GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה נסים: יו"ר הכנסת תאר בצורה הטובה ביותר את המוקד של חילוקי הדעות הפנימיים של כל אחד מאיתנו, מה עדיף על מה, הסמכות החד משמעית של הכנסת, גם בסוגיה הזאת, שאין לוותר עליה בשום פנים, חרף כל ביקורת, או שמה תופעות שהיו וביקורות שהיו מחייבות שיקול דעת חדש.
משה נסים: אנחנו בוועדה אחרי דיונים ממושכים, יסודיים, ואני מציע לעיין היטב בהרכב של הוועדה, ואחרי ששמענו הרבה חברי כנסת, בעיקר ותיקים, מכל גווני הקשת הפוליטית, אני מציין באופן מיוחד אדם שהערכתי אותו מאוד, ח"כ תופיק טובי, שהיה פרלמנטר מעולה, חילוקי דעות היו עמוקים מאוד, אבל כפרלמנטר הוא היה אחד המעולים בכנסת.
משה נסים: אנחנו זימנו אותו ביוזמתנו כדי לשמוע את דעתו ודעתו מכובדת עלינו, היתה לו דעה חד משמעית, להשאיר בידי הכנסת.
משה נסים: אבל נגד עינינו ראינו את הכנסת כולה, את מעמדה, את כבודה, ורצינו לשים על כפות המאזניים מה מכריע לטובת מעמדה וסמכויותיה של הכנסת.
משה נסים: אז הרוב של ארבעה מתוך חמשת חברי הוועדה גרס שהדבר מחייב דווקא רפורמה מסויימת.
משה נסים: אני מבקש לשים לב שהרפורמה כפי שאמרתי קודם היא כללית, אבל בסוגיה הזו הנדונה הצענו לא רק הצעה לגבי השאלה מי יהיה מוסמך לדון בבקשה להסרת חסינות, אלא גם מהם השיקולים שעל פיהם יכולה ועדה, נגיד ועדת הכנסת, או ועדה ציבורית, שעל פיהם הוועדה יכולה להחליט שלא להסיר את החסינות.
משה נסים: אתם יודעים שהסוגיה הזו מעולם לא נכתבה בחוק.
משה נסים: אתם יודעים שתמיד היו דיונים עד אין קץ על מה ולמה יכולה ועדת הכנסת להחליט ואלו שיקולים שלא להסיר חסינות.
משה נסים: אתם יודעים שגם בפסיקה אין דעה שלמה ואחידה בסוגיה הזו.
משה נסים: אבל יתר על כן, אני לא חושב שצריך להשאיר את זה לפסיקה.
משה נסים: זה אחד הדברים שהכנסת אינה קנאית לסמכויותיה.
משה נסים: הכנסת צריכה בחקיקה לקבוע עוד כמה דברים שמשאירים בידה את ההכרעה בסוגיות.
משה נסים: למשל הנושא הזה, שהיום כולו נתון לפרשנות של בג"צ.
משה נסים: האם הכנסת שקלה או לא שקלה את השיקולים הנכונים, הראויים, מתי לא להסיר חסינות.
משה נסים: אז אנחנו הצענו, אני מבקש לשים מבט על העניין הזה, אולי אני אגע בזה קודם, אנחנו כתבנו בפעם הראשונה וניסחנו גם עבור הוועדה טיוטה ובה אמרנו: הוועדה תהיה רשאית להחליט כי אין ליטול מחבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה מסויימת רק בשל אחד הנימוקים הבאים: א.
משה נסים: כתב האישום הוגש כדי להתנכל או להתענות לחבר הכנסת או לסיעתו.
משה נסים: ב.
משה נסים: בנסיבות העניין יש בקיום ההליכים המשפטיים נגד חבר הכנסת משום הטרדה לא מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת ביכולתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת.
משה נסים: אני היום הייתי מוסיף הגדרה שלישית, וזה אם יש פגיעה בשיוויון בפני החוק.
משה נסים: זה מאוד ריאלי מה שאני מבקש להוסיף כעת, כי היו פגיעות כאלה.
משה נסים: ודי למבין.
משה נסים: יש פה בפעם הראשונה נימוקים על מה ולמה הגוף שמחליט יכול לומר אין להסיר את החסינות.
משה נסים: להגיד ליועץ המשפטי לא.
משה נסים: כדי להגיד ליועץ המשפטי לא צריך, מה לעשות, מעמד מוסרי.
משה נסים: ואני חלילה לי מלומר שלכנסת אין מעמד מוסרי.
משה נסים: ההיפך, כולנו חייבים בכבודה של הכנסת ובהאדרת מעמדה המוסרי.
משה נסים: זה גם כמובן חל על חברי הכנסת עצמם, אני מקווה שכך חושבים כולנו.
משה נסים: וזה לא תמיד מתקיים.
משה נסים: ובכן אנחנו מצאנו, כפי שאמרתי קודם, שכבודה ומעמדה של הכנסת, כדי שההכרעות יהיו מקובלות, תסלחו לי אנשי תקשורת הנמצאים פה, אני לא מדבר שיהיו מקובלות על התקשורת.
משה נסים: אני חושב שהתקשורת לעתים תוקפת החלטות של הכנסת במנות גדושות למעלה מן המידה הראויה, כולל בנושא החסינות.
משה נסים: אני אישית והוועדה חרדים לכבודה של הכנסת בפני הציבור הרחב ובפני הנוער.
משה נסים: זה לא סוד כמוס שהכנסת אינה משתקפת בעיני רבים, אני לא רוצה להגיד בעיני העם, וגם אם הייתי אומר בעיני העם לא הייתי מפריז, אינה משתקפת כגוף שמשרה או שנותן השראה להליכות, להתנהגות, לדאבון לבי הכנסת מוחזקת כמן איגוד מקצועי בנושאים מסויימים, כיד רוחצת יד וכל כיוצא בזה.
משה נסים: זו מציאות או זו הרגשה, הכל לפי המסתכל, שראוי לתקן אותה.
משה נסים: אם חברי הכנסת רוצים בהאדרת כבודה של הכנסת הם צריכים לעשות בעצמם דברים שיזינו את המטרה הזאת.
משה נסים: אני נתתי דוגמא, והיא כתובה גם בדו"ח.
משה נסים: אתם אולי לא זוכרים, ודאי החדשים שבכם, שוועדת הכנסת היתה הרשות המוסמכת לדון על ערעורים על תוצאות בחירות.
משה נסים: קבעה ועדת הבחירות תוצאות, זה חמישה מנדטים, זה שבעה מנדטים וזה ארבעים ושלושה מנדטים, הכנסת היתה דנה בערעורים ובאופן תיאורטי היתה יכולה לקבל החלטות להעביר מנדט מכאן לכאן.
משה נסים: הכנסת עצמה הרגישה שזוהי סמכות שאיננה ראויה לה, שאיננה רצוייה לה.
משה נסים: והכנסת ביטלה את סמכותה.
משה נסים: אני לא אומר שזה דומה לחלוטין לנושא החסינות.
משה נסים: בנושא הבחירות יש גם שיקולים משפטיים שטעונים בדיקה.
משה נסים: אבל תזכרו שגם בחסינות הסוגיה הזו של הדיון אם תוסר חסינות או לא אינה מנותקת משיקולים משפטיים.
משה נסים: לא אומר שיקולים של בדיקת כתב האישום אם הוא מגלה, אם יש ראיות לכאורה, אלא שיקולים שהם מעולם המשפט.
משה נסים: וכיוון שכך מאוד רצוי שהכנסת בגדלות רוח, משום כבודה, משום מעמדה, תאמר אתם יודעים, מוטב שלא אנחנו חברי הכנסת המכהנים הנשקפים בעיני הציבור כך וכך, מוטב שלא אנחנו נעסוק בזה.
משה נסים: בשום פנים לא הצענו, ואף אחד בתוכנו לא חשב שצריך להעביר את זה לאיזה הליך שיפוטי.
משה נסים: בשום פנים ואופן לא.
משה נסים: ולא רק שלא יהיה הליך שיפוטי אלא כתבנו בנוסח החוק, דבר שאינו מצוי כמעט באף דבר חקיקה, כתבנו לא יהיו בוועדה שופטים.
משה נסים: הסיבה פשוטה, הדיון על הסוגיה של הסרת חסינות הוא דיון מקדמי על שיקולים לא ששופטים צריכים לשקול אותם.
משה נסים: אמנם לא כתבנו, ואני אומר את זה לבעלי הצעת החוק, התכוונו שגם לא שופטים בדימוס יהיו בוועדה.
משה נסים: בהצעה של ח"כ דני יתום כתוב שופט בית משפט בדימוס.
משה נסים: ואנחנו מה אמרנו, הוועדה המוצעת תהיה של חמישה חברים, והיא תמונה בידי יו"ר הכנסת, וזאת כדי לשמור על הזיקה לכנסת.
משה נסים: לא יהיו בוועדה שופטים מן הטעמים שפורטו לעיל, אמרנו אין מקום לעבור החלטה לידי שופטים.
משה נסים: הדבר גם אינו מקובל בעולם, למעט קפריסין, קולומביה.
משה נסים: יש פרלמנטים שאין להם בכלל הסוגיה של חסינות דיונית, והם לא מעטים.
משה נסים: אני אומר שאני אינני קנאי למעמדם של פרלמנטים שאינם הפרלמנט הישראלי.
משה נסים: אני ישראלי, ואני יהודי.
משה נסים: לפיכך אמרנו שהדבר אינו מקובל בעולם ואינו הולם הליך אשר מטבעו צריך לבוא קודם להליך השיפוטי.
משה נסים: לכן לעולם בוועדה הזו לא צריך להיות לא שופט וגם לא שופט בדימוס, כי השיקולים של שופט הם לא השיקולים שהוא בוחן לצורך הדיון המקדמי של הסרת חסינות.
משה נסים: לעולם לא.
משה נסים: אבל הוספנו ואמרנו, לא יהיו שופטים מן הטעמים שפורטו לעיל ולא חברי הכנסת המכהנים באותה שעה, אבל יכול שיהיו בה חברי כנסת לשעבר, וגם זאת כדי לשמור על זיקת הוועדה לכנסת.
משה נסים: נראה לנו כי המעגל העיקרי לוועדה המוצעת ראוי שיבוא מתוך חברי הכנסת לשעבר.
משה נסים: כל זה נאמר מפני הקנאות לכנסת.
משה נסים: דהיינו שכאשר תהיה ועדה היושב ראש יכול למנות חמישה חברי כנסת לשעבר.
משה נסים: אגב זו היתה כוונתנו גם מבלי שאמרנו אותה במפורש אלא רצינו לתת ביטוי שהמעגל העיקרי יהיה מקרב חברי הכנסת לשעבר.
משה נסים: רצינו מצד אחד שהכנסת לא תעמוד שוב בפני אותה תופעה המוכרת לנו ואין צורך לחזור עליה, היא תוארה די והותר.
משה נסים: מאידך גיסא רצינו שזה לא יהיה מנותק מהכנסת, אלא עדיין בידי אנשים שיו"ר הכנסת ממנה ושיש להם היכרות גדולה, היכרות אולי רבת שנים בנבכי הכנסת, בהליכותיה, בתקנונה, בשיקוליה, גם קנאות למעמדה של הכנסת, כבודה.
משה נסים: מה היתרון שיצמח מזה, זה לא רק יצירת דעת קהל אוהדת לכנסת.
משה נסים: אין לי ספק שאם הכנסת תקבל החלטה כזו היא תזכה לאהדה.
משה נסים: ויראו בזה ראשית תהליך של עשייה למען העלאת קרנה של הכנסת.
משה נסים: אין לי ספק בזה.
משה נסים: אבל זה לא רק זה.
משה נסים: הרבה פעמים חברי כנסת מתלבטים, אם אני אצביע בשביל הורדת החסינות יאמרו זה כדי להצטייר טוב בעיתונות, ולכן אני לא רוצה, כדי לא להיות מותקף על ידי התקשורת, מאידך גיסא אחרים אומרים לא נעים, חבר, צריך לעשות איזה צעד,
משה נסים: חושבים.
משה נסים: ולכן אפילו לומר שיש רוב בוועדת הכנסת, ותאמינו לי אני בקיא בזה, האומר שבמקרה הזה לא צריך להסיר חסינות, הרבה פעמים או כמה פעמים, אין הרבה, תודה לאל ואני מקווה שלא ירבו זכויותינו כרימון, הרבה פעמים, כמה פעמים, אולי במקרה שלא צריך להסיר חסינות מסירים חסינות.
משה נסים: כשיש ועדה כזאת שמורכבת מאישים נאמני הכנסת ורק נאמני הכנסת, ורואים שיש להם גם שיקולים מתי אפשר לקבל החלטה כזו ומתי אי אפשר, והשיקולים כפי ששמעתם רחבים, עם התוספת של השיוויון בפני החוק, אז לוועדה הזאת תהיה סמכות מוסרית, היא לא תתיירא מפני שיקולים, מה יאמרו הבריות, מה תאמר התקשורת.
משה נסים: השיקולים שלה יהיו שיקולים ענייניים קרוב לודאי.
משה נסים: אין לערוב למאה אחוזים שהם טובה וברכה.
משה נסים: אבל זה נראה על פניו סביר שאלה יהיו השיקולים.
משה נסים: לכן מצאנו לנכון להציע את ההצעה הזאת, חרף ידיעתנו שצריך לשמור על סמכויות הכנסת, חרף אפילו אמון אישי שיש לנו בוועדת הכנסת ובחברי הכנסת.
משה נסים: אבל דווקא משום ההכרה במעמדה של הכנסת והרצון לחזק ולקרב את העם אל הכנסת חשבנו שזה הדבר הנכון לעשות.
משה נסים: ואני נוטה להאמין ששום דבר לא ייגרע מכבודה ומעמדה של הכנסת אם היא תקבל את ההחלטה, אם היא לא תקבל את ההחלטה הזו, בכל הדרת הכבוד, גם אם ההכרעה תועבר למליאת הכנסת, אתם יודעים מה היה, היה מקרה שחברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה להסיר חסינות, בנושאים של עבירות תנועה, כשזה הגיע למליאת הכנסת היה רוב גדול מאוד שלא להסיר את החסינות.
משה נסים: אני הייתי אז שר המשפטים, תוך שעה הגשתי הצעת חוק שהוצאתי את עבירות התנועה מכלל החסינות הדיונית.
משה נסים: התגובה היתה מיידית, תסלחו לי, היתה כאן הענשה.
משה נסים: אין ערובה במליאת הכנסת, גם שהצבעה, ואולי כשההצבעה גלויה, אותם חששות שיש לגבי ועדת הכנסת, שהיא למעשה בבואה של מליאת הכנסת, יהיו גם לחברי הכנסת שאינם חברים בוועדת הכנסת.
משה נסים: אולי על אחת כמה וכמה.
משה נסים: ולכן בכל הדרת הכבוד, אם סובר יו"ר הוועדה ואם סובר יו"ר הכנסת שההצעה הזו לו תתקבל היא בגדר שינוי, היא תהיה בגדר בשורה והיא תמלא את הצורך כפי שהדגשת אדוני יו"ר הכנסת, הצורך, הכורח לשינוי, שינוי חייב להיות, לי לא נראה שהציבור, עוד פעם, אני לא מדבר על התקשורת, אני מדבר על הציבור של היום יום, של האנשים שרואים את הכנסת, "וכל העם רואים את הקולות", תרתי משמע, הם לא יראו בזה שינוי.
משה נסים: ואז כבר אני מזמין את עצמי לדיון השישי בפני ועדת הכנסת על הצעתנו.
משה נסים: החמישי כבר הזמנתי קודם, עכשיו השישי.
משה נסים: תודה.
משה שחל: חברי הוועדה, חברי הכנסת, מלאכתי לא תהיה קלה, אני חולק בכל הכבוד באמת הרב שיש לי בעמדתו של עו"ד משה נסים, ולעמדת הרוב בוועדה שהוא עמד בראשה.
משה שחל: אני רוצה לומר אולי בקביעה מאוד עקרונית, טעות היא לחשוב שהחסינות היא עניין פרטי של חבר הכנסת.
משה שחל: החסינות התפתחה בעולם כדי לתת הגנה על הכנסת ובעיקר כדי לאפשר לבעלי דעות חריגות שאינן מקובלות להגן על העמדה שלהם שיוכלו לומר בחופש ביטוי מלא את דעתם מבלי למנוע מהם את אמירת הדברים, מבלי למנוע מהם יכולת התנועה שלהם ומבלי להתנכל להם על ידי כניסה לעבירות מדומות או אמיתיות.
משה שחל: אמנם בית המשפט העליון של ארצות הברית קבע כי מטרת החסינות היא לא רק להגן על חבר הקונגרס מפני תוצאות התביעות בבתי המשפט אלא גם מפני הנטל להתגונן בתיקים אלה.
משה שחל: זוהי חסינות.
משה שחל: ואני מבחין בין החסינות המהותית לחסינות הפרוצדורלית.
משה שחל: בעוד שלגבי החסינות הפרוצדורלית אני דימיתי אותה כמטריה שניתן יהיה ליטול אותה לחבר הכנסת, החסינות המהותית בכל הכבוד, היא לא שלו.
משה שחל: כלומר גם ההצעה שמציע אותה ח"כ מיכאל איתן אינה מקובלת עלי, כי מה יעמוד לו האיש, הוא יעמוד בפני לחץ בלתי אפשרי.
משה שחל: וזה לא עניינו.
משה שחל: כשאתה בא ואומר אני מוותר על החסינות המהותית מעמידים את חבר הכנסת הבודד במקרה זה במצב בלתי נסבל.
משה שחל: היא לא שלו.
משה שחל: היא פוגעת בכנסת ובריבונות שלה.
משה שחל: אני אשים את נפשי בכפי ואומר דבר שבאמת חשתי אותו תוך כדי, ואני אומר לך את זה אדוני וידידי יו"ר הכנסת, ובאמת בידידות רבה.
משה שחל: פעמיים חשבתי להרים טלפון ולומר לך, ממתי ובאיזו כנסת במערב, בארצות הברית, באנגליה, היו מאפשרים ליועץ משפטי לממשלה או למשטרה לחקור בתוך הכנסת.
משה שחל: מעולם לא.
משה שחל: לא יעלה על הדעת.
משה שחל: ואני אומר לכם, אני הייתי האיש שהכניס את הבג"צ לכנסת.
משה שחל: אני לא רואה בזה זכות, אני רק קובע כעובדה.
משה שחל: אמרתי בזמנו ליוסי שריד שהוא התנדב לתת לי את שמו כדי להגיש את הבג"צ נגד השינוי במועד ההצבעה, היה לנו רוב אז להפיל את הממשלה, ואז יוסי שריד נגד יו"ר הכנסת נלמד בכל הפקולטאות למשפטים, כאשר ברק אמר בזמנו המחוקק איננו מעל החוק, אבל הוא אומר אני משאיר לו לקבוע את דרך ההתייחסות.
משה שחל: על ההצבעה המפורסמת, המבישה, הבאמת מבישה, אני אומר את זה כחבר כנסת לשעבר, שהצביעו חברי הכנסת, תפקידך היה להגן על הכנסת.
משה שחל: לא היועץ המשפטי ולא הממשלה.
משה שחל: כי מה היה העונש, על פי איזה סעיף אישום, השגת דבר מה במרמה, הפרת אמונים, לא, אני לו היית בא ואומר אני רוצה להרחיב סמכויות ולאפשר לכנסת שהיא תדון את אותם החברים, בלי העניין של הסרת חסינות, אז אין לך בעיה.
משה שחל: כולל הרחקה, ואני אביא דוגמא אחת או שתיים שקיימת.
משה שחל: יש סמכויות מרחיקות לכת בפרלמנטים בעולם.
משה שחל: בקונגרס האמריקאי, עד כדי הרחקה.
משה שחל: תרחיק אותו.
משה שחל: ואז באמת יראו ויראו.
משה שחל: אגב לא משתמשים בזה הרבה.
משה שחל: בפרלמנט הבריטי הכלל הוא שהמועדון הזה ששמו פרלמנט יש בו כללי התנהגות, כללי אתיקה.
משה שחל: מספיק שהם יגידו זה לא נעשה.
משה שחל: זה יספיק.
משה שחל: ולא הייתי הולך, ואני אומר לכם את זה גם כמישהו שהיה שלושים שנה בבית הזה, אל תחפזו בחקיקה.
משה שחל: חקיקה גרועה היא כאשר היא באה מייד אחרי אירוע שהיו בו רגשות, היתה בו תקשורת, וממהרים מאוד מאוד לבוא ולחוקק חוקים.
משה שחל: אני לא יודע אם אתם יודעים שעד היום מלכת אנגליה למשל איננה באה לנאום הכתר דרך השער הראשי, אלא היא באה בצד, בדלת צדדית, כאשר שם הסרג'נט-אוף-פרלמנט, יש שם מושג כזה, זה כמו קצין הכנסת, מכניס אותה בפנים, נותן לה רשות להיכנס.
משה שחל: מדוע, היא מסמלת את השלטון.
משה שחל: הפרלמנט אומר אני עצמאי, לא תיכנסו אלי.
משה שחל: אדוני היושב ראש, אני אתן לך דוגמא שניה.
משה שחל: יש חוק שלא מרבים להתייחס אליו אבל הוא קיים בספר החוקים, זה חוק משכן הכנסת ונחלתו.
משה שחל: עכשיו למה עשו את זה, אנחנו ירשנו מהבריטים כמה דברים טובים, לצערי לא את כל הדברים הטובים ירשנו, אבל אין מה לעשות, זו המציאות.
משה שחל: באה ואמרה כאן הזרוע המבצעת לא תיכנס.
משה שחל: לא רק זה, אני ריבון, אני אתן למי שאני רוצה להיכנס.
משה שחל: מה היא אומרת, דברים שנעשים פה בתוך הבית, לא יעלה על הדעת שהם יהיו במסגרת התביעה הכללית.
משה שחל: אם חלילה חבר כנסת גונב מחבר כנסת, במקרה כזה לדעתי, אני מדבר לא בכנסת שלנו כמובן, אני מדבר כנסת דמיונית, במקרה כזה רק הריבון, רק הכנסת, יחליט אני מעביר את זה, על פי פרוצדורה שהיא תסייג גם את היושב ראש יחד עם הסגנים באיזו שהיא מסגרת.
משה שחל: ואני מוכן להציע בעניין הזה הצעות.
משה שחל: אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אני הלכתי בדיון הזה של ועדת משה נסים להסתכל, על מי אתה מסתכל בדרך כלל, על מישהו שאתה מכיר.
משה שחל: הלכתי לראות מישהו שאני מכיר אותו היטב, ואני מסתכל ואני רואה שבדברים שנאמרו באגודה לפרלמנטריזם בעשרים ושניים למרץ 1982, הדברים הבאים, מצטט אותו חבר כנסת.
משה שחל: הוא אומר ככה: "אם אתה מאמין שיש בעיה בקשר למשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל, ולדעתי ישנה בעיה, אנחנו מדינה שהעניין הפוליטי בה כולו חם, הוא לא קר, הוא רווי רגשות, חילוקי דעות, שהיסוד שלו הוא היכולת של האדם, באוירות פוליטיות חריגות, לא מקובלות, לומר את הדברים, ללא פחד.
משה שחל: גם אם אני חולק עליהם.
משה שחל: אז אני חייב לבוא ולהגיד שהחסינות הזאת תינתן.
משה שחל: מכיוון שבקשר לחוק החסינות של היום, לא בעניינים של עבירות תעבורה, אלא היא למעשה באה להגן על האפשרות לומר דעה חריגה על ידי מיעוט שאולי הרוב איננו מסכים אתו".
משה שחל: ואני מוסיף ואומר, אני חולק, וצריכים לזכור את התאריך, 82', "אני חולק ומתנגד בחריפות לכך ששר הבטחון ימנע מחנן פורת, מגאולה כהן ומיגאל נאמן להיכנס לתחום שהם רצו להיכנס אליו.
משה שחל: הם מאמינים בדבר מסויים וזכותם לנוע חופשי ללא הגבלה".
משה שחל: אולם איש לא קם בעניינם.
משה שחל: שבוע לאחר מכן, בתנועה אחרת בקצה הפוליטי שלנו שנקראת חד"ש רצו לבקר במקום אחר שהוחלט עליו שהוא חלק ממדינת ישראל, והם הוגבלו בתנועתם.
משה שחל: על זה צריכה היתה להתקומם הכנסת.
משה שחל: הדברים האלה בעיני היו אז וגם היום, אני מאמין בהם באמונה שלמה, ולכן ללכת בחפזון כזה, שאני מכיר אותו, יש אירוע, זה נורא פופולרי, יש תקשורת, ולכן צריך מייד להגיש הצעות חוק.
משה שחל: אין, ואני מרשה לעצמי לחלוק על ידידי באמת משה נסים, לא מקרה שפרלמנטים בעולם לא העבירו את הסמכות לגורמים אחרים.
משה שחל: אין הרבה, וזה לא מותנה בגודל החסינות.
משה שחל: אתה רוצה לצמצם אותה, ממילא צמצמנו אותה במשך השנים.
משה שחל: אני אומר לכם דברים שהיו כאן בהקשר הזה, של עבירה על בטחון המדינה.
משה שחל: היה מקרה של אודי אדיב, שהוא הציג מועמדות לכנסת.
משה שחל: ובאנו באמת, אני זוכר שהיתה בעיה מה עושים, ישבנו חודשים של התייעצות, והקפדנו שתהיה עבירה של עשר שנות מעשר, עבירת בטחון, שהורשע על פיה.
משה שחל: רק אז למנוע ממישהו להתמודד.
משה שחל: מה היה לנגד עינינו, הזכות החופשית של אדם לקום ולהתמודד לכנסת.
משה שחל: ואמרנו לא נחסום אותה.
משה שחל: בשום פנים ואופן.
משה שחל: אלא במקרים מאוד מאוד חריגים.
משה שחל: לאחר מכן לצערי היו מקרים של עבירות פליליות ואז הכנסת נאלצה לחוקק את החוקים.
משה שחל: לכן גם כאן אני רוצה להביע את דעתי, אני ברשות
משה שחל: כם הייתי מקפיא את כל הצעות החקיקה.
משה שחל: אם אתם באמת רוצים בעניין הזה עבודה פרלמנטרית אמיתית תקבעו לחוקים האלה המוצעים מסגרת של זמן, שתפו בהם את האקדמיה, כנסו חברי כנסת ותיקים לשמוע את דעתם ותתחשבו גם באוירה הקיימת.
משה שחל: החסינות, בעיני היא לא למתנה.
משה שחל: היא צריכה להיות מוגבלת בפנים הגבלה חמורה.
משה שחל: ואני בעד הרחבת המסגרת.
משה שחל: כי אני לא רוצה להלאות אתכם אבל באמת בחומר שאני הסתכלתי עליו אז, שאספתי אותו, מצאתי כמה דברים.
משה שחל: לדוגמא, הם לא שייכים לעניין אבל הם קרובים אליו.
משה שחל: אילו הייתי בא היום וקורא לכם, יש לי ביטויים פרלמנטרים שאספתי אותם, אלפיים שמונה מאות ששים ביטויים.
משה שחל: חלק מהביטויים שבן גוריון אמר בכנסת על מנחם בגין, אם אני אומר אותם עכשיו, אם אני אחזור עליהם עכשיו אני מודיע לכם, פה תתחולל סערה באולם הזה.
משה שחל: אילו הייתי חוזר עליהם.
משה שחל: אבל העניין שבו אז דנו, היו שני הבדלים מאוד משמעותיים.
משה שחל: האחד, כל מקרה כזה, יושב ראש הכנסת היה מעביר אותו לוועדת האתיקה, ועדת האתיקה היתה יושבת ומוציאה הודעה והציבור היה מזדעזע.
משה שחל: מה, נזיפה זה הדבר הכי חמור.
משה שחל: היו ביטויים אבל, ואני אמר לכם, חמורים פי כמה.
משה שחל: מתוחכמים יותר.
משה שחל: פה יש בוטות לשמה, אבל אז היו דברים שפשוט מקוממים.
משה שחל: כשעברתי אתמול על חלק מהביטויים אמרתי לעצמי שמע, אם אני אעמוד בישיבה הזאת ואומר אותם.
משה שחל: אני מגיע לנקודה הנוספת שלי, תפקידי המפלגות.
משה שחל: הדברים האלה שאתם מדברים עליהם חלק גדול מהם ניתן היה וצריך היה לעשות אותם בתוך המפלגה.
משה שחל: והיה זמן שבמפא"י מספיק שבאו ואמרו על מישהו, היה איזה בית שהוא בנה כאן בירושלים, הוציאו אותו מהרשימה.
משה שחל: המפלגה שלו.
משה שחל: תפקיד המפלגה בעניין הזה הוא חיוני מאוד.
משה שחל: הייתי מטיל עליהם את המטלה.
משה שחל: אתם שלחתם את השליח, בבקשה תדאגו גם שההתנהגות שלו תהיה אחרת.
משה שחל: ואחרון אחרון, המניע לבוא ולהגיד אנחנו מציעים הצעה שהיא פופולרית, היא הולכת לקראת הציבור, יש לי ויכוח לגופה של ההצעה.
משה שחל: חברי כנסת לשעבר הם אנשים פוליטיים.
משה שחל: מהר מאוד, תאמינו לי, יחליטו החלטה שהיא לא תמצא חן.
משה שחל: הנקודה שאני מעלה אותה היא לגבי התקשורת.
משה שחל: זה פופולרי מהר מאוד ללכת.
משה שחל: רבותי, אני התמניתי לשר המשטרה.
משה שחל: היתה פגיעה בחיסיון של עיתונאי.
משה שחל: קמו, מה זאת אומרת, בלי חוק חסינות, ומהר מאוד הגעתי להסדר שחס וחלילה אם יש חשד לעבירה פלילית, לא בענייני עיתונות, אלא של עיתונאי, תהיה הודעה מוקדמת למועצת העיתונות על מנת שחס וחלילה לא יקרה מצב שבו השלטון ינצל לרעה את הזכות הזאת שלו להפעיל את המשטרה נגד עיתונאי.
משה שחל: לכן אני בא אליכם ואומר לכם, תתנהגו יותר טוב זה בודאי, אבל ללכת לחקיקה שהיא פוגעת בכנסת, אתם לא רשאים.
משה שחל: החסינות איננה שלכם.
משה שחל: החסינות היא של הפרלמנט והיא צריכה מבחינה היסטורית לעמוד מוגנת מפני שאלוהים יודע מה יקרה באקלים הפוליטי שלנו כאשר תהיה חקיקה גורפת שתמנע את ההגנה הזאת של הבית הזה על עצמו.
משה שחל: תודה רבה.
ראובן ריבלין: נסים וחברי האקדמיה וברשות
ראובן ריבלין: כם כמובן חברי הכנסת, אתה דיברת על הצורך של הכנסת בתוך קמפוס הכנסת ובמסגרת המרחב הטריטוריאלי שבו החסינות היא מוחלטת, גם מבחינת המקום וגם מבחינת האנשים, כאשר חבר כנסת גורם עוול כלפי חבר כנסת וחבר כנסת מעיד עליו.
ראובן ריבלין: ואני מבין את האפשרויות, כיושב ראש הכנסת, ליושב ראש הכנסת לשעבר אברהם בורג, אין לנו את הכלים לבוא ולקבוע מי צודק.
ראובן ריבלין: גם ועדת האתיקה אין לה את הכלים החקירתיים לקבוע מי צודק, ואני מדבר על דבר שהוא פגיעה באושיות מהלך החיים בתוך הכנסת עצמה.
ראובן ריבלין: אם מדובר בהצבעה כפולה חלילה או בדברים שהם באמת פוגעים בשם חסינותו של אחד בחסינותו של האחר.
ראובן ריבלין: האם בעניין כזה יכולה הכנסת בכלל לקיים איזו שהיא חקירה עצמאית שתהיה בעלת איזה שהוא ערך.
משה שחל: אותה ידידי משה נסים והיא דוגמא מצויינת, תוך עשרים וארבע שעות הייתי מביא תיקון הקובע, תאמין לי הכנסת היתה נותנת לך, הקובע, שלך ושל הסגנים, שלך ושל ועדת האתיקה, נותן סמכויות, בהחלט, בלי קושי.
רוני בר-און: החשובים והנכבדים שלנו לתת לשני חברי כנסת לדבר.
רוני בר-און: וכך אני רוצה לעשות.
רוני בר-און: ואחר כך נחזור לדוברים האורחים.
רוני בר-און: אם יש מישהו שמבקש לשאול את עו"ד משה נסים ואת עו"ד משה שחל שאלות, אבל אני מבקש שאלות, לא הרצאות, אחרת הדיון יברח לנו.
רוני בר-און: בבקשה חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן: שאתה מציג את התזה הן שהמפלגות הן אכן מפלגות שעובדות במלוא מובן המלה, שסולם הערכים הרגיל הוא נר לרגליהם של המחוקקים ולא ענית בכלל למשה נסים על כל הבעיה של מה שאנחנו קוראים בז'רגון איגוד מקצועי, ההגנה החברית, כאשר לוועדת האתיקה אין שום סמכויות ממשיות.
אבשלום וילן: ולא פתרת משפטית את הפלונטר, הנחת הנחות עבודה שהיו בזמנו, שלא תקפות יותר.
רשף חן: אותה כנסת וחברי הכנסת הם אותם חברי כנסת של היום, האם אתה לא חושב שהשארת המצב כפי שהוא, כפי שאתה מציע, היא תהווה פגיעה יותר חמורה בכנסת מאשר הוצאת הדבר מהכנסת.
רשף חן: שתיהם פגיעה, אבל זו קטנה וזו חמורה מאוד.
מאיר פרוש: חברי כנסת לשעבר, נגיד שהם יהיו שניים מגוש הימין, שניים מגוש השמאל, אחד מחרדים דתיים, במה כוחה?
מאיר פרוש: מה העוצמה שלה תהיה יותר חזקה כלפי הציבור, כלפי העיתונות שמנסה לתקוף החלטות מהסוג הזה.
נסים זאב: ישבו שופטים.
נסים זאב: האם הכוונה גם לעורכי דין.
נסים זאב: כי יכול להיות שגם השיקול דעת וגם השיקול המשפטי ישאיר אולי שני אנשים בכל הארץ.
רוני בר-און: כך ידברו חברי הכנסת שנרשמו לפי הרשימה.
רוני בר-און: עו"ד נסים בבקשה.
משה נסים: כנסת לשעבר, במה כוחה גדל מזה של חברי הכנסת היושבים בוועדת הכנסת.
משה נסים: חברי כנסת לשעבר, וחזקה על יושב ראש הכנסת כשימנה, אמרתי שזה לא חייב להיות אבל רצוי שכל הרכב הוועדה כולו יהיה מחברי כנסת לשעבר.
משה נסים: כאשר חזקה על יושב ראש הכנסת שכאשר הוא ימנה הוא ישקול לקחת חברי כנסת, לא בכדי שאלתי את חברי הטוב משה שחל אם הוא רוצה לחזור לכנסת, כאלה שאין להם כוונות להיכנס למערכת הפוליטית היומיומית.
משה נסים: אולי נותרו כמוני חבר מפלגה, שאפילו לא מבקר במוסדות.
משה נסים: אולי נלהבים מהאידאולוגיה של המפלגה.
משה נסים: אבל אין להם עניין פוליטי עוד, אין להם עניין להיכנס חזרה לחיים הפוליטים.
משה נסים: ברוך השם ברשימת חברי הכנסת לשעבר אפשר למצוא מספר נכבד של דמויות שיש כנראה בהם אמון.
משה נסים: לפחות אמון מסויים.
משה נסים: שיקוליהם יהיו ענייניים.
משה נסים: בעיני העם.
משה נסים: גם אם פה ושם יתגנבו שיקולים צדדיים, שזה לא בלתי אפשרי.
משה נסים: עצם העובדה שזה יצא מוועדת הכנסת, שלגביה דעת הקהל סוברת שזה מן איגוד מקצועי, יד רוחצת יד, ואני לא אומר שזה כך, אני אומר מהי ההשקפה הציבורית כעובדה.
משה נסים: אז כאשר ועדה ציבורית כזאת עם משקל מוסרי מקבלת החלטה, אין להסיר חסינות, מה גם שקבענו לה אמות מידה, שיקולים, על מה אי אפשר להסיר חסינות, או בשל אילו שיקולים אין להסיר את החסינות.
משה נסים: בראשית דבריי אמרתי שגם על הוועדה הזו תהיה ביקורת, וחזקה על התקשורת הישראלית שהיא חסידת הביקורת שתבקר הרבה דברים.
משה נסים: אני לא רוצה להאריך בסוגיה הזו, יש הרבה מה לומר.
משה נסים: תהיה ביקורת, אבל בדעת הקהל הגוף הזה, זו תשובה גם לח"כ פרוש, בדעת הקהל השיקולים של הגוף הזה יהיו נקיים יותר.
משה נסים: או נקיים מאותם שיקולים שהיום "פוסלים" את ועדת הכנסת.
משה נסים: לגבי עורכי דין, כשהזכרתי שופטים אני הזכרתי, או כשאנחנו קבענו ששופטים לא יהיו בוועדה, ואני אומר עוד פעם, גם לא שופטים בדימוס, השיקול של השופט הוא שיקול שצריך לעמוד בפניו, כאשר צדדים עומדים בפניו והוא בודק את הדין המהותי.
משה נסים: כאן ההליך של הסרת חסינות הוא הליך טרומי, שאיננו נוגע לשפיטה כלל וכלל.
משה נסים: זה לא פוסל עורכי דין מלהיות חברים בוועדה, אבל עוד פעם אני אומר, לפי דעתי, לפי דעת הוועדה, המעגל העיקרי צריך להיות מחברי כנסת לשעבר וצריך להיות מאישים שלפי שיקול דעתו של יושב ראש הכנסת זוכים לאמון ויש להם משקל ציבורי בדעת הקהל.
רוני בר-און: שהם גם עורכי דין במקצוע הם מרצונם חברי כנסת לשעבר.
רוני בר-און: אחרים הם לא מרצונם לשעבר.
משה שחל: הערכים.
משה שחל: מספרים שבן גוריון בהרכבת הממשלה הראשונה בא אליו הרב מימון שייצג את המזרחי בזמנו לתת לו עצה איך להרכיב.
משה שחל: הוא אמר לו תשמע, קח את העצה של יתרו למשה, הוא אמר לו קח לך אנשי חיל, אומר לו אנשי חיל זה הגנה, צה"ל.
משה שחל: יראי שמים, אומר לו זה הקואליציה עם המפד"ל, עם המזרחי.
משה שחל: ושונאי בצע, שואל אותו בן גוריון ושונאי בצע היכן אני אמצא, הוא אומר לו תמורת כסף תמצא גם כאלה.
משה שחל: אני לגבי הנושא הזה, הרי השאלה הזאת עמדה לנגד עינינו בתיקונים שונים של החוק.
משה שחל: אתה שואל אותי, אני אענה לך מה שעניתי ואני עונה מאז ומתמיד.
משה שחל: תן את ההכרעה בידי הציבור.
משה שחל: כלומר אם מישהו נהג לא כשורה וכל הקבוצה מסביב אומרת אנחנו באים ומוקיעים את ההתנהגות שלך, בסופו של דבר אני סומך על התבונה הקולקטיבית של הציבור.
משה שחל: שנית, אני כן מציע לגדר את מערכת ההתייחסות וההתנהגות בתוך הבית.
משה שחל: בשום פנים ואופן לא להשאיר את המצב הקיים.
משה שחל: אותו דבר לחבר הכנסת רשף, התשובה שלי היא אינני מציע להשאיר את המצב הקיים.
משה שחל: אני חושב שהוצאת הסמכות מהכנסת החוצה היא רעה, היא פוגעת בכנסת, היא לא פוגעת רק בדימוי, היא פוגעת הרבה יותר עמוק בכללים הפוליטים שעל פיהם אנחנו חיים.
משה שחל: אבל אני בהחלט וברצון רב, אני אומר את זה, אני מוכן לסייע, אני חושב בפורום שאם היושב ראש יחליט עליו הערך לאמץ כמה כללים שמבחינה זאת ירחיבו את הסמכויות, יהיו אפקטיבים מאוד, ישאירו לכנסת את העצמאות שלה.
רוני בר-און: ואסא כשר וגם סוזי נמצאת שם וצבי ענבר נמצא שם ואנה שניידר נמצאת שם, וכשאנחנו נגיע, אנחנו ממש מגבשים את ראשי הפרקים, את הערכים, כשנגיע לכללים אני אציע לוועדה כמובן לשמוע אותם.
משה שחל: זה מה שדרוש.
רוני בר-און: הראשון שנרשם, חבר הכנסת יתום איננו כאן, חבר הכנסת בורג, ואחריו חבר הכנסת טיבי.