GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית אלשטיין:
אני מתנצלת, זה מקרה קל, פשוט לא הבנתי כך את הדברים.
נורית אלשטיין:
לא הבנתי שחבר הכנסת הנדל דיבר על הסכמה סיעתית, הבנתי שהוא דיבר על הנחות מסוימות שנעשו כלפי חבר הכנסת נודלמן, אבל לא על הסכמה.
נורית אלשטיין:
אילו הייה באמת הסכמה סיעתית להצבעה כנגד עמדה מסוימת שהסיעה הייתה רוצה בה, אבל זו הייתה הסכמה שניתנה לאחד מחברי הכנסת בסיעה, בוודאי שאי אפשר היה לבוא ולומר שבכך מתגבשת פרישה.
נורית אלשטיין:
אתם ידועים מה הבעיה עם הדוגמאות הקלות, הן לא עוזרות לנו בדוגמאות הקשות.
נורית אלשטיין:
יכול להיות שלא הבנתי נכון, שמענו את אותם דברים אבל זה לא אומר עדין שהבנו את אותו דבר, אני הבנתי שהייתה הנחה מסוימת שחבר הכנסת הנדל עצמו בשיחה אישית נתן לחבר הכנסת נודלמן ושזו לא הייתה העמדה הסיעתית ושבעמדה הסיעתית ראו בהצבעות של חבר הכנסת נודלמן כהצבעות שנוגדות את עמדת הסיעה.
מיכאל גורלובסקי:
נקודה חשובה שהוא הדגיש, שחוץ מהנושא האידיאולוגי של ההתנתקות, הוא גם הצביע נגד השאר.
שמואל ליאור:
השאלה שלי לגבי התמורה לא זכתה למענה, האם היה פה שמץ ראיה לתמורה כדי שנתייחס לעניין הזה.
נורית אלשטיין:
גם לגבי התמורה, אותה שאלה שעולה לגבי מהי ההתנהגות שמגבשת פרישה.
נורית אלשטיין:
.. אני אקדים ואומר שההליך כאן הוא מעין הליך שיפוטי.
נורית אלשטיין:
אתם צריכים להביא בחשבון שהחוק בסעיף 61 לחוק הכנסת אומר שעל התוצאה שתתקבל כאן ניתן להסיק בפני בית המשפט המחוזי בירושלים בהרכב של שלושה.
נורית אלשטיין:
לכן אני חושבת שכולנו צריכים להקשיב לכולנו משום שזה הליך מעין שיפוטי שהפרוטוקול משמש בבית המשפט המחוזי כראייה למה שהתרחש.
גלעד ארדן:
זה מדהים שלגבי הגורל של חבר כנסת אחד והכספים שלו כולנו צריכים להיות אבל בוועדת הכספים, שזה רק מיליארדים לאזרחי המדינה, אפשר להצביע בלי להיות.
נורית אלשטיין:
זה לא הדבר היחידי שטעון תיקון בחקיקה שקשורה בהליכי הכנסת.
גלעד ארדן:
אנחנו מייחסים לעצמנו יותר מידי חשיבות.
נורית אלשטיין:
אותה הבעייתיות שעולה לגבי השאלה מהי ההתנהגות שמגבשת פרישה, יכול שתעלה גם לגבי השאלה מהי ההתנהגות שמגבשת תמורה כי לא נאמר בחוק שהתמורה צריכה להיות בו זמנית להתנהגות הפורשת.
נורית אלשטיין:
יכול שתינתן הבטחה שהמימוש שלה יהיה בעתיד.
נורית אלשטיין:
אני רוצה להקשות ולומר לך שאותו תחום אפור שנתון לפרשנות שאפשר לקחת אותו לכאן ולכאן כי השאלה של עורך הדין ליאור היא בעצם הדברים שאמר חבר הכנסת כהן, לאמור, מהי אותה נקודת איזון בין האינטרס של המחוקק או התכלית החקיקתית שבחוק לשמור על רצונו של הבוחר כאשר הוא בחר כפי שבחר מצד אחד, ולמנוע מצב של "הזניית" הבחירה והמערכת הפוליטית ומצד שני לשמור על חופש הביטוי של חבר הכנסת, מהי אותה נקודת איזון.
נורית אלשטיין:
המחוקק מסביר מהי נקודת האיזון, הבעיה היא איך ממלאים אותה תוכן לעניין ההתנהגות.
נורית אלשטיין:
יכול שתעלה הטענה והיא לא מופרכת כל עיקר, שכאשר אתה רואה התנהגות עקבית לאורך זמן, ואתה רואה מיקום ברשימה בבחינת סופו מעיד על תחילתו, אתה יכול לשער שהבטחה ניתנה אז לגבי העתיד והתממשה לגבי העתיד, זה לא הופרך.
נורית אלשטיין:
זו שאלה שכמובן תצטרכו להכריע בה לפי מיטב שיפוטכם.
רן כהן:
זה מעלה את הסוגיה מדוע “האיחוד הלאומי” לא באו בתביעה הזו לפני שנה או חצי שנה?
צבי הנדל:
לא ראיתי תמורה.
מיכאל גורלובסקי:
השאלה שלי היא אם בקשה של חבר כנסת לא להזמין אותו לישיבות סיעה מסיבות של אי עימות זה לא דבר שמתפרש כפרישה מסיעה?
נורית אלשטיין:
אנחנו אומרים שמשפטים זה לא מתמטיקה, לאמור שסך כל המרכיבים יכולים לעלות על השלם או לרדת מן השלם.
נורית אלשטיין:
אני אומרת את זה בהקשר הזה מפני שהמעשה כשלעצמו, כפי ששרטטת אותו, יכול שלא יגיע לכדי פרישה.
נורית אלשטיין:
אבל אם הוא מצטרף למעשים נוספים אתה יכול לומר שככל שאתה מגרד מהזירה יותר מעשים שיכולים להצביע על אי קבלת דין התנועה, יש בכך כדי לגבש את אותה תשתית ראייתית לפרישה.
נורית אלשטיין:
אפשר גם לומר את ההפך באותה מידה מכיוון שזו התנהגות אנושית.
נסים זאב:
אני רוצה להוכיח שלא הייתה פה כוונת שוחד, אני לא חושב שמישהו מאתנו חשב, שראש הממשלה שהיום נמצא על ערש דווי ושיהיה בריא, חשב לקחת את נודלמן למפלגה החדשה שלו.
נסים זאב:
הרי נודלמן כבר שנים חשב שצריכים לחשוב קצת אחרת מהחברים האחרים.
נסים זאב:
לבוא ולומר שסופו מוכיח תחילתו, אם כך גם ראש הממשלה חשוד בשקר הזה שהרי הוא הלך עם הליכוד ותכנן את המפלגה הזו, אני לא חושב שזה עד כדי כך.
צבי הנדל:
הדברים של חבר הכנסת נסים זאב מעידים שהוא לא היה בתחילת הישיבה והוא לא מכיר את החומר.
דניאל בנלולו:
אמרתי לו את זה, אבל זכותו להתבטא.
יולי יואל אדלשטיין:
שאלה ליועצת המשפטית, הגדיר בהתחלה יושב ראש הוועדה את כל המשמעות של ההחלטה, אם וכאשר תיפול, לראות בחבר הכנסת נודלמן כפורש.
יולי יואל אדלשטיין:
האם במצב כזה, וזו אחת הטענות של חבר הכנסת נודלמן שהוא ראש מפלגה, הוא לא חבר כנסת בתוך סיעה, השאלה שלי היא נניח שבעוד רבע שעה מחליטה הוועדה הזו לראות בו כפורש מסיעתו, האם זה אומר שמפלגתו מיוצגת בכנסת הנוכחית והוא לא יוכל לעמוד בראשה ולרוץ בראשה לכנסת ה- 17?
נורית אלשטיין:
לפי מה שנאמר, הוא לא ייכלל בבחירות לכנסת ה- 17 ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהייתה מיוצגת על ידי סיעה - - -
יורי שטרן:
כלומר מפלגתו תהיה מיוצגת בכנסת ה- 17.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת נודלמן בבקשה.
מיכאל נודלמן:
אני אדבר לאט מפני שאני רוצה שדברי ייכתבו בפרוטוקול.
מיכאל נודלמן:
אני איש מוכר ברחוב הרוסי ובקרב הפוליטיקאים אני נחשב אחד המנהיגים ברחוב הרוסי.
מיכאל נודלמן:
כל מפלגה שהולכת לבחירות רוצה שיהיו אצלה אנשים כאלה.
מיכאל נודלמן:
אם אתם חושבים שבתוך אלה שישנם ברשימת “קדימה” אני האחרון או אני הראשון, אתם צריכים להבין שאין פה שום תמורה.
מיכאל נודלמן:
יש צורך באנשים כמו מיכאל נודלמן.
מיכאל נודלמן:
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הנדל האם אני לא צודק?
מיכאל נודלמן:
הגעתי לארץ ב- 91 וב- 93 נכנסתי לפוליטיקה כשנבחרתי, לא מרצוני, למועצת קריית שמונה.
מיכאל נודלמן:
עבדתי באוניברסיטת חיפה והייתה לי שלוחה שעמדתי בראשה כפרופסור לכלכלה לאומית.
מיכאל נודלמן:
חצי שנה אחרי שהגעתי- עבדתי שם.
מיכאל נודלמן:
נבחרתי ב- 93 למועצת העיר הייתי יו"ר ועדת כספים וממלא מקום ועדת קליטה.
מיכאל נודלמן:
בלי מפלגה נכנסתי למועצת העיר וזו הייתה דוגמא לאחרים איך לפעול בפוליטיקה.
מיכאל נודלמן:
בשנת 96 כאשר נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין הקימו את ישראל בעליה נבחרתי בפריימריס למקום הראשון, מה שאומר שיש לי מוניטין ברחוב הרוסי ושהאנשים מבינים מי אני.
מיכאל נודלמן:
משנת 99 אני ראש המפלגה, בשותפות עם “ישראל ביתנו”.
מיכאל נודלמן:
אני רוצה להגיד שאין צורך בתמורה כדי להיכנס למפלגה באופן אישי או עם מפלגה.
מיכאל נודלמן:
אם זה לא מספיק אני ממשיך הלאה.
מיכאל נודלמן:
הצבעתי לפי מצפוני מתוך אמונה כנה ולא כנגד תמורה.
מיכאל נודלמן:
חבר שלי, חבר הכנסת הנדל אמר כל מיני דברים, אבל הוא לא אמר שרחוק ממועד ההצבעה אמרתי שאני מצביע בעד היציאה מעזה.
מיכאל גורלובסקי:
מה עם ההצבעות האחרות?
מיכאל נודלמן:
בחיים של כל אדם ואזרח ומדינה יש רגעים שקובעים את העתיד של המדינה ואזרחיה.
מיכאל נודלמן:
כרגע זה מחובת
מיכאל נודלמן:
כם לעשות בחירה נכונה בהתחשב במצב הפנים וחוץ מדיני, ובכך להבטיח עתיד מוצלח של המדינה.
מיכאל נודלמן:
זו הייתה החלטתי לגבי היציאה מעזה, עשיתי את בחירתי והצבעתי בעד יציאה מעזה.
מיכאל נודלמן:
להגיד עכשיו שעבור הצבעה כזו מקבלים תמורה זו בושה וחרפה, אולי יש אנשים שקיבלו פעם משהו, אבל אני לא כזה, הצבעתי לפי האמונה שלי.
מיכאל נודלמן:
אותו דבר יש לי להגיד בנושא הצבעות בנושא אי אמון בממשלה שהתרחשו בזמן הסמוך ליציאה מעזה.
מיכאל נודלמן:
זה מצב קשה מבחינה כלכלית ומבחינת מצב הרוח של אזרחי המדינה, נפילת הממשלה שיכלה להפוך לקטסטרופה מדינית וכלכלית במיוחד שרק התחלנו לצאת מהמיתון, אלו היו הסיבות להצבעות.
מיכאל נודלמן:
לא הציעו לי תמורה, לא ביקשתי ולא קבלתי כלום, לא לפני ולא אחרי ההצבעות הצבעתי לפי מצפוני ולפי אמונתי שזה טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.
מיכאל נודלמן:
בסיעת “האיחוד הלאומי” הסכימו שאצביע לפי מצפוני בישיבת הסיעה שהתקיימה במשרדו של שר התחבורה דאז אביגדור ליברמן באפריל 2004, התלוננו שאני צריך להצביע בנושא ההתנתקות- נגד, כמו שאר חברי הסיעה.
מיכאל נודלמן:
היה ויכוח בינינו, ובני אלון, שהיה שר התיירות אמר שלא ילחצו עלי, ושאצביע לפי מצפוני, והסיעה לא בקשה ממני, לא בכתב ולא בעל פה, להצביע כמו כולם ובעצם נתנו לי חופש הצבעה.
מיכאל נודלמן:
כחלק מהסכמתם שאצביע לפי מצפוני, הגענו להסכמה שאני לא אופיע בישיבות הסיעה על הדבר הזה אני מוכן לעבור במכונת אמת.
גלעד ארדן:
אמרת שאתה לא מוכן לבוא לישיבת סיעה?
מיכאל נודלמן:
זה היה דו צדדי, הם גם לא רוצים שאני אשמע מה הם רוצים לעשות מול הממשלה.
גלעד ארדן:
אם הוא לא מוכן להיות עם הסיעה שלו מול הממשלה אז הוא פרש, איך קוראים לזה אחרת?
גלעד ארדן:
זו לא רק האידיאולוגיה בהתנתקות הוא אמר שהיה גם מצב כלכלי, הוא ראה כמו שהממשלה רואה, אבל מה לעשות שהסיעה שלו לא בממשלה.
נסים זאב:
זה לא דמוקרטי.
גלעד ארדן:
נציג ש"ס טוען שזה לא דמוקרטי.
מיכאל נודלמן:
מפלגת “עלייה”, שאני עומד בראשותה, יוצרת שותפות עם מפלגת “קדימה” על מנת שתוכל לממש את מטרותיה טוב יותר.
מיכאל נודלמן:
אני נשאר חבר במפלגת “עלייה” ואהיה אחד מנציגי המפלגה ברשימה המשותפת שתוגש עם “קדימה”.
מיכאל נודלמן:
עכשיו אני רוצה להגיד בנימה אישית שכל החיים שלי התנהלתי ביושר והגינות והשגתי הרבה.
מיכאל נודלמן:
חלק מכם מכירים אותי באופן אישי, כמעט עשר שנים כחבר כנסת, ואף אחד לא יכול לתת דוגמא שעשיתי מעשה לא ישר או השתתפתי בקומבינות וטריקים.
מיכאל נודלמן:
באותה צורה הצבעתי גם נגד היציאה מחברון כאשר רוב הקואליציה הצביעה בעד היציאה ורק 17 חכי"ם הצביעו נגד, ובתוכם אני.
מיכאל נודלמן:
אף אחד לא ביקש או שלח לוועדת הכנסת שום תביעה כמו זו שאנחנו דנים בה כרגע, מפני שהבינו שזו הצבעה קשה.
מיכאל נודלמן:
אותם חברי כנסת שנשארו בכנסת והצביעו יחד אתי בנושא חברון, היום רצים ברשימתי.
מיכאל נודלמן:
אני יודע איפה אנחנו יושבים ודנים, זו ועדה פוליטית, ובמיוחד עכשיו לפני בחירות, ובכל זאת אני מבקש מכל אחד בהחלטתו להפגין לא רחמים אלא יושר הגינות וצדק, זה לא דבר פוליטי אלא אישי.
מיכאל נודלמן:
לסיכום - אני איש פוליטי רגיל, אחד מיני רבים דוברי רוסית.
מיכאל נודלמן:
הצבעתי לפי מצפוני מתוך אמונה כנה ולא כנגד תמורה, וסיעת “האיחוד הלאומי” הסכימו שאצביע לפי מצפוני.
מיכאל נודלמן:
מפלגת “עלייה” יוצרת שותפות עם “קדימה” על מנת לממש את מטרותיה טוב יותר.
מיכאל נודלמן:
נשארתי חבר במפלגת “עלייה”, לא פרשתי ממנה ואהיה אחד מנציגי הרשימה המשותפת שתוגש עם “קדימה”.
דניאל בנלולו:
תודה לחבר הכנסת נודלמן, בבקשה עורך דין שמואל ליאור.
שמואל ליאור:
אני רוצה לסכם לאור הדברים שאמר חבר הכנסת נודלמן ובעיקר להדגיש את מה שנבצר ממגבלות השפה.
שמואל ליאור:
אנחנו נמצאים באירוע שהוא אירוע יוצא דופן בוועדה, לפחות מבחינה עובדתית, מתבקשת כאן החלטה שבמהותה היא מעין שיפוטית, כאשר הקטגור והשופט אחד הם.
שמואל ליאור:
אותם חברי הכנסת מבטאים עמדה מצד אחת והם גם יכריעו בסופו של דבר.
שמואל ליאור:
יש לנו מחלוקת עובדתית מובהקת, גם אם אנשים שונים בחדר הזה, כולל עורכי דין, שומעים צלילים שונים, דבר אחד ברור, העניין לא מובהק.
שמואל ליאור:
אומר חבר כנסת אחד שיש הסכמה סיעתית ואומר חבר כנסת שני שאין הסכמה סיעתית.
שמואל ליאור:
אני שואל, למה לחברי הכנסת כאן לקבל החלטה מי מבניהם דובר אמת ומי מבניהם לא דובר אמת.
שמואל ליאור:
אותם דברים לגבי התמורה, אומר חבר הכנסת נודלמן מפורשות שלא קיבל תמורה.
שמואל ליאור:
אני מבין את המצב המשפטי, ונדמה לי שחברתי מבינה את זה כמוני, יש כאן שאלה עובדתית, וכך גם אומר החוק ואני מיד אצטט לכם "לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו ומצאה כי נתקיימו מבחנים שנקבעו בסעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת".
שמואל ליאור:
המבחן כפול, האחד פרישה כפי שמבין החוק ותמורה מצידה.
שמואל ליאור:
רק פרישה או רק תמורה- לא מספיק.
שמואל ליאור:
אנחנו נמצאים בסיטואציה שאומרת הסיעה המבקשת שבאופן באופן רציף הצביע אחד מחברינו שלא על דעתנו.
שמואל ליאור:
אני שואל שאלה פשוטה, אם זה כך ואם זה לא מקובל עליהם, איפה הם היו במשך כל הקדנציה?
שמואל ליאור:
סעיף החוק קובע במפורש שאם זה המצב, "תקבע ועדת הכנסת בישיבה שבסמוך לפרישה..." ישיבה סמוך לפרישה, איפה ה"סמוך" הזה במשך שנה וחצי?
שמואל ליאור:
יענו לי, לא ידענו על קיומה של התמורה באותו זמן ולכן לא מצאנו תכלית להביא את זה לוועדת הכנסת.
שמואל ליאור:
אבל איפה מכתב לחבר הכנסת נודלמן?
שמואל ליאור:
איפה אמירה לחבר הכנסת נודלמן שאם זה יימשך כך יהיו תוצאות כאלה וכאלה, איפה אזהרה?
שמואל ליאור:
איפה התראה?
שמואל ליאור:
כל אלה לא הוצגו לנו וגם לא נטען שיש.
שמואל ליאור:
אני חושב שאלה דברים שראוי לחסוך מהוועדה להיכנס לשאלה מי פה דובר אמת.
שמואל ליאור:
חבר הכנסת ארדן להערתך, אני בהחלט מבין את התחושה שאם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, זה ברווז.
שמואל ליאור:
אבל ישנן סיטואציות שזה לא ברווז.
שמואל ליאור:
כדי שתהיה סנקציה כל כך חמורה לחבר כנסת, שהוא לא יוכל לרוץ בפעם הבאה, הדברים צריכים להיות מאד מובהקים, מאד ברורים, התמורה צריכה להיות חד משמעית.
שמואל ליאור:
כל ספק שעולה למשל שהסיטואציה התפתחה לכדי כך, זה לא מספיק כדי לקבוע שאכן הייתה פה תמורה.
שמואל ליאור:
אם הסיטואציה הפוליטית משתנה, כולל שחבר הכנסת משנה את דעתו במהלך התקופה, והמפלגה שלו מחליטה שהיא הולכת למפלגה אחרת, זה עדין לא מעיד על אותה תמורה שהמחוקק רצה לקבוע.
שמואל ליאור:
נכון שבנסיבות מסוימות זה יכול להיות תמורה, אבל אני מדגיש שהראיות שהובאו כאן הן לא ראיות שיספיקו לוועדה לקבל החלטה שתעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית, ואני ממליץ להימנע מזה.
גלעד ארדן:
בכל מקרה אמרת שיהיה מבחן שיפוטי.
שמואל ליאור:
לא רציתי לרמוז על משהו לא ראוי, רציתי לומר שכשהוועדה קובעת החלטות מסוג כזה היא גם צריכה להיות ערה שזו לא החלטה רגילה שלה, שלא משנה, אלא בכל זאת זו החלטה מיוחדת.
שמואל ליאור:
אני מבקש לציין ולהדגיש את הנקודות הבאות בתמצית, קודם כל צריך להיות ברור שחבר הכנסת נודלמן יישאר חבר במפלגת “עלייה” והוא לא הולך להיות חבר במפלגת “קדימה”.
שמואל ליאור:
זה לא ש”קדימה” קולטת חבר כנסת לשורותיה, אלא יש איחוד בין שתי מפלגות שמגישות יחד רשימה משותפת.
שמואל ליאור:
העובדה שנודלמן נציג של “עלייה”, והוא לא יהיה נציג יחיד, יהיה עוד נציג, לא צריכה לשנות- אני חוזר לברווז המגעגע, יש פה סיטואציה פוליטית, ובאותה מידה זה יכול היה להיות גם לא חבר הכנסת נודלמן.
רן כהן:
למה הוא לא שמר על העצמאות הזו קודם לכן?
רן כהן:
הוא יכול להיות סיעת “עלייה” שמתפלגת לסיעת האם, הוא לא היה צריך אפילו שום פרישה.
שמואל ליאור:
אני אענה לך בשני משפטים, במקרה הזה אי אפשר היה להתפלג, לא חתמו על נייר בתחילת הדרך שיאפשר את הדבר הזה ולכן אי אפשר היה, דבר שני גם לא הייתה סיבה לבדוק את זה שהרי מעולם לא הייתה הטענה.
שמואל ליאור:
אילו תיאורטית זה היה אפשרי, והייתה עולה הטענה, אז ייתכן והייתה שם התפלגות מותרת.
שמואל ליאור:
הבעיה לא עלתה אלא כאשר הודיעו שהולכים לבחירות בחודש מרץ.
שמואל ליאור:
אני רוצה לחדד את הנקודה כי זה מצריך הסבר, אני חוזר לשאלת הברווז כי זו שאלה פשוטה הגיונית ונוגעת לעניין.
שמואל ליאור:
לא כל הצבעה שלא בהתאם לעמדת הסיעה זו הצבעה שעליה חלה הסנקציה שמדבר סעיף 6א'.
שמואל ליאור:
העובדה שאין לנו ראיות לכך שהוא התבקש לנהוג אחרת מעידה שזה לא המקרה עליו יש מקום לאותה סנקציה, ולא זה המקרה שהמחוקק סבור.
שמואל ליאור:
ציינתי קודם מתי צריך להגיש את הבקשה, התקיימו 11 ישיבות של ועדת הכנסת לאחר האירוע האחרון שטוענים לגביו 4 בנובמבר 2005.
שמואל ליאור:
מעולם זה לא הובא לכאן, מעולם לא ניתנה לו התראה, מעולם לא נכתב הדבר.
דניאל בנלולו:
אתה טוען שהיו 11 ישיבות וביקשתם משהו בישיבות האלה?
שמואל ליאור:
בסעיף 61(א) כתוב "פרש חבר הכנסת מסיעתו שלא במסגרת התפלגות", שזה המקרה שלו טוענים, "תקבע וועדת הכנסת, בישיבה שסמוך לאחר הפרישה את מה שהיא צריכה לקבוע".
שמואל ליאור:
זאת אומרת שאם היא צריכה לקבוע בישיבה סמוך לאחר הפרישה היינו צריכים לקבל פניה לכאן סמוך לאירוע, יכול להיות שהוא היה מתפטר.
שמואל ליאור:
בתחילת הדיון הציע יהלום שיקום יתפטר ויפתור את כל הבעיה, אבל ההתפטרות צריכה להיות בסמוך לאירוע ואנחנו לא יכולים להצביע על אירוע מדויק, עובדה שמציינים לאורך כל הקדנציה, ודווקא אורך הקדנציה מצביעה על כך שאין תמורה.
דניאל בנלולו:
מה האירוע?
שמואל ליאור:
ניתנה רשימה שלמה של אירועים.
שמואל ליאור:
דווקא מתוך עמדתו של חבר הכנסת הנדל אני יכול להסיק בדיוק מסקנות הפוכות, למען ההגינות אומר שזו סיטואציה שיכולות להיות לה כמה תוצאות סותרות מבחינה משפטית, שיהיו תקיפות באותה מידה.
שמואל ליאור:
החלטה בעד ונגד יכולה להסתבר בדיעבד כתקפה ולא תקפה באותה מידה, אבל העובדות יכריעו.
שמואל ליאור:
לא יעזור, הפורום הזה יצטרך לקבוע את העובדות ויש כאן מחלוקת עובדתית כאשר לפורום הזה אין את הכלים לקבוע מי מחברי הכנסת אומר נכון או לא נכון.
שמואל ליאור:
אומר חבר הכנסת נודלמן שלא קיבל תמורה.
דניאל בנלולו:
זה לא מה שעומד לדיון.
שמואל ליאור:
בוודאי שזה מה שעומד לדיון, יש פה שני תנאים מצטברים האחד הוא הצבעה בניגוד לעמדת הסיעה בעניינים מסוימים שקובע החוק, ואומר חבר הכנסת נודלמן שקיבל הסכמות, ויש כאן ויכוח אם זו הסכמה אישית או הסכמה של כל הפורום.
שמואל ליאור:
נקודה שנייה, גם לגבי התמורה אומר חבר הכנסת נודלמן שלא קיבל תמורה.
שמואל ליאור:
כלומר לקבל החלטה נגדו משמעו לומר שהוא משקר בשני הדברים האלה, משמעו שאתם חייבים לקיים דיון ולראות מהן העובדות שנמצאות על השולחן כדי להגיע אתן לתוצאה.
שמואל ליאור:
נקודה אחרונה, אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מיכאל רצון, ואתם צמצמתם את זמנו - - -
גלעד ארדן:
איך אתה מדבר על צמצום זמן כשאתה מדבר כבר 20 דקות.
שמואל ליאור:
הדיון חייב להתקיים בקונטקסט הפוליטי ולא רק בקונטקסט המשפטי הצר.
שמואל ליאור:
אנחנו מבינים שיש פה גם עניין מוסרי ברקע הדברים שאי אפשר להתעלם ממנו וגם רקע עובדתי.
שמואל ליאור:
יש כאן סיעה שמורכבת מארבע מפלגות, אומרת אחת, אני לא רוצה את הקשר הזה לעולם ועד אני הולכת עם מפלגה אחרת.
שמואל ליאור:
אז מוצגת על השולחן כאן אמירה שאם נחבר אותה לעובדה שלאורך כל הדרך היו הצבעות שלא בעמדת הסיעה, לא בניגוד לה, אבל שלא כמו הסיעה, אנחנו מחברים ל"מיש מש", עושים מזה סעיף 6א' והגענו לתוצאה נפלאה.
שמואל ליאור:
התוצאה הנפלאה היא שחבר הכנסת נודלמן, היריב הפוליטי הנוראי, לא יוכל להיות חבר כנסת בכנסת הבאה.
שמואל ליאור:
אני חושב שאי אפשר להתעלם מהרקע הזה, ואי אפשר יהיה לומר שאין פה בכלל שאלה מוסרית או ערכית.
שמואל ליאור:
התוצאה האבסורדית הזו מוכיחה גם למה לא נכון להיכנס לסעיף 6א' במקרה שלנו.
שמואל ליאור:
כל מה שאמרתי כאן, כל טיעון בפני עצמו וכל הטיעונים האלה בנפרד מביאים לתוצאה, שגם אם יש כאן כמה חברי כנסת שמאמינים בצדקתם, לא כל שכן רוצים לגמור חשבון פוליטי, אסור לוועדה הזו לקבל את ההחלטה כפי שנתגבשה משום שהתוצאה שלה תהיה לא ראויה, לא נכונה, ולא תעמוד במבחן.
צבי הנדל:
אני מבקש לומר רק עובדות, מאחר ונאמר שזה הולך לבית משפט אני חייב שזה יהיה בפרוטוקול.
צבי הנדל:
כשנכנסנו לכנסת קבלנו החלטה פה אחד, כל חברי הכנסת מכל המפלגות, לא להירשם עם שיוך מפלגתי על מנת שחוקי הסיעה יחולו עלינו.
צבי הנדל:
לכן אין שום משמעות לחלוקה המפלגתית, אנחנו רשומים כסיעה אחת ללא שיוך מפלגתי של חברי הכנסת.
צבי הנדל:
נקודה שנייה, אם והיה והכול נקי ומסודר, יכול היה שלא היינו מקבלים החלטה כל כך כואבת אם הוא היה מתפטר ואז הוא יכול היה ללכת ל”קדימה” ללא שום בעיה.
צבי הנדל:
כנראה שמימון המפלגות ושעות השידור כן משפיעות על ההליך ולא רק הנכס האלקטוראלי.
צבי הנדל:
לגבי מי דובר אמת בסיעה ומי לא דובר אמת, יש חוקים בעניין הזה ויש בא כוח סיעה ויש יושב ראש סיעה ואין פה משחקים של מכונת אמת.
צבי הנדל:
החוק קבע את זה כי הרי בסיעה ובפוליטיקה יש חילוקי דעות.
צבי הנדל:
לכן צבי הנדל כרגע הוא גם בא כוח הסיעה וגם יושב ראש הסיעה, ואני מודיע לכם חגיגית, הבן אדם הודיע שהוא לא רוצה להופיע כי לא נעים לו, הבן אדם הודיע שהוא לא יכול להצביע אתי כי הוא לא יכול כי הוא התחייב למישהו אחר.
מיכאל נודלמן:
לא התחייבתי.
צבי הנדל:
לגבי הדבר האחרון שאמר עורך הדין, שיכולנו להעלות את זה ולא העלינו את זה.
צבי הנדל:
בדקה שנודע לי שהוא עובר ל”קדימה”, שזו ההוכחה בשבילי שהוא מקבל תמורה שאני רואה בעין.
צבי הנדל:
כל החודשים ידעתי שהוא מקבל אבל לא ידעתי להצביע על מה, באותה דקה פניתי לוועדת הכנסת.
צבי הנדל:
לקח כמה ימים בגלל התייעצויות עם עורכי דין, יו"ר ועדת הכנסת, הואיל והוא ב”קדימה” משך את הזמן, אבל אלו העובדות ואין בלתם.
צבי הנדל:
אני חושב שחשוב מאד שזה יירשם בפרוטוקול, גם סוגיית הסיעה וגם מתי הגשנו את הבקשה.
יורי שטרן:
באופן ברור ביותר, החלטות הסיעה היו ברורות וחבר הכנסת נודלמן הצביע נגדן, זה שחבר הכנסת צבי הנדל בסוגיית ההתנתקות ביקש לא לנקוט נגדו סנקציות, זה הדבר היחידי.
יורי שטרן:
לא ניתן לו שום אישור בשום שלב שהוא, וקראו לו מספר פעמים חברי הסיעה שלא להצביע נגדנו.
יורי שטרן:
חבר הכנסת אריה אלדד כתב לו מכתב לפני כמה חודשים ואמר לו שיתפטר, כי הוא מצביע נגד הסיעה והוא כבר לא חלק מאתנו.
יורי שטרן:
אם מדובר בתמורה שעליה דברנו במשך שנה שלמה עם היועצים המשפטיים בכדי לבדוק איך פותרים את הפלונטר, הרי האירוע שדיבר עליו עורך דין ליאור קרה כל שבוע.
יורי שטרן:
כל שבוע יש אירוע, עימות בנושאים שונים, יש הצבעות חשובות, וכל שבוע יש הצבעה נגד דעת הסיעה.
יורי שטרן:
אז גם הבקשה הזו הוגשה בסמוך לאירוע.
יורי שטרן:
אני רוצה בעניין של התמורה לשאול את חבר הכנסת נודלמן, טענת ונכון שהמפלגה שלך לא מקבלת שום כסף, עורך דין שמואל ליאור הוא אחד מעורכי הדין היקרים בשוק, מי משלם לו את שכרו?
יורי שטרן:
ארבע פעמים חבר הכנסת נודלמן פתח נגדנו בהליכים משפטיים בבתי משפט, ותמיד נכשל, אין לו כסף למפלגה, מי משלם את שכרו של עורך הדין?
יורי שטרן:
איזה מפלגה או גורם משלם לעורך דין שמייצג את חבר הכנסת נודלמן?
מיכאל נודלמן:
למה אין לי כסף?
מיכאל נודלמן:
זה הכסף שגנבת מהמפלגה שלך ונתת למפלגה אחרת.
רן כהן:
עם זה צריך ללכת למשטרה.
נסים זאב:
שאלה ליועצת המשפטית, האם מבחינת החוק אסור לחבר במפלגה החושב אחרת ממפלגתו להצביע אחרת?
נורית אלשטיין:
אתם נדרשים היום להליך שלמיטב ידיעתי מתקיים לראשונה בכנסת.
צבי הנדל:
כי מעולם לא היה דבר כזה שחבר כנסת מצביע במשך שנה וחצי נגד מפלגתו.
נורית אלשטיין:
לא ידוע לי שבעבר התקיים הליך דומה ובמובן הזה אתם עושים היסטוריה.
נורית אלשטיין:
אתם צריכים להביא בחשבון שכרסום ברצונו של הבוחר הוא בכל החלטה שתקבלו, לאמור, החלטה על פרישה והחלטה על אי פרישה בסופו של דבר זה משהו שהבוחר לא רצה בו, כי כשהבוחר מצביע הוא מצביע למפלגה שהוא יודע מה הרשימה שהיא מביאה.
נורית אלשטיין:
לכן בסופו של דבר הסנקציה הזו של הוצאת חבר כנסת מביננו גם בה יש משום כרסום ברצונו של הבוחר.
נורית אלשטיין:
אלא מה, המחוקק יצר איזון לאמור מצד אחד הוא לא רצה ליצור מצב של קלות בלתי נסבלת שבה אנשים נבחרים ברשימה מסוימת ובוגדים בה.
נורית אלשטיין:
מצד שני הוא אמר, בהליך הזה אני מקשה עליכם, כי מותר לחבר כנסת גם לשמור על סוג של חופש ביטוי בגבולות החוק, פירוש הדבר שלא כנגד תמורה ובוודאי לא תמורה כפי שמתוארת בחוק.
נורית אלשטיין:
לעניין שאלת הממצאים שאתם צריכים להוציא כממצאים עובדתיים ממה שהתרחש פה.
נורית אלשטיין:
נשמעו דברים, ויש דברים שמדברים בעד עצמם, אי השתתפות בישיבות סיעה אומרת משהו, השאלה לאן לוקחים את זה.
נורית אלשטיין:
אומר חבר הכנסת הנדל המחוקק פתר את הדברים, הוא אומר, זה לא עניין של גחמה אישית כזו או אחרת, יש הליך.
נורית אלשטיין:
מעולם לא קבלת הסכמה סיעתית להצביע כפי שהצבעת, על זה לא שמענו ראיה נגדית וגם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.
נורית אלשטיין:
אתם צריכים להביא בחשבון את העובדה שמדובר בסנקציה מאד קשה ושאלה נוספת שעלתה מהדברים של עו"ד ליאור, השאלה האם קיים היום סוג של השתק מדיון בסוגיה הזו שכן לאורך השנה לא הייתה פניה דומה לפניה שיש היום.
נורית אלשטיין:
בעניין הזה אני חייבת לומר שאין דעתי כדעתו של עו"ד ליאור, לא ניתן לייחס היום השתק במובן הזה שאומר חבר הכנסת הנדל, ראינו שאדם מסוים נמצא בקבוצה חשודה לעניין סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת אבל עוד לא גיבשנו לעצמנו די הצורך את הראיות הצדיקו פניה לוועדת הכנסת.
שמואל ליאור:
טענו לויתור ולא להשתק.
נורית אלשטיין:
הוא טוען לויתור.
גלעד ארדן:
אני חושב שבכל זאת במערכת פוליטית, זכותה של סיעה, גם אם חבר מחבריה רוצה לפרוש, מה שאנחנו לא רוצים שיקרה בסופו של דבר, זכותה של סיעה לנסות ולקרב אליה חזרה אדם המביע רצון לפרוש.
גלעד ארדן:
אבל בסופו של דבר אם הגיע הרגע והאיש מבטא רצון סופי לפרישה אז באותו רגע אי אפשר למנוע מאותה סיעה להשתמש במה שהמחוקק אפשר לה.
צבי הנדל:
אפשר גם שלא תהיה סנקציה אם הוא יפרוש.
רן כהן:
כדי שהוא לא ילך עם הסיעה ההיא הוא צריך להיות פורש, אם הוא נשאר בסיעה שלו, הוא יכול לרוץ עם הרשימה השנייה.
רן כהן:
אם יפרישו אותו עכשיו הוא לא יכול לרוץ עם הסיעה אלא אם כן הוא מתפטר מהכנסת.
נורית אלשטיין:
אז תבוא בפניהם ותאמר זו הצהרתי.
נורית אלשטיין:
אני רוצה להשלים שני משפטים בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ארדן, אני נוטה לחשוב שבנסיבות כאלה לא ניתן לומר שיש כאן ויתור, כדי שיתגבש ויתור היה צריך להיות ויתור במפורש, זאת אומרת שהסיעה הייתה באה לחבר הכנסת נודלמן והייתה אומרת לו באופן מפורש שלמרות התנהגותו הם מוחלים לו ומוותרים על זכותם להעמיד את העניין במבחן של סעיף 61 לחוק הכנסת.
נורית אלשטיין:
צודק חבר הכנסת ארדן כאשר הוא אומר שבמשחק הפוליטי זה לגיטימי, הרי אנשים לא רוצים בסופו של דבר שיפרשו מהם.
שאול יהלום:
העובדה שהיום הוא מקבל את התמורה, זה לא משדר לרטרואקטיבית בעניין הפרישה.
גלעד ארדן:
זו צריכה להיות הכרעה שלנו.
גלעד ארדן:
החוק קובע שהתמורה לא חייבת להינתן בסמוך לפרישה.
נורית אלשטיין:
כיוון שאמרתי שמדובר בהליך מעין שיפוטי, שככל שהחושים שלי אומרים לי כנראה שזה הולך להכרעה שיפוטית, לכן אני צריכה להעמיד אתכם גם על העניין הבא.
נורית אלשטיין:
החוק אפשר לחבר הכנסת שפרש לנקות את עצמו בכך שהוא מתפטר מהכנסת, אבל כתוב, בסמוך לפרישה.
נורית אלשטיין:
אז עולה השאלה שאין עליה הכרעה, יש לגביה שתי גישות שאני חייבת להסביר מהן, הגישה האחת אומרת שההליך, כפי שהתרחש היום הוא הליך בעל אופי קונסטיטוטיבי.
נורית אלשטיין:
קרי, עד שהוועדה לא תכריז שמדובר בפורש לעניינו, הוא לא היה חייב לדעת שאכן הוא פורש ולכן הוא יכול מיד אחרי ההכרזה במידה שתהיה כאן הצבעה שאכן זו פרישה, להתפטר, ובכך הוא מסיר מעליו את אותו כתם שלא מאפשר לו לעניין סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת להתמודד במפלגה שהייתה מיוצגת על ידי רשימה בכנסת הזו, כמו שקראתי לכם, או שזה דקלרטיבי.
נורית אלשטיין:
מנגד יכולה להיות גישה אחרת, והגישה האחרת ככל שאני מבינה מיוצגת היום על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אם כי חובתי גם לומר לכם שהיא לא נתגבשה כדי חוות דעת מושכלת משוכללת, ואני לא יודעת מה תהיה העמדה שלו בבית המשפט, האם הוא יחזור על עמדה נוקשה או שהוא התרכך, הדברים מאד פלואידים.
נורית אלשטיין:
הגישה שלו אומרת שפרישה היא פרישה לאמור, הפרישה התרחשה כאשר היא התרחשה כל מה שקרה אחר כך הוא בגדר ראיות לפרישה שכבר הייתה וההליך שנעשה פה נושא אופי דקלרטיבי.
נורית אלשטיין:
קרי, אם זה כך, אין לחבר הכנסת את אותו חסד להתפטר בסמוך כדי לנקות את עצמו גם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.
נורית אלשטיין:
אם הגישה של היועץ המשפטי היא הגישה שתתקבל בבית המשפט אז גם אין לו את אותו חסד שהוא יכול לנקות את עצמו.
גלעד ארדן:
אבל בכל מקרה כדי שמישהו ימנע ממנו מלהתמודד ברשימה אחרת הוא יצטרך להגיש בקשה לוועדת הבחירות המרכזית, נניח ש”קדימה” תגיש אותו ברשימת המועמדים שלה, אני לא מדבר על נושא המימון, הרי מישהו יצטרך לעתור לשופטת בייניש ולבקש לא לאשר אותו ברשימת המועמדים.
נורית אלשטיין:
יכולה להיות עוד אפשרות, שמי שמרכיב שאת הרשימה יאמר לעצמו אני לא רוצה לקחת סיכון, כי אם הוועדה מחליטה את אשר היא מחליטה, ומכיוון שכל העם שומעים את הקולות וכולם כבר יודעים שיש גישות שונות ופרשנויות שונות לאותו סעיף 61, יכול לבוא מי שיאמר למה אנחנו צריכים כאב ראש.
שאול יהלום:
איך היועץ המשפטי לממשלה ייצג את הבחירות?
שאול יהלום:
איך הוא יעמוד בבג"ץ?