GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: זאת אומרת, אם חס וחלילה באיזשהו מקרה עתידי תיאורטי קורה עוד פעם מקרה כזה, אז עוד פעם ועדת הכנסת מתחילה להתכנס על נוהל ורואים כאן את כל המחזות שראו כאן היום.
גדעון סער: בעיקרון למדינה ולמערכת עדיף שיהיה מענה ועדיף שהיינו מגיעים לסיטואציה הזאת היום כי אנחנו מסתכלים היום על הנוהל דרך המשקפיים של מקרה קצב, וזה לא בריא.
גדעון סער: היינו צריכים לקבוע נוהל לא למקרה קצב.
גדעון סער: לכן אני אומר שאפשר לקבוע נוהל בהוראת שעה למקרה הזה, אבל רצוי לקבוע נוהל כללי.
מיכאל איתן: יש באמצע.
מיכאל איתן: בתוך הנוהל אתה אומר שיהיו הסדרים כאלה וכאלה.
גדעון סער: אתה יכול לקבוע שניתן לשנות את הנוהל על ידי הוועדה למשל.
גדעון סער: זה לא ברור וזאת שאלה.
גדעון סער: אם קבענו נוהל ולא הגדרנו אותו כנוהל בהוראת שעה, וקרה עוד מקרה.
גדעון סער: אם אנחנו אומרים שהמקרה הזה הוא כל כך ברור ודורשים לשנות את לוח הזמנים, זה אומר פגיעה בזכויות.
גדעון סער: לכן זה לא לגמרי ברור וקל, ואם זה ברור, זה בטח לא קל.
גדעון סער: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב בראייה רחבה.
מיכאל איתן: לכן מה הפתרון?
מיכאל איתן: בנקודות בהן אנחנו מראש יודעים שיכול להיות משחק כזה או אחר, מראש אנחנו אומרים – נניח בחרת בפרק זמן מסוים - שלעניין זה הוועדה תחליט בכל מקרה לגופו.
גדעון סער: אפשר לומר שאם יקרה עוד מקרה, הוועדה תשוב ותבחן.
מיכאל איתן: התנאים הבסיסיים צריכים להיות קבועים.
גדעון סער: יכול להיות שנקבע דברים שהם קבועים.
גדעון סער: נאמר שהנמקה תהיה קבועה.
גדעון סער: המקרה הזה הוא די פשוט במובן אחד, שהיועץ המשפטי – לא אנחנו – בא והודיע הודעה מסוימת וזו בוודאי ראיה מינהלית.
גדעון סער: יש כאלה שאומרים שלפי תפיסת עולמם צריך שיהיה שלב של הגשת כתב אישום, ההחלטה הסופית, ולא ההחלטה לזכות לשימוע, אבל מישהו בא ומצא תשתית ראייתית ומאותו רגע הנשיא התניע תהליך והגיש בקשת נבצרות.
גדעון סער: דהיינו, בגדול כל הצדדים יודעים על מה מדובר.
גדעון סער: יכולים להיות מקרים בעתיד שהם לא יהיו בדיוק כמו המקרה הזה ואנחנו צריכים לחשוב עליהם.
גדעון סער: כאשר אנחנו מדברים על התשתית הראייתית זה לא כמו - ואולי הבנתי לא נכון ממיכאל איתן – חבר מושבעים כאשר באי-כוח הנשיא מציגים את עמדתם לעניין הראיות אלא לפי דעתי זה יותר התרשמות שלנו כוועדה שהתשתית עליה נשען היועץ המשפטי בקביעה היא תשתית רצינית שעברה איזשהו כור היתוך מאוד רציני.
גדעון סער: אני אומר את הדברים בכותרות אבל אנחנו צריכים להתרשם ברמה שהיא מעבר להודעה לעיתונות שהוציא הנשיא.
מיכאל איתן: אתה חושב שהתשתית הראייתית שנדרשת להדחה של פקיד מס הכנסה או עובד בשירות המדינה צריכה להיות יותר חזקה מהתשתית הראייתית מהדחת נשיא שמכחיש את הדברים?
גדעון סער: אני מוכן להיכנס אתך לדוגמה פקיד מס הכנסה, אבל אני רוצה לומר לך – ותקרא את המכתב של אמירה דותן, מכתב מצוין שקראתי אותו - שאני בכלל לא בטוח שפקיד מס הכנסה היה מקבל את השימוע הזה.
גדעון סער: אני חושב שבשלב שבו אנחנו נמצאים הוא כבר היה מתגונן בבית המשפט.
גדעון סער: צריך להבין שהנשיא מסמל משהו לציבור.
גדעון סער: הוא צריך להיות מעל לכל חשד.
גדעון סער: כאשר באו אלי לפני חודשים, כאשר התנהלה החקירה, ורצו שאני אחתום, אמרתי שאני לא חותם כי אני רוצה קודם כל שהיועץ המשפטי יקבע.
גדעון סער: אני טוען שהרף היום – ואני נגרר לדון בנושא עצמו – כמי שהשתתף בהרבה מאוד דיונים כאלה, ומהניסיון שלי אני יכול לומר לך מה הסיכויים לשימוע – ואני לא אגיד את זה – הרף שהגענו אליו הוא רף מאוד מאוד גבוה שבו הנשיא לא יכול יותר לכהן בתפקיד.
גדעון סער: אני רוצה מאוד לקוות שאם הוא היה בשנה הראשונה ולא בשנה השביעית, לא היה משהו משתנה בשיפוט שלי, אבל אני חושב שלא, כי אני חושב שמה שקורה כאן הוא גם השלב הגבוה אליו הגענו אבל גם ההצטברות של הפרשיות השונות.
גדעון סער: אני מסתכל גם על ההצטברות של נושאים – הפרשה של הגביעים ומספר הבחורות – וגם על חומרת המעשים.
גדעון סער: בשקלול הזה של החומרה של המעשים, של ההצטברות של הפרשיות ושל השלב אליו הגיע ההליך הפלילי, שהוא לא שלב החקירה, אני הגעתי למסקנה הזאת.
גדעון סער: אני אומר שאנחנו צריכים להתרשם שהתשתית היא תשתית רצינית שעברה כור היתוך של שיקול דעת מעבר לחקירת המשטרה, וזאת ההחלטה לכאורה שגם בה, אגב, היועץ השתמש בטרמינולוגיה שלא השתמשו בה בעבר.
גדעון סער: תמיד היה כפוף "החלטתי בכפוף לשימוע", אבל כאן הוא כתב שהוא "שוקל בכפוף לשימוע".
גדעון סער: היה מאוד מעניין אותי לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה האם מאחורי זה עומד משהו או לא.
מיכאל איתן: גם הנשיא אומר שלא.
מיכאל איתן: בלב פתוח ובנפש חפצה.
מיכאל איתן: זה אומר שיש לו רצון להשתכנע שלא היו דברים מעולם.
גדעון סער: זו לפי דעתי סיומת שלא היה צריך לכתוב אותה ואני אומר זאת כמי שמכיר את נוהל השימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה, ויש נוהל כזה.
גדעון סער: בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, המשפט הזה "בנפש חפצה" הוא משפט מהמשפט המינהלי והוא מופיע, עד כמה שאני זוכר, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין שימוע.
אביגדור יצחקי: התשתית הראייתית את ההנמקה לקבילה, יש בה כדי להדיח נשיא?
גדעון סער: אני לא הייתי מונע ממנו מלומר זאת.
אביגדור יצחקי: השאלה אם אנחנו צריכים לשאול אותו.
גדעון סער: השורה התחתונה שלי היא שלא הייתי מונע ממנו לומר את זה, אבל לא הייתי מנסה להכריח אותו לומר משהו כי המשימה העיקרית שלו היום היא השימוע.
גדעון סער: לומר לו שינקוט עמדה לעניין הדחת הנשיא כאשר הוא בשלב השימוע, אם הוא בוחר לעשות זאת, זה בסדר, אבל אם הוא לא בוחר לעשות את זה, לא הייתי לוחץ אותו.
גדעון סער: באה אליי חברת כנסת ואמרה לי שלא מעניין אותה לוח הזמנים של היועץ, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאנחנו מתחשבים בנשיא בקביעת המועד וכולם מסכימים שהיועץ הוא איזושהי משענת של ההליך.
גדעון סער: הוא עוסק עכשיו בשימוע של הנשיא ואנחנו רוצים שהוא יעסוק בזה, ובנוסף לכך הוא עוסק בדברים רבים אחרים, כך שלא מדובר בלוח זמנים ברמה הטכנית של תיאום בין מזכירות.
גדעון סער: היועץ המשפטי צריך להכין – הוא או בא-כוחו או מי שהוא ישלח מטעמו – טיעון לוועדה הזאת.
גדעון סער: ההופעה שלו היא לא הופעה טכנית.
אביגדור יצחקי: מה קורה אם הוא לא רוצה לומר את הדברים?
מיכאל איתן: אין בסיס לכל העניין.
מיכאל איתן: אני אשאל אותך – וקבל זאת ברוח טובה – אתה שמעת שהנשיא אומר שהעלילו עליו עלילה.
מיכאל איתן: אני לא אומר שתאמין לו, אבל תחשוב על חזקת החפות ושאל את עצמך מאיפה אתה יודע שהוא לא צודק.
אביגדור יצחקי: אני לא יודע.
מיכאל איתן: אז איך אתה רוצה לקחת ממנו את הציוד?
מיכאל איתן: אתה יכול לומר לי שלא בדקת, לא חקרת ואתה לא בנוי לכך.
אביגדור יצחקי: היועץ המשפטי אמר.
מיכאל איתן: זה לא טוב, אבל זה הרבה יותר טוב מלומר אני לא יודע.
אביגדור יצחקי: אם כל מה שהיועץ המשפטי אומר זה קדוש, לשם מה צריך את בית המשפט?
מיכאל איתן: לא אמרתי קדוש.
מיכאל איתן: יהיה פה נציג של קצב והוא יחקור את היועץ המשפטי או יתעמת אתו, יציג את הדברים שלו.
אביגדור יצחקי: גם אם היועץ המשפטי יאמר, לחברי הכנסת אין כלים להכריע.
מיכאל איתן: אתה שופט.
אביגדור יצחקי: אני לא שופט ואני לא מוכן להיות שופט.
מיכאל איתן: אנחנו מכהנים מעין שופטים בהליך מעין שיפוטי.
גדעון סער: אנחנו בהליך מעין שיפוטי.
גדעון סער: כאשר היועץ המשפטי בא לבקש הסרת חסינות, הוא בא - ולא דנים בחומר הראיות כי אנחנו לא יכולים לשפוט – ואומר לנו שיש תשתית ראייתית.
מיכאל איתן: הוא צריך לשכנע אותנו.
גדעון סער: לדעתי הודעת היועץ היא התחלה.
גדעון סער: קשה לי להאמין שנזמין את היועץ המשפטי והוא יחליט שהוא לא יבוא לישיבה.
גדעון סער: אני חושב שהוא יבוא לישיבה ואני חושב שהוא יהיה מאוד מוגבל כי הוא באמצע הליך של שימוע ואנחנו צריכים להבין את זה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שאין פה מצב של הסרת חסינות.
אביגדור יצחקי: כדי שאני אוכל להעמיד אותו לדין בעבירות שאני חושב שהוא עבר, לכאורה הוא עבר, כל מה שאני רוצה הוא שהוא יבוא בפני שופט ויאמר את דבריו.
אביגדור יצחקי: הנשיא קצב לא במצב שצריך להסיר את חסינותו.
אביגדור יצחקי: כל הזמן אני חוזר לטיעון הבסיסי שלי כי בסוף עד תום כהונתו נותרו בדיוק חמישה חודשים.
אביגדור יצחקי: אם היועץ המשפטי יערוך את השימוע מחר בבוקר ויחליט להגיש כתב אישום, ולמרות שהוא אמר שהוא יתפטר, הוא לא יתפטר, הרי שבעוד חמישה חודשים יוגש כתב האישום.
גדעון סער: מה שקרה קרה במישור הציבורי, איך הציבור רואה את המצב הזה במדינת ישראל, ואני מחזיר אותנו למהות ולחומרה של הפרשה הזאת.
מיכאל איתן: מדובר בחשדות.
גדעון סער: חשדות שעלו דרגה.
גדעון סער: חשדות זה בשלב החקירה והחקירה הסתיימה.
גדעון סער: שאלת קודם על פקיד המס ואני רוצה להתייחס לזה.
גדעון סער: החקירה של שולה זקן רק התחילה, אבל היא לא יושבת במשרד.
גדעון סער: ג'קי מצא לא יושב במשרד והחקירה בראשיתה.
גדעון סער: הנבצרות שהואלנו לתת לנשיא לפני כמה ימים, זה היה צריך להיות בתחילת החקירה אבל הכנסת לא עשתה את זה אלא גילתה איפוק.
אביגדור יצחקי: אני לא בטוח שלג'קי מצא לקחו את המשכורת.
גדעון סער: אני רוצה להזכיר לכם מדוע אין כאן אפליה לרעה.
גדעון סער: שום עובד מדינה שהיה נחקר באונס לא היה בא לעבודה יום אחד אחרי כן.
מיכאל איתן: יש לנו ויכוח.
מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון סער מחליף את היו"ר אביגדור יצחקי
גדעון סער: אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן שבעניין הזה דין עובד מדינה הוא שונה מדין נבחר.
גדעון סער: זאת אומרת, הוא נבחר על ידי הבית הזה שעכשיו מקיים את ההליך הזה ולא חל עליו אותו דין שחל על עובד מדינה.
גדעון סער: לכן באיזון הכללי – וזו שאלה מאוד מורכבת – הגענו לשלב מבחינת החומרה ומבחינת ההתקדמות בהליך שהוא מעבר לשלב החקירה שמצריך את הדבר הזה.
גדעון סער: לי העניין הזה ברור.
מיכאל איתן: אני ניסיתי לחפש את המקבילה בדין משמעתי לא לצורך הנבצרות כי לדעתי ביום שהמשטרה החליטה לפתוח בחקירה, הייתה צריכה להיות הנבצרות כי לגבי נשיא יש הליך מוקדם של חקירה, של בדוקאי.
גדעון סער: רק הוא היה יכול ליזום את הנבצרות.
גדעון סער: התחושות הקשות בציבור נובעות בגלל ההתנהגות שלו במשך כל ששת החודשים.
מיכאל איתן: הוא בא לכאן וביקש נבצרות.
מיכאל איתן: יש לי חילוקי דעות עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אני לא אכניס אתכם עכשיו לסוגיה.
מיכאל איתן: לדעתי ועדת הכנסת לא חייבת לשמוע לדעתו.
מיכאל איתן: השאלה שלי היא אחרת.
מיכאל איתן: אנחנו עכשיו במקום אחר לגמרי.
מיכאל איתן: אנחנו עושים לו משפט.
מיכאל איתן: אם יכול להיות מצב שיש הדחת נשיא, בעיניי זה משפט.
מיכאל איתן: זה קצת פחות ממשפט אבל זה הרבה יותר מנטילת חסינות.
מיכאל איתן: דרך אגב, בארצות-הברית כאשר זה מגיע לסנט, הם קוראים לעצמם מושבעים.
מיכאל איתן: חברי הכנסת שצריכים להחליט קוראים לעצמם מושבעים ובראש הישיבה יושב נשיא בית המשפט וכך הם מנהלים את ההליך.
מיכאל איתן: הם עורכים חקירות, הם מביאים עדים, הם ממנים צוותים שיביאו חומר ראיות.
מיכאל איתן: אנחנו לא נלך עד לרמה הזאת, אבל גם אצלנו בחוק, לפי הבנתי החוק אומר שזה הליך מעין שיפוטי שאנחנו צריכים להניח איזושהי תשתית ראייתית.
מיכאל איתן: אמרתי שכאשר הולכים להדיח פקיד של מס הכנסה, צריך להניח תשתית ראייתית כי בלי זה אי אפשר לומר לו ללכת הביתה.
מיכאל איתן: עושים זאת באמצעות בית דין לעובדי מדינה.
מיכאל איתן: אם אותו פקיד חלק על מדיניות הממשלה ובכך עבר עבירה משמעתית ולא עבירה פלילית, הוא בא לבית-הדין, יש לו עורך-דין, יש עדים, יש הכול, אבל זה עדיין לא משפט שלם.
מיכאל איתן: אני אומר לך, אני פונה לחוש המשפטי שלך, בוא תמצב קודם כל את ההליך וממנו נגזור את הנוהל כי הבעיה הקשה של הדיון שהייעוץ המשפטי, לצערי, לא הבהיר לחברי הכנסת או שאני טועה או שאני לא טועה.
מיכאל איתן: יכול להיות שחברי הכנסת חושבים שהם כמו בהליך של הבעת אי-המון בממשלה, אבל הם לא בהליך הזה.
מיכאל איתן: הנוהל הוא תוצאה של טיב ההליך ואי אפשר להפריד את זה.
גדעון סער: אין ספק שהליך ההדחה הוא הליך מעין שיפוטי והציפייה שלי כמוך היא שכאשר מתקיים דיון משפטי בהליך הסרת חסינות, יש תמיד נייר שמסביר מה גדר שיקול הדעת.
גדעון סער: למרות שאין פסיקה בעניין של הליך כזה כי הוא לא היה בעבר, צריך בהחלט להכניס למתווה חשיבה כזאת.
גדעון סער: בזה אני מסכים אתך.
גדעון סער: כל הזמן מתפתלים עם הצד הראייתי, אבל יש כאן מקום יותר נרחב לטיעונים המשפטיים.
גדעון סער: במה שאמרת עכשיו ראינו מדרג של הליכים שאף אחד מהם הוא לא דומה.
גדעון סער: לפעמים זה נראה לנו קל מדיי, אבל הטיעון הוא טיעון משפטי בנישה מאוד מאוד צרה.
מיכאל איתן: יש לנו למשל ועדת אתיקה בכנסת.
מיכאל איתן: אני נותן דוגמאות של הליכים שאנחנו יכולים לנצל אותם.
מיכאל איתן: אם היינו כותבים עבודה על הסוגיה הזאת, מישהו היה מסביר איפה זה ממוקם, איך אנחנו תופסים את ההליך, למה אנחנו קובעים נוהל שנוטה יותר לכיוון הזה ולא נוהל שנוטה לכיוון אחר, מה יש בעולם וכולי, ואז אפשר היה לדון בהיגיון.
משה שרוני: אני חושב שכאשר הנשיא אמר שברגע שיוגש נגדו כתב אישום הוא יתפטר, למה אנחנו צריכים לדון בכל הנושא הזה?
מיכאל איתן: ומה תעשה אם הוא לא יתפטר?
משה שרוני: לא יכול להיות שהוא יחזור בו.
מיכאל איתן: אתה קצת יותר מבוגר ממני בשנים, אבל אני יותר מבוגר ממך בכנסת.
מיכאל איתן: בכנסת הכול יכול היות וכך גם בבית הנשיא.
מיכאל איתן: תאמין לי שהכול יכול להיות.
מיכאל איתן: אתה לא תקבע נוהל ובסוף הנשיא יאמר שאכן הוא אמר שהוא יתפטר אבל הוא לא רוצה, ואז מה תעשה?
משה שרוני: למה כל היועצות המשפטיות המלומדות שלנו לא יכינו נוהל?
גדעון סער: אנחנו דנים על בסיס הנוהל שהן הכינו.
גדעון סער: גם אני קראתי את החומר שהכין מרכז המחקר ואני רוצה להסב את תשומת הלב להבדל בין שני דברים.
גדעון סער: יש את השאלה מה הנורמה והשאלה השנייה היא מה הכלל המשפטי לעניין הדחת נשיא.
גדעון סער: מתוך הסקירה ראינו שבמדינות רבות ניתן להדיח נשיא, ואני לא נכנס לשאלה אם הוא עומד בראש המדינה או כמו אצלנו שהתפקיד הוא תפקיד ייצוגי.
גדעון סער: זו שאלה חשובה להבחנה, האם זה נשיא שעומד בראש הרשות המבצעת או לא, אבל נעזוב לרגע את ההבחנה הזאת ונסתכל על המקרה.
גדעון סער: באיטליה למשל אפשר להדיח את הנשיא כי שם הוא לא ראש הרשות המבצעת.
דינה צדוק: ברוב המדינות במסמך הזה הנשיא הוא לא בראש המדינה.
גדעון סער: לנו יש כלל.
גדעון סער: העובדה שבאיטליה יש רק שתי עילות קבועות בחוק שבגללן אפשר להדיח נשיא, והן לא מאוד חמורות, זה לא הכלל אצלנו.
גדעון סער: אצלנו הכלל הוא עם רף נמוך, התנהגות שאינה הולמת את תפקידו שזה דבר מאוד רחב שאפילו לא חייב לעלות לרמה פלילית, משהו מאוד עמום, קצת מזכיר לי את עבירת הפרת האמונים בחוק העונשין, דבר מאוד כוללני, ומצד שני הכלי הוא כלי מאוד קיצוני.
גדעון סער: זאת אומרת, שלושת-רבעי גם בוועדה וגם במליאה.
גדעון סער: לפי דעתי יש פה איזון.
מיכאל איתן: נשיא שנכנס לאלכוהוליזם, זאת לא עבירה על החוק, אין כתב אישום, אבל לאור התנהגות שאינה הולמת המדינה לא רוצה אותו.
גדעון סער: יש אנשים שהם מאוד שמרנים שיאמרו שלא איכפת להם - ואני לא מתייחס למקרה שלפנינו - וכי התנהגות מינית מתירנית אפילו שהיא לא קשורה לעבירה פלילית, בעיניהם היא לא הולמת נשיא.
מיכאל איתן: תמשיך אתי צעד אחד נוסף.
מיכאל איתן: מה עושים כאשר הנשיא אומר שהוא בכלל לא שותה?
גדעון סער: אם היועץ המשפטי לממשלה לא היה בא ואומר שבמשך שלושה חודשים הוא עבד על החומר עם פרקליט המדינה ועם הצוות וכי אלו הן המסקנות שלו, בסוגריים בכפוף לשימוע, לא היינו פועלים ועובדה שגם לא עשינו זאת.
גדעון סער: בזה שאני גם אומר שיש לי תשתית ראייתית ברמת ראיה מינהלית, אני לא אומר שאני מרשיע אותו אלא אני אומר שהתשתית הראייתית ברמה המינהלית מספיקה לקבלת החלטה.
גדעון סער: אני רוצה לומר שהנורמה המשפטית אצלנו היא קבועה.
גדעון סער: אין לנו מה ללמוד מהנורמה הנוהגת באיטליה, גם הנורמה שם היא אחרת.
גדעון סער: מה שאנחנו כרגע עוסקים זה בתהליך שאמור להבטיח זכויות והליך הוגן.
גדעון סער: במובן הזה – אני לא רוצה לפגוע או להעליב – זה לא כל כך מעניין מה הנסיבות בהן מותר להדיח נשיא או לא במדינות אחרות.
מיכאל איתן: עצור כאן.
מיכאל איתן: על זה יש לי מחלוקת אתך.
מיכאל איתן: שמתי לב לחלק מהדוגמאות – וזה חשוב מאוד לנוהל שאנחנו קובעים – וגם למה שקורה בארצות-הברית שישבתי וקראתי בעיון.
מיכאל איתן: אצלנו בחוק יש מגבלה ואנחנו לא יכולים ללכת נגד מה שכתוב בחוק והחוק מגביל אותנו בנוהל.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים להסתדר עם החוק.
מיכאל איתן: החוק שלנו רזה מאוד ואנחנו גם לא רוצים להגיע למצב – ואני לוקח מצב קיצוני – שכל יום 20 חברי כנסת יחתמו על הדחת נשיא על כל דבר קטן.
מיכאל איתן: מצד שני אנחנו רוצים לשמור על האפשרות שאפשר יהיה להדיח.
מיכאל איתן: השאלה אם בנוהל אנחנו לא יכולים לקבוע מדרג מסוים, תהליך שיעשה את העניין יותר רציני.
מיכאל איתן: בהרבה מאוד מקומות הם יצרו כל מיני טכניקות של הליך מקדמי ואחר כך אישורים ולאט לאט זה מתקדם.
מיכאל איתן: חלקם עשו תהליך מקדמי ואחר כך הלכו להדחה, חלקם עשו תהליך מקדמי ואחר כך משפט, חלקם עשו תהליך מקדמי, אחר כך משפט ואחר כך הדחה.
מיכאל איתן: כלומר, יש כאן משחק שיוצר מגבלות.
מיכאל איתן: אני חשבתי שהנוהל הנכון – מבלי להיכנס ללוחות הזמנים – צריך להיות איזשהו שלב של רצינות בקבלת ההחלטה.
מיכאל איתן: כלומר, חברי הכנסת מגישים קובלנה, הקובלנה צריכה לציין התנהגות שאינה הולמת והם צריכים לפרט מה הן הנקודות ובמה הם רואים שהנשיא פעל בצורה בלתי הולמת.
מיכאל איתן: אחרי שמפרטים את זה, הם צריכים לפרט גם על מה הם מסתמכים כשהם כותבים את הדבר הזה.
מיכאל איתן: אחרי שהם מכינים את זה, לדעתי צריך להביא את זה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת ברוב רגיל תקיים דיון ובהצבעה תגבש נוסח מוסכם על כולם.
מיכאל איתן: יכול להיות שיתפשרו, יעלו סעיף או יוריד סעיף.
מיכאל איתן: מרגע זה יתחיל תהליך שהוועדה הזאת מביאה את זה, מעבירה את הנוסח הזה לתגובת הנשיא.
מיכאל איתן: בארצות-הברית מינו 13 חברי ועדה שהם יהיו כאילו התובעים אבל אני לא רוצה לקחת את הדוגמה משם.
מיכאל איתן: הנשיא ייתן תגובה ראשונה ברמה הכללית והוא גם יאמר מה הוא רוצה שיובא בפני הוועדה מבחינתו כי הוא חושב שזה החומר שהוא צריך כדי שייעשה דין צדק.
מיכאל איתן: אז הוועדה תתכנס, תקבע על מה היא מסכימה ועל מה היא לא מסכימה, והדיון יתחיל לדיון.
מיכאל איתן: אני לא רוצה ללכת להגשת כתב תביעה, שאלות, סדרי דין, שאלות מקדמיות וכולי, אבל במינימום אני לוקח כלים מסוימים שעוזרים לי אולי גם בהמשך לחסוך זמן אבל עושים את התהליך יותר ברור ויותר אלגנטי.
משה שרוני: מה תעשה הוועדה אם נשיא המדינה ישלח מכתב ובו יאמר שהוא מתחייב שברגע שיוגש כתב אישום נגדו הוא יתפטר?
מיכאל איתן: אתה ואני תמכנו בנבצרות של הנשיא.
מיכאל איתן: אם הוא יעשה לנו תרגיל כזה, לא נדיח אותו?
מיכאל איתן: אתה תסכים שהוא ימשיך להיות נשיא?
משה שרוני: אם הוא נותן מכתב שהוא מתפטר עם הגשת כתב האישום?
מיכאל איתן: אתה שואל מה נעשה אם הוא לא יפעל לפי רוח המכתב.
משה שרוני: אני מודיע לך שיכול להיות שתוך 48 שעות יהיה מכתב בפני ועדת הכנסת ובו אומר משה קצב, נשיא מדינת ישראל, שברגע שמגישים נגדו כתב אישום, הוא מתפטר.
מיכאל איתן: אפילו הוא כתב את המכתב, מה איכפת לך שיהיה נוהל?
משה שרוני: לא איכפת לי שיהיה נוהל.
מיכאל איתן: נגיד שהוא כתב לי מכתב ואחר כך הוא לא יעשה כן.
מיכאל איתן: הוא יאמר שהוא כתב את המכתב, אבל עכשיו יש משהו חדש שהוא לא ידע.
מיכאל איתן: תירוצים כולנו יודעים להמציא.
מיכאל איתן: יכולים לבוא כל מיני דברים שאולי הם צודקים, אבל אז יאמרו שחברי הכנסת מטומטמים, שהנשיא עבד עליהם, ואני לא רוצה להיות כזה.
מיכאל איתן: אני שומר על זכויותיו אבל לא במחיר שהוא יעשה ממני מטומטם.
מיכאל איתן: אני לא פוגע בשום זכות שלו.
מיכאל איתן: אני אומר שאם הוא יפר, אם אני אצטרך, אני ניצלתי את הזמן כדי שיהיה לי נוהל ואם יקרה דבר כזה, אני אוכל להדיח אותו.
מיכאל איתן: יש דברים שהם ברורים מדוע הנוהל לא יכול להתאים.
מיכאל איתן: יש דברים שהם בכלל לא שנויים במחלוקת וההחלטה שלו לא להתפטר יכולה להיות שרירותית.
מיכאל איתן: הוא אפילו לא מכחיש.
מיכאל איתן: הוא יכול לומר שהדברים שהוא עושה, הוא חושב שבאידיאולוגיה זו התנהגות נכונה, הוא יכול לומר שהוא לא כופר בעובדות אבל הוא אומר שזו לא התנהגות בלתי הולמת.
מיכאל איתן: זה הבדל עצום בין זה לבין כפירה בעובדות.
מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות נוהל למקרה שהוא אומר שהכול ברור אבל הוא לא רוצה להתפטר.
גדעון סער: זה באמת עניין של שיפוט ערכי.
גדעון סער: במקרה הזה השאלה היא פחות קשה כי זה עניין של שיפוט ערכי בין חברי הכנסת והרוב הנדרש הקבוע בחוק.
גדעון סער: לבנות נוהל שהוא מורכב יותר, כולל יותר שלבים ושלבי ביניים, קשה לי להאמין שבמציאות שלנו אנחנו יכולים להגיע לרזולוציות כאלה.
גדעון סער: חבר הכנסת איתן, אתה מקבל עכשיו את רשות הדיבור הבלתי מוגבלת.
מיכאל איתן: אני מצר על כך שהדיון הזה מתקיים כאשר היושבת-ראש הקבועה של הוועדה חולה, וגם היועצת המשפטית של הכנסת חולה.
מיכאל איתן: אני כל הזמן מנסה לשאול את עצמי איך קיים פער כזה.
מיכאל איתן: אני לא מרגיש את עצמי יותר מוסרי מאף אחד מחברי הכנסת, אבל בכל אופן אני מרגיש שיש תהום פעורה ביני לבין כל כך הרבה חברי כנסת ואני מנסה להבין מאיפה זה נובע.
מיכאל איתן: לדעתי זה נובע מהעובדה שכנראה אני – לא הם – יותר מדיי פורמליסט.
מיכאל איתן: באופי שלי ובגישה שלי אני יותר פורמליסט ואני תמיד מסתכל בצורה היותר פורמאלית על הדברים.
מיכאל איתן: כשאומרת לי כאן חברת כנסת שהוא אנס ושואלת למה אני מגן עליו, אני מבין אותה כי בעניין הזה היא מתנהגת כמו האדם ברחוב.
מיכאל איתן: בעיתון נאמר שזהבה גלאון אמרה שבבית הנשיא מתבצר עבריין מין סדרתי.
מיכאל איתן: זהבה גלאון יודעת שהנשיא מכחיש, אבל היא צריכה להיות השופטת שלו.
מיכאל איתן: איזה טעם יהיה לשופטת כשהיא כבר הודיעה שבבית הנשיא מתבצר עבריין מין סדרתי?
דוד רותם: זה נובע מדברים אחרים.
דוד רותם: ההתגוללות על היועצת המשפטית לדעתי היא ביזיון אמיתי, כי זה לא חשוב אם היא חולה וזה לא חשוב אם היא לא רצתה לבוא.
דוד רותם: לוועדה יש יועצת משפטית קבועה ואי אפשר לבוא ולומר שהיועצת המשפטית של הכנסת צריכה להיות כאן.
דוד רותם: לשם כך יש עוזרים ליועצת המשפטית, יש לה סגנים, וזאת דרך להרחיב את היריעה.
דוד רותם: יש קבוצה של אנשים, כולל חברי כנסת, שחושבים שאם היועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום, סימן שהאיש אשם ולכן אומרים שמתבצר אנס, ולכן אומרים שהוא אנס וכולי, וזו בעיה.
דוד רותם: היועץ המשפטי הכין כתב אישום על פי החומר שבידו.
דוד רותם: יכול להיות שהנשיא ישכנע אותו שיש שם מילה שהיא כך או אחרת.
דוד רותם: עניין השימוע הוא דבר משונה, כי אם היועץ המשפטי הגיע למסקנה, על פי החומר שבידו, שאלו הן ההאשמות, אי אפשר לשכנע אותו.
דוד רותם: מה שלא אמרת בחקירה, נגמר, תשכנע את בית המשפט.
מיכאל איתן: הוא לא השתכנע.
דוד רותם: הוא השתכנע.
דוד רותם: עובדה שהוא הכין טיוטת כתב אישום.
דוד רותם: אם לא היה נוהל שצריך לתת שימוע לאנשי ציבור, הוא לא היה מקבל שימו ע.
מיכאל איתן: לא, אתה טועה.
דוד רותם: אדם אחר עם אותו חומר, היה מוגש נגדו כתב אישום בלי שימוע והוא היה נעצר.
דוד רותם: גם חברי הכנסת, כמו חלק גדול מהציבור, קורא עיתונים, שומע דברים ומגבש עמדה.
דוד רותם: הטעות הגדולה היא שנכנסים לשיקולים האלה.
דוד רותם: בוא נניח שאין פרשה, אין נשיא שצריך להדיח אותו, אין נשיא שמועמד להדחה, באים לוועדת הכנסת ואומרים שאם יקרה מקרה שצריך להדיח לא את הנשיא אלא מישהו אחר, בואו נקבע נוהל.
דוד רותם: קח את הנוהל שמוצע ותבדוק האם הנוהל הזה כשר או לא כשר.
דוד רותם: אני אומר שבלוחות הזמנים ניפול כי כל אחד, לאו דווקא הנשיא, יאמר שלא נתנו לו זמן סביר, לא נתנו לו להתגונן וכולי, אבל בעיקרון לא צריך לדון כשיש מקרה ברקע.
דוד רותם: אנחנו יודעים שחוק שמתייחס לאנשים, הוא תמיד חוק גרוע.
דוד רותם: אל תתייחס לסיטואציה.
מיכאל איתן: אתה נכנסת באמצע ולא שמעת את חילופי הדברים ביני לבין גדעון סער, כאשר ירדנו לרזולוציות יותר נמוכות בשאלה האם בכלל אנחנו קובעים נוהל קבוע, האם קובעים נוהל כהוראת שעה, ואולי הכי טוב לקחת חלק ולומר שהוא יהיה קבוע ולהתאים כל פעם למקרה לגופו.
מיכאל איתן: אני איתרתי דבר אחד שבעיניי הוא משמעותי מבחינת לוחות הזמנים.
מיכאל איתן: יש הבחנה בין מקרה שהנשיא כופר בעובדות למצב שהנשיא מודה בעובדות אבל טוען שהמסקנה המשתמעת מהעובדות אינה מצב שהוא הולם את תפקידו כנשיא המדינה.
מיכאל איתן: נשיא שמנהל פרשיות כאלה או אחרות בתחום יחסים, נשיא כזה אומר שהוא מודה בכל מה שטוענים נגדו, אבל יש לו בעיה אחת כי הוא חושב שהמתירנות המינית היא ערך בגינו אי אפשר לומר לו שהוא מתנהג שאינה הולמת את מעמדו.
מיכאל איתן: הנוהל באותו דיון יהיה שונה כי אני לא צריך לטפל בהבאת עדים, אני לא לטפל בהוכחות ואין לי קשר לעובדות.
מיכאל איתן: יהיה הבדל כאשר הוא יאמר שהוא בכלל לא ניהל שום רומן, ואז הדיון יהיה אחר.
דוד רותם: אמרתי לך קודם שגם אם אתה היית הנשיא, בעוד איקס שנים, ואתה תעשה מעשים כאלה, אתה תודח לפי אותו נוהל.
דוד רותם: ברגע שאתה עושה נוהל למקרה ספציפי, מתחממת האווירה כי יש פה חברות כנסת שחושבות שצריך לתלות אותו בכיכר העיר כבר אתמול בלי נוהל כי הוא אנס.
דוד רותם: שלי יחימוביץ אמרה שהיא מאמינה למתלוננות, ואם זה כך, למה צריך משפט?
דוד רותם: כאשר נכנסים לשאלה אם הנוהל הוא קבוע או זמנים, נכנסים לשאלה הזאת.
דוד רותם: אם אני הייתי עורך-הדין של הנשיא, הוא היה מתפטר היום.
דוד רותם: הייתי מסכם עם הפרקליטות שלא עוצרים אותו והוא היה מתפטר כי אז הוא יוכל לטעון שהוא עזב את הפוליטיקה, אבל זה עניין שלו.
דוד רותם: ברגע שאתה מתעלם מהנשיא, אין לנו בעיית נשיא, אנחנו דנים בנוהל שיהיה לנו אם תתעורר בעיה כזאת.
מיכאל איתן: אני רוצה שתחשוב פעם שנייה.
מיכאל איתן: גם כאשר אתה קובע את הנוהל, אתה יכול להיות גמיש.
מיכאל איתן: אתה אומר שבנוהל יהיה כתוב שצריך להתבצע כך וכך, אבל ועדת הכנסת תקבע על-פי הנסיבות האם זה יהיה לא פחות מכך ולא עד כדי כך.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אני מסתמך על שיקול הדעת כי אתה רואה מה קורה כאן.
דוד רותם: אילו היה נוהל כזה שקבענו אותו לפני שנה, והיה שיקול דעת של 10 ימים, 3 ימים או 5 ימים, אני מבטיח לך שבמקרה הזה היו מצביעים על 3 ימים.
מיכאל איתן: ארבל אומרת שהמשחק של הנבצרות יכול להיות כזה שברגע שאתה נותן לוועדת הכנסת לקבוע לוחות זמנים – לא במקרה הזה אלא על מקרה כללי - אנחנו יכולים לומר לו שאם הוא לא יוצא לנבצרות, הוא יקבל מאתנו לוחות זמנים מאוד קצרים כי אנחנו לא סובלים את זה שהוא יושב בבית הנשיא.
ארבל אסטרחן: או אחרת.
ארבל אסטרחן: אם אתה לא הגשת בקשה לנבצרות, אתה יודע במה מדובר.
ארבל אסטרחן: אתה לא צריך חודשיים ללמוד את זה.
דוד רותם: אז משתמשים בנבצרות כאל עונש, כי הדחה זה עונש.
מיכאל איתן: גם נבצרות זה עונש.
מיכאל איתן: אמרתי בישיבה הקודמת שחקיקה זה כמו ציור מודרני.
מיכאל איתן: הצייר מצייר ואחר כך הוא שם את התמונה שלו במוזיאון וכל אחד רשאי להבין מסר אחר.
מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית בית המשפט הוא הפרשן המוסמך של מה שרואים בציור ובכל אופן הצייר עומד לנגד עיניך.
מיכאל איתן: חוק הנבצרות בא בעקבות פרשת עזר וייצמן ובדברי ההסבר כתבתי שבשלב של חקירות המשטרה לא יכול שיהיה נשיא שהולך מהמשטרה לבית הנשיא ושם נותן חנינות לעבריינים.
מיכאל איתן: לא נראה לי שיכול להיות שנשיא יכול לכהן כשהוא במצב של חקירות.
מיכאל איתן: בניגוד לאזרח רגיל, כאשר יש תלונה נגד נשיא לא פותחים בחקירה אלא על פי הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה קורא לזה בדיקה, דבר שלא קיים בשום מקום בחוק שלנו.
מיכאל איתן: אני הבנתי שצריך גמישות וזה הגיוני לבדוק כי כל אחד יכול להגיש תלונה נגד נשיא ואם תוגש תלונה, מיד הנשיא ילך לנבצרות?
מיכאל איתן: היועץ המשפטי בודק את התלונה, בודק אם היא רצינית, ואם הוא רואה שיש התחלה רצינית והתלונה מבוססת, הוא מורה על פתיחת חקירה.
מיכאל איתן: באותו רגע, סמוך לאותו אירוע, אני רציתי שאפשר יהיה לומר לנשיא שהוא יוצא להשעיה, כמו עובד מדינה.
מיכאל איתן: כאשר דנו בדבר הזה אמרו לי שאעזוב את זה.
מיכאל איתן: שאלו אותי אם אני מאמין שנשיא מסתבך כל כך מהר עד שיצטרכו חקירות משטרה והאם יש טעם להכניס את זה בספר החוקים של מדינת ישראל.
מיכאל איתן: אז נבנה הקונספט הזה של מאזן אימה.
מיכאל איתן: לכנסת יש תמיד אפשרות להדיח אותו, אבל הנשיא, על מנת שלא ידיחו אותו, יכול לבקש נבצרות.
מיכאל איתן: זה המכשיר של הנבצרות.
מיכאל איתן: זו השעיה במלוא מובן המילה.