GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן:
לא צריך לאשר כרגע את סעיף 3.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו נכרוך את סעיף 3, כשיבואו הסוגיות של זה כמקשה אחת.
רוחמה אברהם-בלילא:
לגבי פרשנות סעיף 4, יש הערות?
רוחמה אברהם-בלילא:
הסעיף אושר פה אחד.
ארבל אסטרחן:
סעיפים 5 ו-6 גם שייכים להוראות כלליות, לפני שמגיעים לפרקים המהותיים יותר.
ארבל אסטרחן:
סעיף 5 קובע את תחולת הכללים.
ארבל אסטרחן:
הוא מציע שהם יחולו על כל חבר כנסת, לרבות חברי הכנסת המכהנים כשרים וסגני שרים וגם על שרים שאינם חברי כנסת.
ארבל אסטרחן:
הכללים אינם גורעים מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי כנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת, כי ידוע שלשרים וסגני שרים יש סט של כללים נוסף, מה שנקרא כללי ועדת אשר.
ארבל אסטרחן:
היום יש ועדה ציבורית שדנה בכללי אתיקה חדשים לשרים וסגני שרים.
ארבל אסטרחן:
סעיף 6 בא לקבוע גם הוראה כללית שאומרת ש"הפרת הכללים אלה, ובכלל זה פגיעה בערכים, או אי קיום החלטה של ועדת הקובלנות או ועדת האתיקה, היא עילה להגשת תלונה ליועץ לאתיקה.
ארבל אסטרחן:
" עולים פה מונחים שהדיון העקרוני בהם יהיה בהמשך, ועדת הקובלנות - -
ראובן ריבלין:
סעיף 6 הוא קונספציה.
ארבל אסטרחן:
נכון, למרות שפה עדין לא צריך לדון - -
רוחמה אברהם-בלילא:
עילה להגשת תלונה, אם יוחלט על ידי חברי הוועדה, אנחנו נשנה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אם תחליטו להשאיר את זה בגוף הקיים, נשנה את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה הסייג?
ראובן ריבלין:
סעיף 6 הוא מהותי, הוא קובע את הדרך שבה מוגשת תלונה באמצעות היועץ לאתיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
הוא עוד לא קובע.
ראובן ריבלין:
הוא עילה להגשת תלונה.
ראובן ריבלין:
לגבי היועץ, נמשיך אחר כך ונדבר בענין זה.
ראובן ריבלין:
זה היה הדבר היחידי שבו היתה מחלוקת כשקיבלנו את זה בוועדת האתיקה.
ראובן ריבלין:
אני מייצג פה את ועדת האתיקה, בתור היותי חבר בוועדת הכנסת.
ראובן ריבלין:
לוועדת האתיקה אין זכות להצביע כאן.
ראובן ריבלין:
היה לנו ויכוח נוקב בהחלט בענין זה, שנמשך זמן רב והועדה ראתה כדבר עקרוני וחשוב מכל תובע, מכל יועץ, אבל השאלה מה מהותה פה, בסעיף 6.
ראובן ריבלין:
הפירוש, לכאורה, האפשרי היחידי הוא שיכולים להגיש תלונה לוועדת האתיקה רק באמצעות היועץ, שאם הוא נותן לו מעמד של מעין תובע, אם לא תובע והדבר הזה במחלוקת.
רוחמה אברהם-בלילא:
האם מוסכם עליכם: שהיא עילה להגשת תלונה.
רוחמה אברהם-בלילא:
ובעת שנדון בפרק של יועץ האתיקה, נחליט.
אסא כשר:
יש פה שתי נקודות שאזכיר: 1.
אסא כשר:
הפרת הכללים היא עילה לתגובה.
אסא כשר:
יש פה משהו יותר כללי.
אסא כשר:
אם הכללים מופרים זאת עילה להגיב.
אסא כשר:
מי יגיב, באיזה הליך יגיב, לאיזו כתובת זה יישלח, כל זה ידון אחר כך, כשידברו על היועץ ועל ועדת האתיקה וכולי.
אסא כשר:
אבל הקונספציה הבסיסית שיש פה היא שהפרת כללים היא לא ענין של מה בכך ואי אפשר לעבור על כך בשתיקה.
אסא כשר:
היא עילה לתגובה.
נורית אלשטיין:
עילה להגשת תלונה.
אסא כשר:
אני לא בטוח שזה תמיד תלונה.
אסא כשר:
זה יכול להיות גם משהו אחר.
אסא כשר:
תגובה יכולה להיות לאו דווקא תלונתית.
אסא כשר:
אם מקבלים את הקונספציה של יועץ, היא עילה לאיזו שהיא פעולה של היועץ ובסוף זה יכול להיות משהו אחר.
אסא כשר:
2.
אסא כשר:
אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה למשהו שלא מופיע בפרק הזה, אבל מופיע בכל מיני עניינים אחרים.
אסא כשר:
למשל, בשבוע שעבר פורסמו ברשומות כללי האתיקה של השפיטה, שנשיאת בית המשפט העליון פרסמה, שם יש סעיף שמדבר על שופטים בדימוס, עם כל ההסתייגויות שאי אפשר להחיל עליהם כל דבר שמחילים על שופטים מכהנים, יש שם אמירה בקשר לאיך צריכים להתנהג שופטים בדימוס.
אסא כשר:
בקוד האתי של צה"ל הכללי, בכללי היסוד, גם יש ביטוי כזה.
אסא כשר:
אי אפשר לאכוף את זה מפני שהם לא במדים אבל אפשר להגיד להם: אתם לשעבר, אז תביאו את זה בחשבון.
אסא כשר:
אנחנו, בוועדה, לא אמרנו על זה כלום.
אסא כשר:
בסעיף הזה על חברי כנסת לשעבר, אנחנו לא אומרים כלום.
יצחק זמיר:
בדברי ההסבר אמרנו שיש כללים שחלים גם על חברי הכנסת לשעבר ויש אפילו כללים שקבועים בחוק.
יצחק זמיר:
למשל, לחבר כנסת לשעבר אסור להשתמש בנייר מכתבים בנסיבות מסוימות, לצורך קידום עסקיו.
יצחק זמיר:
אבל יש מקום לכללים מסוימים, אבל סברנו שזה לא בסמכות הוועדה.
יצחק זמיר:
הכנסת יכולה להביע דעה ולנסח כללים גם לגבי חברי כנסת לשעבר.
יצחק זמיר:
אנחנו, כוועדה, משכנו את ידנו בענין הזה.
גדעון סער:
רציתי לשאול האם התיבה "פגיעה בערכים" היא תיבה שמופיעה בכללים הקיימים?
ארבל אסטרחן:
רק הסעיף הראשון מופיע בכללים הנוכחיים.
גדעון סער:
הרי יש סעיף ערכים גם היום, ששינינו אותו באופן מינורי.
גדעון סער:
האם התיבה ובכלל זה פגיעה בערכים מופיעה בכללים הקיימים?
ארבל אסטרחן:
מה שמופיע בכללים הקיימים, מתוך מה שדיברנו עד עכשיו, זה רק הסעיף הראשון.
גדעון סער:
אני רוצה להתייחס לזה: אני יודע מה זה שמפרים כללים בכללי האתיקה.
גדעון סער:
אם נגיד "ובכלל זה פגיעה בערכים", אנחנו עלולים לבוא לכלל דברים אמורפיים לחלוטין.
גדעון סער:
זאת אומרת, מישהו יבוא ויטען, למשל, שחבר הכנסת איתן נותן תמיכה להצעות פרידמן ונוגע בעיקרון שלטון החוק.
גדעון סער:
מישהו אחר יבוא ויטען שבהצהרה של חבר כנסת כזה או אחר הוא פוגע בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית.
גדעון סער:
לכן, הצעתי היא שהפרת הכללים היא עבירה אתית.
גדעון סער:
אם נתכנס להפרת הערכים כעבירה אתית, המשמעות היא הפיכת ועדת האתיקה לטריבונל פוליטי והצפתה בתלונות פוליטיות.
ארבל אסטרחן:
כבר היום, מרבית החלטות ועדת האתיקה - -
גדעון סער:
אני מכיר את חברי ועדת האתיקה של היום, אני לא יודע מי יישב שם מחר.
ארבל אסטרחן:
גם בכנסת הנוכחית וגם בקודמת, ככל שאני זוכרת, מרבית החלטות ועדת האתיקה שנגעו לקובלנות ספציפיות נגד חבר כנסת, התבססו על אותו סעיף ערכים.
ארבל אסטרחן:
בדרך כלל זה פסקאות 4 ו-5.
ארבל אסטרחן:
חבר כנסת התנהג באופן מסוים, קבעה ועדת האתיקה שהוא לא שמר על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, לא נהג בדרך ההולמת את מעמדו.
ארבל אסטרחן:
אלה היו מרבית העילות שבגינן - -
גדעון סער:
היה להם אפשרות לתבוע על ערכים?
גדעון סער:
זה מה ששאלתי קודם.
ארבל אסטרחן:
קודם שאלת אם הקרבה הזאת מופיעה, אז היא לא מופיעה אבל היום זה אחד מכללי האתיקה בפועל ועדת האתיקה ראתה את זה כאחד הכללים ומי שהפר את הכללים או פגע - -
ראובן ריבלין:
אולי כדאי שהוועדה תסביר לחברים מה ההבדל בין הנוסח שהיה קיים לנוסח הזה, ואז נוכל לרדת לסוף הדברים.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה בדיוק מה שפרופסור כשר רצה להגיד.
אסא כשר:
כשאנחנו מסתכלים על מערכת כללים אתיים, היא אף פעם לא ממצה את מה שנקרא "ההתנהלות הראויה".
אסא כשר:
היא תמיד חלקית ותמיד יוצרו מצבים שבהם, כמובן, יעשה משהו.
אסא כשר:
אין שום עילה בכללים להתלונן על המעשה הזה, אבל לכל אדם סביר זו התנהגות לא ראויה, למרות שהכללים לא אומרים על זה כלום.
אסא כשר:
לכן, אחד התפקידים של הערכים במסמך כזה זה להגיד שמתחת לכללים האלה יש להם רציונאל.
אסא כשר:
הערכים האלה הם הרציונל והפגיעה בתפיסה של הכנסת בדבר ההתנהגות הראויה של חבר הכנסת לא מתמצה במה שיש בכללים אלא היא מתמצה במה שיש בערכים שמתחת לכלליים האלה.
אסא כשר:
למשל, חבר הכנסת יכול להופיע ולנאום בעצרת של ארגון שמטיף לעבירות על החוק.
גדעון סער:
נגיד ברמאללה, בהופעה של הג'יהאד האיסלאמי או החמאס.
אסא כשר:
נכון, גם זאת יכולה להיות דוגמה.
אסא כשר:
יכול להיות שבמקרה אין שום כלל שאוסר את זה אבל זה פוגע באופן מובהק בערכים ולכן זו התנהגות לא ראויה.
ראובן ריבלין:
זה דבר שפוגע בחסינות חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
שתי הערות בהקשר הזה, כדי להסביר את הפסקה הזאת: הסעיף הזה מבטא את המצב הקיים לפחות מזה 3 שנים.
יצחק זמיר:
מזה 3 שנים ועדת האתיקה במספר ניכר של החלטות התבססה על סעיף הערכים, כפי שאמרה ארבל, על הפגיעה בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, שזה כאילו עבירה בפני עצמה.
יצחק זמיר:
אין כאן שום דבר חדש מבחינת הפרקטיקה, זה רק משקף את המצב הקיים.
יצחק זמיר:
ההערה השניה שלי, שהדבר הזה מאוד מקובל לא רק בכללי אתיקה אלא גם בדיני משמעת.
יצחק זמיר:
למשל, הוראה רגילה, נניח בחוק המשמעת של עובדי המדינה ורשויות מקומיות וכמעט כל מקצוע היא שתהיה זאת עבירת משמעת, שזה מעבר לעבירת אתיקה, אם אדם מתנהג התנהגות שאינה ראויה או שאינה הולמת את התפקיד.
יצחק זמיר:
זה ביטוי מאוד מעורפל שכולל את הכל משום הכללים האלה, מפורטים ככל שיהיו, אינם כוללים את כל צורות ההתנהגות והרבה מאוד פעמים אתה אומר:
יצחק זמיר:
ההתנהגות של חבר כנסת או של עובד מדינה היא לא ראויה, אינה הולמת את כבודו של עובד מדינה, איננה הולמת את כבודו של חבר הכנסת.
יצחק זמיר:
לכן, אתה צריך בהקשרים האלה להסתמך על ביטויים מאוד כללים וכפי שאמרתי, את זה עשתה ועדת האתיקה של הכנסת בשנים האחרונות.
יצחק זמיר:
אגב, אם אני לא טועה, זה גם היה בכללי האתיקה הקודמים, המקוריים.
יצחק זמיר:
לא כל הערכים היו אבל למשל כבוד הכנסת וכבוד חבריה היה ערך מאוד כללי.
גדעון סער:
אין לי שום בעיה עם זה.
גדעון סער:
גם בהתנהגות לא ראויה או לא הולמת, אין לי שום קושי.
גדעון סער:
השאלה היא האם כאשר אנחנו אומרים "מדינה יהודית", "שלטון החוק", "כבוד האדם", האם אנחנו לא נכנסים או מכניסים את ועדת האתיקה בעל כורחנו להצפה של תלונות על בסיס אידיאולוגי?
גדעון סער:
לא היתה לי בעיה עם ועדת האתיקה אבל אני יכול לדמיין חברי כנסת מזרמים יותר מאובחנים, שכל היום יהיו בוועדת האתיקה.
ראובן ריבלין:
כבוד השופט ואיש האקדמיה והמומחה מספר 1 לנושאי אתיקה, לפעמים יש חיסרון שאתה גם חבר כנסת או יתרון.
ראובן ריבלין:
ערכים זה דבר שבבית הזה מוגדרים פעמים על ידי צד אחד כהיפוכו של הערך שנראה בעיני הצד השני.
ראובן ריבלין:
זאת סגולתה של דמוקרטיה, בוודאי דמוקרטיה פרלמנטרית.
ראובן ריבלין:
פעמים רבות אנחנו נתקלים בשאלה כאשר באה ועדת הבחירות של הכנסת עד כדי בקשה לפסילה, האם מדינת כל אזרחיה היא ערך בעיניי או בבחינת פגיעה בנפשה של המדינה.
ראובן ריבלין:
האם מדינה יהודית בלי ערכים יהודיים, בהתאם להשקפת עולמי, היא פגיעה.
ראובן ריבלין:
הנושא של ערכים הוא דבר שהובא לידי ליבון וויכוח, ובסופו של דבר כשאין הסכמה, לידי הכרעה.
ראובן ריבלין:
פעמים רבות היה חבר כנסת שעלה על אניה "אל-אעודה", חבר הכנסת מיאערי ואין סוד בזה.
ראובן ריבלין:
השאלה אם עליה ל"אל-אעודה" היא בגידה במדינת ישראל או פגיעה בערכים.
ראובן ריבלין:
היו באותה עת גם חברי כנסת אחרים שהיו נפגשים בניגוד לחוק, כאשר אסור להיפגש עם אש"ף.
ראובן ריבלין:
התעוררו שאלות מרכזיות ביותר כאשר הויכוח הוא כזה שחברי הכנסת מבקשים לשנות מצב ולשם כך הם נכנסו לכנסת.
ראובן ריבלין:
אני יכול להתנגד בכל נפשי ומאודי להשקפת עולמו אבל בעיניו השקפת עולמו היא ערך ובעיני היא פגיעה של הערך שלי.
ראובן ריבלין:
לכן, האמירה הגורפת "פגיעה בערכים" היא דבר שיצטרך לבוא לידי פרשנות ואם היא תהיה אוניברסאלית, כפי השקפת עולמו של שופט כזה או אחר, שיכולה להשתנות בין שופט לשופט.
ראובן ריבלין:
אנחנו כאן, בכנסת, הואיל ואנחנו לא רוצים שזאת תהיה פניה לערכאות אחרות, שבה יבואו ויפרשו לפי עקרונות אחרים שאנחנו לא מתכוונים אליהם, אנחנו עלולים להיתקל במצב שבו אנחנו מכניסים את עצמנו לסחרור שיפגע בעיקרון של החסינות המהותית של חברי הכנסת.
ראובן ריבלין:
החסינות המהותית המאפשרת להם להגיד כל דבר על פי מצוות בוחריהם והעמדות שהם הביאו במצע המפלגתי או שהתגבשו תוך כדי היותם חברי כנסת עם השתנות הנסיבות.
ראובן ריבלין:
לכן האמירה "הפרת כללים אלה, ובכלל זה פגיעה בערכים...", שאנחנו קבענו והצבענו כולנו עליהם למעט אותו סעיף, מקובלים על כולנו.
ראובן ריבלין:
ערכים, כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת סער, של פגיעה בכבוד הכנסת, הוא דבר מובן לכל חבר כנסת.
ראובן ריבלין:
יכול להיות ניגוד בהשקפות אבל כבוד הכנסת הוא דבר ברור לכולם.
גדעון סער:
פה יש התנהגות לא הולמת.
ראובן ריבלין:
התנהגות לא הולמת זה בדעתם של רבים אבל ערכים זה דבר שהוא במהותה של הדמוקרטיה המאוד מוחצנת שלנו, כעם שיש לו כל כך הרבה בעיות תרבות ובעיות לאומיות.
ראובן ריבלין:
לכן, הייתי מציע להיות מאוד זהירים פה שמא הדברים האלה יבואו לידי רצון של פגיעת הרוב במיעוט בגלל ערכיו שמנוגדים לערכי האחרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אדלשטיין, שאלה.
יולי יואל אדלשטיין:
די ברוח הדברים שנאמרו, אני חושב שאפשר להגדיר את הבעיה, שגם אני חש אותה, בגבול המאוד לא ברור, בגלל שהמושגים מאוד מופשטים, שעובר בין הדוגמאות של פרופסור זמיר.
יולי יואל אדלשטיין:
פגיעה בכבוד הכנסת, התנהגות לא הולמת וכולי.
יולי יואל אדלשטיין:
כל הדברים האלה, ודאי שכשבאו לידי ביטוי באותן ישיבות ועדת האתיקה שהיה לי הכבוד להשתתף בהן ואני בטוח שגם בשאר ההחלטות, זה תמיד בתחום ההתנהגותי.
יולי יואל אדלשטיין:
כלומר, חבר כנסת שעשה משהו, שפה שהשתמש בה, תנועות שהשתמש בהן, הפגיעה היתה מאוד מוחשית בתחום ההתנהגותי.
יולי יואל אדלשטיין:
ברגע שנכנסים לפגיעה בערכים, אם הם הדברים נופלים בתחום של חסינות מהותית, ודאי שאסור לנו להתערב בזה.
יולי יואל אדלשטיין:
אם הדברים יצאו מכלל שליטה, אז לא ועדת האתיקה אלא גורמי אכיפת החוק מאוד רציניים צריכים לעסוק בזה, כמו שראינו בדוגמה שהיתה לא מזמן.
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שכל עוד אנחנו לא מכניסים את הנושא של ערכים, אנחנו מגלגלים לוועדת האתיקה הרבה דברים אבל בתחום של הוועדה, שלא שופטים ולא חוקרים יכולים לומר: כן, התרחש כך וכך, נאמר כך וכך, זאת עבירה או לא, הם יקבעו.
יולי יואל אדלשטיין:
אני הייתי מאוד נזהר מלהכניס את המושג הזה.
אסתרינה טרטמן:
מתוך הדברים שעולים, אני מתרשמת שיש פה אבחנה דקה, ואני בכוונה לא משתמשת במושגים של אנשי המשפט שיושבים פה, אינני משפטנית, ואני מניחה שהם משתמשים בשפה שלי היא זרה ודווקא משום כך, אני בחזקת הילד שמתסכל וצופה מהצד ומעיר את ההערה.
אסתרינה טרטמן:
יש לי תחושה, גם כששמעתי את חבר הכנסת אדלשטיין ואת החבר הקודם שדיבר, יש לי תחושה שיש חוסר אבחנה בדקות קטנטנה למה מתכוונים כשאומרים "ערכים".
אסתרינה טרטמן:
להערכתי, ויתקנו אותי חברי הוועדה, "בכלל זה פגיעה בערכים" ותקנו אותי אם אני טועה, חשבתי ואני עדין סוברת שמי שניסח את הנוסח הזה התכוון לפגיעה באותם ערכים מ-1 עד 6, שאישרנו קודם, קרי, בסעיף "ערכים".
אסתרינה טרטמן:
מי שאינו משפטן ומתייחס לסעיף סובר שערכים זה המושגים שלי כאזרחית, צברית, ישראלית, דתית, יהודיה, חילונית, ערביה, מוסלמית וכולי, כל אחד בסולם הערכים שלו.
אסתרינה טרטמן:
צודקים חברי הכנסת בדבריהם שבתפיסה השניה שציינתי, במושג הכללי של "ערכים", חייבים להיזהר כמו שאמר ידידי, חבר הכנסת ריבלין.
אסתרינה טרטמן:
זה דבר אמורפי ופוגע בענין של - -
ארבל אסטרחן:
- - -
אסתרינה טרטמן:
סליחה, אם התכוונה הוועדה למה שאני הבנתי, אולי אפשר לפתור את זה במילה אחת פשוטה: הפרת כללים אלה ובכלל זה פגיעה באמור בסעיף "ערכים", ובזה כיסינו את הכל.
ראובן ריבלין:
נדמה לי שההסבר של פרופסור כשר היה קצת מרחיב.
ראובן ריבלין:
אני מסכים עם חברת הכנסת טרטמן.
ראובן ריבלין:
מה שנאמר הוא שיאמר.
רוחמה אברהם-בלילא:
בסדר גמור.
משה גפני:
השאלה שלי היא לגבי "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
משה גפני:
האם לאחר שהכללים האלה יתקבלו, האם אני יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה על חבר כנסת יהודי שנסע בשבת, לבדוק את ציבור הבוחרים שלו על הבעיות שיש להם במדינה דמוקרטית, הוא צריך לעזור להם.
משה גפני:
הוא נסע בשבת.
משה גפני:
אני אגיש תלונה לוועדת האתיקה שהוא פגע בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בזה שהוא נסע בשבת.
משה גפני:
לדעתי זה ערך עליון במדינה יהודית.
יצחק זמיר:
יהודי עונה לשאלה בשאלה.
יצחק זמיר:
אני הייתי מפנה את השאלה לאדוני.
יצחק זמיר:
הכנסת קבעה בחוקי היסוד שערכיה של מדינת ישראל הם ערכים של מדינה יהודית ודמוקרטית.
יצחק זמיר:
היא קבעה שאסור לפגוע בזכויות יסוד שהכנסת קבעה אלא אם זה תואם את ערכיה.
יצחק זמיר:
השאלה למה הכנסת התכוונה בדבר הזה.
יצחק זמיר:
אני חושב שמכיוון שבכנסת יש דעות שונות בשאלה הזאת, בוודאי בשאלה מהם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, הכנסת השאירה את העניין הזה פתוח.
יצחק זמיר:
הוא אמור להתגבש לאט לאט עם ניסיון החיים במשך השנים אם לא במשך הדורות.
יצחק זמיר:
צריך להחליט בענין הזה ממקרה למקרה.
יצחק זמיר:
החלטה במקרה המסוים הזה, אם השאלה תתעורר, היא בידי הכנסת או בידי ועדת האתיקה של הכנסת.
אסא כשר:
חברי הכנסת העלו שתי שאלות שונות שצריך לראות איך הן נפתרות.
אסא כשר:
שאלה אחת, שחברת הכנסת טרטמן הציגה אותה, האם מדובר על הערכים האלה, שמוגדרים בפרק א' או על כל מיני ערכים יפים, שיפה שאנשים יקיימו אותם אבל אין לדבר סוף.
אסא כשר:
התשובה כאן פשוטה: הכוונה שלנו בסעיף (6) היתה כאמור בסעיף 2.
אסא כשר:
אבל זה לא פותר את הבעיה הנוספת שהעלו חברי הכנסת סער וריבלין וחבר הכנסת גפני נתן את הדוגמה של מדינה יהודית.
אסא כשר:
הביטוי "מדינה יהודית" ניתן לפרשנויות שונות על פי תפיסות ערכיות שונות, החל מזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי וגמור במדינת הלכה.
אסא כשר:
הכנסת לא קיבלה פרשנות מסוימת אלא השאירה בחוקי היסוד שלה ביטוי שניתן לפרשנויות שונות.
אסא כשר:
לא יעלה על הדעת שוועדת האתיקה תדון בתלונה על נסיעה בשבת ותגיד שהיא כופה עכשיו פרשנות מסוימת של הביטוי הזה.
אסא כשר:
לכן, המקום לפתור את הבעיה שהועלתה הוא כשנדבר על ועדת האתיקה או על גוף אחר שידון בתלונות האלה.
אסא כשר:
בגוף הזה צריך לתת אמון.
אסא כשר:
הגוף שנקרא "ועדת האתיקה" הוא לא מפלגתי, יו"ר הכנסת ממנה אותו וחזקה עליו שכשמדובר על מחלוקת כל כך בסיסית בקשר לפרשנות הערכית של ביטוי כזה, ועדת הכנסת לא תכריע בענין אלא תיתן לכל אחד לייצג את העמדה שלו בשאלה מה זו מדינה יהודית ולא יתלוננו אלה על אלה, כי ועדת האתיקה לא תיתן להם הגנה.
אסא כשר:
אבל כשידובר על קידום עקרון שלטון החוק או כבוד הכנסת או אמון הציבור בכנסת, אלה דברים שוועדת האתיקה כן תוכל להכריע בהם.
אסא כשר:
לכן, צריך להשאיר את הבעיה הזאת ולראות איך היא נפתרת כשמדברים על סמכויות ועדת האתיקה, הרכב ועדת האתיקה, הפרוצדורות שלה, ההחלטות שלה, ולא בפרק "ערכים" צריכים לפתור את זה אלא הגוף שמתעסק בפרשנות שלהם ובתלונות האלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
ברשות
רוחמה אברהם-בלילא:
כם, ההצעה לסעיף 6: הפרת כללים אלה או בכלל זה פגיעה בערכים כאמור בסעיף 2 או אי קיום החלטה של ועדת הקובלנות או ועדת האתיקה, היא עילה להגשת תלונה.
רוחמה אברהם-בלילא:
כאשר בשלב הבא, כשנדון בנושא של יועץ לענייני אתיקה, כן או לא, היועצת המשפטית תזכיר לנו את הסוגיה הזאת.
ראובן ריבלין:
לאור הויכוח, בעתיד יסתכלו על הפרוטוקול כדי לפרש עניינים.
ראובן ריבלין:
כאשר אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, אנחנו יודעים איך להגדיר אותה.
ראובן ריבלין:
כשמדברים על מדינה יהודית, עדין לא הגדרנו מדינה יהודית ואנחנו חיים עם המצב הזה.
ראובן ריבלין:
בשביל זה אין לנו עדין חוקה אבל חשוב שיאמר שמדינה יהודית היא על פי השקפת עולמו של כל אחד ולפי השקפת העולם שמי שנולד לאם יהודיה וגויר על פי ההלכה.
גדעון סער:
אני רוצה להתייחס לעניין הזה שכן האמירה "פגיעה בערכים", כאמור בסעיף 2, אינה מעלה או מורידה - -
רוחמה אברהם-בלילא:
כיון שלא שמעת את דבריה של חברת הכנסת טרטמן, היא העלתה שתי סוגיות: ערכים כלליים, שלא קשורים לפי הקוד האתי או שנמקד את זה ספציפית כדי שכולם יבינו.
רוחמה אברהם-בלילא:
.
גדעון סער:
אני התייחסתי גם כאשר דיברתי על הערכים בסעיף 2, ולא הבנתי איזו דוגמה רואים חברי ועדת האתיקה שהמליצו או חברי הקוד האתי, כדבר שבגינו צריך להגיש תלונה על פגיעה בערכים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אם אתה לוקח את הערכים לפי סעיף 1-6, כפי שהצבענו עליו, יש לך בדיוק את ההגדרה.
גדעון סער:
לא, אני אסביר: באנו ונתנו דברים שהם בגדר השקפת עולם.
גדעון סער:
באו ואמרו לנו: תראו, ועדת האתיקה תכריע, תסמכו עליה.
גדעון סער:
אני אומר לכם שגם אם ועדת האתיקה תכריע טוב, היא תוצף בתלונות.
גדעון סער:
אני רוצה להבהיר איזו תלונה אתם רואים כנכונה ולגיטימית על ענין של פגיעה בערכים.
גדעון סער:
מה כן, כדי שנבין מה הנחיצות.
גדעון סער:
אנחנו נאבקים על הענין הזה.
גדעון סער:
אני אינני מתכוון לשנות את העמדה בלי שאבין מה קורה מאחורי הדברים.
אסתרינה טרטמן:
זה נכון לגבי כל סוגיית ועדת האתיקה, כי בכל נושא שאתה נוגע - -
גדעון סער:
השאלה אם ועדת האתיקה היא ועדה לערכים או ועדה להפרת כללי האתיקה.
גדעון סער:
אני אומר את זה לא כנציג של זרם שהוא מסוג הזרמים הקיצוניים אשר מרבים להתלונן נגדם בוועדת האתיקה ואני חושב שזה לא נכון.
יצחק זמיר:
אני חושב באופן אישי, ולא בשם הוועדה, אני רואה טעם בדברים או בחשש של חבר הכנסת סער במובן הזה שהמושג, כמו שהוא קיים, על פגיעה בערכים כפי שקבועים בסעיף 2, זה יכול לסבך את ועדת האתיקה ואת חברי הכנסת בויכוחים קשים בשאלה מהי נאמנות למדינת ישראל יהודית ודמוקרטית או האם החובה מוטלת עליו כנאמן הציבור וכן הלאה.
יצחק זמיר:
אני, באופן אישי, הייתי מוכן לוותר על זה אבל יש כאן, ואפשר להבחין בין שני סוגים של ערכים שקיימים בסעיף 2: חלק אחד מהערכים אפשר להשאיר במתכונת של ערכים כמין מגדלור, מורה דרך, הנחיה, אבל יש כאן גם דברים שחשוב להשאיר אותם גם במעמד של כללים.
יצחק זמיר:
אני מבין שהדבר מקובל והיה מקובל בכנסת מאז ומתמיד.
יצחק זמיר:
למשל, הפגיעה בכבוד הכנסת וכבוד חבריה, שזה ערך, ומאז ומתמיד - -
גדעון סער:
על זה אין ויכוח.
יצחק זמיר:
מה שאני רוצה להציע זה להפריד בתוך סעיף 2 ולקבוע שתי קטגוריות.
יצחק זמיר:
לקבוע שרק קטגוריה אחת, ההפרה של ערכים בקטגוריה אחת בלבד, תהיה הפרה של האתיקה.
יצחק זמיר:
אני מציע לכלול בקטגוריה הזאת את הפגיעה בכבוד הכנסת וכבוד חבריה, שמופיע בסעיף 2(4).
יצחק זמיר:
את ההתנהגות בדרך ההולמת את המעמד של חבר הכנסת, שגם זה מופיע בסעיף 4.
יצחק זמיר:
עוד דבר הייתי מוסיף כאן הוא סעיף 3, החלק הראשון: "יקיים את דיני המדינה".
יצחק זמיר:
אני חושב ששלושת הדברים האלה לא עניינים ערכיים.
יצחק זמיר:
כבוד הכנסת, התנהגות הולמת וקיום דיני המדינה.
יצחק זמיר:
ואז הייתי מנסח את כל הענין מחדש, אם זה מקובל באופן מהותי על הוועדה.
ראובן ריבלין:
זה רעיון מעולה.
גדעון סער:
אני מקבל את עיקר דבריו של השופט זמיר לאמור, לי אין בעיה על נושא כבוד הכנסת והתנהגות הולמת.
גדעון סער:
באני חושב שזה סעיפי סל טובים, שיכולים להיות בקוד אתי.
גדעון סער:
העניין של קיום דיני המדינה, ככל שהוא מקובל, הפרתם היא הפרה שעולה על הפרה פלילית או הפרה אחרת והשאלה היא האם כוונתנו להכניס כל עבירה אחרת גם בגדר עבירה אתית, שכן אם אדם לא מקיים את דיני המדינה, מה לנו בוועדת האתיקה?
גדעון סער:
מישהו אחר צריך לעסוק בזה.
יצחק זמיר:
אני חושב שכן.
יצחק זמיר:
כל אדם אמור לשמור על החוק, חבר כנסת קל וחומר, כמחוקק.
יצחק זמיר:
אני חושב שאם חבר כנסת עבר עבירה פלילית, זו יכולה להיות גם עבירה אתית.
יצחק זמיר:
לא חייבים להגיש תלונה, לא חייבים למצוא אותו אשם אבל באופן עקרוני, אני חושב שכן.
יצחק זמיר:
אם מדובר על התנהגות שאינה הולמת.
גדעון סער:
אם חבר כנסת עשה עוולה נזיקית או הפר חיוב חוזי ונקבע שהוא לא מקיים את דיני המדינה, כי זה גם דין - -
נורית אלשטיין:
מדובר בתביעה אזרחית.
גדעון סער:
אם נאמר בפסק דין אזרחי, בדיני חוזים או בדיני נזיקין או לגבי נכס שבבעלותו, שהפר דין.
יצחק זמיר:
הוראה של חוזה היא לא דין, לפי ההגדרה.
יצחק זמיר:
חוק הפרשנות חל כאן.
יצחק זמיר:
אם הפרת חוזה, בית המשפט מצא אותך כמי שהפר חוזה שכירות, אתה לא הפרת את דין המדינה.
אסא כשר:
צריך להבין מה הערכים עושים פה.
אסא כשר:
זה לא סיסמאות שמרחפות מעל הכללים.
אסא כשר:
הם היסודות של הכללים.
אסא כשר:
כשאתה פוגע בכלל, פגעת בערך מפני שמהערכים נגזרים הכללים האלה.
אסא כשר:
אלה כללים יותר ספציפיים של משהו יותר רחב שמתבטא בצורה הערכית.
אסא כשר:
אני חוזר לרעיון כשמדברים על התלונות.
אסא כשר:
כשיש לך כלל שאתה חושב שחבר הכנסתה פגע בו, אתה מתלונן על הפרת הכלל.
אסא כשר:
כשיש לקונה בחבילת הכללים הזאת, אז אתה אומר: אין לי כלל אבל ההתערבות הזאת לא נראית לי ונראה לי שהיא פוגעת באיזה שהוא ערך ולכן אתה מתלונן על ערך.
אסא כשר:
ואם זה לא כלל ולא ערך, אז אין לך עילה.
אסא כשר:
לכן, כשמדברים על ההליכים של הגשת תלונות, אין סכנה של הצפת תלונות בשאלה של מה זה מדינה יהודית מפני שבדרך כלל הן יהיו תלונות על כללים.
אסא כשר:
כמעט תמיד יהיו תלונות על כללים.
אסא כשר:
לעתים רחוקות, כשתמצא לקונה, אז יעברו לערכים.
אסא כשר:
מה שמזכיר לי את חוק יסודות המשפט, כשיש לנו את מערכת החוקים, יש לקונה, אז הולכים לערכים מסוימים ואומרים שצריך לפעול על פי הערכים האלה.
ראובן ריבלין:
עד כמה שהם מתאימים לכנסת.
אסא כשר:
זה גם הרעיון פה.
אסא כשר:
בדרך כלל יתעסקו בכללים ואי אפשר לקפוץ ישר לערכים.
אסא כשר:
אולי היועץ או ועדת האתיקה או מי שמתעסק בזה יגיד שקודם כל תמצא כלל שחבר הכנסת עבר עליו ואחר כך, נדבר על ערכים רק בתור נימוקים של הכללים האלה, בתור הצדקה של השמירה על הכלל.
אסא כשר:
להתעסק בערך בלי כלל, רק במקרים חריגים, כשאין כלל משום מה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני רואה כאן חשיבות בהכנסת הסעיף הזה, סעיף 3, לבסיס פעילות ועדת האתיקה.
יולי יואל אדלשטיין:
"יקפיד לקיים את דיני המדינה.
יולי יואל אדלשטיין:
..".
יולי יואל אדלשטיין:
אני לוקח את זה למקום אחר לגמרי ולא לדיני חוזים ונזיקין ואם נחפש בפרוטוקולים של ועדת האתיקה נמצא הרבה דוגמאות.
יולי יואל אדלשטיין:
אני, כחבר כנסת, החלטתי להגן על איזה בית שמיועד להריסה במאחז.
יולי יואל אדלשטיין:
אנשים אחרים שהיו אתי ואינם חברי כנסת נעצרו.
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא נעצרתי כי אני חבר כנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
אני שמרתי על הבית, פוניתי וסחבו אותי החוצה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שזה יהיה מאוד בריא אם כל אותו זמן אני אדע, כחבר כנסת, שאמנם יש לי חסינות ואני ממלא את תפקידי למען שולחי ובוחרי אבל שיש גם מצב שמחר היועץ המשפטי של אזור פיקוד מרכז או חבר כנסת אחר שהיה עם מפגיני "שלום עכשיו" יגיש תלונה על התנהגותי, וועדת האתיקה תחליט אם עברית פה על דברים מסוימים או לא.
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שבמידה מסוימת עבירה על דינים היתה אלא שזה במסגרת החסינות שלי שלא עמדה לשאר הנוכחים שם.
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שזה מצב בריא שזה כן יהיה בסיס לדיון ולבדיקה לאחר מכן, ואם ההתנהגות שלי היתה הולמת או - -
נורית אלשטיין:
זה עבירה על החוק.
רוחמה אברהם-בלילא:
לכן הוא מציע שיהיה ברור יותר שסעיף 3 יכנס.
יולי יואל אדלשטיין:
התקיימו כבר מאות דיונים בנושא הזה, ולי יהיה בריא לדעת שאף מח"ט לא יעצור אותי כי הוא יודע שאני חבר כנסת ויש לי תעודה עלי, אבל טוב ובריא לדעת לא לעבור גבול מסוים בפעילות של המרי האזרחי שלי.
ראובן ריבלין:
בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אדלשטיין, להערה של היועצת המשפטית: חבר כנסת, בניגוד לשר, לא מתחייב לכבד את חוקי מדינת ישראל, הוא יכול גם לשנות אותם אבל הוא מחויב... הוא צריך להבין את האבחנה היתרה שהחוק עושה כאשר הוא בא ומשביע חבר כנסת ומשביע שר.
ראובן ריבלין:
שר מחייב לכבד את חוקי מדינת ישראל, וחבר הכנסת מצהיר אמונים למדינת ישראל.
ראובן ריבלין:
שר מתחיב לכבד את החלטות הכנסת אבל אם נלך לפי הדבר הזה, אנחנו נגיע למסקנה שהוא יכול גם לא לכבד את חוקי מדינת ישראל, אבל זאת היתה הערת אגב רק לדור שלנו.
ראובן ריבלין:
אני בטוח שהדורות הבאים יתנהגו בצורה הרבה יותר טובה.
ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר שאנחנו צריכים לסייג את הענין כי חבר כנסת יכול לומר בהפגנה: אני מפגין תוך הפרת חוקים כדי לקדם את ענייני או כדי לקדם את התפקיד, המשימה, השליחות שאני ממלא.
ראובן ריבלין:
למשל, אם אומרים שיש אזור צבאי סגור והוא רוצה להפגין כנגד, צריך להבין שהדבר הזה הוא לא הפרה אתית.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שהוא הפרה של החוק אבל הוא לא הפרה אתת.
ראובן ריבלין:
לעומת זאת, אם חברי כנסת מבקשים להפגין הפגנה שבה הם גורמים להפרעה לסדר הציבורי על ידי סתימת עורק תחבורה, שמהווה סכנה לנוסעים בדרך ולעצמו, זה דבר שבהחלט יכול להיות בכל המסגרות נושא לעבירה אתית, כפי שציינה היועצת המשפטית, אבל לא בכל מקרה.
ראובן ריבלין:
לכן, הייתי מציע להוסיף: שיקפיד לקיים את דיני המדינה, מעבר לצרכיו למלא את תפקידו ואת שליחותו.
ראובן ריבלין:
דעו לכם, שהיועץ המשפטי לממשלה קנה לו שיטה חדשה שבה הוא אומר: אני לא אתעסק עם ברי הכנסת בנושאים שהם בעלי אופי, לכאורה, פלילי.
ראובן ריבלין:
הוא אומר, אני שולח את זה לוועדת האתיקה של הכנסת.
ראובן ריבלין:
כאן יש לנו קושי כי ועדת האתיקה של הכנסת בוודאי תעשה את האבחנה כיום, כאשר היא יושבת לפי העקרונות הקיימים, בין דבר שהוא במילוי שליחותו ובין דבר שהוא לא במילוי שליחותו.