GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: אי אפשר לתקן חוקים והשם של החוק זה תיקוני חקיקה, זה מהותי מאוד.
חיים אורון: או, שיהיה ברור.
רוני בר-און: תשמע, המילה "לתקן" זה לא משחק של מילים.
רוני בר-און: לתקן לשכלל, לשפץ, לשפצר.
רוני בר-און: לא שיחקת במילים.
רוני בר-און: כשאתה מדבר על תיקון חוק תקציב שמתקן אלף דברים אחרים, ברור שעיקרון התיקון הוא מהותי
חיים אורון: אותו דבר לדחות, אותו דבר להתנות, כל אחת מההוראות הללו היא דבר מהותי.
רוני בר-און: מה נעשה?
חיים אורון: חברים, אין בעיה.
חיים אורון: אנחנו יכולים להגיע גם עד אחרי שבועות.
רוני בר-און: קודם כל, זה לא נכון.
רוני בר-און: כי אם, כשאתה משחק בסמנטיקה - -
א' האן: אתה שומע, גדעון, הם יכולים להגיע עד שבועות.
גדעון סער: זה לא אומר שאני מקבל את דעתו.
גדעון סער: הוא רק אמר לי את דעתו.
רוני בר-און: תראה, אמרת את המילה "לתקן".
רוני בר-און: חוק תקציב מתקן הרבה חוקים אחרים.
אנה שניידר: אם הוא יגיד: "לשנות", אז זה בסדר.
אנה שניידר: אבל אם הוא ישמיט את המילה "לדחות" או "לתקן", אז יש לי בעיה.
חיים אורון: אדוני היושב ראש, תשמע.
חיים אורון: מטרת החוק אומרת: "חוק זה בא לתקן חוקים, לדחות חוקים, לבטל חוקים".
חיים אורון: אם אני רוצה להשאיר פה סמכות לבטל חוקים, אבל לא רוצה להשאיר סמכות לתקן חוקים, זה שינוי מהותי או זאת סמנטיקה?
אנה שניידר: שינוי מהותי.
אברהם בורג: אם זאת מהות החוק, זה שינוי מהותי.
אנה שניידר: תראה את שם החוק "(תיקוני חקיקה)".
חיים אורון: חברים, אמרתי בישיבה הראשונה שהשתתפתי פה:
חיים אורון: אני בעד לנכש את העניין הזה מכל השטויות - שגם אני עושה אותן - שלא יצביעו עליהן.
חיים אורון: לשנות, לתקן - - אני אפתח לך מילון, יש מספיק אפשרויות.
רוני בר-און: קלקלת ישראל ב-ק' וכלכלת ישראל ב-כ'.
חיים אורון: אני במילון אמצא 14 מילים כדי להחליף את המילה: "לשנות".
חיים אורון: אבל "לשנות", כמילה אחת, מותר לי.
חיים אורון: אחרת אי אפשר לקחת את זה לשום מקום.
רוני בר-און: בבקשה, גדעון.
גדעון סער: אני מכבד מאוד את המאמץ שעשית כאן במהלך הישיבות האחרונות, להגיע לאיזשהם כללי משחק שיקלו עלינו בעת שנצביע על התקציב.
גדעון סער: יש לי חשד שהיה יציב כל הזמן, שאם אתה תשים סוג מסוים של מכשול, יבואו חבריי באופוזיציה וינסו למרר את חיינו בדרכים אחרות.
גדעון סער: אני מציע ליושב ראש את מה שאמרתי לו גם במהלך אחד הימים האחרונים, לא לקבוע מסמרות.
גדעון סער: ינסו להתל בכנסת בדרכים אחרות, תתכנס הוועדה ויש לה את כל הסמכות שבעולם - לה ולא לאף גורם אחר, לוועדה הזאת, לקבוע מה מהותי ומה לא מהותי.
גדעון סער: וכדי למנוע מצב שבו באמצעים פרוצדורליים ימנעו מהכנסת לחוקק במהלך ימים ושבועות ארוכים.
רוני בר-און: אני חושב שאתה צודק במאה אחוז, אבל מזה התחיל הדיון.
רוני בר-און: אני פשוט הייתי קצת יותר אופטימי ממך.
גדעון סער: למה אני אומר את כל זה?
גדעון סער: כי אני הרי הייתי מצביע על כל הצעה שאדוני היה מביא ועל כל הסכמה שוודאי היו מגיעים אליה, אבל בסופו של דבר - ואני מקווה שאני אתבדה - אנחנו נצטרך לעשות שימוש בסעיף 131 פעמים נוספות, תוך כדי קונפרונטציה.
גדעון סער: זו ההערכה שלי.
רוני בר-און: אני חושב שהבעתי את עמדתי בצורה ברורה ביותר בפתח הדיון הזה.
רוני בר-און: אני חושב ששמענו מפה את הצהרתו של חבר הכנסת אורון - שאני מאמין לה בכל לבי - שהוא בעד ניכוש כל ההתחכמויות השטותיות של חילופי מלים, אבל כמובן שלדברים אין שיעור.
רוני בר-און: חבר הכנסת אורון הוא רק אחד מ-52 או 120 מסתייגים שיהיו פה, הוא אחראי רק לדברים של עצמו, ככל שהשפעתו על אחרים תהיה גדולה, כן ייטב.
רוני בר-און: נמצא אתנו גם מי שהיה יושב-ראש מטה ההסתייגויות בסיבוב הקודם, אני מניח שגם הוא שומע את הדברים.
רוני בר-און: כמובן, אם מישהו ינסה לסכל ביצירתיות כזאת או אחרת - לסכל, אני אומר - אם מישהו ינסה להכביד על הקואליציה או להכביד על העברת החוק בדרכים לגיטימיות ומהותיות, אנחנו לא נתערב בזה.
רוני בר-און: כאשר יעשו פה משחק של הפרוצדורה כדי להגיע לחג השבועות כמו שאמרת, חיים - חג השבועות היה קונקרטי בתוכנית הכלכלית הקודמת.
רוני בר-און: אם אתה מייחל לכך שגם פה נגיע לחג השבועות, פה זו צרה כבדה מדי.
רוני בר-און: בזה אני לא אעמוד.
אברהם בורג: הוא רק אומר שיש לו את האמצעים.
אברהם בורג: זה לא אומר שהוא ישתמש בהם.
רוני בר-און: אלה כללי המשחק.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, כללי המשחק נקבעים על-ידי הוועדה הזאת.
גדעון סער: לא הייתי רוצה, כמו בפעם הקודמת, שתאמר: לא נתערב, ובמהלך הדיונים נתערב.
גדעון סער: אני אומר: אני אביא אל הוועדה הצעה להתערב והוועדה תהיה רשאית לדחות אותה.
יולי יואל אדלשטיין: בקשר לחגים, בסגנון הזה אנחנו נגיע לפורים ולא לשבועות.
אברהם בורג: אל תדאג, לגדעון יהיה רוב לדחות את החגים.
יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, ברשותך היושב ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי - ונדמה לי שהייתה הסכמה סביב זה בישיבה הקודמת.
יולי יואל אדלשטיין: וזה עניין של הסתייגויות לצורך דיבור.
יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים - -
רוני בר-און: זה החלק הבא של הדיון שאני רוצה, באמת.
יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים עוד יותר להוציא את התיאבון להסתייגויות מסוג תאריך פלוני, תאריך אלמוני - -
רוני בר-און: על זה נראה לי שיש לנו מכנה משותף הרבה יותר גדול.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי, אבל כדאי - כמו שאמרת בצדק: לא כולם יושבים בחדר הזה ולא כולם מייד - -
רוני בר-און: כל אחד אחראי לדברים שהוא אומר נכון לאותו רגע.
רוני בר-און: הוא אפילו לא אחראי לזה עוד חצי שעה.
יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר:
יולי יואל אדלשטיין: כדאי לקבוע את הכללים הראויים בנושא הזה ואז עניין ההסתייגויות נראה לי יצומצם.
יולי יואל אדלשטיין: דבר שני: לגבי מהותי ולא מהותי - אני מציע להישאר בפרקטיקה.
יולי יואל אדלשטיין: לדעתי - תקנו אותי אם זה לא נראה לכם - היושב ראש הוא בעל סמכות לקבוע מהו מהותי ומהו לא מהותי.
רוני בר-און: מעבר לדברים שהחלטנו פה קודם.
רוני בר-און: אתה הגעת אחרי שקיבלנו את ההצעות האלה?
יולי יואל אדלשטיין: לא, הייתי בקריאה האחרונה של ההצעות וגם הייתה לי הזכות להצביע.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אומר:
יולי יואל אדלשטיין: אחרי שנקבעו כללי משחק מסוימים לגבי סדרי ההצבעה - -
רוני בר-און: מה שראינו בפעם הקודמת או שיהיה רלוונטי או שלא יהיה רלוונטי בפעם הבאה.
רוני בר-און: אנחנו יודעים להתמודד רק עם מה שאנחנו רואים על השולחן.
יולי יואל אדלשטיין: אם ב-real time נמצא היושב ראש על הדוכן, יש לו את הסמכות לקבוע מהו מהותי ומהו לא מהותי.
יולי יואל אדלשטיין: במידה והוא מתלבט ולא בטוח - היועצת המשפטית כפרקטיקה נמצאת והוא יכול לקרוא לה והיו דברים מעולם.
יולי יואל אדלשטיין: במידה ויש אי הסכמה אחר כך, יש ועדת פירושים וחברי כנסת יודעים לגשת לשם.
רוני בר-און: תודה רבה, רשמנו את זה.
אברהם בורג: קודם כל, אני מתחייב בשם כל חברי האופוזיציה שהדברים שאמר חבר הכנסת אורון בפתח הישיבה לא יהיו השנה.
אברהם בורג: עשינו אותם כי זה היה אפשרי.
אברהם בורג: כנהוג בשיג ושיח הפרלמנטרי.
אברהם בורג: אין לנו אינטרס למה שנקרא "סתם הסתייגויות" כמו "הסתייגויות זבל".
אברהם בורג: אין לי אינטרס לזה.
אברהם בורג: יש לי, בסופו של דבר, אינטרס עליון לשנות את החוק, זה הדבר שלשמו אני נאבק.
אברהם בורג: אם אני אצליח את כולו אני אשמח, אם אני אצליח רק בפינה אחת - אני אשמח במיעוטו.
אברהם בורג: אבל אז, המאבק שלי במהותו, הוא באמת מאבק על התקציב.
אברהם בורג: דבר שני, במידה ואני לא מצליח, אני ודאי רוצה להביע את קולי בכל כלי אפשרי, כי זה בסוף השיג והשיח של הבית הזה, ואני רוצה לעשות אותו בצורה מכובדת, ואם אפשר - מוסכמת מראש.
אברהם בורג: אם זה ייקח עוד שעתיים, פחות שעתיים, זה כבר לא חשוב.
אברהם בורג: בגדול הציבורי זה לא חשוב.
אברהם בורג: זה אולי חשוב לי, לסיפוק שלי, לפה ולשם.
אברהם בורג: אם יש לך רוב - התקציב יעבור, אם תכבד אותי כמיעוט - שנינו נרוויח.
אברהם בורג: אם יש לך רוב ולא תכבד אותי כמיעוט - שנינו נפסיד.
אברהם בורג: זה בגדול.
אברהם בורג: לכן, אין לי כאן שום עניין להתל, יש לי עניין להיאבק ואני רוצה לדעת מה כלי המאבק המסורים בידיי.
אברהם בורג: אגב, בהנחה שביום אחר, לעת אחרת, הם ישמשו מישהו אחר.
אברהם בורג: אנחנו עושים כאן מעשה נכון.
אברהם בורג: אנחנו בפעם הראשונה מנסים לסדר כאן את העניינים האלה ואני שמח על כך.
אברהם בורג: אז את ההתחייבות הזאת שהיושב ראש קיבל מחבר הכנסת אורון, אני לוקח ומקבל אותה עלינו, מטעם כל חברי האופוזיציה, לאור ההסכמה שהושגה כאן על הסתייגויות סדרתיות.
אברהם בורג: שתיים, נשאיר לרגע בצד את השאלה איך קובעים מה זה מהותי.
אברהם בורג: אני רוצה לדבר על איך מצביעים על מה זה מהותי.
אברהם בורג: יכול להיות שאחרי זה נתווכח מה יהיה המנגנון שקובע מהו המהותי.
יולי יואל אדלשטיין: מה זה מהותי או איך מצביעים על מה שמהותי?
אברהם בורג: אני אומר:
אברהם בורג: קבענו שדבר הוא מהותי.
יולי יואל אדלשטיין: אז איך מצביעים על מה שמהותי.
אברהם בורג: אחרי כן אני אציע אולי מנגנונים לקביעת מהו מהותי.
רוני בר-און: אני מקדם בברכה את תלמידות כיתה י"ב בית-הספר "צייטלין" בתל אביב.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני צריך לצאת.
גדעון סער: פשוט, אם אני לא אצא, אתם לא תוכלו להשתחרר מהנושא המרכזי שהיה פה.
רוני בר-און: אנחנו לא אחראים לשום תוצאה שתקרה פה בהעדרך.
גדעון סער: אתה אמרת שאתה מסכם את הדיון.
רוני בר-און: אני לא אחראי לשום תוצאה.
רוני בר-און: כן, בבקשה, אברום.
אברהם בורג: אני אומר: נשים אולי בצד את המנגנון של איך קובעים מהו מהותי.
אברהם בורג: יכול להיות שנסכים עליו ואני אולי אציע גם מנגנון לעסק הזה.
אברהם בורג: להגיד, שאפילו הקואליציה במיטבה - שזה הרגע מיטבה יצא - תסכים שיש דברים שהם מהותיים - -
רוני בר-און: הקואליציה יצאה, מיטבה נשאר.
אברהם בורג: אתה המיטבה במיעוטה.
אברהם בורג: הוא המיטבה במירבה.
אברהם בורג: תסכים שיש כמה דברים שהם מהותיים בעסק הזה.
אברהם בורג: נגיד שהחלטנו ש-x דברים הם מהותיים ואני רוצה לדעת איך מצביעים עליהם.
אברהם בורג: עזוב רגע את הוויכוח על ההיסטוריה, אני מבין שלא תאפשר לי לפתוח כאן עולם שלם, אז אני לא נכנס לזה.
אברהם בורג: אני רוצה להציע שתהיינה שלוש קומות של הצבעה.
אברהם בורג: הצבעה ראשונה הצבעת אקורדיון הכי נמוכה שבעולם - הסכמנו עליה.
אברהם בורג: הרמת יד, שלוש-ארבע או כל דבר אחר שלא יהיה.
אברהם בורג: הצבעה שנייה - דברים ששנויים במחלוקת.
אברהם בורג: אני חושב שהם נורא מהותיים והמנגנון חושב שהם נורא לא מהותיים, יחליט היושב-ראש איך מצביעים עליהם.
אברהם בורג: יגיד היושב ראש הצבעה שמית, אני מוכן.
אברהם בורג: יגיד היושב ראש הצבעה בהרמת ידיים, אני מוכן.
אברהם בורג: יגיד היושב ראש הצבעה אלקטרונית, אני מוכן.
אברהם בורג: הקומה העליונה, שאני מציע שנגיע בה להסכמה מראש על העיקרון - כדי שלפחות נדע איפה זה עומד - אומרת את הדבר הבא: הסעיפים עצמם, בחוק, שזה ודאי הכי מהותי שבעולם, פלוס דברים שיוסכם עליהם מראש בתהליך הסכמה שהם מהותיים, הם יהיו כאלה שההצבעה עליהם תהיה לפי שיקול הדעת של המציע.
אנה שניידר: אלקטרוני או אישי?
אברהם בורג: המנגנון קיים כבר היום.
רוני בר-און: בתור יושב-ראש הכנסת היית מסכים להצעה כזאת - אם מותר לשאול אותך שאלה פרובוקטיבית?
רוני בר-און: לא היית מסכים.
אברהם בורג: התשובה שלי: הרוב זה התקנון.
אברהם בורג: אני אגלה חצי מקלפי.
אברהם בורג: אוקי?
אברהם בורג: לי יש בארסנל, משנה שעברה, תחושה של גיבוי משפטי.
אברהם בורג: שאם לא היו נותנים לי להצביע הצבעה שמית על הסעיפים עצמם, הייתי יכול ללכת לבג"ץ ואולי אפילו לזכות.
יולי יואל אדלשטיין: בלי חתימות, אתה מתכוון?
אברהם בורג: אני אגיש את החתימות, וכולי.
אברהם בורג: אני לא רוצה לעקוף את השיטה.
אברהם בורג: אם אני מרגיש שיש לי את זה בכיס, אני מוכן להגיע על זה להסכמה, אני לא רוצה לעשות את זה בהכרעה.
אברהם בורג: אם אתה תבוא ותגיד - אני אוטומטית אומר: אני לא אבקש 108 הצבעות שמיות, אבל אני אומר: יש לי אותן בכיס, הן שלי עד שבועות.
אברהם בורג: אתה שואל אותי, כיושב ראש כנסת, אם יש לי אקדח שאני הולך להפסיד בבג"ץ?
אברהם בורג: הכל אני מסכים, רק לא להפסיד בבג"ץ.
אברהם בורג: לכן אני אומר: כבר יש לי את זה, כמעט.
אברהם בורג: אולי לא לגמרי, כי לא בדקתי את זה.
אברהם בורג: אני אומר: תן לי את הדברים שהם באמת אמיתיים.
אברהם בורג: אמרתי לאנה: אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד שלא נעשה מעולם, ואגב, אני יכול להיאבק עליו ולא לוותר בו.
אברהם בורג: אם אני איאבק מאבק אמיתי שרק בסוף הישיבות בוועדת הכספים אני אתחיל להכין את ההסתייגויות שלי, כי רק אז אני אדע מה החוק - יהיה קשה לדחות אותי.
רוני בר-און: כמה סעיפים יש בחוק?
אנה שניידר: 116.
רוני בר-און: אני לא רואה בעיה להצביע על כולם אלקטרונית.
אברהם בורג: אני רוצה שמית עליהם ויש לי על זה גיבוי, גם של אנה וגם של צבי ענבר.
יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מגיש חתימות, כעיקרון - -
אנה שניידר: סעיף 62 ב אומר, התקנון אומר: "על-פי דרישת 20 חברי הכנסת לפחות או על-פי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה אישית".
אנה שניידר: כשבאים ושואלים אותי האם סעיף בהצעת החוק כהצעת הוועדה הוא דבר מהותי, אני ודאי אגיד שכן.
רוני בר-און: אז בחמש הראשונות הוא מקבל הצבעה אישית.
רוני בר-און: ברגע שמישהו רואה - מיטבה של הקואליציה שיצא מפה לא לפני הרבה זמן - שאתה עושה גיוס של הפרוצדורה ואתה הולך לסחוב אותנו על כל הצבעה 20 רגע על הצבעה שמית בקריאה חוזרת, הוא בא להנה, אומר:
רוני בר-און: 131 - כל מה שאתה יודע מהתקנון לא קיים יותר.
אברהם בורג: אני מבקש את חוות דעתה - -
רוני בר-און: אלה דברים שאין להם שיעור.
רוני בר-און: תיאורטית, חוות דעתה היא שאתה צודק.
רוני בר-און: 20 חתימות, הצבעה אישית.
רוני בר-און: על התורה מופיע הסעיף שהיא ציטטה לך, שאתה מביא 20 חתימות - מגיעה לך הצבעה אישית, בקריאה חוזרת ועוד ועוד.
רוני בר-און: ואז אתה עושה את זה על הסעיף הראשון, היא אומרת: זה מהותי.
רוני בר-און: על הסעיף השני, היא אומרת: זה מהותי.
רוני בר-און: על הסעיף השלישי, זה מהותי.
רוני בר-און: ואז קופצים לו הפיוזים.
רוני בר-און: הוא אומר: שמע, הוא הולך לקחת אותך - -
אברהם בורג: הוא לא יחזיק עד השלישי.
רוני בר-און: הוא הולך לקחת אותך ל-113 הצבעות אישיות, בוא נרד למטה ונשתמש בנשק יום הדין, 131, שמבטל, באותה צוואה, את כל הסעיפים שקראנו קודם.
רוני בר-און: אז נהיה עוד פעם במפח נפש?
רוני בר-און: זאת אומרת, מה שאתה דורש מאנה בעצם זה שהיא תענה לך על שאלה בקשר לדברים שאין להם שיעור.
רוני בר-און: היא אומרת לך שאתה צודק.
רוני בר-און: ההצבעות הן מהותיות, הסמכות לדרוש הצבעה אישית קיימת, בסעיף התקנוני אתה צודק, רק אם אתה תעשה את זה אחד על השני, אחד על השני, אחד על השני, יוציאו אותך ב-131.
אברהם בורג: קודם כל אני אלך אתך על הסצנריו הזה, ואחר כך - למה שאני מציע.
אנה שניידר: אולי אפשר ללכת על נושאים.
מאיר פרוש: גם בנושאים יבוא ה"מיטבה" ויגיד - -
אברהם בורג: לא, אני צריך לנסות להגיע להסכמה מראש.
רוני בר-און: קיבל מתנה יפה מאתנו ליום ההולדת.
רוני בר-און: יש לו כבר שם.
רוני בר-און: מהיום הוא מיטבה של הקואליציה.
דני יתום: לא, הוא יהיה מיטבה של האופוזיציה כשתהיו באופוזיציה.
יולי יואל אדלשטיין: כל עוד הוא אתנו, זה לא יקרה.
אברהם בורג: אפשר לסגור את הישיבה?
רוני בר-און: לדעתי כן.
רוני בר-און: הבנתי לאן מיטבה של הקואליציה הלך.
אברהם בורג: זה בסוף יחזור אלי.
אברהם בורג: אני יודע, אני אשלם עוד על השם הזה.
אברהם בורג: בקיצור, בוא נלך רגע לסצנריו של קפיצת הפיוזים בסעיף 5.
אברהם בורג: ירדנו למטה, אני אשאל את היועצת המשפטית: האם למיטב הבנתך, שיפוטך וניסיונך אפשר לקחת לי את ההצבעה על כל סעיף בשמית?
רוני בר-און: ב-131.
אברהם בורג: סליחה.
אברהם בורג: אני אשאל אותה אם מגיעה לי הצבעה שמית על 131.
אברהם בורג: מה תגיד היועצת המשפטית?
אנה שניידר: ב-131 אני לא מתערבת, כי 131 זו הסכמה של ועדת הכנסת על סדרי דיון מיוחדים.
אנה שניידר: אבל, לגופו של עניין, אם יש לך 20 חתימות, מגיעה לך הצבעה אישית על התקציב.
רוני בר-און: תלך לבג"ץ.
אברהם בורג: אני מודיע: אני באמצע הדיון הולך לבג"ץ.
רוני בר-און: הדיון לא נפסק.
רוני בר-און: פעם קודמת הלכתם הביתה, בפעם הבאה תלכו לבג"ץ.
רוני בר-און: אם זה עוד פתוח ב- 03:00 בבוקר, יקבלו אתכם.
אברהם בורג: לא אכפת לי.
אברהם בורג: אתה מכיר אותי, רוני, הרבה שנים.
אברהם בורג: הסבלנות שלי היא אינסופית.
אברהם בורג: הם יכולים - - - עד מחר בבוקר.
רוני בר-און: אני מסביר לך: הדרך בשבילך לקבל תשובה סופית לשאלה שלך, היא רק אם 131 לא יהיה יותר בתקנון.
רוני בר-און: ביום ש-131 לא יהיה יותר בתקנון, אפשר יהיה לקבל תשובות.
אברהם בורג: בזה הורדת את הצעתה של זהבה.
רוני בר-און: אבל אתה יודע, מכך שניהלת את הבית הזה הרבה זמן ובכשרון רב, שיש זמנים שצריך את סעיף 131.
רוני בר-און: זה הכרח לא יגונה.
רוני בר-און: איך קוראים לסעיף הזה?
רוני בר-און: "הכרח לא יגונה".
אברהם בורג: אני חוזר שוב: לי יש אינטרס רבתי כאופוזיציה ולא ככנסת.
אברהם בורג: זה לא אותו דבר.
אברהם בורג: אתה יודע שאני מנסה לעשות את ההפרדות.
אברהם בורג: באופוזיציה יש לי אינטרס ללכת לבג"ץ ולריב, ולעצור את הדיון וצווי מניעה - יש לי את האינטרס למהומה הזאת.
אברהם בורג: ככנסת זה לא נכון.
אברהם בורג: זה לא נכון, הדיונים צריכים להיגמר פה ולכן התהליך שאתה מקיים הוא תהליך נכון.
אברהם בורג: בניגוד למה שגדעון חושב, הוא תהליך נכון.
אברהם בורג: כי דברים צריכים להיגמר כאן, בסופיות הדיון ועל תקנון ודאי צריך להגיע להסכמות, או רצוי להגיע להסכמות.
אברהם בורג: אני בא ומציע שלוש קומות של הצבעה ויכול להיות שאם תלכו לקראתי בעקרונות שאני מציע להצבעה, יהיה לי קל ללכת לקראתך בדברים אחרים על כל סדר הדיון של השבוע הזה.
רוני בר-און: אבל כשאתה משתמש במילה "עיקרון" ומצד שני מפנה אותי לתקנון, אתה אומר: התקנון כבודו במקומו מונח, רק אני לא יכול להתחייב כרגע כמה נפח אני אמלא אותו.
רוני בר-און: אין לי בעיה עם העיקרון שלך.
רוני בר-און: העקרונות שלך מאוד נראים לי.
רוני בר-און: רק אני אומר שברמה הפרקטית, ברגע שאתה לא תסטה מן העיקרון אלא אחרי שהצבת את העיקרון, תפעל ברמה התקנונית, כדי להרחיב את הקירות ולהפוך אותם לקירות גומי.
אברהם בורג: יש לי עוד דברים שהם מחוץ ל-131.
אברהם בורג: הצעתי בשבוע שעבר את המנגנון הבא: אני אבוא עם החבילה של הח"כים שלי - הח"כים שלי לוחצים עלי שיש להם דברים שהם רוצים להצביע עליהם.
אברהם בורג: זה אכפת להם, הם רוצים את הדיון הזה, הם רוצים הצבעה שמית, הם רוצים להביך - אני לא יודע מה.
אברהם בורג: שאלת אותי מה הייתי עושה כיושב ראש הכנסת?
אברהם בורג: זה מה שהייתי עושה.
אברהם בורג: אגב, זה מה שעשיתי.
אברהם בורג: אני סגרתי את הכל בהסכמות מראש בכנסת הקודמת.
אברהם בורג: הכל.
אברהם בורג: מלמעלה עד למטה, מהיום הראשון של ההסדרים ועד סוף ההצבעות.
אברהם בורג: יעיד המזכיר - מעולם לא עברו הצבעות על תקציב כל כך מהר כמו שאני העברתי אותן והיו לי אופוזיציות מתוך הממשלה, כמו שאתה יודע.
מאיר פרוש: הוא שלט על ה"מיטבה".
אברהם בורג: סגרתי את הכל מלמעלה עד למטה.
אברהם בורג: עכשיו, מה הצעתי פה בתור מנגנון?
אברהם בורג: עשיתי פה שיבוט של הניסיון שלי.
אברהם בורג: אצל יושב-ראש הכנסת, שבסוף יש לו את שיקול הדעת איך מתנהלת הישיבה, מגיעים להסכמה ששותפים לה לצורך העניין יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הכנסת, אם צריך לצורך העניין את יושב-ראש הקואליציה - ממש לא מפריע לי - נציג סיעות האופוזיציה, לגמור את כל העסק, לדעת איך הוא נראה.
אברהם בורג: תגיד לי: זה מהותי, יש לך עשר, יש לך 12, יש לך הצבעה כזאת או אחרת.
רוני בר-און: אמרתי לך בשבוע שעבר: "לך על זה".
רוני בר-און: אני לא רואה שנפגשנו.
רוני בר-און: אני מתאר לעצמי שהם כולם פה בחדר הסמוך.
רוני בר-און: שם קורה ה"אקשן", שם מקבלים דיווח.
אברהם בורג: אני מנסה ללכת על זה עם היושב-ראש.
אברהם בורג: אני מנסה.
אברהם בורג: להגיד לך שההצלחות שלי כבירות בעסק הזה אני לא אגיד, בין השאר כי היושב-ראש חושש להגיע לאיזשהו עימות עם "מיטבה".
דני יתום: מעבר למה שאמר אברום ובנוסף לכך, אני חושב שאפשר ללכת עוד צעד אחד קדימה כדי לנסות ולהפוך את המרחב של ההתנגשויות האפשריות, בדיון כזה שאברום הציע אצל יושב-ראש הכנסת, ללא כל-כך רחב ויחסית מצומצם.
דני יתום: יש כמה קטגוריות שעולות כל שנה מתוך הניסיון של הכנסת.
דני יתום: צבעים, מידות, מינים ומילים מחליפות - -
רוני בר-און: זה, אני מקווה, כבר מאחורינו.
דני יתום: לא, צריך להגיע על זה להסכמה.
אברהם בורג: הצבענו על זה הבוקר.
רוני בר-און: פס הייצור היצירתי של הדבר הזה מאחורינו.
דני יתום: לא, סליחה.
דני יתום: אני לא מדבר עליו, אני מדבר על מהו מהותי.
דני יתום: אני לא זוכר שהחלטנו - -
אנה שניידר: אי אפשר להחליט.
אנה שניידר: זה תלוי לגופו של עניין.
אנה שניידר: בכל סעיף זה יכול להיות משהו אחר.
אנה שניידר: ואני אתן לך דוגמה.
דני יתום: רגע.
דני יתום: האם אי אפשר, מתוך הניסיון שנצבר במשך עשרות שנות העבודה של הכנסת, עם כל ההתחכמויות - הרי יש כאן ניסיון נצבר של קואליציה ואופוזיציה שהתחלקו ביניהן כמה פעמים - האם אי אפשר לנסות ולהגדיר מראש כמה קטגוריות - שהן קטגוריות מאפיינות, שעליהן בכלל לא יהיה הדיון - שיוגדרו חבילות קטגוריות לא מהותיות.
דני יתום: כמו למשל: קולורבי וסלרי.
יולי יואל אדלשטיין: מרשימת המוצרים הבסיסיים, אתה מוציא כזה קולורבי או סלרי, או מכניס כזה קולורבי או סלרי - - -
דני יתום: לא הגדרנו אם אלה הסתייגויות מהותיות או לא מהותיות.
רוני בר-און: אבל גמרנו את הטכניקה להתקבל עליהן.
רוני בר-און: הצבענו כחטיבה.
דני יתום: אני יודע, אני לא מדבר על זה.
דני יתום: אני אומר: איך אתה מגדיר את החטיבה של הלא-מהותיות?
רוני בר-און: זה לא מעניין אותי יותר.
רוני בר-און: אם מצאתי פתרון להתחמק מהמכשלה הזאת או לעקוף אותה, זה לא מעניין אותי יותר.
דני יתום: אז אתה לא מתעסק בשאלה אם זה מהותי או לא, ברגע שזה חבילה.
אנה שניידר: כי אי אפשר וזה תלוי בנוסח הסעיף.
מאיר פרוש: כאשר האווירה היא כזאת, שחייבים להעביר את הכל ואפשר לרמוס את הכול, גם דברים קשים יכולים לקרות, לצערנו.
מאיר פרוש: אני חושב שוועדת הכנסת - למרות שלא מוחקים את סעיף 131 - צריכה להציב לעצמה איזשהם גבולות, קו אדום, שעל הדברים שהם באמת מהותיים וכתובים במפורש בתקנון, לא הולכים לסעיף 131.
מאיר פרוש: אם מישהו רוצה לעשות הצבעה שמית על סעיף בחוק - נכון שכוזברה יכול להיות מהותי, אבל כל אחד יודע שהכוונה פה היא לבדיחה ולא למשהו מהותי.
מאיר פרוש: אם רוצים ללכת על דברים מהותיים, אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לקבל על עצמה - ואתה צריך לפעול, בדרכים שלך - איך את הדברים האלה לא עושים.
מאיר פרוש: שלא יבואו אחרי חמש הצבעות ויגידו: עכשיו נפעיל 131.
מאיר פרוש: זה כנסת, בסופו של דבר.
מאיר פרוש: זה לא צריך להיות קואליציה ואופוזיציה.
רוני בר-און: ואחרי 25 הצבעות?
מאיר פרוש: אתה חושב שהאופוזיציה חושבת לעשות את זה 116 פעם, שמית?
מאיר פרוש: גם הם רוצים ללכת הביתה וגם אתה רוצה ללכת הביתה.
מאיר פרוש: אבל, יש מינימום משחק שאתה נותן לעשות פה.
מאיר פרוש: גם הוא רמז ואמר לך: אני כיושב-ראש הכנסת מה עשיתי?
מאיר פרוש: ריכזתי את כולם וסיכמנו על 15 הצבעות שמיות והיתר לא.
מאיר פרוש: אבל פה לא נותנים לך להגיע לרגע הזה.
מאיר פרוש: לא נותנים לך להגיע.
מאיר פרוש: אתה חושב שהאופוזיציה הולכת לעשות 116 הצבעות שמיות?
מאיר פרוש: אתה אסור לך לרצות.
מאיר פרוש: אל תיתן שייקחו את הכנסת למהלך כזה, שעל דברים מהותיים של ביטול סעיף, יגידו: 131.
אברהם בורג: נחדש את המאמץ אצל היושב ראש ונשוב וניפגש.
רוני בר-און: נשוב וניפגש.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 74 של ועדת הכנסת.
רוני בר-און: מעבר לסדר היום כפי שפורסם, הוגשו כאן היום בקשות להביע אי-אמון בממשלה מטעם סיעות העבודה-מימ"ד, ש"ס, מרצ-חד"ש-תע"ל-בל"ד-רע"ם, בעניינים הבאים: א.
רוני בר-און: מדיניותה החברתית, הכלכלית והמדינית- של העבודה-מימ"ד; ב.
רוני בר-און: מצב שירותי הרווחה ברשויות המקומיות - של ש"ס; ג.
רוני בר-און: המחסור בבניית כיתות לימוד במערכת החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט וההשלכות מביטול הקבלה לאוניברסיטאות על סמך ציוני הבגרות - של מרצ-חד"ש-תע"ל-בל"ד-רע"ם.
רוני בר-און: על-פי מצוות הפרוטוקול, זהו העניין הראשון שבו אנחנו צריכים לדון מעבר לכל נושא שנקבע בסדר היום.
רוני בר-און: הצעות בבקשה.
זהבה גלאון: אני מציעה ללכת על ההסדר הקבוע לדיון משולב, כמו שנהגנו לעשות עד כה.
רוני בר-און: מה שנהגנו לעשות עד כה - המציעים, אחר-כך 20 דקות לליכוד, 10 דקות לעבודה, 8 דקות לשינוי, ולכל יתר הסיעות 5 דקות לכל סיעה.
רוני בר-און: הצעה אחרת?
דוד טל: 25 דקות ל"עם אחד".
רוני בר-און: מי בעד ההצעה הראשונה?
רוני בר-און: מי בעד ההצעה של 25 דקות לסיעת "עם אחד"?
דוד טל: לא, אל תצביע.
רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת טל מושך את הצעתו.
דני יתום: למה הפסקת את ההליך?
דני יתום: היית מקבל פה רוב.
רוני בר-און: יש לנו סדר יום עמוס, ואי-אפשר יהיה בנסיבות העניין לקיים אותו אם תהיינה הפרעות.
רוני בר-און: ויחיאל חזן
רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותם של חברי הכנסת מיכאל גורולובסקי ויחיאל חזן.
רוני בר-און: חבר הכנסת יחיאל חזן פה, האם עורך הדין שלך נמצא פה?
יחיאל חזן: כן, עורך-דין אשר חן.
רוני בר-און: את היועץ המשפטי לממשלה מייצג עורך-דין רז נזרי.
רוני בר-און: אני מבקש לזמן בדחיפות את חבר הכנסת גורולובסקי.
רוני בר-און: זה לא ייתכן, אני הודעתי לו שהוא צריך להיות פה.
רוני בר-און: נא להודיע לו שאנחנו ממתינים לו ואנחנו לא יכולים להתחיל את הדיון.
רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לראשי הסיעות, שבדיון על הסרת החסינות אי-אפשר להחליף חברים לקראת ההצבעה.
רוני בר-און: חברים שיתחילו בדיון הם החברים שלהם תהיה זכות ההצבעה.
דוד טל: אני מבקש שאצלי זה ייקבע רק - - -
רוני בר-און: אנחנו לא פותחים דיון בעניין הזה.
גדעון סער: אני מבקש להודיע משהו לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש.
רוני בר-און: אני מזכיר את זה כדי שתנצלו גם את 10 הדקות - או כמה דקות שיהיו פה להמתין לחבר הכנסת גורולובסקי - כדי להסדיר את העניין הזה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מבקש תחילה להודיע כי במהלך הדיון בבקשות להסרת חסינות שמונחות כרגע בפני הוועדה, ישתתף חבר הכנסת אהוד יתום במקום חבר הכנסת עמרי שרון.
גדעון סער: חבר הכנסת יתום הוא ממלא-מקום קבוע שלנו ובאופן טבעי - ברגע שחבר הכנסת שרון, על יסוד ההליכים שמתנהלים נגדו, החליט לא להשתתף לעת הזאת בבקשות מהסוג הזה - הוא יחליף אותו.
גדעון סער: יחד עם זאת, מוטלת עלינו החובה גם למלא מקום נוסף, והוא מקומו של חבר הכנסת גורולובסקי - מטעמים מובנים.
רוני בר-און: לפחות בבקשה הנוגעת לו הוא עצמו.
גדעון סער: נכון, ואני מבקש בעניין הזה - אינני יודע ואני שואל פה את היועצת המשפטית - אם לעניין זה נדרשת דחיית תחילת הדיון על מנת שאביא זאת היום לישיבת הסיעה וייקבע, כי זה איננו דבר שאני רוצה לעשות על דעת עצמי, ואם אפשר להתחיל ואחר-כך יצטרף חבר נוסף בישיבה השנייה - מה טוב.
רוני בר-און: אני אענה לך - אפשר.
רוני בר-און: תודה שהגעת, חבר הכנסת גורולובסקי, בבקשה תצטרף אלינו.
גדעון סער: אנה, אולי תציגי מה המצב.
רוני בר-און: אני אגיד את זה.
גדעון סער: אבל אדוני היושב-ראש, יושבת פה יועצת משפטית - להשכלתי המשפטית.
רוני בר-און: תודה רבה לך, אני מנהל את הישיבה, אני אענה לך.
רוני בר-און: אם לא תקבל תשובות ממני, תפנה - ותפנה דרכי בבקשה ליועצת המשפטית.
רוני בר-און: אני מנהל פה את הישיבה.
דליה איציק: למה הוא חייב?
דליה איציק: הוא לא יכול לשבת כאן?
מיכאל גורלובסקי: אני לא יכול לשבת ליד דליה?
רוני בר-און: סליחה, אני מבקש שיצטרף אלינו.
דליה איציק: הוא מאוד רוצה לשבת על-ידי, אז מה יש.
רוני בר-און: תצטרפי את אלינו.
דוד טל: אדוני, סליחה.
דוד טל: אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שלגבי סיעת "עם אחד", ההערה שהערת בתחילת הדיון, שמי שיישב בדיון היום - יצטרך לסיים את הדיון, אני מבקש שהיום יתאפשר לנו לקבל החלטה, אחרת אני אצטרך לצאת.
רוני בר-און: כפי שאני עושה לגבי סיעת הליכוד, אני אעשה גם לגבי סיעת "עם אחד".
רוני בר-און: ההשתתפות בדיון הפורמלי - אין בה מבחינת חיוב.
רוני בר-און: לפני הדיון הראשון שיהיה לגופו של עניין, תוכל סיעת "עם אחד" להודיע אם החבר הקבוע - חבר הכנסת עמיר פרץ - משתתף בדיון, או חבר אחר מהסיעה מחליף אותו.
דוד טל: מאה אחוז.
רוני בר-און: אנחנו עוברים אפוא לדיון.
דליה איציק: אדוני, הערה לסדר היום, או שאלה.
דליה איציק: אני רואה שהיועץ המשפטי איננו כאן.
רוני בר-און: נכון, אני שחררתי אותו מחובת הופעה.