GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה שרוני:
מה שיש אצלנו בזמן האחרון זה ציד.
משה שרוני:
אנחנו מתחילים לצוד.
משה שרוני:
לכן אני מבקש מהחברים לאשר את בקשתו של הנשיא.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו:
קודם כול, ברשותך היושבת-ראש, אני רוצה לומר שהדבר האחרון שהייתי רוצה לעסוק בו כאן הוא החקירה.
יורם מרציאנו:
לכן אני מבקש מכבוד היושבת-ראש, היות שאחד מחברי הכנסת הנכבדים העלה את עניין המתלוננות, שרוצות לעבוד – אנחנו חייבים לדעת שכחברי כנסת חובה עלינו לשמור על גם כבוד המתלוננות.
יורם מרציאנו:
אם מחר יקרו מקרים כאלה, לא צריך להראות למתלוננות שהכנסת אמרה משהו, שהיתה אמירה.
יורם מרציאנו:
כרגע אני לא על תקן של שופט פה, אני לא דן איש, יש מערכת חקירה.
יורם מרציאנו:
צריך לזכור, חברי חברי הכנסת, שהיות שזהו האזרח מס' 1 שלנו, נשיא המדינה, החקירה התחילה בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה, שקיבל את החומר לידיו, קרא אותו.
יורם מרציאנו:
היות שמדובר בנשיא המדינה הוא בטח עיין בו עיון רב.
יורם מרציאנו:
אנחנו צריכים להבין שכבר מתחילת החקירה אני, לפחות, כחבר כנסת צעיר, קראתי לנשיא משה קצב ואמרתי לו: אדוני הנשיא, אתה אזרח מס' 1 שלנו ובהחלט מגיעה לך זכות החפות, מותר וצריך שתהיה לך זכות החפות, אך אתה בית מס' 1 שלנו, והדבר האחרון שהייתי רוצה לראות, כאזרח במדינת ישראל, הוא שהבית מס' 1 שלנו נפגע.
יורם מרציאנו:
השבוע אמרתי באחד הראיונות שזה משול בעיני לכך שאני מסתובב ליד בית הנשיא, וכולנו הרי גאים בדגל הכחול-לבן שלנו, אבל רואים את הדגל שלנו פרום וקרוע.
יורם מרציאנו:
מבחינתי, רבותי, קרה משהו אצל האיש מס' 1 שלנו, שמלבד היותו משה קצב, כך הוא נולד, הוא נשיא המדינה שלנו.
יורם מרציאנו:
אני חושב שמלכתחילה היה עושה טוב הנשיא קצב אם לא היה מביא אותנו לדיון כזה, שבו חברי הכנסת צריכים להתעסק בשאלת נבצרותו של הנשיא קצב.
יורם מרציאנו:
גם הנשיא מבין, בעצם הבקשה, שכפי הנראה יש לו בעיה.
יורם מרציאנו:
כבר אמר חברי חבר הכנסת בן-ששון שבעוד חודש נידרש כולנו לשאלה אם הנשיא יפתח את מושב החורף.
יורם מרציאנו:
מאוד לא הייתי רוצה לראות שנשיא המדינה ייכנס בשערי הכנסת ויגיע, ואולי אנחנו נראה שחלק מחברי הכנסת ישובים, אולי, לא מוכנים לעמוד, ומכניסים אותנו לוויכוח הזה.
יורם מרציאנו:
אני אומר: טוב היה עושה הנשיא בתחילת הפרשה, אילו היה הולך לביתו בקריית מלאכי, יוצא לחופשה, מנהל מאבק מהיר למען חפותו – ואני מאחל לו שהצדק יצא לאור.
יורם מרציאנו:
הוא היה מונע מאתנו את הוויכוח הזה.
יורם מרציאנו:
אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לומר אמירה מפורשת, שאסור לשחק במשחק הזה, בכל הכבוד.
יורם מרציאנו:
הנשיא צריך לקבל את ההחלטה.
יורם מרציאנו:
מה אתה נותן לנו להידרש לנושא?
יורם מרציאנו:
אני אומר לנשיא: אתנגד לבקשה שלך, בכלל אני חושב להציע הצעה אחרת.
יורם מרציאנו:
אולי הוועדה תבקש מהנשיא לצאת לחופש של שלושה חודשים?
יורם מרציאנו:
שינהל את המאבק לטיהור שמו.
יורם מרציאנו:
אם הוא יצא זכאי, כולנו נשמח.
יורם מרציאנו:
אם לא, הוא ימנע מאתנו את העובדה שהמדינה צריכה להיפגע כי האזרח מס' 1 שלה נפגע.
יורם מרציאנו:
ועוד דבר: אני שומע שהחברים אומרים שמגיעה לו זכות החפות והוא ככל אזרח במדינת ישראל.
יורם מרציאנו:
אני לא משפטן, אבל כל עובד בכיר במקום עבודה אחר בנציבות שירות המדינה – אחרי מתלוננת אחת, לא חמש, היה מושעה ממקום העבודה על-ידי נציבות שירות המדינה.
יורם מרציאנו:
במקרים של האשמות כפי שאני קורא עליהם בעיתונות, יש נאשמים שגם נמצאים במעצר עד תום ההליכים.
יורם מרציאנו:
לכן, בואו נפסיק לומר את כל הקלישאות האלה – מגיעה לו זכות החפות כן או לא.
יורם מרציאנו:
אדוני, אני קורא לך מפה, מסתכל לך בעיניים ואומר: לטבת מדינת ישראל, אני מאחל לך ולמשפחתך שהצדק יצא לאור, אתם עוברים שעות קשות.
יורם מרציאנו:
אני אומר לך, אדוני הנשיא, תמנע את זה מאתנו, צא לחופשה, נהל מאבק לטיהור שמך.
יורם מרציאנו:
תודה רבה.
נסים זאב:
זה לא על סדר היום.
יורם מרציאנו:
זה בדיוק מה שעמד על סדר היום.
יורם מרציאנו:
כן .
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
גברתי היושבת-ראש, אין ספק שאלו רגעים מביכים הן למוסד הנשיאות והן לחברי הכנסת.
זהבה גלאון:
חברי הכנסת נדרשים להחליט החלטה מאוד לא פשוטה בגלל כבוד נשיא המדינה ובגלל כבוד מוסד הנשיאות.
זהבה גלאון:
אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה: חזקת החפות עומדת לנשיא.
זהבה גלאון:
אין על זה דיון, אין על זה ויכוח, זכותו המלאה להיות חף מפשע.
זהבה גלאון:
והוא חייב להיאבק על טיהור שמו.
זהבה גלאון:
אבל אין לו זכות מוקנית להיות נשיא.
זהבה גלאון:
וזה גדר הדיון.
זהבה גלאון:
האם אנחנו, חברי הכנסת מחליטים החלטה שבעצם משתמשת בסעיף בחוק שהוא מנוגד לרוח החוק כפי שנמסר לנו כאן על-ידי היועצת המשפטית, אם אני מפרשת נכון את דבריה.
זבולון אורלב:
למה, היא לא אמרה את זה.
זהבה גלאון:
אמרתי שאני מפרשת את דבריה, אני לא מעיזה לשים מילים בפיה.
מנחם בן-ששון:
אני ודאי אמרתי את זה.
זהבה גלאון:
אני מסכימה מאוד עם דברי חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא אחזור על התיאור, איך הדברים התקבעו בוועדת החוקה הקודמת עד שהגיעו לכדי חוק.
זהבה גלאון:
כרגע הבעיה אינה בתחום הפלילי.
זהבה גלאון:
הבעיה היא בתחום הנורמות הציבוריות.
זהבה גלאון:
אנחנו מדברים על השאלה מה תפקידנו כחברי כנסת בשמירה על מוסד הנשיאות.
זהבה גלאון:
בתחום הנורמות הציבוריות אנחנו נדרשים לדון במהלך טקסי, חשוב ככל שיהיה.
זהבה גלאון:
אני לא מזלזלת בכבוד הנשיא הנכנסת.
זהבה גלאון:
ואגב, היא תוכל להיות נשיאה, כי היא ממלאת מקום הנשיא גם כך.
זהבה גלאון:
אני לא מזלזלת בטקס.
זהבה גלאון:
התכנסנו כאן כדי למצוא פתרון נקודתי לטקס שאמור להתקיים מחר, שיכול להיות שמישהו יובך בו, אולי כן ואולי לא.
זהבה גלאון:
אבל חברי כנסת לא צריכים להידרש לפתרון נקודתי, אלא למהות.
זהבה גלאון:
מה יקרה מחר או מחרתיים, כשנשיא יידרש לתת חנינות?
זהבה גלאון:
כבר קודם ניתנו כאן דוגמאות, ואני לא רוצה לחזור עליהן.
זהבה גלאון:
כל הסחר מכר הזה בנושא הנבצרות: קודם מדברים אתנו על שעתיים, מצמידים אקדח לרקתם של חברי הכנסת:
זהבה גלאון:
אם הם לא יאשרו שעתיים, אני אופיע בכל זאת.
זהבה גלאון:
לדעתי זו התנהגות שאינה הולמת.
זהבה גלאון:
כואב לי על הנשיא, אני בהחלט יכולה לראות שהוא במצוקה קשה.
זהבה גלאון:
שמעתי את חבר הכנסת חסון מדבר על פגישתו עם הנשיא.
זהבה גלאון:
מוכרחים לזכור שבצד השני, אם אפשר לומר שזה בצד השני, יש מתלוננות שעוברות רגעים מאוד מאוד קשים.
זהבה גלאון:
הכנסת הזאת נדרשה להגן על אותן נשים – היא נדרשה לכך בחקיקה, וקבעה חוקים שמגינים על נשים כדי לעודד נשים להתלונן.
זהבה גלאון:
אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת.
זהבה גלאון:
השאלה היא מה אנחנו מצפים מהנשיא, איזה שימוש הוא עושה בחוק?
זהבה גלאון:
האם העובדה שיש לו עורכי דין מפולפלים וכחמים, ומצאו פרוצדורה שמאפשרת להשתמש בחוק כשלא לכך התכוון המחוקק – האם אנחנו חברי הכנסת, כשאנחנו באים לתת יד לפתרונות פתלתלים, מביכים, משהו, אפילו מביישים, משהו, האם איננו מביישים את מוסד הכנסת, והדגש הוא על מוסד הכנסת, במתן יד לפתרונות כאלה?
זהבה גלאון:
עוד שני דברים, גברתי היושבת-ראש.
זהבה גלאון:
שמעתי הרבה אשים שאומרים שאילו החליט הנשיא להכריז על נבצרות זמנית, כפי שהציע לו חבר הכנסת מרציאנו – וכמובן אני תומכת בהצעה הזאת – הדבר היה מתפרש לכאורה כהודאה באשמה.
זהבה גלאון:
לא מיניה ולא מקצתיה, מה פתאום?
זהבה גלאון:
הנשיא היה לוקח את הסעיף הזה, שנקבע בחוק עבור הצורך הספציפי הזה, כדי להגן על עמו, כדי לסיים את החקירה במהרה, כדי לתת לו כל אפשרות להוכיח את אותה חזקת חפות.
זהבה גלאון:
אני אומרת לנו, חברי חברי הכנסת: אסור לנו, כחברי כנסת, להיות שותפים לביזיון – ואין לי דרך אחרת להגדיר את זה.
זהבה גלאון:
אסור לנו להיות שותפים לביזיון, אם הבקשה תתקבל.
זהבה גלאון:
אני מצטערת שהנשיא בכלל ביקש אותה.
זהבה גלאון:
לטעמי הוא לא היה צריך לבקש אותה.
זהבה גלאון:
הוא או מבקש נבצרות כמו שהחוק מאפשר לו, או הוא לא מבקש בכלל.
זהבה גלאון:
עם כל ההערכה שלי לטקס ההשבעה מחר, לא היה קורה כלום אם הנשיא היה מופיע ומשביע.
זהבה גלאון:
הוא או נבצר או לא נבצר.
זהבה גלאון:
באופן הזה גם מוסד הנשיאות וגם מוסד הכנסת מתבזים.
יובל שטייניץ:
אני לא מסכים, אבל נאה דרשת.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת שטייניץ, לקבל את זה ממך?
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע:
שמעתי שהרבה מדברים על חזקת החפות של הנשיא, ואכן היא עומדת לו.
טלב אלסאנע:
אבל יש, באופן שיטתי, ניסיון להשעות אותו ציבורית.
טלב אלסאנע:
ובעצם כאילו לא מדובר בחקירה, אלא אפילו יש כבר כתב אישום.
טלב אלסאנע:
בתחילת הדברים שמענו שמבקשים פנייה ליועץ המשפטי, אנחנו רוצים לראות את הראיות, וגם למנות את עצמנו לחוקרים.
טלב אלסאנע:
לדעתי, כמו שאנחנו מבקשים ממערכות אחרות לכבד את המעמד של הכנסת ואת הסמכויות של חברי הכנסת ולא להתערב, גם אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה מותר לנו ולא ליטול לעצמנו סמכויות שאין לנו.
טלב אלסאנע:
אני סבור שאם אנחנו רוצים לתת מעמד לשלב של חשד בחקירה, שיש לו נפקות משפטית, זה צריך להתחיל לא מנשיא המדינה, שהסמכויות שלו סמליות.
טלב אלסאנע:
זה צריך להתחיל משרים בממשלה, שיש להם סמכויות בעלות משמעות רבה.
טלב אלסאנע:
ואז לומר: ברגע שנפתחת חקירה, השר צריך להשעות את עצמו מלמלא תפקידו, כי יש תכנים ומשמעויות וסמכויות רחבות.
טלב אלסאנע:
אבל אנחנו רואים ששרים ממשיכים לכהן בתפקידם, למלא את כל הפונקציות.
טלב אלסאנע:
הם לא מבקשים נבצרות ולא דורשים מהם את זה, וכמעט לא מעמידים אותם במצב של הרשעה.
טלב אלסאנע:
אנחנו יודעים על כמה שרים שהם בשלב חשודים.
טלב אלסאנע:
אפילו לראש הממשלה יש עניינים, הוא חשוד.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא נפתחה נגד ראש הממשלה שום חקירה פלילית, אין מה להשוות.
טלב אלסאנע:
ברור שלא נפתחה חקירה, אבל היו מקרים שהיו חקירות והם המשיכו למלא את תפקידם.
נורית אלשטיין:
לא נכון.
נורית אלשטיין:
כשנפתחה חקירה נגד הנגבי,
טלב אלסאנע:
אנשי ממשלה נחקרו, נחקרו תחת אזהרה, והמשיכו למלא את תפקידם.
טלב אלסאנע:
יש שלב שהוא מכריע, השאלה אם מגישים כתב אישום או לא.
טלב אלסאנע:
זה הנושא החשוב.
טלב אלסאנע:
כולנו רוצים שהתלונות ייחקרו עד תום, אבל מצד שני, השלב החשוב הוא כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר שיש ראיות לכאורה.
טלב אלסאנע:
ואז הוא צריך להתפטר באופן מיידי, לדעתי.
טלב אלסאנע:
המצב של חקירה הוא עמום.
טלב אלסאנע:
יכול להיות שיש תלונות סתם, ויש תלונות שאחר כך מתברר שאין להן בסיס.
טלב אלסאנע:
לא צריך מייד לשלול מבעל התפקיד למלא תפקידו בגלל כל תלונה שמביאה לידי חקירה.
טלב אלסאנע:
לכן לדעתי לא היה מקום להגיש את הבקשה.
טלב אלסאנע:
הנשיא הוא אותו נשיא, והחקירה אותה חקירה – אתמול, היום, מחר.
טלב אלסאנע:
מה השתנה מאז אתמול ועד יום חמישי.
טלב אלסאנע:
הנשיא הוא אותו נשיא, החקירה אותה חקירה, הפרשה אותה פרשה.
טלב אלסאנע:
אם נבצר ממנו למלא את תפקידו מחר, והוא מודה בזה, שיגיד שהוא לא יכול למלא תפקידו בכלל.
טלב אלסאנע:
אם הוא יכול למלא את תפקידו, שימלא אותו גם מחר.
טלב אלסאנע:
מאחר שאני סבור שלא היתה סיבה לנבצרות שלו מחר, אני חושב שלא היה מקום להגיש את הבקשה.
טלב אלסאנע:
מאחר שהוא כבר הגיש את הבקשה והוא משלם מחיר קשה על כל החקירות, וזה לא קל ולא נעים לאיש, לא צריך להשפילו מעל ומעבר.
טלב אלסאנע:
אני מסכים להיענות לבקשה הזאת, אם כי אני סבור שלא היה מקום להגישה מלכתחילה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת גבאי.
אליהו גבאי:
אין ספק שזה יום עצוב, לדעתי לכל הציבור, כי אנחנו עוסקים במוסד הנשיאות ובתופעה כזאת, די עצובה.
אליהו גבאי:
מוסד הנשיאות שייך לכולנו, לא סתם מדברים על אזרח מס' 1 של המדינה.
אליהו גבאי:
לכן זו בעיה די עצובה, וצריך לשקול אותה בכובד ראש.
אליהו גבאי:
אני שותף לחברי שאומרים שאם מבחינה חוקית הוא יכול למלא את תפקידו, הוא צריך למלא אותו.
אליהו גבאי:
אבל יש כאן בקשה של הנשיא, ולא צריך לדקדק בצד החוקי, אם כן או לא.
אליהו גבאי:
נכון, זה משהו טקסי, והחוק קובע שהוא יכול להשתתף בו כל עוד לא הגישו כתב אישום נגדו.
אליהו גבאי:
האם אנחנו רוצים למנוע נורמה שכל מי שהתחיל בהליך חקירה ישעה את עצמו?
אליהו גבאי:
לאן נגיע?
אליהו גבאי:
אפילו שרים שהגישו נגדם כתבי אישום, יעקב נאמן, והתחילו בחקירות נגדם, השר רפול ז"ל – לאן זה הגיע?
אליהו גבאי:
התברר שאלו תיקים שנתפרו, כך לדעת המשפטנים.
אליהו גבאי:
האם מישהו הלך להעמיד את מי שעשו את זה לבירור?
אליהו גבאי:
אם צריך חקירה ממלכתית, בבקשה.
אליהו גבאי:
בכל פעם שרוצים למנות שר שלא מוצא חן בעיני גוף מסוים, יגידו שהוא בחקירה ויבקשו להשעות אותו?
אליהו גבאי:
יש התופעה של ליברמן.
אליהו גבאי:
צריך להיזהר בכבוד מוסד הנשיאות, ובכבודו של כל אדם.
אליהו גבאי:
גם כשהוא בחקירה, אם עוד לא הגישו חומר להאשמה, אי-אפשר לדרוש ממנו שישעה עצמו.
אליהו גבאי:
אלא מה, מרגע שהנשיא ביקש להיעדר, הוא קורא לזה נבצרות, לדעתי צריך לכבד את מוסד הנשיאות ולהיענות לבקשה.
אליהו גבאי:
זה בדיוק לפי הכללים, אבל יש לכבד את בקשת מוסד הנשיאות ולתת לו היעדרות כפי שביקש, לא מעבר לזה, לא פחות מזה, כדי לעבור את זה.
אליהו גבאי:
נאחל לו שבעזרת השם נתבשר שמוסד הנשיאות מהווה כבוד לכולנו, כבוד לעם ישראל.
אליהו גבאי:
אנחנו כעת ערב ראש השנה.
אליהו גבאי:
אני מקווה שלא נשגה בלשוננו ולא בהתלהמות, שחלקנו נוקטים בה.
אליהו גבאי:
תודה רבה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון:
תודה, גברתי היושבת-ראש.
יואל חסון:
אני חייב לומר שהייתי מעדיף שהדיון הזה יהיה במקום חשוך כלשהו, ולא גלוי בצורה כזאת.
יואל חסון:
זה מצער שהדיון מתקיים בכלל, ובטח כך.
יואל חסון:
אני מקווה מאוד שזה הדיון האחרון שוועדת הכנסת תצטרך לקיים בנושא נבצרות, ודאי של נשיא המדינה.
יואל חסון:
שמחתי מאוד שבכנסת הזאת סביר להניח שהוועדה לא תצטרך לדון בהסרת חסינות, כי החוק שונה, ותודה לאל ברגע שזה נדרש, הרוב עושים זאת בעצמם.
יואל חסון:
אני מצטער מאוד שאנחנו מגיעים לדיון הזה.
יואל חסון:
בכל אופן, אמרתי בצורה ברורה לנשיא המדינה, בפגישה שהיתה לי אתו אתמול, שאני חושב שהוא טעה.
יואל חסון:
הוא טעה בכך שביקש נבצרות.
יואל חסון:
קודם כול עבור עצמו.
יואל חסון:
היו לו כל היכולת וכל הזכות להמשיך לקיים את תפקידו כנשיא המדינה, כל עוד לא הוכח שהוא עשה משהו שגובל בפלילים או עבר על חוק כלשהו.
יואל חסון:
יותר מזה, חשבתי וטענתי בפניו שהוא יכול היה – דווקא על הטענות שהוא מעלה, בעניין זכות החפות של האדם, צדק בסיסי, כל הדברים האלה – לנצל את הבמה הזאת כדי להעביר את המסר ולדבר שם, במעמד בחירתה של ראש הרשות שופטת.
יואל חסון:
התרשמתי מהנשיא שזאת, כך אני מקווה, הבקשה האחרונה שלו בעניין נבצרות.
יואל חסון:
אני מקווה, והערכתי היא, שהוא יגיע למושב הכנסת, לדוגמה, ויפתח את המושב.
יואל חסון:
כאן כדאי שלא נהיה צבועים.
יואל חסון:
לצערי, והלוואי וזה לא היה כך, בשערי הכנסת באים בכל יום אנשים שהם תחת חקירות, חלקנו.
יואל חסון:
כמו שאנחנו נותנים להם להיכנס, גם נשיא המדינה יוכל להיכנס, וכדאי שלא נהיה צבועים בעניין, בטח לגבי מושב הכנסת.
יואל חסון:
בכל אופן, אם נושא הנבצרות יעלה פעם נוספת, אני לא מתכוון לתמוך בקשה נוספת כזאת.
יואל חסון:
אני חייב לומר כאיש ציבור וכפוליטיקאי, ויש כאן פוליטיקאים ותיקים ומנוסים ממני.
יואל חסון:
רבים אומרים: פה בוועדה אנחנו לא שופטים, אנחנו לא חוקרים.
יואל חסון:
אבל בכנסת הזאת יש כנראה יותר שופטים וחוקרים מחברי כנסת.
יואל חסון:
יש אנשים ששוכחים שלא הושבעו להיות שופטים, אלא הם הושבעו להיות חברי כנסת.
יואל חסון:
אנשים מנסים כל הזמן, בכוח, גם בדיון הזה, להיכנס לפרטי החקירה, לקבל פרטים, כאילו הם אלה שהולכים לקבל החלטה על עתיד הנשיא.
רוחמה אברהם-בלילא:
אל תגזים, אף חבר כנסת לא ביקש את הפרטים של החקירה.
יואל חסון:
זה לא מה שנאמר כרגע.
יואל חסון:
היית פה כל הזמן, זה נאמר על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת גלאון.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת יחימוביץ עוד לא קיבלה את רשות הדיבור.
יואל חסון:
היא ביקשה לדעת פרטים על החקירה.
יורם מרציאנו:
היא לא הלכה לנשיא לשמוע את עמדתו.
יורם מרציאנו:
היא לא חוקרת.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת חסון, שלא יתפרש שאתה היחיד שלא מעוניין בקבלת פרטים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אמתי מלכתחילה,
יורם מרציאנו:
הוא קיבל מהנשיא, הספיק לו, הוא לא היה בצד השני.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני חוזרת ומדגישה שזה אינו נושא הדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
כל חברי הכנסת שדיברו מודעים לכך.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת ממך לחזור בך מהמשפט שנאמר, שכאן רוב חברי הכנסת מבקשים לדעת את כל פרטי החקירה.
יואל חסון:
קודם כול, אני מכבד את עמדתך, אמרת זאת בצורה ברורה.
יואל חסון:
אבל חברי כנסת אחרים שישבו כאן ביקשו את פרטי החקירה, ואפשר לבדוק את זה.
יואל חסון:
הם ביקשו,
זהבה גלאון:
אף אחד לא ביקש.
עתניאל שנלר:
הסובלנות שלנו כלפי עצמנו ראויה להערכה רבה, גם בדעה שנוגדת.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת שנלר, תקבל את רשות הדיבור.
רוחמה אברהם-בלילא:
תוכל לומר כל אשר על לבך.
יואל חסון:
אין לי ספק שיש הבדל גדול בין נשיא מדינה, שר וחבר כנסת לבין כל אזרח אחר.
יואל חסון:
כל אזרח אחר, כשהוא עומד בפני בעיה כזאת, הזכאות שלו נגמרת או מתחילה ברגע פסק הדין בבית המשפט, ברגע שבית המשפט פוסק את דינו.
יואל חסון:
כאן לא נגיע לעניין הזה.
יואל חסון:
אם יוחלט להגיש כתב אישום נגד נשיא המדינה – ואני מקווה ומייחל שזה לא יהיה – ברור שהמחיר שהנשיא ישלם הוא מחיר של איש ציבור.
יואל חסון:
מעצם הגשת כתב האישום, גם אם יצא זכאי בסוף הדיון, הוא לא יוכל להמשיך לכהן כנשיא.
יואל חסון:
אולי שנתיים אחרי זה כמה אנשים יצטרכו לבוא ולומר: מצטערים, אבל אי-אפשר להחזיר לך את השנה שבה נאלצת להתפטר, והנה יצאת זכאי.
יואל חסון:
או יגידו לו אחרת, אם הוא יצא אשם.
יואל חסון:
זה המחיר של איש ציבור, שמעצם הגשת כתב האישום הוא נאלץ להפסיק להיות איש ציבור.
יואל חסון:
בכל אופן, אני חושב שצריך לתת למשטרה את היכולת לנהל את החקירה בצורה חופשית, לסמוך עליה שתביא את הנתונים שצריך.
יואל חסון:
אבל שמעתי מחברי כנסת אחרים שרוצים לדרוש ממנה לזרז ולקיים את החקירה הזאת במהירות וביעילות, בניגוד לחקירות אחרות שמתקיימות.
יואל חסון:
צריך לזכור, בסופו של דבר משמעות החקירה ותוצאותיה תלויות ביועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון:
הוא יקבל החלטתו על בסיס תוצאות החקירה ולכן כולנו צריכים לקוות ולדבוק בזה שמה שהחקירה תוליד זה מה שיקרה, לסמוך על המשטרה.
יואל חסון:
זה מה שיכריע את הגורל.
יואל חסון:
אני מציע לכולנו: כולנו אנשי ציבור.
יואל חסון:
מה שקרה לנשיא המדינה, יכול לקרות לכל אחד מאתנו כאן.
מוחמד ברכה:
לא נכון.
מוחמד ברכה:
זה לא יכול לקרות לכל אחד.
מוחמד ברכה:
לי זה לא יקרה.
יואל חסון:
זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו, בנושא כזה או אחר.
יואל חסון:
אבל כל אחד מאתנו יכול לעמוד בנושא כזה.
יואל חסון:
אני מציע שנדע שלא נעשה לחברינו מה שאנחנו לא רוצים שיעשו לנו.
יואל חסון:
אני מציע שנפסיק עם ציד המכשפות.
יואל חסון:
אני מציע שניתן למשטרה ולרשויות המוסמכות, שאנחנו סומכים עליהן, לעשות את זה, ולא אנחנו ניקח על עצמנו את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ':
אני רוחשת הערכה רבה לכבוד נשיאת בית המשפט העליון בקרוב, השופטת בייניש.
שלי יחימוביץ':
יש לי רצון כן, ואני לא אומרת את זה בציניות, לפטור אותה מהמעמד המביך, והייתי אומרת שזה בלשון המעטה.
שלי יחימוביץ':
אדם החשוד בסדרת עבירות מין קשות הוא זה שיכתיר אותה לנשיאת בית המשפט העליון.
שלי יחימוביץ':
באמת הייתי רוצה לבוא לקראתה ולפטור אותה מהאירוע.
שלי יחימוביץ':
אבל למרות הכבוד הרב שאני רוחשת לה, אני מאמינה שכל בני האדם שווים, ואני רוחשת את אותו כבוד בדיוק לשגרירים זרים שבאים ונפגשים עם הנשיא, לתלמידי בית ספר שנפגשים עם הנשיא, לאזרחים מן השורה שמבקרים בבית הנשיא.
שלי יחימוביץ':
גם כל אלה זכאים לפטור מהמבוכה הגדולה הזאת, בדיוק כמו שופטת בית המשפט העליון דורית בייניש.
שלי יחימוביץ':
על כן, למרות רצוני הטוב, אני מתכוונת להתנגד לבקשה הזאת, שהונחה לפתחנו.
שלי יחימוביץ':
עוד דבר אחד צריך להדגיש, ואמר זאת יפה חברי פרופ' בן-ששון: אנחנו נוטים להידבק לעניין הטקסי ולזנוח את העניינים המהותיים.
שלי יחימוביץ':
מה עם מתן חנינות, מה עם לחוס על כבוד מוסד החנינה?
שלי יחימוביץ':
השבעת השופטת בייניש היא אירוע טקסי, חנינה היא אירוע מהותי, היא מעשה מהותי, היא שינוי החלטת בית משפט בדבר כליאה של אדם או החופש שלו, היא עניין של שוויון בפני החוק.
שלי יחימוביץ':
האם הנשיא יכול לעסוק בחנינות אבל לא יכול להכתיר את נשיאת בית המשפט העליון?
שלי יחימוביץ':
אולי בכל פעם שהתבקש לתת חנינה לעבריין מין, הוא יבקש מאתנו שוב פסק זמן ויבקש נבצרות זמנית, ונצטרך לאשר לו אותה?
שלי יחימוביץ':
הרי זה דבר שמנוגד לכל היגיון.
שלי יחימוביץ':
אנחנו לא עוסקים בסידור העבודה של נשיא המדינה.
שלי יחימוביץ':
יש כאן משום זילות כבוד הכנסת לבקש מאתנו פטור לשם עניין אחד.
שלי יחימוביץ':
אנחנו לא אמורים לעבור על סדר היום הנשיא ולהחליט למה הוא ראוי ולמה לא, ואילו אזרחים נעלים מספיק כדי לפטור אותו מהמבוכה ואילו אזרחים אינם נעלים מספיק כדי לפטור אותם מן המבוכה הזאת.
שלי יחימוביץ':
עניין נוסף הוא כוונת המחוקק.
שלי יחימוביץ':
התיקון לחוק הוכנס בידי חבר הכנסת מיכאל איתן.
שלי יחימוביץ':
הנבצרות הזמנית ניתנה בשעתו רק בגין נסיעה לחוץ-לארץ או מחלה.
שלי יחימוביץ':
הוא הוכנס כי נשיא המדינה לשעבר, עזר ויצמן ז"ל, אמר שהוא רוצה לצאת לחופשה עד תום ההליכים נגדו, אבל הוא לא יכול.
שלי יחימוביץ':
אז חוקק התיקון הזה לחוק, שנועד לאפשר לויצמן לצאת לחופשה, ולא לצאת לחופשה שעתיים או עשרים דקות או שלושה ימים.
שלי יחימוביץ':
במידה רבה אנחנו משבשים כאן את כוונת המחוקק.
שלי יחימוביץ':
אנחנו מפרקים אותה לרכיבים רכיבים ומפרקים גם לדקות ולשעות ולימים את עניין הנבצרות הזמנית, שמלכתחילה חוקקה לשם העניין הספציפי הזה: נשיא מדינה בהליכים משפטיים.
שלי יחימוביץ':
לסיום, ואני מבקשת שלא ניכנס לפרטי החקירה, אני שומעת הרבה אמפתיה לסבל ולייסורים שעובר הנשיא.
שלי יחימוביץ':
ואני שומעת גם את המשפט "ואני מאחל לו שהצדק יצא לאור וחפותו תוכח".
שלי יחימוביץ':
לא אתה, יורם, אתה רק אמרת "שהצדק יצא לאור".
שלי יחימוביץ':
אני לא יכולה שלא לחוש לפחות את האמפתיה שחלק מחברי חשים כלפי המתלוננות.
שלי יחימוביץ':
חברים, יש פה נשים, סדרה של נשים, שבאו בזו אחר זו מתקופות שונות בחיי הנשיא, והגישו תלונה על עבירות מין קשות ביותר.
שלי יחימוביץ':
אם זה נכון, ואם עבירות המין האלה בוצעו בהן, האמפתיה צריכה להיות אליהן, והרצון שהצדק יצא לאור צריך להיות אתן, ושטענתן תימצא נכונה, ולאו דווקא חפותו של הנשיא.
שלי יחימוביץ':
אם אתם רוצים שהצדק יצא לאור, אנא אל תאחלו לנשיא שחפותו תוכח.
שלי יחימוביץ':
אחלו לו שהצדק יצא לאור, ושאם הן צודקות, תוכח טענתן ויוכח סיפורן הקשה, הכרוך בסבל וייסורים, נפשיים ופיזיים – ואילו העבריין ישלם, ולא רק בכך שיפטור אותנו משהות במוסד הנשיאות.
שלי יחימוביץ':
אם אכן ביצע העבירות המיוחסות לו, אנחנו נידרש להליכים אחרים, והוא צריך להיות כאחד האדם.
שלי יחימוביץ':
העונש על עבירות מין קשות מהסוג הזה הוא עונש של מאסר בפועל, ובואו נשמור על פרופורציות, לפחות נזכור שיש מתלוננות.
רוחמה אברהם-בלילא:
היועצת המשפטית האירה את עינינו: נגד נשיא המדינה אי-אפשר להגיש כתב אישום כל עוד הוא בתפקיד.
שלי יחימוביץ':
אמרתי שנידרש להליכים נוספים, ככל הנראה.
נורית אלשטיין:
לא, אי-אפשר להגיש כתב אישום נגד נשיא מכהן, ולכן שאלת ההגשה או אי-ההגשה אינה רלוונטית.
שלי יחימוביץ':
קיבלתי את ההערה, סיימתי את דברי.
מנחם בן-ששון:
אם כבר הערת, גברתי היושבת-ראש, זה מה שעושה את ההבדל גם לגבי נוהלי החקירה.
מנחם בן-ששון:
זה דבר שונה במהותו.
מנחם בן-ששון:
לכן אני מתרעם כל כך על הבקשה.
מוחמד ברכה:
הפרקליטות לא יכולה לקבוע שיש בסיס להגשת כתב אישום אבל בגלל החוק הם אינם מגישים כתב אישום?
מוחמד ברכה:
הם צריכים להודיע, לא?
נורית אלשטיין:
כשתסתיים החקירה היועץ המשפטי לממשלה יידרש לקבל החלטה על יסוד סיום החקירה.
נורית אלשטיין:
אם יחליט להגיש כתב אישום, או אם נתגבשה עילה להגשת כתב אישום – המסקנות המתבקשות מזה הן מסקנות ציבוריות, כי נגד נשיא מכהן לא ניתן להגיש כתב אישום.
מוחמד ברכה:
אבל אפשר לומר אם יש או אין בסיס להגשת כתב אישום, לפחות לנקות את הדיון הציבורי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת לחבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
יעקב מרגי:
אחסוך את דברי ההקדמה, האי-נעימות וכו'.
יעקב מרגי:
זה נאמר.
יעקב מרגי:
הייתי מעדיף שנצטרך לאשר היום את יציאת הנשיא לחופשה כדי שהוא יצליח להוכיח את חפותו, אם הוא רוצה.
יעקב מרגי:
אני כן מזדהה עם הסבל של המתלוננות מול מבוכת הנשיא.
יעקב מרגי:
לכן אני חצוי.
יעקב מרגי:
אני מתחבר גם לדברים שאמר פרופ' מנחם בן-ששון.
יעקב מרגי:
אני חצוי לקראת ההצבעה, אני באמת מתלבט.
יעקב מרגי:
ביום חמישי יש טקס, אז מה?
יעקב מרגי:
יש עוד הרבה דברים בדרך.
יעקב מרגי:
הייתי קורא לך, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להרים את הכפפה.
יעקב מרגי:
אם המחוקק התכוון לדברים אחרים, אכן צריך לסדר את זה כמו שצריך.
יעקב מרגי:
יש כמה שאלות ערכיות.
יובל שטייניץ:
לאילו דברים אחרים המחוקק התכוון?
יובל שטייניץ:
הוא לא מתכוון לזה שנשיא לא יוכל להגיע לטקס שהוא לא רוצה להגיע אליו.
רוחמה אברהם-בלילא:
הכנסת תהיה רשאית להתחיל בהליך של נבצרות זמנית בלי בקשה בכתב מהנשיא.
רוחמה אברהם-בלילא:
זאת הצעת החוק שאניח בשם ועדת הכנסת.
יעקב מרגי:
אין ספק שלנגד עיני הפרשנים עומדת השאלה מה היו מניעי החקיקה באותה עת.
יעקב מרגי:
באותה עת היתה פרשת הנשיא ויצמן ז"ל.
יעקב מרגי:
יש אצלי התנגדות: מצד אחד, אם הוא ביקש נבצרות, בואו נאשר לו.
יעקב מרגי:
ממילא הוא מובך.
יעקב מרגי:
עוד מבוכה לא תעזור.
יעקב מרגי:
מצד שני, אי-אישור בקשתו יאפשר לו להשתתף, יאלץ אותו להשתתף, בטקס ההשבעה של נשיאת בית המשפט העליון.
יעקב מרגי:
כמו שאמרתי, מה עם נושאים אחרים שהוא נחשף אליהם, מה יותר נעים וחשוב וסמלי?
יעקב מרגי:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא לנשיא לשקול בחיוב את ההצעה לצאת לחופשה על מנת שיצליח להוכיח את חפותו.
יעקב מרגי:
מאחר שהוא כבר ביקש נבצרות לכמה שעות – שהיא מביכה ומבישה – אני חושב שכדאי שאנחנו ככנסת, מאחר שנדרשנו לסוגיה, והכול בדיעבד, נאשר לו זאת.
יעקב מרגי:
אני אומר את זה בקושי.
יעקב מרגי:
כי שוב, הייתי מעדיף שהוא יהיה בחופשה בתקופה זו.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב:
גברתי היושבת-ראש, אני מבין שבהיבט המשפטי הובהר לנו על-ידי היועצת המשפטית לכנסת שבקשתו של הנשיא עולה בקנה אחד עם החוק, ואין שום מניעה משפטית כזאת או אחרת מטעם ועדת הכנסת לאשר או לא לאשר את הבקשה.
זבולון אורלב:
לדעתי השיקול שצריך לעמוד בפנינו הוא הנימוק של הנשיא, כפי שהוא נימק זאת במכתבו, שהוא מעדיף שלא להיות באותו טקס.
זבולון אורלב:
הוא כתב את זה בצורה גלויה.
זבולון אורלב:
יש לו חשש שזה עלול לעורר מחלוקת בדבר שהוא רגיש מאוד.
זבולון אורלב:
החוק נתן את שיקול הדעת לנשיא בשאלה אם להגיש בקשה לנבצרות, הוא לא נתן את זה לאף חבר כסת.
זבולון אורלב:
הוא נתן את השיקול הזה רק לנשיא, זהבה.
זהבה גלאון:
אני מסכימה, השאלה אם זה סביר.
יובל שטייניץ:
השאלה היא אם זה בלתי סביר בעליל.
זבולון אורלב:
בבית המשפט העליון בודקים אם יש אי-סבירות קיצונית בשיקול הדעת.
זבולון אורלב:
לא חשוב אם אני מסכים או לא, או מה הייתי עושה במקומו או מה הייתי משיב לו אילו שאל בעצתי.
זבולון אורלב:
זה לא רלוונטי בכלל.
זבולון אורלב:
הוא כנשיא אומר: אני מעדיף שבטקס הזה, שבו נשיא שנמצא תחת חקירה בסעיפים מאוד בעייתיים, מישהו אחר ימלא את מקומי.
זבולון אורלב:
זו לא בקשה לא סבירה.
זבולון אורלב:
זו בקשה סבירה מאוד.
זבולון אורלב:
מה לא סביר בבקשה הזאת?
זבולון אורלב:
כך הוא מרגיש.
זבולון אורלב:
זה לא מה שאני מרגיש.
זבולון אורלב:
אני לא רואה שההרגשה הזאת יוצאת מהגדרים של הסבירות.
זבולון אורלב:
באשר לנורמה הציבורית.
זבולון אורלב:
אני חושב שאנחנו חייבים לרסן את עצמנו וחייבים להתאפק, ולא להתגלח על הזקן של הנשיא.
זבולון אורלב:
אם מישהו רוצה לשנות את הנורמה, תגישו הצעת חוק.
זבולון אורלב:
היושבת-ראש אמרה שהיא רוצה להגיש הצעת חוק.
זבולון אורלב:
שתגיש הצעת חוק, נדון בה, נדון לגופה של הצעה ולא לגופו של אדם, נדון בנורמה.
זבולון אורלב:
אנחנו קובעים, אנחנו אחראים לנורמה, אנחנו מי שיצרנו את המצב המשפטי.
זבולון אורלב:
קודמינו יצרו אותו, לא הייתי מעורב באופן אישי, אני אפילו לא זוכר מה הצבעתי ב-2002.