GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא הוא עו"ד דרור שטרום, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים.
רוחמה אברהם-בלילא: בקיא ומעורב ברפורמות המבניות, בעיקר בתחום התקשורת, הטלוויזיה והתחבורה הציבורית.
רוחמה אברהם-בלילא: היה שותף בכיר ברפורמה בשוק ההון, הרפורמה הידועה בשם רפורמת בכר.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא נמצא עתה כעת בסוף תקופת הצינון.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא בעל ראייה מערכתית בכל הקשור לחוק ההסדרים.
דרור שטרום: תודה.
דרור שטרום: קודם כל, כמו כולם, אני רוצה לברך על יום העיון הזה ונדמה לי שדווקא זאת ההזדמנות להעיר, בעיקר לג'ומס, שדווקא ביום עיון אולי אפשר להתרחק מהאבק הרק הפוליטי וקצת ולחשוב במונחים תלאולוגיים.
דרור שטרום: זאת אומרת, לא רק משחקי קואליציה אופוזיציה אלא האם יש דבר כזה כמו חקיקה טובה או חקיקה רעה.
דרור שטרום: אבל, אחרי שחשבתי להיות כל כך ספורטיבי, ואחרי שהחלפתי את התור שלי עם פרופ' זילברפרב, ויצא לי לשמוע עוד כמה דוברים, בינתיים התמלאתי מרץ רב כדי בכל זאת לענות לשאלה אחרת.
דרור שטרום: רבותי, אני חושב שחוק ההסדרים הוא חקיקה, ואני לא מדבר במובן הפוליטי של הדברים.
דרור שטרום: הוא חקיקה מבחינת סוג העשייה שבו.
דרור שטרום: הוא חקיקה לא טובה, הוא חקיקה לא נאותה, ובעניין הזה אפשר להיתלות באילנות מאוד גבוהים משום שבית המשפט הגבוה לצדק אמר את הדברים האלה לא יותר מידי מזמן וגם מהסיבה הפשוטה שחלק גדול מהחברים כאן היו בסיטואציות של חוק ההסדרים וראו נפלאות.
דרור שטרום: אבל, אני חייב לאזן קצת את התמונה מפני שלכאורה, בחדר הזה אין שום קושיה.
דרור שטרום: הרי אם הכל רע והכל שחור – ובלי להיכנס לעימותים עם חלק מהדברים ששמעתי עכשיו – חשבתי שאני צריך להחזיר את הסרט שאני נמצא בו לבלוקבסטר, משום שהתברר שאני ממש ברזיסטנס.
דרור שטרום: אנחנו עשינו 10 רפורמות במשק הזה.
דרור שטרום: בעשור האחרון אף אחד מהן לא שינתה כלום.
דרור שטרום: כל חוק ההסדרים הזה, מלכתחילה, היה חוק להעברת עושר מאל"ף לבי"ת.
דרור שטרום: לא נוספו פה אנשים במשק הזה.
דרור שטרום: אנחנו משחקים במשחק סכום אפס כבר 30 שנה.
דרור שטרום: אני מצטער להגיד שהסיטואציה של חוק ההסדרים היא באמת סיטואציה מורכבת.
דרור שטרום: כאן היתה נטיה קלה, לדעתי, לפשטנות.
דרור שטרום: השאלה המרכזית מבחינתי היא, האם כאשר אנחנו מורידים את המכשיר שקוראים לו חוק ההסדרים, בהנחה תיאורטית - אני מקבל מה שאתה אמרת, ג'ומס, שאנחנו קצת מתעסקים כאן בבלה בלה.
דרור שטרום: בהנחה תיאורטית שאפשר להוריד את המכשיר הזה, ואני טוען שאפשר להוריד אותו למימדים רציונליים, האם אנחנו פוגעים בדבר מה חיובי למשק או לא?
דרור שטרום: משום שאם כולם צודקים ורק שלילי יש בו, אז נגמר הדיון הזה בחמש דקות אחרי שהתחיל.
דרור שטרום: אני מצטמצם למנדט שאני מכיר, ברפורמות שבהן הוכנסה תחרות ונפרצו מונופולים שהיו פה שנים על גבי שנים ועשרות שנים.
דרור שטרום: אני חושב שהעשייה בחוק ההסדרים, לא סתם נמצאת בחוק ההסדרים.
דרור שטרום: שימו לב.
דרור שטרום: לא אמנה כאן את כולן, אבל כל הרפורמות, בכל ענפי התקשורת כמעט, ביטול סעיף הבלעדיות של בזק, שהיה בכל ענפי התקשורת, התחרות בשיחות הבינלאומיות שירדו ב-80%, ביטול הבלעדיות בסלולאר, ביטול הבלעדיות באינטרנט המהיר, ביטול הבלעדיות של הכבלים, מצד שני.
דרור שטרום: הכנסת חברת הלווין כמתחרה לכבלים.
ראובן ריבלין: זה היה בחוק הבזק.
דרור שטרום: וגם בחוק ההסדרים.
דרור שטרום: סעיף 50 היה בחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: הבינלאומי קיבל עד תאריך מסויים ובחוק ההסדרים נתנו לו את זה.
דרור שטרום: יש איתי מניין מדויק של השנים.
דרור שטרום: הרפורמה בתחבורה הציבורית, הכנסת מתחרים - - -
ראובן ריבלין: חוב הבזק עבר משום שהיה ויכוח בין משרד התקשורת לבינך לבין משרד המשפטים.
ראובן ריבלין: אתה זוכר את כל המאבק, הוא נמשך פה למעלה מ-5 חודשים.
דרור שטרום: רובי, אבל סעיף הבלעדיות של בזק בוטל כמה שנים לפני כן.
דרור שטרום: אתה זוכר את זה כמוני.
משה גפני: אתה צריך להסביר למה דווקא בחוק ההסדרים.
דרור שטרום: רבותי, הרפורמה בתחבורה הציבורית, הכנסת תחרות בתחום התחנות, כדי לאפשר למובילים פרטיים לעגון בתחנות ציבוריות מרכזיות, חוק ההסדרים, פתיחת שוק הדואר והדואר השמור לתחרות, הרפורמה במשק הגז ובמשק האנרגיה, שהוזכרה כאן קודם, בשני הענפים האלה, בראשית ימי חוק ההסדרים, בדיוק כמו שאתה אמרת.
דרור שטרום: ובכן, חוק ההסדרים מבטא עשייה שבכל זאת, כנראה קצרה ידו של מי שחשב שצריך לחולל אותה, לעשות אותה בחקיקה רגילה.
דרור שטרום: השאלה האמיתית היא, לא לנסות להגיד: "תתלו את הגנב".
דרור שטרום: זה מזכיר לי את מה?
דרור שטרום: את עבירת השוחד.
דרור שטרום: שבא מישהו ומשחד פקיד בוועדה לתכנון הבניה, ואז אומרים: "צריך לתלות אותך כי נתת שוחד", אבל מתעלמים לגמרי מהצד השני של המטבע והיא התופעה שבכלל אפשר לתת שוחד למוסדות ממלכתיים, שמעבירים תכניות תכנון ובניה.
דרור שטרום: הדוגמא, כמובן, לא סימטרית לשום דבר, אבל יש לנו בעיה, והבעיה האמיתית היא האם הכנסת יודעת לבוא ולהחיל, לבוא ולבצע רפורמות מהותיות בחקיקה רגילה?
דרור שטרום: על זה הגעתי לכאן.
דרור שטרום: משום שהדעה שלי היא, ופה צריך קצת היסטוריה, וחלק מהחברים פה מכירים היסטוריה, במשך שנים רבות אי אפשר היה לעשות חלק גדול מהרפורמות בצורה רגילה.
דרור שטרום: אבל אם תיקחו את הרפורמה של שוק ההון, שהיא בעיניי דוגמא לרפורמה גדולה מאוד ורחבה מאוד.
דרור שטרום: הכי גדולה מכולם, נוגעת לאין ספור חוקים, לכל ענפי הפיננסים למיניהם.
דרור שטרום: לא רק שהיא עברה בחקיקה רגילה, אלא, בלי לתת צל"שים לאף אחד, בזמן ובקצב מהיר.
קריאה: זאת רפורמה שלקחה כסף ולא נתנה כסף.
דרור שטרום: אם זה מה שאת חושבת.
חיים אורון: היו אינטרסים מאוד חזקים נגד הרפורמה, הכי חזקים במדינה.
חיים אורון: תאמינו לי, שלמה נחמה ישב פה הרבה שעות.
קריאה: זה היה ריב בין 15 איש.
דרור שטרום: עם כל הכבוד לך, אני חושב שחלק מהאנשים פה היו בעין הסערה, ולבוא מהצד ולהיות כל כך פשטני, קצת מיותר, כי בכל זאת יום עיון ואנחנו צריכים מעט מידה של יושר אינטלקטואלי.
דרור שטרום: כאשר אנחנו רואים שהכנסת מסוגלת לבצע רפורמות בסדר גודל של בכר – ואגב, בואו לא נהיה נאיביים, גם הרפורמה של בכר, כפי שבוצעה, בקצב שבוצע, היו לה מחירים.
דרור שטרום: היו צריכים לסגור מקשה אחת שתצביע בעד רפורמה כל כך קשה, והמחירים שניתנו על ידי שר האוצר דאז, היו מחירים.
דרור שטרום: בעניין הזה אין לי אלא לסמוך את שתי ידיי על ההערה של ג'ומס, שרבותי, גם מחוץ לחוק ההסדרים יש דילים.
דרור שטרום: אולי זה מפתיע, אבל גם בחקיקה הרגילה יש את זה.
דרור שטרום: ביסמארק אמר שלשני מקומות לא כדאי להיכנס: בית חרושת לנקניקים ולבית מחוקיים, ולאו דווקא בסדר הזה.
דרור שטרום: רבותי, הנקודה המהותית היחידה שלפי דעתי יש פה, בדיון מקצועי ומקצועני, האם אפשר להעביר רפורמות שחיוניות למשק, גם אם טועים בהן, ואין ספק שבחלק מהרפורמות שנעשו – הוזכרה פה הרפורמה בנמלים שלפי דעתי לקתה בטעויות.
דרור שטרום: אבל גם אם טועים בהם הם עדיין חיוניות.
דרור שטרום: המעבר שאנחנו מבצעים במשך 25 שנה, ממשק סוציאליסטי מתוכנן, ריכוזי פי כמה וכמה ממה שהוא היום, גברת עפרוני, למשק אחר, שהוא הרבה יותר פתוח והרבה יותר תחרותי, הוא מעבר שחייבים כוחות אדירים כדי להוביל אותו.
דרור שטרום: לכן, אני לא קונה את הסיפור הזה שמשרד האוצר זה תמיד האיש הרע.
דרור שטרום: אני קונה כן את הסיפור, לא במרכאות, שיש לנו סיטואציה רעה.
דרור שטרום: חוק ההסדרים היום, בשנות ה-2000, סיטואציה רעה, אבל היא ניתנת לפיתרון.
דרור שטרום: הפיתרון חייב לעבור דרך הבנה וסקירה לאורך של חוק ההסדרים.
דרור שטרום: עברתי על חוקי ההסדרים בשבוע ולמדתי את הסעיפים.
דרור שטרום: עיון לא מידי מעמיק מגלה שיש בהם שלושה מעגלים.
דרור שטרום: מעגל אחד פנימי זה הגרעין - דיוני התקציב.
דרור שטרום: דהיינו, התקציב עצמו, העברות וקצבאות.
דרור שטרום: אגב צודקים חברי הכנסת שאמרו שזה דווקא החלק שהכי מקומם את חברי הכנסת.
דרור שטרום: הגריעה מהקצבאות והפגיעה – זה בזיקה הדוקה לתקציב ובעניין הזה אסור להשלות את המושלים, זה יישאר בכל חוק הסדרים שלא יהיה.
דרור שטרום: אפשר לריב פוליטית ולהיאבק.
דרור שטרום: המעגל שני, אלה השינויים המבנים והרפורמות שהן חלק ממדיניות שאי אפשר לקרוא לה רק מדיניות תקציבית.
דרור שטרום: מה זה תקציב?
דרור שטרום: קח את המספרים, ואתה לוקח את נשמת אפם.
דרור שטרום: תקציב הוא מדיניות שממשלה מגבשת ומחליטה.
דרור שטרום: פעם זה היה לטווחים ארוכים של 4 ו-5 שנים, והיום, מה לעשות, אנחנו כולנו חיים את החיים הפרלמנטארים, זה לשנה, שנה וחצי ובמקרה הטוב שנה ותשעה חודשים, אבל לא יותר מזה.
דרור שטרום: לכן אי אפשר להפריד בין הדבקים האלה, בין מספרי התקציב לבין השינויים המבניים.
דרור שטרום: אבל, מי שיעבור על חוקי ההסדרים יגלה שיש בהם מעגל שלישי מרתק מאין כמותו, שאני קורא לו שאר ירקות.
דרור שטרום: אלה חוקים שנחקקו "על הדרך".
דרור שטרום: בהזדמנות החגיגית הזאת שאוסישקין נפטר, אפשר כבר להכניס פה רשימה של חוקים רבים מאוד.
דרור שטרום: יש שם חוקים מהטמנת פסולת מוצקה, שאין ספק שהיא עניין כלכלי בוער במיוחד לעסוק בו במסגרת חוק ההסדרים, עבור להסדרת חובותיו של מי שעושה ניסויים רפואיים בבני אדם.
דרור שטרום: מה לזה ולתקציב?
דרור שטרום: מה לזה ולשינויים מבניים?
דרור שטרום: מה לזה ולהכנסת תחרות אמיתית או מדומה?
דרור שטרום: אין שום קשר.
דרור שטרום: לכן אני אומר.
דרור שטרום: ראשית הייתי מצפה, דווקא ממשרד האוצר, שירסן את עצמו לגבי המעגל השלישי.
דרור שטרום: כי את המעגל השלישי, לית מאן דפליג, חייבים לסנן החוצה במהירות האור, הוא לא שייך לכלום.
דרור שטרום: שנית, לגבי הרפורמות, ישנן רפורמות מהותיות כמו בכר שזה לא אסתטי ולא חוקתי להביא אותן בצורה כזאת של חוק ההסדרים ולכן טוב עשו בבכר ששמרו את זה לחקיקה רגילה.
דרור שטרום: ועובדה שהכנסת גילתה בגרות וידעה להעביר את הדברים האלה בזמן סביר.
משה שרוני: אדוני, אי אפשר לעשות רפורמות ובשוק יהיו אלפי מובטלים.
משה שרוני: אפשר לעשות רפורמה בלי מובטלים.
דרור שטרום: אני הייתי בשתיים או שלוש רפורמות, ולא ראיתי רבות שהסתיימו בלי מובטלים אבל אתה כנראה יש לך נוסחת קסם שלנו אין.
דרור שטרום: אם כך, דבר ראשון חייבים לוותר על המעגל השלישי כי הוא עושה זילות של חוק ההסדרים עצמו, בתור חוק שהוא רפורמות, תחרות ותקציב מגובשים יחד.
דרור שטרום: דבר שני, והוא העיקרי, לא הייתי מוותר על המעגל השני של הרפורמות.
דרור שטרום: לדעתי צריך לנפק נתיב ירוק לשינויים מבניים.
דרור שטרום: זה לא חייב להיות בחוק ההסדרים.
דרור שטרום: וזה לא חייב להיות בחוק ההסדרים.
דרור שטרום: החיבור הזה, כפי שאמרה נורית אלשטיין, הוא חיבור מלאכותי.
דרור שטרום: שלישית, להבדיל מדעתם של משפטנים רבים, אני מסתכן בחוש הנבואה שניתן רק טיפשים ולשוטים מאז חורבן הבית השני, אבל כפי שאני קורא את פסקי הדין של בג"ץ, למרות הריסון המובהק שהם מגלים שם, אני חושב שמשפטן ממוצע מגלה שבג"ץ חורק את שיניו כדי לא להתערב.
דרור שטרום: אני לא הייתי צריך להמר רחוק מידי כדי שביום מן הימים, ולא רחוק מידי, בקייס המתאים, גם בג"ץ יתערב בסוגיה הזאת.
ראובן ריבלין: אני שמח לברך אותך על יום העיון, רק חשוב שביום העיון הזה היו חברי כנסת על מנת לשמוע את הדוברים.
רוחמה אברהם-בלילא: יש כאן חברי כנסת, רק שהם יוצאים ונכנסים.
ראובן ריבלין: המבחן שלי הוא שברגע שיש אורחים יותר מחברי כנסת - - -
משה שרוני: יש חברי כנסת שעשו נוכחות והלכו.
משה שרוני: מה אתה רוצה?
ראובן ריבלין: חבר הכנסת הוא חופשי במילוי תפקידו כי הציבור ישפוט, וכאן מגיע העניין.
ראובן ריבלין: שמעתי בקשב רב גם את ד"ר עפרוני וגם את דרור שטרום, שידו רבה בכל הרפורמות האחרונות.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שהייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה, הייתי חבר בממשלה והייתי גם במצב שבו הייתי אחראי על העלאת חוקים על שולחן הכנסת.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שראש הממשלה בנימין נתניה אמר בצורה המפורשת ביותר את התזה שלו לגבי חוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: חוק ההסדרים, כך אומר בנימין נתניהו - שכיו"ר כנסת הייתי חייב להתנגד לו על מנת לעמוד על כבודה של הכנסת ועל מהלך חקיקה ראוי - הוא אחד האמצעים היותר יעילים בידי ממשלה כדי ליישם את מדיניותה.
ראובן ריבלין: כאשר בא במהלך עניינים רגיל מגיע חוק לכלל חקיקה, כאשר מדובר ברפורמה שמעוררת מחלוקות, ומדיניות הממשלה בראייה הרחבה, כמו גם בצורך להתמקד בנקודות פרטיות ופרטניות שהן יכולות לגרום לזעזועים רבים במערכת החברתית שלנו, רואה בחוק ההסדרים את הדרך היחידה היעילה להעברת מדיניות.
ראובן ריבלין: כך הוא היה אומר.
ראובן ריבלין: חוק ההסדרים הוא לא מגן, הוא חרב מפורשת.
ראובן ריבלין: הוא לא מגן על תקציב המדינה ולא נועד לאפשר למדינה או לממשלה להעביר את תקציבה בביסוס חוקים מסוימים, אשר יכולים לאפשר לה לקיים את התקציב כפי שהוצע על ידה, אלא חוק זה, בגלל המערכת הקובעת שבמידה וחוק התקציב לא עובר בתאריך מסוים, הכנסת נופלת כמו הממשלה, הוא חוק בעל אפשרויות איום על חברי הכנסת ופעולתם, שמאפשר לממשלה בצורה היעילה ביותר להעביר את מדיניותה.
ראובן ריבלין: דבר זה בא עד כדי כך לממדים שבהם עבודת חקיקה של הכנסת, בהם הממשלה לא טרחה בכלל להתגונן מתוך ידיעה שהיא לא יכולה לבוא כל פעם לחברי כנסת ולשלם להם בקטן על חוק כזה או אחר, כל מה שהיו אומרים נציגי הממשלה: "חוק זה יחל החל מ-1 לינואר שנה הבאה" ולקראת 1 בינואר היו אומרים: "חוק זה בטל".
ראובן ריבלין: בסופו של דבר, האוצר, יחד עם משרד המשפטים והמשרדים היעודיים, בכל חוק וחוק, לא נלחמו במערכת של קבלת חוקים בכנסת, כאשר הם ראו שהפופוליזם הפוליטי דורש מהם א לא מאפשר להם לעמוד בפני המחוקק והם לא רצו לחסום אותו בחקיקתו.
ראובן ריבלין: נתנו להעביר חוקים שבסופו של דבר ביטלו את כל מערכת החקיקה של הכנסת, בהינף קולמוס שבו היה נאמר: "חוק זה בטל".
ראובן ריבלין: דבר זה הפך לזילות הכנסת והפך את חוק ההסדרים לדבר שהכנסת לא היתה יכול להתמודד איתו.
ראובן ריבלין: אני ער, כמוך, להערות בית המשפט אשר הולכות וגוברות ואשר בסופו של דבר, כאשר ימצאו את ההצדקה שתיתן להם גיבוי ציבורי, הם יבואו ויאמרו לכנסת: "גם בעניין זה אנחנו מחליפים אתכם".
ראובן ריבלין: משום שכבר בחוקי היסוד ובמידת הפרשנות הניתנת למחוקק הסביר ולא למחוקק אשר חוקק את החוק.
ראובן ריבלין: איך היה צריך המחוקק הסביר לראות את תפקידו כאשר הוא חוקק את החוק?
ראובן ריבלין: והמחוקק הסביר הוא שופט בית המשפט העליון הדן.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם שמים את עצמם כבר מחוקקים, שזה דבר שהוא תהליך שצריכים לתת את הדעת עליו.
ראובן ריבלין: בלי כל ספק, אני הזהרתי, גם כאשר הגעתי לתפקיד שבו אני הייתי אמור להיות בין הממשלה לבין הסכנה שהכנסת לא ממלאת את תפקידה, על פי פרשנות שיכולה להינתן בשם הציבור.
ראובן ריבלין: לכן הממדים של חוק ההסדרים יצר את המצב שבו הממשלה עצמה יורה לעצמה ברגליים, חבריי באוצר.
ראובן ריבלין: כי כאשר אתם מכניסים את כל העיזים האלה, סופו של דבר שתפסתם מרובה לא תפסתם.
ראובן ריבלין: ביקשתי מהליועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת ומהיועצות המשפטיות של הכנסת בעבר ובהווה, לתת בפני חוות דעת איזה חוק באמת משרת את חוק התקציב ואיזה חוקים לא יכירם מקומם בחוק התקציב, והבאתי זאת לידיעת הממשלה.
ראובן ריבלין: לאחר מכן הקמתי ועדה, מתוך חברי הכנסת שחשבתי שהם יכולים לעזור לנו בגלל נסיונם הרב, מכל קצוות הקשת הפוליטית, כדי לבוא ולומר לממשלה: "ראו הוזהרתם, אנחנו נשתדל לשכנע את חברי הכנסת".
ראובן ריבלין: יחד עם זאת, גברת עפרוני, הדברים נתונים לרוב חברי הכנסת כי החוקים שמתקבלים כאן, חלקם בשכל ובדעת ומתוך השקפת עולם של כל חבר כנסת, כאשר מדובר בחוקים לא פוליטיים.
ראובן ריבלין: חוק תקציב הוא בעליל חוק פוליטי.
ראובן ריבלין: הוא עם תפיסה.
ראובן ריבלין: למשל, הליכוד קבע שכדי להציל את המדינה הוא צריך ללכת בתפיסה כלכלית שפוגעת חברתית אנושות, הוא שילם את המחיר בפני הציבור.
ראובן ריבלין: הוא ירד מ-40 מנדטים ל-12 מנדטים.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לחשבון כמה מנדטים נמצאים בקדימה, אבל הוא שילם מחיר יקר, משום שאין דרך אחרת בדמוקרטיה אלא לתת לציבור לשפוט בסופו של דבר.
ראובן ריבלין: אבל, צודק שטרום, שכאשר אנחנו יוצרים, על פי תפיסת ראשי ממשלה – ביבי היחידי שאמר זאת בצורה ברורה – אני ראיתי את בייגה כשר האוצר, ראיתי את בייגה כראש האופוזיציה ומרכז האופוזיציה בוועדת הכספים.
ראובן ריבלין: הוא אדם מאוד ישר ותוכו ככברו, בדיוק כמו חברי היקר ויריבי הקשה בתפיסת העולם, ג'ומס.
ראובן ריבלין: מה שהם אומרים כך הם מרגישים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבכל זאת היתה תקופה שבה הם היו נאלצים, על פי הדיבור או על פי הקואליציה, לבוא ולהתנהג כך או אחרת.
ראובן ריבלין: אבל אי אפשר לבוא ולזלזל בכל חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שגם אם הליך החוק יתמשך וימשך במשך חודשים רבים הם וישבו על המדוכה עשרות ישיבות, משום שבדרך כלל יושבים אותם חברי כנסת אשר באמת מתעניינים באותה חקיקה לגופה, או שהם מתעניינים בעבודתם כחברי כנסת.
ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את מגוון הדעות.
ראובן ריבלין: ד"ר עפרוני, אל לך באפך כל כך.
ראובן ריבלין: הלחצים של הון ושלטון הם יכולים להביא לידי מצב שבו אדם ייבחר במפלגתו אם יש לו כסף או אין לו כסף.
ראובן ריבלין: בסופו של דבר הציבור צריך לבחור את אותם חברי כנסת על פי מצפונם ותפיסתם, כך שכל עם מקבל את הכנסת הראויה לו, שלא תהיינה שום אי הבנות.
ראובן ריבלין: יש חברי כנסת נפלאים ומופלאים שעושים עבודתם בכנסת בצורה שהיא כמעט ללא רבב ומביאים כבוד רב לכנסת, והציבור נותן להם כך וכך מנדט.
ראובן ריבלין: יש מפלגות אשר לפעמים מזלזלות באינטליגנציה של הבוחר ומקבלות את מירב המנדטים.
ראובן ריבלין: את לא יכולה לבוא ולומר לחברי הכנסת, שאנשי הון מכוונים אותנו מבחוץ.
ראובן ריבלין: מי שעסק בעשייה, זאת מקבילית כוחות אדירה, שבסופו של דבר המדיניות היא זאת שבאה לידי ביטוי ביום הבחירות.
ראובן ריבלין: לא עושים את זאת מהיום למחר.
לינדה עפרוני: לפני שתהיה נשיא, אני ארשה לעצמי להזמין אותך - - -
ראובן ריבלין: אני מדבר כחבר כנסת, עזבי אותי עכשיו עם מילים גבוהות.
לינדה עפרוני: ניסיתי להגיד שלפני שתיבחר אני מוכנה להוכיח לך אחת לאחת את הדברים.
ראובן ריבלין: יש אנשים שההון ישפיע עליהם.
לינדה עפרוני: איך הם ידעו?
לינדה עפרוני: זה לא כתוב בעיתון.
ראובן ריבלין: אני הייתי מוכן לשקול הצעת חוקה האומרת שרק אדם חכם כמו עפרוני יוכל לשלוט.
ראובן ריבלין: ואז נושיב אותך כאן במקום כולם ואת תחליטי.
ראובן ריבלין: אני בטוח שאחר כך, אנשים פשוטים כמו ג'ומס וכמוני נוכל לבקר אותך, כי הרבה יותר קל לבקר.
לינדה עפרוני: אתה מתעלם ממשהו מאוד חשוב.
ראובן ריבלין: אני לא מתעלם משום דבר.
ראובן ריבלין: קודם כל אני חושב שיש דברים שאת צודקת.
לינדה עפרוני: בסך הכל אמרתי שכדי שהאזרחים יוכלו לשפוט את חבר הכנסת הם צריכים מידע והמידע הזה לא ניתן בצורה טובה.
ראובן ריבלין: היום, כל פרוטוקולי הכנסת, כולל הפרוטוקול שייצא מישיבה זאת, נמצאים באינטרנט ומפורסמים וגלויים ושקופים.
ראובן ריבלין: על כל פנים, בישיבות הפתוחות.
ראובן ריבלין: אני לא יודע מה נעשה בחדרים.
ראובן ריבלין: יכול להיות ששני חברי כנסת באו ונדברו ביניהם, אני לא מאמין.
ראובן ריבלין: את יוצרת ראיה כאילו פה הכל - אני אומר לך, אני יושב זאת השנה ה-18 בכנסת.
ראובן ריבלין: אני מודיע לך שבכל חוק שאני השתתפתי בו, היה שקלה וטריה ושבעת מינים שהיינו יושבים.
ראובן ריבלין: אני לא יכול ולומר לך שהיו חברי כנסת שפתאום הרגשתי שמישהו דיבר איתם בלילה.
ראובן ריבלין: או שלא היה דבר שקרה שחברי כנסת השתתפו בישיבה אחת וביום ההצבעה הגיעו להצביע.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים מקומים, אבל אלה הם דברים שקיימים בדמוקרטיה.
ראובן ריבלין: והואיל ואני לא יכולתי להמציא שיטה יותר טובה מהדמוקרטיה, אני חי בעניין הזה.
ראובן ריבלין: אני באמת מציע שמישיבה זאת אנחנו נצא כאשר אנחנו ננחה את הממשלה מהי הדרך שבה הכנסת תהיה מוכנה לקבל חוק הסדרים.
ראובן ריבלין: אני מקבל את תחילתה דגאולה, של הדברים שאמר דרור שטרום, שלית מאן דפליג, היה עובד ציבור לעילה ולעילה, הוא לא היה עושה חשבון לאף אחד.
ראובן ריבלין: אני בהחלט מקבל את דבריו, גם בתפיסה של ראיית חוק ההסדרים כאמצעי שהוא מביא יוזמה ולא מביא הגנה לתקציב המדינה, הוא דבר שצריך להיזהר בו ולקבוע בו כללים כי עברנו כל גבול, עד כדי מצב – אנחנו בוודאי נשמע את השופט חשין, נשמע את יעקב נאמן.
ראובן ריבלין: אני מציע שאנחנו נגיע למצב שבו אנחנו נמסד את חוק ההסדרים בצורה כזאת שלא יעבור על מידותיו כי מזמן הוא עבר על מידותיו בצורה בלתי סבירה בעליל.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יוצאים להפסקה.
רוחמה אברהם-בלילא: (הפסקה – 13:30).
רוחמה אברהם-בלילא: רשות הדיבור למר אהרון פוגל, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר והיום יו"ר קבוצת מגדל ונס.
אהרון פוגל: תודה.
אהרון פוגל: אם היה פה קולב מספיק גבוה, אז אני מניח שחלק היו רוצים לתלות אותי עליו.
אהרון פוגל: אני מודה, אני התחלתי, אישית, את כל הסיפור שקוראים לו חוק ההסדרים, נדמה לי בשנת 1985.
אהרון פוגל: כדי להבין גם את המציאות היום, אני חושב שכדאי להסביר למה ואיך.
אהרון פוגל: והדברים הם דברים מאוד מאוד עקרוניים.
אהרון פוגל: אני אתחיל בדבר ראשון.
אהרון פוגל: אני רוצה שכולכם תדעו, שעד שנת 1985 למדינת ישראל לא היה תקציב.
אהרון פוגל: היו ספרים, היו מספרים, אבל לא היה תקציב.
אהרון פוגל: למה לא היה תקציב?
אהרון פוגל: אל"ף, היו מנגנונים של הקצאה של כסף ציבורי שלא דרך הכנסת והממשלה.
אהרון פוגל: אז כבר אין תקציב אם אפשר לחלק כסף מבחוץ.
אהרון פוגל: דבר שני.
אהרון פוגל: היה מקובל שצריך לשמור על מסגרת.
אהרון פוגל: אז נגיד שצריך לעשות קיצוץ 200 מיליון שקל, אז היו אומרים: "בואו נכתוב פחות מ-200 מיליון שקל".
אהרון פוגל: ואם היתה צריכה להיות איזו החלטה שתומכת את זה – לא היתה.
אהרון פוגל: כמו שאנחנו יודעים, בדרג פוליטי קשה מאוד, ותכף אסביר גם למה, לקבל החלטה שיש בה איזושהי הפחתה או לכאורה פגיעה במישהו.
אהרון פוגל: ואז היו תקציבים שיוצרים לדרך, לכאורה, במסגרת, ותמיד התוצאה בסוף היתה גירעון גדול יותר, תקציב גדול יותר, אינפלציה גדולה יותר, ירידה ביתרות מטבע חוץ, עד שאתה מגיע למשבר ואז אתה צריך לעשות משהו.
אהרון פוגל: אחת ההגדרות שמקובלות במדע המדינה לפוליטיקה זה חלוקה סמכותית של משאבים.
אהרון פוגל: בסופו של דבר יש גבול למשאבים.
אהרון פוגל: חלוקה יודעים טוב מאוד מה זה.
אהרון פוגל: סמכותית לא קיים אצלנו במדינה, וגם בחלוקה אתה אף פעם לא יודע מאיפה זה בא, מה קרה?
אהרון פוגל: איך זה יצא?
אהרון פוגל: ולכאורה אין שליטה בסדר עדיפות.
אהרון פוגל: אני אגלה לכם את הסוד הגדול, מהו כוחו של אגף התקציבים?
אהרון פוגל: זה פשוט סוד שלא ידוע ואני אגלה אותו כי הוא יוביל אותנו גם בהמשך.
אהרון פוגל: הכוח של אגף התקציבים נובע מזה שאם יש רפרנט או בתקופה שלי, עוזר רפרנט, שממליץ על איזושהי תוספת תקציב, אף דרג לא יעצור את זה.
אהרון פוגל: אם חמום המוח הצעיר הזה אומר שצריך להוסיף, אז ראיתם שר או שחוסם תוספת תקציב?
אהרון פוגל: ראיתם איזה חבר כנסת או הצבעה בוועדה שחוסמת תקציב?
אהרון פוגל: לא, אין דבר כזה.
אהרון פוגל: ואם אמרנו שפוליטיקה זה חלוקה סמכותית של משאבים, אז מה שמסתתר מאחורי זה אלה סדרי עדיפויות.
אהרון פוגל: דרך אגב, לאחרונה, ואני אומר את הדברים כי בחודשים האחרונים, כללית, יש שיפור בעניין הזה, ראיתם מישהו אומר: "אני רוצה יותר מדבר אחד אז בוא נוותר על דבר אחר?
אהרון פוגל: " אתה יודע, גם כשר וגם כחברי כנסת, שאם אתה משכנע את הפקיד באוצר אז הדרך סלולה וזה הרבה יותר קל לשכנע על תוספת מאשר לעשות את המאמץ של להפחית במקום אחר.
אהרון פוגל: מכאן הלחצים הגדולים ומכאן הלחצים על הכתובת שנקראת אגף תקציבים באוצר.
אהרון פוגל: בדמוקרטיה הדברים צריכים להיות אחרת לגמרי.
אהרון פוגל: אבל ברגע זה זאת מציאות שמלווה אותנו כל הזמן.
אהרון פוגל: אני רוצה לומר את הדברים בצורה עוד יותר מפורשת.
אהרון פוגל: בסדרי עדיפויות שאתם שומעים או רואים, ששר או חבר כנסת נלחם על הגדלת החינוך או הרווחה, או כל דבר שלא יהיה, הוא נלחם על ההגדלה, הוא רוצה שהתדמית שלו, תהיה כאילו שהוא בעד יותר חינוך ורווחה, כאשר המציאות שזה פסאדה כלפי חוץ, וברגע שאין סדר עדיפות אין מהות מאחורי זה, אבל זה שם המשחק.
מוחמד ברכה: למה זאת פסאדה?
אהרון פוגל: למשל, אני חושב שיש אפליה מתמשכת של סקטור ערביי ישראל ואני חושב שצריך לתקן את זה ושאפשר לתקן את זה.
אהרון פוגל: אבל אם אני אגיד שצריך רק לתקן את זה בלי להגיד מאיפה אני לוקח את המקורות לזה, אני סתם כלפי חוץ רוצה להיות נחמד אליך ואני לא רציני.
אהרון פוגל: לזה התכוונתי.
אהרון פוגל: אני אגיד עוד משהו שלא מתפקד לחלוטין.
אהרון פוגל: בדמוקרטיה, תנאי הכרחי בדמוקרטיה כדי שהיא תתפקד זה הפרדה בין רשות מחוקקת לרשות מבצעת.
אהרון פוגל: אצלנו אין דבר כזה.
אהרון פוגל: הכנסת יושבת בממשלה.
אהרון פוגל: כל הממשלות ורוב השרים ראו את עצמם כמייצגים מפלגה או את עצמם או סקטור, יותר מאשר האחריות הקולקטיבית.
אהרון פוגל: איך יודעים את זה?
אהרון פוגל: כי אחרי שיש החלטת ממשלה על תקציב שרים יוצאים נגד החלטת הממשלה ודרך ועדות הכנסת מנסים לתקן את מה שהם לא הצליחו לעשות בממשלה.
אהרון פוגל: כשכנסת יושבת בממשלה זה מצב שמדינה לא יכולה לתפקד, וזה קורה לנו בהרבה תחומים.
אהרון פוגל: ואז אני חוזר חזרה לחוק ההסדרים.
אהרון פוגל: אנחנו יושבים, שנת 1985, אין שליטה על כלום, אין תקציב מדינה.
אהרון פוגל: אנחנו יודעים שאם נוריד את התקציב במספרים, בלי לתת לו ביטוי בחקיקה שמלווה את זה אז זה פשוט להונות את הציבור.
אהרון פוגל: אז אנחנו מחפשים נקודת הצלה שמשהו יתפקד.
אהרון פוגל: מהי נקודת ההצלה?
אהרון פוגל: יש בכל זאת דבר שנחשב, דבר שהוא מאוד משמעותי, וזה המבנה הקואליציוני.
אהרון פוגל: הצבעה על תקציב כמוה, מבחינה מעשית, כמו הצבעת אמון בממשלה.
אהרון פוגל: אז אם בתקציב יצביעו רוב ומיעוט והרוב הוא קואליציה, אז אנחנו יכולים את ההחלטות שמלוות את התקציב, להכניס את הכל לאותה חבילה, ואז ההתייחסות תהיה פחות פרטנית ומאשרים את הכל, פה ושם שינויים קלים, והנה העסק מתפקד ויכול לצאת לדרך.
אהרון פוגל: בשעת משבר מאוד גדול זה מה שקרה.
אהרון פוגל: נוצר חוק ההסדרים, שמילא תפקיד מאוד חשוב ועדיין ממלא תפקיד מאוד חשוב כי החוליים הבסיסיים של תהליכי קבלת ההחלטות וביצוע קיימים גם היום.
אהרון פוגל: אם אני לוקח את הקטע של חוק הסדרים ותקציב המדינה, הוא הכרחי, הוא ילווה אותנו עוד הרבה זמן ואי אפשר לברוח ממנו.
אהרון פוגל: כל עוד שהמשטר הוא משטר קואליציוני, הדרך לעשות תקציב אמין בתוך מסגרת, הוא צריך להיות מלווה בחוק הסדרים, שמכיל בתוכו את אותם דברים שנותנים גיבוי לתקציב.
אהרון פוגל: הממשלה יכולה להחליט, בדמוקרטיה, או כנסת יכולה, תיאורטית, לכפות על ממשלה מצבים שהגירעון יהיה יותר גדול שההוצאה תהיה יותר גדולה.
אהרון פוגל: ואז גם בחוק ההסדרים יהיו פחות החלטות ופחות דברים.
אהרון פוגל: אבל ברגע שיצרת את המסגרת והחקיקה במערכת ההסדרים והרגולציה וההסכמים לא תומכים את התקציב שאישרה הממשלה, אז או שהתקציב הוא הונאה או שצריך לתקן את החקיקה.
אהרון פוגל: לצערי אנחנו במסגרת של תקציב חד שנתי ותמיד התהליכים הפוליטיים והיציבות הפוליטית, שהיא מובנית במבנה המשטר, בלי קשר לאנשים שעומדים בראש המפלגות, יוצרת מצב שכל הדיונים נדחקים, אז גם ההצעות המהותיות שמלוות את התקציב, בחוק ההסדרים, נדחסים לפרק זמן קצר ובאמת זאת לא הדרך לעבוד על נושא.
אהרון פוגל: אבל מול האלטרנטיבה של תוהו ובוהו, ברגע זה מזל הוא שיש הכלי הזה.
אהרון פוגל: במקביל נוצרו עוד כמה דברים.
אהרון פוגל: מדינת ישראל קמה, לטוב ולרע, על מערכות שמיוסדות א על עיוותים או על כוחם של מונופולים או על כללי משחק שפוגעים בצרכן ובאזרח, בכל תחומי החיים.
אהרון פוגל: לכל דבר היתה סיבה, פוליטית או מפלגתית, זה לא חשוב כרגע, והצורך במדינת ישראל להכניס מספר שינויים גדול בקצב מהיר היה מאוד גדול.
אהרון פוגל: היו כמה דברים מסוימים שהדרך לעשות את זה היתה דרך חוק ההסדרים.
אהרון פוגל: זה לא נכון, זה לא יפה.
אהרון פוגל: זה דמוקרטי כי הכל עובר את האישורים אבל זה לא מספק מבחינת היכולת לעבוד על רפורמה כמו שצריך, לנתח אותה טוב וכו', אבל במצבה של מדינת ישראל, האזרח, שכולנו מייצגים אותו, הוא נשא בנטל כל כך גדול של כל כך הרבה עיוותים ובעיות, שלא היתה ברירה אלא להשתמש בזה.
אהרון פוגל: במיוחד השימוש נעשה מהותי בשנת 1992,
אהרון פוגל: לקראת תקציב 1993, כי זאת היתה שנה יחסית משברית, עם גל עליה גדול והגירעון בתקציב, והצורך בשינויים היה גדול.