GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא:
מטרת הכללים היא לטפח התנהגות ראויה של כל אחד ואחד מחברי הכנסת כדי לשפר את תפקוד הכנסת ולשמור על כבודה, וכן להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת – ואני אפילו אחדד ואומר שלא רק לקדם את אמון הציבור בכנסת, אלא להשיב את האמון של הציבור בכנסת, שלצערי בשנים האחרונות די אבד.
רוחמה אברהם-בלילא:
ברור שלא די שנקבע את כללי האתיקה כדי להשיב את אמון הציבור בנבחריו, אלא עלינו להטמיעם ולפעול לפיהם דרך קבע.
רוחמה אברהם-בלילא:
תקוותי היא כי עם קבלת הכללים ייפתחו חברי הכנסת חשיבה אתית, ואנחנו נשאל את עצמנו כיצד ראוי לו לנבחר הציבור להתנהג, כיצד ההתנהגות נראית בעיני הציבור, ואם אנחנו משמשים דוגמה אישית להתנהגות ראויה.
רוחמה אברהם-בלילא:
רק כך נוכל להשיב את אמון הציבור בכנסת ולהעלות את קרנה של הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
דוח ועדת זמיר המונח בפנינו כולל מספר חלקים, ואני מיד אתן לפרופ' זמיר להציג את הדברים, כמובן, וכן לכל אחד מחברי הוועדה אשר ירצה לומר או להוסיף דברים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אשמח לעשות את זה, וכמובן שבהמשך הדיונים בכוונתי, חבר הכנסת זאב, לדון בכל פרק ופרק בנפרד.
רוחמה אברהם-בלילא:
בכוונתי לקיים את הדיונים הללו כל יום שלישי בין השעות 14:00 ל-16:00, כאשר אודיע מראש לכל חברי הכנסת איזה פרק אמור לידון בשבוע שלאחר מכן, כדי שכולכם תוכלו להתכונן, לבוא עם ההערות שלכם, וכמובן, את מה שנצטרך לשנות אנחנו נשנה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מתכוונת להקדיש לזה הרבה זמן.
רוחמה אברהם-בלילא:
הוועדה הציבורית ישבה על המדוכה במשך שלוש שנים – אני לא אומרת שוועדת הכנסת תשב על זה שלוש שנים, אנחנו נשב הרבה פחות – יחד עם זה נאמץ את כל הקוד האתי וגם נשתדל להטמיע אותו.
רוחמה אברהם-בלילא:
בשלב הזה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבנוסף להצעות כללי האתיקה שמופיעים בפרק הרביעי של הדוח, הפרק השלישי כולל הסבר מפורט, מעין מדריך.
רוחמה אברהם-בלילא:
כך יהיה לכל אחד ואחת מאתנו יותר קל לגשת לדוח הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצורה הזאת של הדוח תאפשר לנו להבין טוב יותר את המוצר הכללי ולהתכונן, כפי שאמרתי, לכל נושא.
רוחמה אברהם-בלילא:
עוד חשוב להזכיר כי לפני הגשת הדוח הסופי הוועדה הציבורית הפיצה טיוטה של הכללים וחברי כנסת, כמו גם אנשים מן הציבור, העבירו לה הערות שחלקן נתקבלו ונכללות בדוח שבפנינו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מקווה שהדיונים יהיו יעילים, מוצלחים ופוריים, כך שבסיומם נוכל להציג קוד אתי שלם לחברי הכנסת, ולא פחות חשוב, להטמיע את הכללים הללו, כפי שאמרתי בדבריי קודם.
רוחמה אברהם-בלילא:
ואני שוב מודה לכולם.
רוחמה אברהם-בלילא:
היה לי העונג והכבוד לשבת עם כל אחת ואחד מכם, ואני מודה לחבר הכנסת חיים אורון, שניאות לעצם העובדה שנקיים ישיבה משותפת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רק רוצה להזכיר שבתום - רובי, חסרת לי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אמרתי שחסרת לי וברוך הבא.
ראובן ריבלין:
אני מתנצל, הייתי בראיון עיתונאי.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה חשוב מאד.
רוחמה אברהם-בלילא:
אמרתי שהיום זו מעין ישיבה חגיגית, כאשר חברי ועדת זמיר יציגו בפנינו את הדוח, ומיד בשבוע הבא בכוונתי, בתום כל ישיבה לערוך הצבעה על כל אחד ואחד מהסעיפים.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא הייתי רוצה שנעבור על כל הדוח ובסוף הדוח ננסה לזכור מהם השינויים שהיו מוצעים ונתחיל להתווכח על הכל מחדש.
רוחמה אברהם-בלילא:
כך זה ייקח הרבה יותר זמן.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני, כמובן, אתן את רשות הדיבור לפרופסור זמיר, ושוב תודה על הכל.
יצחק זמיר:
אני, ראשית דבר, מבקש להודות ליושבת ראש ולחברי הוועדה המשותפת, ועדת הכנסת וועדת האתיקה, על כך שהוזמנו לישיבה הזאת.
יצחק זמיר:
וגם, אם אפשר להחזיר מחמאה ליושבת ראש, ולומר שגם לנו, לי באופן אישי, היה זה כבוד ועונג לשתף אתך פעולה בעבודת הוועדה.
יצחק זמיר:
היתה עבודה רבה וממושכת – את אמרת שזה אחד הדוחות היסודיים והמקיפים ביותר, אני חושב שאני יכול לומר יותר מזה, שלנו לא ידוע תקדים של דוח שבודק את הנושא של אתיקה של חברי פרלמנט בצורה שיטתית ויסודית כזאת ומסכם את העבודה בדוח שמציג הצעה מקיפה של כללי אתיקה לחברי הכנסת.
יצחק זמיר:
אנחנו, כוועדה, סיימנו את תפקידנו עם הגשת הדוח הזה לכנסת, כמובן על מנת שיהיה נדון על ידי הכנסת סעיף סעיף והכנסת תחליט כחוכמתה.
יצחק זמיר:
יחד עם זאת אנחנו, באופן אישי, לא רק מוכנים – אנחנו נשמח – לעמוד לשירותה של הכנסת גם בהמשך הדיונים בדוח הזה, ובמידה שנתבקש נדאג לכך שבישיבות של הוועדה יהיה נוכח לפחות נציג אחד של הוועדה הציבורית כדי להציג את הדיונים והשיקולים שעמדו בפני הוועדה, להבהיר את ההחלטה בכל עניין ועניין ולענות לשאלות ככל שיתעוררו.
יצחק זמיר:
הדוח הזה, לדעתנו, הוא דוח לא רק חשוב, אלא גם דוח מורכב.
יצחק זמיר:
לכן אני חושב שטוב אם לרשות הוועדה הזאת יעמוד מישהו מהוועדה שהכינה את הדוח, שיוכל להאיר פינות לא ברורות ולענות לשאלות של חברי הכנסת במהלך הדיון.
יצחק זמיר:
בדברי המבוא שלך, גברתי, אמרת הרבה ממה שאני הייתי אומר לולא מה שאמרת, לא נותר לי, כמי שהיה שופט, אלא לומר: אני מסכים.
יצחק זמיר:
הדברים מקובלים עלי לחלוטין.
יצחק זמיר:
אני רק - - -
רוחמה אברהם-בלילא:
אני שמחה שקלעתי לדעתם של גדולים.
יצחק זמיר:
אני לא יודע כמה גדול, אבל – כן, אנחנו בנושא הזה חושבים בראש אחד.
יצחק זמיר:
אני בכל זאת אומר כמה דברי פתיחה, ואבקש להציג בקיצור את ההיסטוריה של הוועדה שהולידה את הדוח המונח לפניכם.
יצחק זמיר:
אז כפי שכבר שמעתם ואתם יודעים, הוועדה הזאת מונתה על ידי יושב ראש הכנסת הקודמת, חבר הכנסת רובי ריבלין – אני שמח לראות אותו כאן.
יצחק זמיר:
היא הוקמה לאחר פרשת ההצבעות הכפולות, אבל אני חושב שלא זאת היתה הסיבה האמיתית, מכל מקום לא הסיבה היחידה להקמת הוועדה.
יצחק זמיר:
היא הוקמה על רקע של תחושה שהכנסת איננה זוכה למעמד ציבורי שהיא בהחלט ראויה לו.
יצחק זמיר:
ו – כך הדבר נראה לי – הדבר איננו נובע מן המחלוקות הקיימות והטבעיות בתוך הכנסת, אלא במידה רבה מתוך התייחסות הציבור אל האתיקה של חברי הכנסת.
יצחק זמיר:
וההרגשה היא שאכן, ראוי לתת את הדעת לנושא הזה ולשפר אותו, במידה שאפשר וראוי.
יצחק זמיר:
ואכן, לכנסת יש מערכת של כללי אתיקה, שראשיתה בשנת 1983 ומאז, כפי ששמענו, היא עברה תיקונים והרחבות, והיא היום מפוזרת על פני הרבה מאד הוראות ממקורות שונים.
יצחק זמיר:
חלק מכללי האתיקה קבועים בחוקי הכנסת – קודם כל בחוק החסינות, אבל גם בחוקים אחרים – האחרים בתקנון הכנסת, בכללי האתיקה, בנהלים שונים, בהחלטות של ועדת האתיקה, בחוות דעת של הלשכה המשפטית של הכנסת – מערכת מאד מורכבת ומסועפת, וגם מכובדת.
יצחק זמיר:
יחד עם זאת היה ברור מלכתחילה – והתברר לנו גם תוך כדי העבודה – שהמערכת איננה שלמה.
יצחק זמיר:
יש נושאים שאינם מוסדרים כיום, יש נושאים שהיו יפים לשעתם והזמן מחייב את תיקונם, וראוי לחזק את הכללים עצמם וכך גם את המנגנון להטמעה ואכיפה של כללי האתיקה.
יצחק זמיר:
הוועדה התבססה בעבודתה על המערכת הקיימת של הכללים.
יצחק זמיר:
כל החומר הנוגע לכללי האתיקה של חברי הכנסת, לרבות ההחלטות של ועדת האתיקה וחוות הדעת המשפטיות, היה בפני הוועדה, כשם שהיתה לנו תמונה כללית על כללי אתיקה שנוהגים בפרלמנטים אחרים.
יצחק זמיר:
לקחנו את החומר הזה כתשתית לעבודה שלנו, כאשר העיקרון המנחה אותנו היה, שאנחנו מתייחסים לכל אחד מן הכללים הקיימים בכל הכבוד, מתוך נטייה להשאיר אותו בעינו – אולי בשינוי נוסח – אלא אם אנחנו רואים טעם טוב להציע את שינוי הכלל.
יצחק זמיר:
לכן, רבים מן הכללים הקיימים מצאו את מקומם, בשינויי נוסח קלים, אל הכללים המוצעים על ידינו.
יצחק זמיר:
אבל בצדם יש לא מעט שינויים, וחלק מהם גם שינוייים חשובים.
יצחק זמיר:
הערכים המוצעים על ידינו, נחלקים באופן מהותי לשלושה חלקים עיקריים שאני אציג אותם בקיצור נמרץ.
יצחק זמיר:
החלק הראשון – סעיף 1 בכללים – מציג את המטרה והערכים היסודיים של האתיקה בכנסת.
יצחק זמיר:
אלה הם ערכי יסוד שמהם, אחר כך, נגזרים כל שאר הכללים.
יצחק זמיר:
אנחנו גיבשנו את המערכת של ערכי היסוד במהלך השנה הראשונה לעבודתנו, ובתום השנה הצענו את ערכי היסוד האלה במסגרת דוח ביניים לכנסת והכנסת קיבלה את הערכים האלה, דנה בהם בישיבה חגיגית של הכנסת, העבירה אותם לוועדת הכנסת שעל פי החוק היום מוסמכת לתת תוקף לכללים, וערכי היסוד האלה שהוועדה הציעה, נתקבלו על ידי ועדת הכנסת לפני שלוש שנים לערך, ושולבו כבר אז בתוך כללי האתיקה הקיימים.
יצחק זמיר:
הלכה למעשה, ערכי היסוד האלה – שהם כבר שלוש שנים חלק מכללי האתיקה של חברי הכנסת – משמשים הן את ועדת האתיקה והן את הלשכה המשפטית של הכנסת בחיי היום יום של הכנסת, וככל שאני יודע נעשה בהם שימוש רב, הם מקובלים, הם הוכיחו את עצמם – אני, מכל מקום, לא שמעתי על הסתייגות מן הערכים האלה – לכן גם, על רקע הניסיון שנצבר, שילבנו את הערכים האלה, שנתקבלו כבר על ידי הכנסת, בכללים המוצעים על ידינו.
יצחק זמיר:
מערכי היסוד האלה נגזרים הכללים הפרטניים, שהם החלק השני של כללי האתיקה.
יצחק זמיר:
מערכת מורכבת של, דומני, כ-120 כללים, מהם קצרים ומהם ארוכים ומורכבים, מחולקים לפי פרקים ונושאים.
יצחק זמיר:
חלק לא קטן מן הנושאים מוסדר היום, באופן חלקי, על ידי כללי האתיקה.
יצחק זמיר:
אני לא חושב שכדאי להיכנס לגוף הדברים - -
רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אנחנו ניכנס אליהם בדיונים.
יצחק זמיר:
אז אני מפסיק את החלק הזה.
יצחק זמיר:
זה עיקר הכללים, החלק השני שלהם.
יצחק זמיר:
החלק השלישי עוסק במנגנון של הטמעה ואכיפה של כללי האתיקה.
יצחק זמיר:
מנגנון כזה, בעצם, קיים מלכתחילה, בדמות ועדת האתיקה שמקבלת קובלנות – בעצם, מכל אדם בציבור – על הפרה של כללי האתיקה ובסמכותה, מאז ומתמיד, היה להטיל עיצומים שנקבעו בכללים, על חבר הכנסת שנמצא מפר את הכללים.
יצחק זמיר:
המנגנון הזה, לדעת רבים, נמצא לוקה בחסר.
יצחק זמיר:
יושב ראש ועדת האתיקה בכנסת הקודמת גם כתב לנו וגם הופיע בפנינו ואמר שהוועדה, לא פעם, מרגישה את עצמה חסרת אונים, אין בידיה כלים נאותים כדי לאכוף - - -
ארבל אסטרחן:
אריה אלדד, כדאי להזכיר למי שלא זוכר.
יצחק זמיר:
חבר הכנסת אריה אלדד, יושב ראש ועדת האתיקה בכנסת הקודמת.
יצחק זמיר:
והוא בא בהצעות שונות להוסיף לוועדת האתיקה סמכויות נוספות.
יצחק זמיר:
אנחנו חשבנו שיש טעם בדברים ושינינו, או מציעים לשנות, את המבנה של ועדת האתיקה – שוב, אני לא נכנס לפרטים – להוסיף לוועדת האתיקה עיצומים וגם להוסיף מוסד שכבר אנחנו יודעים ששנוי במחלוקת בקרב חברי הכנסת, של יועץ לאתיקה, שאנחנו – אין צורך לומר – רואים בו מוסד פנימי שתפקידו העיקרי הוא לסייע לחברי הכנסת ולא לקיים פיקוח או לשטר אחרי חברי הכנסת – דעה ששמענו שנתקבלה אצל חברי כנסת אחדים.
יצחק זמיר:
אבל שוב, אני לא אכנס לפרטים האלה.
יצחק זמיר:
זאת היא המתכונת הכללית של הדוח.
יצחק זמיר:
השתדלנו בדוח לתת גם הסבר מפורט לכל אחד מהכללים, להציג את הכללים הקיימים ואת השוני בהצעה שלנו, לתת את המקורות הקיימים, כך שלחברי הכנסת, כאשר הם ידונו בנושא מסוים, תהיה תמונה מקיפה.
יצחק זמיר:
עוד הערה אחרונה - - -
נסים זאב:
אין פירוט של העונשים.
רוחמה אברהם-בלילא:
יש.
רוחמה אברהם-בלילא:
יש הכל.
נסים זאב:
על כל דבר איזה עונש?
יצחק זמיר:
הכל, הכל.
יצחק זמיר:
ודאי.
נסים זאב:
זה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדעתי.
נסים זאב:
חוק העונשין.
יצחק זמיר:
לפי החוק הקיים היום, ועדת הכנסת תהיה הגוף המוסמך לדון בדבר.
יצחק זמיר:
הערה אחרונה, והיא זאת: אני אינני מתערב בסדרי העבודה של הוועדה הזאת, אני מקבל את מה שהיושבת ראש הציעה מתוך כוונה ליעל תהליכים, כלומר: לדון בנושא ולהצביע עליו.
יצחק זמיר:
אני רק, יש לי הצעה לשיקול דעת הוועדה.
יצחק זמיר:
נושאים שונים בכללים קשורים זה בזה.
יצחק זמיר:
יש נושאים שהם בתחילת הכללים אבל הם קשורים איכשהו לפרק על ועדת האתיקה והעיצומים של ועדת האתיקה.
יצחק זמיר:
לכן אני חושב, שאם הוועדה מצביעה על נושא מסוים או על סעיף מסוים, שזו לא תהיה הצבעה סופית.
יצחק זמיר:
שהוועדה תשמור לעצמה את הכוח אם, ובמידה שהיא תרצה, לפתוח אחר כך את הנושא, בשלב מאוחר יותר, לאור דיון מורחב יותר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לאדוני על הדברים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מוכרחה להודות שאתמול ישבתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ארבל אסטרחן, ובהחלט העלינו את הסוגיה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא:
ומה שביקשתי הוא שאם אנחנו עוברים ומצביעים על סעיף כזה, כשיש לו השלכה על פרק אחר, שתהיה שם כוכבית ואנחנו לא נצביע עליו באופן סופי ומוחלט, אלא ההצבעה תיעשה אך ורק לאחר שנביא לדיון והחלטה, או שינוי כזה או אחר, בסעיף הקשור באותו סעיף קודם.
רוחמה אברהם-בלילא:
כך שנתנו על זה את הדעת, ושוב, אני מודה לאדוני על תשומת הלב, הנכונות וההשקעה, וגם על הנכונות להמשיך לסייע ולגבות אותנו בכל תהליך הכתיבה והקבלה הסופי של הקוד האתי.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אורון כיושב ראש ועדת האתיקה, אשמח אם תאמר את דבריך.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אין לי הרבה מה לומר, חוץ מזה שצריך להתחיל לעשות את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
צריך לעבוד.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
כן.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
נאמרו פה כבר הרבה מאד דברים, אנחנו חוגגים פה כמעט שנה.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
וגם לחגיגות גדולות שנה זה הרבה זמן.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אני מבין שצריך להתחיל מפרק ד' בעצם, כי שלושת הפרקים הראשונים קיימים.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
צריך תמיד לזכור שאנחנו בתוך המסגרת של דוח הוועדה ובתוך המסגרת של כמה וכמה חוקים תקפים, שלמיטב ידיעתי לא משנים אותם כרגע, וגם הם חלק מהבסיס של הדיון הזה.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
מבלי להתחייב לכל פסיק ולכל פרק ואפילו לכל סעיף באותו פרק, אני חושב שהמגמה של הוועדה היא בעיני מגמה נכונה, אני חושב שצריך להתחיל להתקדם עם זה קדימה, ולהתחיל לדון סעיף סעיף.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
באשר לדרך ההצבעה, גברתי היושבת ראש, היות שאני קצת מכיר את הכנסת, אז החגיגיות תיגמר בישיבה השלישית ובישיבה הרביעית יישבו פה שלושה אנשים, ואני מציע שנשקול אם אנחנו רוצים להצביע בהרכבים כאלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אוקי.
רוחמה אברהם-בלילא:
בוא נשקול כל דבר לגופו של עניין.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אני אומר – אני נורא לא אוהב את הישיבות לצורך הצבעה.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
מאידך, לקבל החלטות ואחר כך ליפול במליאה כי היה איזה רוב שנראה מאד צודק ומאד מהותי אבל הוא היה גם מאד מקרי, זו בעיה.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אני מקווה שיהיה פה איזשהו תהליך של אינטראקציה, ובסופו של דבר יגיעו להסכמות ופחות להורדות ידיים על סעיף כזה או אחר.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אני רואה איזה שניים שלושה סעיפים – קראתי את הדברים פעם אחרת – שסביבם תהיה מחלוקת שלא על ניואנסים.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
כבר הסעיף הראשון שצריך על פי הסדר לדון בו, סעיף הנוכחות, הוא מאד משמעותי והוא ללא ספק יעורר הרבה מאד שאלות.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
כמובן, הסעיף על היועץ ואולי עוד סעיף אחד.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
זה מה שיש לי לומר.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אני מציע שנתחיל להתקדם.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אאפשר לחברי כנסת נוספים לומר משהו בעניין, אבל לא לפני שאני אתן, כמובן, למי שהחליט להקים את ועדת זמיר, היושב ראש לשעבר ראובן ריבלין, לומר את דברו.
רוחמה אברהם-בלילא:
רק, ברשותך, משפט נוסף לגבי אופן ההצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא:
מטרתי היא שתהיה ועדה משותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת האתיקה, אבל בהחלט הישיבה פתוחה לכל אחד מחברי הכנסת שירצה לומר את דעתו.
רוחמה אברהם-בלילא:
וכפי שאמרתי, בכוונתי להפיץ סדר יום מראש, על מנת שאותם דברים, כפי שאתה הסכמת, שהם בהחלט שנויים במחלוקת, שחברי כנסת יבואו ויביעו את עמדתם, כדי שמה שמסוכם, פחות או יותר, יסוכם כמעט על כל חברי הבית הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חושבת שהמסר שלנו כאן הוא שהקוד הזה נוגע לכל אחד מקרב 120 חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
וזה נכון שבחוקים שלא פחות חשובים, חוקים שלפעמים גם קובעים גורלות, לא תמיד – וכמי שזכתה לעבוד לצדך ולהיות לצדך בוועדת הכספים, לא אחת נתקלנו בחוקים אשר קבעו גורלות והופיעו שם חבר כנסת אחד או שניים, וזה בהחלט די צרם.
רוחמה אברהם-בלילא:
אבל, אני לא מתכוונת להיעצר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בתלם, להריץ את זה, והגיע הזמן שבכנסת הזו, הכנסת ה-17, נאמץ את הקוד הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מאמינה שזה ייקח לנו לא יאוחר מאשר כינוס המושב הבא, כי בכינוס הזה לא נספיק לעשות את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
בבקשה, יושב ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין:
תודה רבה, גברתי היושבת ראש.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות, קודם כל, להודות לוועדה הידועה כ"ועדת זמיר", לשופט זמיר - - -
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אוי, שכחתי להודות.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אני כבר הודיתי מאה פעמים, אז שלא ייראה כאילו אני לא מודה.
רוחמה אברהם-בלילא:
מודה מודה מודה.
ראובן ריבלין:
אני אומר זאת עכשיו בנוסטלגיה לתפקידי הקודם – ויש נוסטלגיה – ולחברי הוועדה המאד מצוינים, שהיו אספקלריא של כל הזוויות שכרוכות בנושא האתיקה, כולל שני חברי כנסת ותיקים וכולל יושב ראש ועדת הכנסת הקודם ויושבת ראש ועדת הכנסת הנוכחית.
ראובן ריבלין:
אני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא להמשיך את הדברים שבהם דיבר יושב ראש ועדת האתיקה חבר הכנסת חיים אורון.
ראובן ריבלין:
תראו רבותיי, ביקשנו מהשופט זמיר לשבת על המדוכה כוועדה חיצונית שתבוא ותמליץ בפני הכנסת עצמה לאמץ תקנון אתי, משום שהנסיבות היו כאלה, שהכורח הפך להיות כורח, שאפילו בעיני אנשים הוא יכול להיות מגונה – שהרי איך נבחרי העם צריכים שיהיו גם בעלי יכולת של שיקול דעת או הכרעה, מבלי שיהיה מופעל עליהם לחץ כלשהו או מורא כלשהו, איך הם בכל זאת יהיו כפופים לאיזשהם הליכים שיכולים להוות איום על יכולתם לשמש שליחי ציבור, שמפעילים את שיקול דעתם, מבלי איזשהו נטל שעלול להביא אותם לשקול שיקולים שאינם ממין העניין.
ראובן ריבלין:
ואל לכם לזלזל בעניין זה.
ראובן ריבלין:
חשיבות היכולת העצמאית של חבר כנסת לשקול, ובסופו של דבר להחליט ולהכריע, היא מהדברים ומהמעלות החשובים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית.
ראובן ריבלין:
אבל, דור הולך ודור בא.
ראובן ריבלין:
לא שבדורות הקודמים היו אנשים יותר טובים – אולי היתה יותר הרגשת שליחות, משום שהמסר האידיאולוגי בכל מפלגה ומפלגה היה הרבה יותר - - -
אורי אריאל:
מחודד.
ראובן ריבלין:
מחודד.
ראובן ריבלין:
אני מאד מודה לחבר הכנסת אריאל.
ראובן ריבלין:
והיום החידודים הם פחות.
ראובן ריבלין:
יש אנשים היום בכנסת, רבים מאי פעם, שפעם היו בסיעה כזאת ופעם בסיעה אחרת, מהם אפילו חברי כנסת שהיו בשלוש סיעות בשלוש כנסות.
אורי אריאל:
ועוד היד נטויה.
ראובן ריבלין:
ועוד היד יכולה להיות נטויה.
ראובן ריבלין:
וגם – חבר הכנסת זאב יצא, אבל בהחלט הגענו למצבים בהם היועץ המשפטי היה שולח לכנסת איזשהן תהיות או בקשות או אפילו תלונות, שלא ידונו ברמה הפלילית אלא שידונו ברמה האתית, או שידונו ברמה האתית לאחר הרמה הפלילית.
ראובן ריבלין:
פעמים עשו זאת אנשי משרד המשפטים או הרשות החוקרת והרשות התובעת כדי להתחמק מכורח שנפל עליהם, אבל בסך הכל חברי הכנסת היו עומדים במצב שבו היו אומרים: אין עונשין ולא מזהירין.
ראובן ריבלין:
וחשבתי אני, שהשקיפות, והפתיחות והליווי של הציבור את המערכת כולה, הוא יום יומי, שעה שעה, דקה דקה.
ראובן ריבלין:
חשבתי, כאשר נקלענו למצבים כמעט בלתי נסבלים, שהגיעה העת שנקבע קודקס שיחייב את כולנו.
ראובן ריבלין:
הדברים שהם די מובנים מאליהם יירשמו ויכתבו – כפי שמנחם בגין היה אומר: "המובן מאליו טוב שייאמר" – יש פה דברים רבים, שגם בפני הוועדה לא היו מובנים מאליהם והם היו צריכים ללבן אותם ולבוא ולבדוק ולראות כיצד, בהתנגשות בין שני ערכים ושתי תפיסות של עצמאות מלאה של חבר הכנסת מול החובה שלו כלפי הכנסת, צריך למצוא את חוט השני המקשר והמחבר, ומאפשר את קיומם זה בצד זה.
ראובן ריבלין:
אני רוצה עוד להדגיש שנמצאנו במצב שבו לא יכולנו בכל פעם לבוא ולהגדיר את מהות הנזק שנגרם לכנסת.
ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר שיש היום מאבק בין שלושת הרשויות העיקריות – כי היום יש כבר רשויות נוספות.
ראובן ריבלין:
אני מדבר על שלושת הרשויות שהן הרשויות המסורתיות בדמוקרטיה – שבה אחת זולגת לכיוון רעותה.
ראובן ריבלין:
ובהחלט, כשהזליגה באה על חשבון רשות שנחלשת בדעת הציבור – והמעמד של הכנסת בציבור היה כזה, שהיתה סכנה לקיומה של הדמוקרטיה, משום שאנשים באו ואמרו: אתם לא שליחי העם.
ראובן ריבלין:
והרי אנחנו שליחי העם, בין שאנחנו טובים ובין שאנחנו יותר טובים, אנחנו שליחי העם.
ראובן ריבלין:
אנחנו הגוף היחידי שנבחר בבחירות כלליות, ישירות וחשאיות.
ראובן ריבלין:
אחרים הם מעולים ומצוינים, אבל הם נבחרו על ידי גוף בוחר שהוא לא הריבון.
ראובן ריבלין:
הריבון היחידי שקיים במדינת ישראל הוא העם.
ראובן ריבלין:
ולכן חשבתי שבימים של חולשת הכנסת טוב נעשה – אנחנו, הכנסת – דבר שהוא מובן מאליו, גם לגבי עצמנו בחיי היום יום, לא רק בגלל הכורח, אם נראה שאנחנו מכים על חטא, ושנבוא ונהיה אמיצים מספיק לבוא ולקבוע קודקס אתי.
ראובן ריבלין:
בימים לא קלים אלה של הכנסת, אני חושב שהדבר הזה הוא הכרחי, ויפה שעה אחת קודם.
ראובן ריבלין:
בוודאי שיהיו ויכוחים, אבל הוויכוחים האלה צריכים להצטמצם, כי תמיד צריך לזכור, חברים: כאשר מוסד ציבורי, בפרט המוסד הראשון במעלה מבחינת הציבור, שהוא הנציג של הציבור בין בחירות לבחירות – והוא כנסת ישראל – ממנה ועדה ציבורית, לא טוב יעשה אם לא יאמץ את המלצותיה.
ראובן ריבלין:
לא בכל מחיר – יש פעמים שחברי הכנסת רואים אחרת מאשר הוועדה.
ראובן ריבלין:
לא בכדי, בעצת השופט זמיר, השתתפו בוועדה שניים מהוותיקים בין אנשי הבית ובעלי הניסיון הרב ביותר, שהיו גם בממשלה, וגם בכנסת כחברי כנסת מן השורה, וגם כיושבי ראש ועדות וגם כיושבי ראש ועדת הכנסת – גם השר לשעבר חיים קורפו שנמצא פה אתנו, וגם השר לשעבר עוזי ברעם שנפקד מקומו היום.
ראובן ריבלין:
הם בהחלט ליוו את המערכת יחד עם יושב ראש מאד פעיל של ועדת הכנסת – שלטעמי, כיושב ראש הכנסת, היה יותר מדי פעיל, אבל אי אפשר להמעיט בערכו ובפעילותו – השר רוני בר-און היום, ליוו ועמדו על כל דבר שבו הכנסת יש לה מה לומר, כאשר באה ועדה בראשות שופט, שהזווית שלו קצת שונה מהזווית של חברי כנסת, כי לפעמים יש תעלולים בכנסת שהפכו להיות מותרים והם לא מובנים לכל אחד, אבל הם תעלולים פוליטיים שהם ממין העניין.
ראובן ריבלין:
ככה מתנהלת דמוקרטיה ואי אפשר אחרת.
ראובן ריבלין:
שלא לדבר על כך שבוועדה השתתפה אחת מהמומחיות הגדולות ביותר לחוקה לישראל ולשלטון שהוא השלטון החוקתי בישראל, ד"ר סוזי נבות – אני מקווה שאת כבר פרופסור - - -
סוזי נבות:
עדיין לא.
ראובן ריבלין:
אין בידינו להושיע בעניין זה.
אורי אריאל:
אתה רוצה להביא את זה להחלטה?
ראובן ריבלין:
אם ההחלטה היא פה, דרך אגב, אין לנו שום בעיה.
ראובן ריבלין:
כי ההחלטות כאן הן לא החלטות משפטיות, הן החלטות פוליטיות, בוועדת הכנסת.
ראובן ריבלין:
לכן הייתי ממליץ בפני חברי הכנסת: כאשר יש איזושהי בעיה שהיא באמת חשובה, ונראית כדבר שמתנגש עם עקרונות אחרים שאנחנו מאמינים בהם, צריך לבוא ולומר, לנסות לשכנע ואפילו להתווכח עם הוועדה.
ראובן ריבלין:
אבל בסך הכל אנחנו צריכים ללכת בתפיסה, שכאשר מינינו ועדה, היא מונתה על ידינו ברוב עם ובפאר ובלי טקסים – כי בקדנציה הקודמת המעטנו בטקסים, עסקנו קצת יותר באותו זמן בדברים שהיו - - - - אז אני מבקש, באמת, מכל חברי הוועדה, לא חלילה לבטל את דעתם מפני דעת הוועדה, אבל לשקול, לבחון ולהתקדם מתוך כוונה אמיתית להגיע למצב, שבו כנסת ישראל סוף סוף תקיים את החובה שלה לעצב קודקס אתי.
ראובן ריבלין:
אני מאד מודה ליושב ראש, ושוב, תודה נוספות לשופט ולכל חברי הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא:
עורכת דין דרור, אני ראיתי את בקשתך לדבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אאפשר לך לדבר, למרות שבעיני יש פה איזושהי סתירה, משום שאנחנו דנים פה בקוד האתי של חברי הכנסת, ואני לא רואה מה למשרד המשפטים לומר פה בעניין הזה, למרות שאני גם יודעת שמשרד המשפטים העביר את ההערות שלו לקוד הזה, הערות שלא תמיד הוועדה בחרה לקבל.
רוחמה אברהם-בלילא:
אז אם תרצי לומר משהו באופן כללי על הדוח, אני אשמח לשמוע.
רוחמה אברהם-בלילא:
מעבר לזה, זה יהיה לאחר התבטאויותיהם של חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
למען ההגינות אני מוכרחה לומר שיושב ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת גדעון סער, ויושב ראש סיעת ש"ס חבר הכנסת יעקב מרגי, ביקשו ממני שהיום לא נתחיל בדיון עצמו, כיוון שהם מאד רוצים להשתתף בדיון הזה ואנחנו נתחיל בשבוע הבא, החל מהחלק השלישי שזה פרק 7, "מטרות הכללים" ואנחנו נתקדם ונגיע גם להצבעה, כפי שאמרתי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מניחה שחברי הכנסת שביקשו את רשות הדיבור רוצים לומר משהו כללי על הדוח.
רוחמה אברהם-בלילא:
לאחר שכאמור מהשבוע שעבר ניקח כל פרק לגופו של עניין, ונדון לגופה של כל מילה ואפילו לגופו של כל פסיק.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחר מכן חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן חברת הכנסת דותן.
אורי אריאל:
תודה לגברתי היושבת ראש.
אורי אריאל:
ראשית, מצטרף לתודות לוועדה.
אורי אריאל:
אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין, יושב הראש לשעבר שהקים את הוועדה – וגם שאר החברים ציינו את זה – שהמבחן הוא קודם כל בקבלת ההחלטה ואחרי זה בהטמעה.
אורי אריאל:
וזה מונח לפתחכם, היות ואני מעריך שאין זמן רב לכנסת הזו, אני מציע למהר גם בעניין הזה, לטובת כולנו.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
יש משהו שאתה יודע שלא הגיע לידיעתנו?
רוחמה אברהם-בלילא:
זהו.
רוחמה אברהם-בלילא:
שאנחנו לא יודעים?
אורי אריאל:
לפי דעתי אתם מודעים להכל.
אורי אריאל:
בכל מקרה, אני מציע לעצמנו לזכור את הראשונים שעסקו בארגון המנהל והשיפוט בעם ישראל, מי שרוצה שיסתכל בפרשת יתרו.
אורי אריאל:
מאד מתומצת שם, זה לא ספר עבה, אדוני היושב ראש, אבל נדמה לי שזה מכיל – נגיד בזהירות – את הרוב ואולי את הכל, במילים של אז.
אורי אריאל:
ואם נשכיל לעשות את מה שאז הציעו יתרו ומשה רבנו, אני חושב שנגיע למקומות גבוהים.
אורי אריאל:
אני רוצה להציע לשקול שהאישור הסופי יהיה במליאה.
אורי אריאל:
אני לא יודע את הנוהל בדיוק, אז תסלחו לי על הנוהל אלא על העניין.
אורי אריאל:
פה ודאי יהיה דיון ממצה כמו שאת ציינת, בכל תו וכדומה.
אורי אריאל:
בסוף, נדמה לי שהדבר הזה, היות שהוא מחייב את כל ה-120, והוא ראוי – זה ודאי, חבר הכנסת ריבלין, יהיה משהו בכיוון שאתה אומר – אנחנו, הכנסת, מינינו את הוועדה, מן הסתם נקבל את המלצותיה עם התיקונים הנדרשים, ודאי, ואני מעריך גם שהתיקונים ייעשו, אני מעריך, בהתייעצות עם הוועדה שתלווה אותנו.
אורי אריאל:
אני מציע לתאם את זה עם יושבת ראש הכנסת או עם מי שתבחרי לנכון - - -
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אורי, תסתכל בעמוד 324.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
יש שם טבלה.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
חלק מחייב חקיקה בשלוש קריאות.
רוחמה אברהם-בלילא:
לתהליך של החקיקה אנחנו נלך בנפרד.
אורי אריאל:
ג'ומס, מה שחקיקה ודאי שיהיה - - -
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
חלק זה חוקים וחלק זה תקנות.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
שלושת הדברים האלה מגיעים למליאה.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
התקנון מגיע למליאה.
אורי אריאל:
אני מציע שהכל.
אורי אריאל:
יש גם דברים שלא צריכים – אני יודע מה?
אורי אריאל:
לא קראתי את כל הספר הזה – אבל אני מציע שבסדר, אם כיוונתי לדעת מה שכבר נאמר, אני חוזר ומחזק את הבקשה הזאת.
אורי אריאל:
ואני מאחל לך שיהיה לך כוח להעביר גם את זה, גם את חוק ההסדרים.
אורי אריאל:
יש כמה משימות שאנחנו יכולים להודיע בשאר הוועדות שאנחנו לא מגיעים וזהו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לאדוני, אבל בהחלט חבר הכנסת אורון נגע בכמה קווים מקבילים שבכוונתי ללכת בהם.
רוחמה אברהם-בלילא:
הקוד הזה, יש בו את הכלים שאנחנו נשב על המדוכה שנראה מה אנחנו משנים וכולי.
רוחמה אברהם-בלילא:
יש דבר נוסף שמחייב תיקון בתקנון ודבר נוסף, שחשוב לא פחות, זה תיקוני חקיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
ובכוונתי ללכת סעיף סעיף.
רוחמה אברהם-בלילא:
ברגע שנצטרך ללכת לסעיף של תיקון תקנון, אנחנו ניגע בזה באותה ישיבה, כולל הצעת חוק של הוועדה שתוגש למליאה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני שמחה על הרעיון שנתת לי, חבר הכנסת אריאל, ואני חושבת שאזום פנייה ליושבת ראש הכנסת, שברגע שנסיים, את ההכנה של הקוד הזה, יכול מאד להיות שאני אבקש דיון מיוחד במליאה, יום מיוחד במליאה, שיוקדש לתקנון האתי, שבו כל אחד מחברי הכנסת יוכל להתייחס, יוכל להעיר, ובסופו תיערך הצבעה של כל ה-120 – אני מקווה שיהיו כל ה-120 – כך שכל אחד ואחד יביע את עצם העובדה שהוא מקבל עליו את הקוד הזה.