GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד רצאבי פנה אליי כהאי לישנא: "הריני פונה אליך לפי סעיף 150 לתקנון הכנסת לקיים דיון בוועדת הכנסת, בנושא מניין חברי הכנסת בזמן הצבעה על הצעת חוק בקריאה שלישית.
רוני בר-און: הצעתי לשינוי תקנון הכנסת היא שהצבעה בקריאה שלישית תחשב הצבעה בה השתתפו לפחות 30 מחברי הכנסת.
רוני בר-און: סבורני כי לצורך שיפור תדמיתה של הכנסת, העלאת קרנה בפני אזרחי ישראל ועל מנת שהצעות חוק לא תעבורנה באמצעות מספר קולות זעום, יש לקבוע רף מינימום של לפחות 30 חברי כנסת".
רוני בר-און: לפני שחבר הכנסת רצאבי ינמק את הצעתו, דומני שיש בין כולנו תמימות דעים שמצב דברים שבו חוקים עוברים בקריאה שלישית, שהיא הקריאה המחייבת, הקריאה שהופכת את הצעת החוק לחוק של ממש, נוכחים שניים נגד אחד, אחד נגד ארבעה, מספרים שמעוררים גיחוך, כדי ביזיון וקצף.
רוני בר-און: יחד עם זה, ההצעה אינה פשוטה והיא מעלה בעיות מורכבות.
רוני בר-און: אני רוצה לסקור בפניכם את ההתפתחות בנושא הזה.
רוני בר-און: ההצעה אינה חדשה, אפילו מבחינת המספר היא אינה חדשה, אבל דומה שהבעיה ממשיכה להציק וצפה כל פעם מחדש.
רוני בר-און: ההצעה של חבר הכנסת רצאבי מחייבת גם תיקון של התקנון וגם תיקון של חקיקה ראשית, שכן סעיף 24 לחוק יסוד: הכנסת, קובע כך: "הכנסת תדון ותחליט בכל מספר חברים אם אין בחוק הוראה אחרת לעניין זה".
רוני בר-און: נמצא אפוא שכל מספר חברים זה גם אחד נגד אפס.
רוני בר-און: הצעה דומה מהסוג של הצעתו של חבר הכנסת רצאבי נדונה בכנסת ה-15 ואז הכינה ועדת הכנסת הצעת חוק מטעמה לקריאה ראשונה.
רוני בר-און: הנוסח פורסם ברשומות הצעות חוק כבר ביום 1 בפברואר 2000.
רוני בר-און: ביום 29 בפברואר 2000 התקיים דיון במליאה בקריאה ראשונה ובמקביל החלה ועדת הכנסת להכין גם נוסח תיקון משלים לתקנון, והיו הצעות שונות לעניין זה, בעיקר נוכח הרעיון המרכזי למנוע סיכול חקיקה באמצעות היעדרות מהמליאה.
רוני בר-און: בעצם אם קובעים 30 כקוורום, מי שרוצה להתחכם עם מעשה החקיקה, כפי שלפעמים קורה פה כאשר אנחנו מצביעים על פטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: פתאום חברי הכנסת מקבלים כנפיים, מעבר לכנפיים שיש להם כמלאכים, יוצאים החוצה ומסכלים ממילא את מהלך החקיקה.
רוני בר-און: כאשר עלו ההצעות האלה והגיעו למליאה הועלו מצד חברי הכנסת התנגדויות רבות והוחלט אז שלא לקיים את ההצבעה בקריאה ראשונה.
רוני בר-און: אם תרצו, יש אצלי את ריכוז עמדות חברי הכנסת ואפשר להניח את זה גם בפניכם.
רוני בר-און: כעבור שנתיים, בפברואר 2002, שבה ועדת הכנסת ודנה בנושא.
רוני בר-און: היא החליטה, בהצבעה בוועדת הכנסת, שלא לחדש את הדיון בהצעת החוק.
רוני בר-און: שלושה חודשים אחר כך, במאי 2002, שוב הוסרה מסדר היום בדיון מוקדם הצעת חוק פרטית של משה ארנס, לשעבר חבר הכנסת, שביקשה לקבוע חובת נוכחות של מינימום 30 חברי כנסת במליאה בעת דיון והצבעה בקריאה שלישית.
רוני בר-און: מונחים בפניכם גם מסמכים של המ.מ.מ.
רוני בר-און: ושל המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא קוורום במליאה.
רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי: אני רוצה לחלק קומפלימנטים על כך שהוועדה מתחילה את דיוניה בדיוק בזמן, שכן אינני רגיל לזה בוועדות אחרות.
אהוד רצאבי: מצד שני, כמות הרעש זהה ליתר הוועדות ולכן אני מרגיש בבית.
אהוד רצאבי: ההצעה שלי, כפי שאמר היושב-ראש, אינה הצעה חדשה.
אהוד רצאבי: זה התעורר אצלי כאשר נוכחתי בכמה הצבעות, לאו דווקא במליאה, ולכן בהמשך הדיון אולי כדאי שנחשוב אם ראוי להרחיב את זה גם להצבעה בוועדות.
אהוד רצאבי: המצב לפיו בוועדות החלטות מתקבלות פה אחד, וזה לא בגלל שיש הסכמה בין הנוכחים, אלא כיוון שנוכח שם רק פה אחד, הוא מצב בלתי נסבל, הוא מצב לא רציני.
אהוד רצאבי: ההתקפות על מעמד הכנסת בימים האלה, לרבות בכתבתו של שחר אילן בערב יום העצמאות, אינו לטובת הכנסת.
אהוד רצאבי: כבר נוכחתי במצב שהקוורום הוא קוורום של אדם אחד שמקבל החלטות.
מיכאל גורלובסקי: זאת הדמוקרטיה.
אהוד רצאבי: זה לא מצב שבו יש רק חוסר אחריות, אלא שמשא האחריות על אותו אדם שמקבל את ההחלטה - אני יכול לדבר על עצמי כשישבתי בוועדה כזאת - אינו קל.
אהוד רצאבי: כלומר, המצב שבו שאני מצביע עבור תקנה או עבור חוק ואני לבדי מחליט עבור כל עם ישראל הוא מצב בלתי נסבל.
אהוד רצאבי: המצב של מינימום קוורום מחלק את נטל האחריות הציבורית על אותו מינימום.
אהוד רצאבי: בנוסף לכך יש לנו גם בעיה תדמיתית וגם מצב בו האופוזיציה יכולה לסכל העברות חוקים.
אהוד רצאבי: לשים את הנושא הזה מתחת לשולחן ולא לטפל בכך הוא לדעתי עוד יותר חסר אחריות.
אהוד רצאבי: אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי החלטה על מינימום קוורום - זה לא חייב להיות 30, זה יכול להיות מינימום מסוים אחר - אבל לא להסתתר מאחורי הקושי, אלא לקבוע קוורום מינימלי גם בוועדות וגם במליאה.
זהבה גלאון: על פניה ההצעה של חבר הכנסת רצאבי נראית הצעה הגיונית, שכן ראוי לה לחקיקה שתכובד על-ידי מספר מינימלי של חברי כנסת שיעבירו את ההצעה.
זהבה גלאון: אני אומרת שזה רק על פניה, כי בסופו של דבר הדרישה לקוורום תפעל תמיד לרעת האופוזיציה, יהיה מי שיהיה באופוזיציה.
זהבה גלאון: אני מציעה להזכיר שהכדור הוא עגול - פעם אנחנו באופוזיציה ופעם אנחנו בקואליציה, ולכן הדבר הזה מבחינתי לא קשור לעובדה שאני כרגע באופוזיציה.
זהבה גלאון: הדבר הזה תקף לכול מי שנמצא באופוזיציה.
זהבה גלאון: תמיד הקואליציה, בכך שתצא מהמליאה, יכולה לסכל אישור הצעות חוק של האופוזיציה.
זהבה גלאון: למשל, חבר הכנסת גדעון סער הצליח רק אתמול לעזור שתוכנית ההינתקות לא תעבור.
זהבה גלאון: כשהוא רוצה שהחוק לא יעבור, הוא יכול לדאוג - מכוח הרוב שיש לקואליציה - שחוקים לא יעברו.
זהבה גלאון: אלה בהחלט שיקולים לגיטימיים של הקואליציה להחליט שהצעה מסוימת שעברה בוועדות ונדונה בוועדות לא תקודם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
זהבה גלאון: במקרה כזה הוא יוציא את הקואליציה מהאולם והאופוזיציה - שהרי היא תמיד מצומקת יותר - לא תוכל להעביר חוקים באופן הזה.
זהבה גלאון: זה דבר מאוד בעייתי.
גדעון סער: ממתי אתם מגיעים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?
זהבה גלאון: קל וחומר ובנו של קל וחומר - עד שאנחנו כבר מצליחים להגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית וכבר עשינו את כל ההליכים בוועדות, אז עכשיו תבוא למליאה ותפיל את זה?
זהבה גלאון: חוק שמגיע לקריאה שנייה וקריאה שלישית זה חוק שעובר את כל ההליכים בוועדות.
זהבה גלאון: היו מספיק אנשים בוועדות שנתנו את דעתם, שתיקנו תיקונים והתייחסו וכו'.
זהבה גלאון: אז גם אם יהיו פחות מ-30 איש במליאה עדיין החוק עומד בפני עצמו מבחינת הכבוד לקבלתו, כי כל ההליך הפרוצדורלי נעשה כבר בעזרת היועצים המשפטיים.
זהבה גלאון: מאחר שהכדור הוא עגול, אני מציעה לא לעשות שום שינוי.
זהבה גלאון: יושב-ראש הכנסת הקודם הגיש בזמנו את ההצעה הזאת ואני הצבעתי נגדה עם כל הקושי להצביע נגד חבר בכיר בכנסת.
אחמד טיבי: על פניו ההצעה סבירה, ואולי אפילו יותר מזה, אבל התוצאה המעשית שלה תהיה דיכוי יתר של האופוזיציה.
אחמד טיבי: לא תמיד חבר הכנסת גדעון סער מצליח לגייס את האנשים שלו, כי בסיעת הליכוד אין מי יודע מה משמעת.
אחמד טיבי: אין ספק שבאמצעות ההגבלה הזאת הקואליציה יכולה להפיל כל הצעה של האופוזיציה.
אחמד טיבי: רק בחלק קטן מהמקרים יש נוכחות של 30 חברי כנסת בהצבעה על הצעת חוק בקריאה שלישית ולכן הכנסת חייבת להמשיך בכוח האינרציה שלה לגבי ההצעה הזאת תוך כדי אמירת "לא" להצעות מסוג זה.
אחמד טיבי: צריך גם לזכור שבהצעות חוק שיש להן השלכה תקציבית יש כבר הגבלה של 50 חברי כנסת.
אחמד טיבי: לכן אני מצטרף לאלה שדוחים את ההצעה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שתיארת כאן, ובצדק, על תולדות ההצעה הזאת, כלומר שהצעות כאלה עלו ונדחו, עלו ונדחו, מצביע על המצב האובייקטיבי.
יולי יואל אדלשטיין: ההצעה נראית מאוד הגיונית ולכן מעלים אותה כמעט בכל כנסת.
אהוד רצאבי: אני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו גם לגבי קוורום בוועדות.
רוני בר-און: אתה מבין שזו רק מכפלה של הבעייתיות?
רוני בר-און: המקום היחיד שיש דרישת קוורום להצבעה בוועדות זה בוועדת הכנסת בנושא של פטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: במקרה זה צריכים להצביע לפחות שליש מחברי המליאה הקבועים, שזה שבעה מתוך 21.
רוני בר-און: המכשיר הזה של המניפולציה בקוורום קורה פה חדשות לבקרים - כשלא נוח לקואליציה, פלוני מוציא את אנשי הקואליציה, וכשלא נוח לאופוזיציה, אז פלונית מוציאה את אנשי האופוזיציה.
רוני בר-און: אלה דברים שהם לדידי הוה עובדא.
יולי יואל אדלשטיין: על פניה ההצעה נראית מאוד הגיונית, אבל ממה נפשך?
יולי יואל אדלשטיין: אם חוק עבר את כל התהליכים בקריאות הקודמות עם שמיעת כל המומחים וכו', כמעט לא קורה במליאה שבקריאה שלישית החוק מוסר.
יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל, אחרי עבודה יסודית כזאת, כבר אין מקום לתרגילים.
יולי יואל אדלשטיין: בעצם הבקשה הזאת, אנחנו פותחים במו ידינו פתח לעשיית תרגיל, כך שחבר כנסת בודד או מעטים מסיעה מסוימת ומסיבות כאלה ואחרות יכולים להכשיל את אישור הצעת החוק.
יולי יואל אדלשטיין: אפשר לומר שבקריאה שלישית זו מכשלה די סופית, לפחות לפרק זמן מאוד ארוך, למהלך שנמשך כמה חודשים ולפעמים גם שנים לאחר שעבר את כל השלבים בצורה יסודית.
יולי יואל אדלשטיין: אם נקבל את ההצעה אנחנו נפתח פתח לחבר כנסת שרוצה להכשיל אישור הצעת חוק.
יולי יואל אדלשטיין: לא בכדי דחו בעבר הצעות חוק דומות, משום שזה רק פתח לתרגילים.
גדעון סער: בבסיסו של דבר אני מסכים לכיוון שאליו חותר חבר הכנסת רצאבי.
גדעון סער: כאשר הביא חבר הכנסת בורג הצעת חוק דומה בקריאה טרומית הייתי בין אלה שתמכו בהצעה.
גדעון סער: היה חופש הצבעה בנושא הזה וכל אחד פעל כפי הבנתו.
גדעון סער: חבר הכנסת בורג הציע שהקוורום יעמוד על 24 חברי כנסת, שזה חמישית מחברי הבית, קצת פחות ממה שמציע עתה חבר הכנסת רצאבי.
גדעון סער: סברתי שההצעה הגיונית, למרות שאני חושב שאין ערובה שגם כאשר חברי כנסת נוכחים בדיון הם גם בקיאים במלאכת החקיקה או שהם שותפים למלאכה זו.
רוני בר-און: לדברים האלה אין סוף.
ענבל גבריאלי: זה נכון בכל דבר.
גדעון סער: לכן אני אומר את זה כמי שמסייג את דבריו, שיש כאן דבר רצוי, אבל גם אם נלך לדבר הרצוי אנחנו לא מבטיחים באמת את האינטרס הציבורי במובן המהותי שלו, לא במובן הטכני שלו.
גדעון סער: לא נכון שדבר כזה ייעשה בשינוי תקנון.
גדעון סער: דבר כזה נוגע ליסוד של עבודת החקיקה.
גדעון סער: הוא חייב להיות, כפי שהביא את זה חבר הכנסת בורג, בחקיקה ראשית.
גדעון סער: אני רוצה להזכיר לכם שהצעתו נפלה בגלל קול אחד או שניים ולא יותר.
רוני בר-און: אמרתי את זה בפתח דבריי.
רוני בר-און: צריך לשנות את חוק יסוד: הכנסת.
רוני בר-און: אי אפשר לשנות את הנושא הזה רק בשינוי תקנון, כי חוק הכנסת קובע חד משמעית ש"הכנסת תדון ותחליט בכל מספר חברים ...".
גדעון סער: אם כך, צריך לתקן את זה.
רוני בר-און: לפי כך זה לא יכול להיות רק בשינוי תקנון, אלא בשינוי חקיקה.
גדעון סער: לכן אני חושב שזה צריך להיות הפוך – להגיש הצעת חוק ואם היא תאושר צריך לשנות לאחר מכן את התקנון.
רוני בר-און: אני חושב שמבחינת הדיון עדיף לדון בזה קודם באופן עקרוני.
גדעון סער: אבל אתה לא יכול לעקוף את תהליכי החקיקה.
רוני בר-און: אתה רוצה שעוד פעם יגישו הצעת חוק שאולי לא תעבור?
גדעון סער: זה דבר מאוד מהותי בהליכי החקיקה ואי אפשר לעשות את זה בדרך שינוי תקנון.
רוני בר-און: אם אחרי הדיון הזה, כאשר אנחנו שומעים את כל השקלא והטריא, שהיא בינתיים די מעציבה משום שהחסרונות עולים על היתרונות, אנחנו נגיע לאיזשהו פתרון שיהיה מוסכם זה יהיה כמובן פלטפורמה לאותה הצעת חוק.
רוני בר-און: אתה בעצם מבקש לגלגל את חבר הכנסת רצאבי לאותו מקום שאליו התגלגלו כולם – הוא יציע את הצעת החוק ו"יעוף" כבר בקריאה הטרומית.
גדעון סער: אני אתייחס בחיוב לתמיכה בהצעת החוק הזאת, אבל אני לא אתמוך אם זה יהיה על דרך שינוי תקנון.
גדעון סער: אם זה יעבור בחקיקה, אפשר יהיה להתאים את התקנון.
רוני בר-און: אין משמעות לשינוי תקנון אם לא עשינו את מעשה החקיקה.
רוני בר-און: זה טריוויאלי לחלוטין.
רוני בר-און: אם נגיע פה למיצוי העניין ונמצא איזשהו פתרון שיספק גם את דעתם של אלה שמפחדים מהמניפולציה וגם את אלה שחוששים מפיחות במעמדה של הכנסת על כך שחוקים עוברים ברוב של אחד נגד אפס או ברוב של שניים נגד אחד, אז נעשה את המהלך המשולב הזה - נתקן גם את החוק ולאחר מכן את התקנון.
רוני בר-און: אנחנו לא מנסים וגם לא יכולים לנסות מסלול עוקף מהלך של חקיקה.
רוני בר-און: ברור לחלוטין שאם נלך לכיוון אחד של רק מעשה חקיקה, כפי שהתנסינו בעבר, זה לא יעבור.
רוני בר-און: אין מקום שבו הדיון הזה מתקיים לפני שהוא עף מסדר היום בקריאה הטרומית.
גדעון סער: השאלה שלי היא למה בעצם הדיון מתקיים?
רוני בר-און: כי אני רוצה להגיע לפתרון – או שיש אפשרות או אין אפשרות.
גדעון סער: אני תומך בהצעה, אבל אני גם יודע שהיתה מלחמת עולם על הצעת החוק של חבר הכנסת בורג.
גדעון סער: הנושא הזה הוא נושא כל כך מורכב וטעון שבו לא תוכל, לפחות לא בשלב הזה, להגיע לקונסנסוס.
רוני בר-און: איפה אתה רוצה לקיים את הדיון, במכון לדמוקרטיה?
רוני בר-און: בכנס קיסריה?
רוני בר-און: בערוץ הכנסת?
גדעון סער: אם זה יעבור בקריאה טרומית?
רוני בר-און: איך זה יעבור בקריאה טרומית אם אנחנו לא נעשה איזשהו דיון מסודר ונראה אם אפשר להגיע למקום כלשהו?
רוני בר-און: אם נגיע לאיזושהי הבנה, זו יכולה להיות הצעה של ועדת הכנסת.
רוני בר-און: אנחנו נקיים את הדיון והיה ומצאנו איזשהו מודוס, נביא את זה כהצעת חקיקה של ועדת הכנסת – גם שינוי בתקנון וגם שינוי בחקיקה, אחרת אני לא רואה פלטפורמה אחרת שתוכל לעשות את המהלך הזה.
גדעון סער: אני מוכן לקבל את הדרך שלך, כי אני חושב שאתה חוסך לך ולוועדה הרבה עבודה.
גדעון סער: ברגע שאתה אומר למציע: סע לדרכך, תעביר את זה בקריאה הטרומית - - -
רוני בר-און: אבל זה לשלוח אותו לטיסה לשום מקום.
רוני בר-און: אז הוא יגיש, הוא יחכה וכשיבוא לקריאה הטרומית יגידו לו שזה כבר הגיע למליאה אלף פעמים ויעיפו אותו בטרומית.
רוני בר-און: יכול להיות שנעשה רק סמינר אקדמי ובסוף הדרך לא נגיע לפתרון.
רוני בר-און: היו דברים מעולם, יותר מפעם אחת ישבנו פה בלי להתקדם לשום מקום.
רוני בר-און: מבחינת ה- fair play אני אומר גם לכם וגם למציע שהמקום לקיים את הדיון, כדי לתת לו איזשהו סיכוי, כלומר למצוא פתרון שמכיל גם את הצורך שלנו למזער את הביזיון הזה שהצעה עוברב ברוב של שניים נגד אחד וגם לנטרל את הצרות האמיתיות שעליהן דיברה חברת הכנסת גלאון, זה לקיים את הדיון פה ולנסות למצוא מנגנון שיסדיר את זה.
רוני בר-און: אם מצאנו מנגנון כזה, נלך עם הצעת חוק של ועדת הכנסת ישר לקריאה ראשונה.
רוני בר-און: כמובן שבמקביל נשנה גם את התקנון, כי אי אפשר לעשות תקנון בלי חוק של הכנסת ולא יהיה ערך לחוק של הכנסת בלי שינוי תקנון.
רוני בר-און: זו היתה הכוונה שלי כאשר הבאתי את הצעת החוק הזאת לדיון כאן בוועדה ולא שלחתי את חבר הכנסת רצאבי להגיש הצעה טרומית ורק אם היא עוברת היא תחזור לכאן.
דני יתום: הדיון הוא דיון מעשי, הרי אנחנו יודעים שלא רק שבכנסת עלתה הסוגיה הזאת מספר פעמים, אלא מעיון בחומר שהוצג לנו יש פרלמנטים בעולם שאמצו את הרעיון הזה של קוורום.
דני יתום: דומני שבמקרה שלנו אם ההצעה הזאת תעבור יש בזה משום חידוש, למעט בעניין קוורום בוועדת הכנסת, ולכן זה מחייב ראייה הרבה יותר רחבה מבחינת כל המשמעויות.
דני יתום: יש לזה הרבה מאוד משמעויות, רבות מאוד מעבר לאלה שמצוינות בכתובים ושמציגות את הקטגוריה של הבעד ואת הקטגוריה של הנגד.
דני יתום: הצעה כזאת תפתח מסדרון ארוך מאוד שיעלה בתוכו הרבה מאוד סוגיות, לא רק לגבי קריאה שלישית, אלא גם לגבי פרוצדורות נוספות שמתקיימות בבית הזה.
רוני בר-און: זה על סדר היום גם של הוועדה וגם של הכנסת.
דני יתום: חבר הכנסת רצאבי עצמו מנה מעט מהאפשרויות הנוספות, כמו בוועדות וכיוצא בזה.
דני יתום: זה יביא אותנו לשאלות מפליגות, כמו אם די ב-120 חברי כנסת, למה רק 120 חברי כנסת.
דני יתום: האם די ב-120 חברי כנסת שיחליטו גם כאשר כולם מופיעים לדיון בשאלות הרות גורל?
דני יתום: לכן נדמה שעוד לא הבשיל הרגע שבו להערכתי צריך לאמץ החלטה כזאת.
דני יתום: יתרה מזאת, מי שחושב שרק בכך נצליח להעלות את קרנה של הכנסת, טועה.
דני יתום: מי שחושב שרק מזה תיוושע תדמיתה של הכנסת, גם כן טועה.
רוני בר-און: אני לא חושב שנשמעה פה דעה כזאת.
דני יתום: בנימוקים הכתובים של חבר הכנסת רצאבי זה הנימוק ראש וראשון.
רוני בר-און: יהיה בכך משום שיפור, אבל הוא לא יהפוך את הכנסת למושלמת.
דני יתום: אני טוען שמי שתולה בזה תקווה, תולה תקוות שווא באילנות נמוכים.
דני יתום: לכן דומני שאנחנו לא צריכים לקבל גם לא את הצעת היושב-ראש, חבר הכנסת בר-און, כי זה יהיה בחזקת בזבוז זמן להיכנס לזה.
דני יתום: אני טוען שזה לא הדבר הראשון במעלה שצריך להטריד את מנוחתנו כנבחרים היום, מה גם שהסיטואציה כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן זה שיש יותר חברי כנסת שהם נגד באופן גלוי וברור.
רוני בר-און: סלח לי, אבל אני לא מצליח להביא את הגישה.
רוני בר-און: אם זה לא פותר את הכל, אם זה פותר מילימטר מתוך קילומטר - - -
דני יתום: אני טוען שזה לא פותר אפילו מילימטר.
רוני בר-און: ולכן לא צריך לדון?
דני יתום: לא, צריך לדון – והיא הנותנת שאנחנו דנים – אבל אין טעם להרחיב את הדיון ולהיכנס לסוגיות כמו אם די בתיקון התקנון או שמא צריך ללכת דרך תיקוני חקיקה.
דני יתום: אין טעם בכלל לעשות את הדיון הזה, מכיוון שלדעתי זה צריך ליפול עוד בשלב הראשוני של הדיון ביחס לשאלה אם זה דבר ראוי או לא ראוי, אם זה דבר נכון או לא נכון.
דני יתום: אני טוען שזה פחות ממחט בערמת שחת וסתם נבזבז זמן כדי לחפש את המחט הזאת.
דני יתום: זה הרבה פחות ממחט בערמת שחת.
רוני בר-און: לפי דעתך גם לא צריך להתעסק בכלל בעניין של נוכחות חברי הכנסת במליאה?
דני יתום: עניין נוכחות חברי הכנסת במליאה צריך להיות פועל יוצא ממשמעת סיעתית וממשמעת קואליציונית או אופוזיציונית .
דני יתום: כמו כן, זה צריך להיות פועל יוצא מהדרך שבה מערכת הבקרה מדווחת לנו והדיווח הזה הוא שקוף וידוע לכל.
ענבל גבריאלי: לשם מה צריך לעקוב אחר הנוכחות במליאה?
ענבל גבריאלי: האם אנחנו צריכים את הנוכחות במליאה רק כדי שיראו אותנו בטלוויזיה או שאנחנו צריכים להיות שם כדי לעשות במלאכת החקיקה?
רוני בר-און: זו בדיוק השאלה.
רוני בר-און: כאשר ההחלטות הן פוליטיות, אם מדובר באי אמון או בניגוח כזה או אחר, הדברים מסתדרים מאליהם, כי המוטיבציה, המצליפים וראשי האופוזיציה והקואליציה יודעים לעשות את עבודתם.
רוני בר-און: אבל הרי כולנו יודעים שחוקים עוברים בקריאה שלישית באופן מבזה.
דני יתום: אני יודע שחוקים עוברים בקריאה שלישית באופן מבזה ובאותה מידה אני יודע שכאשר יש דיון בנושא מאוד מאוד חשוב ולאחריו יש הצבעה כזאת או אחרת לעתים המליאה ריקה.
דני יתום: התיקון המסוים הזה לא יפתור את הבעיה.
דני יתום: מפתיע אותי לשמוע דווקא ממך, מאיש של מערכות גדולות וכאחד שקצת תהיתי על קנקנו בשנה וחצי האחרונות, לומר שגם את הצעד הראשון, למרות שהוא יכול להיות טוב, לא צריך לעשות.
דני יתום: אני טוען שהצעד הזה, גם אם הוא יכול להיות טוב, ואני טוען שלגבי האופוזיציה הוא רע, אפשר בנוסף לכל התרגילים הפרלמנטריים, שחלק מהם הבית הזה לא יכירם אבל הם נעשים, יתווסף עכשיו כלי נוסף שבאמצעותו אפשר לעשות מניפולציה על התהליך הדמוקרטי.
דני יתום: לא את זה אנחנו מחפשים.
רוני בר-און: למרות שאתה בקיא בהערכות מצב, זו הערכת מצב לא נכונה.
רוני בר-און: אני מכיר הרבה יותר פעמים שהאופוזיציה "הפשיטה" את הקואליציה בתרגיל הזה.
רוני בר-און: מעבר לניסיון הקנטור של חבר הכנסת סער כלפי חברת הכנסת גלאון, באומרו: כמה פעמים הגעתם לקריאה שלישית, יש בו טענה אמיתית.
רוני בר-און: כלומר, אם הקואליציה רוצה לדרוס את האופוזיציה היא לא מאפשרת לה ממילא להגיע לקריאה שלישית.
רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אתה יוצר מצב שבו האופוזיציה תבוא לקריאה שלישית על חוק שהיא מעונינת בו והקואליציה תפשיט אותה מהקוורום.
רוני בר-און: אני טוען שאם האופוזיציה מגיעה לקריאה שלישית בחוק שהיא מעונינת בו, היכולת שלה להציב 30 חברי כנסת במליאה היא כזאת שלקואליציה לא יהיה בכלל משחק.
זהבה גלאון: זה בכלל לא נכון.
זהבה גלאון: החיים חזקים מהכל.
דני יתום: ההיגיון לא צריך להיות פוליטי אלא מתמטי.
דני יתום: תמיד לגוף הקטן יותר קשה להעמיד מספר מסוים של חברים בין אם X ובין אם Y. זה בכלל לא עניין של פוליטיקה.
רוני בר-און: אני לא רוצה לתת לך דוגמאות מענייני דיומא.
רוני בר-און: הליכוד בגוף הקטן יותר מביאה את האנשים או לקלפיות של הליכוד או למליאה.
זהבה גלאון: באופוזיציה יש כל מיני קצוות – ש"ס, ערבים וכו' - אי אפשר לומר שהאופוזיציה היא הומוגנית.
דני יתום: מאחר שאני רואה בהליך הזה הליך שאין בו מבחינה עקרונית ערך רב, אין טעם להיכנס גם לדיון הבא שבכוונתך לקיים בוועדה הזאת ושהוא אמור לעסוק בסוגיית ה"איך" ולא בסוגיית ה"מה".
דליה איציק: חבר הכנסת דני יתום צדק כשאמר שהעילה להצעת החוק של אהוד רצאבי היא שיפור תדמית הכנסת.
דליה איציק: אני לא רואה איך זה משפר את תדמית הכנסת.
דליה איציק: אני אתן דוגמה – אני מניחה שמפלגות קטנות מהסוג שלנו, עם משבר כמו שהיה לנו, מכירות את זה – אנחנו מכתתים עכשיו את רגלינו לנסות למצוא אנשים טובים כדי לעבות את הרכבה של מפלגת העבודה.
דליה איציק: אחד הדברים שבסופו של דבר אנשים אומרים לי הוא: את חושבת שאני אסתדר עם 10,000 שקל?
דליה איציק: אף אחד, כולל לא שחר אילן, לא כתב את הדבר הזה.
דליה איציק: שחר אילן כתב על תדמיתה של הכנסת, אבל תדמיתה של הכנסת לא נובעת מההצעה הזאת והיא לא תוסיף לה כהוא זה.
דליה איציק: אני חושבת ששלטון צריך לשלוט וחוק לא צריך להיות מותאם לשיקולים כמו מי יתמוך וכו', אחרת הפרלמנט לא עובד.
דליה איציק: מי שדואג לדימויו של הפרלמנט או לחוזקו לא צריך לעשות שיקול של מה נוח לי בשלב זה של חיי.
דליה איציק: ממשלה צריכה לשלוט, ממשלה צריכה להעביר חוקים – בדרך כלל הממשלה מעבירה חוקים יותר בקלות מהאופוזיציה – ואסור לשים עליה מכשלות.
דליה איציק: הממשלה הזאת כמעט ולא מעבירה חוקים, כי היא כמעט שלא שולטת.
דליה איציק: אני יודעת שיושב ראש הכנסת לקח על עצמו לבדוק מדוע הכנסת נראית כמו שהיא נראית, הרי זה מה שמטריד את חבר הכנסת אהוד רצאבי - - -
אהוד רצאבי: לא, זה הדבר השני שמטריד אותי.
אהוד רצאבי: הדבר הראשון מבחינתי זה הדמוקרטיה, כלומר לקבל החלטות עם רוב מסוים.
דני יתום: קוורום הוא אנטי דמוקרטיה.
דליה איציק: דווקא חוקים שיש עליהם קונסנסוס מועברים כאשר יש מיעוט מצביעים.
דליה איציק: אני לא מזלזלת בהצעתו של חבר הכנסת רצאבי, יש לה פנים לכאן ולכאן וזה לא קשור לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.
דליה איציק: אם אתה שואל אותי איך הייתי מצביעה, אני אענה בכנות שאני לא יודעת איך הייתי מצביעה.
דליה איציק: בכל מקרה אני חושבת שכדאי לקיים דיון בנושא.
רוני בר-און: באשר לשאלה איך הכנסת נראית בעיני הציבור, שתי ההצעות הטובות ביותר הן או לסגור את העיניים או לסתום את הפה.
דליה איציק: צריך להפסיק להיבהל מכל עיתונאי שאומר איזה מילה.
דני יתום: עכשיו, כשיש ערוץ טלוויזיוני מיוחד, תדמיתנו תשתפר?
דליה איציק: תדמיתנו רק תדרדר.
רוני בר-און: העיתונאים לא חיים בוואקום, מישהו מפעיל אותם.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת רצאבי הגיונית.
ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שיש כאן מקום לעניין של שיקולי קואליציה או אופוזיציה, משום שהראייה צריכה להיות מעבר לזה ומתוך הנחה שהגלגל מסתובב ופעם אלה בקואליציה ופעם אלה באופוזיציה ולהיפך.
ענבל גבריאלי: לגבי הקווורום המינימלי שמוצע – אני לא חושבת שהוא צריך להיות 30, אלא פחות מזה, אולי כפי הצעתו של חבר הכנסת בורג.
ענבל גבריאלי: אני בהחלט חושבת שצריך לקיים דיון עקרוני, אבל לא נראית לי הטענה של אפשרות לעשות תרגילים, שכן אם הוגשה הצעת חוק והקואליציה אפשרה לה להגיע מהשלבים הראשונים שלה עד הקריאה השלישית, אין טעם לקבוע דרישה לקוורום דווקא בקריאה השלישית.
ענבל גבריאלי: אם אחת העילות היא שהקוורום הוא כדי שתהיה התייחסות רצינית להליך הדמוקרטי, להליך החקיקתי ולעבודת הפרלמנט בכלל, הדרישה הזאת צריכה להיות בכל השלבים של החקיקה.
ענבל גבריאלי: איני סבורה שצריך להגביל את זה רק להצבעות בקריאה שלישית ואם לא מרחיבים את זה לכל שלבי החקיקה, כדאי להניח לדרישה הזאת.
מאיר פרוש: אם מישהו מחפש דרך שמעמדה של הכנסת או של חברי הכנסת יהיה יותר מכובד זה יהיה רק אם אנחנו נגרום לכך שחברי הכנסת עצמם יתמידו בעבודה, אם זה בוועדות או במליאת הכנסת.
מאיר פרוש: אני סבור שאם נעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי נגרום לכך שאת כל ההצבעות על הצעות החוק בקריאה שלישית ירכזו ביום רביעי בשעה שכולם נמצאים ואז יעשו הצבעות בזו אחר זו, בהרמת ידיים בלבד.
מאיר פרוש: במקרה כזה העיתונאים יכתבו שחברי הכנסת לא יודעים על מה הם מצביעים.
מאיר פרוש: גם כשהממשלה תבקש להעביר חוקים היא תחפש את 30 חברי הכנסת שיצביעו בעד ולא תמיד יהיה לה את זה.
מאיר פרוש: בדרך כלל כשהממשלה מציעה הצעות חוק הן מקובלות גם על האופוזיציה וגם על הקואליציה ואם תתקיים דרישת הקוורום הרבה חוקים לא יעברו, כי ברוב המקרים לא נוכחים 30 חברי כנסת במליאה.
רוני בר-און: האם זה לא המצב היום בימי רביעי?
רוני בר-און: אני טוען שאולי מתוך שלא לשמה, אולי יבוא לשמה.
רוני בר-און: ייתכן שההצבעות תהיינה ביום רביעי בבוקר או ביום שלישי אחר הצהרים או ביום שני, אם לא יהיו כל הזמן הצעות אי אמון.
רוני בר-און: אולי כך באמת תהיה כנסת.
רוני בר-און: אני לא יודע לקבוע ולכן אני אומר שאולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.
דני יתום: אתה מחפש דרך קלה מדיי.
רוני בר-און: אני לא יודע לומר אם היא קלה או קשה, אני מחפש דרך.
רוני בר-און: גם אני לא יודע את התשובה.
זהבה גלאון: חבר הכנסת רצאבי, אני מכהנת בכנסת זו הקדנציה השנייה וראיתי את ההבדל בין להיות בקואליציה לבין להיות באופוזיציה.
זהבה גלאון: אני אומרת את הדברים עכשיו בלי שום קשר לזה שאני באופוזיציה.
זהבה גלאון: אני חברת כנסת די פעילה והגשתי הרבה הצעות חוק.
זהבה גלאון: יש חוקים שעד שהצלחתי להעבירם בקריאה טרומית והם הגיעו לוועדה, לפעמים היה מצב בלתי אפשרי כי נניח הממשלה התנגדה, אבל יושב-ראש הוועדה, למרות שהיה בקואליציה, סבר שזה חוק נכון וכך גם כל המומחים הגיעו לדיונים.
זהבה גלאון: לממשלה יש לפעמים שיקולים שהם לאו דווקא נוגעים לגופו של החוק.
זהבה גלאון: אם חוק בכל זאת עבר בוועדה, לאחר שדנו בו רבות עם מומחים וכו' – לפעמים למעלה משנה, לאחר שהשקעת בו את כל הנשמה – רק אחרי כל התהליך אתה נזכר?
זהבה גלאון: תפיל את זה קודם.
זהבה גלאון: כשהחוק מגיע להצבעה הוא עובר ברוב מזדמן ואסור לעשות מניפולציות.
זהבה גלאון: יש בזה משהו לא הוגן כלפי חבר הכנסת הבודד שבאמת משקיע את נשמתו ורוצה להגיע לקריאה שנייה וקריאה שלישית, כאשר ההצבעה בשלבים האלה היא יותר הליך פורמלי ובגלל שיש למישהו יכולת לגייס רוב כל העבודה תיעלם.
זהבה גלאון: דובר על כך שהאופוזיציה יכולה לעשות מניפולציות – צריך לזכור שלעתים אופוזיציה היא לא אופוזיציה הומוגנית, כמו הסיטואציה הקיימת היום – באופוזיציה נמצאות ש"ס, יהדות תורה, הערבים ואנחנו.
זהבה גלאון: אנחנו אופוזיציה, נקודה, אבל לא תמיד רואים עין בעין את הדברים.
זהבה גלאון: זה אומר שהיכולת של האופוזיציה לגייס 30 חברי כנסת הופכת להיות משהו בלתי אפשרי.
אהוד רצאבי: את לא צריכה 30 חברי כנסת שיתמכו, את צריכה שיהיו נוכחים 30 חברי כנסת במליאה.
זהבה גלאון: בהגדרה אין אפשרות לחבר כנסת בודד שכבר עושה את ההליך הזה ומגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית להעביר חוק.
זהבה גלאון: מצד אחד אנחנו רוצים לדאוג לכבודה של הכנסת ושלא יהיה ביזיון וכו', אבל מצד שני צריך לחשוב גם על התמריץ שנותנים לחבר הכנסת הבודד בכלל לרצות לקדם חקיקה.
גדעון סער: וזה עוד אחרי שהגבלנו את החקיקה הפרטית מבחינה תקציבית.
זהבה גלאון: לכן הבקשה לקוורום היא עוד חישוק.
אהוד רצאבי: גם היום אם הקואליציה לא רוצה שתעבירי הצעת חוק, היא תטרפד את זה.
זהבה גלאון: הגבילו את היכולת של חבר הכנסת לקדם חקיקה פרטית בכך שהטילו מגבלה תקציבית, אז כבר מראש היכולת שלו להגיש הצעות חוק יורדת בחצי לפחות.
זהבה גלאון: לפיכך אני מגישה חוקים שהם יותר ברמה העקרונית ועם הדרישה לקוורום אתה שם חישוק נוסף.
ענבל גבריאלי: המגבלה התקציבית חלה על כל חברי הכנסת, לא רק מהקואליציה.
גדעון סער: כל הדברים נכונים לגבי כולם.
זהבה גלאון: אבל כך לאופוזיציה יש פחות תמריץ להגיש הצעות חוק.
רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך שעל חברי הקואליציה קיימת מגבלה יותר חמורה – חבר קואליציה שהצעתו לא עברה אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה אסור לו להעלות בכלל את ההצעה.
רוני בר-און: לחבר קואליציה קשה הרבה יותר להעביר הצעות חוק מאשר לחבר אופוזיציה.