GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אני חושבת שמשך הזמן שמוקצה להזמנת היועצים המשפטים של הנשיא - "בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבועיים ימים" - הוא לא סביר.
אביגדור יצחקי: אין לך הערה לסעיף 1 בנושא ההנמקה?
זהבה גלאון: יש לי הערה, הסעיף הזה הוא בניגוד לחוק.
יצחק גלנטי: הוא לא בניגוד לחוק, הוא לא מחויב על פי החוק.
זהבה גלאון: אני חושבת שהסעיף הזה הוא אפילו חוצפה.
זהבה גלאון: כשהחוק מחייב לגבש נוהל, הנוהל לא יכול לגבור על החוק.
זהבה גלאון: החוק קובע שצריך חתימות של חברי-כנסת ולא מחייב הנמקה.
זהבה גלאון: לכן, אני מציעה לבטל סעיף 1.
גדעון סער: החוק משאיר מקום לנוהל.
מיכאל איתן: יש כללי צדק טבעיים.
מיכאל איתן: לא מאשימים אדם בלי להגיד לו במה הוא אשם.
זהבה גלאון: זה בכתב אישום.
זהבה גלאון: אני מציעה שסעיף 1 יהיה בדיוק כמו שמחייב סעיף 20 לחוק יסוד: הכנסת.
זהבה גלאון: בסעיף 2 אני מציעה שמשך הזמן הנקוב לא יהיה שבועיים ימים אלא יהיה 48 שעות.
זהבה גלאון: בסעיף 3 כתוב: "יושב ראש ועדת הכנסת, לאחר התייעצות עם ועדת הכנסת, רשאי לקבוע מועד מאוחר יותר מהמועד בסעיף 2.
זהבה גלאון: דהיינו, מעבר לשבועיים".
זהבה גלאון: בעצם, ניתן כאן כוח של אובר-רולינג ליושב-ראש ועדת הכנסת.
זהבה גלאון: יכולה להיות קובלנה, יכולה להיות בקשה של אנשי הנשיא, ובכלל יו"ר ועדת הכנסת הוא מעל הקובלנה והוא רשאי למשוך את זה חודשיים.
זהבה גלאון: מי נותן כוח ליושב ראש ועדת הכנסת לעשות אובר-רולינג?
יעקב מרגי: כתוב באישור ועדת הכנסת.
יעקב מרגי: לא נהיה חותמת גומי.
זהבה גלאון: לא?
זהבה גלאון: וגם לא היינו.
זהבה גלאון: הסעיף הזה לא מתקבל על הדעת.
זהבה גלאון: לגבי כל שאר הסעיפים, הגישה שלי אומרת שצריך לקצר.
זהבה גלאון: 48 שעות זה גג, למעט מה שאומר החוק, עשרה ימים שצריך בסעיף 5.
זהבה גלאון: אם רוצים לקיים הליך אמיתי, צריך לצמצם את לוח הזמנים.
זהבה גלאון: מי שמבקש למסמס את הדיון יאשר את הנוסח המוצע.
אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת חנין, בבקשה.
: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים באיחור.
: הנוהל הזה צריך היה להיות בידי הכנסת כשהיא מגיעה לדיון בנושא כזה.
: האיחור הזה צריך להשפיע על אופי הדיון שאנחנו מנהלים.
אביגדור יצחקי: הקובלנה נכתבה ביום רביעי.
: אנחנו נמצאים באיחור כי היה צריך להיות נוהל כזה בפני הכנסת לפני שמגיעה שאלה קונקרטית.
: אני רוצה לומר לחבר-הכנסת איתן אמירה, שנראית לי מאוד חשובה וצריכה להנחות את הוועדה הזאת בעבודתה.
: איננו מנהלים, אין לנו סמכות לנה, אין לנו זכות לנהל בכנסת הליך פלילי.
: זה לא תפקידנו לנהל הליך פלילי, אנחנו לא צריכים לנהל הליך פלילי, אין לנו כלים לנהל הליך פלילי, ואנחנו לא יכולים לבנות נוהל של הליך פלילי.
: יחד עם זאת, ברור שהנוהל שהכנסת מאמצת צריך להיות נוהל של הליך הוגן.
: הליך הוגן איננו אומר שצריכים להעתיק כל מה שקיים בהליך פלילי.
: הליך הוגן אומר שצריכים להיות כללי צדק טבעי, שצריכה להימנע שרירותיות.
: אני אומר את זה גם לחברי הכנסת שרוצים מהלך מהיר – ואני תומך במהלך מהיר – כדי שהמהלך המהיר הזה יהיה מהיר וגם לגיטימי.
: הליך הוגן יכול להיות הליך מהיר.
: אני רוצה לתת דוגמה שיכולה להנחות אותנו.
: זאת דוגמה שבה מתקיים הליך מהיר והוגן בשאלה שהיא לא פחות גורלית מאשר הדחה של נשיא מדינה.
: כאשר פוסלים רשימה לכנסת, כאשר פוסלים מועמד לכנסת, ההליך מאוד מהיר, אבל משתדל להיות הוגן, כי לוח הזמנים מאוד קצבי.
: כי יש אינטרס ציבורי לקיים בחירות.
: אם נמשוך את הדיון בשאלת פסילת רשימה על פני חודשים וננהל על זה משפט פלילי לא נקיים את הבחירות.
: השאלה שלפנינו היא לא שאלה פחות דחופה מהשאלה של קיום בחירות, ולכן ההליך צריך להיות מזורז ומהיר, תוך שמירה על ההגינות.
: אני חושב שבהליך הזה צריכה להיות תשתית ראייתית – בזה אני לא מסכים עם חלק מחבריי שרוצים הליך מהיר - אבל התשתית הראייתית הזאת איננה התשתית שנדרשת בהליך פלילי.
: הבסיס שאנחנו צריכים אותו הוא בסיס אחר, זאת תשתית ראייתית מנהלית ולא פלילית, ולכן מסגרת הזמנים שלנו צריכה להיות אחרת.
: אני קורא את הנוהל שמוצע לנו על ידי הייעוץ המשפטי, ואני חושב שזה נוהל שאין בו באמת לוחות זמנים.
: בכל אחד מהסעיפים יש שסתומים, שמאפשרים למתוח את ההליך עד אין סוף.
: בכל סיטואציה בעתיד שבה הכנסת תידרש להדחת נשיא היא לא יכולה לאפשר הליך שיימתח כמו מסטיק.
: הליך של הדחת נשיא צריך להיות הליך מתוחם בזמן, מוגדר בלוחות זמנים, ולכן אני מפנה להצעה שאני הגשתי, שלדעתי יוצרת איזון נכון בין השיקולים המשפטיים לאחרים.
אביגדור יצחקי: למרות זאת לא כתבת בסעיף 1 שאנחנו צריכים לנמק את הדברים, ומצד שני אתה אומר שצריך תשתית ראייתית.
אביגדור יצחקי: איך מישהו יכול לענות על משהו, כשלא נשאלה שאלה?
אביגדור יצחקי: תשובה צריכה להיות על איזושהי שאלה.
אביגדור יצחקי: לכן, יכול להיות שבמסגרת הקובלנה לא צריך הנמקה, מספיק שיש חתימות.
דוד רותם: צריך לאפשר לנשיא לסתור את הקובלנה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שמן הראוי ומן ההגינות לתת הנמקה.
אביגדור יצחקי: אני גם לא חושב שזאת בעיה לתת הנמקה.
מיכאל איתן: ראשית, חברת-הכנסת גלאון, עבדנו בוועדת החוקה ואני מכיר אותך בתור לוחמת למען זכויות של מיעוטים.
מיכאל איתן: את תופסת עמדה של מי שמגנה נגד הרוב, ואת משלמת על זה מחיר לא קטן בחיים הציבוריים שלך.
מיכאל איתן: מצאתי את עצמי לא פעם שותף לדעותייך, וגם כשעמדתי בצד השני של המתרס הייתה לי הערכה רבה אלייך.
מיכאל איתן: עכשיו, כשפניתי אלייך, אמרתי לך שתחזרי להיות זהבה גלאון של ועדת החוקה ולא זהבה גיליוטינה.
זהבה גלאון: אני לא חייבת להקשיב לך.
מיכאל איתן: אני שם את הדברים על השולחן מפני שלימור נפגעה נורא וחשבה שאני צריך להתנצל.
מיכאל איתן: אני חושב שבחריפות הלשון והתבטאויות שלך – לא כלפי עד היום - אנחנו מדברים ככה.
מיכאל איתן: זה לא ביטוי בלתי פרלמנטרי, ואני לא רואה בזה שום אסון.
מיכאל איתן: לכן אני לא חוזר בי, וזה לא בגלל שאני לא מעריך אותך או לא מכבד אותך.
מיכאל איתן: גם אני מרשה לך לומר עליי דברים ברוח דומה.
מיכאל איתן: אנשים אומרים שנוהל הוא לא דבר חשוב.
מיכאל איתן: אתם יודעים שרוצחים, שכולם יודעים שהם אשמים, משחררים אותם לפעמים רק בגלל עניין של נוהל והם הולכים חופשי?.
מיכאל איתן: נוהל זה המגנה כרטה של הנאשם.
מיכאל איתן: פרוצדורה היא זכות יסוד של נאשם.
מיכאל איתן: אנשים אומרים: עזוב, לא מדובר בהליך פלילי.
מיכאל איתן: חברת הכנסת לבנת אומרת שיש סתירה הגיונית במה שאני אומר, כי כל הזמן אני רוצה שאדם יהיה אשם ורק נוריד לו את החסינות, אבל אי אפשר לעשות אותו אשם כי הוא נשיא.
מיכאל איתן: אם לא הדיחו אותו אי אפשר להעמיד אותו לדין, אז יוצא מצב לא הגיוני.
מיכאל איתן: התשובה לכך פשוטה וברורה, אדגים אותה.
מיכאל איתן: הסעיף קובע במפורש שהדחת נשיא אינה כמו הדחת ממשלה, שלא צריך שום נימוק, יש 61 חברי-כנסת שמצביעים אי אמון בממשלה ומדיחים את הממשלה.
מיכאל איתן: לגבי הנשיא כתוב שדרושים 90 חברי-כנסת ודרוש להוכיח, הכנסת צריכה להיות משוכנעת, צריך שתהיה עילה.
מיכאל איתן: גם 120 חברי-כנסת לא יכולים להדיח נשיא אם אין תשתית ראייתית לכך שהוא התנהג בצורה בלתי הולמת.
מיכאל איתן: אין לזה קשר להליך הפלילי לכשעצמו.
מיכאל איתן: לדוגמה, נשיא אלכוהוליסט.
מיכאל איתן: זאת לא עבירה להיות אלכוהוליסט.
מיכאל איתן: אם הנשיא אלכוהוליסט, יכולים 90 חברי-כנסת להגיש בקשה להדחת הנשיא.
מיכאל איתן: אבל מה קורה אם הנשיא אומר שהוא בכלל לא שותה?
מיכאל איתן: צריך לקבוע האם מאחורי הטענה שהוא אלכוהוליסט יש ראיות עובדתיות.
מיכאל איתן: אם חברי-הכנסת יגידו: מה זה מעניין אותנו?
מיכאל איתן: כתוב בעיתון, כולם יודעים שהוא שותה, לא צריך כלום ואנחנו מצביעים – ברור שאי אפשר לנהל כך הליך.
מיכאל איתן: מה זאת הדחה של נשיא?
מיכאל איתן: גם בזה אנשים טועים.
מיכאל איתן: הדחה של נשיא זה לא הליך סתם.
מיכאל איתן: זה משפט, impeachment.
מיכאל איתן: אני מחזיק בידי את הכללים של הסנאט האמריקני להדחת נשיא.
מיכאל איתן: אתם יודעים לאיזו רמה של פירוט יורדים שם?
מיכאל איתן: בשעה 12:30 בצהרים יתכנס הסנאט, כאשר הוא קיבל את זה מהוועדה ויעשה כך וכך.
מיכאל איתן: כל פסיק מפורט.
מיכאל איתן: בראש ההרכב בסנאט יושב נשיא בית המשפט.
מיכאל איתן: להגיד על הדחת נשיא שזה לא הליך שמחייב מתן מלוא הזכויות למי שהולכים להדיח אותו?
מיכאל איתן: כל עובד מדינה שמדיחים אותו, יש בית דין משמעתי לגביו.
מיכאל איתן: גם אם הוא לא אשם בפלילים ורוצים לפטר אותו, להעניש אותו ולנזוף בו, יש לו זכויות.
מיכאל איתן: עכשיו אומרים שכל זה לא קיים?
מיכאל איתן: למה לא קיים?
מיכאל איתן: צדק שאמר שצריך תשתית ראייתית, אבל לא של בית משפט.
מיכאל איתן: אני מסכים, לכן חשוב לנו, למשל, לשמוע את מי שכן מכיר את הראיות, למשל את היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן: אם יועץ משפטי לממשלה מגבש כתב אישום, האדם עדיין זכאי.
מיכאל איתן: אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לקרוא ליועץ המשפטי והוא יגיד ששמע את גרסת המתלוננות, בדק, העדויות הן כאלה וכאלה ויציג את העדויות.
מיכאל איתן: הוא יגיד שהנשיא אמר כך וכך והוא מאמין או לא מאמין לעדותו, אז תהיה לנו תשתית לדעת שהוא התנהג בצורה בלתי הולמת.
מיכאל איתן: למה במקרה הזה יש חשיבות והקבלה בין ההליך הפלילי להליך המשמעתי?
מיכאל איתן: כי כמו בדוגמת הנשיא האלכוהוליסט, הנשיא אומר שהוא מכחיש את הכול, הכול עלילה.
מיכאל איתן: אם הוא היה אומר שהוא עשה רק כך וכך, זה היה שונה.
מיכאל איתן: ברגע שהוא אומר שהכל עלילה, מישהו צריך להגיד שזאת לא עלילה, הוא עשה א', ב', ג', ד'.
זהבה גלאון: הנאום שלו הוא התנהגות הולמת של נשיא מדינה?
זהבה גלאון: רק על זה צריך היה להדיח אותו.
מיכאל איתן: זה סיפור שבא אחר כך.
מיכאל איתן: יש לי תשובה מצוינת, אבל לא אענה לך על זה כרגע כי אני לא רוצה לסטות מהנושא.
מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לעניין הנבצרות, ולדברייך, חברת הכנסת גלאון, שהנשיא יכול כל רגע להפר את התחייבותו.
מיכאל איתן: במקרה שלנו, הנשיא נתן התחייבות שברגע שיתגבש כתב אישום, ואז גם נוכל לסמוך על עמדת היועץ המשפטי לממשלה – שזה משהו - הוא יתפטר.
מיכאל איתן: בדרך כלל, בהדחות כאלה לא נותנים לכנסת לגמור את התהליך, כי הוא תמיד יכול להתפטר ואז ההדחה מתפוגגת.
מיכאל איתן: זה אומר שהאם נשיא יגיד מחר שהוא ביקש מאתנו שלושה חודשים, כי הוא מחכה לכתב אישום, ואנחנו נראה שיש הפרת התחייבות שלו – הפרת התחייבות בלבד - זאת תשתית ראייתית, שעליה אנחנו יכולים להגיד שאינה הולמת.
זהבה גלאון: נאמר שמחר הוא חוזר בו, וההתחייבות שלו היא על הקרח.
זהבה גלאון: מה אתה עושה מחר, חבר-הכנסת איתן?
מיכאל איתן: אני מגיש תביעה לוועדת הכנסת ואומר שבשל נסיבות של הפרת התחייבות הנשיא מול פני האומה ושימוש לא נאות בהליכים של נבצרות אנחנו תובעים את הדחתו.
זהבה גלאון: וזה יותר חמור מההאשמות שהוא הואשם בהם?
זהבה גלאון: הפרת ההתחייבות הציבורית שלו לנבצרות יותר חמורה מההאשמות.
זהבה גלאון: תשמע את עצמך.
מיכאל איתן: אסביר לך את ההבדל.
אביגדור יצחקי: אני חושב שזה דיון רציני, וכרגע אנחנו מדברים על הדברים בכללותם.
אביגדור יצחקי: אם אני מזהה נכון, יש בעיה בנוהל שהציעה היועצת המשפטית עם שלושת הסעיפים הראשונים.
אביגדור יצחקי: כרגע אני רואה שנושא ההנמקה הוא בעייתי, נושא לוחות הזמנים בעייתי ונושא סמכות יושבת ראש הוועדה.
אביגדור יצחקי: אם אתם רוצים שיהיה לנו נוהל שנוכל לעבוד אתו ושנוכל לעשות את זה מהר, צריך להתמקד בבעיות שקשורות בנוהל, או בבעיות בנוהל שהוצג כהצעה או בנושאים חדשים שרוצים לכלול במסגרת הנוהל.
אביגדור יצחקי: יש לנו ב-12:00 הרבה מאוד נושאים.
אביגדור יצחקי: אם לא נשמע אחד את השני אני לא רואה בזה תועלת.
אביגדור יצחקי: יש שתי אפשרויות.
אביגדור יצחקי: אחת, שכל מי שלא יכול להיות פה לא יהיה פה ומי שיהיה פה ידבר לפרוטוקול – דבר שאני חושב שהוא לא נכון.
אביגדור יצחקי: לחילופין, אני רוצה להציע שלמרות הבטחת יושבת ראש ועדת הכנסת להביא את זה היום בפני המליאה, נקדיש לזה מחר חמש שעות, מהשעה 10:00 עד השעה 14:00, כדי לגמור את העניין הזה עד תומו.
אביגדור יצחקי: אם נשב פה כרגע, תכלית העניין, מעבר לדיבור של חברי הכנסת, שהיא חשובה כשלעצמה, לא תוביל לתכלית.
אביגדור יצחקי: אני מנסה להיות תכליתי.
צבי הנדל: זה ראוי, אם עד מחר היועצת המשפטית של הוועדה כבר תתחיל להכין נוסח של תיקונים ממה שהיא כבר שמעה.
אביגדור יצחקי: היא לא שמעה אנשים.
אביגדור יצחקי: אני חושב שעשינו מעשה ראוי ביום חמישי, כשנתנו לכל אחד אפשרות להתבטא באופן חופשי.
אביגדור יצחקי: אומר חבר-הכנסת איתן, בצדק, שהנוהל הוא דבר מאוד חשוב, פרוצדורות קובעות גורלו של אדם.
אביגדור יצחקי: אנחנו מכירים, גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות, מקרים של אנשים שעשו המעשה והתחמקו בנוהל.
אביגדור יצחקי: אני מקבל את האמירה הזאת, וחושב שהיא נכונה.
אביגדור יצחקי: אני חוזר בי מהאמירה שהנוהל לא חשוב.
אביגדור יצחקי: כפי שמיקי הציג את הדברים, זה בהחלט חשוב.
אביגדור יצחקי: השאלה איך אנחנו מגיעים לתכלית.
שלי יחימוביץ': אדוני, כיוון שסדר היום של כולנו מחר מאוד עמוס מבחינת ועדות ודיונים מהירים, והדבר יכרוך שורה של ביטולים של דברים חשובים, אני מציעה שתי הצעות חלופיות.
שלי יחימוביץ': אחת, שנבקש אישור מיוחד מיושבת ראש הכנסת או ממי שמחליף אותה להמשיך לקיים את הדיון הזה גם על גבי דיוני המליאה היום.
שלי יחימוביץ': ההצעה השניה היא, שמיד בסוף דיוני המליאה היום נתפנה מעיסוקינו האחרים ונקיים את הדיון הזה היום ונסיים אותו.
שלי יחימוביץ': כך גם נשדר שאנחנו אכן מתכוונים לדון בזה ברצינות, ביסודיות ובלי שהות.
גדעון סער: אני שולל את ההצעה על שני חלקיה.
גדעון סער: אני מציע לקיים ישיבה ממצה בעניין זה.
גדעון סער: אם צריך, נבוא מחר ב-9:00 בבוקר עד שנסיים.
גדעון סער: אני לא חושב שצריך לקיים דיונים בזמן מליאה, ואני גם לא חושב שצריך לקיים דיונים באישון לילה, כי אני יודע שהחדר יהיה די ריק, ויש לי עניין שאנשים ישמעו אותי.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.
נסים זאב: אפשר לקיים ישיבה של ועדת הכנסת בתום המליאה, אבל לא במקביל, כי אני חושב שהנושא של אי אמון בממשלה והניסיון להפיל את הממשלה הרבה יותר רציני מאשר להדיח את הנשיא יום קודם, כשהוא בלאו הכי בנבצרות.
מיכאל איתן: אני עדיין ברשות דיבור.
מיכאל איתן: חברת-הכנסת גלאון, אתן דוגמה של אדם שנחשד ברצח, ואותו אדם גם גנב.
מיכאל איתן: לגבי הגניבה, או שהוא הורשע או שיש נגדו כתב אישום, אבל לגבי הרצח אין עוד הוכחות, הוא בחקירה.
מיכאל איתן: צורת הטיפול בהכרח תהיה שונה.
מיכאל איתן: הנשיא חשוד בעבירות מאוד כבדות, אבל הוא רק חשוד.
מיכאל איתן: הוא טוען שהוא בכלל לא עשה את זה, ואת כבר מדברת על הקורבנות שלו.
מיכאל איתן: את עושה עוול לאמת שלך, להשקפת העולם שלך.
זהבה גלאון: אני לא עושה עוול.
זהבה גלאון: הנשיא שונה מכל אדם.
מיכאל איתן: יש צורך בתשתית ראייתית, שעדיין איננה.
מיכאל איתן: יש גרסת מתלוננות יש גרסת הנשיא, וכל אחד מאתנו יכול להאמין לזה או לזה.
מיכאל איתן: אני מאמין לשניהם, אבל צריך להיות הליך של ברור בין הגרסאות, הוכחות, ראיות, הטלת נטל ההוכחה.
זהבה גלאון: זה בבית משפט.
מיכאל איתן: גם אצלנו, כי את צריכה להוכיח את ההתנהגות הבלתי הולמת.
מיכאל איתן: במקרה שלנו, כשהנשיא אומר שהכול עלילה, את צריכה להוכיח אם הוא אומר אמת או לא אמת.
מיכאל איתן: ההצעה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, היא לקחת שניים-שלושה אנשים, תשתדל לקחת כל הנושאים ששנויים במחלוקת, ואותם להביא להצבעה.
מיכאל איתן: ועדת המשנה הזאת לא תחליט כלום, היא תנסה לגבש את העמדות ותביא את זה להצבעה.
מיכאל איתן: אני, למשל, חושב שצריך לתת מינימום חודש וחצי להכנה; צריך להכין כתב אישום, כתב תביעה, לנמק את ההדחה, צריך לתת להם מינימום חודש-חודש וחצי כדי להתגונן.
מיכאל איתן: חברים, אם התכלית שלכם היא להביא להדחת הנשיא, אתם צריכים להביא לכאן 19 איש.
מיכאל איתן: אני יושב אתכם, אתם רוצים שאצטרף אליכם?
מיכאל איתן: תנו הליכים טובים.
מיכאל איתן: אתם רוצים לרמוס הליכים?
מיכאל איתן: לא תקבלו 19 אנשים.
מיכאל איתן: תגידו את האמת, מה אתם רוצים: כותרות או הליך אמיתי ויכולת להצליח בו.
מיכאל איתן: אתם לא רוצים להצליח בכלל.
אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת איתן, אני יכול לחזות שאתה לא תהיה חבר בוועדה שדנה בהדחה.
מיכאל איתן: אתה לא יכול לחזות, אלא אם כן אתם רוצים תוצאה מראש.
אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער: הדיון שהתקיים כאן ביום חמשי היה דיון מכובד.
גדעון סער: ראיתי כל מיני פרשנים שדיברו עליו אחר, והוא היה עם מינימום קריאות ביניים.
גדעון סער: הוא היה דיון שהיה לכבודה של הכנסת, גם אם אני לא הסכמתי עם התוצאה.
גדעון סער: הייתי במיעוט, אבל היה דיון מכובד.
גדעון סער: היום הדיון מתפתח להיות דיון לא מכובד, ואני מציע לכל אחד שייקח את זה בחשבון בהתנהלות שלו כאן.
גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לאיזון בין הליך הוגן מצד אחד - ולמרות שאני לא מסכים עם קו המחשבה של מיקי, אני מסכים אתו על זה שההליך צריך להיות ולהיראות כהליך הוגן – ומצד שני, למנוע תחושה שיש כאן סחבת.
גדעון סער: בקשת הנבצרות הגיעה, נדונה ואושרה, הכל ביחד בתוך פחות מ-24 שעות.
גדעון סער: זאת אומרת, הכנסת הוכיחה כאן יעילות שיא, וזה לזכותה של היושבת ראש, וכולנו מצדיעים לה.
גדעון סער: אבל לא יכול להיות שתיווצר תחושה אחרת כרגע.
גדעון סער: אני מסכים עם כך שצריך לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: צריך להזמין אותו לדיון.
גדעון סער: אני חושב שיש תשתית ראייתית.
גדעון סער: אני מעריך פה את כולם, אין פה אף אחד שיש לו 10% מהזמן שלי בהליכים מעין שיפוטיים, בישיבה בשימועים והליכים מהסוג הזה.
גדעון סער: אני מכבד את כל הדעות, אבל כל אחד שמעיד עושה זאת על סמך איזה ניסיון וניסיון חיים.
גדעון סער: התשתית הראייתית היא התשתית הראייתית עליה נסמך היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: אף אחד פה לא יעבור על הראיות, ובשום הליך מעין שיפוטי אחר שנוהל פה לא עוברים על הראיות, ואין פה כמעט אף אחד שיש לו מיומנות בשקילת ראיות.
גדעון סער: לכן, ממילא אנחנו מסתמכים על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהגיע למסקנה לכאורה, שניתנת לשינוי במהלך הליך של שימוע, ולכן הוא או נציגו צריך להיות נוכח.
שלי יחימוביץ': לא רק, דרך אגב.
שלי יחימוביץ': יש עוד מניעים להתנהגות לא הולמת.
גדעון סער: לפי דעתי, הבקשה להעברה מהתפקיד הייתה קשורה קשר הדוק, וכדבר שבעובדה היא נחתמה בעקבות הודעת היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: בסוגריים אני רוצה לומר, שיש לי דעה על מסיבת העיתונאים, אבל לקחת את התפל כסיבה להדחה - זאת לא הסיבה.
גדעון סער: נכון שבחוק אין דרישה להנמקה, אבל חייבת להיות הנמקה.
גדעון סער: תובעים על בסיס משהו מסוים.
גדעון סער: ההנמקה, בשורה אחת, תהיה הודעת היועץ המשפטי לממשלה על קיומן של ראיות לביצוע עבירות כאלה וכאלה.
גדעון סער: זה הדבר שבגינו חתמו ולא בגין מסיבת העיתונאים.
מיכאל איתן: יש גם משקל להופעת נציגי הנאשם.
נסים זאב: למה כל אחד מדבר עשר פעמים, ואני לא דיברתי אפילו פעם אחת?
גדעון סער: אני לא חולק על סעיף 1, אבל סעיף 3 מאוד לא סביר.
גדעון סער: קובעים מסגרת דיונית, אז חבר-הכנסת איתן חושב שזה צריך להיות חודש, יש כאלה שחושבים שמספיקות 48 שעות.
גדעון סער: לי נראה סביר שבועיים.
גדעון סער: אבל, לתת סמכות בלתי מסויגת, אפילו לא מותנית בטעמים מיוחדים, ליושבת ראש הוועדה לשחק עם הזמן - זה דבר שאין לו תקדים.
גדעון סער: בכל תקנות, כשמחריגים את לוח הזמנים שנקבע, מתנים את זה בטעמים מיוחדים, טעמים כבדי משקל.
גדעון סער: פה זה שרירותי לחלוטין.
גדעון סער: אינני יודע אם סעיף 3 היה בנוהל המקורי, אבל הוא לא יכול לעמוד בכל מקרה.
אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת סער, אתה מסכים לפתוח מחר בדברים?
נסים זאב: הסיום שלך הוא עשר דקות.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כל אחד מדבר - - -
גדעון סער: אני עובר רק על הדברים העיקריים.
גדעון סער: סעיף 6, הדיון במליאה בנושא כזה לא יכול להיות סיעתי, כי זה לא נושא מפלגתי.
גדעון סער: הוא חייב להיות דיון אישי, שיבטיח את זכות הדיון של כל חבר-כנסת שרוצה להתבטא.
גדעון סער: חבר-הכנסת איתן, במקרה שלפנינו הנשיא עצמו הגיש בקשת נבצרות על בסיס מסוים.
גדעון סער: אנחנו לא מפתיעים את הנשיא בדבר לא ידוע, חדשני או מקורי משלנו.
גדעון סער: הדבר הזה הוא ברקע ההליך.
גדעון סער: נכון שקובעים נוהל לקשת רחבה של מקרים.
מיכאל איתן: הדחת נשיא, שיכולה לקרות פעם ב-50 שנה, לא בטוח שצריך בשבילה נוהל קבוע.
מיכאל איתן: זה צריך להיות גמיש
גדעון סער: במקרה הזה אני לא חושב שצריך להיות לוח זמנים קיצוני.
גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס מחר בבוקר.
גדעון סער: אני כבר ביטלתי ישיבה של הוועדה שאני עומד בראשה, ואני מוכן לבטל גם את הישיבה של מחר.
גדעון סער: נתכנס כדי לדון סעיף-סעיף, מתוך החלטה שמחר מסיימים את הנוהל הזה.
גדעון סער: הנוהל הזה הוא עמוד אחד, שמונה סעיפים, אפשר לסיים אותו מחר.
מיכאל איתן: שווה שנראה נהלים של impeachment בפרלמנטים אחרים?
מיכאל איתן: שווה שנראה איזה מינימום שאנחנו צריכים לעשות?
מיכאל איתן: נסתכל, נראה מה עושים בעולם.
מיכאל איתן: אנחנו לא היחידים.
גדעון סער: אני מקבל את מה שאמרת, כולל הסיפא.
גדעון סער: אפשר לעשות את כל הדברים בנחת, אבל הבסיס לדיון – וזה מקובל עליי כבסיס לדיון - הוא פחות מעמוד אחד.
גדעון סער: הוא לא שבועות של לימוד.
מיכאל איתן: אמרתי מינימום.
מיכאל איתן: מה אנחנו ממהרים?
מיכאל איתן: עוד יום, עוד יומיים, זה לא אסון.
ארבל אסטרחן: לתוכן הנוהל אכנס בהמשך הדיון, אחרי דברי החברים.
ארבל אסטרחן: אגיב לטענות שנשמעו פה בעניין הייעוץ המשפטי.
ארבל אסטרחן: קודם כל, היום היועצת המשפטית חולה ולכן אני נמצאת כאן, כמקובל.
לימור לבנת: היועצת המשפטית של הוועדה נתנה חוות דעת, פרטה בפרוט רב והסבירה את המצב המשפטי.
לימור לבנת: היא טרחה והסבירה אותו בארוך ובפירוט, לרבות כמה זמן ייקח הליך הנבצרות.
לימור לבנת: כשבאים להסביר לחברי הוועדה מה המהות של הליך הנבצרות, זה מאוד רלוונטי להסביר לחברי הוועדה גם שנשיא המדינה יכול בכל רגע נתון לחזור בו ולהודיע שאיננו נבצר.
לימור לבנת: אני רואה בזה טעם לפגם מאוד חמור.
נסים זאב: אני לא יכול לדבר, אבל כל אחד פה מדבר כמה שהוא רוצה.
לימור לבנת: יכול להיות שהיועצת המשפטית לא הייתה מודעת - - - ?
נסים זאב: אני רוצה להיות יושב ראש הוועדה המצומצמת.
נסים זאב: אם אתם רוצים לזרז את נושא הדחת הנשיא, אני מבקש לביות היושב-ראש.
נסים זאב: אני מבקש הצבעה על זה.
ארבל אסטרחן: כפי שהיום היושב ראש הוועדה הקריא את הסעיף הרלוונטי, שלפיו אנחנו דנים, ולא מצאתי לנכון לחזור עליו, כך גם נעשה בישיבה ביום חמישי.
ארבל אסטרחן: הנוהל שהונח הוא בסיס לדיון, כפי שגם נכתב עליו.
ארבל אסטרחן: הוגשו ליושבת ראש הכנסת שתי בקשות, בקשת הנשיא ובקשת חברי-הכנסת.
ארבל אסטרחן: היא רצתה להביא את שתיהן בהקדם, והראינו לה את הסעיף שלא מאפשר קיום דיון בהדחה ללא נוהל.
ארבל אסטרחן: היא ביקשה שנכין משהו, כדי שאפשר יהיה להתחיל לדון בזה, וכך עשינו.
גדעון סער: מה דעתך על סעיף 3 ועל זה שאין בו טעמים מיוחדים?
ארבל אסטרחן: אתייחס לסעיפים, יש לי הערות לכמה דברים שנאמרו.
אביגדור יצחקי: מחר נתכנס ב-9:30, נדון עד 12:30.
אביגדור יצחקי: ב-12:30 נעשה הפסקה, שבה נקבע ועדה מצומצמת שתכין את הנוסח על פי הערות החברים, עם חלופות.
אביגדור יצחקי: בסיום הדיון נאפשר לוועדה המצומצמת זמן להכין את הנוסח יחד עם היועצת המשפטית.
אביגדור יצחקי: הדיון מחר יתקיים עד 14:00, ואין שום סיבה שלא נסיים אותו עד אז.
מיכאל איתן: ביקשתי שייפנו לממ"מ ויכינו לנו רקע.
אביגדור יצחקי: הכוונה היא שבין 9:30 ל-14:00 נקיים דיון, נכנס את הוועדה המשותפת, נחזור לשתי חלופות שעליהן נצביע, על כל סעיף בנפרד.
אביגדור יצחקי: עד 14:00 אנחנו גומרים את הדיונים.
אביגדור יצחקי: בבקשה, חבר-הכנסת זאב.
נסים זאב: אני רוצה שוב למחות על כך שניצלו את היעדרותה של היועצת המשפטית ודרשו את התפטרותה, בגלל שמישהו לא כל כך הבין מה שהיא דיברה ביום חמישי.
נסים זאב: לא יאה לחברי ועדה לבזות יועצת משפטית כשהיא נעדרת עקב מחלה.
נסים זאב: דבר נוסף, ביום חמישי כולנו ידענו שיש שתי אופציות.
נסים זאב: הייתה האופציה של נבצרות והייתה האופציה של הדחה.
אביגדור יצחקי: אני לא מקבל את זה.
אביגדור יצחקי: לא הייתה אופציה של הדחה.
נסים זאב: מי שהצביע נגד היה נגד נבצרות, והמשמעות היא שהוא דורש אך ורק הדחה.
אביגדור יצחקי: לא כל מי שהצביע נבצרות הוא נגד הדחה.
נסים זאב: היו פה 13 חברים שהצביעו בעד ו-11 חברים נגד.
נסים זאב: אנחנו מדברים על מהות ההתנהגות שנטען שאינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה, והקשר שבין ההתנהגות לבין מילוי תפקידו.
נסים זאב: עדיין לא הוכחה אשמתו של נשיא המדינה או שהתנהגותו הייתה בלתי הולמת.
נסים זאב: לא ניתן פסק דין.
נסים זאב: יש חילוקי דעות לגבי כל חומר הראיות שיש נגד הנשיא.
נסים זאב: פרקליט מחוז ירושלים חלוק באופן מוחלט על היועץ המשפטי לממשלה.
נסים זאב: אי אפשר לומר שהנושא המהותי לא קשור, ומספיק שראינו בטלוויזיה איך התפרץ נשיא המדינה ועל זה אנחנו רוצים לקבל החלטה.
נסים זאב: אם אנחנו יושבים בוועדה הזאת כוועדה שופטת, ורוצים לקבל החלטה רק בגלל הכעס והזעם של נשיא המדינה, איך שהוא התנהג בזמן ששמע את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שזה לא מכובד ולא ראוי.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בגלל הצורה שזה נשמע בחדשות בארץ ובעולם כולו, אני חושב שצריך להגביל את החברים.
נסים זאב: גם ברשות הדיבור יש להגביל את מספר הדקות שכל חבר יכול לדבר, שלא יינתנו יותר משלוש דקות.
נסים זאב: אני רוצה שזה יהפוך להיות נוהל.
נסים זאב: אם במליאה יכולים להגביל חבר בדיונים על חוק לשלוש דקות, גם בוועדה הזאת אפשר להגביל לשלוש דקות.
נסים זאב: לא יכול להיות שחבר אחד ידבר רבע שעה או 20 דקות, וידבר מתי שעולה בדעתו לדבר, רק בגלל הניצול הציני של יושב ראש הוועדה, שהוא כל כך סובלני וכל כך טוב לב.
אביגדור יצחקי: אני נועל את הישיבה.
אביגדור יצחקי: בוקר טוב.
אביגדור יצחקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.
אביגדור יצחקי: על סדר היום ערעור על הצעה דחופה לסדר היום, ובעניין הזה אני רוצה להעיר הערה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שערעורים על החלטות הנשיאות, כאשר על פי תקנון הכנסת או על פי נוהל הכנסת אנחנו מקצים להם חמישה נושאים ויושבת-ראש הכנסת עם שבעת הכנסת מחליטים מה דחוף ומה לא דחוף, הערעורים הדחופים והרצון שלנו גורמים במידה מסוימת זילות בנשיאות.
אביגדור יצחקי: צריך למצוא את הדרך כדי למנוע את המצבים האלה.
אביגדור יצחקי: קורה שחלק מהסיעות לא ממלאות את המכסות שלהן בנושא הצעות לסדר רגילות ויכול להיות שסיעה שלא מנצלת את המכסה שלה, יכולה לתת את המכסה לסיעה אחרת, כפי שעשינו הבוקר בבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
אביגדור יצחקי: לכן הערעור לא יידון היום.
אביגדור יצחקי: אנחנו נדון היום, נסיים את הדיון ונצביע על נוהל תהליך ההדחה של נשיא המדינה.
אביגדור יצחקי: נשמע את רוב החברים ולאחר מכן נמנה צוות מצומצם של אנשים שינסחו עבור הוועדה את הדעות הרווחות בוועדה, אלה שיש להן סיכוי לקבל רוב.
אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שבאישון לילה עלתה שאלת חיוב הנוכחות של המצביעים להיות בכל הישיבות ובכל הדיונים, גזרה שאני לא יודע אם הציבור יכול לעמוד בה.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שחבר כנסת השתתף בישיבה אחת אולם עת מתקיימת הישיבה השנייה, הוא שוהה בחוץ לארץ.
אביגדור יצחקי: אם מוצאים 19 חברי כנסת שרוצים להצביע בעד ההדחה, צריך לדאוג לכך שהם יהיו הקוורום בכל ישיבה כי אחרת הם לא יכולים להצביע.
מיכאל איתן: זה צריך להיות חלק מהנוהל.
אביגדור יצחקי: את זה רציתי להציע.
אביגדור יצחקי: אם יש אפשרות לקבוע בנוהל את התגובות לכך, אני חושב שזה צריך להיות חלק מהנוהל כדי שלכולם יהיה ברור לכמה זמן יכולים להיעדר מהישיבה.
גדעון סער: צריך להחיל את הוראות התקנון שהכנו בעניין השיפוטי, כאשר זה הליך מעין שיפוטי.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש וחבריי.
לימור לבנת: אתמול בפתח הישיבה נשאלה כאן השאלה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי מדוע היועצת המשפטית של הכנסת לא משתתפת בישיבה ועלתה תהייה בעניין הזה, לאחר שבישיבה הקודמת – הישיבה הראשונה שהתקיימה ביום חמישי בבקשת הנשיא לנבצרות ובקשת 30 חברי כנסת להדחת הנשיא – היועצת המשפטית השתתפה ואפילו נטלה חלק פעיל בישיבה.
לימור לבנת: במהלך הישיבה אתמול גילתה חברת הכנסת זהבה גלאון שהיועצת המשפטית של הכנסת לא אמרה לחברי הכנסת ולא הדריכה אותם בכך שנשיא המדינה, על אף שבקשתו לנבצרות דורשת אישור ועדת הכנסת, בכל רגע הוא יכול להודיע שהוא הפסיק את הנבצרות ולשם כך לא דרושה הסכמת ועדת הכנסת, אלא למעשה זה מהלך חד צדדי שהוא יכול לבצע אותו, כאמור, ללא אישור ועדת הכנסת.
לימור לבנת: אמר חבר הכנסת מיכאל איתן, מיד בפתח הישיבה אתמול, שהתברר לו, כשהוא ניסה לדבר עם היועצת המשפטית, שהיא חולה.