GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית אלשטיין:
אנסה לתאר ממה נובע אותו צוואר בקבוק כי אם אנחנו לא נבין את הבעיה גם לא נדע איך לפתור אותה כי ההצעה, כפי שהיא גובשה, נראית לנו מאוד בעייתית ואני תכף אגע בעיקרי הדברים.
נורית אלשטיין:
היתה בעיה עם התוכנה והתוצאה היתה שבמקום שהקלדת הצעת התיק תיקח כ-2 דקות היא לקחה 20 דקות.
נורית אלשטיין:
תכפילי את זה ב-1500 ובכוח האדם שיש...
נורית אלשטיין:
אני מדברת רק על הקלדה, על עבודה טכנית, כאשר לתוך הדבר הזה הרבה פעמים נופלת התוכנה אז השדות השונים שאנחנו צריכים להקליד בהם לא אפשרו עבודה יעילה ומהירה ואנחנו נמצאים בקשר עם יחידת המחשב וממש בימים אלה, כך הובטח לנו, ימצא פתרון מחשבי לאותה בעיה.
נורית אלשטיין:
כך שאם אנחנו מדברים על הצעה שההקלדה צריכה לקחת משהו כמו 2 דקות – זה מה שיהיה ולא 20 דקות או חצי שעה.
נורית אלשטיין:
בעיה אחרת שקיימת: הבדיקה הארגונית של הכנסת, של חברת תיאום של דורית און, העלתה הצעה שצריך לבטל את שירותי משרד.
נורית אלשטיין:
ביטלו את שירותי משרד והעבירו את הפונקציה של שירותי משרד אל הלשכה המשפטית.
נורית אלשטיין:
המתמחים מצאו את עצמם קלדניות.
נורית אלשטיין:
וזה עונה לשאלה הנוספת ששאלת.
נורית אלשטיין:
במקום שהמתמחים ישבו עם עוזרים פרלמנטרים ויעזרו בניסוח הצעות פרטיות, הם עבדו בפועל כמי שמקליד הצעות.
נורית אלשטיין:
בעבר, היינו מקבלים - -
ראובן ריבלין:
ביטלו את שירותי משרד?
נורית אלשטיין:
כן.
ירדנה הורביץ-מלר:
זו פונקציה שכאשר יש תיקון בנוסח או שינוי בנוסח, נמצא שלא צריך עוד פעם את ה"פינג-פונג" לשירותי משרד אלא הפונקציה המשפטית היא זו שתעשה את השינויים, כמו בכל - -
נורית אלשטיין:
בדרך כלל, מי שעשה את השינוי תמיד ימצא מגן עליו.
נורית אלשטיין:
אני לא הייתי בזמן השינוי, אני רואה את התוצאות שלו.
נורית אלשטיין:
אני רוצה לדבר על התוצאות.
נורית אלשטיין:
אני לא באה בטענות, אני רק מסבירה מה קרה, כי זה עבר הרבה מוחות לפני שביטלו את שירותי משרד.
ראובן ריבלין:
ברשותך, אלה דברים שמתקשרים אבל הם לא באותו עניין, עד שלא בוטלו שירותי משרד.
ראובן ריבלין:
היה תהליך של הגשת חוקים שהיו מתגבשים, היו מנוסחים והיו עוברים את כל התהליך והרבה אחרי 45 יום חבר הכנסת היה יכול להעלות אותם.
ראובן ריבלין:
הואיל וחברי הכנסת, לפחות במושב הראשון, הם אנשים מאוד יצירתיים ויש אלפי הצעות חוק שעמלו עליהן ושקדו כדי לנסח אותם, אז מה אפשר לעשות שכשאני מנסח 6 הצעות חוק, כשאני מגיע לשישית אני שוכח את הראשונה, מה היה תוכנה.
ראובן ריבלין:
אני מתאר לעצמי שיש הרבה חברי כנסת שהם לא שכחנים כמוני, אז הם ישכחו אחרי ה-100, אבל יש אנשים שהגישו 600 או 700 הצעות חוק, שאם הם יאמרו לי מה התוכן של אחת מהן, אני מצביע בעד כל הצעות החוק שלהם בלי לבדוק מה כתוב שם.
ראובן ריבלין:
לכן, באה ההצעה שהיא בדין, שאנחנו לא צריכים להתאמץ על חוקים שבלאו הכי לא יעלו לסדר היום.
ראובן ריבלין:
אם עשה אדם הצעת חוק מבלי רצון, רק כדי שיכתבו בעיתון שהוא הגיש הצעת חוק, שזה דבר חשוב ביותר לעורר את הציבור וכולי, אז לא צריך.
ראובן ריבלין:
זה הוויכוח שלי עם גדעון.
גדעון סער:
אני אשכנע אותך.
ראובן ריבלין:
מה קורה כרגע?
ראובן ריבלין:
אתם באים ומספרים לנו שנפלה עליכם גזירה חדשה, שאם יישאר במערכת הראשונה, אתם תמצאו במצב שעד סוף הקדנציה רק תקלידו את מה שנתנו לכם בחודש הראשון.
ראובן ריבלין:
הבנתי את זה, אבל זו בעיה שלכם ושל מנכ"ל הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
ראוי שגם אנחנו נדע ונראה איך עוזרים למצוא פתרון לסוגיה שכזאת.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שמנכ"ל הכנסת יחליט שלא צריך כי אין בעיה.
ראובן ריבלין:
השאלה אם זה בסמכותו ואת זה אם תחליטו.
ראובן ריבלין:
אני בסך הכל ממלא אחרי מה שאת אומרת אלא שחשבתי שבבית המחוקקים אין דבר כזה.
ראובן ריבלין:
הם צריכים לתת את השירותים, יהיה אשר יהיה, ואני בטוח שהוא מסכים אתי.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברי הכנסת, חשוב שנפתור את הפקקים שעתידים להיות.
ראובן ריבלין:
על זה אני מוכן לקיים ישיבה אחרת.
ראובן ריבלין:
פה אנחנו ועדת חברי הכנסת ויראו למה פגעו במחלקה המשפטית בצורה אנושה?
ראובן ריבלין:
הם לא מסוגלים לעבוד.
ראובן ריבלין:
אנשים שבאים לעבוד בעבודה משפטית לא מסוגלים להקליד...
ראובן ריבלין:
מה, זה בזבוז זמן.
נורית אלשטיין:
הקושי הטכני מכאן ניתן לפתרון על ידי עזרים שהם באמת לא ממין הפורום הזה - -
גדעון סער:
לא ממין הליכי החקיקה.
נורית אלשטיין:
- - אבל מה שכאן הוגש, לדעתנו לא טוב כי הוא לא יפתור את הבעיה.
נורית אלשטיין:
ניסיתי להסביר למה לדעתי באה ההצעה הזאת.
נורית אלשטיין:
הרי לא היתה הצעה להגביל את מספר ההצעות, שזה מה שהיה צריך לעשות.
רוחמה אברהם-בלילא:
חשבנו על זה.
נורית אלשטיין:
לכן, בסופו של דבר בואו נבחן את מה שהוצע כאן ונראה האם באמת - -
ראובן ריבלין:
אסור להגביל.
נורית אלשטיין:
בסדר, אז אם אסור להגביל את מספר ההצעות, האם מה שנעשה כאן ישפר את הליכי החקיקה או לא.
נורית אלשטיין:
לדעתנו, יש שני קשיים שצריך לתת עליהם את הדעת: האחד, לפי מה שמוצע כאן, בשלב הראשון הלשכה המשפטית בכלל לא מעורבת.
נורית אלשטיין:
איך אני אגיד לכם מה קורה בשלב הראשון אם הלשכה בכלל לא מעורבת?
רוחמה אברהם-בלילא:
היא מעורבת בקריאה ראשונית בלבד.
נורית אלשטיין:
העירוב של הלשכה המשפטית שנעשה היום - -
ראובן ריבלין:
בבחינת 7(א)...
נורית אלשטיין:
- - הוא מונע הרבה מאוד בושת ובושות.
נורית אלשטיין:
למה?
נורית אלשטיין:
אני יכולה לומר לכם - -
גדעון סער:
אם כי לא לחלוטין.
גדעון סער:
במידה רבה.
נורית אלשטיין:
- - למה אני מתכוונת?
נורית אלשטיין:
חבר כנסת מסוים, למעלה מ-50% מההצעות שהוא הגיש הן העתקה של חברי כנסת אחרים, כאשר מסתבר שמדובר בהצעת חוק שעברה כבר בקריאה שלישית.
נורית אלשטיין:
זה למשל דבר שאנחנו מנענו אותו וזו רק דוגמה.
נורית אלשטיין:
יש הרבה מאוד עניינים מהסוג הזה שנמנעים, מכיוון שחברי הכנסת מגישים הצעות, רצים לתקשורת וזה מיד מתפרסם והם חושבים שעל ידי זה הם יקבלו תמיכה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני לא מתערבת בזה.
נורית אלשטיין:
אבל אם אנחנו מעורבים מהשלב הראשון, אני יכולה לומר שיש דברים מסוג זה שנמנעים.
נורית אלשטיין:
החלק השני של ההצעה שלכם, שמדבר על שבועיים כולל משרד המשפטים כולל הוועדה, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת מכיוון שעבודה רצינית, בוודאי לחקיקה רצינית, לא יכולה להיעשות תוך פרק זמן כזה.
נורית אלשטיין:
זאת אומרת, ההצעה כפי שהיא, מבחינתנו, מבחינת הליכי החקיקה בקטע הראשון שלה היא לא מונעת, כי אני חושבת שהלשכה המשפטית צריכה להיות מעורבת מהרגע הראשון ואת הבעייתיות שהיתה קיימת בצוואר הבקבוק צריך לפתור המנכ"ל עם עזרים שינתנו לנו.
נורית אלשטיין:
בחלק השני, בוודאי זה לא פותר מכיוון שהשבועיים האלה, זה ממש בלתי אפשרי.
רונית חייקין:
סליחה, דיברנו על 10 ימים.
רוחמה אברהם-בלילא:
10 ימים זה בסדר, אבל אחר כך זרקנו את הנוסח של השבועיים.
ראובן ריבלין:
עדיפה בעינייך השיטה הקיימת?
נורית אלשטיין:
הגבלה הם לא מוכנים לקבל ורובי עכשיו אמר שמבחינתו.
נורית אלשטיין:
.. אני מבינה.
נורית אלשטיין:
יש בעולם גישות שונות.
נורית אלשטיין:
כמו שאתה בוודאי יודע יש מקומות שבהם הוגבל המספר ויש מקומות שלא.
נורית אלשטיין:
רובי חושב שלא צריך להגביל ואני מתארת לעצמי שיש לו גישה פרלמנטארית.
רוחמה אברהם-בלילא:
הרי מצד אחד זה טוב שיש רעיונות וטוב שאנשים מניחים ואין הגבלה.
רוחמה אברהם-בלילא:
למעשה, אין פה רצון להגביל שום דבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
ההגבלה נעשית רק בשעה שחבר הכנסת מחליט לקדם הצעת חוק ורק אז היא עוברת את הנוסח המשפטי הדקדקני והכי סופי שרק יכול להיות, כאשר בשלב הראשון חבר הכנסת יכול להניח 1000 הצעות, 1000 הצהרות ו-1000 רעיונות.
רוחמה אברהם-בלילא:
אין עם זה שום בעיה.
רוחמה אברהם-בלילא:
הלשכה המשפטית עוברת על זה ברמה הראשונית ונניח והיה וחבר הכנסת יודע שבמחסן שלו יש 1000 הצעות חוק, את מה שהוא רוצה לקדם הוא יכול לקדם בכל רגע נתון אלא שפרק הזמן צריך להיות לפי הבקשה של הלשכה המשפטית ותיכף נשמע גם את משרד המשפטים, לעניות דעתי ארוך יותר, משום שבפרק הזמן הנוכחי אי אפשר לעמוד.
רוחמה אברהם-בלילא:
עורכת דין דלית דרור, בבקשה.
דלית דרור:
ההצעה הזאת, כפי שהיא כתובה היום, היא פיחות נוסף באיכות של הצעות החוק הפרטיות.
דלית דרור:
פתחת ואמרת שלא עומד על הפרק לצמצם את מספר ההצעות, אבל כדאי להקדיש לזה דיון.
דלית דרור:
נעשה מחקר מאוד מעניין של ה-מ.מ.מ על ההגבלה על הצעות חוק פרטיות.
דלית דרור:
יש כל מיני סוגים של הגבלות לפי זמן דיון, לפי מספרים, לפי סיעות.
דלית דרור:
יש כל מיני צורות של - -
רוחמה אברהם-בלילא:
דנו בזה כבר וזה לא הדיון הראשון וזה לא עומד על הפרק.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה לא התקבל על ידי חברי הכנסת ומפה עברנו לנוסחה אחרת.
דלית דרור:
- - בגלל שנוצרת בעיה אמיתית עם אלפים של הצעות, שרובן הן הצעות סרק שחבר הכנסת לא מעוניין להביא אותן לקריאה טרומית, מערכת שלמה עובדת עבודת סרק גם בלשכה המשפטית של הכנסת וגם בממשלה במשרדיה השונים, בעיקר במשרד המשפטים ובמשרד האוצר, שצריך לעשות הערכות תקציביות כי הוא מציע לוועדת השרים לחקיקה את עמדתו, אבל גם לכל המשרדים האחרים שלהם זה נוגע.
דלית דרור:
מבחינתנו, הבעיה המרכזית פה היא שאין מועד אחרון להעברת הנוסח המשופץ אלינו.
דלית דרור:
מאוד לא הגיוני שנראה הצעת חוק לפני שהלשכה המשפטית עוברת עליו, לא רק בגלל הבושות אלא גם מכיוון שיש פערים אדירים בין מה שכתוב בטקסט לבין מה שכתוב בדברי ההסבר, אם ההסברים רק רעיוניים והם "רזים" - -
ראובן ריבלין:
משרד המשפטים חושב שההליך הקיים היום הוא ההליך הראוי?
דורית דרור:
לא, משרד המשפטים סבור שיש מקום להגביל את מספר הצעות החוק.
רוחמה אברהם-בלילא:
תבואו ותובילו למהלך אחר, תגישו רק הצעות חוק ממשלתיות.
ראובן ריבלין:
אני מודיע לך שלא נגביל את חברי הכנסת בהצעות פרטיות.
רוחמה אברהם-בלילא:
אין ספק, אני לא אלך על הגבלה.
דורית דרור:
מאחר וההצעות שעולות ביום רביעי נדונות בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון של אותו שבוע, אנחנו צריכים לקבל את זה לפחות ביום ראשון שקדם לו, זאת אומרת, 10 ימים לפני מועד הקריאה הטרומית, אחרי הלשכה המשפטית כי אין טעם שנעבור על זה בלי הלשכה המשפטית.
דורית דרור:
חוות הדעת המשפטיות והתקציביות יהיו על סמך דברים או שאין קשר בין הטקסט לדברי ההסבר או שדברי ההסבר אינם ברורים.
דורית דרור:
אי אפשר להעריך עלות של רעיון שאין לו אפילו התחלה של...
רוחמה אברהם-בלילא:
אני נשארת פחות או יותר באותה נוסחה ואני מסבכת את הדברים כי אני רוצה לראות אם יש פה פתרון: יש הצהרת חוק של חבר כנסת שמונחת כבר 3 חודשים והיא עברה את הראיה המשפטית והם אמרו שאין בעיה עם ההצעה, היא לא נוגדת שום דבר ולא פוגעת בשום דבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
נניח שחבר הכנסת כן היה מעוניין לקדם אותה, המחלקה המשפטית במשרד המשפטים, דרושים לה 10 ימים כדי לקדם אותה.
רוחמה אברהם-בלילא:
מצד שני, הזמן שנדרש למחלקה המשפטית, אני גם חושבת שאם הוא יארך בין שבוע ל-10 ימים במקסימום לעבוד על נוסח משפטי, כאשר לא עובדים על כל ה-500 עד 800 הצעות אלא עובדים על הצעות חוק ספציפיות בשבוע, זה יכול להיות 40,50 בשבוע, עם הכל ההצעות לפני שהן מגיעות לוועדת שרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
כמה הצעות מגיעות לוועדת שרים לאחר הניסוח האחרון מדי שבוע?
גדעון סער:
20,23.
רוחמה אברהם-בלילא:
50 הצעות חוק שנלקחות מתוך המחסן של הרעיונות לניסוח משפטי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני בכוונה הולכת על המקסימום.
רוחמה אברהם-בלילא:
המספר הסופי שמגיע לוועדת שרים הוא 25 אבל כמה מהם יורדות כמה מהן בדרך.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה ללכת על מקסימום ולתת להם את המספר המקסימאלי של 50 הצעות חוק, כמה זמן נדרש להם להכין.
קריאה:
אנחנו לא יכולים להגיש יותר.
קריאה:
לכל סיעה יש מכסה.
קריאה:
המכסה המקסימאלית שגאולה יכולה להעביר זה 23-25 הצעות.
דלית דרור:
אבל כשיש הסכמת ממשלה זה לא במכסה.
דלית דרור:
בשביל לדעת אם יש הסכמת ממשלה או לא אנחנו צריכים לבחון את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
בסדר, אז אני בכוונה מגדילה את המספר.
גדעון סער:
אני רוצה לבוא ולשכנע שאם אנחנו נלך במסלול הזה, ואני משבח את יושבת ראש הוועדה כי היא מציפה פה בעיות והבעיה הזאת היתה בעיה אמיתית ולדעתי ניתן לפתור אותה בדרך אחרת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתה היית שותף לנוסח...
גדעון סער:
הוועדה הזאת מופקדת על סדרי העבודה של הבית ובדיוק בדברים האלה היא צריכה לעסוק.
גדעון סער:
היה לחץ שנבע מכיוונים שונים שבאו ואמרו שהמצב הזה בלתי אפשרי.
גדעון סער:
הוא נבע מתקופה מסוימת של תחילת מושב ואני הייתי במגננה וניסיתי למזער את הדברים.
גדעון סער:
אני רוצה להגיד היום את הדברים הבאים ואני מכיר את מוסד החקיקה 6 שנים, אבל ברמה מאוד צמודה גם כאשר הייתי מזכיר הממשלה וגם כשהייתי יושב ראש הקואליציה וגם היום, ברמה כזאת שבבית הזה, בקדנציה הקודמת, לא היתה הצעת חוק אחת שלא הכרתי של חבר כנסת בסוף המסלול.
גדעון סער:
בדברים האלה, של איכות הליכי החקיקה מאוד שמרן.
גדעון סער:
אני מודה בזה.
גדעון סער:
כד לשנות מסורות שקיימות בבית הזה הרבה שנים וכולנו יודעים כמה הדברים האלה מורכבים - -
רוחמה אברהם-בלילא:
לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
גדעון סער:
- - ראשית, אומרים לנו שהלחץ ירד בצורה משמעותית.
גדעון סער:
עכשיו צריך להבין למה?
גדעון סער:
המבול הזה אופייני לתחילת קדנציה.
גדעון סער:
כי לחברי הכנסת היום, לכל אחד יש הצעות חוק שעברו 45 יום.
גדעון סער:
היום הם עסוקים להעלות את זה במליאה או לגלגל את זה בוועדות, אבל בתחילת הקדנציה היו עסוקים רק בלהציע ולהגיש.
גדעון סער:
היום יש לי הרבה דברים בקנה והפרופורציה שאני משקיע וכמעט כל הצעה שאני אציע - -
רוחמה אברהם-בלילא:
על אחת כמה וכמה שהיושבת ראש החליטה להוריד את כל המרדף הזה של מי יהיה אלוף החקיקה וכולי.
גדעון סער:
אני הסתייגתי מביטול הדוח הסטטיסטי.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה עוד נדבך שימריץ פחות את חברי הכנסת.
גדעון סער:
כשלא הייתי בארץ, בכל זאת התפרסמו נתונים סטטיסטיים מסוימים על אף שבוטל הדוח הסטטיסטי.
ראובן ריבלין:
אם לא יגבילו את חברי הכנסת בצורך שלהם להופיע ב-50% מהישיבות, הם לא יגיעו ולא יבואו בכלל.
ראובן ריבלין:
בשביל מה להכריח אותם לבוא?
ראובן ריבלין:
זה רק מסבך את העניינים.
ראובן ריבלין:
שישבו בבית ויחליטו אם לבוא או לא לבוא.
ראובן ריבלין:
זה יהיה מאוד חסכוני.
גדעון סער:
אני אומר מה בעייתי לגוף העניין: 1.
גדעון סער:
ברגע שאנחנו אומרים שהצעות חוק יונחו על שולחן הכנסת בנוסח שהגיש חבר הכנסת מבלי שהלשכה המשפטית או גורם אחר בכנסת ינסח או יאשר אותם, המשמעות היא שהתכנית של אייכלר שאני צופה בה כל שבוע תוקדש אך ורק למה שמכונה בעגה העממית "פדיחות".
גדעון סער:
הרי לפני כמה ימים ראינו בערוץ די פופולארי שבאים ומציגים הצעת חוק שהוגשה ואושרה על ידי הלשכה המשפטית עם דברים מאוד מביכים וגם אתמול היא הוגשה מחדש, סעיף אחרי סעיף באותו נוסח.
גדעון סער:
אני יכול להגיד את זה גם על הצעות אחרות, זו הראשונה שעלתה לי בראש.
גדעון סער:
אני לא אומר באיזו הצעה מדובר.
גדעון סער:
למה אני אומר את זה?
גדעון סער:
יש היום מסננות ולפעמים אני כועס על העוזר הפרלמנטרי שלי ואני מלחיץ אותו כדי שילחיץ את הלשכה המשפטית, כי אני לא רוצה לחכות את הזמן הזה כי אני יודע מה אני רוצה ואני לא מבין למה זה משתהה.
גדעון סער:
אבל בראיה הכוללת, זה טוב שיש גורם שמסנן את הדבר הזה ומה נעשה?
גדעון סער:
אנחנו ניצור מצב שבו יונח על שולחן הכנסת בכחול דבר שאיש לא אישר.
גדעון סער:
אני אומר לכם בסוד, וזה אחד הדברים האמיתיים שהוועדה הזאת צריכה לעשות: קראתי מאמר של יעקב אחימאיר והוא אומר שחברי הכנסת הם לא כמו בקונגרס.
גדעון סער:
נכון, אז יש 40 עוזרים לפרלמנטר.
גדעון סער:
אתה יכול להעסיק עוזרים משפטיים וכולי אבל כל אחד יודע שמיד התקשורת תסתער עלינו אבל היום אין לחברי הכנסת יכולות לעשות עבודה מקצועית ברמה הנדרשת ברמת כוח העזר שעומד לרשותה והם רק 120.
ראובן ריבלין:
יש מחלקה משפטית עניפה, יש מ.מ.מ, יש עוזרים לכל אחד ויש היום חדר לכל אחד.
גדעון סער:
אתה זוכר את מה שהיה ומה שהיום זה יותר טוב ממה שהיה.
גדעון סער:
לא מזמן הייתי בספרד ומצבם פחות טוב משלנו.
גדעון סער:
הם משטר דמוקרטי צעיר ופרנקו היה בשלטון עד לא מזמן וזו דמוקרטיה יותר צעירה משלנו והרשות המחוקקת שם היא חלשה.
גדעון סער:
צריך להסתכל על זה בראיה רחבה אבל אני אומר לכם שאם נלך למצב שהדבר הזה יונח על שולחן הכנסת – חבל על הזמן, זה פגיעה באיכות החקיקה.
גדעון סער:
עכשיו אנחנו יוצרים פה שני מסלולים, שני לוחות זמנים.
גדעון סער:
מסכנות מנהלות הסיעות שגם כך עבודתן קשה, כי הן צריכות לזכור מתי הן צריכות להביא את זה לסיבוב ראשון ומתי הן צריכות להביא את זה לסיבוב שני.
גדעון סער:
רבותיי, חקיקה זה דבר רציני.
גדעון סער:
צריך להיות חקיקה אך ורק מסלול אחר.
גדעון סער:
אני לא אומר שאין בעיה.
גדעון סער:
אני לא חושב שצריך לפתור בעיה טכנית במחיר של איכות הליכי חקיקה.
גדעון סער:
אני חושב שצריך לפתור בעיה טכנית בצורה טכנית.
גדעון סער:
שאלתי את עצמי ואני אומר את זה בכנות, מה המנהל הכללי של הכנסת עושה בדיון, כי בזמן שתמכתי במהלך מינויו נאמר בצורה ברורה שיש הפרדה בין הנושא האדמיניסטרטיבי, שעליו מופקד מזכיר הכנסת, והנושא המנהלי שעליו מופקד מנכ"ל הכנסת.
גדעון סער:
אני הולך להציע פתרון שהוא הדבר הברוך ביותר ויש 3 אלטרנטיבות: 1.
גדעון סער:
הישארות המצב הקיים.
גדעון סער:
להגביל את מספר הצעות החוק ואז יבואו רובי וזהבה ויגידו: בשום אופן לא - -
רוחמה אברהם-בלילא:
גם אני לא מסכימה לזה.
גדעון סער:
האלטרנטיבה שצריך לעשות היא אלטרנטיבה טכנית באמצעים טכנים, שהמנהל הכללי של הכנסת יחד עם היועצת המשפטית יכולים לבוא ולראות באופן אמיתי, ואגב, אני לא מציע לנפח מנגנונים כי אני חושב שאם הם נתקלים בבעיה הזאת בחודשים הראשונים לכהונת כנסת, יכול להיות שלתקופה מסוימת הם צריכים תגבור ופתרנו את הדבר הזה בלי לפגוע בעיקר.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אני רוצה להתחיל מהסיפא של הדברים של חבר הכנסת סער.
זהבה גלאון:
אני זוכרת שגם בישיבה הקודמת אמרתי שנוצר פקק והוא היה צוואר בקבוק בתקופה מסוימת.
זהבה גלאון:
כולם שעטו לעבר הלשכה המשפטית.
זהבה גלאון:
חברי כנסת ותיקים היה להם חובות והם רק כיסו אותם וחברי כנסת חדשים באו מלאי עזוז ונוצר לחץ בתקופה מסוימת.
זהבה גלאון:
אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת סער נכונה.
זהבה גלאון:
צריך לראות איך בתקופה הזאת מתגברים אד הוק, מעבירים או לוקחים, זה לא מענייני, אבל הרעיון לעשות בחינה כוללת של כל ההצעות בלשכה המשפטית.
זהבה גלאון:
אני מציעה, כמו אמר חבר הכנסת ריבלין, יו"ר הכנסת לשעבר, לא לשנות סדרי עולם.
רוחמה אברהם-בלילא:
משנים, אבל צריך לדון בזה.
ראובן ריבלין:
כתוב: חדש מפני ישן תוציאו.
זהבה גלאון:
לא משנים סדרי עולם כשהעולם לא השתנה.
זהבה גלאון:
אם לא יהיה סימון, אני מכירה חברי כנסת שמגישים הצעת חוק שהשמש שוקעת במזרח.
זהבה גלאון:
גם זה יכול להיות.
זהבה גלאון:
אני מציעה להשאיר את הדבר כמות שהוא והרעיון של חבר הכנסת סער נכון.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
גברתי היושבת ראש, אני ונדמה לי שגם חברת הכנסת טרטמן היינו בכל הישיבות הקודמות במלואן, הסכמנו להצעה שלך ותמכנו בה אולי בגלל סיבה עיקרית: המחשבה שהייעוץ המשפטי בא אלינו בזעקה ואמר:
ראובן ריבלין:
אנחנו לא יכולים ללכת בדרך שבה הלכתם עד היום משום שהמעמסה כזו שהופכת להיות סיזיפית.
ראובן ריבלין:
אנחנו עוסקים ב-6000 הצעות ובסופו של דבר עולות 1000 הצעות.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת, 20% מהעבודה שאנחנו משקיעים מגיעה כדי התחלת פעילות חקיקתית ראויה.
ראובן ריבלין:
אני שומע עכשיו, בישיבה הזאת, שהייעוץ המשפטי מתנגד לעניין זה.
ראובן ריבלין:
משרד המשפטים בא ומסייג.
ראובן ריבלין:
הוא אומר: אני מתנגד לעניין זה כי הדרך שבה הלכנו הרבה יותר נוחה לממשלה כי היא יכולה להתכונן ולהחליט בוועדת השרים על מהות העמדה של הממשלה כלפי הצעת החוק כאשר ההצעה שלמה.
ראובן ריבלין:
כאשר בהצעה יש הרבה "חורים" ואי הבנות אי אפשר להתייחס אליה.
ראובן ריבלין:
היא טוענת: אל תעמיסו.
ראובן ריבלין:
תגבילו את חבר הכנסת בחקיקתם.
ראובן ריבלין:
בהחלטתה של חברת הכנסת טרטמן כבר לא יצטרכו את חברי הכנסת.
ראובן ריבלין:
הנשיא המיועד יחליט איזה חוק עובר ואיזה חוק לא עובר.
נורית אלשטיין:
לא בימינו אנו.
ראובן ריבלין:
למה את אומרת?
ראובן ריבלין:
יש לנו אינטרס ואפשר לעשות את הנשיא מלך.
ראובן ריבלין:
מי שדואג לעניין, אפשר להחליט שבמקום הנשיא יהיה מלך.
ראובן ריבלין:
לפי פקודת הפרשנות זה יכול להיות מלכה.
ראובן ריבלין:
אני מציע ליושבת ראש, אם הגישה של הייעוץ המשפטי שזה לא טוב, אנחנו באנו וביקשנו לעזור.
ראובן ריבלין:
דבר אחד ברור שלא יצא מתחת ידה של הכנסת שיחסמו חברי כנסת בחקיקה.
ראובן ריבלין:
יש לנו את כל הויסותים והווסתים.
ראובן ריבלין:
סיעה יכולה להעלות לפי קווטה וכל הדברים.
ראובן ריבלין:
אם אומר היועץ המשפטי: אין לי צורך בזה, אני מברך אותך על היוזמה אבל ברגע שהיא לא רוצה את זה, למה שנשנה?
רוחמה אברהם-בלילא:
חברים, כל הדיון הזה נולד וטוב שהוא נולד ואני מברכת על עצם העובדה שעשינו אותו במספר לא מועט של דיונים והגענו למסקנה.
רוחמה אברהם-בלילא:
כדי לסבר את האוזן ולהזכיר לחברי הכנסת, מכיוון שפתחנו את הדיונים הללו בנתונים מה קרה בכנסת ה-14, ה-15 וה-16.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מדברת על הצעות חוק שהונחו, מה קרה איתן ומה התקבל בסוף.
רוחמה אברהם-בלילא:
כדי להזכיר לחבריי, חברי הכנסת, בכנסת ה-14 הונחו 2675 הצעות חוק.
רוחמה אברהם-בלילא:
בכנסת ה-15 4234, בכנסת ה-16 4165.
רוחמה אברהם-בלילא:
הצעות חוק שהיו בדיון מוקדם: בכנסת ה-14, מתוך 2675 הגיעו 603 הצעות חוק.
רוחמה אברהם-בלילא:
בכנסת ה-15, מתוך 4200 הגיעו לדיון מוקדם 913 ובכנסת ה-16, מתוך 4165 הגיעו רק 658.
רוחמה אברהם-בלילא:
החוקים שהתקבלו - -
גדעון סער:
אני אומר בסוגריים שלתהליך הקבוע של עליה באישור הצעות חוק פרטיות, במשך כל הכנסות היה חריג של הכנסת ה-16 וזה היה חד פעמי.
גדעון סער:
בכנסת הזאת אושרו הרבה יותר הצעות חוק פרטיות.
רוחמה אברהם-בלילא:
החוקים שהתקבלו, בסופו של דבר, ונכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל: בכנסת ה-14 התקבלו בסך הכל 138 חוקים, בכנסת ה-15 235 חוקים, בכנסת ה-16 199 חוקים.
רוחמה אברהם-בלילא:
כשאנחנו מסתכלים על האחוזים אנחנו מדברים פחות או יותר ב-5%, עם סטיות קלות למעלה ולמטה.
רוחמה אברהם-בלילא:
כשהיה דוח סטטיסטי, היתה עליה במיוחד בתחילת מושב וכולי.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה נכון או רע, נכון או לא נכון, אבל היתה טענה של חברי כנסת שיש כאלה שמעתיקים חוקים של חברי כנסת ישנים, שלעתים, גם לפי המחלקה המשפטית, היו הצעות חוק שעברו 3 קריאות ונכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל וחברי כנסת לא ידעו.
רוחמה אברהם-בלילא:
והיו חוקים שלאף אחד לא היה עניין לקדם אותם.
רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו חשבנו ואמרנו שכאשר מפלגה רצה במערכת בחירות והיא מבטיחה לבוחרים שלה שינויים בטווחים כאלה ואחרים ואם הכנסת עובדת במסגרת מכסות של זמן ומזה נובע הגשות וחוקים שיעברו והצעות לסדר יום ואפילו הגשת שאילתות כאלה ואחרות.
רוחמה אברהם-בלילא:
לכן, עלתה השאלה האם נכון לגרום למצב שבו חברי הכנסת יהיו במצב שבו הם מכוונים את עצמם וימקדו את עצמם שאם הבטיחו לבוחר סוג מסוים של הבטחה, מן הראוי שיקדמו חוקים שהבטיחו.
רוחמה אברהם-בלילא:
את לא היית בכל הדיונים ואני מזכירה מה היה.
ראובן ריבלין:
יש פתרון לעניין זה, אני אומר את זה בלשון סגי נהור: מה קורה.
ראובן ריבלין:
כאשר חבר כנסת אחד מצביע, מיד חבר כנסת שני רוצה לבוא ולהראות שגם הוא יכול.
ראובן ריבלין:
אני מציע שלא נאפשר לעיתונאים להיות בכנסת כדי שלא ידעו מה אנחנו עושים ואז חברי כנסת לא יגישו חוקים.
ראובן ריבלין:
הדוח הסטטיסטי הוא דבר שמביא - -
רוחמה אברהם-בלילא:
אני לא נכנסת לשאלה הזאת כרגע.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מזכירה את הטיעונים מכיוון שאנחנו אחרי פגרה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מזכירה את הטיעונים שחלק מחברי הכנסת אמרו וכיושבת ראש, אני חושבת שראוי ונכון שנרענן לכולנו את הזיכרון.
רוחמה אברהם-בלילא:
אם היום, בפתיחת מושב החורף, אנחנו מגיעים למסקנה שאכן יהיה נכון להמשיך בפרוצדורה הקיימת וכדי לתגבר ולייעל את עבודת הכנסת ואת עבודת המחוקק ולכך נדרש פתרון טכני, זו גם הסיבה גדעון שאמרת שתפרגן למנכ"ל אבל לא פירגנת בסופו של דבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
הכנסת חייבת לעזור לנו בפתרון בעיות.
גדעון סער:
פירגנתי אבל אולי לא מספיק.
רוחמה אברהם-בלילא:
לכן, אם כל הסוגיה היא, כפי שאמרת, חבר הכנסת סער, בתחילת קדנציה של הכנסת יש מסה קריטית - -
גדעון סער:
בעיקר.
רוחמה אברהם-בלילא:
צריך לראות ולבחון את זה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מציעה להשאיר את הקיים כרגע ואשמח לשמוע גם מכם.
רוחמה אברהם-בלילא:
לגרום למצב שבו המנכ"ל עם היועצת המשפטית יפתרו את הסוגיה הטכנית שעלתה כרגע על הפרק ואני משאירה את זה לדיון פתוח במהלך ימי שלישי.
רוחמה אברהם-בלילא:
נהיה עם היד על הדופק.
רוחמה אברהם-בלילא:
במידה ונקבל נתונים ואני בהחלט מתכוונת לקבל אותם מהמחלקה המשפטית, בא נצא מתוך נקודת הנחה שמהיום בעוד חודשיים נבחן את הסוגיה גם של הגשת הצהרות החוק והגשת הצעות החוק, כמה קודמו וכמה הגיעו לדיון, אנחנו נלך למהלך של אמצע מושב.
רוחמה אברהם-בלילא:
נבחן את הסוגיה הזאת ואם יש טעם להעלות את זה, נעלה את זה שוב לדיון.
קולט אביטל:
אני מתנצלת שלא השתתפתי בכל הדיונים ולא שמעתי את כל מה שנאמר ויכול להיות שמה שאגיד יהיה חזרה על חלק מדברים שכבר נאמרו.
קולט אביטל:
אני רוצה להגיד דבר שאולי תרצי לתת את הדעת גם עליו: אני חושבת שהבעיה שלנו היא לא במספר החוקים שעוברים בכנסת.
קולט אביטל:
סך הכל זה הישג לא רע.
קולט אביטל:
בהרבה פרלמנטים לא עוברים כל כך הרבה חוקים כפי שעוברים אצלנו.
קולט אביטל:
הבעיה של רובנו כאן וזה מה שאני רואה בכנסת, שלא מיישמים את החוקים, לא אוכפים את החוקים.
קולט אביטל:
כיוון שתפקידנו בכנסת הוא לא רק לחוקק אלא גם לפקח, אני תוהה אם לא תרצי לקיים מספר דיונים לראות מה הכלים שבידינו, של חברי הכנסת.
קולט אביטל:
אני אומרת לך שיש חוק מסוים שהצלחתי להעביר אותו בקושי רב.
קולט אביטל:
אם לא הייתי הולכת בצורה אובססיבית ודופקת על השולחן ומאיימת בבג"ץ, באוצר לא היו אוכפים אותו ולא היו מיישמים.
קולט אביטל:
לא רוצים.
קולט אביטל:
מה הטעם של כל העבודה שאנחנו עושים פה, של כל הריצה על כל מילה וסוף סוף להעביר את החוק אם הממשלה או הגופים שצריכים לאכוף אותו לא אוכפים אותו?
יורם מרציאנו:
יש איזו נורמה חדשה ששמעתי אותה בוועדת הכלכלה: כל חוק שהיום אתה מגיש, אתה צריך לבוא בדברים עם משרדי הממשלה והכנסת לא יכולה לעשות כלום.
קולט אביטל:
זה תמיד היה כך.
גדעון סער:
הממשלה תמיד מנסה להגביל במקסימום את חברי הכנסת ולחברי הכנסת יש גם - -
קולט אביטל:
הרבה מהחוקים הם תוצאה של משא ומתן ותוצאה של תן וקח.
קולט אביטל:
לכן, אם תרשי לי להציע ותמשיכי בדיונים, אני מציע שנראה מה הכלים שלנו בתחום הזה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אמרתי שיש בכוונתי בכל יום שלישי בשעה 14:00 לעשות ישיבה קבועה של ועדת הכנסת וכל חברי הכנסת מוזמנים להעלות רעיונות כאלה ואחרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
נכון, שחלק לא מבוטל מחברי הכנסת הנכבדים שמרנים ושמרנים מאוד אבל גדעון בא לכל ישיבה ועל זה פירגון מלא.
רוחמה אברהם-בלילא:
אתמול אמרתי שלקראת סוף החודש הממשלה אמורה להניח את חוק ההסדרים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני הודעתי אתמול ובעקבות מה שחברי הכנסת אביטל ומרציאנו נגעו בו, חוק ההסדרים, כך למשל חוק הדיור הציבורי, חוקקו אותו, עבדו עליו שעות על גבי שעות ובאה הממשלה ובמחי יד הקפיאה אותו.
רוחמה אברהם-בלילא:
הודעתי לשר האוצר שבראש ובראשונה מכיוון שבג"ץ קטל את הכנסת בכל פעם מחדש על כל הנושא של חוק ההסדרים, אמרתי שיש בדעתי להביא למצב שבו ברגע שהממשלה מניחה את חוק התקציב והנגזרת ממנו חוק ההסדרים, אני מתכוונת לקיים פה יום או ימי עיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
נזמין את יושבת ראש הכנסת ונשמח שהיא תהיה חלק בלתי נפרד מהדיונים הללו.
רוחמה אברהם-בלילא:
דיברתי עם מספר גורמים מקצועיים בנושא הזה, שיבואו ויתנו לנו, חברי הכנסת, ויאירו בפנינו אלו חוקים במסגרת חוק ההסדרים לא יכולים להיכלל במסגרת הנוכחית.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודיעה ואני אומרת שיכול מאוד להיות שאני עושה את זה ואני חברה בקואליציה ואני יודעת שאני לא אצליח להסיר את הכל אבל בהחלט אני מתכוונת לערוך איזו שהיא רפורמה, שתהיה רפורמה תלת-שנתית, שנגיע למצב שחוק ההסדרים יהיה המינימאלי, שבג"ץ פחות יתקוף את הכנסת מצד אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
מצד שני, במאמר מוסגר - -
ראובן ריבלין:
כמובן שנתחיל את זה מהשנה הבאה.
רוחמה אברהם-בלילא:
נתחיל את זה מהשנה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה ה-חידוש ואני לא מתכוונת לוותר על זה.