GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: חשבנו שלא דנו בשני המקרים בצד האתי של העבירה הפלילית.
גדעון סער: יש פה שאלה מעניינת כי מה אומר לנו ג'ומס, ואני מתייחס לזה כמשפטן?
גדעון סער: אדם מסוים לא קיים את החוק.
גדעון סער: מי שהוסמך להחליט על זה - -
עמיחי אילון: תוך תפיסתו את התפקיד שאותו הוא ממלא.
גדעון סער: זה יכול להיות מסיבה כזאת או סיבה אחרת ואנחנו לא נכנסים כאן לדיפרנציאציה בין עבריינות אידיאולוגית לעבריינות אחרת ואני גם מתנגד לעבריינות אידיאולוגית לא פחות ואולי יותר מאשר לעבריינות אחרת.
גדעון סער: אדם מסוים לא קיים את החוק, לא התקיים לגביו הליך משפטי ולא הוכח שהוא קיים את החוק ואז, אתה נותן סמכות לטריבונל של חברי כנסת, מעין שיפוטי, לקבוע את הענין הזה שלא בהתאם לדיני הראיות המקובלות, אם הוא לא מועמד לדין.
ארבל אסטרחן: אם הוא לא הורשע באמת יכול להיות שהם לא יפעלו לפי הסעיף הזה אלא לפי סעיף אחר.
גדעון סער: עומדת שאלה האם פלוני עבר עבירה מסוימת או לא.
גדעון סער: הוא נמצא בהליך חקירה.
גדעון סער: באה ועדת האתיקה, דנה בענין וקובעת, בעוד הוא לא מיצה את זכויותיו כנחקר ונאשם, שהאיש עבר עבירה.
גדעון סער: אין פה בעייתיות?
ארבל אסטרחן: היו דברים מעולם, אפשר להזכיר את הנושא של יושבת הראש?
רוחמה אברהם-בלילא: החקירה הסתיימה תחת המלצה חד משמעית וזה נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה.
עמיחי אילון: אבל המקרה של מרציאנו יותר נכון כי שם בדיוק עלתה הסוגיה איך אנחנו דנים בזה - -
ארבל אסטרחן: זו החשיבות של הערכאה האתית כי היועץ המשפטי הרבה פעמים יגיד: אני מסתפק במה שקבעה ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: זה צריך להיות חשוב לחברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: הם לא יכולים לקבוע באופן פוזיטיבי שהיתה פה עבירה פלילית.
גדעון סער: אני חושב שהסעיף הזה לא מפריע.
רוחמה אברהם-בלילא: דנו בזה מספיק.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, אתה מתעקש על זה שתהיה הצבעה?
חיים אורון: לא, - -
רוחמה אברהם-בלילא: אז אפשר לומר שקיבלנו את סעיף 10ג: "חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה.
רוחמה אברהם-בלילא: " אני עוברת לסעיף 11, "לבוש הולם".
רוחמה אברהם-בלילא: גם פה היו חילוקי דעות ודיון נוקב וסוער ודיברו על זה בתקשורת.
רוחמה אברהם-בלילא: להזכירכם, נרשמו לדבר אז חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת סער.
רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת אריאל, האם להשאיר את זה, כן או לא.
אורי אריאל: מצידי, אפשר להוריד או להשאיר.
אורי אריאל: אני חושב שצריך לכתוב משהו יותר כללי, אדם שמתנהג באופן הולם.
אורי אריאל: אדם יכול להתלבש נורא יפה והוא ילך וירקק במסדרונות הכנסת.
אורי אריאל: תעשו את זה יותר רחב.
ארבל אסטרחן: הוספנו את "דרך ההולמת את מעמדו".
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא שייך להתנהגות.
רוחמה אברהם-בלילא: 10ב לא קשור ללבוש הולם.
אורי אריאל: אפשר לוותר על זה.
חיים אורון: אני בעד להשאיר את הנושא.
גדעון סער: אני בהחלט הכנתי דברים אבל אני מתמצת ואומר שאני תומך בקיום הסעיף.
קולט אביטל: אני גם תומכת בקיום הסעיף אבל אולי אפשר להגיע לדיון על זה אח"כ.
קולט אביטל: חסר לי משהו בענין הזה כי אנחנו צריכים להתנהג בצורה הולמת בתוך משכן הכנסת וזה נכון.
קולט אביטל: אבל הבעיה לגבי חלק מחברי הכנסת זה ההתנהגות גם מחוץ לבנין.
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אנחנו מדברים על לבוש ולשון הולמת בסעיף 11.
קולט אביטל: יש אנשים שמנצלים את מעמדם כדי לדחוף את כולם הצידה ולא לעמוד בתור.
קולט אביטל: יש כל מיני התנהגויות - -
רוחמה אברהם-בלילא: את סעיף 10ב קיבלנו, "חבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: " אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 11, שהכותרת שלו היא "לבוש הולם".
קולט אביטל: אני חושבת שצריך להיות כתוב גם פה, שהוא לא ינצל את מעמדו.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא דנים על הנושא הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: את רוצה לומר משהו לגבי סעיף 11?
קולט אביטל: זה בסדר לגבי סעיף 11.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה על סעיף 11.
רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד להשאיר אותו כפי שהוא, מי נגד?
רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 6 נגד - אין הסעיף התקבל פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לסעיף 12 – "לשון הולמת".
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה מבוסס על החלטות רבות של ועדת האתיקה.
גדעון סער: יש לו זכר היום, בקוד הקיים?
ארבל אסטרחן: לא, הקוד הקיים הוא מאוד מצומצם, אבל יש החלטות רבות שוועדת האתיקה קבעה שמתבקשים - -
רוחמה אברהם-בלילא: אולי להחליף את "לשון הולמת" ל"שפה הולמת"?
ארבל אסטרחן: ניסו בזמנו לעשות רשימה של ביטויים ובסוף נתנו כמה ביטויים כמו רוצח, נאצי וכולי.
רוחמה אברהם-בלילא: אז שיהיה "לשון הולמת" או "שפה הולמת"?
גדעון סער: "שפה הולמת" זה בעייתי כי לרבים מחברי הכנסת אין מושג...
גדעון סער: אני מתכוון לשפת אם.
עמיחי אילון: בכוונה זה במשכן הכנסת?
עמיחי אילון: מחוץ למשכן הכנסת אין בעיה?
עמיחי אילון: אני מבין שיש דרישה מסוימת לשפה רהוטה במיוחד אבל לא צריך להבין מזה שמחוץ למשכן הכנסת הוא רשאי להתבטא אחרת.
רוחמה אברהם-בלילא: אז אפשר לומר: יתבטא במשכן הכנסת ומחוצה לה...
ארבל אסטרחן: כמו לבוש.
ארבל אסטרחן: הוועדה חשבה שיש מקום לעשות אבחנה - -
חיים אורון: בלבוש אני מבין ובלשון אני לא מבין.
גדעון סער: אם אני רואה משחק כדורגל ואני אדם מאוד נסער?
גדעון סער: לעומת זאת, באסיפת בחירות אני אומר דבר מסוים על מועמד אחר, אתה רוצה להביא את זה לשיפוט בוועדת האתיקה?
גדעון סער: כי באסיפות של הליכוד אני אומר דברים נוראים ואיומים.
גדעון סער: אני חושב שעל לשון - -
חיים אורון: ההגבלה של הלשון במשכן הכנסת זה אומר שכשאני יוצא החוצה אני יכול להשתמש בשפה אחרת.
עמיחי אילון: אני מקבל שיש חשיבות מיוחדת למשכן הכנסת בעיקר משום שאני נזכר במה שאמרתי מחוץ למשכן והפרתי את הקוד, ואני מעדיף שזה יהיה במשכן בלבד.
רוחמה אברהם-בלילא: מי בעד לאשר את הסעיף הזה?
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 12 התקבל פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 13 – "נימוס".
ארבל אסטרחן: זה פיתוח של אותו נושא שאומר: "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבודה כנסת וכבוד חבריה, ובכלל זה יימנע משיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת.
ארבל אסטרחן: " הסיפא מדברת על מקרים שהיו בעבר, שחברי כנסת התקהלו במליאה וכולי.
גדעון סער: אני תומך מאוד ברישא של סעיף 13, ומוטרד מאוד מהסיפא שלו.
גדעון סער: הנימוס הוא דבר מובן מאליו והוא צריך להיות.
גדעון סער: כשאתה מדבר על שיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת, אין לזה הגדרה.
גדעון סער: אני אגלה סוד לנציג הוועדה, שאנחנו אוהבים לעשות שימוש בדבר שנקרא פיליבסטר.
גדעון סער: אם אדוני היה נוכח בישיבה הקודמת של הוועדה, תבענו הצבעה שמית על כל ערעור וערעור והדבר הזה לגיטימי, לפי התקנון.
גדעון סער: לפי דעתי הוא לא שיבוש של המהלך התקין אבל אני חושש שיגידו על כל דבר שזה משבש.
גדעון סער: יגידו על פיליבסטר בדיוני התקציב שזה משבש.
גדעון סער: אי אפשר להכניס את זה תחת הכותרת "נימוס".
גדעון סער: זה דבר הזוי, מה הקשר?
גדעון סער: נימוס זה נימוס.
גדעון סער: מה זה שיבוש?
גדעון סער: הרי היושב ראש של הוועדה או הישיבה יכול להעיף כל חבר כנסת בכל שניה.
גדעון סער: אז אם אני מדבר בנימוס, בלשון יפה לפי סעיף אחר ואני גם לבוש בלבוש הולם, אני מצוין ומעולה ומה הבעיה אתי?
גדעון סער: אם אני מפר את כל הכללים, שיושב הראש יעיף אותי החוצה.
ארבל אסטרחן: היו שני מקרים - -
רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר להגדיר את זה בהכללה כזו רחבה.
רוחמה אברהם-בלילא: ניתן להסתפק בזה: "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".
ראובן ריבלין: אני מצדד בדבריו של חבר הכנסת סער ומציע לוועדה לדון בנושא שיבוש מהלכי הכנסת בסעיף אחר לגמרי, אם בכלל צריך את הדבר הזה, משום שיש את האפשרות לנשיאות הכנסת בכל רגע לבוא ולנהל את הישיבה על ידי קריאה לסדר פעם ראשונה ופעם שניה ואפילו לבקש מוועדת האתיקה להביאו בפניה ולהתלונן על התנהגות שאינה הולמת.
ראובן ריבלין: שיבוש מהלכי הכנסת זה דבר שנוגד את המהלך הרגיל של עבודת הכנסת, כי גם אם יהיה משבש ויוציא אותו יו"ר הישיבה מצד שמאל, מיד תבוא פעולת תגמול למחרת ויתחילו בקשות ודרישות לפעול באותה מידה.
ראובן ריבלין: לכן כל נושא שיבוש מהלכי הכנסת יכולים להיות, כפי שציין זאת חבר הכנסת סער, ויהיו בבחינת שיבוש מהלכי הכנסת.
ראובן ריבלין: אני מציע לא לערב דבר בדבר.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן, כפי שאמרתי, סעיף 13 יסתיים במילים "וכבוד חבריה".
רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף נתקבל פה אחד.
אסא כשר: אנחנו לא התכוונו לפיליבסטר, לדעתנו זה לא נקרא שיבוש המהלך התקין אלא רק להתפרעות במליאה, כשיהיו חברי כנסת שיתפרעו ולא יתנו להמשיך את הישיבה - -
רוחמה אברהם-בלילא: בשביל זה יש סדרנים.
גדעון סער: אני חושש מימים שבהם בכל קריאת ביניים יגידו שזה שיבוש המהלך התקין.
ראובן ריבלין: זה הכל בעיני היו"ר, שכן היו"ר תמיד צודק.
ראובן ריבלין: כשהוא לא צודק - -
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 14 – "כבוד לעובדים ולמוזמנים".
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת ינהג בעובדי המשכן, וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים, בכבוד ובהגינות.
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 14 אושר פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 15, מילוי הוראות היו"ר.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת, ובכלל זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע.
ארבל אסטרחן: " יש היום כמה הוראות שקשורת לסמכויות יו"ר הכנסת בעניינים האלה.
ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת קובע שאם יו"ר הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה גם מחוץ הכנסת, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה וכולי.
ארבל אסטרחן: חוק משכן הכנסת קובע שיו"ר הכנסת רשאי לתת כל הוראה ולנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים לקיום הסדר והביטחון במשכן הכנסת.
ארבל אסטרחן: החוק נותן גם סמכויות לקצין הכנסת אבל לא ביחס לחברי הכנסת.
גדעון סער: אבל פה את מדברת על ציות ולא על סמכויות היו"ר.
גדעון סער: זה סעיף שונה לגמרי.
ארבל אסטרחן: הוועדה רצתה לקבוע כלל אתי, שחבר הכנסת יהיה מחויב למלא אחר הוראות היו"ר.
גדעון סער: האם הוועדה נתקלה במקרים שבהם סירבו לקיים את הוראות היו"ר בעבר?
אסא כשר: קצין הכנסת סיפר בענין אבטחת חברי הכנסת, שאנשים לא פעלו לפי ההנחיות שלו.
אסא כשר: אנחנו חשבנו שלא הוא צריך לתת הנחיות אלא לעשות זאת דרך היו"ר.
גדעון סער: אבל זה לא תלונה של יו"ר אלא של קצין הכנסת.
ארבל אסטרחן: היו"ר לא בא בבקשות לגבי הסעיף הזה.
גדעון סער: אני לא חושב שבתרבות הפוליטית שלנו יש מצב שבו היו"ר אומר משהו והדבר אינו מתבצע, לא במליאה ולא בוועדה.
גדעון סער: יכול להיות שמתווכחים אתו לפעמים.
גדעון סער: הסעיף, בסגנון שלו, שכותרתו: מילוי הוראות, מזכיר לי טרמינולוגיה של גופים אחרים שעמי אילון, למשל, היה בהם הרבה שנים.
גדעון סער: אני בספק האם סעיף מילוי ההוראות הוא סעיף שמתאים לחיי הפרלמנט.
גדעון סער: פה נכרכים נושאים מסוגים וזנים שונים כמו אבטחת מידע, תקנון, ניהול, אבטחה, סדר, הכל באותו סעיף כאשר הם אינם דומים אחד לשני.
גדעון סער: יכול להיות שקצין הכנסת היה מוטרד מנושא האבטחה וזה דבר מסוים אבל תקנון הכנסת, למשל, אם אני צריך לקיים את ההוראות ויושבת הראש מורה לי לקיים את ההוראה, יהיה לי קשה מאוד לשכנע אותה, בתיאוריה, כי יש כאן פרזומציה שאינה ניתנת לסתירה, שעמדת היו"ר לענין התקנון היא עמדה שלא ניתן לערער עליה כי היא העמדה הנכונה.
גדעון סער: אבל נגיד שיש מצב שהוא לא כזה.
ראובן ריבלין: יש את ועדת הפירושים.
גדעון סער: הסעיף הזה כורך הרבה מאוד דברים לא קשורים.
גדעון סער: הוא סעיף דרקוני ואני חושב שצריכים לעגן את הסמכויות, כפי שיש בתקנון הקיים.
גדעון סער: אינני רואה צורך בסעיף ציות להנחיות והוראות.
גדעון סער: בבכל זאת, יש פה בית של נבחרי ציבור ועובדה שהם נשמעים גם מבלי שאומרים להם, וזה קצת מרחיק לכת.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה מציע להוריד אותו?
גדעון סער: אינני יודע אם קיים נוסח היום שמעגן - -
ארבל אסטרחן: לא קיים.
גדעון סער: אין צורך כי תבוא שאלה מה עם סגן היו"ר, הרי הוא גם מנהל ישיבה.
גדעון סער: ואם סגן יו"ר אז למה לא יו"ר ועדה שמנהל ישיבה?
גדעון סער: הרי האחריות שלו גם היא לגבי הסדר וכולי.
גדעון סער: יוצא שאני מתחיל לבנות מבצרים סביב נושא התפקידים בכנסת, ואין לזה שום הצדקה.
חיים אורון: אני מסכים עם גדעון וחולק עליו.
חיים אורון: אני חושב שצריך סעיף כזה, אבל להוציא ממנו את נושא התקנון וניהול הישיבות כי הם מטופלים במקומות אחרים.
חיים אורון: אם ישנן הוראת שהיו"ר או מי מטעמו, לדוגמה: יש הוראה שאני צריך לדווח על זה שאני נוסע לחו"ל ולא דיווחתי ונוצרה תקלה.
חיים אורון: האם אפשרי שמישהו יגיד: תשמע, פגעת פגיעה אתית כי אתה צריך לדווח על כך או שאתה לא יכול לנסוע לשטחים בלי ליווי, ואתה בוחר לנסוע לשטחים בלי ליווי, ולזה התכוון קצין הכנסת לדעתי.
חיים אורון: לקחת על עצמך אחריות או כל מיני נהלים שאני לא מצליח לחשוב על כולם, שלא קשורים בחלק שמפריע לגדעון אלא יותר בתחומים של התנהלות, של מינהלה.
חיים אורון: לצורך הענין, מתקבל נשיא מסוים והיו"ר מוציא הוראה שצריכים לבוא עם חליפות ופפיונים.
חיים אורון: אני מחליט לבוא כך, אז תהיה עילה למישהו לומר שזה לא העניין - -
גדעון סער: זה לא גוף הירארכי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה אתך.
חיים אורון: אם יוציאו מפה את הנושא, כשאתה קורא את זה בפעם הראשונה, זה אומר שחובתך לקיים את כל הוראות יו"ר הכנסת, לא חשוב מה.
חיים אורון: היא תגיד את הדבר הלא הגיוני, לטעמי, ויש לה סמכות אבל יש מעמד אם אני אואשם בוועדת האתיקה על זה שהיא התנהגה כלפי לא בסדר, ואני אחשוב שהיו"ר היה לא בסדר, יש לי מעמד.
חיים אורון: לפי זה הוראה זה פקודה.
ראובן ריבלין: אני חושב שסעיף 15, כפי שהוא נוסח, הוא במקומו, כולל התקנון וכולל כל דבר ואסביר לכם למה: טוב יעשו חברי הכנסת אם ידעו את מי הם בוחרים ליו"ר כנסת.
גדעון סער: אי אפשר לבנות על זה, רובי.
ראובן ריבלין: עד היום בחרנו מצוין.
ראובן ריבלין: היו תקלות בכנסת כזאת או אחרת.
ראובן ריבלין: אתם לא יודעים איזה מטלות יש ואיזה בעיות יש בקשר לכל הדברים שאנחנו מטפלים בהם.
ראובן ריבלין: סבידור אמר שצריכים לבוא עם עניבות.
ראובן ריבלין: היינו צריכים לערער על החלטתו בפני ועדת הכנסת ויש דרכים, כאשר יו"ר מצווה ומטיל מטלות או גזירות על חברי הכנסת, הם יודעים איך להתגונן.
ראובן ריבלין: הם ימצאו את הפורום הנכון כיצד לסכל שיגיון או קפריזה מצד יו"ר כנסת.
ראובן ריבלין: יש כל מיני דברים והוראות של כל מיני חברי כנסת יכולים באותו יום לא לראות את המכלול ולהתחכם.
ראובן ריבלין: צריך להישמע להוראות ולהנחיות המנהלתיות.
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שמה שכתוב בסעיף 15 מתייחס לישיבות הכנסת.
חיים אורון: בסדר, אתה בדעתנו.
אורי אריאל: ובכלל זה בישיבות הכנסת.
ראובן ריבלין: גם בישיבות הכנסת יש פעמים, ואתן דוגמה דמיונית: תארו לכם שיו"ר כנסת יושב ויש ראש סיעה, וזכר או נקבה לפי פקודת הפרשנות זה אותו דבר, שלא מפסיקים לפטפט במליאה ולהסתובב וללכת בצורה מכפירה ויו"ר הכנסת לא רוצה לפגוע בסיעה או באישיות בגלל מעמדה, בגלל מינה, בגלל דרגתה, בגלל ייחוסה, ולא אומר מילה.
ראובן ריבלין: פתאום בא יו"ר כנסת ואומר לסדרנים, כל ח"כ שמדבר, תוציאו אותו החוצה או תעירו לו.
ראובן ריבלין: כל יו"ר כנסת בסגנונו.
ראובן ריבלין: אי אפשר לנהל את הדברים אלא על פי אותה ראיה ותפיסה שיו"ר הכנסת מבקש לעצב.
גדעון סער: אין על זה מחלוקת.
ראובן ריבלין: פעם זה היה הזוי לסגור דלתות.
ראובן ריבלין: 3 דלתות יש לאולם המליאה כדי לאפשר לחברי הכנסת להיכנס על מנת להצביע.
ראובן ריבלין: יכול יו"ר כנסת להחליט ש-4 מתוך 6 הוא סוגר.
ראובן ריבלין: פתאום הוא אומר: אני מחליט ש-4 יהיו סגורות.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא דמיוני.
ראובן ריבלין: על דברים אלה יכולים חברי הכנסת לומר ליו"ר: הגזמת.
ראובן ריבלין: לבוא לועדת הכנסת ולומר שהדברים לא מתקבלים על הדעת.
ראובן ריבלין: אבל יש רגעים שבהם רואים את הניהול, בעיקר בניהול המנהלי של הכנסת.
ראובן ריבלין: בישיבות הכנסת אני מסכים אבל התקנון כולל גם הוראות מנהליות.
חיים אורון: זה כתוב, אתה סתם מתעקש.
חיים אורון: "... ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת.
חיים אורון: .."
ראובן ריבלין: ובכלל זה.
ראובן ריבלין: .. את זה תוריד.
חיים אורון: לא ניהול הכנסת במליאה אלא במובן אדמיניסטרציה.
גדעון סער: מה זה רלוונטי?
גדעון סער: מישהו שואל אותי בענין ניהול הכנסת?
רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה כזאת: "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה אבטחת חברי הכנסת ואבטחת מידע.
גדעון סער: אני מבקש שבכותרת יהיה כתוב "הנחיות" ולא "הוראות".
אסא כשר: אני רוצה להבהיר שהוועדה שלנו התחילה מסיפור אבטחת חבר הכנסת, מפני שזה אבטחת מעמדו בתור ח"כ.
אסא כשר: אנחנו לא רוצים ששום אזרח יפגע מפעילות טרור אבל אם חבר כנסת או שר נפגע, יש לזה מעמד אחר.
אסא כשר: לכן, אזרח יכול להגיד: אני עושה מה שאני רוצה במסגרת החוק.
אסא כשר: חבר כנסת או שר לא יכולים להגיד: אני עושה מה שאני רוצה, כי יש להם מעמד ממלכתי שהפגיעה בו היא מיוחדת.
אסא כשר: לכן חשבנו שצריך לגרום לזה שחבר כנסת ושר יקיימו את ההנחיות, אבל לא יכול להיות שהם יקיימו הנחיות של קצין הכנסת ולכן, זה חייב לבוא מהיו"ר.
אורי אריאל: אני לא בטוח שמדובר על אבטחת חברי כנסת מחוץ למשכן.
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 15 אושר פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 16.
אורי אריאל: סליחה, זה מאוד לא ברור.
אורי אריאל: אתם עוסקים בזה וזה מאוד ברור לכם וכשאמרתם קצין הכנסת, ברור לכם על מה הוא דיבר.
אורי אריאל: אדם מבחוץ שיקרא את זה לא יבין.
רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אז נוסיף בסעיף 15, בסיפא: "בתוך הבנין ומחוצה לו." אנחנו עוברים לסעיף 16.
קולט אביטל: למה הוא נחוץ בכלל?
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה מבוסס על החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הקודמת שהיתה בעקבות קובלנה של חבר כנסת ריבלין, שהיה אז יו"ר הכנסת.
ארבל אסטרחן: היה מצב שבו מספר ח"כים עשו שימוש במכונות צילום באופן מאוד נרחב, שלא לצרכי עבודתם כח"כים.
ארבל אסטרחן: בעקבות כך קיבלה ועדת האתיקה החלטה שאקרא אותה: "בעקבות קובלנתו של חבר הכנסת ריבלין, יו"ר הכנסת, בעניינם של חברי כנסת שעשו שימוש נרחב במכונות הצילום של הכנסת לצורכי מפלגתם מבקשת ועדת האתיקה להבהיר כי מכונות הצילום המוצבות במשכן הכנסת מיועדות לשימושם של חברי הכנסת, עובדי הסיעות והעוזרים הפרלמנטרים לצורכי העבודה הפרלמנטרית בלבד.
ארבל אסטרחן: אין לעשות שימוש בציוד הכנסת בכלל ובמכונות הצילום בפרט לצרכים מפלגתיים, אישיים או אחרים.
ארבל אסטרחן: " זו החלטה וכעת מוצע לעגן את זה בכללי האתיקה.
ראובן ריבלין: היו שני מקרים: האחד, שעוזרים פרלמנטרים היו עושים את כל העבודות האוניברסיטאיות שלהם כאן, בכנסת, ומשכפלים אותם.
ראובן ריבלין: הדבר השני הוא שחבר כנסת היה פעיל לנושאי מפלגתו והוא החליט שמכונות הכנסת יהיו לצורך ההסברה של מפלגתו בכל מקום אפשרי, וזה היה מוגזם לחלוטין.
ראובן ריבלין: היה חבר כנסת, ששמו שמור במערכת, שהיה משכפל מאות אלפי עמודים ביום על מנת להפיץ אותם בציבור.
ראובן ריבלין: הוא היה מחלקת ההסברה של מפלגתו.
ראובן ריבלין: זה שימוש בכנסת לדבר שהוא חורג וחריג לחלוטין.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה .
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 16 אושר פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לסעיף 17.
ארבל אסטרחן: כידוע, כל הנושא של העוזרים הפרלמנטרים, העסקתם ותנאיהם מוסדרים בהחלטת שכר חברי הכנסת בפרק גדול, שהתקבל בכנסת הקודמת בעקבות המלצות של ועדת גרונאו.
ארבל אסטרחן: יש שם כמה עניינים שהוועדה סברה שמדובר בסוגיות שיש להן נקודה אתית ומן הראוי לכלול אותם בכללי האתיקה כדי שאם חבר הכנסת יפר אותם, אפשר יהיה לראות בענין הזה הפרה אתית וזה יחייב אותם גם מבחינה אתית.
ארבל אסטרחן: מדובר ב-3 נקודות של נושאים שנמצאים גם היום בהחלטת שכר חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: הענין הראשון הוא שחבר כנסת לא יעסיק עוזר שהוא קרוב משפחה שלו, וההגדרה היא רחבה למדי, כאשר "בן משפחה" מוגדר בסעיף ההגדרות: בן זוג, הורה, צאצא אח ובן זוג של כל אחד מאלה, לרבות בן משפחה כאמור עקב נישואין וכן כל קרוב משפחה שפרנסתו על חבר הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: איך הוא יעסיק אותם?
ארבל אסטרחן: הוא יעסיק את הבן שלו.
ארבל אסטרחן: בעבר, עד הכנסת ה-15 - -
יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר אבל אני לא מבין איך זה יעבור את מנגנון הכנסת אם אני אעסיק את הבן שלי...
ארבל אסטרחן: אז קרה לפני מספר חודשים שחבר כנסת חתם שהאדם שהוא מעסיק אינו קרוב משפחה ובמקרה התברר שהוא אחיינו.
ארבל אסטרחן: רוצים להגיד פה שחבר כנסת שעשה כזה דבר לא רק שחשב הכנסת יגיד לו: אני לא משלם משכורת וצריך להפסיק את ההעסקה אלא אפשר לראות בזה הפרה אתית.
ארבל אסטרחן: הרציונאלים של זה ברורים.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת קיבלה אותם בזמנו.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יכול להעסיק כל אדם שהוא רוצה, תמרות שמדובר במשרה ציבורית וכספי ציבור, הרעיון הוא שלא יהיה הטבות לבני משפחה - -
קולט אביטל: מה עם ידועה בציבור?
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) מדבר על כך שחבר הכנסת יסתייע בעוזרים רק לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת.
ארבל אסטרחן: זה נמצא היום בהחלטת השכר וגם נשאלו בעבר שאלות בעניינים האלה.
ארבל אסטרחן: אפרט אם תרצו, אבל הרעיון ברור.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) אומר: "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו ויפקח על עבודתם, כדי שימלאו את תפקידיהם על פי הדין ובהתאם לכללים אלה, בשינויים המחויבים.
ארבל אסטרחן: " זה סעיף חדש שלא קיים היום בהחלטה.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שהעוזרים עובדים פעמים רבות בשמו של חבר הכנסת והציבור מזהה אותם עם חבר הכנסת, ואמנם כללי האתיקה אינם חלים עליהם, אבל כשחבר כנסת נעזר בהם, הוא צריך להנחות אותם לפעול בהתאם לכללי האתיקה.
קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה: אם אני צריכה לקבוע תור ב"הדסה", לצורך הענין, ואני אומרת - -
ארבל אסטרחן: הכל ענין של מידה.
ארבל אסטרחן: אם את משכירה דירה ואת מפנה את כל השיחות לעוזר - -
ראובן ריבלין: בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת אביטל, מה קורה אם אני צריך לקחת את הנכד שלי ובאותו רגע אני לא יכול לשבת בישיבה שכינסה יושבת ראש ועדת הכנסת בנושא האתיקה.
ראובן ריבלין: אני אומר לעוזרי הפרלמנטרי, שרשאי לנהוג באוטו שלי, בהתאם לכללי, סע וקח את הנכד שלי כדי שאוכל להמשיך לשבת בישיבה.
ראובן ריבלין: האם זה דבר שחורג לצורך מילוי תפקידו או לא?
ארבל אסטרחן: במשך הזמן היו דיבורים על הרכב ועדת האתיקה, האם היא צריכה להיות מורכבת מחברי כנסת ואולי מאנשים חיצוניים.
ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה מורכבת מחברי כנסת, הם מכירים את העבודה, את הצרכים והחובות של חברי הכנסת.
עמיחי אילון: לדעתי, זה חלק מהדיון של ועדת האתיקה.
עמיחי אילון: כשזה יגיע לוועדת האתיקה, כבוד חבר הכנסת ריבלין, אני אגיד לך שזה חורג מההבנה שלי ומה שמותר לעוזר פרלמנטרי לעשות.
עמיחי אילון: זאת דעתי.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס לשני סעיפים: סעיף 17(א), הוא בסדר ואין לי כל קושי אתו.
גדעון סער: לגבי סעיפים 17(ב) ו-(ג): איננו יכולים לקבוע דבר שלא נעמוד בו, ואני רואה בזה סכנה גדולה לקבוע דבר אשר הוא דבר שכל פעם שעולה כאן שאלה נאמר על ידי היועצת המשפטית שזה ענין של מידה.
גדעון סער: אם זה ענין של מידה, אני לא יכול להשתמש במילה "רק" שמופיעה בניסוח הסעיף.
גדעון סער: אני קובע שאין חבר כנסת אחד שאיננו משתמש בעוזר או בעוזרים הפרלמנטרים שלו גם לצרכים פוליטיים/מפלגתיים.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל לצורך מילוי תפקידו.
גדעון סער: זה כבר פרשנות, האם זה בתפקידו כחבר כנסת.
גדעון סער: כמו כן, העלה קודם רובי דבר שהוא בוודאי לא הכלל אבל הוא בהחלט יכול להיות.
גדעון סער: אני שולל את השימוש בעוזרים הפרלמנטרים לדבר אישי.
גדעון סער: יחד עם זאת, הם העוזרים, אתה נמצא בקלחת ובהחלט יכול להיות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, במידה, שיש מקרים שבהם תקבל עזרה לא בגדר דברים שקראנו בעבר, כולל בקדנציה הקודמת - -
רוחמה אברהם-בלילא: אם זה נתון למידה, ואני לוקחת את הדוגמה של חברת הכנסת אביטל, שחבר כנסת ביקש שיקבעו לו תור ב"הדסה" וכעבור שנה אותו חבר כנסת מפטר את אותה מזכירה שממנה הוא ביקש, וזו יכולה להתלונן ולומר: זה לא פעם אחת, זה היה 20 פעמים שנתבקשתי לעשות כן.
רוחמה אברהם-בלילא: אז מה המידה הראויה?
ארבל אסטרחן: לקחת ילד מהגן, הוא לוקח פעם אחת או בכל יום הוא לוקח?
חיים אורון: או שבכל פעם הוא נמצא במליאת הכנסת עד 12 בלילה והעוזר שלו בייבי-סיטר של הנכד שלו.
חיים אורון: לי יש מסקנה אחרת - -
גדעון סער: לכן, אני אומר וחבר הכנסת ריבלין גילה לנו תוך כדי דבריו, שהעוזרים הפרלמנטרים מוסמכים לנהוג בכלי הרכב שלנו.
גדעון סער: לכן, אם אתם רוצים לבוא ולהעמיד את הסעיף, יש צורך להעמיד אותו בצורה שתואמת את המציאות, כפי שאנחנו מכירים אותה.
גדעון סער: אין לי כרגע נוסח אבל זו השורה התחתונה, וכמובן שזה צריך להיות דבר שלא מאפשר שימוש "מופקר" בעוזרים לצרכים פרטיים, לצרכים אישיים או לצרכים לא ציבוריים.
ראובן ריבלין: או לצורך שבו אתה אומר ש"הוא הולך לשם במקומי".
ראובן ריבלין: אני מכיר את הנפשות היושבות פה, שבחיים לא יעלו זאת על דעתן אבל דעו לכם שסעיף 17(ב), לפחות מחצית מחברי הכנסת אני מעמיד לדין היום, בלי לדעת מה נעשה.
ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שמחצית מחברי הכסנת עוברים על סעיף זה.
ראובן ריבלין: היה ח"כ שחשב שהוא יכול לתת לחברתו בחיים את האוטו שהועמד לרשותו על מנת לנהל מסחר שהיא עשתה כסוחרת מכירות.
גדעון סער: ברור שזה דבר חמור ביותר.
ראובן ריבלין: זה הכל ענין של מידה.
גדעון סער: לגבי סעיף (ג), ההתלהבות שלי ממנו מצומצמת.
גדעון סער: אני צריך לפקח על עבודת העוזרים שלי ואני מודיע, שאינני יכול ואין בכוונתי לפקח כי אני לא מפקח.
גדעון סער: אני בקושי מפקח על העבודה של עצמי.
גדעון סער: אני מבקש מהם והם עושים עבודה פחות או יותר טובה.
גדעון סער: כמו כן, בוודאי שאינני מפקח אם הם מקיימים את החוק או לא מקיימים את החוק, שזה מה שנאמר פה.
קולט אביטל: זה נכון שאתה לא יכול לפקח - -
גדעון סער: רבותי, אי אפשר להכניס סעיפים הזויים לחוק.
גדעון סער: אי אפשר להטיל חובות משמעת לאורך ולרוחב ולכל הכיוונים, לא צריכים את הסעיפים הענקיים האלה ואין בזה שום צורך, ואני גם לא בודק.
גדעון סער: כללי האתיקה לא חלים על העוזרים הפרלמנטרים אלא על חברי הכנסת.
גדעון סער: לכן זה כללים לחברי הכנסת ולא לעוזרים.
גדעון סער: צריך להעיף את כל סעיף (ג).
יולי יואל אדלשטיין: לגבי סעיף 17(א), לא אפתיע אף אחד אם אין לי בעיה.
יולי יואל אדלשטיין: הייתי קצת תמים ולא חשבתי שהצליחו פה לאחר קבלת התיקון להכניס, אבל אין שום בעיה.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי סעיף (ב), בלי להיכנס לדוגמאות ולהיות "אובר חוכם", בצורה יותר מוחלטת מאשר בכל הדיונים אני חושב שאין מקום לסעיף כזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושש שאפשר להעמיד היום 100% מחברי הכנסת לדין היום בעקבות הפרקטיקה שקיימת, שאם סעיף כזה מתקבל, זה לא דוגמאות של בייבי-סיטר או הסעת נכדים או שטיפת רצפות בבית.
יולי יואל אדלשטיין: הדוגמאות האלה הזויות לגמרי מבחינה פשוטה, שאם אח"כ עוזר מוציא דבר כזה, שביקשו ממנו לשטוף רצפות, הנזק הציבורי שנגרם לאותו חבר כנסת הוא יותר מ-10 ועדות אתיקה עם 100 החלטות.
יולי יואל אדלשטיין: אבל מה שאני חושש כאן זה הקו הידוע של איסור שימוש בעוזרים לצרכים פוליטיים, וזה יתגלגל לעוזר שאסור לו לשבת באסיפת בחירות ליד חבר כנסת או ליד שולחן הנשיאות, כמו שנתקבל לגבי עוזרים שרים, וכן הלאה.
ארבל אסטרחן: עוזרי שרים הם עובדי המשרד.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, ה"תפרנים", יש לנו שני עוזרים ואני מבקש כאן - -
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להאיר את עיניכם, שהנגזרת הזאת נלקחה מהחלטה בקובץ חיקוקים והחלטות בדבר משכורות וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, בסעיף 40ד שאומר: "העוזר הפרלמנטרי יסייע לחבר הכנסת במילוי תפקידו בלבד ולא יועסק על ידו לצרכים אחרים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע בדיון על התקנון האתי וכאן, קטגורית, אני חושב שאין מקום לסעיף הזה כי אני, בעיני רוחי, רואה איך הסעיף הזה יתפתח ומי יגיש תלונות, ולמה אנחנו נתדרדר ונתגלגל בוועדת האתיקה.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי סעיף (ג), אני יותר מתון מחבר הכנסת סער.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאין לו מקום כאן, אבל החובה היחידה שיש על חבר הכנסת היא אכן שחבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שינהלו את תפקידם על פי דין ובהתאם לכללים.
גדעון סער: הם גם צריכים ללמוד חוץ מחוקי המדינה גם את חוקי האתיקה שלך.
יולי יואל אדלשטיין: יש חובה על חבר הכנסת להנחות את העוזרים, שהם לא סתם קיבלו ג'וב להיות שליח פיצה.
גדעון סער: אבל למה זה שייך לכללי האתיקה של חברי הכנסת?