GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אתה אמרת בעצמך שכל הדיון הזה כולו נובע מאיזושהי תחושה של אי-נוחות של כולנו של אותו אירוע שאנחנו מזכירים.
יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, התחושה שלי – למרות שאני מאד מבין את הצורך בקיום הדיון, אני גם מאד מעריך את הניסיון שלך לפתח כאן קריטריונים – היא מאד לא נוחה, הלכה למעשה.
יולי יואל אדלשטיין: אני, קודם כל, מאד מאד מסופק אם אפשר אמיתית להגיע לקריטריונים ברורים מהי הסתייגות מהותית ומהי הסתייגות לא מהותית.
יולי יואל אדלשטיין: אפילו אם אנחנו עוסקים בפרצפציה ציבורית, לטעון בכתובים שכמו שכבר אמר כאן ג'ומס, חמישה שקלים בקצבת ילדים זה לא מהותי, או החלת קיצוץ כלשהו ב-15 במאי ולא באחד במאי זה לא מהותי, יש בזה שרירות לב מסוימת.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר: האופוזיציה תמיד תוכל לטעון שכל שקל וכל יום זה דבר מהותי.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר:
יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני גם סומך על היצירתיות של אנשי האופוזיציה לדורותיהם, הם ואנחנו ומי שעוד יהיה, אני בטוח שיימצאו עוד דברים, חוץ מתאריכים וצבעים, שאפשר יהיה להכניס כהסתייגות.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר: יש לי ספק אם נוכל להגיע כאן לקריטריון ברור ואחיד.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חוזר צעד אחד אחורה: כל הנושא הזה של אלפי ההסתייגויות נבע היסטורית, בדרך כלל, מסיבה אחת פשוטה, שהיא דיבור.
יולי יואל אדלשטיין: רשות הדיבור על כל הסתייגות.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהדרך לטיפול – ואני זורק את זה, לא אחרי מחשבה והתייעצויות - -
רוני בר-און: סליחה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, יולי.
רוני בר-און: אנחנו בכלל לא מדברים על הסתייגויות דיבור.
רוני בר-און: הסתייגויות דיבור גם לא היו סלע המחלוקת בדיון הקודם.
רוני בר-און: נתנו להם כמה שהם רצו ועוד ויתרנו על הזמן של הקואליציה.
אברהם בורג: הדיון הוא על - - - והצבעה.
רוני בר-און: הדיון הוא על הצבעה.
רוני בר-און: והנה אני אומר לך שאני דיברתי עם יושב ראש הכנסת, שאני לקראת שבוע הבא אדבר עם יושב ראש מטה ההסתייגויות ואם הם יצטרכו שבועיים לדיבור, נתחיל את הדיון על התקציב ב-15 בדצמבר.
רוני בר-און: יתחיל הדיון, הם ידברו פה שבועיים, 24 שעות בלי הפסקה מעל הדוכן.
רוני בר-און: אם זה מה שהם רוצים, את זה הם יקבלו.
אברהם בורג: זה אני.
אברהם בורג: ומה עם השאר?
אברהם בורג: מתי הם ידברו?
רוני בר-און: מתי ידבר ג'ומס?
רוני בר-און: יקבלו.
רוני בר-און: גם בפעם הקודמת לא הייתה להם בעיה, פתחנו להם את הבמה ונתנו להם לדבר.
אברהם בורג: היה, אבל לא עשינו על זה עניין, לא חשוב.
אברהם בורג: כי אנחנו לא קיבלנו 5 דקות הסתייגות.
אברהם בורג: הפעילו את 131 - -
רוני בר-און: יולי, אני מבקש ממך: אין פה שום ניסיון לחסימת פיות או לפיליבסטר.
יולי יואל אדלשטיין: לא היה לי אפילו חשד קל שבקלים.
רוני בר-און: בדיבורים הם יקבלו עד שיהיה להם לזרא.
יולי יואל אדלשטיין: איך אומר אברום?
יולי יואל אדלשטיין: תן לי עוד דקה ואפילו אני אבין מה אני רוצה לומר.
יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כל רוצה לבטל את המרכיב הזה של ההסתייגויות לצורך דיבור.
יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה צריכים פעם אחת ולתמיד להיות על השולחן, בהחלטה של ועדת הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: כמו שקובעים סדרי דיון בנושא של אי-אמון, ועדת הכנסת תקבע לפני כל דיון תקציבי ש- אני לא יודע מה – חבר אופוזיציה מקבל 20 דקות לצורך דיון על התקציב וחבר קואליציה יקבל 15 דקות לצורך דיון על התקציב.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר: לנטרל בכלל את המרכיב הזה.
יולי יואל אדלשטיין: ואז, אנחנו ניגש לנושא השני, שהוא נושא של הצבעות.
יולי יואל אדלשטיין: כאן, בנושא של ההצבעות, אני מודה ומתוודה שאין לי כרגע פתרון פלא, אבל אני חושב שבניטרול המרכיב הראשון, שהוא דיבור, אנחנו נוכל גם כאן להגיע אולי לדברים הרבה יותר ברורים: כמה הסתייגויות, לאלו סעיפים ומאלו סיבות יכולים חברי הכנסת להגיש.
יולי יואל אדלשטיין: הרי מה התהליך?
יולי יואל אדלשטיין: כרגע תיאר אותו חבר הכנסת בורג.
יולי יואל אדלשטיין: הוא פונה ליועצת המשפטית ואומר: את תרשמי את ההסתייגויות או שאנחנו נרשום את ההסתייגויות?
יולי יואל אדלשטיין: יש כאן אלמנט של משחק.
יולי יואל אדלשטיין: ואם אני חוזר לתחילת דברי, לאותו אירוע, מה שהפריע לי זה, שאחרי כל הדיבורים על התוכנית שתהרוס את מדינת ישראל ואת כלכלת ישראל והקשישים ימותו, אחרי זה היה חצי יום לפחות או יום שלם, של משחק.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים לנטרל את האלמנט של המשחק.
יולי יואל אדלשטיין: לא אני אגיד לאנה: תרשמי לי שתי הסתייגויות, אני צריך לדבר.
יולי יואל אדלשטיין: האלמנט הזה צריך לעבור מן העולם.
יולי יואל אדלשטיין: איך אנחנו בדיוק נארגן את זה בהצבעות?
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר: לי אין כרגע הצעה מגובשת, אני רק אומר:
יולי יואל אדלשטיין: לדעתי הקריטריון הזה של מהותי ולא מהותי לא יפתור את הבעיה.
רוני בר-און: מה שאני מציע פה – אני יודע שזה לא כל המצעד.
רוני בר-און: זה צעד אחד.
רוני בר-און: על העיקרון של פרה, פרה.
רוני בר-און: אנחנו בכל אופן בדצמבר.
רוני בר-און: אם רוצים לנקות את המרתף כמו שאתה מציע, אנחנו לא נגמור את זה עד הצעת התקציב.
רוני בר-און: הרי אתה יודע ואני יודע את זה.
יולי יואל אדלשטיין: בהסכמות ננסה להגיע.
אברהם בורג: אם לא ילך בכוח, ילך בהסכמות.
רוני בר-און: נכון, בהסכמות הכל בסדר.
רוני בר-און: אבל אנחנו מוכרחים שיהיה לנו איזשהו footnote כשההסכמות מתפוצצות.
רוני בר-און: אני לא רוצה להיות פה עוד פעם במצב של 131.
רוני בר-און: אף אחד לא אוהב את זה.
יולי יואל אדלשטיין: גם זה ייראה כוחני.
רוני בר-און: לא, את זה אני מבין לוועדת הכנסת.
רוני בר-און: הנה, אתה רואה.
רוני בר-און: כבר ג'ומס הסכים בחלק מן הדברים, כבר אברום אומר:
רוני בר-און: בתנאים מסוימים אני יכול לאמץ את הדברים האלה – אני לא רואה פה שום דריסה.
רשף חן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו בעצם כאן מנהלים את המלחמה שעברה ואני חושב שאנחנו עושים טעות גדולה בעניין הזה.
רשף חן: כי בעצם התוצאה של קבלת ההחלטה הזאת תהיה שאברום – שאני באמת - - - מעריכים את האינטליגנציה שלו – לא יגיש הצעות כאלה, אלא יגיש הצעות אחרות.
רשף חן: לא צריך, לא מאמץ טכני ולא תבונה אדירה כדי לשבת ולכתוב 52 הסתייגויות.
רוני בר-און: אנחנו אולי מנהלים את המלחמה שעברה, אבל אתה מתכנן את המלחמה העתידית.
רוני בר-און: אם אתה פעם תשכנע את אברום להציע הצעות שייראו לך ההסתייגויות, זו המלחמה העתידית.
רשף חן: זו בדיוק הנקודה, רוני.
רשף חן: מה שאתה אומר לו: אתה רואה, הדברים האלה שקיבלנו לגביהם החלטה פה – זה אסור לך.
רשף חן: ואתה גם בעצם אומר לו שכל הדברים האחרים – מותר לו.
רשף חן: ואתה שם את עצמך כוועדה במצב שכשיגיע היום שבו נרצה להפעיל את סעיף 131 יבוא אלינו אברום ויגיד: סליחה, סליחה.
רשף חן: קיבלנו החלטה?
רשף חן: אני מצאתי את הדרכים – הלגיטימיות, הדמוקרטיות, המצוינות – לא לפעול בסעיפי המשנה של ההחלטה שלך, תעזוב אותי בשקט.
רשף חן: ואם פירוש הדבר שאני עכשיו צריך לבזות את הכנסת ולחזור על כל התהליך הבזוי הזה שהיה שם, אבל לא בטכניקה הזאת אלא בטכניקה אחרת שמצאתי – וכולם יכולים לחשוב על טכניקות אחרות – אז אתה, ידיך כבולות.
רשף חן: כבלת את עצמך מראש שלא להפעיל את סעיף 131.
רשף חן: אני חושב שזאת טעות טקטית בקונפליקט המשחקי הזה, שיש פה בין קואליציה ואופוזיציה.
רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לתהליך הזה כאשר האופוזיציה יודעת יפה מאד שיש לקואליציה ויש לוועדה הזאת את הכלי של סעיף 131, גמיש לחלוטין.
רשף חן: אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים – כך אומר התקנון.
רשף חן: אני לא רוצה לומר להם מראש מה כן ומה לא.
רשף חן: יש את התקדים של ההצבעה הקודמת, הם יודעים יפה מאד כבר מה כן.
רשף חן: אני מאד מאד הייתי רוצה ושמח, כדי לחסוך את הביזוי של הכנסת שהיה בפעם הקודמת – ואני מאמין שכולם, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, רוצים לחסוך את הביזוי הזה – נשב ונגיע להסכמות לגבי מה כן ומה לא.
רשף חן: זאת אומרת: יהיה ברור מראש גם מה אסור להם.
רשף חן: לא רק מה מותר להם.
רשף חן: הם מראש יסכימו, למשל – הלוא יש פה פונקציה של כמות ויש פה פונקציה של איכות.
רשף חן: זה ברור לכולם.
רשף חן: אז פה אנחנו מתייחסים רק לאיכות ועל הכמות אנחנו לא אומרים מילה.
רשף חן: אם הייתה פה, למשל, אמירה שאומרת שעל כל סעיף לא יהיו יותר מעשר הצבעות - -
רוני בר-און: זה נראה לך הגיוני?
רשף חן: לא יודע.
רשף חן: אני אומר דוגמה פרועה לגמרי.
רשף חן: זה מצב אחד, שאז אני, באיכות, מוכן לסבול גם כל מיני שטויות - -
רוני בר-און: נראה לך שאם אתה מעביר החלטה מהסוג הזה זה עומד במבחן של בג"צ לאלפית שנייה?
רוני בר-און: אתה קובע שלא יהיו בסעיף יותר מעשר הסתייגויות?
רשף חן: לא, סליחה.
רשף חן: חס וחלילה.
רשף חן: לא נראה לי שאני יכול להעביר החלטה כזאת.
רשף חן: להעביר הסכמה כזאת – אני בהחלט יכול להגיע.
רשף חן: הסכמה אם אברום יסכים.
רשף חן: לא יסכים – הוא יעשה את הטוב ביותר שהוא יכול לעשות ואנחנו צריכים לשמור לנו את הכלים לעשות את הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות.
רשף חן: ולא להודיע לו מראש: אדוני, אתה רואה, זה אסור לך וכל השאר – מותר לך.
רוני בר-און: אני חשבתי שכדאי להתוות כללי משחק לפחות לגבי לקחים שישנם.
רשף חן: אבל אתה מתווה את הכללים האלה רק לעצמך.
רוני בר-און: אבל מישהו אמר שאני מבטל את סעיף 131?
רשף חן: זו תהיה המשמעות של זה.
רוני בר-און: על זה אפילו הם לא הרחיבו.
אברהם בורג: לזכותו של היושב ראש ייאמר שאפילו הוא שינה את דעתו על 131.
רשף חן: נגיע ללילה ואתה תראה שהם יגידו לך: אדוני, קיבלת החלטה.
רשף חן: אני עומד בהחלטה.
רוני בר-און: אפילו הם לא אומרים את זה.
אברהם בורג: אבל עכשיו אולי נגיד.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת שרון.
עמרי שרון: דיברנו על זה בפעם הקודמת.
עמרי שרון: פה צריך לראות.
עמרי שרון: אם המטרה היא להציק – אז שיציקו.
עמרי שרון: ואז אתה צריך 131 באיזשהו שלב.
עמרי שרון: מה שהיה פה פעם קודם היה באמת ביזיון.
עמרי שרון: זה היה ביזוי הבית, זה גרם לכל העניין להיראות מגוחך ונלעג.
עמרי שרון: באותו רגע לא הייתה ברירה אלא להפעיל את 131.
עמרי שרון: השאלה היא באמת אם רוצים לתקוף את העניין מהותית וללכת על כל דבר, כל הסתייגות שתהיה מהותית, שיהיה בה משהו שנוגע לעצם העניין, אז זה חשוב.
עמרי שרון: ואז גם לא נכון להפעיל את 131 כי כל הסתייגות יש לה חשיבות.
עמרי שרון: ואם יתחילו להציג, אז בזמנו ההוא עשה ככה ואתם עשיתם ככה כשהייתם באופוזיציה – השאלה היא איך רוצים ללכת קדימה ומה רוצים לעשות פה להבא.
עמרי שרון: אם רוצים שזה יהיה כמו שזה היה בעבר – ואז רואים את ההידרדרות של היחס של כלל הציבור לבית ואיך שהוא נראה – או שאנחנו רוצים לעשות פה משהו אחר.
עמרי שרון: אם אנחנו רוצים לעשות פה משהו אחר, שווה לראות איך מצד אחד לא מגיעים לצד הזה של הכוזברה והקישואים ואיך מצד שני מצמצמים עד מאד את השימוש ב-131, אם בכלל.
רוני בר-און: אם יותר לי, באופן לא אובייקטיבי, אני חושב שאני ממליץ מחדש על ההצעה שלי.
רוני בר-און: משום שאנחנו שומעים פה דעות לכאן ולכאן.
רוני בר-און: בא פלוני ואומר: מה שהיה הוא שיהיה, אנחנו רוצים להישאר ב-square 1' איך שהם יתנהגו, ככה אנחנו נתנהג.
רוני בר-און: יחזרו על הפארסה – נחזור על הדריסה ב-131.
רוני בר-און: בוא נלך לצד השני.
רוני בר-און: נסדר את הכל, מהיום ולהבא נצפה את כל האפשרויות ונסדר ונשנה את התקנון מן הקצה אל הקצה.
רוני בר-און: אני לא חושב שקשת האפשרויות שלנו מונחת ב-0 או ב-100.
רוני בר-און: 0 לא נכון, 100 בלתי אפשרי.
רוני בר-און: אני רוצה להתחיל להתנהל.
רוני בר-און: זאת ההצעה שאני הצלחתי להעלות.
רוני בר-און: אם היא עושה התקדמות בין 0 ל-100 על 10, על 20, על 30, על 40 – ימים יגידו.
רוני בר-און: יכול להיות שהיא לא עושה שום התקדמות ויכול להיות שהיא עושה התקדמות יותר גדולה מאשר 10, 20, 30, 40.
עמרי שרון: הרעיון שלך, לחתוך מהקצוות פנימה, הוא רעיון נחמד למלחמה הקודמת.
עמרי שרון: השאלה היא – פה יושב היושב ראש לשעבר, הוא בחור יצירתי והוא ייהנה מהעניין.
עמרי שרון: יחפש במה לעסק הזה.
רוני בר-און: יש אחד שיודע לצפות מה בורג יודע לעשות בפעם הבאה?
יולי יואל אדלשטיין: אנשי ז'נבה לא ימציאו לך הסתייגויות?
יולי יואל אדלשטיין: נו, באמת.
עמרי שרון: השאלה היא אם זה נכון לעשות את השינוי בשביל להרוויח את העניין הזה – לדעתי לא תרוויח את זה – או ללכת על משהו שהוא גישה "פטיט", שהיא עניינית.
רוני בר-און: אז מה, לקבוע שלא יהיו יותר מעשר הסתייגויות לסעיף?
עמרי שרון: אני לא חושב שיש מה לקבוע פה.
רשף חן: תקבע לכל סיעה x הסתייגויות לסעיף.
רוני בר-און: מי ייתן לך את זה?
רוני בר-און: החברים שלך בגבעה ממול מעיפים את זה תוך דקה.
רוני בר-און: מה, אתה קבעת – למה לא 10,000 לכל סעיף?
עמרי שרון: רוני, אני ברשות דיבור, חשבתי.
רשף חן: למה לכל חבר כנסת יש רק הסתייגות אחת?
עמרי שרון: רשף, תקשיב טוב.
עמרי שרון: ההצעה שלך היא לא דמוקרטית, היא לא נכונה.
רשף חן: למה היא לא דמוקרטית?
עמרי שרון: פה צריכים לראות איפה אפשר באמת להגיע להבנה על העניין המהותי.
עמרי שרון: אם יתעלו פה וינסו לעשות את זה ענייני – זה דבר אחד.
עמרי שרון: אם ילכו פה על ההצקה למען ההצקה, נמשיך את ההתבזות.
רוני בר-און: זאת אומרת, לא לעשות שום דבר?
עמרי שרון: אין לך מה לעשות.
אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו שהוא ברמה "חינוכית" ולא ברמה פוליטית.
אברהם בורג: ברמה פוליטית אני מתחייב לכם: כל כלל שתקבעו, אני אקח אותו עד המעטפת.
אברהם בורג: לא אכפת לי בכלל איזה כלל תקבעו.
אברהם בורג: אני אומר לכם: תקבעו כלל שמגיע לי להגיד מילה על כל סעיף, אות על כל סעיף – אני אמשוך לכם את הדיון מאה שעות, אם אני רוצה.
אברהם בורג: חבל בכלל על הניסיון לחשוב שיש אפשרות להגביל.
אברהם בורג: מה חסר כאן בהבנה?
אברהם בורג: – ותסלחו לי קצת על ה"סניוריטי" בעסק הזה.
אברהם בורג: אחד הרגעים היפים ביותר של הכנסת היה בשנים האחרונות, כשמיקי איתן עמד 11 שעות על הבמה – בקואליציה חזקה ובאופוזיציה חלשה מאד – והכנסת כיבדה אותו.
אברהם בורג: כנסת באה ואמרה: הוא עושה נכון את עבודתו.
אברהם בורג: והיה מעניין מאד לשמוע את האנשים בתוכניות הרדיו ובמכתבים שכתבו לנו.
אברהם בורג: כולם אמרו – ואלה, לפחות אם יש להם זכות ביטוי, הם מנצלים אותה.
אברהם בורג: זה חלק מה"exchange" של הדיאלוג הפוליטי.
אברהם בורג: אני לא יודע מי היום למעלה, מי היום למטה, איך זה זז, איך הגלגל מסתובב – אני לא יודע.
אברהם בורג: אני מציע לחברי הכנסת ללכת בקו של יושב ראש הוועדה.
אברהם בורג: כל מה שלא יקרה, להגיד: זה מכובד, זה הדיון הדמוקרטי.
אברהם בורג: כי היום זה אני, מחר זה אתה, זה פתחון הפה לאלה שאין להם את הרוב.
אברהם בורג: מה, יש לכם תקציב של 270 מיליארד שקל על שנה שלמה, יש לי שבוע לדבר.
אברהם בורג: לא נראה לכם סביר במחיר?
אברהם בורג: קניתם 270 מיליון שקל לעשות בהם מה שאתם רוצים, בזכות שבוע שאתם צריכים להקשיב או לא להקשיב לי.
רשף חן: שמעתי שאתה יכול לדבר גם שבועיים.
אברהם בורג: אני יכול יותר, תעזוב.
אברהם בורג: יש לי ניסיון בזה.
רשף חן: אבל מדובר בפארסה של ההצבעה.
אברהם בורג: כאן אתה טועה.
אברהם בורג: כל דבר שיגיע, אל תגדיר אותו כפארסה, לכתחילה.
אברהם בורג: תגיד: זה ההליך הדמוקרטי - -
רשף חן: סליחה, אם זו פארסה – זו פארסה.
אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אני מבקש את הגנתך.
אברהם בורג: אני לא מתווכח עם חבר הכנסת חן.
אברהם בורג: אני אומר לחבר הכנסת שרון: כשמדברים על המעמד הציבורי, אנחנו נקבע את זה.
אברהם בורג: כשבאים ואומרים לי: האופוזיציה מתנהגת ככה, אני אומר: יופי, הם חיים.
אברהם בורג: פרלמנט בלי אופוזיציה הוא לא פרלמנט.
אברהם בורג: פרלמנט שהוא רק של קואליציה דורסנית הוא לא פרלמנט.
אברהם בורג: הוא לא דמוקרטי.
אברהם בורג: תנו לנשמת החיים הפוליטית-פרלמנטרית לעבוד.
אברהם בורג: זה אחד.
אברהם בורג: שניים, אני חושב שהצעתו של היושב ראש – אמרתי:
אברהם בורג: באופן אינטואטיבי אני מרגיש שהיא נכונה.
אברהם בורג: אני הלכתי למקום ההוא כי היה לי נוח לפני שנה – היא באמת נעילת אורווה מסוימת.
אברהם בורג: אבל אם פותחים את הדיון ואתה רוצה לקבוע כללי משחק, אני רק רוצה לדעת אותם.
אברהם בורג: אם מנקים את כל הצעות הצבע, כמות, משקל וכולי, יהיו לי כמה הערות.
אברהם בורג: ניקינו.
אברהם בורג: תגיד לי במה שנותר איך אני מתנהג – אלה שלוש הבקשות הראשונות שלי – כי הדבר הכי גרוע שיקרה זה שגם נעלת לי את הדלת הזאת, וגם לא הגדרת לי את הדלת הבאה.
אברהם בורג: אז אתה מביא אותי, כנציג של 52 ח"כים למצב שאני מסכים אתך על כלי מסוים שיש לי ביד, ואחרי כן תיקח לי ממקום אחר את הכלי שאותו נתת לי.
אברהם בורג: לכן, מה שאני אומר:
אברהם בורג: אפשר להגיע להסכמה כלשהי על כללי משחק, שאני אתנהג בהם על המעטפת.
אברהם בורג: אני רק רוצה לדעת מהם.
אנה שניידר: קודם כל, ההצעה להגביל את העניין לדיוני תקציב ולמקרים מיוחדים אחרים, יכולה לעמוד על פי התקנון, כי סעיף 131, בניגוד לסעיף 147, קובע שבדיון על תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים.
אנה שניידר: כלומר: אם הוועדה קובעת, זה חל רק על מה שהיא קבעה לפי סעיף 131 וזה לא תקדים לפי סעיף 147.
רוני בר-און: אם נראה שזה טוב, נתקן את התקנון בהתאם גם לגבי דברים אחרים.
אנה שניידר: עכשיו לגופו של עניין.
אנה שניידר: אנחנו כל הזמן – ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – שוכחים שאנחנו מדברים על טקסט משפטי.
אנה שניידר: ואנחנו חייבים לזכור את זה כאשר אנחנו באים לחשוב על ההבחנה בין הסתייגות מהותית ובין הסתייגות לא מהותית.
אנה שניידר: אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, כי תמיד היא לגופו של עניין.
אנה שניידר: אתה, אדוני, כמשפטן, יודע שלפעמים פסיק או שינוי מיקום של פסיק זה מאד מהותי.
אנה שניידר: לכן, אני לא יכולה להגדיר מה זאת הסתייגות מהותית ומה זאת הסתייגות לא מהותית.
אנה שניידר: מי שיכול להגדיר זה אותו חבר כנסת שלוקח את הטקסט הזה ורוצה להסתייג באמת ממה שכתוב שם.
אנה שניידר: אם הוא רוצה רק לדבר, אז אני מצטרפת לעמדתו של חבר הכנסת אדלשטיין, שאפשר למצוא דרך לתת לחבר הכנסת לדבר, בלי שהדיבור יהיה קשור למה שכתוב.
רוני בר-און: סדרי הדיון בלי להגיש הסתייגות.
רוני בר-און: כל חבר כנסת מדבר, בדיון על תקציב, רבע שעה, למשל.
אברהם בורג: שם באמת זו לא הבעיה.
רוני בר-און: ונותנים העדפה לאופוזיציה - עשרים דקות.
רוני בר-און: לא רבע שעה.
רוני בר-און: בזה סיימת את הפרשיה?
רוני בר-און: לא, של הדיבור.
רוני בר-און: של הדיבור.
רוני בר-און: לא של ההצבעה.
רשף חן: אבל אברום אומר לך שמה שלא תעשה, הוא ימצא את הדרך האחורית.
אברהם בורג: אין לי ויכוח אתכם על הדיבור, יש לי ויכוח אתכם על ההצבעות.
רוני בר-און: לא הבנתם את זה מתחילת הדיון?
רוני בר-און: גם המשבר בפעם הקודמת לא היה על דיבור, היה על הצבעות.
אנה שניידר: אבל רבותיי, אם תתקבל כאן החלטה שתהיה זכות דיבור, יכול להיות שחברי הכנסת - -
רוני בר-און: לא יכול להיות.
אנה שניידר: יימנעו - -
רוני בר-און: גם את חיה בסרט של העתיד.
רוני בר-און: הוא לא יעשה את זה.
רוני בר-און: הוא רוצה לראות את הלילה הזה, הוא רוצה לראות את התעמלות הבוקר ואת התעמלות הלילה, הוא רוצה את ההצבעות, הוא רוצה את הנפילות והוא רוצה את הבושה של הקואליציה.
רוני בר-און: זה מה שהוא רוצה.
רוני בר-און: זה תפקידו כאופוזיציה.
אנה שניידר: יכול להיות שאם לחברי הכנסת – חלקם לפחות – תהיה את הזכות לדבר כמה שהם רוצים, הם לא יהיו מעוניינים לשבת ולכתוב אלפים של הסתייגויות.
אברהם בורג: כאן את טועה, אל תדאגי.
אברהם בורג: אני לא שואל אותם בכלל.
אברהם בורג: בתחילת הישיבות אני מבקש מ-52 ח"כים את הסמכות להחליט מה לעשות ושאף אחד לא יברח.
אברהם בורג: לא יהיה מצב שאני אברח מלילה של הצבעות.
אנה שניידר: רק דקה.
אנה שניידר: היה וחברי הכנסת יחליטו בכל זאת להגיש את אותן אלפי הסתייגויות שחלקן מהותיות וחלקן הסתייגויות דיבור, אני צריכה לבדוק כל אחת מהן כשהם מגישים, כדי לראות אם היא מתיישבת עם הטקסט המשפטי.
רשף חן: ואם היא לא מתיישבת?
אנה שניידר: אם היא לא מתיישבת, אני פוסלת אותה.
אנה שניידר: אני צריכה לתת לו משהו אחר.
רשף חן: מה זה לתת לו משהו אחר?
רשף חן: פוסלת אני מבין, לתת לו משהו אחר – אני לא מבין.
אנה שניידר: כי הוא אומר לי: אני רוצה 2000 כי אני רוצה לדבר - -
רשף חן: מה זאת אומרת אני רוצה 2000?
רשף חן: הוא מגיש לך הסתייגות, את מוסמכת לפסול אותה?
רשף חן: אז תפסלי אותה.
אנה שניידר: אני מוסמכת לפסול אותה, אבל אם זאת הסתייגות לצורך דיבור, אני צריכה - -
רשף חן: אמרנו שאין יותר הסתייגויות לצורך דיבור.
רשף חן: ייקבע פה לפי סעיף 131 שמקבלים זמן פר חבר כנסת, אפילו לא הגיש אף הסתייגות.
רשף חן: ירד מהפרק כל נושא הסתייגויות דיבור.
אנה שניידר: אז כל מה שהגיש - -
רשף חן: הגיש לך הסתייגות – ולדעתך זאת הסתייגות שלא מתיישבת עם החוק.
אנה שניידר: אז אני מתקנת לו.
אנה שניידר: אני צריכה לפסול אותה או לתקן אותה.
אנה שניידר: בשביל זה צריך זמן.
אנה שניידר: אנחנו נמצאים עכשיו, כפי שאתם יודעים, בתהליך שלפעמים ועדת הכספים מצביעה על החוק ביום מסוים ואריה שואל אותי אם תוך שעתיים אני יכולה כבר להניח את זה על שולחן הכנסת, כי חברי הכנסת רוצים להתחיל את הדיונים.
אנה שניידר: ואני לא יכולה לעשות זאת אם אני לא מוכנה מראש.
אנה שניידר: אז קודם כל, אם אנחנו מדברים על כך שהשיטה נשארת כמו שהיא לגבי הגשת ההסתייגויות, צריכה להתקבל כאן החלטה, בוועדת הכנסת, על השאלה עד איזה יום מגישים את ההסתייגויות, במסגרת סדרי הדיון המיוחדים, כדי שאנחנו נוכל לעשות את העבודה.
אנה שניידר: לאחר מכן, כאשר כבר יהיו כל ההסתייגויות - -
אברהם בורג: עד איזה יום לפני תום הדיון בוועדה?
אנה שניידר: כי אחרת אני לא יכולה - -
אברהם בורג: אבל יכול להיווצר מצב פרדוכסלי.
אנה שניידר: אבל זה גם מה שאנחנו עושים היום.
רוני בר-און: אז תהיה מסננת כפולה.
רוני בר-און: תוגש הסתייגות והוועדה תכלול אותה – אין עם זה שום בעיה.
אברהם בורג: רק תסגור את המסננת הכפולה.
אברהם בורג: סיכמנו את זה.
אברהם בורג: סגרנו, בסדר.
אנה שניידר: ברגע שיהיו ההסתייגויות, תצטרך להיות כאן ישיבה – זה מה שאני מציעה – שתמיין אותן, ותהיה הסכמה לגבי ההסתייגויות האלה בשאלה איזה מהן נכנסות לקטגוריה שאתה מציע ואיזה מהן לא נכנסות לאותה קטגוריה.
רשף חן: אני לא מבין משהו, אנה.
רשף חן: אם אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת, אנחנו לא מבינים מראש שהם לא יגישו הסתייגויות כאלה?
אנה שניידר: חבר הכנסת בורג לא אמר שהוא לא יגיש.
רשף חן: אבל אני מבטיח לך שהוא לא יגיש.
רשף חן: זה ברור שהוא לא יגיש.
רשף חן: הוא לא טמבל.
אנה שניידר: אבל אני לא יודעת.
אנה שניידר: אני כרגע לא יודעת.
רשף חן: רוני, אתה לפחות יודע שהוא לא יגיש?
רשף חן: אתה היית מגיש?
רשף חן: אנחנו מראש אומרים לו שלא להגיש את ההסתייגויות האלה.
רוני בר-און: אבל לאט לאט.
אנה שניידר: אני כבר שלחתי הודעה במייל לכל העובדים הפרלמנטריים להגיש הסתייגויות עד ה-18 בדצמבר, כדי שיהיה לנו זמן להיערך.
אנה שניידר: וגם יושב ראש ועדת הכספים יודע שהוא צריך להצביע על החוק, לא יאוחר מ-28 בדצמבר.
רוני בר-און: מה 28 בדצמבר?
אריה האן: מה 28 בדצמבר?
אריה האן: ב-28 בדצמבר צריך כבר לקיים את הדיון.
רוני בר-און: מי אמר לו את זה?
רוני בר-און: את אמרת לו את זה?
רוני בר-און: אז תשני את ההוראה.
אנה שניידר: אני לא אמרתי לו שום דבר.
רוני בר-און: אני מדבר אתך על זה שאולי אני אתחיל את הדיון על התקציב שבועיים או עשרה ימים לפני זה, אז את אומרת לו 28 בדצמבר.
אנה שניידר: אבל יש לך את חוק המדיניות הכלכלית שבכלל עוד לא גמרו לדון בו.
רוני בר-און: אז אולי הם יתחילו לעבוד בשבוע הבא סביב השעון.
גדעון סער: הם עובדים סביב השעון.
רוני בר-און: בסדר, אז אולי יעבדו עוד יותר סביב השעון.
אנה שניידר: כל הדברים האלה אינם דברים מהותיים בהחלטה המהותית שאתם רוצים לקבל כאן.
רוני בר-און: זה קל מאד לדחוק את העבודה בוועדות עד ה-28 בדצמבר ואחר כך לצפות שהם יהיו ילדים טובים וב-31 יהיה לך תקציב.
אנה שניידר: אבל זה מה שקורה כל שנה.
גדעון סער: הם מאריכים את הדיון בוועדות, בוא נשים את הדברים - -
רוני בר-און: בסדר, אבל בשביל זה יש יושבי ראש לוועדות.
אנה שניידר: אבל בשביל זה יש גם את ועדת הכנסת, שצריכה לקבוע את סדרי הדיון.
רוני בר-און: 100%, אז אנחנו נקבע את סדרי הדיון.
רוני בר-און: אני כבר נתתי התראה, גם למזכיר, גם ליושב ראש, גם ליושבי ראש האופוזיציה וגם ליושבי ראש הוועדות, שאני לא אביא את התקציב, אני לא אביא את הקריאה השנייה והשלישית ב-28 בחודש ואחר כך שיצפו לי שב-31 בחודש יהיה לנו תקציב.
רוני בר-און: לא יהיה סרט כזה.
אנה שניידר: אז צריכה להתקבל כאן בוועדה החלטה מהם סדרי הדיון.
רוני בר-און: תתקבל, זה לא שייך לדבר הזה כרגע.
אנה שניידר: לגבי ההסתייגויות עצמן, לגבי ההצעה שלך – ההצעה שלך מבחינתנו פותרת הרבה מאד מהבעיות, אני לא יכולה לצפות איזה בעיות תהיינה - -
רוני בר-און: גם אני לא יכול לצפות.
אנה שניידר: ולכן צריך להחליט שברגע שיוגשו ההסתייגויות תתכנס הוועדה כאן כדי להחליט על המהות של אותן הסתייגות.
רוני בר-און: את זה הציע ג'ומס, את זה הציע בורג, את זה הציע אדלשטיין, אנחנו נעשה את זה.
רוני בר-און: אנחנו לא יוצאים לחופש.
רוני בר-און: אנחנו לא גומרים את זה ונפגשים פה במליאה.
רוני בר-און: אנחנו, תוך כדי תנועה, נראה ונתקן עוד ונתקן עוד וננסה להתמודד עם הדברים.
אנה שניידר: אבל אני הייתי שמחה מאד אם חברי הכנסת היו שוקלים בכובד ראש את העניין הזה ולא מגישים את ההסתייגויות האלה שחבר הכנסת בורג קרא להן "ג'יפה".
רוני בר-און: הייתה אפשרות בפעם הקודמת גם לא לשכפל את ההסתייגויות.
אנה שניידר: גם לא הייתה.
אנה שניידר: כי אם בא אלי חבר הכנסת בורג ואומר: אני רוצה 52 הסתייגויות שונות בכל סעיף - -
אברהם בורג: שכל אחד יוכל להצביע.
אנה שניידר: שכל אחד יוכל להצביע ויש לי סעיף שאומר: תחילתו של החוק באחד בינואר 2004, עם כל היצירתיות של חבר הכנסת בורג ושלי ביחד, אני לא יכולה למצוא משהו אחר, אלא סדרה של תאריכים.
אברהם בורג: את תראי השנה.
רשף חן: הנה, את שומעת?
רשף חן: הוא אומר לך שעל הטעות הזאת הוא לא יחזור עוד פעם.
אברהם בורג: בוודאי שלא.
אברהם בורג: רשף, מה קרה?
אברהם בורג: יולי מכיר אותי הרבה שנים.
אנה שניידר: הוא היום יהיה יצירתי, אני צריכה לבדוק מה זה אומר מבחינה משפטית.
אנה שניידר: יכול להיות שהוא יציע משהו שהוא איננו עומד מבחינה משפטית.
אברהם בורג: יכול להיות שאפשר לנסות להתכנס עכשיו למקום הבא: שננסה, עד הישיבה הבאה – שאתה תקבע אותה, מצדי הרכב של יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת ונציג מטעם האופוזיציה, כל הרכב שתקבע – לקבוע את משך הזמן לדיון לפני התקציב, כדי שנדע את זה מראש ונגיע להסכמה, אחרי כמה זמן שצריך.
אברהם בורג: וניתן לדעתי להגיע להסכמה בנושא הזה בלי יותר מדי צעקות ומריבות.
אברהם בורג: שניים, לגבי ההסתייגויות – אני מדבר רק על המהותיות, בלי שאני עדיין יודע את ההגדרה ובקשותי עדיין במקומן וכולי – בראשית השבוע, בזמן סביר של שבוע ההצבעות, אני אגיש בשם 52 חברי הכנסת את מרבית ההסתייגויות, כי יהיו דברים שיישארו עד לרגע האחרון בתוך הוועדה, אפרופו המסננת הכפולה.
אברהם בורג: אני אגדיר אותן ואגיד: אלה הן בעינינו הסתייגויות מהותיות.
רוני בר-און: אני מניח שכל ההסתייגויות שתגיש יוגדרו אצלך מהותיות, כי אתה הכי לא תגיש מלכתחילה הסתייגות שתחשוב שהיא לא מהותית.
אברהם בורג: אני רק רוצה להציע את המנגנון – יכול להיות שהוא מנגנון לא טוב – באותו פורום: יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת שקובע את סדר היום במליאה ונציג מטעם סיעות האופוזיציה.
אברהם בורג: נגיד: 60%-70% מהרשימה נראה לנו מהותי ומה שייקבע כאן לגבי מה שביקשתי – איך נעשית הצבעה על מהותי – יפעל.
אברהם בורג: הוועדה הזאת תהיה מעין ועדת הסכמות לגבי מה שלא נראה כמהותי.
אברהם בורג: איך רבים על זה, לאן מעבירים את זה, לאיזו קטגוריה ואיך זה עובד.
רוני בר-און: אתה רץ קצת קדימה לטעמי.
רוני בר-און: העניין של הדיבור, תגיד לי כמה אתה חושב שאתם רוצים.
אברהם בורג: אני לא יודע, אני רוצה להתייעץ.
אברהם בורג: שבועיים נראה לי סביר.
רוני בר-און: רק לאופוזיציה.
אברהם בורג: לא, רק לי.
רשף חן: אני רוצה לומר משהו אופרטיבי.
רשף חן: לגבי הדיבור – אני חושב שצריך לקבל החלטה שאין שום קשר בין הסתייגות לבין הדיבור.
רשף חן: אין יותר הסתייגויות דיבור.
אברהם בורג: אתה לא יכול לקבל החלטה כזאת.
אברהם בורג: רק בהסכמה.
אברהם בורג: זה נגד התקנון.
אברהם בורג: התקנון אומר שעל כל הסתייגות אני מקבל זמן דיבור.
גדעון סער: 131.
רשף חן: אני חושב שאפשר לעשות את זה לפי 131.