GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אם היו נאמרים הדברים באותו כנס על-ידי ליברמן, היית חושב שמוצדקת הגשת הבקשה על-ידי היועץ המשפטי?
עו"ד דב ויסגלס: לחלוטין לא.
אליקים רובינשטיין: לא חשוב הכנס, חשוב העיתונאי ...
עו"ד דב ויסגלס: הדברים הללו הם רק כדי שיהיה לכם מושג על השקפתנו לגבי העניין.
עו"ד דב ויסגלס: דברים שנאמרים לעיתונאי אין עליהם חזקת פרסום.
עו"ד דב ויסגלס: בסופו של דבר לעיתונאי או לעורך העיתון ישנו שיקול הדעת המוחלט אם לפרסם או לא לפרסם את הדברים.
עו"ד דב ויסגלס: אני יכול להעלות על הדעת עשרות תסריטים שבהם אני אצלצל לעיתונאי ואומר לו, שמע, הערב אני עומד לומר על היועץ המשפטי לממשלה את הדברים הכי נוראיים, ולומר לו את הדברים.
אליקים רובינשטיין: אז זה גם יקרה.
עו"ד דב ויסגלס: חיפשתי דוגמא שלא יכול להיות אבסורד גדול ממנה.
עו"ד דב ויסגלס: הלא לי אין כוח לאכוף על העיתונאי את הפרסום.
עו"ד דב ויסגלס: אם הוא מצא לנכון לפרסם את הדברים, האחריות היא כולו שלו או של העורך שלו.
עו"ד דב ויסגלס: דרך אגב, גם בחקירת לשון הרע אין לעולם אחריות על מי שהביא דברים לעיתון לשם בחינת אפשרות פרסומם.
עו"ד דב ויסגלס: זה ההבדל בדיוק שבין שיחה עם עיתונאי לבין מודעה בתשלום.
עו"ד דב ויסגלס: כאשר אני לוקח מודעה ושם אותה, בסופו של דבר העיתון משמש לי כראמפה אוטומטית ומוחלטת להבאת דבריי בפני הציבור, ואני אחראי לתוכנה.
עו"ד דב ויסגלס: כאשר אני פונה לעיתונאי ומוסר לו את הדברים הנוראיים ביותר, את הדברים הפוגעניים ביותר, שיקול הדעת הסופי, המוחלט, אם לפרסם אותם או לא הוא של העיתונאי.
עו"ד דב ויסגלס: ואם בחר לפרסם אותם, אין זו עבירה של המוסר.
שלמה שוהם: אין זו רק עבירה של המוסר.
עו"ד דב ויסגלס: אין זו עבירה של המוסר, משום שהיא מנתקת לחלוטין את הקשר שבין דבריו של האומר ובין תוצאת הפרסום.
קריאה: הוא אומר בדיוק ההיפך ממה שאמרת.
עו"ד דב ויסגלס: אם אנחנו נכנסים לסוגיה הזאת, החוק היחיד שמסדיר את הנושא הזה הוא בהגדרת הפרסום בחוק איסור לשון הרע.
עו"ד דב ויסגלס: בחוק איסור לשון הרע יש פפטור מוחלט למי שהביא דברים לעיתונאי על מנת שתיבחן שאלת פרסומם.
עו"ד דב ויסגלס: כאשר אדם מביא מידע לעיתון והעיתון לאחר שיקול מחליט לפרסם אותם, האחריות בלשון הרע היא של העיתון ולא של מוסר המידע.
עו"ד דב ויסגלס: אבל השאלה כרגע אינה מתעוררת לצורך העניין הזה.
עו"ד דב ויסגלס: מה גם, ולטענתנו, והדברים יוכחו, העיתונאי קיבל את המידע בשעת אחר צהריים מוקדמת.
עו"ד דב ויסגלס: את מה שעתיד להתרחש הלך ופרסם כמה שהתרחש ללא בדיקה.
עו"ד דב ויסגלס: בפועל הדברים שנאמרו היו שונים לחלוטין.
עו"ד דב ויסגלס: אבל בין כך ובין אחרת, כל הדברים הללו, ועל זה דיברתי בדקות מספר שהיתה לי הזדמנות לשוחח אתכם בפעם הקודמת, כל הדברים שנאמרו הם בגדר האג'נדה הציבורית פוליטית של חבר הכנסת ליברמן כחלק ממאבק ציבורי שהוא מנהל בנושא חשוב ויקר לו.
עו"ד דב ויסגלס: נדמה שעל הנושא של הפרסום, גם המשטרה הבינה שלה
עו"ד דב ויסגלס: ביא זאת כאישום יחיד, לא ילך.
עו"ד דב ויסגלס: לא ילך בשל המדיניות המובהקת שלה, והיו פה חברים שהביאו דוגמאות למכביר בפעם הקודמת.
עו"ד דב ויסגלס: לא ילך משום שבמקום שהמשטרה נמנעת מלהתערב בפגיעות המילוליות הקשות ביותר שישנן - - -
יורי שטרן: גם היועץ המשפטי.
עו"ד דב ויסגלס: בין אנשי ציבור לבין אנשים שאינם אנשי ציבור.
עו"ד דב ויסגלס: בין אזרח לחברו.
עו"ד דב ויסגלס: לא ראיתי שהמשטרה התערבה כשקצין משטרה בכיר חירף וגידף חשוב שאשמתו עדיין לא הוכחה.
עו"ד דב ויסגלס: היא איננה עוסקת בתחום הזה, בצדק איננה עוסקת בו.
עו"ד דב ויסגלס: בתרבות, או כפי שהיועץ המשפטי העיר, בחוסר התרבות המילולית שקיים בארץ, טוב תעשה אם תרחיק עצמה מן העניין הזה.
עו"ד דב ויסגלס: לכן כאשר התפרסמו אותם דברים שיוחסו למר ליברמן מיהרה המשטרה להוציא מן הגנזך את אותה שיחה שקוימה בין מר ליברמן לבין הקצין פרנקו למעלה מחודש לאחר מכן.
עו"ד דב ויסגלס: רק אזכיר לכם עוד פעם את המועדים: הכתבה הזו פורסמה ב-19 באפריל.
עו"ד דב ויסגלס: שיחת האיומים כביכול היתה ב-17 במרס.
עו"ד דב ויסגלס: באותה שיחת איום, ואנחנו נפיץ ביניכם לאחר מכן את המזכר שרשם אותו קצין, משום שהוא פשוט דובר בעד עצמו וכל פירוש שלו מיותר; באותה תקופה, אם אתם זוכרים, כאחד הספיחים לאותה חקירה אחת מני רבות שהסתיימו בלא כלום, הנקראת "פרשת שרון-בן-גל", ערכה המשטרה, נדמה לי, חיפוש במשרדיו של מר גוסינסקי.
עו"ד דב ויסגלס: נמצא שם חומר או קטעי עיתונים, אינני זוכר, ששמו של מר ליברמן שורבב לשם.
עו"ד דב ויסגלס: הדברים כמקובל במקומותינו פורסמו כמעט בזמן אמיתי.
עו"ד דב ויסגלס: מר ליברמן ראה עצמו, בצדק, נפגע מפרסום חומר, בעיניו, לפחות לדידו, רגיש מאוד מתוך חקירת המשטרה.
עו"ד דב ויסגלס: עשה מה שהיה עושה כל איש ציבור במקרה כזה, לפנות למפקח הכללי.
עו"ד דב ויסגלס: משלא מצא את המפקח הכללי, שוחח עם מי שהיה אז ראש לשכתו, מר פרנקו, ומה אמר לו?
עו"ד דב ויסגלס: אמר לו, שידוע לו שאותם פרסומים מפרשת גוסינסקי, לדעתו, אותו קצין מאותה יחידה פתח-תקווה הוא אחראי להם, וביקש ממר פרנקו שיפנה את תשומת לבו של אותו קצין לנהוג בזהירות במידעים שבידו, וכך רשם את זה מר פרנקו לעצמו, לנהוג בזהירות שבמידעים שבידו, שכן מר ליברמן מודע לתנועותיו של הקצין ומפגשיו ופעולותיו בנוגע לאותם מידעים.
עו"ד דב ויסגלס: במילים אחרות, מה שאמר לו בעברית פשוטה – דרך אגב, כיוון שהרישום הוא רישום חופשי, הוא איננו רישום מדויק של דבריו של מר ליברמן, זה הרישום שהקצין ערך לעצמו, כמובן אנחנו לא יכולים להיות אחראים לטקסט.
עו"ד דב ויסגלס: אני רק יכול להבטיח לכם נאמנה, שמי שקורא את הרישום הזה, זה איננו נוסח ההתבטאות של מר ליברמן.
עו"ד דב ויסגלס: אבל תוכן הדברים מבחינת תוכנם הוא פשוט ביותר: הוא אומר, ידוע לי שהקצין הוא שהדליף מתוך החקירה.
עו"ד דב ויסגלס: אני מבקש ממך, ממר פרנקו, תפנה את תשומת לבו שינהג בזהירות במידע שבידו, שכן אנחנו יודעים שהוא נפגש עם עיתונאים.
עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, איזה איום יש פה?
מיכאל איתן: אז הוא ייצא זכאי.
עו"ד דב ויסגלס: הוא לא ייצא זכאי משום שהוא לא יועמד לדין.
ראובן ריבלין: זו שאלה.
עו"ד דב ויסגלס: מיד אתן לזה תשובה.
עו"ד דב ויסגלס: אני לא מעלה את העניין הזה עכשיו של סיכוייו של מר ליברמן במשפט, אני מעלה את העניין כדי לבוא ולהסביר איך כרכו את עבירת האיום בעבירת ההתבטאות על מנת שיוכל היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בדבריו היום ולומר, שימו לב, הנושא הוא לא התבטאות, הנושא הוא איום.
אליקים רובינשטיין: הוא לא רק איום.
עו"ד דב ויסגלס: הנושא הוא איום, בבחינת זנב המכשכש בכלבו, אבל המציאות, ההתרחשות היא שונה לחלוטין.
עו"ד דב ויסגלס: אלמלא אותו פרסום כתבה ב-19 באפריל, הלא איש לא היה טורח לחלץ את אותו מזכר של חודש לאחר מכן ולעשות אתו משהו.
עו"ד דב ויסגלס: הלא ביום שהוא נרשם, זה כנראה ה-18 למרס, מר פרנקו העביר אותו לידיעת תנ"צ מזרחי.
עו"ד דב ויסגלס: תנ"צ מזרחי לא עשה דבר.
עו"ד דב ויסגלס: לא ראיתי שהוא התייצב למחרת בבוקר בתחנת המשטרה כפי שעשה ב-20 באפריל.
אביגדור ליברמן: עו"ד ויסגלס, אתה לא מדייק.
אביגדור ליברמן: האיום היה כל כך ממשי שמזרחי קיבל עדכון ב-30 למרס ולקח לו 13 יום להתעדכן באיום הממשי הזה.
אביגדור ליברמן: הוא עדכן אותו רק אחרי 13 יום.
עו"ד דב ויסגלס: ב-19 למרס מר פרנקו רושם לעצמו את זכרון הדברים המאיים.
עו"ד דב ויסגלס: כנראה עד שהשתחרר מההלם הנושא של עוצמת הדברים חלפו כ-13 יום, שזה זמן סביר.
עו"ד דב ויסגלס: לאחר שבועיים כשהשוק נגמר הוא מדווח על כך למר מזרחי ב-30 במרס.
עו"ד דב ויסגלס: מר פרנקו, כמובן, לא עושה שום דבר.
עו"ד דב ויסגלס: הוא איננו מתלונן על איום.
עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, אם תראו את זכרון הדברים, אין שם שמץ איום.
עו"ד דב ויסגלס: יש שם הודעה פשוטה שבה הקצין מתבקש לחדול מלהשתמש במידע שבידו לשם מסירתו לעיתונאים, משום שלדעתו או להערכתו או לסברתו של מר ליברמן, כך הוא עושה.
עו"ד דב ויסגלס: כאשר מר מזרחי מקבל את הידיעה הוא כמובן אינו עושה דבר.
עו"ד דב ויסגלס: והנה מגיע ה-19 באפריל, רואים את הכתבה.
עו"ד דב ויסגלס: כשרואים את הכתבה מבינים שעל עניין ההתבטאות הציבורית יהיה קשה מאוד לשכנע את מי שצריך לשכנע שהעניין ראוי להעמיד לדין, ולכן מוציאים את זכרון הדברים, את רישום האיום מהתיוק, ומצרפים אותו לתלונה.
עו"ד דב ויסגלס: כבודכם, בעתירה שהוגשה לא לפני זמן רב לבית-הדין הגבוה לצדק, שגם עניינה שאלה של העמדה לדין ביחס להתבטאויות ציבוריות – אני מתכוון לעתירה שהוגשה בעניינו של הרב עובדיה יוסף – בין היתר עלה כשאלה אגבית הנושא של חבר הכנסת ליברמן.
עו"ד דב ויסגלס: משום שהעותרים ניסו להעמיד מקרה מול מקרה ולשאול מדוע היועץ המשפטי יישם מדיניות שונה בשני המקרים.
עו"ד דב ויסגלס: תראו מה משיבה על כך המדינה: "החקירה נגד המשיב 5 (מר ליברמן) נפתחה בגין חשדות לאיומים שהשמיע לכאורה כלפי מפקד היחידה לחקירות בינלאומיות", שזה איננו אמת.
עו"ד דב ויסגלס: היא לא נפתחה בגין חשד לאיומים.
עו"ד דב ויסגלס: היא נפתחה בגין פרסום.
עו"ד דב ויסגלס: "ואליה הצטרפו התבטאויות בוטות בתקשורת המיוחסות לו והשימוש בביטוי אנטישמי..."
ראובן ריבלין: מי כותב את זה?
עו"ד דב ויסגלס: את זה כותבת המדינה בתשובה לבג"ץ של התנועה לאיכות השלטון, כאשר התנועה לאיכות השלטון ביקשה לדעת מדוע - - -
ראובן ריבלין: מי חתום על הדבר הזה?
עו"ד דב ויסגלס: חתום על זה מר עוזי פוגלמן, מנהל מחלקת הבג"צים.
עו"ד דב ויסגלס: העותרים ביקשו לדעת מדוע מדיניותו של היועץ המשפטי לממשלה שלא להעמיד אנשי ציבור לדין, כדוגמת הרב עובדיה יוסף, על התבטאויות תהיינה חריפות אשר תהיינה, מדוע היא איננה מיושמת באופן דומה לגבי מר ליברמן.
עו"ד דב ויסגלס: הלך הכותב שגם הוא הבין את הבעיה, ושם את הזנב לפני הכלב ואמר, "החקירה נגד המשיב 5 נפתחה בגין חשדות לאיומים שהשמיע לכאורה המשיב 5 כלפי מפקד היחידה לחקירות בינלאומיות, כשאליה מצטרפות התבטאויות בוטות בתקשורת".
עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, לא נכון.
עו"ד דב ויסגלס: הפוך – החקירה נפתחה בגלל התבטאויות בוטות בתקשורת ואליה נצטרפה החקירה על איומים.
עו"ד דב ויסגלס: משום שהחקירה על איומים היא בת חודש, והיא הוצאה מהארכיון לאחר ההתבטאויות.
עו"ד דב ויסגלס: למה ראה הפרקליט המאוד מלומד שהתייצב בבג"ץ לומר את הדברים בסדרם ההפוך?
עו"ד דב ויסגלס: משום שגם הוא הבין שעל התבטאות כשלעצמה במדינת ישראל בשנת 2000 קשה מאוד להעמיד אנשים לדין.
עו"ד דב ויסגלס: לא טוב להעמיד אנשים לדין.
עו"ד דב ויסגלס: והיועץ המשפטי לממשלה איננו נוהג להעמיד לדין.
עו"ד דב ויסגלס: לכן הקדימו את העגלה לסוסים, שמו את האיום בראש ואת ההתבטאות בהמשך, ובאו ואמרו, לו זו היתה רק התבטאות, ניחא.
עו"ד דב ויסגלס: זה בראש וראשונה איומים.
עו"ד דב ויסגלס: והיועץ המשפטי לממשלה בפתיחת דבריו היום גם הוא הזכיר לכם, רבותיי, קודם כול איום ואחר-כך התבטאות.
עו"ד דב ויסגלס: אני אומר לכם, לא נכון.
אליקים רובינשטיין: אם אתה מצטט אותי, צטט נכון.
אליקים רובינשטיין: הזכרתי שיש גם איומים.
אליקים רובינשטיין: בשבילי העבירה של העלבת עובד ציבור עומדת בדרגה גבוהה מאוד של ההתייחסות, ואני גם אתייחס לזה בתשובה בהמשך.
אליקים רובינשטיין: אני מבקש שמה שאתה מצטט מפי, צטט במדויק.
ראובן ריבלין: אדוני היועץ המשפטי, יש פה דבר שהוא יותר חריף, אני לא רוצה לומר חמור.
ראובן ריבלין: כי בטיעונו של מר ויסגלס יש בכל זאת איזשהי תהייה האם שיקוליך לא שיקולים חורגים.
מיכאל איתן: הוא לא יכול להיוושע אחרת בטיעוניו.
ראובן ריבלין: הוא יכול.
ראובן ריבלין: הוא יכול לבוא ולומר, הם ראו את זה כך.
ראובן ריבלין: אבל פה יש התרסה שפה נעשה דבר - -
מיכאל איתן: איך הוא יכול להיוושע מאתנו אם הוא לא יוכיח שהיה כאן שיקול פסול?
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ומה יגידו אזובי הקיר?
אליקים רובינשטיין: תשמעי אותי, חברת הכנסת גלאון, אני מאזובי הקיר.
עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, נדרשתי לנושא האיום משום שלהבנתנו, פרשת האיומים, כמו שאמרתי, שנולדה למעלה מחודש לפני המקרה - - -
ראובן ריבלין: עו"ד ויסגלס, יש פה טענה של חוסר תום לב במידה מסוימת, שבה כרכו שני דברים בכדי לבוא ולהצדיק את ההעמדה לדין במה שבאמת התכוונו להעמיד, וראו את זה כלא מספיק.
ראובן ריבלין: אם אדם כורך דבר בדבר או מכשכש בכלב בזנבו - - -
עו"ד דב ויסגלס: הפוך, מבחינת העבירות.
עו"ד דב ויסגלס: ..
ראובן ריבלין: יש פה בכל זאת טענה של חוסר תום לב.
עו"ד דב ויסגלס: הבאתי את נושא האיום על מנת שתשימו, רבותיי חברי הכנסת, את העניין הזה במקום הראוי לו, באותה קופסה ששם הוחזק המזכר בלי שאיש טרח לעשות אתו דבר.
עו"ד דב ויסגלס: דרך אגב, מר פרנקו – ואנחנו נפיץ את המזכר בהקדם – הוא קצין משטרה מנוסה, והוא יודע בדיוק מה זה איום.
עו"ד דב ויסגלס: הוא יודע להוסיף שורה "מדבריו של מר ליברמן נשמע, השתקף, נרמז, הועבר איום".
עו"ד דב ויסגלס: אף מילה.
עו"ד דב ויסגלס: שבועיים לאחר מכן - - -
ישראל כץ: אגב, הוא הגיב במהלך השיחה?
ישראל כץ: הוא העיר למר ליברמן על כך שהוא מאיים?
עו"ד דב ויסגלס: מילה לא.
עו"ד דב ויסגלס: גם לא בעדותו.
יורי שטרן: על בסיס דיווח אחד לא רק פותחים בחקירה - - -
ראובן ריבלין: ה-BACK FIRE לטענתם היה 13 יום אחרי זה.
עו"ד דב ויסגלס: לא, המזכר היה כל כך לוהט ששמו אותו שיתקרר 13 יום.
עו"ד דב ויסגלס: אחרי 13 יום, כשאפשר היה לגעת בו - - - המזכר לא טופל כשבועיים על-ידי רושמו.
עו"ד דב ויסגלס: נשלח למר מזרחי.
עו"ד דב ויסגלס: מר מזרחי לא עשה אתו דבר.
עו"ד דב ויסגלס: המזכר הוצא מקופסתו בנושא ההתבטאויות, ולטענתנו, רבותיי, רק מסיבה אחת: בבחינת פיגום לעבירת ההתבטאות.
עו"ד דב ויסגלס: מין חיזוק, איזו קורת חיזוק לעבירת ההתבטאות, על מנת שניתן יהיה לטעון, לו זו היתה רק התבטאות, אפשר והדברים היו שונים.
עו"ד דב ויסגלס: הואיל, ולא עלינו, זאת התבטאות שלצדה איום, או הפוך – איום שהצטרפה אליו התבטאות, עד כאן.
עו"ד דב ויסגלס: פה איננו יכולםי להשלים עם כך יותר.
עו"ד דב ויסגלס: ועובדה, ופה הדברים כבר מופיעים שחור על גבי לבן, כשנצטרכה המדינה להסביר את עמדתה בבג"ץ, לא בכדי היא שמה בחוד העניין את עבירת האיומים, ואומרת "החקירה נפתחה בגין חשד לאיומים" – לא נכון – "והצטרפו אליה התבטאויות בוטות".
עו"ד דב ויסגלס: גם לא נכון.
עו"ד דב ויסגלס: לכן, מה שאני מבקש מכם, רבותיי, תניחו לאיום הזה בצד.
עו"ד דב ויסגלס: תתייחסו אליו בדיוק כמו שפרנקו התייחס אליו ב-13 במרס.
ישראל כץ: יש לי שאלה לעו"ד ויסגלס: הטיעון שלך להפלייה שנובעת משיקולים לא הולמים או לאי-התאמה בכוונות שכרגע בתהליך שהוא אולי תחליף לשימוע יכול היועץ המשפטי באופן תיאורטי להשתכנע, שהצד האחד לא התכוון למה שהבין הצד השני.
ישראל כץ: זו השאלה: למה הכוונה?
ישראל כץ: כי אלה שני דברים שונים.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, כידוע, לא באו לשימוע.
ישראל כץ: מאחר ונסתייע ואנחנו יושבים כאן במקום שנפרסות העובדות ש כפי שהן נראות על-ידי חבר הכנסת ליברמן מטעם בא-כוחו, יכול להיות שאם ישתכנע היועץ המשפטי שהכוונה של חבר הכנסת ליברמן לא היתה זהה לאיך שהבין אותה מר מזרחי, יכול להיות שבמקרה כזה יהיה מקום להפעיל שיקול דעת נוסף, שלא בהתאם לטיעון על בסיס של הפלייה.
ראובן ריבלין: או יוותרו על נושא האיום.
ישראל כץ: הציעו הליך שימוע, הוא לא קרה.
ישראל כץ: כרגע העובדות נכנסות.
אליקים רובינשטיין: העובדות לשיטת מר ויסגלס.
אליקים רובינשטיין: אני אתייחס לזה בהמשך.
ראובן ריבלין: המחלוקת יותר רחבה.
עו"ד דב ויסגלס: אני רוצה בזה לסכם את הנושא הזה.
עו"ד דב ויסגלס: האיום הזה לא היה ולא נברא.
עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, תקראו את המזכר, וכולנו קוראים עברית, אם מישהו מכם ימצא נימה של איום, שמץ של איום בנייר הזה, WE ARE RESTING OUR CASE.
עו"ד דב ויסגלס: מה צריך לעשות אדם שהוא איש ציבור שמגלה הדלפה כזאת וכל מה שהוא מבקש בצורה הכי מנומסת והכי רגילה מרל"ש מפכ"ל המשטרה, להפנות את תשומת לבו של אותו קצין, שההדלפות הללו תיפסקנה?
עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, זה המזכר.
עו"ד דב ויסגלס: הלא אין כנחתום שיעיד על עיסתו.
עו"ד דב ויסגלס: הלא למה אנחנו צריכים לקרוא את זה היום.
עו"ד דב ויסגלס: בוא נראה, כמו שאמרתי, מה עשה עם זה פרנקו במשך כשבועיים, ומה עשה מזרחי המאוים במשך שבועיים.
עו"ד דב ויסגלס: כמו שאמרתי, הוציאו את זה מהגנזך רק על מנת לבצר את עבירת ההתבטאות באיזשהי תמיכה נוספת על מנת להצדיק את קיומה.
עו"ד דב ויסגלס: למה נדרש היועץ המשפטי לחזק או לבצר או לבנות סביב חשד ההתבטאות או עבירת ההתבטאות את עבירת האיום?
עו"ד דב ויסגלס: משום שליועץ המשפטי לממשלה, ובייחוד ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, ועל כך יבורך, יש מדיניות מאוד שיטתית, מאוד חד-משמעית לגבי הריסון והאיפוק שעל התביעה הכללית לגזור על עצמה בכל הקשור בעבירות ההתבטאות.
עו"ד דב ויסגלס: אני חוזר ואומר, עבירות ההתבטאות ניתנות לחלוקה מאוד מלאכותית בין לשון הרע, העלבת עובד ציבור, הסתה, המרדה, פגיעה ברגשות הזולת – יש עוד כעשרים סעיפים - אבל זה לא נכון, זו חלוקה מלאכותית.
עו"ד דב ויסגלס: אי-אפשר לבוא אחר-כך ולהגיד, המדיניות היא שאנחנו רק על העלבת עובד ציבור כן מעמידים לדין ועל לשון הרע לא מעמידים.
עו"ד דב ויסגלס: בסופו של דבר, מדובר באותה קטגוריה של עבירות – דברים שאמר אדם ופגעו באדם אחר.
מיכאל איתן: זילות בית-משפט, למשל.
מיכאל איתן: מה, השופט הוא לא עובד ציבור?
זהבה גלאון: את שני הסעיפים האלה צריך להוציא מספר החוקים.
אליקים רובינשטיין: הכול הפקר?
אליקים רובינשטיין: כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה - "גזען", "אנטישמי", "אייכמן", "היטלר"?
נעמי חזן: דמוקרטיה שלא יודעת להבחין בין הסתה לחופש ביטוי היא לא דמוקרטיה.
ראובן ריבלין: אבל זה משתנה לפי הדעות שלכם.
נעמי חזן: יש גם גבולות למה שניתן להגיד.
נעמי חזן: להוציא כל דבר ולהגיד שחופש הביטוי הוא בלתי מוגבל , אמירה כזו היא אנטי-דמוקרטית בעליל.
ישראל כץ: כאשר חבר כנסת קורא לפגוע בחיילי צה"ל זו הסתה?
נעמי חזן: אם יש דרישה לפעולה - - -
ישראל כץ: כשאדם כמו חבר הכנסת בשארה אומר שחיילי צה"ל ייצאו עם הכידונים בגבם, זו הסתה?
סאלח טריף: יש לנו מספיק סיבות לשמוע את כולכם אחר-כך.
סאלח טריף: אתם תביאו הרבה דוגמאות.
עו"ד דב ויסגלס: אני רוצה להביא בפניכם מספר ציטוטים מעמדות המדינה ומעמדותיו של היועץ המשפטי לממשלה ביחס לטיפול הראוי בעבירות ההתבטאות.
עו"ד דב ויסגלס: לצורך העניין אינני מבחין ואינני חושב שצריך להבחין בין תת-הסעיפים של עבירות ההתבטאות, בין הזילות להעלבה או ללשון הרע.
עו"ד דב ויסגלס: כך אומרת המדינה באותה עתירה שהתייחסתי אליה קודם: (אחרי כן רשמה אא) יש הוראות חוק שונות המסייגות את עקרון חופש הביטוי שלמותר לעמוד על מרכזיותו במשטר דמוקרטי בכלל, ובישראל בפרט.
עו"ד דב ויסגלס: סייגים אלה באים לאזן עקרון זה מול אינטרסים חשובים אחרים של החברה ושל הפרט.
עו"ד דב ויסגלס: עם זאת, לא למותר לציין, כי באותם מקרים בהם הוראות החוק מגבילות את חופש הביטוי, מדיניות התביעה בהגשת כתבי אישום מתאפיינת בזהירות ובאיפוק רב.
עו"ד דב ויסגלס: שימוש במשפט הפלילי בעניינים אלה הוא מצומצם מאוד - הכוונה לעבירות ההתבטאות.
עו"ד דב ויסגלס: במקום אחר ציינתי" – כך אומר היועץ המשפטי לממשלה, ופה ציטוט: "המשפט הפלילי איננו יכול להיות הפתרון לכל חולי בחברה הישראלית.
עו"ד דב ויסגלס: השתלחות חסרת רסן, היא לדאבוננו ענין של יום יום במציאות הישראלית.
עו"ד דב ויסגלס: לא נקלטה עצת המקרא: 'דברי חכמים בנחת נשמעים', ופעמים שהדברים מהווים גם לשון הרע, כנגדו מזהירים אף ההלכה וחכמי הדורות, ראשונים ואחרים".
עו"ד דב ויסגלס: מתוך מאמרו של מר א.
עו"ד דב ויסגלס: רובינשטיין על חופש הביטוי ועל מדיניות התביעה בעבירות של הסתה לאלימות.
עו"ד דב ויסגלס: אמנם דובר שם על הסתה לאלימות אך - - -
יורי שטרן: ברשותך, יש לי פה איזו שהיא תוספת, חוות דעת של מר אליקים רובינשטיין שנשלחה אלי ב-10 בפברואר, בענין של השתלחות בעולים והעלבת ציבור גדול של עולים בבית שמש, ובה כותב כבוד היועץ המשפטי לממשלה ש"חופש הביטוי הוא דבר יותר חשוב בעצם מההתבטאויות".
יורי שטרן: אני יכול לתת לך את זה, זה מנומק מאוד.
אליקים רובינשטיין: עושה לי טוב שאתה מצטט אותי כי אף פעם לא ציטטו אותי כל כך הרבה.
עו"ד דב וייסגלס: האמת שאני יודע את זה בעל-פה, פשוט גם ההתרגשות, ואני מקריא מן הנייר.
עו"ד דב וייסגלס: העיר פה מישהו מחברי הכנסת לגבי השאלה: איפה הגבול?
עו"ד דב וייסגלס: אני מציע לבחור באותו גבול שהציע היועץ המשפטי לממשלה, עצמו.
עו"ד דב וייסגלס: על מה הוא אומר שהוא איננו מעמיד לדין?
עו"ד דב וייסגלס: הוא איננו מעמיד לדין על השתלחות חסרת רסן; הוא איננו מעמיד לדין על לשון הרע.
עו"ד דב וייסגלס: כעת, כמה דברים שנבחנו במקרה הזה, שלדעתנו אין בהם ולא כלום מעבר לביקורת ציבורית נוקבת.
עו"ד דב וייסגלס: זה בצד האחד.
עו"ד דב וייסגלס: אבל גם אם לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הם השתלחות חסרת רסן, עדיין השתלחות חסרת רסן איננה ממין העניינים שבגינם הוא מעמיד לדין.
עו"ד דב וייסגלס: משה גפני: אלא אם כן היא מביאה למעשה.
אליקים רובינשטיין: או אם היא מתמקדת ביחיד, את זה שוכחים.
אליקים רובינשטיין: מתמקדת ביחיד, בניגוד לציבור.
משה גפני: מה שהיועץ המשפטי אומר, אלא אם כן זה מגיע למעשה.
משה גפני: אם ליועץ המשפטי יש הוכחה שאם מישהו מדבר נגד החרדים, ומיד אחרי זה באים ומכים חרדים, אז אותו צריך להעמיד לדין, את טומי לפיד למשל.
זהבה גלאון: טומי לפיד כבר אמרנו.
נעמי חזן: צריך להיזהר פה עם שימוש בשמות, כי זה באמת - - -
זהבה גלאון: כי לא כל דבר דומה, ולא כל מלה הופכת לאצבע - - -
משה גפני: פה זו האשמה פלילית, אתם צריכים להתקומם נגד זה.
משה גפני: "צבא הכיבוש החרדי, בשקט, בשקט".
משה גפני: תארו לעצמכם שאני הייתי מדבר על צבא הכיבוש של ערביי ישראל, הבנין היה עומד על תילו?
סאלח טריף: חבר-הכנסת גפני, פעם ראשונה שמרצ נחלצת להגן על לפיד בגללך, אני מציע שתחשוב על הדברים.
זהבה גלאון: מילא על לפיד, אבל על ליברמן.
ישראל כץ: גפני, התלוננת במשטרה?
משה גפני: בטח, שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, יורי שטרן זכה לקבל תשובה, אני עדיין לא.
אליקים רובינשטיין: אפליה, אפליה הרב גפני, הכל אפליה.
משה גפני: אני יודע שאתה תשלח לי תשובה מנומקת היטב, אשמח לקרוא אותה, בטוח שלא תעמיד אותו לדין, זה ברור.
קריאה: בכלל לא בטוח.
משה גפני: לא בטוח?
משה גפני: זה יהיה חידוש מרענן.
עו"ד דב וייסגלס: חברי, היועץ המשפטי לממשלה, חוזר ומעלה את האבחנה, כביכול, שפה מדובר בפגיעה ביחיד, להבדיל מפגיעה בציבור.
עו"ד דב וייסגלס: קודם כל, כשמדברים על חופש ביטוי או חופש התבטאות בקטגוריה כללית, זאת אבחנה שאיננה קיימת, כי מה זה בדיוק ציבור?
עו"ד דב וייסגלס: כלל השופטים זה ציבור?
עו"ד דב וייסגלס: כלל חברי מפלגה הוא ציבור?
עו"ד דב וייסגלס: הרי כל ציבור, בסופו של דבר, מורכב מפרטים והפגיעה יכולה להיות קונקרטית לגבי כל אחד מן הפרטים.
עו"ד דב וייסגלס: השתלחות חסרת רסן איננה מדוללת אם היא מתחלקת על עשרים או על מאה או על אלף.
עו"ד דב וייסגלס: אבל בואו נראה מה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה עצמו - - -
סאלח טריף: אני שואל אותך, ראש אגף החקירות זה יחיד או מערכת?
ישראל כץ: זה מתוקף תפקידו, זה לא יחיד.
ישראל כץ: כל מי שיבוא במקומו יהיה - - -
קריאה: זה ראש יחב"ל, אתה צריך להבדיל בין ראש יחב"ל לראש אגף החקירות.
עו"ד דב וייסגלס: אבל מה אומר היועץ המשפטי לממשלה עצמו על פגיעה ביחיד?
עו"ד דב וייסגלס: באותה עתירה שהתייחסתי אליה קודם, במסגרת תשובת המדינה, מסבירים כך: "רובם המכריע של המקרים שמביאה העותרת" – העותרת הביאה מקרים שבהם כן הועמדו אנשים לדין על התבטאויות – "עוסקים בהתבטאויות שיש בהן פוטנציאל לאלימות, כגון: פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי אלימות, תמיכה בארגון טרור, קריאה על הפצצת כפר ערבי" - והדברים עולים בדירוג מן העתירה ומסמכיה".
עו"ד דב וייסגלס: כלומר, הוא חוזר על העקרון שדיבורים שיש בהם ודאות קרובה שיביאו למעשי אלימות, עליהם הוא מעמיד לדין.
עו"ד דב וייסגלס: להבדיל, הוא אומר: "מקטגוריה אחרת של עבירות.
עו"ד דב וייסגלס: בעבירות של זילות בית משפט או בעבירה של הוצאת שם רע שזו עבירה מובהקת נגד יחיד, הערך המוגן הוא שמו וכבודו של אדם.
עו"ד דב וייסגלס: המדיניות באשר לחקירה והעמדה לדין בעבירות אחרונות אלה, מרוסנת עוד יותר", הוא אומר.
עו"ד דב וייסגלס: כלומר, כאשר מדובר בעבירות של התבטאות כללית, המדיניות היא ריסון ואיפוק וזהירות.
עו"ד דב וייסגלס: כאשר מדובר בעבירה של הוצאת שם רע, שהיא במובהק עבירה נגד יחיד, הלא היועץ המשפטי לממשלה יודע טוב ממני שאין בספר החוקים שלנו עבירה של הוצאת לשון רע על ציבור.
אליקים רובינשטיין: יש עבירה כזאת.
אליקים רובינשטיין: יש סעיף מפורש בחוק איסור לשון הרע, הוצאת לשון הרע על ציבור.
אליקים רובינשטיין: אבל למען האמת, כל השנים לא עשו בה שימוש.
עו"ד דב וייסגלס: אם תראה לי מקרה אחד מאז - - -
אליקים רובינשטיין: שינית את הטיעון, בסדר.
אליקים רובינשטיין: עכשיו אתה אומר שהיא ישנה, אבל לא עושים שימוש בה.
אליקים רובינשטיין: זה בסדר.
עו"ד דב וייסגלס: אני לא רוצה להיכנס, אבל אתה יודע שבשנת 1952 הורה היועץ המשפטי לממשלה - בן כיתתי, חיים כהן - שיחסים הומוסקסואלים בין מבוגרים, בהסכמה, על אף שהיו עבירה על ספר החוקים, לא יועמדו לדין, ובאותו יום הסעיף הזה נמחק מספר החוקים.
מיכאל איתן: לקח הרבה זמן עד שהוא נמחק.
עו"ד דב וייסגלס: פורמלית, אבל מהותית הוא נמחק.
עו"ד דב וייסגלס: אני מקבל את התיקון של חברי, יש בחוק איסור לשון הרע אפשרות שטעונה אישור של היועץ המשפטי לממשלה, להגשת תביעה על הוצאת לשון הרע על ציבור, להבדיל מיחיד, אני מודיע לכם שמאז שסיימנו יחד את לימודינו ב-1927, מעולם לא עשו בה שימוש.
עו"ד דב וייסגלס: העבירה, למעשה לא קיימת.
אליקים רובינשטיין: אגב, זו היתה השנה היחידה בתולדות הישוב המנדטורי שהירידה היתה יותר גדולה מהעליה.
ראובן ריבלין: דרך אגב, זו היתה השנה היחידה שלמדו באוניברסיטה חוק פלילי שעדיין לא חוקק.
ראובן ריבלין: עו"ד דב וייסגלס: אני חוזר ואומר, גם היועץ המשפטי לממשלה, ביחס לעבירה של הוצאת שם רע - שהוא מסכים איתי שזאת עבירה שמאז ומעולם התממשה על ציבור - הוא אומר: "עבירה של הוצאת שם רע, הערך המוגן הוא לשמור על כבודו של אדם.
ראובן ריבלין: המדיניות באשר לחקירה והעמדה לדין בעבירות אחרונות אלה, מרוסנת עוד יותר".
ראובן ריבלין: מרוסנת עוד יותר.
ראובן ריבלין: לכן, הטענה שלנו היא שעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לענין העמדתו לדין של חבר-הכנסת ליברמן בשתי עבירות המיוחסות לו, שתיהן נימנות על קבוצת עבירות דיבור ועל קבוצת עבירות ההתבטאות.
ראובן ריבלין: הכוונה להעמיד את מר ליברמן לדין היא מעשה מפלה באופן מובהק, משום שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שעומדת בסתירה מוחלטת למדיניות מאוד ברורה ושיטתית הננקטת על ידו בכל עבירות הדיבור, ואני חוזר ואומר, בלי שום אבחנה, האם הדיבור הפוגעני היה נגד ציבור גדול?
ראובן ריבלין: נגד ציבור קטן או נגד יחיד?
ראובן ריבלין: מה גם, ופה אני חוזר לדברים שאמרתי בפעם הקודמת, כאשר היחיד הנפגע הוא אותה רשמת של בית משפט השלום בבית שאן שאין לה יכולת תגובה, שאין לה יכולת להביא את דברה בציבור, אזי, אולי, החובה להגן עליה מפני העלבון, אפשר שהיא גדולה יותר.
ראובן ריבלין: כאשר מדובר בקצין משטרה בכיר, מתוקשר, שיש לו נגישות מיידית לכל אמצעי התקשורת, היכול לתבוע את עלבונו כביכול, אם קרה, ואכן בפועל, כפי שהראינו לכם, תבע אותו בקול גדול ובפרהסיה.
משה גפני: עורך דין וייסגלס, האם זה בסדר שהוא הגיש תביעה או לא בסדר?
משה גפני: בענין הזה, חבר-הכנסת ליברמן הוא ככל האזרח.
משה גפני: אותנו, כוועדת כנסת, שאנחנו גוף מעין שיפוטי, השאלה העיקרית שעומדת בפנינו היא: האם אתה יכול להצביע על כך שכתב האישום מוגש נגד חבר-הכנסת ליברמן בגלל שהוא חבר כנסת, ושיש פה חוסר תום לב של היועץ המשפטי?
עו"ד דב וייסגלס: מיד אגיע לזה.
שלמה שוהם: לפי פסק דין, פנחסי, מספיקה גם סטייה ממדיניות.
שלמה שוהם: דרך אגב, יש פה אנשי אקדמיה האומרים שיש היום דעה שצריך להרחיב את הסעיף הזה עוד יותר בהשוואה ל- - -.
עו"ד דב וייסגלס: חבר-הכנסת גפני, ביסוד כל הענין עומדים מעשים או דיבורים שהם חלק בלתי נפרד מהמדיניות שלו, מהעשייה שלו, מהאג'נדה שלו כאיש ציבור.
עו"ד דב וייסגלס: בסופו של דבר, זאת לא עבירה.
עו"ד דב וייסגלס: אם יש פה עבירה פרטית, במובן זה שזה מעשה שעשה כאיש פרטי אלא מיוחסים לו דברים כאיש ציבור, וזה במערכה הציבורית שהוא מנהל כחלק מהרצון לבטא, להביא ולשכנע באמונות, בעמדות שהן חשובות לו.
סאלח טריף: כשהוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או אחרי זה?
סאלח טריף: עו"ד דב וייסגלס: לא, זה היה בתקופת הבחירות, הוא היה אז ראש מפלגה.
ראובן ריבלין: האג'נדה שהביאה אותו בסופו של דבר לכנסת.
עו"ד דב וייסגלס: אין ספק, וזה המבחן, חבר-הכנסת גפני.