GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני יתום: בדקנו את העניין והגענו למסקנה, שהדרך לטפל בזה זה על הבסיס היחידני של הצמדת מאבטח לחבר כנסת, אם יש כלפיו איומים.
דני יתום: זה הפתרון.
דני יתום: אם מדובר על קבוצה או סיור, יצ'קו ייתן לזה פתרון על-ידי זה שהוא ישים קבוצה של מאבטחים, אבל אי אפשר יהיה להגדיר, שבאותו מקום סגור, הסמכויות במקום של המשטרה או של הצבא הן סמכויות של משמר הכנסת.
רוני בר-און: אני אתן לך דוגמה, ועדת החוץ והביטחון עושה סיור בכיכר ציון, זה מקום פתוח ומקום ציבור, זה רשות הרבים, צריך לקיים במקום התייעצות.
רוני בר-און: הקהל במקום ויו"ר הוועדה רוצה לעשות איזולציה.
דני יתום: המשטרה.
רוני בר-און: מכוח מה?
דני יתום: מכוח האחריות שלה.
עמרי שרון: זה נכון לעשות דבר כזה?
רוני בר-און: אני שואל.
עמרי שרון: אני חבר כנסת צעיר יחסית, אבל השתתפתי בכמה סיורים, מראש, סיור שאתה עושה, הוא מוגדר, אם זה סיורים שקשורים למערכת הביטחון, זה פשוט, אתה מתואם, אם זה סיורים שקשורים לגופים אחרים, אנחנו משתלטים על מקום.
עמרי שרון: נראה לי פרוע, שאנחנו באים ומפקיעים את הזכויות של אנשים.
זהבה גלאון: אני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת עמרי שרון.
זהבה גלאון: בהזדמנות חגיגית זאת שאנחנו מתקנים תיקונים, אנחנו צריכים להיזהר שלא להיסחף, אני בעד להרחיב את הסמכויות, אבל קצת נראה לי שאנחנו נסחפים.
רוני בר-און: רוח הדברים היתה ברורה בקריאה ראשונה, אבל עלו לי כמה רעיונות.
אנה שניידר: הנושא נדון בהרחבה בוועדת המשנה.
אנה שניידר: תיקון לסעיף 6 שדן בפעולה שעובד ציבור אינו רשאי לבצעה.
אנה שניידר: הסעיף אומר: עובד הציבור אינו רשאי לעשות במכן הכנסת או ברחבה כל פעולה שהוא חייב או רשאי לבצעה במילוי תפקידו אלא בהיתר מאת יושב-ראש הכנסת.
אנה שניידר: התיקון הוא: במקום "עובד הציבור" יבוא "כל אדם או גוף הממלא תפקיד על-פי דין (בסעיף זה – עובד הציבור"), ובמקום "במשכן הכנסת או ברחבה" יבוא "במשכן הכנסת, רחבה או לגביהם".
רוני בר-און: מה זה אומר?
אנה שניידר: למעשה אנחנו מדברים על הרחבה של ההגדרה של עובד ציבור וכל אדם שממלא תפקיד על-פי דין, עד כמה שהבינותי, בעבר היתה שאלה, מתי מדובר בעובד ציבור, מתי מדובר באדם שממלא תפקיד על-פי דין.
רוני בר-און: הבעיה שלי "לגביהם".
רוני בר-און: אני רוצה להבין, מה זה "לגביהם"?
אנה שניידר: עובד ציבור, היום יהיה כתוב: כל אדם הממלא תפקיד על פי דין, שזה עובד ציבור, אינו רשאי לעשות במשכן הכנסת או ברחבה, כל פעולה או לגביהם, כלומר, בתוך המשכן, בתוך הרחבה.
רוני בר-און: סליחה, מחר בבוקר, לא יושב ראש הכנסת, אני בונה על גג המשכן בנייה בלתי חוקית.
רוני בר-און: אסור לעובד הציבור להוציא לזה צו הריסה?
אנה שניידר: הוא יכול להיכנס לכאן אלא אם יושב-ראש הכנסת מרשה לו להיכנס.
אנה שניידר: הוא יכול לבצע את הפעולות שלו, קודם כל הוא צריך להיכנס.
רוני בר-און: אני רוצה להבין, מה התוספת "לגביהם"?
רוני בר-און: חזקה, שאין המחוקק עושה מלותיו מיותרות, משחית את מלותיו לריק.
רוני בר-און: אני רוצה להבין, מה התוספת "לגביהם" שלא היתה קודם?
אנה שניידר: למשל, לצורך הדוגמה של צורך הבנייה של האגף החדש צריך לערוך מדידות.
אנה שניידר: אז זאת לא פעולה במשכן הכנסת או ברחבה אלא לגביה.
רוני בר-און: למה, זאת פעולה במשכן הכנסת במאת האחוזים וברחבה, חד משמעי.
רוני בר-און: את יכולה להבין, גברת משיח, על מה אני מדבר או איפה הבעייתיות בעניין הזה?
לבנת משיח: אני חושבת, שהסעיף הזה בעייתי במקור.
רוני בר-און: גם אני, הוא לא מתאים לי, זה במסגרת הרצון המובנה שלנו, שלא לעשות את משכן הכנסת והרחבה שלו אקס-טריטוריאלי כלפי חוקי המדינה אלא ככל שהיא נוגעת לעבודת הכנסת ולאי התערבות של הרשויות בעבודת הכנסת.
אנה שניידר: גם בסעיף כפי שהוא היום, בעצם יש אקס טריטוריה.
זהבה גלאון: למשל, למיטב זכרוני היתה תקופה שהקימו כאן את הקרוואנים, היתה מצוקת מקום ואז הקימו את הקרוואנים, ואז היתה פנייה מעיריית ירושלים ליושב ראש הכנסת, איך הכנסת מרשמה לעצמה להעמיד קרוואנים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בתחום החסינות.
זהבה גלאון: מכיוון שנוצר ויכוח - - -
רוני בר-און: לא הסכמנו להוציא את תחולת חוקי התכנון והבנייה על הכנסת.
עמרי שרון: אחד הוויכוחים בפעם הקודמת היה, שתחולת חוקי התכנון והבנייה יחולו על הכנסת.
דני יתום: ראינו כל מיני תרחישים, למשל, פורצת שריפה, שולחים מכבי אש, או פורצת מהומה, הדבר נודע למשטרה והיא שולחת כוחות תגבור, הרי אנחנו אומרים, שמשטרה וגורמים אחרים לא ייכנסו.
רוני בר-און: פה לא חידשנו.
דני יתום: אם אנחנו מדברים על תיקונו של החוק, אנחנו רוצים גם להשלים את אותם דברים שלא היו - - -
רוני בר-און: אני מבקש לדעת, מה פירוש המילה "לגביהם"?
דני יתום: "לגביהם" – המשטרה שולחת כוח שתכליתו להגיע לרחבת הכנסת, עוד לא הגיעה לרחבת הכנסת אבל מתדפקת על הדלת, על השער, והכוח רוצה להגיע לרחבת הכנסת כדי לטפל במשהו.
דני יתום: יושב-ראש הכנסת מחליט, שהוא מסתדר עם העניין הזה לבד, הוא לא צריך את כוח המשטרה.
רוני בר-און: זה היה גם קודם, זה היה בלי "לגביהם".
רוני בר-און: אני אומר, מה שלא שבור, אל תתקן, אם לא היה "לגביהם", מה אתה מוסיף?
רוני בר-און: תגידו לי, איפה היה חור ברשת ואתם סותמים אותו עם "לגביהם", אני אוסיף את המילה "לגביהם", אם לא, אני לא רוצה להוסיף את זה.
דני יתום: אלה היו התרחישים.
רוני בר-און: התרחישים שלך פתורים.
רוני בר-און: אני עוד זוכר את דוד לוי בתור חבר כנסת צעיר מקבל מכות מאיזה שוטר ברחבה ובגין משבית את עבודת הכנסת באותו יום, הוא אמר, לא יתקיים דיון בכנסת עד שלא יסבירו לי, למה היה שוטר ברחבת הכנסת.
רוני בר-און: לא הסבירו לו ולא התקיים דיון בכנסת.
רוני בר-און: אני רוצה להבין, איפה הערך מוסף של "לגביהם"?
אנה שניידר: אפשר למחוק.
רוני בר-און: תמחקו.
רוני בר-און: כשאני מטפל בחוק הזה, אני לוקח לעצמי משמרת שבמשמרת, דווקא מכיוון שאנחנו הולכים פה על אינטרס חשוב שלא שנוי במחלוקת, אבל אנחנו לא רוצים לדרוך על יבלות, במובן זה, שאנחנו מתפשטים ואוספים לנו איזה טריטוריה ואיזה שהם סמכויות.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת, למה היתה התוספת לגביהם, אם הוא לא מתקן שום דבר, אני מבקש להשמיט זאת.
אנה שניידר: מחקנו.
רוני בר-און: נתקדם.
אנה שניידר: "בכותרת פרק ג' לחוק העיקרי, במקום "במשכן הכנסת" יבוא "במשכן הכנסת, ברחבה ובמתחם נוסף".
אנה שניידר: "בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) "קצין הכנסת יהיה ממונה על שמירת הביטחון ועל קיום הסדר במשכן הכנסת וברחבה, על אבטחת מידע מסווג של הכנסת או מידע מסווג שמצוי ברשותה, ובקשר לכל אלה על אכיפת הוראות חוק זה והוראות שניתנו לפיו".
אנה שניידר: "בסעיף 9 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל".
אנה שניידר: סעיף 9, שכותרתו: קצין הכנסת, מפקד הסדרנים ואנשי משמר הכנסת, סעיף קטן (ב) שמגדיר סדרן, הואיל והעברנו את זה לסעיף ההגדרות, סעיף קטן (ב) בטל.
אנה שניידר: סעיף 12 מדבר על הרחקת מפר הוראות.
אנה שניידר: "בסעיף 12 לחוק העיקרי במקום "קצין הכנסת רשאי לצוות על הרחקתו של" יבוא "קצין הכנסת או אדם ומסמך רשאי להרחיק".
רוני בר-און: זאת אומרת, מי שמוסמך לעשות חיפוש, ועוד פחות מזה, מי שמוסמך לדרוש הזדהות, גם רשאי בעצם להרחיק.
אנה שניידר: כן, אדם מוסמך זה מי שקצין הכנסת יחליט עליו.
רוני בר-און: אנחנו עשינו פה מדרגות, ב"אדם מוסמך" קבענו איש משמר הכנסת, הכל בסדר, יש לו את כל הסמכויות בעולם.
רוני בר-און: "סדרן" אמרנו, יש לו כמעט את כל הסמכויות בעולם, "מוסמך לערוך חיפוש" אמרנו, רק מוסמך לערוך חיפוש.
רוני בר-און: כל פעם דרישות ההכשרה וההתאמה הולכות ופוחתות.
רוני בר-און: זאת אומרת, גם אם אנחנו לא רוצים לעשות פה דרגות איכות, בכל אופן זה מדרג איכות כי "מוסמך לערוך חיפוש" הוא פחות מסדרן ואיש משמר הכנסת, ו"מוסמך לדרוש הזדהות" הוא עוד פחות מ"מוסמך לערוך חיפוש".
רוני בר-און: בכל אופן אתה אומר, זה וזה וזה רשאים להרחיק אדם, אתה בטוח שזה מה שאתה רוצה?
יצחק שד"ר: לא רוצה.
אנה שניידר: סליחה, אנחנו אמרנו "מוסמך לערוך חיפוש", זה קודם כל איש משמר הכנסת, שיש לו את כל הסמכויות, בין יתר הסמכויות תהיה לו גם סמכות לערוך חיפוש.
אנה שניידר: גם סדרן – ובלבד שעבר הכשרה מתאימה, וגם מי שהוסמך לכך על-ידי יושב-ראש הכנסת.
אנה שניידר: זאת אומרת, שהמוסמך לערוך חיפוש הוא - - -
רוני בר-און: גברת שניידר, לא, את טועה.
רוני בר-און: את כותבת: "קצין הכנסת או אדם מוסמך רשאי להרחיק".
רוני בר-און: קודם היה רק קצין הכנסת רשאי להרחיק.
רוני בר-און: היום את אומרת, קצין הכנסת או אדם מוסמך.
רוני בר-און: תלכי להגדרה של אדם מוסמך, אדם מוסמך זה גם איש משמר, גם סדרן, גם מי שמוסמך לערוך חיפוש וגם מי שמוסמך לדרוש הזדהות.
רוני בר-און: אני אומר לך, שאנשים שמוסמכים לערוך חיפוש ואנשים שמוסמכים לדרוש הזדהות, מכוח ההגדרה שלהם, הם אנשים שהבדיקה וההכשרה שלהם היא מופחתת מאנשי משמר והסדרנים, ואני לא רוצה לתת להם סמכות הרחקה.
רוני בר-און: וגם קצין הכנסת – שמהנהן בראשו - לא רוצה לתת להם סמכות הרחקה.
אנה שניידר: אם כך?
רוני בר-און: תבטלי את זה, תכתבי: קצין הכנסת או איש משמר הכנסת או סדרן, ולא איש מוסמך.
אנה שניידר: אתה מסכים לזה?
יצחק שד"ר: כן.
יצחק שד"ר: להפך.
אנה שניידר: סמכות לדרוש הזדהות והצגת מסמכים - "אדם מוסמך רשאי לדרוש מכל מי שמבקש להיכנס למשטכן הכנסת או לרחבה או הנמצא בהם, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, וכל היתר שיש לקבלו לפי הוראות חוק זה".
רוני בר-און: מה זאת אומרת "כל היתר שיש לקבלו לפי הוראות חוק זה", מה זה היתר כניסה לכנסת?
אנה שניידר: לא, אותו אדם צריך להציג.
רוני בר-און: מה זה כל היתר, מה הוא צריך להראות?
אנה שניידר: היתר כניסה לכנסת למשל, או היתר שהוא היתר מוגבל, הוא לא יכול להיכנס למליאה.
רוני בר-און: תכתבי היתר הכניסה לכנסת.
רוני בר-און: מה זה כל היתר שיש לקבלו לפי הוראות חוק זה, למה לעשות את זה כל כך רחב?
רוני בר-און: תכתבי: היתר הכניסה לכנסת.
עמרי שרון: למה להוסיף את מענו?
רוני בר-און: לצורך איתור, זה חלק בלתי נפרד.
עמרי שרון: אם הוא מציג תעודת זהות, בתעודת הזהות מופיע מען.
רוני בר-און: הדרישה הזאת היא גם לצורך אינפורמציה, וגם, שהאדם לא יגיד, קוראים לי עמרי שרון ואני גר בחוות שקמים.
רוני בר-און: כנגד זכות הדרישה, עומדת חובת ההזדהות המלאה והיא הצגת פרטים כוזבים.
רוני בר-און: לכן הדרישה חשובה.
רוני בר-און: אני מבקש לתקן, לא "כל היתר שיש לקבלו לפי הוראות חוק זה".
רוני בר-און: תקנו את זה בהתאם.
אנה שניידר: 12ב.
אנה שניידר: "היה לאיש משמר הכנסת א ולסדרן יסוד סביר לחשד כי אדם עבר עבירה במשכן הכנסת או ברחבה, או כי הוא עומד לעבור בהם עבירה העלולה לסכן את שלומו או בטחונו ל אדם, או את לום הציבור, הסדר הציבורי, או את ביטחון המדינה, רשאי הוא לעכבו ולדרוש ממנו להילוות עמו לתחנת המשטרה או למסור אותו לידי שוטר.
אנה שניידר: על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן – חוק המעצרים), בשינויים המחויבים".
אנה שניידר: הסעיף הזה מתואם עם המשטרה.
אנה שניידר: החלפת סעיף 13 – במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא - - -
רוני בר-און: מה היה קודם?
אנה שניידר: סעיף 13, סמכות לעצור, היה כתוב כך: במשכן הכנסת או ברחבה יהיו סדרן או איש משמר הכנסת רשאים לעצור כל אדם ללא צו מעצר, אם יש להם יסוד סביר לחשוב, שהוא עבר במשכן הכנסת או ברחבה, עבירה שיש בה שימוש בכוח, או שהיא עבירת גניבה, או שהוא מפר או עלול להפר את השלום או את הסדר בהם.
רוני בר-און: כאן הלכתם לסעיף 23(א)(1) לחוק המעצרים שמגדיר את הסמכויות.
אנה שניידר: במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא: לאיש משמר הכנסת ולסדרן יהיו, במשכן הכנסת וברחבה, הסמכויות המסורות לשוטר לפי סעיף 23(א)(1) לחוק המעצרים.
אנה שניידר: לא ציית אדם להוראות שנינתו לו על-פי סמכויות העיכוב האמרות בסעיף 12ב או הפריע לאיש משמר הכנסת או לסדרן להשתמש בסמכויות העיכוב, רשאי איש משמר הכנסת או הסדרן לעצרו ולמסור אותו לידי שוטר בהקדם האפשרי אך לא יאוחר מארבע שעות לאחר שנעצר.
אנה שניידר: הוראות סעיפים 23(ג) ו-24 עד 26 לחוק המעצרים יחולו על מבצע מעצר לפי סעיף זה".
שאול יהלום: רציתי להעיר, שההיתר שמחקנו היה מדובר גם על חפצים.
שאול יהלום: לשיטתך, ההיתר אישי, אנחנו אמרנו, כל היתר הדרוש, מאחר ולפעמים נותנים אפשרות להכניס חפצים.
אנה שניידר: אבל זה מופיע בהיתר האישי.
שאול יהלום: כל היתר שיש לקבלו, זה לא רק היתר אישי, לכן כתבנו, אם ניתן להכניס עם מצלמה וכו'.
רוני בר-און: כל זה שיבררו שם ויכתבו לו בהיתר, שמותר לו להכניס מצלמה, מותר לו להכניס משקפיים.
רוני בר-און: זה יהיה כתוב בהיתר הכניסה.
שאול יהלום: כן, אבל היתר הכניסה, כשאומרים היתר כניסה, זה אתה.
רוני בר-און: אבל כתוב עם מה.
שאול יהלום: צריך להיות כתוב, וכל המתלווה לו.
רוני בר-און: לא כל המתלווה לו, כתוב היתר כניסה, רוני בר-און, תעודת זהות, רשאי: מצלמה.
שאול יהלום: היתר כניסה כולל גם התיק שלי?
רוני בר-און: גברת משיח רצתה להעיר לסעיף 13 לחוק העיקרי.
לבנת משיח: אני מציעה לכם לשקול, האם דרושה הסמכות הזאת של מעצר, כאשר יש לנו סמכות עיכוב, שהיא מכסה את הדברים הדרושים בסעיף קטן (א), ולאחר מכן בסעיף קטן (ב) - שאני לא מציעה לגעת בו - יש לכם את הסמכות לעצור במקרה שאדם סירב לסמכויות העיכוב.
אנה שניידר: אבל איך הוא יעצור?
זהבה גלאון: בהמשך לאותו עניין, אני מודה שדעתי מאוד לא נוחה מההיתר הגורף בשימוש בחוק המעצרים שניתן כאן.
זהבה גלאון: חוק המעצרים יש לו ביקורות וכאן ניתן היתר שדעתי לא נוחה ממנו.
רוני בר-און: אם את בצד אחד אומרת - - -
זהבה גלאון: עכשיו ייתנו לו פה את חוק המעצרים - - -
רוני בר-און: הפוך, הביקורות לחוק המעצרים, הקלנו מאוד מאוד.
זהבה גלאון: דעתי מאוד לא נוחה מכך.
רוני בר-און: אם מצד אחד את אומרת, אני לא רוצה משטרה בכנסת, אני רוצה להשאיר את העבודה ללובשי המדים של הכנסת, למשמר ולסדרנים, הם לא יכולים לעבוד שם ולצפות לחסדי שמיים.
זהבה גלאון: בכל הכבוד לקצין הביטחון הראשי של הכנסת, הכפיפות כאן, הביקורות והמגבלות, זה לא - - -
שאול יהלום: שוטר יותר טוב?
זהבה גלאון: אבל שוטר כפוף - - -
שאול יהלום: למי הוא כפוף, לצחי הנגבי?
רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, הוא צודק, אם לא תביאי אלמנט אכיפה דרסטי יותר - - -
זהבה גלאון: אני לא מקיימת אכיפה, אני בעד גורם מבקר.
רוני בר-און: אבל הביקורת באה לפה בכל מקרה.
עמרי שרון: חברת הכנסת גלאון, אנחנו מנסים לראות, איך אנחנו בונים כלי עבודה מצד אחד, מצד שני, שלא ייצור סרבול, מצד שלישי, ייתן איזה שהיא עצמאות לכנסת.
עמרי שרון: אנחנו לא רוצים עצמאות פראית - - -
זהבה גלאון: הכל בסדר, אבל בפני מי האנשים האלה ייתנו דין?
זהבה גלאון: אין שום מנגנון בקרה שמוצע כאן, מה הסמכות הגורפת הזאת?
רוני בר-און: זהבה צודקת בעניין אחד, נגיד שאיש המשמר עיכב אדם שלא כדין או סתם התנהג כלפיו בשררה והוא מתלונן, בפני מי הוא מתלונן?
רוני בר-און: איפה מנגנון הענישה, מי שופט, מי בודק?
אנה שניידר: רק קצין הכנסת ויושב ראש הכנסת.
רוני בר-און: ההתנגדות שלך יוצרת איזשהו פתרון שישלים גם מבחינתך.
רוני בר-און: צריך להעיר, שכנגד הצורך שלנו לתת לאנשים האלה כוח, עומדת החובה שלנו לבנות איזשהו מנגנון בקרה בשלב הראשון, הייתי אומר אפילו ענישה בשלב השני, כנגד שימוש לא ראוי בכוח הזה שאנחנו מקנים להם היום.
רוני בר-און: אבל לא צריך להתנגד למתן הכוח, אם הוא נחוץ.
רוני בר-און: נעשה מנגנון בקרה וענישה לדבר הזה.
רוני בר-און: אם דעתך לא נוחה מזה, שיצ'קו ינהל את זה אצלו בבית, או אפילו יושב-ראש הכנסת, אז בוא נקבע ועדה.
אנה שניידר: הזכות מוקנית ליושב ראש הכנסת.
זהבה גלאון: דעתי כל כך לא נוחה מהדברים שאת אומרת, אנה, אני חושבת שזה אינטרס ראשון שלך לדאוג לכך, מחר נכנס לכאן מבקר, נניח שבמקום אחר היה עוצר אותו שוטר, הוא יכול להתלונן במח"ש.
זהבה גלאון: אדם נעצר, הוא מובא לתחנת המשטרה, הוא יכול לצלצל לעורך דין שיגיע, עורך דין יכול לבוא לתחנת המשטרה, לשחרר אותו, איזה כלים עומדים בפני אותו אדם שמגיע לכאן?
זהבה גלאון: איזה כוח גורף פה?
רוני בר-און: אני מסכים, אנחנו צריכים להוסיף פה סעיף אחד שמרגיע את כל מה שאמרת כרגע.
רוני בר-און: למשל, הזכות לעורך דין, כל זכות העומדת לעצור במשטרה, תעמוד למי שנעצר בכנסת.
רחל גוטליב: מה שהציעה לבנת משיח נותן מענה כי אז יש סמכות עיכוב, אם הוא לא מציית יש סמכות מעצר, סמכות המעצר מוסדרת.
רחל גוטליב: לכן ההצעה של לבנת נותנת מענה טוב.
אנה שניידר: אבל זה מה שכתוב כאן.
רחל גוטליב: לא, סעיף 23(א)(1), שנותן סמכות מעצר, נכון שיש את הסעיף שאומר עדיפות לעיכוב, אבל לך תדע, אולי הוא ישתמש בו, יחשוב, זה בדיוק המקרה, ואז מתעוררות כל השאלות האלה.
רחל גוטליב: מה שהציעה לבנת מסתפק בסמכות העיקוב שכתובה בסעיף 23(ב), מסבירים בתוך הסעיף מה לעשות.
רוני בר-און: השאלה היא, האם אפשר לנסות לשלב בין (א) ל-(ב)?
רוני בר-און: זאת אומרת, ש-(ב) יהפוך ל-(א) ויהיה כך: לא ציית אדם להוראות שניתנו לו על-פי סמכויות העיכוב האמורות בסעיף 12ב, או הפריע לאיש משמר הכנסת או לסדרן להשתמש בסמכויות העיכוב, רשאי איש משמר הכנסת או הסדרן לעצרו על-פי הסמכויות הנתונות לשוטר לפי 23(1) לחוק המעצרים (א)(1) לחוק המעצרים, ולמסור אותו לידי שוטר.
רחל גוטליב: זה ערבוב של שני נושאים.
רחל גוטליב: (א)(1) זה כשעובר בפניו עבירה.
רחל גוטליב: אבל יש לך סמכות עיכוב מאוד רחבה ב-(ב) ולכן רשאי הוא לעצרו.
רחל גוטליב: כמו ב-23(ב) לחוק המעצרים, זה מה שכתוב, במקרה של אי ציות, שוטר מוסמך לעצור.
אנה שניידר: אז את צריכה להפנות ל-23(ב).
רוני בר-און: אני רוצה לחזור להערות של חברת הכנסת גלאון, שלדעתי הן הערות חשובות ונכונות וצריך לטפל בהן, פעם אחת זכויות שיש לעצור כשהוא נעצר על ידי שוטר, המינימום הזה חייב להופיע גם כאן כאשר הוא נעצר על-ידי איש המשמר או הסדרן.
רוני בר-און: הדוגמה הבנאלית של הזכות להודיע לקרוב או לעורך דין בטלפון - - -
רחל גוטליב: סליחה על ההפרעה, שוטר שעוצר ברחוב - - -
רוני בר-און: נכון, לא נותן את הזכות הזאת, רק בבית המעצר.
רוני בר-און: נכון, זה מן ערבוב כזה.
זהבה גלאון: אני לא יודעת לחוקק חוקים, אני רק חושבת על האפשרויות.
רוני בר-און: השאלה השנייה שהעלתה חברת הכנסת גלאון היא שאלה נכונה.
רוני בר-און: אני רוצה לבנות פה איזשהו מנגנון, שיבקר ויאכוף את המידתיות ואת הסבירות שבשימוש בכוח הזה שאנחנו נותנים לאנשים.
אנה שניידר: היום זה בעצם רק קצין הכנסת ויושב ראש הכנסת.
אנה שניידר: להוציא את זה החוצה זאת שאלה מאוד קשה.
אנה שניידר: כי הכנסת לא נוהגת להתפרק מסמכויותיה.
רוני בר-און: לא אמרתי שהיא תתפרק מסמכויותיה.
זהבה גלאון: אותה כנסת מרחיבה סמכויות.
זהבה גלאון: פה רוצים לאחוז במקל בשני קצותיו, גם מצד אחד רוצים להרחיב סמכויות, וגם מצד שני רוצים שלא לאפשר את מנגנון הבקרה.
אנה שניידר: זה קיים, סמכות לעצור.
רוני בר-און: היתה קיימת?
אנה שניידר: בוודאי, זה סעיף 13 שקיים, אנחנו פשוט משפרים אותו.
אנה שניידר: כפי שהוא קיים היום, גם ישנה סמכות לעצור.
שאול יהלום: אמרתי ליושב ראש הוועדה, אני חוזר ומצהיר כאן - בגלל זה אני גם לא משתתף - מסרתי את העניין ליושב ראש הוועדה, אני מודה, שאולי יש מקום לטווח נסיגה מכמה דברים שקבענו.
שאול יהלום: אני רק רוצה לומר את העיקרון.
שאול יהלום: העיקרון שהנחה אותי, מצבי חירום שאנחנו לא יכולים לחזות.
שאול יהלום: מחר יכולה להיות הפגנה, התקפה, של מישהו שרוצה לערער את סמכויות הכנסת והמשטרה לא משתפת אתו פעולה.
שאול יהלום: אמרנו, אני צריך לתת מינימום של ארבע שעות התארגנות למשמר הכנסת.
שאול יהלום: לכן אני אומר, צריך לחשוב על האפשרות הזאת גם במקרה חירום.
זהבה גלאון: דווקא לא במצבי חירום, דווקא בחיי היום יום, שזאת הבעיה, לא מצבי חירום, אתה נותן סמכות גורפת ללא צורך.
רוני בר-און: את לוקחת את זה למקום לא נכון.
זהבה גלאון: אתה נותן סמכות גורפת ללא צורך.
רוני בר-און: אני אומר, בסדר, זכות העיכוב מקובלת עליי.
רוני בר-און: אבל כנגד העוצמה הזאת שאני מפקיד בידיים של אנשי משמר או סדרנים, אני רוצה לדעת שיש לי מנגנון, חברת הכנסת אומרת, שקצין הכנסת, יושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד, זה לא מנגנון מספיק לביקורת הזאת, אני מוכן לשמוע דעות אחרות בעניין הזה.
שאול יהלום: הוא יכול לפנות ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה.
זהבה גלאון: יכול להיות ליושב ראש ועדת הכנסת, אני לא יודעת.
דני יתום: אני לא חושב שזאת צריכה להיות ועדת כנסת, אני חושב שצריך להקים ליד יושב-ראש הכנסת גוף של שלושה חברים.
רוני בר-און: למקרה חירום הזה שחבר הכנסת שאול יהלום מדבר עליו, שמישהו רוצה להתנפל על הכנסת?
דני יתום: זה פנימי.
דני יתום: על מה אנחנו מדברים?
דני יתום: אנחנו לא מדברים על כך, שבאותו רגע צריך להתכנס על מנת לבדוק תלונה כלפי מאן דהו.
דני יתום: הרי גם היום הפיקוח על המשטרה הוא לא פיקוח שנעשה באותה שנייה שמישהו מתלונן.
רוני בר-און: נכון, בשביל זה לא צריך גופים כאלה.
דני יתום: אני טוען שאסור להוציא את זה מהכנסת, אנחנו צריכים להבטיח שזה יהיה בכנסת, צריך ועדה ליד יושב ראש הכנסת.
דני יתום: יש הרבה מקרים כאלה, יש ועדת ביטחון ליד היושב ראש, לא קרה כלום.
רוני בר-און: מה הבעיה עם ועדת האתיקה?
אנה שניידר: ועדת האתיקה היא לא על עובדים, רק על חברי כנסת.
רוני בר-און: היא תביא המלצות ליושב ראש הכנסת וקצין הכנסת.
רוני בר-און: תבדוק, תבחן ותביא המלצה.
אנה שניידר: לוועדת האתיקה יש סמכויות רק על חברי כנסת.
רוני בר-און: אני יודע, ולנו יש סמכות על עובדים?
אנה שניידר: לא, לדעתי רק לקצין הכנסת.
רוני בר-און: בסדר, אני מדבר על מנגנון בדיקה שיביא המלצות.
אנה שניידר: אבל את זה לא צריך לכתוב בחוק, את זה אתה יכול להסדיר כנוהל פנימי.
אנה שניידר: בחוק, האחריות העליונה היא של יושב ראש הכנסת.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מסתמכים כאן על חוק המעצרים, אם אנחנו מסתמכים על חוק המעצרים, ניקח את הבקרות שבו, את החסמים שהוא מציג, אם אנחנו מאמצים דברים מחוק המעצרים, נאמץ את זה גם כאן.
עמרי שרון: בואו נראה מה עושים גופים כמו רשות שמורות הטבע ואחרים.
לבנת משיח: זה דין משמעתי של עובדי מדינה.
רחל גוטליב: חוק משכן הכניסה מפנה לפקודת המשטרה בעניין הזה.
רחל גוטליב: בפקודת המשטרה ישנו מנגנון של דין משמעתי, אני לא יודע אם הוא חל פה.
רוני בר-און: למה לא, עובדי הכנסת לא כפופים לדין המשמעתי ולתקשי"ר?
רוני בר-און: הוא עובד מדינה, הוא יעמוד לדין משמעתי של הנציבות.
זהבה גלאון: לא הבנתי, תסביר לי.
רוני בר-און: אם עושה את זה פקח שמורות הטבע, אומרות נציגות משרד המשפטים, הוא עומד לדין משמעתי בבית הדין המשמעתי, יש כובל, חקירה, כתב אישום, הוא עומד לדין משמעתי.
אנה שניידר: הקובלנה הראשונית היא לקצין הכנסת וליושב ראש הכנסת.
אנה שניידר: יושב-ראש הכנסת גם יכול להשעות אותו.
רחל גוטליב: ההפניה פה היא לא לדין משמעתי של עובדי מדינה, אלא לדין משמעתי מיוחד של שוטרים.
רחל גוטליב: זה מה שקובע החוק.
רוני בר-און: בית הדין של המשטרה.
רחל גוטליב: אני מניחה שהוא כונן פה.
רוני בר-און: מה, בית דין של עובדי הכנסת?
רחל גוטליב: לפחות החוק מחייב את זה.
לבנת משיח: בסעיף 19 יש מסגרת.
זהבה גלאון: זה מופיע בחוק משכן הכנסת.
רוני בר-און: מה מופיע בחוק משכן הכנסת?
אנה שניידר: שיפוט משמעתי של אנשי משמר הכנסת: לעניין חובת משמעת ושיפוט משמעתי, דין איש משמר הכנסת כדין שוטר לפי פקודת המשטרה.
אנה שניידר: אולם סמכויות שר המשטרה יהיו נתונות ליושב רש הכנסת, וסמכויות מפקד משטרת מחוז והמפקח הכללי, לקצין הכנסת.
אנה שניידר: הכל בשינויים המחויבים לפי העניין.
רוני בר-און: מצוין, אבל אין פה בית דין משמעתי.
אנה שניידר: כשהם עובדי מדינה, באופן אוטומטי יש סמכויות של בית דין משמעתי עליהם.
זהבה גלאון: היה דבר כזה בכנסת?
אנה שניידר: לא התעורר דבר כזה.
דני יתום: לכן אני חוזר חזרה להצעה שבהתחלה נראה הצעה של תוספת גופים.
דני יתום: חסר כאן חלק של המנגנון.
דני יתום: מצאנו שחסר חלק שאיננו מופיע במקומות אחרים ואינני בטוח, שמה שצריך לעשות, לכונן עכשיו בית דין לעובדי משמר הכנסת.
דני יתום: מאחר ודעתה של חברת הכנסת גלאון איננה נוחה מן העובדה, שאת בית הדין וכל המערכת המשמעתית מייצגים בכנסת רק שניים, שזה קצין הכנסת ויושב ראש הכנסת, בוא נשים עוד שניים-שלושה אנשים לידו.
דני יתום: השניים האלה יכולים להיות חברי כנסת, עוד אחד יכול להיות - - -
רוני בר-און: זה הפתרון הכי גרוע.
רוני בר-און: זה "מסרס" גם את יושב-ראש הכנסת וגם את קצין הכנסת, ולא פותר את הבעיה שזהבה מבקשת עליה פתרון.
דני יתום: למקרים חריגים.
אנה שניידר: אני חייבת לציין, שכל השנים לא התעוררה הבעיה.
רוני בר-און: אם לא היינו מביאים את החוק, כנראה שלא היתה מתעוררת גם היום.
אנה שניידר: נכון, אבל מצד שני, כאשר עושים תיקון בחוק משכן הכנסת, יש מקום להתאים את ההוראות לחקיקה מודרנית עם כל הבעיות שמתעוררות.
אליעזר כהן: אני בעד ללכת על הפתרון של ועדת האתיקה.
אליעזר כהן: לבעיות פליליות יש את המערכת הפלילית, מדובר כאן רק בתקלות של אתיקה וחריגה במשמעת.
אנה שניידר: אבל אין לה סמכות.
אליעזר כהן: אז יתקנו, מי המציא את ועדת האתיקה?
אליעזר כהן: אנחנו.
אליעזר כהן: אז נמציא לה עוד סעיף.
אליעזר כהן: זה הפתרון שלי.
רוני בר-און: למרות שזה עניין חשוב, לא הייתי נוגע כרגע בעניין הזה, לא הייתי יוצר את תהליך החקיקה שמרכיב הזמן בו הוא מרכיב הכרחי משום שאנחנו "תקועים" עם הנושא של אבטחת הח"כים.
זהבה גלאון: עם כל הכבוד לאבטחת הח"כים, הזכויות של אלה שנעצרים הן לא פחות חשובים.
רוני בר-און: אני מסכים אתך, אין לי שום בעיה, לא עצרתי את זה, אני אומר, אם זה לא כל כך נורא ואיום, את ההצעה, אחרי שנגבש אותה, נציע כהצעת תיקון.
רוני בר-און: לא לעצור את קידום החוק הזה.
זהבה גלאון: לא בא בחשבון.
זהבה גלאון: אין לי שום בעיה שתחליט, שאתה ממשיך עכשיו בסעיפים הבאים, כרגע אתה משאיר את זה בשלב זה לא פתור וממשיך בסעיפים הבאים כדי לא לעכב.
זהבה גלאון: אבל לא מגישים את החוק הזה עד שהסעיף הזה לא בא על פתרונו.
זהבה גלאון: אני לא מסכימה להכניס אחר כך.
רוני בר-און: מה את מציעה בשורה התחתונה?
זהבה גלאון: אני לא יודעת, אין מספיק מודלים כדי להציע מה צריך להיות מודל הביקורת, ברור לי שצריך להיות כאן מודל של ביקורת.
רוני בר-און: הגברת משיח, יש לך רעיון?
לבנת משיח: המישור המשמעתי הוא המישור שאפשר להתמודד עמו לגבי הדברים הרגילים, אני לא מדברת על הדברים הפליליים.
רוני בר-און: פלילי זה ישר במשטרה.
רוני בר-און: לאנשי המשמר ולסדרנים אין חסינות מפני העמדה לדין פלילי, אם הם עשו פה מעשה שהוא עבירה פלילית, זה לא צריך לומר.
רוני בר-און: מה את אומרת על המנגנון המשמעתי?
לבנת משיח: אני אומרת, שצריך לחשוב על מנגנון משמעתי של קצת יותר משני אנשים.
רוני בר-און: יש לך רעיון?
רוני בר-און: הרעיון של שני אנשים, עם כל הכבוד הרב שיש לנו אליהם, זה "לתקוע" אותם, זה לא מגיע להם כי מה שהם לא יעשו, הם ייצאו לא טוב, יתקיפו אותם מפה או שיגידו שהם מכסים על פאשלות או מתנכלים למישהו כדי להעיף אותו מהעבודה.
רוני בר-און: הם לא רוצים שזה יבוא אליהם, לא יושב ראש הכנסת ולא קצין הכנסת.
לבנת משיח: אבל מצד שני, זה חייב להיות מנגנון פנימי.
רוני בר-און: יש לך רעיון, משהו ביד, לתת לנו עכשיו?
לבנת משיח: אני צריכה לחשוב על זה.
אנה שניידר: אני אגיד לך מה אפשר לעשות: אפשר והסמכות לעצור קיימת בסעיף, אפשר למחוק את הסעיף הזה ולחוקק את הדבר הזה בנפרד.
רוני בר-און: איזה סעיף את רוצה למחוק?
אנה שניידר: את כל סעיף 10 ולהישאר עם החוק הקיים, עם הבעייתיות שבו.
רוני בר-און: לא פתרנו את הבעיה.
רוני בר-און: את חושבת שבכפית הזאת תכסי את הבור שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון?
אנה שניידר: אני פשוט נותנת אפשרות להתקדם עם החוק הזה ולהתעסק עם הנקודה הזאת בנפרד בחוק נפרד.
לבנת משיח: לא, הסעיף הקיים הוא לא מידתי.
לבנת משיח: לדעתי, התיקון עדיף בתיקון שאנחנו מציעים.
רוני בר-און: אתן מציעות למחוק את סעיף (א) - - -
אנה שניידר: אבל זה לא פותר את הבעיה.
לבנת משיח: לא פותר את הבעיה, זה פותר את העניין של המעצר.
דני יתום: זה לא פותר את הנושא של המעצר.
דני יתום: נניח שהוא התבקש לעכב אותו והוא מסרב, הוא עוצר אותו, נשארה אותה בעיה.
דני יתום: יכול להיות שזאת היתה סתם איזה גחמה של הסדרן או של איש משמר הכנסת, לכן זה לא פותר את הבעיה.
דני יתום: היו"ר רוני בר-און:
דני יתום: על דעת קצין הכנסת, ניתן להסתפק בסעיף (ב), לא מוכרחים ללכת על סמכות מעצר, הם רק אנשי משמר הכנסת ורק סדרנים, הם לא שוטרים.
דני יתום: למזלם הטוב הם לא שוטרים.
לבנת משיח: ובאותם מקרים יש להם סמכות עיכוב.
רוני בר-און: בסדר, יש להם סמכות עיכוב, ואם האדם לא מציית לעיכוב, יש סמכות מעצר מובנה.
זהבה גלאון: אז איך סעיף (ג) משתלב?