GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: יש הצעות אחרות.
נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, תגן על זכות הדיבור שלי.
נעמי חזן: אני אומרת שיש סנקציות שהן לא אפקטיביות, ולדעתי, הסנקציה הזאת איננה אפקטיבית בהתחשב במטרה.
נעמי חזן: מהי המטרה?
נעמי חזן: להביא לידי כך ששרים יופיעו בדיונים של הוועדה.
נעמי חזן: לכן, החלופה הראשונה לא טובה, כי היא לא מביאה למטרה הזאת.
נעמי חזן: מהי סנקציה אפקטיבית, או איזונים ובלמים נאותים בעידן החדש?
נעמי חזן: דווקא אותן סנקציות שהן בחלופה השנייה.
נעמי חזן: לגבי שאילתות.
נעמי חזן: הגיע הזמן ששרים ילמדו להשיב על שאילתות של חברי הכנסת, כי שאילתות של חברי הכנסת הן שאילתות של אזרחי המדינה.
סאלח טריף: חבר הכנסת מודי זנדברג.
אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להפריד בין נושא של מכובדות בנוכחותם של שרים בדיוני הכנסת לבין הצד הפרקטי של החיוניות של נוכחותם בדיונים מסוימים.
אליעזר זנדברג: בדיונים של ועדות, לא פעם, נוכחותו של שר היא חיונית כדי להגיע לכלל פתרון או הבנה לגבי איך פותרים בעיה או איך מתקדמים.
אליעזר זנדברג: גם בהליכי חקיקה, במקרים רבים, כששולחים פקיד זוטר, שאיננו מוסמך חוץ מלומר את שמו ואת המספר האישי שלו, לעשות שום דבר נוסף, למעשה אתה מחבל בהליך החקיקה של הכנסת, אתה מחבל בדיוני הוועדה.
אליעזר זנדברג: ואת המצב הזה צריך לשנות.
אליעזר זנדברג: אותו דבר חל גם לגבי תשובות לשאילתות.
אליעזר זנדברג: יש מטרה בעניין, קבעו תחומים של זמן, מתוך ציפייה שהתשובות תינתנה באותם מועדים, ולא כחלוף שנה או יותר.
אליעזר זנדברג: אדוני השר, עשר שאילתות לשר שרנסקי מחודש יולי לא נענו, כולן משום מה קשורות לעולים מאתיופיה.
אליעזר זנדברג: השר לא רוצה לענות במשך למעלה מחצי שנה, ובסופו של דבר, האנשים האלה תקועים במקום אחר, הבעיה לא נפתרת, וזאת דוגמה.
אליעזר זנדברג: בעניינים האלה יש חיוניות לכך שנאכוף על שרים את הפעולות שאנחנו רוצים שהם יעשו: להופיע בדיונים של ועדות, להשיב על שאילתות.
אליעזר זנדברג: אני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת זאבי לגבי נוכחות השרים במליאה בדיונים בכלל.
אליעזר זנדברג: בעיני, זה פחות חשוב.
אליעזר זנדברג: כאשר יושב שר שהנושא שנידון הוא כלל לא מענייני משרדו, ותכל'ס, זה גם לא מעניין אותו, הוא מביא אתו ערמה של מכתבים שהוא חותם עליהם באותה הזדמנות שהוא יושב במליאה, אני לא רואה הרבה תועלת בכך.
אליעזר זנדברג: אני רואה תועלת בכך שהוא לוקח חלק בדיון מסוים ומשתתף בו.
אליעזר זנדברג: אם יש אינטראקציה יש בכך תועלת, סתם לשבת במליאה זה הרבה פחות חשוב.
אליעזר זנדברג: אני לא רואה שום קשר בין הבלמים והאיזונים שחבר הכנסת ריבלין "בכה" עליהם לגבי חוק הבחירה הישירה לבין הדיון שאנחנו מנהלים כאן.
אליעזר זנדברג: אלה שני דברים שונים לחלוטין.
חיים רמון: אצל מתנגדי הבחירה הישירה זה ה"אל-ניניו" של הפוליטיקה הישראלית.
חיים רמון: מישהו חולה בשפעת, זו הבחירה הישירה--
נעמי חזן: הבחירה הישירה היא "אל-ניניו".
חיים רמון: --מה שלא יהיה, בלי שום קשר לעובדות שתכף אני אציג אותן – בחירה ישירה.
אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיד שאני כאן עוד מהתקופה שלא היה חוק הבחירה הישירה, ואותו דבר קרה גם לגבי נוכחות שרים וגם לגבי תשובות על שאילתות.
חיים רמון: אתה רואה איזה יתרון יש לגיל צעיר, הזיכרון עוד לא מיטשטש.
אליעזר זנדברג: הסנקציות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן או הפעולות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן הן בניית איזונים לבעיה הספציפית.
אליעזר זנדברג: נעזוב את חוק הבחירה הישירה בצד.
אליעזר זנדברג: איזה סנקציות?
אליעזר זנדברג: במקומות שכואב וקשה לשר.
אליעזר זנדברג: שר צריך לקדם כאן הצעות חוק, שר צריך, דבר שלא הוזכר כאן, אדוני היושב, לאשר בוועדות תקנות שהוא מביא, זה נושא שגם אותו צריך להביא בחשבון במסגרת הכללית.
אליעזר זנדברג: ואני רוצה להציע דבר נוסף:
אליעזר זנדברג: אולי אנחנו צריכים לשקול פגיעה בשכרו של השר.
סאלח טריף: זה קשה מאוד.
אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חבר כנסת שנעדר למעלה ממספר ימים, יש סנקציה דרך ועדה.
אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריך לחשוב על אותו דבר.
אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להגיע לצד האחר וזה טרטורים של שרים לחינם.
אליעזר זנדברג: כי הלא אפשר גם להגיע למצב שיחליטו שבכל ישיבה השר יהיה.
אליעזר זנדברג: צריך למצוא את המנגנון שהוא מעין מתווך.
אליעזר זנדברג: ויושב-ראש הכנסת או נשיאות הכנסת עם אופציה של ערעור בפני ועדת הכנסת, יכולים להיות המנגנון הנכון לתווך במקרים שבהם יש מחלוקת לגבי הנחיצות של הופעתו של אותו שר.
אליעזר זנדברג: לא הייתי רוצה להגיע לצד האחר, חסר התועלת, של טרטור לחינם של שרים על חשבון זמן עבודה יקר.
סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק גאגולה.
יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנושא הזה של אי-השתתפות שרים הוא כואב ומזיק לפעילות הפרלמנטרית.
יצחק גאגולה: יש לי מספר הצעות להציע בנושא הזה, חוץ מההצעות שהוגשו כאן, שלדעתי הן הצעות מאוד מחמירות, שאולי לא כדאי ליישם אותן כל כך מהר, אלא להתחיל בהדרגה, ואני כמובן מסכים עם הדעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי בנושא הזה, שאולי חוץ מהוועדה הקיימת, ועדת הכנסת, להקים ועדה מצומצמת של חברי הכנסת, או ועדה חיצונית, בנושא הזה של אי-הופעה של שרים, שהם יקבעו בנושאים האלה, ואנחנו נמליץ בפניהם מספר הצעות כאלה ואחרות.
סאלח טריף: חבר הכנסת גאגולה, אנחנו רוצים לחזק את מעמדה של הכנסת, אנחנו לא רוצים ועדות חיצוניות.
סאלח טריף: דבר שמסור לסמכותנו, אנחנו נעביר אותו למישהו אחר?
יצחק גאגולה: אדרבה, אולי להקים מנגנון של חברי כנסת מכל סיעות הבית, כמו ועדת האתיקה שקיימת לגבי חברי כנסת שמדברים בצורה כזאת או אחרת, ועדה לא פרלמנטרית, להקים דבר כזה גם בשביל שרים שלא עושים את מה שצריך לעשות.
סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון עזרא.
גדעון עזרא: הדיון הזה הוא בעתו, יש גם בעיה רצינית מאוד לגבי ביצוע החלטות הכנסת לגבי המשרדים השונים והחקיקות שעוברות, וגם בזה צריך לדון.
סאלח טריף: התכוונת למעקב אחר ביצוע חקיקה?
גדעון עזרא: זה פרק רציני מאוד.
גדעון עזרא: לפי דעתי, זה הנושא החיוני ביותר שצריך לטפל בו.
גדעון עזרא: אני חושב שראשי ועדות הכנסת צריכים שיהיו להם שלוש דרגות: כאשר יש חיוניות בהגעת השר או מומלץ שהשר יגיע.
גדעון עזרא: אם הנוכחות איננה חשובה, נדמה לי שלהזמין את השר לכל ישיבה וישיבה זה לא רציני מבחינת עבודתו של השר.
גדעון עזרא: צריך קודם כול לקבוע בתקנון הכנסת דרגות בזימון השרים לישיבות.
גדעון עזרא: לאחר שהשר לא הופיע, ולאחר שהשר לא ענה על שאילתות, ואני מזדהה לגמרי עם מי שדיבר כאן על שאילתות, צריך להיות מנגנון אצל יושב-ראש הכנסת על הודעה מעל בימת הכנסת לגבי שר מסוים, שלא עשה את הנדרש ממנו.
גדעון עזרא: הודעה מעל בימת הכנסת.
גדעון עזרא: מאחר וכולם נבחרים, ומאחר וכולם רוצים להיבחר פעם נוספת, הדבר הזה יכול להביא לתגובה טובה, ששרים ייזהרו בנושא הזה, ולא לגלוש מיד לדברים שהם יותר קיצוניים, כשלא ניסינו תחנות בדרך.
גדעון עזרא: אני מציע שתלונות בנושא הזה יועברו ליושב-ראש הכנסת.
גדעון עזרא: יושב-ראש הכנסת, אדוני, אם אינך מתכוון לקבל המלצה כזאת או אחרת, אני מציע שנשיאות הכנסת תדון בעניין הזה.
גדעון עזרא: ואני אומר לך: הודעה מעל בימת הכנסת זה קטלני.
אברהם בורג: לזה לא צריך שינוי תקנון.
אברהם בורג: זו הצעה טובה שאפשר לעשות אותה ממילא.
סאלח טריף: חבר הכנסת עופר חוגי.
עופר חוגי: לית מאן דפליג, לפי כל חברי הכנסת שדיברו, שיש בעיה בתפקוד של השרים מול הכנסת.
עופר חוגי: זו המציאות בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת.
עופר חוגי: את הנושא הזה הכנסת פספסה בניסיון לקבוע כללים של תפקוד השרים מול הכנסת, לא בוועדות.
עופר חוגי: צריך לקבוע כללים ברורים בנושא הזה של מספר הפעמים בחודש ששר יבוא לכנסת, כי בסך-כול שר צריך גם לתפקד בתוך המשרד שלו, ואז לקבוע סנקציות.
עופר חוגי: אני לא חושב שצריך להגיע בסנקציות עד כדי פיטורים של שר.
עופר חוגי: יש הרבה סנקציות שעומדות בפני יושב-ראש הכנסת, גם בפני חברי הכנסת, שאם נעגן אותן בחוק, השר ירוץ על ארבע לבוא לוועדות.
עופר חוגי: לדוגמה, בוועדת כספים, איפה שאני נמצא, לא קרה פעם ששר לא הגיע, כי השר חשש שלא יעבירו כספים למשרד שלו, והוא לא יוכל לתפקד.
עופר חוגי: וזו אחת הסנקציות שכתובות כבר בהצעת החוק.
עופר חוגי: בנושא הזה צריך לתת גם זכויות וגם חובות לשר, ואת זה צריך לעגן בהצעת החוק.
סאלח טריף: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
אברהם בורג: ראשית, אני מודה מאוד על הדיון הזה, אנחנו כבר הרבה זמן אומרים, אגב כמה דיונים, שאנחנו נגיע אליו, וזה הזמן לעשות אותו.
אברהם בורג: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, על היחס של שרים ו/או כפופים להם באשר לעבודת הכנסת, אבל, דומני, שיושב-ראש הכנסת מסוגל לראות תמונה יותר רחבה מאשר יושב-ראש ועדה, כי הרבה פעמים אתה רואה תופעה של השר שמופיע בוועדה כזאת או בוועדה אחרת.
אברהם בורג: אני מבקש לא להתייחס למה היה בכנסת קודמת ומה לא היה בכנסת קודמת.
אברהם בורג: דברים מטיבם היו ולא היו, אבל יש עניין של הצטברות, שבסוף זה מגיע לאיזו כמות, שמעבר לה זה כבר לא אסתטי, זה כבר לא סימפתי, זה כבר לא מאפשר לעבוד, וצריך להגיע למצב של איזונים חדשים.
אברהם בורג: אחד מתפקידיה של הכנסת זה פיקוח על עבודת הממשלה, על עבודת הרשות המבצעת.
אברהם בורג: לפחות ממה שאני רואה, ממה שעובר דרך משרדי, בפניותיהם של יושבי-ראש ועדות או של חברי ועדות, היכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה מאוד-מאוד נפגמה, לפחות בכנסת הזאת, על הכנסת הקודמת אני לא יכול להעיד.
אברהם בורג: הדבר בא לידי ביטוי לא אחת גם ביחס של השרים למליאה וגם ביחס של השרים לעבודת הוועדות.
אברהם בורג: מדבר אחד שנאמר כאן אני לא כל כך מתרגש, זה מסוגיית השאילתות.
אברהם בורג: גם חברי הכנסת מזלזלים בשאילתות במובן שאנחנו מגישים שאילתה, אחרי 50 יום, אם בכלל מגישים שאילתה, כתוב שצריך לבוא, השר מחכה, ונאלצים להגיד "איננו – לפרוטוקול", "איננו – לפרוטוקול", בין השאר זה מעיד לא רק על חברי הכנסת ולא רק על השרים, זה מעיד גם על מוסד השאילתות.
סאלח טריף: השאילתות מגיעות כמעט לפני חצות.
אברהם בורג: לא תמיד.
סאלח טריף: לפעמים הן גם באות, כשהתשובה כבר לא רלוונטית.
אברהם בורג: זאת הנקודה.
אברהם בורג: הנקודה היא בכך שמוסד השאילתות הוא כבר מוסד שאולי עבר מן העולם, עם הכלים החדשים שאנחנו מכניסים כאן, שעניינם גם שעת שאלות לשר, גם לשבעה שרי ממשלה, ופעם בחודש, חודש וחצי לראש הממשלה, גם אם הנאומים בני דקה.
אברהם בורג: מוסד השאילתות הישן והטוב עבר מן העולם, לא הייתי בונה עליו את תלי התלים של התיזה.
מוחמד ברכה: הנוהל החדש הוא לא תחליף.
אברהם בורג: נוהל, שאתה מחכה 50 יום לתשובה, הוא כמעט לא ריאלי.
אברהם בורג: צריך לטפל במוסד השאילתות באשר הוא, בלי שום קשר למה שאנחנו מדברים, ליחס השרים לכנסת והכנסת לשרים.
אברהם בורג: וזה אני מציע שבמסגרת בטיפול בתקנון בוועדת המשנה נעסוק בסוגיה הזאת, או קיצור טווחי הזמן, או הגדרה של עד 50 יום, או הגדרה איך השר צריך לענות, ומה מתכונת התשובה המחייבת, מה המחויבות שיש בתשובה, האם היא מחייבת את המשרד כמדיניות, כן או לא, ודברים מן הסוג הזה, לא אגב הדברים האלה.
סאלח טריף: לגבי השאילתות.
סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבחודש מרץ אנחנו הולכים להנהיג את השיטה החדשה של שאילתות לגבי הממשלה.
סאלח טריף: יש כבר מועדים.
אברהם בורג: אנחנו נפעיל את זה בסוף תקופת הניסיון של שישה חודשי פעולה של כל הכלים, נוכל לעשות הערכה גם של הכלים החדשים וגם של הכלים הישנים.
אברהם בורג: לגבי ההצעות המוצעות כאן, שאני ודאי חושב שהן בכיוון הנכון, אחת הייתי משאיר לרגע בצד, וזה כל ההליך של הדחת שר, לא רק משום הסיבה שצוינה כאן, דומני, על-ידי חברת הכנסת חזן, שהתהליך הזה אין בו את המיידיות שתביא לנו את התשובה למה שאני רוצה, במובן, שנגיד שהחלטתי להתחיל הליך של הדחת שר, ייקח לי שנה וחצי עד שאני אגיע לשם.
אברהם בורג: תשובה למה שאני רוצה אני כבר לא אקבל בקדנציה הזאת שלו או שלה.
אברהם בורג: אם הוועדה מרגישה שצריך את הכלי הזה כלהט חרב מתהפכת, תדעו: זאת בושה, התחילו הליכים של הדחה נגדך, אז אני משאיר את זה שם, אבל אני לא מאמין שזה כלי שאי-פעם יבוא לכלל מימוש.
אברהם בורג: אם צריך אותו בתור אגרוף ברזל, מה טוב ומה נעים.
אברהם בורג: לגבי הכלים האחרים, הייתי רוצה להוסיף כאן עוד שני דברים.
אברהם בורג: הדבר האחד, לתיקון סעיף 107א(א), "רשאית ועדת הכנסת, לבקשת יושב-ראש הוועדה שהזמינה את השר, לקבוע כי לא יידונו בוועדה הצעות חוק ממשלתיות..." וכן הלאה.
אברהם בורג: אני מקווה שחברים לא יראו את זה בתור איזו רדיפה אחר הכוח, דומני שההחלטה הזאת צריכה להיות דווקא בידיו של יושב-ראש הכנסת, וכמעט לא להשאיר לו ברירה.
אברהם בורג: זאת אומרת, עם הפנייה שהשר לא מילא דברים מסוימים, יושב-ראש הכנסת באופן אוטומטי צריך לעשות את הדברים, שאלמלא כן, היום יש קוניונקטורה שהכנסת היא קצת פחות פוליטית באוריינטציה שלה, ופחות מחויבת לחובה הקואליציונית, יבוא יום אחד מצב שבעצם ועדת הכנסת תהפוך להיות המקום שבו עוצרים את כל התלונות כנגד שרים של הקואליציה, והיו דברים מעולם.
אברהם בורג: כי כשאתה מביא את זה, ישר ייווצר רוב קואליציוני כזה או אחר, והכלי שרצית לתקן, נעצר בוועדת הכנסת.
אברהם בורג: צריך ליצור מצב שבו, אם לא הופיע השר, ולא עשה עוד שניים-שלושה דברים: לא ענה ל-X תשובות וכן הלאה, בטייס אוטומטי יושב-ראש הכנסת, מקסימום מפעיל את שיקול דעתו, יכול להפעיל את זה.
סאלח טריף: לא רק מאותה ועדה.
אברהם בורג: הסמכות שצריכה להינתן היא, לצורך העניין, למשל, לא הופיע השר רמון בפני ועדת הכנסת - - -
חיים רמון: זה דבר תיאורטי.
אברהם בורג: לא יצויר שהיה שר בשם רמון, שהיה מוזמן, לוועדת הכנסת ולא הופיע--
חיים רמון: עובדה שאני פה.
אברהם בורג: --וצריך לנקוט בסנקציה, יכול להיות שהסנקציה היותר נכונה היא להורות לוועדת הכנסת לעכב את כל הדיונים בבקשות להעברה תקציבית מסעיף לסעיף במשרדו של השר, או לעכב אישור תקנות.
אברהם בורג: התמונה הכללית בסופו של דבר, נראה לי שנצברת דרך המזכירות, שיודעת את סדר-היום, ודרך יושב-ראש הכנסת.
אברהם בורג: הנקודה הבאה שהייתי מוסיף כאן, לא הייתי נסחף הרגע עד כדי הנקודה של שלילת משכורות וכן הלאה, אבל דומני שגם לגבי ועדת האתיקה, צריך לבדוק האם יכול להיות שלוועדת האתיקה יש מקום במשחק הזה, לפחות בשתי רמות: הרמה הראשונה היא, שחלק מהשרים הם עדיין חברי כנסת, וחלק מן העבודה שלהם כשרים נעשית בכנסת, עם כוחם כחברי כנסת.
סאלח טריף: אני לא חושב שיש תקדים שוועדת האתיקה מטפלת בתלונות נגד שרים.
משה בוטון: כחברי כנסת.
חיים רמון: בתוקף פעילותם, לא בתוקף חובותיהם המיניסטריליות.
יצחק גאגולה: למה זה יותר מאשר חבר כנסת שלא מופיע בוועדות?
אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, אני לא רוצה עכשיו להגדיר את הכלי שתנקוט בו ועדת האתיקה, אני תוהה האם לא ראוי להרחיב מעט את סמכויות ועדת האתיקה עד כדי דבר נוסף.
אברהם בורג: מכיוון שבשבועת השרים, והדבר הזה מעולם לא בא לידי מבחן, אבל יום אחד הוא יבוא לידי מבחן, מתחייבים שרי הממשלה לקיים את החלטות הכנסת.
אברהם בורג: ויש שאלה גדולה מאוד עד כמה זה מתחייב, כמה המטרייה הזאת רחבה או לא.
אברהם בורג: מרגע שיש החלטה של הכנסת ששר צריך לעסוק בפניה א', ב' או ג', והשר איננו מקיים את החלטת הכנסת, איפה יהיה המקום שבו בעצם תידון הפרת שבועת האמונים של השר, אפרופו קיום החלטות הכנסת?
אברהם בורג: דומני, שהמקום הנכון ביותר, בהקשר הזה, הוא ועדת האתיקה של הכנסת.
רחבעם זאבי: אבל יש שרים, היום כבר כשישה, שאינם חברי כנסת.
אברהם בורג: אולי לא הייתי מספיק ברור, אולי צריך להגדיר מחדש את הסמכויות המסורות בידיה של ועדת האתיקה, על מנת ששר שהתלונה כנגדו משיקה לענייני הכנסת, יוכל להיות נדון בוועדת האתיקה של הכנסת.
אברהם בורג: אני מתנצל בפני השר, הוא כבר פגש את נשיא גוואטמלה היום, אני עוד לא פגשתי את נשיא גוואטמלה היום, אז אני אעלה למעלה.
רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה בעד העברת הסמכות הזאת בשלב הזה ליושב-ראש הכנסת?
אברהם בורג: כן, עם ההרחבה לשאר הוועדות, יכולת הפעלה מול שאר הוועדות.
סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.
חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מחשיב מאוד, ואמרתי זאת בדיון הקודם שבו החלטנו על הפעלה ניסיונית של שעת השאילתות לראש הממשלה ולשרים, את הקשר בין הממשלה לבין הכנסת, וצריך להילחם בכל מה שאפילו עלול להיראות כזלזול של הממשלה בכנסת.
חיים רמון: אין מוסד יותר חשוב לדמוקרטיה בישראל מאשר הכנסת.
חיים רמון: הכנסת מייצגת את העם, הכנסת היא הריבון, ומי שאיננו מכבד את הכנסת, איננו מכבד את הריבון, איננו מכבד את העם.
חיים רמון: לכן, ברמה העקרונית, אני בהחלט חושב ששרי הממשלה צריכים לנהוג כבוד, וודאי לציית לתקנון הכנסת.
חיים רמון: הפרשנות של החלטות הכנסת היא של חוקי הכנסת ולא של החלטות במליאה בסוף דיון, אני מניח שאפשר להכניס לפרשנות הזאת גם את תקנון הכנסת ולא רק את חוקי הכנסת.
חיים רמון: אני בהחלט בעד להכניס את תקנון הכנסת כחלק מההחלטות.
חיים רמון: עם זאת, צריכה הכנסת לאפשר לשרי הממשלה, שהכנסת נתנה בהם אמון, למלא את תפקידם.
חיים רמון: ההצעות פה הן גורפות.
חיים רמון: כמה ועדות יש היום?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 17 ועדות.
חיים רמון: נניח, שכל ועדה תזמין שר רק פעם אחת, לא יותר ולא פחות, וכל יושב-ראש יגיד: הזמנתי פעם אחת את השר.
סאלח טריף: אין להן עניין להזמין את כל השרים.
חיים רמון: אני מדבר על מה שכתוב.
חיים רמון: כשכותבים תקנון הוא צריך להביא גם אפשרות בלתי-סבירה.
חיים רמון: לא ניקח 17 ועדות, ניקח 10 ועדות, 8 ועדות.
סאלח טריף: זה לא קורה.
חיים רמון: אני חושב שצריך לבוא ולקבוע מתי שר צריך לבוא, כמה פעמים הוא צריך לבוא.
חיים רמון: אם רוצה יושב-ראש ועדה הוא יכול לטרטר את השר כל שבוע, לצורך ושלא לצורך.
חיים רמון: אני מקווה שלא נסכם את ההחלטות היום, וניתן זמן לממשלה להגיב ולהציע שיפורים ושינויים ותיקונים, אבל בהחלט העניין הזה צריך לבוא לידי תיקונו בכך שיהיה ברור שאי-אפשר למנוע משרי הממשלה למלא את תפקידם, כפי שהממשלה החליטה, והכנסת נתנה בהם אמון.
חיים רמון: אני רוצה לומר משהו על הזיכרון, אני אומר את זה פה, למרות שחלק מחברי-הכנסת הלכו.
חיים רמון: נשאתי לא מעט נאומים גם בכנסת, רובם לא כל כך חשובים, אבל נדמה לי שאחד הנאומים המשעשעים שנשאתי היה על נוכחות ראש הממשלה שמיר במליאת הכנסת.
חיים רמון: נאום די ארוך, אבל מאוד משעשע, וזה היה כשהבחירה הישירה עוד לא באה לעולם, רחוק מכך.
חיים רמון: נדמה לי, שמתוך 120 חברי-הכנסת, אני מהיותר ותיקים.
חיים רמון: כל האשמות השווא האלה, המצחיקות, שהבחירה הישירה גרמה לכך שפתאום שרים לא באים וראש הממשלה לא בא, אין להן ידיים ואין להן רגליים.
חיים רמון: הדבר היה קשור לאופיו של ראש הממשלה המכהן.
חיים רמון: היו ראשי ממשלה שאהבו לבוא לכנסת.
חיים רמון: מנחם בגין, זכרונו לברכה, אהב לבוא לכנסת, אז הוא בא בכל הזדמנות; ויצחק שמיר לא אהב לבוא לכנסת, אז הוא לא בא בשום הזדמנות; יצחק רבין אהב לבוא לשיעורין, אז הוא בא במידה מסוימת, שמעון פרס אהב לבוא יותר, אז הוא בא יותר וכן הלאה.
חיים רמון: אותו דבר לגבי שרים.
חיים רמון: לכן, כל קשר בין הבחירה הישירה לעניין הזה הוא שולי ביותר.
חיים רמון: בעיקר שלגבי עצם השינוי בתקנון, אפשר לתקן אותו אך ורק בגלל חוק הבחירה הישירה, כי החובה של שרים להופיע בחקיקה ישירה היא בתוך חוק הבחירה הישירה.
חיים רמון: עד חוק הבחירה הישירה לא היתה חובה על שרים לבוא לכנסת בכלל.
סאלח טריף: אנחנו דנים בשינוי התקנון.
חיים רמון: אני מזכיר את זה מכיוון שחברים התייחסו, והישיבה הזאת מצולמת, ויש "אל-ניניו".
חיים רמון: חבר הכנסת סאלח טריף, עוד מעט תלך, תעלה על המדרגות, וחס וחלילה תמעד, יגידו: בגלל הבחירה הישירה הוא מועד.
חיים רמון: הדבר הזה הוא פסיכוזה, איננו דומה לשום דבר.
חיים רמון: חברי הכנסת, או שזיכרונם מיטשטש, או שאלה שזיכרונם לא היטשטש עליהם, רוצים לטשטש את זיכרונו של העם ושל הציבור.
חיים רמון: לא היה ולא נברא.
חיים רמון: אני יכול להוכיח בכל פעם, אם ירצו לראות את מוסד השאילתות.
חיים רמון: נוציא את אחוזי התשובות בכנסות קודמות, כשלא היתה בחירה ישירה, לצערי, נראה אותה תמונה עגומה.
מיכאל קליינר: לא נכון.
מיכאל קליינר: בכנסת הראשונה שהיינו ביחד ענו על שאילתות.
חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, אני מוכן לקחת את 1988-1992 ו-1992-1996 ולהשוות לשתי הכנסות האחרונות.
חיים רמון: אנחנו נראה, לצערי, אותה תמונה.
חיים רמון: התמונה הרבה יותר בעייתית, ואני מציע לא לתפוס טרמפ ולהציג: לא עונים על שאילתות, כי יש חוק בחירה ישירה; או, ראש ממשלה כן בא או לא, כי יש חוק בחירה ישירה.
חיים רמון: אלה דברים שאין להם ידיים ואין להם רגליים, ואני מציע לרדת מהם.
חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אין עונשין אלא אם כן מזהירין.
חיים רמון: אני שומע על תופעות שאותי באופן אישי כמעט מזעזעות מבחינה דמוקרטית.
חיים רמון: אבל הייתי מאוד מבקש מיושב-ראש הכנסת ומיושב-ראש הוועדה להביא לידיעתי, כשר המקשר, מאז כינון הממשלה, מי היו השרים שהוזמנו לוועדות ולא באו.
רחבעם זאבי: שר הביטחון.
חיים רמון: אדוני חבר הכנסת זאבי, אני לא מבקש עכשיו, אני מבקש בצורה מסודרת להעביר לי כמה פעמים הוזמנו שרים לוועדות, כמה מהם לא באו, ונראה מה התמונה.
חיים רמון: יכול להיות שזה לא כצעקתה.
חיים רמון: אני רוצה לדעת את היקף התופעה.
חיים רמון: יכול להיות שמתוך 30 זימונים לשניים לא הגיעו, אם כך, זה יפה.
חיים רמון: אבל אם לא באו לעשרה מתוך 15 זימונים זו שערורייה.
חיים רמון: שמעתי מכל חברי הכנסת שיש תופעה כזאת.
חיים רמון: לכן, אני מאוד מבקש שבישיבה שבה יוכרע העניין או קודם, יביא יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש הכנסת, שיש לו תמונה יותר מלאה, את היקף התופעה.
חיים רמון: גם לעובדות יש איזה ערך.
מקסים לוי: אתה מדבר שטויות.
מקסים לוי: לכל הועדות לא באים, לא שרים, לא נציגי משרדי הממשלה.
מקסים לוי: תיקח את פרוטוקולי הוועדות ותראה.
חיים רמון: חבר הכנסת מקסים לוי, יכול להיות שאף אחד לא בא, כי הוא לא הוזמן.
חיים רמון: יש לי חבר שהוא מתלונן שהוא לא זוכה בטוטו, אני שואל אותו: אתה שולח?
חיים רמון: הוא אומר לי: לא.
מקסים לוי: אני נמצא בבית הזה יותר ממך, ואני מופיע בכל הוועדות.
חיים רמון: חבר הכנסת מקסים לוי, יש לי רושם שלא לכל ישיבת ועדה מוזמן שר.
חיים רמון: אני יודע שהרבה מאוד עניינים שקשורים למשרד ראש הממשלה, שאני עוסק בהם, לא מבקשים את נוכחות השר.
חיים רמון: אני הייתי השר אחראי על "באג 2000", עסקה בזה בכמה ישיבות יושבת-ראש הוועדה למדע, היא אף פעם לא זימנה אותי, היא לא חשבה שיש צורך לזמן אותי, ואני כמובן לא התנדבתי, אפילו שחשבתי שלאחת הישיבות אני כן צריך לבוא.
סאלח טריף: אנחנו לא מתלוננים על שר שלא הופיע מכיוון שהוא לא הוזמן.
חיים רמון: נדמה לי, שחבר הכנסת מקסים לוי התלונן על ישיבות ועדה שאין בהן שרים.
מקסים לוי: יש הרבה מכתבים אצל היושב-ראש על אי-בואם של פקידים בכירים ממשרדי ממשלה.
חיים רמון: למה אתה מתווכח אתי?
חיים רמון: אני מבין שאם יש תופעה כזאת, אז היושב-ראש רק ישמח להציג את האינפורמציה.
חיים רמון: אני רוצה לדעת.
חיים רמון: אסור לדעת?
חיים רמון: עובדות עלולות לבלבל?
חיים רמון: כל מה שאני מבקש זה לדעת מה היקף התופעה, הן של שרים והן של פקידים בכירים שהוזמנו, מאז שכוננה הממשלה הזאת.
חיים רמון: אני מבקש להציג את זה בפני הציבור.
חיים רמון: אני גם חושב שאחת הסנקציות הכי משמעותיות כנגד שר זה הפרסום.
חיים רמון: אם יפורסם ששר לא בא, וששר מזלזל בכנסת, להערכתי, זוהי סנקציה עוד יותר משמעותית מחלק מהסנקציות שהועלו כאן, ומשום מה בסנקציה הזאת של פרסום, בכנסת איננה נוקטת.
חיים רמון: אם הייתי יושב-ראש ועדה, ושר שהזמנתי לא היה בא, הייתי מוציא הודעה חריפה לעיתונות ודואג שהציבור יידע שהשר הזה מזלזל בכנסת, בלי שום סנקציות.
חיים רמון: אני מאוד בעד העניין.
חיים רמון: דרך אגב, אני מציע, בלי שום שינויי תקנון, כך לנהוג, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני מאוד מבקש לקבל את האינפורמציה כדי שנדע מה היקף התופעה לפני שאנחנו מחוקקים סנקציות מן הסוג הזה.
חיים רמון: אני מאוד מבקש שסנקציות של פיטורי שר לא ייכללו בתקנון הכנסת.
חיים רמון: הם קבועים בחוק-יסוד: הממשלה, ואם יושב-ראש הכנסת חושב, בלי תקנון, או יושב-ראש ועדה חושב ששר גדש את הסאה באי-הופעתו או באי-נוכחותו, אני מציע שיושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הוועדה יפעלו לפי חוק-היסוד ויתחיל בהליכים.
חיים רמון: יפנה ליושב-ראש הוועדה, יש הליכים שקבועים בחוק, בלי שום קשר לתקנון הכנסת, ואין שום בעיה אם הוא באמת שהששר גדש את הסאה בזלזולו הנורא בכנסת.
חיים רמון: אני אתייחס להפעלת סנקציות ברמה העקרונית, כי יש לי כמה הצעות לתיקונים.
חיים רמון: אני חושב ששר שמזלזל בכנסת איננו ראוי שהכנסת תתייחס אליו.
חיים רמון: חד-משמעית.
חיים רמון: אם הוא איננו עונה לשאילתות בזמן, אם הוא איננו בא לישיבות ועדה, אני חושב בהחלט שבנושאים שהוא זקוק לכנסת, הכנסת תתייחס אליו, כפי שהוא מתייחס לכנסת.
חיים רמון: יחס צריך לגרור יחס, ויחס של זלזול של שר לכנסת צריך להביא יחס של זלזול של הכנסת כלפי השר, ולא לאפשר לשר שמזלזל בכנסת למלא את תפקידו, הן בנושאים שקשורים למשרדו והן בנושאים אחרים שקשורים למליאה.
חיים רמון: ברמה העקרונית, הצעות שקשורות לשלילת יכולתו לפעול בכנסת, אני בהחלט תומך, וחושב שהדבר הזה ראוי, ואני אגיב על ההצעות.
חיים רמון: אני חושב שצריך להיות קודם הליך של אזהרה בכתב, לפני שמפעילים את הסנקציה וכן הלאה.
רחבעם זאבי: אתה בעד זה שזה יהיה בידי הוועדה או בידי יושב-ראש הכנסת?
שלושה אנשים: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא קשור לזלזול.
שלושה אנשים: חבר הכנסת זאבי, בפתח הדיון בא ואמר, בצדק רב, שמן הראוי שיושב-ראש הכנסת והשר שבא יקשיבו לחברי הכנסת וישמעו אותם ואחר כך יגידו את דבריהם.
שלושה אנשים: חשבתי שזאת היתה הצעה נבונה.
שלושה אנשים: אבל כאשר מדברים על זלזול, תראה מה קרה, רוב חברי הכנסת הלכו.
רחבעם זאבי: לא מי שהציע.
חיים רמון: תמיד הגבאי בבית הכנסת נוזף באלה שבאים לתפילה ולא באלה שנעדרים ממנה.
חיים רמון: הוא אומר: תראו, אף אחד לא בא.
חיים רמון: מי שומע את זה?
חיים רמון: רק מי שבא.
חיים רמון: אני רוצה לציין את חבר הכנסת זאבי, לא רק במקרה הזה, מבחינת הרצינות והאחריות שהוא מגלה לענייני הכנסת, והוא בהחלט נאה דורש ונאה מקיים, אבל ראו כמה דיברו חברי כנסת, בלהט רב, על כך שצריך לשמוע אותם, ואך סיימו את דברם, הם קמו והלכו, ולא שמעו לא את עמדתו של יושב-ראש הכנסת ולא את תשובתו של השר.
חיים רמון: מי שכל כך נאה דורש, וכל כך נאה לא מקיים, נדמה לי, שהוא שולל את זכותו הבסיסית והמוסרית לדבר על זלזול של שר בכנסת כאשר הוא נוהג כך.
חיים רמון: שר בא, משיב תשובה, שומע ומקדיש את כל זמנו לעניין הזה.
חיים רמון: בישיבה הזאת היה צריך להקפיד הקפדה יתרה.
סאלח טריף: זו כוונתנו.
סאלח טריף: הערה לחבר הכנסת מקסים לוי.
מקסים לוי: בכמה ועדות שאני מצוי בהן נשלחו הערות גם ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת שלח מספר פעמים בקשות לשר האוצר, ואם רוצים לבדוק, אפשר ללכת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה והרווחה.
מקסים לוי: למרות בקשת הוועדות שיבוא לשם, הוא לא בא, גם אחרי פנייה לראש הממשלה בכתב.
מקסים לוי: למה אמרתי "שטויות"?
מקסים לוי: משום שמי שמצוי בוועדות יודע שהרבה פעמים השרים לא מגיעים.
חיים רמון: למה בקשה לבקש אינפורמציה מוגדרת על-ידי חבר הכנסת מקסים לוי כשטויות?
חיים רמון: אתה צריך לבוא ולהגיד: אני אספק את האינפורמציה.
סאלח טריף: אנחנו נעשה את זה.
חיים רמון: אני חושב שהביטוי "שטויות" במסגרת הכבוד ההדדי הוא מיותר.
סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.
סאלח טריף: אדוני השר, אנחנו נרים את הכפפה.
סאלח טריף: נדמה לי שבדיון המעניין שהיה על נושא השאילתות, למשל, הוצגה בפניך אינפורמציה מאוד מלאה ומקיפה.
חיים רמון: ולאחר מכן פעלתי.
סאלח טריף: אני רוצה לציין שמאז לא חל שיפור גדול.
חיים רמון: פניתי לשרים, ואני מבקש לפעול כנגד שרים שאינם עונים.
סאלח טריף: אני אביא את האינפורמציה הזאת בפני מליאת הכנסת.
חיים רמון: ובפני הציבור, וזאת הסנקציה הכי קשה.
סאלח טריף: אני אגיד מי השרים שלא משיבים לשאילתות, מי השרים שכן משיבים, וברור שגם הציבור ישפוט.
סאלח טריף: רבותי, הצגנו את ההצעות.
סאלח טריף: דבר אחד הוסכם כאן בין החברים, שהצעת הפיטורים היא הצעה מרחיקת לכת, וצריך אולי לוותר עליה.
סאלח טריף: אבל יתר ההצעות של מניעת דיון מאותו שר, או שלילת אפשרות לחקיקת חוק והעברות תקציביות, הן בהחלט הצעות ראויות, שאנחנו צריכים לפתח אותן.
סאלח טריף: אני מקבל את זה שצריך לחשוב גם על עניין האזהרה לאותו שר, צריך גם לחשוב מי הגוף שיקבע או יחליט או שבאופן אוטומטי הוא יהיה חייב לפעול נגד אותו שר או שרים.
עופר חוגי: צריך גם לכתוב את זכויות השרים.