GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: למה אתה אומר את המובן מאליו?
גדעון סער: זה לא ברור שיושב-ראש הקואליציה חבר בקואליציה?
אבשלום וילן: בלוגיקה קוראים לזה "טאוטולוגיה", ובכוונה השתמשתי בזה כדי להביא את זה לידי אבסורד.
אבשלום וילן: הרי כולכם אחראים בסך הכול.
אבשלום וילן: עכשיו אחרי שהורדתם ידיים בתוך הקואליציה, יושב-ראש הקואליציה, שהוא חלק מהקואליציה, גמרתם להוריד ידיים ומה קרה?
אבשלום וילן: בחנוכה הכרזתם שמסיבות של חג יש רק שני ימי דיונים.
אבשלום וילן: השארתם לנו שבועיים לדיון בנושאים הללו, בקושי.
אבשלום וילן: פירושו של דבר שמכיוון שלא הייתם מסוגלים להגיע להסכמות ביניכם – אדוני יושב-ראש האופוזיציה, האם מישהו התייעץ אתך?
אבשלום וילן: בעבר מקובל היה שלגבי חוק ההסדרים נציגי הקואליציה היו יושבים עם האופוזיציה, בטרם שמגיעים לכאן, ומכינים את הפורמט.
אבשלום וילן: אני מניח שלא התייעצו אתך.
אביגדור יצחקי: למה אתה מניח הנחות?
אבשלום וילן: לא שמעתי אותו.
אבשלום וילן: אביגדור, יקרה מצב כזה: קצת הסעיפים שתרצו להעביר עד סוף החודש, ספק אם יהיה אפשר לדון בהם ברצינות, כי נשארו לנו שבועיים ברוטו.
אבשלום וילן: לגבי שאר הסעיפים, אני מבין שלפי הצעת
אבשלום וילן: כם אתם רוצים לסיים את רובם המכריע עד גמר מושב החורף.
אבשלום וילן: יושבת-ראש הוועדה, מכיוון שלא יהיה פה הליך רציני בשבועיים האלה, כי אין זמן, אני מציע שלא להיגרר כרגע להצהרות ששמעתי בהתחלה, שעד מחצית מרס נסיים הכול.
אבשלום וילן: מטבע הדברים סעיפים שמפוצלים יפוצלו כראוי, ועדות הכנסת ידונו בהן כראוי.
אבשלום וילן: אני לא מציע להכתיב מגבלת זמן.
אבשלום וילן: לעצם העניין, השיעור הזה צריך ללמד אתכם לקח אחד: שיהיה לכם אומץ הלב להיפרד מהפורמט של חוק ההסדרים ולהביא הכול צורה מסודרת.
רוחמה אברהם-בלילא: גפני רשום, גם חבר הכנסת סער.
רוחמה אברהם-בלילא: אקריא את סדר הדוברים: חבר הכנסת ברכה, אחריו חבר הכנסת מרגי, נסים זאב, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת יורם מרציאנו.
יורם מרציאנו: אני אחרון, זה כי רציתי להחליף אותך?
רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוזמן להחליף אותי גם עכשיו.
רוחמה אברהם-בלילא: בהסכמה.
משה גפני: לגבי חוק הגזזת, תראה מה כתוב: אין השפעה לשנת 2007, זה עד 2011, והשרים שלכם מצביעים בעד.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, ויתרת על זכות הדיבור?
יורם מרציאנו: אני עוזב את הדיון.
יורם מרציאנו: נדבר מחר בבוקר.
יורם מרציאנו: אנחנו תומכים בך, אני חושב שעשית מעשה יפה.
יורם מרציאנו: תודה.
רוחמה אברהם-בלילא: יורם, כדאי שתישאר.
רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית אמורה להסביר את כל הדרך מבחינת התקנון, רצוי שתישאר.
יורם מרציאנו: חבל שלא התחלנו עם זה.
יורם מרציאנו: אני באמת חושב שהיינו צריכים להתחיל עם חוות הדעת של היועצת המשפטית.
יורם מרציאנו: יש ועדות נוספות, יש הצעות שלנו לסדר היום.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חשבתי שהיא צריכה לסכם, אבל היא תסביר עכשיו.
רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, היועצת המשפטית.
נורית אלשטיין: קודם כול, גם אני שותפה לדברי הברכה, כי כל הפעילות שנעשתה עד כה כבר הניבה פירות, והדברים גם הובאו בפני חברי הכנסת על-ידי יושבת-ראש הוועדה: שלוש רפורמות הוצאו מתוך חוק ההסדרים, ופוצלו.
גדעון סער: מה השלישית?
נורית אלשטיין: בית החולים באשדוד.
גדעון סער: זו רפורמה, גברתי?
נורית אלשטיין: בסדר, חוק.
נורית אלשטיין: פוצלו שלושה נושאים, וזה עוד בטרם התקיים דיון כלשהו.
נורית אלשטיין: עכשיו הנחנו בפני חברי הכנסת תרשים חצי גרפי, שמשקף ומתמצת את עיקרי חוות הדעת.
מוחמד ברכה: הוא כולל את התהליך, לא את חוות הדעת.
נורית אלשטיין: זו חוות דעת תהליכית, וכמובן, כל תהליך טומן בחובו תוצרים מהותיים.
נורית אלשטיין: באמצעות התהליך יש בידי חברי הכנסת להשפיע באופן אמיתי על החקיקה, ולומר מה משמעות החקיקה כפי שהממשלה ביקשה להביא אותה, עם חוק התקציב – לאמור, חוק ההסדרים עם חוק התקציב.
נורית אלשטיין: החקיקה כפי שהיא כוללת נושאים רבים, בעצם רוב רובם של הנושאים אינם ראויים לעלות בחוק ההסדרים במקשה אחת עם חוק התקציב.
נורית אלשטיין: הטבלה שנמסרה לחברי הכנסת – ומחר צריך יהיה לבחון סעיף סעיף בהקשר הזה – מלמדת שרוב הנושאים אינם נושאים שראויים לעלות בהליך חקיקה מזורז כפי שחברי הכנסת נתבקשו לעשות, לא על-פי שום פרמטר.
מוחמד ברכה: את אומרת "רוב".
מוחמד ברכה: אבל יש מיעוט של דברים שקשורים ליסודות התקציב, ואי-אפשר בלעדיהם.
רוחמה אברהם-בלילא: יש מספר מועט.
נורית אלשטיין: יש מספר מצומצם ביותר של נושאים כאלה, וגם הם מצוינים בטבלה.
נורית אלשטיין: על-פי המלצתנו כן ניתן להעלותם במקשה אחת, בחוק ההסדרים עם חוק התקציב.
קולט אביטל: התרשים הירוק?
נורית אלשטיין: כשפותחים את הטבלה ורואים את ההערה לפצל או לא לפצל – מה שהמלצנו שלא לפצל הוא המסלול האדום, שנמצא בצד ימין של התרשים.
נורית אלשטיין: קרי, ניתן להעביר נושאים לוועדות השונות לפי סעיף 117 לתקנון, ואחרי הדיון בוועדות זה יעלה במקשה אחת ויוצבע עד 31 בדצמבר עם חוק התקציב.
דוד אזולאי: כל השינויים בתוך הוועדה?
נורית אלשטיין: אלו הנושאים המעטים שניתן, לדידנו, להביאם עם חוק התקציב במסגרת חוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: רוב הנושאים אינם מסוג זה.
נורית אלשטיין: את רוב הנושאים המלצנו לפצל, על-פי סעיף 121 לתקנון, פיצול מהותי מתוך חוק ההסדרים – לאמור הם עוברים בסלול אחר, מסלול שכינינו אותו "מסלול ירוק", מסלול של חקיקה רגילה.
נורית אלשטיין: יושבי-ראש הוועדות יכולים להגביל את החקיקה הרגילה בזמן, על-פי סדרי עדיפויות שלהם, כפי שיראו לנכון, כי זה בסמכותם, והם יכולים להעבירם בחקיקה רגילה ללא הגבלת זמן.
נורית אלשטיין: בעניין הזה יהיה דיון פתוח, כמובן.
נורית אלשטיין: אלו הדברים העקרוניים ביותר שעליהם תתבקשו להצביע מחר, על-פי הטבלה.
נורית אלשטיין: חברי הכנסת, צריך שיהיו בפניהם הנושאים שבטבלה, כי אלו הנושאים שבחקיקה.
נורית אלשטיין: כל חבר כנסת יצטרך להביא בחשבון גם את הפגמים שדבקו בחוק ההסדרים, כפי שעלו גם מפסיקת בית המשפט העליון – אבל זה פחות רלוונטי – וחשוב מזה, גם בדיונים הציבוריים שהתקיימו בכנסת.
נורית אלשטיין: כל חברי הכנסת הביעו את עמדתם שם, והיו מודעים לאותם פגמים.
נורית אלשטיין: יש להביא בחשבון גם שנטו נשארו שבועיים – בניכוי חנוכה, שבתות וימי שישי.
נורית אלשטיין: בשבועיים כאלה להעלות את החקיקה כפי שהממשלה מבקשת היום, זה להעצים את הפגמים שדבקו בחוק ההסדרים באופן כזה שאינני חושבת שבנסיבות כאלה הצבעה במקשה אחת עומדת בפרמטר ציבורי כלשהו.
גדעון סער: משפטי או ציבורי?
גדעון סער: לא, כי בענייני ציבור אני מבין.
אבשלום וילן: צריך להעביר שני סעיפים בלבד?
נורית אלשטיין: להבהרה: משפטי.
רוחמה אברהם-בלילא: לחברת הכנסת אביטל יש שאלה קצרה.
רוחמה אברהם-בלילא: נחזור לסדר הדוברים.
נורית אלשטיין: עוד מילה לגדעון.
גדעון סער: שאלתי שאלה.
קולט אביטל: גם אני שואלת שאלה.
קולט אביטל: אני רוצה להבין למה את מתייחסת כשאת אומרת "פיצול".
קולט אביטל: אם אני מבינה נכון, גם במסלול האדום יש פיצול, לא רק במסלול הירוק.
קולט אביטל: תסבירי בבקשה.
קולט אביטל: את אומרת שבמסלול האדום דברים שלא צריכים לעבור שינויים ובסופו של דבר ייכנסו לחוק ההסדרים עדיין עוברים חלוקה לוועדות לפי סעיף 117.
קולט אביטל: אז יש פיצול בשני המקרים, כן או לא?
נורית אלשטיין: הפיצול על-פי סעיף 117, זה המסלול האדום, הוא פיצול טכני בלבד.
נורית אלשטיין: קרי, הנושא נשאר חלק מחוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: אחרי הדיון שנערך בוועדות השונות הוא עולה במקשה אחת, חוזר לחוק ההסדרים, ומצביעים עליו מקשה אחת.
נורית אלשטיין: על חוק ההסדרים מצביעים ככלל עם חוק התקציב.
נורית אלשטיין: לכן אמרתי שזה חוזר במקשה אחת, ומצביעים עליו, כחלק בלתי נפרד מחוק ההסדרים, עם חוק התקציב באותו מועד.
נורית אלשטיין: אדגים זאת בדוגמה, וארחיק את עצמי מההצעה שבפניכם אלא אלך לחוקי הסדרים אחרים: חבר כנסת שרצה להצביע בעד שמים פתוחים אבל התנגד לקיצוץ בקצבאות, בסיטואציה של המסלול האדום לא היה יכול לעשות זאת.
נורית אלשטיין: היתה לחבר הכנסת אפשרות להיות או לחדול, מקשה אחת.
נורית אלשטיין: אתרגם את זה לשפה משפטית, הבעיה היא מבחינת ההשתתפות של חבר הכנסת – וההשתתפות של הציבור באמצעות חבר הכנסת – בחקיקה ראויה.
נורית אלשטיין: וכוונתי לחקיקה ראויה גם מהיבט הציבורי וגם מההיבט המשפטי, גדעון, כי אני חושבת שהמשפט לא התגרש מהסדר הציבורי, ולכן אני רואה את זה כחבילה אחת.
גדעון סער: מה שאני מבין הוא שיש לך ספק אם זה יעמוד במבחן בג"ץ.
נורית אלשטיין: אני חושבת שהייתי מאוד בהירה.
נורית אלשטיין: הייתי אומרת שזה רמז עבה כקורת בית הבד.
נורית אלשטיין: אבל זה לא כל כך רלוונטי.
נורית אלשטיין: כי מה שחשוב זה מה שאתם שוקלים פה.
נורית אלשטיין: לא צריך לשקול מה יהיה בגבעת הקפיטול, צריך לשקול מה יהיה פה.
גדעון סער: פה זה גבעת הקפיטול.
נורית אלשטיין: זה תלוי בזווית הראייה.
נורית אלשטיין: זה מה שמונח בפניכם.
נורית אלשטיין: אתם יכולים להחליט היום, ובאמצעות הפיצול המהותי לומר מה מצופה מחבר כנסת כמי שמייצג את הציבור, לא כמי שמייצג אמירות משפטיות.
נורית אלשטיין: אמירות משפטיות, כבודן במקומו מונח, ויש להן מקום שבו הן תופסות נפח.
נורית אלשטיין: אתם צריכים לשקול את השיקולים הציבוריים, כי אלו השיקולים הרלוונטיים.
אבשלום וילן: גברתי,
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה לא ברשות דיבור.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה דיברת.
רוחמה אברהם-בלילא: לא תתפרץ.
רוחמה אברהם-בלילא: אחזור אליך, ארשום אותך אחרי כל שאר הדוברים.
רוחמה אברהם-בלילא: מלבד הפיצול מחר, מחר לא נדון בסדרי הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת גם קובעת גם את סדרי הדיון, ההצבעה ב-31 בדצמבר.
רוחמה אברהם-בלילא: בסיכום שהיה לי עם יושב-ראש הקואליציה הגענו למסקנה שהפעם הזאת, בכנסת השבע-עשרה, אחרי שנחליט מחר על הפיצול ונקבע אילו חוקים יועברו לוועדות, בדעתי לקבוע כמה ימי דיון במליאה, לגופו של עניין, לגבי כל חוק בצורה מהותית.
רוחמה אברהם-בלילא: אם ראש ועדה קיבל חוק מסוים לידיו, הוא יעלה, הוא יציג את החוק בפני הבית, וחברי הכסת ידעו על מה הם מצביעים.
רוחמה אברהם-בלילא: לא כפי שהיה בעבר, שיושבים ומכניסים את סל החוקים של חוק התקציב וחוק ההסדרים למכונת ירייה ויורים הכול, וחברי הכנסת לא יודעים.
רוחמה אברהם-בלילא: לגבי סדרי הדיון, נתכנס בעוד כשבועיים ונקבע את סדרי הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: הדיונים יהיו ארוכים ככל שניתן, מבחינתי.
אבשלום וילן: זה במהלך 2007.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה: גברתי, אני רוצה לברך על כברת הדרך שנעשתה.
מוחמד ברכה: אני לא רוצה להרבות דברים.
מוחמד ברכה: העמדה שלי, השוללת את חוק ההסדרים ביסודו, היא עמדה ידועה, והיא משותפת לרבים מחברי הכנסת.
מוחמד ברכה: ממשלה וקואליציה שיודעות לאן הן הולכות יכלו לחוקק את כל המרכיבים הנחוצים לתקציב המדינה מבעוד מועד.
מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, אלא מחר אתייחס לגופם של נושאים.
יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח על ההבנות שהושגו עם הממשלה.
יעקב מרגי: לא היה לי ספק שחוק ההסדרים הזה, למרות עמדתו הנחרצת של שר האוצר, יהיה רזה יותר מחוק ההסדרים הקודם, שגם הוא היה רזה מקודמו.
יעקב מרגי: צרי לי שיש חברי כנסת שניהלו מאבקים קשים על חוק ההסדרים ולא יודעים לומר היום מילה טובה.
יעקב מרגי: אין ספק שזה לא סוף הדרך, ואני מאמין שלקראת חוק ההסדרים הבא נקיים דיון: "חוק ההסדרים – לאן?", אבל נשאל לאן הוא נעלם, כי זאת המגמה.
יעקב מרגי: אני חושב שהממשלה הביעה דעתה בנושא הזה, ביוזמת יושב-ראש הקואליציה – ויש לברך אותו על כך, והוא גם דחף לכך שהממשלה תסכים לתיקוני חקיקה של חברי הכנסת בקדנציה הנוכחית לגבי הגדרת חוק ההסדרים.
יעקב מרגי: לא עליך המלאכה לגמור.
יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך על עמידתך הנחרצת, שלוותה גם באמירות לא נעימות ואיומים, אני יודע.
יעקב מרגי: אבל ברוך השם השגנו את זה, ועל זה תבורכי.
אבשלום וילן: עוד פעם איומים?
יעקב מרגי: כן, מה לעשות, אנחנו בפרלמנט.
רוחמה אברהם-בלילא: לא מאיימים עלי, אף אחד לא איים עלי, זה לא הגיע לידי איום, רק כדי להבהיר את הנושא.
יעקב מרגי: לא אלייך, נאמרו אמירות באוויר.
יעקב מרגי: נכון, אני מתקן את דברי.
יעקב מרגי: אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, ויש לברך על כך.
יעקב מרגי: אבו, לפעמים צריך לקחת אוויר וגם לפרגן.
יעקב מרגי: אתה מכיר את המאבקים שלך נגד חוק ההסדרים.
יעקב מרגי: זה חוק דורסני, חוק לא חוקתי, לא דמוקרטי.
יעקב מרגי: ברוך השם, נעשתה עבודה טובה, ויש לומר מילה טובה.
יעקב מרגי: אני מקווה ומאמין שלקראת הפעם הבאה נשאל לאן הוא נעלם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער: גברתי, בראשית הדברים רוצה לומר לך מילה טובה, אני מכבד מאוד א העמידה שלך בשבועות האחרונים.
גדעון סער: לדעתי לא צריך לראות את זה רק במישור של חוק ההסדרים, החשוב כשלעצמו, אלא במישור רחב יותר של מעמדה של הכנסת מול הרשות המבצעת בנוגע לדברים שהם בלב סמכותה, דהיינו בנושא הליכי חקיקה.
גדעון סער: אני רוצה להוסיף שההישג צריך להיות מחר, לא היום.
גדעון סער: כלומר, עם כל החשיבות שאני רואה בהקמת ועדה שתדון בנושא חוק ההסדרים ל-2008, אני רואה כדבר החשוב ביותר את ההחלטה שתקבל מחר ועדת הכנסת לגבי חוק ההסדרים ב-2007.
גדעון סער: לגבי ההוצאה של שתי הרפורמות, ההוצאה לפועל וקופות החולים – בנושא קופות החולים יכולתי לומר לממשלה מראש שאין מקום לכלול את זה, כי כל שנה זה כך.
גדעון סער: אפשר לנסות להעביר את זה במסלול רגיל ומקובל, כי את המסלול הזה ניסו אותו בעבר והוא לא צלח.
גדעון סער: עדיין יש בחוק הרבה מאוד דברים שלגביהם אני לא מצליח להבין את עמדת הממשלה לפי נקודת ראותה –מה החיוניות בנושא הזה.
אביגדור יצחקי: בפעמים הקודמות כיושב-ראש הקואליציה הבנת?
גדעון סער: אסביר לך את הפעמים הקודמות ברצון רב.
גדעון סער: מה השתנה הלילה הזה מכל הלילות?
גדעון סער: ראשית, יש פסיקה של בית המשפט העליון.
גדעון סער: פסיקה של כבוד השופטת בייניש, שהיום היא נשיאת בית המשפט העליון, שבלשון החבר'ה אמרה "דיר באלכ".
גדעון סער: אני מציע לקחת בחשבון את אמירתה זו.
גדעון סער: ואני נכנס לדבר השני: כשזה מתחבר לעובדה שבמקרה זה, בניגוד לכל הלילות האחרים, מבקשים מאתנו לאמץ חוק הסדרים תוך שבועיים – לא תוך חודשיים – כששבוע אחד הוא חנוכה, זה לעשות צחוק מהעבודה.
גדעון סער: היועצת המשפטית אומרת בצורה הכי ברורה: הדבר הזה לא יעמוד בבג"ץ.
גדעון סער: היא אומרת שיש ספק, כי היא חייבת להגיד שיש ספק, היא גם חייבת להגן על הכנסת אם היא תטעה.
גדעון סער: אבל היא אומרת: הדבר הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.
גדעון סער: אז הממשלה הזאת מתעקשת להיות הממשלה הראשונה שתעביר חוק הסדרים שלא יעמוד במבחן בג"ץ?
גדעון סער: אם זו היתה ממשלה שעושה רפורמות, הייתי אומר שהיא גם מרוויחה משהו.
גדעון סער: אבל אני הרי יודע מה יש שם.
גדעון סער: זו לא ממשלה שעושה משהו.
גדעון סער: אז על מה אתם נאבקים?
גדעון סער: על דברים שאתם יודעים שאין להם שום קשר לנושא התקציבי, והם גם לא רפורמות נוסח 2003 או 2004 או 2005, שמשנות סדרי עולם.
אבשלום וילן: לא הייתי מתגאה בהן.
יעקב מרגי: גם אני לא, הלוואי לא היו באות לעולם.
גדעון סער: שכל אחד יתגאה או לא יתגאה במה שהוא רוצה, לפי השקפת עולמות.
אבשלום וילן: רק פרוצדורלית: ב-2003 העבירו רפורמה בפנסיה.
אבשלום וילן: תראה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת להבהיר, לגבי הרפורמה בפנסיה, לגבי הגיל: עד היום אנשים רבים, כולל חברות רבות, נופלים בין הכיסאות.
גדעון סער: אומר לחבר הכנסת וילן: ב-2003 הצלנו את קרנות הפנסיה מהשוד של ההסתדרות, שנמשך שנים ולא הותיר כסף לשלם פנסיה.
גדעון סער: זאת האמת.
אבשלום וילן: לדעתך.
לאה ליברמן-בנדר: האוצר הודיע שטעה.
שלי יחימוביץ': עובדתית זה לא נכון,
גדעון סער: עובדתית, תדברי בתורך.
גדעון סער: לא בתור הדיון שלי.
שלי יחימוביץ': זאת הערת ביניים, אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה, כאילו מדובר באמת קוסמית.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת וילן, אני קוראת אותך לסדר.
אביגדור יצחקי: מישהו היה מסוגל לעשות את זה?
אבשלום וילן: אבל עושים תוך דיון ציבורי ושקיפות, כמו בצרפת.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת וילן, פעם שנייה.
אביגדור יצחקי: בשם הוויכוח אתם מוכנים לשים על המוקד את כל הפנסיונרים במדינת ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי, אתה אחריו.
גדעון סער: אני מכבד גם אנשים שחושבים הפוך ממני, גם אם תפיסות העולם שלהם בתחום הכלכלי או בתחום אחר הן ארכאיות לחלוטין, ואין להן שום קשר לכלכלה, כפי שהיא מוכרת לכולנו – מדע שיש לו חוקים.
שלי יחימוביץ': כלכלה היא לא מדע, היא השקפת עולם.
גדעון סער: והם חושבים שזה נושא מתחום הפילוסופיה.
גדעון סער: אז אני מכבד את עמדתם.
שלי יחימוביץ': כלכלה זו דעה פוליטית.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת יחימוביץ, את רשומה בזכות דיבור.
רוחמה אברהם-בלילא: את לא יכולה להפריע לו כרגע.
גדעון סער: גברתי, מניתי שני הבדלים: האחד הוא הזמן והאחר הוא סכנת התערבות בג"ץ, בעקבות פסיקת בית המשפט העליון.
גדעון סער: הגורם השלישי הוא הנסיבות האובייקטיביות.
גדעון סער: אי-אפשר לומר שב-2003, בתוכנית הכלכלית, לא היתה צמיחה שלילית.
גדעון סער: הנסיבות שהיו בעת העברת הסדרי הפנסיה וההסדרים האחרים שהיו ב-2003 –שוב, כל אחד לפי השקפת עולמו, אבל מבחינה אובייקטיבית אפילו הדוברים שכופרים בכלכלה כפי שאנחנו מאמינים בה, קשה להם להתווכח עם נתוני הצמיחה ועם הנתונים המקרו-כלכליים אחרים.
גדעון סער: אמש שוחח אתי יושב-ראש הקואליציה, בשעה די מאוחרת.
גדעון סער: אחרי שהגעתם בתוך הקואליציה לבנות כאלה ואחרות, אני רוצה למר שעמדת האופוזיציה בגדול תהיה כעמדת היועצת המשפטית לכנסת – כמובן, שיכולים להיות שינויים בסעיף כזה או סעיף אחר.
גדעון סער: כך זה גם לעניין הפיצולים וגם לעניין הוועדות.
גדעון סער: כלומר, הוועדות הייעודיות הן שיטפלו בחקיקה, והממשלה תעשה טובה לעצמה – אלי עכשיו היא עוד לא מבינה את זה – אם תלך במסלול של סעיף 121 לתקנון.
גדעון סער: כי בעצם כך היא תוכל גם להעביר תקציב בשקט ברוב קואליציוני מאוד גדול וגם לא להסתכן בכך שתהיה הממשלה הראשונה בהיסטוריה שבג"ץ פסל חוק הסדרים שלה.
גדעון סער: אני רוצה לסיים במשפט אחד.
גדעון סער: בשבוע אחד שמענו שמאיימים להדיח יושב-ראש ועדה אחד ויושבת-ראש ועדת אחרת, ואני לא נכנס למידת האמיתות שבשמועות או למידת היכולת לבצע את האיום – לא אכנס לכל הנושאים האלה.
גדעון סער: אני רק רוצה לומר לממשלה שהיא צריכה מאוד להבין שבניגוד למה שסוברים חלק מהאנשים, בטעות, פרלמנט מבוסס הרבה פחות על איומים והרבה יותר על שכנוע ודיאלוג.
גדעון סער: למי שלא רוצה לשבור את הראש בקיר אני מציע לאמץ את השיטה השנייה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת יצחקי, בבקשה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שהמציאות של חוק ההסדרים, במהלך השנים מאז הומצא בשנת 1985, היא לא רק תולדה של התעקשות שלטונית כזאת או אחרת.
אביגדור יצחקי: אני רוצה להזכיר לכולם שבשנים האלה היו כמה חילופי שלטון, זה לא נגע למפלגה כזאת או אחרת.
אביגדור יצחקי: פעם העבודה היתה בשלטון, פעם הליכוד היה בשלטון.
שלי יחימוביץ': זה התחיל במפלגת העבודה, צריך לציין.
גדעון סער: כמו ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון – אם כבר זכויות.
אביגדור יצחקי: אנחנו שנמצאים 21 שנה אחרי כן – לא יומיים או שלושה ימים, ולא שנה או שנתיים.
אביגדור יצחקי: בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת רק לאחרונה.
אביגדור יצחקי: למה הוא לא נדרש לה ב-1992 או ב-1997 או ב-1998 אלא דווקא עכשיו?
אביגדור יצחקי: יכול להיות שבסופו של דבר התוצאה שאנחנו נמצאים 21 שנה אחרי כן, ועד היום לא טיפלנו בזה נובעת גם מהממשלה.
אביגדור יצחקי: כולם פה משליכים את כל יהבם על זה שיש חוק כזה 21 שנים – וזה נכון, כמי ששירת בממשלה, שיש הרבה נוחיות בחוק ההסדרים הזה, מבחינת הממשלה – אבל אני חושב שזה נוגע גם לכך שהכנסת התנהגה בצורה שהתנהגה במשך כל השנים, ובעצם בסופו של דבר השאירה את הדברים על כנם.
אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שנכון ורלוונטי לדרוש מהממשלה לנקוט הליכי חקיקה נאותים בדברים שהם כבדי משקל, ואני חושב שדווקא כשאתה הולך בדרך רגילה, בהליכי חקיקה רגילים, במקומות שהם מקרי חירום הכנסת יכולה להבין שפעם או פעמיים או שלוש פעמים הממשלה מביאה מקרה חירום, למשל בנושא נפגעי תאונות דרכים, או בנושא חידוש התקנה של נהג חדש.
אביגדור יצחקי: אבל להביא מסכת גדולה של חוקים במסגרת של חירום, ומייד רוצה להסביר את הרציונל מאחורי הכוונה של אוצר מדינת ישראל בעניין הזה – זה לא נכון לדעתי.
אביגדור יצחקי: צריך לזכור שכשאנחנו מחוקקים חוקים שמביא אותם אוצר מדינת ישראל, הנוהג בכנסת, במשך שנים, הוא כזה שאין ארוחות חינם.
אביגדור יצחקי: אם אתה רוצה להעביר רפורמה, גם אם הדיון נורא מעמיק ונורא רציני, בסופו של כל הדיון המעמיק והרציני הזה יש אינטרסים, שמגיעים מכל הכיוונים ומכל הצדדים.
אביגדור יצחקי: באים חברי הכנסת, כך היה במשך השנים, לא רק היום ואומרים: אדוני שר האוצר, אדוני ראש אגף תקציבים, אם תיתן לי כך וכך, אאפשר לך את הרפורמה הזאת.
אביגדור יצחקי: ואם לא תיתן, לא אאפשר.
רוחמה אברהם-בלילא: יש הסכמה שאנחנו לא רוצים שזה יהיה היום.
אביגדור יצחקי: אסיים.
אביגדור יצחקי: לכן האוצר אומר: אם אני צריך לשלם על כל רפורמה שאני עושה, זה לגיטימי, אבל במקום לשלם את זה בתשלומים זה אחרי זה, כשבסופו של דבר זה יעלה לי הון עתק, אני מעדיף לרכז הכול במקום אחד, ולשלם על זה פעם אחת.
אביגדור יצחקי: אני אומר דברים כהווייתם.
אביגדור יצחקי: מי שכופר בזה לא מבין מה קורה פה.
אביגדור יצחקי: האוצר אומר: במקום לשלם בתשלומים, שיעלו פי מאה, אשלם פעם אחת ואז אגמור את כל מה שאני רוצה להגיש, ובא לציון גואל.
אביגדור יצחקי: מי שאומר שזה לא כך, טועה טעות גדולה.
אבשלום וילן: זה לא חוקי.
אביגדור יצחקי: אפשר להגיד שזה לא חוקי, אבל כולנו יודעים שזה מה שקורה.
אביגדור יצחקי: לפני שלושה שבועות היינו צריכים לעשות הסטות של 600 מיליון ש"ח לטובת תקציב הביטחון, ואני נדרשתי להביא 20 מיליון ש"ח לאחיות בתי ספר, על מנת שהכסף יעבור – ואלו כוונות טובות, אגב.
ראובן ריבלין: לאף אחד לא היה ספק שצריך להעביר 600 מיליון.
ראובן ריבלין: זו עסקה כשרה.
אביגדור יצחקי: העובדה היא שזה כפוף לעסקה, זה כבר לא טוב.
אביגדור יצחקי: לא משנה אם היא ראויה או לא ראויה.
אביגדור יצחקי: לעניין שלושת השבועות,
גדעון סער: שבועיים.
אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר: הרי כשחוק ההסדרים עבר היו חודשיים.
אביגדור יצחקי: מי שיצר את המצב הזה – היום יש רק שלושה שבועות.
גדעון סער: מי יצר את זה?
אביגדור יצחקי: יושבים בחדר שניים שיצרו את המצב הזה.
אביגדור יצחקי: רק הם יצרו את המצב הזה, לא אף אחד אחר.
גדעון סער: מי?
אביגדור יצחקי: יושבת-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה.
רוחמה אברהם-בלילא: יושב-ראש הקואליציה ויושבת ראש ועדת הכנסת הם האשמים במשיכת הזמן.
אביגדור יצחקי: עשינו א זה מטעמים שאני לא רוצה לפרט, והם לא חשובים.
אבשלום וילן: נשמע מעניין.
אביגדור יצחקי: כמי שצרו את המצב הזה, לומר היום שנשארו רק שבועיים,
גדעון סער: אני אמרתי את זה.
אביגדור יצחקי: זה כמו שרצח את אביו ואמו וביקש הקלה בעונש כי הוא יתום.
אביגדור יצחקי: אני מסכים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שבהחלט לוח הזמנים בעייתי מאוד.
אביגדור יצחקי: אני מציע שנשקול את העניין הזה במהלך היום, עד מחר, כדי לראות איך פותרים את בעיית לוח הזמנים הזאת.
אביגדור יצחקי: אצטרך את עזרת החברים.
אביגדור יצחקי: לא הייתי רוצה בשום אופן לתת לממשלה לעשות עוד טעות ולמשוך את חוק התקציב וחוק ההסדרים בצורה כזאת או אחרת, ולדחות אותו מעבר ל-31 בדצמבר.
גדעון סער: הם צריכים למשוך רק אחד מהם.
אביגדור יצחקי: רגע, גדעון.
אביגדור יצחקי: אני חושב שאסור לנו חברי הכנסת לאפשר שתקציב מדינת ישראל לא יעבור ב-31 בדצמבר.
אביגדור יצחקי: זה לא נכון לאומית, זה לא נכון בין-לאומית, זה לא נכון כלכלית.
אביגדור יצחקי: אנחנו חייבים להביא אותו.
אביגדור יצחקי: אני רק אומר שכשאמרו לי שלא יהיה תקציב ב-31 בדצמבר, אמרתי: תקציב יהיה.
אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיע לנושא המרכזי שאני רוצה לדבר עליו: חובת ההוכחה היא לא רק על הממשלה אלא גם על הכנסת.
אביגדור יצחקי: כשאומרים "דיון מעמיק", גברתי היועצת המשפטית וגברתי היושבת-ראש, צריך שיהיה לזה גם סד של זמנים.
אביגדור יצחקי: אי-אפשר שהדברים יגלגלו לאורך שנים ושום דבר לא יצא מזה.
אביגדור יצחקי: בסד הזמנים הזה, אם הכנסת תחליט שהנושא לא ראוי, היא תוריד מסדר יומה ולא תעשה כל מיני תרגילים כדי לתת את זה פה ולתת את זה ושם ובסוף לדחות ולדחות.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא בהצעה לממשלת ישראל, ומייד אתייחס להצעה של הוועדה.
אביגדור יצחקי: לבוא בהצעה עם סד זמנים מאוד ברור, שאומר שתקציב עובר עד 31 בדצמבר, ולכל השאר – לא הרפורמות – לכל השאר אנחנו נותנים תאריך וכולנו עומדים בו עד אחד.
אביגדור יצחקי: אין דבר כזה שמישהו לא מעביר בתאריך הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: שוחחתי עם יושבי-ראש הוועדות, ויש הסכמה שלהם להתכנס למסגרת כזאת.
אביגדור יצחקי: בסדר.
אביגדור יצחקי: לעצם עניין.
אביגדור יצחקי: לגבי חוק ההסדרים ל-2008, צריך להביא לכך שתוקם ועדה, ולא צריך ישר לבטל או לחוקק וכו'.
אביגדור יצחקי: ליום העיון הגיעו התותחים הכי גדולים, כדי להביע את דעתם על חוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: היו כמה חברים שהיה להם ניסיון כשרי אוצר בעבר, והם הציעו הצעות קונסטרוקטיביות אמיתיות איך לטפל בחוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך לבחון את כל ההצעות, להקים ועדה בכל זמן שיידרש, אבל עד למועד הגשת תקציב 2008 – ולדעתי עוד הרבה לפני כן, כי אחת ההצעות היא שאת חוק ההסדרים צריך להגיש ב-30 ביוני, ואת הצעת התקציב צריך לשים באוקטובר, על-פי החוק.
אביגדור יצחקי: כך שיש מספיק זמן לדון בחוק ההסדרים, במשך חצי שנה, ואת התקציב צריך להשלים בחודשיים.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שההצעה טובה, יכול להיות שלא, אני לא יודע כרגע.
אביגדור יצחקי: אבל בוועדה הזאת צריכים להשתת גם נציגי הממשלה.
אביגדור יצחקי: זו לא צריכה להיות ועדה פרלמנטרית בלבד.
אביגדור יצחקי: תוך ארבעה חודשים לכל היותר צריך להביא את זה לדיון בוועדת הכנסת, והיא תביא את זה למליאה במהירות האפשרית, וכל זה ייגמר עד 31 במאי או עד 15 ביוני, על מנת שבשנת 2008 נתנהל כמו שצריך.
אביגדור יצחקי: אני רק מציע לחברי הכנסת: מאחר שלקראת 2008 אנחנו נוקטים גישה אחרת כלפי חוק ההסדרים, בהסכמת כולנו וגם בהסכמת הממשלה, לדעתי – אני מציע להיות קצת יותר טולרנטיים ב-2007, כדי לסיים את העניין בצורה מכובדת.
אביגדור יצחקי: זה לא עניין של קואליציה ולא של אופוזיציה.
אביגדור יצחקי: הרי אם אבו ואני נשב, נסכים על 85% מהחוקים – אם הם טובים או לא טובים.
אבשלום וילן: 80%, זה גם טוב.
אביגדור יצחקי: אני כמעט בטוח שנסכים על הדברים.
אביגדור יצחקי: לכן אנחנו צריכים למצוא פתרון מהיר, כדי לצאת בצורה מכובדת גם מ-2007, ולהגיע למצב שב-2008 יהיה לנו מודל חדש, בנוסח חדש, אחרי 22 שנות קיומו של החוק הזה.
אביגדור יצחקי: לכן אני תומך בבקשת היושבת-ראש או בהצעתה להקים ועדה עם נציגי הכנסת ונציגי הממשלה, על מנת להגיש לוועדת הכנסת הצעה בפרק זמן סביר, והיא תהפוך אותה להצעה למליאה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת חייבת להיאמר, הראשון שירה את הירייה בנושא חוק ההסדרים היתה חוות דעתה של היועצת המשפטית אחרי פסיקת בג"ץ.
דוד אזולאי: מאז הוויכוחים והדיונים מתנהלים בבית הזה סביב חוק ההסדרים.
דוד אזולאי: מי שמכיר את התבטאויות חברי הכנסת יודע שהמון אמירות נאמרו בנושא חוק ההסדרים, ולצערי הדברים לא נעשו במשך כל השנים.
דוד אזולאי: לא אהבו את זה.
דוד אזולאי: הגדרתי את חוק ההסדרים כפח הזבל של משרד האוצר: כל מה שלא יכלו להעביר בחקיקה רגילה הכניסו לחוק ההסדרים, וזה הפך להיות פח האשפה של משרד האוצר.
דוד אזולאי: אני חושב שצריך להעביר מסר למשרד האוצר, שהפח הזה הולך וקטן, עד כדי אפסונו.
דוד אזולאי: אני מקווה שהאפסון יהיה בזמן הקרוב ביותר, כי כך צריכה להתנהל הכנסת, ולא כפי שהיה עד היום – שאנו, חברי הכנסת, נאלצנו להצביע על חוקים שלא רצינו בהם, בגלל המחויבות הקואליציונית, הקואליציה חייבה אותנו.
דוד אזולאי: ראויים לכל שבח אלו שנתנו את ידם לשינוי – היושבת-ראש ויושב-ראש הקואליציה – הם עשו עבודה יפה.
דוד אזולאי: אני חייב להגיד, שלא תצא תקלה תחת ידנו, אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חייב להימצא הפתרון: פרק זמן של שבועיים זה להחטיא את המטרה.
דוד אזולאי: יושב-ראש הוועדה המוכשר ביותר לא יוכל לעמוד בלוח הזמנים הזה.