GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוזי נבות: אני הגשתי ליו"ר הכנסת חוות דעת עם כל הנימוקים, ומי שירצה לקרוא אותם אני מניחה שהיא פתוחה לעיון חברי הכנסת, ואני לא ארחיב, המסר צריך להיות לציבור אנחנו לא רק שמסוגלים לתקן את עצמנו אם גילינו פגם, אנחנו מסוגלים לתקן את עצמנו בדרך ראויה, מבלי שאנחנו מוותרים על סמכויות.
סוזי נבות: רבותי, אין אף רשות אחרת, לא הממשלה ולא בית משפט, שכשמגלים אצלה כשל, אנחנו תובעים מהם, התקשורת תובעת תתפרקו, אתם לא יודעים לטפל בזה.
סוזי נבות: זה קורה רק לגבי הכנסת, וזה קורה יותר מידי.
סוזי נבות: הכנסת היא הרשות המרכזית, אולי הרשות העליונה בין רשויות המדינה.
סוזי נבות: היא צריכה להיות מסוגלת לתפקד.
סוזי נבות: כנסת חלשה היא לא כנסת שמכבדים אותה.
סוזי נבות: ואם סיים חבר הכנסת נסים בבשורה, אני גם הייתי רוצה לומר משהו בנוגע לבשורה.
סוזי נבות: הבשורה צריכה להיות שהכנסת צריכה לכבד קודם כל את ההליכים שלה.
סוזי נבות: ולכבד קודם כל ובראש ובראשונה את סמכויותיה ואת עצמה ואת מעמדה בציבור.
סוזי נבות: היא הרשות הנבחרת.
סוזי נבות: היא בית המחוקקים שלנו.
סוזי נבות: תכבד הכנסת את עצמה קודם כל, יכבד אותה גם הציבור.
רשף חן: נושאים שבהם יש ניגוד עניינים, ובהקשר הזה האם זה לא הנורמה שמסתמנת בכלל המערכת, בבתי המשפט והכוח ההולך וגובר של מבקר המדינה שגם כן גדל בשנים האחרונות.
רשף חן: אם יש בעיניך הבדל בין ועדת הכנסת, השאלה האם ועדת הכנסת היא הגוף המתאים, לבין הכנסת כגוף אמורפי.
רשף חן: ואז אני מדבר על מליאה, האם את חושבת שהמליאה היא גוף יותר מתאים או פחות מתאים מוועדת הכנסת.
רשף חן: כי אני חושב שהוא פחות מתאים, כך שמי זה הגוף שאת מכוונת אליו.
רשף חן: האם לדעתך ההתעקשות שלנו על השארת המצב הקיים תועיל או תפגע בכבוד הכנסת כפי שהוא נראה בעיני הציבור.
רשף חן: והאם כנסת מבוזה, כפי שהיא נתפסת בעיני הציבור, היא כנסת חזקה או חלשה.
רשף חן: אין ויכוח שהיא צריכה להיות חזקה, אבל מה המחיר שאנחנו משלמים?
רשף חן: ואחרון חביב, האם ועדה חיצונית לא תהיה הרבה יותר אמינה בעיני הציבור מאשר ועדת הכנסת או הכנסת בכלל, אולי לא אמינה באופן מוחלט, אבל יותר אמינה.
רשף חן: והאם אין לזה ערך.
שלום שמחון: שצריך לשנות את כללי המשחק בגלל התדמית, ולא בגלל מספר האירועים שאירעו כאן לאורך חמישים שנה, כי לאורך חמישים שנה זה כלום.
שלום שמחון: זה דבר קטן ביחס למספר שנות הכנסת.
שלום שמחון: ותדמית זה לא דבר שאני יכול להגיד שיש לו איזה כלי מדידה, יושב ראש הכנסת הקודם עשה סקר, בטח הנוכחי גם כן עשה סקר, סקר זה התמונה לזמן נתון.
שלום שמחון: והתדמית אומרת שצריך לשנות.
שלום שמחון: אי אפשר להישאר במצב הקיים, תדמית שזה משהו שכל אחד יכול להסתכל עליו אחרת.
שלום שמחון: אגב מן היום שבאתי לכנסת אומרים שהתדמית ירדה ולא ידעתי מהי תרומתי לתדמית הזאת.
שלום שמחון: זה עניין אחד שנראה לי מאוד בעייתי.
שלום שמחון: נניח ששופטי בית המשפט היו מקבלים פסיקות או שופטים על פי תדמית.
שלום שמחון: על פי זה שהם קראו בעיתון אתמול.
שלום שמחון: נקודה שניה היא קשורה לכללי המשחק.
שלום שמחון: מה בעצם אמרת, אם היינו מקבלים את עמדת היועץ המשפטי, ואני אומר שבכל הפעמים שאני השתתפתי בהסרת חסינות הצבעתי כמו שהיועץ המשפטי רצה, אז את אומרת הבנאדם לא מקבל את כללי המשחק .
שלום שמחון: אם מקבלים את עמדתו, הכל בסדר.
שלום שמחון: אבל אם לא מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי אז אנחנו לא בסדר.
שלום שמחון: מי קבע מראש שאנחנו צריכים לקבל את עמדתו של היועץ המשפטי, יש פה משהו לא סביר.
ג'מאל זחאלקה: הועילו החכמים פה.
ג'מאל זחאלקה: הרי בסופו של דבר אותה האשמה שתואשם בה ועדת הכנסת תואשם בה הוועדה החיצונית, וגם אז לא יצאו נקיים המפלגות, כי אם הם חכ"ים לשעבר, חבר הכנסת שחל יגידו העבודה לחצה עליו.
ג'מאל זחאלקה: זה לא יועיל בשום דבר.
ג'מאל זחאלקה: אני בתוך חבר במפלגה שנפגעה מוועדת הכנסת ומהחלטותיה ושהוסרה החסינות המהותית של חבר הכנסת עזמי בשארה למרות זאת ולמרות שאני יודע את המינוסים של גוף פוליטי אני עומד על זה שהחסינות לא תשונה בכהוא זה, צריך רק לעגן בחוק עוד יותר את החסינות המהותית.
דני יתום: עצמאותה של הכנסת, כוחה, תדמיתה וסמכויותיה ולא לדון בכלל בעניינים של צדק ומוסר, קרי מה עדיף על מה, מה גובר על מה, האם כנסת עם סמכויות מלאות שלא מסוגלת להוציא החלטות צודקות ומוסריות או ההיפך.
דני יתום: כי אף אחד פה לא דיבר על צדק ומוסר.
דני יתום: או דיברו, אבל לא כולם.
דני יתום: הדבר השני, האם לא צריך לעשות אבחנה ברורה, כי מהלכים עלינו אימים שאם זה יוצא מהכנסת אז אולי יוצאו גם דברים נוספים.
דני יתום: האם לא צריך להבחין אבחנה ברורה בין נושא שנוגע רק לחברי הכנסת, לאחד או לכולנו, לבין נושאים שנוגעים לכלל הציבור.
דני יתום: כי דיונים תקציביים נוגעים לכלל הציבור, ואנחנו חלק ממנו.
דני יתום: כמוך וכמו פרופ' לדרמן ועו"ד נסים.
דני יתום: לכן מה שאני מבקש זה לשמוע, ד"ר נבות, האם לא נכון להבחין בין נושאים שנוגעים לגופו של איש או אישה בכנסת לבין נושאים שנוגעים לכלל הציבור.
דני יתום: והדבר האחרון, אם הכל בגי"צ, גם החלטות הוועדה החיצונית תהיינה בגי"צות, אז מה נפקא מינא, אז מה אכפת לנו שיעמוד בראש הוועדה שופט עליון לשעבר, שופט בדימוס.
אבשלום וילן: ועדת הכנסת בדיון על הסרת חסינות, חלק גדול מהשאלות הולכים עם ההסבר הזה.
רוני בר-און: מנהיגות כדי להסביר לחברים מה הם צריכים לעשות.
רוני בר-און: אתה הפנית את תשומת לבי לכתב האשמה הזה, אבל אחרי שקיבלו את הפרוטוקול המאשימים עוברים לספסל הסנגוריה.
רוני בר-און: אני אזמין לישיבה הבאה את כל מי שנכח כאן היום מהמומחים, ואני גם אשתדל שהם יבואו, וכמובן רשימת הדוברים תישמר ותיפתח ותיסגר, עד שלא יגידו כולם דיברנו די לא אסגור את רשימת הדוברים.
רוני בר-און: והיושב ראש ודאי יכבד אותנו בדיונים של הוועדה הזאת.
רוני בר-און: אז אנחנו ניפרד מעו"ד נסים, אני מאוד מודה לך, אני אזמין אותך לישיבה הבאה.
רוני בר-און: אם תאות ללוות אותנו אנחנו נודה לך ואם לא אז כמובן.
סוזי נבות: מחוץ לכנסת נושאים שיש בהם ניגוד עניינים ישיר.
סוזי נבות: האם זאת נורמה ראויה.
סוזי נבות: אני חושבת שהתשובה של חבר הכנסת חן היתה בגוף השאלה, ובעיניו זה ללא ספק נורמה ראויה.
סוזי נבות: לעניות דעתי הכנסת עוסקת בהרבה מאוד נושאים של ניגוד עניינים, וניגוד עניינים זו לא מטרה שצריך להשיג אותה בכל מחיר.
סוזי נבות: זה ללא ספק דבר שהוא איננו רצוי, אבל מול הצורך להימנע מניגוד עניינים יש מטרות אחרות שצריך להשיג גם הן, ולכן יש צורך באיזון ביניהן.
סוזי נבות: אני בחנתי את נושא החסינות בעולם, אני לא מסתכלת רק על הכנסת.
סוזי נבות: הנושא של ניגוד עניינים עולה בכל הפרלמנטים והפתרונות שאנחנו מציעים הם לא פתרונות זרים.
סוזי נבות: לגבי היקף החסינות אני אחזור על דברים שכבר נאמרו, אני חושבת שבוועדה הזאת מספר פעמים.
סוזי נבות: יש שני מודלים בחסינות בעולם.
סוזי נבות: האיזון בין הצורך למנוע ניגוד עניינים לבין שמירה על סמכויותיה ועצמאותה של הכנסת צריך להיות שאנחנו נקטין ככל האפשר את הנושא של ניגוד עניינים.
סוזי נבות: אפשר להקטין אותו באמצעות חשיבה על ההליך, על מנת שיהיה בו הקטנה.
סוזי נבות: אבל הוצאה בפירוש לא.
סוזי נבות: זה לא מקטין, זה מכריע את הכף לטובת רק האינטרס של מניעת ניגוד עניינים.
סוזי נבות: ואגב, באותו הקשר, גם סמכויות אחרות יהיו לגופו של איש, כפי שאמר ח"כ יתום, גם הסמכות המשמעתית היא לגופם של חברי הכנסת.
סוזי נבות: גם בזה חברי הכנסת "שופטים את עצמם".
סוזי נבות: והקשר בין החסינות לבין הליכי המשמעת הוא דבר שקיים.
סוזי נבות: ואם אנחנו נאמר בגלל ניגוד עניינים הוצאנו את נושא השכר, בגלל ניגוד עניינים הוצאנו את נושא החסינות, אז התביעה תבוא בגלל ניגוד העניינים גם ענייני המשמעת.
סוזי נבות: לגבי האם זה לא הרוח שנושבת מכלל המערכת, אני אומר בפירוש לא.
סוזי נבות: הנושא של הליכי משמעת פנימיים עדיין נשמר.
סוזי נבות: בית המשפט עדיין "שופט את עצמו".
סוזי נבות: יש הליכי משמעת של שופטים מכוח חוק, ש"שופטים" את עצמם.
סוזי נבות: מה שמגיע לאומבדסמן זה איזה שהם תקלות בדיון, אבל ההליך המשמעתי כנגד השופטים מעולם לא בוטל ואני אינני סבורה שהוא עומד על סדר היום.
סוזי נבות: לגבי ההבדל בין ועדת הכנסת לבין הכנסת כגוף פוליטי זו שאלה מעולה, והיא מאוד חשובה ואני מקווה שהיא תבוא לדיון.
סוזי נבות: בעיני ועדת הכנסת זה כנסת זוטא.
סוזי נבות: זה צילום של הכנסת שמאפשר דיון ממשי ומקצועי בעניינים.
סוזי נבות: ולכן אני לא הייתי מחליפה את ועדת הכנסת.
סוזי נבות: לא בודאי לעניין הצורך בדיון ממשי על נניח השיקולים שמותר לשקול.
סוזי נבות: השיקולים שוועדת הכנסת צריכה לשקול הם של ועדת הכנסת.
סוזי נבות: לא הייתי מעבירה אותם למליאה.
סוזי נבות: במאה ועשרים הרבה יותר קשה.
סוזי נבות: מה שמוצע כאן זה להעביר את ההחלטה של ועדת הכנסת לאישור המליאה.
סוזי נבות: לא את הדיון.
סוזי נבות: ולכן בעיני, אם דעתי היתה נשמעת, הדיון בהסרת חסינות היה עדיין נשאר במסגרת ועדת הכנסת, ועובר לאישור בכל מקרה למליאה.
סוזי נבות: לגבי השארת המצב הקיים, אני חושבת שזו גם שאלה של חבר הכנסת שמחון.
סוזי נבות: חבר הכנסת שמחון, אני ברשות
סוזי נבות: כם אענה לשניכם בעניין הזה, מה שמדבר פה זה באמת נקודת האכילס שלי, ואני הראשונה שמודה.
סוזי נבות: לו הדבר היה ניתן לי לא הייתי עושה שום שינוי.
סוזי נבות: אני חרדה לכנסת.
סוזי נבות: אני חרדה למעמדה.
סוזי נבות: ואני יודעת שהשינוי בא מתוך איזה שהוא חשש אמיתי של התדמית שלה.
סוזי נבות: ולכן השינוי מתבקש בגלל התדמית.
סוזי נבות: ואני אפילו לא יודעת אם השינוי הזה יועיל לתדמיתה או לא.
סוזי נבות: אבל אני חושבת שאין מנוס.
סוזי נבות: זה כאילו משהו שכבר יצא.
סוזי נבות: הרכבת יצאה לדרך, אנחנו לא יכולים לעצור אותה.
סוזי נבות: מישהו החליט לגלגל כדור קטן של שלג.
סוזי נבות: הוא גלגל את זה לפנינו ואנחנו היום נמצאים באמצע המדרון.
סוזי נבות: אז השאלה אם אנחנו יכולים להסתכל על זה באופן אוטופי ולומר אין לנו בעית תדמית.
סוזי נבות: לא ראוי לתקן, והכל בסדר.
סוזי נבות: או לומר אנחנו חייבים איזה שהוא "מס" או משהו לציבור לפחות כדי לנקות את עצמנו מכל חשש.
ראובן ריבלין: של בראון היא מהותית.
סוזי נבות: היום.
סוזי נבות: עוד שאלה אחת, האם ועדה חיצונית לא תהיה אמינה יותר.
סוזי נבות: יש לי קושי בשאלה הזאת.
סוזי נבות: אני אינני יכולה להעריך האם היא תהיה אמינה יותר.
סוזי נבות: בעיני מדובר בהוצאת סמכות של הכנסת למישהו אחר.
סוזי נבות: סמכות שהיא אינהרנטית לכנסת.
סוזי נבות: תפקיד של הכנסת.
סוזי נבות: לעניות דעתי טיב ההחלטה הוא זה שקובע.
סוזי נבות: ולכן אני אענה, זה מביא אותי לשאלה האחרונה של ח"כ שמחון, לגבי כללי המשחק, החלטה בניגוד לדעה של היועץ המשפטי.
סוזי נבות: אני בדעה, והייתי כל הזמן בדעה, וזו בהחלט דעת מיעוט שמותר לוועדת הכנסת להביע עמדה מנוגדת ליועץ המשפטי לממשלה ואסור לה לשמש חותמת גומי ליועץ המשפטי לממשלה.
סוזי נבות: היועץ המשפטי לממשלה מייצג רשות מסויימת של אכיפת החוק, ללא ספק, אבל יש לכנסת מה לומר לגבי הגבולות של המעשה.
סוזי נבות: למשל לא פעם היו בכנסת, בשנה האחרונה היה רק מקרה אחד מאוד בעייתי שחבר כנסת עומד לדין על התבטאויות שלו.
סוזי נבות: עד לאותו מקרה הדעה הרווחת היתה שעל דברים שנאמרו, להבדיל ממעשים שנעשו, חבר הכנסת בעצם חסין בחסינות מהותית, בייחוד אם אלה דברים שקשורים למפלגתו, וזו מפלגה שעברה את המחסומים, דהיינו מפלגה שעברה את המגבלות של סעיף של סעיף 7 א' לחוק יסוד הכנסת.
סוזי נבות: אני סבורה שדיון כזה צריך להתקיים בכנסת.
סוזי נבות: ועדת הכנסת צריכה להיות מסוגלת לומר אנחנו רוצים להגן על התבטאויות של חברי הכנסת, בדיוק כמו שכל פרלמנט בעולם אומר את זה.
סוזי נבות: הרי לא יעלה על הדעת במקום אחר בעולם שיועץ משפטי, וכאן אני מדברת על מקום אחר בעולם, ואני מצרפת את כל העולם.
סוזי נבות: בעיני ההחלטה של ועדת הכנסת שבניגוד לעמדת יועץ משפטי לממשלה צריכה להיות מגובה בהנמקה ראויה, רצינית, וביכולת של ועדת הכנסת להציג אותה לציבור ולומר רבותי, אנחנו לא שופטים את החברים שלנו.
סוזי נבות: שפיטה יש בבתי המשפט.
סוזי נבות: אנחנו אומרים יש דבר שנקרא חסינות במילוי תפקיד, והכנסת צריכה להגן עליו.
סוזי נבות: השאלה האחרונה, ח"כ יתום שאל האם לא ראוי לבחון לא רק את עצמאותה וכוחה וסמכויותיה של הכנסת אלא גם דברים נוספים, גם התוצאות של הדיון.
סוזי נבות: שוב, מבחינה אידיאלית ראוי היה שהדיון יהיה גם צודק, חכם ונכון.
סוזי נבות: אבל לא תמיד זה אפשרי.
סוזי נבות: בעיני בשלב זה שבו אנחנו נמצאים כרגע, הנושא של עצמאות ויכולת תפקודה של הכנסת הוא ערך שצריך לתת לו משקל רב מאוד.
סוזי נבות: חשוב במיוחד בימים אלה.
סוזי נבות: על מנת שאנחנו נוכל לומר גם בעוד עשרים שנה, הכנסת היא אחת משלוש הרשויות במדינה.
סוזי נבות: ולא הרשות החלשה ביותר.
סוזי נבות: זה הכל.
רוני בר-און: בנושא של חסינות חברי הכנסת.
רוני בר-און: בעקבות הצעות החוק שעברו קריאה טרומית במליאה.
רוני בר-און: נושא החסינות כפי שראינו היום ושמענו היום הוא נושא מאוד מורכב, טעון ובעל חשיבות עצומה, גם לחברי הכנסת, גם למעמד הכנסת, כמוסד הריבוני של המדינה.
רוני בר-און: גם לאלו המכהנים, גם לאלו שיכהנו כאן בעוד חמישים שנה או מאה שנה מהיום.
רוני בר-און: יש לאחרונה נטיה שמסבה דומני לכולנו צער גדול, והיא נטיה לזלזל בחברי הכנסת ובמעמדם.
רוני בר-און: לצערנו חלק מאיתנו גם מסייע למגמה הזאת, חלק ביודעין, חלק שלא ביודעין.
רוני בר-און: מכלול ההצעות לערוך שינוי בנושא החסינות, ואיזה גוף יהיה רשאי להחליט בנושא, הוא רק סימפטום לתוצאה של התדרדרות במעמדם של חברי הכנסת בעיני הציבור הרחב.
רוני בר-און: השאלה שעולה כאן לדיון ותעמוד כאן לדיון היא אם אנחנו צריכים לתת לעניין הזה יד ולהוציא את הסמכות להחליט בנושא החסינות לגוף חיצוני.
רוני בר-און: כפי שנוכחנו היום השאלה הזאת היא שאלה בעלת משמעות כבדה ביותר, והיא אולי נוגעת לגופם של חברי הכנסת, אך לא פחות מכך היא נוגעת במוסד הריבון במדינת ישראל.
רוני בר-און: הכנסת היא לא רק שלו המכהנים כאן היום כנבחרים, היא גם שלנו אבל גם של הדורות הבאים שיבואו אחרינו.
רוני בר-און: אני מתכוון לקיים בנושא הזה דיון רחב וממצה, לקיים פה מעין שימוע, כפי שעשינו היום לכל מגוון הדעות, מן האקדמיה, מתחומי המשפט, מן המינהל, אני מבקש גם, ומבקש מכם, ואעשה את זה בעצמי, אבל כל אחד מכם מוזמן לעשות את זה, לפנות לציבור הרחב, להביע את דעתו באמצעות אתר האינטרנט של הכנסת, להזמין מומחים, מקומיים, בינלאומיים, ככל שיעלה בדעתכם באמצעות המנגנון של ועדת הכנסת, אם יצטרכו מימון לזה אנחנו גם נגייס את המימון המתאים לדבר הזה.
רוני בר-און: אפילו נציגויות מפרלמנטים אחרים ככל שעולה בדעתכם, אני מקווה שבדיון הבא נשמע את דבריו של פרופ' אריק כרמון, נשיא המכון לדמוקרטיה.
רוני בר-און: אנחנו נשמע את פרופ' ירון האזרחי, וכנראה גם את פרופ' מוטה קרמניצר.
רוני בר-און: נשמע את פרופ' אמנון רובינשטיין, גם הוא איש עתיר זכויות בבית הזה, חרד לגורלו ולשלמה.
רוני בר-און: נשמע את פרופ' קלוד קליין ואת עו"ד צבי ענבר שהיו חברי ועדת נסים.
רוני בר-און: אני שומע ומקדם בברכה אפשרות שנצא בעצמנו, אפילו אולי לדיון מחוץ לכנסת, במכון לדמוקרטיה ככל שהעניין הזה יעלה.
רוני בר-און: ללא ספק העניין הוא מספיק חשוב כדי שנמצה את כל המחקר האפשרי כדי שנוכל לקבל את ההחלטות בשום שכל ודעת.
רוני בר-און: אני מתנצל בפני חברי הכנסת שרצו מאוד לדבר כאן היום, הם ידברו בפעם הבאה, בפעמים הבאות.
רוני בר-און: הדיון אפילו לא תם, בודאי לא נשלם.
רוני בר-און: אני מודה לכולכם, יו"ר הכנסת, לכל האורחים שלנו ולחברים תודה רבה, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: לפני סדר היום, עניין של הצעות להביע אי-אמון בממשלה.
רוני בר-און: סיעות עבודה-מימד, ש"ס, מרצ, חד"ש, תע"ל, רע"ם, יהדות התורה הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעות להביע אי-אמון בממשלה בשל: המצב הכלכלי והמדיני (עבוד-מימ"ד) יחסה של הממשלה למצבו הקשה של בית-החולים ביקור חולים בירושלים (ש"ס) תכניותיה להעביר יישובים ערביים במשולש מעבר לקו הירוק והמצב המדיני-חברתי (מרצ-חד"ש-תע"ל-רע"ם) העיכוב בהעברת תקציבי הישיבות ומצבם הקשה של שירותי הדת במדינה (יהדות התורה) ההצעות יידונו בישיבת הכנסת היום, יום שני, י"ז בשבט התשס"ד, 9 בפברואר 2004.
רוני בר-און: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון לנושא זה.
רוני בר-און: נאמנים לשיטתנו כפי שגיבשנו אותה בשתי הישיבות האחרונות ההצעה היא לקיים דיון משולב בכל ההצעות לכל אחד מן המציעים – 10 דקות, תשובת הממשלה, ואז דיון משולב: 10 דקות לליכוד; 5 לעבודה; 4 לשינוי; ו- 3 דקות לכל שאר הסיעות.
רוני בר-און: הצבעה בעד – 2 נגד – 1 נמנעים - אין 2 בעד
רוני בר-און: אני קובע ברוב של שניים נגד אחד באין נמנעים שזה יהיה סדר הדיון.
רוני בר-און: הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – התפלגות של סיעה), התשס"ד-2003 (הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
רוני בר-און: הנושא הבא הוא המשך הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – התפלגות של סיעה), התשס"ד-2003, הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער.
רוני בר-און: פ/1587 הכנה לקריאה ראשונה.
רוני בר-און: אנחנו מתחילים את הדיון, ההצבעה תהיה בשעה 10:30 בדיוק כפי שהודענו בישיבה וכפי שהודענו בהזמנה לישיבה היום.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי לקבל את העיקרון- - -
רוני בר-און: אופיר, הצעתך התקבלה.
קריאה: מה זאת-אומרת?
קריאה: אדם לא נמצא פה, והצעתו התקבלה?
רוני בר-און: דיבר אתי במסדרון.
מאיר פרוש: מה, אני הייתי פה ולא שמעתי שדיברו- - -
רוני בר-און: במסדרון.
מאיר פרוש: ההצעה התקבלה במסדרון?
מאיר פרוש: אז מה יצא?
רוני בר-און: אצלי.
רוני בר-און: סליחה, טעיתי, שגיתי, שב, אנחנו מקיימים דיון בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: יש עכשיו ועדת חוקה.
רוני בר-און: אין דבר.
רוני בר-און: אתה יכול להיות בשלושה מקומות ביחד.
רוני בר-און: זה באמת יותר חשוב.
גדעון סער: כדי למנוע מחלוקת מיותרת הסכמתי לבוא לעמדת רבים מחברי הוועדה ובכללם חברי האופוזיציה שביקשו, וכדי למנוע מצב שיהיה ריבוי בסיעות הבית, להחיל את אותו עיקרון שאני הצגתי על מקרים שבהם יש מיזוג בין סיעות.
גדעון סער: אני הייתי מציע גם מיזוג בין מפלגות.
רוני בר-און: זה אותו דבר, אומרת לי ארבל כי הבית בעצם לא מכיר במפלגות, הוא מכיר רק בסיעות.
גדעון סער: ואז מגיעים למצב שבו לכל היותר מספר סיעות הבית נשאר זהה.
גדעון סער: הוא יכול לקטון אם המתפלג מצטרף לאחת מסיעות הבית האחרות, אבל הוא לא יכול לגדול.
רוני בר-און: אז הוא לא יקטן.
רוני בר-און: אם רק אחד מצטרף הוא יישאר אותו דבר, אבל אם שני הפלגים או שלושת הפלגים מצטרפים אז הוא יקטן.
רוני בר-און: אז מתבטלת סיעה בעצם.
גדעון סער: אין מצב שהוא יגדל.
מאיר פרוש: מה יגדל?
מאיר פרוש: מספר הסיעות?
רוני בר-און: הסיעות.
גדעון סער: אין מצב שמספר הסיעות גדל.
שאול יהלום: אתה מצמצם את החוק שלך על-פי הצטרפות?
שאול יהלום: זו מהפכה.
גדעון סער: הייתה פה הצעה של חבר הכנסת רשף חן, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אני אומר מהזיכרון – שאמרו שיש נסיבות שזה נכון, אבל ניצור מצב שבו הכלל הזה לא מגדיל את סיעות הבית.
גדעון סער: אז ההצעה הזאת לא מגדילה את סיעות הבית, היא לכל היותר משאירה אותם זהה.
מאיר פרוש: מה היסוד בטענה הזאת?
רוני בר-און: חברים, אני מבקש לא להפריע, אבל את העניין המתמטי אני אסביר: נגיד שבבית יש שלוש סיעות; אנחנו רוצים למנוע את הגדלת מספר הסיעות בבית.
רוני בר-און: סיעה ג' מתפצלת רק במקר שחלק ממנה מצטרף או ל- א' או ל- ב', ואז נשארות א', ב' והעודף מ- ג', נשארנו באותו מספר.
רוני בר-און: אבל אם העודף מ-ג', החלק הראשון מצטרף ל- א' והעודף מצטרף ל- ב' קטן מספר הסיעות בבית לשתיים.
רוני בר-און: אין יותר ג', יש א', ב' ו-ב'.
שאול יהלום: אבל זה רק בבעיה של גדעון סער אם זה חבר אחד.
שאול יהלום: מה שהיה קודם- - -
רוני בר-און: לא, אותו דבר.
רוני בר-און: תכפיל באיזו מכפלה שאתה רוצה.
שאול יהלום: יש מחר סיעה של 10 חברים.
שאול יהלום: אתה מונע מהם?
רוני בר-און: גם באחד לא וגם ב- 10 לא.
שאול יהלום: אתה טועה.
רוני בר-און: אני טועה?
רוני בר-און: יש 3 סיעות בבית: א', ב', ג'.
רוני בר-און: בסיעה ג' במקרה הספציפי יש 6 חברים: 4 מהם הצטרפו לסיעה ב' ו- 2 החליטו להישאר סיעה עצמאית.
רוני בר-און: נשארנו עם שלוש סיעות בבית?
רוני בר-און: 4 מהם החליטו להצטרף לסיעה ב' ו- 2 הצטרפו לסיעה א', נשארנו עם שתי סיעות בבית?
רוני בר-און: המספר או לא השתנה או קטן.
שאול יהלום: השישה לא מצטרפים, אלא מתחלקים שלושה-שלושה.
רוני בר-און: אין בעיה, נשארנו באותו מספר.
חיים כץ: לא, הוספנו באחד.
רוני בר-און: לא, התנאי הוא שחלק מהמתפלגים צריך להצטרף.
מאיר פרוש: עד היום זה לא כך.
מאיר פרוש: עד היום יש שליש שמתנתק.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני יכול לעזור לך?
רוני בר-און: אני רוצה לאפשר לגדעון סער לסיים.
עמיר פרץ: לשאול יהלום אני פותר את הבעיה בדקה.
שאול יהלום: אל תפתור לי בעיה.
עמיר פרץ: החוק הקודם לא משתנה.
שאול יהלום: אבל זה לא מה שהוא אומר.
מאיר פרוש: שאול רוצה לדעת אם הוא וניסן סלומינסקי- - -
שאול יהלום: היושב-ראש לא אמר את זה, לכן אני צדקתי.
מאיר פרוש: נכון, שאול צודק.
שאול יהלום: היושב-ראש בהזדמנות רוצה לסגור בכלל את ההתפלגויות.
שאול יהלום: זה לא ייתכן.
רוני בר-און: חברים, אני טעיתי, ופתחתי את הדיון.
רוני בר-און: חבר הכנסת סער, אני מבקש להשלים את דבריך.
גדעון סער: קודם כל אני רוצה לומר לעמיר פרץ, יישר כוח על הכתבה שהייתה ביום שישי ביומן השבוע.
עמיר פרץ: לא ראיתי אותה, לא הייתי בארץ.
גדעון סער: אני מציע שתהיה כי אני לא בטוח שתקבל עוד הרבה כתבות כל-כך מפרגנות.
גדעון סער: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהלום שלא צופה בתכנית שהוא נראה בתכנית האחרונה כאשר הוא מחלק מזון בשוק באותו יום של יום טוב, ולכן מוטב שיצליח לרכוש קלטת כי הוא ודאי לא ראה את זה.
גדעון סער: אני קיבלתי את הגישה שהייתה מקובלת על חברים בוועדה כדי לגבש הסכמה רחבה על הצעת התיקון.
גדעון סער: בהצעה שמונחת לפנינו אני אציע לקיים שני תיקונים: א.
גדעון סער: שהמיזוג הוא לא רק בין שתי סיעות, אלא בין שתי מפלגות.
גדעון סער: העובדה שבחיי הבית זה מונח שאינו מוכר לנו, הוא עדיין מוכר בחיים הפוליטיים, והוא עדיין נסיבות מאותו סוג שמוצדק לעגן אותו בהיגיון של אדם שהלך לבחירות ברשימה מסוימת, ופתאום נוצר מצב פוליטי אחר לחלוטין שלא על דעתו, והוא מצדיק את אותו דבר.
גדעון סער: לפי דעתי, אנחנו צריכים להוסיף את זה; דבר שני זה להשמיט את הסיפא – שאני לא יודע מדוע נוספה בפסקה 2.
ארבל אסטרחן: זה לא מונח.
גדעון סער: אז אני מציע שברגע שמאושר מיזוג כזה אוטומטית מאושרת ההתפלגות, זאת-אומרת זו זכות של חבר כנסת כאשר הוא הולך באותן נסיבות שאנחנו מדברים עליהן- - -
רוני בר-און: זה תיקון רשף חן, בעצם.
גדעון סער: והמיזוג מתבצע, אז קמה לו אותה זכות.
גדעון סער: אני הייתי מעדיף כלל רחב, אבל אני גם קשוב לקולות האחרים בוועדה.
רוני בר-און: אי-אפשר לקחת מישהו בשבי, להעביר אותו למקום שהוא לא רצה מלכתחילה להיות בו.
גדעון סער: אני קשוב לקולות בוועדה שביטלו – יולי, ענבל ורשף חן, שאני זוכר – וכך אני מציע.
רוני בר-און: יופי.
גדעון סער: לגבי כל הסיעות קיים עקרון השליש.
שאול יהלום: שהיה קיים.
גדעון סער: שהיה קיים מקדמת דנא גם כאשר מדובר בשישה חברים.
שאול יהלום: גם אם הוא מגדיל את מספר הסיעות.
גדעון סער: כאשר מדובר בסיעות הקטנות שעליהן דובר, הזכות קמה לא בכל נסיבות שהן, אלא בנסיבות של המיזוג כמתואר.
גדעון סער: לכן ההצעה בעצם מצמצמת.
עמיר פרץ: אם אתה באמת הולך בקו אחיד, ואתה מדבר על הכלאתו של חבר הכנסת שרץ ברשימה אחת ומרגיש שהאיחוד לא עונה על מה שהוא חשב כשהוא רץ.
עמיר פרץ: זה נכון, נניח, גם אם לאיחוד בין שינוי לליכוד, למשל?
גדעון סער: אז קם הכלל של שליש.
גדעון סער: אתה חסין בנקודה שאף מפלגה לא חסינה בפניה.
עמיר פרץ: אני לא מדבר על ביטול, אני שואל על הכלאה.
גדעון סער: לא ביטלתי, צמצמתי.
גדעון סער: העיקרון של שליש חל לגביי בכל הנסיבות; לגביך הוא חל בנסיבות מסוימות בלבד.
גדעון סער: הזכות הזאת לא קיימת במקרה של אחד.
רשף חן: אותי אי-אפשר להכריח ללכת לליכוד אם אני לא רוצה.
עמיר פרץ: אתה לא יכול, הוא אומר לך שלא.
גדעון סער: על כל הסיעות חל עיקרון השליש; העיקרון הזה לא חל על סיעות שיש בהם שלושה חברים כי אין להם שניים.
גדעון סער: לכן לגביהם חל כלל יותר מצומצם שלא חל לגבי סיעות גדולות משלושה חברים.
שאול יהלום: אני שמח על ההבהרה.
שאול יהלום: אף על פי כן אני פונה גם למציע.
שאול יהלום: אם המציע לא יקבל, אז לא.
שאול יהלום: אבל אם נותנים כאן לחבר כנסת אחד חופשיות מבחינת ההצטרפות שלו בכושר הביטוי, ואתה אומר, אני מכיר בך כישות, לא צריך לצמצם את זה.
שאול יהלום: ומה יהיה בסיעה של שניים?
שאול יהלום: אתה גם לא נותן, לו אין שליש.
גדעון סער: לא, זו סיעה שאינה עולה על שלושה.
חיים כץ: שניים זה אחד, זה חצי.
שאול יהלום: אני חושב שאם התנאי אומר שאתה לא מגדיל את סיעות הבית וחובה עליך להצטרף, אז מה היתרון?
גדעון סער: אין חובה להצטרף.
שאול יהלום: תחליט.
גדעון סער: אני מבקש להבהיר לחבר הכנסת יהלום.
גדעון סער: במקרה הזה קמה הזכות להתפלג בנסיבות האלה כאשר הסיעה המקורית מצטרפת לסיעה אחרת.
גדעון סער: לכן הזכות להתפלג גם אם הוא לא מצטרף למפלגה אחרת בתוך הבית הזה.
שאול יהלום: אתה לא מגדיל.
גדעון סער: גם אם הוא סיעת יחיד מספר הסיעות נותר זהה.
שאול יהלום: זאת-אומרת, אתה אומר שאתה מאפשר בשלושה, באחד או בשניים להתפלג לאחד או לשניים או לאחד ואחד בתנאי שאתה לא מגדיל את סיעות הבית.
שאול יהלום: מה רבותא לתת פרס לסיעות הקטנות?
שאול יהלום: אם אתה קובע את הכלל, שליש תמיד יכול להגדיל את סיעות הבית, אבל גם חבר כנסת אחד – רשף חן – מסיעת שינוי ירצה להצטרף לליכוד בלי להגדיל את סיעות הבית- - -
רוני בר-און: הוא לא יכול כי אין לו שליש.
רוני בר-און: שאול, יש לנו שני עקרונות- - -
רוני בר-און: שאול, אתה לא יכול להמשיך בלי סוף.
רוני בר-און: יש לנו שני עקרונות שאנחנו רוצים לכבד את שניהם: פעם אחת שאין התפלגות, אלא בסיעות קטנות בפחות משליש, אבל בגדולות רק בשליש; פעם שנייה – שלא מגדילים את סיעות הבית.
רוני בר-און: על שני העקרונות האלה אנחנו שומרים בהצעת החוק הזו.
רוני בר-און: עמיר, רצית עוד להגיד משפט?
עמיר פרץ: מכיוון שיש רוב להצבעה אף על פי שאני נגד.
עמיר פרץ: נדון בפרטים בין ראשונה לשנייה.
מאיר פרוש: אם המטרה שלא להגדיל את מספר הסיעות מכיוון שאנחנו לא נידרש לעוד סיעה.
מאיר פרוש: אפשר גם בלי ההגבלה הזו, ולומר שאם מישהו מתפלג הוא לא יקבל רשות דיבור כסיעה נפרדת, להצעות מיוחדות.
מאיר פרוש: את זה אתה גם יכול לעשות.
רוני בר-און: זאת ההצעה שלך, נעשה את זה בין שנייה לשלישית.
רשף חן: מוותר.
רוני בר-און: היועצת המשפטית, רצית לומר כמה מילים להסבר.
ארבל אסטרחן: העלה חבר הכנסת סער הצעה לעניין מיזוג מפלגות.
ארבל אסטרחן: העניין הוא שהכנסת אינה בוחנת כלל את ההשתייכות המפלגתית של חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: יכול היום חבר כנסת להפסיק להיות חבר במפלגה מסוימת, להצטרף למפלגה אחרת, אנחנו לא יודעים מזה, זה מיותר לחבר כנסת לעשות את זה.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שההתפלגות מאושרת בו-זמנית עם המיזוג.
ארבל אסטרחן: מיזוג של מפלגות אינו מובא בכלל לידיעת הכנסת.
ארבל אסטרחן: מה זה מיזוג מפלגות?
ארבל אסטרחן: מפלגה אחת צריכה להפסיק להתקיים?
ארבל אסטרחן: חבריה צריכים להפסיק חברים בה ולהצטרף כחברים במפלגה אחרת?
גדעון סער: אני מסכים לדון בזה בין הקריאה הראשונה לשנייה.
רוני בר-און: נא לקרוא את זה, בבקשה, ואז אנחנו מצביעים על קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן: מוצע פה נוסח לתיקון סעיף (25) לחוק הבחירות לכנסת.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב 1), אשר מונה היום את התנאים להתפלגות: שלושה שהם לפחות שליש או צירוף של מפלגות.
ארבל אסטרחן: מוסף תנאי נוסף שמופיע בפסקה (3): ההתפלגות היא של חבר כנסת אחד, וחבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה, וההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת.
שאול יהלום: אמרנו שזה לא מגדיל את סיעות הבית.
שאול יהלום: אז השלושה יתפלגו ל-2 ול- 1.
שאול יהלום: השניים נשארים והאחד מצטרף לסיעה.
ארבל אסטרחן: הם יכולים תמיד.
ארבל אסטרחן: שניים ושלושה יכולים.
שאול יהלום: לא, השניים נשארים.
ארבל אסטרחן: הם לא הולכים לפי הסעיף הזה, הם הולכים לפי הסעיף של השליש.
ארבל אסטרחן: שניים ושלושה יכולים להתפלג גם היום.
רוני בר-און: חברים, הדיון נגמר, אנחנו קוראים עכשיו את הצעת החוק.
מאיר פרוש: אז לפי הראייה הזו גדל מספר הסיעות.
מאיר פרוש: אם במקרה יש התפלגות והתמזגות עם סיעה חדשה- - -
רוני בר-און: אז אמרנו, את זה אנחנו אומרים מהתחלה.
רוני בר-און: נא להמשיך בבקשה.