GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון פוגל: היתה לי הזכות, לצערי, להשתמש בכלי שנקרא חוק ההסדרים, מחוסר ברירה, כדי לכלול בתוכו מערכות שלמות של שינויים.
אהרון פוגל: מאז ועד היום, בלי ספק שהשתמשו בכלי הזה, ולטעמי האישי, בפרקים מסוימים, בצורה מוגזמת.
אהרון פוגל: ההצדקה לזה היא חוסר הברירה.
אהרון פוגל: התוצאה הפרלמנטארית היא לא טובה.
אהרון פוגל: בין חוסר ברירה של תוהו ובוהו וצורך לעשות קצב שינויים מהיר לבין הדרך שהכנסת או הפרלמנט צריכים לעבוד, כמובן שיש פה סתירה שאני חושב שאחרי 21 שנה לחוק ההסדרים, הגיע הזמן לעשות שינוי, אבל לצערי, השינוי המלא יכול להיות רק במסגרת של שינוי כולל.
אהרון פוגל: הוא לא יכול לבוא כל עוד שכללי המסחר הם כפי שהיום, אחרת יהיה חוסר תפקוד וכל מה שקשור בזה.
אהרון פוגל: לפני שאני אציע הצעה בעניין, אני רוצה להביא עוד כמה דברים.
אהרון פוגל: דבר ראשון, אני אומר בצורה פסקנית שאין דרגות חופש למדינת ישראל להעלות את שיעורי המס או לדחות רפורמה במס.
אהרון פוגל: אני אומר את זה בצורה מוחלטת, למרות שאין דברים מוחלטים בחיים.
אהרון פוגל: למה?
אהרון פוגל: יש לזה כמה סיבות.
אהרון פוגל: אחת, כולם צריכים לדעת ששיעור המס היום על עבודה ורווח הוא 70%.
אהרון פוגל: זה לא משנה אם יביאו סטטיסטיקות על מס ממוצע שמשלמים פה מול מדינות העולם, זה לא רלוונטי.
אהרון פוגל: ראשית, האדם מתנהג בהתאם לפעולה הנוספת שלו, מה שיעור המס עליה.
אהרון פוגל: וחוץ מזה, סטטיסטיקה שמורכבת מהמון פטורים, מקרן השתלמות ועד אינטל וטבע ואחרים, זה לא רלוונטי בכלל להתנהגות האנושית ליזום, לעשות, לעבוד יותר וכו'.
אהרון פוגל: ב-70% יש הון שחור במימדים בכל תחום אפשרי.
אהרון פוגל: אבל יש עוד דבר יותר חשוב מזה שיש הון השחור.
אהרון פוגל: אנחנו חיים בגלובליזציה.
אהרון פוגל: אין גבולות כלכליות בינינו לבין העולם וזה המזל שלנו.
אהרון פוגל: כי אנחנו מדינה קטנה והדרך שלנו לצמוח זה להיות חלק מהעולם.
אהרון פוגל: אתה לא יכול להתעלם ממערכות המס במדינות הרלוונטיות שלך לסחר והשקעות.
אהרון פוגל: זאת יכולה להיות ארצות הברית אבל גם מזרח אירופה המפותח הוא היום רלוונטי לגבי ההתנהגות, ואנחנו יודעים את הפעילות הישראלית שקיימת כמעט בכל מדינות מזרח אירופה ובוודאי גם באירופה, גרמניה, ספרד.
אהרון פוגל: קשה לתאר את העוצמה של הפעילות הישראלית שמתבצעת במדינות האלה.
אהרון פוגל: אתה לא יכול להתרחק בשיעור המס ממה שמקובל בעולם.
אהרון פוגל: דבר שני, מקובל בהגדרה בכלכלה, שנטל המס האמיתי על הציבור זה סך הכל ההוצאה הממשלתית.
אהרון פוגל: המיסוי זה איך שאתה מממן אותה.
אהרון פוגל: דבר נוסף, שהוא גם מניסיוני בקדנציות שונות במשרד האוצר, וזה גם הגיוני, במדיניות של הפחתת מס, הכנסות המדינה ממסים גדלות, אם אתה שם אותן במסגרת מדיניות של צמיחה.
אהרון פוגל: באבטלה של היום ובכל מה שקשור להיום, אנחנו נמצאים במצב שחייבת להיות כל הזמן מדיניות של צמיחה.
אהרון פוגל: בהורדת שיעורי מס, בהמשך הרפורמה והעמקתה, הכנסות המדינה ממסים יגדלו.
אהרון פוגל: יכולים להיות ויכוחים, כמובן, גם על גודל התקציב וגם על שיעור הגירעון.
אהרון פוגל: חלק מההתעקשות על הגדלים הקיימים נובעת מהתנהגות פוליטית בכל השנים, שאם יש איזושהי פריצה, אחר כך אי אפשר לעצור את הפריצה וזה הופך להיות בלתי נשלט.
אהרון פוגל: אני בהחלט חושב שתקציב 2007 היה יכול לעלות בעוד קצת.
אהרון פוגל: כי אנחנו אחרי מלחמה, יש שיקום, יש תהליכים חד פעמיים.
אהרון פוגל: לא את הכל צריך לספוג בבת אחות, ואכן המדיניות הזאת התקבלה ולא הכל נספג בבת אחת.
אהרון פוגל: אבל, אתה יכול לעשות את זה אם אתה עושה את זה במסגרת תכנית, נגיד 3 שנתית, שבהתחלה הגירעון עולה ואתה מראה מראש איך הוא יורד.
אהרון פוגל: אצלנו אי אפשר לעשות את זה.
אהרון פוגל: אף אחד לא ייחס אמון לדבר כזה.
אהרון פוגל: אז אין לך ברירה, אתה חייב לשמור על המסגרת, למרות שאולי כן היה אפשר לנקוט מדיניות גמישה יותר.
אהרון פוגל: אם אמרתי שאי אפשר להעלות את שיעורי המס, הפגיעה של זה פי כמה יותר.
אהרון פוגל: הרי אנחנו ניצבים בפני בעיות אדירות, בייחוד חברתיות.
אהרון פוגל: אני אישית לא חושבת שיש איזושהי בעיה תקציבית בתקציב הביטחון, יותר סדרי עדיפויות וניהול, אבל בלי ספק יש בעיות חברתיות.
אהרון פוגל: מה שקורה זה שפה המאבק, עוד מיליארד, שני מיליארד, חצי מיליארד, הוא לא רלוונטי לעוצמת הבעיה.
אהרון פוגל: כל צורת הטיפול צריכה להשתנות כי אנחנו, היסטורית, בנינו את המדינה על אוניברסליות - עני ועשיר מקבלים את אותו דבר.
אהרון פוגל: השינויים והאפשרות להעביר כמות מקורות הרבה יותר גדולה לפתרון בעיות חברתיות נעוץ ביציאה מאוניברסליות, וזאת עבודה מאוד יסודית ומאוד רצינית, הרבה יותר מלהתווכח על סעיף כזה או אחר של קצבאות.
אהרון פוגל: יש פוטנציאל עצום לשינוי.
אהרון פוגל: יש פוטנציאל עצום לזהות, בתחום העוני, גם את הבסיס הסקטוריאלי, אם זה ערביי ישראל ובדואים ואם זה חלקים גדולים מהאוכלוסייה החרדית.
אהרון פוגל: העוצמות שצריך לטפל הן בלי קשר למימדים הקטנים של שינויים שמתבקשים בתקציב, בין בחוק ההסדרים או בין בתקציב עצמו.
אהרון פוגל: אני רוצה לנסות להציע מעין פשרה שלוקחת בחשבון את כל האילוצים הקיימים.
אהרון פוגל: אני חושב, קודם כל, שכל מה שקשור בתקציב המדינה, חוק ההסדרים חייב לפעול וכל מה שנובע מתקציב המדינה צריך להיות חלק ממנו.
אהרון פוגל: צריך להעריך את הזמן שחברי הכנסת יכולים לדון בתקציב, אבל בסופו של דבר זה הכרח ולפי דעתי אי אפשר לסטות ולשנות את זה.
אהרון פוגל: הדבר השני זה בנושא רפורמות.
אהרון פוגל: ישנן רפורמות מאוד דחופות.
אהרון פוגל: כל נושא נדלן, דיור, מיסוי וקרקע, זה אחד הדברים שלפי דעתי אפשר להוזיל את מחירי הדיור ב-20% עד 25%, רק במערכת שינויים מהותית בכל התחום הזה.
אהרון פוגל: אבל זה וודאי לא לתחום שיכול להיכנס לחוק ההסדרים אבל זה תחום מאוד דחוף.
אהרון פוגל: אני חושב שאם הכנסת תייצר מנגנון שמטפל בדחיפות בנושאים שמוכרים על ידי הממשלה והכנסת כנושאים דחופים - - -
רוחמה אברהם-בלילא: יש מנגנון כזה, יש פטור מחובת הנחה.
אהרון פוגל: אני מתכוון שאם זה נושא בין וועדתי בכנסת אז מקימים עד-הוק ועדה מיוחדת, קוצבים לה זמן.
רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה בסוגיה הזאת, זה קיים.
אהרון פוגל: צריך להגביל בזמן את הדברים וליצור דרכי עבודה שאפשר לעבוד על נושאים מסוימים בקצב ראוי כי אכן יש פה תופעה של ניצול – זה שזאת הצבעת אמון, מעבירים דרך זה כל מיני דברים.
אהרון פוגל: דרך אגב, אני לא חושב שבסופו של דבר אם היה מישהו עושה מחקר מה היה קורה על כל ההצעות שעברו במסגרת חוק ההסדרים היו נותנים להם את הזמן לעבור ולא משנה 5 או 10 שנים, בסוף זה היה כמעט אותו דבר, אבל זה לא מהותי.
שי חרמש: זה בדיוק הפוך.
שי חרמש: כמה זמן חיכה פה שמיים פתוחים?
אהרון פוגל: זאת דוגמא.
אהרון פוגל: אבל בשמים פתוחים, לצורך העניין, יש אלמנט תקציבי שולי ביותר.
אהרון פוגל: למרות שהיה צריך לעשות את זה מזמן, ואני לא יודע אם יש את זה או אין את זה בחוק ההסדרים הקיימים, אבל אם לא, ליצור מנגנון לדון בזה בצורה מאוד מרוכזת ומהירה, כי אין ברירה צריך לעשות את השינויים האלה.
אהרון פוגל: יש אלמנט נוסף, שאני ברגע זה, יכול להיות שרק אולי בשנה הבאה כדאי לעשות את זה.
אהרון פוגל: אם יהיה למדינת ישראל תקציב רב שנתי, וחייב להיות תקציב רב שנתי, לצורך העניין, כדי לתת אמינות לגמישות של ניהול, יכול להיות שמה שעובר בחוק ההסדרים אפשר לתת לו משך זמן של 3 שנים, כמשך התכנית הרב שנתית, ואז יש את הזמן לשפר, לשנות קצת או לשלול את זה במקום משהו אחר.
אהרון פוגל: בסופו של דבר, חוק ההסדרים הוא הכרח.
אהרון פוגל: כן יפה, לא יפה – הכרח.
אהרון פוגל: בנושא התקציבי הוא חייב להיות חלק מהתקציב.
אהרון פוגל: בנושא של רפורמות, בהליך מזורז יכול לפתור את הבעיה של לא לכלול רפורמות שאינן נוגעות בתקציב בחוק ההסדרים, למרות שיש רפורמות שבהחלט נוגעות גם לגודל התקציב, שלא לדבר על הנטל על הציבור, שכל אחד רוצה להקטין אותו.
אהרון פוגל: בדרך זאת ניתן יהיה להתקדם מבלי לעכב את הדברים שצריכים לעשות ובכל זאת בצורה שהיא יותר נכונה מבחינת העבודה הפרלמנטארית.
רוחמה אברהם-בלילא: שאלות לחברי הכנסת.
אסתרינה טרטמן: סיימת במשפט שחוק ההסדרים הוא הכרח.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה להבין, האם אתה מתכוון באמירתך שחוק ההסדרים הוא הכרח לאור הצורה שבה אנחנו עובדים היום – העובדה שאין הפרדה בין הרשויות, העובדה שאין לנו את הדיפרנציאליות במתן הקצבאות.
אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, שאילו אנחנו נעשה חלופה אחרת, הכורח במציאתו של חוק ההסדרים מתבטל.
אסתרינה טרטמן: האם אני צודקת?
אהרון פוגל: כן.
אהרון פוגל: אני רק מוסיף לזה שאנחנו במסלול הנכון של הניהול של התקציב והגירעון וכדומה.
אהרון פוגל: אם תיווצר אמינות לאורך זמן, יהיה פחות צורך בשינויים שיצטרכו חקיקה מהירה מידי.
אהרון פוגל: אם האמינות תימשך, זה יכול להיפתר במסגרת הכוללת.
מוחמד ברכה: גם אם הדברים לא נאמרו, אני לא מציע לאף אחד, באף רובד מרבדי הכלכלה, להתייחס לדמוקרטיה ולמערכת האיזונים והשיקולים של הפוליטיקה, שהם שיקוף של רצון הבוחר, לראות בזה כמכשול או כמן דבר שפשוט מעכב את הנסיעה של גלגלי הכלכלה.
מוחמד ברכה: הכלכלה, על פי תפיסתי, היא מכשיר חברתי לקידום מטרות חברתיות ולא מכשיר בפני עצמו.
מוחמד ברכה: כמובן שיש כל מיני וסתים וחסמים וצרכים שצריך להקפיד עליהם.
מוחמד ברכה: ממשלה צריכה לדעת לאן היא הולכת.
מוחמד ברכה: היא לא יכולה לאלתר ולעשות מזה חלטורה לפני הגשת התקציב ואז מביאים את חוק ההסדרים זה תהליך שצריך להיות ברור לממשלה מתחילת כהונתה.
מוחמד ברכה: ועל כן, מה שצריך לתקן בחקיקה נורמטיבית, לתקן בחקיקה נורמטיבית.
מוחמד ברכה: אני מתקומם ודוחה מכל וכל את האמירה שחוק ההסדרים הוא הכרח.
מוחמד ברכה: הוא הכרח בנקודה מסוימת, במצב מסוים, בשנה מסוימת אבל הוא לא גזירת שמים.
מוחמד ברכה: בנושא הדיון בחוק התקציב, אני חושב שהגיע הזמן לעשות משהו הרבה יותר יסודי.
מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לקיים את הדיון על התקציב בשני מישורים או בשני דיונים.
מוחמד ברכה: דיון על יעדי התקציב ודיון על התקציב.
מוחמד ברכה: לא יתכן שהכנסת מוצאת את עצמה, מבחינת הזמן ומבחינת הנושאים, בתחילת נובמבר, כדי לאשר את התקציב תוך חודשיים.
מוחמד ברכה: יש מקום לקיים ביוני יולי דיון בכנסת על יעדי התקציב, יעדי האינפלציה, יעדי התעסוקה, יעדי צמיחה וכדומה ואז הממשלה תצטרך לקחת בחשבון את המרכיבים האלה ואת הפרמטרים האלה ולבנות את התקציב במחויב לאותם יעדים שנקבע .
מוחמד ברכה: אז הדיון בסעיפי התקציב יהיה על סעיפים ולא על עוגה שמוכנה מראש, שאתה כחבר כנסת לא יכול לתמרן.
מוחמד ברכה: רק לקחת מפה ולסתום שם, זה לא יכול להיות.
מוחמד ברכה: כמובן, אני מכיר באמירה שחשוב לומר שכשאתה אומר שצריך לתת צריך לחשוב מאיפה לקחת אבל זה צריך להיות אחרי דיון רציני ומחייב ביעדי התקציב.
דוד טל: האזנתי לדברי הגברת עפרוני ולדברי הממונה על ההגבלים העסקיים.
דוד טל: אני רוצה לומר שחוק ההסדרים זה לא הכרח אבל זה מגונה.
דוד טל: לדעתי, מסרסים את חברי הכנסת ובעצם נוטלים מהם את עיקר עבודתם.
דוד טל: נוצר מצב מאוד לא סביר, שחבר כנסת עמל פעמים שנה ויותר להעביר חוק.
דוד טל: הוא משחית הרבה מאוד זמן, הוא מביא פרופסורים, דיקנים, ממונה על ההגבלים, כל מיני אנשים שרלוונטיים לחוק הזה, וגם מעביר את החוק.
דוד טל: ואז באחת מגיעה הממשלה, על פי הצעתו של האוצר, ומוחקת, מקפיאה או מבטלת אותו.
דוד טל: אני חושב שזה חוסר דמוקרטיה.
דוד טל: זה לא דמוקרטי בעליל.
דוד טל: אני חושב שאם אנשי האוצר רוצים, אני אומר את זה לא בציניות, אני יודע שבאוצר נמצאים אולי המוחות הטובים - - -
רוחמה אברהם-בלילא: למען השקיפות נאמר שבסך הכל הכללי, שגם אם הממשלה מחליטה להביא חוקים ולבטלם זה נעשה מכורח המשמעת הקואליציונית.
: מפני שאנחנו כולנו כבולים במרות הקואליציונית, והם יודעים את זה ולכן הם מצליחים להעביר את הדבר הזה.
: רות גביזון אמרה שאם רוצים אנשי האוצר, שיואילו בטובם, יחצו את הוואדי, יעברו לבית הזה, יקבלו את אמון הציבור, ויחליטו מה שהם רוצים.
: אבל כל עוד שחברי הכנסת כאן, הם צריכים לקבוע את המדיניות ואנשי האוצר צריכים להוציא את המדיניות הזאת מהכוח אל הפועל.
משה שרוני: אם חוק ההסדרים זה חוק מגונה צריכים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא: האמן לי, למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה עובר גם על כל הסוגיה של חוק ההסדרים.
רוחמה אברהם-בלילא: לא נראה לי שהוא אוהב את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא בוחן אם זה חוקי, כן או לא, ותכף נשמע את כל התהליך הזה מפיו של הממונה על התקציבים קובי הבר.
קובי הבר: תמיד בדיונים האלה אני שואל את עצמי, מה הייתם עושים אם האוצר לא היה קיים.
קובי הבר: את מי היה לכם להאשים?
קובי הבר: פשוט אנחנו המצאה נהדרת.
קובי הבר: אני אתחיל מסוף הדברים שלי.
קובי הבר: חוק ההסדרים הוא צורך ואני לא הייתי משתמש במילה הכרח או גזרה משמים.
קובי הבר: אני אגיד את זה בשפה הפרקטית ביותר: הוא צורך, הוא לא המצאה ישראלית.
קובי הבר: יש אותו בשמות כאלה ואחרים בהרבה מדינות, מתקדמות לא פחות מאיתנו.
קובי הבר: בלעדיו המשק הישראלי היה נראה אחרת לחלוטין.
קובי הבר: כמו כל דבר, צריך לבחון אותו במבחן התוצאה.
קובי הבר: צריך לבחון את 20 השנים האחרונות, מ-1985, שאז התחיל חוק ההסדרים ועד 2005-2006.
: סליחה, לפני זה הסתדרו בלי חוק ההסדרים?
קובי הבר: לא הסתדרו, ואני לא אחזור על ההרצאה של אהרון.
קובי הבר: מבחן התוצאה מראה שלא הסתדרו.
קובי הבר: אני שוב אומר, ותכף אני אתאר גם את התהליך.
קובי הבר: אם בוחנים את החוק הזה במבחן התוצאה, רואים את התרומה האדירה שלו למשק הישראלי.
קובי הבר: רואים את כל התחומים שהוא קידם, הרחיב תחרות, הסיר חסמים, קידם דברים שהיום היינו נראים אחרת.
קובי הבר: זה לא אומר שלא היתה אלטרנטיבה, אבל כמו כל דבר, אין לנו יכולת לחזות קדימה, אנחנו יכולים לנתח אחורה – זה לא קרה.
קובי הבר: הרשות המבצעת צריכה את כלי העבודה הזה.
קובי הבר: בסוף, כשמניחים תקציב ומניחים את חוק ההסדרים, זה מבטא את המדיניות הכלכלית של הממשלה.
קובי הבר: אפשר לאהוב את זה או לא, אפשר להיות קואליציה או אופוזיציה, אבל בסוף זה מבטא איזושהי תהליך, שממשלה מחליטה עליו, לא פקיד באוצר, ולא רק שר האוצר – תכף אני אתאר את הליך החקיקה ותבינו למה זה לא ככה.
קובי הבר: הצורך הזה הוא ממש הכרח.
קובי הבר: ועד שלא תהיה אלטרנטיבה טובה יותר, אני לא הייתי משתמש בטרמינולוגיה שאתם משתמשים בה: כן חוק ההסדרים או לא חוק ההסדרים.
קובי הבר: מה תהליך העבודה של החוק לפני שהוא מגיע בכלל לשולחן הכנסת?
קובי הבר: אני לא יודע כמה מכם מכירים את התהליך הזה.
קובי הבר: זה תהליך עבודה יחסית ארוך ורב שלבים ולוקח חודשים.
קובי הבר: יש עבודה של משרד האוצר ומשרדי הממשלה הרלוונטיים על הנושא.
קובי הבר: אחרי שלב הנושאים מתחילה סדרת דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל הצוות שלו.
רוחמה אברהם-בלילא: מתי אתם מתחילים את התהליך לשנת התקציב הבאה, מבחינת לוחות הזמנים?
קובי הבר: בדרך כלל אנחנו מתחילים לגבש את תכניות העבודה שלנו מייד בתום התקציב בינואר וזה מתחיל להתבשל לרעיונות ובאזור אפריל אנחנו מתחילים לדבר עם המשרדים.
קובי הבר: בחלק מהדברים יש גם סיומם של תהליכים של בדיקות מקצועיות שאנחנו עושים, השוואות בינלאומיות.
קובי הבר: באזור חודש יוני-יולי, תלוי בשנים, אנחנו מתחילים לעבוד מול היועץ המשפטי לממשלה.
קובי הבר: אני רוצה שתדמיינו לכם תהליך של משפך, שאת כולו צריך לסנן.
קובי הבר: מתחילים מאוד רחב ועד ה-31 לדצמבר, עד שמגיעים להצבעה על הקריאה השלישית, יש תהליך של סינון.
קובי הבר: הסינון המשמעותי הראשון, אחרי שיוצא מאצלנו, כי גם אצלנו אנחנו עושים סינון מה מתאים ומה לא מתאים, מה בשל, מה לא בשל.
קובי הבר: לראיה יש רפורמות שלא הגיעו דרך חוק ההסדרים, הרפורמה של שוק ההון או הרפורמה במס, אלה דברים שחשבנו שלא נכון יהיה להביא אותם באותה שנה בחוק ההסדרים.
קובי הבר: היועץ המשפטי אמר, ויש פרוטוקולים של דבריו בבניין הזה, שבסוף כל דבר צריך לבחון מול האלטרנטיבה.
קובי הבר: כשהוא מסתכל על כלי העבודה שיש, הוא לא פוסל את הכלי הזה.
קובי הבר: להפך, הוא חושב שנכון להשתמש בו במינון הנכון, במידתיות הנכונה ובתהליך הנכון.
קובי הבר: אז אחרי היועץ המשפטי לממשלה, שלו יש כמעט זכות וטו בתהליך שלנו.
קובי הבר: כשהוא אומר: "זה לא", זה לא נמצא.
קובי הבר: זה מתחיל בדיונים בקבינט החברתי כלכלי ובממשלה.
קובי הבר: גם בתהליך הזה לא הכל עובר.
קובי הבר: מי שמכיר את התהליך של ישיבות הממשלה, לא הכל עובר.
קובי הבר: אחרי זה יש את התהליך של ועדת שרים לחקיקה, שגם שם חלק מהדברים נופלים.
קובי הבר: ובסוף אתם מקבלים את ה"כחול", למשל הנחנו אתמול, וגם כשמסתכלים עליו ובוחנים בכל השנים, לא כל מה שאנחנו מניחים עובר.
רוחמה אברהם-בלילא: תדבר על סוגיית העיזים שאתם מכניסים מראש.
נורית אלשטיין: למה לא נעשה סינון רציני באוצר, הרי יש לכם יועצת משפטית, למה זה צריך להגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא יוכל להוציא דברים?
נורית אלשטיין: חוץ מזה, תדייק, קובי.
נורית אלשטיין: הרי אני באה משם, כמה מוציאים באמת וכמה אתם מכניסים באמת?
קובי הבר: המון.
נורית אלשטיין: כמו שאמרת שבהמון מדינות זה קיים.
קובי הבר: אמרתי שזה נמצא במספיק מדינות מתקדמות.
נורית אלשטיין: כמו?
קובי הבר: יש את העבודה של הממ"מ, של ד"ר שילה הטיס רולף, שאתמול קראתי את עיקרי העבודה.
קובי הבר: ידעתי, כפי שידענו לפני זה, שזה נמצא בעוד מדינות, מתוקנות לא פחות ממדינת ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא: במאמר מוסגר, וכדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת, אני אאפשר לד"ר שילה הטיס לומר מספר מילים לאחר דבריו של קובי הבר.
קובי הבר: התהליך של הממשלה כן עובר סינון ובאוצר יש תהליך סינון.
קובי הבר: אני יכול להראות אמפירית, מה תהליך הסינון שיש בכל אחד מהשלבים.
קובי הבר: ואז, כשזה מגיע לכנסת, ובכנסת בשנים האחרונות היה שיפור משמעותי בתהליך העבודה על ידי פיצול הוועדות.
קובי הבר: מי שמכיר את התהליך בוועדות, ויושב פה חבר הכנסת אורון, זוכר את חוק ויסקונסין או חקיקות אחרות שנכנסו עם שאיפות מאוד מסוימות של הממשלה, ויצאו אחרי תהליך עבודה אחרת לגמרי ממה שהחוק נכנס.
חיים אורון: שאף אחד לא יטעה.
חיים אורון: חוק ויסקונסין חוקק על ידי חבר כנסת אחד, שהצביע נגד החוק, קוראים לו חיים אורון.
חיים אורון: ידעו כולם שהוא נגד החוק, ישב בשביל לשפר אותו.
חיים אורון: בחוק ויסקונסין ישב אברהם הירשזון כיושב ראש, ניסה להתפשר איתי עד איפה שהוא יכולה היה.
חיים אורון: כשלא יכול היה יותר הוא אמר: "ג'ומס עד כאן, האוצר לא מסכים יותר".
חיים אורון: כך עבר חוק ויסקונסין שלאורך כל הדיון אמרתי לו שבסוף אני הולך להצביע נגד.
קובי הבר: לגבי תהליך העבודה בתוך הכנסת.
קובי הבר: בדרך כלל, על פי החוק, יש חודשיים ימים לעבודה ולעיתים יש פרק זמן ארוך יותר בגלל שהתקציב לא מאושר בזמן.
קובי הבר: אני מסכים איתכם, זה לא תמיד מנוצל לכך והרבה פעמים הדיון על חלק מהחקיקות קצר יותר.
קובי הבר: אבל בסוף ההחלטה מה משך הזמן של הדיון וכמה רבדים רוצים להגיע הוא בעצם של הכנסת, הוא לא שלנו.
קובי הבר: אנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים, ואני מזכיר לחברי הכנסת, ראיתי מספיק חקיקות אחרות שעברו לא חוק ההסדרים, בפרק זמן קצר יותר, אם לא תמיד דיונים מעמיקים יותר מחקיקה שעוברת בחוק ההסדרים.
קובי הבר: אני אומר עוד פעם, לא צריך לתלות את האשם בשם הזה שקוראים לו חוק ההסדרים.
קובי הבר: יכול להיות שאותה הגדרה, שפתחתי בהתחלה שזה צורך, צריך לבדוק למה זה צורך.
קובי הבר: מכיוון שאני פקיד ממשלה לא ארחיב בסוגיה הזאת, אבל רק אומר שאם רוצים לעשות את הדיון האמיתי, צריך לשאול למה הגענו למצב שאנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים כצורך?
קובי הבר: אני אחזור לתהליך של המשפך, שניסיתי לתארו כתהליך עבודה.
קובי הבר: גם כשתבדקו אתם, כולל התקציב האחרון שעבר ותקציבים אחרים, ואני לא רוצה להיכנס לאיכות הדיון שהיתה, כי לא שמו אותי לשפוט את זה, אני יכול לשפוט אמפירית, בסוף, היקף החקיקה שיוצאת או מספר הסעיפים שיוצאים, קטן, לא במספרים מבוטלים, ממה שנכנס.
קובי הבר: אם אתם מסתכלים על כל התהליך, אתם בסוף רואים שאם אנחנו רוצים שלרשות המבצעת יהיה כלי עבודה ליישום המדיניות הכלכלית ויש את הכנסת, במשטר הפרלמנטארי הקואליציוני שלה, שיכולה לדון על חקיקה ויש לה פרק זמן של חודשיים.
קובי הבר: אני חושב שבחלוקה לוועדות, אפשר להגיע לדיון מעמיק ואיכותי על חקיקות.
קובי הבר: אחרי שניסיתי להבהיר את עמדתי שחייבים את חוק ההסדרים כל עוד זה מצבנו.
קובי הבר: רק דוגמא אחת נוספת, מי שיבדוק את חוק ההסדרים השנה, יראה שאין ביטולי חקיקה.
קובי הבר: מאז שהכנסת חוקקה את הנושא של חוק הצעות פרטיות, אין צורך.
: חוץ מבית חולים באשדוד.
קובי הבר: לא.
קובי הבר: צריך לזכור, זה חוק מאוד ותיק.
קובי הבר: מה קורה?
קובי הבר: קח את חוק ערי פיתוח, זאת דוגמא יותר טובה.
קובי הבר: חוק ערי פיתוח, שאנחנו מציעים לבטל, מעולם הוא לא נכנס לתוקף, הוא לא יושם מעולם.
רוחמה אברהם-בלילא: כנ"ל חוק הדיור הציבורי.
קובי הבר: אז אם הכנסת היתה רוצה, היא היתה מבטלת את החקיקה שמעולם לא נכנסה לתוקף.
קובי הבר: אז מה גורמים לנו?
קובי הבר: שאנחנו אומרים: "בואו נבטל את זה" ואתם אומרים: "לא, בואו נדחה אותו".
קובי הבר: אתם דוחים אותו בשנה, ואז בשנה הבאה עוד פעם יש כותרת: "האוצר רוצה לבטל חוקים".
קובי הבר: זה חוק שלא נכנס לתוקפו יום אחד.
קובי הבר: ולמה הוא לא נכנס?
קובי הבר: מכל הסיבות שהרשות המבצעת או הרוב הקואליציוני החליט שהחוק הזה לא צריך להיכנס.
קובי הבר: לסיכום, אחרי שאמרתי את מה אמרתי על חוק ההסדרים, אני עדיין חושב שיש מה לשפר.
קובי הבר: אם ישאלו אותי, זאת היתה הכוונה שלנו השנה.
קובי הבר: רצינו להגיש את התקציב ואת חוק ההסדרים בערב ראש השנה.
קובי הבר: איתרע מזלנו וקרה מה שקרה בקיץ ואת התקציב העברנו רק ב-12 בספטמבר.
קובי הבר: אין לי ספק שאם חוק התקציב וחוק ההסדרים יונחו חודש או חודש וחצי לפני זה, ואנחנו כרשות מבצעת לוקחים את זה על עצמנו, אמורים להזיז את כל לוח הזמנים שלנו אחורה, ואז יהיה פרק זמן ארוך יותר לדיונים.
קובי הבר: יכול להיות שאנחנו צריכים לשפר עוד את דברי ההסבר לחקיקה.
קובי הבר: יכול להיות שבזמן הדיונים אנחנו צריכים לדרוש מעצמנו להגיע עם מצגות הרבה יותר מפורטות והרבה יותר מורכבות.
קובי הבר: אני לא אומר שאין לנו מטלות בעסק הזה.
קובי הבר: אבל בסוף, ואני חוזר לפתיח שלי, במבחן התוצאה, וכל עוד אין אלטרנטיבה טובה יותר לנושא הזה, לא הייתי מציע לאף ממשלה – מי שמכיר אותי יודע שאני מספיק זמן באוצר והייתי בכל הממשלות, מכל הצדדים – אף אחת מהן לא יכולה לוותר על כלי העבודה הזה.
קובי הבר: מה שנשאר לנו לעשות זה לראות איך אנחנו משפרים את הכלי הקיים.
משה שרוני: תסלח לי מאוד, אם היית רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות לחוק ההסדרים, אתם שמתם כאן שאתם יודעים שהם לא יעברו.
משה שרוני: בשביל מה שמתם?
משה שרוני: חוק ההקפאה לגמלאים.
משה שרוני: מה?
משה שרוני: ויתר הדברים?
משה שרוני: בשביל מה?
משה שרוני: אתם שמתם כאן דברים לא רציניים, העיקר שממלאים את חוק ההסדרים.
קובי הבר: מה שחבר הכנסת שרוני אמר זה פשוט אי הבנה בתפיסה של חוק ההסדרים.
קובי הבר: הוא דיבר על סעיף תקציבי.
קובי הבר: זאת שאלה האם הממשלה חושבת שהקפאת קצבאות זה מה שהיא רוצה להציע, זה לא קשור לחוק ההסדרים.
קובי הבר: חוק ההסדרים, ובכל ורסיה זה יהיה, גם אם תחליטו לעשות משהו אחר, זה סעיף תקציבי פרופר.
קובי הבר: אמר את זה פוגל, אמרו את זה לפני כן, בכלל זה לא הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני התכבדנו בנוכחותו של ד"ר מיכאל חשין, שופט בית המשפט העליון, בדימוס, שכתב את הפסיקה בנושא הלולים.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא ייתן את הראייה שלו לטענה שאומרת, שהבג"ץ קוטל, את אופן התנהלותה של הכנסת בדבר חקיקת חוק ההסדרים.
מישאל חשין: תודה רבה.
מישאל חשין: אני רוצה לפתוח ולומר שבאתי לכאן כדי לריב את ריבה של הכנסת, לתבוע את כבודה של הכנסת.
מישאל חשין: הכנסת צריכה לתבוע את כבודה ואני רוצה להיות לה לעזר, לתבוע את כבודה, כנגד חוק ההסדרים, כנגד הממשלה.
מישאל חשין: לא הייתי כאן במחצית היום הראשונה, ויכול להיות שאחזור על דברים שכבר נאמרו ועימכם הסליחה.
מישאל חשין: נתקלתי לראשונה בחוק ההסדרים במחצית השניה של שנות השמונים.
מישאל חשין: הייתי אז עורך דין.
מישאל חשין: כשקראתי את חוק ההסדרים השתאיתי.
מישאל חשין: זה היה יצור חדש שבא לעולם ולא היה קודם לכן.
מישאל חשין: הוא לא נברא בששת ימי בראשית.
מישאל חשין: חוקים רגילים שהיו צריכים לעבור בקריאה ראשונה ושניה ושלישית במשך חודשים, תוך כדי התייעצויות, דיבורים, פרסומים, שיתוף העם, עוברים ביעף בכנסת יחד עם חוק התקציבים.
מישאל חשין: חשבתי שההליך הזה, הוא כפי שאומרים באנגלית: "Highly irregular".
מישאל חשין: אינני מדבר על חוק ההסדרים הראשון.
מישאל חשין: אינני מדבר על שנת 1985, באינפלציה הנוראה של 400%, כאשר שמעון פרס היה ראש הממשלה ומודעי היה שר האוצר.
מישאל חשין: אז זאת היתה שעת חירום וכמו שאמר ביאליק: "אין בודקים בשעת הסכנה".
מישאל חשין: בשעת סכנה אתה עושה דברים גם מעבר לצורך.
מישאל חשין: אבל וירא כי טוב.
מישאל חשין: ראיתי שהתופעה הזאת חוזרת על עצמה שנה בשנה.
מישאל חשין: הוא שנאמר על יששכר: "וירא מנוחה כי טוב ואת הארץ כי נעימה".
מישאל חשין: בימנו שלנו הממשלה ראתה כי טוב וקולה התחזק והלך במשך השנים, לאחר שנת 1985 ועד ימינו.
מישאל חשין: הוא גבר והלך משנה לשנה.
מישאל חשין: שמעתי את הממונה על התקציבים, אדון הבר, שאמר שזה כלי הכרחי.
מישאל חשין: אינני יודע מה עשו לפני כן.
מישאל חשין: האם המדינה קמה בשנת 1985?
מישאל חשין: בשנת 1985 היא כבר היתה בת כך וכך שנים ופעלה בדרך זאת או אחרת.
מישאל חשין: אבל הממשלה ראתה שנוח לה הדבר הזה, כאשר בחוקי ההסדרים מעבירים חוקים שאין להם שום קשר בכלל לתקציב, או חוקים שיש להם קשר מקרי לחלוטין, שולי, טפל, לנושא התקציב.
מישאל חשין: האמת היא שלכל חוק יש אספקט תקציבי כלשהו.
מישאל חשין: אז תמיד האוצר בא ואומר שיש לזה אספקט תקציבי.
מישאל חשין: נכון, אבל זה לא האספקט במובן האמיתי של המילה.
מישאל חשין: התקציב הוא לא נושא דומיננטי כמו בחוק התקציב או בחוקים של מס הכנסה או מס ערך מוסף, שהם באמת חוקים נושאי תקציב.
מישאל חשין: אם כי גם לגביהם יש בעיה ואני אומר אותה.
מישאל חשין: כך היה משנה לשנה.
מישאל חשין: בשנת 2003-2004 בא חוק ההסדרים והתחוללה מהפכה בענף החקלאות, במועצות הייצור למיניהן של פרי האדמה.
מישאל חשין: באותו חוק הסדרים החליטו לבטל את פקודת הפיקוח על פרי הדר – 40; פקודת שיווק פרי הדר – 47; פקודת פרי הדר שיווק ופיקוח – 48; חוק המועצה לייצור ולשיווק ירקות – 59; חוק המועצה לצמחי נוי – 76, ועוד ועוד.
מישאל חשין: החליטו לבטל את כל הדברים.
מישאל חשין: החליטו לעשות רפורמה כוללת בנושא החקלאות בארץ.
מישאל חשין: ביטלו את מועצות הייצור, ריכזו את כולן במועצת ייצור אחת, שקראו לה מועצת הצמחים.
מישאל חשין: המהפכה הזאת לא היתה עשרות בשנים.
מישאל חשין: כל החוקים האחרים שראיתם ושהקראתי לכם, הם משנות ה-50 ה-60 וה-70.
מישאל חשין: וכאן, במחיר יד, באיבחת קולמוס אחת, מבטלים את כל החוקים האלה, כאשר הרעיון היה, כמובן שהממשלה הכחישה, לרכז את הסמכויות בידי שר החקלאות והוא בעצם נעשה בעל הבית, דבר שאולי הוא מוצדק כשלעצמו.
מישאל חשין: אינני בא להתווכח, אינני יודע, אינני מבין.
מישאל חשין: רק אינני חושב שהדבר הזה, בהזדמנות זאת של חוק ההסדרים.
מישאל חשין: כשבית המשפט שאל אותם מה זה שייך לתקציב, אמרו שכשמבטלים מועצת ייצור אחת, חוסכים 5 מיליון שקל.
מישאל חשין: מועצת ייצור שניה, עוד 2 מיליון, דברים שהם בעצם לזרות חול בעיניים.
מישאל חשין: כל הקיצוצים האלה, כשמעמידים אותם על כף מאזניים אחת, ובצד שני המהפכה האדירה שעשו בכל מגזר החקלאות, בכלל אין ספק שקו שניה מכריעה את הכף הראשונה.
מישאל חשין: ואז ארגוני החקלאים, המגדלים, חקלאים בודדים, עתרו לבג"ץ וטענו שהחוק החדש מבטל את האוטונומיה שיש להם עשרות בשנים, משום שבמועצות החקלאיות למיניהן, החקלאים היו מיוצגים.
מישאל חשין: והנה עכשיו באיבחת קולמוס מסלקים את כולם.
מישאל חשין: בסוף, כפי שאמרתי, לכל חוק יש תקציב.
מישאל חשין: במקרה זה השאלה היתה האם בית המשפט יתערב בנושא.
מישאל חשין: בית המשפט, אנחנו, החלטנו שלא להתערב בנושא.
מישאל חשין: כלומר, הייתי אומר שחקיקה שהיא בעצם פוגעת באושיות הדמוקרטיה, מטעמים אלה ואחרים.
מישאל חשין: כששואלים אותי היום אם יש פסקי דין שאני מצטער עליהם, אני לא אומר איזה פסקי דין, אני אומר שיש כאלה שאני מצטער אליהם, ולא אומר יותר.
מישאל חשין: משום שאני חושב שכנראה רק כשנותנים סטירה לילד רק אז הוא מבין, אז כנראה רק אם בית המשפט נותן צו ממשי, הדבר הזה יכול לעזור.