GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אתם צריכים להבין שגם לי יש עניין שבישיבות וועדת החינוך והתרבות ישתתפו יותר חברים ואני באמת לא יודע מה הזמן הטוב שנוח יותר לכל החברים אבל על שאלה כזאת אפשר להתגבר, כאמור, בעזרת המחשב.
זבולון אורלב: אילו, לדוגמה, הייתי יודע שאם ביום שני לא נתחיל את הישיבות בשעה עשר אלא בשעה אחת – הייתי עושה זאת.
זבולון אורלב: אילו, לדוגמה, הייתי יודע שביום שלישי אני יכול להתחיל ישיבה בשעה שתיים עד ארבע, הייתי נוהג כך ואז כולם היו יכולים להשתתף בישיבה.
זבולון אורלב: בואו נהיה יותר פעילים כדי שנוכל לווסת את הזמנים של עבודת הוועדות.
זבולון אורלב: דבר אחר שיכול להועיל, העירו עליו כאן דרך אגב, הוא השתתפות מומחים בישיבות הוועדות.
זבולון אורלב: כל ועדה שבאים אליה עובדים בכירים בשירות המדינה - נחשבת לוועדה מעניינת אבל אם רואים ש"לא שמים על הכנסת" ומי שצריך להגיע לא מגיע – זה כבר סיפור אחר.
זבולון אורלב: אני, אגב, ביטלתי היום ישיבה שהיתה צריכה להתקיים עם רשות השידור בנושא חשוב מאד כיוון שמזכיר הממשלה לא הסכים שאלוף במילואים ורדי, ישתתף בה.
רחבעם זאבי: מותר לו לא להסכים?
סאלח טריף: מותר לו לקבוע מי יופיע לישיבה.
זבולון אורלב: אני מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת שמותר לכנסת להשפיע בתהליך, אחרת מה זה שווה אחרי שהמסקנות יוגשו?
סאלח טריף: בשבוע הבא אנחנו נדון בעניין הזה.
זבולון אורלב: אם יהיה ניתוח יותר מעמיק של זמני הוועדות, עם יכולת להביא יותר מומחים לישיבות – לדעתי נעלה את רמת ההשתתפות של חברי הכנסת בוועדות.
זבולון אורלב: כשיש נושאים מסויימים בישיבות ועדות שאליהם באים מומחים – ההשתתפות של חברי הכנסת נראית לגמרי אחרת.
זבולון אורלב: ההצעה שהונחה על שולחן הוועדה, עם כל הכבוד, לדעתי איננה דמוקרטית.
סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמטרה של ההצעה שהונחה על שולחננו טובה שכן כמה שתהיה יותר נוכחות של חברי הכנסת בישיבות הוועדות, כך ייטב, והדבר הזה מקובל על כולנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הדרכים שכאן מדובר עליהן רק מחטיאות את המטרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להציע להפוך את חברי הכנסת לעובדים שמחתימים כרטיס עבודה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת היא לא המעביד של חברי הכנסת אלא נבחרי הציבור, הם שופטים אותנו, הם שולחים אותנו והם יכולים להעניש אותנו, אבל לא הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת לא תעניש את חברי הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי אם חבר כנסת נעדר ממספר ישיבות של ועדות, כרגע לא משנה המספר, - נודיע לסיעה שלו שתפרסם את העובדה בעתונות כדי שהציבור יקרא זאת.
זבולון אורלב: רעיון טוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לראות איך חבר כנסת "ישמח" לראות את השם שלו מתנוסס בעתונות ככזה שלא הופיע לישיבות הכנסת ברציפות במשך שלושה שבועות.
מוחמד ברכה: אני מבקש להמשיך בדבריי את הכיוון של שני החברים שקדמו לי ולומר שנוכחות חבר כנסת בוועדה איננה מחווה שהוא עושה אותה כלפי הוועדה אלא זאת זכותו שהוא מממש אותה על מנת לבוא אתה לציבור הבוחרים שלו ואסור להתייחס לתפקיד של חבר כנסת כתפקיד פקידותי, עם כל הכבוד לכל הפקידים.
מוחמד ברכה: אני לא סבור שצריך לעבוד בכיוון של הענשה אלא לפעול בכיוון של הבוחרים של אותו חבר הכנסת ולכן המסר של השקיפות של הנוכחות, כפי שהוא בא לידי ביטוי בדוחות של כל מושב, יצביע גם על נוכחות בישיבות הוועדות של הכנסת.
ראובן ריבלין: מתוך רצון לשפר את עבודת הכנסת ואת מעורבות חברי הכנסת בעבודתם חשבתי לתמוך בהצעה שהונחה הבוקר על שולחנה של ועדת הכנסת אולם במחשבה שנייה אני חייב לציין שהיא נוגדת את התפיסה העקרונית של חסינות חברי הכנסת וחופש פעולתם.
ראובן ריבלין: מספר חברי הכנסת שהפכו לימים להיות ראשי ממשלה, כיהנו בכנסת כחברי ועדת החוץ והביטחון, הם לא נכנסו כמעט לשום וועדה אחרת, ולדוגמה אני יכול להביא את אהוד ברק או את ביבי נתניהו או את שמעון פרס או את יצחק רבין.
ראובן ריבלין: לעומתם צריך לזכור שיש סיעות בנות שלושה חברים שצריכים להשתתף בשמונה תשע ועדות, הם מתחילים לרוץ מוועדה אחת לוועדה אחרת והדברים אינם רציניים.
ראובן ריבלין: בכל מה שקשור לעניין הזה אני מבקש לומר שקיים העניין שמדבר על שכר ועונש.
ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שחבר כנסת יעשה מעבודתו כאן חוכא ואיטלולא אבל את העניין הזה יכול לשפוט רק גורם אחד והוא הציבור שבחר אותו.
ראובן ריבלין: באופן כללי קיימת בעיה של השתתפות חברי הכנסת במספר לא מועט של ועדות.
ראובן ריבלין: קבענו עיקרון שחבר כנסת שנעדר מהכנסת במשך תקופה מסויימת – שוללים ממנו חלק מהשכר, הדבר הזה יכול לתפוס כאשר חברים עוברים כל גבול ואני סבור שצריך להסתפק בכך.
ראובן ריבלין: ההצעה שהציע חבר הכנסת דהאמשה מקובלת עליי מאד שכן אין כל ספק בכך שיושב ראש הכנסת יוכל להוציא דוח לציבור על עבודת חברי הכנסת, לא בצורה של מתן ציונים ולא בצורה של הערכות או של פרשנויות אלא בצורה של ציון עובדות.
ראובן ריבלין: לדוגמה, חבר כנסת זה וזה היה בבית כך וכך זמן, השתתף בישיבות הוועדות כך וכך זמן, השתתף בישיבות הכנסת כך וכך, השתתף בהצבעות כך וכך, אלה הדברים שהציבור יבין והוא יוכל לשפוט את אותו חבר הכנסת.
ראובן ריבלין: אני חייב לומר בהקשר הזה של הדברים שיש חלק מהציבור שלא רואה בעבודת הכנסת את הדבר שהוא גולת הכותרת של רצונו לבחור באדם זה או אחר להיות מנהיג והדוגמה שנתתי, של ראשי ממשלות בישראל, ברורה למדיי; הם לא היו בולטים בעבודתם מבין חברי כנסת, להוציא את מנחם בגין.
ראובן ריבלין: אני בעד זה שיושב ראש הכנסת, כמי שיוזם את התיקונים בתקנון על מנת לשפר את עבודת הכנסת, יעשה זאת שלא על פי מידת שכר ועונש לחבר הכנסת במסגרת עבודתו כאילו הוא היה עובד הכנסת.
ראובן ריבלין: הוא לא עובד הכנסת אלא עובד של הריבון ששלח אותו לכנסת אבל הכנסת, בהחלט, יכולה לפרסם לגביו דוח.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במציאות הנוכחית מדובר על גזירה שציבור חברי הכנסת לא יוכל לעמוד בה ואני מבקש להזכיר לכם את העובדה שאם מתייחסים ל-12 ועדות קבועות, יש 196 מקומות בין חברי הכנסת והבעיה כפולה ויותר אקוטית אצל חברי הקואליציה ששם מספר חברי הכנסת שנחשבים זמינים לישיבות הוועדות הרבה יותר קטן לכן לחשוב להעניש חבר כנסת שלא נוכח בישיבה, כשהוא צריך להיות נוכח בעוד שתי ישיבות בעת ובעונה אחת – זה דבר לא מציאותי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מדובר על 17 ועדות, עם 271 מקומות – תעשו בעצמכם את החשבון.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחד מחברי הכנסת הציע לפרסם דוח שבו יצויין מי הוא חבר הכנסת שלא הופיע לישיבות אבל הדוח ההגון היחיד שאני מכיר הוא שאם אותו חבר הכנסת חבר בשלוש ועדות ובשלושתן הוא נעדר מהרבה מאד ישיבות כי אז אפשר להטיח כלפיו ביקורת אבל אי אפשר לעשות זאת רק לגבי ועדה אחת ולומר שחבר כנסת מסויים לא הגיע לישיבותיה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת רחבעם זאבי העלה רעיון שאני זוכר שגם בעבר העלו כמותו, של צמצום ועדות, של צמצום מספר חברי הכנסת בוועדות, אבל כולנו יודעים שבכל ועדה יש גרעין קשה של בין שלושה לששה חברים שנושאים על גבם את עיקר הנטל וכל היתר אלה הם חברים שכמעט לא מופיעים לישיבות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשרות אחרת היא חלוקה למשמרות ובאשר לה אני מבקש לציין שבעבר כבר נעשה ניסיון כזה ,בכנסות קודמות, הדבר התחיל לעבוד יפה אבל איכשהו הוא נמוג.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מדובר על ריבוי ועדות אפשר גם להציע שהן תשבנה לא שלוש פעמים בשבוע אלא רק פעמיים בשבוע ואולי גם אפשר לחשוב על חזרה לאופציה שהיתה נהוגה פעם, של קיום ישיבות בימי ראשון וחמישי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך גם לחשוב על הארכת האפשרויות שכן מי קבע שיקיימו ישיבות רק שלושה ימים בשבוע?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל מה שאני מציע כאן בא כדי לאפשר לחברי הכנסת לעבוד בצורה יותר טובה, ואם בכל זאת הם לא יבואו לישיבות כי אז אפשר יהיה לפרסם זאת.
נעמי חזן: אני הייתי שותפה להתייעצות הקודמת שנעשתה בעניין הזה וגם אז הבעתי את ספקותיי לגבי ההצעה שהונחה על שולחן הוועדה.
נעמי חזן: מכל מקום בעקבות הדיון שהתקיים כאן אני סבורה שצריך לחשוב על הנושא שאנחנו מדברים בו עוד פעם כיוון שהוא עדיין לא בשל ובלי שני תיקונים אני לא חושבת שתהיה דרך לפתור את הבעיה; דיווח, שגם הוא בערבון מוגבל, אבל כוונתי בעיקר ללוח הזמנים ואני יכולה לציין בהקשר הזה של הדברים שעכשיו, לדוגמה, אני נודדת בין שלוש ועדות - - -
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עכשיו, כשאת נמצא פה, באיזה ישיבה אינך נמצאת?
נעמי חזן: בישיבת ועדת הכלכלה.
נעמי חזן: למזלי ישיבה של ועדת החוץ והביטחון נדחתה, אחרת הייתי בכלל במצב חמור.
נעמי חזן: מכל מקום אני מבקשת שנעשה בדיקה של העניין הזה, אולי באמצעות המכון הישראלי לדמוקרטיה, כדי לדעת מה עושים בפרלמנטים אחרים בכל מה שקשור לבעיה הזאת שכן היא לא רק מאפיינת את הכנסת שלנו.
נעמי חזן: אני יודעת שקיים תקדים בפרלמנט הצרפתי ואני גם חושבת שיש תקדימים בפרלמנטים אחרים בעולם, לכן אני חוזרת ומבקשת לבדוק את העניין שוב כדי שנוכל לגבש לגביו עמדה.
רחבעם זאבי: מיום היכנסי לכנסת אני לא יודע אם זה מקום עבודה או שזה מועדון ואגב, גם בישיבה הזאת ראינו דוגמה של חברים שנכנסו לחדר, הם השמיעו את דברם ומיד לאחר מכן יצאו, אחרי מספר דקות שוב נכנסו, שוב יצאו וחוזר חלילה.
רחבעם זאבי: חברים, זאת התנהגות כמו זאת שקיימת במועדון והיא לא מאפיינת מקום עבודה.
רחבעם זאבי: יכול להיות שאני קיבלתי חינוך לא טוב בצה"ל אבל לא יכול להיות שפעם בארבע שנים נהלך על פני כל הארץ, נסביר לכולם כמה אנחנו נאמנים, כמה אנחנו שליחים טובים וכו' וכו', נשתמש בכל מיני גימיקים כדי לקבל יותר קולות ואחר כך נבוא לכנסת ונתנהג בה לא כמו בפרלמנט על פי המושגים שלי.
רחבעם זאבי: חברת הכנסת חזן כבר הזכירה בדבריה שצריך לבדוק את הנושא הזה בפרלמנטים אחרים בעולם ואני מבקש לציין שמהצצה לכאלה אני יכול לומר לכם ששם חברים יושבים ומחכים לישיבה.
רחבעם זאבי: לא קורה שישיבה לא מתחילה בזמן או שנכנסים ויוצאים ממנה בלי סוף.
רחבעם זאבי: זה מקום עבודה; זה לא מועדון.
רחבעם זאבי: אצלנו הוועדות נהיו למועדון וגם המליאה נראית כמו מועדון.
רחבעם זאבי: חבר הכנסת זבולון אורלב מדבר על ייצוג בכנסת למפלגות הקטנות אבל אני רוצה לומר שאין ייצוג כזה.
רחבעם זאבי: כשיש הצבעה גורלית הוא יכול לזנק פנימה כדי להצביע אבל זה לא צודק כי יש גם עבודת ועדה של חקיקה ושל דיונים שהוא לא יכול להשתתף בהם כיוון שהוא חבר בעוד ועדות.
רחבעם זאבי: אגב, הוא קיבל מעט מנדטים לכן הוא לא יכול להיות מיוצג בכל הוועדות.
רחבעם זאבי: רק שלוש המפלגות הגדולות יכולות להיות מיוצגות בכל ישיבות הוועדות ואילו המפלגות הקטנות תחלטנה היכן חשוב להן להיות, והן לא רק תחלטנה כי הן צריכות לקבל - - -
נעמי חזן: זה רמז למשהו?
רחבעם זאבי: זה לא רמז; זאת השקפת עולם שלי מהיום שהגעתי לכאן.
רחבעם זאבי: ביקשתי את רשות הדיבור כיוון שנזכרתי בדבר שלא אמרתי אותו קודם, שאפשר לחלק את ועדות הכנסת לשתי קבוצות וכל חבר כנסת יחליט לאיזו קבוצה הוא שייך.
רחבעם זאבי: הוא יבחר אותה במסגרת הסיעה שלו.
רחבעם זאבי: והיה ותהיה התנגשות, למשל, בין ישיבת ועדת הכנסת לבין ישיבת ועדת החוץ והביטחון, כי אחת נמצאת בקבוצה א' והשנייה נמצאת בקבוצה ב' - הוא יחליט לאיזו קבוצה הוא שייך והוא לא יוכל "לרקוד" על שתי חתונות.
רחבעם זאבי: בצורה כזאת יתקבל תיאום זמנים שכן קבוצה א' תיפגש ביום קבוע בשעה קבועה, וקבוצה ב' תיפגש ביום קבוע ובשעה קבועה גם כן.
רחבעם זאבי: אני לא רוצה לתת לעצמי ציונים אבל אני משתדל להיות נוכח בישיבות הוועדות שאני חבר בהן, יחד עם זאת אני מוצא את עצמי רץ בין שתי הוועדות שאני חבר בהן וזה לגמרי לא בסדר.
רחבעם זאבי: החברים שביקשו את רשות הדיבור אמרו שצריך לפרסם סטטיסטיקה ובהקשר לדבר הזה אני מבקש לשאול על איזו סטטיסטיקה הם מדברים?
רחבעם זאבי: האם מי שהיה כאן 10 דקות ויצא, נחשב לחבר כנסת שהשתתף בדיון?
אופיר פינס-פז: על פי מה שרשום בפרוטוקול – כן.
רחבעם זאבי: לטעמי לא.
סאלח טריף: זאת לא נחשבת השתתפות בישיבה.
סאלח טריף: זאת לא נטילת חלק בדיון.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להתערב בדברים סובייקטיביים כאלה.
אופיר פינס-פז: מה נקבע כדי שזאת תחשב השתתפות של חבר הכנסת בישיבה?
רחבעם זאבי: לא פחות משעה.
רחבעם זאבי: אי אפשר לקבוע שחבר הכנסת יישאר כל הישיבה כיוון שיש לו גם צרכים אישיים אבל צריך לקבוע לא פחות משעה.
אופיר פינס-פז: סעיף 11א של ההצעה מקובל עליי.
אופיר פינס-פז: אני, כחבר בשש ועדות - - -
רחבעם זאבי: יותר מאשר שש ועדות כיוון שאתה גם יושב ראש הקואליציה וגם יושב ראש מפלגה.
אופיר פינס-פז: אני יושב ראש הקואליציה, יושב ראש סיעה, ולמעט ועדת המדע שאני מתקשה להגיע אליה, אגב, אני מחפש מתנדב בסיעה שלי אבל אין מתנדבים.
אופיר פינס-פז: מכל מקום אני מגיע לכל ישיבות הוועדות, כולל לישיבה שעניינה עובדים זרים, כולל הישיבה למעמד הילד, אני מוצא זמן לכל ישיבות הוועדות ואני סבור כי התיקון שמוצע – במקומו.
אופיר פינס-פז: בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר שמי שלא יכול להגיע לשלוש או לחמש ישיבות בלי להסביר את העדרותו – שלא יהיה חבר באותה ועדה.
אופיר פינס-פז: מה שלא מקובל עליי הם התיקונים המוצעים לסעיף 71 - - -
סאלח טריף: איננו דנים על הסעיף הזה עכשיו.
סאלח טריף: אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 11א.
סאלח טריף: רבותיי, אני אסכם את החלק הזה של הדיון ואומר שאין כל ספק בכך שקשה לנו להחליט בכל מה שקשור להצעה לתיקון התקנון.
סאלח טריף: שמענו דעות מכל מגוון הקשת הפוליטית - - -
רחבעם זאבי: זה לא קשור להשקפת עולם מפלגתית.
סאלח טריף: אם יש סיבה מוצדקת – אין בעיה.
זבולון אורלב: לתשומת לבכם, בסעיף 11א לא מדובר על סיבה מוצדקת אלא על "הודעה מנומקת".
סאלח טריף: הנחתי הבוקר על שולחנכם הצעה שחשבתי שבאמצעותה ניתן יהיה להגביר את השתתפות חברי הכנסת בוועדות ואגב כך הדבר הזה יגביר את העניין בישיבות הוועדת, יחזק אותן, ישקף עמדות שונות - - -
אופיר פינס-פז: סליחה, שכחתי לומר כי כל הסעיף הזה לא נחוץ.
אופיר פינס-פז: אני אמנם בעדו אבל הוא לא נחוץ שכן חברי הכנסת הוותיקים יודעים שקיים שינוי דרמתי לטובה בהשתתפות חברי הכנסת בישיבות הוועדות לעומת המצב שהיה קיים לפני שלוש ארבע כנסות.
אופיר פינס-פז: בכל ישיבת ועדה הכי קטנה יושבים חמישה ששה חברי כנסת.
סאלח טריף: ביום שלישי הבא נדון בשאלה איך אפשר יהיה לחייב שרים ופקידי ממשלה לכבד את הוועדות ואת הדיונים ולהופיע לישיבותיהם ובקשר לכך ציינתי כבר שראוי שנשים גם על עצמנו מגבלות ונבדוק איך אנחנו מתנהגים - - -
זבולון אורלב: אם אינני טועה יש הצעות חוק בעניין הזה.
סאלח טריף: לא ידוע לי על כאלה.
סאלח טריף: מכל מקום אנחנו לא עוסקים כרגע בחקיקה אלא בתיקון התקנון וחושבים על טכניקה שתעזור לנו לחזק את עבודת הוועדות.
סאלח טריף: כיוון שכך אנחנו נעביר את ההצעה לתיקון התקנון, עם ההערות שהושמעו במהלך הישיבה, לידיעת ראשי הוועדות כדי לקבל מהם פידבק - - -
זבולון אורלב: אני מציע לעשות זאת גם לגבי הסיעות שכן מדובר גם על עניין מפלגתי.
סאלח טריף: נעביר את ההצעה רק לראשי הוועדות, נבקש לקבל מהם הצעות שיפור ואחרי שנדון, בשבוע הבא, על השתתפות שרים ופקידי ממשלה בישיבות הוועדות – נחזור שוב לדיון הזה.
סאלח טריף: בין יתר ההצעות שאנחנו מבקשים להביא לדיון בשבוע הבא, בהשתתפותו של השר המקשר השר רמון ויושב ראש הכנסת, אני מבקש אתכם לחשוב על תשובה לשאלה איך אפשר לגרום לכך שהממשלה תכבד את הופעתה בישיבות הכנסת.
סאלח טריף: בחוק כתוב שחלה עליה חובה אבל הנוהל לא מפורט.
סאלח טריף: שמענו בישיבה הזאת, מפי חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא ביקש שאדם מסויים יופיע לישיבה של הוועדה שלו אבל הדבר לא עלה בידו לכן אני אציע שדבר כזה יוכרע ברוב מיוחס של חברי הוועדה.
סאלח טריף: אם קובעים שחתימות של 40 חברי כנסת מחייבות את ראש הממשלה להופיע לדיון בכנסת, צריך לקבוע ששני שליש מחברי ועדה יוכלו להחליט לחייב שר לבוא לדיון.
אופיר פינס-פז: אני מבין שעל העניין הזה נדבר בשבוע הבא.
סאלח טריף: כאמור, בדקנו את הסעיף ומצאנו שאין בו פירוט איך לחייב שר או פקיד של הממשלה להיות נוכח בישיבת כנסת.
זבולון אורלב: השר לענייני דתות, לדוגמה, שלח את הקב"ט שלו לישיבה.
סאלח טריף: זה, בדיוק, מה שאני מדבר עליו וזה רק מוכיח כי קיים זלזול מצד הממשלה בכנסת לכן אנחנו צריכים לחשוב איך להתגבר על הבעיה, לדוגמה, איזה סנקציות אפשר להטיל על שר או על המשרד, - - -
זבולון אורלב: אפשר לעכב להם חוקים.
סאלח טריף: הכנסת, כולה, צריכה להתייצב מאחורי העניין הזה.
סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – איסור שימוש בביטויים בלתי פרלמנטריים במליאה ובוועדות.
סאלח טריף: איסור שימוש בביטויים בלתי פרלמנטריים במליאה ובוועדות
סאלח טריף: בסעיף הזה רק נתחיל לדון, לא נוכל לסיים את הדיון בו היום, ומדובר על איסור שימוש בביטויים לא פרלמנטריים במליאה ובוועדות ואגב כך ברצוני להוסיף שלא בכדי העליתי את הסעיף הזה על סדר יומנו כשבוע לפני שאנחנו מביאים לדיון את בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.
סאלח טריף: אני כבר הבעתי את דעתי בכל מה שקשור לחופש הביטוי, בעניין גבולות לחופש הביטוי והצורך בביטול סעיף הדן בהעלבת עובד ציבור או זילות בית המשפט.
סאלח טריף: משפטנים מכובדים למדיי ואקדמאים בכירים במדינה סבורים שהסעיפים האלה צריכים לעבור מן העולם, יחד עם זאת קיים צורך אמיתי לכך שאנחנו, חברי הבית, נשים מחסום לפה כאשר אנחנו משמיעים ביטויים כאלה ואחרים בכנסת ונטיל על עצמנו מגבלות וסייגים בכל מה שקשור להתבטאויות שאנחנו משמיעים.
סאלח טריף: בקשר להשמעת ביטויים פרלמנטריים או לא פרלמנטריים עליי להתוודות שאני חטאתי בחטא הזה פעם אחת אבל כולנו צריכים לתחום קו מפריד וחד בין ביקורת נוקבת ככל שהיא תהיה לבין הסתה או התלהמות ואנחנו צריכים לתחום לעצמנו קווים אדומים.
סאלח טריף: קשה לקבוע מה הוא ביטוי לא פרלמנטרי, אני לא יודע איך נגיע בכלל להבנות או להסכמות בשאלה הזאת ואגב כך גם נשאלת שאלה אם נוכל להשפיע או לגרום לכך שחברי הבית לא ישתמשו בביטויים כאלה.
סאלח טריף: אני מפסיק לדקה את הדיון כדי להעמיד להצבעה את שאלת נוכחות התקשורת בישיבה.
סאלח טריף: נוכחות התקשורת בישיבה אושרה.
זבולון אורלב: אתה יכול לתת לנו דוגמאות?
סאלח טריף: כן, אבל קודם לכן אני מבקש לומר שאני מהרהר בשאלה עד כמה נוכל לקבוע כללים ברורים בנושא הזה או ליישם אותם.
סאלח טריף: מכל מקום אנחנו צריכים להקדיש לה מחשבה בכובד ראש כדי להגיע לסיכומים.
סאלח טריף: אני מחזיק בידי נייר שבו צויינו ביטויים לא פרלמנטריים כפי שהם הושמעו על ידי חברי הכנסת בשנותיה הראשונות, לדוגמה: אתה מלשין בישראל, או: אתה שקרן, כזבן, - - -
סאלח טריף: מה פירוש המילה הזאת?
רחבעם זאבי: זב חוטם.
נעמי חזן: מה זה פאשיסטון?
רחבעם זאבי: פאשיסט קטן.
סאלח טריף: בשנת 1992 חבר הכנסת דראושה אמר לחבר הכנסת צחי הנגבי: אתה טיפש.
סאלח טריף: לא רק שאתה מתועב, - אתה טיפש.
סאלח טריף: בשנת 1993 חבר הכנסת יהושע מצא אמר לשר החוץ שמעון פרס: דמגוג.
רחבעם זאבי: אני זוכר את המקרה הקלסי של ליובה אליאב שצעק באידיש: ביסט אגאנב.
סאלח טריף: פאשיסט, אנטישמי, בוגד.
סאלח טריף: רבותיי, אלה רק חלק מה"פנינים" שמושמעים על ידי חברי הכנסת ואשר מוכיחים שאנחנו חוטאים מדי פעם בפעם בהתנהגות שלנו וגורמים על ידי כך לעשיית עוול גם לוויכוח הציבורי במדינה, גם להתלהמות ועוד אנחנו מתפלאים מדוע הציבור מסתכל עלינו בצורה שלילית.
סאלח טריף: מותר להתווכח אבל אסור להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים.
סאלח טריף: אני מבקש מכם לחשוב על הבעיה ולהציע הצעות שתוכלנה לקדם את המצב כדי שביטויים כמו אלה שאני מתכוון אליהם, לא יושמעו בכנסת.
אופיר פינס-פז: קודם לכל אני מבקש להדגיש שאני שמח על היוזמה הזאת ותומך בה כיוון שבכנסת נעשה שימוש חמור, ציני, פוגעני בחופש הביטוי שכמובן היא זכות גדולה גם בוועדות גם במליאה.
אופיר פינס-פז: בית המשפט העליון קבע שעומדת לנו החסינות המהותית במליאה ובוועדות לומר כל דבר אבל זאת בבחינת פסיקת בית המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שמותר לנו להחליט כלפי עצמנו שיש דברים שאסור לנו לומר אבל אתם צריכים להבין שיש כאן דבר שמשיק לעניין החסינות המהותית ועם כל זה שאני מצדד מאד בעניין הזה אני לא בטוח שמבחינה משפטית אפשר לקבוע סעיף בתקנון שעומד בניגוד לחוק החסינות המהותית.
אופיר פינס-פז: זה עניין משפטי מעניין שצריך לבדוק אותו.
אופיר פינס-פז: לגוף העניין – אני, כאמור, תומך ביוזמה אבל לפי דעתי הנושא מנוסח בצורה רחבה מדי ואני אומר מדוע.
אופיר פינס-פז: אם הקריטריון הוא ביטוי פוגע או מעליב – כי אז מדובר בניסוח רחב מדי כפי שאמרתי, סובייקטיבי באופן קיצוני, כשאני יכול לקבוע, כיושב ראש ועדה, שהוא מעליב למרות שחברים אחרים לא יחשבו כמוני.
אופיר פינס-פז: חבר אחד יגיד שהביטוי פוגע לעומת חברו שיגיד שהוא בכלל לא פוגע.
אופיר פינס-פז: לכן הקריטריון לא צריך להיות בין ביטוי פוגע או מעליב.
אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב במפורש שיהיה אסור לקלל - - -
סאלח טריף: פאשיסט, זו קללה?
רחבעם זאבי: זאת איננה קללה; זאת נאצה.
סאלח טריף: בוגד, זאת קללה?
רחבעם זאבי: זאת נאצה.
אני מדבר על: מה זאת קללה, אנחנו יודעים.
אני מדבר על: מה זאת נאצה – אנחנו יודעים, וכך אפשר לצמצם את המרווח, שכן ממה אני חושש?
אני מדבר על: אני חושש מניצול לרעה של התקנון שכאשר הגוף הפוליטי מתלהם בשיחה קשה – היושב ראש, שהוא גם מייצג איזשהו עניין פוליטי, יכול לעשות שימוש לרעה בתקנון ואת זה אסור לנו לאפשר.
אני מדבר על: יחד עם זאת אנחנו חייבים למצוא את הניסוח המתאים.
אני מדבר על: לא מזמן הזדעזעתי מחילופי הדברים כפי שהם הושמעו בין חברי הכנסת מיקי איתן ורחבעם זאבי, אשר היו בבחינת בושה וחרפה.
אני מדבר על: גנדי הסכים לחזור בו מדבריו, אבל מיקי איתן לא הסכים לעשות זאת ואף הוסיף ואמר: תזמנו אותי לוועדת האתיקה.
אני מדבר על: הסעיף בתקנון שאני מדבר עליו צריך לבוא בדיוק לצורך דברים מהסוג הזה, כדי למנוע את גלישת הדיון לנאצות, להאשמות קשות מאד וכדומה.
אני מדבר על: אני מבקש שהייעוץ המשפטי יבחן את השאלה האם השינוי בתקנון עומד מול חוק החסינות המהותית?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש בתקנון שלושה סעיפים שמאפשרים ליושב ראש הכנסת, אחרי שמישהו אומר דברים לא מקובלים – להוציא אותו מהישיבה.
אופיר פינס-פז: זה לא אומר שזה חוקי.
רחבעם זאבי: אין כל ספק בכך שביטויים מלוכלכים, זה שם כולל לקללה, נאצה ולהסתה, אינם מוסיפים כבוד לכנסת אבל מסופקני אם אנחנו מסוגלים לקבוע בתקנון מה אסור להגיד כיוון שאז נצטרך לכלול בו את כל הלקסיקון הזאולוגי.
רחבעם זאבי: אם יאסרו עליי לומר: חמור, אני אומר: צבוע.
רחבעם זאבי: אם יאסרו עליי לומר: צבוע, אני אומר: היפופותם, וכו'.
רחבעם זאבי: בעידן שלנו, עם השקיפות, עם כל זה שהשידורים מהמליאה משודרים בטלוויזיה בזמן אמיתי, אין צנזורה, אין מחיקות, כל זה לא מוסיף לנו כבוד אבל אי אפשר לקבוע בתקנון יותר מאשר הכללה או תקנה כוללת וזה חייב לתפוס גם לגבי המליאה גם לגבי הוועדות.
רחבעם זאבי: אין הבדל.
רחבעם זאבי: בכל מה שאנחנו מדברים עליו צריך להבין שיש שני כלים לריסון; האחד הוא יושב ראש הישיבה בין אם מדובר על המליאה או על ועדה, שהוא בעל סמכות לתבוע מהדובר לחזור בו מדבריו, וגם להעניש אותו, - להוציא אותו מהישיבה אם הוא לא רוצה לחזור בו.
רחבעם זאבי: הכלי השני הוא ועדת האתיקה, כאשר מי שרואה עצמו נפגע יכול לפנות אליה - - -
אופיר פינס-פז: עשו זאת.
רחבעם זאבי: נכון שלא כל חבר כנסת רוצה להגיע לוועדת האתיקה, זאת טרחה, זה לא דבר נעים - - -
אופיר פינס-פז: דבר כזה מלבה את הוויכוח מחדש.
רחבעם זאבי: בנוסף על כל אלה העניין חוזר לתקשורת אחרי שוועדת האתיקה מפרסמת את מסקנותיה, אבל יש, כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי, שני כלים לריסון העניין: 1 – יושב ראש הישיבה, שצריכה להיות לו סמכות לשפוט אם זאת אמירה מלוכלכת או לא מלוכלכת, אבל אם נרצה להכתיב ליושבי ראש הישיבות מה כן ומה לא, נבין כי זה עניין מסובך למדיי ונתתי קודם דוגמה של לקסיקון זאולוגי.
רחבעם זאבי: מקובל עליי שיושב ראש ישיבה הוא אדם מספיק נבון, חכם, מלומד ובעל סמכות כדי לפסוק שאמירה מסויימת היתה לא נקייה.
אופיר פינס-פז: אז מה אם האמירה לא נקייה?
סאלח טריף: אם היא נופלת בקטגוריה של נאצה, קללה או הסתה - - -
רחבעם זאבי: אמרתי זאת.
רחבעם זאבי: נקבע בתקנון שלושה דברים בשם כולל; קללה, נאצה, הסתה.
רחבעם זאבי: התרגום שלהם או שיקול הדעת יהיו בידי יושב ראש הישיבה.
אופיר פינס-פז: בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה.
אופיר פינס-פז: אגב, יש פסיקה מה זאת קללה, נאצה או הסתה.
רחבעם זאבי: אני מציע לא להרחיק לכת ולא להכניס בתוך התקנון פירוט.
רחבעם זאבי: אגב, פירוט לא יוסיף לנו כבוד, לכן נסתפק בשמות הכוללים: קללה, נאצה, הסתה.
נעמי חזן: אני חושבת שהתקנון די מכסה את מה שאנחנו מתכוונים אליו, ואם רוצים להוסיף – אפשר להוסיף אבל כבר יש סמכויות ליושבי ראש הישיבות שפשוט לא השתמשו בהן אולי בגלל שהם לא הכירו את התקנון עד הסוף.
נעמי חזן: מכל מקום העניין הזה כבר קיים.
נעמי חזן: אם אתם רוצים לחזק את מה שכבר כתוב – אין לי בעיה עם זה - - -
סאלח טריף: הכוונה היא לחזק ולשפר.
אופיר פינס-פז: אני לא זוכרת בשבע שמונה השנים האחרונות שיושב ראש ישיבה הוציא חבר כנסת מישיבה על בסיס תקנה 72ב, וכאמור, אפשר להוציא מישיבה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נואף מסאלחה עשה זאת במליאה, כאשר הוא הוציא את חבר הכנסת זאבי ואת השר אולמרט.
נעמי חזן: אני מבקשת להדגיש שמשתי האפשרויות שהונחו על שולחננו – האפשרות השנייה עדיפה לדעתי בהרבה על זאת הראשונה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת חזן צודקת במובן זה שיש כמעט כיסוי מלא בסעיף 69 של התקנון שבו כתוב: מתנהג בצורה פוגעת, יש כוכביות שמדברות על מי שאומר משפט פוגע ויושב ראש הישיבה קורא לו לחזור בו מדבריו, מצויין חבר כנסת שאינו מציית להוראות היושב ראש, יש הוראה לגבי חבר כנסת שהפר את הסדר הפרה חמורה וכו'.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדי שהעניין הזה לא ייצור בלבול, אני מציע לרכז את כל הסעיפים הרלוונטיים, 69, 71 ו-72 לסעיף אחד עם סעיפי משנה ואז הדברים יהיו ברורים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כנ"ל לגבי התנהגות בוועדות, שקיים באזור של סעיף 106, ואז צריך לעשות התאמה, ולצאת לדרך.
זבולון אורלב: אני מברך את יושב ראש הישיבה על כך שהוא שם את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה שכן צדק מי שאמר שהשמעת ביטויים לא פרלמנטריים הוא דבר שפוגע מאד במעמדה של הכנסת בעיני הציבור וחברי הכנסת לא תמיד מודעים לכך שמה שהם אומרים או הצורה שבה הם מתנהגים – יש לכך משמעות הרבה מעבר למה שהם חושבים- - -
רחבעם זאבי: תסלח לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך אבל מתבקש להעיר בהקשר הזה של הדברים שהתכנית הכי רעשנית בטלוויזיה, חסרת הנימוס, נקראת – פופוליטקה, כי המשתתפים בה למדו את כללי ההתנהגות מהפוליטיקאים.
זבולון אורלב: אני רואה בהצעת התיקון הזאת יותר קביעת נורמה ערכית מאשר הלכה למעשה כיוון שבהלכה למעשה – הדבר יהיה קשה מאד אבל אם המסר של התקנון יגיד שיש קווים אדומים שאותם לא חוצים – זאת תהיה נורמה חשובה מאד כלפי הציבור והוא גם יידע לשפוט את חבר הכנסת שיעבור את הקו האדום.
זבולון אורלב: אז יידעו שמדובר בדברים לא נורמטיביים, חריגים, כאלה שפוגעים בתקנון.
זבולון אורלב: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לצמצם את ההצעה למילים שעליהם אין מחלוקת ואשר תהוונה את הקו האדום: קללות, נאצות, הסתה.
סאלח טריף: אני מבקש לסכם את הקטע הזה של הדיון; רבותיי, אנחנו מנסים לשפר קודם כל את מה שכבר קיים בתקנון הכנסת כדי להתאים אותו למציאות שאנחנו נמצאים בה, כמו כן לתת מענה לבעיה.
סאלח טריף: אחד הדברים שלא מוצאים חן בעיניי בניסוח שהונח על שולחננו הוא שאם יושב ראש הישיבה מבקש מחבר הכנסת לחזור בו מדבריו ואותו חבר כנסת חזר בו – כאילו שהוא לא השמיע כלל את הביטויים הלא פרלמנטריים אבל הנזק, לדעתי, כבר נעשה - - -
זבולון אורלב: שערי תשובה לעולם לא ננעלים כלפי אדם שחזר בו מדבריו.
סאלח טריף: אני מציע שברגע שיושב ראש הישיבה יוציא חבר כנסת מישיבה בגלל ביטוי לא פרלמנטרי, לא יהיה לו יותר שיקול דעת באותו עניין והדבר יעבור, אוטומטית, לוועדת האתיקה.
סאלח טריף: חבר כנסת יידע שעניין כזה שהוא יהיה מעורב בו - יעבור, אוטומטית, לוועדת הכנסת.
נעמי חזן: אתה לא נותן שיקול דעת ליושב ראש הישיבה.
סאלח טריף: שיקול הדעת מתבטא בכך שהיושב ראש הוציא את אותו חבר הכנסת מהישיבה או לא הוציא אותו מהישיבה.
רחבעם זאבי: יושב ראש הישיבה חבר הכנסת סאלח טריף מציע שלא יהיה שיקול דעת אלא שהעניין הזה יעבור, אוטומטית, לוועדת האתיקה.
סאלח טריף: לא; ליושב ראש הישיבה יהיה שיקול דעת, אבל ברגע שהוא יוציא חבר כנסת מהישיבה, העניין יעבור אוטומטית לוועדת האתיקה.
נעמי חזן: אני רוצה להזהיר מפני מגמה של הוצאת דברים מכלל שיקול דעת של יושבי ראש הישיבה, שבצורה כזאת אנחנו נהפוך אותם לרובוטים, וזה לא טוב.
נעמי חזן: צריך להשאיר את שיקול הדעת ליושבי ראש הישיבות.