GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי, מנהלת הוועדה, אני מבקשת שבמהלך הישיבה, עד תומה, שיושבי ראש הוועדות יעבירו שמות ונצביע על זה בהמשך.
רוחמה אברהם-בלילא:
בינתיים, אני רוצה להצביע על הקמת הוועדה המשותפת.
רוחמה אברהם-בלילא:
מי בעד להקים ועדה משותפת?
רוחמה אברהם-בלילא:
בעד – 6 ההצעה נתקבלה פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
קביעת ועדת משנה לדיון בהכנת חוק ההסדרים
רוחמה אברהם-בלילא:
חבריי חברי הכנסת, בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר, השיבה החגיגית המשותפת של ועדת האתיקה וועדת הכנסת בדבר הנושא הקוד האתי, יש כמה פרקים שאנחנו אמורים לעבור עליהם היום.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אשמח לשמוע כל אחד ואחת מהנוכחים אבל לפני זה, חבר הכנסת גדעון סער, בקשת הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא:
לאחר מכן, יפתח את הישיבה פרופסור אסא כשר, שליווה את הוועדה הזאת ואני מוצאת את ההזדמנות להודות שוב לוועדה המרתקת הזאת, שעשתה עבודה נפלאה.
גדעון סער:
גברתי, אני זוכר שכאשר קיימנו את הדיון בנושא חוק ההסדרים, בין הסיכומים של הוועדה שלנו, ונדמה לי שלפי הצעתך היתה הצעה שאמצנו בהסכמה, שתוקם ועדה מיוחדת לענין חוק ההסדרים על מנת לעצב את האיזון הנכון בין התביעות של הממשלה לבין הנוהל התקין של הדיונים בכנסת.
גדעון סער:
אני חושב שזה היה דיון חשוב ביותר שאת הובלת, שהיתה לו תרומה מאוד חשובה בצמצום ההיקף ולגישה נכונה בנושא של חוק ההסדרים.
גדעון סער:
מאחר שעד היום, למיטב ידיעתי ויכול להיות שאני לא מעודכן, לא קמה ועדה כזאת ומאחר ואני כבר שומע במהדורות החדשות שתקציב 2008 וחוק ההסדרים של 2008 כבר "בקנה", אני חושב שזה יהיה מסר חשוב אבל גם דבר מעשי חשוב, שנקים את הוועדה שתוכל לפעול בטרם נגיע למושב החורף עם חוק התקציב וחוק ההסדרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לאדוני.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חייבת לומר שמליאת ועדת הכנסת קיימה דיון והצבעה בנושא הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
מכיוון שסדר יומנו עמוס, וגם בגלל מה שעברתי באופן אישי, לא הצלחתי להביא את זה לסדר יומה של הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חושבת שזה נושא ראוי וחשוב ולכן, אני סבורה שאנחנו צריכים להקים ועדת משנה שתתכנס במהלך חודש ימים ותמליץ המלצות למליאת הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא:
מליאת הוועדה תערוך שינוי או פרק מיוחד בתקנון, כפי שסברתי מלכתחילה, בכל מה שקשור בחוק ההסדרים ומאוחר יותר, נביא את זה למליאה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מציעה שבהמשך לדבריך, אדוני, ואני מודה לך מאוד, אנחנו נקים ועדת משנה שתהיה בת 5 חברים, ותרשה לי להתייעץ גם אתך וגם עם שאר החברים, כדי להביא את הרכב הוועדה לשבוע הבא.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה שנצביע על הקמת ועדת משנה מיוחדת אד-הוק לנושא חוק ההסדרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
בעד – 5 ההצעה נתקבלה פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לאשר את שמות חברי הכנסת המרכיבים את הוועדה המשותפת:
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת סטס מיסנז'ניקוב – היו"ר, חברת הכנסת יחימוביץ, חיים כץ, אלי אפללו וחיים אורון מוועדת הכספים.
רוחמה אברהם-בלילא:
מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חבר הכנסת שרוני, חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת אלדד, חברת הכנסת סולודקין וחברת הכנסת חילו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו מצביעים.
רוחמה אברהם-בלילא:
בעד – 4 ההצעה התקבלה פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
דיון בדו"ח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת – פרק א' – מטרה וערכים, פרק ג' – תחולה, פרק ד' – השתתפות בעבודת הכנסת
רוחמה אברהם-בלילא:
פרופסור אסא כשר, בבקשה.
אסא כשר:
תודה לך.
אסא כשר:
אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.
אסא כשר:
אני מצטרף לתודות ולברכות על סיום עבודת ועדת זמיר ועל התחלת העבודה בוועדת הכנסת בשיתוף עם ועדת האתיקה.
אסא כשר:
באופן באופן אישי, אני רוצה להצטרף לברכות על התרומה העצומה שהיתה לך לעבודת הוועדה הקודמת.
אסא כשר:
אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, 3 נקודות בקיצור נמרץ, כדי להביע דעתי על עומק הדברים, שלפעמים צריך להוסיף אותה לכתבם של הדברים: כשאנחנו מתעסקים באתיקה, אנחנו לא מתעסקים בחבילה של אזיקים, חבילה של איסורים והיתרים.
אסא כשר:
אנחנו מתעסקים בתפיסה בדבר ההתנהגות הראויה.
אסא כשר:
תפיסה בדבר ההתנהגות הראויה, תמיד יש לה מעמקים.
אסא כשר:
כשאנחנו מסתכלים בצורה שטחית על איסורים והיתרים אנחנו לעתים קרובות לא רואים את המעמקים האלה.
אסא כשר:
לכן, העיסוק באתיקה של חברי הכנסת היא הזדמנות נדירה להתעסק בשאלה מה זה בעצם להיות חבר כנסת או להיות חברת כנסת, מה שיבוא לידי ביטוי בהתנהגותם הראויה.
אסא כשר:
אני חושב שחלק מן החשיבות של תהליך כזה הוא שהוא מבהיר מה שנראה כמובן מאליו כשמסתכלים במבט ראשון אבל יש לו מעמקים חשובים במבט שני.
אסא כשר:
אתן דוגמה: חברי הכנסת, מצד אחד שליחי הציבור, כלומר, מבטאים את דעות שולחיהם ומצד שני, הם מנהיגי הציבור, הם מובילים את הציבור.
אסא כשר:
אלה שני רעיונות שונים שנמצאים במתח האחד עם השני.
אסא כשר:
מצד אחד, אם אני חבר כנסת, אני השליח שלהם ומצד שני, אני מוביל אותם.
אסא כשר:
אז מי מוביל את מי ובאיזו מידה – שאלה חשובה בתפיסה של חברי הכנסת את תפקידם וזאת הזדמנות שבה היא מתלבנת ומקבלת ביטוי בכללים.
אסא כשר:
נקודה שניה היא, כשמתעסקים בהכנת כללי אתיקה, גם כשמדובר באתיקה של חברי הכנסת, נקודת המוצא היא שאנשים שעתידים להתנהג על פי הכללים האלה הם אנשים רציניים ואחראיים.
אסא כשר:
יש לנו אמון ביושרם ובהגינותם וברצונם לנהוג כראוי.
אסא כשר:
אנחנו לא יוצאים מנקודת מבט חשדנית, שמחפשת אותם ומניחה שהם רק יחפשו דרכים כדי לא להתנהג כראוי אלא ממש להיפך.
אסא כשר:
אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש לנו אמון בחברי הכנסת, בכישוריהם, ביכולתם, ברצונם, ברצינות שבה הם ממלאים את תפקידיהם.
אסא כשר:
מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מההקשר שבו מונתה ועדת זמיר, על ידי יו"ר הכנסת הקודמת, שהיתה על רקע מה שהוא תיאר כבעייתיות בתדמית של הכנסת והתדמית של חברי הכנסת, על רקע כל מיני פרשיות שלא צריך להזכיר אותן.
אסא כשר:
זה גורם לנו להתעסק גם בדברים המובנים מאליהם.
אסא כשר:
כשאנחנו אומרים משהו שנראה מובן מאליו לאדם הגון, לחבר כנסת הגון, שזה חבר הכנסת הטיפוסי לטעמנו, אנו לא באים להעיב על דמותו ולהגיד: אנחנו לא סומכים עליך שאתה אדם הגון אלא אנחנו באים לעזור לכנסת, לחבריה וחברותיה ולהגיד לציבור: אתם לא נותנים אמון בכל מיני תכונות שיש לחברי הכנסת?
אסא כשר:
הנה, אנחנו דורשים אותם מעצמנו ואתם תבדקו אם אנחנו עומדים בהם או לא.
אסא כשר:
אין כאן דברים מיותרים בהינתן הקומבינציה המיוחדת הזאת, של אמון מצד אחד ומצד שני, תדמית בעייתית.
אסא כשר:
דבר אחרון שאני רוצה להגיד באותה הרוח הוא שכשמתעסקים באתיקה, מתעסקים באופן חיובי, מתעסקים בחינוך, מתעסקים בהטמעה, בשכנוע, בהסבר, בהצדקה, בניגוד לחלקים של עולם המשפט שמתעסק באכיפה ושיש לו מערכות חוקרות, מענישות וכיו"ב, שכבודן במקומן מונח ויש מקומות שאין מזה מנוס, שזאת הדרך הנכונה של המדינה הדמוקרטית.
אסא כשר:
אבל כשמתעסקים באתיקה, לא מתעסקים בקצה הזה אלא מתעסקים במשהו שאורך הנשימה שלו אחר והתגובות הן אחרות.
אסא כשר:
אם אנחנו רואים התנהגות שלא עומדת בסטנדרטים אתיים, אנחנו צריכים להגיב עליה מפני שהיא לא עומדת בסטנדרטים אתיים.
אסא כשר:
אבל רק לעתים רחוקות, במקרים קיצוניים, התגובה תהיה תגובה עונשית, חקירתית.
אסא כשר:
כל המערכת הזאת באה לעזור בחברי הכנסת, לתמוך בחברי הכנסת ולתת להם עוד עזרה כדי שיוכלו לתפקד כראוי, והכל בצורה חיובית.
אסא כשר:
ההיבטים השליליים של התמונה הם שוליים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לפתוח את הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי הכנסת, אני מציעה שארבל תקריא סעיף סעיף.
רוחמה אברהם-בלילא:
בישיבה הקודמת ביקשתי ואבהיר זאת שוב הפעם, בכוונתי בכל סוף סעיף להצביע על אותו סעיף.
רוחמה אברהם-בלילא:
והיה, ואותו סעיף קשור לסעיפים נוספים, היועצת המשפטית של הוועדה תאמר לנו ולא נעשה הצעה סופית על זה אלא נכרוך סעיף אחד בשני, כשנגיע לסעיף השני.
גדעון סער:
לא הבנתי.
אסא כשר:
מוזכר פה יועץ האתיקה.
אסא כשר:
אתה יכול להצביע על הרעיון שתימסר קובלנה אבל כל הרעיון של יועץ אתיקה יידון עוד פעם, כשיגיע הפרק של יועץ האתיקה.
גדעון סער:
האם הכוונה לדון ולהצביע סעיף סעיף?
גדעון סער:
זה נראה לי רעיון טוב.
אסתרינה טרטמן:
אני שמחתי לשמוע את דבריו של פרופסור אסא כשר, שקצת הרגיעו אותי.
אסתרינה טרטמן:
טרחתי וקראתי את המבוא וחלק מהדברים וחשבתי שאולי יש לי כשל בהבנה, והצעתי לאנשים שהיו מסביבי, חלקם חברים בבית הזה, שיסבירו לי חלק מההתנסחויות.
אסתרינה טרטמן:
אין לי ספק, שהן לא היו מכוונות אבל יש בחלק מההתנסחויות שמובאות בפתיח או במבוא, דברים שאינם עולים בצורה ישירה עם הכוונות שהוצגו כרגע על ידי פרופסור כשר, ואין לי ספק שהוא מתכוון למה שהוא אמר בדבריו כולם.
אסתרינה טרטמן:
אני מביאה את זה ומניחה על השולחן, שבהתנסחויות של אין הקפדה ראויה על הכללים, עולה ניחוח שהכנסת בעיקרה צריכה שיהיה לה שומר, שוטר, שופט וזה עצוב שזה כך.
אסתרינה טרטמן:
יש מקום לעדן את הניסוחים פה וכיוון שהספר הזה כבר נכתב, ואני מתחברת לדברים של פרופסור אסא כשר ואני יוצאת מתוך נקודת הנחה שהדברים שאנחנו הולכים לדון עליהם עכשיו, באים מאותו מקום שצוינו ולא מהמקום ששודרו בפתיח.
אסתרינה טרטמן:
כמו כן, עוברים פה כחוט השני דברים שקשורים למינויו של יועץ לענייני אתיקה.
אסתרינה טרטמן:
גם בסעיפים שאנחנו אמורים לדון בהם היום, נדמה לי שזה פרק ד', שהמערכת מתחילה לפעול בקיומם של הרבה מאוד דברים שקשורים ליועץ לענייני אתיקה.
אסתרינה טרטמן:
סבורתני, שסוגיית מינויו של יועץ לענייני אתיקה היא ראשונית, ולפחות מתוך שיחה שהיתה לי עם חלק מהחברים בבית הזה, היא שנויה במחלוקת.
אסתרינה טרטמן:
אם אנחנו מלכתחילה לא נאשר את קיומו של הסעיף הזה, זה אוטומטית ישפיע על סעיפים אחרים שקשורים, שנדון עליהם.
אסתרינה טרטמן:
אז אולי יחליטו ונכון לפתוח בדבר שהוא ליבה של הנושא, ואחר כך נוכל לתקן סעיפים אחרים בהתאם.
רוחמה אברהם-בלילא:
מה זה הליבה?
רוחמה אברהם-בלילא:
לדעתך זה יועץ לענייני אתיקה ושמעתי מחברי כנסת שזה יכול להיות העיסוק הנוסף או הבדיקה הנוספת - -
אסתרינה טרטמן:
אני לא פוסלת שום אמירה כי לדעתי כל נושא הוא חשוב ואני לא מדרגת מה חשוב יותר ומה חשוב פחות.
אסתרינה טרטמן:
בהזדמנות זאת, אני רוצה להודות לחברי הוועדה שהשקיעו מזמנם ועשו את העבודה, כי נעשתה כאן עבודה שהצריכה זמן וזה חשוב.
אסתרינה טרטמן:
לא באתי לציין או לשדרג מה חשוב פחות ומה חשוב יותר.
אסתרינה טרטמן:
אני באה לציין שכמעט בכל הנושאים שהועלו בוועדה, יש נגיעה כזאת או אחרת ליועץ לענייני אתיקה.
אסתרינה טרטמן:
זה דבר עובדתי, לפי מה שמוצע כאן בספר, כחוט שני.
אסתרינה טרטמן:
מכיוון שכך, אולי נכון, אני שואלת, אני מעלה כשאלת תם, אולי נכון לפתוח ולדון בנושא שכל החוטים מובילים ומושכים אליו, אל שאלת וסוגיית היועץ לענייני אתיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבינה את הרעיון שלך אבל הייתי רוצה ללכת לפי הסדר.
רוחמה אברהם-בלילא:
דווקא את הנושא של יועץ לענייני אתיקה, להקדיש לו מספר ישיבות.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא הייתי רוצה לכרוך את כל הקוד הזה בסוגיה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא הייתי רוצה להתחיל מהדבר הקשה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני בעד להצביע על נושאים שמוסכמים פחות או יותר על כולנו, כדי שנתקדם.
רוחמה אברהם-בלילא:
את הסוגיות כבדות המשקל נשאיר להמשך כאשר תהיה הצגה של כל הנושא הזה, ואסביר מדוע.
רוחמה אברהם-בלילא:
כל חברי ועדת הכנסת והאתיקה, וגם יו"ר ועדת האתיקה, חשוב לי שיהיה פה, באותה ישיבה.
רוחמה אברהם-בלילא:
לכן, נודיע מספר ימים מראש.
רוחמה אברהם-בלילא:
חשוב שחברי הוועדה יציגו את כל הרעיון וכדי שכולנו נוכל לראות אם אנחנו מקבלים את זה, כן או לא.
רוחמה אברהם-בלילא:
נעבור לפרק א' – מטרה וערכים.
רוחמה אברהם-בלילא:
לאחר מכן, אם יהיו שינויים, נשמח לשמוע.
ארבל אסטרחן:
סעיף המטרה הוא סעיף חדש.
ארבל אסטרחן:
סעיף הערכים הוא סעיף שבנוסח דומה הוצע כבר על ידי הוועדה הציבורית ואומץ על ידי ועדת הכנסת, לפני כשנתיים.
ארבל אסטרחן:
יש פה כמה שינויים קלים.
ארבל אסטרחן:
הנחתי לפניכם נוסח עם צבעים, שמראה מה קיים היום לגבי מה שהוצע והשינויים באמת קלים.
ארבל אסטרחן:
סעיף המטרה קובע כך: "מטרתם של כללים אלה היא לטפל התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת, בהתאם לחובת הנאמנות שלו כלפי הציבור, כדי לשפר את תפקוד הכנסת, לשמור על כבודה, להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת.
גדעון סער:
הנוסח מקובל עלי, כמובן.
גדעון סער:
אני מציע להוסיף: בהתאם לחובת הנאמנות שלו כלפי הציבור וכלפי בוחריו או כלפי בוחריו וכלפי הציבור הרחב.
גדעון סער:
חובת הנאמנות של חבר כנסת היא לא רק כללית, ערטילאית, אלא גם למטרות מסוימות שאותן הוא נשלח לקדם בכנסת.
גדעון סער:
אני בהחלט ראיתי את הדואליות הזאת בסעיף 2(2), תחת ערכים, אבל אני חושב שהוא חייב להיות גם בסעיף המטרה.
נורית אלשטיין:
הייתי אומרת :"לרבות" כי זה כלפי כל הציבור וזה נותן לך מענה.
גדעון סער:
לא, כלפי כל הציבור זה גם כלפי אלה שמתנגדים לדרכי בצורה עיקשת, ואני מקבל את זה.
גדעון סער:
אבל בכל זאת יש הדגשה על ציבור, ששולח אותך לבצע משימה וחובת הנאמנות שלך, בסופו של דבר, היא לאותו ציבור ששלח אותך, לאותם רעיונות.
גדעון סער:
פעמים רבות אותו ציבור נמצא במיעוט והציבור הרחב סובר שאתה מפר את חובתך אבל הציבור ששלח אותך עיקש בנושא זה, שכך אתה מקיים את חובתך.
גדעון סער:
לכן, אני חושב שזה לא סותר.
גדעון סער:
אפשר לעשות "כלפי בוחריו וכלפי הציבור" והפוך, אבל לא ב"לרבות".
אסא כשר:
אני חושב שזה נכון שיש כאן שתי חובות נאמנות שונות וצריך כל פעם לראות איך הן משתלבות.
אסא כשר:
יש חובת הנאמנות של חבר כנסת כלפי כלל הציבור, בה אתה פועל כחבר כנסת לטובת הכלל, כי זה מה שחבר פרלמנט עושה במדינה דמוקרטית, הכלל הוא זה שמעניין אותו.
אסא כשר:
אבל יש תפיסות שונות בשאלה מהי טובת הכלל, וכל מצב מפלגתי הוא הצגה של תפיסה מסוימת שהיא בקשר לטובת הכלל ולכן, בוחריו של חבר כנסת מסוים שלחו אותו אמנם לפעול לטובת הכלל אבל על פי התפיסה שלהם מהי תפיסת הכלל.
אסא כשר:
לכן, מצד אחד יש חובת נאמנות לכלל ומצד שני, יש חובת נאמנות לבוחרים ולכן, הוא בעצם משרת את הכלל ברוח בוחריו.
אסא כשר:
לכן, זה גם נאמר ב-2(2), שהוא נאמן לציבור ומייצג את ציבור בוחריו.
אסא כשר:
לכן, כלפי הציבור וכלפי בוחריו, אני חושב שזה הסדר הנכון.
גדעון סער:
אין לי בעיה עם הסדר.
יצחק זמיר:
אני רוצה להעיר הערה כללית: אני, באופן אישי, לא מתכוון לדבר בישיבות הוועדה בכל פעם שיש לי מה לומר.
יצחק זמיר:
הדיון הוא של הוועדה הזאת ואני, באופן אישי, אמצא בכל הישיבות ואני נמצא כאן כדי לענות על שאלות שתופנינה אלי על ידי חברי הוועדה.
יצחק זמיר:
שנית, במקרים מיוחדים, שאני חושב שזה משהו מאוד חשוב, אעיר את דבריי.
יצחק זמיר:
אבל כיוון שהעניין הזה עלה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שענין הנאמנות כלפי הבוחרים מופיע בסעיף 2(2).
ארבל אסטרחן:
אז זה יהיה: חובת הנאמנות כלפי הציבור וכלפי בוחריו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף המטרה סעיף המטרה אושר פה אחד.
גדעון סער:
יש לי שאלת הבהרה לסעיף הערכים: האם התוספות היחידות מהנוסח הקיים הן התוספות באדום?
גדעון סער:
כלומר, מעבר למה שקיים באדום זה הטקסט הקיים היום?
ארבל אסטרחן:
אני אקרא את הנוסח כפי שמוצע פה, בוועדה ותוכלו לראות את התיקונים, שרובם בענייני נוסח.
ארבל אסטרחן:
"ערכים 2.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת – (1) ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;.
ארבל אסטרחן:
(2) יקיים את החובה המוטלת עליו, כנאמן הציבור, לייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את כבוד האדם, קידום החברה וטובת המדינה; (3) יקפיד לקיים את דיני המדינה, ויפעל לקדם את עקרון שלטון החוק; (4) ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת; (5) ימלא את שליחותו בכנסת באחריות, במסירות, ביושר ובהגינות, מתוך מחויבות למעמדו כמנהיג בחברה, ויישאף לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה; (6) יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל;" הסעיף הזה בזמנו נדון ארוכות גם בוועדה הציבורית ואחר כך גם בוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן:
הוא התקבל ובפועל, ועדת האתיקה עושה שימוש בעקרונות שלו בהחלטותיה.
רוחמה אברהם-בלילא:
נעבור סעיף סעיף.
גדעון סער:
יש לי הצעת ייעול, וזו גם נטיית ליבי, שאם הבסיס קיים כבר בקודקס היום, יכול להיות שהייתי ממציא את הגלגל מחדש אבל אם זה קיים, אין טעם בדיון פרטני למעט שאלה לענין סעיף קטן (6) סיפא.
גדעון סער:
כתוב: "ימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל.
גדעון סער:
" אני מבקש הבהרה לעניין הזה, שכן אם מדובר בחובה להימנע ממצב של ניגוד עניינים, שהיא חובה שעולה מהפסיקה ואפילו כדי עבירה פלילית במקרה של הפרתה, אני מבין את זה ואז אין מקום לסיפא.
גדעון סער:
אם הסיפא הוא בבחינת תוספת שאינה ניגוד עניינים כמשמעה המשפטי אלא היא משהו אחר, שאני לא מבין אותו, אני רוצה הבהרה.
גדעון סער:
אני אסביר: כל דבר מחר יכול להיות ניגוד בין הטובה האישית לבין טובת הכלל, ואבאר:
גדעון סער:
נגיד שבנו של דוד אזולאי לומד ברשת מסוימת של חינוך תורני, שתקציב שלה עומד לדיון בוועדה מוועדות הכנסת.
גדעון סער:
בעניין הזה, ניתן לומר שיש לו ענין אישי אשר אינו סותר את המצווה שאותו ציוו אותו בוחריו כאשר שלחו אותו לכאן.
גדעון סער:
מישהו אחר יכול לומר לו שזה סותר את טובת הכלל.
גדעון סער:
זאת אומרת, אם אנחנו נכנסים למגרש האידיאולוגי של מהי טובת הכלל, להבדיל מהאיסור על קיום ניגוד עניינים, אנחנו במקום בעייתי מאוד והייתי מעדיף להישאר רק עם הרישא, דהיינו, להימנע מאפשרות של ניגוד עניינים.
ראובן ריבלין:
הייתי מבקש להוסיף שאנחנו צריכים לא לשים מכשול בפני חברי כנסת, ושליחי ציבור בכלל.
ראובן ריבלין:
הפתח שמאפשר הסיפא הוא טיפול בניגוד עניינים מתוך התחייבות שאני בניגוד עניינים אבטל את ענייני בפני ענין הציבור.
ראובן ריבלין:
מי שיש לו ניגוד עניינים, צריך להודיע על כך ולהזהיר את עצמו ולדאוג לכך שהוא לא יצביע בכל מקום שבו יש התנגשות בין נושא תקציב המדינה או תקציב הציבור כאשר נותנים לפרט או לעניינו, הוא לא בהכרח נוגד את האתיקה אבל הוא לא צריך להיות חלק מהדיון.
ראובן ריבלין:
לכן, אם הסיפא הזאת הוא דבר שמוסיף או פותח פתח לאמירה המפורשת או המקובלת אצלנו ובינינו, שיעשה אדם טוב אם לא יגע בדבר שנוגע לעניינו הפרטי או האישי.
ראובן ריבלין:
חבר קיבוץ, יש הרבה קיבוצים.
ראובן ריבלין:
אם מדברים על הקיבוץ הפרטי שלו, הוא לא צריך להשתתף בדיון.
ראובן ריבלין:
אם מדברים על חובות הקיבוצים, לשם כך הוא נשלח.
ראובן ריבלין:
אם מדברים על מענק ירושלים, זה דבר שאליו הוא נשלח.
ראובן ריבלין:
אבל אם מדובר על מענק למועדון בית"ר ירושלים, יש ח"כים שלא צריכים להשתתף בכך.
ראובן ריבלין:
לכן, רציתי להבין האם הסיפא הזאת לא מאפשרת כאן, כפי שהיטיב לומר חברי, חבר הכנסת גדעון סער, האם היא לא פותחת פתח ושמה מכשול בפני חבר הכנסת?
יצחק זמיר:
אני יכול להסביר מה הכוונה בסעיף הזה, עם כל ההסכמה לדברים שלכם.
יצחק זמיר:
במצבים רבים שבהם קיים ניגוד עניינים, חבר הכנסת צריך להימנע מהדיון וההחלטה אבל לא בכל המצבים.
יצחק זמיר:
יש מצבים שלפי החוק ולפי כללי האתיקה, הוא משתתף למשל בישיבות המליאה.
יצחק זמיר:
ההצבעה שלו חיונית.
יצחק זמיר:
אז ניקח את המקרה שישנו דיון במליאה ובדוגמה שחבר הכנסת סער נתן, חבר כנסת שיש לו עניין אישי בדיון והוא צריך להצביע, כי הקול שלו מבטא את יחסי הכוחות בכנסת, הוא יכול להשפיע על ההכרעה.
יצחק זמיר:
זה ציווי פנימי לעצמו, שאם הוא חושב שיש ניגוד בין האינטרס האישי שלו לבין האינטרס של הכלל, הוא חייב לומר לעצמו: אני מעדיף את אינטרס הכלל על פני אינטרס הפרט, למרות שהוא משתתף בדיון אבל בשיקול הדעת שלו עניין הכלל גובר על העניין האישי.
אסא כשר:
אני רוצה להסביר מדוע, לדעתי, חייב להיזכר פה עניין טובת הכלל.
אסא כשר:
ניגוד העניינים שמדובר פה הוא עכשיו ניגוד עניינים שנוגע לערכי הכנסת.
אסא כשר:
כלומר, לדברים הבסיסיים ביותר לתפקודו של חבר כנסת.
אסא כשר:
ניגוד העניינים שמדובר עליו, ניגוד עניינים בין תפקידו של חבר הכנסת כחבר הכנסת, כלומר, לשקול את טובת הכלל לבין כל ענין אחר שמעניין את חבר הכנסת.
אסא כשר:
לכן, להימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, אי אפשר לעצור אחרי הביטוי הזה כי מדובר על ועד השכונה וועד הבית וזה נכון שלא צריך להיכנס לזה, אבל זה לא מערכי היסוד של התנהגותו כחבר כנסת.
אסא כשר:
טובת הכלל לעומת ענין אחר חייבת להיות מוזכרת פה.
גדעון סער:
אגב, יש לי עוד מחשבת כפירה, שאני מודה שבאה רק במחשבה שניה: למה הסעיף הזה צריך להיות בסעיף הערכים הכלליים?
גדעון סער:
נושא ניגוד העניינים דורש דיון נרחב, הוא כבד.
גדעון סער:
לשים את זה בערכים הכלליים?
גדעון סער:
אולי נשים פה את נושאי הסבירות ונושאים אחרים שבהם אנחנו צריכים לפעול, אבל הם לא ערכים.
גדעון סער:
ערכים זה טובת המדינה, שלטון החוק וכולי.
נורית אלשטיין:
אני רוצה להתייחס לזה, כי זה בדיוק מה שרציתי לומר.
נורית אלשטיין:
ניגוד עניינים הוא כלל ולא ערך, והוא אחת הסוגיות המאוד בעייתיות לגבי חבר הכנסת.
נורית אלשטיין:
חבר כנסת בפוטנציה נמצא בניגוד עניינים פוטנציאלי תמידי, מכיוון שחבר כנסת רוכש או קונה, נזקק לשירותי בריאות, יש לו ילדים והם הולכים לבית הספר.
נורית אלשטיין:
כל דבר שאתה מחוקק, שאתה נוגע בו, אתה נוגע בו כשיש לו בסוף השורה גם ענין שיכול לגעת בך.
נורית אלשטיין:
לכן, אני מסכימה לדבריו של חבר הכנסת סער ואני לא חושבת שזה צריך להיות בסעיף ערכים, כי זה לא ערך אלא זה כלל משפטי.
נורית אלשטיין:
ככלל משפטי, איך זה חל על חבר כנסת, יש על זה גם פסיקה ולכן, זה קוהרנטי להערה הראשונה שהיתה לחבר הכנסת סער, בענין של ייצוג בוחריו.
נורית אלשטיין:
ייצוג הבוחרים, גם אם הוא עומד בסתירה לייצוג הכלל הוא מותר, והוא אינו חלק מניגוד עניינים.
נורית אלשטיין:
הוא חלק מניגוד עניינים פסול, במובן של כלל משפטי שאוסר עליו, ויש על זה פסיקה מפורשת.
נורית אלשטיין:
ולא בכדי, המקום היחיד בחוק שנזכר בו ניגוד עניינים לגבי חבר כנסת, זה בחוק החסינות.
נורית אלשטיין:
בחוק החסינות נאמר לגבי עיסוק נוסף, למה?
נורית אלשטיין:
כי שם זה ענין פרטי של חבר הכנסת.
נורית אלשטיין:
נאמר: אפשרות של ניגוד עניינים בין העיסוק הנוסף לבין תפקידו כחבר כנסת היא אסורה, אבל לא מעבר לזה.
נורית אלשטיין:
וכאשר מדובר בערכים, אני חושבת שזה לא צריך להיות.
נורית אלשטיין:
אני מודעת לזה שזה היה בקוד האתי הקודם ולכן זה גם נכנס לכאן, אבל אני חושבת שזה לא צריך להיות כאן.
נורית אלשטיין:
זאת סוגיה שצריכה טיפול מיוחד והיא מטופלת בנפרד, היא באמת עניין של כללים משפטיים.
נורית אלשטיין:
כלל משפטי, אי אפשר להכניס אותו כאן.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
אפשר להביא דוגמאות רבות, שכולנו מחוקקים כאן, בבית.
דוד אזולאי:
לפעמים מחוקקים חוק לעיר מסוימת, לנושא מסוים ובסופו של דבר, אותו חבר כנסת, במצב זה או אחר, עתיד ליהנות מאותו החוק.
דוד אזולאי:
זה קורה הרבה.
דוד אזולאי:
השאלה היא, למה לא נגיד שצריך להימנע מאפשרות של ניגוד עניינים?
רוחמה אברהם-בלילא:
השאלה האם לקחת את זה ולשים את הסעיף הזה בסעיף של ערכים או לא?
דוד אזולאי:
בעצם, בהמשך יש פירוש מה זה ניגוד עניינים.
דוד אזולאי:
אותו סעיף בעצם בא ואומר את הפירוש "ובכל מקרה של ניגוד עניינים בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל".
דוד אזולאי:
לכן, אני חושב שבסעיף 6 ייכתב: ימנע מאפשרות של ניגוד עניינים.
דוד אזולאי:
או, להוציא את הסעיף בכלל ולהעביר אותו לסעיף שנקרא "ניגוד עניינים".
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה בעד להשאיר את סעיף 6?
אסא כשר:
אם ימחק סעיף 6, הביטוי "טובת הכלל" לא יופיע בפרק האחר ולכן, הוא חייב להיות באיזה שהוא מקום כי זה עניין מאוד בסיסי.
אסא כשר:
לכן, צריך להוסיף אותו באחד הערכים האחרים או במטרות.
ראובן ריבלין:
תכתוב: חבר הכנסת יעדיף את טובת הכלל.
נורית אלשטיין:
אני לא חושבת שהוא צריך להעדיף את טובת הכלל.
גדעון סער:
בניגוד לכלל הגדול בחיים שעדיפה פשרה, במקרה הזה לא עדיפה פשרה.
גדעון סער:
העניין של ניגוד עניינים יטופל בפרק ח' ולא כאן.
רוחמה אברהם-בלילא:
איך אתה משלב את טובת הכלל בפרק הערכים?
נורית אלשטיין:
במטרה.
אורי אריאל:
כתוב התנהגות ראויה והנאמנות שלו כלפי הציבור והעדפת הכלל.
אורי אריאל:
כתבת נאמנות לציבור, כתבת טובת הכלל.
גדעון סער:
גם "כלפי בוחריו" זה לא עניין אישי אלא זו דרך שלך, אבל לעניין זה, כאשר נגיע לכל אותן סוגיות שהעלה חבר הכנסת אזולאי, מה מתחם ההתנגשות הלגיטימי בין אינטרס פרטיקולארי לאינטרס כללי, האם בכלל יש תוחלת לאינטרס אישי שהוא לא אינטרס פרטיקולארי וכולי.
גדעון סער:
נדון בזה בפרק 6.
רוחמה אברהם-בלילא:
פרופסור כשר מציע להוסיף את זה לסעיף 2, כי אין את החובה המוטלת עליו כנאמן הציבור ולייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את כבוד האדם, קידום החברה לטובת הכלל וטובת המדינה.
גדעון סער:
אם אני אומר קידום המדינה וטובת המדינה, אמרתי טובת הכלל.
גדעון סער:
אלא אם כן רוצים לסנדל אותי בביטויים רבים שהמשמעות שלהם היא שאני לא יכול לתת ביטוי לדרך שלי.
אורי אריאל:
אני רוצה לומר שיש פה מספיק ביטויים מפורשים במטרה לחובת הנאמנות שלו כלפי הציבור.
אורי אריאל:
ברור שהציבור זה הכלל ומי שלא יודע מה ראשי התיבות של ציבור, נזכיר: צדיקים, בינוניים ורשעים, ובוודאי לא ייחסתי את זה לאף אחד.
אורי אריאל:
אתם כותבים בסעיף 2: קידום החברה וטובת המדינה.
אורי אריאל:
הדברים ברורים.
אורי אריאל:
לפעמים זה בגדר כל המוסיף גורע, בעיקר שיש עוד פרק נוסף.
אורי אריאל:
אני מציע לקבל את דברי חברי הכנסת סער בענין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
להוריד את סעיף 6?
גדעון סער:
אני מציע שנדון בסעיף 6 במסגרת פרק ח'.
גדעון סער:
נוריד אותו מהפרק של הערכים.
אורי אריאל:
אני מציע שזה יישאר בצריך עיון, כי אמרנו שיש דברים שישפיעו האחד על השני.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אעבור להצבעה בנושא "ערכים".
דוד אזולאי:
אני מבקש לדעת תשובה לגבי מה שנאמר בסעיף 2(1) "חבר הכנסת ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".
דוד אזולאי:
כשמדברים על ערכים, למה אנחנו מתכוונים?
יצחק זמיר:
אנחנו אימצנו את מה שחוקי היסוד אומרים: ערכיה של מדינת ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא:
בואו לא ניכנס לזה.
ראובן ריבלין:
נדמה לי, שיש וצריך עיון אם טובת הכלל יכנס כערך או לא, לפי הצעתו של חבר הכנסת סער ואורי אריאל.
ראובן ריבלין:
אבל נדמה לי, שכולנו מסכימים שלהימנע מאפשרות של ניגוד עניינים עובר לפרק המתאים ובצריך עיון יישאר: יעדיף את טובת הכלל.
יצחק זמיר:
השאלה היא אם כדי לגמור את העניין, האם אפשר בסעיף 1, בסופו של סעיף המטרה כתוב: להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת.
יצחק זמיר:
אפשר אולי לומר: לקדם את טובת הכלל ואמון הציבור בכנסת.
גדעון סער:
אם אני נכנס לשינויים בנוסח הזה, אני מודיע מיד שיש לי 1000 הסתייגויות אשר בהן אני רוצה לבטא את תמיכתי בציונות, במורשת היהודית ובעוד דברים.
רוחמה אברהם-בלילא:
כפי שחבר הכנסת ריבלין הציע והלך הרוח של חברי הכנסת לסוגיה של ערכים, אני רוצה להצביע על סעיף 2(1) עד פסקה (5), כולל, למעט הסוגיה של פסקה (6) כולה, שתעבור ותידון במסגרת של ניגוד עניינים.
רוחמה אברהם-בלילא:
ההצעה אושרה פה אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו עוברים לפרק ב' - פרשנות.
ארבל אסטרחן:
סעיף 3 הוא סעיף הגדרות, שאליהן נתייחס כשהם יופיעו בסעיפים הרלבנטיים.
ארבל אסטרחן:
אבל יש כאן את סעיף 4, סעיף הפרשנות, שהוא כן רלבנטי, שקובע כללי פרשנות כלליים לכל כללי האתיקה ובא לקבוע כך: "ביטוי שהוגדר בסעיף 3, משמעותו כהגדרתו, אלא אם בהקשר הנדון ניתנה הגדרה אחרת או נדרשת משמעות אחרת.
ארבל אסטרחן:
" זה סעיף חשוב כי יש מונחים שמוגדרים בסעיף ההגדרות אבל מופיעים אחר כך בהקשרים שונים או בפרקים מסוימים מופיעים שינויים מסוימים, אז הרעיון היה להדגיש שבדרך כלל זאת ההגדרה, לעתים יהיו שינויים.
ארבל אסטרחן:
"(ב) חוק הפרשנות, התשמ"א-1981, יחול על פירוש כללים אלה, אם אין בכללים אלה הוראה אחרת או אם בהקשר הנדון נדרשת משמעות אחרת.
ארבל אסטרחן:
(ג) הסמכות לפרש כללים אלה מוקנית לוועדת האתיקה", שהרכבה יידונו בהמשך, בפרקים הבאים.
ארבל אסטרחן:
(ד) כללים אלה יפורשו ברוח המטרות והערכים של הכללים".
ארבל אסטרחן:
עכשיו דיברנו על מטרות וערכים.
גדעון סער:
גברתי, אין לי קושי לאשר את סעיף הפרשנות ובלבד שיהיה לכולנו ברור שאין בכך כדי לסנדל אותנו בדיון בהמשך.
גדעון סער:
למה הכוונה?
גדעון סער:
יש יועץ לאתיקה ויש ועדת קובלנות וכל מיני דברים שעדין לא נתנו עליהם את דעתנו והמשמעות היא שאנחנו צריכים לאשר את זה בסייג הזה, שזה מאפשר לנו לדון - -