GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: כל המאבק הוא על כמה שבועות בבית הנשיא ולזה רוצים לגרור את כל המערכת הפוליטית ואת הציבור עם שלל הבעיות שעומדות על סדר היום, מתוך המשך ההתבזות הזאת.
גדעון סער: בקשת הנבצרות הזמנית בנסיבות האלה היא בדיחה גרועה.
גדעון סער: אולי יסבירו לי כאשר יש תשתית לכאורית, באיזו עבירה אי אפשר יהיה לאשר נבצרות זמנית.
גדעון סער: אם שיבוש הליכי משפט, אינוס וסעיפים קשים נוספים הם לא מספיקים, אז במה כן?
גדעון סער: לכנסת אסור לתת לזה יד כי אז אנחנו קודם כל נהיה חלק במשחק הזה ואנחנו נפגע קשה ביותר באמון הציבור בבית הזה, וגם ככה הוא לא בשיא של כל הזמנים.
גדעון סער: אני לא רוצה להרחיב בנושא החומרה שיש באישומים האלה, כי זה ברור לכולם.
גדעון סער: יכול להיות שהיה ניתן למצוא איזה מקרה תיאורטי שבשלב הזה שבו אנחנו נמצאים חומרת האישומים היא לא כזאת שחייבים להגיע לתוצאה הזאת.
גדעון סער: יכול בהחלט להיות, אבל זה לא המקרה.
גדעון סער: הזכות לשימוע לא כוללת את הזכות לכהן כנשיא בזמן הליך השימוע.
גדעון סער: היא קודם כל פריבילגיה שרוב הנאשמים בעבירות מהסוג הזה לא מקבלים אותה.
גדעון סער: השימוע צריך להיות הוגן והוא יהיה הוגן.
גדעון סער: אפשר לשאול איך אפשר ללכת לשימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה תוך כדי זה מטילים דופי בצורה כל כך קשה כפי שראינו אמש בהגינות של היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: היה טעם שהנשיא יקשיב לקולות שבאים מהבית הזה, גם אם אין וגם אם לא יהיו תשעים חברי כנסת להדחה, כי הבית הזה בחר בו.
גדעון סער: הקולות, כולל אלה שיתמכו בנבצרות, הם חושבים שהוא כן צריך להתפטר.
גדעון סער: אני חושב שהראייה של הנשיא הייתה צריכה להיות במקרה הזה גם ראייה יותר רחבה.
גדעון סער: מה זה עושה למדינה, למוסד שבראשו הוא עומד ואני בטוח שהוא יקר לו, מה זה עושה למערכת השלטונות, מה זה עושה לציבור.
גדעון סער: אפשר לומר גם וגם, אנחנו גם בעד נבצרות ואנחנו גם בעד הדחה, ובאופן משפטי זה גם נכון, כפי שציינה היועצת המשפטית, אבל באופן מעשי אישור הנבצרות תסכל את המהלך האלטרנטיבי כי גם ככה קשה לאנשים וזה מובן.
גדעון סער: יאמרו שהנה יש לזה פתרון מעשי, הוא כבר לא בבית הנשיא, הוא כבר לא מבצע את סמכויותיו.
גדעון סער: לכן הפתרון הנכון והיחיד בנסיבות שנוצרו היום, באיזון שנוצר היום, בשלב שבו אנחנו נמצאים, יכול להיות רק העברת הנשיא מתפקידו, אם הוא יחליט שלא להתפטר.
גדעון סער: עם כל הצער שבדבר מבחינה ערכית, זה הדבר היחידי הנכון שהכנסת יכולה לומר.
גדעון סער: עוד משפט על נקודה חיובית כי אנחנו באמת נמצאים במצב לא קל.
גדעון סער: אני חושב שאנחנו כחברה רשאים להיות גאים בזה שזו חברה שיש בה את העיקרון של שוויון בפני החוק, שכאשר יש חשד ראשון האזרחים הוא כאחרון האזרחים, וזה לא דבר שמובן מאליו בכל המדינות בעולם ואפילו לא בכל המדינות המערביות.
גדעון סער: זה דבר שהוא מיסודות הכוח של החברה הישראלית למרות שהוא כרוך בהרבה מאוד בעיות אחרות שאנחנו מכירים אותן.
זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני רגע מאוד לא פשוט.
זהבה גלאון: גם אנשים שבאו מראש עם עמדה כזו או עמדה אחרת, זה ממש רגע לא פשוט וזאת מכמה סיבות אבל אחת הסיבות היא שאני חושבת שהיא סיבה מאוד מהותית והיא שעיני הציבור כרגע נשואות אל הכנסת והמודל והדוגמה שאנחנו ניתן בהחלטה שלנו יכולים להציל את כבודה של הכנסת כי כבודו ל מוסד הנשיאות כרגע נרמס.
זהבה גלאון: חברי הכנסת, אני משוכנע שיש רבים כאלה שחשבו לתמוך בבקשת הנבצרות של הנשיא, אני יודעת ושמעתי שחברי כנסת חושבים שאין זה ראוי שהנשיא יישאר בתפקידו.
זהבה גלאון: אמר את זה חבר הכנסת יצחקי ואמרת את זה את גברתי יושבת-הראש, אבל מי שיצביע היום בעד בקשת הנשיא, נותן לנשיא חסינות.
זהבה גלאון: אני מציעה לזכור ולומר את זה.
זהבה גלאון: נותנים לנשיא חסינות מפני הגשת כתב אישום, חסינות מפני מעצר כי העונש על אינוס היא הליכה לבית סוהר ולא הדחה.
זהבה גלאון: תכניסו לכם את זה לראש.
זהבה גלאון: אם חברי הכנסת היו מחליטים להדיח את הנשיא, זה לא אומר שהם האשימו אותו במשהו.
זהבה גלאון: כל אדם מהשורה היה נעצר על עבירות כאלה.
זהבה גלאון: אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת איתן שעומדת לנשיא חזקת החפות.
זהבה גלאון: בוודאי שהיא עומדת לו והוא צריך להיאבק עליה, אבל אני מציעה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין המישור הפלילי לבין המישור הציבורי.
זהבה גלאון: בנקודת הזמן הזו, אחרי חצי שנה שבה הנשיא היה צריך לבקש נבצרות, בנקודת הזמן הזו אנחנו בכלל יכולים לחשוב מבחינה ציבורית נורמטיבית להיעתר לבקשתו של הנשיא לנבצרות זמנית?
זהבה גלאון: אני אומרת לכם חבריי חברי הכנסת, מי שמצביע היום בעד נבצרות, נותן סטירת לחי למתלוננות עצמן ולכל אישה שתחשוב פעמיים אם היא תרצה להתלונן כנגד בעל שררה.
זהבה גלאון: בכל הכבוד, הנשיא הוא לא כאחד האדם ומוסד הנשיאות הוא לא מוסד פרטי, ולא רק משה קצב האיש עומד כאן לדיון עכשיו אלא כבודו של מוסד הנשיאות.
זהבה גלאון: אחד מהעיתונים באירופה כתב – ואני מציעה לכם לקחת את זה בחשבון – שעבריין מין סדרתי מתבצר במוסד הנשיאות.
יצחק גלנטי: את עוד לא הוכחת את זה.
זהבה גלאון: לא הוכחתי ואני גם לא מתכוונת להוכיח.
זהבה גלאון: לא אתה, לא אני ולא אף אחד אחר צריכים להוכיח את זה.
זהבה גלאון: זה לא תפקידנו.
זהבה גלאון: תפקידנו הוא להחליט האם מבחינה ציבורית כרגע המסר שאנחנו משדרים זה שחברי כנסת מאפשרים ניצול ציני של שימוש בסעיף החסינות.
זהבה גלאון: אחד הדברים שמטרידים אותי מאוד בשבועות האחרונות, וגם אתמול, בעקבות מסע הסתה והשתלחות של הנשיא, זה שהנשיא בתפקידו, גם אם תהיה לו זכות הנבצרות, ימשיך לנסות לקעקע, להשתלח ולעשות דה-לגיטימציה לאותן מתלוננות.
זהבה גלאון: אני מציעה לכם לומר את הדברים האלה בשמן.
זהבה גלאון: קוראים לזה ניסיון לשיבוש חקירה, קוראים לזה ניסיון להשפיע על עדים, וכל זה מבקשים מאתנו כדי למנוע אולי מהנשיא להיעצר.
זהבה גלאון: היו כאן הרבה גרסאות, הרבה אנשים תהו למה הוא מבקש את זה, הרי הוא יודע שמדובר בלא יותר משלושה חודשים אבל כל אדם אחר בהאשמות כאלה היה נעצר.
זהבה גלאון: אני חושבת שכאשר אנחנו מאשרים נבצרות, אין ממש הבדל כי מבחינת הביזיון זה מחפיר באותה מידה אם הנשיא ממשיך לכהן בתפקידו בלי נבצרות או עם נבצרות.
זהבה גלאון: זה אותו ביזיון, בטח בנקודת הזמן הזאת.
זהבה גלאון: כאשר נותנים חוות דעת משפטית – ואני אומרת את זה ליועצת המשפטית של הכנסת – היא צריכה להתבסס על נימוקים משפטיים בלבד והיא צריכה לקחת בחשבון נימוקים משפטיים בלבד ולא שיקולים ערכיים תועלתניים, משכי זמן, פרוצדורות.
זהבה גלאון: זה לא יכול לבוא בפני הוועדה.
זהבה גלאון: אני ממש לא מצפה שככה נתנהל ושזה מה שיובא בפנינו.
זהבה גלאון: נוהל כזה אפשר לקבוע ליום, שנה, חודש, חודשיים.
זהבה גלאון: אפשר היה לבוא לוועדה ולומר מה אומר סעיף זה וזה בחוק יסוד הנשיא.
זהבה גלאון: לא עושים השלכה מחוק חסינות חברי הכנסת לחוק יסוד הנשיא.
זהבה גלאון: היה אפשר לומר לנו שאנחנו יכולים גם להחליט עכשיו שזה יכול לקחת יומיים ואז בכלל לא מדובר כאן בפרק זמן של התנהלות.
זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם מה נאמר לנו.
זהבה גלאון: נאמר לנו שזו פרוצדורה ארוכה, שאנחנו נהיה עסוקים, כל חברי הכנסת יהיו עסוקים בהדחה, התמשכות התהליך.
זהבה גלאון: זה ממש נשמע מסובך וזה נשמע נצח.
זהבה גלאון: זה ייעוץ משפטי שמובא בפני חברי הוועדה?
זהבה גלאון: אנחנו לא יודעים במה אנחנו צריכים להתעסק?
זהבה גלאון: יש לנו רק דבר אחד עכשיו שצריך להטריד אותנו ולכן אני פונה אליכם חבריי חברי הכנסת.
זהבה גלאון: הפרקליטים של הנשיא יודעים לבוא לכל ערוץ טלוויזיה תוך שנייה, תוך רבע שעה, ולרוץ מאולפן לאולפן.
זהבה גלאון: כשהם מבינים שמראש חוות הדעת שתינתן לחברי ועדת הכנסת תהיה כזאת שבכלל לא תהיה הדחה כי אולי יאשרו את הנבצרות, למה שהם יבואו לכאן בכלל?
רוחמה אברהם-בלילא: את הנוהל סיימנו לכתוב אמש בשעה 2:00 לפנות בוקר.
רוחמה אברהם-בלילא: את מניחה שלא הערנו את היועצים המשפטיים של הנשיא ולא את הנשיא עצמו כדי להעביר אליהם את הנוהל הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אם רציתם לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר ואם רציתם לפתוח בדיון של הליך ההדחה, בפנינו עמדה אפשרות אחת:
רוחמה אברהם-בלילא: לתת לכם חברי הכנסת את הנוהל הבסיסי כאשר מראש אמרנו שאם יוחלט לאשר אותו, אנחנו נעבור על כל סעיף וסעיף.
זהבה גלאון: אמרת שהזמנת את היועצים המשפטיים?
רוחמה אברהם-בלילא: הזמנתי אותו בשעה 5:00 אחר הצהרים.
זהבה גלאון: אני עכשיו מוטרדת יותר.
זהבה גלאון: במקום לנסח נוהל כזה, היה אפשר לבוא היום לוועדה, אחרי שהזמנת את אותם פרקליטים, ואנחנו חברי הוועדה יכולנו בדקה או בדקותיים לאשר כל נוהל שייקח יום-יומיים, חצי שעה, ולא חודש, שנתיים וחודשיים.
זהבה גלאון: לכן אני חושבת שכאשר אנחנו קבוצה של חברי כנסת, שלושים חברי כנסת, פונים ליושבת-ראש הוועדה ומבקשים לפתוח בתהליכי הדחה, הייתה חובה לזמן את הפרקליטים של הנשיא, לא בשעה 2:00 בלילה, ולא מעניין אותי באיזה שעה, והם היו צריכים לדעת שהם באים לכאן היום לתהליך של הדחה.
זהבה גלאון: בעצם העובדה שכך העמדתם עכשיו גם את הפרשנות המשפטית וגם את העובדה שהנחתם נוהל כזה, מראש יש כאן איזושהי הודעה או בקשת קביעה לחברי ועדת הכנסת לאשר את בקשת הנבצרות של הנשיא.
זהבה גלאון: אני מודה שבחוות דעת משפטיות כאלה – ואני נמצאת בכנסת כמה שנים ובניגוד לחבר הכנסת מרציאנו נאלצתי לעמוד במעמדים מאוד לא נעימים של חברים טובים שלנו של הסרת חסינות – אף פעם לא ראיתי – ואני מודה שאני אומרת את זה בדם לבי – שמי אמור לנהל ולתת פרשנות משפטית מתכוון מראש לאופן הזה שתאושר בקשת הנשיא.
זהבה גלאון: לא ראיתי דבר כזה.
זהבה גלאון: אני קוראת לכם חבריי חברי הכנסת לא לתת פרס למי שיושב היום בבית הנשיא, הוא ושלוחיו ממשיכים לאיים על מתלוננות, על עדות, מקעקעים את שמן הטוב, חוששים להיעצר ומשתמשים בנו כחברי הכנסת על מנת לאפשר את המשך המהלך הזה.
זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים להציל את כבודה של הכנסת, אנחנו לא יכולים לתמוך בבקשת הנבצרות של הנשיא.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת להבהיר דבר אחד.
רוחמה אברהם-בלילא: לא יכול להיות שדברים שרואים מכאן, לא רואים משם.
רוחמה אברהם-בלילא: כשנוח לך, חברת הכנסת גלאון, את פונה ליועצת המשפטית של הכנסת ומאמצת לחיקך את ההמלצה כאשר היא נוחה לך, אבל כאשר היא לא נוחה לך, את מאשימה האשמה כבדה מאוד את כל הייעוץ המשפטי של הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: על כך אני מוחה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני נותנת כאן את כל הגיבוי גם ליועצת המשפטית של הכנסת, גם ליועצת המשפטית של הוועדה, משום שאם את היית מצטרפת אתמול באותן שעות שישבנו, מ-7 בערב עד 2 לפנות בוקר כדי להגיש לכל אחד מחברי הוועדה כאן את מרב האפשרויות כדי שתהיה בידינו האפשרות והכוח להחליט בצורה אובייקטיבית ביותר, אני חושבת שכדאי שתחזרי בך.
צבי הנדל: גברתי יושבת-הראש, חבריי חברי הכנסת.
צבי הנדל: בגלל הוויכוח שהתעורר, אני רוצה לומר מילה טובה על יושבת-ראש הוועדה שמנהלת נושא מאוד מאוד רגיש בשום שכל.
צבי הנדל: אני, שבדרך כלל לא חבר בוועדה אלא רואה את הדברים מבחוץ, מאוד מעריך את זה.
צבי הנדל: בקדנציה הקודמת הזדמנתי לוויכוח מעל הבמה בכנסת בין חבר הכנסת דאז טומי לפיד לבין חבר הכנסת עמיר פרץ שהיה יושב-ראש ההסתדרות.
צבי הנדל: הם הטיחו אחד בשני האשמות מאוד מאוד חמורות, אולי מהחמורות שידעה הכנסת ועשו זאת במלים מאוד חריפות ומפולפלות בסוגיה מסוימת, וכרגע הנושא לא משנה.
צבי הנדל: אז אמרתי שלמרות שאני לא מסכים עם המניעים של זה ולא מסכים עם המניעים של זה, מאה אחוז שניהם צודקים.
צבי הנדל: טומי לפיד צדק במה שאמר על עמיר פרץ והפוך.
צבי הנדל: במידה מסוימת אני מרגיש גם כאן היום אותו הדבר.
צבי הנדל: אני לא יודע לרדת לחקר המניעים של כל אחד ולדעת מה המניעים ולמה נאמר וכולי כולל דבריו של הנשיא אתמול שהיו בו - למרות שדעתי הפוכה ושונה מדעתו בתוצאה הסופית, אבל הלהיטות והעיסוק שעסקו בנושא בחודשים האחרונים מכל מיני כיוונים – טעם לפגם.
צבי הנדל: ודאי שאני לא מסכים למניעים וגם לא לתוצאה הסופית.
צבי הנדל: כאשר הכנסת קבעה – ואני לא הייתי שותף לקביעה הזאת – שצריכים 75 אחוזים כדי להדיח, דהיינו 90 חברי כנסת, אני מניח שהיא קבעה את זה בשכל רב מאחר שכדי להדיח נשיא צריך שיהיה ברור שיש הסכמה מאוד רחבה, מעבר לקונייקטורה האפשרית, הפוליטית, של ימין ושמאל, שהגענו לסף כזה שממנו אי אפשר לרדת יותר.
צבי הנדל: בדרך כלל אין קואליציה של תשעים חברי כנסת ולכן תשעים זה מספר מאוד משמעותי.
צבי הנדל: אמר חבר הכנסת סער, ואני מסכים אתו, שהוא לא מכיר אופציה, גם אם אני יוצא מתוך הנחה שבעזרת השם הוא יוכיח את חפותו.
צבי הנדל: אגב, בסוגיה הזו אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.
צבי הנדל: זאת אומרת, גם אם הוא יצא אשם וגם אם הוא יצא חף מפשע, אין הרעדת אמות הסיפים יותר גדולה למדינה דמוקרטית, ולא חשוב מה תהיה התוצאה.
צבי הנדל: אני לא רואה סיטואציה יותר חמורה שבה אנחנו צריכים להגיע למצב ההזוי הזה שתשעים חברי כנסת מכל קצות הבית יתאחדו, ואני ודאי לא נמצא באותו קצה של חלק מהחברים שהתבטאו כאן, על מנת לבצע את הדרישה המאוד לגיטימית בסיטואציה הזאת, לבקש מהנשיא לעזוב את הנשיאות.
צבי הנדל: הייתי מאוד שמח אם לא היינו צריכים להשתמש במלים החוקיות של הדחה.
צבי הנדל: דווקא חבר הכנסת יצחקי שכנע אותי שמאחר שהמניעים להודעה של הנשיא הם לא מניעים ציבוריים אלא מניעים משפטיים, אולי אני תמים לחשוב שאם הוא יבין שיש פה דרישה כזאת, הוא ישתכנע כי המניעים המשפטיים כנראה לא ישתנו בגלל הבקשה שלנו.
צבי הנדל: לכן אני קצת מוריד מהתמימות שלי וחוזר ואומר שדווקא לאחר ששמעתי את היועצת המשפטית לכנסת, ואחרי שהבנתי מה שלא ידעתי קודם, שיתכן שתהליך ההדחה ייקח הרבה זמן, השתכנעתי אלף מונים יותר שאסור בשום פנים ואופן היום להרים יד בעד הנבצרות הזמנית.
צבי הנדל: הסיכוי היחיד שהתהליכים יתקצרו ויהיו הגיוניים, ונחסוך זאת מהנשיא עצמו – אולי אנחנו צריכים להציל אותו מעצמו – ודאי מבית הנשיא, מעם ישראל, בעיניי מהעולם כולו, וקשה לי עם זה שכל יום שומעים בחדשות על מישהו מהמנהיגים שסרח בתחום כזה או אחר, והכול לכאורה, עוד לא הוכחה אשמתם, עם כל הזהירות הראויה, אבל במצטבר זה כבר מגיע למצב שמזמן עבר את הסף הנמוך ביותר שיכולה מדינה לרדת אליו.
צבי הנדל: אני יודע שאנשים באו לכאן עם החלטות מאוד נחרצות.
צבי הנדל: גם בסיעתי היו חילוקי דעות ועוד הבוקר התלבטנו ולא ידענו היכן אנחנו עומדים, וזאת מתוך השיקולים של מה טוב למדינה, מה טוב לאזרחים, מה טוב לבית הנשיאות ומה טוב לכנסת.
צבי הנדל: דווקא לאור הדברים שנשמעו כאן, אם אנחנו רוצים ללכת בהליך שיש לו סיכוי כלשהו ונוכל להציל את מלוא כבוד המדינה והעומד בראשה, לפחות סמנטית, הגענו לרגע שבו אנחנו חייבים ללכת על תהליך שנקרא הדחה ולקרוא לנשיא ללכת הביתה.
צבי הנדל: אולי אם הוא יבין שאנחנו לא מאשרים לו את הנבצרות הזמנית, אולי אז הוא יבין שהוא עצמו צריך ללכת ויחסוך מאתנו את התהליך הזה שמבזה את כולנו.
צבי הנדל: אני אומר את זה בדם לבי.
צבי הנדל: אני נמצא בקצה של המפה הפוליטית שתמך בכל לבו ועבד כמו מטורף בכנסת על מנת שהוא ייבחר.
צבי הנדל: אני לא חשוד בשום דבר.
צבי הנדל: נכוויתי בדברים שהנשיא דיבר עליהם, חבריי ואני, כוויות הכי קשות שאפשר עם חוסר האיזון, ולמרות הכול, ועם כל מה ששמענו, אני מבקש מכולנו שלא נהיה מקובעים, זה מבחן שמגיע לידינו אני מקווה פעם אחת ולא יותר.
צבי הנדל: אנחנו חייבים לעמוד במבחן הזה כי תשעים חברי כנסת נקבעו בחוק במקרים קיצוניים ואנחנו במקרה קיצוני, בין אם הוא יצא זכאי ובין אם יצא חייב.
צבי הנדל: אני מאוד מבקש מכולם לא לאשר את הנבצרות הזמנית ולפתוח בתהליך הדחה.
צבי הנדל: חבר הכנסת שי חרמש מחליף את היושבת-ראש רוחמה אברהם
יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת.
יצחק גלנטי: אני רואה לנכון להזכיר לכם כאשר בבקשתו הראשונה של כבוד הנשיא לנבצרות פרופסור בן-ששון ואני דחינו את הבקשה בטענה שאין לקבל נבצרות של שעות אלא נבצרות מלאה בלבד.
יצחק גלנטי: לו קיבלה אז ועדת הכנסת את דעתנו, אני משוכנע שפני הדברים היו היום שונים לחלוטין, אבל לא כך קרה.
יצחק גלנטי: אני קורא מכאן לכבוד הנשיא להתפטרות מיידית לאלתר, וזאת מטעמים ציבוריים ולא בשל אשמה או אינטרס פרטי או משפטי כלשהו.
יצחק גלנטי: אני רוצה לעבור לנושא אחר שנקרא חוקיות של משפט השדה ויש כאן מספר אנשים שמנסים לעשות לכבוד הנשיא.
יצחק גלנטי: בואו לא נשכח שהכנסת הזאת נבחרה על-מנת לחוקק חוקים, היא לא באה להחליף בית משפט, היא לא באה להחליף ממשלה אלא אנחנו אמונים על החוקים ולא על המשפטים.
יצחק גלנטי: יתרה מזאת, גם אם היינו רוצים לשפוט, הרי דבר ראשון שצריך להעלות לסדר היום זוהי השאלה האם יש בידינו את הכלים על מנת לשפוט אדם, לא כל שכן נשיא מכהן.
יצחק גלנטי: נכון לרגע זה אינני רואה לא בידי הוועדה ולא בידי אף חבר כנסת נתונים כלשהם, איזה שהן ראיות שעל בסיסן ניתן יהיה בכלל לחוות דעה משפטית כזו או אחרת.
יצחק גלנטי: על אחת כמה וכמה שגם אין לנו את מה שיש היום בידי היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק גלנטי: בואו לא נשכח דבר אחד, שבכל מקרה החומר שנמצא בידי היועץ המשפטי הוא חומר כזה שלמרות היותו בידיו הוא, מני מזוז, מבקש להוסיף לו מספר ימים על מנת שהוא יוכל להגיע להחלטה לצורך הגשת התיק.
יצחק גלנטי: כלומר, היועץ המשפטי עצמו עדיין מהסס בטיב התביעה.
יצחק גלנטי: אם זה כך, מי אנחנו, שאין בידינו שום ראיה ושום מסמך אשר על פיו אנחנו נוכל לתת חוות דעת כלשהי, אנחנו הולכים לשפוט נשיא מכהן?
יצחק גלנטי: לא, רבותיי, מצטער, זה פסול על הסף ולא יעמוד בשום מקרה בפני בג"ץ.
יצחק גלנטי: צפיתי במעמד המבזה של כבוד הנשיא בטלוויזיה מראשיתו ועד סופו.
יצחק גלנטי: צר לי לומר לכם שהרגשתי כנשפט.
יצחק גלנטי: לא את הנשיא כנשפט אלא ראיתי את עצמי כעומד למשפט, את כולנו כעומדים למשפט, המדינה עומדת למשפט.
יצחק גלנטי: כיצד זה יתכן שנתנו לדבר הזה לקרות, שמעל מסך הטלוויזיה משדרים מצב כל כך מביך וכל כך מבזה לכל אומות העולם?
יצחק גלנטי: עד היכן הגענו?
יצחק גלנטי: נשיא עומד בפני מצלמות טלוויזיה, לפני מחלקה של כיתת יורים שכלי הירי שלה הן מצלמות וההדק שלה הוא המיקרופון, ואת הדבר הזה אנחנו משדרים לכל עם ישראל, לכל הגולה ולכל הגויים.
יצחק גלנטי: רבותיי, הנני להזכירכם שמשפט דרייפוס היה קטן לעומת מה שכאן עושים לנשיא מדינת ישראל.
יצחק גלנטי: במשפט דרייפוס הוא עמד מול עיתונות כתובה שהפרסום שלה במקרה הטוב ביותר הוא מספר שעות לאחר ההופעה או ימים ושבועות.
יצחק גלנטי: כאן ההופעה הייתה אחד לאחד.
יצחק גלנטי: התקריבים שביצעו הצלמים היו, תסלחו לי, מחרידים.
יצחק גלנטי: להיכנס לעיניו של הנשיא, לראות כל קמט, כל ניע עפעף, כל עווית, כל תנועת גוף מצולמת קבל עם ועדה, זהו מצב בלתי נסבל ובלתי אנושי.
יצחק גלנטי: לראות נשיא עומד בכבוד ומנסה להגן על עצמו בכל האמצעים שעומדים לרשותו, והאמצעים הם כוחה של המילה.
יצחק גלנטי: אומר הנשיא במפורש: מה רצונכם, הרי אני מתחייב מכאן שאם יוגש כתב אישום, בו במקום אני מודיע על התפטרותי.
יצחק גלנטי: מה אתם רוצים יותר ממנו?
יצחק גלנטי: מה אנחנו רוצים ממנו?
יצחק גלנטי: שיכרוך גם את החבל סביב הצוואר?
יצחק גלנטי: ראינו את משפחתו נוכחת במקום וראינו עד כמה זוגתו מתאפקת מלפרוץ בבכי.
יצחק גלנטי: הופעתו הייתה כהופעה של אדם פגוע, אדם שמדבר מדם ליבו, ולא אדם שמחפש איזשהו עלה תאנה משפטי או איזשהו ביטוי על מנת לכסות את ערוותו, ותסלחו לי על הביטוי.
יצחק גלנטי: נאמר כאן עוד משפט שאינני יודע אם מישהו שם לב אליו.
יצחק גלנטי: כבוד הנשיא הודיע שעדת סנגוריה סיפרה לו כי המשטרה איימה לנבור בתחתוניה על מנת למנוע ממנה מלהעיד.
יצחק גלנטי: האם אין בכך משום שיבוש הליכי חקירה על ידי המשטרה עצמה?
יצחק גלנטי: עד היכן הדברים יכולים להגיע?
יצחק גלנטי: רבותיי, אני חושב שכבוד הנשיא, נכון לרגע זה, אם נשלול ממנו את הזכות לשימוע, אם אנחנו נמשיך ונבצע רדיפה אחריו בלתי מאוזנת על ידי זה שנדרוש את הדחתו, הרי שאנו מוסיפים חטא על פשע.
יצחק גלנטי: חס וחלילה שמצפונו של כל אחד כאן שלא יהיה נקי אם בסופו של חשבון ייווכח שבית המשפט זיכה אותו.
יצחק גלנטי: מי מכם יוכל לעמוד ולומר לא חטאתי?
יצחק גלנטי: אל לנו לשפוך את דמו.
יצחק גלנטי: ניתן לנשיא כנשיא המדינה להוכיח את חפותו.
יצחק גלנטי: נכון, היה טוב לו היה עושה את זה לא מבית הנשיא.
יצחק גלנטי: הדרך הנכונה והקצרה ביותר כפי שאני רואה אותה בשלב זה היא להיעתר לבקשתו לנבצרות של שלושה חודשים.
יצחק גלנטי: היו"ר חברת הכנסת רוחמה אברהם
אסתרינה טרטמן: הצטערתי מאוד לשמוע דווקא בבית הזה שמערבבים בין תחומים שמחובתנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, כמחוקקים, שחלקנו שידרו מסר שהם שופטים.
אסתרינה טרטמן: לא.
אסתרינה טרטמן: אינני מתכוונת לקחת את סמכות השיפוט לידיי, אין זה מתפקידי ואין זה מסמכותי, בדיוק כמו שאין בסמכות בתי המשפט לחוקק חוקים.
אסתרינה טרטמן: כמו בכל מדינה מתוקנת יש ראשות מחוקקת, יש רשות מבצעת, יש רשות שופטת וחובתנו לשמר את ההבחנה בין הדברים.
אסתרינה טרטמן: אני מבינה שיש עניין פופוליסטי לרקוד על דם במצב מסוים ובסיטואציות מסוימות, אבל אני פונה באמת ובכנות לכל חברותיי וחבריי, בואו נשמור על זכותו של האדם ונתייחס לדבר מבחינה מהותית, מהי חובתנו וההתכנסות סביב השולחן הזה.
אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, אין ספק שהסיטואציה שנוצרה, שהיועץ המשפטי לממשלה מצא עילות לחשוב להמליץ על כתב אישום, מבחינתי, אני סומכת על רשויות המשפט במדינה שלי ואני מניחה שיש דברים בגו.
אסתרינה טרטמן: אני אינני שופטת, אבל אני סומכת כי גם אני, כמו רוב חבריי כאן, לא מכירים את הפרטים לאשורם וכדאי שנודה בכך.
אסתרינה טרטמן: לאור האמור, ונדמה לי שיש בבית הזה קונצנזוס, אין זה ראוי שאדם שמונח נגדו כתב אישום בסעיפים שחשופים לעין כל ובנושאים כאלה רגישים ימשיך לכהן כנשיא המדינה.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שהדבר הרצוי והראוי היה שנשיא המדינה היה מתייחס לשיקולים ענייניים ואמיתיים גם בתפקידו כנשיא ולא רק לשיקולים משפטיים והיה מקל על כל המנגנון, על בני ביתו, על משפחתו, על כל הגורמים שקשורים, ופשוט מתפטר מתפקידו.
אסתרינה טרטמן: קראתי אתמול מעל גלי התקשורת לנשיא המדינה, כמו חברים אחרים בבית הזה, קראתי לעורך-דינו שינחה אותו בסוגיה הזאת, ואני עדיין מאוד מקווה שהוא יעשה את המהלך הזה ויתפטר.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיש קונצנזוס בבית שהוא לא ראוי אפילו יום אחד להמשיך לכהן כנשיא.
אסתרינה טרטמן: אנחנו עומדים כרגע בפני הסוגיה איך אנחנו נותנים יד, כולנו, מכל קצוות הבית, להגיע למטרה המיוחלת שהוא לא ימשיך לכהן כנשיא.
אסתרינה טרטמן: בואו נבין מה קורה.
אסתרינה טרטמן: יש לנו אופציה אחת והיא ללכת על סוגיית ההדחה בלבד, האופציה השנייה היא ללכת על סוגיית הנבצרות בלבד, והאופציה השלישית היא לשלב בין שתי האופציות.
אסתרינה טרטמן: להצביע כאן בעד נבצרות ולהמשיך באותה נשימה בהליך ההדחה.
אסתרינה טרטמן: אני באתי מעולם של מספרים ולוגיקה, ולכן תרשו לי ללכת ולעבוד בשיטה הגיונית קלה.
אסתרינה טרטמן: אין פה שום דבר אמוציונאלי, אין פה שום דבר פוליטי, אלא יש פה עניין הגיוני פשוט.
אסתרינה טרטמן: שמענו את דבריה של היועצת המשפטית והם ברורים לגמרי, וגם את דברייך גברתי יושבת-הראש שבאמת האירו את עינינו חברי הכנסת.
אסתרינה טרטמן: אם אנחנו הולכים לתהליך הדחה בלבד, פירושו של דבר שהבית הזה מסמיך את נשיא המדינה לפחות לתקופה של חודש או חודש וחצי – לפחות לפי לוח הזמנים שהוצג כאן בחוות דעת משפטי - לכהן כנשיא המדינה על כל סמכויותיו וחובותיו במשך כל התקופה הארוכה הזאת של חודש-חודש וחצי.
אסתרינה טרטמן: תאמרו לי, האם באמת ראוי שלאור המצב הזה הוא ימשיך לקבל דיפלומטים?
אסתרינה טרטמן: הוא ימשיך לדון בנושא חנינות?
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיש פה הסכמה שזה לא ראוי.
אסתרינה טרטמן: לכן תבינו, והצטערתי לשמוע הטעיה זדונית של חברי כנסת סביב השולחן הזה שפשוט מטעים את הציבור.
אסתרינה טרטמן: נכון שעיני הציבור נשואות אלינו, אבל לומר אמירה כמו שמהלך של הצבעה בנבצרות תסכל מהלך אלטרנטיבי, הרי זו פשוט הטעיה כי זה לא מסכל שום מהלך.
אסתרינה טרטמן: סמכותנו החוקית והמשפטית היא להמשיך באותו מהלך של ההדחה.
אסתרינה טרטמן: לומר שעיני הציבור נשואות לכנסת ובאותה נשימה להטעות את הציבור ולומר שנבצרות היא פרס לנשיא או סטירת לחי למתלוננות, שתסלח לי אותה חברת כנסת, אינני חושבת שיש לה מנדט או דאגה למתלוננות יותר מאשר לי.
אסתרינה טרטמן: אני באה מרקע של שלושים שנים בשדולת הנשים, פעילה 28 שנים בהתנדבות בנעמ"ת למען הנשים, הובלתי הרבה מאוד שנים את הנושא של מקלטים לנשים מוכות, חשובה לי לפחות כמוה סוגיית החרדה והדאגה למתלוננות, ואני מכבדת אותן, ואני מכבדת כל אמירה שלהן, אבל ללכת ולהטעות את הציבור ולומר שנבצרות היא סטירת לחי למתלוננות?
אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה לומר שאין אפשרות אחרת, או שזו הטעיה זדונית או שזו תמימות.
אסתרינה טרטמן: אינני שופטת ממה זה נובע, אבל חד וחלק, זו הטעיה שאסור לתת לה יד.
אסתרינה טרטמן: הקהל בישראל צריך להבין שאי הצבעה עבור נבצרות, פירושו של דבר להסמיך את נשיא המדינה על כל סמכויותיו לפחות לתקופה של עוד חודש וחצי, וכאן יש סטירת לחי למתלוננות.
אסתרינה טרטמן: האדם במצב הנוכחי לא ראוי לכהן אפילו עוד יום אחד עם סמכויותיו.
אסתרינה טרטמן: הצבעה נגד נבצרות, פירושו של דבר להסמיך את נשיא המדינה לפחות לעוד חודש וחצי לכהן עם כל הסמכויות.
אסתרינה טרטמן: לכן אני קוראת לחברי הבית, חברים, בואו נצביע בעד הנבצרות דווקא משום שאנחנו לא רואים בו כראוי להמשיך לכהן כנשיא.
אסתרינה טרטמן: בואו ונצביע בעד הנבצרות כדי שתוך 24 שעות יינטלו ממנו סמכויותיו, יועברו לממלאת מקום שתוכל לייצג את מדינת ישראל בכבוד, שתייצג את מוסד הנשיאות בכבוד, והוא יוכל להיות פנוי כולו להוכיח את חפותו.
אסתרינה טרטמן: אני לא שופטת אף אדם.
אסתרינה טרטמן: לכן חובתנו להצביע בעד נבצרות ואני בהחלט לא פוסלת באותה נשימה להמשיך בתהליך ההדחה.
אסתרינה טרטמן: שלא תהיה כאן היתממות של המשפט שנאמר כאן, ואני מצטטת, ש"נבצרות מונעת משפט".
אסתרינה טרטמן: נכון שמבחינה משפטית כשהוא נבצר אי אפשר לדון אותו, אבל בואו נשתמש בלוגיקה פשוטה.
אסתרינה טרטמן: הרי גלוי וידוע לכל הבית הזה שעד לשלב המשפט יש את כל שלב השימוע, ושמענו כאן תיאוריות מאנשי מקצוע ששימוע ייקח עוד זמן רב.
אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, שבכל מקרה עד שיגיעו לשלב של משפט, יש לנו תקופה של חודשים, לפי הערכה של אנשי מקצוע.
אסתרינה טרטמן: זאת אומרת שאם אנחנו מצביעים על נבצרות וממשיכים במקביל לטפל בתהליך הדחה, איך בכלל אפשר לקשור בין זה לבין מצב של מניעת העמדתו לדין?
אסתרינה טרטמן: הרי אין זו הכוונה של אף אחד מהאנשים שיצביעו בעד הנבצרות.
אסתרינה טרטמן: אם כן, זו שוב הטעיה של הציבור.
אסתרינה טרטמן: אני קוראת גם לתקשורת לתת פוקוס לדברים הנכונים כי אין לי ספק שהתקשורת מתכוונת להעביר לציבור את המידע לאשורו.
אסתרינה טרטמן: שלא יטעו, שלא ייפלו במלכודים כאלה או אחרות של חברי כנסת כאלה או אחרים שפשוט מטעים את הציבור, ואני רוצה להאמין שההטעיה הזו נובעת מתמימות ובגלל שהם פשוט לא ערים לכל המצב.
אסתרינה טרטמן: די שחברי הכנסת שטוענים רק להדחה, להסתכל לוגית, להפעיל הגיון ואין לי ספק שהם התברכו בהגיון הזה, לראות שמבחינת לוחות זמנים זו טעות להימנע מאישור נבצרות כי אנחנו מסמיכים אותו כנשיא לעוד חודש וחצי.
אסתרינה טרטמן: מבחינת מספרים מדויקים, אין בזה משום אי-הדחה, ומבחינה הגיונית אין בזה משום בלימת הליכי המשפט.
אסתרינה טרטמן: לאור הדברים שאמרתי עד כה, אני מציעה לסכם את הישיבה בשלושה דברים: 1.
אסתרינה טרטמן: בשם הוועדה כולה – ואני חושבת שיש לזה קונצנזוס – לקרוא לנשיא המדינה להתפטר לאלתר.
אסתרינה טרטמן: 2.
אסתרינה טרטמן: אנחנו קוראים לכל חברי הבית להפסיק את הסמכויות של נשיא המדינה כנשיא לאלתר, והדרך החוקית היחידה שעומדת לנגד עינינו כדי להפסיק את סמכויותיו לאלתר זה לתת לו נבצרות.
אסתרינה טרטמן: 3.
אסתרינה טרטמן: קריאה רשמית מהשולחן הזה שעם הצבעת הנבצרות, הבית הזה בצורה רשמית – לפחות חלקו או חלקו הגדול – ימשיך בהליך ההדחה.
אסתרינה טרטמן: אין בזה משום סתירה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו חווים עכשיו ימים יפים מאוד לשלטון החוק.
שלי יחימוביץ': שמעתי הרבה פעמים את צירוף המלים יום שחור, אבל אני לא חושבת שזה יום שחור ולא שבוע שחור.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאזרחי מדינת ישראל לומדים לדעת שמערכת שלטון החוק, אכיפת החוק, מערכת הצדק במדינת ישראל היא מערכת שוויונית וכל האזרחים שווים בפני החוק, בין אם הם בעלי שררה, אזרחים מספר 1 או 2 או 3, ובין אם הם אחרון האזרחים והאזרחיות.
שלי יחימוביץ': המסר הזה הוא מסר חשוב מאוד, ואני חושבת שהוא מעמיד אותנו בשורה הראשונה ואנחנו מהווים דוגמה ומופת למדינה דמוקרטית שמתפקדת היטב גם בימים קשים.