GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן:
אבל הגישה והתפיסה הבסיסית שלו את מערכות היחסים ואת מקומה של הכנסת במערכת הממשל - לא הייתי שם אותו, מקטרג מספר אחד נגד הכנסת בכל הזדמנות, שהוא יעמוד בראש ועדת האתיקה.
מיכאל איתן:
אז התוצר הוא דומה.
מיכאל איתן:
ועכשיו אני אגיד למה זה קשור לפרק שבו אתם דנים.
מיכאל איתן:
אני מפחד, ואני שומע כל הזמן כמו פטישים הולמים את הצורך להקים כל מיני בתי דין משמעתיים לחברי כנסת.
מיכאל איתן:
מישהו כאן אמר שזה יהיה אסון אם יעמידו חברי כנסת לדין בגלל שהם עברו על חוקים.
מיכאל איתן:
זה בכלל לא יהיה אסון.
מיכאל איתן:
הבעיה שלי שהולכים להעמיד אותם לדין על דברים שהם בכלל לא עבירות על החוק.
מיכאל איתן:
זו הבעיה.
מיכאל איתן:
זה שהם עברו על החוק ויעמידו אותם לדין, בסדר.
מיכאל איתן:
אני סבור שחברי כנסת שעוברים על החוק ושאין להם כמובן חסינות – יועמדו לדין.
מיכאל איתן:
אבל מצד שני אני מתריע בפני הוועדה הזו, אתם לא רואים את זה אבל זה חלק מניסיון להכפיף את הכנסת עוד יותר לבית המשפט.
מיכאל איתן:
כל מיני מוסדות וכל מיני ערעורים שיגיעו לבג"ץ.
מיכאל איתן:
אני רוצה שיהיה כתוב כאן
מיכאל איתן:
במפורש שכל הדיונים וכל העניינים האלה - אין שום גישה לבג"ץ, אם לא אתם חותרים תחת הדמוקרטיה הישראלית בנסיבות של היום, וזה העיקר.
מיכאל איתן:
לא חשוב מה שכתוב כאן.
מיכאל איתן:
ועדת האתיקה תהיה א', ב', ג', ד', תחומים כאלה ואחרים, הכל צריך להיות פה וזה צריך להיאמר במפורש ששום דבר לא שפיט.
רוחמה אברהם-בלילא:
דבריך נרשמו בפרוטוקול, אני מודה לך.
רוחמה אברהם-בלילא:
הערה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא:
נתקבלה כעת בקשה של יושב ראש ועדת הכלכלה לקבל פטור מקריאה שנייה ושלישית להצעת חוק הבנקאות.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפי התקנון אני חייבת להוציא הודעה לכלל חברי ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מעלה את זה על סדר היום ואני אעלה את זה להצבעה בסביבות השעה שלוש.
רוחמה אברהם-בלילא:
אינני יכולה לעשות את זה לפני שכל חברי הכנסת יידעו מזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מוכנה לבוא לקראת אבל אנחנו צריכים לפעול גם בצורה תקנונית.
רוחמה אברהם-בלילא:
בשעה שלוש נעשה הפסקה בדיון ונצביע על פטור מחובה.
רוחמה אברהם-בלילא:
ברגעים אלה זה מופץ במייל לכל חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
פרופ' כשר, בבקשה.
פרופ’ אסא כשר:
אני רוצה להגיד משהו על האווירה הכללית של עבודת הוועדה בתגובה לדבריו של חבר הכנסת איתן, ואז כמה הערות על מה שאמרו חברי הכנסת על סעיף 10ג.
פרופ’ אסא כשר:
היחס של הוועדה אל חברי הכנסת היה יחס רציני.
פרופ’ אסא כשר:
יצאנו מהנחה שלא שחברי הכנסת הם כאילו חבורה פרועה שצריך להקיף אותה עכשיו בעוד כל מיני מנגנונים אלא ממש להיפך, שהם אנשים רציניים, עניניים, מקצועיים שעושים את מלאכתם נאמנה ורוצים לעשות אותה בצורה הטובה ביותר האפשרית.
פרופ’ אסא כשר:
אבל התבקשנו על ידי יושב ראש הכנסת הקודם לסדר את התמונה הכוללת של הכללים האלה שהייתה פחות מפורטת ויותר מפוזרת ועשינו את זה בצורה שנמצאת לפניכם.
פרופ’ אסא כשר:
אין לנו שום מגמה, אני אומר את זה לא רק בשם עצמי אלא גם כמבטא את רוח הוועדה, להכביר מנגנונים שישגיחו על חברי הכנסת.
פרופ’ אסא כשר:
ממש ההיפך מזה הוא הנכון ככל שמדובר בבתי דין משמעתיים.
פרופ’ אסא כשר:
דנו ברעיון הזה שצץ מדי פעם של בית דין משמעתי לנציגי ציבור, אנחנו לא בעד הרעיון, אנחנו לא מגנים עליו, אנחנו לא מציעים אותו.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו חושבים שהוא רעיון לא טוב ולא ראוי ואנחנו מציעים משהו אחר לגמרי במגמה אחרת לגמרי.
פרופ’ אסא כשר:
הרעיון שעוד תדונו בו שהצענו אותו של יועץ לאתיקה הוא לא רעיון של בית דין אלא רעיון של עזרה, רעיון של מישהו שיכול להבהיר, לתמוך, לעזור.
פרופ’ אסא כשר:
הוא לא מחפש אף אחד, הוא לא רוצה לתבוע אף אחד, הוא לא רוצה לשלול אף אחד, הוא רוצה לעזור.
פרופ’ אסא כשר:
זה היה הרעיון שלנו.
פרופ’ אסא כשר:
תקבלו אותו או לא תקבלו אותו אבל זה היה הרעיון שלנו.
פרופ’ אסא כשר:
לא של מנגנונים שמתעסקים - - -
ראובן ריבלין:
אבל הקניתם לו סמכות שאם ייראה לעיניו שהדבר - - -
פרופ’ אסא כשר:
מחקנו אותה כדי שלא יהיה ספק.
פרופ’ אסא כשר:
לעניין 10ג'.
מיכאל איתן:
מה לעניין הבגי"ץ?
מיכאל איתן:
בגיצות של כל העניין.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
מיכאל איתן:
זה רלוונטי לפרק.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה מתייחס באופן כללי לגבי כל הקוד האתי.
מיכאל איתן:
את טועה.
מיכאל איתן:
לא התייחסתי כעת להכל.
מיכאל איתן:
כשאנחנו דנים כאן בפרק הנוגע להעמדה לדין של חברי כנסת, צריך להיות ברור שמי שיעמוד לדין - - -
רוחמה אברהם-בלילא:
זו לא העמדה לדין, זה תלונה בפני ועדת האתיקה.
מיכאל איתן:
אבל מי שיפסוק בסוף זה לא הכנסת, זה הבג"ץ.
מיכאל איתן:
כי נגיד שיעמידו מישהו ולא יתנו לו מספיק, מישהו יבוא לבג"ץ ובג"ץ יגיד: הוא לא קיבל מספיק עונש.
מיכאל איתן:
רק לפרק הזה אני מדבר, על הליך הבירור הפנימי בכנסת.
מיכאל איתן:
זה יהיה כניסה של בית המשפט לתוך העניין של הכנסת ואת זה צריך למנוע.
חיים אורון:
50 שנה זה לא קרה, דווקא היום זה יקרה?
מיכאל איתן:
50 שנה לא קרו הרבה דברים.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו מפרידים בהצעות שלנו בפרקים שלפני
פרופ’ אסא כשר:
כם בין הכללים ואחר כך מנגנון שמסתכל על השאלה מה קורה כשהכללים מופרים.
פרופ’ אסא כשר:
אלה שני דברים שונים.
פרופ’ אסא כשר:
בפרק הזה אנחנו דנים בהתנהגות הולמת שאלה הם הכללים שאפשר לקבל או לדחות אותם.
פרופ’ אסא כשר:
אחר כך יהיה לכם דיון בוועדת האתיקה שהיא כבר קיימת, ויועץ לאתיקה שתחליטו אם יהיה קיים או לא קיים.
פרופ’ אסא כשר:
אלה יהיו המנגנונים.
פרופ’ אסא כשר:
שם אפשר גם לדבר על השאלה האם זה נתון לבג"ץ או לא נתון לבג"ץ, בהתאם לשיקולים הרלוונטיים.
פרופ’ אסא כשר:
עכשיו אנחנו עוסקים בכללים עצמם.
פרופ’ אסא כשר:
חבר הכנסת גפני אמר שזה בושה, אני מצטט אותו: "שיהיה סעיף שאומר שחבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה".
פרופ’ אסא כשר:
למה זה בושה?
פרופ’ אסא כשר:
מפני שזה מובן מאליו.
פרופ’ אסא כשר:
אבל עוד הוא אומר לנו שזה מובן מאליו הוא מצדיק את העובדה שיש מצבים בהם חבר הכנסת יפעל בניגוד לדיני המדינה.
פרופ’ אסא כשר:
זה לא מובן מאליו שחבר הכנסת יקפיד על דיני המדינה, את זה ראינו מהדיון הזה כשעלו פה דוגמאות של מצבים שבהם חברי הכנסת רוצים שחבר הכנסת יוכל שלא לפעול על פי דיני המדינה.
פרופ’ אסא כשר:
לכן זה לא מובן מאליו.
פרופ’ אסא כשר:
אני רוצה להגיד גם באופן כללי ואמרתי את זה בפעם הקודמת בתשובה לחברת הכנסת טרטמן.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו צריכים להגיד פה כמה דברים מובנים מאליהם מפני שאנחנו לא מתעסקים רק בכללים, אנחנו מתעסקים גם בתדמית של הכנסת בעיני הציבור והתדמית, כמות שהיא, דורשת שייאמרו גם דברים מובנים מאליהם.
פרופ’ אסא כשר:
לגופו של העניין של הקפדה.
פרופ’ אסא כשר:
קודם כל זה ממש ברמה הלוגית.
פרופ’ אסא כשר:
כל הפרה של דיני המדינה בידי חבר כנסת היא גם עבירה על ההתנהגות הראויה של חבר כנסת שצריך לשמור על חוקי המדינה.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו גם אומרים את זה בהגדרה של מטרת הסעיף.
פרופ’ אסא כשר:
מדובר לשמש דוגמא אישית להתנהגות ראויה.
פרופ’ אסא כשר:
אם חבר כנסת יאמר: אומנם יש חוק, דין, אבל התפקיד שלי והנסיבות מצדיקים שאעבור על זה, אז אחר כך יבוא רב מימין או משמאל ויגיד: התפקיד שלי והנסיבות מרשים לי לעבור על החוק עכשיו.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו לא רוצים את זה.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו רוצים שהדוגמא שחברי הכנסת יתנו היא דוגמא להתנהגות נאותה של אזרחים שהאזרחים אמורים לשמור על החוק וחברי הכנסת אמורים לתת להם דוגמא פירושו דוגמא להתנהגות ראויה שהיא שמירה על החוק.
פרופ’ אסא כשר:
צריך להבחין בין השאלה אם ההתנהגות הזאת היא התנהגות ראויה או לא לבין השאלה מה היא התגובה אחר כך על התנהגות שלא הייתה לפי הכללים.
פרופ’ אסא כשר:
מה יקרה כשחבר כנסת ינהג במהירות שהיא מעל המהירות המותרת וגם יש שם ניידת תנועה והיא תרשום את זה.
פרופ’ אסא כשר:
אמרנו בדוח שלנו שזאת לא הכוונה.
פרופ’ אסא כשר:
הכוונה שלנו היא לא שעל כל עבירת חנייה יהיה בירור בוועדת האתיקה.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו גם אומרים את זה על ידי זה שאנחנו סומכים על ועדת האתיקה.
פרופ’ אסא כשר:
אם יהיה איזשהו אזרח שבגלל עבירת חניה יפנה בתלונה לוועדת האתיקה – ועדת האתיקה תגיד: אלה דברים שאני לא מתעסקת בהם ודברים אחרים היא כן מתעסקת.
פרופ’ אסא כשר:
שיקול הדעת של ועדת האתיקה הוא שיקול הדעת שיאפשר לה להבחין בדברים שהם התנהגות לא ראויה אבל היא לא צריכה להתעסק בהם כמו עבירת חניה לבין דברים שהם כן מעניינה.
ראובן ריבלין:
אתן לך דוגמא של עבירת חניה שהיא עבירה אתית חמורה.
ראובן ריבלין:
היה חבר כנסת באחת התקופות שהחליט שהואיל והוא נבחר לכנסת הוא ברחוב בן יהודה בירושלים מחנה את המכונית באמצע הכביש והולך למשרד שלו.
ראובן ריבלין:
זו הייתה עבירה אתית חמורה.
פרופ’ אסא כשר:
זה בדיוק מה שוועדת האתיקה תעשה.
פרופ’ אסא כשר:
היא תגיד שיש עבירת חניה שצריך לדון בה ויש עבירת חניה שלא צריך לדון בה.
פרופ’ אסא כשר:
לבסוף אני רוצה להגיד משהו על סיכון כפול.
מיכאל איתן:
סליחה, שאלה קצרה.
מיכאל איתן:
אתה מכיר ויודע יפה מאוד שלפעמים אזרחות טובה כוללת בחובה גם הפרת חוק מינורי על מנת לבטא את חופש הביטוי.
מיכאל איתן:
למשל השתתפות בהפגנות.
מיכאל איתן:
מדוע חבר הכנסת יהיה במצב פחות מאשר אותו אזרח שיושב במחאה דמוקרטית על דבר שכואב לו מצפונית?
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו אומרים לאזרחים, אתם חייבים לשמור על החוק.
פרופ’ אסא כשר:
אתם רוצים להשתמש באיזשהו רעיון של אי ציות אזרחי אז אתם עושים משהו שאסור לכם אבל בבוא יומכם בבית המשפט תוכל להגיד שזה היה מעשה של אי ציות אזרחי ובית המשפט יתחשב בזה או לא יתחשב בזה.
פרופ’ אסא כשר:
כלומר גם לאזרחים אנחנו אומרים: הנורמה היא שמירה על החוק.
פרופ’ אסא כשר:
אתה רוצה לעשות איזשהו מעשה שכלול בו אלמנט בלתי חוקי מינורי?
פרופ’ אסא כשר:
יבואו אתך חשבון כי עברת על החוק.
פרופ’ אסא כשר:
בחשבון אולי יביאו בחשבון את העובדה שזה היה מינורי, את העובדה שזה היה בנפשך, את העובדה שזה היה הפגנתי.
פרופ’ אסא כשר:
את העובדה שאתה רוצה בשלטון החוק.
פרופ’ אסא כשר:
יביאו את זה בחשבון.
פרופ’ אסא כשר:
אבל אתה שומע מהמחוקק ואתה שומע - - -
מיכאל איתן:
זה סירוס של חברי הכנסת.
פרופ’ אסא כשר:
אותו דבר אתה אומר לחברי הכנסת.
פרופ’ אסא כשר:
בבואה של ועדת האתיקה לדון בהתנהגות שהייתה איזה מין אי ציות אזרחי של חבר כנסת, היא תביא את זה בחשבון על פי שיקול דעתה, על פי מדיניותה.
אסתרינה טרטמן:
זה לא אתי, זה לא חלופה לבית משפט.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו לא יכולים להגיד לחברי הכנסת, מותר לכם להפר את החוק כשאתם חושבים שיש פה נסיבות שמצדיקות אי ציות אזרחי.
פרופ’ אסא כשר:
אי אפשר.
חיים אורון:
אבל אפשר להוסיף: שאינה הולמת.
חיים אורון:
למה אתה רוצה להכניס את זה לפינה של הפרת דינים.
חיים אורון:
אם התיישבת באמצע בן יהודה בהפגנה ואני חושב שהתפרעת - - - לוועדת האתיקה על התנהגות שאינה הולמת.
חיים אורון:
זה מספיק חזק ולא על הסעיף שזה עברה חוקית ואז יש לי שאלה.
חיים אורון:
עכשיו אני מדבר איתך כמי שיושב בוועדת האתיקה.
חיים אורון:
מה עושה היועץ המשפטי?
חיים אורון:
אבל היועץ המשפטי סגר את כל התיקים.
חיים אורון:
אז מה אני עושה?
חיים אורון:
אני פותח אותם מחדש?
חיים אורון:
אשאיר את זה בהתנהגות שאינה הולמת.
חיים אורון:
התנהגות שאינה הולמת מכילה את כל הדוגמאות שאמרת.
חיים אורון:
האלמנט החינוכי קיים בערכים.
חיים אורון:
הניסיון להתעקש שהם יופיעו פה אינו מובן לי.
חיים אורון:
היות ואין לי החשדות של מיקי אני מודה שלא מובן לי למה זה צריך להיות פה.
חיים אורון:
הפרת דינים זה לבטח המקרה הקיצוני של אי הולמת.
חיים אורון:
אי הולמת זה לא הפרת דינים, זה דברים אחרים שלבטח זה כלול בתוכו.
פרופ’ אסא כשר:
אתה צריך קודם כל לחשוב על השאלה הכללית של סיכון כפול.
פרופ’ אסא כשר:
סיכון כפול זה עיקרון מוסרי ומשפטי נכון שלא שופטים אדם על אותה עבירה באותו אישום פעמיים.
פרופ’ אסא כשר:
אם עשית משהו לא באים אליך בשם אותו חוק שעברת עליו פעמיים.
פרופ’ אסא כשר:
אבל אנחנו לא באים פעמיים בשם אותה נורמה.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו באים פעמיים בשם נורמות שונות.
פרופ’ אסא כשר:
פעם אנחנו באים בשם החוק של המדינה ופעם בשם ההתנהגות הראויה של אדם בתור חבר כנסת.
פרופ’ אסא כשר:
פעם בתור אזרח, פעם בתור חבר כנסת.
פרופ’ אסא כשר:
הדעת נותנת שלא יבואו פעמיים.
ראובן ריבלין:
אין פה שאלה של סיכון כפול.
פרופ’ אסא כשר:
למשל היועץ המשפטי לממשלה אמר לנו שבמקרים רבים הוא ממש מחכה לזה שהכנסת תעשה משהו בהליכים האתיים לוועדת האתיקה ואז הוא זז מן העניין.
יוסי אדלשטיין:
הפרקטיקה לא הייתה כזאת.
מיכאל איתן:
הוא רק הבטיח.
פרופ’ אסא כשר:
ברמת ההצהרות שלו זה מה שהוא אמר וזאת הצהרה שמוצאת חן בעיני.
פרופ’ אסא כשר:
אם תטפלו בזה ברמת האתיקה אני לא אתעסק בזה ברמה הפלילית.
פרופ’ אסא כשר:
אותו דבר בכיוון הפוך, אם יתעסקו בזה ברמה הפלילית והמסר לציבור ניתן בצורה מספקת מהכיוון של העיסוק הפלילי, אם בית המשפט בין השאר דיבר על כך שזה חברי כנסת ומה קורה כשחבר כנסת עושה את זה – אז המסר כבר ניתן ואין צורך בדיון נוסף בועדת האתיקה.
פרופ’ אסא כשר:
ועדת האתיקה תשקול במקרה כזה אם היא צריכה להיכנס לתמונה.
פרופ’ אסא כשר:
מותר לה כי היא עכשיו מדברת על חברי כנסת, לא על אזרח.
פרופ’ אסא כשר:
אבל אם בית המשפט כבר עשה מספיק גם בקשר לרעיון של חבר כנסת שמתנהג כך – היא תגיד את זה.
פרופ’ אסא כשר:
לכן אין פה סכנות ממשיות של סיכון כפול כי אלו שתי מערכות שונות שמטפלים בהם בצורות שונות.
ד”ר סוזי נבות:
החובה של חבר הכנסת לקיים את דיני המדינה קבע אותה בית המשפט.
ד”ר סוזי נבות:
היא קבועה בפסיקה לא פעם ולא פעמיים.
ד”ר סוזי נבות:
אנחנו חשבנו שראוי שהכנסת תאמר.
ד”ר סוזי נבות:
לא להשאיר את זה לבית המשפט אלא ראוי שתהיה זו הכנסת שתקבע את זה במסגרת כללי האתיקה.
ד”ר סוזי נבות:
אנחנו הכנסת קובעים את העיקרון הכללי שחובה על חבר כנסת להקפיד לקיים את דיני המדינה בניגוד למה שאמרו בחוק יסוד הכנסת בנוגע להצהרת האמונים.
חיים אורון:
למה "שאינה הולמת" אינה מכילה בתוכה גם דינים?
חיים אורון:
למה צריך לכתוב את זה?
ראובן ריבלין:
אני מבקש להתנצל בשמי ובמידה רבה לדעתי להתנצל גם בשם חבר הכנסת איתן.
ראובן ריבלין:
אנחנו לא הצלחנו להסביר לכם מה החשש שלנו.
ראובן ריבלין:
כשאתם לא ירדתם לסוף דעתי כנראה לא הסברתי מספיק טוב, וחבר הכנסת מיקי איתן שאני הבנתי אותו מצוין, כנראה שגם הוא לא הסביר מספיק.
ראובן ריבלין:
אין ספק שמי שעובר על חוקי המדינה כולל חבר הכנסת עובר עבירה שלא בהכרח, שלא כמו שכתוב כאן, מהווה עבירה אתית.
ראובן ריבלין:
ברגע שאתם כותבים: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, כל אי קיום דין מדינה הוא בתקנון האתיקה עבירה אתית.
מיכאל איתן:
לא כל מה שלא עבירה על החוק הוא לא בהכרח עבירה אתית.
ראובן ריבלין:
לכן אני לא עסוק ולא מוטרד מהעניין של הסיכון הכפול.
ראובן ריבלין:
בהחלט יכול להיות, אני אומר לכם בצורה מפורשת ביותר שאדם מורשע בעבירה פלילית ואחר כך יבוא לדיון אתי.
ראובן ריבלין:
חד משמעי.
ראובן ריבלין:
משום שאם בנוסף לכך שהוא עבר עבירה פלילית, הוא בגד בשמה של הכנסת, אנחנו בכנסת צריכים ומצווים על פי תקנון - - -
אסתרינה טרטמן:
כל עבירה פלילית היא פגיעה בשמה של הכנסת.
ראובן ריבלין:
אני לא בטוח.
ראובן ריבלין:
למשל אדם נוסע 120 קמ"ש, תלוי באיזה נסיבות.
מיכאל איתן:
אדם שיכור זה לא עבירה על החוק, זאת עבירה אתית.
ראובן ריבלין:
.
ראובן ריבלין:
ידיעותיי המשפטיות אינן מגיעות לכדי הסכמה עם חברת הכנסת טרטמן.
ראובן ריבלין:
אני אומר רק את דעתי.
ראובן ריבלין:
אני רוצה רק להסביר לכם שבמהותה ובליבה של רעיון החסינות המוחלטת קיים מצב שבו שגם עבירה פלילית אינה מאפשרת העמדתו של חבר כנסת לדין ויש גם מעשים שחבר הכנסת על פי שליחותו רואה אותם כחובה מקודשת מטעמו לבוא ולהתריס כלפי החוק או כלפי ההנחיה שניתנה במסגרת החוק שנוגדת את מצפונו.
ראובן ריבלין:
נתתי לכם את הדוגמא הדמיונית שהורסים ביתו של אדם.
ראובן ריבלין:
לא בגלל שהוא בנה לא חוקי אלא הורסים על פי החלטה מדינית של ערבי יהודי, אזרח ישראלי.
ראובן ריבלין:
לא בכדי האבות המייסדים כאשר הם חוקקו את תקנון האתיקה הראשון שהיה מספיק ברור להם אז - היו דברים אחרים.
ראובן ריבלין:
היום אני חושב שצריך לפרק ולפרט - - -
רוחמה אברהם-בלילא:
לא לחסוך במילים.
ראובן ריבלין:
לא לקחת בחשבון את הדבר המובן מאליו.
ראובן ריבלין:
לבוא ולומר את כל הדברים המובנים מאליו שייכתבו.
ראובן ריבלין:
אבל האבות המייסדים לא חייבו חבר כנסת הצהיר שהוא יקיים את חוקי המדינה בעוד שחייבו שר להצהיר.
ראובן ריבלין:
לא חייבו חבר כנסת לבוא ולומר שהוא חייב לקיים את החלטות הכנסת למרות שחייבו שר להישבע.
ראובן ריבלין:
זה דבר שיורד לעומק ולשורש הרעיון של החסינות, של היכולת של חבר כנסת בלי מורא, לעבוד ולעסוק בשליחותו כפי שהוא מבין אותה.
ראובן ריבלין:
אחרי זה יבחרו בו, לא יבחרו בו.
ראובן ריבלין:
כמובן חבר כנסת שעובר עבירות על החוק שאינן קשורות בתפקידו, בוודאי שהוא יועמד לדין.
ראובן ריבלין:
אם העבירה הייתה כזו שמחייבת גם להעמידו לדין משמעתי יעמידו אותו גם לדין משמעתי.
ראובן ריבלין:
אבל כאשר אתם כותבים בסעיף 10ג: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, אתם לא נותנים בידי ועדת האתיקה ברירה אלא להרשיע אותו.
רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון:
אני לא נמצא בנקודה כל כך רחוקה כמו מיקי או רובי.
חיים אורון:
הטיעון שלי, ואני כבר רואה מה הולך לצאת פה מתוך הדיון הזה, אני חושב שהמימד החינוכי והעקרוני שאתם מדברים בו מופיע בערכים.
ראובן ריבלין:
כתוב.
חיים אורון:
כתוב בערכים, הוא מופיע ועל כך אין התנגדות.
חיים אורון:
המימד הקונקרטי מופיע בהתנהגות שאינה הולמת.
חיים אורון:
התוספת של מילים פה נכנסת לפינה שאני חושב שאנחנו נכנסים באופן מעט מגושם לנושא שהוא מאוד מורכב.
חיים אורון:
אתן דוגמא.
חיים אורון:
חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, על פי כל אמת מידה אתית עבר עבירה כשנסע לסוריה.
חיים אורון:
היועץ המשפטי לממשלה התלבט והתלבט והתברבר מה לעשות עם זה.
חיים אורון:
הייתה תלונה על ועדת האתיקה.
חיים אורון:
על העבירה הפלילית, לא האתית.
חיים אורון:
כתבנו למי שהתלונן שאנחנו לא נכנסים לזה.
חיים אורון:
אם זה היה כתוב פה היינו חייבים לדון - - -
מיכאל איתן:
מי אמר שצדקתם?
מיכאל איתן:
לא צדקתם.
חיים אורון:
רגע, היא הנותנת.
חיים אורון:
מיקי, אני מחזק את הטיעון שלך דווקא.
חיים אורון:
יכול להיות שטעינו.
חיים אורון:
על זה אין בג"ץ ועל זה לא הדיון עכשיו.
חיים אורון:
יכול להיות שלא טעינו.
חיים אורון:
אבל לא הסכמנו לדון בדיוק בגלל הסעיף "הולמת" ואמרנו: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.
חיים אורון:
יכול להיות שאפילו הרכב אחר של ועדת אתיקה היה על פי הכללים הקיימים נוהג אחרת.
חיים אורון:
כל הרכב שלא היה מפר באופן בוטה את מה שכתוב לא יכול היה ללכת לכיוון שהלכנו, אני עכשיו לא אומר אם נהגנו נכון או לא.
חיים אורון:
מי שרוצה לסגור את ידיה ורגליה של ועדת האתיקה העתידית בסיטואציות כאלה, ויכולתי לתת דוגמא על התנהגות חבר הכנסת X בעמונה שגם על כך היו תלונות.
חיים אורון:
ואנחנו אמרנו: אנחנו לא נכנסים לזה מהנימוקים שהם פה קצת בתחום האפור.
חיים אורון:
יש אפשרות להיכנס ויכול להיות שאם היו יורקים בפניו של שוטר בעמונה היינו כן נכנסים.
ראובן ריבלין:
כי זה "אינה הולמת.
ראובן ריבלין:
"
חיים אורון:
אבל היות שרק היה מה שהיה לא נכנסנו.
חיים אורון:
אני מציע שמה שמופיע בערכים פלוס "שאינה הולמת" יוצר את מרחב הפעולה המספיק לפעול על פי נורמות שכנראה השתנו קצת מפעם לפעם בהתאם לנסיבות, בהתאם לסיטואציות ואני חושב שהן מספקות.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת עמירה דותן.
עמירה דותן:
ניסיתי לומר דברים לפני שד"ר נבות דיברה כדי לבקש ממנה לחדד את מה שלא הבנתי מפרופ' פרופ’ אסא כשר.
עמירה דותן:
לפני שבאתי לכנסת ובוודאי לפני שהייתי חברת ועדת האתיקה, משפט מהסוג הזה היה לי ברור מאליו והייתי נלחמת עליו בחירוף נפש.
עמירה דותן:
מאחר שאני יושבת בוועדה הזאת כבר מעל שנה, הנקודות שהעירו שני חברי הוותיקים יותר ויותר מזה, הדיונים המאוד עמוקים של הוועדה, אותן דוגמאות שהובאו כאן ודוגמאות נוספות, חידדו בדיוק את המשמעות של אזרח וחבר כנסת.
עמירה דותן:
כאשר שניהם הולכים ביחד הכל טוב ויפה.
עמירה דותן:
רק כשתפקידו של חבר הכנסת עולה על זה של האזרח כי הוא רוצה לתקן את החוק, כי הוא רוצה להביע את עמדתו החד משמעית בנושא מסוים, אז אנחנו מביאים את זה לידי אבסורד.
עמירה דותן:
לכן החידוד שלי שאני מעוניינת לבקש מסוזי, אם יש לך איזושהי יכולת להאיר או להוסיף לנו ידע כי כפי שזה כרגע, זה כאילו עושה לנו את העבודה, אנחנו כוועדת אתיקה שרוצים לוודא שכל העקרונות שנאמרים כאן להקפיד עליהם - - -
רוחמה אברהם-בלילא:
אז גם את בעד למחוק את 10ג?
עמירה דותן:
בוודאי.
עמירה דותן:
כמו שאומר ג'ומס, זה נמצא בערכים, זה נמצא בהתנהגות.
מיכאל איתן:
אני חושב שרובי אמר את משפט המפתח.
מיכאל איתן:
אתיקה של חברי כנסת צריכה להתפרש כמו המושג אתיקה בהרבה מאוד תחומים אחרים בצורה סובייקטיבית הממוקמת בהקשרים של אותם מקומות.
מיכאל איתן:
יש אתיקה של רופאים, יש אתיקה של חברי כנסת, זה מושגים משתנים בכל מקום.
מיכאל איתן:
כמו שאנחנו אומרים שקלון זה דבר שתלוי בנסיבות.
מיכאל איתן:
אדם מסוים ביצע עבירה, אומרים לו: דבק בך קלון לא תוכל לכהן במקצוע מסוים כי בצעת עבירה כזאת.
מיכאל איתן:
במקצוע אחר זה לא יהיה קלון.
מיכאל איתן:
למה אני מדגיש את זה?
מיכאל איתן:
כי ג'ומס, האתיקה שלנו יכולה להיות במקרים בהם אין שום עבירה על החוק.
חיים אורון:
ברוב המקרים זה כך.
מיכאל איתן:
דוגמא, יש חבר כנסת שנוהג ללכת לאיזשהו בר ולהשתכר שם כל ערב.
מיכאל איתן:
עם כל הכבוד, זה לא עבירה על החוק.
מיכאל איתן:
מותר.
מיכאל איתן:
אני חושב שאם יביאו תלונה כזאת לוועדת האתיקה היא תצטרך לטפל בזה.
מיכאל איתן:
מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו בעד כללי אתיקה, אני מוכן גם להחמיר אבל אני לא מוכן שיהיה כתוב כמו שאמר רובי, אני רוצה גם להסב את תשומת לב חברי, דיני המדינה זה לא רק החוקים, זה לא רק התקנות, זה גם למשל תקדימים של בית המשפט העליון.
מיכאל איתן:
אז סליחה שכל פעם אני מגיע במקרה לבית המשפט העליון.
מיכאל איתן:
זה לא בכוונה הפעם אבל זה דבר ענק.
מיכאל איתן:
התפקיד שלי זה לשנות תקדימים של בית משפט עליון.
מיכאל איתן:
התפקיד שלי זה לבטל תקנות.
מיכאל איתן:
התפקיד שלי לפעול נגד חוקים.
מיכאל איתן:
אז אתה לא יכול להגיד לי: תשמור עליהם.
מיכאל איתן:
התפקיד שלי זה הפוך.
מיכאל איתן:
אני רוצה לאזן את הדברים שאמרתי קודם.
מיכאל איתן:
הכל עניין של איזונים.
מיכאל איתן:
הדוגמא של חבר כנסת שעומד כאן ובשם אמונה גדולה שלו לחופש הביטוי מוכן לקחת דבר שיש בו סיכון ביטחוני גדול – עובר עבירה אולי גם על החוק וגם עבירה אתית והכל.
מיכאל איתן:
אבל אדם שיודע שנוטל סיכון שעומד כאן, ועושה את אותו דבר על משהו מינורי, אז במשקל האיזון - המלחמה שלו למען חופש הביטוי או המלחמה שלו כאן
מיכאל איתן:
לחופש המידע שהוא על ידי דיבורו כאן
מיכאל איתן:
במליאה משחרר את זה לפרסום בכל המדינה כי אז כבר אי אפשר לתבוע חיסיון על זה, כשמדובר בדבר שמתיישב עם הדעת זה בסדר.
מיכאל איתן:
לכן אין כאן דברים מוחלטים.
מיכאל איתן:
בכפוף לכך אני מתנגד לכל העניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
פרופ' כשר ואחרי זה נעבור להצבעה.
פרופ’ אסא כשר:
כמה תשובות קצרות בעיקר לחבר הכנסת איתן.
פרופ’ אסא כשר:
מובן מאליו שאין שום כוונה כאן להפריע לך לשנות חוקים, לחוקק חוקים שהם בניגוד להחלטות בית המשפט.
פרופ’ אסא כשר:
כל הפעולה הזאת היא בכלל לא פעולה כנגד דיני המדינה.
פרופ’ אסא כשר:
אתה מקיים את דיני המדינה יפה מאוד כשאתה מציע לשנות את אחד מדיני המדינה.
פרופ’ אסא כשר:
אין כאן שום סכנה.
פרופ’ אסא כשר:
דבר שני, כשמשהו נמצא בערכים ולא בכללים זה בעיקר מפני שהוא חיובי.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו רוצים לטפח את אמון הציבור בכנסת.
פרופ’ אסא כשר:
מישהו יכול לטפח את זה הרבה, מישהו יכול בכלל לא לעסוק בטיפוח הזה.
פרופ’ אסא כשר:
חבל אבל הוא לא עובר על הכללים כשהוא נמנע מלהתעסק בשאלה הזו של טיפוח אמון הציבור בכנסת, להעלות את הרמה.
פרופ’ אסא כשר:
הוא לא פוגע, הוא לא מעלה אותה.
פרופ’ אסא כשר:
אבל כאן יש משהו חדש.
פרופ’ אסא כשר:
כאן יש ערך בערכים שהוא שלילי במהותו.
פרופ’ אסא כשר:
לא יעבור על החוק אבל אין כלל.
פרופ’ אסא כשר:
הוא לא מתבטא בכללים.
פרופ’ אסא כשר:
זאת אומרת החלוקה בין ערכים לכללים לא עובדת.
פרופ’ אסא כשר:
מה שיש בערכים ואין בכללים אמור להיות החלקים החיוביים.
פרופ’ אסא כשר:
יש גם חלק שלילי שלא נמצא שם זה סיפור אחד.
פרופ’ אסא כשר:
דבר שלישי, חבר כנסת איתן הזכיר בצדק את האתיקה בכל מיני מקומות, בכל מיני מקצועות וארגונים וזה בוודאי משתנה מהקשר להקשר.
פרופ’ אסא כשר:
אבל בכל מקום אתה דורש את דרישת האינטגריטי, את היושרה.
פרופ’ אסא כשר:
כלומר אני רופא?
פרופ’ אסא כשר:
אז בתור רופאה כך אני עובד.
פרופ’ אסא כשר:
זאת האתיקה שלי ואני לא אסטה ממנה.
פרופ’ אסא כשר:
היושרה של חבר כנסת היא: אני חבר כנסת, אני המחוקק, אני בגוף העליון הזה שקבע את החוקים אבל אני לא חייב באופן אתי למלא אותם.
פרופ’ אסא כשר:
אזרח כן אבל אני לא חייב.
פרופ’ אסא כשר:
לרופא אין דבר כזה שיגיד: אלה כללי האתיקה שלי אבל אני לא חייב.
מיכאל איתן:
אני לא בטוח, קדושת החיים והצלת חיים גוברת באתיקה רפואית גם על חוקים.
פרופ’ אסא כשר:
אבל לא אם כללי האתיקה הרפואית יגידו בדיוק את זה.
פרופ’ אסא כשר:
כשאתה צריך להציל אדם מסוים תציל אותו ותעזוב את שאר הדברים האחרים.
ראובן ריבלין:
האם מותר לך לסמם בן אדם כשאתה חושב שמבחינה לאומית אתה צריך להביא אותו לארץ?
פרופ’ אסא כשר:
כן.
ראובן ריבלין:
זו עבירה אתית?
פרופ’ אסא כשר:
זו לא עבירה כי התדמית הציבורית של הרופא היא במצב שיש לך רופא ומטופל תמים שהגיע אליו כדי לקבל טיפול.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו לא חושבים בדרך כלל על רופא בצבא, רופא במוסד, בכל מיני מקומות אחרים.
פרופ’ אסא כשר:
מבחינת האינטגריטי של הכנסת תחשבו על השאלה מה הכנסת אומרת עכשיו לאזרחים שפרקטית אפשר יהיה להתלונן על התנהגות שאינה הולמת את מעמדו.
פרופ’ אסא כשר:
התנהגות שאינה הולמת את מעמדו, את היותו דוגמא אישית, את היותו מנהיג בחברה הישראלית, אבל דיני המדינה לא מוזכרים שם.
פרופ’ אסא כשר:
אתם רוצים לאפשר לעצמכם להגיד לציבור, חברי הכנסת לא צריכים לדבר על קיום דיני המדינה על ידי חברי הכנסת.
פרופ’ אסא כשר:
את זה הם לא רוצים להגיד.
פרופ’ אסא כשר:
זה מסר גרוע.
ראובן ריבלין:
זה לא מסר גרוע.
ראובן ריבלין:
אנחנו בין השאר מופקדים על שינוי חוקי המדינה.
פרופ’ אסא כשר:
זה בסדר, אין לי שום בעיה עם זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפי הלך הרוח של מרבית הרוח שדיבר כאן אני מבינה שכולם בעד להוריד את סעיף 10ג בכלל.
גדעון סער:
אני לא בעד, אני לא מבין למה להוריד.
עמירה דותן:
מאחר והנקודה לא קיבלה לגמרי תשובה.
עמירה דותן:
הפירוש שלך פרופ' כשר מאוד קשה לי ולקוד האתי שלי באופן אישי, אני לא יכולה לקבל שאי אפשר לנסח את זה בצורה שתענה על כך.
עמירה דותן:
יש קונפליקט במה שאמרת.
עמירה דותן:
דבר ברור זאת לא הכוונה.
עמירה דותן:
זה לא מה שאנחנו קוראים כאן.
עמירה דותן:
בדלתה הזאת של ברור זאת לא הכוונה.
רוחמה אברהם-בלילא:
איזה ניסוח את מציעה?
עמירה דותן:
אם היה לי ניסוח הייתי מייד מציעה.
עמירה דותן:
אבל אני אומרת שאי אפשר להצביע על משהו שמפורש על ידי פרופ' כשר בצורה כזאת שזה לא נכון.
עמירה דותן:
הפירוש מאוד לא נכון.
עמירה דותן:
אני חושבת שאף אחד מהיושבים כאן שיצביע נגד הדבר הזה לא מפרש את זה בצורה הזאת.
עמירה דותן:
מצד שני לא קיבלנו תשובות מקצועיות מהמומחים לאתיקה ומשפט איך לכתוב את זה שיאפשר לנו כוועדת אתיקה עתידית לאפשר למחוקק לשנות חוקים ויחד עם זה כמובן לעמוד בחוקי המדינה.
חיים אורון:
אסא, אם זה כל כך חשוב כמו שאתה אומר, למה לא כתבתם את זה בהתחלה?
פרופ’ אסא כשר:
כתבנו את זה בערכים ואז אפשר היה להתלונן על פגיעה בערכים.
פרופ’ אסא כשר:
כשזה נמחק צריך להגיד את זה שוב.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה מה שסיכמנו בישיבה הראשונה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
אני רוצה להשתמש בעובדה שאינני משפטנית ואני רואה את זה בהיבט של טעם כמו שראיתי שלפעמים טוב להסתכל על זה מזווית אחרת.
אסתרינה טרטמן:
אמר פרופ' כשר וחידד את הסוגיה של דיני המדינה במובן הפלילי שלעיתים זה גם אתי משום שההתנהגות אינה ראויה.
אסתרינה טרטמן:
מאידך לא כל פלילי הוא עניין שיבוא לדיון אתי וזה מה שמנסים חברי לעשות את החבירה ביניהם.
אסתרינה טרטמן:
אני לא מבינה, אם בעצם, בכל מעשה פלילי הרי הדין הפלילי ישפוט אותו, ידון אותו, ינהג בו, יטפל באדם, בעצם העבירה.