GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר חוגי: אם לא, יושב-ראש ועדה יתחיל לטרטר את אותו שר.
סאלח טריף: העלינו את זה.
עופר חוגי: צריך להכניס את זה לתקנון.
סאלח טריף: חבר הכנסת חוגי, הסוגיות שהשר רמון העלה בדבר מי רשאי להזמין את השר, יושב-ראש ועדה או החלטה של ועדה, כמה פעמים יכול שר להופיע בוועדותיה של הכנסת, נניח, מידי חודש, ואיזה ועדות רלוונטיות, זאת אומרת, לא כל ועדה תוכל להזמין אותו שר.
רחבעם זאבי: והזמנה במקביל של אותו שר.
סאלח טריף: כל אלה שאלות שנצטרך לחשוב עליהן, להביא אותן בהצעה מגובשת לפעם הבאה, כאשר לא מן הנמנע שנבקש להתייעץ עם כמה ראשי ועדות בעניין הזה, כדי לסכם את הנקודות ולהביא אותן להצבעה.
סאלח טריף: אני מאוד מקווה, אדוני השר, שאנחנו נעביר אליך את ההצעה, עם הנתונים, בימים הקרובים, כדי שנוכל בשבועיים הקרובים לקבל החלטה.
חיים רמון: אני אשמח שיינתן פרסום, שהעם ידע, מי השרים המזלזלים, אם יש כאלה.
חיים רמון: אני לא מאמין שיש, אבל אם יש.
סאלח טריף: רבותי, אני מבקש להודיע שהצעת החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעת חוק-יסוד הכנסת (תיקון – זימון נושאי משרה), התש"ס-1999, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיוון שמדובר בחוק-יסוד.
סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.
חיים רמון: תודה רבה אדוני, תמיד תענוג לי לבוא לישיבות ועדת הכנסת, אני מתלונן על כך שאני לא מוזמן לעתים יותר תכופות.
סאלח טריף: אני מבקש קודם כול להתייחס לנושא התקשורת.
סאלח טריף: כדרכנו בקודש, חבר הכנסת שמסירים את חסינותו הוא חבר הכנסת ליברמן.
רחבעם זאבי: הדיון לא יכול להיות בנוכחות התקשורת.
סאלח טריף: כיוון שחבר הכנסת זאבי מתעקש שתהיה הצבעה שלא בנוכחות התקשורת, זו זכותו המלאה - - -
מיכאל איתן: לפני שתהיה הצבעה, צריך לשאול מה עמדת הנוגע בדבר.
סאלח טריף: שאלתי.
סאלח טריף: אבל חבר הכנסת זאבי רוצה שהדיון לא יהיה בנוכחות התקשורת.
סאלח טריף: שאלתי את חבר הכנסת ליברמן והוא מסכים שהדיון יהיה בנוכחות התקשורת.
סאלח טריף: אבל אני מבקש שההצבעה לא תהיה בנוכחות התקשורת.
סאלח טריף: אני מבקש מהתקשורת לצאת עד שנכריע בעניין זה.
סאלח טריף: (נציגי התקשורת יוצאים מחדר הוועדה) אני מבקש ממנהלת הוועדה, אתי, לקרוא את רשימת חברי הוועדה.
סאלח טריף: (מנהלת הוועדה קוראת בשמות חברי הוועדה)
סאלח טריף: רבותיי, בעניין של התקשורת: שאלתי את חבר הכנסת אביגדור ליברמן בעניין הזה, היות שמדובר בנושא שהוא בעל חשיבות ומשמעות ציבורית מבחינת הבקשה עצמה של הסרת החסינות בעניין העלבת עובד ציבור, שזה נושא של חופש הביטוי, וחבר הכנסת ליברמן אמר שאין לו שום בעיה שהדיון הזה יהיה פתוח לציבור ולתקשורת.
סאלח טריף: לכן היות ולא נפתח דיון, יהיו רק שני חברים שידברו.
סאלח טריף: הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהדיון הזה וכל דיון אחר בעניין הזה יהיה דיון שהוא סגור לתקשורת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נושא שגרתי בוועדת הכנסת.
אופיר פינס-פז: זה נושא של בקשה להסרת חסינות, וההליך הוא כמו משפטי, ובתי המשפט לא פתוחים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שדיון כזה צריך להיעשות לא רק שלא בנוכחות התקשורת אלא גם לא צריך פה את כל החברים מסביב.
ראובן ריבלין: בית-המשפט לא פתוח לתקשורת?
ראובן ריבלין: אולי אתה מתכוון לטלוויזיה.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון לאמצעי התקשורת האלקטרוניים.
אופיר פינס-פז: אני גם מציע שהדיון הזה יהיה אך ורק בהשתתפות חברי כנסת, בלי עוזרים.
סאלח טריף: ההחלטה הזאת עונה על כל השאלות הנוספות שלך.
סאלח טריף: אני רוצה לשמוע דעה אחרת.
סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן: לטעמי, מדובר פה כרגע בבעיה שקשורה מאוד באדם נוגע בדבר, וזה חבר הכנסת ליברמן.
מיכאל איתן: מרגע שחבר הכנסת ליברמן עומד על כך שהדיון יהיה פתוח, יש גם דבר שנקרא פומביות הדיון.
מיכאל איתן: פומביות היא גם אחד מהכלים שמסייעים לצד החלש במקרה זה, למי שנאשם, והוא רוצה שהדבר יהיה פתוח, שזה יהיה תחת ביקורת הציבור.
מיכאל איתן: לכן, לטעמי, זאת הנקודה הקובעת.
מיכאל איתן: אם הוא היה אומר, אני מבקש שהדיון יהיה סגור, הייתי נוטה להסכים לדעתך, אופיר פינס.
מיכאל איתן: מכאן אני רוצה לעבור לנקודה אחרת.
מיכאל איתן: אני חושב שמה שאופיר פינס אמר לגבי בתי-המשפט הוא נכון בהיבט הזה , שלצערנו הרב, גם בבתי-משפט כאשר יש דיון שיש בו התעניינות ציבורית גדולה, מגבילים את מספר האנשים על מנת לא להפוך את המקום ללא נעים מבחינה פיסית.
מיכאל איתן: מה שקורה פה עכשיו לא יכול להיות.
מיכאל איתן: התקשורת צריכה להיכנס, ולצערי הרב, אני חייב לומר, ואולי זה לא פופולרי, חלק מהאורחים המיוחדים שלא באים בימים כתיקונם וגודשים פה את המקום הזה לתנאים בלתי סבירים, אני לא חושב שזה המקום והזמן בדיוק לעשות את זה.
מיכאל איתן: אם תוסיף פה עוד תקשורת, אני לא יודע איך האנשים יעמדו פה, ממש אחד על השני.
סאלח טריף: אני מבקש ברשות
סאלח טריף: כם האדיבה שני דברים: מה שאמר מיקי איתן, ואינני רוצה לחזור עליו, אבל כך הם באמת הדברים, העניין צריך להיות פתוח גם לציבור.
סאלח טריף: היות שהאדם שדנים בו מסכים, אני מבקש להצביע על פתיחת הדיון לתקשורת.
סאלח טריף: מי בעד פתיחת הדיון לתקשורת?
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד ההצעה לפתוח את הדיון לתקשורת – 8 נגד – 9 נמנעים - 4 ההצעה לפתוח את הדיון לתקשורת לא נתקבלה.
סאלח טריף: רבותיי, אני רוצה לעבור לדיון עצמו.
סאלח טריף: הדיון שבפנינו הוא מאוד עקרוני ולא דיון של יום יום.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין את משמעות ההחלטה: המשמעות היא שהחלטנו על הישיבה הזו כישיבה סגורה?
מיכאל איתן: אין לנו סעיף בתקנון שמדבר על תקשורת נפרדת מאחרים.
מיכאל איתן: לכן אני חושב שצריך לבדוק את התקנון ולקבוע שהישיבה הזאת היא ישיבה סגורה.
מיכאל איתן: אני לא יודע אם היא פתוחה לאחרים.
סאלח טריף: יש פה תקלה.
סאלח טריף: אני זוכר בפעם האחרונה שחבר הכנסת זאבי, למשל, אמר בדיון בבקשת הסרת החסינות של חבר הכנסת טיבי, שאנחנו צריכים לכבד את בקשתו של האדם עצמו.
סאלח טריף: אני זוכר שהוא גם עמד על כך שנכבד את בקשתו.
סאלח טריף: כאן לא קיבלנו את בקשתו של חבר הכנסת ליברמן.
סאלח טריף: לכן כאן ההחלטה על סגירת הדיון לתקשורת בקטע הזה שאין בו שום דבר חדש, שכולו פורסם, לדעתי הוא משגה.
סאלח טריף: אני מבקש לומר דבר אחד: נמצאים למשל אתנו סטודנטים מהחוג למדע המדינה.
ראובן ריבלין: אפשר להכניס אותם רק כאשר יש מקום.
ראובן ריבלין: אי-אפשר להכניס אותם כשיש לחץ.
סאלח טריף: יכול להיות שטעיתי.
סופה לנדבר: אם התקשורת יוצאת, אז שכולם ייצאו.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזרא יחליף את חבר הכנסת מאיר שטרית באופן קבוע לכל הדיונים.
סאלח טריף: אם יש כאן רכזי סיעות, אני מבקש לסלוח לנו היום, זה לא עניין לרכזי סיעות.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל סטודנטים אורחים, אם יש מקום.
מיכאל איתן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתיתן לנו הסבר לגבי המשמעות של ההצבעה שאנחנו הצבענו.
מיכאל איתן: לפי הבנתי, ההצבעה שהצבענו היתה האם הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה או ישיבה סגורה, על כל המשתמע.
סופה לנדבר: צריך לעשות הצבעה חוזרת.
סופה לנדבר: הצביעו כאלה שאינם חברים בוועדה.
סאלח טריף: מי הצביע והוא לא חבר הוועדה?
סאלח טריף: רבותיי, היתה הצבעה.
סאלח טריף: אם אין ערעור שיש בו ממש הוכחות שמשהו קרה כאן, זו התוצאה.
סאלח טריף: נשמע עכשיו תשובה מהיועצת המשפטית לשאלה שהעלה חבר הכנסת איתן.
סאלח טריף: אנה שניידר: יש לנו סעיף 101 לתקנון אשר קובע ש"ישיבותיה של וועדה אינן פומביות אלא אם הוועדה החליטה אחרת".
סאלח טריף: קודם כול, אנחנו מדברים על ישיבות פומביות ולא מדברים על ישיבה חסויה.
סאלח טריף: זאת אומרת, יכולה להיות ישיבה פומבית או לא פומבית, וזה לא קשור עם הקטע של ישיבה חסויה, שזה בכלל סיפור אחר.
סאלח טריף: במקרה הספציפי הזה, בשלב הראשון, יושב-ראש הוועדה החליט שהוא מאפשר לפי סעיף 106 לתקנון להשתתף בישיבה לכל אדם או בא-כוחו של גוף או חוג מסוים שיש לו עניין בשאלה שהוועדה דנה בה.
סאלח טריף: לכן ישנם כאן
סאלח טריף: האורחים שהוזמנו לפי שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה, והם יכולים להיות כאן, אלא אם כן הוועדה תחליט שהישיבה איננה פומבית במובן שהתקשורת לא יכולה להיות וגם שהאורחים לא יכולים להיות.
סאלח טריף: אבל זאת ההחלטה שנתונה לוועדה, ואתם יכולים כרגע להצביע גם על שאלת נוכחותם של האורחים.
סאלח טריף: לעניין התקשורת כבר הצבעתם.
מיכאל איתן: זו אותה הצבעה.
מיכאל איתן: לא הצבענו הצבעה נפרדת על התקשורת.
אנה שניידר: לא הודגש בהצבעה שמדובר גם על האורחים.
אנה שניידר: דובר אך ורק, לפי מה שהבינותי מעמדתו של יושב-ראש הוועדה, שהוא שאל "האם אתם בעד נוכחות התקשורת".
מיכאל איתן: נכון, זה מה שהוא שאל.
אנה שניידר: עכשיו הוא יכול להשלים את זה ולעשות הצבעה נוספת על נוכחות האורחים.
מיכאל איתן: אבל הישיבה היא פומבית או לא פומבית?
אנה שניידר: הישיבה היא לא פומבית, כי הוועדה החליטה שהיא איננה פומבית.
סאלח טריף: רבותיי, הצבענו וסגרנו את הישיבה לתקשורת.
סאלח טריף: יש כבר ממילא תלונות של הכתבים הפרלמנטריים כאן בכנסת על זה שהוצאנו אותם מישיבה שלפי דעתם היתה צריכה להיות פתוחה לציבור.
סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, קיבלתי תלונה מהם, ומן הראוי שאגיד לכם את מה שהם כתבו לנו.
יורי שטרן: אני מבקש רוויזיה על ההצבעה הזאת.
מיכאל איתן: אני הצבעתי במיעוט, אבל אני מודיע שאני אצביע עכשיו עם הצד השני.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לפעול לפי פתקים של התקשורת מבחוץ.
סאלח טריף: אין חשש כזה.
סאלח טריף: אני אציע הצעה אחרת ואבקש שתקבלו אותה.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתם מביאים את האורחים לחדר כזה דחוס.
ראובן ריבלין: האורחים יכולים ממש לצאת חולים מפה.
ראובן ריבלין: האוויר פה מאוד דחוס.
ראובן ריבלין: אי-אפשר להכניס כל כך הרבה אנשים לחדר כזה.
סאלח טריף: אני מבקש להפסיק.
סאלח טריף: אני מבקש, יורי, שתרד מהרוויזיה.
סאלח טריף: רבותיי, יש כאן דיון מאוד חשוב על הסרת החסינות של חבר הכנסת איווט ליברמן, שהוא יושב-ראש סיעה בבית הזה.
סאלח טריף: לא ייתכן שנתחיל עכשיו להחליף דברים ולא נשמע את הדיון.
סאלח טריף: סדר הדיון יהיה כדלקמן: היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, יציג את הבקשה להסרת החסינות.
סאלח טריף: אחרי זה חבר הכנסת ליברמן, או בא-כוחו, יתנו את התשובה.
סאלח טריף: נראה לי שהיום לא נוכל לכסות מעבר להצגת הבקשה ותשובת הפרקליט או חבר הכנסת ליברמן.
סאלח טריף: אנחנו עומדים לקיים מספר דיונים בנושא זה, משום שזה נושא בעל משמעות ציבורית על חופש הביטוי ודברים נוספים שבהם יש לנו דעות שונות.
סאלח טריף: נשמע גם את מיטב המשפטנים, ואני מקווה שבפעם הבאה יהיה לנו אולם שאפשר יהיה להתרווח בו ולא להיות חנוקים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע על חילופי חברים בוועדה.
סאלח טריף: לא עכשיו.
סאלח טריף: זו לא הדרך.
סאלח טריף: אבקש מעורך-דין אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי של הממשלה, להציג את בקשת הסרת החסינות.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא מחליף את חבר הכנסת מאיר שטרית.
סאלח טריף: עם כל הכבוד לך ולחבר הכנסת פינס, יש דרך לבקש.
סאלח טריף: אמרנו את זאת לפני שבוע.
סאלח טריף: החילופים צריכים להיות בצורה מאוד מסודרת.
ויצמן שירי: מה צריך להגיד?
סאלח טריף: חבר הכנסת ויצמן, יש פה הנחיות.
סאלח טריף: אמרתי אותן לפני שבוע.
סאלח טריף: אדוני היועץ, בבקשה.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על הישיבה.
אליקים רובינשטיין: מונחת לפניכם בקשתנו, ותיכף אפרט.
אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה לומר בפתיח, שאני קצת מצטער, וקבלו את זה ברוח הטובה שבה הדברים נאמרים, שחלק מסוים, לא רבים, אבל חלק מחברי הוועדה הביעו דעה בנושא לפני ששמעו את הנימוקים.
אליקים רובינשטיין: זאת ועדה שממלאת תפקיד מעין שיפוטי ובפורום מעין שיפוטי מטבע הדברים לפני שקובעים דעה, חורצים דעה, הדברים צריכים להישמע ורק אחר-כך להיאמר.
אליקים רובינשטיין: נמצאים אתי כאן עורך-דין משה שילה מפרקליטות המדינה, וגם עורכת-דין שירלי גרין, עוזרתי, ועורכת-דין באום, שהיא עוזרתו של משה, ואדמוני ממשרדנו.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר בפתיח, בעינינו אין זה דיון על חופש הביטוי, ואומר מה שיהיה לי לומר, אלא חופש העלבה של עובד ציבור, חופש האיום לכאורה, ואלה דברים שכדאי לראות אותם בצורה המשפטית הנכונה, כפי שהוועדה הזאת צריכה לעשות.
אליקים רובינשטיין: אני גם אדבר בהמשך על הצד הפורמלי של סמכות הוועדה.
אליקים רובינשטיין: המתלונן בתיק שלפנינו הוא אדם ושמו משה מזרחי, שוטר, בעל משפחה, אב לילדים.
אליקים רובינשטיין: בא אדם פוליטי ואומר עליו "גזען", "אנטישמי", ולכאורה גם משמיע באוזני קצין משטרה אחר לכיוון שלו, של אותו קצין, מזרחי, איומים.
אליקים רובינשטיין: מר מזרחי הוא עובד ציבור, והילוך אימים וגם העלבה כלפי עובדי ציבור שעושים את עבודתם, איננה דרך לעודד את עובד הציבור לעשות את מלאכתו אלא להיפך.
אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שיש מקום להגן על עובדי הציבור, ואיך נגן עליהם אם לא נרתיע במקרים מסוימים גם בכלי המשפט הפלילי, ולכן הוחלט להגיש כתב אישום.
אליקים רובינשטיין: מדובר בשתי עבירות שנמצאות בספר החוקים: עבירה אחת לפי סעיף 192: "המאיים על אדם בכל דרך שהיא בפגיעה שלא כדין בגופו, בחירותו, בנכסיו, בשמו הטוב או אף בפרנסתו, שלו או של אדם אחר, בכוונה להפחיד את האדם, להקניטו – דינו מאסר שלוש שנים".
אליקים רובינשטיין: עבירה שנייה היא בסעיף 288: "המעליב בתנועות, במילים או במעשים עובד הציבור או דיין או פקיד של בית-דין דתי, כשהם ממלאים תפקידם, או בנוגע למילוי תפקידם – דינו מאסר שישה חודשים".
אליקים רובינשטיין: גם פה, כמובן, זה העונש המרבי.
אליקים רובינשטיין: לרקע הדברים: במרס-אפריל 1999, מי שהיום חבר הכנסת אביגדור ליברמן, לא היה חבר כנסת אלא מועמד פעיל במערכת הבחירות.
אליקים רובינשטיין: בפוליטיקה יש השתלחויות, אתה משתלח בי ואני בך.
אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שמדינת ישראל מצטיינת, לצערי הרב, בלשון נקייה.
אליקים רובינשטיין: גם כתבתי מכתב לחברי הכנסת בכניסתם לתפקידם, בגלל הניסיון שיש לנו בהקשרים האלה לגבי התבטאויות והתלהמות וכו', ואולי חלק זוכרים אותו.
אליקים רובינשטיין: זה היה בתחינה ללשון נקייה.
אליקים רובינשטיין: אבל כאן לא מדובר בביקורת ציבורית כזאת או אחרת, אלא בעובד ציבור, קצין משטרה, שמנהל חקירות רגישות, והשאלה היא האם אנחנו יכולים לאפשר שיפחידו קצין כזה או שיעליבו אותו בזמן שהוא ממלא את תפקידו, מטעמים כאלה, מטעמים אחרים.
אליקים רובינשטיין: זו השאלה שלפנינו.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שתפקיד חברי הכנסת בנושא הזה הוא, כפי שבית-המשפט העליון כתב במקומות שונים, ורק אזכיר אחת האסמכתאות, כדי לחסוך בזמן – כמובן, היועצת המשפטית של הוועדה, אם תרצה, תוכל להוסיף; אומר הנשיא שמגר בבג"צ פנחסי בשעתו: "מדובר בבדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית.
אליקים רובינשטיין: הדבר חורג מגדר תפקידה של הכנסת כשומרת על חבר כנסת בפני הפרעה מצד הרשות המבצעת לעבודתו כחבר כנסת".
אליקים רובינשטיין: כך למשל אומר הנשיא שמגר באותו פסק-דין: "הנני סבור כי חורג הדבר מסמכותה של הכנסת לקבוע כי לדעתה גרסתו של חבר הכנסת שאת חסינותו מבקשים ליטול היא אמת, ועל כן אין מקום לאישום.
אליקים רובינשטיין: כן אין מקום להשמיע את עדי התביעה או ההגנה לפני הוועדה.
אליקים רובינשטיין: אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות".
אליקים רובינשטיין: כלומר, אם יש ראיות מספיקות.
אליקים רובינשטיין: "אין היא עוסקת בשאלת החפות או האשמה.
אליקים רובינשטיין: עיסוקה הוא בהבטחת תקינות עבודתו של חבר הכנסת מפני התעמרות הרשות המבצעת בדרך של השפעה פוליטית שלילית על שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין: על כל אינני סבור כי הכנסת רשאית לקבוע לעצמה 'מדיניות תביעה' כלפי חברי כנסת.
אליקים רובינשטיין: מדיניות כזו פוגעת בשלטון החוק ובשוויון הכול בפני החוק, בגיבוש התכלית הכוללת המונחת ביסוד החסינות הדיונית" – וכאן מדובר על חסינות דיונית – "יש להתחשב בתכלית כללית זו הנגזרת מעקרונות היסוד.
אליקים רובינשטיין: לשם הגשמתה של תכלית כוללת זו יש להסתפק בבדיקת טעמיו של היועץ המשפטי לממשלה אם לא נפל בהם פגם, כגון הפלייה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית".
מיכאל איתן: בהקשר זה גם דיות הראיות היא כלי לשיקול דעת.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, אני לא מציע שנתווכח, אבל כאן אומרים במפורש שדיות הראיות היא לא כלי לשיקול דעת.
אליקים רובינשטיין: אבל אם אתה רוצה לשמוע אחרת ממה שכתוב, זכותך המלאה.
מיכאל איתן: אתה לא מקשיב.
מיכאל איתן: אתה מגיב בלי לחשוב.
ראובן ריבלין: הראיות הן עניין לבית-המשפט.
אליקים רובינשטיין: אני מבקש עכשיו להיכנס לראיות ולתיק הספציפי.
אליקים רובינשטיין: נמצאת לפניכם הבקשה שהוגשה ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש הוועדה הנכבדים.
אליקים רובינשטיין: לפי כתב האישום שנמצא לפניכם, מוריי ורבותיי, העליב חבר הכנסת ליברמן את תת-ניצב מזרחי ושוטרים בכירים אחרים באגף החקירות בכך שאמר לעיתונאי גד ליאור אמירות חפוגעניות המתייחסות אליהם, כמפורט בכתב האישום.
אליקים רובינשטיין: לגבי אותן אמירות מסר חבר הכנסת ליברמן, כי ייאמרו בכנס פעילים של מפלגת "ישראל ביתנו", ומאוחר יותר אף אישר כי הדברים נאמרו.
אליקים רובינשטיין: ביום 19.4.99 התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה מאת העיתונאי גד ליאור בה צוטטו דבריו האמורים.
אליקים רובינשטיין: בנוסף, לכאורה, איים חבר הכנסת ליברמן בפגיעה שלא כדין בשמו הטוב ובפרנסתו של תת-ניצב מזרחי בכוונה להפחידו או להקניטו, בכך שבשיחה עם נצ"מ אילן פרנקו, עוזר המפכ"ל, ביקש כי יסב את תשומת לבו של ה'תנ"צ מפתח תקווה' כי ינהג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידיו של חבר הכנסת ליברמן ישנו מידע בדבר תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו של תת-ניצב מזרחי".
אליקים רובינשטיין: מה שחבר הכנסת ליברמן אמר, ואני אפרט בהמשך, גרסתו היתה שהדברים נאמרו במשרדו הפרטי, בחדר סגור, בשיחת חולין, ובכל מקרה הוא איננו זוכר במדויק את שאמר, אבל הוא אישר ששוחח עם העיתונאי, ובאשר לאיומים הוא הכחיש.
סופה לנדבר: בחדר סגור ?
אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת לנדבר, אני אפרט בהמשך.
אליקים רובינשטיין: הדברים שמדובר עליהם נאמרו לכאורה בחדר, אבל חבר הכנסת ליברמן אמר אותם לעיתונאי, אישר אותם לעיתונאי, וזה חלק מהראיות שמיד אכנס אליהן.
אליקים רובינשטיין: לדעתנו, יש חומרה בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להשלים.
אליקים רובינשטיין: עוזרתי, עורכת-דין גרין, הודיעה לבא-כוחו של חבר-הכנסת ליברמן, עורך-דין ויסגלס, שבשעתו ביקש שימוע בעניין הזה עוד לפני תקופה, שבכוונתי להגיש כתב אישום בכפוף להסרת החסינות, וניתנה שהות כדי שיוכל לעיין בראיות ולפנות בבקשה לשימוע.
אליקים רובינשטיין: נודע לנו אחר-כך מהתקשורת, והדבר אושר מפי בא-כוחו של חבר הכנסת ליברמן, שהוא אינו מתכוון לעשות שימוש בזכות השימוע, ולכן היתה פנייה אליכם.
אליקים רובינשטיין: זה אני אומר למען הסדר.
אליקים רובינשטיין: עכשיו אני בא לראיות עצמן.
אליקים רובינשטיין: תת-ניצב מזרחי הגיש תלונה.
אליקים רובינשטיין: אגב, זו לא השגרה בדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: הוא הגיש תלונה בעצמו במשטרה.
אליקים רובינשטיין: אלה לא המכתבים שאנחנו מקבלים "ההוא העליב וזה העליב", מכתבים ציבוריים כאלה ואחרים; הוא אישית, הנפגע, המתלונן, פנה למשטרה ביום 19.4.99.
מיכאל איתן: מה ההבדל, דרך אגב?
אליקים רובינשטיין: ההבדל הוא בתחושה שלו כמי שנעלב ונפגע.
אליקים רובינשטיין: התחושה של הקצין, מזרחי, חבר הכנסת איתן, כמי שנעלב ונפגע, והוא ראה צורך להגיש תלונה במשטרה.
אביגדור ליברמן: איך אתה מסביר שבתקשורת הודיעו לפני הגשת התלונה שפותחים בחקירה?
ראובן ריבלין: רבותיי, כל אזרח מותר לו להגיש תלונה.
עו"ד דב ויסגלס: התלונה הוגשה בעשר וחצי שעה שהפרסום היה בשמונה בבוקר.
אליקים רובינשטיין: אבל העיתון היה כבר בשש בבוקר.
אליקים רובינשטיין: אומר תת-ניצב מזרחי לחוקרת שחקרה אותו: "היום בעיתון 'ידיעות אחרונות' התפרסמה כתבה המצטטת דברים שנאמרו על-ידי אביגדור ליברמן.
אליקים רובינשטיין: בכותרת מופיע כדלקמן מפיו: 'ראשי אגף החקירות הם גזענים אנטישמים'.
אליקים רובינשטיין: ובכותרת המשנה על ראש היחידה לחקירות בינלאומיות במשטרה, תנ"צ מזרחי, ראוי לפרס יקיר האנטישמיות'.
אליקים רובינשטיין: בגוף הכתבה נאמר שבפגישה עם רכזי ההסברה במפלגה" – זאת המפלגה של חבר הכנסת ליברמן, שהיתה אז בתהליך בחירות – "אמר ליברמן: 'מפקד היחידה לחקירות בינלאומיות, תת-ניצב משה מזרחי, הוא גזען אנטישמי שגורם נזק רב למדינת ישראל'.
אליקים רובינשטיין: בכתבה מאשים אותי ליברמן בהדלפות נגד אנשי עסקים יהודים מחבר העמים, 'אנטישמים מחבר העמים'.
אליקים רובינשטיין: חייבים לתת לו פרס יקיר האנטישמיות על ההדלפות שלו.
אליקים רובינשטיין: בין היתר מאיים ליברמן, ש'מקומם של בכירי אגף החקירות הוא בבית-הסוהר ולא בתור סוהרים'.
אליקים רובינשטיין: אתמול ב-18 באפריל, בטרם פרסום הכתבה, התקשר עמי (עם מר מזרחי) עופר סיוון מדוברות משטרת ישראל, ומסר לי תוכן הדברים שעליהם מתבקשת תגובה מידי הכתב גד ליאור.
אליקים רובינשטיין: מבדיקתו של עופר סיוון עם הכתב גד ליאור, מסר לו האחרון שמר ליברמן עצמו במו פיו שוחח עמו, עם הכתב, ואישר לו אחת לאחת את תוכן הדברים.
אליקים רובינשטיין: בנוסף (אני ממשיך מפיו של מר מזרחי) התקשר עמי כתב 'ידיעות אחרונות', אורן מאירי, אתמול בערב, ציטט אף הוא את דברי אביגדור ליברמן.
אליקים רובינשטיין: לשאלתי אמר שאביגדור ליברמן אמר את הדברים ישירות לכתב גד ליאור .
אליקים רובינשטיין: אינני יודע מה האיש הזה רוצה (הכוונה לחבר הכנסת ליברמן) למעט העובדה שהיחידה לחקירות בינלאומיות חקרה בעניינו בזמנו.
אליקים רובינשטיין: אך לדבריו אלה המצוטטים בפיו, יש לא רק הסתה פרועה כנגדי והוצאת לשון הרע מן הסוג הגרוע ביותר שישראלי ויהודי יכול לצפות לו, אלא גם העלבת עובד ציבור פוגענית וקשה, לא רק אותי אישית, אלא גם שוטרי היחידה ומשטרת ישראל בכלל.
אליקים רובינשטיין: כבר עלבו בי לא אחת בקריירה שלי, אך זוהי לראשונה שאדם המגדיר עצמו כאישיות ציבורית עושה שימוש פומבי בכינויים מחרידים מבחינתי, בייחוד בימים שבין יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי צה"ל.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לציין שאין זו פעם ראשונה שהאיש הזה נוקט בלשון איומים - - "
רחבעם זאבי: לא הבנתי את הקשר לימי הזיכרון.
ראובן ריבלין: הוא מביא דברים בשם אומרם.
אליקים רובינשטיין: אני מביא גאולה לעולם.
אליקים רובינשטיין: אני אומר מה שאמר תנ"צ מזרחי.
רחבעם זאבי: גאולה עובדת בקומה השנייה.
רחבעם זאבי: אני רוצה להבין מה האזכור הזה של ימי הזיכרון.
ראובן ריבלין: הוא קורא את הדברים.
אליקים רובינשטיין: כדי שלא אהיה כקול קורא במדבר, כוונתו היא, מן הסתם, אבל אני לא הפרשן שלו, שבימים של יום הזיכרון לשואה ולגבורה לומר על יהודי אנטישמי, זה דבר שמכביד עליו.
אליקים רובינשטיין: כך הבנתי את זה, לכל הפחות.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להמשיך בציטוט: "אני רוצה לציין שאין זו פעם ראשונה שהאיש הזה נוקט בלשון איומים כגון שמקומנו בכלא, וכבר קודם לכן העביר אליי מסר מאיים באמצעותל עוזר המפכ"ל, נצ"מ אילן פרנקו.
אליקים רובינשטיין: ב-17.3.99 שוחח אביגדור ליברמן עם עוזר המפכ"ל, נצ"מ אילן פרנקו, וביקש ממנו להעביר לי מסר 'שהבחור מפתח-תקווה, התנ"צ, כדאי לו לנהוג בזהירות במידעים שבידיו, שכן לליברמן יש מידע על תנועותיו של הקצין (שלי) מפגשיו ופעולותיו'.
אליקים רובינשטיין: אני מצרף בזאת את מסמכו את נצ"מ פרנקו המתעד את השיחה.
אליקים רובינשטיין: תלונתו אם כן נסבה על איומים, העלבת עובד ציבור, לשון הרע - - -
סופה לנדבר: איפה יש פה איום?
אליקים רובינשטיין: רק רגע, אני מגיע לזה בדיוק.
אופיר פינס-פז: סופה, את שואלת איפה האקדח?
אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת לנדבר, קצת סבלנות, אני מיד מגיע.
אליקים רובינשטיין: זה, כמובן, הכול לכאורה.
אליקים רובינשטיין: צריך להיות מוכח בבית-המשפט.
אליקים רובינשטיין: צורף לתלונה דו"ח של זיכרון דברים שכתב נצ"מ פרנקו בתאריך 18.3.99.
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת חודש קודם, יום אחרי השיחה המתוארת עם חבר הכנסת ליברמן.
גדעון עזרא: לא היה לו זמן לעבוד.
גדעון עזרא: מתי הוא עבד?
סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לכבד את היועץ המשפטי וגם את הוועדה.
סאלח טריף: תפסיקו עם ההערות האלה.
סאלח טריף: כל אחד יוכל לדבר אחר-כך.
אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לי להתקדם.
אליקים רובינשטיין: כותב נצ"מ פרנקו: "בתאריך 17 במרס, סמוך לשעה שמונה בערב, שוחחתי טלפונית עם אביגדור איווט ליברמן לאחר שביקש לשוחח עם המפכ"ל.
אליקים רובינשטיין: להלן עיקרי הדברים שעלו בשיחה זו: לטענתו, תפיסת תיק המסמכים במשרדו של ולדימיר גוסינסקי על-ידי נציגי יחב"ל היתה מיותרת, שהרי מדובר בתיקים המכילים קטעי עיתונות בלבד".
אליקים רובינשטיין: זה בקשר לחקירה שהיתה.
אליקים רובינשטיין: "הפנה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיורה לפתוח בחקירה כנגד מדליפי המידע בנושא.
אליקים רובינשטיין: עוד טען כי הוא רואה בפעילות משטרת ישראל התערבות חריגה במהלך הבחירות במדינת ישראל.
אליקים רובינשטיין: מאחר וקבל על תופעת ההדלפות כנגדו ומסר כי ידוע לו " - למען ההגינות אני קורא את כל זיכרון הדברים, לא הכול רלוונטי לתלונה.
אביגדור ליברמן: רק לתשומת לבך, האם יש שם אפילו משפט אחד או מילה אחת על כך שפרנקו ראה בשיחה הזאת איום?
אביגדור ליברמן: אני לא מצאתי לא בעדות שלו, לא במכתב שלו.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, הרי יבוא תורך ותורו של עו"ד ויסגלס.
אביגדור ליברמן: תסב את תשומת לבם איפה הוא ראה בזה איום.
אליקים רובינשטיין: אני מבקש לאפשר לי לסיים ואתם תשמעו את התשובה.
אביגדור ליברמן: קבלתי נגד הדלפות, והוא מציין את זה.
אביגדור ליברמן: אבל אני לא רואה שהוא מציין שהוא ראה בזה איום כלשהו.
אליעזר זנדברג: כמה זמן עבר מאז הדו"ח ?
אליקים רובינשטיין: חודש.
אליקים רובינשטיין: אבל לא מהשיחה עד הדו"ח.
אליקים רובינשטיין: הדו"ח נכתב למחרת השיחה.
אליעזר זנדברג: עד התלונה?
אליקים רובינשטיין: התלונה היתה בעקבות העניין של העיתון, ואז הוא צירף את זה.
יורי שטרן: הוא לא ידע אם לפחד או לא.
אליקים רובינשטיין: רבותיי, אני נותן לכם את העובדות שלפנינו ואת הראיות כאן.
אליקים רובינשטיין: על מה שאמרתי עד עכשיו לגבי ההצגה בוודאי אין חולק.
אליקים רובינשטיין: לא על התכנים.
אביגדור ליברמן: יש הרבה.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, אני מתכוון לזה שהדברים האלה נמצאים בראיות.
אליקים רובינשטיין: אני לא מדבר על משהו אחר.
אליקים רובינשטיין: אני ממשיך: "מאחר וקבל מר ליברמן על תופעת ההדלפות כנגדו ומסר כי ידוע לי כי המדליף הנו מדליף משטרתי ובידו מידע בדוק בנושא, כאשר הפניתי את תשומת לבו כי בנושא תיקי המסמכים שנתפסו במשרד גוסינסקי נערך דיון משפטי פתוח המהווה צינור לאינפורמציה פוטנציאלי, הגיב בביטול על אפשרות זו וחזר על טענתו כי המדליף הוא משטרתי בלבד.
אליקים רובינשטיין: עוד מסר – וזה הקטע – הוא ביקש כי נסב את תשומת לבו של הבחור מפתח-תקווה 'התנ"צ', ונבקשו לנהוג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידי ליברמן מידע על תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו", ואז בא מספר הטלפון של מר ליברמן.
אליקים רובינשטיין: זה מופנה לראש יחב"ל מנצ"מ פרנקו.
אליקים רובינשטיין: זו היתה התלונה שעל יסודה פתחנו בהליך.
אביגדור ליברמן: מתי זה הגיע לראש יחב"ל?
אליקים רובינשטיין: בתאריך 30 לחודש.
אביגדור ליברמן: אחרי שבועיים?
אליקים רובינשטיין: נכון.
אביגדור ליברמן: האיום היה כל כך ממשי ששבועיים לקח לו רק להעביר את ההודעה?
אליקים רובינשטיין: מוריי ורבותיי, תאפשרו לי לסיים.
אליקים רובינשטיין: עכשיו אני רוצה להמשיך ולסקור את הראיות, ברשותכם.
אליקים רובינשטיין: אתחיל ממר פרנקו.
אליקים רובינשטיין: אני רק מתמצת את העדות שלו, ההודעה שלו במשטרה: "מר ליברמן השאיר מספר הודעות טלפוניות לפיהן ברצונו לשוחח עם המפכ"ל".
אליקים רובינשטיין: גם אתי שוחחת באותה תקופה, אני זוכר.
אביגדור ליברמן: גם שוחחנו אישית.
אליקים רובינשטיין: "לבסוף דיבר אתו פרנקו בערב יום 17 במרס.
אליקים רובינשטיין: בשיחה אמר לו החשוד (חה"כ ליברמן) כי תפיסת המסמכים במשרדו של גוסינסקי" - לא אחזור, אלה אותם הדברים.
אליקים רובינשטיין: "ביום 18 במרס העלה העד (פרנקו) את הדברים על הכתב ושלחם למר מזרחי.
אליקים רובינשטיין: בערב יום 24 במרס התקשר עמו – כך אומר מר פרנקו – מר ליברמן פעם נוספת, ומסר לו כי בהמשך לשיחתו הקודמת בה מתח ביקורת על ההדלפות במשטרה, קיים שיחה עם חני קים מעיתון 'הארץ', ונאמר לו שהוא מהווה יעד מודיעיני".
אליקים רובינשטיין: עכשיו אני עובר לגד ליאור מ"ידיעות אחרונות".
אביגדור ליברמן: סליחה, אני חייב שאלה אחת: נתן פה קצין מפורשת.
אביגדור ליברמן: אמר שקבלתי על הדלפות, שהתרעתי.