GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחבעם זאבי: נתתי לה העתק ואמרתי לה שאגיד את הדברים האלה היום, פה.
סאלח טריף: זה לגיטימי.
סאלח טריף: אני רק מבקש ממך בהגינות, בימים טרופים אלה, להימנע מהתקפה כוללת.
רחבעם זאבי: אדוני, כל מילה שלי שקולה ותשמע אותי עד הסוף.
סאלח טריף: אשמע אותך.
סאלח טריף: רק רציתי להסב תשומת לבך לעניין.
רחבעם זאבי: אני ממשיך לצטט: "אני אומר שוב ובקיצור, ודאי אני אתבע לפרט את דבריי ולהוכיח אותם, וההוכחות בידיי, יש לנו משטרה לא אמינה, לא ישרה, לעיתים פוליטית".
רחבעם זאבי: אף אחד במשטרה או במשרד לביטחון פנים לא קרא לי לא לשיחה, לא לבירור, לא להוכיח את דבריי.
רחבעם זאבי: אני מחכה בכמיהה לרגע שהשר יואיל לקרוא לי ולהגיד לי: איך אמרת דברים נוראים כל-כך על גוף כל-כך חשוב למערכת החיים בישראל?
רחבעם זאבי: אחרי צה"ל הוא אולי הגוף הכי חשוב, ובתחומים מסויימים אפילו לא בקשר לצה"ל.
רחבעם זאבי: מדובר באיכות החיים שלנו בכל התחומים, החל מתאונות דרכים וסמים וגמור בסדר הציבורי.
רחבעם זאבי: אוי ואבוי לנו אם אני צודק, ולצערי אני צודק.
רחבעם זאבי: זוהי המשטרה.
רחבעם זאבי: אם המשטרה באה להלין או להתלונן על חבר הכנסת ליברמן, על דברים שהוא מכחיש אותם – קודם כל, אפריורי, אני מאמין לליברמן ולא למשטרה.
רחבעם זאבי: וזאת לא מפני שאני בסיעה אחת איתו, לא מפני שאני בכנסת אחת איתו, לא מפני שאנחנו באים לאותו מקום עבודה ביחד, אלא מפני שהבטן שלי התמלאה מהמשטרה הזאת עד הנה, ואינני מאמין למשטרה.
רחבעם זאבי: זה דבר ראשון.
יורי שטרן: גנדי, זה כבר לא בטן.
רחבעם זאבי: אצלי זה עוד בטן.
רחבעם זאבי: אמרתי כבר שלא נתבעתי להוכיח את הדברים.
רחבעם זאבי: אני לא חושב שגם הוועדה הזאת, בזמן המוגבל שיש לה – עיינו בדברי היושב-ראש בפתיחה – יכולה להתמסר לזה.
רחבעם זאבי: אבל הבאתי איתי לפה תיק שמא היושב-ראש, או היועץ המשפטי, או אחד מחברי הוועדה יגידו לי: אתה השתגעת?
רחבעם זאבי: אתה אומר משטרה גרועה מהגרועות שבעולם?
רחבעם זאבי: לא אמינה?
רחבעם זאבי: פוליטית?
רחבעם זאבי: אמרתי דברים איומים.
רחבעם זאבי: אם אתבע להוכיח אותם – יש לי פה קצת מההוכחות, ויש לי תיקים מלאים באמתחתי אם אקרא לכך.
רחבעם זאבי: תגידו לי: לא עוסקים פה במערכת, אלא עוסקים פה בפרטים, בפרט.
רחבעם זאבי: תנ"צ מזרחי לעומת ליברמן, או להיפך, ליברמן לעומת מזרחי.
רחבעם זאבי: חבר הכנסת ליברמן, תסלח לי שלא אמרתי חבר כנסת ליברמן, אבל זה היה כדי לקצר, כמצוות היושב-ראש.
רחבעם זאבי: לכן, גם את התנ"צ אמחק.
רחבעם זאבי: אבל אם אתם רוצים לעסוק בפרטים – יש לי גם על זה דברים.
רחבעם זאבי: אם קצין משטרה אמר לי דברים מעליבים והבאתי אותם לידיעת השר, אבל השר במשך חצי שנה מתחמק מלעסוק בתלונה האישית שלי כנגד קצין משטרה בכיר – אז אני לא מאמין למשטרה הזאת.
רחבעם זאבי: אני כבר לא טוען כעת על המערכת כמערכת, המערכת המשטרתית כולה.
רחבעם זאבי: אני טוען על פרט.
רחבעם זאבי: קצין משטרה פגע בי, ולא בי אלא בכל הכנסת, כי אני חבר כנסת.
רחבעם זאבי: ואם אני כזה, כפי שהוא אמר – בבקשה, הוא פגע בכנסת, הוא פגע במשטרת ישראל, הוא פגע בקהילה שאני חי בה, הוא פגע במדים שהוא לובש.
רחבעם זאבי: השר, עם המפכ"ל, עם מפקד המחוז, עם סגן מפקד המחוז, עם מפקד המרחב, כולם מתחמקים, ו/או משקרים.
רחבעם זאבי: אחרי כן א.ל.
רחבעם זאבי: תשמעו מה שאני אומר.
רחבעם זאבי: ו/או משקרים, מפני שהם מגנים על המערכת שלהם.
רחבעם זאבי: מול מערכת כזו להתמודד אפשר רק באמצעים שלה.
רחבעם זאבי: באמצעים שלה: היא מחרימים אותנו, חברי הכנסת, אותי כחבר כנסת, אני מחרים אותם ואת התלונות שלהם ואינני שם על התלונות שלהם כהוא זה .
רחבעם זאבי: המשטרה הוכיחה לי אישית שיש לה נורמות אחרות.
רחבעם זאבי: יש לי ספקות, ספקות גדולים מאוד, אם היה איום בדברי חבר הכנסת ליברמן, ואף-על-פי שאנחנו חברים היום לא דיברתי אתו מלה אחת על התיק הזה, עד הרגע הזה.
רחבעם זאבי: אנחנו יושבים אחד ליד השני פה, יושבים אחד ליד השני בסיעה, יושבים אחד ליד השני גם במליאה.
רחבעם זאבי: עד הרגע הזה, והוא יעיד, ואתם תעידו איך שרואים, לא דיברתי אתו מילה אחת על התיק שלו.
רחבעם זאבי: לא רציתי ממנו תדריך.
רחבעם זאבי: רציתי להגיע לזה בשיקול דעת עצמי שלי, ובשיקול הדעת העצמי שלי הגעתי למסקנה, שצריך לדחות את בקשתו של היועץ המשפטי.
רחבעם זאבי: אני נתלה באילנות גדולים.
רחבעם זאבי: אני נתלה בעורך-דין משה נגבי, שנבחר להיות יועץ משפטי ברשת הממלכתית, קול-ישראל.
אליקים רובינשטיין: פרשן משפטי.
רחבעם זאבי: פרשן משפטי, נכון.
רחבעם זאבי: קראתי את המאמר שהוא פרסם ב"מעריב", ביום 25 בפברואר על המקרה שאנחנו עוסקים בו, והדגשתי לי כמה קטעים.
רחבעם זאבי: הייתי חושב שמן הנכון שכל חברי הוועדה כשהולכים להחליט יקראו וילמדו את המאמר הזה.
רחבעם זאבי: אין לי זמן והוועדה לא תרצה לעסוק בזה, לכן אקרא כמה פנינים שתרמו לי או סייעו לי להגיע להחלטה.
רחבעם זאבי: אומר עורך-דין משה נגבי, הפרשן של קול-ישראל, לא רק של "מעריב": "הטחת דברי פוגעניים ובהכרח מעליבים באנשי שררה היא תופעה שהדמוקרטיה איננה יכולה לחיות בלעדיה".
רחבעם זאבי: הייתי יכול להרחיב את התיזה הזאת, אבל מצוותו של היושב-ראש עליי לקצר.
רחבעם זאבי: הוא מביא דבר מדמוקרטיה אחרת, ארצות-הברית, שהשופט ויליאם ברני הסביר כי "הדיון בתפקוד עובדי ציבור חייב להיות חופשי, נמרץ ופתוח, ולפיכך טבעי שיכלול התקפות מתלהמות ולעתים אף פוגעניות".
רחבעם זאבי: עוד פנינה מהמאמר הזה: "אילו רצה היועץ המשפטי הוא יכול היה להאשים בהעלבת עובד ציבור כל עיתונאי חוקר המוקיע שר או מפכ"ל כמושחת, גם אם בידיו הוכחות לשחיתותו.
רחבעם זאבי: " אחר-כך הוא מתייחס לדבר חשוב – הביטוי "צורר היהודים" שהוטח בשופט ברק ועוד דברים שנאמרו.
רחבעם זאבי: "האם דמם של השופט ברק ואלוני סמוק בעיניו פחות מדמו של תנ"צ מזרחי?
רחבעם זאבי: "
משה גפני: על החרדים הוא לא כותב שום דבר?
משה גפני: על דמם של החרדים?
משה גפני: על ברק הוא כותב, על אלוני.
רחבעם זאבי: אשמח לקבל זמן מיוחד כדי להתייחס גם לזה.
משה גפני: לא, על זה אני אדבר.
רחבעם זאבי: כי פה יש לי גם כן מה להגיד, כי אני חשוד, אני בכלל נציג של ש"ס באחדת הוועדות החשובות בכנסת.
רחבעם זאבי: אומר עו"ד נגבי: "זו איננה הגנה אישית על ליברמן אלא הגנה עקרונית על חופש הביקורת של השוויון בפני החוק.
רחבעם זאבי: חופש הביטוי הוא גם החופש לבטא דעות מסוכנות, מרגיזות וסוטות.
רחבעם זאבי: יש למחוק את הסעיף הבלתי דמוקרטי של העלבת עובד ציבור מספר החוקים".
רחבעם זאבי: אינני רוצה לחזור לנימוקים שקראת גם בכתב ההגנה, גם בדברי הח"כים האחרים בדיונים הקודמים.
רחבעם זאבי: הוספתי רק דגש אחד על אמינותה של המשטרה, ולכן אני בצער רב דוחה את בקשתו של היועץ המשפטי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ליברמן.
סאלח טריף: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת גפני.
יורי שטרן: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אתה קיבלת בימים אלה החלטה קשה מאוד, שאני מניח שגם האווירה מסביב לקבלת ההחלטה היתה קשה, מסובכת, ואני מקווה רק שהמקרה שאנחנו דנים בו עכשיו לא יהפוך למין הצדקה להחלטה שקיבלת, ונדון בו בהמשך לאותם הדברים שדנו קודם, ללא קשר למה שהחלטת באחרונה.
אליקים רובינשטיין: כידוע הבקשה הזאת הוגשה הרבה לפני שהנושא האחרון עלה.
יורי שטרן: אני גם מקווה שחברי הכנסת יחליטו החלטות כמו שהם חשבו קודם, כי מדובר פה על מצב בסך הכול, לדעתי, די פשוט ודי ברור.
יורי שטרן: יש לך פה אדם שלגביו יש שתי תלונות ששתיהן מבוססות אך ורק על עדות, כל אחת משלה, של איש אחד: במקרה אחד זה העיתונאי גד ליאור, כי אף אחד מאלה שנכחו במפגש עם ליברמן, כולל אותי, לא שמעו את הביטויים האלה מפיו של אביגדור ליברמן.
יורי שטרן: במקרה הזה זה יועץ השר, שגם הוא אמר מה שאמר ועל זה מבוססת כל התלונה.
אליקים רובינשטיין: עוזר המפכ"ל.
יורי שטרן: עוזר המפכ"ל שלא אמר שהוא שמע איום.
יורי שטרן: הוא רק דיווח על מה שהוא שמע.
יורי שטרן: אני חושב שחולשת העדות פה היא כזאת שגם אם לא היה מדובר בשום מקרה פוליטי והסרת חסינות, אני לא חושב שהיית צריך לקבל החלטה כל כך מרחיקת לכת כמו שקיבלת פה.
יורי שטרן: פה אני מגיע להיבט השני של הפרשה: למה עם עדות כל כך חלשה בזריזות כל כך גבוהה פתחו את התיק, הכריזו ברבים על כך שמתחילים חקירה, ואתה עוד מושיט לזה יד?
יורי שטרן: כי יש פה התמודדות בין אחד מהגורמים הכוחניים בכל מדינה, כולל מדינת ישראל, שזו המשטרה, לבין אחד מפעילי הציבור, היום חבר כנסת, שמעז לבקר אותה ומעז לצאת נגד השיטות שהיום שנה אחרי כן, לא בהתבטאויות האלה, אלא בעצם הדבר שהוא הצביע עליו, היום אנחנו, הציבור כולו, יודעים כמה הוא צדק.
יורי שטרן: משטרת ישראל הלכה "כסאח" נגד אחד המבקרים הבולטים שלה.
יורי שטרן: אני חושב שזה עניין ציבורי פאר-אכסלנס, להגן על מי שמבקר ולא על מי שיושב בעמדת הכוח, על החומר שתמיד אפשר להציג אותו כחומר סודי, מודיעיני וכו', על מישהו שיש לו כל האמצעים לקדם את האינטרסים שלו כפקיד מסוים או שלו כנציג המוסד, ואנחנו צריכים להגן על המבקרים.
יורי שטרן: כי הכנסת במידה מסוימת היא בית המבקרים של החיים הציבוריים, של מוסדות השלטון, של כל מדינה ומדינה, כולל מדינת ישראל.
יורי שטרן: אתה במקרה אחר שפניתי אליך והתכתבתי אתך, כשהיה מדובר בהעלבת ציבור שלם של יוצאי ברית-המועצות על-ידי מתפרעים בבית-שמש, כשנאמרו דברים חמורים ושמעו כולם, לא היתה שום סיבה בכלל להטיל ספק בעצם אמירת הדברים האלה, אתה כתבת לי מכתב שבו אתה מסביר למה לא צריכים לפתוח חקירה פלילית נגדם ולנקוט אמצעים פליליים, כאשר מדובר בחוק חופש הביטוי.
יורי שטרן: שם בפרהסיה, מול מצלמות הטלוויזיה ובכתובים וברבים, נאמרו דברים שמעליבים ציבור שלם של מיליון איש.
קריאה: מה נאמר?
יורי שטרן: דברים נוראיים על העלייה מברית-המועצות.
יורי שטרן: שם אמרת שלא צריכים.
יורי שטרן: אני מוכן לקבל חלק מהנימוקים שלך, כי יש פה ויכוח בציבור, וגם אם הגיעו להתבטאויות יותר מדי חריפות, אולי למען השארת הדברים האלה בתחום הוויכוח כדי להשאיר אותו ללא חקירה פלילית.
יורי שטרן: אני התלוננתי בפניך ואתה ענית לי שלא כדאי.
יורי שטרן: ועכשיו במקרה שאין בכלל שום הוכחה חוץ מעדות של איש אחד, שלא מאושרת על-ידי אף אחד – אני הייתי באותה ישיבה.
יורי שטרן: המשטרה חקרה אותי פה בכנסת.
יורי שטרן: המשטרה הזמינה רבים מהמשתתפים במפגש.
יורי שטרן: אף אחד לא אישר לה את הדברים האלה.
יורי שטרן: על עדות כל כך חלשה, על התבטאות נגד אדם אחד בעל כוח עצום, לא ציבור שלם של אזרחים חדשים שהם בעצם חסרי הגנה מסוימת, אלא נגד פקיד מאוד גבוה במשטרת ישראל – פה אתה רוצה לפתוח הליך פלילי ומבקש להסיר את החסינות.
יורי שטרן: אתה קיבלת החלטה אמיצה - אני לא אומר אם נכונה או לא נכונה - וקשה בימים אלה.
יורי שטרן: אני מציע לך לקבל החלטה אמיצה אבל הרבה פחות קשה: לראות את המקרה הזה כפי שהוא, כהתגוננות ומתקפת נגד של מוסד כוחני כנגד אחד ממבקריו, ולרדת מהעניין.
סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד היועץ המשפטי לממשלה, ועדת הכנסת שהיא גוף מעין שיפוטי בעצם צריכה לדון בעיקר בתום הלב של המערכת שאתה מייצג, זאת אומרת, כמי שעומד בראש התביעה הכללית, בתום הלב של ההחלטה שקיבלת להסיר חסינות של חבר כנסת.
משה גפני: המחוקק נתן את דעתו גם לעניין הזה, אם מישהו עשה עבירה כאשר לא היה חבר כנסת ומבקשים להגיש כתב אישום או להמשיך הליך כזה כאשר הוא נבחר לכנסת.
משה גפני: במקרה של חבר הכנסת אביגדור ליברמן זה בדיוק נושא לאותה קטגוריה שאליה כיוון המחוקק, שכאן מדובר על פעילות ציבורית שהוא עשה אותה במסגרת תפקידו כמי שעמד בראש תנועה פוליטית ציבורית, והוא נבחר במסגרת התנועה הזאת לכנסת על אותם נושאים שעליהם הוא דיבר, שתיכף אתייחס לגופו של עניין.
משה גפני: אני רוצה לומר מה אני צריך לעשות כחבר בוועדה הזאת.
משה גפני: אני צריך לדון בתום הלב שלך, בעיקר בתום הלב שלך בעניין הזה, לא רק כפי שבפעמים קודמות התברר שצריך לדון גם במכלול נוסף, אבל העיקרון הוא האם המערכת שאותה אתה מייצג נהגה בתום לב ולא עקב שיקולים זרים אחרים, פוליטיים, ציבוריים ואחרים, ועל זה אני רוצה לדון.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, מה שאתה אומר הוא חשוב, כי היו כאן התבטאויות שהתייחסו להיבטים ראייתיים.
אליקים רובינשטיין: זה בפירוש לא המנדט של הוועדה.
משה גפני: אני מקבל את העניין הזה ועל זה דן.
משה גפני: לצערי הרבה, יותר מדי פעמים ישבתי כאן בוועדה, גם עם יועצים משפטיים קודמים, לדון בהסרת חסינות, שזה הליך מאוד לא נוח.
אליקים רובינשטיין: גם ליועצים המשפטיים זה לא נוח.
רחבעם זאבי: ואגב, הגיע הזמן שיקחו את זה מחברי הכנסת.
אליקים רובינשטיין: זה נושא למחוקק.
משה גפני: פעם חשבתי כך.
משה גפני: היום אני מתחיל להטיל ספקות, ותיכף אדבר על העניין.
רחבעם זאבי: אני מציע להעביר את זה לגוף חיצוני.
ראובן ריבלין: אם מה שמישהו אמר על המשטרה הוא נכון, ודאי שאסור.
משה גפני: אנחנו נכנסים עכשיו למצב, לפי דעתי, קצת חדש.
משה גפני: עד היום תמכתי בעניין הזה.
משה גפני: על-כל-פנים, אני רוצה לדון על המקרה שעליו מדובר.
משה גפני: מכיוון שעד היום היו נושאים של הסרת חסינות שנגעו לדברים אישיים, פליליים ממשיים.
משה גפני: היו אפילו דברים שהם היו אבסורדיים אבל זה פלילי, וחבר הכנסת לא צריך להיות שונה מאזרח מן השורה.
משה גפני: אנחנו חיים במדינה שוויונית, ודינו של חבר הכנסת צריך להיות כמו הדין של כולם, והכנסת צריכה להסיר חסינות, ובית-המשפט זה המקום ששם צריך לברר האם נעשתה עבירה פלילית כן או לא, שם צריך להביא את ההוכחות.
משה גפני: כך היה ברוב המקרים בעבר.
משה גפני: זה לא המקרה המונח בפנינו, ולא מקרה שהיה פעם בעבר, וגם אליו אתייחס, מכיוון שהוא גם נוגע לנושא של תום הלב של המערכת של אכיפת החוק, שאתה מייצג אותה כאן עכשיו.
משה גפני: אנחנו מדברים על התבטאות של מי שעמד בראש תנועה, שנבחר כתוצאה מכך לכנסת.
משה גפני: אני לא מתייחס להתבטאות.
משה גפני: לי יש הסגנון שלי, לכל אחד יש הסגנון שלו.
משה גפני: אני לחלוטין לא מתייחס לצורה של העניין.
רחבעם זאבי: הוא אומר שהוא לא אמר את זה.
משה גפני: אני בכלל לא דן אם הוא אמר או לא אמר.
ויצמן שירי: זה הכי חשוב.
ויצמן שירי: אם הוא אומר שהוא לא אמר.
רחבעם זאבי: הוא לא אמר את זה ורוצים שהוא יתנצל על זה.
ויצמן שירי: אם הוא היה אומר שהוא אמר, היתה בעיה אולי.
ויצמן שירי: אבל הוא אומר שהוא לא אמר.
משה גפני: אני מדבר עוד הרבה לפני העניין אם הוא אמר או לא אמר, שאם רוצים, אפשר להתחיל לדון בעניין הזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעצור קודם.
אליקים רובינשטיין: אי-אפשר לדון בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: זה לא סמכות הוועדה.
משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני מדבר על מה שאמרתי קודם.
משה גפני: זאת אומרת, אני לא דן אם הוא אמר או לא אמר.
משה גפני: אני מדבר קודם על המציאות הקיימת.
משה גפני: התבטאויות היו רבות בעבר, התבטאויות חמורות, חמורות הרבה יותר מהמקרה הזה, ואתה טענת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה טענת, מכיוון שמדובר במקרה של התבטאות כלפי אדם מסוים, והאדם המסוים – אם אני יורד לסוף כוונתך – הכוונה שהאדם הזה הרי בסופו של דבר יכול להיפגע, מכיוון שמדובר על אדם ספציפי שאפשר לפגוע בו.
משה גפני: הפניתי אליך תלונה, ואני מקבל את הרציונל שבדבר, הרי אפשר לזהות מישהו ברחוב ולפגוע בו, וכתוצאה מהדיבור זה כבר לא חופש ביטוי, זה כבר יכול לגרום לאלימות.
משה גפני: הפניתי אליך כבר לפני זמן רב תלונה, כמו תלונות רבות מאוד בעבר שהפניתי אליך ואל קודמיך, שהגיעו כמובן למערכת שאתה מייצג אותה.
משה גפני: למשל, התבטאות של חבר הכנסת טומי לפיד – הבאתי את זה בישיבה הקודמת, לא הבאתי אותה עכשיו כי הישיבות מתקדמות, אבל אתה בוודאי יודע כי העברת את זה אליך בכתב – כשבין יתר הדברים בכל מה שהוא אמר במערכת הבחירות, עוד לפני שהוא נבחר לכנסת, הוא אמר על הציבור החרדי - - -
סאלח טריף: טומי לפיד זה חבר כנסת שהלך גם על משהו ויש חסינות מהותית.
סאלח טריף: אולי תתייחס גם לעניין הזה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא שמעת את המשפט שאמרתי.
משה גפני: הוא דיבר לפני שהוא נבחר לכנסת בדיוק כמו המקרה של אביגדור ליברמן.
משה גפני: הוא עמד בראש תנועה שההתבטאויות שלה היו פי מיליון יותר חמורות, והוא רק לאחרונה פרסם בעיתון "מעריב", לא אמר למישהו שאמר למישהו שאמר לגד ליאור, אלא אמר שהחרדים זה צבא הכיבוש שמשתלט על המדינה, עם התבטאויות חמורות מאין כמותן.
משה גפני: הפניתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
ישראל כץ: הוא אמר שהם יותר גרועים מהאויב מבחוץ, מסכנים את המדינה.
משה גפני: אני ממשיך את הרציונל של היועץ המשפטי לממשלה ושל המערכת שהוא מייצג.
משה גפני: את תת-ניצב מזרחי אני לא אזהה ברחוב אם אני ארצה לפגוע בו בגלל מה שאמר אביגדור ליברמן.
משה גפני: אני לא יודע כמה אנשים יוכלו לזהות אותו ברחוב.
אביגדור ליברמן: אחרי הפרסומים של מוטי גילת מאה אחוז שכן.
משה גפני: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אגיד לך את מי כן יזהו ברחוב.
ראובן ריבלין: יהודי חרדי קל לזהות.
משה גפני: כשאני אעבור ברחוב, לפי כתבתו של טומי לפיד – אני הולך לפי הרציונל שלך – ולאחר דבריו לפני שהוא נבחר לכנסת, כשאני אלך בשוק מחנה יהודה, בעצם דווקא שם לא, דווקא שם זה בסדר, אבל אם אני אלך במקום אחר - - -
ישראל כץ: בשינקין.
רחבעם זאבי: בשינקין לא תלך.
משה גפני: לא אני, אדם שנראה כמוני, שחיצונית מיד יזהו אותו, לא יצטרכו לחפש את התמונות שלו בעיתון, לא יצטרכו לראות אותו בטלוויזיה ולבדוק מי הוא, יזהו אותו באופן מיידי שהוא מסכן את קיומה של המדינה יותר ממחבלים של החמאס, יותר מאויבים חיצוניים.
משה גפני: עובר בחור בן 16 עם חליפה כזאת ועם פיאות, הולך ברח' ז'בוטינסקי ברמת-גן ומתנפלים עליו ארבעה בריונים, ואתה יודע את זה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בגלל שחבר הכנסת טומי לפיד אמר עליו, על הבחור הזה, שהוא מסכן את קיומה של המדינה, והוא "חטף" מכות, ושברו לו את העצמות וזרקו לא את הכובע.
סופה לנדבר: זה היה לפני דבריו של טומי לפיד?
יצחק גאגולה: ביום שבת היה מקרה.
סאלח טריף: סליחה, זה לא "פופוליטיקה" כאן.
משה גפני: זה לא מקרה אחד, זה לא שני מקרים.
משה גפני: אתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, והמערכת שאתה מייצג, כולל פרקליטת המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה הקודם, יודעים את זה לפחות ממני.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שיודעים את זה מעוד רבים אחרים.
משה גפני: יודעים שכאשר יש הסתה פרטנית עם ביטויים חמורים ביותר כלפי הציבור החרדי, בסופו של דבר מי שייפגע מזה זה הבחור הצעיר שנראה כמו חרדי או האדם המבוגר שעבר ליד בית-כנסת בפתח-תקווה, יהודי בן שמונים, ששיסו בו את הכלב, הפילו אותו על הרצפה והוא נזקק לטיפול רפואי.
אליקים רובינשטיין: אתה יודע שכל תלונה פרטנית כזאת נחקרת ומטופלת.
משה גפני: אני לא מתלונן.
משה גפני: אני מספר לחברי הוועדה.
ישראל כץ: הוא מדבר על ההסתה.
משה גפני: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לא הגשתי עכשיו בפני ועדת הכנסת תלונה נגד היועץ המשפטי לממשלה או נגד מערכת אכיפת החוק, ולא אמרתי שהמשטרה, כפי שאמר ידידי המכובד שאני מכבד את כל דבריו, חבר הכנסת זאבי.
משה גפני: אני מדבר על תום הלב של מערכת אכיפת החוק בבקשה להסרת החסינות של חבר הכנסת ליברמן על התבטאות.
משה גפני: כאשר מעולם המערכת שאתה מייצג אותה לא העמידה איש לדין על זה שהוא פגע באופן החמור ביותר, שהביא לאלימות נגד הציבור החרדי, אני מתחיל להרהר מהם סדרי העדיפויות.
משה גפני: לכן גם לא התייחסתי למשה גפני.
משה גפני: הוא גם שייך לאותה מערכת: הוא ידבר על פגיעה בנשיא בית-המשפט העליון - - -
רחבעם זאבי: בכוונה הבאתי אותו.
משה גפני: לכן אני ממשיך את זה.
משה גפני: הוא ידבר על פגיעה בשולמית אלוני, על דברים מהסוג הזה.
משה גפני: הוא לא יזכיר שגם אני יכול לחטוף מכות בגלל שאני חרדי, ושדמי הפקר בהתבטאויות כלפינו.
משה גפני: דמי הפקר ומערכת אכיפת החוק שותקת, לא עשתה דבר מאז קום המדינה עד היום.
אליקים רובינשטיין: הרב גפני, גם אני חטפתי מכות בתור ילד כשאמרו "איפה יוסלה?" אתם זוכרים את הסיפור של יוסל'ה?
אליקים רובינשטיין: הייתי בן 12 וחטפתי מכות.
משה גפני: אני רוצה להביא עוד שתי דוגמאות.
משה גפני: אני כחבר בוועדה לביקורת המדינה אינני נכנס לפרטים ואני לא רוצה להטיל האשמות.
משה גפני: היתה פה בקשה להסרת החסינות של השר לשעבר אריה דרעי.
משה גפני: היתה בקשה על הנושאים האישיים.
משה גפני: אבל היתה בקשה להסרת חסינות מאותה מערכת שאתה עומד בראשה על הנושאים הציבוריים.
משה גפני: אני כחבר הוועדה לביקורת המדינה הלכתי לבדוק, נושאים ציבוריים, מעמידים שר לשעבר לדין, הלכתי לבדוק האם זה המקרה הכי חמור שהיה, והתברר בוועדה לביקורת המדינה, כאשר ישבתי כמה פעמים, שהיתה ביקורת לא פחות קשה ואולי אפילו הרבה יותר חמורה, וזה מופיע בדו"ח מבקר המדינה, על השרה לאמנויות, שולמית אלוני, בדברים הרבה יותר ממה שהיה אצל אריה דרעי.
משה גפני: שאלתי כאן בוועדת הכנסת, ואריה דרעי מעולם לא היה חבר מפלגתי, אני לא חשוד שאני הולך להגן עליו עכשיו בגלל אינני יודע מה, ושאלתי כאן בוועדת הכנסת – אני לא זוכר אם אתה היית אז או שהיה קודמך, ושאלתי על הנושאים הציבוריים, למה אותה מערכת שמבקשת את הסרת החסינות, למה לא ביקשה במקביל את הסרת החסינות של השרה שולמית אלוני.
משה גפני: הלא אנחנו במדינה שוויונית.
משה גפני: מבקרת המדינה אמרה בוועדה לביקורת המדינה, שהדו"ח כולל נושאים אישיים, נושאים של העדפה בניגוד לחוק וניהול תקין, ולא ביקשו הסרת חסינות על נושאים ציבוריים.
משה גפני: זה הביא אותי אז למחשבה שאני חושש ממנה, כי אני אזרח במדינה ואין לנו משהו אחר מלבד הרשות לאכיפת החוק – יש לנו את המשטרה, יש לנו את הפרקליטות, יש לנו את היועץ המשפטי לממשלה, יש לנו את מערכת המשפט - ואילולא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.
משה גפני: אם המצב מתחיל להסתמן ככזה שאם יש מישהו שאיננו לרוחו של אותם אנשים או חלק מהאנשים ברשויות לאכיפת החוק, אז עליו מבקשים הסרת חסינות ועל השני לא מבקשים הסרת חסינות, אנה אנו באים?
משה גפני: לכן אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, וכאן אני מגיע באופן מעשי: אני מבקש ממך, אתה גם שומע את רוח הדברים כאן בוועדה.
משה גפני: מאוד לא הייתי רוצה שאתה תעמוד במבחן, אפילו שזה לא מבחן אישי שלך, שתעמוד למבחן כאן בוועדה.
משה גפני: אני לא רואה אותי מרים אצבע, על אף שאני מכבד את הרשות לאכיפת החוק, אני לא רואה אותי מרים אצבע מצפונית, כשאני צריך להצביע רק על תום הלב של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה – אני מתכוון לכל המערכת הזאת – כשמעולם לא העמידו לדין על זה שפגעו באנשים חרדים בגלל התבטאויות.
משה גפני: אנחנו יודעים למה הסתה עלולה לגרום.
משה גפני: עברנו את החווייה הנוראה הזאת.
משה גפני: היום לבוא ולהגיד שאנחנו מבקשים הסרת חסינות, כבר כמה ישיבות כאן, על זה שחבר הכנסת אביגדור ליברמן אמר למישהו שאמר למישהו שאחרי זה התפרסם בעיתון על תנ"צ מזרחי שאני עד לרגע זה לא יודע מי הוא?
משה גפני: כשהוא ילך ברחוב לא יזהו אותו - - -
אביגדור ליברמן: אתה מעליב את מוטי גילת.
אביגדור ליברמן: הוא עבד הרבה כדי לקדם אותו.
משה גפני: על זה הם הלכו לבחירות.
משה גפני: זה כן טוב, זה לא טוב, מוצא חן בעינינו, לא מוצא חן בעינינו.
משה גפני: כל אחד הולך לבחירות.
משה גפני: אנחנו חיים במערכת דמוקרטית.
משה גפני: האם מישהו במערכת אכיפת החוק רוצה להגיע למצב כזה שחברי הכנסת יתחילו לחשוש מלהתבטא?
משה גפני: מללכת לבחירות על טיקט מסוים?
משה גפני: לכן אני מציע, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנא ממך, תשקול את העניין מחדש, מכיוון שאנחנו מגיעים לקו פרשת המים.
משה גפני: יש פה רבים מחברי הכנסת, ואני בתוכם, שאנחנו לא בטוחים בתום הלב של מערכת אכיפת החוק בנושאים שקשורים קודם כול להתבטאויות.
ראובן ריבלין: מערכת אכיפת החוק זה גם היועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: אתה לא מאמין לתום הלב של המשטרה.
רחבעם זאבי: זה שם כולל.
משה גפני: אני מדבר כולל.
משה גפני: היועץ המשפטי הוא איש נבון מאוד.
משה גפני: הוא הבין בדיוק מה שאני אומר.
ראובן ריבלין: כשאומרים מערכת אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה בתוכה.
משה גפני: אני יודע למה התכוונתי.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבין.
ראובן ריבלין: יכול להיות שאתה מתכוון.
ישראל כץ: אגב, אתה לא חייב לדבר על תום לב.
ישראל כץ: אתה יכול לדבר על חוסר סבירות.
ראובן ריבלין: זה לחלוטין דבר אחר.
משה גפני: לכן אני מבקש ממך בכל הידידות, אנא ממך, תשקול את העניין מחדש.
משה גפני: זה קו פרשת המים בעניין הזה.
משה גפני: חבר הכנסת ליברמן הוא לא במפלגה שלי, אני מכבד אותו כמו את כל חברי הכנסת.
משה גפני: אני חושב שלא יהיה מן התבונה וזה לא יחזק את מערכת אכיפת החוק ולא יחזק את הסבירות בעניין הזה אם ועדת הכנסת תצטרך להצביע נגד בקשה בנושא כזה.
משה גפני: עדיף שאתם תקבעו את הנורמות ותציבו לעצמכם את הקווים האדומים שאתם לא עוברים אותם.
משה גפני: כפי שאמרתי, בעבר לא היה שוויון בעניין הזה וגם עכשיו אני לא רואה את השוויון.
סאלח טריף: חברת הכנסת סופה לנדבר.
סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת ריבלין.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת, אני בעצם רוצה להפריד בין שני דברים: בין ההחלטה שלך מאתמול לבין הבקשה שלך כלפי חבר הכנסת ליברמן.
סופה לנדבר: חבר הכנסת דיבר על זה שבעצם הוא חבר בסיעה שלו והוא יושב על ידו במליאת הכנסת.
סופה לנדבר: ליברמן לא חבר בסיעה שלי ויש לנו חילוקי דעות באידיאולוגיה שלנו, ויכול להיות שחלק מהדברים הייתי אומרת ומבטאה אחרת כמו כל אחד מאתנו.
סופה לנדבר: אבל אני רוצה לומר שאני דווקא במערכת הבחירות שמעתי באיזשהו מפגש את הדברים מחבר הכנסת ליברמן.
סופה לנדבר: אז ליברמן לא היה חבר כנסת ושמעתי אותו.
סופה לנדבר: לא ראיתי את ההסתה, לא שמעתי, לא הרגשתי.
סופה לנדבר: נכון, היתה לו ביקורת על המשטרה.
סופה לנדבר: נו, אז מה?
סופה לנדבר: ביג דיל.
סופה לנדבר: אסור?
סופה לנדבר: שמענו שחבר הכנסת גנדי עכשיו אמר דברים שיש לו ביקורת, וביקורת קשה.
סופה לנדבר: מותר לו.
סופה לנדבר: הוא לא יוצא חבר העמים.
סופה לנדבר: אם היית יפני למשל, לדעתי, הסערה הזאת לא היתה קמה.
סופה לנדבר: זו דעה אישית שלי.
סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיו נורמות לביטויים ויהיו נורמות לביקורת.
סופה לנדבר: בגלל זה אני אומרת לך שאני רוצה להפריד בין שני דברים.
סופה לנדבר: שמעתי אותו, שמעתי את התגובות, ואני חושבת שנכון אמר חבר הכנסת יורי שטרן, שבגלל הדברים שבעצם קרו במשטרת ישראל בשנה האחרונה, דווקא בשנה האחרונה, אנחנו צריכים להגיד שביקורת שיש לה בסיס, יש לה בסיס גם אצל חבר כנסת וגם אצל בן-אדם מהשורה במדינת ישראל, ולכל אחד מותר.
סופה לנדבר: אבל במדינת ישראל יש טאבו על חלק מהאנשים.
סופה לנדבר: על חלק מהאנשים מותר להגיד הכול.
סופה לנדבר: אפשר לעשות ביקורת, אפשר להגיע להסתה.
סופה לנדבר: מותר הכול.
סופה לנדבר: על חלק מהאנשים אסור.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שהנורמה הזאת מקובלת.
סופה לנדבר: עליי לפחות היא לא מקובלת.
אליקים רובינשטיין: גזען ואנטישמי זה ביקורת?
סופה לנדבר: הסתה וביקורת - - -
אביגדור ליברמן: כמה פעמים אמרו בשבוע האחרון גזען?
אביגדור ליברמן: אני ספרתי.
ויצמן שירי: מעל דוכן הכנסת.
ראובן ריבלין: כל מי שהצביע בעד חוק רמת הגולן הוא גזען.
יורי שטרן: כשאומרים על יהודי אנטישמי ברור שהכוונה היא להבליט משהו בהתנהגות שלו.
ראובן ריבלין: כל מי שהצביע בעד חוק רמת הגולן לפי הנוסח של חבר הכנסת סילבן שלום הוא גזען - - -
יורי שטרן: על-פי הגדרתו של שר המשפטים.
סופה לנדבר: אם חבר הכנסת ליברמן היה מרגיש או פשוט היה לו חשש מינימלי שהוא עשה משהו לא נכון, אני מניחה שהוא לפחות היה ניגש לחברים שהיום צריכים להרים יד בעד או נגד, היה מדבר אתם שנייה, דקה, היה מדבר על מה שיקרה פה היום בוועדה.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה גורל של בן-אדם, איש ציבור.
סופה לנדבר: לא רק שהוא לא העז ולא רק שהוא לא ניגש ולא הרים את השפופרת, גם חברים שלו בסיעה לא עשו אותו דבר.
סופה לנדבר: אני חושבת שיש לו בסיס לדברים, שזה בסיס לביקורת.
סופה לנדבר: מותר במדינת ישראל לבקר.
סופה לנדבר: מותר גם לבקר את האנשים שהם גדולים יותר מליברמן, ואני חושבת שגם מותר לבקר - - -
ויצמן שירי: הוא אומר שהוא לא אמר בכלל.
סופה לנדבר: אני לא תמיד זקוקה לסיוע.
סופה לנדבר: אמנם אנחנו ידידים אבל אתה יודע שאני מסתדרת היטב.
סופה לנדבר: מה שמותר במדינת ישראל, מותר לכולם.
סופה לנדבר: אם יש נורמה, יש נורמה לכולם.
סופה לנדבר: אני קוראת היטב רוסית, ובמערכת הבחירות קראתי וגם שמעתי מחברים בסיעה, מחברים של ליברמן, שמעתי גם מליברמן אישית.
סופה לנדבר: היתה לו ביקורת.
סופה לנדבר: לא היתה שם הסתה, לא היה שום דבר גזעני.
סופה לנדבר: לפחות אותו אי-אפשר להאשים בגזענות.
סופה לנדבר: אני חושבת שהוא האחרון בתוך יוצאי מדינות חבר העמים שאפשר להאשימו בגזענות.
סופה לנדבר: ההיפך הוא הנכון.
סופה לנדבר: יש לו המון חברים.