GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: אגב, אני מצטערת שפרופסור דוד ליבאי, יועצו המשפטי של הנשיא, מצא לנכון לא להגיע לישיבה הבוקר או לא לשלוח יועצים משפטיים של הנשיא ואני מבינה שהוא גם הודיע לעורכת-הדין אלשטיין שהוא לא מתכוון להודיע כשהיא פנתה אליו.
לימור לבנת: הוא הודיע באופן ברור שהוא לא מתכוון להגיע.
לימור לבנת: אני חושבת שזה מצב לא נכון ולא ראוי, ואני חושבת שיועציו המשפטיים של הנשיא צריכים היו להיות כאן הבוקר בוועדת הכנסת.
לימור לבנת: שלא כמו שנאמר על-ידי היועצים המשפטיים של הנשיא ושלא כמו שנשמעו פרשנויות כאלה ואחרות, גם של חברי כנסת, ודאי על-ידי דובריו של הנשיא.
לימור לבנת: העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה כתב במכתבו שהוא שוקל בדעתו להגיש כתב אישום נגד הנשיא, והוא פונה אל הנשיא כדי שהוא יוכל להופיע בפניו ולשטוח את טענותיו בלב פתוח ובנפש חפצה.
לימור לבנת: אין בכך כדי להבין שהוא לא החליט להגיש כתב אישום.
לימור לבנת: היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש כתב אישום אבל זה כפוף לשימוע.
לימור לבנת: כל פרשנות אחרת איננה נכונה.
לימור לבנת: אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר את פרשנותה לעניין הזה, ואני מניחה שהיא תאמר שאני צודקת בפרשנותי.
לימור לבנת: היועץ המשפטי לממשלה לא יכול היה לכתוב אחרת משום שהוא חייב גם על פי פסיקת בג"ץ כך לומר את הדברים וכך לכתוב אותם, ועל מנת שאכן השימוע ייערך בלב פתוח ובנפש חפצה.
לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת.
לימור לבנת: בניגוד למה שאפשר היה להבין מפרשנויות, ובעיקר ממה שאמר פרופסור דוד ליבאי, שכיוון שהוא באמת איש בעל ניסיון רב, שר משפטים לשעבר, אדם באמת משכמו ומעלה, הוא ניסה להציג את הדברים כסנגורו של הנשיא באופן מעוות ואמר את זה גם כאן חבר הכנסת מיכאל איתן.
לימור לבנת: חשוב שחברי הכנסת ישמעו את הדברים, יבינו אותם ויפנימו אותם.
לימור לבנת: לא נכון שהיועץ המשפטי לממשלה לא החליט להגיש כתב אישום.
לימור לבנת: הוא החליט להגיש כתב אישום אבל זה בכפוף לשימוע.
לימור לבנת: ההחלטה הזאת התקבלה על ידי היועץ.
לימור לבנת: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, האם אני צודקת?
רוחמה אברהם-בלילא: היא תענה לאחר שתסיימי את דבריך.
לימור לבנת: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.
לימור לבנת: כל אזרח אחר שאיננו נשיא המדינה או נבחר ציבור, היה היום במצב שבו יש כתב אישום נגדו, אולי אפילו היה במעצר.
לימור לבנת: חבר הכנסת מרגי נתן דוגמה מזעזעת ואני חושבת שכל השוואה איננה במקומה, אבל מי שהמשטרה הגישה נגדו כתב אישום באותו מקרה באמת מזעזע, ואין כאן שום מקום להשוואה, יושב במעצר מהרגע שבו הוא נעצר.
לימור לבנת: לא חיכו עד הגשת כתב אישום.
לימור לבנת: כל אזרח אחר, אילו היו האשמות כאלה כלפיו, היה מוגש נגדו כתב אישום.
לימור לבנת: זכות השימוע היא זכות יתרה שיש לנשיא המדינה, יש לנבחרי ציבור ואיננה עומדת לאחרים.
לימור לבנת: זכות השימוע היא זכות יתרה שניתנת לנשיא המדינה כמו לנבחרי ציבור אחרים והיא איננה זכותו של כל אזרח מן השורה שבמצבו של נשיא המדינה כבר היה מוגש נגדו כתב אישום.
לימור לבנת: לכן הטענות שנשמעות כאן על ידי חברי הכנסת מיכאל איתן ואחרים של מה רוצים - הם נשמעו גם אתמול על ידי נשיא המדינה – בכלל עוד לא הוגש כתב אישום, בכלל עוד לא שמעו, בכלל עוד לא יודעים.
לימור לבנת: שמעתי את דוד ליבאי אומר על המתלוננות שלא מכירים אותן, לא יודעים מי הן.
לימור לבנת: הוא אמר: מי הן בכלל.
לימור לבנת: הציבור עוד לא יודע.
לימור לבנת: הציבור יודע מי הן, הציבור שמע עליהן, הציבור מכיר אותן?
לימור לבנת: מי הן בכלל?
לימור לבנת: אלה טענות חמורות מאין כמותן.
לימור לבנת: אנחנו לא מכירים את המקרה, עוד לא שמענו, עוד לא ראינו.
לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן שלא הציבור הוא זה שמחליט להגיש כתב אישום.
לימור לבנת: הטענות, הראיות, החקירות, הבדיקות, בניגוד למה שנשיא המדינה ניסה לשדר אתמול בנאומו, כל אלה אינם באים מהציבור.
לימור לבנת: לא הציבור הוא זה שחוקר, לא הציבור הוא זה שמחליט, ודאי לא הציבור הוא זה ששופט, את זה עושה בית המשפט, גם לא הכנסת, ולא זה נושא הדיון שאנחנו דנים בו היום כאן בוועדת הכנסת.
לימור לבנת: מי שעושה את כל אלה הם המשטרה, מי שעושה את כל אלה הוא היועץ המשפטי לממשלה והם אלה שבסופו של דבר מחליטים ולכן לא הציבור ולא הכנסת הם אלה שצריכים לשמוע על המתלוננות, את הנושאים, את החקירות וכולי.
לימור לבנת: ולכן כפי שאמרתי, לנשיא יש זכות יתר של היכולת לשימוע, אבל אין לנשיא זכות יתר להיות נשיא המדינה.
לימור לבנת: אין זכות יתר כזאת.
לימור לבנת: כאשר עומדות נגדו האשמות כל כך חמורות וחסרות תקדים בעבירות מין, האשמות כל כך חמורות והן עומדות ותלויות נגדו באותו כתב אישום שהיועץ החליט להגיש נגדו בכפוף לשימוע.
לימור לבנת: אבל לכנסת אין שום זכות להיות ולהמשיך להיות לנשיא בגדר של שכפ"ץ שעומד ומגן עליו.
לימור לבנת: אם הכנסת תחליט היום להסכים לנבצרות של הנשיא, הרי הכנסת מחליטה להמשיך ולאפשר לו להיות נשיא המדינה, כבוד נשיא המדינה, כאשר אין לו גם סמכויות, אבל הוא ממשיך להיות כבוד נשיא המדינה, להיקרא כבוד נשיא המדינה, כאשר תמונותיו תלויות לא רק בבתי הספר אלא בכל מקום, בכל משרד ממשלתי על הקיר, ובזאת אנחנו נמצאים מאשרים את המשך כהונתו כנשיא מי יודע לכמה זמן.
לימור לבנת: בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא ביקש את הנבצרות לשלושה חודשים לא כי הוא חושב שזה יימשך שלושה חודשים והוא מתחייב בכך, אלא כי אין אפשרות חוקית לבקש יותר משלושה חודשים.
לימור לבנת: מי לידנו יתקע שהוא לא יבקש שוב עוד תקופה נוספת?
לימור לבנת: מי אומר שזה יימשך רק שלושה חודשים?
לימור לבנת: גם אם נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, הרי אף אחד לא יודע כמה זמן זה יימשך עד שהיועצים המשפטיים שלו ילמדו את החומר, והרי הוא רוצה להוכיח את חפותו, ובצדק מבחינתו הוא רוצה להוכיח את חפותו, וזה יכול להימשך זמן רב יותר ואנחנו, הכנסת, נאמר די, סטופ, עצרו?
לימור לבנת: לא, הרי זה ייקח יותר זמן אולי.
לימור לבנת: אולי לא נבוא ונאמר שעד כאן אתה יכול להוכיח את חפותך ומכאן ואילך זה נגמר ונעצור את התהליך הזה כי זה נמשך יותר מדיי זמן.
לימור לבנת: ולכן בניגוד למה שנאמר כאן, כפי אמרתי כתב אישום הוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
קריאה: הוא שוקל.
לימור לבנת: לא, הוא לא שוקל.
לימור לבנת: הוא הוגש בכפוף לשימוע.
לימור לבנת: ביקשתי שהיועצת המשפטית של הכנסת תבהיר את הדברים האלה לאחר דבריי.
לימור לבנת: אמר כאן אביגדור יצחקי שאסור לו להמשיך ולהיות נשיא המדינה אפילו יום אחד, ואני חוזרת ואומרת שאם נצביע היום בעד הנבצרות, הוא ימשיך להיות נשיא המדינה, לא יום אחד אלא הוא ימשיך להיות נשיא המדינה לאורך חודשים ארוכים כל עוד הליך השימוע הזה יימשך לאורך תקופה ארוכה.
לימור לבנת: עמד אתמול נשיא המדינה במשך שעה, מלווה בסוללה של יחצנים מנוסים, בסוללה של עורכי-דין מנוסים, מיומנים, חלקי לשון שכבר לאורך תקופה ארוכה – בניגוד למה שהוא אמר – הם מלווים אותו, מתראיינים בכל אמצעי התקשורת, מדליפים וכולי.
לימור לבנת: אמר אתמול אחד מחבריו או יועציו שאחת המתלוננות היא בכלל זונה.
לימור לבנת: ככה, במלים אלה.
לימור לבנת: עורך-דין אמנון שומרון אמר את זה.
לימור לבנת: אני חייבת לומר ברמה האישית שאני מכירה את משה קצב לאורך הרבה מאוד שנים, אולי שלושים שנה, אולי אפילו קצת יותר.
לימור לבנת: זה לא מצב נוח.
לימור לבנת: אני בטוחה שזה לא מצב לא נוח לאף אחד מאתנו, ודאי לא לי ברמה האישית.
לימור לבנת: לראות אותו במצב הזה, זה לא קל.
לימור לבנת: לראות אתמול את בני משפחתו יושבים שם, זו סיטואציה קשה ביותר לכל אחד אבל אני מציעה לכל אחד שידמה לנגד עיניו, שיראה לנגד עיניו את הקורבנות.
לימור לבנת: הן לא מתלוננות, הן קורבנות, שלא יכולות לשבת מול ציבור אזרחי ישראל מלוות באותה סוללה של יחצנים ושל עורכי-דין ולספר שם על הטראומות שהן חוו, על הכאב שעברו במשך השנים.
לימור לבנת: אילו היו יושבות שם בטלוויזיה, בשידור חי, ומספרות על מה שהן חוו ועל מה שהן עברו, הייתה צמרמורת עוברת - לא פחות גדולה ואולי יותר מזה – בלב אזרחי ישראל.
לימור לבנת: שכל אחד יחשוב על הבת שלו, על בת זוגו, שכל אחד יעביר את זה במוחו ואני בטוחה שאז גם אי הנוחות הזאת, אי הנעימות הזאת, אולי חלק מהסימפטיה שחשו אתמול כלפי הנשיא, שנכון, שעד שלא הוכחה אשמתו הוא בוודאי חף מפשע, אבל בכל-זאת לא יכול להיות שכל עוד הוא מואשם בהאשמות כאלה, הרי סעיף 20 מדבר על התנהגות שאינה הולמת, לא על אשמה פלילית ואנחנו לא באים להאשים אותו באשמה פלילית או לפסוק את דינו באשמה פלילית, אבל התנהגות שאינה הולמת על פי סעיף 20 די בה כדי שהכנסת תיכנס למצב שהוא מצב קיצון על-פי החוק, מצב שבו תשעים חברי כנסת דרושים כדי להדיח, וזה אפילו מספר יותר גדול הנדרש להדחת ממשלה או ראש-ממשלה.
לימור לבנת: תשעים חברי כנסת במצב קיצון, ויימצאו כאלה אם לא נאשר את הבקשה לנבצרות.
לימור לבנת: אם נאשר אותה היום, יכול להיות שלא יימצאו כי אז חברי הכנסת יאמרו שיש נבצרות ולכן למה לאשר את זה.
לימור לבנת: אם לא יהיה היום אישור לבקשת הנבצרות, אזי יימצאו תשעים חברי כנסת כי לא ראוי שיהיה למדינת ישראל, לא ראוי לה, שיהיה בראשה האזרח מספר אחד, נשיא המדינה שמואשם בהאשמות כל כך חמורות, בעבירות מין סדרתיות.
לימור לבנת: לא ראוי לה לכנסת ישראל שלא תקבל החלטה מתבקשת, הכרחית, שלא יכולה להיות אחרת בלתה.
לימור לבנת: אני אומרת שוב, זה לא נעים ברמה האישית, אבל תחשבו איך אנחנו נראים.
לימור לבנת: כולנו ראינו את כל מהדורות החדשות ברחבי העולם – איזה חרפה, איזה בושה, איך אנחנו נראים שם, אבל קודם כל איך אנחנו נראים בפני עצמנו, בפני הצעירים שלנו, בפני הדור הבא שלנו.
לימור לבנת: איך אנחנו יכולים לשאת את החרפה הזאת?
לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, ההליכים המשפטיים מתבצעים וטוב שכך, והם צריכים להתבצע.
לימור לבנת: אנחנו לא עוסקים בהליכים משפטיים.
לימור לבנת: אנחנו עוסקים בתהליכים בעמדה מוסרית, ערכית, ציבורית, לא בשום דבר אחר.
לימור לבנת: השדר שיצא מכאן מהכנסת הוא לא רק לקורבנות האלה שצריך לחזק אותן ולהסיר בפניהן את הכובע על האומץ שיש להן, אלא גם לקורבנות אחרים, גם לנשים אחרות שעומדות בפני מצבים בלתי אפשריים, לא רק של יחסי מרות אלא בכלל, נשים שעומדות בפני מצבים בלתי אפשריים, שחרדות, שחוות טראומות, שפוחדות לפרנסתן, שפוחדות ללכת ולהתלונן כי הן פוחדות שלא יקבלו סעד, שלא יקבלו סיוע, שלא יקבלו עזרה, שפוחדות לחזור על הטראומות שחוו.
לימור לבנת: הן צריכות לדעת שהן יקבלו סיוע, הן צריכות לדעת שלא יזרקו אותן לכל הרוחות ויאמרו שלא מאמינים להן, הן צריכות לדעת שיש להן גב, שיש להן גיבוי, הן צריכות לדעת שטחנות הצדק טוחנות גם כאשר מדובר בבעל שררה.
לימור לבנת: הן צריכות לדעת שהכנסת הזאת נותנת להן גיבוי.
לימור לבנת: הן צריכות לדעת שהכנסת הזאת נותנת להן גיבוי, הן צריכות לדעת שהכנסת לא אטומה, לא עיוורת, לא חרשת, והציבור בישראל צריך לדעת שהכנסת לא מגינה על עצמה ועל הקליקה שלה, והציבור צריך לדעת שאין כאן קליקות וכל מיני שטיקים וטריקים.
לימור לבנת: הציבור את זה צריך לדעת.
לימור לבנת: די לנו מכל אלה, בעיקר כאשר מדובר כאן בנשיא המדינה.
לימור לבנת: קיוויתי שהנשיא יתפטר, כולנו קיווינו שהנשיא יתפטר, אבל משלא עשה כן, זאת החובה שחלה עלינו ואנחנו לא יכולים בשום אופן להתחמק ממנה.
לימור לבנת: אני מבקשת ואני פונה לחבריי חברי הכנסת.
לימור לבנת: זאת לא הכרעה מפלגתית, זאת לא הכרעה פוליטית.
לימור לבנת: אני לא יודעת מאיפה לקח חבר הכנסת מרגי שיש עוד דברים לא כשרים.
לימור לבנת: אלה דברים חמורים מאוד מה שהוא אמר כאן.
לימור לבנת: אני לא יודעת מה זה לא כשר ואני אפילו לא רוצה להיכנס לזה.
לימור לבנת: אני לא יודעת מאיפה לקח כאן חבר הכנסת מיכאל איתן שאמר דברים שאני אפילו לא אתייחס אליהם.
לימור לבנת: זו הכרעה אישית, מוסרית, ערכית ולא מפלגתית, ולא סיעתית, ואין לה שום קשר לדברים האלה.
לימור לבנת: זה חוצה את הכול ואני מקווה שזה גם יוכיח שזה חוצה מפלגות ולא נתון ללחצים כאלה ואחרים ולא להשפעות כאלה ואחרות.
שי חרמש: אמרת קליקה.
שי חרמש: איזו קליקה?
לימור לבנת: אם השתמע מדבריי משהו כזה, אני חוזרת בי מהמונח.
לימור לבנת: אני אומרת שוב, זו הכרעה אישית, מוסרית, ערכית, ציבורית, לא משפטית, לא פוליטית, לא מפלגתית, לא סיעתית.
לימור לבנת: אני פונה לחבריי חברי הכנסת להצביע היום נגד בקשת הנשיא על מנת שהכנסת תוכל להכריע בעד הדחת הנשיא.
לימור לבנת: היא לא יכול להמשיך לכהן כנשיא המדינה גם אם המשמעות הוא שייקח עוד זמן שבו הוא כן יכהן כנשיא, אבל כל זה לצורך זה שלא יכהן כנשיא המדינה - גם אם סמכויותיו יישללו ממנו – לאורך חודשים רבים נוספים.
לימור לבנת: המדינה הזאת לא תוכל לשאת את פניה לצעיריה.
נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח במשהו שכתוב במשנה, מה שהזכיר חברי דוד אזולאי: הוו נתונים בדין.
נסים זאב: המשמעות של להיות נתונים בדין היא שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו באים לחרוץ דין ואנחנו יושבים כאן לא כקורבנות, כפי שאמרה שלי יחימוביץ שאנחנו צריכים להרגיש שאנחנו כאן הקורבנות.
נסים זאב: מי שמרגיש את עצמו כקורבן, אין לי מה לשבת כאן, כי הוא לא יושב כאן על תקן כזה אלא הוא יושב כאן כשופט והוא צריך לקבל החלטה.
נסים זאב: אם הרגשות שלו לא מאפשרים לו והחשיבה שלו לקויה מאחר שהוא קורבן, אסור לו לשבת בוועדה הזאת.
נסים זאב: זה מאיש הירא ורך הלבב.
נסים זאב: אני לא אנסה לשכנע כי אני מבין שכל אחד בא לכאן עם עמדה מסוימת ודעה מסוימת, וכל אחד בא להביע את עמדתו.
נסים זאב: הייתי מבקש מיושבת-ראש הוועדה אם אפשר היה לקבל את הצעתי שההצבעה לא תהיה היום.
נסים זאב: מכיוון שאנחנו עוסקים בסוגיה כל כך רצינית, וצריך להעמיק, לחשוב ולדון בזה גם בתוך הסיעות ולקבל החלטה בנושא, אם היה אפשר לא להצביע על כך היום.
אלעד ארדן: זאת צריכה להיות החלטה אישית שלך.
אלעד ארדן: זאת לא החלטה סיעתית.
נסים זאב: כל אחד חושב שהשכל הישר, הסבירות וההיגיון נמצא אצלו, והוא עומד כאן כמטיף מוסר, כאיש חינוך, כנואם מרכזי של מדינת ישראל, וכל אחד מתחרה עם השני מי ינאם יותר, מי ישכנע יותר, וכל אחד מאמין במה שהוא חושב, וטוב שכך.
נסים זאב: אבל לדעתי הדיון כאן הוא דיון ציבורי ואין אלטרנטיבה בדיון הזה.
נסים זאב: אין פה מצב שאנחנו נוכל לקבל החלטה שונה כי אם באמת חפצים, כפי שאמרה היועצת המשפטית והיא אמרה שכן ניתן להחליט כך או כך, אבל מכיוון שכולם רוצים שהנשיא לא ימשיך לכהן כנשיא, וגם הנשיא רוצה את זה, אז למה לא לעזור לו? וזו האלטרנטיבה היחידה שקיימת בפנינו.
נסים זאב: כל הדיון כאן הוא מיותר לחלוטין.
נסים זאב: כדאי שכל אחד ישמיע את עמדתו ודעתו בנושא, מה עוד שגם התקשורת נמצאת כאן.
נסים זאב: היו כאן חברי כנסת שעכשיו מדברים על החשיבות של משכן הנשיאות והם כאלה שאפילו הביאו הצעת חוק לבטל את המשכן הזה בטענה שהוא מיותר.
נסים זאב: המשמעות של נשיא מדינת ישראל היא שהוא לא קלינטון, הוא לא ניקסון והוא לא בוש כי אין לו שום סמכויות, ואולי רק בחנינה ועוד כמה דברים קטנים כמו קבלת אורחים ושגרירים.
נסים זאב: מה שהתקשורת עשתה עם כל ליווי החקירה הזאת, אני חושב שמבחינת המידתיות שהייתה שם, היא הייתה קצת אכזרית.
נסים זאב: כלפי נשיא, כלפי נבחרי העם שהפכו להיות נושא להשמצות בתקשורת וכל חשד הכי קטן, זוכה לתקשורת רבתית ואני אתן לכם את הדוגמה של חיים רמון, שר המשפטים.
נסים זאב: לא אופתע אם בסופו של דבר הוא יצא זכאי, וכפי שאמרתי טמנו לו מטען צד.
נסים זאב: את חיים רמון השעו בעל כורחו וסללו את הדרך להביא את הנשיאה החדשה לכהן בבית המשפט העליון.
נסים זאב: אני לא אומר שהוא לא עשה איזשהו מעשה חריג, אבל השאלה – ועד לעצם הרגע הזה אנחנו לא יודעים – אם יש מקום להרשיע אותו או לא, גם כאשר היום בפועל מתקיימים דיונים ארוכים וממושכים בנושא הזה.
נסים זאב: גם לסדאם חוסיין נתנו את ההזדמנות להתגונן במשך שלוש שנים של משפט, וגם כאשר חרצו את דינו לא רצו לתלות אותו.
נסים זאב: היו כאלה שחשבו כדאי לתלות אותו באותו יום אבל לא עשו את זה.
נסים זאב: גם קלינטון וגם ניקסון הם נשיאים שיש להם סמכות, הם מנהיגים של העולם החופשי והנשיא של מדינת ישראל הוא לא כמוהם.
נסים זאב: אין שום פרופורציה ואין יחס.
נסים זאב: בכל-זאת לא חרצו את דינם ולא סילקו אותם מהנשיאות לפני ההרשעה.
נסים זאב: לכן גברתי יושבת-הראש, אני חושב שזכויות היסוד קיימות לא רק לפשוטי העם אלא גם לנבחרי העם.
נסים זאב: גם זכותו של נשיא המדינה לבוא ולהתגונן וצריך לאפשר לו את ההתגוננות הזאת.
נסים זאב: אם החוק מאפשר לו נבצרות, מדוע אנחנו צריכים היום לעשות איזשהו טקס ולעשות מזה עניין גדול?
נסים זאב: כל אחד בא ואומר שהוא מציע לנשיא להתפטר ואומר זאת בהתלהמות.
נסים זאב: הנשיא יודע בדיוק מה שהוא רוצה לעשות וצריך לעשות, וגם אם זה ברמה המשפטית והשיקולים שלו הם משפטיים ולא ציבוריים, האם השיקולים האלה פסולים?
נסים זאב: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית.
נסים זאב: בהנחה שהשיקולים שלו כרגע הם משפטיים וזאת טקטיקה משפטית מבחינתו, בהנחה שהוא רוצה את תקופת הנבצרות כדי להכין את עצמו להגנה.
נסים זאב: אני מאמין לנשיא לפחות בדבר אחד שהוא אמר את זה באופן הברור ביותר.
נסים זאב: כאשר היועץ המשפטי יגיש את כתב האישום, הוא יתפטר לאלתר.
נסים זאב: אם זה כך, מדוע אנחנו צריכים למהר ולחרוץ את דינו, ולגרום לכך שהאיש יש לו שתי אפשרויות: או להתאבד או להתפטר.
נסים זאב: מי אנחנו?
נסים זאב: איפה לא תעמוד על דם רעך?
נסים זאב: למה אנחנו צריכים לחרוץ דין?
נסים זאב: אנחנו צריכים לשבת כאן כשופטים?
נסים זאב: החומר לא עומד בפנינו ואף אחד לא מכיר את חומר הראיות, אף אחד לא קרא אותם, אלא הכול מגיע מהדלפות פה ושם.
נסים זאב: זה דבר קל בעיניכם שפרקליט מחוז ירושלים אומר שאין ראיות מספיקות כדי להעמיד את נשיא המדינה לדין?
נסים זאב: זאת סתם אמירה בעלמא?
נסים זאב: אם זו סתם אמירה בעלמא, אני לא יודע.
נסים זאב: בכל אופן, אני רוצה לומר לכם שעל פניו – ואני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין – יש הרבה שאלות, וגם ליועץ המשפטי יש שאלות, האם יש פה אונס או אין פה אונס.
נסים זאב: כאשר אנחנו נראה את התמונה בכללותה ובשלמותה, אולי נוכל להבין משהו.
נסים זאב: לאחר שנשמע את היועץ המשפטי בוועדה הזאת, עם עורכי-דינו של נשיא המדינה, אולי יהיה לנו את כוח השפיטה.
נסים זאב: יש פה אנשים מומחים שהיו בעבר עורכי-דין, אבל אני כאדם פשוט, מפשוטי העם, יש לי רק תעודת רבנות, יכול להיות שלי יהיה קשה להחליט בעניין הזה ולכן יכול להיות שאני אצטרך להחליט עם אנשים גדולים וחשובים ממני.
נסים זאב: לכן אני חושב שזה כבודנו, זה כבוד האומה, פחות לדון בעניין הזה, פחות תקשורת.
נסים זאב: אני לא חושב שבמקום אחר בעולם היה המסע הזה מתנהל כפי שהוא מתנהל במדינת ישראל.
נסים זאב: אני חושב שכל הנושא של החשיפה התקשורתית כלפי אדם שחשוד במשהו, שהוא קודם כל מתפרסם, וכאשר הוא רוצה להתגונן, הוא כבר לא מסוגל להתגונן כי כבר הציבור שפט אותו.
נסים זאב: ההשפעה התקשורתית על דעת הקהל היא ברורה לחלוטין.
נסים זאב: לתקשורת יש השפעה.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך שיש רבים שחושבים שאני עדיין מאושפז בבית חולים נכון לרגע זה, מכיוון שאני הורעלתי.
נסים זאב: אנשים לא מאמינים שאני יושב בוועדה הזאת.
נסים זאב: אני חושב שכבודנו זה כבוד הנשיאות ואם הנשיא מבקש לתת לו את האפשרות לנבצרות, לא נורא אם תמלא את מקומו יושבת-ראש הכנסת דליה איציק.
נסים זאב: בעבר, כאשר ראש-הממשלה, בעניין אחר, כאשר שרון היה מאושפז אף אחד לא חשב שבימים הקרובים או עד למערכת הבחירות החדשות יש סיכוי שהוא יחזור לתפקודו ובכל-זאת ראש-הממשלה אולמרט תפקד כראש-ממשלה וזה לא פגע באף אחד, ודאי לא בראש-הממשלה הנוכחי, לכהן כראש-ממשלה.
נסים זאב: כך צריך לראות את הדברים.
זאב אלקין: גברתי יושבת-הראש וחבריי חברי הכנסת, אני חושב שבצדק פתח חבר הכנסת איתן את דבריו בדבריו על המתלוננות.
זאב אלקין: אני חושב שראוי לפתוח בבוקר הלא פשוט כל כך את דברינו כאן בדברים על המתלוננות ולא רק מתוקף המעמד שהוא כשלעצמו קשה אלא מתוקף ההתנהגות הלא נאותה בעיניי של נציגי נשיא המדינה.
זאב אלקין: אנחנו שומעים חדשות לבקרים איומים על האשמות חדשות שיופיעו, על ידיעות שירעישו את אמון הסיפים במדינה ואתה שואל את עצמך איפה היה כל זה קודם.
זאב אלקין: חיכו לטיוטה של הגשת כתב אישום?
זאב אלקין: להערכתי במסכת הזאת של הכפשת המתלוננות, בלי להיכנס לעצם הסוגיה איך יכריע היועץ המשפטי, ואם וכאשר יכריע בית-המשפט, ישנה התנהגות לא נאותה והייתי אומר התנהגות אינה הולמת, ואני עוד אחזור למונח הזה, אבל במקרה הזה מדובר באנשי נשיא המדינה ולא שלו עצמו.
זאב אלקין: האם נשיא המדינה ראוי להמשיך לכהן כנשיא המדינה ולהישאר בתפקידו.
זאב אלקין: לדעתי התשובה היא מאוד פשוטה: לא.
זאב אלקין: זאת מסיבה מאוד פשוטה, לאו דווקא בגלל האירועים הקשים שעומדים במוקד העניין כי הם עוד לא הוכרעו.
זאב אלקין: בעיניי הוא לא ראוי להישאר נשיא המדינה מסיבה מאוד פשוטה: כי הוא לא התפטר עד עכשיו.
זאב אלקין: כל אחד מאתנו שרואה מה המחיר שמדינת ישראל משלמת על הפרשה הזאת – ושוב, בלי להיכנס לסוגיה האם הוא זכאי או לא – רואה שהמחיר הוא כבד מאוד וזה כבר חודשים רבים.
זאב אלקין: אני זוכר שהשתתפתי בביקור של ראש-הממשלה ברוסיה, הסוגיה היחידה שעניינה את הפרלמנטרים גם מהבית התחתון וגם מהבית העליון הייתה פרשת נשיא המדינה.
זאב אלקין: כל שאר הדברים היו נראים זוטרים בעיניהם ואפשר גם להבין אותם, כי בעיניהם נשיא המדינה הוא האיש מספר אחד.
זאב אלקין: הם שאלו מתי המערכת השלטונות בארץ קורסת ומתי הולכים לבחירות, כי לדעתם היה ברור שהשלטון לא מתפקד בסיטואציה הזאת.
זאב אלקין: אפשר להמשיך ולהכביר במלים.
זאב אלקין: אם באמת נשיא המדינה היה דואג לאינטרסים של המדינה, הוא היה מתפטר כבר מזמן, גם אם הוא רואה את עצמו זכאי כי אנחנו רואים שבקצב הזה תקופת כהונתו הולכת להיסחב באווירה כזאת כמעט עד סוף התקופה והנזק למדינה הוא אדיר.
זאב אלקין: בזה שהוא אינו מתפטר, למעשה הוא מודיע לכל מי שהצביע עבורו בבית הזה שהוא לא היה ראוי לבחירה הזאת והאינטרס של המדינה הוא לא בראש מעייניו.
זאב אלקין: אני הייתי מציע שלא משנה מה ההחלטה שתתקבל כאן, הוועדה תצא בקריאה חד-משמעית לנשיא המדינה להתפטר ולראות בהתפטרות הזאת לא הודאה באשמה אלא לראות בה דווקא ניסיון להוכיח שהוא כן היה ראוי אולי לבחירה ושם בראש מעייניו את הדאגה לאינטרסים של המדינה.
זאב אלקין: לסוגיית הנבצרות.
זאב אלקין: אני חייב להודות שהקשבתי בקשב רב כמעט לכל הדוברים כאן הבוקר ולא הצלחתי לרדת לסוף דעתם של אלה שטוענים שההכרעה בעד הנבצרות תמנע מאתנו את תהליך ההדחה.
זאב אלקין: בעיניי יש רק סיבה אחת שיכולה לחזק את הטיעון הזה והיא מאוד פשוטה.
זאב אלקין: אומרים חברים וחברות שמנסים לשכנע אותנו כאן לא להצביע בעד הנבצרות שהבית הזה וחברי הכנסת לא ראויים לתפקידם.
זאב אלקין: כי הם אומרים לנו שאתם אולי הייתם מצביעים בעד ההדחה, אתם חושבים שראוי להדיח – אגב, דעתי היא אחרת ואני עוד אגיע לזה – אבל אם תכריעו על הנבצרות, לא יהיה לחץ מספיק שיחייב אתכם להצביע בעד ההדחה.
זאב אלקין: אלה הפנים של הכנסת?
זאב אלקין: כך רואים השותפים והעמיתים שלנו את עמיתיהם לספסל בכנסת?
זאב אלקין: שההחלטה להדיח או לא להדיח את הנשיא תהיה תלויה בלחץ הציבורי ובסוגיה הזאת?
זאב אלקין: כל מי שחושב שהנשיא אינו ראוי לכהן כבר עכשיו, יכול לפתוח מהיום בתהליך ההדחה.
זאב אלקין: זה ייקח בדיוק את הזמן כפי שזה ייקח בלי שום קשר להצבעה על הנבצרות ויסתיים בדיוק באותו יום ובאותה שעה אלא אם כן חושבים החברים שהלחץ על מי שהוא נגד ההדחה יגבר במידה שלא תהיה נבצרות.
זאב אלקין: לדעתי לקחת את המדינה כולה ולהשאיר אותה לתקופה – ולא משנה מה אורכה, שלושה שבועות, ארבעה שבועות, חודש וחצי – עם נשיא עם עננה כל כך כבדה ועם נזק כל כך כבד למדינה, רק כדי לקחת את חברי הכנסת המתלבטים כבני ערובה, זה מעשה לא ראוי לכנסת והייתי מציע לחבריי שלא רוצים לראות את הנשיא ממשיך לכהן כן להצביע בעד הנבצרות.
זאב אלקין: לגבי סוגיית ההדחה.
זאב אלקין: החלטת הכנסת להדיח או לא להדיח את הנשיא אינה חריצת הדין, אבל היא תהליך חוקי על-פי סעיף מסוים בחוק.
זאב אלקין: כשאנחנו מסתכלים על התמונה אנחנו רואים שאנחנו בבעיה.
זאב אלקין: מצד אחד אני חולק על דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת.
זאב אלקין: יכול להיות שהיא חושבת שהיועץ המשפטי כבר הכריע, אבל מה לעשות ומונחת בפנינו הודעה מפורשת מטעם היועץ המשפטי לממשלה שאני קורא שם דברים אחרים.
זאב אלקין: אני קורא שם בסעיף האחרון – והיא הקריאה את חלקו ולא את סופו – ש"הדברים שהנשיא ימסור בשימוע ייבדקו באופן יסודי ומדוקדק, בלב פתוח ובנפש חפצה, ומתוך נכונות להשתכנע ככל שיהיה בדברים ממש, בטרם קבלת החלטה סופית בעניין".
זאב אלקין: אני מדגיש: "בטרם קבלת החלטה סופית בעניין".
זאב אלקין: אני חושב שהדברים האלה מפורשים ומדברים בפני עצמם וזה ברור שאם היינו מזמינים לכאן את היועץ המשפטי לממשלה והיינו שואלים אותו האם הוא קיבל החלטה סופית, הוא היה אומר לא, אני כתבתי את הדברים כמות שהם.
זאב אלקין: כמובן במידה שתתקבל ההחלטה לאחר השימוע, החלטה סופית להגיש כתב אישום – ואגב, שימוע ייקח בדיוק את אותו זמן בלי שום קשר להצבעה שלנו בסוגיית הנבצרות – כמובן שאם הנשיא לא יסיק מסקנות לבד, הכנסת תוכל לבצע את ההדחה, אבל הנשיא כבר החליט שהוא מתפטר מיידית ברגע שמסתיים תהליך השימוע.
זאב אלקין: לגבי אפשרות אחרת לבצע את תהליך ההדחה.
זאב אלקין: בסעיף 20(א) נאמר שכדי להדיח את הנשיא, צריכים לא רק תשעים חברי כנסת אלא צריכים גם עילה והיא כתובה כאן: "אם קבע כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה".
זאב אלקין: לא כתוב כאן אם הוא מזיק למעמד המדינה.
זאב אלקין: הוא מזיק היום למעמד המדינה, אבל זה לא מה שכתוב בחוק.
זאב אלקין: כתוב כאן התנהגות שאינה הולמת.
זאב אלקין: במידה שנתחיל עכשיו בדיון בתהליך ההדחה, תישאל השאלה מהי התנהגות שאינה הולמת וכאן אני רואה לכך שלוש אפשרויות: 1.
זאב אלקין: הסוגיות הכבדות שעכשיו על סדר יומו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אז חוזרת שאלתי ליועצת המשפטית ואני חייב לומר שלא השתכנעתי במאה אחוזים מתשובתך וזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי הוויכוח כאן הוא לא מה מידת האשמה, האם זו אשמה פלילית או אשמה ציבורית.
זאב אלקין: עיקר הוויכוח, כמו שאני מבין אותו, ולא בפנינו הראיות והעדויות, אם בכלל היה או לא היה.
זאב אלקין: יכול להיות שבפניך נמצא החומר שהוא לא בפנינו, אבל אני ראיתי שהוויכוח הוא על העובדות, ואם הוויכוח הוא על העובדות, למעשה כדי לקבוע האם ההתנהגות הזו לא הייתה הולמת אנחנו נצטרך להכריע בסוגיה שהיועץ המשפטי לממשלה עוד לא הכריע בה, שלא לדבר על בית המשפט.
זאב אלקין: אני חייב להכריע שהייתה כאן התנהגות שאינה הולמת, ובאיזה סמכות אנחנו נכריע שבאירועים האלה הייתה התנהגות שאינה הולמת?
זאב אלקין: בעיניי קיימת אולי סיבה אחרת שההתנהגות אינה הולמת, וכבר הזכרתי אותה, והיא היעדר ההתפטרות כשלעצמה במצב כזה, אבל אני לא בטוח שזו עילה מספקת לקביעה שצריכה להוביל הדחה.
זאב אלקין: אם וכאשר היום ניתן לדבר על עילה אמיתית להדחת הנשיא בגלל התנהגות שאינה הולמת, הייתי קובע דווקא את מסיבת העיתונאים של אתמול.
זאב אלקין: מסיבת העיתונאים של אתמול בעיניי היא התנהגות שאינה הולמת את נשיא המדינה ולא בקטע של ההשתלחות באנשי התקשורת – מה שהיה מביך, מבייש, אבל זכותו של הנשיא לומר מה הוא חושב – אלא בקטע של ההשתלחות ביועץ המשפטי לממשלה ובאנשי המשטרה כאנשי החוק.
זאב אלקין: בזה אני רואה בעיה גדולה מאוד.
זאב אלקין: זכותו של אדם פרטי לצאת נגד המערכת שרודפת אותו, אבל אז עליו קודם להתפטר ולומר את הדברים.
זאב אלקין: כל עוד הוא נשאר נשיא המדינה, יש בכך בעיה.
זאב אלקין: האם בעילה הזו כשלעצמה לבדה יש מספיק כוח להוביל תהליך של הדחה, אני לא בטוח, אבל לדעתי זו העילה היחידה שאני רואה במצב הדברים כפי שהוא היום.
זאב אלקין: במציאות הלא פשוטה הזאת שאנחנו נמצאים כאן, אני הייתי קורא לחבריי כולם, כל מי שלא רוצה להמשיך ולראות את מדינת ישראל מתבזה - שוב בלי שום קשר לשאלה האם הוא אשם או לא, אבל הנזק נעשה כל רגע ורגע – כן להצביע בעד הנבצרות ולא להשאיר את כל הכנסת כבת ערובה ואת כל המדינה כבת ערובה של תהליך הדחה ולהשאיר אותנו לעוד שבועות עם נשיא שעצם הימצאותו בתפקיד מסבה נזק למדינה.
זאב אלקין: בתחילת הדיון הצעתי לא לקיים כאן דיון על הדחה אלא לקיים דיון רק על הנוהל.
זאב אלקין: היות שכל חבריי דיברו על סוגיית ההדחה, אני אומר מראש את עמדתי שאני לא תומך בהדחה בשלב הזה טרם סיום השימוע, אבל אני כן הייתי יוצא מכאן בקריאה מאוד נחרצת לנשיא המדינה לשקול עוד פעם את טובת המדינה ובלי שום קשר לחזקת חפותו להתפטר לאלתר.
אלעד ארדן: לפני שאומר את דבריי, אני זקוק לתשובתה של היועצת המשפטית.
נורית אלשטיין: אני אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אלקין.