GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה שרוני: השאלה היא מה יעשה יושב-ראש המפלגה שלך עם ראש הממשלה, ואז אני ארצה תשובה.
שלי יחימוביץ': גם לנו יש כוח, שרוני.
משה שרוני: מה שיעשה השר שלי, אני עושה להיפך, את יודעת את זה.
משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, הסיעה שלנו מסכימה אתך לא במאה אחוז – בחמש מאות אחוז.
משה שרוני: אנחנו צריכים ללכת עד הסוף, ופעם אחת ולתמיד להוכיח שלחברי הכנסת יש כוח שלא יהיה חוק הסדרים.
רוחמה אברהם-בלילא: מילה ליועצת המשפטית ולארגונים החברתיים.
נורית אלשטיין: הטבלה שהנחנו בפני חברי הכנסת כהמלצה אינה מביאה בחשבון רק את הפרמטר התקציבי.
נורית אלשטיין: כי יכול להיות שנושאים מסוימים עונים על ההגדרה שמדובר כאן בעניין תקציבי – וזה אולי יעלה מחר.
נורית אלשטיין: עם זאת, וחבר הכנסת שרוני בוודאי יראה זאת בטבלה, יש נושאים שמצריכים דיון ציבורי רחב, כי הם נושאים שבמהות הקיום החברתי – למשל עניינים של קצבאות.
נורית אלשטיין: גם זה נושא שצריך להיות מובא בחשבון.
נורית אלשטיין: כך שתקציבי או לא תקציבי, זה לא חזות הכול.
נורית אלשטיין: בהליך הדמוקרטי שתקיימו מחר ובו תביאו בחשבון את הפרמטרים השונים, גם זה צריך להיות מובא בחשבון.
נורית אלשטיין: הערה אחרונה: אין המלצה לגבי לוח זמנים.
נורית אלשטיין: זה לחבר הכנסת ריבלין.
נורית אלשטיין: אמרנו שיושבי-ראש הוועדה יכולים להגביל, בהתאם ללוח הזמנים שהם יקבעו ולסדרי העדיפויות שלהם.
נורית אלשטיין: יכול להיות שיש נושאים שראוי לתת להם קדימות.
נורית אלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ העלתה אחד מהם.
נורית אלשטיין: זה עניין של הוועדה, בהתאם ללוח הזמנים שלה.
רוחמה אברהם-בלילא: עו"ד גלעד קריב, מהמרכז לפלורליזם יהודי, בקצרה.
גלעד קריב: אני נציג הארגונים החברתיים, לצורך העניין.
גלעד קריב: מעבר להצטרפות הארגונים החברתיים לברכות על עבודה הגדולה שנעשתה עד עכשיו, חשוב לנו להתריע מפני אופטימיות יתר.
גלעד קריב: כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, יש שלב קריטי נוסף, והוא תהליך הניפוי של יתר החוקים, מעבר לשתי הרפורמות הגדולות.
גלעד קריב: אם מחר בבוקר החוק לא יצומצם משמעותית, אנחנו חוששים שניכנס לעידן שבו הפרקטיקה של האוצר ושל הממשלה תהיה להכניס – לא עזים, אלא עזים מהונדסות גנטית בממדים מפלצתיים.
גלעד קריב: ומה שיקרה הוא שמדי שנה בשנה יוכנסו 3-2 רפורמות ענקיות, והוצאתן בעצם תמנע מחברי הכנסת להיאבק על שורה רחבה מאוד וארוכה מאוד של תיקוני חקיקה ספציפיים.
גלעד קריב: לכן בצד ההישג הגדול בשתי הרפורמות, לשיטתנו מחר בבוקר חייבים להעמיד את החוק על מתכונת מצומצמת ביותר.
גלעד קריב: חברי הכנסת כאן רמזו על הכרטיס הצהוב, בינתיים, שבג"ץ הוציא.
גלעד קריב: לנו הארגונים החברתיים חשוב לומר שלצד ההערכה הגדולה גם לפעולת הוועדה וגם ליוזמות החקיקה שחברת הכנסת יחימוביץ מובילה, אנחנו מרגישים את החובה הציבורית והמוסרית, אם וחוק ההסדרים לא יגיע להיקפו הראוי, לנצל גם את האפיק המשפטי ולהיבנות על דברי הנשיאה ודברי השופט חשין.
גלעד קריב: כפי שציין חבר הכנסת ריבלין, חברי הכנסת צריכים לדעת שאם בפעם ה-21 תיכשל ועדת הכנסת במשימה, ודומני שכל חברי הכנסת מבינים את חשיבותה, הארגונים החברתיים יידרשו לפנות לבית המשפט, וכפי שציין חבר הכנסת ריבלין, כאן התוצאות רחבות בהרבה מחוק ההסדרים – זהו ערעור של הסטטוס קוו בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.
גלעד קריב: קריאתנו היא שהכנסת לא תיכשל במכשלה הזאת, שבראש וראשונה פוגעת בכבודה ובעצמאותה.
לאה ליברמן-בנדר: אני חייבת להגיד שוב תודה רבה.
לאה ליברמן-בנדר: רובי ריבלין היה יושב-ראש הכנסת, גם ועבדנו אתו כדי לצמצם נזקים, גם עם אברום בורג.
ראובן ריבלין: למה לא הבאת לי את יושבת-ראש ועדת הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: לא היתה לך יושבת-ראש כזאת.
ראובן ריבלין: לא זאת אף זאת, היו לי אחרים.
לאה ליברמן-בנדר: כבר חודש אני אומרת לעוזרים שלך שאני מורידה בפנייך את הכובע.
לאה ליברמן-בנדר: עשית עבודה נפלאה.
לאה ליברמן-בנדר: נעשתה עבדה לפנייך.
לאה ליברמן-בנדר: את לקחת אותה והמשכת אותה, לא בוואקום – עם היועצת המשפטית.
לאה ליברמן-בנדר: שלא תוותרי מחר.
רוחמה אברהם-בלילא: המבחן שלנו מחר.
רוחמה אברהם-בלילא: תודה, הישיבה נעולה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה הזאת איננה ככל הישיבות, שכן ההחלטות שנקבל היום, חבריי חברי הכנסת, ישפיעו לא רק על חוק כזה או אחר, אלא גם על מעמדה וכבודה של הכנסת כרשות מחוקקת.
רוחמה אברהם-בלילא: הביקורת על הליך החקיקה של חוק ההסדרים, כפי שהכרנו בשנים הקודמות, היא כבר נחלתם של רבים.
רוחמה אברהם-בלילא: שמענו את הדברים מפי חברי הכנסת גם אתמול בישיבת ועדת הכנסת וגם ביום העיון המיוחד על חוק ההסדרים שערכנו כאן לאחרונה.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מודעים גם לביקורת שנשמעה מבית-המשפט העליון.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אחזור על כל הביקורת, חבריי חברי הכנסת, אבל בחרתי לצטט כמה משפטים מפי השופט בדימוס מישאל חשין, שאמר על חוק ההסדרים: "אני חושב שההליך הזה, שהוא כשלעצמו, יש בו פגיעה אנושה בדמוקרטיה".
רוחמה אברהם-בלילא: הייתי אומר שהממשלה מזלזלת בכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם הכנסת נותנת שינהגו בה כך, אז אין פלא שלאחר-מכן אומרים עליה את מה שאומרים.
רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת מוחלת על כבודה.
רוחמה אברהם-בלילא: וכנסת שמוחלת על כבודה, כבודה אינו מחול.
רוחמה אברהם-בלילא: משום שהכבוד הוא לא הכבוד של הכנסת, הכנסת היא נציגת העם.
רוחמה אברהם-בלילא: היא איננה רשאית למחול על כבודו של העם".
רוחמה אברהם-בלילא: גם השופט בדימוס יצחק זמיר הביע דברי ביקורת קשים, ואני מזכירה לכם, חבריי חברי הכנסת, שהשופט בדימוס יצחק זמיר הוא אותו אדם שחוקק את אותן תקנות בשנת 85' כאשר הוא היה היועץ המשפטי לממשלה- -
חיים אורון: הוא לא חוקק, הוא הציע לחוקק.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא הציע למחוקקים לחוקק את אותן תקנות משום שאז הוא היה בטוח וגם הממשלה הייתה משוכנעת שהמשק היה נתון בשעת מבחן.
רוחמה אברהם-בלילא: מעמדה וכבודה של הכנסת חשובה לכולנו.
רוחמה אברהם-בלילא: אותה ביקורת שנשמעת מחוץ נשמעת גם בבית.
רוחמה אברהם-בלילא: היועצת המשפטית של הכנסת הכינה חוות דעת מפורשת שהופצה מבעוד מועד, ואשר לפיה יש לוועדת הכנסת כלים להבטיח שהליך החקיקה יהיה ראוי.
רוחמה אברהם-בלילא: לא סתם השארתי את חוק ההסדרים קרוב לחודש.
רוחמה אברהם-בלילא: עיכבתי אותו משום שאני סבורה שבחוק ההסדרים הנוכחי אין שום דבר שיכול להיות קריטי לתקציב מדינת ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא: יש לי אחריות.
רוחמה אברהם-בלילא: וכחברת כנסת, זו הכנסת השנייה, וכחברת ועדת הכספים בכנסת הקודמת עברתי לא אחת הצבעות על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים, והאמינו לי שבשנים שחוקקנו את אותן רפורמות מצבו של המשק היה לא כפי שהוא היום.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן זאת הפעם הראשונה שלכנסת ישראל ולכם, חברי הכנסת, יש אפשרות לעשות מעשה.
רוחמה אברהם-בלילא: לכל אחד מאתנו, ולי במיוחד, זהו רגע של אמת.
רוחמה אברהם-בלילא: רגע שבו אנחנו צריכים לומר לציבור ולממשלה שאנחנו רוצים וחייבים לחזק את מעמדה של הרשות המחוקקת, והגיע הזמן הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: עד היום בבוקר היו מגעים אינטנסיביים בין ראש הקואליציה לבין האוצר.
רוחמה אברהם-בלילא: באמצע השבוע הסכמתי לכנס את הוועדה לאחר שהוחלט שלא יוכנסו בו רפורמת ההוצאה לפועל, הרפורמה של שינוי מבנה תאגידי של קופות החולים וביטול חוק בית-החולים אשדוד שיועבר לחקיקה רגילה, ובהם גם נושא קופות החולים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה גם כעת שהכנסת יכולה להוכיח את עצמה ולחוקק את מרבית הנושאים בחוק ההסדרים בהליך חקיקה ראוי, דמוקרטי, פתוח, ענייני.
רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת וראשי הוועדות שאני שוחחתי עמם לא מעט יכולים להתחייב על תאריכי סיום לחקיקה רגילה של חוקים חשובים, ובאותם דיונים יישמעו בביקורת כל הצדדים הנוגעים בדבר וחברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה החליטה אתמול להשאיר את חוק ההסדרים כפי שהוא.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אביגדור יצחקי יציג את ההצעה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: היום נצביע על הצעת הממשלה, ואני מתכוונת להקריא סעיף-סעיף.
רוחמה אברהם-בלילא: בשלב הראשון נידרש להצביע על כל סעיף בחוק בדרך הבאה:
רוחמה אברהם-בלילא: אם יתקבל הרוב להשאיר אותו בחוק ההסדרים, לפי הצעת הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה נוספת שתהיה לגבי הוועדה שאותו חוק יידון בה; אם אותה הצעה לא תישאר במסגרת חוק ההסדרים, אלא הוועדה תחליט להשאיר אותה בוועדת הכנסת בשלב הנוכחי – זאת לא פגיעה משום כבודם של ראשי הוועדות שחולקים עליו והם עוד לא יכולים לעבור אליהם, אלא מפני שאז אנחנו צריכים להעביר את חוק ההסדרים כמקשה אחת; ושנית, יכול שיהיה דיון נוסף על אותם סעיפים שנשארו בוועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ': בו-במקום על אותו סעיף או בהמשך?
רוחמה אברהם-בלילא: תתקיים ישיבה נוספת.
רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו מחליטים להשאיר סעיף מסוים הוא יישאר במסגרת ועדת הכנסת, הוא לא יעבור לדיון בוועדה נוספת.
דוד טל: רק אם פיצלנו אותו.
רוחמה אברהם-בלילא: רק אם פיצלנו אותו והחלטנו להשאיר אותו כאן.
רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה, ואני עומדת על עמדתי, שחוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת היא המתווה שלפיו עלינו לפעול, ואני מתכוונת גם להצביע לפיו- -
חיים אורון: בואי נצביע אן-בלוק.
חיים אורון: יש פה שלושה סעיפים שנשארים, השאר מפוצל, ונגמר הדיון בחמש דקות.
חיים אורון: אני מבקש, מותר לי.
חיים אורון: כחבר כנסת אני מבקש להצביע על הצעת היועצת המשפטית אן-בלוק.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מצביעים סעיף-סעיף.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מצביעה אן-בלוק- -
חיים אורון: זה פשוט יחסוך זמן.
חיים אורון: את יודעת כמה ימי עבודה מתבזבזים פה עכשיו?
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לחסוך זמן.
רוחמה אברהם-בלילא: יש לי כל הזמן שבעולם, ואני מתכוונת לעשות כל שיידרש.
רוחמה אברהם-בלילא: הערה.
רוחמה אברהם-בלילא: הונחה לפנינו חוברת עבת כרס, והייתה לי התלבטות האם אומר דברי ביקורת עכשיו, ואני חושבת שזה הזמן.
רוחמה אברהם-בלילא: זה כחודש וחצי אני מבקשת ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות לנו הערכות לגבי התקציב.
רוחמה אברהם-בלילא: חברים, את הספר העבה הזה קיבלנו אתמול בלילה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מסוגלת לקרוא אותו, ולכן הוא הונח כאן בבוקר.
קריאה: לפני כמה ימים.
חיים אורון: החוברת הונחה לפנינו לפני כמה ימים.
רוחמה אברהם-בלילא: יכול להיות שיש לך קשרים מיוחדים במחלקת המחקר והמידע.
חיים אורון: אין לי שום קשרים מיוחדים.
רוחמה אברהם-בלילא: ההערכה הזאת הגיעה אלינו אתמול בלילה.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני המנכ"ל, אני מבקשת לטפל בזה.
משה שרוני: - - -
מגלי והבה: היושבת ראש, החוברת נמצאת כבר כמה ימים באינטרנט.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא מעניין, חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה: מותחים ביקורת על אנשים שעובדים ועושים.
רוחמה אברהם-בלילא: לא מעניין.
רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
מגלי והבה: עובדי ציבור- - -
רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.
נורית אלשטיין: דומה שהביקורת שנשמעה על חוק ההסדרים ידועה לכולם, ואני לא אחזור על כך.
נורית אלשטיין: הדברים נשמעו, הכנסת קיימה שני ימי עיון בעניין הזה.
נורית אלשטיין: אתמול שמענו בהרחבה דברים שנאמרו.
נורית אלשטיין: בשלב הזה אני מבקשת להדגיש עניין נוסף.
נורית אלשטיין: הרצון להעלות את חוק ההסדרים כמקשה אחת ולתחום אותו בלוח זמנים עד 31 בדצמבר, כאשר היום 7 בדצמבר, ולפנינו שבוע של חנוכה, וכמובן שבתות, מביא אותנו לסיטואציה שבאופן אמיתי יש לנו שבועיים.
נורית אלשטיין: מי שחושב שאת ההצעה הזאת שכוללת סעיפים רבים ועניינים מורכבים ביותר אפשר להעלות בשבועיים ולקיים הליך חקיקה ראוי – טועה.
נורית אלשטיין: אם נשמעו אמירות קשות ביותר בעבר כלפי חוק ההסדרים ובהתייחס למה שהיה בינו ובין פסילתו בידי בית-המשפט העליון, כאשר בית-המשפט אומר לכנסת: "התכבדי ותהיי כנסת", הרי בסיטואציה שבה אנחנו מצויים היום אותה ביקורת עלולה להיות מועצמת בכך שחברי כנסת שיצביעו היום, לפי הצעת הממשלה, מזמינים את בית-המשפט להתערב במעשה החקיקה, וזה כשלעצמו אינו דבר בריא מבחינת הפרדת הרשויות.
אבשלום וילן: את תוכלי להגן על עמדת יצחקי בבית-המשפט העליון?
נורית אלשטיין: מובן שכאשר הדברים נשקלים היום לא יישקלו באותה צורה אם חברי הכנסת יחליטו שלא לפצל את רוב הסעיפים, כפי שאנחנו המלצנו בנסיבות אלה, בייחוד מתוך חוק ההסדרים, והחוק יתקבל כמקשה אחת, כפי שהממשלה מבקשת.
נורית אלשטיין: אם תוגש עתירה היא תישקל לפי העתירה שתועלה ולפי הנסיבות שיידרשו אז.
חיים אורון: יש אופציה לשכור עורך דין פרטי לכנסת?
חיים אורון: הממשלה עשתה את זה פעם.
נורית אלשטיין: למיטב הבנתי, לכנסת יש ייצוג בידי היועץ המשפטי לכנסת.
נורית אלשטיין: היועץ המשפט לכנסת, אם הוא יידרש לעתירה שתוגש נגד הכנסת, הוא יביע את העמדה המשפטית כפי שתגובש לעת הגשת התשובה מטעם הכנסת.
דוד טל: אולי גברתי - - -הדברים היפים של חשין.
שלי יחימוביץ': גברתי, האם נכון להיום יש יותר סיכוי לעתירה בבג"ץ מאשר בימים רגילים?
נורית אלשטיין: אני מיד אשיב.
נורית אלשטיין: כידוע, כאשר חוק עומד לביקורת שיפוטית בפני בית-המשפט, בית-המשפט אינו עורך פסיכואנליזה למחוקק, הוא עושה אנליזה לחוק.
נורית אלשטיין: החוק עומד בעצמו, והוא בוחן את החוק בשני היבטים: בהיבט של הליכי קבלת החוק – וזה מה שמונח כרגע לפני החברים הנכבדים; והוא בוחן את החוק לגופו, לאמור מבחינת העילות החוקתיות בבדיקת החוק בשים לב לתוצאותיו.
ראובן ריבלין: אבל הוא בוחן גם האם השיקול היה פוליטי לגיטימי?
נורית אלשטיין: כפי שהעלה חבר הכנסת ראובן ריבלין, גם הפרמטר יכול לבוא במניין שיקוליו של בית-המשפט לאמור: הייצוג של הכנסת אינו ייצוג של כל אחד ואחד מחברי הכנסת, אלא בשים לב לתוצר, לחוק כפי שהוא.
נורית אלשטיין: כי היועץ המשפטי של הכנסת איננו מייצג את סך-כול חברי הכנסת שהצביעו בעד לעומת סך-כול חברי הכנסת שהצביעו נגד.
נורית אלשטיין: אחרת היינו צריכים 120 מייצגים, ולכל אחד יש מה לומר.
חיים אורון: האם חברי הכנסת חשופים לתביעה אישית על פעולה כנגד חוקי היסוד?
נורית אלשטיין: זה מאוד מרחיק לכת.
נורית אלשטיין: לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ'.
נורית אלשטיין: מובן שככל שמתעצמים הפגמים שנתלים בחוק ההסדרים, ולעניינינו כרגע, בלוח הזמנים שאנחנו מצויים – לדידי מדובר כאן בפגם שאי-אפשר להתגבר עליו, זה פגם שחותר תחת אושיות חוק כזה – מובן שההזמנה לבית המשפט להתערב במעשה החקיקה, גם היא הולכת ומתעצמת.
נורית אלשטיין: הדברים מובנים וברורים.
יעקב אדרי: גברתי היועצת המשפטית, כולם נתלים על בית המשפט, והכנסת סוברנית להחליט.
יעקב אדרי: האם בית-המשפט לא ישאל את הכנסת מדוע לא דנתם מ-1 בנובמבר כשהתקציב מונח פה כבר חודש וחצי?
מוחמד ברכה: השאלה מופנית לממשלה.
מאיר פרוש: השאלה הזאת תופנה כלפי ועדת הכנסת, כי הממשלה העבירה כבר מזמן את החוק- -
נורית אלשטיין: לא נראה לי ששאלה כזאת היא לגיטימית מבחינה משפטית משום שנניח – ושלא יובן חס ושלום שכך אני סבורה – שיש פגם במשיכת הזמן, עדיין זה בוודאי לא מוציא את הפגם שבהצבעה בלתי ראויה כיום כשעומדים בפניכם שבועיים, שכן אנחנו יודעים שאין מתקנים עוול בעוול.
נורית אלשטיין: אבל מכיוון שבכל-זאת ניסרה בחלל אותה שאלה, הרי מותר לחברי כנסת לנסות להגיע להסכמה ולצורך זה לקחת לעצמם פסק זמן – ואלו שיקולים שבית-המשפט איננו לוקח בחשבון כי מדובר בהליכים פנימיים פרלמנטריים, שהם הליכים שבמובהק בית-המשפט איננו מתערב בהם.
נורית אלשטיין: לכן אם הגענו עד הלום לא זאת השאלה הפוגמת בהליכי החקיקה, אלא מה שייעשה מכאן ולהבא, כי זאת שעת המבחן.
שלי יחימוביץ': גברתי היועצת המשפטית, לפי הערכתי, חוק ההסדרים השנה הוא הכי פחות משמעותי לתקציב משהיה חוק ההסדרים אי-פעם.
שלי יחימוביץ': כלומר סעיפיו אינם קשורים קשר ישיר לתקציב עצמו, ואם כן הם קשורים קשר שולי בלבד.
שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו נמצאים בנקודת זמן היסטורית מבחינת גורלו של חוק ההסדרים – האם יהיה נכון לומר שאם אכן תוגש עתירה לבג"ץ, ואני שוקלת להגיש עתירה לבג"ץ, שאין צורך השנה בכלל לחבר את החוק הפסול הזה לתקציב והאם אפשר לדחות את הדיונים למועד מאוחר יותר לאחר שנלמד אותו ונקרא את החוברת של מחלקת המחקר בלי שום קשר לתקציב שיאושר או לא יאושר ב-31 בדצמבר.
נורית אלשטיין: אני לא עשיתי השוואה בין ההצעה הזאת להצעות קודמות מבחינת מבחני הזיקה לתקציב, לאמור לכמה סעיפים בחוק הזה יש זיקה ישירה לתקציב לעומת כמה סעיפים יש - -
חיים אורון: שלושה.
נורית אלשטיין: אני לא בדקתי האם בחוקי הסדרים קודמים- -
אביגדור יצחקי: גם אני בדקתי, ויש יותר.
נורית אלשטיין: אני לא בדקתי האם לעומת חוקי הסדרים קודמים יש בהצעה הזאת יותר או פחות סעיפים שיש להם זיקה ישירה לתקציב.
נורית אלשטיין: מה שכן אמרנו, שכאשר אנחנו בודקים את ההצעה כפי שהיא, ברוב הסעיפים אין זיקה ישירה לתקציב.
נורית אלשטיין: אבל אני רוצה להעיר הערה חשובה נוספת שהיא חשובה בנסיבות העניין: היעדר הזיקה הישירה לתקציב איננה הבחינה היחידה שעל חברי הכנסת לערוך כאשר הם מצביעים על השאלה האם לפצל סעיפים מתוך חוק ההסדרים ולהעבירם לחקיקה רגילה, אם לאו.
נורית אלשטיין: יש פרמטרים נוספים, שהם חשובים לא פחות.
נורית אלשטיין: אפשר לתאר מצב שיש זיקה ישירה לתקציב, אבל מדובר בעניין שהיקפו הציבורי הוא רב משקל וצריך לתת לו את מרב הזמן וההתייחסות, גם זה נושא שצריך לשקול.
נורית אלשטיין: כך למשל, אם אנחנו פותחים את הטבלה שדיברנו עליה כאשר המלצנו על נציבים, כשמדובר בהקפאת קצבאות, גם אם יש להן זיקה לתקציב, הרי ראוי לקיים דיון ציבורי על השלכות החקיקה כי הדיון הציבורי הוא חשוב לא פחות.
נורית אלשטיין: גם זה דבר שצריך להיות מובא בחשבון.
נורית אלשטיין: כאשר זה מתפצל מחוק ההסדרים וזה מובא לוועדה הייעודית, יושב ראש הוועדה יכול לומר שזה נושא בעל חשיבות ציבורית ובעל משמעות תקציבית, ולכן הוא מחליט להסתכל על זה בחקיקה רגילה ומגביל את זה בזמן.
נורית אלשטיין: אבל הוא נותן לזה את מרב המשקל כדי לקיים הליך ראוי ולא הליך עם אקדחים לרקה תחת החסות של חוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: שמענו את הדברים גם ביום העיון שהיה כאן
נורית אלשטיין: מפי השופט בדימוס יצחק זמיר שאמר ברחל בתך הקטנה: "הפגימה הדמוקרטית בחוק ההסדרים איננה רק משום שהתקציב הוא חזות הכול".
נורית אלשטיין: יש שיקולים נוספים ציבוריים שעשויים לבוא במתחם השיקולים המשפטיים, ובית-המשפט יבחן את המוצר הסופי, ואלה שיקולים שחברי הכנסת צריכים להביא אותם בחשבון.
רוחמה אברהם-בלילא: שאלה אחרונה בעניין הזה לחבר הכנסת גדעון סער, ואני עוברת אחר-כך ליושב ראש הקואליציה.
גדעון סער: מעולם לא נשמעו בפני הוועדה הזאת דברים כל-כך חדים מפי היועצת המשפטית.
גדעון סער: לפני כל חבר או חברת כנסת מכל סיעה שהיא עומדת ברירה מאוד חדה: אפשרות אחת היא להירשם כאחד מאלה שבפעם הראשונה בתולדות המדינה והכנסת בג"ץ התערב ופסל חוק הסדרים; חלופה שנייה היא לשמור על הכנסת כרשות מחוקקת שריבונית על החקיקה שלה לפי התקנון שלה, ומכאן ואילך כל אחד יעשה את החשבון שלו, כי הדברים היום ברורים וגלויים.
גדעון סער: אם אני צריך לשאול שאלה למען הפרוטוקול, אני מוסיף בסוף – האמנם?
חיים אורון: אתה מצטט אותי מלפני שנה?
גדעון סער: השפעת עליי השפעה מאוד עמוקה.
שלי יחימוביץ': זאת השפעה שלי.
רוחמה אברהם-בלילא: חסרים פה חברי ועדה קבועים, אני רוצה לשאול מי ממלא את מקומם.
רוחמה אברהם-בלילא: במקום חבר הכנסת יואל חסון יצביע חבר הכנסת נודלמן ולאחר-מכן חבר הכנסת זאב אלקין.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלעד ארדן נמצא?
רוחמה אברהם-בלילא: מי במקום חבר הכנסת אליהו גבאי?
אורי אריאל: זבולון אורלב.
רוחמה אברהם-בלילא: מי במקום חברת הכנסת זהבה גלאון?
רוחמה אברהם-בלילא: ההחלפות הללו הן לאורך כל הישיבה?
קריאה: תלוי במי שמתחלף.
רוחמה אברהם-בלילא: כשאתם מתחלפים אני מבקשת להודיע לפרוטוקול.
אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר מספר דברים בקשר למה שאמרו היועצת המשפטית וחבר הכנסת גדעון סער.
אביגדור יצחקי: אמר אתמול חבר כנסת בכיר שאם גדעון סער היה יושב ראש הקואליציה אף סעיף לא היה יוצא מחוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: אני גם רוצה לומר שבין כל החברים שתומכים את עמדת היועצת המשפטית ומקבלים אותה, שיש הצעה של היועצת המשפטית לבטל את תקציב הסיעות בכנסת.
אביגדור יצחקי: אני רוצה לראות האם כל חברי הכנסת וראשי הסיעות- -
רוחמה אברהם-בלילא: אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: גברתי, מותר לי להגיד את הדברים.
אביגדור יצחקי: אם יועצת משפטית מזמינה את חברי הכנסת - -
אורי אריאל: יושבת הראש, אני מבקש שהדיון יהיה בחוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: - - בריש-גלי ללכת לבג"ץ, אז גם לי יש מה לומר.
אביגדור יצחקי: אני רוצה לראות את כל יושבי ראש הסיעות- -
גדעון סער: למה אתה תוקף את היועצת המשפטית?
אביגדור יצחקי: אני לא תוקף את היועצת המשפטית.
גדעון סער: אז מה אתה עושה עכשיו?
אביגדור יצחקי: סליחה, אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.
אביגדור יצחקי: אני רוצה לראות את כל ראשי הסיעות מקבלים את חוות דעתה.
אביגדור יצחקי: אני מקבל את הצעת החוק - לקצץ את כל תקציבי הסיעות בכנסת, ואני רוצה לראות שכל חברי הסיעות יהיו יחד אתי בעניין הזה.
אביגדור יצחקי: אני, יושב ראש סיעת קדימה, מודיע: אני מקבל את המלצתך.
גלעד ארדן: - - - לקחתם לנו את הכסף.
גלעד ארדן: מה שבא בקלות לוקחים בקלות.
יורם מרציאנו: היא עכשיו תצטט אותך בישיבה, והיא תגיד שהייתה הסכמה של הקואליציה.
חיים אורון: אנחנו משוחררים עכשיו, יורם?
אורי אריאל: אביגדור, אתה מיושר עם כל סיעות הקואליציה?
אביגדור יצחקי: לעצם העניין.
אביגדור יצחקי: אתמול קיימה יושבת ראש ועדת הכנסת ישיבה מיוחדת שאומרת: חוק ההסדרים, לאן?
אביגדור יצחקי: יושבת ראש ועדת הכנסת קיימה באולם הזה יום עיון עם בכירי המשפט והאוצר.
אביגדור יצחקי: היה שר אוצר לשעבר, היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, וכולם הציעו את הצעותיהם.
אביגדור יצחקי: אתמול התקבלה החלטה בתמיכתי שתקום ועדה של הכנסת בראשות יושבת ראש הכנסת- -
רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת.
אביגדור יצחקי: - -שתבחן את כל הנושאים הקשורים לחוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: אני שמעתי הצעות קונסטרוקטיביות בעניין ביום העיון, ולדעתי, אפשר לעשות משהו בעניין הזה.
אביגדור יצחקי: לגבי טענת משך הזמן אני מודיע בזאת, שאם ראשי ועדות יחשבו ששבועיים ימים לא יספיקו להם לצורך כל הדיונים הממשלה תיקח בחשבון את הנושא הזה ותדחה את ההצבעות על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים בשבוע עד שבועיים לצורך השלמת הדיונים.
אביגדור יצחקי: ואם בסוף יהיו נושאים שממש לא הצליחו לדון בהם, נבחן במסגרת הוועדות לפצל אותם לחקיקה רגילה ולהוציא אותם מחוק ההסדרים – זה דבר שאפשר לעשות במסגרת הוועדות.
אביגדור יצחקי: אני חוזר על ההדגשה הזאת: שבועיים זה לא פרק הזמן המקסימלי שבו אנחנו נצביע.
אביגדור יצחקי: אם יהיו פניות מראשי הוועדות שלא הספיקו לעשות את הדברים כהווייתם, נפנה לממשלה ונדחה את מועד ההצבעות מ-31 בדצמבר למועד אחר בחודש ינואר.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה כורך את שתי ההצעות יחד – גם את חוק התקציב וגם את חוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: כרגע זאת עמדת הממשלה.
אביגדור יצחקי: בוועדות לא חייבים לקבל את הדברים כפי שהם קבועים בחוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: אפשר לדון ולהתנגד להן, והוועדות יכולות להוריד מעצמן חלק מהחוקים.
אביגדור יצחקי: כמובן, לאחר-מכן לממשלה יש זכות לתת הסתייגות על החלטת הוועדה במליאה.
אביגדור יצחקי: כל ההליך הוא הליך שקוף, נכון וראוי, ואני לא רואה אתו בעיות.
אביגדור יצחקי: נוסף לדברים שאמרה יושבת ראש הכנסת שהחלטנו לפצל אותם, שהם הרפורמות הכבדות שקיימות בנושא ההוצאה לפועל ותאגוד קופות החולים – כל מה שקשור לעדכון קצבאות או עדכון כל דבר אחר והקפאתם של הדברים האלה, היום נוריד אותם מסדר היום, והם לא ייכללו בחוק ההסדרים.
אורית נוקד: כל הקצבאות?
אביגדור יצחקי: כל נושא הקפאת הקצבאות במסגרת הביטוח הלאומי וכל הפרק שמדבר על הוראות שעה ועדכון של סעיפים כאלה ואחרים של תשלומים לנכי הנאצים, לנפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות, אני מודיע- - -
גדעון סער: אתה מסכים לפצל את זה?
גדעון סער: אתה מפצל או לא?
רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא מעלה את זה להצבעה.
גדעון סער: איך אתה מוריד, אתה מפצל או לא?
חיים אורון: גדעון, אבל אנחנו רוצים להשאיר את זה, ולהוריד את זה במליאה.
חיים אורון: לפצל, זה נשאר על סדר היום.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת יצחקי דיבר בגדול על הצעת הממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אנחנו נעבור סעיף-סעיף.
רוחמה אברהם-בלילא: אם חבר הכנסת יצחקי, לפי הסיכום שהוא הגיע אמש עם הממשלה, מציע לאשר את החוק, הוא יאשר את החוק.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא אומר את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: כך שאל תתחילו עם השאלות על הסעיפים אם זה עם הנאצים או לא עם הנאצים.
רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אנחנו נעבור לתהליך ההצבעה כולכם תדעו על מה אתם מצביעים.
אביגדור יצחקי: גם אני שותף לעניין הזה של מועד הדיון בוועדת הכנסת.
אביגדור יצחקי: כפינו על עצמנו את סד הזמנים הזה מכל מיני סיבות כאלה ואחרות שזה לא המקום לומר אותן אף על פי שכולם רוצים לדעת מהן.
ראובן ריבלין: אני פעם הגנתי על בחור שהרג את אבא שלו וביקש רחמים כי הוא יתום.
אביגדור יצחקי: זה נכון.
אביגדור יצחקי: רציתי לומר את זה ואמרתי את זה אתמול.
אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, אנחנו גם צריכים לדאוג לכלכלתה של מדינת ישראל.
אביגדור יצחקי: כלכלת מדינת ישראל היא לא סעיף כזה או אחר – כלכלתה של מדינת ישראל היא יציבות שלטונית כלכלית שמסוגלת לשלוט ולהניע את הכלכלה מול כל פני העולם - -
שלי יחימוביץ': ודמוקרטיה פרלמנטרית חזקה.
אביגדור יצחקי: - - ולמצב הכלכלי הטוב שהגענו אליו- -
שלי יחימוביץ': מה זה טוב, 750 אלף ילדים עניים- -
אביגדור יצחקי: אמרה יושבת ראש הוועדה שהיום בחוק ההסדרים אין טוב כי המצב הכלכלי הוא טוב.
אביגדור יצחקי: המצב הכלכלי הטוב שאנחנו מדברים עליו הוא תוצאה של מה שהכנסת והממשלה עשו פה, ב-5-6 השנים האחרונות עם הבעיות שכרוכות בו, והוא נעשה דרך חוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: אני לא אומר שחוק ההסדרים הוא טוב.
אביגדור יצחקי: אני לא אומר שלא צריך לשנות אותו, ואני לא אומר שנגיע לסיכום ב- 2008 שהרפורמות יוגשו חצי שנה קודם, והתקציב יוגש חצי שנה קודם.
אביגדור יצחקי: אבל היום יש צו שעה שצריך לסיים את הדבר הזה שנקרא תקציב מדינה.
אביגדור יצחקי: הממשלה לא מוכנה בשום צורה ובשום אופן לפצל בין חוק התקציב לבין חוק ההסדרים.
אביגדור יצחקי: זאת זכותה של הממשלה, והיום נצביע על זה פה בכנסת.
אביגדור יצחקי: לסיכום.
אביגדור יצחקי: אני מביא היום לפניכם סיכום שנעשה בישיבה אצל יושבת ראש הכנסת, דליה איציק יחד עם שר האוצר ובנוכחותי.
אביגדור יצחקי: גם יושבת ראש הכנסת וגם אני הבטחנו לשר האוצר להביא את הדברים לכלל מימוש.
אביגדור יצחקי: אני מבקש מחברי הוועדה, מאחר שזה תחילתו של תהליך ולא סופו, ויכול להיות שיש לכם הרבה הערות – והן כולן יישמעו – ואנחנו ננהל משאים ומתנים על כל סעיף וסעיף במסגרת הזאת.
אביגדור יצחקי: המחלוקת היחידה שיש היום פה ביני לביני שגם בה אני קרוע, היא עם חבר הכנסת משה שרוני שהוא יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אביגדור יצחקי: גם באופן מקצועי יש לי ניסיון עם נושאים שמובאים בחלוקה לוועדות בידי היועצת המשפטית, זה לא תורה מסיני – יש נושאים שיש עליהם חילוקי דעות כבדים, וכאלה שיש עליהם חילוקי דעות אחרים, ויש גם דברים שמסכימים עליהם.
אביגדור יצחקי: יש לנו דרך ארוכה, יש לנו על מה להתווכח.
אביגדור יצחקי: אני אציין שני סעיפים: האחד בנושא עבודת חיילים משוחררים שאני מודיע בשם סיעת קדימה, שסיעת קדימה תתנגד להם.
גדעון סער: אז תפצל עכשיו.
אביגדור יצחקי: אני לא רוצה לפצל כי יש לי סיכום.
גדעון סער: למה אתה עובד על כולם פה?
גדעון סער: אם אתה לא רוצה להעביר את זה, תפצל את זה עכשיו.
גדעון סער: מה הסיפור הזה?
אביגדור יצחקי: אבל אולי יש סיעות אחרות שרוצות להיות בעד.
גדעון סער: אין סיעה אחת שתומכת בזה.
גדעון סער: מי תומך בפגיעה בחיילים המשוחררים?
רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא תומך.
אביגדור יצחקי: בנושא חוק תאגידי המים שעסקתי בו מתקיים משא ומתן בין משרד האוצר לבין הרשויות המקומיות לגבי המבנים של תאגידי המים והביוב.
אביגדור יצחקי: בכך שנשאיר את הדבר הזה בחוק, נאפשר את המשך המשא ומתן.
אביגדור יצחקי: כמי שליווה את הנושא הזה, זאת לא רפורמה ראשונה בנושא הזה, זה ניסיון לתקן את הרפורמה הקודמת שנכשלה כישלון חרוץ.
אביגדור יצחקי: אם עכשיו לא יהיה סיכום ממשי בין ראשי הרשויות הגדולות ובין המרכז לשלטון מקומי לבין משרד האוצר בנושא הזה – ואנחנו נעזור במשא ומתן הזה – הרפורמה הזאת תיכשל, ואנחנו לא ניתן שעוד רפורמה כזאת תיכשל.
אביגדור יצחקי: לכן אני מבקש לקבל את הצעתי, היא לא כזאת מופרכת, יש הרבה דברים שאנחנו מסכימים עליהם.
אביגדור יצחקי: נתחיל לעבוד ובהמשך הדרך נתאם את הדברים בינינו.