GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני חושב שהתוכן של סמכויות הוועדה, תפקידי הוועדה, לא ממש חשוב לאלה שמבקשים להסיר את ההצעה מסדר היום של הכנסת.
אריה אלדד: לצערי זה נכון.
אריה אלדד: יש פה אנשים שרוצים להוריד את ההצעה הזאת בכל מקרה.
אריה אלדד: דבר שני, פרוצדורלית.
אריה אלדד: לפני שאני מזכיר שמות, אני מזכיר שאסור לחברי הכנסת להיות במצב של ניגוד עניינים.
אריה אלדד: אם יש חבר שהוא במצב של ניגוד עניינים בקשר לוועדה הזאת, אני מבקש ממנו לפסול את עצמו מראש ולא להצביע.
אריה אלדד: כוונתי היא לחבר הכנסת עמרי שרון.
רוני בר-און: לי יש הצעות גם בקשר לנוכחות שלך פה בניגוד עניינים, אריה אלדד.
אריה אלדד: אני אשמח לשמוע.
רוני בר-און: למשל קריאה למרי אזרחי.
אריה אלדד: מה עניין ניגוד עניינים למרי אזרחי?
רוני בר-און: אני חושב שזה שחיתות בממשל.
אריה אלדד: אני בממשל?
רוני בר-און: כן, כרשות.
רשף חן: זאת אולי עבירה, אבל זאת לא שחיתות.
רוני בר-און: אתה יודע להגדיר?
זהבה גלאון: אני מבקשת להעיר הערה לסדר, לא לגופו של הדיון.
זהבה גלאון: יש לי הערות לגבי כתב המינוי והמנדט, אבל אני לא נכנסת לזה כרגע.
זהבה גלאון: יש משהו שנראה לי בעייתי מבחינת ועדת כנסת, שאופן הדיון כרגע יהיה הצבעה להסיר או להוריד.
זהבה גלאון: לא יכול להיות שאני אצטרך עכשיו להידרש אם אני מסירה או תומכת, בלי שאשמע את המציע שהעלה את הנושא הזה לסדר היום.
זהבה גלאון: זה נראה לי אלמנטרי.
זהבה גלאון: יכול להיות שאצביע נגדו, עוד לא החלטתי, אבל זה נראה לי אלמנטרי.
רוני בר-און: זה סדר הדיון, זה לא יעזור.
רוני בר-און: כך כתוב בתקנון.
רוני בר-און: זה סדר הדיון במליאה וזה יהיה סדר הדיון בוועדת הכנסת.
זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת מהיועצת המשפטית, האם אפשר להצביע על משהו לפני שאני יודעת על מה אני מצביעה.
רוני בר-און: את סדר הדיון בוועדה אני קובע.
רוני בר-און: שמענו את ההערות ואת האזהרות ואת הבקשות ואת הרמזים.
רוני בר-און: ההחלטה שלי היא כרגע שאנחנו מתנהלים בדיון.
רוני בר-און: מי הוא זה שמציע להסיר את הנושא מסדר-היום?
גדעון סער: אני.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, המוסד של ועדת חקירה פרלמנטרית הוא מוסד בעייתי, ולא בכדי הכנסת הנוכחית, הכנסת ה-16, לא הקימה ולו ועדת חקירה פרלמנטרית אחת.
גדעון סער: השם הוא מטעה.
זהבה גלאון: ביקשתי חוות דעת של היועצת המשפטית לפני שהוא מדבר.
זהבה גלאון: האם אתה מונע ממנה לתת לי חוות דעת?
רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר ומבקש ממך להפסיק לדבר שלא ברשות.
זהבה גלאון: אתה מתעלם ממה שאמרתי.
זהבה גלאון: שמעת ולא הקשבת.
זהבה גלאון: אתה מתעלם מהבקשה שלי.
רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, את מאלצת אותי לקרוא אותך לסדר.
זהבה גלאון: אתה יכול לקרוא אותי לסדר.
זהבה גלאון: אתה מנהל את הדיון באופן לא תקין.
זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת של היועצת המשפטית.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, השם הוא מטעה.
גדעון סער: אפשר להתבלבל מהמוסד של ועדת חקירה ממלכתית ולחשוב שיש איזושהי סמכות מקבילה לוועדת חקירה פרלמנטרית, ולא היא.
גדעון סער: גם לא בכדי, כי פוליטיקאים הם לא חוקרים.
גדעון סער: פוליטיקאים הם פוליטיקאים, וברור לחלוטין שהקמת ועדה כזאת בשנת בחירות – המשמעות שלה היא הטחת האשמות של כל מפלגה במפלגה אחרת.
גדעון סער: אני אצטרך לנמק מדוע מפלגת העבודה מושחתת, מפלגת העבודה תצטרך לנמק אותו הדבר עלי, שינוי תנסה לעשות את זה לשנינו ושנינו נעשה את זה לשינוי וכן הלאה.
שאול יהלום: לא "וכן הלאה".
גדעון סער: גם המפד"ל לא תצא נקייה.
גדעון סער: המפד"ל גיבתה את המאבק בשחיתות רק לאחרונה, ואינני זוכר מתקופת כהונתה בקואליציה בנושאים שעלו בהנהלת הקואליציה ובממשלה, ולו פעם אחת, שהנושא הזה הדיר שינה מעיני מנהיגי המפד"ל.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, פה מדובר בסך הכול בצעד שלא יוסיף לכנסת.
גדעון סער: יש ועדות שיכולות לעסוק בכל נושא ועניין.
גדעון סער: המטרה של הוועדה הזאת היא פוליטית, אבל התפקוד שלה, אם חס וחלילה היא תוקם, עלול לצער מאוד את כל אלה שבאים היום ורוצים לתמוך בה, כי הם חושבים שבאיזשהו מקום זה יפגע.
רוני בר-און: אתה מציע להסיר את זה מטעמים של שלום בית.
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, תשובה לחבר הכנסת סער בעניין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.
רוני בר-און: היקף התשובה לא יעלה על היקף הטענה.
אריה אלדד: אני מוחה על דרך ניהול הישיבה ועל כך שלמי שמתנגד להצעה ניתן לדבר לפני המציע, שמסביר מה הוא מתכוון לעשות.
רוני בר-און: כשרציתי לשכנע פורומים תמיד אהבתי לדבר אחרי.
אריה אלדד: הכוונה היא לא לחקור מפלגות.
אריה אלדד: כך כתוב בכתב המינוי של הוועדה.
אריה אלדד: אנחנו מדברים על גילויי שחיתות ברשות המבצעת בישראל.
אריה אלדד: נדמה לי שהתחושה הציבורית, שמתבטאת בתקשורת, ביחס אל גופי המשטר בישראל, הוא שאנחנו טובעים בשחיתות.
אריה אלדד: ההתנגדות היא פוליטית ולא החקירה היא פוליטית.
אריה אלדד: מי שחושב שאני מעלה את הבקשה הזאת כדי להילחם בהתנתקות, טועה טעות חמורה.
אריה אלדד: ועדת החקירה הזאת איננה מסוגלת לעצור את ההתנתקות בקבועי הזמן הנתונים, והיא לא תעסוק בה.
אריה אלדד: אבל יש פה ניסיון של מנגנונים מושחתים, שמוגנים לצערי על-ידי ראש הקואליציה.
גדעון סער: איזו חוצפה זאת, עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת האתיקה.
אריה אלדד: עם כל הכבוד, אני אומר שפה יש התגייסות של יושב-ראש הקואליציה כדי למנוע את החקירה.
אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו מנסים לטייח, מוסיפים על השם הרע שיש לכנסת ממילא.
אריה אלדד: אנחנו פה בהזדמנות נדירה להוכיח שהכנסת מסוגלת להתעלות על כל ההשמצות נגדה, מסוגלת באמת לקיים חקירה מאוזנת על-ידי חברים של גופים בבית, מפלגות שונות בבית.
אריה אלדד: לכן החשש שתהיה פה הטיה פוליטית מוסר מאליו.
שאול יהלום: אני רוצה להסיר מכשול מהוועדה.
שאול יהלום: לפי מה שאדוני קרא את התקנה של הוועדה, היא צריכה לשקף את יחסי המפלגות.
רוני בר-און: בעניין ההרכב אנחנו נדבר.
רוני בר-און: עוד לא הגענו לזה.
רוני בר-און: אני מעמיד אפוא להצבעה את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה, שלצד ההצעה שוועדת הכנסת תביא למליאה בדבר הרכב הוועדה ובדבר סמכויותיה והגדרת התפקידים שלה, תובא גם ההמלצה לכנסת להסיר מסדר-היום את ההצעה להקים את ועדת החקירה.
רוני בר-און: מי בעד הצעת יושב-ראש הקואליציה?
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – 6 נמנעים – 2 ברוב של 9, בהתנגדות של 6 ובשני נמנעים, אני קובע שלצד הצעת הוועדה להקמת ועדת החקירה, שתובא למליאה, תובא גם ההמלצה לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על תפקידי הוועדה וסמכויותיה.
רוני בר-און: ההצעה שמונחת לפנינו היא הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד הכתובה, כפי שהוא תיקן אותה וביקש למחוק ממנה את המלים "ברשויות המשפט".
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, אתה מוזמן להרצות את הצעתך.
אריה אלדד: התחלתי לדבר על כך שהתחושה הציבורית שאנחנו טובעים בשחיתות הולכת וגוברת.
אריה אלדד: יש כמה דרכים להילחם גם בתופעות השחיתות וגם בתחושה הציבורית ובתדמית של מדינת ישראל.
אריה אלדד: אנחנו נדמים יותר ויותר כמדינת עולם שלישי מבחינת קניית שלטון ולא במשפט, בבחינת זה שהתחושה היא שבכל גוף שנוגעים בו - - -
גדעון סער: קריאה של חברי כנסת להפר את החוק.
רוני בר-און: אני איאלץ לקרוא גם אותך לסדר.
אריה אלדד: השחיתות נוגעת ברשויות הממשל, ברשות המבצעת, ברשויות המקומיות, בגופים הציבוריים, בחברות הממשלתיות.
אריה אלדד: אנחנו רואים תופעות של מינויי קרובים, של חלוקת טובות הנאה.
אריה אלדד: התופעות האלה גלויות לעין כל.
אריה אלדד: הגופים שמנסים להיאבק בהן עושים את זה בכל כוחם, אבל כוחם איננו מספיק.
רוחמה אברהם-בלילא: מעניין שהוא דמות פוליטית.
רוחמה אברהם-בלילא: לא מונתה אף ישות פוליטית נוספת.
אריה אלדד: כנראה שאני לא מיניתי אף אחד עד היום.
אריה אלדד: השיטה ראויה לחקירה, השיטה ראויה לחשיפה, השיטה ראויה להוקעה ציבורית.
אריה אלדד: לוועדת חקירה פרלמנטרית כזאת אין שיניים של המלצה להעמיד לדין, אבל יש לה משמעות ציבורית.
אריה אלדד: נדמה לי שהכנסת, שמואשמת חדשות לבקרים בכך שגם היא נגועה בתופעות הללו, שגם בה יש מינויים מושחתים, שגם בה יש מינויים תמורת קבלת טובות הנאה וחלוקת משרות סגני שרים תמורת הצבעות שאינן עולות בקנה אחד - - -
מגלי והבה: כל עוד שהייתם בקואליציה הכול היה בסדר, הכול היה תקין?
רוחמה אברהם-בלילא: בבתי המשפט אין מינויים של קרובי משפחה.
מגלי והבה: כשהוא היה בקואליציה הכול היה תקין.
אריה אלדד: אם תעמדי בראש הוועדה תוכלי לחקור גם את המינויים בבתי המשפט.
אריה אלדד: כאשר המליאה העבירה את ההחלטה, היתה סדרת כתבות והיתה ביקורת ציבורית על האפשרות האם הכנסת בכלל מסוגלת לחקור תופעות כאלה.
אריה אלדד: כי אמרו: נותנים לאנשים שהם מונו בשיטה הזאת, שהם הפכו לסגני שרים בטכניקה הזאת, שהם מקבלים ונותנים בטכניקה הזאת – להם אתה רוצה לתת לחקור את תופעות השחיתות?
אריה אלדד: אני חושב שהכנסת יכולה להתעלות ויכולה לבחור מתוכה את אותם אנשים שאינם נגועים בתופעות האלה, כדי לבחון אותם, לחקור אותם, להסתכל עליהם, להוקיע אותם במידה שהם ראויים להוקעה.
אריה אלדד: אני חוזר ואומר: מי שנגוע בניגוד עניינים, אינו יכול להשתתף בהצבעה הזאת.
אריה אלדד: זה פסול אתי עקרוני, שנקבע בתקנונים השונים, שמי שנגוע באותן תופעות שהוועדה חוקרת, אינו יכול להשתתף בהצבעה, אחרת הוא עובר על תקנון האתיקה של הכנסת ועובר גם על תקנון שירות המדינה.
אריה אלדד: יש דברים מפורשים בנוגע לניגוד עניינים של חברי כנסת שאסור להם להימצא בהם.
רוני בר-און: אתה אומר את זה בפעם השנייה.
רוני בר-און: אם נקבל את מה שאתה אומר, הרי בעצם לא צריך את הוועדה, כי אתה כבר חרצת דין מי נגוע ומי לא נגוע.
רוני בר-און: או שמא באמת תכליתה של ועדת החקירה הזאת לבדוק אם יש דברים בגו.
רוני בר-און: עם כל ההאשמות שאתה מאשים ומכריע בהן עכשיו ופוסק את הדין, בטענה שלך שאנשים פה בחדר צריכים לקום ולעזוב, בגלל שברור לכולם שהם נגועים בדבר הזה, השאלה היא אם אתה כיושב-ראש ועדת האתיקה לא מרגיש, שיש פה סוג של חריצת דין מוקדמת.
רוני בר-און: לא רק זה שאתה חוטא בזה, אלא אתה גם משמיט את הקרקע מתחת בסיס הטענה שלך לקיים ועדת חקירה.
רוני בר-און: אם ועדת חקירה – אז השולחן הוא נקי, וכל מה שאתה חושב וכל מה שאני חושב וכל מה שכתב עיתונאי פלוני או אלמוני, כאילו לא היה קיים.
רוני בר-און: שאלמלא כן, אנחנו לא צריכים את הוועדה.
אריה אלדד: אני רוצה לצטט מה שאמר נשיא בית המשפט העליון במדינת ישראל על ניגוד עניינים.
אריה אלדד: הוא קבע שאסור שאדם יימצא במקום שיש אפילו אבק חשד.
אריה אלדד: לא צריך להוכיח.
אריה אלדד: אני לא צריך להוכיח שמישהו פה בחדר הוא בניגוד עניינים, אבל לחבר כנסת אסור להיות בניגוד עניינים.
גדעון סער: אתה קורא להפרת חוק, אתה בניגוד עניינים.
אריה אלדד: אסור להימצא במקום שבו יש אפילו אבק חשד שהוא במצב של ניגוד עניינים בהצבעה הזאת.
אריה אלדד: מי שנמצא כך, לוקח על עצמו את האחריות.
גדעון סער: כולל המציע, שספק אם הוא היה יכול להצביע על ההצעה שלו.
רוני בר-און: כולל כולם.
רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך את מה שאמר ישו הנוצרי ליהודה איש קריות: מי אשר בכם לא חטא, שיזרוק את האבן הראשונה.
רוני בר-און: מי יכול להיות לא מעורב בצורה כלשהי?
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות ואחת לגופו של כתב המינוי למנדט של הוועדה.
זהבה גלאון: להשקפתי רשויות האכיפה במדינת ישראל הן אלו שצריכות לחקור שחיתות במדינת ישראל.
זהבה גלאון: ברגע שיש בכנסת מנגנון של ועדות חקירה ויש בקשה להקמה של ועדת חקירה כזאת, לטעמי תפקיד של ועדה כזאת, ברגע שהיא קמה, יהיה להמריץ את רשויות האכיפה ולא לפעול במקומן.
זהבה גלאון: אני חושבת שכדאי שנגדיר את גבולות הדיון.
זהבה גלאון: צריכים להמריץ את רשויות האכיפה, כי צריכים רשויות אכיפה אפקטיביות.
זהבה גלאון: אני מדברת כרגע באופן כללי, לא פרסונלי.
גדעון סער: חוקרים פה גם את התקשורת.
זהבה גלאון: ברגע שמקימים ועדה כזאת, היא צריכה לוודא שמנגנוני האכיפה היו אפקטיביים.
זהבה גלאון: לכן אני רוצה לומר שאנחנו לא צריכים כל כך להיבהל ולהשתמש בכוח של הוועדה או בכוח של התקנון להסיר ועדות כאלה מסדר-היום.
זהבה גלאון: יכול להיות שצריך להחליט.
זהבה גלאון: אומנם אני עובדת בראש ועדת חקירה שהיתה בזמנו פרלמנטרית, אבל יכול להיות שצריך להגיד שאין עוד היגיון להקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות, כי עצם המנדט נותן לך אפשרות לחקור לא רק תופעות, אלא לחקור גם אנשים.
זהבה גלאון: יכול להיות שזה בעייתי, זה מצריך שידוד מערכות רחב יותר.
זהבה גלאון: לגופו של עניין.
זהבה גלאון: אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות בכתב המנדט של הוועדה היא שהוועדה הזאת שתקום, אם היא תקום במליאה, לא יכולה לחקור פרשות שנתונות כרגע בחקירת משטרה כל עוד החקירה לא הסתיימה.
זהבה גלאון: אני מציעה לך לשקול את הדבר, כי כתב המינוי כרגע הוא רחב מדי.
זהבה גלאון: ברגע שמכניסים את הסייג שאני מציעה כרגע להכניס, אני חושבת שזה יכול לתת מענה לכל מי שנבהל שזה אישי.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה לחבר הכנסת אלדד לשקול את ההערה שלי, אני חושבת שהיא מאוד נכונה.
זהבה גלאון: אז זה תוחם את כל הוועדה הזאת.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הערת שהוועדה אינה יכולה להזמין אנשים שכיהנו.
זהבה גלאון: ברגע שאתה אומר שהוועדה הזאת אינה יכולה לחקור תופעות שנמצאות כרגע בחקירה או שנמצאות בהתדיינות - - -
רוני בר-און: אני מסכים עם הרעיון שלך, אבל תקנונית אין מניעה.
זהבה גלאון: לא אהבתי את ההליך שקדם לדיון עצמו.
זהבה גלאון: אני חושבת שהדיון היה צריך להיות קודם להליך.
זהבה גלאון: אבל אני חושבת שאם ההליך הזה היה קודם לדיון, וההערות האלה של חבר הכנסת בר-און ושלי תתקבלנה, הן יכלו לתת מענה ולסבר את האוזן למי שחשש.
זהבה גלאון: אי-אפשר לחשוד בי שהמניעים הפוליטיים שלי דומים למניעים הפוליטיים של חבר הכנסת אלדד.
זהבה גלאון: אני, בניגוד לחבר הכנסת אלדד, רוצה שההתנתקות תצא לפועל, ולכן אני לא חושבת שאפשר להאשים אותי כאן במניעים זרים.
זהבה גלאון: אני חושבת שאם רוצים להרגיע את הוועדה ואת המליאה, אם שתי ההערות האלה תהיינה מקובלות על חבר הכנסת אלדד נראה לי שזה יכול לתת מענה.
זהבה גלאון: יכול להיות שזה מצריך מחשבה יותר עמוקה לעתיד לבוא לגבי אופי ההסדרה של סמכויות של ועדות חקירה פרלמנטריות.
זהבה גלאון: כשאתה אומר ועדת חקירה זה יכול להישמע כמו ועדת חקירה ממלכתית, כפי שאמר חבר הכנסת סער.
זהבה גלאון: לכן יכול להיות שההבחנות האלה צריכות להיות גם מקובעות בתקנונים.
רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהעיקרון של מאבק בשחיתות הוא עיקרון חשוב, נשגב.
אחמד טיבי: אבל חייב שיתקיים בו התנאי של המשכיות והיעדר צביעות.
אחמד טיבי: חייב שיתקיים בו יושר ציבורי לאורך זמן, ללא קשר למיקום הפוליטי של היוזם.
אחמד טיבי: מקומו באופוזיציה, מקומו בקואליציה, מסיבות פוליטיות, החלטות על נסיגה או אי נסיגה – שחיתות לא קשורה בתוכניות מדיניות ומאבק בשחיתות לא קשור למאבק בתוכניות מדיניות.
אחמד טיבי: על-מנת שיהיה גילוי נאות, הוצע לי להיות חבר בוועדה הזאת על-ידי עמיתי חבר הכנסת אלדד, ודחיתי את ההצעה.
אחמד טיבי: אני חושב שיש לחקור את השחיתות, ואכן עושה רושם ויותר מאשר רושם שהשחיתות פושה במדינה ובמוסדות שלטון רבים.
אחמד טיבי: אין ספק שיש לדרוש חקירה עד תום.
אחמד טיבי: רשויות החוק יכולות וצריכות לחקור את השחיתויות האלה.
אחמד טיבי: אפשר לנהל מאבק ציבורי, אפשר להקים ועדה ציבורית או בראשות שופט או להמריץ את רשויות המשפט.
אחמד טיבי: יש לי ביקורת, חבר הכנסת אלדד, יותר מאשר לך על רשויות המשפט ועל רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל בנושאים רבים, שעל פניו הם יכולים להוות שחיתות מוסרית, או בנושא הקשר בין תקשורת לשלטון.
אחמד טיבי: למשל על העובדה שבמשך שנים מדירים את רגליהם של נציגי האוכלוסייה הערבית ומציגים אותם כתומכי הטרור וכדומה, נדמה לי שעל-פי הנחיות מלמעלה או על-פי התנדבות עצמית.
אחמד טיבי: לכן, תוך כדי תמיכה בעיקרון של מאבק ללא חת בשחיתות מצד אחד, ובשל העובדה שכל ילד, גם במסדרונות הכנסת וגם בכבישי ישראל וגם על הגבעות, יודע שהמניעים להקמת הוועדה הזאת הם ניסיון למנוע נסיגה מרצועת עזה ופינוי התנחלויות, הסיעה שלי החליטה להימנע בהצבעה על הקמת הוועדה הזאת.
רשף חן: אדוני היושב-ראש, לי גם היה יותר נוח אילו היינו מקיימים את הדיון הזה לפני שהיתה ההצבעה.
רשף חן: אני חושב שזה היה יותר יעיל.
רוני בר-און: אני לא פה בשביל לעשות לכם נוח.
רשף חן: אני מצטרף להערות של חברת הכנסת זהבה גלאון.
רשף חן: אני חושב שאם אנחנו נבהיר שהמטרה של הוועדה הזאת היא אך ורק לחקור את תופעת השחיתות ונכוון אותה כמה שיותר הרחק מסוגיות פוליטיות שתלויות ועומדות, אנחנו ניטיב.
רשף חן: בסעיף 97ג(ב) יש ברירה בין שתי אפשרויות.
רשף חן: האחת היא להסמיך ועדה של ועדות הכנסת.
רוני בר-און: אנחנו לא דנים כרגע בעניין ההרכב.
רוני בר-און: כרגע אנחנו מדברים על הצ'רטר ועל הסמכויות.
רוני בר-און: אחרי שנגדיר את זה, נדון בהרכב.
רשף חן: אני חושב שהיינו צריכים לדון בזה כמכלול, ואז כשיודעים מה התמונה כולה לאפשר לכל אחד להצביע.
רשף חן: לכן כשנדון בהרכב אני אציע שוועדת חוקה, חוק ומשפט כולה, כולל היושב-ראש שלה, תהיה הוועדה שתדון בעניין הזה, בסייגים שהציעה חברת הכנסת זהבה גלאון.
רשף חן: לכן אנחנו נתמוך בהצעה.
רוני בר-און: חבר הכנסת רצון, בבקשה.
מיכאל רצון: אני רוצה להסביר את ההימנעות שלי.
מיכאל רצון: אני חושב שהאווירה הציבורית היא אווירה של שואה, גם בבית הזה, בעיקר ביום האחרון של מושב הכנסת הקודם.
מיכאל רצון: המינויים המוזרים שהגיעו למליאת הכנסת בהחלט מעוררים תחושה קשה ולא נעימה.
מיכאל רצון: האווירה הדמוקרטית במדינת ישראל היא אווירה מאוד קשה.
מיכאל רצון: עוד מעט כל ההחלטות במדינת ישראל יצטרכו להתקבל פה אחד.
מיכאל רצון: אנחנו כנראה לא רחוקים מהיום הזה.
מיכאל רצון: יחד עם זאת, מאחר שאנחנו בשנת בחירות ואני לא יודע לאן הוועדה הזאת הולכת להוביל את הדברים, הם בוודאי לא יסתיימו בנושא שאולי התכוון אליו המציע, הצ'רטר של הוועדה הוא רחב ויכול להגיע לכל כיוון שהוועדה תרצה לסחוב אותו.
מיכאל רצון: לכן הגעתי למסקנה שבעניין הזה רצוי שאני אמנע.
מיכאל רצון: כמובן שממילא כנראה אין רוב לנושא לא בוועדה וכנראה גם לא במליאה.
מיכאל רצון: החלטתי להימנע, ואני עושה את זה גם בשם חברים נוספים מסיעת הליכוד.
רוני בר-און: שכל אחד ידבר בשם עצמו.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא יוכנס שום שינוי בתפקידי הוועדה כפי שהוגדרו.
גדעון סער: אני מקבל את התיקון.
גדעון סער: כלומר, שלא יושמטו פה נושאי אכיפת החוק והתקשורת.
גדעון סער: כלומר, שהמנדט יישאר כפי שהוא.
רוני בר-און: גם רשויות המשפט.
גדעון סער: אם יש היכולת להיצמד למנדט המקורי, בוודאי.
רוני בר-און: זאת תהיה ההצעה שלך.
רוני בר-און: את ההצעה של חבר הכנסת אלדד הוא רשאי לתקן כפי שהוא רוצה, ואתה מציע את הנייר האורגינלי.
גדעון סער: זאת בהחלט הצעתי, ללכת לפי הצעתו המקורית של חבר הכנסת אלדד, לפני ששיקולים פוליטיים גרמו לו לשנות את הצעתו המקורית.
רוני בר-און: פוליטיים פנימיים.
גדעון סער: פוליטיים של ריצוי השמאל.
גדעון סער: הוא רצה לרצות את השמאל, ולכן הוא הציע את הדבר הזה.
גדעון סער: לכן אני אציע להיצמד לדבר הזה.
גדעון סער: נקודה שנייה, אני חושב שהצעתו של יושב-ראש סיעת שינוי בעניין ועדת החוקה היא לא הצעה טובה.
רוני בר-און: הרכב הוועדה ייקבע רק אחרי שייקבע הצ'רטר, התפקיד והסמכויות.
גדעון סער: לעניין התפקידים אמרתי את עמדתי.
גדעון סער: לעניין הסמכויות, אני תומך בסמכויות הקיימות, בצירוף הערת היועצת המשפטית.
רוני בר-און: ההערה של היועצת המשפטית היתה לגבי זימונם של אנשים שאינם נושאי משרה.
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד ישיב לאנשים בתור המציע.
אריה אלדד: אני מקבל את ההערה של היושב-ראש ביחס למי שכיהן בעבר בתפקיד.
אריה אלדד: אני מציע שייכתב בסמכויות לא להזמין לעדות, כאילו משתמע שהכנסת יכולה לחייב מי שכיהן בעבר, אלא לבקש לשמוע עדויות.
אריה אלדד: בוודאי אין מניעה ממי שכיהן בתפקיד מסוים שיבוא וידבר.
רוני בר-און: אני לא רואה יושב-ראש שלא יקבל אדם שיתנדב למסור עדות.
אריה אלדד: הוועדה שבאה לחקור את האלימות בספורט יכולה לזמן גם מי שכיהן בעבר כיושב-ראש.
רוני בר-און: אתה לא רוצה לקחת דוגמה מוועדה שישבה שלוש שנים וחצי.
אריה אלדד: אני לא רוצה לקחת אותה כדוגמה ללוח זמנים.
אריה אלדד: ראש ממשלה בעבר, אם הוא רוצה לבוא ולספר לנו, אני לא רואה פסול בכך שנשמע גם עדויות ממי שכיהן בעבר.
אריה אלדד: אני מקבל את הערתך שאיננו יכולים לחייב אותו.
רוני בר-און: ארבל, עניין גביית העדויות שדיברתי אתך עליו קודם זה סוג של החלטה שהכנסת יכולה לקבל במסגרת סעיף הסל לגבי סמכויות ועדותיה.
רוני בר-און: האם לגבות עדויות זה חקירה נגדית, תובע וסניגור?
עו"ד ארבל אסטרחן: המינוח של גביית עדויות הוא לא מקובל.
גדעון סער: אם זה לא מקובל, אני מציע להשמיט את זה.
זהבה גלאון: אמרת שאתה לא מוכן לתקן.
גדעון סער: אני מציע לכם להיצמד להערות היועצת המשפטית.
רוני בר-און: אני מציע שנמחק את המלה "ולגבות" כך שהנוסח יהיה: "לאסוף מסמכים ועדויות".
אריה אלדד: אין לי בעיה עם זה.
רוני בר-און: מכיוון שאנחנו לא יודעים מי יהיה יושב-ראש הוועדה ומה יהיה הרכב הוועדה, זה פתאום יכול להיות כיתת יורים של גביית עדויות.
רוני בר-און: למה לנו?
אריה אלדד: אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת גלאון, שאמרה שתפקידי הוועדה הם אלה המנויים פה ובלבד שנשואי החקירה לא יהיו נתונים באותה עת לחקירה משטרתית או משפטית, כדי שלא נגלוש לתחום הסוביודיצה.
רוני בר-און: יש לנו פה שתי הצעות.
רוני בר-און: בתפקידי הוועדה השוני בין הצעת חבר הכנסת אלדד המתוקנת להצעת חבר הכנסת סער נוגעת לשתי התיבות "רשויות המשפט".
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת סער בעניין תפקידי הוועדה הולכת להצעה המקורית, הכתובה.
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת אלדד הולכת לכתוב המתוקן.
רוני בר-און: לעניין הסמכויות יש הסכמה בין המציעים, וההצעה תהיה ללכת לנייר הכתוב, למעט המלה "לגבות" ולמעט השורה האחרונה האומרת: "ולהזמין לעדות גם מי ששימש בעבר בכהונה ציבורית או נשא באחריות ביצועית בתחום חקירת הוועדה".
גדעון סער: בשורה השלישית גם מופיע הנושא של גביית עדויות.
רוני בר-און: בכל מקום שכתוב "לגבות עדויות", המלה "לגבות" תימחק.
רוני בר-און: מי שיבוא, יבוא.
רוני בר-און: להזמין איננו יכולים.
אריה אלדד: ואם אני שולח מכתב לאותו אדם ואומר לו: על-פי חוקי מדינת ישראל אינך חייב לבוא, הוועדה תשמח לשמוע את דבריך?
רוני בר-און: זאת מניפולציה.
אריה אלדד: זאת לא מניפולציה.
רוני בר-און: אם אני אעמוד בראש הוועדה, אני לא ארשה להוציא מסמך כזה.
רוני בר-און: אבל אני כמובן לא אמנע ממך כחבר הוועדה או מחברי ועדות אחרים להתקשר למישהו ולהגיד לו שחשוב שישמעו אותו.
רוני בר-און: את זה איש לא יכול למנוע ממך לעשות.
אריה אלדד: אני עדיין מבקש שיהיה כתוב, שבכתב המינוי אפשר יהיה להזמין אנשים תוך הערה שאין הם מחויבים להופיע בפני הוועדה.
גדעון סער: אני בעד לזמן עובדים ולא לזמן עדים.
גדעון סער: אני מסכים אתך לעניין הזימון, אבל כדי שלא תהיה טעות.
רוני בר-און: בסדר, לזמן עובדים.
עו"ד ארבל אסטרחן: אולי אפשר להגיד שיהיו לה סמכויות זימון בדומה לוועדה קבועה של הכנסת.
רוני בר-און: פתרון יוצא מן הכלל.
רוני בר-און: לוועדת החקירה יהיו סמכויות לזמן כפי שיש לוועדות הכנסת.
רוני בר-און: כלומר במקום שכתוב "סמכויות" יהיה כתוב "כסמכויות ועדה מוועדות הכנסת".
רוני בר-און: מכיוון שיש לנו הסכמה על זה, אנחנו מצביעים על שני הדברים בחטיבה אחת.
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת סער אומרת: תפקידי הוועדה כמופיע במסמך, סמכויות כפי הסמכויות המוקנות לוועדה מוועדות הכנסת.
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת אלדד אומרת: תפקידי הוועדה, לחסר "ברשויות המשפט", סמכויות כפי הסמכויות המוקנות לוועדה מוועדות הכנסת.
זהבה גלאון: צריך להוסיף גם את ההערה שלי.
רוני בר-און: יחולו כללי הסוביודיצה.
עו"ד ארבל אסטרחן: זה משהו כללי שחל על כל ועדות הכנסת.
רוני בר-און: כללי העיסוק של ועדה מוועדות הכנסת בנושאים "חיים", המסורים לטיפולן של רשויות אחרות, יחולו גם לגבי ועדת החקירה הפרלמנטרית המוצעת.
רוני בר-און: מי בעד הצעת חבר הכנסת אלדד?
רוני בר-און: מי בעד הצעת חבר הכנסת סער?
רוני בר-און: הצבעה בעד הצעת חבר הכנסת אלדד – 5 בעד הצעת חבר הכנסת סער – 9 נמנעים – 1 הצעת חבר הכנסת סער נתקבלה.
רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בהרכב הוועדה.
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת סער אומרת: תפקידי הוועדה כמוגדר במכתב, בתוספת ההערה שלא יחול על עניינים תלויים ועומדים בפני רשויות אחרות, כמקובל בוועדות הכנסת.
רוני בר-און: סמכויות, כפי הסמכויות המוקנות לוועדה מוועדות הכנסת.
רוני בר-און: הרכב הוועדה.
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת רשף חן אומרת להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת אלדד מונחת בפניכם.
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, המציע חרג ממה שמקובל בסעיף 97ג לתקנון עבודת הכנסת, הקובע שהנציגות בוועדה כזאת תתחשב ביחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.
רוני בר-און: כל הדברים שאתה אומר לא שייכים אם אנחנו מקבלים את הצעת חבר הכנסת חבר הכנסת רשף חן.
רוני בר-און: מי בעד לקבל את הצעת חבר הכנסת חן להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים - 1 ההצעה נפלה ברוב מכריע.
רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, עכשיו תסביר לנו.
גדעון סער: סעיף 97ג(ב) קובע שבוועדה מהסוג הזה, ההרכב ייחשב ביחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.
גדעון סער: ההרכב שהביא לנו חבר הכנסת אלדד הוא הרכב שבו למיעוט בכנסת יש רוב בוועדה.
גדעון סער: זאת אומרת, לסיעות המייצגות ביחד את מיעוט הבית יש חמישה מתוך תשעה חברים בוועדה, דבר שאי-אפשר להעלות על הדעת.
גדעון סער: דבר שני, סיעות קטנטנות, כגון סיעת בל"ד, שבוועדה הזאת של 21 חברים אין לה נציגים, כאן בוועדה של תשעה חברים מוצע שיהיה לה.
גדעון סער: הכול כדי לשרת את מטרותיו של חבר הכנסת אלדד לשאת חן בעיני השמאל הקיצוני על-מנת לגבש תמיכה להצעתו.
רוני בר-און: כמה חברים אתה מציע שיהיו בוועדה?
רוני בר-און: אני מציע חמישה חברים.
זהבה גלאון: ועדות חקירה פרלמנטריות צריכות למנות לא פחות משבעה חברים.
רוני בר-און: איפה זה כתוב?
גדעון סער: לא יותר מתשעה.
גדעון סער: הצעתי היא להקים ועדה בהרכב הבא: חמישה חברים, שיכללו שני נציגים מסיעת הליכוד, היושב-ראש יהיה מסיעת הליכוד כמקובל, נציג מסיעת העבודה, נציג מסיעת ש"ס או שינוי וחבר הכנסת אריה אלדד כמציע.
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד הוא סטטוטורי חבר בוועדה.
גדעון סער: נראה לי שראוי שנציג ש"ס יהיה החבר החמישי בוועדה.
גדעון סער: כך יחסי הכוחות יהיו שלושה מהקואליציה, שניים מהאופוזיציה, וגם הוועדה תוכל לתפקד.
גדעון סער: ועדות רחבות מאוד, אפילו ועדות החקירה הממלכתיות שאנחנו מכירים - אנחנו מכירים ועדה של שלושה, אנחנו מכירים ועדה של חמישה, אבל לא טריבונל כזה גדול.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ההחלטה כאן להסיר את ההצעה מסדר-היום צריכה לקבל את אישור המליאה.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע לוועדה להתבונן על איך נעשית מניפולציה.
זהבה גלאון: הוועדה עכשיו קיבלה החלטה להסיר את ההצעה מסדר-היום, את הצעתו המקורית של חבר הכנסת אלדד.
זהבה גלאון: אז התקיים דיון לגבי הצעתו המקורית, והוכנסו הערות שלדעתי הן נבונות ומתחייבות להצעה המקורית, שלא התקבלה.
זהבה גלאון: ההצעה המקורית, שחבר הכנסת סער הסביר כמה היא רעה, תבוא למליאה, ויש סיכוי שההצעה הזאת תתקבל במליאה.
זהבה גלאון: זאת אומרת, האם היה כאן אינטרס לקבל מראש במליאה את ההצעה המקורית של חבר הכנסת אלדד, שכולם אמרו שהיא לא בסדר?
זהבה גלאון: זאת אומרת, שחבר הכנסת סער עכשיו, בכוחו הקואליציוני, אישר כאן הצעה מקורית של חבר הכנסת אלדד, שמלכתחילה לא היתה הצעה טובה, שיש לה סיכוי לעבור במליאה, ולזה נתנו יד אותם חברי כנסת שבעצם רצו להצביע נגד ההצעה המקורית של חבר הכנסת אלדד.
זהבה גלאון: אני מציעה לכם לקחת את זה לתשומת לבכם.
רוני בר-און: הדברים נרשמו.
רוני בר-און: מה לעשות שכל מה שנעשה כאן, נעשה כאן במסגרת התקנון.
רוני בר-און: לא רק במסגרת הטכנית והפורמלית של התקנון, אלא במסגרת המהותית של התקנון.
רוני בר-און: התקנון מבקש מאתנו ובעצם מחייב אותנו להביא שתי חבילות למליאה, חבילה אחת של תוכן וחבילה אחת של הסרה או הסתייגויות.
רוני בר-און: אני מוכן לשמוע הצעות לתיקון התקנון הזה מייד אחרי שהדיון יסתיים.
זהבה גלאון: הדברים שלי היו למהות, על אופן השימוש בתקנון לצרכים שהם מעבר לצרכים של הרכב הוועדה.
רוני בר-און: אנחנו בשלב הרכב הוועדה.
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.