GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן:
שתי דוגמאות: אחד, אפשר היה לשלוח מראש – הרי מדובר היה בבתים ריקים – אפשר היה לשלוח מראש שוטרים או חיילים שיאיישו את הבתים האלו, וימנעו את ההשתלטות של אותם נערים שהתפרעו שם, אותם פורעי חוק – שצריך להעניש אותם, דרך אגב – אפשר היה למנוע את ההשתלטות שלהם על הבתים.
גלעד ארדן:
שתיים, אפשר היה גם להקיף אותם מסביב, להמתין יום יומיים, לתת להם לקפוא בקור, אולי להשפריץ עליהם מים, לצנן את ההתלהבות שלהם, ולגרום להם להתפזר בדרכים הרבה פחות אלימות.
דניאל בנלולו:
יש לי בקשה, חברים, לדוברים הבאים.
דניאל בנלולו:
אני מבקש לקצוב את זה בזמן.
דניאל בנלולו:
שתי דקות.
דניאל בנלולו:
היום, בכל זאת, זה יום חגיגי לכנסת, אני מבקש שנסיים את זה בהקדם.
משה כחלון:
תודה רבה.
משה כחלון:
אדוני השר, ברוך הבא.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת פרוש, בבקשה, ולאחריו חבר הכנסת עוזי לנדאו.
מאיר פרוש:
בשבוע שעבר ועדת הפנים קיימה דיון נרחב בנושא של הקמת ועדת חקירה והתנהלות המשטרה במקום.
מאיר פרוש:
אני חושב שמי שהיה נוכח שם, אם לא בא עם דעה מוקדמת, החליט שצריך להקים ועדת חקירה, ואני אומר גם מה שאמרתי שם: אני חושב שהמשטרה שוגה בזה שהיא מתנגדת לוועדת חקירה.
מאיר פרוש:
אם היא הציגה את מה שהיא הציגה שם והיא כל כך בטוחה במה שהיא עשתה, אז למה היא צריכה לומר שהיא לא רוצה ועדת חקירה?
מאיר פרוש:
כי בעצם זה שהיא אומרת שהיא לא רוצה ועדת חקירה, כנראה שהיא צריכה לפחד מהמסקנות.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.
חיים אורון:
ואם הוא יהיה?
חיים אורון:
אז הם רוצים ועדה אחרת.
מאיר פרוש:
אני חושב שמי שיש לו כוח, משתמש ביותר כוח.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת פרוש, תודה רבה.
דניאל בנלולו:
אתה רוצה רק את המשטרה, הם רוצים רק את המדיני.
עוזי לנדאו:
אני רוצה לומר: כמי שהיה השר לביטחון פנים ואני יודע את כובד המשימה שהייתה מוטלת על כתפי המשטרה.
עוזי לנדאו:
ואם ממשלת ישראל הטילה עליה לפנות את הבתים בעמונה – זה מה שהייתה חייבת לעשות.
עוזי לנדאו:
ואם הפעילו נגדה כוח, הייתה צריכה לקחת את האנשים שהפעילו נגדה כוח, ולמצות אתם את הדין עד תומו.
מאיר פרוש:
יש לך את זה בסעיף 1 – אם מוצו כל הדרכים.
עוזי לנדאו:
אני אומר לכם למה.
עוזי לנדאו:
משום שהממשלה הנוכחית צריכה להשיב על הרבה שאלות קשות.
עוזי לנדאו:
היא צריכה להשיב על השאלה איך מדיניותה הביאה לכלל זה שהחמאס זכה.
עוזי לנדאו:
והחמאס פורח.
עוזי לנדאו:
ואיך מעבירים 250 מיליון שקל, וכן הלאה, שיסייעו לטרור.
רוני בר-און:
זה גם בוועדה?
עוזי לנדאו:
תרשה לי.
עוזי לנדאו:
אני מוכן לקנות הרבה דברים שאתה אומר, כאשר יהיו נכונים, ידידי השר.
רוני בר-און:
אבל זה גם בוועדה אתה רוצה לחקור?
עוזי לנדאו:
אני מאמין ביושב ראש הוועדה הזאת, שיפעל בדרכיו של יושב ראש הוועדה הקודם.
דניאל בנלולו:
קשה לי.
עוזי לנדאו:
הסוגייה היא פשוטה: הממשלה צריכה לבחור: או שהתמונות של עמונה יהיו על מסכי הטלוויזיה, ואז לא ידונו בכל סוגיות אחרות, סוגיות - - -
גדעון סער:
אדוני השר, אתה נציג של הרשות המחוקקת, לא של - - -
דניאל בנלולו:
חברים.
רוני בר-און:
גדעון, אתה דוגל בהפרדת רשויות.
חיים אורון:
מה עשיתם לו במשך שלוש שנים?
חיים אורון:
החינוך מחדש שיושב ראש הקואליציה עבר כשהוא נעשה יושב ראש האופוזיציה, זה הישג למערכת החינוך.
דניאל בנלולו:
חברים, חבר הכנסת אורון, אני מודיע: אני הפעם יוצא החוצה.
רוני בר-און:
ג'ומס, רק בליכוד יש יושב ראש אופוזיציה ויושב ראש קואליציה באותה מפלגה.
דניאל בנלולו:
אדוני השר, אני מבקש לא להפריע.
דניאל בנלולו:
בבקשה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.
עוזי לנדאו:
אני רוצה לומר שהסיבה לכך שהממשלה בחרה בדרך הזאת, זה כדי שבכל השבועות האחרונים אנחנו – ובכלל זה התקשורת – נעסוק בעמונה, בהסתה נגד המתיישבים, ולא נעסוק באחריותה של הממשלה לכל ההידרדרות בתחומי הביטחון, בעלייתו של החמאס, בפשיטת הרגל של מדיניותה של ישראל.
עוזי לנדאו:
זו הייתה הסיבה שבחרו בעימות שיהיה שם.
דניאל בנלולו:
תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים היום בהעמדתו על תלו מחדש של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה, על הרשות המבצעת.
גדעון סער:
חבר הכנסת אורון אוהב – זה לא אישי אצלו, כי זה תמיד אצל חברי מרצ.
גדעון סער:
הם אוהבים להטיף מוסר.
גדעון סער:
קודם הוא דיבר ארוכות, שמעתי אותו מדבר, על כך שאיך פוליטיקאים יכולים לחקור, אבל אני זוכר את הצבעתו והצבעת חבריו בהצבעה על ועדת החקירה למלחמה בשחיתות, ואני זוכר בדיוק עמדה הפוכה אשר הם הביעו, ולא ראו שום בעייתיות בעניין הזה.
גדעון סער:
לכן, ברור לחלוטין שהעמדה שלו היא פוליטית.
חיים אורון:
השחיתות היא לא פוליטית.
גדעון סער:
יש כאן קואליציית שמאל, קדימה, עבודה, מרצ, מפלגות ערביות, כפי שהייתה במליאה, מול קואליציה של המפלגות של המחנה הלאומי.
גדעון סער:
ואם היה שימוש בלתי חוקי בכוח, אנחנו נטייח אותו?
גדעון סער:
אנחנו ניתן יד לטיוח?
גדעון סער:
תקשיבו מה אתם אומרים.
גדעון סער:
אתם יוצאים מנקודת הנחה שהיה שימוש בלתי חוקי בכוח ואתם רוצים לבדוק את זה?
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, הממשלה עצמה, כאשר היא מצויה בפגרת בחירות – אפילו כמו השר רוני בר-און.
גדעון סער:
הוא מביא חוק לאישור הכנסת, אפילו בפגרת בחירות.
גדעון סער:
היא רוצה שהכנסת תשתמש בסמכויות כשנוח לה שהיא תשתמש, אבל בסמכויות אחרות היא מעדיפה שהיא לא תשתמש בעת בחירות.
גדעון סער:
מה פתאום?
חיים אורון:
ואת מעשי הממשלות בשטחים משנת 1967.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
חיים אורון:
אני בעד לחקור.
גדעון סער:
אני סומך באופן מלא על שיקול דעתו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.
גדעון סער:
כמובן, שאם הממשלה תגלה גישה אחראית ותסכים לוועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט, אדרבה – מצוין.
דניאל בנלולו:
לסיום אני מבקש את נציג הממשלה, חבר הכנסת רוני בר-און.
שאול יהלום:
מה אתי?
דניאל בנלולו:
יהיה סיבוב שני.
שאול יהלום:
אני קודם שאלתי שאלה טכנית.
שאול יהלום:
לא אמרתי את דעתי.
שאול יהלום:
לא קיבלתי תשובה, אבל לא אמרתי את דעתי.
שאול יהלום:
אני רוצה לומר משהו לדיון.
גדעון סער:
אני אתייחס לסעיף 3 אחרי חוות הדעת של היועצת המשפטית.
שאול יהלום:
אני רוצה לומר כמה משפטים לדיון.
שאול יהלום:
אדוני מרשה לחברים אחרים לדבר חצי שעה, ואפילו שתי דקות לא?
דניאל בנלולו:
כן, בבקשה.
דניאל בנלולו:
אני נותן לך שתי דקות.
שאול יהלום:
אני פונה לחברי הכנסת, דווקא אלה המתנגדים, ואומר: רבותי, בואו באמת נדבר לגופו של עניין.
שאול יהלום:
עם כל הבעייתיות של בחירות.
שאול יהלום:
אני מקבל את זה.
שאול יהלום:
וגם אני, כגדעון, אומר, שאם הממשלה הייתה מחליטה על ועדת חקירה ממלכתית, היינו מייתרים אותה מכאן.
שאול יהלום:
אבל האם אתם באמת מסכימים שייווצר מצב של אירוע כזה, שנשפך בו דם, ונעשות בו פעולות אלימות מוגזמות, וסוסים נשלחים לתוך המון הלוך וחזור, הלוך וחזור, והתמונות בטלוויזיה מראות איך זורקים צעירים מהחלונות כשפניהם כלפי מטה.
שאול יהלום:
ולא יחקרו את זה?
שאול יהלום:
אתם רוצים שזה יהיה כלפי מדינת ישראל שהממשלה, והצבא והמשטרה יכולים לעשות דברים כאלה ואנחנו שותקים?
שאול יהלום:
לכן אני מציע – בואו, אפילו נקבל כאן החלטה רשמית.
שאול יהלום:
שאם הממשלה תוך חודש ימים – ואפילו יכולה להסמיך את ועדת החקירה לחקור בעניין אחרי הבחירות.
שאול יהלום:
אבל אם הממשלה מחליטה על ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו מבטלים את ועדת החקירה הפרלמנטרית.
שאול יהלום:
אבל כל עוד שהממשלה לא מחליטה, אני חושב שצריכה פה ליפול החלטה פה אחד בעד הוועדה.
דניאל בנלולו:
השר רוני בר-און, בבקשה.
רוני בר-און:
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.
רוני בר-און:
חברי הוועדה הנכבדים, אני מופיע כאן כנציג הממשלה ואני רוצה להציג לכם את הממשלה על מה ולמה תקרא הממשלה גם לוועדה הנכבדה הזאת וגם אחר כך, במליאה, שלא להקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית.
רוני בר-און:
ואני הייתי שמח, או הייתי ממליץ לכם, כחלק מן הדברים האלה, גם לקרוא את המאמר המאלף שפורסם היום ב"הארץ", פרי עטו של סגל, הפרשן המשפטי של הארץ, שממש כאילו כיוון לדיון שמקיימת היום הוועדה הזאת.
רוני בר-און:
כאשר מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי אירוע יחידני מובהק, לא לגבי תופעה, וכאשר בעצם הקמת הוועדה הזאת הופכים את חברי הכנסת לחוקרים את אותו אירוע ובסוף היום גם שופטים את אותו אירוע, זוהי פגיעה מובהקת בעיקרון של הפרדת הרשויות.
רוני בר-און:
מה שמסור לרשות המבצעת כחוקרת ומה שמסור לרשות השופטת כשופטת, אסור שיתערבבו התחומים האלה.
רוני בר-און:
כל מה שהתרחש בעמונה – ואני אפרט בהמשך את העובדות כפי שהממשלה רואה אותם – מצוי עכשיו בטיפולן של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת.
רוני בר-און:
המספרים הם, נכון להיום: מעצרים למעלה מ-25, כתבי אישום תלויים בבתי משפט לגבי מפירי חוק – 19, ו-11 תיקי חקירה במח"ש.
רוני בר-און:
אני לא יודע להגיד אם זה לגבי 11 שוטרים או יותר שוטרים.
רוני בר-און:
11 תיקי חקירה פתוחים במח"ש.
רוני בר-און:
כל התלונות ההדדיות על הפרת החוק מצד החברים שהיו במקום, שאינם לובשי מדים, וכל התלונות שלהם על לובשי המדים נחקרות, ובמקרים שבהם יגיעו למסקנה שצריך להעמיד לדין יועמדו לדין, וכמובן ייתנו פסקי דין בהתאם.
רוני בר-און:
השאלה שנשאלת היא איזה יכולת יש לוועדת החקירה לעשות את מלאכתה הלכה למעשה, ולא לעשות את מלאכתה פלסתר.
רוני בר-און:
לו יתואר שהוועדה מוקמת ומחר בבוקר מתחיל לצעוד הנה מצעד העדים הנחקרים.
רוני בר-און:
יבואו לפה אנשים שנחקרים כעת – הן במשטרה והן במח"ש – או שתלויים נגדם כתבי אישום, ויצטרכו לדבר פה, ויצטרכו לענות על השאלות, או שיצטרכו לא לענות על השאלות, משום שהזכויות שלהם, שקיימות להם במקומות אחרים – למשל: שלא להפליל את עצמם – הן זכויות שמופרות אם הם רוצים למלא את חובתם כלפי ועדת החקירה הפרלמנטרית.
רוני בר-און:
אני חוזר עוד פעם, ואני רוצה להזכיר לכם, דווקא לכם – אנשים שעוסקים בזה – שוועדת חקירה פרלמנטרית לא תכליתה לחקור אירוע ספציפי.
אריה אלדד:
איפה זה כתוב?
רוני בר-און:
אירוע ספציפי נחקר - - -
גלעד ארדן:
רגע, לא יהיו עוד פינויים?
גלעד ארדן:
זה אירוע ספציפי?
גלעד ארדן:
הם לא יפנו עוד מאחזים?
רוני בר-און:
אירוע ספציפי מחייב הפעלת סמכויות בעלי אופי משפטי.
רוני בר-און:
ועדת חקירה פרלמנטרית, גם כמושכל ראשון וגם נוכח המציאות, התקיימה כאן בכנסת – בחנה נושאים ציבוריים בעלי חשיבות כללית, ולא בהכרח אירוע אקטואלי.
רוני בר-און:
ואני אזכיר את הוועדות שכולנו זוכרים - - -
אריה אלדד:
גם לשחיתות התנגדתם.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת אריה אלדד, אל תפריע.
רוני בר-און:
כך נהגה הכנסת כשמינתה ועדות חקירה פרלמנטריות בנושא סחר בנשים, בנושא אלימות בספורט, בנושא נגע הסמים, בנושא הקטל בכבישים ועוד ועוד.
רוני בר-און:
אפילו את הטעות שטעתה מליאת הכנסת בהקמת הוועדה שהייתה אמורה לחקור את תופעת השחיתות, תיקן – בהגינותו, חובה לציין, בהגינותו שהורגלנו בה, כפי שאומרים בבתי המשפט, חובה לציין – יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, מיכאל איתן, משעה שהקפיא את פעילותה של אותה ועדה, ובדין הקפיא אותה, כיוון שהיא הייתה מכשיר נפסד לצורכי בחירות פרופר.
רוני בר-און:
הניסיון לבחון, באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית, שהיא ועדה פנימית של הכנסת, הוא מסוכן, משום שזה ניסיון לבחון באמצעות כלים פוליטיים – סליחה שאני מתייחס אל עצמנו, אל כולנו, ככלים פוליטיים – עניינים שכל-כולם פוליטיים, וזאת בכסות של איזו חקירה משפטית, לכאורה אובייקטיבית.
רוני בר-און:
זוהי פגיעה, אדוני יושב ראש סיעת הליכוד, באותו עיקרון שדיברת עליו לפני שלוש דקות, העיקרון של הפרדת הרשויות.
רוני בר-און:
אין צריך גם לומר שכאשר רואים את התביעות מצד אחד ואת ההתנגדות מצד שני, שהן כולן צבועות – זו מצד אחד וזו מצד שני - - -
מיכאל גורלובסקי:
במיוחד ההתנגדות.
רוני בר-און:
צבועות בצבעים פוליטיים, זה ברור לחלוטין ששום מסקנה של ועדת החקירה, הייתי אומר – ועדת החקירה הזאת.
רוני בר-און:
אני לא אגיד מה אני חושב, אם היא תהיה – לא תזכה לאמון הציבור.
רוני בר-און:
לא תזכה לאמון הציבור.
משה כחלון:
מה כן יזכה?
רוני בר-און:
אני הסברתי לך: מה שיזכה לאמון הציבור - - -
מיכאל גורלובסקי:
אתה שלם עם סוסים - - -
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש ממך.
מיכאל גורלובסקי:
אני שואל שאלה: אם אתה, אישית, שלם עם סוסים שנשלחו - - -
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת גורלובסקי.
מיכאל גורלובסקי:
אני לא מפריע, אני שואל: אתה שלם עם סוסים שנשלחו על אנשים?
דניאל בנלולו:
אתה מפריע.
מיכאל גורלובסקי:
אתה שלם עם זה?
מיכאל גורלובסקי:
אתה אישית שלם עם זה?
רוני בר-און:
אני אענה לך.
רוני בר-און:
אתם תשאלו, ואני אענה, ואל תמהר - - -
גדעון סער:
לא, לא.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, אני מתנגד להזמין בזמן דיבור חברי כנסת ולא להגביל את נציג הממשלה.
גדעון סער:
עם כל הכבוד, הוועדה הזאת היא לא סניף של הממשלה.
דניאל בנלולו:
חברים, אני מבקש.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש ממך לא להפריע.
מיכאל גורלובסקי:
אני לא מפריע.
אחמד טיבי:
גדעון סער בוכה בוועדת הכנסת.
אחמד טיבי:
עוד לא היה דבר כזה.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת דני יתום.
דניאל בנלולו:
אדוני השר - - -
מיכאל גורלובסקי:
היושב ראש גם פוחד ש- - -
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, תפסיק להפריע – אני מבקש להוציא אותו החוצה.
דניאל בנלולו:
אני מבקש להוציא אותו החוצה.
מיכאל גורלובסקי:
למה?
דניאל בנלולו:
ככה.
דניאל בנלולו:
אני מבקש – בעוד חמש דקות, תיכנס.
דניאל בנלולו:
אני מבקש לצאת החוצה.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש – חמש דקות.
רוני בר-און:
אני אענה לך - סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, שאל אותי שאלה.
אחמד טיבי:
אפשר לבקש ממך להשאיר אותו, אדוני?
קריאות:
תשאיר אותו.
דני יתום:
ביום הולדת מותר.
דני יתום:
היום יום הולדת לכנסת, מותר.
אחמד טיבי:
תשאיר אותו.
דניאל בנלולו:
רגע, אתם רוצים שאנחנו נשב פה כל היום?
דניאל בנלולו:
טוב, חברים, עוד חמש דקות, ב-14:45, אני עובר להצבעות.
רוני בר-און:
אתה לא יכול להגביל אותי.
דניאל בנלולו:
ב-14:45.
דניאל בנלולו:
בבקשה, אדוני השר.
רוני בר-און:
מעולם, מעולם - - -
גלעד ארדן:
אז תעתרו לבג"ץ.
גדעון סער:
תתאמץ, תתאמץ, אתה יכול.
רוני בר-און:
אני אסיים את דברי כשאני אסיים אותם.
רוני בר-און:
אני מבטיח לך, גם - - -
אריה אלדד:
זאת לא דיקטטורה, פה.
רוני בר-און:
אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, שמי מחברי הכנסת שלא יבין שסיימתי את דברי, אני אגיד: עד כאן דברי.
רוני בר-און:
אבל אתה לא יכול להגביל אותי בזמן.
קריאות:
למה לא?
גלעד ארדן:
מה קרה?
גלעד ארדן:
אתה בעל הבית?
דניאל בנלולו:
אבל חברים, אתם מוכנים לתת לו לדבר?
דניאל בנלולו:
אני, ב-14:45, מפסיק אותו.
דניאל בנלולו:
מפסיק אותו וניגש להצבעות.
דוד טל:
לא, לפני זה אני צריך את חוות דעתה המשפטית של היועצת.
נורית אלשטיין:
תקבל.
רוני בר-און:
אתה לא מאפשר לי לדבר, ואני מזכיר לך עוד פעם שאני מופיע פה כנציג הממשלה, שעה שאתם מבקשים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני מציע לך להתייעץ עם היועצת המשפטית אם אתה יכול להגביל את זמן הדיבור שלי.
משה כחלון:
אתה יכול.
משה כחלון:
חבר הכנסת, אני אומר לך: אתה יכול.
רוני בר-און:
אני משיב לחבר הכנסת – אני לא יכול לדבר ברעש הזה.
רוני בר-און:
אני מצטער, אדוני היושב ראש, אתה לא שולט בישיבה, אני לא יכול לדבר ככה.
דניאל בנלולו:
אדוני השר, אני עושה בדיוק כפי שאתה היית מתנהג כשישבת על הכסא הזה.
דניאל בנלולו:
ולכן אני מבקש ממך, תמשיך את דבריך.
דניאל בנלולו:
ב-14:45 אני מפסיק את הישיבה ואני עובר להצבעות.
רוני בר-און:
זה אפילו לא דומה למה שהיה אצלי.
משה כחלון:
הוא העליב אותך.
דניאל בנלולו:
אני מכבד אותו, אבל ב-14:45 אני מפסיק ואני עובר להצבעות.
רוני בר-און:
אתה יכול להפסיק עכשיו.
דניאל בנלולו:
בבקשה, אדוני.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת פרוש.
רוני בר-און:
בסוף פירוט הדברים שלי, יש לממשלה 240 הסתייגויות שאני רוצה לפרט את כולן.
דניאל בנלולו:
חנן פורת, אני אוציא אותך החוצה.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, אתה ער לפיליבסטר שמתנהל פה?
רוני בר-און:
היו לי 800, אבל צמצמתי את זה ל-240.
אריה אלדד:
- - -
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת אריה אלדד.
דניאל בנלולו:
אתם רוצים להפריע?
דניאל בנלולו:
אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע לשר.
רוני בר-און:
אני מאד מודה לך.
רוני בר-און:
מה שיזכה לאמון הציבור זו חקירה הוגנת של המתפרעים האזרחיים במשטרה, ושל אלה שעברו על החוק – אם עברו כאלה על החוק מהשוטרים במח"ש.
רוני בר-און:
אתה הוא זה שאמרת שיש לך הערכה גדולה למשטרה, אני מניח שגם למח"ש.
רוני בר-און:
וכמובן, פסקי דין של בית משפט בכל עניין שיובא לבית משפט.
רוני בר-און:
אני רוצה לפרט בפניכם את השתלשלות האירועים.
רוני בר-און:
עמונה היא מאחז בלתי מורשה - - -
גדעון סער:
זה פיליבסטר.
גדעון סער:
השתלשלות האירועים זה לא חלק מהדיון כאן, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד - - -
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
כל אחד יכול לפרט מנקודת מבטו את השתלשלות האירועים - - -
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת סער, אני אפשרתי לו - - -
גדעון סער:
אתה נותן יד לפיליבסטר.
גדעון סער:
פשוט, אין לזה שום קשר להתנגדותו לוועדת חקירה.
גדעון סער:
אתה מאפשר לו לעשות את הוועדה - -
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת, חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
מיני סניף של הממשלה.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת סער, אני אפשרתי לו עד 14:45.
גדעון סער:
למה?
רוני בר-און:
לקחו לי כבר שמונה דקות.
דניאל בנלולו:
אדוני, אני אפשרתי לו, אתם מפריעים לו כרגע.
מיכאל גורלובסקי:
עדיף שתתרכז בסוסים, רוני.
רוני בר-און:
שמת לב שאפשרת לי את זה לפני שמונה דקות, דיברתי פחות מדקה?
דניאל בנלולו:
כי אתה בכוונה עושה את זה.
רוני בר-און:
אני בכוונה עושה את זה.
דניאל בנלולו:
נכון.
דניאל בנלולו:
כי אתה לא רוצה לדבר.
רוני בר-און:
לא, אני מעכל את מה שאמרת.
רוני בר-און:
זה לוקח זה זמן.
רוני בר-און:
אפילו לי.
דניאל בנלולו:
תעכל.
דניאל בנלולו:
זה לוקח לך זמן, אבל תעכל את זה.
גדעון סער:
העיכול זה על חשבון זמן הדיבור.
רוני בר-און:
אני מבקש ממך, באופן חברי, חבר הכנסת סער, להפסיק להתפרע כאן.
קריאות:
או, או - - -
גדעון סער:
אוהו.
גדעון סער:
חנה בבלי של הממשלה.
גדעון סער:
אדוני השר - - -
רוני בר-און:
אני מבקש ממך להפסיק להתפרע.
גדעון סער:
אל תחלק ציונים.
גדעון סער:
למעמד הזה עדיין לא הגעת בבית הזה.
גדעון סער:
עם המינוי לשר לא ניתנה הפררוגטיבה לחלק ציונים לחברי הבית הזה.
רוני בר-און:
אני מסכים אתך, ויחד עם זה - - -
גדעון סער:
אני דוחה את ההגדרה שלך - - - מציע לך להתרכז בדברים.
דניאל בנלולו:
חבר'ה, מספיק.
חיים אורון:
אוי, מה שרואים מפה לא רואים משם.
רוני בר-און:
עמונה היא מאחז בלתי חוקי שעלה לקרקע באוגוסט 1995.
רוני בר-און:
הוא הוקם - - -
קריאה:
מאחז לא מורשה.
רוני בר-און:
על מקרקעין מוסדרים, בבעלות פרטית של תושבים מקומיים.
רוני בר-און:
הבתים נבנו בלא היתר בניה ובניגוד לתוכנית בניין עיר.
רוני בר-און:
בשנת 2000 – 2000 – הוצא צו הפסקת עבודה ביחס לבניה.
רוני בר-און:
חרף הצו, חודשו העבודות במקום, וביום 18 באפריל 2004, הוצאו שוב צווי הפסקה.
אחמד טיבי:
מה הקשר בין התנחלויות לאינפלציה?
רוני בר-און:
ב-18 באוקטובר 2004, הוצאו צווי הריסה למבנים, ניתנה אורכה של שלושים ימים למחזיקים לבצע את הריסת המבנים בעצמם.
רוני בר-און:
לא זו בלבד שהצווים לא בוצעו, אלא שהעבודות נמשכו במקום בניגוד לצווים ולהבטחת התושבים.
רוני בר-און:
ביום 3 ביולי 2005, עתרה תנועת "שלום עכשיו" לבג"ץ, בבקשה להורות לממשלת ישראל ולצה"ל, לנקוט בכל הפעולות הנדרשות להריסת המבנים שהוקמו שלא כדין.
רוני בר-און:
בית המשפט העליון הוציא צו ביניים שהטיל על ראש המנהל האזרחי ועל משטרת ישראל לנקוט באמצעים כדי למנוע את אכלוס הבתים ולאכוף את צווי הפסקת העבודה.
רוני בר-און:
אשר למועד ביצוע הצווים הודיעה המדינה לבית המשפט, כי העיתוי יהיה לאחר השלמת תוכנית ההתנתקות, וביום 4 בנובמבר 2005 הודיעה הממשלה, כי הריסת המבנים נועדה לחודש ינואר השנה.
רוני בר-און:
ביום 18 בינואר 2006 נמחקה העתירה של "שלום עכשיו", לאור כוונת המדינה לבצע את צווי ההריסה.
רוני בר-און:
ביצוע הצווים נדחה ליום 25 בינואר 2006.
רוני בר-און:
ביום 26 בינואר 2006, הגישו המחזיקים בעמונה עתירה לבג"ץ, שתכליתה למנוע את הריסתם של תשעת מבני הקבע ביישוב, ולאפשר להם שימוע בוועדות התכנון.
רוני בר-און:
ביום 29 בינואר דחה בג"ץ את העתירה בקובעו, כי העתירה לוקה באי ניקיון כפיים ועשיית דין עצמית, ובשיהוי כבד.
רוני בר-און:
בית המשפט לא ראה להיענות לבקשת העותרים לתת אורכות נוספות.
רוני בר-און:
ביום 1 בפברואר 2006 – היום שנקבע לביצוע ההריסה – דחה בג"ץ עתירה נוספת של המועצה האזורית בנימין, לדחיית מועד ביצוע ההריסה.
רוני בר-און:
ואני לא יכול לומר לכם מה אמר על העובדות שנטענו בעתירה הזאת היועץ המשפטי לממשלה בישיבת הממשלה.
רוני בר-און:
מהו נוהל האכיפה של החוק והסדר לגבי ישראלים המפרים את החוק באיו"ש ובאזור חבל עזה.
רוני בר-און:
הנוהל הזה הוא נוהל מחודש משנת 1998, בתוספת משנת 2004, מסדיר פינוי מאחזים, מסדיר את אופן הטיפול של צה"ל ומשטרת ישראל בהפרת חוק של ישראלים באזור.
רוני בר-און:
הנוהל נכתב על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יסודו בדו"ח ועדת שמגר לעניין הטבח במערת המכפלה בחברון.
רוני בר-און:
מפקד צה"ל הוא הריבון בשטחי איו"ש, וזאת מכוח הדין הבין לאומי.
רוני בר-און:
במסגרת אחריותו של המפקד הצבאי על השטח, קמה לו גם האחריות לשמירה על הסדר הציבורי.
רוני בר-און:
העיקרון הזה בא לידי ביטוי גם בהחלטת הממשלה משנת 1984, שבה נקבע כי אכיפת החוק והסדר באזורים הנ"ל, מוטלים על מפקדת כוחות צה"ל, בסיוע משטרת ישראל ויתר גורמי הביטחון.
רוני בר-און:
צה"ל, מתוקף היותו הריבון בשטח, נושא באחריות הכוללת למבצע הפינוי וההריסה.
רוני בר-און:
במאחז בו נמצאים אזרחים ישראלים, משימת פינוי האזרחים - - -
חיים אורון:
מאיזה תאריך צה"ל התחיל להיות הריבון בשטחים?
רוני בר-און:
במאחז בו נמצאים אזרחים ישראלים, משימת פינוי האזרחים במעגל הפנימי מוטלת על משטרת ישראל.
רוני בר-און:
האמצעים לשימוש בכוח.
דניאל בנלולו:
אדוני השר, עוד דקה.
רוני בר-און:
האמצעים לשימוש בכוח – אני אגיד לך מתי אני מסיים.
דניאל בנלולו:
אני אומר לך מתי אתה תסיים.
רוני בר-און:
אתה לא יכול להפסיק אותי באמצע.
גדעון סער:
- - - יושב ראש הוועדה.
דניאל בנלולו:
רגע, רגע, תן לי רגע, אני מבקש.
רוני בר-און:
עמדת הממשלה חשובה ולא יעזור - - -
גדעון סער:
אפילו בממשלה מגבילים את זכות הדיבור.
רוני בר-און:
לא יעזור הלחץ שמפעיל עליך יושב ראש הסיעה שלך.
דניאל בנלולו:
אף אחד לא מפעיל.
דניאל בנלולו:
אדוני השר, יש בשעה שלוש עוד אירוע פה, בכנסת.
רוני בר-און:
אז תשחרר את מי שרוצה ללכת לחגיגות.
דניאל בנלולו:
לא, זה לא תשחרר.
דניאל בנלולו:
זה גם אתה.
רוני בר-און:
אני חושב שוועדת - - -
דניאל בנלולו:
גם אתה צריך להיות שם.
רוני בר-און:
אמצעים לשימוש בכוח.
קריאה:
בוא נאמר שאם אתה היית יושב ראש, לא היית נותן לשר אפילו חצי מהזמן.
רוני בר-און:
במהלך פינוי, ובמידת הצורך הנדרשת - - -
משה כחלון:
יש הסכמה מלאה פה.
רוני בר-און:
צה"ל והמשטרה מוסמכים להפעיל כוח סביר.
רוני בר-און:
הפעלת אמצעים מיוחדים כגון מים, גז מדמיע כאמצעי עזר נוסף, תיעשה על ידי המשטרה על פי הקריטריונים הנוהגים בה לעניין שימוש.
רוני בר-און:
יש שלושה מדרגים של תגובה לגבי שימוש באלימות מצד מתפרעים: רמה א' – הפגנה שקטה - המשטרה לא משתמשת באמצעים.
רוני בר-און:
רמה ב' – הפרות סדר קלות - נעשה שימוש בכוח.
רוני בר-און:
רמה ג' – הפרות סדר קשות – משתמשים באלות, סוסים, ומכת"ז – מכונה שמתיזה מים.
רוני בר-און:
רמה ד' – ותקשיבו טוב כי זה חשוב - - -
קריאה:
פה זו לא ועדת חקירה.
דניאל בנלולו:
אבל למה אתה מפריע לו?
רוני בר-און:
הפרות סדר קשות, כולל שימוש בנשק קר, כמו אבנים – אבנים.
רוני בר-און:
לא סלעים, אבנים – סכין, דוקרנים – שהיו בידי המתנחלים – פגיון, גרזנים – רשאית המשטרה להשתמש ברימון הלם, בגז מדמיע, בסוס הלם – שזו הסתערות רכובה, תוך שימוש.
אחמד טיבי:
או - - - לא היו מפגינים ערבים.
רוני בר-און:
בפינוי השתתפו 7000 אנשי כוחות ביטחון – אני מיד מסיים.
רוני בר-און:
תהיה סובלני עוד שניה.
דניאל בנלולו:
לא, לא.
דניאל בנלולו:
זה לא עוד שנייה, אדוני, נתתי לך עוד דקה.
רוני בר-און:
אבל אתה לא צריך, בשביל הפסטיבלים של רובי ריבלין, להפסיק ישיבה כל כך חשובה.
קריאות:
אוהו, או - - -
גלעד ארדן:
יצא המרצע מן השק.
גדעון סער:
מה זה?
גדעון סער:
הממשלה מבזה את יושב ראש הבית?
רוני בר-און:
זה לא יושב ראש הבית, זה יושב ראש מטה הבחירות של הליכוד.
גדעון סער:
זה ביזוי יושב ראש הבית.
דניאל בנלולו:
תודה רבה, אדוני השר.
רוני בר-און:
רגע, אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שיושב ראש הוועדה, בגלל לחצים של אנשי סיעתו, מנע את השלמת הדיון של הממשלה.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת סער, בבקשה, הודעה, ואני עובר להצבעות.
דניאל בנלולו:
אני עובר להצבעות.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש - - -
אריה אלדד:
השר בר-און, תגיד בבקשה למיקרופון מה אתה אומר עלי, כי הם לא שמעו אותך.
אריה אלדד:
הם לא שמעו אותך.
דניאל בנלולו:
חבר הכנסת אלדד, רק דקה.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, רק על מנת למנוע ניסיון לעכב את ההצבעה, ולנוכח דברים שנאמרו לי גם על ידי הייעוץ המשפטי, ולצורך ההצבעה, אני אאפשר לשניים מחברי סיעת קדימה, תחת שני החברים שהיו בעבר – עמרי שרון ורוני בר-און – להצביע בהצבעה הזאת, מבלי שיהיה צורך לעכב את כל הליכי ההצבעה - - -
דוד טל:
אבל מגיע לנו שלושה.
גדעון סער:
לא מגיע להם.
גדעון סער:
הם קודם ביקשו שניים.
גדעון סער:
עם כל הכבוד, הם באו לפני הישיבה וביקשו שניים - - -
דניאל בנלולו:
תודה רבה, תודה.
גדעון סער:
כדי למנוע פתחון פה אנחנו עושים את זה, אני מציע לא לתת להם אפשרות למנוע באופן כוחני הצבעות – גם ניסו כאן לאיים על חברי כנסת מסיעות שונות.
קריאה:
איזה איומים.
קריאה:
- - - נבוט בראש, מכה בראש.
דניאל בנלולו:
אני מאפשר לך, אדוני השר, לחזור בך מדבריך על יושב ראש הכנסת.
דניאל בנלולו:
אתה מוכן?
רוני בר-און:
לא אמרתי שום דבר - - -
דניאל בנלולו:
אדוני השר, אתה מוכן לחזור בך ולהתנצל?
רוני בר-און:
אתה עוד לא בוועדת חקירה.
דניאל בנלולו:
יושב ראש הכנסת לא נמצא כאן, ואתה התנהגת בצורה מאד לא נעימה במה שאמרת.
דניאל בנלולו:
אתה מוכן לחזור בך?
רוני בר-און:
אני חוזר על מה שאמרתי: בגלל הפסטיבלים של הכנסת לא צריך להפסיק את הדיון.
רוני בר-און:
רגע, רגע, חוות דעת יועצת משפטית.
רוני בר-און:
גם זה אתה לא רוצה לתת?
רוני בר-און:
יועצת משפטית שלך.
דוד טל:
מקובל.
רוני בר-און:
אולי גם את זה אתה רוצה לעצור.
דניאל בנלולו:
טוב, בבקשה.
נורית אלשטיין:
ארבל, תתייחסי לעניין של ההרכב, כי חבר הכנסת יהלום טען טענה שהיא לא נכונה, וגם לדברים ששמענו מגדעון סער.
ארבל אסטרחן:
אני אתייחס לשתי הנקודות האלה.
ארבל אסטרחן:
קודם כל, לעניין ההרכב: חוק יסוד: הכנסת ותקנון הכנסת קובעים שתי אפשרויות להרכב של ועדת חקירה.
ארבל אסטרחן:
מקרה אחד הוא שמסמיכים ועדה של הכנסת ובמקרה זה אין שינויים בהרכב הוועדה.
ארבל אסטרחן:
הוועדה כפי שהיא.
ארבל אסטרחן:
והמקרה השני הוא שקובעים הרכב של עד תשעה חברים, ובמקרה הזה קובע תקנון הכנסת שאחד מאותם תשעה יהיה המציע, אם הוא ביקש כן.
ארבל אסטרחן:
חוק יסוד: הכנסת קובע בסעיף 22 – אני אקרא את תחילתו: "הכנסת רשאית למנות ועדת חקירה אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, ואם על ידי בחירת ועדה מבין חבריה".
ארבל אסטרחן:
זאת אומרת, שההסמכה של הוועדה היא הסמכה שלא ניתן לשנות אותה.
ארבל אסטרחן:
אני יודעת שבמקרה האחרון, של הוועדה בעניין השחיתות, קבעו במליאה את ועדת החוקה, ופתאום, באמצע הדיון במליאה – למרות שזה לא היה חלק מהמסמך שהונח – החליטו להוסיף את חבר הכנסת אלדד, והיות ולא הייתה לי אפשרות להתבטא שם כי כל זה קרה במליאה, כך הוחלט.
ארבל אסטרחן:
הדבר הזה אינו תואם את הוראות חוק יסוד: הכנסת, ולא את הוראות התקנון, ולכן בלתי אפשרי.
ארבל אסטרחן:
עכשיו, לעניין שהעלו חברי הכנסת סער וטל.
ארבל אסטרחן:
קדימה נוצרה בחודש נובמבר.
ארבל אסטרחן:
מעת שנוצרה הסיעה, למעשה היא סיעה חדשה בכנסת, ואין לה חברים באף אחת מהוועדות.
ארבל אסטרחן:
לכאורה, היה יכול הליכוד לדרוש בכל ועדות הכנסת שיבואו חבריו, ולא לאפשר לחברים מקדימה לשבת באף ועדה.
ארבל אסטרחן:
זה לא מה שקרה.
ארבל אסטרחן:
יכול להיות שמכוח הנוהג, יכול להיות שהיות וראו שהכנסת עומדת לצאת לפגרה, וככל שידוע לי, פשוט נתנו לאותם חברים שהיו קודם בליכוד ואחר כך בקדימה, והיו חברים בוועדות, להמשיך לשבת ולהשתתף באותן ועדות.