GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אדוני היושב ראש, פנו אליי אנשי ש"ס, הם רצו להיות נוכחים בדיון, אמרתי להם שקודם יתקיים דיון בהצעת חוק יסוד: הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה.
סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, היות והנושא הזה נמצא על סדר יומה של הוועדה, הוא גלוי לעיני כל, הוא לא בא במחטף של חצי שעה או שעה אלא של כמה ימים, לכן תרשה לי לענות לך די בגיחוך על אמירתך.
משה גפני: אדוני היושב ראש, לא ערערתי על אמינותך, לא אמרתי מחטף - - -
סאלח טריף: מה אתה מצפה ממני לעשות?
משה גפני: אם כך, אני מוריד את הרביזיה.
סאלח טריף: העניין של הייצוג ההולם של סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" הונח על שולחננו לפני כעשרה ימים.
סאלח טריף: התחלתי לברר את העניין כדי לנסות וליצור הסכמות, כמו שנהוג כאשר מכוננים כנסת, כאשר עושים הכל בהסכמות ולא בהצבעות, במיוחד בנושא של שיתוף סיעות בכל הוועדות וכן הלאה.
סאלח טריף: הקושי הגדול נוצר מכיוון שאנחנו כבר כשנה מאז כינון הכנסת החמש-עשרה.
סאלח טריף: חברים מכל הסיעות תפסו את מקומם בוועדות השונות, ועד כמה שאני מכיר את החיים בכנסת, אני יודע שקשה מאוד להזיז מישהו ממאחז כלשהו שהוא "כבש".
סאלח טריף: קשה עכשיו להוציא חברים מסוימים או לבקש מהם להתפטר.
סאלח טריף: לכן נשאלת השאלה מה אנחנו יכולים לעשות במצב הזה.
סאלח טריף: יש דברים שכן אפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות.
סאלח טריף: אני רוצה להתחיל בבקשה של הסיעה החדשה לייצוג בוועדות, שזה קטע אומנם לא פשוט, אבל יותר קל מהבקשות האחרות של הסיעה.
סאלח טריף: לפי הנתונים שקיבלתי, לסיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" אין ייצוג בארבע הוועדות היוקרתיות – חוץ וביטחון, כספים, חוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים.
סאלח טריף: בכל יתר הוועדות יש להם ייצוג הולם ואין שם בעיה.
סאלח טריף: הבעיה שלנו היא איך לתת להם ייצוג בארבע הוועדות שציינתי.
סאלח טריף: המאבק הקשה והתמידי בוועדת הכספים, לא מאפשר לקואליציה אפשרויות תמרון, במיוחד כאשר היא נתנה לסיעת יהדות התורה שני מקומות על חשבונה ועוד מקום אחד שהיה לה לפי הדין, כלומר לסיעה זו יש שלושה מקומות.
משה גפני: היה מגיע לנו ראשות ועדה ולא קיבלנו.
סאלח טריף: בגלל העובדה הזאת קשה מאוד לקואליציה לעשות שם דברים.
סאלח טריף: בוועדת החוץ והביטחון המצב יותר קל, משום שחבר הכנסת רחבעם זאבי נמצא שם כבר על התקן של ש"ס.
סאלח טריף: בוועדת החוקה ובוועדת הפנים חייבים למצוא פתרון.
סאלח טריף: שוחחתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז ועם השר רמון והיה לנו קושי רב למצוא פתרונות לכל הדברים.
סאלח טריף: שוחחתי עם חבר הכנסת ראובן ריבלין וגם לו לא היה פתרון.
סאלח טריף: אני לא יודע מי הנפשות הפועלות בכל הוועדות הללו, אבל אני סבור שהדבר הכי טוב שצריך לעשות הוא שייכנסו חברים מהסיעה הזאת במקום חברים אחרים בוועדות האלה או על תקן של ארבע הסיעות הגדולות.
סאלח טריף: כמו שנתנו ליהדות התורה מקומות, אפשר עתה להחליף.
סאלח טריף: יש שיקולים קואליציוניים שונים שמשום מה נותנים העדפה ליהדות התורה.
משה גפני: אני לא רוצה להתערב, בגלל שהנושא לא נוגע אלינו בכלל.
משה גפני: אבל אף אחד לא ישב פה בוועדה ואמר שנכנסנו לקואליציה ולא לקחנו שר, ולא סגן שר ואפילו לא ראשות ועדה, דבר שהיה מגיע לנו על פי גודלנו בכנסת.
משה גפני: מדוע לא שאלת, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, מדוע יהדות התורה לא קיבלה ראשות ועדה ואילו אחרים כן?
סאלח טריף: איך זה שקיבלתם שני סגני יושב ראש?
משה גפני: לא מדברים על מה לא לקחנו, אלא רק על מה לקחנו.
צבי הנדל: כולם מרגישים מקופחים, ואם אני אדבר בכיוון הזה, גם אחרים יגידו שהם מקופחים.
צבי הנדל: לכן אני לא רוצה להיכנס לנישה הזאת.
צבי הנדל: הסיעה שלי קיימה ישיבות עם השר רמון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש האופוזיציה ראובן ריבלין, עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש הוועדה.
צבי הנדל: יצא שבכל ההתנהלות הזאת של הפריסה בוועדות והתפקידים השונים בכנסת, נתקלנו בזלזול צורם.
צבי הנדל: ברוך השם הצלחנו להתאחד, מאחר שגם העלייה חשובה וגם ההתיישבות חשובה, והיום אנחנו סיעה בת שבעה חברי כנסת.
צבי הנדל: אנחנו לא צריכים טובות מאף אחד.
צבי הנדל: גם אם צריך לעשות פריש-מיש בכנסת על דעת מה שנאמר על ידי השר המקשר ויושב ראש הכנסת ועל ידי היועץ המשפטי.
צבי הנדל: אפילו אני, שנכנסתי מאוחר לכנסת, עוד הספקתי לשמוע בכמה ישיבות את האמירות האלה.
צבי הנדל: כלומר, בקטע הזה אף אחד לא מוותר ולא עושה טובה לאף אחד.
צבי הנדל: במכתב ששלח אליכם חבר הכנסת בני אלון יש את הדרישות המינימליות ההכרחיות, בלי טובה של אף אחד, אלא בדין, על פי יושר, לפי הגודל היחסי של הסיעה בכנסת.
צבי הנדל: לא יכולנו להתאחד לפני שהיתה ועדת הכנסת, מטעמים מובנים, כי אם אין ועדת כנסת, אי אפשר להתאחד.
צבי הנדל: את הרכב הוועדות ואת חלוקת התפקידים קבעו לפני שהוקמה ועדת הכנסת.
צבי הנדל: לכן, זה לא הצליח לנו.
צבי הנדל: לאחר שהוקמה ועדת הכנסת והבנו איפה אנחנו עומדים, החלטנו להתאחד.
צבי הנדל: היה לנו את העניין של התפלגות מחרות, היתה בוררות וזה נגמר.
צבי הנדל: זה לא דבר שנולד היום.
צבי הנדל: כולם ידעו שזה התהליך שהולך לקרות.
צבי הנדל: המכתב של חבר הכנסת בני אלון הונח על שולחנכם לא לפני שבוע ולא לפני עשרה ימים, אלא לפני 16 יום.
אופיר פינס-פז: אני רואה את המכתב הזה היום בפעם הראשונה.
צבי הנדל: נכון, כי המכתב הזה הופנה ליושב ראש הוועדה וליושב ראש הכנסת.
צבי הנדל: את כל מה שכתוב במכתב, אנחנו חייבים לקבל.
צבי הנדל: אם יש בעיה עם סעיף כזה או אחר, צריך לשבת ולדבר ולא לרוץ במסדרונות ושיושב ראש הסיעה שלנו בני אלון, יצטרך לרוץ אחרי מאן דהו.
צבי הנדל: יכול להיות שנשמע שיש בעיה בלתי סבירה ושאי אפשר לפטר סגן יושב ראש כנסת וכי אותו אחד צריך להתפטר וכו', אזי אנחנו רוצים לפחות עוד שני חברי ועדה בוועדות החשובות, מלבד מה שמגיע לנו.
צבי הנדל: כלומר, לא יכול להיות שאת האחד פיצו על זה שהוא לא שר ואת האחר פיצו על דבר אחר, ואילו אנחנו נהיה מקופחים.
צבי הנדל: אנחנו, אידיאולוגית, לא רוצים ללכת לבג"ץ.
צבי הנדל: אנחנו לא מעונינים שבג"ץ יתערב בהתנהלות של הכנסת.
אופיר פינס-פז: אבל, דיר-באלק.
ראובן ריבלין: אבל בזוכרם את שקרה לדודה צ'טרלי, יצאה כיפה אדומה מלאה תקוות אל היער.
צבי הנדל: לא יעלה על הדעת, שאנחנו, למרות האידיאולוגיה שלנו שלא לפנות לבג"ץ, לא נקבל את המגיע לנו.
צבי הנדל: אני יודע שנוח לעשות מלחמות וכו', אבל השורה התחתונה בסוף תהיה בדיוק מה שכתבנו פה, אלא אם כן תגיעו איתנו להסכמה, שבמקום סעיף 5 נקבל בסעיף אחר כפול וכו'.
צבי הנדל: אני מציע שיפה שעה אחת קודם.
צבי הנדל: בכל פרמטר שלא נבדוק, היחס בוועדות החשובות בין קואליציה ואופוזיציה, בוודאי לא מאשש את האמירה שנאמרה בין ראשי המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, שהאופוזיציה תשבור את הראש.
צבי הנדל: על פי בדיקה שלי, בוועדת הכספים יש ארבעה חברי כנסת מהאופוזיציה ו-13 חברי כנסת מהקואליציה.
צבי הנדל: זה אומר שלאופוזיציה אין שום דרך לפתור את הבעיה.
צבי הנדל: עם עבודה נכונה של בייגה שוחט, יהיו גם אנשי אופוזיציה שיהיו בקואליציה.
אופיר פינס-פז: היחס המעשי בוועדת הכספים כרגע הוא 10 לעומת 7.
בנימין אלון: אתה מדבר על מכסות.
בנימין אלון: היחס הוא 12 – 5.
אופיר פינס-פז: אני סופר את יהדות התורה כאופוזיציה.
צבי הנדל: גם אנחנו מוכנים שנקבל על חשבון האופוזיציה.
אליעזר כהן: נא לא לדון במשקפיים של אופוזיציה וקואליציה.
אליעזר כהן: אני מבקש לדון במשקפיים של מפתחות במתימטיקה.
מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר שלצד הבעיה הגדולה של האיחוד הלאומי, יש בעיה קטנה של חירות.
מיכאל קליינר: היום יש רק מפלגה אחת בכנסת שלא מיוצגת באף ועדה – וזאת חירות.
מיכאל קליינר: חבר הכנסת טיבי יושב בוועדת הפנים ובוועדת הכלכלה, חבר הכנסת בשארה אף הוא חבר בוועדה, ואילו אני לא יושב באף ועדה.
מיכאל קליינר: יושב ראש הכנסת אמר שהוא יוריד לי מהמשכורת אם אני לא אהיה חבר באף ועדה.
בנימין אלון: אני רוצה לקרוא לכם קטע קצר מפרוטוקול ישיבה של הוועדה המסדרת, שעל פי המסורת והנוהג תפקידה בעצם להגיע להבנות, ואלה אינם נושאים שמוכרעים בכפיפות ידיים.
בנימין אלון: אני מצטט: "אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלון, זה לא מדויק, יש מדדים, הם לא שרירותיים".
בנימין אלון: אני שואל: "יש מדדים לגבי יושבי ראש ועדות?
בנימין אלון: " אופיר פינס-פז: "בוודאי".
בנימין אלון: אני אומר: "אני אשמח לשמוע מה הם".
בנימין אלון: השר חיים רמון: "אין מדד חד משמעי ליושב ראש ועדה.
בנימין אלון: יש מדד קרוב, אבל ברור שאם יש סיעה של שמונה חברים או שישה חברים, לא יכול להיות שסיעה של שישה תקבל, וסיעה של שמונה חברים לא תקבל".
בנימין אלון: ואז יש המשך דיון.
אופיר פינס-פז: קיבלתם את הוועדה לטיפול בעובדים הזרים.
בנימין אלון: אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא בהסכמות, אבל הסכמות מחייבות התנהגות פיירית מצד כל הצדדים.
בנימין אלון: היום בכנסת היחס בין קואליציה לאופוזיציה הוא 52 ל-68.
בנימין אלון: היחס במכסות - כלומר לא משהו שאני נותן למישהו, אלא מה שקובעים בוועדה – בוועדת הכספים היחס בין קואליציה ואופוזיציה – ואופוזיציה היא כל אופוזיציה, ערבים, שינוי והכל – הוא 12 – 5.
בנימין אלון: אני לא מתכוון לכאלה שנותנים להם מכסות על חשבון סיעה מסוימת.
בנימין אלון: היחס בוועדת החוץ והביטחון הוא 12 – 5.
בנימין אלון: היחס בוועדת חוקה, חוק ומשפט הוא 11 – 6, כאשר היחס הכללי הוא 52 – 68.
בנימין אלון: אני יודע שהתקנון אומר שהדברים יחולקו בצורה סיעתית, שזה לא יהיה ממשלה שנייה, שיהיה ביטוי נכון של כל הדברים.
בנימין אלון: אין שום אדם שיכול להסביר לי בהיגיון מדוע מפלגות עם ארבעה חברי כנסת - ואני לא רוצה לפגוע באף אחת – כמו ישראל בעלייה, או כמו רע"ם ויהדות התורה שהם עם חמישה חברי כנסת ויש להן שני סגני יושב ראש.
אופיר פינס-פז: אתה לא מדייק.
אופיר פינס-פז: לסיעת יהדות התורה יש סגן אחד על חשבון ישראל אחת.
אופיר פינס-פז: אתה צריך להחליט איך אתה סופר – כשזה נוח לך אתה סופר כך וכשנוח לך אחרת, אתה סופר אחרת.
בנימין אלון: זה לא משנה, כי יש גם חלוקה כללית.
בנימין אלון: למפד"ל יש חמישה חברי כנסת וסגן יושב ראש אחד.
בנימין אלון: למרכז יש שישה חברי כנסת ויש לה סגן יושב ראש אחד.
בנימין אלון: ואילו לסיעה שיש לה שבעה חברי כנסת, לא יהיה לה סגן.
בנימין אלון: זה מסוג הדברים, שטענת הקיפוח כאן נשמעת.
בנימין אלון: גם בעניין של יושבי ראש ועדות, יש קיפוח.
אופיר פינס-פז: אתה מוכן לתת את הקרדיט, שאם הייתם מלכתחילה שבעה חברי כנסת, היה לכם סגן יושב ראש?
בנימין אלון: לא, ואני גם אסביר למה.
בנימין אלון: קרדיט אישי כן, אבל לא ארגוני.
סאלח טריף: כתבתם שמגיעים לכם 12 חברים בוועדות הקבועות, כאשר למעשה מגיעים לכם 11.
בנימין אלון: אנחנו מפסידים אחד בגלל 0.03%.
סאלח טריף: הבעיה היא באיזה ועדות תקבלו את החברות.
אופיר פינס-פז: אי אפשר לקפח אותם, כי זה על פי חוק.
בנימין אלון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שואל לגבי הקרדיט אם זה היה מלכתחילה.
בנימין אלון: בקטע הזה אני צריך את עזרתך, אדוני היושב ראש, ושל כל מי שהיה כאן.
בנימין אלון: אנחנו באנו ואמרנו, והכל מתועד, שזה לא הגיוני שהקואליציה והאופוזיציה יעשו כזאת חלוקה.
בנימין אלון: נוצרה כזאת חלוקה בגלל שהמדדים והרפים למיניהם גרמו לחלוקה הזאת.
בנימין אלון: קבעו שכל סיעה מהאופוזיציה שהיא בת ארבעה חברי כנסת – לא יהיה לה ייצוג.
בנימין אלון: שלושה חברי כנסת – אין ייצוג, וכו'.
בנימין אלון: כך נוצר מצב שהם יכלו פה ושם לפצות עם מכסות, אבל בטוטל של קואליציה-אופוזיציה לא היתה שום שקיפות למספרים האלה.
בנימין אלון: לכן ביקשנו בקשה רשמית לאיחוד, אבל אמרנו לנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי זה עניינה של ועדת הכנסת וצריך לחכות שהוועדה המסדרת תגמור את עבודתה.
בנימין אלון: כשהוקמה ועדת הכנסת הגשנו מיד בקשה למיזוג טכני.
בנימין אלון: דחו אותנו ואמרו שאין אפשרות למיזוג טכני ושזה צריך להיות מיזוג ממש, כי אין לזה תקדים.
בנימין אלון: הגשנו בקשה, אבל אז התחילה הפרשה של חבר הכנסת קליינר ושלנו.
בנימין אלון: יושב ראש הוועדה ליווה את זה, מונה בורר וזה לקח זמן.
בנימין אלון: ברגע שהעניין הזה נגמר, הגענו לכאן מיידית.
אופיר פינס-פז: יש הבדל גדול אם הייתם סיעה של שבעה חברי כנסת מלכתחילה.
אופיר פינס-פז: אז ברור שאף אחד לא היה מקפח אתכם.
ראובן ריבלין: אני מציע שנשאל את היועץ המשפטי אם טענתו של חבר הכנסת פינס נכונה, ת.פ. של היושב ראש, שעבר זמנו בטל קורבנו, או שאפשר לעשות פריש-מיש מחדש.
סאלח טריף: לא טענתי שעבר זמנו בטל קורבנו.
ראובן ריבלין: צריך לשמוע את דעת היועץ המשפטי, כי אם הטענה נשמעת, היא נשמעת בכל מקום.
ראובן ריבלין: אם היא לא נשמעת – היא לא נשמעת.
בנימין אלון: אני מקבל את דבריו של אופיר פינס לגבי הקרדיט, לא התכוונתי לפגוע.
בנימין אלון: אני נותן את כל הקרדיט ברמה הזאת.
אופיר פינס-פז: ועדת הסמים הפכה להיות ועדה קבועה.
דוד לב: עדיין לא.
בנימין אלון: אני מבקש מהיועץ המשפטי שיאמר לנו את דעתו על הבקשות שלנו.
בנימין אלון: אני לא רוצה לזעזע מערכות, אבל אם אין ברירה וצריך לגעת בסרגל וברפים מתימטיים, ואין ברירה וצריך לקבוע עכשיו שהרף לוועדות יהיה 6 חברים ולא חמישה, כי כך אפשר להגיע ל-17, אז זה מה שצריך להיות, גם אם יפגעו מפלגות אחרות.
בנימין אלון: אני לא רוצה את זה.
בנימין אלון: הלוואי שנמנע מזה ויגיעו איתנו להבנה.
בנימין אלון: ביקשתי את זה, ניסיתי למצות את ההליכים האלה עד תום, פניתי כמה פעמים לאופיר פינס, פניתי ליושב ראש הוועדה, פניתי לשר רמון ולכל הגורמים, כדי למצות את ההליכים.
בנימין אלון: עשיתי את זה בשיחות בעל פה ובפגישות, כדי שנגיע לנוסח מוסכם, להבנות, וכדי שלא נזעזע את המערכת ולעשות reshuffle מיותר.
בנימין אלון: אבל כיוון שלא הצלחנו להגיע לזה, מכיוון שדחו אותנו בקש, הגענו בזכותו של היושב ראש, שקבע לנו – ואני מעריך אותו על כך – ישיבה היום.
סאלח טריף: אני מבקש מהיועץ המשפטי לומר לנו איך נוכל לפתור את הבעיה ומה אומר התקנון של הכנסת על כך.
ארבע רמות: על פי התקנון וגם על פי הנוהג והנוהל, ככל שאני מכיר בכל הכנסות שבהן הייתי נוכח, מאז הכנסת התשיעית - -
אליעזר כהן: אני בטוח שבכל כנסת התופעות האלה התרחשו.
סאלח טריף: לא היה מקרה של איחוד סיעות.
צבי ענבר: בתחילת כל כנסת, מעולם לא היתה מחלוקת, לפחות לא על נושא אחד.
צבי ענבר: על פי הוראות סעיף 9 (א) לתקנון: "הכנסת תחליט על הרכב הוועדות הקבועות, וחבריהן ייבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית".
צבי ענבר: סעיף 9 (ב) אומר: "נתפנה מקומו של חבר ועדה, יבוא במקומו חבר אחד שייבחר על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית".
צבי ענבר: זה פורש תמיד בצורה אריתמטית מדויקת.
אליעזר כהן: מה שחשוב מבחינתנו הוא הוועדות הקבועות.
צבי ענבר: סעיף 9 לתקנון מדבר על ועדות קבועות.
סאלח טריף: בתקנון אין חלוקה לוועדה מסוימת וכן הלאה.
צבי ענבר: היתה מוגשת לוועדה המסדרת טבלה ובה מספר המקומות הכללי שלה זכאית כל סיעה בוועדות הקבועות, כאשר ההחלטה של שיבוץ חברי הסיעות בוועדות, היתה החלטה של ועדת הכנסת, שהובאה כמובן למליאה להצבעה ולאישור.
צבי ענבר: בשעתו קבעו שוועדות מסוימות, רק מספר חברים מזערי, מסוים, מזכה בחברות בהן.
צבי ענבר: אנחנו מכירים את הנושא של ועדת החוץ והביטחון ואולי גם של ועדת הכספים.
צבי ענבר: לזה היתה גם הצדקה אריתמטית, לא רק הטענות שהועלו במישור הפוליטי.
צבי ענבר: ההצדקה האריתמטית אומרת שאם סיעה בת חמישה חברים, כמו לדוגמה הטבלה של תחילת כנסת זו, שבה נקבע שסיעה בת חמישה חברים זכאית לשמונה מקומות בוועדות.
צבי ענבר: שמונה מתוך שנים-עשר, פירושו של דבר שבארבע ועדות היא איננה זכאית.
צבי ענבר: עדיין יכולה ועדת הכנסת לקבוע שלא חובה שלסיעה בת חמישה חברים יינתנו מקומות בוועדה שהיא ועדה יותר חשובה.
צבי ענבר: כלומר, בין הוועדות עצמן, ועדה יותר חשובה או פחות חשובה, זה בהחלט נותר למשחק.
צבי ענבר: מה שלא כל כך נותר למשחק ובא לידי ביטוי בכנסת הזאת, היה עניין היחסיות בכל ועדה.
ראובן ריבלין: תמיד צריך שלקואליציה יהיה רוב.
צבי ענבר: אני לא מדבר על הנקודה הזאת, אלא על הטענה אם יש איזון.
צבי ענבר: כלומר, לא יכולים לתת לסיעה אחת בוועדה טובה ראשות ועדה וגם בוועדה אחרת.
צבי ענבר: האיזון צריך להיות על פני הדברים, גם אם בסופו של דבר ברור שעדיין נותר איזשהו משחק לתת לסיעות חזקות יותר או לסיעות שעשו הסכמים ביניהם, מקום יותר טוב.
צבי ענבר: בכל מקרה לא יכולה להיות הפרה של האיזון.
צבי ענבר: כך גם היה עד עכשיו.
אופיר פינס-פז: עוד לא היתה הפרה?
צבי ענבר: לא היתה הפרה.
סאלח טריף: אני מבקש מעוזרו של חבר הכנסת בני אלון לצאת מהישיבה.
סאלח טריף: (עוזרו של חבר הכנסת בנימין אלון הוצא מהישיבה משום שמכשיר הפלאפון שלו צלצל)
אופיר פינס-פז: אני ומאיר שטרית הצענו לתת שיקול דעת ליושב ראש הישיבה בעניין הוצאה מהישיבה בגלל צלצול פלאפון, אבל זה לא התקבל.
צבי ענבר: אם פעם אחת היושב ראש יפעיל שיקול דעת ויוותר למישהו, באותו רגע אין לו שום זכות להוציא מישהו אחר, כי אז יגידו איפה ואיפה.
צבי ענבר: בכנסות קודמות היו התפלגויות.
צבי ענבר: בדרך כלל ההתפלגויות האלה היו לקראת סוף תקופת כהונתה של הכנסת.
צבי ענבר: ראו למשל את הכנסת הארבע-עשרה – רוב ההתפלגויות היו בסופה, ב-90 הימים האחרונים, שהם התקופה המותרת.
צבי ענבר: 90 הימים האלה היו ימים שבעצם הכנסת היתה בפגרה ולמעשה אלה היו התפלגויות לצרכים אחרים.
צבי ענבר: לכן מה שקרה הוא שבפועל לא הועלתה על ידי הסיעות החדשות דרישה לקצוב להן מקומות בוועדות, גם מהסיבה שאמרתי וגם מתוך כך שסיעות האם, אם הן שיבצו חברי כנסת מסוימים בוועדות מסוימות, השאירו את המצב כמו שהיה.
צבי ענבר: לכן, הסוגיה לא הובאה להכרעה לא בפני ועדת הכנסת ולא בפני הכנסת, כמו הרבה דברים אחרים שמגיעים להסכמות.
צבי ענבר: אבל ברגע שסיעה מעלה את הנושא הזה בפני הוועדה ודורשת החלטה, אין מנוס לוועדה ולכנסת, אלא לפעול על פי התקנון.
צבי ענבר: ברגע שיש לכם את ההצעה המתוקנת, בהצעה מספר 554, של 196 מקומות ל-17 סיעות - -
עמיר פרץ: זה לא הוגן כלפי סיעה של שניים, כי אם הם יתפצלו יהיו להם ארבעה חברים.
צבי ענבר: סיעה של שניים איננה יכולה להתפלג, אלא אם כן היא מורכבת משתי מפלגות שהגישו לפני הבחירות ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית הודעה לפי סעיף 25.
צבי ענבר: כך עשתה סיעת בל"ד שהתפלגה לשניים.
עמיר פרץ: יכול להיות מצב שכל סיעה תירשם וכל חבר כנסת ירשום שם אחר, כדי ליצור מצב אקוטי.
צבי ענבר: זה לא מספיק, משום שברגע שכל חבר כנסת רושם שם אחר, הוא צריך קודם כל להקים מפלגה.
צבי ענבר: המפלגה צריכה להירשם אצל רשם המפלגות.
צבי ענבר: אתם חושבים שסיעה תתחיל להקים עשר מפלגות?
צבי ענבר: הרי כולנו יודעים איזה בלגאן יהיה מזה.
צבי ענבר: אבל כל עוד החוק נותן את האפשרות הזאת, זה לא ענייני.
צבי ענבר: אנחנו ברגע זה נמצאים במצב חוקי מסוים, שבו קיימות כדין 17 סיעות בכנסת.
צבי ענבר: הטבלה שמונחת לפניכם היא טבלה מדויקת מהבחינה האריתמטית.
צבי ענבר: כמובן שאם יש כאלה שנמצאים מתחת לרף המסוים, אז בגלל עיגול סכומים הם מרוויחים ויש כאלה שבגלל עיגול סכומים מפסידים.
צבי ענבר: אבל אין מה לעשות.
צבי ענבר: זה כמו אותו גוזל שנמצא 50 אמה מהקן, רגל אחת בתוך 50 אמה ורגל אחת מחוץ ל-50 אמה.
צבי ענבר: זאת באמת בעיה, אבל אם בכל זאת הוא נמצא טיפה מתחת ל-50 אמה, אז זהו זה, אף על פי שמבחינה מהותית זה קצת פחות, אבל בכל זאת כאן דין אחד וכאן דין שני.
בנימין אלון: מה דעתך על כך שהבסיס צריך להיות 12 הוועדות הקבועות?
צבי ענבר: קודם כל אנחנו עוסקים בוועדות הקבועות.
צבי ענבר: מה שצריך עכשיו הוא להגיע להסכמות ולהביא לאישור הכנסת טבלה חדשה שתהיה מבוססת הן על המספרים פה והן על איזון ככל האפשר בייצוג בוועדות החשובות יותר או החשובות פחות.
סאלח טריף: מה הדין על פי התקנון לנושא של יושב ראש ועדה, סגן יושב ראש וכו'?
אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי אומר למעשה שכתוצאה מזה שיש היום איחוד סיעות, צריך לפתוח הכל מחדש.
אופיר פינס-פז: לדבריו זו כנראה פעם ראשונה בהיסטוריה של הכנסת שקורה שיש איחוד שגורם לפתיחת כל המשחק מחדש.
אופיר פינס-פז: כלומר, כתוצאה מזה שהתאחדו עכשיו שתי סיעות, צריך לפתוח את כל המפה של הרכב הוועדות מחדש, ולעשות מפה חדשה.
אופיר פינס-פז: זה תקדימי?
אופיר פינס-פז: היה פעם בכנסת ישראל שכתוצאה מאיחוד או פיצול של סיעות, נפתחה כל המפה של הוועדות במהלך הקדנציה?
עמיר פרץ: גם אם יפתחו את כל המפה לא יהיה שינוי.
עמיר פרץ: השינוי היחיד הוא יושב ראש ועדה וסגן יושב ראש הכנסת.
עמיר פרץ: אם תפתרו את זה, ייגמר הסיפור.
בנימין אלון: זה לא כך.
בנימין אלון: יצטרכו לקבוע רף חדש לשלושת הוועדות.
צבי ענבר: היו מקרים שבהם כתוצאה מהתפלגויות היה שינוי מקומי.
צבי ענבר: פריש-מיש טוטאלי, אני לא זוכר.
בנימין אלון: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
בנימין אלון: למרות חוות הדעת שלך, אם מגיעים להבנות ולהסכמות, אין צורך בדבר הזה?
צבי ענבר: אם מגיעים להבנות ולהסכמות, אין לנו צורך בזה, מפני שאז אותה סיעה שדרשה את החלוקה מחדש, לא עומדת על דרישתה.
צבי ענבר: גם בעבר הושגו דברים בהסכמות ואיש לא כפה הר כגיגית.
צבי ענבר: לעניין יושב ראש ועדה – לעניין זה אין לנו בתקנון הנחיה כלשהי והכל מבוסס על נוהג ונוהל.
צבי ענבר: בקונגרס האמריקני, ברגע שיש למפלגה רוב, ראשות כל הוועדות בידיה.
צבי ענבר: לסיעת המיעוט אין לה אף יושב ראש ועדה.
צבי ענבר: את התיזה הזאת לא קיבלו אצלנו ובכנסת שלנו זה היה תמיד, על פי נוהג ונוהל, חלוקה בין הקואליציה לאופוזיציה.
אופיר פינס-פז: לאופוזיציה למשל יש הרבה יותר הצעות לסדר במליאה, בהסכמת הקואליציה.
אופיר פינס-פז: זה לא רק בקואליציה הזאת, אלא תמיד – לאופוזיציה יש יותר ייצוג בהצעות לסדר היום.
אופיר פינס-פז: זה מתוך הבנה.
ראובן ריבלין: זה לא בגלל הבנה.
ראובן ריבלין: חצי קואליציה בממשלה – שרים או סגני שרים, וגם לאחרים יש תפקידים.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על מכסות.
אופיר פינס-פז: המכסה של חבר הכנסת באופוזיציה גדולה יותר משל חברים בקואליציה.
ראובן ריבלין: החוק קובע למשל שלשר או סגן שר אסור להגיש הצעות לסדר.
צבי ענבר: לגבי ראשות ועדות, הגיעו במשך השנים לכל מיני הסכמות.
צבי ענבר: כאן לא היתה יחסיות מלאה.
צבי ענבר: היתה איזושהי יחסיות, אבל לפעמים נתנו לאופוזיציה יותר ממה שמגיע לה, ובלבד לשמור על שלום בית ולהביא לידי כך שיהיה הסדר לגבי כל הנושאים.
צבי ענבר: בדרך כלל טיפלה בנושאים האלה הוועדה המסדרת.
צבי ענבר: היה נוהג ונוהל של הגעה להבנות והסכמות.
ראובן ריבלין: והיה ולא הגענו להבנות והסכמות, ייקוב הדין את ההר, או לא ייקוב?
צבי ענבר: אם אתה שואל אותי אם היה תקדים לזה – לא היה תקדים שהכנסת הכריעה.
מיכאל קליינר: בכנסת השתים-עשרה לא היו ועדות במשך שלושה חודשים, עד שלא הגיעו להסדר.
ראובן ריבלין: אם היועץ המשפטי יאמר שאם לא נגיע להבנות – בזוכרה את אשר אירע לדודה צ'טרלי - אז אנחנו נצטרך להגיע להבנה הרבה יותר מהר, מאשר אם הוא יאמר – אם לא תגיעו אז לא תגיעו.
צבי ענבר: נושא ראשות ועדה כל כולו הוא בידי ועדת הכנסת.
צבי ענבר: זה שרצו לשמור על פיקוח על של ראשי ועדות, אנחנו למדים מכך שלא נתנו לכל ועדה לבחור ביושב ראש לפי שיקול דעתה, כי אז יכול להיות שאם נניח בוועדת הכספים היה יושב ברונו, היו רוצים לבחור בו ליושב ראש ועדת הכספים.
צבי ענבר: אבל לא.
צבי ענבר: יכול להיות שוועדת הכנסת תגיד לוועדת הכספים שבגלל השיקולים של החלוקה הכללית, הם יבחרו דווקא את האיש שהכי פחות מבין בכספים.
צבי ענבר: זה מראה לנו שרצו תמונה כללית מסוימת.
אליעזר כהן: זה לא רק תיאורטי, אלא גם במעשה.
צבי ענבר: המסקנה מזה צריכה להיות שגם לגבי ראשות ועדות, צריך שתהיה יחסיות.
צבי ענבר: אבל מה שאנחנו לומדים מהעבר הוא, שבעניין הזה אופי היחסיות נקבע תמיד במשא ומתן ובהבנה בין הסיעות.
צבי ענבר: מה יהיה אם לא יגיעו לידי הבנה, אני לא יכול להגיד לכם כעת.
צבי ענבר: בסוף, אם יראו שלא מגיעים לידי הבנה - -
בנימין אלון: יכולה אז להישמע טענה של קיפוח.
צבי ענבר: יכולה להישמע טענה של קיפוח, אבל אני לא רוצה כרגע להגיד אם פה יש חובה.
צבי ענבר: החובה לגבי חלוקת המקומות בוועדות היא אריתמטית פשוטה.
צבי ענבר: בראשות ועדות זה כבר הרבה יותר בעייתי.
אליעזר כהן: אתה מודע לזה שיש היום סיעות של ארבעה חברי כנסת שיש להם יותר מהסיעה שלנו שהיא בת שבעה חברים?
אליעזר כהן: צריך לתת לזה תשובה.
סאלח טריף: אם יש להם מכוח זה שישראל אחת נתנה להם, אתה לא יכול להיכנס לזה.
סאלח טריף: זה שלישראל אחת יש סגן יושב ראש והיא נתנה את זה ליהדות התורה, זה לא בחשבון.
אליעזר כהן: אני מדבר על כל החלוקה בכנסת ולא רק בוועדה זו או אחרת.
אליעזר כהן: כל החלוקה אינה מאוזנת.
בנימין אלון: עד כמה שהבנתי, היועץ המשפטי מצדיק את הטענה הזאת.
אליעזר כהן: היועץ המשפטי מציג לנו מה החוק מציג, אבל אנחנו צריכים לדון בבעיה הפרקטית.
צבי ענבר: לגבי הבעיה הפרקטית, מוטב שלשלושת הנושאים האלה יגיעו קודם כל בהבנה.
צבי ענבר: אם לא מגיעים להבנה, אזי לגבי הוועדות, חד וחלק, יש לחתוך ולהביא הצעה מאוזנת.
צבי ענבר: לגבי ראשות הוועדות, כרגע אני לא רוצה עדיין לומר דברים באופן חד משמעי.
סאלח טריף: הוא לא עשה לו אימפיצ'מנט?
צבי ענבר: בשום אופן לא.
מיכאל קליינר: אבל בג"ץ אמר עליהם כמה מילים.
צבי ענבר: אכן בג"ץ אמר כמה מילים, ועם כל הכבוד לבג"ץ, שלא בצדק, מפני שאם יושב ראש ועדה מסרב להביא את עניין החלפתו לדיון בוועדה, אז אין לכנסת מנוס מלנהוג כפי שהיא נהגה.
בנימין אלון: אבל הכנסת רשאית למנות עוד סגן יושב ראש כנסת.
צבי ענבר: הכנסת רשאית למנות עוד סגן יושב ראש כנסת.
צבי ענבר: בזה אין ספק.
בנימין אלון: עם כל זה שהיה רצוי שיהיו מעט סגנים, האם כשיש סיעות של ארבעה או חמישה חברי כנסת, שיש להן סגן יושב ראש, ומפלגה של שבעה חברי כנסת שאין לה, שוב יכולה להישמע טענת הקיפוח?
צבי ענבר: נכון, יכולה להישמע טענת הקיפוח.
סאלח טריף: יש לי הצעה, כדי לנסות לפתור את העניין.
סאלח טריף: לפני שנעשה את כל הבלגאן של ה-reshuffle בוועדות, שיהיו דיונים על גבי דיונים שלא ייצא מהם כלום, מה גם שזה נראה לי לא מעשי - -
צבי הנדל: זה מאוד מעשי.
צבי הנדל: אין שום בעיה.
צבי הנדל: אין שום בעיה לעבור על הרשימות.
צבי הנדל: אני יודע שזו הנחיה של הקואליציה, אבל אני לא אוותר בעניין הזה.
צבי הנדל: קיבלתי דיווח מישיבת הקואליציה בה נאמר שהאופוזיציה תקצה לנו מקומות.
סאלח טריף: אני חושב שמן הראוי שהסיעה החדשה תהיה מיוצגת כראוי בארבעת הוועדות שאין לה בהן ייצוג: ועדת החוץ והביטחון, כספים, חוקה ופנים.
סאלח טריף: אני מציע שקודם כל נאייש בוועדות האלה חברים קבועים.
סאלח טריף: בוועדת החוץ והביטחון יהיה נציג לסיעה הזאת, במקום סיעת ש"ס.
סאלח טריף: בוועדת חוקה יהיה נציג במקום סיעת ישראל אחת.
סאלח טריף: בוועדת הפנים יהיה נציג במקום נציג של הליכוד.
סאלח טריף: בוועדת הכספים יש לי בעיה ואני רוצה שנוסיף בהוראת שעה חבר אחד לוועדת הכספים או שהיועץ המשפטי יגיד שסיעת יהדות התורה צריכה לוותר על מקום אחד לטובת הסיעה החדשה.
מיכאל קליינר: מה עם חירות?
אליעזר כהן: מדוע צריך להימנע מהדרישה שיהדות התורה תוותר על מקום אחד?
אופיר פינס-פז: כי יש לה מקום אחד.
סאלח טריף: לא מגיע לה לפי דין.
סאלח טריף: לפי המצב החדש לא מגיע לה.
סאלח טריף: זאת החלטה של ועדת הכנסת ולא של שיקולי אופוזיציה-קואליציה.
סאלח טריף: לסיעה החדשה מגיע לפני יהדות התורה.
אופיר פינס-פז: מדוע מגיע לסיעה החדשה ולא ליהדות התורה?
צבי הנדל: כי לנו יש שבעה חברי כנסת ולהם רק חמישה.
סאלח טריף: אם היועץ המשפטי יגיד שסיעה של חמישה חברי כנסת צריכה נציג בוועדת הכספים, אז אני אציע שבהוראת שעה יתווסף חבר לוועדת הכספים לטובת הסיעה החדשה.
סאלח טריף: אני לא רוצה לגעת כרגע בעניין של ממלאי המקום.
סאלח טריף: בנושא של יושב ראש ועדה, אין לי פתרון בעניין הזה ואין לי הצעה.
סאלח טריף: אי אפשר ליצור ועדה חדשה ולפי דעתי הוועדה לעניין העובדים הזרים בראשותו של יורי שטרן, מספיקה לצורך העניין.
סאלח טריף: בעניין סגן יושב ראש הכנסת – אני חושב שבושה שאנחנו נוסיף עוד אחד.
סאלח טריף: אני רוצה לפנות לסיעה קטנה, שיש לה שני סגנים, לוותר על אחד.
סאלח טריף: אני חושב שמן הדין והצדק יהיה שיוותרו על אחד.
סאלח טריף: אם לא יוותרו, נראה מה לעשות.
סאלח טריף: בנושא המיקום באולם המליאה וכו', אני מציע לא להיכנס לנושא הזה ולהתרכז רק בדברים החשובים.
צבי הנדל: זאת לא הבעיה.
בנימין אלון: אדוני היושב ראש, שמענו מהיועץ המשפטי את חוות דעתו.
בנימין אלון: אני חושב שיש לנו פה שני מסלולים וצריך לדעת במה הולכים.
בנימין אלון: אם הולכים על המסלול של סרגל ויושר וטענת קיפוח וצדק, אז צריך לעשות reshuffle מחודש.
בנימין אלון: עם כל האי נעימות צריך לדבר קודם כל על סגן יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדה, כמו ששמענו את הדברים.