GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן:
לגבי יואל, לא רציתי לפגוע בו אישית, וההערה שלי לא היתה מכוונת לפסול אותו אישית, אך אני חושב שיש להבהיר לו את תפקידו.
לימור לבנת:
ההערה של מיקי היא נכונה עקרונית.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לעבור להצבעה על בקשת חבר הכנסת יואל חסון.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת לאשר או להתנגד.
דב חנין:
לפני כן, אני רוצה לציין שיש קושי מבחינת הוראותיו של סעיף 101א(ג) שאומר בסעיף (2) שחבר הכנסת צריך להודיע על הנבצרות לפני הישיבה.
רוחמה אברהם-בלילא:
הוא אומר שזה באופן בלתי צפוי, לכן אני מעמידה את זה להצבעה.
נסים זאב:
הודעתי על שרוני בתחילת הישיבה שהוא יאחר.
נסים זאב:
הוא יגיע בעוד רבע שעה, השאלה היא אם צריך הצבעה גם על זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבריי חברי הכנסת, האם אתם רוצים להצביע גם על העניין של שרוני?
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת זאב, לא קיבלתי מכתב בעניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בעד לאשר את היעדרותו של חבר הכנסת יואל חסון מהדיון?
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד – 18 מתנגדים – אין נמנעים – אין
רוחמה אברהם-בלילא:
בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך אני קובעת שהיעדרותו של חבר הכנסת יואל חסון אושרה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת לבקשה של חבר הכנסת משה שרוני, אם כי אין לי אותה בכתב.
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בעד לאשר לחבר הכנסת שרוני נבצרות?
גדעון סער:
אני חושב, כמו שחבר הכנסת חסון נתן טעם, כדי שנדע איך להצביע לגבי חבר הכנסת שרוני, צריך לדעת מה הטעם.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת ממנהלת הסיעה שלו - גם לפי החוק אנו צריכים לקבל מכתב – להמציא לנו בדקות הקרובות אישור.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חוזרת לדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנו נאפשר לעורך הדין ציון אמיר ב-10:45 לטעון, כך שחברי הכנסת, נלך לפי רשימת הדוברים.
רוחמה אברהם-בלילא:
בשבוע הבא נחדש את הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש:
תודה, גברתי היושבת ראש, ואני רוצה לשתף אתכם בתהליך הלוגי שעובר עליי באשר לאפקטיביות הדיונים שנעשים פה בוועדה.
רונית תירוש:
כל מה שהתרחש כרגע וגם קודם לכן רק חיזק את התחושות שלי.
רונית תירוש:
אמר חבר הכנסת הנדל, לשם מה אנו מתבוססים בבוץ של להדיח או לא, שהרי לנשיא יש תקופת זמן קצובה ממילא שסופה מתקרבת לסיום תקופת כהונתו.
רונית תירוש:
על זה הייתי עונה לך, חבר הכנסת הנדל, שלא מזמן היתה הכרעה של בית משפט השלום, כמדומני, שאמר: איש איש בתרבותו, וזאת הוא אמר כדי להסביר לציבור למה אדם נהג כך או אחרת.
רונית תירוש:
גם פה הייתי מחילה את המשפט הזה על הנשיא.
רונית תירוש:
כנראה, תרבותו של האיש אומרת שככל שהוא ידיח את עצמו, כאילו הוא מודה באשמה, והוא רוצה להילחם על חפותו.
רונית תירוש:
אני מסיקה מכך שהנשיא בחר להילחם על חפותו ועל כבודו שלו ולא על כבוד המדינה במקרה הזה.
רונית תירוש:
אבל בעצם ההודעה שלו על נבצרות הוא בעצם נשאר נשיא, וגם אם פוחתות ממנו הסמכויות המעשיות שלו, הוא מחויב גם בכבוד המדינה, לכן הייתי מצפה מהנשיא שידיח את עצמו בעצמו לא רק משום כבוד המדינה אלא משום שנשיא צריך להיות מעל כל חשד, כפי שאמר חבר הכנסת סער, ואין עוררין על כך שיש עליו חשד.
רונית תירוש:
לפחות מהטעם הזה אני חושבת שראוי היה שידיח את עצמו.
רונית תירוש:
באשר ליכולתנו אנו לגבש החלטה באשר למידת היות הנשיא ראוי להמשיך בתפקידו, מכרסם בי ספק רב, וככל שאני קוראת, שומעת ויושבת בוועדה כאן ורואה איך היא מתנהלת, הספק מכרסם בי עוד יותר; בתהליך ההדחה יש תורה שבעל פה, וקיבלנו פה תורה שלמה, גם מהיועצת המשפטית, ובתורה שבעל פה מפרטים דקויות, שאנו צריכים להיות נוכחית כך וכך ישיבות, לפחות מחצית מהישיבות, וכשמישהו לא מגיע הוא צריך להודיע, ולהודיע לפני הישיבה.
רונית תירוש:
כל מה שקרה פה היום הוא לא ראוי בעיניי.
רונית תירוש:
אנו מדברים פה בהליך הדחה של נשיא, וראוי היה דווקא בגלל הנושא החשוב הזה וכדי להגן גם על כבודנו ככנסת, כחברי כנסת שמחויבים לציבור, ראוי היה שנשב את השעתיים האלה מדי שבוע בנוכחות מלאה.
רונית תירוש:
אני יושבת, למשל, שתי הישיבות וכל פעם מחליפה מישהו אחר, אבל איני יכולה אחר כך להצביע, כי כל פעם בהצבעה שומרים על נבצרות של מישהו שיכול להצביע ולא שמע את הדיונים, ויש משמעות לשמיעת הדיונים.
רונית תירוש:
אני גיבשתי עמדה ואפילו חתמתי, ואני מודיעה לך, זהבה, אני מרגישה מטוטלת, אני מרגישה שאיני שלמה ככל שאני שומעת יותר.
רונית תירוש:
ככל שאני יושבת פה יותר דעתי נעה מכאן לשם.
רונית תירוש:
אך זה תהליך ראוי בעיניי, וזה תהליך שצריך לחוות כל חבר בוועדה הזו שרוצה בהצבעה להכריע לא רק את דינו של נשיא או של אדם אלא של המדינה שלנו, של כבודנו.
רונית תירוש:
אני חושבת שבמקרה זה אנו לא צריכים לדבוק רק בתורה שבכתב אלא גם בתורה שבעל פה, וזה מה הציפייה שלי כאדם מן הישוב שיקרה פה מבחינת אחריותנו על משקל ההחלטה.
רונית תירוש:
אני מתקשה לגבש עמדה גם כאשר אני קוראת את התורה שבכתב ומתייחסת לסעיף 8 בחוות הדעת של היועצת המשפטית, שאומרת שלאחר שמיעת טיעוני חברי הכנסת, וכבר טענתי נגד זה שלא כולם שומעים את הדברים, יידרשו חברי הוועדה לשקול באיזו מידה נתגבשו ראיות מינהליות, והיא גם מסבירה מהן ראיות מינהליות.
רונית תירוש:
די קשה לי, אני כאדם משתדלת להיות רצינית בהליך הזה, קוראת גם עיתונות וגם חוות דעת של יועצת משפטית, וחוות דעת של יועצת משפטית בכללותה מקובלת עליי, באשר היא, לאו דווקא זו, לכן אני כן מתייחסת אליה.
רונית תירוש:
והדבר השני, היא אומרת – מכל מקום, חברי הכנסת משיבואו להציג את עמדותיהם, וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות כרגע, יהיה לתת את דעתם על כך שבסופו של יום יהיה צורך לגבש תשתית ראייתית מספקת לצורך העברת הנשיא מכהונתו.
רונית תירוש:
למרוץ שחתמתי אני עדיין חושבת שלנוכח הטיעונים שהשמעתי ברישא של דבריי ראוי שהנשיא ידיח את עצמו כי מרחפת מעליו עננה של חשד.
רונית תירוש:
זאת עובדה.
רונית תירוש:
הוא צריך להיות מעל כל חשד כנשיא, לכן זה מה שהוא צריך לעשות ולהפנים שזה לא יעמוד לו לרועץ כמי שמחשיד את עצמו במו ידיו.
רונית תירוש:
תודה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת לימור לבנת.
לימור לבנת:
הדיון שאנו מקיימים עכשיו הוא חשוב בשני מישורים; ראשית, המישור של המקרה של נשיא קצב, אך גם השאלה העקרונית שנובעת מתוך הדיון הזה, שאלת תקנון הכנסת, שאלת החוק שמאפשרת הדחת נשיא במקרים כפי שמפורט בחוק, וכפי שאנו מכירים אותו ועסקנו בו וחתמנו והוועדה הזו עוסקת בו, חוק יסוד: נשיא המדינה – "הכנסת רשאית.
לימור לבנת:
..
לימור לבנת:
בהתנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה".
לימור לבנת:
זו שאלה עקרונית, ומתוכה מייד אתכנס לשאלה המיידית.
לימור לבנת:
החוק אינו מתייחס בשום מקום לאיזה הליך פלילי, לאיזו עברה פלילית, לאיזה מעשה פלילי, לאיזה דיון פלילי.
לימור לבנת:
הוא קובע, ואני חוזרת, למרות שחברי הכנסת מכירים את הסעיף, אך אני חוזרת כדי שכולנו נפנים אותו, החוק קובע שהכנסת רשאית להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.
לימור לבנת:
נכון שהיא קובעת בהמשך - על ידי 20 לפחות, אנו יודעים שיש פה 38 חברי כנסת, גם אם נסיר את חברת הכנסת רונית תירוש, שמתלבטת ולא אמרה שהיא מסירה, אבל נניח שתסיר – וועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא המדינה מכהונתנו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות וכו', וכך נהגנו.
לימור לבנת:
הוועדה קבעה נוהל, אושר על ידי המליאה, והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו – אמרתי: הוא או בא כוחו וכו', ודיוני הכנסת ייקבעו כך או אחרת, כל זה אנו עושים ובשום מקום לא מדובר על הליך פלילי אלא על כך שהנשיא אינו ראוי.
לימור לבנת:
ככל שאני חושבת, קשה למצוא וקשה לראות איזה מצב שהוא יותר דרמטי, יותר קיצוני, שבו נשיא המדינה אינו ראוי לכהן בתפקידו יותר מהמצב הזה, גם כאשר לא מביטים על העניין בעיניים פליליות, שהרי הכנסת אינו מוסד שיפוטי, אסור לה להיות כזו.
לימור לבנת:
אני כחברת כנסת וחבריי איננו רוצים ואסור לנו להיות מוסד שהופך להיות מוסד שיפוטי.
לימור לבנת:
מעבר לכך, החוק קובע שלא ניתן להגיש נגד נשיא המדינה כתב אישום כל עוד הוא מכהן כנשיא.
לימור לבנת:
החוק מגן על הנשיא הגנה כפולה מעבר לכל אדם אחר, ואינו מאפשר להגיש נגדו כתב אישום כל עוד הוא מכהן בתפקידו וזה מעבר להגנה שיש בחוק על כל אדם אחר באשר הוא, בכל תפקיד שהוא, ציבורי, בין אם הוא עובד מדינה ובין אם הוא נבחר ציבור, חבר כנסת או שר, שהכנסת יכולה להסיר, אגב, את החסינות ברוב רגיל, בוועדת כנסת, מה שלא נמצא במקרה הזה.
לימור לבנת:
אמר פה חברי המלומד, למרות שאני לא עורכת דין, אבל חברי המלומד הוא עורך דין, חבר הכנסת סער, הוא ציטט קודם מתוך סעיף 16 במכתבם של עורכי הדין ציון אמיר ואביגדור פלדמן שכותבים: את אחרון הפקידים ומשרתי הציבור לא נעמיד במצב כזה, היעלה על הדעת כי כך ייעשה לנשיא המדינה?
לימור לבנת:
גדעון סער הזכיר את המקרה של מנהל רשות המסים שכבר עכשיו נציב שירות המדינה, במהלך חקירה, עוד טרם הוחלט האם יוגש נגדו כתב אישום, מדבר על הליך של הדחתו מתפקידו, כותבים היועצים המשפטיים של הנשיא: היעלה על הדעת כי כך יעשה לנשיא המדינה שמלבד הפגיעה בכבודו האישי הוא מייצג את כבודה של מדינת ישראל?
לימור לבנת:
היא הנותנת.
לימור לבנת:
דווקא משום שנשיא מדינת ישראל אמור לייצג את כבודה של מדינת ישראל, ואני מצטטת את עורכי הדין של הנשיא, דווקא משום כך הנשיא צריך להתפטר מתפקידו, צריך היה לעשות את זה קודם, ואם לא ראה לנכון לעשות את זה, חובתנו כחברי כנסת לעשות כן.
לימור לבנת:
אני הצבעתי בעד נשיא המדינה, בעד בחירתו של קצב לנשיא.
לימור לבנת:
כנסת ישראל ברוב קולות רגיל בחרה בו להיות נשיא המדינה וכנסת ישראל רשאית על פי החוק להדיח אותו ברוב גדול מאוד של חברי כנסת, שאף אחד כרגע לא יודע אם יושג בוועדת הכנסת או במליאת הכנסת, אבל זו חובתנו לעשות את מלאכתנו נאמנה כלפי הציבור כי אנו נאמני הציבור וכל מי שטוען שיש פה הליך – איך כתבתם במכתבם: יש מי שעלול לפרש את הצעדים דנן כהיסחפות אחרי דעת קהל מתלהמת והשגת רווחים פוליטיים מיידיים וכו', הכנסת נבחרה כגוף פוליטי, בחרה בנשיא המדינה כגוף פוליטי.
לימור לבנת:
הרי לא ניתנת הסמכות לבחור בנשיא המדינה לציבור כולו אלא לכנסת, שהיא גוף פוליטי, לכן הטענה אינה יכולה להיטען.
לימור לבנת:
אנו בחרנו בקצב להיות נשיא המדינה והסמכות להדיח אותו ניתנת לנשיא המדינה.
לימור לבנת:
אני רוצה להבין את ההיגיון בדברי אלה שאומרים שנשיא המדינה, אי אפשר לדון אותו, או גם אישי ציבור אחרים, לא ניתן לדון אותם כי אולי אחרי השימוע יתברר שבכלל לא יוגש נגדו כתב אישום.
לימור לבנת:
הטענה הזאת לא רק בלתי הגיונית אלא גם בלתי קוהרנטית.
לימור לבנת:
על פי טענה זו יכול להיות שיוגש כתב אישום על ידי היועץ המשפטי לממשלה גם אחרי השימוע, אך יכול להיות שהנשיא ייצא זכאי בבית המפשט וייתכן שהנשיא לא ייצא זכאי בבית המשפט ויערער וייצא זכאי בערעור והנה יצא שנגרם לנשיא עוול שיימשך חודשים ארוכים ואולי אף שנים, עוול נורא.
גלעד ארדן:
אולי אחרי הערעור יהיה משפט חוזר.
לימור לבנת:
כבר היו דברים מעולם, שהוגש כתב אישום, הוזכר פה נושא שר משפטים לשעבר, פרופ' יעקב נאמן, שהתפטר כבר כשנפתחה נגדו חקירת משפטרה ואז הוגש כתב אישום והוא יצא זכאי במשפטו, אך אותו היגיון שעומד בבסיס הטענה שלא נכון יהיה להדיח את הנשיא כל עוד הוא לא עמד בפני שימוע, כי יכול להיות שבסופו של דבר לא יוגש כתב אישום, אותו היגיון נכון גם לגבי טענת ההמשך, שיכול להיות שיוגש כתב אישום אך שייצא זכאי בבית המשפט.
מיכאל איתן:
ברגע שיוגש כתב אישום, הוא אמר שיתפטר.
מיכאל איתן:
איזה היגיון יש בזה?
גלעד ארדן:
יש שיקול דעת שלנו.
לימור לבנת:
אני מדברת על אותו היגיון שממשיך הלאה, כי אחרי דיון בבית המשפט והחלטה יכול להיות גם ערעור.
לימור לבנת:
על פי אותו היגיון צריך להמתין עד שיהיה פסק דין חלוט ורק אז צריך להפסיק את תפקידו.
לימור לבנת:
הטענה שממילא עוד מעט הוא מסיים את תפקידו, אולי נחכה כבר, וממילא הוא לא מתפקד כנשיא, אז בבחינת לא נעים, אמר אתמול השופט בדימוס אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון, אמר דברים קשים בבחינת משהו שמעורר אמפתיה ומטבע הדברים יש לו אמפתיה רבה לדברים שנאמרו, ואני מודה, גם בי זה מעורר צער.
לימור לבנת:
קשה לראות את משה קצב, את בני משפחתו.
לימור לבנת:
אין בי שמחה לאיד, חלילה.
לימור לבנת:
זה לא נעים, קשה, כולנו בני אדם.
לימור לבנת:
זה לא שאני ששה לקרב, זה לא כך.
רוחמה אברהם-בלילא:
ברשותך, כיוון שהשעה 10:45, התבקשתי על ידי חבר הכנסת זאב, יש טקס חילופי הרמטכ"ל בבית הנשיא ב-11:00, ועורך הדין ציון אמיר ביקש בכל זאת לטעון, האם תרצי לסיים עכשיו או לבחור להתחיל את הדיון בישיבה הבאה?
לימור לבנת:
אני מעדיפה לפתוח את הישיבה בישיבה הבאה כי לא סיימתי דבריי.
רוחמה אברהם-בלילא:
תודה על ההתחשבות.
רוחמה אברהם-בלילא:
קיבלתי מכתב מחבר הכנסת משה שרוני: "אבקש להודיע כי נבצר ממני להשתתף הבוקר בדיון בוועדת הכנסת בנושא הדחת נשיא המדינה בשל השתתפותי בכנס בחיפה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקש לציין כי מדובר בכנס חשוב ביותר שבו הייתי אמור לשטוח את עמדתי לגבי מדיניות הרווחה כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רוחמה אברהם-בלילא:
זאת ועוד, לפני זמן מה הסכמתי להשתתף בכנס המדובר ולא היתה לי אפשרות לבטל.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני סבור כי ח"כ צריך לעמוד בהתחייבויותיו ולכן נבצר ממני להיות נוכח היום בישיבת הוועדה".
לימור לבנת:
זאת ישיבה ראשונה.
לימור לבנת:
לקבל הודעה כזו בשעה כזו על דבר שנקבע זמן מראש זה לא ראוי.
לימור לבנת:
אני רוצה להציע, וזה מעוגן בחוק ובדברים שאמר חבר הכנסת חנין קודם, אם חברי כנסת לא יודיעו מראש, שלא תתקבל בקשתם אלא אם באמת קרה משהו דחוף.
לימור לבנת:
אחרת זה לא ראוי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אעביר את זה להצבעה.
צבי הנדל:
מאחר שאישרנו כל כך הרבה, כדי שלא יהיה לזה טעם מקולקל, אני ממליץ לאשר אבל לא לעשות את זה ברשימת ההצבעות, כי עברנו כל גבול.
גדעון סער:
גם אני חושב שבנסיבות שנוצרו, יש להבהיר שהיעדרות מוצדקת מטעמי בריאות או טעמי בריאות של בן משפחה.
גדעון סער:
כל דבר אחר חבר כנסת יכול לבטל כי יש דיון, כדי שבדיון הבא ובדיון לאחר מכן הדבר הזה לא יחזור.
גלעד ארדן:
נכון שהדברים לא היו ברורים לגמרי, אבל מי שזה היה חשוב לו בירר אותם מראש.
גלעד ארדן:
לי היתה ישיבה שיזמתי היום ואני ביררתי מראש.
רוחמה אברהם-בלילא:
מנהלת הוועדה הפיצה חוזר לכל חברי הוועדה עם כל ההבהרות שכולכם צריכים להשתתף בכל הדיונים.
לימור לבנת:
לא קיבלתי חוזר כזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לעבור להצבעה, אם לאשר לחבר הכנסת שרוני את בקשתו.
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בעד לאשר את בקשתו?
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד – 15 נגד – אין נמנעים – אין
רוחמה אברהם-בלילא:
15 בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, לפיכך אני קובעת שהיעדרותו באופן חד פעמי בישיבה זו אושרה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת אליך, עורך הדין אמיר.
רוחמה אברהם-בלילא:
הייתי רוצה לדעת, האם נקבע תאריך לשימוע בין נשיא המדינה ליועץ המשפטי לממשלה?
ציון אמיר:
היינו אמורים לקבוע מועד, אך אתם יודעים שהיה שינוי בצוות ההגנה – יצא אחד, נכנס אחר, צריך עיון ראשוני בחומר כדי לגבש את אורך הזמן שנדרש לו ללמוד את החומר.
ציון אמיר:
אביגדור פלדמן פנה בהתאם לכך ביום ראשון האחרון ליועץ המשפטי בכתב, הודיע לו על הצטרפותו לצוות ההגנה ועל כך שהוא מבקש כשבוע ימים, לא יותר, כדי לאפשר לו לעבור בעיון ראשוני על החומר, אני מעריך שהשימוע יהיה בסביבות אפריל, לאחר פסח.
גדעון סער:
ברור שלא תהיה החלטה בשימוע.
ציון אמיר:
גברתי היושבת ראש, קודם כל תודה שסטית מסדר הדברים.
ציון אמיר:
באתי לכאן היום והדיון התארך, וחשבתי שלא יהיה נכון לא לומר כמה דברים כלליים, כמובן שאנו שומרים לעצמנו להשמיע דברים מפורטים יותר, אני או מישהו אחר מהצוות שיהיה כאן אתי או במקומי.
ציון אמיר:
ככל שאני מרבה לשמוע את הטענות ודווקא מהטענות של חברי הכנסת ששמעתי, אולי בראשם חבר הכנסת סער, שאם תרשה לי בצניעות רבה לומר, שאני תמיד אוהב לשמוע אותך, דברי טעם בנחת נאמרים תמיד, אני משתכנע דווקא מהנימוקים שלו שההליך הזה אינו ראוי.
ציון אמיר:
גודל המעמד החוקתי, גודל התקלה החוקתית שיכולה להיות בהדחת נשיא זה מהלך חסר תקדים בכל מדינה מערבית.
ציון אמיר:
גם להעמיד לדין זה דבר חסר תקדים בגין עברות כאלה, אך להדיח נשיא זה מהלך חוקתי שיש בצדו סכנות רבות מאוד, לא רק לאזרח משה קצב, לא רק למשפחתו אלא לישראל, לתדמיתה של ישראל, לכבודו של מוסד הנשיאות.
ציון אמיר:
אנו עדים במשך חודשים רבים, ואיני נכנס לוויכוח, אם התקשורת צודקת או לא, עושה את תפקידה או לא, נדבר על זה בצורה מפורטת יותר, חלק מהשיקולים שצריכים יהיו להנחות אתכם לפני הצבעה, אך לא היום, אנו עדים לכך שמדינת ישראל היא משל ושנינה בגלל הפרשה הזו בארץ ובעולם.
ציון אמיר:
המקטרגים אולי יאמרו: אדרבא, זאת סיבה שהנשיא יתפטר, ושאנו, ועדת הכנסת, נניע את מהלך ההדחה.
ציון אמיר:
אני חושב שלא.
ציון אמיר:
נשמע פה הביטוי "בית דין שדה" כמה פעמים.
ציון אמיר:
בית דין שדה פועל ללא כללים, ללא תשתית ראיות, זה בית דין שחי לפעמים על חרושת שמועות, זה בית דין שמוציא את פסק דינו בינו לבין עצמו.
ציון אמיר:
השופט הוא גם החוקר, החוקר הוא גם התובע וגם המוציא לפועל.
ציון אמיר:
בתי דין שדה בכל מקום בעולם לאורך כל ההיסטוריה עשו מעשים נוראיים.
ציון אמיר:
זה בית דין שדה שאומר, ואני פונה דווקא לחבר הכנסת סער, שמכיר את הנושאים מעבודתו כחבר כנסת ומעבודתו קודם לכן בתחום המשפט; אפילו טיוטת כתב אישום לא מונחת.
ציון אמיר:
אני שומע את הדברים האלה, חברת הכנסת גלאון, ומבטיח לך תשובה מלאה, שאולי אפילו תשכנע אותך בסופו של דבר, דווקא אותך, ואני מתייחס אליך כאחת מאבירות שלטון החוק.
ציון אמיר:
את מחוקקת חשובה ורצינית בעיניי, שנלחמת את מלחמתם של פרטים בחברה הישראלית.
ציון אמיר:
את נאבקת למען פרטים ושומרת על זכויות פרטים, לאו דווקא של תאגידים, של העשוקים ושל החלשים ושל כל מיני אנשים.
ציון אמיר:
דווקא ממך, מאנשים עם דעות כמו שלך הייתי מצפה לגישה אחרת, ונאמר את הדברים בצורה מפורטת בשעה הנכונה, אך זה בית דין שדה.
זהבה גלאון:
אנחנו לא בית דין שדה- -
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קוראת אותך לסדר.
יעקב מרגי:
רוחמה לא מסוגלת להגיד לך, אני אומר לך: כן, מה שאת עושה – כן.
ציון אמיר:
אני לא יכול על פי תפישתי כעורך דין ולא על פי תפישתי כסנגור פרטי שמייצג את נשיא המדינה, וגם לא בתור אדם, על פי תפישתי החברתית, לא יכול לקבל שום נורמה ציבורית או משפטית, וכולנו עוטפים את זה במילים גבוהות ככל שיהיו, ולעשות הבחנות בין מישור ציבורי למשפטי, הבחנות שקשה לעמוד על טיבן, זה כמו לעשות הבחנה באשמורת שלישית של לילה, אני מצטט את השופט חשין, בין כלב לבין זאב באשמורת שלישית של הלילה, אי אפשר לעשות את ההבחנות האלה.
ציון אמיר:
הנשיא קצב פועל מחפות וזה שונה מכל מקרה רגיל אחר.
ציון אמיר:
הוא לא אומר: היו דברים אבל היתה הסכמה, הוא לא אומר: לא הבנתם אותי נכון.
ציון אמיר:
הוא אומר: לא היו דברים מעולם, אני צועק את חפותי.
ציון אמיר:
לכן בצדק אמר חבר הכנסת אזולאי - אני לא יודע מי הקורבן, איש מאתנו לא יודע מי הקורבנות, אם א' וא' הן הקורבנות, אולי הנשיא הוא הקורבן, אולי הן נאנסו, אך אולי הנשיא נאנס לעלילת זדון.
ציון אמיר:
תזכרו את זה.
ציון אמיר:
אין לכם חומר ראיות, אין לכם שום דבר, וזה המתווה, זה הנקודה הנוספת.
ציון אמיר:
הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה היתה מדודה וזהירה ושקולה כפי שמתחייב תמיד כשדנים בדיני נפשות, כפי שמתחייב כשדנים בנשיא מדינה.
ציון אמיר:
ביתר שאת אומר, הנני שוקל להגיש כתב אישום ואיני מוכן לקבל כאן, ושמעתי את זה - שוקל זה מילה יפה במכבסת המילים, שהיועץ אומר:
ציון אמיר:
החלטתי להגיש כתב אישום, אבל אני כותב "שוקל" מטעמי כבוד.
ציון אמיר:
לא.
ציון אמיר:
הוא שוקל כי הוא לא החליט, והוא מוסיף ואומר, הוא פתח את לבו ואת ראשו כשהיועץ המשפטי אומר: בלב פתוח, בנפש חפצה ומתוך נכונות להשתכנע לשמוע אתכם בשימוע, אולי אז תהיה החלטה אחרת.
ציון אמיר:
אני עושה קפיצה קטנה כדי לסבר את האוזן.
ציון אמיר:
איני רוצה להיכנס לחומר הראיות, אך הראיון שניתן או לא ניתן ל-Sunday Times הלונדוני, של אחת המתלוננות, המרכזית, אותה מתלוננת מסרה גרסה שונה לגמרי בנושאים מהותיים.
לימור לבנת:
גברתי היושבת ראש, הוא נכנס לדבר שאני מתנגדת לו.
רוחמה אברהם-בלילא:
ועדת הכנסת לא נכנסת לכל הפרטים.
גלעד ארדן:
בדיון הבא תזמיני את עורכת הדין בראשי ואת העדות.
רוחמה אברהם-בלילא:
שתי חברת הכנסת, לבנת וגלאון, ביקשו שתי שאלות.
מיכאל איתן:
צריך להיות ברור שצריך לתת לו למצות – אולי לא היום, אבל הוא יוכל לומר כל מה שעולה על דעתו.
רוחמה אברהם-בלילא:
הוא לא ממצה בשלב זה שום דבר, הוא ביקש לומר את דברו ברבע השעה האחרונה של הישיבה הזו.
ציון אמיר:
עיתונאי חשוב בשם נחום ברנע היה האחרון מבין שורת עיתונאים שפרסמו בראיון מקיף עם היועץ המשפטי לממשלה את עמדתם של שני פרקליטים חשובים - האחד אלי אברבנל, פרקליט מחוז ירושלים, השנייה עורכת הדין אפרת ברזילי, ראש המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
ציון אמיר:
שניהם מקצוענים שבמקצוענים, לא יכולים היו לסמוך על כתב האישום הזה.
גלעד ארדן:
- -
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת ארדן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
רוחמה אברהם-בלילא:
שתי שאלות לחברת הכנסת לבנת והערה לחברת הכנסת גלאון ולאחר מכן ישיב עורך הדין אמיר.
לימור לבנת:
אני מוטרדת ממשך הזמן שאתה ציינת עד לשימוע עצמו.
לימור לבנת:
בשעתו דובר על משך זמן קצר יותר.
לימור לבנת:
האם הוא נובע מהכמות הרבה של החומר שאתם צריכים ללמוד או שנמסר לסנגוריה, כי אם מדובר בחומר רב מאוד, כנראה, לא הכרתם אותו קודם, והתוספת של העורך דין לא רלוונטית לעניין.
לימור לבנת:
אם מדובר בחומר פחות רב, בכל מקרה זה לא צריך לשנות, כי נמסר תוך כדי החלפת סנגורים, ממש באותה עת.
לימור לבנת:
זה מטריד אותי כי חברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון תוך כדי הדיון כאן את העובדה של כמה זמן צריך עד השימוע, כי ממילא הנשיא מסר לבג"ץ וזה קיבל תוקף של הסדר, שההתפטרות תהיה על פי החלטת היועץ, ומשך זמן זה הוא רלוונטי, ונשמע לי שזה יותר ממה שנמסר, אפילו פלדמן מסר תוך כדי שייקח לו שבוע עד שיגבש את דעתו הראשונית.
לימור לבנת:
אני לא יודעת למה זה נמרח.
זהבה גלאון:
עורך דין אמיר, אני פונה אליך מתוך הערכה לתפקידך.
זהבה גלאון:
אתה מייצג כמיטב יכולתך בצורה מנומקת את נשיא המדינה.
זהבה גלאון:
אני רוצה להעיר שתי הערות; איני יכולה לקבל שההליך שהתבצע כאן אינו ראוי.
זהבה גלאון:
מדובר בהליך ראוי שניתן לנו על פי בחוק.
זהבה גלאון:
הערה שנייה, איני יכולה לקבל את זה, וכיוון שזה לא נאמר על ידי יושבת ראש הוועדה אני מוצאת לנכון לומר את זה – כאן לא מתנהל בית דין שדה, אני מוחה על זה בפעם הראשונה, בפעם השנייה ובפעם השלישית.
זהבה גלאון:
אפשר לחלוק על תפיסותינו, אני מזדהה עם הדברים של חברת הכנסת לבנת, לבנו עם הנשיא, אני מציעה לא לבלבל את היוצרות, לא לגלגל לפתחנו את האשמה.
זהבה גלאון:
בכלל, מגולגלת לפתחנו תדמיתה של מדינת ישראל בעולם?
זהבה גלאון:
למי זה צריך להיות מגולגל?
זהבה גלאון:
בכל הכבוד, עם כל התחכום והרהיטות, זה לא יכול לכסות על העובדות.
רונית תירוש:
בעיניי, הוא לא ראוי- -
יעקב מרגי:
גם בעיניי, ואנו מעלים את זה לסדר היום כל פעם מחדש, אז את אשמה במקצת.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי הכנסת, ביום שני האחרון החלטנו שאנו לא מזמנים את היועץ המשפטי לממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
השאלה אם נחליט ביום שני הקרוב לגבי הישיבה של יום רביעי הבא, אם אנו מחליטים לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לדיון שייערך ביום רביעי הבא.
גדעון סער:
שלא יהיה מצב שאנו מזמינים אותו בהתראה קצרה.
רוחמה אברהם-בלילא:
היועץ המשפטי לממשלה קיבל רשמית את כל מועדי הדיון, גם של היום וגם של השבוע הבא, והוא מוכן לזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנו לא מזמנים אותו מהיום להיום.
ציון אמיר:
אני בטוח שכל אחד מאתנו שנזקק לשירותיהם של עורכי דין מכיר את זה.
ציון אמיר:
כל אחד רוצה לעשות עבודה טובה ויסודית.
ציון אמיר:
היקף כזה של חומר, מדובר בכ-30 קלסרים, זה חלקו של חומר הראיות, וזה דורש זמן ניכר.
ציון אמיר:
ליועץ המשפטי לקח לעבד את הפרסומים האלה - הוא ליווה את החקירה תוך כדי, לקח לו ששה חודשים.
ציון אמיר:
אנו לא מבקשים ששה חודשים אלא מה שהיועץ המשפטי אמר בתקשורת, לפחות משרד המשפטים, שמה שיינתן לסנגורים, לפי הערכתנו בגלל היקף החומר, בין חודשיים לשלושה.
ציון אמיר:
משרד המשפטים הודיע.
ציון אמיר:
זאת הערכה סבירה, היא לא קשורה עם טקטיקה של סחיבת זמן.
ציון אמיר:
היית רוצה שהעורך דין שלך יבוא מוכן.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת לבנת העלתה פה שאילתא חשובה בנושא משך הזמן שייערך שימוע, ומכיוון שאנו שומעים דברים אחרים, וסברתי שאנו יכולים להחליט ביום שני הבא אם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שיש פה שאילתא חשובה, ונאמר גם על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, הגברת נורית אלשטיין, שרצוי להכריע בה עכשיו, האם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לישיבה שתיערך בשבוע הבא כדי שיאמר לגבי משך הזמן עד אשר ייערך השימוע- -
מיכאל איתן:
יש לך רשימה ארוכה של חברי כנסת שרוצים לדבר.
מיכאל איתן:
יכול להיות שהיועץ המשפטי, לצורך העניין הזה השתתפותו לא חיונית.
מיכאל איתן:
אולי הבקשה ליועץ המשפטי תבוא רק לאחר מכן.
מיכאל איתן:
אני מציע שנשאיר הכל ליום שני ולא נתחייב כרגע למה הולך להיות.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת לבנת העלתה פה שאלה חשובה.
רוחמה אברהם-בלילא:
מה עמדתך?
לימור לבנת:
לא הייתי בדיון שהתקיים פה ביום שני כי לא הוזמנתי אליו, משום מה.
לימור לבנת:
לעניין זה אני חברת ועדת הכנסת לכל דבר ועניין, אני מניחה שלא הוזמנתי בגלל תקלה.
לימור לבנת:
אני סבורה שהיה צריך לזמן את היועץ המשפטי לממשלה קודם להתחלת הדיון, אני חושבת שנכון להזמינו.
לימור לבנת:
הטענה של חבר הכנסת איתן היא נכונה, רק שאני חושבת שצריך לשמוע אותו קודם שממשיכים בדיון.
לימור לבנת:
אני מרשה לעצמי לומר את זה דווקא משום שאני אמורה להיות הראשונה בסדר היום של הדוברים בישיבה הבאה שתתקיים, אני חושבת שצריך לשמוע את דבריו וזה יהיה מהלך ראוי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מעמידה את בקשתה של חברת הכנסת לבנת להצבעה, האם לזמן את היועץ המשפטי לישיבה הבאה ביום רביעי הבא.
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בעד לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לישיבה הבאה?
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד – 16 נגד – אין נמנע – אין
רוחמה אברהם-בלילא:
בעד – 16, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים, לפיכך היועץ המשפטי לממשלה יוזמן ליום רביעי הבא.
רוחמה אברהם-בלילא:
על סדר-יומנו קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
יש בפנינו שלוש הצעות אי-אמון, שהגישו הסיעות הבאות:
רוחמה אברהם-בלילא:
איחוד לאומי-מפד"ל-יהדות התורה, בנושא: הליך קבלת החלטות בממשלה לאור מערכת היחסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון, המסכנת את ביטחון ישראל; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין אלון.
רוחמה אברהם-בלילא:
הנושא השני: גמגום הממשלה לנוכח הסכם מכה והלגיטימציה הזוחלת לממשלה בראשות החמאס שאינה מכירה בישראל, של הליכוד; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין נתניהו.
רוחמה אברהם-בלילא:
הנושא השלישי: העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות והפרטת מערכת החינוך וההשכלה, של חד"ש-רע"מ-תע"ל ובל"ד; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.
רוחמה אברהם-בלילא:
על-פי הסיכומים, אני מציעה שכפי שנהגנו בעבר, ננהג גם עכשיו: עשר דקות למציעים, וחמש דקות לכל סיעה.
רוחמה אברהם-בלילא:
נסים זאב: שלוש דקות לסיעות.
רוחמה אברהם-בלילא:
היו"ר רוחמה אברהם: הפעם אפשר לקבוע חמש דקות לכל סיעה כי אין נושאים רבים על סדר-היום, ניתן להרחיב קצת.
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בעד מסגרת הדיון?
רוחמה אברהם-בלילא:
ה צ ב ע ה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה למסגרת דיון בהצעות להביע אי-אמון בממשלה של עשר דקות למציעים וחמש דקות לכל סיעה, נתקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אושר פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
הנושא הבא על סדר-היום הוא פטור מחובת הנחה של הצעות חוק.
רוחמה אברהם-בלילא:
אין כרגע תשעה חברי ועדה קבועים, אנחנו נדון בכך מחר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני פותחת ישיבה של ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
הנושא הראשון הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
רוחמה אברהם-בלילא:
על סדר-היום שני ערעורים, ערעורו של חבר הכנסת יעקב כהן בנושא "זיהום מבתי הזיקוק בחיפה" וערעורו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב "זיהום האוויר על-ידי בתי הזיקוק בחיפה".
רוחמה אברהם-בלילא:
אינני רואה שמישהו מחברי הכנסת אשר ערער נמצא, ולפיכך אנחנו עוברים לנושא הבא.