GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
אבל מכיוון שפה, ככל שאני מבין וככל שאתם מבינים למעשה הכל קבוע ומתואם מראש וכמעט בטוח שבחוקים האלה לא ישונה אפילו תג או פסיק אחד למעט עניין התאריך, ועניין התאריך שגם עליו כמעט יש הסכמה טוטלית הוא ביסודו סוג של שקלא וטריא או הסכמה פוליטית.
רוני בר-און:
אני חושב שלא אטעה אם אומר שהשקלא והטריא הפוליטית, מקומה אולי יותר בוועדת הכנסת, מכיוון שהוועדה הזאת בעיקרה יותר פוליטית - -
מיכאל איתן:
בוועדת החוקה אין פוליטיקאים.
רוני בר-און:
- - גם סברתי, שהמקום הוא בוועדת הכנסת כי היא באופן מובנה יותר גדולה בהיקפה ויש בה יותר ייצוג לסיעות הבית מאשר יש בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און:
אבל זה העניין הטכני שאפשר לחשוב עליו כך או אחרת, ובסוף היום האצבעות קובעות.
רוני בר-און:
העניין שמפריע לי יותר – ופה אני רוצה תשומת ליבך, מיקי, ויכול להיות שאם תשתמש בשכלך הטוב ובהבנתך, אולי נחסוך את הדיון הזה: הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, שהתהוותה כתוצאה מכך שאנחנו נעים פה בשני מסלולים – מסלולי הצעות החוק, שחלקן צריך לומר מזמן הירדנים, פ/450 של זהבה גלאון בטח הוגש בחודש הראשון של כהונת הכנסת.
רוני בר-און:
יש כאלה שהציעו לפזר את הכנסת ואחר כך נהיו חברים מובהקים בקואליציה כמו איתן כבל ומאיר פרוש.
רוני בר-און:
זה היה מסלול אחד.
רוני בר-און:
המסלול שמתבסס על חוק יסוד הכנסת, סעיפים 34 ו-35 לחוק יסוד: הכנסת, שיש לו נסיבות או תוצאות סטטוטוריות משלו.
רוני בר-און:
העניין הזה היה תלוי ועומד והביאו את זה פעם והורידו פעם והחזירו וכבר נקבע ליום שני, ליום רביעי שעבר ואחר כך ליום שני, שוב הוזז ליום רביעי, היתה ועדת משא ומתן ונסים ונפלאות וסיפורי מעשיות שאין טעם לדוש בהם.
רוני בר-און:
בין לבין, ראש הממשלה טרף את הקלפים, ולפני שהעניין בא לקריאה טרומית במליאה - -
צבי הנדל:
למה אתה מכתיר את עמיר פרץ לראש ממשלה?
רוני בר-און:
- - פתח המסלול שנע דרך חוק יסוד: הממשלה, סעיף 29 על סעיפי המשנה שלו והתוצאות ברורות וידועות, אבל בעיקר התוצאה מבחינת הזמנים.
רוני בר-און:
כששני העניינים האלה, שתי החלליות האלה משייטות בשני מסלולים נפרדים, יש לזה תוצאה או יש לזה שני ערכים או תכליות ראויות שהתכלית הראויה, כפי שהציג אותה יושב ראש הכנסת בפני הנשיא היא תכלית ראויה, והתכלית הראויה כפי שהציג אותה ראש הממשלה בפני הנשיא, גם היא תכלית ראויה.
רוני בר-און:
שתיהן מתנגשות על עניין התאריך.
רוני בר-און:
בא יו"ר הכנסת, ואומר בהצדק שקשה להתווכח אתו, כאשר 80 ח"כים ומעלה מצביעים בעד 8 הצעות חוק, מייצגת את רצון העם.
רוני בר-און:
רצון הכנסת רצון העם, שהבחירות יתקיימו בתאריך שעליו הסכימו הצדדים – 28 במרץ.
רוני בר-און:
אתה, הנשיא, מתבקש לכבד הרצון הזה, והטענה היא ראויה והתכלית ראויה, עד כאן לעניין זה.
רוני בר-און:
מאידך גיסא בא רוה"מ ואומר: אני אחראי על ענייני המדינה, ואני אומר, אדוני הנשיא, שאי אפשר להמשיך לנהל את ענייני המדינה כפי שנראית הממשלה היום, כפי שנראית הקואליציה היום.
רוני בר-און:
מרכיב הזמן בחיסכון במצב אי הבהירות, במצב חוסר הוודאות השלטוני הזה, הוא בלתי תקין וצריך לקצר אותו ככל האפשר.
רוני בר-און:
לכן נקטתי בהליך שנקטתי, ואני מבקש לקיים את הבחירות לכנסת ה-17 בפרק הזמן המינימלי – 111 יום, 21 יום ועוד 90 יום הקבועים בחוק.
רוני בר-און:
נכון שיבוא מי שיבוא ויאמר שכל ההבדל הוא בסך הכל 20 יום, כי הבחירות כמוצע על פי המסלול של חוק יסוד: הממשלה, מה שמכנים צו הנשיא, מתקיימות לכאורה ב-8 למרץ, כי הן לא יכולות להתקיים ב-7 במרץ שזה היום השלישי הקובע, כי זה יום הזיכרון לחללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע, ומי אנחנו שנפגע בערך הקדוש הטמון ביום הזה ולכן, הם יתקיימו ביום רביעי שאחריו.
רוני בר-און:
הבחירות, לפי החוקים של פיזור הכנסת, לפי חוק יסוד: הכנסת, הוקדמו.
רוני בר-און:
הרביעי שלאחר יום ההנצחה לחללי צה"ל שמקום קבורתם לא נודע הוא ה-7 למרץ, ח' באדר, יום רביעי שלאחריו לא פורים.
רוני בר-און:
זה נכון שסך הכל 20 יום, אבל 20 יום במציאות שסך כל התקופה המקסימלית הוא 130 יום, זו תקופה נכבדת.
רוני בר-און:
אל תספקו רק ב-20 יום האלה כי אני רוצה לקחת אתכם עם לוח השנה העברי אחרי ה-28 במרץ.
רוני בר-און:
28 במרץ בחירות, 3 שבועות להשבעת הכנסת, זה אחרי הפסח.
רוני בר-און:
פסח נופל ב-12 במרץ, הא לכם אחרי הפסח, רק השבעת הכנסת.
רוני בר-און:
איפה משא ומתן קואליציוני, איפה הקמת ממשלה?
רוני בר-און:
הכנסת בפגרה, אולי לא בפגרה, נכנסים לתקופת החגים, אחר כך יש לנו ימי זיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי צה"ל, יום העצמאות וכיוצא באלה.
רוני בר-און:
איפה הסכם קואליציוני, איפה הקמת והצגת ממשלה?
רוני בר-און:
וכל זה מביא אותנו למאי, הווה אומר מהיום ולמהלך 7 החודשים הבאים לפחות, ממשלה שלא נהנית מרוב חברי הכנסת בבית, ממשלה שבהסתברות שהיא די קרובה לוודאי מכהנת בהרכב של 5 שרים, 7 שרים, אולי - -
מיכאל איתן:
אדוני היושב ראש, אתה דן כבר בגופו של עניין – בתאריך.
מיכאל איתן:
מה זה שייך באיזו ועדה זה יידון?
מיכאל איתן:
אני אזמין אותך לוועדת החוקה, ותוכל לקיים את הדיון הזה.
מיכאל איתן:
זה לא המקום לקיים את הדיון.
מיכאל איתן:
תגיד את זה שם.
מיכאל איתן:
למה זה קשור לכאן?
רוני בר-און:
למרות שחשבתי שחלק מההקדמות של הדיונים שאתה עורך אצלך בוועדה, שאני שומע אותם בכובד ראש וביישוב הדעת, גם עם בלי סבלנות ובלי הסכמה לרלוונטיות של הדברים, תן לי לנהל הישיבה כפי שאני רוצה לנהל.
רוני בר-און:
אם הדברים לא רלוונטיים, בהצבעתך אתה יכול להתעלם מהם, אבל אני מבקש לומר את מה שאני אומר.
מיכאל איתן:
אני לא אומר שזה לא רלוונטי.
יצחק כהן:
- - -
רוני בר-און:
אקרא לסדר את חבר הכנסת אחמד טיבי, אם תמשיכו להפריע.
אחמד טיבי:
היטבת לתאר את המצב בארץ.
רוני בר-און:
כשאני אומר את זה ואני קורא הבוקר את העיתונים ואני באמת לא רוצה שזה יקרה, גם כחבר של האנשים שמכהנים במשרות האלה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שמחר, מחרתיים או בעוד שבוע-שבועיים, ביוזמתם של שרי החוץ והביטחון המכהנים, שלא לדבר על שר החינוך והחקלאות, שרים חשובים ורציניים ביותר לא יהיו בממשלה.
רוני בר-און:
אנחנו נמצאים במצב שמדינת ישראל הולכת לסיטואציה של 7 חודשים של ממשלה בלי שרים.
רוני בר-און:
תוסיפו לזה, כפי שאמר חבר הכנסת רוני בריזון – אין תקציב.
גדעון סער:
איך הגעת ל-7 חודשים, אדוני היו"ר?
רוני בר-און:
אנחנו באמצע נובמבר ועשיתי חשבון עד אמצע מאי, ונתתי לך הנחה.
רוני בר-און:
אנחנו באמצע נובמבר.
גדעון סער:
גם עד אמצע מאי זה פחות מ-6 חודשים.
רוני בר-און:
אז 6.
גדעון סער:
לא צריך לקלקל טיעון טוב.
רוני בר-און:
מכיוון שאני יוצא מהנחה, שכנראה לצערי הרב לא תנהל את המו"מ הקואליציוני הבא, זה ייקח יותר זמן כנראה מאשר אם אתה היית מנהל אותו.
רוני בר-און:
את האמת צריך להגיד גם אם זה מחמאה וגם אם זה מציק.
מאיר פרוש:
לפי התוצאות, את המשא ומתן החרדי הוא לא ניהל.
מאיר פרוש:
הוא לא ניהל עם שינוי ולא עם החרדים.
גדעון סער:
מו"מ קואליציוני עושים אחרי שיודעים תוצאות של בחירות.
גדעון סער:
אני לא מציע ליו"ר להתנהג כאילו הוא יודע תוצאות של בחירות.
גדעון סער:
יש אכזבות.
גדעון סער:
אתה מנוסה באכזבות בחיים הפוליטיים, אז אל תקרא מראש לעוד אכזבה שתהיה לך.
גדעון סער:
שמור על מידה של צניעות.
רוני בר-און:
כל פעם שאני רוצה להפסיק את הדיון, אנחנו נגיד: קדימה, אנחנו ממשיכים.
מיכאל איתן:
קדימה לחווה.
רוני בר-און:
תוסיפו לזה את עניין התקציב, שככל הנראה לא יעבור עד הבחירות.
רוני בר-און:
שמענו כאילו הולכים לבחירות ועוד בחירות.
רוני בר-און:
זה לא נכון, תנוח דעתכם.
רוני בר-און:
על פי החוק במצב שאין תקציב והולכים לבחירות, החוק קובע ש-45 יום מיום הצגת הממשלה יש למי שהציג את הממשלה ולממשלה זמן להביא תקציב.
רוני בר-און:
אבל עוד פעם אנחנו מתגלגלים 45 אחורה בזמן, כשאין לנו תקציב.
רוני בר-און:
כל הדברים האלה לא בטוח, אבל יכול להיות שמתכנסים לזמן הרבה יותר מצומצם, אם גומרים את הבחירות ב-8 במרץ ואז אנחנו בפסח עם כל הצרה הזאת מאחורינו.
רוני בר-און:
לא בטוח, אבל יכול להיות.
שאול יהלום:
מה זה קשור לוועדה?
צבי הנדל:
כשאני אמונה על ידי ביבי לשר אוצר, אני אזכיר לך את מה שאמרת עכשיו.
רוני בר-און:
מיקי איתן, אני פונה אליך: אני, גם כיו"ר ועדת הכנסת אבל גם כחבר ועדת חוקה, חוק ומשפט מבקש לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שמעורב במתח החוקים או מתח המסלולים שבין המסלול של על פי חוק יסוד: הממשלה ובין על פי חוק יסוד: הכנסת.
רוני בר-און:
הוא מודע לזה, הוא מכיר את זה, שוחחתי אתו והוא לא הביע עמדתו בפניי, אבל הוא מבין את הבעייתיות שבהעדפת מסלול אחד על השני.
רוני בר-און:
אני מעוניין לקבל את חוות דעתו וגם את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.
רוני בר-און:
ניסיתי לגרום שחוות הדעת הזאת תבוא בפני ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
זה לא יכול לבוא עכשיו.
רוני בר-און:
אני לא רוצה להחזיק את ההליך הזה של העברה לוועדה כבן ערובה לשמיעת חוות הדעת הזאת.
רוני בר-און:
אני פונה להגינות שלך, שהורגלנו בה: אם אתה תתחייב שחוות הדעת האלה יובאו בפני הוועדה שלך ויובאו לפי מה שאני מבין בערך היום בצוהריים, אני ממשיך הלאה בדיון ומצביע ורואה לאן מעבירים.
גדעון סער:
ואם לא?
רוני בר-און:
אני לא אקיים הצבעה עד שנשמע חוות הדעת.
יצחק כהן:
- - מעוניין לעשות פיליבסטר.
רוני בר-און:
למה לבוא לקטטה?
רוני בר-און:
אולי הוא מסכים.
רוני בר-און:
לא פניתי אליך, חבר הכנסת כהן.
רוני בר-און:
אם היית יו"ר ועדת החוקה, לא הייתי מעלה הצעה כזאת והייתי מושך את הזמן בעצמי.
רוני בר-און:
כיוון שאני מכיר את מיקי איתן, הפניתי אליו את הבקשה.
רוני בר-און:
אם הוא יעשה מה שהוא שאומר, אני אשמע לו ואעביר אליו את החוק.
רוני בר-און:
הוא יקבע את הדיון על סמך תיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם היועצת המשפטית לכנסת, ואני ממשיך את הדיון כסדרו.
רוני בר-און:
אם הוא לא יתחייב, אני אשמע חוות הדעת פה.
מיכאל איתן:
דבר כזה אפשר היה להסדיר לפני הישיבה.
רוני בר-און:
אני מסכים אתך, ב-9:55 הבנתי את זה.
מיכאל איתן:
מקדמת דנא, ועדת החוקה בכל הכנסות זה מסורת וזה קבוע, היא מטפלת בעניין.
רוני בר-און:
אמרתי.
מיכאל איתן:
כולם יודעים שיש כאן מתחים מסוימים ויתרונות קטנים אם זה יהיה בידי המפלגה שלי או שלך.
מיכאל איתן:
אם לא נילמד ולא נלמד שיש דברים שאומרים it's not done אנחנו לא נקדם את המדינה הזאת לשום מקום.
מיכאל איתן:
נלך אחורה.
מיכאל איתן:
כאשר אומרים it's not done, אתה אומר את זה לא ליריבים שלך אלא לעצמך.
מיכאל איתן:
אני חושב שאם אני מנהל ישיבת ועדת חוקה, ואדם אומר לי: תביא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אז it's not done אם אני לא מקבל אותה.
מיכאל איתן:
זה לא קשור לשום דבר.
מיכאל איתן:
לא היה אדם בוועדת החוקה, מהיום שבו אני יושב ראש, שאמר שקיפחתי אותו מלהשמיע דעה, להעלות נושא וכולי.
מיכאל איתן:
אז בטח שבנושא כזה אני לא אעשה זאת.
מיכאל איתן:
לסיכום - לא נעים להיות בהרגשה של מכבש ואם אתה לא תעשה, אני אעשה.
מיכאל איתן:
תנו לדברים, הם ילכו כאן ממילא.
מיכאל איתן:
גם בלי ההצגה הזאת אם הייתי בא ואומר לי: מיקי, מה דעתך?
מיכאל איתן:
אני רוצה להביא חוות דעת.
מיכאל איתן:
הייתי אומר לא?
רוני בר-און:
אני מקבל את זה ואתה יודע שלא הייתי צריך את המתח הזה.
רוני בר-און:
המתח הזה לא נוצר חד-צדדית, אתה מגדיר אותו נכון, זה מתח שלא נוצר חד-צדדית.
זהבה גלאון:
אבל למה זה מגיע לנו?
רוני בר-און:
בקשר לכללים ומועד תחולתם, אני לא רוצה לצטט אנשים שיושבים בחדר ואתה וגדעון הבאתם הסכם נפלא לסיעת הליכוד, רק אמרו שזה מתחיל ממחר בבוקר.
רוני בר-און:
הזיכרון שלנו כבר לא מה שהיה פעם, אבל שבועיים אחורה הזיכרון מגיע.
רוני בר-און:
אני מקבל את ההערה שלך.
גדעון סער:
איך זה קשור לדיון?
רוני בר-און:
זה לא חייב להיות קשור.
רוני בר-און:
הכל צף ומעופף ואיכשהו נוחת במקום שזה צריך לנחות.
צבי הנדל:
תודה שאתה מרגיש לא טוב הבוקר.
רוני בר-און:
אני מרגיש נפלא.
רוני בר-און:
מיקי, אם הייתי יודע ברבע לעשר מה שידעתי בשלוש דקות לעשר, הייתי מקדים ונסה לסכם אתך לפני הישיבה.
רוני בר-און:
בעניין הנכונות שלהם או העניין שלהם לחוות את דעתם, והיכולת שלהם לחוות את דעתם שלא בשעה הזאת, נודע לי ב-3 דקות לעשר.
מיכאל איתן:
אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, מאחר ואמרת שזה התקבל למיטב ידיעתך, מאחר ודיברת עם היועץ המשפטי לממשלה, אני דיברתי אתו אתמול.
מיכאל איתן:
מאחר ואתה אומר שזה יתקבל במהלך היום, אני רוצה לסייג - -
רוני בר-און:
חוסר היכולת שלו להופיע בבוקר נודע לי בשלוש דקות לעשר.
רוני בר-און:
הזמן שהוא יכול להופיע, למיטב ידיעתי ואני אומר לך את זה באחריות מוגבלת כי זה מכלי שני, הוא בשלוש בצוהריים.
מיכאל איתן:
בסדר, אני מוכן בשלוש בצוהריים.
גדעון סער:
יכול להגיע נציגו - -
רוני בר-און:
מדובר על נציגו.
רוני בר-און:
לא בטוח שהוא יוכל להגיע, אבל האלמנט של הייעוץ המשפטי לממשלה יהיה אתנו בסביבות שלוש.
צבי הנדל:
הוא עסוק בחקירות - -
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו רואים פה שאין גירושים יפים, אבל צריך לשמור על כבודה של הכנסת ועל הנהלים.
אבשלום וילן:
אני חושב שבארגומנט שהעלית בתחילת הדיון, אתה צודק.
אבשלום וילן:
יש פה אחריות לאומית שמחייבת את כולם ועם כל הכבוד לשיקול א' או שיוסי מכה את יוסי...
אבשלום וילן:
הסתבכתי...
רוני בר-און:
זה ביילין מכה את שריד.
רוני בר-און:
כבר לא משתמשים במילה "יוסי".
אבשלום וילן:
בא נגיד גלויות: עם כל הכבוד לריב ביניכם, אני חושב שהאחריות הכוללת ואני אומר את זה כאופוזיציה, פרק הזמן צריך להיות בתחילת מרץ ולא בסופו, אבל זה חייב להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
אבשלום וילן:
הוויכוח במעמד היועץ המשפטי לממשלה, כאשר יש יועצת משפטית לכנסת ורק קיבלנו בדיון מאוד ארוך את המשמעויות לשמור על כבוד הכנסת.
רוני בר-און:
אתה טועה.
רוני בר-און:
הממשלה רוצה בחירות בשמיני.
רוני בר-און:
זה המתח בין הממשלה לכנסת.
אבשלום וילן:
במקרה דנן, סיעת מרצ חושבת שהבחירות צריכות להיות מוקדם ככל האפשר.
אבשלום וילן:
זה טוב למדינה, כך ראוי.
אבשלום וילן:
אבל צריך לשמור על כבודה של הכנסת ולהיכנס לוויכוח בנושאים משפטיים, צריך לזכור שיש הפרדת רשויות והרשות המחוקקת קובעת.
מאיר פרוש:
אם הבנתי נכון, מה שניסית להציע זה שהבחירות יהיו ב-8 במרץ.
מאיר פרוש:
אני יכול לדבר ולפנות בשם סיעתי, אגודת ישראל, אבל אני בטוח שתשמע זאת גם מנציגים של ש"ס, המפד"ל, של האיחוד הלאומי ויכול להיות שהליכוד ואחריות לאומית.
מאיר פרוש:
אני רוצה לומר כך: - -
רוני בר-און:
חילול שבת בספירה.
מאיר פרוש:
- - אני לא זוכר שפירסמו תוצאות בחירות לפני יום חמישי ב-8:00 בערב.
מאיר פרוש:
זאת אומרת, שאם הבחירות יהיו ביום רביעי אנחנו נכנסים לחילולי שבת.
רוני בר-און:
לא, זה כבר היה והשבת נשמרה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת קורפו ישן עם הקלפיות כל השבת.
אבשלום וילן:
אז יום שני ה-6 במרץ יפתור את הבעיה.
אפרים סנה:
אז זה הכנות 48 שעות קודם.
מאיר פרוש:
אף אחד לא יכול להיות בטוח שאם יהיו ביום רביעי בחירות, לא יהיה חילול שבת.
מאיר פרוש:
גם במקרה הזה, בואו לא נשנה סדרי בראשית.
מאיר פרוש:
ימי שלישי זה ימי בחירות ויש סיבה לכך שהבחירות ביום שלישי מאז קום המדינה.
רוני בר-און:
היו בחירות פעמיים ביום רביעי.
זבולון אורלב:
זה לא הדיון פה.
רשף חן:
אדוני היושב ראש, הדיון כאן לא צריך לגלוש לדיון שצריך להתקיים בוועדת הכנסת או בוועדת החוקה.
רשף חן:
לכן, אני לא רואה טעם שנתחיל לעסוק בשאלה אם זה צריך להיות ב-8 או 28 או בכל תאריך אחר.
רשף חן:
נדמה לי, שהכנסת צריכה לשמור על המסורת שלה, צריכה לשמור על העיקרון שהנושא הזה נדון בוועדת חוקה.
רשף חן:
כולנו סומכים ללא כל הרהור או היסוס על יו"ר ועדת חוקה שינהל זאת בצורה ראויה והוגנת.
רשף חן:
אין לי צל של ספק, שהוא יקיים דיון רציני וענייני ואם מישהו יבקש להביא חוות דעת, בוודאי של היועץ המשפטי לממשלה, בוודאי ובוודאי של היועצת המשפטית של הכנסת, שנדמה לי שהיא זאת שמייעצת לנו, אין צל ספק שיביא אותו.
רשף חן:
אני בעד להביא לוועדת חוקה.
רוני בר-און:
מה אתה אומר לגבי מועד הבחירות?
רשף חן:
אני אומר זאת בוועדת חוקה.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, לא הייתי נכנס לכך אלמלא הנושא הזה עלה.
גדעון סער:
אבל אני חייב לציין שכל הסוגיות שאתה העלית וכל ההסתייגויות שאתה העלית לעניין המועד הם לא דבר שניתן ללמוד היום בבוקר ואפילו לא אתמול אחה"צ.
גדעון סער:
התקיים כאן הליך שמי שהוביל אותו היה ראש הממשלה, בברכת ראש הממשלה, בעקבות פגישתו עם יושב ראש סיעת העבודה.
גדעון סער:
השתתפו בו כל חברי סיעות הבית.
גדעון סער:
התהליך הזה הסתיים ביום ראשון ב-10 בלילה בלשכת ראש הממשלה והייתי שותף לו, וכולם הגיעו למסקנה על ה-28 במרץ.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, כל הדברים האלה, לרבות מתן הרספקט של חוות הדעת של ועדת הבחירות המרכזית, מדוע כן צריך לקבוע ביום שלישי את הבחירות, התגבשה כאן הסכמה רחבה של כמעט רוב סיעות הבית.
גדעון סער:
ראינו את זה אתמול בתוצאות ההצבעה, שרק סיעה אחת נמנעה בהצבעה ולא תמכה, אבל כל שאר הסיעות תמכו בוועדת החוקה.
גדעון סער:
בואו נעשה דבר שהוא מכבד את הכנסת ונעביר את זה לוועדת החוקה ונקיים שם דיון ענייני.
רוני בר-און:
עוד מישהו רוצה לדבר?
רוני בר-און:
מיקי, רושמים לפרוטוקול שתשמע את חוות הדעת של היועץ המשפטי?
מיכאל איתן:
מה אתה צריך - - אמרתי מה שאמרתי, נרשם בפרוטוקול?
מיכאל איתן:
הפרוטוקול משקף.
רוני בר-און:
תגיד את המשפט, כדי שתנוח דעתי.
מיכאל איתן:
לא אגיד שום משפט, יש קו אדום.
מיכאל איתן:
אני לא ילד קטן ולא אומר לך שום משפטים.
מיכאל איתן:
אתה מחזיק לרגע בכוח ואתה מנצל אותו בצורה לא ראויה.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, נאמרו דברים מפורשים מצד מיקי איתן, כולם הבינו אותם, הם נרשמו בפרוטוקול.
רוני בר-און:
הייתי עסוק ואני באמת לא עושה פה דחיקה לפינה.
גדעון סער:
תשאל את חבר הכנסת סנה, הוא יושב לידך, תשאל אותו מה הוא הבין.
גדעון סער:
תסמוך עליו, אל תסמוך עלי.
רשף חן:
הוא אמר שימתין לחוות הדעת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני היושב ראש, כאחד המציעים האזנתי לדיון והוא ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שהתרגלנו במליאה לפעמים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מברך על מה שהוצע ומה שהוסכם כאן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מציע שנעביר זאת לוועדת חוקה ואני בטוח ששם זה יהיה בדרך הנכונה.
שאול יהלום:
יש הצעה לוועדת הכנסת?
רוני בר-און:
ההצעה המובנית היא שמכוח המסורת ולכאורה התקנון, שזה הולך לוועדת החוקה, ואני סברתי, כפי שאמרתי, שזה צריך להיות בוועדת הכנסת - -
שאול יהלום:
המנהג, זה לא בתקנון.
רוני בר-און:
המנהג הוא לועדת החוקה, אבל אני הסברתי למה לפי דעתי זה לא דיני בחירות ולא אחזור על זה אלא אם מישהו עומד על כך.
רוני בר-און:
מי בעד להעביר לוועדת החוקה, ירים את ידו?
רוני בר-און:
נראה לי רוב מכריע.
רוני בר-און:
אין צורך בנגד.
רוני בר-און:
יש מישהו שרוצה שהצבעתו תירשם כנגד או כנמנע?
רוני בר-און:
אין כזה.
רוני בר-און:
העניין עובר איפוא לוועדת החוקה, ואנחנו מאחלים לה הצלחה.
מיכאל איתן:
אני מבקש שחרור מחובת הנחה.
רוני בר-און:
רק אחרי שהחוק יונח נקיים דיון בחובת הנחה.
מיכאל איתן:
אתה רוצה סחבת?
רוני בר-און:
אין דבר כזה, מעולם לא היה דיון לפני הנחת חוק.
רוני בר-און:
אחרי שיונח, אשחרר.
רוני בר-און:
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
רוני בר-און:
אני מודה לכם על ההתייצבות שלכם בהתראה קצרה.
רוני בר-און:
על סדר היום התפלגות סיעת הליכוד, פניית 14 חברי הסיעה, לפי חוק הכנסת התשנ"ד-1994.
רוני בר-און:
מונחת בפניכם פנייתם של חברי הכנסת שמבקשים להתפלג מסיעת הליכוד, והם מודיעים על הקמת סיעה חדשה בשם אחריות לאומית.
רוני בר-און:
חברי הכנסת ראש הממשלה אריאל שרון, השרים אולמרט, לבני, שטרית, עזרא, הירשזון, סגני השרים בוים, אדרי, אברהם, והבה, אפללו וסולודקין ושני חברי כנסת מהשורה רוני בר-און ועמרי שרון.
רוני בר-און:
על-פי סעיף 60- -
אבשלום וילן:
יש משמעות לכך שהראשון והאחרון באותו שם משפחה?
רוני בר-און:
החלוקה, למיטב הבנתי, היתה שבקדמת החותמים נמצא ראש הממשלה, אחריו השרים ואחר כך סגני השרים.
רוני בר-און:
דומני שבין חברי הכנסת חילקו לפי האל"ף בי"ת.
רוני בר-און:
אם מישהו רוצה לראות בזה סימנים אחרים, הוא עושה זאת על אחריותו בלבד.
רוני בר-און:
אנחנו מדברים על סעיף 60 לחוק הכנסת, שלשונו: "60(א), נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על התפלגות כאמור בסעיף 59 (1) או (2), או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".
ארבל אסטרחן:
59 (1) זה התפלגות שעניינה לפחות 3 חברי כנסת שהם לפחות שליש מחברי הסיעה.
זהבה גלאון:
לוועדת הכנסת אין שיקול דעת.
מאיר פרוש:
לנשיא יש שיקול דעת.
רוני בר-און:
פקודת הפרשנות בעיקר אומרת שאפילו רשאי – פירושו חייב, אלא אם יש נימוקים שהוא לא רוצה לעשות שימוש ברשות שניתנה לו.
רוני בר-און:
"תאשר" היא לשון מאוד מנדטורית.
רוני בר-און:
הגם שאני נוגע בדבר, זאת הפעם הראשונה שאני כותב מכתב לעצמי, אני רוצה להזכיר לכם שעברנו מעמדים דומים גם בכנסת הזאת, בהרכב הזה של ועדת הכנסת, התפלגויות כאלה ואחרות, סכסוכים כאלה ואחרים בין חלקי סיעות על שמות – גם עם המפד"ל, גם עם החרדים, גם עם שינוי.
רוני בר-און:
אני לפחות - וקיבלתי פה שיתוף פעולה כמעט מקיר אל קיר - ניסינו לעשות את המעמדים האלה ככל האפשר מהר, ולזכור שלכל גמל יש הדבשת שלו.
רוני בר-און:
לדרוך על יבלות של אחרים זה קל, אבל כואב כאשר דורכים על היבלת שלך.
רוני בר-און:
אני מקווה שזאת תהיה אווירת הדיון.
רשף חן:
אני מבין ומקבל שבאמת זה, ברגע שיש פנייה של שליש מחברי הסיעה, הנושא הוא מנדטורי.
רשף חן:
מה שאני לא בטוח שמנדטורי זה נושא השם.
רשף חן:
יש פה משהו שמטריד אותי – הזכרת את הדיונים הקודמים ויבלות שדרכו עליהם.
רשף חן:
חלק גדול מהדיונים האלה, כמעט כולם, נסובו סביב השאלה של - -
רוני בר-און:
אני אקצר לך את התהליך.
רוני בר-און:
השם, למיטב הבנתי, כרגע הוא שם של סיעה, הוא זמני.
רוני בר-און:
למפלגה צריך להיות שם, ואז מטבע הדברים הסיעה תבקש ששמה יהיה כשם המפלגה.
רוני בר-און:
אני לא אומר שזה לא יהיה השם.
רשף חן:
תשמע אותי.
רשף חן:
נסב סביב הנושא של החלוקה ההוגנת והראויה של תקציב מימון המפלגות שניתן לסיעות.
רשף חן:
כולנו עמדנו על כך שוב ושוב שכשמישהו פורש מסיעה, הנטלים והזכויות צריכים להתחלק, לא ייתכן שהנטלים יישארו בצד אחד, שהזכויות יחולקו.
רשף חן:
חזרנו על זה שוב ושוב.
רשף חן:
כשאומרים "אחריות", אני מניח שאמור לבוא עם זה גם הגינות וממלכתיות, לא רק בשם, אלא בפועל.
רשף חן:
המצב הזה, שאני מבין שנוצר כאן, שהסיעה החדשה נוטשת מפלגה שנמצאת בפשיטת רגל כמעט, דובר על 20 ומשהו מיליון שקל חוב – יוצאת לחופשי- -
רוני בר-און:
לדעתי, אתה לא מעודכן.
רשף חן:
יוצאת לה לחופשי ללא שמץ של גילוי אחריות, אני חושב, שזה לבד מקשה עליי לאשר את הביטוי אחריות לאומית, כשם הסיעה.
רוני בר-און:
זה לא נושא הדיון.
רוני בר-און:
זה עלה על השולחן רק בנסיבות המאוד מיוחדות, שבהן ההתפלגות לא עמדה בדרישות המוקדמות של החוק, והיינו צריכים להגיע להסכמה, כפי שהיה, דומני, בסיעת שינוי בנושא פריצקי.
רוני בר-און:
כאשר הדרישה להתפלגות עונה לדרישות החוק, הנושאים האלה יפים ומעניינים וחשובים ככל שיהיו, איננו חלק ממערכת השיקולים של ועדת הכנסת באותה הסתייגות, אם בכלל יש לה שיקולים, נוכח הוראת החוק המפורשת תאשר ועדת הכנסת את השינוי.
רוני בר-און:
להבנתי, דרישת המחוקק להביא את זה לוועדת הכנסת ב-60(א) הוא לא אלמנט קונסטיטוטיבי, אלא דקלרטיבי - יש שליש, מתפלגים.
רוני בר-און:
אבל מכיוון שלא שולחים את זה במכתב או עושים את זה במסיבת עיתונאים, ברמה של עבודת פרלמנט, זה צריך לעבור באיזשהו מקום.
רוני בר-און:
אולי היה צריך לעשות זאת אצל היושב-ראש, אבל העבירו את זה הנה.
רוני בר-און:
אין פה שיקול דעת להכניס עניינים של חובות פנימיים.
רוני בר-און:
אתה רוצה, תגיש הצעה, ונדון בזה.
אבשלום וילן:
אני מברך על הצעד הזה, הוא ראוי, חשוב, לדעתי.
אבשלום וילן:
ריסוק הליכוד הוא מהלך היסטורי.
אבשלום וילן:
זה טוב לפוליטיקה הישראלית, למדינת ישראל.
אבשלום וילן:
צריך לחשוב – אני פונה לחבר הכנסת רשף חן - על מדוכת החוק – אני פונה גם לחבר הכנסת דוד טל, שמעתי הבוקר בתור אחד המצטרפים כסיעת יחיד, יש פה יתרונות יחסיים גדולים בנושא המימון.
אבשלום וילן:
לא נשנה עכשיו את החוק, ואני פונה לכל מי שמצטרף לנהוג בכספי הציבור לקולה ולא לחומרא, לא למצוא קרעים.
אפרים סנה:
כשהשכנים מתגרשים, אתה לא קורע קריעה ולא פותח שמפניה.
אפרים סנה:
לא צריך להתפלסף, זה ברור, נצביע ונגמור.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, אתה ציינת בצדק שסעיף 60 הוא סעיף אשר כולל בביטוי "תאשר ועדת הכנסת את השינוי", בעצם מתחם את שיקול הדעת של ועדת הכנסת לעניין אישור ההתפלגות, כאשר מתקיימים התנאים בחוק לעניין שליש סיעה, ואין מחלוקת שהתנאים מתקיימים בענייננו.
גדעון סער:
אמנם יש כאן בעיה, את הבעיה הזאת ביקש לפתור חברנו, יושב-ראש סיעת המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום, כאשר בא לחוקק חוק שמתקן את המצב.
שאול יהלום:
רק מהכנסת ה-17.
גדעון סער:
הייתי מבקש לשאול אותו, מדוע הגיעו לאיזון שהוא תיקון מהכנסת הבאה.
שאול יהלום:
אני מוכן להגיש הוראת שעה שתהיה מהכנסת הזאת.
גדעון סער:
אני רוצה לשמוע דעתו.
גדעון סער:
אם הייתי רוצה ליזום מהלך חקיקה, הייתי יודע איך לעשות זאת.
רוני בר-און:
אני מודיע לכם שאם אתה או רשף חן או שניכם, או כל אחד מהנוכחים או מחברי הוועדה האחרים יבקש לקיים על העניין הזה דיון, בנושא העניינים הכספיים, לא אמנע זאת.
רוני בר-און:
עכשיו אני רוצה להתקדם, בין היתר מטעמים אגואיסטיים – שב-10:15 יש לי דיון חשוב בוועדת החינוך בקשר לחוק שלי, שחשוב לי שינסה להתקדם.
זהבה גלאון:
זה קרב מאסף.
רשף חן:
ממתי את נמנעת מקרבות מאסף?
זהבה גלאון:
כשזה לא נוגע לי.
גדעון סער:
אני אומר שאכן הוראת סעיף 60(א) היא הוראה שמגבילה את שיקול הדעת של ועדת הכנסת.
גדעון סער:
באופן טבעי אי-אפשר לבקש ממני שאני ארים את ידי בעד פילוג התנועה שלי, ולכן אמנע בהצבעה.
גדעון סער:
אני רק מבקש מהמבקשים – אינני יודע מי מייצג את המבקשים, האם חבר הכנסת טל- -
רוני בר-און:
אחרי שהסיעה תתפלג, אודיע מי בא כוח הסיעה.
גדעון סער:
מדוע הבקשה היא שבמקביל יהיה אישור השם.
גדעון סער:
ב-60(א) נאמר שתאשר ועדת הכנסת את השינוי באופן ברור לעניין ההתפלגות עצמה, מדוע צריך כרגע לאשר שם שברור שלא תואם את מדיניות הסיעה החדשה.
רוני בר-און:
עשינו זאת בעבר.
גדעון סער:
עם המפד"ל עיכבתם את השם.
רוני בר-און:
נתנו להם שם זמני.
רוני בר-און:
אתה רוצה לעשות בעיות עם העניין הזה?
אבשלום וילן:
מה אכפת לי איזה שם?
אבשלום וילן:
אין לי כישורים בלשניים.
גדעון סער:
אני רוצה להבהיר את עמדתי בעניין; במהלך 48 השעות האחרונות השם של הסיעה החדשה השתנה מספר פעמים.
גדעון סער:
אני חייב להתייחס לזה, כי זה מונח לפנינו.
גדעון סער:
בראשונה נאמר "אחריות לאומית", שזה שם בומבסטי, למחרת היה השם "קדימה".
גדעון סער:
היינו בוועדה בדיון, ואתה, היושב-ראש, קראת את קריאת הקרב ואמרת "קדימה".
רוני בר-און:
אמרתי "קדימה לעבודה".
גדעון סער:
אמרת שבכל משפט תאמר "קדימה", עכשיו אני מניח שתגיד בכל משפט "אחריות לאומית".
מאיר פרוש:
האחריות הלאומית.
אבשלום וילן:
קץ לליכוד השורות בשם האחריות הלאומית.
גדעון סער:
השם "קדימה" נזנח במהירות, במקומו חזרנו ל"אחריות הלאומית".
גדעון סער:
אני מבקש שההצבעה תהיה לפי 60(א).
גדעון סער:
בנושא השם אין שום דחיפות, אין סיבה לאפיין סיעה בדבר אשר איננו מאפיין אותה.
גדעון סער:
יש סיעות רבות בבית, המפד"ל היא פחות אחראית?
גדעון סער:
יש סיעות אחראיות רבות.
גדעון סער:
לקחת תכונה, לומר: אנחנו אחראים, וכל היתר, משתמע, הם בלתי-אחראים.
אבשלום וילן:
אולי זה נכון.
אליעזר כהן:
זה כמו השלום, אנחנו בעד השלום.
גדעון סער:
האם ניתן לקיים הצבעה לעניין 60(א)- -
רוני בר-און:
לא ניתן, לדעתי.
רוני בר-און:
היועצת המשפטית תחווה את דעתה.
רשף חן:
יש פה חבר אחד שלטעמי, היה צריך להיות מושעה מהכנסת, הסיבה היחידה שהוא לא מושעה היא שיושב-ראש הוועדה לא מקיים דיון בעניין הזה.
רוני בר-און:
אתה מדבר בלי רשות, חבר הכנסת רשף חן.
רוני בר-און:
אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
ארבל אסטרחן:
כפי שנאמר, בקשת ההתפלגות עומדת בתנאי חוק הכנסת, וועדת הכנסת נדרשת לאשר אותה.
ארבל אסטרחן:
בנוסף, על-פי רוב, זה ביחד, אבל זה גם יכול להיות בנפרד, אם יש דרישה, היא צריכה לאשר את השם, זה בהתאם להוראות סעיף 18 (א) לתקנון הכנסת.
ארבל אסטרחן:
לעניין הזה הדברים ברורים, לעניין העובדה שיש לאשר את ההתפלגות ואת השם.
גדעון סער:
כלומר אין שיקול דעת לוועדה, כל שם שיובא.
גדעון סער:
אם היו אומרים "ליכוד ב", שזה נופל בגדר סעיף ההטעיה, אז גם אז היינו אנוסים דרך המחטף הראשון לבצע שני מחטפים?
אליעזר כהן:
אני בעד "החווה".