GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור ליברמן: הוא אמר: עצם העובדה שרל"ש כתב זכרון דברים אחרי שיחה איתך, זה כבר מלמד על זה שיש על כך איום.
אביגדור ליברמן: מה לעשות?
אליקים רובינשטיין: זה לא מה שאמרתי.
אליקים רובינשטיין: אמרתי שהוא לקח את זה ברצינות רבה, שהדברים לא נראו לו חסרי משמעות.
אביגדור ליברמן: בסדר.
אביגדור ליברמן: הלכתי לאחד הקצינים הבכירים במשטרה, מפכ"ל משטרה לשעבר, ואני שואל אותו: מה לדעתך היה צריך לעשות רל"ש, אחרי שיחה כזאת.
אביגדור ליברמן: והוא אמר לי: במשטרה יש הנחיות ברורות, במיוחד בתקופה שלפני בחירות.
אביגדור ליברמן: אתה חייב להבין שחודשיים לפני בחירות יש הנחיות מיוחדות.
אביגדור ליברמן: כל שיחה, לא משנה מה היה בשיחה, עם מועמד לכנסת, עם ראש מפלגה, כל שיחה עם הרל"ש הוא חייב היה לעשות זכרון דברים ולהעביר אותם.
אביגדור ליברמן: אתה יכול לנסות לבקש האם היו עוד זכרוני דברים כאלו או כמה זכרוני דברים כאלו נכתבו באותה תקופה.
אביגדור ליברמן: ברור שחודשיים לפני בחירות במשטרה יש הנחיות מיוחדות, וחודשיים לפני בחירות, חובתו היתה לעשות זכרון דברים.
אביגדור ליברמן: אבל אני אומר גם מעבר לזה, איך יכול להיות שלא בזכרון הדברים עצמו ולא בעדות במשטרה, חודש וחצי לאחר השיחה עצמה, בן אדם לא רואה בזה איום, לא מתייחס מלה אחת שהוא רואה בזה איום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לשכנע אותנו שלא היה איום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית המשפט יקבע אם יש איום או אין איום, אם זה יגיע לבית המשפט.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להחליט אם זה יגיע או לא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל לא על סמך זה שהוא ישכנע אותנו שאין איום.
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה להמשיך, אני חושב שהדברים פה מאוד ברורים, הם דברים חד-משמעיים, ולא יכול להיות שמצד אחד יקחו עתונאי, מכובד ככל שיהיה, ויאמרו, מה שהוא אומר זה צדק אבסולוטי.
אביגדור ליברמן: מצד שני, מה שאומר ליברמן ועוד 12 איש אחרים, זה לא נכון.
אביגדור ליברמן: בזה סיימתי.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין את סדר הדיון, לפני ביקשו לדבר חברי הכנסת: זאבי, אופיר פינס ואחרים, אנחנו רוצים לדעת אם נדבר היום?
מיכאל איתן: היו"ר סאלח טריף: לפני זה אני רוצה להודות לעורך דין צבי נוח היושב איתנו כאן, ולסטודנטים ממכללת רייכמן: שגיא המר, דותן ברגמן, אחמד עיסא ותומר.
מיכאל איתן: כמו כן אני רוצה להודות לנועם הופשטטר מהאוניברסיטה העברית, החוג למשפטים, ולענבר מלמוט מהחוג למדעי המדינה.
מיכאל איתן: אני מודה לכם שאתם איתנו.
מיכאל איתן: חבר-הכנסת מיכאל איתן, מה רצית להעיר?
מיכאל איתן: רציתי לדעת מה לוחות הזמנים שלך, כי יש לנו עוד דברים לעשות.
סאלח טריף: אנחנו מאוד קשורים ללוחות הזמנים, גם של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של עורך דין דב וייסגלס שעסוק במשפט אחר.
סאלח טריף: בפעם הבאה נדבר עם אנשי אקדמיה שיבואו לכאן, כמו, פרופ' קרמניצר ואחרים.
מיכאל איתן: אני לא מבין, מה זאת אומרת נדבר עם אנשי אקדמיה?
סאלח טריף: הישיבה הבאה תיוחד לדיון שאנחנו נדבר - ולא הצדדים - ובנוסף לנו יהיו אנשי אקדמיה שנשמע גם אותם.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין באיזה תהליך אני נמצא?
מיכאל איתן: בפעם הבאה יבואו חברי כנסת, אנשי אקדמיה והיועצים המשפטיים, ולא יהיה דיון בענין הסרת החסינות?
מיכאל איתן: מה ענין האקדמיה לדיון שאנחנו צריכים לקיים כאן?
סאלח טריף: שלא יהיו אי-הבנות, אני רוצה לומר שחברי הכנסת שרשומים ברשימה - ומי שרוצה שיבדוק אותה – ידברו אחד אחד בענין הזה.
סאלח טריף: בנוסף לכך, לא מן הנמנע שידברו גם אנשי אקדמיה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לתהליך הזה.
מיכאל איתן: אל תגיד לי תודה רבה, קודם תן לי לנמק.
מיכאל איתן: רחבעם זאבי: זו פררוגרטיבה שלך.
סאלח טריף: אגיד לך משהו ואחרי זה אני מוכן שתנמק.
סאלח טריף: כל דיון שהיה כאן למיקי יש ערעור על עצם הדיון, על הפרוצדורה של הדיון.
סאלח טריף: אני חושב שדעתו שונה מדעתי בענין הזה של המדיניות, בשאלה של הסעיף של העלבת עובד ציבור.
סאלח טריף: מן הסתם גם השופט שוהם חושב שצריך להזמין את פרופ' קרמניצר מהחוג למשפטים.
סאלח טריף: מיקי חושב שלא, לי יש זכות להחליט.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לדבר.
סאלח טריף: הייתי רוצה, אבל בידי רשימה של 15 חברי כנסת לפחות.
סאלח טריף: אני מאוד מצטער.
סאלח טריף: חבר-הכנסת מיכאל איתן, אם אתה רוצה להוסיף עוד משהו, בבקשה.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך.
מיכאל איתן: ההליך הזה הוא הליך מעין שיפוטי, ואת זה בית משפט קבע, שהכנסת צריכה לקיים את ההליך הזה כאילו היא בית משפט.
מיכאל איתן: כל ההליך כאן הוא משפטי, הוא לא בית משפט.
מיכאל איתן: אבל יש גם גבול למה שאנחנו עושים כאן.
מיכאל איתן: יש שני צדדים.
מיכאל איתן: בא היועץ המשפטי לממשלה ומבקש הסרת החסינות.
מיכאל איתן: הצד השני מתנגד לבקשה, ושמענו את דבריו.
מיכאל איתן: יש חברי כנסת שצריכים לקיים דיון.
מיכאל איתן: אתה רוצה לקיים דיונים עקרוניים על הסוגייה של העלבת עובד ציבור, אם היא תקפה או לא תקפה, היא בכלל לא נוגעת לענין שלנו כאן, היא לא בגדר שיקולינו.
מיכאל איתן: היא בתחום פסול.
מיכאל איתן: אני אומר לך, מתוקף ידיעתי, אם ועדת הכנסת תחליט שהיא לא מקבלת את בקשת היועץ המשפטי לממשלה כי היא חושבת שאין מקום יותר, לפי מה שחושב קרמניצר לתחולתו של הסעיף הנוגע להעלבת עובד ציבור, ההחלטה תהיה בלתי חוקית ותיפסל על המקום על ידי בג"צ.
סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך שאני אחד האנשים שמתלבט, מה לעשות?
סאלח טריף: אני לא רוצה לשמוע רק אותך, אני רוצה לשמוע גם אחרים, מחוץ לכנסת.
מיכאל איתן: אתה לא יכול להתלבט בדברים שהם לא בתחום סמכותך, אתה יכול להתלבט רק בדברים שבתחום סמכותך.
סאלח טריף: מיקי, עורך דין שלמה שוהם מחליף את היועץ המשפטי של הכנסת, נשמע מה יש לו לומר.
סאלח טריף: עורך דין שלמה שוהם: יש נושא אחד בדיון הזה שאני סבור שהכנסת כן צריכה לשמוע בו דעות, והוא הנושא של גדר הסמכות.
סאלח טריף: הנושא הזה הוא חשוב ביותר.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת גדר הסמכות?
שלמה שוהם: אני אסביר.
שלמה שוהם: היום, לפי פסק הדין של פנחסי שהוא כרגע הלכה פסוקה, גדר הסמכות הוא רק אם נפל בהם פגם, אפלייה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית.
שלמה שוהם: בשיחות שניהלתי עם אנשי אקדמיה יש שסוברים שכך הדבר גם בעולם, יכול בהחלט להיות שהכנסת צריכה להידרש במקרים האלה, רשאית להידרש למרחב נסיבות גדול יותר.
שלמה שוהם: אני לא רוצה כרגע להיכנס, גם מפאת קוצר הזמן, מדוע, מתי ואיך.
שלמה שוהם: לענין הזה לפחות, וקביעת מדיניות של הכנסת, אני חושב שהדבר הזה כן ראוי שהכנסת תדון בו.
מיכאל איתן: תסלח לי, האם אתה סבור שבגדר הסמכויות - - -
נעמי חזן: מיקי, אני מצטערת, לא ירדתי לסוף דעתו והפסקת אותו באמצע, תן לו לסיים.
שלמה שוהם: זה נושא אחד, בלי להיכנס לשאלה של גדר העבירות.
שלמה שוהם: השאלה, האם להיכנס לשאלה של גדר העבירות, ומשמעותן, השאלה של הנסיבות, והשאלה של אדם שהיה מועמד, לדעתי, אלה שאלות משפטיות נכבדות מאוד, שבמקרה הספציפי הזה, ועדת הכנסת צריכה להחליט בו.
שלמה שוהם: ולכן, לדעתי, בהחלט ראוי וחשוב, בנושא הזה, לשמוע דעות.
שלמה שוהם: כרגע אני לא אומר מה הן, איך הן, ומה התכלית, ואני גם לא אומר את דעתי בשלב הזה.
שלמה שוהם: אני גם רוצה לשמוע את הדברים האלה ואומר את דעתי בסוף הדיון.
שלמה שוהם: נראה לי ראוי בהחלט לתת לאנשים שעוסקים בנושא הזה שנים, ויש להם מחקר השוואתי רב מאוד.
שלמה שוהם: שוחחתי עם הגב' סוזי נבות, יש מחקר השוואתי רב מאוד למה שקורה בעולם, והדבר הזה הוא רחב מאוד במדינות שהמצב המשפטי די דומה לשלנו.
מיכאל איתן: מחקר השוואתי באיזה ענין?
שלמה שוהם: בנושא מרחב הסמכות שלך.
שלמה שוהם: מיכאל איתן: אבל קרמניצר לא מוזמן לכאן לדבר על מרחב הסמכות.
סאלח טריף: אני מבקש ממך, אל תדבר על קרמניצר, הוא לא נוכח פה.
מיכאל איתן: מה זה שייך שהוא לא פה, אתה אומר שאתה הזמנת את קרמניצר - - -
ראובן ריבלין: קודם כל צריך לקיים את הדיון.
ראובן ריבלין: אם למשל - - -
סאלח טריף: נו באמת, מזל שאני לא חבר מפלגתו של איבט ליברמן.
מיכאל איתן: היועץ המשפטי צריך להסביר את דבריו.
מיכאל איתן: האם לדעתו, ועדת הכנסת צריכה לקיים דיון בשאלה האם העלבת עובד ציבור הוא סעיף ראוי או לא ראוי?
אליעזר זנדברג: מיקי, זה לא הוויכוח.
ראובן ריבלין: מיקי, לא זאת השאלה.
ראובן ריבלין: השאלה, האם זאת אות מתה בספר החוקים?
ראובן ריבלין: האם מתוך אלף תלונות החליטו 999 לא להעמיד לדין.
ראובן ריבלין: זה ענין שהוא מגיע לאותם דברים - - -
מיכאל איתן: לא, האם זו אות מתה, כן או לא?
סאלח טריף: יש נסיגה מלבנון או אין נסיגה מלבנון?
סאלח טריף: יש הסכם או אין הסכם?
ראובן ריבלין: מי בעד הטרור?
סאלח טריף: מי בעד הטרור, תודה.
סאלח טריף: אנחנו עושים כאן טרור.
סאלח טריף: מיכאל איתן: תגיד לי, אתם עושים פה צחוק מכל הענין.
סאלח טריף: זו בושה.
סאלח טריף: מיקי, יש מצב שאתה לא רוצה להשתכנע ואתה חושב שאתה היחיד שמבין כאן.
מיכאל איתן: אני לא חושב שאני היחיד, אני חושב שאתה היחיד שמבין, אבל אתה פשוט טועה, זה הכל.
מיכאל איתן: גם אדם שמבין לפעמים טועה.
סאלח טריף: אני מצהיר שאני מבין פחות ממך.
סאלח טריף: אבל אנא, תן לי להבין עד הסוף.
מיכאל איתן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.
מיכאל איתן: אני חושב שההנחייה של היועץ המשפטי, שלמה שוהם, היא הנחייה שאין לה שום בסיס, בשום הלכה, היא משוללת כל יסוד משפטי, והיא לא ראויה, וחבל שהיא הובאה לכאן.
מיכאל איתן: אני לא יודע מאיזה טעמים היא הובאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההנחייה של היועץ המשפטי מחייבת אותנו ולא הדעה שלך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשקול את זה.
סאלח טריף: חבר-הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.
סאלח טריף: (אחרי כן רשמה חא) אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת, עוד לפני שאני אומר מה היא עמדתי, מתי יהיה השלב שבו נוכל לשאול שאלות, ואני גם מבקש שהדבר יעשה בשלב נפרד - - -
סאלח טריף: אני מודה לך מאד על כך שאתה נוכח בכל מהלך הישיבה, אני מודה לך על כך שהיית נוכח כאן בשעה ששאלנו שאלות ואני מודה לך מאד על כך שאתה מפריע עכשיו למהלך הדיון.
אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, יש שאלות כבדות שצריך לשאול אותן ואני עומד על זכותי לשאול אותן.
סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, כאשר תורך יגיע – תשאל את השאלות.
סאלח טריף: אני מתפלא עליך כיוון שאתה לא חבר כנסת חדש - - -
אליעזר זנדברג: אני מתפלא עליך כיוון שקבעת את הישיבה לזמן לא סביר - - -
סאלח טריף: א' - יום שני בשעה תשע הוא זמן עבודה של הכנסת; ב' – יש כאן אנשים שיש להם אילוצים והיינו צריכים להתאים את עצמנו אליהם.
סאלח טריף: בדרך כלל ישיבות ועדת הכנסת מתקיימות בשעה אחת עשרה ולא בשעה תשע, אבל, כאמור, בגלל אילוצים הקדמנו את הישיבה הזאת לשעה תשע.
אליעזר זנדברג: נאמרו דברים חמורים מאד על ידי הרב עובדיה יוסף, והוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא להעמיד אותו לדין - - -
סאלח טריף: סליחה, אלה הם דברים שלא לעניין, מכל מקום אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול הרלוונטי.
מיכאל איתן: אני מבקש לדעת מה אני צריך לעשות בהמשך?
מיכאל איתן: לא לבוא לכאן ובסוף כן לבוא ולשאול את כל השאלות מההתחלה?
מיכאל איתן: זאת כיוון שאתה אומר לי שאני סתם יושב פה.
סאלח טריף: חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.
סאלח טריף: אתם לא מאפשרים לי לנהל את הישיבה.
סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.
אליקים רובינשטיין: מוריי, רבותיי, גבירותיי, אני חושב שבגלל אילוץ הזמן אני לא אספיק לומר את דברי התשובה שלי, יחד עם זאת אני מבקש לומר - - -
מיכאל איתן: אני מבין שאת דברי התשובה אתה תגיד בסוף.
אליקים רובינשטיין: יש דברים שנאמרו שמחייבים, לפני שחברי הכנסת יתייחסו אליהם, הבהרה והתייחסות ולכן קודם לכל אני מבקש להדגיש שאתם חברי הכנסת, צריכים לבדוק האם היו לי שיקולים זרים, או שמדובר על אפליה, שכן הדיון לא מתקיים על גבולות חופש הביטוי, ומה שמתרמז כאן הוא שצריך, אגב, אני אתייחס גם לדברים שנאמרו ביחס לרב אלון, אבל בכל מה שקשור לשאלה האם להרחיב את גבולות החסינות שהם כבר רחבים ממילא, אגב, הם רחבים מעל ומעבר למה שמקובל בהרבה ארצות, אבל להרחיב אותם עוד יותר, וגם למועמד ואחר כך אולי למי שאולי יהיה מועמד להיות חבר הכנסת?
אליקים רובינשטיין: אני כמובן מגזים בכוונה לצורך המחשת דבריי.
אליקים רובינשטיין: מהדברים הכתובים בגמרא נשאלת השאלה מה רואים חברי או חברות הכנסת שדמם יותר אדום מאשר של איקס אנשים שהועמדו לדין בגלל העלבת עובד ציבור, שלא לדבר על איומים.
אליקים רובינשטיין: דמם של חברי הכנסת לא אדום יותר משל כל אזרח אחר.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, שאני מכבד אותו מאד, יודע שדלתי היתה פתוחה כאשר הוא רצה לבוא לדבר אתי, יחד עם זאת נשאלת השאלה האם דמו יותר סמוק מדמם של אזרחים אחרים?
אליקים רובינשטיין: נאמר עליי כי לא באתי לכאן בידיים נקיות ואני מבקש להגיב על הדברים האלה ולומר שידיי כן נקיות.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, כידוע, היה בחקירות אחדות ואם היתה דעה קדומה אז אולי היו מוגשים כנגדו כתבי אישום אבל - - -
אביגדור ליברמן: לא אחדות; רבות.
אליקים רובינשטיין: מכל מקום הדברים נדונו לגופם ואם מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור – הדברים כבר נאמרו, וגם במקרה הזה, הספציפי, היית אצלי חבר הכנסת ליברמן, ואם אתה אומר עליי שידיי אינן נקיות, אני מבקש להדגיש כי היית אצלי ימים אחדים לפני הפרשה עם העתונאי ואמרת לי על תת ניצב מזרחי שהוא גזען מוחלט.
אליקים רובינשטיין: אני לא עשיתי מזה עניין כיוון שדיברת אתי בחדר סגור אבל כשאתה מכתיב את הדברים האלה לעתונאי והדברים יוצאים ממנו לכל בית ישראל – זאת בעיה.
אליקים רובינשטיין: מוריי ורבותיי, אני מדבר דברים ברורים וחותכים ושואל האם היפליתי או נהגתי בצורה לא זהה או לא שוויוניות?
אליקים רובינשטיין: כבודו של תת ניצב מזרחי, ולא חשוב אם רוצים לבקר את המשטרה או לא, כי אם רוצים לבקר את המשטרה – אפשר לעשות זאת.
אליקים רובינשטיין: גם אני מבקר את המשטרה ואני מבקר גם את עצמי.
אליקים רובינשטיין: כל אחד יכול לבקר את המשטרה אבל אי אפשר לומר על פלוני שיש לו אישה וילדים, שהוא גזען ואנטישמי.
אליקים רובינשטיין: מדובר בהקשר הזה של הדברים על ערך חוקתי במדינת ישראל.
אליקים רובינשטיין: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדבר על חייו, גופו וכבודו של אדם באשר הוא אדם ושלא יספרו מעשיות על כך שבחוץ לארץ אומרים שאולי צריך להסתכל על הנסיבות וכו'.
אליקים רובינשטיין: למה לבוזגלו, לרבינוביץ או לפינקלשטיין לא מגיע שיתייחסו אל דבריהם באותן נסיבות ומגישים כלפיהם כתב אישום ונגד חבר הכנסת ליברמן לא, כיוון שהוא היה מועמד לכנסת.
אליקים רובינשטיין: באשר לחבר הכנסת אלון, היתה העמדה לדין שלו ושל שני אנשים אחרים.
אליקים רובינשטיין: ההליכים לגבי חבר הכנסת אלון נפסקו כאשר הוא נבחר לכנסת אבל לגבי השניים האחרים היתה הרשעה.
אליקים רובינשטיין: בזמנו, עוד לפני שכיהנתי כיועץ המשפטי לממשלה, החליטו להמתין להכרעת בית המשפט בעניין האחרים כדי לקבל החלטה והדבר העיקרי שהיה, המסכת הראייתית שנפרסה במשפטם של אותם שני אנשים, היתה זאת שהיה שוני שהוא רלוונטי להחלטה בין המעורבות של הרב אלון לבין המעורבות שלהם - - -
ישראל כץ: מה עם הנימוק השני?
אליקים רובינשטיין: אני אדבר עליו שכן אינני בורח - - -
מיכאל איתן: זה לא שלב הסיכום עכשיו; לדעתי אנחנו נשמע את הדברים האלה מפיך עוד פעם.
סאלח טריף: היועץ המשפטי לממשלה אומר דברים על פי שיקול דעתו.
אליקים רובינשטיין: בא כוחו של חבר הכנסת ליברמן דיבר על נושא מרכזי שעניינו הפליה מול חבר הכנסת אלון ועל כך אני מגיב ואומר שקודם כל היה נושא מרכזי שעליו נאמר שלמרות שהרב אלון היה, לכאורה, מודע לאותם דברים – הוא לא היה, כנראה, מהמנסחים, זאת אומרת שהמועורבות שלו היתה יותר קטנה ואז הוספנו את הנימוק השני שהואיל והוא נבחר לכנסת הדבר הזה מחייב זהירות מיוחדת.
אליקים רובינשטיין: מכל מקום זאת שאלה של שיקול דעת ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש כי במקרה ההוא שיקול הדעת היה א' ואילו במקרה הזה בדקנו את כלל הנסיבות.
אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר לכם שהדגש בעיניי הוא לא זה שאני שם את העניין של העלבת עובד ציבור כאיזשהו נספח לאיום אלא שכאשר אני רואה את העלבת אדם, כאשר מזכירים את שמו הספציפי, עם הפניית קרן לייזר כלפיו – בעיניי כבוד האדם שלו נפגע עד כדי כך כדי להגיש נגד המטיח כלפיו את הדברים - כתב אישום.
ישראל כץ: יותר מאשר להמריד נגד המדינה?
אליקים רובינשטיין: כמות הראיות שם פחתה באופן משמעותי - - -
ישראל כץ: סליחה, יש נימוק אחד ויש נימוק שני.
ישראל כץ: הנימוק השני לא קשור לנימוק הראשון.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, כשיש מכלול נימוקים – מצרפים אותם, זאת עובדה ואני לא אתכחש לה.
אליקים רובינשטיין: הבאתי בשבוע שעבר את המקרה של הרשמת הערבייה בבית משפט השלום בבית-שאן, גב' באסול, שהועלבה על ידי אישה ואני מבקש לומר לכם שבשבוע האחרון היתה הרשעה בקשר לעורכת דין מתל-אביב בעניין חבורה שדווקה האחרים זוכו ממה שנקרא: מלחמת הכנופיות באזור תל-אביב, מכל מקום עורכת הדין שדיברה עם פקד במשטרה הורשעה.
אליקים רובינשטיין: היא אמרה לו: גרמני, היטלר, אייכמן.
אליקים רובינשטיין: נכון, זאת דרגה יותר גבוהה אבל היא עדיין דרגה של הסוג הזה של הסביבה ההתבטאותית.
אליקים רובינשטיין: כמובן שהיא לא חברת כנסת אלא רק עורכת דין, מכל מקום מתוך שלושת השופטים, השופטת הראשונה אמרה: סבורני כי הטחת הביטויים הללו ושימוש בכינויים מסוג זה עלולים לפגוע בכבודו של כל בן אנוש, והיא מתייחסת, כמובן, לאנשים שעשו את מעשי הזוועה.
אליקים רובינשטיין: השופט השני, אב בית הדין, אמר: גם אם נאמרו הדברים על ידי הנאשמת בעידנא דריתחא, שלדבריה בהיותה נתונה במצב נפשי קשה, וכו', והוא מצטרף לדברים, והשופט השלישי אמר:
אליקים רובינשטיין: כינויים כמו: אתה גרמני, היטלראי, מעליבים ופוגעים בכל אדם במיוחד כאשר הם מופנים כלפי יהודים, בוודאי כאשר הם מוטחים בעובדי ציבור כמו חוקר משטרתי במהלך ביצוע עבודתו.
אליקים רובינשטיין: החוקר פקד בן שלום סיפר בעדותו בפנינו כי הכינויים והביטויים שהוטחו על ידי הנאשמת העליבו אותו ופגעו בכבודו.
אליקים רובינשטיין: זה קרה רק לפני שבוע, בין הדיון הקודם שקיימנו לדיון הזה.
מיכאל איתן: אבקש לשאול שאלה; אמרת בהערת אגב על אותה עורכת דין, שהיא רק עורכת דין בתל-אביב, שהיא לא חברת כנסת.
מיכאל איתן: השאלה שלי היא האם אתה, בבואך לשקול במדיניות שלך בכל מה שקשור להגשת כתב אישום, כאשר אתה רואה מימד של חבר כנסת, אתה דורש ממנו או שהנטייה שלך תהיה יותר להעמידו לדין בגלל שממנו נדרש יותר או אולי פחות, בגלל שהוא חבר כנסת?
אליקים רובינשטיין: באופן עקרוני התשובה שלי היא שההתייחסות שלי שווה אבל אני אביא בחשבון מן הסתם, בדיון, את השאלה של היותו של אדם חבר כנסת אבל הדבר הזה בדרך כלל לא עולה שכן אם מדובר בחבר כנסת מכהן, - אז עולה השאלה של החסינות העניינית והיא יותר קשה.
אליקים רובינשטיין: המקרה שאנחנו דנים בו הוא מקרה משני, מקרה שבו הדברים נאמרו לפני היותו של אדם חבר כנסת, - - -
מיכאל איתן: ברגע שיש כתב אישום, אתה אומר לעצמך: יש מדיניות תביעה, יש מדיניות לגבי חברי כנסת, ואז מה אתה עושה?
אליקים רובינשטיין: בדקתי את העניין הזה והחלטתי שכן.
אליקים רובינשטיין: כל אחד מכם יבין שאם אני אומר:
אליקים רובינשטיין: כלל חברי הכנסת או כלל השופטים הם איקס ובין אם אני אגיד: חבר הכנסת איתן או דיין או דהמאשה או ריבלין, לא חשוב מי, הוא איקס, - יש הבדל כיוון שאם אדם מזוהה, יש לו פנים, יש לו משפחה, יש לו ילדים ששומעים שאבא שלהם גדען, אנטישמי וכו', - אז הדברים נראים בכלל אחרת.
אליקים רובינשטיין: כל מה שאני אומר לכם לקוח מפסקי דין של השנים האחרונות, לא מימי אבותינו, זאת אומרת שאני מדבר על תקופת חופש הביטוי, אבל בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מה זה חופש הביטוי?
אליקים רובינשטיין: זה לא חופש הכיסוי.
אליקים רובינשטיין: זה דבר שצריך לאזן אותו מול דברים אחרים - - -
ראובן ריבלין: אין כל ספק בכך אבל אני מבקש לדעת איך אתה מסביר את זה שאותן כתבות בעתון, אותם ביטויים שבהם השתמש ליברמן ואשר הובאו בכותרות אדירות לעיני כל – לגביהם אנשים לא הועמדו לדין?
אליקים רובינשטיין: אתה שואל אותי - - -
ראובן ריבלין: לא ידעת על זה?
אליקים רובינשטיין: לא ידעתי - - -
אביגדור ליברמן: כתוב בעתון שתגובת קציני המשטרה היתה מוגזמת - - -
אליקים רובינשטיין: אם אתה שואל אותי אני משיב שלא היכרתי את העניין הזה עד שהוא הובא לכנסת ואני אומר את דבריי אלה בצורה עובדתית, לא ערכית.
אביגדור ליברמן: אתה גם לא היכרת שום עלבונות כאשר העליבו אותי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה?
אביגדור ליברמן: מעולם לא שמעת, מעולם לא ראית?
אליקים רובינשטיין: עלבונות שהיו נשוא תלונה שנחקרה והוחלט שהם לא מגיעים - - -
ראובן ריבלין: לא הוגשה תלונה בכלל.
ראובן ריבלין: אותו מזרחי שאנחנו מדברים עליו, לא ראה בכך עלבון.
אליקים רובינשטיין: צריך לדבר על עובדות; אני זוכר, חבר הכנסת ליברמן, שלא היית חביב התקשורת - - -
אביגדור ליברמן: גילית - - -
אליקים רובינשטיין: לא גיליתי שום דבר.
אליקים רובינשטיין: מה שאני מבקש להדגיש הוא שאנחנו מאד מקפידים על כל מה שנוגע לחופש הביטוי.
אליקים רובינשטיין: בכל מה שקשור להעלבת עובד ציבור אני רוצה להזכיר לכם שמישהו קרא בישיבת מועצה מקומית לעבר ראש המועצה דברים שאני לא רוצה לצטט בפניכם מסיבות מובנות, מכל מקום זה היה ברוח מסויימת, או שבשעת תקיפת שוטרים נאמרו מילים כמו: בן זונה, כלבים נאציים, חולירע, מפגרת, וכיוצא בזה, ביטויים שלגביהם אנשים הורשעו בשנים האחרונות.
אביגדור ליברמן: כאשר קצין משטרה, ראש אגף החקירות, מטיח בנאשם מילים כמו אלה שציינת - - -
אליקים רובינשטיין: בהקשר הזה של הדברים צריך להזכיר שהיה מדובר על הקלטה שהוא לא ידע עליה וזה הבדל גדול אם אדם מכתיב לעתונאי דברים כאלה ואחרים - - -
אביגדור ליברמן: האם אתה נוכחת כאשר הטחתי - - -
אליקים רובינשטיין: לא; קראתי את הראיון.
אופיר פינס-פז: עובדה שהוא ידע.
אליקים רובינשטיין: לא, הוא לא ידע על ההקלטה.
אליקים רובינשטיין: זה מצער מאד אבל זאת עובדה.
ראובן ריבלין: הוא חשב שרק לו מותר להקליט.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת פינס-פז, הוא לא ידע.
אליקים רובינשטיין: גבירותיי, מוריי ורבותיי, עניין השימוע הוא דבר שמאפשר להעלות על מחלוקות ראייתיות והדבר הזה לא נוצל במקרה שאנחנו מדברים עליו.
אליקים רובינשטיין: השאלה מדוע חיכו עם האיום, עם העבירה, לכאורה, של האיום, היא שמבחינתו של מזרחי הדבר היה, ככל הנראה, הקש ששבר את גב הגמל.
אליקים רובינשטיין: תקראו בפרוטוקול את הדברים של העתונאי שהיו כל כך ברורים עד כדי כך שעם כל הכבוד לך, חבר הכנסת ליברמן, אי אפשר להטיל ספק במה שנכתב.
אליקים רובינשטיין: אבל תפקידכם, חברי הכנסת, הוא לא להכריע בגרסה מול גרסה, ואני אומר לכם את זה בכל הכבוד - - -
אביגדור ליברמן: אתה כל כך סותר את עצמך עד כדי כך שאני מתקשה לשמוע את הדברים.
אליקים רובינשטיין: במה אני סותר את עצמי?
אביגדור ליברמן: אתה אומר שכשאדם יושב בארבע עיניים ומדבר עם מישהו – זה לא משנה אם הוא עתונאי או אם הוא מישהו אחר - - -
אליקים רובינשיין: סליחה, לא אמרתי זאת.
אביגדור ליברמן: א' – לא נוכחת בשיחה; ב' – אני מודיע לך שהדברים אינם מדוייקים; ג' - עתונאי אמר שכהוכחה לדברים שנאמרו יש לו הקלטה אבל כשהיתה חקירה הוא אמר שההקלטה התקלקלה - - -
מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה - - -
סאלח טריף: אני מצטער מאד, אף אחד לא שואל עכשיו שאלות.
אביגדור ליברמן: בשיחה בארבע עיניים ביני לבין - - -
אליקים רובינשטיין: אתה מדבר על שיחה בארבע עיניים עם עתונאי ועם חצי מיליון קוראי "ידיעות אחרונות".
אליקים רובינשטיין: מכל מקום השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אנחנו מרחיבים את החסינות מעל ומעבר, או שמתייחסים למקרה לגופו, והאם יש שיקולים זרים שלפיהם בחרתי בליברמן, שמספר פעמים קודם לכן לא הועמד לדין בגלל דברים מסויימים כיוון שהחלטנו שאין ראיות או עניין לציבור ואילו במקרה שאנחנו דנים בו החלטנו שיש ראיות ויש עניין לציבור.
אליקים רובינשטיין: באשר לעניינו של הרב עובדיה אני מבקש לקרוא בפניכם דברים שנאמרו מפיו של נשיא בית המשפט העליון בפסק הדין, שאמר: נחה דעתנו כי ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה תואמות את המדיניות העקרונית שהעמיד לנגד עיניו, ואני מבקש את תשומת לבכם להמשך: ...
אליקים רובינשטיין: המתמקדת בפוטנציאל האלימות הטמון בדברים או בהקשר האישי שלהם בגדרו של משפט, ושם היה מדובר במקרה של זילות וכל מה שקשור לשאלה של זילות לגבי שופטים.
אליקים רובינשטיין: ואני ממשיך: בהקשר האישי שלהם, בהתחשב בנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה.
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת שהוא ראה את ההחלטה שלי או כפוטנציאל במקרה של אלימות או כאשר מדובר בהקשר אישי ספציפי, וכאן, במקרה שלפנינו, מדובר בהקשר אישי ספציפי.
סאלח טריף: אז נאמרו דברים קשים על השופט ברק.
אליקים רובינשטיין: על כלל השופטים.
סאלח טריף: גם על השופט ברק, אדוני.
אליקים רובינשטיין: כל הכבוד לחבר הכנסת ליברמן ולכל איש ציבור שמנהל מאבק ציבורי.
אליקים רובינשטיין: השאלה היא האם זה על גבו של פלוני שאומרים עליו מילים כמו: גזען או אנטישמי, חרשו החורשים, וזה נכנס בגדר חופש הביטוי, ואז אין העלבה ואין כלום.
אליקים רובינשטיין: זאת השאלה, - הפרטי מול הכללי, והדברים האלה משמעותיים עד מאד.
אליקים רובינשטיין: האם אנחנו עוסקים בחופש הביטוי או בחופש הכיסוי?
אליקים רובינשטיין: האם עוסקים בריסון, או עוסקים בריסוק של מערכות ושל עובדי ציבור?
אליקים רובינשטיין: מה שנאמר, גם אם היה בעידנא דריתחא, עוד מחמיר את העניין שכן מה זאת אומרת אם הדברים היו מכוונים?
אליקים רובינשטיין: קראתי מפי העתונאי, מר ליאור, לפני שבוע, את הדברים שנאמרו כלפי הקצין: אתה נאצי פתח-תקווה.
אליקים רובינשטיין: פתח-תקווה איננה עיר מתונאצת, אין שם נאצים, לכן היה ברור מאד שהיה מדובר בתת ניצב משה מזרחי, אבא, איש עם שם, עם מראה, שאומרים עליו שהוא גזען ואנטישמי.
אליקים רובינשטיין: אני מבקש מאד, מוריי ורבותיי חברי הכנסת, להתמקד במשימה שהמחוקק ובתי המשפט הטילו עליכם, דהיינו בשאלה האם אני הפליתי?
אליקים רובינשטיין: האם התייחסתי לעניין על פי שיקולים זרים?
ראובן ריבלין: אנחנו נרצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, בישיבה הבאה, שאלות לגבי הנושאים האלה.
סאלח טריף: כדי לחסוף בזמן - - -
ראובן ריבלין: אתה רוצה להמשיך עכשיו את הדיון הזה?
סאלח טריף: לא; מה שאני מבקש לומר הוא שאם יש לכם שאלות שאפשר להפנות אותן מראש ליועץ המשפטי לממשלה וגם לקבל עליהן תשובות – העניין יוכל לחסוך לנו זמן.
אליקים רובינשטיין: בבקשה.
אליקים רובינשטיין: מצדי אין כל בעיה.
סאלח טריף: אני מודה לך אדוני היועץ המשפטי לממשלה ולכל הנוכחים.
סאלח טריף: רבותיי, אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא הזה.
סאלח טריף: המשך הישיבה יהיה בעוד חמש דקות.
סאלח טריף: (הישיבה הופסקה בשעה 11:28 וחודשה בשעה 11:30) קביעת מסגרת דיון לנושא: יום האישה הבין לאומי
סאלח טריף: נתבקשנו לקבוע מסגרת דיון לנושא: יום האישה הבין לאומי.
סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין שהיא יושבת ראש הוועדה למעמד האישה מבקשת שהכנסת תציין את היום הזה במסגרת דיון אותו יזמה הוועדה שבראשותה ואני מעביר אליה את רשות הדיבור.
יעל דיין: אני מבינה שהדיון צריך להיות סיעתי שכן אי אפשר לנהוג אחרת אבל מבחינת הקצבת הזמן, כיוון שראש הממשלה יפתח את הדיון, אנחנו מבקשים להקצות לו עשר דקות, לראש האופוזיציה גם כן עשר דקות - - -
ראובן ריבלין: לא על חשבון הסיעות.
יעל דיין: זאת אומרת שמדובר על 20 דקות לא על חשבון הסיעות - - -
סאלח טריף: ואחר כך דיון סיעתי שיימשך כמה זמן?
יעל דיין: אנחנו מבקשים חמש דקות לסיעות הגדולות - - -
סאלח טריף: אז כמה זמן יינתן לסיעות הקטנות, דקה?
יעל דיין: שלוש דקות.
ראובן ריבלין: אני מציע לסיעות שגודלן עד שבעה חברי כנסת – חמש דקות, ולסיעות מששה חברי כנסת ומטה – שלוש דקות.
סאלח טריף: אני מתנגד להצעה.
סאלח טריף: לדעתי צריך להקצות שלוש דקות לכל דובר, לכולם.
סאלח טריף: מדובר על דיון אישי.
יעל דיין: כולל ראש הממשלה?
סאלח טריף: ראש הממשלה וראש האופוזיציה לא כלולים בפרק הזמן הזה.
סאלח טריף: כל האחרים ידברו כל אחד שלוש דקות.
סאלח טריף: אני לא מוכן שסיעת יחיד תקבל פרק זמן כמו זה שיינתן לסיעת העבודה - - -
ראובן ריבלין: לא, בשום פנים ואופן לא.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מציע שסיעות שגודלן עד חמישה חברי כנסת תקבלנה חמש דקות, ומתחת לחמישה חברי כנסת – שלוש דקות.
סאלח טריף: אני סבור שלא צריך להיות הבדל; זה לא משמעותי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל.
סאלח טריף: אני מציע שיתקיים על הנושא הזה דיון אישי וכל חבר כנסת יקבל רשות דיבור שלוש דקות.
יעל דיין: אנחנו מקיימים כל שנה, ביום האישה הבין לאומי, דיון סיעתי גם מחמת הכבוד לנושא וגם משום שיש לנו בקהל, ביציע, רשימה מכובדת למדיי של מוזמנות ומוזמנים, חלקם בגיל נכבד וותיק לכן אני מבקשת, כדי שהדיון יהיה - - -