GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית נוקד: כפי שנאמר, כל חבר הכנסת ששאלתי אומר שהוא מתנגד לחוק ההסדרים.
אורית נוקד: החלטתי שאני לא מוותרת.
אורית נוקד: בסופו של דבר ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה אבל אז האוצר התנגד.
אורית נוקד: פרצה המלחמה והעליתי שוב את החוק, לפני שבועיים, והגעתי להסכמה.
אורית נוקד: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולנציג האוצר.
אורית נוקד: אני חושבת שאי אפשר להשיג את הכל אם הולכים בקיצוניות כזאת או אחרת.
אורית נוקד: הצעת החוק שלי אומרת שאנחנו לא מבטלים את חוק ההסדרים אלא מצמצמם אותו לנושאים שיהיו קשורים לתקציב באופן ישיר.
אורית נוקד: הדיון יהיה בוועדות הרלוונטיות.
אורית נוקד: הוספתי עוד דבר, כי אני מבינה שצריך להעביר רפורמות.
אורית נוקד: האוצר מוטרד מזה שחברי הכנסת לפעמים נוטים "למזמז את הזמנים".
אורית נוקד: לכן הצעתי שיינתן פרק זמן של 3 חודשים, כאשר חוק מורכב עובר בקריאה ראשונה.
אורית נוקד: אם חלף הזמן של 3 חודשים מאז שהוא הגיע לוועדה והדיון לא הסתיים, יוכל האוצר להביא אותו בשנה הבאה שוב לחוק ההסדרים.
אורית נוקד: זאת הצעת הפשרה שלי שנראית לי הוגנת ונותנת פיתרון.
אורית נוקד: מצד אחד הממשלה תקדם את מה שהיא רוצה ומצד שני חברי הכנסת ייאלצו לעשות מעשה ולקיים את הדיונים בצורה אינטנסיבית.
אורית נוקד: הרי ישבנו יחד בוועדת כספים, ורפורמת בכר עברה, ולא היה צריך להכניס אותה לחוק ההסדרים.
אורית נוקד: אני רוצה לפנות אליך רוחמה, כי צריך להעביר את החוק לוודה המתאימה.
אורית נוקד: נראה לי שהחוק הזה, שהוא חוק יסוד, יעבור לוועדת החוקה.
ראובן ריבלין: על פי הצעת החוק שלך, מי יקבע מה שייך לתקציב ומה לא?
אורית נוקד: ועדת הכנסת.
ראובן ריבלין: ועדת הכנסת היא פוליטית.
ראובן ריבלין: החלטות של ועדת הכנסת יכולות להיות בניגוד לכל היגיון כי ההחלטה היא פוליטית.
אורית נוקד: יש פה פלטפורמה, שמענו את הדברים של היועצת המשפטית.
אורית נוקד: אני חושבת שאפשר להכין חוק, שיהיה רשום על שם כולם ויתכן את הפיתרון.
חיים אורון: גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת.
חיים אורון: אני רוצה להגיד גם ליועצת המשפטית של הכנסת וגם לבנצי, ידידי, אני לא חבר במועדון של חברי הכנסת.
חיים אורון: אני חבר בכנסת.
חיים אורון: זה ש-95% מחברי הכנסת לא רוצים את חוק ההסדרים, לא מעניין אותי.
חיים אורון: גם אני מוכרח לומר לך שיש 80% שרוצים חוקה, ואין חוקה.
חיים אורון: זה מועדון פוליטי והפתרונות שמציעים פה, הכאילו טכניים, כאילו שזה עניין של סמכות - לכנסת יש את כל הסמכויות שבעולם.
חיים אורון: המקום היחידי שיש לו את כל הסמכויות שבעולם זה פה.
חיים אורון: אין לה רוב.
חיים אורון: למה אין רוב?
חיים אורון: כי כשרובי הוא באופוזיציה הוא נגד חוק ההסדרים, וכשהוא בקואליציה הוא בעד חוק ההסדרים.
חיים אורון: רובי הוא הדוגמא הטובה.
חיים אורון: אז אל תספרו לי סיפורים מה יעשו, זה מה שהיה.
חיים אורון: כל ה עיסוק המוגזם בחוק ההסדרים, דווקא אני אומר את זה - הדברים הנוראיים בחוברת הכחולה נכנסים בחוק של אורית נוקד.
חיים אורון: הדברים הנוראיים שקשורים בביטוח הלאומי, על פי כל אמת מידה, הם בחוק ההסדרים, כי הם צמודים לתקציב.
חיים אורון: מקפיאים קצבאות, זה קשור בתקציב.
חיים אורון: מפחיתים בתשלומים למובטלים, זה בתקציב.
חיים אורון: מאריכים את תקופת האכשרה עד גיל 28 זה בתקציב.
חיים אורון: ממשיכים למכור לכם את הסעיפים.
חיים אורון: נו, זה הופך את זה לכשר?
חיים אורון: חברים יקרים, 95% מהמשחק הוא משחק פוליטי.
חיים אורון: ואם לקואליציה יש רוב להעביר חוקים נוראים, שאני נגדם, היא מעבירה אותם.
חיים אורון: אני משתתף מאתמול עד יום שני בחמישה סימפוזיונים על חוק ההסדרים.
חיים אורון: אף דיון לא נסב על מהויות החוק הזה.
חיים אורון: אז עזבו אותי מחוק ההסדרים.
חיים אורון: החוק הזה דפוק, הוא פוגע בכנסת, הוא קודם כל מכריח אותי, בקריאה שלישית, מזה 18 שנה, להצביע נגד חוקים שאני בעדם.
חיים אורון: בסוף לא יעזור שום דבר, רובי, יש קריאה שלישית, ואני הולך להצביע נגד חוקים שאני בוועדה נאבק עליהם, כי מכריחים אותי להצביע על הכל ביחד.
חיים אורון: אני לא רוצה להצביע על הכל ביחד.
חיים אורון: מבחינתי זאת הקונסטיטוציה היחידה.
חיים אורון: כל השאר, מה שכתוב, שאין זמן לדון – אני אראה לך איך מעבירים חוקים שיש זמן לדון בהם.
חיים אורון: אתם רוצים שאני אספר לכם איך העבירו הרבה חוקים שיש מה לדון בהם?
חיים אורון: לכן, כל העיסוק הזה נראה לי בריחה מהבעיה האמיתית.
חיים אורון: בחוק הזה מתקנים 18 חוקים.
חיים אורון: 16 חוקים ממשלתיים, 2 חוקים פרטיים.
חיים אורון: האחד חוק משנת 81', חוק עיירות פיתוח, והשני בית חולים באשדוד, משנת 2003.
חיים אורון: אין אף חוק מהשנים האחרונות, כי אי אפשר להעביר חוקים יותר.
חיים אורון: אז משתמשים בכלי, ומצדיקים באמצעותו תיאוריה שלמה והוא לא קיים יותר.
חיים אורון: אף אחד לא הצליח להעביר פה חוק, מעל 5 מיליון בשנים האחרונות, וגם לא יצליח.
חיים אורון: אז מה אתם מחזיקים את התותח הזה בשביל להרוג זבובים קטנים?
חיים אורון: לא צריך להרוג אותו יותר.
חיים אורון: מה נשאר כן?
חיים אורון: וזאת הנקודה המהותית.
חיים אורון: שהקואליציה, שאתמול גדלה עוד יותר, רוצה להעביר בחבילה אחת חוקים שהיא יודעת שבעימות ישיר אחד לאחד לאורך השנה, הסיכוי להעביר אותם כך יותר קשה.
חיים אורון: למשל, היתה שחיקה של קצבאות הביטוח הלאומי.
חיים אורון: אז משתמשים בכלי הזה לשחוק את הביטוח הלאומי כי אומרים לליצמן שאם הוא יקבל את קצבאות הילדים, הוא ישחוק את קצבאות הביטוח הלאומי, כי זה יהיה חלק מחוק ההסדרים.
חיים אורון: זאת הפוליטיקה שעושים פה.
חיים אורון: סליחה שאני מקלקל קצת לאקדמיה.
חיים אורון: בואו נחזיר את הויכוח למקום שבו הוא נמצא.
חיים אורון: אנחנו לא במישור המשפטי ולא במישור האקדמי, אנחנו במישור הפוליטי.
חיים אורון: אני לא חבר במועדון של חברי הכנסת.
חיים אורון: לחברי הכנסת יש רק בעיה אחת, שאין להם רוב.
חיים אורון: אלה שרוצים אין להם רוב ואלה שלא רוצים יש להם רוב.
חיים אורון: בזה נגמר העניין.
חיים אורון: ואם הכנסת היתה מועדון חברים, אני לא בטוח שהייתי רוצה להיות חבר במועדון הזה.
חיים אורון: אז אני לא במועדון החברים.
חיים אורון: אני בגוף פוליטי, חבר בסיעה, ואני מבקש מכם שלא תהפכו אותנו למועדון חברים, ואל תסבירו בתקשורת שהכנסת יכולה.
חיים אורון: הכנסת יכולה אם ייווצר בה רוב.
חיים אורון: לא נוצר בה רוב כי גם עכשיו, אם יבוא שר האוצר, הוא ישחוק את החוק של אורית נוקד עד אותה נקודה, שיכול להיות שיוותרו על השינויים בקופת חולים.
חיים אורון: אני מבטיח לך, אורית, על השינויים בקופת חולים, גם השנה יוותרו, כי ליצמן יסביר שאין זמן ושזה נורא ארוך והוא ידון בזה אחר כך.
חיים אורון: אגב, אני בעד השינויים בקופת חולים, אבל תביאו את זה בתוך חוק מסודר.
חיים אורון: נביא את החוק ונדון בו.
רוחמה אברהם-בלילא: הגברת לינדה עפרוני בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא: משפטנית וכלכלנית, מומחית בשוק העבודה.
רוחמה אברהם-בלילא: לשעבר ממונה על השכר בחברות פרטיות, לוחמת ידועה על זכויות העובדים הישראלים בכלל וזכויות נשים במיוחד.
רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה שהגעת.
לינדה עפרוני: דיברו על הרקע לחקיקת חוק ההסדרים.
לינדה עפרוני: אינפלציה שהגיעה לשיעור של 400 אחוזים בשנה.
לינדה עפרוני: כד להיות הוגנים, לא כל ה-21 שנים היו טובות מבחינת האינפלציה.
לינדה עפרוני: נאמר שעד תחילת שנות ה-90 הגענו ליעד שהאינפלציה היתה ברמה חד ספרתית, בין 9% ל-10%.
לינדה עפרוני: אנחנו נמצאים ב-15 שנים מאוד מעניינות.
לינדה עפרוני: לא רק שחוק ההסדרים לא נעלם מפני שהוא היה אמור להיעלם כי הוא השיג את היעד שלו, אלא שהוא צבר תאוצה.
לינדה עפרוני: חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שאמרת שצריך לבחון את הנושא משיקולי קואליציה.
לינדה עפרוני: אני רוצה לתת הסבר שאומר שמשיקולי קואליציה נעשו דברים והיום זה לא שיקולי קואליציה.
ראובן ריבלין: רק למען ההיסטוריה, בשנת 1986, כשנחקק חוק ההסדרים הראשון, משה שחל, שר האנרגיה, מצא כמוצא שלל, לא רק להגן על האינפלציה אלא גם ליזום רפורמות.
ראובן ריבלין: הרפורמה של הדלק במשק האנרגיה היתה בחוק ההסדרים הראשון.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, היא היתה חרב, כבר אז, ולא מגן, וזאת מתוך תפיסה.
לינדה עפרוני: אני רוצה לקחת דוגמא מלפני 1986 ולחזור לממשלת רבין הראשונה.
לינדה עפרוני: ממשלת רבין הראשונה, מי שזוכר, התקשתה בלהרכיב קואליציה.
לינדה עפרוני: אז קמה מפלגה חדשה, מאוד מעניינת, ש"ס.
לינדה עפרוני: לפני הבחירות בקריאה שלישית עבר חוק מאוד חשוב, חוק יום לימודים ארוך.
לינדה עפרוני: במחירי דאז הוא עלה 800 מיליון שקל.
לינדה עפרוני: כדי להכניס את ש"ס לקואליציה היו זקוקים ל-300 מיליון שקל.
לינדה עפרוני: אתם יודעים מה עשה רבין ז"ל משיקולי קואליציה?
לינדה עפרוני: הוא לקח את אלי דיין, חבר כנסת צעיר, שהוא נופף בדגל, ומינה אותו להיות סגן שר החוץ ובאותה עת נגמר הסיפור של חוק יום לימודים ארוך.
לינדה עפרוני: זה היה משיקולי קואליציה.
לינדה עפרוני: אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר מעניין.
לינדה עפרוני: חוק ההסדרים היום, לפי דעתי, לא רק שהוא חי, נושם, בועט ותפס תאוצה, משיקולים הרבה יותר בעייתיים.
לינדה עפרוני: שיקולי קואליציה הם מקובלים, ושיקולים אחרים הם בעייתיים.
לינדה עפרוני: לדוגמא חוק הדיור הציבורי שבתקופת נתניהו, הוא, כראש ממשלה, השתמש בחוק כדי להקפיא אותו.
לינדה עפרוני: אם אתם זוכרים, בקמפיין של אהוד ברק משנת 1999, הוא הבטיח שאם יבחרו בו הוא יפשיר את החוק.
לינדה עפרוני: אז תראו איך שההיסטוריה תמיד חוזרת על עצמה.
לינדה עפרוני: על מנת להרגיע את רן כהן.
לינדה עפרוני: אני לא נותנת ביקורת, אני רוצה לדבר על הפוליטיקה של חוק ההסדרים ולהסביר למה בכלל אני סקפטית, אם בכלל יהיה אפשר לעשות שינוי.
לינדה עפרוני: רן כהן, שהיה מנושאי הדגל של חוק הדיור הציבורי, התמנה בממשלת ברק להיות שר התמ"ת והעניין הושתק.
לינדה עפרוני: עכשיו אני מגיעה לתקופה החשוכה של חוק ההסדרים.
לינדה עפרוני: אני אתן לכם דוגמאות כדי שתראו שאף אחד לא המציא את הגלגל.
לינדה עפרוני: נתניהו, בתקופת כהונתו כראש ממשלה, הוא זיהה הזדמנות גדולה.
לינדה עפרוני: בתקופתו כשר האוצר הוא שכלל את העניין והביא אותו למימדים גאוניים וקרא לזה כלכלת שוק.
לינדה עפרוני: רבותי, אני לא בדיון אקדמי, אבל כלכלת שוק, ויושב לידי הממונה על ההגבלים לשעבר.
לינדה עפרוני: איך זה מתיישב עם משק ישראלי שהוא מהריכוזיים בעולם?
לינדה עפרוני: הרי זה דבר והיפוכו.
לינדה עפרוני: אבל נתניהו כנתניהו, הוא לא רוצה שיבלבלו אותו עם העובדות.
לינדה עפרוני: אני אגיד למה דרכו היתה קלה, זה קשור לתקשורת.
לינדה עפרוני: תקשורת שיש לה סדר יום שמאוד מאוד מעניין אותנו לצורך הדיון הפוליטי - פוליטי במובן האינטרסנטי, לא פוליטי קואליציוני.
לינדה עפרוני: קואליציה זה גם אינטרס.
לינדה עפרוני: ובכן, נתניהו עשה את הפתיח של כלכלת שוק.
לינדה עפרוני: אף אחד מהכתבים הכלכליים הבכירים לא באו ואמרו לו: "סליחה, טעות בכתובת.
לינדה עפרוני: הויכוח זה לא על קפיטליזם כזה או אחר או כלכלת שוק, אלא בכלל האם המשק הכלכלי הישראלי מתאים לנתונים האלה".
לינדה עפרוני: ואז נעשה שימוש ציני ומחריד בחוק ההסדרים על מנת לבטל, למעשה, את המוסד לביטוח לאומי.
לינדה עפרוני: אחר כך באו ממשלות ואמרו: "איך פותרים את בעיית העוני?".
לינדה עפרוני: ברגע שאת רשת הביטחון הסוציאלי שנועדה על מנת למנוע עוני מחפיר ובתי תמחוי קיצצו בזכויות צבורות של אזרחים.
לינדה עפרוני: אחר כך זה כמו: "הרצחת וגם ירשת".
לינדה עפרוני: באו ממשלות ואמרו: "יש לי תכנית למלחמה בעוני".
לינדה עפרוני: אני רוצה להחזיר אתכם לתקשורת.
לינדה עפרוני: התקשורת יצאה בכותרות ענק: "לממשלה תכנית למלחמה בעוני", אותה מלחמה שיצרה את העוני.
לינדה עפרוני: אז מרינה, אם זאת לא צביעות - בטח בברית המועצות לא היתה צביעות כל כך גדולה, כי שם לא היה חופש ביטוי.
לינדה עפרוני: אבל פה מספרים לנו שיש חופש ביטוי.
לינדה עפרוני: לכן הגענו למצב כזה שעל הביטוח הלאומי אני לא צריכה לספר.
לינדה עפרוני: אני רוצה לדבר דווקא על דבר שהעירה חברת הכנסת אברהם, לגבי הרפורמה בנמלים והפנסיה.
לינדה עפרוני: לא היה צריך את חוק ההסדרים אבל היה מספיק להשתמש באיום שאם לא תסכימו אז נפעיל את חוק ההסדרים.
לינדה עפרוני: לכן מי שמתיימר היום לשאת את הדגל החברתי היום, עמיר פרץ, מכר את הפנסיות של העובדים בנזיד עדשים.
לינדה עפרוני: אני מדברת על קרנות פנסיה צוברות שהתברר שהאוצר הטעה בגירעון של מאות מיליארדים שלא היו ולא נבראו.
חיים אורון: לינדה, מוכרים וקונים דברים גם לא בחוק ההסדרים.
חיים אורון: למה כל הטיעון שלך שייך רק לחוק ההסדרים?
חיים אורון: הוא קשור למאה דברים שקורים כל יום.
לינדה עפרוני: אם תיתן לי את ה-15 דקות להשלים, אז יכול להיות שאני אתן לך תשובה למה זה כן קשור לחוק ההסדרים.
לינדה עפרוני: מפני שגם כשלא משתמשים בחוק ההסדרים דה-פקטו, משתמשים בו על מנת להפחיד.
לינדה עפרוני: והרפורמה בנמלים – שאי אפשר לקרוא לה רפורמה – כמו שאמרה חברת הכנסת אברהם, היא לא נעשתה באמצעות חוק ההסדרים אבל היא נעשה באיום של שימוש.
לינדה עפרוני: לכן, הנושא של הפנסיה - - -
חיים אורון: זה איום של שימוש בחוק.
חיים אורון: הרפורמה עברה לאחר חוק ההסדרים.
חיים אורון: את צודקת שהשאירו את החוק כאיום, אבל זה לא חוק ההסדרים.
לינדה עפרוני: אני מסכימה איתך, אז זה עבר בחוק הנמלים.
לינדה עפרוני: הרפורמה בקרנות הפנסיה הצוברות, שכאילו היו בגירעון של 130 מיליארד, ואחר כך התברר שהגירעון 50 מיליארד, ככה נעלמו והתאיידו, לאחר שמינו את עו"ד ירון קידר להיות ממונה על קרנות הפנסיה.
לינדה עפרוני: אם מדברים על הנושא החברתי, אותו איש שנשא את הדגל החברתי, ויתר בקלות דעת, שהייתי אומרת שהיא גובלת ברשלנות פושעת, על זכויות צבורות של אזרחים.
לינדה עפרוני: היום אנחנו שומעים שאותו חבר כנסת דאז, היום שר הביטחון, מבקש לחוקק חוק של פנסיה ממלכתית.
לינדה עפרוני: כלומר, לקחו מאלה שצברו זכויות ועכשיו הוא ממציא לנו – וזה עובר בתקשורת.
לינדה עפרוני: אני רוצה כל הזמן שתזכרו שברקע שלי יש תקשורת.
לינדה עפרוני: תקשורת מאוד מאוד מעניינת, שהיא למעשה קובעת את סדר היום.
לינדה עפרוני: לגבי הרפורמה בנמלים, באמצעות חוק – דרך אגב, שימו לב למילה רפורמה.
לינדה עפרוני: רפורמה ללא ועדה, אפילו בביטוח הלאומי.
לינדה עפרוני: אתם יודעים שכל השינויים נעשו ללא תאום ושיתוף אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי?
לינדה עפרוני: אחר כך קיבלנו גושפנקה מהשופט בדימוס, עזרא קמה, שהוא למעשה שלל את כל הקיצוץ.
לינדה עפרוני: אורלי פדרבוש, שכל יום אמרה: "ומה עם ההמלצות?
לינדה עפרוני: " בסוף זרקו אותה מערוץ 1, משום שהיא הפריעה לשקט התעשייתי שהכל בסדר ואנחנו עושים רפורמות.
לינדה עפרוני: אבל כשרצו לעשות רפורמות אמיתיות, שעלולות לפגוע בבעלי הדעה, כמו רפורמת בכר או רפורמת רבינוביץ, אז לקחו אנשי מקצוע, נתנו להם מנדט והם כתבו.
לינדה עפרוני: רפורמת הנמלים, רפורמת הפנסיה, רפורמת הביטוח הלאומי, לא היתה ולא נבראה.
לינדה עפרוני: אלה תכניות של האוצר לחלק מחדש את העושר הלאומי.
לינדה עפרוני: לחלק בצורה כזאת שלוקחים מהחלשים ומעבירים לחזקים.
לינדה עפרוני: לגבי הנמלים, אין לי זמן במסגרת הזמן המצומצם, אני אומרת לכם שהפרשה הזאת היא לא רפורמה, היא לא תחרות בין שני נמלים.
לינדה עפרוני: היא כולה חלוקה מחדש של נדל"ן עצום.
לינדה עפרוני: רובי, ביום שאנחנו יושבים פה שם עושים עסקאות נדל"ן מדהימות בשטחים יקרים.
לינדה עפרוני: מתקני תפזורת של חברות שמתעסקות בכימיקלים, אני לא צריכה למנות מי עומד בראשן, איזה משפחות, ומספנות ישראל שנקנו בנזיד עדשים, אחרי שהחברה הממשלתית, כביכול, פשטה רגל ואז קיבלו אותה 3 יזמים, כמספנה, אבל הם אמרו: "מגיע לנו באותו מחיר גם נמל פרטי".
לינדה עפרוני: אני לא צריכה לספר לכם כמה יקר לעשות רציף.
לינדה עפרוני: זה הסיפור מאחורי כל הרפורמה.
לינדה עפרוני: שוב, אני לא מזוהה פוליטית, אבל לאורך כל הניתוח שלי, אני רואה את הצמד נתניהו ועמיר פרץ עובדים בשיתוף פעולה מדהים.
לינדה עפרוני: הסיפור של הנמלים - - -
חיים אורון: הם יודעים שזה כך?
לינדה עפרוני: הם יודעים, ואם תשים לב, ואני עקבתי אחרי מערכת הבחירות, הם לא אמרו מילה רעה אחד על השני.
לינדה עפרוני: כל אחד מחזיק את השני בצוואר.
לינדה עפרוני: הפנסיה והנמלים – יבוא יום ומישהו יחקור את כל האירועים האלה.
לינדה עפרוני: אני רוצה להתקדם ולומר משהו טוב על פקידי האוצר.
לינדה עפרוני: נוהגים לתת להם איזה כוח מאגי, שהם מנהלים את העניינים.
לינדה עפרוני: פקידי האוצר הם בסך הכל בחורים חכמים והם חפצי חיים.
לינדה עפרוני: והם יודעים שבקומבינה הזאת, כדאי להם לקחת חלק ולהשתתף כי אחר כך הם מקבלים דיבידנדים.
לינדה עפרוני: ואני לא מדברת על בחור צעיר שהגיע לאן שהגיע.
לינדה עפרוני: אני מדברת על הבכירים, וזה לא עניין של לשון הרע.
לינדה עפרוני: אתם יכולים לעקוב.
לינדה עפרוני: אחד, אחד, אחרי רפורמות כאלה או אחרות, שהם דחפו באוצר, אחר כך הם הלכו לעבוד, בהרבה מאוד מקרים, אצל אותם בעלי הון שקיבלו את המונופולים הממשלתיים בנזיד עדשים והם הפכו למונופלים פרטיים.
לינדה עפרוני: עוד גאוניות של ביבי נתניהו - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לסיים.
יעקב ליצמן: אפשר לתת לה עוד רבע שעה.
משה שרוני: מוכרים את המדינה בזיל הזול.
יעקב ליצמן: היא מדברת לעניין.
יעקב ליצמן: מה ששמעתי כרגע על הקומבינות בין עמיר פרץ לביבי - - -
לינדה עפרוני: אני יכולה לומר לך, חבר הכנסת ליצמן, שאני יועצת של הוועדים של נמלי אשדוד ומי שהתנגד שאני אהיה שם להזהיר אותם זאת ההסתדרות, לא נתניהו.
יעקב ליצמן: המצב לא השתנה?
לינדה עפרוני: לא השתנה והיום הוא יותר גרוע.
לינדה עפרוני: הבלאגן שקורה שם הוא אפילו כאין וכאפס לעומת מה שהיה.
לינדה עפרוני: הכותרת של היום הזה היא: מה קורה לנו?
לינדה עפרוני: האם זאת גזירה משמים?
לינדה עפרוני: כדי לתת תשובה, חברת הכנסת אברהם, אנחנו צריכים לבדוק מי מרוויח ומי מפסיד.
לינדה עפרוני: ברור לנו שמרבית האזרחים מפסידים, ובגדול, והרפורמות האלה לא משרתות אותם.
לינדה עפרוני: ההפרטה הזאת שנעשית היא לא מגדילה את התחרות.
לינדה עפרוני: יושב פה הממונה על ההגבלים, לשעבר, שזאת המטרה של כלכלת שוק – להגדיל את התחרות.
לינדה עפרוני: כלומר, ברור שהרוב מפסיד ויש מעטים שזוכים, או איך אומרים: צוחקים כל הדרך אל הבנק.
לינדה עפרוני: אז איך קורה שבדמוקרטיה הרוב לא גובר על המיעוט?
לינדה עפרוני: לדעתי ההסבר הוא מכך שמי שמוביל את סדר היום החברתי, הביטחוני, הכלכלי, הם אמצעי התקשורת.
לינדה עפרוני: היום, כל ילד קטן יודע, שראש ממשלה עולה או יורד בעזרת התקשורת המתאימה.
לינדה עפרוני: גם חברי הכנסת יודעים את זה.
לינדה עפרוני: לכן התקשורת שמוחזקת על ידי בעלי ההון, היא גורמת לכך שאנחנו לא יודעים את כל הדברים שמסתתרים מאחורי המשמעות של חוק ההסדרים.
לינדה עפרוני: המשמעות הפוליטית במובן הכלכלי של שליטה באמצעים ובחלוקה מחדש של העושר הלאומי.
לינדה עפרוני: ולכן התקשורת היא זאת שמעוניינת להמשיך ולקיים את הסדר ואת המשטר החברתי, ואני די סקפטית לגבי היכולת שלנו לשנות מפני שמיום ליום אנחנו רואים את הקשר, לא בין הון לשלטון – זה כבר סיפור ישן, אלא הקשר בין הון ותקשורת והסדרים שלטוניים.
לינדה עפרוני: כל זמן שיש מישהו שמרוויח מהרפורמות האלה - אותם קצבאות שקוצצו מהמוסד לביטוח לאומי עברו כמעט בצורה חד חד ערכית לכיסי שני העשירונים העליונים ברפורמה במס.
לינדה עפרוני: אנחנו רואים איך לוקחים מהרבה חלשים ומעבירים למעט חזקים.
לינדה עפרוני: כנ"ל לגבי קצבאות הזקנה.
לינדה עפרוני: לדעתי, היום האחיזה של אנשי ההון בפוליטיקה הישראלית היא ברמה של השחתה כל כך גדולה שאני לא רואה אפילו דרך לשנות את זה, מפני שאם דיברנו על הפרדת רשויות כאלמנט של דמוקרטיה, חופש הביטוי הוא אלמנט שני וחשוב ואין חופש ביטוי במדינת ישראל.
לינדה עפרוני: חופש הביטוי הוא רק ברמה של הצהרה.
לינדה עפרוני: למעשה אין פה דיון ציבורי על שום דבר חשוב.
לינדה עפרוני: אם סבר פלוצקר כתב בידיעות אחרונות שהמיתון הסתיים, אז ג'ומס, אתה צריך להבין שהמיתון הסתיים, מפני שזה כתוב בעיתון.
חיים אורון: אני יודע להתווכח גם עם סבר פלוצקר.
חיים אורון: להפוך אותנו לחבורת מטומטמים, שלא ידענו שאין רפורמה בנמלים, ובסך הכל מחלקים – כל הדברים האלה נמצאים בפרוטוקולים של הכנסת.
חיים אורון: לינדה, לא היה לזה רוב.
לינדה עפרוני: אתה לא הבנת אותי.
לינדה עפרוני: אני לא התכוונתי שאתם חבורה של מטומטמים, להפך.
לינדה עפרוני: אתם חפצי חיים ואתם מבינים שאין סיכוי מפני שההחלטות הן לא החלטות ענייניות.
לינדה עפרוני: ההחלטות הן החלטות שנובעים משיקולים פוליטיים כלכליים ובעל המאה הוא בעל הדעה.
לינדה עפרוני: זה בכל העולם, אבל במדינת ישראל עברנו את הגבול, הגבול שגרם פה להשחתה עצומה, להתרסקות של החברה הישראלית.
לינדה עפרוני: אני בצד שלך, אני אומרת שהאשמה היא לא בחברי הכנסת, שעכשיו יעשו חוקים, אלה כוחות מסדר גודל אחרים שמוכתבים לכם על ידי אותם אנשים שנהנים מהחוקים ומההתנהלות שקיימת.
לינדה עפרוני: שימו לב, יש עשירים, אבל העשירים היום במדינת ישראל הם מיליארדרים.
לינדה עפרוני: פעם הם רצו להרוויח יפה.
לינדה עפרוני: היה פנחס ספיר שהיה כותב בפנקס.
לינדה עפרוני: היום הם רוצים להרוויח הרבה ומהר, אצה להם הדרך.
לינדה עפרוני: ולכן, ההשחתה היא ברמה שאנחנו לא יכולים פה לדון בחוק ההסדרים, כאילו שמדובר פה על איזה נושא משפטי או נושא אקדמי.
לינדה עפרוני: מדובר פה בקשר בין הון לשלטון ששולט בתקשורת והתקשורת לא תביא לדיון את המשמעות של חוק ההסדרים, זה לא מעניין אף אחד, כל עוד שזה משרת את אותם אנשים שמרוויחים מחוק ההסדרים.
לינדה עפרוני: תודה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.
רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.
מרינה סולודקין: אני מודה ליושבי ראש של ועדת הכנסת וועדת הכספים שאנחנו מקיימים כאן דיון מאוד חשוב בנושא של חוק ההסדרים.
מרינה סולודקין: אני בין אלה שמבחינה פרקטית מאוד מבינה.
מרינה סולודקין: יש לנו מאזן לא נכון בכנסת בין חוקים ממשלתיים וחוקים פרטיים.
מרינה סולודקין: לממשלה קל להעביר חוקים שמבטאים מדיניות כלכלית חברתית ורפורמות ובהרבה מקרים קונטר-רפורמות, שאנחנו רואים בכנסת, דרך חוק ההסדרים.
מרינה סולודקין: זה כלי של ממשלה ואנחנו התרגלנו בעשרים השנים האלה.
מרינה סולודקין: הכנסת היא ריבון.
מרינה סולודקין: יש לה גם כלים או לעצור או לקדם.
מרינה סולודקין: לינדה, אני באה ממדינה שעברה מהפכה בולשביקית.
מרינה סולודקין: גם זה לא יצא כל כך טוב.
מרינה סולודקין: בגלל זה, אני מבקשת מכולם לחשוב, כי כל שנה אנחנו רואים התחזקות של מוניטריסיות וניאו-ליברליות במדינת ישראל – כאן אני מסכימה איתך - על חשבון החברה.
מרינה סולודקין: זה מאוד מאוד מסוכן.
מרינה סולודקין: ברפורמות האחרונות 2003-2006 ראינו שמתפרקת מדינת הרווחה שהיתה לנו.
מרינה סולודקין: אנחנו רואים אסכולה שלמה במשרד האוצר, שמובילה תהליכים יחד עם שרי האוצר.
מרינה סולודקין: גם סילבן שלום, גם ביבי נתניהו, ועכשיו חברי אברהם הירשזון.
מרינה סולודקין: אז אנחנו צריכים להיות חכמים ומשוכללים, מה שאני לא רואה כאן.
מרינה סולודקין: אם נותנים לנו חוק הקפאת הקצבאות, והקפאת כל מיני דברים, יש לנו כלי אחר - נעשה חוק לינקג'.
מרינה סולודקין: אם מקפיאים או מפחיתים את הקצבאות, צריכים להקפיא מייד, שיהיה זה אוטומטית, שכר הבכירים.
מרינה סולודקין: כך יהיה לנו איזה מאזן בחברה שלנו, שאי אפשר רק על חשבון של אלה שאין להם כוח פוליטי די מספיק כדי לעצור את הדברים האלה.
מרינה סולודקין: לא השתתפתי במאבק רפורמת הנמלים, אבל הייתי במאבק נגד תכנית ויסקונסין.
מרינה סולודקין: כולנו ראינו איך עושים, תחת כותרת של רפורמה והגברת תעסוקה, עושים סדרה של דברים שהם הפרת זכויות חברתיות בחברה חופשית קפיטליסטית.
מרינה סולודקין: רוחמה, רציתי לומר דבר אחד.
מרינה סולודקין: תחשבי טוב טוב את מי את מזמינה לכאן.
מרינה סולודקין: אני כאן לא רוצה לשמוע שיש חבורה של חברי כנסת לא אחראים.
מרינה סולודקין: יש לנו מספיק בלמים בכנסת לעצור את החוקים הפופוליסטים.
מרינה סולודקין: אם בודקים באיזה כלים השתמש משרד האוצר, רואים בורות פיננסית עצומה.
מרינה סולודקין: אין לנו חלק של מיסים במדינה, אין לנו חוק על מיסוי של ירושות גדולות.
מרינה סולודקין: יש באנגליה ובארה"ב וכאן אין.
מרינה סולודקין: אנחנו בזמן המלחמה, ויש אנשים שאומרים: "חסכנו, היה לנו מספיק כסף בזמן המלחמה".
מרינה סולודקין: האוכלוסייה שאני, וגם כמה מהחברים שלי מייצגים כאן, ישבו במקלטים רעבים כי לא שחררו כסף, לא ארגנו אפילו דברים מאוד חיוניים.
מרינה סולודקין: לחסוך בזמן המלחמה, אני חושבת שזה מתכונת לתבוסה.
משה גפני: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש.
משה גפני: קודם כל אני מודה לך על היום הזה, שאני חושב שהוא חשוב מאוד, בעצם העובדה שזה עולה על סדר היום בכנסת ועל סדר היום הציבורי, הדיון הזה יביא תועלת.
משה גפני: אני סבור, כפי שנאמר קודם, שהדיון איננו דיון אקדמי.
משה גפני: לא למדתי כלכלה באוניברסיטה, בסך הכל למדתי בישיבה.
משה גפני: אותנו לימדו שקודם צריכים לראות את הדברים כפשוטם.
משה גפני: אני רוצה שנבין.
משה גפני: חוק ההסדרים הוא פגיעה אנושה במשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, וזאת מסיבה מאוד פשוטה.
משה גפני: אני רוצה לומר את מה שכולם יודעים ולהדגיש משהו.
משה גפני: עצם העובדה שחוק התקציב וחוק ההסדרים הופך להיות שאלה האם הממשלה ממשיכה או לא ממשיכה, הופך את חוק הסדרים לשאלה האם תהיה התנתקות או לא תהיה התנתקות.
משה גפני: היו מפלגות שהיו נגד חוק ההסדרים, אבל הם היו בעד ההתנתקות ולכן היה להם צורך חיוני, בסדר העדיפות של אותם חברי כנסת אחראים, האם לפגוע בכלכלה או ללכת לתהליך מדיני שהם ראו בו קריטי למדינת ישראל.
משה גפני: אני לא נכנס לשאלה האם הם טעו או לא, אבל זה מבחינתם היה הדבר החשוב ביותר.
משה גפני: אז עמדה בפניהם השאלה האם מעבירים את חוק ההסדרים ולא חשוב מה כתוב בו, העיקר שתהיה התנתקות, או שחשוב לנו חוק ההסדרים וההתנתקות הופכת להיות משנית.
משה גפני: אני לוקח את זה כדוגמא לאחד הדיונים שהיו בכנסת הקודמת.
משה גפני: כנ"ל יהיה עכשיו.
משה גפני: השאלה שתהיה בחוק ההסדרים היא האם האיום האסטרטגי מאיראן הוא חשוב או לא חשוב?
משה גפני: האם צריך שיהיה שר לאיום האסטרטגי הזה.
משה גפני: אני ממש לא צוחק, אני אומר את הדברים מאוד ברצינות.
משה גפני: והשאלה שתישאל על ידי מפלגה גדולה באופן יחסי, של 11 חברי כנסת, תהיה מה יותר חשוב, הפגיעה בקצבאות הזקנה, בילדים, ברפורמה בקופת חולים, בהוצאה לפועל, או האיום האסטרטגי מאיראן, מי יטפל בו?
משה גפני: לכן, המציאות יוצרת לנו, כחברי כנסת, אנחנו מוצגים רע בחוץ.
משה גפני: אנחנו מעלים באופן דרמטי את כוחו של בית המשפט.
משה גפני: אנחנו מעלים באופן דרמטי את כוחם של אנשי האוצר.
משה גפני: הם הרי יודעים, הרי אני מכיר, הרי אני ביקשתי מהם שכשאני אעזוב את הכנסת להתקבל לעבודה שם.
משה גפני: הנושא הזה, שיושבים אנשי האוצר ועושים את החשבון הפשוט – הרי הם לא יצליחו בחוק רגיל להעביר חלקים מחוק ההסדרים, יתהפך העולם.
משה גפני: ואז הם באים ואומרים, הם אנשים חכמים: "אנחנו נכניס בחוק ההסדרים.
משה גפני: בחוק ההסדרים תעמוד השאלה, כפי שאמרתי, האיום האסטרטגי מאיראן, ולא ידונו באופן ענייני ברפורמה שלל ההוצאה לפועל, שזאת רפורמה דרמטית שיש לה קשר לחוק ההסדרים כמו שיש קשר בין איבט ליברמן לאחמדי ניג'אד.
משה גפני: המציאות הזאת גורמת לכך שאנחנו מוזילים את כוחה של הכנסת, אנחנו הופכים להיות חברי כנסת לא אחראים.
משה שרוני: גברתי יושבת ראש, חברי כנסת, אורחים מכובדים.
משה שרוני: אני אוהב את ההומור של חבר הכנסת גפני.
משה שרוני: אני חושב שבמקום להכניס הומור כאן צריכים לחשוב באיזו צורה צריך להרכיב את התקציב.
משה שרוני: זאת הבעיה המרכזית.
משה שרוני: קודם כל איך מחלקים את העוגה.
משה שרוני: אני חושב שצריכים להיות דיונים מוקדמים.
משה שרוני: שהסיעות יישבו ויבדקו ואחר כך יראו מה ההערות, מה אפשר לקבל ומה לא.
משה שרוני: דבר אחד לא ברור לי כאן.
משה שרוני: מישהו זוכר בשביל מה הציעו את חוק ההסדרים?
משה שרוני: מישהו זוכר?
רוחמה אברהם-בלילא: דיברנו על זה בתחילת הישיבה והסברנו.
משה שרוני: אבל לא לגמרי.
משה שרוני: היתה בעיה עם החרדים איך לתת כסף ואז המציאו אותו.
משה שרוני: השאלה הנשאלת כיום איך מורידים אותו.
ראובן ריבלין: זה היה ה רבה לפני.
משה שרוני: אבל מה אני יכול להגיד?
משה שרוני: אם האוצר חושב שחוק ההסדרים יעבור כל כך בקלות - הם לא ישנו בשקט, אנחנו נישן.
משה שרוני: אם כל חברי הכנסת, אופוזיציה קואליציה, בנושא התקציב יש כנסת אחת ואין אופוזיציה וקואליציה.
משה שרוני: אם הם יתאחדו בנושאים חברתיים אז ננצח.
משה שרוני: אם כל אחד ייקח את העוגה שלו ויהיה מבסוט לא ננצח ונמשיך לקטר כל הזמן.