GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב:
כאשר המדינה נדרשת לשלם, היא כן משלמת.
נסים זאב:
כרגע אנחנו רואים שהמצב הוא חד צדדי ולכן, גם אם הצעת החוק היא דקלרטיבית, עדיין יש לה משמעות.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה להעיר – חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת יואל חסון שוחח איתי בעניין הזה ואמר שלגבי הצעת החוק, אם אכן היא תקבל פטור מחובת הנחה בוועדה, לא תוכל להעלות אותה השבוע אלא תצטרך לחכות עד אחרי ועדת שרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה מקבל את התנאי הזה?
ישראל חסון:
בוודאי.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון – 14 נגד – 4 נמנעים – אין הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת ישראל חסון נתקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
14 בעד, 4 נגד ואין נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך אני קובעת שהצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה בתנאי שנקבתי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לעבור להצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת גדעון סער.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד הרביזיה של חבר הכנסת גדעון סער – 8 נגד – 7 נמנעים – 1 הרביזיה של חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
8 בעד, 7 נגד ואין נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא:
סגן היושב ראש אחמד טיבי, אתה יושב בנשיאות.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעת בעד או נגד?
אחמד טיבי:
הצבעתי בעד ואמרתי שאני חייב לאליהו גבאי מהשבוע שעבר, כאשר חברים אחרים נטשו אותי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אף אחד לא הבין את ההצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חוזרת שוב על ההצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא:
8 בעד, 7 נגד ו-1 נמנע.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך אני קובעת שהרביזיה התקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת להצבעה על קבלת הערעור של חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער:
גם יואל חסון.
גדעון סער:
למה את לא מקבלת את הצבעתו?
גדעון סער:
אי אפשר לעשות מניפולציה על הצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אקיים את ההצבעה בסוף הישיבה.
גדעון סער:
את לא יכולה לעשות את זה.
גדעון סער:
הרביזיה התקבלה ואת חייבת לעשות את ההצבעה עכשיו.
גדעון סער:
אין לך סמכות לדחות אותה.
רוחמה אברהם-בלילא:
יש לי סמכות.
גדעון סער:
אין לך.
גדעון סער:
את לא יכולה לדחות הצבעה על רביזיה אחרי שבקשת הרביזיה התקבלה.
גדעון סער:
תגיד לך היועצת המשפטית שאת יכולה לעשות מייד.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.
גדעון סער:
היא יכולה לדחות הצבעה אחרי שהרביזיה התקבלה?
גדעון סער:
מתי זה קרה?
רוחמה אברהם-בלילא:
סליחה, חבר הכנסת גדעון סער, יש כאן סדר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה לא יכול לעשות בלגן.
גדעון סער:
אני עושה בלגן?
גדעון סער:
את עושה בלגן.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה לא מתבייש?
גדעון סער:
תעשי אין ספור מניפולציות.
גדעון סער:
היה פה רוב בעד רביזיה ותקבלו את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת סער, אני קוראת לך לסדר.
גדעון סער:
את יכולה לקרוא לי.
גדעון סער:
אני מכיר את הסגנון הזה שלך.
גדעון סער:
יש הנחיה של ועדת האתיקה.
גדעון סער:
עד שאת מתמנה לשרה תלמדי את כללי ועדת האתיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה יורד לפסים אישיים?
גדעון סער:
אני אומר שעד שתתמני, תלמדי את הכללים.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת סער, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה לקראת הפעם השנייה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת לנושא השני: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 (פ/2714/17), הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת פרוש, אנא הסבר לוועדה מדוע יש לתת פטור מחובת הנחה להצעת החוק.
מאיר פרוש:
גברתי היושבת ראש, חברים, חבריי ואני ממעטים לבקש לקבל פטור מחובת הנחה, אבל נקלענו לבעיה שידענו, שרק אם נקדם אותה בדרך הזאת, יש סיכוי שאולי נצליח לתקן אותה במידה מסוימת.
מאיר פרוש:
כמו כל ילדי ישראל, כך גם הילדים במגזר החרדי מקבלים תקצוב כזה או אחר ממדינת ישראל.
מאיר פרוש:
בעקבות בג"צ, שדן בגילאי על יסודי במגזר החרדי, הוא קבע שהחל מה-1 בספטמבר 2007 מדינת ישראל, קרי: משרד החינוך לא יוכל לתקצב את אותם ילדים.
מאיר פרוש:
כמובן, כאשר נבוא בחקיקה ונבקש בהתאמה מה לתת לאותם ילדים בגילאי היסודי או כל מי שיכול להיכלל בהגדרה שבחוק, יש סיכוי שב-1 בספטמבר נגיע למצב שבו מדינת ישראל תוכל לתקצב אותנו.
מאיר פרוש:
לכן ישנה הדחיפות ואני מבקש מהחברים שישחררו אותה מחובת הנחה.
מאיר פרוש:
היושבת ראש ביקשה ממני שאם בקשתי תתקבל, ההצבעה תהיה בשבוע בא אחרי ועדת השרים, אבל חבר הכנסת גפני ואני מבקשים להעלות את ההצעה מחר ולהצביע עליה בשבוע הבא.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני לא מוכנה.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא היה דבר כזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני לא רוצה ליצור תקדים כזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה מקבל את התנאי שהצבתי?
מאיר פרוש:
אני מקבל את התנאי, כמו שהיושבת ראש הציגה אותו, אבל אני מבקש מחבר הכנסת יואל חסון לשקול את זה שוב.
משה גפני:
יש חודש עד סוף המושב.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם, אבל לא צריך להגזים.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש – 12 נגד – אין נמנעים – 1 הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש נתקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
בעד, אין מתנגדים ו-1 נמנע.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך אני קובעת כי הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש קיבלה פטור מחובת הנחה בתנאי שדיברנו עליו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת רווחה), התשס"ז-2007 (פ/2698/17), הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא הסבר לוועדה.
טלב אלסאנע:
מעמדם של מנהלי מחלקות רווחה ברשויות המקומיות איננו מעוגן בחוק כמו כל בעלי הפונקציות, שממלאים פונקציה מכוח כישורים מקצועיים.
טלב אלסאנע:
הדבר הזה פוגע קשות בתפקודם, גורם להתערבות בוטה של הדרג הפוליטי בתפקוד המקצועי ואין הגדרה לגבי הכישורי הנדרשים למנהל מחלקת רווחה.
טלב אלסאנע:
לכן אני חושב שצריך להשוות את המעמד שלהם.
טלב אלסאנע:
יש חקיקה שדנה היום ברשויות המקומיות בכלל וחשוב לעגן את זה גם במסגרת החקיקה הכוללת.
טלב אלסאנע:
לכן אני חושב שמן הדין לפטור את הצעת החוק הזאת מחובת הנחה ואני מסכים שהצעת החוק לא תובא לדיון במליאת הכנסת אלא לאחר דיון בוועדת השרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע נתקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
10 בעד, 1 נגד ו-1 נמנע.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע קיבלה פטור מחובת הנחה בתנאי הנקוב.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה)(תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ז-2007, (פ/2728/17), הצעת חבר הכנסת סעיד נפאע.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת סעיד נפאע, אנא הסבר לוועדה.
סעיד נפאע:
תודה.
סעיד נפאע:
כפי שלמדתי, על פי תקנון הכנסת יש שלושה קריטריונים לפטור הצעה מחובת הנחה – חשיבות – העניין מצביע על עצמו, דחיפות ההצעה – פג התוקף של הוראת השעה, טעמים מיוחדים – יש עדיין הרבה בתים כאלה, העומדים בקריטריונים של החוק המקורי ועדיין לא חוברו לחשמל.
סעיד נפאע:
אני יכול להביא נתון מהכפר שלי, בית ג'אן, בו ישנם 51 בתים שעדיין לא חוברו על אף הוראת השעה.
סעיד נפאע:
לכן אני מבקש לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה בתנאי שהיא תובא קודם לוועדת השרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו עוברים להצבעה בכפוף לתנאי שהצבתי.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת סעיד נפאע – 10 נגד – אין נמנעים - אין הבקשה למתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת סעיד נפאע נתקבלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת נפאע קיבלה פטור בתנאי האמור.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת להצבעה על הערעור של חבר הכנסת אליהו גבאי.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבעה בעד קבלת הערעור של חבר הכנסת אליהו גבאי – 6 נגד – 6 נמנעים – 2 הערעור של חבר הכנסת אליהו גבאי לא נתקבל.
רוחמה אברהם-בלילא:
6 בעד, 6 נגד ו-2 נמנעים.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך אני קובעת שהערעור של חבר הכנסת אליהו גבאי לא התקבל.
גדעון סער:
כל הכבוד על ההישג.
רוחמה אברהם-בלילא:
שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הכנסת בשיתוף ועדת האתיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
זו הישיבה השלישית במספר, אני מוכרחה לציין שההתקדמות שלנו היא טובה מאוד ואני מקווה שנמשיך לנהוג כך.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חבריי הכנסת, בישיבה הקודמת תיקנו את פרק ד' כאשר מונחת לפניכם ההצעה כפי שהיו שינויים מהותיים בסעיף ג' שבו חבר הכנסת לא ייעדר מעבודת הכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר.
רוחמה אברהם-בלילא:
מחקנו את: "מישיבות הכנסת ומישיבות ועדותיה".
רוחמה אברהם-בלילא:
הסעיף הבא שתוקן - סעיף ד'.
רוחמה אברהם-בלילא:
בכללים אלה, "תקופת ההיעדרות" - נמחק "אחת מאלה".
רוחמה אברהם-בלילא:
סעיף (ד)(1) נמחק לגמרי וסעיף (2) הופך להיות סעיף (1) לכל דבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
הפסקנו בסעיף 9.
רוחמה אברהם-בלילא:
בדיקת נוכחות על ידי היועץ לאתיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
מכיוון שהנושא די פרובלמטי והעניין שלי הוא להתקדם ולהשאיר את כל מה שצריך לפי הפרקים שיבואו לאחר מכן, הצעתי היא שאת סעיף 9 נעשה יחד עם כל הפרק שדן בענייני אתיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
בפרק ד' סעיף 9 בעמוד 5 – בדיקת נוכחות על ידי היועץ לאתיקה שזה קשור למעשה לכל תקופת ההיעדרות של חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מציעה שלא נדון בזה, נביא את זה כאשר נדון בכל הפרק שדן ביועץ לענייני אתיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו עוברים לפרק ה', ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן:
פרק ה' עניינו התנהגות הולמת של חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן:
מייד נעבור סעיף סעיף כאשר יש כאן כמה שינויים בנוסח החדש שמונח בעמוד 6, יש הצעה לסעיפים חדשים בעקבות תיקון שנעשה בסעיף קודם.
רוחמה אברהם-בלילא:
ההצעה להוספה היא בהדגשה?
ארבל אסטרחן:
בגדול קובעת הוועדה בדוח שלה שמעמדו של חבר הכנסת, חובת הנאמנות שלו לציבור מחייבים אותו לנהוג באופן שהולם את מעמדו.
ארבל אסטרחן:
בכתיבת הפרק הזה הסתייעה הוועדה בהחלטות שקיימות במשך השנים שנתנה ועדת האתיקה בנושא של התנהגות, וחלק מהדברים היא פירטה יותר לאור החלטות ספציפיות שניתנו במשך השנים.
ארבל אסטרחן:
נתחיל לעבור על הסעיפים ואז אוכל להעיר.
ארבל אסטרחן:
כמו בכל הפרקים יש סעיף מטרה שקובע כך: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח התנהגות ההולמת את המעמד של חבר הכנסת כנבחר ציבור שאמור לשמש דוגמא אישית להתנהגות ראויה , ואת המעמד המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי.
רוחמה אברהם-בלילא:
יש הערות לחברי הכנסת?
רוחמה אברהם-בלילא:
אז נצביע על סעיף 10.
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בעד מטרת פרק ה' סעיף 10?
רוחמה אברהם-בלילא:
אושר פה אחד, תודה רבה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת לסעיף הבא: כבוד הכנסת וחבריה.
ארבל אסטרחן:
כזכור סוכם כאן בישיבה הראשונה שסעיף 6 שקבע שהפרת הכללים או פגיעה בערכים יהווה עילה להגשת תלונה, חברי הכנסת ביקשו למחוק את המילים: או פגיעה בערכים.
ארבל אסטרחן:
לכן מה שמוצע לקבוע כאן זה שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת ינהל בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת וחבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה.
ארבל אסטרחן:
זה נמצא גם בסעיף הערכים אבל זה נמצא גם בסעיף הכללים ואז ברור שברגע שאתה מפר את הכללים האלה ניתן לפנות בעניינו לוועדת האתיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
בואי נסיים את כל הפרק ואחרי זה נפתח את זה לדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
זאת אומרת את כל סעיפים 10 עד 15 שזה פחות או יותר באותו עניין, בסדר?
רוחמה אברהם-בלילא:
ברשותכם חברים אני עוברת מ-10א עד 15 ואחרי זה נפתח את זה לדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
10א כבוד הכנסת וחבריה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה כאחד מן הכללים, בסדר.
רוחמה אברהם-בלילא:
פרופ' כשר ביקש לומר משהו בעניין הזה, בבקשה.
פרופ’ אסא כשר:
נוסח המוצע של סעיף 10א - חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, הוא בעצם שלילי.
פרופ’ אסא כשר:
יש דבר כזה שהוא כבוד הכנסת וכבוד החברים, אסור לפגוע בזה, אבל אני חושב שלא צריך להישאר רק באזור השלילי הזה.
פרופ’ אסא כשר:
הייתה לנו דוגמא יפה מאוד לאחרונה.
פרופ’ אסא כשר:
מועמד לנשיאות המדינה חבר הכנסת ריבלין אומר אחרי ההצבעה הראשונה: תצביעו בשביל המועמד הנגדי, וגם חברת הכנסת אביטל אומרת משהו כזה.
פרופ’ אסא כשר:
הם לא שומרים בזה על כבוד הכנסת במובן שהם לא פוגעים.
פרופ’ אסא כשר:
הם מטפחים את כבוד הכנסת, הם עושים מעשה חיובי, חד פעמי, או משהו שקורה לעיתים רחוקות והוא טוב מאוד ואנחנו רוצים שכל אחד בהזדמנות מתאימה, לא רק שלא יפגע אלא גם יעלה את קרנה של הכנסת.
פרופ’ אסא כשר:
לכן אני חושב שבמקום להגיד חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת צריך להגיד: יטפח את כבוד הכנסת.
פרופ’ אסא כשר:
לשמור על כבוד חבריה זה נראה לי יותר נכון, זה מה שהוא עשה במקרה הזה.
חיים אורון:
אי טיפוח זה לא עבירה אתית לעומת זה אי שמירה היא עבירה אתית.
חיים אורון:
יכול להיות שצריך להוסיף משפט נוסף.
פרופ’ אסא כשר:
אף אחד לא יגיש תלונה שאתה לא מטפח.
חיים אורון:
אבל סעיף 10א הוא סעיף סל להמון תביעות לוועדת האתיקה.
פרופ’ אסא כשר:
אבל לא תהיה תלונה כשהעילה שלה אם לא טיפחת.
פרופ’ אסא כשר:
תהיה תלונה כשהעילה היא לא שמרת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אז אתה מציע למחוק את המילה שמר.
חיים אורון:
את רוצה להשאיר את שתי המילים: יטפח וישמור, משהו מהסוג הזה.
פרופ’ אסא כשר:
אולי אפשר בערכים להגיד: יטפח, ובכללים להגיד: ישמור.
רוחמה אברהם-בלילא:
פרופ' כשר הציע שבערכים נכניס את המילה טיפוח ובכללים לשמור, כפי שחבר הכנסת אורון אומר.
ארבל אסטרחן:
יש את המילה טיפוח באותו סעיף כי בערכים כתוב:
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.
ארבל אסטרחן:
ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר כנסת ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת.
משה גפני:
לא כל דבר צריך להיות מתורגם בכללי אתיקה למשהו שצריך להגיש תלונה.
משה גפני:
אני כחבר כנסת שקורא את כללי האתיקה ורוצה לנהוג על פיהם.
משה גפני:
גם אם אני אומר לשמור על כבוד הכנסת, אפילו שאין באי שמירה או באי טיפוח של כבוד הכנסת עילה לתלונה בוועדת האתיקה, אבל לפי ראות עיני זה כבוד הכנסת.
חיים אורון:
זה סעיף נפרד, זה בסדר.
רוחמה אברהם-בלילא:
ההצעה היא כדלקמן: להשאיר את 10א כפי שהוא ומה שמציע פרופ' כשר הוא להוסיף את המילה טיפוח בערכים.
משה גפני:
זו מילה שלא מתאימה לחברי כנסת בכלל.
גדעון סער:
אני חושב שלשמור על כבוד הכנסת אומנם נשמע דבר פסיבי אבל למעשה הוא לא דבר דפנסיבי.
גדעון סער:
לשמור לדעתי זה גם לטפח וגם להעלות את קרנה.
גדעון סער:
אני דיפרנטי, אני מוכן להצביע על להעלות את קרנה, לטפח אבל אני חושב שאין משמעות לזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
למעט חבר הכנסת גפני, להוסיף את המילה טיפוח לערכים, הסעיף כפי שהוא – אפשר להצביע עליו?
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בעד סעיף 10א?
ראובן ריבלין:
מצביעים על כל סעיף בנפרד.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה לבקשתו של חבר הכנסת סער.
ראובן ריבלין:
אני מציע שנדון על שלושתם ואז נצביע על כל אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפני שנכנסת שאלתי על כך וחבר הכנסת סער ביקש לדון ולהצביע על כל דבר בנפרד.
חיים אורון:
הוא ביקש לדון, להצביע לא אכפת לו שנצביע אחר כך.
ראובן ריבלין:
אני מבטל את דעתי בפני דעתו.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצבענו על 10א פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
10ב התנהגות הולמת, ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן:
שוב, זה עניין שמופיע בערכים - - -
רוחמה אברהם-בלילא:
הוא הופך להיות כלל.
רוחמה אברהם-בלילא:
למישהו יש הערה או הארה?
רוחמה אברהם-בלילא:
ד"ר ד”ר סוזי נבות, בבקשה.
ד”ר סוזי נבות:
הערה קצרה לסעיף הזה ששונה באופיו מכל יתר הסעיפים.
ד”ר סוזי נבות:
הוא היחיד שיש לו תחולה שנקרא לזה אקסטרה טריטוריאלית.
ד”ר סוזי נבות:
כל יתר הסעיפים בפרק הזה דנים בהתנהגותו של חבר הכנסת ובמעמדו בתוך הכנסת.
ד”ר סוזי נבות:
לסעיף הזה יש אפשרות לתחולה על התנהגותו מחוץ לכנסת, על מה שהוא עושה גם כאדם פרטי, אתם חייבים להיות ערים לזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת להצבעה על סעיף 10ב - מי בעד?
רוחמה אברהם-בלילא:
10ג.
משה גפני:
אני הצבעתי בעד.
משה גפני:
צריך להיות מקרה מאוד חריג שתוגש תלונה לוועדת האתיקה.
חיים אורון:
על מה?
משה גפני:
על הסעיף הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אם חבר כנסת מחליט לעלות על שולחן באיזשהו פאב ולרקוד ולהשתכר אז זה מחוץ לטריטוריה של הכנסת אבל הוא בכל אופן צריך לשמור על כבודו.
משה גפני:
אני לא מדבר על דברים שנושקים או גובלים בעבירות פליליות, זה משהו אחר.
רוחמה אברהם-בלילא:
זו לא עבירה פלילית לרקוד על שולחן אבל זה בהחלט לא הולם את מעמדו של חבר כנסת.
משה גפני:
אני בפורים רוקד על השולחן.
משה גפני:
זה הולם את מעמדי כחבר כנסת?
משה גפני:
אני מדבר על מקרים, אני זוכר למשל את תמר גו'ז'נסקי שהלכה להפגנה, היא התעמתה באופן קשה מאוד עם חיילים, נדמה לי במחסום ארם.
משה גפני:
זה הולם את מעמדה כחברת כנסת?
רוחמה אברהם-בלילא:
היא מייצגת את ציבור בוחריה.
משה גפני:
היא התעמתה פיזית, לא סתם.
משה גפני:
היה דבר שהוא היה ממש פיזי.
שלי יחימוביץ':
היא נלחמה על דעותיה.
ראובן ריבלין:
אם היא ירקה זה לא בסדר.
ראובן ריבלין:
אבל אם היא עמדה - - -
משה גפני:
היא ממש התעמתה.
חיים אורון:
אני מנחש שוועדת האתיקה בהרכבה הנוכחי שרוב חבריה יושבים פה, לא הייתה קונסת אותה על זה, מהנימוקים של החסינות המהותית.
ד”ר סוזי נבות:
העובדה שהמעשה מוגן במסגרת החסינות איננו מונע ממנו להיות עבירה במסגרת - - -
חיים אורון:
נכון, אבל צריך משהו מאוד קיצוני שנפגע בחסינות המהותית בגין עבירה אתית.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברים הצבענו על זה, אני לא חוזרת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת לסעיף 10ג, ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה.
ארבל אסטרחן:
זה עניין שמופיע בערכים.
ארבל אסטרחן:
בתחילה הוועדה הסתפקה בכך שזה יהיה בערכים ולא כסעיף נפרד, למרות שהיה לה ברור שיש מקרים שבהם עבירה על חוקי המדינה יכולה להוות גם - - - היא גם מציינת בדוח שלגבי הפרות חוק והפרות אתיות אין מה שנקרא: סיכון כפול ובהחלט יש מצב, בכלל בדין משמעתי, שאדם יעמוד גם לדין פלילי וגם לדין אתי, לדין משמעתי, על אותו עניין.
ארבל אסטרחן:
כמובן שיקול הדעת של הוועדה יכול להיות מושפע גם מכך שמתנהל - - -
ראובן ריבלין:
גם שיקול הדעת של היועץ המשפטי יכול להיות מושפע.
ארבל אסטרחן:
בהחלט.
ארבל אסטרחן:
אני לא חושבת שיש בכללי האתיקה שהיועץ מתחשב בכך שנעשה הליך פלילי וכבר היו תקדימים לכך.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
בסעיף 10ג בא לידי ביטוי הקונפליקט והדברים שדיברנו ב-10ב.
ראובן ריבלין:
סעיף 10 ג' מדבר בכך שחבר כנסת חייב לשמור על דיני המדינה, אין על זה ויכוח ברמה הפלילית, אלא אם כן החסינות המהותית עומדת לו והיועץ המשפטי מחליט שלא להעמיד אותו לדין בגלל שעומדת לו החסינות המהותית.
ראובן ריבלין:
הוא עומד למשפט הוא אומר שאין לו צורך להשיב באשמה או מקבל טענה מקדמית שהחסינות המהותית עומדת לו.
ראובן ריבלין:
אבל ברמה האתית זה כמובן תלוי האם הוא נהג בדרך ההולמת את מעמדו או לא.
ראובן ריבלין:
משום שחבר כנסת כאשר הוא מצהיר הצהרת אמונים, לא מצהיר את חובתו לכבד את חוקי מדינת ישראל שהם כמובן בנויים בתוך עצם המהות של שלטון חוק, של החובה של המחוקק לקיים את החוקים.
ראובן ריבלין:
אבל חבר כנסת כאשר הוא מצהיר את הצהרת האמונים, לא בכדי שחררו אותו מחובה זו משום ששליחותם של חברי הכנסת כוללת גם את היכולת לשנות את החוקים, וגם להיאבק על שינוי החוקים.
ראובן ריבלין:
אם למשל גם אחת מהחלטות הכנסת שרק שר בממשלה מחויב לכבד אותה.
ראובן ריבלין:
ניקח דוגמא דמיונית בצורה קיצונית.
ראובן ריבלין:
החלטת כנסת בעקבות החלטת הממשלה מחליטה לפנות יהודים מביתם או אפילו ערבים מביתם.
ראובן ריבלין:
מבקשת לפנות אדם מביתו ולהרוס אותו.
ראובן ריבלין:
יבוא חבר כנסת ויאמר: עם כל הכבוד להחלטה אני רוצה למחות.
ראובן ריבלין:
זכות המחאה עומדת לי.
ראובן ריבלין:
אם למשל יכריזו על האזור כאזור צבאי או הוא יפר חוק של מדינת ישראל כתוצאה מכך הוא יועמד לדין, והוא אכן צפוי לקבל את העונשים הקבועים בחוק, אם יאמרו שהוא חרג מגבולות הסמכות הניתנת לו בגין החסינות המהותית שהוא זכאי לה ולמעשה הוא חייב בה.
ראובן ריבלין:
חסינות מהותית הוא אפילו לא יכול לוותר עליה גם אם הוא רוצה.
ראובן ריבלין:
אני חושב שהדבר הזה חמור מאוד מבחינת דיני המדינה.
ראובן ריבלין:
שכן אדם יכול לבוא ולהתעמת עם שוטרים.
ראובן ריבלין:
יחד עם זה אני לא בטוח שבעניין זה הוא עבר עבירה.
ראובן ריבלין:
לכן חבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה בכל מקום שאין הדבר נוגע, אני לא רוצה להיכנס לקזואיסטיקה אבל צריך להעביר בכל מקום שבו עבר עבירה אתית.
ראובן ריבלין:
זה דבר שהוא מחויב אבל לבוא ולומר שזאת הפגנה אתית וקוד אתי הוא דבר מסוכן מאוד מבחינת חופש הפעולה של חבר כנסת כחבר כנסת.
ראובן ריבלין:
אני חושב שחבר כנסת ישמור על כבוד הכנסת כולל גם את החובה שלו לשמור על דיני מדינת ישראל.
ראובן ריבלין:
יקפיד לקיים את דיני מדינת ישראל בצורה גורפת, זה אוסר עליו למחות על כל דבר שהוא חושב בתוקף שליחותו שצריך לשנות אותם.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לתת דוגמא של חברי כנסת שלאחרונה חסמו כביש, ציר מרכזי במדינת ישראל.
ראובן ריבלין:
לכן אנחנו חשבנו ועדת האתיקה, וזה דבר שפורסם, שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם כללי האתיקה משום שאדם אינו יכול לעשות דין לעצמו ולומר: אני חוסם את כל כבישי מדינת ישראל.
ראובן ריבלין:
אבל אם למשל חבר הכנסת אלדד עולה ונמצא בשומרה בזמן שמפנים אותה ויש בכך משום עבירה על חוקי מדינת ישראל כי הוא מפר צו או אנשי שלום עכשיו ביחד עם אחדים מחברי הכנסת מבקשים למחות על בניית גדר ההפרדה, אני חושב שמחובתם ובתוקף הסמכות שניתנה להם והחסינות שניתנה להם.
ראובן ריבלין:
לכן פרופ' כשר וד"ר נבות, הייתי מבקש לדעת האם סעיף 10ג אינו רחב מדי ויכול להביא אותנו לידי מצב שבו לא נבחין בין משפט לבין מוסר, בין אתיקה לבין יקוב הדין את ההר.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אורון.
חיים אורון:
אני חושב שאני יותר חד משמעי.
חיים אורון:
אין לי שום בעיה שהמשפט הזה מופיע בערכים.
חיים אורון:
והוא מופיע בערכים ממש כך.
חיים אורון:
הכנסתו לתוך התנהגות הולמת יוצרת 2 בעיות: בעיה אחת שרובי ריבלין דיבר עליה ואני אשתמש בדוגמא שהוא נתן כדי לחדד את העניין.
חיים אורון:
אני חושב שסגירת כביש היא התנהגות שאינה הולמת ועל הבסיס הזה הייתה קבילה ועל הבסיס הזה ועדת האתיקה פה אחד החליטה נזיפה או מאסר?
ראובן ריבלין:
לא משנה, לחייב אותם בדין.
חיים אורון:
ואני חושב שאם מישהו היה מגיש קבילה על אריה אלדד, נדמה לי, עכשיו אני מביע דעה אישית, אני לא הייתי פוגע בו למרות שהוא עבר על חוקי המדינה.
חיים אורון:
אם המדינה רוצה להעמיד אותו לדין פלילי כמובן זה לא זה.
חיים אורון:
שום ועדת אתיקה לא תוכל לשקול את שיקול הדעת ששקלתי אותו עכשיו.
חיים אורון:
המדינה החליטה לא להעמיד לדין את אלה שהשתתפו בעמונה.
חיים אורון:
ללא ספק יש פה עבירה על חוקי המדינה.
חיים אורון:
אז מה נגיד?
חיים אורון:
אנחנו אינסטנציה שאומרת: עבירה על חוקי המדינה – החלטנו שזה לא נורא.
חיים אורון:
אל תעמיסו את זה על ועדת אתיקה כי היא תסתבך עם זה.
חיים אורון:
הטענה השנייה שהיא לא ממין העניין הזה.
חיים אורון:
אתם אומרים: לא יהיה פה סיכון כפול אבל אני רואה לנגד עיני מציאות שהוא נאשם על עבירת תנועה מסוג א' אבל אני חושב שתוך כדי זה התרחשה גם עבירת תנועה מסוג ב'.
חיים אורון:
אז אני אומר: על זה הוא עומד לדין ועל זה לא.
חיים אורון:
אני לא רואה סיבה כי בהגדרה כל מה שהוא הגדרה יותר רחבה של דרך שאינה הולמת מכילה בתוכה הפרת חוק.
חיים אורון:
זה הרי דרגה הרבה יותר מרחיקת לכת של הפרת חוק.
חיים אורון:
לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה בערכים ולא לסבך את זה פה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת גפני.
משה גפני:
אני מבקש להצטרף לדעת חברי שדיברו קודם ואני רוצה לומר 3 נימוקים נוספים אחד רעיוני, אחד עקרוני ואחד פרקטי.
משה גפני:
החלק הרעיוני – אני חושב שזאת בושה לכתוב את זה בכללי האתיקה של הכנסת.
משה גפני:
חבר הכנסת צריך לשמור על החוקים, זה מובן מאליו.
ראובן ריבלין:
שום דבר לא בושה.
משה גפני:
אני חושב שלהכניס את זה בכללי אתיקה משמעות הדבר שזו חברה שאומרת:
משה גפני:
יש לנו בעיה עם חברינו עם אלה שעוברים על החוקים וצריך שזה יהיה כתוב בכללי האתיקה.
משה גפני:
מובן מאליו שחבר כנסת כמו כל אזרח חייב לשמור על חוקי המדינה.
משה גפני:
זה לא יכול להיות בכללי האתיקה.
משה גפני:
הדבר השני הוא עקרוני - להבדיל אלפי הבדלות אבל יש מושג תלמודי שמדבר על מתנה על מה שכתוב בתורה.
משה גפני:
כלומר לא יכול להיות מצב שיש דבר שהוא ברור ומובן מאליו ואנחנו עושים תנאי, או על מה שכתוב בתורה או על הגמרא.
משה גפני:
חבר כנסת ישמור אמונים למדינה אבל לא לחוקיה מפני שתפקידו לשנות חוקים, אף על פי כן זה ברור ומובן מאליו, זה לא קשור לכללי אתיקה.
משה גפני:
הדבר השלישי הוא הפרקטי, נדמה לי שג'ומס נגע בזה.
משה גפני:
חבר כנסת נמצא נוהג במקום שמותר לנהוג ב-90 קמ'ש הוא נהג ב-110 קמ"ש.
משה גפני:
שוטר תפס אותו והוא עומד לדין.
משה גפני:
שוללים לו את הרישיון או נותנים לו קנס.
משה גפני:
הוא עבר על חוקי המדינה וזה ברור כי הוא נסע מהר.
משה גפני:
ועדת האתיקה תצטרך לדון אותו.
משה גפני:
לא עולה על דעתי שיכולה להיות מציאות כזאת שכאשר אנחנו מדברים על דיני המדינה, על חוקי המדינה בכללי האתיקה, זאת אומרת מה מותר ומה אסור ומה צריך להעמיד אותו לדין.
משה גפני:
אם יתחילו להעמיד לדין חברי כנסת על זה שהם עוברים על חוקים אז הגענו למצב מאוד רע מבחינת הנושא של האתיקה.
משה גפני:
האתיקה בנויה למשהו אחר לחלוטין.
משה גפני:
וכמובן מה שחברי אמרו קודם, אנחנו נושקים פה לדברים שבהם תפקידו של חבר הכנסת זה להתמודד פעמים רבות מול מצבים שאם היינו הולכים "ייקוב הדין את ההר" החוק אוסר לעשות את זה.
משה גפני:
אני השתתפתי כמה פעמים בהפגנות.
משה גפני:
היה על חפירות קברים, בניגוד לתמר גוז'נסקי אף פעם לא התעמתתי פיזית.
משה גפני:
באתי לחפירות קברים, הפסיקו לחפור, לא יודע למה.
גדעון סער:
תמיד ערבת אותי קודם, אני מקווה שמשהו מזה מתפרסם ביתד נאמן.
מיכאל איתן:
אני מציע לשים את גפני בציר פילדלפי, הוא רק יבוא יפסיקו לחפור שם.
משה גפני:
אני סבור כמו שחברי אמרו, אין המקום כאן בכללי האתיקה לסעיף זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן:
באתי רק להשמיע הערה כללית.
מיכאל איתן:
השקעתי הרבה מחשבה וזמן בשלב המוקדם.
מיכאל איתן:
הופעתי גם בפני הוועדה.
מיכאל איתן:
הייתה לי סדרה ארוכה מאוד של הערות.
מיכאל איתן:
אחר כך קראתי גם את התקשורת, את המאמר שנוזף בחברי הכנסת שהם לא ממהרים ליישם את המסקנות.
מיכאל איתן:
כשקראתי את המאמר הזה - - -
גדעון סער:
אחרי ששלוש שנים הוועדה עבדה.
גדעון סער:
סלח לי, אנחנו אחרי 3 ימים צריכים ליישם את המסקנות.
מיכאל איתן:
אז הבנתי שבנסיבות האלה בבית הדין הזה - כללי אתיקה ראויים וטובים לא ייצאו.
מיכאל איתן:
אני לא צריך להסתכל על מה דנתם - -
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו מתייחסים כאן סעיף סעיף.
רוחמה אברהם-בלילא:
אם יש לך משהו לומר באופן כללי על כל נושא האתיקה בכלל, על כל הקוד האתי, אאפשר לך לומר את דבריך בסוף הישיבה ואשמח אם תישאר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אבל אני בכוונה כיוונתי אותך לסעיף 10ג כי כולם דנו בו כעיקר הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
אם תוכל להתייחס אליו, אשמח.
מיכאל איתן:
אני מקבל בהכנעה את ההערה שלך.
מיכאל איתן:
את צריכה רק להתחשב בדחף הבלתי ניתן לכיבוש שלי להגיד עוד משפט אחד ואת השאר מה שיש לי לומר אני אבוא ביום שבו תצביעו על הכל ואומר את דברי - - -
רוחמה אברהם-בלילא:
זה לא הוגן.
מיכאל איתן:
כי אני יודע שלעצור את זה לא אוכל.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת איתן, הוועדה שהתכנסה זו הוועדה השלישית.
רוחמה אברהם-בלילא:
ישנם סעיפים שחברי הכנסת הצביעו להסירם מהקוד האתי.
רוחמה אברהם-בלילא:
כל אחד אומר את דעתו.
רוחמה אברהם-בלילא:
גם שינינו הרבה מאוד דברים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אמרתי גם בתחילת הוועדה שאנחנו לא מקבלים את זה, זו עבודה מקיפה ורחבה שנעשתה אבל יחד עם זה נאמר פה בצורה מפורשת שאנחנו לא מקבלים את זה כ"כזה ראה וקדש.
רוחמה אברהם-בלילא:
" לכן אנחנו דנים סעיף סעיף, חלק מהדברים אנחנו מקבלים וחלק מתקנים.
מיכאל איתן:
אני עדיין חוזר ואומר, יש לי הסתייגות מהאווירה, מהצורה שזה יעבור.
מיכאל איתן:
יש לי הסתייגות בראש ובראשונה מהעובדה שאיך כל העניין הזה הגיע לכנסת.
מיכאל איתן:
לעניות דעתי הייתה טעות.
מיכאל איתן:
הרכב הוועדה ובמיוחד האדם שיושב בראשה הוא אדם שאני מכבד ומעריך כאחד הלוחמים במדינת ישראל למען משפט ודמוקרטיה.