GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בורג: אורחים, חברי כנסת וחברות כנסת, אני שייך לקוטב השמרני ביותר בתוך התהליך הזה, ואני חושב שהחקיקה שמונחת כאן על השולחן היא מסוכנת מאוד, שמשקפת מציאות הרבה יותר קשה מאשר רק סוגיית החסינות.
אברהם בורג: לו יצוייר שמעמדה הציבורי של הכנסת ומצבה במחוז הבחירה הדמוקרטי של ישראל היה יציב ואמין וללא ערעור, והיה בשוליים דיון איך עושים נכון את סוגיית נטילת החסינות הייתי אומר בסדר, אני מוכן לשמוע גרסאות מכאן ומכאן ולראות איך הליך בעידן שבו נגיד המשפטולוגיה השתפרה כל כך בישראל וזכויות הנאשם כל כך מוקפדות בישראל, ודאי שהכנסת שהיא המחוקקת הראשית היא המקום המחולל של החוק והדין על פיו נדונים אנשים צריכה לשכלל את הליכי הטריבונלים הפנימיים שלה.
אברהם בורג: אבל אנחנו נמצאים במקום שבו יש משבר אמון לא גדול, מוחלט, בין הכנסת לבין הציבור שבחר אותה.
אברהם בורג: אני לא צריך להרחיב את זה כאן ואני לא רוצה להיות יותר דרמטי ממה שהדרמה מחייבת, אבל כדי להשתמש בביטוי עממי, הציבור שבוחר אותנו לא סופר אותנו.
אברהם בורג: אנחנו לא מקור נורמטיבי, אנחנו לא מודל לחיקוי, אנחנו לא נקודת השראה, אנחנו לא מקור אור.
אברהם בורג: לא מצפים מאתנו להתנהג יותר גרוע ממה שאנחנו מתנהגים.
אברהם בורג: בתוך המציאות הזאת כשאתה בא ואתה אומר אני אשנה את זה שזה יהיה פה, אני אשנה את זה כאן, זה לא ישנה שום דבר.
אברהם בורג: שום דבר בבעיה הגדולה שלנו.
אברהם בורג: הבעיה הגדולה היא מעמדה של כנסת ישראל בתוך החברה הישראלית.
אברהם בורג: ככל שהמעמד מרוסק יותר, ככל שהוא בלוי יותר, ככל שהוא שחוק יותר, הסכנה לדמוקרטיה גדולה יותר, ואם אתם שואלים את תחושתי האינטואיטיבית, של אזרח ישראלי שהתכבד להיות חבר כנסת, אני מרגיש שיש בישראל מעטפת דקה של פורמליות דמוקרטית וכל שאר התהליכים הם כאילו.
אברהם בורג: וככל שהכנסת מרבה בעיסוק הפנימי בעוונות ובתיקונם היא מעצימה את עומק המשבר.
אברהם בורג: אם רוצים לעסוק בסוגיה, כשנעסוק, היושב ראש אמר זאת בפתיחה, כשנגיע איך צריך להיעשות תהליך של נטילת חסינות אני אטען אסור לחוקק שום חוק, מהר או לאט, של הסרת חסינות, בלי התמונה הגדולה של איפה הכנסת נמצאת בציבוריות הישראלית.
אברהם בורג: זה חייב להיות כחלק ממערכת, כי אלמלא כן בפעם הבאה שנבקש להסיר חסינות אותו ביזוי ואותו שיסוי ואותה רמיסה בעוצמה הרבה יותר גדולה.
אברהם בורג: אותם בזיונות יהיו מנת חלקנו, כי עכשיו אומרים טוב, אולי הם ישתפרו לקראת הוועדה הציבורית, לקראת המסקנות, לקראת השינוי, לקראת הרפורמה.
אברהם בורג: אבל אם אחרי הרפורמה זה לא ישתפר, אז לקראת מה ישאפו.
אברהם בורג: ולכן אני מתחנן, אין לי מלים אחרות בשיח הזה, לא להשאיר את הדיון אך ורק על סוגיית החסינות.
אברהם בורג: אני חושב שזאת טעות שכנסות, כנסת אחרי כנסת, בלכתם שבי אחרי מראית עין של אידיאולוגיות מבניות, מפריטות את סמכויות הכנסת.
אברהם בורג: כמעט בכל תחום.
אברהם בורג: מהתחום הנורמטיבי ועד התחום הביצועי.
אברהם בורג: אין עכשיו זמן לפרוש את זה, אבל אם יהיה זמן אני אפרוש את הדברים.
אברהם בורג: אני רק אגיד את הדבר הבא, אני בטוח שאפשר להרכיב בישראל פורום הרבה יותר אמין, הרבה יותר מקצועי, הרבה יותר מדוייק והרבה יותר טוב להצביע על תקציב מדינת ישראל מאשר הכנסת.
אברהם בורג: אין שום סיבה, עיין ערך שבוע שעבר, או שנה שעברה.
אברהם בורג: אין שום סיבה לא להפריט את תהליך ההצבעה על התקציב.
אברהם בורג: הרי ממילא מרבית חברי הכנסת, כולל חברי ועדת הכספים, לא יודעים מה כתוב בתקציב.
אברהם בורג: אין שום סיבה בעולם שהכנסת תעסוק בחקיקה.
אברהם בורג: מה אתם מבינים בחקיקה.
אברהם בורג: לשכת עורכי הדין, גילדת שופטי בית המשפט העליון, המחוזי, התחתון ובית המשפט לעבודה לשעבר, הם יודעים יותר טוב מכם על חקיקה .
אברהם בורג: שהם יחוקקו.
אברהם בורג: מי צריך את הפרלמנט הזה.
אברהם בורג: אם יש לך תשובה מי צריך את הפרלמנט ולמה צריך את הפרלמנט אז התשובה היא לסיבות שבשבילן צריך את הפרלמנט והאוכלוסיה שצריכה את הפרלמנט צריכה שהפרלמנט יעסוק בענייניו.
אברהם בורג: ובמקום ללכת עם האופנה שאני מתפשט מנכסיי כדי להיראות פופולרי וטוב ונכון ציבורית, להיפך, זה זמן איסוף נכסים.
אברהם בורג: זה זמן יצירת עוצמות.
אברהם בורג: זה זמן שיחזור גדולה.
אברהם בורג: זה לא זמן התפרקות.
אברהם בורג: ואם ועדת הכנסת צריכה לעשות משהו בנושא הזה עכשיו, זה לבדוק מהם הכלים הפנימיים.
אברהם בורג: ושוב, מקובלת עלי גזירתו של היושב ראש לא להיכנס לפתרון המוצע.
אברהם בורג: מהם הכלים הפנימיים הנכונים שיאפשרו לכנסת לעשות את עבודתה נכון כאן.
אברהם בורג: לא לעשות את עבודתה נכון שם ועל ידי אחרים.
אברהם בורג: כנסת שמפקירה את אחריותה לאחרים מופקרת על ידי הציבור שלא רוצה לראות אותה.
אברהם בורג: והנקודה האחרונה אדוני היושב ראש ברשותך, הנקודה האחרונה מצריכה דיון שמשיק לכל העניין הזה וזאת השאלה מהי חסינות.
אברהם בורג: למה היא ניתנת, לאיזה כלים אנחנו משתמשים בה, וכל דין אשר נחליט שהוא הדין על פיו מסירים את החסינות יחול עליה.
אברהם בורג: אבל אני חושב שזה לא נכון לקיים דיון על כלי הסרת החסינות בלי דיון על מהי החסינות.
אברהם בורג: ונכון לעכשיו דומני שיש לנו, וזה דבר שלא הופיע בדו"ח נסים, שדומני שאני סמכתי את ידי על הקמת הוועדה וקיבלתי גם את הדו"ח, יש לנו חסינות נגררת, היא לא מהותית, היא לא דיונית, היא נגררת כי היא היתה ככה בעבר.
אברהם בורג: מי אמר שמה שהיה נכון כך בעבר צריך להיות נכון כך בהווה.
אברהם בורג: ולכן את הדיון יש לקיים, וזה סיכומי אדוני היושב ראש, על שלושה פרקים, על הכנסת וציבוריותה, על החסינות ומהותה, ורק אז על הכלים שהם המימשק בין חסינות להסרתה ובין החסינות והציבוריות.
רוני בר-און: למציעים, אני מאוד הייתי מודה לך.
רוני בר-און: מי כמוך יכול לומר את הדברים גם ביכולת הביטוי של הדברים, בשכנוע הפנימי, ודווקא מהמקום שבו אתה בא כיושב ראש לשעבר של הכנסת שטיפל בדברים במהלך תקופה לא פשוטה לכנסת.
רוני בר-און: חבל באמת, אולי אם הייתי אומר, אני לא מתחייב שלא תהיה היום הצבעה על הכנת החוק לקריאה ראשונה, הייתי כולא פה את האנשים אבל אין דרכי בכך ואני לא אעשה את זה גם להבא.
רוני בר-און: כך או כך אני מבטיח להעביר להם את הפרוטוקול במסירה אישית עם אישור מסירה.
רוני בר-און: מייד אחריו ידבר פרופ' לדרמן ואחרי פרופ' לדרמן תדבר ד"ר סוזי נבות.
אחמד טיבי: למטרה בעניין החסינות המהותית בקבוצות מיעוט.
אחמד טיבי: הרי החסינות בעיקר ניתנה בכדי שפרלמנטר יוכל לעשות ולומר את אשר על דעתו בעיקר כאשר היא שונה מדעת הרוב.
אחמד טיבי: לא פעם אחת מיטשטש ההבדל בין חסינות דיונית לחסינות מהותית.
אחמד טיבי: לא תמיד הקו הוא ברור.
אחמד טיבי: אבל בכל מה שקשור לדמוקרטיה הרי אמרנו בעבר ואני חוזר ואומר עכשיו, דמוקרטיה היא לא רק, מכובדי עו"ד נסים, היא לא רק זכותו של הרוב למשול ולשלוט.
אחמד טיבי: אלא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה.
אחמד טיבי: וכאשר החסינות שהיא כלי פרלמנטרי בעיצוב הדמוקרטיה, מרוקנים אותה מתוכן, מוציאים אותה לגוף חיצוני, שיכול להיות שהנתונים האישיים של חברי הפנל, כפי שאמר היושב ראש לשעבר ח"כ בורג, יכול להיות שהנתונים האישיים הם של אנשים מוכשרים יותר, רחבי אופקים יותר, אבל הם לא חברי כנסת, הם לא נציגי המוסד, הפרלמנט, כמעט מקדש בבריטניה כפי שתיאר את זה עו"ד שחל, אזי נפגעת יכולתו של הפרלמנטר לפעול ויכולת הפרלמנט להגן על עצמו.
אחמד טיבי: יש בנטון לאחרונה של כמה מחברי הכנסת להיות פופוליסטים.
אחמד טיבי: לקרוא ידיעה בעתון ולהתחיל לשקשק.
אחמד טיבי: מייד להציע הצעת חוק.
אחמד טיבי: פופוליזם נמוך שאומרים משהו בחדרי חדרים ורצים לעיתונאים, עם הודעות לעיתונות.
אחמד טיבי: הם מתראיינים בתכניות אירוח, תמיד אומרים משהו שפוגע בחברים אחרים, תוך כדי הצטדקות מזוייפת שפוגעת בסופו של דבר בנו כולנו.
אחמד טיבי: פעם זה קיצור הפגרה, כאילו שחברי כנסת שונים מאנשים אחרים, הם לא צריכים חופשות.
אחמד טיבי: ועוד בפגרה אנחנו עובדים יותר קשה, אנשים שיש להם מפלגות.
אחמד טיבי: פעם זה תקציב קשר עם הציבור, פינה פה, סעיף שם, אבל הדבר החמור ביותר זה נושא החסינות.
אחמד טיבי: הפופוליזם הוא אשר גרר החלטה שגוייה לדעתי אדוני היושב ראש להכניס משטרה לבניין.
אחמד טיבי: לחץ ציבורי ודאגה, חשש של יו"ר הכנסת למעמדה של הכנסת הוא אשר גרם דבר חסר תקדים, להכניס משטרה, גוף שלטוני, לתוך כתלי הפרלמנט.
אחמד טיבי: דבר שאסור שיקרה.
אחמד טיבי: וזה שונה, המקרה היה שונה אדוני היושב ראש ממקרה של חבר כנסת יורה בחרו או גונב ממנו.
אחמד טיבי: מקרה שונה.
אחמד טיבי: לכן זה יהיה נישול סמכותה של הכנסת אם נוציא את נושא החסינות,
ראובן ריבלין: תביעה בלתי מתפשרת מצד האופוזיציה על כך שהצבעה זוייפה.
ראובן ריבלין: ולכן אני חייב לשנות את תוצאות ההצבעה.
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד זה לא ביכולתי.
ראובן ריבלין: ואיך אומרים, יכולתי רבה.
ראובן ריבלין: אני לא מסוגל וגם לא כשר לבוא ולפסוק בין הרב ליצמן לבין חבר כנסת מסויים, שהוא אמר הוא הצביע פעמיים וזה אמר לא היו דברים מעולם.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהכנסת לא מסוגלת להתמודד אתם.
ראובן ריבלין: פעם בתקופת ראשונים לא עלה על הדעת, יתכן שזה קרה אבל לא עלה על הדעת בכלל שדבר כזה יכול, שיכולה להיות האשמה כזאת ויכול להיות שהיא גם כן נכונה.
ראובן ריבלין: לי אין את הכלים.
ראובן ריבלין: זאת אומרת אנחנו מגיעים היום לתקופה שבה אנחנו לא בעלי יכולת להגיע לכלל האמת, כולל ועדת האתיקה, ואנחנו מצווים להכריע בהכרעה שאתה דורש ממני, כרגע, לא בצד העקרוני אלא בצד הפרקטי, באותו לילה, לבטל את ההצבעה.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאתם צריכים להבין אותם.
ראובן ריבלין: חוקי המשחק בכנסת השתנו מבחינת הדרישות ומבחינת הנכונות של הכנסת לבוא ולהגן על עצמה מפני התקפות של חברים.
אחמד טיבי: הקושיה שהציג היושב ראש.
אחמד טיבי: אני כבר אמרתי את דעתי ותמכתי בדבריה של ד"ר סוזי נבות בדיון הקודם שהיה בוועדת הכנסת, אמרתי ואני חוזר ואומר היום שאנחנו מנשלים את עצמנו מהסמכויות.
אחמד טיבי: ממעט הסמכויות שנשארו לנו.
אחמד טיבי: אנחנו כמעט מנשלים את עצמנו לדעת.
אחמד טיבי: ולכן למרות התנגדותי אדוני יושב ראש הוועדה, למרות התנגדותי אז להצעת החוק שלך, במסגרת האוירה הכללית שמה משהו צריך להשתנות, אבל מצד שני צריך להשאיר את זה בבית, זו עמדתי, אני מבקש ואני קורא ליושב ראש ועדת הכנסת לשוב ולהציע מחדש את הצעת החוק שלו, שההכרעה תעבור למליאה אבל היא תישאר בפרלמנט ולא תוצא לוועדה חיצונית.
אחמד טיבי: ואני קורא לכל חברי הכנסת, עוד מעט יאלצו אותנו שנושא החסינות וגם התקציב וגם קשר עם הציבור יוכרע על ידי העמותה הזאת לאיכות השלטון.
אחמד טיבי: ואז בקושי יהיה לנו מה לעשות בבית הזה.
אברהם בורג: הכנסת אל יושב ראש הכנסת לבקש להניח את הצעת החוק שנפלה מחדש כי הנסיבות, לאור הדיון בוועדה שונות, האם הוא יקצר את מהלך החצי שנה.
רוני בר-און: הצעתם של חבר הכנסת סער וח"כ איציק.
רוני בר-און: היתה לנו אז מחלוקת, אני לא רוצה להרחיב בה.
רוני בר-און: אבל לאור מה שמתהווה פה, גם לאור קריאתו של היושב ראש, גם לאור קריאתו של חבר הכנסת טיבי, אני בהחלט מוכן לעשות את זה.
רוני בר-און: רק אני חושש שאותו רוב שהולך על הקטע של הוצאה מהכנסת יפיל את ההצעה שלי בהצעה טרומית.
רוני בר-און: אם יש פה איזו שהיא הסכמה שזה ייכנס פנימה, אם יש איזו שהיא הצעה שזה ייכנס פנימה לתוך הפרוססינג של התוצאה, של הדיונים בוועדת הכנסת, אני בשמחה מוכן לשתף עם הדבר הזה פעולה.
רוני בר-און: נטפל בזה, נדבר גם עם יו"ר הקואליציה, יו"ר מפלגת העבודה.
ראובן ריבלין: בדיוק כמו לאחרים.
ראובן ריבלין: לגבי היכולת שלך להעלות את זה או לא להעלות את זה, זה כבר עניין אחר.
אנה שניידר: שוועדת הכנסת זה עלה בהכנה לקריאה ראשונה של הצעות חוק אין צורך בהסכמה אלא אפשר במהלך הדיון להכניס את התיקון הזה.
רוני בר-און: ההצעה הזאת, היא מידי חשובה בכדי שמישהו יגיד לי במניפולציה של פרוטוקול הכנסנו אותה והעלינו אותה, אם מגיע לה את הקרון המיוחד שלה ברכבת שנוסעת עכשיו לקראת פתרון.
רוני בר-און: זו דעתי לפחות.
רוני בר-און: ועכשיו חבר ועדת נסים, פרופ' אליעזר לדרמן בבקשה.
אליעזר לדרמן: ורבותי.
אליעזר לדרמן: נדמה לי באמת שכל מה שניתן היה לומר בנושא הזה של חסינות כבר נאמר, ובכשרון בטח גדול ורחב הרבה יותר טוב משלי.
אליעזר לדרמן: ובכל זאת הייתי רוצה להעיר ולהדגיש כמה נקודות.
אליעזר לדרמן: ולהתחיל בהערתו של היושב ראש לשעבר של הכנסת, ח"כ בורג.
אליעזר לדרמן: רבותי, דיון רחב וגדול בכל נושא מעמד הכנסת ודאי שהוא טוב.
אליעזר לדרמן: אלא שאני חושש שלא רק שהוא לא על סדר היום אלא שבנסיבות המקרה עד שאנחנו נחכה ונגיע לדיון כזה זהו המתכון הטוב ביותר ללא לעשות כלום.
אליעזר לדרמן: ומהמתכון ללא לעשות כלום אני מעדיף בכל זאת את הדיון בנגזרת צרה, שלבטח, ואני מסכים אתך אדוני, לא מקיף ולא כולל את הכל.
אליעזר לדרמן: אבל צריך להתחיל מהיכן שהוא.
אליעזר לדרמן: יהיו נושאים אחרים לדון אתם, בשמחה רבה, ואני חושב שתעשו בתבונה רבה אם אכן דבר כזה ייעשה.
אליעזר לדרמן: נדמה לי שנקודת המוצא, גם של חברי ועדת נסים, ונדמה לי שזו גם נקודת המוצא של הדיון כאן, היא שאין רצון עז מצד חברי הכנסת לשנות את היקפה של החסינות הכולל כפי שהוא קיים כיום.
אליעזר לדרמן: את ההיקף הכולל של החסינות.
אליעזר לדרמן: בנקודה הזאת יש גם איזו שהיא הסכמה נדמה לי שצריך להתמודד עם המצב הנוכחי וראוי לשנותו ואני שמח שזאת באמת הרוח החדשה כאן.
אליעזר לדרמן: מתעוררות בעצם, עומדות לפניכם שתי אופציות.
אליעזר לדרמן: ולגבי בין שתי האופציות הללו נדמה לי שהצעתה של דעת הרוב בוועדת נסים היא בכל זאת עדיפה, ואמנה אולי שני טעמים לכך.
אליעזר לדרמן: רבותי, גם החסינות היום היא חסינות שאיננה מוחלטת של חברי הכנסת.
אליעזר לדרמן: היא מוחלטת בתחום המהותי שלה.
אליעזר לדרמן: היא בודאי לא מוחלטת בתחום הדיוני.
אליעזר לדרמן: עצם העובדה שניתן להסיר אותה הופכת אותה לבלתי מוחלטת.
אליעזר לדרמן: מה שקורה דה-פקטו, מטעמים שיו"ר הכנסת מנה אותם, ונדמה לי שגם חברי הכנסת שדיברו כאן הזכירו אותה, מעט בעקיפין, שיש קבוצה בתוך חברי הכנסת עצמה אשר מאמינה מטעמים אידיאולוגים ואחרים שחופש הפעולה של פרלמנטר ראוי שהוא יהיה בלתי מוגבל.
אליעזר לדרמן: תפיסה, קיימת, ראוייה.
אליעזר לדרמן: אבל התפיסה הזאת באיזה שהוא מקום סותרת את הנחת המוצא של המחוקק שלגבי חלק גדול מהחסינות היא ניתנת להסרה.
אליעזר לדרמן: והיא לא מוחלטת.
אליעזר לדרמן: וניתן להתמודד אתה.
אליעזר לדרמן: כלומר קיימת קבוצה שבדרך כל שהיא, מטעמים אידיאולוגים שאני מבין אותם לחלוטין, הופכת קטע של החסינות מבלתי מוחלטת באיזה שהוא מקום לבעלת אופי מוחלט.
אליעזר לדרמן: החשש שלי רבותי, ואני אשמח אם תוכלו לסתור אותו, שאם תעבירו את אותה החלטה לכיוון המליאה, את הרעיון האידיאולוגי הזה לא תוכלו לפתור.
אליעזר לדרמן: לא תוכלו להתמודד אתו.
אליעזר לדרמן: כי אותה קבוצה תהפוך ללשון מאזניים שם כפי שהיא מהווה היום לשון מאזניים בוועדת הכנסת.
אליעזר לדרמן: ומהבחינה הזאת שום דבר עקרוני לא ישתנה.
אליעזר לדרמן: אתם מראש תתקלו בקבוצה שמטעמים שונים, וחשובים כשלעצמם, אומרת אין להסיר חסינות כמעט בשום נסיבה.
אליעזר לדרמן: וכיוון שכך אנחנו נצביע נגד הסרתה בלי לשמוע בכלל מהם הנימוקים שיש לצד השני.
אליעזר לדרמן: וזה לא בהכרח עולה עם רוחו של החוק כפי שהוא היום קיים במדינת ישראל.
אליעזר לדרמן: נקודה שניה שהעליתם בהקשר הזה רבותי הוא הסוגיה של פגיעה בכבודה של הכנסת, כוחה כריבון, שאלת ההפרטה שוב עלתה בצורה זאת או אחרת.
אליעזר לדרמן: יש טעם רב בנקודה הזאת.
אליעזר לדרמן: באמת שקשה לי מאוד לשבת ולנסות להתמודד אתה.
אליעזר לדרמן: יחד עם זאת נדמה לי רבותי, אני יכול גם לראות לנגד עיני כותרות מסויימות בעתון, אם ההחלטה תוצא לכיוונה של ועדה, הכנסת הסכימה להתפרק מעוד נכס.
אליעזר לדרמן: אני בהחלט יכול לראות את זה בטווח המיידי.
אליעזר לדרמן: אבל נדמה לי, ואני מבקש מכם לשקול גם את הנקודה הזאת, שבטווח הארוך ההפסד הזה של הכותרת החד פעמית עלול להפוך לרווח.
אליעזר לדרמן: באיזה מובן להפוך לרווח, חשבו לרגע אחד על כל הכותרות שאתם תחסכו לכם בדיונים העתידיים על החסינות.
אליעזר לדרמן: כיוון שזה כבר לא יהיה בידיכם, ואותן כותרות שחוזרות לצערי חדשות לבקרים בכל דיון שמסתיים ברוח זו לא יהיו יותר.
אליעזר לדרמן: ונדמה לי שהן חשובות.
אליעזר לדרמן: נקודה שלישית ברשותכם רבותיי, הוועדה שהצענו, והשר לשעבר סגן ראש הממשלה לשעבר ח"כ נסים ניסה לומר את הדברים ואני רק רוצה לחזק את ידיו בנקודה הזאת רבותי, אנחנו ראינו אותה כזרוע ארוכה של הכנסת.
אליעזר לדרמן: היא ממונה על ידי הכנסת, היא תפוקח על ידי הכנסת, גם היא תמונה בידי פונקציונר של הכנסת קרי יו"ר הכנסת.
אליעזר לדרמן: חברים בה בעיקר יהיו אנשים שהם עצמה ובשרה של הכנסת.
אליעזר לדרמן: ובצורה כזאת או בסיטואציה כזאת המונחים של פגיעה בכבודה של הכנסת, היא הרי תמונה לזמן קצוב, הרי יו"ר הכנסת יוכל להאריך או לא להאריך או למנות, הפיקוח הוא פיקוח עליון במובן זה, כשאתה ממנה שופט אתה ממנה אותו לכל ימי חייו.
אליעזר לדרמן: חבר ועדה מן הסוג הזה מטבע הדברים ימונה לפרק זמן קצוב.
אליעזר לדרמן: צורת הפיקוח היא בטווח הזה של אי מינוי או אי חידוש המינוי.
אליעזר לדרמן: הוועדה תמונה בחוק של הכנסת.
אליעזר לדרמן: הרי בידי הכנסת יהיה לקבוע את הדברים.
אליעזר לדרמן: הייתי רוצה אולי לסכם בשתי נקודות, הערות בשולי דברים של שני חברים נכבדים שדיברו כאן קודם.
אליעזר לדרמן: האחת לחבר הכנסת לשעבר שחל והאחרת ליושב ראש לשעבר חבר הכנסת בורג.
אליעזר לדרמן: חבר הכנסת שחל דיבר על הסמכות של הכנסת, דיבר על החסינות כסמכות של הכנסת.
אליעזר לדרמן: אני מסכים אתו בהחלט, אבל נדמה לי שהוא לא דייק באבחנה בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית.
אליעזר לדרמן: דבריו שהוא אמר בעניין חופש התנועה ובעניין חופש הביטוי שייכים לאגף המהותי, ואיש לא נוגע בהם בין כך.
אליעזר לדרמן: אין בכוונתנו לגעת באף אחד מהדברים הללו.
אליעזר לדרמן: כך שראוי כבודה של הכנסת נשמר באותו היקף ובאותו הקשר גם על ידינו כמו על ידי כל אחד אחר.
אליעזר לדרמן: והנקודה האחרונה אחרונה בעניין ההפרטה אדוני ח"כ בורג, אולי בהערה קצת אומר את הדברים כך, לגבי עניין ההפרטה של הסמכויות.
אליעזר לדרמן: בחרנו אתכם, אני כאן האזרח לצורך העניין, בחרנו אתכם חברי הכנסת, סמכנו עליכם, בנושא התקציב ובנושא הבטחון, בכל נושא גדול ששייך לכולנו.
אליעזר לדרמן: אנחנו טיפונת טיפונת לא משוכנעים שבחרנו אתכם כדי להחליט אם אתם צודקים בדרך ההתנהגות שלכם בהקשרים של מילוי חוק באופן כללי.
אליעזר לדרמן: וזהו תחום שהוא קצת ייחודי.
אליעזר לדרמן: הוא קצת אחר.
אליעזר לדרמן: ולכן בהוצאתו מצד העניין אין באיזה שהוא מקום פגיעה בכבודכם כמוסד, אלא קרוב אדם אצל עצמו, וכיוון שכך בנושאים שבהם הוא קרוב מאוד בידי עצמו נוציא, נדון בו בנפרד.
אליעזר לדרמן: בתחומים הללו של תקציב, כשבחרתי בך ובחבריכם במוסד הזה נתתי בידיכם את התקציב, את הבטחון, את החינוך, את הבריאות, את הכל.
אליעזר לדרמן: לא חשבתי באותו רגע שאני גם נותן לכם את הכוח להחליט אם בהתנהגות מסויימת אתם בסדר ביחס לעצמכם.
אליעזר לדרמן: תודה רבה.
סוזי נבות: חברי כנסת נכבדים, עמיתי.
סוזי נבות: האמת היא שאני לא יכולה שלא לפתוח בהערה אישית לדבריו של ח"כ בורג, שאני שותפה להם באופן מלא.
סוזי נבות: חבר הכנסת בורג אמר דברים שאולי לנו, בתור אנשי אקדמיה, אנחנו לא יכולים לומר וגם אין לנו את הכלים להסתכל עליהם.
סוזי נבות: חבר הכנסת בורג ישב ורואה את הכנסת מתוך הכנסת, אני בכל אופן מסתכלת עליה מבחוץ.
סוזי נבות: ואני אומר לחבר הכנסת בורג, לא רק שאני מאמצת את דבריו אלא שאילו יכולתי לבחור היום בפתרון אופטימלי לכנסת אופטימלית ברגע הזה הנתון לא רק שהייתי בוחרת לא לגעת בענייני החסינות אלא הייתי בוחרת לתקן את החסינות במובן זה של הרחבת השיקולים והרחבת מערכות הדיון והרחבת הסכמות בכללה.
סוזי נבות: אבל אנחנו לא חיים בעידן אופטימלי, ולכן בעניין הזה אני כן אומר שאני מסכימה עם דברי יו"ר הכנסת כי אנחנו כרגע נמצאים במצב שבו אנחנו מחוייבים בשינוי.
סוזי נבות: אין שום אפשרות אחרת, לצערי, כמובן לצערי, משום שעמדתי היתה ונשארה שהדיון בחסינות צריך להיות כולו בידי הכנסת, החסינות שייכת לכנסת, מבחינתי התיקון שמוצע להעביר את הנושא למליאת הכנסת הוא ללא ספק חלק אינטגרלי מהדיון, בהחלט אפשרי, אפילו ראוי.
סוזי נבות: ועדת הכנסת ולאחר מכן המליאה.
סוזי נבות: מבחינתי כל החסינות היא של הכנסת, גם החסינות הדיונית וגם החסינות המהותית, כאשר יש בעיה קשה מאוד בגבולות, ואם אנחנו נוציא את הטיפול בחסינות דיונית החוצה, בואו נדבר קודם כל על הנושא של חסינות עצמה, המצב הוא מאוד פשוט.
סוזי נבות: היועץ המשפטי יגיש כתב אישום כאשר הוא מסווג לפי דעתו ושיקול דעתו הבלעדי את התנהגותו של חבר הכנסת כנופלת מחוץ למסגרת הסמכות.
סוזי נבות: דהיינו, זה לא חלק ממילוי התפקיד.
סוזי נבות: נניח שהוא אמר דברים שהם קשים, למרות שהם היו ביטוי, התבטאויות.
סוזי נבות: אבל היועץ המשפטי סבור שמדובר במשהו שיש עליו רק חסינות דיונית.
סוזי נבות: למרות שאולי חלק מחברי הכנסת סבורים שחבר הכנסת נבחר כדי לומר את אותם מסרים.
סוזי נבות: נניח.
סוזי נבות: זה ילך לוועדה החיצונית, ומהוועדה החיצונית, החלטה זו או אחרת, זה ילך לבית משפט.
סוזי נבות: דהיינו לכנסת, כמוסד שצריך להיות מסוגל לומר מה דעתו על מילוי תפקידו, דהיינו מה הם מעשים במילוי תפקיד או לא, לכנסת לא יהיה שום עמדה, שום מעמד ושום דעה בנושא הזה.
סוזי נבות: זה לא יהיה זירה לדיון בשאלה האם הנושא הזה, המעשה הזה, ההתבטאות הזאת, היא חלק בכלל ממילוי תפקידו של חבר כנסת.
סוזי נבות: כולם יעסקו בתפקידו של חבר כנסת רק לא הכנסת עצמה.
סוזי נבות: דהיינו מה זה כולם,
ראובן ריבלין: לאמירתו של משה נסים האומר שבאותה ועדה, כאשר את חושבת שאת משאירה את כל תחום שיקול הדעת בידי הכנסת את למעשה מעבירה אותו לבית המשפט הגבוה לצדק.
ראובן ריבלין: שכן אם אין דרך אחרת לבוא ולפעול על מנת לבדוק את שיקול דעתה של הכנסת כאשר היא נראית בעיני כל, הרי בית המשפט פתוח בפני כל אחד, כל מי שיש לו זכות עמידה בפני בית המשפט הגבוה לצדק, שזה כל אזרח במדינת ישראל, יבוא ויאמר החלטתה של הכנסת היא בלתי סבירה בצורה כזאת שאנחנו מבקשים מבג"צ לבוא ולהתערב.
ראובן ריבלין: זאת אומרת אם אנחנו, זו טענה נכבדה מאוד שמעלה משה נסים, והרוב בוועדה שאת ישבת בה.
סוזי נבות: משפט.
סוזי נבות: ולבתי משפט יש מה לומר על חסינות חברי כנסת.
סוזי נבות: בתי המשפט בישראל הם אלה שקבעו את הגבולות של ההתנהגות של חברי הכנסת, הם אלה שקבעו את הכלים, הם אלה שקבעו מה מותר ומה אסור.
סוזי נבות: והשאלה שלנו אם אין או לא צריך שיהיה לכנסת מה לומר בעניין הזה.
סוזי נבות: האם לכנסת לא חשוב להביע דעה בנושא על החסינות המהותית.
סוזי נבות: קודם כל אנחנו שואלים את השאלה האם החסינות צריכה להיות מוצאת החוצה או לא.
סוזי נבות: שנית אנחנו מדברים על כנסת שנמצאת במצב קשה מאוד מבחינה תדמיתית, ואין שום ספק שבכנות רוצים היוזמים לשפר את תדמיתה של הכנסת על ידי הוצאת נושאים שהם בעייתיים.
סוזי נבות: כל מה שלא ימשוך אש, ואנחנו נוציא החוצה, משום שאנחנו מדברים על כנסת שבשנתיים האחרונות מתפרקת באופן קבוע מסמכויותיה.
סוזי נבות: אם אנחנו מוציאים מחוץ לכנסת את ענייני החסינות, את החסינות הדיונית, אנחנו בפועל לעניות דעתי גורמים לאיזו שהיא דה-לגיטימציה בעיני הציבור.
סוזי נבות: המסר שמועבר לציבור הוא שהכנסת לא מסוגלת לטפל בענייניה הבעייתיים.
סוזי נבות: אלה שאולי יש בהם ניגוד עניינים.
סוזי נבות: יש הרבה נושאים בתוך הכנסת שיש לגביהם מצבים של ניגוד עניינים.
סוזי נבות: וחלק מהם כבר כפי שאמר ח"כ בורג הופרטו, דהיינו הוצאו החוצה.
סוזי נבות: ואנחנו לא בטוחים שהתוצאות טובות יותר או פחות.
סוזי נבות: הסמכויות בנושא שכרם של חברי הכנסת הוצאו מחוץ לכנסת, יש דיונים והתקיימו דיונים, ואפילו מופיעים בתוך פסק דין של בית המשפט העליון שראוי להוציא בכלל את כל הנושא של פסילת מפלגות, שגם בו יש שיקולים פוליטיים אל מחוץ לכנסת, ישירות לגוף שיפוטי.
סוזי נבות: היום זה הנושא של חסינות.
סוזי נבות: אני מניחה שמה שאנחנו עומדים בפניו זה התופעה של מה שנקרא המדרון החלקלק, היום הנושא הזה, מחר הנושא הבא שיעלה ויכוח אודות חברי כנסת שמטפלים בעצמם.
סוזי נבות: אני רוצה להזכיר לכולנו שחברי הכנסת מטפלים בעצמם גם בענייני משפט, גם בענייני אתיקה, ולא בטוח שלא תופנה פנייה כזאת בעתיד.
סוזי נבות: מה גם שהמסר שמועבר לציבור, גם אני פרופ' לדרמן, גם אני אזרח, והמסר שמועבר לי במהלך הזה זה הכנסת לא מתקנת.
סוזי נבות: היא מגלה כשל או פגם, היא לא חושבת מה כדאי לתקן.
סוזי נבות: היא אומרת לא, לא, אנחנו לא רוצים את זה.
סוזי נבות: לא מסוגלים להתמודד עם הביקורת.
סוזי נבות: אנחנו לא בוחרים או לא שוקלים מהם הפתרונות של כשל.
סוזי נבות: זה לא כשל מערכתי.
סוזי נבות: זה איזה שהוא פגם שהתגלה, וגם לגבי הפגם הזה יש ויכוח, מדובר בהחלטות אחרונות בסך הכל.
סוזי נבות: אם אנחנו מסתכלים על תקופת כהונתה של הכנסת מאז קום המדינה ועד היום, המקרים האלה, למרות שזכרו לביקורת ציבורית, הם עדיין מיעוט.
סוזי נבות: והשאלה אם צריך "לשבור את כל הכלים" בגלל שלושה מקרים או ארבעה מקרים שהם "בעייתיים", ואני בפירוש אבקש לומר שבעיני הם בעייתיים במרכאות.
סוזי נבות: כי המקרים הם קשים וההחלטות במקרים של ההצבעות הכפולות הן לא פשוטות, ואני אומר במאמר מוסגר, ואני אבקש להשאיר את זה במאמר מוסגר, שאלה מקרים שלעניות דעתי לאור הטיפול של הכנסת בהם לא היה מקום להגיש בהם כתב אישום בכלל ולהעמיד את הכנסת במצב הזה.
סוזי נבות: זו דעתי האישית.
סוזי נבות: אם בעצם המסר לציבור הוא שאנחנו לא מסוגלים לטפל במקרים הקשים, אני רוצה לומר לכנסת, או מקרים שקשה לחברי הכנסת, ואני בטוחה שקשה לחברי הכנסת בענייני הצבעה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאנחנו בחרנו בהם לא לקבל החלטות קלות, לקבל אולי את ההחלטות הקשות ביותר.
סוזי נבות: ולמלא תפקיד.
סוזי נבות: וכנסת שמתפרקת מסמכויותיה היא כנסת חלשה.
סוזי נבות: וכנסת חלשה זה אומר שהחלל הזה מתמלא על ידי שתי הרשויות האחרות.
סוזי נבות: ואני חושבת שהדיון שמתקיים אחר הצהריים הוא דוגמא קלאסית לכך.
סוזי נבות: וההצעות שמועלות כאן שהוועדה החיצונית הזאת, לפחות הצעה אחת שקראתי, היא בעצם ברשות שופט בית משפט עליון בדימוס היא בעייתית, ומסוכנת, ומדאיגה בעיני.
סוזי נבות: בית המשפט העליון הופך, רבותי, וכמובן שאין בדבריי כדי לפגוע, אני מעריכה מאוד את תפקידו של בית המשפט העליון אבל הוא הופך להיות אלטרנטיבה שלטונית.
סוזי נבות: כל מקום שיש כשל מערכתי בית המשפט העליון.
סוזי נבות: וזה נכון שהתדמית ההוגנת הישרה וההגונה של השופטים תורמת לכך.
סוזי נבות: ומול התדמית הזאת לעתים עומדת תדמיתו של חבר הכנסת.
סוזי נבות: אז בואו ישר נעביר את זה לבית המשפט העליון.
סוזי נבות: אגב, הוועדה החיצונית היא בסך הכל מתווכת.
סוזי נבות: משום שהיום על החלטות ועדת הכנסת, שהן בעצם חריגה בוטה מסמכות יש דיון בבג"צ.
סוזי נבות: ואני מניחה שהיועצת המשפטית לכנסת צריכה להתמודד היום עם כתב תשובה לעתירה שמוגשת בנושא הזה.
סוזי נבות: זאת אומרת ממילא זה נתון לביקורת.
סוזי נבות: אז אם ממילא זה נתון לביקורת שיפוטית על מקרים מאוד קשים מדוע להוציא את זה מהכנסת לגוף ביניים.
סוזי נבות: גוף הביניים לעניות דעתי, זה לא שהכל היה בסדר והחלטנו לקיים דיון בחסינות.
סוזי נבות: זה עלו החלטות בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.
סוזי נבות: אם ההחלטות האלה, כל ההחלטות האחרונות, היה בא היועץ המשפטי לממשלה ומבקש להסיר חסינות, ועדת הכנסת היתה מחליטה להסיר וגם מליאת הכנסת היתה מחליטה להסיר, תחושתי היא שלא היינו יושבים פה.
סוזי נבות: ועכשיו בואו נעביר את זה לוועדה חיצונית.
סוזי נבות: אם הוועדה החיצונית הזאת המורכבת מחברי כנסת לשעבר, שלכולם יש תוית כזו או אחרת, אם היא תקבל החלטה כפי שהיועץ המשפטי מבקש כי נניח הוא נתן באמת סטירה לאשתו, וזה באמת לא קשור, אז סביר להניח שהנושא הזה לא "יתפוס", במובן התקשורתי, לא "יתפוס" כותרת.
סוזי נבות: אבל אם יהיה תיק מאוד בעייתי לגבי התבטאויות של חבר כנסת שהן התבטאויות פוליטיות, אם אותה ועדה חיצונית בתיק מאוד בעייתי תחליט שלא להסיר חסינות, לשמור על חסינותו של חבר הכנסת, נדמה לי שהביקורת הציבורית תופנה, ואז יתחילו לומר רגע, זה בעצם, זה מן מראה, בבואת ראי של הכנסת.
סוזי נבות: דהיינו זה שייך לפה והויכוח היה פוליטי וממילא רצו במרכאות לפגוע בחבר כנסת מן המיעוט.
סוזי נבות: ולכן הביקורת הציבורית ממילא תופנה.