GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית אלשטיין: אמר מי שאמר, אחד שלימים הפך למשפטן הדגל של המפלגה הנאצית, קרל שמידט, שהתעסק בחקיקה דומה, שנוסתה בתקופה שבין שתי המלחמות.
נורית אלשטיין: לפחות היה ניסיון כזה בגרמניה על רקע מצב חרום שהיה שם.
נורית אלשטיין: אגב, זאת חקיקה שלא עברה שם בסופו של דבר.
נורית אלשטיין: הוא ביקר את החקיקה ואמר שהדיקטטורה היא כוחה של ההתדיינות.
נורית אלשטיין: לימים הוא הפך להיות דווקא למשפטן מוביל של המשטר הנאצי.
נורית אלשטיין: על כל פנים, אותו מכבש שאנחנו מכירים, נעשה תחת התירוץ שהממשלה מקדמת אותו מידי פעם, בטענה שלא ניתן בחקיקה רגילה להעביר שינויים מבניים, לקדם את המשק, הכנסת היא מסורבלת, ההליכים בה הם הליכים שניזונים מאינטרסים פוליטיים לא ציבוריים ולכן, בסופו של דבר, הדרך לקדם את המשק זה באמצעות אותה חקיקה עם סד הזמנים של חוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: הסכנה האחרת שגלומה בחוק ההסדרים כי כמובן השימוש בכלי חירום בעיתות שגרה.
נורית אלשטיין: כפי שנאמר לא אחת, וחזרה על זה יושבת ראש ועדת הכנסת, חוק ההסדרים נחקק לראשונה בשנת 1985, עת היתה הצדקה, מבחינת מצב החירום כלכלי בחקיקתו של חוק, תחילה בתקנות, יותר מאוחר בחוק.
נורית אלשטיין: חוק לעיצוב המשק.
נורית אלשטיין: אולם תקופת החירום חלפה והחוק נותר על כנו.
נורית אלשטיין: מישהו התאהב ברעיון שאפשר, באמצעות חוק אחד נפרד, באמצעות חוק התקציב או בחוקים פרטניים, כפי שהיה נהוג ב-1985, להביא את חוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: הכנסת מתכופפת.
נורית אלשטיין: לימים גם נוספו לחוק הוראות שונות שאינם קשורות לתקציב אלא למדיניותה של הממשלה, ואף החלו נכללות בחוק הוראות המבטלות חקיקה פרטית שעברה בכנסת, בניגוד למדיניות הממשלה.
נורית אלשטיין: באמצעות חוק הסדרים יצרו איזה מן פלאטו של חוק אומניבוס, שבעצם מחליף את העבודה של הכנסת.
נורית אלשטיין: הבעייתיות הגלומה בהפיכתו של כלי שנועד לשעת חירום לחקיקה רגילה, חקיקה בימי שגרה, היא כפולה או רבת פנים.
נורית אלשטיין: אף אחד כבר לא שואל – בעצם, מה עושים בחוק ההסדרים מידי שנה?
נורית אלשטיין: וכי יש שעת חירום כלכלית?
נורית אלשטיין: מישהו מעלה את הטענה הזאת?
נורית אלשטיין: אנו, אמנם, מכירים בצורך החשוב להעמיד בידי הממשלה כלים לטיפול בשעת חירום, אלה תקנות לשעת חירום.
נורית אלשטיין: ואולם, אף לגבי התקנות האמורות, בסעיף 39(ה) לחוק יסוד הממשלה נאמר כי: "לא יותקנו תקנות שעת חירום ולא יופעלו מכוחן הסדרים אמצעים וסמכויות אלא במידה שמצב החירום מחייב זאת".
נורית אלשטיין: בבג"צ 2944/90 בעניין פורז, אמר בית המשפט, נשלל תוקפן של תקנות לשעת חירום משום שלא ניתן משקל ראוי לאפשרות להסדיר את העניין הרצוי בחקיקה רגילה.
נורית אלשטיין: מסכם פרופ' רובינשטיין בספרו: "הכלל הוא כי אם ניתן להסדיר נושא בחקיקה רגילה, בית המשפט עשוי לשלול את תוקפן של תקנות לשעת חירום".
נורית אלשטיין: והנה, בדומה, חוק ההסדרים, שנולד על רקע צורך חירום, צורך מיוחד, על מנת להתמודד עם מצב מיוחד, כדבר שבשגרה, עולה מידי שנה על שולחנה של הכנסת, בלי שאותו מצב מיוחד קיים ומתקיים.
נורית אלשטיין: היתכן כי כל שנה אנחנו נמצאים במצב חירום כלכלי?
נורית אלשטיין: האם היינו אומרים זאת גם לחברות דירוג האשראי הבינלאומיות?
נורית אלשטיין: מובן שאין הדבר כך.
נורית אלשטיין: לכן, גם אם היינו מחילים על חוק ההסדרים את המבחן של המידתיות, אותו מבחן של התאמה בין האמצעים למטרה, מבחן שנוהג במשפט הציבורי כאבן בוחן לפגיעה בזכויות ולתקינות מעשה המנהל, ספק אם ניתן היה לטעון ברצינות שלא ניתן להשיג את התוצאות הגלומות בחוק ההסדרים, אלא באמצעים אגרסיביים, כפי שחוק ההסדרים מבקש.
נורית אלשטיין: השימוש במכשיר, שמטבעו נועד לשעת חירום בימי שגרה יוצר בעיה משטרית.
נורית אלשטיין: מה יקרה כאשר באמת נעמוד במשטר חירום?
נורית אלשטיין: האם אז ניתן לטעון ברצינות כי אז מידת האפקטיביות של טענת הכורח בקיומו של חוק ההסדרים תישמר?
נורית אלשטיין: ברור שהתשובה הינה שלילית.
נורית אלשטיין: הרי מי שקורא כל הזמן זאב זאב, סופו שבשעת חירום אמיתית, יכול שלא ישימו אליו לב.
נורית אלשטיין: יתרה מכך, השימוש התכוף בכלי שעת חירום בעיתות של שגרה, מוביל בהכרח להקצנה נוספת ולשימוש בכלים פוגעניים עוד יותר, כאשר תתקיים שעת חירום אמיתית.
נורית אלשטיין: שכן באיזה כלים נשמש אז, היה ונעמוד במצב של חירום כלכלי אמיתי?
נורית אלשטיין: אם צעדי החירום הופכים לשגרה, מה נעשה כאשר באמת תגיע שעת חירום, אם תגיע?
נורית אלשטיין: מה מקומה של הכנסת במשחק הכוחות הקיים בחוק ההסדרים?
נורית אלשטיין: מהו מקומה של הכנסת במשחק הכוחות ששמו חוק ההסדרים?
נורית אלשטיין: לנוכח עיקרון הפרדת רשויות, ועל מנת לשמור על מעמדה של הכנסת כבית המחוקקים של המדינה ולשם הגשמת התכלית שבהליך החקיקה, הנחת המוצא צריכה להיות שגם אם מצאה הממשלה לנכון לכלול נושאים וחוקים תחת הכותרת "חוק הסדרים", אין בכך בהכרח כדי לחייב את הכנסת לפעול ביחס לאותם נושאים בהליך חקיקה מזורז וחריג, ומתחייבת בחינה מדוקדקת של הנושאים הכלולים בהצעת החוק.
נורית אלשטיין: הכנסת, כמופקדת על הליך החקיקה בישראל, היא בעלת הסמכות והחובה לקבוע מנגנון חקיקה ראוי לעניין הצעת חוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: לשם כך, יש להבחין, על פי אמות מידה ברורות וענייניות, בין קיומו של הליך חקיקה מזורז לבין החוקים והנושאים שלא מתקיימים בהם מאפיינים הנדרשים להליך חקיקה כזה.
נורית אלשטיין: לעניין נושאים מהסוג הראשון, נציע שהוועדה המתאימה ומוסמכת לדון בהם, תכין אותם לקריאה שניה ושלישית כחלק מהצעת חוק ההסדרים; ולעניין נושאים מן הסוג האחרון, לעמדתנו, יש להפרידם מתוך חוק ההסדרים ולדון בהם כהצעת חוק ממשלתית רגילה לכל דבר ועניין.
נורית אלשטיין: לא למותר לציין גם, כי הפרדתם של אלה מתוך הצעת חוק ההסדרים על ידי ועדת הכנסת יש בה כמובן גם ביטוי לעצמאותה של הכנסת ולהיותה גורם מפקח על הממשלה, שזה אחד התפקידים המרכזיים של הכנסת שהכנסת מעת לעת צריכה להזכיר לעצמה.
נורית אלשטיין: המבחן לקביעה האם חוק מסוים יכול שייכלל בחוק ההסדרים, לטעמנו צריך להיות מבחן דו שלבי - משפטי ותקציבי כאחד.
נורית אלשטיין: יש לזה היבט משפטי והיבט כלכלי.
נורית אלשטיין: המבחן הדו שלבי הוא, האם הנושא הינו בעל משמעות תקציבית בלתי זניחה וכן מתקיימת בינו לבין הצעת התקציב לאותה שנת כספים זיקה ישירה והכרחית.
נורית אלשטיין: זה מבחן משולב מצטבר.
נורית אלשטיין: המבחן הראשון הוא מבחן בעל משמעות התקציבית.
נורית אלשטיין: בהתאם למבחן האמור, נושאים בהצעת חוק ההסדרים, אשר משמעותם התקציבית הינה שולית, אין מקומם בחוק ההסדרים ויש להעבירם למסלול חקיקה רגיל.
נורית אלשטיין: זאת משום שמטרת חוק ההסדרים הינה לתקן חוקים כדי לעמוד ביעדי התקציב לאותה השנה.
נורית אלשטיין: לבדיקת מבחן זה מן הראוי כי וועדת הכנסת תסתמך על נתונים כלכלים שיוצגו בפניה על ידי כלל הגורמים.
נורית אלשטיין: אין להסתפק עוד באמירות חטופות, בלתי מבוססת, כפי שהיה עד כה.
נורית אלשטיין: צריכות להינתן חוות דעת רציניות ומעמיקות כלכליות.
נורית אלשטיין: אם אכן לנושא יש משמעות תקציבית כלשהי, אזי עובר הנושא לשלב הבחינה הבא.
נורית אלשטיין: השלב השני עניינו בדרישת הזיקה הישירה והכרחית לחוק התקציב לאותה השנה.
נורית אלשטיין: זיקה ישרה והכרחית משמעותה, כי לא ניתן יהיה להגשים את חוק התקציב לאותה השנה ללא קבלת הצעת חוק ההסדרים הכרוכה עימו.
נורית אלשטיין: לשם בחינת הזיקה הישירה וההכרחית על הנושא לצלוח שלושת מבחני המשנה, אשר אפרט אותם מייד.
נורית אלשטיין: מבחן המשנה הראשון עוסק בדרישת מרכז הכובד, כפי שאנחנו נוהגים לומר: "הטפל הולך אחר העיקר".
נורית אלשטיין: מטרת מבחן משנה זה היא לבחון האם אכן מרכז הכובד של הנושא התקציבי, לכאורה, (שינוי מבני או כל נושא מבוקש אחר) מצוי מבחינה התקציב והזמן בשנת התקציב הרלוונטית.
נורית אלשטיין: לשם עריכת מבחן המשנה האמור, יש לבחון את ההמשך הצפוי של המהלך.
נורית אלשטיין: לאחר מכן, יש לאתר את מרכז הכובד של המהלך הרצוי ולבחון, האם מרכז הכובד האמור מצוי במסגרת התקציבית לשנה הרלוונטית.
נורית אלשטיין: כך לדוגמא, אם הנושא המופיע בהצעת חוק ההסדרים ענייננו עריכת שינוי מבני אשר הגשמתו תסתיים בעוד כחמש שנים, ובמסגרת השינוי האמור יתפרסם מכרז ראשוני רק בעוד כשנתיים, אזי מרכז הכובד של הנושא, הנכלל בהצעת חוק ההסדרים, רצוי שיתחיל בשנת התקציב הרלוונטי.
נורית אלשטיין: או אז, אין מקום לכלול עניין זה בחוק ההסדרים אלא יש לבחון את היישום וההשפעה התקציבית של המהלך על פני השנה הרלוונטית בלבד, שהיא יום השנה הזאת.
נורית אלשטיין: אם עיקר ההשפעה התקציבית של המהלך הינה על שש השנים שלאחר השנה הרלוונטית, אין כל הצדקה לכלול את הנושא דווקא במסגרת חוק ההסדרים ויש להעבירו, מפאת חשיבותו והשפעתו רחבת ההיקף למסלול של חקיקה רגילה.
נורית אלשטיין: הנה כי כן, כאשר מרכז הכובד של הנושא אינו נמצא בשנה התקציבית הרלוונטית, לא מתקיימת זיקה ישירה והכרחית בין הנושא לבין חוק התקציב לאותה השנה.
נורית אלשטיין: כאן המקום גם לציין שפעמים רבות הממשלה שוקדת, במסגרת המדיניות שלה, זמן רב על שינוי מבני במשק ויש לה מטרה באמת לקדם באמצעות אותו שינוי מבני את המשק.
נורית אלשטיין: וכי יתכן שהממשלה שנטלה על עצמה חופש פעולה, זמן רב, ולעתים גם ממשלות מתחלפות שומרות על אותה מדיניות לעניין שינויים מבניים.
נורית אלשטיין: באה אלינו הממשלה, יום אחד, עם הצעת חוק ההסדרים, ומבקשת בסד זמנים לחוץ, בהליך מזורז ובלתי רגיל, שאנחנו נאשר הצעה שלממשלה לקח שנים כדי להכין אותה?
נורית אלשטיין: זה נשמע רציני?
נורית אלשטיין: אלה הליכי חקיקה ראויים?
נורית אלשטיין: מבחן המשנה השני בוחן את השפעת הגריעה של הנושא המוצע מהצעת חוק ההסדרים על חוק התקציב לשנה הרלוונטית.
נורית אלשטיין: מבחן משנה זה שואל, במידה והנושא האמור ייגרע מהצעת חוק ההסדרים, מה תהיה ההשפעה של הגריעה האמורה על התקציב של השנה הרלוונטית?
נורית אלשטיין: אם השפעת גריעת הנושא מהצעת חוק ההסדרים על התקציב של השנה הרלוונטית יהיה שולי, הרי שאין כל מקום להכללתו של הנושא בהצעת חוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: אם גריעתו של הנושא מהצעת חוק ההסדרים תחולל פגיעה קשה באיזון התקציבי במסגרת חוק התקציב ותחייב עריכת שינויים בחוק התקציב ומציאת מקורות מימון חלופיים לגריעה האמורה, הרי שיש מקום להכללת הנושא בחוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: מטרתו של מבחן הגריעה, היא לבחון את התקיימותו ואיכותו של הקשר בין הנושא הנכלל בהצעת חוק ההסדרים לבין חוק התקציב לאותה השנה.
נורית אלשטיין: הנה כי כן, כאשר מבחן הגריעה מלמד כי אין כל פגיעה בחוק התקציב, הרי ברי שאין מתקיימת כל זיקה ישירה ובוודאי שלא מתקיימת זיקה הכרחית לחוק התקציב לאותה השנה.
נורית אלשטיין: כאן המקום להזכיר, שלעיתים יש לנו מצב שנושאים מסוימים הורדו מחוק ההסדרים בעבר ומנסים להכניס אותם לחוק ההסדרים הנוכחי.
נורית אלשטיין: הרי אם הממשלה חייתה בלי אותו נושא שנה, שנתיים, ולפעמים הרבה יותר – יש לנו נושאים שהורדו לפני 3 ו-4 שנים, ולא ניסתה להעלותם בחקיקה רגילה, איך היא יכולה לטעון ברצינות, שחובה לעשות את זה בחקיקה מזורזת?
נורית אלשטיין: אלו דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
נורית אלשטיין: מבחן המשנה השלישי בוחן את יכולת יישומה בפועל של החקיקה המוצעת בשנת הכספים הרלוונטית.
נורית אלשטיין: כאשר ברור לכנסת או לממשלה כי קיימת מגבלת יישום של החקיקה המוצעת במסגרת הצעת חוק ההסדרים עקב מגבלות שונות, כדוגמת הצורך בהתקנת תקנות וכד', והמגבלה תוביל לכך שהחקיקה לא תכנס לתוקף במהלך רוב שנת התקציב הרלוונטית הקיימת, הרי שלא קיימת הצדקה לכלול את ההצעה בחוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: מובן כי יש להפעיל את המבחנים האמורים תוך התחשבות בתכלית שלשמה פועלת הכנסת כמחוקק.
נורית אלשטיין: מובן כי שינוי עקרונות יסוד וקביעת הסדרים ראשוניים מהותיים ביותר בתחומים שונים, אין מקומם בחוק ההסדרים וזאת גם על פי מבחני המידתיות והסבירות שהזכרתי קודם.
נורית אלשטיין: מכל מקום, על מנת להבטיח הליך חקיקה, שבמסגרתו תיעשה העבודה המקצועית ביחס לנושא שנכלל בהצעת חוק ההסדרים, על ועדת הכנסת לפעול להעברת הנושאים הכלולים בהצעת חוק ההסדרים להכנתן בוועדות שאותם נושאים מצויים ברגיל בתחומי סמכותן ומומחיותן.
נורית אלשטיין: אני אבקש לסיים במילים קצרות מתוך בג"ץ מגדלי העופות, אותו בג"ץ שבו בחן בית המשפט את חוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: רבותי, בית המשפט הוא לא המקום להוציא את הערמונים מן האש.
נורית אלשטיין: בית המשפט לא אמור להחליף את הכנסת.
נורית אלשטיין: לטעמי, עשה טוב בית המשפט שהוא לא פסל את החקיקה.
נורית אלשטיין: לא היתה עילה לפסול את החקיקה, גם לא על בסיס הדברים שנאמרו בתוך הכנסת, לרבות באמצעות יועצים משפטיים של הכנסת.
נורית אלשטיין: פסילת חקיקה היא נשק יום הדין, היא נשק בלתי קונבנציונאלי, זה לא דבר שצריך לעשות בו שימוש.
נורית אלשטיין: הכנסת היא זאת שצריכה לדאוג לכך, שחוק ההסדרים במתכונתו הקיימת, כזאת שמנסים להעביר מידי שנה, לא יעבור, ויש לכנסת כלים לעשות זאת.
נורית אלשטיין: בית המשפט לא המקום לדון בחוק ההסדרים ולפסול את חוק ההסדרים, ואל לה לכנסת לסמוך על בית המשפט.
נורית אלשטיין: בעניין זה אמר בית המשפט: "נקרא אפוא לכנסת כי תהיה כנסת כי תשמיע קולה, כי תפקח ותבקר כמצופה ממנה.
נורית אלשטיין: ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו.
נורית אלשטיין: התתעשת הכנסת ותתקן דרכיה?
נורית אלשטיין: לכנסת וליושב ראש הכנסת פתרונים".
נורית אלשטיין: ולסיום עוד משפט אחד למען ההיסטוריה.
נורית אלשטיין: אני אביא דברים דווקא מג'ון לוק, שכתב על התפוררות של הממשל את הדברים הבאים, משל ידע שיום אחד תשב כנסת ישראל ותצטרך לדון בחוק ההסדרים ואמר: "כי כל עיקרה של הרשות המחוקקת אינו בזה שהיא מורכבת ממספר מסויים של בני אדם, ולא בזה שהם מתכנסים, אלא בזה שהחופש בידם לדון ולברר מהו טוב בשביל החברה והרשות בידם לעסוק בשכלולו.
נורית אלשטיין: משניטלו מהם אלו או שונו עד כדי למנוע מן החברה את השימוש הנאות בסמכותם, אז באה תמורה ממשית בתכונתה של הרשות המחוקקת.
נורית אלשטיין: כי לא השם הוא כל עיקרו של ממשל, אלא השימוש וההפעלה של אותן הסמכויות שנועדו להתלוות אליו..".
נורית אלשטיין: לו יהיו מילים אלו נר לרגליהם של חבר הכנסת והבמה היא כולה שלכם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי היועצת המשפטית, על ההרצאה המאלפת שנתת לנו כאן.
רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא הוא פרופ' בן ציון זילבפרב.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא היה בשירות הציבורי, כמנהל הרשות לתכנון כלכלי וכמנכ"ל משרד האוצר.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא גם שימש יועץ לגופים פיננסיים שונים.
רוחמה אברהם-בלילא: כיהן כראש המחלקה לכלכלה וכדיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת בר-אילן.
רוחמה אברהם-בלילא: כיום הוא עומד בראש התכנון לבנקאות ושוק ההון במכללה בנתניה.
בן ציון זילברפרב: בוקר טוב.
בן ציון זילברפרב: אני חושב שהיוזמה לקיים את יום העיון הזה היא יוזמה מאוד ברוכה.
בן ציון זילברפרב: אני שמח מאוד שחברת הכנסת רוחמה אברהם הזמינה אותי לומר דברים.
בן ציון זילברפרב: הדיון הזה מאוד מתאים למודל שפיתחתי, שאספר עליו בהמשך.
בן ציון זילברפרב: כיוון שכל הדוברים כאן יתקפו את הנושא מזוויות שונות, ובוודאי שלחברי הכנסת יש דעה מאוד מגובשת בעניין, אני רוצה להתרומם מעל זה ולתת קצת מבט על, בתור מי שהיה גם בצד הזה וגם נמצא באקדמיה.
בן ציון זילברפרב: אני רוצה לדבר על משהו שהתפתח ב-20 השנים האחרונות בספרות הכלכלית וזה נקרא מוסדות פיסקאליים.
בן ציון זילברפרב: כאשר אנחנו מדברים על מוסדות אנחנו חושבים על מבנים ועל אנשים, אבל מוסדות פיסקאליים, כפי שמופיע בשקף, זה פשוט כל מערכת החוקים והתקנות שעל פיהם התקציב מתגבש, מאושר ומוצא אל הפועל.
בן ציון זילברפרב: האמת היא שהמוסדות הפיסקאליים, שתקפים היום במשק הישראלי, מקורם בתכנית הייצוב של 1985.
בן ציון זילברפרב: באותו זמן חוקק החוק לאי הדפסת כסף, חוק מרכזי שעד היום לא שונה וטוב שכך, והוא ממשיך ללוות אותנו עד היום.
בן ציון זילברפרב: החוק השני הוא חוק ההסדרים, שהייתי אומר שהוא נולד כ"גלאט כושר".
בן ציון זילברפרב: היום ההשגחה עליו מפוקפקת כנראה, אבל הוא נולד ממש "גלאט כושר" מתוך מצוקה אמיתית לחסל אינפלציה שהגיע ברבעון האחרון שלפני כן ל-1,000% אחוזים בשנה.
בן ציון זילברפרב: המשק היה פשוט על פי פחת.
בן ציון זילברפרב: החוק השלישי הוא חוק שנוצר בתחילת שנות ה-90, החוק להפחתת הגירעון, אי לא אגע בקטע הזה.
בן ציון זילברפרב: אני רוצה לומר כמה מילים על חוק ההסדרים קצת מזווית שונה ואחר כך אומר כמה דברים לגבי דעתי על המשך הדברים.
בן ציון זילברפרב: כשסיימתי את התפקיד, הייתי מעורב בשתי העברות תקציב, שכללו שני חוקי הסדרים.
בן ציון זילברפרב: כשחזרתי לאקדמיה והיה לי זמן לחשוב על כל הדברים שאלתי את עצמי שאלה: אם נעשה היום משאל בין חברי הכנסת מי בעד ביטול חוק ההסדרים, הספק שיש לי הוא האם יהיו 110 תומכים בעד ביטול החוק או אולי 115, וזאת ללא משמעת קואליציונית.
בן ציון זילברפרב: איך חוק כזה, עם התנגדות מקיר לקיר, מחזיק מעמד 20 שנה?
בן ציון זילברפרב: ובכן, האמת היא שכאשר אנחנו מסתכלים על הדברים האלה, ניתן לומר שבשנים הראשונות לאחר תכנית הייצוב, חוק ההסדרים המשיך משום - היום כולנו יודעים שתכנית הייצוב היתה תכנית שהצליחה פנומנלית, נלמדת בבתי האולפנא ובבתי הספר לכלכלה כתכנית ייצוב לדוגמא.
בן ציון זילברפרב: אבל בשנים הראשונות עדיין לא היו בטוחים אם הדבר מצליח, ולכן חוק ההסדרים, שהיה חלק מתכנית הייצוב, באופן טבעי, ליווה את הדברים.
בן ציון זילברפרב: אבל, אחר כך קרה משהו.
בן ציון זילברפרב: מה שקרה, זה במילה אחת: אקטיביזם לא שיפוטי, אלא אקטיביזם של חברי הכנסת.
בן ציון זילברפרב: בטבלה אתם רואים את מספר הצעות החוק הפרטיות.
בן ציון זילברפרב: בשנות ה-80 היו 200 הצעות ואז מ-700 בכנסת ה-11 זה קופת ל1,400 בכנסת ה-12, ויותר ממכפיל את עצמו בכנסת ה-13, וכך הלאה וכך הלאה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה שתתקן, כי גם בנתונים הללו אני בקיאה, אלה הצעות חוק שהונחו אבל לא שהתקבלו ונכנסו לספר החוקים.
בנציון זילברפארב: נכון.
חיים אורון: נו, אז מה?
חיים אורון: חברי הכנסת משלשלים ניירות ואתם עושים מזה סטטיסטיקה.
חיים אורון: הרי כולם יודעים שאין לזה משמעות.
בן ציון זילברפרב: אני בא לכאן בידיים נקיות.
בן ציון זילברפרב: הוצאתי את הנתונים מאתר הכנסת.
חיים אורון: הצעות החוק הפרטיות, שמונחות על שולחן הכנסת, תעשה ניתוח כמה עברו.
חיים אורון: בשתי כנסות היה בלאגן, והוא נעצר עם החוק על 5 מיליון.
בן ציון זילברפרב: תן לי לבנות את הדברים בדרך שלי.
בן ציון זילברפרב: הקפיצה הדרמטית הזאת היתה בתחילת שנות ה-90.
בן ציון זילברפרב: היא קשורה, כמובן, למשהו שתכף נאמר.
בן ציון זילברפרב: אפשר לראות גם מה אחוז החוקים שעברו.
בן ציון זילברפרב: הטור האחרון מראה, מתוך החוקים שעברו, כמה הצעות היו הצעות חוק פרטיות וכמה הצעות היו של הממשלה.
בן ציון זילברפרב: אם בכנסת התשיעית זה בערך 20% , הגענו בכנסת ה-15 ל-15% וזה מבטא את אותו קו.
בן ציון זילברפרב: לדעתי מה שקורה כאן זה דבר שבו דברים נוספים, שכשהם קרו חשבתי שהם דברים יוצאים מן הכלל אבל אחרי זה התפכחתי.
בן ציון זילברפרב: למשל, חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, שבזמנו נראה הדבר מאוד נחמד.
בן ציון זילברפרב: אני יכול לקבוע מי יכול להיות ראש הממשלה ולהצביע עבור מפלגה שאני חפץ בה.
בן ציון זילברפרב: אחרי זה ראינו מה זה עושה למשטר הפרלמנטארי.
בן ציון זילברפרב: אותו דבר המציאו את הפריימריס, זה גם דבר נכון לעומת הוועדות המסדרות, שפעם ישבו בחדרים אפלים וייצרו כל מיני כנסות.
בן ציון זילברפרב: עברנו לשיטת הפריימריס שיצרה מצב של חקיקה פופוליסטית, נכון שההצעות האלה בסופו של דבר לא עברו, אבל אני עוד זוכר מהתקופה שלי שאם כל ההצעות האלה היו מאושרות, אז לתקציב היו מוספים 10 מיליארד, 12 מיליארד או 8 מיליארד.
בן ציון זילברפרב: נגיד שהאוצר הגזים, לא 10 מיליארד אלא 5 מיליארד, בקיצור, באמת סכנות וחוקים שהיו מסכנים את התקציב.
בן ציון זילברפרב: אני חוזר חזרה למה ששאלתי את עצמי.
בן ציון זילברפרב: ברור שחוק ההסדרים היה חוק חיוני כי הוא היה הדרך היחידה לשמור על המשפט התקציבי, לפחות בהיבטים של ביטול החוקים האלה וחסימתם.
בן ציון זילברפרב: המודל שאנחנו בנינו מתקרב לדברים שנאמרו פה והוא מתבסס על תורת המשחקים.
בן ציון זילברפרב: לא אלאה אתכם לא במודל ולא במשוואות אלא אומר את עצם המהות של העניין.
בן ציון זילברפרב: אני מסתכל על חוק ההסדרים כתהליך דו שלבי של אישור חוקים.
בן ציון זילברפרב: אני יוצא מתוך הנחה, ואני מקווה שאף חבר כנסת לא ייפגע, שחברי הכנסת הם אנשים מאוד אחראים.
בן ציון זילברפרב: לכן נוצר מצב שחוק ההסדרים יצר מצב דו שלבי לאישור חקיקה.
בן ציון זילברפרב: אני יכול להציע חקיקה, והיא יכולה לעבור, אבל עדיין צריכה לעבור מחסום נוסף שמא בחוק ההסדרים יעצרו אותה.
בן ציון זילברפרב: הטענה שלנו היא טענה מאוד פשוטה – שהמנגנון הדו שלבי הזה יצר זהות אינטרסים, משום שהוא משרת גם את האוצר וגם את חבר הכנסת.
בן ציון זילברפרב: איך הוא משרת את האוצר זה ברור, משום שהיא נוגדת חקיקה, שעשויה לדעת האוצר לפגוע במסגרת התקציבית, אז הנה יש לי בלם נוסף שיכול לעצור את החריגה.
בן ציון זילברפרב: איך זה משרת את חבר הכנסת?
בן ציון זילברפרב: חבר הכנסת צריך לרוץ בפריימריס.
בן ציון זילברפרב: כדי לרוץ בפריימריס הוא צריך לבוא עם הישגים.
בן ציון זילברפרב: עכשיו אני יוצא מהנחה שחבר הכנסת הה אחראי.
בן ציון זילברפרב: לו לא היה מנגנון דו שלבי, אולי הוא היה חושב פעמיים האם להציע את החקיקה שהוא מציע, משום שהעלות שלה היא כל כך גבוהה שאולי הוא לא היה מציע אותה.
בן ציון זילברפרב: ואילו פה נוצרה סיטואציה יוצאת מן הכלל.
בן ציון זילברפרב: הוא יכול להציע חקיקה, הוא יכול להעביר אותה, הוא יכול לחזור אל קהל הבוחרים ולהגיד לה: "רבותי, הנה יוזמה ברוכה שמשרתת – דרך אגב, כל המטרות ראויות.
בן ציון זילברפרב: הנה זה משרת אתכם, אבל מה לעשות, יש כאן משרד שיש בו אגף, ששם יושבים כל הרשעים והם עצרו לי את הסיפור הזה.
בן ציון זילברפרב: אני עשיתי את כל מה שביכולתי אבל עצרו את זה.
בן ציון זילברפרב: כלומר, יש פה איזה זהות אינטרסים.
בן ציון זילברפרב: זה גם משרת אותו כי הוא יכול להגיע לקהל הבוחרים שלו עם הרצון הטוב, עם החקיקה שהוא קידם, אבל זה נבלם על רקע החוק.
מרינה סולודקין: אתה רוצה לומר לנו שבמקום בית משפט לחוקה יש חוק ההסדרים שעוצר את הדברים הבלתי אחראים של חברי הכנסת?
מרינה סולודקין: תודה רבה, זה מאוד מעניין.
בן ציון זילברפרב: בכל אופן, בשנת 2003, לקראת תקציב 2004, עבר מוסד פיסקאלי נוסף.
בן ציון זילברפרב: הכנסת החליטה שחקיקה שעולה יותר מ-5 מיליון שקל בשנה, צריכה רוב גדול של 50 חברי כנסת.
בן ציון זילברפרב: על פי המודל שלנו, זה מפחית את זהות האינטרסים כי חבר הכנסת כבר לא יכול להעביר חקיקה פופוליסטית ולא אחראית כי לצורך העניין הוא יצטרך רוב מאוד גדול.
בן ציון זילברפרב: אם אנחנו צודקים במודל שלנו, זה אומר שברגע שזהות האינטרסים הזאת נפגעה, הכוחות שפועלים להחלשת חוק ההסדרים יעלו, משום שזהות האינטרסים הזאת נפגעה, ואת זה אולי ראו באגף התקציבים, אולי הם ראו.
בן ציון זילברפרב: הכנס הזה היום והדברים שאני שומע רק מאשרים ומאששים את התיאוריה שלנו.
בן ציון זילברפרב: משום כיום, גם מיום העיון הזה וגם ממה שאני שומע מסביב, וגם מההצעה ששמעתי ממך, אנחנו רואים שיש דברים שבהם נפגעה זהות האינטרסים הזאת והכוחות פועלים כדי להחליש את חוק ההסדרים.
בן ציון זילברפרב: לכן, מה צריך לעשות?
משה גפני: למשל, הרפורמה בקופת חולים?
משה גפני: הרפורמה שהיתה אצלך, למה לא הביאו את זה בכל השנה?
משה גפני: הרי במשרד האוצר יש אנשים מאוד אחראים.
בן ציון זילברפרב: כשאמרתי שאני יוצא מהנחה שחברי הכנסת הם אחראים, לא אמרתי את זה בציניות.
בן ציון זילברפרב: אני מאמין שרובם של חברי הכנסת מנסים להעביר חקיקה חשובה.
משה גפני: אנחנו מאמינים שגם אנשי האוצר אחראיים.
בן ציון זילברפרב: מה צריך לעשות?
בן ציון זילברפרב: מוסדות פיסקאליים זה דבר חיוני למשק.
בן ציון זילברפרב: בפרט במלחמה האחרונה.
בן ציון זילברפרב: כל מי שמסתכל על המשק, כיצד הוא עבר את המלחמה האחרונה מבחינה כלכלית, כמעט ללא זעזועים.
מרינה סולודקין: רק האנשים סבלו.
בן ציון זילברפרב: המשק עבר את זה בצורה פשוט מדהימה.
בן ציון זילברפרב: לא ריצה לדולר, לא פיחותים מטורפים ופגיעה מינימאלית בצמיחה.
בן ציון זילברפרב: לא דיברתי על ההשלכות האחרות.
בן ציון זילברפרב: חלק מזה נובע מכך שלאורך השנים, קצת יותר קצת פחות, יש לנו ממשלות שמנהלות מדיניות תקציבית אחראית.
בן ציון זילברפרב: כולנו יודעים לאן זה עשוי להביא אותנו אם לא.
בן ציון זילברפרב: חלק מהדברים האלה מעוגנים במוסדות הפיסקאליים שחוק ההסדרים הוא אחד מהם.
בן ציון זילברפרב: זה לא אומר שאין לעשות שינויים בחוק ההסדרים.
בן ציון זילברפרב: ברגע שיצרנו מוסד פיסקאלי נוסף, כמו הגבלת החקיקה הפופוליסטית, זה כבר נותן הצדקה לשינויים מסוימים בחוק ההסדרים, אבל זה לא ימנע שינויים אחרים, בתנאי שנדע, מול הדברים שאנחנו מבטלים, ליצור מוסדות פיסקאליים אחרים שיבטיחו את המשך ההתנהגות האחראית של מסגרת התקציב.
בן ציון זילברפרב: תודה רבה.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אמנון כהן בבקשה.
אמנון כהן: תודה גברתי יושבת הראש.
אמנון כהן: אני מודה לך על היוזמה של הדיון.
אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב.
אמנון כהן: כבר הבענו את דעתנו בנושא של חוק ההסדרים.
אמנון כהן: אני רוצה להגיב לדבריו של הדובר האחרון, בדבר זהות האינטרסים בין החקיקה לבין המשרד לבין יוזמי החקיקה.
אמנון כהן: חברי הכנסת נבחרו לחוקק ואסור שיהיה מהלך שיעצור את החקיקה.
אמנון כהן: אם היא עוברת 4 קריאות, שזה לא פשוט, לפעמים זה נמשך 3-4 שנים, ואם למרות הכל הוא עבר את כל השלבים ומשרד האוצר אומר שבשנה הבאה החוק לא ייצא לפועל או שהוא מנסה לדחות או לבטל את החוק, זאת פגיעה אנושה בדמוקרטיה, פגיעה בחברי הכנסת ופגיעה בנבחרי האם.
אמנון כהן: אני לא חושב שחברי כנסת מחוקקים חוקים פופוליסטים.
אמנון כהן: החקיקות הן כולן לגופם של דברים.
אמנון כהן: יש דברים חשובים במשק ובחברה וזה המקום שאנחנו צריכים לחוקק.
אמנון כהן: לא תמיד זה משתלב עם ראיה של האוצר או המדיניות הכלכלית אבל אנחנו תמיד צריכים להצביע על נקודות מסוימות בתקציב, מאיפה תמומן החקיקה שאנחנו רוצים לחוקק.
אמנון כהן: לכן אם זה עבר את כל הקריאות, זה כבר קיבל את ביטויו בתקציב המדינה.
אמנון כהן: קל מאוד לבטל.
אמנון כהן: חבר כנסת ליצמן, יו"ר ועדת הכספים, אמר שאנחנו מוכנים.
אמנון כהן: למשרד האוצר יש ניסיון, הוא אומר שרפורמות עוברות בחוק ההסדרים ואת הסטיגמה הזאת צריך לשנות.
רוחמה אברהם-בלילא: יש רפורמות שלא עברו בחוק ההסדרים, למשל, חוק הנמלים.
אמנון כהן: נכון, אבל להם יש ניסיון לפחות כל השנה ואז הם מביאים לנו את החוקים רק בחודשיים האחרונים.
אמנון כהן: איפה הם היו בפברואר, מרץ, אפריל מאי?
אמנון כהן: שיביאו.
אמנון כהן: אם לא, בואו נעשה הסכם, כל רפורמה שאתם רוצים להעביר במהלך שנת 2007, תניחו בינואר.
אמנון כהן: במידה וזה לא עבר עד נובמבר, תכניסו אותם בחוק ההסדרים.
אמנון כהן: בואו נעשה ניסיון.
אמנון כהן: למה להכניס את זה מראשיתו?
אמנון כהן: יש פה חברי כנסת אחראים ביותר, גם אני הייתי יו"ר ועדה, ואני העברתי חוק של רדיו דיגיטאלי.
אמנון כהן: אמרו לי שזה בא בחוק ההסדרים כי זה דחוף.
אמנון כהן: אמרתי: "זאת מהפכה בענף הרדיו ובענף התקשורת, בואו נעשה את זה בצורה רצינית".
אמנון כהן: אמרו לי: "אתה חייב להעביר".
אמנון כהן: בחוק ההסדרים 2005 התחייבתי והעברתי את החוק.
אמנון כהן: הוא היה לצאת מכרז תוך 3 חודשים.
אמנון כהן: אנחנו בסוף 2006 ושום מכרז עדיין לא יצא.
אמנון כהן: אבל ביקשו מאוד מאוד להעביר את זה בחוק ההסדרים.
אמנון כהן: זאת דוגמא.
אמנון כהן: אנחנו חברי הכנסת נהיה אחראים.
אמנון כהן: תעבירו לנו את החוקים בינואר 2007, אנחנו מתחייבים תוך 3-4 חודשים להעביר.
אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן אמר שנעביר לפני סוף השנה.
אמנון כהן: אני אומר שאנחנו צריכים בצורה אחראית, בצורה מידתית, להעביר את החוקים הללו וכמובן לבטל שפוגעים בשכבות החלשות.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אורית נוקד, שאני חייבת לציין שעשתה צעד ראשון לקראת כל ההסדרה וביטולו של חוק ההסדרים, והגישה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית לפני שבועיים.
אמנון כהן: ידחו אותה בחוק ההסדרים הבא.
אורית נוקד: חשבתי שהצעת החוק הזאת אפשר להכניס למסגרת חוק ההסדרים.
אורית נוקד: נחשפתי לחוק ההסדרים כשישבתי בוועדת הכספים לפני 4 שנים.
אורית נוקד: כעורכת דין, הייתי בשוק ממה שחוויתי.
אורית נוקד: חשבתי שזה דבר מאוד עגום וחייבים לשנות אותו.
אורית נוקד: בשנה שעברה הנחתי הצעת חוק אבל לא הצלחתי לקדם אותה.
אורית נוקד: השנה, מייד עם המושב הראשון של הכנסת, הנחתי הצעת חוק.
אורית נוקד: אני גם חברה בקואליציה.