GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן:
רציתי לשים הערה של עודף רגישות אבל אי אפשר להתעלם ממנה: אני מכירה את סגנון הכתיבה שמתבקש באופן מסודר וסביר לשים בראש כל פרק מטרות, כי כך בונים נכון את הדברים.
אסתרינה טרטמן:
אבל כשדפדפתי בפרק המטרות ובעצם הגדרת המטרה ודיברתי עם עוד 4 חברי כנסת ומענין שזה עבר כחוט שני בין כולנו, להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר ציבור, נותנת תחושה של חוסר אחריות שלנו, כנבחרי ציבור, ומישהו צריך להבטיח ואולי שווה לתת את הדעת שפשוט נתחיל מסעיף 8א'.
אסתרינה טרטמן:
מישהו צריך להבטיח שבאמת חבר הכנסת, נבחר הציבור, יתמסר למילוי תפקידו.
אסתרינה טרטמן:
הרי זה מגוחך.
אסתרינה טרטמן:
אני חושבת שכל אחד מאתנו שהתמודד ורץ ושאף להגיע לבית הזה, התכוון למלא את תפקידו.
אסתרינה טרטמן:
אם יש חריג אחד או שניים או שלושה, כדאי לוותר על כל המטרות.
אסתרינה טרטמן:
ברגע שאנחנו קוראים את כותרת הפרק: השתתפות בעבודות הכנסת, אנחנו מספיק מבינים מה המסר או לעשות משהו עם הניסוח.
אסתרינה טרטמן:
עניינית, היטיב לתאר חברי, חבר הכנסת סער, את אופן ההתנהלות בבית.
אסתרינה טרטמן:
אם חבר כנסת לא מגיע בכלל לכנסת, חזקה עלי, צודקים חברי הוועדה, שצריך לבדוק את הדברים.
אסתרינה טרטמן:
הוא מקבל שכר, הוא עושה שליחות והוא מחויב כלפי הציבור ומיותר להבהיר את הסוגיה הזאת ולכן, צריך שיהיה פרק זמן מוגדר, מה מותר ומה אסור.
אסתרינה טרטמן:
בגדול, אני מדברת על עצם ההמצאות בבנין.
אסתרינה טרטמן:
אני לא חושבת שמישהו חושב שחבר הכנסת נמצא בבניין והוא הולך לישון או לא עושה כלום.
אסתרינה טרטמן:
חבר כנסת שנמצא בבנין אולי לא נמצא במליאה סביר שיש לו סיבה מספיק טובה ולפחות לרובינו יש סיבה מספיק טובה לכך.
אסתרינה טרטמן:
או שאנחנו יושבים במזנון עם אנשים, או שאנחנו במקום אחר אבל אנחנו בעשייה שכל כולה שירות הציבור וכל כולה חלק מהמטרה שלשמה אנחנו יושבים בבית הזה.
אסתרינה טרטמן:
ישיבות, כבר תואר כאן והצבעתי ותמכתי בענין של צמצום מספר החברים בישיבות, כי אני חושבת שזה נכון.
אסתרינה טרטמן:
תמכתי בזה גם בוועדת הכנסת וגם במליאה אבל הדבר לא עבר.
אסתרינה טרטמן:
צדק חבר הכנסת סער כשאמר שיכול להיות שחבר כנסת נמצא בישיבה אחת יותר ובאחרת פחות ואז, כאילו שהוא היה במעט מאוד ישיבות.
אסתרינה טרטמן:
אנחנו בסך הכל בני אדם ואין לנו את היכולת להיות במקביל בכמה מקומות.
אסתרינה טרטמן:
לכן, אני סוברת שיש מקום להתייחס לענין נוכחותו של חבר הכנסת בבנין.
אסתרינה טרטמן:
לא להיכנס לרמה פרטנית של איזו ועדה אלא מכוח ניסיון, מבחינה פרגמטית, זה לא ישקף.
אסתרינה טרטמן:
אני רוצה להתייחס לסעיף ד1'.
אסתרינה טרטמן:
דיברו על תקופה רצופה במהלך כנס אחד של הכנסת.
אסתרינה טרטמן:
אני מודה שלא בדקתי לאורך כל הכנסות בעבר או בעתיד, אבל יש שוני מבחינת אורך מושב הקיץ ואורך מושב החורף.
אסתרינה טרטמן:
זה משהו כמעט של 3 חודשים מול 5 חודשים, משהו כזה.
אסתרינה טרטמן:
אם חשבה הוועדה לקבוע תקופה אז גם נכון לתת לזה בעולם המספרים את החלק היחסי ביחס למשך התקופה כי אין דומה חודש מתוך חודשיים וחצי לחודש מתוך חמישה וחצי חודשים.
אסתרינה טרטמן:
אז מתבקש מעצמו.
אסתרינה טרטמן:
דבר נוסף, יש מקום לראות את מנין המושבים.
אסתרינה טרטמן:
יש לנו בחלק אחד יותר חגים בחלק שני פחות חגים, יותר היעדרות ופחות היעדרות.
אסתרינה טרטמן:
במושב הקיץ יש את יום העצמאות וצריך לקחת את הממוצעים, אבל להביא את זה בחשבון כי הוועדה מצאה לנכון להתייחס גם למושבי המליאה, זה רק 3 ימים בשבוע.
אסתרינה טרטמן:
אז אם נכנסים לפרטים צריך להביא את הדברים האלה למכלול החשבון.
אסתרינה טרטמן:
אני אומרת לסיכום, שכל הסוגיה של החיתוך צריך להיקבע.
אסתרינה טרטמן:
אני נוטה לקבל את הדברים של חבר הכנסת אריאל וחודש זה יותר מדי להגבלה אבל שבוע זה מעט מדי, זה לא רציונאלי.
אסתרינה טרטמן:
יכול להיות שאפשר לקזז את ל-3 שבועות או שבועיים ולא אכנס לזה כרגע.
אסתרינה טרטמן:
הענין של התקופות בפער של המושבים, בהחלט צריך לקחת בחשבון וכמובן את סעיף 8ג': חבר כנסת לא יעדר מהכנסת וזה הכל, כי גם כשאומרים ישיבות הכנסת, איזה ישיבה?
אסתרינה טרטמן:
של ועדה, של מליאה?
אסתרינה טרטמן:
זה אמורפי.
אסתרינה טרטמן:
לא יעדר מהכנסת.
חיים קורפו:
לפי דעתי, אתם חוגגים איפה שאין חגיגה.
חיים קורפו:
למה אני אומר את זה?
חיים קורפו:
כי יש לי נתונים על המושב האחרון שלדעתי יעזרו לדיון.
חיים קורפו:
הנתונים מהמושב האחרון היו 68 ישיבות מליאה על פי התקנון הקודם.
חיים קורפו:
60 חברי כנסת באו מעל 60 ישיבות, 15 חברי כנסת באו מעל 56 ישיבות, שזה היה הרף שהוועדה מציעה אותו עכשיו.
חיים קורפו:
יחד 75.
גדעון סער:
25% היו מתחת לרף.
אסתרינה טרטמן:
אבל תוריד מתוכם את השרים.
חיים קורפו:
אני מדבר רק על ח"כים.
קולט אביטל:
אני רוצה להגיד 3 דברים: האחד, יש כמובן ענין של התחיבות חבר כנסת שנכנס לכנסת למלא את תפקידו.
קולט אביטל:
אבל יש גם מראית עין ואיך שהציבור רואה את הכנסת ותפקודה.
קולט אביטל:
לכן, אני כן חושבת שצריך לקבוע כללים שמחייבים השתתפות כמה שיותר גדולה אבל זאת אי אפשר להשיג במנותק מרפורמה שצריכה ללוות את הכללים שאנחנו רוצים לחוקק פה.
קולט אביטל:
משום שאם אין רפורמה שאומרת שבמליאה, למשל, צריך להיות פורום מסוים כדי שחוק יעבור, אז לא תהיה אף פעם נוכחות מלאה.
קולט אביטל:
אנחנו נגיע לימי כנסת בימי רביעי, שהחל מהשעה 2 אתה מוצא 5 אנשים וכשמגיעה השעה 6 ומגיע השר לענות על שאילתות, יש רוטינה, לפרוטוקול.
קולט אביטל:
השר טורח ואנשים אינם.
קולט אביטל:
באיזה שהוא מקום זה לא רק מראית העין כלפי הציבור אלא זה גם עבודת הכנסת עצמה שנפגעת מכל זה.
קולט אביטל:
לכן, העובדה שמצד אחד אנחנו עובדים קשה ונמצאים בבנין, ומצד שני ממשיכים לראות את האולם הריק של המליאה, צריך למצוא שילוב בין כללים שמחייבים אותנו בהתנהלות שלנו, ואגב, כן צריך לעשות אבחנה בסעיפים בין המליאה לבין הוועדות לבין רפורמה שצריך להוביל אותה במקביל, שאומרת באיזה תנאים אפשר לקיים ישיבות מליאה, באיזה תנאים אפשר לקיים דיונים, באיזה תנאים אפשר להעלות הצעות לחוק ומה הפורומים הדרושים וכולי, שאם לא כן, לא השגנו שום דבר ונמשיך כל אחד מאתנו לשבת בחדר, ולחכות לצלצול לחוק שמעניין אותנו ולרוץ למעלה.
קולט אביטל:
על כל אחד מאתנו יש גם עומסים אחרים, אז אולי צריך לעשות את הרפורמה הזאת.
קולט אביטל:
כמו כן, אני חושבת שלגבי הוועדות, עם כל הרצון הטוב, אני יודע שדנו בזה כאן וניסינו להגיע להסדר שהוא הסביר יותר כך שאנשים יוכלו ללכת לכמה ועדות.
קולט אביטל:
עדין כיוון שמה שהציע חבר הכנסת סער לא עבר במליאה ואנחנו עדין חיים באילוץ שכל אחד מאתנו נמצא לפחות ב-4 ועדות, אני מודה שאני לוקחת את התכנית היומית או השבועית ואני מסמנת לי את מה שהכי חשוב לי.
קולט אביטל:
אגב, אני הולכת גם לוועדת שאני לא חברה בהן משום שהנושא מאוד חשוב לי.
קולט אביטל:
למשל, כמו שהיה היום בוועדה של גדעון סער, אני לא חברה בוועדה, אבל זה נושא שנוגע לי אבל עם כל הכבוד, אף אחד מאתנו לא יכול להיות ב-10 ועדות בבת אחת.
קולט אביטל:
לכן, אני חושבת שצריך לעשות את האבחנה של השתתפות מינימאלית ב-X ועדות ולא יותר.
קולט אביטל:
השתתפות מקסימאלית, עד כמה שניתן, במליאה תוך כדי העברת רפורמה לגבי הצורך לשמור על פורומים בתוך המליאה.
חיים קורפו:
אני לא בטוח שאנחנו עובדים קשה.
חיים קורפו:
כמו כן, הנוכחות הדלילה במליאה ובוועדות היא אחד האסונות הגדולים של הכנסת אבל הפתרון לא נמצא בסעיף הזה.
חיים קורפו:
אני לא יכול לדבר על מטבע מתחת לפנס, כי אין פה לא פנס ולא מטבע.
חיים קורפו:
במבחן הזה, והתחלתי להגיד את זה קודם, חברי הכנסת עמדו בכבוד ורק אחד הפר את הכללים בכנס הקודם.
חיים קורפו:
אתם יודעים שהוא לא היה פה לאורך כל התקופה - -
אסתרינה טרטמן:
היתה לו סיבה מוצדקת.
חיים קורפו:
אני לא נכנס להסברים המוצדקים אבל אם אנחנו חושבים שפה אנחנו הולכים למצוא את האור, האינפורמציה שהתחלתי להסביר אותה קודם היא בכל זאת חשובה, למרות שאפשר היה להיעדר במושב הקודם מ-23 ישיבות, מעל 60 חברי כנסת היו 60 ישיבות ומעלה מתוך 68.
חיים קורפו:
עוד 15 חברי כנסת היו מעל 56, שזה הרף החדש של הוועדה שאני בעדו.
חיים קורפו:
זאת אומרת, 75 חברי כנסת היו מעל הרף החדש.
חיים קורפו:
11 חברי כנסת נוספים היו מתחת - -
ארבל אסטרחן:
כי הם לא ידעו שזה הרף.
חיים קורפו:
- - היו מתחת לרף החדש אבל היו מעל הרף הקודם.
חיים קורפו:
אל תחפשו פה את המספר שיסדר לכם לגמרי, כי יש חברי כנסת שנכנסו במהלך המושב ויש חבר כנסת שנפטר, אז המתמטיקה לא מסתדרת וזאת לא הנקודה המהותית.
חיים קורפו:
בעצם במצב הקיים היום, אם נקבל את התיקון החדש ואני בעד לקבל אותו, מבלי שהם ידעו, 11 חברי כנסת פגעו בכללים.
חיים קורפו:
לא כולם ב-100% של הכללים, זה נע בין החסיר יום.
חיים קורפו:
.. אגב, היום עשיתי את המתמטיקה.
חיים קורפו:
זאת אומרת, אם 11 היו מתחת, הם היו בין 55 ל-45.
חיים קורפו:
יכול להיות שמישהו שם היה ב-53 או משהו מהסוג הזה.
עמירה דותן:
יתכן שזה היה מוצדק...
חיים קורפו:
המספרים האלה זה לפני הבדיקה.
חיים קורפו:
יכול להיות שמישהו יאמר, וזה אחד הדברים שכן צריך לקבל לגבי הכללים, שבתקפה הזאת הוא היה מטעם הכנסת 3 פעמים בכל פעם שבוע.
חיים קורפו:
האם זה נחשב לימי עבודה של הכנסת?
אסתרינה טרטמן:
הבדיקה שלך מתייחסת רק לחברי הכנסת או גם לשרים?
חיים קורפו:
גם לשרים אבל מתוך השרים, 9 היו בין 51 ל-68.
חיים קורפו:
15 היו בין 50 ל-34, שזה הרף של השרים.
חיים קורפו:
הרף הקודם שנשאר גם עכשיו.
חיים קורפו:
זאת אומרת שזה יוצא 24 שרים מתוך ה-28 היו מעל הרף.
חיים קורפו:
2 שרים היו מתחת לרף, אני לא רוצה לפרט לא בשמות ולא בדברים אחרים.
ראובן ריבלין:
אחד מהם זה שר הביטחון.
חיים קורפו:
אגב, היו חסרים לו 3 ימים.
חיים קורפו:
למה אני אומר את כל הנתונים הללו?
חיים קורפו:
כי מי שחושב שבזה הוא פותר את הבעיה - -
חיים קורפו:
איפה הם היו, במליאה?
חיים קורפו:
כל הדברים יחד.
חיים קורפו:
יש לי ספק גדול ואני בעד להחליף את החודשיים בחודש ואת השליש בשישית, אבל אז יצטרכו גם להגדיר באופן מדויק יותר, פעולה מטעם הכנסת שהיא כאילו נסתרת.
גדעון סער:
בטח שיהיה הצדק סביר.
ארבל אסטרחן:
הוא רוצה שזה לא יהיה הצדק סביר וזה יחשב לו - -
גדעון סער:
אם זה מטעם הכנסת, לא משנה אם זה ייצוג בטקס אזכרה בשם הכנסת או במשלחת פרלמנטרית, אז ברור - -
חיים קורפו:
זה לא ברור.
חיים קורפו:
המצב כרגע הוא שאתה אומר שיש לחברי הכנסת אפשרות של 28 יום לא להיות נוכח, וזה נסע לחו"ל ואם יש חבר כנסת שלא נסע אלא רק מסיבות פרטיות, הם באותו מעמד.
חיים קורפו:
מה שאני אומר, שאם נקבל את הכלל של הפחתה, צריך לומר שפעולה מטעם הכנסת או באישור הכנסת היא כאילו בתוך הענין הזה, היא לפני ההצדק הסביר שבא אחר כך.
חיים קורפו:
אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם.
חיים קורפו:
לגבי הוועדות, אני רוצה לדבר על עצמי.
חיים קורפו:
אני בחרתי להיות 100%, כל הזמן, בישיבה של ועדה אחת ולא למלא את תפקידי בוועדה אחרת.
חיים קורפו:
זה יותר טוב מאשר לעבוד בשתי ועדות?
חיים קורפו:
למה הסכמת להיבחר לוועדה האחרת?
חיים קורפו:
כי אין לי ברירה.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה לפי חלוקה קואליציונית.
חיים קורפו:
אני רוצה לשאול אותך, מה יותר טוב?
חיים קורפו:
מה יותר חשוב לכנסת, חבר כנסת מתמיד כל הזמן בוועדה או קפצון?
חיים קורפו:
אתם רוצים קפצון אז זה בסדר, כי הוא קפץ ממקום למקום והוא ישנו שם ואני לא רוצה אותו.
גדעון סער:
הוא גם יבדוק כה זמן.
חיים קורפו:
ההנחה הבסיסית שאני ממלא את תפקידי נכון היא אם קפצתי ל-4 ועדות ויש לי שם "וי".
אסתרינה טרטמן:
אתה מדבר על כל יום.
חיים קורפו:
אני מדבר על הוועדות הגדולות שעובדות כל השבוע, כל הזמן.
חיים קורפו:
נכון שיש הבדל בין ועדות שמתכנסות באופן תכליתי.
חיים קורפו:
..
חיים קורפו:
אני מציע לכולם לא להתמודד עם העובדה הזאת דרך הנוכחות.
חיים קורפו:
לא שהבעיה לא קיימת, היא מאוד קיימת ולפעמים היא קיימת בישיבה של ועדת הכספים שיש בה 17 חברים רשמיים ועוד 3,4 ממלאי מקום עם 3 חברים.
חיים קורפו:
אגב, רוב הזמן עם אותם 3 חברים ורוב הזמן עם אותם 3 לאורך כל הישיבות וזאת לא הוועדה היחידה שזה קורה לה.
חיים קורפו:
מה הפתרון?
חיים קורפו:
יש חלק מהפתרונות שקשורים במספר הוועדות, חלק קשורים בשאלת מספר החברים בוועדות ויש חלק שכל הספר היפה הזה לא עונה עליהם.
חיים קורפו:
מי שרוצה להנדס חבר כנסת באמצעות תקנון אתיקה - שיחליף מקצוע.
חיים קורפו:
מזה אני מתחיל את הדיון.
חיים קורפו:
אני רוצה לחפש את הבנקטים, שלא יברחו מהם.
חיים קורפו:
מה שבתוך הבנקטים זה חבר הכנסת, שיישפט על ידי הציבור.
חיים קורפו:
לכן, אני בעד שקיפות עד כמה שאפשר.
חיים קורפו:
אגב, ועדת האתיקה תפרסם, כשנסכם את הדיון הפנימי על החברים שעברו את הכללים, אנחנו נכתוב:
חיים קורפו:
60 חברי כנסת באו - -
גדעון סער:
אבל למה אתם לא מוכנים להגיד מי הם חברי הכנסת?
גדעון סער:
את הציבור מעניינים שמות.
חיים קורפו:
אם זה יהיה בסמכותנו, אני אעשה את זה.
חיים קורפו:
עד היום זה לא היה בסמכותנו.
גדעון סער:
מה המקור הסטטוטורי של זה?
רוחמה אברהם-בלילא:
סליחה, גדעון אתה גולש מהנושא.
חיים קורפו:
אנחנו עובדים לפי מסגרות והמסגרת שאנחנו נוקטים בה ויושבים פה במקרה או לא במקרה 3 מחברי האתיקה, אנחנו פעלנו בהנחה שקיבלנו את הדוח ובדקנו אותו בלי שום הנחות מראש, על פי הקריטריונים ואנחנו עכשיו בתוך התהליך.
חיים קורפו:
לכן אני לא רוצה לפרט יותר מזה.
חיים קורפו:
אני מקווה שהוא יסתיים תוך שבועיים שלושה ונפרסם את הכל, כולל הסטטיסטיקה.
חיים קורפו:
אם יושבת ראש הכנסת או מי שבסמכותו יאמר שהפרסום, ואני בהחלט מוכן לדבר אתה גם לגבי השנה, אני בעד להחמיר - -
רוחמה אברהם-בלילא:
לקצר את החודש?
חיים קורפו:
לא, את החודש הייתי משאיר.
חיים קורפו:
אף אחד לא ישתמש בחודש.
אורי אריאל:
למה?
אורי אריאל:
חיים רמון לא השתמש?
רוחמה אברהם-בלילא:
סליחה, חבר הכנסת אריאל, אתה לא עונה לו.
חיים קורפו:
למטב זכרוני, האירוע הזה של היעדרות רצופה, כשהתחלנו לדון בו שכחנו שיש סעיף כזה ורק כשקראנו את החוק ראינו שזה לא רק ימים אלא גם היעדרות רצופה והגענו לזה גם בעקבות המקרה הקונקרטי, ואני לא רוצה לפתוח אותו לדיון.
חיים קורפו:
יש בכנסת הנוכחית את שני המודלים ויש התלבטות בין חברי הכנסת מה עדיף.
חיים קורפו:
מעבר לזה אני לא רוצה להגיד כלום, כל אחד מבין למה אני מתכוון.
חיים קורפו:
אני חושב שנכון עשתה הוועדה שלא החמירה עם השרים.
חיים קורפו:
אני חושב שהמודל הקיים עם השרים הוא נכון, לא פחות מחצי אבל גם לא - -
רוחמה אברהם-בלילא:
מה עם סגנני השרים?
חיים קורפו:
יש סגן שר אחד שמשום שהוא ממלא את תפקיד השר בכנסת, הוא הפך להיות למשיב שאילתות.
חיים קורפו:
אם אתם שואלים אותי לגבי שרים, הייתי הולך בענין ששר לא יכול להעביר את זכות התשובה שלו לשר אחר.
חיים קורפו:
לא בחוק ולא בנושא שהוא במהות מענייני משרדו.
גדעון סער:
אני מודה שאתמוך בזה.
חיים קורפו:
- - מצדי, שלא ישב על תקן של מומיה אלא ישב בכנסת כי יש לו מה לעשות פה.
חיים קורפו:
הוא יענה על נושא של בריאות ולא יביאו איזה שר שלא מבין בבריאות או שר ממונה, שמקריא משהו וכששואלים אותו שאלה נוספת, זה נראה כמו הכשלה.
חיים קורפו:
אז תצטרך להגביל גם את זכותו של חבר הכנסת שיושב בוועדה שזה הנושא שלה.
חיים קורפו:
אם הוא יושב בוועדת העבודה והרווחה לא יגיש שאילתא - -
גדעון סער:
אבל עליו אחריות מיניסטריאלית.
חיים קורפו:
שר הבריאות עונה תשובה מקצועית שכתיב לו פקיד והוא אפילו לא מספיק מצוי על רבע הערה - -
חיים קורפו:
על זה אין ויכוח שצריך לענות השר הממונה.
גדעון סער:
אתה צריך לתקן כי אין כוונה ששרים יהיו בקיאים בנושא.
גדעון סער:
הוא התכוון לאחריות מיניסטריאלית.
אסתרינה טרטמן:
הערה לדבריה של חברת הכנסת אביטל: חברת הכנסת אביטל התייחסה לנוכחות במליאה, במיוחד באותם ימים שהשמש שוקעת והדבר לא נעים.
אסתרינה טרטמן:
זה בנושא של ועדת הכנסת אבל זה נותן מענה לענין נוכחות.
אסתרינה טרטמן:
אני סוברת שאולי יש מקום לעשות במסגרת התקנון, שכל סיעה תהיה מחויבת שיהיה לה מספר נציגים קבוע - -
גדעון סער:
כבר דנו בזה ודחינו את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
היה שינוי בתקנון, תקראי את הפרוטוקול.
עמירה דותן:
אני רוצה להתחיל עם דבריו של חבר הכנסת סער.
עמירה דותן:
יש לי בענין הזה שתי תהיות, האחת מאוד מהותית, שאני מבקשת סליחה שאני מעלה אותה כאן כי היא לא נכתבת בשום מקום ואני לא יודעת איך לטפל בה, והשניה יותר פרוצדוראלית.
עמירה דותן:
אם הדבר שאמר ג'ומס יניע את הגלגלים של איזו שהיא עבודה שתקבע מה זה חבר כנסת כהלכה, אני מאוד אשמח.
עמירה דותן:
אני חושבת שאני מנסה למלא את תפקידי כמיטב יכולתי אבל אין שום ספק שהג'גלינג בין 5 ועוד כל מיני אחריויות נוספות, פשוט בלתי אפשרי.
עמירה דותן:
אז אני לא יודעת מה זה כהלכה.
עמירה דותן:
אם זה לעשות עבודה יותר מסודרת – בבקשה.
עמירה דותן:
פחות בועדות, פחות אנשים בועדות, כל הנושאים שאתם, כוותיקים, יכולים לסייע לנו לעשות את זה יותר טוב.
עמירה דותן:
בעיקרון, אני חושבת שצריכים להפחית וחשבתי שהחודש והשישית זה מצוין, עד שאמר אורי את מה שאמר.
עמירה דותן:
באמת עלה בדעתי למה צריכים את החודש הזה ולא היה לי ברור מאיפה התחילו החודשיים?
עמירה דותן:
אני לא יודעת מספיק על היסטורית הכנסת כדי להבין מאיפה קבעה הכנסת שמותר לו לא להיות חודשיים.
עמירה דותן:
אני מאוד שמחה על ההערה של אורי.
עמירה דותן:
הנושא היותר מהותי הוא הקושי שלי, שאנחנו מודדים כמותית כל הזמן.
עמירה דותן:
אנחנו צריכים לתת דגש על נושא האיכותי.
עמירה דותן:
בנושא הזה זה לא נוגע ושום דבר אחד לא נוגע ואם יש לנו כאב בלב, אני מדברת במיוחד על הכאב שלי, הוא בנושא האיכותי ולא הכמותי.
עמירה דותן:
אני מאוד מבקשת שהוועדה הזאת או ועדות אחרות ימצאו את הדרך.
עמירה דותן:
זה בדיוק הענין בין משפט לבין אתיקה.
עמירה דותן:
אנחנו לא עוסקים פה בכללים משפטיים ואתם לא יושבים פה רק כעורכי דין.
עמירה דותן:
יש כאן כללים אתיים ולא כללים של משפט ושל חוק וצדק.
עמירה דותן:
אותו דבר בנושא של כמות ואיכות.
עמירה דותן:
אני חושבת שחבר הכנסת סער נגע בזה כשהוא דיבר על הנושא הכמותי וזה מרגיז, אני מקווה שגם אותו ולא רק אותי.
עמירה דותן:
איפה התשובות האיכותניות שלנו?
חיים קורפו:
זה בידי המפלגות, מה זה קשור לכנסת?
חיים קורפו:
אלה שבוחרים את הנציגים.
עמירה דותן:
אני מדברת על הפתיח שאנחנו בפני הציבור אומרים לעבוד בצורה נאמנה כלפי הציבור וכלפי בוחרינו.
ראובן ריבלין:
נאמנותנו האישית.
עמירה דותן:
אני אסביר את עצמי שוב: לא איכות אליטיסטית אלא איכות תוצרתית.
עמירה דותן:
זאת אומרת, מה אתה יוצר באיכויות שלך, שהן הכי מינימאליות.
עמירה דותן:
אמרתי מראש, ואני מבקשת סליחה, גם הקהילה האקדמית מתחילה להבין היום שסטטיסטיקה, כבודה במקומה מונח, אבל צריכים להכניס לתוך הסטטיסטיקות גם את הנושא היותר רוחני...
רוחמה אברהם-בלילא:
את לא יכולה.
עמירה דותן:
אני לא יכולה או כן יכולה, אני חברת כנסת ואני רוצה לשים את זה על השולחן.
עמירה דותן:
יתכן שבכנסות הבאות יגיעו מספיק ידע והשכלה לטפל בנקודה הזאת.
עמירה דותן:
הנושא החוקתי אינו מספיק כדי להגיד אם אנחנו חברי כנסת אתיים או לא.
עמירה דותן:
זה לא מספיק.
קולט אביטל:
יש הבדל בין חברי כנסת אתים, כפי שאת קוראת להם, לבין חברי כנסת אפקטיביים.
קולט אביטל:
אם חבר כנסת מציע ומעמיד על סדר היום בעיה, ומטפל בה באופן אינטנסיבי, זה לא שייך למספר פעמים שבהם הוא בא לדיונים.
ראובן ריבלין:
רציתי לומר לך שלפי מבחן התוצרת, יכולים האנשים לומר שמוטב שחברי הכנסת לא יבואו בכלל.
ראובן ריבלין:
אני מאוד שמח שנמצא פה פרופסור כשר והמשפטנית הדגולה סוזי נבות, וחבר הכנסת לשעבר חיים קורפו.
ראובן ריבלין:
ההתפתחות של המשפט, ה-Common Low, לפעמים באו לידי ביטוי בחוק סטטוטורי.
ראובן ריבלין:
פעמים רבות מצאנו את עצמנו, כאשר חוקקנו את החוק הסטטוטורי, במצב הרבה יותר קשה מאשר היה המצב כאשר היה ה-Common Low משום שההצטברות של הניסיון שנוצרה בכנסת נותנת מענה לפי כל דבר הנדון לנסיבותיו, וכל ענין שונה מענין אחר.
ראובן ריבלין:
לפעמים כלל נוקשה יכול להביא לידי עבירה נוראית, ואתן לכם דוגמה: לא יהיה אדם למעלה מחודש רצוף מחוץ לכנסת.
ראובן ריבלין:
אדם יעדר 3 שבועות, יבוא ליום אחד ויעדר עוד 3 שבועות, וכך הלאה.
ראובן ריבלין:
אני חושב שאחד הדברים שהם בחייה של הכנסת ולא ברמה האתית עדין, כי כל דבר יכול לבוא לידי רמה אתית כאשר חבר הכנסת משרך דרכיו ומביא לידי מצב שבו הוא מבזה קודם כל את הכנסת.
ראובן ריבלין:
לאחר מכן הוא, באופן אישי, יכול להישפט על ידי ציבור בוחריו.
ראובן ריבלין:
עד היום אנחנו יצרנו את מערכת האיזון והבלם וגם הגאווה של חבר כנסת על ידי פרסום שלא היה לרועץ אלא שבאותו דוח שנתי נתנו את הדברים כפי שהם, שהם מבחינה אחת היו שיר הלל לחברי הכנסת אשר פעלו.
ראובן ריבלין:
כמה שאילתות הם הגישו, כמה הצעות חוק הם הציעו, כמה הצעות חוק עברו, כמה הגיעו לכלל גיבוש של חוק שנכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, לתפארת החוק ולתפארתו של חבר הכנסת.
ראובן ריבלין:
היינו יכולים להצביע על חברי כנסת מצטיינים כאלה או אחרים או על חברי כנסת משפיעים כאלה או אחרים.
ראובן ריבלין:
משום מה, ה-Common Low תלוי בדמותו וסדר יומו וגם הגישה שיש לו לגבי הכנסת, והיא באה לידי ביטוי בוועדת הכנסת וביושב ראש הכנסת.
ראובן ריבלין:
למשל, ניסינו להבין איך נקבע השתתפות בישיבת ועדה, כי באמת יש סיעות של 3 חברים, יש סיעות של 7 חברים.
ראובן ריבלין:
היום סיעה גדולה היא בת 19 חברים, הסיעה השניה בגודלה בכנסת.
ראובן ריבלין:
חיים אומר שחברי כנסת צריכים להסכים להיבחר לוועדות השונות.
ראובן ריבלין:
אני ביקשתי לבחור אותי רק לוועדת הכספים, למשל.
ראובן ריבלין:
אמר לי יו"ר סיעתי, שאני צריך להיות גם בוועדת הכנסת כי אני קרוב פיסית, מירושלים, להגיע בזמנים - -
גדעון סער:
אמרתי לך שאתה צריך להיות גם בקליטת עליה, אבל הורדתי לך שליש על התנהגות טובה.
ראובן ריבלין:
אני מודיע לך שהייתי בוועדה לקליטת העלייה והשתתפתי בכל הישיבות, ובלבד שלא התנגשו בוועדת הכספים.
ראובן ריבלין:
יש דברים שהם בלתי אפשריים כי נתתי הנחיה, בזמנו, מבחינת Common Low למנהלות הוועדה, לומר לנו שאדם אשר ישתתף בישיבה לפחות חצי שעה, ירשם כנוכח, שלא יהיה מצב שבו אדם קופץ לישיבה, נרשם כנוכח ומביא סטטיסטיקה... כינסתי את כל מנהלי הוועדות.
ראובן ריבלין:
לפעמים יותר חמור מעבירה אתית, לכאורה, העובדה שחבר כנסת חלילה מצביע על הצעת חוק בוועדה מסוימת או על הצעת החלטה מבלי שיש לו מושג על מה שהוא הצביע.
ראובן ריבלין:
בעיניי זה חילול הקודש, דבר בלתי אפשרי.
ראובן ריבלין:
חוק שעמלו עליו אנשים וישבו ודיברו והסתייגו והסבירו, ואז מביאים את חבר הכנסת שלא יודע במה מדובר.
ראובן ריבלין:
אלה הם חייה של הכנסת ואין מה לעשות.
ראובן ריבלין:
לכן, ה-Common Low מאפשר לנו דברים שהם הרבה יותר גמישים ובלבד, שאנחנו רוצים לכוון למטריה שבה אתם עוסקים והיא מטריית האתיקה, שככל שנבוא ונצמצם ונגביל יותר, כך אנחנו עלולים להביא לידי חטא או לכלל עבירה.
ראובן ריבלין:
לכן, הייתי מנסח את זה: חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו.
ראובן ריבלין:
כמובן שצריכים להיות קריטריונים שבהם לא יהיה דבר כפי שהיו קיימים עד היום.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שצריך לצמצם אותם, אני מסכים עם אורי אריאל.
ראובן ריבלין:
כששואלים אותי: תהיה היום בכנס?
ראובן ריבלין:
תהיה בוועדה?
ראובן ריבלין:
מה, אני פה מקבל את המשכורת שלי.
ראובן ריבלין:
אבל זה ענין של כל אחד, לפי ה"טיפשות" שלימדו אותו בבית.
ראובן ריבלין:
יש "אהבלים" שכך חינכו אותם.
ראובן ריבלין:
אני לא יודע ואי אפשר לומר בדוח סטטיסטי, שהשקיפות היא מידתה של הכנסת כקולקטיב.
ראובן ריבלין:
בלי השקיפות אין מוטיבציה להצטיין, מהצד האחד ומהצד השני, אין איום להיות מבוקר על ידי הציבור.
ראובן ריבלין:
לכן, אמרתי לכם כשנפגשנו במסגרת הוועדה, שככל שאנחנו מפרטים פה, כך אנחנו מקלים ולא מחמירים.
ראובן ריבלין:
למשל, השר בר-און דהיום ויושב ראש הוועדה הנכבד לשעבר, רצה לעשות איזה שהוא מד ישיבה על הכיסא בכנסת, שכל מי שיתיישב על הכיסא בכנסת יתחיל השעון לספור.
ראובן ריבלין:
אמרתי לו שלצערי הרב, מי שיכול להצביע פעמיים יכול גם לשבת על שני כיסאות.
ראובן ריבלין:
כל הדברים האלה הם מאוד משונים כי בסופו של דבר, אני נואם 8 פעמים בשבוע וזה טרחת ציבור.
ראובן ריבלין:
כמה פעמים חיים קורפו צריך לשמוע אותי מדבר בשבוע?
ראובן ריבלין:
כי יש לפעמים דיונים מתמשכים שאנשים מדברים לציבור, הם לא מדברים לחברי הכנסת.
ראובן ריבלין:
למשל, למרות השקפותיי המאוד ברורות בעיניי, אני יכול לדבר לפעמים במקום חברי כנסת שהשקפותיהם רחוקות מהשקפותיי מרחק שבין שמיים לארץ, כי אני יודע שהם יאמרו את אותם דברים.
ראובן ריבלין:
לכן, השאלה מה זה "ובישיבות ועדותיה".
ראובן ריבלין:
אני נתתי בהם סימנים: ועדותיה – לפחות שיישב בישיבה חצי שעה כי בזמנו של חיים קורפו היו 48 חברי כנסת בסיעה.
ראובן ריבלין:
זה היה מינימום...
חיים קורפו:
הפתרון היה אז שניסו ליצור מסגרת של ועדות של 15 חברים או 17, ובוועדות משנה למעט ככל האפשר.
ראובן ריבלין:
הואיל והיית המורה שלי, כשבאתי להיות יושב ראש הכנסת אמרתי: חברים, בואו נצמצם את הוועדות כי להגדיל את מספר חברי הכנסת אי אפשר.
ראובן ריבלין:
אמרו: אתה פוגע בוועדה למעמד האישה ובמעמד המדע וכולי.
ראובן ריבלין:
זה לא ענין של האתיקה.
ראובן ריבלין:
אני מציע להשאיר את הכללים כפי שהם, תוך הקפדה יתרה על העובדה שיקדיש את מירב זמנו למילוי תפקידו.
חיים קורפו:
אתה מתנגד להוריד מ-6 ל-60?
ראובן ריבלין:
אני מוכן ללכת אפילו עם אורי אריאל.
ראובן ריבלין:
אני לא חושב שיש איזו שהיא הצדקה.
ראובן ריבלין:
ברור שחבר כנסת שנמצא באחד מהכנסים או בשליחות הכנסת בוועידה בינלאומית, הוא בכנסת.
ראובן ריבלין:
אדם שהולך להרצות בסימפוזיון באוניברסיטה מטעם הכנסת, ברור שהוא ממלא את תפקידו ואין ויכוח על כך.
ראובן ריבלין:
לכן, כל הדברים על ישיבות הכנסת וישיבות ועדותיה יכולים ליצור מצבים אבסורדיים, שלא נביא אותם לידי המטרה שאנחנו מחשבים להביא.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה אומר שבסעיף 8(ג), אם נוריד את צמד המלים "ומישיבות ועדותיה", זה יספק?
ראובן ריבלין:
בסעיף 8(א) ו-(ב) הייתי מקיים, ולגבי ההיעדרויות לא הייתי אומר "רצופה", כי הפסקה של יום אחד לא מעלה ולא מורידה.
ארבל אסטרחן:
אבל אז תיכנס "בשישית".
רוחמה אברהם-בלילא:
תקופה של חודש אחד?
ראובן ריבלין:
מי שחושב שמישהו עבר עבירה, אז יש דברים נוקשים שבהם הסטטיסטיקה לכאורה נותנת לך מעמד של אדם שצריך להקשיב מדוע לא היית.
ראובן ריבלין:
לתת לחיים לעשות את שלהם ובכל פעם שמישהו יראה התנהגות שאינה אתית, הוא ודאי ימצא את המקום להתלונן.
ראובן ריבלין:
בשאר העניינים, צריך שיהיה קווטה.
ראובן ריבלין:
זה לא ענין של רציפות.
פרופ’ אסא כשר:
אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו ולהבהיר את התמונה לחלק מהם.
פרופ’ אסא כשר:
חברי הכנסת סער ואביטל ואורון עסקו בשאלת הנוכחות בוועדות.
פרופ’ אסא כשר:
כדאי לזכור שאנחנו התעסקנו בשאלה הזאת, בין השאר, על רק מכתב של יושבת ראש הכנסת, שפנתה ואמרה כך: "חברות של חבר הכנסת ב-7 או 8 ועדות כפי שאירע בעבר, הופכת אותו לנוכח-נפקד באופן מתמיד, אינה מאפשרת לו מילוי שליחותו ותפקידו הציבורי.
פרופ’ אסא כשר:
לטעמי יש לקבוע מספר מקסימום של ועדות מוועדות הכנסת בהן יכול חבר הכנסת לכהן על מנת לשמור על יכולתו המקצועית לתפקד ולמלא את שליחותו.
פרופ’ אסא כשר:
" יושבת ראש הכנסת רצתה שהוועדה שלנו תגיד כמה ועדות צריכות להיות, מה מספר החברים הראוי בכל ועדה ואז ממילא הנוכחות בוועדות היתה יוצאת סבירה.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו אמרנו שזה אמנם עניינה של ועדת הכנסת אבל לא עניינה של הוועדה הציבורית להגיד לכנסת כמה ועדות יש לה וכמה חברים יש בכל ועדה.
פרופ’ אסא כשר:
היא בעצמה צריכה לעשות את זה.
פרופ’ אסא כשר:
מצד שני, אנחנו חייבים לעזור לרפורמה שיושבת ראש הכנסת רוצה לעשות.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו נגיד שזו התנהגות לא אתית.
פרופ’ אסא כשר:
אתה חבר וועדה ואתה אף פעם לא נמצא בה.
פרופ’ אסא כשר:
חבר הכנסת אורון הביא דוגמה שבלחץ הנסיבות יש ועדה שהוא אף פעם לא נוכח בה.
פרופ’ אסא כשר:
אז מצד אחד אנחנו נגיד שלא אתי להתנהג בצורה הזאת אבל מכיוון שזה כורח מספר הוועדות וגודלן וכולי, אז היושבת ראש תביא רפורמה לוועדת הכנסת ותגיד: הוועדה שמציעה כללי אתיקה אומרת שזה לא אתי כדי שחברי כנסת יוכלו כן להתנהג בצורה אתית, מוכרחים לקצץ את מספר הוועדות, את מספר החברים בוועדות, ולגרום לזה שהמספר של הוועדות ושל חבריהן יהיה כזה שעולה בקנה אחד עם הדרישה האתית.
משה גפני:
היושבת ראש ביקשה מכם?
פרופ’ אסא כשר:
היא ביקשה מאתנו יותר מזה, להציע הצעה בקשר למספר הוועדות ומספר חבריהן.
פרופ’ אסא כשר:
אמרנו שאנחנו לא יכולים להציע את זה.