GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחבעם זאבי: הנושא שלפנינו הוא נושא רציני וראוי לדיון רציני, אבל אין לנו דיון, אלא יש לנו הצגה, כפי שיש לנו בהרבה נושאים לאחרונה.
רחבעם זאבי: זו הצגה לתקשורת, ברגע שהתקשורת יוצאת זה נגמר, יוצאים החוצה והדיון כבר מאבד את ערכו.
נעמי חזן: גם המבקר לא מצא לנכון להישאר.
רחבעם זאבי: למשמע הדברים גם של המבקר וגם של חברי הכנסת, אני לפחות רוצה לשאול ולהתייחס לשתי שאלות: שאלה ראשונה – אם היה צריך מבקר המדינה, כשהוא קרא לחברת הכנסת לבנת, להגיד לה שיש לה זכות של חיסיון ולא לקחת כמובן מאליו שהיא יודעת את זה.
רחבעם זאבי: שאלה שנייה – אם המבקר צריך לחתור לגילוי המקור והמבוע של הידיעה וגם לספק את התשובה על כך לצד המבוקר.
עונה כך: לפי דעתי טוב היה עושה המבקר - חבל שאני אומר את זה בהיעדרו, אבל אני ממליץ שהפרוטוקול יישלח אליו - אם היה אומר לחברת הכנסת לבנת שהוא מעוניין לדעת את המקור, אבל שתדע שהזכויות שלה הן כאלה וכאלה.
עונה כך: אני לא יודע אם גם אז היתה מגלה לו את השם של חבר הכנסת מירום.
עונה כך: לגבי השאלה של גילוי המבוע – אני סבור ששגיאה יצאה מתחת ידיו של המבקר.
עונה כך: נכון שהוא גדל בדיסיפלינה משפטית ואני גדלתי בדיסיפלינה מושפעת ממודיעין.
עונה כך: במודיעין לא מגלים מקורות.
עונה כך: אם אתה מגלה מקורות, אתה גורם לזה שלא יהיה לך מודיעין, לא יהיו לך ידיעות נוספות.
עונה כך: במעשה הזה שלו, שהוא הוציא את השם והשם קיבל פומבי, התוצאה היא שאחרים נזהרים והרי אנחנו רוצים שמה שיותר ידיעות יזרמו אלינו כדי שהחברה תהיה מתוקנת.
עונה כך: אז הוא לא יכול לגלות את המקור.
עונה כך: אני מודה בזה שהוא גדל בדיסיפלינה משפטית ואולי שם צריך את זה.
עונה כך: איפה שאני גדלתי, שמירת שם המבוע ושם המקור, זה אל"ף-בי"ת וקודש קודשים.
עונה כך: במקרה דנן אני בטוח שאנחנו הפסדנו X מקורות שלא משתפי פעולה במקרה הזה וגם במקרים עתידיים, כי הם יגידו: ישרפו אותנו, נהיה למשיסה בתקשורת.
עונה כך: התשובה שלי לשאלה הזאת היא שבפירוש לא צריך לגלות את המקור ובוודאי ובוודאי, עם סימן קריאה, לא לגלות אותו למבוקרים.
עונה כך: אין שום סיבה שהם יידעו את זה, אלא אם הם רוצים את הזכות לחקור את המקור.
עונה כך: זה הרי לא מתנהל כמו בהליך משפטי, אז למה הם צריכים לדעת מי המקור?
עונה כך: במקרה דנן, חגי מירום יוצא מפלגת העבודה, עזב את הסיעה, עזב אותה במצב רוח לא טוב.
עונה כך: מדוע אנחנו צריכים לסכסך אותו עם הבית לשעבר שלו.
עונה כך: זה לא תרם לאיכות הידיעה.
עונה כך: במקום שבו אני גדלתי רוצים לדעת את זהות המקור כדי לתת הערכה לידיעה – אם היא ידיעה טובה, ידיעה בינונית, ידיעה מפוקפקת.
לימור לבנת: במובן הזה זה בדיוק תרם, מפני שהיה חשוב למבקר לדעת אם זה אופי של שמועות או רכילויות שהגיעו או משהו מובנה.
רחבעם זאבי: מדוע זה היה צריך להיות בידי המבוקר?
לימור לבנת: אני מסכימה שהשם לא צריך להיות בידי המבוקר.
לימור לבנת: השם היה נחוץ למבקר, על פי תפיסתו, לצורך חקירתו.
סאלח טריף: אבל השם היה צריך להישאר אצלו.
יאיר פרץ: הוא אמר שהוא לא יכול להבטיח את זה.
אחת משתיים: אני חושב שהנושא שווה דיון הרבה יותר יסודי, אבל דיון אמיתי.
אחת משתיים: אני מבקש שוב שזה יהיה בלי תקשורת ולא עם צעקות, כי הצעקות נגמרות ברגע שהתקשורת יוצאת, שכן אם שמתם לב, אנחנו צועקים בשבילם, בשביל לקבל עוד 30 שניות חשיפה.
אחת משתיים: אנחנו צריכים לעשות דיונים רציניים בלי תקשורת.
רוני מילוא: אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת זאבי.
רוני מילוא: אני רק רוצה להציע שבנושא הזה של החסינות ראוי שיהיה על זה דיון שקט, יסודי, אולי אפילו יום עיון או כמה שעות שקטות, שאנחנו נדון בכל נושא החסינות.
רוני מילוא: יש כאן בעיות הרבה יותר מורכבות ממה שזה נראה על פניו, כי הרי אין שום מניעה למסור אינפורמציה על רצח, גם אם אתה לא מוסר מי מסר לך את האינפורמציה.
רוני מילוא: כלומר, יכול להיות מצב שיאמרו שמישהו מכה את ילדו ולא ירצו למסור את המקור, אבל את הידיעה עצמה צריך למסור לרשויות המוסמכות.
רוני מילוא: צריכה להיות חובת דיווח, שאי אפשר להסתתר מאחורי החסינות, גם אם היא מהותית, ולומר שיודעים על עבירה פלילית כמו רצח או הכאת ילד או אישה - והיה לנו פעם חבר כנסת שהתפרסם בעניין הזה - ואנחנו לא נמסור את האינפורמציה, כי אנחנו משתמשים בחסינות.
רוני מילוא: יש פה בעיות אמיתיות בעניין הזה ואני חושב ששורש הבעיה הוא למסור את המקור לידיעת המבוקר.
רוני מילוא: זה דבר שאני לא רואה אפילו את הצורך לכאורה בעניין הזה.
רוני מילוא: אני מבין שהמבקר אומר שהוא רוצה לדעת אם החומר הוא רציני ומי מסר אותו, אבל למסור למבוקר את מי שמסר עליו את האינפורמציה, זה נשמע לי אפילו פוגע בחקירה ולא חיוני לצורך ניהולה.
רוני מילוא: לכן אני חושב שבעניין הזה צריך לקיים על זה דיון רציני, יסודי, עם המומחים, עם היועץ המשפטי של הכנסת, עם גורמים נוספים – לא רק אלה שיושבים פה – אולי פרופסורים באקדמיה שמבינים את זה.
רוני מילוא: לסיום אני רוצה להעיר הערה שאינה נוגעת לחלוטין לעניין הזה.
רוני מילוא: אני רוצה לקיים דיון קצר על נוהלי העבודה שקיימים בכנסת עצמה.
רוני מילוא: יש מצב שבוועדות – אני רואה את זה בוועדת הכספים- כדי להגיע לתוצאות שחברים מעונינים בנושאים מסוימים, הם דואגים להזמין מהסיעות חברים מסוימים להצבעה, לפי מה שהם רוצים ולא לפי השאלה מיהו חבר הסיעה שמכהן באותה ועדה.
רוני מילוא: לדוגמה, בוועדת הכספים עומד לעלות בעוד עשר דקות הנושא של ייבוא עגלים.
רוני מילוא: חברים מהמפלגה הבכירה בקואליציה החליטו שזה נושא שקרוב ללבם, כי חלק מהם אנשי קיבוץ וחלק מהם אנשי מושבים, והחליטו שאני לא אצביע כנראה על פי דעתם ולכן לא הוזמנתי לישיבה למרות שאני חבר ועדת הכספים.
רוני מילוא: במקום זה הזמינו חברה אחרת אלמונית מהסיעה שלי, מתוך הנחה שאולי היא תצביע יחד איתם.
סאלח טריף: זה כבר שייך לדיון אחר.
רוני מילוא: אני מכיר את הזכויות שלי בכנסת טוב מאוד ואני אלך לוועדת הכספים מתי שאני ארצה.
רוני מילוא: אני מדבר כרגע על עצם המחשבה שאפשר מאחורי גבו של חבר, שהוא במקרה יושב ראש הסיעה, שאומנם היא קטנה, אבל היא סיעה, ולהזמין חברה מהסיעה בלי להגיד לו, כי היא תצביע לפי הלך רוחם ורצונם.
סאלח טריף: זה באמת נושא חשוב לבירור, אבל בדיון אחר.
ברק כלב: חבל לי שהמבקר יצא מהישיבה.
ברק כלב: התנאי הבסיסי ליעילות של ביקורת הוא שמירה על מקורות המידע שלנו.
ברק כלב: ביקורת, לולא מקורות המידע שלה, תשב במשרדה יום שלם ולא יהיה לה מה לעשות, כי לא יגיעו אליה ולא יזרמו אליה מקורות מידע.
ברק כלב: בהקשר הזה, הבסיס האכסיומטי הזה, מביא אותנו להקרנה על שתי שאלות:
ברק כלב: אחת – כמה באמת חבר הכנסת צריך לשמור על החסינות, בין אם היא שייכת לו ובין אם היא שייכת לכנסת.
ברק כלב: השאלה השנייה – עד כמה צריך לחשוף את מקורות המידע, מרגע שהם כבר הגיעו לידיו של מבקר המדינה.
ברק כלב: מבקר המדינה ודאי יודע שבמספר מקומות, גם במערכות משפטיות, ישנו הליך של מחיקת שמות לצורך העניין הזה.
ברק כלב: זה עובד בצה"ל כבר הרבה מאוד שנים וזה עובד בחשיפת שמות של משת"פים.
ברק כלב: זה עובד בהרבה מאוד מקומות, זו שיטה מאוד מקובלת, מאוד יעילה.
ברק כלב: דרך אגב, גם בשיטה הזאת לפעמים יש קצת בעיה, כי לפעמים עצם הגשת המסמך כבר חושפת את המקור.
ברק כלב: דבר אחד ברור - מבקר המדינה, כגוף מבקר, ברגע שהוא יפגע במקורות המידע שלו על ידי חשיפת שמם, ובהקשר הזה אני לא יכול לחשוב על סיבה שיכולה לעמוד מנגד כדי לאזן את זה, הוא מקעקע את כל היכולת שלו להיות אפקטיבי.
ברק כלב: זאת על אחת כמה וכמה במסגרת אותה ממלכת איזונים, כאשר מדובר במידע שהגיע מחבר הכנסת, שהרי אז אנחנו מכניסים פרמטרים נוספים, כמו לדוגמה היותו של הגוף הזה גוף שמשתתף במלאכת הביקורת, גוף מתקן.
ברק כלב: ביקורת היא בראש ובראשונה גוף מתקן, עוד לפני שהיא גוף שופט.
ברק כלב: במידה שאנחנו נוותר על החשאיות של המקורות, אנחנו נוותר בעצם על כל מנוף הכוח שלנו.
ברק כלב: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות של אנשים, שבאווירה הציבורית שנוצרה, ולאו דווקא מדובר כאן בגוף כמבקר, בראש ובראשונה הם חוששים מה יהיה איתם כשהם יחשפו את אותה שחיתות.
ברק כלב: זה יכול להיות דבר הכי קטן ויכול להיות שיהיו אלה דברים יותר גדולים.
ברק כלב: כל חושף שחיתות וכל חושף תקלה, תמיד יהיה במצוקה קשה, מי יותר ומי פחות.
ברק כלב: אם אנחנו נחשוף את שמם, אנחנו נקעקע את המוסד הזה.
ראובן ריבלין: בדרך כלל מבקר המדינה נותן סעד לחושף שחיתות.
יאיר פרץ: אני מבקש לשאול את גברת סוזי נבות.
יאיר פרץ: מה על חבר הכנסת לעשות כשיש בידו מידע על שחיתות?
יאיר פרץ: אני אתן לך דוגמה תיאורטית – לפני שבוע פנה אליי אדם מהתנועה האיסלמית, על כך שבמהלך הבחירות פנו אליו מאחת העמותות לשלם כסף לאנשים שיבואו להצביע בעד התנועה האיסלמית.
לימור לבנת: אני יכולה לומר לך את השם של העמותה.
יאיר פרץ: אם הגיע לידי מידע כזה, מה עליי, כחבר הכנסת, לעשות?
רחבעם זאבי: ללכת מיד למשטרה.
לימור לבנת: ואז מה?
ראובן ריבלין: המשטרה לא תעשה כלום אם אין לה את מי לחקור.
ראובן ריבלין: המשטרה חוקרת שמועות?
לימור לבנת: המשטרה תשאל שאלות – מי, מוּ, מאיפה, למה, כמה.
לימור לבנת: הרי אנחנו פנינו למשטרה והמשטרה אמרה שאין לנו מספיק ראיות.
ראובן ריבלין: אתם רוצים ששופט בית משפט העליון יקבע דוח על שמועות?
ראובן ריבלין: על מה אתם מדברים?
לימור לבנת: את אותה אינפורמציה שחבר הכנסת פרץ מדבר עליה קיבלתי מאנשים שהגיעו אליי אתמול בלילה הביתה.
לימור לבנת: הם לא פחדו, למרות שהם לא רוצים כמובן להיחשף.
צבי ענבר: ישנו עניין אחד שבו אני חושב שהוועדה מאוחדת, וזה עניין חובת המבקר לומר לחבר הכנסת מה נאמר בסעיף 1(ב) לחוק החסינות.
צבי ענבר: נדמה לי שמבקר המדינה, כשופט לשעבר בבית המשפט העליון, יצא מנקודת הנחה שהדבר הזה כל כך ברור, אבל מסתבר שזה לא כך.
צבי ענבר: אנחנו יודעים שלא רק לא כל חברי הכנסת יודעים את כל החוקים, אפילו שנוגעים לזכויותיהם וחובותיהם, אלא גם הרבה עורכי דין לא יודעים.
צבי ענבר: אף אחד לא מכיר את כל החוקים, גם אם הם רלוונטיים לגביו וגם אם הוא עורך דין וגם אם הוא פרופ' למשפטים.
צבי ענבר: לכן הוא כמבקר, כאשר הוא קורא לחבר כנסת, הוא צריך לומר לו במפורש: תדע כי - -
ראובן ריבלין: אם שוטר קורא לי לחקירה תחת אזהרה.
ראובן ריבלין: האם הוא צריך לומר לי שכחבר הכנסת אני לא חייב להשיב.
צבי ענבר: אני אתחיל במבקר ואעבור לשוטר.
צבי ענבר: לדעתי צריך לומר המבקר לעד: אני כעת חוקר אותך מתוקף סמכותי לפי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה.
צבי ענבר: על פי סעיף זה יש לי סמכות של ועדת חקירה - -
לימור לבנת: את זה הוא אמר לי.
צבי ענבר: אבל, דע כי אתה כחבר הכנסת, לפי סעיף 1(ב) לחוק חסינות חברי כנסת, אינך חייב לומר דבר שנודע לך עכב מילוי תפקידך כחבר הכנסת, אבל אם אתה תעדיף כן לומר בעדות, כי אז אתה חייב לומר את האמת, את כל האמת ושום דבר מלבד האמת.
צבי ענבר: עצם הצגת החלק השני בלבד כבר מעמיד את חבר הכנסת במחשבה שזו חובתו לומר את האמת, כי לא ניתן האיזון הדרוש.
צבי ענבר: אני מאמין שהמבקר עשה זאת מפני שהוא היה בטוח שסעיף 1(ב) טבוע בעמקי נשמתו של כל חבר כנסת.
צבי ענבר: בעניין הזה מן הראוי שהוועדה תאמר את דברה.
אלי בן-מנחם: אתה מאמין שלימור לבנת לא ידעה על כך?
צבי ענבר: זה לא מעניין אותי.
צבי ענבר: אני מתייחס לסוגיה הכללית, כיוון שהמבקר הצהיר כאן בפני הוועדה שגם בעתיד הוא איננו מתכונן לומר לחברי הכנסת שזו זכותם.
צבי ענבר: כך שמעתי.
לימור לבנת: נדמה לי שהוא אמר שגם בעתיד הוא יחקור חברי כנסת, אבל הוא לא דיבר על האזהרה.
נעמי חזן: הוא אמר שהוא ינהג בעתיד כפי שנהג.
צבי ענבר: אני חושב שבעניין הזה יכולה ועדת הכנסת להביע את עמדתה.
צבי ענבר: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין – אני מניח שאותו שוטר שעוצר את חבר הכנסת ומבקש ממנו למסור עדות, פשוט איננו יודע על קיומו של סעיף 1(ב) ולכן הוא גם לא יכול לומר לו.
סאלח טריף: דווקא שוטרים שלא יודעים מאוד נזהרים ופוחדים.
צבי ענבר: אלא אם כן מדובר בתאונת דרכים ואז ברור שהמידע לא נודע לחבר הכנסת בגלל היותו חבר הכנסת, אלא עקב היותו נהג שנהג בכביש.
צבי ענבר: המבקר אומר בצדק שישנם מקרים בהם החוק קובע חיסיון מוחלט.
צבי ענבר: הרי לא יעלה על הדעת שעורך דין שנאשם בא להיוועץ בו, יודיע מה הנאשם אמר לו בלי הסכמתו של הנאשם.
צבי ענבר: הסעיף שלפנינו איננו קובע חיסיון מוחלט, אלא אומר: חבר הכנסת אינו חייב.
צבי ענבר: המשמעות לזה היא כפי שהוצגה כאן – איפה נקודת האיזון בין ה"אינו חייב" – צריך, לבין ה"אינו חייב" – לא צריך.
צבי ענבר: אני אומר שבעניין הזה של ה"אינו חייב", התשובה היא כמו שאמרה ד"ר נבות – נקודת האיזון.
צבי ענבר: בנקודת האיזון הזו, כל אחד מחברי הכנסת כאשר הוא מתבקש ליתן עדות, הוא צריך לשקול בנקודת האיזון אם יש במה שהוא אומר - -
ראובן ריבלין: האם לפי דעתך צריכים להיות כללים לנקודת האיזון, או שנקודת האיזון נתונה לשיקול דעתו של כל חבר הכנסת?
ראובן ריבלין: אני לא מדבר מבחינת בית המשפט העליון שיבוא ויקבע, כפי שאמר השופט גולדברג.
ראובן ריבלין: האם אנחנו כאן בכנסת צריכים לקבוע את אותם כללים בהם חבר הכנסת ישתמש או לא ישתמש כמגנה כרטה – מתי הוא חייב ומתי אינו חייב.
ראובן ריבלין: כי אחרת הוא מצמצם את החסינות שלו.
ראובן ריבלין: מה שאמרה ד"ר נבות, ואין לי ספק שיש לה נקודת השקפה, מצמצם במידה רבה את שיקול הדעת של חבר הכנסת.
צבי ענבר: ד"ר נבות באה להציג בפניכם את התיזה המקובלת בפרלמנטים בעולם, שעל פיה גילוי דברים שנודעו לחבר הפרלמנט בשעת מילוי תפקידו, אסורים.
לימור לבנת: זה לא החוק הישראלי.
ראובן ריבלין: זה מצוין, כדי שפרשת העמותות למשל לא תבוא לידיעת הציבור.
ראובן ריבלין: השאלה אם היה דוקטור אחר שהיה בא ואומר למשל שאסור לעשות חיפושים לעיני מצלמה בבית של ראש ממשלה.
ראובן ריבלין: אנחנו לא מצאנו אף דוקטור כזה שיבוא ויאמר את זה.
ראובן ריבלין: פרופ' חזן, היתה היחידה שאמרה.
צבי ענבר: אם תדון על כך ועדת הכנסת ביתר יסודיות בסוגיה הזאת ותבוא ותאמר: אנחנו קובעים ככלל – חבר הכנסת לא יגלה מקור מידע, או כל קביעה אחרת שתקבע הוועדה אחרי שהיא תגיע למסקנה מה טוב מבחינת השמירה על חסינותה של הכנסת וחברי הכנסת מחד, ובצורך לגלות את האמת במקרים מסוימים, כמו הדוגמה שהוצגה מאידך.
ד"ר סוזי נבות: אם הבינו מסיבה כלשהי שאני בעד צמצמום החסינות - -
ראובן ריבלין: התוצאה תהיה צמצום החסינות.
ראובן ריבלין: ברגע שאת מגבילה את שיקול הדעת של חבר הכנסת, את מגבילה את חסינותו.
ראובן ריבלין: היה לי מקרה חריג ביותר בתולדות הפרלמנט, כאשר היתה שיחת סתר בין עיתונאי למפכ"ל.
ראובן ריבלין: חשבתי שמחובתי להפר צו של בית המשפט העליון ולומר לעם כולו: ראו איך מפכ"ל משתף פעולה בחקירה עם עיתונאי.
ראובן ריבלין: אחר כך ביקרו אותי אנשים ואמרו שלפי התוכן לא היית צריך להפר דבר שהוא כל כך חשוב.
ראובן ריבלין: אבל זו חסינות מוחלטת של חבר הכנסת.
ד"ר סוזי נבות: אם יש לך צו איסור פרסום של בית המשפט, אני חושבת שאתה לא צריך לפרסם.
ראובן ריבלין: ולמרות צו איסור פרסום אני מפרסם – יש לי חסינות.
ראובן ריבלין: אם נקבע מגנה כרטה לחברי הכנסת, באותו רגע צמצמת את שיקול דעתם.
ראובן ריבלין: לכן אני אומר שחברת הכנסת זאת או אחרת היתה יכולה לומר והיתה יכולה לא לומר.
ראובן ריבלין: השאלה המרכזית שאת עוררת, והיא נכונה – מה עם חסינותו של חבר הכנסת שמסר את המידע, לא שנחקר מרצונו.
ראובן ריבלין: לכן אני חושב שיש כאן עניין שהשופט גולדברג צריך לתת תשובה.
יאיר פרץ: מה יעשה חבר הכנסת באינפורמציה שהגיעה לידיו?
ד"ר סוזי נבות: הוא צריך לחקור כמיטב יכולתו ויפנה למשטרה.
ד"ר סוזי נבות: לגבי הנושא שנקרא "מקורות המידע", הוא ישקול קודם כל - -
ראובן ריבלין: המשטרה לא תחקור.
ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת פרץ יבוא ויאמר: X מסר לי.
ראובן ריבלין: ישאלו אותו מי ה-X כי הם צריכים לחקור אותו.
ראובן ריבלין: אז שלא ילך למשטרה בכלל.
ד"ר סוזי נבות: אמרתי שקודם כל יחקור את האינפורמציה.
ד"ר סוזי נבות: הנושא הזה יכול גם להגיע לוועדת הכנסת .
ד"ר סוזי נבות: לוועדת הכנסת יש תפקיד עצום בנושא של קביעת עמדה לגבי החסינות.
ראובן ריבלין: היא פוליטית.
ראובן ריבלין: את לא מבינה שפה יושבים אנשים פוליטיים.
ראובן ריבלין: קואליציה תחליט – לא מגלים.
ראובן ריבלין: אופוזיציה תחליט – כן מגלים.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף יחשוב שהאופוזיציה צודקת והוא יצביע יחד עם כולם בעד הקואליציה.
ראובן ריבלין: את לא מבינה את זה?
צבי ענבר: לזה יש לי פתרון.
צבי ענבר: כיוון שהנקודה הזאת של מה יאמר ומה יעשה חבר הכנסת, היא גם שאלה אתית.
צבי ענבר: יש לנו את ועדת האתיקה שבה אף פעם אין טלוויזיה, שממנה אין הדלפות ושעד היום קיבלה את כל החלטותיה, חוץ מפעם אחת שהיו שלושה נגד אחד, ברוב של ארבעה.
צבי ענבר: היא לא קיבלה את החלטותיה על פי שיקולים פוליטיים.
צבי ענבר: יציג בפניה חבר כנסת מסוים עניין, ויקבל תשובה.
סאלח טריף: העניין הזה מאוד חשוב ומהותי והדיון בו לא רק שהוא חשוב, הוא גם מעניין.
סאלח טריף: לכן שווה לעשות על זה עיון אקדמי.
ראובן ריבלין: אין ספק שצודק יושב ראש הוועדה שהעלה את העניין על סדר היום של הוועדה.
סאלח טריף: אנחנו מזלזלים באחד הנושאים המאוד חשובים – הכלים שעומדים לרשותנו.
בנושא: והעברה מכהונה של יושב ראש הכנסת, סגנים, ויושב ראש ועדה
ארבל אסטרחן: ההצעה שמונחת לפניכם מבוססת על עקרונות שנקבעו בחוק הכנסת והיא גם דומה לעקרונות שקבעה הכנסת – בתיקון תקנון שנכנס לתוקף לא מזמן לגבי חברים בוועדות מינויים של שופטים, קאדים ודיינים , לגבי מי יכול להיות מועמד ומתי יש אפשרות להעברה מכהונה והשעיה מכהונה.
ארבל אסטרחן: פה יש הוראות דומות שמבוססות על חוק הכנסת לגבי תפקיד של יושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה ונושאי תפקידים נוספים.
ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון מדבר על מי לא יכול להיות מועמד לתפקיד יושב ראש הכנסת וסגן יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: "אחרי סעיף 1 לתקנון הכנסת יבוא: 1א.
ארבל אסטרחן: (א) ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת אשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק הכנסת), לא יהיה מועמד לתפקיד יושב ראש הנכתס או סגן יושב ראש הכנסת, כל עוד לא הסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינו, וזאת בין אם ניטלה חסינותו של אותו חבר הכנסת ובין אם לאו".
ראובן ריבלין: מה זאת אומרת לא יהיה מועמד?
ראובן ריבלין: ואם הוא כבר נבחר?
ארבל אסטרחן: אם הוא נבחר יש לנו אחר כך סעיף שמדבר על כך.
ארבל אסטרחן: (ב) "חבר הכנסת שהורשע, בין בהיותו חבר הכנסת ובין לפני כן, בספק דין סופי בעבירה פלילית, והחליטה ועדת הכנסת כי יש עם העבירה קלון, וטרם חלפו עשר שנים מיום שגמר לרצות את עונשו, לא יהיה מועמד לתפקיד יושב ראש הכנסת או סגן יושב ראש הכנסת".
ארבל אסטרחן: כאן אין שיקול דעת לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: (ג) "ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, בין בהיותו חבר הכנסת ובין לפני כן, נדון למאסר בפועל וטרם חלפו חמש שנים מיום שגמר לרצות את עונשו, לא יהיה מועמד לתפקיד יושב ראש הכנסת או סגן יושב ראש הכנסת".
ארבל אסטרחן: (ד) "ועדת הכנסת לא תקבע כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), אלא לאחר שנתנה לחבר הכנסת בו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו".
ארבל אסטרחן: (ה) "על הדיון בוועדה יחולו הוראות סעיף 101א".
ארבל אסטרחן: זה גם תיקון לתקנון שהתקבל לא מזמן לגבי סדרי הדיון בעניינים כאלה.
ארבל אסטרחן: (ו) "הליכי הדיון בוועדה יסתיימו בתוך שבוע".
ארבל אסטרחן: (ז) "קבעה ועדת הכנסת כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד כאמור, רשאי חבר הכנסת, בתוך 24 שעות, לערער על ההחלטה בפני הכנסת; הכנסת תשמע את המערער ואת חבר ועדת הכנסת המתנגד לערעור – כל אחד בשיעור זמן שלא יעלה על 15 דקות - ותחליט ללא דיון נוסף, בתוך 48 שעות ממועד קבלת הערעור".
ארבל אסטרחן: צריך להבהיר שהמועדים האלה נקבעו בגלל שחשוב מאוד למנוע מצב שבו יתארך הליך של בקשת נטילת חסינות והכנסת תהיה בלי יושב ראש.
רחבעם זאבי: 24 שעות זה קצר מדיי.
ארבל אסטרחן: זה 24 שעות רק לערעור.
ראובן ריבלין: 24 שעות זה דבר קריטי?
ראובן ריבלין: אם לא אפשר להחליט שזה יהיה 48 שעות.
סאלח טריף: אם כך נחליט שזה יהיה 48 שעות.
ארבל אסטרחן: (ח) "ההצבעה בוועדת הכנסת תהיה גלויה".
ארבל אסטרחן: (ט) "חבר הכנסת רשאי לבקש כי הדיון בעניינו יתקיים בוועדת האתיקה, אם הוקמה; ביקש חבר הכנסת כאמור, יחולו על הדיון הכללים הנהוגים בוועדת האתיקה והוראות סעיף קטן (ו) לא יחולו; ועדת האתיקה תניח את החלטתה המנומקת על שולחן הכנסת".
רחבעם זאבי: הכללים של ועדת האתיקה מעוגנים בכתובים?
ארבל אסטרחן: (י) "הסמכויות הנתונות לוועדת הכנסת יהיו נתונות, כל עוד לא הוקמה, לוועדה המסדרת".
ארבל אסטרחן: אני עוברת לסעיף 2 שמדבר על השעיה של יושב ראש וסגן יושב ראש והעברה מכהונה.
יבוא: (ב) "על הדיון בוועדת הכנסת יחולו הוראות סעיף 101א".
יבוא: (ג) "הושעה יושב ראש הכנסת מכהונתו, ימלא את מקומו סגן יושב ראש הכנסת, כאמור בסעיף 20א לחוק יסוד: הכנסת".
יבוא: (ד) "אם ניתן פסק דין סופי במשפטו של נושא המשרה, וזיכה בית המשפט את חבר הכנסת או שלא קבע כי יש בעבירה בה הרשיעו משום קלון, תסתיים ההשעיה או יבוטלו הסייגים לכהונה, לפי העניין".
רחבעם זאבי: מדוע אנחנו נותנים כל פעם הדגשה על סגן יושב ראש הכנסת?
רחבעם זאבי: הרי סגן יושב ראש הכנסת הוא חבר הכנסת וכל מה שחל על חבר הכנסת חל לגביו.
ארבל אסטרחן: את חבר הכנסת אי אפשר להשעות.
צבי ענבר: חבר הכנסת הוא חבר הכנסת.
סאלח טריף: מדובר על השעיה מתפקיד נוסף שיש לחבר הכנסת.
צבי ענבר: עד היום חבר הכנסת כשיר בעיקרון לכל כהונה.
ארבל אסטרחן: לגבי העברה מכהונה, שזה בעצם סעיף שקבוע היום בחוק הכנסת, קבענו סעיף שלא מחדש שום דבר – סעיף 3ב.
ארבל אסטרחן: (א) "הורשע נושא משרה בפסק דין במהלך כהונתה של אותה כנסת, בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון, תחליט ועדת הכנסת אם להציע לכנסת להעבירו מכהונתו".
ארבל אסטרחן: (ב) "על הדיון בוועדת הכנסת יחולו הוראות סעיף 101א".
ארבל אסטרחן: חוק הכנסת קובע גם אפשרות של העברה מכהונה שלא מחמת עבירה, שאז נדרש איזשהו הליך של קובלנה לוועדת אתיקה ורוב מיוחד.
ארבל אסטרחן: סעיף 3ג – "הוגשה לוועדת הכנסת קובלנה כנגד נושא משרה לפי הוראות סעיף 8 לחוק הכנסת, יחולו על הדיון בוועדת הכנסת הוראות סעיף 101א".
ארבל אסטרחן: לגבי תפקיד יושב ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: גם כאן יש לנו הליך מאוד דומה למה שקראתי קודם לגבי יושב ראש וסגן יושב ראש.
ארבל אסטרחן: מפורט גם כאן מי לא ייבחר לכהן כיושב ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: סעיף 10ב מדבר על השעיה של יושב ראש ועדה.
ארבל אסטרחן: 10ג מדבר על החלטה לאחר פסק דין, כלומר, אם ניתן פסק דין במשפט של יושב ראש ועדה, ועדת הכנסת או ועדת האתיקה יכולות להסיר את המגבלות, כמו למשל שלא ידון בנושא הסרת חסינות.
ארבל אסטרחן: לאחר פסק הדין אפשר להחליט אם ימשיך לכהן עם המגבלות או בלי המגבלות, אם ימשיך בכלל לכהן כיושב ראש ועדה או יחדל לכהן.
ארבל אסטרחן: סעיף 10ד קובע הוראות דומות לגבי נושאי תפקידים אחרים שלא פירטנו אותם כאן – מבחינת סייגים, העברה והשעיה.
סאלח טריף: כמו מה למשל?
ארבל אסטרחן: אם יהיו חברי כנסת שימלאו תפקיד מיוחד, לא רק כחברי הכנסת.
סאלח טריף: כמו למשל חברי ועדת אתיקה?
ארבל אסטרחן: לגבי ועדת אתיקה יש לנו את סעיף 10ה.
צבי ענבר: למשל יושב ראש ועדת משנה לתקציב כלשהו, אם יתגלה שהורשע בשוחד בנושא שנוגע לאותו תפקיד.
ארבל אסטרחן: סעיף 10ה מדבר על חברי ועדת אתיקה.
צבי הנדל: מעניין למה התעוררנו לאחרונה לדון בנושאים האלה.
צבי הנדל: אתה לא חייב לענות לי.
צבי ענבר: בשעתו עמדה ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת פנחסי כיושב ראש ועדת הכנסת.
צבי ענבר: הוגש נגד זה בג"ץ.
צבי ענבר: אנחנו הודענו לבג"ץ שהיום אין כללים, אבל הכנסת תקבע כללים.
צבי ענבר: בכנסת הקודמת הוקמה ועדת מיקי איתן ורוב החקיקה נעשה אכן בכנסת הקודמת והסתיים רק בשלהי הכנסת הקודמת.
צבי ענבר: את התקנון נאלצנו לתקן רק בכנסת הזאת, כי היינו צריכים לחכות עד שהחקיקה תתקבל.
שושנה כרם: בהצעה שלפנינו יש לפחות שני אלמנטים שלהרגשתי ועדות הכנסת בדורות הבאים לא יודו לכם על כך שהם נשארו בטקסט הזה.
שושנה כרם: כוונתי לשיקולי הדעת של ועדת הכנסת, שרשאית על סמך אותו עניין עצמו לקבוע שחבר הכנסת יכול או לא יכול לכהן.
שושנה כרם: לטעמי עדיף היה שברגע שדברים מגיעים לשלב מסוים של תיקון מערכת האכיפה, והשלב הזה מן הדין שייקבע על ידי המשפטנים, ועדת הכנסת עושה ולא רשאית לעשות.
שושנה כרם: זאת משום שאחרת מסתבכים באיפה ואיפה, בדברים שאולי צריכים להגיע לבג"ץ.
ראובן ריבלין: ההערה מובנת, אבל אנחנו לא מקבלים אותה.
צבי ענבר: אם אדם שכיהן כיושב ראש ועדה, והוגשה נגדו בקשה לנטילת חסינות על זה שהוא צד חוגלה אחת מעבר למותר.
צבי ענבר: האם בגלל זה לא נמנה אותו ליושב ראש ועדה?
צבי ענבר: אני אומר שבמקרה כזה בהחלט אפשר לשקול.
ראובן ריבלין: השיקול דעת לא ייפול והאחריות לא תיפול.
רחבעם זאבי: יושב ראש הכנסת הקודם לא היה שלם עם ההחלטות שלנו בסוגיה הזאת.
רחבעם זאבי: הוא ניסה אפילו להשתתף בישיבות, אבל מכיוון שהוא בא באיחור ההחלטות התקבלו בלעדיו.
רחבעם זאבי: איננו יודעים מה עמדתו של יושב ראש הכנסת אברהם בורג, לכן אני מציע שנחליט, אבל ניתן לו 48 שעות לומר מה דעתו על כך.
סאלח טריף: זו עמדתו.
סאלח טריף: הנוסח הזה היה אצלו והתקבל על דעתו.
צבי ענבר: אנחנו הרי יודעים שיושב ראש הכנסת הקודם התנגד לתיקון חוק הכנסת.
צבי ענבר: כלומר, הוא רצה לקבוע בחוק הליך שלא יאפשר כמעט העברה של יושב ראש כנסת מכהונתו.
צבי ענבר: ולכן הוא השעה את חוק הכנסת עד כמעט לחודש האחרון של כהונת הכנסת.
צבי ענבר: עכשיו אנחנו מדברים רק על התקנון שבא למעשה לממש את מה שנקבע בחוק.
שושנה כרם: ההערה השניה מתייחסת לסעיף 1א (ב) לגבי החלטה של ועדת הכנסת כי יש עם העבירה קלון.
שושנה כרם: זאת גם כן קביעה יותר משיפוטית.
שושנה כרם: אני לא יודעת אם ועדת הכנסת היא זו שצריכה לקבוע.
ראובן ריבלין: ההערה נכונה.
ראובן ריבלין: האם מהניסוח הזה לא מתעורר הרושם שמא ועדת הכנסת תקבע מה זה קלון ומהו לא קלון.
ראובן ריבלין: למשל, ועדת הכנסת יכולה לקבוע בהינף יד שאונס זה לא קלון.
צבי ענבר: יש לי על כך תשובה חד משמעית.
צבי ענבר: ראשית תזכרו שאנחנו מדברים על כך שמדובר במי שהורשע וטרם חלפו עשר שנים מיום שגמר לרצות את עונשו.
צבי ענבר: כלומר, כאשר בא העניין תשע שנים קודם לכן בפני בית המשפט ואותו חבר הכנסת היה אזרח מן השורה, בית המשפט לא היה צריך לדון בכלל אם יש עם העבירה קלון.
צבי ענבר: המחוקק מכיר - ועברתי על כל החקיקה הנוגעת לעבירה שיש עמה קלון - בעיקרון קבע המחוקק שלוש אפשרויות: האפשרות הראשונה היא: "וקבע בית המשפט כי יש עם העבירה קלון".
צבי ענבר: הדוגמה המובהקת לכך היא חבר מועצת רשות מקומית.
צבי ענבר: אין דבר כזה.
צבי ענבר: לגבי חבר מועצת רשות מקומית, בית המשפט צריך לקבוע, מפני שיש לזה השלכות.
צבי ענבר: דווקא בפסיקה שנוגעת לחברי רשויות מקומיות, ולפני שנקבעה בחוק חובת בית המשפט לקבוע אם יש בעבירה קלון או לא, היו מספר מקרים שבהם הוגשו עתירות לבית המשפט העליון לפסול חבר מועצה, בגין קטטה, בגין תקיפת שוטר וכו'.
צבי ענבר: אז קבע בית המשפט העליון שיכול ובאותו סעיף עבירה עצמו הוא יקבע כי בנסיבות מקרה אחד לא היה קלון ובנסיבות מקרה שני כן היה קלון.
צבי ענבר: כך למשל קבע בית המשפט לגבי חבר מועצה בבית ג'אלה, שכאשר הוא תקף שוטר, יש עם זה קלון.
צבי ענבר: ואילו על קטטה שפרצה במועצה אחרת הוא אמר שבנסיבות העניין זו היתה קטטה שאי אפשר היה למנוע.
ראובן ריבלין: אם זה בתוך הפגנה אין עם זה קלון.
צבי ענבר: מאוד יכול להיות.
צבי ענבר: אפשרות שנייה – ישנו מספר מקרים מועט ביותר שבהם נאמר: "וקבע היועץ המשפטי לממשלה כי יש עם העבירה קלון".
צבי ענבר: אבל במרבית המקרים משאירים לגוף הנוגע בדבר, כי הרי כל גוף וגוף יש לו את הרמה האתית והמוסרית שהוא דורש מחבריו.
צבי ענבר: ואומרים יחליט הגוף, כאשר תמיד החלטה כזאת כפופה לבג"ץ.
ראובן ריבלין: אז אנחנו צריכים להכפיף את הוועדה לבג"ץ?
סאלח טריף: אבל בכל זאת נשמור על משהו שנוכל לקבוע בעצמנו.
צבי ענבר: מהניסיון אני יכול לומר שכאשר ועדה זו דנה בכובד ראש בסוגיות מהסוג הזה ומקיימת דיון אמיתי ומקבלת החלטה, בית המשפט העליון לא יתערב בהחלטתה, ראו פרשת פנחסי, שבית המשפט אמר שיש קלון, אבל בגלל שוועדת הכנסת שקלה כדין, שמעה, קיימה דיון כמו שצריך, לכן אין להתערב.
רחבעם זאבי: איך יתייחסו אלינו ברצינות כאשר אנחנו לא מתייחסים לעצמנו ברצינות?
סאלח טריף: מי בעד לאשר את ההצעה לתיקון התקנון?
החלטה: 4.
החלטה: השגות חברי הכנסת לתיקון תקנון הכנסת
סאלח טריף: אנו עוברים לדיון בהשגות חברי הכנסת לתיקון תקנון הכנסת.
סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית כותב: "הנדון: הצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים 71ב, 103ב'1.