GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל בנלולו:
לאור זאת יש כמובן זכות לחבר הכנסת שעניינו נדון בוועדה, להישמע, והוא יכול להיות מיוצג גם על ידי עורך דין.
דניאל בנלולו:
נדון בכל אחת מבקשות הפרישה בנפרד, נשמע את חבר הכנסת צבי הנדל יושב ראש סיעת “האיחוד הלאומי” שהגיש את הבקשה בדבר פרישת חבר הכנסת נודלמן.
דניאל בנלולו:
אחר כך נשמע את חבר הכנסת נודלמן או את בא כוחו ואחר כך יכלו חברי הכנסת להביע את עמדתם.
דניאל בנלולו:
היועצת המשפטית תוכל לענות על כל שאלה שתתעורר.
דניאל בנלולו:
לעניין הבקשה בעניין פרישתו של חבר הכנסת שטרן, נשמע את דבריו של חבר הכנסת נודלמן שהגיש את הבקשה ולאחר מכן את חבר הכנסת שטרן.
מיכאל נודלמן:
אדוני היושב ראש יש לי בקשה, בסעיף ו' מפלגת “עלייה” עדין באיחוד הלאומי, אני מבקש להקדים את הסעיף שאמרת שהוא לא כל כך חשוב.
דניאל בנלולו:
לא אמרתי דבר כזה, אני הולך לפי סדר היום.
דניאל בנלולו:
אני עובר לסעיף ג'.
אדוארד בלאו:
אני מנכ"ל מפלגת “עלייה” ויחד עם עורך הדין המייצג את חבר הכנסת נודלמן אנחנו מנסים להתמודד עם הדברים כאן.
אדוארד בלאו:
מה שמופיע בסעיף ו', אם זה אכן מתקבל על ידי הוועדה, משנה לחלוטין את כל הנושא של הפרישה.
צבי הנדל:
אם אנחנו מפלגים אותו, אם לא מפלגים זה לא משנה.
אדוארד בלאו:
יש השפעה מהותית וקיצונית.
דניאל בנלולו:
אתה מבקש שאשנה את סדר היום?
אדוארד בלאו:
אני מבקש לדון קודם בסעיף ו' שתוצאותיו משפיעות ישירות.
דניאל בנלולו:
אני רוצה לשמוע חוות דעת של היועצת המשפטית.
שאול יהלום:
לפני שהיא מדברת אני רוצה להבין מה קורה מבחינה מעשית.
שאול יהלום:
אנחנו עדים בשבוע האחרון לזה שהרבה חברי כנסת כמו נודלמן, ממפלגת העבודה, שהצטרפו ל”קדימה”, התפטרו.
שאול יהלום:
אז למה זה שונה.
שאול יהלום:
נראה לי משונה שאנחנו צריכים לדון בזה.
שאול יהלום:
מדוע חבר הכנסת נודלמן לא מקבל שזה ברור אם הוא רוצה להיות ב”קדימה”.
דניאל בנלולו:
בוא נסיים את סעיף ג' שלא קשור לשני הדברים האלה ולאחר מכן היועצת המשפטית תענה על השאלות.
ארבל אסטרחן:
למעשה סעיפים ג' ו- ז' אינם נוגעים לסעיפי נודלמן-שטרן.
דניאל בנלולו:
אני מבקש לדון כרגע בסעיף ג', יש בפני בקשה של סיעת שינוי בכנסת, הודעה על התפלגות.
דניאל בנלולו:
"סיעת שינוי מודיעה בזו, בהתאם להוראת סעיף 60 לחוק הכנסת תשנ"ד-1994 על התפלגות בהסכמה של סיעת שינוי.
דניאל בנלולו:
אנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר את ההתפלגות ולעדכן את מספר חברי הסיעות על פי ההרכב הסיעתי החדש.
דניאל בנלולו:
סיעת שינוי כוללת את חברי הכנסת אהוד רצאבי ואילן לייבוביץ, בא כוחה של הסיעה חבר הכנסת אהוד רצאבי, ממלא מקום בא כוחה חבר הכנסת אילן לייבוביץ.
דניאל בנלולו:
סיעת העולים יגאל יאסינוב שישמש גם כבא כוחה של הסיעה.
דניאל בנלולו:
אנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר את האמור לעיל, על החתום: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, וחבר הכנסת אילן לייבוביץ יושב ראש סיעת שינוי".
דניאל בנלולו:
אני מבקש להביא להצבעה את בקשת סיעת שינוי- הודעה על התפלגות.
דניאל בנלולו:
מי בעד?
דניאל בנלולו:
הצבעה בעד: 10 נגד: אין נמנעים: אין הבקשה אושרה בקשת סיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה", לקבוע כי חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעתו- בהתאם להוראות סעיף 6א לחוק יסוד הכנסת וסעיף 61 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.
דניאל בנלולו:
כם נחזור לסדר היום.
דניאל בנלולו:
גברתי היועצת המשפטית בבקשה.
ארבל אסטרחן:
שאל חבר הכנסת יהלום מה ההבדל בין חבר הכנסת נודלמן לבין חברי הכנסת פרס ואחרים מסיעת העבודה שהתפטרו מהכנסת.
ארבל אסטרחן:
השאלה מעוררת את הסוגיה של פרישה מסיעה שזו סוגיה שכפי שאמר היושב ראש היא לא פשוטה היות והיא לא מאד ברורה מתוך החוק ואין לנו תקדימים לגביה לא מהוועדה הזו ולא מבית המשפט.
ארבל אסטרחן:
חוק יסוד הכנסת קובע בסעיף 6א' שחבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מהכנסת בסמוך לא יוכל להיכלל בכנסת הבאה ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת הזו.
ארבל אסטרחן:
הוא יכול להיכלל ברשימה של מפלגה שלא הייתה מיוצגת.
ארבל אסטרחן:
כפי שאמר היושב ראש, הוא לא יהיה זכאי למימון, לא יוכל להצטרף לאף סיעה בכנסת, לא יוכל להתמנות לשר או לסגן שר, בעצם המחוקק רצה להעניש את מי שפרש מסיעתו.
ארבל אסטרחן:
השאלה היא מהי פרישה מסיעה.
רן כהן:
מי שפרש ועוסק בפרלמנטריזם בסיעה אחרת.
נורית אלשטיין:
מי שבגד ברצון הבוחר.
ארבל אסטרחן:
צריך לזכור שהחוק חוקק בשנת 91 אחרי כל מאורעות שנת 90 שזכו לכינויים שונים וזו מטרתו.
ארבל אסטרחן:
השאלה היא מה כוללת אותה פרישה?
ארבל אסטרחן:
החוק מגדיר פרישה בהגדרה שמתחילה במילה "לרבות", "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לדעת הסיעה בעניין הבעת אמון או אי אמון ואולם הצבעה כזו לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל תמורה".
ארבל אסטרחן:
ברור לנו שהצבעה בעניין אמון או אי אמון שיש בצידה תמורה, היא פרישה.
ארבל אסטרחן:
תמורה מוגדרת בצורה מאד רחבה שמישרים, בעקיפין, בהתחייבות, אבל הביטוי "לרבות" נשאלת השאלה מה זה "לרבות".
ארבל אסטרחן:
ברור שהצבעה בעניין אי אמון בניגוד לעמדת הסיעה עם תמורה, מהווה פרישה.
ארבל אסטרחן:
מה עוד מהווה פרישה?
ארבל אסטרחן:
כמו שאמרתי, על השאלה הזו לא ניתנה תשובה מוסמכת לא על ידי הוועדה הזו בעבר ולא על ידי בית המשפט לכן צריך לחשוב מה תכלית הסעיף ומכוח הנסיבות מה יהיה ראוי להגדיר כפרישה.
רן כהן:
הצבעה כזו היא אוטומטית פרישה או שמישהו צריך לקבוע שזו פרישה.
ארבל אסטרחן:
חוק הכנסת, שמשלים את הוראות חוק היסוד קובע שיכולה ועדת הכנסת להחליט כי חבר הכנסת פרש לפי בקשה שתוגש לו ואומר במפורש חוק הכנסת שוועדת הכנסת תחליט רק לאחר שהיא בדקה את העובדות ולאחר שנתנה לחבר הכנסת שבעניינו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו.
ארבל אסטרחן:
השאלה מה כוללת אותה פרישה, האם העובדה שחבר הכנסת רק אומר, אני בכנסת הבאה רוצה להיות ברשימת מועמדים של מפלגה אחרת מהווה פרישה?
ארבל אסטרחן:
כנראה חברי הכנסת שאותם הזכיר חבר הכנסת יהלום סברו שכן, או שניתן להם ייעוץ משפטי שהתשובה היא כן ולכן עצם העובדה שהם רצו להיות בבחירות הבאות ברשימת מועמדים של מפלגה אחרת גרמה להם להתפטר בשביל שלא יוכרזו כפורשים.
גלעד ארדן:
ומה דעתך?
ארבל אסטרחן:
אנחנו סברנו שאך ורק העובדה שאדם רוצה להיות ברשימת מעומדים ועושה את הפעילות הזו לא במהלך הקדנציה אלא ממש לפני הבחירות, ובמיוחד בתקופת 90 הימים שלפני הבחירות, שבהם לפי חוק הבחירות לכנסת מותר לעשות הסכמים לגבי רשימות ובמיוחד אם זה מתקרב בתוך 90 הימים לבחירות, לא סברנו שיש רק בכך משום פרישה, אבל אנחנו יודעים שנשמעו גם דעות אחרות.
גלעד ארדן:
אמרת שאם זה לא במהלך הקדנציה אלא אך ורק לקראת הפרישה אז את חושבת כך.
גלעד ארדן:
כלומר, אם ניתן ללמוד מהתנהגותו לאורך הקדנציה, שהוא בעצם פרש מהסיעה, אני לא עושה השוואה מדויקת אבל זה כמו כשמישהו נותן שוחד, הוא לא אומר "הריני לתת לך שוחד", אנחנו לומדים מההתנהגות על הכוונה.
גלעד ארדן:
אז אם אדם, בהתנהגות מסוימת לאורך הקדנציה, לא מצביע עם הסיעה שלו בנושאים מהותיים, ועוד, ניתן ללמוד גם מזה על פרישה, זה לא מחייב את חוות הדעת שאמרת לגבי מה שסמוך למועד הבחירות.
צבי הנדל:
אבל הסוגיה הזו נוגעת לנו?
גלעד ארדן:
היא נוגעת מאד אליכם, משום שהיא אומרת שהעמדה שלהם לגבי דליה איציק ושמעון פרס היא אך ורק בגלל שהפרישה שלהם התבצעה סמוך לאורך הקדנציה, זה שונה מהמקרה של חבר הכנסת נודלמן.
נורית אלשטיין:
יש כאן שני היבטים שבהם אנחנו יכולים לחשוב מהי היא אותה תשתית שמגבשת פרישה לעניין החוק.
נורית אלשטיין:
התשתית היא תשתית עובדתית, אבל כפי שאנחנו יודעים, תשתית עובדתית בתוך מסגרת משפטית היא גם תשתית עובדתית שזקוקה לפירוש מכיוון שאין כאן עובדה חפצית שניתן להצביע עליה ולומר שהדבר מדבר בעד עצמו.
נורית אלשטיין:
לאמור, גם כאשר אתם מגבשים תשתית עובדתית היא כשלעצמה נתונה לפרשנות.
נורית אלשטיין:
אני אומרת את זה כי אין חולק שלעניין סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת, פרישה יכולה להתגבש בהתנהגות.
נורית אלשטיין:
מהי אותה התנהגות שמגבשת פרישה זה דבר שנתון לפרשנות.
נורית אלשטיין:
אומרים שבמהלך תקופה ארוכה פלוני מצביע הצבעות שלא עם סיעתו.
נורית אלשטיין:
כנגד זה, אומר החוק, אם אלו פני הדברים אז זו פרישה אם כנגדה יש תמורה.
נורית אלשטיין:
גם לעניין התמורה אין לנו הגדרה מדויקת, ההגדרה אומרת בעקיפין או במישרין, כך או כך, אבל מה הוא אותו סל שמגבש תמורה?
נורית אלשטיין:
האם עצם העובדה שאדם לימים מוצא עצמו ברשימה של מפלגה אחרת לקראת הבחירות שכשאנחנו בתחום הזמן של 90 הימים, זה כשלעצמו ייחשב כתמורה בדיעבד?
נורית אלשטיין:
אני יכולה לקחת את זה ולומר עכשיו יש לי את הראיה שלא הייתה לי אז בזמן אמת, אני לא בטוחה.
נורית אלשטיין:
אלו דברים שצריך לחשוב עליהם.
נורית אלשטיין:
אם תאמרו שהוא היה בקבוצה חשודה, אני מדברת באופן היפוטתי על אדם מסוים שמצביע הצבעות קונסיסטנטיות שלא עם סיעתו ולימים מוצא עצמו במקום אחר.
נורית אלשטיין:
תאמרו שחשדתם כל התקופה אבל עוד לא גיבשתם מחשבה, סופו מעיד על תחילתו.
רן כהן:
זה לא בהכרח כי איך ינהג חבר כנסת שזו הכרתו?
נורית אלשטיין:
לכן החוק מדבר על תמורה מכיוון שבהכרתו מותר לו, אבל כנגד תמורה אסור לו.
נורית אלשטיין:
זאת אומרת שהפסול הוא בתמורה.
נורית אלשטיין:
איך אנחנו יודעים מתי התמורה מתרחשת?
נורית אלשטיין:
אני מזכירה מהם הדברים שצריכה להינתן עליהם הדעת בעת הזו.
נורית אלשטיין:
חובתי לומר לכם עוד שני דברים כמו ששמעתם מארבל הדבר אף פעם לא נבחן משפטית.
נורית אלשטיין:
אין לנו שום הלכה משפטית שאנחנו יכולים לאחוז בה כדי לדעת איך בוחנים פרישה.
נורית אלשטיין:
כשאנחנו מביאים זאת בחשבון מול התוצאה הקשה שיכול שתעלה מקביעה שאכן הפרישה היא פרישה, צריך לזכור שאין עונשים בלתי אם מזהירים.
נורית אלשטיין:
איפה מזהירים?
נורית אלשטיין:
האזהרה יכול שתהיה בחקיקה מפורשת- אין לנו כזו.
נורית אלשטיין:
החקיקה מאד פלואידית, לגבי מה שאנחנו יודעים היום יש מחלוקת.
נורית אלשטיין:
היועץ המשפטי לממשלה ואנוכי מייצגים שתי גישות עם פער די משמעותי בינינו.
נורית אלשטיין:
זאת אומרת שיכול שתעלינה פרשנויות שונות איך חבר הכנסת היה אמור לפעול בזמן אמת, איפה הייתה לא אותה אזהרה שריחפה מעל ראשו כאשר החקיקה היא לא ברורה, שמא תאמר אבל יש לי פסיקה, גם זה לא.
נורית אלשטיין:
אנחנו נמצאים במצב שבסופו של דבר אתם צריכים להכריע בין משהו שלראשונה עולה בדרך הזו, תביאו בחשבון שיש בהכרעה שלכם משום חריצת גורל של אדם כזה או אחר, שעניין כזה יכול קרוב לוודאי להתגלגל לפתחו של בית המשפט.
גלעד ארדן:
איזה דבר הוא בלתי הפיך.
נורית אלשטיין:
הסנקציה היא מאד קשה, הוא לא יוכל להתמודד.
דניאל בנלולו:
אני מבקש ממך לרשום את הערות חברי הכנסת ולפני ההצבעה תאמרי את מה שיש לכם עוד להעיר.
דניאל בנלולו:
בבקשה חבר הכנסת הנדל.
אדוארד בלאו:
אני מבקש את תשובת היועצת המשפטית לגבי העניין של מה קודם למה.
אדוארד בלאו:
על השפעת ההתפלגות על עצם הדיון עצמו.
נורית אלשטיין:
אני ממליצה לעבור לפי סדר היום.
צבי הנדל:
אני רוצה לומר מספר דברים בסבלנות, מה שהעלה חבר הכנסת יהלום זו סוגיה שהייתה יכולה לייתר את הדיון- אם חבר הכנסת נודלמן היה מתפטר.
צבי הנדל:
הדוגמאות שהביא חבר הכנסת יהלום לא דומות בכלל לסוגיה שאנחנו מדברים עליה, שם זה הרבה יותר קל כי זה לקראת בחירות.
צבי הנדל:
הקדימו היועצות המשפטיות והסבירו שאם היה חבר כנסת שמצביע בניגוד לסיעתו ומוכח שקיבל תמורה לסוגיה הזו, אז חלים עליו הדברים שדברנו עליהם.
צבי הנדל:
היה לנו סיור סיעה בגוש קטיף עוד לפני שכל הסוגיה התחילה, כשחזרנו מהסיור, מאחר ולא כל החכ"ים היו, חבר הכנסת יורי שטרן לא היה, שמעתי את חבר הכנסת נודלמן מסביר בהתרגשות על ההתרשמות שלו מגוש קטיף ועל שלא יעלה על הדעת שכל ממשלה שהיא בישראל תעקור התיישבות כזו ממקומה.
צבי הנדל:
לימים הגיעה הסוגיה לדיון ופתאום הפך חבר הכנסת נודלמן את דעתו.
צבי הנדל:
היו ויכוחים בתוך הסיעה כיצד לנהוג.
צבי הנדל:
ניצלתי את סמכותי כראש הסיעה ואת סמכותי הכפולה ומכופלת כתושב גוש קטיף ואמרתי שאני לא מוכן שניגע בחבר הכנסת נודלמן בגלל דעותיו ויש לי סמכות מוסרית לדרוש את זה.
צבי הנדל:
אמרתי שאני מבקש שכל מה שיצביע בנושא ההתנתקות, יסולח לו.
צבי הנדל:
היו לנו שיחות אתו, ולי אישית הייתה שיחה אתו, אמרתי לו שאני מבקש שימשיך להיות חבר סיעה ואם יש דברים עקרוניים אידיאולוגיים שהוא לא יכול להיות אתנו, אני אומר לו בסמכותי, ויכול להיות שיהיה רוב נגדי, שלא נבוא אתך בחשבון בסוגיה הזו, אבל אני מבקש שבכל שאר הדברים תמשיך לכהן כחבר סיעה.
צבי הנדל:
יש לי מסמך של הצעות אי אמון, ואני לא מדבר על דברים אחרים כי גם בחקיקה ממשלתית ופרטית שבה היו לנו החלטות סיעה, כמו שכל סיעה מקבלת החלטה בעד ונגד, תמיד הוא הלך עם הממשלה, בוודאי בכל הצבעות אי האמון, גם בנושאים של מרץ בנושא עליית מחיר הלחם, שינוי חשדות לגילוי שחיתות, חד"ש-תע"ל מדיניות הממשלה בתחום החברתי, על כל נושא, לא שייך כלל להתנתקות.
צבי הנדל:
בנושא ההתנתקות, בגלל הרגישות שלי לעניין, ביקשתי שלא נכפה עליו את דעתנו בסוגיה.
צבי הנדל:
היה שלב שחבר הכנסת נודלמן, שהוא איש הגון וישר בדרך כלל מלבד הסוגיה הפוליטית שאני מאד כועס עליו, בקש ממני, לא להזמין אותו יותר לישיבות סיעה אלא אם כן יש ישיבות מאד מיוחדות כי הוא מרגיש לא נוח.
צבי הנדל:
הוא אמר שהוא מרגיש לא שייך ולפעמים אנחנו מדברים נגד הממשלה ולכן הוא מבקש לא להזמין אותו לישיבות סיעה.
צבי הנדל:
כל התקופה הארוכה הזו הייתי משוכנע שמשהו מסתתר פה, אנחנו עובדים יחד הרבה זמן ומשהו קרה, זה לא שפתאום הייתה לו הארה והוא החליט שהוא הולך עם אריק שרון, שאותו אהב עוד מתקופת היותו ברוסיה, הוא הולך אתו בנושא ההתנתקות כי זה חשוב וטוב למדינת ישראל, אלא שיש פה סוגיה אחרת שסובבי ראש הממשלה, אני לא בטוח שראש הממשלה עצמו עשה את הדיונים, אבל בוודאי המקורבים לו סגרו אתו דבר שלא ידענו מהו ולא היינו מסוגלים להוכיח מהו.
צבי הנדל:
לכן נהגנו בו מנהג לפנים משורת הדין, כחבר סיעה על כל כלליו ודקדוקיו שלא יגידו אחר כך שהצלתי את רגליו.
צבי הנדל:
עד שהגיע הקטע, שסוחף הקולות העצום הזה, חבר הכנסת נודלמן, הוזמן ל”קדימה”.
צבי הנדל:
בניגוד לחברי הכנסת פרס ורמון, שהיו שם שיקולים שונים, הסוגיה הזו שהוא הוזמן ל”קדימה” בעקבות הצבעות של שנה וחצי שבהם הוא הצביע עם הממשלה וקיים הפירוט של ההצבעות, בכל סוגיה שהייתה הוא הצביע עם הממשלה, לא קשור להתנתקות.
צבי הנדל:
דווקא לגבי התנתקות העירו לי חבריי מהשמאל, שלא הכירו את הסוגיות התוך סיעתיות, ואני בטוח שחבר הכנסת נודלמן יודע שכך היה, שלא נגעתי בגלל הרגישות לנושא.
צבי הנדל:
לכן בעיני אין דוגמא יותר חדה צלולה ממוקדת של התנהלות סיעתית מאד ברורה ומתוכננת שנתנה לו לחרוג בדברים אידיאולוגים למרות שהיו מאד קשים ליושב ראש הסיעה, אבל זה סטה מרחק ת"ק פרסה, שלא קשור להתנתקות, לטובת הממשלה, שאנחנו לא חברים בה, כמעט בכל החלטות הסיעה.
צבי הנדל:
לכן התמורה כשהגיעה, ואין לי ספק היום שהייתה התחייבות לתמורה כי לא פעם אחת ביקשתי מחבר הכנסת נודלמן, שטכנית יושב מאחורי, אמרתי לו, זה לא בנוגע להתנתקות, תעשה לי טובה ותעזור לנו והוא אמר שהוא לא יכול.
צבי הנדל:
מה זאת אומרת שהוא לא יכול?
צבי הנדל:
אני הסיעה והמרות שלי צריכה להשפיע עליך.
צבי הנדל:
אין לי ספק שהייתה התחייבות.
צבי הנדל:
אני לא בטוח שההתחייבות הייתה ממוקדת בחברות בכנסת כי אני לא בטוח אם אז ידע ראש הממשלה שיהיה מפץ או לא יהיה מפץ, אבל אין לי ספק שהייתה התחייבות כלשהי.
צבי הנדל:
היום די ברור לי שאמרו לו מה הוא יקבל.
צבי הנדל:
גם אם הוא לא יהיה חבר כנסת ב”קדימה” אני צריך להוכיח דבר אחד ואני חושב שאני מוכיח את זה מעל לכל צל של ספק, שהייתה הבטחה לתמורה, גם אם הוא לא יקבל אותה.
צבי הנדל:
כל ההצבעות של שנה וחצי בניגוד להחלטות הסיעה, היו על רקע האמירות שלו לא להזמין אותו לישיבות סיעה כי לא נעים לו, וגם כי הוא לא יכול להצביע אתנו.
צבי הנדל:
אין פה תקדים של חבל דק, יש פה דבר מוצק של התנהלות של שנה וחצי שלא קשורה לאידיאולוגיה.
צבי הנדל:
בסופו של דבר גם יש תמורה שהיום רואים אותה.
דניאל בנלולו:
תודה לחבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת נודלמן, או בא כוחו, בבקשה.
שמואל ליאור:
שמי עורך דין שמואל ליאור, אבקש ברשותכם להפנות שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.
שמואל ליאור:
נשמעו דברים מאד ברורים מצד חבר הכנסת הנדל שאמר בהגינותו עובדות שמהם עולה בבירור שישנה הסכמה בתוך הסיעה שבאותם נושאים שמנויים על סעיף 6א', יצביע חבר הכנסת נודלמן לפי מצפונו.
שמואל ליאור:
למעשה, אם נוסיף את אותם עובדות שצוינו לעניין התמורה, ממה שהוצג כאן, ברור על פניו, לפני שחבר הכנסת יספר את גרסתו, שבחלקה היא זהה לדברים שנאמרו כאן, שלמעשה בעובדות שמוצגות בפנינו אין בהם בכלל לקיים את הדיון.
שמואל ליאור:
למעשה ממה שאומרים פה, נכון שלא הייתה הצבעה כמו יתר חברי הסיעה, אבל זו לא הייתה הצבעה בניגוד לעמדת סיעה וגם התמורה לא מובהקת לא בזמן ההצבעה ולא לאחריה.
שמואל ליאור:
מנסים להסיק את התמורה, לנסות לצייר כאילו קיימת תמורה מעצם העבודה שהיום מפלגת “עלייה” הולכת יחד עם מפלגת “קדימה” לשותפות פוליטית .
שמואל ליאור:
חבר הכנסת נודלמן, לא כמו חבר הכנסת פרס עובר ממפלגה למפלגה, הוא נשאר במפלגתו “עלייה”, אלא שאותה מפלגה הולכת יחד עם “קדימה” לבחירות.
שמואל ליאור:
אמרתי את הדברים כבקשה מ”קדימה” לקבל הנחיה מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי המשך ההתנהלות של הדיון.
דניאל בנלולו:
תודה.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת נודלמן רוצה להוסיף?
מיכאל נודלמן:
יותר מאוחר.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת גלעד ארדן בבקשה.
גלעד ארדן:
ברשותך אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת הנדל.
גלעד ארדן:
אני חייב להגיד שאני מתפלא על דבריו של חבר הכנסת הנדל, למרות שהוא הסכים כיושב ראש הסיעה, ואני לא יודע אם זה היה על דעת כל הסיעה, עמדתך הפרטית מעניינת, אני נגדה, ואני לא חושב שהיא מחייבת את הסיעה.
גלעד ארדן:
עם כל הכבוד לא אישור של חבר הכנסת צבי הנדל ולא אף אחד יכולים להתגבר על מה שהחוק קבע ולמה שהמחוקק התכוון כשהוא חוקק את החוק.
צבי הנדל:
ביקשתי לא לעשות לו סנקציות, לא שאני מתיר לו להצביע אחרת.
דניאל בנלולו:
זה לא מה שאומר העורך דין של חבר הכנסת נודלמן, הוא אומר שהתרת לו.
גלעד ארדן:
מאד ברור מהי כוונת החוק ואני רוצה להסביר כיצד אני תופס את האיסור הזה שיש בחוק.
גלעד ארדן:
לא במקרה השתמשו בביטויים כמו מעילה באמון הבוחרים, כל עניין הביטויים של תמורה ושל פרישה בוודאי שהמחוקק לא יכול להגדיר אותם בצורה מובהקת, כי הרי במערכת הפוליטית יש אלפי תרחישים שיכולים להיות ואף אחד לא יכול לצפות אותם ולעגן אותם בחקיקה ולכסות את כל המקרים שמגדירים מהי תמורה פוליטית או מהי בדיוק פרישה מסיעה וכיצד היא מתבטאת, אי אפשר להגדיר את זה בצורה ברורה.
גלעד ארדן:
לכן אנחנו חייבים להבין מה הייתה כוונת המחוקק, ובואו נאמר את האמת, הכוונה של המחוקק הייתה שכאשר אזרחי המדינה שולחים לכנסת ישראל רשימת סיעה שאמורה לייצג את עמדותיהם, יש פה עניין של מראית עין, ואדם שהוא אזרח במדינת ישראל והלך על חשבון זמנו, עמד בתור בקלפי ורצה לבטח את בחירתו, הוא רוצה שהדבר הזה יקרה בסופו של דבר ושלא ייקחו את אותו מנדט שהוא שלח את האנשים לייצג את עמדותיו ובסופו של דבר השתמשו בהם בנושאים אחרים, ההפך ממה שחשב הבוחר.
גלעד ארדן:
צריך לקבוע חזקות כלשהם והחזקה היחידה שניתן לקבוע היא שאומרים שאותה סיעה, ברשימה ששלחתי אותה לכנסת על ידי הצבעה בפתק, הרוב באותה סיעה, או שאותה סיעה היא זו שמייצגת את עמדותיו של הבוחר.
גלעד ארדן:
אם אדם מסוים מאותה סיעה החליט מסיבות שלו, אם זו הצבעה ספציפית אולי צריך להראות תמורה, אם זו לא הצבעה ספציפית אלא פרישה אז צריך אולי להראות במה הוא פרש לגמרי מסיעתו.
גלעד ארדן:
אבל אם אדם כזה לקח את המנדט שהבוחר שלח אותו ועשה בו שימוש לא לטובת סיעתו, צריכה להיות מראית עין ציבורית שהוא לא עשה את זה בניגוד לעמדת הבוחר, וגם מקבל על כך תמורה, צריכה להיות על זה איזושהי סנקציה כי אדם כזה, שיפרוש מהכנסת ויגיד שהוא מחזיר את המנדט שקיבל, כי זכותו להחליט שהדרך שהסיעה שלו ייצגה בעבר, היום הוא לא מסוגל לחיות אתה, לענייננו ההתנתקות.
גלעד ארדן:
אומר בית המשפט העליון בעבר, אם יש לך סתירה בין מה שאתה מחויב למפלגה שלך או לסיעה שלך לבין מה שאתה מחויב לעם ישראל, למה שאתה חושב כנכון למדינה, החובה שלך לעם ישראל קודמת, וזה נכון.
גלעד ארדן:
אבל אתה צריך להיות גם אדם מוסרי ואדם הגון כי אם הדרכים נפרדו, כלומר מה שהאזרחים שלחו אותך לייצג בכנסת כבר שונה ממה שאתה חושב שצריך לייצג בכנסת, אז תחזיר לבוחרים שלך את מה שנתנו לך, תהיה הגון ותתפטר מהכנסת.
גלעד ארדן:
לכן לא במקרה המחוקק קבע שאדם כזה לא יכול ללכת ולהתמודד בסיעה אחרת כי ברור שבמערכות יחסים הפוליטיים יהיה קשה מאד להוכיח את התמורה, אף אחד לא אומר "הנה השוחד, קח אותו עכשיו", ברור שאנשים פוליטיים ומתוחכמים יסוו את זה בצורות כאלו ואחרות.
גלעד ארדן:
לכן נקבעו גם חזקות מסוימות.
גלעד ארדן:
אני חושב שאין ספק שאם מסתכלים על ההתנהלות של חבר הכנסת נודלמן, ששייך לסיעה שנמצאת ימינה מהליכוד בעמדות שלה, שכל החלטות הסיעה שלה חייבו הצבעות שהם נגד ההתנתקות, די בכך בלבד בעיני, שהאיש החליט לתמוך בנסיגה החד צדדית, ובנוסף מקבל הצעה בסופו של דבר למקום ברשימת “קדימה”, אנחנו לא צריכים לחכות שנצליח להוכיח את התמורה בבית משפט, אנחנו רואים לנגד עינינו שזה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, אז זה ברווז.
גלעד ארדן:
כל פרשנות אחרת שהוועדה הזו תיתן להתנהלות הזו, תהיה פשוט יריקה בפרצופם של בוחרי “האיחוד הלאומי” שלחו אנשים לכנסת הזו ובסופו של דבר קבלו את האנשים האלה מינוס אחד.
גלעד ארדן:
שאל חבר הכנסת מיכאל רצון בצדק במה הוא שונה מכל חברי הכנסת של “קדימה”.
גלעד ארדן:
אז קודם כל חברי הכנסת של “קדימה” שבאו מהליכוד יצאו שליש, ופה המחוקק קבע חזקה שאם שליש מהסיעה.
גלעד ארדן:
..
דניאל בנלולו:
הסברתי את זה בפתיח, יש שלוש אפשרות להתפלגות אבל כאן זה שונה כי זו פרישה ופרישה זה דבר מאד מורכב.
מיכאל רצון:
אני לא רוצה שתחזור על ההסבר כי הבנתי אותו אבל הציגה היועצת המשפטית של הכנסת סוגיה במחלוקת, למה דינו שונה מבחינה מוסרית, לא מבחינת החוק היבש כי הדבר יגיע לפתחו של בית המשפט.
מיכאל רצון:
אני שואל מה שונה דינו של חבר הכנסת נודלמן מן האחרים כשעדיין אין תקדימים.
דניאל בנלולו:
תקבל על זה תשובה בהמשך, חבר הכנסת רן כהן בבקשה.
רן כהן:
בואו נדבר בגילוי לב ונשים את הדברים על השולחן, יש פה מלבד הדיון בסוגיה המשפטית קודם כל אינטרסים פוליטיים שונים וזה טבעי.
גלעד ארדן:
אין פה אינטרס פוליטי, ואין לי שום עניין לחזק את “ישראל ביתנו” שהם יריבים פוליטיים שלנו.
רן כהן:
אני הולך להגיד דברים דווקא לגוף העניין המשפטי.
רן כהן:
מאחר ואני מניח שאני בין הבודדים, מלבד הצוות של הכנסת, שהיה פה באותם שנים בהם נחקק החוק הזה, אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה לא בא כדי למנוע את חופש הפעולה של חבר הכנסת בתוך סיעתו.
רן כהן:
אנחנו עומדים בין שני ערכים שונים.
רן כהן:
נכון שאמרו שאדם נבחר על ידי הבוחר כדי לייצג את הבוחר אבל יחד עם זה בואו לא נשכח שחבר הכנסת חייב להיות ריבון בתוך פרלמנטריזם אלמנטארי לקיים את מצפונו על פי דרכו.
רן כהן:
זה נשמר גם בתוך הסיעה ולכן אותה חקיקה שנעשתה, נעשתה כנגד תרגיל מסריח שהיה בזמנו שבגינו חבר הכנסת קיבל תמורה מיידית להצבעה מיידית כדי שיקיים את הרצון של מי ש"משחד" אותו.
גלעד ארדן:
אבל האם זה נכון שהחוק קבע חזקה שהסיעה מייצגת את מה שהבוחרים רצו?
גלעד ארדן:
לא כל אדם כפרט.
דניאל בנלולו:
כשאתה אומר כל חבר כנסת הוא ריבון לעצמו, זה אם הוא נבחר אחד, אבל אם הוא נבחר בתוך סיעה?
רן כהן:
חבר הכנסת חייב להיות ריבון זה כלל פרלמנטארי אלמנטארי בהתנהלות של חבר הכנסת.
רן כהן:
לא נשכח שגם הסיעה בנויה מחברי כנסת.
רן כהן:
כאשר סיעה רצה לבוחר היא לא אומרת תצביעו בשביל הליכוד על המצע הזה, את הרשימה ניתן אחר כך.
רן כהן:
שמה רשימה שכוללת את כל מי שמועמד ברשימה, אותו דבר גם “האיחוד הלאומי” כלל בתוכו את צבי הנדל וגם את חבר הכנסת נודלמן, כלומר האדם הה גם נבחר בשמו, הוא לא נבחר כאיקס סודי שהציבור מתעלם ממנו.
רן כהן:
דרך אגב, מה לנו כל הויכוח הזה, הכנסת היוצאת היא הכנסת הכי מתפרקת מתפזרת - - -
יורי שטרן:
ואתה רוצה לעודד את זה?
רן כהן:
אני לא רוצה לעודד את זה בכלל אבל אם בחר אדם בליכוד, הסיעה הכי גדולה, בולט מאד לעין עכשיו שאם מותר פילוג, שבא על רקע אידיאולוגי, והכנסת מרשה את זה בחוק, היא גם מרשה פרישה, אבל היא אומרת פרישה בתנאים האלה שמנית ובצדק.
דניאל בנלולו:
פילוג זה אחרת מפרישה.
רן כהן:
ברור שכאן היה פילוג אידיאולוגי
יורי שטרן:
לא היה פילוג אידיאולוגי.
רן כהן:
אני מודה, כחבר כנסת שצופה מהצד במליאת הכנסת, היה ברור לחלוטין שכאן מדובר לא על שוחד טכני.
רן כהן:
זאת אומרת אדם שמקבל מיצובישי ולכן מצביע בדרך שהוא מצביע.
מיכאל גורלובסקי:
ולקבל מקום ברשימה זה לא אותו דבר?
רן כהן:
לא, משום שמקום ברשימה לא ניתן בשעת ההצבעה.
רן כהן:
כאשר חבר הכנסת הצביע ובאותו שבוע או שבועיים הוא קיבל תפקיד של סגן שר או שר, באותו רגע ניתנה התמורה, זה ברור.
רן כהן:
או להפך, קיבל תפקיד ואחרי זה הצביע.
רן כהן:
צריך להיווצר מצב של קשר מיידי בין הצבעה לבין קבלת התמורה.
רן כהן:
אני יודע שזה לא כתוב בפירוש הכול כך נרחב, אני מנסה לתת לכם מהוויית הימים ההם של שנות ה- 90, מה הייתה האווירה בכנסת ולמה נזדקקה הכנסת לחוקק את החוק הזה, מפני שהיא רצתה למנוע את הקשר המידי בין הצבעה לבין תמורה.
דניאל בנלולו:
תודה לחבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יורי שטרן בבקשה.
יורי שטרן:
קודם כל לטענתו של חבר הכנסת רן כהן, שבדרך כלל מדייק מאד בקביעות שלו, והפעם לא, בחוק כתוב שפרישה מסיעה עבור תמורה במישור או בעקיפין, בהבטחה או בהתחייבות לעתיד, לרבות הבטחת מקום ברשימת מועמדים לכנסת, זה לשון החוק.
יורי שטרן:
זה לא בסדר לתת פירושים למה שכתוב מפורשות.
יורי שטרן:
עובדתית הפרישה לא נוצרה על רקע אידיאולוגי, האידיאולוגיה התלבשה אחר כך.
יורי שטרן:
אם זה היה רק עניין אידיאולוגי אז דבר ראשון גם לכך יש משמעת סיעתית וכשהייתה ישיבה אחרונה שחבר הכנסת נודלמן השתתף בה, והוא אמר שהוא לא יכול להצביע נגד ההתנתקות, אז הסיעה אמרה לו, אז אל תצביע נגד הסיעה, תימנע, תעלם, כך הוחלט וחבר הכנסת נודלמן הסכים אך מעולם לא ביצע.
יורי שטרן:
תמיד הצביע נגד הסיעה מה שהיה לאורך כל הדרך גם בעניינים שאין להם שום היבט אידיאולוגי וכאחד שהיה נציג הסיעה בהנהלת הקואליציה עד שיצאנו ממנה, והיו לה עדיין קשרי עבודה מאד טובים עם אותם נציגים שנשארו בהנהלת הקואליציה, אני יכול להעיד ולהישבע בכל בית משפט שהם תמיד ספרו את קולו של חבר הכנסת נודלמן בקואליציה כקול שלהם לצורך הצבעה כלשהי, שבה היו זקוקים לקולות.
יורי שטרן:
זה היה יכול להיות נושא חוקתי גרידא, נושא חברתי תקציבי, כל ספירה שהייתה בעייתית מבחינתם, קולו של חבר הכנסת נודלמן היה במניין הקולות.
דניאל בנלולו:
תודה רבה לחבר כנסת יורי שטרן, חבר הכנסת ניסים זאב בבקשה.
נסים זאב:
אני קודם כל מאמין בניקיון כפיהם של הפוליטיקאים שמחליטים לעזוב דרך מתוך אידיאולוגיה ולא מתוך שוחד.
נסים זאב:
אם כך, צריכים לפסול את כל מפלגת “קדימה”, הרי כולם באו ממפלגות שונות, כולם בעד שוחד פוליטי ויש מקום לעתירה בבג"ץ ואפשר לפסול את כל המפלגה הזו.
נסים זאב:
דבר נוסף, לא צריך כל כך להיבהל מחבר הכנסת נודלמן שעובר מ”האיחוד הלאומי” ל”קדימה”, אדרבא, אני חושב שהוא הוריד את המסכה ואמר מה הוא חושב באמת.
נסים זאב:
האינטרס העליון של “האיחוד הלאומי”, שכל כך נבהל מזה, שבדרך כלל אנשים מצביעים לדרך ולא מצביעים לאיש, הראיה-אולמרט שנשאר עם 42 המנדטים שלו.
נסים זאב:
אפשר לומר שהייתה פה הונאה, הייתה פה מרמה, היו הכרזות שונות והביצוע היה שונה, אבל בסופו של דבר אנשים הולכים אחרי המפלגה וזה לא משנה הרבה מי עומד בראש המפלגה.
נסים זאב:
על אחת כמה וכמה כשמדובר באיש מן המניין, שלא משנה ולא יכול להזיק לאיחוד הלאומי.
גלעד ארדן:
אז איך בין אריה דרעי לאלי ישי ירדתם בששה מנדטים אם מצביעים רק לדרך?
נסים זאב:
אני חושב שאי אפשר להאשים אדם בשוחד פוליטי כל עוד זה לא הוכח, אם אנחנו משערים לעצמנו הרי שאפשר לפסול היום כמעט את כל חברי הכנסת הנבחרים שעברו ממפלגה כזו או אחרת, כולל דוד טל שעבר פעם עם עמיר פרץ ועכשיו עבר לאהוד אולמרט.
דניאל בנלולו:
לא היית בפתיחת הישיבה כשהסברתי מה בדיוק ההבדל בין חבר הכנסת טל ל”קדימה” ועם אחד, תוכל לקבל את המידע כמו שאני קיבלתי מהיועצות המשפטיות, שיש הבדל גדול בין הנושא של התפלגות לנושא של פרישה ואתה דברת על מספר נושאים לכן אני אשמח להעביר לך אחר כך את ההסבר מהיועצת המשפטית.
נורית אלשטיין:
אם הבנתי נכון, הטענה שאתה רוצה להתייחס אליה נמצאת בכך שהבנת מחבר הכנסת הנדל כאילו הייתה הסכמה סיעתית לדרך שבה הציע חבר הכנסת נודלמן.