GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא: לאחר שהתייעצתי בנושא עם היועצת המשפטית לכנסת, עורכת-הדין נורית אלשטיין, אבקש לציין כי נוכח העובדה שאנו נמצאים בשלב בו הליכי השימוע טרם התקיימו וקיימת אפשרות פוטנציאלית כי ההליכים לא יבשילו לכדי כתב אישום, באישור המבוקש על-ידי הנשיא יש אם כך משום איזון בין הרצון לאפשר לנשיא למצות את הליך השימוע וליהנות מפירותיו בהתאם למה שיוחלט, לבין האינטרס הציבורי להרחיק את הנשיא מלשמש בתפקידו בסיטואציה שנוצרה.
רוחמה אברהם-בלילא: כאן המקום להזכיר כי הדחה של הנשיא מתפקידו או התפטרותו מהווים מעשה בלתי הדיר בשונה מההליך המבוקש עתה כפי שהסברתי.
רוחמה אברהם-בלילא: יחד עם זאת, קציבת המועד התבקשה והיא חשובה ביותר שכן כידוע לא ניתן להגיש כתב אישום נגד נשיא מכהן.
רוחמה אברהם-בלילא: יש לקוות שהליכי השימוע יסתיימו בהקדם על מנת לפזר את העננה שמרחפת כבר חודשים רבים מעל ראשו של הנשיא ופוגעת במוסד הנשיאות שמסמל את הריבונות והממלכתיות, מייצג את כל חלקי העם ומסמל נורמות וערכים של מוסר חברתי שאינם שנויים במחלוקת.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה גם להזכיר כי לאחר שהחלה החקירה בעניין הוגשה עתירה לבית המשפט העליון ובמסגרת זו הודיע הנשיא כי אם לאחר תום החקירה יוחלט להעמידו לדין בכפוף לשימוע, הוא יודיע על נבצרות זמנית, ואם לאחר השימוע יוחלט באופן סופי על הגשת כתב אישום, הנשיא יודיע על התפטרותו.
רוחמה אברהם-בלילא: על דברים אלה שב וחזר הנשיא בהודעתו אמש.
רוחמה אברהם-בלילא: פירוש הדבר שהנשיא לקח בחשבון שיכול שהוא ייאלץ להתפטר עם קבלת החלטה סופית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: על כולנו לקוות שלא יהיה כאן שום הליך של משיכת זמן שלא לצורך וייעשה כל הנדרש כדי לקדם את ההליך ולסיימו בהקדם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אפנה לבקשה השנייה המונחת בפנינו והיא בקשתם של חברי הכנסת לפתוח בהליך של העברת הנשיא מכהונתו.
רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 20 לחוק יסוד מאפשר לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהן מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה.
רוחמה אברהם-בלילא: החלטה כזו של הכנסת יכולה להתקבל רק לאחר שוועדת הכנסת הציעה לכנסת לפעול כך.
רוחמה אברהם-בלילא: גם החלטתה של ועדת הכנסת צריכה להתקבל ברוב של שלושה-רבעים מחברי הוועדה, דהיינו 19 מתוך 25 חברים.
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת מוסמכת לדון בעניין רק עקב קובלנה שהובאה בפניה על-ידי לפחות 20 חברי כנסת, ובפנינו, מונחת על שולחנכם, הקובלנה עליה חתומים חברי הכנסת במספר רב אף יותר.
רוחמה אברהם-בלילא: חוק היסוד מחייב כי החלטה של ועדת הכנסת או הכנסת בנושא העברת הנשיא מכהונתו תיעשה רק לאחר שניתנה לנשיא הזדמנות לסתור את הקובלנה ולהשמיע את דברו, לרבות באמצעות ייצוג משפטי.
רוחמה אברהם-בלילא: לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת, באישור הכנסת, נוהל כזה טרם נקבע ויהיה עלינו לקובעו לאלתר.
רוחמה אברהם-בלילא: גם לאחר שייקבע הנוהל, יש לזכור כי סעיף 20(ד) לחוק היסוד קובע כי דיוני הכנסת בעניין העברת הנשיא מכהונתו ייערכו בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד או בישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור.
רוחמה אברהם-בלילא: על מועד הדיון בכנסת יש להודיע לכל חברי הכנסת בכתב לפחות 10 ימים מראש.
רוחמה אברהם-בלילא: חוק היסוד קובע הוראה ייחודית המאפשרת לנשיא להיות מיוצג הן בוועדה והן במליאה על ידי בא כוחו, והוא מוסיף וקובע כי חבר הכנסת לא ישמש כבא כוח של נשיא.
רוחמה אברהם-בלילא: ברור כי החלטה בדבר העברת הנשיא מכהונתו שונה באופן מהותי מההחלטה בדבר הפסקה זמנית של הכהונה שכן העברת הנשיא מכהונה מהווה מעשה בלתי הפיך.
רוחמה אברהם-בלילא: בתוך 45 ימים מיום שחדל הנשיא לכהן, על הכנסת לבחור נשיא חדש.
רוחמה אברהם-בלילא: מכאן נובע כי דיון בהעברת הנשיא מכהונתו מהווה דיון מעין שיפוטי על כל הנובע מכך ואף שיקולי הוועדה שונים בכל אחד מהדיונים.
רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק כי נוכח קיומו של הליך אלטרנטיבי כפי שמבוקש אף על-ידי הנשיא שעניינו בנבצרות זמנית, יש לשקול בכובד ראש הליך שמשמעותו בלתי הפיכה.
רוחמה אברהם-בלילא: שני ההליכים שבפנינו אינם מוציאים זה את זה, שכן יכולה הוועדה להחליט לאשר את בקשת הנשיא בדבר נבצרות זמנית ולאחר מכן להחליט בעניין העברה מכהונה.
רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, זו איננה ישיבה רגילה של ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: עיני הציבור נשואות אלינו, הנבחרים.
רוחמה אברהם-בלילא: זו הפעם הראשונה שוועדת הכנסת נדרשת להליך של הגבלת כהונת נשיא, בין באופן זמני לתקופה ארוכה ובין לצמיתות.
רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד ואחת מאתנו נדרש להחלטה לא קלה.
רוחמה אברהם-בלילא: עלינו להבין את רגישות המעמד, כובד המשקל של ההחלטה המונחת לפתחנו והצורך להגן על אמון הציבור במוסד הנשיאות וברשויות המדינה בכלל.
רוחמה אברהם-בלילא: אתמול הודעתי במסיבת עיתונאים שקיימתי לאחר שהומצאה לי בקשת הנשיא כי כחברת כנסת, כאישה וכאזרחית המדינה, לנוכח חומרת העבירות והתמשכות החקירה, גם אני הייתי מצפה בעת הזו שהנשיא יודיע על התפטרותו.
רוחמה אברהם-בלילא: כידוע, קריאות כאלו עלו מציבורים שונים לרבות מכם חבריי חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאמרתי, בשלב הזה, רק הבקשה של הנשיא בשלה לכדי אפשרות לקבל החלטה סופית בעניין מעמדו של הנשיא, שכן בקשת חברי הכנסת טעונה עדיין קביעת נוהל ואישורו על ידי המליאה.
רוחמה אברהם-בלילא: מונח בפניכם נוהל שהכינה היועצת המשפטית לכנסת שניתן לאשרו כבר היום כדי שיובא לאישור המליאה בשבוע הבא.
רוחמה אברהם-בלילא: מטרתו של הנוהל היא מתן הזדמנות הוגנת לנשיא ולבאי כוחו להשמיע את דברם בפני הוועדה ובפני הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההקשבה ופותחת את הנושא לדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאני אפתח את ההצעה לדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: הגברת נורית אלשטיין, ראוי ורצוי שהיא תסביר, בנוסף למה שאמרתי, את הנושא הטכני על מנת שכל הנושא יובהר לכל אחד ואחת מחברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן כל מי שירצה לדבר, מוזמן להירשם.
רוחמה אברהם-בלילא: ההרשמה תיעשה על-ידי אתי, מנהלת הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לכל אחד שירצה לדבר, לומר את דברו.
רוחמה אברהם-בלילא: בואו ננהל את הדיון בצורה מכובדת, בואו לא נפריע אחד לשני, ואני מבקשת שלא תהיינה קריאות ביניים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכוונת להתייחס במלוא החומרה לחברי הכנסת שיפריעו או שהטלפון שלהם יצלצל במהלך הישיבה.
נורית אלשטיין: בהמשך לדברים אותם השמיעה יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לומר את הדברים הבאים.
נורית אלשטיין: דרך המלך שבפני הנשיא היא בהתפטרותו.
נורית אלשטיין: אין בכך כדי לפגוע בחזקת החפות.
נורית אלשטיין: חזקת החפות עומדת לו עד שיורשע בבית המשפט.
נורית אלשטיין: אין בכך גם כדי לפגוע בזכותו לשימוע ובפירות השימוע, אף שההתפטרות היא מעשה בלתי הפיך, שכן השימוע יעמוד לו גם אם יתפטר, כמו לנאשם במעלתו, ופירותיו אף הם במישור הפלילי ולא הציבורי.
נורית אלשטיין: היפוכו של דבר, התפטרותו לאלתר תאפשר לו להיאבק באמת כנגד כתב האישום שיוגש נגדו בכפוף לשימוע, אם כך יוחלט, שכן אם לא כן, לא ניתן יהיה להגישו כלל.
נורית אלשטיין: בנסיבות העניין, חומרת העבירות הנזקפות לחובתו לכאורה, נסיבותיהן ואופיין, התמשכות החקירה תוך ששמענו מהנשיא עצמו שבמהלך כל התקופה הוגשו מטעמו ראיות רבות במטרה להזים את האישומים המתגבשים, והיועץ הצהיר כי הדברים נבדקו לעומקם וביסודיות על-ידי בכירי המערכת, וכן נוכח רום מעמדו של הנשיא, הפגיעה המתמשכת במוסד הנשיאות, וכן העובדה שכל עוד לא הסתיימה כהונת הנשיא הוא חסין מפני העמדה לדין פלילי, והתבררות המשפט לא תוכל להתחיל על כל המשתמע מכך, לרבות עינוי דין למתלוננות כל עוד לא התפטר הנשיא מתפקידו, מחזקים לכאורה את המסקנה שעל הנשיא להתפטר עתה.
נורית אלשטיין: אולם למרות זאת, אישור בקשתו של הנשיא כפי שמונחת כאן בפני חברי הכנסת לנבצרות זמנית נמצאת במתחם הסבירות.
נורית אלשטיין: אין בכך כדי לפגוע כרגע בעיכוב בהגשת כתב האישום לכשיוחלט על כך כי הרי הוא זכאי למצות את השימוע, אין בכך גם כדי לפגוע בתפקודו השוטף שכן הוא יחדל זמנית מלמלא את כל תפקידיו.
נורית אלשטיין: יש כאן גם מסר ציבורי מיידי, שכן הוא לא ינקר את עיני הציבור כנשיא מכהן שלא כפי היה עד כה נזכיר גם שמעולם לא ננקט הליך דומה בישראל וגם לכך יש חשיבות ציבורית.
נורית אלשטיין: צריך גם לזכור שאי מתן האישור לבקשת הנבצרות, פירושו, כפי שגם שמענו מיושבת-ראש הוועדה, שהנשיא ימשיך בתפקידו עד שיודח או עד שיתפטר.
נורית אלשטיין: בשני המקרים זה לא יקרה מיד ובוודאי אם מדובר בהדחה שהוא הליך ארוך יותר כפי ששמענו.
נורית אלשטיין: כך יכול שהנשיא, אם הבקשה לנבצרות זמנית לא תאושר, יתעסק בענייני הדחתו שלא יצאו לבסוף לפועל ואחר כך יתחיל הליך של נבצרות ונמצא שמתבזבז זמן יקר ללא תועלת.
נורית אלשטיין: יש הליך שקבוע בחוק, ויש גם התמשכות ההליכים כיוון שזה תלוי במידת הצורך של חברי כנסת להתבטא, הן בוועדה והן במליאה.
נורית אלשטיין: כך שגם משיקולי תועלת אפשר שאי אישור הבקשה כרגע תעלה התמשכות של הליכים.
נורית אלשטיין: צריך לזכור שבסופו של יום היה וההליך של ההדחה לא יצלח, רק אז יתחיל הליך של נבצרות זמנית.
נורית אלשטיין: פירוש הדבר שהתמשכות ההליכים, יש להם משמעות.
לימור לבנת: כמה ימים דרושים על מנת לכנס את מליאת הכנסת?
נורית אלשטיין: עשרה ימים.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לאפשר ליועצת המשפטית לסיים את דברה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות קצרות את היועצת המשפטית לכנסת בנושא פרוצדוראלי.
רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן אני אפתח את הנושא לדיון ורשימת הדוברים היא ארוכה.
נורית אלשטיין: זו חוות דעת משפטית כי מתחם הסבירות היא לשון משפטית.
נורית אלשטיין: ניסיתי להסביר מדוע ההחלטה שמתבקשים כאן לקבל היא עדיין נמצאת במתחם הסבירות למרות שניתן לטעון כנגדה.
נורית אלשטיין: העובדה שיש טענות לכאן ולכאן, והעובדה שקיימת דרך אחרת, איננה אומרת שההחלטה שאתם מתבקשים לקבל איננה נמצאת במתחם הסבירות.
זהבה גלאון: את נותנת רק טענות לטובת עניין הנבצרות.
זהבה גלאון: אני לא רואה את כל התמונה הכוללת.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
נורית אלשטיין: פתחתי ואמרתי שדרך המלך גם מההיבט המשפטי היא בהתפטרות הנשיא והבאתי לפחות בתמצית טענות שלדעתי ראוי שתשמענה מדוע דרך המלך הזו היא אכן ראויה.
נורית אלשטיין: אף על פי כן, גם האידך גיסא נמצא במתחם הסבירות ומחובתי להביא זאת בפניכם.
נורית אלשטיין: כיוון שעלו קולות, ושמעתי רבות על כך באמצעי התקשורת, לגבי הליכי ההדחה, אני רוצה להוסיף ולומר.
נורית אלשטיין: העובדה שבידי חברי הכנסת הסמכות ליזום הליכי הדחה, אין פירושה שקיימת עילה לכפות על חברי הכנסת ליזום הליכים כאלה ושהימנעות מקיומם של הליכים כאלה פירושה שבית המשפט – כך שמעתי – תוגש עתירה לבג"ץ והוא יכפה על חברי הכנסת לפתוח בהליכי הדחה.
נורית אלשטיין: אני רוצה להאמין שכזאת עוד לא ייתכן על-פי המשפט הישראלי כי הסמכות הזו היא סמכות שברשות, חברי הכנסת יכולים ליזום הליכי הדחה ואין פירוש הדבר שכנגדם עומדת חובה משפטית של חברי הכנסת לנקוט בצעדים אלה.
לימור לבנת: אני חייבת לומר שאני ציפיתי שנקבל חוות דעת משפטית ואני קצת מופתעת מהאמירות כאן שהן בבחינת חיווי דעה ולאו דווקא חוות דעת משפטית.
לימור לבנת: אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הכנסת תתייחס לסעיף 20(א) למשל שנוגע לא לעבירה פלילית דווקא של נשיא המדינה אלא דווקא לכך שהכנסת רשאית בהחלטה להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהן בכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו, ולאו דווקא מכוח הליכים פליליים כאלה או אחרים, אלא גם הליכים פליליים כאלה או אחרים.
לימור לבנת: אני מבקשת שהיועצת המשפטית תתייחס לתהליך הנגדי שהוא הליך שבו היה וועדת הכנסת לא תאשר את הבקשה של נשיא המדינה להכרזה על נבצרות, ואז הכנסת תידרש לאותן שלושים חתימות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת להדחה.
לימור לבנת: כיוון שעל פי החוק, כפי שנאמר כאן, דרושה הודעה מוקדמת של עשרה ימים כדי לכנס את מליאת הכנסת, אני שואלת כמה זמן יידרש לצורך העניין, כי היועצת המשפטית אמרה שיידרש כאן תהליך ארוך, ואני לא יודעת מה זה ארוך.
נורית אלשטיין: התמשכות ההליך.
לימור לבנת: דיברת על הליך ארוך.
לימור לבנת: אני מבקשת לדעת על מה מדובר כאן מבחינת הפרוצדורה, מה נדרש לצורך העניין הזה, מה זאת אומרת התמשכות ההליך, וזאת כדי שחברי הכנסת ידעו במדויק על מה מדובר.
לימור לבנת: אז נוכל לשקול באופן ראוי מה זאת אומרת התמשכות ההליך.
לימור לבנת: אני מבקשת לדעת האם באמת משמעות – כפי שאני רואה את זה – ההצבעה בעד נבצרות של נשיא המדינה היא הצבעה בעד המשך כהונתו של משה קצב כנשיא המדינה אף כי ללא סמכויות.
לימור לבנת: אני מבקשת את חוות דעתה ופרשנותה של היועצת המשפטית של הכנסת.
אביגדור יצחקי: אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר מה משמעות של אי-אישור נבצרות מבחינת תפקודו של בית הנשיא והנשיא עצמו.
אביגדור יצחקי: אם אנחנו לא מאשרים כאן נבצרות, האם הוא ממשיך לקבל שגרירים, להופיע באירועים שונים?
רוחמה אברהם-בלילא: להמשיך לייצג את מדינת ישראל.
אביגדור יצחקי: להמשיך לייצג את מדינת ישראל כנשיא.
זאב אלקין: האם האישור מונע מהכנסת להוביל תהליך הדחה מיד לאחר מכן או במקביל?
רוחמה אברהם-בלילא: בדבריי אמרתי לא.
זאב אלקין: לגבי סעיף 20(א), התנהגות שאינה הולמת, השאלה היא האם הכנסת יכולה לדון בהתנהגות שלכאורה אינה הולמת בעניין שנמצא במקביל בבירור משפטי אצל היועץ המשפטי לממשלה.
נורית אלשטיין: לשאלתה של חברת הכנסת לבנת.
נורית אלשטיין: לגבי התמשכות ההליך.
נורית אלשטיין: אותו סעיף שעניינו בהעברת הנשיא מכהונתו, סעיף 20 לחוק יסוד הנשיא, קובע שההליך לא יחל אלא בקובלנה של לפחות 20 חברי כנסת, וקיימת כזאת, שהיא צריכה לעבור לנשיא, לנשיא יש זכות להישמע בעניין זה – גם בוועדת הכנסת וגם במליאה – והכול על פי נוהל, וכאן אני מפנה לסעיף 20(ג), שצריך לקבל את אישור המליאה.
רוחמה אברהם-בלילא: הכנו נוהל כזה על-פי חוות דעתו של השופט בדימוס יצחק זמיר.
נורית אלשטיין: צפינו שככל הנראה חברי כנסת יבקשו לדעת במה ההליכים האלה כרוכים, הכנו נוהל והנוהל כמובן צריך להיות מוצג, והוא מוצג.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא בין הדפים שחילקנו לכם.
נורית אלשטיין: חברי הכנסת אמורים לקיים דיון על הנוהל כי זו הצעה מטעמנו.
נורית אלשטיין: ניסינו בהצעה הזאת לגבש את כל הנדרש לעניין שמירת האיזון הנכון בהליכי שימוע מכיוון שהנשיא זכאי להישמע הן בוועדת הכנסת והן במליאת הכנסת.
נורית אלשטיין: על פי הקבוע באותו סעיף, סעיף 20, המליאה, בנוסף להליכים בוועדת הכנסת, תקיים דיונים שהוזמנו במיוחד למטרה זאת.
נורית אלשטיין: זאת אומרת, אלה דיונים מיוחדים במליאה שלא מן המניין, תוך חברי הכנסת מוזמנים בכתב לדיונים עשרה ימים לפחות מראש.
רוחמה אברהם-בלילא: אם תחליטו שאנחנו צריכים לדון בנוהל, אנחנו נפתח בנוהל.
רוחמה אברהם-בלילא: זה נוהל בסיסי.
נורית אלשטיין: אנחנו יכולים לקבוע נוהל.
נורית אלשטיין: גם לאחר אישור הנוהל, לא ניתן יהיה לפתוח בהליכי הדחה מיד.
נורית אלשטיין: אני מבינה שהמלים "מיד" ו"התמשכות", הן מלים לא ברורות די הצורך.
נורית אלשטיין: "מיד", פירושו של דבר היום, ו"התמשכות", יכול שההליכים יתמשכו על פני מספר שבועות.
נורית אלשטיין: קחו בחשבון שהחוק עצמו מדבר על הגבלה סטטוטורית של זימון בכתב של עשרה ימים מראש לפחות, וכי אנחנו מדברים על כך שהנוהל עוד לא אושר והוא צריך לעלות למליאה לאישור, כאשר לאחר מכן יש זכות לנשיא לקבל את הקובלנה לעיונו.
יורם מרציאנו: את יכולה לומר מה לוחות הזמנים?
רוחמה אברהם-בלילא: אני אמרתי את זה בדבריי אבל אתה כל הזמן מדבר ולכן אתה לא מקשיב.
יורם מרציאנו: לא דיברתי.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.
רוחמה אברהם-בלילא: תקבל את רשות הדיבור ותשאל כל שאלה שתרצה.
נורית אלשטיין: אם תעיינו בנוהל, מומלץ שלאחר שהקובלנה תימסר לנשיא או לנציגיו, יינתן לו פרק זמן של שבועיים כדי להגיב ולא פחות מזה.
נורית אלשטיין: הנוהל בעיקר עניינו במתן ההזדמנות ההוגנת של אדם, שיכול שמעמדו ייפגע, להישמע.
נורית אלשטיין: כללי השימוע מחייבים מתן אפשרות במסגרת אותה הגינות עליה מדובר, הזדמנות שבראש ובראשונה נעוצה בזמן שניתן לו כדי ללמוד את הדברים ולהגיב עליהם.
נורית אלשטיין: הנשיא יוכל גם, מטעמים מיוחדים, לבקש להאריך את התקופה וכל זאת עוד לפני שפתחנו בהליכים בוועדת הכנסת.
נורית אלשטיין: או אז הוא יוכל להישמע בוועדת הכנסת, התוצאות של אותו שימוע יעלו ככל שכך יוחלט ויבואו בפני הכנסת במליאתה, הכנסת במליאתה צריכה לזמן לצורך הדיון המיוחד את חברי הכנסת בכתב עשרה ימים לפחות מראש.
נורית אלשטיין: צריך להביא בחשבון, מתוך שנותנים את הדעת על ההליכים האלה, שמדובר במספר שבועות שבמהלכם הנשיא וחברי הכנסת יהיו עסוקים – על-פי הסצנריו הזה, ואנחנו עוסקים כאן בסוג של סימולציה, כי הרי אנחנו לא בוחנים את המעבדה בזמן אמת אלא רק בהשערה – בענייני ההדחה.
נורית אלשטיין: באותה תקופה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, הנשיא ימשיך ויכהן כנשיא לכל דבר ועניין.
נורית אלשטיין: פירוש הדבר שהוא ימשיך לחתום על חנינות, לקבל כתבי אמנה וכיוצא באלה תפקידיו של הנשיא.
נורית אלשטיין: אם מתקבלת בקשתו של הנשיא לנבצרות זמנית, זה לא מונע את הליכי ההדחה בהמשך אבל לפחות – וגם זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון – ההיבט הציבורי איננו מנותק מההיבט המשפטי.
נורית אלשטיין: הימנעותו של הנשיא מלכהן בפועל – ובפועל פירוש הדבר שהוא אמנם שומר על הכותרת נשיא, אבל בפועל הוא לא עוסק בענייני הנשיאות – תוכל להתבצע לאלתר רק אם תאושר הבקשה שלו.
נורית אלשטיין: זה לא מונע את הליכי ההדחה יותר מאוחר.
זאב אלקין: לא קיבלתי תשובה לגבי השאלה השנייה.
זאב אלקין: בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית, יש לי עוד שאלה אחת משפטית, אבל אוכל לשאול אותה לאחר מכן.
יורם מרציאנו: אני חושב שרוב חברי הוועדה, אם לא כולם, תמימי דעים שבצורה כזו או אחרת הנשיא צריך לסיים את תפקידו.
יורם מרציאנו: אני מאוד רוצה שהנשיא יסיים את תפקידו כמה שיותר מהר כי זה טוב למדינת ישראל, זה נכון לכנסת וזה נכון לכולנו.
יורם מרציאנו: השאלה שאני שואל מבחינת לוחות זמנים.
יורם מרציאנו: שוב, אני בכוונה מתכנס לשאלה הזאת.
יורם מרציאנו: אמרה היועצת המשפטית 10 ימים ועוד שבועיים, ועוד שבוע, ועוד 10 ימים, ואני מבין שאם אנחנו לא מאשרים היום נבצרות, אנחנו בתהליך של הדחה, תהליך שאורך חודש-חודש וחצי.
רוחמה אברהם-בלילא: קצת פחות.
נורית אלשטיין: בהערכה גסה נראה לי שלחשוב על כשישה שבועות, זה סביר.
יורם מרציאנו: והוא מכהן כנשיא לכל דבר ועניין.
נורית אלשטיין: הדגשתי שהנבצרות הזמנית איננה מונעת הליכי הדחה.
נורית אלשטיין: האפקט המעשי של אישור הנבצרות הוא שבאופן מעשי הנשיא יחדל מלכהן כנשיא.
נורית אלשטיין: נכון שהוא ישמור על המסגרת, על השם, אבל באופן מעשי הוא יחדל מלכהן כנשיא.
זאב אלקין: גברתי היועצת המשפטית, אני מזכיר לך את שאלתי השנייה.
זאב אלקין: סעיף 20(א) מדבר על כך שהעילה לתהליך להדחת הנשיא היא התנהגות שאינה הולמת.
זאב אלקין: שאלתי האם ועדת הכנסת רשאית לדון בדברים כהתנהגות שאינה הולמת כאשר זה נמצא בבירור משפטי.
זאב אלקין: בעקבות דברייך התעוררה אצלי עוד שאלה אחת, שאלת הנוהל.
זאב אלקין: בנוהל את מציעה, בין השאר מצוין שיחול על כל הנושא הזה סעיף 101(א)(ג) שמשמעותו, ואני מקריא מהתקנון, היא ש"רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בהם התקיים דיון מהותי בנושא".
זאב אלקין: האם הדיון שאנחנו מקיימים היום, גם בחלק הראשון וגם בחלק השני – עוד לא הבנתי אם הדיון יהיה מצורף או שני דיונים נפרדים – נחשב כדיון מהותי, ואז המשמעות היא שרק חברי כנסת שמשתתפים בו הם אלה שיהיו רשאים להצביע בסופו של דבר על ההדחה או לא.
נורית אלשטיין: לגבי הסיפא של השאלה שלך, אני סבורה שלאחר אישור הנוהל מתחילה לחול עליו אותה מגבלה שאנחנו הכנו וזה מפני שהנוהל הזה קיים גם לגבי הליכי הסרת חסינות.
זאב אלקין: אם כן, זה לא חל על הדיון שמתקיים היום.
נורית אלשטיין: כך נראה לי לכאורה, על פני הדברים.
נורית אלשטיין: רק לאחר אישור הנוהל, אלא אם כן יבקשו לאשרו בדיעבד וקשה לי לתאר זאת.
נורית אלשטיין: לגבי השאלה האחרת.
נורית אלשטיין: ההיבטים או הפרמטרים שיובאו בחשבון לצורך הליכי הדחה כעולה מסעיף 20 לחוק יסוד הנשיא הם היבטים ציבוריים.
נורית אלשטיין: הם אינם מתנגשים ואינם חותרים תחת ההליכים שמתקיימים עכשיו במקום אחר שהם הליכים פליליים, כולל הליכי השימוע.
נורית אלשטיין: היותו של הנשיא זכאי לשימוע, זה חלק מהליך פלילי וזה לא חלק מהליך ציבורי.
נורית אלשטיין: לפיכך גם הדגשתי כאשר פתחתי בדבריי, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואמרתי שדרך המלך היא בהתפטרותו, זה מפני שההיבטים הציבוריים יש להם משמעות משפטית.
נורית אלשטיין: על כל פנים, אין התנגשות בין שני ההיבטים.
זהבה גלאון: הקדשת הרבה בדברייך לסוגיית הנוהל והשימוש בסוגיית הנוהל כעילה להתמשכות דיונים.
זהבה גלאון: אמרת שאנחנו קודם כל צריכים לאשר את הנוהל.
זהבה גלאון: אני לא משפטנית, אבל הפכתי והפכתי בחוק יסוד הנשיא לפני ולפנים ולא ראיתי שום סעיף בחוק יסוד הנשיא, ולכן אני שואלת את היועצת המשפטית באיזה סעיף של חוק יסוד הנשיא נאמר שיש לקבוע נוהל כזה בתהליכי הדחה של נשיא?
נורית אלשטיין: בסעיף (ג) לחוק יסוד הנשיא.
זהבה גלאון: לא, אני קראתי אותו והוא לא מחייב לקבוע נוהל.
זהבה גלאון: בעיניי מוצע כאן ניסיון להטות את חוק יסוד הנשיא.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול עוד משהו שמטריד אותו והשאלה מופנית ליושבת-ראש הוועדה.
זהבה גלאון: אנחנו קבוצה של חברי כנסת שהגשנו קובלנה וביקשנו לפתוח בהליך של הדחה.
זהבה גלאון: מכיוון שקראתי את החוק והבנתי שעל פי החוק צריך לאפשר לפרקליטי הנשיא או למי מטעמו לייצג את האינטרסים שלו בוועדה, וכיוון שידענו שהנושא של ההדחה יהיה על סדר היום, אני ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לזמן לכאן את אנשי הנשיא או את מי שמייצג את הנשיא.
זהבה גלאון: מהרגע שמובאת לכאן האופציה שצריך לדון על נוהל, מראש אומרים לאותם אלה שהגישו בקשה להדחה שאי-אפשר לדון בבקשת ההדחה שלנו כי קודם צריך נוהל, ולכן גם אנשי הנשיא לא כאן.
זהבה גלאון: אני מודה שיש לי תחושה מאוד קשה של אי-נוחות ואני רוצה לקבל תשובות לגבי שתי השאלות – הסעיף בחוק והפרוצדורה.
רוחמה אברהם-בלילא: לגבי זימון היועצים המשפטיים של הנשיא.
רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט, לאחר שהגשתם אליי את הקובלנה שלכם אתמול, הקובלנה הועברה במלואה ליועצים המשפטיים של הנשיא וכמו כן הודענו להם על קיום הישיבה היום.
רוחמה אברהם-בלילא: אינני יודעת אם הם ירצו להופיע במהלך היום, אבל נכון לעכשיו אינני רואה שהם נוכחים.
זהבה גלאון: ולגבי השאלה שמחייבת נוהל?
מיכאל איתן: לא יכול להיות שהם לא מופיעים תוך 24 שעות לענות לטענות.
מיכאל איתן: זה ממש לא בסדר שהם לא הגיעו תוך 12 שעות.
נורית אלשטיין: אני קוראת את סעיף 20(ג) לחוק יסוד הנשיא: "ועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה לפי נוהל שקבעה הוועדה באישור הכנסת והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת באישור הכנסת".
רוחמה אברהם-בלילא: אין נוהל כזה.
נורית אלשטיין: אין נוהל ומעולם לא נקבע.
נורית אלשטיין: מעולם לא נדרשנו לעניין.
מיכאל איתן: מה זה קשור לחוק?
מיכאל איתן: למה צריך את זה?
מיכאל איתן: אנחנו יודעים במה מדובר.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
רוחמה אברהם-בלילא: עוד מעט תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר את דברך באופן מלא.
נורית אלשטיין: לשון החוק היא קטגורית והיא לא מותירה כאן מקום לפרשנויות.
נורית אלשטיין: נוהל שקבעה זה נוהל שקבעה.
נורית אלשטיין: לא ניתן להתקדם בלי נוהל.
נורית אלשטיין: לכן, כיוון שצפינו שהדיון הזה יעלה את הצורך בקביעת הנוהל, הכנו מראש הצעה שככל שהדבר נוגע בהליכים הפנימיים פרלמנטאריים, לא אנחנו נהיה אלה שנתרום לעיכוב המהלך.
נורית אלשטיין: הכנו אתמול נוהל, הוא מונח בפניכם.
נורית אלשטיין: היה וזה יהיה הדיון, עליו יבקשו חברי הכנסת להידרש, הנוהל מונח וצריך יהיה להצביע עליו.
נסים זאב: בכל מקרה ניתנת תקופה של שבועיים.
נסים זאב: לנשיא ניתנת האפשרות לדחות את הקובלנה בתהליך שייקבע או על-ידי היושבת-ראש או על-ידי מגישי הקובלנה.
נסים זאב: בכל מקרה יש פה הליך הרבה יותר מתמשך.
נסים זאב: אני מבקש מהיושבת-ראש שרשות הדיבור לכל אחד תינתן ושלא ייווצר מצב שחבר כנסת אחד מדבר עשר דקות והשני דקה.
שלי יחימוביץ': האם בעת הנבצרות אפשר להגיש כתב אישום?
שלי יחימוביץ': האם בעת הנבצרות אפשר לנהל משפט?
נורית אלשטיין: אי אפשר להגיש כתב אישום בעת הנבצרות ואי אפשר לנהל משפט.
נורית אלשטיין: לנשיא יש חסינות מלאה כל עוד הוא נשיא.
נורית אלשטיין: יתרה מזאת, בשונה מחברי כנסת, גם אין נוהל להסרת חסינות, ולכן עזיבתו את המשרה היא בעצם הפתח להגשת כתב אישום, הכול בכפוף ובכפוף.
שלי יחימוביץ': אין אפשרות בתקופת הנבצרות להסרת חסינות?
נורית אלשטיין: אין.
נורית אלשטיין: הדברים עלו כבר בעתירה שהוגשה לבית המשפט העליון ותמציתם נמסרה גם על-ידי יושבת-ראש הוועדה.
נורית אלשטיין: לאמור, הנשיא צפה את האפשרות שהוא יצטרך להתפטר מתפקידו ולכן הוא גם אמר והצהיר, והדברים קיבלו תוקף של פסק-דין, שככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שנתגבשה עילה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מנתחים עכשיו את הדברים שהוא אמר אתמול במסיבת העיתונאים?
נורית אלשטיין: אני מתייחסת לפסיקת הבג"ץ.
נורית אלשטיין: אני מצטטת מזיכרון, אבל זה כמעט מלא.
נורית אלשטיין: ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שנתגבשה עילה להגשת כתב אישום, הוא יבקש להפסיק זמנית לכהן כנשיא, שזה הליך הנבצרות.
נורית אלשטיין: והיה ולאחר קיומם של הליכי השימוע, יודיע היועץ המשפטי לממשלה שכתב האישום בעינו עומד, הוא יתפטר מתפקידו.
נורית אלשטיין: הוא לקח בחשבון את האפשרות שהוא יתפטר מתפקידו.
נורית אלשטיין: ההודעה הזאת נלקחה בחשבון על-ידי בית המשפט העליון, והיום זה פסק-דין.
נורית אלשטיין: על הדברים האלה הוא חזר אתמול בהודעתו, אבל הדברים רשומים עלי ספר.
שלי יחימוביץ': יש כאן סיטואציה שהיא לא לוגית.
שלי יחימוביץ': הנשיא הודיע שהוא יתפטר אחרי שיוגש נגדו כתב אישום.
שלי יחימוביץ': אתמול שמעתי אותו במסיבת העיתונאים.
נורית אלשטיין: לא אחרי.
נורית אלשטיין: היה והיועץ, לאחר סיום הליכי השימוע, יודיע שהוא עומד על הגשת כתב אישום.
שלי יחימוביץ': לא, הדברים האלה לא נאמרו.
שלי יחימוביץ': אני שמעתי את הדברים אתמול.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שכאשר יוגש נגדו כתב אישום, אז הוא יתפטר, אבל כתב האישום לא יכול להיות מוגש כל עוד הוא נבצר.
קריאה: כאשר יוחלט להגיש נגדו כתב אישום.
אלעד ארדן: האם להליך השימוע יש איזושהי מגבלת זמן?
אלעד ארדן: האם לא כדאי לקבל החלטה שאנחנו נצביע קודם כל, לפני הבקשה על הנבצרות, על הנוהל?
אלעד ארדן: שכן זה יכול להשליך על ההחלטה.
אלעד ארדן: אם יש חבר כנסת שרוצה אולי להתנגד לבקשת הנבצרות, כי הוא חושב שהנשיא צריך להפסיק לגמרי את כהונתו, אבל הוא יחשוב שאולי אחר כך יתקיימו דיונים ארוכים על הנוהל, והנוהל לא יאושר, וזה יפגע בכל הליך ההדחה.
אלעד ארדן: אולי מוטב שקודם כל ננהל דיון קצר או לא קצר על הנוהל.
רוחמה אברהם-בלילא: נפתח את זה לדיון וכל חבר כנסת יתייחס למה שהוא רוצה.
רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן נחליט.
נורית אלשטיין: אין הגבלת זמן לעניין השימוע, זולת כללי המשפט המינהלי.
נורית אלשטיין: לאמור, הכול במתחם הסבירות.
נורית אלשטיין: ברור ששימוע שפירושו להרוויח באופן מלאכותי זמן לא יצלח.
נורית אלשטיין: הרי זה בידי חברי הכנסת.
נורית אלשטיין: השימוע הוא בוועדת הכנסת ובמליאתה.
נורית אלשטיין: הרי חברי הכנסת יכולים להגביל.
אלעד ארדן: מדובר בשימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: לא נקבעה מסגרת זמן לשימוע במכתב היועץ המשפטי.
אביגדור יצחקי: זה לא יסתיים לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא.
נורית אלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה הודיע במכתבו אל הנשיא שמסגרת הזמן לקיום השימוע תיקבע בימים הקרובים בתיאום עם באי כוחו של נשיא המדינה, בעת הקרובה.
נורית אלשטיין: יש להניח שככל שהדבר נוגע ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי שלא יהיה כאן איזשהו שיתוף פעולה במסגרת משיכת זמן לריק.
נורית אלשטיין: יחד עם זאת צריך להביא בחשבון שיש כמות גדולה של חומר וזכותו של הנשיא, לקראת הליכי השימוע, ללמוד את החומר.
נורית אלשטיין: הוא מקבל את הראיות רק עכשיו.
מיכאל איתן: הנשיא ביקש שלושה חודשים או החלטה בעקבות השימוע, המוקדם מביניהם.
מיכאל איתן: כלומר, על-פי בקשתו ההנחה היא ששלושה חודשים יספיקו לתהליך השימוע.
מיכאל איתן: הוא לא מבקש יותר משלושה חודשים לעניין השימוע.