GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מני מזוז:
לכן אני לא יכול לומר בוודאות שמייד אחרי שנשמע את הסנגורים נוכל לקבל החלטה סופית.
מני מזוז:
היו מקרים שניתנה החלטה די במיידית - תוך יום -יומיים, והיו מקרים שלקח יותר, זה תלוי במהות ההחלטות, מהות הטענות שנשמעות ומה שנגזר מהן.
מני מזוז:
זה לגבי המועדים.
מני מזוז:
לגבי השאלה האחרת שעלתה, של הראיות.
מני מזוז:
קראתי את הקובלנה.
מני מזוז:
אני חייב לומר שהקובלנה בעיניי לא ברורה במובן הזה מה היא העילה של התנהגות שאינה הולמת.
מני מזוז:
לאחר מכן, בישיבה שהיתה בשבוע שעבר הדברים הובהרו יותר, בדברים בעל פה שנשמעו מפי בעיקר שני הדוברים העיקריים - חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת גדעון סער, אבל מהקובלנה עצמה הדברים לא לגמרי ברורים ומזה נגזר - גם הראיות.
מני מזוז:
אם הקובלנה מייחסת את ההתנהגות שאינה הולמת לעצם העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל להעמיד לדין את נשיא המדינה באותן עבירות שיהיו בהודעה - אז בעצם תפקידי כאן זה להעיד שאכן אני שוקל, ולא להסתפק בהודעה לעיתונות.
מני מזוז:
אז אני מאמת את ההודעה לעיתונות.
מני מזוז:
ואם זאת העילה, אז אלה העובדות.
מני מזוז:
אם העילה היא התוכן של הדברים אז בעצם הדיון כאן הופך להיות לדיון בתיק לגופו, ופה אני חושב שאני לא רואה אפשרות שוועדה של הכנסת תדון בעצם התשתית הראייתית להחלטה שלי שאני שוקל להעמיד לדין את הנשיא באותה שורה של עבירות.
מני מזוז:
אני הבנתי מקריאת הפרוטוקול של הישיבה הקודמת מהדברים -גם של חברת הכנסת גלאון וגם של חבר הכנסת סער, הם הדגישו שהבקשה אינה מבוססת על חומר החקירה, חומר הראיות עצמו, אלא על עצם ההליך.
מני מזוז:
ולכן נאמר- למשל, על ידי חברת הכנסת גלאון, שההחלטה היא מצפונית, ערכית, נורמטיבית וציבורית, ולא החלטה ראייתית.
מני מזוז:
כלומר, אם הקביעה היא שההתנהגות שאינה הולמת זה עצם העובדה שנפתחה חקירה פלילית נגד הנשיא בעבירות מסוימות, או עצם העובדה שהתקבלה החלטה לשקול הגשת כתב אישום בעבירות מסוימות, אז ברור שכל חומר הראיות אינו רלבנטי לדיון כאן.
מני מזוז:
המונח "התנהגות שאינה הולמת" אינו מתחבר דווקא להליך פלילי.
מני מזוז:
המונח "התנהגות שאינה הולמת" יכול להתחבר להתנהגויות שהן לא פליליות.
מני מזוז:
התנהגויות ציבוריות או מוסריות, מקצועיות או לא מקצועיות - כאלה ואחרות.
מני מזוז:
יחד עם זאת, הדברים צריכים להיות מחודדים מה בעצם ההתנהגות שאינה הולמת שמיוחסת לנשיא, כי החוק קוב,
מני מזוז:
בחוק יסוד: הנשיא, שוועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא מדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה.
מני מזוז:
כלומר, כדי שהנשיא בעת הזו, יוכלו לסתור את הקובלנה, צריך להגדיר באופן מדויק מה היא הקובלנה, כלומר- מה היא ההתנהגות שאינה הולמת שמיוחסת לו, ויידע שצריך להתמודד בהליך אתה.
מני מזוז:
כפי שאני הבנתי מהדוברים בישיבה הקודמת, כפי שציינתי קודם - ההתנהגות שאינה הולמת היא לא ההתנהגות שהיא נושא החקירה עצמה, כי זה נושא שעדיין בהליך משפטי, אלא האמירה הסמלית, הנורמטיבית, הערכית - עצם העובדה שנשיא נחקר או נמצא בהליך של שלב יותר מתקדם היא מצב שהוא בגדר "התנהגות שאינה הולמת" לגישת מגישי הקובלנה.
מני מזוז:
עוד מילה - סעיף 20 שעוסק בהעברת נשיא מכהונתו, כפי שהזכרתי קודם, לא מחובר בהכרח בהתנהגות פלילית או בהליכים פליליים.
מני מזוז:
אגב, בניגוד לסעיף 22 שמכוחו הוועדה החליטה על הפסקה זמנית של כהונת הנשיא עקב נבצרות שהוא נחקר במוצהר כדי להתמודד עם מצב של חקירה פלילית, כפי שהודגש במפורש בדברי ההסבר לתיקון לחוק מלפני כשלוש שנים.
מני מזוז:
סעיף 20 הוא סעיף כללי והוא עוסק, יכול לעסוק, במגוון רחב של התנהגויות - לא בהכרח פליליות.
מני מזוז:
יש לנו הוראה דומה לגבי ראש רשות מקומית.
מני מזוז:
גם שם יש הוראה וסמכות למועצת רשות מקומית להעביר ראש רשות מכהונתו בגין התנהגות שאינה הולמת.
מני מזוז:
התנהגות שאינה הולמת לא חייבת לעלות כדי עבירה פלילית או כדי הליכים פליליים.
מני מזוז:
מעבר לכך אני כמובן לא מתכוון להתייחס לעניין לגופו.
מני מזוז:
אין לי, כיועץ משפטי, כל מעמד בהליך הזה לגופו.
מני מזוז:
אם יש שאלות שנוגעות אלי אני אשיב עליהן.
צבי הנדל:
תודה, היית בהיר.
אביגדור יצחקי:
השאלה שלי - אני לא יודע אם זו סמכותך או לא, אני ממש לא בקיא במה שאמרו האנשים ומה לא.
אביגדור יצחקי:
אבל: האם בעיניך - וזה הדבר שלפי דעתי הוא העיקרי שעומד כאן לדיון -האם בעיניך, שיקול שלך להגשת כתב אישום או אפשרות להגיש כתב אישום כנגד הנשיא, אנחנו יודעים מה זה היווה בשביל כתב האישום, אנחנו יודעים מה טוען כתב האישום בהתנהגות הנשיא.
אביגדור יצחקי:
אני לא חושב שההתנהגות הלא הולמת - - בעיניי, גם זה שהנשיא לא התפטר לאור זה שנשארו לו כל כך מעט חודשים, גם לפי מה שאתה אומר - לחזור להיות נשיא הוא לא יחזור.
אביגדור יצחקי:
לכן אני לא מבין למה הוא לא מתפטר - אבל זה שיקול דעתו.
אביגדור יצחקי:
אבל האם עצם זה שאתה שוקל להגיש כתב אישום, אנחנו, חברי ועדת הכנסת ולאחר מכן - חברי מליאת הכנסת, זה משהו שיכול לאחוז בהיבט המשפטי כהתנהגות שאינה הולמת שעליה אנחנו יכולים לבסס את השוואתנו.
רוחמה אברהם-בלילא:
שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון, ולאחר מכן - חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת מיכאל איתן.
זהבה גלאון:
אדוני היועץ, לצורך העניין - אני מדברת בשם עצמי מאחר ושהתביעה שלי-שלנו להדחת הנשיא בשם מה שנקרא "התנהגות שאינה הולמת", על פי כל ה - - שציינת, האם - אני מציגה את זה באופן שאני מודה שקצת מביך אותי - אנחנו קיבלנו חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת שאמרה, אני מצטטת: "על חברי ועדת הכנסת יהיה צורך לגבש תשתית ראייתית מספקת לצורך העברת הנשיא מתפקידו".
נורית אלשטיין:
לשקול מה התשתית קיימת.
זהבה גלאון:
אז זה אומר בעצם, אני מודעת שיש לי כאן אולי מחלוקת עם חבריי - בעצם, אם זו הגישה אז בכלל אין במעמדנו, אין באפשרותנו לשקול או להתייחס לראיות מנהליות או לתשתית ראייתית, כי אנחנו מדברים עכשיו - זה לא קשור לטיוטאת כתב האישום, זה לא קשור לתאריך השימוע, לתהליך השימוע, למשך ההתמשכות - העמדה שלנו, לצורך העניין היא יותר בתחום הציבורי-נורמטיבי, ולא לגופו של עניין או לגופן של הראיות.
גלעד ארדן:
כיוון שהביטוי ,"שוקל להגיש כתב אישום" - אנחנו התחבטנו בו ארוכות, והבנתי שאתה הסברת קצת יותר, אני חייב לומר שעדיין, כשאני רוצה לשקול את ההיבטים הציבוריים הנורמטיביים, עדיין אני חושב שנדרשת הבהרה נוספת לגבי הביטוי "שוקל להגיש כתב אישום".
גלעד ארדן:
שהרי בתוך ההודעה שפרסמת, שבה אתה שוקל להגיש כתב אישום, ממש באותה הודעה גם סגרת שתי חקירות אחרות שהתנהלו כנגד הנשיא בהאשמות אחרות שהוא הואשם, ואתה החלטת שאין מקום להעמיד לדין באותן שתי ההאשמות.
גלעד ארדן:
ואילו לגבי 4 המתלוננות האחרות, נדמה לי, או לא משנה מה המספר - אתה אמרת שאתה שוקל.
גלעד ארדן:
כדי להבין מה המשקל של זה אני רוצה לשאול, ואני מקווה שיש לך תשובה ברורה: נניח שהנשיא יחליט שהוא בכלל לא מגיע, הוא מוותר על השימוע.
גלעד ארדן:
האם במצב כזה, שבו הוא מוותר על השימוע, האם לגבי אותן 4 שאתה שוקל - האם זה יהפוך לכלל כתב אישום וכרגע - חובת הניסיון לשכנע אותך ההפך היא של הנשיא, או שגם במצב כזה עדיין נדרשת מחשבה נוספת שלך האם להגיד כתב אישום או לא.
מיכאל איתן:
אני רוצה, ברשותך, אדוני היועץ, להתחיל לבקש את התייחסותך לסוג ההליך שבו אנחנו מצויים - לפי דעתך ולפי השקפתך.
מיכאל איתן:
האם מדובר פה בהחלטה פוליטית, כמו שמדיחים ראש ממשלה, שצריכה רוב בלבד, האם מדובר פה בהליך משפטי מלא- עם נאשם, תובע והגנה?
מיכאל איתן:
האם מדובר בהליך מעין משפטי?
מיכאל איתן:
איזה ראיות מותר להביא על מנת לחזק את - -
צבי הנדל:
עם כל הכבוד, הוא לא יועץ משפטי שלנו.
מיכאל איתן:
אני אגיד לך למה חוות דעתו חשובה - כי כפי שאני אומר כל הזמן, ההליך הזה הוא הליך שנתון לביקורת שיפוטית.
מיכאל איתן:
אז אני חושב שבמינימום שבמינימום - זו דעתי, אבל אשמח לשמוע - מה המינימום שנדרש על מנת שכל העבודה שאנחנו עושים פה, ונניח שנצליח להגיע להחלטה ולקבל החלטה, שבסופו של דבר היא לא תיפסל, או שנקבל ביקורת שוועדת כנסת מכובדת של 38 משתתפים ועוד 19 השתתפו והחליטו - קיימה דיונים שקיבלו ביקורת מבית המשפט.
מיכאל איתן:
לכן אני מציע שנשמע גם את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן:
אמרתי, בזהירות הראויה, למיטב הבנתו המקצועית.
מיכאל איתן:
לא מזמן עסק היועץ המשפטי לממשלה בפרשה שנוגעת להתנהגות של איש ציבור, ובסופו של דבר מהערות ששמעתי מבית המשפט אולי דעתם היתה שונה מדעתו.
מיכאל איתן:
בסופו של דבר מי שקוע זה בית המשפט.
מיכאל איתן:
אבל הוא אורח כאן ואנחנו הזמנו אותו, ואני חושב שזו הזדמנות טובה.
מיכאל איתן:
אני הייתי,בכל אופן, פתוח לשמוע, מעוניין לשמוע וגם להשתכנע - מה הוא אומר בדבר הזה.
מיכאל איתן:
מכאן אני רוצה, מאחר ואני לא יכול לשאול אותך, ודאי תענה ואני אשאל עוד פעם - אז אני רוצה להניח משהו שמתייחס לדברים שלך.
מיכאל איתן:
אני לא יודע באיזו רמה אתה תתייחס לצורת ההליך כאן, אבל גם בדברים שלך - אני מבין את הסיטואציה שבה אתה נמצא, אבל עשית כאן איזו לוליינות משפטית שאני מנסה לעקוב אחריה ולבקש ממך לפתור את הסבך שאליו נכנסנו.
מיכאל איתן:
אתה אמרת כאן - ראו חברים, אם עצם העובדה שאני הגעתי בשלב אכיפת הדין על התלונה הזו בפרשת קצב היא - - כי עצם העובדה שאני הגעתי לכך שאני שוקל בכפוף לשימוע היא העילה - אז אין לי מה להוסיף דבר, כולנו יודעים את זה, אני מאשר אותה כאן, אל תסתמכו על הודעת דובר - יש לנו אותה ממקור ראשון, עדות ראשונה, שלי - אני אומר את זה נכון.
מיכאל איתן:
השאלה - לא נפתרה לנו עדיין הבעיה בכך משום שאנחנו צריכים לבסס את החלטתנו על התנהגות של הנשיא שאינה הולמת, לא על התנהגות של היועץ המשפטי.
מיכאל איתן:
מה שמתנהג היועץ המשפטי אינו נושא לדיון כאן.
מיכאל איתן:
אנחנו צריכים להיות משוכנעים - -
רוחמה אברהם-בלילא:
ולסיום?
צבי הנדל:
היא צודקת במאה אחוז.
צבי הנדל:
אם לא הייתי מכיר אותך, והייתי מבין שאתה מבין היטב את - - אתה יודע את התשובה.
צבי הנדל:
אתה שואל "קלוץ קאשס".
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת מיכאל איתן.
רוחמה אברהם-בלילא:
אין ספק שאתה מעלה פה טיעונים חשובים מאד, אבל אנחנו בסבב שאלות קצר, אז אנא - -
מיכאל איתן:
אבל זה לב העניין, עם כל הכבוד.
רוחמה אברהם-בלילא:
אבל אני לא יכולה להניח את זה לדיון רק שאתה תדבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
מצטערת.
מיכאל איתן:
אני מודה שאני מדבר בכמות הזמן שאת נותנת לי יותר מאשר כל אדם בודד אחר פה סביב השולחן, אבל כמות הדברים שאני משמיע כצד שמגן על ההליך הזה לעומת הצדדים האחרים, היא עדיין הרבה פחות, כי שם יש הרבה מאד אנשים שכבר - -
גלעד ארדן:
- - -
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת איתן, אנא ממך.
מיכאל איתן:
נכון, בדיוק כך.
מיכאל איתן:
אני רוצה לחזור לנקודה, ולפנות ליועץ המשפטי: אני אומר פעם נוספת: אני לא מדבר אפילו על המקרה הזה.
מיכאל איתן:
ניקח את זה כרמה כללית - מה מוטל על הוועדה, מה הוועדה צריכה מבחינה משפטית להשתכנע שהנשיא התנהג התנהגות שאינה הולמת?
מיכאל איתן:
לא מה עמדת היועץ המשפטי, מה שיקול דעתו.
מיכאל איתן:
מה היועץ המשפטי יכול להעיד.
מיכאל איתן:
אם היועץ המשפטי יבוא ויגיד לחברי הוועדה: שמעו, חברים, יש הרבה ראיות שהוא עשה כך ועשה כך - הוא יניח לנו על ידי זה תשתית עובדתית.
מיכאל איתן:
יכול להיות שאנחנו לא צריכים לשמוע את העדויות, אבל שמענו תשתית ראייתית בשם היועץ המשפטי ומותר לנו עדות שמיעה, אולי, אם אתם תקבעו שזה בסדר לפורום הזה, אני חושב שכן - אז יש לנו משהו, ואנחנו סומכים על משהו.
מיכאל איתן:
אנחנו יודעים משהו שנוגע להתנהגות הנשיא.
מיכאל איתן:
אנחנו שומעים עכשיו רק את העניין הזה של שיקול הדעת, ועכשיו אני מביא את כולנו למקום אחר.
מיכאל איתן:
אומר הנשיא, או שיביאו אותו הנה או מישהו מטעמו- אני לא עשיתי כלום.
מיכאל איתן:
אז אני שואל: מצד אחד, אומר היועץ המשפטי: אני עוד לא הגעתי למסקנה סופית אם טענת הנשיא שעשה או לא עשה היא שלמה ומלאה.
מיכאל איתן:
אני לא דחיתי ולא קיבלתי, אני רוצה לשמוע אותו בטרם אחליט סופית.
מיכאל איתן:
אם במצב שיועץ משפטי לא יכול לומר לדעתי - אומר היועץ המשפטי שקרא את חומר הראיות, רואה את התיק ושומע את כולם - אני עוד לא יכול לשים החלטה סופית האם הנשיא צודק או לא צודק, כאשר הוא אומר: לא עשיתי, אני לא אשם.
צבי הנדל:
בגלל השימוע.
מיכאל איתן:
לא בגלל השימוע.
מיכאל איתן:
הוא אומר לך כאן, עכשיו - אני פתוח לשכנוע.
מיכאל איתן:
אתה יודע מה?
מיכאל איתן:
שאלה מצוינת.
מיכאל איתן:
אני מבקש מכבוד היועץ המשפטי לומר האם זה רק בגלל השימוע שהוא לא יכול להגיד את זה, או האם המצב הוא כזה שזה עדיין נמצא בבדיקה, ורק אחרי הבדיקה הסופית הוא יוכל לומר איזה דבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
ועכשיו- -
מיכאל איתן:
תני לי עוד נקודה.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אתה - -
מיכאל איתן:
לאן את ממהרת?
מיכאל איתן:
תגידי לי.
מיכאל איתן:
אני מבקש להוסיף נקודה שלא נוגעת לזה.
מיכאל איתן:
שני משפטים.
מיכאל איתן:
יש מאזן שהוועדה הזו צריכה לחשוב בו - בין חזקת החפות ובין אינטרסים ציבוריים.
מיכאל איתן:
האם נוכח העובדה שקיים מוסד של נבצרות, שנועד בדיוק למטרות האלה, על מנת לאזן בין מוסד הטוהר של מוסד הנשיאות לבין חזקת החפות, בדיוק לזה נוצר המוסד -האם לדעת היועץ המשפטי לממשלה, המתווה שעליו יש הסכמה חלקית או הסכמה שבשתיקה, על פיו - עד לגמר השימוע יהיה מצב של תהליך של נבצרות, שלא מחייב את הוועדה הזו, אני אומר - אבל, האם לדעת היועץ, מבחינת הנורמות הציבוריות ונקודת האיזון הציבורית היא מספקת או לדעתו - אינה נוחה למצב הקיים?
רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער:
אני אהיה חייב לנמק.
גדעון סער:
אני בהחלט אשאל את היועץ שאלה, אבל אני אהיה חייב להתייחס לדברים.
גדעון סער:
אני לא מכיר בדיון - -היועץ התייחס לעילת הקובלנה , ועל הקובלנה חתמו 38 אנשים.
גדעון סער:
ברמה התיאורטית - כל אחד היה יכול לחשוב בראש על איזה שהוא הקשר שהוא במרכז ההחלטה שלו.
גדעון סער:
יחד עם זאת, גם מנוסח כתב הקובלנה ונספחיו, וגם מהעובדה שהיא היתה ברורה ביותר, החקירה היא חקירה שנפתחה לפי חצי שנה.
גדעון סער:
המשטרה לפני למעלה מ- 3 חודשים סיימה את חקירתה והמליצה המלצות להעמדה לדין.
גדעון סער:
רק לאחר החלטתך - שעליה גם הודעת בתקשורת, ובאותו שבוע שבו החלטת את החלטתך, הוגשה הקובלנה והושג אותו מספר של חתימות שנדרש כי היו כאלה שגם רצו לפתוח שבוע לפני כן.
גדעון סער:
כלומר, זה מה שגרם - אני בין היתר מתייחס לדברים שנאמרו על ידך - גם העילה וגם הישענות - יכול להיות שזה נוח לך או לא נוח לך בשלב שאתה נמצא - אבל הישענות על התשתית הראייתית שבידך, שאתה גם מיומן לשפוט אותה והיא גם בידך, היא לא בידנו.
גדעון סער:
והיא לא יכולה להיות ולא צריכה להיות בידינו.
גדעון סער:
במובן הזה העילה היא שילוב גם של החומרה של החשדות, בכמות ובאיכות, זאת אומרת 0 במגוון פרשיות ברמת - - מאד גבוהה, וגם של השלב שאליו היגיע ההליך הפלילי.
גדעון סער:
זאת אומרת - עברנו לשלב השלישי שאולי הרביעי הוא הגשת האישום בבית המשפט.
גדעון סער:
הציפייה שלי, ואני חושב שזה - הרי בסופו של דבר, אותו סעיף נכנס לנוהל בדבר האפשרות להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, בדיוק למקרים האלה.
גדעון סער:
יכול היה להיות, עלתה אפילו האפשרות שאולי מסיבת העיתונאים תהיה העילה.
גדעון סער:
נאמר על ידי חברים בצדק - שזה תפל שהולך אחר העיקר.
גדעון סער:
זה לא רציני לבוא ולהכריז דבר כזה.
גדעון סער:
בסופו של דבר- אותו הליך פלילי שמתקיים הוא היסוד של הדברים.
גדעון סער:
וזאת גם הסיבה שניתן מעמד היועץ המשפטי לממשלה, כי אם היה דבר שהוא לא מצוי בידך כראש התביעה הכללית והוא לא מהתחום הפלילי, אני לא בטוח בכלל שהיית מוזמן.
גדעון סער:
לכן הציפייה שלי, גם בהקשר לחברים שלא כולם מכירים את אותו הליך שמתקיים בלשכתך, בטרם יוצאת הודעה לתקשורת, כפי שיצאה לפני כחודש, להבהיר מה זה ההליך הזה, ומה הוא כלל.
גדעון סער:
אני חושב שזה שלא רק אותם סעיפים ופרשיות שהן ידועות לכולם - אני חושב שזה חלק מהעניין.
מיכאל איתן:
מאיפה הן ידועות?
מיכאל איתן:
- מהתקשורת.
יעקב מרגי:
משתמע מדברי היועץ - ואולי לא הבנתי נכון:
יעקב מרגי:
האם הוועדה היא שצריכה לקבוע בדיון זה אם עצם פתיחת חקירה כנגד הנשיא הוא ההתנהגות הבלתי הולמת?
קריאות:
- --
יעקב מרגי:
רציתי לשמוע את הברור מאליו.
יעקב מרגי:
או שבעצם - פתיחת חקירה כנגד הנשיא מהווה התנהגות בלתי הולמת.
קריאה:
את זה אנחנו צריכים - -
יעקב מרגי:
נשמעו גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה והרצו לנו הרצאות ערכיות ומוסריות - ערכים ונורמות והכל, שעצם פתיחת חקירה כנגד הנשיא הינה התנהגות בלתי הולמת.
נאדיה חילו:
השתמע מהתייחסות היועץ המשפטי שבעצם ההתנהגות הבלתי הולמת נובעת מהנושא הציבורי - הערכי- המוסרי ולא מהתשתית הראייתית.
נאדיה חילו:
אנחנו לא אמורים להיכנס לזה.
נאדיה חילו:
אבל בכל זאת, כשאנחנו בנינו את ההמלצה שלנו וחתמנו, ואני אחת שחתמה על הקובלנה, אנחנו ניזונו בגיבוש חוות הדעת שלנו על התנהגות לא הולמת בכל זאת מאיזו מטריית תכנים כללית שהובאה על ידך המלצה להעמיד לדין, בלי לדעת את פרטי הפרטים.
נאדיה חילו:
השאלה שעומדת היום - האם אנחנו אמורים לקבל עוד אינפורמציה לתשתית ראייתית אם החוק, בעצם - -כלומר, גם על ההתנהגות, התנהגות הלא הולמת היא לא אמורה להביא אותנו לכניסה לפרטי פרטים - - היא מספקת, בשלב הזה, לקבוע, ועובדה היא שאנחנו לא הגשנו את הקובלנה בתחילת החקירה.
נאדיה חילו:
כלומר, בכל זאת, גם בתחילת החקירה, כביכול, יכולת להגיד שזו התנהגות לא הולמת וצימצמנו.
נאדיה חילו:
כלומר, היה איזה שלב נוסף שהביא אותנו להיות יותר בטוחים בהתנהגות הבלתי הולמת בהיבט הציבורי-הערכי שבעצם בכלל לא מחייב אותנו היום להיכנס לכל פרט, לתשתית הראייתית או כל מיני ראיות נוספות בשלב הזה.
אסתרינה טרטמן:
בג"ץ פוקס נגד נשיא המדינה מ-27 לנובמבר עשה לי את העבודה.
אסתרינה טרטמן:
חסך ממני והעביר בצורה ברורה את מה שגרסתי כל הזמן, וכמובן - דברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, חיזקו את האמירה הזו.
אסתרינה טרטמן:
אני סברתי ועודני סוברת שאין מתפקידה של כנסת ישראל לשמש חלופה לבתי המשפט, לדון ולשפוט, מה עוד שהפרטים אינם מצויים בידינו.
אסתרינה טרטמן:
יחד עם זאת, מעבר לכך, ברמה הפרקטית, חשוב שהציבור בישראל יידע: נבצרותו של הנשיא נטלה ממנו את סמכויותיו כתפקיד, לתפקד כנשיא.
אסתרינה טרטמן:
הן הועברו לממלאת מקומו, יושבת ראש הכנסת וניתן להעמידו לדין אם והיה, כאשר ימצאו לנכון להגיש נגדו כתב אישום.
אסתרינה טרטמן:
פתחתי ואמרתי - בהתחשב בבג"ץ פוקס.
אסתרינה טרטמן:
חזקה עלי שעם ההחלטה הזו - אם תוכלו לקרוא את מה שכתוב, אפילו במכתב שהונח על שולחנך, בסעיף 5.
אסתרינה טרטמן:
חזקה עלי שבג"ץ קיבל את הנימוק הזה אז היה וכאשר - אני מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת הנדל, לשורה אחת לפני האחרונה ואל תקפצו להגיד לי - לא נכון.
אסתרינה טרטמן:
ראוי ורצוי להכין שיעורי בית לפני שמתפרצים.
צבי הנדל:
למרות חד המשמעיות - לא נכון.
אסתרינה טרטמן:
ברמה הפרקטית, כל הדיון הזה הוא דיון שבעצם אין לו משמעות משפטית, כי אין זה מסמכותנו לה- - את הדברים האלה.
אסתרינה טרטמן:
יש לנו, ואני מקבלת את הדברים שנאמרו פה קודם על ידי חברי כנסת שונים, שהישיבה כאן בעצם היא בבחינת חוות דעת ציבורית או ערכית, ברמה המהותית: האם בהתנהלותו של הנשיא יש דבר שהוא התנהגות שאינה הולמת או לא.
אסתרינה טרטמן:
מעבר לכך אין לנו שום כלים.
אסתרינה טרטמן:
אני חייבת להודות שכחברת כנסת וכאזרחית במדינת ישראל, כל המידע שמונח על שולחני נוכח תפקידו, התנהלותו, תפקודו ומעשיו של נשיא המדינה הם אך ורק - ודומני שכך הם גם הכלים של חבריי - אך ורק: עיתונות, טלוויזיה, רדיו.
אסתרינה טרטמן:
זה בסדר, אבל זה לא מספיק לי כדי לפסוק האם ההתנהגות היא ראויה או לא.
אסתרינה טרטמן:
לכן אני פונה בבקשה לשני היועצים המשפטיים שיושבים פה - הן ליועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, והן ליועצת המשפטית לכנסת, הגברת אלשטיין.
אסתרינה טרטמן:
אני רוצה מכם פשוט עצה שתאיר את עיניי: האם מתוך המידע, לו הייתם במקומנו, במקום הכנסת, האם מתוך המידע והנתונים שחזקה עלי שליועץ המשפטי לממשלה יש את הנתונים שאין בידינו - לא רק בידיי, בידי כל החברים פה, אני מניחה, לפחות - רובם, והאם אנחנו, גברתי יועצת המשפטית של הכנסת, האם אנחנו מכוח המידע הבלעדי שיש בידינו, שזה בעצם התקשורת, ואני לא מבקרת את התקשורת, כי היא עושה את תפקידה נאמנה- היא מוציאה ומחצינה דברים שבלעדיהם לא הייתי יודעת.
אסתרינה טרטמן:
האם אלה הכלים שמספיקים לי?
אסתרינה טרטמן:
מה המלצתכם, הצעתכם המקצועית?
אסתרינה טרטמן:
הם מספיקים לי כדי לקבל החלטה על התנהגות שאינה הולמת?
אסתרינה טרטמן:
אם כן - יש מקום.
אסתרינה טרטמן:
אם לא - אנחנו צריכים לחשוב פעמיים.
יצחק גלנטי:
הייתי אומר כך- עד להגשת חוות הדעת של היועץ המשפטי אם יש פה מקום להגשת כתב אישום או אין פה מקום להגשת כתב אישום, הרי שבאמת, לפי דברי היועץ המשפטי, לא היה ברור מה היא המשמעות של "התנהגות שאינה הולמת".
יצחק גלנטי:
אבל - אליה וקוץ בה.
יצחק גלנטי:
ההיסוס הרב שלקח ליועץ המשפטי טרם הוגש כתב אישום - אני חושב שההיסוס הזה הביא בעצם למעין הסלמה בתוך ערוצי התקשורת השונים שבעצם כבר הוציאו את פסק דינו של הנשיא, שלא בצדק, כאשר נמנעה ממנו כל אפשרות להוכחת חפותו.
יצחק גלנטי:
במצב הזה נוצר כבר הליך - הייתי אומר - להתנהגות שאינה הולמת, מה שקודם לא היה.
יצחק גלנטי:
פתאום נוצר מצב של התנהגות שאינה הולמת.
יצחק גלנטי:
ומדוע?
יצחק גלנטי:
מכיוון שהנשיא, כנשיא, חייב לדעתי להעמיד את טובת העם והמדינה לפני טובתו האישית.
יצחק גלנטי:
ולכן אני סבור שמין הדין היה שמאחר ונוצר מצב כזה אז הוא היה צריך להגיע לכלל החלטה של התפטרות.
יצחק גלנטי:
הדבר לא נעשה.
יצחק גלנטי:
השאלה כעת, שעומדת בפנינו:
יצחק גלנטי:
האם בגלל ההליך הזה שנוצר והביא למצב הזה של התנהגות שאינה הולמת, מן השיקול שטובת המדינה עומדת לפני טובתו הוא, האם זה מספיק על מנת שוועדת הכנסת והכנסת תדיח נשיא?
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך.
רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני, היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז:
חבר הכנסת הנדל העיר קודם - ואני מקבל את הערתו:
מני מזוז:
אני לא היועץ המשפטי של הכנסת ואני לא מתכוון לתת חוות דעת משפטית ולהסיג את גבולה של עמיתתי המלומדת.
מני מזוז:
אני אשתדל בכל זאת להשיב במגבלה הזו, על השאלות שאלו.
מני מזוז:
ראשית השאלות הותר אינפורמטיביות.
מני מזוז:
לגבי השאלה של משמעות ההליך שבו אנחנו נמצאים, חבר הכנסת ארדן שאל.
מני מזוז:
המונח "שוקל להגיש" הוא המונח שמקובל בדין, בפסיקה, לגבי הליך השימוע.
מני מזוז:
הוא לא ייחודי לשימוע פלילי.
מני מזוז:
המונח הזה, או הליך השימוע, נולד במשפט המנהלי, לא במשפט הפלילי - וזה כאשר עובד ציבור, בעל סמכות, שוקל לפגוע בזכויותיו של אזרח, לפני שהוא מקבל החלטה סופית הוא צריך לתת לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, מתוך הנחה שלאחר שמיעת הטענות ייתכן שהוא ישנה את כוונתו או את המגמה שלו.
מני מזוז:
זה מסמן שלב מתקדם בתהליך קבלת ההחלטה, אבל לא את השלב הסופי, כי השלב הסופי ייעשה אחרי השימוע.
מני מזוז:
בפועל, בהקשר של הליכים פליליים זה שלב שמגיעים אליו כמובן לאחר סיום חקירה, ולאחר בחינה פנימית בתוך מערכת התביעה של חומר הראיות.
מני מזוז:
ואז, אם מגיעים למסקנה שבדברים מסוימים אין בסיס להגשת כתב אישום, לא צריך שימוע בשביל לקבל החלטה כזו.
מני מזוז:
סביר להניח שהחשוד לא ישכנע אותנו כן להגיש.
מני מזוז:
באותם דברים שלכאורה, על סמך החומר יש בסיס להביא לכתב אישום, אלה הדברים שעוברים לשלב הבא, שלב ההכרעה הסופי שבו משלימים את התהליך על ידי שמיעה של הגורם הנוגע בדבר.
מני מזוז:
אני לא חושב שיש טעם לנסות להגדיר את זה במספרים או באחוזים, אבל אנחנו נמצאים בשלב הסופי, בשלב שכבר לכאורה יש תשתית ראייתית משמעותית.
מני מזוז:
אם אני אענה לשאלה שחידדת בסוף - בדרך כלל, אבל לא תמיד - המשמעות היא שאם החשוד מוותר על השימוע, מוגש כתב האישום במתכונת ההיא, אבל יכולים להיות חריגים כי לפעמים יש סימני שאלה שמשאירים אותם לצורך שמיעת הגרסה של החשוד.
מני מזוז:
ולכן, אם הוא מוותר על השימוע, זה מחייב אותנו להתמודד עם אותם סימני שאלה בכלים אחרים- בין אם זה השלמות חקירה או בדיקה אחרת.
מני מזוז:
אבל נכון לומר כי ברוב המקרים המשמעות היא שאם החשוד מוותר על השימוע, המשמעות היא שמוגש כתב האישום כפי שהוא.
מני מזוז:
לגבי השאלה של סוג ההליך, ששאל חבר הכנסת איתן - לפי הבנתי זה הליך מעין שיפוטי, אבל הוא לא הליך משמעתי במובן הרגיל, אפרופו הדוגמאות שציינת - לשכת עורכי הדין או בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, וכו'.
מני מזוז:
אלה הליכים שיפוטיים ממש.
מני מזוז:
הליך משמעתי שמתנהל עם שופטים, תובע, סנגור ודיני ראיות שהם דומים, בדרך כלל - אפילו דומים מאד להליכים פליליים.
מני מזוז:
כלומר, כמעט כל דיני הראיות שחלים בהליך פלילי חלים בהליך משמעתי.
מני מזוז:
כאן זה הליך מעין שיפוטי, אבל הוא לא הליך משפטי ממש או הליך משמעתי.
מני מזוז:
אבל זה כמובן מקרין על ההליך.
מני מזוז:
צריך שתהיה הגדרה ברורה מה הקובלנה, צריך שתינתן הזדמנות הולמת להוכיח את הקובלנה והזדמנות הולמת לסתור אותה, וצריכה להתקבל החלטה מנומקת - וכל זה צריך להיעשות בהליכים מקובלים , זכות טיעון, היעדר ניגוד עניינים, כל הכללים הרגילים שמלווים את זה.
מני מזוז:
אני הערתי קודם שלהבדיל מהנבצרות, שלמיטב זכרוני היתה יוזמת חקיקה שלך - שהיא נועדה באופן מוצהר, אם כי לא באופן בלעדי, אבל באופן מוצהר- להתמודד עם סיטואציה של חקירה פלילית - ההליך של קביעת התנהגות שאינה הולמת היא מושג הרבה יותר רחב.
מני מזוז:
כפי שאמרתי קודם - יכולות להיות התנהגויות שהן לא פליליות, יכולות להיות התנהגויות שהוחלט לסגור תיק פלילי, אבל עדיין יש ממצאים על התנהגות, שהם לא מצדיקים או אין עניין ציבורי לנהל בגינם הליך פלילי, אבל יכולים להיות מאד רלבנטיים - -
מיכאל איתן:
למשל - נשיא שהוא אלכוהוליסט.
מני מזוז:
נכון.
מני מזוז:
יכול להיות אדם שהוא אלכוהוליסט, יכול להיות - אדם שהתנהג בצורה מבזה ברחוב, יכול להיות אדם שהעיר הערות בעלות אופי בלתי מתקבל על הדעת לאיש ציבור, אבל הם לא דברים שמערכת אכיפת החוק עוסקת בהם או רוצה לעסוק בהם, או אמורה לעסוק בהם.
מני מזוז:
ואז יש לנו בעצם מצב נקי שהגוף הנוגע בדבר, במקרה הזה - הכנסת, הזכרתי קודם - מועצת עיריה או רשות מקומית - צריך לשאול את עצמו - האם הוא מוכן לקבל שמי שעומד בראש הגוף, במקרה שלנו - הנשיא, יכול לכהן עם כזו התנהגות או דפוס התנהגות.
מני מזוז:
הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היא מאד מורכבת בחיבור בין הליך פלילי להליך של התנהגות שאינה הולמת.
מני מזוז:
לכן הערתי בתחילת הדברים שלי לא היה לגמרי ברור מכתב הקובלנה מה היא בעצם אותה התנהגות שאינה הולמת במובן של סעיף 20 לחוק שמייחסים לנשיא, ולדעתי הדברים האלה חייבים להיות מאד ברורים כיוון שזו הקובלנה שמולה צריך להתמודד הנשיא, ולגביה הוא צריך, כפי שקובע סעיף 20(ג) - צריכה להיות לו הזדמנות לסתור אותה.
מני מזוז:
לכן אמרתי - השאלה היא: אם הקובלנה מבוססת על העובדות, ההתנהגות שהיא נושא החקירה הפלילית, ובאים ואומרים - וזה, אפרופו השאלה של - -
מיכאל איתן:
זה כתוב בקובלנה.
מיכאל איתן:
ההתנהגות שאינה הולמת היא קשר עם 4 נשים.
מיכאל איתן:
זה מה שכותבים.
מיכאל איתן:
תסתכל בקובלנה.
מני מזוז:
אני בוודאי לא לוקח על עצמי את המעמד והתפקיד לפרש את הקובלנה או את עמדת הקובל.
מיכאל איתן:
זה כתוב.
מני מזוז:
אני רק רוצה לוודא את הדברים.
מני מזוז:
אם הטענה היא, אם ההתנהגות שאינה הולמת שמיוחסת בקובלנה היא אותה התנהגות שבגינה מתנהל ההליך הפלילי - אותן עבירות, לכאורה, שהנשיא ביצע, אז מייד מתעוררת השאלה מה היא התשתית הראייתית שמוצגת בפני הכנסת לצורך הוכחת הקובלנה, ואיך הנשיא מתמודד אתה.
מני מזוז:
ואז מתעוררת השאלה הבאה, לוגית- משפטית: האם העובדה שהיועץ המשפטי החליט לשקול הגשת כתב אישום על בסיס סיכום חקירה של המשטרה ובדיקה פנימית בתוך התביעה היא מהווה ראייה מנהלית.
מני מזוז:
זה ההבדל בין ראייה מנהלית לפלילית.
מני מזוז:
אם - - מנהלי מספקת לצורך ההליך הזה בשביל להוכיח את אותה התנהלות - או לא.
מני מזוז:
אם, לעומת זאת, הקובלנה - ופה, למיטב הבנתי היה פער בין הדברים של חבר הכנסת סער בישיבה הקודמת לדברים של חברת הכנסת גלאון, לעומת זאת, לפי התרשמותי - חברת הכנסת גלאון מתרחקת עוד צעד מההתנהגות שהיא נושא ההליך הפלילי.
מני מזוז:
היא אומרת: מבחינתנו, ככנסת, עצם העובדה שנשיא חשוד בעבירות כאלה חמורות זה מצב שמצדיק את הפסקת כהונתו.
מיכאל איתן:
שהוא התנהג התנהגות בלתי הולמת.
מני מזוז:
אני לא רוצה לפרש, ברשותך.
מני מזוז:
אני לא הקובל.
מני מזוז:
אני מנסה - - אני מותח את האמירה שלי שאני לא - -
אסתרינה טרטמן:
- - בקשר לחשד.
מיכאל איתן:
אסור לנו להגיע למדינה כזו שעצם הגשת חקירה היא - -