GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופה לנדבר: עד כמה שאני יודעת, החברים האישיים שלו אמרו לו כשהוא הרכיב את הסיעה, תיקח את יוצאי מדינות חבר העמים והוא סירב.
סופה לנדבר: אז אותו להאשים בגזענות, אני לא מקבלת את זה.
סופה לנדבר: בגלל זה אני אומרת לך, אדוני היועץ המשפטי, אמנם אני מפרידה בין הדברים, ואני חושבת שגם את הפרשנות לפעמים אנחנו צריכים לחלק למאה לפחות, כי פרשנות אצל כל בן-אדם ממה שהוא שמע, ממה שהוא העביר ומה שהגיע אליך – אלה דברים שונים.
סופה לנדבר: בגלל שלפעמים בן-אדם בפרשנות מוסיף את ההבנה שלו, ולא תמיד ההבנה שלו נכונה, הוא גם מוסיף את האינטליגנציה שלו, וגם האינטליגנציה לא תמיד גבוהה ולא כולם אצל היא גבוהה, ואז ההבנה לא תמיד היא אותה ההבנה.
סופה לנדבר: בן-אדם לפעמים מעביר דבר אחד ויוצא בסופו של דבר משהו אחר לגמרי.
סופה לנדבר: לכן אני נגד.
סאלח טריף: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין: היועץ המשפטי, חברי הכנסת, אנחנו פה בהתייעצות כדי להחליט האם אנחנו צריכים כבדרך רגילה שהיועץ המשפטי בא ומגיש לנו בקשה להסיר חסינותו של של חבר כנסת, לבוא ולראות מהו שיקול הדעת שלנו, אם בכלל קיים, ואנחנו צריכים להניח את כל השאלות שהן שאלות עובדתיות לבית-משפט להכריע.
ראובן ריבלין: אלא אם כן מתעוררות אצלנו איזשהן שאלות שהן מעבר לנושא של מי אמר מה, מתי ואיך.
ראובן ריבלין: אני מוכרח להתחיל, אדוני היועץ המשפטי וחבריי חברי הכנסת, היועץ המשפטי הגיש בקשה להסרת חסינות של חבר הכנסת ליברמן בשני סעיפים: 1.
ראובן ריבלין: נושא שמהווה העלבת עובד ציבור.
ראובן ריבלין: אפילו אני מוכן לומר הסתה כלפי עובד ציבור.
ראובן ריבלין: איום על עובד ציבור.
אליקים רובינשטיין: מאוד חשוב שאתה מזכיר את זה, כי אף אחד לא התייחס לזה.
ראובן ריבלין: אני מתייחס.
ראובן ריבלין: יש לי קושי לעומת פוליטיקאים אחרים שפעם באיזשהי תקופה למדתי משפטים וזה מחייב אותי מבחינת היושר האינטלקטואלי, לא שאני זוכר הרבה ממה שלמדתי, ולא שתמיד למדתי ומה שלמדתי הבנתי.
ראובן ריבלין: מכל מלמדיי השכלתי.
יורי שטרן: ולא שתמיד מי שלמד משפטים באמת מתנהג ביושר.
ראובן ריבלין: אדם ישר יכול להיות גם מי שלא למד משפטים.
ראובן ריבלין: אבל זה לא אומר שמי שלא למד משפטים הוא אדם ישר ומי שלמד משפטים הוא לא אדם ישר.
ראובן ריבלין: זה כבר לא נותן לך יתרון.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להגן על כבוד המקצוע.
ראובן ריבלין: על-כל-פנים, אדוני, נדמה לי, היועץ המשפטי, שמדבריך הבנתי, ואחזור אחר-כך לנושא ההעלבה וההסתה, נדמה לי שהבנתי שלא היה מוגש כתב אישום נגד אביגדור ליברמן אם לא היה מתוסף לו גם הסעיף השני.
ראובן ריבלין: ולגבי הסעיף השני יש לי שאלות משפטיות רציניות שאני שואל את עצמי ומבקש מכל חברי הכנסת לשאול את עצמם.
אליקים רובינשטיין: לא אמרתי את זה.
סאלח טריף: סעיף האיום?
ראובן ריבלין: סעיף האיום.
ראובן ריבלין: בשנות חלדי כאשר למדתי מהם המרכיבים של העבירה של איום, אחד המרכיבים צריך להיות לא רק איום אובייקטיבי שמתקבל בדעתו של כל אחד ואחד שהמדובר באיום אלא גם איום שהוא איום סובייקטיבי.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאם גנדי איים עליי, אני גם הרגשתי את עצמי מאוים או שרק צחקתי.
ראובן ריבלין: כי כאשר אני מאיים על גנדי הוא שואל אותי אם זה ברצינות או בצחוק, ועד שאני אומר לו שזה ברצינות הוא אומר, טוב מאוד, כי צחוק כזה אני לא אוהב.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, נדמה לי ונראה לי שמכל המערכת שהובאה בפנינו כדבר שצריך לבוא, כמובן, לביקורת המשפטית, אבל כמו שהוא הובא, ואם גם לכאורה כל הדברים שאמר תת-הניצב הנכבד הם נכונים, נדמה לי שלא יכולה להיות סבירות שכתוצאה ממה שאמר לו ליברמן הוא הרגיש מאוים.
ראובן ריבלין: אני לא בא ואומר שאולי אני הייתי מרגיש מאוים כאדם סביר.
ראובן ריבלין: אותו איש שהוא תת-ניצב באמת שאל אותו אם הוא מתכוון ברצינות או בצחוק, כי הוא, על-כל-פנים, לא ראה באיום הזה איזה דבר שמאיים עליו.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהצורך באיום, חלק מהעבירה חייב להיות שהמאוים מפחד מהעניין.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, שהוא מתייחס לעניין, שהוא חושש.
ראובן ריבלין: הבחינה היא לא רק של הראיות - - -
ויצמן שירי: הכוונה האמיתית של האיום.
ראובן ריבלין: לא, צריך שיהיו שני מרכיבים: קודם שאיימתי, ושהשני באמת ראה באיום שלי איום.
ראובן ריבלין: פעמים רבות כאשר אני מאיים עליך אני חושב שאתה מפחד, אבל אתה צוחק.
ראובן ריבלין: נראה לי שתת-ניצב מזרחי לא התייחס ברצינות לאיום אלא כתירוץ.
יורי שטרן: חלילה אם היה לו ממה לחשוש.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אתה עורך-דין מכובד, אבל איום לא עוסק בשאלה מה חשב המאוים.
אליקים רובינשטיין: השאלה היא מה חשב המאיים.
אליקים רובינשטיין: את זה צריך להוכיח בית המשפט.
ראובן ריבלין: אני מוכרח להגיד שראיתי את העדות של תנ"צ מזרחי, ולא היה דבר שבו הוא אמר מבחינת הראיות לכאורה, שהוא הרגיש את עצמו מאוים באותו רגע.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא לא התייחס לזה בכלל כאיום.
ראובן ריבלין: אני חושב שאחד המרכיבים הוא שצריך שיהיה איום ממשי.
ראובן ריבלין: איום ממשי הוא גם התחושה של הצד האחר שיש כאן איזשהו איום.
ראובן ריבלין: נדמה לי, ואני מוכרח לומר, התבשרנו כרגע, ואי-אפשר בכנסת לא להתייחס לדברים שקורים יום-יום, התבשרנו כרגע שהמשטרה הודיעה לפרקליטות באמצעות העיתונות שהיא מתכוונת להמליץ להעמיד לדין – אני אחראי על כל מילה שאני אומר – שהמשטרה הודיעה לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה באמצעות העיתונות, שהיא מתכוונת להמליץ להעמיד לדין את ראש הממשלה לשעבר ואת אשתו.
אביגדור ליברמן: זו דרך מכובדת.
ראובן ריבלין: לא אמרתי אם היא מכובדת או לא.
ראובן ריבלין: לא הבעתי את עמדתי.
ראובן ריבלין: קבעתי עמדה.
עו"ד ויסגלס: מקובלת הוא אמר, לא מכובדת.
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזו דרך מקובלת, אבל אלה הן העובדות.
ראובן ריבלין: נדמה לי שיש עוד פעם טרוניה.
ראובן ריבלין: על-כל-פנים, שמעתי טרוניות על כך בשבועות הקודמים מגורמים שונים במערכת, שההדלפות מיותרות, והפכו אפילו את המשטרה - - -
מיכאל איתן: אם בעלי עיתונים הם המקורות שמקדמים אנשים במשטרה, מדוע שהמשטרה לא תיתן - -
ראובן ריבלין: לפרק הזה עדיין לא הגעתי.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היועץ המשפטי, שבדעת עם הבריות, זאת אומרת, המחשבה של הציבור, המשטרה במידה רבה, ואני לא מקבל את דבריו של גנדי בשום פנים ואופן, אבל יש מחלקות במשטרה שעוסקות בעיקר בחקירה, כאשר הן משתמשות יותר מדי בהדלפות, אותם מוסדות, חזקת החפות שלהם שמא לא הדליפו להם, חזקת החפות שלהם שמא כל מה שהם עושים זה למען מציאת וגילוי האמת כולה לאמיתה מבלי לרדוף מישהו או מבלי לנצל את היכולת שלהם להיות הגוף החוקר, ובמידה רבה גם המשפיע ביותר על אישום – חזקת החפות הזאת עברה מן העולם.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לבוא ולומר, שכאן מתגנב איזשהו חשש ללבי שמא החוקר כאשר הוא קיבל את אותו טלפון - - -
אליקים רובינשטיין: לא הוא קיבל, קיבל את זה עוזר המפכ"ל.
ויצמן שירי: זו אותה קבוצה, אותו אזור, אותה סביבה.
ויצמן שירי: אתה גם מתחת בשבוע שעבר ביקורת על דרך עבודת המשטרה ואתה רואה איך הם מנהלים את העניינים.
ראובן ריבלין: לי אין שום ספק לגבי חוקיות שיקול הדעת של היועץ המשפטי, רק השאלה שמתעוררת מפסקי הדין בעבר, האם סוג העבירה או המדיניות מצריכה להביא לנטילת חסינות.
ראובן ריבלין: כבר הזכיר, נדמה לי, חבר הכנסת מיקי איתן, או חברי כנסת אחריו, את סעיף 88 לחוק הבחירות, שמבחין בין פשע לעוון בכל מה שקשור לחבר כנסת.
ראובן ריבלין: מזכירים את מה שנקבע בפסק-דין אלון, שגם חבר כנסת מכהן יש להתייחס אליו ככזה, גם כאשר דברים שאמר אמר לפני שנבחר כחבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: זה לא פסק-דין, זו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: נכון, החלטה של כבוד היועץ המשפטי לממשלה לעניין הנימוקים מדוע לא להעמיד לדין.
ראובן ריבלין: אני חושב שכל הנימוקים האלה מצטברים יחד לאיזשהי מדיניות.
נעמי חזן: באיזה מקרה זה היה?
ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון.
ראובן ריבלין: היועץ המשפטי אמר שצריך להתנהג כך.
אליקים רובינשטיין: זה היה נימוק שני, כשהראשון היה, כידוע, שמידת הראיות נעשתה קלושה בהרבה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבפסק-דין מיעארי, ואני רוצה להזכיר לחברים שבפרשת מיעארי, שנתבקשה ועדת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת מיעארי בגין מפגשים עם אש"ף, במקרה זה שאלתי האם מוכן היועץ המשפטי להעמיד את מיעארי לדין על בגידה.
ראובן ריבלין: כי אם מדובר על מפגשים עם אש"ף נדמה לי שהמדיניות, לצערי הרב ולבושתי, אז אמרתי, היא כזו שהיום רבים מחברי הכנסת, למגינת לבי, נפגשים עם אש"ף.
ראובן ריבלין: היה זה הרבה לפני אוסלו, ואינני רוצה לומר את דעתי על אוסלו .
ראובן ריבלין: זה היה בכנסת השתים-עשרה.
מיכאל איתן: אתם מערבבים בין שתי פרשיות.
ראובן ריבלין: אני מדבר על פסק-דין מיעארי בעניין אל-ארד.
מיכאל איתן: היתה הסרת החסינות של מיעארי, שבג"ץ פסל אותה.
מיכאל איתן: זה היה בקשר לחסינות עודפת, זכות יתר.
מיכאל איתן: שהגיש אותה חבר הכנסת מיכאל איתן.
ראובן ריבלין: אני בעניין מפגשים עם אש"ף הצבעתי נגד הסרת חסינותו של מיעארי, ומפני "חטאי" זה אני גם גליתי מעל הכנסת, מעל כיסאי לקדנציה שלמה.
ראובן ריבלין: לא נבחרתי, בין השאר, בגלל העובדה הזאת.
ראובן ריבלין: אני חשבתי שאסור להיפגש עם אש"ף אז ואסור להיפגש עם אש"ף היום, אבל חשבתי שלא צריך להעמיד לדין על זה.
ראובן ריבלין: היום יש תהפוכות.
ראובן ריבלין: אני נשארתי במקום כי אני מאוד שמרני.
ראובן ריבלין: כאשר היה נדמה לי שיש מדיניות אחרת, הצבעתי נגד הסרת חסינותו של מיעארי.
ראובן ריבלין: אמרתי, אם מיעארי כאשר עלה על אל-עודה, שזו היתה הספינה "השיבה", זכות השיבה, שפעם זה היה דבר שכל הארץ היתה מזדעזעת, כל מי שהיה ציוני היה מזדעזע, היום אלה דברים ברורים.
ראובן ריבלין: אני רק מדבר מההיסטוריה כדי להבין את שיקול הדעת.
ראובן ריבלין: באתי ואמרתי לעצמי, אני לא שומע לבקשתו של היועץ המשפטי, משום שאם הוא לא רוצה להעמיד אותו לדין על בגידה כשעלה על האל-עודה, ואני חשבתי שהוא עשה מעשה בגידה, על מפגשים עם אש"ף כאשר יש חברי כנסת אחרים שהיו אז ונמצאים היום, שנפגשו ואפילו בדרגה ברמה, מדוע אם הם לא עומדים לדין שיעמידו אותו לדין?
ראובן ריבלין: אני שילמתי מחיר יקר פוליטי, אבל עמדתי בדיבורי.
ראובן ריבלין: באחד מפסקי דין מיעארי אומר בית-המשפט, גם אם יש חריגה מחירות הביטוי וגם אם יש עבירה, עדיין השאלה מה המדיניות.
ראובן ריבלין: השאלה היא האם המדיניות היום בקשר להעלבת עובד ציבור עדיין קיימת.
ראובן ריבלין: אמנם היועץ המשפטי הביא לנו מקרה מאוד חריג שהועמדה אישה לדין על העלבת עובד ציבור - - -
אביגדור ליברמן: למשל כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה קראו לי פאשיסט בעיתונים לא פעם, ולא ראיתי שהעמידו לדין.
ראובן ריבלין: השאלה שלנו האם כאשר גדולי המשפטנים בארץ, אדוני היועץ המשפטי, שנמצאים בסביבתך באים ואומרים, שלהערכתם, ואני מוכרח לומר שהם מימין ומשמאל, משפטנים נטולי עמדות פוליטיות או בעלי עמדות פוליטיות מובהקות, באים ואומרים שנדמה להם שנושא העבירה של העלבת עובד ציבור היא עבירה שחלפה מן העולם.
ראובן ריבלין: למשל, הפרופ' גביזון אומרת זאת.
אליקים רובינשטיין: אולי המחוקק יחליט אם הוא רוצה שהיא תישאר.
אליקים רובינשטיין: מגישים לא מקרה אחד ולא שניים ולא שלושה.
עו"ד דב ויסגלס: בגלל אותה מדיניות, לפני שבועיים זוכה בחור צעיר שכינה שוטר.
ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים כאן לפסק-דין בעניין פנחסי, ששם נאמר שיש לבחון האם אין סטייה ממדיניות התביעה הכללית.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש צורך תמיד להשוות לעניינים קודמים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, לגבי אותן אמרות שאמר איש ציבור, בעל עמדה ציבורית, שבסופו של דבר גם הוכחה, כי לאחר שהוא אמר ולאחר שהוא הועמד לדין בחרו בו ובתנועתו, שבמידה רבה הוא היה המוביל שלה, בכל זאת ארבעה מנדטים.
ראובן ריבלין: ארבעה מנדטים זו מפלגה גדולה בכנסת הזאת.
ראובן ריבלין: יש הרבה מאוד מפלגות מתחת לארבעה מנדטים.
ראובן ריבלין: העובדה שבכל זאת אחרי מה שהוא אמר הוא נבחר, זה סימן שיש רבים מאנשי הציבור שרואים בהוצאת המורסה הזאת איזשהי דרך למנוע שסע ולא להגביר שסע.
ראובן ריבלין: כי הוא בא ואומר מתוך אדם שמתגונן ולא מתוך אדם שתוקף.
ראובן ריבלין: אם היה בא ואומר את הדברים חבר הכנסת ליברמן, שאז היה ראש תנועה, או איש ציבור, ואומר זאת טט-א-טט מול אותו אדם כאשר אף אחד לא אמר את אותם דברים, ומעולם לא פורסמו דברים כאלה, הייתי בא ואומר: תשמע, בכל זאת יש פה איזשהו דבר שעומד בפני עצמו ויכול להיות שבית-המשפט צריך להכריע.
ראובן ריבלין: אבל אנחנו מוצאים את עצמנו כאן רואים מאמרים - - -
אליקים רובינשטיין: השאלה לא אם זה טט-א-טט אלא אם זה חטא על חטא .
ראובן ריבלין: טט-א-טט שיכול להיות חטא על חטא במקרים מסוים, אם אתה למשל לא פוגש את הטט הנכון או שאתה פוגש את הטט הנכון, אבל מה אפשר לעשות.
ראובן ריבלין: יכול להיות טט-א-טט בחטא בלי שתהיה הסכמה מלאה.
ראובן ריבלין: על-כל-פנים, אני מוכרח לומר שהיו פרסומים לפני כן עם כותרות של קידוש לבנה בעיתון "ידיעות" ובעיתון "מעריב", הבאות ומאשימות בפניות ובהתייחסויות, ובקטע הזה של המגזר של העולים החדשים וההתייחסות אליהם מצד עולים ותיקים, חדשים מקרוב באו, כן שיערום, לא שיערום.
ראובן ריבלין: על-כל-פנים, אני מוכרח לומר שהדברים האלה לא היו דברים חדשים ולא מפתיעים, ומעולם לא ביקש המתלונן שמישהו יעמוד לדין על הדברים האלה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, בקשתו לפתוח בחקירה, שגם היא הוכיחה את יעילותה של המשטרה בצורה הברורה ביותר, ואני לא מבין על מה גנדי מתלונן.
ראובן ריבלין: בלי פרוטקציה, בלי קשרים, ניגש מתלונן למשטרה, הגיש תלונה והנה לקחו עדויות ואפילו הגיע לכלל כתב אישום.
מיכאל איתן: פעם אחת המשטרה עובדת כמו שצריך אז תוקפים אותה.
ראובן ריבלין: להיפך, אני משבח אותה על זה.
ראובן ריבלין: אבל בכל זאת יש לראות בעניין הזה גם איזשהו דבר שבו המתלונן ראה בהעלבה או ברצון להתנגחות רק כאשר אמר זאת חבר הכנסת ליברמן, ולא אמרו זאת לפניו אנשים שפרסמו זאת באותיות קידוש לבנה, והרי כל המסמכים מונחים לפנינו וצפינו בהם.
ראובן ריבלין: לאור כל האמור לעיל אני מבקש לשאול את כבוד היועץ המשפטי, האם אני לא יכול לקבוע שהמדיניות השתנתה בעניין זה?
ראובן ריבלין: נדמה לי שיש כאן חוסר סבירות מסוים כאשר תת-ניצב מבקש את ליטרת הכבוד שהוא מבקש כלפי אדם מסוים ולא כלפי הדברים שהוא אמר ושגם אחרים אמרו זאת קודם.
ראובן ריבלין: כל הדברים האלה מביאים אותי לדילמה.
ראובן ריבלין: אתמול אמרתי בעניין אחר, אדוני היועץ המשפטי, שכל אדם שלומד משפטים רוצה לפחות אם לא להיות דב ויסגלס אז לפחות להיות היועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין: אני מציע שיתייעץ אתי קודם לפני הרצון הזה.
ראובן ריבלין: אתמול כשנשאלתי על החלטתו של היועץ המשפטי בעניין אחר, אמרתי ברוך שלא עשני יועץ משפטי.
אליקים רובינשטיין: צריך אדם שפוי בתפקיד הזה, אבל רק לא שפוי לוקח אותו.
ראובן ריבלין: לאור זה הייתי מבקש מאוד מהיועץ המשפטי לממשלה לומר לנו באילו תנאים הוא חושב שאפשר להביא את הפרשה הזאת, שהיא פרשה ציבורית בלי כל ספק, אבל לא מגיעה כדי צורך להחריפה במסגרת בתי-משפט, האם אדוני היועץ המשפטי חושב שמא, אולי איזשהי הבעת חרטה על הדברים שיכול להיות שהתפרשו לא נכון; כי פעמים רבות אנשים אומריםד ברים והפרשנות שניתנת על-ידי אנשים אחרים היא שקובעת.
ראובן ריבלין: הפרשנות האובייקטיבית, איך רואה זאת האדם האחר היא דבר חשוב ביותר.
ראובן ריבלין: אני חושב שהיה נעשה פה טוב מכל הבחינות ולאור כל התקדימים ולאור המדיניות הנקוטה ולאור החשש שלנו שהנושא של האיום היה אולי איום מצדו של המאיים, כשהוא אומר בצורה מפורשת בכתב הראיות שהוא לא התכוון לאיים ולא איים, ואין לנו ראיה אחת שהאדם שהאיום הופנה כלפיו הרגיש מאוים.
ראובן ריבלין: לכן הייתי מבקש מהיועץ המשפטי לשחרר אותנו באיזשהי דרך מהעול שהוא מטיל עלינו לבוא ולומר, חלילה, שאיזשהו שיקול משיקול דעתו של היועץ המשפטי הוא שיקול כזה שאני צריך להתערב בו.
ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר שהמקרה הזה הוא מקרה גבולי.
ראובן ריבלין: במקרה מסוים, גבולי, שקלתי, ובניגוד להרגשותיי פעלתי לפי מצפוני, וזה היה בעניין מיעארי.
אליקים רובינשטיין: כמו שאמר ההוא, מצפוני נקי, לא השתמשתי בו.
ראובן ריבלין: השתמשתי בו והיו לו ארבע שנים מלאות לחשוב למה השתמשתי...
ראובן ריבלין: אבל הייתי עושה היום אותו דבר.
סאלח טריף: אני מבקש מחברים שלא היו נוכחים בישיבה הקודמת ונרשמו לרשות דיבור, ידברו עכשיו, ואלה חברי הכנסת נעמי חזן וישראל כץ.
סאלח טריף: אני לא אאפשר לאחרים שאינם נוכחים עכשיו לבוא אחר-כך ולדבר.
נעמי חזן: אעשה זאת בקצרה.
נעמי חזן: גם אני, כמו רובי ריבלין, בדילמה לא קטנה, כי התפקיד שלנו הוא לא להחליט שאנחנו בית-משפט ולבדוק את הראיות, אלא להחליט אם אתה, אדוני היועץ המשפטי, צדקת או לא צדקת, בהתחשב בעקרונות של שוויון וסבירות בהבאת כתב האישום כפי שאתה רוצה, ולכן בבקשה להסרת חסינות.
נעמי חזן: זה מה שאנחנו צריכים להחליט.
נעמי חזן: זו המלאכה שלנו.
נעמי חזן: יש לנו כמה מבחנים בעניין הזה.
נעמי חזן: אני רוצה בעצם להוציא שני דברים מהדיון כרגע: שמעתי בקשב רב את הדוברים הקודמים, שחלק ניכר מהטיעון שלהם וגם שלך, חבר הכנסת ריבלין, היה: מה אתם רוצים?
נעמי חזן: כולם אומרים דברים דומים, ולכן אם כולם עושים את זה, זה בסדר.
נעמי חזן: אגב, זה טיעון שאינני מקבלת, ואנמק מדוע.
נעמי חזן: זה לא בסדר .
נעמי חזן: אפילו אם כולם את זה וזה לא בסדר, זה נשאר לא בסדר.
נעמי חזן: אני רוצה להשאיר את הטיעון הזה בצד.
נעמי חזן: אני גם מהרהרת בקול רם, ואני עושה את זה באמת בקול רם, איך אנחנו מתייחסים לדברים אם הם נעשו על-ידי חבר כנסת מכהן לעומת אדם שהיה בזמנו מחוץ לכנסת, לא חבר כנסת.
נעמי חזן: אנחנו שומרים, ובצדק רב, על החסינות, ובמיוחד החסינות המהותית של חברי הכנסת, לא כדי לשמור על חברי הכנסת אלא כדי לגונן על מוסד הכנסת.
נעמי חזן: הדברים שכביכול נאמרו, נעשו בתקופה שחבר הכנסת דהיום, אביגדור ליברמן, לא היה חבר כנסת.
נעמי חזן: אני לא מקבלת שכל מי שהוא מועמד לבחירה חלה עליו חסינות כאילו שהוא חבר כנסת.
נעמי חזן: כי, שוב, זה לא דבר אישי.
נעמי חזן: החסינות של חברי הכנסת היא חסינות מוסדית.
נעמי חזן: על כן אנחנו צריכים לעשות גם את ההבחנה הזאת.
נעמי חזן: אני מהרהרת בעניין הזה בקול רם רק בגלל תקדים חבר הכנסת בני אלון.
נעמי חזן: לכן אני מנסה לרדת לסוף דעתך, אדוני היועץ המשפטי.
נעמי חזן: יש שני סעיפי אישום כאן:
נעמי חזן: הסעיף הראשון הוא סעיף של העלבת עובד ציבור, וכדי לבסס את הסעיף הזה אתה חייב, לדעתי, להבחין בין חופש הדיבור לבין משהו אחר.
נעמי חזן: המשהו האחר הזה זה ההסתה, אולי זה איום.
נעמי חזן: אני אחזור לעניין של האיום.
נעמי חזן: אבל כדי לבסס את הטיעון של העלבת עובד ציבור צריך כמעט דיאגנוזה מאובחנת שיש פה לא חופש ביטוי אלא משהו חריג מזה.
נעמי חזן: אני סגנית יושב-ראש הכנסת וישבתי אתמול בישיבה של מליאת הכנסת וספרתי כמה פעמים שמעתי את המושגים "גזעני" ו"אנטישמי" במליאת הכנסת אתמול.
אביגדור ליברמן: רק בקטע שאת ישבת.
נעמי חזן: אני לא יושבת כל הזמן.
נעמי חזן: האם, אדוני היועץ המשפטי, שימוש במושגים שאינם קבילים עליי הוא הסתה?
נעמי חזן: מה ההבדל בין הסתה לחופש הביטוי?
אליקים רובינשטיין: זה לא סעיף של הסתה.
אליקים רובינשטיין: הסתה זה משהו אחר.
אליקים רובינשטיין: כאן מדברים על העלבה.
אליקים רובינשטיין: אחרי כן רשמה סג.
אליקים רובינשטיין: נעמי חזן: אדוני היועץ המשפטי, אם יש משהו נוסף, זה בגדר חופש הביטוי, אלא אם תוכיח לנו אחרת.
אליקים רובינשטיין: יש לי בעיה רצינית מאוד עם הסעיף הזה שאתה מציע כי התפקיד שלך, לעשות את ההבחנות גם בשביל לקבוע את הנורמות הציבוריות לכל מה שקשור לפי דעתי למקור האלימות הגרוע ביותר היום בחברה הישראלית וזו האלימות המילולית.
אליקים רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי, הסעיף השני הוא סעיף של איום.
אליקים רובינשטיין: יש הבדל בין חופש הביטוי לבין איום.
אליקים רובינשטיין: מדוע אני "תקועה"?
אליקים רובינשטיין: כי אני רואה את ההבחנה הזאת ואני חושבת שחובתך כיועץ משפטי לממשלה לחדד את ההבחנות בין חופש ביטוי לבין הסתה, בין חופש ביטוי לבין איום.
אליקים רובינשטיין: אני אומרת לך, חופש ביטוי הוא חיוני לדמוקרטיה ואיומים על עובדי ציבור יכולים לטרפד את הדמוקרטיה.
אליקים רובינשטיין: חופש ביטוי הוא חיוני לדמוקרטיה, והסתה יכולה להרוס את הדמוקרטיה.
אליקים רובינשטיין: ההבחנות האלה הן הבחנות קרדינליות בחיים הציבוריות.
ראובן ריבלין: את טוענת שכל דבר הוא חופש ביטוי אלא אם כן יוכח - - -
נעמי חזן: אלא אם כן זה אחד משני דברים, הסתה, הסתה מופנית כלפי אדם ספציפי, היא קוראת לפעולה מסוימת נגדו והיא נעשית בתדירות.
נעמי חזן: נתתי לך עכשיו הגדרה של הסתה.
נעמי חזן: איום זה לא חופש ביטוי כי הוא אומר, אם לא תעשה או אם לא תפסיק את מה שאתה עושה כלפי, אני אדאג לכך שיהיה כך וכך.
נעמי חזן: זה איום, זה לא חופש ביטוי.
נעמי חזן: איפה הבעיה שלי, אדוני היועץ המשפטי?
נעמי חזן: קודם כל, קיוויתי שבארבע הישיבות של ועדת הכנסת, תתייחס לגבולות, לקווים בין הדברים האלה, כי זה יסוד האתוס הדמוקרטי.
נעמי חזן: לצערי לא עשית את זה ולכן אתה משאיר אותי במצב של מה שאתה קורה העלבה בגדר חופש ביטוי.
נעמי חזן: אדוני היועץ המשפטי, אני פונה אליך, אולי, אם היית בא אלינו ואומר: חופש ביטוי, בסדר, אני מוריד את הסעיף הזה, הייתי מבינה, אבל יש כאן חשש לאיום ואיום זה דבר מסוכן בדמוקרטיה, במיוחד כאשר הוא מופנה כלפי איש ציבור.
נעמי חזן: אם היית מפריד בין שני הסעיפים היה לי הרבה יותר קל.
נעמי חזן: אתה לא עושה את זה ואתה מקשה עלי, אבל חמור מזה, אתה מקשה על עצמך כי אתה זה שצריך לקבוע את הנורמות לגבי מה מותר ומה אסור מבחינת הדיבור והשיח הציבורי הדמוקרטי.
נעמי חזן: לצערי זה לא נעשה.
מיכאל איתן: חברת הכנסת חזן, אולי זו החלטה של יושב ראש הוועדה.
נעמי חזן: או.
נעמי חזן: קיי, אני מפנה לכל חברי הוועדה, ליועץ המשפטי, ואני חוזרת על דברים שנאמרו, הבקשה שהופנתה על ידי חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו מבקשות – אם מותר לי לדבר ברבים – שתהיה פה הפרדה, מהנימוקים שהבאתי, בין הסעיף על העלבת עובד ציבור לבין סעיף האיום משום שהאחד הוא בגדר חופש הביטוי והשני איננו בגדר חופש הביטוי.
מיכאל איתן: הפרדה פרוצדורלית, הכתובת היא יושב ראש הוועדה.
ישראל כץ: בחברה הישראלית יש שסעים לא מעטים – אני מדבר בהכללה – בין עולים לוותיקים, בין דתיים לחילונים, בין ימין לשמאל, בין יהודים וערבים, וכאשר מדובר בעבירות מילוליות, הרי מדובר כאן בעבירה מילולית לכאורה, נאמרו מילים ומעבר למילים לא נעשה כל מעשה, כמו המלצת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הרב עובדיה יוסף, מדובר בעבירות מילוליות.
ישראל כץ: מדובר בעבירות מילוליות לכאורה, הביאה דוגמאות סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, דוגמה קטנה מתוך הישיבה שניהלה אתמול, האשמות שהוטחו כלפי חברי כנסת, ואדוני היועץ המשפטי, גם חברי כנסת עלולים להיעלב כאנשי ציבור.
ישראל כץ: אין שום ספק שהיו ויהיו ביטויים קשים בעוד תחומים רבים אחרים.
ישראל כץ: כאן נשאלה השאלה, איפה הסבירות?
ישראל כץ: איזו מכונה מדעית משכללת את הדברים האלה?
ישראל כץ: איזו מכונה מסוגלת לנתק את עצמה מדעות, מעמדות, מנסיבות תקשורתיות?
ישראל כץ: אני לא מדבר על הנסיבות המעשיות של כל אירוע, יש ודאי הבדל בין נסיבות של לחישות בחדר לבין נסיבות אחרות, אבל אין מכונה כזאת שיכולה לנתק עצמה.
ישראל כץ: אדוני היועץ המשפטי, אתה לא לבד, יש מערכת שלמה מסביבך של עוזרים ובני עוזרים, וכל אחד משפיע על השני, בבית ובמשרד ומקריאת עיתון ומשמיעת רדיו וטלוויזיה.
אליקים רובינשטיין: לא צריך להגזים, עוזרים יש, טובים אפילו, אבל לא בני עוזרים.
ישראל כץ: הכוונה היא שכולם מושפעים ובסופו של דבר לא מדובר במכונה, מדובר בבני אדם וכל החלטה שלהם עומדת במבחן הסבירות, אם זה מגיע בפני הבג"ץ, היו מקרים כאלה ואחרים, שעניין הסבירות עומד לשיקול בפני שופטי הבג"ץ.
ישראל כץ: היו גם יועצים משפטיים, שבג"ץ הכריע ואמר:
ישראל כץ: אני חושב שההחלטה שקיבלת היא לא סבירה בנסיבות העניין.
ישראל כץ: אין שיטה מדעית, גם בארצות הברית יש את חבר המושבעים, ואם מדובר בעבירות כאלה ועבירות אחרות, נדרש רוב כזה להכריע ורוב אחר, ובסופו של דבר, כל מערכת המשפט שייכת לאזרחים ובאה לשרת את האזרחים ואת כל האזרחים, גם להגן עליהם וגם למנוע פגיעה בהם.
ישראל כץ: לכן אני אומר, לא מדובר במכונה ולא בדבר מדעי, יש כאן תחושה, לי לפחות, של רצף יותר מדי גדול של הכרעות על רקע עבירות מילוליות לכאורה או אפילו על רקע עבירות הקשורות לנורמות.
ישראל כץ: זו גם בעיה.
ישראל כץ: יושבים כאן חברי כנסת, אני משוכנע שאם חברי הכנסת היו משוכנעים שמדובר כאן במקרה של עבירה ברורה, עבירה על החוק, הם היו מכריעים בצורה ברורה יותר, עם כל הכבוד לידידות, חברות או יריבות.
ישראל כץ: לדעתי יש כאן תחושה כנה של חברי הכנסת, שהמקרה הוא אפילו לא גבולי, הוא מקרה של עבירה מילולית לכאורה, שהוא רחוק מאוד ממיצוי השסעים שאנחנו עוברים.
ישראל כץ: אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, לא תוכל לבלום את הגל הזה בדרך הזאת.
ישראל כץ: אני בכלל חושב שצריך להיות שיקול דעת, יכול להיות כמו בארצות הברית, של חופש ביטוי כמעט מוחלט.
ישראל כץ: אני למשל יכול לומר, באופן פוליטי, שאני שומע חברי כנסת או אנשים אחרים מתנועות קיצוניות שמדברים כנגד המדינה, נגד יהודים, מדברים על פגיעה בחיילי צה"ל, קוראים לפגוע בחיילי צה"ל עם כידונים בגבם.
ישראל כץ: יש צלחות לווין, ערוץ 33 נקלט גם בעזה, הוא נקלט גם בצפון, מעבר לגבולות המדינה, הם מקשיבים למה שאומרים, ואם עומד מעל בימת הכנסת חבר כנסת שאומר שחיילי צה"ל צריכים לצאת מלבנון, לא לצאת אלא צריכים לברוח מובסים עם הכידונים בגבם, כאשר שומע זאת אדם בעזה, הוא מקבל עידוד או לא מקבל עידוד?
ישראל כץ: כבר היה חבר כנסת שעמד בעזה והציע להחליף אבנים בכלי נשק מתקדמים יותר והוא לא עמד לדין על האמירה הזאת.
ישראל כץ: החברה כאן היא כל כך קיצונית, שאתה לא תעמוד מול הנחשול הזה.
ישראל כץ: יכול להיות שבעוד כחודש ייאמרו דברים חמורים יותר, ומה נאמר?
ישראל כץ: אביגדור ליברמן הועמד לדין עוד במסגרת המדיניות הישנה, לא החוק, המדיניות.
ישראל כץ: האדם האחר לעומת זאת לא יועמד לדין בגלל המדיניות החדשה.
ישראל כץ: אני יכול לתת דוגמאות רבות לגבי השסעים בחברה, למשל, שר החקלאות שמגדל חזירים- - -
זהבה גלאון: בכל ישיבה, לא משנה מה הנושא, שר החקלאות והחזירים עולים לדיון.
ישראל כץ: אדוני היועץ המשפטי, כמי שקרה את החומר ששלחתי אליך – הרי קיבלתי תשובה מעוזרך הבכיר, שהנושא בבדיקה ונשלח לתגובת שר החקלאות והיועץ המשפטי של משרד החקלאות – בינתיים לא קיבלתי תגובה נוספת, צירפתי למכתבי את החוקים הרלבנטיים, סימנתי נקודות רלבנטיות לעבירות המתבצעות, מגדלים בניגוד לחוק מפורש, יש חוק כנגד גידול חזירים, דוד בן גוריון, כראש ממשלה, יזם אותו ב-1992, כתוב מפורשות היכן מותר לגדל, בכפרים נוצריים בצפון, ולמרות זאת הם מגדלים, הם מוליכים שולל תחת מכון מחקר לחקר החי, ותחת אותו סעיף מעצימים את הפשע, שכביכול במסווה של מכון מחקר מגדלים טונות של חזירים בניגוד לחוק.
ישראל כץ: מדוע התלונה הזאת לא רלבנטית?
ישראל כץ: מה, ההתגרות כאן פחות גדולה?
ישראל כץ: אני מדבר על שמירת החוק, רוצים לשנות אותו, יציעו לשנות אותו, אבל אני מדבר על חוק קיים.
סאלח טריף: זה לא לעניין.
ישראל כץ: זה לעניין מהבחינה שיש כאן שסעים, יש ויכוחים, ואין כאן מכונה אוטומטית שמשכללת.
ישראל כץ: אז אדוני היועץ המשפטי, כך אתה רוצה שיתקיים החוק במדינת ישראל?
ישראל כץ: כשזה נוגע למי שאני אוהב אז יש לי עמדה אחת, ועם מי שאני פחות מסכים לדעותיו אז תהיה לי עמדה אחרת?
ישראל כץ: אני יכול לומר רק את דעתי, בנסיבות העניין הזה, נראה לי לא סביר להעמיד לדין על העבירות המילוליות האלה לכאורה, בנסיבות ההתרחשויות במדינה הזאת, בנסיבות עבר, הווה ועתיד.
סאלח טריף: רבותיי, אני מבקש להביע את דעתי ואחר כך נעבור לסיכום הדיון החשוב הזה.
סאלח טריף: אני מבקש לציין מספר הערות מקדימות, אנחנו נמצאים בימים לא פשוטים גם מבחינת חופש הביטוי שאני כה חרד לו, גם מבחינת הבעת דעות שמגיעות עד להסתה ואפילו אולי איום.
סאלח טריף: אני לא חושב שאנחנו בכנסת צריכים לעשות מעשה כדי להחליש את המערכת המשפטית לממשלה.
סאלח טריף: אלו ימים קשים בהם נמצא היועץ המשפטי לממשלה, בלחצים מכל הכיוונים, זה הזמן הראוי לחזק את היועץ המשפטי לממשלה.
סאלח טריף: לנוכח הדברים שאמר חבר הכנסת זאבי, שלא נמצא כאן לצערי, על המשטרה, אינני חושב שזה ראוי היום להטיל רפש, המשטרה נמצאת במשימות לאומיות, המשטרה נמצאת בלחצים אדירים ואנחנו מטיחים בוץ בפניה של המשטרה ובפני מפקדיה.
סאלח טריף: אינני חושב שזה ראוי לעשות זאת כאן והיום.