GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: יחד עם זה, הבעיה היחידה שיש לי עם הדבר הזה, שהיום מה שאנחנו הולכים לעשות זו חקיקה רטרואקטיבית.
דוד אזולאי: אנחנו מענישים את אותם אנשים.
דוד אזולאי: נניח שבית המשפט קבע מה שקבע, אנחנו מציעים היום להחיל את זה רטרואקטיבית על אותם אנשים.
דוד אזולאי: מי שעשה בעבר עבירה שיש עמה קלון, נניח שחלפו שבע השנים, אנחנו אומרים שגם אם עברו שבע השנים הוא לא יקבל.
זהבה גלאון: זה נראה לי ממש בסדר שגונן שגב, כשהוא יוצא מהכלא, לא מקבל.
דוד אזולאי: בואו נוריד את שתי ההטבות הללו, ובא לציון גואל.
דוד אזולאי: למה אנחנו צריכים עכשיו להגיד מי כן ומי לא?
רונית תירוש: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: בוועדת הכספים עמדתי היתה בעד הבקשה לשלול הטבות, לא גמלאות.
אחמד טיבי: יכול לבוא עיתונאי ולשאול מדוע שלא נבקש לשלול את הגמלאות.
זהבה גלאון: אפילו עיתונאים לא חושבים על זה.
אחמד טיבי: לכן אני חושב שעל כל חברי הוועדה לתמוך בהצעה לשלול הטבות מכל נבחר ציבור או אדם בעל תפקיד ציבורי המורשע בעבירה שיש עמה קלון.
נסים זאב: האבסורד כאן, שחבר כנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון, לאחר שבע שנים הוא יכול להיבחר להיות חבר כנסת מחדש.
נסים זאב: אין בזה שום בעיה, זה מקובל, זה חוקי.
נסים זאב: אבל את ההטבות הוא לא יכול לקבל.
נסים זאב: אני בעד שבתקופת שבע השנים האלה, כל עוד שהקלון בתוקף ולא קיבל חנינה – אגב, גם אם קיבל חנינה, הוא יכול לקבל את ההטבות שלו.
נסים זאב: זאת אומרת, אם הוא קיבל מהנשיא חנינה ומחיקת הקלון, הוא זכאי לקבל את ההטבות מאותו יום.
נסים זאב: וכן לאחר שבע שנים.
נסים זאב: מכיוון שהעניין של הקלון הוא לא רלוונטי, הרי הוא יכול להיות שוב ראש ממשלה, הוא יכול להיות שר במדינת ישראל, אז גם את אותן ההטבות להחזיר לו.
נסים זאב: אבל כל עוד שהקלון קיים, אפשר לקחת ממנו את אותן ההטבות.
נסים זאב: כולם מדברים שאולי בכלל זה מיותר.
נסים זאב: אם זה הדיון, בבקשה, נקיים דיון אם ברמה העקרונית אנחנו רוצים לבטל את ההטבות שמגיעות לחבר הכנסת.
נסים זאב: יכול להיות שחברי הכנסת פה הם כל כך נדיבים, שיוותרו בכלל על המשכורת, או ייתנו חלק מהמשכורת שלהם לעמותות שאולי גם שמעון פרס נמצא בראשן.
נסים זאב: אין בעיה בזה.
רונית תירוש: לטעמי זה כן דיון עקרוני.
רונית תירוש: זה לא על העיתון.
רונית תירוש: מחר תהיה הטבה חדשה, אז מה?
רונית תירוש: לדעתי הדיון פה הוא עקרוני, ואשמח אם תתייחס לזה.
נסים זאב: אני אומר שאפשר לדון ברמה העקרונית אם בכלל חברי כנסת זכאים להטבות לאחר שפרשו.
נסים זאב: אמרתי שזה לא הנושא.
נסים זאב: הנושא הוא רק כשהוא עשה עבירה שיש עמה קלון.
רונית תירוש: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון: כמובן שאני מצטרף לעמדות של חברי הכנסת כאן.
יואל חסון: אני חושב שחברי כנסת שעשו עבירה שיש עמה קלון, צריך שלא יהיו זכאים לשום זכויות ושום הטבות, פרט כמובן לגמלאות שזה דבר אחר ואנחנו לא דנים עליו, כמו שנאמר.
יואל חסון: אבל אני חייב לומר באופן עקרוני, שלפחות מאז שאני חבר כנסת הדיון פה הולך ומתרחב בנושא ההטבות, במיוחד ההטבות של חברי הכנסת לשעבר.
יואל חסון: אני לא יודע מתי אגיע ליום הזה שאהיה "לשעבר", אי-אפשר לדעת.
אורי אריאל: עניין של 30-40 שנה.
יואל חסון: אני מקווה שלא.
יואל חסון: אבל אני לא מאלה שמצפים כל כך להטבות האלה ובונים עליהן.
יואל חסון: אני דווקא חושב – וזה דיון עקרוני אחר, שאם היה אומץ אמיתי לחברי הכנסת, הם היו מדברים עליו – שהעניין הוא לא לדבר על ההטבות לשעבר, אלא לדבר על השאלה האם חברי הכנסת בזמן כהונתם מקבלים כלים מספיקים כדי לשרת את הציבור.
יואל חסון: כולם בשולחן הזה יודעים שלא, ויודעים שחברי כנסת מכהנים לא מקבלים את השירותים, אפילו אם נשווה את זה לפרלמנטים אחרים בעולם, ועל זה לאף אחד אין אומץ לדבר.
אחמד טיבי: בקונגרס יש 48 עוזרים לכל אחד.
יואל חסון: אני לא חושב שצריכים להיות 48 עוזרים, אבל אני חושב שחבר כנסת צריך שיהיה לו עוד עוזר אחד, בוודאי עוזר מקצועי שחייב להיות מותנה שהוא עוזר מקצועי, שיעזור לנו בכלל להתמודד עם כמויות החומר שאנחנו מתמודדים אתם.
יואל חסון: אני לא מדבר על הדף לבוחר, שאתה משלם על הנייר ועל הדיו למדפסת, וכשאתה רוצה לעשות פעילות אמיתית של קשר עם הבוחר אין לך כסף לעניין הזה.
יואל חסון: אלה השאלות העקרוניות האמיתיות, ובכלל לא מעניין אותי מה אקבל כשאהיה "לשעבר".
יואל חסון: מעניין אותי שחברי הכנסת פה, כשהם מכהנים בתפקידם, לא מקבלים כלים מספיקים כדי לשרת את הציבור.
יואל חסון: אולי יום אחד יהיה אומץ לקיים את הדיון הזה.
אחמד טיבי: סוף-סוף אני מסכים אתך.
רונית תירוש: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין: אין אנחנו באים היום להלל את חברי הכנסת ואת עבודתם, אלא להספיד את אלה שעשו דברים שאסור היה להם לעשותם.
ראובן ריבלין: יש רק בעיה אחת בבקשה שמונחת לפנינו, והיא העניין של על מי זה יחול.
ראובן ריבלין: בתפיסת הרטרואקטיביות אתה לא מכוון, אלא אם כן התכוונת, שחברי כנסת הורשעו או שעברו עבירה לפני שקיבלנו את החוק הזה.
ראובן ריבלין: לדעתי, כמיטב המסורת, שהיא גם המסורת היהודית וגם המסורת של העמים האחרים, אין עונשין אלא אם מזהירים.
ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להחיל דברים על אנשים אשר כבר זכו להטבות כאלה או אחרות כאשר הם הורשעו.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני חושב שההצעה היא הצעה ראויה, ואולי אפילו לא רק ראויה אלא מחויבת המציאות.
ראובן ריבלין: בזמן שבו אנחנו לא מבחינים בין שליחות לבין מעילה בשליחות, וכאשר הדברים פורצים ובאים לידי ביטוי כך שלמעשה הנושא הפך כמעט לדבר מובן, אנחנו היינו מחויבים לעמוד על המשמר.
ראובן ריבלין: אם מדובר בשועים ונגידים ושרים ונשיאים, או מדובר בחבר כנסת או חבר מועצת עיר או ראש עיר, כל אותם אלה אשר נבחרו על-מנת לשרת את הציבור על-פי שליחות שהיא בסופו של דבר התבררה כמעילה באמון.
ראובן ריבלין: אני מציע שהדברים האלה יחולו על כל מי שמכהן היום ועבר עבירה במסגרת שליחותו – תוך כדי, ולא עקב שליחותו.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאנחנו לא דנים על אנשים אשר היו בעבר חברי כנסת והורשעו במסגרת כזאת או אחרת.
ראובן ריבלין: יותר מכך, אם אני אזרח פעיל באיזושהי מערכת פוליטית ואני עובר עבירה ונשפט עליה ומורשע וגם נגזרת עליה שנת מאסר, אבל אין בעבירה הזאת משום קלון ואני מגיש את מועמדותי לכנסת, והמועמדות שלי איננה נפסלת – היועצת המשפטית תסביר לכם שאם אבחר לכנסת, מאותו רגע מחויבת המערכת לשחרר אותי ולאפשר לי לקיים את שליחותי כחבר כנסת.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש עבירות שאדם מוכן לקבל עליו את עול הדין, אבל הוא כמחאה מבצע עבירה.
ראובן ריבלין: למשל, אומרים לי שאסור לי להימצא במקום שבו הורסים בית של יהודי ביהודה ושומרון, ואני נמצא שם, וגוזרים עלי שנת מאסר על הפרת צו של מפקד צבאי.
ראובן ריבלין: או להבדיל, אדם שבא ומפגין נגד גדר ההפרדה או נגד ביצוע פעולה נגד פלסטינים בשטחי יהודה ושומרון, והוא נשפט לשנת מאסר.
ראובן ריבלין: אני נשפטתי לשנת מאסר ואחמד טיבי נשפט לשנת מאסר.
זהבה גלאון: סביר שאחמד טיבי יישב בכלא.
ראובן ריבלין: אותי לא יכניסו רק מפאת גילי.
ראובן ריבלין: צריכים להבחין בין עבירה לבין עבירה.
ראובן ריבלין: אני מציע שההחלטה שאנחנו מקבלים היום תחול על חברי כנסת מכהנים, אשר ביצוע את העבירה שלהם תוך כדי עבודתם, והדברים האלה יחולו על כל אותן טובות הנאה.
ראובן ריבלין: גם בהצעת החוק שאנחנו הגשנו, גם גלעד ארדן וגם אנוכי ואחרים, קבעתי שזה לא יהיה רטרואקטיבי.
ראובן ריבלין: אני חושב שאפשר להחיל זאת רטרואקטיבית על חברי כנסת מכהנים, כפי שאורי אריאל הציע.
ראובן ריבלין: אני חושב שלא צריך שנחיל זאת על נושא הפנסיה.
ראובן ריבלין: אם למשל אני מכהן משנת 1988 ומצאו אותי שעברתי עבירה מאז 1988 תוך כדי כהונתי, יחול עלי, כי אני ממשיך בשליחותי.
ראובן ריבלין: אלה שהלכו, לא מחול להם אבל אין לנו סמכות עליהם.
ראובן ריבלין: כל מי שיש לנו עליו סמכות, אני מציע להחיל עליו.
עו"ד ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס להצעה.
עו"ד ארבל אסטרחן: אפשר, כמובן, לשנות מההצעה שמונחת כאן, רק אני רוצה להפנות את תשומת הלב שיש גם חשיבות לאחידות שתהיה בין חברי הכנסת לבין נושאי המשרה האחרים, שלגביהם התקיים דיון והתקבלה החלטה.
עו"ד ארבל אסטרחן: שם הוחלט שזה יחול גם על נושאי משרה שכבר פרשו.
עו"ד ארבל אסטרחן: לגבי שרים, שופטים וכו' נקבע שזה יחול גם לגבי כאלה שכבר פרשו.
עו"ד ארבל אסטרחן: עוד דבר שצריך לזכור בהקשר הזה, שאנשים שהיו חברי כנסת ואחרי שהם פרשו עברו עבירות, מאוד יכול להיות שבית המשפט בכלל לא קבע לגביהם קלון.
עו"ד ארבל אסטרחן: כי המשמעות של קלון היא חוסר התאמה של אדם לעניין מסוים.
עו"ד ארבל אסטרחן: לכן לא בהכרח זה נכון לגבי כל אדם שאתם חושבים עליו.
דוד רותם: שלילת הזכויות היא מיום ההכרזה?
עו"ד ארבל אסטרחן: מוצע כאן שזה יהיה מיום ההרשעה בערכאה הראשונה.
עו"ד ארבל אסטרחן: לעניין ההערות של חבר הכנסת אזולאי, ועדת גרונאו המליצה לוועדה הזאת להגביל את ההטבות הנלוות לתקופה של שנתיים אחרי סיום הכהונה, והוועדה הזאת דחתה את ההמלצה וקיבלה את זה רק לגבי חברי כנסת חדשים, זאת אומרת אלה שהתחילו בכנסת ה-17.
עו"ד ארבל אסטרחן: לגבי כל האחרים, ועדת הכנסת דחתה את ההמלצה של ועדת גרונאו.
עו"ד ארבל אסטרחן: לעניין נושא הרטרואקטיביות, לא מדובר על שלילה אחורנית, אף אחד לא צריך להחזיר כסף.
עו"ד ארבל אסטרחן: אלא אומרים מעת תחילת ההחלטה אדם לא יהיה זכאי יותר, וכבר היו דברים מעולם.
עו"ד ארבל אסטרחן: התעורר פה גם עניין בהקשר להחלטה של ועדת הכספים, שקבעה שראשי הממשלה לשעבר ברק ונתניהו – יופסקו להם ההטבות, והוועדה קבעה שיופסקו מסוף 2006.
דוד אזולאי: גם פה אפשר לקבוע, שמכאן ואילך, כל מי שעבר עבירה שיש עמה קלון לא יקבל את ההטבות.
עו"ד ארבל אסטרחן: אמרתי שיש גם חשיבות לכך שהחלטה שתתקבל כאן תהיה דומה להחלטות שקיבלה ועדת הכספים.
עו"ד ארבל אסטרחן: הרעיון היה שזה יהיה מקשה אחת.
עו"ד ארבל אסטרחן: לוועדת הכספים אין סמכות לגבי חברי כנסת, זה נכון, אבל יש גם חשיבות לאחידות שתהיה על נשיא לשעבר, שופט, ראש ממשלה, שר וחבר הכנסת.
עו"ד ארבל אסטרחן: לגבי מה שאמר חבר הכנסת זאב, יש הבדל משמעותי בין הזכות להיבחר, שזאת זכות חוקתית, שאכן לגביה נקבע שאם עברו שבע שנים אדם יכול להיבחר, לבין הזכות להטבות נלוות, שבוודאי אינה זכות חוקתית.
עו"ד ארבל אסטרחן: זאת איזושהי הטבה שהמדינה נותנת לאדם שכיהן בתפקיד, והיא יכולה גם לשלול את זה ממנו.
רונית תירוש: על פניו זה נראה קצת תרתי דסתרי.
זהבה גלאון: חבר הכנסת ריבלין, תתייחס לעניין של ההאחדה, כי היה היגיון במה שאמרת.
ראובן ריבלין: טעות של מערכת אחת איננה מצדיקה שנלך בעקבותיה.
ראובן ריבלין: דבר של אחידות העונשים היא דבר חשוב אם העונש הוא צודק.
ראובן ריבלין: אחידות העונשים זה עיקרון, אבל העיקרון הוא לא להתאחד עם דבר שהוא לא צודק, אלא להתאחד עם הדבר שהוא צודק.
ראובן ריבלין: המערכת הכללית נשענת על המערכת שלנו, ולהפך.
ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לבוא אליהם ולומר להם, שיגבילו אותה באותה מערכת.
ראובן ריבלין: השאלה היא מהו הדבר הצודק, כי הרי בסופו של דבר יש הטבות מאוד מיוחדות לאנשים מאוד מיוחדים.
ראובן ריבלין: אני לא מדבר על 120 חברי כנסת.
ראובן ריבלין: יש הטבות מפליגות לראש ממשלה לשעבר, לנשיא לשעבר, ובמידה מסוימת לגבי יושבי-ראש כנסת לשעבר.
ראובן ריבלין: לגבי יושב-ראש הכנסת ה-16, מראש הוא לא נמצא, ולכן קל לי יותר לדבר על כך.
ראובן ריבלין: אמרתי שאני חושב שהנורמה שאנחנו צריכים לקבוע היא עבירה לזמן השליחות, בזמן תפקידו הציבורי, בתקופה שהוא כיהן בה ולא להתייחס כרגע לדורותיהם.
ראובן ריבלין: יש יהודים בני 85 שמקבלים כבר 35 שנה עיתון וטלפונים.
אחמד טיבי: כי ערבי בן 85 לא יכול להיות בעל תפקיד ציבורי.
דוד רותם: הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון הרבה קודם.
ראובן ריבלין: יש אנשים בני 85 שהם הרבה שנים לא חברי כנסת, אבל הם הרבה שנים חברי כנסת לשעבר והם עדיין חברי כנסת לשעבר, ופתאום אתה אומר לו שהואיל והוא הורשע בשנת 1973 הוא לא יקבל היום עיתון.
ראובן ריבלין: אני מציע שנגביל זאת לשבע השנים לאחור, ולא נמצה את הדין עם אנשים שלא רק שהציבור שכח שהם הורשעו, אלא הם שכחו שהם הורשעו.
נסים זאב: השאלה היא אם זה שבע שנים מיום ההרשעה או שבע שנים מתום תקופת המאסר.
עו"ד ארבל אסטרחן: שבע שנים מיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל.
גדעון סער: אני מבקש לדעת מה את מציעה.
עו"ד ארבל אסטרחן: אני סברתי שיש חשיבות לאחידות עם החלטות ועדת הכספים.
עו"ד ארבל אסטרחן: זה אומר שמכאן ולהבא כל חבר כנסת לשעבר שהורשע בעת כהונתו או לאחריה בעבירה שיש עמה קלון, יישללו ממנו ההטבות.
גדעון סער: זה מצוין.
עו"ד ארבל אסטרחן: גם אם אדם היה חבר כנסת לפני 10 שנים והורשע לפני חמש שנים, מעת שההחלטה הזאת תיכנס לתוקף יישללו ממנו אותן זכויות נלוות.
יואל חסון: ואם הוא הורשע לפני 20 שנה?
עו"ד ארבל אסטרחן: גם, ובלבד שזה היה בעת הכהונה או אחריה, לא לפני הכהונה.
גדעון סער: כל הבחנה שאנחנו ניצור בזמן, מחר בבוקר יהיו לה תמונות ושמות בעיתון.
גדעון סער: לכן אינני תומך בשום הבחנה חוץ מהבחנה עניינית, וההבחנה היא שההרשעה היא בזמן הכהונה או לאחריה, כי יש מקרה של חבר כנסת שלא הורשע כחבר כנסת, אבל לאחר מכן הורשע בעבירות סמים.
גדעון סער: אבל אם זה כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין, לפני שהוא היה בכלל איש ציבור, ניחא.
עו"ד ארבל אסטרחן: כי הציבור נתן בו אמון.
רונית תירוש: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שנצביע על ההצעה שלך?
ראובן ריבלין: יבואו עכשיו לשאול לגבי אנשים רבים, האם היה בעבירה שלהם קלון או לא.
ראובן ריבלין: כדי לפשט את העניין, כדי שהציבור לא יבין אחרת, אני מקבל את הערתם של גדעון סער ושל זהבה גלאון.
ראובן ריבלין: אני מוריד את הצעתי.
נסים זאב: אני מציע עד שבע שנים, כי עדיין לעבירה יש משמעות.
רונית תירוש: אני חושבת שהדיון הוא עקרוני, וזה לא משנה אם יש עיתון וחצי טלפון, מחר אולי תהיה עוד הטבה שתחול רטרואקטיבית.
רונית תירוש: אני חושבת שכל עבירה שיש עמה קלון, זה מבזה.
רונית תירוש: לא ראוי שכנסת ישראל תיתן איזושהי הטבה למישהו שעבר עבירה שיש עמה קלון, בוודאי מהרגע שהוא נבחר.
רונית תירוש: לכן אני חושבת שיש מקום לשלול את ההטבות הללו.
רונית תירוש: מי בעד לשלול הטבות, לפי הנוסח שהובא בדיון?
רונית תירוש: מי נגד?
רונית תירוש: מי נמנע?
רונית תירוש: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
רונית תירוש: הישיבה נעולה.
יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 146, כשעל סדר-היום מספר נושאים.
יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים לכך שבשעה 11:00 יהיה דיון מליאה, לכן אני מבקש מחברי הכנסת להיות מרוכזים ותכליתיים כדי שנגמור את הדיון.
יעקב מרגי: הנושא הראשון הוא בקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות חוק מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר לחברים שועדת הכנסת כבר החליטה בהצעות החוק האלה שיידונו בוועדת החוץ והביטחון, אני לא מבין למה זה עולה שוב לדיון, ואני מיצר על כך, כי ועדת כנסת, ברגע שהיא מחליטה, צריך לכבד את ההחלטה שלה.
יעקב מרגי: היתה החלטה שעברה בצורה מכובדת, ההצבעה לא היתה על חודו של קול, ואני גם מיצר על כך שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתן את הסכמתו להעביר.
יעקב מרגי: הוא יכול היה לומר מלכתחילה שהוא לא מעוניין לדון בהצעת החוק הזאת.
אביגדור יצחקי: מה זה קשור למעוניין או לא מעוניין?
אביגדור יצחקי: אני לא מבין את זה.
אביגדור יצחקי: כל אחד, לפי מה שהוא מעוניין?
יעקב מרגי: חבר הכנסת יצחקי, אני אתן לך את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: מיד תבין למה אני אומר "לא מעוניין".
יעקב מרגי: צר לי, אני חושב שחבר הכנסת פרופסור מנחם בן-ששון עשה כאן מהלך שלא מתאים לו, סליחה שאני אומר את זה בצורה שיפוטית קצת.
יעקב מרגי: אם הוא לא היה מתבטא, מילא, אבל כולם יודעים שלאחר פינוי השוק בחברון חבר הכנסת בן-ששון התבטא שהוא חוזר בו מהתמיכה ומביא את זה.
ראובן ריבלין: חוץ מהמילה "חוזר בו" הכול נכון, הפעם הוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי להכשיל.
ראובן ריבלין: הוא לא חזר בו, הוא תמיד היה נגד.
יעקב מרגי: חבר הכנסת ריבלין, מה לעשות, כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות, וכך כושר הדיבור שונה, לכן אני מבקש לא להפריע לי.
יעקב מרגי: אני בורר את מילותי, ואני מבקש לומר שזה מעשה לא פרלמנטרי, לא חברי.
יעקב מרגי: אם חבר הכנסת בן-ששון רוצה לטרפד את הצעת החוק, הוא יכול להיאבק בתוך ועדת החוץ והביטחון.
יעקב מרגי: מלכתחילה, גם לפי התקנון, יכולתי לא להעלות את הבקשה, לא לדון בזה בכלל.
יעקב מרגי: אין בתקנון סעיף שנותן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אפשרות לעשות רביזיה על דבר שהוצבע.
יעקב מרגי: הבאתי את הבקשה כדי שהחברים ישמעו.
יעקב מרגי: ועדת הכנסת צריכה לכבד את ההחלטות שלה, והכנסת צריכה לכבד את החלטות ועדת הכנסת, וראוי הוא שהחוקים האלה יידונו בוועדת החוץ והביטחון.
יעקב מרגי: אני רוצה שהדיון יהיה קצר, תכליתי, ואחרי הצבעה נעבור לסעיף הבא.
משה שרוני: אני מבקש הצעה לסדר.
משה שרוני: אני מבקש להסיר את הנושא מהדיון, ושתהיה הצבעה.
משה שרוני: אני מבקש שהדיון יישאר בוועדת החוץ והביטחון.
גדעון סער: אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת שרוני.
מנחם בן-ששון: אולי בכל זאת אני אסביר, אחרי שהערת את ההערות, כבוד היושב-ראש.
יצחק לוי: אפשר גם להסביר אחרי הצבעה...
יעקב מרגי: חבר הכנסת בן-ששון, רבותי, יש הצעה לסדר של חבר הכנסת שרוני, הנושא הוא על סדר-היום.
יעקב מרגי: לא נוכל להתעלם ממנו, נביא את זה להצבעה, אבל לפני כן זכות התגובה לפרופסור מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אני לא אאריך בדברים.
מנחם בן-ששון: התמריץ האחרון שהיה לי, כשחבר בוועדה שלי אמר שכל הסוגיות שנוגעות לקציבת עונש, חנינות ומעין אלה חייבות להידון בוועדת החוקה, לא בוועדת קישוט ולא בוועדה אחרת.
מנחם בן-ששון: אמרתי פה כמה פעמים, גם בעניין הזה, אמרתי שתקראו את תקנון הכנסת, תראו את חלוקת החוקים, ותבינו שחוק חייב להידון בוועדה שלשם כך היא נועדה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים עוד פעם לשנת הששים, נדון בחנינות, היו חנינות בשנת החמישים, ועוד פעם יגידו זה ילך לוועדה א', ב' או ג', אבל זה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: עמדותי אינן מעלות ואינן מורידות, לא היה חוק שנתקע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, זו לזות שפתיים, יש חוקים שהתנגדתי להם, ניסיתי לשכנע את החברים.
מנחם בן-ששון: יש אנשים שעומדים בתור, ובמקרה הזה אמרתי שהחוק הזה יבוא לפני התור.
מנחם בן-ששון: אבל אני אומר עוד פעם, עמדתי הרבה פעמים מתקבלת והרבה פעמים אינה מתקבלת.
מנחם בן-ששון: הבאתי למליאה, והעיר לי חברי לסיעה ושכני למושב, למה אני מביא דבר שאני כיושב-ראש מתנגד לו, וזאת משום שיש שאלה של אתיקה.
מנחם בן-ששון: אני מאמין שאם ועדה הצביעה נגדי, מחויבותי לוועדה להביא את דבר הוועדה.
מנחם בן-ששון: במקרים אחרים שכנעתי את הוועדה, והוועדה הצביע בעדי.
מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד פעם, כשביקשתי, וביקשתי פעם, ואני אבקש עוד פעם, ואמרתי את זה גם לגבי חוקים שנוגעים להחזרת שטחים ומשאל עם, אני אמצה את הפרוצדורות שאפשר למצות.
מנחם בן-ששון: אם אסור היה לי לעשות את זה, כנראה לא הבנתי מהי רביזיה.
יעקב מרגי: אני חייב להבהיר שאין פה רביזיה.
יעקב מרגי: זו לא רביזיה.
יעקב מרגי: אם לא היתה הסכמה של שני ראשי הוועדות לא הייתי מביא את זה היום לדיון.
יעקב מרגי: זכות הרביזיה לא עומדת לך.
משה שרוני: אדוני היושב-ראש, תסלח לי מאוד, יש הצעה לסדר.
משה שרוני: יש נוהג מקובל ואני לא רוצה שתסטו מזה.
ראובן ריבלין: גם הצעה לסדר לא יכולה להשתיק חברים אחרים.
משה שרוני: תסלח לי מאוד.
משה שרוני: צריך הצבעה.
יעקב מרגי: היא תובא להצבעה.
משה שרוני: היא צריכה לבוא להצבעה מיד אחרי שאני מדבר.
אסתרינה טרטמן: אין צורך בדיון, הדברים ברורים, המגמה ברורה, בואו נצביע.
משה שרוני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפי הנוהג המקובל.
יעקב מרגי: הגשת הצעה לסדר מכובדת, מקובלת, היא תובא להצבעה.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום, לא הייתי רוצה שמחר מאן דהוא יאמר שלא נתנו לדיון להתקיים, והנושא יעבור עם כתם.
יעקב מרגי: ניתן למספר חברים להתבטא.
יעקב מרגי: יש מספר דוברים, הרשימה נסגרה על מספר דוברים מצומצם--
משה שרוני: מה זה כתם?
משה שרוני: תסלח לי מאוד, מצביעים.
יעקב מרגי: --נביא את ההצעה לסדר שלך להצבעה.
משה שרוני: זה לא מקובל.
ראובן ריבלין: כדי לא להתייחס רק לעניין אני אומר כמה דברי תורה מהימים הנוראים שממשמשים ובאים.
ראובן ריבלין: בנוסח ירושלים אנחנו מתפללים על 42 חטאים ואומרים: על חטא שחטאנו לפניך.
ראובן ריבלין: יש שם חטאים קשים ביותר, החטא האחרון הוא על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב.
ראובן ריבלין: לא הבנתי אף פעם מדוע מסיימים את התפילה בחטא שבעיני הוא היה דבר של מה בכך.
ראובן ריבלין: תימהון לבב, אומרים המפרשים, הוא חטא יותר גרוע מהכול, כי מי שרוצה לגנוב או לזלזל או להשחית או להדיח עדים לשקר, זה אדם שיודע מה הוא עושה.
ראובן ריבלין: תימהון לבב זה אדם שעושה ואומר: אני, ואני, ובכלל אני?
ראובן ריבלין: רבותי, אני לא רוצה להיכנס לפרשת השתלשלות העניין.
ראובן ריבלין: הכנסת במליאתה העבירה את הצעת החוק בקריאה טרומית, והעבירה לוועדת הכנסת על מנת שתקבע איזו ועדה תהיה משום שהיו שתי הצעות, הוועדה הייעודית על פי החוק, שהיא ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה שהציע אחד מחברי הכנסת.
ראובן ריבלין: החלטות ועדת הכנסת הן החלטות שרשאיות להיות פוליטיות, לפעמים מתוך שיקולים של נהלים ושל סדרי עדיפויות שנותנים יושבי-ראש כאלה או אחרים.
ראובן ריבלין: משהחליטה ועדת הכנסת ולא נתבקשה רביזיה, החלטתה היא סופית.
ראובן ריבלין: לומר: אני לא יכול להעלות כל פעם משום שכתוב בחוק, הוא דבר של היתממות, מה עוד שחבר הכנסת והפוליטיקאי מנחם בן-ששון, שהוא איש אשכולות ברמה האישית, הוא יודע שתעלולי הכנסת ותעלולי האפשרות של המיוריזציה של הרוב קיימים, משום שאני רואה אותו הרבה פעמים מגיע להצבעות בוועדות אחרות, למשל, בוועדת הכספים, ומצביע על דברים שאין לו מושג על מה הוא הצביע עליהם, רק משום שהרוב הכריח אותו.
ראובן ריבלין: אנחנו, הכנסת, צריכים לכבד את החלטתנו, ואם לא קרה משהו שלא ממין העניין, אנחנו חייבים להמשיך ולאחוז בהחלטות שנתקבלו בוועדת הכנסת.
ראובן ריבלין: יותר מכך, אין הרי החנינה לגבי עניין נקודתי של פינוי גוש קטיף כחנינה כללית, וזה היה השיקול שהנחה אותנו.
ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת הנכבד, ידידי הטוב וקרוב משפחתי עקב נישואים, שהוא איש אשכולות, מנחם בן-ששון, יפסיק להיות כל כך פולטיקאי בשנה השנייה לשהותו בכנסת.
אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההצעה לסדר, זה נכון.
אביגדור יצחקי: לא משנה איזו הצבעה תהיה פה, ברור למה הדברים מכוונים.
אביגדור יצחקי: אני ממש רוצה לבקש מחברי הטוב מנחם בן-ששון, בשם החברות, לא לעשות פלסתר את מעמדו.
אביגדור יצחקי: הלוא ועדת שרים אישרה את הצעת החוק הזאת, היא עברה בקריאה טרומית, כמעט פה אחד, כמעט על ידי כל חברי הכנסת שהיו שם, למעט בודדים.
אביגדור יצחקי: החוק שוועדת הכנסת דנה בו, היא דנה בפן המהותי לאן הוא צריך לעבור.
אביגדור יצחקי: זו לא היתה איזו גחמה של מישהו שהוביל אותה לוועדת החוץ והביטחון, ולא בגלל שידענו או לא ידענו מה עמדתו של יושב-ראש ועדת החוקה בעניין הזה.
אביגדור יצחקי: אמרנו שהנושא העיקרי, מבחינתם של רוב חברי הכנסת, הוא לאפשר את שירותם בצבא ההגנה לישראל של אותם אנשים שעברו עבירות, ודרך אגב זה לא חל רק על הימין, זה יכול לחול על כל אדם במדינת ישראל, גם על אלה שמפגינים מול הגדר – הם לא רוצים כל כך להתגייס, אבל אם חלק מהם רוצים להתגייס, הם צריכים את זה כדי לאפשר להם להתגייס לצבא ההגנה לישראל, כי צבא ההגנה לישראל הוא מעבר לכל מחלוקת.
אביגדור יצחקי: ולכן אני מציע, מנחם בן-ששון, אתה גם סיכמת, אני מבין, שינוי ממשל, אני גם מתפלא על אביגדור ליברמן ידידי הטוב, שהסכים למין שינוי ממשל כזה שאין בו ולא כלום משינוי ממשל, יש בו איזה דברים סמנטיים.
אורי אריאל: אני מבקש להגן על ליברמן...
אביגדור יצחקי: בתוך חונטה של שניים-שלושה אנשים, שהם חושבים שהם יובילו את המדינה לאיזה שינוי כאילו, שיהיה ברור לכולם שהדיון מהותי, הדיון ענייני, וכל מי שינסה לעשות איזה תרגילים שלא מן העניין--
אורי אריאל: אני מבקש ממך למשוך את המילה "חונטה".
אביגדור יצחקי: --אני מציע לכל מי שרוצה לעסוק בתרגילים פרלמנטריים פוליטיים שלא מן המהות, לחדול מהם ולהפסיק.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה לומר לידידי, חבר הכנסת בן-ששון, לטיעון שהנושא הזה לוועדת החוקה חוק ומשפט.
אסתרינה טרטמן: ייתכן שיש היגיון בדבריו, אבל מניסיוני בשנה שחלפה בוועדה הזאת, מדי פעם, כשהיו סוגיות של העברת הצעות חוק מוועדה לוועדה, הטענה הזאת שוב ושוב חזרה ועלתה, שהנושאים האלה בדיוק מתאימים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אסתרינה טרטמן: אני יודעת שכתוב בתקנון מה, פחות או יותר, הולך לאיזו ועדה, כדי שתהיה חלוקה, אבל אני מבקשת לחדד את הסוגיה.
אסתרינה טרטמן: הטענה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה להיות נכונה לכל הצעת חוק שעולה בבית הזה, כי הכול כרוך בחוק, חוקה ומשפט, הגבול הוא מאוד-מאוד דק.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שיש לגיטימציה וחובת עבודה לכל הוועדות האחרות צריכים לראות מה ההשלכה, אני לא מתייחסת כרגע לדחף הפוליטי או למניעים כאלה או אחרים של חבר הכנסת בן-ששון, אני רוצה להאמין שזה בא ממקום נקי וטהור.
יעקב מרגי: אני מביא להצבעה את ההצעה לסדר של חבר הכנסת שרוני.
גלעד ארדן: מה ההצעה לסדר?
יעקב מרגי: הוא מבקש להסיר את הבקשה מסדר-היום.
ראובן ריבלין: הוא ביקש להצביע מיד.
יעקב מרגי: רבותי, אני מתקן, בהסכמה של חבר הכנסת שרוני נביא את הנושא שהיה על סדר היום להצבעה.
יעקב מרגי: מי שבעד הוא בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מי שיהיה נגד, משאיר את הצעות החוק בוועדת החוץ והביטחון.
יעקב מרגי: אנחנו עושים הצבעה על שתי הצעות החוק.
יעקב מרגי: מי בעד בקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט?
יעקב מרגי: הצבעה בעד – שלושה נגד – 16 נמנעים – אין הצעות החוק נשארות בוועדת החוץ והביטחון
יעקב מרגי: רבותי, בעד הצביעו שלושה, נגד 16, נמנעים אין.
יעקב מרגי: אי לכך שתי הצעות החוק יידונו בוועדת החוץ והביטחון, כפי שהחליטה ועדת הכנסת קודם.
יעקב מרגי: בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעברת הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז-2007 (פ/2711), הצעת חה"כ אורי אריאל וקבוצת חברי כנסת מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה
יעקב מרגי: רבותי, הנושא השני על סדר-היום: בקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה להעברת הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי כנסת להעביר מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.
יעקב מרגי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מוותר על הדיון בהצעה הזאת.
יעקב מרגי: הייעוץ המשפטי, כמובן, תומך בהעברה לדיון בוועדת הכלכלה.
יעקב מרגי: אם אין התייחסות של החברים, אני אעבור להצבעה.
יעקב מרגי: מי בעד בקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה?
יעקב מרגי: הצבעה בעד – 17 נגד – 2 נמנעים – אין אושרה בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה להעביר את הצעת החוק
יעקב מרגי: רבותי, בעד בקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה 17, נגד שניים, נמנעים אין.
יעקב מרגי: בקשתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, אושרה.
יעקב מרגי: הצעת יו"ר הכנסת לתיקוני תקנון הכנסת: נושא השאילתות דיווח שרים לוועדות הכנסת
יעקב מרגי: רבותי, אנחנו ממשיכים.
יעקב מרגי: נושא שלישי על סדר-היום: הצעת יושבת-ראש הכנסת לתיקוני תקנון הכנסת.
גלעד ארדן: היא קוראת את הטור שלה עכשיו בעיתון של ביבי, היא עסוקה.
יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.
יעקב מרגי: רבותי, הונחו בפניכם שתי הצעות לתיקון התקנון, כשהראשון, נושא השאילתות, והשני – דיווח שרים לוועדות הכנסת.
יעקב מרגי: לפני שיתחיל דיון יאמר מה שיש לו לומר חבר הכנסת לוי.
יצחק לוי: אני רוצה להבין האם להצעות של יושבת-ראש הכנסת יש עדיפות על הצעות של חברי כנסת?
יצחק לוי: הגשתי הצעות לתיקוני תקנון בנושא השאילתות לפני כשנה.
יצחק לוי: לוועדת הכנסת, לחבר הכנסת רוחמה אברהם, אז עדיין לא בלילא, היום כבר כן.
יעקב מרגי: בלילא תמיד היא היתה, היום היא שרה.
יצחק לוי: הגשתי את ההצעות האלה לפני כשנה, ואני כל הזמן מבקש להעלות אותם.
יצחק לוי: נמצאת פה המזכירה הקבועה, מנהלת הוועדה, וכל הזמן דוחים אותי: אין יושב-ראש קבוע, אין יושב-ראש זמני, אין זה, אין פה, פגרה.
יצחק לוי: אני הרי אדם רגוע ומקבל את הדין בדרך כלל וממתין בסבלנות, והנה אני רואה היום שהיושבת-ראש- - -
יעקב מרגי: חברי הכנסת, אתם לא מקלים עלי להיענות לבקשתו, תנו לרב לוי לסיים את דבריו.
יצחק לוי: אני רואה שהיושבת-ראש מגישה הצעות, והן מיד נידונות.