GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: אני אהיה נוכחת בכל הישיבות.
רוחמה אברהם-בלילא: שתי הצעות לסדר של חברי הכנסת מיכאל איתן ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת להודיע משהו באופן אישי.
רוחמה אברהם-בלילא: בדיון שקבעתם את הנוהל, יצא לי לראות אותו ולשמוע מרחוק.
רוחמה אברהם-בלילא: הדיון הזה לא יהיה כך.
רוחמה אברהם-בלילא: הדיון הזה, אמרתי ואני חוזרת ואומרת, לא אקבל שום הערת ביניים, כל חבר כנסת אשר יירצה לדבר, יאמר את דברו, לא אגביל אף אחד בזמן, אני רק אומר, שהדיון הזה נקבע היום למשך זמן של שעתיים.
רוחמה אברהם-בלילא: יתקיים דיון נוסף ביום רביעי הבא.
רוחמה אברהם-בלילא: הדיון הזה ינוהל בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן, לא אספוג שום הערה כזאת או אחרת.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן: כדי להסב את תשומת לב חברי הוועדה, הנוכחות שהוצגה כאן היא לא עניין מהותי, זה לא העניין המהותי שדורשים, שחברי הכנסת ישבו כאן.
מיכאל איתן: העניין המהותי הוא, שחברי הכנסת צריכים לשבת כאן, להקשיב ולפסוק על סמך מה שיובא בפניהם.
מיכאל איתן: לא עצם הנוכחות היא שנדרשת כאן.
מיכאל איתן: אחד מחברי הוועדה הודיע כבר באמצעי התקשורת, שמבחינתו, בכלל לא משנה מה יהיה עניין הראיות.
מיכאל איתן: לכן אני סבור, אם אנחנו רוצים שההחלטות כאן יתקבלו וגם יוכלו לעבור ביקורת שיפוטית, כי אנחנו נמצאים כרגע במצב שיש עלינו ביקורת שיפוטית, אני מציע, שאותו חבר כנסת לא ישתתף בדיונים.
מיכאל איתן: אם אתם לא מקבלים את זה ואתם לא רוצים להחליף אותו, אני מציע שתוותרו לו על הנוכחות, בשביל מה הוא צריך להיות כאן כשהוא מודיע מראש שעניין האשמה או לא אשמה, כל העניין העובדתי בכלל לא חשוב, יש נימוקים ציבוריים, לפי הנימוק הציבורי, הוא קבע שהנשיא צריך להיות מודח.
רוחמה אברהם-בלילא: על מי אנחנו מדברים?
מיכאל איתן: אני אומר, חבר הכנסת, יואל חסון.
מיכאל איתן: אתמול הוא התראיין, דיברתי אתו, ניסיתי להסביר לו, אבל הוא בשלו, הוא אומר, מה זה משנה לי כעת, אני משרת את הציבור, עניין הציבור זה מה שמכתיב לי ולא משנה לי מה יגידו בוועדת הכנסת כי ממילא אני כבר משוכנע, האינטרס הציבורי מכתיב לי.
מיכאל איתן: אז למה הוא צריך לבוא הנה, למה צריך להכריח אותו לשבת פה לבזבז את הזמן?
רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא מכריח אף אחד להיכנס ולהגיע לכאן, כל חבר כנסת פועל על פי שיקול דעתו.
מיכאל איתן: אם הוא יכול להצביע, עניין הנוכחות שלו כאן היא לא רלוונטית בכלל, אלא יש כאן עניין אחר, האם אנחנו מבינים - אני אומר את זה כאדם שלא קבע דעה, אני אומר את זה מפורשות, אם אצטרך להצביע, אשקול מה יהיה כאן, אם יהיו מספיק ראיות שאני יכול לסמוך עליהן, שאכן הנשיא התנהג התנהגות שאינה הולמת, אני אצביע בעד הדחתו.
מיכאל איתן: החוק מחייב אותי.
מיכאל איתן: אבל אם מראש כבר אמרתי את דעתי ואני לא צריך להשתכנע, אפשר לוותר לי, אשב בינתיים בוועדת החוקה או בוועדה אחרת.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל איתן, כל חבר ועדה רשאי לעשות כראות עיניו, אנחנו לא יכולים לכפות על אף אחד, לא להגיע ולא להיעדר.
שלי יחימוביץ': גברתי היושבת ראש, שמעתי הבוקר ב"יומן הבוקר" של "קול ישראל", את היועצת המשפטית, נורית אלשטיין, מפרשת את הנוהל שאנחנו קבענו באופן שגורס, שאם בשעה עשר ודקה לא יהיו נוכחים לפחות מחצית חברי הכנסת של הוועדה, כי אז הליך ההדחה בטל ומבוטל.
שלי יחימוביץ': לטעמי, הפרשנות הזאת לא תואמת את הנוהל, כיוון שחברי הכנסת רשאים שלא להיות נוכחים חצי מהישיבה.
שלי יחימוביץ': בהחלט אפשרי, שבדקה מסוימת או בשעה מסוימת, יהיו נוכחים פחות מחצית מהחברים כיוון שכמעט כל חברי הוועדה, באופן תיאורטי, בחרו להיות בוועדה אחרת באותה שעה.
שלי יחימוביץ': על כן אני מבקשת להבהיר את הסוגיה הזאת.
שלי יחימוביץ': לדעתי היא לחלוטין לא עולה מהנוהל, זאת פרשנות מרחיקת לכת וכדאי להבהיר את הסוגיה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: תבהיר את זה היועצת המשפטית של הוועדה שנמצאת כאן אתנו, הגברת ארבל אסטרחן, בבקשה.
לימור לבנת: גברתי היושבת ראש, אולי כדאי, שהיועצת המשפטית של הכנסת תואיל לבוא לוועדה סוף סוף.
לימור לבנת: הודענו את זה גם בישיבות הקודמות.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת הערה שאני לא מקבלת, חברת הכנסת לימור לבנת.
לימור לבנת: אבל זאת בקשה שלי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מקבלת אותה.
לימור לבנת: זה דבר לא ראוי, היא מתראיינת בכלי התקשורת והיא לא באה לוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
ארבל אסטרחן: הנוהל מופנה לתקנון הכנסת, שקובע סדרי דיון מיוחדים במקרים שבהם יושבת ועדת הכנסת כוועדה מעין שיפוטית.
ארבל אסטרחן: הוחלט להחיל את אותם סדרי דיון על הדיון הזה.
ארבל אסטרחן: בסעיף 101א קבוע בתקנון, שיכול להצביע בהצבעה – כפי שהקריאה יושבת ראש הוועדה – רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות.
ארבל אסטרחן: אותו סעיף קובע, שלעניין זה ייראו השתתפות בדיון כנוכחות בלפחות מחצית ממשכו.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה לא שבכל דקה ודקה חייבים להיות כל חברי הכנסת ורק הם יוכלו להשתתף.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה הוא – לא שמעתי את הדברים – שאם הדיון נקבע לשעה ובשעה הראשונה לא נמצאים לפחות 19 חברי כנסת, זאת אומרת, בסוף לא יוכלו להצביע לפחות 19 חברי כנסת, אין מה להמשיך בדיון.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה, שאם בשעתיים של הדיון, או במחציתו, אין לפחות את אותם חברי הכנסת שיוכלו להצביע - זה לא מתקיים כרגע כי כרגע נמצאים מספיק חברים.
גדעון סער: זה לא רלוונטי.
גדעון סער: הדבר שנאמר היום בבוקר מעולם לא היה.
ארבל אסטרחן: כי לא צריך 19.
ארבל אסטרחן: אני אסביר שוב, אולי לא הסברתי טוב את עצמי.
ארבל אסטרחן: בשביל שוועדת הכנסת תוכל להמליץ לכנסת לבחון את נושא העברת הנשיא מכהונתו, בוועדת הכנסת צריכה להיות הצבעה של לפחות 19 חברים בעד.
ארבל אסטרחן: בשביל שיוכלו להצביע 19 חברים, צריכים להיות גם נוכחים 19 חברים בכל אחת מהישיבות.
שלי יחימוביץ': או מחציתם, כיוון שכל חבר כנסת רשאי לא להיות חצי מהישיבה.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כרגע אנחנו לא נמצאים בסוגיה הזאת משום שיש למעלה מ-19 חברי כנסת, זה לא רלוונטי כרגע.
שלי יחימוביץ': אבל זה יכול להשתנות בעוד חמש דקות.
יעקב מרגי: יש פה עניין של כמה חברי כנסת, להביא לדיון את נושא היועצת המשפטית לכנסת, זה במקום אחר, בזמן אחר.
שלי יחימוביץ': לא, לא, זאת ממש השאלה עכשיו.
יעקב מרגי: זה לא רלוונטי.
ארבל אסטרחן: בשביל שיוכלו להצביע 19 חברי כנסת, צריכים להיות נוכחים 19 חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: מתוך ישיבה של שעתיים, חייבים להיות נוכחים 19 חברי כנסת לפחות שעה.
ארבל אסטרחן: זה הרעיון, לא בכל דקה ודקה, אלא לפחות מחצית מהישיבה.
רוחמה אברהם-בלילא: נכון לעכשיו, יש 21 חברי כנסת שנוכחים בישיבה הזאת, ויש עוד שלושה חברי כנסת שאישרנו להם היעדרות.
אחמד טיבי: ביקשתי הערה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אחליט מתי אני יכולה לתת לך הערה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת טיבי.
רוחמה אברהם-בלילא: על פי התקנון, זכותי להחליט מתי אני מעלה את ההצעה לסדר שלך.
רוחמה אברהם-בלילא: כרגע אני לא מוצאת לנכון להעלות אותה ואני קוראת אותך לסדר, כמעט פעם שלישית.
אחמד טיבי: את יכולה להוציא אותי ולא לתת לי להשתתף בהצבעה?
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי, צא מהדיון, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא: מה שאתה שומע.
רוחמה אברהם-בלילא: צא להירגע למשך עשר דקות.
מאיר פרוש: ואם נצא כמה אתו, לא נקיים את הדיון?
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להוציא אותו מהדיון.
אחמד טיבי: את לא שומעת מה יש לי להגיד.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי, ביקשתי שתצא.
מאיר פרוש: בואו נצא אתו.
אחמד טיבי: את לא מעוניינת שאשתתף בהצבעה.
אחמד טיבי: את מחסלת חשבונות מהדיון שהתקיים אתמול.
אחמד טיבי: את עושה מעשה שלא ייעשה.
אחמד טיבי: כל חברי הכנסת יודעים למה את נוהגת כך.
אחמד טיבי: אני מבקש ממך לנהל את הדיון באופן מכובד.
אחמד טיבי: אני מבקש ממך לנהל את הדיון באופן מקצועי, את מוציאה שם רע לניהול ועדת הכנסת.
אחמד טיבי: אמרתי לך את זה אתמול, אני חוזר על זה היום.
אחמד טיבי: את מבזה את ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: סדרנים, הוציאו אותו בבקשה.
אחמד טיבי: רוחמה אברהם, אני בז להתנהגות שלך, את סוגרת דברים עם היועצת המשפטית, עם חברי כנסת, בחדר שלך, באופן של קנוניה.
רוחמה אברהם-בלילא: תרשה לי לא להתייחס אליך.
רוחמה אברהם-בלילא: תוציאו אותו מהדיון.
אחמד טיבי: מה שאת לא רצית שאני אגיד, אני אגיד מול המצלמות.
רוחמה אברהם-בלילא: תגיד מה שאתה רוצה, אתה לא מפחיד אף אחד.
אחמד טיבי: את מביישת את ניהול ועדת הכנסת ואת עושה את זה ממניעים אישיים.
רוחמה אברהם-בלילא: רק ממניעים אישיים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה החוצה בבקשה.
אחמד טיבי: רוחמה אברהם, בחיים לא תהיה יושבת ראש הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: תשתדל לקחת רגיעון בחוץ.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אחליט מתי אני מעלה הצעות לסדר, אף אחד לא יאיים עליי בצעקות כאלה ואחרות ובהערות נבזיות.
מאיר פרוש: הוועדה שלך תתפזר.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת פרוש, אני קוראת אותך לסדר.
זהבה גלאון: גברתי היושבת ראש, קבוצה של 38 חברי כנסת סברה, שהיא אינה מסתפקת בהחלטה של ועדת הכנסת לאשר לנשיא המדינה נבצרות, ואנחנו מבקשים לפתוח כאן בתהליך של הדחה.
זהבה גלאון: אבל עדיין אני מנצלת את הבמה הזאת ואת ההזדמנות הזאת וקוראת לנשיא קצב ללכת הביתה לפני שהכנסת תצטרך להדיח אותו.
זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להדיח את הנשיא מתפקידו, לא בגין עניין משפטי, לא בגין טיוטת כתב אישום או כתב אישום שיהיה או לא יהיה, אנחנו מבקשים להציב תרבות פוליטית אחרת, אתיקה ציבורית, נורמות ציבוריות, סטנדרטים אחרים להתנהלות ראויה.
זהבה גלאון: לא הכול פלילי או לא פלילי.
זהבה גלאון: יש גם התנהגות שאינה ראויה, שאינה הולמת איש ציבור ולא הכול רק פלילי או תקין.
זהבה גלאון: ולא הכול זה בית משפט.
זהבה גלאון: אם הכנסת בדיון שלה היום, לא תציב את הבסיס הזה או לא תבסס את הסטנדרטים של אתיקה ציבורית, ולא יחזירו את המושג מה ייעשה או לא ייעשה לתפקוד בחיים הציבוריים, אני חושבת שהכנסת הזאת תמעל בחובתה הבסיסית להגן על המתלוננות ולהציב תפיסה של מצפון ומוסר.
זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, התכנסנו כאן על בסיס סעיף מאוד מוגדר בחוק-יסוד: נשיא המדינה.
זהבה גלאון: מכיוון ששמעתי פרשנות מעט שונה, אני מתעכבת על זה, סעיף 20א קובע, שהכנסת רשאית בהחלטה, להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה – וזה הדבר היחיד, אם קבעה - כי אין הוא ראוי לכהונתנו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.
זהבה גלאון: אני שמה על זה דגש, לא מבקשים מאתנו לראות חומר ראיות.
זהבה גלאון: לא מבקשים מאתנו לבחון אם הראיות סמויות או גלויות.
זהבה גלאון: הראיות כאן גלויות.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על רבב, על עננה כבדה שמרחפת מעל ראשו של מי שמסמל את נשיאות המדינה, האיש מספר אחד, סמל הדמוקרטיה.
זהבה גלאון: מי שמחזיק במשרה הרמה ביותר ודבק בו רבב, לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו.
זהבה גלאון: זה לא משנה אם יחליט בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה, להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.
זהבה גלאון: יש איזה שהן אמיתות יסוד, הן ברורות, הן צריכות להיות ברורות ומובנות מאליהן.
זהבה גלאון: לכן גברתי, אני אומרת את זה ברשותך, ממש לא מקובלת עליי הגישה שהצגת אותה בתחילת הדרך וגם ראיתי אותה בחוות הדעת - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא חייבות להסכים עם כל דבר.
זהבה גלאון: בסדר, אני אומרת, אני חולקת - - -
רוחמה אברהם-בלילא: זכותך המלאה.
זהבה גלאון: אני אומרת מראש, אני מכבדת את הגישה שהובעה כאן, גם קראתי בעיון ובדקדקנות את חוות הדעת המשפטית שהונחה בפני חברי הוועדה על ידי היועצת המשפטית.
זהבה גלאון: אנחנו יכולים להכריע בטרם שמענו את פרקליטי הנשיא, למרות שאני חושבת, זה נכון שפרקליטי הנשיא בחרו להגיע לכאן בסוף.
זהבה גלאון: ההזדמנות לנשיא או לבאי כוח, לטעון בפני הוועדה, עולה בקנה אחד עם זכות הטיעון, שבעיניי היא זכות יסוד.
זהבה גלאון: אבל זה לא רלוונטי להחלטה שלנו, אם נשמע את פרקליטי הנשיא, אם נשמע את היועץ.
זהבה גלאון: ההחלטה היא החלטה מצפונית, אני חוזרת, ערכית, נורמטיבית, ציבורית.
זהבה גלאון: גברתי, אני עושה הבחנה ברורה מאוד בין זכותו של הנשיא לטעון לחפותו והנשיא נהנה מזכותו להיות חף מפשע, זה במישור הפלילי, פרקליטיו יטענו את זה בשמו.
זהבה גלאון: זה במישור הפלילי.
זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על שימוע, אנחנו לא מדברים על כתב אישום.
זהבה גלאון: לנשיא ובאי כוחו – כפי שכתוב בסעיפים 20ג ו-20ד, אני מתעכבת על זה – ניתנת הזדמנות להיות מיוצגים בוועדה, ניתנת הזדמנות לטעון את דברם.
זהבה גלאון: אני רוצה למחות, גברתי, בשם הוועדה, אני מרשה לעצמי לקחת את הזכות הזאת, אם יהיה מי שיחלוק עליי, הוועדה הזאת אינה בית דין שדה, הוועדה הזאת פועלת בשל היותה נבחרת, בשם מי שבחרה את הנשיא, כחלק ממליאת הכנסת.
זהבה גלאון: אנחנו בחרנו את נשיא המדינה ובידינו האפשרות החוקית להדיח את נשיא המדינה - אני מדגישה וחוזרת ומדגישה, בשל מה שנקרא, התנהגות שאינה הולמת.
זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, מי שמואשם בעבירת אינוס, מי שמואשם בניצול מיני של עובדות במשרדו לאורך שנים - אני מודה שלי כבר אין ציפיות ממנו - מי שהשתמש בתפקידו, אני מדגישה, כדי לבצע את העבירות שמיוחסות לו לכאורה, ועכשיו הוא משתמש בתפקידו, כי הכנסת אישרה לו נבצרות כדי לחמוק מעונש, כדי לחמוק ממעצר, כדי לחמוק מכתב אישום, כדי לחמוק מהעמדה לדין, לי אין ציפיות ממנו.
זהבה גלאון: אבל אני אומרת ופונה לכל חבריי, גם כאלה שאני יודעת כרגע שאולי סבורים אחרת ממני: יש לי ציפיות מכנסת ישראל.
זהבה גלאון: הכנסת אינה יכולה להיות שותפה לביזיון, שהאיש מספר אחד, מי שמכהן כנשיא המדינה ומסמל אותה, הוא מנצל כרגע את מטריית החסינות שהכנסת העניקה לו, ממשיך להכפיש מתלוננות – הוא או אחרים בשמו - ממשיך לשבש הליכי חקירה, ואנחנו כאן חברי הכנסת, הופכים להיות בני ערובה של הנשיא.
זהבה גלאון: חברי הכנסת, אני קוראת לכם מכאן, אל תהיו שותפים לביזוי מוסד הנשיאות.
זהבה גלאון: אל תהיו שותפים לביזוי הדמוקרטיה, ובעיקר, אל תהיו שותפים לביזוי הכנסת.
זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שמעתי אתמול ציטוטים מפיו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט ברק, שדיבר בחום ובאמפטיה, על נשיא המדינה ועל החיבוק המפורסם שהוא נתן לנשיא כי הוא חשש לגורלו של הנשיא.
זהבה גלאון: אני אומרת לכם, אני בהחלט יכולה להבין את זה, אבל אני מודה, שאני חשה לא פחות אמפטיה וזאת חובתנו כי אחרת אנחנו נחטא בפחדנות מוסרית.
זהבה גלאון: חובתנו היא גם לחבק את הקורבנות.
זהבה גלאון: כנסת ישראל מחוקקת חוקים שבאים לעודד נשים להתלונן, שבאים לסייע לקורבנות.
זהבה גלאון: מי שהיום יאפשר לאיש המסמל את מוסד הנשיאות, להמשיך לשבת שם, לאפשר למתקפה חסרת תקדים נגד המתלוננות, להכפשות, ולא לחבק את אותן נשים, לדעתי מועל בתפקידו.
זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר, לנשיא יש זכות מלאה להיות חף מפשע, להיאבק על חפותו.
זהבה גלאון: נאמר כאן כבר לא אחת, אין לו שום זכות מוקנית להחזיק בתפקיד או במשרת נשיא המדינה.
זהבה גלאון: אני מציעה לכם, חברי חבריי הכנסת, לא ללכת שולל ולא להתרשם מאלה שאומרים, שאנחנו צריכים להתייחס לחומר החקירה.
זהבה גלאון: חומר החקירה אינו רלוונטי.
זהבה גלאון: ועדת הכנסת לא מדיחה נשיא בגלל חומר החקירה.
זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש את זה, אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים.
זהבה גלאון: הסעיף ברור ומפורש, לא מדובר על חומר החקירה, אי אפשר לשלול מהכנסת להפעיל את סמכותה.
זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש עוד משהו, כלל הסוביודיצה שנשאר בהליך הפלילי – כיוון שאני הייתי זאת, ביחד עם חבר הכנסת פינס, שביטלנו את הסעיף - - -
זהבה גלאון: אני אסביר, חבר הכנסת זאב, סעיף 20א לחוק יסוד: נשיא המדינה, קובע מפורשות, שתהליך ההדחה מתרחש על דבר מצומצם, מוגדר, שנקרא התנהגות שאינה הולמת.
זהבה גלאון: זה לא קשור לחומר החקירה.
זהבה גלאון: זה לא קשור למהות הראיות.
זהבה גלאון: נטל השכנוע ומהות הראיות לא צריכים להיות כמו בהליך הפלילי.
זהבה גלאון: כנסת ישראל זה אומנם תהליך מעין-שיפוטי, אנחנו לא בהליך פלילי.
זהבה גלאון: חבר הכנסת זאב, הנשיא הודיע על נבצרות, בנבצרות, הנשיא נהנה מחסינות.
זהבה גלאון: צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.
זהבה גלאון: מי שאישר כאן נבצרות, אישר לנשיא להמשיך וליהנות ממטריית החסינות.
זהבה גלאון: לכן הכנסת אינה מדיחה את הנשיא בגלל כתב אישום או טיוטת כתב אישום.
זהבה גלאון: החוק אינו דורש את זה.
זהבה גלאון: החוק מדבר על התנהגות שאינה הולמת, בלי קשר לכתב האישום.
זהבה גלאון: אני מדגישה, בלי קשר לכתב האישום.
זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, הדבר היחיד שאנחנו צריכים להחליט, האם התנהגות הנשיא היא התנהגות שהולמת את מעמדו ומשרתו.
זהבה גלאון: אני חושבת שלא, לכן אני חושבת שהנשיא צריך ללכת הביתה.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי: גברתי היושבת ראש, בתחילה אני רוצה למחות, היה לי נוח יותר אם נורית אלשטיין היתה מגיעה בעוד שתי דקות.
יעקב מרגי: אני רוצה למחות על הניסיון החוזר ונשנה לצייר את היועצת המשפטית של הכנסת כמי שמונעת ממניעים לא עניינים.
יעקב מרגי: בכל פעם שהיא מביעה את דעתה בנושא, היא הופכת למרכז הדיון.
יעקב מרגי: אני שואל את אותן חברות הכנסת, מה הן רוצות, שהיא תפנה להן את הדרך לציד המכשפות, וכל מי שיביע כאן דעה שהיא שונה מדעתו של האחר, היא מפריעה להליך התקין?
יעקב מרגי: בהערה הזאת אני מבקש לסיים את הנושא של היועצת המשפטית.
יעקב מרגי: בתחילת הדיון אני רוצה להביע את דעתי בעניין המתלוננות.
יעקב מרגי: אני רוצה לחזק את ידיהן, שימשיכו להיאבק על תדמיתן, למרות כל הניסיונות - אבל זה יהיה עד לפסיקת בית המשפט.
יעקב מרגי: במידה ובית המשפט ימצא שהן דוברות אמת, אותן נשים, מהן תיחסך הבושה.
יעקב מרגי: אם לא, הן יצטרכו להתמודד עם מה שהן עשו.
יעקב מרגי: אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון דבר עובדתי נכון, לוועדת הכנסת עומדת הזכות, על פי החוק, לדון בהדחת הנשיא.
יעקב מרגי: היא אומרת, זה לא הליך משפטי, בסעיף יש התנהגות לא נאותה.
יעקב מרגי: אני אומר לך, אם הנשיא היה אומר שאכן היו דברים, אבל לא בכוח או בהסכמה – אבל הנשיא מכחיש הכול.
יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה, מה מצפים מאתנו היום?
יעקב מרגי: יכול להיות שצריך לחשוב שוב על כל החיקוק של הליך הדחת נשיא.
יעקב מרגי: מה מצפים מאתנו היום?
יעקב מרגי: כולם מתיפייפים, אנחנו לא בית דין שדה ואנחנו לא רוצים לשפוט אף אחד.
יעקב מרגי: הנשיא מכחיש הכול מכל וכל.
יעקב מרגי: איך אני יכול להדיח אותו היום על התנהגות לא נאותה, על עננה?
יעקב מרגי: מחר זה אני, מחר זאת את או מישהו אחר.
יעקב מרגי: כל מי שיירצה לסגור אתנו חשבון, ינפח עננה מעל ראשינו.
יעקב מרגי: לצערי אני חוזר על דברים שנאמרו גם בדיון אישור הנבצרות.
יעקב מרגי: מאחר והקדנציה של הנשיא היא לקראת סיומה, ומאחר שהליך ההדחה הוא ארוך ומסורבל, אני מבקש, שוועדת הכנסת תאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לקיים את השימוע.
יעקב מרגי: לאחר השימוע יחליט היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום, הנשיא התחייב מעל כל במה ובכל הזדמנות, כאשר יוגש כתב אישום, הוא מתפטר.
יעקב מרגי: בזה אמרתי את דבריי.
יעקב מרגי: ההליך היום הוא הליך מיותר, הליך מביש והליך שחושף את החברה הישראלית לתחלואים שלה, עוד פעם הנשיא, עוד פעם המחוקקים ועוד פעם נבחרי העם.
יעקב מרגי: אנחנו מביאים על עצמנו את הבושה הזאת, את המעמד הזה, אנחנו כופים על עצמנו, בניסיון החוזר, חשבנו שאנחנו מאשרים נבצרות לנשיא וחסל, לא דנים בזה יותר, ירד מעלינו.
יעקב מרגי: אם הוא היה מחליט להתפטר, היינו מודים לו, אבל ברגע שהוא לא עשה את זה, נוריד את זה מסדר היום, נחזיר את המכובדות לעצמנו.
גדעון סער: גברתי היושבת ראש, למרות שאני מגיע לאותה תוצאה שאליה הגיעה חברת הכנסת גלאון, אני חולק על העילות שהוצגו על ידה.
גדעון סער: יכול להיות שזה לא מקרי, חברת הכנסת גלאון ואחרים חשבו שצריך להעביר את הנשיא מתפקידו בשלב הרבה יותר מוקדם של ההליך הפלילי, הביעו את העמדה הזאת וניסו לשכנע.
גדעון סער: בשלב ההוא אני לא הייתי בדעה הזאת.
גדעון סער: אני חושב, שיש קשר הדוק, אלמלא היה קשר הדוק בין התקדמות ההליך המשפטי בעניינו של הנשיא, לא היו חותמים 38 חברי כנסת, כדבר שבעובדה, לא הצליחו לאסוף 20 חתימות לפני שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע את הודעתו לפני כחודש.
גדעון סער: לכן, ההנמקה, כפי שהוצמדה לכתב הקובלנה, התייחסה להודעת היועץ המשפטי לממשלה, לא לנושאים אתיים ולא לנושאים אחרים.
גדעון סער: מהי התשתית שמונחת בפנינו ומי קובע אותה - אנחנו איננו יכולים לקבוע את התשתית הראייתית.
גדעון סער: התשתית הראייתית נקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה – אפרט את זה בהמשך – ואין אדם במדינת ישראל אשר יש לו יכולת להעריך תשתית ראייתית, יותר ממי שעומד בראש התביעה הכללית של מדינת ישראל.
גדעון סער: אני רוצה לומר נקודה נוספת.
גדעון סער: כאשר מטיחים בכנסת דברים שונים, האם הכנסת גילתה כאן להיטות או גילתה כאן איפוק - אנחנו מדברים על חקירה שהתחילה ביולי 2006, לפני יותר מחצי שנה.
גדעון סער: המלצות המשטרה, לפיהן צריך להעמיד את הנשיא בשורה של פרשיות, התפרסמו באוקטובר 2006.
גדעון סער: כל אותו זמן וגם בזמן שלאחר מכן, כאשר נבחן חומר הראיות, כפי שאומר היועץ המשפטי לממשלה, בסדרה ארוכה של דיונים מקיפים וממצים שבהם נבחן חומר החקירה באופן מעמיק ומדוקדק, כל אותו זמן, הכנסת, על אף שסמכות העברת הנשיא מתפקידו היתה בידה לפי חוק היסוד, בכל שלב, והיא לא היתה צריכה להמתין לשלב המאוד מתקדם שבו הגיעו הדברים מבחינת ההליך הפלילי - הכנסת לא פתחה בכלל בהליך.
גדעון סער: לכן המסקנה המתחייבת היא, שהכנסת גילתה ההפך מלהיטות.
גדעון סער: הכנסת גילתה איפוק רב מאוד, רק כאשר היועץ המשפטי לממשלה פסק, בתום אותו תהליך שאותו תיארתי בתמצית, שקיימת תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום נגד נשיא המדינה בגין העבירות הבאות, לכאורה – אני מוסיף את המילה הזאת שקיימת כאן - שנוגעת לכל הפרשיות, הכול מונח בפניכם, אני לא רוצה לחזור על הצטברות הפרשיות ועל החומרה שלהן, כל אחת לחוד וכולן ביחד, רק אז הכנסת פעלה.
גדעון סער: איננו נשענים על הודעה לתקשורת.
גדעון סער: הודעה לתקשורת היא ביטוי להחלטת היועץ המשפטי לממשלה על בסיס תשתית ראייתית ועובדתית.
גדעון סער: הוא נתן לזה ביטוי.
גדעון סער: הוא היה יכול להופיע כאן, אולי זה היה טוב יותר ואולי גם צריך להזמין אותו ולומר את אותם דברים כפי שנאמרו בהודעה מוסמכת מטעמו.
גדעון סער: אלה העובדות, זאת התשתית העובדתית שעליה אנחנו נשענים.
גדעון סער: הוועדה הזאת, בשום סוג של הליך, לא בהליך כזה ולא בהליך מעין שיפוטי אחר שהיא מקיימת, אין לה יכולת לשפוט ראיות והיא איננה עושה את זה.
גדעון סער: גם אם כל חומר הראיות היה מונח בפנינו, אין לחברים שלה את הכלים המקצועיים ואת היכולות להתמודד במישור הזה.
גדעון סער: היא יכולה להשעין את הסמכות שיש לה בחוק היסוד, על שיפוטו של היועץ המשפטי לממשלה, ובכך היא עושה דבר ראוי.
גדעון סער: הסמכות הזאת, בניגוד לדברי באי כוח הנשיא, במכתבם: שנערך משפט שדה שערורייתי וחמור – גם שערורייתי וגם חמור - היא סמכות שקיימת בחוק.
גדעון סער: אם לא במקרה הזה, מתי הכנסת תעשה שימוש בסמכותה?
גדעון סער: החוק אומר, שלא יכול להיות מוגש כתב אישום נגד נשיא המדינה.
גדעון סער: זאת אומרת, אם כבר הגענו לנקודה, של הרצון להגיש כתב אישום בבית משפט, אז קשה לדמיין סיטואציה, שבהמשך כהונתו הנשיא מונע את הדבר הזה.
גדעון סער: האם עד לנקודה הקיצונית ביותר, בשום תחנת ביניים, הכנסת איננה יכולה לעשות שימוש בסמכות הזאת?
גדעון סער: יש רף גבוה מאוד, הרף של שלושת רבעי חברים בוועדה ובמליאה, הוא רף מאוד גבוה.
גדעון סער: מאוד קשה, כמעט בלתי אפשרי להגיע אליו.
גדעון סער: אם מגיעים אליו או בקרבתו, סימן שהמקרה ברור מאוד.
מיכאל איתן: החוק לא דורש - - -
גדעון סער: אמרתי את זה, החוק לא דורש בשפת החוק, אבל אין ספק, שהמסקנה, כאשר היא עומדת במבחן של ביקורת שיפוטית, היא צריכה - - -
מיכאל איתן: לכן זה לא רק מספר, זה התלות - - -
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיקי איתן, זה לא דיון ביניכם.
גדעון סער: מה האופי של תפקיד נשיא המדינה - רק השבוע קראתי בעיתון – זאת הדוגמה האחרונה אבל יכולתי להביא עשרות דוגמאות - שנציב מס הכנסה, אשר לא נמצא באותו שלב ובאותו הליך שבו נמצא נשיא המדינה, בעניינו עדיין מתנהלת חקירה, היא לא הסתיימה.
גדעון סער: היתה הודעה של הנציבות, או שהוא יתפטר או שיתחילו בהליכים להעברתו מתפקידו.
גדעון סער: זה לא אומר שהוא הורשע בדין.
גדעון סער: זה גם לא אומר, שיוגש נגדו כתב אישום בוודאות גמורה.
גדעון סער: זה לא אומר שהוא לא זכאי לשימוע.
גדעון סער: זה אומר, בשלב שבו הגיעו הדברים, מבחינת מה שהצטבר, הוא לא יכול להישאר בתפקיד, זה דבר כמעט מובן מאליו.
גדעון סער: לא שמעתי חבר כנסת אחר, גם כאלה שמתנגדים להליך ההדחה, שלא היה אומר, טוב שהנשיא יתפטר מתפקידו.
גדעון סער: מה האופי של תפקיד הנשיא?
גדעון סער: הוא אופי סמלי, אופי ייצוגי, הוא צריך להיות מעל לכל חשד, לא צריך ליהנות מספק כזה או אחר, על מנת לשבת בבית הנשיא, שבהליך פלילי יכול לעמוד לכל אדם.
גדעון סער: באי כוח הנשיא במכתב אמרו: הוא מייצג את כבודה של מדינת ישראל, אני מצטט את המשפט שכתבו באי כוח הנשיא.
גדעון סער: נו, וזה מוסיף כבוד, המשך הכהונה בנסיבות האלה?
גדעון סער: הכנסת, בנסיבות שנוצרו, פועלת במקום הנשיא, לצערי.
גדעון סער: הנשיא היה צריך לפעול ואכן לא היינו צריכים לשבת כאן.
גדעון סער: אגב, לא היה מזיק למאבק שלו לחפות.
גדעון סער: אבל אם היא לא תפעל, היא הופכת את החוק שמעניק לה את הסמכות שבה היא גילתה איפוק כאשר לא השתמשה עד היום לאותה מתה.
גדעון סער: היא מחליטה להשתתף בפארסה הזאת.
גדעון סער: אני אומר, המאבק על האינטרס הציבורי שהוא מחויב בנסיבות האלה, הוא חשוב כמו המאבק שמנהל הנשיא משה קצב על חפותו.
גדעון סער: זכותו להיאבק על חפותו, ובמישור אחר, יש זכות להיאבק על האינטרס הציבורי.
גדעון סער: כי פה עומד באמת אמון הציבור, לא רק במוסד הנשיאות, אמון הציבור בכל המערכות הממלכתיות.
גדעון סער: מרבית האנשים לא יכולים להבין את הדבר הזה.
גדעון סער: אני מברך על כך, שבא כוחו של הנשיא הגיע לדיון.
גדעון סער: אני מסתייג מהאופן שבו התייחסו לכנסת במכתב אתמול.
גדעון סער: לא רק כי צריך לנהוג כבוד בכנסת, הנשיא נבחר בכנסת.
גדעון סער: נכון, להיבחר צריך רוב אחד ובשביל להעביר מתפקיד, צריך רוב גדול יותר.
גדעון סער: אבל הוא נבחר בכנסת.
גדעון סער: אין קשר לשימוע.
גדעון סער: הניסיון לקשור בין הליך השימוע שמתנהל עכשיו, כאילו מה שקורה פה קשור או פוגע, איך תהיה שם התגוננות אם צריך להיות פה במקביל, אין קשר לדברים.
גדעון סער: אני רוצה שנלך למסקנה הכי קיצונית, הכי מרחיקת לכת, שבה היועץ המשפטי לממשלה, נניח שאחרי שיקיים את השימוע, יגיע למסקנה שצריך לסגור את התיק בכל הפרשיות, בכל האישומים, לגבי כל המתלוננות ובפרשיות האחרות.
גדעון סער: אני לוקח מקרה קצה, מתוך הנחה, שאפשר יהיה להעלות ספק סביר בבית המשפט בהוכחת אשמה.
גדעון סער: נו, זה מחייב את המשך הכהונה?
גדעון סער: זה לחוד וזה לחוד.
גדעון סער: אם הנשיא נשאר בתפקידו, זה לא אומר שהוא חף מפשע.
גדעון סער: הזכות להישאר נשיא היא לא הזכות לחפות.
גדעון סער: אלה שני דברים נפרדים ושונים ואי אפשר לקשור ביניהם.
גדעון סער: גם ההתפטרות אינה מעידה על אשם.
גדעון סער: כאשר השר יעקב נאמן החליט להתפטר מתפקידו כשנפתחה נגדו חקירה, הוא לא התפטר כאשר הוגש כתב אישום, אלא כאשר נפתחה נגדו חקירה.
גדעון סער: הוא הודה באשמה?
גדעון סער: הוא לא הודה באשמה, הוא ניהל מאבק לחפות ויצא חף מפשע בסוף ההליך המשפטי.
גדעון סער: לכן אין שום קשר בין הליך השימוע להליך שמתקיים כאן.
גדעון סער: אני רוצה לומר – כי הביטוי הזה חזר במספר מקומות - לגבי הנזק הבלתי הפיך.
גדעון סער: הטענה המושמעת היא, שייגרם נזק בלתי הפיך.
גדעון סער: כשאתה בא לפרוט את זה לפרוטות, כשאתה בא לבחון, מהו אותו נזק בלתי הפיך, כאשר אנחנו נמצאים באמצע חודש פברואר, בוודאי ההליך הזה יימשך עוד זמן מה, נגיע לחודש מרץ, בעוד חודשים ספורים הנשיא מסיים את כהונתו, בלי קשר לתוצאות השימוע.
גדעון סער: כאשר בחודשים הקרובים, על פי החלטת הנבצרות, ממילא הוא אינו ממלא בפועל את תפקידו.
גדעון סער: איזה נזק בלתי הפיך?
גדעון סער: מה עומד מול זה מבחינת המשך הפגיעה באמון הציבור בכל המערכות ובאדם שצריך להיות מעל לכל חשד, כסמל המדינה, כסמל העם שמאחד את העם.
גדעון סער: לכן התוצאה, עם כל הצער שבדבר, ולי יש צער על זה, היא אחת, אלא אם כן, תתקבל במשך הזמן, החלטה של הנשיא אשר תחסוך מאתנו את המשך ההליך הזה.