GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני רוצה לומר לך שאין פה שום אפליה בין קואליציה ואופוזיציה.
רוני בר-און: מה-17 בקשות, נענו 9 מציעים של הקואליציה, ו-8 של האופוזיציה, כך שאין פה מקורבים ולא מקורבים.
אופיר פינס-פז: זה באמת מספר מפתיע.
זהבה גלאון: 17 בקשות זה לא הרבה?
זהבה גלאון: זה המון.
זהבה גלאון: אנחנו מחכים 45 יום, ו-17 בקשות זה המון.
רוני בר-און: למעלה מ-1,800 הצעות חוק.
רוני בר-און: זה פחות מאחוז.
זהבה גלאון: זה עדיין הרבה.
ראובן ריבלין: ביחס לשנים קודמות זה ירידה ב-50%.
רוני בר-און: אני כל פעם יושב ועושה את התחקיר למה זה דחוף.
רוני בר-און: אחרי שאומרים שזה דחוף, דחוף, אני לא יודע להצביע על ההצבעה פה של קואליציה ואופוזיציה.
זהבה גלאון: יכול להיות שזה לא הרבה, אבל לתחושתי זה הרבה.
זהבה גלאון: כמובן שהיושב ראש באמת עושה את מלאכתו נאמנה, אבל ברגע שיש כאן רוב לקואליציה זה עובר, גם אם זה קואליציה-אופוזיציה.
זהבה גלאון: איפה הבעיה?
זהבה גלאון: אני מנצלת את ההזדמנות שהיושב ראש נמצא כאן, אחרת אולי לא הייתי מעלה את העניין הבא.
זהבה גלאון: אנחנו באופוזיציה מגישים הצעות חוק והדברים הגיעו לאבסורד.
זהבה גלאון: למשל, לחבר הכנסת אבו וילן הייתה הצעת חוק שהיו חתומים עליה חברי כנסת מהקואליציה.
זהבה גלאון: כשזה בא בשמו של חבר הכנסת וילן, הממשלה התנגדה.
זהבה גלאון: טומי לפיד התנגד.
זהבה גלאון: חבר הכנסת וילן ביקש מאחד מחברי הכנסת שהיו חתומים איתו שיחליפו את זה והממשלה אישרה.
אחמד טיבי: זה קורה לי כבר שתי קדנציות.
רוני בר-און: כמובן שלא אנחנו אחראים לזה.
זהבה גלאון: אבל, אני רוצה להסב את תשומת ליבו של היושב ראש.
זהבה גלאון: הוא צריך לדבר מול הממשלה.
זהבה גלאון: באופן קבוע מוגשות הצעות של חברי כנסת שונים ואני מפרגנת להם, אני בעד שההצעות שלהן יעברו.
זהבה גלאון: אבל, לא יכול להיות שכל ההצעות של "שינוי" שמוגשות מקבלות הנמקה מהמקום, הן עוברות ככה.
רוני בר-און: מה היושב ראש יכול לעשות עם זה?
רוני בר-און: במה הוא יכול להתערב?
אחמד טיבי: חשוב שידע.
ראובן ריבלין: אני גם יכול להתערב ואני אומר לך איך אני מתערב הלכה למעשה.
ראובן ריבלין: למשל, ראי עניין חבר הכנסת וילן או עניין חבר הכנסת אורון.
ראובן ריבלין: ברגע שוועדת השרים מתייחסת במידת איפה ואיפה להצעות חוק לפי חברי הכנסת המגישים אותן, אני מייד מעלה על סדר היום הצעה דומה, וכך עשיתי.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש לכם תרופה.
ראובן ריבלין: אם בא אליי חבר כנסת, וחבר הכנסת אורון וחבר הכנסת וילן עשו זאת, עשו זאת גם חברי כנסת נוספים מהקואליציה - - -
רוני בר-און: עניין דומה מייד מצטרף.
ראובן ריבלין: ודאי, מייד מצטרף.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, יש משהו יותר בעייתי.
זהבה גלאון: בהנחה שאתה עושה את זה ועולות שתי הצעות חוק, לפני כחודש עלו שתי הצעות חוק זהות.
זהבה גלאון: אחת של רומן ברונפמן ואני לא זוכרת של מי הייתה ההצעה השנייה, חבר כנסת מהליכוד.
זהבה גלאון: הממשלה נתנה הוראה להפיל את רומן ברונפמן והעבירה את ההצעה השנייה שהיא זהה.
יולי יואל אדלשטיין: זה היה של חבר כנסת משינוי.
זהבה גלאון: זה לא בסדר.
זהבה גלאון: הצעת חוק אחת הייתה הצעת חוק של רומן ברונפמן.
רשף חן: תגיד לי את השם של ההצעה השנייה.
זהבה גלאון: אני לא זוכרת, אבל משינוי.
רשף חן: אם תיזכרי תגידי לי.
זהבה גלאון: אל תעז לפקפק אם אני אומרת לך שהיו שתי הצעות זהות.
ראובן ריבלין: אני רציתי להעיר הערה לגבי המניין של 17 הצעות, טוב שאנחנו הגענו אליו כתוצאה מאישור הוועדה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאם תבחנו את 17 הבקשות שנתקבלו, הרי תדעו שחלקן הן קבוצות של בקשות.
ראובן ריבלין: למשל, בנושא חסינות חברי הכנסת, במקשה אחת הועלו ארבע הצעות.
ראובן ריבלין: ב-17 בקשות אולי מדובר בשמונה או בתשעה נושאים.
אריה האן: אופיר היה יושב-ראש קואליציה והוא יודע שאנחנו משתדלים לא להפתיע את הממשלה.
אריה האן: אם עומד על סדר היום סעיף כזה אפילו ביום רביעי בשעה 10:00, אנחנו מעדכנים את מזכירות הממשלה שהיא תתארגן והיה אם.
אריה האן: הרבה פעמים קורה ואומרים שאם כך וכך יהיה אז השר יצטרך לענות שר זה וזה.
אריה האן: מאחר והוא עונה ראשון, אז מבקשים שהנושא יהיה ראשון, שני או שלישי בסדר.
אריה האן: זה עניין של תיאום.
רוני בר-און: אנחנו מסכמים, בהסכמתך חבר הכנסת אופיר פינס, שההמלצה שלנו היא למזכירות ככל שהדבר לא כרוך בסירבול עבודת המליאה ו/או בריתוק שר למליאה, הצעות שזכו לפטור מחובת הנחה תוצגנה לסדר היום של המליאה אחרונות ביום הדיונים הראשון שאליו הן מוכנסות.
אריה האן: אחרונות בחוקים.
רוני בר-און: בוודאי בחוקים, פרק הצעות החוק העולות לדיון במליאה.
רוני בר-און: פניית יושב-ראש הכנסת בדבר תיקון סעיף 49א' לתקנון הכנסת בנושא נוהל הדיון במליאה בהשתתפות ראש הממשלה
רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא שהוא היה למעשה הנושא הראשון, פניית יושב-ראש הכנסת בדבר תיקון סעיף 49א' לתקנון הכנסת בנושא נוהל הדיון במליאה בהשתתפות ראש הממשלה, נושא שעלה בעקבות דרישתו של ממלא מקום ראש הממשלה השר אהוד אולמרט בדיון הלפני אחרון שזומן לפי ארבעים חתימות של חברי כנסת, לשאת דברים - -
ראובן ריבלין: או להתערב בדיון.
רוני בר-און: - - מיני דיון שהתפתח בין היושב ראש לממלא מקום ראש הממשלה.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, בבקשה.
ראובן ריבלין: קודם כל, תרשו לי לברך את חניכי ותלמידי "דרכי נועם" מפתח-תקווה בברכת ברוכים הבאים.
ראובן ריבלין: דרכיכם דרכי נועם, וכל נתיבותיכם לשלום.
ראובן ריבלין: רבותיי חברי הכנסת, סעיף 42(ב) שהחליף את סעיף 52(ב) או (א) בחוק הבחירה הישירה הוא סעיף המאפשר לחברי כנסת לזמן את ראש הממשלה לדיון ישיר ולדרישה להביע את עמדתו בנושא מסוים.
ראובן ריבלין: סעיף זה כמובן הצריך גם קביעות בתקנון הכנסת כיצד יערך הדיון.
ראובן ריבלין: בראשיתו, כאשר נקבע תקנון הכנסת, חוקקו סעיפים 49 ו-50 והם מדברים על שני סוגים של דיונים.
ראובן ריבלין: סוג דיון אחד שהוא סוג דיון סיעתי, וסוג דיון אחר הוא סוג אישי.
ראובן ריבלין: התקנון בכלל לא נתן ליבו לאפשרות שבה אנחנו ניצור פרוצדורה חדשה שבה מזמינים את ראש הממשלה להשיב על שאלות מיוחדות ולהביע את עמדתו, עמדה שעליה הכנסת בסוף הדיון מצביעה.
ראובן ריבלין: סעיף 49א' לתקנון הכנסת הוכנס לאחר שאנחנו תיקנו את החוק, או כאשר אנחנו יצרנו את חוק הבחירה הישירה ותיקנו את חוק הממשלה.
ראובן ריבלין: סעיף 49א' הוא הסעיף המדבר בפרוצדורה שצריכה להתקיים ועל-פיה יתנהל הדיון כאשר ראש הממשלה מגיע בפני הכנסת.
ראובן ריבלין: סעיף 49א' הוא בא לפני סעיף 50.
ראובן ריבלין: סעיף 50 בא ומאפשר לכל שר בדיון סיעתי או אישי, בכל שלב משלבי הדיון, להשתתף או לדרוש להשתתף בדיון אם הדבר נוגע למשרדו או נוגע אליו אישית.
ראובן ריבלין: השאלה שכמובן נשאלה היא, האם סעיף 50 חל על סעיף 49א' שבא במאוחר, או לא?
ראובן ריבלין: נפסקה הלכה על-ידי היועצת המשפטית ויכולות להיות הדעות המשפטיות כאלו או אחרות, אבל זו ההלכה שמחייבת אותנו, אלא אם כן אנחנו לא מצווים לפעול על-פי החלטתה ועל-פי שיקול דעתה של היועצת המשפטית או של הייעוץ המשפטי.
ראובן ריבלין: ואכן, כך עשיתי ושמחתי שחבר הכנסת, השר, ממלא מקום ראש הממשלה, ושר לכמה עניינים, על-פי בקשתי חזר בו מבקשתו, ואז לא הייתי צריך להכריע בעניין זה.
רוני בר-און: בעניין של השר אולמרט זה מעלה בעיה.
רוני בר-און: האם הוא יכול לקום כל פעם כשר אחר מהתיקים שיש לו?
ראובן ריבלין: יכול, יכול.
רוני בר-און: זאת אומרת, הוא יכול לדבר שונות תשע פעמים.
ראובן ריבלין: אני בא ואומר, חמש דקות לכל השרים לעניין זה.
רוני בר-און: כפול 9 זה 45 דקות.
ראובן ריבלין: לא, אני בא ומייחד לו.
ראובן ריבלין: שר שיש לו יותר מתיק אחד והדיון מתייחס לכל התיקים, נותנים לו חמש דקות לדבר.
ראובן ריבלין: אבל, שרים גם לא מוגבלים בזמן.
ראובן ריבלין: אני שמחתי מאוד שהשר אולמרט הסכים לחזור בו מבקשתו.
ראובן ריבלין: אבל, אני חושב בהחלט שאנחנו צריכים לבוא ולקבוע פרוצדורה מיוחדת וייחודית לנושא זה, שהרי החוק מדבר על 60 דקות.
ראובן ריבלין: החוק מדבר על 60 דקות, אבל לא פחות מ-3 דקות לסיעה.
ראובן ריבלין: על-פי הרכב כנסת זו, זה דיון של לפחות שעה ועשר דקות, של 70 דקות.
ראובן ריבלין: 70 דקות שמיוחדות לחברי הכנסת, שכן לא צריכים לקחת בחשבון את דבריו של ראש הממשלה ומייד כתוצאה מכך את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה.
רוני בר-און: זה 60 דקות נטו לדיון, לא כולל הצגת הנושא.
רוני בר-און: הפתיחה והסיום לא נכללים במניין.
אנה שניידר: זה גם עניין של פרשנות שכדאי להסדיר אותו.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על-פי הפשיטא.
ראובן ריבלין: זה 60 דקות נטו, ובלבד שכל סיעה מקבלת 3 דקות.
ראובן ריבלין: לכן, לפי הרכב כנסת זו, ולפי שעה אין לנו עוד סיעות שהתפצלו, אבל אני עוד מסתכל קדימה, אנחנו היום ב-70 דקות.
ראובן ריבלין: תאמין לי, עשינו את החשבון.
ראובן ריבלין: אנחנו הגשנו לכם כאן הצעה לתיקון תקנון הכנסת.
ראובן ריבלין: ההצעה היא אינה דבר שהוא כזה ראה וקדש, היא אינה איזשהי גחמה של מישהו.
ראובן ריבלין: אני בהחלט מוכן להדיין עליה.
ראובן ריבלין: אבל אני חושב שהיא באה ופותרת את העניין.
ראובן ריבלין: קודם כל, היא מאפשרת לנו לייחד את העניין רק לראש הממשלה, לא לאפשר לשר נוסף להשתתף, ולקיים את הדיונים כפי שהיושב ראש מבקש.
ראובן ריבלין: עד כאן, תודה רבה.
רוני בר-און: תודה רבה ליושב ראש הכנסת.
רוני בר-און: בקליפת אגוז אומרת ההצעה כהאי לישנא: הקצאת הזמן של ה-60 דקות הוא מה שנקרא דיון תגובות לדברי הפתיחה.
רוני בר-און: המציע לא יהיה במניין הזמן של הדיון, ודברי התשובה של ראש הממשלה ושל ראש האופוזיציה כפי שייקצבו פה, גם הם לא יהיו על חשבון מכסת הזמן של הסיעות ושל הדוברים.
רוני בר-און: מכיוון שעונה על הדיון הזה ראש כל השרים שיכול לענות על כל דבר שכלול במסגרת עבודת הממשלה, יחול בחוק המיוחד הזה, ישלול את החוק הרגיל ששר יכול להתערב בכל דיון.
דני יתום: אבל, יש כאן סעיף אחד שמשום מה לא הוזכר בעל-פה, אלא אם כן הוא יורד, וזה בסעיף (ב)(3) כפי שמציע יושב-ראש הכנסת: במקום "ובמהלכו" יבוא "ובסופו".
דני יתום: קרי, שראש הממשלה יהיה אחרון הדוברים?
אריה האן: לא, הוא יכול להחליט מתי הוא רוצה.
דני יתום: מי יכול להחליט?
אריה האן: ראש הממשלה.
רוני בר-און: ראש הממשלה יכול לקום בתחילת הדיון, מייד אחרי ההצעה, ולומר: זאת תשובתי, עכשיו תדברו מה שאתם רוצים.
אופיר פינס-פז: אני מוכן שראש הממשלה ידבר כמה פעמים.
דני יתום: אחד הנושאים שסביבם נסב אז הוויכוח היה, האם ראש האופוזיציה מדבר אחרון אחרי ראש הממשלה, או שהוא מדבר לפני ראש הממשלה וראש הממשלה מדבר אחרון.
דני יתום: בסופו של דבר, מאחר וכתוב כאן "ובמהלכו" ולא בסופו, הפרשנות הייתה שראש האופוזיציה ידבר אחרון ולא ראש הממשלה.
דני יתום: הרי זה מה שגם קרה בדיונים האחרונים, ראש הממשלה דיבר לפני ראש האופוזיציה וראש האופוזיציה דיבר אחריו.
דני יתום: יש כאן כוונה לשנות זאת ואני מבקש לדעת למה.
ראובן ריבלין: כפי שהטיב לומר זאת בלשון משפטית יושב-ראש הוועדה, שיש חוק מיוחד וחוק כללי, גם בעניין יושב-ראש האופוזיציה מתלבש חוק מיוחד על חוק כללי.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה יכול לדבר בכל שעה שהוא רוצה.
ראובן ריבלין: למעשה, הוא יכול לבוא ולומר: אני רוצה להביע את עמדתי באמצע הדיון.
ראובן ריבלין: מוטלת חובה על ראש הממשלה על-פי דרישה של לפחות ארבעים חברי כנסת, והיא למסור את עמדתו בנושא שהחברים מבקשים להביאו בפני הכנסת.
ראובן ריבלין: הוא יכול לומר זאת בראש הדברים כפי שנהג לעשות ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, והוא יכול לנהוג לפי מידתו של ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון שמקפיד לבוא ולומר: אני רוצה לומר את הדברים אחרון.
ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו חוק ראש האופוזיציה שהוא גם כן תיקון לחוק הכנסת, מאפשר לראש האופוזיציה בכל פעם שראש הממשלה מדבר את דברו, לדבר אחריו.
רוני בר-און: זה נקרא סמכות נגררת .
ראובן ריבלין: בדרך כלל, ראש האופוזיציה היה הדובר של ארבעים החברים.
ראובן ריבלין: הוא היה מדבר וראש הממשלה עונה לו.
ראובן ריבלין: היום דרש ממני שמעון פרס בעניין מיוחד לדבר אחרי ראש הממשלה.
שאול יהלום: אבל, הוא היה יכול לדרוש את זה אם הוא היה מציג את 40 חברי הכנסת.
שאול יהלום: הוא היה מציג בשם 40 חברי כנסת ומדבר בשם ראש האופוזיציה.
רוני בר-און: נכון, הוא מחליף את הכובעים.
ראובן ריבלין: היה נושא שאני הצעתי לראש האופוזיציה להציג את דבר הארבעים חברי הכנסת, שהרי ארבעים חברי הכנסת היו בעיקרם חברי מפלגת העבודה, שלא כמו במקרה אחר שיושבת ראש מר"צ ביקשה ואז בא ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה דרש לדבר אחרון.
ראובן ריבלין: אני אמרתי לו: עם כל הכבוד, אינני יכול לסטות מהוראות החוק המאפשרות תמיד לראש האופוזיציה לדבר אחריך.
ראובן ריבלין: בפרלמנט זו דוקטרינה שהמילה האחרונה היא דווקא למיעוט ולא לרוב.
ראובן ריבלין: קיבל את זה ראש הממשלה שהיה אופוזיציונר לוחם והשתמש בחוק זה, בעזרת חבריו כמובן, כדי להגיע גם לשלטון.
ראובן ריבלין: בכל חוק ובכל מעשי חקיקה שאנחנו עושים, ובעיקר בפרוצדורה, מתערבבים אלה באלה דברים שאנחנו לא יכולים - - -
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, לטעמי חייב להיות ברור שזכות הדיבור של ראש הממשלה היא לא כזאת שהיא ניתנת לחלוקה.
רוני בר-און: הוא לא יכול לומר: אני עולה אחרי המציג, ואני עולה בסיכום, ואני עולה אחרי כל נאום.
רוני בר-און: זאת אומרת, הוא מביע את עמדתו פעם אחת במקום שבו הוא בוחר ובזה מתמצא העניין.
אנה שניידר: זה לא ברור כל כך מהנוסח.
דני יתום: אם כך אחרי כל ההסבר המלומד הזה, לשם מה הנדרש התיקון שבמקום "ובמהלכו" יבוא "בסופו"?
דני יתום: למה אתה דורש שבסופו של הדיון יתבטא ראש הממשלה?
ראובן ריבלין: לפי דעתי כתוב "ובמהלכו", וזה יכול להיות גם בסופו.
דני יתום: אז תשאיר "במהלכו".
רוני בר-און: "במהלכו" זה גם באמצע או בסופו.
רוני בר-און: יש היגיון בשאלה שלך, אולי היועצת המשפטית תתמוך בתשובה שלה.
ראובן ריבלין: היועצת המשפטית ניסתה לעזור לי כדי שראש הממשלה יוכל לדבר אחרון.
ראובן ריבלין: אני מוותר על המילה "בסופו".
דני יתום: יפה, אז הבקשה הזאת לתיקון יורדת.
רוני בר-און: האם "במהלכו" פירושו גם בסופו?
אנה שניידר: אפשר לפרש ש"במהלכו" זה גם בסופו כי זה במהלך הדיון, גם בסיומו של הדיון.
אנה שניידר: השאלה היא מה קורה אם הוא רוצה לדבר מספר פעמים?
רוני בר-און: לפי דעתי אין מקום לתת את זה, עם כל הכבוד.
אנה שניידר: אבל, זה לא כתוב.
רוני בר-און: ראש הממשלה הזה לא מעלה בדעתו לעשות את מלאכתו לשיעורין ולענות לכל חבר כנסת בהתחלת הדיון.
רוני בר-און: יכול להיות שעוד יהיו פה ראשי ממשלה שיחשבו אחרת.
רוני בר-און: אנחנו נכתוב, פעם אחת.
רוני בר-און: אני מבקש לכתוב שזה פעם אחת.
זהבה גלאון: לא, אני מתנגדת לזה.
זהבה גלאון: ראש ממשלה הוא ראש ממשלה ואם הוא רוצה לדבר שבע פעמים, אתה לא יכול למנוע ממנו.
זהבה גלאון: זה לא מתקבל על הדעת גם בדיון כזה של ארבעים חתימות.
זהבה גלאון: נניח שאני פותחת והוא רוצה לענות לי, ואחר כך דני יתום מדבר אחרי שני דוברים ודני יתום מקפיץ לו את הפיוז והוא חייב לענות.
זהבה גלאון: הוא לא יחכה עד סוף, הוא יעלה.
זהבה גלאון: זה פריבילגיה של ראש ממשלה.
רוני בר-און: זהבה, זה לא תכלית הדיון.
רוני בר-און: היושב ראש מבקש להסביר, בבקשה.
ראובן ריבלין: תכלית סעיף 42(ב) היא להביא את עמדתו של ראש הממשלה.
רוני בר-און: זה לא שעת שאלות ותשובות עם ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: אם מישהו מעלה על דעתו שראש ממשלה יחליף בשעה אחת את עמדתו ודעתו אז הוא באמת יכול לחשוב כפי שאת חושבת.
ראובן ריבלין: אני חושב שראש ממשלה צריך להביא את עמדתו ועליה מצביעים, כי אחרת הוא יכול לבלבל את המצביעים.
דני יתום: אם כך, אני מניח שמתייתרת הבקשה לשנות את הסעיף.
רוני בר-און: נכון, היא אמרה לך את זה.
דני יתום: או,קי, לא צריך לא פעם ולא פעמיים.
רוני בר-און: אני מבקש שיודגש שיושב-ראש האופוזיציה וראש הממשלה מדברים פעם אחת במהלך הדיון.
רוני בר-און: הוא לא יכול גם לפתוח וגם לסיים.
רוני בר-און: אני מבקש שייבחר לו.
רוני בר-און: יושב-ראש האופוזיציה וראש הממשלה שזכות הדיבור שלהם היא סטטוטורית בתקנון, לא ידברו יותר מאשר פעם אחת בחטיבה אחת, נקודה.
ארבל אסטרחן: - - - יושב-ראש האופוזיציה לא יפתח, כי אחרת אי אפשר - - -
רוני בר-און: אם הוא רוצה לפתוח הוא לא יסיים.
רוני בר-און: ואם הוא לא רוצה לפתוח הוא יסיים.
רוני בר-און: הוא לא יכול להחזיק אותנו בסנדביץ'.
שאול יהלום: אני רוצה לבקש שנשקול את העניין הזה באמת בראש פתוח.
שאול יהלום: כאשר יש דיון רגיל וזו הייתה מטרת החוק, לא בנושא של ארבעים חתימות, וראש הממשלה מדבר, פותח דיון, קבענו לתת מעמד ליושב ראש האופוזיציה והוא מדבר אחריו.
שאול יהלום: גם לגבי ארבעים חתימות אם ראש הממשלה פותח את זה ועונה ואחרי זה, זה בסדר.
שאול יהלום: בפעמים האחרונות זה מאוד צרם שאחרי שמדברים ארבעים חברי הכנסת ומעלים את הכול, מי שעונה זה ראש הממשלה ואין שום טעם שראש האופוזיציה בסוף עוד אומר לו - - -
רוני בר-און: שאול, אתה צודק.
דני יתום: הוא לא צודק.
שאול יהלום: לכן, אני אומר שכאן צריך לתקן ולומר, אם בחר ראש הממשלה לסכם את הדיון, ידבר ראש האופוזיציה לפניו.
רוני בר-און: החוק הכללי שמקנה את הזכות לראש האופוזיציה שהוא החוק הכללי, לפי דעתי צריך לסגת מפני החוק הספציפי שעוסק בדיון ארבעים חתימות, מבחינת היגיון הדברים הפנימי.
רוני בר-און: אומרים ארבעים חברי כנסת: קורה פה משהו ואנחנו רוצים לשמוע את ראש הממשלה.
רוני בר-און: להערכתי, הסיטואציה לא יכולה להיות סיטואציה של פינג-פונג, שפעם אחת האופוזיציה פותחת, כולם אומרים מה שאומרים, ראש הממשלה מביע את עמדתו, ואז שוב פותחים את דלתות ההיכל ואז כל הנושא נפרץ בנאום הפרוגרמתי של יושב ראש האופוזיציה.
רוני בר-און: זאת אומרת, במקרה דנן לא לפגוע בזכותו של יושב-ראש האופוזיציה לשאת את דברו מצוות אנשים מלומדה.
רוני בר-און: הוא יהיה הנואם שמסכם את הדיון לפני דברי התשובה של ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: להלן תשובתי לחבר הכנסת יהלום ולטיעוניו של יושב-ראש הוועדה שהם טיעונים מלומדים.
ראובן ריבלין: בראשית, כאשר אנחנו חוקקנו את חוק הבחירה הישירה והוספנו לחוק הממשלה את חובתו של ראש הממשלה להתייצב בפני הכנסת, הכוונה הייתה שראש הממשלה יבוא לפני הכנסת בעניין מסוים וימסור את הודעתו, ועל כך יתקיים דיון ובסופו של דבר הצבעה.
ראובן ריבלין: כאשר ראש הממשלה היה יושב-ראש האופוזיציה נחקק החוק, ואנחנו השתמשנו בחוק זה על מנת להביא את ראש הממשלה ולהביע עמדתו בעניינים מאוד מאוד רגישים מבחינת עמדותיו הבלתי ברורות, אם זה היה רמת הגולן, או חוק השב"כ, אם היו אלה דברים שזה כן ולא.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה דהיום אשר השתמש בחוק שאנחנו מדברים בו כרגע ומנסים לתהות כיצד אנחנו נכלכל את מעשינו ומה תהיה הפרוצדורה, הוא מבין את העוצמה של החוק הזה, ולכן הוא בחר ושאל אותי אם הוא יכול לדבר אחרון, ואכן כך הדבר.
ראובן ריבלין: הוא יכול לדבר בכל שלב משלבי הדיון, הוא לא חייב להביע את עמדתו מתי שהוא רוצה.
ראובן ריבלין: חוק ראש האופוזיציה הוא חוק עם היגיון האומר שבפרלמנט בכל פעם שראש הממשלה שהוא יכול לדבר בכל רגע שהוא רוצה, הוא יכול לבחור את הרגע שהוא רוצה, תמיד תינתן לראש האופוזיציה אפשרות לומר את דברה של האופוזיציה על-פי דבריו של ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: וכל כך למה?
ראובן ריבלין: משום שכל שאר המתדיינים אומרים את דברם מבלי שהם יודעים מהי עמדתו של ראש הממשלה, ואנחנו ביקשנו לתת את האופוזיציה את המעמד שהוא יוכל לתת תשובה לממשלה, והממשלה לא תעמיד את עמדתה מבלי שיהיה לה תשובה.
ראובן ריבלין: אני מסכים איתך, בא סעיף 50 ומאפשר בדיונים רגילים.
ראובן ריבלין: בחוקים, הוא מאפשר לממשלה תמיד לומר את דברה.
ראובן ריבלין: בכל שאר העניינים, תמיד הממשלה יכולה לומר את דברה.
ראובן ריבלין: בא חוק כללי שהוא עם היגיון או שהוא קיים או שהוא לא קיים.
ראובן ריבלין: האם אנחנו רוצים לאפשר לאופוזיציה את אפשרות התשובה?
ראובן ריבלין: כי ראש הממשלה יכול לבחור את הזמן שבו הוא ידבר, שאול יהלום לא יכול לבחור את הזמן שבו הוא ידבר.
ראובן ריבלין: שאול יהלום הוא הסיעה השישית בגודלה, הוא ידבר שישית.
שאול יהלום: אבל עם כל הכבוד, עדיין זה ראש האופוזיציה ולא ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: עד תקופה מסוימת לא היה ראש אופוזיציה.
ראובן ריבלין: באו שני חברי כנסת: עוזי לנדאו ורובי ריבלין ואמרו: אנחנו צריכים חוק ראש האופוזיציה.
ראובן ריבלין: לקחנו את הדוגמא מאנגליה.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס שהיה אז בתחילת הדרך אמר: "מה פתאום?
ראובן ריבלין: " שכנעו אותו חבריו ממר"ץ ומהמפד"ל שיש בכך היגיון רב.
ראובן ריבלין: אנחנו העברנו את חוק האופוזיציה כדי לתת בפרלמנט תמיד את האפשרות לראש האופוזיציה.
רוני בר-און: סעיף 14 לחוק הכנסת שמדבר על מעמדו של ראש האופוזיציה, פרק ו' שעניינו ראש האופוזיציה, איך קובעים אותו, אין מזיזים אותו, איך מפסיקים את כהונתו, קובע את דיווח ראש הממשלה לראש האופוזיציה כדבר סטטוטורי.
רוני בר-און: הוא מדבר על מעמד ראש האופוזיציה בכנסת וזו לשונו: "ראש האופוזיציה רשאי לנאום במליאת הכנסת מייד אחרי ראש הממשלה.
רוני בר-און: הוראות נוספות בעניין מעמדו ותפקידיו של ראש האופוזיציה בכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת.
רוני בר-און: " אני לא מאמין שיש כאן אחד בנינו, מישהו שחשב שיש מערכת שמתכוונת שראש האופוזיציה ינאם אחרי ראש ממשלה כאשר ראש ממשלה מסכם את הדיון.
רוני בר-און: זה ההיגיון שמדבר שראש אופוזיציה מדבר אחרי ראש ממשלה בפתיחת דיון או כאשר ראש ממשלה מגיב למשהו תוך כדי מהלך הדיון.
רוני בר-און: הסטרוקטורה בדיון לפי יוזמת ארבעים חברי כנסת, לא סובל מצב שאחרי שכולם דיברו ודשו בעניין ורוצים לשמוע מה אומר על זה ראש הממשלה ומצביעים על הודעת הסיכום של ראש הממשלה, עוד לפני זה יבוא ראש האופוזיציה ויגיד את משנתו.
רוני בר-און: לכן, כשאת אומרת לי שזה חוק וזה תקנון ואי אפשר לקבוע בתקנון הוראות, אז קודם כל כתוב פה שהוראות נוספות בעניין מעמדו ותפקידו של ראש האופוזיציה - - -
אנה שניידר: מעמדו ותפקידיו, לא לנושא הנאום.
אנה שניידר: אפשר לתקן את זה.
דני יתום: אני חושב שחוק יושב-ראש האופוזיציה, אותו חוק שאתה ציטטת מתוכו, הוא צריך להיות זה שגובר, ואני אנסה להסביר מדוע הדבר הזה הוא נכון, בנוסף לדברים המלומדים שנאמרו על-ידי יושב-ראש הכנסת ואני מסכים לכולם.
דני יתום: הזכות הזאת של המיעוט להביע את דברו, בוודאי אחרי שראש הממשלה אומר את דברו, וטרם הוא אומר את דברו דבריו לא נשמעו הרי לאותו עניין, היא זכות שלחשוב שהיא תיגרר גם למקרה הזה של ארבעים חתימות.
דני יתום: אני מציע שלא ניקח כל דבר ונייחס לו משמעות ספציפית ונייתר אותו כתוצאה מכך מהכלל.
דני יתום: כי אם אנחנו את המקרה המסוים הזה ונייחד לו כלל, ובמקרה מסוים אחר נייחד לו כלל אחר, ונמלא רשימה ארוכה מאוד של יוצאים מהכלל, אנחנו נסבך את החיים לכולנו.
דני יתום: על כן, גם כשמדובר על הסטרוקטורה וגם כשמדובר על המהות של העניין, אינני רואה סיבה מדוע לא לאפשר ליושב ראש האופוזיציה לומר את דברו, לאחר שבפעם הראשונה בדיון המסוים הזה נשמעו דבריו של ראש הממשלה.
דני יתום: כזכות מיעוט הוא צריך להיות מסוגל להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי ראש הממשלה, והרי ממילא בסופו של דבר ההצבעה היא לא על דבריו של ראש האופוזיציה, אלא על דבריו של ראש הממשלה.
דני יתום: אני לא חושב שצריך לקבוע לזה סדר מיוחד.
דני יתום: הדבר השני הוא העניין עצמו.
דני יתום: הרי אנחנו דנים באותם תיקונים שנדרשים, אבל אומר לנו יושב-ראש הכנסת שהעלה את הנקודה: "אני העלאתי את הנקודה ואני מסיר אותה, אני מוריד אותה".
דני יתום: לכאורה לא צריך להיות כאן דיון, כי הוא מסיר את הבקשה הזאת.
דני יתום: אנחנו נכנסנו עכשיו לדיון על דבר שאני העלאתי אותו מתוך כוונה באמת לברר אותו, ולשמחתי הצלחתי לשכנע בשלב הראשון של הדיון את יושב-ראש הכנסת שאכן התיקון שהוא ביקש להוסיף, מיותר.
דני יתום: לכן, נדמה לי, אני גם ממליץ, שצריך במקרה הזה לעצור כאן גם מין ההיבט המהותי כפי שהדברים הוסברו על-ידי ראש הכנסת וגם מין ההיבט הפרוצדורלי שהבקשה הזאת יורדת.
רוני בר-און: הדיון עלה על החשבון והוא ימוצה עד תום.
אופיר פינס-פז: אתה לא מציע יותר את ההצעה שלך?
רוני בר-און: בוודאי שהוא מציע את ההצעה.
רוני בר-און: במקום סופו נשאר "במהלכו".
ראובן ריבלין: אני מוריד את המילה "בסופו".
ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: למיטב זכרוני, אחד מספרי החובה באוניברסיטה העברית לסטודנטים לחינוך נקרא: "ההגיונות הסותרים של ההוראה".
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים כאן בהגיונות הסותרים של התקנון.
יולי יואל אדלשטיין: ההיגיון אומר במקרה של ארבעים חתימות, שארבעים חברי כנסת רוצים לשמוע מה ראש הממשלה חושב על חוק השב"כ, למשל.
יולי יואל אדלשטיין: הם לכאורה לא יודעים.
יולי יואל אדלשטיין: נאמר כאן כביכול שארבעים חברי אופוזיציה מדברים לפני זה.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא נכון, ארבעים חתימות של חברי אופוזיציה.
יולי יואל אדלשטיין: בדוברים יש רוב קואליציה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל, לכאורה גם הם לא יודעים מה יאמר ראש הממשלה.
יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה עולה והוא מוסר איזשהי הודעה: "אני חושב שחוק השב"כ הוא כך וכך, ואני מבקש להצביע ולתמוך בהודעה שלי.
יולי יואל אדלשטיין: " לכאורה זה הצ'אנס הראשון של האופוזיציה, במקרה זה של יושב-ראש האופוזיציה, לבוא ולתקוף אותו.
שאול יהלום: אז תן לו להשיב.
רוני בר-און: אז לא נגמור.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, לפי ההיגיון של הסעיף דווקא חשוב שראש האופוזיציה ידבר אחרי ראש הממשלה.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי שלכולנו בראש יש מופעי "תקע-שקע" וכל מיני דברים כאלה, ואנחנו רוצים למנוע את זה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל, אם אנחנו מסתכלים על ההיגיון של הסעיף ולא על "תקע-שקע", אני חושב שההיגיון אומר, ראש האופוזיציה צריך לדבר אחרי ראש הממשלה.
זהבה גלאון: אומנם אני באופוזיציה, אני מודה שאני שותפה לתחושתו של חבר הכנסת שאול יהלום.
זהבה גלאון: יש כאן איזה אי נוחות.
זהבה גלאון: אבל המסקנה שלי היא בסופו של דבר היא המסקנה של חבר הכנסת דני יתום, אבל לא מהטעמים של חבר הכנסת דני יתום.
זהבה גלאון: אני חושבת שמהרגע שהתקבל חוק האופוזיציה, כל ניסיון לעשות עכשיו פיחות, פעם על סעיף כזה ופעם על סעיף אחר, אתה פותח פתח מסוכן.
זהבה גלאון: once קבעת חוק יושב-ראש האופוזיציה, שלום על ישראל.
רוני בר-און: זה נשמע לי טיעון משכנע.
שאול יהלום: בא יושב-ראש ועדה ומציג חוק.
שאול יהלום: באים כל המסתייגים.
שאול יהלום: נותנים לו את רשות הדיבור להציג לפני ההצבעה.
שאול יהלום: ממה נפשך, אם אתה נותן לראש הממשלה אחרי דברי ראש האופוזיציה שוב לעלות, אבל אני לא מציע את זה כי זה loop, לכן, תחליף את הסדר.
רוני בר-און: שאול, הרעיון שאתה נותן הוא רעיון נכון לכאורה בדרך העניינים הרגיל.
רוני בר-און: מה שאמרה לך חברת הכנסת גלאון הוא לא לגעת, ואני לוקח את זה עוד פאזה אחת קדימה.
רוני בר-און: יש בחוק או בפרק מה שנקרא ראש האופוזיציה, ובמיוחד הזכות שלו להשיב על ראש הממשלה מעבר לכל תקנון, איזה סוג של אפליה מתקנת.
רוני בר-און: אני חושב שנכונה מאוד ההצעה של חברת הכנסת גלאון להתייחס לחוק הזה כאל פרח בר מוגן ולא להתחיל לגעת פה.
רוני בר-און: אם ניגע בו פעם אחת אז מכיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע.
רוני בר-און: אני לא הייתי נוגע בו, למרות שאני חושב שהדיון צריך להסתיים בהצעת הסיכום של ראש הממשלה.
רוני בר-און: דווקא לנו יותר נוח להגיד את זה היום מתוך הקואליציה.
ראובן ריבלין: צאו למדו, ראש הממשלה הרי יכול לבוא ולומר את דבריו בראש הדיון ואז המתח נופל, כי איש לא מצפה יותר ומחכים רק להצבעה.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה צריך בכל מקרה להיות נוכח במשך כל שעת הדיון.
ראובן ריבלין: שעת הדיון, זאת אומרת השעה המלאה ולא השעה הנספרת.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה אריק שרון גם בסיעתו בכנסת, מדבר אחרון, למה?
ראובן ריבלין: בדרך כלל המתח הוא אצל העיתונאים לבוא ולשמוע מה אומר ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: כאשר הם מחכים וממתינים, כי הם לא יודעים מתי ראש הממשלה מדבר, הם גם נותנים הזדמנות לאחרים להשמיע דברים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאריק שרון תמיד אומר:
ראובן ריבלין: אני אדבר אחרון כדי לתת אפשרות לאחרים להתבטא.
ראובן ריבלין: כך הוא עושה בסיעה, כך הוא עושה - - - לעומתו, אהוד ברק באופן קבוע היה מדבר ראשון והוא גם היה אומר: אני יכול ללכת.
ראובן ריבלין: אבל היו אומרים לו: אדוני יתכבד ויישב במקומו.
ראובן ריבלין: אבל אז הוא היה מתחיל לדבר עם אנשים והיה בכך משום, לפחות מראית עין של זלזול כזה או אחר.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחייב אותו לומר.
ראובן ריבלין: יש מקרים שראש הממשלה צריך לומר את דבריו ראשון ואחרים צריכים להתווכח עליו.
ראובן ריבלין: למשל, בנושא שבו הוא צריך להביע את עמדתו כי אחרת אין ויכוח.