GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, בחוק יסוד: נשיא המדינה יש שלושה סעיפים המתייחסים להפסקת עבודתו של נשיא המדינה: סעיף 22(א): "נשיא המדינה יפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו – (1) אם הודיע לוועדת הכסת כי נבצר ממנו דרך עראי למלא תפקידו, וועדת הכנסת אישרה הודעתו ברוב קולות, מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה או עד שהודיע נשיא המדינה לוועדת הכנסת שלא נבצר עוד ממנו למלא את תפקידו, הכול לפי המוקדם יותר; (2) אם החליטה ועדת הכנסת ברוב של שני שלישים מחבריה, על יסוד חוות דעת רפואית שניתנה על-פי כללים שקבעה הוועדה, כי מטעמי בריאות נבצר מנשיא המדינה דרך עראי למלא את תפקידו – מקבלת ההחלטה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה, או עד שהחליטה כי לא נבצר עוד מן הנשיא למלא את תפקידו".
רוחמה אברהם-בלילא:
סעיף 22(ב): "ועדת הכנסת לא תקבע לפי סעיף (א)(2) או (3) תקופה העולה על שלושה חודשים; היא רשאית להאריכה ברציפות ללא יותר משלושה חודשים נוספים.
רוחמה אברהם-בלילא:
הארכת התקופה למעלה מזה טעונה החלטת הכנסת, שהתקבלה ברוב חברי הכנסת על-פי הצעת ועדת הכנסת".
רוחמה אברהם-בלילא:
כמו כן, על-פי בסעיף 20(א) לחוק יסוד: נשיא המדינה רשאית הכנסת בהחלטה להעביר את נשיא המדינה מכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת מעמדו כנשיא המדינה; בסעיף (ב) כתוב:
רוחמה אברהם-בלילא:
הכנסת לא תעביר את הנשיא מכהונתו אלא עקב קובלנה שהובאה לפני ועדת הכנסת על-ידי 20 חברי כנסת, לפחות, ולפי הצעת ועדת הכנסת שנתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחברי הוועדה; החלטת הכנסת על העברת הנשיא מכהונתו טעונה אף היא רוב של שלושה רבעים מחבריה".
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, כשנודע ברבים על חקירתו של האזרח מס' 1, נשיא המדינה, קראתי לו לפנות לוועדה בבקשה שנאשר לו נבצרות כדרך עראי מלמלא את תפקידו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני סבורה גם כעת שכל עוד מרחפת עננה כבדה מעל ראשו, עליו להודיע לוועדה שהוא מתפנה מכל עיסוקיו כנשיא ועוסק בהוכחת חפותו לעם ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא:
גם עתה, אני חוזרת ומדגישה שיציאתו לחופשה איננה פוגעת בחזקת החפות שלו, אלא להיפך – במעשה זה הוא אומר לעם ישראל דבר אחד: כבוד מוסד הנשיאות חשוב לי מאוד, ואינני רוצה לפגוע בו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מצטטת את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד נורית אלשטיין, בנוגע ליציאה לחופשה וחשש שמא היציאה תתפרש כהודאה באשמה ותפגע בחזקת החפות שלו.
רוחמה אברהם-בלילא:
"כאשר נפתחת חקירה פלילית נגד נושא משרה ציבורית, קל וחומר כשמדובר במשרה ציבורית בכירה ביותר, עצם העובדה שהוא ממשיך לכהן בתפקיד עלולה לפגוע באמון הציבור ברשויות השלטון ובמשרתיו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אמון הציבור הוא המשענת ההכרחית לקיומו של משטר תקין, לפיכך הכיר בית המשפט מאז ומתמיד בצורך הבלתי מעורער להגן על אמון הציבור בדרך של כפיית נורמות התנהגות על משרתיו, ואפילו במחיר של העדפת אמון הציבור על פני זכות אדם כזאת או אחרת.
רוחמה אברהם-בלילא:
בג"ץ 4267/93 של אמיתי – אזרחים למען מינהל תקין וטוהר המידות נגד ראש ממשלת ישראל אומר: יכולת השלטון לשלוט מבוססת על אמון הציבור.
רוחמה אברהם-בלילא:
בלא אמון הציבור אין השלטון יכול לתפקד".
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, היום נקיים דיון בשאלה אם לאשר בקשת הנשיא.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא ניכנס למהות ולא לתוכן החקירה.
רוחמה אברהם-בלילא:
בהזדמנות הזאת אני קוראת לגורמי המשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה לסיים את החקירה מהר ככל האפשר.
רוחמה אברהם-בלילא:
שלא ייווצר מצב שבו חקירה נמשכת שמונה שנים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת, את המקרה של חבר הכנסת אביגדור ליברמן בשעה שהיה שר, והיום הוא מכהן כחבר כנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
שמונה שנים נמשכת החקירה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא:
מדינת ישראל ועם ישראל לא יכולים לסבול מצב שחקירה כזאת תימשך עוד זמן רב, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה מני מזוז לקצוב את החקירה בזמן.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן היום פרופ' דוד ליבאי ועו"ד כנרת בראשי.
רוחמה אברהם-בלילא:
הם לא ישמיעו דבר, משום שאינני רוצה להיכנס למהות החקירה.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה לא תפקידנו.
רוחמה אברהם-בלילא:
לכן הם יהיו בגדר נוכחים בלבד.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, מאחר שסעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה מתפרש כך שוועדת הכנסת יכולה לאשר או לדחות את בקשתו של הנשיא, בכוונתי להניח על שולחן הכנסת תיקון שייתן סמכות לוועדת הכנסת לפתוח בהליך שבו ייקבע שמתקיימת נבצרות זמנית, והוועדה תהיה מוסמכת גם לקבוע את משך הזמן.
רוחמה אברהם-בלילא:
היוזמה לפתיחת הליך הנבצרות כדרך עראי תהיה על-ידי הגשת בקשה של עשרה חברי כנסת לפחות.
רוחמה אברהם-בלילא:
בכוונתי להגיש הצעת החוק בשם ועדת הכנסת, ואני מבקשת את תמיכתכם בה.
רוחמה אברהם-בלילא:
כמובן, כל אחד מחברי הוועדה יוכל לומר דעתו לגבי ההצעה הזאת, ולהעלות הצעות.
רוחמה אברהם-בלילא:
אביא את הצעת החוק בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת, כדי שבתחילת מושב החורף נביא אותה לחקיקה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חוזרת וקוראת לנשיא המדינה להודיע על נבצרות כדרך עראי, אך לא רק ל-16 שעות, אלא לפחות לשלושה חודשים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אמנע בהצבעה, מהטעמים השונים: אני סבורה שאין זה ראוי שנשיא המדינה, שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, ישביע מחר את נשיאת בית המשפט העליון וברקע מתנהלת חקירה פלילית נגדו.
רוחמה אברהם-בלילא:
בעיני טיפול בחנינה, חתימה על אמנת שגרירים, הופעה וייצוג מדינת ישראל והגעה לטקס השבעה של שופטת בית המשפט העליון חד הם, ולכן על השיא להודיע על נבצרות ארוכה יותר.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מאחלת לשיא ולבני משפחתו שהצדק יצא לאור במהרה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני פותחת את הדיון, חברי חברי הכנסת.
זהבה גלאון:
יש לי שאלה לסדר.
שלי יחימוביץ':
גם לי יש הצעה לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא:
שתי הצעות לסדר, של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
רוחמה אברהם-בלילא:
לאחר מכן אני פותחת את הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לכל אחד לומר את דברו, ובהחלט אתן את הזמן לכך.
רוחמה אברהם-בלילא:
פרק הזמן שאני מקצה הוא ארבע דקות.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת שזה יהיה דיון מכובד.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה דיון לא כל כך נעים, ולכן אני מבקשת לשמור על סדרי הבית.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר כנסת שיקבל שלוש הערות, יוצא מיד.
2432:
אני מבקש רשות להיעדר.
2432:
שמעתי את היושבת-ראש.
רוחמה אברהם-בלילא:
מאה אחוז.
2432:
תודה.
זהבה גלאון:
יש לי שאלה והצעה.
זהבה גלאון:
מכיוון שאני מבינה שעורכי הדין של הצדדים לא ידברו כאן בוועדה, נראה לי נכון שהוועדה תשמע את היועץ המשפטי לממשלה.
זהבה גלאון:
הוא היחיד שיכול לאשר או להזים או להכחיש או להפריך את החשדות שמועלים נגד הנשיא.
זהבה גלאון:
בשלב זה אנחנו ניזונים רק מהתקשורת.
זהבה גלאון:
אני יודעת שמצמידים לנו אקדח לרקה בגלל לוח הזמנים וההשבעה מחר.
זהבה גלאון:
גברתי היושבת-ראש, לטעמי לא יקרה שום דבר אם היום לא נקבל החלטה והיועץ המשפטי לממשלה יוזמן – ואגיד את זה בהמשך.
זהבה גלאון:
אני יודעת שהיועצת המשפטית של הכנסת נתנה לחבר הכנסת יורם מרציאנו חוות דעת מאוד מאוד ברורה, אבל נראה לי שבמקרה הזה היה כדאי שנשמע גם את היועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ':
ההצעה לסדר שלי זהה לחלוטין, אני מצטרפת לחברתי חברת הכנסת גלאון.
שלי יחימוביץ':
אין לנו אפשרות לקבל החלטה עניינית, כי לא נמסרה לנו שום הודעה רשמית – לא לנו ולא לציבור – על מצב החקירה.
שלי יחימוביץ':
אנחנו ניזונים משמועות, מהדלפות, מראיונות.
שלי יחימוביץ':
אני מבקשת שכל דיון שיתנהל כאן לא יסתיים בהצבעה, עד שלא תתקיים ישיבה נוספת ובה נשמע דיווח מפורט ממש – ככל שניתן, כדי לא לפגוע בחקירה – מהיועץ המשפטי לממשלה: האם על פניו עולה שהעדויות מהימנות, האם הנשיא הצליח להפריך את החשדות נגדו עד כה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ':
ורק אחרי כן נקבל החלטה מוסכמת.
נסים זאב:
מה גילית את בחקירה שלך, אולי תזיני אותנו ישירות.
רוחמה אברהם-בלילא:
סליחה.
רוחמה אברהם-בלילא:
כל חבר כנסת שיתבטא במקום רשות הדיבור שלו, אבטל רשות הדיבור שלו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני אומרת את זה במפורש.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצעות לסדר של חברות הכנסת שלי יחימוביץ וזהבה גלאון נשמעו כאן.
רוחמה אברהם-בלילא:
אאפשר ליועצת המשפטית נורית אלשטיין להשיב.
רוחמה אברהם-בלילא:
אבל אני מודיעה לחברי חברי הכנסת שלפני כעשרה ימים או כשבועיים, בעת שהיועץ המשפטי לממשלה נפגש עם המפכ"ל קראדי וקיבל דיווח, פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שיעדכן אותנו, חברי הוועדה, בנוגע לחקירה המתנהלת נגד הנשיא: האם יש צורך בכך שנשעה את הנשיא מחלק מתפקידיו.
רוחמה אברהם-בלילא:
הוא אמר שבעת הזאת הוא אינו רוצה להשיב.
רוחמה אברהם-בלילא:
הוא רק קיבל את הנתונים.
רוחמה אברהם-בלילא:
עברו כשבועיים.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפני שאשמע היועצת המשפטית לכנסת, אשמח להעביר בשם הוועדה עוד מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.
נורית אלשטיין:
הדיון היום מתקיים בגדרי הבקשה של הנשיא.
נורית אלשטיין:
הממצאים שנאספו בחקירה אינם רלוונטיים כלל לשיקולים שחברי הכנסת צריכים להביא בחשבון כשהם מתבקשים על-ידי הנשיא, היום, לאשר את הודעתו בדבר נבצרות זמנית, כפי שהוא תחם אותה, ועל יסוד הנימוק שהוא נתן.
נורית אלשטיין:
כמובן, חברי הכנסת יכולים לשקול את השיקולים כפי שהם רוצים.
נורית אלשטיין:
הם גם יכולים לתת לכך ביטוי.
נורית אלשטיין:
אבל מההיבט המשפטי התקדמות החקירה והממצאים שנאספו בה אינם רלוונטיים בעת הזאת.
נורית אלשטיין:
לפיכך הימצאותו של היועץ המשפטי לממשלה או אמירה כזאת או אחרת שלו בעת הזאת אינן יכולות לקדם את הבקשה כפי שהיא וכפי שהיא מונחת בפני חברי הכנסת.
נורית אלשטיין:
מובן שכרגע יש עניין אחד רשמי באמת:
נורית אלשטיין:
כי החקירה נפתחה באופן רשמי, והפרסום על החקירה, והסעיפים או ההקשרים שבהם היא מתרחשת, הוא פרסום רשמי.
נורית אלשטיין:
הוא יצא מלפני המשטרה וגם היועץ המשפטי לממשלה הודיע שהחקירה מתרחשת בהיבט של החוק להטרדה מינית, וכן בנוגע לסימן ה לפרק י בחוק העונשין, שכולל עבירות מין בכפייה.
נורית אלשטיין:
זאת ההודעה הרשמית.
נורית אלשטיין:
כמובן, על יסוד כך הודיע הנשיא את אשר הודיע.
נורית אלשטיין:
לטעמי מעבר לכך לחברי הכנסת לא צריכה להיות שום אינפורמציה נוספת כרגע.
זהבה גלאון:
רק רבע משפט: אני מעריכה מאוד את עמדת היועצת המשפטית לכנסת.
זהבה גלאון:
אבל לדעתי חברי הכנסת לא יכולים לדעת מה המצב.
זהבה גלאון:
אנחנו לא מדברים בתחום הפלילי, אלא בתחום הנורמות הציבוריות.
זהבה גלאון:
לא ברור אם על-פי הטענות שהושמעו מדובר בהתנהגות שאינה הולמת.
זהבה גלאון:
על זה אנחנו צריכים להחליט, להחליט אם אנחנו נותנים תשובה חיובית לבקשת הנשיא או לא.
זהבה גלאון:
אם הכול תקין, אנחנו חותמת גומי.
זהבה גלאון:
אבל אנחנו חושבים שאמון הציבור ואמון חברי הכנסת נפגע.
נסים זאב:
שתאמר זאת בזכות הדיבור שלה, ולא בטיעון בפני עצמו.
נסים זאב:
זאת הצעה לסדר, ואת מדברת כמה דקות.
רוחמה אברהם-בלילא:
גם אתה תדבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
זו הצעה לסדר, ועוד לא פתחתי את הדיון.
זהבה גלאון:
היועצת המשפטית לכנסת אמרה שהממצאים אינם רלוונטיים.
זהבה גלאון:
אנחנו לא מבקשים לקבל הסבר על הממצאים.
זהבה גלאון:
היועץ המשפטי לממשלה הוא היחיד המצוי בנבכי החקירה, והוא יכול להגיד כהאי לישנא אם מדובר בהתנהגות שאינה הולמת או זוהי התנהגות הולמת.
זהבה גלאון:
זה מה שעומד לדיון.
זהבה גלאון:
עכשיו אנחנו לא מתעסקים בהיבט הפלילי.
עתניאל שנלר:
גם אני רוצה להציע הצעה לסדר.
טלב אלסאנע:
אולי צריך לתת לו צל"ש בסוף.
רוחמה אברהם-בלילא:
הבנתי.
רוחמה אברהם-בלילא:
נשמע את דברי נורית אלשטיין, ואני פותחת בדיון.
נורית אלשטיין:
הביטוי "התנהגות שאינה הולמת" מופיע בסעיף 20 לחוק יסוד: הנשיא, שעניינו הליך של הדחה.
נורית אלשטיין:
אנחנו איננו מצויים כרגע בגדרי הליכי הדחה.
נורית אלשטיין:
אנחנו מצויים בגדרי הליך אחר, שהוא הפסקה זמנית של תפקיד הנשיא.
נורית אלשטיין:
מה שעומד בפנינו כרגע הוא בקשת הנשיא.
נורית אלשטיין:
יכול שיהיה חבר כנסת שיאמר שהגבלת הזמנים כפי שהגביל אותה הנשיא אינה סבירה בעיניו.
נורית אלשטיין:
זה לגיטימי כחלק מדיון, אבל איננו מדברים כרגע על הליכי הדחה מחמת התנהגות בלתי הולמת.
רוחמה אברהם-בלילא:
ראשון הדוברים חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
יובל שטייניץ:
אני מרגיש קצת נבוך בדיון הזה, כי נראה לי כמעט ברור מאליו וטריוויאלי שחקירת משטרה היא תמיד בגין התנהגות פלילית, והתנהגות פלילית היא תמיד אינה הולמת, ובוודאי את הנשיא.
יובל שטייניץ:
אבל גם נראה לי ברור וטריוויאלי שאם נשיא מרגיש לא נוח, מסיבות ציבוריות, להשתתף בטקס כזה או אחר, אין שום סיבה שהכנסת תכפה זאת עליו או תשתמש בזה נגדו.
יובל שטייניץ:
אני גם נבוך מכל המעמד.
יובל שטייניץ:
החקירה צריכה להתבצע.
יובל שטייניץ:
לדעתי יש כאן
יובל שטייניץ:
ביזוי – בהתנהלות הכללית של המדינה ושל המשטרה וגם שלנו – של הנשיא ושל מוסד הנשיאות.
יובל שטייניץ:
אני שואל את עצמי, גברתי היושבת-ראש, שאלה אחת שמטרידה אותי: מה בין נשיא מדינת ישראל משה קצב לבין נשיא ארצות-הברית לשעבר ביל קלינטון.
יובל שטייניץ:
אגיד לך מה.
יובל שטייניץ:
שניהם ככל הנראה – ואני אומר זאת בזהירות, על סמך הדלפות ושמועות בתקשורת – התנהגו באופן בלתי ראוי בלשון המעטה מבחינה מינית במוסד הנשיאות, אם השמועות וההדלפות נכונות.
יובל שטייניץ:
אבל ההבדל הגדול הוא שנשיא ארצות-הברית, כאשר נסחט על-ידי ג'ניפר פלאוורס, שהגישה נגדו תלונה, החליט לשלם לה כסף, מאות אלפי דולרים, כדי שתבטל את תלונתה.
יובל שטייניץ:
ואילו נשיא מדינת ישראל משה קצב, כאשר הוא הרגיש נסחט – גם אם אין עשן בלי אש – החליט שלא לשלם ולא להיכנע לסחיטה, אלא להתלונן.
יובל שטייניץ:
גברתי היושבת-ראש, התנהגותו של הנשיא, אם השמועות נכונות, מגונה בעיני.
יובל שטייניץ:
אני מגנה אותה.
רוחמה אברהם-בלילא:
איזה מהנשיאים, נשיא ארצות-הברית או נשיא מדינת ישראל?
יובל שטייניץ:
נשיא ישראל.
יובל שטייניץ:
התנהגות הנשיא קצב, אם הטענות נכונות, מגונה.
יובל שטייניץ:
אבל העובדה שנשיא מדינת ישראל העדיף שלא להיכנע לסחיטה ולא לשלם דמי לא יחרץ, או כופר, כמו נשיא ארצות-הברית – אני מוקיר אותה, היא ראויה לכל שבח, וגם את זה צריך לומר כאן.
יובל שטייניץ:
אני מאחל לנשיא שחפותו תוכח.
יובל שטייניץ:
אני מצפה מהמשטרה להפסיק את ההדלפות המרושעות ולנהוג בחקירת הנשיא בקצת יותר כבוד ודרך ארץ מול מוסד הנשיאות, שמסמל את מדינת ישראל, את תקומת ישראל.
יובל שטייניץ:
אני מצפה לזה גם מכולנו, חברי כנסת.
יובל שטייניץ:
גם בממשלת ישראל יש שרים כאלה – למשל יש שר שיש כלפיו חקירה על תרומות אסורות בסכומים אדירים שקיבל בבחירות, הוא דווקא המשנה לראש הממשלה, והוא ממשיך לתפקד.
יובל שטייניץ:
איש מאתנו אינו מבקש את נבצרותו.
יובל שטייניץ:
נתתי דוגמה של שר אחד בלבד.
יובל שטייניץ:
מחול השדים צריך להיפסק והנשיא זכאי כל עוד לא הוכח אחרת.
יובל שטייניץ:
מילה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, שקשורה לדברי הפתיחה שלך.
יובל שטייניץ:
אני חושב שבצדק רב הזכרת את עינוי הדין של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.
יובל שטייניץ:
עם כל זה שאנחנו דנים היום בקצב, נשיא אמיץ, שלא נכנע לסחיטה כנשיא ארצות-הברית ולא שילם כופר, ואת זה צריך לשבח, וחשוב שנשיא מדינת ישראל לא נכנע לסחיטה – היום עומד למשפט גם שר משפטים לשעבר.
יובל שטייניץ:
חבל שהיועץ המשפטי אינו פה.
יובל שטייניץ:
אני מוכרח לומר שהפרשה נראית מוזרה ויש בה אלמנטים תמוהים.
יובל שטייניץ:
צריך לזכור שיש שני שרים לשעבר – שר המשפטים נאמן ושר המשטרה, שגם היא מערכת אכיפת החוק, רפול ז"ל, הודחו מתפקידיהם בשל חקירות שנפתחו מייד עם כניסתם לתפקיד.
יובל שטייניץ:
אחר כך הם זוכו לחלוטין, גם השר פרופ' נאמן וגם השר רפול, בבית המשפט.
יובל שטייניץ:
יש לי חשד כלשהו, על כל פנים זה מעלה תמיהות, על כל פנים אי-אפשר לשלול על הסף את האפשרות שגם העמדתו לדין של השר רמון אולי נגועה בשיקולים שמגיעים עד לחשדות שמערכת המשפט והמשטרה שולטות בשרים שמעליהן באמצעות העמדות מהירות לדין, לא תמיד עם בסיס מוצדק.
יובל שטייניץ:
אני מאחל לשר רמון שיצא זכאי.
יובל שטייניץ:
אני חושב שהכנסת, אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט, צריכה להידרש לנושא הזה.
יובל שטייניץ:
לסיכום, בקשת הנשיא טריוויאלית, אין שום סיבה שלא לאשר אותה, ואין שום סיבה לחייב את הנשיא להופיע בטקס שהוא מרגיש בו אי-נוחות ורוצה להימנע ממנו.
יובל שטייניץ:
וגם לא לחייב את הנשיא להכריז על נבצרות כל עוד הוא בחקירה ואין שום כתב אישום נגדו, בדיוק כמו המשנה לראש הממשלה פרס.
יובל שטייניץ:
תודה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רק מזכירה לחברי חברי כנסת שחבר הכנסת יובל שטייניץ מחליף את חבר הכנסת ראובן ריבלין.
רוחמה אברהם-בלילא:
הוא ראה צורך להימנע בדיון הזה, בשל מועמדותו לנשיאות.
יובל שטייניץ:
אני מחליף חבר הכנסת ארדן.
רוחמה אברהם-בלילא:
אם כך, חבר הכנסת כחלון מחליף אותו.
רוחמה אברהם-בלילא:
הוא יצא, וסביר להניח שיחזור.
רוחמה אברהם-בלילא:
רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון:
תודה, גברתי היושבת-ראש.
מנחם בן-ששון:
ראשית, אם תורשה לי הערה אישית.
מנחם בן-ששון:
שמעתי את דברייך שנאמרו היום ברדיו בשתי רשתות, אחרי חזרה, אולי מאולצת אפילו, מחוץ-לארץ.
מנחם בן-ששון:
לכבוד הוא לנו שבצורה כל כך זהירה ואחראית ניסחת את העמדה שלך.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש לשכנע אותך שלא תימנעי.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש לשכנע את חברי שרוצים להיענות לבקשת הנשיא שלא להיענות לה.
מנחם בן-ששון:
אסביר מדוע.
מנחם בן-ששון:
חברים, התהפכו לנו היוצרות.
מנחם בן-ששון:
טקס הפך להיות חשוב יותר ממהות.
מנחם בן-ששון:
כבוד הפך להיות חשוב יותר מחוק.
מנחם בן-ששון:
התחלנו לסחור בעוד שעה ועוד שעה כדי להציל כבוד שלא שייך.
מנחם בן-ששון:
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, על המהות הזאת אני רוצה לומר, בארבע הדקות שקצבת לי, מילים שיש בהן גם אלמנט היסטורי, שקשור בוועדה שהפקדתם בידי, ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון:
מה יש בנבצרות של 16 שעות, שאין בשעות שלפני כן ובשעות אחרי כן?
מנחם בן-ששון:
מה יש?
מנחם בן-ששון:
האם ב-16 השעות האלה הנשיא פסק מלהיות חף מפשע?
מנחם בן-ששון:
לא, הוא חף מפשע, כמו שאמרו חברים קודם.
מנחם בן-ששון:
היושבת-ראש הדגישה את זה, היועצת המשפטית הדגישה את זה, כל חבר מדגיש את זה.
מנחם בן-ששון:
זה לא נשתנה.
מנחם בן-ששון:
אז מה נשתנו 16 השעות האלה ממה שקודם וממה שמאוחר – ו-16 הן ארבע כפול ארבע, ואנחנו רגילים לקושיות של ארבע?
מנחם בן-ששון:
אי-הנעימות.
מנחם בן-ששון:
האם שופט כלשהו אמר שלא יבוא לטקס?
מנחם בן-ששון:
האם הטקס הזה הוא שעושה את כבוד העתידה לשבת בראש כס המשפט בישראל, כבוד השופטת בייניש, לשופטת בבית המשפט העליון?
מנחם בן-ששון:
כפי שאמרו חברותי קודם, אפשר שלא נחליט היום כלום, ושום דבר לא יקרה.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה שנחליט היום, אבל אני מעוניין שנחליט כפי שהכנסת קבעה בחוק.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר את הדבר ברמה העקרונית, ואחר כך ארד לפרטים.
מנחם בן-ששון:
רוצים שנשחק משחקים עם חוקים.
מנחם בן-ששון:
אבל אם אנחנו, עושי החוק, נעשה את החוק פלסתר, ואנחנו נתלוצץ על עוד שעתיים ועוד שעתיים, וכפולה של שעתיים בשמונה, מחר יגידו: אבל חברי הכנסת עושים את החוק פלסתר.
מנחם בן-ששון:
מי צריך להשגיח על החוק?
מנחם בן-ששון:
מי צריך להשגיח על רוח החוק?
מנחם בן-ששון:
מי צריך לדבר על המהויות שלו, אם לא הבית הזה, בכל הזדמנות, בכל שעה, וגם לשעה הזאת.
מנחם בן-ששון:
חברי חברי הכנסת, אני מבקש שתשימו לב למה שעומד כאן: לא עומד כאן כבוד בית המשפט העליון, שכבודו במקומו מונח, והשופטת תושבע מחר.
מנחם בן-ששון:
בעוד שבועיים צריך יהיה להשביע ולמנות את כבוד השופט ריבלין.
מנחם בן-ששון:
אז מה נעשה, שוב נבצרות ל-16 שעות?
מנחם בן-ששון:
אולי אז שמונה תספקנה?
מנחם בן-ששון:
גברתי היושבת-ראש, אנחנו נפתח את מושב החורף של הכנסת, ומה אם, חלילה, היועץ המשפטי לממשלה לא יספיק להיענות לבקשתך, ווזה קורה, או יהיה צריך לבדוק דברים לאשורם עוד כמה ימים, שוב תהיה נבצרות?
מוחמד ברכה:
דליה איציק תמלא את מקומו, גם למעלה וגם למטה.
מנחם בן-ששון:
אומרים לי שאז הוא לא יבקש.
מנחם בן-ששון:
אני מודיע כאן, קבל עם וחברים: אני לא עוסק סתם בהחתמות, אבל אם כבוד הנשיא בחקירה יצטרך לפתוח את מושב הכנסת, זה לא יהיה תיאוריה כמו בסעיף 2 – מחלוקת שלא נתעוררה בעניין שבועת בית המשפט העליון; אני אבקש מ-120 חברי כנסת שיעמדו על כבודם ויגידו: כבוד הנשיא, בבקשה לא.
מנחם בן-ששון:
לא כי אתה אשם, אלא כי אם מדברים על כבוד, גם לנו יש.
מנחם בן-ששון:
אבל עכשיו אני לא מדבר על כבוד.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר על המהות של החוק.
מנחם בן-ששון:
ביוני 2000 מי שאני יושב על כיסאו, כבוד חבר הכנסת איתן, בא לכנסת ישראל ושינה את החוק מאי-זמינות בגלל סיבות רפואיות לאי-זמינות בגלל חקירה משטרתית של נשיא קודם.
מנחם בן-ששון:
כולם אמרו: זו פעם ראשונה שזה כורה.
מנחם בן-ששון:
כולם אמרו: זה לא יקרה עוד הפעם.
מנחם בן-ששון:
כולם אמרו: לשם כך אנחנו צריכים לומר שזה בשל חקירה משטרתית ואנחנו צריכים לומר משהו גם על היקף ועל דברים מעין אלה.
מנחם בן-ששון:
ובין קריאה ראשונה ביוני 2000 לקריאה שנייה ושלישית שלוש שנים לאחר מכן, כשכבוד הנשיא קצב ישב על כיסאו, ובתיאום עם בית הנשיא, רוכך קצת נוסח החוק.
מנחם בן-ששון:
בשלוש השנים הללו רוכך קצת נוסח החוק, והוא היה לנוסח החוק שכבוד היושבת-ראש הקריאה לנו היום.
מנחם בן-ששון:
אני מצטער על הריכוך, אני חושב שצדק חבר הכנסת איתן בקריאה ראשונה ובקריאה טרומית.
מנחם בן-ששון:
אולי משום שהיה יושב-ראש ועדה הוא הבין שאולי צריך להיענות לדברים שאיש לא האמין שיחזרו, אבל היום הם לפתחנו.
שלי יחימוביץ':
הוא רוכך לבקשת שר המשפטים דאז.
מנחם בן-ששון:
אני לא חיכיתי לדיון היום.
מנחם בן-ששון:
אני מחליף חבר מהסיעה שלי.
מנחם בן-ששון:
אני פניתי לבית הנשיא בשתי בקשות.
מנחם בן-ששון:
בקשה אחת היתה כמו שאמרה היושבת-ראש: אם נבצרות, ויש בה דבר מהותי – אם אתה חושב שנבצר ממך, כבוד הנשיא, בבקשה קח את הזמן לעמוד בראש שקט מול החוקרים.
מנחם בן-ששון:
זה מה שאתה צריך, זוהי הנבצרות.
מנחם בן-ששון:
ואם אין משהו מהותי בנבצרות, כבוד היושבת-הראש, אמרתי: משוך את הבקשה מאתנו, אל תעמיד אותנו במצב הזה.
מנחם בן-ששון:
אני אומר כך: עכשיו הנשיא פנה אלינו, ואף שהוא לא נענה לפניותינו – והוא יכול שלא להיענות – הוא אומר שבעיניו עדיף שהוא לא ימנה.
מנחם בן-ששון:
בעיני עדיף שהוא כן ימנה.
מנחם בן-ששון:
זו שאלה של שיקול דעת בין האזרח מס' 1 לאזרח מס' 6,700,497.
מנחם בן-ששון:
אם אני אומר שאין מחלוקת, ואין, ואם זו שאלה של פרשנות, אם זה צל הרים שרואים אותו כאנשים במקרה הזה, וכך אני רואה את הבעיה, מחובתנו לשמור על רוח החוק.
מנחם בן-ששון:
מה הבעיה בחוק?
מנחם בן-ששון:
החוק לא אומר כמה שעות תהיה הנבצרות.
מנחם בן-ששון:
אז למה לא שעתיים?
מנחם בן-ששון:
כי הבנתם שזה אבסורד, נכון?
מנחם בן-ששון:
והבנתם שזה לא במהות הנבצרות, נכון?
מנחם בן-ששון:
או לפחות היועצים של הנשיא הבינו את זה, ולכן הם אמרו ששתיים כפול שמונה זה יותר טוב.
מנחם בן-ששון:
אני אומר שגם זה לא בסדר.
מנחם בן-ששון:
אם יש נבצרות, בבקשה.
מנחם בן-ששון:
ואם אין נבצרות – ואני חושב שאין נבצרות במצב הנוכחי – בבקשה, שהדברים יתנהלו על-פי החוק שהכנסת קבעה, ולא לעשות את החוק למסחר של עוד שעתיים או פחות שעתיים.
מנחם בן-ששון:
חובתנו ככנסת ישראל, בלי לחקור בשאלה למה הנשיא מרגיש נבצר, לא לקבל את התפיסה שטקס גובר על חוק, שמה שאתה חושב כמחלוקת הוא הדבר שמונע ממך לעשות תפקידך.
מנחם בן-ששון:
מי שיוצא לחזית הציבורית יודע שיש שם מחלוקות.
מנחם בן-ששון:
יש מחלוקת, נעמוד בה.
מנחם בן-ששון:
לא נשבור חוק עם טעם וריח.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב.
רוחמה אברהם-בלילא:
בבקשה.
נסים זאב:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להגיב בקצרה על דברי היושבת-ראש של הוועדה.
נסים זאב:
כשאת מדברת על עננה ועל עננים, צריך לזכור שלפעמים עננים חולפים עם הרוח.
נסים זאב:
כאן, מעבר לפגיעה בכבוד הנשיאות, יש מערכת משומנת שתוקפת ללא הרף.
נסים זאב:
כבר הפכו את הנשיא לאנס סדרתי.
נסים זאב:
פשוט ביזיון, כל סגנון החקירה, כל צורת החקירה.
נסים זאב:
אני חושב אחרת ממך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
נסים זאב:
אם הנשיא חש שלא בנוח לבוא ולמלא תפקידו למספר שעות,
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת פרוש, ביקשתי בלי טלפונים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה מתבקש לעזוב את האולם.
נסים זאב:
זו זכותו המלאה.
נסים זאב:
אני שמח שאיש מהחברים לא חשב על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה.
נסים זאב:
כבר יש חוקרים פרטיים מטעם הכנסת, כל אחד חוקר, כל אחד שופט, כל אחד מוציא לעצמו את המסקנות, כל אחד עוסק בעריפת ראשים.
נסים זאב:
צריך לזכור שהפוליטיקאים הם תמיד בכותרת, מה שמתנהל היום נגד השר רמון, למשל, זה פשוט מטען צד.
נסים זאב:
מה שקורה נגד הנשיא קצב זה קטיושה מעל ראשו.
נסים זאב:
ברור שרצו להזיז את רמון כדי להכשיר את מאיר שטרית, כדי שמאיר שטרית יכניס את בייניש הנשיאה.
נסים זאב:
הכול תפור פה.
נסים זאב:
כך זה נראה לעין.
זהבה גלאון:
אומנם האוזן סובלת הכול, אבל יש גבול.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת גלאון, כשאת תתבטאי אני מניח שדברייך לא ימצאו חן בעיני אחרים.
זהבה גלאון:
זה יכול להיות.
נסים זאב:
צריך שגם הלב שלך יסבול.
נסים זאב:
לא רק האוזן.
זהבה גלאון:
זה מה שקורה, לצערי.
יובל שטייניץ:
יש מקום לחשש, אני לא אומר שברור.
רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חברים.
נסים זאב:
ודאי שזה חשש, הכול ברמה של חשש.
נסים זאב:
על איזה שמונס אונס מדברים פה?
נסים זאב:
מי שמרגישה עצמה נרדפת על-ידי נשיא תבקש להמשיך לעבוד אצלו?
נסים זאב:
היא תתחנן לבוא ולהמשיך לעבוד אצלו?
נסים זאב:
על איזה אמון ציבורי אתם מדברים?
נאדיה חילו:
אם היא תלויה בו, כן.
נסים זאב:
מה זה "תלויה בו"?
נסים זאב:
מישהו הכריח אותה להישאר במקום הזה?
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת נסים.
נסים זאב:
אני לא נכנס לגופו של עניין.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להסביר.
יורם מרציאנו:
ברצינות, תגנו על המתלוננות.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת מרציאנו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חוזרת ומדגישה בפניכם, חברי חברי הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו לא נכנסים לא למהות ולא לפרטי החקירה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני קוראת אותך לסדר, כדי שתאמר דעתך בקשר לבקשת הנשיא בלבד.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא להיכנס לפרטים כאלה ואחרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אומנם אני חושבת שהם חשובים מאוד, אבל לא זה תוכן הישיבה שלמענה התכנסנו.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנא.
נסים זאב:
מכיוון שהכלל אומר שכל עוד אדם לא יצא אשם הוא חף מפשע, אני חושב שאסור לנו לעסוק כאן בציד מכשפות.
נסים זאב:
זה נראה כמו רדיפה מכוונת.
נסים זאב:
יש כאן מצב שמחפשים שעיר לעזאזל.
נסים זאב:
יש מין מגמה, מין שיטה קלוקלת במערכת השלטונית שלנו, שכך חוקרים פוליטיקאים, כאשר הם תמיד נמצאים בראש סולם העדיפות לעריפת ראשיהם.
נסים זאב:
פעם זה פלוני ופעם זה אלמוני.
נסים זאב:
את זוכרת את זה בעצמך, כשהיית חשודה, איזו כותרות עשו ממך על לא עוול בכפך.
נסים זאב:
כל פעם בא התור של מישהו אחר.
נסים זאב:
לבוא ולהציע לנשיא לא 16 שעות אלא רק שלושה חודשים, כדי לשמור על כבודנו – על איזה כבוד?
נסים זאב:
צריך לתת לנשיא את האפשרות להחליט.
נסים זאב:
הוא יודע איך להחליט.
נסים זאב:
שום עניין של אמון ציבור לא נפגע כאן.
נסים זאב:
אני בעד לאפשר לנשיא את בקשתו, אף שלדעתי אולי הוא טעה בכך.
נסים זאב:
הוא היה צריך לבוא, להשביע את הנשיאה, להמשיך בחיים כתיקונם, בחיים רגילים, ולהראות שאין שום רבב.
נסים זאב:
אני מבין שהיה פה מין מצב של אי-נעימות בסך הכול.
נסים זאב:
צריך להבין, כשהנשיא חש אי-נעימות בטקס מסוים, צריך לאפשר לו שייבצר ממנו להגיע לטקס הזה ואני בהחלט חושב שיש מקום לכבד את בקשתו.
משה שרוני:
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, באנו לכאן לדון בבקשת הנשיא, וכל אחד רוצה להוכיח עננה שחורה, ספקולציות וכל זה.
משה שרוני:
אני חושב שאנחנו צריכים לדון בבקשת הנשיא.
משה שרוני:
אני בעד בקשתו, שתאושר, אף-על-פי שלדעתי הוא היה צריך להופיע בראש מורם.
משה שרוני:
אני לא חושב שצריך לתת לכל העיתונות הצהובה שיש אצלנו במדינה ולכל הספקולציות ולכל מיני גורמים שרוצים לעשות שמח, שבאמת יהיה שמח.
משה שרוני:
לדעתי כל זמן שלא הוכח שהוא אשם, הוא חייב למלא את תפקידו.
משה שרוני:
אבל על-פי בקשתו, אני בעד לתת לו נבצרות.
משה שרוני:
בית הנשיא הושפל מספיק – על-ידי המשטרה, על-ידי העיתונות והכול.
משה שרוני:
הגיע הזמן להוריד את העננה.
משה שרוני:
אין עננה.
משה שרוני:
אנחנו עושים את העננה.
משה שרוני:
שחורה, לבנה, צהובה.
משה שרוני:
אצלנו יש יותר מדי פרובוקציות וספקולציות.