GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן:
אני חושבת שבמקרה דנן יש מקום לתת סדרי עדיפויות.
אסתרינה טרטמן:
במקרה של ישיבה מהסוג הזה יש מקום לדחות את הדיון בוועדות אחרות.
אסתרינה טרטמן:
יחד עם זאת, חברת הכנסת אביטל לא היתה שותפה לשיחה שהתנהלה פה כרגע לכן אני תמכתי בנבצרות.
אסתרינה טרטמן:
הצעתי לסדר היא שנקבל החלטה: היה ויש המשך דיון ויש סיטואציה דומה, חברי כנסת שחברים בוועדה, יעשו הכל כדי לדחות את הדיונים בוועדות מקבילות על מנת שיהיו נוכחים כאן.
מיכאל איתן:
רציתי להתייחס לנקודה הזאת בהקשר יותר כללי.
מיכאל איתן:
השקעתי הרבה זמן כדי לבדוק מה קורה בהליכים של התנהגות בלתי הולמת בלשכת עורכי דין, בקואופרטיבים לתחבורה, בהתאחדות לספורט וכדורגל.
מיכאל איתן:
הכרזה על אדם שמתנהג בהתנהגות בלתי הולמת היא הכרזה שמלווה בהליך משפטי, מעין משפטי, שיש לו סדרי דיון, שיש בו שני צדדים, שיש מישהו שמגיש את האשמה ודואג לתשתית ראייתית כזאת או אחרת.
מיכאל איתן:
אנחנו חיים באנדרלמוסיה.
מיכאל איתן:
אנחנו לא יודעים מי מופיע, מתי, מי מייצג, מי התובע, מי הנתבע.
מיכאל איתן:
אין דבר כזה בעולם, על זה כבר דיברתי פעמיים שלוש.
מיכאל איתן:
הראיתי לכם, אנחנו מבזים את עצמנו ואת ההליך.
רוחמה אברהם-בלילא:
מה אדוני מציע?
רוחמה אברהם-בלילא:
שלא נאשר נבצרות לחברי הכנסת?
מיכאל איתן:
אני מציע שנעשה אתנחתא לצורך קביעת סדרי דיון ונסכם בינינו איך עושים את זה.
צבי הנדל:
כמה שנים אתה רוצה למשוך את זה?
מיקי איתן:
הנה, זאת התשובה.
מיקי איתן:
זה ייקח לכם יותר זמן, לא תקבלו את התוצאה ואנחנו רק נתבזה.
מיקי איתן:
אני רוצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית.
מיקי איתן:
על פי תקדימים שראיתי, ההחלטות שלנו הן תחת ביקורת שיפוטית.
מיקי איתן:
הביקורת המינימלית היא אי פגיעה בעיקרי הצדק הטבעי.
מיקי איתן:
כלומר, מתן זכות לנאשם וקביעת סדרי דיון מינימליים.
מיקי איתן:
אני אומר לכם, אולי אני טועה, כי אני היחיד פה.
מיקי איתן:
אני שואל את עצמי האם אני שיכור, כי כולם אומרים לי שאני טועה.
מיקי איתן:
נדמה לי שאנחנו במסלול שלא יתקבל.
מיקי איתן:
גם אם תשיגו תוצאה כזאת או אחרת, תהיה עליו ביקורת שיפוטית.
מיקי איתן:
אני מבקש לקבל חוות דעת.
מיקי איתן:
לגבי העניין הקונקרטי.
מיקי איתן:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת שהעניין של קולט אביטל מאוד חשוב.
מיקי איתן:
בואו נקבע ישיבות בימים שאין ישיבות כנסת.
מיקי איתן:
נבוא ביום ראשון כשאין ישיבות של ועדות.
מיקי איתן:
כך לפחות נושא הדחת נשיא ייעשה כהצגה ראויה עם כבוד לתהליך, ולא שאנחנו מדיחים נשיא - כתב אישום הכינו ב-5 דקות 4 שורות, צירפו מסמך שבו כתוב: "אנחנו מצרפים את הודעת היועץ".
מיקי איתן:
אני מסתכל, אין שום הודעת יועץ.
מיקי איתן:
יש שם הודעת דובר ואומרים עכשיו: "מהר נדיח".
מיקי איתן:
ואז אומרים לי: "למה אתה מעכב"?
מיקי איתן:
ככה מדיחים נשיא?
לימור לבנת:
כתב אישום הכינו ב-4 דקות?
מיכאל איתן:
אז בואו נעצור ל-5 דקות.
מיכאל איתן:
5 דקות זה יכול להיות יומיים, ונעשה את זה בצורה מכובדת.
מיכאל איתן:
מאות הישראלים יודעים מה זה בית דין משמעתי ובכל מיני פורומים אומרים: "מה, בכנסת הם לא יודעים אל"ף, בי"ת?".
רוחמה אברהם-בלילא:
אני בהחלט מקבלת את ההערה וההארה שאולי כדאי לשקול קיום דיונים לא בימים של כנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אבל לעניות דעתי זה לא משנה למתי נקבע.
רוחמה אברהם-בלילא:
ההליך הזה הוא מאוד חשוב וכבד.
רוחמה אברהם-בלילא:
גם לי יש חוקים וגם אני דוחה אותם מפני שחשוב שנשתתף בכל הדיונים הללו, אלא אם יש סיבה מוצדקת מאוד.
זהבה גלאון:
באותו עניין.
זהבה גלאון:
אני חושבת שכדי שלא תיווצר התחושה, כפי שקרה לחבר הכנסת איתן, שתהליך ההדחה הוא בבחינת ההצגה - אני מוחה על זה.
זהבה גלאון:
הישיבה הראשונה היתה בשבוע שעבר, הישיבה השניה מתקיימת היום וכדי למנוע סחבת מאוד יכול להיות שגברתי צריכה לקבוע עכשיו כמה מועדים סמוכים אחד לשני ולסיים.
זהבה גלאון:
יהיה רוב, יהיה רוב, לא יהיה רוב, לא יהיה רוב.
זהבה גלאון:
זה קצת הופך להיות ביזיון.
זהבה גלאון:
זה לא לכבודו של בית הנשיא וזה לא לכבודה של הכנסת.
זהבה גלאון:
אולי צריך לקבוע בשבוע הבא שתיים שלוש ישיבות רצופות.
זהבה גלאון:
אין שום מניעה, אני בדקתי את הנוהל.
נסים זאב:
אין לנו עבודה, נדון כל השבוע בנושא הנשיא?
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מציעה את הדבר הבא.
רוחמה אברהם-בלילא:
הישיבה נקבעה לשעות 09:00-11:00.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא הייתי רוצה להעביר את זמננו כאן בשאלות הללו, שהן שאלות טכניות.
רוחמה אברהם-בלילא:
לכן אבקש מהיושבת ראש, שאנחנו, ועדת הכנסת, נתכנס בין השעות 11:00 עד 11:15 כדי לקבוע את המשך הישיבות, בין אם זה בימים שאין כנסת ובין אם זה בימי פעילות הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
בואו לא נעשה את זה על חשבון זמננו עכשיו.
אביגדור יצחקי:
יש לי הצעה לסדר.
אביגדור יצחקי:
יש פה גם בעיה אריתמטית, וזאת לא רק בעיה מהותית.
אביגדור יצחקי:
הבעיה הארית
אביגדור יצחקי:
מטית היא שצריכים 19 חברי כנסת להצביע הצבעה פוזיטיבית.
אביגדור יצחקי:
אם אין מצב כזה בגלל ישיבה אחת, צריך לוודא, ואת צריכה לוודא את זה שיש פה קוורום שבסופו של דבר מסוגל להצביע בסוף על הצעה פוזיטיבית.
אביגדור יצחקי:
אם ננהל את כל הדיון בניוטרל ובסופו של דבר לא יהיו 19 חברי כנסת שיהיו מסוגלים להצביע, אז בואו לא נתחיל בכלל עם הדיון הזה.
אביגדור יצחקי:
אנחנו עוסקים בדיון הזה וזאת לא העבודה הרגילה שלנו.
אביגדור יצחקי:
יש לנו עבודה אחרת לעשות, שלטעמי היא הרבה יותר חשובה.
אביגדור יצחקי:
לעצם העניין אני חושב שאם לא יוקפד שבסופו של תהליך שיהיו פה 19 חברים שמסוגלים להצביע פוזיטיבית, חבל להתחיל בדיונים וחבל על זמנו של היועץ המשפטי לממשלה וחבל על הזמן של כולנו.
רוחמה אברהם-בלילא:
לצורך העניין הזה, אבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת, נורית אלשטיין, להשיב על הסוגיה האם ועדת הכנסת יכולה להתחיל את דיוניה כשאין קוורום של 19?
רוחמה אברהם-בלילא:
או האם נקבעה מסגרת כזאת?
נורית אלשטיין:
כפי שעולה מהנוהל, השתתפות בכל הישיבות, קרי השתתפות בלא פחות ממחצית מהזמן שנקבע לישיבה.
נורית אלשטיין:
לאמור, אנחנו עדיין לא נכנסנו למחצית הזמן.
נורית אלשטיין:
אם יבואו 19 חברי כנסת עד השעה 10:00, ניתן לראותם כמי שהשתתפו בישיבות לפי הנוהל שקבענו.
נורית אלשטיין:
אבל עולה פה סוגיה אחרת, שהעלו חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת יצחקי: מה ייחשב כאותו "הארד קור", אותו גוף שיכול לקבל הכרעה, בשים לב לנוהל שקבענו?
נורית אלשטיין:
לטעמי, נכון היה שאותם חברי כנסת שפנו בקובלנה יקיימו ישיבה ויחליטו ש-19 מהם משתתפים כל הזמן בהליך.
רוחמה אברהם-בלילא:
גם אם הם לא חברי וועדה?
זהבה גלאון:
אבל אין הלימה, לא כולם חברים בוועדת הכנסת.
נורית אלשטיין:
הבנתי, אין סינכרוניזציה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת לקבל תשובה בהמשך.
גדעון סער:
אני מציע שהיועצת המשפטית תתמקד בייעוץ לוועדה ולא לקבוצות.
גדעון סער:
היא תתמקד בהצעות או בייעוץ לוועדה או לאורגן מוכר של הכנסת.
גדעון סער:
אין מעמד סטטוטורי או אחר לחברים, שאגב, חלקם אינם חברים בוועדת הכנסת.
גדעון סער:
לכן אני מציע לה את זה כעצה טובה.
נורית אלשטיין:
אבל צריך לקבוע מיהו הקובל לצורך העניין.
נורית אלשטיין:
מכיוון שאין הלימה, אז לפחות 19 מבין החברים האחרים - אני לא אמרתי חברי וועדת הכנסת – אבל הם מוסמכים להצביע.
זהבה גלאון:
לא, אבל הם צריכים להשתתף בכל הישיבות אז מלכתחילה הם לא יכולים.
נורית אלשטיין:
אלה דברים שצריך ללבן אותם.
נורית אלשטיין:
אבל בוודאי צריך מישהו שיוגדר לצורך העניין כקובל, יהיה כאן.
נורית אלשטיין:
הדברים שאמר חבר הכנסת איתן הם דברי טעם.
נורית אלשטיין:
לאמור, אם כל פעם יש תחלופה של חברי ככנסת, מיהו הקובל לצורך העניין?
גדעון סער:
חתמו 38 חברים, זה הרבה למעלה מהנדרש בחוק.
גדעון סער:
הנוהל אותו קיבלנו לא התייחס מעבר לזה לתפקיד כלשהו.
גדעון סער:
אין שום תפקיד, בנוהל אותו גיבשנו, בוודאי לא בחוק, לקבוצה שמלכתחילה היא זו שפתחה את ההליך.
גדעון סער:
אני גם לא מציע להיכנס למשטר של מחנות.
גדעון סער:
זה מקובל, אמנם, בחיים הפוליטיים, אבל לא בסוג כזה של הליכים.
גדעון סער:
בכל רגע נתון ממילא מצויים בחדרי הוועדה אנשים שחתמו והם גם חברים בוועדת הכנסת.
גדעון סער:
אם היועצת המשפטית מציעה לפתוח את הנוהל ולהוסיף לו דברים ברגע זה, אז באמת כדאי שנאמץ את ההצעה של חבר הכנסת איתן, ונתחיל בדיון בנושא הזה.
גדעון סער:
נתחיל למצוא תפקידים חדשים לקבוצה ואין ספק שזה יאריך את ההליך.
זהבה גלאון:
כמו שאמר חברי, חבר הכנסת סער, 38 חברי כנסת, באופן מקרי או לא מקרי, מתוך השקפת עולם חוצה מפלגות, חוצה מחנות פוליטיים, התקבצו והגישו קובלנה.
זהבה גלאון:
נקבע נוהל המדבר על רצף של השתתפות.
זהבה גלאון:
לכן ההצעה, שכרגע מציעה היועצת המשפטית, בהגדרה, לא יכולה להיות תקפה כי כבר התקיימו שתי ישיבות וממילא חלק מהאנשים אינם מיוצגים בוועדת הכנסת.
זהבה גלאון:
לכן אני מבקשת לא לשנות סדרי עולם.
זהבה גלאון:
עם כל הכבוד והערכה לחבר הכנסת איתן, שבאופן שיטתי, ואני אומרת את זה לזכותו, כל ישיבה הוא מנסה לבדוק מאיזה כיוון הוא יכול לטרפד את הליך ההדחה.
זהבה גלאון:
אני מכבדת את זה אבל מתנגדת לזה.
זהבה גלאון:
אני מציעה שניצמד לנוהל שקבענו.
זהבה גלאון:
גברתי, אני חושבת שכדי למנוע את הדברים עליהם מדבר חבר הכנסת איתן, כדי שזה לא ייראה הצגה, צריך להודיע בסוף היום מתי רצף הישיבות הבא ולהעביר את ההנחיה.
זהבה גלאון:
אמרה חברת הכנסת טרטמן, בצדק, שמה שמונע מחברי כנסת להשתתף בוועדה אלה דברים שהם בבחינת "פורס מג'ור".
זהבה גלאון:
בכל ההערכה, הצבעתי בעד חברת הכנסת אביטל אבל יש דברים שאפשר לבטל.
זהבה גלאון:
צריך לסיים את התהליך.
זהבה גלאון:
יהיה רוב ידיחו את הנשיא, לא יהיה רוב לא ידיחו את הנשיא.
זהבה גלאון:
זה יהיה המסר של הכנסת אבל צריך לסיים עם זה.
אביגדור יצחקי:
תראו, זה לא רק שיש קוורום או אין קוורום.
אביגדור יצחקי:
אנחנו בסך הכל מכירים אחד את השני ומכירים את הגיגי הלב של כל אחד מהיושבים פה.
אביגדור יצחקי:
אני מודיע לכם עכשיו, שבקוורום הנוכחי שנמצא פה אין צ'אנס וחבל על הזמן של כולנו.
אביגדור יצחקי:
לכן, כל סיעה וכל חבר כנסת שרוצים שהדבר יקרה, צריכים לוודא שהחברים שלהם מגיעים לפה, אחרת חבל על הזמן שלנו.
אביגדור יצחקי:
אם אני אראה, עוד ישיבה אחת, שבסופו של דבר הסיכוי להביא 19 הוא פחות מ-50%, אני כבר אומר לכם שאני אפסיק את השתתפותי בוועדה.
אביגדור יצחקי:
אני לא מוכן להשתתף בדבר הזה.
אביגדור יצחקי:
הדיונים האלה יהיו ארוכים ומפרכים ואם אני לא אראה היתכנות שיש פה בסופו של דבר קצה לתהליך הזה, אני וסיעתי לא נשתתף בפארסה הזאת.
לימור לבנת:
הדיון שמתקיים כאן הוא דיון ממש מסוכן לדמוקרטיה ואני אסביר את דבריי.
לימור לבנת:
על פי הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, לא צריך בכלל אופוזיציה, לא צריך סיעות מיעוט בכנסת, הרי התוצאות ידועות מראש.
לימור לבנת:
לכל עניין ודבר, בכל הצבעה יש קואליציה ולא משנה של איזה ממשלה.
לימור לבנת:
פעם אנחנו בקואליציה ופעם אנחנו באופוזיציה, זה ממש לא משנה.
לימור לבנת:
אין היתכנות שכשממשלה מביאה הצעת חוק או שכאשר אופוזיציה מציעה הצעת אי אמון והיא במיעוט, שהצבעה כזאת תצליח.
לימור לבנת:
אין היתכנות שכאשר קואליציה מביאה הצעת חוק ואופוזיציה מתנגדת, שאי פעם יהיה לה רוב.
אביגדור יצחקי:
עשית אתמול מהלך ראוי, בין היתר משום שאין לו היתכנות.
לימור לבנת:
ההצעה אומרת שכשנראה שאין 19 חברי כנסת נעצור את הכל ונפסיק את הדיונים.
לימור לבנת:
אין היתכנות, חבל על המשך הדיונים וחבל על זמנם של חברי הכנסת.
לימור לבנת:
יש לנו דברים חשובים לעשות, לכנסת יש ועדות ויש עבודה אחרת.
לימור לבנת:
חברים יקרים, אנחנו עושים את חובתנו, ממלאים את חובתנו, עושים את עבודתנו.
לימור לבנת:
גם אם רק 20 חברי כנסת היו חותמים על קובלנה, חובתה של ועדת הכנסת וחובתנו כחברי כנסת היתה לדון עד אשר נמצה את הדיונים ותתקיים כאן הצבעה, גם אם לא יימצאו בהצבעה הזאת 19 חברי כנסת והקובלנה הזאת והדחת הנשיא לא יעברו.
לימור לבנת:
חבר הכנסת יצחקי, אני אודה לך אם תשמע אותי עד הסוף.
לימור לבנת:
אולי תשתכנע ואולי לא, אבל גם זה חלק מהשיח וגם זה חלק מהדמוקרטיה.
לימור לבנת:
אנחנו מנסים לשכנע אחד את השני גם אם אולי בסוף לא מצליחים.
לימור לבנת:
גם אם בסופו של דבר לא יימצאו 19 חברי כנסת, זה מהות הקיום של פרלמנט, של הכנסת, של הויכוח, של הדמוקרטיה.
לימור לבנת:
בלי זה אפשר לנעול את הכנסת, לא צריך אותה יותר, כי אין היתכנות למיעוט מול רוב.
לימור לבנת:
אנחנו עוד לא יודעים שאין כאן רוב אבל גם אם נדע שכך הם הדברים, אנחנו חייבים למצות את הדיון הזה.
לימור לבנת:
עוד משפט נוסף ליועצת המשפטית של הוועדה.
לימור לבנת:
התשובה לשאלה שעלתה כאן, יכולה, בעייני, להיות רק אחת.
לימור לבנת:
אינני רואה שום אפשרות שתהיה כאן איזה עצה משפטית או הכרעה משפטית שאומרת שאם לא היו באחת הישיבות 19 חברי כנסת, הדיונים יופסקו.
לימור לבנת:
זה לא כתוב בשום נוהל, זה לא נמצא בשום מקום והחלטה כזאת תהיה בלתי סבירה בעליל.
נסים זאב:
הערה ושאלה ליועץ המשפטית.
נסים זאב:
הכלל הוא שאין עד נעשה דיין - - -
רוחמה אברהם-בלילא:
אני לא פותחת כרגע את השאלות ליועץ המשפטי לממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
בבקשה תתייחס לסוגיות שהעלינו כאן.
נסים זאב:
את יודעת מה אני רוצה לשאול?
נסים זאב:
למה הדברים שלה יותר חשובים?
נסים זאב:
ביקשתי חצי דקה, תתני לי.
נסים זאב:
תתני את הכבוד לחברים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה מקבל את כל הכבוד.
נסים זאב:
אני לא מקבל את כל הכבוד, אם אני לא יכול לדבר חצי דקה אז אני קם והולך, אני מודיע לך.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב, אל תאיים ואל תצעק.
צבי הנדל:
תיתני לו לדבר, ריבונו של עולם.
נסים זאב:
חצי דקה תתני לי, זה הכל.
נסים זאב:
אדוני היועץ המשפטי.
נסים זאב:
הכלל הוא שאין עד נעשה דיין.
נסים זאב:
מכיוון שחלק מחברי הוועדה הם מגישי הקובלנה, בעצם הם באים עם דעה מגובשת, לא משנה מה ייאמר פה.
נסים זאב:
האם זה הליך תקין, שאותו מגיש הקובלנה הוא גם זה שמצביע בסופו של דבר?
נסים זאב:
בעצם התובע הוא הדיין והשופט.
נסים זאב:
האם זה הליך תקין מבחינת הוועדה שהיא מעין שיפוטית?
נסים זאב:
הדבר השני, האם זה נכון בכלל לקיים דיון מהסוג הזה לפני השימוע?
שלי יחימוביץ':
גברתי היועצת המשפטית.
שלי יחימוביץ':
38 החתימות על הקובלנה אינן רלוונטיות כלל לדיון שמתנהל כאן בוועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ':
לו סברת שהן רלוונטיות ושהיה צריך להיות ייצוג לחותמים, גם אם אינם חברי ועדת הכנסת, שהרי יש חברים בוועדת הכנסת שחתמו על הקובלנה, היית צריכה להעלות זאת בדיונים על הנוהל.
שלי יחימוביץ':
הדבר לא עלה ואין שום סיבה לפתוח את הנוהל, שכולנו החלטנו עליו וקיבלנו אותו בייצוגן של כל מיני קבוצות חדשות שאינן רלוונטיות לוועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ':
לחברי חבר הכנסת יצחקי.
שלי יחימוביץ':
לדיון כאן יש משמעות שהיא מעבר למשמעות האריתמטית.
שלי יחימוביץ':
זה דיון ציבורי, מוסרי ומן הראוי שיתקיים.
שלי יחימוביץ':
אנחנו מקיימים דיונים רבים גם אם אין להם היתכנות.
שלי יחימוביץ':
אנחנו לא קבלני עפר אלא פרלמנטרים ונציגי ציבור.
שלי יחימוביץ':
אתמול במליאת הכנסת עליתי לנמק התנגדות לרפורמה בחשמל על אף שידעתי שאולי עוד שניים שלושה חברי כנסת יצביעו איתי במיעוט מזהיר, ובכל זאת זה דיון שהיה צריך לקיים, כפי שאת הדיון כאן צריך לקיים ביסודיות רבה ביותר.
שלי יחימוביץ':
הערה שלישית כן נוגעת לאריתמטיקה.
שלי יחימוביץ':
אנחנו מתקדמים למחצית זמן הישיבה ומכלים את זמן הישיבה בסוגיות נוהליות אותן היינו אמורים לסיים בעת הדיון על הנוהל עצמו.
שלי יחימוביץ':
אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת איתן והצעות נוספות שעלו כאן ומבקשת לקיים דיונים יותר תכופים גם אם זה דורש קיומם בימים שהם לא ימי כנסת ולאפשר סוף סוף דיון מהותי ועקרוני בסוגיה הזאת.
יורם מרציאנו:
מתי מתחילים את הדיון?
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו כרגע בעיצומן של אישור בקשות לנבצרות.
משה שרוני:
אני חושב שאנחנו מסתובבים מסביב לכדור ולא יכולים לתפוס אותו.
משה שרוני:
הבעיה המרכזית היא שאם היינו דנים וחושבים קצת, טיפה שמים תשומת לב - עם כל הכבוד לקובלנה של 38 חברי כנסת, כולם יודעים שהחוק אומר שאם אין 90 חברי כנסת שחותמים, אז אנחנו טוחנים מים.
משה שרוני:
מתכנסים, שותים, מבזבזים את הזמן של היועץ המשפטי, של היועץ של הנשיא.
משה שרוני:
זהו, העיקר לשבת ולדוש על דבר שחוזרים כל הזמן.
משה שרוני:
אני חושב שכל זה מיותר בכלל.
משה שרוני:
מדברים על דמוקרטיה.
משה שרוני:
דמוקרטיה?
משה שרוני:
תביאו 90 חתימות ואז לא צריכים את כל הדיון הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אבל זה לא החוק.
משה שרוני:
זה נוהל.
משה שרוני:
תראו, רבותי.
משה שרוני:
אי אפשר לעשות את הוועדה הזאת בזמן שיש ועדות אחרות.
משה שרוני:
אני חושב שאם מעוניינים באמת לשבת, אני מציע שביום שני וביום שלישי, אחרי מליאת הכנסת נתכנס כאן ונדון בזה עד הבוקר ונגמור.
מיכאל איתן:
זה יהיה בית דין לילי.
צבי הנדל:
גברתי היושבת ראש.
צבי הנדל:
לצערי, כמו חלק מחבריי, ידענו שנגיע לסיטואציה מביכה שאנחנו נמצאים בה.
צבי הנדל:
אם יהיו כאלה שיגידו, לפחות מהפה לחוץ, שאנחנו בעד שהנשיא לא יהיה בתפקידו, אבל בינתיים נעשה לו נבצרות זמנית.
צבי הנדל:
אנחנו ידענו שאם נבצרות זמנית – באותו רגע היו לא 90 אלא היו 115 חברי כנסת שהיו מוכנים להדחתו של הנשיא.
צבי הנדל:
היה ברור לי ולחלק מחבריי שאם נסכים לנבצרות זמנית, לעניין ההדחה אין סיכוי.
צבי הנדל:
לכן, למרות דעותיהן של חברותיי שהתבטאו בעניין הזה, שבדרך כלל עצם הדיון הוא חלק מהדמוקרטיה, אני חושב שהסוגיה הזאת עוסקת גם בבן אדם ולא רק במוסד.
צבי הנדל:
ככל שאנחנו מאריכים אותו, אנחנו מקצרים את דמותה של הדמוקרטיה במדינה שלנו.
צבי הנדל:
לכן אני מצטרף לכל מי שביקש להגיע במסלול הכי קצר שאפשר, לראות אם יש 19 או לא.
צבי הנדל:
אם הייתי יודע היום בוודאות שאין 19 חברי כנסת, בדיוק כמו חבר הכנסת יצחקי, הייתי קם והולך.
צבי הנדל:
לא בסוגיה הזאת נמצה את מהות הדמוקרטיה.
צבי הנדל:
בסוגיה הזאת זה בדיוק הפוך.
רוחמה אברהם-בלילא:
תודה לך אדוני.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבריי חבר הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו מנהלים דיון בנושאים טכניים כבר 45 דקות.
רוחמה אברהם-בלילא:
הנושאים מאוד חשובים אבל נמצאים איתנו גם היועץ המשפטי לממשלה וגם בא כוחו של נשיא המדינה ולפיכך אני חוזרת על הצעתי.
רוחמה אברהם-בלילא:
ביקשתי את אישורה של היושבת ראש לקיים דיון בין השעות 11:00 ל-11:30 ובו נחליט הן לגבי המשך קיומן של הישיבות וגם לגבי הימים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת לאשר נבצרות נוספת של חבר הכנסת דב חנין ששלח אישור רפואי.
רוחמה אברהם-בלילא:
"לצערי הרב אני נאלץ לבקשתך להביא בפני הוועדה לאשר את בקשתי להיעדר מהישיבות עקב מחלה".
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בעד לאשר לו?
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד – 16 נגד – אין נמנעים - 1 בקשתו של חבר הכנסת דב חנין לנבצרות, נתקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
ישנם 38 חברי כנסת שחתמו על הקובלנה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת רונית תירוש שלחה אלי בקשה: "הוצאת שמי מרשימת החתומים על קובלנה להדחת הנשיא.
רוחמה אברהם-בלילא:
בהמשך לדיון שהתקיים היום בוועדת הכנסת בקשר להדחת הנשיא, מצאתי שהסמכות הניתנת לח"כים, אשר אינם נוכחים, להצביע בעד פתיחת ההליך להדחת הנשיא, אינה ראויה.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך שלא להיות חלק ממהלך זה ולפיכך להסיר את חתימתי ממכתב הקובלנה.
רוחמה אברהם-בלילא:
הריני להדגיש שאין בכך שום שינוי בדעתי שעל הנשיא להתפטר משום שנשיא צריך להיות מעל לכל חשד".
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי הכנסת, אני פותחת את הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
בדיון הקודם היו כאלה שלא דיברו.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת לימור לבנת היתה באמצע דבריה, לאחריה חבר הכנסת יורם מרציאנו, שלי יחימוביץ, מיקי איתן, גלעד ארדן, נסים זאב, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת חנין, שנבצר ממנו מלהגיע, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת גלנטי.
אחמד טיבי:
יש אחד שנשמט בטעות וזה אני.
רוחמה אברהם-בלילא:
הוספתי את חבר הכנסת טיבי, את חברת הכנסת חילו, חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת שרוני.
רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
בישיבה הראשונה שהתקיימה בעניין הזה עלתה השאלה לגבי מועד הליך השימוע כיוון שלעניין זה יש השלכה על ההליך שבפנינו.
רוחמה אברהם-בלילא:
ככל שיתארכו הליכי השימוע, מובן שחברי הכנסת יבקשו לקיים, וביתר שאת, את תהליך ההעברה מכהונה.
רוחמה אברהם-בלילא:
איש איננו רוצה לחלק בתמרון שנועד להרוויח זמן.
רוחמה אברהם-בלילא:
לשם כך ביקשנו ממך, אדוני היועץ, להגיע אלינו.
רוחמה אברהם-בלילא:
רצינו לשמוע מפיך עד כמה לדעתך יימשך ההליך?
רוחמה אברהם-בלילא:
מתי מתוכנן מועד השימוע?
רוחמה אברהם-בלילא:
כמה זמן, לפי מיטב הבנתך, אתה סבור שייקח לך לגבש החלטה סופית?
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת מחבריי חברי הכנסת לשמוע בפתיחת הדיון את דברי היועץ המשפטי ולאחר מכן נמשיך ברשימת הדוברים.
גדעון סער:
דברי ההקדמה שלך התייחסו בעיקר לשימוע, שהוא וודאי מעניין את הוועדה.
גדעון סער:
אולם, מבחינת ההליך הזה, הוא מעניין אותנו במידה מוגבלת בלבד.
גדעון סער:
עיקר המניע להזמנתו של היועץ המשפטי היתה התייחסותו לעניין התשתית ראייתית עליה הסתמכה החלטתו, שכמובן גם היא ניתנת לשינוי.
גדעון סער:
לדעתי זוהי הסיבה העיקרית להזמנתו של היועץ המשפטי.
מיכאל איתן:
מה שגדעון אומר הוא הגיוני, רק שצריך לעשות אותו בסדר מסוים.
מיכאל איתן:
אם היועץ בא על מנת לתת לנו את מה שאת שאלת, אז זה עניין של מידע ניטרלי והוא לא שייך לעצם העניין של הוכחת התנהגות בלתי הולמת.
מיכאל איתן:
אם זה כמו שגדעון רוצה, אנחנו צריכים לדעת האם הוא מופיע כמי שהוזמן על ידי אלה שרוצים להוכיח שיש תשתית ראייתית, ואז צריכים לקבוע את ההסדרים: מי יחקור אותו?
מיכאל איתן:
האם הוא מופיע כאן כעד?
גדעון סער:
אין מעמד כזה.
מיקי איתן:
אני רוצה לדעת בתור מה הוא מופיע כאן.
אביגדור יצחקי:
בתור היועץ המשפטי לממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת מיקי איתן, הסוגיה הזאת עלתה בדיון הקודם, לאור דבריו של בא כוח נשיא המדינה, עורך הדיון ציון אמיר, כאשר חברת הכנסת לימור לבנת שאלה אותו מתי אמור להיערך השימוע והתשובה היתה: בין 3 ל-4 חודשים.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך, החליטה ועדת הכנסת, בהצבעה, להזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי להבהיר את הסוגיה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא:
ישנה בקשה נוספת של חבר הכנסת גדעון סער, ואני סבורה שהיועץ המשפטי לממשלה יכבד אותה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חושבת שכרגע השאלה שלך, על סמך מה הזמנו את היועץ המשפטי לממשלה, איננה במקומה.
מיקי איתן:
גברתי היושבת ראש, את לא הבנת.
רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה חבר הכנסת מיקי איתן.
מיקי איתן:
עם כל הכבוד, את לא הבנת.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת לימור לבנת בבקשה.
לימור לבנת:
אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת גדעון סער ליועץ המשפטי לממשלה.
יורם מרציאנו:
תקראו לי שזה יתחיל.
יורם מרציאנו:
ברצינות, אנחנו מתנהלים כמו גנון.
לימור לבנת:
אבל יש שאלות ליועץ, אני לא מבינה.
יורם מרציאנו:
כמה שאלות אפשר לשאול?
יורם מרציאנו:
נגמרה כבר הקדנציה.
לימור לבנת:
אני רוצה לחדד את השאלה של גדעון סער.
לימור לבנת:
שמענו מהיועצים המשפטיים של נשיא המדינה, שגם התבטאו בכלי התקשורת, שלא סביר יהיה שהם יביאו בפני הוועדה את הראיות, קודם שמביאים אותן בפני היועץ המשפטי לממשלה.
לימור לבנת:
בכך הם יחשפו גם את הראיות וגם את האסטרטגיה של ההגנה על הנשיא.
לימור לבנת:
מכך אני מבינה שעל פי ראייתם הם צריכים להביא בפני הוועדה ראיות פליליות קודם שהוועדה מחליטה כן או לא על הדחת נשיא המדינה.
לימור לבנת:
לעומת זאת, עומדת בפנינו חוות דעת של היועצת המשפטית לוועדה שאומרת שבפני הוועדה צריכות לעמוד ראיות מנהליות ולא ראיות פליליות.
לימור לבנת:
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: מה צריך לעמוד בפני הוועדה?
לימור לבנת:
האם נכונים דבריהם של היועצים המשפטיים של הנשיא, שצריכות לעמוד בפנינו ראיות פליליות?
לימור לבנת:
או שמדובר רק במילים – אני לא רוצה לתת כינויים לדברים כי, כמובן, שזאת זכותם של היועצים המשפטיים של הנשיא לייצג אותו.
לימור לבנת:
האם באמת, כחברי ועדת הכנסת, אנחנו צריכים להתייחס לדברים כפי שהם נאמרים?
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי הכנסת, נשארה לנו שעה - - -
מיכאל איתן:
אני רוצה לדעת למה אני לא מקבל רשות לדבר כמו כל אחד אחר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה דיברת כבר 4 פעמים מתחילת הישיבה במהלך השעה האחרונה.
מיכאל איתן:
אני שאלתי שאלה.
מיכאל איתן:
גברתי, אני שאלתי שאלה, את ענית דבר שעל פניו בכלל לא התייחס לשאלה שלי.
מיכאל איתן:
לא שללתי את זכותו של היועץ המשפטי לבוא לוועדה ולהסביר את כל מה שאת שאלת.
מיכאל איתן:
לא לזה התייחסתי.
מיכאל איתן:
אני שאלתי שאלה אחרת, את צריכה לעשות הבחנה בין שאלות שהוועדה רוצה לשאול, על מנת לקבל מידע, לבין דברים שנוגעים לגופו של ההליך.
מיכאל איתן:
גדעון אומר: "אני רוצה להסתייע בעדות היועץ המשפטי לממשלה".
גדעון סער:
זה לא מה שאני אומר, זה תרגום איתן.
גדעון סער:
זה לא מה שנאמר.
גדעון סער:
מה שאמרתי נרשם בפרוטוקול.
מיכאל איתן:
הוועדה צריכה לקבוע האם הנשיא התנהג התנהגות שלא הולמת,כן או לא.
מיכאל איתן:
על מנת שהיא תוכיח את זה, על מנת שזה יעלה פה ואנשים יוכלו להצביע על השאלה הזאת, צריך להביא תשתית ראייתית.
מיכאל איתן:
אני לא נכנס כרגע מהי אותה תשתית.
מיכאל איתן:
זה לא רק לאסוף את האנשים.
מיכאל איתן:
צריך להביא הנה בסיס.
מיכאל איתן:
כי גם אם נהיה פה כולנו פה אחד, בלי תשתית ראייתית זה לא עובר.
מיכאל איתן:
זה לא יעבור במליאה וגם המליאה לא יכולה לקבל 120 חברי כנסת שיחליטו להדיח את הנשיא, בלי שהם יראו שהוא התנהג התנהגות שאינה הולמת.
מיכאל איתן:
זה לא קיים, זה ייפסל.
מיכאל איתן:
עכשיו השאלה היא כזאת.
מיכאל איתן:
אם היועץ המשפטי בא לתת לנו את המידע שאת שאלת לגביו, זה לא רלוונטי כעת לעניין ההתנהגות ההולמת כן או לא.
מיכאל איתן:
אם הוא בא להסביר לנו מהי התשתית הראייתית הנדרשת והוא יעיד שיש אכן תשתית ראייתית כזאת, מוכרח להיות צד שני לעניין הזה.
מיכאל איתן:
לכן, לגבי מה שאת אומרת, אני הצבעתי בעד וזה מקובל עלי.
מיכאל איתן:
השאלה למה הוא יתייחס.
מיכאל איתן:
היו"ר רוחמה אברהם: אני שאלתי והוא אמר שהוא יתייחס לסוגיה הזו.
אביגדור יצחקי:
אני מוכרח לומר - -
רוחמה אברהם-בלילא:
אני פותחת את הדיון - היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא:
סוגיה נוספת שאינני יודעת אם חברי הוועדה שמו לב אליה זו סוגיית הנבצרות.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו אישרנו את בקשתו של נשיא המדינה לצאת לנבצרות ב- 24 לינואר.
רוחמה אברהם-בלילא:
שלושת החודשים מסתיימים ב- 24 לאפריל, בשעה שהכנסת בפגרה, בחג העצמאות.
רוחמה אברהם-בלילא:
אז אני מניחה שהנשיא יבקש נבצרות נוספת, ומה שאני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה - האם עד אז נראה לכבודו שהוא יסיים את הליך השימוע או שמא ועדת הכנסת תידרש לישיבה לצורך אישור נבצרות נוספת של הנשיא?
רוחמה אברהם-בלילא:
בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז:
ראשית לגבי המועדים - מועד השימוע נקבע סופית אתמול ל- 2 במאי, לפי בקשתם של הסנגורים של הנשיא, בגלל אילוצים שונים שלהם, אנחנו הסכמנו לדחות את זה קצת.
מני מזוז:
זה נקבע ל- 2 במאי.
מני מזוז:
זה אומר שתחילת תהליך השימוע יהיה לאחר תום שלושת החודשים, כלומר, בוודאות יהיה צורך בהארכת תקופת הנבצרות, אלא אם כן תהיה החלטה על העברה - -
קריאה:
הוא אמר את זה.
מני מזוז:
לגבי עצם התקופה -התקופה שנקבעה, שהיא כשלושה חודשים, היא תקופה סבירה.
מני מזוז:
בעצם, היו גם אילוצים של חילופים בצוות ההגנה של הנשיא וחג הפסח באמצע, והתקופה שהתבקשה ושנקבעה- כשלושה חודשים - היא לא תקופה חריגה למקובל לצורך שימוע.
מני מזוז:
הסנגורים צריכים ללמוד את כל חומר הראיות שהוכן להם, והוא לא מוכן.
מני מזוז:
הליך השימוע עצמו הוא קצר, אבל תהליך ההחלטה הוא לא בהכרח קצר.
מני מזוז:
הוא תלוי, כמובן, בטענות שנשמע.
מני מזוז:
השימוע עצמו הוא לא משפט זוטא.
מני מזוז:
בדרך כלל הוא מתקיים במשך כשעתיים, או במידת הצורך אפילו שלוש שעות, אבל בדרך כלל זו ישיבה אחת שבה הסנגורים מציגים את הטענות העיקריות שלהם נגד ההחלטה להגיש כתב אישום.
מני מזוז:
לאחר מכן אנחנו נצטרך לשקול את הטענות האלה, ולפעמים ההליך הזה לוקח ימים ספורים ולפעמים יכול לקחת גם מספר שבועות.
מני מזוז:
אם זה יחייב השלמות חקירה והליכים כאלה - אנחנו ניקח את כל הזמן הדרוש, זו החלטה מאד קריטית, מאד רגישה ואנחנו נעשה את כל התהליך הדרוש על מנת שתתקבל החלטה מבוססת ביותר, האפשרית.
מני מזוז:
אני הודעתי בשעתו כשניתנה ההחלטה שאני שוקל להגיש כתב אישום שהליך השימוע הוא לא מהשפה לחוץ.
מני מזוז:
הוא לא הליך פורמלי, הוא לא הליך טכני.
מני מזוז:
הוא הליך מהותי.
מני מזוז:
אנחנו מייחסים לו חשיבות ומתכוונים לשמוע בצורה רצינית טענות ולבדוק אותן בצורה רצינית.