GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: " בהמשך אנחנו לומדים ש"חבר הכנסת שניטלה ממנו החסינות" לגבי אותה אשמה שניטלה ממנו החסינות דינו "כדין כל אדם".
מיכאל איתן: על-מנת להבין את הדברים אנחנו צריכים לקרוא לא רק את הסעיף הזה שדן בהסרת החסינות אלא גם את הסעיף שמקנה את החסינות המהותית של חבר הכנסת, סעיף 1: "חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו".
מיכאל איתן: יש כאן קונסטרוקציה של חסינות חברי הכנסת.
מיכאל איתן: בכל המעשים שחבר הכנסת עושה בתפקידו, במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו אי-אפשר להסיר חסינות; לעומת זאת, במקרים אחרים גם אז יש חסינות ואי-אפשר ללכת להגיש משפט אלא צריך לבוא לוועדת הכנסת ולבקש את הסרת החסינות על-מנת להעמיד לדין אותו חבר הכנסת.
מיכאל איתן: אנחנו יודעים שבמקרה שלנו חבר-הכנסת ליברמן לא היה חבר כנסת אבל בכל זאת באים לכאן ואנחנו צריכים לקבל החלטה האם להיענות לפניית היועץ המשפטי לממשלה או לא.
מיכאל איתן: איך אנחנו נחליט?
מיכאל איתן: אנחנו יודעים שמטרת החסינות בהיקפה הכללי היא לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו ולמנוע מצב בו חבר הכנסת יהיה מותקף על-ידי היועץ המשפטי בהטרדות ועל-ידי הרשות המבצעת על רקע עמדותיו וביצוע תפקידו ושליחותו.
מיכאל איתן: איפה נקבע את הכללים והכלים ומאיפה נקבל את התשובות לשאלות מה בגדר סמכותנו?
מיכאל איתן: בטרם נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות, נאמר לעצמנו מה אנחנו לא יכולים ולא צריכים לעשות.
מיכאל איתן: אנחנו לא שופטים מקצועיים ואנחנו צריכים להיזהר משתי מכשלות שכבר הונחו לפתחנו בדיונים שהיו כאן.
מיכאל איתן: המכשלה הראשונה עולה מתשומת הלב הרבה שהקדישו שני הצדדים – גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עורך דין וייסגלס – לענין הראיות.
מיכאל איתן: אנחנו לא מסוגלים, זה לא תפקידנו, לא למדנו ואין לנו הכישורים והמומחיות לשקול משקל ראיות כדי לקבוע אם יש מספיק ראיות או אין על-מנת להרשיע אדם במשפט.
מיכאל איתן: יותר מכך.
מיכאל איתן: יש מקום שאנחנו נתייחס לדיות הראיות אבל לא נשקול אותן.
מיכאל איתן: כלומר, באיזה היבט כדאי שנבקש מהיועץ המשפטי את כתב האישום לראות את הראיות, שהרי אם אנחנו רוצים לדעת אם היועץ המשפטי בא בידיים נקיות או לא אחד הקריטריונים יהיה כזה: אם נראה כתב אישום שלא מתבסס על שום דבר וגם הדיוט יכול להבין שהדברים כאן רחוקים מהמציאות, זה לא שאנחנו שוקלים את הראיות ובוחנים אם הן טובות או לא ומה משקלן, אלא אנחנו רוצים ללמוד האם בכתב האישום יש משום הצבעה על כך שבעצם אין שום דבר וסתם טופלים עלילה על חבר הכנסת.
מיכאל איתן: על דעת כולנו לא זה המקרה עליו אנחנו מדברים, כבר עברנו את המבחן הבסיסי הראשוני הזה.
מיכאל איתן: אני חושב שאין פה מישהו שסבור – אפילו עורך דין וייסגלס – שהמצב הוא כזה שאין כאן כלום שבכלום ושעל בסיס משקל הראיות אנחנו יכולים להגיע למסקנה שיש ניסיון להציק לחבר-הכנסת ליברמן.
ראובן ריבלין: כאשר אנחנו באים לבחון מדיניות האם הראיות לא חשובות?
ראובן ריבלין: יש מערכת עובדות שבמקרה אחד הפרקליטות העמידה לדין.
ראובן ריבלין: אולי תרחיב בזה כי הניתוח שלך מצוין.
מיכאל איתן: ידידי ועמיתי חבר-הכנסת ריבלין, אמרת דבר נכון אלא שזה נוגע לסוגיה שהגדיר אותה השופט ברק במבחנים שהוא קבע בשאלה מתי ועדת הכנסת יכולה להתערב.
מיכאל איתן: הוא אמר: סטייה ממדיניות התביעה.
מיכאל איתן: זה לא ענין של ראיות אלא סטייה ממדיניות התביעה.
מיכאל איתן: במקרים שבהם התובע משוכנע שאין ראיות ברור שהוא לא יגיש כתב אישום ולא משנה כרגע המדיניות, כי אין ראיות.
מיכאל איתן: יש מצבים שבהם יש מדיניות תביעה מסוימת וגם כשיש ראיות יועץ משפטי מחליט לא להגיש כתבי אישום.
מיכאל איתן: אז עולה השאלה האם כאשר יש מדיניות כזאת בא יועץ משפטי ודווקא כאשר מדובר בחבר כנסת הוא קופץ ואומר: עכשיו אגיש כתב אישום.
מיכאל איתן: לכן יש מקום שוועדת הכנסת תשמע הערות בסוגיה הזאת, הן מאוד רלוונטיות אבל זה לא ענין של דיות הראיות.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת: עלינו להיזהר מאוד מלדון במשקלן של הראיות ולהתרחק מהן כמו מאש.
מיכאל איתן: אספר לכם מניסיוני.
מיכאל איתן: הייתי חבר בוועדת כנסת שדנה בבקשה להסרת החסינות של חבר-הכנסת שלמה עמר.
מיכאל איתן: אחד המשתתפים בישיבה היה הפרופסור למשפטים דוד ליבאי.
מיכאל איתן: בין השאר הוא פנה אז לחברי הכנסת בנושא הראיות ואמר להם מול בקשתו של היועץ המשפטי, שישב אז ליד השולחן: תשמעו לי, אין כאן ראיות ואם היועץ המשפטי לממשלה יבוא עם התיק הזה לבית המשפט יזרקו את התביעה מכל המדרגות.
מיכאל איתן: לימים, שני אנשים שהיו עם שלמה עמר באותו תיק ובאותו אירוע הועמדו לדין והורשעו.
מיכאל איתן: לאחר מכן נדמה לי שגם שלמה עמר עצמו הועמד לדין והורשע.
מיכאל איתן: הסתבר שגם אדם שאני מעריך אותו כאחד המשפטנים המעולים במדינה וכאחד האנשים ההגונים במדינה כאשר הוא בא בכובע של חבר הכנסת כנראה התבלבלה עליו קצת דעתו המשפטנית, החוש המשפטני שלו נפגע קצת, והוא אמר: יזרקו אותו מהמדרגות.
מיכאל איתן: לא זרקו שום דבר, האדם הורשע.
מיכאל איתן: לכן אני אומר: תנו לחברי הכנסת את אשר לחברי הכנסת, ולמשפטנים את אשר למשפטנים.
ראובן ריבלין: מציבים בפני חברי הכנסת מכשול בעצם העובדה שהם צריכים לדון בדבר כזה.
מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו דנים במסגרת מה שניתן לנו לעשות או לא.
מיכאל איתן: אני רוצה לגעת במכשלה השניה.
מיכאל איתן: המכשלה השניה היתה ברצון להביא לכאן איש מעולה, משפטן מעולה, פרופסור מרדכי קרמניצר, מתוך כוונה שהוא יביע את דעתו לגבי ההשלכות של החוקים וסעיפי האישום בהם אנחנו דנים.
מיכאל איתן: שמעתי גם את היושב-ראש שאמר: יש כאן ענין של חופש הביטוי.
מיכאל איתן: לרגע קסם לי להצטרף ולהגן על חופש הביטוי אבל ככל שחשבתי יותר על הסוגיה הזאת הגעתי למסקנה שאנחנו טועים.
מיכאל איתן: אני פונה אל היושב-ראש לשקול מחדש את מחשבתו בכיוון הזה ואסביר למה.
מיכאל איתן: נניח שיגיע לכאן הפרופסור למשפטים ויאמר שאין מקום בחוק הישראלי לחוק פסול שעל בסיסו רוצים להעמיד כרגע לדין את חבר-הכנסת אביגדור ליברמן.
מיכאל איתן: מה הוא יאמר?
מיכאל איתן: הוא יאמר שאנחנו, המחוקקים, אחראים לכך שיש בספר החוקים חוק פסול.
סאלח טריף: אפילו אתה לא אחראי, כי זה מנדטורי.
מיכאל איתן: לא, אני אחראי כי אני יכול לשנות אותו בכל רגע.
מיכאל איתן: כיצד מבטאת הכנסת את דברה ביחס לדבר חקיקה?
מיכאל איתן: אם היא סבורה שהחוק לא טוב היא משנה אותו אבל בדיוק על-פי אותם הערכים והרצון של אדוני היושב-ראש לשמור על הדמוקרטיה אסור לכנסת בשום פנים ואופן לומר: כל אזרחי ישראל ימשיכו לסבול הלאה מהחוק הפסול ואילו אנחנו, כשאנחנו יושבים כאן ובא אלינו חבר-הכנסת- - -
עו"ד דב וייסגלס: הבעיה היא שאזרחי ישראל לא סובלים מהחוק הפסול משום שמדיניות האכיפה שלו לא קיימת.
אליקים רובינשטיין: אני שותק לגבי ההערה הזאת מתוך הנימוס, לא מתוך הסכמה.
מיכאל איתן: אגע גם בנקודה הזאת.
מיכאל איתן: אני רוצה לפנות ליושב-ראש ולומר לו: אסור לנו כחברי הכנסת להופיע מול הציבור, להפגין יחס כזה ולומר: החוק הוא לא טוב אבל הציבור ימשיך לסבול מהחוק הזה ואנחנו עושים לעצמנו סידור עבודה שלפיו חברי הכנסת לא יועמדו לדין.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר מספר מלים לגבי התפקיד שלנו בתהליך עצמו.
סאלח טריף: ואדוני מסיים?
סאלח טריף: נתתי לך זמן שווה לעורך דין וייסגלס.
אליקים רובינשטיין: אלה דברים לא כנחל אכזב אלא כנחל איתן.
מיכאל איתן: הערת אגב.
מיכאל איתן: בתי-המשפט נוטים לזלזל קצת בתפקידנו בעת הדיון בהסרת החסינות הדיונית היחסית.
מיכאל איתן: הם אומרים: אתם תדונו רק בשאלות האם היועץ המשפטי לממשלה הגיע בידיים נקיות או לא.
מיכאל איתן: בהקשרים האלה הם מצמצמים מאוד את ההתערבות.
מיכאל איתן: הדיון בהסרת חסינות דיונית הוא בעצם דיון גם בחסינות מהותית.
מיכאל איתן: חבר-הכנסת אופיר פינס, יכול להיות מצב שבו יופיע יועץ משפטי לממשלה ויבקש הסרת חסינות של חבר כנסת בטענה או באמונה שמה שעשה חבר הכנסת איננו בתחום תפקידו ולכן הוא מבקש את הסרת החסינות – כי בעצם עומדת לו רק החסינות הדיונית.
מיכאל איתן: ואילו ועדת הכנסת תקיים דיון ותחשוב: לא, זה חלק מתפקידו של חבר-הכנסת, ואז היא אומרת:
מיכאל איתן: אם אנחנו סבורים שזה חלק מתפקידו של חבר-הכנסת, איך אנחנו יכולים להיענות לבקשה להסרת חסינות שאנחנו סבורים שהיא שונה?
מיכאל איתן: בסופו של דבר מי שיקבע בקונפליקטים כאלה הוא בית-המשפט, הוא יקבע את הפרשנות הסופית של החוק אבל גם הוא יצטרך להתחשב בתהליך של הסרת החסינות שהוא ייחודי, משולש ששותפות בו שלוש הזרועות השלטוניות: הוא מתחיל על-ידי הרשות המבצעת, מגיע אל הכנסת, ומסתיים בבית-המשפט.
מיכאל איתן: על-מנת להוכיח שיש לנו סמכות נוספת, מעבר לתחום הצר הזה שבו מדובר ולפיו אנחנו רק שוקלים את השאלה האם יש ליועץ המשפטי מניעים פסולים או לא, אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 88 לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה.
מיכאל איתן: זה חוק שמטפל בכל הליכי הבחירות עד לבחירת המועמדים.
מיכאל איתן: סעיף 88 "חסינות פרלמנטרית" קובע: "מתום יום הבחירות ייהנו הנבחרים מחסינות פרלמנטרית; נבחר הנמצא במעצר או במאסר, ישוחרר מייד אחרי פירסום תוצאות הבחירות, אולם אם היה במעצר או במאסר בשל פשע, ישוחרר – אם לא שוחרר לפני כן על-ידי השלטונות המוסמכים – כעבור ארבעה-עשר יום לאחר פתיחת הכנסת, זולת אם החליטה בינתיים הכנסת ליטול את חסינותו.
מיכאל איתן: " החוק אומר שהיו בחירות ואדם שבכלל לא היה חבר כנסת, ולא היתה שום טענה בעולם שהיועץ המשפטי התנכל לו כי הוא לא היה חבר כנסת, אדם שכבר הורשע בדין, כבר יש פסק דין והוא יושב בבית-סוהר בעבירה שאינה פשע, והוא נבחר לכנסת, מייד משחררים אותו מבית-הסוהר ומביאים אותו לכנסת ואי-אפשר לקחת לו יותר את החסינות, ועדת הכנסת לא יכולה לעשות כלום.
מיכאל איתן: אם הוא הואשם בעבירה שהיא פשע ומרצה עונש מאסר בשל עבירת פשע, גם אז משחררים אותו מייד ומביאים אותו לכנסת והוא מתפקד כחבר הכנסת.
ראובן ריבלין: סעיף 88 מבחין בין עוון לפשע.
מיכאל איתן: כן, אמרתי.
מיכאל איתן: בעבירה של עוון מביאים אותו לכנסת והוא חבר כנסת לכל דבר וענין, אי-אפשר לעשות שום דבר.
מיכאל איתן: בעבירה של פשע – שזה דבר חמור – הוא חוזר להיות חבר כנסת ואם רוצים להחזיר אותו לבית-הסוהר צריך לאסוף את ועדת הכנסת והיא צריכה לקבל החלטה.
מיכאל איתן: התכנסה ועדת הכנסת, נשאל את עצמנו: האם היא חותמת גומי, מכנסים אותה רק כדי שהיא תסתכל על עצמה ותגיד – התכנסנו, נחזיר אותו לבית-הסוהר?
מיכאל איתן: בשביל מה כל הענין הזה - לקחת בן-אדם מבית-הסוהר, להביא אותו אל הכנסת, לכנס את ועדת הכנסת, לקיים דיון בעניינו?
מיכאל איתן: כלומר, לתת לוועדת הכנסת שיקול דעת גם לגבי אדם שביצע פשע ולומר: הוא לא ילך עכשיו לבית-סוהר וימשיך להיות פה חבר הכנסת.
מיכאל איתן: לגבי אדם שביצע עבירה שהיא פחות מפשע אין לוועדת הכנסת כלל שיקול דעת, היא לא יכולה להחליט כלום, היא חייבת לתת לו לתפקד כחבר כנסת.
מיכאל איתן: מה אנחנו לומדים מהחוק שלנו?
מיכאל איתן: החוק שלנו אומר שמעבר לענין של ההתנגשות בין הרשויות יש אלמנטים נוספים הקשורים בתיפקוד חבר הכנסת שהמחוקק שלנו נותן להם משקל כבד מאוד ואחד מהם הוא הכלל הבסיסי הקובע, שיש אינטרס ציבורי גדול שחברי כנסת יכהנו בתפקידם וימלאו את רצון שולחיהם.
מיכאל איתן: ההגנה כאן היא לא על חברי הכנסת, זו הגנה על אותו ציבור של עשרות אלפי אנשים ששלח אדם מסוים לכנסת ואומרים: האינטרס הוא לשמור עליהם, על הכרעתם.
מיכאל איתן: אנחנו מניחים שיכולות להיות נסיבות שבהן ההכרעה תיפול במבחן של ההתנגשות.
ראובן ריבלין: שני הסעיפים שהיועץ המשפטי מבקש שנסיר בהם חסינות הם עוון?
עו"ד דב וייסגלס: כן.
סאלח טריף: חבר-הכנסת איתן, זה מדאיג אותי, יש עוד דוברים.
מיכאל איתן: אני מבין את הלחצים שמופעלים והראיה היא שאין אנחנו בית-משפט.
מיכאל איתן: באמות המידה של הכנסת הזמן מצומק, אדלג על חלקים.
מיכאל איתן: אני יכול להגיד לכם שזה לא בא לי מהשרוול, הקדשתי לזה עבודה ומחשבה ואני מקווה שעשיתי עבודה גם בשביל חלק מכם.
מיכאל איתן: יש כאן סטודנטים והם צריכים לדעת שהכנסת בנויה על איזה שהוא קולקטיב, חבר כנסת אחד יושב עכשיו בוועדת הכספים ודן שם בסוגיה רצינית ואני ארים יד לפי מה שהוא יחליט בלי לדעת.
מיכאל איתן: מה מדריך אותי.
מיכאל איתן: החסינות נועדה בראש וראשונה להגן על הפעילות שלנו כחברי הכנסת ואנחנו צריכים לשמור עליה על-מנת שנוכל למלא את תפקידנו וגם את תפקידם של חברי הכנסת הנוספים.
מיכאל איתן: הכנסת יחד עם שתי הרשויות האחרות של הממשל שותפה לתהליך של העמדת חבר הכנסת לדין והיא קונה לה זכות לעצור את התהליך אם ראתה שבקשת היועץ המשפטי לממשלה א.
מיכאל איתן: נגועה בשיקולים פסולים; ב.
מיכאל איתן: חלה חסינות מהותית; ג.
מיכאל איתן: אם לאחר בחינת התועלת והנזק לאינטרס הציבורי היא מגיעה למסקנה שעדיף לדחות את ההליך הפלילי עד להשתנות הנסיבות או עד תום תקופת הכהונה ובהחלטתה זו היא מעדיפה את האינטרס של ציבור הבוחרים לבחור לעצמם שליח שייצגם בכנסת.
מיכאל איתן: אני מזהיר את עצמנו ואומר את הדברים כאחד שמעולם לא סירב לבקשה של יועץ משפטי להסיר חסינות, השתתפתי בהרבה דיונים כאלה.
מיכאל איתן: לגבי הסעיף השלישי, בבואה להתערב בשיקול דעתו של יועץ משפטי לממשלה הכנסת חייבת להיות זהירה מאוד ולהביא בחשבון שליועץ המשפטי יש בדרך כלל כלים טובים לבחינה מקיפה לא פחות אובייקטיבית של האינטרס הציבורי ורק לעתים נדירות, חריגות ויוצאות דופן מאוד היא תנהג בדרך הזאת ותנמק בנימוקים כבדי משקל את רצונה להתערב.
מיכאל איתן: ייתכנו חילוקי דעות לגיטימיים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין ועדת הכנסת בכל הסוגיות אבל בסופו של דבר בית-המשפט קובע את הפרשנות של החוק.
מיכאל איתן: הכנסת יכולה לשנות את החוק אבל אם הכנסת, בהסתמכה על העדפת אינטרס אחד על אחר, החליטה לא לקבל את הצעת היועץ המשפטי לממשלה, אין זה אומר שהיא נותנת לו איזו סטירת לחי, בשום פנים ואופן לא, חבר-הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: אמרתי את זה רק בהקשר של הדיון הזה ובהקשר של מה שאמר חבר-הכנסת ליברמן ובא-כוחו.
מיכאל איתן: אני מסכים שאם ועדת הכנסת קובעת מבחינתה שהיועץ המשפטי בא בידיים לא נקיות, כמובן שיש ביקורת על פעילותו.
מיכאל איתן: אבל היא יכולה לומר: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו סבורים אחרת ומכירים בשיקוליך ובניקיון כפיך.
מיכאל איתן: כמובן שכל ענין הראיות והמסקנות המשפטיות לא צריך להיות בתחומנו ומענייננו.
מיכאל איתן: שמעתי את ההצעה של חברת-הכנסת גלאון, אני חושב שיש הבחנה גדולה בין שני האישומים האלה.
מיכאל איתן: עיקר הטיעונים שהושמעו בנושא האיומים היה בעניינים שנוגעים לראיות.
מיכאל איתן: אמרו: זה לא איום, זה לא נחשב כאיום, הוא לא הבין את זה כאיום, אלה עניינים עובדתיים שמישהו אחר יצטרך אולי לקבוע אותם, אנחנו לא יכולים לקבוע את זה כאן, למשל לא שמענו את מזרחי, לא שמענו את כל העדים אם היה איום או לא.
מיכאל איתן: לגבי הענין השני יש כאן טענות כבדות מאוד.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהשתכנעתי מעבר לכל ספק שהיתה כאן התנהגות חריגה של המשטרה.
מיכאל איתן: לא אשתמש בביטויים קשים.
מיכאל איתן: המשטרה נהגה כלפי ליברמן בצורה לא שווה בה היא נוהגת בתלונות דומות שאזרחים או חברי כנסת מביאים לפתחה וזאת כי דובר כאן על קצין משטרה ובעימות ציבורי מתמשך בין אביגדור ליברמן לבין המשטרה.
מיכאל איתן: אני קובע בשיכנוע מלא ועמוק שלא היה כאן מהלך רגיל של טיפול בענין.
מיכאל איתן: זה היה עוד לפני שהוא היה חבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: אתה אומר שבענין של הראיות לא השתכנעת, לעומת זאת בענין השני לא שמעת את המפכ"ל, לא שמעת את מזרחי, לא שמעת אף אחד ואתה אומר שהשתכנעת ללא כל ספק.
יצחק גאגולה: יש לך מאות מקרים כאלה בכל חודש.
אליקים רובינשטיין: רבותי, המשטרה זה אתם ואני וכל אחד, זה לא משטרה על הירח.
יורי שטרן: אף פעם המשטרה לא הזדרזה לעשות את זה במהירות כזאת.
מיכאל איתן: אשמח לשמוע מהיועץ המשפטי בטרם אחליט סופית כמה אנשים הועמדו לדין.
מיכאל איתן: כאיש ציבור שמכיר את הציבור אני מעריך שכל יום אומרים אמירות כאלה, אני לא מצדיק אותן, הן עבירות, אלה דברים שאסור שייאמרו.
מיכאל איתן: אבל גם נשאלת השאלה לגבי מדיניות התביעה כאשר הרב עובדיה יוסף אומר על שופטי בית-המשפט העליון "רשעים".
יצחק גאגולה: מכל הדוגמאות זו הדוגמה היחידה שיש לך?
מיכאל איתן: אביא את הדוגמאות שאני רוצה, אני לא מפחד מכם, עלי אתם לא עושים רושם.
מיכאל איתן: ראיתי שיש רב שמחליט שאבו-דיס הופכת היום להיות קדושה, יכול להיות שיש לו שיקול דעת.
מיכאל איתן: כל המדינה מפחדת ממנו ואף אחד לא שואל מה ההיגיון שחברון לא קדושה אבל אבו-דיס קדושה.
סאלח טריף: יש אי-אמון על הענין הזה.
ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים שגם אבו-דיס וגם חברון קדושות.
סאלח טריף: חבר-הכנסת מיקי איתן, תיצמד לנושא, אין כאן עכשיו דיון על האי-אמון.
מיכאל איתן: הייתי שמח אם שלוחיו של הרב, וגם הוא, היו חוזרים בהם מן הביטויים האלה.
יצחק גאגולה: אתה לא תצליח, דבריך אפילו לא ראויים לתגובה.
מיכאל איתן: אני מציע לכל בן תרבות לשקול את דבריי מול הדברים שאמר הרב עובדיה יוסף על שופטי בית-משפט עליון במדינת ישראל שאצטט אותם.
סאלח טריף: אבל גם שופטי בית-המשפט העליון מחלו על כבודם ולא התייחסו, למה לנו להיכנס לזה.
ראובן ריבלין: שופטי בית-המשפט העליון זה תת-ניצב?
מיכאל איתן: אני לא אסכים שימנעו ממני לומר את הדברים בלשון ברורה.
מיכאל איתן: הוא אמר עליהם: רשעים, ריקים ופוחזים, בועלי נידות.
אליקים רובינשטיין: בעלי מידות.
מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי, שמעתי את ההבחנה שניסית לעשות במעט גימנסטיקה והתעמלות.
מיכאל איתן: אמרת: תראו, יש הבחנה.
מיכאל איתן: כאן זה נאמר לציבור, וכאן זה נאמר ליחיד.
מיכאל איתן: בינינו לבין עצמנו זה לא נאמר לכל שופטי ישראל, זה לא נאמר לכל 120 חברי הכנסת, זה נאמר ל-14 שופטי בית-המשפט העליון.
מיכאל איתן: אם רוצים לדקדק עוד יותר ולהקשות עליך, אדוני היועץ, אני יכול להביא לך אמירה שאמרה השרה שולמית אלוני תוך כדי הליך שיפוטי על השופט אדמונד לוי במשפט עמיר.
מיכאל איתן: לא רק שהיא אמרה שיפסיק עם ההצגות אלא שאם הוא ימשיך כך יקחו לו את התיק.
מיכאל איתן: היא אמרה את זה ישירות, מולו.
יורי שטרן: זה איום על עובד ציבור.
מיכאל איתן: על שופט בהליך שיפוטי, והיא היתה שרה בממשלה.
מיכאל איתן: התעוררה סערה ציבורית ואמרו: נניח לענין הזה.
מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר.
מיכאל איתן: אקבע את עמדתי הסופית בהינתן כל התשובות לשאלות, ובהתייחס לשאלה האם אין כאן סטייה משיטה.
מיכאל איתן: אבל הייתי מבקש, אפילו מתחנן.
מיכאל איתן: בכנסת הקודמת היה תקדים שחבר-הכנסת אלי בן-מנחם הובא לתוכו של ההליך הזה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לשעבר בן-יאיר.
מיכאל איתן: ברגע מסוים אלי בן-מנחם והיועץ המשפטי לממשלה, בתיווכו של חבר-הכנסת אז דדי צוקר, מצאו איזו שהיא נוסחה.
מיכאל איתן: אני פונה בענין הזה גם לחבר-הכנסת ליברמן.
אופיר פינס-פז: שילך לשימוע.
מיכאל איתן: זה בכלל לא שייך לשימוע.
מיכאל איתן: אני פונה ומבקש: ייתכן שאפשר להשיג את האינטרס הציבורי בכך שאנחנו נגן על עובדי הציבור מפני התקפות שנאמרו בסיטואציה כזו או אחרת.
מיכאל איתן: בהחלט אפשר יהיה להגיע להבהרת הדברים בתוך ניסיון שבמסגרתו חבר-הכנסת ליברמן יבהיר את הדברים.
מיכאל איתן: אני מתחנן, תמנע מאתנו את הצורך להכריע בסוגיה הכל כך קשה שעומדת עכשיו לפתחנו.
מיכאל איתן: אני לא יודע איך אני יכול להרים יד נגד בקשתך, אדוני היועץ, והיד שלי כל הזמן יש לה נטייה לקפוץ כלפי מעלה, אז שחרר אותי מזה.
סאלח טריף: אאפשר באופן חריג לחבר-הכנסת אליעזר כהן רשות דיבור עכשיו, זה מקרה מיוחד.
אליעזר כהן: אני רוצה להעיר תשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה לשני אבסורדים ואולי אחרי כל מה שנאמר כאן הם יקלו עליו לגלות שכל התביעה שלו להסרת החסינות קצת מוגזמת ואולי אפילו מיותרת.
אליעזר כהן: אבסורד מספר אחד.
אליעזר כהן: לפני כמה שבועות, לא רחוק מפה, באולם המליאה בכנסת, בדיון אם ידיהם של רוצחים נוטפות דם או לו, אמרו חברי כנסת בקול רם ובגלוי לרמטכ"ל צה"ל לשעבר, אמנון שחק, ועל אלופים בצה"ל, ידיך שלך נוטפות דם.
אליעזר כהן: אף אחד לא דרש אז את כבודו של הרמטכ"ל לשעבר.
אליעזר כהן: כשאיש פרטי, שלא היה אז חבר הכנסת, אמר במשרד סגור - כביכול, עוד לא הוכח שהוא אמר: מה, אנחנו במדינה של האח הגדול שאסור למישהו לומר את מה שהוא חושב?
אליעזר כהן: אני בטוח שלא לזה הכוונה.
אליעזר כהן: זה אבסורד מספר אחד שאני עומד בפניו.
אליעזר כהן: אבסורד מספר שניים.
אליעזר כהן: אני עובד מקרוב עם אביגדור ליברמן מזה חודשים רבים ואני שומע את הוויכוחים שלו עם המשטרה.
אליעזר כהן: אביגדור ליברמן לא אומר שהמשטרה מיותרת, הוא לא אומר שאנחנו לא צריכים משטרה במדינה הזאת, הוא אומר שאנחנו צריכים משטרה טובה יותר.
אליעזר כהן: האבסורד הוא שאם היו מקשיבים לו והיו מתקנים את המשטרה, והיתה ועדת ביקורת לשיפור המשטרה, אולי כמה ניצבים של המשטרה לא היו עומדים היום לא בוועדות חקירה ולא בחקירות, בוכים יותר או פחות.
אליעזר כהן: אם היו מקשיבים לו אולי המשטרה היתה אחרת.
אליעזר כהן: זה האבסורד.
סאלח טריף: חבר-הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.
יצחק גאגולה: אף אחד לא יחשוד בי שאני לא מעריך ומוקיר את היועץ ואת המערכת המשפטית אבל מהדוגמה הקלסית שלפנינו עולה ריח רע מאוד של רדיפה.
יצחק גאגולה: אני אומר את זה בלשון זהירה.
יצחק גאגולה: קיימים מאות מקרים כאלה לא במשך שנים אלא במשך חודש או אפילו שבועות.
יצחק גאגולה: יש אפילו דברים יותר חמורים מהמקרה הזה ומכל מיני סיבות שאינני מבין אותן הם לא מובאים כלל אל המערכת המשפטית.
יצחק גאגולה: אני פונה אל היועץ ואומר: תגדירו את המדיניות ואת הקריטריונים שקיימים אצלכם בפרקליטות כדי שנדע באיזה מקרים יש סיבה מוצדקת להעמדה לדין, ובאיזה מקרים אין סיבה מוצדקת.
יצחק גאגולה: אישית שלחתי אליכם כמה מכתבים על מקרים חמורים כמו פרופסור ידוע שאמר, לצערי הרב, בתכנית בשידור חי "לזרוק את הדוסים לים" ושום דבר לא קרה.
יצחק גאגולה: יש מקרים רבים אחרים שחוזרים על עצמם חזור ושנה ודבר לא קורה כאילו אין לנו מדינת חוק.
יצחק גאגולה: אני מבקש שפעם אחת ולתמיד תבהירו מה הקריטריונים.
יצחק גאגולה: האם כל דבר שהוא חסר ענין לציבור הופך את הענין למותר?
יצחק גאגולה: האם בגלל שמדובר פה בתת-ניצב משה מזרחי, עם כל הכבוד כי יש לי הערכה לכל אדם ובוודאי לאנשים מכובדים, דמו יותר טוב מדמם של אחרים?
יצחק גאגולה: לכן אני אומר שעולה מפה ריח רע מאוד, אפשר לומר רדיפה או מסיבות אחרות אבל קיימת פה אפליה ברורה.
יצחק גאגולה: לכן אישית לא אתמוך בהסרת החסינות של חבר-הכנסת ליברמן.
יצחק גאגולה: אני לא מהמפלגה שלו, אני מסתכל על המצב ובאופן ענייני אני רואה שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום, זה מקומם אותי אישית ולא יכול להיות שחבר כנסת מכובד יועמד לדין בגלל משפט שהוא אמר, ואולי לא אמר, בחדר סגור כזה או אחר, או בגלל נקמנות כלשהי של כתב כזה או אחר.
יצחק גאגולה: קיימים מאות מקרים כאלה, תכניסו את כולם לבתי-סוהר, תקימו פה בניינים שלמים של בתי-סוהר?
יצחק גאגולה: לא מספיק מה שיש לנו במדינה?
יצחק גאגולה: אתם רוצים להוסיף נופך על מה שקיים?
יצחק גאגולה: אם אתם לא עושים דברים כאלה במקרים אחרים, קל וחומר במקרה דנן לא צריכה להיות שום סיבה להעמיד אותו לדין.
יצחק גאגולה: אני רוצה להבהיר שאם הדברים שמאשימים בהם את חבר הכנסת ליברמן נאמרו על-ידו, אני לא מסכים אתם בשום צורה ואופן, אבל בין זה לבין העמדתו לדין המרחק רב מאוד.
סאלח טריף: חבר-הכנסת דהאמשה, אתה גם משפטן ואני רוצה לשמוע אותך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להכביר מלים ואעשה זאת בקצרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים שאמר שכני ידידי מיכאל איתן שאני מסכים אתו בהם וגם אם הוא מאריך כל עוד אלה דברי טעם אין בהם פסול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מקובל עלי מה שאומר חבר-הכנסת ליברמן כאילו היועץ המשפטי לממשלה בא בידיים לא נקיות, גם לא התיאור העובדתי האם הדברים נאמרו או לא נאמרו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא חורצים פה דין ולא קובעים עובדות אבל יש דברים ברורים, יש פרסום, יש עתונות ואין שום אפשרות להכחיש את העובדות הקיימות האלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חייבים לשקול פה גם את השיקול של התביעה ולתביעה יש ידיים נקיות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר-הכנסת ליברמן אומר שהוא ייחס את זה למערכת ולא אישית ליועץ המשפטי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עוד יותר חמור ויותר גרוע להאשים אדם בידיים לא נקיות, זה יותר קל מאשר להאשים את המערכת כולה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דוחה את הדברים האלה, הם אולי אמורים היו לשכנע אותי לתמוך בבקשה של היועץ המשפטי אבל אני עושה פה שיקול אחר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שיקול של מדיניות התביעה וגם כאשר התביעה ידיה נקיות, גם כאשר היא נוהגת במסגרת החוק וגם כאשר היא נוהגת בשיקולים ענייניים בלבד היא סובלת כאשר היא לא מגישה כתב אישום במקרה מסוים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת אותה מדיניות אפשר להגיע למסקנה שלא צריך להגיש כתב אישום בהאשמות כפי שהוגשו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתלבט איך להצביע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חבר-הכנסת ליברמן עומד בקו ההגנה שלו, וחברים אחרים לא ידחפו אותי לצד האחר, אני עדיין על הגדר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי היועץ המשפטי לממשלה ישקול מוצא אחר, כפי שהציע חבר-הכנסת מיקי איתן בסוף דבריו, כדי שנוכל לצאת מן הסבך הזה בדרך הנכונה ביותר.
סאלח טריף: חבר-הכנסת יוסי כץ איננו כאן.
סאלח טריף: חברת-הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: אני כבר לא יודעת אם זה יתרון או חסרון שאני לא משפטנית או עורכת דין.
זהבה גלאון: אחד הסעיפים שבגינם ביקש היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן הוא סעיף של העלבת עובד ציבור.
זהבה גלאון: זה סעיף אנכרוניסטי שאין לו מקום בספר החוקים.
זהבה גלאון: לדבריו של חבר-הכנסת איתן, אני הנחתי הצעת חוק לבטלו מספר החוקים.
זהבה גלאון: לשיטתי במשך הרבה שנים, כאשר מדובר בחופש הביטוי יש ערך רב לביקורת לסוגיה על השלטון.
זהבה גלאון: נכון שחופש הביטוי הוא לא ערך מוחלט ויש להגביל אותו אבל אני טוענת שיש להגביל אותו רק במקרים של הסתה לרצח והתרת דם.
זהבה גלאון: כל הכנסת, בוודאי חברי ועדת הכנסת, צריכים להיות טולרנטיים לגבולות חופש הביטוי.
זהבה גלאון: למרות שהדברים של חבר-הכנסת ליברמן מקוממים וחמורים והם לא לטעמי ולא לרוחי, אני לא חושבת שאפשר להגן על הציבור על-ידי השתקה והפעלת איסורים כלליים, על-ידי העמדת אנשים לדין על הסעיף הזה בשל ביקורת שהם השמיעו כלפי עובדי ציבור.
זהבה גלאון: שלא יובן לא נכון, אני לא חושבת שכבודם של עובדי ציבור הוא הפקר אבל אם מדובר בהשמצה זדונית ושקרית ביודעין, יש הליכים שרשאי ליזום היועץ המשפטי לממשלה, כמו, למשל, הליך פלילי של הוצאת דיבה.
זהבה גלאון: לא יכול להיות שעובד ציבור יהיה יותר מוגן מכלל האדם או מכל אזרח אחר.
זהבה גלאון: טענה נוספת הושמעה על-ידי חבר-הכנסת איתן, אגע בנקודה אחת והיא השימוש בסעיף של העלבת עובד ציבור.
זהבה גלאון: התפישה שלי היא שזה פוגע בשוויון בפני החוק.
זהבה גלאון: חבר-הכנסת איתן הזכיר את דבריו של הרב עובדיה יוסף.
זהבה גלאון: שמעתי את ההבחנה שלך, אדוני היועץ, שכאן מדובר על כלל השופטים וזה בבית-המשפט אבל עדיין אני חושבת שההחלטה לא להעמיד את הרב עובדיה לדין אבל כן להעמיד לדין את חבר-הכנסת ליברמן היא שימוש באמות מידה שונות והייתי אומרת אולי באיפה ואיפה.
זהבה גלאון: יכול להיות שהדברים שלי יישמעו תמוהים אבל אין זה סוד שחבר-הכנסת ליברמן ואני לא באים מאותו בית-מדרש, אנחנו לא שייכים לאותה קבוצה פוליטית.
זהבה גלאון: עם האמפטיה שהייתי רוצה לגלות לחבר-הכנסת ליברמן אני לא חושבת שמדובר רק על הגנה אישית של חבר-הכנסת ליברמן, הדברים שלי נכונים גם לכל חבר כנסת אחר, מדובר כאן על הגנה עקרונית על עקרונות חופש הביטוי ובטח על שוויון בפני החוק.
זהבה גלאון: לכן, אדוני היועץ, ביקשתי מהיושב-ראש בתחילת הישיבה לעשות הבחנה בין הסעיף של העלבת עובד ציבור לבין הנושא של האיומים.
זהבה גלאון: אני מרשה לעצמי להיתלות באילן הגבוה חבר-הכנסת איתן.
זהבה גלאון: אני לא בטוחה שזה תפקידנו לשפוט אם היו כאן איומים או לא.
זהבה גלאון: אני מודה שבשמיעה ראשונה ובקריאה ראשונה הדברים של חבר-הכנסת ליברמן נשמעים מקוממים, מרגיזים, מדובר בהשתלחויות, בגידופים, ואולי בדברים מסוכנים ולנו – כמי שרואים את עצמנו כחלק מחברה דמוקרטית – אסור להשלים אתם, לא כל שכן כשהדברים נמצאים במהלך חקירה.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שאין לנו אפשרות לבחון עד כמה הדברים נחשבים כאיומים.
זהבה גלאון: אני נדרשת כאן לדברים של בג"צ לגבי חופש הביטוי, שחופש הביטוי זה גם החופש לבטא דעות מסוכנות, מרגיזות וסוטות.
זהבה גלאון: אני לא בטוחה שתפקידנו לשפוט אם היו כאן איומים.
זהבה גלאון: אני מתנסחת בזהירות.