GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב וייסגלס: האחד, זה שיקול שקבע היועץ המשפטי לממשלה עצמו בחוות-דעתו בנושא של בני אלון והוא: אם הדברים או המעשים שיוחסו לאדם שלא היה חבר כנסת הם חלק מהאג'נדה הציבורית שלו, שעל פיה הוא נבחר, אין מסירים את חסינותו בגין אותם מעשים.
דב וייסגלס: זה היה אחד הנימוקים שבגינם לא נתבקשה הסרת חסינות לבני אלון.
דב וייסגלס: חברי היועץ ציין שהיה גם עניין של חולשת ראיות בנושא הזה.
דב וייסגלס: אני רוצה להזכיר לו ששני הנאשמים האחרים שהועמדו יחד עם בני אלון על אותם מעשים, הורשעו בדין.
דב וייסגלס: כלומר, לא רק שלא היה שם חולשה ראיות, היו ראיות חלוטות לעשיית המעשה.
דב וייסגלס: המעורבים האחרים הורשעו, וביחס לבני אלון לא הוסרה החסינות משום שאתה, בצדק קבעת, שבינתיים הוא נבחר לחבר כנסת.
דב וייסגלס: אותם דיבורים של הסתה וקריאה לאלימות, שיוחסו לו באותה הפגנה, הם חלק מה-ticket הציבורי שעל פיו הוא נבחר ולכן לא העמדת אותו לדין.
דב וייסגלס: נקודה נוספת ואחרונה, שפה אני חייב תודה לחבר-הכנסת מיקי איתן, שהזכיר אותה בדבריו בפעם הקודמת, זה סעיף 88(א) לחוק הבחירות לכנסת.
דב וייסגלס: הסעיף הזה אומר שאם אדם עבר עבירה והוא נמצא במעצר - אני לא מדבר על מאסר.
דב וייסגלס: הלא מאסר זה השלב שלאחר הרשעה, גזר-דין, שאדם מרצה את עונשו, אלא אדם נמצא במעצר.
דב וייסגלס: כלומר, הוא עבר עבירה שמבחינת חומרתה בית משפט הורה לעצור אותו עד תום ההליכים ומשפטו תלוי ועומד.
דב וייסגלס: אדם כזה שנמצא במעצר, נבחר לכנסת, ישוחרר מיד.
דב וייסגלס: ואם העבירה שבגינה הוא נעצר היא עוון, אין ועדת הכנסת יכולה להסיר את חסינותו, אלא חסינותו היא מוחלטת.
דב וייסגלס: אם העבירה שבגינה הוא נעצר עד תום ההליכים היא עבירה של פשע, וזאת איננה העבירה, רק אז חייבת הוועדה, תוך 14 יום מיום היבחרו לכנסת, להסיר את חסינותו.
דב וייסגלס: תראו את האבסורד.
דב וייסגלס: אם בעקבות הדברים הנוראים, שחבר-הכנסת ליברמן אמר אז או איים כביכול, נניח שהמשטרה היתה מגישה נגדו כתב אישום באותו יום ועוצרת אותו עד תום ההליכים, אזי ביום היבחרו לכנסת היו מופסקים כל ההליכים והיועץ איננו רשאי לבקש הסרת חסינות משום שוועדת הכנסת איננה מוסמכת להסיר חסינות למי שנבחר וכל פשעו הוא עוון.
דב וייסגלס: אבל אם מר ליברמן עשה את הדברים האלה כפי שעשה ולא נעצר, אזי, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, הוועדה היא בת חורין ליטול את חסינותו.
דב וייסגלס: הלא לא יעלה על הדעת שהמחוקק התכוון להעניק ליועץ המשפטי לממשלה את הכוח ליטול חסינות רק בעבירות שהן לכאורה פעוטות, שאין בהן מעצר; ואילו לגבי מסית, מדיח, קורא לרצח, מאיים או עבריין של ממש, אנס, גנב, רוצח שזכה לכך שנעצר עד תום ההליכים, משנבחר לכנסת לא ניתן להסיר את חסינותו.
ראובן ריבלין: אתה מדבר רק על עבירות שהן עוון.
ראובן ריבלין: אונס הוא פשע.
ראובן ריבלין: יכול להיות שגם את זה ישנו.
דב וייסגלס: הדוגמאות שהבאתי הן ברמה הפורמלית.
דב וייסגלס: המחוקק גילה את דעתו, שכשאדם נבחר לכנסת, מתווסף ערך מוסף לשיקולים שלכם: האם אותו ציבור של עשרות או מאות אלפים, שידע על המעשה, שידע על העניין, בכל זאת בחר בו ושלח אותו לכנסת, האם האינטרס הציבורי הזה איננו דוחה את אותו אינטרס, לא פחות חשוב, אבל פחות חשוב במקרה הזה, שעליו מופקד היועץ המשפטי לממשלה.
דב וייסגלס: והתשובה בסעיף 88 לעניין הזה היא חלוטה.
דב וייסגלס: תודה.
סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי.
סאלח טריף: אליקים רובינשטייןL אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, כמובן זה לא מהדיונים הקלים, וצריך להבין ולזכור שיש בעייתיות מובנית בדיון בוועדה פרלמנטרית, פוליטית בנושא מעין משפטי.
סאלח טריף: חבר-הכנסת זאבי התייחס לזה.
סאלח טריף: אני פשוט אומר את זה מפני שהרבה מהדברים שנאמרו, ואני אומר את זה בכבוד אישי לוועדה, הרבה מהדברים שנאמרו לא התייחסו לספציפיות של המקרה אלא לבעייתיות שחבר כנסת פלוני או אלמוני או חברת כנסת פלונית או אלמונית מזהים במציאות הציבורית הישראלית בהקשר של חרדים, בהקשר של עולי חבר המדינות, בהקשר כזה או בהקשר אחר ולא למקרה הספציפי.
סאלח טריף: אני מוכרח לפתוח במלה לגבי המשטרה.
סאלח טריף: אני רוצה להבחין בין ביקורת לגיטימית - יכולים למתוח ביקורת על כל מי שרוצים למתוח ביקורת, בוודאי עלי, אני אתחיל ממני, על החלטותיי, על שיקוליי וכך הלאה.
סאלח טריף: אותו דבר על המשטרה.
סאלח טריף: נאמרו כאן דברים קשים, שאני מוכרח להסתייג מהם.
סאלח טריף: אני עצמי, כשיש לי דין ודברים או דיאלוג עם המשטרה כזה או אחר, הוא נעשה, אבל לומר שהיא פוליטית או שהיא לא אמינה באופן מוסדי, משטרה שהיא אחד המוסדות החשובים במערכת הישראלית – רבותי, המשטרה זה אתה ואני ואת והוא וכולנו, ואני ממש מבקש להיות זהירים בדברים האלה, גם אם יש לי בעצמי ויכוח, אם על הדלפות או על נושא אחר שכרגע הוא לא על הפרק.
יובל שטייניץ: כלומר, גם אם אנחנו חושבים שהיא פוליטית, אסור לנו לבקר אותה.
אליקים רובינשטיין: לא אמרתי את זה, חלילה.
אליקים רובינשטיין: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא שלנו.
אליקים רובינשטיין: באמת החלטות בנושאים האלה הן לא פשוטות.
אליקים רובינשטיין: גם אין פלס או מחשב שקובע.
אליקים רובינשטיין: זו שאלה של שיקול דעת ויש גם בדידות של שיקול הדעת והדברים האלה אינם פשוטים.
אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה להיות ספציפי למקרה שלפנינו וגם למדיניות שקשורה פה.
אליקים רובינשטיין: קודם כל, אני צריך להתחיל מהראיות.
אליקים רובינשטיין: לא כל חברי הכנסת היו בדיונים, אני מניח שהם קראו את הפרוטוקולים, ודאי לא התקשורת ואחרים שלא היו בדיון הראשון.
אליקים רובינשטיין: אני הצגתי בפני הוועדה, גם בנושא האיום, את מה שכותב ניצב משנה פרנקו, עוזר המפקח הכללי בנושא האיום.
אליקים רובינשטיין: הוא באמת דבר שצריך לראות אותו על רקע מה שהחוק אומר.
אליקים רובינשטיין: החוק מדבר: המאיים על אדם בכל דרך שהיא בפגיעה שלא כדין בגופו, בחירותו, בנכסיו, בשמו הטוב, בפרנסתו וכו', בכוונה להפחיד את האדם או להקניטו – סעיף 192 בחוק העונשין – לא כתוב שם מה צריך לקלוט או לא לקלוט המאויים - - -
אביגדור ליברמן: לא כתוב על הקש ששובר את גב הגמל?
אביגדור ליברמן: האם זה בין הנימוקים שם?
אליקים רובינשטיין: בנושא של העלבת עובד הציבור אני אתייחס בהמשך, אבל אני רוצה לומר באופן חד משמעי, גם הבאתי את עדותו או הודאתו במשטרה של העיתונאי גד ליאור, דברים מאוד ברורים שנאמרו, אי-אפשר לטשטש אותם בשום צורה, הכל לכאורה, כי זה צריך לעבור לבית המשפט אם זה יעבור, אבל הדברים הם מאוד מאוד ברורים, ואני אחזור לזה.
אליקים רובינשטיין: סעיף העלבת עובד ציבור קיים בספר החוקים ומשמש בדין.
אליקים רובינשטיין: הוא לא דבר שאיננו, שנמחק או שנמצא שם כאילו במקרה, הוא משמש אנשים מן הרחוב, מן היישוב.
אליקים רובינשטיין: הוא איננו יכול להיות סעיף שמקנה חסינות למי שאיננו חבר כנסת, ואני רק יכול להצטער אם אומרים בכנסת מאות פעמים, כמו שאמר חבר-הכנסת ליברמן, גזען או אנטישמי.
אביגדור ליברמן: אני רק ספרתי.
אליקים רובינשטיין: אמרת שאומרים כל כך הרבה פעמים.
אליקים רובינשטיין: אני רק יכול להצטער על זה.
אליקים רובינשטיין: האם זו התרבות שאנחנו רוצים שתהיה התרבות הישראלית בכנסת או בבית?
אליקים רובינשטיין: התשובה היא לא.
אליקים רובינשטיין: אני הרבה פעמים מבקר ומבקרים אותי.
אליקים רובינשטיין: למה אי-אפשר להגיד ביקורת בלשון נקייה: המשטרה לא בסדר, המשטרה מדליפה, היועץ המשפטי לא בסדר, השיקולים שלו לא בסדר.
אליקים רובינשטיין: כל מיני דברים אפשר להגיד, אבל לבוא ולהגיד דברים שהם עלבונות שחורגים מהמישור של האמירה למישור האישי?
אליקים רובינשטיין: לפי דעתי עניין הראיות הוצג כאן בצורה ברורה.
אליקים רובינשטיין: זה כתב אישום שכולל את הדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: אני לא אקריא אותו כי הוא ידוע ואני רוצה לחסוך את זמנכם.
אליקים רובינשטיין: לגבי המדיניות בקשר להעלבת עובד ציבור וכו' – זו עבירה, ובצדק ציטט גם ידידי עורך-דין דובי ויסגלס וגם אחרים את המדיניות הכללית בענייני ביטוי, שהיא מדיניות מרוסנת.
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא ממהרים בעניינים האלה, אחרת היינו עוסקים רק בזה כל היום וכל הלילה, כי הפקס פולט, ובדרך כלל המאזן הוא כזה: מה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי, מה שאתה אומר עלי זו הסתה, זו העלבה, כל הדברים כולם, והפקס ברוך השם פולט השכם והערב.
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא ממהרים בעניינים האלה, אבל אנחנו כן עושים אותם.
אליקים רובינשטיין: כנגד פסק-דין מכובד ככל שיהיה, בית משפט השלום בקרית גת, שציטט חברי עורך-דין וייסגלס, הזכרתי כאן ואומר את זה ברבים, רק מהזמן האחרון פסק דין שקשור במה שקרוי חבורת פרדס כץ בתל-אביב.
אליקים רובינשטיין: עורכת דין צעירה הורשעה על ידי שלושה שופטים בבית משפט מחוזי בתל-אביב.
אליקים רובינשטיין: היא אמרה לקצין משטרה שהוא נראה גרמני "אתה היטלר, אייכמן, אתה מוציא לפועל".
אליקים רובינשטיין: היא הורשעה על ידי שלושת השופטים האלה רק לאחרונה.
אליקים רובינשטיין: אפשר לעשות ברומטר של חומרת הדברים, אבל "גזען" ו"אנטישמי" הם גם דברים חמורים.
אליקים רובינשטיין: על מי אמרו אותם בזמן האחרון בתקשורת?
אליקים רובינשטיין: אין לי זמן להסתכל כל היום על ערוץ 33.
אליקים רובינשטיין: אל תספרו לאף אחד, גם אין לי כבלים בבית.
אליקים רובינשטיין: אני לא יודע מה הברומטר בכנסת, אבל בעיתון קראתי על אירווינג, מכחיש השואה, על היידר.
אליקים רובינשטיין: יש לי פה רשימה שלמה של תיקי העלבת עובד ציבור, אני לא אפרט.
אליקים רובינשטיין: אגב, אדם שכתב דברים בוטים נגד מי שהיה אז ראש הממשלה, שמעון פרס, הורשע.
אליקים רובינשטיין: אין לפניי החומר, אבל זה רק לפני שנים ספורות, לפני זמני.
ראובן ריבלין: יש נסיבות שקשורות באמירה.
ויצמן שירי: אבל הוא עשה את זה.
ויצמן שירי: הוא אומר שהוא לא אמר את זה, אבל הוא עשה.
אליקים רובינשטיין: לגבי הוא לא אמר, חבר-הכנסת שירי, אני חוזר ואומר, לפי עניות דעתי, אני אומר לכאורה כמובן, אני לא שופט, הייתי פעם, יש ראיות מאוד חזקות לכאורה בקשר לעניין ההעלבה, לעניין של אמירת "גזען" ו"אנטישמי" מאותו עיתונאי.
אליקים רובינשטיין: מכל מקום, עניין הראיות הוא לא חלק מעבודת הוועדה.
אליקים רובינשטיין: אני מחזיק כאן דוגמאות של תיקי העלבה מהשנים האחרונות.
אליקים רובינשטיין: לכן זה לא שהסעיף הזה נמצא באיזה ארכיון ופתאום שלפו אותו לפלוני או אלמוני, לאיש ציבור מר ליברמן, שאז עדיין לא היה חבר כנסת.
דב וייסגלס: האבחנה היא בין התבטאויות מעליבות בתחום הציבורי ואלה שהן לא בתחום הציבורי.
דב וייסגלס: כל הדוגמאות שאתה מביא - - -
אליקים רובינשטיין: הנה הבאתי לך את הדוגמה של שמעון פרס.
אליקים רובינשטיין: זה מאוד ציבורי.
אליקים רובינשטיין: יש אדם יותר ציבורי במדינת ישראל משמעון פרס?
דב וייסגלס: תביא לנו עוד מקרה אחד, שעל ביטויים קשים בתחום הוויכוח הציבורי העמדתם מישהו לדין.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לומר בסוגריים.
אליקים רובינשטיין: הזכיר חבר-הכנסת ליברמן, שהיתה בינינו שיחה ואני התייחסתי אליה.
אליקים רובינשטיין: השיחה הזאת היתה במשרדי.
אליקים רובינשטיין: הוא באמת אמר ואני גם קיבלתי את זה, יש דברים שהוא אומר שהוא לא יביא אותם ברבים, ויש דברים שהוא יביא אותם ברבים.
אליקים רובינשטיין: היא לא היתה שיחה אוף-דה-רקורד.
אליקים רובינשטיין: היא אפילו נרשמה על ידי עוזרי כחלק מעבודתי.
אליקים רובינשטיין: אני גם רוצה לומר שההתייחסות שלי היתה, מפני שיש כזאת הכחשה לאמירות האלה של "גזען" ו"אנטישמי", והיה לי כל היסוד להניח שהדברים האלה הם באמת יישארו, אבל אחרי יומיים הם נאמרים בשער בת רבים לעיתונאי הזה בהדגשה שהוא צריך לפרסם את זה.
אביגדור ליברמן: אתה אמרת שאנחנו לא נדבר על הראיות.
אליקים רובינשטיין: רבותי, שום דבר הוא לא חד-צדדי.
אליקים רובינשטיין: או שמדברים או שלא מדברים.
אליקים רובינשטיין: הוזכר כאן גם העניין של חבר-הכנסת אלון.
אליקים רובינשטיין: שם האנשים של אותה התארגנות "זו ארצנו" הורשעו, אבל בדבריהם הם הקטינו מאוד את חלקו של מי שהיה אז מועמד לכנסת חבר-הכנסת אלון.
אליקים רובינשטיין: ההקטנה הזאת של משקל של הדברים פלוס העובדה שהוא נכנס לכנסת היתה שיקול.
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא סטינו בנושא של מר ליברמן, ודאי בהקשר האיום וגם בהקשר העלבה, כפי שהבאתי דוגמאות ואני יכול להביא עוד מעניין הגישה המרוסנת.
אליקים רובינשטיין: השאלה היא שוויוניות, האם חבר כנסת ליברמן, בהיותו מועמד, עדיין לא היה חבר כנסת, האם מעמדו אז והאם נרחיב את החסינות, שגם ככה במדינת ישראל ברוך השם היא רחבה, האם נרחיב אותה לגבולות שהמחוקק לא התכוון אליהם?
אליקים רובינשטיין: יש שוויוניות.
אליקים רובינשטיין: אם העורכת-דין הצעירה הזאת, גברת בוכניק בתל-אביב הורשעה על העלבה - - -
אביגדור ליברמן: איך אתה יכול לדבר על שוויוניות.
אביגדור ליברמן: עשרות פעמים, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, זכיתי לגינויים הרבה יותר קשים בפומבי.
אליקים רובינשטיין: אתה הגשת תלונה אחת בנושא הזה?
אביגדור ליברמן: לא הגשתי תלונה.
אביגדור ליברמן: למה שתקת.
אביגדור ליברמן: עשרות פעמים, מאות פעמים, פעם אחת לא פצית את פיך.
אליקים רובינשטיין: כאן הוגשה תלונה על ידי תת-ניצב מזרחי ביום הפירסום בעיתון.
אביגדור ליברמן: בדיעבד.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הבחנה שהיא כן תקפה בעיניי, ויכולים לחלוק, בעיניי היא מאוד מאוד תקפה - אני רוצה להביט בראי וכל אחד יביט ראי - האבחנה בין הפגיעות הציבוריות האלה, שיש יותר מדי מהן בחברה הישראלית השכם והערב, ואני מתבייש בזה, נגד כל מיני גורמים, חרדים וערבים ועולי אתיופיה ועולי רוסיה וכל הדברים האלה.
ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שמצביעים על הצעת חוק.
אליקים רובינשטיין: אפילו נגד בית המשפט, אם זה היה מוסדי, לא הגשתי במקרה פלוני שמוכר לכם.
אליקים רובינשטיין: אבל כאשר מדובר באדם היחיד, ההתמקדות הזאת, אני חושב שזה עקרון מאבחן.
אליקים רובינשטיין: יכולים להגיד על המשטרה ועל מר מזרחי כל מיני דברים.
אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת ליברמן, יכולת להגיד לתת-ניצב מזרחי שאתה נגד הדלפות, שאתה נגד המדיניות של המשטרה והיא מפלה והיא א' והיא ב' והיא ג' ולהתווכח אלף פעמים, איש לא היה פותח חקירה או דבר מהסוג הזה.
אליקים רובינשטיין: אבל כשבאים ואומרים: האיש הזה גזען ואנטישמי, ביחד עם הנושא השני שהצטרף, נושא האיום - - -
ויצמן שירי: על רבין זכרונו לברכה אמרו: בוגד, רוצח מעל במה.
ויצמן שירי: אף אחד לא ענה ואף אחד לא - - -
ראובן ריבלין: חלק מהדברים חבריך מהשמאל אמרו בעיתון "הארץ".
אליקים רובינשטיין: אני מציע שאת הכאב על מה שקרה נחלוק יחד.
אליקים רובינשטיין: בנושא של ראש הממשלה המנוח, אתה יודע שבאופן לא פשוט ולא שגרתי פתחתי הליך משפטי נגד פלוני מסויים, הליך שמתנהל, הליך מאוד קשה בגלל הרצון אבן על אבן לא תישאר חשופה בנושא של נסיבות של רצח ראש הממשלה, שזכיתי לעבוד אתו הרבה מאוד שנים.
אליקים רובינשטיין: לגבי הדברים שיוחסו לחבר הכנסת ליברמן לכאורה, זה לא מדויק ורחוק מלהיות מדויק להגיד: נאמרו או לא נאמרו, כפי שידידי חבר-הכנסת שטרן אומר, במשרד סגור.
אליקים רובינשטיין: זה נאמר לעיתונאי במגמת פרסום.
אליקים רובינשטיין: בעיניי זו פשיטא מבחינת חומר הראיות.
אליקים רובינשטיין: זה היה במסגרת מערכת בחירות, בשיקול דעת ובקור רוח.
אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה בכבוד, זה היה בקור רוח.
אליקים רובינשטיין: זה נאמר לעיתונאי מר ליאור בצורה הכי מוכתבת, כלומר מוקפדת שברור יהיה מה תכליתו וכך הלאה.
אביגדור ליברמן: רק תוסיף לכאורה.
אליקים רובינשטיין: אמרתי לכאורה.
אליקים רובינשטיין: אני אגיד לכאורה עוד כמה פעמים.
אליקים רובינשטיין: אני אשאיר לידידי, היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-דין ענבר, להתייחס לסעיף 88.
אליקים רובינשטיין: לדעתי, מבחינה משפטית, זה פשוט סיפור לגמרי אחר.
אליקים רובינשטיין: עורך-דין וייסגלס פשוט טועה באופן גמור בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: אפשר להאריך בדברים.
אליקים רובינשטיין: השורה התחתונה שאני רוצה להגיע אליה, לוועדה יש לפניה ראיות לכאורה, לפי עניות דעתי, שהן מתייחסות לשתי עבירות שבהן הואשם חבר-הכנסת ליברמן – האם היו שיקולים לא ראויים.
אליקים רובינשטיין: מי שבודק את ההתייחסות בפסיקה, בוודאי בנושא איום וגם בנושא העלבה, יראה שהדברים האלה נעשים, הם לא שגרה, אבל הם נעשים.
אליקים רובינשטיין: כל אחד מאתנו צריך לזכור בעיניי את האבחנה הזאת בין ההעלבות הציבוריות שבאמת אין לא ראויות וכו', ובין העלבת היחיד ופגיעה בו, ובוודאי איום.
אליקים רובינשטיין: ומה זה כשאומרים על אדם או רוצים לומר עליו שאנחנו יודעים – זה לא לפניי כרגע כתב האישום.
דב וייסגלס: תקרא את המשפט השלם.
דב וייסגלס: אתה תמיד טועה.
אליקים רובינשטיין: אני אקרא את המשפט השלם: התבקש ניצב-משנה פרנקו להסב את תשומת לבו של התנ"ץ מפתח תקווה למען ינהג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידיו של מר ליברמן- אני מצטט - מידע על תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו.
דב וייסגלס: ביחס למידע.
דב וייסגלס: זה מה שאנחנו מסבירים.
דב וייסגלס: במלים אחרות, אני אסביר את זה, אנחנו ידענו עם איזה עיתונאים הוא נפגש.
אביגדור ליברמן: מי שמכיר אותי יודע שבחיים לא השתמשתי במלה מידעים.
אביגדור ליברמן: זה לא הסגנון שלי.
אביגדור ליברמן: בחיים לא השתמשתי במלה הזאת.
אביגדור ליברמן: אמרתי שאני יודע בדיוק למי הוא הדליף, מי הדליף ומתי הדליף.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים בשתי נקודות.
אליקים רובינשטיין: אחת היא, עלתה השאלה של אולי התנצלות או דבר מהסוג הזה.
אליקים רובינשטיין: דיברו איתי בצורות שונות.
אליקים רובינשטיין: אני אומר, התנצלויות הן קודם כל צריכות לבוא מעומקא דליבה.
אליקים רובינשטיין: כלומר שיהיו כנות.
אליקים רובינשטיין: זה לא היה כאן, ולהיפך גם קראתי היום בעיתון בפירוש שאין מה להתנצל, זה לא משטרים כאלה וכך הלאה.
יאיר פרץ: אתה בוחן כליות ולב.
יאיר פרץ: מישהו בחן את זה?
אליקים רובינשטיין: היא צריכה להיאמר אפילו בשביל לא לבחון או בשביל לבחון אותה.
אליקים רובינשטיין: חוץ מזה, זו לא שיטה לומר משהו ואחר-כך אומרים "פוס", כמו כשהיינו ילדים היינו אומרים: פוס, אני חוזר בי.
אליקים רובינשטיין: זה דבר אחד.
אליקים רובינשטיין: מה גם, וכאן אני בא לנקודה השנייה, יש עניין של השוויון.
אליקים רובינשטיין: אתם יכולים להגיד שאין שוויון גמור.
אליקים רובינשטיין: אני לא אתווכח עם שום אדם שיגיד שאין שוויון של מחשב, אבל יש מדיניות מרוסנת ויש מקרים שהוכחו והוצגו כאן נגד קציני המשטרה.
אליקים רובינשטיין: רוב המקרים שיש לי כאן זה נגד אנשי המשטרה.
אליקים רובינשטיין: אין הבדל אם הדרגה היא פקד או תנ"ץ לעניין זה.
אליקים רובינשטיין: אדם בא להיות שוטר לא בשביל להיות חשוף לזה שיגידו לו "גזען" ו"אנטישמי", ודאי לא שיאיימו עליו.
אליקים רובינשטיין: לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד: דמו של חבר הכנסת אדום יותר.
אליקים רובינשטיין: "מאי חזית דדמא בידך סומק טפי".
אליקים רובינשטיין: אם חבר הכנסת הוא ככל האדם, גם העניין של הסרת החסינות, ובוודאי כשמדובר במי שלא היה חבר כנסת, כי כשיש לך חסינות מהותית, זה סיפור אחר לגמרי, וכאן יש ויכוח.
אליקים רובינשטיין: משפט אחרון.
אליקים רובינשטיין: אני הרי לא נולדתי אתמול.
אליקים רובינשטיין: שמעתי את כל ההתבטאויות כאן, לא צריך להיות נבון במיוחד כדי להבין לאן נושבת הרוח.
אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם, זה כמובן לא עניין אישי, אני פה בעניין מקצועי.
אליקים רובינשטיין: אני לא אפגע פגיעה אישית, חלילה, תהיה ההחלטה אשר תהיה.
אליקים רובינשטיין: אתם עושים את עבודתכם ואני את עבודתי.
אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה לומר, אתם צריכים לחשוב ולהביט בעיניים של אנשים אחרים שמגישים נגדם כתב אישום על איומים, לאנשים אחרים שמגישים נגדם כתב אישום על העלבה.
אליקים רובינשטיין: האם יש פה חריגה קיצונית מהדברים האלה?
דב וייסגלס: האם אתה מוכן להפנות אותנו לעוד איש ציבור אחד, שאנחנו רוצים להסתכל בעיניו?
אליקים רובינשטיין: קצין משטרה זה לא איש ציבור, זה עובד ציבור ואני אפנה אותך לקציני משטרה ורשימה שלמה שיש פה לפניי.
סאלח טריף: אני מבקש לשאול שתי שאלות בלבד.
סאלח טריף: אחת של חבר-הכנסת יצחק גאגולה, והשנייה של חברת-הכנסת זהבה גלאון.
סאלח טריף: בבקשה, לשאול בלבד.
יצחק גאגולה: אדוני היועץ, איך כבודו יכול להסתכל בעיניים של אותם מאות אנשים שבאמת פנו לפרקליטות בהרבה מקרים דומים ואף יותר חמורים מכך, ואפילו נקיפת אצבע לא היתה מצדכם.
זהבה גלאון: אני רוצה לחזור להצעה שהעליתי בישיבה הקודמת.
סאלח טריף: אני אעזור לך.
סאלח טריף: את שואלת את היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא יכול להפריד בין סעיף האיום לסעיף ההעלבה.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, מבלי להיכנס עכשיו לנימוקים, האם אפשר להפריד את שתי ההצבעות, בין העלבת עובד ציבור, שעמדתה של חברת-הכנסת נעמי חזן ושלי ידועה, אנחנו חושבות שזה סעיף אנכרוניסטי, לבין הנושא של איומים, כפי שזה הוגדר?
זהבה גלאון: אנחנו מבקשות הפרדה בשתי ההצבעות.
אליקים רובינשטיין: קודם כל, אני יכול להסתכל בעיני כל אדם.
אליקים רובינשטיין: אני לא מכיר מאות אנשים, אני מכיר תלונות ספציפיות.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מטפלים בהן ומקבלים תשובה.
אליקים רובינשטיין: אנחנו עובדים לא עם מאות אלא עם תלונה ספציפית.
אליקים רובינשטיין: מי שיגיד שתלונה ספציפית לא קיבלה תשובה, ויכולה להיות תשובה שלא משביעה רצון של מישהו, אבל תשובות מקבלים, ואמרתי שהעניין של הפגיעות הציבוריות בעינינו יש בו שוני מהפגיעה ביחיד.
אליקים רובינשטיין: לגבי ההפרדה בהצבעות, אנחנו הגשנו טיוטת כתב אישום אחד ומבחינתנו זה הולך יחדיו.
אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה להגיד, אתן חושבות בכבוד וזה לגיטימי לחשוב כל דבר.
אליקים רובינשטיין: בבקשה תביאו תיקון לחוק.
אליקים רובינשטיין: אני לא בטוח שזה הדבר הנכון באופן אישי.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שצריך להגן על עובדי הציבור.
אליקים רובינשטיין: אגב, זה בא להגן על עובדי הציבור וכדאי להגן על עובדי הציבור, אבל זה נושא אחר, כרגע הוא לא על הפרק וזה לא המקרה.
סאלח טריף: מר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, אני מבקש שתאמר את הדברים שלך ותסביר לחברי הוועדה את נוהל ההצבעה וכל מה שקשור בזה.
מיכאל איתן: מותר לי לשאול?
מיכאל איתן: שמענו שהיועץ המשפטי לא רוצה להפריד בין שני סעיפי האישום.
מיכאל איתן: האם ועדת הכנסת יכולה לומר: בסעיף זה אנחנו מסירים את החסינות ובסעיף זה אנחנו לא מסירים את החסינות?
צבי ענבר: ראשית, מה מובא כאן להצבעה?
צבי ענבר: השאלה המובאת להצבעה היא האם להציע למליאת הכנסת ליטול את החסינות של חבר-הכנסת ליברמן בגין, ותיכף אני אגיע לשאלה השנייה.
צבי ענבר: כאשר הוועדה הזאת מציעה ליטול חסינות, עדיין מתקיים דיון במליאת הכנסת, ומי שנוטל את החסינות זו לא הוועדה הזאת אלא מליאת הכנסת.
צבי ענבר: מה כן מוסמכת הוועדה הזאת להחליט?
צבי ענבר: היא מוסמכת להחליט שלא להציע לכנסת ליטול את החסינות, ובכך שמה סוף פסוק להליך.
צבי ענבר: זו הבהרה ראשונה.
צבי ענבר: סעיף 4 לחוק החסינות אומר כך: חבר הכנסת לא יובא לדין פלילי בשל אשמה על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר הכנסת או לפני שהיה חבר הכנסת, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנדונה.
צבי ענבר: על פי התקדימים עד היום, לא הפרידה מעולם ועדת הכנסת, בכתב אישום, בין אשמות שונות.
מיכאל איתן: היא לא ביקשה את זה.
צבי ענבר: תאמין לי שאני אומר את הדברים האלה.
צבי ענבר: היה מקרה בשנות ה-50, כשהובאו מספר האשמות נגד אחד מחברי הכנסת, התנהל בוועדה דיון חריף עם היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה, למיטב זכרוני זה היה אז חיים כהן, החליט שהוא משתכנע והוא מבטל את אחד האישומים.
צבי ענבר: אז אמרה הוועדה: מכיוון שהאישום הזה, שבעינינו הוא האישום העיקרי, בוטל, אין טעם ליטול את החסינות בגין האישום השני, והוועדה לא נטלה את החסינות.
צבי ענבר: אבל הוועדה מעולם לא התבקשה ומעולם לא החליטה לקבל החלטה לגבי אחד האישומים.
ראובן ריבלין: מיקי איתן שואל: האם זה אפשרי?
צבי ענבר: לי נראה מלשון סעיף 4, שאומר: ניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנדונה, שיכולה להיות האשמה ועוד האשמה ולכנסת יש סמכות להחליט מהי אותה אשמה נדונה, שממנה ניטלת החסינות, ואיזו לא.
צבי ענבר: הוועדה איננה נותנת החלטה מנומקת מדוע היא מחליטה כפי שהחליטה.
צבי ענבר: כלומר, הכנסת אף פעם לא אומרת:
צבי ענבר: אנחנו מחליטים שלא להציע ליטול את החסינות מפני שכך וכך.
צבי ענבר: לא כך, מפני שהוועדה, כמו מליאת הכנסת, היא גוף שכל אחד מחבריו מצביע לפי שיקול דעתו, לפעמים הוא גם מתבטא, אבל לא תמיד, לא כל חברי הוועדה חייבים להתבטא ובמליאת הכנסת, בוודאי שלא כל חברי הכנסת מביאים לידי ביטוי את עמדתם ואי-אפשר לעשות משאל מדוע הצבעת כפי שהצבעת.
רחבעם זאבי: להסביר את עמדתם.
רחבעם זאבי: להביע את עמדתם כן בהצבעה.
צבי ענבר: לא להביע אלא להכריע בסופו של דבר בהצבעה.
צבי ענבר: אנחנו גם יודעים שבעבר, כאשר החליטה מליאת הכנסת, בסיבוב שני, שלא ליטול את חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי והוגשה עתירה לבג"ץ נגד מליאת הכנסת, וזאת אחרי שוועדת הכנסת הציעה למליאה ליטול את החסינות, אמר בג"ץ: אני לא מתערב בהחלטה שהכנסת קיבלה, מפני שהכנסת היא גוף שכל חבר מצביע לפי שיקוליו.
צבי ענבר: באשר לעניין השיקולים – התנהל כאן דיון במשך כמה ישיבות.
אביגדור ליברמן: ארבע.
צבי ענבר: כמה יכול להיות גם ארבע, זו הנוכחית בה אני יושב, את הפרוטוקול של הישיבות האחרות קראתי וההתרשמות שלי היא שנאמרו על ידי חברי הוועדה דברים שבעיקרם נוגעים למהות ההחלטה שעליהם לקבל.
צבי ענבר: מרחב השיקולים של חברי הוועדה חורג לדעתי, ואני כאן אסכים עם כל מי שיגיד לי שזה לא בדיוק מה שהחליט בג"ץ.
צבי ענבר: לדעתי החוק לא הגביל את מרחב השיקולים של חברי הוועדה.
צבי ענבר: לבוא ולומר שהוועדה תחליט שלא ליטול חסינות רק מפני שהיא חושבת שהיועץ המשפטי פעל משיקולים זרים ושלא בתום לב או שיש כאן התנכלות לחבר הכנסת, אני חושב שזו קביעה קשה מאוד לגבי היועץ המשפטי אם מחליטים לגביו דבר כזה.
צבי ענבר: הוועדה יכולה לשקול את כל השיקולים שהם בעיניה רלוונטיים, ואלה שיקולים שלדעתי הובאו בדיון הזה.
צבי ענבר: אם לא היה הדבר כך, לא היה נכתב סעיף 5 לחוק החסינות.
צבי ענבר: סעיף 5 לחוק החסינות אומר, וזה מתקשר לסעיף 88 לחוק הבחירות מפני שכאשר אותו אדם שנמצא במעצר ונבחר משתחרר, זה לא סוף פסוק.
צבי ענבר: מפני שלפי סעיף 5 פונים לכנסת - - -
מיכאל איתן: בגין עוון זה סוף פסוק.
מיכאל איתן: בגין פשע, מביאים אותו.
צבי ענבר: יש לנו את סעיף 5 לחוק החסינות.
צבי ענבר: סעיף 88 מדבר רק על עניין השחרור.
מיכאל איתן: אבל הוא עושה הבחנה בין עוון לפשע.
צבי ענבר: האבחנה היחידה נוגעת לעניין מתי משחררים מיד ומתי חייבים להמתין 14 יום.
דב וייסגלס: הוא משתחרר מיד בשני המקרים.
אלי בן-מנחם: מה זה קשור עכשיו?
צבי ענבר: זה אמנם לא קשור, אבל בכל זאת למען הפרוטוקול וכדי שלא יצא כאילו אמרתי דברים לא נכונים אז כתוב כך: אם היה במעצר או במאסר בשל פשע, ישוחרר כעבור 14 יום לאחר פתיחת הכנסת.
מיכאל איתן: תקרא את סעיף 88.
צבי ענבר: מתום יום הבחירות ייהנו הנבחרים מחסינות פרלמנטרית.
צבי ענבר: נבחר הנמצא במעצר או במאסר ישוחרר מיד אחרי פרסום תוצאות הבחירות.
צבי ענבר: אבל זה לא סוף פסוק.
צבי ענבר: אי-אפשר לסיים כאן.
צבי ענבר: מוכרחים לקרוא את ההמשך.
צבי ענבר: ומה כתוב בהמשך?
צבי ענבר: אם היה במעצר בשל פשע, ישוחרר כעבור 14 יום לאחר פתיחת הכנסת זולת אם החליטה בינתיים הכנסת ליטול את חסינותו.
צבי ענבר: כלומר, אם זה עוון הוא משוחרר, אבל אם זה פשע הוא לא משוחרר.
צבי ענבר: ברוך השם הסכמנו לגבי דבר אחד.
צבי ענבר: עכשיו בא העניין המהותי.
צבי ענבר: היתה אשמה פלילית תלויה ועומדת כנגד אדם ביום היותו לחבר הכנסת, יופסקו בו ביום ההליכים המשפטיים באותה אשמה, ולא ימשיכו בהם כל עוד לא ניטלה ממנו החסינות לגבי אותה אשמה.
צבי ענבר: וכך אמנם היה לא במקרה אחד.
צבי ענבר: אתן לכם לדוגמה את המקרה האחרון, שרבים מכם זוכרים אותו.
צבי ענבר: חבר-הכנסת רפיק חאג' יחיא - הוגש נגדו כתב אישום בטרם היה חבר כנסת ואיש לא ידע שיהיה חבר כנסת ואיש לא יכול לבוא ולומר: התגוללו עליו מפני שהוא חבר כנסת.
צבי ענבר: אני יכול לתת דוגמאות נוספות של חברי כנסת שלא חשבו בעצמם שיהיו חברי כנסת, הפכו להיות חברי כנסת והיה כתב אישום תלוי ועומד.
צבי ענבר: אם הוא היה במעצר, ישוחרר.
צבי ענבר: ואף על פי כן, הרי המחוקק בא ואמר: החסינות היא החסינות של הכנסת, לא של החבר.
צבי ענבר: לכן לא הסכים המחוקק שחבר הכנסת, גם אם הוא מבקש לוותר על חסינותו, עדיין מותר לוועדת הכנסת להחליט שהיא לא מוותרת.
צבי ענבר: לכנסת יכולים להיות כל מיני אינטרסים, ואני לא אבוא למנות את כל האינטרסים של הכנסת.
צבי ענבר: אבל לכנסת יש אינטרסים ובשלהם היא אומרת, שגם אם אדם הועמד לדין לפני שהיה חבר הכנסת ומחר עומדים לפסוק את דינו, בכל זאת צריך לבקש מהכנסת את הרשות להמשיך בהליכים.
צבי ענבר: מה אני רוצה להראות בכל זה?