GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא: אז אני רואה שאין מניעה בהרחבה של הנושא.
יעקב מרגי: אבל אני מבקש לדון ספציפית על כל נושא משרה- -
ארבל אסטרחן: זה נכון שזה קשור גם לשאלות אחרות, כמו עם השלילה - - - בשיקול הדעת.
ארבל אסטרחן: לכן נמשיך ונכין נוסח לישיבה הבאה.
רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שוועדת הכנסת בשלוש הצעות החוק הללו הולכת לקראת רפורמה מאוד מקיפה שכוללת הרחבה של נושא המשרה – נשיא, שופט, קאדי או לא קאדי, מה הזכויות ומהן ההטבות לעניין הגמלה שהם מקבלים.
רוחמה אברהם-בלילא: הכוונה שלי היא לשבת על המדוכה ולהוציא הצעת חוק אחת, מעין רפורמה, שתעשה את זה בצורה הכי מקיפה ומועילה ויעילה, ושתיתן מענה- -
מאיר פרוש: את לא הולכת לתפקיד שרה?
רוחמה אברהם-בלילא: אני כרגע יושבת ראש ועדת הכנסת, ואני עושה את זה בהנאה מרובה.
רוחמה אברהם-בלילא: מה ילד יום, חבר הכנסת פרוש, לא אתה ולא אני יודעים.
מאיר פרוש: היינו בטוחים שאת הולכת להיות שרה.
דוד טל: את חתומה לבד על הצעת החוק שלך?
דוד טל: אם את חתומה לבד, אז אפשר כבר לגנוז אותה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת דבר נוסף בעקבות דבריו של חבר הכנסת פרוש.
רוחמה אברהם-בלילא: אם תגיע הבקשה למינוי כזה או אחר- -
דוד טל: תגידי לו שאם ייחתם למעלה, ייחתם למטה.
רוחמה אברהם-בלילא: - - יש הזכות לחבר כנסת להעביר הצעות חוק אשר הונחו על שולחן הכנסת מראש ליושב ראש הכנסת מבעוד מועד- -
גדעון סער: תוך שבוע.
רוחמה אברהם-בלילא: - - כדי שיוכלו לדון.
רוחמה אברהם-בלילא: כך שאין בדעתי, גם אם בעזרת השם – ואני אומר "בעזרת השם" הרבה מאוד פעמים.
רוחמה אברהם-בלילא: כל עוד לא הושבעתי אני כאן- -
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת תשב על המדוכה ותכין את הרפורמה הזאת וגם מי שיבוא אחריי- -
יעקב מרגי: את תכניסי את גדעון סער לניגוד אינטרסים.
יעקב מרגי: כי הוא פועל להפיל את הממשלה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: לא בסוגייה הזאת.
גדעון סער: אני רוצה שהיא תהיה חברה בממשלה אחרת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור לשאלה הבאה שגם היא חשובה מאוד: שלילת זכויות אחרי הרשעה.
רוחמה אברהם-בלילא: יש כאן שתי סוגיות שאני רוצה שארבל תעלה אותן ואחרי זה היועצת המשפטית של הכנסת ומשרד המשפטים אם יש מה להוסיף.
דוד טל: עברתי על כל הסעיפים, וזאת עבודה יפה.
דוד טל: אבל לא פגשתי מקרה שנושא משרה מורשע למשל בהפרת אמונים, ולא בית-המשפט קבע ולא היועץ המשפטי ביקש קלון- -
ארבל אסטרחן: זאת השאלה.
דוד טל: אני לא ראיתי את השאלה.
דוד טל: יכול להיות שמישהו מורשע.
דוד טל: אילו היועץ המשפטי היה מבקש יכול להיות שבית-המשפט היה קובע שיש קלון; היות שהיועץ המשפטי לא ביקש, בית-המשפט לא קבע בעצמו קלון, אז הוא יכול להיות מורשע, אבל החוק לא יחול עליו, וזה ייראה מאוד משונה.
נורית אלשטיין: - - -
רוחמה אברהם-בלילא: לכן בהצעת החוק שלי ההגדרה הייתה עבירה מסוג פשע.
רוחמה אברהם-בלילא: בעבירה כזאת העונש הוא בדרך כלל 3 שנות מאסר.
גדעון סער: יותר.
ראובן ריבלין: אני מוכן להצטרף לכך.
דוד טל: הנה, צמצמנו את האפשרויות.
רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שבדיון שאנחנו מקיימים פה כולנו מסכימים לגבי הסוגייה שנושאי משרה ציבורית ונבחר ציבור אשר מעלו באמון הציבור צריך לבוא על עונשו יותר מכל אזרח אחר.
גדעון סער: אני שומע גם את דברייך וגם את הערתו של רובי ריבלין אשר אומר "אם יש בזה קלון ציבורי".
גדעון סער: אבל אם מחליטים להפריד בין הקטגוריות של העבירות: כלומר להפריד בין פשעים, עוונות וחטאים או ללכת לקלון ציבורי.
גדעון סער: הפרת אמונים היא לא עבירה מסוג פשע- -
נורית אלשטיין: אבל היא קלונית.
נורית אלשטיין: בדרך-כלל.
גדעון סער: יש פסק דין בעניין מאיר ניצן שמוכר לך שקבעה שעבירת הפרת האמונים היא לא עבירה שמטיבה יש עמה קלון; היא עבירה שבנסיבות מסוימות יכול להיות שיהיה עמה קלון, ובנסיבות אחרות לא יהיה עמה קלון.
ראובן ריבלין: תלוי מה השייכות המפלגתית.
גדעון סער: בדיוק.
רוחמה אברהם-בלילא: נשמע את היועצות המשפטיות.
גדעון סער: - - לכן אנחנו צריכים להחליט על קו.
גדעון סער: אם הקו הוא קלון אז הוא הקטגוריה של העבירה.
נורית אלשטיין: זה מה שביקשנו- - -
ארבל אסטרחן: לפני שנדבר על מהות הזכויות ששוללים, מי שולל וכדומה, צריך להחליט על אלו עבירות מדברים.
ארבל אסטרחן: בגדול החלופות שחשבנו עליהן, האם לדבר על עבירה שיש עמה קלון, ואז צריך להגיד שבית-משפט צריך לקבוע את זה ביוזמתו- -
גדעון סער: אפשר גם פשע פלוס קלון.
ארבל אסטרחן: חלופה נוספת מתייחסת לנושא העונש כמו שבחוק יסוד: הכנסת בעניין הזכות להיבחר קבוע, למשל, שלא יוכל להיבחר חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונידון למאסר של 3 חודשים.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אפשר גם לקשור את זה לעונש המאסר שנקבע בפועל לאותו אדם באותה עבירה.
דוד טל: את יכולה לתת דוגמה של פשע בלי קלון.
גדעון סער: הזיק לכלי רכב במזיד.
גדעון סער: אם אדם חורט על רכב, מאחר שמדינת ישראל היא "מדינה מתקדמת", ורכוש יותר חשוב מאדם, זה יותר חמור מתקיפה.
נורית אלשטיין: מוות ברשלנות וגם רצח.
דוד טל: ברצח אין קלון?
גדעון סער: יש עם זה.
נורית אלשטיין: מה פתאום.
נורית אלשטיין: - - - קלון אינהרנטי?
גדעון סער: לדעתי, כן.
נורית אלשטיין: בית-המשפט אמר שלא בסדר- -
גדעון סער: לפי עשרת הדיברות זה ככה.
גדעון סער: יש בהחלט פשעים שאין עמם קלון.
רוחמה אברהם-בלילא: אז נתת פה רעיון לנוסחה של עבירה מסוג פשע פלוס קלון.
גדעון סער: יחד עם זאת צריך להבין שיהיו דברים אשר הם עוונות – ואני לא מדבר רק על הפרת אמונים; יכולה להיות עבירה של תקיפה, שהיא עבירה מסוג עוון.
גדעון סער: יש בהחלט עבירות שהן מסוג עוון שיכולות להיות חמורות, בעיקר כשאנחנו מדברים על אנשים מהסוג הזה.
דוד טל: יש גם עבירות שהן פחותות מעוון?
גדעון סער: יש גם חטא.
דוד טל: איזה עונש יש על חטא?
גדעון סער: עד חצי שנה מאסר.
גדעון סער: עד שאני הייתי בוועדה לקידום מעמד האישה פיטורי נשים בהיריון ללא היתר היה חטא, עכשיו זה עוון.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה הגעת והצלת את המצב.
דן אורן: בנקודה הזאת אנחנו פחות נעולים.
דן אורן: בהצעות החוק האלה יש היגיון רב, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שמדובר בסמכויות די דרקוניות.
דן אורן: כלומר, דרך המלך זה לא לשלול גמלה או תשלומים נלווים מעובדי מדינה.
דן אורן: לכן אנחנו - - - חמורים.
דן אורן: אם קובעים שיש פשע אין בידי בית המשפט להחליט האם זאת עבירה שיש עמה קלון או לא, לכן יכול להיות שלמען הוודאות ובהירות החוק – ואני אומר "יכול להיות" כי זה בשלבים ראשונים של חקיקה, ובנקודה הזאת אנחנו לא נעולים –צריך להתמקד בפשע ולעזוב את העניין של הקלון.
דוד טל: למה שלא תגישו לנו הצעה שלכם, ונדע איפה אנחנו חלוטים יותר ואיפה לא.
ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להרחיב את הנושא לכלל עובדי הציבור, דבר שלא היה נתון בעבודתה של ועדת הכנסת שמנהלת את ענייני הכנסת בעניין של זכויות וחובות חברי כנסת, ופה אנחנו נכנסים לעקרונות משפטיים.
ראובן ריבלין: נושא של פשע או עוון הוא לא קריטריון בלעדי לקבוע את הרציונל של החוק הזה.
ראובן ריבלין: אני מבקש להבחין בין עבירה שיש בה היסוד הרצוני והנפשי של עבריין לבין עבירות שאין בהן יסוד זה.
ראובן ריבלין: רשלנות היא עבירה שמעצם טיבה לא ביקש העבריין להשיג את המטרה; או הוא היה רשלן כדי להבין שהיא יכולה לקרות או שהוא היה אפתי ולא היה אכפת לו שהתוצאה תתקבל, אבל הוא לא ביקש להשיג אותה.
ראובן ריבלין: אלה שתי דרגות רשלנות שאחת מהן היא בהחלט דבר שנכנס במסגרת הקלון.
ראובן ריבלין: אם אדם נוהג 130 קמ"ש בשטח בנוי הוא בן אדם שאינו ראוי להיות שליח ציבור; לא רק שהוא עובר על חוקי המדינה, הוא אדם שהקלון חקוק על מצחו.
רוברט אילטוב: ואם העוזר שלו נוסע?
ראובן ריבלין: לא חשבתי על זה- -
רוברט אילטוב: אנחנו נכנסים כאן- -
דוד טל: ואם זה לא 130, זה רק 110, זה בסדר?
ראובן ריבלין: אני לא חשבתי על זה, כי אני חשבתי על 130, ואני כל-כך צר ביכולת שלי להרחיב את האפשרויות, אז אל תפריע לי בשאלות שמשבשות את כל הליך המחשבה שלי.
ראובן ריבלין: אני לא יודע אם 110 או העוזר שלי זה אותו דבר- -
ראובן ריבלין: אני הבנתי את שאלתך, זאת שאלה חשובה.
ראובן ריבלין: מה שאתה שואל אותי כרגע זאת השאלה הנכונה כשאנחנו דנים בנושא הזה.
ראובן ריבלין: צריך לבדוק האם אנחנו קובעים עבירה שהיא פשע, שהוא דבר לא מספק; או אם אנחנו קובעים שזאת עבירה שיש עמה קלון וצריכים - - - מה הפשע ומהו הקלון, וכמובן, גם מהו המנגנון שיקבע את היכולת להחליט האם זה טייס אוטומטי.
נורית אלשטיין: השאלות מאוד קשורות זו בזו.
נורית אלשטיין: וזה גם התשובה לדן אורן: אין קורלציה ישירה בין השאלה על איזו קבוצה זה יחול – על קבוצת האנשים או על קבוצת העבירות – והשימוש בסמכות כפי שייקבע בהמשך.
נורית אלשטיין: גם היום כשמדברים על שלילת גמלה מדברים על כך רק במקרים הקיצוניים ביותר.
נורית אלשטיין: אבל האפשרות הזאת קיימת לגבי כלל הקבוצה.
נורית אלשטיין: זאת אומרת משאירים שיקול דעת אחרי שמעניקים את הסמכות- -
ראובן ריבלין: בנסיבות מיוחדות.
נורית אלשטיין: שם גם אפשר להגביל בכתובים- -
ראובן ריבלין: כדי שאני אדע אם אני מסכים או לא אני רוצה לדעת מהו המנגנון.
ראובן ריבלין: כי אם המנגנון הוא פוליטי אני מתנגד לזה בכל תוקף.
נורית אלשטיין: זאת בדיוק השאלה הבאה.
רוחמה אברהם-בלילא: מהו סוג המנגנון שאתה מציע?
נורית אלשטיין: השאלות קשורות מאוד.
ראובן ריבלין: אי-אפשר לענות תשובה בלי לדעת מהי התשובה לשאלתי.
נורית אלשטיין: ההגדרה בחוק יסוד: הכנסת אומרת: "זולת אם בית-המשפט שלל ממנו זכות זו, על-פי חוק, או שנידון בפסק דין סופי לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, וביום הגשת הרשימות וגו'".
נורית אלשטיין: זאת אומרת, יש כאן גם רמת העונש.
ראובן ריבלין: אם יהיה כך אני בהחלט מסכים ללכת בכיוון הזה.
נורית אלשטיין: אנחנו רצינו פשוט לשמוע את כל ההערות ולנסות לגבש משהו ולהביא את זה יותר מאוחר.
נורית אלשטיין: אנחנו לא כשירים עכשיו- -
גדעון סער: זה דבר כבד.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן אמרתי שלדעתי יש לקיים רפורמה מקיפה בנושא.
רוחמה אברהם-בלילא: זה בסדר שאנחנו מעלים את הבעיות האלה כי צריך להעלות אותן אי-פעם.
ראובן ריבלין: העקרונות המשפטיים שחלים על אזרחים אחרים – למשל, לשאלתו של חבר הכנסת אזולאי, נבחר ציבור כראש עיר וחבר כנסת זה אותו דבר- -
נורית אלשטיין: אבל יש לו חקיקה נפרדת.
ראובן ריבלין: - - השאלה היא אם רב ראשי זה אותו דבר או קאדי.
נורית אלשטיין: בעניין השלטון המקומי זה מוסדר בחקיקה אחרת.
נורית אלשטיין: אנחנו מדברים רק על הקבוצה שמוסדרת היום בחוק הגמלאות של נושאי משרה ברשויות השלטון.
ראובן ריבלין: בעניין זה סיימנו?
ראובן ריבלין: תם ולא נשלם?
רוחמה אברהם-בלילא: תם ולא נשלם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה להגיד שזה תם עד שלא נשמע את שאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד אזולאי: האם ההוראות האלה יחולו גם על חברי כנסת לשעבר?
נורית אלשטיין: ברור.
רוחמה אברהם-בלילא: יש הסכמה בעניין נושאי משרה שכוללת בחובה גם נושא של חברי כנסת לשעבר, ואנחנו נצטרך לדון בזה.
רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה שמית על ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
רוחמה אברהם-בלילא: לפי חוות דעתה של היועצת המשפטית, אנחנו צריכים להצביע על כל ערעור בנפרד.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני רוצה לעבור להצבעה.
זהבה גלאון: הצבעה שמית על כל הערעורים?
רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה לערוך הצבעה שמית.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מתחילה את ההבעה על ערעורה של חברת הכנסת נאדיה חילו.
דוד טל: היא איננה נוכחת אז אי-אפשר להצביע.
יעקב מרגי: היא הייתה בדיון.
ארבל אסטרחן: היא הגישה ערעור והייתה בדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: אז אפשר להצביע.
רוחמה אברהם-בלילא: חברי כנסת אשר מחליפים חברי כנסת אחרים מתבקשים להודיע עכשיו למנהלת הוועדה מי מחליף את מי.
רוחמה אברהם-בלילא: בכל הצעה ייאמר בנפרד מי הם המחליפים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה שמית על הצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו: חברת הכנסת מרינה סולודקין שמחליפה את אביגדור יצחקי.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נודלמן שמחליף את יואל חסון.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד טל שמחליף את שי חרמש.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת קולט אביטל איננה נוכחת, חבר הכנסת יורם מרציאנו איננו נוכח, חברת הכנסת נאדיה חילו איננה נוכחת.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד אזולאי.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני: נגד.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר שמחליף את גלנטי.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני שמחליף את פרוש.
גדעון סער: בעד.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לבנת שמחליפה את יולי אדלשטיין.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם שמחליף את אסתרינה טרטמן.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד שמחליף את גבאי.
אריה אלדד: בעד.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: בעד.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סוויד שמחליף את מוחמד ברכה.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת קולט אביטל שהצטרפה אלינו עכשיו.
קולט אביטל: בעד.
רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חבריי חברי הכנסת תוצאות ההצבעה על ההצעה לערעורה של חברת הכנסת נאדיה חילו: בעד – 10, נגד –12.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהערעור של חברת הכנסת נאדיה חילו לא התקבל.
רוחמה אברהם-בלילא: הערעור הבא של חבר הכנסת מאיר פרוש שגם הוא מבקש הצבעה שמית.
רוחמה אברהם-בלילא: נא להעביר את שמות המחליפים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה: חברת הכנסת מרינה סולודקין שמחליפה את אביגדור יצחקי.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חברת הכנסת חילו אינה נוכחת.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אזולאי.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת שמחליפה את יולי אדלשטיין.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי איננו נוכח.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סוויד שמחליף את ברכה.
רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה על ערעורו של חבר הכנסת פרוש: בעד – 10, נגד – 12, אין נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שגם ערעורך לא התקבל.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת על החילופים ותתקנו אותי אם אני טועה: חברת הכנסת סולודקין תחליף את יצחקי, חבר הכנסת טל יחליף את יואל חסון, חבר הכנסת נודלמן יחליף את חרמש, חבר הכנסת גלזר מחליף את גלנטי, חברת הכנסת לבנת מחליפה את אדלשטיין, חבר הכנסת רותם מחליף את טרטמן וחבר הכנסת סוויד מחליף את ברכה.
רוחמה אברהם-בלילא: האם יש הערות?
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת סולודקין.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טל.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נודלמן.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סוויד.
זהבה גלאון: חבר הכנסת מלכיאור יצביע במקום נאדיה חילו.
רוחמה אברהם-בלילא: האם אפשר להוסיף אותו תוך כדי הצבעה?
גדעון סער: כן, גם במליאה.
ארבל אסטרחן: אם הוא ביקש במהלך ההצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא ביקש במהלך ההצבעה, הוא ביקש בתום ההצבעה.
ארבל אסטרחן: כל עוד לא הכריזו על התוצאות אפשר לצרף אותו.
רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, חבר הכנסת מלכיאור שמצביע במקום חברת הכנסת חילו.
רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה על ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: בעד – 11, נגד – 12, אין נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שגם הערעור הזה לא התקבל.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
רוחמה אברהם-בלילא: החילופים בהצבעה זו: חברת הכנסת סולודקין מחליפה את יצחקי, נודלמן מחליף את חסון, טל מחליף את חרמש, גלזר מחליף את גלנטי, לבנת מחליפה את אדלשטיין, רותם את טרטמן, אלדד את גבאי וסוויד את ברכה.
רוחמה אברהם-בלילא: יש שינויים?
זהבה גלאון: חיים אורון מחליף אותי.
רוחמה אברהם-בלילא: חיים אורון מחליף את זהבה גלאון ומלכיאור מחליף את נאדיה חילו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורה של חברת הכנסת גלאון:
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חבר הכנסת מלכיאור.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון שמחליף את זהבה גלאון בהצבעה זו.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי אינו נוכח.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אברהם – נגד.
רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה על ערעורה של חברת הכנסת זהבה גלאון: בעד –11; נגד –12, אין נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שגם ערעורה של גלאון לא התקבל.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורו של מוחמד ברכה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני שוב חוזרת על החילופים, ואני מבקשת את הערותיכם, אם יש: חברת הכנסת סולודקין מחליפה את יצחקי, נודלמן מחליף את חסון, טל מחליף את חרמש, גלזר מחליף את גלנטי, לבנת מחליפה את אדלשטיין, רותם מחליף את טרטמן, אלדד מחליף את גבאי, סוויד מחליף את ברכה ומלכיאור מחליף את נאדיה חילו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על ערעורו של מוחמד ברכה:
רוחמה אברהם-בלילא: תוצאות ההצבעה על ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה: בעד – 11, נגד –12, אין נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שגם ערעורו של חבר הכנסת ברכה לא התקבל.
רוחמה אברהם-בלילא: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון לפני הקריאה הטרומית: 1.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון- מוסד חינוך תרבותי ייחודי) התשס"ז-2007 (פ/2733) של חבר הכנסת יעקב מרגי.
רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק מימון נסיעות לחוץ לארץ למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ז-2007 (פ/2762) של חבר הכנסת ישראל חסון.
רוחמה אברהם-בלילא: מונחות לפנינו שתי בקשות לפטור מחובת הצעות חוק של חבר הכנסת יעקב מרגי שמספרה פ/2733.
רוחמה אברהם-בלילא: אנא נמק לוועדה מדוע אתה מבקש לפטור אותן מחובת הנחה.
יעקב מרגי: שם ניתן פטור מחובת הנחה מהסיבה שב-1 בספטמבר אמורה קבוצה גדולה של ילדים בגיל תיכון לא להיות מתוקצבים על הלימודים שלהם.
יעקב מרגי: לכן זה דחוף.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מזכירה לך שהתנאי הוא שזה יעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה.
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת תיתן את הפטור.
מאיר פרוש: עד שוועדת שרים תדון.
יעקב מרגי: היא דנה.
רוחמה אברהם-בלילא: 11 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מאחלים לך בהצלחה.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב יציג את בקשתו של חבר הכנסת ישראל חסון.
רוברט אילטוב: ההצעה מבקשת שהמדינה תממן נסיעות לחו"ל של קרובי השבויים והנעדרים.
רוחמה אברהם-בלילא: גם כאן אמרתי לחבר הכנסת חסון שזה בתנאי שזה יעבור ועדת שרים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה: מי בעד?
רוחמה אברהם-בלילא: 12 הצביעו בעד, אין מתנגדים, ואין נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה.
רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, פרופסור אסא כשר, יש לנו אורח, ואנחנו שמחים שאתה אתנו כאן.
רוחמה אברהם-בלילא: אתחיל, ברשותכם, עם פרק א' - מטרה וערכים, כדי לרענן את זיכרונכם.
רוחמה אברהם-בלילא: היתה הארה של פרופסור כשר לגבי סעיף 2(4), הסעיף שעליו הצבענו: "ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת;" פרופסור כשר מציע להחליף את צמד המלים "ישמור על" ולהוסיף את "יטפח את כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: " המילה "הגברה" היתה מאוד חשובה גם לחלק נכבד מאוד מחבריה כנסת שהיו בדיון ולכן, רציתי לשאול אם יש לכם בעיה כדי שבמקום המילים "ישמור על כבוד הכנסת", בסעיף מטרה וערכים, ובדיון הקודם סיכמנו שנוסיף את "יטפח את כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: " למי יש הערה?
גדעון סער: אני תומך ב"ישמור".
גדעון סער: המילה "יטפח" נראית לי מוזר.
גדעון סער: מה זה, גינה?
יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא בעד המהות של הצעתו לחילופין של פרופסור כשר אבל הבעיה שלי לשונית לגמרי עם המילה "יטפח" כי אני לא יודע מה הכוונה.
יולי יואל אדלשטיין: עוד לא מצאתי את המילה המתאימה.
אסא כשר: ההבדל בין "ישמור" ל"יטפח" הוא ההבדל בין השלילי לחיובי.
אסא כשר: כשאתה אומר "ישמור על החוק" פירושו שלא יעבור עליו.
אסא כשר: אנחנו רוצים משהו יותר, שיעלה את קרנה של הכנסת.
אסא כשר: אם אתם רוצים להגיד "יעלה את קרנה של הכנסת", בבקשה.
גדעון סער: אני מוכן שיהיה "ישמור על כבוד הכנסת ויפעל להעלאת קרנה בציבור".
רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש לנו את זה: "יפעל להגברת אמון הציבור בכנסת".
גדעון סער: אז למה צריך עוד משהו?
רוחמה אברהם-בלילא: אז יהיה: "ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת".
יולי יואל אדלשטיין: אבל לא "לטיפוח" אלא "להגברת.
יולי יואל אדלשטיין: .."
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה מי בעד, מי נגד?
רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 3 נגד – אין ההצעה נתקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לסעיף שבו עצרנו בפרק ה': התנהגות הולמת, סעיף 11 – לבוש הולם.
רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת העלו פה דברים חשובים לגבי סעיף 10(ג) וברשות
רוחמה אברהם-בלילא: כם, אני מבקשת לעבור עליו ולהצביע.
רוחמה אברהם-בלילא: ארבל ישבה וחשבה והציעה לנו מספר חלופות, כאשר הויכוח העיקרי היה "לקיים את דיני המדינה" וכל אחד נתן את גרסתו.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת דובר על ההצעה להוסיף את הסעיף שיגיד: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה.
ארבל אסטרחן: בוועדה העלו חברים את החשש שבמצב כזה, כאשר הרעיון היה שכל עבירה על החוק מהווה הפרה אתית, אבל כמובן שבידי ועדת האתיקה קיים שיקול דעת רחב מאוד, האם לדון, האם לדחות על הסף, אם אח"כ זה מגיע לכדי תלונה, איזה עונשים להטיל וכולי.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה שיהיה כלל שיגיד שעבירה על החוק נחשבת גם להפרה אתית.
ארבל אסטרחן: חברי הכנסת העלו חשש שזה יצר את צעדיה של ועדת האתיקה או שזה יתנגש עם החסינות, שלכאורה אומרת שמותר לחבר הכנסת להפר את החוק, למרות שזה לא בדיוק מה שהיא אומרת, כי הפסיקה אומרת שגם אם לעתים חבר כנסת לא יעמוד לדין, זה עדין לא אומר שמותר לו להפר את החוק.
ארבל אסטרחן: היה חשש שהעלה חבר הכנסת ריבלין, שאולי לחבר כנסת מותר לשנות את החוק אז אולי לא נכון להגיד שהוא יקפיד לקיים, וזה קצת בעייתי כי הוא חייב לקיים את החוק והוא כמובן יכול להציע לשנות אותו בכל עת.
ארבל אסטרחן: היו פה גם הצעות להגיד: שיקפיד למלא את דיני המדינה רק אם זה לא במילוי תפקידו אבל הוא חייב לקיים אותם גם לא במילוי תפקידו.
ארבל אסטרחן: ניסיתי להגיד: בין אם במילוי תפקידו ובין אם לאו או אולי להתייחס לא לקיום דיני המדינה אלא החוק, כי דינים זה כולל גם פסיקה, זה רחב יותר.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת העלה חברה הכנסת אורון את ההצעה למחוק את הסעיף בכלל.
ארבל אסטרחן: הנושא הזה נמצא בסעיף הערכים והכללים מפורשים לפי הערכים, וזה כבר נאמר.
ארבל אסטרחן: לכן אמר חבר הכנסת אורון, שאפשר להסתפק בסעיף הקודם שאומר שחבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו, כאשר הסעיף הזה, כמו ייתר הסעיפים, יפורשו ברוח הערכים שמחייבים את חבר הכנסת להקפיד לקיים את דיני המדינה.
ארבל אסטרחן: זו היתה המחלוקת בישיבה הקודמת.
חיים אורון: לכן הבאתי את הדוגמא של סגירת כביש החוף ואמרתי הנה, למרות שזה לא כתוב, ועדת האתיקה פעלה במצב הקיים על בסיס ההנחה שהפרת חוק אינה הולמת חבר כנסת ולכן, במקרה זה היא פעלה ולא במקרים אחרים - -
אורי אריאל: מה ההבדל בן דינים לחוקים?
ארבל אסטרחן: דינים זה רחב יותר, זה כולל גם פסיקה מחייבת ומפרשת את החוק בדרך מסוימת וזה גם מחייב.
ארבל אסטרחן: נכון שהסעיף הוא סעיף סל ואפשר היה להסתפק רק בו.
ארבל אסטרחן: בכל זאת, הכללים בנוסח שהציעה הוועדה הציבורית כן באים לפרוט פירוט רחב יותר, שאפשר יהיה לא ללכת תמיד לסעיף הסל אלא ללכת לסעיפים ספציפיים.
אסא כשר: נקודה מעשית – ועדת האתיקה לא חוסכת לעצמה עבודה אם לא יהיה סעיף 10ג, מפני שכל נסיעה במהירות מופרזת של חבר כנסת, אזרח יוכל לפנות לוועדת האתיקה ולהגיד שזו דרך שאינה הולמת את מעמדו.
אסא כשר: כלומר, חיסכון מעשי לא יהיה מהמחיקה פה.
אסא כשר: ברמה העקרונית – אני אזרח, אני רוצה לדעת מה היחס של גופים ושל בעלי תפקידים ממלכתיים אל החוק.
אסא כשר: אני פותח את הקוד האתי של השופטים, שהיום הוא בכוח הסמכה בחוק, ואני רואה את סעיף 7ב שאומר, שבכל מעשה הם יהיו מופת לשמירה על החוק.
אסא כשר: אני פותח את הקוד האתי של שמטרה, הם מדברים על הכל מתוך החוק וכך גם בקודים אתיים לא של גופים ממלכתיים אלא של רופאים ומהנדסים ומי שלא יהיה.
אסא כשר: המקום היחיד שאי אפשר למצוא משפט על החובה לשמור על החוק זה מהגוף שעוסק בחקיקה למען כל האזרחים וכל בעלי המקצועות.
אסא כשר: וזה לא מתקבל על הדעת.
אסא כשר: אני חושב שזה צריך להיות בועדת האתיקה גם בעבר וגם בהווה, יש לה שיקול דעת רחב והיא תדע מה לעשות אם יהיו תלונות שלא צריכות להיות כאלה שמציקות לחברי הכנסת.
חיים אורון: אבל אסא, זה מופיע.
חיים אורון: להקפיד ולקיים...
חיים אורון: תוסיף פה כל מה שאתה רוצה.
חיים אורון: בסעיף זה יקפיד, יקיים, לעודד, לטפח.
חיים אורון: השאלה אם זה צריך להופיע מיד אחרי התנהגות שאינה הולמת.
חיים אורון: זו כל המחלוקת.
אסא כשר: ערכים הם לא תחליף לכללים.
אסא כשר: ערכים הם הבסיס של הכללים.
אסא כשר: במקום שאפשר לגזור נגזרות בצורת כללים מערכים, המסמך הזה עושה את זה, וזה מקום שמתבקש לגזור כלל כזה.
גדעון סער: מה הנוסח המוצע?
גדעון סער: כי לי לא היתה בעיה עם המקור.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון אומר שסעיף 10ג לא צריך להיות כאן.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להביא להצבעה האם סעיף 10ג כן צריך להיות או לא, בנוסח שלו:
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, כי ניסינו למצוא חלופות ואז היה יותר קשה.
גדעון סער: יש לכם בעיה עם "לשמור על דיני המדינה"?
גדעון סער: לי בעיה ללכת על הנוסח המקורי.
גדעון סער: כל הויכוח שהיה, אני לא מתחבר אליו.
גדעון סער: צריך לקיים את החוק.
גדעון סער: זה לא סותר את המוטיבציה לשנות את החוק.
עמיחי אילון: אילו לא היה חשוב לי לקיים את החוק, הייתי פחות מקפיד בלנסות לשנות אותו.
עמיחי אילון: אני מאוד מקבל את מה שאומר פרופסור כשר ואני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים למה קורה אם אין.
עמיחי אילון: העובדה שבכל כך הרבה קודים אחרים זה קיים ומודגש, אנחנו לכאורה רואים רק את זה אבל מישהו אחר עלול פעם ...
עמיחי אילון: לכן, לי אין בעיה אם יהיה כתוב: חבר הכנסת יקפיד למלא את דיני המדינה.
חיים אורון: בקוד שהוגש לנו זה לא היה.
רוחמה אברהם-בלילא: גם בנוסח שהיה אנחנו משמיטים ומוסיפים.
רוחמה אברהם-בלילא: יש למישהו עוד הערה?
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עד עכשיו לא הורדנו דברים בהצבעות, אז אולי לא ניתן לזה תקדים.
חיים אורון: אסא נותן לזה כזה משקל.
חיים אורון: אמרתי שלפי הבנתי שמירת המחויבות של חבר הכנסת להקפיד על דיני המדינה מופיעה בערכים באופן מובהק.
חיים אורון: בטקסט המקורי לא הופיע "דיני המדינה".
חיים אורון: זה הוכנס משום שערכים לא מחייבים את ועדת האתיקה.
רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה הוכנס בין היתר גם משום שדנו בסוגיה הזאת ואני לא זוכרת אם היית, בישיבה השנייה לא נכחת, ואז סיכמנו שכשנגיע לפרק ה', להתנהגות הולמת, נוסיף את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא נולד סתם.
חיים אורון: אבל זה לא ירד משם.
רוחמה אברהם-בלילא: זה ירד משם.
רוחמה אברהם-בלילא: זה היה שם והיה לנו דיון בסוגיה הזאת.
ארבל אסטרחן: בעמוד 4 סעיף 6 אמר במקור: "הפרת כללים אלה ובכלל זה פגיעה בערכים או אי קיום.
ארבל אסטרחן: עילה להגשת תלונה".
רוחמה אברהם-בלילא: ואז אמרנו מה זה ערכים וסיכמנו שנפרט את כל הסוגיה של ערכים.
גדעון סער: מה הטקסט של הערכים?
ארבל אסטרחן: "יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עיקרון שלטון החוק.
גדעון סער: אז מה הבעיה?
אסא כשר: אי אפשר לבוא לוועדת האתיקה על שום דבר, לפי מה שכתוב, כשזה רק ערכים.
אסא כשר: זה צריך להיות בכללים.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה עומד על דעתך להצביע, חבר הכנסת אורון?
חיים אורון: אני רוצה לנסות להסביר לחבר הכנסת אילון: הנוסח שמופיע פה יוצר כמעט חיוב אוטומטי מוועדת האתיקה, בכל מקרה שחבר כנסת מפר חוק, לראות בזה גם עבירה אתית, גם אם היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא לקבל את.
חיים אורון: למשל, בנסיעתו של עזמי בשארה לחו"ל, למשל בהשתתפותו של אלדד בעמונה או לחילופין, בהתנהגותו של סטס מיסז'ניקוב על כביש החוף.
חיים אורון: אני נותן לך 3 נושאים שעסקנו בהם בשנה האחרונה.
חיים אורון: אנחנו כן עסקנו בסטס מיסז'ניקוב על בסיס התנהגות שאינה הולמת והכרענו בהסכמת כולנו, שלא לדון בשני המקרים הנוספים משום שחשבנו - -
עמיחי אילון: הוא חבר כנסת חדש והוא התבלבל.