GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת סער, עוד פעם אחת תשאל "למה?", ואני אחשוב שוויתרת על זכות הדיבור כראשון הדוברים אחר-כך.
גדעון סער:
את כיושבת-ראש הוועדה, שכולנו בחרנו בך פה אחד, צריכה לדרוש שהוא ינמק.
גדעון סער:
זה לא עניין פרטי של חברי כנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
אני סבורה שאין פה עניין פרטי של אף אחד.
רוחמה אברהם-בלילא:
אם אתה רוצה לעשות הצגה כי התקשורת פה, אני אאפשר לך להציג את זה.
גדעון סער:
אני מדבר על מהות, ואת רוצה למנוע דיון מהותי.
גדעון סער:
זה מה שאת עושה פה.
אסתרינה טרטמן:
זאת כנסת ישראל, היא לא של הקואליציה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת אותך לסדר.
רוחמה אברהם-בלילא:
לכולנו יש מטרה לשמוע ולהשמיע.
רוחמה אברהם-בלילא:
בעצם העובדה שאני מאפשרת את הנושא הזה, אל תקפצו על כל דבר.
רוחמה אברהם-בלילא:
תרשמו לפניכם את ההערות שלכם, ולאחר מכן כל הערה שלא קיבלתם עליה תשובה, אתם תקבלו תשובה.
רוחמה אברהם-בלילא:
אל תעשו פה הצגות.
רוחמה אברהם-בלילא:
בואו נתנהל בצורה תרבותית, כפי שצריך להיות.
רוחמה אברהם-בלילא:
לא קבעתי זמן לדיון הזה.
אביגדור יצחקי:
פרק י"ב, סעיף תקשורת, בניגוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, היא תהיה רק בוועדת הכלכלה ולא משותפת לכלכלה-חינוך.
אביגדור יצחקי:
לכן כל פרק י"ב, כולל סעיף 36, יהיה רק בכלכלה, כולל סעיפים 39, שלא יהיו בוועדת חינוך, בניגוד להמלצת היועצת, אלא בוועדת הכלכלה.
אביגדור יצחקי:
זה עניין כלכלי, מה אפשר ומה אי-אפשר להפיק.
אביגדור יצחקי:
זה לא איזו תוכנית תהיה במקום איזו תוכנית.
אביגדור יצחקי:
פרק י"ג, דתות, יהיה בוועדה משותפת של כספים ופנים בראשות כספים.
אביגדור יצחקי:
פרק י"ד, יסודות התקציב, יהיה כולו בוועדת הכספים.
אביגדור יצחקי:
פרק ט"ו, מים, אנו מוציאים מוועדת הכלכלה ומעבירים את כל פרק המים, שזה עד עמוד 16, כולל כולו, כולל סעיף 1, יהיה בוועדת הכספים במקום בוועדת הכלכלה.
אביגדור יצחקי:
פרק ט"ז- -
גדעון סער:
אני לא אשאל יותר "למה?", כי אני מבין שהתשובה היא: "ככה".
אביגדור יצחקי:
חובת המכרזים להשכלה גבוהה תהיה בחינוך.
אביגדור יצחקי:
לגבי סעיף 59 - ועדת כספים.
אפרים סנה:
עד שלא יהיה בירור נוסף, אני מבקש שזה ילך לעבודה ורווחה או לחינוך.
אביגדור יצחקי:
זה לא עניין של חינוך, זה עניין של דחיית תחולתו של חוק.
אביגדור יצחקי:
את החוק הזה חוקקה ועדת הכספים.
אביגדור יצחקי:
כל שנה ועדת הכספים היא זאת שדוחה את תחולתו של החוק.
חיים אורון:
אני רוצה לבטל את הדחייה.
אביגדור יצחקי:
אנו רוצים שזה יהיה בכספים.
אביגדור יצחקי:
הקטנת הסכום המועבר לארגוני ספורט לשם מימון הוצאותיהם - חינוך.
אביגדור יצחקי:
הארכת התקופה לגבי עבודה ורווחה, החלת חלק על חברות בהליך הפרטה, חברות ממשלתיות תמיד נדונות בוועדות כספים, לכן זה בכספים.
גדעון סער:
מה אתה מדבר?
גדעון סער:
זה קלאסי, ועדת חוקה.
גדעון סער:
אין יותר ועדת חוקה מזה.
גדעון סער:
זה סדרי דין בבית דין.
גדעון סער:
ועוד ממציאים, שזה תמיד בכספים.
אביגדור יצחקי:
63 זה בחוקה, 62 בכספים.
רוחמה אברהם-בלילא:
אם תהיה עוד הפרעה, אני אפסיק את הדיון ואחדש אותו ב-20:00.
רוחמה אברהם-בלילא:
זה לא עונש, זה תרבות דיון.
אביגדור יצחקי:
סעיף 64 לכספים.
אביגדור יצחקי:
65, רשות הנמלים, כספים.
אביגדור יצחקי:
65 כולו, כולל 66, לכספים.
אביגדור יצחקי:
67, אם ידועה בציבור ייחשב.
אביגדור יצחקי:
..
אביגדור יצחקי:
לאחרת - כהישג של יושבת-ראש ועדת הכנסת, העניין הזה יורד.
אביגדור יצחקי:
לגבי סעיף 67, שגם הוא בעייתי, ניסינו להגיע לסיכום שהסעיף הזה יורד, אבל לא מיצינו את הדיון הזה, ולכן נשאיר אותו בינתיים בעבודה ורווחה, ואנו מקווים תוך יום או יומיים להודיע על הורדתו.
אביגדור יצחקי:
סעיף 68, חוקה חוק ומשפט.
אביגדור יצחקי:
סעיף 70, בניגוד להמלצה, זה עובר לוועדת כספים.
גדעון סער:
בעניין מימון מפלגות הכנסת לא עוסקת, יש ועדה בראשות שופט.
אביגדור יצחקי:
אני רוצה שידונו בזה בכובד ראש בהליך חקיקתי ראוי בוועדת הכספים.
אביגדור יצחקי:
סעיפים 71 ו-72 ידונו בוועדה המשותפת של כספים וכלכלה בראשות כספים.
אביגדור יצחקי:
73 יורד,כל הסעיפים 74, 75, 76, 77 ו-78 יידונו בוועדת הכספים.
אסתרינה טרטמן:
זאת פשוט שערורייה.
נורית אלשטיין:
זאת הערה כללית; הטבלה, כפי שמונחת בפניכם, היא חוות דעת משפטית, והיא לוקחת בחשבון שיקולים משפטיים.
נורית אלשטיין:
לדידנו, כאשר הבאנו את הדברים כפי שהבאנו, סברנו שמדובר בחלוקה לוועדות על-פי מבחנים אובייקטיביים משפטיים בלבד.
נורית אלשטיין:
כאשר חברי הכנסת נדרשים עכשיו להצביע על אותה חלוקה, הם ייקחו בחשבון את חוות הדעת המשפטית.
נורית אלשטיין:
ככלל, הם לוקחים בחשבון גם שיקולים אחרים שהם אינם שיקולים שהלשכה המשפטית מביאה בחשבון.
נורית אלשטיין:
זה לא אומר שאותם שיקולים שנלקחים בחשבון על-ידי חברי הכנסת מעלים פגם בהליכי החקיקה מייד.
נורית אלשטיין:
בית המשפט העליון אמר בעניין זה שלא עוצרים מהלכי חקיקה בזמן המהלך, אלא שהדברים נבחנים בסוף החקיקה, כאשר יש מצבים שסופו מעיד על תחילתו, או אז במקרים קיצוניים בית המשפט יכול להביא בחשבון גם פגמים שנפלו בחקיקה בעת מהלכי החקיקה.
ראובן ריבלין:
כלומר בית המשפט העליון קבע שחוק ההסדרים הוא מצוין, ומלבד שכל דבר לגופו של עניין יקבל את תשומת הלב- -
נורית אלשטיין:
זה לא מה שאמרתי.
נורית אלשטיין:
בית המשפט, כאשר הוא בחן את חוק ההסדרים, ופסק הדין המהותי ביותר שאנו מכירים בעניין זה הוא בעניין מגדלי העופות, הוא התווה מבחנים מסוימים לבחינת מהלכי החקיקה של חוק ההסדרים.
נורית אלשטיין:
בין היתר, כמובן, האם נשמר עקרון ההשתתפות, האם ניתן מספיק זמן לחברי הכנסת לבחון את הדברים.
נורית אלשטיין:
לכן ההמלצה שלנו כפי שהיתה בחוות הדעת התייחסה לדברים.
נורית אלשטיין:
זה לא אומר שבשלב זה כל סטייה מהדברים שנאמרו מעלה כרגע איזה פגם במהלך החקיקה, והדברים נאמרו גם על-ידי בית המשפט.
נורית אלשטיין:
יש מצבים שתיקון או שינוי נעשים במהלך החקיקה, כגון גם דברים שיועברו לוועדות, ויפוצלו על-ידי הוועדות, הם ייעשו, אני מקווה, על-פי השיקולים הרלוונטיים, וכל ועדה שוקלת את שיקוליה הרלוונטיים.
נורית אלשטיין:
מה שאנו אמרנו בחוות הדעת המשפטית זאת חוות דעת משפטית שלקחה בחשבון שיקולים משפטיים.
נורית אלשטיין:
כשאתם באים להצביע על כך, קחו בחשבון את חוות הדעת המשפטית, כי לדעתי, חובה לקחת את זה בחשבון.
נורית אלשטיין:
יש גם שיקולים נוספים, שאנחנו לא הבאנו אותם בחשבון.
ראובן ריבלין:
כלומר את נותנת מעמד לחוק ההסדרים- -
אבשלום וילן:
אני לא מבין כמה דברים, למשל אנו עכשיו הכנסנו את נושא רשות המים להעביר לכספים.
אבשלום וילן:
אנו הרי זוכרים מה אמר בית המשפט העליון על הליך חקיקה.
אבשלום וילן:
אביגדור יצחקי תיאר לנו תהליך של שבועיים, הוא השאיר ספייר – שבוע שלישי.
אבשלום וילן:
היא יכולה לעשות בצורה הגיונית, שיש לה כל משרדי הממשלה, היא צריכה לקרוא אותו בשנייה, ולומר: זה כבד מדי, אדון בו במועד אחר.
אבשלום וילן:
אבל אז היא צריכה להעביר אותו לכלכלה, כי זה סעיף שכולו בכלכלה.
אבשלום וילן:
זאת דוגמה אחת.
אבשלום וילן:
יש גם הדיור הציבורי ודברים אחרים.
אבשלום וילן:
אני מבין פה את השיקולים שהחליטו להעביר לכספים, אך כל מה שמתפצל כמעט, יצטרך לעבור לוועדות הרלוונטיות.
אבשלום וילן:
יש פה זיגזגים – תראו כמה פעמים.
נורית אלשטיין:
כל מה שאמרתי זה שאין לנו כרגע הלכה משפטית מחייבת, שאומרת שאי-העברת נושא בשלב הזה לוועדה הרלוונטית כשלעצמו, מטיל פגם בהליך החקיקה במובן הזה שעכשיו אתה יכול לומר שהחוק לא חוק.
נורית אלשטיין:
אך ברור שבסוף הדרך מחכה הביקורת, וזה עולה מחוות הדעת שלי, וצריך להביא גם את זה בחשבון.
נורית אלשטיין:
מי שיקרא את פסק הדין בעניין מגדלי העופות יראה, שבית המשפט עצמו התלבט התלבטות של ממש, כיצד בוחנים את חוק ההסדרים, ולא בכדי בסופו של דבר, בית המשפט לא ביטל את החוק, למרות שהוא אמר שיסודו בחטא, כפי שאמר גם חבר הכנסת ריבלין.
נורית אלשטיין:
הדברים האלה לגמרי לא פשוטים, כי יש מהלכי חקיקה, ובמהלכם נוספים נושאים ושיקולים שאינם עולים בתחילה אלא במהלך ההליכים.
נורית אלשטיין:
בסופו של דבר אתה בוחן את החוק גם לאור מהלכי החקיקה וגם לאור המוצר הסופי.
נורית אלשטיין:
לשאלתך, אם אתה שואל אותי, האם אני יכולה לומר היום, מעצם העובדה שלוקחים רפורמה כזאת ומעבירים אותה לוועדת הכספים, אם אשקול עכשיו שיקולים של בג"ץ, אתה רץ עכשיו לבג"ץ ומבקש עכשיו לעצור את מהלך החקיקה, הוא לא יעצור אותו.
ראובן ריבלין:
אני לא צריך את בג"ץ.
ראובן ריבלין:
את בחוות דעתך אומרת שיש דברים מקדמיים שלא יכירם מקומם בחוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים בא לתמוך בתקציב המדינה ותו לא, זה תפקידו.
ראובן ריבלין:
אמרת את זה.
ראובן ריבלין:
הבג"ץ התערב ואמר, אני לא חושב שהכנסת צריכה לשמוע כל מה שהבג"ץ אומר, אך בהליכי חקיקה יכול חבר כנסת לומר שפגעו בסמכויותיו כחברי כנסת, כלומר הרוב הפך את הליכי הכנסת ועשה אותם פלסתר.
ראובן ריבלין:
את אומרת שאנו צריכים לחכות עד סוף חוק ההסדרים כדי לדעת, האם חוק ההסדרים – בחטא יסודו, או לא.
ראובן ריבלין:
אנו ניסינו לפצל על-פי חוות הדעת המשפטית המלומדת, ולומר שיש חוקים שלא יכירם מקומם במסגרת של חוק ההסדרים.
ראובן ריבלין:
חשבתי שאנו תומכים בעמדתך.
ראובן ריבלין:
את אומרת שאם היינו הולכים לבג"ץ כרגע, בג"ץ לא היה מתערב, אלא אומר לחכות עד הסוף.
ראובן ריבלין:
אם ברור לי שחוק המים צריך לעבור הליך חקיקה של שלוש הקריאות, כאשר בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית ייערך דיון מקיף, אז מראש לא צריך שהחוק הזה יהיה בתוכו.
ראובן ריבלין:
יבוא יצחקי ויאמר: זה שיקול נבון, אבל אני לא יכול לקיים את תקציב המדינה, אם חוק רשות השידור לא יעבור עכשיו.
ראובן ריבלין:
נשקול אם זה נכון או לא, זה התוצאה.
נורית אלשטיין:
אנו אמרנו שדרך המלך, כדי לגבש מהלכי חקיקה כפי שאנו רואים מהלכי חקיקה נאותים שבהם הכנסת באה לידי ביטוי כמחוקק ולא כמי שמקיים או לא מקיים דברו של אחר, זה לפעול בשלב הזה על-פי 121.
נורית אלשטיין:
אנו לא חוזרים בנו מחוות הדעת.
נורית אלשטיין:
על הדבר הזה לא קיימתם הצבעה, אגב.
נורית אלשטיין:
יחד עם זאת, כאשר מתבקשים היום להעביר לוועדות, לא לפצל על-פי 121, ושימו לב שיש מספר נושאים שפוצלו על-פי 121, לאמור ירדו על-פי 121, שזה דבר שלא היה עד כה, אבל כאשר אתם מתבקשים להעביר לוועדות, ואתם שואלים אותי: האם עצם ההעברה לוועדה בשונה ממה שאנו ראינו בחוות הדעת, האם זה כשלעצמו מטיל בשלב זה באופן שאני יכולה לומר, נפסיק עכשיו, כי אי-קבלת חוות הדעת כפי שהיא מהווה פגם שיורד לשורש מהלכי החקיקה - זה אני לא יכולה לומר.
ראובן ריבלין:
מה את חושבת?
ראובן ריבלין:
לא מה בג"ץ.
נורית אלשטיין:
השיקולים שאנו הבאנו בחשבון הם משפטיים.
נורית אלשטיין:
איני יכולה לומר ששיקולים אחרים שאתם מביאים בחשבון, הם כשלעצמם פסולים.
יעקב ליצמן:
מה שחסר לי פה, לדעתי זה חסר להרבה אחרים כאן - אני לא יודע בדיוק מה בג"ץ אמר, ואני אומר את זה לא כצחוק.
יעקב ליצמן:
כיושב-ראש ועדה זמני אני צריך לדעת בדיוק מה אמר הבג"ץ, לכן אני מבקש שיבהירו לפי פסיקת בג"ץ, מה כן ומה לא.
יעקב ליצמן:
אחר-כך אבקש שהיועצת המשפטית תגיד לי, מה אני חייב לפי הבג"ץ הזה, ומה אסור לי לעשות.
נורית אלשטיין:
בית המשפט העליון לא נתן רשימת מכולת.
נורית אלשטיין:
הוא התווה כללים נורמטיביים לבחינת מהלכי חקיקה.
יעקב ליצמן:
מה לגבי רשות המים?
נורית אלשטיין:
לא דיבר עליה.
יעקב ליצמן:
כתוצאה מהדיון אנו ניכנס לדיון אצלנו, וחבר כנסת פלוני יגיד: לפי בג"ץ, אסור לך.
יעקב ליצמן:
הוא יגיש את הבג"ץ, ואני לא רוצה את זה.
יעקב ליצמן:
האם רשות המים לוועדת כספים - חוקי או לא?
יעקב ליצמן:
תהיה עליי ביקורת או לא?
נורית אלשטיין:
אם בוועדת הכספים תחליטו לפצל ואת כל הנושא של רפורמה במים להעביר לחקיקה רגילה, זה יהיה סביר.
נורית אלשטיין:
מכיוון שוועדת הכספים צריכה לדון בהרבה מאוד נושאים ולא בנושא הזה בלבד, אם ועדת הכספים תוכל להראות שהיא דנה באופן מהותי במשק המים, וניתנה שם כל תשומת הלב למשק המים יחד עם כל הדברים האחרים, וזה עניין עובדתי שאני לא יכולה לחזות אותו, ואני לא רוצה להסתבך כאן בנבואות, כי אפילו אתם אמרתם שנבואות אחרי חורבן הבית ניתנו רק לטיפשים, אז בהנחה שכל דקה מחזיקה 10 דקות, התשובה לחבר הכנסת סער, שזה יהיה סביר.
נורית אלשטיין:
מכיוון שאנו יודעים שכל דקה מחזיקה דקה אחת, זה יהיה בלתי-סביר.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער:
גברתי היושבת-ראש, יש ב"ארץ נהדרת" דמות ששמה ליאורה מוטרו, שכל הזמן אומרת: פייר, אני מאוכזבת.
גדעון סער:
פייר, אני מאוכזב, כי אומרים לכם, חברי כנסת חדשים: כביכול, תמיד היה כך.
גדעון סער:
נכון שהיו דברים מעולם, דהיינו שחוות דעת של היועצת המשפטית, גם כשאנו היינו בקואליציה, לא החליטו בהתאם לחוות הדעת המשפטית.
גדעון סער:
אבל – וזה "אבל" ענק - היו חודשיים לתהליך של תקציב פלוס חוק הסדרים פלוס שלושה, כלומר בפעם הקודמת עבר במרס, כלומר היו בין חודשיים לחמישה חודשים לתהליך שכולל תקציב וחוק הסדרים.
גדעון סער:
עכשיו אומרים לנו: שבועיים לכל היותר.
גדעון סער:
כל ספר התקציב, כל משרד ממשרדי הממשלה צריך להציג את תקציבו, וכל הספר הזה, שבקושי מוכנים, כמעט אך ורק לפי ההסכמים הקואליציוניים, או להפריד לפי 121.
גדעון סער:
קראתי חוות דעת משפטיות, וכאשר יועצת משפטית כותבת לי שאם לא נקבל את ההמלצות שהיא כוללת בחוות דעתה, עלולה להיות לכך תוצאה משפטית אופרטיבית מעבר לביקורת שאותה נתן בית המשפט על הכנסת בעבר, אני עוד לא מתייחס למה שהיא אמרה לנו כרגע, היא בעצם אומרת לנו: אתם יכולים לשקול גם שיקולים אחרים, אך זה חוק שייפסל על-ידי בג"ץ.
גדעון סער:
זה בצורה החדה ביותר, ואני אשמח שהיא תבהיר את הנקודה.
גדעון סער:
אני נותן לכם רק את העניין הזה, פרק הזמן, כי אם בית המשפט בעבר, שעל חודשים אמר שזה לא סביר, אז היום, שיש לנו שבועיים, יגיד: זה הליך חקיקה סביר - זה ביזוי של הכנסת, זה ברור.
גדעון סער:
ועוד דבר; מה השתנה מהדיון הקודם שלנו בחוק ההסדרים לדיון הזה?
גדעון סער:
פסק הדין של בית המשפט העליון.
גדעון סער:
בפעם הקודמת שישבנו פה לא היה לנו פסק דין של בייניש, שניתן לפני כעשרה חודשים.
גדעון סער:
יש שלושה דברים שעלינו להסתכל עליהם בראיית המקרו: פרק זמן של שבועיים, פסק דין של בג"ץ שאומר לכנסת: דיר באלאק – אנו יכולים להתעלם ממנו, כאילו הוא לא קיים, אבל אני אומר לכם מה תהיה התוצאה, וחוות דעת של היועצת המשפטית שכותבת על חשש גדול למעמד הכנסת ולתקינות מהלכי החקיקה.
גדעון סער:
אז בטח שאני מאוכזב, כי רק אתמול כאשר נבחרת, גברתי היושבת-ראש, בקולות כולנו, הבעתי תקווה שהוועדה הזאת תנוהל בצורה שתעלה את קרנה של הכנסת, הצורה אובייקטיבית, בצורה הגונה.
גדעון סער:
זאת לא ההצעה שיש לנו פה, ויש לי גם קובלנה קשה גם כלפי יושבת-ראש הכנסת, שאינה נמצאת בדיון זה, ולדעתי, לנוכח חוות הדעת שהופנתה גם אליה, היתה צריכה להשתתף בדיון.
גדעון סער:
אך איני בטוח.
גדעון סער:
יש פה כמה כלים שאנו חייבים כחברי כנסת - הרי בסוף לקואליציה יש רוב לעמדותיה, ואם אתם מצליחים לשכנע, יש לכם רוב.
גדעון סער:
אנו חייבים קודם כל למען כבוד הכנסת ולמען כבוד הממשלה, לשמור על כמה כלים כדי לא להגיע לביזוי הזה.
גדעון סער:
אחד הוא להשתמש בסעיף 121 לא כחריג, כפי שהוצע פה, אלא כדרך כלל.
גדעון סער:
יש פה גם אי-עדינות.
גדעון סער:
נגיד שאני רוצה לפטם אותך דרך חוק ההסדרים, אבל בעוד חמישה חודשים הממשלה תגיש לבית הזה חוק הסדרים חדש, אז אם יש דברים שאין להם שום קשר לחוק התקציב הזה, בלחץ שבו הבית הזה נמצא, שזה פרמטר להוציא את הדברים האלה לפי סעיף 121.
גדעון סער:
הרי אתם יכולים או לפצל אותם, העברתם אותם כבר בקריאה ראשונה, או להביא אותם שוב באוקטובר או להביא אותם בנפרד.
גדעון סער:
בכוח לדחוס ולרמוס?
גדעון סער:
ועדות משותפות, אומרת היועצת המשפטית עצה שנייה בחוות הדעת.
גדעון סער:
ומה היא אומרת?
גדעון סער:
אני מציעה לכם, אם אתם הולכים על ועדה משותפת, נגיד לפנים ולכספים, והנושא מבחינת תקנון הכנסת, נמצא בתחום סמכותה של ועדת הפנים, שהוועדה המשותפת תהיה בראשות הפנים.
גדעון סער:
עשו בדיוק הפוך כמעט בכל הצעה לוועדה משותפת שמונחת בהצעה שהקריא יושב-ראש הקואליציה.
גדעון סער:
אופן שיתוף האופוזיציה – אני כבר לא רוצה להרחיב את הדיבור.
גדעון סער:
אין חוק הסדרים, לרבות התוכנית הכלכלית של מאי 2003, שלא ישבתי קודם עם יושבת-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, שהיתה דליה איציק, ועם יושבי-ראש כל הוועדות, כולל שלום שמחון, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, או כולל אמנון כהן, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה.
גדעון סער:
אפשר לבדוק את הדברים האלה.
גדעון סער:
לכן זה לא דברים שרואים מכאן.
גדעון סער:
פה יש דבר שלא היה דבר כזה.
גדעון סער:
היה ברור שהפשרות, יעשו אותן לא עם ועדת הכלכלה, והוועדה שהכי ירמסו אותה היא ועדת הכלכלה, שהיא ועדה שנמצאת בידי האופוזיציה.
גדעון סער:
אני רוצה לומר לאנשי העבודה; הופעתם אתנו בהרבה פאנלים במערכת הבחירות.
גדעון סער:
דיברתם על ביטול חוק ההסדרים, אבל שאתם תהיו שותפים לפרוצדורה הכי מטורפת שהיתה אי-פעם בבית הזה בנושא חוק ההסדרים?
גדעון סער:
בסך הכל עברו שבועיים מהרכבת הממשלה.
גדעון סער:
אני אומר לכם את זה כלקח פוליטי: לא כדאי לזלזל בציבור הבוחרים עד כדי כך.
גדעון סער:
הרי הדברים יוצאים בבירור אחר-כך.
גדעון סער:
אי-אפשר לדבר נגד חוק ההסדרים, שיבטלו אותו, ולתת חוק הסדרים כזה בשבועיים- -
חיים אורון:
חוק הסדרים כזה שאנו הגשנו לכנסת.
חיים אורון:
אתה חושב שהוא השתבח עם הזמן?
חיים אורון:
הוא רק נעשה יותר דפוק עם הזמן.
אביגדור יצחקי:
רשות המים לא היתה בחוק ההסדרים הזה?
ראובן ריבלין:
לא הסכמנו לבטל את סמכותה של ועדת הכלכלה, שהיתה בראשות האופוזיציה.
אביגדור יצחקי:
אין מונופול על הליך חקיקתי ראוי.
אביגדור יצחקי:
לאף אחד אין מונופול, אתה בתחילת התהליך, לא בסופו.
גדעון סער:
תהליך של שבועיים.
גדעון סער:
אני רוצה לומר לחברי מפלגת העבודה: במלים פשוטות, עושים לכם תרגיל היום.
אביגדור יצחקי:
תגיד לי.
גדעון סער:
אני יודע למה אני אומר להם.
גדעון סער:
יגידו לכם:
גדעון סער:
אנו נתפשר אתכם בוועדת הכספים.
גדעון סער:
אם זה לא חשוב להם, הם לא עומדים פה היום שתעבירו את זה כמקשה אחת, ואני מציע לכם להיות זהירים מאוד מהתרגיל הזה.
גדעון סער:
כשהיה חוק ההסדרים במתכונת הזאת, אתה ישבת אצלנו, אצל יושב-ראש הכנסת.
גדעון סער:
מה שיושב-ראש הכנסת לבדו, בלי קואליציה, בלי שותפים, רצה לגזור על ביבי נתניהו, שהוא לא היה מגיע לרגע הזה – עוד לפני נפילת הממשלה הבהיר רובי ריבלין לאוצר, והיה ויכוח אידיאולוגי מאוד קשה, גם היית נוכח, לפחות בכמה מעמדים.
גדעון סער:
זה לא היה עובר, בצורה הברורה ביותר.
גדעון סער:
זה לא היה מגיע למצב הזה.
גדעון סער:
אני אומר לכם, יש פה רפורמות כבדות מאוד.
גדעון סער:
בכר, רפורמות במס ורפורמות בנמלים ואפילו רפורמות גם בקדנציה הקודמת, הנוראית מחוץ לחוק ההסדרים, והיו דברים מעולם, ואין צורך לבלוע את הדבר הזה.
גדעון סער:
אני אומר שוב: מדובר בשבועיים.
גדעון סער:
הרי אפילו אם ירצו לעשות דיון ברפורמה במים, כמה יקצו לזה בשבועיים?
גדעון סער:
יום?
גדעון סער:
מקסימום.
גדעון סער:
לדעתי, שעתיים.
גדעון סער:
אני מבקש מחברי הקואליציה לחשוב על האחריות שיש להם בהצבעה שהם לוקחים.
גדעון סער:
שמענו את ההתלבטויות של חברת הכנסת חילו, של אחרים רק לפני עשרה ימים – תמכתם, אבל ברגע זה, מה שאתם עושים לבית הזה, אם אתם נותנים יד לדבר הזה.
גדעון סער:
אני רוצה לחתום בשאלה אחת ליועצת המשפטית; האם בהנחה שהצעת יושב-ראש הקואליציה, כפי שהוקראה פה, בהיקף השימוש שנעשה ב-121, באופן השימוש שנעשה בוועדות משותפות של ועדות, בהיקף שעובר לעבודה של ועדות שאינן ועדות ייעודיות לעניין זה, האם יש חשש שהחוק הזה או חלקים ממנו ייפסלו במבחן בג"ץ?
נורית אלשטיין:
התשובה היא כן.
רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
רוחמה אברהם-בלילא:
לפני כן, הערה, ברשותך; יש הצעת חוק שהצבענו עליה, לפטור אותה מחובת הנחה, הבוקר בוועדת הכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא:
תוך דקות ספורות היא אמורה לעלות, אז נעשה הפסקה של 10 דקות, כדי שאעלה את זה, בעוד דקות ספורות.
אסתרינה טרטמן:
ברשותכם, אני מבקשת לצטט דברים של השופט חשין: "נקרא איפה לכנסת כי תהיה כנסת, כי תשמיע קולה, כי תפקח ותבקר כמצופה ממנה, ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו.
אסתרינה טרטמן:
התתעשת הכנסת ותתקן דרכיה?".
אסתרינה טרטמן:
אני כחברת כנסת חדשה באתי עם תקווה נאיבית, לצערי הרב אני אומרת "נאיבית", שבאמת אני צועדת לקראת כנסת שתתקן דרכיה.
אסתרינה טרטמן:
אני לא רוצה לחזור על מלים שנאמרו, מה עוד שגרוני ניחר.
אסתרינה טרטמן:
אבל לשמוע את הדברים שנעשו פה, אנו רואים שזה דברים תמוהים בכל נושא החוק.
אסתרינה טרטמן:
יש פה הוראות שאינן תקציביות, כל נושא חוק ההסדרים תמוה, וכל העברות הכספים – הרי ברור שהשיקולים, שאמרה פה בדברי טעם היועצת המשפטית בזהירות רבה, שהיא מדברת על חוות דעת משפטית, אבל יש פה שיקולים נוספים ששקופים לגמרי, ושקוף לגמרי גם המשחק הפנימי פה שנעשה ושימוש שנעשה בחברי מפלגת העבודה.
אסתרינה טרטמן:
ברור לגמרי למה אני מתכוונת, לא אחזור על זה, בעיקר על סעיפים כאלה מוועדת הכלכלה, שאלה דברים שברורים לאור היום, שאמורים להידון בוועדת הכלכלה, ובעיקר לנוכח הזמן הצפוף והקצר שיש לוועדת הכנסת לדון בדברים האלה ברצינות ובכובד ראש, ואני לא מתכוונת לחזור על הדברים שוב.
אסתרינה טרטמן:
אני פונה פה לחברים מקואליציה, מאופוזיציה; עזבו הכל, אנו קודם כל בני אדם, חברי כנסת, מייצגים את ישראל ומחויבים בכבוד לבית הזה ולבנות בית מכובד בהמשך, לכן בואו נשקול היטב לפני שאנו מרימים אצבע.
אסתרינה טרטמן:
תודה.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אני רוצה לפנות ליושב-ראש הקואליציה.
משה גפני:
הליכוד חטא בדבר הזה- -
ראובן ריבלין:
הליכוד - החטא, וקדימה - עונשו.
ראובן ריבלין:
עונשו של העם.
משה גפני:
אנו נמצאים במצב שבו אם התקציב לא יאושר בזמן, הממשלה נופלת, ואני חושב שהולכים לבחירות.
משה גפני:
יש לחץ של זמן בעניין הזה – דבר שלא היינו מורגלים אליו לחלוטין.
משה גפני:
חבר הכנסת יצחקי, אני שמעתי את דבריך, ואני התרשמתי שאתה צודק.
משה גפני:
המצב הזה, שבו אנו נמצאים בדיון של מספר מצומצם של ימים, אנו יודעים גם מהם ימי העבודה של הכנסת, המשמעות של העניין - צריך לעשות עבודה מהירה כדי להביא את התקציב לאישור.
משה גפני:
אך אני לא הצלחתי להבין, ועל זה ביקשתי לדבר; איך אתה אומר דבר והיפוכו, כשאתה אומר שצריך להעביר את זה מהר, ויש פה חוקים שהדיון עליהם הוא ארוך בקנה מידה של חוק ההסדרים, לא בקנה מידה של חוקים רגילים, ואני אומר לך: תיזהר מאנשי האוצר, כי תראה איך הם מתייחסים לכנסת.
משה גפני:
אתה חבר כנסת חדש, אתה מכיר את זה מהצד השני של המתרס, אני מכיר את זה מהצד הזה.
משה גפני:
הניחו על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה ראשונה, וביקשו מכולנו להצביע בעד.
משה גפני:
כשהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת - אני לא מדבר, להדפיס חוק חדש.
משה גפני:
לא טרחו אפילו לציין לחברי הכנסת שאחד החוקים בכלל עבר במושב הקודם.
משה גפני:
זה היה לאחר ההסכמים הקואליציוניים, שיש כמה סעיפים שיורדים, אנו לא מבקשים אותם.
חיים אורון:
היו תקופות שבשביל להעביר את חוק ההסדרים היה יושב פה שר האוצר יום שלם.
משה גפני:
חבר הכנסת יצחקי, אני אומר לך את זה בחברות הגדולה ביותר.
משה גפני:
למה אני מספר לך את הסיפור הנורא הזה?
משה גפני:
זאת בושה, אתה תתבייש שהצבעת בשביל השטות שהם שמו.
משה גפני:
למה אני אומר את זה?
משה גפני:
אנו מסיימים את התקציב, ואם הוא יאושר בכנסת, לא נלך לבחירות, אבל מייד מגיע תקציב חדש עם חוק הסדרים, מייד – לא בעוד שלושה חודשים.
משה גפני:
אם התקציב יאושר ביוני, מייד שמים תקציב חדש עם חוק הסדרים חדש.
משה גפני:
פקידי האוצר לא יודעים שובעה.
משה גפני:
בשבילם יושב-ראש קואליציה – אני לא מתכוון אליך - הוא מריונטה.
משה גפני:
עד כדי כך הידרדרו, שאצל גדעון סער אמרו נכון, היה מגיע שר האוצר לוועדת הכנסת עם מנכ"ל האוצר, עם הממונה על התקציבים, עם כל הרפרנטים שלו, היו משכנעים חברי כנסת בחוץ על כל חוק.
משה גפני:
הם לא באים אפילו.
משה גפני:
כמה אביגדור יצחקי גם היה פה וגם התווכח עם אנשי האוצר?
משה גפני:
לא יושב-ראש הקואליציה.
משה גפני:
אני אומר לך, חבר הכנסת יצחקי, אם יש לך מטרה להכשיל את הממשלה, אתה הולך בדרך נכונה.
משה גפני:
אם אתה רוצה שהממשלה תשרוד, ואני אומר את זה לא כקואליציה ולא כאופוזיציה, אתה הולך – איך אמר הילד החכם מילדי ירושלים, שכתוב על זה בגמרא?
משה גפני:
יש דרך ארוכה שהיא קצרה, ויש דרך קצרה שהיא ארוכה.
משה גפני:
אם אינך רוצה להכשיל את הממשלה, אתה הולך בדרך לא נכונה.
משה גפני:
אתה היית צריך לשבת, לעשות את כל השיקולים.
משה גפני:
הרי יהיו פה בג"צים, אני כבר מריח.
משה גפני:
אני לא הולך להגיש בג"ץ, אבל יהיו בג"צים.
משה גפני:
זה דבר לא טוב, אבל זה הולך לקרות.
משה גפני:
אני נגד, כי זה הוציא את עבודת הכנסת לבית המשפט.
משה גפני:
יש רבים מחברי הכנסת שמתנגדים שמוציאים את עבודת הכנסת לבג"ץ, אך לעתים אין ברירה ועושים את זה.
משה גפני:
אז זה הופך להיות מוגזם באופן מוחלט.
משה גפני:
תשב עם קבוצה מראשי הקואליציה ועם קבוצה מראשי האופוזיציה, ואותי יזמינו בתור האמצע, תשבו, תתחילו להוריד מפה חוקים, אל תעבירו את זה לוועדות, העניין יתחיל להתמשך, יהיה ששון ושמחה.
משה גפני:
הסיפור של המועצות הדתיות, זה מצחיק עד אימה.
משה גפני:
מדובר ברפורמה שקיימת במשרד ראש הממשלה, שלא הולכת לקרות מעכשיו לעכשיו.
משה גפני:
מה הבעיה להביא את זה בחוק ההסדרים הבא?
משה גפני:
תניח את זה מחר על שולחן הכנסת, תתחיל לדון בזה, הרי הכל מדובר על 2007.
משה גפני:
אתה מסרבל את העניין כך שבסופו של דבר יכול להיות שהתוצאה תהיה שלא יהיה תקציב ולא יהיה חוק הסדרים, כי לפי מה שאני מתחיל להרגיש, שגדעון סער הפך להיות אופוזיציה לוחמת – הוא הביא את חוק ההסדרים הזה.
משה גפני:
אז צעקתי גם כן, והוא לא שמע לי.
גדעון סער:
לפני דקות מספר סיעת הליכוד ויהדות התורה הגישו יחד הצעת אי-אמון.
משה גפני:
על נושא התרופות.
משה גפני:
חבר הכנסת יצחקי, אני מציע לך באופן הכי חברי לעשות הפסקה, להגיע להסכמה, אילו חוקים מפצלים, לא להתחיל את כל ההליך הבירוקרטי, שיכול להיות מסובך, אילו חוקים לא שייכים בכלל לחוק ההסדרים, את מה מביאים בחוק ההסדרים הבא, את מה מביאים כחוקים נפרדים באופן מיידי, ולהעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים מהר – מי שיצביע בעד, יצביע בעד, מי שיצביע נגד, יצביע נגד.
משה גפני:
אני רק מבקש להבהיר, שמה שאמר חבר הכנסת סער- -
רוחמה אברהם-בלילא:
זה לא קשור לדיון.
רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת כחלון.
משה כחלון:
גברתי היושבת-ראש, לא אחזור על הפרוצדורה וההתנהלות, חבריי היטיבו לבטא את הביזוי שעוברת הכנסת בישיבה זאת, ואיך הקואליציה רומסת את הדמוקרטיה ברגל גסה, גם היטיבו לבטא חבריי את עריצות הרוב.
משה כחלון:
אני מבקש לגעת דווקא בפרטים הטכניים בכמה משפטים, כי הכל ברור.
משה כחלון:
אני מצפה מחברי הכנסת, ברוורמן ובן-ששון, שאחרי, בעזרת השם, שתהיה ראש ממשלה, תחזור לאקדמיה, וכשהסטודנטים ישאלו אתכם, איך שמים פתוחים עובר לוועדת כספים, כשהיועצת המשפטית וכולם כותבים שזה לא תקציבי - אני מקווה שתהיה לכם תשובה אז.
משה כחלון:
ישאלו אתכם, איך הצבעתם על הדבר הזה - שתהיה לכם תשובה.
משה כחלון:
אנו מכירים את הפוליטיקה, אך יש דברים שהם חציית גבולות.
משה כחלון:
לא ייתכן שעומד פה מנכ"ל משרד ראש ממשלה לשעבר, שמכיר את הנושאים האלה, וגוזל נושאים מוועדות רלוונטיות, והוא יודע ששם ידונו בזה בצורה המקצועית ביותר, אני לא הולך לכהן כיושב-ראש ועדת כלכלה כדי לטרפד משהו נכון.
משה כחלון:
אני לא יושב שם כדי לתקוע את הממשלה, סלחו לי על הביטוי.
משה כחלון:
יהיו חוקים נכונים – אנחנו יחד שם, יש לכם רוב בקואליציה, אנו נעשה את הדרוש.
משה כחלון:
אך לא ייתכן שברגל גסה, בחצי אלימות לקחת נושאים שהם חוקים מובהקים של ועדת הכלכלה.
משה כחלון:
הנושא של שמים פתוחים, אני מבין שזה בייבי של מישהו, אבל אנחנו פה לא "תוכנית כבקשתך".
משה כחלון:
יש איזה שר שאוהב את הנושא הזה, לכן זה יעבור לוועדה אחרת?
משה כחלון:
אנחנו נורמליים?
משה כחלון:
הסמכויות, הנושא הזה של דיור ציבורי, אני לא מדבר כבר על מינהל מקרקעי ישראל.
משה כחלון:
זה מטיל צל כבד, כל הנושא הזה של המינהל.
משה כחלון:
אני מאוד מקווה שזה לא יגיע למבקר המדינה ולעוד רשויות גבוהות יותר, אבל לא רוצה להיכנס לזה.
משה כחלון:
הנושא של דיור ציבורי, אני פונה אליכם, ש"ס, גמלאים, עבודה; המטרה פה היא לבטל את חוק הדיור הציבורי וגם את המבצעים, כלומר תדעו את זה אתם- -
ראובן ריבלין:
חוק מינהל מקרקעי ישראל הובא למשרד ראש הממשלה כי לא רצו אותו באוצר, ועכשיו אנו מעבירים אותו לכספים?
ראובן ריבלין:
איפה נשמע דבר כזה?