GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור ליברמן: האם הוא בעדות שלו, לא במזכר, פעם אחת אומר על כך שהוא ראה בזה איום, או ראה בשיחה דבר מאיים או משהו שמתקרב לכך?
אליקים רובינשטיין: נתתי את תמצית הדברים.
אביגדור ליברמן: יש בחומר הראיות את כל העדות שלו.
אביגדור ליברמן: לא מצאתי במילה אחת שהוא מרמז על כך שהוא ראה בזה איום כלשהו.
ראובן ריבלין: אתה רוצה שהיועץ המשפטי ישנה את העדות שלו?
ראובן ריבלין: הוא קרא את העדות של פרנקו.
ראובן ריבלין: היא מדברת בעד עצמה.
ראובן ריבלין: אנחנו נשקול את זה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר, מוריי ורבותיי, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל לומר, שעצם העובדה שמר פרנקו כתב זיכרון דברים מדברת בעד עצמה, ותיעד את הקטע האחרון.
אליקים רובינשטיין: מה זה שמדברים על תנועותיו, מעשיו וכו' של אדם?
עו"ד דב ויסגלס: האמירה מפורשת.
עו"ד דב ויסגלס: התלונה היא על כך שיש הדלפה מתוך החקירה.
עו"ד דב ויסגלס: אומר מר ליברמן שבעיניו החשוד בהדלפה זה אותו קצין, ומבקש ממר פרנקו שיפנה את תשומת לבו של הקצין שינהג בזהירות באינפורמציה שבידו, בגלל שמר ליברמן יודע את השימוש שהוא עושה באינפורמציה הזאת.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מציע, אין אדם שאני מחבב יותר מעו"ד ויסגלס - - -
עו"ד דב ויגלס: זה הדדי.
עו"ד דב ויגלס: אחרי כן רשמה לק.
עו"ד דב ויגלס: הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' נכחו: חברי הוועדה: מוזמנים: יועץ משפטי: מנהל/ת הוועדה: קצרנית: סדר היום: אליקים רובינשטיין: עצם העובדה שהוא כתב זיכרון דברים, מדברת בעד עצמה.
עו"ד דב ויגלס: בכל זאת אני רוצה להדגיש, וכמובן שעורך הדין ויסגלס רשאי לטעון בשמו של ליברמן מה שאמר כבר, ויטען עוד, אבל עצם העובדה הזו, והתיעוד הספציפי של מה שקראתי לפניכם בסיפא, הוא דבר שמר מזרחי ודאי ראה כאיום,והא ראיה – הוא הגיש - -
ראובן ריבלין: - - האם איום זה אלמנט סובייקטיבי או אובייקטיבי?
ראובן ריבלין: אדם יכול לא לחוש מאוים, אבל זה איום, כי לדעת הבריות זה איום.
סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע, ולרשום את השאלות, אם ישנן.
סופה לנדבר: הוא נתן לזה פרשנות כשהוא ראה את האיום.
סאלח טריף: אני מבקש בלי הערות כרגע.
אליקים רובינשטיין: הדברים שציטטתי בסיפא של זיכרון הדברים : "להסב את תשומת ליבו של הבחור מפתח תקווה, התנ"צ, ולבקשו לנהוג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידי ליברמן מידע על תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו".
אליקים רובינשטיין: שוחח גם עורך הדין שילה, מפרקליטות המדינה עם מר פרנקו, והוא אמר, וודאי יאמר את זה אם ההליך יתקיים – שהשיחה היתה איום, במובן זה שכל אווירתה היתה איום, כך הוא חש.
אביגדור ליברמן: אבל זה לא מופיע בחומר הראיות.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לעבור, ברשותכם לעניין של ה "גזען" וה "אנטישמי", במה שכתוב.
אליקים רובינשטיין: אגב, כפתיח לעניין הזה, ביום שישי האחרון פתחתי את עיתון "הצופה" וקראתי ידיעה על אחד בעל רקע "גזעני ואנטישמי".
אליקים רובינשטיין: על מי זה נאמר בעיתון "הצופה"?
אליקים רובינשטיין: על יורג היידר.
אליקים רובינשטיין: מדוע תפסה את עיני הכותרת ה\
אליקים רובינשטיין: זו?
אליקים רובינשטיין: כי בדיוק עברתי על החומר לקראת הפגישה הזו כאן בכנסת, והנה – "גזען ואנטישמי" נאמר על ידי איש ציבור ישראלי על קצין משטרה ישראלי, תת ניצב, וזו הכותרת שמיוחסת פה למי שבאמת מגיע לו, ככל הנראה, הכבוד הזה – יורג היידר.
אליקים רובינשטיין: גד ליאור הוא ראש מערכת "ידיעות אחרונות" בירושלים.
אליקים רובינשטיין: גד ליאור נתן הודעה במשטרה בעקבות החקירה שנפתחה.
אליקים רובינשטיין: מה אומר גד ליאור?
אליקים רובינשטיין: – אני מקצר מעט, כי החומר הוא ארוך יותר, והזמן שלנו קצר.
אליקים רובינשטיין: הוא אמר שמקור מסוים, שאותו הוא לא מסר, כי יש חיסיון עיתונאי למקור – מסר שאביגדור ליברמן התבטא בחריפות, ולפי מה שמצוטט בידיעה שבעיתון, בעניין הזה של "גזען ואנטישמי" על מזרחי.
אליקים רובינשטיין: הוא לא מוסר מי המקור, אך הוא אומר: "הואיל ואני לא יכול, ואינני נוהג להסתמך על מקור אחד, חלה עלי בדיקת נכונות הידיעה.
אליקים רובינשטיין: אמרתי למקור במהלך השיחה שאני מתקשה להאמין שמר ליברמן מתבטא בצורה הזו.
אליקים רובינשטיין: הבהרתי למקור שאני צריך חיזוק לידיעה שמסר לי, ובוודאי שאישור של ליברמן עצמו יועיל.
אליקים רובינשטיין: המקור חזר ואמר שהידיעה עצמה היא נכונה, ושאני יכול להסתמך עליו.
אליקים רובינשטיין: לשאלתכם, האם היתה זו הפעם הראשונה ששוחחתי עם אותו מקור – אני לא רוצה לענות על זהות המקור".
אליקים רובינשטיין: הוא גם לא רצה להתייחס לשאלה האם המקור היה בישיבה.
אליקים רובינשטיין: השיחה הסתיימה בכך שהוא לא יכול לפרסם רק בהסתמך על דבריו.
אליקים רובינשטיין: כך אומר גד ליאור.
אליקים רובינשטיין: הוא אמר זאת למקור.
אליקים רובינשטיין: הוא אמר גם: "ואם לא אקבל ממקור מהימן ביותר את הציטוטים המדויקים של אבגידור ליברמן".
יורי שטרן: שלא כמו המקור, אני הייתי בישיבה.
אליקים רובינשטיין: מייד תשמע.
אליקים רובינשטיין: "לשאלתכם האם ערכתי תרשומת במהלך השיחה עם המקור – אני משיב שכן.
אליקים רובינשטיין: זמן קצר לאחר מכן, אינני זוכר כמה זמן בדיוק, הודיעה לי מזכירתי, נועה, כי על הקו נמצא איווט ליברמן.
אליקים רובינשטיין: נועה זיהתה את קולו והוא גם הזדהה בפניה.
אליקים רובינשטיין: קיבלתי את השיחה ושוחחנו במשך כחצי שעה.
אליקים רובינשטיין: היתה בינינו יותר משיחה אחת.
אליקים רובינשטיין: במהלך השיחה הראשונה אישר באוזניי אביגדור ליברמן, שזיהיתי את קולו בוודאות, מהיכרותי אותו לאורך שנים, את כל הדברים שצוטטו בכתבה.
אליקים רובינשטיין: כל הציטוטים שמופיעים בכתבה במירכאות, הם דבריו שלו, שרשמתי מפיו.
אליקים רובינשטיין: הדברים נאמרו על ידו בנימה של רוגז על המשטרה, והמלים החריפות שבהן השתמש לא הותירו ספק שהוא איננו מתבדח.
אליקים רובינשטיין: אילו הייתי חושב שהוא מתבדח, לא הייתי מפרסם את הידיעה".
אליקים רובינשטיין: לא הכל רלבנטי, אך אני אקרא כדי לתת את המידע במלואו.
אליקים רובינשטיין: בכתבה, בפסקה השלישית מצוין שהמאיץ לדבריו של ליברמן, שצוטטו בכתבה, היא הפשיטה למשרדיו של ולדימיר גוסינסקי.
אליקים רובינשטיין: "האם ליברמן אמר לך בשיחתך עמו שהיה זה אכן המאיץ לדבריו?
אליקים רובינשטיין: " תשובה: "התשובה היא שלילית.
אליקים רובינשטיין: לא אני כתבתי את הקטע הזה בכתבה.
אליקים רובינשטיין: צריך לשאול את העורך של הידיעה בדסק, או את הכתבים האחרים, מי כתב את הקטע.
אליקים רובינשטיין: אני לא יודע מי ערך את הכתבה.
אליקים רובינשטיין: בהקשר זה, ברצוני לציין שאת פירוט החשדות שנחקרו בעבר נגד ליברמן..
אליקים רובינשטיין: " הזכירו שהיו עוד חקירות נגד ליברמן בעבר – "..
אליקים רובינשטיין: לא אני כתבתי את הקטע הזה" וכן הלאה.
אליקים רובינשטיין: אני מקצר כאן.
אליקים רובינשטיין: השיחה שלו עם מר ליברמן "הסתיימה בכך שהוא מסר לי מספר טלפון אם אני ארצה לשאול שאלות נוספות.
אליקים רובינשטיין: מכאן ברור שמר ליברמן היה מעוניין בסופו של דבר בפרסום הידיעה.
אליקים רובינשטיין: השאיר לי מספר טלפון, נתן אותו".
אליקים רובינשטיין: הוא לא התקשר.
אליקים רובינשטיין: "כאמור, ליברמן התקשר אלי יותר מפעם אחת כדי לעדכן אותי בעוד עניין.
אליקים רובינשטיין: כל השיחות התקיימו ב- 18 באפריל.
אליקים רובינשטיין: כאשר הסתיימו שיחותיי עם ליברמן באותו יום, היה ברור לליברמן שאני אכתוב ידיעה על הדברים שאמר נגד אנשי אגף החקירות, ואולי גם דברים נוספים שלא מצאו ביטוי .
אליקים רובינשטיין: .
אליקים רובינשטיין: בשיחותיי עם ליברמן אמרתי לו שדבריו נגד קציני המשטרה הם חמורים מאד.
אליקים רובינשטיין: ליברמן אמר שהוא מכיר בחומרת הדברים, אך זו היא דעתו.
אליקים רובינשטיין: הוא הדגיש שקצינים במשטרה גורמים נזק עצום לישראל.
אליקים רובינשטיין: לי, באופן אישי, דבריו של ליברמן נשמעו חמורים שבעתיים, משום שכל משפחתי נספתה בשואה".
אליקים רובינשטיין: כה אמר הכתב.
אליקים רובינשטיין: אני ממשיך בדבריו: "ברצוני לציין שהשיחה ביני לבין ליברמן החלה בכך שליברמן שאל אם אני יודע על קיומו של כנס, ואם אני מדווח.
אליקים רובינשטיין: הוא רוצה שאני אדווח, אבל במדויק, ואז הוא אמר לי את הדברים שכתבתי בכתבה.
אליקים רובינשטיין: ליברמן לא אמר לי שהוא התקשר אלי בהמשך לשיחה קודמת.
אליקים רובינשטיין: ." כלומר עם המקור, "..
אליקים רובינשטיין: ואני לא אמרתי לו שידוע לי משהו על הכנס".
אליקים רובינשטיין: בשלב הזה החוקרת שאלה : "האם היה לך קשר קודם עם ליברמן", והוא ענה: "כפי שציינתי, אני מכסה גם את משרד ראש הממשלה, בעיקר בנושאים הכלכליים, וקיימתי עם מר ליברמן בעבר פגישות במשרדו, בעת שכיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אליקים רובינשטיין: היינו נפגשים מעת לעת.
אליקים רובינשטיין: כמו כן נפגשתי אתו גם לאחר שפרש ממשרד ראש הממשלה במשרדיו בירושלים.
אליקים רובינשטיין: אני משוכנע שמר ליברמן החשיב אותי כעיתונאי הגון.
אליקים רובינשטיין: פרסמתי כתבות רבות אודותיו, והוא מעולם לא התלונן על דיווחיי בנוגע לדברים שמסר לי.
אליקים רובינשטיין: גם בשיחותיי עם ליברמן ב- 18 באפריל אמר לי מר ליברמן שהוא סומך עלי שאדייק בציטוט דבריו, כפי שאכן עשיתי.
אליקים רובינשטיין: ליברמן גם אמר לי שאני יכול לסמוך עליו, ואי צורך שאבדוק עם גורמים נוספים את הדברים שאמר".
אליקים רובינשטיין: שאלה: "האם הטענה שהושמעה בעניין הכתבה שלך, כי הדברים הוצאו מהקשרם, היא טענה נכונה?
אליקים רובינשטיין: " הוא אומר: "לא הייתי בכנס, אולם בשיחותיי עם ליברמן התרשמתי כי אלה היו דבריו העיקריים וכי התכוון ברצינות לכל מילה שאמר.
אליקים רובינשטיין: ליברמן דיבר אתי בשיחות הטלפון על דברים אחרים..." אני מתקדם: "התרשמתי כי אלה דבריו העיקריים וכי התכוון ברצינות לכל מלה שאמר.
אליקים רובינשטיין: ליברמן דיבר אתי בשיחות הטלפון על דברים אחרים..." אני לא אכנס לדברים האחרים כאן - -
אביגדור ליברמן: כמה עדויות נתן גד ליאור?
קריאה: שלוש.
אליקים רובינשטיין: "שאלתי את ליברמן מה הביא לכעסו הרב כנגד המשטרה, והוא השיב שאנשי אגף החקירות מוציאים שם רע לישראל, ונקב בשמו של תנ"צ מזרחי ובשם נוסף שאיני זוכר כרגע.
אליקים רובינשטיין: שאלתי מדוע זה נושא לכנס פעילים, ולא, למשל, חלוקת חומר הסברה.
אליקים רובינשטיין: ליברמן השיב – זה מוטו חשוב של המפלגה שלנו".
אליקים רובינשטיין: זה היה הנוסח, פחות או יותר.
אליקים רובינשטיין: זה בערך מה שהיה בהודעתו של מר ליאור.
אליקים רובינשטיין: נחקרו עוד אנשים, גם ממפלגת "ישראל ביתנו", לגבי הכנס.
אליקים רובינשטיין: הם בדרך כלל לא כל כך התייחסו לדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ד"ר שטרן היה יושב-ראש מטה ההסברה הוא אמר: "דברי החשוד במפגש לא נאמרו באופן בו צוטטו, על כל פנים – נאמרו במסגרת פרטית, ועל כן אין מקום לפתיחת חקירה, ודאי לא בתקופת הבחירות".
אליקים רובינשטיין: הוא ריכז את האנשים בכנס לשם מתן תדרוך בתחום ההסברה.
אליקים רובינשטיין: לאחר הכנס נותרו מספר אנשים, וכשהגיע החשוד, מר ליברמן, התקיימה שיחה בלתי פורמלית בין כל הנוכחים.
אליקים רובינשטיין: העד נכח בחלק מן המפגש, ולא שמע שום התבטאות מסוג אלה שצוטטו למחרת הכנס בעיתון.
אליקים רובינשטיין: מר ליברמן התייחס להדלפות, וההתבטאויות של נציגי המשטרה, כפי שהן מופיעות בעיתונים, ויוצרות סטיגמה לאנשי עסקים מרוסיה, וכן הלאה.
אליקים רובינשטיין: הוא לא שמע את החשוד מתבטא בגנות קציני משטרה בשימוש בביטוי "אנטישמי" או "גזען".
אליקים רובינשטיין: מוריי ורבותיי חברי הכנסת, הראייה העיקרית מדברת בעדה, לא יכול להיות ברור יותר, והיא מה שאמר העיתונאי גד ליאור, שאישר אחד לאחד מפיו של חבר הכנסת ליברמן, בתוארו היום, את הדברים.
דב ויסגלס: הוא אישר לו דברים שבדעתו לומר, שבסופו של דבר לא נאמרו.
אליקים רובינשטיין: הכנס לא כל כך חשוב.
אליקים רובינשטיין: העיתונאי גד ליאור רושם מפיו של ליברמן דברים כדי שייכתבו בעיתון.
אליקים רובינשטיין: הוא לא דיבר אתו כחברו מילדות, אלא אמר לו: תרשום במדויק.
אביגדור ליברמן: זו מלה כנגד מלה.
אביגדור ליברמן: האם יש לך ראיה נוספת?
אביגדור ליברמן: אולי המלה שלי שוקלת יותר מהמלה של גד ליאור?
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן נחקר, בעניין של העלבת עובד ציבור.
אליקים רובינשטיין: הוא דיבר על זה שהחקירה היא בלתי חוקית - -
אביגדור ליברמן: בעליל.
אליקים רובינשטיין: בעליל, ושהיא חקירה פוליטית.
אליקים רובינשטיין: הוא הביא דוגמאות שחברי כנסת ומכובדים אחרים השתמשו בביטויים יותר חריפים: פרופ' לייבוביץ' אמר "יהודו-נאצים", וכן חבר הכנסת שריד, שדיבר על חוקים מסוימים כעל "חוקים נאציים", והוא התלונן שלא מעכבים את החקירה עד אחרי הבחירות, שהמשטרה מעורבת פוליטית, ושאלה דברים שנאמרו בשיחת חולין עם אנשים החתומים על הסכם סודיות.
אליקים רובינשטיין: גד ליאור, כידוע, לא חתום על הסכם סודיות.
אביגדור ליברמן: אני לא טענתי להסכם סודיות.
אליקים רובינשטיין: בכל אופן, ברשות
אליקים רובינשטיין: כם – ואז הוא מדבר על שיחת חולין עם הפעילים, אחרי תום הכנס, והוא אומר שדיבר על נזק שיחב"ל, אגף החקירות ותנ"צ מזרחי גורמים למדינת ישראל.
אליקים רובינשטיין: הוא אומר שדברים שאמר במשרד פרטי או בחדר סגור לא יכולים לשמש עילה לחקירת משטרה.
אליקים רובינשטיין: הוא לא זוכר בדיוק את תוכן השיחה.
אליקים רובינשטיין: הוא מכיר את גד ליאור, הוא שוחח אתו יום לפני פרסום הכתבה, אבל מסרב לומר מי יזם אותה.
אליקים רובינשטיין: הוא לא חייב לומר על מהות קשריו עם העיתונאים, זו היא חקירה פוליטית.
אליקים רובינשטיין: הוא לא מכיר את תנ"צ מזרחי באופן אישי, אבל ההדלפות בעיתונים, בכל הנוגע לאישים מחבר העמים אפשרו לו לגבש דעה ברורה על אופי פעילות היחב"ל.
אליקים רובינשטיין: הוא אומר כך לחוקרים: "מה שמסר לכם גד ליאור זה עניין שלו.
אליקים רובינשטיין: אני לא מתווכח אתכם בכלל בנושא העקרוני, שהוא חופש הדיבור וחופש הביטוי.
אליקים רובינשטיין: זכותי לשוחח עם כל עיתונאי על כל דבר שאמצא לנכון.
אליקים רובינשטיין: זאת זכותי לדבר אצלי במשרד או בביתי עם חבריי על כל דבר ועל כל עניין.
אליקים רובינשטיין: כשבמסגרת אגף החקירות יוקם או תוקם מחלקת המחשבות או מחלקת הדעות – נתווכח על מהות השיחות בין עיתונאי לפוליטיקאי".
אליקים רובינשטיין: עד כאן הדברים.
אליקים רובינשטיין: בנושא האיום, אמר מר ליברמן שהוא מוחה על חומר חקירה שמודלף, וכן הלאה, ואמר גם שהאיומים המיוחסים לו אינם סבירים ואינם הגיוניים, הוא מייחס את דבריו של פרנקו לעייפותו המצטברת של הקצין.
אליקים רובינשטיין: מהעדות עולה שהוא מכחיש את הדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: אלה עיקרי הראיות.
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת – הראיה המרכזית בנושא ההעלבה היא - -
מיכאל איתן: זאת אומרת שחצי שעה אתה מדבר על דלות הראיות.
אליקים רובינשטיין: סליחה, להבהיר, אולי יש כאן אי הבנה.
אליקים רובינשטיין: חובתי , חבר הכנסת איתן, וזה הנוהג כאן בוועדה, להעמיד בפני חברי הכנסת את הראיות, את עיקריהן.
אליקים רובינשטיין: אי אפשר להביא את כל הדברים, כי הזמן פשוט אינו מאפשר, אבל את עיקרי הראיות חובתי להביא.
מיכאל איתן: אין חולק על כך.
אליקים רובינשטיין: זה מה שעשיתי.
אליקים רובינשטיין: זה כל מה שעשיתי.
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת – בנושא ההעלבה, אלה הם הדברים המפורשים שיוצאים מפי חבר הכנסת ליברמן לאוזני גד ליאור, שאומר אותם בצורה הכי ברורה, שאי אפשר לערער אחריה, ולגבי האיום – אומר שהראיה היא מה שקראתי קודם, והתשובה היא שזה לא נאמר, הוא מכחיש את זה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש: אנחנו רואים את זה כהעלבה אישית, בוטה, שלא יכירנה מקומה, איום, לכאורה.
אליקים רובינשטיין: שימו לב לתוכן של הדברים: "גזען", "אנטישמי" וכו'.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים בהבדלים ספורים: הסעיף הזה קיים בספר החוקים, והוא לגבי עובדי ציבור שעושים מלאכתם.
אליקים רובינשטיין: אני שמעתי בהתבטאויות ציבוריות כמה דברים.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להתייחס בקצרה.
סאלח טריף: יש כאלה שחושבים שזה מיותר.
אליקים רובינשטיין: אתם המחוקקים.
אליקים רובינשטיין: אני לא חושב כך, אבל אתם הם המחוקקים.
ראובן ריבלין: כמה כתבי אישום כאלה הוגשו ב- 25 השנים האחרונות?
ראובן ריבלין: וכמה מקרים שהיו דומים, או גרועים יותר – לא הוגשו בהם כתבי אישום?
יורי שטרן: וכמה אנשים מוכנים לחתום על מה שאמר איווט ליברמן - - ?
סאלח טריף: לא זה הדיון, אני מצטער.
סאלח טריף: אתה מקלקל לו, אם אתה בא לעזור לו.
אליקים רובינשטיין: זה מאד עצוב מה שאמר חבר הכנסת שטרן.
אליקים רובינשטיין: שוטרים של מדינת ישראל זה אתה ואני וכל אחד.
אליקים רובינשטיין: אני מקווה שאני לא חשוד באי רגישות כלפי עולי רוסיה, אני עצמי ממשפחה של עולי רוסיה, והרבה מבני משפחתי עלו מרוסיה לאחרונה.
משה גפני: יש חבר כנסת שחתם בשמו, לא בלבוש של עיתונאי, שהכיבוש החרדי יותר גרוע מהאויבים מבחוץ.
משה גפני: לא בעדות של עיתונאי אלא חתם בשמו.
משה גפני: טומי לפיד, בשבוע שעבר.
אליקים רובינשטיין: אני מקווה שהמהימנות של העיתונאי לא עומדת כאן ל - -
סאלח טריף: זה עניין לוועדת האתיקה, חבר הכנסת גפני.
אליקים רובינשטיין: תרשו לי לסיים.
אליקים רובינשטיין: לפני פחות מחודשיים הוגש בבית משפט השלום בבית שאן כתב אישום נגד אישה יהודיה מבית שאן, שהובאה לבית המשפט שם לדיון בעניין אזרחי.
אליקים רובינשטיין: אני לא אומר את שמה, אין צורך בזה, אבל רשמת בית המשפט שם, הגב' ראדה באסול, היא אישה ערביה.
אליקים רובינשטיין: היא פסקה משהו כנגד הנאשמת הזו, ואז, יצאה הנאשמת מאולם הדיונים והתחילה לקלל את הרשמת.
אליקים רובינשטיין: יש קללה שהיא השתמשה בה, בערבית, שלא אשתמש בה כאן, מתוך כבוד לפורום.
אליקים רובינשטיין: היא גם אמרה, לכאורה : "הרשמת הזו היא ערביה מסריחה", ובהמשך דיברה נגד השוטרים, ואז אמרה על הרשמת ש "היא ערביה שיבוא עליה הסרטן".
אליקים רובינשטיין: הוגש נגדה כתב אישום על זילות בית משפט ועל העלבת עובד ציבור.
זהבה גלאון: אז מצאתם את האישה הזו?
זהבה גלאון: ומה עם הרב עובדיה, ומה עם - - ?
זהבה גלאון: זה חמור, אבל לקחת את הדוגמה הזאת דווקא?
יצחק גאגולה: אני, לפני חצי שנה, שלחתי לכבוד היועץ המשפטי מכתב על כך שבשידור חי בטלוויזיה, בתוכנית "פופוליטיקה", פרופ' מכובד בשם אורנן אמר "לזרוק את הדוסים לים".
יצחק גאגולה: זה יותר חמור מהביטוי הזה?
יצחק גאגולה: עד היום, כלום לא קרה בעניין.
יצחק גאגולה: לא משפט, לא משטרה, שום דבר.
סאלח טריף: הכל חמור.
סאלח טריף: זו הסיבה שלא צריך להיות סעיף כזה.
אליקים רובינשטיין: למה הבאתי את המקרה הזה, ורבותיי, בשביל תנ"צ מזרחי שהלך להתלונן על שאמר עליו חבר הכנסת ליברמן "גזען" ו "אנטישמי", זה לא פחות מאשר אומרים על פלוני עלבון אחר.
סאלח טריף: אמרו עלי "בוגד".
סאלח טריף: אני הייתי קצין בצה"ל.
אליקים רובינשטיין: גם עלי אמרו הרבה מאד דברים.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לטענה ששמעתי בציבור, לשני דברים, ובזה אסיים.
אליקים רובינשטיין: קודם כל, לטענה הזו שאומרים – למה לא הרב עובדיה.
משה גפני: למה לא טומי לפיד?
אליקים רובינשטיין: אני בטוח שזה מעורר הרבה עניין.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מבחינים, ורוצים להבחין, וזה נאמר בהחלטה שלי וגם בפסק הדין של בית המשפט העליון יש את ההתייחסות לדברים האלה, בהקשר של הרב עובדיה: יש הבדלים בין מה שממקדים באדם יחיד, לבין מוסד.
אליקים רובינשטיין: אני לא אומר שזה מתיר לדבר כנגד מוסד פלוני כמו בית המשפט, או כמו ציבור כזה ואחר.
אליקים רובינשטיין: בספר החוקים הישראלי יש יחוד לדברים גזעניים שקשורים לאוכלוסייה הערבית, וגם בזה אנחנו מטפלים.
אליקים רובינשטיין: טיפלנו בזה בזמן הבחירות, ולא אכנס לזה.
אליקים רובינשטיין: לגבי ציבורים ככלל, אנחנו מאד זהירים.
אליקים רובינשטיין: גם ציבורים שהם מוסדיים, גם ציבורים שהם כלל, ובענייני דיבור אנחנו לא מרפים.
אליקים רובינשטיין: פה בא אדם שמדבר על הפגיעה האישית, הממוקדת חד כתער בו.
אליקים רובינשטיין: משה מזרחי, אדם יהודי – גזען ואנטישמי.
אליקים רובינשטיין: כל בית ישראל יראה את זה מרוח בעיתון "ידיעות אחרונות".
אליקים רובינשטיין: אני אומר "יהודי" כי העניין הזה של אנטישמיות כביכול, זה נכון גם לגבי ערבים, אותה אמירה בדיוק - -
אליקים רובינשטיין: פה, האדם הזה, אזרח ישראל, קצין משטרה, אומרים עליו "גזען ואנטישמי" והוא נעלב.
אליקים רובינשטיין: חובתי להגן עליו.
אליקים רובינשטיין: אין מי שיגן עליו.
אליקים רובינשטיין: הייתי רוצה מאד להגן עליו בדרך אחרת, על ידי החוק.
אליקים רובינשטיין: אני יכול לתת הצהרה יפה.
אליקים רובינשטיין: זה ההבדל בין העלבת מוסד, שהיא חמורה כשלעצמה, אך היא לא ממוקדת בפלוני-אלמוני.
אליקים רובינשטיין: היתה גם שאלה שעלתה, וקראתי מספר התבטאויות – הנה נסגר העניין שהגשתם נגד חבר הכנסת אחמד טיבי.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להגיד מה היה במקרה הזה.
אליקים רובינשטיין: היתה תלונה של קצין משמר הגבול נגד חבר הכנסת טיבי.
אליקים רובינשטיין: התלונה הזו נחקרה.
אליקים רובינשטיין: הוא אמר שיש לו קלטת, והדברים בה הם לטובתו.
אליקים רובינשטיין: הקלטת לא הוגשה בחקירה, למרות פניות חוזרות ונשנות, לא בבית המשפט בחקירה הנגדית של הקצין המתלונן.
אליקים רובינשטיין: הוא בא לכאן ביום הדיון ואמר שהוא יוכל להביא את הקלטת.
אליקים רובינשטיין: אמרתי שאנחנו מעונינים באמת ולא בשום דבר אחר, ולכן אני מוכן לשמוע את הקלטת.
אליקים רובינשטיין: חיכינו שבוע או שבועיים, היגיעה הקלטת, שמענו וראינו שיש ספק.
אליקים רובינשטיין: לא היו התבטאויות נחמדות או משהו מהסוג הזה, אבל מכל חילופי הדברים, הואיל והיה ספק – החלטתי שזה עניין של הראיות, וחובתי להתייחס לתיק לפי ראיותיו.
אליקים רובינשטיין: חשבתי שהדברים לא היו דברים ראויים להגדרת העלבת עובד ציבור, ולכן סגרתי את העניין.
אליקים רובינשטיין: היה כאן עניין של ראיות, ולא של שום דבר אחר.
אליקים רובינשטיין: אני מסיים ואומר: מה שעליך שנוא, לחברך לא תעשה.
אליקים רובינשטיין: תנ"צ מזרחי אינו פוליטיקאי.
אליקים רובינשטיין: הוא לא נמצא בשיח הזה בו כל הזמן מצחצחים את החרבות הלשוניות.
אליקים רובינשטיין: אני חייב לתת תשומת לב לכך שעובדי ציבור לא יהיו למרמס על ידי אנשים פוליטיים, בהקשרים שהם עולבים בהם, או יש בהם לכאורה איום עליהם.
אליקים רובינשטיין: צריך לראות את כל העניין כמכלול.
אליקים רובינשטיין: אני אומר בצער – אין לי שום אלמנט אחר שמרכיב את הגישה.
אליקים רובינשטיין: אני מכיר את חבר הכנסת ליברמן שנים, והיו בינינו יחסי עבודה, וגם יחסים קורקטיים.
אליקים רובינשטיין: זה לא שייך לעניין.
אליקים רובינשטיין: אני מייצג פה את אינטרס הציבור להגן על עובד ציבור שלא יאיימו עליו, לכאורה, ושלא יעליבו אותו בצורה כזו.
אליקים רובינשטיין: אני מבקש מהוועדה להיענות לבקשה ולהסיר את החסינות, כדי שלא יהיה כבוד עובד הציבור למרמס.
סאלח טריף: אני מאד מודה ליועץ המשפטי.
ויצמן שירי: אני רוצה לתת לך דוגמה חיה, איך כאשר מדובר בהעלבת קצין משטרה, ונצא מנקודת הנחה שמה שקראת נכון – המשטרה היא מעל לחוק, לצורך העניין.
ויצמן שירי: כשמדובר בהעלבה דרך טלפון או דרך עיתונאי, בשיחה פרטית – זה יכול לגרום לרעידה, ואנחנו רואים מה קורה פה בחדר.
ויצמן שירי: לעומת זאת, אתן לך דוגמה.
ויצמן שירי: אני, כחבר כנסת, בסניף מפלגת העבודה בבאר שבע, בנוכחות 50 איש, קיבלתי איום ממישהו שהוא ישרוף את הבת שלי.
ויצמן שירי: הגשתי נגדו תלונה במשטרה.
ויצמן שירי: עצרו אותו לפחות מ- 24 שעות, ואחר כך סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.
ויצמן שירי: אם המשטרה כל כך רגישה לשליחי ציבור, אנשי ציבור - -
אליקים רובינשטיין: תפנה בערר, ואני אבדוק את זה.
ויצמן שירי: לא, אני נותן דוגמה.
ויצמן שירי: אני לא משפטן, אבל אני אומר – עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב שאדם אמר "העליבו אותי" , וגם עדות שמיעה היא לא עדות קבילה.
ויצמן שירי: לכן צריך להתייחס לעניין הזה בפרופורציה.
ויצמן שירי: שלא יהיה מצב שחבר כנסת שהוא פוחד לפתוח את הפה שלו.
ויצמן שירי: לאן הגענו?
סאלח טריף: עורך הדין דב ויסגלס הוא בא כוחו ועורך דינו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.
סאלח טריף: אם למישהו יש הערות או שאלות – שירשום אותן.
סאלח טריף: אני מבקש שתקשיבו לו.
מיכאל איתן: אני רוצה שבישיבה הבאה חברי הכנסת ישאלו שאלות ויעירו הערות, ואחר כך היועץ המשפטי ישיב.
סאלח טריף: אחרי כן תב עו"ד דב וייסגלס:
ראובן ריבלין: אם יתברר לך, אדוני היועץ המשפטי, שתנ"צ מזרחי הותקף בעבר התקפות חריפות ולא נעלב או הרגיש מאויים – האם תשנה דעתך לגבי חבר הכנסת ליברמן?
אליקים רובינשטיין: תנ"צ מזרחי הגיש תלונה במשטרה.
אליקים רובינשטיין: לא ידוע לי שהוא משך אותה, וגם אם היה מושך אותה, היו אינטרסים - - -
סאלח טריף: אני חושב שקיבלת תשובה.
סאלח טריף: עכשיו ידבר עורך-דין וייסגלס.
אליקים רובינשטיין: רבותי, זוהי משטרת ישראל של כולנו.
ויצמן שירי: אבל שכולם יהיו שווים.
ראובן ריבלין: צריכה להיות קונסיסטנטיות.
ראובן ריבלין: "ידיעות אחרונות" לא מעליב אותי, אבל ליברמן מעליב אותי.
ראובן ריבלין: יכול להיות, מה זה "ידיעות אחרונות" לעומת ליברמן.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד רובי, לצערי הרב, כולנו ב-OUT.
מיכאל איתן: זו לא השאלה.
מיכאל איתן: השאלה היא האם ממילא אפשר היה להגיש בקשה או לא.
מיכאל איתן: זוהי חסינות פרוצדורלית בלבד.
מיכאל איתן: כל הצגת הנושא לדעתי, מפספסת את הנקודה המרכזית.
מיכאל איתן: אם הוא לא היה חבר כנסת, כל הנושא הזה לא היה מגיע לכאן.
מיכאל איתן: אנחנו דנים בכיוונים אחרים מאלה שצריך היה לדון בהם.
סאלח טריף: אנחנו לא דנים, אנחנו רק שומעים.
סאלח טריף: אני מציע שתרכזו גם את הנושאים וגם את השאלות.
עו"ד דב וייסגלס: המכלול כולו הוא זה: בעתון "ידיעות אחרונות" ובמקומות אחרים, במשך תקופה ארוכה התפרסמה סדרת כתבות שכולכם תקראו אותן בהמשך, שעוסקת – בשיא הקיצור ובשיא הזהירות – בנושאים של עבריינות קשה בקרב סקטור שלם של עם ישראל, כאשר הכוונה היא לעולים מרוסיה וממדינות חבר העמים.
יורי שטרן: מותר להעליב אותם.
עו"ד דב וייסגלס: מדובר בסדרת פרסומים דרמטיים ביותר באשר למר ליברמן ולשליחי ציבור אחרים, שהם נציגיו של אותו סקטור.
עו"ד דב וייסגלס: יש יותר מאשר יסוד להניח, שדווקא אותה יחידת משטרה שעוסקת באותן חקירות, היא – אני אומר זאת לכאורה – המקור לאותה סדרת פרסומים שהוציאה לשון הרע על עדה שלמה בישראל.
עו"ד דב וייסגלס: מר ליברמן נאבק ויוסיף להיאבק בדרכים הציבוריות ובאותם כלים בנושא הזה.
עו"ד דב וייסגלס: והדבר הזה איננו חדש.
עו"ד דב וייסגלס: הדברים התפתחו לביקורת נוקבת שהוא השמיע נגד משטרת ישראל לא אחת ולא שתיים, לא רק במקרה הזה.
עו"ד דב וייסגלס: זו דרכו, זהו כרטיס הביקור שלו בנושא זה.
עו"ד דב וייסגלס: זהו חלק מסדר היום הציבורי שהוא חושב כי הוא חשוב.
עו"ד דב וייסגלס: ברקע הספציפי של אותם הדברים, עומד פרסום ספציפי, חלק מאותה סדרת כתבות שנפיץ ביניכם.
עו"ד דב וייסגלס: מדובר בשנים לפני הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
אביגדור ליברמן: שנה בדיוק.
עו"ד דב וייסגלס: שנה קודם.
עו"ד דב וייסגלס: שם יודע "ידיעות אחרונות" לספר, באיזו חדווה העתונות האנטישמית ברוסיה עוסקת ב"גילויים" על המאפיה וגילויי הפשע המאורגן, המיוחסים לבני העליה הרוסית כאן בארץ, ובאיזו תאווה הדברים מצוטטים שם.
עו"ד דב וייסגלס: באיזו שמחה האנטישמים הרוסים מגיבים, בבחינת מה שאמרנו לגבי היהודי כעבריין כלכלי, מתממש בצורה הטובה ביותר דווקא שם.
ראובן ריבלין: אם היה יודע על כך תנ"צ מזרחי, הוא היה נעלב.
מיכאל איתן: זה לא רלבנטי.
מיכאל איתן: במה זה רלבנטי?
סופה לנדבר: בשבילנו זה רלבנטי.
סופה לנדבר: אני מדברת בשם ציבור מסויים, ואני אומרת לך שבשבילי זה חשוב.
עו"ד דב וייסגלס: אני לא אומר חלילה, כי לכך כיוון היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד דב וייסגלס: אבל הנסיון להציג את הנושא כתקרית של עידנא דריתחא בין מר ליברמן למר מזרחי, כאילו נפגשו.
עו"ד דב וייסגלס: הרוחות התחממו, התלהטו היצרים – ומר ליברמן חירף וגידף את מר מזרחי.
עו"ד דב וייסגלס: לא כך.
עו"ד דב וייסגלס: ברקע הדברים עומד נושא כאוב ממדרגה ראשונה, שבא לידי ביטוי בכל אותם פרסומים.
עו"ד דב וייסגלס: אותן אמירות על השימוש האנטישמי שנעשה ברוסיה, באותה אנפורמציה שלמר ליברמן ולאחרים יש כל היסוד להניח שמקורה באותה יחידה חוקרת – באו לידי ביטוי כפי שהראינו, שנה וחצי קודם לכן.
עו"ד דב וייסגלס: איש לא התרגש מכך.
אביגדור ליברמן: שנתיים.
עו"ד דב וייסגלס: או שנתיים.
עו"ד דב וייסגלס: איש לא התרגש מהצירוף כפי שהוא מופיע כאן.
מיכאל איתן: מה אתה רוצה להוכיח בכך?
עו"ד דב וייסגלס: אני רוצה להוכיח שמדובר כאן בביקורת ציבורית נוקבת מאוד, שהשמיע מר ליברמן כלפי הקצין הזה וכלפי קצינים אחרים.
מיכאל איתן: זה לא תפקידנו.
מיכאל איתן: אתה בתור משפטן יודע זאת.
סאלח טריף: מיקי, אני מבקש ממך.
מיכאל איתן: אני רוצה לעזור לו.
סאלח טריף: אני מבקש ממך, הוא בראשית דבריו.