GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: הנשיא היום הוא לא נשיא מלא ואני בספק – לא בדקתי עד הסוף – אם אין לבג"ץ סמכות לפעול בעניינו כשהוא לא נשיא בסמכויות מלאות.
מיכאל איתן: לנו, לחברי הכנסת, צריכה להיות עילה אפילו להדחתו אם הוא עושה צחוק ממצב הנבצרות.
דוד רותם: נבצרות במצב הזה היא לא נכונה.
מיכאל איתן: אם זה כך, צריך לשנות את החוק.
מיכאל איתן: יכול להיות שאני כתבתי שם, ואמרו לי לא לעשות זאת כי זה צורם, ולכן בסוף עשיתי דברים חלשים ואנשים לא הבינו שהכוונה היא אחרת.
מיכאל איתן: אתה אמרת שמלשון הסעיף לא ברור שמדובר כאן באיזה דבר שמבחינה נורמטיבית הוא לא בסדר.
מיכאל איתן: אני אומר שזה נראה לי דבר שלא חשבנו עליו עד הסוף וצריך לתקן את החוק.
מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לעניין המרכזי.
מיכאל איתן: אני אומר שהנוהל נגזר מההליך.
מיכאל איתן: לא לחינם יש סדר דין אזרחי וסדר דין פלילי.
מיכאל איתן: אתה צריך להחליט קודם כל באיזה מטריה אתה נמצא ואז אתה קובע את הנוהל אבל אנחנו עושים הכול הפוך.
מיכאל איתן: קודם אנחנו מכריזים מה הנשיא צריך לעשות, ואז אנחנו בודקים איך לעשות זאת.
גדעון סער: אם יבחנו אחר כך בביקורת שיפוטית את שיקול הדעת שלך, המטריה היא המשפט המינהלי.
מיכאל איתן: נכון, אבל ההליך הוא מעין שיפוטי.
מיכאל איתן: בואו נסכם שבהליך מעין שיפוטי ברמה כזאת שמדובר על הדחת נשיא, נאמר שבית-המשפט יעשה ביקורת ואתה דיברת על ביקורת שיפוטית.
מיכאל איתן: אני מאוד שמח שיש ביקורת שיפוטית.
מיכאל איתן: אף פעם לא הייתי נגד.
דוד רותם: אם אתה שואל אותי, לא הייתה צריכה להיות ביקורת שיפוטית.
דוד רותם: היה צריך להוציא את זה מגדר הביקורת השיפוטית כי בסופו של דבר, כאשר מליאת הכנסת מחליטה שהיא לא רוצה את הנשיא, לא יכול להיות שתהיה ביקורת שיפוטית כי כאן 120 איש יצביעו על משהו, ויבואו שלושה שופטים ויהפכו את ההחלטה.
דוד רותם: לדעתי זה לא ראוי.
מיכאל איתן: ומה יהיה אם יסתבר שבמהלך הדיון הזה 30 חברי כנסת קיבלו הטבות וכסף תמורת תמיכה בחוק מסוים?
מיכאל איתן: מה תעשה?
דוד רותם: אם לכאורה 30 חברי כנסת קיבלו שוחד כדי להצביע בעד חוק מסוים, אני אכניס גם אותם לכלא.
דוד רותם: לא יכול להיות שיבדקו את שיקול הדעת.
מיכאל איתן: אני לא מדבר בהכרח על שיקול דעת.
מיכאל איתן: הסוגיה מעניינת אבל לא ניכנס אליה.
דוד רותם: השאלה היחידה שצריכה להיות היא האם נתת לו הזדמנות סבירה להתגונן.
גדעון סער: גם על זה יכולה להיות ביקורת שיפוטית.
דוד רותם: רק על זה.
דוד רותם: לכן הצעתי מועדים יותר ארוכים.
גדעון סער: נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת תציג את המחקר שלה.
גדעון סער: המסמך בנושא הסדרים חוקתיים בארצות שמעבר לים שנוגעים להדחת נשיא, נמצא על שולחן הוועדה.
גדעון סער: לאחר מכן חבר הכנסת איתן ירצה להתייחס למסמך הזה.
מיכאל איתן: המסמך הזה נעשה לבקשתי.
גדעון סער: אני בדעה שצריכה להתקיים הצבעה, אבל בשלב זה אני ממלא את מקום היושב-ראש.
גדעון סער: אם הוא לא יחזור עד שיסתיים הדיון, אני אחליט, אבל להערכתי הוא יחזור לפני סיום הדיון ואז הוא יחליט.
דינה צדוק: המסמך הוכן בהתרעה מאוד קצרה.
דינה צדוק: התבססנו על סקירה שהייתה קיימת במרכז שהוכנה לקראת חוקה בהסכמה ומצאנו חומרים נוספים.
דינה צדוק: יכול להיות שבמדינות האלה יש הוראות יותר מפורטות ונהלים יותר מפורטים אבל בזמן קצר שכזה לא יכולנו להגיע אליהם.
דינה צדוק: המדינות שבחרנו לסקור אלה מדינות בהן קיים משטר פרלמנטארי כאשר הנשיא הוא לא ראש הרשות המבצעת או לפחות הוא לא עומד לבדו בראש הרשות המבצעת מאחר שרצינו לבדוק מדינות עם מדינות עם משטרים דומים לארץ.
דינה צדוק: אני לא אסקור את כל הפרטים שעולים מהמסמך.
מיכאל איתן: כדאי להתמקד בנהלים כי את זה אנחנו רוצים ללמוד.
מיכאל איתן: היו"ר אביגדור יצחקי
דינה צדוק: לא בכל המדינות העילה להדחה מופיעה בחוקה.
מיכאל איתן: העילות לא חשובות כל כך.
מיכאל איתן: לנו יש עילה קבועה בחוק.
מיכאל איתן: מה שחשוב לנו זה הנוהל.
דינה צדוק: באירלנד הליך ההדחה בשל התנהגות בלתי הולמת יכול להתנהל בכל אחד מבתי הפרלמנט.
דינה צדוק: ההצעה שהתקבלה ברוב של שני-שלישים עוברת לחקירה בבית השני או למי שהוסמך על-ידי הבית השני לחקור וצריכה להתקבל גם בו ברוב של שני-שלישים.
מיכאל איתן: קודם דיברתי על השלב של אישור התביעה ואחר כך שלב החקירה.
מיכאל איתן: כל אחד משני הבתים יכול לומר שהוא רוצה שיתחילו לחקור את הנשיא.
דינה צדוק: נכון.
דינה צדוק: הם מגישים הצעה – לבית שבו הם חברים - שחתומה על-ידי 30 חברי הבית.
דינה צדוק: אם זה עובר ברוב של שני-שלישים, זה עובר לבית השני.
מיכאל איתן: בבית השני, אותו נוסח עומד להצבעה והוא צריך לעבור ברוב של שני-שלישים.
דינה צדוק: הם אלה שמבצעים את החקירה כאשר לנשיא יש זכות להופיע ולהיות מיוצג בה.
דינה צדוק: אחרי החקירה מתקיימת הצבעה באותו בית והנשיא מועבר מתפקידו אם התקבלה ההחלטה ברוב של שני-שלישים.
מיכאל איתן: קיבלתי תשובה מספקת שגם במקרה מתאימה לקו שלי.
דינה צדוק: בגרמניה.
דינה צדוק: התרגום לאנגלית של המילה הוא אמפיצ' שזה איזשהו הליך של האשמה של הנשיא בפני בית המשפט החוקתי.
דינה צדוק: בקשת ההגשה מוגשת על-ידי לפחות רבע מחברי אחד הבתים.
דינה צדוק: ההחלטה להדיח את הנשיא צריכה להתקבל ברוב של שני-שלישים של חברי אותו בית.
מיכאל איתן: איך נוהל הדיון?
דינה צדוק: את הדיונים להדחה מביא אדם שהוסמך לכך על-ידי הגוף המבקש להדיח.
מיכאל איתן: הם ממנים מישהו מקבוצתם שהוא התובע.
דינה צדוק: בית המשפט החוקתי הוא זה שמחליט שם.
מיכאל איתן: זה אומר שההחלטה עוברת את השלב הפרלמנטארי, מקבלת אישור באותו בית שהם קבעו ואחר כך הולכים לבית הדין החוקתי ושם מתנהל הדיון האם להדיח אותו, כן או לא.
מיכאל איתן: מה שחשוב הוא שבשתי הדוגמאות האלה יש הליך פרלימינארי לפני עצם תהליך ההדחה.
דינה צדוק: אני לא יודעת מה ההליך שם, אבל אני מניחה שהם חותמים כפי שעושים זאת כאן.
מיכאל איתן: אצלנו הכנסת זה בית אחד ושני בתים גם יחד, אבל הבית הזה שומר על כל ההליך.
מיכאל איתן: שם מדובר בשני בתים כאשר כל בית שומר על חלק מההליך.
מיכאל איתן: פעם זה בית ופעם שנייה זה בית-דין.
מיכאל איתן: לכן להערכתי פרק הזמן מתמשך על פני יותר זמן כי לא יכול להיות שזה יהיה כל כך מהר.
דינה צדוק: אוסטריה.
דינה צדוק: ההליך להדחת עם מתבצע במשאל עם.
אביגדור יצחקי: זה היה מסתיים בשלושה ימים.
דינה צדוק: משאל עם נערך על פי החלטה של הפרלמנט שמתקבלת בישיבת הפרלמנט עצמו עם רוב של שני-שלישים שמחליט על משאל העם.
דינה צדוק: ההחלטה ללכת למשאל עם מונעת מהנשיא להמשיך ולמלא את תפקידו.
דינה צדוק: אם ההדחה מתקבלת במשאל עם, הוא הולך הביתה, ואם ההדחה לא מתקבלת, זה נחשב לפיזור בית הנבחרים.
אביגדור יצחקי: שם הנשיא הוא ראש האקזקוטיבה?
דינה צדוק: זאת איזושהי סנקציה שמונעת הליכי סרק.
דוד רותם: באוסטריה הוא נבחר בבחירה ישירה על-ידי העם.
דינה צדוק: אני חושבת שכן.
מיכאל איתן: לא רק שאני לא רוצה למשוך זמן ולא רק שאני לא רוצה להשביע את סקרנותי האינטלקטואלית שיש לי בדברים שנאמרו, אלא אני עושה רק מה שלדעתי חיוני על-מנת שיהיה בפני הוועדה טרם היא תקבל החלטה.
מיכאל איתן: אני ניהלתי ועדה, חוקקתי כאן חוקים, ואני לא חושב שהיה פעם שלא קראתי למרכז המחקר ושאלתי איך נוהגים בעולם וזאת כדי שיהיה לי מושג.
מיכאל איתן: אמר לכם חבר הכנסת רותם שזה יכול לעבור ביקורת בג"ץ ואתם צריכים להכין את עצמכם.
מיכאל איתן: זה סצנריו מביש ואני הופך להיות הנודניק התורן.
מיכאל איתן: לפחות שהדברים יהיו בפרוטוקול.
מיכאל איתן: דיברתי עם גדעון סער ואמרתי לו שתוך כדי שאנחנו לומדים על מה שקורה בעולם, יכול להיות שאפשר להציע הצעת נוהל אלטרנטיבית.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על לוחות זמנים אלא על התפיסה.
מיכאל איתן: לנו יש חוק ואנחנו עכשיו מכינים את הנוהל.
מיכאל איתן: אנחנו חייבים להיות כפופים לחוק, אבל בתוך החוק יכולים להיות שלבים מסוימים.
מיכאל איתן: כלומר, מגישים כתב תביעה.
מיכאל איתן: אני חושב שהוועדה צריכה לקבל את כתב התביעה ובנוהל צריך לקבוע מה הוא צריך להכיל.
מיכאל איתן: הוועדה תצטרך לקיים דיון מיוחד והצבעה על כתב התביעה ואז יכול להיות שאולי יורידו סעיף או יעלו סעיף, ואז יהיה כתב תביעה של הוועדה.
מיכאל איתן: לאחר מכן היא צריכה לשלוח אותו לנשיא המדינה שצריך להגיב עליה, לפחות בכתב, ולומר מה הדברים שהוא חושב שהם לא נכונים עובדתית ושהוא רוצה לתקוף אותם, ואז תתכנס הוועדה פעם נוספת ותחליט מי העדים שיופיעו, אם יופיעו עדים, מה החומר שהיא רוצה שיבוא בפניה, אבל אז זה משהו שדומה להליך משפטי.
מיכאל איתן: אם רוצים להדיח היום את המזכירה במס הכנסה, אני צריך לבנות משהו שהוא כמו משפט.
מיכאל איתן: בהתאחדות הכדורגל מענישים שחקנים, וזה הליך דומה.
דוד רותם: הוועדה תשמע את הנשיא ותחליט לא להדיח אותו.
דוד רותם: פירושו של דבר שאי אפשר להגיש נגדו כתב אישום.
מיכאל איתן: איזה קשר יש לזה?
מיכאל איתן: זה לא קשור להליך פלילי.
דוד רותם: אי אפשר להגיש כתב אישום נגד נשיא מכהן.
מיכאל איתן: בגלל שהוא נשיא, זה נכון.
דוד רותם: ישבו כאן 21 חברי ועדה ויהפכו להיות שופטים בהליך פלילי.
דוד רותם: אם זה כך, אתה מונע הגשת כתב אישום.
מיכאל איתן: זה לא הליך פלילי.
אביגדור יצחקי: אני החלטתי וגם הודעתי במליאת הוועדה שנסיים היום את הנושא עד שעה 2:00 ואני מתכוון לעשות זאת.
אביגדור יצחקי: אני לא משוכנע שצריך להוסיף זמן לדיון.
מיכאל איתן: אני חושב שההכרזה שלך בלי לדעת במה דברים אמורים ובלי לשמוע את הדיון, עוברת כחוט השני.
אביגדור יצחקי: אני חוזר ואומר שבעיניי הדיון המרכזי הוא לא הנוהל אלא המהות.
מיכאל איתן: מהי המהות?
אביגדור יצחקי: כל הדברים שאמרת ולא קשורים לנוהל.
אביגדור יצחקי: הנושא הזה של יועץ משפטי שהחליט להגיש כתב אישום כנגד נשיא מדינה על עבירות כל כך חמורות.
מיכאל איתן: הוא לא החליט.
אביגדור יצחקי: הוא החליט בכפוף לשימוע.
מיכאל איתן: הוא אמר שהוא שוקל.
אביגדור יצחקי: מה שהוא לא החליט, מה שלא כתוב, האם זאת עילה שיכולה להביא למצב בו כנסת ישראל יכולה להדיח את הנשיא מתפקידו.
אביגדור יצחקי: לדעתי זה לא קשור לנוהל אלא למהות.
מיכאל איתן: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל עכשיו אנחנו צריכים לשאול מה קורה כאשר היועץ המשפטי אומר שהוא שוקל והנשיא אומר שהוא לא עשה את הדברים המיוחסים לו.
מיכאל איתן: אתה יכול לקבוע – ואני לא אומר שזה תקף – שמאחר שאתה לא מתכוון להיות בית משפט ואתה לא רוצה לשמוע, אין לך מה לשמוע את הנשיא.
מיכאל איתן: אם אתה סומך רק על מה שאומר היועץ המשפטי, חבל להביא אותו לכאן.
אביגדור יצחקי: לא, אני גם לא בטוח שבאמת ההחלטה, איך שהיא כתובה, של היועץ המשפטי לממשלה היא כזאת שמאפשרת לי בכלל להגיע לתהליך של הדחה.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שאני אומר שאני לא שופט, אין לי יכולת לבדוק, ולכן אני מצביע נגד.
מיכאל איתן: ההחלטה שעשית עכשיו היא החלטה שיפוטית.
מיכאל איתן: כשאתה אומר שאתה לא שופט אבל אתה תצביע כך, זו החלטה שיפוטית כי אתה שמעת צד אחד, שמעת צד שני, וזה חשוב לנוהל שלנו.
אביגדור יצחקי: בסופו של דבר אם הנוהל יאפשר לנוגעים בדבר לבוא ולומר את דבריהם על כל ההשלכות, ואם הנוהל הזה יאפשר שבמסגרת ועדת הכנסת כל חברי הכנסת יוכלו לטעון בפני חברי הכנסת שהאמירה של היועץ המשפטי לממשלה ואמירתו של הנשיא שלא עשה שום דבר מהכתוב בכתב האישום, יכול להיות שבסוף אנחנו נצליח – אתה תצליח, אולי גם אני אשתכנע ואצטרף אליך – לשכנע את חברי הכנסת בוועדת הכנסת ואחר כך במליאה שזו לא תשתית ראייתית לכך שהתנהגותו של הנשיא היא התנהגות בלתי הולמת.
מיכאל איתן: אתה צודק, אבל מה שאמרת עכשיו זה הליך משפטי.
מיכאל איתן: אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל תבין שזה הליך משפטי.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שאנשים יאמרו שעם כל הכבוד לוועדת הכנסת, ההנמקה, כפי שהציגו אותה אלה שהגישו את הקובלנה, לא מראה התייחסות.
מיכאל איתן: אני מחזק את ידיך.
אביגדור יצחקי: יבואו פרקליטי הנשיא ויאמרו שהם לא רוצים לענות לחברי הכנסת, שחברי הכנסת יחליטו מה שיחליטו ואז הם ילכו לבית המשפט העליון ויאמרו שכל ההנמקה שלנו אין בה הוכחה לשמץ של התנהגות בלתי הולמת.
אביגדור יצחקי: כל הוויכוח שלי אתך כרגע הוא לא במישור המהותי אלא במישור הפרוצדוראלי.
אביגדור יצחקי: אני יודע שאתה אומר שרוצחים גדולים זוכו בגלל המישור הפרוצדוראלי.
מיכאל איתן: לא, עכשיו אני אומר אחרת.
מיכאל איתן: לדין אזרחי יש פרוצדורה אזרחית, לדין פלילי יש פרוצדורה פלילית ולדין מינהלי יש פרוצדורה מינהלית.
מיכאל איתן: מה לעשות, לפי המטריה קובעים את הפרוצדורה.
מיכאל איתן: לכן יש קשר הדוק בין הנתיב שאנחנו רואים לנגד עינינו איך אנחנו מדיחים נשיא, לבין הכלים.
מיכאל איתן: אתה עלית כאן על דבר.
מיכאל איתן: אנחנו קובעים נוהל שבחלקו – לפחות לפי גישתי – הוא נוהל לדורות.
מיכאל איתן: לדעתי הוא צריך להשאיר מרווח באישור מסוים, אבל אמרת שצריך לעשות הבחנה בין תלונות סרק, שהכנסת חושבת שהן תלונות סרק, לבין תלונות.
מיכאל איתן: זה שחתמו 20 חברי כנסת לא אומר שזה מחייב אוטומטית את כל הנוהל.
מיכאל איתן: עזוב את המקרה.
דוד רותם: מה שאנחנו נעשה עם השימוע של הנשיא, זה הליך מינהלי?
מיכאל איתן: זה הליך מעין שיפוטי.
דוד רותם: הרמה המינהלית בישראל, גם בבתי המשפט המינהליים וגם בבג"ץ, הכול לפי תצהירים?
דוד רותם: אין עדויות בעל פה?
דוד רותם: בית המשפט העליון כותב לך תשובה תוך שבעה ימים.
מיכאל איתן: בית-דין משמעתי של עובדי המדינה.
דוד רותם: אתה מדבר על מינהלי.
מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך על בג"ץ.
דוד רותם: אז אתה לא מדבר על מינהלי.
מיכאל איתן: טעיתי, לא מינהלי אלא משמעתי.
דוד רותם: משמעתי זה במליאה.
מיכאל איתן: לא, התהליך המשמעתי הוא פה, רק פה.
מיכאל איתן: שם אין עדים ואין כלום.
דוד רותם: גם כאן אין עדים.
מיכאל איתן: פה זה בית דין משמעתי כי ההתנהגות אינה הולמת.
אביגדור יצחקי: אני מצביע ב-1:45.
מיכאל איתן: אני מוחה.
מיכאל איתן: אני פונה לטיפת רציונאליזציה שיש כאן, שלא תקבעו – סליחה את הביטוי – את עבודת הבוסר הזאת כתקנה לדורות.
מיכאל איתן: אף אחד כאן לא מתייחס ברצינות לנוהל.
מיכאל איתן: תאמרו שלעניין זה כהוראת שעה נקבע נוהל.
ארבל אסטרחן: חוק היסוד מחייב לקבוע נוהל.
ארבל אסטרחן: ברגע שהוא קיים, הוא קיים עד שלא ישנו אותו.
אביגדור יצחקי: אבל אפשר לשנות אותו או כל אחד מסעיפיו.
אביגדור יצחקי: הנוהל הוא תקדים ואפשר לומר שהוא לא מחייב.
אביגדור יצחקי: אני רוצה להתקדם.
אביגדור יצחקי: נגיד שאני נגד הדחה, שאני חושב שהדחה הוא דבר לא ראוי.
מיכאל איתן: אני בעד הדחה.
מיכאל איתן: תתפלא.
אביגדור יצחקי: אני חושב שדווקא בהיבט המהותי הטיעונים שלך הם הרבה יותר חזקים – ואני אומר לך את זה בגילוי לב – מאשר הטיעונים לגבי נוהל.
אביגדור יצחקי: אתה מייחס לנוהל חשיבות - ואתה מביא דוגמאות מכל מיני מקומות, ואני טוען שזה לא כל כך דומה – שלפי דעתי רוב חברי ועדת הכנסת לא באמת מייחסים אותה.
אביגדור יצחקי: ראית שבהתחלה היה עליהום על הנוהל ונאמר שזה פסול, אבל עכשיו אנחנו מדברים על ארבעה-חמישה תיקונים של חברי הכנסת הלוחמים, שפה במקום שבועיים יהיה שבוע, ושם במקום 10 ימים יהיה שבוע, וכל העסק בסוף מתומצת לשני דברים מרכזיים: לוחות זמנים והאם יושבת-ראש ועדת הכנסת רשאית להאריך את המועדים בהתייעצות או באישור.
אביגדור יצחקי: מעבר לזה, אין יותר שום שינוי ממה שכתבה היועצת המשפטית.
אביגדור יצחקי: המשמעות של זה היא שגם האנשים שנלחמו על העניין הזה, לא רואים בנוהל את חזות העניין.
אביגדור יצחקי: אני חושב שדווקא הוויכוח המהותי, ורוב הדברים שאתה מציין כל הזמן ובכל הישיבות - רובם בנושא המהותי.
אביגדור יצחקי: אני אומר לך במלוא הכנות שאם אני צריך עכשיו להמר על הסיכויים של התהליך הזה, ואני בדרך כלל אדם ריאלי, אני מאוד פסימי לגבי האפשרות הזאת בגלל המורכבות של שני דברים: של התשתית הראייתית או כל תשתית אחרת להתנהגות בלתי הולמת, שהיא לא הוכחה אלא רק עשו עליה איזו עבודת מחשבה ומישהו החליט שאכן היא ראויה, ואתה כחבר כנסת צריך היום להסתמך עליה כאשר אתה יכול לשים מול עיניך את כל אותם מקרים בהם יועץ משפטי או פרקליט מדינה החליט על משהו ובסוף האדם יצא זכאי, ואני יכול להביא לך דוגמאות של אנשי ציבור שיצאו זכאים.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שמחר נקבל את ההוכחה – ואני מתפלל לזה – הכי חזקה לעניין של כתב אישום כנגד שר שבסופו של דבר אולי, בעזרת השם ובעזרת השופטים, יצא מחר זכאי.
אביגדור יצחקי: לפי דעתי האנרגיה שיוצאת היום על הנוהל היא כזאת שבסופו של דבר לא תמנע את כל הטיעונים האלה בשלב של הדיון המהותי.
אביגדור יצחקי: נצטרך לחזור עליהם שוב בשלב הדיון המהותי.
אביגדור יצחקי: אנחנו לא משחקים במגרש הזה לבד אלא יש כאן עוד מישהו שהוא נשיא מדינת ישראל שיש לו עורכי-דין ראויים מאוד וחזקים מאוד.
אביגדור יצחקי: הם לא ייתנו לנו לשחק את מה שאנחנו רוצים, עם כל הכבוד לנו.
אביגדור יצחקי: בעניין הזה אנחנו לא ריבון שמחליט ובזה נגמר העניין.
אביגדור יצחקי: הם יכולים לפסול כל דבר שנעשה כאן, כל אמירה נאמרת כאן, כל נוכחות או אי-נוכחות של מישהו מהאנשים כאן.
אביגדור יצחקי: הם לא ייתנו לנו להחליט מה שאנחנו רוצים.
אביגדור יצחקי: לכן התהליך הזה, בין שנרצה ובין שלא נרצה, יהיה תהליך מעין שיפוטי כמו שאתה רוצה אותו.
אביגדור יצחקי: אנחנו יכולים לקבוע כאן מה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים למנוע מהם להציג את עניינם בצורה הכי ברורה, הכי נכונה והכי עניינית.
אביגדור יצחקי: את הדבר הזה אנחנו לא יכולים למנוע.
מיכאל איתן: התבטאת באמירה שאני חושב שהיא לא נכונה ואני גם לא הייתי אומר אותה, אבל אתה אמרת שרק לצלם את החומר לוקח חודש.
מיכאל איתן: איך אתה יכול לומר להם לבוא בעוד 10 ימים?
גדעון סער: הם לא מנהלים פה קרב על התשתית הראייתית.
גדעון סער: כדי להגיד שהוא לא עשה את המעשים?
גדעון סער: זה הרי קו ההגנה.
גדעון סער: אם הם ילמדו את חומר הראיות, אתה לא תקבל אותו.
גדעון סער: אתה מסיט את זה לשדה קרב על חומר הראיות.
מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה אומר שזה ייקח חודשים, ואני לא מסכים לדעתו, ואני גם לא מסכים שאנחנו צריכים תשתית ראייתית מול הגשת כתב אישום.
מיכאל איתן: במקרה הזה השאלה הספציפית שעומדת על הפרק תהיה למי להאמין, לנשיא שאומר שהוא חף מפשע או למתלוננות.
גדעון סער: אני אומר לך איך נחליט.
גדעון סער: מול עיני היועץ המשפטי לממשלה הייתה גרסה.
גדעון סער: הייתה לו את גרסת קצב.
גדעון סער: הוא קרא את חומר החקירה והוא ראה את גרסת קצב ודחה אותה.
מיכאל איתן: הוא לא דחה אותה.
גדעון סער: ברגע שהוא קיבל את ההכרעה שנעברו עבירות, הוא דחה אותה.
מיכאל איתן: הוא לא הכריע שצריך להעמיד לדין.
גדעון סער: אבל בקביעתו שנעברו לכאורה עבירות כאלה ואחרות, הוא העדיף את גרסת המתלוננות על גרסת הנשיא.
גדעון סער: זה חד-משמעית.
מיכאל איתן: זה לא סופי.
גדעון סער: לא סופי, אם כי מי שחושב שהליך של שימוע זה מקצה שיפורים בנושא הגרסאות, מהניסיון שלי אני חולק עליו.
מיכאל איתן: לגישתך לא צריך כלום.
מיכאל איתן: אני שואל אותך מה אתה חושב שאני צריך כדי לקבל החלטה.
גדעון סער: אתה צריך להאמין שהיועץ המשפטי לממשלה בחן את חומר הראיות.
גדעון סער: אני חושב שראוי לשמוע אותו או את בא-כוחו.
אביגדור יצחקי: אתה מתווכח עם גדעון סער האם ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה היא זאת שיכולה להיות תשתית להגדרה של התנהגות בלתי הולמת.
מיכאל איתן: השאלה שלי היא מה אני צריך לראות כאן בישיבה – ולפי זה אני צריך לעשות את הנוהל – כדי להרים יד שאני מאמין לגרסת הנשים או לגרסת הנשיא.
מיכאל איתן: בלי להחליט מי מהם צודק, אני לא יודע מה לעשות.
אביגדור יצחקי: אני מודיע לך שאין לי שום כלי בעולם.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שאם הטענה תהיה שהתקבלה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה להגיש טיוטת כתב אישום ובסופה הוא יכתוב שהוא שוקל, שהוא חושב, שהוא בא בנפש חפצה, וזוהי התשתית הראייתית - יכול להיות שתשכנע אותי שזה לא מספיק כדי להדיח נשיא.
מיכאל איתן: אם יבוא אדם ויאמר שלזכותו יש אמירה שאמר היועץ המשפטי שהוא שוקל, ומן הצד השני יבוא האדם שנוגע לגופו של עניין ויאמר שהוא לא עשה, האם אתה יכול לקבל הכרעה?
גדעון סער: אני נשען על הכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: אם אין הבדל בין שלב החקירה לשלב הנוכחי, כי עוד לא הגענו להחלטה סופית על כתב אישום, על מה ישב לדעתך שלושה חודשים היועץ עם פרקליט המדינה ועם הצוות שלו?
גדעון סער: החקירה הסתיימה אז והחליטו איזה סעיפים.
מיכאל איתן: אם לא היה שימוע, הייתי מקבל את זה.
מיכאל איתן: הוא יכול היה להחליט לפני חודשיים, לקיים את השימוע והיום היינו אחרי השימוע.
מיכאל איתן: למה הוא משך את זה כל כך הרבה זמן?
מיכאל איתן: אם הוא היה בטוח, יכול היה לסיים את זה לפני חודשיים.
גדעון סער: בתיקים של אישי ציבור התביעה קודם כל בוחנת.
מיכאל איתן: אני מבקש שדינה צדוק תשלים את הסקירה שלה ואני אסיים את דבריי.
מיכאל איתן: אני לא אומר את מה שרציתי לומר אלא אתחשב בדבריך לגבי זמן סיום הדיון.
מיכאל איתן: אני מבקש שבסיום דבריה אני לא אתייחס יותר לנימוקים ולטיעונים אלא רק אציע את הנקודות לנוהל שאני מבקש.
מיכאל איתן: אני מבקש שההצעה שלי תובא ושאני אוכל לנמק אותה.
מיכאל איתן: אני מבקש שיתקיים דיון והצבעה בשתי ההצעות.
מיכאל איתן: מינית תת-ועדה לנושא.
אביגדור יצחקי: כן, היא כבר עובדת.
מיכאל איתן: שיירשם בפרוטוקול שהם עובדים בלי לשמוע את ההצעות.
מיכאל איתן: הם כבר החליטו.
גדעון סער: הדבר היחיד הוא האלטרנטיבות השונות שהוצגו לכל סעיף.
גדעון סער: לרשום מה האלטרנטיבות השונות שהוצעו להכרעה.
מיכאל איתן: אני רוצה מתווה אחר.
מיכאל איתן: אני מבקש שהייעוץ המשפטי של הוועדה תעזור לנסח את העקרונות שאני מציע.
אביגדור יצחקי: הכול בלוח זמנים.
אביגדור יצחקי: אנחנו הודענו אתמול שהדיון יסתיים בשעה 2:00 ואנשים תכננו את סדר יומם בהתאם לכך.
מיכאל איתן: אני אסיים את הכנת הנוסח לפני 1:30.
דינה צדוק: יוון.
דינה צדוק: הצעה להעמדת הנשיא לדין והדחתו מתקבלת על ידי רוב של שני-שלישים מחברי הפרלמנט.
דינה צדוק: אם ההצעה מתקבלת, זה מובא בפני בית המשפט שמחליט על ההדחה.
דינה צדוק: מרגע שההליך מתחיל בפני בית המשפט, הנשיא צריך להימנע ממילוי תפקידו.
דינה צדוק: אם הוא מזוכה, הוא רשאי לחזור לתפקידו.
דינה צדוק: איטליה.
דינה צדוק: יש אפשרות להדחה על-ידי ישיבה משותפת של שני הבתים.
מיכאל איתן: אין לך פרטים על ההליך?
דינה צדוק: אין לי פרטים.
דינה צדוק: צ'כיה.
דינה צדוק: ההליך מתנהל בבית המשפט החוקתי על בסיס תביעת הסנט.
דינה צדוק: שוב, אין לי פרטים על ההליך המתבצע שם.
דינה צדוק: הונגריה.
דינה צדוק: הצעה של לפחות חמישית מחברי הפרלמנט שמציעים לפתוח בהליך הדחה.
דינה צדוק: דרוש רוב של שני-שלישים כדי לפתוח בהליכים אלה.
דינה צדוק: ההליך מתנהל בפני בית המשפט החוקתי.
ליאור בן-דוד: ההחלטה על כך בפרלמנט היא בהצבעה חשאית.
דינה צדוק: לאחר ההחלטה בפרלמנט, ההליך מתנהל בבית המשפט החוקתי.
אביגדור יצחקי: החוק קובע שאם החלו הליכי הדחה של הנשיא בשל עבירה שניתן בגינה להעמידו לדין פלילי.
ליאור בן-דוד: זו אפשרות נוספת.
ליאור בן-דוד: זה לא חייב להיות רק בגין עבירה שניתן בגינה להעמידו לדין פלילי.
מיכאל איתן: במקרה הזה הם יכולים לעשות זאת גם ללא עבירה.
מיכאל איתן: העבירה לא רלוונטית.
מיכאל איתן: אמרתי שנשיא אלכוהוליסט יודח אפילו שזו לא עבירה.
מיכאל איתן: מה שרלוונטי לנוהל זה לא סוג העילה, כי על זה אין ויכוח סביב השולחן, אלא ההליך הוא בשלבים.
מיכאל איתן: אתה מתחיל בחמישית חברים שצריכים לחתום, אתה עובר לרוב של שני-שליש בהצבעה חשאית, ואז אתה הולך לבית המשפט.
מיכאל איתן: אצלנו אין דבר כזה אלא רק הדחה.
אביגדור יצחקי: לנשיא יש אפשרות ללכת לבית המשפט.
מיכאל איתן: לא בעניין הדחתו.
מיכאל איתן: החלטת הכנסת היא סופית.
מיכאל איתן: הוא הודח.
מיכאל איתן: שם החלטת הסנט היא שהוא לא הודח.
מיכאל איתן: אני יודע שאתה אדם נבון, יש זמן שאתה טוען ויש זמן שאתה מתדיין.
מיכאל איתן: אנחנו מתדיינים ולא טוענים.
מיכאל איתן: אתה יודע שיש כאן הבדל מהותי בין מצב שכנסת מחליטה והחלטתה היא סופית לבין מצב שהכנסת מחליטה וכתוב בחוק שבהחלטה זו עוד אין כלום אלא שבינתיים הוא מושעה.
דינה צדוק: זה ההליך של הדחה בעילה של הפרה מכוונת של החוקה.
דינה צדוק: חבר הכנסת יצחקי מדבר על הדחה שניתן בגינה להעמיד לדין.
דינה צדוק: באיטליה מדובר בהליך חוקתי אבל יש הליך של תובע מיוחד שנבחר מבין חברי הפרלמנט.
דינה צדוק: פולין.
דינה צדוק: בקשה של לפחות 140 חברי האסיפה כאשר ההחלטה צריכה להתקבל ברוב של שני-שלישים.
דינה צדוק: ההליך מתקיים בפני גוף מיוחד.
מיכאל איתן: אחרי ההחלטה.
דינה צדוק: כן, אבל מרגע הגשת כתב האישום בפני הטריבונל, הנשיא מושעה.
מיכאל איתן: הטריבונל הזה הוא טריבונל מיוחד.
דינה צדוק: טריבונל שמורכב מ-16 חברים שנבחרים על-ידי חברי הפרלמנט.
דינה צדוק: איסלנד.
דינה צדוק: ההדחה נעשית במשאל עם וההחלטה על משאל עם מתקבלת על-ידי חברי הפרלמנט.
דינה צדוק: גם כאן, מרגע ההחלטה על משאל עם, הנשיא לא מבצע את תפקידו.
מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.
מיכאל איתן: אני אעבור להצעה שלי ואני מבקש שתעזרו לי.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על לוחות זמנים אלא על שלבים.
מיכאל איתן: הדרישה בחוק אומרת שצריכים להגיש בקשה 20 חברי כנסת, הבקשה תקבע מה הן העובדות על-פיהן חברי הכנסת הגיעו למסקנה שההתנהגות של הנשיא אינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.
מיכאל איתן: בחלק הראשון הם יציינו את העובדות ובחלק השני יפרטו מהי המסכת הראייתית עליה הם מסתמכים.
ארבל אסטרחין: עובדות וראיות.
מיכאל איתן: צריך להפריד.
מיכאל איתן: בקטע הראשון אני רוצה שהם יכתבו שהם סבורים שנשיא המדינה התנהג התנהגות שאינה הולמת בכך שעשה דברים אלה ואלה ואחר כך הם יאמרו שהם חושבים שהוא עשה משהו על סמך דברים אלה ואלה.
גדעון סער: בכל מקרה הם יאמרו שהם נסמכים על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: הם לא יכולים לומר שום דבר אחר.
מיכאל איתן: אני חושב שזה רלוונטי מאוד.
מיכאל איתן: לא יאמרו לי שמדובר בהתנהגות בלתי הולמת ואף אחד לא יודע למה ועל מה צריך להתגונן.
מיכאל איתן: אתה מעלה על דעתך שיבואו לכאן נציגי משה קצב ויאמרו להם שרוצים להדיח אותו בגלל מסיבת העיתונאים?
גדעון סער: לא מקובל עליי שימצאו עילות שלא נכללות בכתב הקובלנה.
מיכאל איתן: אבל לא ציינת זאת.
גדעון סער: לכן כתב הקובלנה – ועל זה הסכמנו בסעיף 1 – חייב להיות מנומק.
מיכאל איתן: את זה אני מבקש.
ארבל אסטרחן: יהיו עובדות וראיות.
גדעון סער: אני מתנגד לדבר שהוא מעבר להנמקה.
מיכאל איתן: הוא צריך לדעת על מה הוא מתגונן.
מיכאל איתן: שיכתבו על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי.
מיכאל איתן: נסת
מיכאל איתן: מך על חוות דעתו של היועץ המשפטי.
גדעון סער: הוא צריך לדעת מול מה הוא מתגונן.
מיכאל איתן: בנימוק הוא צריך לומר על מה הוא מסתמך.
מיכאל איתן: הקובלנה תובא לדיון בוועדת הכנסת ובמסגרת הדיון ניתן יהיה לשנות את הקובלנה, או לקבל אותה כלשונה או לדחות אותה ברוב רגיל של חברי הוועדה.
ארבל אסטרחן: כמה זמן יהיה בין ההגשה לבין הדיון בוועדה?
גדעון סער: אתה מכניס כאן הליך שהוא בניגוד לחוק, כי החוק קבע שצריך שלושת-רבעי אבל אתה מכניס הליך ביניים שהוא לא נושא של פרוצדורה ואתה אומר שיהיה רוב רגיל.
גדעון סער: החוק קבע מסלול.
גדעון סער: יכול להיות שלפי עמדתי אני ארצה שיהיה לי שלב ביניים, אבל החוק קבע משהו.
ארבל אסטרחן: הנוסח של החוק קצת מיושן.
ארבל אסטרחן: כל מטרתו של הנוהל היא לאפשר לנשיא להישמע.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יעקב מרגי מחליף את היושב-ראש
גדעון סער: זה ברור, אבל אתה לא יכול ליצור רוב שונה ממה שקבע החוק.
מיכאל איתן: אני מבקש שיתקיים דיון בוועדת הכנסת שתוכל לאמץ או תוכל לדחות, כפי שאמרתי קודם לכן.
מיכאל איתן: אפשר להוריד את העניין שהיא יכולה לדחות.
מיכאל איתן: היא לא יכולה לדחות אבל היא יכולה לתקן וזה בכפוף להערה של גדעון סער שהיא רלוונטית.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות במצב שאני עוצר תהליך.
מיכאל איתן: לדיון הזה לא יוזמן הנשיא.
מיכאל איתן: אני יכול לומר שבאותו רגע יש ליושב-ראש סמכות להעמיד את העניין להצבעה בלי לשמוע את הנשיא.
ארבל אסטרחן: לא, חוק היסוד מחייב להזמין אותו.
מיכאל איתן: ואם מדובר בקובלנה שטותית שאף אחד לא רוצה להתעסק אתה?
גדעון סער: ו-20 אנשים חתמו עליה?
גדעון סער: אם היא קובלנה שטותית, היא תידחה.
מיכאל איתן: הסכמתי.
מיכאל איתן: ועדת הכנסת יכולה לתקן את הקובלנה, או להשאיר אותה כמו שהיא, או להוסיף או להוריד ממנה פרטים.
מיכאל איתן: הדיון יתקיים תוך שבוע ימים.
מיכאל איתן: אחרי הגשת הקובלנה, תוך שבוע ימים תכונס ועדת הכנסת לקיים דיון בקובלנה.
מיכאל איתן: קיימה הוועדה דיון בקובלנה, הקובלנה תישלח לבית הנשיא ובית הנשיא יגיב עליה בכתב.
ארבל אסטרחן: מה הוא יגיב בכתב?
מיכאל איתן: הוא יהיה רשאי להגיב עליה בכתב.
מיכאל איתן: התגובה שלו תינתן תוך שבוע ימים.