GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: אז אין ברירה, לוקחים מכספי מבטחים.
שלמה שהם: אבל הוא לקח כספים שאדם חסך לגיל מבוגר ומבנה את בנייני האומה.
שלמה שהם: בתקציב זה אותו הדבר; בגלל שאנחנו במאבק הישרדות כל כך קשה, אין לנו המרחב - וזה לא תמיד עניין כספי - לבדוק לאן אני רוצה ללכת, איזו מדינה אני רוצה לראות כאן בעוד חמש שנים.
שלמה שהם: כל התוכניות של האוצר יש בהן הרבה רטוריקה של תכנון ארוך טווח, אבל לפעמים במהות הם לא נמצאים שם.
שלמה שהם: עוסקים בכיבוי שריפות כל הזמן.
עמרי שרון: איך אנחנו דואגים שבתקציב הבא לא יהיה חוק הסדרים?
עמרי שרון: אני מדבר אך ורק על ההיבט של הקיימוּת, כי חוק הסדרים מטבעו נועד לעקוף כל מה שקשור בהליך.
עמרי שרון: אני מרגיש לא נוח כי הצבעתי פעמיים-שלוש בעד הדבר הזה.
שלמה שהם: שלחתי לראש הממשלה מכתב מאוד חריף בנושא של חוק ההסדרים.
שלמה שהם: היום, לפני הישיבה הזאת, ישבתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת והצעתי הצעה.
שלמה שהם: כבר הרבה שנים אני חושב שיש בעיה עם חוק ההסדרים - הוא מוגזם מאוד, הוא לא נכון, הוא בעייתי מכל הבחינות.
עמרי שרון: הוא נותן את יכולת הפריקה המהירה של כל דבר שאף אחד לא רוצה להתעמת איתו.
עמרי שרון: הוא לא נכון, הוא לא צודק.
עמרי שרון: אני מדבר על זה אך ורק בהיבט של הקיימוּת, לא בשום היבט אחר.
שלמה שהם: יש לי הצעה, אני חושב שהיא נכונה, גם בנושא של תקנון הכנסת.
שלמה שהם: דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת, דיברתי עם יושב-ראש הכנסת, ויש לנו ישיבה גם עם שר האוצר.
שלמה שהם: אני הצעתי הצעה מאוד פשוטה - בשביל להוציא את זה מהמתחם הפוליטי, לקבוע תיקון תקנון, לא תיקון חוק, שיחול מהכנסת הבאה.
שלמה שהם: אנחנו משאירים את זה פתוח, זה לא מאיים על אנשים, יושב-ראש ועדת הכנסת לא ירגיש שהוא הולך נגד הקואליציה או בעד הקואליציה, וכל הסיפור הזה מקבל צורה אחרת.
שלמה שהם: לדעתי הדבר הזה הוא בנפשה של הכנסת, גם במעמדה.
שלמה שהם: כי אתה רוצה להגביל את החקיקה הפרטית כך שאם עלות הצעת החוק היא 5 מיליון ש"ח או יותר צריך רוב של 50 חברי כנסת, פעמיים בשנה אתה מביא את חוק ההסדרים, עושה לכנסת הורדת ידיים ובעצם מכפיף אותה להסכמים קואליציוניים.
עמרי שרון: ההורדה של החקיקה הפרטית, יכול להיות שהוא עניין מאוד קשה, אבל הוא נולד כתוצאה מכך שהיתה הפקרות מוחלטת בכל דבר, היתה פה ראייה צרה.
שלמה שהם: הכנסת פעלה מאוד לא נכון, אין לי ויכוח אתך - העבירו את חוק משפחות ברוכות ילדים, חוק הנגב, חוק הגליל - -
עמרי שרון: אני אלך אפילו יותר רחוק.
עמרי שרון: יש מצב שקשור בעקיפין בנושא הקיימוּת, זה הנושא של תקנון הנאום.
עמרי שרון: אתה היום עולה לדבר, מגיע לדוכן, אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה בלי קשר לנושא שנרשמת לדבר עליו, בלי קשר לנושא הדיון.
עמרי שרון: אנחנו שורפים במליאה שעות וימים על שיחות בטלות בלי שום סיבה אמיתית להיות שם.
עמרי שרון: בזמן שאם היית מחויב דרך התקנון שכשאתה עולה לדבר על נושא א', אתה לא יכול לדבר על נושא ו' וה', זה לא היה קורה.
עמרי שרון: הבית הזה מנסה להשיב לעצמו חלק מהתפקיד שהיה לו, כי אין ואקום בחיים, את מקומו של הבית תפסו כל מיני גופים אחרים שלא בטוח שהם נבחרו בדרך הנכונה והראויה לעניין הזה ספציפית.
עמרי שרון: הם מעולים בדברים אחרים, לא בעשיית הדברים האלה.
עמרי שרון: זה חלק מהעניין של איך אנחנו מתייחסים לעצמנו.
שלמה שהם: לגבי הגבלת החקיקה הפרטית, אני אמרתי: חייבים להגביל, אבל בואו לא נוציא את הכוח הזה מתוך הבניין הזה, בואו נמצא מנגנון בתוך הבניין.
שלמה שהם: הצעתי בזמנו הצעת חוק בוועדת החוקה, שתהיה ועדה שמורכבת מיושב-ראש הכנסת ויושב-ראש האופוזיציה ועוד שלושה-ארבעה חברים, שעל כל הצעת חוק שהיא מעל 10 מיליון שקל יהיה הליך מסוים - שיהיה דרוש רוב של 30 חברי כנסת, לא 50 חברי כנסת, משהו שאפשר יהיה לחיות איתו.
שלמה שהם: כך לפי דעתי זה יתאזן בסוף.
עמרי שרון: כמו כל דבר, התיקון יאזן אותו בסוף.
עמרי שרון: כרגע אתה נמצא בקצה הרחוק, בסוף זה יתאזן.
שלמה שהם: עכשיו אנחנו במקום שהגבלת החקיקה הפרטית פלוס חוק ההסדרים - האוצר לוקח את זה לקיצוניות מאוד גדולה.
עמרי שרון: התפקיד שלהם הוא לקחת את זה לקיצוניות.
עמרי שרון: התפקיד שלנו הוא לשמור את זה מאוזן.
עמרי שרון: התפקיד שלך הוא לדחוף את זה לצד שני, כממונה על נציבות הדורות הבאים.
שלמה שהם: אומר עוד משפט אחד בעניין של הכלכלה.
שלמה שהם: הנושא של פיתוח בר-קיימא הוא קריטי היום ב-OECD.
שלמה שהם: יש נושא טכני שביקשתי להעלות אותו פה היום.
שלמה שהם: מכיוון שאנחנו עוסקים עכשיו הרבה מאוד בחקיקה - עסקנו גם קודם, אבל עכשיו הרבה יותר - גם בנושא החינוך וגם בנושאים אחרים, דיברנו בזמנו על אישור של מתמחה במשפטים.
שלמה שהם: נפגשתי עם יושב-ראש ועדת המשנה וגם עם יושב-ראש ועדת כנסת בנושא זה, ואני מקווה שקיבלתי אישור לעניין הזה.
שלמה שהם: הדבר הזה גם יחסית חוסך לנו תקציב.
שלמה שהם: מתמחה כזה יעזור לנו בנושאי חקיקה.
עמרי שרון: מה היה הסיכום בזמנו בוועדת הכנסת?
שלמה שהם: בנושא של המתמחה דיברתי גם עם יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא הסכים.
שלמה שהם: בזמנו דיברנו על הוספת ארבע חצאי משרות, ביקשנו גם מתמחה.
שלמה שהם: לגבי מתמחה אמרתם לא, לגבי שאר הדברים אמרתם כן.
עמרי שרון: אז כרגע אנחנו חוזרים ממה שאמרנו לא?
שלמה שהם: יש לי היום בקשות נוספות, אבל כרגע אני מצמצם את זה רק למתמחה.
עמרי שרון: אני אציג בישיבת ועדת הכנסת הבאה את סיכום הפעילות שלכם.
עמרי שרון: אשמח אם אדוני יהיה שם.
עמרי שרון: אנחנו נעלה שוב את הבקשה למתמחה אל מול היקף הנושאים.
עמרי שרון: הייתי מציע רק דבר אחד: לדיון בוועדת הכנסת לא צריך את כל המצגת שהראיתם כאן, תכינו דף סיכום של הפעילות שלכם שבו תראו את היקף הנושאים שאתם עוסקים בהם.
עמרי שרון: תודה רבה.
עמרי שרון: הישיבה נעולה.
עמרי שרון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת.
עמרי שרון: אני מציע שנעבוד על פי סדר היום שהופץ, הנושא הראשון על סדר היום: הנחת דוח נציב הדורות הבאים לכנסת ודיון.
עמרי שרון: אני רוצה לברך את כל חברי הכנסת שרצו להיות בוועדה, היו מוכנים להיאבק ולהילחם על זכותם להיות חלק מהוועדה.
שלמה שוהם: אני מודיע לוועדה, שהדוח השנתי שלנו הונח על שולחן הכנסת.
שלמה שוהם: למעשה הדוח הזה כולל רק חלק מפעילות הנציבות שנסתיים בסוף השנה שעברה ויש חלק נוסף שכולל את הפעילות שלנו מאז ועד עתה.
שלמה שוהם: הדוח הזה הונח על שולחן הכנסת, נקבע כיום נציבות הדורות הבאים יום אתמול ואז הוא הונח רשמית למרות שהוא נשלח כבר קודם לחברי הכנסת.
שלמה שוהם: מכיוון שעל פי החוק אנחנו צריכים להניח את הדוח פעם בשנה, יכול להיות שאנחנו נכוון לתקופה הזאת של השנה, נקבע את היום כיום קבוע.
עמרי שרון: אתה בעצם מציע שהיום שייקבע ליום הנחת הדוח של נציב הדורות הבאים לכנסת - - -
שלמה שוהם: 16-17 ביוני יהיה היום שבו נניח את הדוח שלנו.
עמרי שרון: כלומר, תחילת השבוע השלישי של יוני, שנמצא עצמנו במרחק מספיק גדול מהפגרות ולא בעיצומן של מלחמות תקציב.
עמרי שרון: שיהיה לנו זמן לדון ולעסוק בזה בכובד ראש.
שלמה שוהם: אני מודה לאדוני שקלע לדעתי.
שלמה שוהם: כמה מילים בקצרה.
שלמה שוהם: אני מכהן בתפקידי כנציב הדורות הבאים החל מ-1.1.2002.
שלמה שוהם: כלומר, הדוח הזה מציין שנה של פעילות.
שלמה שוהם: חייבים לומר, ששנת הפעילות לוותה בהתחלה בקושי וקצת ציניות כמו כל הטמעת גוף חדש בכנסת, במיוחד גוף עם שם שהוא די בומבסטי, אם זה היה ניתן לשיקולי, הייתי מציע לשנות אותו: נציב לפיתוח בר-קיימא, כמו שקיים במדינות רבות בעולם, ולא נציב הדורות הבאים, שהוא שם קצת בומבסטי.
שלמה שוהם: יש האוהבים אותו, יש פחות אוהבים אותו, אבל הוא ודאי תרם ליצירת ציניות בתחילת התפקיד.
שלמה שוהם: הלבטים העיקריים היו תמיד במה אנחנו מתערבים.
שלמה שוהם: לכאורה אפשר לומר על כל דבר שהוא קשור לדורות הבאים.
שלמה שוהם: כל נושא שנידון בכנסת קשור לדורות הבאים, כל החלטה תקציבית קשורה לדורות הבאים, כל החלטה חברתית, כל החלטה סביבתית קשורה לדורות הבאים.
שלמה שוהם: המדיניות שלנו – וזה חלק שהייתי שמח אם ייפתח לדיון בוועדה – הייתה לברר איזה שהיא מובהקות של הדורות הבאים.
עמרי שרון: השאלה איך מכמתים את ההשפעה הניכרת.
עמרי שרון: הכי קל לשים על יד של נושא של איכות סביבה כי זה דבר שאתה רואה אותו בעין וניתן לכמת אותו ולהגיע למספרים מדויקים.
עמרי שרון: כשמדובר בדברים ערכיים יותר, כמו חינוך, כמו אופי של חברה, כמו היבטים של רוח לאומית ודברים אחרים שהם נגזרות של מספר נושאים, מחינוך ועד יחס דת ומדינה, זה דברים שקשה יותר לכמת אותם, הם פחות מוחשיים ועדיין יש להם השפעה הרבה יותר גדולה מאשר עניין של איכות סביבה שבסוף הוא גם קריטי אבל פחות ברור.
שלמה שוהם: לעניין הזה אני רוצה להעיר, החוק קובע 12 נושאים שמתחיל אומנם באיכות סביבה ומשאבי טבע, אבל הוא מדבר גם על מדע ופיתוח, על חינוך, על בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, תכנון ובנייה, איכות חיים, טכנולוגיה ומשפטים, שאלה נושאים משמעותיים מאוד בחברה, למעשה, מרבית הנושאים המשמעותיים בחברה.
שלמה שוהם: נכון שבשלב ראשון הדברים שבאו בפנינו היו הרבה מאוד דברים שקשורים לאיכות סביבה כי היה קל יותר להסביר אותם.
שלמה שוהם: זה נראה ברור, זה נראה משמעותי, אם מחר לא יהיה לילדים שלנו מים לשתות או המים יהיו מזוהמים או לא יהיה אוויר לנשום, לא יהיו הדורות הבאים.
שלמה שוהם: אבל ודאי שנושא של דורות הבאים הוא כל הנושאים האחרים.
שלמה שוהם: אני מסכים במאת האחוזים, שנושא של חינוך, נושא של חברה ורווחה, שזו שאלה לא פשוטה אם זה נכנס פה במסגרת איכות חיים וחינוך או דמוגרפיה, אלה נושאים שבעיניי הם קריטיים מאוד בנושא של נציבות הדורות הבאים, היא לא יכולה להתעלם מאוד.
שלמה שוהם: הנושא הבסיסי הוא משק וכלכלה.
שלמה שוהם: משק וכלכלה אומר הכל.
שלמה שוהם: כאשר התחלנו לפעול חשבנו על הייעוד שלנו, חשבנו איך אנחנו נקים את נציבות הדורות הבאים, מה יהיה ייעודה, איך היא תתנהל, מה יהיה המבנה שלה.
שלמה שוהם: עוד לפני שחשבנו על כך, התחלנו להגיב למה שקורה.
שלמה שוהם: ביום שהתמניתי, ישבתי פה בחדר הזה, ובאותו יום הייתה שאלת הוועדה לתשתיות לאומיות.
שלמה שוהם: באותו יום צעקה חברת הכנסת נעמי חזן, איפה נציב הדורות הבאים?
שלמה שוהם: באותו יום, פורמלית, כבר יכולתי להתערב בנושא.
שלמה שוהם: זה היה היום שבו התמניתי ואמרתי, בואו נלמד את הנושא, זה לא יהיה אחראי להתערב בשלב הזה.
שלמה שוהם: יש נושאים שהכנסת קראה לנו להתערב בהם, באו אלינו חברי כנסת שהיו מרוצים או לא מרוצים, שבאו מומחים שונים ממקומות שונים ואמרו בואו תתערבו.
עמרי שרון: יש לנו הרבה דוגמאות מהתוכנית הכלכלית, למשל בנושא קטינים.
עמרי שרון: יש כמה דברים שניסינו והצלחנו בהם, יש נושאים שפחות הצלחנו בהם.
עמרי שרון: אלה נושאים שלא פחות חשובים מאיכות הסביבה.
עמרי שרון: אפילו הדוגמה שנראית מצחיקה לכאורה, נושא חוק הספריות הציבוריות, יש לזה השלכה, האם תהיה לילדים האפשרות לקרוא ולרכוש ידע במקומות רחוקים ופריפריאליים.
עמרי שרון: הצלחנו בו חלקית, ולדעתי זה הרבה יותר חשוב מנושא של איכות סביבה למרות שאני מתעסק מאוד בנושאים של איכות סביבה, קשה מאוד לכמת אותם ועדיין יש להם השלכה הרבה יותר גדולה לדורות הבאים.
שלמה שוהם: אחד התפקידים החשובים שלנו ביותר, לעשות איזשהו כימות, מה שאנחנו קוראים לו: עלויות חיצוניות.
שלמה שוהם: בנושא של חינוך למשל זה הרבה יותר קשה ואנחנו יושבים עם כלכלנים בנושא הזה.
שלמה שוהם: למשל, בחוק השילוב של ילדים מהחינוך המיוחד אמרנו, שהעלויות החיצוניות, לא רק בעוד חמש שנים או עשר שנים, אלא מחר בבוקר הילדים האלה יצטרכו לשלם 150 אלף שקל לשנה לכל ילד כזה אם הוא נפלט מהחינוך הרגיל לחינוך המיוחד.
שלמה שוהם: בנושאים רבים מאוד, התפקיד שלנו לומר, רבותיי, אתם עושים משהו שנראה לכם עכשיו כחיסכון כספי, אבל בחיסכון הכספי הזה אתם קורים לעצמכם בור של עלות תקציבית הרבה יותר גבוהה.
שלמה שוהם: מבחינת מדינת ישראל, האופי של המדינה, איך היא תיראה כדי לא לפגוע בדורות הבאים, הדברים האלה הם קריטיים.
שלמה שוהם: אני לא רוצה לומר מה יותר קריטי או פחות קריטי, כשמדברים על איכות אוויר או מים, כולם מסכימים שאם מחר אי אפשר יהיה לשתות מים בישראל, לא יהיו הדורות הבאים.
שלמה שוהם: השאלה היא, עד כמה זה מסוכן ואיפה אנחנו עומדים בעניין הזה.
שלמה שוהם: בעיניי המגוון הזה רחב ומשמעותי מאוד לדורות הבאים בהרבה מאוד נושאים.
שלמה שוהם: אם נסתכל על השנה האחרונה, טיפלנו למשל בנושא הפנסיה.
שלמה שוהם: נושא הפנסיה הוא נושא שבו המדינה לקחה 137 מיליארד שקל ועשקה אותם מהדורות הבאים.
שלמה שוהם: מה שקורה היום, הילדים שלנו ישלמו את הפנסיה שלנו.
שלמה שוהם: ברגע שיש חוב כזה בקרנות הפנסיה, הילדים שלנו ישלמו את הפנסיה הזאת, והילדים שלהם ישלמו את הפנסיה שלהם.
שלמה שוהם: בעצם, לקחנו כמעט כל החוב הלאומי של כל ישראל וגלגלנו את זה לדור הבא.
ענבל גבריאלי: כל נושא שנדון כאן היום, לא משנה באיזה מסגרת, בכל הבניין הזה, כל נושא שנדון כאן היום אפשר לקשור אותו לדורות הבאים.
ענבל גבריאלי: העניין הוא, גם אם תעשו השוואה בנושא חינוך ובין הנושאים של איכות הסביבה ותאמרו, לצורך העניין, שחינוך נתפס כמשהו חשוב יותר, אין מה לעשות, נושא איכות הסביבה הוא נושא מובהק לדורות הבאים.
ענבל גבריאלי: אם תיקח את הדוגמה שנתת לגבי המאבק שלנו לגבי המאבק על חוק השילוב, אז בסדר, אם לא היינו מצליחים הפעם הזאת, בשנת התקציב הבאה נצליח.
ענבל גבריאלי: אלה דברים שניתן לתקן אותם, הם הפיכים והם לא מובהקים של הדורות הבאים.
ענבל גבריאלי: יתרה מכך, אני חושבת שההתמקדות בהנפת החיסכון הכלכלי, אני חושבת שהיא מורידה מערכו של הגוף הזה.
ענבל גבריאלי: לא הייתי רוצה שנתעסק בכסף ונציג טיעונים כפי שציינת עכשיו, שיכול להיות שהשנה זה יעלה סכום מסוים אבל בעוד שנתיים הנזקים שייגרמו, הערך הכלכלי יהיה גבוה יותר.
ענבל גבריאלי: מבחינת מובהקות, השייכות והזיקה המאוד חזקה של הנושאים, הדורות הבאים הז כמעט מילה נרדפת לאיכות הסביבה.
ענבל גבריאלי: עוד פעם, בעיקר בגלל שהנזקים הם בלתי הפיכים.
שלמה שוהם: ההערה שלך לגבי החסכון בכסף היא הערה נכונה.
שלמה שוהם: אני חייב לומר, שאני מוצא את עצמי יותר ויותר בסיטואציה הזאת עובר להנמקות של כסף, לצערי, משום שכאשר אתה אומר לחברי הכנסת, זה יעלה לכם יותר, קל יותר לשכנע אותם.
שלמה שוהם: את צודקת במאה אחוז, שהנימוק העיקרי, אם אנחנו מדברים על הדורות הבאים, אנחנו צריכים לייצג אותם, לייצג את טובתם, לייצג את שלומם.
שלמה שוהם: אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים שהתערבנו בהם ולמה התערבנו בהם.
שלמה שוהם: נושא הפנסיה הוא משמעותי מאוד, נניח שלדור הבא יהיה יותר כסף אז אולי הוא יוכל לקנות לעצמו מים מותפלים יותר.
שלמה שוהם: אם יש לו פחות כסף, הוא יכול לקנות לעצמו פחות מים, פחות אוויר נקי.
שלמה שוהם: אני נגד התפיסה הכלכלית שרואים הכל דרך הגרוש, אבל הדבר הזה משמעותי בזה שפגענו בילדים בסכום כל כך גבוה.
שלמה שוהם: התערבנו בנושא התחבורה, בנושא התכנון והבנייה, בנושא הוועדה לתשתיות לאומיות.
שלמה שוהם: מי שקרא את חוות הדעת שלנו, יש לנו הצעה נכונה, ראינו את הביורוקרטיה והקושי של רשויות התכנון והבנייה, אבל מצד שני אמרנו, ברגע שנותנים לוועדה עצמה להחליט שהיא רק ועדה של נציגי הממשלה, אנחנו פוגעים בבכייה לדורות בהרבה מאוד נושאים של בינוי, תכנון, מנהרות הכרמל ודברים אחרים.
שלמה שוהם: חשבנו שאנחנו צריכים להתערב והתערבנו.
שלמה שוהם: התערבנו בנושא הרכבת, בעיניי היתה לנו הצלחה מאוד גדולה בוועדת הכלכלה, הרכבת עברה מרשות הנמלים והרכבות לחברת רכבת ישראל.
שלמה שוהם: שלושה דברים יש בעניין של התחבורה בישראל: האחד, אנשים מתים מזיהום אוויר.
שלמה שוהם: שניים, אנשים מתים מתאונות.
שלמה שוהם: שלוש, בעוד ארבע-חמש שנים לא תהיינה תאונות דרכים כי אם נמשיך כך כבר אי אפשר יהיה לנסוע בעוד ארבע-חמש שנים.
שלמה שוהם: אנחנו מדינה שצריכה לדאוג לפריפריה.
שלמה שוהם: התערבנו בנושא הרכבת כי אמרנו שאי אפשר יהיה להגביל נסיעה פרטית אם לא תהיה תשתית אמיתית אלטרנטיבית לתחבורה ציבורית.
שלמה שוהם: בדיון מאוד קשה של ועדה הכלכלה הצלחנו שנכסי הרכבת יישארו בוועדות הרכבת.
שלמה שוהם: למעשה יותר מ-5 מיליארד שקל יישארו בוועדות הרכבת ויאפשרו לה למנף - - -
עמרי שרון: יש בעיה עם זה כי חלק גדול מתקציב הרכבת בעבר נבנה על זה שזה יבוא מרווחי רשות הנמלים, שזה גוף רווחי ביותר.
עמרי שרון: לא הייתי מנסה להיכנס לזה כאן ועכשיו אבל יש צורך בהפרדה, זה שני גופים שונים, אינטרסים שונים עם מטרות שונות.
עמרי שרון: האיחוד של נמלים ורכבות היה אך ורק השיקול הכלכלי, לקחת את הפרות של - - -
שלמה שוהם: לפי כל הנתונים שקיבלנו, לא כל כך נתנו להם את החלק שהיו צריכים לתת לפיתוח.
שלמה שוהם: היינו צריכים למצוא פתרון, שהרכבת תוכל למנף, תוכל להתחיל לפתח את עצמה ובזה הצלחנו.
שלמה שוהם: אני מקווה שאנחנו יוצאים לדרך.
שלמה שוהם: מדובר בסך הכל, אדוני היושב ראש, ב-700 ק"מ מסילה, שכל חברת רכבות בינונית באירופה עושה זאת בשנתיים-שלוש, אנחנו מתברברים בזה יותר מ-15 שנים.
שלמה שוהם: היה כדאי לסיים עם זה כי אם לא נעשה זאת, אנחנו יכולים להביא אסון עלינו גם כלכלי וגם אחר.
שלמה שוהם: נושאים נוספים.
שלמה שוהם: בנושא איכות הסביבה כבר דיברנו.
שלמה שוהם: אני אומר רק במילה אחת, חוק חופי הים התיכון, אני מקווה שנצליח לקדם את מה שלא הצלחנו אז.
שלמה שוהם: אם בחוק הזה לא יהיה סעיף שאומר, שהחופים הם קניין הציבור, טוב לא שלא בא לעולם.
שלמה שוהם: איפה המדינה פחדה ובצדק?
שלמה שוהם: אמרה, אם החופים הם קניין הציבור, מה יקרה עם אנשים שיש להם זכויות על החוף?
שלמה שוהם: נצטרך לשלם להם כסף.
עמרי שרון: הפחד של תביעה עתידית לדעתי אין לו על מה להסתמך.
שלמה שוהם: זה נכון.
שלמה שוהם: אמרתי יותר מזה, גם נצטרך לשלם מחיר למי שיש כבר זכויות וצריך לוותר לו היום, זה עדיין עדיף על מנת שניתן כוח לבית המשפט העליון שמחר לא ייקחו לי עוד שטחים.
ענבל גבריאלי: איך אתה מפצה אותו על הזכויות שלו?
שלמה שוהם: גם אם למישהו יש כבר זכויות ואני אצטרך לוותר לו ויהיה סעיף בחוק שיאמר, שאני לא נוגע במי שיש לו זכויות, המחיר שווה לי כדי לדעת שאני שם גבול.
שלמה שוהם: אנחנו רואים מה קורה בחוף, הפך להיות מוקד לאינטרסים רבים והוא הולך ונעלם.
שלמה שוהם: עסקנו בנושא של שימור מפרץ אילת.
שלמה שוהם: עסקנו בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, שם הצלחנו שיעבור חוק המולמו"פ.
שלמה שוהם: עכשיו השאלה הגדולה, איך ניישם אותו.
שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות, שהכסף של מדינת ישראל הולך לפיתוח או תעשייתי, ששם יש שיקולים כלכליים, או אקדמי, ששם השיקול אקדמי.
שלמה שוהם: אבל מדינת ישראל שמשקיעה המון כסף, לא שולטת על התקציבים, שאולי צריכים לסייע לפיתוח שלה ולעבוד לפי סדר העדיפויות הלאומי שלה.
שלמה שוהם: עסקנו בספריות הציבוריות כבר קודם.
שלמה שוהם: עסקנו בנושאי בריאות, רפואה.
שלמה שוהם: עסקנו בנושא הפלרת מים, ועוד ועוד.
שלמה שוהם: עסקנו בנושא של חוות הגז בפי-גלילות.
שלמה שוהם: בתוך הדוח שלנו אנחנו גם מביאים הצעות לגבי העתיד.
שלמה שוהם: חלקן הגדול כבר הפכו להצעות חוק המונחות על שולחן הכנסת, כמו הצעת חוק יסוד: פיתוח בר-קיימא, כמו הצעות חוק הקשורה לנציבות ממשלתית, חוק ייצוג גופים ממשלתיים, שימוש בשטחים פתחים וכו' וכו', לא אחזור על כל הרשימה.
שלמה שוהם: אני רוצה לומר משפט אחד על המדיניות.
שלמה שוהם: המדיניות היתה בעצם לעסוק בנושאים שהם מובהקים הדורות הבאים.
שלמה שוהם: בחרנו דברים שיש לנו בעיה עם אפקטיביות, שנוכל להשפיע, לא תמיד הצלחנו, אבל אני חייב לומר, שגם בעקבות התוכנית הכלכלית וגם לפני כן, ההצלחה שם היתה לא מבוטלת.
שלמה שוהם: מסתבר, כאשר באים עם עמדה ברורה ומביאים אינפורמציה לכנסת, יש לזה בהחלט השפעה, הצעות חוק לא מבוטלות שונו כתוצאה מהתערבות שלנו וחלקן הגדול ירדו מהתוכנית.
שלמה שוהם: חלקן הגענו להסכמה.
שלמה שוהם: חלקן, לרמות שלא היינו שמחים לגמרי עם התוצאה הסופית, עדיין לדברים האלה היו את אותה השפעה משמעותית להתערבות שלנו.
שלמה שוהם: במבנה נציבות הדורות, אני חייב להודות שעברתי תסכולים רבים, כשקיבלתי את התפקיד התייעצתי עם יועץ ארגוני, שאלתי אותו, מה אני צריך בשביל שאוכל לתפקד, יש לי 12 שטחי פעולה, יש לי צורך לעסוק בהצעות חוק, כל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת צריכה להגיע לשולחני, אני צריך להחליט במה אני מתערב ובמה לא, ואז הכנתי הצעה שהיתה הצעה לא בומבסטית, אפילו די מינימלית.
שלמה שוהם: אבל כשבאתי לוועדת הכנסת, חזרתי עם ראשי בין ידיי וקיבלתי הרבה פידבקים שהמדינה במצור, למדינה אין כסף, היא לא יכולה להשקיע משאבים כאלה, ושאני רוצה רק לדאוג ללשכה שלי ולמכונית הצמודה – שלצערי אין לי.
שלמה שוהם: הבעיה היא, שחברי הכנסת לא אישרו חלק מינימלי שהוא חיוני לתפקוד שלנו כי אני אחראי על 12 נושאים ואני צריך מומחים, גם אם ראשי התחומים שאציב אותם בתחומים האלה, יצטרכו רק לאסוף חוות דעת, לפנות לאנשים, להכין צוותי חשיבה, להשפיע על הצעות החוק, לראות מה ניתן לעשות, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי בצוות שלנו.
שלמה שוהם: יש לנו כיום בסך הכל שלושה חצאי משרות בנושא של תחומי הפעולה של נציבות הדורות הבאים.
שלמה שוהם: שימו לב, מדובר ב-12 נושאים שכל אחד מהם הוא ים.
שלמה שוהם: למעשה, באופן פורמלי, אין לנו כרגע אחראי על נושא משק וכלכלה, שזה ים שלם, דמוגרפיה, תכנון ובניה, איכות חיים, טכנולוגיה, מדע ופיתוח.
שלמה שוהם: יש לנו היום רק מי שאחראית לתחום איכות הסביבה בחצי משרה, מי שאחראית בתחום חינוך ובריאות בחצי משרה, ומי שאחראית בחצי משרה על תאום כללי של כל התחומים האלה יחד.
שלמה שוהם: הדבר הזה לא מאפשר לנו לפעול היום, הדבר מצוי במסגרת של ועדת הכנסת.
שלמה שוהם: בנושא הזה הייתי רוצה לבקש מהוועדה שלושה דברים: הדבר הראשון, לדעתי אין מנוס מלאפשר לאנשים האלה לקבל משרה מלאה.
שלמה שוהם: מי שעוסקת למשל בתחום של איכות הסביבה, אם אתן לה משרה מלאה, היא תוכל לעסוק גם בתכנון ובניה, גם משאבי טבע.
שלמה שוהם: גם תחום של חינוך ובריאות, בוודאי תחום שאחראי על כל שאר התחומים, שיש ביניהם גם משק וכלכלה, גם טכנולוגיה וגם משפטים.
שלמה שוהם: אני חושב שבתחומים האלה צריך לעסוק מישהו במשרה מלאה.
שלמה שוהם: זו הבקשה הראשונה שלה, להוסיף חצאי משרה לאנשים שכבר עובדים בחצי משרות.
שלמה שוהם: הדבר הנוסף הוא מתמחה.
שלמה שוהם: חשבתי, שאם לנציב הדורות הבאים יהיה מתמחה, אל"ף, הוא אחראי על התחום המשפטי.
שלמה שוהם: בי"ת, הוא עוסק בנושאים שהם משפטיים, דרך חוות הדעת שלו ובהתייחסות להצעות החוק.
שלמה שוהם: הדבר הזה יאפשר משרה מלאה בעלות הרבה יותר קטנה.
עמרי שרון: השאלה, אם העבודה תהיה משפטית?
שלמה שוהם: היו ויכוחים עם הלשכה המשפטית, נשמע גם את דעתם בעניין, אני אומר שכן.
שלמה שוהם: קודם כל, הוועדה צריכה לאשר את זה והיא כנראה תאשר את זה.
שלמה שוהם: העבודה שאני עושה בהחלט יש בה פן מאוד משמעותי של עבודה משפטית.
שלמה שוהם: כלומר, אותן פן שעוסק בחקיקה, עוסק בהצעות החוק, עוסק בביקורת על הצעות החוק, עוסק בתיקון הצעות החוק - - -
עמרי שרון: אם יישב בעתיד על כסא הנציבות מישהו אחר שהוא לא שופט בדימוס - - -
שלמה שוהם: אז לא יהיה לא מתמחה.
עמרי שרון: אם אנחנו רוצים לעשות משהו שלא יהיה בנוי למקרה ספציפי, אני חושב שיש יתרון שיהיה מישהו שמתמחה או שיש לו נגיעה משפטית כאשר מדובר בעיסוק בבחינת החוקים עצמם, אבל השאלה כאן, מי יהיה אביו מולידו?
עמרי שרון: ממילא אם יש מתמחה והוא קשור למחלקה המשפטית, הוא יעבוד במחלקה המשפטית.
שלמה שוהם: ראשית, מתמחה בדרך כלל עובד אצל בן אדם אחד, ואם אני איננו – גם הוא הולך הביתה, זה ברור.
שלמה שוהם: אני אומר משהו לגבי ההיסטוריה.
שלמה שוהם: נכון שהיה חשש של הלשכה המשפטית – אני מקווה שהיום הוא לא קיים – שנציבות הדורות הבאים תעסוק בנושאים משפטיים.
עמרי שרון: זה נגמר, חבל להזכיר את זה.
שלמה שוהם: אני מקבל את ההערה.
שלמה שוהם: לגופו של עניין, אני עדיין סבור, שחלק משמעותי של העבודה הוא כן חלק משפטי.
שלמה שוהם: הוא משפטי לא במובן הזה שמחר אני נכנס לסמכויות של הלשכה המשפטית בכנסת, אני לא מביע עמדות לגבי חוקיותם של חוקים, אני לא מביע עמדה לגבי הצעות חוק בצורה שהן מתנהלות, אבל עדיין יש עבודה משפטית, שאני צריך לקחת את כל הצעות החוק, צריך לבדוק אותן - - -
עמרי שרון: השאלה היא, האם אנחנו באים על הצד של המשפטי של העניין ואז מחויב מתמחה.
עמרי שרון: ואם אנחנו באים על הצד העקרוני מהותי וההשלכה לגבי הדורות הבאים, פחות מחויב מתמחה וצריך מישהו שיודע לקרוא ולהבין, עם ראיה מבוגרת של החיים כדי לראות קדימה.
שלמה שוהם: מצד שני, חשבתי שזה פתרון כלכלי כי יש לנו תקציב ואני לא יכול לחרוג ממנו, כל הבקשות שלי פה זה עדיין במסגרת התקציב שלי.
שלמה שוהם: אני משאיר את זה לשיקול דעתו של היו"ר.
שלמה שוהם: אני חושב שיש מקום לעשות את זה, פרט למסגרת העבודה הקיימת, זו אפשרות שיכולה לחסוך גם בעלות.
עמרי שרון: מתוך מחשבה לדורות הבאים, האם החסכון בעלות לא יתפוס אותנו בפינה שלא נוכל לנצל אותה?
שלמה שוהם: אם יש אישור למתמחה, מחר מתחלף הנציב, האישור הזה בטל אוטומטית.
עמרי שרון: השאלה, האם אנחנו רוצים לתת לנציבות מבנה שגם אם יתחלף הנציב, עדיין יהיה מי שיוכל לעשות את העבודה.
עמרי שרון: לכן אני אומר, האישור למתמחה יכול להיות זול או מאוד יקר.
עמרי שרון: צריך להגיע לוועדת הכנסת, להסביר לה את הצרכים ולבחון את הדברים.
עמרי שרון: הגישה ללכת על מתמחה היא פתרון נקודתי שלבסוף יכול לקבע אותנו על משהו שלא נוכל לממש אותו.
שלמה שוהם: בראייה ארוכת טווח.
עמרי שרון: על זה אני מדבר.
שלמה שוהם: כל מה שביקשנו בנוסף, משרה נוספת של מזכירה, זה קריטי.
שלמה שוהם: אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה שהיא גם עבודה כלפי חוץ, עבודה כלפי מוסדות, כלפי ארגונים.
שלמה שוהם: בדוח עשינו הרבה מאוד עבודה של קשרים עם גורמי חוץ ואנחנו נזקקים גם לתמיכה הזאת.
שלמה שוהם: בזה סיימתי את ההערה לגבי המבנה.
שלמה שוהם: אני חושב שהטוב ביותר היה אילו לא היו מגבלות תקציב, שבכל נושא היו מומחים לנציבות הדורות הבאים.
שלמה שוהם: הדבר הזה בלתי אפשרי היום, למזלי הטוב, אני מוכרח להודות, הנציבות לא היתה מצליחה לעשות מאית ממה שהיא עשתה אם לא היתה לי תמיכה בהתנדבות מבחוץ של כל גופי המחקר, שהם גופי מחקר חיצוני, כמו למשל הטכניון, אוניברסיטת תל-אביב ועוד גופים שאני מהווה מעין צינור אינפורמציה שהם מעבירים דרכי אל הכנסת.
שלמה שוהם: זה מתוך האינטרסים שלהם, כשאני בודק את הדברים באמצעות הכלים שלי.
עמרי שרון: לגבי הנימוקים השונים, הייתי מבקש שתכין דף מסודר שמסביר את הבקשות.
עמרי שרון: לגבי השימוש בגופים החיצוניים, אני חושב שהוא חשוב והוא יוצר השפעה מצד אחד, מצד שני צריך לבחון, שאנחנו לא מקבלים את התפיסה של גופים אחרים כמי שיישבו וההשפעה שלהם תבוא בדרך עקיפה ותהיה קריטית על התוצרים שלנו.
שלמה שוהם: אדוני צריך לקרוא את חוות הדעת שלנו, אנחנו בהחלט משתמשים באינפורמציה שלהם, אבל לא פעם אנחנו לא מקבלים עמדה כזו, מקבלים עמדה אחרת.
שלמה שוהם: אם ניקח את מפרץ אילת, יש בכל נושא שלוש או ארבע חוות דעת לכאן ולשם והדברים לא תמיד חדים.
שלמה שוהם: נציב הדורות הבאים, על-פי החוק, חייב להביע עמדה במקומות האלה, אבל אני בהחלט חושב, שהעמדה נעשית אחרי בירור יסודי, אחרי שמיעת כל חוות הדעת בנושא, לאו דווקא של צד כזה או צד אחר.
עמרי שרון: על מנת שנוכל להביא את הדברים בפני ועדת הכנסת, הייתי מבקש לקבל דף המסביר את הבקשות, עם זה נשב מולם.
עמרי שרון: כל הנושאים שהנציב מוצא לנכון שהוא צריך לשים את ידו עליהם, צריך לראות איך ועדת המשנה יכולה לסייע לו בעשייה עצמה באופן פורמלי ולא באופן לא פורמלי.
עמרי שרון: זה נכון גם לנציבות וגם לוועדה.
עמרי שרון: אני רוצה להודות לנוכחים כאן וגם למי שהיה מאוד חשוב להיאבק על זכותו כדי להיות כאן.
עמרי שרון: תודה, הישיבה נעולה.
עמרי שרון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
עמרי שרון: מכיוון שכולנו היינו בטקס, נתעסק במהות, ונשמח שהמצגת תעבור לפרוטוקול.
שלמה שהם: אני מתכבד להציג לוועדת המשנה את הדוח, לשם כך נועדה הישיבה היום.
שלמה שהם: ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, נדבר קצת על דברים שלא נאמרו אז בדיון, ובהם עסקנו.
שלמה שהם: נציבות הדורות הבאים קיימת שנתיים וחצי, זה הדוח השני שהיא מגישה.
שלמה שהם: הבעייתיות העיקרית היתה איך ליצור גוף שיהיה ייחודי, מובהק לדורות הבאים, ושיהיה אפקטיבי, כי כפי שאדוני היו"ר מכיר את המקום שבו אנו פועלים, לכאורה, קודם כל מבחינה רעיונית, כל דבר קשור לדורות הבאים.
שלמה שהם: שנית, בתוך הדברים הללו השאלה היא מהם הדברים, סדרי העדיפויות, שיותר רלוונטיים לדורות הבאים, ושלישית, איך עוסקים בנושאים שבהם הנציבות תהיה אפקטיבית, כי כל הנושא של לעסוק בדברים היא חשובה, השאלה היא איך אנו מצליחים בסופו של דבר להשפיע בסופו של יום.