GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אנחנו עדיין לא הצבענו על הצעת החוק בקריאה טרומית.
יצחק לוי: יושב-ראש הכנסת ביקש לעכב את ההצבעה, כדי שאפשר יהיה אולי להגיע להסדר ללא החקיקה, ונענינו לזה, גם חברת הכנסת גלאון וגם אני, ואנחנו מתכוונים לנסות להגיע להסדר.
יצחק לוי: אני נכנס הרבה מאוד לשטחי יהודה ושומרון, ובדרך-כלל לא נתקלתי בבעיה.
יצחק לוי: גם היום, בעזרת ה', אני אסע לנווה-דקלים להכנסת ספר תורה לבית-כנסת, ואני מתאר לעצמי שאני לא אתקל בבעיה, כמו בשבוע שעבר וכמו לפני שבועיים וכמו לפני חודש.
יצחק לוי: בדרך-כלל חברי הכנסת ערים למה שקורה ונשמעים לצבא.
יצחק לוי: קרה שגם בין ביתי לבין שדרות חסמו כביש, כי היה חפץ חשוד ואמרו לי לא לעבור, ולא עברתי.
יצחק לוי: הדברים הם ברורים, מובנים מאליהם.
יצחק לוי: אם הדבר הוא סביר ואם הדבר הוא ענייני או שאומרים שיש פרצה בגדר ומבקשים ממני לא להיכנס לנווה-דקלים כי בודקים, אני לא נכנס.
יצחק לוי: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שחברי הכנסת הם לא מתאבדים והם בעיקרון נשמעים לצבא ולמשטרה.
יצחק לוי: הבקשה שלי היתה לנושא ההתנתקות, להעתיק את הסעיף שקיים לגבי כל שטח מדינת ישראל, מכיוון שהולך להיות שם – אני מקווה שלא, אבל אם יהיה – אירוע גדול מאוד.
יצחק לוי: זה לא אירוע ביטחוני של רגע אלא דבר שנוגע ל-8,000 אזרחי מדינת ישראל, ולדעתי חובתם של חברי הכנסת להיות שם.
יצחק לוי: כל מי שירגיש, שיהיה שם.
יצחק לוי: מי שלא, לא.
יצחק לוי: לכן המצב הוא מצב שמחייב שוויון מוחלט לגבי הכניסה במדינת ישראל.
יצחק לוי: לכן חשבתי שזה צריך להיות באותו נוסח, לא סיכון חיים, כי גם בארץ זה כך.
יצחק לוי: אם הסעיף בארץ מדבר מטעמים של ביטחון המדינה, זה מה שכתוב כאן.
יצחק לוי: אם למשל אדם צריך להיכנס לאזור בארץ שיש שם סכנה לחיים, גם לא נותנים להיכנס.
יצחק לוי: זה חלק מהעניין של הביטחון.
יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שעל אף שזה לא כתוב, גם זה מוגבל.
יצחק לוי: כלומר, אם אני צריך להיכנס לעיר בארץ שיש בה סיכון חיים, או לי או לכוחות הביטחון או לאזרחים אחרים, אז מובן מאליו שלא נכנסים כשיש סיכון חיים.
יצחק לוי: זה מכוסה על-ידי האפשרות להגביל.
יצחק לוי: כלומר, אני מבקש להגביל בדיוק אותו הדבר.
יצחק לוי: על אף שאני מסכים להגדרות שכתבה הפרקליטה הצבאית, כפי שאמר אדוני, על סיכון חיים ועל סיכון חיים לאחרים או לכוחות הביטחון.
יצחק לוי: אני חושב שזה נכון וזה צודק, אבל מדוע שנגדיר הגדרות אחרות מאשר אלה שיש היום בחוק לגבי חסינות חברי הכנסת?
יצחק לוי: אני רוצה שתהיה אותה הגדרה, שכוללת בעיני גם את סיכוני החיים השונים, שזה ברור ומובן מאליו.
רוני בר-און: נניח שאנחנו לא מדברים על שטחי A או B או C ולא על שטחי ההתנתקות, אלא על מרכז כלל בירושלים.
רוני בר-און: עומד שם מטורף עם נשק ויורה לכל הכיוונים.
רוני בר-און: שוטר עומד בכניסה ומונע כניסה של אנשים.
רוני בר-און: מגיע חבר כנסת ואומר שהוא רוצה לראות מה קורה שם ומראה את התעודה שלו, האם שוטר רשאי למנוע ממנו להיכנס?
יצחק לוי: בוודאי, איזו שאלה.
זהבה גלאון: אני חושבת שלא.
רוני בר-און: בידוע שיש סיכון חיים.
זהבה גלאון: אתה תחליט.
עו"ד מלכיאל בלאס: סיכון חיים צריך להיכנס להגדרת המונח "ביטחון המדינה".
אריה אלדד: ביטחון המדינה?
אריה אלדד: המדינה זה אני?
יצחק לוי: כשהייתי שר החינוך, לצערי הרב התמוטטה תקרה בבית-ספר בבאר-שבע.
יצחק לוי: נלכדו שם שני ילדים, שבסופו של דבר לצערנו הרב נהרגו באותה מפולת.
יצחק לוי: אני כשר החינוך הגעתי למקום ורציתי להיכנס.
יצחק לוי: אמרו לי לא להיכנס, כי יש חשש למפולות נוספות.
יצחק לוי: רציתי לראות איך הפינוי מתבצע ומה קורה, אבל אנשים הסבירו לי שאני לא מצויד ולכן מבקשים ממני לא להיכנס.
יצחק לוי: קיבלתי את זה, כיוון שלא רציתי להציק באותו רגע לכוחות הביטחון שישמרו עלי כדי שלא תיפול עלי אבן.
יצחק לוי: אותו הדבר בעניין הביטחון.
יצחק לוי: עניין ביטחון המדינה כולל, בוודאי ובוודאי, סכנת חיים.
יצחק לוי: זה הדבר הראשון.
יצחק לוי: לכן, מכיוון שבעזה ובצפון השומרון קל יהיה יותר להיתלות בנושא הזה של סיכון חיים כדי למנוע מחבר הכנסת להיכנס, אם כי אני לא חושד מראש בצבא ובמשטרה, הייתי רוצה שיהיה אותו נוסח.
יצחק לוי: לפחות לגבי תוכנית ההתנתקות, כי מדובר באירוע מאוד גדול, מאוד רחב, עם הרבה אזרחים ועם הרבה דברים, ואני חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת יהיו שם ויראו מה הממשלה עושה וכן שיהיו עם הציבור.
רוני בר-און: אפשר לבקש מהם גם להיות גורם ממתן.
יצחק לוי: בוודאי, מה השאלה, זה העיקר.
רשף חן: כפי שהיו חברי הכנסת בהריסת הבית בחיפה.
יצחק לוי: באופן אישי כוונתי היא לא זאת.
יצחק לוי: אני שואל את הצבא, יש בפנינו שני מסמכים סותרים, האחד מה-31 במארס והאחר מה-17 במאי.
יצחק לוי: המסמך הראשון חתום על-ידי סא"ל אלי בראון, ובו כתוב שההנחיה מסדירה תיאום מוקדם, שטח צבאי סגור, פנייה לחבר הכנסת ולשר הביטחון, תגובת מפקד הגזרה וכו'.
יצחק לוי: המכתב המאוחר יותר אומר שהכוונה היא לתת היתר כללי, עם ההשלמה של המשנה ליועץ המשפטי שאמר שאפשר יהיה להיכנס עם תעודה.
יצחק לוי: אני חושש שכל מיני מפקדים בצבא מקבלים שני מסמכים ולא יודעים מה לעשות אתם, ואנחנו נבוא למחסום עם כרטיס, יגידו שצריך לבקש רשות מאלוף הפיקוד.
יצחק לוי: מה שקרה הוא, שיצאו שני מסמכים די סמוכים.
רוני בר-און: השאלה היא מה יהיה הסיכום המחייב בין מדינת ישראל, צבא ישראל ומשטרת ישראל לבין חברי הכנסת.
רוני בר-און: מדינת ישראל זה כל יתר משרדי הממשלה וגורמי השלטון.
רוני בר-און: אם משרד הבריאות יגיד שיש שם סכנת חיים לחבר הכנסת בגלל ברחש, אני לא רוצה לשמוע שפקיד של משרד הבריאות עצר את הרב לוי בכניסה לגוש קטיף.
יצחק לוי: בעיקר שבמכתב הראשון, המגביל יותר, יש סעיף שיש לרענן את ההנחיה בקרב הגורמים.
יצחק לוי: במכתב השני אין סעיף כזה, אין כאן בקשה לרענן את ההנחיה.
יצחק לוי: אני לא יודע איזה מכתב מקבל הסמל במחסום.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג בדברים שלי גישה מעט שונה מהדברים שהציג חבר הכנסת לוי לגבי שיקול דעתו, סמכויותיו וחובותיו של חבר הכנסת.
זהבה גלאון: אני רוצה להקדים ולומר, שאני חושבת שנכון עשתה ועדת הכנסת.
זהבה גלאון: חבר הכנסת לוי ואני קיבלנו את הצעת יושב-ראש הכנסת להביא את הנושא לדיון בוועדה ולבדוק אם אפשר להגיע להסדרים ללא חקיקה.
זהבה גלאון: אם אפשר להגיע להסדרים ללא חקיקה, חזקה עלי דעתו של חבר הכנסת לוי שזה היה הדבר הנכון לעשות.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי הוא, שמצד אחד החסינות שלנו, של חברי הכנסת, היא רחבה ובמובנים מסוימים היא אפילו מופרזת.
זהבה גלאון: להיקף החסינות של חברי הכנסת אין אח ורע בעולם.
זהבה גלאון: אבל עם כל זה שהיא חסינות כל כך רחבה וכל כך מורחבת, יוצא שכל גורם ביטחוני יכול, על-פי שיקול דעתו, לעשות מהחסינות הזאת עפר ואפר.
זהבה גלאון: כי אנחנו משאירים בסופו של דבר – גם על-פי דבריך, חבר הכנסת לוי – את שיקול הדעת לגורם הביטחוני.
זהבה גלאון: אני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת לוי שאנחנו הולכים עכשיו לתהליך ששנוי במחלוקת, אבל הוא תהליך דמוקרטי, לגיטימי, שממשלה נבחרת וכנסת ריבונית קיבלה עליו החלטה, והוא תהליך ההתנתקות.
זהבה גלאון: יש חברי כנסת שרוצים להגיע לאזור שממנו הולכים לפנות, לגוש קטיף, ואני מקווה שהם רוצים להגיע כדי להיות גורם ממתן ולא גורם מתסיס.
זהבה גלאון: אבל זה לא משנה, מהרגע שחברי הכנסת רוצים להגיע לשם, כי שם נמצא ציבור הבוחרים שלהם וצאן מרעיתם, חובתם של חברי הכנסת להיות שם וחובתה של הרשות לאפשר להם להיות שם.
זהבה גלאון: בכלל לא עולה בדעתי משהו אחר.
זהבה גלאון: הדברים שלי כמובן מתייחסים גם לשטחי הרשות הפלסטינית, אבל קודם אני עושה את ההבחנה.
זהבה גלאון: כאן אני חולקת על חבר הכנסת לוי.
זהבה גלאון: מה זה שיקול דעת?
זהבה גלאון: מה זה עניין ביטחוני?
זהבה גלאון: אני רואה כאן את שתי ההסכמות שהגעת אליהן, אחת סכנה לחיי חבר הכנסת והאחרת סכנה לחיי אנשי כוחות הביטחון עקב כניסת חברי הכנסת.
רוני בר-און: הסכנה היא סכנת חיים ממש, ולא מאמץ יתר.
רוני בר-און: זאת אומרת, זאת המדרגה הכי עליונה.
רשף חן: כדי שתיכנס בבטחה חייבים להצמיד אליך אבטחה.
רוני בר-און: זה לא שיקול.
רוני בר-און: שיצמידו גם עשרה מאבטחים.
רשף חן: כל סכנת חיים מספיק חיילים יכולים למנוע.
זהבה גלאון: אני מסכימה שלעתים יכול להיות חשש מאוד מאוד רציני מצד גורמי הביטחון לגבי הסכנה שעלולה להישקף הן לחבר הכנסת והן לחיי גורמי הביטחון כתוצאה מזה.
זהבה גלאון: אבל אני חושבת שהאחריות ושיקול הדעת, בגלל שאתה חבר כנסת, היא שלך.
זהבה גלאון: בדוגמה שהביא חבר הכנסת בר-און קודם נאמר שהשוטר יחליט בעבור חבר הכנסת.
זהבה גלאון: לא, שיקול הדעת בסופו של דבר צריך להיות בידי חבר הכנסת.
זהבה גלאון: יש כאן מידה גדולה של פטרנליזם.
זהבה גלאון: במובן הזה יש לחבר הכנסת הפריבילגיה הזאת, בגלל זה יש לו חסינות.
זהבה גלאון: חבר הכנסת לוי, לצורך העניין אתה לא כאחד האזרחים מהשורה שרוצה לבוא לגוש קטיף.
זהבה גלאון: יש לך שיקול דעת ויש לך הבנה איזו אחריות אתה לוקח על עצמך.
זהבה גלאון: דרך אגב, אני יוצאת מנקודת הנחה שתמיד השיקולים של גורמי הביטחון הם שיקולים אמיתיים.
זהבה גלאון: אני לא רוצה לחשוב שיש כאן שיקולים זרים.
זהבה גלאון: אבל לצערי ראיתי שלא אחת יש שרי ביטחון שעושים שימוש מניפולטיבי במה שנקרא "שיקולי ביטחון" כדי להצר את צעדיה של האופוזיציה.
זהבה גלאון: חברי הכנסת, מחר הייתי אמורה להיות ביריחו.
זהבה גלאון: מטה ז'נבה ארגן מפגש עם הצד הפלסטיני, היו אמורים להשתתף בו שרים כמו השר פינס וחברי כנסת.
זהבה גלאון: הנסיעה הזאת לא מתקיימת בסופו של דבר, כי גורמי הביטחון החליטו שיריחו סגורה ומסוגרת, אין יוצא ואין בא.
זהבה גלאון: אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש נוהל, אני צריכה לפנות לקצין הכנסת, קצין הכנסת יפנה לשר הביטחון שיפנה לאלוף הפיקוד, והיה ואלוף הפיקוד מאשר זה בסדר, והיה והוא לא מאשר וקצין הכנסת לא קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, הוא מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחו של יושב-ראש הכנסת.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, במה מותר שיקול הדעת של יושב-ראש הכנסת, עם כל ההערכה וכל הכבוד, משיקול דעתי?
זהבה גלאון: מה פתאום אני מגלגלת את זה לפתחו של יושב-ראש הכנסת?
זהבה גלאון: אני חושבת שהנוהל הזה הוא נוהל מאוד בעייתי, בהתחשב בכך שיש לי חסינות, שאני חברת כנסת.
זהבה גלאון: אין שום יתרון ליושב-ראש הכנסת במובן הזה על פניך, על פניי ועל פניו של כל אחד אחר.
זהבה גלאון: לכן אני חולקת מראש על הנוהל.
זהבה גלאון: הנוהל הזה הוא מעשה ידי אדם, לא קיבלנו אותו עם לוחות הברית.
זהבה גלאון: הכנסת הזאת קבעה אותו וקיבעה אותו, ולכן הוא יכול להיות נתון לשינויים.
זהבה גלאון: בדרך-כלל זה גם מאוד אנושי.
זהבה גלאון: יושב כאן קצין הכנסת, הוא מקבל את חוות דעתו של אלוף הפיקוד שנותן נימוקים כבדי משקל לטיעונים שלו.
זהבה גלאון: זה מאוד הגיוני שקצין הכנסת יגיד שהוא לא יכול לקחת על עצמו אחריות אם אלוף הפיקוד אומר שיש סכנה.
זהבה גלאון: דרך אגב, זה לא אנושי שזה יהיה אחרת.
זהבה גלאון: לכן אני חושבת ששיקול הדעת לא צריך להיות מופקד במקרה הזה בידי הגורמים שמופיעים בנוהל.
זהבה גלאון: לכן, כדי לא לפגוע בתפקודו של חבר הכנסת, כדי לאפשר לחבר הכנסת למלא את שליחותו ואת תפקידו, בין אם זה בגוש קטיף ובין אם זה ביריחו, אני לא רוצה להיות נתונה לשבט או לחסד של גורם ביטחוני, גם אם זה הגורם הבכיר ביותר.
זהבה גלאון: אני חושבת שאם אפשר היה להסדיר את זה בנוהל, זה בוודאי היה הדבר הכי טוב.
זהבה גלאון: אבל אם אי-אפשר להסדיר את זה בנוהל, יכול להיות שצריך לשקול הצעת חוק.
זהבה גלאון: הגשתי הצעת חוק, לא בטוח שהיא ההצעה הכי טובה, אבל אני מדברת על העיקרון.
זהבה גלאון: הוועדה שאתה עומד בראשותה, אדוני היושב-ראש, במקרים מסוימים מתפקדת כטריבונל שיפוטי בנושא של הסרת חסינות חברי הכנסת.
זהבה גלאון: אם אותו גורם ביטחוני משוכנע שיש צידוק ביטחוני לכך שאני לא יכולה להיכנס מחר ליריחו, שיבוא לוועדה וינמק וישכנע את חברי הכנסת למה אני לא יכולה ללכת לשם.
רשף חן: את חושבת שצה"ל רשאי לכפות כניסה שלך ליריחו בניגוד לרצון של הפלסטינים?
רשף חן: נניח שהפלסטינים לא רוצים שתיכנסי ליריחו, האם צה"ל יכניס אותך בכוח?
רשף חן: את חושבת שיש לצה"ל הזכות להכניס אותך ליריחו?
זהבה גלאון: אני מתארת סיטואציה שונה לחלוטין.
זהבה גלאון: מחר אני רוצה לנסוע ליריחו.
רשף חן: בהסכמת הפלסטינים.
זהבה גלאון: בהסכמת הפלסטינים.
רוני בר-און: בהזמנת הפלסטינים.
רשף חן: את מסכימה אתי שזאת הנקודה הראשונה, וזאת נקודה באמת חשובה.
זהבה גלאון: גורמי הביטחון אומרים לי שאני לא יכולה לנסוע.
רוני בר-און: יכול להיות שנצטרך להקים ועדות משנה ממש ליד המחסומים, כמו שעושים בתי-משפט ליד המחסומים.
זהבה גלאון: זה לא משנה כרגע במי מדובר.
זהבה גלאון: אני מדברת על משהו הרבה יותר עקרוני, לגבי אופן התנהלותם של חברי הכנסת במסגרת החסינות שנתונה להם.
זהבה גלאון: הנוהל שנקבע כאן הוא נוהל בעייתי, כי הנוהל הזה נותן כוח ליושב-ראש הכנסת בנושאים של שיקול דעת ביטחוני, יותר מאשר לכל אחד מחברי הכנסת.
רשף חן: הוא הופעל במקרה של יריחו?
זהבה גלאון: אני מתנגדת לנוהל הזה בעיקרון.
זהבה גלאון: ליושב-ראש הכנסת לא יהיה שיקול דעת מעלי.
זהבה גלאון: אם יש גוף שיכול להיות לו שיקול דעת, זה רק לוועדת הכנסת.
עו"ד דלית דרור: האם את חושבת שכל חבר כנסת יחליט לעצמו או ועדת הכנסת תחליט כטריבונל?
זהבה גלאון: כל חבר כנסת שירצה לנסוע ליריחו והשר יחליט שהוא מונע ממנו, השר יצטרך לבוא לוועדה, שתשב כטריבונל, ולנמק לוועדה מדוע הוא אוסר.
זהבה גלאון: שיקול הדעת יהיה של חברי הכנסת, לא של יושב-ראש הכנסת שיש לו שיקול דעת מעל חברי הכנסת.
זהבה גלאון: יכול להיות שהפרוצדורה היא לא מוצלחת, יכול להיות שצריך לשפצר אותה ולעשות אותה אחרת.
רוני בר-און: אני מניח שבג"ץ יקבע, ששיקול הדעת של ועדת הכנסת מצומצם לשאלה אחת, אם נפל פסול של אפליה פוליטית בהחלטת השר.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים עכשיו לנהל את הדיון הקודם, ואתה יודע שיש לי מה להגיד בו, אבל לא נקיים אותו עכשיו.
זהבה גלאון: אם לוועדת הכנסת יש מעמד, אז יש לה מעמד.
זהבה גלאון: שיקול הדעת לא יכול להיות רק של הגורמים הביטחוניים, שיקול הדעת צריך להיוותר בידיו של חבר הכנסת, שיקול הדעת צריך להיות בידיו במסגרת החסינות, האם הוא מסכן את עצמו.
זהבה גלאון: אם אני מסכנת את עצמי, האחריות היא עלי.
רשף חן: פוליטית הדיכוטומיה שקיימת כרגע בחוק בין שטחי המדינה הריבוניים לבין אלה שהם לא שטחים ריבוניים היא מאוד נוחה לי, אבל היא לא רלוונטית לעניין כאן.
רשף חן: מה שרלוונטי לנושא החסינות זה השליטה דה-פקטו של מדינת ישראל, מפני שמטרת החסינות זה פיקוח, ואם צה"ל נמצא שם 37 שנים במצב של שלטון צבאי אזרחי כזה או אחר, בעצם דין השטחים האלה לעניין החסינות הוא כדין שטחי מדינת ישראל.
רשף חן: לכן, אגב, הגשתי הצעת חוק שאומרת את זה, ולא קידמתי אותה כי בזמנו קיימנו את הדיון בוועדת הכנסת, שאותי הוא מספק לחלוטין.
רשף חן: ההסדר שהגענו אליו לפני כמה חודשים הוא הסדר שמהותית הוא פותר את הבעיה.
רשף חן: אני מסכים לחלוטין עם הרב לוי, שכאשר יש שטח שהוא בשליטת צה"ל, חבר הכנסת צריך להיכנס אליו בדיוק כמו לחיפה או לתל-אביב או לכל מקום אחר כדי לעשות את העבודה שלו.
רשף חן: המגבלות שנובעות על זה נובעות לדעתי ממידת השליטה שיש לנו שם, ולכן שאלתי אותך את השאלה כשהזכרת את יריחו.
רשף חן: כי למשל לגבי אריאל, הרי אריאל זה לא שטח ריבוני במדינת ישראל, אני לא חושב שמישהו אפילו יעצור אותי במחסום, ואני מקווה שאף אחד לא יעצור אותי במחסום.
רשף חן: אני בטח לא צריך לבקש ממישהו רשות.
רשף חן: זה כמו תל-אביב לצורך העניין הזה.
רשף חן: אני נוסע לשם, רוצה לבדוק משהו, בודק אותו.
זהבה גלאון: מה בעניין יצהר?
רשף חן: ההבחנה הזאת די תואמת את שטחים A, B ו-C.
רשף חן: היום כבר קצת פחות, כי חלו כל מיני שינויים.
רשף חן: שטח C זה כמו כל שטח אחר במדינת ישראל.
רשף חן: בעניין שטח B נראה לי הגיוני וסביר שנצטרך לעשות תיאום מוקדם, מפני שיש לפחות לכאורה מצב שהוא לא פשוט מבחינה ביטחונית.
רשף חן: לגבי עזה, הואיל ומראש ברור שאנחנו באים, אז עושים את ההסדר הזה מראש.
רשף חן: לגבי שטח A הנושא הוא בכלל לא נושא של חסינות.
רשף חן: הנושא דומה למצב שבו חבר כנסת רוצה לנסוע לפקיסטן או לאפגניסטן ושירותי הביטחון אומרים שזה מסוכן ואין לנסוע לשם.
יצחק לוי: בפקיסטן אין מחסומים של צה"ל.
רשף חן: יש מחסום של המשטרה בשדה-התעופה לוד.
רשף חן: אומרים לך לא לנסוע לשם, כי זה מסוכן.
רשף חן: את בעצמך מסכימה, שאת לא רוצה שלגבי יריחו, שעליה דיברת, צה"ל מכוח השלטון שיש לו במידה זאת או אחרת על יריחו יגיד שהוא כופה כניסתה של זהבה גלאון על אפם ועל חמתם של הפלסטינים, כי זה במסגרת החסינות שלה.
רשף חן: הוא ייכנס לשם עם ג'יפים כדי להגן עלייך ברחובות.
רשף חן: את בוודאי האחרונה שרוצה להגיע לדבר הזה.
רשף חן: לכן לדעתי ההבחנה צריכה להיות בין הסוגים האלה של האזורים.
רשף חן: אני חושב שההסדרים שנקבעו כאן, גם עוד קודם וגם במכתבים שעכשיו מבהירים את העניין, הם טובים והם סבירים.
רשף חן: כולנו יכולים לחיות אתם.
רוני בר-און: חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.
אריה אלדד: אני חושב שאני מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת גלאון קודם.
אריה אלדד: בעניין של הפטרנליזם חשוב לעשות סדר, משום שאם הצבא או רשויות הביטחון יגדירו את תחומי הביטחון בתחומי הקו הירוק, אז נכון שאותם כללים יהיו חלים גם מחוץ לגבולות הקו הירוק, כי משטרת ישראל לשיטתה לא אומרת אף פעם שהיא תאפשר תנועה חופשית של חבר הכנסת אלא אם נשקפת סכנה לחייו.
אריה אלדד: יש דברים שהם ברורים מכלל ההתנהגות, ואני לא זוכר שנעשה בהם שימוש בוטה כדי להצר את צעדיו של חבר כנסת בתור כזה, אלא אם באמת היה רושם שיש מהומה וחבר הכנסת הוא אחד מהגורמים המתסיסים בתוכה, ואז ניסו מטעמי סדר ציבורי לעשות זאת.
אריה אלדד: אבל העניין של סכנת חיים הנשקפת לי אם אני נוסע למקום כלשהו ביהודה ושומרון, לצורך העניין בתקופת ההתנתקות על פניו סכנת חיים תהיה פחותה.
אריה אלדד: היום כשאני נוסע לשא-נור, אומר לי קצין הכנסת שזה יותר מסוכן לי מאשר בזמן ההתנתקות.
יצחק לוי: ראש הממשלה הבטיח שלא תהיה התנתקות תחת אש, אז בכלל טוב.
יצחק לוי: אין סכנה.
אריה אלדד: השטח יהיה רווי כוחות צבא באותה שעה, והיום אני יכול לנסוע בלילה על הציר והכביש ריק לגמרי.
אריה אלדד: ומדובר בכביש שיש בו אירועים ביטחוניים.
אריה אלדד: אינני סבור שנכון שרשויות הביטחון יכניסו את השיקול של הסכנה לחייו של חבר הכנסת, כשם שזה לא כתוב בחוק חסינות חברי הכנסת בתחומי הקו הירוק.
אריה אלדד: זאת החמרה שאיננה ממן העניין, משום שהיא פתח אדיר לניצול לרעה ולהחליט: את זה אנחנו רוצים ואת זה איננו רוצים.
אריה אלדד: אנחנו רוצים שאני אסע לשא-נור, ולא רוצים שחבר הכנסת טיבי ייסע לשם כי נוכחותו עלולה לגרום להתרגשות יתרה במקום.
אריה אלדד: אבל ברור לי לגמרי שהנימוק הביטחוני שמא יש חשש לחייו של חבר הכנסת טיבי ברמאללה הוא מופרך ממש כשם שמישהו יבוא ויגיד שיש חשש לחיי בשא-נור.
אריה אלדד: זה לא שימוש ראוי.
רוני בר-און: אם נשלח אותו לשא-נור ואותך לרמאללה, זאת בעיה.
אריה אלדד: זה נקרא קיזוז.
אריה אלדד: בעניין הזה הרי אין לדברים גבול.
אריה אלדד: ברור לגמרי שעד היום נהרגו יותר אנשים בתאונות דרכים במדינת ישראל מאשר באירועי טרור, אז מתוך פטרנליזם מוחלט להגיד שכביש מסוים הוא לא ראוי?
אריה אלדד: הרי הטיעון ביצהר כלפינו היה, ששפכו שמן על הכביש ולכן חיינו בסכנה, לא שמישהו יורה עלינו.
רוני בר-און: אם כך לא אתה ולא הרב לוי מקבלים את הסיכום שאפשר יהיה לעצור כאשר הגורם הצבאי מחליט.
יצחק לוי: אני חושב שכן, אבל לא לנסח את זה כך במסקנות.
יצחק לוי: אני חושב שהמסקנות צריכות להיות, כמו במדינת ישראל.
אריה אלדד: לא בנימוק של חשש לחיי חבר הכנסת.
יצחק לוי: אמרתי בדבריי שאני מבקש שהניסוח יהיה כמו זה שמדבר על מדינת ישראל.
רוני בר-און: אז הוא לא יכול לעצור אותך על שום דבר.
אריה אלדד: מטעמים של ביטחון המדינה.
רוני בר-און: טעם של ביטחון המדינה הוא הרבה יותר רחב מהטעם של סיכון חיים שלך.
יצחק לוי: לדעתי סיכון חיים זה כלול.
רוני בר-און: זה כלול בביטחון המדינה, מה שמוכיח שביטחון המדינה יותר רחב מאשר סיכון חיים.
יצחק לוי: נכון, אני מקבל את זה.
יצחק לוי: אני רוצה שיהיה שוויון.
רוני בר-און: המעגל של ביטחון המדינה הוא הרבה יותר רחב מהמעגל של סיכון חייך.
רוני בר-און: המעגל של ביטחון המדינה זה דברים רבים, כמו פרעות והפרת חוק.
רוני בר-און: צמצמו ואמרו שלא רוצים ללכת למעגל שמכיל גם את סיכון חייך, אלא ללכת למעגל היותר מצומצם.
רוני בר-און: ביטחון המדינה הוא לא שיקול, רק סיכון חייך או סיכון חייו של איש שירות הביטחון.
יצחק לוי: זה לא מה שהם מתכוונים.
יצחק לוי: אני הסכמתי גם מעל במת הכנסת, ואני לא חוזר בי מהסכמתי, שהעניין של סיכון חיים וסיכון חיי חיילים הוא שיקול ראוי.
רוני בר-און: בגלל הכניסה שלך.
יצחק לוי: זה מה שנאמר על-ידי ממלא-מקום ראש הממשלה שם, ואני הסכמתי ואני לא חוזר בי.
יצחק לוי: אני חושב שזה שיקול ראוי לא לאפשר להיכנס.
יצחק לוי: אם יש סיכון חיים לחבר הכנסת או לאנשי הצבא, זה בהחלט ראוי.
יצחק לוי: אני רק מבקש, מכיוון שבחלקים האלה קל להשתמש בטיעון של סיכון חיים, בגלל המקום, אני רוצה ...
רוני בר-און: אתה רוצה להשחיז את המנגנון.
רוני בר-און: מי יהיה הגורם המוסמך לקבוע?
יצחק לוי: אני לא רוצה להתפלפל.
יצחק לוי: אני רוצה שיהיה דין גוש קטיף וצפון השומרון בזמן ההתנתקות כדין חיפה ותל-אביב וירושלים.
יצחק לוי: ואם יש אזור באחד המקומות האלה שהצבא סוגר בגלל ביטחון, אותם קריטריונים יהיו לגביי גם שם.
רוני בר-און: זה מה ששאלתי בתחילת הדיון בדוגמה של המטורף במרכז כלל שמחזיק בנשק ויורה לכל הכיוונים – מי מחליט?
יצחק לוי: אמרתי את דעתי.
יצחק לוי: לדעתי המפקד במקום.
עו"ד מלכיאל בלאס: זה לא יכול להיות אחרת.
זהבה גלאון: לא אתה, עם החסינות שלך?
רוני בר-און: ואם אתה רוצה לערער על החלטת המפקד במקום?
יצחק לוי: הרי הדברים קרו.
רוני בר-און: יש מחלוקת בינך לבין חבר הכנסת אלדד.
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד אומר שהוא לא שומע לאף אחד.
אריה אלדד: לא אמרתי שאני לא שומע, אמרתי שיש שרשרת קבלת החלטות, אבל יש גם גורם סופי שהוא לא הגורם הצבאי שמחליט.
יצחק לוי: אפשר לערער על ההחלטה.
רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון אומרת שהיא לא רוצה שיושב-ראש הכנסת יחליט בעניין הזה, אלא שהגוף המעין-שיפוטי שנקרא ועדת הכנסת הוא שיחליט.
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד אומר שאותו לא מעניין שום דבר, לא חיי אדם, לא ביטחון המדינה.
אריה אלדד: מתי אמרתי דבר כזה?
אריה אלדד: ממש לא.
אריה אלדד: אמרתי שביטחון המדינה – אבל ביטחון המדינה, ולא שמישהו יגיד לי שהמדינה זה אני, ולכן אם חייך בסכנה, ביטחון המדינה קובע.
רוני בר-און: הרי כל אחד יגיד לך, שאם חבר הכנסת שממלא את תפקידו נפגע כתוצאה מהחלטה לא נכונה, ביטחון המדינה נפגע.
רוני בר-און: באותו רגע יסודות המשטר הדמוקרטי מתערערים והאנרכיה תחגוג.
אריה אלדד: היו חברי כנסת שנפגעו בתאונות דרכים, ולא נפגע ביטחון המדינה כהוא-זה.
רוני בר-און: ביטחון המדינה נפגע כתוצאה מזה שחבר הכנסת קיפח את חייו אגב מהומות על רקע החלטה פוליטית של ממשלת ישראל, שמפקד בשטח יישם לא נכון את הערכת המצב ונתן לך להיכנס.
רוני בר-און: האם זה שונה ממצב שבו חבר הכנסת נהרג בתאונת דרכים?
יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש כאן חילוקי דעות בפרשנות מה זה ביטחון המדינה.
יצחק לוי: למה להיכנס לזה?
יצחק לוי: נקבע את אותם קריטריונים שיש בארץ לגבי גוש קטיף וצפון השומרון, ואת הפרשנות נשאיר.
יצחק לוי: איך חיינו עד היום עם ההגדרה הזאת, כאשר מדינת ישראל סגרה אזור כזה או אזור אחר?
רוני בר-און: יכול להיות שאני לא מבין.
רוני בר-און: לפי דעתי ההרצאה שלך בחמש הדקות האחרונות היא בניגוד מוחלט לאינטרסים שאתה מבקש להשיג בהצעת החוק שלך, ושקיבלת עליהם קונססיה מטעם המדינה ושאנחנו מנסים לגבש את הקונססיה הזאת.
רוני בר-און: אתה זורק עכשיו הכול הצידה.
רוני בר-און: אתה עושה טעות, כי יכריזו על שטח צבאי ויגידו שלא רוצים שתצטלם לטלוויזיה, יוציאו לך את צו אלוף הפיקוד, כמו שעושים לצוותים בטלוויזיה.
רוני בר-און: אתה הרי לא רוצה שזה מה שיעצור אותך.
יצחק לוי: הם לא יעשו את זה.
רוני בר-און: אני מנסה להסביר למה חבר הכנסת אלדד טועה שהוא הולך למרחב של ביטחון המדינה ולא מקבל את ההיסק שאתה הסקת ושאנחנו הסקנו כבר בדיון הקודם, לפני חצי שנה, שההגדרה היא סיכון חיי חבר הכנסת או סיכון חיים לאנשי כוחות הביטחון כתוצאה מכניסת חבר הכנסת לאזור.
רוני בר-און: ביטחון המדינה זה קופסא גדולה שאפשר להכניס בה כל מיני קומפוננטים.
רוני בר-און: סיכון חיים, לא סיכון לשלום חבר הכנסת, כגון שיזרקו עליו אבן או שיעליבו אותו או שירביצו לו או שישפכו עליו צבע או שידביקו לו עוגה על הפרצוף.
רוני בר-און: רק סיכון חיי חבר הכנסת או סיכון חיי איש הביטחון, שהסיכון מתרגש עליו כתוצאה מהכניסה של חבר הכנסת.
רוני בר-און: אם תדבר על ביטחון המדינה, אני לא מסוגל לשכנע אותך.
יצחק לוי: אני מסכים להצעה.
אריה אלדד: במחסום ביצהר אמרו לי: חייך בסכנה, כי המתנחלים שפכו שמן על הכביש.
אריה אלדד: פה העניין של הפטרנליזם, כי אדם שיודע שיש שמן על הכביש הוא נוסע בזהירות, הוא הולך ברגל.
רוני בר-און: אבל נתנו לך את הפתרון, אמרו לך שאם הסיכון לחייך נובע כתוצאה מזה שאתה תיסע ברכב שיש שמן על הכביש אתה יכול להיכנס ברגל.
רוני בר-און: אלא שאתה אמרת שעד שתגיע האירוע יסתיים.
רוני בר-און: אתה חשבת שהוא עושה לך מניפולציה, אבל הוא נתן לך תשובה.
רוני בר-און: הוא אמר לך שסיכון החיים שלך מונח בזה שאתה תיסע עכשיו ברכב, כי הם שפכו שמן על הכביש.
רוני בר-און: אם אתה רוצה ללכת ברגל, לך ברגל.
אריה אלדד: משתמשים בעניין של סכנת חיים כדי לעצור אותנו.
יצחק לוי: המבחן הוא מה קורה אם בכביש ירושלים תל-אביב נשפך שמן, וניידת משטרה סוגרת את הכביש.
יצחק לוי: האם אתה עובר כחבר הכנסת או לא?
עו"ד מלכיאל בלאס: שם היו סוגרים ואף אחד לא היה עובר.
זהבה גלאון: שיקול הדעת הוא שלך.
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, הכנסת לנו סוס טרויאני קטן לתוך הדיון, כי המניפולציה שעשו לך ביצהר היתה חלק ממניפולציה כללית, שהוכחנו אותה.
רוני בר-און: גם חוסר היכולת לתקשר עם הרמטכ"ל וגם לא קיבלתם את אלוף הפיקוד.
רוני בר-און: היה ברור לנו שמישהו במחסום סיפר לכם סיפור, שחלק מהסיפור היה שמן על הכביש.
מאיר פרוש: מנין לך שזה לא יקרה?
רוני בר-און: מנין לך שכל חוק שאתה מעביר בכנסת – מישהו לא ימצא דרך לעקוף אותו או להתחכם אתו?
רוני בר-און: אין לנו טקסט כתוב מראש שאנחנו יודעים איך זה ייראה.
רוני בר-און: אנחנו יושבים פה, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם כוחות הביטחון, עם יועצת משפטית ממשרד המשפטים, ואנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים להגיע לפתרון שכל שעתיים אתם תרימו טלפון לעו"ד בלאס או לרמטכ"ל או לשר הביטחון או למפכ"ל ותשגעו אותם, כי החיילים במחסום או השוטרים במחסום מפירים את ההסכמות שאליהן הגענו.
רוני בר-און: אני לא יודע להגיד שאני יודע שמישהו לא יפר את זה.
אריה אלדד: צריך לקבוע לפחות מנגנון שיגדיר מה היא סכנת חיים.
אריה אלדד: אחרת אין לדבר גבול.
אריה אלדד: דבר שני הוא בשולי הדברים.
אריה אלדד: יושב-ראש הכנסת פנה וביקש, שאותם חברי כנסת שיש להם לשכות פרלמנטריות באותם אזורים – העוזרים הפרלמנטריים שלהם יורשו להיות אתם.
אריה אלדד: מי שיבקר בשא-נור יראה שיש לי שם לשכה פרלמנטרית.
אריה אלדד: אם אנחנו מדברים על כך שצריך לאפשר את עבודתו התקינה של חבר הכנסת, והביקור בשטח הוא חלק מעבודתו, צריך לאפשר את העבודה באופן מסודר.
רוני בר-און: אתה לוקח את הדיון למקום שבו לא נפתור את הבעיה של חברי הכנסת לוי וגלאון.
רוני בר-און: הם רוצים להיות שם במקום, ואתה מתייחס ללשכה שלך בשא-נור.
אריה אלדד: אמרתי שהעניין הוא בשולי הדברים, אבל ראוי להתייחס גם לכך שלא תיפגע עבודתי.
רוני בר-און: אני מקדם בברכה את הסטודנטים ממכללת רמת-גן, שבאים מחוג לתקשורת ויחסי ציבור.
רוני בר-און: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: אני רוצה לנגוע בנקודה של כניסה לשטחי A, שעולה מדי פעם גם בדיונים בוועדה וגם בשל מקרים שמתרחשים בשטח.
אחמד טיבי: הכותרת "סכנת חיים" שבה משתמשים כדי למנוע מחברי כנסת להיכנס לשטחי A מתרסקת אם שיקול הדעת מופר.
אחמד טיבי: כבר אמר חבר הכנסת אלדד למשל, שהשימוש בטיעון הזה כאשר הוא נכנס ליצהר הוא שימוש מניפולטיבי, והשימוש בו כאשר אני רוצה להיכנס לרמאללה הוא שימוש מניפולטיבי.
אחמד טיבי: אף אחד לא יגיד שיש סכנת חיים לאחמד טיבי כאשר הוא נכנס לרמאללה, זה לא סביר.
אחמד טיבי: כך גם לגבי אריה אלדד כשהוא נכנס ליצהר.
אחמד טיבי: אם טיבי רוצה להיכנס ליצהר ואלדד רוצה להיכנס לרמאללה, אז אולי אפשר להפעיל את שיקול הדעת הזה.