GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: מטעם ועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת אופיר פינס יכהן חבר הכנסת יורם מרציאנו.
דוד טל: בוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא היערכות לרעידות אדמה בישראל, מטעם ועדת המדע: במקום חבר הכנסת זבולון אורלב, שכיהן כיו"ר הוועדה יכהן חבר הכנסת בנימין אלון כיו"ר הוועדה.
דוד טל: בוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לדיון בהצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, מטעם ועדת המדע:
דוד טל: במקום חבר הכנסת שלמה ברזניץ יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל; במקום חברת הכנסת מרינה סולודקין יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
דוד טל: 2.
דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת איתן כבל (פ/2765/17)
דוד טל: הסעיף הבא הוא קביעת ועדת לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז-2007, הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל.
דוד טל: חבר הכנסת כבל, נשמעה הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד טל: יש לנו המלצה של הלשכה המשפטית שלנו, שמדברת על ועדת המדע והטכנולוגיה.
דוד טל: יתרה מכך, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה מן הנימוק שחוק מידע גנטי נמצא בתחום סמכותה של הוועדה, ואף מליאת הכנסת העבירה לוועדת המדע הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת אביגדור יצחקי.
דוד טל: אני מניח שאדוני לא מתנגד שזה יעבור לוועדת המדע, אסביר גם לך גם למה - - -
איתן כבל: נהפוך הוא, אני אשמח.
דוד טל: אנחנו מאשרים את ההצעה הזאת.
דוד טל: אין מתנגדים, תודה.
דוד טל: הצעת החוק עברה לוועדת המדע.
דוד טל: 3.
דוד טל: בקשת חבר הכנסת איתן כבל להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי), (פ/3038/17), לפני הקריאה הטרומית
דוד טל: הנושא הבא הוא בקשת חבר הכנסת כבל להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי) לפני הקריאה הטרומית.
דוד טל: חבר הכנסת כבל, בבקשה.
איתן כבל: חברי הוועדה, הנחתי את הצעת החוק שמונחת בפניכם וביקשתי לקבל פטור מחובת הנחה.
איתן כבל: משמעות החוק היא שנשיא לא יכול לקצוב עונשו של רוצח ראש הממשלה.
איתן כבל: ביקשתי להביא לכנסת הצעה לשריין את החוק הזה.
איתן כבל: האירועים של הימים האחרונים מקצינים את העניין אפילו הרבה יותר ממה שחשבתי.
איתן כבל: אני חושב שצריך שיהיה קונצנזוס סביב השולחן הזה, ובטח בכל הכנסת, שנמצא את עצמנו מורידים מסדר היום בכלל את כל השאלות שנוגעות לשחרורו של הרוצח יגאל עמיר וסוף-סוף נתחיל להתעסק בעניינים אחרים, לא ברוצח אלא בכל אשר קשור לרצח עצמו.
איתן כבל: אני לא סבור שצריך להרחיב בחשיבות ובדחיפות של העניין.
דוד טל: יש לי רק שאלה אחת, חבר הכנסת כבל.
דוד טל: אתה מדבר רק על מקרה שהרצח בוצע ממניח פוליטי-אידיאולוגי.
דוד טל: אם זה ממניע אחר אז זה בסדר?
איתן כבל: זה מסוג הדברים שאני מציע שנדון בהם בוועדה.
קולט אביטל: מכל מניע שהוא.
איתן כבל: השאלה שאתה מעלה הועלתה בפניי.
איתן כבל: אני מציע שהדיון הזה יתקיים בוועדה.
דוד טל: אני רוצה להסביר משהו.
דוד טל: אמרו לנו הרבה פעמים בכנסת שהגם שכולנו יודעים למה כלה נכנסת לחופה, רצוי שלא ייווצר מצב שמייעדים הצעת החוק לאדם מסוים.
דוד טל: אז אנחנו נדבר על הצעת החוק באופן כללי.
דוד טל: קודם נדבר על רוצח ראש ממשלה, כפי שאתה מציין, ממניע אידיאולוגי-פוליטי, אבל אני חושב שאולי כדאי לנסות ולהרחיב, ולראות כל רצח של אישיות פוליטית ברמה של ראש ממשלה.
דוד טל: אבל אני מקבל את דבריך, נדון בוועדה בנושא הזה ונקבל את ההחלטה.
דוד טל: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.
אלי אפללו: אני חושב שמה שמציע חבר הכנסת כבל מאוד חשוב, בעיקר כשבימים האלה יש חגיגה גדולה עם הדבר הזה.
אלי אפללו: אני חושב שכולנו מתעבים את זה.
אלי אפללו: אני לא חושב שאפילו חבר כנסת אחד בבית הזה יחשוב אחרת.
אלי אפללו: אני חושב שכל בר דעת יתמוך בהצעה של חבר הכנסת איתן כבל.
אלי אפללו: אנחנו רואים את החגיגות - - -
דוד טל: אני מזכיר, כרגע זה פטור מחובת הנחה.
אלי אפללו: כן, אדוני היושב ראש, אני מבין שזה פטור מחובת הנחה.
אלי אפללו: אני חושב שהחשיבות של הפטור מחובת ההנחה היום גדולה.
אלי אפללו: זה עומד לפתחנו, וכל מדינת ישראל מתעסקת בעניין הזה.
אלי אפללו: אנחנו נתמוך בזה.
דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל: אחרי ששמענו במוצאי שבת את הדברים של ראש מפלגתך, מר כבל, הנכוחים והמפארים את רוצחו של ראש הממשלה, בלי לגעת בשום דבר אחר.
אורי אריאל: הוא היה מדויק וממוקד כדרכו.
אורי אריאל: אין מורשת, כל היום אתם עסוקים בלפאר ולספר סיפורים צהובים על הרוצח, ואין כבר מורשת, נגמר העניין.
אורי אריאל: מה הדחיפות?
אורי אריאל: הרי הזכיר היושב ראש כרגע שאנחנו עסוקים בבקשה לפטור מחובת הנחה.
אורי אריאל: אני רוצה לשאול את ידידי, חבר הכנסת כבל, האם הבקשה נובעת מחשש שעוד הלילה יירצח בישראל, חס וחלילה, עוד ראש ממשלה?
אורי אריאל: או שיש חשש, חס וחלילה, שמחר שר המשפטים והנשיא יקצבו את עונשו של הרוצח?
אורי אריאל: עד כדי כך הדברים דחופים שאתה מבקש פטור מחובת הנחה או שזה נועד לרצות ציבורים מסוימים לעניין מסוים.
אורי אריאל: מה קרה הלילה?
אורי אריאל: מה הבהלה?
אורי אריאל: יש לי הצעה איך לפתור את העניין.
אורי אריאל: אני מציע לחבר הכנסת כבל, ונוספים שתומכים בעמדתו, להרחיב את עונש המוות על רוצחי ראש ממשלה ולחסל את הבעיה הזאת.
אורי אריאל: העיסוק המתמיד הזה מקשה על כולם.
אורי אריאל: אם תצליח להעביר את הרחבת עונש המוות הדברים יפתרו בצורה מהירה מאוד, ובא לציון גואל.
דוד טל: תודה רבה, אדוני.
דוד טל: מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל נכון.
דוד טל: אנחנו דנים כרגע בפטור מחובת הנחה ואנחנו צריכים נימוק למה זה דחוף כרגע.
דוד טל: יש הרבה מאוד שיקולים, ובין יתר השיקולים מאוד חשוב שהכנסת תעביר מסר לכלל הציבור לגבי הנושא הזה היום.
דוד טל: הכנסת לא יכולה להיות אטומה ומחוסרת דעה ברגעים הללו.
דוד טל: אשר על כן, אני חושב שיש מקום לדון בפטור הזה ולפטור את חבר הכנסת כבל מחובת הנחה.
דוד טל: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.
קולט אביטל: אני לא התכוונתי לדבר, אבל אחרי דבריו של אורי אריאל אני חייבת להתייחס.
קולט אביטל: אני חושבת שכל ההתייפייפות הזו על זה שאנחנו עוסקים ברוצח ונושאים צהובים היא לא לעניין אורי, ואתה יודע את זה בדיוק כמונו.
קולט אביטל: אתה יודע מה קורה בציבור, אתה יודע שיש יותר ויותר קולות שאומרים: מסכן, הוא לא כל כך אשם, ואנשים שוכחים.
קולט אביטל: אתה יודע שיש הסתה, אתה יודע שההסתה הזו נמשכת, אתה יודע שההסתה הזו מדאיגה את כולנו.
קולט אביטל: אני חושבת שהכנסת צריכה לקבוע עמדה ברורה בעניין הזה.
אורי אריאל: היא תקבע עמדה.
קולט אביטל: יש ציבורים שלמים בארץ – ואתה יודע את זה - שממשיכים להסית דווקא בימים אלה בצורה בלתי נסבלת, וצריך להתחיל לטפל בעניין הזה.
דוד טל: יושב ראש הקואליציה, אתה רוצה להוסיף משהו?
אלי אפללו: שמעתי את חבר הכנסת אורי אריאל, ואני חושב שלא צריך להתעלם.
אלי אפללו: מה שראינו אתמול בטלוויזיה זיעזע אותי; אנשים שתומכים בפומבי ועושים חגיגה.
אלי אפללו: אני מתפלא על עצם האמירה שלך, כי אני יודע שאתה חבר כנסת משכמו ומעלה.
אלי אפללו: היא מקוממת, ואם היית חוזר בך זה היה ראוי.
דוד טל: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אין יום מתאים להגיש בקשה לפטור מחובת הנחה כמו היום הזה.
יעקב מרגי: נכון, אורי אריאל נגע בנקודה שמספיק עם הפסטיבלים סביב הרוצח, הוא לא ראוי לשנייה של תקשורת, שנייה של במה.
יעקב מרגי: אני חושב שזה יום ראוי לאור כל התזמורות וכל המנגינות המשונות שאנחנו שומעים, על שירי הלל ותשבחות לרוצח המתועב הזה.
יעקב מרגי: זה היום הכי מתאים לתת פטור מחובת הנחה לחוק כזה.
יעקב מרגי: חבל שזה לא היה אתמול.
יצחק גלנטי: חבל שזה לא היה אתמול.
יצחק זיו: אני רוצה לחזק את ההצעה של איתן כבל.
יצחק זיו: אחרי מה שראינו באירוע האחרון במגרש הכדורגל, זה מחזק את זה שלצאת מיד לדרך, אסור להתעכב.
יצחק זיו: פטור מחובת הנחה זו החובה שלנו.
דוד טל: בבקשה, חברת הכנסת חילו.
נאדיה חילו: אני חושבת שהצעת החוק הייתה צריכה להיות הרבה לפני היום.
נאדיה חילו: מהות הצעת החוק מתאימה לרחשי ליבם ורצונם של הרבה מאוד אנשים, עם מסר מאוד ברור.
נאדיה חילו: המסר בהצעת החוק הזו, הוא שיש לו את המשקל של החשיבות.
נאדיה חילו: יש בדחיפות מסר מאוד ברור בעניין הזה, הרבה מעבר למהות.
נאדיה חילו: לכן, לאשר אותה בצורה מיידית.
דוד טל: תודה רבה, גברתי.
דוד טל: אנחנו ממשיכים להצבעה.
דוד טל: מי בעד אישור פטור מחובת הנחה?
דוד טל: הצבעה בעד פטור מחובת הנחה - 15 נגד – 1 נמנעים – אין הפטור אושר
דוד טל: תודה, הבקשה של חבר הכנסת כבל לקבלת פטור מחובת הנחה נתקבלה.
דוד טל: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, אני מקדם בברכה את כבוד השופט בדימוס, השופט זמיר, ואת פרופסור אסא כשר.
דוד טל: אנחנו נמשיך בדיון של הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת.
דוד טל: אני רוצה לדון בכל הדוח הזה ולהשתדל לגמור אותו כמה שיותר מהר.
דוד טל: אם ט"ו בשבט הקרוב יהיה יום החג גם לנושא של האתיקה, אני אשמח מאוד.
דוד טל: אני מניח שיהיו זמנים שנצטרך להקדיש קצת יותר בישיבות הוועדה, ויהיו זמנים שמפאת קוצר הזמן, נצטרך לצמצמם.
דוד טל: האם יש השגות לגבי מה שכבר אושר?
דוד טל: – אין השגות.
דוד טל: אם כך, נעבור לסעיף 19 – התנהגות בחקירה.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת דיבר רק חבר הכנסת ריבלין, כי זה סעיף שקשור להצעת חוק שהוא הגיש, אבל עוד לא התחיל דיון ממש.
דוד טל: "19.
דוד טל: חבר הכנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין, בחשד לביצוע עבירה, לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו.
דוד טל: " בניגוד למה שקיים היום, שהוא יכול לשמור על זכות השתיקה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לעניין סעיף 18, אבל אני אתייחס תחילה לסעיף 19.
גדעון סער: אני מאותם אלה שתמכו ביוזמת החקיקה של חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת גלאון ואחרון, שלפיה איש ציבור לא יוכל לעשות שימוש בזכות השתיקה, מאחר שאיש ציבור הוא לא אדם אשר יכול להסתתר מאחורי שתיקה, והוא מחויב במענה גם לרשויות אכיפת החוק וגם לציבור באופן כללי.
גדעון סער: לצערי הרב, עקב טעמים לא ענייניים, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מעכב זה למעלה משנה את הדיון בהצעה שעברה ברוב משמעותי בקריאה הטרומית, ולא מעלה אותה לדיון בהכנה לקריאה הראשונה, בניגוד להוראות התקנון, ועניין זה הוא עתה עילה להגשת תלונה לוועדת האתיקה – קראתי בעיתון ששניים מהמציעים הגישו תלונה לוועדת האתיקה – על יושב-ראש ועדת החוקה על כך שהוא ממאן להגיש את הצעת החוק הזאת.
דוד טל: אני לא קיבלתי תלונה כזאת.
גדעון סער: אתה לא חבר ועדת האתיקה.
דוד טל: ליושב-ראש ועדת האתיקה יש סמכות לבדוק.
גדעון סער: לו הייתי בנעלי המתלוננים הייתי מגיב על התנהגותו הבלתי ראויה של יושב-ראש ועדת החוקה בהעברת הצעת החוק לוועדה אחרת, למשל, הוועדה למעמד האישה, אבל אפשר גם לוועדות אחרות, שבהן אני יכול לדעת שאכן יש כוונה ורצון לקדם אותה חקיקה.
גדעון סער: לא התייעצו איתי, אבל אם יקראו את הפרוטוקול, יוכלו לשמוע את העצה, זה גם יכול להיות בוועדת הכנסת, שהיא ועדה שעוסקת בנושא של חברי כנסת, אם כי הצעת החוק יותר רחבה, היא מדברת על נבחרי ציבור באופן כללי.
גדעון סער: הנקודה העיקרית, והיא הנקודה החשובה.
גדעון סער: אם אנחנו אומרים שאנחנו מגבילים זכות שהיא זכות שבדין, זכות המוקנית על פי חוק לכל נחקר – זכות השתיקה כמו גם זכויות אחרות שהן זכויות בהליך הפלילי או זכויות במשפט – האם זה נכון מבחינת התפיסה המשפטית לסייג אותה זכות בתקנון אתיקה, שאין ספק שהמעמד הנורמטיבי שלו נחות ממעמד של הוראה סטטוטורית?
גדעון סער: אני חייב לומר שבעיני זו שגיאה.
גדעון סער: אני מדגיש שאני תומך בהצעות החוק, וככל שהן יידונו, אני בוודאי אצביע בעד, אני חושב שזה תורם לניקיון הציבורי ולאמון של הציבור בנבחרי הציבור.
גדעון סער: לבוא ולהגיד שיש זכות בדין, ואני מעניש בתקנון אתי על שימוש בזכות שהיא זכות שבדין, זה עקום לגמרי.
גדעון סער: נכון שאפשר לומר שיש זכות בדין, אבל אני דורש רמה נורמטיבית גבוהה יותר, למעשה אני דורש מחבר כנסת שלא ישתמש בזכות שקיימת לו בדין.
גדעון סער: עצם התפיסה ששימוש בזכות שבדין היא עבירה אתית, היא דבר שגוי ולא נכון.
גדעון סער: ולכן אנחנו לא צריכים לקבל את הסעיף כפי שהוצע לנו.
גדעון סער: מצד שני, אני אשמח אם אדוני, כיושב-ראש ועדת הכנסת, המופקדת על פי התקנון על סדרי הבית, יתערב בבעיה החמורה שבחדר שליד--
דוד טל: אם אני אקבל מכתב רשמי בנושא, אני אתערב.
גדעון סער: --שכן לא ייתכן ששנה וחודשיים, כאשר התקנון במרב מקנה שישה חודשים, שלושה ועוד שלושה חודשים, שישה חודשים בסך הכול- - -
ארבל אסטרחן: היה דיון אחד במאי.
דוד טל: היה דיון במאי, אבל לא בהצעה שלו.
דוד טל: יש הצעה אחרת, שהדיון הראשוני היה כבר לפני שנה, ודיון אחר של זהבה גלאון לאחר מכן.
דוד טל: אדוני, אני מבין את מה שאתה אומר, וגם אני סבור כך.
דוד טל: אם אין חוק כרגע, כמו שאתה מציין, אנחנו מאשרים רק את התקנות.
דוד טל: אתה, חבר כנסת, רוצה לשמור על זכות השתיקה, אתה שומר על זכות השתיקה.
דוד טל: זה לא נאה, זה לא יאה, אתה עובר עבירה אתית, אבל שום עבירה פלילית אין כאן, אז עברת עבירה אתית.
דוד טל: אם היו אומרים לי שיש כאן סנקציה לחבר כנסת שעוצמתה הרבה יותר גבוהה מהסנקציה שאנחנו מכירים בוועדת האתיקה לחברי כנסת, למשל, חבר כנסת שומר על זכות השתיקה – עוצמתה של הסנקציה תהיה קשה וחזקה כל עוד אין חוק.
דוד טל: כשיהיה חוק, הוא מייתר.
גדעון סער: אכן יש דברים שקיימים בתקנון האתיקה, אבל לא קיימים בחוק, זאת אומרת, אפשר לדמיין עבירות אתיות.
גדעון סער: אבל פה זה חלק מהמגנה כרטה של האדם במשפט הפלילי כפי שאנחנו מכירים: זכות ההיוועצות, זכות השתיקה.
גדעון סער: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מסייגים כלפי נבחר ציבור, אבל כל עוד אנחנו לא עושים את זה בחקיקה, לדעתי, לא נכון לעשות את זה.
אורי אריאל: ההערה של גדעון סער נכונה, והייתי הולך בדרכך, אלא שיש לי חשש מההיכרות הקצרה שלי פה בבית, שיהיו כאלה שייאחזו בזה ויגידו למה לא צריך לקדם את החוק, כי הרי אישרנו בתקנון האתי את הדברים, ובא לציון גואל.
אורי אריאל: אין צורך, לא צריך חוק.
אורי אריאל: לא הייתי רוצה שישתמשו בזה, ונדמה לי שעל זה יש הסכמה כאן בין חברי הכנסת.
אורי אריאל: אני מציע לשמור את זה בצד, וכשיגיע היום ואדוני יגמור הכול, וזה יישאר הסעיף האחרון, נראה מה קרה בחדר הסמוך, ולפי זה נחליט האם להוסיף את זה או לא.
אורי אריאל: כרגע הייתי שם את זה בצד.
גדעון סער: אפרופו חקיקת החוק הזה תעלה שאלה מעניינת, כי על פי החוק, חבר כנסת רשאי שלא למסור דבר שנמסר לו במהלך מילוי תפקידו או לצורך מילוי תפקידו.
גדעון סער: נדמה לי שזה מעוגן בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.
דוד טל: זה דבר אחר.
גדעון סער: אם יש התנגשות בין שני הערכים האלה, זה דבר מאוד מעניין.
גדעון סער: זה לא לכאן.
דוד טל: הנקודה חשובה.
אסא כשר: כנגד הדברים של חברי הכנסת סער ואריאל, אני רוצה להדגיש את הסיפה של ההצעה שלפניכם בסעיף 19 "לא יימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".
אסא כשר: זאת אומרת, הוא לא אומר שיש לו זכות על פי דין והוא משתמש בה עכשיו, ולכן, מה אתם רוצים?
גדעון סער: זאת זכות השתיקה, כל אימת שהתשובה עלולה להפליל.
גדעון סער: היא לא קיימת במקום אחר.
אסא כשר: אני מסכים, אבל צריך לזכור שזכות השתיקה היא לא רק הזכות שיש לאזרח לשתוק, הזכות שיש לו לשתוק מיוסדת על החשש שזה יפליל אותו.
אסא כשר: חבר כנסת ששותק, מכיוון שהשתיקה היא רק על יסוד חשש ההפללה העצמית, אומר בכך שיש לו חשש שאם הוא יספר את גרסתו, הוא מפליל את עצמו.
אסא כשר: בזה הוא אומר בעקיפין שהוא אשם.
יצחק זמיר: זה מה שהוא חושב.
אסא כשר: לפי מה שהוא חושב על המעשה עצמו, הוא יימצא אשם בעבירה פלילית.
אסא כשר: לא מתקבל על הדעת שחבר כנסת יגיד משהו כזה וכלום לא יקרה.
אסא כשר: הוא אומר שהוא לא משתף פעולה עם השוטר, כי אם הוא ישתף פעולה, ימצאו אותו אשם בעבירה פלילית, וזה לא ייחשב בעל איזה משקל בהערכה האתית להתנהגות שלו.
אסא כשר: זה לא מתקבל על הדעת.
דוד טל: הוא צריך להוציא מהשפה והחוצה?
דוד טל: אני זוכר חבר כנסת שהואשם בזמנו, מי שייצג אותו הוא עורך-דין מהשורה הראשונה, הוא ביקש ממנו להגיע לחקירות עם טרמוס של קפה וסנדוויצ'ים.
דוד טל: כל אימת שהחוקרים שאלו משהו, הוא הוציא סנדוויץ' והתחיל לאכול, והוא לא אמר שהוא חושב שזה יפליל אותו או לא יפליל אותו, הוא לא הוציא, אף לא מילה אחת, מפיו, ובזה נגמר הסיפור.
דוד טל: בסוף לא הצליחו להרשיע אותו.
דוד טל: החוקרים שואלים אותו, הוא לא מתייחס, ואם חבר כנסת שומר על זכות השתיקה, אז בוועדת האתיקה תוקיע אותו?
דוד טל: מה יעשו לו?
דוד טל: שלושה חודשים הוא לא יוכל להעלות הצעות לסדר, שאילתות, ישללו ממנו חצי משכורת?
דוד טל: כנגד זה, זה לא רציני.
גדעון סער: זה זילות.
דוד טל: זה לא רציני.
אורי אריאל: אנחנו לא מתנגדים להערה ולסעיף, אלא החשש שהוא ינוצל לעשות דבר יותר משמעותי.
אסא כשר: אין לי הערה בעניין הזה של הקשר בין הדיון שלנו לדיון בוועדה השנייה, זה עניין אחר שאני לא אומר עליו כלום.
אסא כשר: חבר כנסת שישמור על זכות השתיקה, יגיד שאנשים שמצטיירים בעיני הציבור, בצדק, כעבריינים פליליים, מפני שפיהם ענה בהם שהם עברו עבירה, ממשיכים לכהן כחברי כנסת.
אסא כשר: אמון הציבור בכנסת זה משהו שחבר הכנסת צריך כל הזמן לשמור עליו, וכשהוא נוהג כך הוא פוגע פגיעה משמעותית באמון הזה.
דוד טל: האם אדוני יוכל להתייחס גם לחוק?
דוד טל: אני רוצה לראות את האיזון המתאים בין הצעת החוק שתהיה שם, ואם תהיה הצעת חוק, האם זה לא מייתר את ההוראה.
יצחק זמיר: קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת סער, שכללי האתיקה או התקנון של הכנסת, לא יכולים לשלול או לפגוע בזכות שהחוק מקנה.
יצחק זמיר: לו זה מה שההצעה הזאת היתה עושה, אולי זה היה בלתי תקין.
יצחק זמיר: אלא שאני משוכנע שההצעה כאן, לא רק שאיננה שוללת, אלא גם איננה פוגעת בזכות שהחוק מקנה.
יצחק זמיר: כל מה שהחוק אומר הוא, שכל אדם, אין ספק שזה חל גם על חבר הכנסת, מסרב להשיב לשאלות בחקירת המשטרה מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו – כלומר, הוא אומר שהוא חושב שהוא עבר עבירה פלילית, והוא לא רוצה להפליל את עצמו – הוא עבר עבירה פלילית.
יצחק זמיר: המצב הזה נשאר בדיוק כמו שהיה.
יצחק זמיר: כלומר, אם חבר כנסת שנחקר במשטרה אומר שהוא לא רוצה להשיב, משום שהתשובה תפלילי אותו, זה בסדר, הוא לא עבר עבירה פלילית.
יצחק זמיר: יש זכות לכל אדם לא להשיב לחקירת משטרה אם התשובה עלולה להפליל אותו.
יצחק זמיר: זה נשאר כפי שהיה.
יצחק זמיר: אלא שההצעה הזאת אומרת: במצב כזה, שחבר הכנסת שמר על זכות השתיקה ולא עבר עבירה פלילית, לא יועמד לדין פלילי בשל סירוב להשיב, הוא עדיין עובר עבירת אתיקה, וועדת האתיקה יכולה לנזוף בו.
יצחק זמיר: מה ההיגיון שבדבר?
יצחק זמיר: חבר הכנסת סער אומר שזה לא הגיוני, אני אומר לא רק שזה הגיוני, ההיגיון הזה מלווה כמעט את כל הסעיפים של כללי האתיקה הקיימים היום בכנסת ואלה שמוצעים כאן.
יצחק זמיר: אני אביא דוגמה להרבה מאוד דברים שלחבר הכנסת יש זכות לעשות, ואם הוא עושה אותם, הוא לא עבר שום עבירה, ועם זאת הוא עובר עבירה אתית.
יצחק זמיר: למשל, הדרישה הפשוטה הזאת שחבר הכנסת יבוא לכנסת בלבוש הולם.
גדעון סער: כבוד השופט זמיר, הדברים דומים, זכות יסוד בחקירה ולבוש הולם?
יצחק זמיר: אני אביא עוד דוגמאות, ואני חושב שהם מאוד דומים.
גדעון סער: רק לידיעתך, הכלל הזה לא נקבע לגבי חברי הכנסת אשר מוסיפים לבוא בג'ינס לבניין, הוא חל רק על אורחי המשכן.
יצחק זמיר: אנחנו מציעים, וזה כבר אושר.
יצחק זמיר: זו רק דוגמה אחת.
יצחק זמיר: אני יכול לעבור סעיף-סעיף.
יצחק זמיר: מה כללי האתיקה אומרים?
יצחק זמיר: הם לא באים להעניש חבר כנסת על שוד וגניבה ואונס, הם באים לומר שחבר הכנסת התנהג התנהגות לגמרי חוקית, האדם הרגיל, לא היו נוקטים נגדו כל צעדים, זה תקין.
יצחק זמיר: חבר הכנסת, בשל המעמד המיוחד שלו כאיש ציבור, כנאמן לציבור, מוטלות עליו חובות נוספות תחת הכותרת של התנהגות הולמת, התנהגות ששומרת על כבוד הכנסת.
יצחק זמיר: לכל אדם יש חופש עיסוק, זה מוגד בחוק-יסוד, לחבר הכנסת – אין.
יצחק זמיר: אם הוא עוסק בעבודה נוספת, זה בסדר כאדם, אין כל דין פלילי על זה, אבל כחבר הכנסת הוא עבר עבירה אתית.
יצחק זמיר: זה ההבדל בין אתיקה לבין משפט.
יצחק זמיר: לכן, לדעתי, וכאן אני מתייחס לשאלת היושב-ראש, גם אם יהיה חוק, אחת משתי הצעות החוק שתלויות ועומדות בפני הכנסת, ששוללות את זכות השתיקה, עדיין--
גדעון סער: מנבחרי ציבור.
יצחק זמיר: --יש צורך.
יצחק זמיר: ראשית, משום שלא בכל מקרה כזה מעמידים לדין פלילי או נוקטים צעדים, יש המון שיקולים אחרים.
יצחק זמיר: בהרבה מאוד מקרים גם חבר הכנסת שיכול לעבור על החוק, והיו מקרים כאלה, שום דבר לא קרה להם במישור הפלילי, ומה שאפשר לעשות, זה במישור האתיקה.
יצחק זמיר: אני רוצה לסבר את האוזן, שהיועץ המשפטי לממשלה בפרשת ההצבעות הכפולות אמר שאם לוועדת האתיקה היו האמצעים הראויים לטפל במקרה כזה, הוא לא היה צריך- - -
גדעון סער: ועדת האתיקה טיפלה, היא הענישה.
יצחק זמיר: נכון, אבל הוא אמר שלוועדת האתיקה אין סנקציות ראויות, יש נזיפה.
גדעון סער: הרחיקו אותו מישיבות מליאה לחודשים ארוכים.
יצחק זמיר: היועץ המשפטי, לפי שיקול דעתו, אמר שזה לא אפקטיבי, זו לא סנקציה.
יצחק זמיר: הוא אמר שאם לוועדת האתיקה תהיה סמכות להטלת סנקציות ראויות, הוא לא היה מגיש אישום פלילי.
יצחק זמיר: הוא אמר את זה כאן.
גדעון סער: איזה סנקציה אתה מציע לעניין זה למשל?
יצחק זמיר: בנושא הזה, לי מספיק אם חבר הכנסת שומר על זכות השתיקה, ועדת האתיקה נוזפת בו.
יצחק זמיר: זה לא ימנע, אבל הכנסת נוקטת עמדה כלפי הציבור, והיא אומרת לציבור שלא עוברים על זה לסדר-היום, שהיא חושבת שזה לא תקין והיא מביעה את עמדתה.
יצחק זמיר: זה חשוב להבדיל מהמקרה שהוא שומר על זכות השתיקה, ושום דבר לא קורה, וגם הכנסת עוברת על זה לסדר-היום, והשתיקה כהודיה.
יצחק זמיר: בסדר, שום דבר לא קרה.
דוד טל: הוא אומר, שמירה על זכות השתיקה מהטעם שזה יפליל אותו.
יצחק זמיר: זו האפשרות היחידה.
דוד טל: אם זה יהיה טעם אחר?
יצחק זמיר: אסור, הוא עובר עבירה פלילית.
גדעון סער: לחבר הכנסת יש הטעם שהבאתי קודם.
יצחק זמיר: אם אני שומר על זכות השתיקה, זה אך ורק אם זה יפליל אותי.
יצחק זמיר: כלומר, חבר הכנסת ששומר על זכות השתיקה הוא כמו כל אדם אחר.
יצחק זמיר: הוא אומר בכך שהוא עבר, לדעתו, עבירה פלילית.
יצחק זמיר: ראשית, כאן, בכללי האתיקה, יש כללים שחוזרים על איסורים שבחוק, בעיקר שיש הרבה מאוד מקרים שיש עבירה על החוק ולא נוקטים שום הליך מכל מיני סיבות שונות.
יצחק זמיר: שנית, אני לא יודע, ואני לא רוצה להביע דעה בשאלה מה הסיכויים של הצעת החוק הזאת, אני חושש שבנושא הזה נצא קרחים מכאן ומכאן.
יצחק זמיר: מכיוון שאני חושב שגם אם יש חוק, זה לא מייתר את ההוראות- - -
דוד טל: אתה אומר שכדאי להשאיר את זה.
יצחק זמיר: בהחלט.
דוד טל: ברשות חברי הכנסת אני אקח את ההצעה של אורי אריאל, רציתי להשאיר את זה בצריך עיון ולשוב ולדון בזה, אבל כרגע שכנע אותי פרופסור זמיר שכדאי להשאיר את זה, וכשיתקבל חוק, אם נרצה לדון בנושא הזה, בסעיף הזה, נשוב ונדון בו.
דוד טל: בכל מקרה, כרגע משאירים את זה.
אורי אריאל: מה הבעיה להשאיר את זה ב-Hold?
אורי אריאל: בסוף נחזור לזה.
דוד טל: זה גם אפשרי.
אורי אריאל: היו עוד סעיפים שדחינו אותם וחזרנו אליהם.
גדעון סער: דבריו של השופט זמיר חיזקו אותי בעמדה שהבעתי.
גדעון סער: אם הסנקציה בסופו של יום על שימוש בזכות השתיקה על ידי המערכת הציבורית היא נזיפה על ידי ועדת האתיקה של הכנסת, זה עושה זילות.
גדעון סער: אנחנו נמצאים קרוב לחמש שנים אחרי שסגנית שר פוטרה מתפקידה, עקב שימוש בזכות השתיקה בחקירה פלילית.
גדעון סער: זאת אומרת, העוצמה השולית של ההליך, כפי שמוצע כאן, היא כזאת- - -
יצחק זמיר: זה רק אצל שר יכול להיות שאפשר לפטר.
גדעון סער: אתה יכול להגיד שוועדת האתיקה נזפה, וזה יהיה מין אליבי, כולם יתכסו בזה ויגידו: מה אתם רוצים, היה הליך בוועדת האתיקה, ועדת האתיקה נזפה בו, עשתה לו: נו-נו-נו.
יצחק זמיר: היא יכולה להטיל סנקציות נוספות.
גדעון סער: נתת דוגמה מה, לפי דעתך, צריך להיות.
גדעון סער: אני מציע לראות האם אנחנו מתקדמים במישור החקיקתי, ובשלב הזה לא לקבוע מסמרות, עד אשר נראה האם זה מעוגן בחקיקה או לא מעוגן בחקיקה.
גדעון סער: אם זה מעוגן בחקיקה, זה ממילא מייתר את זה, ואם לא, יש לנו אותה שאלה של התנגשות.
גדעון סער: מאחר שנאמר כאן, ובצדק, שלחשוד אין יכולת להסתתר מאחורי שתיקה, זולת הטעם של הפללה עצמית, לגבי חברי הכנסת קיימת אותה הוראה בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שגם לגביה אנחנו צריכים לשקול מה מעמדה בהקשר הרחב של הדברים.
דוד טל: אני רואה שלהצעה שלי אין רוב כאן.
דוד טל: אני מקבל את הצעת חברי הכנסת אריאל וסער, נשאיר את הסעיף הזה בצריך עיון, ונשוב ונדון בו, בין אם יידון החוק בסופו של יום ובין אם לא יידון החוק.
דוד טל: אנחנו עוברים לפרק הבא – הקשר עם הציבור.
דוד טל: מטרת פרק ו' "20.
דוד טל: חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור, ומטרת הכללים בפרק היא להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את מעמדו של חבר הכנסת".
דוד טל: קשר מכובד והולם "21.
דוד טל: חבר הכנסת יקיים קשר עם הציבור – אם בדרך של התכתבות, אם בהופעות מחוץ למשכן הכנסת ואם בדרך אחרת – תוך שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ובאופן ההולם את המעמד ואת השקיפות המתבקשת מן המעמד של חבר הכנסת".
דוד טל: התייחסויות, רבותי.
גדעון סער: הסעיפים הם בסדר.
גדעון סער: למעשה, בסעיף 20, אולי אפילו הייתי שוקל להוסיף, לא רק "באופן ההולם את מעמדו של חבר הכנסת", אלא גם "הולם את כבוד הכנסת" בנוסף למעמדו של חבר הכנסת.
גדעון סער: סעיף 21 נראה לי בסדר גמור.
ארבל אסטרחן: הדברים מופיעים גם בדברי ההסבר של הפרק, לכן לא אאריך.
ארבל אסטרחן: הוועדה ראתה שחברי הכנסת מקיימים קשר עם הציבור בדרכים רבות, והרעיון ליצור סעיפים שונים שבאים להסדיר את הנושא הזה ולקבוע הוראות אתיות בעניין, מתוך הנחה שהדרך שבה חבר הכנסת מקיים את הקשר עם הציבור משפיעה על תדמיתו של חבר הכנסת ועל תדמיתה של הכנסת כולה.
ארבל אסטרחן: חלק מההוראות כאן דומות מאוד, ואפילו זהות, להוראות שקיימות כבר היום בכללי האתיקה ובהחלטות ועדת האתיקה מהשנים האחרונות.
גדעון סער: צריך לומר לא רק שחבר הכנסת אמור לקיים קשר עם הציבור, אלא שהוא צריך.
ארבל אסטרחן: הוועדה, באופן מובהק, ראתה את זה כחלק מתפקידו.
גדעון סער: זה לא משהו מופרך, אלא זה חלק אינטגרלי, תפקידו של נבחר ציבור לקיים את הקשר עם הציבור.
יצחק זמיר: אני לא חושב שצריך להטיל עליו חובה.
יצחק זמיר: אם אומרים "מקיים", זה מתאר את זה.
דוד טל: בכל מקום שיש פריימריז, ודאי שהוא מקיים קשר.
גדעון סער: אני לא מדבר רק על ציבור הבוחרים, אלי פונים באלף ואחד דברים כל יום, אני משתדל לענות.
דוד טל: מי שיש לו לשכה לפניות הציבור, ודאי שיש לו קשר עם הציבור, אבל אפשר לקבל את ההצעה.
גדעון סער: מי שהציבור חושב שהוא מטפל בבעיות, הוא שעומד בקשר, יש כאלה שהציבור לא חושב שהוא מטפל בבעיות, גם אם יש לו לשכה, לא פונים אליו.
דוד טל: לגבי התוספת שמבקש חבר הכנסת הסער "וכבוד הכנסת" אחרי "באופן ההולם את מעמדו של חבר הכנסת" האם זה מקובל?
אורי אריאל: אני מציע להוסיף את המלים "כלל הציבור" במקום "ציבור".
אורי אריאל: הציבור זה כאילו כולם, אבל זה יכול להיות ציבור בוחריו.
גדעון סער: אני מציע שזה יהיה גם וגם.
אורי אריאל: אני אומר לכלל הציבור, הרי פונים לכל אחד מאיתנו גם אנשים שהם לא מבית ספרנו, ואולי אפילו עם דעה מנוגדת, ויכול להגיד חבר הכנסת: מה זה ענייני, שיפנה, יש כאן 119 נוספים.
אורי אריאל: מה המילה "שקיפות" מועילה פה?
אסתרינה טרטמן: התייחסנו לזה בסעיף הערכים.
דוד טל: אם פלסטיני יפנה אליך לא תוכל לנפנף אותו, זה מה שאתה אומר.
אורי אריאל: מה זה קשור לפלסטיני או לא?
אורי אריאל: קודם כול אני מטפל בפלסטינים, אחרי זה ביהודים, הם שכנים שלי.
דוד טל: אני חושב ש"ציבור" זה מספיק, אבל אם אתם רוצים להתמקד בזה- - -
גדעון סער: אם אנחנו נכנסים לרזולוציה שמציע אורי אריאל, נצטרך להגיד "כלל הציבור ועם ציבור בוחריו".
גדעון סער: עמדנו על זה בסעיף המטרות, וכל שליח ציבור הוא שליח של אנשים מסוימים שבחרו בו, וצריך לתת לדבר הזה לגיטימציה, והוא גם שליח של כלל הציבור.