GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ':
למה בעודו נשיא?
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת איתן, זה לא דוח שיח.
מיכאל איתן:
היא צודקת.
מיכאל איתן:
אם אני מדברת אליה היא חייבת להגיב.
מיכאל איתן:
אני לא אדבר אליה.
מיכאל איתן:
אני רוצה לומר שכשוללים זכות גם מאיש ציבור יש לו זכות להתגונן.
מיכאל איתן:
אי אפשר להגיד שבגלל שהוא פקיד, בגלל שהוא נשיא, חבר כנסת או משהו, ניקח לו את זה".
מיכאל איתן:
אז יכול להיות שהמשקל הוא שונה.
מיכאל איתן:
אנחנו לא שולחים אותו מכאן לבית סוהר , אנחנו לוקחים לו את הזכות.
מיכאל איתן:
לכן, יש לו גם זכות להתגונן.
מיכאל איתן:
לכן אני אומר, לגבי העניין הזה של זכותו להתגונן, גברתי היועצת המשפטית, התביעה כאן או הקובלים צריכים להראות משהו והוא צריך להתגונן ואנחנו לא הגענו לשלב הזה.
מיכאל איתן:
צודק חבר הכנסת דב חנין, לא הגענו לשלב הזה.
מיכאל איתן:
אי אפשר פתאום להתחיל ולהצביע כמו שאי אפשר היה מהתחלה להצביע.
מיכאל איתן:
אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת דב חנין הוא נכון במאה אחוז ואני מציע לכם לא ללכת להצבעה עכשיו אלא לשקול ביישוב דעת איך אנחנו יוצאים מכל המבוכה שאליה כולנו הגענו וכולנו חולקים בה.
מיכאל איתן:
תעצרו, יהיה יום הדיון, נשב ונראה איך אפשר לסגור את העניין הזה, אולי בדרך שהוא הציע, אולי בדרך אחרת אבל - אני אגיד כך, יש אנשים שמרגישים שכל שאנחנו יושבים בנושא הזה יש פחות אנשים שמעוניינים ואנחנו מתבזים עוד יותר ועוד יותר.
מיכאל איתן:
אבל היום הגענו לרמת ביזיון שיותר ממנה לא תהיה.
מיכאל איתן:
אז אולי מכאן, במקום שנסגור את הפרשה הזאת ברמת הביזיון הזאת, נוכל להתאחד סביב הסבר לציבור מה קרה פה ולא נחתוך את זה בצורה כזאת, כיוון שעצם המסר של ההצבעה הוא איום ונורא.
מיכאל איתן:
הרי גם לא יהיה רוב של חברי הוועדה בעד ההצבעה הזאת.
מיכאל איתן:
אז מה השיגו בזה?
מיכאל איתן:
כמה אנשים יגידו שהם כביכול נלחמו עד הסוף וזה ככה וככה?
מיכאל איתן:
אני חושב שאפשר לדחות.
מיכאל איתן:
הוועדה תתכנס, תחשבו איך לעשות את זה או נחשוב יחד ולא נחתוך.
מיכאל איתן:
אני רוצה לומר לכם, נבצרות בלי חרב של הדחה, לא שווה שום דבר.
קולט אביטל:
ברבו.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת קולט אביטל בבקשה.
קולט אביטל:
כיוון ששלי יחימוביץ אמרה דברים שאני מזדהה איתם, אני לא אחזור עליהם.
קולט אביטל:
הנזק שהסב הנשיא הזה למדינת ישראל הוא נזק שלא יסולח, גם בפנים וגם בחוץ.
קולט אביטל:
אזרחי מדינת ישראל חושבים היום שלא צריך נשיא.
קולט אביטל:
זה נזק אחד.
קולט אביטל:
בחוץ לארץ אף אחד לא מבין מה קרה כאן ואיך נשיא כזה ממשיך לכהן.
קולט אביטל:
זה הכתם עלינו, לא מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו פה.
קולט אביטל:
בכל מדינה מתוקנת הנשיא הזה או נשיא כמוהו, או שמתפטר או שהיו מוצאים דרכים מהירות מאוד לסגור את העניין הזה.
קולט אביטל:
אנחנו מדברים עכשיו על הדימוי הציבורי של הנשיאות ושל המדינה הזאת.
קולט אביטל:
אם לנשיא הזה יש אחריות ציבוריות, הוא נבחר כדי לסמל את מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להרשות שהוא ימשיך להיות הסמל אחרי הסיפור הזה, בין אם הוא חף מפשע ובין אם לא.
קולט אביטל:
אני לא באה כאן לדבר על חפותו או על אי חפותו.
קולט אביטל:
הנזק נעשה ולכן הדבר שאותי מטריד זה שאנחנו פה התנגדנו לנבצרות מסיבות מובנות.
קולט אביטל:
הנבצרות הזאת ניתנה מבלי שנתנו את הדעת מהן המגבלות של נבצרות כזאת.
קולט אביטל:
אף אחד לא בא להגיד: אתה כן יכול או לא יכול להיכנס למשכן.
קולט אביטל:
הנשיא הזה עושה צחוק מכולנו.
קולט אביטל:
כדאי שתבינו את זה.
קולט אביטל:
הוא עושה צחוק מהכנסת וממערכת המשפט בארץ.
קולט אביטל:
לכן אני פונה ליועצת המשפטית.
קולט אביטל:
גברתי, אנחנו קיבלנו פה על עצמנו כללי משחק שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.
קולט אביטל:
קשרנו את הידיים ואת הרגליים עם הוראות שאם אנחנו לא באים 5 דקות או 10 דקות אין לנו זכות הצבעה.
קולט אביטל:
אני חושבת שזה לא נכון.
קולט אביטל:
אני גם חושבת שאנחנו קיבלנו על עצמנו עכשיו מעמד בתוך מדינת ישראל שצוחקים על הכנסת שלא יכולה לקבל החלטה.
קולט אביטל:
ולכן אני אומרת, אנחנו חייבים פה לעשות משהו כדי שגם כנסת תוכל להדיח נשיא.
קולט אביטל:
זה בלתי אפשרי שאנחנו מראש נכניס את עצמנו לסיטואציה שמראש אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להדיח נשיא.
קולט אביטל:
זה מה שקרה פה וזה מדאיג אותי יותר מכל היתר.
קולט אביטל:
לכן אני פונה אלך, בכל לשון של בקשה, תסתכלי שוב על ההנחיות שהנחתת עלינו ובואי נראה אם הן היו הוגנות, או שמראש ההנחיות האלה נכתבו כך שאף אחד לא יוכל לקבל אותן.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חייבת לומר משהו גם למען הפרוטוקול וגם למען ההגינות והשקיפות.
רוחמה אברהם-בלילא:
כשקיבלתי את הקובלנה של 38 חברי הכנסת - הכנסת מעולם לא ניגשה להליך של הדחת נשיא.
רוחמה אברהם-בלילא:
אף פעם לא היינו בסיטואציה כזאת, בואו נודה על האמת.
רוחמה אברהם-בלילא:
בערב הכינוס של הוועדה, חוק יסוד נשיא המדינה אומר שוועדת הכנסת יכולה להתכנס להליך של הדחה רק לאחר הנוהל שהיא קבעה.
רוחמה אברהם-בלילא:
ערב הישיבה, ישבנו שתי היועצות המשפטיות ואנוכי ונתנו כללי מסגרת כהצעה לוועדה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא:
למען הפרוטוקול, אני חוזרת ואומרת, אני מודה, באותו יום שקבעתם את הנוהל לא נכחתי כאן כי הייתי חולה.
רוחמה אברהם-בלילא:
כל חברי הוועדה החלטתם לקבוע את הנוהל הזה.
דב חנין:
הבעיה היא בכלל לא בנוהל.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עונה כרגע לחברת הכנסת אביטל.
רוחמה אברהם-בלילא:
כל הנוהל נקבע על ידי כל אחד ואחת מחברי הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אשר על כן, אני מציעה את הדבר הבא.
רוחמה אברהם-בלילא:
ברור לכולנו שהליך ההדחה הזה, על ידי הקובלנה הנוכחית שהוגשה, לא ימצה את עצמו, כפי שחלק מחברי הוועדה סברו.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא נגיע לשלב של הדחה מסיבות שונות, בין אם זה בשל סוגיה של נוכחות ויש עוד אלף ואחת סיבות.
רוחמה אברהם-בלילא:
אשר על כן אני מציעה את הדבר הבא.
רוחמה אברהם-בלילא:
כל הסוגיה הזאת של הנשיא עדיין לא הגיעה לתומה.
רוחמה אברהם-בלילא:
והיה וחברי הכנסת ירצו להתחיל ולפתוח בהליך הדחה נוסף, כל אשר צריך לעשות זה למלא קובלנה חדשה עם 20 חברי כנסת ולהתחיל את ההליך הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
יכול מאוד להיות שהמצב יהיה מאוד שונה בעוד חודש, אי אפשר לדעת.
רוחמה אברהם-בלילא:
לכן אני מציעה את הדבר הבא.
רוחמה אברהם-בלילא:
בשבוע הבא אקיים את אחת מישיבות הכנסת, ישיבה מלאה וארוכה על נוהל אשר יהיה נוהל כזה שאם הכנסת תידרש אי פעם להליך כזה, הוא לפחות יהיה הליך שניתן יהיה למצות אותו.
רוחמה אברהם-בלילא:
מהם הכללים להגשת קובלנה?
רוחמה אברהם-בלילא:
כיצד מגישים את הקובלנה?
רוחמה אברהם-בלילא:
מהם סדרי הישיבות?
רוחמה אברהם-בלילא:
כיצד ניתן לעשות את סדרי הישיבות?
רוחמה אברהם-בלילא:
ברצף?
רוחמה אברהם-בלילא:
אחת לחודש?
רוחמה אברהם-בלילא:
מה פרק הזמן?
רוחמה אברהם-בלילא:
מה סדר הנוכחות של חברי הכנסת?
רוחמה אברהם-בלילא:
מיהו הקובל שצריך להופיע?
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בא כוחו של הנשיא?
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אודיע לכם, חבריי חברי הכנסת, ואני אצפה לנוכחות מלאה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רואה שרוב חברי הוועדה מהנהנים בראשם, אז סביר להניח שנעשה את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת לדובר הבא חבר הכנסת נסים זאב, לאחר מכן חבר הכנסת פרוש.
נסים זאב:
גברתי יושבת הראש.
נסים זאב:
כל הדיון הזה הוא מיותר לחלוטין מאחר והנשיא בלאו הכי עומד לסיים את תפקידו.
נסים זאב:
אבל הייתי רוצה לומר על המשמעות ועל התחושה הציבורית בעולם, איך רואים את כל הסוגיה הזאת של הדחת הנשיא.
נסים זאב:
הייתי רוצה להביא לכם משהו מהגמרא בגיטין: בזמן שהיה מצור על ירושלים, אבא סקרא היה ראש הבריונים של ירושלים.
נסים זאב:
רבי יוחנן היה בן אחותו והוא רצה לעבור את הגבול.
נסים זאב:
הוא קרא לו להתייעצות איך הוא יכול לעשות את זה.
נסים זאב:
אמר לו: "תעשה את עצמך חולה ואחר כך מת ותלמידיך ישאו אותך בארון.
נסים זאב:
כשתגיע לשער אני אדאג שתעבור".
נסים זאב:
וכך היה.
נסים זאב:
רבי יוחנן הכריזו עליו שהוא חולה.
נסים זאב:
אחרי הכרזה כזאת הכריזו שהוא גם מת ואז שמו אותו בארון.
נסים זאב:
כשהגיעו לגבול, עבאס היה ראש הבריונים.
נסים זאב:
אמרו שצריך להעביר את הגופה ומצווה לקבור אותו.
נסים זאב:
הבריונים אמרו: "לא, אנחנו חייבים לדקור אותו כדי לראות אם הוא חי או מת".
נסים זאב:
אמרו: "איך יכול להיות, יגידו רבן דקרו?
נסים זאב:
" איך יכול להיות נשיא כזה שדוקרים אותו בסכין.
נסים זאב:
אז אמרו: "טוב, לא נדקור אותו, רק נדחף אותו".
נסים זאב:
אמרו: "איך אפשר לדחוף רבן של עם ישראל?
נסים זאב:
" להבדיל אלפי הבדלות היום הנשיא הוא נשיא ולא משנה אם הוא רבן או לא רבן?
נסים זאב:
הוא הנשיא, הוא נבחר העם הוא נבחר הציבור.
נסים זאב:
אפילו הבריונים הבינו שאי אפשר, באיזשהו שלב, לא לדקור נשיא ולא לדחוף נשיא, גם אם הוא מת.
נסים זאב:
הנשיא הזה ברגע שהודיע על נבצרות, הוא מבחינתנו, להבדיל, כמו מת.
נסים זאב:
ובשביל מה לדחוף את המת עוד?
נסים זאב:
בשביל מה לדקור את המת שוב?
נסים זאב:
בשביל מה כל ההתעללות הזאת?
לימור לבנת:
באמת למה הוא מתעלל בנו?
נסים זאב:
הוועדה הזאת, אומרת, בעצם, שאנחנו מעין ועדה שיפוטית.
נסים זאב:
אנחנו לא מעין, אנחנו יותר מוועדה שיפוטית.
נסים זאב:
כי בוועדה שיפוטית נורמלית מתקיים דיון, אחר כך פסק דין ואחר כך גזר דין.
נסים זאב:
הוועדה הזאת, יש לה סמכות לקבוע ולהחליט על גזר דין בלי פסק דין, אין צורך בכלל בפסק דין.
נסים זאב:
מודיעים ומחליטים על הדחה, זה גזר דין.
נסים זאב:
אני לא רוצה להיכנס למהות של כל הנושא לגבי כל החשדות בנושא האינוס.
נסים זאב:
לדעתי הוא בעייתי.
נסים זאב:
לא רק על פי החוק העברי אלא גם על פי החוק הישראלי, הוא לא פשוט.
נסים זאב:
לא בכדי אמר פרקליט מחוז ירושלים שיש בעיה בכל חומר הראיות שהונח בפני היועץ המשפטי.
נסים זאב:
ולכן, מכיוון שאנחנו לא באים כרגע לעסוק במהות, שלדעתי יש הרבה תמיהות, הרבה שאלות, לגבי הסחיטה שקדמה לכל התביעה הזאת, והדברים הם לא פשוטים, ולאפשר לנשיא את הזכות - - -
לימור לבנת:
לפחות תגיד לכאורה.
נסים זאב:
לאפשר לנשיא את הזכות שניתנת לכל אזרח בישראל, גם לכל רוצח ולכל אנס, להגן על עצמו.
נסים זאב:
כאן, אנחנו בוועדת הכנסת רוצים לשנות פה את הכללים כי מכיוון שאנחנו כרגע כל כך חסים על כבוד משכן הנשיא ובעצם אנחנו מבזים בהחלטה הזאת, אם היתה מתקבלת - אני רוצה לומר לכם, עיני העולם נשואות לדיונים האלה פה, כי יותר מידי יש במה לנושא ולדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת.
נסים זאב:
אני שומע את זה מאנשים, אני מקבל טלפונים.
נסים זאב:
זאת פשוט חרפה לשמה, שוועדת הכנסת דנה כלאחר יד בהדחת הנשיא.
נסים זאב:
לכן, יש לנו כלל בהלכה: "פסיק רישייה ולא ימות", אין דבר כזה.
נסים זאב:
אי אפשר לבוא ולומר: "אני עורף את הראש של מישהו אבל אני לא התכוונתי להרוג אותו, התכוונתי שהראש יהיה מחוץ לגוף".
נסים זאב:
לכן אם באים וחורצים את דינו של הנשיא ואנחנו צריכים להביא איזושהי החלטה שבעצם לכרות את ראשו של הנשיא, זאת המשמעות של ההדחה.
נסים זאב:
מבחינת הנשיא, משמעות ההדחה היום היא הרבה יותר קשה, מאשר כל ההליכים המשפטיים שהוא יצטרך להתמודד איתם בעתיד.
נסים זאב:
לכן, אני מאמין שמכיוון שבלאו הכי אין קוורום, הדיון הזה חייב להסתיים עוד היום.
נסים זאב:
נצביע עוד היום, ואם היושבת ראש רוצה לקיים דיון נוסף בכל נושא הנהלים, זה וודאי דבר מבורך, אבל אין לזה שום קשר לגבי ההחלטה שהיום צריכים לסיים את הפרשה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה ללא שום קשר, אמרתי את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת פרוש מוותר על זכות הדיבור.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת דב חנין איננו.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת גלנטי ואחריו חברת הכנסת חילו.
רוחמה אברהם-בלילא:
כשחבר הכנסת דב חנין יגיע הוא יהיה אחרון הדברים ולאחר מכן נעבור להצבעה.
רוחמה אברהם-בלילא:
ההצבעה תהיה בשעה 17:00.
גדעון סער:
אני מציע שיודיע על כך מהמזכירות על מנת לאפשר לחברת הכנסת קולט אביטל - - -
רוחמה אברהם-בלילא:
ההצבעות תתקיימנה בשעה 17:00 כדי לאפשר לכולם להתארגן.
יצחק גלנטי:
אני חושב שאני הפגנתי סבלנות רבה ולא הוצאתי מילה במהלך כל הדיון.
יצחק גלנטי:
צר לי לומר אבל ההתרשמות שלי מהישיבות שהיו עד עכשיו היתה התרשמות גרועה מאוד.
יצחק גלנטי:
הוועדה היתה בעצם אמורה, על פי הקובלנה, לדון בהדחת נשיא בשל התנהגות לא ראויה או התנהלות לא ראויה ובהדרגה, איך לומר?
יצחק גלנטי:
עברנו למצב שבו בעצם הדיון התקיים לגבי השאלה האם אכן עשה מה שעשה או מה שעשה זה לא חשוב, מספיק שנאמר עליו.
יצחק גלנטי:
נכון לרגע זה, על פי כל מה שנמסר בישיבות שלנו, לא הוגשו שום ראיות למעשיו של הנשיא.
יצחק גלנטי:
לא ראיות ולא עדויות, לא של הנפגעות ולא של המתלוננות ולא של שום גורם, אלא אם כן היה העורך דין שייצג את הנשיא, ועל פי דבריו, גם כן, לא הוגש, למעשה, שום דבר שמוכיח את אשמתו.
יצחק גלנטי:
אבל, הדברים התפתחו לידי כך שבעצם לא היה מקום כבר לדיון כיוון שהתקשורת כבר שפטה אותו.
יצחק גלנטי:
צר לי לומר שההתנהלות הלא תקינה הראשונה של הנשיא היתה כאשר הוא הגיע לאותו נאום התגוננות, אבל מביש, שהיה בטלוויזיה.
יצחק גלנטי:
זהו מצב שבעצם הוא נגרר לאותה התנהלות לא תקינה.
יצחק גלנטי:
התנהלות לא תקינה נוספת שאירעה במהלך העניינים היא בעצם נוצרה על ידי העדפתו של הנשיא לבחור בטובתו הוא על פני טובת מוסד הנשיאות, כיוון שגם אם הוא הרגיש את עצמו לא אשם, על לא עוול בכפו, שדנים אותו בצורה לא הוגנת, שמתייחסים אליו לא נכון, גם אז הוא היה צריך לבוא ולומר: רגע, גם אם כל מה שנעשה לי נעשה לי שלא בצדק, טובת הציבור דורשת שאני אתפטר.
יצחק גלנטי:
בישיבות שלנו פנינו לא פעם אחת ולא פעמיים לנשיא שיתפטר והוא המשיך והחזיק בקרנות המזבח בכל כוחו ובכל שיניו.
יצחק גלנטי:
אין זה אומר שאם היה מתפטר פירושו של דבר שהיה מודה במה שנאמר עליו.
יצחק גלנטי:
פירושו של דבר היה שבעצם הוא מכיר בטובת המדינה, בטובת העם, בטובת מוסד הנשיאות על פני טובתו הוא, ואת זה הוא לא עשה.
יצחק גלנטי:
ולכן, על סמך שתי ההתנהלויות הלא תקינות האלה, כביכול אנחנו אמורים לשפוט את הנשיא על דבר שראשיתו לא הוכח וסופו בעיוות ההתנהלות.
יצחק גלנטי:
ואכן, נבצרות, כפי שנאמר כאן, ללא הדחה, אין לה משמעות ואני רוצה לומר שנבצרות ללא התפטרות, במקרה הזה, אין לה משמעות.
יצחק גלנטי:
אני סבור שהמשך הדיון בנושא הזה, גם אם תוגש הצעה נוספת להדחה, ויהיה צורך לבנות נהלים נוספים, הרי ההדחה הזאת לא תשיג את המטרה שלה כיוון שמבחינת הנהלים, כפי שנאמר לנו בישיבה הקודמת, הם יהיו כל כך ארוכים, שבעצם הנשיא כבר יסיים את כהונתו לפני פעולת ההדחה שתהיה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה להכניס בסוגריים, אם יורשה לי, שחוק יסוד הנשיא קובע שמרגע שוועדת הכנסת החליטה להדיח נשיא, הבחירות לנשיאות ייערכו בתוך 45 יום.
רוחמה אברהם-בלילא:
גם זה לא נעשה יום למחרת.
רוחמה אברהם-בלילא:
זאת רק הבהרה, ללא שום קשר לנוהל.
יצחק גלנטי:
למעשה, גם אם נלך לנוהל חדש או לפעולת הדחה חדשה, הפעולה והנוהל יחטיאו את המטרה שלהם והנשיא יגיע לכלל סיום תפקידו בטרם ייכנס כל הנושא הזה לפעולה.
יצחק גלנטי:
אשר על כן, אני מציע להחזיר את הצעת החוק שלי, אשר בשעתו הוגשה ואפשרה לוועדת הכנסת להכריז על נבצרות הנשיא ולא להשיא את נבצרות הנשיא אך ורק ביוזמתו של הנשיא.
יצחק גלנטי:
אם הנבצרות היתה מצויה בידי ועדת הכנסת, לדעתי, כבר מיום הכרזת הנבצרות על ידי ועדת הכנסת, הנשיא בפועל חדל להיות נשיא.
יצחק גלנטי:
בפועל, אני לא אומר תחת הכותרת.
יצחק גלנטי:
ולכן אפשר היה אולי מזה – אולי לא לקרוא לזה הדחה, אלא הליך כלשהו של בחירת נשיא חדש.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו:
גברתי היושבת ראש, אנחנו מתקרבים לסוף הדיון, כפי שאמרת.
נאדיה חילו:
הדיון הזה אולי תם אבל בעיניי הוא לא נשלם.
נאדיה חילו:
כי התהליך עצמו, גם כפי שנאמר קודם – אולי נצביע, אולי התוצאה ידועה, אני מייחסת חשיבות מאד גדולה גם לתהליך עצמו וגם להתבטאויות פה, כי גם זה מטרה.
נאדיה חילו:
מה שעובר היום לציבור זה גם ההתבטאויות הנוספות, ואם ללכת לפי העיקרון שהתוצאה ידועה ולעשות הקבלה למה שגם קורה בכנסת – הרי הרבה תוצאות ידועות גם שם.
נאדיה חילו:
בהצעות אי אמון ובכל מיני דברים, ובכל זאת מתנהל הליך דמוקרטי תקין, יש בו מסרים ויש בו הליך פנימי.
נאדיה חילו:
ולכן אני חושבת שההליך הזה שהתקיים, וטוב שהוא התקיים וטוב שכולם התבטאו, והיה צריך, אולי, עוד יותר למצות את הדיון הזה עד הסוף כדי להעביר את המסרים הברורים - גם לציבור הרחב.
נאדיה חילו:
הקייס שלפנינו הוא לא רק ציבורי.
נאדיה חילו:
יש בו כמה אלמנטים.
נאדיה חילו:
זה גם ציבורי, גם מוסרי, גם ערכי, וגם נושא שיש בו הפקת לקחים.
נאדיה חילו:
וכשאני מדברת על הפקת לקחים אני מדברת על שבועיים קשים מאד שאי אפשר לנתק אותם מכל מה שקורה סביבנו, משימוש באלימות מינית.
נאדיה חילו:
ואני שואלת את השאלה הזאת כי אני חושבת שמסרים מחלחלים.
נאדיה חילו:
והם מחלחלים בצורה הרבה יותר קלה לציבורים מסוימים, שהם ציבורים יותר צעירים.
נאדיה חילו:
והמסרים, כשהם מחלחלים הם הרבה פעמים מחלחלים ללא מילים.
נאדיה חילו:
ומסרים מחלחלים כשהם ברמה מאד גבוהה של אישיות ציבורית, הם מחלחלים.
נאדיה חילו:
והם מקבלים לגיטימציה.
נאדיה חילו:
הגבולות היטשטשו בעניין הזה.
נאדיה חילו:
ראינו את המגיפה שקורת בתקופה האחרונה, ואי אפשר לנתק אותה מהמציאות הקשה מאד של תקיפות מיניות שקורת בתקופה האחרונה.
נאדיה חילו:
אני גם לא רוצה לנתק את הדיון – אנחנו בשבוע של מעמד האישה.
נאדיה חילו:
מעמד האישה, והכנסת מתפארת, והתפארה ובצדק, בחוקים הגנתיים.
נאדיה חילו:
חוקים מאד טובים להגנה על נשים.
נאדיה חילו:
אבל יש כאן דבר והיפוכו ויש כאן פרדוקס.
נאדיה חילו:
אנחנו לא יכולים לתפאר מצד אחד בעוד ועוד חוקים, ועוד נדבך, ונקדם חקיקה, ומצד שני כשמדובר בדבר מאד בסיסי אנחנו מרימים ידיים ואומרם: מדובר בנשיא.
נאדיה חילו:
ולכן אני אומרת שטוב שהדיונים נמשכים, ואני רוצה לרענן את הזיכרון בכמה דברים שרק מחזקים את העניין.
נאדיה חילו:
ואולי ההליך הזה שמתמשך וההתבטאות שלנו, בסופו של דבר יביאו לתהליך של הפנמה גם אצל הנשיא, שלדעתי הוא עדיין לא הפנים, ואולי ההפנמה הזאת, בסופו של דבר- אני יודעת שאני מדברת אולי על ספק שבספק- הוא יקום ובהחלט יתפטר, בסופו של דבר, ואולי בסוף הדרך תהיה איזו נטילת אחריות מינימלית בעניין הזה.
נאדיה חילו:
ואנחנו גם עדים, וטוב שאני מתבטאה היום, כי אם הייתי מתבטאת לפני שבוע גם לא הייתי יודעת על הביקורים התכופים למשכן הנשיא.
נאדיה חילו:
אני גם לא יודעת אם הביקורים האלה יילכו ויהיו ימים.
נאדיה חילו:
אני גם לא יודעת אם הנשיא ייטול את הזכות, זה כבר בהחלטה אישית - ייקח את הנבצרות ויחליט לחזור.
נאדיה חילו:
אני גם שמעתי מהיועץ המשפטי שהשימוע יתקיים אחרי סיום הנבצרות, אחרי התאריך הזה.
נאדיה חילו:
כל האלמנטים האלה, שיש בהם גם אלמנטים מציאותיים ויש בהם אלמנטים מהותיים, אלמנטים מוסריים, ערכיים, ציבוריים - אני חושבת שהיו אמורים להוביל רק לדרך אחת.
נאדיה חילו:
בעיניי אין עוד דרך.
נאדיה חילו:
אין עוד דרך.
נאדיה חילו:
המלים שלנו - אמנם אנחנו לא - - אבל זו זעקת הקורבנות.
נאדיה חילו:
אני חושבת שכל התבטאות, אם זה 3 או 5 דקות וצריך להמשיך - זה קולן של הנשים, קולן של הנשים, לא רק אלה שהיו קורבנות של הנשיא, אלא גם כל אותן אלה שלא התלוננו, והן השאירו המון זעקות בתוכן, והן פגעו בנפשן, וההליך הזה הסתיים, בצורה זו או אחרת, ונאמר פה, חברים אמרו: פגיעות כאלה ואחרות בנשיא.
נאדיה חילו:
ואני שואלת: מי פה ישכח את הפגיעות הנפשיות הקשות ביותר של אותן קורבנות שהם יישאו אותן, חלקם, עד סוף ימיהן.
נאדיה חילו:
ואנחנו יודעים היום מעדויות היום כמה אפילו בנות בגיל 14-15, כשהן אמהות, הרבה פעמים בעיתונות מספרים אחרי 20 ו-30 שנה חוויות מאד קשות, בלי לשכוח פריט אחד מאותן חוויות.
נאדיה חילו:
לכן אני סבורה, שפשוט מאד- החלק של ההתפטרות והחלק של ההדחה הוא רלבנטי, והוא יותר רלבנטי היום בגלל כל אותם גורמים שהתווספו במהלך הדיונים.
רוחמה אברהם-בלילא:
הדובר האחרון – דב חנין.
רוחמה אברהם-בלילא:
כרגע הוא מעלה הצעה לסדר היום במליאה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מציעה שבשעה 17:00 נשוב ונתכנס.
רוחמה אברהם-בלילא:
האם אתם בעד שנאפשר לו לומר כמה מילים, או שנעבור ישר להצבעה?
קריאות:
נאפשר לו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אז בשעה 17:00 נתכנס שוב, ונאפשר לו לומר מספר מילים, ולאחר מכן נצביע.
רוחמה אברהם-בלילא:
(הישיבה הופסקה בשעה 16:35 והתחדשה בשעה 17:00)
רוחמה אברהם-בלילא:
חבריי חברי הכנסת, כפי שאמרנו –ועדת הכנסת יצאה להפסקה בת חצי שעה, וזאת על מנת לאפשר לחברים להגיע ולהצביע, אבל לא נצביע לפני שנשמע את דבריו של חבר הכנסת דב חנין, בקצרה, בבקשה.
דב חנין:
תודה רבה לך, ואני אדבר אכן בקיצור.
דב חנין:
גברתי, יושבת הראש, אני שייך למיעוט בבית הזה, ואני רגיל לא פעם ולא פעמיים להימצא במיעוט, לטעמי - מיעוט מאד צודק, אבל לא מיעוט שמצליח להפוך לרוב, למרבית הצער.
דב חנין:
הפעם אני חושב שאני אמצא במצב יותר מוזר.
דב חנין:
אני אמצא ברוב, אבל לא רוב שמצליח להפוך את עצמו לרוב אפקטיבי ומעשי.
דב חנין:
אני גאה בעמדותיי ואני גאה להיות גם במיעוט, אבל זו מבחינתי ממש לא אידיאולוגיה להיות במיעוט ובוודאי לא אידיאולוגיה להיות במצב שאני לא יכול להשפיע על החלטה שתוכל להתקבל.
דב חנין:
אני חושב, גברתי יושבת הראש, שיש אפשרות לכנסת לקבל החלטה מעשית שתביא להדחתו של הנשיא, ואני חושב שזו הדרך שצריך ללכת בה.
דב חנין:
גברתי יושבת הראש, אני חושב שיש בידינו דרך לנהל דיון עם תוצאה ואני פונה לחבריי שכמוני תומכים בהדחה של הנשיא, לחשוב על הכיוון הזה, כי אני חושב שתוצאה כזו היא גם תוצאה נכונה, והיא גם התוצאה הערכית המתבקשת, והיא תוצאה שמכבדת גם אותנו כחברי כנסת וגם את הכנסת כמוסד.
דב חנין:
ההצעה שלי נשענת כולה על מילת מפתח אחת שנמצאת בתקנון הכנסת, והיא המילה "מהותי".
דב חנין:
הטענה שלי היא שעד לרגע זה ועדת הכנסת לא קיימה דיון מהותי, אלא קיימה דיון מקדמי בהליכי הדחתו של הנשיא.
דב חנין:
אני הצעתי לך ואני חוזר ומציע לקבוע ישיבה לדיון מהותי שאותה ננהל לפי סדר יום מוגדר, היא תהיה בחלוקת זמנים, יהיה בה זמן שבה הקובלים יוכלו לומר את כל אשר על ליבם.
דב חנין:
יהיה זמן שבו פרקליטי הנשיא יוכלו לענות - כל אחד יקבל מסגרת זמן ראויה, כל חברי הוועדה יקבלו, טרם תחילת הישיבה, לעיונם, את הדיונים בישיבות הוועדה המקדמיות, עם כל הדעות וחוות הדעת, שהובאו בפני הוועדה, וכך אנחנו נוכל לאפשר לכל חברי הוועדה להגיע, להשתתף בדיון המהותי, לשמוע את כל הדברים המהותיים שצריך לשמוע, ואם יהיה צורך – להביא חוות דעת.
דב חנין:
הזכיר פה חבר הכנסת איתן את קנט מאן – שבוודאי שראוי שנשמע אותו.
דב חנין:
יהיו בוודאי עוד כמה אנשי אקדמיה שכדאי לשמוע.
דב חנין:
נקיים דיון שיתמשך יום ובסופו של הדין נקבל החלטה מכובדת ומסודרת.
דב חנין:
היועצת המשפטית של הכנסת לא נמצאת כאן כרגע אתנו, אבל כמשפטן אני אומר שלפי מיטב הבנתי המשפטית ההצעה הזו היא הצעה נכונה, אפשרית וראויה, והיא מתאימה בהחלט לאופן שבו הוועדה עבדה עד כאן.
דב חנין:
אני, ברשותך, רוצה לומר כמה מילים גם לגופו של עניין, ואם הצעתי תידחה, אני אצביע בעד הדחתו של הנשיא.
דב חנין:
אני אצביע היום בעד הדחתו של הנשיא מהטעמים הבאים שאומר בקיצור: שתי השאלות שהוועדה צריכה לשאול את עצמה נמצאות בחוק.
דב חנין:
השאלה הראשונה היא ההלימה לכהונה.
דב חנין:
האם התנהגותו של הנשיא הולמת את כהונתו של נשיא מדינת ישראל?
דב חנין:
בשאלה הזו אנחנו צריכים לשים את הדגש על שני הצדדים של המשוואה: על המילה "הולמת" ועל המושג "נשיא מדינת ישראל".
דב חנין:
נשיא מדינת ישראל הוא תפקיד מיוחד, הוא תפקיד יוצא דופן, תפקיד שיש לו ממדים סמליים, ערכיים, משמעותיים ביותר מבחינה חברתית.
דב חנין:
ולכן, ההלימה, דרישת ההלימה היא דרישה מאד חמורה כשאנחנו מדברים על נשיא.
דב חנין:
בהחלט יכול להיות שאנשי ציבור אחרים- נתייחס אליהם בסטנדרטים אחרים, אבל כשאנחנו מדברים על תפקיד שבמהותו הוא סמל, סמל ערכי של המדינה וערכיה, סמל ערכי של הציבור, אנחנו חייבים לקבוע רף הרבה יותר דווקני וגבוה.
דב חנין:
בגלל אופיו המיוחד של מוסד הנשיאות אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט לקבוע את הקביעה הציבורית והערכית שהנשיא התנהג באופן שאינו הולם את תפקידו, התנהג באופן שאיננו ראוי לתפקידו.
דב חנין:
אני לגמרי מסכים עם חבר הכנסת איתן, שיושב מולי, שאנחנו, לצורך ההחלטה הזו, צריכים תשתית ראייתית.
דב חנין:
התשתית הראייתית הזו איננה תשתית ראייתית פלילית .
דב חנין:
אנחנו איננו במשפט פלילי.
דב חנין:
לכל הקביעה שלנו אין שום משמעות בהליכים הפליליים שהנשיא אולי יעמוד בפניהם, אם הוא יעמוד בפני שימוע, בהחלטה על השימוע ומה שיהיה בעקבות השימוע.
דב חנין:
לכל הדברים האלה אין משמעות בכלל מבחינת ההליכים הפליליים.
דב חנין:
המשמעות היחידה היא שהכנסת, נוכח השלב המתקדם שאליו הגיע הבירור הפלילי, נוכח העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה בא לכאן והודיע לכנסת שהוא שוקל להעמיד את נשיא המדינה לדין בעבירות קשות במיוחד, זו הסיטואציה שמאפשרת לכנסת, לוועדת הכנסת - לקבל את ההחלטה הזו.
מיכאל איתן:
מבלי לתת לנשיא להביא ראיות ולהגיד שזה לא נכון?
דב חנין:
הצעתי את מה שהצעתי לגבי ההליך.
דב חנין:
אני אומר שהאם הצעתי תדחה, אני אצביע בעד ההדחה, כיוון שאני שוכנעתי כחבר כנסת, לפי מיטב מצפוני - -
קולט אביטל:
- -הפסקתי מליאה.
דב חנין:
הפסקת מליאה למטרה ראויה, חברת הכנסת אביטל, ובאישור יושבת ראש הכנסת.
דב חנין:
לכן, גברתי, משפט אחרון: אני שוכנעתי שיש לנו פה תשתית ראייתית מספקת להחלטה שאנחנו צריכים להחליט אותה - -
נסים זאב:
אבל אנחנו לא השתכנענו - -
מיכאל איתן:
דרך אגב, לא היה שום צורך בכל התהליך שלך כי אתה השתכנעת מעצם שיקול הדעת של היועץ המשפטי.
מיכאל איתן:
אז איך אפשר לסתור את זה?
רוחמה אברהם-בלילא:
לאחר שוועדת הכנסת קיימה שלוש ישיבות, בפרק זמן די ארוך – אני חושבת שוועדת הכנסת קיימה דיון ארוך, ולא היה חבר כנסת אחד, כולל באי כוחו של הנשיא, וכולל היועץ המשפטי לממשלה, שלא היו כאן ולא השמיעו את דבריהם.
רוחמה אברהם-בלילא:
ולחזור על כל הסאגה הזו שוב, במיוחד כאשר חלק גדול מחברי הכנסת אשר חתמו על הקובלנה אמרו באופן מפורש ביותר, וגם ביקשו שבוועדה הזו לא נגביל בזמן, ולא הגבלנו בזמן, ושבתום הדיון אנחנו נצביע ונכריע -ובכן, הגענו לרגע הזה, וכפי שחברת הכנסת גלאון דורשת, אני אעבור להקראה שמית.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה את הרשימה של כל אלה שרשאים להצביע- זה לא כל חברי הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת לאלה שעל פי התקנון היו בלמעלה מ- 50% מהישיבות.
רוחמה אברהם-בלילא:
הנוסח להצבעה הוא כזה: מי תומך בכך שוועדת הכנסת תציע לכנסת להעביר את הנשיא מכהונתו?
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת לשמות: חברת הכנסת שלי יחימוביץ -בעד חברת הכנסת קולט אביטל - בעד חברת הכנסת נאדיה חילו - בעד חבר הכנסת דוד אזולאי - נגד חבר הכנסת נסים זאב – נגד חבר הכנסת יצחק גלנטי – נגד חבר הכנסת מאיר פרוש- נגד חבר הכנסת גדעון סער- בעד חברת הכנסת לימור לבנת שמחליפה את ראובן ריבלין – בעד חבר הכנסת מיקי איתן שמחליף את גלעד ארדן - - -
מיכאל איתן:
אני רואה בהליך הזה הליך לא ראוי - -
רוחמה אברהם-בלילא:
בעד או נגד, בבקשה.
מיכאל איתן:
אני רואה בהליך הזה הליך לא ראוי, ואני לא מתכוון להשתתף בהצבעה בהליך בלתי ראוי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה לא משתתף בהצבעה, תודה רבה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת זהבה גלאון - בעד חבר הכנסת דב חנין שמחליף את חבר הכנסת מוחמד ברכה - בעד חברת הכנסת רוחמה אברהם, כפי שאמרתי מלכתחילה - אני אמנע בהצבעה הזו.
רוחמה אברהם-בלילא:
תוצאות ההצבעה: תוצאות ההצבעה – 7 הצביעו בעד, 4 נגד, 1 לא משתתף, 1 נמנעת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מסיימת את הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
כידוע, לפי החוק, הצעה של ועדת הכנסת להעברת נשיא המדינה מכהונתו צריכה להתקבל על ידי ¾ מחברי הוועדה, דהיינו - 19 חברי כנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפיכך, ועדת הכנסת אינה מעבירה למליאה הצעה בעניין זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
תמו הדיונים, אני נועלת את ישיבת ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, חברים.
רוחמה אברהם-בלילא:
יש לנו שלוש הצעות אי-אמון.
רוחמה אברהם-בלילא:
ההצעה הראשונה היא בנושא "ניסיונותיה להדיח את יו"ר ועדת הכספים", של יהדות התורה, האיחוד הלאומי – מפד"ל.
רוחמה אברהם-בלילא:
המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת שמואל הלפרט.
רוחמה אברהם-בלילא:
ההצעה השנייה היא בנושא: "היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לשר הביטחון והשלכותיהם", של הליכוד.
רוחמה אברהם-בלילא:
המועמד להרכיב את הממשלה הוא בנימין נתניהו.
רוחמה אברהם-בלילא:
ההצעה השלישית היא בנושא: "היעדר חזון לשלום אמת ובר-קיימא של ממשלת ישראל", של רע"מ-תע"ל, חד"ש ובל"ד.
רוחמה אברהם-בלילא:
המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת עבאס זכור.