GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית אלשטיין: יש הבחנה מאוד ברורה, הבחנה משפטית, בין משקל ועוצמת הראיות הנדרשות בהליך הפלילי לבין משקל ועוצמת הראיות הנדרשות בהליך המנהלי.
נורית אלשטיין: ראיות מנהליות וראיות פליליות אינן דומות כל עיקר.
נורית אלשטיין: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מודיע, וזאת הודעתו - וחבל שחברת הכנסת לבנת איננה כאן כי זו גם התשובה לחברת הכנסת לבנת – שהוא שוקל הגשת כתב אישום, הוא אומר שהתגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, נוכח כך שהחומר שנצבר בידי המשטרה ולאחר שעבר סינון ובדיקה מעמיקים, והכול כפי שעולה מההודעה של דובר משרד המשפטים שמצויה כאן בפניכם, לגבש עילה על הגשת כתב אישום, הרי במישור המנהלי ודאי שהוא אומר שמתקיימות ראיות מנהליות להתנגדות פסולה.
נורית אלשטיין: זה אומר שלפתוח בהליכי הדחה על פי אותו סעיף שבחוק, ניתן.
נורית אלשטיין: האם חברי הכנסת יראו בכך די או לא, זאת שאלה שתעלה במהלך הדיון, אבל לומר שכל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא החליט החלטה סופית על העמדה לדין פלילי כיוון שהוא כרך את החלטתו הסופית בשימוע, לא מתקיימת כאן תשתית מנהלית, אלה הם פני הדברים במישור המשפטי.
נורית אלשטיין: אני גם יכולה להפנות לפסיקה ישנה עוד משנות ה-70, בג"ץ מאיר לנסקי, אז אמר בית המשפט העליון: ראיה מנהלית, בשונה מראיה פלילית, היא ראיה שכל אדם בר דעת היה מייחס לה ערך הוכחתי.
נורית אלשטיין: וכי יש ספק היום בציבור הישראלי, כשהיועץ המשפטי לממשלה מודיע את מה שהוא מודיע, שקיימות לכאורה ראיות מנהליות לקבוע שמדובר בהתנהגות בלתי הולמת?
מיכאל איתן: אין ויכוח שיש ראיות לכאוריות כאלה.
מיכאל איתן: השאלה אם אפשר להרשיע אדם בכנסת בלי שחברי הכנסת יקבלו איזושהי החלטה.
אלעד ארדן: אתה לא מרשיע אותו.
מיכאל איתן: אולי היועצת המשפטית תבהיר האם ההליך שמקיימת הכנסת הוא מעין משפטי?
מיכאל איתן: האם בהליך מעין משפטי, שהכנסת תקבע שהייתה התנהגות שאינה הולמת יש משום הרשעה במובן המנהלי?
מיכאל איתן: אז מה המשמעות?
נורית אלשטיין: המילה הרשעה איננה ממין העניין.
מיכאל איתן: אז לא הרשעה אבל יש פגיעה בזכויותיו.
נורית אלשטיין: אין פגיעה בזכויות.
נורית אלשטיין: הליך חוקי הוא הליך שמאזן בתוכו את מכלול הזכויות.
נורית אלשטיין: ההליך כפי שמצוי בסעיף 20 לחוק יסוד הנשיא מביא בחשבון שמדובר בנשיא שלא הורשע בפלילים אלא מדובר בנשיא שהתנהגותו איננה הולמת.
נורית אלשטיין: אלו שני מושגים שונים לחלוטין.
נורית אלשטיין: המושגים השאובים מהמשפט הפלילי והמושגים השאובים מהמשפט המנהלי הציבורי, לא צריך שיטשטשו את התמונה ויתערבבו האחד בשני.
נורית אלשטיין: אלו מושגים שונים.
נורית אלשטיין: מובן שכאשר אומר היועץ המשפטי לממשלה שהתגבשו ראיות להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, ודאי שהוא אומר שמדובר בהתנהגות בלתי הולמת.
מיכאל איתן: בכפוף לשימוע.
מיכאל איתן: ואם הוא יצא זכאי?
מיכאל איתן: אם הוא יחליט לא להגיש כתב אישום?
נורית אלשטיין: עדיין יכולה להיות התנהגות בלתי הולמת.
מיכאל איתן: הוא אומר שלא היו דברים מעולם.
אלעד ארדן: חבל שההבהרה של היועצת המשפטית לא ניתנה מיד לאחר דבריו של חבר הכנסת איתן, כי אני חושב שמדובר בהבהרה מאוד חשובה וכדאי באמת שכל חברי הכנסת ישמעו אותה.
אלעד ארדן: בראשית הדברים אני רוצה להציע הצעה לסדר.
אלעד ארדן: כמעט כל הדוברים, פרט אולי לבודדים, אומרים שגם אם הם תומכים בנבצרות, הם תומכים בכך שהנשיא יודח או יפסיק מיידית את כהונתו.
אלעד ארדן: אני הייתי מציע שאם באמת זו הכוונה המרכזית שלנו והנבצרות היא משהו זמני, ואנחנו להסיר את החרפה, בואו נחליט או נעלה להצבעה – לפני שמצביעים על הנבצרות – שהוועדה לא תצביע היום על הנבצרות של הנשיא אלא היא תקרא לו שוב להתפטר, תדרוש ממנו להתפטר ותאמר לו שהיא משהה בינתיים את בקשתו לנבצרות לזמן בלתי מוגבל כדי שיתייעץ, ואולי בכל-זאת הוא יישמע לקריאת הוועדה.
אלעד ארדן: אם אנחנו רוצים באמת להשפיע ולא להוציא הודעות לתקשורת, כל חבר כנסת שפותח את דבריו ואומר שהוא היה מעדיף שהנשיא יתפטר, הוא עושה שקר בנפשו.
אלעד ארדן: הרי הנשיא לא צופה בנו כעת ועוד מעט בגלל שהצטברו פה מספר הודעות לתקשורת שקוראות לו להתפטר, הוא יתפטר בתגובה אבל אם הוא יראה שאכן יכול להיות ספק בהעברתה של בקשת הנבצרות שלו, הוא יפעל אחרת.
אלעד ארדן: אני מבקש שהוועדה לא תצביע היום.
אלעד ארדן: זה הליך שיזם הנשיא.
אלעד ארדן: אני בכלל לא מבין למה הוא קודם כל על סדר היום ולא קודם כל בקשתה של חברת הכנסת גלאון.
רוחמה אברהם-בלילא: שתי ההצעות על סדר היום.
רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי בדבריי שהנושא של הליך ההדחה לא הבשיל, וזאת מפני שהוועדה עצמה צריכה להכין נוהל שיובא לאישור המליאה.
אלעד ארדן: אם הנשיא יודח או שחלק מחברי הכנסת יראו שהתהליך יכול לקרות בהליך מהיר, הרי שמתייתר הליך הנבצרות.
אלעד ארדן: לא ברור לי למה אנחנו דנים קודם בהליך הנבצרות.
אלעד ארדן: לכן הצעתי קודם שיתקיים דיון מהיר, או לא מהיר, נראה בהתאם לדוברים, לגבי הנוהל שהציעה היועצת המשפטית של הכנסת.
אלעד ארדן: נראה לאן הולכת הוועדה, נדון, ויכול להיות שנראה שאפשר בזמן סביר לקיים הליך של הדחה.
אלעד ארדן: זאת הייתה הצעה לסדר והייתי מבקש גברתי שתשקלי לקיים עליה הצבעה, שלא תהיה היום הצבעה על הנבצרות ותצא הודעה.
אלעד ארדן: אני חושב שזה טוב לכבודה של הכנסת ושהציבור יראה מה כוונת רוב חברי הוועדה, בלי היוזמה של הנשיא שהיא כנראה משרתת את הצרכים של פרקליטיו.
אלעד ארדן: אני רוצה להתייחס לדבריו של חברי חבר הכנסת מיכאל איתן.
אלעד ארדן: הוא דיבר על כך שהליך הנבצרות, שהוא היה מיוזמיו או היוזם שלו, בא בדיוק כדי לטפל במקרה כפי שמונח לפנינו.
אלעד ארדן: אני חושב שהדבר איננו כך.
אלעד ארדן: אם המחוקק – ואני מתכוון למחוקק לפני מיכאל איתן – חוקק את חוק יסוד נשיא המדינה היה חושב שצריך לחכות בהדחה של נשיא רק לאחר שיהיו מספיק ראיות שיספיקו כדי להגיש נגדו כתב אישום או שהוא כבר יורשע בבית המשפט, הרי הוא היה כותב את זה, אבל אנחנו מכירים את החוק הקיים.
אלעד ארדן: החוק הקיים קובע שחבר כנסת צריך להפסיק את כהונתו בכנסת רק לאחר שהורשע בעבירה עם קלון וועדת הכנסת החליטה שצריך להשעות אותו, או שהוא הורשע בעבירה עם קלון בפסק דין סופי, וכרגע יש תיקון שלי שעומד לעבור, שגם אם הוא הורשע בעבירת קלון תיפסק כהונתו.
אלעד ארדן: בית המשפט העליון פסק ששר, שמרגע שהוגש נגדו כתב אישום, הוא כבר צריך לעזוב את כהונתו, ואנחנו מדברים עכשיו על אדם שלא הציבור במדינת ישראל בחר אותו.
אלעד ארדן: ראינו שכאשר הציבור במדינת ישראל בוחר אדם, כדי להפסיק את כהונתו, המחוקק הציב רף מאוד גבוה, או כתב אישום על פי החלטת בית המשפט העליון, כאשר מדובר בשר, או הרשעה עם קלון כאשר מדובר בחבר כנסת.
אלעד ארדן: כאשר מדובר בנשיא מדינה, הוא לא נבחר על ידי הציבור אלא אנחנו שלחנו אותו להיות נשיא המדינה, ולכן המחוקק קבע סעיף מאוד רחב – כפי שציטטה היועצת המשפטית – שאומר שהכנסת רשאית להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת.
אלעד ארדן: דומני שבחוק השיפוט הצבאי יש סעיף דומה לגבי קצין.
אלעד ארדן: התנהגות שאינה הולמת, זה הכול.
אלעד ארדן: המחוקק הכיר בכך שרוב תפקידו של הנשיא הוא כנראה תפקיד ייצוגי, תפקיד סימבולי, תפקיד מאחד.
אלעד ארדן: לי אולי מותר למתוח ביקורת על הפרקליטות או על המשטרה כי אני חבר כנסת ואני מייצג ציבור וזכותי לומר מה שאני חושב, אבל הנשיא לא יכול לומר בכל נושא שבעולם ובכל צורה שבעולם את מה שהוא חושב.
אלעד ארדן: תקשיבו גם למה שאמר חבר הכנסת זאב אלקין.
אלעד ארדן: אני בכלל לא רוצה להגיע לתשתית הראייתית שהציבה המשטרה בפני היועץ המשפטי.
אלעד ארדן: די בכך שהוא עומד אתמול קבל עם ועולם ואומר לכל העולם שמשטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה הם גופים מושחתים שמנהלים ציד אחריו מסיבות שאינן ענייניות, בעיניי די בכך כדי להדביק לו את התווית של התנהגות שאינה הולמת.
אלעד ארדן: אם היינו חברי כנסת ערכיים, היינו מנהלים דיון קודם כל רק על מסיבת העיתונאים הזו של אתמול, ואני לא מדבר על האשמות כלפי התקשורת כי בנושא הזה זכותו לומר את מה שהוא רוצה.
אלעד ארדן: אתם גם לוקחים את מה שאומר היועץ המשפטי, וטוב שהבהירה היועצת המשפטית של הכנסת, וגם לימור לבנת הבהירה, מה באמת המשמעות כשאומר היועץ המשפטי שהוא שוקל להגיש כתב אישום.
אלעד ארדן: הרי המשטרה הגישה את החומר שבידיה לא אתמול בבוקר ליועץ המשפטי או לא לפני שבוע או שבועיים אלא לפני שלושה חודשים.
אלעד ארדן: בהודעתו של היועץ המשפטי הוא אומר ש"ב-15 באוקטובר הגיש צוות החקירה בראשות תת-ניצב יואב סיגלוביץ את סיכום ממצאי החקירה ואת המסקנות העולות".
אלעד ארדן: כלומר, היועץ המשפטי ישב שלושה חודשים על החומר הראייתי ויחד עם פרקליט המדינה – בסעיף 4 – הוא אומר ש"הגעתי לכלל מסקנה, על דעת פרקליט המדינה, כי קיימת לכאורה תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום" לא בנוגע לאישה אחת, לא בנוגע לשתי נשים, לא בנוגע לשלוש אלא בנוגע לארבע נשים עבדו תחת מרותו, וזה בעבירות או של אינוס, או של הטרדה מינית.
אלעד ארדן: בנוסף על הטרדת עד, ובנוסף על הענקת עשרות גביעי כסף באירועים פרטיים על חשבון קופת הבית.
אלעד ארדן: יחד עם הדבר החמור הזה שאומר היועץ המשפטי, לאחר שהוא שקל שלושה חודשים, הוא אומר שהוא החליט גם לסגור שתיים מהאשמות שהמשטרה חשבה שצריך להעמיד אותו לדין לגביהם.
אלעד ארדן: האשמה אחת לגבי הטרדה מינית, כיוון שלא היו כאן מספיק ראיות, והאשמה שנייה לגבי האזנות הסתר.
אלעד ארדן: אחרי שהבהרתי את המשמעויות של מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה והבהרתי את העובדה שאנחנו לא אמורים לשקול האם יש ראיות להרשיע אותו בבית המשפט או להגיש נגדו כתב אישום אלא האם בהתנהגויות שלו כפי שעולות מהחומר שגם היועץ המשפטי לממשלה כבר הסיק ממנו שאפשר להגיש על בסיסו כתב אישום, האם יש בדברים האלו כדי התנהגות בלתי הולמת.
אלעד ארדן: מי שאומר שאפשר גם לקבל את בקשת הנבצרות שלו וגם להצליח בהליך ההדחה – וסליחה שאני אומר את מה שאני אומר – הוא או משקר, או לא מבין כלום בפוליטיקה, או שהוא עוצם עיניים ולא רוצה להבין שום דבר בפוליטיקה.
אלעד ארדן: לכן הדילמה שעומדת בפנינו היא או נבצרות או הדחה כי מרגע שתאושר הנבצרות, אף אחד, אפילו לא אדם חזק כמו חבר הכנסת יצחקי, לא יכול לומר לנו תוך כמה זמן יסתיים הליך השימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה כי אם הפרקליטים של הנשיא יבקשו להטיל ספק באמינות של המתלוננות ויבקשו להביא אותן, ויבקשו להביא עדויות לגבי האופי שלהן ולגבי העבר שלהן, אף אחד – לא את אסתרינה ולא אביגדור – לא יכול לומר לי שזה יסתיים עד שתסתיים כהונתו של הנשיא בחודש יולי.
אלעד ארדן: מי שהיום יצביע בעד הנבצרות, יצטרך בחודש יולי לתת דין וחשבון לציבור הישראלי למה הוא השאיר שישה חודשים נשיא, גם לקבל משכורת וגם באופן פורמאלי סימבולי כאזרח מספר אחד.
אלעד ארדן: הציבור בישראל ישאל למה קיבלנו את בקשת פרקליטי הנשיא ולמה במשך שישה חודשים המשיך נשיא עם כאלו האשמות וכזאת עננה מעל ראשו גם פורמאלית להיות נשיא המדינה, גם לקבל משכורת וגם להטיל כתם כזה על כל אזרחי המדינה.
אלעד ארדן: אני שוב פונה אליך גברתי ומפציר בך.
אלעד ארדן: הליך ההדחה והקצב שלו תלוי בחברי הכנסת והוא לא תלוי בפרקליטי הנשיא.
אלעד ארדן: הוא לא תלוי בכל מיני ראיות שהם יביאו כי המשקל, כפי שאמרתי, כדי להדיח נשיא הוא לא משקל של בית משפט.
אלעד ארדן: מה שמגיע לנשיא בבית המשפט, הוא יקבל בבית המשפט, ואת זה אני מבטיח לך מיכאל איתן.
אלעד ארדן: כאן צריך להחליט האם ההתנהגות שלו היא הולמת את מה שאנחנו רוצים לראות בנשיא מדינה או לא הולמת וזו ההכרעה שצריך לקבל.
אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במשך החודשים הארוכים שהנושא הזה עלה כאן בכנסת, אני התנגדתי לכל ניסיון להדיח את הנשיא בטרם עת ולפני שאנחנו שומעים את דבר היועץ המשפטי בצורה זו או אחרת.
אחמד טיבי: היה ניסיון לאלץ אותו להתפטר, ואז אני התנגדתי.
אחמד טיבי: היה עוד ניסיון, ושוב התנגדתי.
אחמד טיבי: אנחנו היום עומדים מול שינוי נסיבות ומול מצב חדש.
אחמד טיבי: המצב החדש הוא שיש טיוטה, מעין טיוטה של כתב אישום.
אחמד טיבי: הסעיפים בטיוטה הזאת שהובאו לידיעת פרקליטיו של נשיא המדינה וגם לידיעת הציבור בהודעה לעיתונות מהיועץ המשפטי, הם חמורים ביותר.
אחמד טיבי: לא מדובר רק על שימוש לא ראוי בגביעי כסף אלא מדובר באינוס שהיא עבירה חמורה ביותר.
אחמד טיבי: לא מדובר על אזרח מן השורה אלא מדובר על נשיא המדינה.
אחמד טיבי: כל אלה שדיברו, מי בתוקף, מי בגמישות מסוימת, מי בהחלטיות, מי בפחות החלטיות, אמרו שעל הנשיא להתפטר מיד.
אחמד טיבי: יש הסכמה בוועדת הכנסת, הסכמה כללית כמעט, שאסור לנשיא להישאר בתפקידו ולו יום אחד נוסף.
אחמד טיבי: אם תאושר הבקשה, הנשיא יישאר נשיא וטכנית וגם חוקית לא תהיה אפשרות להגיש נגדו כתב אישום.
אחמד טיבי: אני לא מבטל את דבריו החשובים של חבר הכנסת מיכאל איתן.
אחמד טיבי: אגב, חלק מהדברים שאמר הנשיא אתמול במסיבת העיתונאים נכונים ולא רק מבחינת הרגש והרגשנות אלא גם עובדתית.
אחמד טיבי: מהמשטרה יש הדלפות וזו מכת מדינה.
אחמד טיבי: יש הדלפות מהפרקליטות.
אחמד טיבי: יש חד-גוניות של התקשורת ומחשבה סטריאוטיפית.
אחמד טיבי: אבל האם זה מבטל את הדבר הקרדינאלי העיקרי שאנחנו עומדים בפניו?
אחמד טיבי: האם זה מפחית מחומרתו?
אחמד טיבי: אני גורס שלא.
אחמד טיבי: הוויכוח כאן רבותיי חברי הכנסת הוא לא ויכוח פרוצדוראלי אלא הוא ויכוח ערכי.
אחמד טיבי: האם ועדת הכנסת תחליט החלטה ערכית שבה היא דורשת יותר מאזרח מספר 1 מאשר מאזרח מספר 2 או מספר 6 מיליון.
אחמד טיבי: הטענה שלי ושל חלק מחברי הכנסת שאכן כן, צריך לתבוע יותר ממי שעומד בראש הקודקוד.
אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מודל אחר של התנהגות.
אחמד טיבי: יצחק רבין המנוח.
אחמד טיבי: על חשבון דולרים של אשתו הוא קם והתפטר.
אחמד טיבי: זה מודל.
אחמד טיבי: ההיצמדות היום לכיסא היא אנטי מודל, היא מודל לא ערכי.
אחמד טיבי: אין לומר את הדבר הזה כהוא זה על אשמתו או על הרשעתו, כן או לא, של נשיא המדינה.
אחמד טיבי: הוא ייאבק וזו זכותו וחובתו להיאבק על שמו הטוב ולהוכיח את חפותו, כן או לא.
אחמד טיבי: מצד שני האמירה הערכית יש לה גם אספקטים אחרים.
אחמד טיבי: אספקט של בצד מי אנחנו.
אחמד טיבי: לאחרונה אני מרגיש שהנשיא קצב הוא הקורבן.
אחמד טיבי: נדמה לי שנבחרי ציבור אמורים לעמוד לצידו של החלש או של הקורבן ולא הנשיא הוא הקורבן, לפי דבריו של היועץ המשפטי לממשלה ולפי השתלשלות העניינים, אלא המותקפות ויש גם סעיפים אחרים שיש הסכמה לגביהם.
אחמד טיבי: ולכן, אם נפגעה זכותו של נשיא המדינה בתגובה כלשהי בתקשורת, או בהיעדר הגינות מצד קצין זה או אחר, או בהתנהגות בזויה של קצין זה או אחר, ואם יש קצין שאמר לאישה חרדית את מה שהוא אמר, זה דבר לא ראוי.
שי חרמש: גם אם היא לא חרדית.
שי חרמש: חבר הכנסת גדעון סער מחליף את היושבת-ראש רוחמה אברהם
אחמד טיבי: אם הוא אמר לנחקרת או לעדה, לנחקר או לעד, גם לגבר לא אומרים דברים כאלה, זה דבר חמור אבל הוא לא מבטל את התמונה הכללית החמורה.
אחמד טיבי: אגב, נאמר פה משהו על אג'נדה פוליטית.
אחמד טיבי: בוודאי שיש אג'נדה פוליטית.
אחמד טיבי: אג'נדה פוליטית היא לעמוד לצד החלש ואג'נדה פוליטית היא שוויון בפני החוק ודרישה מוגזמת וחריגה ממי עומדים בראש הפירמידה.
אחמד טיבי: אני גאה שאני נושא באג'נדה כזאת.
אחמד טיבי: כל מי שדיברו כאן, והקדים ואמר חבר הכנסת אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה, שאסור לו להיות נשיא המדינה אפילו יום אחד, אבל אם אתם מאשרים את בקשתו, הוא יישאר נשיא המדינה.
אחמד טיבי: כל חבר כנסת כאן, כל עוזר פרלמנטארי, כל עובד משק בכנסת יודע שאם מאשרים לו את הבקשה, הוא לעולם לא יודח מפה ועד סוף הכהונה, גם בגלל הליכים וגם בגלל ירידת מתח.
אחמד טיבי: אני אתמול חתמתי לראשונה על בקשה להדחת נשיא המדינה.
אחמד טיבי: אני לא חושב שאפשר לחתום על הדחה וגם לאפשר את ההליך של הנבצרות ולצאת ידי חובה.
אחמד טיבי: לכן מתבקש לעשות מעשה.
אחמד טיבי: אמר הנשיא שהוא יתפטר כאשר יוגש נגדו כתב אישום.
אחמד טיבי: אני לא זוכר את הביטוי הנכון, אבל הוא אמר כאשר יוגש כתב אישום, והניסוח כאן הוא חשוב.
אחמד טיבי: כתב אישום נגד נשיא מדינת ישראל יוגש, אני מעריך, באוגוסט-ספטמבר השנה.
אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחקי אמר שמדובר בחודשים, ואני מקבל את דעתו.
אחמד טיבי: לכן נשיא המדינה, למרות שאתם רוצים שהוא לא יהיה נשיא לעוד יום אחד, הוא ימשיך להיות נשיא.
אחמד טיבי: האם מי שאומר שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה נשיא ייתן לו להישאר בכהונתו הרמה?
אחמד טיבי: אני רוצה לעמוד על הדברים החשובים מאוד שאמרה לפני רבע שעה היועצת המשפטית לכנסת והיא לא אמרה אותם בתחילת הישיבה.
אחמד טיבי: היא אמרה שפנייתו של היועץ המשפטי לממשלה לפרקליטיו של הנשיא, פירושו שהתגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, בהסתמך על חומר שהצטבר במשטרה או בפרקליטות.
אחמד טיבי: טוב שהדברים נאמרו אבל חבל שהם נאמרו לפני רבע שעה.
אחמד טיבי: זה מקרב אותך למחשבה שלא הייתה התנהגות הולמת או לא?
אחמד טיבי: לפחות בסעיף הזה.
אחמד טיבי: לכן, מבלי לפגוע בזכותו של הנשיא להגן על שמו או להוכיח את חפותו כפי שהחוק מחייב, כפי שההיגיון מחייב, כפי שהקומנסנס מחייב, אני מצטרף לקריאה שהושמעה כאן על-ידי יותר מאשר חבר כנסת אחד, לא תהיה כאן היום החלטה על נבצרות אלא שתהיה פנייה לנשיא המדינה שבכל-זאת ועדת הכנסת חושבת שהוא צריך להתפטר לאלתר.
אחמד טיבי: אם הדברים האלה לא ישכנעו אותו, יש להמשיך בהליך ההדחה שהוא ההליך שעולה מדבריהם של כל אלה שדיברו ואמרו שאסור להשאיר את הנשיא בכהונתו ולו ליום אחד.
אחמד טיבי: לכן, טעות תהיה לאשר את הפנייה הזאת ולחשוב שמיד לאחר מכן יהיה הליך הדחה מסודר וזריז.
אחמד טיבי: היו"ר חברת הכנסת רוחמה אברהם
יואל חסון: גברתי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, למרות שהדיון הזה הוא דיון לא קל ונגזר עלינו להשתתף בדיון דומה שמקשה על כל אחד ואחת מאתנו, עדיין אני רוצה לברך גם את היושבת-ראש וגם את הצוות של ועדת הכנסת על קיום דיון אמיתי, נרחב, עמוק, שמאפשר לחברי הכנסת להתבטא בנושא שאני בטוח שבאמת הדיר שינה מעיני כל אחד מהחברים כאן, ואולי זה אחד הרגעים שעושים את תפקיד חבר הכנסת כל כך אחראי, כל כך מורכב וכל כך קשה.
יואל חסון: בדיון הקודם כאשר הנשיא ביקש את הנבצרות הראשונה למספר שעות, אני זוכר שגם בפגישתי עם הנשיא, אמרתי לו שלדעתי הצעד הזה שלו, של בקשת נבצרות קצרה כזאת, היא לא משמעותית, ואמרתי לו שעדיף היה שלא יבקש בכלל או יבקש נבצרות לאורך זמן ובאמת יתפנה לעסוק בעניין הזה כדי לנקות את עצמו.
יואל חסון: בדיון שהיה כאן אני אמרתי שלדעתי תבוא בקשה נוספת לנבצרות נוספת ולדעתי נצטרך לשקול את זה בכובד ראש.
יואל חסון: אז דעתי הייתה שצריך גם להימנע מלהסכים לדבר הזה.
יואל חסון: שמעתי פה את חברי כנסת ואני חייב לומר שלא התכוונתי, ואני לא חושב שזה גם נכון להיכנס לטיעונים המשפטיים, לומר אם הוא צודק או לא צודק, להתייחס לדברים שהוא אמר אתמול ולהתייחס לכל העניינים המשפטיים.
יואל חסון: אני רואה בעניין הזה עניין ציבורי נטו וזאת מכיוון שאותי מעניין יותר לדעת כיצד הציבור יסתכל היום עלינו, על חברי הכנסת, כאשר בסך הכול הנשא גלגל אלינו תפוח אדמה לוהט, ומה הוא מצפה לראות מאתנו.
יואל חסון: האם הוא מצפה מצד אחד לראות שאנחנו באים ומשרתים למעשה את צרכיו של הנשיא, שמסיבותיו הוא ביקש את הנבצרות ולא החליט החלטות אחרות, והאם מצד שני אנחנו מנסים לקדם כאן עניין שכמה שיותר מהר יוציא את משה קצב מבית הנשיא.
יואל חסון: מסקנה אחת יש כאן לכולם והיא מאוד ברורה.
יואל חסון: משה קצב, עם כל הצער שבדבר – ואני מקווה עבורו שהוא יוכיח וחפותו תצא לאור, אני מקווה מאוד עבורו ועבור משפחתו – אני חושב שאנחנו והציבור לא צריכים לשאת את זה על גבנו.
יואל חסון: שרת החינוך התייחסה לזה ואחרים, האם התמונה של הנשיא תישאר או לא תישאר, האם משרדי הממשלה ישאירו את תמונתו, בתי הספר וכדומה, ואני שואל למה אנחנו בכלל צריכים להגיע למצב שיש לנו נשיא אבל אין לנו באמת נשיא, כי אולי זה משרת את הנשיא שנוהג כך מסיבותיו הוא.
יואל חסון: מצד שני אני רוצה להבטיח מצב שהנשיא הזה יוצא מבית הנשיא כי אני רוצה להשיב את האמון של הציבור במוסד הזה ובכלל במערכת הציבורית בישראל.
יואל חסון: אני חושש ממצב שבו הנשיא, במידה ותהיה כאן החלטה – ואני באמת בהתלבטות וזו אחת ההחלטות הקשות אני נאלץ לקבל – יבוא ויאמר שהכנסת לא נתנה לי נבצרות ולכן אני אשאר נשיא.
יואל חסון: הוא יאמר שהוא ביקש נבצרות, לא נתנו לו נבצרות ולכן הוא נשאר נשיא כי הוא לא מאמין שהוא צריך להתפטר.
יואל חסון: בנוסף לעניין הזה מצטרפת עמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת שמדברת על ההליך ועל הזמן שזה ייקח.
יואל חסון: צריך גם לזכור שכהונתו של הנשיא מסתיימת בעוד מספר חודשים.
יואל חסון: אנחנו עלולים להגיע למצב שגם הליך ההדחה כאן, עם כל הרצון – ואני חתמתי עליו ואני בעדו, ואני מקווה מאוד שלחברי הכנסת יהיה אומץ להוביל אותו, ואפילו ללא קשר להחלטה היום.
יואל חסון: אני חושב שבעניין הזה אנשים לא צריכים לעשות את הקשר.
יואל חסון: אמר לי במסדרון חבר הכנסת גדעון סער, בצדק, מה היה צריך לשכנע שצריך ללכת להליך הדחה, אישום ברצח או איזה עבירה צריכה להיות כאן כדי שנבין בכנסת, אנחנו כחברי כנסת, שהנשיא הזה צריך ללכת הביתה?
יואל חסון: עדיף היה שהיה עושה לנו את הטובה הזאת והיה הולך מיוזמתו.
יואל חסון: היה טוב אילו לא היה זורק אלינו את תפוח האדמה הלוהט הזה אלא מחליט בעצמו להתפטר.
יואל חסון: השאלה מה יקרה אחרי הרעש ואיך אנחנו מוציאים את הנשיא מבית הנשיא.
יואל חסון: לאחר התלבטות – ובאמת בצער ובקושי, כי אני מרגיש שאנחנו נשרת כאן רצונות של הנשיא בהתמודדויות המשפטיות שלו – אני חושב לנו שאין לנו מנוס – והייתה לי התלבטות שה – להצביע בעד הנבצרות כדי להוציא את משה קצב מבית הנשיא ולקוות שגם לא נצטרך בעוד שלושה חודשים לאשר עוד נבצרות נוספת, כי אז אני באמת לא יודע לאיזה רמת בדיחה זה יגיע.
יואל חסון: צריך להוביל כאן תהליך שהאיש הזה יצא מבית הנשיא כמה שיותר מהר.
יואל חסון: אני אומר שוב, זה לא בגלל העניין האישי שלי או העניין שצריך להיות למישהו מכם לגבי הנשיא באופן אישי.
יואל חסון: מבחינתי זה בגלל עניין ציבורי נטו.
יואל חסון: זה מה שהציבור מצפה שנעשה.
יואל חסון: הציבור מצפה שהנשיא הזה לא יהיה יותר נשיא ושהוא לא יהיה שם.
יואל חסון: אני חושב שראוי שהמסר יצא מהישיבה הזאת הוא שוועדת הכנסת, במידה שתאשר את החלטת הנבצרות, הכנסת תצא בכל כוחה כדי להוביל כאן תהליך ברור של הדחה ולו כדי שגם הכנסת תיראה כמי שקשובה למאורעות הדרמטיים שמתרחשים כאן.
יואל חסון: אומרים לי שקשה לגייס כאן תשעים חברי כנסת, אבל אני בטוח שבנסיבות מסוימות אכן קשה לגייס את מספר חברי הכנסת הזה, אבל מדוע היה קל למצוא 72 אחוזים מהציבור שהם בעד התפטרותו המיידית של הניא וקשה למצוא תשעים חברי כנסת?
יואל חסון: אם הציבור באופן די ברור ונחרץ יודע את התוצאה שהוא מרגיש – תאמרו שהוא מושפע מהתקשורת – האם בכנסת אנחנו לא מסוגלים להוביל תהליך ולגייס מספר כזה של חברי כנסת כדי שנראה באופן ברור שהכנסת רגישה לעבירות כאלה?
יואל חסון: לכן חבריי חברי הכנסת, בלב כבד אני מצביע בעד הנבצרות.
יואל חסון: אני מקווה מאוד שהציבור יבין מהמסר הזה שאנחנו מכאן הולכים בנחישות במהלך כדי לסיים את כהונתו של הנשיא וכי נוביל מסר ציבורי שהנשיא הזה צריך לעשות לכולנו טובה ולשחרר אותנו מתפקידו.
מיכאל מלכיאור: עיני כל העם וכל העולם נשואות אלינו עכשיו.
מיכאל מלכיאור: בפנינו עומדות האופציות שהן מאוד ברורות: או שאנחנו מאשרים היום את המשך כהונתו של הנשיא ומאפשרים את זה באופן פורמאלי על ידי זה שאנחנו מקבלים נבצרות.
אביגדור יצחקי: אפשר להשאיר אותו נשיא מכהן.
מיכאל מלכיאור: זה מה שהציבור מבין והוא יודע מי דיבר בעד הנבצרות.
מיכאל מלכיאור: האנשים שדיברו כאן וחושבים שהוא זכאי, הם בעד הנבצרות.
מיכאל מלכיאור: האנשים שרוצים להדיח את הנשיא, הם האנשים שהם נגד הנבצרות, כי הם מאמינים שהוא לא יכול להישאר יום אחד במשכן הנשיא.
מיכאל מלכיאור: ידידי חבר הכנסת יצחקי, לא אמרתי שכל מי שבעד הנבצרות הוא נגד ההדחה.
מיכאל מלכיאור: מה שעומד על סדר היום כאן הוא דבר מאוד גורלי.
מיכאל מלכיאור: במשך חצי שנה לא התבטאתי.
מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר לא את א' הראשונה ולא את א' השנייה.
מיכאל מלכיאור: אני ניזון מהתקשורת ולא הרגשתי שאני יכול להתבטא בנושא הזה עד שהדיון הגיע לנקודה אליה הגיע שלשום.
מיכאל מלכיאור: אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא האדם שממונה בתפקיד הזה, קיבל את כל הראיות ושקל במשך כל כך הרבה חודשים, לאחר חקירות ולאחר שקיבל את כל החומר הרלוונטי, החליט מה שהחליט, אנחנו אז מגיעים לנקודה של שפל שלא הייתה כדוגמתה בשום חברה דמוקרטית בעולם.
מיכאל מלכיאור: דבר כזה לא היה.
מיכאל מלכיאור: עכשיו יש לנו אחריות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו ככנסת ישראל, זה הגוף שבחר בו.
מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר כאן דבר שאולי נשמע תמוה, אבל לפי מה שאני מבין, גם בימים האחרונים, חלק – לא יודע איזה חלק – מאלה שבחרו בו ידעו כבר אז על החשדות נגדו ועדיין בחרו בו.
מיכאל מלכיאור: זו אחריות שאי אפשר לתפוס אותה.
מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לקלוט את הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור: דיברתי עם חלק מהאנשים שהצביעו עבורו אז והם ידעו.
מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא נתפס.
מיכאל מלכיאור: כתם על כנסת ישראל שאני חושב שאין כדוגמתו.
מיכאל מלכיאור: זה המצב, ובאה בפנינו הברירה לעשות כל מה שמבחינה ציבורית מראה שאנחנו עושים הכול כדי להפסיק את השערורייה הזאת – ושוב אני אומר, זה לא גזר דין – להפסיק את חילול השם, מקום שיש חילול השם לא חולקים כבוד לרב, גם לא לנשיא.
מיכאל מלכיאור: חילול השם הגדול ביותר שנוגע למהות היותנו יהודים כאן.
מיכאל מלכיאור: אני קובע שיש חילול השם ואם יושבת-הראש תאפשר לי אני אוכל להקריא לכם מהרמב"ם מה זה נקרא חילול השם.
מיכאל מלכיאור: כל התהליך הזה גרם לחילול השם עצום בעולם.
מיכאל מלכיאור: אגב, גם לפי הגמרא מלקים על החשד.
מיכאל איתן: לכן שולחים אותו הביתה.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר כבר פעם שנייה.
מיכאל מלכיאור: אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, שבחן את הכול, אומר שיש כאן עילה לכתב אישום בסדרה כזו של דברים - לא איזה משהו שעומד בספק, אולי חמישים אחוזים, אולי הוא בתחום האפור – ואנחנו לפי החוק לא יכולים לאפשר לנשיא שמתנהג התנהגות לא הולמת לשבת בכס הנשיאות, שאנחנו לא נעשה הכול כדי שיהיה מסר אחד שיצא מכאן?
מיכאל מלכיאור: הדבר הזה חייב להיפסק מיד.
מיכאל מלכיאור: כל כולו של הנשיא הוא סמל, כל כולו של הסמל מוכתם.
מיכאל מלכיאור: חייבים עכשיו לעשות כל מאמץ.
מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שהמסר שיוצא היום הוא מסר של נבצרות - שזה דבר שעושים כאשר לראש-ממשלה י אירוע והוא שוכב בבית החולים – אבל זאת לא נבצרות.
מיכאל מלכיאור: אני אומר את הדברים גם כיושב-ראש ועדת החינוך.
מיכאל מלכיאור: לא הייתה כיתה אתמול – לא אצל דתיים ולא אצל חילוניים, לא אצל יהודים ולא אצל ערבים – שלא היו צריכים להסביר מה זה אונס.
מיכאל מלכיאור: כל הזמן אנחנו אומרים שצריך להפחית את האלימות בבתי הספר, שאנחנו צריכים להוות דוגמה אישית, וכולם יושבים ומסתכלים על מה שקורה לנגד עינינו.
מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד - שאין במקרה זה, כי לא חולקים כבוד – לרגשות של הנשיא, יש לנו תפקיד אחד והוא להעביר מסר לילדינו שידינו לא במעל הזה, לא בחטא הזה, שאנחנו עושים כל מה שאפשר.
מיכאל מלכיאור: זה לא המסר שיוצא כרגע.
מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נחליט על הנבצרות, המסר שיצא מהחדר הזה, מהבית הזה, הוא שאנחנו מאפשרים את בקשת הנשיא והוא יכול להמשיך להיות נשיא, לקבל משכורת כנשיא, והכסף לא מעניין אותי אבל משכורתו של הנשיא ניתנת למי שיושב על הכיסא הזה.
מיכאל מלכיאור: זה המסר שיוצא.
מיכאל מלכיאור: זה המסר החינוכי, מבחינתי היהודי, כלפי כלל העולם כולו.
מיכאל מלכיאור: אני עם המסר הזה לא יכול לחיות.
מיכאל מלכיאור: אני מצטער שאני לא חבר הוועדה שלך גברתי היושבת-ראש, אבל אני שמח שניתן לי בחלק הקטן להשתתף ואני יכול לא לתת את ידי לכתם המוסרי הגדול על עצם קיומנו כאן.
מיכאל מלכיאור: לשם מה צריך עוד מדינה?
מיכאל מלכיאור: יש כל כך הרבה מדינות בעולם, יש 3,000 עמים שיש להם זכות להגדרה עצמית לפי הגדרות האו"ם, אבל זה הבסיס המוסרי של עצם היותנו כאן כחברה.
מיכאל מלכיאור: הבסיס הזה הוכתם בכל פינה בעולם.
מיכאל מלכיאור: מקום שלא שמעו בכלל שיש עם יהודי, גם שם כתוב מה אמר היועץ המשפטי וכי יש עילה להאשים את נשיא מדינת ישראל.
מיכאל מלכיאור: זה קורה בכל מקום בעולם.
מיכאל מלכיאור: במקום של חילול השם לא חולקים כבוד, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהפרסה הזו תסתיים כמה שיותר מהר, וזו אחריות שלנו.
מיכאל מלכיאור: אנחנו בחרנו בו ואנחנו גם אלה שבסמכות החוק יכולים להדיח אותו, ורק כך צריך להתנהג עכשיו.