GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו לא פוסקים כאן, האם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה.
מיכאל איתן: אתה צריך לשכנע אותנו, שהיועץ המשפטי בא לכאן עם שיקולים פסולים, ולא אם זה בסדר או לא בסדר מבחינה ציבורית.
עו"ד דב וייסגלס: מיד נגיע לכך.
עו"ד דב וייסגלס: כבר אמר כאן מישהו מהחברים, שעניי עירך קודמים.
עו"ד דב וייסגלס: אלמלא נאמרו הדברים מתוך ביקורת ציבורית נוקבת על קצין משטרה בכיר, לא היו תלונה או חקירה.
עו"ד דב וייסגלס: אם היתה תלונה, היא היתה מוצאת דרכה לסל באותה מהירות שהוגשה, ולא היה קורה שום דבר.
עו"ד דב וייסגלס: האם זה לא ברור?
אביגדור ליברמן: המפכ"ל הודיע ב-8.00 בבוקר שהוא פותח בחקירה.
עו"ד דב וייסגלס: וב-10.30 נרשמת תלונתו של הפגוע.
יורי שטרן: של הנעלב, לא של הפגוע.
עו"ד דב וייסגלס: אז אנחנו נפרוס את מערכת השיקולים.
עו"ד דב וייסגלס: כל מה שאני רוצה לומר הוא שאף אחד לא חושב שצריך להעליב עובדי ציבור, למרות שעל מקומו של הסעיף הזה ידברו אחרים.
עו"ד דב וייסגלס: גם מר ליברמן לא חושב שצריך להעליב עובדי ציבור, אבל אין כאן עניין של חימום יצרים חד-פעמי, של איש שלא שלט בלשונו, וכתוצאה מכך קרו הדברים.
עו"ד דב וייסגלס: יש כאן חלק מנושא ציבורי ממושך, כאוב ויסודי, כאשר כתוצאה מהדבר הזה ובהקשר זה נאמרו הדברים שיוחסו למר ליברמן.
עו"ד דב וייסגלס: עוד אגיע בהמשך לפירוט הראיות: לא כך הם נאמרו, לא בהקשר הזה הם נאמרו, מאוד לא מדוייק מה שנאמר, אבל זוהי שאלה אחרת.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר בעצם הוא, שמה שנאמר זו אמת, וזו היתה חובתו הציבורית לומר את זה.
סאלח טריף: מיקי, באמת.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין את הטעון.
מיכאל איתן: הוא אומר: זו אמת, וחובתו הציבורית היתה לומר.
עו"ד דב וייסגלס: הרי אני לא בחקירה נגדית.
סאלח טריף: תן לו, הוא לא יכול, הוא רוצה להציג את הדברים.
סאלח טריף: אם יש לך שאלות, אתה רשאי לשאול.
עו"ד דב וייסגלס: אם דבריי התפרשו חלילה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא הקריא במדוייק את הדברים.
עו"ד דב וייסגלס: אני רוצה לתקן: היועץ המשפטי לממשלה הקריא במדוייק את אותם חלקים בחומר.
עו"ד דב וייסגלס: החומר שנאסף, יש בו אי דיוק רב, אבל מיד נגיע לכך.
עו"ד דב וייסגלס: מטרת החסינות, גם הפרוצדורלית, היא לאפשר לאיש ציבור שהוא גם חבר כנסת, לעמוד על עמדותיו ודעותיו, ולהשתמש בכלים של ביקורת ציבורית.
עו"ד דב וייסגלס: גם ביקורת ציבורית נוקבת.
מיכאל איתן: זה לא חל על המקרה הזה, הוא לא היה אז חבר כנסת.
סאלח טריף: ברור, אבל תן לו לדבר.
מיכאל איתן: מה זה ברור?
סאלח טריף: אני יודע שהוא לא היה חבר כנסת, כולנו יודעים.
סאלח טריף: הוא מתחיל משפט, תן לו לסיים.
מיכאל איתן: זה שהוא היה ראש מפלגה, לא נותן לו חסינות לאותה תקופה אחורה.
מיכאל איתן: כאן מדובר על חסינות פרוצדורלית.
מיכאל איתן: סוף כל סוף אנחנו מדברים על משהו שקרוב לנושא.
סאלח טריף: תן לו בכל זאת להשלים משפט.
עו"ד דב וייסגלס: אם עצם נקודת המועד, מתי נאמרו הדברים היתה לפני או אחרי היותו חבר כנסת, השאלה לא היתה מתעורר כלל.
עו"ד דב וייסגלס: לפי השקפתך, על חבר כנסת שעבר עבירה קודם להיבחרו, לא צריך לחול כלל הליך הסרת חסינות.
מיכאל איתן: חסינות פרוצדורלית.
מיכאל איתן: אנחנו בהליך פרוצדורלי.
מיכאל איתן: הביעה הזו שרירה וקיימת.
עו"ד דב וייסגלס: יש לי שאלה, האם בכוונתך לא לאפשר לי לומר את דבריי?
עו"ד דב וייסגלס: אם כן, אבקש את הגנת היושב ראש.
עו"ד דב וייסגלס: אבקש לאפשר לי לסיים.
עו"ד דב וייסגלס: אם תרצה, תשאל.
עו"ד דב וייסגלס: תאמין לי שאני יודע מה זו חסינות פרוצדורלית.
עו"ד דב וייסגלס: לא טוב כמוך, אבל כמעט כמוך.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שכמוני.
עו"ד דב וייסגלס: השאלה האמיתית, היסודית והבסיסית כאן – להבדיל ממה שהציג היועץ המשפטי לממשלה – איננה שאלה של העלבת עובד ציבורי, אלא שאלה של זכות דיבור ושל זכות ביטוי: האם בוויכוח ציבורי, האם בנושא ציבורי, האם בניהול מאבק ציבורי – רשאי איש ציבור להשתמש בביטויים שהם בהחלט ביטויים קשים, בהחלט ביטויים נוקבים.
עו"ד דב וייסגלס: האם השימוש בביטוי נוקב כמחולל ויכוח ציבורי או סערה ציבורית, הוא ראוי או לא ראוי.
עו"ד דב וייסגלס: נדמה לי שחבל להרחיב בנושא זה.
עו"ד דב וייסגלס: בתרבות הוויכוח והמאבק הציבורי בישראל, כולנו יודעים מהו עולם המושגים שכולנו משתמשים בו.
עו"ד דב וייסגלס: זהו חלק מן ההוויה לטוב ולרע.
מיכאל איתן: זהו קו של התאבדות.
סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, למרות שאני מכבד אותך.
יורי שטרן: תהנה מכל רגע.
סאלח טריף: חבר הכנסת יורי שטרן, אני קורא אותך לסדר, פעם ראשונה.
סאלח טריף: אני מבקש.
עו"ד דב וייסגלס: השימוש בביטויים נוקבים איננו דבר חדש.
עו"ד דב וייסגלס: הוא לא התחיל בעניין הזה ולא ייפסק בעניין הזה.
עו"ד דב וייסגלס: אנשים ציטטו כאן בשפע מקרים קשים בהרבה, שלא הגיעו לשום טיפול משפטי.
עו"ד דב וייסגלס: רבותי, העלבת עובד ציבור.
עו"ד דב וייסגלס: זהו סעיף שמצוי בספר החוקים.
עו"ד דב וייסגלס: נדמה לי שאני היחידי כאן שהייתי כבר אז עורך-דין, בשנת 1936.
עו"ד דב וייסגלס: אליקים רק ב-1939, נכון?
אליקים רובינשטיין: אני עוד ממלחמת העולם הראשונה.
עו"ד דב וייסגלס: אתה בכל זאת קודם לי.
עו"ד דב וייסגלס: למדנו ביחד, לכן הוא זוכר את התאריכים.
עו"ד דב וייסגלס: העלבת עובד ציבור, הוא סעיף בספר החוקים, מפקודת החוק הפלילי בשנת 1936.
עו"ד דב וייסגלס: אבי מלומדים גדולים ממני, שיסבירו עד כמה מקומו כבר איננו בספר החוקים.
עו"ד דב וייסגלס: זהו סעיף שנוגד באופן ברור את חופש הביטוי וחופש הדיבור, בעיקר בנושא של איזון בתוך חופש הדיבור.
עו"ד דב וייסגלס: הוא מפלה שלא לצורך עובד ציבור בהשוואה למי שאיננו עובד ציבור.
עו"ד דב וייסגלס: הוא נוגד לחלוטין את הזכות היסודית, הזכות המוכרת חוקתית של חופש הביטוי.
עו"ד דב וייסגלס: חופש הביטוי לא נועד לדיבורים רכים, יפים וענוגים.
עו"ד דב וייסגלס: אם אלה, אין צורך כלל בחופש ביטוי.
עו"ד דב וייסגלס: הוא נועד מלכתחילה בדיוק למקרים בהם התבטאות של פלוני איננה לטעמו של אלמוני, אבל המשחק החברתי של ישראל שנת 2000 הוא, שעד לקו אדום מסויים – שאנחנו מאוד רחוקים ממנו בעניין זה – חופש הביטוי סובל אמירות שאינן נוחות לטעמו של זה או אחר.
עו"ד דב וייסגלס: כל ההגיון בהעלבת עובד ציבור היום הוא, שעובד ציבור שהוא בבחינת שוטר תנועה בכביש, לא צריך לספוג עלבון מנהג.
עו"ד דב וייסגלס: עובד ציבור זוטר, פקיד בדואר, איננו צריך לסבול עלבון מלקוח, אנחנו מדברים על עובד ציבור שהוא קצין בכיר במשטרת ישראל, או מהבכירים בקציני משטרת ישראל, שעל-פי מה שפורסם נושא עכשיו את נפשו לתפקיד הממונה על החקירות במדינת ישראל.
עו"ד דב וייסגלס: אני מסכים עם מר רובינשטיין שהוא שוטר.
עו"ד דב וייסגלס: הוא איש ציבור לא פחות מכל אחד שיושב כאן, הנגישות שלו לאמצעי התקשורת לא פחות טובה מזו של כל אחד שיושב כאן, היכולת שלו להגן על עצמו היא לא פחות טובה מזו של כל עובד ציבור אחר.
עו"ד דב וייסגלס: מי שרוצה להיות הממונה על החקירות במדינת ישראל, או מי שרוצה להיות מפקד בכיר במשטרת ישראל ברמתו ובדרגתו של אותו קצין – צריך לדעת שהוא חלק מהחיים הציבוריים.
עו"ד דב וייסגלס: הוא יודע שהוא צריך לספוג כמו שהוא יכול להגיב.
עו"ד דב וייסגלס: עומדים לרשותו כל הכלים כדי לתבוע את עלבונו, אם היה כזה ולהביע את עמדותיו, ללא התערבות המשטרה שבמקרה כפופה לו.
עו"ד דב וייסגלס: במאמר מוסגר, אני רוצה להעיר: אתם יודעים שבחקיקת לשון הרע בארה"ב, ישנו פסק-דין ידוע מאד הנקרא הניו-יורק טיימס ורסוס סליבן.
עו"ד דב וייסגלס: בפסק הדין משנת 1965 פסק בית המשפט העליון לראשונה בארצות הברית, שאיש ציבור – PUBLIC FIGURE איננו יכול לתבוע בלשון הרע, אלא אם הוכח שדברי לשון הרע נכתבו עליו בכוונת זדון או מתוך רשלנות קיצונית, אבל לא בשום מקרה אחר.
עו"ד דב וייסגלס: בית המשפט העליון האמריקאי אומר: בפני איש ציבור עומדת הרמפה הציבורית.
עו"ד דב וייסגלס: איש ציבור שפגעו בשמו, יש לו נגישות לכלי התקשורת, יש לו את היכולת להביא את עמדותיו, יש לו דוברים, יש לו עתונאים, הוא רשאי וחייב להתמודד עם הדברים שנאמרו נגדו על אותה במה ועל אותו מישור.
ראובן ריבלין: אם כן, זה היה מצדיק NO CASE TO ANSER.
ראובן ריבלין: זו השאלה ששואל מיקי איתן.
עו"ד דב וייסגלס: אדבר על-כך.
ראובן ריבלין: האם כתוצאה ממה שאמרת, יבוא שופט ויאמר שהוא לא צריך להביא אפילו הודעה אחת.
ראובן ריבלין: מכתב האישום ועל-פי העדויות שהביא היועץ המשפטי בפני, אני קובע שאין כאן קייז לענות עליו.
עו"ד דב וייסגלס: אני לא עוסק בהיבט הזה
ראובן ריבלין: זו היתה הבעיה.
מיכאל איתן: והוא לא היה חבר כנסת בזמן המעשה, דבר שמעמיד אותנו במקום אחר.
מיכאל איתן: לדעתי, הנקודה המכרעת מבחינתנו היא, מתי יוגש נגדו כתב אישום, עכשיו כפי שמבקש היועץ המשפטי, או עם תום תקופת כהונתו כחבר כנסת, מתי שלא תהיה.
ראובן ריבלין: זו שאלה רצינית.
סאלח טריף: למה אתם מתפרצים בלי רשות?
סאלח טריף: גם אני רוצה, למה אני לא יכול?
ראובן ריבלין: תסלח לי אדוני, שיש לנו השכלה אלמנטרית במשפטים.
סאלח טריף: אין לי שום השכלה, אבל גם לי מותר לצעוק.
סאלח טריף: אני לא יכול כך, אני רוצה שתשמרו עלי קצת.
ראובן ריבלין: זו לא בושה שאין השכלה, אבל זו גם לא בושה שיש השכלה.
עו"ד דב וייסגלס: לכן, רבותי חברי הכנסת, עד שאותו סעיף ארכאי ומיותר ייזרק מספר החוקים, ויבואו לכאן אחרי גדולי עולם ויסבירו לכם את הדברים האלה, עד שייזרק מספר החוקים – במדינת ישראל של שנת 2000, בתרבות הוויכוח הציבורי של שנת 2000, צריך להשתמש בו במלקחיים.
עו"ד דב וייסגלס: צריך להשתמש בו אך ורק ביחס לאותם מקרים קיצוניים, כדוגמת הרשמת של בית משפט השלום בבית-שאן.
עו"ד דב וייסגלס: כאשר עוסקים בדברים כפי שתיאר היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד דב וייסגלס: מישהו חירף וגידף אותה, והיא איננה יכולה לפנות לעתונות.
עו"ד דב וייסגלס: אין לה את המפכ"ל שבאותו בוקר הגיב בשמו של תנ"צ מזרחי, ותקף בצורה קשה מאוד את מר ליברמן באותו בוקר.
אביגדור ליברמן: ב-8.00 בבוקר.
עו"ד דב וייסגלס: ולא שמעתי שמר ליברמן התלונן נגד המפכ"ל.
עו"ד דב וייסגלס: הוא החטיף וחטף.
עו"ד דב וייסגלס: אין לה רבותי, את "ידיעות אחרונות" שכפרס פיצוי על הפגיעה הנוראה של שבוע קודם, מיד איפר למר מזרחי לשקם את תדמיתו הפגועה בכתבה.
מיכאל איתן: זהו פיצוי על מה?
עו"ד דב וייסגלס: זהו פיצוי על אותה עוגמת נפש שנגרמה למר מזרחי.
עו"ד דב וייסגלס: כאשר שמע את דבריו של מר ליבמן.
עו"ד דב וייסגלס: הכתבה הזו, שהתפרסמה ב-26 באפריל, שבוע או 5 ימים לאחר הפרסום הראשון, היא תגובה לדבריו כביכול של מר ליברמן, לציטוט מדבריו של מר ליברמן.
עו"ד דב וייסגלס: אנחנו מפרגנים לקצין הזה ומאחלים לו כתבות יפות וטובות כאלה כהנה וכהנה.
עו"ד דב וייסגלס: אני רק רוצה להבחין את הרציונל של ההבחנה בין הרשמת בבית המשפט בבית-שאן לבין תנ"צ מזרחי: לרשמת בבית המשפט בבית-שאן, אין מי שיתבע את עלבונה.
עו"ד דב וייסגלס: מסכנה, היא חזרה הביתה עם החרפות והגידופים, ואז רשותו ואפילו חובתו של היועץ המשפטי לממשלה להגן עליה.
עו"ד דב וייסגלס: תאמינו לי, כאשר זה מגיע להגנה בתקשורת, הקצין הזה יכול לעזור ליועץ, לא להפך.
עו"ד דב וייסגלס: תאמינו לי שהיכולות שלו להגיע לצילום המופלא הזה הן רבות.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להעיר: לא היחידה נמצאת כאן, לא הקצין נמצא כאן.
אליקים רובינשטיין: כל הזמן שואלים, מה הוא רוצה ולמה הוא שואף.
עו"ד דב וייסגלס: חלילה וחס, אנחנו לא עוסקים כרגע בקצין ולא עוסקים ביחידה.
עו"ד דב וייסגלס: אני מבקש ששום דבר מדברי לא יתפרש כהטלת דופי.
עו"ד דב וייסגלס: לא זה הנושא.
עו"ד דב וייסגלס: אנחנו עוסקים בשאלה העקרונית, שכאשר היועץ המשפטי לממשלה צריך להגן על עובד ציבור בנסיבות של שנות האלפיים, הוא צריך לתת הגנה בכלים הפליליים לעובד ציבור שאין לו כלים אחרים.
מיכאל איתן: נגיד שהוא שגה, אז מה?
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, זהו לב העניין.
מיכאל איתן: נגיד שהיועץ המשפטי שגה, האם אנחנו נהיה אלה שנגיד כי וייסגלס צודק והיועץ המשפטי שגה?
מיכאל איתן: על מנת שנתערב, עורך דין וייסגלס צריך להראות לנו שהיועץ המשפטי פעל מנימוקים לא עניניים.
מיכאל איתן: בית המשפט יפסוק מי משניהם צודק.
סאלח טריף: אתה נואם נאומים.
סאלח טריף: לטעמי, בעניין כזה, אנחנו בכנסת צריכים לקבוע, מי קובע את הכללים של חופש הביטוי ועד איפה הוא מגיע.
סאלח טריף: אני רואה בכך חלק מחופש הביטוי.
מיכאל איתן: אבל אתה לא בית משפט.
סאלח טריף: אני רואה בסעיף הזה סעיף מאד בעייתי.
סאלח טריף: אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.
סאלח טריף: לא מדובר כאן על גניבה.
סאלח טריף: מ' איתן; אני אומר שאתה לא מבין, כי אני מסביר לא טוב.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הערה לסדר: הואיל ואני רוצה להחליט ולהכריע כחבר ועדת הכנסת בעניינים הנדונים כאן, והואיל ואני צריך ללכת לנהל את ישיבת מליאת הכנסת, אני מבקש שהדיון יופסק כרגע.
סאלח טריף: תוך 3 דקות נסיים את הישיבה.
סאלח טריף: אני שומר על תקנון הכנסת וגם על כבודו של אדוני.
סאלח טריף: אני יודע שבשעה 4:00 היושב ראש צריך לפתוח את הישיבה.
ראובן ריבלין: אני פותח את הישיבה במקומו.
סאלח טריף: אני מבין שאתה מחליף קבוע ליושב ראש.
ראובן ריבלין: אם אדוני יאשר זאת, אחליף אותו באופן קבוע.
עו"ד דב וייסגלס: רבותי, יש לי עוד לומר דברים כהנה וכהנה, לגבי ניתוח הראיות, אבל אני מבין שבגלל קוצר הזמן הדברים ייאמרו ביום אחר.
עו"ד דב וייסגלס: אני רוצה לסיים את חלקי להיות בנקודה אחת, ודווקא בעניין זה לענות לחבר הכנסת איתן: בעיה דומה מאוד, אם כי לא זהה, התעוררה בשעתו עם חבר הכנסת בני אלון, כאשר הוגש נגדו ונגד אחרים כתב אישום חמור יחסית, לכאורה, בנושא של המרדה, הסתה ונדמה לי של פגיעה בסדרי שלטון.
עו"ד דב וייסגלס: זה היה כרוך באותן הפגנות.
עו"ד דב וייסגלס: תוך כדי דיון, הוא נבחר לכנסת, ועל מנת להמשיך בדיון בעניינו, נדרש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו.
עו"ד דב וייסגלס: כמדומני שגם היו פניות ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
עו"ד דב וייסגלס: והנה, היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעת שניתן לה פומבי באמצעות דובר משרד המשפטים, אומר כך: הנימוק השני – הנימוק הראשון לא לעניין – לאי חידוש ההליכים, הוא היותו של אלון כיום חבר כנסת הנהנה מחסינות מהותית.
עו"ד דב וייסגלס: ספק אם החסינות היתה חלה בעניינים בהם הואשם, לו היה מבצע את המעשים כחבר כנסת, והחסינות איננה חלה כמובן מבחינה פורמלית, שכן המעשים בוצעו לפני שנבחר לכנסת.
עו"ד דב וייסגלס: ואולם, שאלת ניהול הליך פלילי כנגד חבר כנסת בנושא הקשור לפעילותו הציבורית, דורשת זהירות מיוחדת.
עו"ד דב וייסגלס: אכן החסינות המהותית איננה חלה על מעשיו של ח"כ אלון עובר לבחירתו, אולם בנסיבות יש כדי להפחית את העניין לציבור, בניהול הליך פלילי כנגדו היום.
עו"ד דב וייסגלס: גם היועץ המשפטי לממשלה הינחה בעניין זה את עצמו, שאותו מעבר מאזרח לחבר כנסת, מחייב זהירות רבה בבחינת אותה עבירה, אם היא קשורה לפעילות הציבורית של מי שהואשם בה טרם היותו חבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: נעברו כאן שתי עבירות.
סאלח טריף: אני רוצה להודות לעורך-דין וייסגלס.
סאלח טריף: אני רוצה לומר בעיקר למיקי: המקרה הזה הוא מקרה ספציפי, בעל חשיבות כללית רבה מאד.
סאלח טריף: לפי טעמי, צריך להחליט אם אנחנו מעבירים את הכדור לבית המשפט, על מנת שיחליט, או שאנחנו נוטלים על עצמנו לומר ליועץ המשפטי, שצריך לנהוג באיפוק ובזהירות, כאשר מדובר בכתבי אישום שמגבילים את חופש הביטוי.
סאלח טריף: זהו הסעיף בו אנחנו דנים: העלבת עובד ציבור.
סאלח טריף: אני סבור שבעניין כזה, צריך להתקיים דיון ממצה וחשוב.
סאלח טריף: זה לא מסוג הדברים בהם אנחנו לוקחים את כתב האישום של היועץ המשפטי כ"כזה ראה וקדש", ואנחנו אומרים לבית המשפט שיחליט.
סאלח טריף: זה מקרה שונה.
סאלח טריף: לכן, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש שנקיים דיון.
סאלח טריף: עורך-דין דב וייסגלס ישלים את דבריו, אתה תוכל לומר את דבריך, נשמע גם משפטנים אחרים שיש להם דעה אחרת בעניין זה.
סאלח טריף: זהו נושא שלהערכתי הכנסת היא האכסניה הנכונה לו, והיא צריכה לקבוע עד היכן נגיע.
סאלח טריף: שמעת הערות שונות, מה אמר זה ומה אמר זה.
מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה לומר הוא, שהדיון הזה עשוי לעמוד גם בפני ביקורת שיפוטית, מפאת כבודה של הכנסת, כדאי שהדיון יהיה כזה שנהיה כפופים בו להלכות שהתגבשו ולמשמעות החוק, והדיון הזה יתקיים סביב שאלות שהן בסמכותנו ולא שאלות שאינן בסמכותנו.
מיכאל איתן: אני אומר לך כבר עכשיו שאם הוועדה הזו תגיע למסקנה שלא מסירים את החסינות, כי יסתבר לנו שמשקל הראיות הוא כזה שלא מצדיק זאת, ההחלטה שנקבל לא תהיה שווה כלום.
סאלח טריף: אני לא עוסק כאן בראיות, אני שואל בשאלה העקרונית.
סאלח טריף: אני לא רוצה לשמוע על ראיות.
סאלח טריף: אין כאן ויכוח, האם הדברים נאמרו או לא נאמרו.
סאלח טריף: אני מסתייג הסתייגות מלאה מהסגנון ומהביטוי של חבר הכנסת ליברמן, אבל אני לא מתייחס אליו גם בגלל שהוא לא היה אז חבר כנסת.
סאלח טריף: אני רוצה שאתה, אני וגם היועץ המשפטי יגנו על האזרח.
מיכאל איתן: הפרשנות של המילה אנטישמי, היא במסגרת הכלים של בית המשפט ולא שלנו.
מיכאל איתן: כאשר אתה מדבר על ראיות, אתה שוקל אם הוא אמר או לא אמר.
מיכאל איתן: כל הניתוח האם המילים אנטישמי וגזעני מספיקות כדי להיקרא העלבת עובד ציבורי, אינו שיקול שאנחנו יכולים לעשות.
סאלח טריף: במקרה של אותו פקד דרוזי שחבר הכנסת טיבי קילל אותו ואת העדה שלו, התנגדתי להסרת חסינותו, והיועץ המשפטי לממשלה יעיד על כך.
סאלח טריף: הוא לא פחות חשוב מאותו תת ניצב.
סאלח טריף: מאותה סיבה, אני אומר שצריך לשקול היטב ובזהירות כל בקשה של הסרת חסינות בעניין כזה.
סאלח טריף: צריך להיות זהיר ומאופק.
סאלח טריף: כולם שווים.
סאלח טריף: גם תת-ניצב.
סאלח טריף: גם רב"ט וגם טוראי.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גם אזרח רגיל שווה לחבר כנסת.
מיכאל איתן: זה שאדם נהיה חבר כנסת, לא הופך אותו לבעל חסינות מיוחדת.
סאלח טריף: אבל זהו תפקידו של חבר כנסת.
סאלח טריף: מכח תפקידו הוא חייב בחסינות, כדי שהשלטון לא ירדוף אותו על דברים שיאמר.
סאלח טריף: נמשיך בדיון בפעם הבאה.
סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אדוני היועץ.
סאלח טריף: התקשורת תצלם עוד דקה ונאפשר להם לצאת.
יאיר פרץ: אין יציבות על ההחלטה?
סאלח טריף: אגיד לך את דעתי: אין זה הוגן מכיוון שבפעם שעברה אסרנו את הצילום כאן כאשר דיבר היועץ המשפטי לממשלה, לאפשר היום כאשר מדבר הסניגור.
סאלח טריף: אם מישהו מהחברים יבקש לפתוח את הישיבה לתקשורת, אני, כמובן, אעלה זאת להצבעה.
סאלח טריף: בשלב זה אבקש מהתקשורת לצאת.
ראובן ריבלין: הייתי בעד פתיחת הישיבה לתקשורת, אבל השאלה אם ההחלטה שקיבלנו לא חלה על כל הדיון.
רחבעם זאבי: כל ישיבה בנפרד.
ראובן ריבלין: זה לא ראוי, אדוני היושב-ראש.
ראובן ריבלין: אני אומר לך לשקול זאת.
סאלח טריף: אם חברי הוועדה ירצו לפתוח את הישיבה לתקשורת, אני קודם כול צריך לאפשר ליועץ המשפטי מספר הערות מקדימות.
סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי אומר דבר נכון, שכל פעם אנחנו מחליטים מחדש על פתיחת או סגירת הישיבה לתקשורת.
סאלח טריף: אבל כיוון שאנחנו מדברים בהליך שהתחלנו בו וזה הדיון השני, ובישיבה הראשונה לא אפשרנו את פתיחת הישיבה לתקשורת, לכן מן הראוי לדעת, שאם אנחנו פותחים את הישיבה לתקשורת לפי החלטתכם, צריך לאפשר קודם כול ליועץ המשפטי מספר מקדימות וגם הערות לסדר שהוא ביקש.
סאלח טריף: זו דעתי.
סאלח טריף: אבל זה לא הוגן הפעם לפתוח את הדיון לתקשורת.
סאלח טריף: היום אנחנו מתחילים בטענות הסניגוריה.
יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת הצעת הצעת פשרה ועוד אמרת לי, אני בטוח שתקבל את זה ועוד תבקש רוויזיה; ההצעה שלך שהתקבלה היתה, שהישיבה הקודמת, לפי הצבעה, תהיה סגורה, אבל בהמשך הישיבות תהיינה פתוחות.
יורי שטרן: זה מה שהצעת.
סאלח טריף: אני לא זוכר שהצעתי דבר כזה.
יורי שטרן: אתה הצעת את זה.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נוח לי לדבר עכשיו כי ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר בתחילת הדיון בנושא הסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן היתה בניגוד לדעתי, והיא קבעה שאין לקיים את הדיון בנוכחות העיתונות.
ראובן ריבלין: ההחלטה היא גורפת וכוללת, אלא אם כן השתנו הנסיבות.
ראובן ריבלין: פה לא השתנתה שום נסיבה.
ראובן ריבלין: הרוב החליט וקבע שהוא מסרב לאפשר פתיחת הישיבה.
ראובן ריבלין: אם יש איזשהו נימוק שמחייב אותנו ברוויזיה, בואו נעשה, אחרת אנחנו עושים צחוק מעבודת הכנסת ומהחלטותינו אנו.
ראובן ריבלין: אני מרכין את ראשי לרוב ובזה נגמר עניין.
ראובן ריבלין: אני מעוניין יותר מכל אחד אחר שהעיתונות תהיה, כי בדרך כלל מה שאני אומר העיתונות גם כותבת.
מיכאל איתן: אבל זה לא משנה אם אתה אומר את זה בפנים או בחוץ...
רחבעם זאבי: מסורתית בעיקר בחדר הזה אני בעד סגירה בפני התקשורת, כי הישיבות הפכו להיות לדבר בלתי נסבל.
רחבעם זאבי: מדברים אחד אל השני לא בתקווה לשכנע אלא מדברים אל התקשורת.
רחבעם זאבי: מדברים אל הכותרות.
רחבעם זאבי: אני פה בדעת מיעוט ברוב המקרים.
רחבעם זאבי: בדרך כלל הישיבות סגורות.
רחבעם זאבי: בפעם שעברה התלבטתי בין להימנע לבין להצביע נגד פתיחה.
רחבעם זאבי: הצבעתי נגד פתיחה וזכיתי, ואני לא בטוח שעשיתי נכון.
רחבעם זאבי: הפעם אני אצביע בעד פתיחה, כחריג, כיוצא מן הכלל, כי ראיתי שבלאו הכי כל מה שנאמר פה נסמר לתקשורת באופן הברור ביותר, ואין שום סיבה לסגור את הישיבה.
מיכאל איתן: נימקתי בשבוע שעבר את ההצעה לפתוח את הישיבה לתקשורת.
מיכאל איתן: הצעה זאת נפלה והתקבלה כאן החלטה.
מיכאל איתן: אני פונה לחבר הכנסת זאבי, שבשבוע שעבר הוא טען עניינית לסגור את הישיבה בפני התקשורת.
רחבעם זאבי: לא טען, הצביע רק.
מיכאל איתן: הוא בדרך כלל טוען.
מיכאל איתן: אני פונה אליו ומבקש ממנו שיחזור בו משינוי הדעה שלו, כי אני חושב שהכנסת תיראה מאוד מאוד לא הגיונית, לא נכונה, כשבאותו נושא אנחנו שבוע מחליטים כך, שבוע אחרת.
מיכאל איתן: אחרי אין נושא אחר.
מיכאל איתן: ועכשיו, עוד יותר חמור מכך: אומר היושב-ראש, שאם כך, יצטרכו לתת ליועץ המשפטי לממשלה – ואני אומר שלא – לדבר מחדש.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו הופכים כאן להצגה.
סאלח טריף: הישיבה שעברה רובה ככולה היתה של היועץ המשפטי לממשלה להצגת טיעוניו.
סאלח טריף: הישיבה הזאת היא של הסניגוריה.
סאלח טריף: לא יכול להיות שננהג איפה ואיפה בקשר לתקשורת.
סאלח טריף: על כן אני מבקש שאפילו בלי הצבעה זו תהיה העמדה של הוועדה, אלא אם מישהו מתעקש להצביע.
סאלח טריף: רבותיי, מישהו מבקש להצביע על העניין?
סאלח טריף: לפני שנשמע את עו"ד ויסגלס, היועץ המשפטי לממשלה ביקש כמה הערות לפרוצדורה, לסדר.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, מוריי ורבותיי, אני קורא בעיתונים ושומע, שכאילו רוצים לעשות את הדיון הזה לדיון בשאלה האם צריך או לא צריך שיהיו עבירות כאלה ואחרות בספר החוקים, או על גבולות חופש הביטוי וכו'.
אליקים רובינשטיין: אני, כמובן, חלילה, אינני יכול ואינני רוצה לומר לוועדה נכבדה כזאת באופן כללי במה היא תדון, והיא יכולה לדון בכל נושא שבסמכויותיה.
אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה להזכיר באיזה הליך אנחנו.
אליקים רובינשטיין: גבירותיי, מוריי ורבותיי, אנחנו בהליך של בקשת להסרת חסינות.
אליקים רובינשטיין: לפי הפסיקה, המדובר בשאלה האם היועץ המשפטי בא לוועדה עם שיקולים זרים ושיקולים פוליטיים - גם חבר הכנסת איתן ציין את זה בפעם שעברה מספר פעמים – האם יש לי שיקולים זרים, האם יש לי שיקולים פוליטיים, האם יש לי הפלייה.
אליקים רובינשטיין: דברים מהסוג הזה.
אליקים רובינשטיין: בזה צריך להתמקד הדיון כי זו סמכותה של הוועדה.
אליקים רובינשטיין: היא לא עוסקת בראיות.
אליקים רובינשטיין: לגבי הראיות אינני יודע מה חברי הטוב, עו"ד ויסגלס, מתכוון לעשות.
אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה רק להזכיר, שהצעתי לחבר הכנסת ליברמן ולעו"ד ויסגלס שימוע, והם לא קיבלו את זה, וזה המקום שבו מתייחסים לראיות.
אליקים רובינשטיין: בהתחלה הם חשבו כן, ואחר-כך חשבו לא.
אליקים רובינשטיין: התוצאה היא שבעצם מה שהוועדה צריכה להתמקד בו איננו הראיות אלא השאלה של האם יש לי או אין לי שיקולים זרים.
ראובן ריבלין: איך זה עולה בקנה אחד, אדוני היועץ המשפטי, עם ההחלטה לעניין חבר הכנסת בני אלון?
מיכאל איתן: אולי היועץ המשפטי ישיב לכולם?
אליקים רובינשטיין: רק תרשו לי משפט ואני מסיים.
אליקים רובינשטיין: יש לי תשובות, אני מקווה, כמובן, שישכנעו בכל השאלות, גם של חבר הכנסת אלון, גם השאלות של את מי מעמידים ולא מעמידים, הפלייה כביכול בנושא הזה ספציפי של הדיון על העלבת עובדי ציבור.
אליקים רובינשטיין: אני צריך להזכיר שיש כאן עוד עבירה שהיא עבירה בעלת משמעות בספר החוקים ונקראת איום, והיא כאילו נדחקת הצדה, כאילו היא לא קיימת על השולחן כאן.
אליקים רובינשטיין: אמנם חבר הכנסת ליברמן בנייר שהופץ הרגע כן מתייחס לזה, אבל אני רוצה גם להזכיר לכולם שזה לא רק הנושא של העלבה.
אליקים רובינשטיין: אבל גם בנושא של העלבה יש לי תשובות.
אליקים רובינשטיין: אינני רוצה לגזול את הזמן של חברי, לכן אסתפק בזה.
אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר, שיש לי תשובות מפורטות, לא רק כלליות, לשאלות גם של חבר הכנסת ריבלין בעניין הרב חבר הכנסת אלון וגם בנושאים אחרים.
סאלח טריף: נשמע עכשיו את דבריו של עו"ד ויסגלס.
עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, השאלה של הנושאים כמו חופש הדיבור, חופש ההתבטאות, החופש למתיחת ביקורת, על אף שהם קשורים לגופם של הדברים, הם נושאים שבהחלט הוועדה צריכה להידרש להם, ובעניין הזה אינני מסכים עם חברי, היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד דב ויסגלס: שכן, בסופו של יום בבואכם לשקול האם יחסו של היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה הוא שונה, אחר, מפלה מאשר לעניינים אחרים, כמובן שבראש וראשונה אנחנו צריכים לסווג את הנושא.
עו"ד דב ויסגלס: אנחנו צריכים לבוא ולומר לאיזה משפחה או תחום של עניינים נוגעים האישומים בפנינו, וכיצד נוהג היועץ המשפטי דרך כלל באותם עניינים.
עו"ד דב ויסגלס: אני כבר אקדים את המאוחר במשפט אחד ואומר, שם משפחת העניינים שבהם אנחנו עוסקים אלה אותן עבירות שמתבצעות בדיבור, להבדיל מעבירות של מעשה.
עו"ד דב ויסגלס: לעבירות הדיבור, ואני מדבר כרגע בהגדרה רחבה ביותר של המושג, יש עשרות וריאנטים.
עו"ד דב ויסגלס: זה יכול להיות לשון הרע, זה יכול להיות הסתה, זה יכול להיות העלבת עובד ציבור, זה יכול להיות כל עבירות הפגיעה.
עו"ד דב ויסגלס: אנחנו מדברים כרגע בכל אותן עבירות שמבצע אדם לא בידיו, לא ברגליו אלא בלשונו.
עו"ד דב ויסגלס: מיד אציג בפניכם באיזו מידה של ריסון וזהירות מקפיד היועץ המשפטי לממשלה על עצמו שעה שהוא נדרש להעמיד לדין אדם שעבר עבירת דיבור, וכיצד הוא נהג במקרה הזה.
עו"ד דב ויסגלס: הניסיון לבוא ולומר שפה זה העלבה, שם זה המרדה, פה זה איום, שם זה הסתה, זאת הבחנה טכנית, פורמלית לגמרי שאיננה לעניין שלנו.
עו"ד דב ויסגלס: אני חוזר ואומר: השאלה האמיתית שאנחנו נדרשים לדון בה היא כיצד דרך כלל עוסק היועץ המשפטי לממשלה באותם מעשים שבאים לעולם באמצעות אמירה או מעשה, אמירה או דיבור, להבדיל מעשייה.
ראובן ריבלין: אבל כמות יכולה להגיע לעניין של איכות?
עו"ד דב ויסגלס: אין ספק, וגם לזה אני אגיע.
עו"ד דב ויסגלס: אבל היועץ המשפטי לממשלה באופן שיטתי ונכון וראוי, עד המקרה הזה, גזר על עצמו איפוק, ריסון, זהירות יתר – מיד אגיע לכל הביטויים הטובים שהוא השתמש בהם – כל אימת שהוא נדרש להעמיד אדם בשל עבירות לכאורה שעבר בלשונו, להבדיל מידיו.
עו"ד דב ויסגלס: מיד נראה כיצד הוא נהג בעניין הזה.
עו"ד דב ויסגלס: לכן ההידרשות לטיב הנושא שבו אנחנו עוסקים היא ודאי רלוונטית לבחינת השיקול אם יש פה או אין פה הפלייה או שיקולים זרים.
עו"ד דב ויסגלס: נכון שאין הוועדה הזאת נדרשת להיכנס לראיות, אבל איזשהי בדיקה של הראיות מינימלית הכרחית, על מנת שתוכלו לדעת האם המערכת העובדתית פה מעלה שיקול דעת הגיוני וסביר שעה שנתקבלה ההחלטה על העמדה לדין.
עו"ד דב ויסגלס: בכתב האישום, כבודכם, שקיבלתם, מופיעות שתי עבירות: האחת – התייחסות לדברים שמסר מר ליברמן לעיתונאי, דברים שנמסרו לו בבחינת הערכה מה עשוי מר ליברמן לומר בכנס פעילים שצריך היה להתקיים שעות ארוכות לאחר שנמסרו הדברים לעיתונאי.
עו"ד דב ויסגלס: העיתונאי הלך ללא בדיקה ופרסם את הדברים האלה למחרת כאילו היו.
עו"ד דב ויסגלס: דרך אגב, בניגוד לאמור בכתב האישום, בלא שטרח כלל לברר אם אכן נאמרו הדברים בפועל.
עו"ד דב ויסגלס: חקירת המשטרה העלתה שבכנס עצמו הדברים או שלא נאמרו כלל או שנאמרו באופן שונה לחלוטין מכפי שפורסם.
עו"ד דב ויסגלס: יש פה שאלה נכבדה מאוד שאמנם יותר נוגעת למשפט פלילי לגופו של עניין, מה דינו של עיתונאי ששמע אודות אמירה העתידה להיאמר, שבסופו של דבר לא נאמרה, או נאמר בצורה אחרת - - -
ראובן ריבלין: יש לי קושי.
ראובן ריבלין: מותר לי לשאול?
עו"ד דב ויסגלס: בוודאי.