GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סאלח טריף: אנחנו צריכים לתת למשטרה את כל הקרדיט, את כל הכוח, כי אין לנו משטרה אחרת.
סאלח טריף: אנחנו צריכים לקבל את דעתה.
סאלח טריף: אוי ואבוי אם אנחנו נחשוב שהמשטרה לא פועלת בתום לב, ביושר ובהגינות.
סאלח טריף: בימים אלה אנחנו צריכים לחזק את המשטרה ואת כל מערכת המשפט.
סאלח טריף: חשבתי שראוי לומר את הדברים האלה לנוכח דברים לא פשוטים שנאמרו כאן בוועדה.
סאלח טריף: אני רוצה להתייחס לחלק מדברי חבריי, חברי הכנסת.
סאלח טריף: ראשית, אני רוצה להתייחס לבקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא של אי זימון אנשי אקדמיה לדיון הזה.
סאלח טריף: חובה עלי להבהיר כי כאשר החלטתי ורציתי להזמין אנשי אקדמיה, דוגמת פרופסור מרדכי קרמניצר, התייעצתי התייעצות משפטית עם היועצים המשפטיים של הכנסת, דעתם הייתה, שבנושא כזה מן הראוי לשמוע אותם.
סאלח טריף: לאחר מכן שמעתי את דבריך, שיש בהם הרבה דברי טעם, שאנחנו אחראיים לכך שבספר החוקים יש חוקים שהם פסולים ולא טובים כמו העלבת עובד ציבור, זילות בית המשפט וכן הלאה.
סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן אמר, שאנחנו עושים מן תרגיל על מנת לשמור על חברי הכנסת מפני אותם חוקים, אבל הציבור הרחב סובל מאותם חוקים.
סאלח טריף: לכן, לטעמי ראוי לקיים דיון ולנוכח הפנייה של היועץ המשפטי, מן הראוי לקיים דיון בעניין הזה באופן עקרוני ובאופן יסודי.
אליקים רובינשטיין: זה לגמרי לגיטימי.
אליקים רובינשטיין: אני דיברתי על הדיון הספציפי של הסרת החסינות ולא על שום עניין אחר.
סאלח טריף: אני אומר, השתכנעתי, ולכן דחיתי את הדיון בעניינים האלה למועד ולזמן אחר.
סאלח טריף: אני רוצה להעיר הערת אגב לעניין התבטאויות שהיו לי, אולי גם לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהתנצלה על כך, אני לא רואה שאני צריך להתנצל, משום שדיון כזה מחייב הגינות, מחייב יושר ומתן הזדמנות שווה לחברי הכנסת ולכל הצדדים להביע דעתם.
סאלח טריף: כאשר דעתו של היועץ המשפטי לממשלה עולה בתקשורת, לא פסול בכך שאביע דעה כמו של חופש הביטוי, לכן הבעתי את דעתי, אני מקווה שבעתיד לא נצטרך להביע דעה, אבל בזמן שכל מערכות השלטון המשפטיות והמשטרתיות מביעות דעה בתקשורת ומוציאות הודעות, אני לא חושב שצריך לרסן את חברי הכנסת מלהביע דעה.
סאלח טריף: זה הבסיס שעליו הם נשענים כדי לבוא לתודעת הציבור.
סאלח טריף: אני רוצה להביע דעה לגופו של עניין, כאשר באים להכריע בבקשה של היועץ המשפטי, אני חושב שיש מספר נושאים שצריך לשקול אותם.
סאלח טריף: נשאלות כמה שאלות, בנושא הראיות למשל, היועץ המשפטי אמר, שהוועדה לא יכולה לשקול כאן את הראיות, נכון הוא הדבר שאין לנו הכלים ולא את הכישורים השיפוטיים לעמוד על הראיות, אבל אין דבר כזה שלא נוכל לקבל את הרושם שיש בסיס לראיות שבגינן יש סיבות להעמיד אדם לדין.
סאלח טריף: אני חושב שאי אפשר לטעון שיש כאן עלילה, שאין ראיות, הרי פורסמו דברים והדברים לא הוכחשו.
סאלח טריף: כבוד השופט ברק הביע דעתו מפורשות, וזה נושא שוועדת הכנסת יכולה וחייבת להתערב, בעניין הסטייה ממדינות התביעה.
סאלח טריף: נשאלת השאלה, האם יש לנו רושם שהייתה סטייה ממדיניות התביעה?
סאלח טריף: זו שאלה שאנחנו נדרשים לשאול.
סאלח טריף: שאלה כבדה יותר שאני שואל את היועץ המשפטי של הכנסת ואני מבקש את חוות דעתו, האם אנחנו יכולים להתערב במדיניות היועץ בסעיף הזה למשל?
סאלח טריף: כי היום זה הנושא שקיים על הפרק, מדיניותו של היועץ המשפטי בהעמדה לדין.
סאלח טריף: היועץ המשפטי אמר דברים בעניין העלבת עובד ציבור, אני מצטט את דברי היועץ המשפטי: "המשפט הפלילי אינו יכול להיות הפתרון לכל חולי בחברה הישראלית.
סאלח טריף: השתלחות חסרת רסן היא לדאבוננו עניין של יום יום במציאות הציבורית הישראלית.
סאלח טריף: אבוי לחברה שבתי הסוהר שלה הם כלי במערכת החינוך שלה לדרך ארץ.
סאלח טריף: אין פירוש הדבר כי לא יהיו מקרים שבהם יופעל גם המשפט הפלילי בעקבות התבטאויות, יהיו אלה מקרים קיצוניים".
סאלח טריף: (אחרי כן רשמה חכ)
סאלח טריף: בארצות הברית נקבע במפורש, כי העלבת המשטרה היא לעיתים כורח דמוקרטי בל יגונה.
סאלח טריף: אין זה אומר שכבודם של עובדי ציבור הוא הפקר אם השמצתם היא שקרית.
סאלח טריף: אני אומר את הדברים האלה, משום שחשוב לי, כאשר אני מבסס את הטיעונים שלי לשאלה הזאת שאני שואל את עצמי כאשר אנחנו באים להחליט.
סאלח טריף: אני סבור שאנחנו לא באים רק להחליט ולהתרכז בשאלה אם יש ליועץ המשפטי מניעים פסולים או לא פסולים.
סאלח טריף: לי יש אמון מלא בתום לבו של היועץ המשפטי.
סאלח טריף: חד משמעית.
סאלח טריף: אבל אני שואל את עצמי שאלות נוספות בהקשר הזה, מכיוון שאינני סבור שוועדת הכנסת, בנושא הזה שמועלה בפנינו, הינה חותמת גומי.
ראובן ריבלין: אני מבקש לא להצביע במליאה בזמן הישיבה.
סאלח טריף: אני מבקש להעביר ליושב ראש הכנסת בקשה לא להצביע בזמן הישיבה.
אופיר פינס-פז: זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית ליושב ראש.
סאלח טריף: צריך לרכז את ההצבעות במליאה לאחר שנגמור את הדיון.
מיכאל איתן: אני מבקש הצעה לסדר.
מיכאל איתן: יש לי הרגשה שלוח הזמנים שהיושב ראש קבע, לא אפשרי.
מיכאל איתן: תהליכים כאלה לא הולכים בשניות או בדקות.
מיכאל איתן: לכן אם אתם רואים דחיפות רבה וחשיבות לנושא הזה, אז כדאי לדחות את ההצבעה למחר.
מיכאל איתן: אם לא, אפשר לדחות את זה גם ליום חמישי.
מיכאל איתן: אני לא רואה שנצליח לעשות את זה היום, אלא רק נתבזה בהליכים.
סאלח טריף: לא ניתן להצביע בלי לשמוע את דברי הסיכום של היועץ וכו'.
ראובן ריבלין: אם יהיה דיון אחד שאני לא אשתתף בו, אני לא אצביע.
ראובן ריבלין: אני רוצה להפסיק עכשיו את הישיבה, כי יש הצבעות במליאה.
סאלח טריף: לא תהיינה הצבעות כאשר אתם יושבים כאן.
סאלח טריף: אנחנו צריכים לקבל החלטה היום או לכל המאוחר מחר.
סאלח טריף: העניין הזה הוא לא רק שלי ושלכם, אלא גם של יושב ראש הכנסת.
סאלח טריף: לכן אנחנו נבקש מיושב ראש הכנסת שייערכו דיונים במליאה, אבל לא יהיו הצבעות.
סאלח טריף: אני חושב שבמקרה הזה יש לנו סמכות נוספת והתכנסותנו היא אכן לא התכנסות למראית עין – להחליט רק על תום לבו או אי תום לבו של היועץ המשפטי.
סאלח טריף: לכן אנחנו צריכים להפעיל את שיקול דעתנו ולהחליט בעניין הזה.
סאלח טריף: הלוואי, כמו שאמרו חלק מהחברים כאן, לא נצטרך להגיע להכרעה בנושא כזה.
סאלח טריף: אני זוכר את דבריו של חבר הכנסת איתן, שהסתמך על סעיף 88, שאומר שברגע שאדם אפילו יושב בבית סוהר על עבירת עוון או פשע, ונבחר לכנסת, יש לשחררו מייד, מכיוון שזה מבטא את רצון אלפי הבוחרים שבחרו בו לכנסת.
סאלח טריף: זאת אומרת, כאן ועדת הכנסת נדרשת לשאול את עצמה, אם חבר כנסת אחד שנמצא בתוכה, שנבחר לכנסת על ידי אלפי בוחרים והוא ראש מפלגה גדולה, מה היא צריכה לעשות בעניין הזה.
סאלח טריף: מותר לנו לחשוב אחרת מהיועץ המשפטי.
סאלח טריף: אינני רואה בכך, כפי שהגדיר חבר הכנסת אופיר פינס, משום אי אמון ביועץ, להיפך.
סאלח טריף: אני יכול לחשוב ומותר לי לחשוב אחרת.
סאלח טריף: עמדתי לגבי העלבת עובד ציבור היא עמדה ברורה וחד משמעית, כי אין מקום להעמדה לדין.
סאלח טריף: נראה לי שזה נושא שנמצא באותו גבול של חופש הביטוי או אי חופש ביטוי.
סאלח טריף: אני מסכים בנושא הזה עם חברת הכנסת נעמי חזן.
סאלח טריף: זה דבר שאני, ותרשו לי לציין שאני מיעוט, רוצה לשמור עליו מכל משמר, על זכותי לומר דברים קשים ככל שיהיו על מערכת, ונראה לי שאדם שנושא במשרה בכירה ברשויות השלטון, הוא לא יחיד, אלא מייצג מערכת ומאחוריו מערכת גדולה.
סאלח טריף: אני חושבת שזאת זכות יסוד בסיסית וחשובה במערכת ובמדינה דמוקרטית וחופשית.
סאלח טריף: על הדבר הזה צריך לשמור.
סאלח טריף: לגבי הסעיף של איומים, נראה לי שבעניין הזה קשה לנו להכריע, כי אנחנו לא יכולים לקבוע עובדות ואין לנו את הכלים לכך.
סאלח טריף: בוודאי שאין לנו את הכישורים השיפוטיים.
סאלח טריף: אני רוצה להעלות מספר הרהורים.
סאלח טריף: אני לא חושב, אדוני היועץ, ואני מעריך הערכה רבה, כמי שישב בראש ועדת הפנים בקדנציה הקודמת, את המשטרה ופעולותיה.
סאלח טריף: אינני חושב שקצין משטרה בכיר הוא אדם שיכול להיות מאוים, אם אנחנו חושבים על איום.
ראובן ריבלין: יכול להיות איום.
ראובן ריבלין: אם אתה בא אליו עם אקדח, הוא יהיה מאוים.
סאלח טריף: המערכת המשטרתית היא לא מערכת חלשה, היא מערכת חזקה ולפעמים האזרח הקטן גם צריך להתגונן מפניה, כי יש לפעמים חריגות.
סאלח טריף: אז כשאני מדבר על איום על קצין משטרה בכיר, אני צריך לחשוב פעמיים אם האיום הזה יכול להתקיים.
סאלח טריף: מנהיגי ציבור בימים אלה צריכים להביא בחשבון את הדברים האלה ולהיזהר בדבריהם.
סאלח טריף: יש פוטנציאל אדיר של אלימות בדברינו, שהציבור יכול לפרש אותם אחרת.
סאלח טריף: הציבור יכול לחשוב אחרת, בחדות ובצורה הרבה יותר מסוכנת, ולכן אנחנו צריכים להיזהר בדברינו.
סאלח טריף: בימים אלה מצפים מאתנו גם להבעת חרטה מכובדת וראויה.
סאלח טריף: מצד שני, ההתמודדות עם ביטויים של אישי ציבור צריכה להיעשות במגרש הפוליטי והציבורי, ולא בבתי המשפט.
סאלח טריף: ההסתייגות צריכה להישמע מעל הבמות הציבוריות ולא מעל דוכן העדים.
סאלח טריף: לדעתי לא ראוי להשתמש בכלי הפלילי כדי להעמיד מנהיגי ציבור במקומם ולמנוע מהם התבטאויות קשות וחריפות.
ראובן ריבלין: אני מצטער, אבל אני לא אוכל להישאר בישיבה, כי יש צלצול להצבעות.
סאלח טריף: הודיעו לנו שדוחים את ההצבעות.
סאלח טריף: ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת נרחב ואין מוטלת עליו החובה להעמיד לדין אדם או כל מי שעבר על החוק.
סאלח טריף: כשמדובר בשדה הפוליטי, אני חושב שהיועץ המשפטי צריך להתרחק, בעיקר בנושאים כמו חופש הביטוי ודרכי הביקורת, גם במקרים לא נעימים ולא ראויים.
סאלח טריף: העמדה לדין של חבר הכנסת ליברמן, נראה לי שלא תקהה את העוקץ מהדברים הבוטים והקשים שיוחסו אליו, שאני מסתייג מהם הסתייגות מלאה וחד משמעית.
סאלח טריף: אני לא סבור שהעמדה לדין תתקן את הנזק שנגרם עקב הדברים האלה.
סאלח טריף: זה אולי יגדיל את החשש שמא ההליך עצמו יעורר מדון וילבה שנאה.
סאלח טריף: אני מתלבט.
סאלח טריף: קשה לי לעמוד כאן ולהצביע נגד בקשה של היועץ המשפטי, כשאני סמוך ובטוח שהוא בא בתום לב, אבל אינני בטוח שהוא נקט מדיניות נכונה.
סאלח טריף: בהתלבטות הזאת אני מחכה לשמוע את דברי הסיכום של הצדדים ובעיקר את דברי החרטה והצער, אולי הסתייגות, של חבר הכנסת איווט ליברמן, כדי להכריע ולהצביע הצבעה נכונה.
סאלח טריף: אני מבקש שחבר הכנסת ליברמן יאמר את דברו.
סאלח טריף: לאחר מכן אנחנו נשמע את דברי הסיכום של בא כוחו, עו"ד וייסגלס.
צבי ענבר: ביררתי עם סגן מזכיר הכנסת, דוד לב, והוא טוען שהצלצול היה לחידוש הישיבה ושבינתיים אין הצבעות.
אביגדור ליברמן: אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה על העמדה העקרונית שלו בנושא ההדלפות.
אביגדור ליברמן: ראיתי את המלאכה הלא קלה שהיתה לו בנושא ההדלפות.
אביגדור ליברמן: אני אקרא את כותרות העיתונים שלפניי: "קרע גלוי וחסר תקדים בין המפכ"ל ליועץ המשפטי".
אביגדור ליברמן: "בעימות בין רובינשטיין לבין וילק נאמרו דברים הגובלים באיום".
אביגדור ליברמן: זה ציטוט מהעיתונים ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אלא רק קורא מה שכתוב בעיתון.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, יש סיפור על אחד שבא לקנות עיתון בניו-יורק והמוכר ביקש 50 סנט.
אליקים רובינשטיין: הקונה אמר לו שכתוב על העיתון 30 סנט.
אליקים רובינשטיין: המוכר השיב: אתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתונים?
אביגדור ליברמן: בדיוק כך.
אביגדור ליברמן: הקדמת אותי.
ראובן ריבלין: זה מה שחבר הכנסת ליברמן רצה לומר לך – שכל האיומים היו בעיתון.
דב וייסגלס: כתב האישום מבוסס על העיתון.
אביגדור ליברמן: אני רוצה לציין שגם את ההודעה על בקשתך להסיר את החסינות שלי, לא קיבלתי לא ממשרד המשפטים, לא מיושב ראש הכנסת, אלא מהעיתונאי חיים שיבי שהתקשר אליי וביקש את התגובה שלי על בקשתו של היועץ המשפטי.
אביגדור ליברמן: אמרתי שלא ידוע לי כלום על הבקשה הזאת.
אביגדור ליברמן: אז הוא אמר לי שהוא מודיע לי שיש בקשה של היועץ המשפטי להסיר את חסינותי.
אביגדור ליברמן: לכן, בנושא של ההדלפות יש לנו בעיה לא פשוטה.
אביגדור ליברמן: לכולנו יש משפחות ויש ילדים וזה מצב לא פשוט.
אביגדור ליברמן: אני יודע שרוב רובן של החקירות שאני עברתי - ובלי עין רעה עברתי לא מעט, ואני גם בטוח שיהיו לא מעט גם בעתיד, כמו שאני מכיר את החברים במשטרה – נודעו לי דרך התקשורת.
אביגדור ליברמן: בדרך כלל, בבוקר כשאני מתגלח או שולח את הילדים לבית ספר, אני שומע בחדשות: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור ליברמן, אמור להיחקר או שהוחלט לפתוח בחקירה נגד אביגדור ליברמן.
אביגדור ליברמן: אף פעם לא נתקלתי במצב שבו אני מקבל את ההודעה לפני כלי התקשורת או לפני כל מיני אנשים שכנראה יש להם מקורות טובים במשטרה.
אביגדור ליברמן: באחד הסעיפים בכתב האישום מדובר על איומים.
אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר שמדובר בתקופה שלפני בחירות, כאשר יום אחרי יום הופיעו הדלפות מגמתיות נגדי, רק במגמה לפגוע בי.
אביגדור ליברמן: באותו להט של הדברים, התקשרתי לאותו עוזר מפכ"ל.
אביגדור ליברמן: אני חושב שכל מי שיש לו קצת היגיון בראש יכול להבין שאני לא אנסה לאיים על תת ניצב מזרחי באמצעות מפכ"ל המשטרה.
אביגדור ליברמן: ראיתי פרשנות יותר רחבה, שהופיעה שלושה שבועות ברציפות בעיתון מכובד, ולפיה: הגילדה מגינה על ליברמן, שניסה לסחוט קצין בכיר במשטרה.
אביגדור ליברמן: איפה יש פה איומים?
אביגדור ליברמן: איפה יש סחיטה?
אביגדור ליברמן: התקשרתי לאותו מפכ"ל משטרה, דיברתי עם עוזר המפכ"ל, וביקשתי להפסיק להדליף נגדי.
אביגדור ליברמן: אני יודע מי בדיוק מדליף, מתי הוא הדליף, איך הוא הדליף, מתי הוא דיבר עם אותו עיתונאי, ושיפסיקו להדליף נגדי כל הזמן.
אביגדור ליברמן: זה היה תוכן השיחה.
אביגדור ליברמן: עצם העובדה שלא אותו ניצב משנה, עם ותק של 20 שנה במשטרה, לא המפכ"ל, לא ראש אגף החקירות, לא במזכר שהם כתבו וגם לא אחר כך בעדות במשטרה, לא אמרו פעם אחת שהם ראו בזה איום.
אביגדור ליברמן: יתרה מזאת, התלונה על איום נגד אותו קצין משטרה, הוגשה חודש לאחר השיחה עצמה.
אביגדור ליברמן: שאלתי את היועץ המשפטי איך הוא מסביר את זה.
אביגדור ליברמן: אני מצטט מהפרוטוקול של הדיון הקודם בו מסביר היועץ המשפטי פה בוועדה, כי לאותו קצין זה היה הקש ששבר את גב הגמל.
אביגדור ליברמן: אני חושב שאיומים זה דבר אבסולוטי.
אביגדור ליברמן: אין קשר בין איומים לקש.
אביגדור ליברמן: אין קשר בין איומים לגמל ובטח לא לגב שלו.
אביגדור ליברמן: מה שהסברת פה בוועדה, מדוע היתה שהות כזאת, ש-30 יום הוא התלבט אם יש איום או אין איום, היה שזה היה הקש ששבר את גב הגמל.
אביגדור ליברמן: הגשת התלונה על איומים היתה חודש לאחר אותה שיחה.
אביגדור ליברמן: אני מניח שאם בן אדם מרגיש מאוים, דבר ראשון הוא רץ למשטרה ומגיש תלונה ולא ממתין יותר מחודש.
אביגדור ליברמן: אני רוצה להבהיר פה שלא היתה כוונה לפגוע ולא היתה כוונה לאיים.
אביגדור ליברמן: לא היה פה שום איום, ובטח אם הייתי מתכוון, לא הייתי מתקשר למפכ"ל המשטרה להתלונן על הדלפות בלתי פוסקות.
אביגדור ליברמן: אני יכול לספור לך כמה הדלפות נגדי היו בחודשיים שלפני הבחירות מאותם מקורות.
אביגדור ליברמן: אני רוצה לתת לכם דוגמה מהעיתונות של היום.
אביגדור ליברמן: היום יצא העיתון וסטי.
אביגדור ליברמן: בעיתון זה יש את הכותרת: "מה משותף להיידר וליברמן".
אביגדור ליברמן: וכותב הפרשן שבין המנהיגים של שתי המפלגות יש דבר אחד משותף: שניהם נלחמים על רעיון של עליונות של עם אחד על עמים אחרים.
אביגדור ליברמן: זה מופיע היום בעיתון בעמוד ארבע, בדיוק באותו עמוד שהופיעה אותה ידיעה.
סאלח טריף: וסטי נגדך?
אביגדור ליברמן: אני מבין שאתה בקיא כבר בעיתונות הרוסית.
אביגדור ליברמן: דוגמה נוספת – אתמול דיברתי עם עיתונאי מפורסם מאוד ברדיו המקומי ולכן יש לי גם הקלטה של מה שאמרתי.
אביגדור ליברמן: אבל היום אני רואה שאותו עיתונאי כותב מאמר בעיתון על בסיס אותה שיחה, ואני רואה שאין זהות בין מה שאמרתי לעיתונאי – ובמקרה הזה יש הקלטה – לבין מה שמופיע בעיתון.
אביגדור ליברמן: רק אתמול דיברתי ברדיו המקומי ואילו היום אני קורא את הדברים בעיתון ואין ביניהם שום דבר משותף.
אביגדור ליברמן: ביקשתי להוציא את ההקלטה כדי להשוות בין מה שאמרתי לבין מה שכתוב, כי אלה שני דברים שונים לחלוטין.
אביגדור ליברמן: אז כמו שאמרת לגבי העיתונות: כתוב בעיתון, אז בהחלט כתוב בעיתון, אבל אף אחד לא אמר שזאת אמת.
אביגדור ליברמן: ספרתי כמה פעמים השתמשו במילה "גזען" או "אנטישמי" בחודש האחרון בכנסת ישראל.
אביגדור ליברמן: אני לא רוצה להגיד לך את המספר, אבל נשיאות הכנסת יכולה לתת לך את המספר.
אביגדור ליברמן: תאמינו לי שלא מדובר בעשרות, אלא במאות רבות בחודש האחרון בלבד.
אביגדור ליברמן: הדוגמה הבולטת היא שפרופ' ישעיהו ליבוביץ אמר על חיילי צה"ל יודו-נאציים, אבל לאחר מכן הוא היה מועמד לפרס ישראל.
אביגדור ליברמן: זה גם בגדר הדברים הנורמטיביים?
אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד דבר יותר חמור, ופה אני בא בטענה למערכת המשפטית – כמעט שנתיים שימשתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלכל הדעות זה עובד ציבור.
אביגדור ליברמן: לא היה בתולדות ישראל עובד ציבור שהוטחו בו יותר האשמות מאשר הוטחו בי.
אביגדור ליברמן: אני מוכן להביא לך את כל גזרי העיתונות ולהראות לך כמה פעמים נאמר לגביי: פשיסט, סכנה לדמוקרטיה, מרגל, סוכן ק.ג.ב., איש מאפיה, רספוטין.
אביגדור ליברמן: מה זה רספוטין?
אביגדור ליברמן: רספוטין זה סמל בהיסטוריה הרוסית לבוגד, לשתיין, שפטריוטים רוסים אמיתיים רצחו אותו.
אביגדור ליברמן: זה כנראה המשל של אותן קריקטורות שהופיעו נגדי.
אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאתה תחריש עשרות פעמים.
אביגדור ליברמן: זה לא היה פעם אחת, לא פעמיים ולא עשר פעמים.
אביגדור ליברמן: במשך שנתיים, כל העיתונות היתה נגדי, עם מאות התבטאויות נגדי.
אביגדור ליברמן: אף אחד מכל המערכת המשפטית לא התייצב אפילו פעם אחת לטובת עובד מדינה בכיר.
אביגדור ליברמן: יותר מזה – אני שמעתי איך אתה התקוממת כאשר נציב שירות המדינה דיבר על עובדי משרד המשפטים ואמר: גילדה.
אביגדור ליברמן: שמעתי אותך בקולך, אבל בעיתונים אני קורא פעם אחר פעם שעיתונאי בכיר כותב על הכנסת: גילדה, גילדה, גילדה.
אליקים רובינשטיין: לא היתה שם חקירה פלילית ובאמת לא אהבתי את זה, כי חשבתי שהוא לא צודק.
אביגדור ליברמן: עשר פעמים היה שם שימוש במונח גילדה ואף אחד במערכת המשפטית לא אמר כלום ולא מצא לנכון לגנות את זה או להתקומם נגד זה.
אביגדור ליברמן: הסברת לנו שמדובר בקצין בכיר וכשמדברים בשיחה בארבע עיניים או בחדר סגור, אז מדברים אחרת.
אביגדור ליברמן: למשל, סדבון, חוקר מספר אחד של מדינת ישראל, נחקר במח"ש, תוך כדי חקירה רשמית בתוך משרדים של משרד המשפטים, התבטא כמו שהתבטא, ואתה אומר שזו שיחה פרטית, שיחה בארבע עיניים ושיש לגבי זה נורמות אחרות ושזו התנהגות נורמטיבית אחרת.
אביגדור ליברמן: השתמשת בעוד דבר, שאני מאוד מצטער עליו, ושאני חושב שזה לא מתאים לך, לא מתאים לי, ואני מצטער על כך – התייחסת לשיחה פרטית בינינו.
אביגדור ליברמן: כשהגעתי אליך לשיחה הפרטית, אמרתי לך מראש שיש למטה עיתונאים ולכן את המכתב שכתבתי אליך אני מעביר לעיתונות, אבל החלק האחר חסוי.
אביגדור ליברמן: אתה התייחסת פה בוועדה לחלק החסוי ולכן אני מוצא לנכון גם להתייחס לאותה שיחה, לאותו חלק של אותה שיחה.
אביגדור ליברמן: אמרתי דברים הרבה יותר קשים אצלך מאשר אמרתי אז במשרד הפרטי שלי.
אביגדור ליברמן: אמרתי אצלך דברים הרבה יותר קשים, הרבה יותר מרחיקי לכת ועובדה שלא מצאת לנכון להעמיד אותי לדין.
אביגדור ליברמן: אני חושב שעצם השימוש הזה הוא פסול, כי אתה צריך להחליט אם אתה עד תביעה או שאתה תובע.
אביגדור ליברמן: אבל ברגע שאתה מצטט את השיחה הפרטית, שמראש סיכמנו שהיא לא לציטוט, ואתה מתייחס לזה בוועדה, אז אתה בהחלט לא משאיר לי פה שום ברירה, ואני מצטער על כך.
אביגדור ליברמן: אני מודיע שאצלך בחדר אמרתי דברים הרבה יותר קשים מאשר אמרתי במשרדי הפרטי, ועובדה שלא הגשת נגדי תלונה ולא כתב אישום, כי זה מובן שאלה דברים שאינם בגדר הדברים שצריך להגיש בגינם כתב אישום.
אביגדור ליברמן: לכן המסקנה שלי, ואני מסתכל גם על המהירות שבה פעלה המשטרה, הרי אנחנו מדברים פה גם לדברים שנאמרים לכל הקהל כולו, אבל יש שיקול דעת ואתה חשבת כמה ימים, שבוע, חמישה ימים, שישה ימים, יש שיקול דעת, יש התייעצות, פותחים בחקירה לא פותחים בחקירה.
אביגדור ליברמן: אצלי, על בסיס ידיעה אחת בעיתון אחד, בעמוד ארבע, תוך שעתיים המשטרה פתחה בחקירה.
אביגדור ליברמן: היא פתחה בחקירה לפני שהוגשה בכלל תלונה.
אביגדור ליברמן: הדבר הזה מעיד על משהו.
אביגדור ליברמן: כשביקשנו לדחות את החקירה, כי זה היה 20 יום לפני הבחירות, ושאנחנו לא בורחים מהארץ, המשטרה לא הסכימה.
אביגדור ליברמן: תוך עשרה ימים התחילו וסיימו את החקירה.
אביגדור ליברמן: חקרו את כל ראשי המטה שלי, שיבשו לנו את העבודה ברגע הכי קריטי.
אביגדור ליברמן: תוך עשרה ימים המשטרה הצליחה לגבות עדויות, לסכם וגם להגיע למסקנות.
אביגדור ליברמן: לכן אני חושב שיש פה עניין מאוד מאוד עקרוני, אם יש לנו שלטון חוק או שיש לנו שלטון של הפחדה, אם יש פה חופש ביטוי או שיש פה חופש לסתימת פיות.
אביגדור ליברמן: לכן אני רואה בנקודה הזאת נקודה מאוד עקרונית ולכן אני סבור שכל ההליך הזה הוא מיותר ואני מצטער עליו.
אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר שלא היתה פה כוונה לפגוע ולאיים.
אביגדור ליברמן: זה לא נמצא בחומר הראיות וגם כשאני מסכל על חומר הראיות, אני לא מוצא שם כלום.
אביגדור ליברמן: אני חושב שניהלנו פה דיון עקרוני, שאני מקווה שיתרום להרגעת הרוחות.
אביגדור ליברמן: כשאני התחלתי עם הביקורת שלי כולם אמרו שאני שוטה הכפר, שאני מדבר דברים לא לעניין.
אביגדור ליברמן: אני מצטער שהיום בדיעבד, גם אזרחים שפוגשים אותי ברחוב אומרים לי כמה צדקתי.
אביגדור ליברמן: אני מצטער על זה שצדקתי.
סאלח טריף: אני לא חושב שצדקת בביטויים.
אביגדור ליברמן: לא אמרתי שצדקתי בביטויים, אלא בביקורת.
סאלח טריף: לא שמענו הסתייגות חד משמעית מהביטויים האלה.
רחבעם זאבי: הוא אמר את זה שלוש פעמים.
אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר: לא היתה כאן כוונה לאלימות, לא לפגיעה ולא לאיום.
אביגדור ליברמן: כל פירוש שניתן לדברים הוא פשוט פירוש לא נכון.
דב וייסגלס: נכון שתפקידה של הוועדה הוא לא לבחון את נושא הראיות, כפי שציין בצדק היועץ המשפטי לממשלה.
דב וייסגלס: אבל חלק מבדיקת תום הלב והסבירות היא גם לראות את הראיות כאינדיקציה אם סיפור מעשה כזה שהובא בפניכם יש בו את אותה מידה של חומרה.
דב וייסגלס: היועץ המשפטי לממשלה מזמין אתכם לראות את זה במסגרת המדיניות המקובלת עליו להגשת כתבי אישום.
דב וייסגלס: צריך לזכור שברקע הנושא עמדו ההדלפות.
דב וייסגלס: כפי שציין חבר הכנסת ליברמן בצדק, היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ובעניין הזה הוא ראוי לכל ברכה, עשה מעשה לפני כמה ימים והתייצב בצורה ציבורית, אמיצה ונוקבת, וסוף סוף השמיע את דעתו בעניין הנורא הזה של הדלפות.
דב וייסגלס: יש לי את הזכות ללמד סניגוריה על משה ליאון, גם כן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אדם טוב שכולכם מכירים אותו, שעכשיו דאגתי לבשר לו באמצעות מה ששמעתי פה מהעיתונאים, שהומלץ להעמיד אותו לדין על ניסיון לקבלת דבר במרמה והפרת אמונים.
דב וייסגלס: גם לו יש ילדים ואישה, למה הוא צריך לשמוע את זה ממני, ששמעתי את זה מהעיתונאי של גלי צה"ל?
ראובן ריבלין: גם היועץ המשפטי שמע את זה מגלי צה"ל.
ראובן ריבלין: זה אפילו יותר חמור מזה שמשה ליאון ישמע את זה ברדיו.
דב וייסגלס: לשבחו של היועץ המשפטי אפשר לומר שהוא מחוץ ללופ הזה.
דב וייסגלס: זה איזושהי מערכת של דוכן עצמאי בשוק הכללי, שמתנהל לפי כללים משלו, לפי אמיתות שלו, לפי אג'נדה שלו, מה טוב לו, מה רע לו, מה צריך לעשות.
דב וייסגלס: היועץ המשפטי לממשלה לא שייך לדוכן הזה.
דב וייסגלס: אך מקרה הוא שאני לא סיפרתי לו את זה.
דב וייסגלס: לשבחו של היועץ המשפטי – וזאת הכותרת שרצה להראות לכם מר ליברמן – שקם ואמר את הדברים שאמר, אלא שלמרבה הצער היועץ המשפטי לממשלה גילה את מה שמר ליברמן ידע ולמד על בשרו חודשים ושנים קודם לכן.
דב וייסגלס: כל מה שעומד מאחורי סיפור ההתבטאות ועל אחת כמה וכמה מאחורי סיפור האיום כביכול, זה אותו דבר נורא של ההדלפות.
דב וייסגלס: תקראו את הטיוטה של כתב האישום, על איזה רקע זה הגיע לאיום.
דב וייסגלס: מאיזושהי חקירה שנוהלה כלפי פלוני, נדמה לי מר בוסינסקי, נתפסו אצלו מסמכים שנגעו למר ליברמן, הדברים דלפו לעיתון והוא פנה למפכ"ל וביקש ממנו שיפנו את תשומת לבו של אותו קצין, שההדלפות באות מן הסתם מכיוונו, שהעניין יופסק.
דב וייסגלס: זה האיום.
ראובן ריבלין: דרך אגב, קיבלתי כאן תיקון עובדה – היועץ המשפטי לא שמע את זה בגלי צה"ל אלא ב"קול ישראל".
דב וייסגלס: אני לא אומר את הדברים האלה חלילה כדי להביך את היועץ המשפטי לממשלה.
דב וייסגלס: בוודאי שהדברים הללו הם לא לגנותו של היועץ המשפטי לממשלה.
דב וייסגלס: אני אומר שיש פה תופעה נוראה שאין לה אח ורע בעולם, של עבירות פליליות שמתבצעות כל יום על ידי אנשי רשות, שמעבירים את הדברים הללו, שעומדים להטביע את כולנו, כולל את חברי היועץ המשפטי לממשלה.
דב וייסגלס: כל הדברים המיוחסים למר ליברמן החלו על הרקע הזה.
דב וייסגלס: אבל אז זה היה מעט, היום זה הרבה, ולכן הדברים הגיעו כפי שהגיעו.
דב וייסגלס: אחרי כן מזל כהן לכן הדברים הגיעו כפי שהגיעו.
דב וייסגלס: אחד הדברים שהוועדה הזאת לא רק מוסמכת אלא גם חייבת מבחינת תום הלב – אני משתמש בביטוי תום לב, אני מדבר במשמעות המקצועית של המושג תום לב, לא כמובן המשמעות האישית, שמקובל על דעת כל חברי הוועדה שאיש לא מייחס, חלילה, ליועץ המשפטי לממשלה, לא שיקול אישי ולא שיקול נקמני ולא שום שיקול זר אחר, אני מדבר על מושג תום לב כמושג טכני משפטי - ואחד השיקולים שבוחנת הוועדה, האם יש פה או אין פה סטייה מהמדיניות הנקוטה על פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה להעמדה לדין בכל אותן עבירות שאני קורא להן עבירות הדיבור.
דב וייסגלס: אני רוצה במאמר מוסגר לחזור ולהזכיר, דברים קשים, ניתן לגזור מהם עבירה של העלבת עובד ציבור, של איום, של הסתה, של לשון הרע.
דב וייסגלס: זה הכל הגדרות טכניות משפטיות לאותה משפחה שאני קורא לה משפחת הביטויים הקשים.
דב וייסגלס: אל תתייחסו כרגע לסעיף זה או אחר, שהפרקליטות בחרה לנכון לנקוב בכתב האישום, אלא בואו נקרא לדברים במהות: משפחת הדיבורים הקשים.
דב וייסגלס: משפחת הדיבורים הקשים, היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, ובמיוחד מקפיד על כך היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, מתוך אותם שיקולי זהירות כל כך רחבים, שלא לקחת את הכלי המורכב והאדיר ששמו מערכת אכיפת החוק, לזרוק אותה או להשליך אותה אל תוך ים הסערה של החיים הציבוריים של הדיבורים, של הבעד, של הנגד, של חברה שלמרבה הצער כולה נגד כולה, והוא איננו מעמיד בדרך כלל לדין אדם על דיבורים קשים אלא אם, כדבריו הוא, מתוך אותם דיבורים נשקף או עולה חשש ודאי או חשש סביר או חשש קרוב לוודאי, לא חשוב, שמא הדברים יביאו למעשה אלימות של ממש.
דב וייסגלס: זה המבחן.
דב וייסגלס: אני חושב שהביטוי המוצלח ביותר איך מערכת בתי המשפט מבינה את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה ניתן ממש בימים אלה בפסק דינו של בית משפט השלום בקרית גת.
דב וייסגלס: צריך לזכור שהעבירה של העלבת עובד ציבור היא עבירה שמובאת לבית משפט השלום.
דב וייסגלס: בבית משפט השלום בקרית גת הועמד לדין איש צעיר שכינה שוטר בשם "דביל" ו"קוקסינל".
רחבעם זאבי: "קוקסינל" אנשי המשמר האזרחי.
דב וייסגלס: אין ספק שפה מדובר בשוטר שאין לו את יכולות ההגנה והחשיפה הציבורית שיש לקצין הבכיר, ומדובר בקללה גסה ופוגענית.
דב וייסגלס: בית משפט השלום זיכה אותו מכמה טעמים, אבל אחד הטעמים זה האינטרס הציבורי בעבירה של העלבת עובד ציבור, וכך הוא כותב:
דב וייסגלס: כיצד מיושם האינטרס הציבורי כאשר מפעיל היועץ המשפטי לממשלה את שיקול דעתו בעבירה זו של העלבת עובד ציבור?
דב וייסגלס: היועץ המשפטי הנוכחי, מר אליקים רובינשטיין, הביע דעה כי המשפט הפלילי אינו יכול להיות הפתרון לכל חולי בחברה הישראלית וגומר.
דב וייסגלס: בדיוק את אותם דברים שציטט קודם יושב-ראש הוועדה.
דב וייסגלס: על יסוד הדברים הללו, שהם הבעת דעה ועמדה של המדיניות הנקוטה היום על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בין היתר, זוכו שני אנשים הללו מחרפות וגידופים קשים שהטיחו בשוטר.
דב וייסגלס: אני חושב שאין צורך בכלל להשוות מבחינת החומרה של הדברים שנאמרו שם ביחס לביטויים שנאמרו או שמייחסים למר ליברמן.
דב וייסגלס: הנקודה האחרונה, ובזה אני מסיים.
דב וייסגלס: תפקידה של ועדת הכנסת בהסרת חסינות פורמלית ביחס למי שלא היה חבר כנסת בעת עשיית הדברים איננו תפקיד טכני.
דב וייסגלס: כלומר, לו זה היה תפקיד טכני, הוא היה מיותר.
דב וייסגלס: הוועדה צריכה לשקול שני שיקולים.