GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: אנחנו נלך למצב שבו אני, לפחות, אפעל לתמיכה בתיקון התקנות, ואותן מטרות שלא ניתן להשיג באמצעות התקנת התקנות, נשיג אותן באמצעות החקיקה.
גדעון סער: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד: הצעת החוק הזאת הוגשה בעקבות המקרה הקודמ למעשה, שבו שני כלבי אמסטף תקפו ילד בן שמונה, פצעו אותו בצורה קשה ביותר.
רוני בר-און: נבאת ולא ידעת מה נבאת.
גדעון סער: נדמה לי שהיום, בעקבות מה שקרה בימים האחרונים – והיום כל תקיפה של כלב אמסטף כבר זוכה לכותרות – אין צורך, כמעט להסביר את הדחיפות.
רוני בר-און: חבר הכנסת הרב פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש: במצוותו של הרב גפני, מציע החוק, שביקש ממני לייצג אותו, אני כמובן מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גדעון סער ורק מוסיף שכולנו שמענו גם – מי ששמע – הבוקר ברדיו, את הוויכוח בין שר החקלאות לעיריית תל אביב על ניסיון לאסוף כלב מהסוג הזה - - -
רשף חן: מה זה לאסוף?
רשף חן: להרוג.
רוני בר-און: הביטוי במקורות למי שמת זה "נאסף אל אבותיו".
רוני בר-און: אל תשכח.
מאיר פרוש: מכיוון שיש כנראה איזושהי לקונה משפטית, מין הדין, ויש צורך, לפטור מחובת הנחה, כדי שרשויות החוק יוכלו לטפל בנושאים מן הסוג הזה ולכן אני מבקש פטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.
ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, כחברה בוועדה זו, שמשתתפת די בקביעות, זכור לי שבבקשות למתן פטור מחובת הנחה, על המציעים להסביר את הדחיפות – מדוע הצעת החוק הזו לא יכולה להיות מונחת 45 ימים על שולחן הכנסת, ואני לא שמעתי את ההסברים לדחיפות, לא מחבר הכנסת סער ולא מחבר - - -
גדעון סער: הדחיפות זה חיי אדם.
גדעון סער: חיי אדם.
ענבל גבריאלי: אני לא הפרעתי לך לדבר.
רוני בר-און: טוב, גדעון, אני אתן לך להשיב בסוף.
רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, אני תמיד נותן למבקשים להשיב בתמצית, בסיכום הדיון, על כל הטענות שעולות אגב הדיון.
רוני בר-און: וכך ייעשה גם הפעם.
ענבל גבריאלי: מעבר לזה, אני רוצה להתייחס למהות הדברים ולהכניס אותם מעט לפרופורציה.
ענבל גבריאלי: לא שחלילה וחס אני מקלה ראש בפגיעות של האנשים, במוות שנגרם על ידי תקיפה של כלבי האמסטף בתקופה האחרונה, אבל אני חושבת שאנחנו מגזימים כאן בצורה בלתי רגילה, אני חושבת שאנחנו עושים להם דמוניזציה לא מוצדקת.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לדעת אם חבר הכנסת סער אי פעם גידל כלב מהסוג הזה.
גדעון סער: גידלתי כלב אבל לא מהסוג הזה.
ענבל גבריאלי: לא מהסוג הזה.
ענבל גבריאלי: יפה.
ענבל גבריאלי: אני גידלתי - - -
רוני בר-און: יכול להיות שאם היה מגדל כלב מהסוג הזה, היינו נפטרים מהצרה הזאת.
רוני בר-און: בכל דבר רע יש משהו טוב, כמו שאת יודעת, חברת הכנסת גבריאלי.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת, אני באמת מתייחסת ברצינות.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שיש כאן הגזמה פרועה.
ענבל גבריאלי: אני גידלתי דוגו-ארגנטינו, שזה אחד מהגזעים שהופיעו היום בתקנות של שר החקלאות.
ענבל גבריאלי: גידלתי עוד שלושה רוטוויילרים, גם הגזע הזה מופיע בתקנות של - - -
רוני בר-און: תגידי, מה עשית להם?
רוני בר-און: בגילך הצעיר ארבעה כלבים?
רוני בר-און: הרגת אותם כל אחד אחרי שנתיים?
רוני בריזון: נשלחו להסתכלות.
ענבל גבריאלי: לא הרגתי אותם.
ענבל גבריאלי: הם הרבה יותר ידידותיים מהרבה בני אדם שאני מכירה.
אחמד טיבי: כל אחד מדבר על הסיעה שלו, חבר'ה.
אחמד טיבי: כל אחד על הסיעה שלו.
ענבל גבריאלי: או על הסיעות האחרות בבית, חבר הכנסת טיבי.
ענבל גבריאלי: בכל אופן, אדוני היושב ראש, אני אומרת את הדברים ברצינות רבה.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו מגזימים כאן.
ענבל גבריאלי: אני אומרת את הדברים מבלי להקל ראש במקרים שקרו.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שעל כל שאלה של איך מחנכים את הכלב, אולי צריך לפקח ולחייב את האילוף המקצועי הנכון.
ענבל גבריאלי: אני מכירה הרבה אנשים שמחזיקים גזעים כאלה, ושלחו אותם לאילוף של תקיפה.
ענבל גבריאלי: צריך לבדוק מתוך הכלבים התוקפים, מתוך מספר המקרים שקרו, כמה כלבים כאלה יש בארץ.
ענבל גבריאלי: אנחנו נראה שהאחוז הוא מאד נמוך - - -
רוני בר-און: הנקודה היא ברורה.
ענבל גבריאלי: לפיכך, מה שדרוש הוא פיקוח, ולא להוציא אותם אל מחוץ לחוק או לאסור את היבוא שלהם, או להמית אותם, או לנסות לכלות את הגזעים האלה בארץ.
רשף חן: ראשית, אני אומר שאני מתכוון לתמוך בהצעה הזו, מפני שאני חושב שהנושא מצריך דיון רציני.
רשף חן: ואחרי שאמרתי את זה אני רוצה בצורה אולי קצת יותר מתונה, להצטרף לדברים שאמרה ענבל.
רשף חן: אם אני מבין נכון, החקיקה, גם הקיימת וגם המוצעת, מסתכלת כל כולה על הכלב, ומייחסת כל כולה את האשמה לכלב.
רשף חן: והאמת היא לא כזאת.
רשף חן: האמת היא שהזן הזה של הכלבים יותר חשוף למה שנקרא: "Biting frenzy".
עמרי שרון: מה התרגום של זה בעברית?
עמרי שרון: אני לא מכיר את הביטוי, סליחה.
רשף חן: אני לא יודע.
רשף חן: אבל הכלבים האלה נכנסים לסיטואציה שבה הם נושכים באופן כמעט בלתי נשלט על ידם, עצמם.
רשף חן: וזו הסיבה – שכיחות הנשיכות - - -
רוני בר-און: זה סוג של תקשורת בשבילם.
רשף חן: כן, בדיוק.
רשף חן: זה סוג של תקשורת.
רוני בר-און: "בדידי הווה עובדה".
רוני בר-און: אתה רוצה לראות את הצלקות?
רוני בר-און: אני לא צריך להתפשט.
רשף חן: וזו בעיה עם הכלבים האלה.
רשף חן: אבל, האמת היא שגם כלבים אחרים מסוגים אחרים יכולים להיות מאד מאד מסוכנים.
רשף חן: והבעיה האמיתית היא השילוב של הכלב הזה עם בעלים גרועים מאד.
רשף חן: יש אנשים שבגלל שהכלבים האלה תוקפנים נמשכים לקנות את הכלבים האלה, וזו בעיה, ויש אנשים שפשוט לא מסכימים או לא מסוגלים לחנך את הכלבים בצורה שתמנע את זה – ואפשר לעשות את זה.
רשף חן: כי גם הכלבים האלה, אם עוברים את האילוף הנכון, נשארים ברמת מסוכנות רגילה.
רשף חן: ומה שאני ארצה זה שבשלב החקיקה, אנחנו נפנה קצת את אור הזרקורים אל הבעלים.
רשף חן: למשל – אפשר לקבוע שמי שיש לכלב שלו עבר של תקיפה, לא יורשה להחזיק כלב כזה.
רשף חן: למשל, אפשר לקבוע שלא יורשה אדם להחזיק כלב כזה, אלא אם כן הוא עבר סדרת אילוף אצל מאלף מוסמך ותהיה לו תעודה - - -
רוני בר-און: כמו רישיון לשאת נשק.
רשף חן: להתייחס לזה כאל דבר מסוכן, זה נכון.
רשף חן: אבל לא בטוח ששלילה טוטאלית זה הפתרון.
רוני בר-און: ודאי שמקומו בתהליך החקיקה.
רשף חן: לכן אני אתמוך בזה, ולכן אני גם מציע את זה בחקיקה.
רשף חן: צריך למצוא פה איזשהו איזון סביר.
דני יתום: אנחנו עוסקים כאן בנושאים מאד חשובים, אין ספק בכלל.
דני יתום: אני מקווה מאד שהכנסת, וגם הוועדה הזאת, תקדשנה זמן איכות גם לנושאים לא פחות חשובים מאשר הנושא הזה.
רוני בריזון: מאשר חיי אדם.
דני יתום: כן, בדיוק.
דני יתום: לא רק של חיי כלב, אלא של חיי אדם.
דני יתום: והדברים במקרה הזה קשורים אלה באלה.
דני יתום: אני חושב שבקשתו של חבר הכנסת סער היא במקומה, היא נכונה.
דני יתום: נדמה לי שאף אחד מאתנו לא יכול להישאר שווה נפש לאור המקרים המזעזעים שארעו רק לאחרונה.
דני יתום: ואם יורשה לי, במקרה הזה ההבדל הגדול בין החזקת כלב להחזקת כלי נשק הוא בכך, שבדרך כלל הנשק לא יורה לבד.
גדעון סער: או.
דני יתום: והכלב, הרבה מאד פעמים, יורה לבד למרות שמחנכים אותו.
דני יתום: ועל כן יש דברים שאפשר לייחס אותם לשליטה מוחלטת של הבעלים, שמחזיק בנשק או בכלב, ויש דברים שאי אפשר אלא לייחס, לעתים, גם לדרך ההתנהגות של אותו בעל חיים.
דני יתום: מאחר שהמקרים הם מזעזעים, ומאחר שהפגיעה היא לא רק בהתנדבות, קרי: המקרים לא התרחשו רק באותם בתים שגידלו כלבים, אלא הרבה מאד פעמים הנפגעים הם בכלל צד שלישי, אנשים תמימים שחצו ברחוב, וגם כאן, אין הדבר דומה לצערי הרב, לתאונות דרכים.
דני יתום: הרי אפשר לקחת כל דבר, אדוני היושב ראש, ולמשוך לכיוון של הקצנה, ולהגיד: בואו נבטל גם את כל רשיונות הנהיגה של כל נהגי האוטובוסים.
דני יתום: במקרה המסוים הזה יש כנראה היסטוריה לא מבוטלת, בעולם כולו, של התנהגות כלבים מזנים מסוימים, ועל כן אני חושב שיש טעם לשחרר את ההצעה מחובת הנחה.
אהוד יתום: בקצרה, אנחנו חיים בצילה של הטרגדיה.
אהוד יתום: לולא הטרגדיה יכול להיות שהנושא הזה לא היה עולה, גם אם לפני שבועיים או שלושה שבועות ילד בן 9 נפצע מאד מאד קשה.
אהוד יתום: אי אפשר לעבור לסדר היום.
אהוד יתום: אני חושב שהצעה זו היא במקומה - - -
רוני בר-און: אומר לך חבר הכנסת סער שיש הצעת חוק, מעשה חקיקה ממשלתי, מלפני שנה, שעבר בספטמבר או באוקטובר 2000, דומני.
גדעון סער: סוף 2002.
אהוד יתום: רק התקנות - - -
רוני בר-און: מצוות אנשים מלומדה שגומרים את החקיקה, והתקנות – שיחכו למשיח.
אהוד יתום: אני שמח שחברי הכנסת סער וגפני העלו את זה לסדר היום, אני חושב שזה ראוי לקבל דחיפות בעניין הזה, וצריך לפטור אותנו מרצח בתוך המשפחה באמצעות כלבים.
אהוד יתום: יש לנו מספיק את הצרות שלנו.
דני בנלולו: אל"ף, אני כמובן תומך בהצעתו של גדעון.
דני בנלולו: רק יש לנו בעיה אחת שצריך לחנך גם את בעל הכלב בנוסף לכל הדברים.
רוני בר-און: אבל זה יהיה בוועדת החינוך, לא פה.
דני בנלולו: עברתי על העיתון בבוקר וראיתי מספר הוראות למי שיש לו כלב.
דני בנלולו: אחד הדברים שראיתי זה שמוציאים כלב לטיול, ותמיד אנחנו רואים ילדה בת ארבע, בת חמש, שמחזיקה אותו, ולפעמים הוא גם מפיל אותה, וסוחב אותה, ומתנפל על מישהו אחר.
דני בנלולו: זאת הבעיה הכי קשה.
דני בנלולו: ולכן אני טוען שלא מספיק שאנחנו עושים איזשהו חוק, אלא שצריך, בדרך, להוסיף לו עוד כמה דברים חשובים מאד, כדי להמעיט בכל הבעיות הקשות.
דני בנלולו: אולי צריך להוסיף את זה לפיקוח העירוני, שאם רואים ילד בגיל ארבע-חמש הולך עם כלב זאב או עם אמסטף, צריך אולי קנס או משהו כזה.
עמרי שרון: אני, בהיבט הזה, חושב שצריך לראות איך מטפלים בעניין בזווית קצת שונה.
עמרי שרון: אני חושב שיש זנים שהם יותר מועדים מזנים אחרים, זה נכון, אבל עדיין הבעיה היא יותר איך שמחנכים אותם, איך שמגדלים אותם ואיך מחזיקים אותם, ואיך שמטפלים בהם.
עמרי שרון: אני חושב שהטלת דופי כוללני על סוגים מסוימים או על זנים מסוימים של כלבים היא לא נכונה.
עמרי שרון: אמנם זה כרגע חמור ואנחנו פה, באמת, תחת ההשפעה של המקרה הנורא הזה ועדיין צריך לראות איך לא נסחפים, איך לא הולכים פה רחוק מדי לדבר שהוא קיצוני, לגבי משהו שהוא באמת נורא – אף אחד לא מטיל ספק פה כמה שהוא מחריד.
עמרי שרון: יש בכל מה שקשור בכלבים – העניין הוא איך מתייחסים בכלל לבעלי חיים, איך מטפלים בבעלי חיים, איך מחנכים ומגדלים אותם וזה הרבה יותר מורכב מלהוציא זנים מסוימים.
עמרי שרון: אפשר להכניס גם את הדוברמנים פנימה, וכלבי זאב פנימה, ושורה שלמה של בעלי חיים, שבסוף השאלה היא איך מחנכים, איך מגדלים ואיך מטפלים בהם.
רוני בריזון: אדוני היושב ראש, אני אף פעם לא הבנתי את הקסם שמוצאים אנשים מסוימים בגידולם של דגי פיראנה, נחשי קוברה, אליגטורים באמבטיה וכלבי אמסטף.
רוני בר-און: לא לכל אחד יש טור בעיתון, שהורג.
רוני בריזון: זה נכון.
רוני בריזון: ועל כן אני חושב שיש בעלי חיים מסוימים שמן הראוי שלא יגודלו בבית, ושאנשים לא יגדלו אותם, כדי שלא יביאו את עצמם ואת בעלי החיים לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.
רוני בריזון: האנלוגיה שנעשתה כאן לעניין רשיון נשק – כבר אמר חבר הכנסת דני יתום, שאיננה תופסת.
רוני בריזון: אקדחים אינם משתגעים מעצמם ומתחילים לירות לכל עבר.
רוני בריזון: אם רוצים אנלוגיה לכלי נשק - - -
רוני בר-און: אבל עדיין יש מי שמתנהג ברשלנות עם כלי נשק.
רוני בריזון: אפשר תמיד לתרום לרשלנות.
רוני בר-און: להפקיר אותו במקום מסוים, להניח אותו במקום כזה שיגיע לידיים לא ראויות.
רוני בר-און: זה סוג של אקדח שיורה בעצם לבד, למרות שהאקדח לא יורה לבד.
רוני בריזון: אמת.
רוני בריזון: ואקדח שיורה לבד, אני לא בטוח שרישיון נשק פותר את הבעיות שלו.
רוני בריזון: ועל כן אני, כמובן, אתמוך – אגב, אני רוצה לומר שברשימת הדברים שלי לעשות, כשהגעתי אל הבית הנכבד הזה, היה בדיוק הנושא הזה של כלבים מסוכנים, נחה דעתי כששמעתי שיש הצעת חוק ממשלתית.
רוני בריזון: הצטערתי לשמוע עכשיו שהתקנות שלה מתעכבות, שמחתי לשמוע שנזרז את העניין, ואני כמובן אצביע בעד.
דוד אזולאי: שאלה חברת הכנסת גבריאלי למה זה כל כך דחוף.
דוד אזולאי: צריך להסביר את הדחיפות?
דוד אזולאי: אני באמת מתפלא על חברת הכנסת גבריאלי – האם לא מספיק מה שקרה ביומיים האחרונים?
ענבל גבריאלי: שר החקלאות מחכה למעלה משנה עם התקנות, פתאום זה דחוף?
דוד אזולאי: נכון, זה דחוף, בגלל האירועים שהיו - - -
ענבל גבריאלי: שבעה אנשים טבעו.
ענבל גבריאלי: כמה זמן לקח עד שהוציאו צווים נגד המצילים.
דוד אזולאי: אתם כנראה לא שמעתם את הוויכוח בין הוטרינר הראשי לבין שר החקלאות - - -
רוני בר-און: מישהו מחברי הכנסת כאן מאמין שמה שחברי הכנסת יעשו יעצור את כל המגיפות האלה?
רוני בר-און: את האוטובוסים ואת התביעה ואת הכלבים?
רוני בר-און: באמת, אתם מתחילים להאמין בכוח שלכם.
רוני בר-און: זה הזמן להפסיק את הכהונה של הכנסת הזאת.
דני יתום: לדעתי הגישה צריכה להיות שצריך לטפל בכל הרעות החולות האלה.
דני יתום: עכשיו אנחנו מטפלים בכלבים.
רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, סליחה שהפרעתי לך.
דוד אזולאי: אני לא חושב שאפשר לפתור את כל הבעיות, אבל תפקידנו בנושא הזה זה להשתדל בעניין באמצעות החקיקה.
דוד אזולאי: לכן אני חושב שהנושא דחוף, וצריך לאשר אותו.
רוני בר-און: אם מותר לי להוסיף משלי לפני שאני אפנה למציעים, חושב שמתן הפטור מחובת ההנחה בשתי ההצעות האלה, יעשה דבר אחד: יניע את כל הגלגלים החלודים של המערכת שנועדה להקהות את הצרה שבתופעה הזאת.
רוני בר-און: אני יכול לומר מניסיוני האישי שגם יש לי אהבה גדולה לכלבים – לא מהזנים האלה, אלא די מקבילים – וגם בעצמי שילמתי מחיר יקר.
רוני בר-און: נושכתי על ידי הכלב שלי באופן קשה.
רוני בר-און: אני אפילו לא יכול להגיד מי אחראי לעניין הזה.
רשף חן: איזה כלב?
רוני בר-און: דוג דה-בורדו.
רוני בריזון: ואתה מהבעלים המחונכים, כמו שנאמר כאן.
רוני בר-און: לפחות חשבתי כך.
יולי יואל אדלשטיין: אחרי שהוא ננשך.
רוני בר-און: כך או כך, אני מציע שלא ניתפס באמת – זו באמת תמונה מאד מאד קשה התמונה שהייתה בשבוע האחרון, ובסערת הרגשות הזאת, זה נכון שצריך לעשות מעשה וצריך להגיב, ואני לא יכול לומר שום דבר על יכולת הניבוי של חבר הכנסת סער, שהגיש את הצעת החוק אפילו שלושה ימים לפני שקרה האסון הזה, דומני.
רוני בר-און: ממש בתחילת השבוע.
רוני בר-און: זה פשוט צירוף מקרים מרתק.
רוני בר-און: אני חושב שצריך לתת פטור מחובת הנחה, כדי שתהליך החקיקה, בין לכיוון הזה ובין לכיוון הזה, יתקדם במהירות הראויה, ובדיון שיהיה לקראת החוק הזה, או הדיון הציבורי שיתפתח בעקבות כך שזה יעלה על סדר יומה של הכנסת כתהליך חקיקה, יובאו כמובן כל הדעות, גם של אלה שחושבים שצריך לקחת את העניין הזה ממש אל קצה אחד וגם של אלה שחושבים שצריך לקחת אותו אל איזשהו קו אמצע.
רוני בר-און: האם אתם רוצים להשיב על עוד איזשהן טענות שנשמעו פה?
גדעון סער: אני רוצה, בתמצית, אדוני היושב ראש.
גדעון סער: הזנים האלה – ואני לא מכיר את הזן שאליו התייחסה חברת הכנסת גבריאלי.
גדעון סער: הוא גם לא כלול בהצעת החוק – הייתה לגביהם סטטיסטיקה שהופיעה באחד העיתונים השבוע - - -
ענבל גבריאלי: הם כלולים בתקנות, גדעון.
גדעון סער: הם כלולים בתקנות, אבל לא בהצעת החוק שלי.
גדעון סער: זה לא אותו דבר.
גדעון סער: אני מתייחס רק לשלושה זנים שהם מוכרים, ובנתונים שהתפרסמו על תמותה בארצות הברית של למעלה ממאתיים בני אדם בגלל כלבים, הנתח של שלושת הכלבים האלה היה מאד מאד דרמטי.
גדעון סער: זה לא רק נזקי גוף, פציעות והריגות – אגב, גם בשנה שעברה נהרגה קשישה כתוצאה מתקיפת אמסטף, בשנת 2003 – אלא גם, הכלבים האלה מטילים טרור.
רוני בר-און: אימה.
רוני בר-און: ממש בשכונה הספציפית הזאת.
גדעון סער: אנשים מתקשרים אלי ואומרים לי: אנחנו לא יכולים בבית משותף לרדת במעלית עם הכלבים האלה.
גדעון סער: ואנשים יודעים שהם עוברים לצד השני של המדרכה כאשר הם נתקלים בכלבים האלה.
גדעון סער: עכשיו, אני לא בא להטיל דמוניזציה במחזיקי הכלבים, מסיבה אחת פשוטה.
גדעון סער: שאני חושב שזאת אחריותה של המדינה ואחריותנו כמחוקק, שאם יש זן של כלב מסוכן, אנחנו לא יכולים להניח איך הוא יגודל והאם זה שהוא יגודל בצורה הטובה ביותר זה ימנע מקרים כאלה.
גדעון סער: לכלבים האלה יש – ואת זה אומרים כל המומחים המקצועיים – אינסטינקטים של
רוני בר-און: אני מדבר על הדחיפות, כרגע.
גדעון סער: אני מקבל את הערתו של היושב ראש, ולכן מסיים.
רוני בר-און: באיזו ועדה יידון חוק כזה?
גדעון סער: כלכלה.
ענבל גבריאלי: כלכלה.
ענבל גבריאלי: גדעון, ראית את נסיבות הגידול של האמסטף שהרג את הילדה?
ענבל גבריאלי: קראת?
רוני בר-און: חברים, סליחה, סליחה.
רוני בר-און: חברים, סליחה.
רוני בר-און: לדני בנלולו נגמרו הבטריות, ולדני יתום נמאס מהדיון שלכם.
רוני בר-און: הוא רוצה לעבור להצבעה.
רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לשתי הצעות החוק האלה, ירים את ידו, בבקשה.
רוני בר-און: ברוב של 11 נגד שניים ניתן פטור מחובת הנחה לשתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת סער, גם של חבר הכנסת גפני, ואני באמת מבקש שהדיון – תשתדלו להיות בדיון.
רוני בר-און: צריך לקיים דיון מעמיק בעניין הזה.
רוני בר-און: אנחנו עוברים – לפי בקשת חבר הכנסת דוד אזולאי אני אקדים את עניין קביעת הוועדה בהצעה לסדר היום בנושא תנאי מעצרו של נועם פדרמן של דוד אזולאי, כי הוא צריך ללכת לנהל דיון בוועדה.
רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת פנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: מה רוצה חבר הכנסת אזולאי?
דוד אזולאי: אני ביקשתי ועדת חוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: יש פה טענות אחרות?
רוני בר-און: הצעה לסדר – תנאי מעצרו של נועם פדרמן.
רוני בר-און: מי בעד חוקה, חוק ומשפט ירים את ידו.
רוני בר-און: פה אחד זה עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: אנחנו משחררים אותך.
רוני בר-און: העניין הבא הוא ההצעה שלי בעניין תיקון התקנון בדבר נוהל הדיון בכנס מיוחד.
רוני בר-און: העניין הזה עלה בכנס המיוחד שהיה בפגרת הפסח.
רוני בר-און: בפגרת הפסח היה מה שאנחנו קוראים: דיון 25 חתימות.
רוני בר-און: היו שלוש הצעות, זאת אומרת - 75 חתימות, והתקיים ב-22 לאפריל כנס מיוחד של הכנסת.
רוני בר-און: הנושא של סדר היום בכנס מיוחד של הכנסת מוסדר בסעיף 37 לתקנון, והעמדת נושא מהסוג הזה אוטומטית מוגדרת כהצעה דחופה, ולא הצעה רגילה לסדר.
רוני בר-און: ברגע שיש כנס - 25 חתימות - כל הצעה מהסוג הזה נופלת מיד למטריצה של הצעה דחופה.
רוני בר-און: ולו זו, אף זו: בהחלטת ועדת הכנסת מיום 2 בינואר 1995 - אם יש לכם את התקנון, זה בעמוד 62, בהמשך לסעיף 88א של התקנון - נקבע במפורש כי הצעה דחופה לסדר היום תנומק בשיעור זמן שלא יעלה על שלוש דקות.
רוני בר-און: אני מבקש להסדיר את העניין הזה ברמה של תקנון, שכל מציע בכנס מיוחד של הכנסת - כנס 25 חתימות - נחשבת הצעתו כהצעה דחופה ולכן הוא יקבל שלוש דקות כזכות דיבור.
גדעון סער: זאת ההצעה היחידה, אדוני היושב ראש?
רוני בר-און: זאת ההצעה היחידה שיש לי בנושא הזה.
רוני בר-און: יש אחר כך הצעה אחרת - לא, זה נושא אחר.
רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו.
שאול יהלום: אדוני שאל אם יש הערות?
שאול יהלום: יש הערות.
רוני בר-און: בבקשה, אבל מה אתם מתנפלים?
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, אחר כך חבר הכנסת יתום.
שאול יהלום: אני פונה מאד - אני מאד מבקש מהיושב ראש לא להביא את ההצעה הזאת, וגם מחברי לסיעות, בייחוד הסיעות הגדולות.
גדעון סער: רק הליכוד יכול.
שאול יהלום: אז מה קורה?
שאול יהלום: קודם כל, זה לא כמו הצעה דחופה לסדר - - -
מאיר פרוש: - - - של ההיסטוריה של הסעיף הזה, 25.
רוני בר-און: התכנון שלנו הוא שבכנסת הבאה לשתי המפלגות האלה ביחד לא יהיו 25 חתימות.
שאול יהלום: קודם כל צריך להבין את הפרוצדורה, שהיא הרבה יותר מסובכת.
שאול יהלום: אין להשוות חבר כנסת שמגיש הצעה דחופה לסדר היום, שזו כתיבת שלושה משפטים, למאמץ לאסוף 25 חתימות.
שאול יהלום: 25 חתימות הן בדרך כלל קומבינציה של שתיים או שלוש סיעות.
שאול יהלום: ולכן, בדרך כלל, לוקחים את הדקות ומחלקים, כדי שתהיה, הייתי אומר, איזושהי הגינות בכינוס.
שאול יהלום: אז כל הכינוס יכול להיות בפגרה פעם אחת או שתיים.
שאול יהלום: צריך לאסוף 25 חתימות, יש שתיים-שלוש סיעות.
שאול יהלום: אז מתחלקים בתורנות.
שאול יהלום: אתה לא יכול לקחת שלוש דקות ולחלק.
שאול יהלום: אז נוצר מצב ש- - -
רוני בר-און: קודם כל, מה שאתה מתאר זה לא נכון, כי לא מחלקים.
רוני בר-און: גם בעשר דקות לא מחלקים.
רוני בר-און: אז עזוב.
שאול יהלום: מחלקים.
רוני בר-און: לא מחלקים.
רוני בר-און: לא מחלקים, אל תתווכח.
רוני בר-און: גם אם זה יהיה רבע שעה, לא יחלקו.
רוני בר-און: גם אם זה יהיה שעה, לא מחלקים.
רוני בר-און: יש מציע אחד.
רוני בר-און: אוקי, תעבור לטיעון הבא.
רוני בר-און: הטיעון הזה לא ממש שכנעת.
עמרי שרון: לגבי איסוף החתימות, מכינים את זה על סטנסילים.
עמרי שרון: בדיוק.
רוני בר-און: לא לפגרת הקיץ, חס וחלילה.
רוני בר-און: לפסח הבא.
רוני בר-און: חבר הכנסת יתום.
שאול יהלום: אבל מתי הכנסת מתכנסת פעם אחת בפגרה?
רוני בר-און: זה לא מעניין.
רוני בר-און: מה שאפשר להגיד בעשר דקות, אפשר להגיד בפחות.
שאול יהלום: אז למה לקצר?
שאול יהלום: באים במיוחד.
רוני בר-און: אז אני אומר לך, שאם יקבלו שלוש דקות, יחשבו בכלל אם להגיע.
רוני בר-און: אבל יכול להיות שאני טועה.
שאול יהלום: אדוני, אתה בדרך כלל אומר: בואו נעבוד קצת יותר בפגרה.
שאול יהלום: וזה בהחלט תפקיד של אופוזיציה.
רוני בר-און: אבל אתה לא מבין שהתקנון, בסיטואציה הזאת, יוצר כשל.
רוני בר-און: הוא אומר לך במקום אחד: הצעה דחופה לסדר היא שלוש דקות, הוא אומר לך שהצעה בכנס היא הצעה דחופה, אבל הפרשנות של היושב ראש או של המסורת, נותנת עשר דקות.
שאול יהלום: אז תשנה את המילה דחופה.
שאול יהלום: למה אתה משנה את העניין המהותי?
שאול יהלום: תשנה את המילה.
שאול יהלום: מה טוב?
רוני בר-און: זו דעתך.
רוני בר-און: שאול, שאול, אתה טועה.
רוני בר-און: פעמיים אתה טועה.
רוני בר-און: פעם אחת טעית בזמן חלוקת הדיבור, פעם שניה טעית בשאלה מי מגייס בדרך כלל.
רוני בר-און: מרגע שגויסו 25 חתימות בכנס הפסח, הוא הביא את שני הסטים של ה-25.
שאול יהלום: או כן, או לא.
שאול יהלום: הוא לא מחויב.
שאול יהלום: אבל אם הוא לא היה באופוזיציה, הוא לא היה.
שאול יהלום: אז מה יש אם יש ארבע?
שאול יהלום: אז זה ייקח כמה שעות.
רוני בר-און: וראינו באיזה שלל גדול יצאנו מזה.
רוני בר-און: אנחנו באמת - אם אתם רוצים לעבוד, יש פה הרבה שיטות לעבוד.
רוני בר-און: אם אתם רוצים סתם לקנטר, ולגייס, ולבלבל, ולעשות סיפורים, אז אני חושב שצריכים לשים את זה בפרופורציות הנכונות.
שאול יהלום: אני מעלה עוד שיקול: תחשבו על תדמית הכנסת.
שאול יהלום: אני מקריא לך את העיתונים: "כבר בפגרה באו כולם, דיברו שתי דקות והתפזרו".
רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת יתום.
דני יתום: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין כינוס מיוחד, לבין הצעה דחופה.
דני יתום: וההגדרה שבכינוס מיוחד הדברים ייחשבו כאילו הם במסגרת של הצעה דחופה, ההגדרה הזאת לדעתי איננה נכונה, וכמו שאמר לפני שאול יהלום, היא זו שחייבת תיקון, ולא ההפך.
דני יתום: ואני אומר מדוע.
דני יתום: כאן מדובר, בכל זאת, על קבוצה, ששמה לה למטרה לדון בנושא מסוים, בין אם אנחנו מסכימים לנושא, ובין אם אנחנו לא מסכימים לנושא.
רוני בר-און: היא חתמה על הטופס חודש וחצי קודם.
דני יתום: והיא חתמה על הטופס - לא בהכרח חודש וחצי קודם.
דני יתום: זה כלי, רבותי.
דני יתום: וגם אם מישהו הכין את הדבר הזה מראש, עדיין זה לא שימוש סיטונאי.
דני יתום: זה שימוש שהאופוזיציה עושה בו שימוש בדרך כלל במקרים מסוימים.
דני יתום: כמו שהוא מסתובב במהלך השנים.
דני יתום: ויום אחד אתה בקואליציה ויום אחר אתה באופוזיציה.
רוני בר-און: אין ספק.
רוני בר-און: כשאתם תהיו בקואליציה, אתם תבטלו את זה.
דני יתום: תרשה לי לוותר על ההערה הסרקסטית, למרות שאני מקבל את החלק הראשון שלה, שנהיה בקואליציה.
דני יתום: ולכן, כדי שדעתך תנוח - אתה עושה פה הרי מתמטיקה: אם כינוס מיוחד דינו כהצעה דחופה, אזי-שלוש דקות - תהפוך את הכינוס המיוחד, ובכך אני מסיים, להצעה רגילה.
דני יתום: ואזי היא תהיה שווה עשר דקות.
רוני בר-און: לו היה הדבר בידי - ואני מרשה לעצמי לעניין הזה לענות אחרי הדברים שלך וגם לשלך, שאול - אם מתייחסים באמת לדברים ברמה של אינטגריטי, אני לא הייתי מרשה שימוש בהעתקים וצילומים של חתימות - הייתי דורש חתימות אורגינליות.
רוני בר-און: הייתי דורש חתימות עם תאריכים, והייתי מכניס כלל בתקנון שהדיון לא ייפתח ולא יתקיים אלא אם נכחו 80% מן החותמים על הבקשה.
רוני בר-און: כי אנחנו מביאים 25 חתימות ואין חמישה חותמים באולם.
דני יתום: אבל לגבי ההערה הראשונה שלך אתה תמצא בי שותף.
דני יתום: אני מוכן שזה לא יהיה קופי.
דני יתום: לא יהיה צילום.
רוני בר-און: אז נתחיל בצעד קטן.
דני יתום: לא, אבל אתה מתחיל בצעד גדול.
מאיר פרוש: אנחנו היום בכנסת ה-16.
מאיר פרוש: ובכנסת ה-14, כשרצו לכנס כינוס מיוחד בפגרה, היו צריכים שלושים חתימות.
מאיר פרוש: וכשהכנסת ה-15 התחילה, ולליכוד היו 19 חברים, יושב ראש הכנסת הנוכחי, אדוני היושב ראש, כיושב ראש סיעת הליכוד, פנה לסיעת העבודה וביקש ממנה להוריד משלושים ל-25 ח"כים.
גדעון סער: שיספיק לליכוד ולאיחוד הלאומי.
גדעון סער: היו אז הליכוד והאיחוד הלאומי.
מאיר פרוש: והקואליציה נענתה לאופוזיציה.
מאיר פרוש: כדי לעשות הצבעה שמית היו צריכים שלושים חתימות.
מאיר פרוש: ורובי ריבלין לא היה לו את זה והוא ביקש להפחית את זה לעשרים.
מאיר פרוש: וגם את זה - - -
רוני בר-און: אני שומע, אני לומד.
מאיר פרוש: אם אתה החלטת שלא צריך, אז חבל לדבר.
מאיר פרוש: אני רק מסבר את האוזן ואומר לכם: הדברים האלה - וגם הסעיף שבא אחריו - נעשו כאשר הליכוד היה באופוזיציה.
מאיר פרוש: והקואליציה הלכה לקראת האופוזיציה ועשתה את הדברים האלה.
רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מלכתחילה לתמוך בהצעה שלך באופן טבעי, אני גם חושב - וזה בהערה לדברים שנאמרו - שכינוס הכנסת בפגרה הוא באמת דבר שצריך להיות במאמץ.
גדעון סער: זה לא תמיד כך, אבל כפי שנאמר, זה כלי לגיטימי של אופוזיציה.
רוני בר-און: אני מקבל את ההצעה הזאת.
רוני בר-און: אני חושב שסך כל הדברים המצטבר של חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יתום ושל חבר הכנסת פרוש - ההצעה הזאת הייתה תגובה לכך שראיתי שפתאום התקנון לא מתחבר למה שקורה במליאה.
רוני בר-און: ואמרתי: צריך להעמיד את הסיטואציה הנכונה.
רוני בר-און: אני מוכן לשקול את זה עוד פעם.
רוני בר-און: אני אתן עוד את רשות הדיבור לרשף חן ולאבו וילן, כדי שהם לא יימצאו כמי שנלקח מהם משהו שמגיע להם.
רוני בר-און: אבל אני לא אדוק-פורתא היום בנושא הזה ונחשוב על זה בצורה יותר מסודרת.
רוני בר-און: ההערות היו בהחלט מועילות, ואני בהחלט מוכן לשנות את דעתי כשאני שומע דברים שמשפיעים.
רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין שלושה דברים.
רשף חן: האחד זה אופן הגשת הבקשה, השני זה מי קובע את תוכן סדר היום, והשלישי זה אופן הדיון.
רשף חן: ונדמה לי שלגבי אופן הגשת הבקשה 25 זה פחות או יותר סביר, וברור שמי שמגיש את הבקשה גם קובע את התוכן.
רשף חן: לגבי אופן הדיון, אני נוטה להסכים עם מה שאמר כאן חבר הכנסת יהלום.
רשף חן: אם כבר עשינו דיון, כבר כינסנו את הכנסת, אנשים כבר אמורים להגיע לכאן, אז צריך לקיים דיון.
רשף חן: כשעושים דיון כזה ובאים לשלוש דקות - זה מביך.
רוני בר-און: חצי שעה.
רשף חן: דיון משולב סיעתי.
רשף חן: כלומר: משלבים אז - אני הייתי גם קובע שלא יכול להיות יותר מ-x- אני חושב שאולי אחת בפגרת החורף, אולי שתיים בפגרת הקיץ - ישיבות כאלה.
רשף חן: עושים את הישיבה, כל מי שמצליח לאסוף 25 חתימות ולשים אופציה על סדר היום - - -
רוני בר-און: אני באמת מציע שנדון על זה.
רוני בר-און: אני אשב על זה עם ראשי הסיעות, אני אשב על זה עם יו"ר קואליציה ויו"ר אופוזיציה.
רוני בר-און: נשמע דברים מהסוג שאמר מאיר, מהסוג שאמר דני, מהסוג שאמר שאול, ואני מניח שנגיע לאיזה מקום.
אבשלום וילן: בוקר טוב.
אבשלום וילן: שתיים שלוש הערות קצרות: כל הכינוס המיוחד בפגרה - על מה מדובר פה?
אבשלום וילן: בפגרת חגי האביב אין כמעט זמן, אז במקרה הטוב עושים פעם אחת.
אבשלום וילן: גם בפגרת הקיץ, מאמצע ספטמבר עד אמצע אוקטובר זה החגים, ואז - אני לוקח גם את השנה שעברה.
אבשלום וילן: יושב ראש הכנסת חיפש, חיפש.
אבשלום וילן: זה נפל על חגים, כמעט לא יצא - אז זה קורה פעמיים.
אבשלום וילן: כולו, זה כלי של האופוזיציה להביע את עמדתה.
אבשלום וילן: אני לא חושב - - - אני חושב שכמו שאז, באמת - הדוגמה של מאיר, אני זוכר אותה טוב.
אבשלום וילן: הייתי בדיונים האלה.