GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל גורלובסקי: בשנה האחרונה אני שומע הרבה חברי כנסת שמתחילים את הנאום שלהם עם המשפט: בתור חבר כנסת חדש - ואז הם ממשיכים.
מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להתחיל את דבריי לא בזה שאני חבר כנסת חדש, אלא בזה שאני עולה חדש.
מיכאל גורלובסקי: למרות שאני חי פה 16 שנה, עדיין יש דברים במדינה הזאת שמדאיגים אותי.
מיכאל גורלובסקי: הדיון הזה מזכיר לי את הדיון על הקוד האתי ומפריע לי שבדיונים מסוג זה, במיוחד בחדרים סגורים, אנחנו נגררים למשפטים מהסוג של מה כותבים עלינו, מה יגידו העיתונאים וכו'.
מיכאל גורלובסקי: בעיניי זה לא בסדר.
מיכאל גורלובסקי: מה שמפריע לי בדיון הזה הוא שמנסים להרים דבר בכוח, ואני לא מאמין בזה.
מיכאל גורלובסקי: יש לי הצעה מאוד קונקרטית בנושא הזה, שקשורה גם לתדמיתה של הכנסת, דבר שיושב-ראש הכנסת מאוד מודאג ממנו – אני חושב שכולנו צריכים ללכת עכשיו לוועדת הכספים ולדאוג לכם שתהיה העברה תקציבית גדולה לחינוך, כי אם נחשוב לעומק מדובר כאן בבעיה חינוכית ואת המוסר אי אפשר להרים בכוח.
מיכאל גורלובסקי: אז בואו נשקיע בחינוך ונחשוב פחות מה יגידו או יכתבו עלינו העיתונאים.
ענבל גבריאלי: זה חלק מהניסיון לחנך וגם מתוך התייחסות רצינית לעבודה שלנו.
רוני בר-און: ההצעה להשקיע יותר בחינוך היא תמיד טובה ועליה יש קונסנסוס.
רוני בר-און: אני לא חושב שנושא הדיון היה ברמה של הלקאה עצמית – איך אנחנו נראים או מה חושב עלינו עיתונאי פלוני או חבר כנסת פלמוני.
רוני בר-און: גם אם יהיה אסור לכתוב על הכנסת כלום ואסור יהיה לצלם את הכנסת ולדווח על עבודת הכנסת, המצב שבו חוק עובר בקריאה שלישית במספר מבזה של מצביעים הוא מצב לא טוב.
רוני בר-און: כמובן שאפשר לקחת את הדברים לאבסורד – כפי שעשה חבר הכנסת יתום – ולומר שאם הרצפה מבזה, מי אומר שהתקרה מתאימה?
רוני בר-און: מי קבע ש-120 מתאים.
רוני בר-און: אלה דברים נכונים, אבל זה אומר שמציגים מצב אבסורדי.
דני יתום: אם ראש הממשלה בממשלה, בהבדל של קול אחד או בכנסת בהבדל של קול אחד - - -
רוני בר-און: זה סוד קיומו של הרוב.
דני יתום: הדבר נכון גם לגבי הקוורום.
דני יתום: מה זה משנה אם זה שניים נגד אחד או 60 נגד 61, כאשר השיקולים של חלק מהאנשים הם לא השיקולים העצמאיים שלהם, אלא שיקולי קואליציה-אופוזיציה?
רוני בר-און: אבל אתה בא לבקש איזושהי צורת שלטון אוטופית, שהכל ייחתך ברוב של כל העם ושחס וחלילה לא יתקבל על-פי קול אחד.
דני יתום: אני טוען שברגע שאנחנו נאחזים בעניין של קוורום, לא מזה תבוא הישועה.
רוני בר-און: לא אמרתי שזה ישנה את תדמיתנו.
רוני בר-און: אני לא רואה בהצעה של חבר הכנסת רצאבי מטה קסם שבאחת מסיר את כל קלונה של הכנסת או קלונו של תהליך קבלת ההחלטות של הכנסת.
רוני בר-און: לא ביקשתי עלה תאנה ואני גם לא מסכים לזה שזה לא יעשה את כל השינוי ולכן לא מתמודדים עם זה.
דני יתום: למה אתה חושב שזה טוב?
רוני בר-און: אם אני אשב ואחכה לאותו מטה קסם שיגיע הנה לשולחן ושאחריו הכל יסתדר, זה ייקח לנו עוד 500 שנה.
רוני בר-און: אני חושב שגם אם המהלך הזה לא ייצא לפועל צריך לדון בו, צריך לבדוק אותו – ואם מותר לי קצת מהפילוסופיה המזרחית בעניין הזה – לא בהכרח המטרה היא היעד המרכזי, לפעמים גם מהדרך אפשר להפיק.
רוני בר-און: חבר הכנסת רצאבי, אני מציע לך לבוא בדברים עם חברי ועדת הכנסת, אולי להתייעץ עם הלשכה המשפטית, אולי להתייעץ בעוד מומחים או לעבוד עם המ.מ.מ.
רוני בר-און: ולהביא איזשהו מהלך שמנטרל את הטענות נגד.
רוני בר-און: אני גם אנסה להוכיח לחברת הכנסת גלאון שהנושא של הקוורום עובד לטובת האופוזיציה.
דני יתום: זה לא קואליציה או אופוזיציה, זה מתימטיקה.
אהוד רצאבי: אפרופו הטענה להליך דמוקרטי, בוא נחכה שכולם יהיו עסוקים בוועדות אחרות, אני אהיה פה כחבר שתומך בהצעה ואתה תחליט פה אחד שזה עובר הלאה והנה יש לנו הליך דמוקרטי יוצא מן הכלל שמגן על זכויות האופוזיציה וכו'.
רוני בר-און: אתה יודע שאם מתאמצים אפשר למצוא את הנישה במליאה שאתה נמצא יחד עם היושב-ראש והופ עובר החוק.
אהוד רצאבי: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
אהוד רצאבי: מה שכתבתי במכתב לוועדה אינו סופי, כלומר אינני נבהל משינוי המספר שחשבתי שכדאי שיהיה קוורום ואפשר לשנות.
אהוד רצאבי: אני גם חושב שלא צריך להפעיל את זה רק בקריאה שלישית, אלא בכל שלבי החקיקה.
אהוד רצאבי: ישבתי בוועדת כספים והייתי צריך לקבל החלטה שמשמעותה 600 מיליון שקל.
אהוד רצאבי: באותו לילה לא ישנתי טוב.
אהוד רצאבי: העניין של איך אני נראה בעיניו של שחר אילן זה דבר מעניין, אבל משני.
אהוד רצאבי: הדבר הראשון מבחינתי אם אני, כחבר הכנסת, עושה את עבודתי נכון או לא נכון.
אהוד רצאבי: לקבל החלטות בקוורום מינימלי, אם בכלל, אני חושב שהוא דבר לא נכון.
אהוד רצאבי: אני לא חושב שהטענה שהאופוזיציה לא תוכל להעביר חוקים ושנעשה עבודה פרלמנטרית פחות טובה נכונה.
אהוד רצאבי: אני חושב שתפקיד האופוזיציה הוא לגרום לכך שתהיה נוכחות, כי לא אחת חבר כנסת נכנס לישיבה, מראה את עצמו במשך שלוש דקות ויוצא ואז גם נרשם שהוא היה נוכח.
אהוד רצאבי: אין על חברי הכנסת שום סנקציה אם הם לא נוכחים בוועדות או במליאה.
אהוד רצאבי: בכנסת יש תפקיד של מזכירי סיעות ומצליפים והם אלה שצריכים לדאוג שחברי הכנסת יגיעו להצבעות.
אהוד רצאבי: יש אלף ואחת דרכים לגרום לכך שחברי הכנסת יהיו בבניין ובכך להגן גם על זכויות האופוזיציה.
אהוד רצאבי: אני חושב שניתן וצריך להרחיב את הדיון הזה ולא לגמור אותו ולטאטא.
אהוד רצאבי: מונחות לפניי שלוש עבודות שהמ.מ.מ.
אהוד רצאבי: סיפק לי ולפיהם זה קיים בכל הפרלמנטים בעולם.
אהוד רצאבי: האם כולם טועים?
אהוד רצאבי: בארצות הברית דרוש קוורום של 51%.
זהבה גלאון: זה עניין של שיטת ממשל וזה לא רק עניין של קוורום ולכן אי אפשר להשוות בין סוס לחזיר.
אהוד רצאבי: יש פרלמנטים אחרים שבהם יש קוורום מינימלי – באחד זה 20%, אחד על 35% ובארצות הברית זה 51%.
אהוד רצאבי: ניתן ללמוד מהם, הרי לא כולם טועים.
אהוד רצאבי: לכן אני חושב – ולו רק כדי שנוכל לישון טוב בלילה – שצריך שיהיה קוורום מינימלי שהוועדה הזאת תחליט עליו.
רוני בר-און: אנחנו נחדש את הדיון בנושא הזה במועד אחר.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לדיון בנושא הופעת נושאי משרה ציבורית בפני ועדת הכנסת.
רוני בר-און: כזכור, היוזמות הפורמליות לדיון הזה היו של שני החברים הנכבדים והטובים שלנו, שהם אינם חברי הוועדה אבל הם מוזמנים, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס.
רוני בר-און: הם פנו בשעתו אלי בבקשה לדון בשינוי תקנון הכנסת וחוק יסוד: הכנסת, בכל הנוגע לתופעות שאירעו במקומותינו בוועדות שונות ומשונות בעניין חובת ההופעה של נושא משרה ציבורית.
רוני בר-און: אם הייתי מדייק יותר, הייתי אומר בעניין חובת ההופעה ואי קיומה של חובת ההופעה הזאת.
רוני בר-און: כך או כך, נתכנסנו פעם או פעמיים, שמענו את הוועדה בהרכבה, ומכיוון שחשבנו שיש מקום להכניס שינויים בתקנון הכנסת כדי לפתור את הבעיות שנוצרו, הקמנו את ועדת המשנה.
רוני בר-און: אני מרגיש חובה לציין, לא בנחת גדולה, שניסינו לעשות את הניסיון לבנות ועדה משותפת יחד עם ועדת חוקה חוק ומשפט, כהצעתו של חבר הכנסת אברהם בורג שגם נתן לנו הרבה מניסיונו הרב כיושב-ראש הכנסת בקדנציה הקודמת.
רוני בר-און: חשבנו שחשוב שיהיו נציגים גם מוועדת החוקה, מה גם שמדובר בשינוי חוק-יסוד של הכנסת.
רוני בר-און: אבל לא זכינו לשיתוף פעולה בעניין הזה ולכן הקמנו את ועדת המשנה.
רוני בר-און: הדיון שהיה על רקע עניין הקמת הוועדה המשותפת נגע לשאלה האם הוועדה שצריכה לטפל בעניין הזה היא ועדת החוקה או ועדת הכנסת, מכיוון שמדובר בחוק-יסוד.
רוני בר-און: הנחתי את התשתית, לפחות העובדתית, בפניו של עמיתי חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, לכך שוועדת הכנסת, בעניינים הנוגעים לכנסת, מטפלת גם בתיקון חוקי-יסוד.
רוני בר-און: הבאתי בפניו מספר רב מאוד של תקדימים, במיוחד בעניין החוק הספציפי הזה שנוגע לסעיף 106, שאת התיקון הלא זהיר שנעשה בו, שאירע לפני כ-10 שנים, אנחנו "אוכלים" היום.
רוני בר-און: גם אז התיקון נעשה בוועדת הכנסת, ואם היום אנחנו מבקשים לתקן את החוק, הדעת נותנת שזה גם יחזור לוועדת הכנסת.
רוני בר-און: כך או כך, זה הטריבונל שיצטרך לדון בעניין הזה.
רוני בר-און: אני אפנה שוב לחברי הכנסת טל, פינס ובורג, כדי שיציגו את טענותיהם בעניין הזה.
רוני בר-און: נשמע גם את היועצות המשפטיות, שידברו על ההשתלשלות ועל ההצעות שלהן לתיקון.
רוני בר-און: נשמע את עו"ד דלית דרור ממשרד המשפטים ואת נציג הרשות המבצעת.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת טל.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת, אני סבור שנכון לתקן בצורה כזאת או אחרת את סעיף 106(א) לתקנון הכנסת, שמדבר על נושא משרה שיושב-ראש ועדה מזמן אותו לישיבה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון לרגע הזה התקנון מדבר על כך שברגע שיושב-ראש מזמין נושא משרה, יכול השר הממונה או ראש האגף של אותו מוזמן לבוא במקומו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור שאת החילופים האלה צריך לבטל.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני כחבר הכנסת סבור שנכון וראוי, שאם אני מזמין אדם ספציפי, שאותו אדם יופיע.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצורך העניין אתן את הדוגמה של הגברת ארבל, שרציתי מאוד לשמוע אותה בנושא של משה מזרחי, ושר המשפטים החליט להופיע במקומה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכן לשמוע גם את השר, אבל לא במקום נושא המשרה שהוזמן.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אם אני יכול להיות חלוק על דעתו של נושא המשרה הספציפי הזה, אני חושב שזה כלי שצריך לעמוד לרשות חבר הכנסת, כדי להאיר את עיניו, כדי לתת לו פרספקטיבה הרבה יותר רחבה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כולנו פוליטיקאים, גם השר פוליטיקאי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פעמים רבות דעתו של נושא המשרה לא נוחה מדעתו של השר, ולי חשוב לרדת לחקר האמת ולבדוק מה נכון ומה ראוי לעשות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם יציגו לי מצג שווא, אין ספק שאני אפעיל את שיקול דעתי.
רוני בר-און: במחקר שעשיתי על התיקון הקודם, שנתן אפשרות לשר להגיד לפקיד שהוא יבוא במקומו, לקחו את זה מכיוון לגמרי שונה.
רוני בר-און: אמרו שהפקיד יבוא לכנסת, יחסל חשבונות עם השר, ומכיוון שהשר אחראי מיניסטריאלית זכותו להופיע במקום נושא המשרה.
רוני בר-און: הלכנו לישון עם הצורך לתקן את העניין הזה, והתעוררנו עם סיטואציה שבה השר מיוזמתו אומר לפקיד שהוא מגן עליו, שהוא יישב בבית והשר ילך להופיע מול הפרלמנטרים ולעשות את העבודה.
רוני בר-און: מה שמוכיח, שהתיקון היה לא נכון, הסיטואציה היא לא נכונה, ואנחנו צריכים להגיע למצב שבו נמצא את עמק השווה.
דלית דרור: זה בחוק היסוד, זה לא בתקנון.
רוני בר-און: בוודאי, זה חבל ודלי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קראתי את הפרוטוקול, ואני סבור שנכון לתת כלי נוסף ליושב-ראש כל ועדה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום הכלי הזה נמצא רק בידיו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להביא בצו הבאה אדם שלא רוצה להגיע.
רוני בר-און: זאת אומרת, גם את הסמכות וגם את מכשיר האכיפה.
אנה שניידר: לפעמים זה גם שר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל נושא משרה.
עמרי שרון: אתה מתכוון גם שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יוכל לזמן את הרמטכ"ל?
אופיר פינס-פז: אין סמכות ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא לרוב חברי הוועדה.
עמרי שרון: השאלה היא אם אתה רוצה לתת את זה בידי רוב חברי הוועדה.
עמרי שרון: השאלה היא אם זה כולל גם אנשים במערכת הביטחון, למשל.
עמרי שרון: מה המגבלות שלך?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי אין כל מגבלה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכנסת הזאת היא בית המחוקקים שבא לפקח על עבודת הרשות המבצעת, והיא צריכה לקבל כל מידע שהיא זקוקה לו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לתת דוגמה, שנתתי כבר פעמים רבות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי פקודת העירייה, חבר מועצה יכול לקבל כל מסמך וכל מידע שיש בעירייה בפרק הזמן הקבוע בחוק.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמדומני שבחוק מופיע שלושה ימים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשבתי כחבר מועצת העיר בראשון-לציון קיבלתי מידע כל הזמן.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פה, כחבר הכנסת, אני לא יכול.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשבתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות זימנתי אדם בכיר ממשרד המשפטים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאשר זימנו אותו לוועדת החוקה, הוא תמיד רץ, ואילו לוועדת העבודה הוא הרשה לעצמו פעם ופעמיים ושלוש לא להגיע.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא מוכן לקבל את הזלזול המופגן הזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להשתמש בו כדי לדעת שאני מקבל את הפתרון הטוב ביותר, שיהיה לי מירב הנתונים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אין לי, יכול להיות שהפתרון שאתן יהיה לוקה בחסר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן צריך לאפשר ליושב-ראש הוועדה או לחלק מחבריה לקבוע, שאם נושא משרה לא רוצה להגיע אפשר יהיה להביא אותו בצו הבאה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל אדם נושא משרה, באשר הוא, שזומן על-ידי יושב-ראש ועדה, חייב להגיע.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא יכול למנוע מהשר שלו גם להגיע, מבחינתי ששניהם יישבו בוועדה כדי לענות לשאלות שלי, כדי שאוכל להכיר עניינים שוטפים שמעניינים אותי.
רוני בר-און: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד טל, שתיאר, כדרכו, בבהירות ובמידת העוצמה הראויה את עומק התקלה, כפי שהוא רואה אותה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקדם בברכה את מר מגנזי ולהודות לו על האלבום היפה שהוא שלח לי ולכל חבריי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציג את התופעה משני היבטים.
אופיר פינס-פז: האחד, עובד ציבור שלא רוצה להגיע והשר משחרר אותו מהעניין.
אופיר פינס-פז: זה לא המקרה של עדנה ארבל, כי היא רצתה להופיע והשר מנע ממנה.
אופיר פינס-פז: היבט אחר, עובד ציבור שלא רוצים שיגיע.
רוני בר-און: מבחינתנו שתי התופעות האלה צריכות להיראות פסולות.
אופיר פינס-פז: בהבדל מחברי דוד טל, אני חושב שיש הבדל בין עובדי ציבור שהם נושאי משרה על-פי חוק, לבין אחרון הפקידים.
אופיר פינס-פז: אגב, גם זה עובד לשני הכיוונים, אבל בזה כנראה לא נוכל לטפל.
רוני בר-און: אם התפקיד שלך הוא לפקח על עבודת הרשות המבצעת, אתה רוצה לשמוע מפי הסוס, אתה לא רוצה לקבל את מעורבב ומפולטר ומצונזר ומחוק.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש הבדל בין הפקידות הבכירה ביותר במדינת ישראל, שהיא ממונה על-ידי ממשלה והיא מאוד חשופה ויש לה מעמד אחר, גם משפטית וגם מוסרית, לבין הפקידות האחרת, כי דווקא הבכירים חייבים להגיע.
אופיר פינס-פז: הרמטכ"ל הוא לא עוד פקיד, וכן ראש השב"כ וראש המוסד והיועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: אם במקום מנהל מחלקת בחינות במשרד החינוך תבוא מנכ"לית משרד החינוך או שרת החינוך, זה נראה לי סביר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאוד לא סביר, כי אצלו יש המידע שאני רוצה לדעת.
אופיר פינס-פז: לי נראה סביר, שמנכ"ל או שר נושא באחריות על העובדים הזוטרים.
אופיר פינס-פז: התקוממתי על שר המשפטים כי באמת אין לו סמכות על פרקליטת המדינה בחלק מהדברים, הוא לא יכול להסביר חקירות.
רוני בר-און: אני לא בטוח שהוא יודע את זה.
רוני בר-און: למשל העצה שהוא נתן בעניין מבחן בוזגלו על החלטת ראש הממשלה, באמצע שהתיק מונח והוא מתערב.
אופיר פינס-פז: לכן זה ממש זועק לשמים, ולכן אני רואה הבדל.
אופיר פינס-פז: אם ועדת המשנה תחליט ללכת להצעה הגורפת של דוד טל, אני לא אתנגד לכך.
אופיר פינס-פז: אני אסתפק.
אופיר פינס-פז: אני חושב שדבר שהוא בלתי נסבל הוא ששר יוכל להחליף את הפקידות הבכירה ביותר.
אופיר פינס-פז: אפילו שר לביטחון פנים לא יכול להחליף מפכ"ל ושר ביטחון לא יכול להחליף רמטכ"ל.
עמרי שרון: אם אני מבין נכון, אתה בועט כלפי מעלה ולא מוכן לרדת למטה.
רוני בר-און: למה זה צריך להיות שונה במקרה הספציפי שעליו אתה מדבר מהסמכות של מבקר המדינה להיכנס לאותו משרד של הפקיד, לחטט לו בניירות, להוציא לו ניירת, להוציא לו פרוטוקולים ולשאול למה קיבל החלטה מסוימת?
רוני בר-און: אני לא מדבר ברזולוציה שעושה מבקר המדינה, אבל ברמת הפיקוח שלנו על עבודת הממשלה – למה מפכ"ל כן ומפקד מחוז לא?
רוני בר-און: למה מפקד מחוז כן ומפקד מרחב לא?
רוני בר-און: למה מפקד מרחב כן ומפקד תחנה לא?
אופיר פינס-פז: לא במקרה הכנסת החליטה שדווקא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, בגלל שהיא עוסקת ברזולוציות מהסוג הזה, תהיה יכולת להגיע עד ההכרעות.
רוני בר-און: אבל היא כבר עוסקת במוצר מוגמר, בדוח הביקורת.
אופיר פינס-פז: השאלה היא איך הכנסת רואה את עצמה כגורם מפקח.
אופיר פינס-פז: עד כמה ועד לאן והאם היא מנהלת את הממשלה.
אופיר פינס-פז: יש דרג אחד שאי-אפשר לוותר לו, הוא לא יכול להתחמק.
עמרי שרון: השאלה היא אם זה רע שתהיה היכולת לרדת לדרג שלמטה.
עמרי שרון: מה שאתה אומר הוא ברור, אני חושב שהוא מקובל לחלוטין.
עמרי שרון: השאלה היא אם צריך לפסול את מה שאומר חבר הכנסת טל, כי לפעמים מערבבים אותך למעלה, ולמטה לא יערבבו אותך.
אופיר פינס-פז: נניח שהחלטנו על דבר שמתגבש עליו קונסנזוס, השאלה היא מה הסנקציה.
רוני בר-און: כמידת חוות הדעת שנקבל, כמידת העוצמה שאנחנו רוצים לקחת על עצמנו, אנחנו נקבע את הסנקציה.
רוני בר-און: זה החלק השני.
רוני בר-און: קודם כל אני רוצה לדעת מה הוא זה שאנחנו רוצים לקבל מהממשלה, אחר-כך נעבור לדיון איך אנחנו גם מיישמים את זה.
רוני בר-און: קודם נהיה תמימי דעים על הנורמה, אחר-כך נדבר על מנגנון האכיפה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה דעתך שיושב לפניי נושא משרה בכיר ואני שואל אותו שאלה והוא מסרב להשיב עליה?
רוני בר-און: יכול להיות שזאת גם נקודה שצריך לדבר עליה.
אופיר פינס-פז: ומה קורה אם הוא משקר?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה גרוע שבעתיים.
רוני בר-און: החוק הפלילי מטפל בזה.
אברהם בורג: אני חושב שהתהליך הוא מבורך.
אברהם בורג: חבר הכנסת טל, אי-אפשר לתקן קיצוניות עם קיצוניות אחרת, כי ההצעה שאומרת בואו נרד עד הרזולוציה האחרונה לא תאפשר לכנסת לעבוד, כי כל חבר הכנסת ינצל את זה וכל ועדה תנצל את זה, ולא יאפשרו לממשלה לתפקד.
רוני בר-און: לא כל חבר הכנסת, אבל כל יושב-ראש ועדה.
אברהם בורג: יש סכנה כזאת.
עמרי שרון: אם עושים את מה שאמר אופיר, שזה יהיה רוב חברי הוועדה, אז אתה מגיע למנגנון שנותן איזון.
אברהם בורג: אני אגיד כמה עקרונות שהם באזור ההצעות המאוזנות, ואחרי כן נראה איך מנגנוני ההפעלה שלהם.
אברהם בורג: האחד, העיקרון למה זה נכון עכשיו ולא היה נכון לפני 15 שנים.
אברהם בורג: כי נכנס לתוך השיח הציבורי עקרון השקיפות.
אברהם בורג: אחד הדברים שאומר עקרון השקיפות הוא, שכאשר אני עושה ביקורת אני לא מסתכל רק על השורה התחתונה, אני מחפש גם את הדעה השנייה בשביל לדעת אם באמת התקבלה החלטה נכונה.
אברהם בורג: העיקרון של הענקת כלי בקרה וביקורת כזה לכנסת נשען על עיקרון של מנהל ציבורי או של אווירה של מנהל ציבורי של עקרון השקיפות.
אברהם בורג: דבר שני, אנחנו צריכים לשאול מתי הוא זמן הבקרה של הכנסת, האם on line או on going evaluation או on going criticism או on going supervision או רק בתר מעשה.
אברהם בורג: זאת שאלה מאוד גדולה, כי בהרבה מאוד מן המקרים ביקורת תוך כדי היא חלק מניהול, ואז היא כבר שוברת את המקום של הכנסת כגוף מפקח ולא כגוף אקזקוטיבי.
רוני בר-און: זאת המלחמה שלי עם מבקר המדינה כבר עשר שנים לפחות, שהם נותנים עצות ניהול ולא ביקורת.
אברהם בורג: לכן לדעתי הכנסת צריכה לגדור את עצמה מביקורת על מעשים on line ולהסתכל רק על מעשים שנעשו ולבקר אותם אחורה, ומקסימום לדרוש הסקת מסקנות.
עמרי שרון: לפני זמן מה עלה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הנושא של החלטת ממשלה לגבי הקמת היישוב בהר-אבנון.
עמרי שרון: אם אתה בא רק כגוף שבא לאחר המעשה, היינו יכולים להגיד שהתהליך הזה לא היה תקין ותקום שם שכונה.
אברהם בורג: יש לך כלים, אבל זה לא הכלי הזה.
רשף חן: אבל אתה צריך לחכות עד שההחלטה תתקבל.
אברהם בורג: אני מדבר על הכלי המסוים הזה.
רוני בר-און: הוא אומר שלא תתערב בשלב ההחלטה, תתערב בשלב הביצוע אחרי ההחלטה, אז זה לאחר מעשה.
אברהם בורג: אני מתמקד על הדבר האחד שיש פה, וזה הזימון של אנשים תוך כדי תהליך.
אברהם בורג: כלים פרלמנטריים אחרים אני יכול להראות כמה, אבל אני רוצה כרגע להישאר באזור הזה.
רוני בר-און: זאת אומרת, יש פה האפקט של האזהרה מצד הרשות המחוקקת.
רוני בר-און: אתה אומר שהוא מוזמן לכאן, סימן שאנחנו לא מאושרים ממה שהוא הולך לעשות ולכן שיתיישר.
אברהם בורג: זה כבר ניהול.
אברהם בורג: הייתי מרחיב לגבי זימון של פלוני אלמוני, בין נושא משרה ובין ממונה.
אברהם בורג: אני מציע לקבוע רצפה שמתחתיה אני לא יורד.
אברהם בורג: לא הייתי מגביל את נגישות הכנסת למידע, שזה סוג אחר לגמרי של בקשה.
אברהם בורג: איך מסדרים מנגנוני מידע ואיך מסדרים העברה וכולי זה דבר שמצריך טיפול, שלא נרחיב אותו במסגרת הזאת.
אברהם בורג: אני מקבל את האיזון שאני מביא אנשים עד רמה כזאת שהכנסת היא לא תחנת רכבת שכל היום באים אנשים והממשלה מפסיקה לעבוד, כי היא עולה לרגל לכנסת, אבל מצד שני חברי הכנסת יכולים לקבל את כל המידע שהם רוצים.
אברהם בורג: היה והתגלה בתוך המידע דברים כאלה ואחרים, יבוא פלוני ואלמוני.
אברהם בורג: יש כאן שני דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת, כי זאת ועדת הכנסת, זה ועד הבית, זאת לא ועדה מקרית.
אברהם בורג: יש מלחמה בין הוועדות על סדר היום, כמו ועדת הבריאות מול הוועדה למעמד האישה.
אברהם בורג: ייווצר מצב שאנשים מסוימים, שכבה של 10-15 מנהלי המדינה, יטורטרו כאן בין הוועדות בלי שום קואורדינציה, ויש דברים בעולם, עד כדי כך שמבחינת הכנסת זה כבר להבזות בעליהן בעיניהן, כמו שכתוב במגילת אסתר.
אברהם בורג: כלומר, חייבים מנגנון תיאום של זימון.
אברהם בורג: הדבר האחרון, שהוא ביקורת מאוד גדולה כלפי עצמנו.
אברהם בורג: כמה פעמים כל אחד מכם שמע, שהזמנו אדם, עובד מדינה, הוא התפנה לשעתיים או שלוש מתפקידו, במקרה הטוב כשהוא דיבר צרחו עליו והשפילו אותו, ובמקרה הפחות טוב גם העליבו אותו וגם לא נתנו לו לדבר.
דני יתום: אנחנו באנו על סיפוקנו, כי הזמנו אותו.
אברהם בורג: אז ועדת הכנסת המזמינה הופכת להיות גוף שופט, תולה וכולי.
רוני בר-און: זאת בעיה עתיקת יומין של שימוש נאות בסמכות ובעוצמה ובכוח.
אברהם בורג: אם אנחנו נוגעים בסעיף 106, צריך לומר שאם מזמנים אדם, שיקבל פתחון פה.
רשף חן: אפשר גם להטיל חובה על חברי הכנסת להתייחס בנימוס לפקידי המדינה.
רוני בר-און: אתה מבין שזאת נגזרת של האווירה ושל היושב-ראש שמנהל את הישיבה.
אברהם בורג: אבל אם תיתן למוזמן ערוץ לפנות לוועדת האתיקה, למשל, יהיה למוזמן שבא להיחבט מנגנון הגנה.
רוני בר-און: בצד מנגנון האכיפה, כנגד הזכות שלנו לזמן אותו ולכפות את הזימון שלו, יש לנו חובה לתת לו את היכולת לדבר.
רוני בר-און: הארת את עינינו, תודה רבה.
דני יתום: אני משוכנע שהסוגיה שאנחנו דנים בה הבוקר היא סוגיה שאיננה רק מעניינת ומורכבת, אלא גם מאוד חשובה.
דני יתום: אני, שבא ממקומות רבים ונוספים, וטעמתי גם את הרשות המבצעת ועכשיו את הרשות המחוקקת, אני רואה הבדלים גדולים מאוד לרעת הרשות המחוקקת בין היכולת של גורמים שונים לזמן בעלי תפקידים ומומחים ברשות המבצעת.
דני יתום: שם אין כמעט מצב שאנשים לא מתייצבים.
רוני בר-און: גם הרשות המבצעת היתה בדיסציפלינות מאוד מיוחדות מבחינת יכולות האכיפה שלה.
דני יתום: אפילו כאשר לא מדובר בתוך אותו אגף או בתוך אותו משרד ממשלתי, מכיוון שנוצרה עם השנים נורמה אחרת לגמרי.
דני יתום: אנשים מתייצבים, וכאשר אנשים לא מתייצבים יש דרך של דו-שיח על-מנת לשכנע את בעלי התפקידים היותר בכירים לשחרר את אנשיהם היותר זוטרים להגיע אל אותו דיון.
עמרי שרון: סבתא שלי היתה קוראת לזה: תסביר לו שיבין.
דני יתום: תסביר לו, ואם הוא לא מצליח להבין אז תנקוט בצעדים משכנעים.
דני יתום: כתוצאה מכך אנחנו מידרדרים לאותם תהומות שתוארו קודם לכן, גם על-ידי חבריי דוד טל ואופיר פינס, וגם על-ידי זה שאנחנו לעתים מבכים את מר גורלנו, בינינו לבין עצמנו, ותוהים על חוסר היכולת לזמן בעלי תפקידים, ולא דווקא מהזוטרים שבהם.
דני יתום: אנחנו מתרגשים מן האפשרות שחברי הכנסת יעשו פתאום שימוש מופרז בזימונם הלא ראוי של בעלי תפקידים מאוד זוטרים על השורה התחתונה, אבל בינתיים אין כלים בכלל להבטיח שבעלי השורות הראשונות יופיעו, כמו מיניסטרים, מנכ"ליהם, ראשי אגפיהם וכיו"ב.
דני יתום: הדבר הזה פועל כרע לא הכרחי, משני הכיוונים: בכירים שמונעים מזוטרים מהם להופיע, וזוטרים שמוכנים להופיע במקום בכיריהם.
דני יתום: חופש הפעולה במקרה הזה ניתן למוזמנים ולא למזמינים, בשעה שבמקרה הזה חופש הבחירה צריך להינתן לנו, המזמינים.
דני יתום: כתוצאה מכך הדבר פוגע ביכולת של הכנסת לבצע את חלק מתפקידיה, כמו התפקיד של מערכת מבקרת ומפקחת, וכולנו בוועדות ובמליאה יודעים שבתחום הזה אנחנו מפשלים.
דני יתום: מערכת הבקרה ומערכת הפיקוח על הגורם הביצועי לוקה בחסר באופן שמחייב תיקון.
דני יתום: אף אחד מאתנו איננו יכול לטעון באמת וברצינות, שהכנסת מצליחה אכן לפקח על הדרג המבצע, קרי על הרשויות השונות, ואם לא לפקח לבקר את מעשיהן.
דני יתום: אני חש שבעניין הזה הקדרה היא ממש מחוררת.
דני יתום: יש המון חורים, והמים יוצאים מהקדרה הזאת כל הזמן ונשפכים לכול הכיוונים.
דני יתום: אני חושב שזה חלק מרכזי מתדמיתה של הכנסת, כתוצאה מחוסר היכולת.
דני יתום: לכן לדעתי יש חשיבות רבה מאוד לתקן את המצב הזה.
דני יתום: צריך לבנות מערכת שיהיו בה איזונים, שאנחנו, חברי הכנסת, לא נשתולל.
דני יתום: דרך אגב, אם נשתולל זה יפגע בנו בראש ובראשונה, יותר מאשר בכל אחד אחר.
דני יתום: אני מצפה לכך שחברי הכנסת, ברוב תבונתם, יטילו בין היתר גם את מידת המידתיות על כל עניין הזימונים.
דני יתום: לא צריך להגזים ולזמן בכוונה תחילה כדי להציק.
דני יתום: אני מעריך שהזוטרים של השורות האחרונות לא יוזמנו, יוזמנו הבכירים, אבל כן צריך לשמור את היכולת להזמין זוטרים, מכיוון שלעתים הם האנשים המקצועיים.
דני יתום: לא מן הנמנע שראש אמ"ן יביא אתו, כמו שהוא מביא היום בהתנדבות, את החוקר בדרגת הסגן כדי שיסביר תופעה מסוימת.
אופיר פינס-פז: לכנסת היום אין סמכות להזמין זוטרים או לא זוטרים.
אופיר פינס-פז: הוועדה פונה למשרד הרלוונטי, והמשרד מחליט את מי הוא שולח.
רוני בר-און: חבר הכנסת יתום אומר שכן צריכה להיות סמכות.
אנה שניידר: כתוב שהזימון ייעשה באמצעות השר או בידיעתו.
אנה שניידר: יכול להיות שהפרקטיקה היא, שהכנסת פונה לאותו משרד מתוך נוחות.
דלית דרור: ההוספה "או בידיעתו" היא תיקון.
רוני בר-און: נברר את הדבר הזה עד לרזולוציה הכי נמוכה, ונבוא עם הצעות של האלמנט המשפטי של הכנסת ואחר-כך נלבן בתוכנו איך אנחנו רוצים לעשות את זה גם ברמת המהות וגם ברמת הפרוצדורה.
דני יתום: בעניין הזה עמדתי היא, שאנחנו נוכל לזמן כל אחד, בניגוד לעמדתו של אופיר.
אנה שניידר: כשאתה אומר "אנחנו", אתה מתכוון לחבר הכנסת הבודד או לוועדה?
דני יתום: אני מתכוון ליושב-ראש הוועדה.
רוני בר-און: נקבע אם זה בשיקול הדעת של יושב-ראש הוועדה או שצריך רוב דעות בוועדה וכדומה.
דלית דרור: לחבר הכנסת הבודד יש אמצעי של שאילתא.
דני יתום: צריך להיות, כמובן, מנגנון אכיפה.
דני יתום: לגבי זימון תוך כדי התהליך, בשום פנים ואופן לא הייתי מגביל את עצמנו לזימון רק בסופו של תהליך כלשהו.
רוני בר-און: איך אתה מתחמק מכך שאנחנו הופכים למנהלים ולא למפקחים?
דני יתום: זה יהיה תלוי בנו, גם על-ידי זה שנפעיל שיקול דעת כמיטב יכולתנו, וגם על-ידי מנגנוני הערעור.
דני יתום: יערער המוזמן או יערער מנהלו של המוזמן בפני הוועדה הרלוונטית.
רוני בר-און: אבל בעצם ההזמנה יש אזהרה.
דני יתום: אני אתן כדוגמה את גדר הביטחון.
דני יתום: אם כנסת תוכל לזמן את האנשים הרלוונטיים במשרד הביטחון רק אחרי ששר הביטחון קיבל החלטה איזה תוואי הוא עומד להביא בפני ועדת השרים.
רוני בר-און: לפני ביצוע לא מספיק?
דני יתום: בשום פנים ואופן לא.
דני יתום: זה מאוחר מדי, אי-אפשר להשפיע.
רוני בר-און: אני חושב שאתה יורד מהכיסא של הגורם המפקח לזירת הביצוע.
דני יתום: אני לא חושב כך, מכיוון שחלק גדול מאוד מהתהליכים הם תהליכים ארוכי שנים.
דני יתום: לא רק הביצוע, אלא גם תהליך קבלת ההחלטות הוא תהליך ארוך.
דני יתום: הדברים מתבשלים במשרד מסוים, בטרם הם מקבלים גושפנקה רשמית ממשלית הם מובאים לממשלה.
דני יתום: דעתי היא שהכנסת יכולה לזמן מומחים גם תוך כדי תהליך מסוים.
אופיר פינס-פז: היא עושה את זה.
דני יתום: חבר הכנסת בורג הציע שנקבע לעצמנו קו, שיהיה קו המותר והאסור, ואנחנו לא נזמין אלא לאחר שנפלה החלטה במקום מסוים.
דני יתום: אני טוען שאנחנו צריכים להיות מסוגלים לבחון עוד בטרם התקבלה החלטה.
רשף חן: אנחנו מקבלים משכורת בשביל שני דברים, חקיקה ופיקוח.
רשף חן: אין פיקוח בלי מידע.
רשף חן: אתה לא יכול לפקח בלי שתקבל את המידע.
רשף חן: אחרי שנה כאן, התחושה שלי היא שהמידע לא נגיש, לא במידה שמאפשרת פיקוח.
אופיר פינס-פז: וגם לא בזמן.
רשף חן: הרבה פעמים אתה מקבל את המידע, אבל עד שאתה מקבל אותו כבר שכחת שביקשת אותו.