GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני מודה לממ"מ, לגברת ליאת רוסו מהמחלקה הכלכלית למנהל המרכז, דוקטור ורשבסקי, על הליווי המקצועי והאישור של העבודה המאוד יסודית ומאוד חשובה שנעשתה כאן.
רוני בר-און: גברת רוסו, נא להציג את הנתונים.
רוני בר-און: הזמן שעומד לרשותך הוא חמש דקות.
רוני בר-און: נמצא אתנו גם ההיסטוריון דוקטור יעקב חג'ג', גם לך אתן לומר מספר משפטים, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה.
רוני בר-און: לא יתקיים דיון.
ליאת רוסו: השינוי העיקרי והחשוב ביותר בהצעה שהונחה לפנינו היום זה הורדת הקריטריונים הגרמניים לקבלת זכאות לניצולי שואה.
ליאת רוסו: לפי החוק הקיים, כדי שנכה ניצול שואה יקבל את התגמולים, הוא חייב לעמוד בתנאים הגרמניים, שחוקקו בחוק ה-BEG.
ליאת רוסו: כיום הקריטריונים האלה נעלמו מהצעת האלה, והקריטריונים הגרמניים שלפיהם זכאי נכה ניצול שואה לקבל תגמולים הם שהייה של מעל תשעה חודשים במחנה ריכוז או 36 חודשים בגטו או 36 חודשים במסתור, שזה כולל גם תחת תעודות מזויפות.
ליאת רוסו: לאחר מכן יש סעיף נוסף, קרן סעיף 2, שהפחיתה את תקופות הזמן שניצולי שואה יכלו לקבל בהן פיצויים מגרמניה לשישה חודשים במחנה ריכוז או 18 חודש במסתור או בגטו.
ליאת רוסו: בהצעת החוק שמונחת לפנינו אין את הקריטריונים הללו.
ליאת רוסו: מה שמקנה זכאות לכל מי שהיה על אדמות כבושות, הן על ידי גרמניה הנאצית והן על ידי בעלי בריתה, שזה כמעט כל אירופה עד ברית המועצות וצפון אפריקה.
ליאת רוסו: מחקר שנעשה על ידי פרופסור פרגולה ומכון ברוקדייל, ניסה לאמוד כמה יהודים היו באדמות כבושות בתקופת מלחמת העולם השניה.
ליאת רוסו: הם תיקנו את המספרים שהציגו לכם בשבוע שעבר – זה מחקר שיתפרסם בימים הקרובים, הוא עוד לא ממש סופי – הם מדברים על 430,000 ניצולי שואה.
ליאת רוסו: 200,000 מתוכם הם מאירופה, לא כולל ברית המועצות לשעבר, 100,000 מצפון אפריקה, אגן הים התיכון, ועוד 130,000 מברית המועצות לשעבר.
ליאת רוסו: הצעת החוק הזאת, אחד התנאים הוא שאדם שהה באדמה כבושה במלחמת העולם השניה או שגורש ממנה.
ליאת רוסו: זאת אומרת, אם קודם החוק חייב שהייה במחנה ריכוז, מסתור או גטו, עכשיו כל מי שברח ולא שב לביתו יוכל לזכות בתגמולים האלה ממדינת ישראל.
ליאת רוסו: המספרים הם עצומים, ועל כן חישבנו שני אומדני עלות, שתלויים בגובה התגמולים שהניצולים יקבלו.
ליאת רוסו: מתוך האוכלוסייה הזאת של 430,000 ניצולי שואה, 110,000 מהם מקבלים היום פיצויים או מגרמניה או מממשלת ישראל.
ליאת רוסו: 67,000 מקבלים מממשלת גרמניה פיצויים על פי החוקים האלה, כמעט 44,000 ניצולים מקבלים מממשלת ישראל.
ליאת רוסו: התגמולים שהאוכלוסיות האלה יזכו בהם תלויות בכמה אחוזי נכות ייקבעו לניצולים.
ליאת רוסו: המינימום הוא 25% נכות, ומדובר במעט מעל 12,000 שקלים בשנה.
ליאת רוסו: האומדנים שחישבתי לקחו את האוכלוסייה הכללית, זה אומדן מכסימום שאפשר לראות במסמך שלפניכם, כאשר חושב תגמול מינימלי, שלוקח בחשבון שהאוכלוסיות יקבלו את התגמול המינימלי ל-25% נכות, והעמודה האחרונה מדברת על התגמול הממוצע, כפי שהיום מקבלים הזכאים.
ליאת רוסו: זה מניח שיש התפלגות אחידה של דרגות הנכות באוכלוסייה החדשה, שתהיה זכאית לתגמול על פי החוק הזה.
ליאת רוסו: למעט דבר אחד, יהודי ברית-המועצות, שנאמר לי שאחוז ניכר מהם – מעל 90% - מוגדר כנזקקים, ולכן הם יקבלו תגמול לנזקק, שזה תגמול מעט יותר גבוה.
שאול יהלום: אז איפה העלות בטבלה?
ליאת רוסו: יש עמודה של אומדן עלות מינימלית, כאשר יש ארבע אוכלוסיות.
ליאת רוסו: אחת, כל ה-320,000 ניצולים נוספים יזכו לתגמול, זאת אומרת שכולם יוכרו כנכי רדיפות הנאצים.
רוני בר-און: כי לא יצליחו להוכיח.
ליאת רוסו: צריך להוכיח קשר ישיר בין הנכות היום לבין החוויות שחוו בזמן המלחמה.
ליאת רוסו: קשה מאוד לדעת כמה יוכלו להוכיח קשר כזה, ולכן יש פה שמונה אומדנים.
ליאת רוסו: זאת מין מטריצה, שהשורות הראשונות זה האוכלוסייה כולה, כל ה-300,000, אחר כך זה 75% מהם, 50% מהם או 25% - שזה האומדן האחרון.
ליאת רוסו: הערכנו את המינימום במיליארד שקלים ואת המכסימום ב-11 מיליארד.
ליאת רוסו: אף אחד מהסכומים הקיצוניים לא כל כך ריאלי, מן הסתם זה יהיה משהו באמצע.
רוני בר-און: הבעיה היא שהרחבתם בהצעת החוק שלכם את ההגדרה של נכה, זאת אומרת עוד לא מדברים על הלובים ועל הטוניסאים, לגבי כולם הרחבתם את הגדרת הנכה.
רוני בר-און: הגדרתם גם שארים, שלא היה מוגדר קודם.
רוני בר-און: הרחבתם את העניין של אנשים שהיו בגטו או במחנות ריכוז או מסתור גם למצב שאנשים יצאו וחזרו, אנשים שקודם לא נפלו בגדר הגדרת נכי רדיפות הנאצים, בלי כל קשר לגלויות לוב וטוניס.
רוני בר-און: מעבר לכל זה, הרחבתם את זה גם ברמה שזה חל גם על גלויות לוב וטוניס.
רוני בר-און: אני רוצה לקבל ממך, חבר-הכנסת כהן, על דעת כל מציעי החוק, שבעניינים האלה, שמכפילים את המספרים כמו שאתם רואים אותם - - -
יצחק כהן: במידה שזה נכון.
רוני בר-און: לא יכול להיות ויכוח שזה נכון.
רוני בר-און: אם זה לא נכון, זאת שאלה שלא נוכל לדעת עד שלא נבדוק את זה.
רוני בר-און: הרי מישהו היה צריך להביא איזה גורם אמצע.
רוני בר-און: אני מבקש לקבל לפני ההצבעה הבטחה שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה לא תקדמו את זה עד שלא תיישרו את החוק גם בעניין הגדרת הנכה, גם בעניין ההרחבה שאתם עושים בהספק של דרישות הרדיפה, במובן של מחנה ריכוז, מסתור או גטו, ועל המספרים תתווכחו תוך כדי.
רוני בר-און: על המספרים לא תהיה בעיה, בסוף תגיעו למספר.
רוני בר-און: את עמדת האוצר שמעתי, עכשיו אני מבקש לשמוע בשתי דקות – אני מצטער דוקטור חג'ג' לילוף, אין לי זמן ליותר מזה.
רוני בר-און: הבאתי אותך לפנים משורת הדין רק כדי לאזן, למרות שלא היה צריך לאזן, כי הממ"מ, לפחות מבחינת הכנסת, הוא המקור המוסמך והאובייקטיבי לדברים.
רוני בר-און: הוא לא עמדה לא של ממשלה ולא של מציעים, אלא עמדה של כנסת.
רוני בר-און: תצטמצם בבקשה בתוך הזמן הזה, הגם שזה קשה.
יעקב חג'ג' לילוף: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לציין שלשואת יהודי לוב יש את כל האלמנטים של שואת אירופה, למעט ההוצאה להורג השיטתית והטוטלית – המשרפות.
יעקב חג'ג' לילוף: כלומר, יש חוקי גזע שהיו מקבילים מאוד לחוקי הגזע הנאציים, הגליות, גירושים, מחנות ריכוז, מחנות כפייה, מחנות הסגר - - -
יצחק כהן: היו גם משלוחים לאושוויץ.
יעקב חג'ג' לילוף: והיו כמובן מחנות ריכוז גם בלוב עצמה וגם יהודים שנשלחו בתחילה למחנות הסגר באיטליה, ולאחר מכן הם הועברו בעיקר למחנות הריכוז בירכנאו באוסטריה ולברגן בלזן בגרמניה, והיו גם לא רבים שנשלחו לאושוויץ.
יעקב חג'ג' לילוף: היהודים בלוב נפגעו ממוראות המלחמה, מגירושים ממקום למקום, מלהסתתר ולברוח מהרדיפות גם של האיטלקים, ובמיוחד כאשר הגיעו הכוחות הגרמניים ללוב.
יעקב חג'ג' לילוף: יש לציין שיהודי לוב נכללו בפתרון הסופי בוועידת ונזה בינואר 1942.
יעקב חג'ג' לילוף: כאשר אייכמן הכין את הרשימות הוא כלל את יהודי לוב יחד עם יהודי איטליה, מכיוון שאיטליה בתחילת המלחמה סיפחה את לוב כחלק מאיטליה, היא קראה לזה "לה פואטרה ספונדה", החוף הרביעי.
יעקב חג'ג' לילוף: הייתה תוכנית, שכל יהודי לוב יועברו למחנות הריכוז באירופה, ורק השחרור המוקדם לאחר המערכה באל-עלמיין מנע את זה.
רוני בר-און: אתה מוכן להצהיר, על דעת כל מציעי החוק, שתסכימו שלא תיפרץ הגדרת נכי רדיפות הנאצים, במובן זה שזה יורחב מעבר למחנות, גטאות ומסתור של יהודים?
יצחק כהן: גם גירושים.
רוני בר-און: גירושים זה מרחיב, גירושים גם לא שילמו עד היום לניצולי שואת מזרח אירופה.
רוני בר-און: מי שגורש וחזר לא הוכר, ואני יכול לתת דוגמאות למכביר בעניין הזה.
רוני בר-און: אי אפשר להרחיב את זה היום, אחרי למעלה מ-50 שנה.
רוני בר-און: זה גם מגביל את מדינת ישראל במובן שהיא לא יכולה לחזור לגרמנים, היא גמרה עם הגרמנים בעניין הזה.
רוני בר-און: הרי אנחנו לא רוצים, כדי לתקן עוול אחד, ליצור עוול אחר.
רוני בר-און: אם אתה מוכן להצהיר שכל ההרחבה הזאת חלה על מי שממילא הוכר עד היום או על מי שלא הוכר עד היום, אלא רק מתייחס לגלויות לוב וטוניס, אציע לקדם את החוק, כדי שאחרי הקריאה הטרומית, אם היא תעבור, ניתן יהיה לעבור מול הממשלה לקראת הקריאה הראשונה.
ליאת רוסו: גם היום יהודי לוב, שהיו במחנות ועמדו בקריטריונים מקבלים.
רוני בר-און: בסדר, אז נראה את מי הוא כן יכול להכניס במסגרת תיקון העוול הזה.
אברהם פורז: אדוני היושב ראש, הוא לא יכול להצהיר רק על לוב.
רוני בר-און: זה עניינו, אתה לא מציע בחוק.
רוני בר-און: תגיש עתירה לבג"ץ שהחוק הוא לא חוקתי.
רוני בר-און: כל הדיון הזה יהיה בוועדה.
רוני בר-און: אני לא מוכן לעשות את הדיון הזה במסגרת הדיון בבקשה לפטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: אני לא רוצה - - -
משה כחלון: מה הייתה הבעיה בלוב?
משה כחלון: שאנשים גורשו.
רוני בר-און: זה גם היה ברוסיה, בפולין - - -
משה כחלון: כל הוויכוח היה שמי שגורש בליווי נשק – זאת אומרת רכבות שבהן שמרו עליהם - - -
רוני בר-און: אז תתווכחו על זה במסגרת הדיון.
רוני בר-און: תגידו שזה סוג אחר של גירוש.
רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק הזה?
רוני בר-און: פה אחד, באין מתנגדים ונמנעים אנחנו קובעים שניתן פטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: לפי ההתחייבות של המזכירות אתם מעלים את זה השבוע.
רוני בר-און: תודה רבה לכם, בהצלחה.
רוני בר-און: תגלו שיתוף פעולה – אולי תצילו מישהו, לא תגלו שיתוף פעולה – יחזרו על זה בכנסת ה-17, 18, 19 ו-20, עד שלא יהיו יותר ניצולים בחיים.
רוני בר-און: הבקשה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), בתשס"ה-2005, של חבר-הכנסת דוד טל.
רוני בר-און: בבקשה, חבר-הכנסת טל, למה דחוף?
דוד טל: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בימים הללו מדברים על סל התרופות, שהוא כל כך חשוב, כדי להוסיף כספים לסל התרופות, מכיוון שיש אנשים שכתוצאה מאי קבלת תרופות מתים.
דוד טל: אני מצהיר כאן באחריות מלאה, לאחר בדיקת הנושא, אזרחים במדינת ישראל מתים משום שהם לא מקבלים תרופות, ואין ידם משגת להשיג את התרופות.
דוד טל: הצעת החוק הזאת באה לומר, שאם אתה הולך עם מרשם לרוקח לגבי תרופה שעולה למשל 100 שקלים, והקופה משתתפת ב-50% מעלות התרופה, יהיה חייב הרוקח ליידע את הפציינט שיש תרופה זהה, יותר זולה.
רוני בר-און: יש עמדה הפוכה?
רוני בר-און: תודה רבה, פה אחד ניתן פטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: חבר-הכנסת דוד טל, בהצלחה בהמשך החוק, אני מודה לך.
רוני בר-און: עמדת הממשלה – אתם מתנגדים, נכון?
רוני בר-און: נא להוסיף בפתיחת הדיון שהממשלה מתנגדת.
רוני בר-און: אנחנו עוברים להצעת חוק לביטול ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין, התשס"ה-2005, של חבר-הכנסת רומן ברונפמן, שמספרה פ/3298.
רוני בר-און: הממשלה מתנגדת.
רוני בר-און: חבר-הכנסת ברונפמן, למה זה דחוף?
רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, הוועדה לענייני אוכלוסין בממשלה קמה לפני כשנתיים ונועדה, למיטב הבנתי, לסנדל פעילות שר הפנים בכל מה שנוגע למינהל אוכלוסין.
רומן ברונפמן: אנחנו עוקבים זה שנים אחרי האגף החשוב הזה במשרד הפנים, ומגיעים למסקנה שאי סדרים של המינהל הזה גורמים לנזק גדול מאוד לאזרחי המדינה.
רומן ברונפמן: התחושה הזאת התחזקה - - -
אברהם פורז: זה לא אי סדרים, זאת מדיניות.
רומן ברונפמן: מדיניות ואי סדרים.
רומן ברונפמן: התחושה הזאת קיבלה משנה תוקף אחרי פרסום דוח מבקרת הפנים של המשרד עצמו, שפורסם לפני מספר ימים.
רומן ברונפמן: הוא מעיד, בנוסף על המדיניות השגויה, על אי סדרים רבים, שהם תוצאה מהמדיניות השגויה הזאת.
רומן ברונפמן: ההצעה הזאת מובלת על ידי ועל ידי חברת הכנסת קולט אביטל, והיא נוסחה בהתייעצות עם שר הפנים החדש, חבר-הכנסת פינס.
רומן ברונפמן: אנחנו ראינו שיש צורך לבטל את הגוף הזה, שלא מאפשר עבודת שר שוטפת ועצמאית.
רשף חן: למה לא נמצאים פה חברי מפלגתו של השר הנוכחי?
רומן ברונפמן: אני יודע שחבר הכנסת כבל מעביר עכשיו הצעת חוק שלו בוועדת הכלכלה, אבל באמת המפלגה כולה נעדרת, וזה מוזר.
רומן ברונפמן: אני רוצה לדון לגופו של עניין.
רומן ברונפמן: אני יודע שראש הממשלה שוקל מחדש את קיום הוועדה הזאת.
רומן ברונפמן: אינני יודע אם בממשלה היה דיון ממצה בנושא, אבל אני מבקש להעביר את ההכרעה למליאה.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, ההצעה מאוד מוזרה.
גדעון סער: איזה ועדות שרים קיימות או לא הכנסת תחליט?
גדעון סער: מילא ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, היא מעוגנת בחקיקה, אז אפשר היה להציע להשמיט את הסעיף, אבל ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין – אין לה זכר בחקיקה, היא הוקמה מכוח החלטת ממשלה, ועכשיו בחקיקה יבטלו את הוועדה.
רוני בר-און: הצבעה בעד – 3 נגד – 6 נמנעים - 1
רוני בר-און: רוני, טוב רביזיה עוד שלוש דקות.
רוני בר-און: בקשת יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקון חקיקה) בתשס"ה-2005, של חבר-הכנסת אילן ליבוביץ (פ/3146) והצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה) בתשס"ה-2005, של חבר-הכנסת איתן כבל (פ/3148), מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה
רוני בר-און: יש פה בלבול בנושא ג'.
רוני בר-און: מלכתחילה זאת הייתה בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעביר הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקון חקיקה), של חבר-הכנסת ליבוביץ מוועדת הכספים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, וגם הצעת חוק התניית מענקים, של חבר-הכנסת כבל, מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים.
רוני בר-און: קודם כל, עניינו של חבר-הכנסת ליבוביץ נמצא בוועדת הכספים, חבר-הכנסת ליבוביץ מבקש להעביר אותו לוועדת הכלכלה.
רוני בר-און: עניינו של איתן כבל כבר לא בוועדת הכספים, אלא הועבר, הוא בוועדת הכלכלה.
רוני בר-און: המצב הוא כזה: אילן ליבוביץ בוועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים מתנגד להעברה, ומבקש להשאיר את החוק אצלו.
רוני בר-און: עניינו של איתן כבל כבר הגיע אל המנוחה ואל הנחלה, הוא בוועדת הכלכלה, כך שוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכלל לא שחקן בדיון.
רוני בר-און: השאלה הנשאלת כרגע היא אם אנחנו מעבירים את אילן ליבוביץ מכספים לכלכלה.
רוני בר-און: זאת השאלה, שום דבר אחר אנחנו לא שואלים.
רוני בר-און: חבר-הכנסת סער, אתה רוצה להביע עמדה בעניין?
גדעון סער: אדוני היושב ראש, העניין הזה היה פה לפני שבוע.
גדעון סער: נכון שגילית פרט שלא ידעתי אותו לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת כבל, אבל יש פה יושבי ראש ועדות, שאיש מהם לא נמצא פה כרגע - - -
רוני בר-און: דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים לפני כמה דקות.
גדעון סער: אבל, כמו שאמרת, הוא מתנגד, והוא מקיים עכשיו הצבעות בנושא אחר.
גדעון סער: לפי דעתי, הנושא הזה צריך להיפתר בדיאלוג בין ראשי הוועדות הרלוונטיות, ואם ועדת הכלכלה היא גם שחקן, אז צריך לדבר גם אתם.
גדעון סער: הרי יהיו פה כל יום בקשות ובקשות סותרות, תכריע בזה היום ותראה עוד פעם בקשה.
גדעון סער: אתה, בוועדת הכנסת, תדון בנושא הזה כל שבוע בשיטה הזאת.
גדעון סער: לכן אני מציע, לפני שאנחנו מעלים את זה שוב, הרי רק בשבוע שעבר דנו בזה, לקיים את הדיאלוג הזה בין ראשי הוועדות, אולי הם יגיעו להסכמה ביניהם.
רוני בר-און: בעניין הזה, למרבית הצער, או שלא יתקיים דיון או שיתקיים דיון שלא ישתכלל להסכמה.
רוני בר-און: אמר לי יושב-ראש ועדת הכספים שהוא מבקש להשאיר את הצעת החוק של אילן ליבוביץ אצלו.
רוני בר-און: כותב לי גם מקום ממלא ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אהוד אולמרט, שגם הוא מבקש שהעניין לא יזוז מוועדת הכספים.
רוני בר-און: השאלה היא אם אנחנו מחזיקים את זה תלוי ועומד או שאנחנו מקבלים החלטה.
רוני בר-און: זאת השאלה בקליפת אגוז.
גדעון סער: העניין הגיע באופן רנדומלי, כי חבר-הכנסת ליבוביץ הגיש בקשה, והוא לא רוצה שהדיון בעניינו יהיה בוועדת הכספים.
גדעון סער: אבל יכול מאוד להיות שאחרי שגילינו בעקבות דבריך, אדוני היושב ראש, שהצעת חבר-הכנסת כבל עברה לוועדת הכלכלה, שגם תהיה דרישה להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת כבל לוועדת הכספים.
רוני בר-און: כך יהיה, אבל למה לנו להרבות מבוכה בפעם אחת?
רוני בר-און: זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי, אבל מכיוון ששאלת, אז הנה אני אומר לך.
גדעון סער: אבל אין תועלת לדון בזה כל שבוע מחדש בלי שמיצינו את ההידברות בין יושבי ראש הוועדות.
גדעון סער: ברוב הגדול של המקרים אנחנו מגיעים להבנה והסכמה.
גדעון סער: כאשר הגענו בסוף למסקנה שאין הבנה והסכמה אנחנו מביאים את זה להכרעה.
רוני בר-און: אתה מסכים שנדחה את הדיון בבקשה שלך למועד אחר, חבר-הכנסת ליבוביץ?
אילן ליבוביץ: יש פרט אחד שאולי כדאי להבהיר לוועדה.
אילן ליבוביץ: וועדת הכלכלה, בדקות אלה דנה בהצעת החוק של איתן כבל.
רוני בר-און: אז אנחנו נותנים להם אפשרות לקבוע עובדות.
גדעון סער: אבל אם תעביר את ההצעה של ליבוביץ היום ותודיע במליאה, כבר הדיון בהצעה של חבר-הכנסת כבל ממילא הסתיים.
אילן ליבוביץ: הוא התחיל עכשיו.
רוני בר-און: נכון, אבל זאת תוצאה של זה שאנחנו דוחים את זה מפעם לפעם.
גדעון סער: אנחנו דוחים, כי כאשר זה בא בשבוע שעבר חשבנו שהמחלוקת היא בין כספים לפנים, בכלל לא ידענו שיש הצעה שכבר קבועה בוועדת הכלכלה.
גדעון סער: זאת לא תוצאה של הדחייה.
אילן ליבוביץ: אבל עכשיו יש מצב קיים, שכרגע ועדת הכלכלה כבר דנה.
אילן ליבוביץ: שר התעשייה והמסחר, כשהוא הסכים להצעת החוק שלי, אמר שהוא מבקש שההצעות יאוחדו.
רוני בר-און: מה אתה אומר?
רוני בר-און: אם אתה עומד על הצבעה, אנחנו מצביעים עכשיו על העניין שלך.
רוני בר-און: אני אומר לך שכדאי לך לבוא בדברים.
אילן ליבוביץ: אין לי בעיה לבוא בדברים.
גדעון סער: אני לא רוצה לעשות בניגוד לעמדת יושב-ראש ועדת הכספים.
רוני בר-און: נציגי האוצר, לכם זה דחוף?
רוני בר-און: העמדה שלכם בקשר לכספים ברורה, השאלה היא זה דחוף שנחליט עכשיו.
רוני בר-און: טוב, ניתן לזה עוד שבוע, ונקיים את הדיון בשבוע הבא.
רוני בר-און: אנחנו עוברים לרביזיה.
רוני בר-און: מי בעד קיום הרביזיה?
אחמד טיבי: חבר-הכנסת ברונפמן, תרים את היד.
אחמד טיבי: הוא נרדם בשמירה.
רוני בר-און: חבר-הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
רוני בר-און: לא תפריע לי באמצע ההצבעה.
אחמד טיבי: הוא נרדם, מה קרה?
אחמד טיבי: אמרתי לו להצביע, למה אתה מתפרץ?
רוני בר-און: כי אתה מפריע באמצע ההצבעה.
אחמד טיבי: אמרתי לו להצביע כי הוא שכח, וזה הנושא שלו.
אחמד טיבי: אל תהיה רגיש כל כך, תדבר יפה לאנשים.
רוני בר-און: הצבעה בעד – 5 נגד – 6
רוני בר-און: שישה נגד, אין רביזיה, תודה רבה.
רוני בר-און: הנושא הבא הוא פניית חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם לאישור התפלגות מסיעת המפד"ל.
רוני בר-און: איפה התקדמתם, מי רוצה לעדכן?
שאול יהלום: על דבר אחד אנחנו מסכימים, שני חברי הכנסת ורוב הסיעה, שאנחנו מבקשים מוועדת הכנסת, מאחר וכבר הוצג בישיבה הקודמת נושא המימון, שההתפלגות תצא לפועל ב-4 באפריל.
שאול יהלום: הדבר שלא הסכמנו עליו הוא השם שהם מבקשים, "הציונות הדתית".
רוני בר-און: הדבר היחיד שהסכמתם עליו הוא שאם אנחנו מאשרים התפלגות, אנחנו מאשרים אותה מ-4 באפריל.
רוני בר-און: יש עוד דברים שהסכמתם עליהם?
שאול יהלום: כן, אבל לא קשורים לוועדת הכנסת.
רוני בר-און: מה אתה אומר, חבר הכנסת לוי?
יצחק לוי: יש לנו הסכמות בכל הנושאים חוץ מהשם, גם בנושא החזר החובות, גם בנושאים אחרים.
רוני בר-און: זאת אומרת, מרגע שהחלטנו על השם יש לכם הסכם גירושים חתום כדת וכדין.
יצחק לוי: נכון מאוד, אבל אנחנו מבקשים שזה יחול מה-4 באפריל.
רוני בר-און: בסדר, את זה שמענו.
רוני בר-און: המבקשים יטענו ראשונה לעניין השם.
רוני בר-און: בחרתם לכם שם, ואתם מבקשים שנאשר אותו, אתם רוצים לומר עוד דברים בעניין הזה?
יצחק לוי: לא ערכנו גיוס, לא הסתובבנו אצל חברי כנסת, אנחנו מאוד מבקשים – אני מקווה שזה תמיד כך – שהדיון פה יהיה ענייני ולא פוליטי.
יצחק לוי: לגבי נושא הציונות הדתית, הציונות הדתית הוא מחנה גדול ורחב, יש כמה מפלגות שמייצגות את הציונות הדתית בכנסת, ואנחנו עוד מפלגה שתייצג את הציונות הדתית.
יצחק לוי: כדי לקצר את הדיון, אומר שבאנו בדברים עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, הבנו שיש בעיה עם השם "הציונות הדתית" כפי שהוא.
יצחק לוי: הבנו שיש תקדימים בבג"ץ ובפסקי דין של בית המשפט, שלכאורה לא יאפשרו לקבל את השם "הציונות הדתית" כמות שהוא.
יצחק לוי: אם כך, יחד עם הגברת אסטרחן, הגענו לכך שאנחנו מבקשים את השם "הציונות הדתית המתחדשת".
יצחק לוי: זה שם יותר מצמצם, הציונות הדתית זה דבר רחב.
יצחק לוי: אנחנו לא מבקשים צל"ש ולא שום דבר אחר, אנחנו חלק מהציונות הדתית, אנחנו מבינים שאנחנו לא כל הציונות הדתית, לכן אנחנו מבקשים להיקרא "הציונות הדתית המתחדשת".
יצחק לוי: זה שם שעומד במבחן פסקי הדין, כך נאמר לנו על ידי הייעוץ המשפטי,ואני לא רואה סיבה שאפשר יהיה להתנגד לשם הזה.
רוני בר-און: חבר הכנסת איתם, בבקשה.
אפי איתם: אנחנו ודאי חלק מהציונות הדתית.
אפי איתם: הכנסת מלאה בשמות שיש להם הקשר כללי: מפלגת הספרדים – ולא כל הספרדים כלולים בה, מפלגת העבודה – ולא כל העובדים כלולים בה, והמפלגה הדתית הלאומית – ולא כל הדתיים הלאומיים כלולים בה, בוודאי שיש יותר שינויים מאשר ב"שינוי".
אפי איתם: לכן צמד המילים "ציונות דתית" לא יכול להיות אסור בשימוש.
אפי איתם: אני מזכיר שהיה תקדים של מפלגה שכבר נרשמה ולא היה לגביה ערעור, שנקראה "מפקד ציונות דתית" – מצ"ד - ובזמנו היא התפלגה מהמפד"ל עצמה.
אפי איתם: זאת אומרת, זה בדיוק אותו שם, וצמד המילים "ציונות דתית" לא נפסל ככזה.
אפי איתם: כך שוודאי אין שום דרך לפסול שימוש בצמד המילים הזה כשהוא בא בהקשר מצמצם או סיגניפיקנטי למפלגה מסוימת.
אפי איתם: לכן, אנחנו רוצים את חיבור המילים הזה.
אפי איתם: קיבלנו את עמדתה של הגברת ארבל, שהציונות הדתית היא אולי זרם, זה מרחיב, אבל "הציונות הדתית המתחדשת", נדמה לנו שזה עומד בקריטריונים מול התקדים של מצ"ד ומול האמירה המפורשת שלנו, שאנחנו חלק מהציונות הדתית.
אפי איתם: עד היום לא היה תקדים לכך שוועדת הכנסת פסלה שם.
אפי איתם: ככל שבדקתי אחורה, לא התערבו בדבר הזה.
רוני בר-און: בשנת 2000 נפסל השם "המחנה הלאומי", אומרת לי עורכת הדין אסטרחן.
רוני בר-און: נכון שוועדת הכנסת שאני עומד בראשה לא פסלה עוד אף שם, אבל בשנת 2000 זה אכן היה.
אפי איתם: נדיר מאוד שדבר כזה קורה.
שאול יהלום: נדיר מאוד שסיעה מתפלגת.
רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך להמשיך לשמור על איפוק.
אפי איתם: זה דבר מאוד נדיר, לכן היינו מבקשים, אם כבר ועדת הכנסת מתערבת בעניין, וכבר יש בעניין חוות דעת משפטית, לא ללכת מעבר למה שאנחנו מוכנים לקבל צמצום בחיבור של צמד המילים הזה, ולקרוא לזה "ציונות דתית מתחדשת".
אפי איתם: אנחנו מבקשים לאשר את השם.
רוני בר-און: חככתי בדעתי, מכיוון שמי שעוד צריך לאשר לכם את השם זה בעצם רשם המפלגות, ושם כנראה גם תבוא התנגדות.
זבולון אורלב: הוגשה כבר.
רוני בר-און: אז אנחנו יכולים להימצא בסיטואציה די מביכה, כאשר אנחנו או נאשר והוא ידחה או נדחה והוא יאשר – אחת היא לנו.
רוני בר-און: יכול להיות שאנחנו מכניסים פה איזה רכיב של מערכת שיקולים, שאתה קראת לה פוליטית אמרת "גיוס" ודברים כאלה, נדמה לי שרשם המפלגות בוודאי לא ישקול את השיקולים האלה.
רוני בר-און: השאלה היא אם אנחנו לא קצת מקדימים את המאוחר במובן הזה.
רוני בר-און: האם מקובל עליכם שתשאירו לנו את התענוג המפוקפק הזה להכריע בשאלה הזאת?
רוני בר-און: אם תיהנו מזה תגידו שעשינו פה מעשה ראוי, ואם לא תיהנו מזה תגידו שעשינו פה מעשה פוליטי.
רוני בר-און: אם העניין יושאר לרשם המפלגות, בכך אתם בעצם קצת מקלים עלינו, אלא אם יש לכם התנגדות לעניין.
שאול יהלום: אנחנו מסכימים לדחות את הדיון עד להחלטת רשם המפלגות.
זבולון אורלב: אנחנו מסכימים, אבל - - -
רוני בר-און: אבל גם תידחה ההתפלגות.
יצחק לוי: לזה אנחנו לא מסכימים.
רוני בר-און: אני יכול להבטיח לך שמבחינה הטכנית לא אעמוד ביניכם לבין האושר הגנוז להתפלג.
רוני בר-און: אם באתם לרשם המפלגות יום או יומיים אחרי שהלכנו לפגרה, אביא את הוועדה בפגרה לעניין הזה.
רוני בר-און: לא אחזיק אתכם בני ערובה עד ה-15 במאי.
רשף חן: אם הם רוצים להתפלג, הם יכולים להחליט על שם זמני שכולם יסכימו עליו.
רוני בר-און: רגע, אני רוצה לפרק את זה לאט לאט.
רוני בר-און: מה אתם אומרים על העניין הזה?
יצחק לוי: אנחנו רואים את החלטת רשם המפלגות - - -
רוני בר-און: ואם הוא לא יחליט עד ה-4 באפריל אז תהיו סיעה בלי שם?
יצחק לוי: ועדת הכנסת יכולה להחליט על שם זמני.
יצחק לוי: אפשר לעשות שינוי שם, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעשות שינוי.
יצחק לוי: אנחנו נכנסים לפגרה, רשם העמותות יכול להחליט כמעט עד אמצע אפריל, כי יש זמן של 30 יום לערעורים מאז פרסום ברשומות.
יצחק לוי: לנו יש עניין להתחיל עכשיו בפעילות מסודרת בזמן הפגרה, בזמן החגים.
יצחק לוי: אנחנו צריכים שנוכר, אנחנו שיהיה לנו שם, איננו יכולים לעכב את העניין יותר, ולכן אנחנו מבקשים היום לצאת עם שם.
רוני בר-און: שום קומבינציה, שום מילה, שמצטרפת ל"ציונות הדתית" לא יכולה לספק אתכם?
אפי איתם: אני רוצה להזכיר ליושב ראש שכבר הייתה מפלגה שהשתמשה בשמה בצמד המילים הללו.
אפי איתם: זה תקדים.
רוני בר-און: אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית לפני התשובה שלכם.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להסביר בקצרה מה שיקול הדעת.
ארבל אסטרחן: כמובן, מדובר בשני חברי כנסת מתוך שישה, שליש, אין מניעה להתפלגות, וועדת הכנסת את עצם ההתפלגות צריכה לאשר.
ארבל אסטרחן: לגבי מה השאלה של התפלגות שתיכנס לתוקף בתחילת אפריל, בדרך כלל זה דבר מאוד לא מקובל.
ארבל אסטרחן: התפלגות מאושרת ונכנסת לתוקף באותו רגע, כי זה דבר שיש לו השלכות נרחבות.
רוני בר-און: מאוד לא מקובל זה אסור או שאת מאשרת את זה כחריג?
ארבל אסטרחן: זה לא ראוי בעינינו.
ארבל אסטרחן: אבל פה נאמר לנו שיש מצב חריג, לכן אמרנו שזה כן יכול להיות, מכיוון שרוצים שההשלכות המימוניות ייכנסו לתוקף רק באפריל.
אפי איתם: כיוון שלא נירשם כמפלגה עד תחילת מאי, אנחנו לא רוצים להפסיד כסף למפד"ל.
אפי איתם: בכסף הזה לא נוכל להשתמש, והמפד"ל לא תקבל אותו אם אנחנו מתפלגים היום.
אפי איתם: אנחנו עושים צעד, שאנחנו רואים בו צעד הגון וחברי, אנחנו מתפלגים אבל לא נלחמים.
אפי איתם: אנחנו לא רוצים להפסיד את מימון המפלגות של החודש הזה למפד"ל, ולכן אנחנו מבקשים, כחלק מההבנות בינינו - - -
שאול יהלום: בייחוד שיש הצעת חוק בוועדת החוקה, זה לא כל כך נעים.
ארבל אסטרחן: במצב רגיל הייתי אומרת שוועדת הכנסת צריכה להתייעץ - - -
רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת אפי איתם הנקודה מאוד ברורה.
רוני בר-און: נא לאפשר ליועצת המשפטית להשלים.
ארבל אסטרחן: השינוי במימון אמור להיכנס בחודש שלאחר החודש שבו ועדת הכנסת אישרה את השינוי, זאת אומרת המפד"ל אמורה לאבד שתי יחידות מימון בחודש שאחרי.
ארבל אסטרחן: היות ונאמר לי שיש פגרה, ולא יודעים - - -
רוני בר-און: מה זאת אומרת, היא תקבל עוד במאי את המימון של חברי הכנסת איתם ולוי?
ארבל אסטרחן: המימון ניתן בתחילת החודש עבור אותו חודש.
ארבל אסטרחן: אם ההתפלגות תיכנס לתוקף ב-1 או ב-2 באפריל, בחודש אפריל המפד"ל עדיין תקבל מימון כאילו יש בה שישה חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: היות ובתחילת אפריל יש פגרה, יכול להיות שבמקרה החריג הזה, שמדובר על תקופה מאוד קצרה, ובגלל שאין עדיין מפלגה, ורוצים שהמימון לא יאבד, יכול להיות שאפשר באופן חריג לעשות את הדבר הזה.
רוני בר-און: את מתירה לנו לקבל החלטה ברוח ההצעה הזאת.
ארבל אסטרחן: לעניין השם, התקנון אומר שוועדת הכנסת צריכה לקבוע את שם הסיעה, הוא לא קובע לה שיקולים.
ארבל אסטרחן: לכן, אנחנו צריכים ללמוד מהוראות דומות, שנמצאות בחוקים אחרים.
ארבל אסטרחן: חוק המפלגות קובע בסעיף 8: "לא תרשם מפלגה בשם העלול להטעות או בשם העלול לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו".
ארבל אסטרחן: נוסח דומה מצוי גם בחוק העמותות לגבי שם של עמותה.
ארבל אסטרחן: עד שנת 2000 הרשם לא פסל מעולם שם של מפלגה לפי הסעיף הזה.
ארבל אסטרחן: באותה שנה רצתה להירשם מפלגה בשם "המחנה הלאומי".
ארבל אסטרחן: הרשם פסל אותה, בית המשפט העליון אישר את הפסילה.
ארבל אסטרחן: בית המשפט אמר שהפרשנות של שם שעלול להטעות דומה לפרשנות שניתנה לביטוי הזה לגבי חוק העמותות, ושם נאמר שצריך לפרש את זה תוך יצירת איזון בין הזכות לבחירה של שם לעמותה, שנגזרת מזכויות היסוד של חופש הביטוי וחופש ההתאגדות, ובין האינטרס הציבורי של מניעת הטעיה.
ארבל אסטרחן: נאמר ש"עלול להטעות", הכוונה היא אפשרות שהיא קרובה לוודאי להטעיה או לפגיעה בתקנת הציבור או ברגשותיו.
ארבל אסטרחן: באותו מקרה נאמר שצרוף המילים "המחנה הלאומי" מקובל בציבור הישראלי ככינוי ומושג לכל אותן מפלגות שמשויכות לצד הימני של המפה הפוליטית.
ארבל אסטרחן: זאת הייתה עמדתו של רשם המפלגות, שזה מתייחס לקשת של מפלגות ותנועות בעלות אפיון אידיאולוגי משותף, ולכן אין לאפשר למפלגה להירשם בשם הזה.
ארבל אסטרחן: בית המשפט העליון אישר את אותה פסילה.