GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאלי שמחליף את דוד אזולאי.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרגי.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר שמחליף את חבר הכנסת שרוני.
אלחנן גלזר: נגד.
יצחק גלנטי: נגד.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש, אתה לא יכול להצביע, צר לי.
רוחמה אברהם-בלילא: מי מחליף אותך גדעון?
גדעון סער: גלעד.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ארדן שמחליף את סער.
גלעד ארדן: בעד.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין: בעד.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת שמחליפה את חבר הכנסת אדלשטיין.
לימור לבנת: בעד.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם שמחליף את חברת הכנסת טרטמן.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אריאל.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אליהו גבאי אינו נוכח.
קריאה: אבל ניסן יכול להצביע במקומו.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא מערער.
גדעון סער: אבל מצביעים עכשיו על הערעור שלי.
גדעון סער: גם הרב פרוש יכול להצביע כי זה על הערעור שלי.
רוחמה אברהם-בלילא: הערתך מתקבלת.
רוחמה אברהם-בלילא: שוב אני חוזרת: חבר הכנסת פרוש.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שמצביע במקום חבר הכנסת אליהו גבאי על ערעורו של חבר הכנסת גדעון סער.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אבו וילן שמצביע במקום חברת הכנסת זהבה גלאון.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי איננו נוכח.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חנא סוויד שמחליף את ברכה.
חנא סוייד: בעד.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – נגד.
רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה: בעד – 9, נגד – 12.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שעמדתם של כל המערערים לא התקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת דחתה את הערעורים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם, חברים.
גדעון סער: אולי נשקול הצעות רגילות, אז המליאה תעסוק בזה יותר זמן.
רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, הנושא השני על סדר יומה של הוועדה- -
ארבל אסטרחן: סליחה- - -
רוחמה אברהם-בלילא: את אמרת שזה מכוון לכולם.
ארבל אסטרחן: - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם זה נדחה, זה נדחה לגבי כולם.
רוחמה אברהם-בלילא: את אמרת.
ארבל אסטרחן: רק אם זה התקבל.
קריאה: זה מה שגדעון שאל.
ארבל אסטרחן: זה מה שניסיתי להגיד.
נורית אלשטיין: הצביעו על הצעה אחת.
נורית אלשטיין: אם ההצעה שלו הייתה מתקבלת אז זה אחד, אם לא, אז על כולן.
קריאה: זה מה שהוא שאל ואמרתם שלא- -
גדעון סער: למה אתם לא עושים הצבעות?
גדעון סער: עכשיו, כשכולם כבר הלכו?
רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו כבר נגמר.
גדעון סער: רגע, יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי.
רוחמה אברהם-בלילא: אחרי הנושא הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אל תנהל לי כאן את הישיבה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מחליטה שהיועצת המשפטית תאמר משהו אחר-כך.
גדעון סער: אבל זה נוגע להצבעה על הסעיף- - - ב.
גדעון סער: בקשות קבוצת חברי כנסת להעברת הצעות חוק פנסיה חובה, התשס"ז-2006 מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים.
גדעון סער: (פ/1339), (פ/133), (פ/877), (פ/880) של חברי הכנסת סופה לנדבר, אבו וילן, מוחמד ברכה, רן כהן וזבולון אורלב.
רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר יומנו: בקשותיהם של חברי הכנסת סופה לנדבר, אבו וילן, מוחמד ברכה, רן כהן וזבולון אורלב להעברת חוק פנסיה חובה מוועדת העבודה לוועדת הכספים.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתבקשים להעביר את הצעות החוק הללו מדיון בוועדת העבודה והרווחה, כפי שזה נשמע במליאה, לוועדת הכספים.
רוחמה אברהם-בלילא: שני ראשי הוועדות מסכימים להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכספים.
מוחמד ברכה: את לא רוצה לשמוע דברים?
קריאות: יש הסכמה.
רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 11, לא היו מתנגדים, 2 נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת החוק שדיברתי עליה תועבר לדיון בוועדת הכספים.
רוחמה אברהם-בלילא: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת ברשות
רוחמה אברהם-בלילא: כם לנושא הבא: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
רוחמה אברהם-בלילא: ההצעות הבאות נדונו ב-20 ביוני 2007.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על שתי הצעות חוק: הצעת חוק מקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז-2007, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת (פ/2295); הצעה שנייה: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד) של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב (פ/2296).
רוחמה אברהם-בלילא: נשמעו הצעות במליאה להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוחמה אברהם-בלילא: לפי הייעוץ המשפטי, ועדת הפנים והגנת הסביבה זאת המלצה.
רוחמה אברהם-בלילא: יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעביר את הצעת החוק המדוברת לוועדת הפנים.
רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 12 נגד – אין נמנעים – אין.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת ששתי הצעות החוק עוברות להידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
רוחמה אברהם-בלילא: הכנת הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה: 1.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק העונשין (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007 של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא (פ/2540) 2.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר כנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון), התשס"ז-2007 (פ/2315) של חבר הכנסת גלעד ארדן 3.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת שהורשע), התשס"ז-2007 (פ/2316) של חברת הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי כנסת
רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר היום – 3 הצעות חוק: 1.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק העונשין (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007 של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא (פ/2540); 2.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר כנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון), התשס"ז-2007 (פ/2315) של חבר הכנסת גלעד ארדן; 3.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת שהורשע), התשס"ז-2007 (פ/2316) של חברת הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי כנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא הקראתי את זה לפי הסדר שההצעות הונחו, ואם אני אתקן ההצעה שלי היא ההצעה השלישית, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין היא ההצעה הראשונה ושל גלעד ארדן – שנייה.
נסים זאב: זאת לא אותה הצעה לדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני פותחת את זה לדיון כדי לראות איך ועדת הכנסת יכולה להתגבש למסלול של חקיקה בשלוש ההצעות.
רוחמה אברהם-בלילא: כל אחת תובא לדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלעד ארדן שמכהן גם כיושב ראש ועדת הכלכלה ביקש לומר דברים בסוגייה זאת, ראשון כי הוא אמור לנהל ועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
דוד טל: גברתי היושבת ראש, אתמול הוא לא אפשר לי לברך אותו, אז אני רוצה בהזדמנות זאת לברך אותו על כניסתו לתפקיד.
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת המליצה פה אחד על חבר הכנסת ארדן, בהערכה רבה לחבר הכנסת כחלון, אבל החילופים היו בשל רוטציה פנימית בסיעת הליכוד בין שני חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות הזאת אנחנו מאחלים לך בשם כל ועדת הכנסת עבודה פורייה, מהנה, ובעיקר בהצלחה.
גלעד ארדן: תודה רבה, גברתי.
גלעד ארדן: תודה גם על הברכות אתמול בעת חילופי הגברי בוועדה.
גלעד ארדן: עקרונית, במידת האפשר, אף על פי שההצעה שלך אינה חופפת להצעתי ולהצעתו של חבר הכנסת ריבלין, לטעמי, יש אפשרות וצריך לאחד בין ההצעות ולדון בהן במשותף, אף על פי שחלק מהן סותר.
גלעד ארדן: אני רוצה להסביר את הרציונל שמאחורי הצעתי.
גלעד ארדן: חוק גמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון מאפשר לוועדת הכספים של הכנסת לקבוע כל מיני תשלומים לשר ולשר לשעבר, לחברי כנסת ולחברי כנסת לשעבר, לנשיא ולנשיא לשעבר.
גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת לא הייתה דחופה אלא אם כן, לצערנו, לא היה מספר רב של מקרים בשנים האחרונות של אישי ציבור שנפתחו נגדם חקירות פליליות.
גלעד ארדן: אני כמובן מייחל ומתפלל שרובם ככולם או לא יועמדו לדין או לא יורשעו ויזוכו- -
רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אני אצטרך להפריע לך.
רוחמה אברהם-בלילא: היועצות המשפטיות אומרות שנצטרך לקיים שוב הצבעה לגבי שאר הערעורים שהתקבלו.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת אשר השתתפו בהצבעה להגיע שוב.
רוחמה אברהם-בלילא: נקיים את ההצבעה ב-13:00.
רוחמה אברהם-בלילא: נא להודיע לחברי הכנסת.
גלעד ארדן: אני סבור שחייב לעבור מסר ברור מהכנסת לכל נבחרי הציבור ולאנשי הציבור שהכנסת לא תהיה סלחנית כלפי אנשים שינצלו את המעמד שלהם.
גלעד ארדן: אף על פי שהצעת החוק שלי, של חבר הכנסת ריבלין ושלך לא הוגשה אגב חקירתו של הנשיא קצב, אי-אפשר להתעלם ממה שקורה סביבנו.
גלעד ארדן: הכנסת חייבת להביע את דעתה בזמן אמת גם לגבי התנאים שיזכו להם אישי ציבור, ובהם הנשיא קצב אם יורשעו בעבירה שבית-המשפט מחליט שיש לגביה קלון.
גלעד ארדן: כמובן, גם הסדר הטיעון של הנשיא קצב, אם יאושר בידי בית-המשפט, עדיין נתון להחלטתו.
גלעד ארדן: לכן אי-אפשר לנתק את זה מהסדר הטיעון של הנשיא קצב.
גלעד ארדן: הצעת החוק שלי מבקשת לקבוע שכל אותן החלטות שוועדת הכספים מוסמכת לקבוע, לפי סמכותה על-פי חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון – ולעניין הנשיא ההחלטות שנקבעו הן לתת טלפון בדירה, פלאפון, מימון של דירת שרד, רכב ונהג, לשכה שלא תקטן מ-140 מטר פלוס שתי מזכירות לפחות וריהוט לשכה – אלו התנאים.
גלעד ארדן: הכנסת חייבת לשאול את עצמה ולהביע עמדה בזמן אמת האם אדם שהורשע בעבירות שבית המשפט קבע או יקבע שיש עמן קלון – ואני מזכיר שאין הגדרה מדויקת בחוק מה זאת עבירה שיש עמה קלון, בית-המשפט שוקל גם את נסיבות המקרה וגם את תפקידו והנסיבות שבהן אותו אדם עבר את העבירה, ולפיהם קובע האם זוהי עבירה שיש עמה קלון או לא.
דוד טל: או על פי פנייה של היועץ המשפטי.
נורית אלשטיין: או ביוזמתו.
נורית אלשטיין: זה לא חלק מהסכם הטיעון.
גלעד ארדן: או ביוזמת בית המשפט או שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש ממנו את הקביעה הזאת.
גלעד ארדן: אין ספק, שנבחרי הציבור לא מקבלים את הזכויות האלה מפני שהם מורמים מעם או מפני שיש להם זכויות יתר; ההנחה שעמדה בבסיס החוק שגם לאחר כהונתם של אנשי ציבור עיני הציבור עדיין נשואות אליהם ועדיין יש פניות לסייע לגוף כזה ולגוף אחר ולהופיע בכינוסים רשמיים ולקבל אזרחים ולנסות לשמוע את מצוקותיהם.
גלעד ארדן: השאלה היא האם אנחנו עדיין חושבים שאדם שבית-המשפט הרשיע אותו בעבירה פלילית שיש עמה קלון, עדיין זכאי לכל אותם תנאים או זכויות יתר על פני כל אדם אחר שפורש.
גלעד ארדן: אני חשבתי שאנחנו צריכים להעביר מסר ברור שמי שיעבור עבירה פלילית שיש עמה קלון יאבד את כל זכויות היתר הללו.
גלעד ארדן: לכן הוגשה הצעת החוק.
גלעד ארדן: היא לא הוגשה אגב חקירתו של הנשיא קצב, אלא בלי שום קשר לזה, רק בגלל ריבוי חקירות אישי ציבור.
גלעד ארדן: אני מודה לך, גברתי- -
נסים זאב: מה זה אישי ציבור?
גלעד ארדן: כל מי שחוק גמלאות לנושאי משרה החליט שמגיע לו זכויות יתר שאדם רגיל שפורש מהעבודה לא מקבל, אלא מקבל רק פנסיה.
נסים זאב: לא חברי כנסת.
גלעד ארדן: גם חברי כנסת.
דוד טל: ראש עירייה נכלל בזה?
רוחמה אברהם-בלילא: למען הסדר הטוב אפשרתי לך לדבר כי אמרת שאתה צריך לנהל ועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל למען הסדר הטוב הייתי צריכה לפתוח את הדיון בכך שמונחות לפנינו 3 הצעות חוק, והרציונל של כל הצעות החוק, ואיך, לעניות דעתי ולעניות דעתן של היועצות המשפטיות, צריך להתנהל הדיון הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: המשיק לשלוש ההצעות שעוסקות באותו נושא הוא היכולת לשלול תשלומים ממי שכיהן בתור חבר כנסת או נושא משרה אחר שהורשע בעבירה חמורה.
רוחמה אברהם-בלילא: הרציונל שעומד מאחורי ההצעות הללו הוא לקבוע שהציבור לא יממן תשלומים ממי שהפר את האמון שניתן בו.
רוחמה אברהם-בלילא: לצערי, בעת האחרונה נתקלנו ביותר ממקרה אחד שבו נחקרו נושאי משרה בכירים בעבירות, מהחמורות שיש בספר החוקים.
רוחמה אברהם-בלילא: מטרתנו היום לקבוע כי מי שהורשע בעבירות כאלה לא ייהנה מהטבות כספיות מקופת הציבור.
רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שזהו דיון ראשון בנושא, ויש סוגיות רבות שעל ועדת הכנסת ללבן, הכינה היועצת המשפטית ארבל אסטרחן רשימת שאלות שמן הראוי להכריע בהן כדי שנוהל להתקדם בתהליך החקיקה.
רוחמה אברהם-בלילא: השאלות הללו מונחות על שולחנכם, חלקן קשורות זו לזו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה ללכת לפי סדר השאלות.
רוחמה אברהם-בלילא: כל חבר כנסת שירצה לומר משהו בעניין, מוזמן לומר.
רוחמה אברהם-בלילא: המטרה של ועדת הכנסת היא להתגבש להצעת חוק אחת שתובא בפני המליאה ותוכן לקראת קריאה ראשונה ותובא להצבעה לקריאה ראשונה.
רוחמה אברהם-בלילא: הערה לסדר, בבקשה.
נסים זאב: לדעתי, אי אפשר לחבר את שלושת החוקים כי ההצעה שלך מתייחסת לעבירות מסוג פשע, וזאת רמה שונה של עבירה מאשר עבירות פליליות שיש עמן קלון.
נסים זאב: לכן צריך להפריד את הנושאים- -
רוחמה אברהם-בלילא: זה חלק מהשאלה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב: בהצעת החוק שלך אני בעד להקדים את זה, אבל אני לא בעד הצעות החוק האחרות.
נסים זאב: לדעתי, עבירה שיש עמה קלון זה לא דבר דחוף.
רוחמה אברהם-בלילא: משרד המשפטים, בבקשה.
דן אורן: בשאלות האלה יש כדי לשקף את ההתייחסות שלנו.
דן אורן: כידוע, הממשלה תמכה כפוף לתנאים מסוימים- -
רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה להעיר בסוגייה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: כשהצעת החוק שלי נדונה במליאה לא דובר על כך שאני תומכת בתנאי כלשהו.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה- -
דן אורן: כפוף לתיאום עם משרד המשפטים.
רוחמה אברהם-בלילא: לא כפוף.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אמרתי שאני מסכימה לשום דבר- -
ראובן ריבלין: מה זה שייך למשרד המשפטים?
דן אורן: זאת החלטה של ועדת שרים.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה תקרא את הפרוטוקול של ההצבעה במליאת הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אני כחברת כנסת מגיעה לדין ודברים עם הממשלה, ואני מסכימה לטיעון כלשהו אני אומרת את הדברים האלה במליאה עצמה.
רוחמה אברהם-בלילא: לא נאמר שום דבר- -
דן אורן: אני רוצה להיות קונסטרוקטיבי- -
דן אורן: - - ולא להיכנס לוויכוח בעניין הזה- -
ראובן ריבלין: קודם כול לפני שאתה קונסטרוקטיבי תהיה מדויק.
דן אורן: אני מנסה.
ראובן ריבלין: גם אני מציע, ואני מודיע לך חד-משמעית ששר המשפטים רמון עלה על הבמה והודיע שאין לממשלה עמדה בעניין זה.
ראובן ריבלין: אז אל תאמר לי שוועדת השרים וגם לא מעניין אותנו משום שמדובר בחברי כנסת, ואין לממשלה בכלל say בעניין הזה.
דן אורן: אדוני חבר הכנסת, יש לנו התייחסות לכל שאלה כמעט, ואני מציע שתינתן לנו הזדמנות להתייחס בקצרה לשאלות האלה לפני שמתקבלות החלטות בכל שאלה ושאלה.
רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שאמרתי.
רוחמה אברהם-בלילא: תשובה לבקשתך, חבר הכנסת נסים זאב: בין השאלות שהיועצות המשפטיות הכינו לנו, יש שאלה לאיזה סוג של עבירות אנחנו צריכים להתייחס; האם בהצעתי אנחנו יכולים לקבוע שבהצעת החוק שמכינה ועדת הכנסת ייכללו עבירות מסוג פשע או עבירות נוספות.
רוחמה אברהם-בלילא: זה בהחלט ראוי ונכון שנדון בסוגייה הזאת, שכן אם אנחנו מכינים הצעת חוק שהיא די מהפכנית, ראוי שנכלול בה את כל הגורמים ואת כל השאלות שהוכנו בעבודה נפלאה של הצוות המשפטי.
דוד טל: אני מצטרף לברכות.
רוחמה אברהם-בלילא: להערתך, היועץ המשפטי של משרד המשפטים.
רוחמה אברהם-בלילא: יש בידיי הפרוטוקול של ההצעה שלי במליאה, ואתה מוזמן לקרוא אותו.
רוחמה אברהם-בלילא: בפרוטוקול אני מנמקת את הצעת החוק ומבקשת מכל חברי הכנסת להצביע ולתמוך בהצעת החוק הזאת בלי שנאמר שום תנאי כזה או אחר- -
דן אורן: - - -
רוחמה אברהם-בלילא: תודה, לא שאלתי אותך.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ראובן ריבלין שהציע הצעת חוק, בבקשה.
ראובן ריבלין: אין לי התנגדות שכל החוקים יידונו יחד, אבל יש הבדל מהותי בין הצעת החוק שלי לבין הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן בשני נושאים: ראשית, למי מתייחס החוק.
ראובן ריבלין: אני התכוונתי לחברי הכנסת בלבד ולא רציתי שתהיה שום השלכה או פנייה אקטואלית בנושא הנשיא; אני גם התכוונתי שחוק זה יחול מכאן ולהבא ולא למפרע שכן "אין עונשין ולא מזהירין".
ראובן ריבלין: יותר מכך, אני אמרתי מפורשות שפנסיה לא שייכת רק לחבר כנסת, אלא למשפחתו וחלקה הוא גם מכספו ומחסכונותיו של אותו חבר כנסת.
ראובן ריבלין: יש כאן נושא עקרוני ששייך לכל החקיקה על כל מרכיביה – מהות השליחות הציבורית.
ראובן ריבלין: חבר כנסת הוא קודם כל שליח ציבור; משרתו היא שליחות, ובחירתו היא שליחות.
ראובן ריבלין: כל מי שמעל בשליחות הציבור וסטה מהנורמה המצופה והורשע חלילה בפלילים, מן הראוי –וכך הציבור חושב – שיישללו ממנו אותן זכויות שהוא יצר וניתנו לו כשליח ציבור.
ראובן ריבלין: העיקרון שעומד מאחורי הזכויות שניתנות - -
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול בעניין המגמה.
רוחמה אברהם-בלילא: ההמלצה היא להתכנס להצעת חוק אחת ונעבור על כל השאלות שהצענו.
רוחמה אברהם-בלילא: האם אתה מתנגד?
ראובן ריבלין: אני לא יכול לומר שאני לא מתנגד לדבר שאני בעיקרון מתנגד לו.
ראובן ריבלין: יש זכויות שאנחנו נתנו לחבר כנסת לשעבר משום שאנחנו מאמינים שהוא מילא שליחותו באמונה, וכל מי שמעל באמון הציבור אין צורך לתת לו את אותם תנאים שהמערכת הקנתה לו מתוך מחשבה שהוא גם שליח ציבור לאחר שסיים את תפקידו.
ראובן ריבלין: בארצות הברית אומרים: “once senator, always senator”, כאן אומרים בהשלכה: "חבר כנסת הוא תמיד חבר כנסת", או חבר כנסת לשעבר הוא גם שליח ציבור.
רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו מחליטים להתכנס לגיבוש הצעת חוק אחת – הרי בניסוח החוק יש דברים שאני חושבת כך, ואתה חושב אחרת – האם אדוני מסכים שנביא כל ניסוח כזה או אחר בפני חברי הוועדה, וכל אשר יוחלט יועלה למליאה, אלא אם כן תגיש הסתייגות במליאה על העניין הזה.
ראובן ריבלין: הצעת החוק שאני הגשתי מוגשת בשם 4 חברי כנסת שהם לא במקרה חברי ועדת האתיקה.
ראובן ריבלין: הוטל עליי להגיש את ההצעה הזאת.
ראובן ריבלין: זאת הצעה מינורית, אבל היא באה קודם כול לגבש את הרעיון ולתת לו תוקף ששליח ציבור אינו יכול ליהנות מכספי ציבור אם הוא מעל בתפקידו.
ראובן ריבלין: אני לא יכול להצטרף להצעות חוק מרחיבות או סוטות מהעקרונות, אם כי כל השאלות שהייעוץ המשפטי הפנה הן שאלות ראויות.
ראובן ריבלין: אני למשל מזהיר את כל אותם חברים המבקשים לפגוע בנשיא המדינה היוצא אשר עתיד להיות מורשע בפלילים, שאם הם יחוקקו חוק יכול להיות שהחוק לא יחול עליו; בעוד ועדת הכספים קבעה את זכויותיו, היא יכולה לשלול את זכויות, אבל חקיקה זה משהו אחר.
ראובן ריבלין: הייעוץ המשפטי שואל בסעיף 8: "תחילת החוק – האם יחול על מי שכבר פרש?
ראובן ריבלין: על מי שכבר הורשע?
ראובן ריבלין: " האם יחול למפרע.
ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית ביותר, על-פי הכלל במשפט העברי- -
נורית אלשטיין: זה שייך לקניין ולחוק.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעבור על כל סעיף ונענה על כל שאלה.
ראובן ריבלין: אני לא אוכל להצביע בעד הצעת חוק שתתקבל על-ידי כל הוועדה לקריאה שלישית משום שאני מתנגד לזה.
ראובן ריבלין: לכן אני מבקש לדון קודם בחוק שלי.
ראובן ריבלין: אני מסכים שהדיון יהיה כללי, אבל אני מבקש שעל החוק שלי תהיה הצבעה בנפרד.
רוחמה אברהם-בלילא: זה אומר שאנחנו הולכים ל-3 הצעות חוק.
נורית אלשטיין: יכול להיות שתוך כדי דיון הדברים ייראו לך אחרת.
נורית אלשטיין: למשל, אם נראה לך שזה קיים לגבי משרתי ציבור בכלל- -
ראובן ריבלין: אני שמח שירדתי לסוף דעתך.
ראובן ריבלין: אין לי בעיה לקיים דיון.
ראובן ריבלין: אבל ייתכן מאוד שאם לא תתקבל על דעתי אחת מההצעות שתתגבשנה כהצעות - -
רוחמה אברהם-בלילא: קיימת אפשרות כזאת.
ראובן ריבלין: - - - ההצעה שלי היא הצעה שכל חברי הכסת מסכימים לה.
ראובן ריבלין: לא יכול להתקבל על הדעת שאדם שמעל בתפקידו יקבל- -
רוחמה אברהם-בלילא: בקשתך הושמעה, והיא בהחלט תישקל.
ראובן ריבלין: לגבי הדיון אין לי שום הסתייגויות.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להתחיל בדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה להצביע כרגע, אבל נתחיל בשאלה הראשונה שהציגה היועצת המשפטית: על מי יחולו ההוראות?
רוחמה אברהם-בלילא: רק על חברי כנסת לשעבר; כל נושאי המשרה שחוק הגמלאות חל עליהם (נשיא המדינה, שר, חבר כנסת, שופט, רב ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל ומשנהו, דיין, קאדי וקאדי מד'הב.
רוחמה אברהם-בלילא: על כך אני רוצה לפתוח דיון ולשמוע אתכם חבריי, חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: אם למשל על השאלה הראשונה מרבית חברי הכנסת מסכימים – או להגדרה הצרה או להגדרה הרחבה אנחנו נצביע על זה ונחליט.
יעקב מרגי: החוק של חברנו רובי ריבלין מפרט: "למעט גמלאות".
יעקב מרגי: הוא הציג את זה יפה.
יעקב מרגי: השאלה היא האם גם את וגם גלעד ארדן התכוונתם ל"למעט גמלאות".
יעקב מרגי: כי אני לא חושב שיש לפגוע- -
רוחמה אברהם-בלילא: זאת השאלה השלישית.
יעקב מרגי: אם אנחנו מתייחסים גם לגמלאות אז אני לא יכול לענות על השאלה הראשונה.
יעקב מרגי: צריך קודם כול לקבל החלטה אם זה כולל גמלאות או לא כי זה משנה את תפיסת העולם- -
דוד טל: יש עוד כמה שאלות כאלה שאפשר לשאול- -
רוחמה אברהם-בלילא: אבל הן קשורות זו לזו, ולא סתם היועצות המשפטיות חשבו על הסדר הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: נשמע מהיועצת המשפטית בעניין ההרחבה.
נורית אלשטיין: אנחנו קיימנו אצלנו דיון מעמיק.
ארבל אסטרחן: אני אבהיר את המצב המשפטי שקיים היום לגבי נושאי המשרה.
ארבל אסטרחן: היום קיים חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון שחל על כל נושא המשרה שמפורטים פה.
ארבל אסטרחן: הוא קובע שהכנסת או ועדה שתוסמך לכך תקבע את סמכויותיהם.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לגבי חברי כנסת או ועדת הכספים לגבי נושאי משרה אחרים קבעו החלטות מפורטות שכוללות את כל זכויותיהם של נושאי המשרה, החל מפנסיה וכלה בכל התנאים הנלווים.
ארבל אסטרחן: זה מפורט בסעיף 3.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת לגבי חברי כנסת זה טלפונים ועיתונים; יושב ראש הכנסת לשעבר זה לשכה ורכב; לנשיא זה זכויות נוספות כפי שציין חבר הכנסת ארדן; לשרים, לנושאי משרה שיפוטית יש גם זכויות שלהם.
ארבל אסטרחן: חלק מנושאי המשרה מקבלים גם שירותי בריאות, שזה גם דבר שצריך יהיה לתת עליו את הדעת.
ארבל אסטרחן: אנחנו סברנו שכאשר מסדירים עניין כזה בחקיקה ראשית מן הנכון שההסדר יהיה אחיד ויחול על כלל נושאי המשרה.
נורית אלשטיין: אם לא מטפלים בכל הקבוצה יש כאן בעיה שהופכת להיות מעין הסדר שלילי מכֻוון, כי היום יש חקיקה שמסדירה את הנושאים האלה ביחס לעובדי מדינה, משרתי צבא, אנשי משטרה ושב"ס.
נורית אלשטיין: אין חקיקה שמסדירה את הנושאים האלה ביחס לנושאי משרה ברשויות השלטון.
נורית אלשטיין: כל נושאי המשרה ברשויות השלטון סמוכים על אותה חקיקה, שזה חוק הגמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון.
נורית אלשטיין: לייחד רק קבוצה אחת שסמוכה על החקיקה הזאת ולומר, כפי שמציע חבר הכנסת ריבלין, שזה רק לגבי חברי הכנסת זאת בעיה, גם בעיה מבחינת השוויון; כיוון שזכויות היתר והגמלאות – הכול נעשה לאור אותה החלטה – החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון מכוח חוק גמלאות לנושאי משה ברשויות השלטון, הפערים שעלולים להיווצר אינם טובים לחקיקה.
נורית אלשטיין: לכן הצענו שאם מטפלים צריך לטפל בקבוצה כולה.
גדעון סער: הקבוצה כולה זה כל מי שמוגדר בסעיף 1?
נורית אלשטיין: זה מוגדר בחוק גמלאות בנושאי משרה ברשויות השלטון.
דן אורן: אני מבקש לחזק את דברי היועצות המשפטיות.
דן אורן: אחד השיקולים המרכזיים ששכנע אותנו לתמוך בהצעת החוק היה שקיימים הסדרים כאלה של שלילת גמלה כפוף לכל מיני איזונים ובלמים לגבי כל מיני עובדי מדינה ומשרתי ציבור, ודווקא לגבי נושאי משרה זה לא קיים.
דן אורן: איננו רואים שום טעם בעולם להבחין בין חברי כנסת ששייכים לקבוצת נושאי המשרה לבין כל נושאי המשרה האחרים המוסדרים באותו חוק.
נורית אלשטיין: לעניין עצם קיומה של סמכות.
נורית אלשטיין: השימוש בסמכות זה כבר סיפור אחר- -
דן אורן: ברור.
רוחמה אברהם-בלילא: - -כי גם ההסדרים שעליהם מדבר דן אורן יוצרים ואריאנטים של שימוש בסמכות.
רוחמה אברהם-בלילא: כך למשל, שלילת גמלה תיעשה באמת במקרים הקיצוניים.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל השימוש בסמכות לא צריך להשפיע על עצם קיומה של סמכות.
רוחמה אברהם-בלילא: כרגע אין סמכות, ולכן זה רע.
רוחמה אברהם-בלילא: כך אנחנו חשבנו.
ראובן ריבלין: אין לי הרבה מה להוסיף הרבה אחרי הערתו של נציג משרד המשפטים, רק אומר עוד דבר נוסף.
ראובן ריבלין: מהן הזכויות המגיעות לחבר כנסת אני יודע- -
רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד מנושאי המשרה האחרים גם יודע- -
ראובן ריבלין: אני לא יודע מה הולך אצל רב או אצל קאדי.
ראובן ריבלין: גם נדמה לי שנושאי המשרה נבחרים לתקופה בלתי מוגבלת או מוגדרת בזמן, בעוד חברי הכנסת יודעים מתי הם נבחרים, אבל לא יודעים מתי הם מתפזרים, והם לא יודעים אם הם ייבחרו פעם נוספת.
ראובן ריבלין: הבחירה שלהם היא שליחות במלוא מובן המילה; השאלה היא האם אנחנו יכולים לומר זאת גם לגבי שאר נושאי המשרה האחרים.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להבחין ברמה המוסרית-פלילית בין נושאי משרה לנושאי משרה, זה קשה.
ראובן ריבלין: יחד עם זה אנחנו צריכים לומר מילה ברורה בעניין חברי הכנסת שכן הם דוגמה, והם נבחרים ללא סייג וללא שיעור על הצד הטוב או על הצד הרע.
ראובן ריבלין: לא יכולה להיות להם שליחות כאשר הם פוגעים בה, ולאחר מכן מקבלים את היתרונות שהשליחות הזאת נותנת.
דוד טל: אבל אתה יכול למלא את שליחותך באמונה כאשר אתה חבר כנסת, ולאחר שהפסקת להיות חבר כנסת, אתה כאחד האדם, לא מורם מעם, לא ממלא שליחות של חבר כנסת ומעדת והחלקת- -
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא חשבתי על כך.
ראובן ריבלין: הדוגמה שלך בהחלט ראויה לתשומת לב.
נורית אלשטיין: זה גם מופיע כאן.
נורית אלשטיין: זאת אחת השאלות- -
ראובן ריבלין: זאת בהחלט שאלה ראויה – אדם שהוא חבר כנסת לשעבר בלבד, נטו.
נורית אלשטיין: למשל, חבר כנסת לשעבר אחרי 10 שנים בוגד במדינת ישראל.
דוד טל: אחרי 50 שנה, לא 10 שנים.
נורית אלשטיין: אמרנו את זה.
נורית אלשטיין: זאת דוגמה שעלתה בעניין עובד מדינה.
נורית אלשטיין: לכן חשבנו לקיים את הדיון הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: לגבי שאר ההטבות שמקבלים דיינים וקאדים וכולי, אמרו היועצות המשפטיות שניתן לפרט מהן ההטבות שהם מקבלים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מכן אם אפשר לפרט את זה בסעיף 3; אבל לגבי נושאי משרה שיפוטית זה די ברור בסעיף 3, חבר הכנסת ריבלין.
גדעון סער: אני חושב שנכון לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית לטפל בזה בהקשר רחב.
גדעון סער: אין בזה היגיון לעשות את זה אחרת.
גדעון סער: נגיד ששופט עבר את אותה עבירה, אז מה, זה לא אבסורד?
גדעון סער: זה נכון יותר.
יעקב מרגי: לדעתי, אין מניעה לטפל בהקשר הרחב, אבל אי-אפשר להתעלם מהרציונל של החוק.
יעקב מרגי: חבר הכנסת ריבלין אומר שחבר כנסת הוא בשליחות, ומכיוון שכך הוא נהנה לאחר שהוא פורש מהטבות נוספות לבד מגמלאות.
יעקב מרגי: אני לא מתייחס לגמלאות כי לדעתי לא צריך לנגוע בזה.
ראובן ריבלין: במענק הסתגלות צריך לגעת.
רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי, איזו שאלה.
ראובן ריבלין: מענק הסתגלות הוא לפעמים הרבה יותר גבוה מגמלה.
יעקב מרגי: אני מדבר על גמלאות כי הוא רכש את זה בשנים שבהן הוא לא היה בשליחות.
יעקב מרגי: דבר נוסף, שופט – אף על פי שהוא נבחר בידי ועדת מינויים – לא הייתי אומר שהוא בשליחות.
גדעון סער: שופט לא בשליחות?
יעקב מרגי: כמה שזה נשמע לא במקום – זה סידור עבודה.
יעקב מרגי: זה המקצוע שלו.
יעקב מרגי: זאת לא שליחות פרופר במובן שחבר כנסת זאת שליחות.
יעקב מרגי: אני לא יודע אלו הטבות יש להם, אז אני לא יכול להתייחס, אבל אם הוא פשע, ויש הטבות שקשורות למעמד שהוא היה בו יכול להיות שצריך לדון.
יעקב מרגי: חייבים לבודד ולבדוק כל מקרה לגופו, כי אנחנו לא יודעים מה מקבל שופט, רב - -
רוחמה אברהם-בלילא: יש רשימות.
דוד טל: אבל הרשימה לא כוללת ששופט בית-משפט עליון יקבל לשכה בבית-המשפט.
דוד טל: והוא מקבל.
דוד טל: אז האם אני יכול לשלול לו את הלשכה שהוא קיבל?
דוד טל: זה לא קבוע בחוק, הוא מקבל את זה שלא כחוק.
יעקב מרגי: לכן מעיקרה, לא בגלל עבירה פלילית שהוא עבר.
יעקב מרגי: במקרה של הנשיא קצב, למשל, מעבר לגמלאות שהוא היה אמור לקבל כדי למסד את אותה שליחות שהוא היה בה וכדי להמשיך להיות בקשר, החברה אמרה את שלה – היא לא רוצה להיות אתו בקשר בגלל אותן עבירות מסוג פשע וקלון.
רוחמה אברהם-בלילא: כך גם לגבי חבר הכנסת בשארה.
יעקב מרגי: לכן אי-אפשר לדון בזה בהקשר הרחב במכלול אחד.
יעקב מרגי: צריך לרדת לעומקם של דברים ולבדוק לגופו של תפקיד.
יעקב מרגי: בעניין של חבר כנסת זה בולט כי זאת שליחות.
יעקב מרגי: אף אחד לא יכול להגיד שזה מקצוע, אף אחד לא נולד ולא למד להיות חבר כנסת.
ראובן ריבלין: גם אם הוא למד זה לא מבטיח לו שהוא יהיה.