GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני אפשרתי ליושב ראש להסביר ולנמק את החלטתו גם ברמה הערכית, כי אני חושב שלא נכון למנוע את זה, אבל אני מבקש לא לקיים על העניין הזה דיון לגופו של עניין, טרם אנחנו מחליטים בעניין הסמכות.
רוני בר-און: אני חושב שההחלטה בעניין הסמכות היא, יחסית, די פשוטה.
אחמד טיבי: פנייתי לוועדת הכנסת הייתה בשל העובדה שהיושב ראש החליט כפי שהחליט.
אחמד טיבי: בהתייחס לדבריו כאילו פנייתי אליו ואל הוועדה הייתה בשל החלטת בג"צ כי הנה, הצדק יצא לאור, היא לא מדויקת, כי אני כותב בדברי, אני ביקשתי לערוך רב-שיח של בעד ונגד, של משפחות החיילים, אנשים שמתנגדים לסרט, שמתנגדים לצורה שבה האירועים מתוארים בסרט, אנשים שהם בעד מכאן ומכאן.
אחמד טיבי: אמרתי בעבר ואני חוזר גם עכשיו: מצדי, שיציגו את שני הסרטים: הסרט שהופק על ידי המשפחות והסרט הזה, כי יש בורות – אני, למשל, לא ראיתי את הסרט השני - יש בורות בכל מה שקשור לסרט הזה.
אחמד טיבי: הבורות הזאת התגלתה גם בשורות חברי הכנסת, כאשר דנו בזה במליאה והתחילה התלהמות רבתי.
אחמד טיבי: לכן, אני חושב שעצם הצגת הסרט היא לא קבלת תוכן הסרט על ידי כלל חברי הבית.
רוני בר-און: ברור, אבל עמדתך לא נתקבלה על ידי היושב ראש, וכפי שעולה מחוות הדעת לנו, לוועדת הכנסת, יש סמכות לדון בהחלטות או בערעורים על החלטות היושב ראש, רק במקרים שבהם התקנון נותן לנו במפורש את הסמכות לעשות זאת.
רוני בר-און: מכיוון שאין סמכות מפורשת כזאת בנסיבות העניין, אנחנו כמובן לא יכולים לדון בבקשה שלך.
רוני בר-און: אני מניח שאתה תמצא את הדרכים לנסות ולהגיע למבוקשך בדרכים אחרות.
רוני בר-און: כו, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.
אחמד טיבי: רגע, לפני זה.
אחמד טיבי: אתה מבין מה הבעיה?
אחמד טיבי: לגבי ההערה שהייתה פה – בכל היישובים הערביים, אין פשוט, באף יישוב, אודיטוריום.
אחמד טיבי: אין אודיטוריום באף יישוב ערבי.
אחמד טיבי: אתה בטח יודע למה.
רוני בר-און: לפי דעתי אין שום בעיה להציג את זה באום אל-פחם, להרים מסך באיצטדיון שבנינו מכספי המועצה להסדר ההימורים בספורט, לבושתי, אני אומר.
אחמד טיבי: אין אודיטוריום.
אחמד טיבי: אנחנו רוצים רק אודיטוריום.
אחמד טיבי: כמו שאתה רגיל, כמו שהוא רגיל, אודיטוריום.
אחמד טיבי: זה האתגר.
אחמד טיבי: תעשו אודיטוריום בסכנין – אפילו בסכנין אין אודיטוריום - -
רוני בר-און: אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, בניית אודיטוריום בסכנין.
אחמד טיבי: ורצוי שבדרך לאודיטוריום גם יהיו רמזורים.
אחמד טיבי: שיהיו רמזורים.
רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, את עניין האודיטוריום בסכנין אנחנו נעביר לוועדת העבודה והרווחה ושם תהיה לך, ודאי, אוזן קשבת.
רוני בר-און: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.
אנה שניידר: רק משפט אחד.
אנה שניידר: חוות הדעת שלי, כמו שנאמר, מונחת כאן לפניכם, אבל רציתי רק לציין שגם ההחלטה של יושב ראש הכנסת לגופו של עניין, ניתנה בעקבות חוות דעת.
רוני בר-און: נו, טוב, על זה אין לנו מחלוקת בכלל.
רוני בר-און: אנחנו לא צריכים לתת פה – כאשר אין לנו סמכות לדון בערעור, אנחנו לא צריכים לתת גושפנקא להחלטת יושב ראש הכנסת.
רוני בר-און: ברור שההחלטה שלו היא מעוגנת.
אנה שניידר: ודאי, אבל מאחר שהנושא עלה, רק רציתי להבהיר את הנקודה.
רוני בר-און: טוב, תודה רבה.
רוני בר-און: הנקודה הובהרה: גם ההחלטה של היושב ראש עוגנה בחוות דעת משפטית וככזאת היא גם – החלטתו של היושב ראש גם צודקת, גם מעוגנת בחוות דעת משפטית וגם בלתי ניתנת לתקיפה בערעור.
רוני בר-און: תודה רבה, בנסיבות העניין לא נוכל לדון בבקשה הזאת.
אחמד טיבי: מעולם לא היה יושב ראש עם כל כך הרבה הגנה.
רוני בר-און: תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.
רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 מ/64
רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003, שמספרה מ/64.
רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים, או – מה?
רוני בר-און: – בוועדה לפניות הציבור.
רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.
רוני בר-און: אתה רוצה כספים או פניות הציבור?
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לומר – ואני רוצה את התייחסות
שאול יהלום: כם הרצינית, חברי הוועדה, לעניין.
שאול יהלום: אני אינני הולך כאן בכוח ואני אפילו לא מבקש הצבעה אלא רק הסכמה.
שאול יהלום: יש שתי ועדות בבניין הזה, שיכולות להגיד על כל נושא: זה שלי.
שאול יהלום: ועדה ראשונה – אולי נדון בה מחר באיזו בקשה שלי – זו ועדת חוקה.
שאול יהלום: נשיא בית המשפט העליון אמר: כל הארץ משפט.
שאול יהלום: ועדת חוקה, חוק ומשפט - -
רוני בר-און: "מלוא כל הארץ משפט".
שאול יהלום: "מלוא כל הארץ משפט" – אז אין נושא שהוא לא משפט, ואנחנו לא צריכים את נשיא בית המשפט העליון כדי לדעת שהכל זה כספים.
שאול יהלום: אז אפשר להגיד על כל נושא שהוא: כספים.
שאול יהלום: אבל, ועדת הכנסת היא מעין טריבונל שחושב לא רק במחשבות – הייתי אומר: כוחניות, אלא מחשבות של הגינות וצדק.
שאול יהלום: עכשיו, על פי כל אמת מידה, נושא של זכויות עובדים, נושא של דיני עבודה, שייך לוועדת העבודה.
שאול יהלום: וכאשר הולכים לטפל בנושא של פרישה, בנושא של פנסיה, בכל נושא כזה, זה הנושא האינטגרלי ששייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שאול יהלום: אני לא צריך לספר לכם שהרבה נושאים שקשורים על פי התקנון בחוק המדיניות הכלכלית הוצאו מהוועדה.
שאול יהלום: הייתי אומר במידה מסוימת שזו הייתה פגיעה קשה, אבל אפשר היה אולי לתרץ את זה בכך שזה במסגרת חוק המדיניות הכלכלית, אז צריך להתעלם ממה שכתוב מתחתיו.
שאול יהלום: מדיניות כלכלית זה כספים.
שאול יהלום: כך היה לזה איזה תירוץ כזה.
שאול יהלום: אבל כאן מופיע חוק בודד, בכל הדרו ועצמאותו, חוק של גיל הפרישה, ואין כל סיבה לא לתת אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שאול יהלום: יתר על כן, אני שוחחתי על כך גם עם יושב ראש הקואליציה וגם עם שר האוצר ואמרתי להם את דעתי, שאם יש איזשהו חשש, מבחינת הממשלה והקואליציה, שהמדיניות שלהם לא תובא בחוק, לאחר עיון בחוק הבטחתי להם שדינו של החוק יהיה כאילו הלך במסלול שהם רוצים בו וניהולו על ידי לא יהיה פחות מאשר אם היה יושב בראש הוועדה אפילו שר האוצר בכבודו ובעצמו, למרות שאני יודע שאין לו סבלנות לעשות דברים כאלה.
אברהם בורג: יש הגבלה של זמן לגמור את זה עד ה-31 בדצמבר?
שאול יהלום: אם זה יהיה מוגבל – מוגבל.
שאול יהלום: כל נושא אני מתחייב כלפי הקואליציה, כחבר קואליציה, בעניין הזה.
שאול יהלום: לכן אני בא ופונה: אין שום סיבה, מלבד שרירות.
שאול יהלום: אני אשמח לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אבל אין שום סיבה מלבד כוחניות דווקנית, שאין לה שום סיבה מהותית.
שאול יהלום: אם הדבר הזה יצא לוועדת הכספים, אני אומר: זו ממש פגיעה בנוהל הצודק של הכנסת.
שאול יהלום: לכן אני מבקש ואני אומר: שום נזק לא יגרם לעניין עצמו, אני מבטיח מראש.
שאול יהלום: אם מישהו חושש, הוא יכול לעשות ועדה מיוחדת בראשותי.
שאול יהלום: אמרתי את זה ליושב ראש.
שאול יהלום: אפשר למצוא אלף פתרונות לכל חשש.
שאול יהלום: אבל לבוא ולהוציא את זה מידי ולהעביר את זה לוועדת כספים, זה בניגוד לכל נוהל שהיה מקובל בכנסת הזאת מימים ימימה.
רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני באמת שוחחתי – כפי שגם אתה יודע – עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה מספר פעמים בנושא הזה בשבועות האחרונים.
גדעון סער: שוחחתי גם מספר פעמים בנושא הזה עם שר האוצר והאמת היא שנמצא פה גם נציג האוצר והוא ודאי יידע להציג את המשמעויות יותר טוב ממני.
גדעון סער: השתכנעתי בשני דברים.
גדעון סער: אחד, שיש קשר בין נושא קרנות הפנסיה שטופל במלואו בוועדת הכספים רק לפני כחצי שנה ויש כאן משמעויות בהעברת החוק הזה – הבנתי שלטווח ארוך זו משמעות של מיליארדים – בצמצום גירעון קרנות הפנסיה, יש משמעויות לתקציב 2004 של מעל ל-100 מיליון שקלים ויש משמעויות מבחינת הפגיעה בעמיתי הקרנות, בזכויותיהם, במידה והחוק הזה לא יעבור.
גדעון סער: מאד קשה כאשר ועדה מסוימת עוסקת בנושא הרחב של הפנסיה בחודשים האחרונים, היא ועדת הכספים, לקחת את זה ממנה.
גדעון סער: כאשר אפשר היה לטעון, ואני לא אומר שזו טענה, אבל אפשר היה לדון בזה כאן ואפשר היה לדון בזה כאן, מבחינה עניינית.
גדעון סער: אי אפשר להגיד שוועדת הכספים מבחינה עניינית היא ועדה לא מתאימה.
גדעון סער: אבל, כאשר הדבר הזה היה כבר במסלול שאותו ציינתי ויש לו את המשמעויות התקציביות שאותן אני ציינתי, אני חושב שצריך להעביר אותו לוועדת הכספים.
רוני בר-און: חבר הכנסת עמיר פרץ.
אברהם בורג: מה עם ועדה משותפת?
גדעון סער: יש קושי.
גדעון סער: שוב אני אומר, כאשר ועדת הכספים עוסקת בכל נושא הפנסיה, יש לי קושי לבוא ולחתוך אותה לחצי.
רוני בר-און: זה גם קושי מהותי וגם קושי פרוצדורלי.
רוני בר-און: בפעם הקודמת שעשינו את זה הם פשוט דילגו מחדר לחדר, זה לא היה רציני.
שאול יהלום: זה לא קשור אחד לשני.
אברהם בורג: זה לא תירוץ, אדוני היושב ראש.
אברהם בורג: זה אולי עונש, אבל זה לא תירוץ.
רוני בר-און: בסדר, אבל זה מה שאני יודע מחבר הכנסת הירשזון מוועדת הכספים.
שאול יהלום: אתה מוסיף חטא על פשע, גם אתה לוקח את קרנות הפנסיה – שגם הן היו צריכות להיות בוועדת העבודה – אז אתה אומר:
שאול יהלום: כיוון שגזלתי את זה, אני אגזול גם את השני.
רוני בר-און: זה לא כל כך חמור.
רוני בר-און: בוא נגיד שמוסיפים עוון על חטא ולא חטא על פשע.
רוני בר-און: נרד איזו מדרגה בוויכוח.
שאול יהלום: אני מקבל את הגדרת יושב ראש ועדת הכנסת.
גדעון סער: אבל עוון זה עד שלוש שנות מאסר, אדוני היושב ראש, אתה עורך דין - -
רוני בר-און: עוון על חטא, אמרתי.
רוני בר-און: פשע על חטא?
גדעון סער: אתה מעמיד אותי במצב חמור ביותר כאן.
שאול יהלום: השאלה היא אם היה לפני זה תיאום עמדות או לא.
רוני בר-און: אני יכול להבטיח לך שנשמור על החסינות שלך בעניין הזה.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני אנסה להיצמד לעובדות בלבד, מבלי להיכנס – לא לדעות ולא לתפיסות.
עמיר פרץ: אין ספק שיש היום בידי ועדת הכנסת הזדמנות להחזיר במידת מה את כללי המשמעות של עצם קיומן של ועדות בכנסת.
עמיר פרץ: ובוודאי להחזיר לדיון המאד מאד משמעותי של גיל הפרישה – אני חושב שנפלה פה הזדמנות בידי ועדת הכנסת לקבוע שני מהלכים שאולי מצפים שוועדת הכנסת תעשה.
עמיר פרץ: מכיוון שהממשלה באה ונתפסת בשאלת חוק ההסדרים ומביאה לכך שבעצם רוב ועדות הכנסת מייתרות את עצמן ואת עצם קיומן מנושאים מהותיים והופכות למין מגרש שמטיל בספק את עצם הצורך בקיומו.
עמיר פרץ: אז כשיש חוק ההסדרים, יש טענה שקשה מאד להתמודד אתה.
עמיר פרץ: כי מותר להפוך את ועדת הכספים למכבסה אחת גדולה, שמכבסים בה את כל מה שהאוצר מתכנן במשך שנים.
עמיר פרץ: לכן, כאשר מליאת הכנסת קיבלה החלטה ביום שבו הייתה הצבעה על חוק ההסדרים, היא כיוונה לכך שהיא פונה לוועדות ומבקשת שתהיה הפרדה.
עמיר פרץ: שהרי החוק נדון בנפרד.
עמיר פרץ: שהרי יכלה מליאת הכנסת, יכול משרד האוצר להחליט, שהוא משאיר גם את חוק גיל הפרישה בתוך אותו חוק ההסדרים הכללי שנדון.
עמיר פרץ: אפילו למראית עין מותר לנו להראות שיש איזשהם כללים, יש איזושהי התחשבות הדדית.
עמיר פרץ: מליאת הכנסת באמירתה בפירוש קבעה שהיא לא מעוניינת בסדר הדין ובסדר הדיון שמתקיים בכל הנושאים שהועלו בחוק ההסדרים.
עמיר פרץ: לכן, הטיעון של חוק ההסדרים לא יכול לעמוד במקרה הזה - -
גדעון סער: מי טען "חוק ההסדרים" פה?
גדעון סער: אף אחד לא טען "חוק ההסדרים".
עמיר פרץ: אני טוען.
גדעון סער: אני מנסה להבין את הטיעון שלך.
עמיר פרץ: אני הפרעתי לך, גדעון?
גדעון סער: אני באמת מנסה להבין את הטיעון.
עמיר פרץ: גדעון, אני הפרעתי לך?
רוני בר-און: אתה יכול לא להשיב לשאלה.
עמיר פרץ: אם ההחלטה שלך היא פוליטית, זה בסדר.
עמיר פרץ: אם אתה רוצה להקשיב – זה בסדר.
גדעון סער: ההחלטות שלך הן לא פוליטיות?
רוני בר-און: די, נו, גדעון.
גדעון סער: אני פשוט רוצה להבין אם אנחנו חיים - -
רוני בר-און: אבל לא זה הנושא כרגע.
עמיר פרץ: אני לא אמרתי שההחלטות שלי לא פוליטיות.
עמיר פרץ: מותר לך להקשיב לדעה פוליטית אחרת, שנוגעת לדברים שבמהות ולא רק לפרוצדורה.
עמיר פרץ: לכן, עצם העובדה שמליאת הכנסת נהגה כפי שנהגה, אנחנו הרי יודעים שלא יתכן שביום שמתקיימים דיונים כאלה – אין מקריות בהפרדה.
עמיר פרץ: אני חושב שנהג משרד האוצר נכון, כשהוא ניגש לנושא של שאלת גיל הפרישה כנושא שהוא לא רק תקציבי, שהוא במהות חייהם של אזרחי מדינת ישראל, נושא שיש בו השלכות מהפכניות לגבי מרווח שלם של חיים.
עמיר פרץ: הן בביטוח הלאומי – זו לא שאלה של גיל העבודה, זו שאלה של קצבת זקנה שמשליכה מיד – הן בשאלות של מעמדן של הנשים בישראל – אי אפשר, אי אפשר בהינף יד לקבוע שנשים בישראל עוברות לעבוד מגיל 60 לגיל 67 – הן בדרך של התמקצעות בתחומים משמעותיים, כמו החרגת מקצועות והחרגת ענפים, הן הגדרה של נושאים שמקבלים את הפטור מגיל הפרישה וכולי.
עמיר פרץ: ועדת הכספים גם אם תרצה – ייתכן מאד שאם ועדת הכספים הייתה היום בחודש אפריל, זה היה כמו כל ועדה אחרת.
עמיר פרץ: אבל, אנחנו יודעים מה מוטל על ועדת הכספים היום.
עמיר פרץ: אנחנו יודעים באיזה לחץ עצום היא נמצאת על מנת למצוא דקות ספורות לכל נושא ונושא בספר עב הכרס שהוגש לחוק ההסדרים.
עמיר פרץ: גם אם הם לא בני אדם, גם אם הם מלאכים בשמיים - -
יעקב ליצמן: הם לא בני אדם.
עמיר פרץ: הם בני אדם, אבל - -
יעקב ליצמן: לא, אני מעיד על עצמי.
אברהם בורג: הנחת העבודה פה היא ש-50% מהדרך הלכת – בני אדם הם לא.
אברהם בורג: מה הם כן עוד לא הוגדר.
עמיר פרץ: אבל ההבדל ביני לביניכם הוא שאני מדבר במובן החיובי של המילה.
רוני בריזון: אם אנחנו מלאכים אז אפילו שתי שליחויות לא נוכל לעשות בבת אחת.
יעקב ליצמן: אפילו אחת לא.
עמיר פרץ: אני מדבר במובן החיובי של המילה: גם אם מלאכים הם, הרי אני חושב שהדרישה הנדרשת בפני חברי ועדת הכספים היא דרישה בלתי אפשרית.
עמיר פרץ: באשר לטענתו של יושב ראש הקואליציה – כל עוד הוא דיבר על הפרוצדורה, זה בסדר, אבל הוא אמר משפט שהוא במהות.
עמיר פרץ: אין שום קשר – שום קשר, באופן מוחלט – בין החקיקה שעברה בנושא הסדרי הפנסיה לבין החוק של גיל הפרישה.
עמיר פרץ: מכיוון שהסעיף שנוגע לגיל הפרישה והסדרי הפנסיה – על פי המתווה של האוצר, שאני לא מסכים לו, אבל אני הולך עכשיו רק על המתווה של האוצר – קבע שגיל הפרישה חל באופן מהותי בקרנות הפנסיה הגרעוניות, גם אם גיל הפרישה בכלל מדינת ישראל לא יעבור.
עמיר פרץ: ואיך הוא קבע זאת?
עמיר פרץ: הוא קבע זאת בצורה מאד מתוחכמת, לזכותו ייאמר.
עמיר פרץ: אנשי האוצר מצאו פתרון שאומר שכל עוד גיל הפרישה לא עולה – בקרנות הפנסיה הגירעוניות ימדדו את זכויות הפנסיה, כאילו גיל הפרישה עלה.
עמיר פרץ: כלומר, אם אישה בת 60 תגיד: אני לא רוצה לעבוד, יקנסו אותה כאילו הייתה אמורה לעבוד עד גיל 67.
עמיר פרץ: זאת אומרת, שמבחינתה יש לה אופציה לעבוד עד גיל 67, מבחינת הקרן – אם היא לא עבדה, יש קנס שמופעל באופן מיידי ומאזן את הקרן.
עמיר פרץ: כלומר: אין קשר בין האיזון של הקרנות על פי המתווה שקבע האוצר – כנ"ל, דרך אגב, אדוני היושב ראש, גם בשאלה של העלאת דמי הגמולים.
עמיר פרץ: כי הרי קבעו העלאת דמי גמולים בכנסת.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד לכנסת, אין לה סמכות להעלות דמי גמולים.
עמיר פרץ: אין לה סמכות.
עמיר פרץ: מכיוון שכל עוד אין חוק פנסיה לכל עובד בישראל, אין סמכות לכנסת לטפל בנושא שנובע מהסכם העבודה.
עמיר פרץ: כלומר: כל מפעל שירצה להעלות דמי גמולים חייב להוסיף הסכם עבודה שמוסיף את אותם דמי גמולים ליד החוק.
עמיר פרץ: אי אפשר לבוא מחר לעובד, גם אם המחוקק קבע, ולקחת לו 2% נוספים מהשכר לטובת שום נושא, כנ"ל אי אפשר לקחת את אותו אחוז שרוצים לקחת מהמעסיקים.
עמיר פרץ: דין אחד הוא.
עמיר פרץ: כי רק אם הפנסיה הייתה פנסיה שנובעת מהחוק והייתה לכלל אזרחי ישראל, הייתה לכנסת היכולת לקיים את מה שהיא באמת רצתה.
עמיר פרץ: לכן, אני חושב שאל"ף, ניתנה לנו הזדמנות לתת הזדמנות לוועדה שיכולה לעסוק בזה בצורה המקצועית ביותר, למצוא את הזמן הראוי לנושא הזה – זה נושא מורכב, מסובך, עם השלכות על פניה של החברה הישראלית.
עמיר פרץ: בי"ת, אני חושב שגם ניתנה הזדמנות להוכיח שוועדת הכנסת לא מעבירה באופן אוטומטי נושאים שבמשך כל השנים היו מהותיים ומחוברים כל אחד לוועדתו.
עמיר פרץ: הטיעון,שעד היום השתמשנו בו, שמדובר בנושא תקציבי ובנושא שקשור בחוק ההסדרים, לא יכול לעמוד במקרה הזה בשום פנים ואופן ואני מציע שנקבל החלטה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רוני בר-און: לפני היועצת המשפטית ונציג האוצר, עוד מישהו מחברי הכנסת מבקש לומר משהו?
אברהם בורג: שתי שאלות ליועצת המשפטית: אחת, לאן זה שייך?
אברהם בורג: לזו או לזו או לשתיהן או גם לזו וגם לזו והשאלה השנייה היא משך הזמן.
אברהם בורג: הרי קבענו במנגנון שבסופו של דבר לא כל כך הופעל, חוקים שצריכים לעבור עד ה-31 בדצמבר.
עמיר פרץ: זה לא חוק ההסדרים, זה לא קשור אליו.
אברהם בורג: זה בא באותה חבילה שבשולי החוברת.
רוני בר-און: אני מניח שאלה בדיוק הדברים שהיועצת המשפטית התכוונה לומר בכל מקרה, אבל אני - -
עמיר פרץ: - - - הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.
עמיר פרץ: זה עניין של - - זה לא הוועדה יכולה להחליט.
רוני בר-און: נציג האוצר, סגן הממונה על אגף התקציבים, יוסי גורדון, בבקשה.
יוסי גורדון: אני רוצה רק להציג את המשמעויות התקציביות של ההחלטה ולמה החשיבות שהיא כן תהיה בוועדת כספים.
יוסי גורדון: מבחינת המהלך שנעשה לפני חצי שנה בקרנות הפנסיה, שהיה בהן גירעון מאד משמעותי, היה מהלך של חקיקה בוועדת הכספים, שבסופו אחת הדרכים של צמצום הגירעון הייתה בהעלאת גיל הפרישה.
יוסי גורדון: נכון מה שאומר חבר הכנסת פרץ, שאם החוק הזה לא עובר, הקרנות עדיין יישארו מאוזנות, זאת אומרת שהעמיתים יפגעו בממוצע ב-14% בקצבה שלהם אם החוק הזה לא עובר.
יוסי גורדון: המשמעויות האקטואריות של החלק הזה בגירעון הן מעל 15 מיליארד ₪.
יוסי גורדון: מעבר לכך בתקציב 2004 עצמו, בתקציב הביטוח הלאומי, אם החוק הזה לא עובר במתכונתו הנוכחית, המשמעות של זה היא כ-120 מיליון שקל.
אברהם בורג: לשנה הבאה?
יוסי גורדון: ל-2004.
אברהם בורג: ואם הוא עובר?
אברהם בורג: יש לו משמעות תקציבית אם הוא עובר לשנה הבאה?
יוסי גורדון: לשנה הבאה כן, 120 מיליון שקל.
אברהם בורג: אני רק רוצה להבין את - -
אברהם בורג: רגע, תן לי קודם לא להבין אחר כך תסביר לי.
אברהם בורג: יכול להיות שאני אבין.
עמיר פרץ: יש פה בלבול.
אברהם בורג: אם הוא לא עובר בשנה הבאה?
יוסי גורדון: בתקציב הביטוח הלאומי כפי שנלקח היום, ההנחה היא שהוא עובר.
יוסי גורדון: היה והוא לא עובר, צריך להוסיף עוד 120 מיליון.
עמיר פרץ: זה לא קשור לקרנות.
יוסי גורדון: זה תקציב המדינה.
יוסי גורדון: היו"ר: גדעון סער, 09:48
עמיר פרץ: סליחה, סליחה, צריך להגיד את האמת.
עמיר פרץ: אם האוצר היום בעצם כבר לוקח בחשבון את ביטול קצבאות הזקנה לנשים שמגיעות לגיל 60 או גברים שמגיעים לגיל 65, אז זה לא קשור.
עמיר פרץ: בבקשה לא להשתמש בקרנות הפנסיה כמנוף לכל הנושאים.
עמיר פרץ: להגיד את זה על השולחן.
עמיר פרץ: ה-120 מיליון שקל שמדברים בהם אין להם שום קשר לקרנות הפנסיה.
גדעון סער: עמיר תודה, אבל נציג האוצר באמצע דבריו.
גדעון סער: לקריאת ביניים זה היה די ארוך.
עמיר פרץ: לא, רק לשאלה שלו.
גדעון סער: אבל גם הוא, זאת הייתה רק קריאת ביניים.
עמיר פרץ: הכל זה עניין אוטומטי?
עמיר פרץ: מדובר במיליוני שקלים.
גדעון סער: לא אוטומטי, אבל הוא באמצע זכות דיבור.
גדעון סער: אתה תרצה, תדבר עוד פעם.
עמיר פרץ: אין שום בעיה, אני חשבתי שמשיבים לו.
עמיר פרץ: אין שום בעיה, אני מוכן לסדר שלך.
גדעון סער: מר גורדון.
יוסי גורדון: חשוב להדגיש שהעלאת גיל הפרישה היא לא העלאה מיידית.
יוסי גורדון: העלאה של 4 חודשים כל שנה, זה אומר שלגבי נשים המשמעות היא מעל ל-20 שנה עד שמגיעים לגיל פרישה של 67, כך שזה בהחלט מהלך הדרגתי.
יוסי גורדון: לגבי קרנות הפנסיה, בהחלט המשמעות בגירעון היא מעל 15 מיליארד ₪.
יוסי גורדון: זאת אומרת, היה והחוק לא עובר באחד בינואר, הפגיעה בעמיתים היא פגיעה מיידית.
שאול יהלום: הדיון, אדוני היושב ראש, הוא לא אם החוק עובר או לא עובר, אלא איפה הוא עובר.
שאול יהלום: באיזה ועדה הוא עובר.
עמיר פרץ: לא, אבל זה לא מה שהוא אומר.
עמיר פרץ: שאול, תן לי לעזור לך.
גדעון סער: הוא הסביר קודם את המשמעות התקציבית ל-2004 כדבר – כך אני הבנתי – שמחבר את החוק הזה לנושא התקציבי ל-2004.
אברהם בורג: לוועדת הכספים.
גדעון סער: ולכן זה לוועדת כספים.
גדעון סער: עמיר.
עמיר פרץ: אם יש פה מעשה של הטעייה – בסדר.
גדעון סער: למה ישר ללכת לרטוריקה הזאת, חבר הכנסת פרץ?
עמיר פרץ: אני אגיד לך למה.
עמיר פרץ: אני אגיד לך למה, גדעון.
עמיר פרץ: יש לי תכונה, יש לי תכונה מאד לא טובה כנראה.
עמיר פרץ: לנסות לומר את האמת.
עמיר פרץ: לצערי, האמת תמיד נחשפת כמה שנים לאחר מכן.
עמיר פרץ: כמו שהיום פתאום אני שומע שכולם תומכים בחוק פנסיה לכל עובד, כאשר לפני חמש שנים ירקנו פה דם וכולם התנגדו.
עמיר פרץ: אבל טוב, זה קורה עם הזמן.
עמיר פרץ: אבל, יש פה הטעייה.
עמיר פרץ: כי קרנות הפנסיה, הגירעון שלהם נפתר.
עמיר פרץ: אין שום קשר עם העובדה שפוגעים בעמיתים ב-14%.
עמיר פרץ: אבל אני יכול לבד להחליט לעבוד עד גיל 70 ולמנוע את הפגיעה שלי.
עמיר פרץ: הרי זה נשמע מאד מוזר, אפילו מבחינה כלכלית, להגיד למישהו: תעבוד עוד שנה וכך נחסכת לך הפגיעה.
עמיר פרץ: עבדת עוד שנה על אותו מוצר שהיית צריך לקבל בלי עוד שנה.
עמיר פרץ: הפגיעה היא פגיעה, נקודה.
עמיר פרץ: ולכן העובד שמקבל קרן פנסיה יכול להחליט לבד שהוא עובד וחוסך לעצמו את הפגיעה.
עמיר פרץ: זאת החלטה אישית שלו.
עמיר פרץ: באשר לטענה של נציג האוצר, שמדובר בתהליך שכל שנה הגיל עולה ב-4 חודשים – היא הנותנת.
עמיר פרץ: לא מדובר פה בשום דבר שהוא בחזקת פאניקה.
עמיר פרץ: מדובר פה בתהליך.
עמיר פרץ: אין שום סימן בחוק עצמו, בחוק גיל הפרישה, שמפנה לביטוח הלאומי.
עמיר פרץ: כלומר: האוצר בעצם מציג בפני הכנסת מצג מאד מטעה, כי הוא מדבר על חוק גיל פרישה, שהוא חוק - - היו"ר: רוני בר-און, 09:53
רוני בר-און: רגע, זה הזיכרון שלי או הניהול של גדעון?
רוני בר-און: אני יצאתי והוא דיבר, חזרתי, אתה עוד פעם מדבר?
גדעון סער: אני הפליתי אותו לטובה, אדוני היושב ראש.
אברהם בורג: הראייה של היושב ראש היא לא נכונה.
אברהם בורג: עמיר פרץ מדבר ואתה עדיין יושב ראש הוועדה.
עמיר פרץ: חבר הכנסת בר-און, אני לא חושב שזה יהיה דבר לא-מכובד לוועדה לדון קצת יותר לעומק בנושא - -
רוני בר-און: הרשיתי לעצמי מילה של בדיחה.
עמיר פרץ: אני מסביר: בוועדה עומדות פה שלוש סוגיות שעומדים לחבר אותן אחת לשנייה ושיש ביניהן חומה מוחלטת.
עמיר פרץ: מכיוון שאם משרד האוצר רוצה להעלות את גיל קבלת קצבאות הזקנה לביטוח לאומי, נא יניח זאת כמו שהוא, זה בסדר.
עמיר פרץ: זכותו להעלות זאת.
עמיר פרץ: כיוון שגיל הפרישה עוד לא גורם לכך שאדם שהוא מובטל יקבל איזשהו שקל, אלא מה שאומר משרד האוצר, שהוא מתכוון לחסוך 120 מיליון שקל.
עמיר פרץ: כי באותה עת, כשמעלים את גיל הפרישה, גם יעלו את גיל הקצבה.
עמיר פרץ: ואז יש פה פתאום שלושה נושאים מורכבים מאד, שכלל לא קשורים.
עמיר פרץ: הקרנות בוודאי לא בעניין, כי הקרנות, הגירעון שלהן פטור.
עמיר פרץ: להגיד לבן-אדם: "אני מאלץ אותך לעבוד כדי שלא נפגע לך בפנסיה, את זה אני יכול לעשות לבד.
עמיר פרץ: אני לא צריך שמישהו ייאלץ אותי.
עמיר פרץ: הברירה נמצאת בידי.
עמיר פרץ: אני יכול לעשות זאת לבד, אני במצב יותר טוב במקרה הזה.
עמיר פרץ: לכן אני מציע שלא לנסות לקשור בין הדברים.
עמיר פרץ: נושא גיל הפרישה יש לו השלכות על נשים, על הביטוח הלאומי.
עמיר פרץ: אם האוצר מביא מהפכה כזאת בגלל 120 מיליון שקל בשנה שאמורים להתקבל מחיסכון שבא מביטול קצבאות זקנה, מזקנים שאמורים להגיע בחודש הבא – שאין סיכוי שמישהו יאריך את עבודתם.
עמיר פרץ: שלא יהיו אי הבנות.
עמיר פרץ: היום מעסיק מפטרים אנשים בגיל שבין 55 ל-60.
עמיר פרץ: היום קשה מאד למצוא עבודה חלופית לאנשים בגיל הזה.
עמיר פרץ: כלומר, הגזירה הזאת על אוכלוסיה של מאות אלפי אנשים שיודעים שהם הולכים לפרוש וקצבת הזקנה שלהם תילקח מהם אחרי שהם שילמו כל חייהם לביטוח הלאומי, זו גזירה.
עמיר פרץ: ואם זאת הכוונה – יניחו חוק מתאים לעניין – וזה בסדר.
עמיר פרץ: זו זכותה של המדינה, זכותה של הממשלה.
רוני בר-און: אבל הטענות האלה, עמיר, בכל הכבוד, ככל שהן שובות לב ונוגעות באמת לעניין, מקומן לא בדיון הזה, למרבית הצער.
רוני בר-און: מקומן בדיון כאשר יידון החוק לגופו בוועדה, כפי שאנחנו נקבע.
רוני בר-און: גם חוק הביטוח הלאומי זה בוועדה.
שאול יהלום: כן, אבל אדוני היושב ראש, גם חוק הביטוח הלאומי הוא בוועדה.
עמיר פרץ: בדיוק ההפך.
עמיר פרץ: אם אומר נציג משרד האוצר שהכוונה היא לחסוך כסף דרך חוק הביטוח הלאומי, היא הנותנת שזה חייב להיות בוועדת העבודה והרווחה.
שאול יהלום: חוק הביטוח הלאומי סמכותו בוועדת העבודה.
רוני בר-און: טוב, אברום, רצית לדבר לפני הסיכום של האוצר?
רוני בר-און: אתה לא סיימת, מר גורדון, נכון?
יוסי גורדון: אני סיימתי.
יוסי גורדון: אני יכול להשיב.
אברהם בורג: בימי מלחמת עיראק-איראן, בכל בוקר, כשאבא שלי היה חולץ את התפילין, הוא היה מאחל הצלחה לשני הצדדים.
גדעון סער: גם מנחם בגין אמר את זה.
אברהם בורג: אז אני באמת מאחל הצלחה לשני הצדדים.
גדעון סער: אנחנו לא רבים.
אברהם בורג: אוקי, נהנים.
גדעון סער: יש בינינו חילוקי דעות לעתים.
גדעון סער: זאת לא מריבה.
גדעון סער: אם בכלל, זו מריבה לשם שמיים.
אברהם בורג: אוקי.
אברהם בורג: אבל אני, באותו קו הגיוני שלי בתוך העסק הזה, וזה לשמור על מעמדן של ועדות הכנסת.
אברהם בורג: כמובן, נשמע מה אומרת היועצת המשפטית.
אברהם בורג: בעבר, כאשר הגענו לסוגיה שיש לה עניין אמיתי של שתי ועדות – אני לא מדבר על מאבק כוח.
אברהם בורג: זה פחות מעניין, כי זו סתם הכרעה פוליטית כך או כך, אבל יש כאן שני מימדים בעלי משמעות – עשינו מאמץ גדול מאד שוועדה משותפת תעבוד על הנושא הזה.
אברהם בורג: אני לא שמעתי כאן מספיק בדיון, כחבר כנסת, על האפשרות הזאת.
אברהם בורג: למה כן?
אברהם בורג: למה לא? זה פתרון נכון לכנסת.
אברהם בורג: הפוליטיקה לא מעניינת אותי בדיון הזה.
רוני בר-און: בבקשה, מר גורדון, אם רצית להשלים – בשני משפטים.
יוסי גורדון: רק נקודה אחת לחבר הכנסת פרץ.
יוסי גורדון: מחד הוא אומר שכבר היום כל עובד יכול להמשיך ולעבוד עד הגיל הזה ומוכרח לחסוך ומצד שני, הוא אומר, אף אחד לא ייתן לו.
יוסי גורדון: ונכון, החוק הזה מחייב גם את המעסיקים - -
עמיר פרץ: אין שום חוק שיכול לחייב מעסיקים.
יוסי גורדון: ולא רק זה, הוא גם מאפשר - -
עמיר פרץ: אתה יודע מה?
עמיר פרץ: בוא נעשה "דיל".
עמיר פרץ: אם אתה מביא חוות דעת שמחייבת את המעסיקים, אני חותם על מה שאתה רוצה.
עמיר פרץ: הכנסת לא יכולה לחייב את האנשים להעסיק אותו מגיל 20, היא יכולה לחייב אותם להעסיק אותו בגיל 65?
יוסי גורדון: הוא גם מאפשר לעובד להמשיך לעבוד עד הגיל הזה, מיד.
עמיר פרץ: מאפשר לו – הוא לא צריך אותך בשביל זה.
רוני בר-און: בשליפה, אני די בדעתו.
רוני בר-און: אני לא רואה איך אתה יכול לחייב מעסיקים.
אברהם בורג: עדיף להרים את הווליום, אומר לך היושב ראש, אפס, הטיעון לא תפס עדיין.
רשף חן: אתה לא יכול לחייב לא לפטר, אבל אז לשלם פיצויי פיטורין.
יוסי גורדון: בנושא הקרנות, קיים מנגנון איזון מיידי אקטוארי, והיה ויש גירעון הוא מתחלק על העמיתים – אני יודע, יש איזה מנגנון שמחלק ביניהם – ולכן, אם זה לא בחקיקה עד גיל הפרישה, הירידה היא אוטומטית בקצבאות.
רוני בר-און: גברת שניידר, בבקשה.
אנה שניידר: כפי שכולם זוכרים, הדיון כאן הוא איזו ועדה צריכה לטפל בחוק ולא במהות של החוק.
רוני בר-און: ניסיתי.
רוני בר-און: זה לא עזר לי, אבל - - -
אנה שניידר: אם אני מסתכלת בסעיף 13 לתקנון הכנסת, שמתייחס לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כתוב בין יתר הסמכויות שלה באופן מפורש: "עבודה, ביטחון סוציאלי, גמלאות ותגמולים".
אנה שניידר: אז אם אני צריכה להחליט מבחינה משפטית צרופה לאן הצעת החוק הזאת צריכה ללכת, אני אומר: ועדת העבודה והרווחה.
אנה שניידר: אני יודעת שבעבר נושאים של פנסיה, למשל פנסיה צוברת, נדונו בוועדת הכספים, אבל הם נדונו במסגרת חוקי ההסדרים.
אנה שניידר: כאן, כאשר מדובר על החוק הזה, שעומד בפני עצמו – אמנם הוא פורסם בחוברת הכחולה ביחד עם הצעת חוק המדיניות הכלכלית, אבל הוא חוק נפרד לחלוטין, עומד בפני עצמו, הוצבע בנפרד במליאה והגיע באופן עצמאי לכאן, לוועדת הכנסת להחלטה – אז אם שואלים אותי - -
רוני בר-און: אי אפשר להתעלם מזה שהוא הוגש יחד עם חוק התקציב וחוק ההסדרים.
רוני בר-און: זאת אומרת, מבחינת נוחיות, זה נכון שיש בו איזשהו סממן של עצמאות, אבל זו לא עצמאות מוחלטת.