GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: מה גם שמדובר על שבועות רבים, נדמה לי כחודשיים.
שאול יהלום: במשך החודשיים האלה כבר היו דיונים בוועדת כספים.
רוני בר-און: זה לא חודשיים, חודש מהמליאה.
שאול יהלום: אבל, הם כבר דנו בזה.
שאול יהלום: ועדת כלכלה זה נושא שלה.
שאול יהלום: היא יכולה לדון יום ולילה על העניין.
שאול יהלום: היא יכולה להביא אישור נגדי.
שאול יהלום: זו הצעה לסדר בכלל.
רוני בר-און: זו נקודה חשובה, חבר הכנסת יהלום.
רוני בר-און: האם היית קורא לזה שיהוי.
שאול יהלום: כן, עבר זמנו בטל קורבנו.
רוני בר-און: איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל: מה זה שיהוי וכל הדברים האלה?
איתן כבל: מדברים פה כאילו זה יום לימודים ארוך ו"מסכנים" כל אותם יועצים שהגיעו שעכשיו יצטרכו שוב לבוא.
איתן כבל: בואו לא נגזים.
איתן כבל: אני מבין כי תפקידה של הוועדה הוא להיות וסת שמביא כל נושא למקום בו הוא אמור להיות נדון.
איתן כבל: אין פה מחלוקת שהמקום של החוק הזה הוא בוועדת הכלכלה.
איתן כבל: כיוון שהיה אולי שיהוי והתקיימו כבר שלושה דיונים בוועדת הכספים אז שומו שמיים, אי אפשר להחזיר את זה.
איתן כבל: אולי כל מה שנאמר בשלושת הדיונים יכול ללכת לעזאזל.
איתן כבל: התפקיד שלנו כוועדה הוא לקבוע היכן המקום הטבעי לדיון בחוק מסוים.
איתן כבל: במהלך חצי השנה האחרונה היו הצעות לסדר ודיונים דחופים, ובכלל זה דיון בנושא של חבר הכנסת איוב קרא, וכל הנושאים האלה נדונו בוועדת הכלכלה כי זה המקום הטבעי ביותר.
איתן כבל: אנשי הוועדה הזאת עסקו והם ממשיכים לעסוק בנושא.
איתן כבל: למרות שהיו שלושה דיונים שאותם הציג חבר הכנסת אלי אפללו, אנחנו יכולים לקרוא את הפרוטוקולים בוועדת הכלכלה ולהשלים את החסר, תודה.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד למסורת שהייתה בבית הזה לאכסניות השונות.
דוד טל: אני יודע שהבית הזה הוא כולו פוליטי, וכשמשתמשים בזה במסורה אולי זה ראוי.
דוד טל: אבל, אם ועדת הכנסת מאפשרת בצורה כזאת או אחרת להעביר את הדיונים בחוקים מסוימים שהאכסניות הן לא ועדת הכספים, לוועדות אחרות, ברגע שאתה פורץ את החומה אז הכל כבר מותר.
דוד טל: אני סבור שברגע שהצעת חוק התחילה להיות נדונה בוועדה מסוימת, היא צריכה להמשיך להיות נדונה בוועדה שם, הגם שאני חבר ועדת הכלכלה.
דוד טל: אני אומר גם שזה היה צריך להיות בוועדת כלכלה וזה היה בוועדת הכלכלה, ושם זה היה צריך להמשיך ולהיות נדון.
דוד טל: אבל, היות והפוליטיקה פה שינתה את כללי המשחק והוציאו פה את זה מידיה של ועדת הכלכלה משיקולים כאלו ואחרים והעבירו את זה למקום אחר, אותו פה שאסר, אותו פה יכול להתיר.
דוד טל: אדוני היושב ראש, בואו קודם כל נקבל החלטה שאנחנו נהיה צמודים לפחות לדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה הזאת.
דוד טל: היא לא פוליטיקאית, היא אמונה על הסדר הזה.
דוד טל: היא יודעת בדיוק איזה נושאים עוברים לאילו ועדות.
דוד טל: אם אנחנו ניצמד אליה, אנחנו נחסוך מעצמנו את הבעיות האלה ולא נצטרך לדון בהן.
דוד טל: היות וכרגע הכל פוליטי, אני סבור שדבר לא יקרה אם הנושא הזה ישוב לוועדת הכלכלה, משום שהנושא הזה כבר התחיל בוועדת הכלכלה.
דוד טל: יש לי כאן פרוטוקולים של ועדת הכלכלה שדנה בנושא הזה.
דוד טל: חשוב, נכון וראוי להיצמד למסורת הזאת וזה ימשיך בוועדת הכלכלה.
רוני בר-און: אלי, אני רוצה לבקש ממך שתדייק מה עשתה ועדת הכספים בהצעה לסדר הזאת.
אלי אפללו: ישבנו בוועדה והיה לנו דיון בנושא.
אלי אפללו: נפגשתי יחד עם נציגים של ועדת כספים במשרד התחבורה עם המנכ"ל בנושא הזה.
אלי אפללו: נפגשנו עם נציגי חברת דרך-ארץ וחברת חוצה ישראל במטרה ללמוד מדוע נקבעה ההחלטה של 1,750%.
אלי אפללו: אנחנו באמצע התהליכים כדי לראות - - -
רוני בר-און: כמה ישיבות התקיימו בעניין הזה?
אלי אפללו: שלוש ישיבות.
אלי אפללו: בוועדת הכספים התקיימה ישיבה אחת, והתקיימו עוד שתי ישיבות בחוץ מטעם ועדת הכספים.
דוד טל: האם אדוני מרשה לי להציג בפניו פרוטוקול של ועדת הכלכלה שמציג שהתחילו לדון בזה?
רוני בר-און: האם יש לי ספק?
רוני בר-און: אין לי ספק בעניין הזה?
רוני בר-און: מאיזה תאריך זה?
דוד טל: מה-9.6.2003, ו-21.5.03.
לאה ורון: המליאה העבירה הצעה לסדר יום של חבר הכנסת איוב קרא באותו - - - לוועדת הכלכלה, זו הנקודה.
לאה ורון: חבר הכנסת טל, תיתן בבקשה לחבר הכנסת בר-און את הסטנוגרמה של המליאה.
ארבל אסטרחן: הנושא מבחינת המהות שלו שייך לוועדת הכלכלה, ואכן ועדת הכלכלה דנה בזה בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת, ודנה בחוקים שעסקו בנושא הזה.
ארבל אסטרחן: לגופו של עניין, אם ועדת הכספים החלה כבר לדון בהצעה לסדר הזאת, זאת אומרת אחרי שיושב ראש ועדת הכנסת הודיע במליאה שההצעה עברה לכספים, אני מבינה עובדתית שזה מה שקרה, על-פי רוב ועדת הכנסת אחרי שהחל דיון, לא מעבירה באמצע של דיון.
ארבל אסטרחן: היה לנו תקדים בשבוע שעבר של הצעת חוק שעברה לוועדה שאנחנו סברנו שהיא לא הוועדה המתאימה לה, היא עברה לוועדת החוקה במקום לוועדת החינוך.
ארבל אסטרחן: אבל, ברגע שהחל הדיון לא העבירו באמצע.
ארבל אסטרחן: ולכן מבחינה עובדתית, אם זה כך, אני יכולה לומר איפה המהות ועל פי רוב ההחלטה היא בידיכם.
ארבל אסטרחן: אם ועדת הכספים עובדתית דנה באופן כללי בנושא, אבל לא דנה בהצעה לסדר הזאת, אין ספק שזה שייך לכלכלה.
רוני בר-און: חברים, אני אומר כך.
רוני בר-און: הדעת נותנת וגם התקנון וגם הדברים ששמענו פה, שהנושא מלכתחילה היה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה.
רוני בר-און: בעת שהנושא היה על סדר יומה של המליאה, כשדיבר חבר הכנסת אפללו, נשמעו הצעות להעביר את זה לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה.
רוני בר-און: בחלוף כשבועיים, העניין נדון פה.
רוני בר-און: כלומר, בתשיעי לחודש.
רוני בר-און: בדיון שהיה פה הייתה בקשה להעביר את זה רק לוועדת הכספים.
רוני בר-און: הצבענו על זה.
רוני בר-און: יכול להיות שמישהו הזניח את העניין הזה.
רוני בר-און: דומני שחבר הכנסת אחמד טיבי העלה את ההצעה להעביר את זה לוועדת הכלכלה וחזר בו.
רוני בר-און: כשהצבענו לא היו שתי הצבעות נגדיות ופה אחד בלי מתנגדים העברנו את זה לוועדת הכספים.
רוני בר-און: גם זה לכאורה לא צריך לסתום את הגולל על האפשרות לשוב ולהעביר את זה לוועדת הכלכלה.
רוני בר-און: אבל, אני חושב שאם ועדת הכספים התחילה לדון בעניין הזה, ונאמנה עליי הצהרתו של חבר הכנסת אפללו שהיה דיון בוועדה ועוד שתי פגישות מחוץ לוועדה בעניין הזה, אני רואה שאנחנו ניצור שיבוש ותקלה בעבודת הכנסת אם לאחר שוועדה באופן ספציפי התחילה לדון בדבר, אלא אם יש מניעה חוקתית או מניעה מסוג אחר, אנחנו נגיד לה: סליחה, תודה על מה שעשית עד כאן, נא להחזיר את זה לוועדה אחרת.
דני יתום: אני רוצה להציע הצעת ייעול והיא שיזמינו שני אנשים מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים כל אימת שהדיון הזה מתקיים כדי שהזיכרון הקולקטיבי יעמוד בפניהם כאשר הם דנים בזה.
רוני בר-און: על זה אין ספק, הם לא צריכים את האישור.
אלי אפללו: אנחנו הרי התחלנו לדון בכלל בעניין הזה ואני רואה משהו תמוה בעניין.
אלי אפללו: הצעתי הצעה לסדר להעביר את זה לוועדת כספים.
אלי אפללו: דנו פה בוועדת הכנסת, אישרו את זה פה בוועדת כנסת.
אלי אפללו: אחרי שהתחלנו לדון מבקשים להעביר, אני לא מבין את זה?
אלי אפללו: יש פה אבסורד.
אלי אפללו: זה מקומם אותי שהוועדה הזאת מגיעה למסקנות ואחרי שכבר דנים בהן, חוזרים מהן.
אלי אפללו: אני לא מבין אם כך בשביל מה הוועדה הזאת מחליטה החלטות.
אלי אפללו: זה מרגיז אותי, אני רואה פה פוליטיקה לשמה.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר שכל הארגומנטים שהיושב ראש השתמש בהם היא הנותנת.
דוד טל: היכן שהנושא הזה התחיל, שם הוא צריך להימשך.
דוד טל: היות והדבר הזה התחיל בוועדת הכלכלה שם צריך להמשיך איתו.
רוני בר-און: מי בעד להיענות לבקשתו של חבר הכנסת שמחון ולהעביר את זה מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה ירים את ידו?
רוני בר-און: תודה רבה, נא למנות.
רוני בר-און: אני קובע אפוא שברוב של 8 נגד 4, נמנע אחד, הבקשה הזאת נפלה.
רוני בר-און: יש בקשה של יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און: "בהתאם לסעיף 27(ב) לתקנון הכנסת, מבקש יושב-ראש הכנסת את אישור הוועדה להחלטתו להוסיף לשלושת ימי הישיבות בשבוע הבא, גם את יום א', י' בטבת התשס"ד, רביעי בינואר 2004, כדי שיהיה סיפק בידנו למצות את דיוני התקציב לשנת 2004 בקריאה שנייה וקריאה שלישית.
רוני בר-און: אם תאושר הבקשה, ישיבת הכנסת ביום א' האמור, תפתח בשעה 11:00 לפני הצהרים.
רוני בר-און: אודה אם הנושא יובא לאישור הוועדה בישיבה מחר יום ד'.
רוני בר-און: " אדוני מזכיר הכנסת, האם נתתם את דעתכם לעובדה שמדובר בעשרה בטבת שהוא יום צום, ובעיקר יום הקדיש הכללי.
אריה האן: תמיד בעשרה בטבת אם הוא חל לא ביום ראשון או ביום חמישי, התקיימו - - -
רוני בר-און: אני שואל אותך, האם נתתם את דעתכם שהיום שאתם מבקשים להוסיף הוא יום הקדיש הכללי לנספי השואה?
אריה האן: אנחנו נתנו את דעתנו שזה יום עשרה בטבת.
רוני בר-און: האם מישהו רוצה לדבר?
מאיר פרוש: אני לא יודע מה היה פה בימי בראשית כאשר החליטו ולא כתבו שביום צום לא צריכים לדון , אבל לאחר שכתבו אז אף אחד לא מבקש שיום עשרה בטבת יהיה יום שלא דנים בו.
מאיר פרוש: ולכן, אם זה נופל בימים שני, שליש או רביעי, אז כך זה נקבע לפני דור.
מאיר פרוש: לבוא היום מחדש ולדרוש שידונו גם ביום ראשון שהוא עשרה בטבת ויום הקדיש הכללי, אני חושב שאין בזה כל היגיון.
מאיר פרוש: אם מבקשים, אפשר להקדים בכמה שעות ביום שני או ביום שלישי, או להאריך בכמה שעות.
מאיר פרוש: אפשר אולי להוסיף את יום חמישי.
מאיר פרוש: אבל, אין כל סיבה לעשות את זה ביום ראשון.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מסתפק במה שאמרת.
דוד טל: אני חושב שמה שאתה אמרת מבטא את הדבר בכל עוצמתו.
שאול יהלום: אני מצטרף לדעת חברי הכנסת פרוש וטל.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגם מהטעמים שאתה הזכרת וגם מטעמים אנוכיים לגמרי שאם אני אצטרך לנהל ישיבה בלי לשתות כוס מים, זה קצת קשה, אני חושב שזה יהיה דבר ראוי אם אנחנו נפתח את הישיבה בשעה 18:00 בערב.
יולי יואל אדלשטיין: הצום יוצא בשעה 17:20.
יולי יואל אדלשטיין: אם כבר משום מה צריך לדון בלילה, אז אפשר לפתוח את הישיבה בשעה 18:00 בערב.
גדעון סער: הדיון התקציבי היה אמור להתחיל ביום א' כדי לשרת את אותה הסכמה שהגענו אליה, לקיים את אותה מתכונת שהוסכם עליה לגבי ימי הדיון עם האופוזיציה.
גדעון סער: אני מחדד את זה שבימים האלה גם לא מתקיימות הצבעות.
גדעון סער: מתקיימים בהם דיונים בלבד ומי שלא רוצה לדבר אז יש לו יום אחר לדבר.
גדעון סער: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להיעתר לבקשתו של היושב ראש.
אברהם בורג: מעולם יום צום כזה לא שינה את סדר היום של הכנסת.
שאול יהלום: בימים רגילים, לא בתוספת.
אברהם בורג: על אחת כמה וכמה שאין לך שום דבר מהותי.
אברהם בורג: אתה יכול לא להיות כאן יום שלם.
דוד טל: אברום, אם דחו את זה כבר כל כך הרבה זמן, למה זה כל כך דחוף?
אברהם בורג: אני אעשה אבחנה בין מה שאני רוצה פוליטית לבין מה שהגון ונהוג בבית.
אברהם בורג: אתה שואל אותי פוליטית, אני ארצה שיצביעו על זה עוד שנתיים.
אברהם בורג: אם אתה שואל אותי מה היה נהוג בבית, נהוג בבית שעשרה בטבת לא היה שיקול במשחקים של סדר הדיון.
דוד טל: היות ודחו את מועד ההצבעה על התקציב כבר כמה זמן, אפשר לדחות את זה.
דוד טל: אני אפילו את מקבל את דבריו של חבר הכנסת אדלשטיין.
אברהם בורג: אל תשתמש בעשרה בטבת כמשחק פוליטי.
דוד טל: אני כן משתמש.
דוד טל: אני מוכן לקבל את מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין להתחיל את הדיון בשמונה בערב .
מאיר פרוש: למה להוסיף את יום ראשון שהוא יום צום?
דליה איציק: אדוני, אני מודה שבדיונים עצמם אני לא שמתי לב לכך שזהו עשרה בטבת, ואני לא יודעת אם אברום שם לב לזה.
דליה איציק: אבל, לא זה העניין.
דליה איציק: אדוני, אתה ראית את זה מייד.
דליה איציק: אני רוצה שתדע יש את האפשרות להחליף את סדר היום שלו, כל ראשי הסיעות יתחשבו בזה.
רוני בר-און: אני הייתי שותף לקביעת לוח המועדים בסיבוב הקודם, בסיבוב של התקציב שהיא אמור להישמע השבוע.
רוני בר-און: לא הייתי שותף לקביעת לוחות הזמנים שעשיתם בפעם האחרונה.
רוני בר-און: בפעם הקודמת, לפי הצעתי, נקבע מועד ההתחלה לפי מה שקבענו כמועד לסיום.
רוני בר-און: מה המועד לסיום שקבעתם הפעם?
גדעון סער: זה לא נקבע, זה רק היושב ראש קבע.
גדעון סער: אני לא הייתי בשיחה עם היושב ראש.
רוני בר-און: מה קבעתם כדד-ליין?
רוני בר-און: מתי התחייבתם שיהיה תקציב?
חיים אורון: ארבעה וחצי ימים אחרי שהוא מתחיל.
רוני בר-און: ההסדר הקודם הוא לא כך.
חיים אורון: ההסדר הקודם היה שמתחילים ביום ראשון בשעה 14:00.
רוני בר-און: וגומרים ביום חמישי what so ever בשעה 12:00.
רוני בר-און: יום רביעי בשעה 12:00 הצבעות יהיה אשר יהיה.
רוני בר-און: יום חמישי, תקציב יהיה אשר יהיה.
חיים אורון: הלכנו לקראת קיצור התהליך ואמרנו שמבחינתנו הצבעות יכולות להתחיל גם ביום רביעי בבוקר.
חיים אורון: ההנחה שלנו שזה יסתיים בשעה 24:00 בלילה, ב - 1:00-2:00 בלילה שבין יום רביעי ליום חמישי, יותר קצר מהתהליך הקודם.
רוני בר-און: אז למה יש בעיה להתחיל ביום ראשון בשעה 18:00 בערב?
רוני בר-און: אני לא משחק פה משחקים, אני עליתי על הנקודה הזאת.
רוני בר-און: אני לא צם בעשרה בטבת, אבל מבחינתי עשרה בטבת הוא לא יום צום סתם, הוא יום הקדיש הכללי.
רוני בר-און: בסדר העניינים הרגיל כאשר מדובר בימים שני, שלישי, רביעי, באים ואומרים: לא נפסיק את עבודת הכנסת הרציפה.
רוני בר-און: לקבוע את זה כיום שהוא איננו עבודת כנסת, לא יודע?
רוני בר-און: קבעו את זה לשעה 11:00 ולא לשעה 14:00 כי יש שלוש הצעות אי אמון.
רוני בר-און: הוגשו, אם תמשכו אותם הרווחנו שלוש שעות?
רוני בר-און: נתחיל בשעה 18:00.
רוני בר-און: אם אתם כל כך חרדים כמונו להתנהלות העניינים, תחכו עם הצעות אי האמון האלה כי הממשלה לא תיפול בהצעות האלה לא בשבוע הבא וכנראה גם לא בעוד שבועיים.
רוני בר-און: תחכו איתם לעוד שבוע, הרווחנו שלוש שעות, אנחנו כבר בשעה 14:00.
חיים אורון: אם אנחנו לא מוותרים על אי האמון אז אנחנו נתחיל בשעה 11:00.
חיים אורון: האם אז זה בסדר?
חיים אורון: אנחנו לא מוותרים על האי אמון ורוצים בשעה 11:00.
חיים אורון: הלכנו לקראת זה וקבענו מסגרת שמתחילה בשעה 14:00.
חיים אורון: אתה יודע כמה חברי כנסת יגיעו לכאן בשעה 18:00 לפתיחת דיוני התקציב.
אברהם בורג: ההסכמות היחידות שעומדות בינתיים, אף אחד לא זז מהן, זה מה שסוכם בוועדת ההסכמות שאתה הקראת את זה דומני, כהחלטה בוועדת הכנסת משבוע שעבר.
אברהם בורג: הייתה הבנה שלא הייתה מפורשת באף מקום, אבל אנחנו אמרנו ליושב ראש: איפה שלא יתחילו הדיונים, אנחנו רוצים את אותו סדר יום על-פי אותה הסכמה.
אברהם בורג: זה לא נאמר באף מקום במפורש, אבל זה היה באווירו של עולם.
אברהם בורג: שנית, מכיוון שרוצים להתחיל את הדיונים בתחילת השבוע הבא, יש שני עניינים.
אברהם בורג: עניין אחד, אני לא דיברתי עם יושבת-ראש סיעת העבודה באופוזיציה דליה איציק.
אברהם בורג: אני אנסה לשכנע אותה שבשבוע של תקציב אין טעם לבזבז תחמושת פרלמנטרית על עוד אי אמונים.
דליה איציק: שכנעת.
אברהם בורג: התקציב כולו הוא אי אמון אחד גדול.
רוני בר-און: אז אין אי אמון.
אברהם בורג: יש לי אינטרס באמת לסבך ולערבב את הממשלה, כמה שיותר ימים למשוך.
אברהם בורג: אני חושב שזו תהיה טעות מבחינת הכנסת באשר הוא לייצר תקדים שמערבים שיקול חצי דתי או אפילו לא דתי לחלוטין, במניעים פוליטיים.
אברהם בורג: אם צריך להתחיל את הדיון בכנסת ביום ראשון מסיבה שלא משנה לי מהי, הוא יתחיל ביום ראשון בבוקר.
אברהם בורג: זה לא משנה אם בין 11:00 ל-16:00 או ל- 22:00.
אברהם בורג: זה חסר חשיבות.
אברהם בורג: אני חושב שזוהי טעות של הוועדה להכניס ממדים חדשים לתוך התהליך התקנוני שלא מופיעים בו.
אברהם בורג: היום זה יהיה זה, מחר זה יהיה עשרה דברים אחרים.
דוד טל: האם לא יכול להיות שטעינו פעם?
שאול יהלום: אני פונה לחבריי דווקא בניגוד לדעתי ואומר אם אפשר לבקש ממזכיר הכנסת שתאורגן כאן בבית הכנסת תפילת מנחה בשעה 13:00 ויאמרו קדיש, ודווקא יבואו חברי כנסת.
שאול יהלום: אם יתחיל דיון בשעה 14:00 עד השעה 16:00 עד סוף הצום, אני חושב שזה סביר.
שאול יהלום: להפך, זה לא יהיה יום חופש.
נסים זאב: אדוני, אם זה היה הרמדאן בוודאי היינו מתחשבים.
נסים זאב: אנחנו היינו בהחלט מתחשבים ומתחשבים, אין הצבעות במליאה בזמן דיונים.
נסים זאב: אין שום סיבה שבעשרה בטבת אנחנו לא נתחשב באותם חברים שרוצים להשתתף בדיון.
נסים זאב: הדיון פה הוא מאוד מהותי, הוא מאוד עקרוני.
רוני בר-און: מפני כבודו של היושב ראש, אני לא מביא אף הצעת פשרה.
רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו בבקשה?
רוני בר-און: נא למנות, תודה רבה.
רוני בר-און: להתראות ביום ראשון, המזכירות תחליט על השעה.
רוני בר-און: כן אי אמון, לא אי אמון, זה כבר עניינה.
רוני בר-און: אני שמח שהועלתי בזה שלא יהיה פה אי אמון.
רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות בקריאה טרומית: הצעת חוק חסינות חרי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 פ/1752 של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי כנסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003 (פ/1760), של חבר הכנסת מיכאל איתן הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003 (פ/1756) של חבר הכנסת דני יתום הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 (פ/1758) של חברת הכנסת זהבה גלאון
רוני בר-און: חברים, אי אפשר לנהל כך ישיבה.
רוני בר-און: אני מציע לאחד מכם לשבת בכסא הזה ולנסות להתגבר במשך שעה וחצי על כל הקריאות האלה.
רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בבקשות לפטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: יש לנו פה ארבע בקשות שעניינן הצעות חוק חסינות חברי הכנסת זכויות וחובות תיקון ועדה ציבורית, תיקון סדרי דיון, הקמת ועדה ציבורית, ועדה ציבורית לנטילת חסינות.
רוני בר-און: נא לקרוא לחבר הכנסת איתן אם הוא מעוניין להשתתף בזה.
רוני בר-און: השתלשלות של הדברים היא כהאי לישנא.
רוני בר-און: לפני מספר חודשים, דומני ב-23 ביולי, עלו כל ההצעות האלה, חלקן.
רוני בר-און: החדשות בוודאי לא.
רוני בר-און: ב-23 ביולי דחתה הכנסת, הסירה מסדר יומה מספר הצעות.
רוני בר-און: קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת גדעון סער יושב-ראש הקואליציה לפיה פנה אל יושב-ראש הכנסת בבקשה לעשות שימוש בסמכותו בהתאם לסעיף 143(א) לתקנון הכנסת, ולשוב ולהחזיר את הנושאים לסדר היום של המליאה חרף העובדה שטרם חלפו שישה חודשים כמצוות המחוקק.
רוני בר-און: מכתבו מונח בפניכם, אני לא אקרא אותו שוב.
רוני בר-און: ואכן, ביום 29 בדצמבר נעתר יושב-ראש הכנסת לבקשה וכתב שחל לדעתו שינוי של ממש בנסיבות במידה המצדיקה את הפעלת סמכותו להעלות את הצעת החוק הזהה לדיון לפי סעיף 143(א).
רוני בר-און: מונחת פה הבקשה לפטור מחובת הנחה, ואני חושב גברתי היועצת המשפטית, שאין בכלל צורך בפטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: מרגע שהיושב ראש עשה שימוש בסמכותו, העניין עולה אחת ושתיים לסדר היום בלי שום קשר להחלטת ועדת הכנסת.
רוני בר-און: אני אקריא בפנייך את התקנון.
רוני בר-און: סעיף 143(א) אומר כהאי לישנא: "החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר היום אם לפי סעיף זה ואם לפי סעיף זה, או שחזר בו" כל הדברים האלה לא רלוונטיים, "לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה לפני עבור תקופה של שישה חודשים מהיום שההצעה הקודמת הוסרה מסדר היום או שהמציע חזר בו ממנה, אלא אם כן ראה יושב-ראש הכנסת שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות.
רוני בר-און: ימי הפגרה לא יבואו במניין".
רוני בר-און: מרגע שה"אלא אם כן" התמלאה, מתחדש הדיון ולא צריך לבוא לא לוועדת הכנסת.
רוני בר-און: הוא פשוט נעצר בו ביום.
רוני בר-און: אני אביא לך את הדברים לאבסורד המקסימלי.
רוני בר-און: עומד המציע על דוכן הכנסת ומציע את ההצעה שלו ומסירים את ההצעה שלו, וכאשר הוא פוסע חזרה לכיסאו, רואה היושב ראש שחל שינוי נסיבות, והוא אומר לו: תחזור הנה, תציע את זה מחדש, ראיתי שינוי נסיבות.
מיכאל איתן: האם מותר הערת ביניים?
רוני בר-און: לא, אי אפשר הערת ביניים.
רוני בר-און: פניתי ליועצת המשפטית.
מיכאל איתן: צריך להניח את ההצעה עוד הפעם אחרי שהיא נקברה, לא?
רוני בר-און: אני חושב שלא.
מיכאל איתן: וגם תוציא אותי, מה הבעיה?
רוני בר-און: אתה מפריע לדיון.
רוני בר-און: אני לא רוצה לשמוע הערות ביניים.
מיכאל איתן: אני חושב שאני תורם לדיון.
דני יתום: האם אפשר שאלת הבהרה?
רוני בר-און: כרגע עונה היועצת המשפטית.
דני יתום: אולי היא תענה גם על שלי.
רוני בר-און: לגביך, לגבי הבקשה שלך זה לא קיים.
רוני בר-און: אתה צריך פטור מחובת הנחה וכך יהיה.
רוני בר-און: אני לא אבטל את הדיון בבקשות.
רוני בר-און: אני אומר שאם בקשתו של חבר הכנסת סער לא צריכה פטור מחובת הנחה, הוא יעלה היום בצהרים על הדוכן, נקודה.
רוני בר-און: ואם אתם צריכים פטור מחובת הנחה, נקיים דיון וכנראה גם ניתן לכם כי אני רוצה שאנחנו נחבר את זה אחד עם השני.
ארבל אסטרחן: נראה לי שהמקרה שהצגת בסוף דבריך הוא מקרה קל, כי ברגע שהכנסת הציעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום, הנושא אינו בפניה, וגם אם היושב ראש סבור שתוך דקה חל שינוי של ממש בנסיבות, אם ניקח את זה עד אבסורד, בכל מקרה צריך חבר הכנסת צריך להניח מחדש את הצעת החוק.
ארבל אסטרחן: זה מקרה שנראה לי שאינו יכול לקרות.
רוני בר-און: לא כתוב.
ארבל אסטרחן: אין הצעה בפני הכנסת.
גדעון סער: זה הונח אתמול.
רוני בר-און: אני חושב שאתה לא צריך פטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: אין פה עניין של הנחה.
רוני בר-און: היושב ראש סבר שהשתנו נסיבות, הוא פשוט שולף את זה.
רוני בר-און: אנחנו דנים בעניין שהוועדה הזאת לא צריכה לדון בזה בכלל.
ארבל אסטרחן: ברגע שהכנסת הסירה את הצעת החוק, הצעת החוק מתה.
ארבל אסטרחן: הצעת החוק הזאת לא במערכת יותר.
ארבל אסטרחן: אם רוצים להעלות אותה שוב לדיון יש להניחה מחדש.
ארבל אסטרחן: זה מבחינת הדוגמא שלך.
ארבל אסטרחן: לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת סער, אנחנו סברנו שהכלל של 45 ימים חל תמיד, זה ההוראה הכללית, בעוד שסעיף 143 הוא סעיף ספציפי יותר שמדבר על המקרה הקונקרטי כאשר ההצעה הוסרה, במשך שישה חודשים לא ניתן להעלותה ויושב ראש הכנסת יכול להתגבר על הקטע הזה של הששה חודשים.
ארבל אסטרחן: עניין 45 יום, הדרישה לזה נשארת תמיד.
ארבל אסטרחן: ולכן, חזר חבר הכנסת סער, גם דיברו איתי לפני זה על העניין הזה, לוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: זה היה בעצתנו.
ארבל אסטרחן: כמובן שלגבי הצעות החוק האחרות חל הכלל הרגיל.
רוני בר-און: כן, זה לא בעיה.
גדעון סער: הממשלה לא מתנגדת.
רוני בר-און: הממשלה לפי דעתי לא מתערבת.
רוני בר-און: ממתי הממשלה מתערבת בעניינים חוקתיים?
רוני בר-און: לפני רבע שעה היה פה דיון והממשלה אמרה שאין לה עמדה כי זה חוקתי.
רוני בר-און: אני אפילו לא אשאל את עמדת הממשלה.
רוני בר-און: אם תזכור בפעם הקודמת כששר המשפטים עלה לענות בעניין ההצעות שלך ושלי, אני לא חושב שהוא זוכר כל כך בשמחה את האירוע או את החגיגה שעשיתי לו שם על העובדה שהוא קרא לחברי הכנסת גנבים.
רוני בר-און: אני מניח שגם הפעם, הפעם הוא אולי יקרא להם שודדים כי זה יותר חמור.
רוני בר-און: לממשלה בעניינים חוקתיים אין בכלל להתערב.
גדעון סער: אבל, לעניין הפטור מחובת הנחה, בסעיף 135(ב) הוא נועד לאפשר לוועדת שרים לחקיקה לגבש עמדה לגבי הצעות חוק שבפניה בלי קשר לעמדה המהותית.
גדעון סער: זה שהם גיבשו שאין להם עמדה זה גם עמדה לצורך העניין.
גדעון סער: לכן, זה כן רלוונטי.
נסים זאב: האם אפשר לקבל הסבר?
רוני בר-און: לא, אי אפשר לקבל הסבר.
רוני בר-און: אני לא מסביר פה.
רוני בר-און: זה לא ועדת הסברים, זה ועדת עבודה.
דני יתום: בהקשר לפרוצדורה שמדובר עליה, מאחר ויש כאן חילוקי דעות אני מציע לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית ולהתחיל לקיים את הדיון מתוך כוונה לבחון האם יש כאן רוב לבקשה לפטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: אני חושב שההצעה שלך היא טובה, אבל אני אבחר להתעלם ממנה בשלב זה.
דני יתום: באמת?
רוני בר-און: כך אני רוצה.
רוני בר-און: אני רוצה להתעלם ממנה.
דני יתום: סליחה רוני, אתה עונה עכשיו בבוטות סתם כדי לנסות להדליק כאן את האווירה.
דני יתום: למה אתה עושה את זה?
דני יתום: תנסה להסביר.
דני יתום: אני מצביע כל הזמן, אני מקבל רשות דיבור.
דני יתום: מה זה ההערה המתנשאת הזאת "אני מעדיף להתעלם ממנה"?
דני יתום: למה אתה מעדיף להתעלם ממנה?
רוני בר-און: מה חשבת שאני פונה ליועצת המשפטית כדי לא לקבל את חוות דעתה?
דני יתום: לא, אבל למה אתה צריך להגיד את הדברים האלה?
דני יתום: אתה אחרי זה מדליק את האווירה, אתה גורם לאנשים לא לרצות לבוא הנה.
דני יתום: אני בדרך כלל אדם רגוע.
דני יתום: למה אתה לא יכול לסתום את הפה?
דני יתום: למה אתה צריך להדליק את האווירה?
דני יתום: למה היה צורך בהערה הזאת:
דני יתום: אני אחליט להתעלם או אני מעדיף להתעלם מההערה שלך?
דני יתום: מה זה הדבר הזה?
דני יתום: מה זה הזלזול הזה?
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, תודה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להתרכז בסעיף הראשון האם יש צורך בדיון.
יולי יואל אדלשטיין: אני סבור כמוך לאחר ששמעתי את הציטוט המדויק מהתקנון, למען האמת, עוד אתמול באתי בדברים גם איתך וגם עם המציעים ואמרתי שלדעתי לפחות אנחנו נהיה במחזה אבסורד אם אנחנו נדון בפטור מחובת הנחה.
יולי יואל אדלשטיין: הרי המהות של 45 יום, שלא יוכל חבר כנסת "להפתיע" את הממשלה ולבוא עם איזשהי הצעת חוק שאולי יש חילוקי דעות בתוך הממשלה בין משרדים שונים.
יולי יואל אדלשטיין: ה-45 יום נועדו לזה.
יולי יואל אדלשטיין: לאחר שהממשלה דנה והכנסת דנה, לחזור עוד הפעם עכשיו ובשיא הרצינות לשבת כאן ולדון אם יש צורך או אין צורך, זה נראה לי פשוט מחזה אבסורד.
רוני בר-און: גם אני חשבתי שהעובדה שהבקשה הזאת כבר עברה את ההליך או ההנחה או את הפטור מחובת הנחה, באופן אוטומטי - - - אבל, משמרת שבמשמרת למרות שאני סבור שאין צורך בפטור מחובת הנחה ולא שוכנעתי מחוות דעתה, אני אתייחס לחוות הדעת הזו, אפעל על-פי דרכה, ואנחנו עוברים לדון בפטור מחובת הנחה גם בעניינה של הצעת החוק הראשונה הזאת.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, על מנת לאפשר את סיום הדיון בפרק זמן סביר, אני אתמצת.
גדעון סער: יש רוב בבית להצעות להוציא את החסינות מחוץ לכנסת.
גדעון סער: הרוב הזה התגבש במהלך החודשים האחרונים, היינו קרובים לרוב גם לפני חצי שנה.
גדעון סער: עכשיו כשיש רוב, אומרים מדוע עכשיו?
גדעון סער: מדוע עכשיו מכיוון שכל מי שחי בארץ, כל מי שקורא בעיתונים, יכול להבין מדוע עכשיו, אלא אם כן מתעקשים להיות מנותקים באופן מוחלט מהתחושות של הציבור.
גדעון סער: אני לא אכנס לגוף ההצעה.
רוני בר-און: ודאי לא, רק לעניין הדחיפות.
גדעון סער: אם הוועדה תאשר את הבקשה אני אציג אותה היום במליאה.
גדעון סער: לגבי עניין הדחיפות, נתן לזה ביטוי יושב-ראש הכנסת בהחלטתו.
גדעון סער: גם הוא עשה הליך של קיצור פז"ם לפי סעיף אחר בתקנון, לפי סעיף 143, והתחושה הזאת נובעת מכך שהגיעו מים עד נפש.
גדעון סער: לפי התגובות שאני מקבל, יכול להיות שאחרים מקבלים תגובות אחרות, אני חושב שהציבור מצפה שהיום יתחיל בכנסת מהלך של שינוי, ואסור לשים מכשול פרוצדורלי בדרך של המהלך הזה.
דני יתום: אני חושב שזה לא כל כך עניינו של הציבור, אבל זה ענייננו שלנו.
דני יתום: כאשר חבר הכנסת סער הציג בפעם הקודמת את הצעתו להוציא מן הכנסת את הסמכות ביחס לדיון על הסרת חסינותו של חסר כנסת, אני גרסתי שחברי הכנסת, או אנחנו כולנו, מספיק בוגרים כדי לדון בעניין החשוב הזה לגופו.
דני יתום: לאחר שני דיונים בעניינם של שני חברי כנסת, שני דיונים שהתקיימו לפני זמן קצר, לאחר שראיתי את האופן שבו חברים שלנו כאן בבית הזה מתייחסים לסוגיה, לדעתי לא בצורה עניינית אלא בצורה לחלוטין לא עניינית, אני שיניתי את דעתי.
דני יתום: אני גורס שאנחנו צריכים להניח את ההצעות הללו, והראייה היא שאין רק הצעה אחת, אלא יש מספר הצעות שהונחו שלא במקרה זו לצד זו על שולחנה של הוועדה הזאת היא הנותנת.
דני יתום: מאחר וחלילה וחס אנחנו עלולים להיקלע, ואף אחד לא יודע מתי, לבקשה נוספת של היועץ המשפטי לממשלה להסיר - - -
רוני בר-און: אנחנו בעיצומה של בקשה.
דני יתום: בכל מקרה, יכול להיות שתהיה בקשה נוספת של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר כנסת, עדיף לכן שנקיים את הדיון במליאה על הצעות החוק הללו מוקדם ככל האפשר כדי שלא ניתפס פעם נוספת למצב שבו אנחנו דנים בנושא מאוד מאוד חשוב ושלא ממין העניין.
דוד טל: אדוני היושב ראש, סיעת "עם אחד" ואני כנציג שלה כאן