GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: נכון, כי גם בגלגול הקודם שלו הוא היה פרק בחוק הזה.
אנה שניידר: הוא הופרד, בעצם.
אנה שניידר: אבל פורמלית הוא הגיע לכאן לדיון - -
רוני בר-און: בסדר, מכיוון שזה טיעון טכני ואת הדגשת כיוון אחד, אני הדגשתי כיוון אחר.
עמיר פרץ: - - - היה על זה אי אמון?
אנה שניידר: עכשיו הוועדה צריכה להחליט לפי סעיף 117 לתקנון והיא סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.
רוני בר-און: והיא סוברנית להחליט חרף האמירה הזאת שלך, שמן התקנון עולה שזה שייך לוועדת העבודה והרווחה.
רוני בר-און: חברים, הדיון מוצה.
רוני בר-און: מי בעד העברת החוק לוועדה לפניות הציבור.
גדעון סער: לא לפניות הציבור.
רוני בר-און: ככה הציעו, אני חייב להעלות את זה.
רוני בר-און: זה היה במליאה.
אברהם בורג: אני, אגב, לא בטוח שזה הנוהל הנכון, אדוני היושב ראש.
אברהם בורג: ברגע שהמליאה יש לה חילוקי דעות היא מביאה את זה לוועדה והוועדה - -
רוני בר-און: ואז זה נמחק?
רוני בר-און: כל מה שנאמר?
רוני בר-און: קיבלתי את ההערה.
רוני בר-און: אז נתעלם מפניות הציבור.
רוני בר-און: אנחנו מצביעים - -
אברהם בורג: לא, אני רציתי להצביע בעד ההצעה הזאת.
רוני בר-און: אנחנו מצביעים או עבודה ורווחה, או כספים.
אברהם בורג: יש הצעה של ועדה משותפת על השולחן, או אין הצעה כזאת?
רוני בר-און: שואל בורג אם יש הצעה לוועדה משותפת.
שאול יהלום: אני אמרתי שאני מוכן לעניין ברצון.
רוני בר-און: אתה האיש שצריך לענות על זה.
גדעון סער: אני שוחחתי על האפשרות הזאת עם חבר הכנסת יהלום, אבל גם כאשר שוחחנו על זה, ממילא לא הייתה רלוונטית שאלת ועדה משותפת שהוא לא עומד בראשותה.
רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, האם ועדה משותפת שאתה לא עומד בראשה לא מקובלת עליך?
גדעון סער: לכן הלכתי חזרה לנושא של ועדת כספים, שזה יהיה גם יותר יעיל.
אברהם בורג: השאלה היא אם יש הצעה של שאול או לא.
רוני בר-און: יש הצעה של שאול לוועדה משותפת בראשותו.
אברהם בורג: ואתה מעמיד את זה להצבעה?
רוני בר-און: אני לא שמעתי הצעה מגובשת לוועדה משותפת.
רוני בר-און: אם אני צריך להעמיד הצעה לוועדה משותפת, אני צריך להעמיד שתי הצעות לוועדה משותפת.
רוני בר-און: אחת בראשות כספים ואחת בראשות עבודה ורווחה.
רוני בר-און: מקובל עליך, יושב ראש הקואליציה?
גדעון סער: הרי הייתה הידברות בדיוק על הנקודה הזאת.
גדעון סער: לא הגענו בה להסכמה, לכן גם אין בזה טעם.
גדעון סער: אנחנו נעשה דבר ואף אחד לא יהיה שבע רצון ממנו.
רוני בר-און: אני מעמיד את זה פה להצבעה.
רוני בר-און: מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ירים את ידו, בבקשה.
רוני בר-און: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים, ירים את ידו בבקשה.
רוני בר-און: הוחלט איפה שהנושא עובר לוועדת הכספים.
רוני בר-און: סדרי הדון וההצבעה במליאת הכנסת על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק בקריאה שנייה
רוני בר-און: תודה רבה, ההתרגשות נגמרה.
רוני בר-און: סדרי הדיון וההצבעה במליאת הכנסת, על הסתייגויות לא מהותיות להצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית.
אברהם בורג: שאלה לסדר לפני תחילת הדיון, אדוני היושב ראש.
אברהם בורג: אני מתנצל בגלל שלא הייתי בדיון הקודם – הייתי חולה – דיברתי גם עם מציעת ההצעה על סעיף 131, חברת הכנסת גלאון.
רוני בר-און: לא הצבענו אז.
אברהם בורג: אני ביקשתי שיבקשו, גם חברת הכנסת גלאון וגם חברת הכנסת איציק, חוות דעת של היועצת המשפטית.
רוני בר-און: יש.
אברהם בורג: אבל אני לא קיבלתי אותה.
אברהם בורג: מהי הסתייגות מהותית.
רוני בר-און: יש, יש.
רוני בר-און: בוא, אני אפיס את דעתך - -
אברהם בורג: אני ביקשתי ולא קיבלתי.
אנה שניידר: - - -
רוני בר-און: המכתב לא – אה, בסדר, בסדר.
רוני בר-און: ההצעה שלך פיסית עדיין לא בוצעה, אבל היא מתבצעת תוך כדי.
רוני בר-און: תראה, אחרי פרשת השימוש בסעיף 131 בליל הקריאה השנייה והשלישית של חוק התוכנית הכלכלית בשלהי מאי השנה, אני, יחד עם יושב ראש הכנסת ויחד עם היועצת המשפטית, נפגשנו ונדברנו בינינו למצוא פתרון שכללי המשחק יהיו בו גלויים, ידועים וברורים, עוד לפני שהמסתייגים, האופוזיציה או המטה המיוחד של ההסתייגויות שהוקם אז – שיוקם כנראה גם הפעם – יגיש את אותה רשימה של הסתייגויות ללשכת היועצת המשפטית, כדי שהן, אם אתה רוצה, תשוכפלנה או תשובטנה.
רוני בר-און: ייעשה בהן שימוש ככל שייעשה כיד היצירתיות ואז אנחנו נימצא בפני רשימה של בין 8,000 ל-10,000 ל- 12,000 הסתייגויות, שהמסתייגים חושבים שכל אחת ואחת מהן היא מהותית, בעוד אשר הקואליציה סבורה, לפעמים גם הנהלת הבית, לפעמים גם – בתשובה כזו או אחרת – המחלקה לייעוץ המשפטי סבורה שההסתייגויות האלה אינן מהותיות.
רוני בר-און: אני בעיקר מדבר על אותן הסתייגויות שהיו מכפלות של הסתייגות אחת.
רוני בר-און: קרי: הסתייגות לסכום החוק, לוקחים, מכפילים ב-52 מחברי האופוזיציה, מוסיפים סיפרה, גורעים סיפרה וכך, מהסתייגות אחת אנחנו באים ל-52 הסתייגויות.
רוני בר-און: אותו דבר בכל מקום שמדובר במספר – גם תאריך במשמע, אחר כך זה הורחב, כמובן, לרשימות שמיות של צבעים ושל שאר מיני ירקות וכיוצא באלה.
רוני בר-און: אני בשעתו, דומני שבדיון בוועדת הכנסת טרם אותו לילה, אמרתי את דעתי.
רוני בר-און: אמרתי שהטכניקה להצביע על הסתייגויות כאלה כאשר זה ברור – או לא ברור, אבל ברור לעיני המתבונן.
רוני בר-און: לא ברור לכולם, אני מדבר בשם עצמי ובעיני המתבוננים – שההסתייגויות האלה כל תכליתן היא להתיש ולהעביר זמן.
רוני בר-און: יש בהן, גם אם לא ננקוט לשון חריפה, איזשהו מימד של abuse של הפרוצדורה.
דוד טל: אבל זה חלק משגרת ימינו וחיינו פה בכנסת.
רוני בר-און: הטענות האלה התבררו בדיון הקודם, בדיון אגב סעיף 131, שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון וסופה שהיא משכה את הבקשה שלה, אחרי שהדברים התלבנו והתבררו בדיון די ממצה, שאין לי כוונה לחזור עליו פה.
רוני בר-און: באתי והצעתי עיקרון – גם אז לא קיבלתם אותו, אבל עכשיו החלטתי או ביקשתי – או החלטתי ואני מבקש – את הסכמת הוועדה להעביר את הכללים לפני שהמשחק מתחיל ולא באמצע המשחק.
רוני בר-און: לא במחצית ולא ברבע האחרון.
רוני בר-און: הצעתי את העיקרון של המעגלים הקונצנטריים.
רוני בר-און: הווה אומר שהגדול בולע את הקטן.
רוני בר-און: הווה אומר - - - הוא מן הכלל אל הפרט.
רוני בר-און: כאשר בא האוצר ואומר שתחולת החוק היא מהאחד ביוני 2004 לדוגמה, בא צוות ההסתייגויות ואומר: לא, אני מציע שהתחולה תהיה מהשניים ביוני וכן הלאה, הוא מטפס יום אחרי יום, יום אחרי יום, עד ש - הבנת את הדוגמה?
רוני בר-און: רק את הדוגמה אני מנסה להסביר לך.
אברהם בורג: הבנתי כבר בעותק הראשון.
רוני בר-און: באתי ואמרתי: אם נצביע על התאריך הכי מאוחר של כל אותן 52 הסתייגויות וההסתייגות הזאת תיפול, באותה הצבעה בעצם הפלנו את כל 51 ההסתייגויות שקדמו לה.
רוני בר-און: זה העיקרון של המעגלים הקונצנטריים.
רוני בר-און: הוא עובד במספרים.
רוני בר-און: כאשר מדובר על שמות, על צבעים ועל כל הדברים האחרים, הצענו פתרון אחר.
רוני בר-און: באנו ואמרנו: אנחנו נצביע בחבילה אחת על כל הכוזברה, פטרוזיליה, שמיר, עירית, בצל, על כל הרשימה, שהיא רשימה שמית של צבעים: אם אומרים כתום- ואז באה הסתייגות על צהוב, אדום, ירוק וכל רשימת הצבעים - -
דוד טל: ככל שהצבע יותר חם, יש לו - -
רוני בר-און: באמת, אני חושב שחשבתי על זה יותר לעומק ממך ברגע זה.
רוני בר-און: אמרתי: נצביע על כל הרשימה, אם כל הרשימה נופלת בהסתייגות, אין צורך להצביע פרט פרט.
רוני בר-און: אבל אם ההסתייגות על התאריך המאוחר יותר מתקבלת, או אם ההסתייגות על כל הרשימה מתקבלת, אז מצביעים פרט פרט, לאתר איפה יש ואיפה אין הסכמה.
רוני בר-און: את הדברים האלה גיבשנו, היועצת המשפטית ואנוכי, והם הועלו עלי כתב.
רוני בר-און: אני אצלם אותם עכשיו – בבקשה, אבקש לצלם ולהפיץ בין החברים - אני אציע לכם ותוך כדי הדיון תראו אם יש לכם הערות ותיקונים להצעות האלה.
אברהם בורג: ראשית דראשית, כל כלל שוועדת הכנסת תקבע, על פיו נתנהג.
אברהם בורג: זה ברור לחלוטין.
רוני בר-און: רגע, אני רוצה להגדיר לכם: אני לא מציע כרגע תיקון לתקנון, אני מציע להחלטה שתרשם כ footnote, והכוח המחייב שלה ברור וידוע לכולם.
אברהם בורג: ואני אומר לאדוני:
אברהם בורג: אנחנו נחיה כמסגרת אופוזיציונית פעילה ויצירתית בכל החלטה שתתקבל.
רוני בר-און: להיפך, זה עוד ירענן את היצירתיות שלכם.
אברהם בורג: לא צריך, אנחנו בסדר.
אברהם בורג: חזרנו לפני שעה ורבע מחו"ל, יש לנו עכשיו מלא אנרגיה.
אברהם בורג: אבל לא נוח לי עם זה – אני אומר את זה בלשון המעטה – אני לא בכדי ביקשתי, אמנם על ידי "שלוחו", את חוות הדעת.
אברהם בורג: כי אני רוצה ללמוד אותה.
אברהם בורג: זה דיון קריטי וזה דיון שקובע, בסופו של דבר, סדרי - -
רוני בר-און: אין חוות דעת, אברום.
אברהם בורג: אדוני היושב ראש, סבלנות.
אברהם בורג: אני ביקשתי את חוות הדעת.
אברהם בורג: אני חושב שהדיון הזה הוא באמת פחות חשוב לי לסוף החודש הזה.
אברהם בורג: הוא דיון שייקבע, בסופו של דבר, אורחות התנהלות בכנסת להרבה מאד שנים ולהרבה מאד הצבעות.
אברהם בורג: זה לא דבר מקרי.
אברהם בורג: ביקשתי ובשמי ביקשו חוות דעת שאני אלמד אותה, שנבוא לדיון מוכנים – אני לא מספיק מיומן בשפה המשפטית ובמה שנאמר.
אברהם בורג: עם עוד חוות דעת אגב אורחא קא משמע לן.
אברהם בורג: אני לא בא מן הפרופסיה הזאת, לכן רציתי את הזמן, כדי לבוא מוכן לישיבה.
אברהם בורג: אחרי שאמרתי את ההערות לסדר, אני רוצה להגיד את תוכנם של דברים.
רוני בר-און: אני רוצה לענות לך בעניין הזה.
רוני בר-און: אין חוות דעת משפטית.
אברהם בורג: אבל אני ביקשתי.
אברהם בורג: אני אגיד תכף עבור מה ביקשתי.
אברהם בורג: מיד.
אברהם בורג: שאלה אחת, מכיוון שיום אחד חוקר העתים והרשומות יחזור לפרוטוקולים האלה: מאד מאד אהבו ללעוג לנו על נושא הכוזברה, האבטיח והצנון, אני מבקש מילה לטובת ההיסטוריה.
אברהם בורג: אני פניתי מבעוד מועד בשנה שעברה בשם 52 חברי כנסת ליועצת המשפטית, ואמרתי לה: ראי, אני מבקש הסתייגויות שאפשר יהיה להצביע על כל אחת ואחת מהן.
אברהם בורג: שאי אפשר יהיה להפיל אותן אגב אורחא.
אברהם בורג: את רוצה שאנחנו נכין את ההסתייגויות או שהלשכה המשפטית תכין את ההסתייגויות.
אברהם בורג: אמרה היועצת המשפטית: לטובת הנוחיות הטכנית, אני אכין את זה כפי שאתה מבקש – שעל כל אחת תהיה הצבעה.
אברהם בורג: הלשכה המשפטית תכין.
אברהם בורג: אם היו אומרים לי שזה נראה – היו אומרים לי שזה שם לקלס, היו אומרים לי שזה לא מהותי, הייתי לוקח את העבודה על עצמי, אבל התוצר הוא תוצר של הלשכה המשפטית.
רשף חן: וזה היה הופך את זה לפחות או יותר נלעג?
אברהם בורג: אני לא יודע, אני אומר מה הייתה בקשתי.
אברהם בורג: הנוהל בכנסת הוא כזה, שכשאדם מסתייג הוא פונה ליועץ המשפטי ואומר: נסח לי את ההסתייגות על מנת שאוכל לדבר, אוכל להצביע, אוכל להכריע וכולי.
אברהם בורג: לא היה נוח לכם עם זה – השנה זה יעבוד בנוהל אחר.
אברהם בורג: עכשיו הגענו לדיון.
אברהם בורג: אני, יש לי בעצם שלושה נושאים בדיון על סדר הדיון.
אברהם בורג: ראשית, אני רוצה לדעת מה זאת הסתייגות מהותית ומה זאת הסתייגות שאיננה מהותית.
אברהם בורג: אני רוצה לדעת מה קו פרשת המים.
אברהם בורג: כשאני אדע, אני לפי זה אדע איך להכין את תוכן הסתייגותי.
אברהם בורג: השאלה השנייה – אני רוצה לדעת איך מצביעים על משהו מהותי ואיך מצביעים על מה שאיננו מהותי.
אברהם בורג: במעגלים שייקבעו.
אברהם בורג: הקונצנטרי, אקסצנטרי – אני לא יודע מה, כרגע.
אברהם בורג: אחרי שידעתי מהו מהותי והגשתי את ההסתייגות המהותית, ואני יודע איך מצביעים על ההסתייגות המהותית, אני מבקש שיתקיים דיון על מעמדה של ההצבעה האלקטרונית, שלא מופיע בתקנון ולא מוגדר.
אברהם בורג: ואני אסביר מדוע: למה לדיוני התקציב יש חשיבות ובולטות יותר גדולות מאשר דיונים אחרים?
אברהם בורג: כי כאן, בסופו של דבר, אנשים נקראים לרגע האמת.
אברהם בורג: "אני לא אצביע בעד זה ואני לא אצביע בעד זה" – אנשים ישר - - - בחודשיים שקודמים לדיון ובסוף זה מגיע לדיון, איכשהו יושב ראש הקואליציה ואיכשהו יושב ראש האופוזיציה לדורותיהם מעמידים את האנשים בתלם, בשורה, וכל אחד, אחרי כל ההתלהמות הגדולה מצביע.
אברהם בורג: אני רוצה שהציבור יידע איך מצביע חבר הכנסת.
אברהם בורג: יש משמעות לפומביות ההצבעה.
אברהם בורג: עכשיו, ההצבעה בהרמת יד – אף אחד לא יודע.
אברהם בורג: אין רקורד.
אברהם בורג: מי בעד, מי נגד – מה שראה הספיקר הוכרע.
אברהם בורג: בהצבעה שמית – וצופים בטלוויזיה, אנחנו יודעים שצופים בזה – יש לי חבר הכנסת אורון, למשל, בעד או נגד – אני יודע את התוצאה מיד.
אברהם בורג: בהצבעה אלקטרונית, אין לה מעמד.
אברהם בורג: אני רוצה לדעת מה מעמדה, אני רוצה שהוא יוגדר.
אברהם בורג: נגיד שיש לי הצבעה שהיא מהותית, שיוחלט שהסיעוף הוא מהותי, הצביעו, אני רוצה – אני מבקש – שהיושב ראש יקריא לציבור ולכנסת מי הצביע איך.
אברהם בורג: כי פומביות ההצבעה ברגע ההצבעה היא בעלת חשיבות.
אברהם בורג: אי אפשר להגיד לי: תשמע, לך בסוף, תאסוף ערימה של 150 פלטים וכל אחד יברר איך הח"כ שלו הצביע.
אברהם בורג: זה עושה פלסתר את סוגיית הפומביות.
אברהם בורג: לכן, שלוש השאלות האלה – מה זה מהותי, איך מצביעים על מהותי ואיך מפרסמים, מה פומביות ההצבעה – הם הנושאים שאני מבקש שיידונו בדיון הזה.
רוני בר-און: הנושאים האלה יידונו.
אברהם בורג: עמדתי הייתה ברורה, אדוני היושב ראש?
רוני בר-און: מאד.
אברהם בורג: אני מודה לך.
רוני בר-און: הנושא של אופן הפרסום לא יידון היום, נקיים את הדיון הזה בשבוע הבא - -
אברהם בורג: אבל הוא יתקיים.
רוני בר-און: הוא יתקיים לפני שחוק התקציב יתכנס לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם בורג: במסגרת קביעת כללי המשחק.
רוני בר-און: במסגרת קביעת כללי המשחק ודעתך תישמע.
רוני בר-און: אתה, כמובן, מוזמן – לטעמי לפחות – לנסות, בניסיונך כי רב בבית הזה, גם כיושב ראש הבית וגם כחבר כנסת מן השורה, לנסות ולשערך כמה זמן ייקח ב-10,000 הסתייגויות, לדוגמה, הצבעות אלקטרוניות.
דוד טל: לא יהיו אז 10,000 הסתייגויות, אם נגיע למצב של הסתייגויות מהותיות בלבד.
רוני בר-און: יכול להיות, יכול להיות.
רוני בר-און: אם נגיע באמת למצב שבו יש לנו 200 הסתייגויות - -
אברהם בורג: אתה תיתן לי את התשובה העדכנית, אני אתן לך את הפתרון הטכני.
רוני בר-און: כרגע אני מקווה שעל דרך השיור אתה תבין, או אנחנו נלמד כולנו – מתוך זה שנקרא את ההצעות האלה, נבחן אותן, נדון בהן, כל אחד יביע את דעתו וגם היועצת המשפטית תביע את דעתה, מה יוגדר מכאן ולהבא – לפחות בכללי המשחק שאנחנו קובעים עכשיו – הסתייגות מהותית והסתייגות לא מהותית.
רוני בר-און: על הדרך שבה נצביע על הסתייגויות מהותיות – אין בכלל טעם לדבר.
רוני בר-און: על הדרך שבה נצביע - -
אברהם בורג: מה זאת אומרת "אין טעם לדבר"?
רוני בר-און: זה ברור לחלוטין שנצביע בין שנבחר באלקטרונית, בין שנבחר באישית ובין שנבחר בהנפת ידיים נצביע כפי שמצביעים על כל הצעה בכנסת.
רוני בר-און: הסתייגות מהותית דינה הצבעה כפי שמצביעים על כל דבר בכנסת.
רוני בר-און: על הסתייגות לא מהותית יש שאלה בכלל אם מצביעים עליה, יכול להיות שהיא בכלל לא עולה על השולחן.
רוני בר-און: אם היא עולה על השולחן לצורך הצבעה, לא תהיה הצבעה בחצי אצבע או באצבע שלמה.
רוני בר-און: ברור שהיא תקבל אז מעמד של מהותית ותיכלל.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, אם אני יכול לבקש פשוט – כי תכף מתחיל דיון בוועדת הכספים עם השר אולמרט - -
רוני בר-און: ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת והתעסוקה.
חיים אורון: ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת והתעסוקה.
חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה אחת:
חיים אורון: תיקון 147 יוצר תקדים בתקנון שנכון לגבי תקציב ונכון לגבי כל סעיף אחר.
חיים אורון: מחר יבוא לכנסת סעיף של חוק יסוד בשיפוט ואנחנו תוך כדי דיון קובעים כללים שיחולו גם עליו.
חיים אורון: אז קודם כל אני מבקש להפריד בין הדיונים.
חיים אורון: למה להפריד בין הדיונים?
חיים אורון: כי כרגע הפוקוס של כולם והראש של כולם מתייחס לסיטואציה חד-שנתית או פעמיים בשנה, שיש אירוע כזה.
רוני בר-און: אפשר יהיה לקבוע שזה רק לתקציב, אנה?
אנה שניידר: על פי 131 אתה יכול לקבוע.
רוני בר-און: אני מוכן ללכת לשיטתך.
רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות באותה הזדמנות גריפה כוללת, למרות שאני לא רואה את ההבדל כשלעצמי.
רוני בר-און: אבל כדי שתנוח דעתך, שאלתי את היועצת המשפטית שזה לצרכי תקציב ואנחנו נעבוד - -
אברהם בורג: 147 זה בהסכמה?
אנה שניידר: 148 זה בהסכמה.
אברהם בורג: ו-147?
אנה שניידר: שאלה הנוגעת לקביעת תקדימים.
רוני בר-און: למרות שאני באמת לא רואה את המצב שבו רשימת הסתייגויות מהסוג הזה שהיה בפעם האחרונה עולה בחוק יסוד ואנחנו כן נותנים לה גושפנקא לעשות קרקס מחוק היסוד.
גדעון סער: למה לאבחן?
גדעון סער: אותם טעמים שיש פה, יש - -
רוני בר-און: אנחנו נאמץ את זה, אבל למה זה מוכרח להיות ברגע זה?
גדעון סער: מחר יעשו לך את זה על חוק אחר, כי בו יהיה אפשר - -
רוני בר-און: לא, אני אגמור את זה.
רוני בר-און: אני לא זונח את זה, אני אגמור את זה, רק אני לא רוצה לעשות את זה בדצמבר.
רוני בר-און: הוא אומר: למה לעשות את זה בדצמבר, נעשה את זה בינואר.
רוני בר-און: נעשה את זה בינואר.
חיים אורון: קודם כל, הדיון יהיה יותר קל אם מדברים בדיני התקציב בלבד, משום שאני חושב שהתקדים הוא בעייתי.
חיים אורון: אני רוצה להגיד באיזו נקודה הוא בעייתי.
חיים אורון: כל אחד מאתנו שניהל בחיים שלו הצבעות יודע עד כמה הוא בעייתי.
חיים אורון: ברגע שאתה אומר, מיד בתחילת ההצבעה: עכשיו מצביעים בעד ונגד כל ההסתייגויות – הרי כל אחד מאתנו שניהל איזושהי ישיבה, וגם אתה, אדוני היושב ראש, אני בטוח, היה מעורב בתהליך הזה.
חיים אורון: יש הצעת הנהלה, או הצעת דירקטוריון ויש לו הסתייגויות.
חיים אורון: קודם כל, בואו נראה אם לעמדת ההנהלה יש רוב.
חיים אורון: אם יש רוב – מעיפים את כולם.
חיים אורון: זה בעצם מה שמציעים פה.
חיים אורון: זאת אומרת, כל ההסתייגויות בחבילה אחת ואחר כך, אם כל ההסתייגויות נפלו - -
רוני בר-און: ג'ומס, אם הייתי רוצה את ההצעה הזאת, הייתי כותב אותה.
רוני בר-און: תאמין לי, אתה לבד אמרת שאני יודע לעשות עבודה.
רוני בר-און: להפוך את היוצרות ולהצביע מי בעד התקציב ובזה אני מעיף את כל ההסתייגויות, אבל אני לא רוצה להפוך את היוצרות.
חיים אורון: תן לי רגע להשלים את מה שאני רוצה להגיד.
חיים אורון: זה לא ממש כך, אבל זה מתקרב למה שאני אמרתי.
חיים אורון: זאת אומרת: אתה מאחד את כל המתנגדים להצביע נגד – בכל מיני סעיפים שונים ומשונים, על היום, על השעה, על החודש ועל השנה, ואתה מאחד את כל התומכים בהצעה שהיא איננה הסתייגות, להצביע בבת אחת.
חיים אורון: יש עם זה בעיה.
חיים אורון: יש עם זה בעיה למשל, שאתה ואני יודעים שיש אנשים – הנחת היסוד היא שאנחנו עוסקים רק במשחק.
חיים אורון: ברגע שעוסקים במשחק אני מציע להעביר את זה לוועדת הסכמות.
חיים אורון: אבל אתה משנה את התקנון, שהוא לא רק משחק.
חיים אורון: עכשיו, אני יושב במליאת הכנסת, ואני מתכוון להצביע בעד שלושה חודשים – שמופיע יותר מאוחר.
חיים אורון: יש הצעה על חודש, על חודשיים ועל שלושה חודשים.
חיים אורון: אני רואה כמה אנשים הצביעו בעד חודש, אני מניח שהסיכוי שלי להגיע לשלושה חודשים הוא מאד קטן ואני יורד משלושה חודשים לשניים ואצביע בעד שניים בהצבעה שיש בה לא רק את המשחק.
חיים אורון: ואתה אומר – עכשיו אין לי אפשרות.
חיים אורון: אין לי אפשרות כזאת.
חיים אורון: אני עכשיו ישר קופץ לסך הכל.
אברהם בורג: אין לך מרחב תמרון.
חיים אורון: אני עכשיו לא מדבר על המהות של הפיליבסטר, כי הטעות של הדיון לפי דעתי, היא שכולנו עוסקים בפיליבסטר.
חיים אורון: אני כבר אומר לכם מה דעתי לגבי הפיליבסטר: אני בעד הצעות מהותיות.
חיים אורון: מה שלא מהותי, אין לי עם זה בעיה, תצביע עם זה בחטיבה אחת.
חיים אורון: כל המשחקים האלה, תזיז את הפסיק ימינה ושמאלה, אין לי עם זה בעיה.
רוני בר-און: אני נוטה להסכים עם הטיעון האחרון.
רוני בר-און: אבל איפה המידתיות?
רוני בר-און: ב-52 זה קרקס.
רוני בר-און: נכון ב-3 זה ענייני.
רוני בר-און: אז אם המכפלה תהיה של 3, אני מוכן לשמוע.
חיים אורון: אבל דקה, רגע.
חיים אורון: עכשיו בוא נניח – עולים פה היום בתקציב המון דוגמאות כאלה, כמו למשל הפחתה בקצבת ילדים.
חיים אורון: אני נותן דוגמה קונקרטית, שאנשים יבינו על מה מדובר.
חיים אורון: הממשלה מציעה לרדת מ-144 ל-120, אני רוצה להישאר ב-144.
חיים אורון: יולי אדלשטיין רוצה להישאר הכי קרוב ל-144.
חיים אורון: אבל הוא רואה מה קורה בהצבעה ואומר: רגע, אני רציתי להגיע ל-144, אבל אם יש לי סיכוי להעביר 130 ולא להישאר ב-120, אני אצטרף ל-130.
חיים אורון: ככה מנעת את זה ממנו.
חיים אורון: אין לו שום דרך לעשות את זה בסוף, כי הוא בסוף יהיה מחויב להצביע או כך או כך.
חיים אורון: או שאתה מניח שהוא בכל מקרה יצטרך להצביע לאחת ההסתייגויות, כי הוא רוצה משהו בדרך.
חיים אורון: אני לא בטוח שזה מה שיקרה.
חיים אורון: אז אני אומר מראש: אני מאד בעד לדלל את המשחק הזה.
חיים אורון: אני אומר פה עכשיו את השקפתי וחברי יודעים אותה לא מהיום.
חיים אורון: יש אפשרות להציע – תאמין לי – 10,000 הסתייגויות שיהיו מהותיות.
חיים אורון: שיהיו מהותיות.
חיים אורון: ואם בדרך זאת רוצים לקצץ את ההצבעה – אני לא רוצה לקחת על עצמי את האתגר הזה.
חיים אורון: יש אפשרות להציע הצעות מהותיות למאותיהן.
חיים אורון: לכן, מה שאני מציע לדיון, זה להיזהר בשינויים תקנוניים, שרואים לנגד עיניהם את הרשימה הארוכה הזאת ובכל זאת לנסות לראות האם ניתן להגדיר את נושא המהותיות באופן גמיש.
חיים אורון: עכשיו, אתה יכול להגיד, למשל, שאתה נותן סמכות ליועצת המשפטית של הכנסת - -
רוני בר-און: זה נכשל בפעם הקודמת.
רוני בר-און: זה נכשל כישלון טוטאלי בפעם הקודמת.
רוני בר-און: בכל הדברים האלה אני מרגיש ממש הרגשה של דז'ה-וו.
רוני בר-און: דיברנו על הדברים האלה.
אברהם בורג: מה נכשל?
רוני בר-און: הניסיון לתת את הסמכות ליועצת המשפטית לעשות את זה.
רוני בר-און: ואברום יעיד.
רוני בר-און: אתה אולי לא היית חלק מזה.
חיים אורון: הייתי חלק מצוין ולפי דעתי הייתה פה אי-הבנה בשתי מערכות.
אנה שניידר: אני לא רוצה את הסמכות הזאת.
רוני בר-און: אף אחד לא ייתן לך גם את הסמכות הזאת.
רוני בר-און: את צריכה להסתבך?
רוני בר-און: את צריכה להיות במוקד.
רוני בר-און: אנשים משלמים להם כדי לקבל החלטות פוליטיות ולשלם אחר כך את המחיר.
רוני בר-און: החלטות טובות או לא טובות.
רוני בר-און: את לא צריכה את זה.
אנה שניידר: אני גם לא רוצה.
חיים אורון: אני אפילו מוכן להציע הצעה אחרת.
חיים אורון: אני מוכן להציע הצעה של ועדת שלושה שלקואליציה יש בה רוב, שהיא תהיה הסמכות לדון על פי הפרמטר הזה של מיון מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.
חיים אורון: עכשיו, אני אומר עוד פעם:
חיים אורון: אם אני בקצבאות ילדים אעשה על כל שקל הסתייגות, אתה בצדק תבוא ותגיד - -
רוני בר-און: זה מה שעשיתם.
רוני בר-און: אני אומר לך שלפחות 50% מההסתייגויות בדיון על התוכנית הכלכלית במאי, היו בטכניקה הזאת, שאתם חשבתם שהיא שיא היצירתיות ואני חשבתי שהיא שיא הנדנוד.
רוני בר-און: ב-03:00 בלילה נגמרה לנו הסבלנות.
חיים אורון: רוני, תגיד לי, במדרגות של 5 שקלים, זה הבדל סביר להורדה?
חיים אורון: בקצבת ילדים.
דוד טל: שיש לך מ-120 עד 140.
חיים אורון: הוא רוצה 135, אני רוצה 130, הוא חיפש קואליציה ויצר 125.
דוד טל: רוני, זה בהחלט סביר בקטע הזה.
חיים אורון: אני לא רוצה שנתחיל משא ומתן.
חיים אורון: עשיריות, כן נכנס פה?
רוני בר-און: נשמע יותר הגיוני.
רוני בר-און: דיברת קודם על חודש, חודשיים, שלושה במדרג.
רוני בר-און: חודש נשמע הגיוני.
רוני בר-און: כשמתחילים עם הימים זה סיפור אחר.
חיים אורון: אני רוצה לסכם את עמדתי ולהגיד מה שנראה לי: אל"ף, להסכים שאנחנו מדברים על דיוני תקציב ולא על כל החקיקה בכנסת.
חיים אורון: בי"ת - -
רוני בר-און: אם היועצת המשפטית מוצאת לזה פתרון, אני אתך.
רוני בר-און: אני לא יודע מה הצד השני של השולחן.
רוני בר-און: אני אתך.
רוני בר-און: אני לא רוצה שמישהו ירגיש פה שאנחנו הולכים לשנות סדרי עולם.
רוני בר-און: אני הולך לנסות למנוע את מפח הנפש שהיה פה בליל ההצבעות, על השימוש בסעיף 131.
רוני בר-און: תמציאו עכשיו 125,000 הסתייגויות ברמת היצירתיות שלכם, שאני לא יודע להגיד עליהן שהן לא מהותיות, כי הן לא מכפלות טכניות של ימים, של צמחים ושל צבעים – תבוא עליכם הברכה.
רוני בר-און: אתם עושים את תפקידכם ואני רק עומד ומוחא כפיים.
חיים אורון: אני מציע כרגע הצעה – אני לא הספקתי לדבר עליה עם אברום, כי שנינו היינו במקום אחר - -
רוני בר-און: זה ראשית כל חטאת, שאתם עסוקים בשטויות במקום לעסוק בעיקר.
חיים אורון: אנחנו עסוקים כל אחד בשטויות שלו.
אברהם בורג: אין ספק שההסתייגויות זה העיקר.
חיים אורון: אז אל"ף, שאנחנו מדברים על דיוני התקציב, בי"ת, שתהיה הבחנה בין מהותיות ולא-מהותיות ואם רוצים אז לשתף את היועצת המשפטית של הכנסת בהחלטה הזאת, ועדת שלושה – זה יהיה מובנה בתוך ההחלטה הזאת, שניים מהקואליציה - -
רוני בר-און: אני לא מחליף צרה בצרה צרורה.
רוני בר-און: ועדת שלושה, סופה שתגמור בדיוק עם אותו מפח נפש שהיה פה בוועדת הכנסת.
רוני בר-און: זו פשוט טכניקה ש-אתה יודע, היא טובה היום, כשאנחנו בשניים בדצמבר.
רוני בר-און: כשמתלהטות הרוחות, כשאנחנו ב-28, ב-29, ב-30 וב-31, כל ועדות ההסכמות האלה, או שהן מביאות או שלא, אבל זה להחליף צרה בצרה.
רוני בר-און: אני לא מתכוון לעשות את זה.
רוני בר-און: אתה דיברת על קצבאות, על שקל, אז הוועדה – אחרי שנקבל את הכללים האלה, אם הכללים האלה נראים לכם, כמובן שאתה יכול לבוא ולהגיד: כל שקל בקצבת הילדים, למרות שזה נראה לך כאילו מכפלה של 52 חברי האופוזיציה, זה מהותי ועל זה תשב הוועדה.
רוני בר-און: אבל לא בתאריכים ולא במספרים ולא שהקנס יהיה 5000, 5001, 5002 או 5003.
רוני בר-און: אז אני מוכן לעשות איזושהי אינטגרציה בין מה שאתה אומר – שגם עלייה בשקל בכל הסתייגות היא מהותית – תהיה ועדה שתקבע שהיא מהותית ולא יחול הכלל הקשה הזה של המעגלים הקונצנטריים.
חיים אורון: נכון, זה מה שאני מציע.
רוני בר-און: אבל – סליחה על ההתנסחות – לנדנוד, ל"ניג'וס", יחולו הכללים האלה.
חיים אורון: זאת ההצעה.
אברהם בורג: רוני, לגבי הדיון.
אברהם בורג: ראשית, באופן עקרוני – אבל אני לא רוצה להיות נמהר – ההצעה שמחולקת כאן, בסעיפים 1,2,3 - -
רוני בר-און: יש הצעה 1 ויש הצעה 2.
אברהם בורג: מספר 2 יש לי ביד.
אברהם בורג: מה יותר טוב?
רוני בר-און: 1 זה המעגלים הקונצנטריים לדברים מדידים במספרים, 2 זה דברים שאין להם שיעור כמו צבעים, אחוזים, שמות, תאריכים, משקלות ומידות.
רוני בר-און: הן שונות.
אברהם בורג: בסדר.
אברהם בורג: באופן עקרוני זה נראה לי, אני חושב שמבחינת התהליך צריך לתת לזה איכשהו – להפיץ את זה לחברי הוועדה או לחברי הכנסת כדי שיביעו את עמדתם וכולי.
אברהם בורג: אני, לפחות, צריך קצת זמן לחשוב על זה ולהתייעץ, אבל באופן עקרוני לא נראה לי שיש לי בעיות עם זה.
אברהם בורג: אני הייתי מבקש להגיע בתאריך שאתה תקבע – תן לי כמה ימים, בשבוע הבא, מתי שלא תהיה הישיבה – להגיע לדיון שהרזולוציה בו – ולא אכפת לי שנשב מראש כדי להגיע לאיזושהי הסכמה בין כולנו – אומרת: קודם כל, את המבנה הזה, סליחה על הביטוי הלא פרוטוקולרי – על ה"ג'יפה" – לארגן את זה, דבר שני – נבוא כבר עם ההגדרה מה זה מהותי ומה זה לא.
אברהם בורג: כדי שתתן לי מקום להתגדר בו, אחרת יחילו לי את כלל ה"ג'יפה" אפילו על דברים שהם בנפשי ובלבי.
אברהם בורג: אז אני רוצה הגדרה כדי לדעת מה זה.
אברהם בורג: והדבר השלישי – סוגיית המידתיות והמדרגות במה שעכשיו דיברתם עליו.
אברהם בורג: אני צריך לחשוב על זה עוד קצת.
אברהם בורג: מה אנחנו עושים, למשל, כשאנחנו עושים פה סדרי דיון על השאלה כמה דקות יינתנו לכל סיעה.
אברהם בורג: מה אנחנו בעצם עושים?
רוני בר-און: זו אופרה לגמרי שונה.
רוני בר-און: אל תערבב אותי עם עשרים דברים.
אברהם בורג: רוני, שנייה.
אברהם בורג: למה אתם לא מקשיבים לי?
אברהם בורג: מה אנחנו עושים?
אברהם בורג: אחד רוצה עשר דקות, אחד רוצה חמש דקות, אחד רוצה שלוש דקות, מביאים לוועדה וקובעים את המדרג.
אברהם בורג: אני אומר: נגיד יוגשו עשרה שקלים – שקל ראשון, שקל שני, שקל שלישי וכולי – תבוא ועדת הכנסת, תגיד: מדרגות של שלושה שקלים.
אברהם בורג: תקבע את המדרגות גם במידתיות לפי מה שאתה קובע בסדרי דיון.
רוני בר-און: הלכתי אתו לשיטה הזאת.
רוני בר-און: בסדר, נשמע.
אברהם בורג: אז בקיצור, מה שאני מציע כאן עכשיו זה: 1.
אברהם בורג: לתת לח"כים להגיב וכולי, ולי, לפחות, ללמוד.
אברהם בורג: 2.
אברהם בורג: להגיע לדיון על מהם הדברים המהותיים.
אברהם בורג: ו-3.
אברהם בורג: לקבוע את מנגנון המידתיות וסבירות של המדרגות.
אברהם בורג: אני מציע שוועדת הכנסת תחליט, אבל אם יש הצעה אחרת – מקובל עלי.