GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: אני רוצה להבחין הבחנה בין המידע לבין הליך של חקירה.
רשף חן: המטרה בעיני היא המידע, לא קיום חקירה.
רשף חן: בהקשר הזה יכול להיות שצריך להדגיש את ההבדל בין ועדות כנסת לבין ועדות חקירה פרלמנטריות.
רשף חן: יכול להיות שיש צורך לשדרג קצת את הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית לבצע חקירה באמת.
רשף חן: אבל המטרה של ועדת כנסת היא לקבל את המידע, בכל נתיב שמניח את דעתה שהיא קיבלה מידע אמין ונכון מהרשות המבצעת, ולא לבצע חקירות פרטניות.
רשף חן: אם בא מנכ"ל המשרד ואומר שהמשרד עשה דברים מסוימים, המידע זמין וזה אמור לספק אותנו.
רשף חן: דבר נוסף, חייבים לאזן את התהליך הזה שיש בו סכנה של ניצול לרעה ויש בעיקר סכנה של שיבוש הליכי העבודה התקינים שיש לממשלה.
רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על שורה של איזונים שתאזן את זה ותמנע את הסכנה הזאת.
רשף חן: אני חושב שהביקורת צריכה להיות בדיעבד.
רשף חן: הכנסת לא אמורה לנהל, היא אמורה לפקח, לראות מה נעשה ואולי להביע דעה על מה שנעשה.
רשף חן: אני חושב שצריכה להיות החלטה של הוועדה, ולא של יושב-ראש הוועדה לבד.
רשף חן: אני חושב שצריך לשקול להגביל את זה לפי דרג העובדים, ויחד עם זה לקבוע סוג מסוים של אנשים שאי-אפשר להזמין אותם.
רשף חן: למשל, לא נראה לי מתקבל על הדעת שנזמין לכאן שופט ונשאל אותו מה ההחלטות שהוא קיבל.
רשף חן: או חוקר שב"כ, לא מתקבל שנזמין אותו לכאן ונשאל אותו שאלות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אני צריך לדון בפנסיה של שופטים, ואני רוצה לדעת את העמדה שלהם בעניין הזה, האם לא נכון שאזמין נציגות של השופטים שיאמרו לי את דעתם, כדי שאוכל להחליט אם כן לאשר להם 7% או לא?
רשף חן: נציגות של השופטים כן, עמדת משרד המשפטים כן, עמדת הנהלת בתי-המשפט כן, אבל שופט פלוני אלמוני לא.
אנה שניידר: אי-אפשר לחייב אותם.
אנה שניידר: השאלה היא אם אתה יכול להיכנס לרזולוציה של אדם פרטי.
רוני בר-און: חלק מהאנשים אומרים שזה מה שהם רוצים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה להביא כל אזרח.
רוני בר-און: אתם תציעו את ההצעה טנטטיבית, באופן שיקיף את מגוון הדעות שאתם שומעים כאן.
רוני בר-און: כאשר נתכנס בפעם הבאה, ננסה לשכנע אלה את אלה אם כן או לא.
רוני בר-און: אם נשכנע, מה טוב.
רוני בר-און: אם לא, נשתמש במכשיר השכנוע של האצבעות.
רשף חן: יש מנגנון איזון אחרון, וזה מנגנון שמאפשר לשר להציע אלטרנטיבה.
רשף חן: זאת אומרת, להשאיר את המנגנון הקיים שהפנייה נעשית באמצעות השר.
רשף חן: אנחנו פונים ואומרים שאנחנו צריכים אינפורמציה בנושא מסוים ואנחנו מבקשים שיגיע פקיד פלוני.
רשף חן: האפשרות של השר היא או להגיד שהוא שולח את אותו פקיד או לבקש לשלוח מישהו אחר.
רשף חן: זה יכול להיות השר בעצמו, זה יכול להיות המנכ"ל.
רוני בר-און: זה המצב היום.
רשף חן: אבל אחרי זה, המלה האחרונה היא של הוועדה.
רשף חן: אם השר מגיע ולא מוסר אינפורמציה, או מגיע ומוסר אינפורמציה בלתי מספקת, הוועדה יכולה להחליט שהיא מזמינה אדם אחר, ופעם הזאת לא תהיה אפשרות לשר להחליט מי בא.
רוני בר-און: בקונייקטורה שעליה מדבר חבר הכנסת יתום, זה זמן שיכול להיות כזה שההחלטות מתקבלות והרכבת נסעה, ועד שיבוא האדם שביקשת יגידו לך שהדבר כבר נעשה.
רשף חן: פה יש מחלוקת בין חבר הכנסת יתום ואני, שאני לא חושב שאנחנו יכולים לדון לפני שההחלטות מתקבלות.
רשף חן: יש נושא שהוא נפרד אבל קשור, וזה הזכות לעיין במסמכים.
רשף חן: חלק גדול מהאינפורמציה נמצא במסמכים.
רשף חן: לדעתי ברור לחלוטין שוועדות חייבות שתהיה להן הרשות לראות כל מסמך שנוצר על-ידי מדינת ישראל או פקידיה, למעט סודות מדינה.
דני יתום: אל תמנע מוועדת החוץ והביטחון לעיין בכל המסמכים הסודיים.
רשף חן: אני מציע לשדרג את היכולת לקבל מסמכים.
רשף חן: יכול להיות שתיקון לא מאוד משמעותי לחוק חופש המידע משנה קצת את לוחות הזמנים ופותר מהצורך בהגעה.
רשף חן: אנחנו מטעם המדינה אמורים לקבל את המידע הזה, ואני מציע ליצור מנגנון שכל חבר הכנסת יכול לפנות ולבקש לפי חוק חופש המידע, ואז אותן מגבלות שמגינות על הממשלה ועל המנהל כלפי הציבור יגנו גם כלפי חבר הכנסת הבודד, אבל הוא ישוחרר מהמגבלות של העלות, והזמן יהיה קצת יותר יעיל.
רוני בר-און: מר אורן מגנזי, בבקשה.
אורן מגנזי: ברמת העיקרון, לפחות על-פי התפיסה שלי, יש הסכמה מלאה עם כל דרישת חברי הכנסת.
אורן מגנזי: יש חברי כנסת, כמו אופיר פינס, שיודעים לחלץ אינפורמציה ממשרד ראש הממשלה באמצעות הכלים שמסורים לו, שהם שאילתות והצעות לסדר ודברים אחרים שאנחנו מגיבים עליהם בצורה מאוד יעילה, עד לרמה של איזה מאחז זז מנקודה כזאת או אחרת.
רוני בר-און: אנחנו לא מדברים על שאילתות, זה עובד.
אורן מגנזי: אני אתן דוגמה עד לאיזו רזולוציה אנחנו נותנים את האינפורמציה ואת המסמכים.
אורן מגנזי: יש קיצוץ ברשות למלחמה בסמים, וחבר הכנסת ברונפמן ביקש לדעת באיזו רמה קוצץ כל עובד וכמה החיסכון השנתי.
אורן מגנזי: הוא קיבל את הנתון הזה בזמן סביר.
אורן מגנזי: כך שבנושא האינפורמציה אני חושב שאנחנו די מסודרים.
אורן מגנזי: בנושא ההופעה, עצם ההופעה היא לא רק כדי שיישב כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמו שקרה בוועדת הפנים של הכנסת לפני כמה חודשים בנושא איחוד רשויות, וטיפסו עליו גם ראשי רשויות וגם יושב-ראש הוועדה.
רוני בר-און: חבר הכנסת בורג דיבר על זה, ואנחנו ניתן לזה פתרון.
רוני בר-און: יש לזה פתרון מצוין, ואני אציע אותו בשלב הפרוצדורה.
רוני בר-און: אדם בא למסור עדות, הוא ייכנס לקטע שהוא מדבר, ישיב לשאלות וייצא החוצה.
אורן מגנזי: אם אני צריך לחשוב על מה המודל היותר טוב, מבחינת מה שהוצע כאן ושיאפשר גם לנו לתפקד מול הוועדות, המודל של לעלות יחסית לרמות הבכירות הוא יותר טוב.
אורן מגנזי: ראשית, כי מדובר פה באנשים שהם מגבשי מדיניות, בין אם זה מנכ"ל המשרד, יועצי השרים והשר בעצמו, שאומרים מה הכיוון של המשרד בתחום מסוים.
אורן מגנזי: אני חושב ששם צריכה להיות השאלה האמיתית.
אורן מגנזי: אם אתם רוצים להתחיל ולפשפש ברמות יותר נמוכות, אפשר להסדיר את זה באופן כזה שלא יגרום כאן לטרטור.
אורן מגנזי: משרד ראש הממשלה החליט שזה מספיק חשוב שיהיה איש קשר עם הכנסת.
אורן מגנזי: במשרדים אחרים אני לא יודע עד כמה יש ההבנה הזאת.
דלית דרור: יש בכמה משרדים, כמו במשרד הפנים.
אורן מגנזי: אצלנו יש לזה כמה וכמה ממשקים.
אורן מגנזי: כל מכתב שמתקבל אצלנו מקבל תשובה.
אורן מגנזי: זאת תפיסה שמגיעה מראש הממשלה.
רוני בר-און: אנחנו מדברים כרגע בנושא מאוד ספציפי.
רוני בר-און: אין לנו בעיה בעבודה מול יועצי שרים או מול הגורם המכריע במשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על העובדה שנוצרה פה בעיה בהופעה של נושאי משרה ובהופעה של פקידים.
אורן מגנזי: כל זימון של כל ועדה מגיע ישירות אלי, ואני מנתב את זה בהתייעצות עם ראש הממשלה והמנכ"ל מי מגיע לכול ועדה.
רוני בר-און: אתה מדבר על כל המשרדים או רק על משרד ראש הממשלה?
אורן מגנזי: רק על משרד ראש הממשלה.
אורן מגנזי: אם ליושב-ראש ועדה או לוועדה מספיק חשוב שיגיע נושא משרה מסוים או מנכ"ל או משנה למנכ"ל, אני מציע שיכתוב יושב-ראש הוועדה בשם הוועדה ויזמן מישהו ויפרט את הנושא.
אורן מגנזי: כי מה שאנחנו מקבלים נראה כמו הדברים שחברי הכנסת מקבלים, ובין 200 הגורמים מופיע גם משרד ראש הממשלה.
אורן מגנזי: לא כתוב על איזה נושא.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על בעיה שנוצרה, מזמנים את פלוני והוא לא בא, ואז השר נותן לעצמו סמכות ואומר שהוא בא במקום האדם שהוזמן.
רוני בר-און: אנשים כאן אומרים שזה משבש את עבודתם, כי הם רוצים לשאול את פלוני ולא את השר.
רוני בר-און: חבר הכנסת ביקש לשאול את פרקליטת המדינה, ושר המשפטים החליט שהוא מופיע במקומה.
רוני בר-און: האם יש כאן צנזורה?
אורן מגנזי: אם הוועדה סבורה שהיא לא מקבלת את האינפורמציה, אתם צריכים למצוא את הכלים.
רוני בר-און: זה בדיוק הדיון.
רוני בר-און: אנחנו מדברים ברמת העיקרון, האם הרשות המפוקחת יכולה לעשות מעשה צנזורה לרשות המפקחת – בהתייצבות, בגילוי מסמכים, בהיענות לדרישות.
רוני בר-און: אתה שומע שסביב השולחן יש קונסנזוס מוחלט שלא עולה על הדעת שזה יהיה המצב.
רוני בר-און: עכשיו מנסים למצוא לזה את הפתרון.
רוני בר-און: אפשר כמובן לקבל את הפתרון הטוטאלי ולהגיד שאנחנו יושבים לכם בקרביים ואנחנו מנהלים אתכם.
רוני בר-און: את זה אנחנו לא רוצים לעשות.
רוני בר-און: אנחנו גם לא רוצים לשבש את העבודה ולא רוצים לפגוע בעיקרון של הפרדת הרשויות.
רוני בר-און: אתם רשות מבצעת, כבודכם במקומו מונח, אנחנו רק רשות מפקחת, אפילו לא מנהלת של הביצוע.
רוני בר-און: ומתוך הכבוד הזה, כנגד הזכות שלנו לפקח על העבודה, אנחנו שומרים על הזכות של הרשות המבצעת לנהל את העבודה לפי ראות עיניה, אבל יחד עם זה אנחנו לא מוכנים להשמיט את המושכות לחלוטין במובן זה שיבוא מישהו ויגיד לנו שבמקום זה אנחנו לא מתערבים או עם פלוני אנחנו לא מדברים.
אורן מגנזי: אם אני רוצה לדבר על הסטנדרט שאנחנו עובדים בו, אני חושב שאנחנו יצרנו סטנדרט שהוא טוב ואני חושב שהמשרדים האחרים צריכים לעמוד באותו סטנדרט ולספק כל אינפורמציה בכל נקודת זמן.
רוני בר-און: אני מחזיר אליך את הכדור, אתם משרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: כמו שעשיתם שהממשלה הזאת עובדת עם מטרות ויעדים מול ביצוע, עם דיווח מובנה לראש הממשלה, מה שלא נעשה קודם וצריך לברך עליו – אם אתם חושבים שאתם עובדים בסטנדרט אחד, שראש הממשלה יגיד לכול השרים שלו שהוא רוצה שיאמצו את העניין הזה.
אורן מגנזי: מזכירות ראש הממשלה מקבלת את כל ההצעות לסדר ואת כל הצעות האי-אמון ואת כל השאילתות, שזה חלק מעבודת הרשות המחוקקת עם הרשות המבצעת.
אורן מגנזי: קרה ששרה לא רצתה לעלות ולהשיב על נושא של הצעה לסדר מסוימת, והיינו צריכים לחלץ את האינפורמציה בעצמנו.
עמרי שרון: המצב היום הוא כזה, שהשר יכול להגיד שהוא לא רוצה שהמנכ"ל יבוא והוא יבוא במקומו.
עמרי שרון: או שהמנכ"ל אומר שהוא לא רוצה שיבוא ראש אגף מסוים והוא בא לעשות במקומו את העבודה.
עמרי שרון: פה עלו שתי גישות.
עמרי שרון: עלתה הגישה של חבר הכנסת טל שאומר, גם למעלה וגם למטה, אין הגבלה על איזה דרג, אין רצפה.
עמרי שרון: אומר חבר הכנסת פינס, נקבע רצפה שמתחתיה לא נוכל.
עמרי שרון: עלו פה כמה שאלות.
עמרי שרון: עלתה פה השאלה שהעלה חבר הכנסת בורג, שדיבר על העניין של פיקוח או ניהול.
עמרי שרון: יש פה שלוש נקודות.
עמרי שרון: השאלה היא מה עדיף ומה לא עדיף, מה נכון ומה לא נכון ומה נחליט בסוף.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות שהייתי מנהל ועדה בעבר, אין חדש תחת השמש.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הבעיה הזאת של שר שרוצה להופיע או לא רוצה להופיע היתה תמיד קיימת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפרוצדורה היתה, שאנחנו קבענו מי האיש המקצועי במשרד שאותו אנחנו רוצים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומנם דרך הלשכה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במרבית המקרים זה עבד בסדר גמור.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדברי סבתו של חבר הכנסת שרון, לפעמים היה צריך להסביר כדי שיבינו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההסבר היה דרך חקיקה וחקיקת משנה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, משרד ממשלתי שנהג לטרטר את הוועדה מצא את עצמו בלי תקנות.
רוני בר-און: אני מאוד אוהב קטטות, אבל אני סבור שלא נכון להציע את זה כפתרון ברמת דיון, שכל אחד יראה למי יש יותר כוח.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא אמרתי את זה כפתרון.
רבקה רביץ: יש כוונה לשנות את התקשי"ר, שיחייב את הפקידים.
רבקה רביץ: התכוונו לעשות ישיבה בלשכת יושב-ראש הכנסת, וקיבלנו את החומר עכשיו.
רבקה רביץ: ניהלנו דיונים עם ישראל מימון.
רוני בר-און: אני מבקש שתעבירו אלינו את החומר.
עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, שני האמצעים שציינת, האחד הוא במעגלים מאוד גדולים, של חקיקה, וההיבט של ללכת לתקשורת זה לא כלי.
עמרי שרון: השאלה היא אם יש לך כלי שבאמת אתה מארגן אותו, וזה מה שצריך לעשות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תיארתי אמצעים שיכול להיות שעבר זמנם.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל העניין של למעלה או למטה הוא פחות רלוונטי לדעתי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חשוב לקבל את האדם שיכול לתת את המידע הספציפי.
רוני בר-און: לאדם הזה יש מקום על הגרף, הוא או למעלה או למטה.
עמרי שרון: אתה אומר שאין רצפה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפעמים פקיד מדרגה ט' נותן לך את המידע הכי חשוב לנושא מסוים.
דני יתום: כבר היום בתקנון של הכנסת כתוב: "רשאית ועדה מסוימת לזמן את איש המקצוע הכי רלוונטי לעניין".
דני יתום: קרי, אין רצפה ואין תקרה.
רוני בר-און: גברתי היועצת המשפטית של הכנסת, שמעת כאן את הדעות ויש לך הפרוטוקול של הדיון הקודם.
רוני בר-און: אני מציע שאתם תכינו את כל הצעות החוק במגוון הדעות שנשמעו פה, ואנחנו נשב ברמת רזולוציה על התקנון ועל הצעת החוק וניקח מה שאנחנו רוצים.
אנה שניידר: בהחלט מקובל, ולכן אני לא אתן כאן פתרונות, כי הפתרונות יצטרכו להיות מוכרעים כאן בוועדה, אחרי שאנחנו נציע את האלטרנטיבות.
רוני בר-און: כמובן שאתם צריכים לקחת בחשבון גם את ההערה של רבקה רביץ, שהיא הערה חשובה מאוד, שבמידה מסוימת זה עושה אפליקציות גם על התקשי"ר, תקנון שירות המדינה.
רוני בר-און: זאת אומרת שזה הקודקס שמחייב את אותם פקידים.
רבקה רביץ: זה צו הבאה.
רוני בר-און: מעין מקבילה לתקנות בתי-המשפט, הזמנת עדים, שיש להן אפליקציה בפקודות המטכ"ל שמחייבות את המפקד לשחרר את החייל בעקבות הזמנה של בית-משפט.
רוני בר-און: זה מודל שצריך להסתכל עליו.
דני יתום: כתוב שהמפקד אחראי שהחייל יופיע.
אנה שניידר: אני נדרשת לשאלה הזאת לעתים די קרובות, אבל דווקא בהקשר של סירוב של שר להתייצב.
אנה שניידר: רק היום היתה לי שאלה מהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, מה לעשות כאשר שר הביטחון מסרב להופיע בפני הוועדה.
אנה שניידר: בנקודה הזאת יש לי קושי, כי הן בחוק יסוד: הכנסת והן בחוק יסוד: הממשלה נאמר שוועדה רשאית לחייב שר להופיע, אבל אין שום סנקציה.
אנה שניידר: לכן אני הייתי הולכת קודם כל על ההיקף הרחב ביותר של הסמכויות, כי באמת אין מקום להגביל את הכנסת בנושא של הפיקוח, ולכן לא הייתי עושה את ההבחנה בין סוגי הפקידים.
אנה שניידר: כמובן, עם איזונים ובלמים שנצטרך לקחת על עצמנו.
אנה שניידר: אבל קודם כל העיקרון לדעתי הוא שצריך להיות היקף רחב ביותר, וצריך לקבוע סנקציות.
אנה שניידר: יש נקודה נוספת, וזה הנושא של קבלת מידע.
אנה שניידר: צריך להבחין בין קבלת מידע לבין זימון לצורך בירור או חקירה.
אנה שניידר: קבלת מידע זה הסדר שצריך לעשות אותו באופן כולל, מה לעשות עם מרכז המחקר והמידע מבקש את המידע לצורך פעולותיה של ועדה.
אנה שניידר: כי נתקלתי גם בנושא הזה, דווקא בשבוע האחרון, עם ועדת החינוך.
רוני בר-און: בקטע הזה אני מציע לא לרדת לרמה של כוחות העזר.
רוני בר-און: זה צריך להיות מכשיר פרלמנטרי.
רוני בר-און: עם כל הכבוד למרכז המחקר והמידע, הוא מכשיר שלנו.
רוני בר-און: אם הוא רוצה מידע, שיבוא אלי, שהוועדה תגבש את זה ושלא כל אחד יתחיל לשלוח מכתבים לפקידי הממשלה.
אנה שניידר: אני בהחלט מסכימה, כי זאת בדיוק היתה התוצאה שאליה הגעתי כאשר מרכז המחקר והמידע התכתב עם משרד החינוך.
אריה האן: אילן שלגי צריך לכתוב את המכתב.
אנה שניידר: אילן שלגי כתב, אבל משרד החינוך דרש 27,000 שקלים בעבור המידע, כי הוא היה צריך לעבד אותו.
רוני בר-און: אני לא בטוח שזה מכשיר שמאה אחוז צריך לעבוד בו, כי אני שומע פה שהם עושים מניפולציות על יושבי-ראש ועדה.
רוני בר-און: כשיבואו אלי אני אבדוק, אבל יש יושבי-ראש ועדה שחושבים שהם צריכים לנהל את הממשלה.
אנה שניידר: אני חושב שצריך לתת את הדעת על הסנקציות.
אנה שניידר: ההצעה שהושמעה כאן על-ידי חבר הכנסת רשף חן, לתת זכות ערעור על אותו פקיד שזומן והגיע ולא מסר את האינפורמציה ולפעמים הוא אפילו שתק, גם אז צריך להחליט מה עושים במקרה כזה.
אנה שניידר: מעבר לזה, זכות ערעור שיגיע הפקיד הזוטר או פקיד שהוועדה רוצה אותו וחושבת שהוא יכול לספק את האינפורמציה, צריך להיות הסדר שהדבר הזה יקבל ביטוי בחקיקה המוצעת.
אנה שניידר: אנחנו בפירוש נכין את האלטרנטיבות.
רוני בר-און: תכינו את כל האלטרנטיבות, גם ברמת המהות, גם ברמת הנורמה המוסדרת וגם ברמת הסנקציות.
רוני בר-און: אחר-כך נשב על התשבץ הזה ונראה מה נוציא מזה.
רוני בר-און: הגברת דלית דרור, בבקשה.
דלית דרור: הנושא הזה של יחסי מידע בין הממשלה לכנסת הוא נושא רחב מאוד.
דלית דרור: הבנתי לפי הזימון היום, שהדיון הזה עוסק בזימון נושאי משרה, שזאת רק אחת מדרכי קבלת המידע.
דלית דרור: אני אתייחס לנושא הזימון.
דלית דרור: לגבי מידע באופן כללי, זה מוסדר בחוק יסוד: הממשלה ובחוק יסוד: הכנסת, בהסדרים קצת שונים עם הבדל ביניהם, וטעון השלמה בחקיקה רגילה.
דלית דרור: ככלל הממשלה צריכה לתת מידע לכנסת, אבל יש לדבר הזה סייגים.
דלית דרור: לא רק ביטחון ויחסי החוץ של המדינה, גם סייגים שכרוכים בזכויות של צד שלישי, למשל כל החסיונות על-פי דין, פרטיות ודברים כאלה שגם צריך להבטיח אותם, לא תמיד המסירה היא רק בין המוסר לנמסר.
רוני בר-און: לא באנו לשנות את זה.
רוני בר-און: מזמנים אדם כדי לקבל ממנו מידע, לא כדי לראות איך הוא נראה.
דלית דרור: הזכות למידע, כפי שאנחנו תופסים אותה, היא של הכנסת על אורגניה השונים, זאת אומרת ועדות וועדות משנה, שהם אורגנים של הכנסת.
דלית דרור: אפשר להגיש בג"ץ נגדם, הם הזרועות של הכנסת שבאמצעותם היא עושה את תפקידה הציבורי, ולא חבר הכנסת הבודד.
דלית דרור: לחבר הכנסת הבודד יש אמצעי, שקבוע במפורש בחקיקה, והוא אמצעי השאילתא.
דלית דרור: אגב, ההבחנה בין חבר הכנסת הבודד לבין ועדה של הכנסת איננה המצאה שלי, היא מעוגנת בפסיקה.
רוני בר-און: זה טיעון די מכריע.
רוני בר-און: זה כמובן מייתר את הצורך לדון במרכז המחקר והמידע ובכל מיני משרדים נספחים של הכנסת.
דלית דרור: בגלל החשיבות שאנחנו רואים בשאלה של הזימונים, בדקנו מה קורה במדינות אחרות והתרכזנו בארבע מדינות, שלוש מהן בעלות משטר פרלמנטרי – אנגלייה, קנדה ואוסטרליה – וארצות-הברית שהיא בעלת משטר נשיאותי.
דלית דרור: במשטר נשיאותי יכול להיות מצב של לעומתיות בין הכנסת לבין הממשלה, מה שאצלנו כבר לא אפשרי יותר מאז שינוי השיטה וחזרה לשיטה הפרלמנטרית.
דלית דרור: מתברר שבכל המדינות יש סמכות רחבה להלכה לזמן את כל נושאי המשרה, ללא מגבלות כמעט, וזה מופיע במסמך שהעביר לכם מרכז המחקר והמידע.
דלית דרור: אבל זה רק חצי מהבדיקה, כי לצד החוקים והתקנונים הללו, יש פרקטיקות ונוהגים שמוגנים גם בספרי המלומדים וגם בהנחיות פנימיות של הרשויות, בעיקר הרשות המבצעת אבל גם הרשות המחוקקת, שאומרים שהפרקטיקה היא לא לעמוד על הזימונים של הפקידים המסוימים ולתאם עם השרים, על אף היכולת להטיל את הסנקציות ואת צווי ההבאה.
דלית דרור: וזה בגלל הכבוד לעיקרון של האחריות המיניסטריאלית.
דלית דרור: זאת הסיבה ששר מחליט מי הפקיד שיכול לבוא במקומו, כי בשיטה פרלמנטרית רק השר הוא האחראי כלפי הפרלמנט, ולא הפקיד.
דלית דרור: לגבי אנגלייה, הסמכות קיימת לזמן, אבל בפועל רק לעתים נדירות הפרלמנט מאלץ.
דלית דרור: בהנחיות שמוציא משרד הקבינט לפקידים של הרשות המבצעת הוא מדגיש שמשרתי הציבור מעידים בשם השרים ועל-פי הוראות השרים, מפני שהשרים הם האחראים כלפי הפרלמנט, ונהוג שהשר הוא שמחליט מי משרת הציבור שמייצג אותו.
דלית דרור: אם הוועדה מתעקשת על משרת ציבור אחר, אז פורמלית היא יכולה לכפות את זה, אבל הדבר בכלל לא נעשה.
דלית דרור: מכל מקום, משרת הציבור יצטרך להישמע להוראות השר.
דלית דרור: צריך לשאול את משרתי הציבור על פעולות, על עובדות, להסביר מדיניות, כי הם צריכים לתרום להליך של האחריות המיניסטריאלית של השר, אבל לא כדי להציג עמדות פרטיות ולא כדי שהפקידים יבצעו שיפוט לגבי דברים שנתונים במחלוקות פוליטיות.
דלית דרור: משרתי הציבור מונחים על-ידי משרד הקבינט להגביל את העדויות שלהם לעובדות, להסברים על מדיניות, לפעולות.
דלית דרור: הדברים האלה צריכים להלום את העיקרון של הא-פוליטיות של השירות הציבורי, שקיים באנגלייה וקיים גם אצלנו.
דלית דרור: בקנדה יש סמכות מאוד רחבה, אבל בפועל לא משתמשים בה.
דלית דרור: האחריות היא של השרים לתת את המידע לפרלמנט, ומשרתי הציבור צריכים לסייע לשרים ביחסים עם הפרלמנט, מתוך מודעות לעיקרון של האחריות המיניסטריאלית.
דלית דרור: מקובל שהשר יחליט מי מדבר בשמו.
דלית דרור: מקובל שהפרלמנט לא עומד על השתתפותו של אדם זה או אחר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם יש שם סנקציות לגבי שרים שלא רוצים להופיע?
דלית דרור: לא ראיתי סנקציות.
דלית דרור: אפשר לבדוק את הדברים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אין סנקציה זה מעקר את הכול.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אם הייתי רוצה לאמץ משהו ממה שאת אומרת, אם אין סנקציות לגבי השר, לא עשינו דבר.
דלית דרור: בגלל שהתמקדנו בנושא שעלה בזמנו במליאת הוועדה, המחלוקת בין השר שבא במקום פקיד שמשמיע דעה אחרת, גם בקנדה יש להם המשרד של הרשות המבצעת, שמנחה שבנושא מדיניות ומחלוקות פוליטיות להקפיד על כך שהשרים הם שיוזמנו בלעדית, ולא לגרור את משרתי הציבור למחלוקות הפוליטיות.
עמרי שרון: מה זה מחלוקות פוליטיות?
עמרי שרון: אקח לדוגמה את הנושא של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הר-אבנון.
עמרי שרון: יש לזה גם היבטים פוליטיים, זה נושא של יישוב הנגב, שמירה על קרקעות המדינה, מצד שני יש פה שמורת טבע והיבט חברתי של יישוב אליטיסטי ליד עיירת-פיתוח שחיה בתנאים קשים בדרום.
עמרי שרון: השאלה היא מה פוליטי ומה לא פוליטי.
דלית דרור: כמו בכל המושגים, הגרעין הקשה הוא ברור והגבולות הם עמומים.
דלית דרור: אבל הנקודה היא שאין תפקידו של משרת הציבור לבקר את המדיניות של הממשלה שהוא מייצג.
דלית דרור: בתוך המשרד כן, אבל מחוץ למשרד כלפי הפרלמנט הוא צריך לפרוס את העובדות, לפרוס את הרקע, לסייע להבין, להביא את הנימוקים לאותה מדיניות, אבל לא לחלוק על המדיניות הזאת.
דלית דרור: כי בצורה כזאת כאוטית כל ממשלה לא תוכל לנהל את הפקידים שלה.
דלית דרור: באוסטרליה זה מעוגן לא רק בכללים שהרשות המבצעת עצמה קובעת, אלא גם בכללים של הסנאט ושל בית הנבחרים עצמו לא לשאול את משרת הציבור בדברים שקשורים במדיניות.
דלית דרור: בארצות-הברית היחסים יכולים להיות הרבה יותר לעומתיים.
דלית דרור: סמכות הקונגרס לזמן עדים היא לא מוגבלת, ובמיוחד היא חשובה בנושאי שחיתויות ויעילות ובזבוז.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שם כל ישיבת ועדה היא חקירה.
דלית דרור: לא נכון.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא יכול מצב שאיש קונגרס ישאל ראש אגף שאלה, והוא יגיד שהוא לא רוצה להשיב.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באותו רגע הוא יצטרך לעזוב את תפקידו.
דלית דרור: ברור שהנציגים צריכים להשמיע את העמדות הרשמיות של המשרדים.
דלית דרור: בארצות-הברית הפקידים מעבירים מראש בכתב מה הם הולכים להגיד בפרלמנט, כדי שלא יהיה הבלגאן הזה שכל פקיד אומר מה שהוא חושב.
דלית דרור: אני מניחה שאנשים בארצות-הברית הם חפצי המשך עבודה במשרתם והם מתאמים את הדברים שהם מתכוונים לומר בפרלמנט.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מדבר על כך, שראשי אגפים לא רוצים, בכוונה תחילה, להאיר את עיניהם של חברי הכנסת בנושאים שהם בסמכותם של חברי הכנסת.
רוני בר-און: זאת הבעיה של מסורת.
דלית דרור: יש חיסיון שהוכר בפסיקה האמריקנית על דיונים פנימיים.
דלית דרור: גם אצלנו יש חיסיון על דיונים פנימיים, אבל גם בהליכי חקירה כאלה שמזמנים את העדים, יש הכרה פסיקתית בחיסיון הזה של העמדות והדעות שהושמעו בתוך המשרד הממשלתי לפני קבלת ההחלטה.
דלית דרור: להבדיל מעובדות, להבדיל מלומר מה ההחלטה, כל העצות שהושמעו בדרך לקבלת ההחלטה הן חסויות.
דלית דרור: יש לחיסיון הזה סייגים.
דלית דרור: נמצא אתנו עו"ד יעקב וילון ממשרד המשפטים, שאסף לנו את כל החומר והוא גם שירת כעו"ד בקונגרס האמריקני, בשנים 1996-2001.
דלית דרור: יש לו מומחיות בנושאים האלה.
רוני בר-און: נשמע אותו בישיבה הבאה.
רוני בר-און: אנחנו לא מסיימים את העניין הזה.
רוני בר-און: אני מציע שכאשר אתם מכינים את החומר, תעמדו בקשר גם עם משרד ראש הממשלה, למרות שלממשלה אין מה להתערב בתהליך חקיקה שהוא פנימי לכנסת.
רוני בר-און: אני מניח שלממשלה לא תהיה עמדה בהצעת החוק הזאת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוצג כאן מצב, שמגיע אדם לישיבה ואנחנו לא מאפשרים לו לדבר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנה דוגמה למצב שבא אדם לישיבה, והוא לא מדבר כי נכון שהוא יאמר את דברו רק בדיון הבא, ולא קרה דבר.
רוני בר-און: אני נועל את הדיון.
רוני בר-און: הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות לדיון בהצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת ח"כים.
רוני בר-און: יש פה איזושהי הצעה, אדוני, יושב ראש הקואליציה, מה אתה אומר?
גדעון סער: אדוני, אני מבקש לדחות במספר ימים את הדיון.
גדעון סער: האמת היא שנדברנו בשבוע האחרון של הפגרה שאני אבוא בדברים עם יושבת ראש סיעת העבודה.
גדעון סער: לא עשינו את הדבר הזה.
גדעון סער: בהצעה שהתקבלה – והבנתי שהיא גם לא עברה ועדות, אלא פשוט שמות שניתנו – יש דיספרופורציה.
גדעון סער: אני רוצה לתת מספר דוגמאות.
גדעון סער: יש נציגים למרץ – שניים, למפד"ל – שניים, לאיחוד הלאומי ויהדות התורה – אין בכלל.
רוני בר-און: אנחנו דוחים, איפוא, את הדיון בעניין הזה.
רוני בר-און: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 (פ/1937)
רוני בר-און: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם – זה אותו דבר, אנחנו דוחים את זה.
רוני בר-און: דיון בהשגות לתיקון התקנון בנושא הבעת אי-אמון בממשלה היו"ר רוני בר-און:
רוני בר-און: דיון בהשגות לתיקון התקנון בנושא הבעת אי-אמון בממשלה.
רוני בר-און: בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית.
אנה שניידר: הוגשו מספר השגות.
אנה שניידר: אני לא רואה את המשיגים, למעט חבר הכנסת הרצוג.
אנה שניידר: אז אולי חבר הכנסת הרצוג יציג את זה.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.
יצחק הרצוג: אתם לא רוצים לקיים את זה כשהמשיגים יהיו, בכל זאת?
רוני בר-און: אנחנו רוצים לקיים את זה עכשיו.
רוני בר-און: הכל אנחנו רוצים, בעיקר אנחנו רוצים לקיים את זה עכשיו.
רוני בר-און: אתה רוצה להציג – בבקשה.
רוני בר-און: אתה לא רוצה להציג – נתקדם הלאה.
יצחק הרצוג: כזכור לאדוני היושב ראש, אנחנו התנגדנו, וחשבנו שבסיטואציה הקיימת לא ראוי להרע את הזמן שמוקצה לאופוזיציה.
יצחק הרצוג: זה נראה, לכאורה, קטנות, אבל כמו שנימקתי: סעיף זה קובע הוראה חדשה, מנוגדת למצב שהיה קיים עד היום, ולפיו סיעה שהגישה הצעה להביע אי-אמון משתתפת בדיון הסיעתי, בנוסף לזכותה לנמק את הצעתה.
יצחק הרצוג: ולכן אנחנו חושבים שבמצב כזה היה נכון לקיים דיון חוזר בעניין הזה, אולי גם להתייעץ עם יושב ראש הכנסת.
גדעון סער: אבל הוועדה כבר הכריעה בזה.
גדעון סער: אז למה להטריד את הוועדה?
יצחק הרצוג: אני אומר לאדוני בשיא החברות.
יצחק הרצוג: אני גם דיברתי עם יושב ראש הכנסת.
יצחק הרצוג: אני לא חושב שנכון לעשות מן צעד כזה עכשיו, להרע זכות דיבור למישהו, גם מציע וגם סיעה.
יצחק הרצוג: זה לא ממש משנה, אדוני היושב ראש.
יצחק הרצוג: תסתכל על כל שבוע.
יצחק הרצוג: זאת הבמה שלנו.
רוני בר-און: אתה פונה אלי כאילו יש לי בכך איזשהו עניין אישי.
רוני בר-און: זאת הייתה עמדת הוועדה, בנסיבות העניין, עם כל הכבוד להשגה שלך, ועם עוד יותר כבוד לעמדתו של יושב ראש הכנסת בעניין הזה, לוועדה יש עמדה.
מאיר פרוש: לפני ההצבעה זה חלק מהוועדה.
רוני בר-און: לא, העמדה הייתה בדיון הקודם.
רוני בר-און: זאת כבר השגה.
מאיר פרוש: גם אני חשבתי כמוהו.
רוני בר-און: ברור שלוועדה הייתה עמדה - - -
יצחק הרצוג: אני חושב שצריך לתקן לפי המצב הנוכחי ולשקול את זה, היושב ראש.
יצחק הרצוג: עובדה שזה גם עוכב בגלל הדיון הזה.
רוני בר-און: זה עוכב רק בגלל דבר אחד.
רוני בר-און: מכיוון שכאשר מניחים את ההצעה על שולחנה של הכנסת, יש זמן להשגות.
רוני בר-און: ההשגות מוגשות, הן נדונות מחדש, אם הן מתקבלות, הן נכנסות פנימה, אם הן לא – הן לא.
רוני בר-און: לא היה פה שום מהלך אלטרואיסטי שעיכבנו את זה מכיוון שהיינו מהוססים, או שלא נחה דעתנו שאנחנו עושים את המעשה הנכון.
יצחק הרצוג: אני אומר שבאמת צריך לשקול את זה, גדעון.
יצחק הרצוג: באמת צריך לשקול את זה.
גדעון סער: אנחנו שקלנו את זה לכובד בזמנו.
גדעון סער: היה על זה ויכוח גדול.
יצחק הרצוג: עובדה שזה עוכב.
יצחק הרצוג: אני אומר להשאיר את המצב הקיים.
יצחק הרצוג: אתמול עלה אחד, נימק.
רוני בר-און: אתמול היה בסדר גמור.
רוני בר-און: אנחנו לא רוצים מכפלות.
עמרי שרון: הבעיה היא כזאת: אם זה באמת הולך, שתוחמים את זה בזמן, זה הגיוני וזה נכון, אין בעיה כזאת וזה הולך בכלל.
עמרי שרון: אם הולכים וזה הופך להיות התשה סדרתית ומיותרת – אז חבל על הזמן.
יצחק הרצוג: אני אענה על זה.
יצחק הרצוג: הכללים הקבועים של האי אמון הם פחות או יותר אותו דבר.
יצחק הרצוג: בסביבות רבע לשבע מסיימים את האי אמון.
רוני בר-און: זה במקרה, שהייתה אתמול – אתה חי בסרט.
רוני בר-און: זה הסתיים אתמול ברבע לשבע כשהייתה לנו הצעה אחת.