GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
תחילתה עניין הסמכות וסופה עניין היקף שיקול הדעת של הוועדה בשלב הזה.
רוני בר-און:
לעניין הסמכות אמרתי שאני, כשלעצמי, משיג את דעתי מפני דעתה או מפני דעתם של היועצים המשפטיים של הכנסת, אם כי אני דבק בדעתי אבל כיוון שאני פה לא עורד דין אלא רק יושב ראש ועדה, אני מרכין ראשי ומקבל את חוות הדעת.
רוני בר-און:
יחד עם זה, עורך דין שיינמן, על הטענה שלי הוסיף עוד טענה ואתם ראיתם אותה אתמול, לעניין הזה ומבלי שהדבר שנוי במחלוקת כי העובדה היא שאנחנו מתכנסים כאן, אבל אני כיבדתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית.
רוני בר-און:
אני מבקש שתחדדי במשפט או שניים רק לעניין התוספת של עורך דין שיינמן ותעברי לעסוק - -
צבי הנדל:
מה היא אומרת?
רוני בר-און:
אני אמרתי שחוק סדר הדין הפלילי קובע שהגדרה של פסק דין הוא הכרעת הדין וגזר דין.
רוני בר-און:
מכיוון שפה ניתנה הכרעת הדין ולא ניתן גזר הדין - אין לנו פה פסק דין ולכן לא רציתי לדון.
רוני בר-און:
אמר רשף חן והיועצת המשפטית שקיבלה את זה, שבחוק יסוד: הכנסת כתוב: "מי שהורשע" והוא הורשע בהכרעת דין.
רוני בר-און:
היום חבר הכנסת עמרי שרון הוא במצב של מי שנקבע שהוא הורשע בדין.
רוני בר-און:
אומר דן שיינמן על הטענה הזאת, שכאשר מדברים על הסמכות להשעיה, היא עד למתן פסק דין סופי.
רוני בר-און:
מכוח הסעיף הזה, מכוח האמירה הזאת, אתה שומע שהתקרה של תקופת ההשעיה היא פסק הדין הסופי אבל הרצפה היא פסק הדין הזמני ואין פה פסק דין זמני.
רוני בר-און:
אני אומר עוד פעם, שאני רוצה בשביל הפרוטוקול וההשכלה הכללית של חברי הוועדה, אחרי שהודעתי שלעניין הסמכות אני זז אחורה מפני חוות הדעת של הייעוץ המשפטי ואחר כך אני אבקש להתייחס לאחרית חוות הדעת שעניינה היקף שיקול הדעת ומיקומה של ההחלטה בגרף הזמן בין הכרעת הדין לבין פרשת גזר הדין וגזר הדין.
ארבל אסטרחן:
בקצרה, לשאלת הסמכות: כפי שנכתב בחוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, אנחנו סבורים שיש סמכות לוועדה לדון כבר בשלב הזה.
ארבל אסטרחן:
ראינו את הדברים שכתב עורך דין שיינמן וזה לא שינה את עמדתנו.
ארבל אסטרחן:
ראינו גם את העובדה שהוא ציין את סעיף 192א לחוק סדר הדין הפלילי, שמאפשר לבית המשפט במקרים מסוימים לבטל הרשעה לפני מתן גזר הדין ובכל זאת, אנחנו סברנו שגם לשון הסעיף וגם תכלית הסעיף נותנים סמכות לוועדת הכנסת, היות והכוונה היא שיכולה ועדת הכנסת להחליט שחבר כנסת שהורשע, למרות שלא התקיימו התנאים להרחקתו, ודאי שלא ניתן פסק דין, יכולה לשקול שלא ראוי שיישב בכנסת.
רוני בר-און:
סיכמנו את הנקודה הזאת.
רוני בר-און:
אני איתן בדעתי שזה צריך גם מבחינת הסמכות להתנהל אחרת, אבל חזקה עלי חוות דעתה של היועצת המשפטית.
רוני בר-און:
אמרנו את הדברים לפרוטוקול, לכל מי שירצה לעשות עם זה מה שירצה, בענף ההיסטוריה או בענף המשפט.
ארבל אסטרחן:
השאלה השניה שבהיקף שיקול הדעת היא שאלה פחות ברורה בעינינו.
ארבל אסטרחן:
קודם כל, עצם העובדה שמדובר בשיקול דעת ולא בסמכות חד משמעית.
ארבל אסטרחן:
אכן, לא נדרשנו בעבר לשאלה הזאת, לא רק במקרה כזה, שאנחנו מדברים אלא בכלל, לשמחתנו לא קורים הרבה מקרים כאלה של חבר כנסת שהורשע.
ארבל אסטרחן:
בכנסת הקודמת היה מקרה אחד, אבל אז לא התקיים דיון כי הוא הסכים מיד להשעייתו.
ארבל אסטרחן:
ברור שעצם ההרשעה לא מובילה באופן אוטומטי להשעיה וזאת בשונה מהרחקה מהכנסת שהיא אוטומטית.
ארבל אסטרחן:
כאשר חבר כנסת מורשע בפסק דין סופי וקובע בית המשפט קלון, ההרחקה היא אוטומטית.
ארבל אסטרחן:
במקרה הזה, בוודאי שזה לא אוטומטי ויש שיקול דעת לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן:
יש שיקולים רבים שהיא יכולה לשקול וביניהם, בנוסף לסעיפי ההרשעה והמעשים כלשון כתב האישום וההרשעה, יש שיקולים נוספים.
ארבל אסטרחן:
הזכרנו אותם גם במקרה אחר שנמצא על שולחן הוועדה ואולי קל להשוות אותו אליו, כי שם באופן בולט מתקיימות כל אותן הנסיבות.
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, צריכה הוועדה לשקול את אמירות בית המשפט, את השיקולים לקולה ולחומרא ובוודאי את ההתייחסות לשאלת הקלון.
ארבל אסטרחן:
בוודאי את שאלת העונש, איך בית המשפט מנתח המעשים.
ארבל אסטרחן:
ראינו בחומר שצורף בהחלטת בית המשפט, שטוענים פרקליטיו של חבר הכנסת שרון שהם רוצים בעניין הטיעונים לעונש, יש כאן חלק מהפרוטוקול שמונח על השולחן, רוצים לטעון לעונש בשני אפיקים.
ארבל אסטרחן:
אפיק אחד – מתייחסים לטיעונים הרגילים שנוגעים לנסיבות האישיות, לאופי, לאישיות.
ארבל אסטרחן:
באפיק השני הם מבקשים להרחיב, להביא מומחים.
ארבל אסטרחן:
הם מתייחסים לנסיבות המיוחדות של ההרשעה בסעיפים האלה, שזה דבר מאוד ייחודי.
ארבל אסטרחן:
זה שונה ממקרה אחר שמונח לפני הוועדה, שם מדובר על עבירת שוחד.
ארבל אסטרחן:
אין ספק שזו עבירה שמהותה היא קלונית, היא קשורה לפעילותו של חבר הכנסת באותן נסיבות.
ארבל אסטרחן:
כאן הם טוענים שחבר הכנסת שרון הוא הראשון שהועמד לדין על יסוד הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן:
בנוסף, הם מבקשים זמן נוסף להתארגן מבחינת מערכת הראיות.
ארבל אסטרחן:
לפי ההחלטה, אני לא יודעת אם זה השתנה מאז, נקבע שהראיות לעונש יובאו בסוף ינואר.
רוני בר-און:
המועד קבוע ל-23 בינואר, לגזר הדין.
ארבל אסטרחן:
טוען עורך דין שיינמן, במכתב שהעביר ואמר זאת חבר הכנסת שרון, שמעבר לעובדה שעוד לא מוכנים עם כל הטיעונים לעונש ופירוט הנסיבות, הם רוצים להביא את זה בפני בית המשפט.
רוני בר-און:
חבר הכנסת עמרי שרון אמר פה שהוא לא רוצה לנהל פה את פרשת גזר הדין.
ארבל אסטרחן:
הם אומרים במכתב שלא יהיה זה ראוי וצודק שוועדת הכנסת תשקול את שאלת ההשעיה, לפני שתהיה בפניה התייחסות כוללת של בית המשפט לפרשה.
רוני בר-און:
האם נתת דעתך לא רק למערכת היחסים שבין ההגנה לבין בית המשפט, כפי שמנסים להקדים אותה ולהביא אותה למיצוי הנה בוועדה, אלא גם לשאלת מערכות היחסים בין הוועדה לבין בית המשפט.
רוני בר-און:
הרי הוועדה לא תוכל להשעות אותו מבלי שהיא קובעת, ועדת הכנסת קובעת, שיש במעשים משום קלון.
רוני בר-און:
האם אין בזה, לפי דעתכם, משום התערבות בעניינים המסורים חד משמעית להחלטתו של בית המשפט?
ארבל אסטרחן:
זה בהחלט צריך להיות בין שיקולי הוועדה.
ארבל אסטרחן:
היות וההרשעה היתה מיידית בשל ההודאה, הקלון זאת השאלה העיקרית שנותרה לדיון בבית המשפט.
ארבל אסטרחן:
האמירה של ועדת הכנסת על השעיה, בעצם באה ואומרת שבינינו, מדובר על עבירה קלונית.
אבשלום וילן:
אם נחליט על השעיה, אנחנו אומרים לבית המשפט שזאת עבירה שיש עמה קלון?
רוני בר-און:
בוודאי, אחרת אין לך מצב להשעות אותו.
רוני בר-און:
הרכיב של ההחלטה שלך כפול: הבסיס ליכולת החוקית שלך להשעות אותו הוא הקביעה שיש במעשים שלו קלון.
רוני בר-און:
אם לא קבעת, אז אי אפשר להשעות.
רשף חן:
לא בשלב הזה.
רשף חן:
אפשר?
רוני בר-און:
אי אפשר.
רשף חן:
אני מבקש חוות דעת משפטית.
רוני בר-און:
אתה שומע אותה.
רוני בר-און:
אני עונה לחבר הכנסת וילן: כדי להגיע לתוצאה שאנחנו מחליטים להשעות אותו, אנחנו חייבים לקבוע בבסיס שאנחנו מוצאים שיש בזה קלון, כי אחרת אין לנו סמכות.
דינאל בנלולו:
אנחנו שופטים?
רוני בר-און:
אני מבקש לשאול אותך ותעני גם לשאלה הזאת:
רוני בר-און:
אני קורא מתוך חוות הדעת - -
1028:
אנחנו בית משפט?
1028:
זו התערבות פנימית לבית המשפט.
1028:
מותר לנו לעשות את זה?
רוני בר-און:
אני חושב שאתה צודק.
צבי הנדל:
לכן גם אין בעיה עם ההתבטאות שלך.
רוני בר-און:
אני מקבל בהכנעה.
רוני בר-און:
אני אשתדל להקפיד גם עם אלה שאני מסכים לדעתם.
אבשלום וילן:
אני מבקש תשובה של ארבל לשאלה הזאת, כי זו שאלת מפתח פה.
רוני בר-און:
אתה לא מסתפק בתשובה שלי.
רוני בר-און:
ארבל, תעני לשאלה הזאת.
רוני בר-און:
אני מפנה אותך לחוות הדעת, תקרא את חוות הדעת.
רוני בר-און:
בשלושת השורות האחרונות, לגישתי, יכולה הוועדה להביא במניין שיקוליה את העובדות הספציפיות של המקרה ולא כל כך את העובדות של עצם ההרשאה, כפי שפירט בכשרון רב חבר הכנסת רשף חן אלא עובדות שאנחנו נמצאים בין הכרעת הדין לבין גזר הדין.
רשף חן:
- בדיוק העובדות האלה.
רוני בר-און:
אני חייב אחד גם לדני בנלולו - - - - תוך כך שתנחה את עצמה שדינו של חבר הכנסת עמרי שרון עומד להיגזר בקרוב, זה כתוב, ולבל ייראה הדבר כאילו ועדת הכנסת להוטה.
רוני בר-און:
אני קורא מחוות הדעת של היועצת המשפטית ולא מהמכתב שלי, להעלות את עניין השעייתו עוד בטרם השלים בית המשפט עצמו את מלאכת גזר הדין.
רוני בר-און:
עכשיו תעני פורמאלית גם לשאלה של חבר הכנסת וילן ואחר כך, אם חבר הכנסת רשף חן עוד יהיה אתנו פה, אתן גם לו לשאול שאלה.
ארבל אסטרחן:
יש סמכות לוועדת הכנסת לדון וזה לא יראה באופן פורמאלי כאילו אומרת ועדת הכנסת לבית המשפט מה לעשות.
ארבל אסטרחן:
יכולה ועדת הכנסת להחליט על עמדתה לפי שיקולים אחרים של חברי הכנסת, אבל צריך לזכור שהמונח "קלון" הוא מונח שמופיע בחקיקה ישנה.
ארבל אסטרחן:
היום לא משתמשים בו בחקיקה.
ארבל אסטרחן:
היום אומרים: מי שמחמת הנסיבות והתנאים לא ראוי לכהן בתפקיד מסוים.
ארבל אסטרחן:
שאלת הקלון תמיד קשורה לתפקיד.
ארבל אסטרחן:
מה שתגיד ועדת הכנסת, אם תחליט על השעיה, לא ראוי שחבר הכנסת יכהן כחבר הכנסת.
רשף חן:
האם לדעתך לצורך ההחלטה שלנו לא ראוי ואף דרוש שנדע את כל העובדות שבהן הורשע חבר הכנסת שרון באמצעות הנחת כתב האישום בו הוא הודה בפני הוועדה?
רוני בר-און:
אני חושב שהתשובה ברורה מיני ובני.
רוני בר-און:
כל הדברים מצויים במה שאמרת במשך 4 דקות.
רשף חן:
לא - -
רוני בר-און:
אני מבקש ממך לא להתערב.
רוני בר-און:
עזוב את זה, כולם יודעים במה ואיך.
מאיר פרוש:
אני מבקש לשאול האם כאשר מוגש כתב אישום כנגד שר, והיועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו שהוא צריך להתפטר מלהיות שר, זה אומר שיש פה קלון?
רוני בר-און:
הכללים אחרים לחלוטין.
רוני בר-און:
אני אומר לך שלגבי רשות מבצעת חלים כללים אחרים.
מאיר פרוש:
אני יודע שחבר כנסת זה לא שר, אבל האם כשאומרים לשר זוז הצידה, אל תכהן כשר זה אומר שיש עם זה קלון?
רוני בר-און:
בכלל לא.
רוני בר-און:
המצב ברור.
רוני בר-און:
אני רוצה לשאול אותך שאלה, גברתי היועצת המשפטית: הדיון התחיל היום.
רוני בר-און:
שמענו את הדברים שלך, רואים את חוות הדעת.
רוני בר-און:
אם ועדת הכנסת תקבל החלטה שהדיון מתחדש למחרת מתן גזר הדין, בעינייך זה פתרון ראוי והולם?
ארבל אסטרחן:
לאור השיקולים שפירטתי ואם חברי הכנסת יסברו שלאור העובדה שהם לא יכולים לקיים דיון אמיתי בלא שתינתן בפניהם התמונה השלמה, אני חושבת שזה פתרון שיכול להיות בהחלט סביר.
נסים זאב:
אל תתעצבן כשאני מרים את האצבע.
נסים זאב:
לא דיברתי, רק הרמתי את האצבע ואתה מתעצבן.
איוב קרא:
גם לי הוא לא נתן לדבר.
רוני בר-און:
יש עוד דרך שלא אתעצבן, אל תרים את האצבע.
רוני בר-און:
בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.
רוני בר-און:
אחר כך גדעון סער ואחריו נסים זאב.
מיכאל מלכיאור:
יושב ראש הוועדה, זה באמת דיון קשה כי אני בטוח שאין אף אחד פה שלא רוצה להיות שותף לדיון על שחיתות או כל דבר שדומה לכך.
מיכאל מלכיאור:
אין גם אחד שלא יושב פה בניגוד עניינים, כי זה אופי של עבודה פוליטית ויש אופוזיציה ויש קואליציה ואתה שייך למפלגה הזאת או למפלגה אחרת.
מיכאל מלכיאור:
כשיושבים בקואליציה חושבים על דבר אחד וכשיוצאים מקואליציה.
מיכאל מלכיאור:
..
מיכאל מלכיאור:
זה דבר מעין שיפוטי וצריך להיזהר מזה בחרדת קודש.
מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים פה בגורלות.
מיכאל מלכיאור:
אני חושב שמה שצריך להנחות אותנו זה מה שהיועצת המשפטית קובעת.
מיכאל מלכיאור:
היא כותבת שלא יהיה לנו להוט לעשות דבר היום כדי לדון ולהכריע בשאלת השעייתו עוד טרם השלים בית המשפט את מלאכת גזר דינו.
מיכאל מלכיאור:
היא קובעת ככה חד משמעית.
מיכאל מלכיאור:
היא לא שייכת ל"קדימה" ולא ל"שינוי" ולא לאף אחד.
מיכאל מלכיאור:
אני חושב שהדברים צריכים להיות מאוד ברורים.
מיכאל מלכיאור:
כמו כן, אם בית המשפט היה חושב שהדבר הזה כל כך בעייתי, אז בית המשפט היה יכול לקבוע את גזר הדין במקום ב-23 בינואר היה יכול לקבוע ב-1 בדצמבר.
מיכאל מלכיאור:
כנראה שבית המשפט לא חשב כך, עובדה.
רוני בר-און:
אני מרשה לעצמי לומר במאמר מוסגר, שאני חודש ימים מתלבט ביני לביני בשאלת סלאח טריף שנגדו יש פסק דין עם גזר דין.
רוני בר-און:
לבית המשפט לקח זמן של שנה לשמוע את הערעור.
רוני בר-און:
כשאני ראיתי את היקף הערעור שמעתי ביום אחד 3 ערעורים כאלה והופעתי.
רוני בר-און:
אמרתי להם והיועץ המשפטי ביקש לקבוע שיש קלון וועדת הכנסת צריכה להוציא את הערמונים מהאש.
מיכאל מלכיאור:
אבל פה יש באמת קביעה של בית משפט.
מיכאל מלכיאור:
בית המשפט יודע את המצב, יודע שחבר הכנסת עמרי שרון הוא חבר כנסת והחליט לדון בזה ב-23 בינואר, על אף שהעובדות נכונות כי חבר הכנסת עמרי שרון היה יכול למשוך את המשפט הזה שנים.
מיכאל מלכיאור:
הוא החליט להודות בעבירות ובית המשפט היה יכול מיידית לשבת ולהחליט.
מיכאל מלכיאור:
דבר נוסף, יש לנו עניין ביהדות שנקרא "מודה ועוזב ירוחם".
מיכאל מלכיאור:
אז פה זה לא מודה ועוזב, כי יש פה עבירות ויש פה הרשעה ואני מניח, שיש פה גם גזר דין.
מיכאל מלכיאור:
אבל בכל זאת, יש עניין של לא "לרקוד על הדם".
מיכאל מלכיאור:
פה, גם בניגוד לדעת היועצת המשפטית שקובעת את הדבר הזה בצורה חד משמעית, יש מן ניצול "לרקוד על הדם".
מיכאל מלכיאור:
אין שום "ירוחם" ושום דבר.
מיכאל מלכיאור:
אני חשוב שהדבר פסול גם אם זה לא פופוליסטי להגיד את זה.
גדעון סער:
תודה, אדוני היושב ראש.
גדעון סער:
שמעתי את היועצת המשפטית 3 פעמים: פעם ראשונה בחוות הדעת הכתובה, מהסיפא שממנה ציטטת.
גדעון סער:
פעם שניה אתמול, בערוץ הכנסת, את עורכת הדין נורית אלשטיין ופעם שלישית כאן.
גדעון סער:
אני חושב שעמדת היועצת המשפטית קובעת בשני ההיבטים.
גדעון סער:
היא קובעת, בניגוד לעמדתך בשל התוספות והיא קובעת גם לעניין עקב שיקול הדעת.
גדעון סער:
זה עניין שאנחנו צריכים להבין אותו.
גדעון סער:
עניין הבחירות יורד מהפרק כי ברגע שמדובר על 23 בינואר, גם זה במהלך מערכת הבחירות וזמן ניכר לפני מערכת הבחירות.
גדעון סער:
השאלה היחידה של הוועדה האם היא נותנת כבוד לבית המשפט ולהליך השיפוטי לזכות של אדם להליך הוגן?
גדעון סער:
אני לא מאחל לאף אחד להיות בנעליו של חבר הכנסת עמרי שרון, אשר - -
צבי הנדל:
הרבה היו מוכנים להיות - -
גדעון סער:
אני מדבר על אדם שדינו עומד להיגזר בהליך פלילי כאשר כפי שסקרה היועצת המשפטית השאלה הרלוונטית העיקרית היא סוגיית הקלון וגם סוגיית העונש קיימת ויכולה להשפיע על שיקול הדעת שלנו, אבל בעיקר סוגיית הקלון.
גדעון סער:
יש רלוונטיות גם להשעיה וגם לאפשרות משפטית נוספת שעלתה כאן בדברים והיא האפשרות של הרחקה, שזה נושא אחר.
גדעון סער:
אני חושב שאם היושב ראש יבוא ויאמר לנו, כפי שאני הבנתי את דבריו, שמיד לאחר גזר הדין, שזה אומר בסוף ינואר, הוועדה תכונס ותוכל לקבל החלטה כאשר בפניה תשתית עובדתית מלאה, אנחנו נעשה את הדבר הנכון ביותר שיכול להיות.
גדעון סער:
בדקתי, כי זה עניין אותי, שמעתי איזו דעה או טענה כאילו השעיית חבר הכנסת שרון תרד לשורש מהלך ההתפלגות שבוצע לפני 9 ימים.
גדעון סער:
האם זה לגיטימי או לא לגיטימי לשקול, אותי זה בוודאי מעניין בתפקיד שאני נמצא בו.
גדעון סער:
בדקתי את זה אתמול והטענה הזאת לא נכונה ולדבר הזה לא יכולה להיות אימפליקציה על הנושא הזה.
גדעון סער:
לכן, אדוני היושב ראש, אם אתה תקבע את הדברים האלה, אתה תשחרר אותנו גם ממרוץ מול בית המשפט ולפי דעתי, אפשר שהוועדה תראה באופן אמיתי כמשוחררת משיקולים של יריבות או נקמנות פוליטית.
גדעון סער:
היו"ר רוני בר-און: תודה רבה ליושב ראש הקואליציה.
גדעון סער:
בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב:
אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, אני לא מקבל את הגרסה הזאת שהוועדה להוטה ו"רוקדים על הדם", כמו שאמר חבר הכנסת.
נסים זאב:
אני לא חושב שיש מי מאתנו ששמח על מפלתו של חבר הכנסת, גם אם הוא יריב וגם אם הוא ממפלגה אחרת.
נסים זאב:
היו דיונים רבים על חברי כנסת אחרים ותמיד הוועדה קיבלה החלטה, בסופו של דבר, להסיר חסינות.
נסים זאב:
לפי כל הנסיבות, לפי מה שראינו שהיועץ המשפטי ניכה את ראש הממשלה מכל העניין של הקמת חברות הקש, לא אתפלא אם בסופו של דבר תימחק העבירה או הקלון.
נסים זאב:
אולי הוא יואשם אבל לא תהיה הרשעה או עבירה שיש עמה קלון ואפילו הוא יקבל תעודת כבוד על כך שמסר נשמתו למען אביו.
נסים זאב:
זו ממש עקידת יצחק.
נסים זאב:
לכן, אני חושב שאם בית המשפט מקבל החלטה ב-23 בינואר, יש מקום לוועדה, אני לא החלטתי איך אצביע, אבל אני בהחלט חושב שייתכן מאוד שבסופו של דבר הוא לא יורשע ואיך שאני קורא את המפה, הוא לא יורשע.
רשף חן:
הוא כבר הורשע.
נסים זאב:
נכון, אבל לא תהיה בזה עבירה שיש עמה קלון.
נסים זאב:
זה ישנה באופן מהותי את העניין.
נסים זאב:
אם עמרי שרון יוכל להיות חבר הכנסת, הוא לא ימשיך להיות חבר כנסת ולכן, אני מתלבט.
רוני בר-און:
אני מבקש לקצר.
רוני בר-און:
בבקשה, חבר הכנסת אפרים סנה.
אפרים סנה:
פוליטית, אין לחשוד בי בשמץ של חשד לרשימת "קדימה" ולמי ששייך אליה.
אפרים סנה:
אחרי ששמעתי את עורכת הדין אסטרחן ואני קורא את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת, אני חושב שהדיון הזה צריך להתחדש 24 שעות אחרי פסק הדין.
צבי הנדל:
אשתדל לא לקצר, תן לי כמה דקות.
צבי הנדל:
כאילו אני חולם בהקיץ, אלף לילה ולילה.
צבי הנדל:
כאילו אנחנו מנותקים מהעולם, כאילו אנחנו לא יודעים שכל העולם, ואני לא חשוד באהבתי היתרה לליכוד, אני נאבק נגדו, איזה שחיתות יש במרכז הליכוד?
צבי הנדל:
איפה זה נולד?
צבי הנדל:
מי פקד את האנשים האלה?
צבי הנדל:
עכשיו האנשים האלה שפקדו למרכז, צריכים לבחון את חבריה כנסת שנשארו בליכוד.
צבי הנדל:
אז מה אתם רוצים?
צבי הנדל:
שהליכודניקים עכשיו, שומו שמיים, יסירו את חסינותו?
צבי הנדל:
אתם לא מבינים עברית?
צבי הנדל:
עכשיו אנחנו מתלוננים - -
ענבל גבריאלי:
אנחנו נראים לך עדר של מטומטמים?
1028:
- חבר מרכז.
רוני בר-און:
חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר.
רוני בר-און:
מר הנדל, אני רואה שאתה הולך לנתח לנו את מערכת הבחירות, אתן לך 3 דקות.
צבי הנדל:
תודה.
צבי הנדל:
אנחנו מתלוננים שהשם שלנו בעיניי הציבור שחוק.
צבי הנדל:
זה עוול כי באמת יש חברי הכנסת, אני לא יודע אם זה יותר מ-X אחוזים או פחות מ-Yאחוזים, שעושים מלאכתם באמונה ויושר.
צבי הנדל:
אבל יש כאלה שבגללם, מסביבם ובשם מעשיהם ומחדליהם, אנחנו מגיעים למצבים מדהימים.
צבי הנדל:
אבל כנראה שכל נושא האתרוג הוא כל כך חזק שכשיש חבר כנסת שסרח עם מחיצה כזאת או אחרת, דנים ודשים מבוקר עד לילה.
צבי הנדל:
אם יש אחד שאנחנו יודעים למה הודה, לא כי "מודה ועוזב ירוחם" אלא כי הוא ידע שזה ממוטט את ראשות הממשלה, אז עשה חשבון: אני אספר כך או אחרת, אולי אקבל כמה חודשים בכלא ואולי לא.
צבי הנדל:
זה מול הדחת אבא, שהוא ראש ממשלה.
צבי הנדל:
יש כבוד לאב.
צבי הנדל:
אנחנו כאילו לא רואים, לא שומעים, לא יודעים מה קרה והכל כאילו נושא מלומד, האם אנחנו עכשיו - שומו שמיים – נקבע את הקלון ולא ניתן לסדר המשפט הראוי להתפתח ושהשופט יקבע אם יש קלון.
צבי הנדל:
יש ספק אם יש בזה קלון?
צבי הנדל:
כמו שאמר אריה אלדד, הקלון הוא שלנו.
צבי הנדל:
הקלון הוא שלנו, אנחנו נושאים אותו על הגב.
צבי הנדל:
בדמוקרטיה, שהשלטון והכנסת ריחו מובאש בעיני הציבור, מדינה יכולה להתמוטט על נושא כזה.
צבי הנדל:
כי אין אמון בהנהגה, ואיש את רעהו חיים בלעו, כי אם לא מאמינים להנהגה אז לאט לאט זה מתפרק.
צבי הנדל:
האחריות היא עצומה, לא כלפי חבר כזה או אחר.
צבי הנדל:
האחריות עצומה כלפי המדינה שלנו, שאנחנו 120 נבחריה.
רוני בר-און:
להלן הצעת ההחלטה: בהתחשב בחוות דעתה של היועצת המשפטית - -
רשף חן:
אין תשובות שלה?
רוני בר-און:
הצעת החלטה: בהתחשב בחוות דעתה של היועצת המשפטית, כפי שהונחה בפני ועדת הכנסת ובדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה שהושמעו כאן היום, מחליטה ועדת הכנסת לשוב ולהידרש לבקשתם של חברי הכנסת רשף חן ואריה אלדד, ככל שיהיו רלוונטיים, מיד לאחר שייגזר דינו של חבר הכנסת עמרי שרון.
רשף חן:
מה פירוש "ככל שיהיה רלוונטיים"?
רוני בר-און:
אולי בגזר הדין יחליטו - -
רשף חן:
אז זה רלוונטיות – הערה אמיתית.
רוני בר-און:
חבר הכנסת רשף חן, ככל שיהיו רלוונטיים אם גזר הדין יהיה כזה שממילא, באופן אוטומטי הוא מורחק מן הכנסת, אתה לא תבקש את זה.
רשף חן:
רלוונטיות.
רשף חן:
רלוונטיים – הופך את זה כמתייחס לרשף חן ואריה אלדד.
רשף חן:
אני מקווה שנהיה רלוונטיים.
רשף חן:
אז בקשות – רלוונטיות.
רוני בר-און:
רלוונטיות, אם כי אני לא בטוח שטעיתי בפעם הראשונה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יהלום, למרבית הצער אתה לא יכול להשתתף בהצבעה, חלים כללים בענייני חסינות.
רוני בר-און:
מי שלא היה בדיון לא משתתף בהצבעה.
רוני בר-און:
מי בעד הצעת ההחלטה שלי ירים את ידו.
רוני בר-און:
בעד – 10 נגד – 2 נמנעים – 2 ברוב של 10, 2 נגד, 2 נמנעים – הצעת ההחלטה התקבלה.
רוני בר-און:
אני מקווה שלא יהיה צורך, אבל אם כן נשוב ונתכנס מיד לאחר גזר הדין.
רוני בר-און:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 276.
רוני בר-און:
על סדר היום שלנו בקשתו של חבר הכנסת רשף חן להשעות את חבר הכנסת סאלח טריף מכהונתו כחבר כנסת בהתאם לסעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת.
רוני בר-און:
אני מזכיר לחברים שכללי הדיון מבחינת חובת הנוכחות, הם כללי הדיון ש - - - נסים, אני מבקש ממך לצאת מהחדר.
רוני בר-און:
חבר הכנסת נסים זאב, עזוב את החדר, בבקשה.
רוני בר-און:
עזוב את החדר, בבקשה.
נסים זאב:
למה?
רוני בר-און:
אני מבקש ממך לעזוב את החדר.
נסים זאב:
למה אתה מתנהג אתי בצורה הזאת?
נסים זאב:
לא, אני לא אעזוב.
רוני בר-און:
זה החוק, ואתה לא יכול לדבר בטלפון כאן.
נסים זאב:
אני יודע.
נסים זאב:
אז רק נכנסתי.
נסים זאב:
למה אתה פוגע בי ככה?
נסים זאב:
אני לא אעזוב.
נסים זאב:
אני לא מבין, מה ההתנהגות הברוטלית הזו שלך?
נסים זאב:
עוד לא התחלתם את הישיבה, לא התחלנו את הדיונים.
נסים זאב:
הייתי באמצע שיחה, סגרתי את הטלפון.
איוב קרא:
צריך לכבד את מושג הרבנות.
נסים זאב:
זה לא יפה.
נסים זאב:
הוא תמיד מתנהג אתי בצורה עוינת.
נסים זאב:
איזה מין דבר זה?
נסים זאב:
– אתם מסכימים אתי או לא?
צבי הנדל:
כן, כן.
צבי הנדל:
מסכימים אתך.
נסים זאב:
אתה מתנהג אתי בצורה עוינת.
נסים זאב:
זו לא פעם ראשונה.
צבי הנדל:
טוב, אני מציע לעשות סולחה, נו.
נסים זאב:
אה, אוקי.
נסים זאב:
אני מקבל את ההצעה שלך.
נסים זאב:
אתה מקבל את ההצעה שלו, או לא?
רוני בר-און:
עזוב את החדר, אני אחזיר אותך בעוד חמש דקות.
נסים זאב:
אוקי.
איתן כבל:
אתה יכול להמשיך את הטלפון.
רוני בר-און:
על סדר היום - פניית חבר הכנסת רשף חן בדבר השעייתו של חבר הכנסת סאלח טריף מכהונתו כחבר הכנסת לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת.
רוני בר-און:
סקירה קצרה.
רוני בר-און:
לפני מספר שבועות פנה אלי חבר הכנסת רשף חן, ביקש ממני לקיים דיון בדבר השעייתו של חבר הכנסת סאלח טריף, לאור העובדה שחברי הכנסת שוחט ומצנע פורשים מן הכנסת.
גדעון סער:
שוחט בסוף לא פרש.
רוני בר-און:
תודה לך.
רוני בר-און:
הודעתי אז, שמבדיקה שערכתי שני חברי הכנסת שנזכרו במכתבו של חבר הכנסת רשף חן לא הודיעו על פרישתם.
רוני בר-און:
מכיוון שכך, לא הסכמתי לקיים את הדיון.
רוני בר-און:
לא חלפה תקופה קצרה וחבר הכנסת מצנע אכן הודיע על פרישתו, ואז שבה ועלתה בקשתו של חבר הכנסת רשף חן, אבל נודע לי – גם מלשכת היועץ המשפטי לממשלה וגם מחבר הכנסת סאלח טריף – שלמחרת היום שבו הייתה אמורה להתכנס הישיבה, אם הייתי קובע אותה במועד הראשון האפשרי, אמור היה להישמע בבית המשפט המחוזי בתל אביב ערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף בעניין הזה - המדינה לא ערערה, נכון?
סאלח טריף:
לא.
רוני בר-און:
וכמו כן, נודע לי מלשכת היועץ המשפטי, שהוא הגיש בהתאם לחוק ובהתאם לסמכותו על פי החוק, כל עוד פסק הדין לא הפך לסופי – וזהו המצב, שפסק הדין טרם הפך סופי כל עוד הוא לא ניתן בערעור, והיועץ המשפטי רשאי על פי החוק לבקש להכריז על פסק הדין ועל גזר הדין כמטביע קלון בנאשם עד אותו מועד.
רוני בר-און:
כך או כך, למרבית הצער, ב-22 בחודש אמנם נשמע ערעור, אבל הוא לא הסתיים, וככל שאני מבין נשמעו טענות המערער, המשיבה – שהיא מדינת ישראל – וניתנה זכות למערער להשיב תשובה על התשובה - זאת תשובה שנתנה בכתב כבר בימים אלה - אבל אין שום ידיעה או אינפורמציה מתי יינתן פסק הדין בערעור.
רוני בר-און:
כיוון שכך, אני שב ונדרש לבקשה של חבר הכנסת רשף חן, והדיון הרי הוא בפניכם.
רוני בר-און:
אתם קיבלתם בשעתו את כל החומרים.
רוני בר-און:
את הפניה של חבר הכנסת רשף חן, העתק מגזר הדין – שסוקר בעצם גם את העובדות שבהכרעת הדין - והדברים ברורים, ידועים ומפורסמים.
רוני בר-און:
בין לבין הוגש גם איזשהו בג"ץ מטעם אני כבר לא יודע מי מן העמותות האלה.
ארבל אסטרחן:
אומץ.
רוני בר-און:
הדיון יתנהל במתכונת שבה ניהלנו גם בשבוע שעבר ישיבה מסוג דומה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת רשף חן יציג - אני מבקש לא לפרט ולא להאריך מעבר למה שכתוב במכתב ובגזר הדין, כי הדברים ממילא נמצאים לפני החברים כבר יותר משבועיים.
רוני בר-און:
אחר כך נשמע את סאלח טריף, אחר כך נשמע את היועצת המשפטית, אחר כך נשמע את חברי הכנסת שיבקשו להתבטא, ואז נראה לאן אנחנו מתקדמים.
רוני בר-און:
אני הזמנתי לדיון גם את פרקליטו שלחבר הכנסת סאלח טריף, ואני מבין מחבר הכנסת סאלח טריף שהוא מוותר על הזכות להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיון הזה.
רוני בר-און:
אני מבקש רק שתגיד את זה לפרוטוקול, תאשר את הדברים שלי.
סאלח טריף:
אני מסכים עם מה שאמרת.
רוני בר-און:
בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.
רשף חן:
אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, חבר הכנסת טריף.
רשף חן:
ראשית, אני רוצה להבהיר שאני לא מכיר את חבר הכנסת טריף ואני מאחל לו, כמו שאני מאחל לכל אזרח, שהוא יזוכה בערעור.
רשף חן:
אבל כרגע זה לא המצב.
רשף חן:
כרגע המצב הוא שמדובר בחבר כנסת, שהפך להיות חבר כנסת מכוח החוק, והוא אדם שהורשע בכך שבמסגרת תפקידו כחבר כנסת, הוא קיבל שוחד והפר אמונים בצורה - - -
סאלח טריף:
דייק, דייק.
סאלח טריף:
מתן שוחד.
רשף חן:
מתן שוחד, אה.
רשף חן:
סליחה.
רשף חן:
מודה לך ומתנצל.
רשף חן:
במתן שוחד, במרמה ובהפרת אמונים.
רשף חן:
נדון ל-24 חודשי מאסר, מהם שישה חודשי מאסר בפועל ו-18 על תנאי.
רוני בר-און:
בריצוי בעבודות שירות.
רשף חן:
לא ידעתי את זה, ואני מקבל את ההערה.
רשף חן:
אני מודה לך.
רוני בר-און:
כתוב בגזר הדין, זה הבדל גדול.
רוני בר-און:
על זה נסב כל הדיון בגזר הדין.
רשף חן:
מדובר בעבירות קלוניות במהות שלהן, ולא צריך את הוועדה הזאת כדי שהיא תאמר לאי מי אם יש או אין בהן קלון.
רשף חן:
ההחלטה של הוועדה הזאת בעניין הזה לא תעלה ולא תוריד.
רשף חן:
גם בית המשפט עצמו, כשהוא פסק את פסק הדין, אמנם לא נדרש באופן פורמלי לשאלת הקלון, אבל התייחס לשאלת הקלון דווקא לטובתו של חבר הכנסת טריף, ואמר: עלינו לתת דעתנו גם על הקלון שמוטל על הנאשם בהכרעת הדין, שיש לו כדי לפגוע פגיעה של ממש בעתיד הציבורי, הנאשם איבד את עולמו הציבורי באחת.
רשף חן:
בית המשפט לא העלה על דעתו שייווצר מצב שבו מי שהורשע בעבירה הזאת ישוב לכהן בכנסת, והקל, לטובתו, בעונש, בשל הקלון ובשל הפגיעה הקשה מבחינה ציבורית.
צבי הנדל:
בית המשפט התכוון להתפטרותו משרות.
רשף חן:
אני מניח שגם זה.
רשף חן:
אבל אין ספק שיש פה קלון, ונדמה לי שלא יכול להיות ספק שאדם שמורשע בעבירות האלה לא צריך לכהן בכנסת.
רשף חן:
ואני חושב שחבר הכנסת טריף לא חולק על כך.
רשף חן:
אלא שהוא אומר, שהוא מאמין ומקווה – ואני גם מאחל לו – שהוא יזוכה.
רשף חן:
בדיוק לסיטואציה הזאת נועדה הוראת החוק של השעיה.
רשף חן:
זוהי השעיה זמנית על תנאי, בדומה לחוק הנורבגי.
רשף חן:
היה וחבר הכנסת טריף יזוכה כפי הוא מקווה ואני מניח שאנחנו מאחלים לו, הוא ישוב להיות חבר כנסת.
רשף חן:
הפתרון שהועלה כאן, והוא פתרון של חבר כנסת - - -
צבי הנדל:
יש דבר כזה, טכנית?
רוני בר-און:
ודאי, ודאי.
רוני בר-און:
זה החוק.
רוני בר-און:
אני מיד אסביר את זה.
רשף חן:
זה החוק.
רשף חן:
על זה אנחנו מדברים.
רשף חן:
עלה כאן איזשהו רעיון של חבר כנסת שלא מתפקד.
רשף חן:
כלומר – לא נשבע, לא מקבל משכורת, לא מגיע להצבעות.
רשף חן:
אנחנו לא יכולים, ככנסת, לקבל את הרעיון הזה.
רשף חן:
חברות בכנסת היא קודם כל חובה, ורק אחר כך זכויות, והוויתור על הזכויות כולל אתו גם ויתור על חובה.
רשף חן:
ואת זה אף אחד לא יכול לעשות, ואנחנו ככנסת לא יכולים להסכים לזה.
רשף חן:
הכנסת לא יכולה לתפקד ב-119 חברי כנסת.
רשף חן:
מי שהופך לחבר כנסת חייב להתייצב פה לעבודה, חייב להשתתף בוועדות, חייב להצביע.
רשף חן:
ולכן אנחנו לא צריכים לקבל את הפתרון הזה בשום אופן, בעיקר כאשר - - -
רשף חן:
אני רק אסיים בזה – בעיקר כאשר לא נגרם נזק.
רשף חן:
אם חבר הכנסת טריף יושעה - - -
רוני בר-און:
נגרם נזק, אבל לא בלתי הפיך.
רשף חן:
אני חושב שלאור העמדה ההוגנת שלו, שהוא אומר: אני לא אבוא, אני לא אשתתף, האמירה הנכונה צריכה להיות: אני מסכים להשעייתי.