GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: נאמר פה "בא כוח מטעמו", האם אנחנו מדברים על עורך-דין או על חבר כנסת?
ארבל אסטרחן: חבר כנסת.
דוד רותם: פירושו של דבר שבנוהל אנחנו מאפשרים לעורך-דין לנאום מעל דוכן הכנסת.
דוד רותם: אתם זוכרים שהייתה פעם עתירה לבג"ץ של דן אבי-יצחק שרצה לייצג את פנחסי מעל דוכן הכנסת ודחו לו את העתירה.
ארבל אסטרחן: חוק היסוד קובע את זה במפורש.
ארבל אסטרחן: בא כוחו ובלבד שהוא חבר כנסת.
דוד רותם: בזמנו כאשר הסירו את חסינותו של אריה דרעי ישבה המתמחה של עורך-דין אבי-יצחק ורשמה כל חבר כנסת שיצא לשירותים, כל חבר כנסת שיצא לשיחת טלפון, ואחר כך הגישו עתירה לבג"ץ ואמרו שלא היה דיון בוועדה.
דוד רותם: בית המשפט החזיר את זה לוועדה לדיון נוסף.
דוד רותם: קחו את זה בחשבון כי זה יקרה גם כאן.
דוד רותם: הם ינצלו כל דבר ודבר.
דוד רותם: אני אומר שבכל הדיונים חייבים להיות אותם חברי כנסת ובמשך כל זמן הדיונים .
דוד רותם: את זה יאמר לכם הבג"ץ.
דוד רותם: לכן אני אומר לכם שניזהר בזה כי פה אנחנו יכולים ליפול.
מיכאל איתן: לא התייחסת לשאלה האם הנוהל קבוע.
דוד רותם: קבוע.
מיכאל איתן: לעולם ועד?
דוד רותם: לעולם ועד.
דוד רותם: גם כשאתה תהיה נשיא, יחול הנוהל הזה.
שלי יחימוביץ': אני אשתדל לקצר בדבריי ולהיות עניינית.
שלי יחימוביץ': בכל מקרה אני רוצה לומר משהו לגופם של הדברים שנאמרו אתמול לעניין הנוהל.
שלי יחימוביץ': יש לי חשש כבד שבבסיס הדברים שנאמרו שהם לכאורה נוהליים, עומדת איזושהי השקפת עולם שמקלה ראש בחומרת העבירות לכאורה שמונחות לפנינו.
שלי יחימוביץ': על פניו מדובר בעבירות החמורות ביותר כמעט שאפשר לעבור.
שלי יחימוביץ': אולי אחרי אונס במדרג חומרת העבירות בא רצח.
שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי, לו הייתה מוגשת טיוטת כתב אישום בעניין רצח, האם גם אז היו נשמעות כאן הערות על כך ששופכים את דמו של החשוד ברצח?
שלי יחימוביץ': כאן מדובר בחשוד במעשה אונס ובשאר עבירות מין סדרתיות חמורות ביותר ואני חוששת שהבסיס האידיאולוגי לטיעונים שנשמעו כאן נובע מתוך אי-הכרה בחומרת העבירות מצד חלק מחברי הכנסת, והעניין הזה מאוד מדאיג אותי.
שלי יחימוביץ': הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו, גם כאשר אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף של הנוהל, הוא אונס וחומרת העבירות.
שלי יחימוביץ': אני דווקא קראתי את המסמך המעניין של מחלקת המחקר וראיתי שיש וירטואוזיות רבה בעניין הזה כאשר כל מדינה נוהגת מנהג אחר.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת – ותקנו אותי אם אני טועה – אם אי פעם התגלגלה לפתחו של בית נבחרים כלשהו סוגיה כל כך חמורה של תשתית ראייתית ככל הנראה מבוססת, שכן קיימת כבר טיוטת כתב אישום, על סדרת עבירות כל כך חמורות נגד נשיא מכהן.
שלי יחימוביץ': שאל אותי חבר הכנסת גלנטי למה אני נכנסת לגופו של עניין, לגופו של אדם, אבל בוודאי שאני נכנסת לגופו של אדם ובוודאי שאני נכנסת לגופן של עבירות וחומרתן והן עומדות לנגד עיני כאשר אנחנו דנים כאן.
שלי יחימוביץ': לעניין הנוהל.
שלי יחימוביץ': בעניין הראיות שאנחנו אמורים לכאורה לבדוק לפני שאנחנו מקבלים החלטה, אנחנו לא עוסקים כאן בהליך משפטי.
שלי יחימוביץ': אני לא משפטנית ואנחנו לא גוזרים את דינו של הנשיא חס וחלילה, אלא אנחנו אך ורק אמורים לקבל החלטה בדבר נוהל הדחה והאם הוא יודח או לא יודח.
שלי יחימוביץ': לשם כך אנחנו לא יכולים בכלל להתחיל לבדוק את הראיות ולהגיע לזה שכל חומר הראיות יהיה בפנינו.
שלי יחימוביץ': צריך לומר שבסוג הספציפי הזה של העבירות לעולם עניין האמון שנותן השופט לגרסה כזו או אחרת הוא עניין מאוד מהותי במשפטי אונס.
שלי יחימוביץ': כלומר, כאן אנחנו לא מדברים על תשתית ראייתית של מסמכים אלא על שאלת האמון.
שלי יחימוביץ': האופציה שנשמע כאן את הנפגעות ואת הקורבנות לא קיימת ולא עומדת על הפרק.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת איתן היא הצעה נכוחה ואולי נאמץ אותה במסגרת הנוהל כסעיף והיא לזמן לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, שמקובל עלינו כמי שבידיו התשתית הראייתית והוא יסביר לנו מדוע הוא הגיע לכדי המצב המתקדם של ניסוח טיוטת כתב אישום.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיפה שעה אחת קודם.
מיכאל איתן: מה עם נציגי הנשיא?
שלי יחימוביץ': זה ודאי.
שלי יחימוביץ': זה כתוב בנוהל.
שלי יחימוביץ': אני מציעה להוסיף לנוהל את הזמנתו של היועץ המשפטי לממשלה ולקבוע אותה כדי שלא ייראה כאילו אנחנו חלילה מורחים את הזמן.
שלי יחימוביץ': דווקא כמי שרוצה בהדחתו של הנשיא וחושבת שזה הדבר הנכון והראוי, אני מבקשת לנהל כאן דיון ארוך וענייני.
שלי יחימוביץ': אם חבר הכנסת איתן צריך שעה או שעתיים להנמקת דבריו, הוא יקבל את הזמן הזה.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו צריכים לחרוג מהשעות המקובלות ואולי אפילו לגלוש אל תוך השעות הקטנות של הלילה, כפי שאנחנו עושים בדיונים אחרים כמו בדיוני התקציב למשל.
שלי יחימוביץ': צריך לשמוע כאן דברים לעומקם אבל במהירות וביסודיות.
שלי יחימוביץ': אדוני יושב-ראש הוועדה, שווה בנפשך כאילו אנחנו יומיים לפני ההצבעה על התקציב ואנחנו צריכים להעביר את חוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': שים את זה לנגד עיניך ואני בטוחה שנוכל לעשות זאת במהירות הראויה.
דוד רותם: ברגע שאנחנו מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הופכים את עצמנו לבית-משפט בו שומעים את התביעה ואת הסנגוריה.
דוד רותם: הקובלנה היא קובלנה של חברי הכנסת.
דוד רותם: אנחנו אלה שטוענים שהוא לא ראוי לשמש בתפקידו.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיכנס לדקדוקים משפטיים.
שלי יחימוביץ': אולי ההליך הזה הוא כעין שיפוטי, אבל אנחנו לא שופטים.
שלי יחימוביץ': בבואנו לקבל את ההחלטה אנחנו צריכים להתנהג כנציגי ציבור סבירים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת איתן, שכיוון שאנחנו לא יכולים לשמוע כאן את המתלוננות – שהן בעיניי החלק החשוב בסוגיה הזאת, ועליהן אני רוצה לגונן ולשלומן אני חרדה – ואילו באי כוחו של הנשיא יבואו לכאן וינמקו את עמדתו, לדעתי זה סוג של פשרה אם נוכל לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': באופן כללי הנוהל הזה כולל רשימת מלכודות שהוטמנו כדי להאריך את תהליך ההדחה ככל האפשר.
שלי יחימוביץ': סעיף 3 בלי שום ספק הוא מלכודת לסעיף 2.
שלי יחימוביץ': כלומר, אם כבר נקבעו שבועיים, לטעמי זה זמן ארוך מדיי, כי אנחנו לא מגלים כאן את אמריקה אלא כולם יודעים על מה אנחנו מדברים וגם הנשיא יודע שאנחנו עוסקים בסוגיה הספציפית הזאת ולכן לא צריך ליידע אותו ולאפשר לו להתכונן, מה גם שלא מדובר בהליך פלילי.
שלי יחימוביץ': הסעיף הזה רצוף פגמים כי למשל כאשר נאמר בהתייעצות עם ועדת הכנסת, אנחנו יודעים שאת המושג התייעצות אנחנו ממציאים תמיד כדי להשתמט מהעניין של אישור או החלטה משותפת.
שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהוא נכתב כדי לאפשר ליושב-ראש הוועדה לקבל החלטה ככל העולה על רוחו לדחות עוד ועוד, ולכן אני מצטרפת לעמדת חבריי ומבקשת להסיר לחלוטין את סעיף 3 מסדר היום.
אביגדור יצחקי: את רוצה לומר מה שאמר יעקב מלץ, שהוועדה יכולה להחליט אם היא תראה שיש סיבה נאותה ומטעמים מיוחדים שיירשמו.
גדעון סער: יכול להיות שהיועץ המשפטי שיוזמן לכאן על מנת להציג את התשתית הראייתית – לא לפרוס אותה לפני הוועדה אלא לומר על מה הוא נשען במסקנתו – יאמר שהוא מבקש עוד כמה ימים.
גדעון סער: הוא יבקש לא לעמוד בלוח הזמנים של חברת הכנסת יחימוביץ מאחר שהוא עסוק בעוד כמה דברים.
גדעון סער: במקרה כזה אני אומר שזה בהחלט טעם ראוי.
שלי יחימוביץ': הדוגמה שנתן חבר הכנסת גדעון סער- לוח זמנים עמוס של היועץ המשפטי לממשלה - לא מקובלת עליי.
שלי יחימוביץ': כן מקובלת עליי הצעתו של חבר הכנסת מרגי להכניס בכל-זאת איזשהו סייג שיהיה מאוד מהודק, מאוד ברור ומאוד קיצוני, אבל בוודאי לא פתוח כמו הסעיף הזה שבכל שורה שלו הוא פותח פתח להחלטה דרקונית, ולא שאני חושדת חלילה ביושבת-ראש ועדת הכנסת שהיא תעשה זאת, ואני חושבת שאין צורך לפתוח פתח כזה.
שלי יחימוביץ': סעיף 6, ותקנו אותי אם אני טועה, הוא סדר הדיון בכנסת.
שלי יחימוביץ': בסעיף 5 כתוב שיודיע יושב-ראש הכנסת לנשיא המדינה בכתב על מועד הדיון בכנסת לפחות 10 ימים מראש.
שלי יחימוביץ': כאן מדובר על מועד ההודעה, אבל לא על מועד הדיון.
שלי יחימוביץ': השאלה היא תוך כמה זמן אמור להתרחש הדיון.
ארבל אסטרחן: כתוב שזה תוך 20 ימים ושלחברי הכנסת יודיעו 10 ימים מראש.
ארבל אסטרחן: לכן אי אפשר לקצר את התקופה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על 20 ימים ועוד 10 ימים.
ארבל אסטרחן: הוא יהיה בתוך 20 ימים.
אביגדור יצחקי: עשרת הימים הם בתוך 20 הימים.
שלי יחימוביץ': סעיף 6(2), לאחר דברי יושב-ראש הוועדה תינתן הזדמנות לנשיא המדינה להביא את דברו ורשאי הוא לבקש כי במקומו ידבר בא-כוח אחד מטעמו.
שלי יחימוביץ': האם יש מגבלת זמן להופעתו של הנשיא או לבא-כוחו?
שלי יחימוביץ': האם אנחנו לא חשופים כאן לפיליבסטר ממושך?
גדעון סער: ועדת הכנסת תקבע מסגרת דיון כמו שקובעים מסגרת דיון בוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: אם רוצים להגביל את הנשיא עצמו למשל, אולי כן יש מקום לנוהל.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שסעיף 7 בא לתת מענה כי הוא קובע בתוך כמה זמן יסתיימו הדיונים בכנסת.
שלי יחימוביץ': הנשיא או בא-כוחו יכול לדבר 24 שעות בדיוני הכנסת.
אביגדור יצחקי: אם את מגבילה את זמן הדיון הכולל, את צריכה לחלק את לוחות הזמנים.
שלי יחימוביץ': זה מקובל עליי.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שנגביל את הזמן.
שלי יחימוביץ': אני ממליצה לקצוב את הזמן שניתן לנשיא וכמובן לתת לו זמן ברוחב לב.
שלי יחימוביץ': אני לא מבקשת להיות קטנונית, אבל אני מבקשת שזה ייעשה בזמן סביר, למשל שעה שנראה לי די והותר, בעיקר נוכח מכסת הזמן של חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': לעניין הדיון הסיעתי, אני לחלוטין לא חושבת שזה צריך להיות דיון סיעתי אלא אני חושבת שלכל חבר כנסת צריכה להינתן ההזדמנות והזמן ברוחב לב, וזה צריך להיות כמובן דיון אישי.
יצחק גלנטי: מהרישא של דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ השתמע כאילו הנשיא אשם.
יצחק גלנטי: מאידך בסיפא של דבריה היה היפוכו של דבר.
שלי יחימוביץ': אמרתי הרבה פעמים לכאורה, למרות שלא התכוונתי לזה.
יצחק גלנטי: אני חוזר על מה שאמרתי בשעתו.
יצחק גלנטי: לדעתי הכנסת איננה בית משפט אלא היא מוסד מחוקק של המדינה וצריך להשאיר לבית המשפט את השיפוט ואת הראיות שיימצאו שיהיו בידיו ולא בידינו.
יצחק גלנטי: אנחנו נתרכז בנושא של החקיקה.
יצחק גלנטי: לגבי הנוהל.
יצחק גלנטי: שמעתי את הצעתו של היושב-ראש להקמת ועדה זוטא שתקום ותגיש הצעה לנוהל.
אביגדור יצחקי: לניסוח חלופות.
יצחק גלנטי: אם חברי הוועדה מקובלים, אני מציע שחברי הוועדה יתכנסו מיד וינסחו את החלופות.
מיכאל איתן: הם עוד לא שמעו אותן.
מגלי והבה: אני הייתי בין אלו שחשבו שצריך להצביע בעד נבצרות הנשיא, אבל מרגע לרגע אני משתכנע שהוא היה צריך להתפטר כי אם אנחנו נגרום להתפטרותו, הוא יוכל להשתחרר מהטענה שאם הוא מתפטר, כאילו הוא מודה במעשיו וזאת לפני הגשת כתב אישום נגדו.
מגלי והבה: אחת מטענותיו, או של בא-כוחו, היא שאם הנשיא מתפטר, כאילו הוא מודה בהאשמות לפני שהוא מגיע לבית-המשפט.
מגלי והבה: אם הוא מתפטר, יהיה לו זמן להתכונן ולהגן על עצמו מבחינה משפטית.
מגלי והבה: כל אלה שהתפטרו – אם ניקח את חיים רמון או את השר דרעי - עשו זאת כדי להתפנות ולהתגונן.
מגלי והבה: לא ידעתי – וכאן יש לי טענה אל הייעוץ המשפטי - שהנשיא יכול לחזור מנבצרותו ללא אישור ועדת הכנסת.
: לצורך כך הגשתי את הצעת החוק שלי.
מגלי והבה: זו עובדה שחיזקה את דעתי שצריך לקרוא לנשיא להתפטר.
אביגדור יצחקי: עשינו זאת בדיון שקיימנו ביום חמישי.
מגלי והבה: לצערי לא הייתי כאן.
מגלי והבה: אני חושב שצריך לחזור להצעת היושב-ראש שתקום ועדה שתדון בהצעות שלא יביאו אותנו לבג"ץ אבל שנעמוד בלוחות הזמנים אליהם אנחנו רוצים להגיע.
מגלי והבה: חשוב ביותר שנגיע לנוהל כאשר מראש אנחנו יודעים שהוא לא יהיה בעוכרינו.
מגלי והבה: חשוב שלא נכתוב נוהל אתו לא נוכל להגיע למטרה ששמנו לעצמנו בכל הסוגיה הזאת.
מגלי והבה: אני מעדיף שנשקול את כל הנושאים שמובאים בנוהל.
מגלי והבה: לדעתי הוועדה שהוצעה על-ידי היושב-ראש היא הפתרון הטוב ביותר כדי להגיע להבנות ולחלופות, ואז נוכל להגיע לנוהל שיהיה מקובל ושנוכל לעמוד בו.
קולט אביטל: אני מתנצלת שאתמול לא השתתפתי בישיבה וזאת מאחר שהייתי בחוץ לארץ.
קולט אביטל: מאחר שכך, אני לא בטוחה שאני יודעת כל מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה לומר שלושה דברים ואעשה זאת בקצרה.
קולט אביטל: אין לי צל של ספק שאנחנו דנים כאן בדיני נפשות.
קולט אביטל: דרך אגב, דיני נפשות זה גם הנשיא שעליו אנחנו דנים וגם אותן המתלוננות.
קולט אביטל: גם לגביהן, צריך לזכור שאנחנו דנים בדיני נפשות.
קולט אביטל: במשך כל ששת החודשים נמנעתי מלהאשים ולקבוע עובדות, וגם עכשיו אני לא רואה את עצמי כאדם שרשאי או מסוגל לשפוט את הנשיא.
קולט אביטל: אני גם לא חושבת שאנחנו צריכים לקבל בוועדה את חומר הראיות.
קולט אביטל: אנחנו לא רשות שופטת אבל באותו הזמן אני לא יכולה להשתחרר משני דברים: קודם כל, מהתחושה המאוד כבדה שגם הנשיא עושה כל מה שהוא יכול כדי למשוך זמן, וגם אנחנו כאן עוזרים לו למשוך את הזמן הזה.
קולט אביטל: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבסך הכול, אם אני שומעת נכון מה שאומר הציבור - ואנחנו כאן נציגי ציבור - גם העובדה שהנשיא חוזר ויושב לו בבית הנשיא וממשיך לקבל משכורת, לציבור זה לא נראה.
קולט אביטל: באיזשהו מקום יש דעת קהל.
קולט אביטל: המצב שנוצר בארץ הוא שאנחנו בעצמנו מבינים שהסמל הזה הוא כבר לא סמל, שאנשים לא יכולים להסתכל על הנשיא היום כסמל של מה שהוא צריך להיות, של המוסריות, של המוסד אותו הוא מייצג.
קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לשבת פה, לדון בנוהל בשוויון נפש, לומר שניתן לו כמה זמן שהוא רוצה, נמשוך את הזמן הזה וניתן לו עוד הזדמנות ועוד הזדמנות, מבלי להבין שאנחנו כאן בעצמנו הורסים מוסד.
קולט אביטל: חבר הכנסת איתן שאל אם קראנו את המסמך שכתב מרכז המחקר והמידע ואני אומרת שלא היה מקרה כזה בעולם.
קולט אביטל: לא היה מקרה של נשיא בכהונה שהואשם או שלכאורה הואשם.
קולט אביטל: היו מקרים של נשיאים שהסתבכו בשחיתויות כספיות ואחרות, אבל לא היה מקרה כזה.
קולט אביטל: אם אתה מסתכל לא רק על נהלים אלא גם על דעת קהל בעולם, איך מסתכלים על ישראל בעולם, צריך לקחת בחשבון שאת הפרשה הזאת חייבים לסיים ולסיים אותה כמה שיותר מהר מבלי לשפוך את דמו של הנשיא.
קולט אביטל: חייבים לסיים את הסיפור הזה ולא לתת לזה להימשך.
קולט אביטל: אני מבינה את הטיעונים שהשמיע חבר הכנסת רותם.
קולט אביטל: נכון, אסור לנו להיפתח לאפשרות הליכה לבג"ץ, שימשכו אותנו בעוד כל מיני דחיות וכולי.
קולט אביטל: הצעתי היא לקבל את מה שאמר חבר הכנסת רותם.
קולט אביטל: זאת אומרת, בסעיף 2 למשוך את הנושא הזה עד 30 יום ותו לא, ולבטל את סעיף 3.
קולט אביטל: אני חושבת שצריך ללכת על 30 ימים.
קולט אביטל: אף אחד לא מביא לכאן ראיות חדשות.
קולט אביטל: היועץ המשפטי לממשלה יודע ולא צריך עד כדי כך להתכונן כדי להופיע בפנינו.
קולט אביטל: אנשי הנשיא גם הם יודעים כי הם קיבלו את כל החומר והם ממילא מכינים את החומר לשימוע.
קולט אביטל: אני לא חושבת שיש כאן דברים שיש בהם איזשהו חידוש שצריך לעשות דברים מעבר לתהליך שמתקיים היום.
קולט אביטל: יועצי הנשיא ממילא מכינים את חומר התשובה לטענות של היועץ המשפטי לממשלה.
קולט אביטל: אני חושבת שלא צריך לגרור את הנשיא לוועדת הכנסת.
קולט אביטל: אני חושבת שבכל-את צריך לשמור על איזושהי מסגרת של כבוד.
קולט אביטל: צריכים לבוא נציגיו.
מיכאל איתן: גם היועץ המשפטי צריך לבוא?
קולט אביטל: היועץ המשפטי לממשלה, גם אם הוא יבוא, והצעתך היא הצעה טובה, מה הוא יכין מעבר לאותו החומר שנמצא כבר בפניו.
מיכאל איתן: הוא יאמר למשל מה מידת האמון.
מיכאל איתן: שלי יחימוביץ אמרה שבמשפטים כאלה התרשמות השופט היא מהסתכלות על שני הצדדים.
קולט אביטל: אנחנו לא שופטים אותו.
קולט אביטל: אנחנו רק קובעים נוהל.
מיכאל איתן: אני חושב שהדחת נשיא זה תהליך שיפוטי.
מיכאל איתן: אתם לא ערים לה.
מיכאל איתן: לצערי אין לכם הדרכה נכונה משפטית.
מיכאל איתן: זה תהליך משפטי.
מיכאל איתן: הוא לא בית משפט לגמרי, אבל הוא הכי קרוב לכל ההליכים המשפטיים.
קולט אביטל: אם הוא תהליך משפטי, הקונגרס של ארצות-הברית הוא מוסד שיפוטי?
קולט אביטל: אני מציעה שנצמצם את הזמן הזה ל-30 ימים ללא הארכות ונאפשר לאנשי הנשיא לבוא, לטעון את טיעוניהם, אבל גם צריך להעמיד איזושהי מסגרת של זמן.
נסים זאב: לדעתי יושב-ראש הוועדה, לפני שיתייחס לג'ינס של היועצת המשפטית, היה צריך קודם כל להתנצל בשם הוועדה על כך שביזו אותה אמש והבוקר.
נסים זאב: אני בטוח שמודה ועוזב ירוחם, שהוא יעשה את זה בכבוד גם בשם הוועדה משום שאחרי דבריה אני חושב שזה לא הוגן.
נסים זאב: אני חושב שחברי הוועדה שפגעו בה, היו צריכים להתנצל, ואם לא יעשו כן, הייתי מצפה להתנצלות מאת יושב-ראש הוועדה.
נסים זאב: יכול להיות שיש לך חשבונות פוליטיים אחרים ואני אומר זאת מאחר שראיתי שמה שעניין אותך היה הג'ינס שלה.
נסים זאב: אני מקווה שקיבלת את הבקשה שלי וכך תפעל.
אביגדור יצחקי: שמעתי אותה ודחיתי אותה.
נסים זאב: חשבתי שאוכל להשפיע עליך.
נסים זאב: לגופו של עניין.
נסים זאב: יש מי מחברי הוועדה שמנסים ליצור איזשהו רושם כאילו כבר הבוקר או מחר בבוקר, כאשר הנשיא החליט לחזור למשכן, זה אומר שהוא מצפצף על כולם, שהוא ממשיך להיות נשיא, שהוא מכהן כנשיא, וגם היועץ המשפטי לממשלה – והאיש האחרון שהנשיא ישמע לו יהיה היועץ המשפטי לממשלה – נותן לו עצה משפטית.
נסים זאב: אני אומר שלא היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת אלא לשם כך יש לו את עורכי-הדין שלו.
נסים זאב: אם הוא בא להביע עמדה פוליטית ציבורית, הוא גם לא הכתובת.
נסים זאב: לכן אני חושב שכל האמירה הזאת מיותרת לחלוטין.
נסים זאב: זה שהנשיא חזר למשכנו, זה לא בא ואומר שהוא מצפצף על הוועדה, מצפצף על כולם וממשיך לכהן כנשיא.
נסים זאב: רבותיי, לא נעשה צחוק מעצמנו, הוועדה החליטה על נבצרות וזה אומר שבעצם הלכנו על המהלך הנכון ביותר.
נסים זאב: כאשר הנשיא בא ואמר שהוא לא מוכן להתפטר, עמדו בפנינו שתי אפשרויות: או לקבל את הבקשה לנבצרות או לא לקבל ואז הוא היה ממשיך לכהן כנשיא בפועל.
נסים זאב: אנחנו קיבלנו את ההחלטה הנכונה ביותר.
נסים זאב: הטענה שיש כאן חברים שאולי לא מתייחסים לחומרת האינוס, כאילו היה כאן אונס ודאי, היא דבר חמור ביותר.
נסים זאב: כל סוגיית האינוס שנויה במחלוקת.
נסים זאב: הרי אנחנו יודעים שפרקליט מחוז ירושלים הביע את דעתו המקצועית והוא אומר שאין מקום להעמיד את הנשיא לדין בנושא הזה.
נסים זאב: זה לא עניין פוליטי אלא זה עניין מקצועי.
נסים זאב: כל רוצח, כל אנס, זכותו להוכיח את חפותו אבל כאן אנחנו באים לחרוץ דין.
נסים זאב: אני חושב שאין מחלוקת בין החברים לגבי סעיף 1.
נסים זאב: בסעיף 2 נאמר שהתקופה תהיה שבועיים ואני חושב שהתקופה סבירה ביותר.
נסים זאב: אם הנשיא יראה לנכון לבקש ארכה - מאחר שהיועצים המשפטיים שרק הבוקר קיבלו את הארגזים המלאים בחומר, הם צריכים לעיין בחומר והם צריכים ללמוד אותו, דבר שלוקח שבועות רבים – אני לא חושב שגם אם חברים כאן יתנגדו זה יהיה בעוכרינו, כי בסופו של דבר הבג"ץ יראה שהוועדה מביעה דעה מבלי לשמוע עמדות ודעות כולל כביכול הנאשם עצמו או באי-כוחו של הנאשם.
נסים זאב: בסעיף 3 נאמר "בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה".
נסים זאב: מה קורה אם יושב-ראש הוועדה חושב אחרת מחברי הוועדה?
נסים זאב: זאת אומרת, חברי הוועדה חושבים שאולי אין מקום להאריך, אבל היושב-ראש חושב שיש מקום, וכאן נשאלת השאלה מי בסופו של דבר קובע.
נסים זאב: אני מבין אם היינו אומרים שייאמר בהחלטת רוב חברי הוועדה, כי גם היושב-ראש הוא אחד החברים, אבל כאשר אנחנו אומרים בהתייעצות עם היושב-ראש, זה אומר שההחלטה היא של היושב-ראש ואנחנו רק בהתייעצות אתו נקבל החלטה או הסכמה.
נסים זאב: השאלה היא מה קורה אם אין הסכמה.
נסים זאב: התקופה של שבועיים היא הדבר המינימאלי המתבקש כי גם לענות למכתב רגיל נותנים היום 14 ימים, על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים בנושא כל כך רציני.
נסים זאב: אני רוצה לומר שכל החגיגה הזאת סביב הדחתו של הנשיא מבזה את מדינת ישראל.
נסים זאב: צריך לצמצם את זה עד כמה שיותר.
נסים זאב: אני כיושב-ראש לא הייתי נותן לתקשורת להיכנס לכאן.
נסים זאב: רוצים לקיים דיון רציני ומעמיק, ולכן הייתי אולי מונע מהתקשורת מלהיכנס ולהפוך את הדיון להצגה.
נסים זאב: אני יכול לשלוח אותך להרבה מקומות ותראה מה קורה שם, כאשר נשים פוחדות לצאת מהבית.
נסים זאב: אם רוצים לשים את היד על פושעים ועל עבריינים, יש כתובות רבות.
נסים זאב: בגלל שמדובר בנשיא שכרגע חשוד בעניינים חמורים, ואני לא מזלזל בהם, לא צריך להפוך את זה לחגיגה שאין לה סוף ואין לה גבול.
אביגדור יצחקי: אני חושב שהתקשורת חייבת להיות בדיון מהסוג הזה שהוא משהו שמעניין את הציבור שרוצה לדעת איך התהליך הזה מתנהל, האם הדברים נעשים כפי שהם נעשים, ומה דעתם של חברי הכנסת שהם נציגי הציבור.
אביגדור יצחקי: לעצם העניין של הביזוי.
אביגדור יצחקי: אני כל הזמן טוען שאם לנשיא היו עוד 5 שנות כהונה, לא הייתי עושה דבר כדי להדיח אותו, אבל מאחר ובכל מקרה אני לא רואה אותו בלוח הזמנים הזה חוזר להיות נשיא כי תקופת הכהונה שלו מסתיימת בתאריך מסוים.
אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שהישארותו בנבצרות, למרות שהצבעתי כמוך בעד הנבצרות, כולה איזשהו הליך שהוא רוצה לזכות באיזשהו יתרון משפטי מסוים שלפי דעתי הוא לא כזה גדול, כמו הדוגמה למשל של עזר וייצמן עליו השלום שעשה עסקה עם היועץ המשפטי, אמר שהוא יתפטר מתפקידו ושבתמורה יורידו ממנו את התיק.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שהוא רוצה לחסוך סעיף אישום כזה או אחר באיזושהי עסקה.
אביגדור יצחקי: אם הייתי משוכנע שהנבצרות הזאת מאפשרת לו או תורמת לו להגנתו בהליך השיפוטי, אולי הייתי אומר בסדר גמור, אבל בעיני הציבור – וראית את הסקרים ביום ששי – וגם בעיניי נראה שהוא רוצה שיישארו לו כל התנאים.
אביגדור יצחקי: דרך אגב, הוא מרוויח יותר כסף בפנסיה מאשר במשכורתו כנשיא מכהן.
אביגדור יצחקי: מקבל משכורת או לא מקבל משכורת, זה לא שייך לעניין.
אביגדור יצחקי: אני גם לא מקבל את זה שעבר זמנו של מוסד הנשיאות.
אביגדור יצחקי: אני חושב שמדינת ישראל צריכה מוסד נשיאות, אני חושב שמדינת ישראל צריכה מוסד שהוא סמל, אני חושב שהוא צריך לייצג אותנו בהרבה מאוד דברים שקשורים למדינת ישראל כאשר ראש הרשות המבצעת הוא בעל תפקיד אחר ואין לו את הזמן והמקום לעשות זאת.
אביגדור יצחקי: אני חושב שזה מוסד מאוד ראוי ונכון.
אביגדור יצחקי: לכן לא הייתי בא בטענות האלה של ביזוי רק אל חברי הכנסת שכמובן שחלקם מדברים לתקשורת וזה טבעי.
אביגדור יצחקי: הייתי גם מבקש ממנו לשמור על הכבוד של המוסד שאותו הוא שירת בנאמנות במשך שש וחצי שנים.
אביגדור יצחקי: עד התפוצצות הפרשה הזאת, בעיניי הוא היה נשיא יוצא מן הכלל.
אביגדור יצחקי: באמת היה נשיא ראוי, עשה את הכול, ביקר משפחות שכולות, השתתף בטקסים ועשה את היוצא מן הכלל.
אביגדור יצחקי: אני חושב שאחריתו מבזה את ראשיתו ואם אני במקומו ואם הייתי צריך לייעץ לו, הייתי אומר לו שיתפטר מתפקידו.
שי חרמש: רצוי שתת-הוועדה תשב ותביא את הנוסחאות השונות.
שי חרמש: אני רוצה להוסיף סעיף אחד בלבד לעניין, והוא אולי מעיק עלי ובא לידי ביטוי בעמדה שנקטתי בישיבה.
שי חרמש: דעתי בנושא לא השתנתה ואני חושב שאין בפנינו שום סימוכין לפיהם אנחנו יכולים לקבל את ההכרעה לכאן או לכאן ולכן ראוי שהיועץ המשפטי בתוקף התקנות יהיה כאן וייתן איזה סימוכין בו נוכל להיאחז, כי לי אין כלי אחר להיאחז בו.
שי חרמש: אני מבקש להוסיף סעיף האומר שמרגע שהנשיא יבקש ויקבל נבצרות זמנית עקב האשמות, יעזוב הנשיא את משכן הנשיא.
ארבל אסטרחן: לנבצרות אין עילות בחוק.
ארבל אסטרחן: הנבצרות יכולה להיות מכל סיבה שהיא.
שי חרמש: אני אומר שהנשיא יעזוב את משכן הנשיא, ישיב את כל הציוד ואת כל מה שקשור, יחדל לקבל שכר או כל תמורה אחרת.
מיכאל איתן: נבצרות בגלל בריאות מופיעה במקום נפרד.
ארבל אסטרחן: הנוהל לא שייך לזה.
שי חרמש: אני מרגיש הבוקר רע עם דבר אחד.
שי חרמש: אני שלם עם הצבעתי ואני חושב שההחלטה לגבי הנבצרות הייתה נכונה, אבל התמונה שאני רואה גורמת לי להרגיש רע.
שי חרמש: חשתי רע כאשר ראיתי את המכונית יוצאת לקריית מלאכי וחשתי רע בבוקר כאשר ראיתי שהמכונית חזרה למשכן הנשיא.
שי חרמש: אני לא חושב שמישהו מאתנו התכוון לעניין ורצה את זה.
שי חרמש: אני חושב שהנשיא עשה כאן טעות הסברתית קשה ומיותרת.
גדעון סער: זאת לא טעות הסברתית אלא זו אמירה.
מיכאל איתן: אני מסכים לכל מילה שאתה אומר, אבל צריך לשאול אולי הוא נסע להביא את החפצים שלו.
מיכאל איתן: אל תמהרו.
מיכאל איתן: תבדקו.
מיכאל איתן: אני גם חושב שזה לא בסדר.
מיכאל איתן: אם הוא חושב להמשיך לשבת שם, יש לנו כלים למנוע את זה.
שי חרמש: אני הולך בזהירות רבה בצעדים שמיכאל איתן מוביל, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.
שי חרמש: אני מאוד מקווה שהוא הלך לארוז את חפציו, אבל אם זה כך, למה הוא שוהה שם כבר 72 שעות?
שי חרמש: התיקון שאני רוצה להציע לוועדה, מעבר לתיקונים שהוצאו, שמרגע שהנשיא יבקש ויקבל נבצרות עקב האשמה או חשדות – ותנסחו את זה כפי שתנסחו כי אני אינני משפטן – יעזוב הנשיא את המשכן, ישיב את הציוד הקשור בפעילותו כנשיא, יחדל לקבל שכר וינתק כל קשר עם צוות הבית.
שי חרמש: הנשיא לא יעסוק בכל עניין שקשור לענייני הממלכה.
ארבל אסטרחן: לשם כך דרושה הצעת חוק.
שי חרמש: אני מוכן להציע.
שי חרמש: אם תאמרו לי לבוא בעוד שעה עם הצעת חוק, אני אעשה זאת.
שי חרמש: אני רוצה למנוע את המצב המביך שאנשים כמוני, כמו חבר הכנסת איתן וכמונו, נמצאים היום בתחושה קשה בגלל מהלך לא נבון שעשה הנשיא.
שי חרמש: במידה והוא יזוכה, הוא יפוצה.
שי חרמש: שוב, אינני עורך-דין, אבל יש מקרים שאדם נאשם, מושעה, אם הוא מזוכה, הוא מוחזר למעמדו ומוחזר כבודו וכל מה שנלקח ממנו.
שי חרמש: אם יאמרו לי מהייעוץ המשפטי שצריך להגיש הצעת חוק, אני הולך להכין אותה.
שי חרמש: אם זה נכנס לתקנות, זה יהיה לי יותר קל.
ארבל אסטרחן: זה לא שייך לתקנות.
שי חרמש: אני כבר מודיע שאני עוזב את זה ואני מניח שחבר הכנסת מיכאל איתן יעזור לי.
אביגדור יצחקי: כשהצבעתי על הנבצרות, ידעתי שהוא יכול להיות בבית הנשיא.
אביגדור יצחקי: אופרטיבית הוא יכול לישון במיטה שישן בה בשש וחצי השנים האחרונות.
מיכאל איתן: אני חושב שלא.
אביגדור יצחקי: יכול להיות, אבל אני אומר לכם שכאשר אני הצבעתי על נבצרות, ידעתי את הדברים האלה.
אביגדור יצחקי: כשאני הצבעתי על הנבצרות, ידעתי שבכל רגע נתון הוא יכול גם לומר שהוא לא נבצר יותר, תודה רבה לכם על הנבצרות ולהתראות.
אביגדור יצחקי: כל האלטרנטיבות לדבר הזה היו שהיום בבוקר הוא מקבל את שגריר ונצואלה החדש ולוקח ממנו כתב האמנה.
מיכאל איתן: אין לו סמכויות.
אביגדור יצחקי: אם לא הייתי מאפשר נבצרות, הוא היה עושה את זה.
אביגדור יצחקי: ביום העצמאות הבא עלינו לטובה היה עומד נשיא המדינה ולוחץ את ידיהם של כל החיילים המצטיינים.
אביגדור יצחקי: בחיים הכול תלוי באלטרנטיבות.
אביגדור יצחקי: אנחנו רואים שתהליך ההדחה הוא לא כזה פשוט אלא הוא כל כך מורכב וכל כך בעייתי, אבל אנחנו נעשה הכול כדי שזה יקרה ולו בגלל אותה סיבה שאני חושב שהוא היה צריך להתפטר והוא לא עשה זאת.
אביגדור יצחקי: מה שמטריד אותי זו ההתנהגות שלו בעניין ההתפטרות.
אביגדור יצחקי: אני לא שופט אותו, אבל אני חושב שבעניין הנבצרות, בעניין הבקשה לנבצרות, בעניין ההתנהלות מול אזרחי מדינת ישראל – ואני לא מדבר על הכנסת – הוא היה צריך להשעות את עצמו ולהתפטר ולו מתוך התובנה שממילא הוא לא חוזר לתפקידו כנשיא.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן היום ואני חושב שהן חשובות.
גדעון סער: אני מודה שכאשר ראיתי פעם ראשונה את הנוהל, חשבתי בסעיף 2 ללכת לפי הצעת היועצת המשפטית.
גדעון סער: אגב, אני לא שולל איזשהו שפיל בסעיף 3 שחייב להיות באישור ועדה, דהיינו שלא אדם אחד יחליט, ומטעמים מיוחדים.
גדעון סער: זה אומר שאתה בונה משהו שהוא מאוזן והוא סביר.
גדעון סער: באים ואומרים שלושים יום.
גדעון סער: לפי המסגרת הזאת סביר שזה יסתיים בשלושים ימים, אבל נגיד שאנחנו חושבים שבמקרה הזה הדברים הם ברורים, אנחנו קובעים נוהל – ואני מאוד מקווה שלא נשתמש בו במקרים נוספים – ואנחנו עושים דבר שיש לו משמעות כי אנחנו קובעים מסגרת של זכויות להליך כזה.
גדעון סער: אנחנו צריכים לחשוב על המקרה שלפנינו אבל אנחנו לא צריכים לחשוב רק עליו.
מיכאל איתן: זה נושא שכמעט ולא דנו בו והוא נושא חשוב שצריך לחשוב עליו.
מיכאל איתן: האם באמת זה מוצדק שנעשה נוהל לאירוע שאנחנו מקווים שיתרחש פעם בחמישים שנים ואולי פעם ב-15 שנים.
מיכאל איתן: אני חושב שצריך לחשוב על נוהל מסגרת.
גדעון סער: בעניין הזה אני בגישה שלך.
גדעון סער: אני אומר שאם מגיעים למצב כזה, צריכה להיות למערכת כמערכת תשובה.