GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד דב וייסגלס: לו הוא היה אומר את הדברים היום, חסינותו היתה מהותית ולא פורמלית.
עו"ד דב וייסגלס: הוא לא היה אז חבר כנסת.
עו"ד דב וייסגלס: גם היועץ המשפטי לממשלה ידע להבחין במצב שבו מי שלא היה חבר כנסת והועמד לדין על עבירות של דיבור ולא עבירות של מעשה, ולאחר מכן הפך להיות חבר כנסת, נמצא שהמעשים שיוחסו לו הם חלק מן האג'נדה הציבורית שלו, עבירתו, לכאורה, נמחלה.
עו"ד דב וייסגלס: אני חוזר לפרשת חבר-הכנסת בני אלון.
עו"ד דב וייסגלס: חבר-הכנסת בני אלון, יחד עם שניים נוספים מ"זו ארצנו", הועמד לדין על עבירות של הסתה, המרדה, פגיעה בסדרי שלטון ומשפט, שכולם התייחסו, בסופו של דבר, לדיבורים, למעשים, לצעקות שהיו באיזה שהוא אירוע.
עו"ד דב וייסגלס: תוך כדי משפטו, הוא נבחר לכנסת, ואז, באופן אוטומטי הופסק המשפט.
עו"ד דב וייסגלס: היועץ המשפטי לממשלה נתבקש – אינני זוכר על ידי מי – לפעול להסרת חסינותו, והוא סירב, ואלה היו נימוקיו.
עו"ד דב וייסגלס: הנימוק השני לאי-חידוש ההליכים, הוא: "היותו של אלון כיום חבר כנסת הנהנה מחסינות מהותית.
עו"ד דב וייסגלס: ספק אם החסינות היתה חלה בעניינים שבהם הוא הואשם לו היה מבצע את המעשים כחבר כנסת".
עו"ד דב וייסגלס: כלומר, היועץ המשפטי לא ראה במעשים, כמעניקים חסינות מהותית, להבדיל מן המקרה הזה.
עו"ד דב וייסגלס: ועדיין, "החסינות איננה חלה כמובן, מהבחינה הפורמלית, שכן המעשים בוצעו לפני שנבחר לחבר כנסת.
עו"ד דב וייסגלס: ואולם, שאלת ניהול הליך פלילי כנגד חבר כנסת בנושא הקשור לפעילותו הציבורית דורשת זהירות מיוחדת.
עו"ד דב וייסגלס: אכן, החסינות המהותית איננה חלה על מעשיו של חבר-הכנסת אלון - - - אולם בנסיבות, יש בה כדי להפחית את הענין לציבור בניהול הליך פלילי כנגדו כיום".
ראובן ריבלין: דרך אגב, חוות הדעת הזאת עמדה במבחן בג"ץ?
עו"ד דב וייסגלס: אני לא חושב, אבל זה חלק מההליכים.
ראובן ריבלין: מאה אחוז, אם לא מצאו לנכון לערער עליה, זאת אומרת שהיא קיימת.
ראובן ריבלין: עו"ד דב וייסגלס: רבותי, תראו כמה מדרגות של זהירות שם לו היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.
ראובן ריבלין: מדרגה אחת של זהירות זו אותה הזהירות וריסון ואיפוק שהוא נוקט על עצמו בכל עבירות ההתבטאות.
ראובן ריבלין: לא זו גם זו, בעבירות התבטאות של לשון הרע, לפי עמדתו, הוא גוזר על עצמו ריסון יתר או איפוק יתר – הוא משתמש בביטוי – כאשר שתי העבירות שכבר כל כך מוזהרות, הן חלק מעשייתו הציבורית של אדם שהיה לאחר מכן לחבר כנסת.
ראובן ריבלין: בדיוק מתוקף אותם דיבורים ומעשים, וכחלק מאותה אג'נדה נמשכת, הוא קובע שאין שום ענין ציבורי.
נעמי חזן: האם ההליכים נגד חבר-הכנסת אלון הוקפאו או הופסקו?
עו"ד דב וייסגלס: שם עוכבו ההליכים.
סאלח טריף: עיכוב הליכים זו הפסקה.
עו"ד דב וייסגלס: בעניינו של בני אלון ההליך עוכב על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד דב וייסגלס: לאמור, הוא לא יוגש יותר.
עו"ד דב וייסגלס: זה לא שהמשפט - - -
נעמי חזן: השאלה אם זה חודש?
עו"ד דב וייסגלס: לא, לא.
ישראל כץ: אגב, יש על זה התיישנות, כי לא הוגשה בקשה להסרת חסינות.
עו"ד דב וייסגלס: תשמעו איך מסיים היועץ המשפטי את חוות דעתו בנושא של בני אלון: "כנימוק נוסף לחוסר הענין לציבור להעמיד לדין אדם שעבר עבירות התבטאות או עבירות ציבוריות, היה לחבר כנסת, מכוח אותה פרוגרמה שבגינה הוא פעל, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה מודרכים בין היתר, על ידי האינטרס הציבורי שלא להרחיב את השקעים בחברה הישראלית".
ראובן ריבלין: האם לפי דעתך יכולה להיות אבחנה בין המקרה הזה למקרה של אלון?
עו"ד דב וייסגלס: לחלוטין לא, המקרה הזה הוא הרבה יותר קיצוני.
אליקים רובינשטיין: שמעת על פרוגרמה לקרוא למישהו גזענן ואנטישמי?
אליקים רובינשטיין: אני לא שמעתי על פרוגרמה כזו.
עו"ד דב וייסגלס: הדברים שיוחסו לחבר-הכנסת בני אלון, מבחינת פגיעה בציבור, בעיניי, כי שם הכל הסתיים, זה לא דברים שהוכחו אלא משפטו הופסק, הם פי 77 גבוהים מאשר הענין הזה.
מיכאל איתן: מה הוא אמר שם?
מיכאל איתן: מה היו ההתבטאויות של בני אלון שבגינן הוגש נגדו - - -?
עו"ד דב וייסגלס: הסתה למרד; המרדה ופגיעה בסדרי שלטון ומשפט.
אליקים רובינשטיין: אני מוכן להתייחס לכל דבר בעיתו.
מיכאל איתן: שלא ישתמע, אתה אמרת שלקרוא למישהו גזען ואנטישמי זה לא חלק מפרוגרמה פוליטית.
מיכאל איתן: מזה משתמע כאילו מה שבני אלון אמר זה כן חלק מפרוגרמה פוליטית.
עו"ד דב וייסגלס: לא אמרתי שהוא נבחר על הפרוגרמה, ולא אמרתי שהוא המשיך על הפרוגרמה, כמו שאני לא אומר שחבר-הכנסת ליברמן נבחר על הפרוגרמה הזאת.
עו"ד דב וייסגלס: כל אלה דברים שנאמרו בהקשר של פעילות ציבורית של מי שעמד להיות חבר כנסת והיה לחבר כנסת.
עו"ד דב וייסגלס: בעניינים האלה, בראיית הרצף, באת ואמרת, ובצדק, שעצם ההפיכה לחבר כנסת מעניקה לענין מימד חדש.
ראובן ריבלין: אדוני היועץ המשפטי, הפרוגרמה היתה אפליה של עולים, וההתייחסות של הממסד לעולים.
ראובן ריבלין: יש גירסה שאומרת שליברמן אמר את הענין הזה באותה התייחסות.
אליקים רובינשטיין: אז תגיד, הממסד מפלה עולים ואל תגיד - - - ראובן ריבלין: אני לא בורר עכשיו מלים, אבל כאשר הוא אומר פרוגרמה שאנחנו צריכים ללכת למצע פוליטי משותף ולהשיג כוח פוליטי משום שדופקים אותנו.
אליקים רובינשטיין: הוא מתייחס לזה שדופק אותנו באותה לשון שבגללה הוא מועמד לדין.
אליקים רובינשטיין: אז לא צריך לומר שהפרוגרמה שלו היא גזענות אלא הפרוגרמה שלו אומרת, התאחדו כל העולים על מנת שנשיג את הצד החברתי, וכו' וכו'.
אליקים רובינשטיין: כמו בני אלון.
עו"ד דב וייסגלס: אני מניח שבתשובתו, היועץ המשפטי לממשלה, ינסה לאבחן בין פגיעה ביחיד לפגיעה בציבור או בקבוצה קטנה של הציבור.
עו"ד דב וייסגלס: אני לא יודע מה זה ציבור?
עו"ד דב וייסגלס: שניים זה ציבור?
עו"ד דב וייסגלס: ארבע זה ציבור?
עו"ד דב וייסגלס: עשרים זה ציבור?
עו"ד דב וייסגלס: אני רוצה להגיד מלה על פגיעה ביחיד.
עו"ד דב וייסגלס: גם אנחנו מסכימים שעובד ציבור, במובן זה שהוא יחיד, שהוא איננו מוסד, שהוא אדם פרטי, נטול יכולת הגנה, בנסיבות קיצוניות, ראוי להגנת המחוקק כפי שהיה בענין הזה.
עו"ד דב וייסגלס: בפעם הקודמת הבאנו בפניכם את כל קטעי העתונות ואת כל סדרת הכתבות שלדעתו של מר ליברמן, אותו קצין קשור בהם בצורה כזו או אחרת, על מנת להראות, אני חוזר ואומר, זאת לא היתה תקרית של עידנא דריתחא בין מר ליברמן ובין הקצין.
עו"ד דב וייסגלס: זה לא שהם נפגשו בקולנוע והתפתחו דברים.
ראובן ריבלין: אז זה לא יותר חמור?
רחבעם זאבי: ההערה הזאת היא לא לטובתך.
עו"ד דב וייסגלס: רבותי, זה חלק מהעשייה הציבורית של מר ליברמן.
מיכאל איתן: אתה רוצה שאנחנו נקבל את זה כנורמה ונגיד - - -
מיכאל איתן: כך אתה אומר, אתה מלכלך אותנו ומקבל את זה כנורמה, שמהיום והלאה זאת הגישה, כולם מותר להם לעשות את זה.
עו"ד דב וייסגלס: לא, חס וחלילה, אני רוצה לומר שגם אם מישהו מכם יחליט שהיתה פה מעידה – גם לבני אלון היתה מעידה – גם היועץ המשפטי לממשלה לא סבור שדבריו של בני אלון, אז, ראויים להיות נורמה.
עו"ד דב וייסגלס: אלא מה הוא אמר?
עו"ד דב וייסגלס: משהיה האיש לחבר כנסת, דברים השתנו, מעידתו מחולה, בגלל שהיא בבחינת אותו סיכון מקצועי של חבר כנסת.
ראובן ריבלין: בגינה ניתנת לו החסינות המהותית.
עו"ד דב וייסגלס: בגינה ניתנת לו החסינות.
עו"ד דב וייסגלס: ובהחלטה בענין בני אלון, יצר היועץ המשפטי לממשלה מעין מנגנון גישור או מנגנון מעבר שבין פעילות ציבורית של מי שהכין את עצמו לחברות בכנסת, והחברות בכנסת עצמה, ואמר על החלקה, מעידה או התבטאות בלתי ראויה או מעשה לא ראוי שהיה בתקופת ההכנה, אם הוא חלק מהפעילות הציבורית שלו, הוא מחול מהרגע שהיה לחבר כנסת.
עו"ד דב וייסגלס: רבותי, באופן כללי תזכרו דבר אחד, כל מנגנון החסינות נועד להגן עליכם במקרים של מעידות.
עו"ד דב וייסגלס: כשאין מעידה גם אין צורך בחסינות.
מיכאל איתן: אבל כאן אתה לא פונה לכתובת הנכונה, כי אנחנו כולנו פה חברי כנסת, וכאן מדובר על מישהו שלפני היותו לחבר כנסת, אז האינטרס שלנו הוא דווקא להחמיר איתם ולא להחמיר עלינו.
עו"ד דב וייסגלס: אני חוזר ואומר, היועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא שיצר, ובצדק, את אותו מנגנון, הייתי קורא לו: מעין חסינות למפרע.
מיכאל איתן: נגיד שהיועץ המשפטי טעה.
מיכאל איתן: נגיד שהוא הקים מנגנון שהוא מוטעה ביסודו.
מיכאל איתן: עצם העובדה ש- - - מאשר יחזור אלינו.
עו"ד דב וייסגלס: לגבי מיתחם השיקולים הרחב, בכל נושא החסינות, אני רוצה להקריא מדבריו של הנשיא ברק, בעתירתו של רן כהן נגד היועץ המשפטי לממשלה שאומר: "חלק מתפקידו של חבר כנסת משתרע על פעולות מותרות בלבד.
עו"ד דב וייסגלס: עם זאת, פעולות מותרות אלה יוצרות מטבען אפשרויות של גלישה לביצוען הבלתי ראוי והבלתי חוקי.
עו"ד דב וייסגלס: גלישה זאת תזכה לחסינות עניינית באותם מקרים בהם..
אליקים רובינשטיין: זה על החסינות המהותית ועל חבר הכנסת.
עו"ד דב וייסגלס: .
עו"ד דב וייסגלס: התאוצה של ביצוע התפקיד יוצרת סיכון טבעי לתפקיד.
עו"ד דב וייסגלס: החסינות העניינית משתרעת איפה על סיכונים שכרוכים במילוי תפקידו של חבר הכנסת.
עו"ד דב וייסגלס: החסינות העניינית לא נועדה להיות מכשיר לניצול לרעה וכו'".
עו"ד דב וייסגלס: הנשיא ברק מגדיר את זה בגדר של סיכון מקצועי.
עו"ד דב וייסגלס: אני חוזר ואומר, מה שעשה היועץ המשפטי בפרשת בני אלון, הוא בעצם אמר שאדם שאיננו חבר כנסת שנכשל באותו סיכון מקצועי של חבר כנסת, ערב בחירתו, ולאחר מכן נבחר, אנחנו, משום כבוד בחירתו, מוחלים לו.
אליקים רובינשטיין: אתה רוצה להגיד: כמו חתן ביום חופתו.
אליקים רובינשטיין: יש בהלכה שחתן ביום חופתו נמחלים לו כל עוונותיו.
אליקים רובינשטיין: אז החתן הוא חבר הכנסת.
משה גפני: הכלה במעמד יותר גדול, מהכלה באים לבקש שהיא תתפלל על אחרים.
עו"ד דב וייסגלס: היועץ המשפטי לממשלה, כשם שלא הנחה את עצמו במדיניות הכללית שלו ביחס לעבירות ההתבטאות, לא הנחה למרבה הצער את עצמו גם לגבי אותה חוות דעת שכתב בעניינו של בני אלון חרף הזהות והדמיון המוחלטים של הדברים.
עו"ד דב וייסגלס: מכל הנסיבות האלה אנחנו סבורים שלא ראוי.
עו"ד דב וייסגלס: אני לא רוצה לדבר על האופן שבו התנהלה חקירת המשטרה, על המהירות, על הפעילות, על תלונה שהוגשה בשעה עשר וחצי בזמן שהמפכ"ל, כבר בשמונה בבוקר הודיע על פתיחת חקירה.
עו"ד דב וייסגלס: על הנמרצות, על היעילות שהוקדשו לעניינו של מר ליברמן.
משה גפני: מה אתה מתכוון לרמוז בזה?
עו"ד דב וייסגלס: הכוונה היא, ואומר זאת בצורה הגלויה, שמר ליברמן איננו יכול להשתחרר מן התחושה הקשה שאילמלא אותו מאבק ציבורי ממושך שהוא מנהל נגד המשטרה, עניינו לא היה זוכה לנמרצות כזאת, ולמהירות כזאת.
אופיר פינס-פז: למה מר ליברמן סירב ללכת לשימוע?
אביגדור ליברמן: אני אתייחס לזה.
סאלח טריף: הוא טוען שאם הוא היה משמיע את דבריו בפני היועץ אולי היועץ היה משנה את דעתו.
עו"ד דב וייסגלס: בואו נדבר בצורה פשוטה וברורה.
עו"ד דב וייסגלס: חרפות וגידופים נגד עובדי ציבור נשמעים פה - - -
מיכאל איתן: זה דווקא לטובתו.
מיכאל איתן: הוא לא הלך לשימוע כי הוא חשב מראש שהיועץ המשפטי בדעה קדומה נגדו.
מיכאל איתן: זה מה שהוא ממשיך לטעון כאן.
אליקים רובינשטיין: דעה קדומה נגדך?
אביגדור ליברמן: תתייחס, תן לי, אני מחכה בסבלנות.
ראובן ריבלין: לא דעה קדומה נגדו, אבל אולי דעה קדומה שצריך לתת גיבוי למוסדות אכיפת החוק בכל מחיר, גם כשהם לא צודקים.
עו"ד דב וייסגלס: למר ליברמן יש תחושה קשה שאילמלא הביקורת שהוא מבקר חלק מפעילות המשטרה - וכך יצא שאותה פעילות שמופקדת על אותו קצין ספציפי - הנושא מעולם לא היה מטופל באותה נמרצות משפטית כפי שטופל, ודי בכל אחת מהדוג
עו"ד דב וייסגלס: מאות שכל אחת מכם מביא מהוויית חייו, כשהוא נחשף לפגיעות, איך טיפלה המשטרה בעניינים אחרים.
עו"ד דב וייסגלס: לכן, כשבאים לבחון את אמת המידה של שוויון שהיא צריכה להנחות בענין הזה, היא גם לא התקיימה בענין הזה.
סאלח טריף: חברי הכנסת, רשות דיבור לשאלות בלבד, לא להבעת דעה.
ראובן ריבלין: עורך דין וייסגלס, בראשית דבריך הבוקר דיברת על כך ש-13 יום לאחר שליברמן השמיע או לא השמיע את דבריו בפני תת-ניצב מזרחי - - -
עו"ד דב וייסגלס: לא ליברמן, פרנקו שרשם את השיחה הזאת.
ראובן ריבלין: שרשם פרנקו.
ראובן ריבלין: דיברת גם על העובדה שיש שוני בין הגירסה שלכם לבין הגירסה של המשטרה.
ראובן ריבלין: האם אתה רואה בכך חוסר תום לב מפורש מצד המשטרה?
עו"ד דב וייסגלס: כמו שאמר היועץ המשפטי, ובצדק, אנחנו לא עוסקים כרגע בשלב הראיות.
עו"ד דב וייסגלס: זה שמר פרנקו רשם - - -
אליקים רובינשטיין: - -
עו"ד דב וייסגלס: אנחנו לא נכנסים לבחינת הראיות.
עו"ד דב וייסגלס: אנחנו נכנסים לראיות כדי לדעת לשבץ נכון את המיכלול כולו, באיזה משפחה של עבירות מדובר.
ראובן ריבלין: האם, כאשר אנחנו מדברים על השיחה בין פרנקו לבין ליברמן, אנחנו לא מדברים פה על גירסה?
ראובן ריבלין: והאם הגירסה שלך עומדת בניגוד לגירסתו של פרנקו?
ראובן ריבלין: או האם אתה אומר שהדברים מדברים בעד עצמם, מבחינה זאת שלא יכולה להיות פרשנות אחרת?
עו"ד דב וייסגלס: למר ליברמן יש ויכוח עם הדברים כפי שנרשמו על ידי מר פרנקו.
עו"ד דב וייסגלס: הם נרשמו בצורה לא מדוייקת, והם נרשמו בצורה - - -.
ראובן ריבלין: זה ענין עובדתי.
עו"ד דב וייסגלס: זה ענין עובדתי.
עו"ד דב וייסגלס: מה שאנחנו אומרים, לצורך הדיון הזה, גם בהנחה שאנחנו מכחישים, אבל גם בהנחה שהרישום של פרנקו מדויק, אין בו כלום, על פי גירסת פרנקו, על אחת כמה וכמה שעל פי גירסתו של מר ליברמן, בכלום יש עוד פחות מכלום.
עו"ד דב וייסגלס: אבל לצורך הענין, הלא היועץ צודק, ולצורך הדיון בפניכם, אנחנו מניחים שהרישום של הדברים שלו הוא נכון.
סאלח טריף: חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.
ישראל כץ: עורך דין וייסגלס, אתה טוען שגם אם היה איום אז לאור התקדימים והמדיניות, אם תהיה כאן העמדה לדין, תהיה אפליה.
ישראל כץ: אבל אני חוזר לשאלה ששאלתי אותך קודם.
ישראל כץ: בסופו של דבר, לב הוויכוח הוא על ענין הכוונה, למה התכוון אביגדור ליברמן בדברים שהוא השמיע.
ישראל כץ: מאחר ולא היתה סיטואציה של שימוע, אבל הדברים נשמעים כאן, ובכל הדברים שאמרת ברור שמבחינת חבר-הכנסת ליברמן, כשהוא דיבר הוא לא התכוון לאיים.
ישראל כץ: לכן, יש כאן ענין של פרשנות לגבי הכוונה.
אביגדור ליברמן: ישראל, אין פה פרשנות.
אביגדור ליברמן: יש פה ענין של עובדות.
אביגדור ליברמן: ישראל כץ: אני לא נכנס לזה.
אביגדור ליברמן: היה כאן הליך עם חבר-הכנסת טיבי שתוך כדי דיון הוא הציג נתון חדש, ונעשה צעד ה רבה יותר מרחיק לכת שבוטל משפט שכבר היה קיים, כי היועץ המשפטי קיבל חומר שאיפשר לו לשקול.
אביגדור ליברמן: במקרה של ליברמן לא היה הליך שימוע, אבל יש כאן את הצגת גירסת חבר-הכנסת ליברמן לגבי כוונתו.
סאלח טריף: מה השאלה.
ישראל כץ: השאלה, האם לאור הנתונים שהתקבלו כאן, אתה פונה ליועץ המשפטי ומבקש ממנו לשקול מחדש את עצם כוונתו להגיש כתב אישום?
נעמי חזן: עורך דין וייסגלס, אנחנו לא דנים בסוגייה, האם ראוי היה להגיש כתב אישום או לא, אף על פי שאתה התייחסת בדבריך הרבה לענין הזה.
נעמי חזן: אנחנו צריכים להחליט האם להסכים להסרת חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן בגין התביעה?
נעמי חזן: אנחנו לא יכולים להיכנס לגוף הענין, ואם היינו עושים את זה, אני חושבת שהיינו חוטאים לסיבה שאנחנו יושבים פה.
נעמי חזן: אני שמה הצידה את כל הענין של הראיות, כי זה דבר שאתה צריך לטעון בבית משפט, ואנחנו לא בית משפט.
נעמי חזן: הסיבה היחידה שאני שמעתי ממך מדוע אנחנו צריכים להימנע מהמלצה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן, היא שאם הוא היה חבר כנסת ואומר את הדברים האלה, הוא היה זוכה לחסינות משום שזה היה בתחום החסינות המהותית.
נעמי חזן: אבל, האם זה נכון לגזור שכל אדם שרץ לכנסת לא אחראי על דברים שעשה או אמר לפני היבחרו לכנסת כי זה היה בגדר החסינות המהותית או הפרוצדורלית שלו לאחר בחירתו?
נעמי חזן: האם אתה רומז שאנחנו צריכים לקבל את זה?
עו"ד דב וייסגלס: אני אסביר.
עו"ד דב וייסגלס: כשאתם יושבים פה כדי להסכים או לא להסכים להסרת חסינות, באופן כללי אתם צריכים לבחון בעיקר דבר אחד.
עו"ד דב וייסגלס: האם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה להסיר חסינות הם בתום לב?
עו"ד דב וייסגלס: באופן שוויוני?
עו"ד דב וייסגלס: ואם הם בתום לב באופן שוויוני?
ראובן ריבלין: התשובה לשאלתה של חברת-הכנסת נעמי חזן ניתנה על ידי היועץ המשפטי.
ראובן ריבלין: נעמי חזן: אני מבינה עורך דין וייסגלס - - -
סאלח טריף: חברת-הכנסת חזן, חבר-הכנסת ריבלין, תודה, בשעה 11:00 אני סוגר את הישיבה.
סאלח טריף: עורך דין וייסגלס, שלוש דקות.
עו"ד דב וייסגלס: כל מה שניסינו לשכנע אתכם שהיועץ המשפטי לממשלה אינו נוהג בענין הזה בשוויון בשתי קטגוריות.
עו"ד דב וייסגלס: אחת – הוא החליט להגיש פה כתב אישום בניגוד למדיניותו הכללית, זה ברמה הכללית.
עו"ד דב וייסגלס: שתיים – בנושא הספציפי ששאלת, של איש שאיננו חבר כנסת שמעד בעבודתו הציבורית, והיה לחבר כנסת לאחר מכן, בא היועץ המשפטי לממשלה עצמו ואומר: חטאו מחול.
עו"ד דב וייסגלס: קרה לו משהו, הוא הפך להיות חבר כנסת.
זהבה גלאון: זה תלוי בסוג העבירה.
עו"ד דב וייסגלס: ברור שזה הכל ענין של דרגה, וענין של כמות, וענין של חומרה.
עו"ד דב וייסגלס: אבל אני משוכנע שיש מעשים שיעשה אדם ולאחר מכן ייבחר לכנסת, וחטאו זה לעולם לא יכופר.
עו"ד דב וייסגלס: לא על ידי היועץ המשפטי ולא על ידי הכנסת.
עו"ד דב וייסגלס: פה אנחנו נמצאים למעשה, ויש לנו את ההשוואה לעניינו של בני אלון, שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו חשף את נימוקיו.
עו"ד דב וייסגלס: הוא אמר שני דברים.
עו"ד דב וייסגלס: יתרה מזאת, בעניינו של חבר-הכנסת בני אלון, שמכבד אותנו כרגע בנוכחותו, אומר היועץ המשפטי לממשלה עצמו שלו העבירות שיוחסו לו היו נעשות בזמן חברותו בכנסת, ספק אם היתה לו חסינות מהותית.
עו"ד דב וייסגלס: לגבי עניינו של חבר-הכנסת ליברמן, גם היועץ המשפטי לממשלה לא יכחיש שלו הדברים היו נאמרים - - - היו חסינות מהותית, זאת אומרת, הזיקה בינם לבין עשייתו הציבורית היא הדוקה יותר.
אליקים רובינשטיין: באמת, אז תרחיב את החסינות גם למי שרוצה להיות חבר כנסת, ואולי יהיה חבר כנסת?
אליקים רובינשטיין: עו"ד דב וייסגלס:
סאלח טריף: חבר-הכנסת ליברמן, בבקשה.
אביגדור ליברמן: אני לא עורך דין ולא משפטן, אתייחס רק לעובדות.
אביגדור ליברמן: אני מצטער שלא אציג את זה בצורה כה חלקה, ובטח לא בעברית רהוטה כמו שיועץ משפטי מסוגל, אבל אני רוצה לדבר על עובדות.
אביגדור ליברמן: השאלה היחידה היא, האם היועץ המשפטי בא בידיים נקיות לדיון או לתביעה זו?
אביגדור ליברמן: וזאת השאלה, למה אני כן הלכתי לשימוע או לא?
אביגדור ליברמן: אם אני לא מאמין שמערכת באה בידיים נקיות, אין לי מה ללכת לשימוע.
אביגדור ליברמן: זאת השאלה המרכזית.
ראובן ריבלין: אתה מבקש מאיתנו להכריע בשאלה ואתה אומר שהיועץ המשפטי בא בידיים לא נקיות?
מיכאל איתן: אחרת אתה לא יכול להוציא אותו.
סאלח טריף: בניגוד לעבר, איבט ליברמן יכול להגיד כל מה שהוא רוצה כי חלה עליו עכשיו חסינות מהותית, ואני מציע, בשלב הזה, לא להפריע לו, זו ההזדמנות שלא יועמד לדין, פתאום כל אחד רוצה להציע לו הצעות.
סאלח טריף: אני רוצה לשמוע אותו בלי ההערות שלכם.
אביגדור ליברמן: אני מצטער, אני לא משפטן, אני לא עורך דין, אני לא זהיר ויש לי סגנון, ואני לא אוותר על הדברים כפי שאני מוצא לנכון.
אביגדור ליברמן: האם מישהו, מזכרון שלכם, זוכר שבן אדם הועמד לדין על בסיס ידיעה אחת בעיתון אחד, בעמוד 4?
אביגדור ליברמן: האם מישהו זוכר שתוך שעתיים, בהנחה שמפכ"ל קורא עיתון בשש בבוקר, שבשמונה הוא בקולו מדבר ברדיו על כך שהוא החליט לפתוח בחקירה?
אביגדור ליברמן: האם יכול להיות שתת-ניצב מזרחי מגיש בעשר וחצי בבוקר תלונה למשטרה כשבשעה שמונה המפכ"ל מדבר על כוונתו לפתוח בחקירה?
אביגדור ליברמן: האם מבחינת העובדות בכלל, מישהו זוכר דברים דומים שנאמרו?
אביגדור ליברמן: אני יודע שבשבוע שעבר, בראשון לציון, הורים שהילדים שלהם הותקפו מינית על ידי קצין משטרה לשעבר, ניסו שלוש פעמים להגיש תלונה במשטרה, ובמשטרה היו עמוסים ולא קיבלו תלונה שלהם.
אביגדור ליברמן: פה, תת-ניצב מזרחי שמשרת בפתח תקוה, הולך לרס"רית בפתח תקוה - - -
אופיר פינס-פז: אבל את השוטר עצרו.
אביגדור ליברמן: סליחה, ביקשתי לא להפריע לי.
אביגדור ליברמן: שתת-ניצב מזרחי הולך בפתח תקוה איפה שהוא משרת, לרס"רית בפתח תקוה, ומגיש תלונה, ומה הפלא, היא מתקבלת.
קריאה: אבל השוטר עצור.
ראובן ריבלין: אבל השוטר פגע בשלוש נערות.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, האדם מדבר בסערת לבו, אני חושבת שצריך - - -
סאלח טריף: ומה את חושבת, אני יכול להכות מישהו בפטיש ולהפסיק אותו?
אביגדור ליברמן: כל המקרה קרה חודש לפני הבחירות.
אביגדור ליברמן: ביקשנו מהיועץ המשפטי ומהמפכ"ל לדחות את החקירה ל-22 יום, יום אחרי הבחירות, כי זה יפריע וזה פשוט לא מוצדק.
אביגדור ליברמן: האם עלבונו של מר מזרחי עד כדי כך זה דחוף שאי-אפשר לדחות את החקירה לעוד 22 יום?
אביגדור ליברמן: החקירה לא נדחתה אפילו יום אחד.
אביגדור ליברמן: החקירה הסתיימה עשרה ימים לפני הבחירות.
אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים כמה זמן לוקחות חקירות של אנשי ציבור.
אביגדור ליברמן: פה התחילו 22 יום לפני הבחירות, ו-10 ימים לפני הבחירות סיימו את כל החקירה והגישו את ההמלצות, ופירסמו אותם ברבים.
אביגדור ליברמן: למה אי-אפשר היה לחכות 22 יום ליום לאחר הבחירות?
אביגדור ליברמן: עכשיו יוצאים מתוך הנחה שהתבטאויות שיוחסו לי הן נכונות.
אביגדור ליברמן: הרי אנחנו יודעים כמה פעמים עתונות מצטטת אותנו בצורה לא מדוייקת.
אביגדור ליברמן: בנושא ההתבטאות שלי נחקרו 11 אנשים, חוץ מהעתונאי עצמו.
אביגדור ליברמן: 11 אנשים, זה אחר זה הכחישו שהדברים נאמרו.
אביגדור ליברמן: 11 אנשים אמרו שהדברים לא היו ולא שמעו אותם.
אביגדור ליברמן: ואומר שהוא סומך יותר על חוות דעתו לדברים שאמר אותו עתונאי שנתן שתי גירסאות סותרות בעדות, ואני קראתי חומר ראיות.
אביגדור ליברמן: העתונאי קודם טען שיש לו מכשיר הקלטה וכל השיחה הוקלטה.
אביגדור ליברמן: אחר כך, בחקירה הוא אמר שההקלטה התקלקלה, ופתאום אין לו הקלטה, והוא כותב מהזכרון שלו.
אביגדור ליברמן: אני חושב שהזכרון שלי הרבה יותר טוב, ואני אכן אמרתי שהדברים שמודלפים לעיתון משמשים חומר לכל האנטישמים וגזענים ברוסיה.
אביגדור ליברמן: כל העתונות האנטישמית ברוסיה משתמשת באותן כתבות שאנחנו מפרסמים כאן, זה מה שנאמר, וזה מה שאישרו 11 איש שנחקרו, חוץ ממני וחוץ מאותו עתונאי.
אביגדור ליברמן: אז למה פתאום כזה בטחון מוחלט שאותו עתונאי דיבר אמת ואני לא דיברתי אמת?
אביגדור ליברמן: אבל את זה נשאיר בצד.
אביגדור ליברמן: אני גם יודע, כשהייתי עובד מדינה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכולם פה יכולים לאשר, הותקפתי לא פעם אחת ולא פעמים בצורה הכי בוטה, באופן אישי, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אביגדור ליברמן: לא שמעתי שפתאום מישהו נזעק להגן על עובדי ציבור או על עובדי מערכת, והותקפתי בצורה הרבה יותר קשה, הרבה יותר ישירה, מעל גלי האתר, בדיבור אישי, לא בשיחה אקראית.
אביגדור ליברמן: אנחנו באמת מדברים פה, אני לא רוצה להיכנס לדברים הקטנים של עלבונות, פרט או ציבור.
אביגדור ליברמן: פרופ' ליבוביץ אמר על חיילי צה"ל כולם שהם יודו-נאצים, ואחרי זה הוא הועמד לפרס ישראל.
אביגדור ליברמן: ואותי, על שיחה פרטית בחדר, מיד רצו להעמיד לדין.
אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים מה היא תרבות הדיבור כשאתה מדבר בחדר סגור.
אביגדור ליברמן: תוך כדי חקירה רשמית דיבר ראש מחלקת חקירות במשטרה, ניצב סידבון עם חוקר שני.
אביגדור ליברמן: הבאתי תמליל מדוייק מהדברים שהוא אמר על נאשם שבכלל עוד לא ברור אם הוא זכאי או אשם ואיך הוא מתבטא.
אביגדור ליברמן: כולנו שמענו בתכנית של דן שילון, עליו, על אמא שלו, על משפחתו, כל מה שהוא מתבטא, ניצב סידבון מול חוקר אחר מה הוא אומר בחקירה רשמית, ובתוך משרד המשפטים, במח"ש.
אביגדור ליברמן: אני רוצה להתייחס לנושא האיומים שלדעתי זה דבר פשוט מזעזע מבחינת הנכונות של המערכת הזאת להביא כטיעון נושא של איומים.
אביגדור ליברמן: התקיימה שיחה ביני לבין רל"ש המפכ"ל ב-17 במרס.
אביגדור ליברמן: למחרת היום, ואני יוצא מתוך הנחה שיש לו זכרון פנומנלי - - -
סאלח טריף: - - שיחה פרטית?
אביגדור ליברמן: לא, פניתי למפכ"ל בתלונה על כך שכל יום אני מקבל פניות מעתונאים שבמשטרה הכריזו עלי כיעד מודיעיני, יש כל פעם דברים לא נכונים, סילופים שמודלפים נגדי בתקשורת באופן שיטתי.
אביגדור ליברמן: אני יכול להביא באמת, ערימות של כל ההדלפות שהיו נגדי מגורמים במשטרה, ובמיוחד חודשיים לפני בחירות, זה מפריע.
אביגדור ליברמן: התקשרתי למפכ"ל, הוא לא מצא לנכון לדבר איתי, דיברתי עם רל"ש של המפכ"ל.
אביגדור ליברמן: הוא עשה זכרון דברים למחרת היום, וכמו שאמר עורך דין וייסגלס, עובדתית, לפי חותמת על אותו זכרון דברים, הם הגיעו ל- - - ב-30 בחודש.
אביגדור ליברמן: כלומר, הדברים היו כל כך דחופים שלקח להם 13 יום להגיע למזרחי עצמו.
אביגדור ליברמן: יותר מזה, בזכרון הדברים הוא לא כותב מלה אחת שהוא רואה בשיחה הזאת איום.
אביגדור ליברמן: לאחר מכן הוא נותן עדות במשטרה, בחקירה עצמה, אבל לפני זה, אתם חייבים להבין, שאותו זכרון דברים שוכב 30 יום, עד פרסום אותה כתבה, ואף אחד לא מתייחס לאותו זכרון דברים.
אביגדור ליברמן: אחרי שהופיעה הכתבה בעיתון, 30 יום לאחר מכן, נשלף אותו זכרון דברים ונעשה בו שימוש.
אביגדור ליברמן: כשנפתחה החקירה, נחקר, והוא ניצב משנה במשטרה, 20 שנה ותק, איש מנוסה, פרנקו נותן עדות מפורטת במשטרה, ובחומר נמצא ראיות, מלה אחת הוא לא אומר שהוא ראה בשיחה הזו איום.
אביגדור ליברמן: הוא אומר דיברתי על השיחה הזאת עם המפכ"ל.
אביגדור ליברמן: לא אומר מלה אחת שהמפכ"ל ראה בזה איום.
אביגדור ליברמן: אומר, שוחחתי על השיחה הזאת עם ראש אגף החקירות.
אביגדור ליברמן: לא אומר מלה אחת שראש אגף החקירות רואה בזה איום.
אביגדור ליברמן: נותן עדות מפורטת, איש מנוסה, ניצב משנה במשטרה עם 20 שנה ותק, מלה אחת הוא לא אומר ולא נותן רמז שהוא רואה בשיטה הזאת איום.
אביגדור ליברמן: יותר מזה, הוא אומר, בשיחה בינינו לא הוזכר שם של תת-ניצב מזרחי, אני הגעתי למסקנה זאת לבדי, אבל לא וידאתי את מסקנתי זו עם מר ליברמן.
אליקים רובינשטיין: לא, הוא אמר התת-ניצב מפתח תקוה.
אביגדור ליברמן: סליחה, הוא אומר שאני הגעתי למסקנתי לבד, שזה תת-ניצב מזרחי, פה נמצא, תסתכל, בחומר ראיות, והוא אומר, אני לא וידאתי את המסקנה הזאת עם מר אביגדור ליברמן.
אביגדור ליברמן: אני לא מדבר על כך שגם פה, זכרון הדברים הוא מאוד לא מדוייק, בלשון המעטה.
אביגדור ליברמן: ועל בסיס זה הולכים להגיש אחר כך, לצרף את הנושא של האישום, לשלוף 30 יום לאחר השיחה עצמה, לצרף לאותה כתבה בעיתון, ועל בסיס זה לארגן לי כתב אישום.
אביגדור ליברמן: יש לי עמדה שלי לגבי כל מה שנעשה במשטרה, ולא מהיום, ואני השמעתי את זה בכל מיני הזדמנויות, גם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם בראיונות לעיתונים, זו לא איזה שהיא עמדה חדשה שלי, ולא היה פה שום חידוש.
אביגדור ליברמן: אבל, אין ספק שהחידוש פה שזו מערכת, מבחינתי, כפי שהתנהגה, זה באמת נסיון לסתום את הפה, להרתיע את הבן אדם ופשוט נקמנות לשמה.
אביגדור ליברמן: אני חושב שאם היו מקשיבים לדברים שאמרתי אז אולי היינו מצליחים למנוע את כל ה - -
סאלח טריף: אולי בגלל שהתייחסת לאדם מסויים ולא למערכת המשטרתית.
אביגדור ליברמן: לכל המצעד הזה שאנחנו רואים שכל הקצונה הבכירה היום עומדת לדין משמעתי, לדין פלילי, הוצאו מהמשטרה, אחד מושעה, אחד פוטר, אולי אם היו מקשיבים בזמן שהתחלתי להשמיע את הביקורת הזאת, אולי היינו מצליחים למנוע.
אביגדור ליברמן: אי-אפשר לדחות את כל הביקורת בצורה גורפת.
אביגדור ליברמן: הדברים נאמרו גם בצורה פרטנית, כפי שאתם רואים בתיקים שנמצאים לפניכם, פורסמו גם בעיתונים ברמה הספציפית, גם כלפי מזרחי, גם ברמה ערטילאית.
אביגדור ליברמן: עוד פעם, שתבינו, כשאני קורא, ונמצא פה חבר-הכנסת זנדברג, ואפשר להתייחס לטומי לפיד, הכותב מאמר "במעריב" בטור של עורך העיתון, לאחר זיכויו של אהוד אולמרט, והוא כותב: "לזיכוי אולמרט קדם זיכויו של יעקב נאמן ולו קדם זיכויו של רפאל איתן, ולהם קדמו אלי לנדאו, אריה גוראל ועוד שורה ארוכה של ראשי ערים.
אביגדור ליברמן: לא ייתכן שפרקליטות המדינה תפעל כיחידת טרור משפטית המהלכת אישית אימים על אישי ציבור".
אביגדור ליברמן: לא אני כתבתי את זה, את זה כתב טומי לפיד, וחתום על אותה ידיעה שהתפרסמה ב"מעריב".
אביגדור ליברמן: אני מניח שלו אני הייתי אומר את הדברים האלו, אז היתה קמה סערה והיו באמת יוצאים כולם מגידרם לגנות אותי.
משה גפני: לטומי לפיד יש חסינות.
אביגדור ליברמן: קראתי ממאמר שהוא כתב לפני שלוש שנים, כאשר הוא עוד לא היה חבר כנסת.
אביגדור ליברמן: באמת, יש לי ספק בכוונתה של אותה מערכת.
אביגדור ליברמן: היועץ המשפטי לממשלה אמר בדיון הקודם דבר שלדעתי באמת שווה בחינה.