GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת מיכאל איתן אני קוראת אותך לסדר - -
גלעד ארדן:
זה לא הגשת חקירה.
גלעד ארדן:
זה כתב אישום.
מני מזוז:
חבר הכנסת איתן, אני לא ייצגתי את הדברים, אני הצגתי את הדברים כדי לחדד את ההבחנה ואת ההתייחסות כי אם העמדה של הקובלים לא נשענת בכלל על העובדות עצמן, נושא החקירה - אז לכאורה, העובדות לא טעונות - - הליך הזה, אלא עצם העובדה שהיתה החלטה לפתוח בחקירה, או עצם העובדה שהיתה המלצה להגיש כתב אישום או עצם העובדה שנשקלת הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע - אני לא מביע פה את עמדתי ולא את חוות דעתי האם זו יכולה להיות עילה הולמת או מספקת במסגרת סעיף 20, וגם אם זאת יכולה להיות עילה אני בוודאי לא מביע עמדה גם אם זו עילה האם ההחלטה שצריכה להתקבל היא אל"ף או בי"ת.
מני מזוז:
אני רק מנסה לחדד את הדברים לפי הבנתי - מה נגזר מהם לגבי התשתית העובדתית.
מני מזוז:
אולי עוד מילה אחת - אנחנו, במסגרת ההליכים בבג"ץ באותה עתירה שהוזכרה כאן של בג"ץ פוקס - מה שעמד אז על הפרק היה שאלת הנבצרות.
מני מזוז:
אני, באותה עתירה, הבעתי את דעתי שבמצב שבו אנו נמצאים בעיניי זה מצב לא מתקבל על הדעת שהנשיא ימשיך למלא את תפקידו, ונתתי עמדה כזו מתוך הראיה של התפקיד שלי, כי אני חושב שיש, לצורך ההליך של נבצרות, כפי שהזכרתי קודם - זה הליך שנחקק במיוחד כדי לענות על מצב של חקירה, וגם מהטעם שצויין בהודעה מטעמי לבית המשפט שהיה לזה גם השלכה מעשית על יכולת לנהל חקירה אפקטיבית.
מני מזוז:
לכן, לגבי השלב הזה - הבעתי את עמדתי שבעיניי, המצב שהנשיא ממשיך לכהן כשגרה הוא מצב שלא מתקבל על הדעת, הוא לא אפשרי, הוא סותר את מטרת החוק, את תכלית חוק היסוד, ולכן הבעתי את דעתי שהנשיא צריך, מחויב, לנקוט בהליך של נבצרות גם הערתי שאם הוא לא יעשה כן, נכון יהיה מצד הכנסת לשקול הליך של העברה מכהונה.
מני מזוז:
לא התייחסתי אז, ואני חושב שזה לא מתפקידי ולא מסמכותי להתייחס לשאלה של העברה מכהונה כדבר שעומד ברשות עצמו.
מני מזוז:
אין לי מעמד, לפי חוק יסוד: הנשיא בהליך הזה, וכנראה לא בכדי יש פה - זה עניין שבין נשיא המדינה ובין הכנסת, שהיא זו שממנה אותו - - ומתפקידה לקבוע.
גדעון סער:
היא בוחרת.
מני מזוז:
סליחה - היא זו שבוחרת את הנשיא, ולכן הוענקו לה גם סמכויות הפיקוח גם לגבי הפסקה זמנית וגם לגבי העברה מכהונה של הנשיא.
אליהו גבאי:
כאן, החומר שהגשת בהאשמה שהולכים לתבוע את הנשיא זה חומר חמור ביותר.
אליהו גבאי:
כל מה שכעת ניתן לו - הפריבילגיה, והיא רק בשבילו, הלא, הנושא הזה של השימוע - זה לא מקבל כל אזרח.
מני מזוז:
כל אזרח .
מני מזוז:
שלא תהיה אי הבנה: כל אזרח במדינת ישראל זכאי לשימוע, מכוח החוק בעבירה שהיא פשע.
מאיר פרוש:
מה הדבר שזמיר חידש, בשעתו?
מיכאל איתן:
שבחוק ההסדרים רצו לבטל אותו .
קריאה:
אני לא מדבר על - -, אני מדבר על - -
גלעד ארדן:
לא, אז לא היתה זכות כזו.
מני מזוז:
הזכות הזו קנויה לכל אזרח.
מיכאל איתן:
לפני שלוש שנים, בחוק ההסדרים זה היה שרצו לבטל.
מיכאל איתן:
נלחמנו נגד זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
השעה כעת היא ¼ ל- 11.
רוחמה אברהם-בלילא:
יש לנו אישור עד 11:15 לסיים את הישיבה, הבוקר.
רוחמה אברהם-בלילא:
מכיוון שאנחנו אמרנו שנתייעץ לגבי המשך קיום הישיבות של הוועדה הזו - פה, חבר הכנסת יצחקי העביר לי פתק שהחקיקה מתחילה בדיוק ב- 11:00, לא כפי שהיה נהוג בימים עברו.
רוחמה אברהם-בלילא:
השאילתות הועברו לסוף היום, ולכן דווקא בנקודת הזמן הקצרה הזו מה שאני חושבת זה שנשמע התייחסות קצרה מבא כוחו של הנשיא, עורך הדין של הנשיא, ציון אמיר, אם יש לך לומר משהו בעניין הזה, ולאחר מכן נשחרר את היועץ המשפטי לממשלה ואת באי כוחו של הנשיא ונקיים פה דיון פנימי של הוועדה בנושא המשך הדיונים.
אליהו גבאי:
רק שאלה: האם היו מקרים של אנשים שהגיעו לשימוע שהשתנתה הקביעה במקרים כאלה - האם נתקלת, או היו מקרים כאלה?
מני מזוז:
התשובה היא שהיו מקרים וזה לא נדיר שבהליכי שימוע דברים משתנים.
מני מזוז:
בדרך כלל השינויים הם לא שמתבטל לגמרי האישום, אבל היו מקרים, גם אצלי, בשנה שעברה - היה מקרה שלאחר שימוע ביטלתי לחלוטין - -
מיכאל איתן:
טל זילברשטיין, אני חושב - -
מני מזוז:
לא, זה לא היה אצלי.
מני מזוז:
זה היה בהליך שהתנהל אצלי.
מני מזוז:
בשימועים שמתקיימים אצל פרקליטי מחוזות יש ודאי הרבה יותר מקרים.
מני מזוז:
אני אומר שבשימועים שהיו אצלי, התקיימו אצלי - היו אצלי בערך 10 שימועים בערך, בשלוש השנים שאני מכהן- היה מקרה אחד שביטלתי לחלוטין כתב אישום.
מני מזוז:
היו כמה מקרים שכתב האישום השתנה בעקבות השימוע - ירדו סעיפי אישום כאלה או אחרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
עורך הדין ציון אמיר, בבקשה.
ציון אמיר:
קודם כל - אני שמח על הסיפה של הדברים של היועץ המשפטי.
ציון אמיר:
זה אחוז, אגב, מאד גבוה - 10 אחוז.
ציון אמיר:
מקרה אחד מתוך 10 מקרים זה אחוז די גבוה של זיכויים, כהקבלה לזיכויים בבית משפט.
ציון אמיר:
אני מאחל לך, אדוני היועץ, שיהיה לך עוד, שתגדיל את הסטטיסטיקה וגם התיק של השיא ייגנז לאחר השימוע.
קריאה:
הלוואי.
ציון אמיר:
כן, הלוואי.
ציון אמיר:
ואנחנו מאמינים שהאפשרות הזו - -.
ציון אמיר:
רציתי להעיר כמה הערות בהקשר הזה.
ציון אמיר:
ראשית, היה ויכוח והיו פרשנויות במהלך התקופה מאז הודיע היועץ המשפטי על כוונתו שהוא שוקל להגיש כתב אישום, ואני שמח שהיום הסרת את אי הבהירות שהיתה בציבור, אי בהירות שאולי היתה מכוונת על ידי אנשים אינטרסנטים.
ציון אמיר:
אני פירשנתי אותך נכון, מסתבר, והדברים צריכים להיאמר שוב.
ציון אמיר:
הליך השימוע בעיניי, ואני שמח שאתה מאשר את הדברים כאן- הוא לא הליך טכני.
ציון אמיר:
הוא הליך מהותי, כפי שהתבטאת בפני הוועדה, כאן.
ציון אמיר:
הוא הליך מהותי.
ציון אמיר:
והנכונות להשתכנע כפי שהתנסחת בהודעה - אנחנו מקבלים את זה כמו שזה, מתוך כוונה לבוא ולשכנע.
ציון אמיר:
הערה אחרת - אנחנו, עורכי הדין, רגילים להתמודד - אנחנו חייבים, משתדלים להביא את המקצוע שלנו לרמה של אולי סוג של מתמטיקה, סוג של פיזיקה וזה אומר שצריך להתמודד עם דברים ברורים, בקובלנה או באשמות מסוימות.
ציון אמיר:
ועל כך העיר היועץ המשפטי לממשלה.
ציון אמיר:
אני יושב כאן פעם שניה בוועדה, ואשמח לבוא בכל פעם שזה יידרש, אבל קשה מאד.
ציון אמיר:
אני יושב ושומע, ואני לא בדיוק יודע מול מה לעמוד.
ציון אמיר:
אני שומע - עד היום שמענו הרבה דברים לסדר, ש - - איזו פרוצדורה מסוימת, אבל אני לא מצליח לגבש ביני לבין עצמי מה היא האשמה במסגרת הקובלנה הזו שצריך להתגונן בפניה.
ציון אמיר:
שום דבר לא ברור.
ציון אמיר:
גם אותו נוהל שנקבע - אני לא חושב שהוא נתן מענה לשאלות שצריכות להיות.
ציון אמיר:
הליך של הדחת נשיא הוא הליך דרמטי מאד.
ציון אמיר:
הוא מפץ חוקתי, אולי.
ציון אמיר:
אולי יותר מכך.
ציון אמיר:
צריך לקבוע סדר יום מסודר, ואני אומר את זה לא כי אני מתערב בעבודת חברי הכנסת, אבל אני כאן הוזמנתי על פי החוק כדי לטעון טענות, כדי להתגונן, כדי להביא דברים בפני הוועדה, כדי לסתור את תוכן הקובלנה, ובמצב הדברים הזה - הדברים האלה לא יכולים להיעשות לפי עניות דעתי בצורה ראויה, בצורה מכובדת, ובצורה שתהיה לגופו של עניין.
ציון אמיר:
הערה אחרת, נוספת, שאני מבקש להתייחס אליה - אני חושב שהיו חלק מהשאלות שניסו לטמון פח ליועץ המשפטי לממשלה.
ציון אמיר:
עצם השאלה היתה סוג של מלכודת, כאשר אני מדבר על דברים שחבר הכנסת גדעון סער אולי נגע בהם, אולי גם אחרים.
ציון אמיר:
ניסו לגרור אותך, אדוני, היועץ המשפטי - -
גדעון סער:
סליחה, אדוני, אם אתה מדבר על מה שאני אמרתי, אני מציע שתתנסח שוב - -
רוחמה אברהם-בלילא:
חכה, תן לשמוע למה הוא מתייחס.
גדעון סער:
הוא אמר שאני טמנתי מלכודת, ולכן אני מציע לו באמצע דבריו שיתנסח שוב וימצא ניסוח אחר לדברים.
ציון אמיר:
גם בפרלמנט יש איזו זכות להביע דברים וגם אם אני נותן להם פרשנות שאני נותן להם - זה עדיין לגיטימי.
ציון אמיר:
אתה אמרת כאן, חבר הכנסת גדעון סער, דברים, ובאתי לכאן לא כדי להנהן ב "הן", על דברים שאני שומע, אלא כדי להתמודד עם דברים שהנשיא טוען שהם מופרכים מן היסוד.
ציון אמיר:
אז במסגרת הזו - -
גדעון סער:
אל תייחס לי הטמנת מלכודות ליועץ המשפטי - -
רוחמה אברהם-בלילא:
לא, לא --
גדעון סער:
סליחה, מה שהוא עשה - אם היה עושה את זה מישהו אחר הייתי פונה לוועדת האתיקה נגדו.
גדעון סער:
הוא אורח, אני לא יכול לפנות לוועדת האתיקה, לכן אני מצפה - או שהוא יחזור בו או שהוא יתנסח בצורה אחרת ואז הוא לא - -
רוחמה אברהם-בלילא:
אם תרצה לומר משהו בעניין הזה אני אאפשר לך את רשות הדיבור רק תן לו לסיים את דבריו, תודה.
ציון אמיר:
כדי להשיב לדברים ברוח טובה אני אנסח את הדברים אחרת, אבל אני מאד שמח שאתה רגיש לכבודך.
ציון אמיר:
אני מציע שבאותה רגישות גם תנהג כלפי הנשיא וכלפי ההליך הזה.
ציון אמיר:
תהיה זהיר יותר.
ציון אמיר:
אז אני מתנצל אם הביטוי לא מצא חן בעיניך, אני חוזר בי, אבל כוונת הדברים היתה לכך - והיועץ המשפטי היה זהיר מאד בדברים האלה, בתשובתו.
גדעון סער:
אני מבין למה מישהו אחר רצה לפרוש מצוות ההגנה - -
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת סער, אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.
גדעון סער:
תסלחי לי, את פה כדי להגן על כבודי, גברתי.
גדעון סער:
אני מודיע לך שזה תפקידך.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מגינה על כבודך ואאפשר לך את זכות הדיבור לאחר שהוא יסיים.
גדעון סער:
הוא תוך כדי דבריו - היית אמורה להגן על כבודי.
גדעון סער:
התכלית היא לא סיום הדיון.
גדעון סער:
הוא לא יכול להכפיש.
גדעון סער:
הם עושים את זה בכל מקום.
גדעון סער:
לכן, יש חבר בצוות ההגנה שלא היה מוכן לסוג כזה של משימות.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
אני מודיע לך - את יכולה להוציא אותי - - הוא פוגע - -
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אאפשר לך לומר את דבריך בתום דבריו.
ציון אמיר:
בסוגריים - אפשר להגיש תביעת דיבה על הליכים, אדוני היועץ המשפטי?
ציון אמיר:
כשהם קורים בתוך הפרלמנט?
גדעון סער:
ההגנה לפי סעיף 13 איננה - -
לימור לבנת:
היא נתונה לחברי כנסת.
ציון אמיר:
אתה מפריע לי, אדוני.
ציון אמיר:
תן לי לסיים.
ציון אמיר:
לומר למה פרופ' ליבאי פרש או לא פרש, עזב או לא עזב - בדברים שאתה לא יודע זה דבר חמור מאד.
ציון אמיר:
להגיד שאנחנו מכפישים - זה דבר חמור מאד.
ציון אמיר:
אני מעיר את זה רק כדי שזה יהיה בפרוטוקול.
ציון אמיר:
ואנחנו נחשוב על הדברים האלה .
ציון אמיר:
אני רוצה להתייחס לנקודה של תשתית ראייתית -ניסו לשאול לגבי מה היא התשתית הראייתית, ככל שהדברים נגעו לשאלה מה היא התנהגות שאינה הולמת.
ציון אמיר:
שמחתי שבעיקרו של דבר אדוני היועץ לא התפתה להיכנס לאותה מלכודת כפי שכיניתי - ואני לא רואה מה צריך לקומם בזה, זה סוג של ביטוי, כדי להבהיר את הדברים.
ציון אמיר:
לחברי הוועדה אני אומר: אין לי בעיה לחשוף את חומר הראיות.
ציון אמיר:
אין לי בעיה.
ציון אמיר:
אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה סבור שאכן חברי הוועדה ראויים לקרוא - להיחשף לכל חומר הראיות, הנה, אני אומר כאן באופן גלוי לפרוטוקול - אני מוכן להתמודד, להרים את הכפפה הזו וכל חומר הראיות ייחשף בפני הוועדה ונשמיע את טענותינו בפניכם אם אתם רוצים הליך של מעין משפט שיתקיים כאן.
לימור לבנת:
זו מניפולציה - -
גלעד ארדן:
שימצא מי שיגיד שהוא רוצה - -
מיכאל איתן:
אני רוצה ראיות.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת ארדן - -
גלעד ארדן:
שישאל את אלה שחתומים על הקובלנה מי מעוניין בראיות.
גלעד ארדן:
אני אומר לך שאף אחד לא - -
מיכאל איתן:
אתם גם לא הייתם מעוניינים בדיון.
צבי הנדל:
מיקי, אתה עובר כל גבול.
לימור לבנת:
זה לא תפקידנו ולכן הוועדה לא מבקשת - -
ציון אמיר:
חברת הכנסת לימור לבנת, אני - -
רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אל תשיב לה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה לא משיב כאן עכשיו לחברי הכנסת - -.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנא, התייחסותך.
ציון אמיר:
אני מתייחס ברצינות תהומית לנושאי משרה.
ציון אמיר:
אני מתייחס ברצינות תהומית לדברים שהיועץ המשפטי לממשלה אומר.
ציון אמיר:
אני סומך על כל מילה שיוצאת מפיו, כי התלונה שיצאה לאחר שיקול דעת רציני ביותר.
ציון אמיר:
כשיש כוונה לשקול בלב פתוח ובנפש חפצה ומתוך נכונות להשתכנע, רק האיש הזה שאמור להכיר את כל חומר הראיות והוא היחידי שאומר את זה - הוא היחידי, היועץ המשפטי, שאומר את זה, אתם לא מכירים את חומר הראיות - אז תנו להליך הזה של קיום השימוע ב- 2 במאי, תאריך שתואם רק אתמול, בגלל נסיבות שהיועץ הסביר, ומדובר בהליך שייקח במקרה הטוב מספר שעות, אולי בעקבות השימוע בפני היועץ יהיה צורך במתן זמן נוסף?
ציון אמיר:
אני אוכל רק לומר דבר אחד, משום שנאמר מעט שבמעט על ידי היועץ ביחס לתשתית הראייתית, אומר אני מעט שבמעט גם כן: אנחנו עוברים על חומר הראיות ואני לא רוצה להישמע מליצי מדי, ולא אדבר במונחים של "דברים מסמרי שיער" שאני קורא, אבל אני כן יכול לומר שיש טענות כבדות משקל על דרך התנהלות הדברים במהלך חקירת המשטרה, ואני משוכנע שהיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שישמע אותנו, ייתן עליהם את הדעת ואנחנו מקווים שגם יסיק מהם את המסקנות המתבקשות ביחס להצדקה של אותה כוונה לשקול כתב אישום.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לשניכם.
רוחמה אברהם-בלילא:
סליחה, מחבר הכנסת סער - אני מתנצלת, אמרתי לך שאני אאפשר לך להשיב.
גדעון סער:
בא כוחו של כבוד הנשיא אמר דבר חמור מאד - הוא אמר שטמנתי מלכודת ליועץ המשפטי, אבל הוא לא ביאר למה הוא התכוון.
גדעון סער:
אז אחרי שהוא לא ביאר אני חושב שה יהיה קצת מוגזם שאני אתייחס לדבריו במידת הרצינות.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבריי חברי הכסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לשמוע הצעות לסדר לגבי המשך הדיון, לגבי המשך הישיבות שלנו.
רוחמה אברהם-בלילא:
השאלות שנשאלות תעלנה בסדרה של דיונים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לשמוע את חברי הוועדה מה הם מוכנים להציע, לאחר מכן אנחנו נצביע האם - - היועץ המשפטי לממשלה עם בא כוחו של הנשיא, וכו'.
רוחמה אברהם-בלילא:
שאלה לחבר הכנסת פרוש ליועצת המשפטית - זה במסגרת התהליך הטכני?
מאיר פרוש:
האם - בהנחה שהגענו למליאת הכנסת- בימי פגרה אפשר לקיים דיון על הדחת נשיא?
גדעון סער:
התשובה היא - כן.
רוחמה אברהם-בלילא:
אפשר לזמן את הוועדה .
קריאה:
יש דברים שלא עושים בפגרה.
גדעון סער:
למשל - בקשת הנשיא לנבצרות, הבקשה הראשונה של הנשיא לנבצרות היתה בוועדה, בפגרה.
נורית אלשטיין:
יש הוראה מפורשת - -
קריאה:
בוודאי שאפשר.
מיכאל איתן:
אבל כתוב רק בהצעה לסדר היום.
רוחמה אברהם-בלילא:
אין בעיה לכנס את הוועדה בפגרה.
מיכאל איתן:
את הוועדה אין בעיה.
מיכאל איתן:
הוא שאל על המליאה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חתימות.
מיכאל איתן:
כי כתוב שם שאפשר לכנס את המליאה רק כדי לדון בהצעה לסדר היום.
מיכאל איתן:
הממשלה יכולה לזמן גם בחקיקה.
מיכאל איתן:
היו"ר רוחמה אברהם: - - שצריכים לקבוע מספר ימי דיונים - -
מיכאל איתן:
לא, לא, אני לא מדבר על הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מדברת על המליאה.
רוחמה אברהם-בלילא:
הרי המליאה לא תתכנס - - .
רוחמה אברהם-בלילא:
צריך לקבוע סדרה של דיונים גם במליאה.
רוחמה אברהם-בלילא:
לצורך העניין הזה, ברגע שנידרש לעניין, לאחר שנעבור את הרף של 19 חברי כנסת שיצביעו בעד ההדחה, אז נתכנס ונראה - לפי היועצת המשפטית של - -
נורית אלשטיין:
יש הוראה מפורשת בסעיף 20 לחוק יסוד: הנשיא, שמתייחסת לעניין הזה - -
מיכאל איתן:
שאומרת - מה?
רוחמה אברהם-בלילא:
שמאפשרת - -
נורית אלשטיין:
"חל תחילת הדיון שלא בזמן אחד הכנסים של הכנסת - יכנס יושב ראש הכנסת את הכנסת לשם קיום הדיון".
צבי הנדל:
גברתי הנכבדה, אני עומד להציע הצעה מסובכת, ולכן, שלא כהרגלי, אני מבקש שתי דקות מלאות.
צבי הנדל:
דעתי ברורה.
צבי הנדל:
וגם אם - - שלא חוקי- כן חוקי, דעתי ברורה.
צבי הנדל:
אבל שמענו היום הרבה נתונים.
צבי הנדל:
נתון אחד צד במיוחד את תשומת לבי.
צבי הנדל:
שבעצם, השימוע יתחיל אחרי שיסתיימו שלושת חודשי הנבצרות.
צבי הנדל:
אם אני צריך, אני אסביר, אבל הכל ברור עכשיו.
צבי הנדל:
אני מציע שנקיים הצבעה- לא - -, כי לא כולם פה, אבל תקבעי ותודיעי לכולם, וכו', למרות החתימות, כי אנחנו יודעים היום משהו שלא ידענו בחתימות.
צבי הנדל:
זה לא שאני משנה את דעתי, דעתי לא השתנתה.
צבי הנדל:
אבל בסיטואציה הזו אני מציע שנפסיק את הדיונים האלה.
צבי הנדל:
אני חושב שהנזק שנגרם לכולם - גם בגלל שאנחנו עושים את זה לעיני המצלמות, את כל הדיונים - זה גם מלהיב קצת, וכו'.
צבי הנדל:
זה לא מוסיף כבוד, לא רק לבית הנשיא.
צבי הנדל:
גם לא לבית הזה וגם לא לנו, לאף אחד.
צבי הנדל:
אם אני מרגיש שאין תוחלת לעניין ואני יכול, עשוי או מסוגל להגיע לאותה תוצאה, בגלל שהליך השימוע הוא במצב כזה שלכאורה, אם אנחנו נצליח להגיע לזה שלא נאשר לו נבצרות נוספת, כמעט פתרנו את הבעיה כי אז אני כן מאמין שהתהליך הזה יהיה ענייני - אני מציע שעכשיו, את התהליך הזה, נפסיק אותו.
צבי הנדל:
לא נגיע לתוצאה הראויה ואנחנו מתבזים יום ועוד יום.
מיכאל איתן:
גם על זה אני חולק.
אביגדור יצחקי:
דרך אגב, לפי בדיקת הנתונים אצל נועה, חבר הכנסת מרציאנו גמר להיות בין המצביעים.
רוחמה אברהם-בלילא:
עד אשר אני לא אקבל באופן רשמי מחבר הכנסת יורם מרציאנו שהוא מודיע כך או אחרת - -
אביגדור יצחקי:
הוא לא יכול.
אביגדור יצחקי:
גם אם הוא רוצה הוא לא יכול להצביע יותר.
אביגדור יצחקי:
הוא לא היה ב- 50% מהדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת יצחקי, את השקלול יהיה ניתן לעשות כאשר אנחנו נחליט על תום דיון ואז כל חבר כנסת אשר יצא ונכנס - ולו למספר דקות, צריך לעשות את השקלול שלו.
רוחמה אברהם-בלילא:
נכון שחבר הכנסת יורם מרציאנו נכח היום פחות ממחצית הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו נעשה את החישוב.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה לא יכול להחליט.
אביגדור יצחקי:
לא, אין לך יכולת, זה על פי חוק - -
צבי הנדל:
לא, לא, לא.
אביגדור יצחקי:
אני בעד הדחה, אבל עשיתם מזה את הדבר הכי - -
זהבה גלאון:
אתה לא בעד הדחה, אביגדור.
אביגדור יצחקי:
אני בעד הדחה, ועוד איך.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת יצחקי - -
אביגדור יצחקי:
מה זה קשור?
אביגדור יצחקי:
- - רצית שהוא יהיה נשיא -- מספיק עם זה.
אביגדור יצחקי:
זה הונאת הציבור - אין לכם אפשרות להדחה.
אביגדור יצחקי:
אני בעד הדחה, אין לכם אפשרות להדחה, נקודה.
אביגדור יצחקי:
מה שאתם עושים עכשיו זה - - נשיא.
אביגדור יצחקי:
כך הוא יושב בקרית מלאכי עם הילדים שלו, נקודה.
אביגדור יצחקי:
מספיק עם זה, עם השטויות האלה.
אביגדור יצחקי:
אל תעשו צחוק מעצמכם.
אביגדור יצחקי:
ואני בעד הדחה, תודה.
אסתרינה טרטמן:
גברתי יושבת הראש.
אסתרינה טרטמן:
חוק יסוד: נשיא המדינה, סעיף 20(א) מבהיר בפירוש שהמנדט שבידינו זה תחת "התנהגות שאינה הולמת".
אסתרינה טרטמן:
הבהרתי בדבריי הקודמים שאיננו אמורים להיות חלופה לבית המשפט.
אסתרינה טרטמן:
בוודאי, כמו שטענתי תמיד - שגם בית משפט לא יכול להוות חלופה לכנסת בעניין חקיקה או ביטול חקיקה, אבל זה לא לעניין, כעת.
אסתרינה טרטמן:
בסעיף 20(ג) אנחנו רואים את האמירה שכתובה שהכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזמנות להשמיע את דבריו לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת - -.
אסתרינה טרטמן:
בדרך כלל הדברים האלה נכונים, ודוגמאות ניתנו כאן קודם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, על ידי חבר הכנסת איתן, של דוגמאות של התנהגות שאינה הולמת.
אסתרינה טרטמן:
הסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע אינה דומה לדוגמאות שעליהן דיברת, כי בעצם אנחנו נתמכים על תקשורת שהיא עובדתית, על בדיקה או המלצה, לקראת השימוע, של היועץ המשפטי לממשלה, שאלה עובדות.
מיכאל איתן:
ועל הכחשת הנשיא.
אסתרינה טרטמן:
ועל הכחשת הנשיא.
אסתרינה טרטמן:
לכן אני גורסת שבעצם אנחנו צריכים להיצמד לחוק.
אסתרינה טרטמן:
זה אומר, בעצם, שהדיון סביב השולחן הזה אמור להתנהל - האם מכוח הנתונים שיש בידינו יש לנו את הכוח לשפוט האם יש פה התנהגות שאינה הולמת, להחליט האם באמת ההתנהגות פה איננה הולמת וחד וחלק: אם הוועדה תגיע להחלטה שהתנהגותו של הנשיא אינה הולמת, להדיחו לאלתר, ובכך אנחנו נפתור גם את הסוגיה של מועד תחילת השימוע שהוא רק ב- 2 למאי, כמו ששמענו את דברי היועץ המשפטי לממשלה, סוגיה של העמדה בפני נבצרות נוספת, לשים פוקוס באמת על הסוגיה שבסמכותנו: האם ההתנהגות אינה הולמת או לא.
אסתרינה טרטמן:
ולאור האמור גם אין צורך בזימון - לא של נציגי הנשיא ולא של היועץ המשפטי לממשלה ודומיהם.
אסתרינה טרטמן:
כי זו אמירה שהיא כולה החלטה של שיקול דעת של הבית הזה, מכוח הנתונים.
רוחמה אברהם-בלילא:
מה את מציעה?
אסתרינה טרטמן:
אני מציעה למקד את הישיבה האם בהתנהלותו של הנשיא יש התנהגות שאינה הולמת --
צבי הנדל:
נו, על זה כל הדיונים.
לימור לבנת:
גם אז צריך לזמן את נציגי הנשיא.
אסתרינה טרטמן:
למקד את זה, ודבר שני - בכלל לדון בסוגיה האם הכלים בידינו הם כלים שמספיקים לנו.
אסתרינה טרטמן:
יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
אסתרינה טרטמן:
אני לא - - כרגע עמדה.
אסתרינה טרטמן:
אני גם אשמח לשמוע את דעת החברים.
אסתרינה טרטמן:
אבל האם הכלים שבידנו- שזה באמת התקשורת, נטו - אין לנו כלים אחרים, חברים.
אסתרינה טרטמן:
האם הכלים האלה הם באמת מספיקים?
אסתרינה טרטמן:
אני גורסת שאם אנחנו נקבל החלטה שההתנהגות אינה הולמת - נדיח את הנשיא לאלתר.
זהבה גלאון:
אני רוצה להעיר שתי הערות טכניות בלבד: היועץ המשפטי לממשלה התייחס היום לשני היבטים שעלו בדברי הקובלנה של החברים - -
צבי הנדל:
אבל - - סדרי הדיון.
זהבה גלאון:
רגע, שניה.
זהבה גלאון:
הוא התייחס בעצם לשני היבטים של דברי החברים כאן, וכל אחד יכול למצוא בדברי היועץ תימוכין לעמדתו למה הקובלנה שלו היא סבירה ונכונה, והוא יכול להמשיך בדיון, ואת זה אני אומרת בניגוד לדברים של חברת הכנסת טרטמן.
זהבה גלאון:
אפשר להיות סבורים ואפשר לגרוס, ועדיין זה לא משנה את העובדות.
זהבה גלאון:
מה שאני רוצה לומר זה כך: יש לנו את הסמכות המלאה לדון.
זהבה גלאון:
אני מבינה את התחושה שהביע כאן חבר הכנסת הנדל, קודם שיקף אותה חבר הכנסת איתן בדרכו - כל אחד ממקומות אחרים.
זהבה גלאון:
אסור לנו להיות במצב שהדבר הזה נמשך כמו מסטיק.
זהבה גלאון:
אני, למשל, ראיתי בדברים של היועץ תימוכין לעמדתי.
זהבה גלאון:
אני משוכנעת.
זהבה גלאון:
אני מדברת בשם חבר הכנסת סער - הוא ראה בזה תימוכין לעמדתו, ויש בינינו פער.
זהבה גלאון:
מה זה משנה?
זהבה גלאון:
עכשיו, לכן אני מציעה - כדי שזה לא ייהפך לפרסה, והיצרים הם - את יודעת, אצל כל אחד.
זהבה גלאון:
אני מציעה שנקבע בשבוע הבא, תחליטי מראש, שתיים או שלוש ישיבות, זה יכול להיות גם לא בימי כנסת, לגמור עם זה.
זהבה גלאון:
זה גם מסר שהוועדה אומרת: אין לנו עניין לענות ולהתאנות, אנחנו רוצים לסיים את התהליך.
זהבה גלאון:
עוד ישיבה או שתיים - לא נראה לי שצריך יותר מזה, כי יש פה בכל זאת חברי כנסת שבכלל לא דיברו.
זהבה גלאון:
שיבה או שתיים נעשה, ונסיים את זה.
זהבה גלאון:
יהיה רוב להדחה - יהיה רוב.
זהבה גלאון:
לא יהיה רוב, כמו שאומר חבר הכנסת יצחקי - גם זה שדר, וצריך לגמור עם זה.
לימור לבנת:
אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת גלאון.
לימור לבנת:
אני רק אוסיף ואומר - נכון שמועד השימוע שנקבע הוא מועד רחוק, רחוק מדי לטעמי, אבל זה מה שיש, וחזקה על היועץ המשפטי שקבע שזה מה שיהיה.
לימור לבנת:
נכון גם שהוא נקבע לאחר המועד של תום הנבצרות, אבל הכנסת הרי יכולה להחליט עוד קודם לכן להחליט להדיח את הנשיא, ולכן המועד הזה, מבחינתנו, הוא כרגע לא רלבנטי לצורך הדיון שאנחנו מקיימים אחרי זה.
לימור לבנת:
הדיון כפי שהוא מתקיים כרגע נגרר, ולא טוב שכך, ולכן אני מצטרפת לדעה של חברת הכנסת גלאון שאומרת שכדאי לקיים רצף של דיונים.
לימור לבנת:
אגב, גם רצף של שמיעה, של מתן רשות דיבור לכל חברי הכנסת בישיבה אחת אפשר לגמור את זה.
לימור לבנת:
זה ייקח 3 או 4 שעות - נשלים את העניין, חזקה על יושבת ראש הוועדה - שהיא תעשה את זה.
לימור לבנת:
מה שמטריד אותי בכל העניין הוא, ולכן אני מציעה את ההצעה הזו, שאנחנו כולנו, הציבור,נתרגל למצב שבו יושב נשיא בסיטואציה הזו - הוא יושב שם, כולנו מתרגלים, והמצב הזה יימשך.
לימור לבנת:
הוא יכול להמשיך עוד חודשים.
לימור לבנת:
אם לא יימצא רוב כאן - אין מה לעשות.
לימור לבנת:
אנחנו, את מלאכתנו כחברי כנסת - עשינו.
רוחמה אברהם-בלילא:
לאור מה שאני שומעת - שביום ראשון הקרוב, שזה לא יום דיונים - מהשעה 09:00 או 10:00 בבוקר, מתי שיהיה לכם נוח- עד אשר נסיים, נעבור את כל סבב הדוברים, נסיים עם זה ונחליט - -
לימור לבנת:
להודיע מהיום ליום ראשון הקרוב זה קצת בעייתי, כי יש התחייבויות קודמות.
לימור לבנת:
קריאות: נכון.
לימור לבנת:
קריאה: אי אפשר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אז אנחנו חוזרים לבקשה של כן יום של כנסת - יום שלישי הקרוב זה מספיק זמן?
לימור לבנת:
לא היה איכפת לי שזה יהיה יום שאיננו יום כנסת, אבל לא בהתרעה כזו קצרה כי יש כבר התחייבויות קודמות.
רוחמה אברהם-בלילא:
יום חמישי הבא זה בסדר?
לימור לבנת:
כל יום אחר שהוא לא - -
רוחמה אברהם-בלילא:
או.
רוחמה אברהם-בלילא:
קיי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו נקדיש אחד מימי השבוע ונעשה סבב.
מיכאל איתן:
יום חמישי, אז אנשים יכולים לדחות - -
רוחמה אברהם-בלילא:
מרתון של דיון אחד מהתחלה ועד הסוף - - הצבעה.
לימור לבנת:
רק יום אחד את קובעת?
רוחמה אברהם-בלילא:
מהבוקר - עד מה שנחליט.
צבי הנדל:
100 אחוז.
צבי הנדל:
אז אני מסיר את הצעתי.
צבי הנדל:
אם גומרים ביום אחד - -
גלעד ארדן:
הדיון הוא האם ממשיכים את ההליך או - - ?
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו נבדוק את הכל ונודיע לחברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
מה שאני מתכוונת לעשות - אם מספר רב של חברי כנסת לא הספיקו - - אנחנו קודם כל סיים את התהליך הזה ולאחר מכן - בוא נעבור שלב -שלב, אבל בואו נקבע דבר אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת לקבוע יום של דיונים שיהיה ארוך.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני לא רוצה לקצוב אותו בזמן כמו שקצבנו את הדיון עכשיו בזמן, שעתיים, מפני שזה לא מספיק.
גלעד ארדן:
על מצביעים בתומו?
רוחמה אברהם-בלילא:
אולי - - יכול מאד להיות שב - - כפי שחברת הכנסת גלאון אמרה, כפי שחברת הכנסת לבנת אמרה, כפי שחבר הכנסת צבי הנדל אמר- האם נכון להמשיך בזה כן או לא.
מיכאל איתן:
יש עוד דעות חוץ מלבנת -הנדל וגלאון, עם כל הכבוד.
מיכאל איתן:
דבר ראשון - אני רוצה להבהיר שאני לא תומך בהצעה של הנדל להקפיא לגמרי את כל המהלך הזה.
קריאה:
הוא חזר בו.
מיכאל איתן:
אני רוצה גם להגיד איך אני תופס את הדברים בהיבט הציבורי, שאני חושש ממנו.
מיכאל איתן:
אני לא מוציא מכלל אפשרות שאם פתאום יצא פתאום איזה מצב פה שיש פה איזה 6 חברי כנסת שכמו שיש - לטעמי, שכמו שיש אשים שמאד להוטים וקבעו את פסק הדין כבר מראש, שצריך להדיח את הנשיא מייד, יכול להיות ש- 6, גם אם יוכיחו להם קבל עם ועדה שהנשיא עשה את הדברים הכי נוראיים הם יגידו - אותנו לא מעניין, אנחנו מצביעים בעד.
מיכאל איתן:
גם לזה אני לא רוצה להגיע.
מיכאל איתן:
זאת אומרת, שאז, אם תהיה סכנה כזו - הנשיא בכלל לא יבקש עוד פעם נבצרות.
מיכאל איתן:
אם אין סכנה של הדחה - -
נורית אלשטיין:
הוא יבקש - - פסק הדין
מיכאל איתן:
אם אין סכנה של הדחה - כל הנבצרות מאבדת את תוקפה.
מיכאל איתן:
סעיף הנבצרות חי כמשלים לסעיף ההדחה.
מיכאל איתן:
כי אם לא רוצים להדיח - הנשיא לא יבוא הנה לבקש, וגמרנו את כל העניין.
מיכאל איתן:
לכן אני לא חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו גם אנחנו, בהליך שמתברר, צריכים גם אם אנחנו לא שלמים עדיין להשלים אותו- צריכים להגיד שהוא מנעלם ואיננו.
מיכאל איתן:
שניים - מה התקדמנו כאן, היום?
מיכאל איתן:
לדעתי - שהיועץ המשפטי בא הנה מטעמים שלו ומצרכים שלו והוא ניסה לבודד את הנשוא לשתי שאלות: לתת הבהרות מטעמו לקובלנה.
מיכאל איתן:
הוא אמר כך: אפשר לקרוא את הקובלנה כאילו היא מתייחסת להתנהגות שאינה הולמת בכך שהנשיא חשוד לכאורה בביצוע המעשים האלה והאלה.
מיכאל איתן:
נוריד לרגע את ה "לכאורה" - שיש תשתית ראייתית שממנה אנחנו יכולים ללמוד שהנשיא ביצע את המעשים האלה.
מיכאל איתן:
מנהלית.
מיכאל איתן:
יכול להיות שהוא ייצא זכאי כי היא לא פלילית, אבל מנהלית - יש תשתית ראייתית שהוא ביצע את המעשים.
מיכאל איתן:
אפשר לקרוא את כתב הקובלנה - אומר היועץ המשפטי - רק בעצם העובדה שיועץ משפטי לממשלה הגיע לשלב שבו הוא אומר: אני שוקל להגיש כתב אישום, זו התנהגות שאינה הולמת את נשיא המדינה.
מיכאל איתן:
יש כאן שתי גישות.
מיכאל איתן:
לגבי הראשונה, אם מקבלים אותה, אז אין ויכוח שהתשתית הונחה היום ואני לא יודע - אפשר להגיד לנציגי הנשיא: אדוני, אנחנו חושבים שזו התשתית.
מיכאל איתן:
אתה יכול לטעון לזה, כן או לא, אבל זאת התשתית הנחוצה.
מיכאל איתן:
לטעמי, התשתית הזו אינה נחוצה אלא צריך תשתית ראייתית מסוימת שאכן ההתנהגות היתה בלתי הולמת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אז מה אתה מציע?
מיכאל איתן:
כאן אני חושב שאם נחדד את זה- אני לא מבקש מאף אחד שינה את דעתו, רק אני מבקש שנלך באיזשהו מסלול - אם נחדד את זה, ונקבל הכרעה עקרונית, לגבי העניין הזה עצמו - אז משם נוכל ללכת למסלול יותר ברור.