GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: כי יש עליהם חובה להנחות אותם.
יולי יואל אדלשטיין: מעבר לזה, לא פיקוח ולא מה הם עושים בזמנם החופשי ולא אם הם משתכרים בפאב או לא, זה לא יכול להיות מעניינו של חבר כנסת.
יולי יואל אדלשטיין: שלא יעסיק אותם.
גדעון סער: אם כך, אני מודיע שאני אהיה בעד להרחיב את הסעיף ולבקש שתחול חובה דומה של פיקוח ושל הנחיה על כל עובד שכפוף לחברי הכנסת, כולל עובדים בוועדות או כל עובד אחר בכנסת, אם הולכים למגמה של הנחיה על כללי האתיקה, היא חייבת להיות רחבה ואחידה.
חיים אורון: לגבי סעיף (א) אני כדעת רוב החברים פה.
חיים אורון: לגבי סעיף (ב), אני מציע להשאיר את הנורמות לפסיקה ולא לכתוב פה כי המשפט שמופיע פה הוא כמעט משפט ריק.
חיים אורון: אם יתברר שיש תופעה נפוצה או של יוצאים מן הכלל שתפגע במה שהתכוונו לכתוב פה, כי מה שכתוב פה לא אומר כלום.
חיים אורון: ואז, מצד אחד אומר רובי ריבלין שאפשר את כל 100 חברי הכנסת להביא לוועדת האתיקה בגלל זה ומצד שני, לא להביא אף אחד ועל ידי זה יכול היות מצב שבו...
חיים אורון: אני לא מצליח למצוא משפט יותר טוב אלא אם נכתוב פה ספר שלם מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת לעשות עם העוזרים הפרלמנטרים שלהם כאשר די ברור שהגבול פה שונה מאשר במקרים אחרים.
חיים אורון: למשל, איפה נגמרת חובתי כחבר כנסת בכנסת או במפלגה או בפעילות הציבורית בנגב?
חיים אורון: כל אחד יביא את הדוגמאות שלו.
חיים אורון: אגב, יש עוזרים פרלמנטרים שהם לא במקרה מהקהילה הרוסית או הערבית כי מדובר בחבר כנסת רוסי או ערבי או קיבוצניק.
חיים אורון: הגבולות מטושטשים.
חיים אורון: אני בעד סעיף (ג) אבל הנקודה שחסרה לי בניסוח זה אחריותו של חבר הכנסת לעוזר הפרלמנטרי במובן שפעילותו כעוזר פרלמנטרי היא שליחו של אדם כמותו.
חיים אורון: צריך למצוא את הנוסח הנכון.
גדעון סער: איפה זה קיים בדין?
חיים אורון: אני מתחיל לבדוק את הדברים מה"שסי" של הרכב ואחר כך מהדין.
חיים אורון: כי לא יתכן שעוזר פרלמנטרי שלך עונה לאזרחים בשמך בעברית נוראית או בסגנון נוראי.
חיים אורון: העוזר שלי זה אני.
גדעון סער: אני המום לגמרי.
חיים אורון: לי חסר בהקשר הזה, אני לא יודע מה זה "על פי דין".
חיים אורון: אם עוסקים פה בעוזרים הפרלמנטרים, אני חושב שצריך להגדיר אחריות מסוימת של חבר הכנסת על עבודתו של העוזר הפרלמנטרי לאו דווקא בהיבטים של נימוסים והליכות אלא בדברים היותר מהותיים.
חיים אורון: יש הרבה תחומים שהעוזר הפרלמנטרי פועל בשמך, ואתה צריך לקבל - -
יולי יואל אדלשטיין: ואז הוא גורם לי נזק.
חיים אורון: לא, אתה צריך לקבל אחריות על מעשיו בהקשר הזה.
קולט אביטל: אני אקח את זה מזווית אחרת:
קולט אביטל: המגע של הציבור עם הכנסת הוא דרך העוזרים הפרלמנטרים לרוב.
קולט אביטל: לא כולם מצליחים להגיע ישר לפלאפון שלי או לבית שלי, למרות שרובם עושים את זה, אבל חלק גדול מגיעים לעוזרים ולכן, ההתנהלות שלהם היא תדמית של הכנסת.
קולט אביטל: לכן, נכון שצריך להיות סעיף שמדבר על האחריות שלנו עליהם אבל גם צריכה להיות דרישה לכללי התנהגות כאלה, שלא יביכו את חבר הכנסת ולא את הכנסת.
קולט אביטל: אנחנו יכולים לשבת על חקיקה ימים ולילות כשמישהו יענה בחוצפה רבה ויטרוק טלפון ובזה גמרנו את הסיפור ולכן, יש מקום לסעיף הזה.
קולט אביטל: דבר שני, יש לי תחושה של אי נוחות עם סעיף (ב) משום שלצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת אנחנו אף פעם לא הגדרנו מה זה "מילוי תפקידו".
קולט אביטל: תפקידי גם יכול להיות שאני בא בשם ציבור מסוים והציבור גם מצפה ממני שאשרת אותו.
קולט אביטל: חלק מהשירות הזה יכול להיחשב לעבודה פוליטית.
קולט אביטל: אם פונה אלי פעיל מבית-שאן ומבקש את עזרתי ב"סוכנות היהודית" לגבי הרחבת הישוב שלו.
קולט אביטל: אני פועלת בתום לב כי אני חושבת שזה נכון לתת את השירות הזה.
קולט אביטל: מה זה נחשב, כמילוי תפקידי או לא?
עמיחי אילון: הדברים נאמרו רק לגבי סעיף (ב), ואם לא מרחיבים אותו יש לי בעיה.
עמיחי אילון: הענין של "תפקידו כחבר כנסת", הצורך להיבחר למשל, האם זה חלק מתפקידי או לא?
עמיחי אילון: אני לא יכול להיות חבר כנסת מבלי שאני עושה כמעט כל יום תפקידים על מנת להיבחר מחדש.
ראובן ריבלין: אין ספק שזה חלק מתפקידך.
עמיחי אילון: אז יש מפלגות שזה פחות תקף, ואני מדבר עכשיו בתור אדם שנמצא 3 שנים בפוליטיקה וכבר עבר 3 פעמים פריימריס.
עמיחי אילון: אם הפרשנות הזאת מקובלת, זה נראה לי סביר כי מצד שני אני צריך לצמצם את זה אפילו אם אנחנו חושבים ש-50% מחברי הכנסת יעמדו לדין על פי פרשנות, זה לא שצריך לתת לזה יד.
עמיחי אילון: אני סומך על חבר הכנסת ריבלין שייחס את זה לעצמו רק על מנת לא לפגוע באחרים, הן לא מקובלות עלי.
עמיחי אילון: אי אפשר להניח שבגלל שזה המצב הקיים, עכשיו ניתן לזה לגיטימציה.
עמיחי אילון: לכן, צריך להיות סעיף כזה אם הפרשנות היא מרחיבה ופרט למילה "רק" הייתי משאיר את הסעיף.
אורי אריאל: אחרי ששמעתי את הדוברים הקודמים, השתכנעתי שצריך את סעיף (ב).
אורי אריאל: אני חושב שהתשובה של ארבל היתה נכונה.
אורי אריאל: יכול להיות שעכשיו יש אי-אמון ואני באוטו ואני תקוע ואני אומר לעוזר: תיקח את הילדים.
אורי אריאל: זה בסדר לטעמי ואני לא חושב שאני מקל אבל הפרקטיקה בסוף היא שיש פה ועדת אתיקה.
אורי אריאל: היו פה 2000 תלונות כמו שאתם מתארים?
אורי אריאל: כל בוקר העוזרים אומרים: הוא אמר לי, הוא לא אמר לי?
אורי אריאל: זה לא עובד ככה.
אורי אריאל: אם יש תלונה - היא תתברר.
אורי אריאל: אני בעד להשאיר את הסעיף הזה.
אורי אריאל: אני מסכים עם ידידי עמי אילון שצריך להוריד את המילה "רק".
אורי אריאל: סעיף כזה נותן הנחיה, כמו הרבה הנחיות פה, שלא קמים אתן בבוקר ובגללן מסתרקים או לא.
אורי אריאל: יש אמירה כוללת של המסמך, של האמירה שמבהירה את הדברים.
אורי אריאל: לגבי סעיף (ג), אני חושב שהוא נכון.
אורי אריאל: אני לא נכנס לניסוח ואני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת אורון שיש פה אחריות.
אורי אריאל: יולי, זה שזה פוגע בך, יכול להיות שיש חבר כנסת שחושב שאם העוזר שלו, כמוהו, מקלל, מה שהוא לא מחשיב כקללות רציניות, זה בסדר.
אורי אריאל: אם ועדת האתיקה תקבל תלונה ועוד תלונה, היא תגיד לחבר הכנסת: זה העוזר שלך.
אורי אריאל: אתה חבר הכנסת וזה כבוד הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין.
יולי יואל אדלשטיין: הגיעה תלונה ולקחתי עוזר חדש.
יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי עליו המלצות יוצאות מן הכלל - -
רוחמה אברהם-בלילא: אני צריכה להיות אחראית למעשיו.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי האחריות של חבר הכנסת אני לא מקל ראש.
יולי יואל אדלשטיין: התלוננו עליו בוועדת האתיקה שהוא קילל.
יולי יואל אדלשטיין: על המקום קראתי לו ואמרתי לו: ידידי, היתה זו השעה האחרונה שלך אתי ופיטרתי אותו, אבל אני עדין נושא באחריות.
חיים אורון: אף אחד לא מגיש תלונה בוועדת האתיקה על העוזר הפרלמנטרי.
חיים אורון: אבל אם יתברר שיש עוזר קבוע שכל הבית יודע שהוא - -
רוחמה אברהם-בלילא: בואו נשמע את פרופסור כשר.
אסא כשר: אני רוצה להציע לגבי סעיף (ב), במקום שיהיה כתוב "רק" שיהיה כתוב "באופן סביר", כמו שעשינו בסעיף 16: "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת.
אסא כשר: " לגבי סעיף (ג) – בוועדה עמדנו במצב שאמרנו שבמצב האידיאלי יש אתיקה לעוזרים פרלמנטרים.
אסא כשר: הם קבוצה מסוימת של אנשים, יש פה 240 כאלה, זו קבוצה גדולה ואפשר לחשוב על הכללים שהם צריכים לפעול על פיהם, אבל אין דבר כזה היום.
אסא כשר: מן הראוי שיהיו.
אסא כשר: אם היו כללי אתיקה לעוזרים הפרלמנטרים, לא היה צריך את כל מה שיש בסעיף (ג).
אסא כשר: הסעיף הזה בא ממצב שהוא לא גמור.
אסא כשר: צריך לגרום שיהיו כללים לעוזרים הפרלמנטרים ואז אפשר להסתפק ב-(ג) שחבר הכנסת ינחה או יהיה אחראי או משהו אחר.
רוחמה אברהם-בלילא: כל עוד אין כללים, אי אפשר לכתוב את זה.
אסא כשר: מבחינת הרוח שישנה מאחורי הסעיף הזה, חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי.
אסא כשר: זה מספיק.
רוחמה אברהם-בלילא: גם אני בעד ההצעה של פרופסור כשר.
ארבל אסטרחן: הנוסח שסיכמנו הוא?
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף (א) נשאר כמות שהוא.
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף (ב) – "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: לגבי סעיף (ג) – חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו ויפקח על עבודתם - -
גדעון סער: אפשר לקיים דיון על הנושא הזה?
גדעון סער: היתה לי הסתייגות לגבי סעיף (ב).
רוחמה אברהם-בלילא: כבר קיימנו ואני לא אחזור על זה.
רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה שהתגבשה פה היא כזאת: חבר הכנסת ינחה את העוזרים הרפלמנטרים שלו כדי שמילאו את תפקידם כראוי.
רוחמה אברהם-בלילא: יש לך בעיה עם זה, חבר הכנסת סער?
גדעון סער: את מדברת על סעיף (ב)?
רוחמה אברהם-בלילא: הגענו כבר לסעיף (ג).
גדעון סער: הנוסח שמוצע, דהיינו שמשתמש "באופן סביר", יכול על מנת לפתור את הקושיה הקודמת ליצור קושיה אחרת והיא: עוזר פרלמנטרי, וזה בעיקר שלי, כי אני עובד מאוד קשה, עובד מבוקר עד לילה.
גדעון סער: הפרשן, כפי שיודעים היועצים המשפטיים, ברגע שיש טקסט הוא מנותק מכוונת המחוקק.
גדעון סער: זאת תורת הפרשנות המודרנית.
גדעון סער: הוא לא בודק יותר מדי מה היו הכוונות, הסוגיות והקשיים שעלו בפורום הנכבד הזה אלא הוא רואה באופן סביר.
גדעון סער: באופן סביר זה מ-9 עד 5?
גדעון סער: אני אומר לכם שבסופו של דבר אין שום בעיה, בכל דבר תכריע ועדת האתיקה.
גדעון סער: אבל לפי דעתי, כשאתה מעלה את סוגיית הסבירות בהקשר של הסתייעות או של העסקה, בהחלט יכול לעלות באופן לגיטימי השאלה האם זה היקף סביר או לא סביר.
אורי אריאל: נניח.
אורי אריאל: יכולה להיות תלונה כזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת?
גדעון סער: אני אומר "באופן סביר" היה דבר יותר טוב מהנוסח המקורי כי הוא בא לסייג את התפקידים שאמרנו לבר-פרלמנטרים ובצורה מידתית אנחנו יכולים להבין אותם.
גדעון סער: יחד עם זאת אני אומר שאינני יודע, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות עבודה לגבי גיבוש עמדה, אבל "באופן סביר" זה מונח כמותי.
גדעון סער: כשאנחנו אומרים בסעיף 16, בציוד הכנסת באופן סביר, אנחנו אומרים שהוא יכול לקיים שיחת טלפון אישית אחת הביתה, וזה עדין עושה שימוש ברכוש הכנסת באופן סביר.
גדעון סער: זה ענין כמותי.
גדעון סער: אבל אם הוא עושה 200 שיחות אישיות, זה דבר אחר.
גדעון סער: לכן, הענין הכמותי יכול להיות רלוונטי גם ל-17(ב).
גדעון סער: אין לי ברגע זה הצעה אלטרנטיבית.
רוחמה אברהם-בלילא: עד עתה הגענו להסכמה, חבר הכנסת סער, ואני רוצה שהלך הרוח הזה ישמר וההצעה שהוצגה על ידי מרבית החברים היא להכניס את האופן המידתי בנוסח, כפי שאקריא בפניכם: "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת באופן סביר.
רוחמה אברהם-בלילא: " חבר הכנסת סער, האם אתה מקבל את דעת הרוב?
גדעון סער: אני מודע לזה שיש רוב אבל אינני יכול להצביע בעד נוסח שהוא בעייתי.
ראובן ריבלין: המונח "סביר" הוא דבר שאי אפשר לכמת אותו בהגדרה משפטית.
ראובן ריבלין: בתפילת האשכנזים, לפני תפילת מוסף ב"ימים נוראים", מתפלל שליח הציבור ואומר ומדבר על אשמותיו ואשמות עם ישראל ושוטח תחינתו לפניו "וקבל את תפילתי כתפילת זקן ורגיל, שזקנו מגודל וקולו ערב ומעורב בדעת עם הבריות".
ראובן ריבלין: שמעתי שליחי ציבור שהקול שלהם היה זוועה, אבל בדעת עם הבריות הם חשבו שזה בסדר.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, דבר שמתקבל בדעת עם הבריות זה לא מונח משפטי.
ראובן ריבלין: זה בדעת עם הבריות.
ראובן ריבלין: אז נתן אורי אריאל דוגמה כשהיית בחוץ, שהוא נמצא במצב שהוא נמצא במצב של הצבעה מיוחדת במינה והוא רץ להצבעה ובאותו זמן הוא קבע עם הנכדים שלו שיביא אותם.
גדעון סער: אני רוצה לשאול שאלה: מדוע את אותו סעיף שאתם תומכים בו, לא תצדדו בו לענין חוזה העסקה שמקיימת הכנסת מול העוזרים הפרלמנטרים?
ארבל אסטרחן: על חברי הכנסת יש חובות יותר כבדות מהעוזרים הפרלמנטרים.
ארבל אסטרחן: כל דיני המשמעת חלים עליהם.
קולט אביטל: במקו לכתוב: חבר הכנסת יסתייע באופן סביר בעוזרים הפרלמנטרים שלו, אני מבקשת ש"באופן סביר" יהיה בסוף המשפט.
רוחמה אברהם-בלילא: כפי שהקראתי אותו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מקריאה שוב: חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה על סעיף 17 בכללותו, כפי שהצענו עם ההערות.
גדעון סער: רגע, למה מצביעים על (ב) ו-(ג) ביחד?
רוחמה אברהם-בלילא: נצביע אחד אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 17(א) - אושר.
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 17(ב), כפי שהקראתי – בעד – 6, נגד – 1, נמנע – 1.
גדעון סער: גברתי יכולה לחזור על הטקסט?
רוחמה אברהם-בלילא: "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי.
רוחמה אברהם-בלילא: " בעד –7 נגד – 1 נמנעים - אין אני עוברת לסעיף 18 – שימוש בחסינות.
ארבל אסטרחן: היום קובעים כללי האתיקה ש"חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי דין כחבר הכנסת.
גדעון סער: זה קיים היום?
ארבל אסטרחן: כן, הרעיון ברור.
רוחמה אברהם-בלילא: יש הערות?
רוחמה אברהם-בלילא: בעד – הרוב.
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 19 הוא מורכב ורציני וכבד, האם במסגרת של 5 דקות אתה רוצה להציג אותו?
ראובן ריבלין: חוק החסינות עומד בהיגיון שבו לחבר הכנסת צריכים לאפשר חופש פעולה כדי שיוכל למלא את תפקידו.
ראובן ריבלין: לאזרח עומדת בלי שום קשר לזכות החסינות וליכולת של חבר הכנסת להשתמש בחסינותו כדי למלא את תפקידו, הזכות לשמור על זכות השתיקה אם האמירה שלו יכולה לשמש כנגדו לצורך הרשעתו במשפט פלילי.
ראובן ריבלין: זכות השתיקה היא זכות יסודית בחוק הפלילי.
ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת היא האם זכות השתיקה יכולה לעמוד לנבחר ציבור שיש לו את הזכויות והפריבילגיות הניתנות עקב היותו נבחר ציבור בכך שמוקנות לו על פי חוק חסינות חברי הכנסת, אותה חסינות מהותית וחסינות דיונית?
ראובן ריבלין: חברי כנסת, כל שנות הכנסת, בכנסת לדורותיה, פעמים עמדו בפני חקירה שהמניעים או העצות המשפטיות שהם קיבלו הביאו אותם לידי כך שטענו בפני המשטרה שעומדת להם זכות השתיקה לפני הפללה ולכן, הם שומרים על זכות זאת.
ראובן ריבלין: הדבר הזה גרם להרמת גבה אצל ציבור רחב ביותר שאמר כיצד יכול אדם שכל בחירתו מהווה שליחות, לבוא כשליח ולהתנהג או למעול באותה שליחות שאני שלחתי אותו.
ראובן ריבלין: ואז חשבנו חבר הכנסת עמי איילון ואני, כאשר רבה ותכף הנוהג להשתמש בזכות השתיקה על ידי נבחרי ציבור שלהם יש חסינות ואמרנו, שאם אדם רוצה להיות חבר כנסת הוא צריך לענות על כל שאלה שהוא נשאל על ידי הרשויות, כאשר הוא נחשד בעבירה פלילית.
ראובן ריבלין: לא יכול לבוא אדם שיש לו חסינות, ולפעמים היא מהותית או ברוב המקרים, ולעמוד בפני היכולת או להעמיד את המשטרה בפני עובדה שבה הוא לא רוצה להשיב תשובה, לדבר שהציבור מבקש את תשובתו בעליל.
ראובן ריבלין: לא יכול נבחר ציבור ולהגיד "אני שומר על זכות השתיקה שכן היא עלולה להביא אותי למצב שבו אצטרך להשיב על כתב אישום, כתוצאה מכך שארשיע את עצמי".
ראובן ריבלין: אמרנו שנבחר ציבור צריך לבחור אחת משתיים: להיות נבחר ציבור ובכך להקנות לו את הזכות להשתמש בחסינות ואפילו לא להקנות, כי לנבחר ציבור עומדת החסינות או לענות על כל שאלות שהציבור דורש ממנו להשיב עליהן.
ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו איש ציבור החשוד בעבירה פלילית לא ייתן את התשובה: לא עשיתי או עשתי בנסיבות כאלה או אחרות.
ראובן ריבלין: שלא יהיה לו מענה לשון לאותה החשדה ויאמר: אני שומר על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: בענין זה, כמו שיש לחבר הכנסת את הזכות לטעון שיש לו חסינות מהותית ולכן הוא לא יכול לעמוד לדין משום שעשה זאת עקב ותוך כדי מילוי תפקידו, כך לא יכול להיות שהוא יגן על עצמו במצב שחרג בעליל ממילוי תפקידו על פי אשמה או שיש נגדו אשמה של חריגה בעליל מתפקידו ולשמור על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: אנחנו הגשנו הצעת חוק שעומדת כרגע בפני דיון בוועדת החוקה.
ראובן ריבלין: היא סופחה ונסמכה בכל מיני הצעות חוק אחרות וזה ייקח זמן.
ראובן ריבלין: כאשר הופענו בפני ועדת האתיקה הצענו להם לקחת בחשבון ולתת את דעתם ולנסח כלל אתי שיאמר שחבר כנסת שיש לו את החסינות על פי חוק, לא יוכל לשמור על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: הוא יהיה מחויב לענות תשובה ברורה ומלאה בהתאם לנסיבות על האשמה המוטחת כלפיו.
רוחמה אברהם-בלילא: כאמור, אנחנו נתחיל עם הנושא בישיבה הבאה של הוועדה המשותפת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכולכם.
גדעון סער: צהרים טובים.
גדעון סער: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.
גדעון סער: הדיון הוא על צירוף חבר הכנסת רמון לשר נוסף בממשלה, בתפקיד משנה לראש הממשלה; צירוף חברתנו, יושבת-ראש ועדת הכנסת, רוחמה אברהם בלילא, לשרה נוספת בממשלה, בתפקיד המקשרת בין הממשלה לבין הכנסת, וכולנו מברכים אותה, ואנחנו שמחים במיוחד בשמחתה, ולכן אני מנהל את הישיבה, כי יש כאן ניגוד אינטרסים.
יצחק גלנטי: אני חייב למחות על כך שאנחנו מפסידים יושבת-ראש.
רוחמה אברהם-בלילא: תהיה פרידה.
גדעון סער: בנוסף, שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים.
גדעון סער: השר בר-און לתפקיד שר האוצר במקום שר הפנים; השר שטרית לתפקיד שר הפנים במקום תפקיד שר הבינוי; השר בוים לתפקיד שר הבינוי במקום השר לקליטת עלייה; השר אדרי יהיה בתפקיד השר לפיתוח הגליל והנגב והשר לקליטת עלייה במקום התפקיד של השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת.
גדעון סער: הנושא יעלה היום לישיבה.
גדעון סער: על בסיס שיחות שהתקיימו, גם אתי, מוצע לקיים דיון.
גדעון סער: האם אפשר לאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד?
גדעון סער: האם צריך לקיים הצבעה אחת או שתי הצבעות?
גדעון סער: דיון אחד אפשר בטוח, אבל האם שתי הצבעות שונות?
ארבל אסטרחן: אתה מדבר על הדיון וההצבעה כאן או במליאה?
רוחמה אברהם-בלילא: דיון משולב.
גדעון סער: אני שואל מה יש במליאה?
ארבל אסטרחן: יכול להיות דיון משולב, אבל אם יבקשו לקיים הצבעות נפרדות, ההצבעות יהיו בנפרד.
גדעון סער: אם כך, אני מציע דיון משולב סיעתי במסגרת זמן של חמש דקות לסיעה.
ארבל אסטרחן: היות וחלק מהמינויים הם בעייתיים, כפי שידוע, ועל חלק יישמעו טענות בבית המשפט, צריך לאפשר לחברי הכנסת להתבטא ולקיים דיון ארוך.
רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שקורה.
גדעון סער: אני מציע להעיר למזכיר הכנסת שלא יכתוב במכתביו "לצורך קביעת מסגרת דיון סיעתי", משום שיש כאן נקיטת עמדה, שהיא לא ראויה.
יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני מצטרף לברכות ליושבת-ראש היוצאת של ועדת הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער שביום שמשמח אותך אני חייב לומר משהו.
יולי יואל אדלשטיין: אפשר לראות בפרוטוקול לפני שבועות מספר, בדיונים של ועדת הכנסת, שהזהרתי שהנושא פחות חשוב, העברת סמכויות, כשדרשו דיון סיעתי, אבל אמרתי שזה יוביל אותנו גם ליום שבו יש מחלוקות.
יולי יואל אדלשטיין: אין מחלוקת על עובדה אחת, שעבריין שרק לפני כמה שבועות הורשע בבית משפט מצטרף היום לממשלה.
יולי יואל אדלשטיין: ביום כזה – ועל זה רמזה גם היועצת המשפטית לוועדה – אם חברי הכנסת לא יביעו את דעתם, וכל הדיון יהיה דיון פורמלי, חמש דקות לסיעה, זו קצת תעודת עניות לכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: אם זה המעמד הציבורי שלנו מבחינת התייחסות לנושאים, כאן יש בעיה חמורה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבין למה היית צריך לכבד את הסיכומים, ושהשעה מאוחרת – כל זה מוכר לי.
יולי יואל אדלשטיין: בנושא כזה שחברי הכנסת לא יתבטאו, והדיון יהיה כולו שעה, לא זכור לי שהגענו למצב כזה בכנסות הקודמות.
גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אדלשטיין.
גדעון סער: האשמה היא אשמה שלי, שבתפקידי שאני ממלא עכשיו, לאחר שהתייעצתי, למשל עם מנהלת סיעת מרצ, משום שהערכנו גם מה יכולה להיות הנוכחות בהבדלים של הפרשי הזמן, חשבנו שבנסיבות ניתן יהיה להסתפק בחמש דקות לסיעה.
גדעון סער: אני אומר לפרוטוקול, מאחר שהעלית את הנושא, שאני לא רואה בזה תקדים, וברמה העקרונית אני מקבל את הגישה הזאת.
גדעון סער: שקלנו גם שיקולים שהם שיקולי המקום והזמן.
יולי יואל אדלשטיין: הבעיה שבפועל, בשלושת המקרים האחרונים כך קבענו, ואפילו לפי כללי היהדות זו כבר חזקה.
גדעון סער: הרי זה דבר שמותנה בהסכמתנו כולנו, לפי התקנון, ותמיד אנחנו יכולים להתעקש, כפי שעשינו בפעמים אחרות.
גדעון סער: יש דעות נוספות, אחרות?
גדעון סער: אני מעמיד קודם כול את ההצעה של מסגרת הדיון הסיעתי להצבעה.
גדעון סער: הצבעה בעד – 5 נגד – 1 מסגרת הדיון הסיעתי אושרה.
גדעון סער: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת יולי אדלשטיין לשנות את דעתו, אם אני מציע רביזיה, כי חוששני שקביעת מסגרת זמן שפחותה ממה שקבוע בתקנון מחייבת הסכמה.
גדעון סער: אני פונה אליך בבקשה אישית, על אף עמדתך הברורה והחד משמעית.
יולי יואל אדלשטיין: תבקשו רביזיה.
גדעון סער: אני מבקש רביזיה, והיא תתקיים בעוד חצי דקה.
גדעון סער: אני מעמיד להצבעה את הרביזיה.
גדעון סער: מי בעד הרביזיה?
גדעון סער: הצבעה בעד – 5 הרביזיה התקבלה.
גדעון סער: מכיוון שהרביזיה התקבלה אני חוזר על ההצעה המקורית, שהיא במסגרת דיון סיעתי של חמש דקות לסיעה.
גדעון סער: הצבעה בעד – 7 נגד – אין מסגרת הדיון הסיעתי אושרה.
גדעון סער: ההצעה התקבלה בשבעה קולות, שהם פה אחד של המשתתפים בישיבה.
גדעון סער: לגבי שעת הדיון, אני לא יודע אם אני מוסמך לקבוע את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: נמליץ ליושבת-ראש הכנסת שזה יתחיל בשעה 16:00.
גדעון סער: נראה לי, נוכח העובדה שעד 16:00 יסתיימו הצעות החוק הפרטיות, שאין שום מניעה להתחיל את הדיון ב-16:00, ואז יידחו רק ההצעות לסדר-היום לאחר מכן.
גדעון סער: אני מאחל, לא במקום ברכות, אלא כמנה ראשונה, מזל טוב לחברתנו.
גדעון סער: אני נועל את הישיבה.
יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יעקב מרגי: מאחר שנעשה משאל טלפוני לגבי הבחירה שלי, ומספר חברים הביעו ביקורת, יכול להיות שהיא מוצדקת, שזה נוהג שלא כדאי לאמץ אותו, התכנסנו הבוקר לאשרר את הבחירה.
יעקב מרגי: במשאל, מה שעמד על הפרק זה בחירה ליושב-ראש זמני של ועדת הכנסת לעשרה ימים או עד שייבחר יושב-ראש קבוע.
יעקב מרגי: במשאל היו 14 בעד, 1 נגד, 4 ביקשו חוות דעת משפטית, 5 לא השיבו, סך הכל 24 חברים.
יעקב מרגי: אותם חברים שהעירו בצדק, וטוב שמזכיר הכנסת בחר בהליך הזה כדי לאשרר את המהלך, זה בשמחה רבה.
ראובן ריבלין: מי הגוף שהנחה את מזכירת הוועדה הנכבדה והנאמנה לעשות משאל טלפוני לגבי יושב-ראש הוועדה?
יעקב מרגי: מזכיר הכנסת.
ראובן ריבלין: מי הנחה את מזכיר הכנסת – ההיגיון והתקנות?
איל ינון: גם.
איל ינון: ההנחיה הבסיסית באה מיושבת-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין: היא ממפא"י, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, רק אין לזה שום בסיס בתקנון.
איל ינון: גם היתה התייעצות עם הלשכה המשפטית בכנסת בעניין הזה.
גדעון סער: כדי שלא יהיה מתח שבכוונתי ובכוונת חבריי להצביע בעד שתי ההצעות כי אנו חושבים שחבר הכנסת מרגי הוא מועמד מצוין להיות יושב-ראש זמני ואף קבוע לוועדת הכנסת.
גדעון סער: אנו גם חושבים שמגלי והבה בהחלט יכול למלא את מקומה ואף להיכנס לנעליה של היושבת-ראש.
גדעון סער: יחד עם זאת, בפרשה הזו, והיא לא היחידה בשבוע האחרון, ההתנהלות היתה – להגיד שגויה זה אנדרסטייטמנט.
גדעון סער: אנו חיים פה הרבה זמן ולא מכירים נוהל שהוא משאל טלפוני.
גדעון סער: אם אנו לא היינו מכירים ותקנון הכנסת היה מכיר, ניחא, אך גם תקנון הכנסת לא מכיר.
גדעון סער: כשכיהנתי כמזכיר הממשלה ידעתי שיש סעיף בתקנון הממשלה המאפשר לי להשתמש במשאל טלפוני בעת הצורך, אם כי גם לכך היה סייג, שכן אם חבר מחברי הממשלה היה מתנגד לקיום המשאל ומבקש דיון במליאת הממשלה על אף שהפרוצדורה קיימת, הדבר היה מחייב דיון במליאת הממשלה.
גדעון סער: לא היתה סיבה של ממש לקיום משאל טלפוני אלא טעמי נוחות.
גדעון סער: גם הצעתי שהוועדה תתכנס ביום חמישי, הייתי עוזב את עיסוקיי ומגיע לכנסת, שכן מכל עיסוקיי, העיסוק שלי כחבר כנסת הוא החשוב ביותר, וודאי שניתן היה לעשות את זה גם ביום רביעי בערב כשכולנו היינו פה אחרי מינויה של חברתנו רוחמה אברהם כשרה בממשלה וכשמליאת הכנסת עדיין דנה בנושאים שונים עד שעות הערב.
גדעון סער: הדבר הזה מצטרף גם לנושא נוסף בעייתי שהוא ההתנגדות לפיצול ההצבעה בצירוף השרים בניגוד לחוות דעת משפטית שנמסרה לוועדה הנכבדה הזו שעות ספורות לפני ההצבעה.
גדעון סער: בנסיבות של המקרה הזה שיקול הדעת שמסור ליושבת-ראש הכנסת לפי חוות דעת משפטית קודמת משנת 2005 היה חייב בהכרח להוביל לתוצאה שהיא פיצול ההצבעה שביקשו אותה לא רק חברי כנסת מהאופוזיציה אלא גם שרים מממשלת ישראל.
גדעון סער: המסר של הישיבה הזו בעיניי הוא מסר שלא נאפשר בשום אופן לרמוס את תקנון הכנסת, את הסדרים בבית הזה כי אנו רוצים להותיר לאחרים שיהיו מיעוט בכנסת הבאה מורשת דמוקרטית שתאפשר להם לעמוד על הזכויות שלהם ולכן קיום הישיבה חשוב.
גדעון סער: עצם קיום הישיבה מעיד שההליך אינו היה נכון, לכן אנו מתכנים לאשר, לא לאשרר, ואני בהחלט אתמוך בשתי ההצעות שעל סדר היום.
יעקב מרגי: בימים הספורים שאחליף את יושב-ראש ועדת הכנסת אני מתחייב לא לפגוע בתקנון ולא במורשת- -
גדעון סער: אני משוכנע בזה, לכן אצביע בעד.
יעקב מרגי: אני מביא את זה להצבעה, מי בעד המינוי שלי ליושב-ראש זמני לוועדת הכנסת- -
יולי יואל אדלשטיין: יש כאן חברי קואליציה, חברי סיעתך, חברים מסיעות אחרות, אני מציע שמישהו מהם יציע את ההצעה הזו ונצביע.
דוד רותם: אני מציע, אדוני, שהוועדה תאשר את מינויו של חבר הכנסת יו”ר זמני לוועדת הכנסת יעקב מרגי עד להיבחרו של יושב-ראש ועדה קבוע.
ראובן ריבלין: כלומר ה"עשרה ימים" נפל.
יעקב מרגי: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם?
יעקב מרגי: 6.
יעקב מרגי: הצעתו של חבר הכנסת רותם עברה פה אחד, אני מודה לחברים.
יעקב מרגי: ב.
יעקב מרגי: בחירת ממלא מקום ליושבת ראש הכנסת בעת היעדרה מן הארץ – בהתאם לסעיף 20א(ד) לחוק יסוד: הכנסת
יעקב מרגי: נושא שני, בחירת ממלא מקום ליושבת ראש הכנסת בעת היעדרה מן הארץ – בהתאם לסעיף 20א(ד) לחוק יסוד: הכנסת.
למנהלת הוועדה: יושבת-ראש הכנסת ממליצה למנות כממלא מקומה את סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה".
ראובן ריבלין: האם הנסיעה באה בהפתעה, עד כדי כך היתה דחופה שלא ידענו מראש שהנשיא בפועל ויושב-ראש הכנסת עוזבים את המדינה ואנו נאלצים בדיעבד לאשר?
ראובן ריבלין: שנית, האם יושב-ראש כנסת שהוא יוצא מפא"י בכלל צריך לבקש רשות מהכנסת?
גדעון סער: אני רוצה לומר שאנו חייבים ראשית כל לוודא היטב שידידנו, חבר הכנסת מגלי והבה, לא יעזוב את גבולות המדינה בימים הקרובים כדי שלא נישאר במצב המביך שבו היתה המדינה בכל הימים האחרונים שבהם אין נשיא במדינה ואין גם יושב-ראש לרשות המחוקקת.
גדעון סער: אני רוצה להפנות באמצעותך, יושב-ראש הוועדה, את הדעת לסעיף 18 לחוק יסוד: נשיא המדינה, שלפיו לא ייצא נשיא את גבולות המדינה אלא על דעת הממשלה, על כן אם חבר הכנסת והבה ירצה לצאת את גבולות המדינה, הוא יצטרך לעשות זאת על דעת הממשלה.
גדעון סער: יחד עם זאת, כל הדברים שקבועים בחוקים שלנו ובתקנון שלנו צריכים להיות ידועים ולא צריך להקל בהם ראש.
גדעון סער: אני גם רוצה לומר למי שחושב אחרת שהסמכות הקיימת לממשלה היא סמכות לאשר את נסיעת הנשיא, אין לה סמכות לקבוע מיהו ממלא מקום הנשיא, שכן ממלא מקום הנשיא הוא ממלא מקום היושב-ראש כאשר היושב-ראש הוא בנעלי הנשיא רק בגלל שהוא יושב-ראש, לכן הסמכות היא רק לוועדה הזו, לכן כל אחד צריך להקפיד על סמכויותיו.
נסים זאב: צריך אולי בחקיקה קצת לשנות סטנדרטים שמדי פעם אנו מתבקשים לאשר ממלא מקום של הממלא מקום.
נסים זאב: זה לא נראה יפה, זה לא מכובד.
נסים זאב: אם ההחלטה היא בדרך כלל שמי שממלא מקום נשיא המדינה הוא יושב-ראש הכנסת, צריך להיות מספר אחד של ממלא מקום יושב-ראש הכנסת שבאופן אוטומטי הוא יהיה גם ממלא מקום נשיא המדינה.
נסים זאב: הרי יכולה להתעורר בעיה, למה ממלא מקום מגלי והבה ולא יולי אדלשטיין או אמנון כהן, למשל.
נסים זאב: מי קובע פה מי בא במקום מי – רק ועדת הכנסת?
נסים זאב: היושבת-ראש ממליצה מי יהיה במקומה.
נסים זאב: צריכה להיות הגדרה ברורה.
דוד רותם: אין בחוק ממלא מקום קבוע ליושב-ראש הכנסת.
נסים זאב: צריך לעשות חקיקה בעניין הזה.
נסים זאב: צריך שיהיה מישהו קבוע.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני, ברכות והצלחה בימים שתכהן.
יולי יואל אדלשטיין: אני קצת חולק על ידידי גדעון סער - אני רואה את זה קצת אחרת, מה שהיה ביום חמישי.
יולי יואל אדלשטיין: זה עניין של עבודה תקינה של הכנסת וכנסת כגוף עצמאי, כנסת כגוף שרק התקנון ולא בקשה זו או אחרת או חברות עומד לנגד עינינו.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לך בתפקיד הזמני ולמי שיבוא אחריך בתפקיד החשוב של יושב-ראש ועדת הכנסת, ודאי מזכירות הכנסת, להקפיד מאוד על הדברים האלה, כי פעם אחת פה מועדים, זה תקדים ואז זה לא מעניין אף אחד.