GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית דרור: הוא קובע שהכנסת יכולה לבקש מהנשיא להטיל את הרכבת ממשלה על חבר כנסת פלוני שהסכים לכך בכתב.
רוני בר-און: עם אי אמון או בלי אי אמון, האם זה לא מעניין בכלל?
אנה שניידר: לא, הכנסת רשאית להביע אי אמון.
דלית דרור: הכותרת היא הבעת אי אמון, אבל המשמעות היא שמציעים לנשיא אפשרות להקים ממשלה אלטרנטיבית לממשלה המכהנת.
דלית דרור: זה בעל תוכן פוזיטיבי, לא רק נגטיבי, שלילי, נגד הממשלה המכהנת, אלא מי צריך להרכיב את הממשלה האלטרנטיבית.
דלית דרור: להבנתי, בזה השתנה כל מושג אי האמון במדינת ישראל.
דלית דרור: זה לא יכול להיות יותר דרך רק בשביל לדבר או רק בשביל להקדים דיונים או רק בשביל לדחות דיונים.
דני יתום: זה לא רק בשביל זה, אבל זה גם בשביל זה.
דלית דרור: עד עכשיו האופוזיציה רוצה לדחות דיונים, והקואליציה אז אומרת שהיא תכריז על ההצבעה הזאת כהצבעת אמון ודווקא נקדים ולא נדחה.
דני יתום: אבל, את מרחיבה את הדיון.
דני יתום: לא מדובר כאן על שינוי סעיף 38.
דלית דרור: הנושא היום כפי שאני מבינה, הוא איך להתאים את התקנון לסעיף 28 הנוכחי בחוק -יסוד: הממשלה.
רוני בר-און: דווקא מה שהציעה אנה שניידר בתיקון סעיף 34 ובסעיף 36, הם דברים לחלוטין שונים.
רוני בר-און: אני לא מסכים איתך, למרות מה שאת אומרת שהוא דבר חשוב.
דלית דרור: אני חושבת שהצבעת אי אמון צריכה להיות הצעת סעיף לסדר היום.
דלית דרור: היא לא צריכה להיות בסיום דיון או איזה הצבעה אחרת.
דני יתום: אבל, פה מוצע דבר חדש לגמרי.
דני יתום: זה לא ממין הדיון.
רוני בר-און: נכון שזה לא ממין הדיון, אבל הוא לא לגמרי פסול בעיניי.
רוני בר-און: מערכתית, הדבר שאומרת דלית הוא מאוד חשוב, למרות שאני לא בטוח שאני נוטה להסכים איתה שפה הסוף מלמד על התחלה, שבמובן זה שמייד בסוף כל הצעת אי אמון צריך ללכת עם הצעה לנשיא, פוסל את כל הדיונים לכאורה שהם רק מה שנקרא דיוני התרסה.
דלית דרור: אבל, לא צריך להדביק את זה לנושא אחר.
דלית דרור: למשל, כשמצביעים על חוק הירושה ואז האופוזיציה אומרת:
דלית דרור: אנחנו מבקשים לראות בזה הצבעת אי אמון, ואז הממשלה או קואליציה אומרת: לא אנחנו מבקשים לראות בזה הצבעת אמון.
דלית דרור: זה לא שייך.
רוני בר-און: כן, אבל זה לא הדברים שאנה שניידר.
רוני בר-און: זה בוודאי הרבה יותר מעמיק והרבה יותר מרחיב, ובאמת טעון עבודת הכנה אחרת.
דני יתום: השאלה היא, מהו נשוא הדיון היום?
דני יתום: אם אנחנו פותחים את כל העניין כולו אז תן לנו זמן, אנחנו נעיין מחדש בכל העמודים ובכל הסעיפים הרלוונטיים.
דני יתום: אם מדובר אך ורק על חלק צר של העניין, אותו חלק שאנה שניידר מתבקשת להתייחס אליו, קרי בעיקר סעיף 36, אז זה דבר אחר לגמרי, כיוון שמה שעולה כאן זה הסתכלות אחרת לחלוטין על מוסד אי האמון או מוסד האמון.
דני יתום: זה דבר שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו נכנסים אליו או לא נכנסים אליו.
דני יתום: אם נכנסים אליו אז לא רק שהוא מחייב הכנה, לדעתי הוא מחייב מעבר להכנה.
דני יתום: הוא מחייב לימוד הנושא הנוכחי, הוא מחייב הצעות חלופיות, דיון עמוק מאוד.
רוני בר-און: אני דווקא מסתכל על זה מכיוון אחר.
רוני בר-און: אם פעם יקרה לכם נס והאי אמון שלכם גם יתפוס, אז היא אומרת שאתם תימצאו, סליחה על הביטוי, עם המכנסיים למטה, כי אין לכם לאן לקחת את זה הלאה.
דני יתום: זה לחלוטין לא נכון.
דני יתום: אני לא מקבל את שני הדברים.
דני יתום: ראשית, זה לא יהיה נס.
דני יתום: זה יקרה וזה לא יהיה נס.
דני יתום: שנית, שנית, אני לא מקבל את זה שלא יהיה מאיפה לקחת את זה כיוון שזה בכלל לא רלוונטי לעניין, זה לא שייך.
דני יתום: המנגנון של היום יודע להגיד בדיוק לאן לקחת את זה.
דני יתום: לא זו הנקודה.
רוני בר-און: מה שאומרת דלית דרור הוא שהעניין הזה הוא מדיי רציני.
רוני בר-און: יש לו תוצאה רצינית ולכן ההתחלה שלו לא יכולה להיות הזילות שבה נוהגים היום במילים אמון או אי אמון.
רוני בר-און: זאת אומרת, התוצאה של העניין הזה יותר מדיי רצינית.
רוני בר-און: אבל אני אומר לך עוד הפעם, אני לא בטוח שזו הנקודה הראשונה שבה אני רוצה להתחיל בכל ההסתכלות שלי על ה-abuse שעושים לתקנון בשימוש במליאה, הטכניקה שאנשים עולים להתנגד ותומכים בעד או קונים את ההתנגדות רק ככרטיס כניסה למיקרופון, והדברים האחרים שנעשים.
רוני בר-און: או שמביאים את ראש הממשלה בארבעים חתימות לדיון חברתי-מדיני, ומדברים רק על ספקטור והחקירות.
רוני בר-און: יש עוד כברת דרך לעשות בכל מה שקורה במליאה ב-abuse של התקנון.
אבשלום וילן: בכל קריאה ראשונה יש לך את זה.
רוני בר-און: האם אתה חושב שזה משמח אותי?
רוני בר-און: זה לא משמח אותי.
רוני בר-און: אנחנו נתקעים פה לשעות על שעות ואנחנו לא הולכים לשום מקום, העבודה לא מתקדמת.
רוני בר-און: אני מסכים לדברים של המולך הזה המקודש של זכות הדיבור וזכות הצעקה וזכות האופוזיציה והקואליציה הדורסת, אבל איפה?
רוני בר-און: לאן נגיע?
רוני בר-און: בסופו של דבר גם העבודה שלך וגם העבודה של דני ושלי נתקעת, כי כל הדברים האלה נדחפים.
רוני בר-און: הזמן פה הוא לא בלתי מוגבל.
אבשלום וילן: השאלה היא, האם אתה לדוגמא יכול לחייב חברי כנסת לדבר לעניין?
רוני בר-און: אני חושב שכן.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התקנון שונה ונקבע שחייבים לדבר כנגד החוק, ולא לדבר סתם כך.
רוני בר-און: בסדר, אבל יש פה אבסורדים נוראיים.
רוני בר-און: אני העלאתי את האבסורד הזה.
רוני בר-און: כלומר, הצעת חוק בהסכמת הממשלה, כשאתה מציע מהמקום יש לך דקה.
רוני בר-און: למתנגד יש שלוש דקות.
רוני בר-און: על התזה מדברים דקה, אבל על האנטי תזה מדברים שלוש דקות
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא עולה לבמה.
רוני בר-און: ולבמה.
רוני בר-און: הרי הדברים האלה הם נגד השכל.
רוני בר-און: בסופו של דבר אנחנו רואים מה שקורה פה.
רוני בר-און: אנחנו יושבים פה ואנשים לא באים להצעות לסדר, זה נמרח ונמרח.
רוני בר-און: יש פה תנועת מלקחיים, אפשר לתקוף את העניין הזה.
רוני בר-און: זה כמובן output של רצון טוב כי בסופו של דבר זה בא להצבעה, כולם יצביעו על זה.
רוני בר-און: לא אריה יכפה את זה, ולא היושב ראש יכפה את זה, ואף אחד אחר לא יכול לכפות את זה.
רוני בר-און: זו צריכה להיות הסכמה והסכמה צריכה לבוא משני כיוונים.
רוני בר-און: פעם אחת על דיון מהסוג הזה, התאמת תקנון לסיטואציה.
רוני בר-און: ופעם שנייה, הייתי אומר אפילו בקוד האתי ובדיונים של הקוד האתי.
רוני בר-און: אחרי שנגמור עם חלק המבוא, נרד למטה ברשימה וזו תהיה עבירה על הקוד האתי לעשות abuse לתקנון.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה מעלה פה בוועדת הכנסת סוגיות מאוד מאוד כבדות.
אבשלום וילן: אני נמצא פה חמש שנים ומהיום הראשון אני חושב איך קורה שבהצעת חוק בקריאה ראשונה אנשים לא מדברים על החוק אלא על כל מה שבא להם.
אבשלום וילן: ככל שאני חושב על זה יותר, אני לא מוצא לזה פתרון.
אבשלום וילן: אני פעם ישבתי וספרתי ולא היה אחד, פרט למציע, יושב-ראש הוועדה או זה שהציע את החוק, כל השאר דיברו מה שבראש שלהם.
רוני בר-און: למה אתה אומר שזה דבר לא פתיר?
רוני בר-און: אני חושב שזה כן דבר פתיר.
אבשלום וילן: לחייב חברי כנסת לדבר לעניין, זה דבר כמעט בלתי אפשרי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תראה את סעיף 67 לתקנון.
רוני בר-און: אני רוצה לקרוא לך סעיף 67 שהפנה אותי דוד לב.
רוני בר-און: "חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או ממשיך לדבר על אף שהיושב ראש הודיע לו שזמנו נגמר או פנה אליו, יעיר לו היושב ראש.
רוני בר-און: " "(ב) המשיך חבר הכנסת לנאום אחרי שהיושב ראש הפסיק אותו או לא ציית להערת היושב ראש, רשאי היושב ראש להפסיק את רישום דבריו, ורק אם נגמר זמנו, גם לסגור את המיקרופון".
רוני בר-און: אני הייתי מרשה לו גם לסגור את המיקרופון, אבל אז אנחנו צריכים עשרה הרכבים של ועדת האתיקה.
אבשלום וילן: אדוני, זו תהיה גזירה שהציבור לא עומד בה.
דני יתום: העניין הוא לא זה.
דני יתום: העניין הוא שאפשר לחבר כל דבר לכל דבר.
רוני בר-און: אני דיברתי היום ברדיו על הצעת היושב ראש לאסור פאלפונים במליאה.
רוני בר-און: דיבר שם טאלב אלסאנע על זה שאין להם דרך ושהם מוכרחים להיות מתוקשרים.
רוני בר-און: שאל אותי המראיין: האם זה הנושא הכי חשוב על סדר יומה של הכנסת?
רוני בר-און: אני אמרתי: לא, זה לא הנושא.
רוני בר-און: אבל זו טענה שכל פעם מעלים.
רוני בר-און: יש חמישים נושאים וכשאנחנו מעלים את הנושא הראשון אומרים לנו שזה לא הכי חשוב והנושא נדחה.
רוני בר-און: אנחנו כל הזמן משחקים בסירקולציה הזאת שאף נושא לא מספיק חשוב כדי להיות הראשון.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שהיה צריך להגיע להבנות בין קואליציה ואופוזיציה.
אבשלום וילן: לדוגמא, בוועדת הכנסת הקודמת הוצע שכל הצעת חוק טרומית לא התעסקו בה בכלל אם היא לא בחסימה של 51 חברי כנסת או אם היה מדובר בחמישה מיליון שקל.
אבשלום וילן: הכלי הזה מהמחוקק נלקח ולא משנה אם בצדק או לא בצדק.
רוני בר-און: האם זה הוריד באמת את המספרים?
רוני בר-און: בכמה?
אבשלום וילן: זה הוריד באופן דרסטי כי אין לך אפשרות להעביר.
אבשלום וילן: צריך קונסנזוס מאוד רחב.
רוני בר-און: אבו, אני חושב שאתה טועה.
רוני בר-און: אתה לוקח נקודת זמן של ממשלת אחדות.
רוני בר-און: היום במליאה בכל דיון של הצעות טרומיות יש הרבה יותר מ-51 חברי כנסת.
אנה שניידר: בדיון מוקדם אתה לא צריך 51.
רוני בר-און: אבו, הטענה שלך היא נכונה, אבל לקחת אותה מנתון זמן מסוים ואתה מביא אותה לנתון זמן אחר.
רוני בר-און: היום בדיונים על הצעות החוק הפרטיות המליאה היא תפוסה לגמרי בגלל המלחמה קואליציה-אופוזיציה.
אבשלום וילן: בטרומית אתה לא צריך, אתה צריך בקריאה ראשונה.
אבשלום וילן: בקריאה ראשונה אין לך, תסתכל מה קורה בימים שני ושלישי.
אבשלום וילן: אני מסכים איתך שצריך לייעל את עבודת הכנסת.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שבאמת מדובר בהתשה.
אבשלום וילן: היו צריכים לקבוע הבנות, כללים, בין אופוזיציה וקואליציה כל כמה זמן מעלים את זה, ושכל כמה זמן מביאים את ראש הממשלה לדיון, כי אחרת הוא הולך לדבר בהרצליה ובמקומות אחרים.
רוני בר-און: עזוב את הציניות.
רוני בר-און: הבאתם אותו שבוע אחרי שבוע.
רוני בר-און: אחרי האי אמון עשיתם עוד אי אמון.
דני יתום: זה קרה כי ראש הממשלה לא היה זמין שבועות קודם.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שאם המושב נמשך ארבעה-חמישה חודשים, אז ראש הממשלה פעם בחודש או חודש וחצי צריך לעשות את עיקרי נאומו, אחרת למה הוא לא מגיע לפרלמנט?
דני יתום: אנחנו חוזרים חזרה לעניין ההגדרה מהו לעניין ומהו לא לעניין, ומי יהיה הטריבונל שייקבע מהו לעניין ומה זה לא לעניין.
רוני בר-און: אין לנו אחר מאשר יושב-הראש.
רוני בר-און: יש נושא ויש יושב-ראש, וליושב-ראש יש מספיק סמכויות לקבוע מספיק דברים, בוודאי בעניין הפעוט הזה.
דני יתום: צריך לאכוף את העניין הזה, ואז צריך יתחיל ויכוח במליאה מה זה לעניין.
רוני בריזון: זאת צריכה להיות הנחיה לכל יושב-ראש היושב על הכס.
אנה שניידר: אני מבקשת לחזור לדיון לעניין סעיף 36 לתקנון.
אנה שניידר: אני מציעה לחלק את הדיון לשני חלקים.
אנה שניידר: החלק הראשון זה אותו נייר שכאן מונח לפניכם שהוא בעצם התאמת התקנון לתיקון החוק, פלוס העלאת הכוכביות לטקסט.
אנה שניידר: אנחנו לא עשינו כאן
אנה שניידר: שום דבר דרמטי ולא עשינו כאן
אנה שניידר: שום שינוי שצריך להיות שנוי במחלוקת, לפי מיטב הבנתי.
אנה שניידר: לכן אני מציעה שהוועדה תתייחס לנוסח שהצענו, ואם הוועדה תסבור שיש מקום להרחיב את מה שכתוב כאן ולקיים דיון בנושאים אחרים - - -
רוני בר-און: אבו, הדברים פה הם טכניים.
רוני בר-און: ההצעה של סעיף 34(א) וסעיף 36 זה טכני.
רוני בר-און: הוא לא משנה זכויות מהותיות.
רוני בר-און: הוא מסדיר פרוצדורלית את הסיטואציה שאנחנו עובדים על פיה במהלך עשרת החודשים.
רוני בר-און: במרץ עלתה הצעה שיש בה יותר תכנים דרמתיים, בעיקר בחלק ההפוך של הדף.
אנה שניידר: ירדתי מזה בעקבות הדיונים שהיו כאן.
רוני בר-און: עם התיקון הזה שמוצע פה, אני לא רוצה להתמזמז יותר מדיי זמן, גם סעיף 34 וגם סעיף 36.
דני יתום: לגבי סעיף 36, שיציגו לנו האם יש כאן איזשהם דברים, שהם לא רק פרוצדורה והם לא רק הזזת סעיף, ואם כן היכן הם.
רוני בר-און: זו בקשה מאוד לגיטימית.
רוני בר-און: אני לא רוצה לענות מהשרוול.
רוני בר-און: להרגשתי, אין פה שום שינוי של זכויות מהותיות.
אנה שניידר: אין שום דבר, יש כאן רק העלאת הכוכביות למקום המתאים שצריך להיות.
אנה שניידר: הכוכביות אלה החלטות של ועדת הכנסת במהלך השנים.
רוני בר-און: אנה, האם יש לך עוד משהו להגיד לגבי התכנים פה?
רוני בר-און: דלית, האם את ראית את סעיף 36 ואת - - -
דלית דרור: כן, אני בכלל לא מתנגדת לזה.
דלית דרור: אני רק אומרת שהנושא רחב יותר ומהותי יותר.
רוני בר-און: עד שאת באה לתקן אותנו במובן הרחב יותר, על זה אנחנו באמת נעשה עבודה יותר פוליטית של דיבורים לפני שאנחנו - - - אני מציע שאתם תיקחו את זה למקומותיכם.
רוני בר-און: אני עד סוף פברואר מצביע על הדבר הזה.
רוני בר-און: אני נותן לכם עכשיו חמישה שבועות עד סוף פברואר, לעבד את זה אצלכם, לבוא אליי, לבוא ליושב-ראש הכנסת, לבוא ליושב-ראש הקואליציה ולכל המקומות.
רוני בר-און: דני, האם זה מקובל עליך?
דני יתום: כן, כן.
רוני בר-און: תעשו את העבודה שלם, עד סוף פברואר אנחנו מצביעים על זה.
רוני בר-און: תודה רבה חברים, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: כנסת, הישיבה מס' 90.
רוני בר-און: על סדר היום שלנו הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה שעניינה הצעת החוק בנושא חסינות חברי הכנסת, הצעה של חבר הכנסת גדעון סער, הצעה של חבר הכנסת דני יתום, הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון והצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן שביקש להתנצל, הוא ינסה להגיע הנה, הוא כרגע עסוק בוועדת חוקה חוק ומשפט.
רוני בר-און: כך או כך על פי מצוות התקנון שומה עלינו לפתוח בערעורים שהוגשו על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר תכיפות הצעות לסדר היום.
רוני בר-און: הוגשו שני ערעורים, הערעור של דני יתום בנושא חידוש המשא ומתן עם סוריה הוסר, אכן חבר הכנסת יתום?
רוני בר-און: אוצר לרפורמה במס, אומר לי כאן סגן מזכיר הכנסת שבעניין הנדון אושרה השבוע הצעה רגילה לסדר של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט מהעבודה, אתה בעמדתך בעניין הערעור ח"כ קרא?
רוני בר-און: נמשך גם הערעור של ח"כ קרא.
רוני בר-און: אני מודה לנציג הנשיאות סגן היו"ר חבר הכנסת ברכה, תודה רבה לכם המערערים שחזרתם בכם מהערעור.
רוני בר-און: אנחנו עוברים איפה לדיון שלשמו בעיקר התכנסנו כאן וזה עניין הצעות החוק שעניינן הסרת חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות.
רוני בר-און: קצת דברי רקע.
רוני בר-און: בעקבות הדיון הראשון שהיה בכנסת השש עשרה בנושא של הסרת חסינות ושנגע לחברת הכנסת נעמי בלומנטל ביקשתי מוועדת הכנסת, בעקבות המחאה התקשורתית, ציבורית, פנימית בבית ומחוץ, כינס היושב ראש מספר אנשים שיש להם נגיעה לנושא הזה בלשכתו.
רוני בר-און: התקיים שם דיון ובחנו מחדש את דו"ח ועדת נסים, ועדה ציבורית שהוקמה בשעתו והגישה את מסקנותיה דומני ב1997-, ועדה ציבורית שבראשה עמד חבר הכנסת נסים, חברים היו בה המנוח שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת חיים צדוק, פרופ' קלוד קליין, פרופ' אליעזר לדרמן וחבר הכנסת בדימוס אוריאל לין.
רוני בר-און: כאמור, הפגישה הזאת כונסה במשרדו או בלשכתו של יו"ר הכנסת, בעקבות פגישה זו ניסיתי להוביל מהלך בוועדת הכנסת לפיה יוכנס תיקון בחוק, כאשר עיקרו של התיקון היה השוואת המצב בחוק היום, המצב הוא שרק במקרה שהוועדה, ועדת הכנסת, מחליטה על הסרת חסינות, רואים בזה המלצה של ועדת הכנסת למליאה, הדיון מובא למליאה ומתקיימת הצבעה במליאה על ההחלטה להסיר את החסינות.
רוני בר-און: בעוד אשר החלטה שלא להסיר את החסינות כפי שהיה באותה פרשיה בחלק הראשון שלה נגמרת בוועדת הכנסת.
רוני בר-און: נשמעו הצעות להוציא את החסינות מן הכנסת לוועדה ציבורית בהרכב כזה ואחר.
רוני בר-און: ועדת הכנסת קיימה הצבעה על השאלה של צומת הדרכים החוצה-פנימה והחליטה שאין מוציאים החוצה, והצעת הוועדה יחד עם הצעות אחרות באו למליאה.
רוני בר-און: חברי הכנסת, בצדק מבחינתם, הגישו אז הצעות שלהם, הצעות פרטיות של חברי כנסת, להוציא את העניין אל מחוץ לכנסת.
רוני בר-און: כך או כך, בדיון בקריאה הטרומית כל ההצעות נפלו.
רוני בר-און: אחת נפלה למרות שהיה שיוויון במצביעים בעד ונגד, אחת נפלה על חודו של קול ואחרות נפלו בהפרשים כאלה ואחרים.
רוני בר-און: בין לבין נתרגשו ובאו עלינו שתי בקשות נוספות בעניין הסרת החסינות.
רוני בר-און: האחת בעניינו של חבר הכנסת חזן והשניה בעניינו של חבר הכנסת גורלובסקי.
רוני בר-און: נציין, וחובה אני חושב לציין, שבעניינו של ח"כ חזן סירבה ועדת הכנסת להסיר את החסינות, חרף בקשתו המפורשת של ח"כ חזן לעשות כן.
רוני בר-און: ובעקבות תוצאות הדיון בוועדת הכנסת שבו לא נעתרו חברי הוועדה או לא נעתרה הוועדה לבקשת היועץ המשפטי להסיר את חסינותם של חברי הכנסת חזן וגורלובסקי שוב הובא הדיון למליאת הכנסת, תוך שימוש שנעשה בתהליכים או בקיצור תהליכים, בין היתר בפטור מחובת הנחה ובקיצור תקופת ההקפאה של ששת החודשים של בין דיון בהצעת חוק לדיון חוזר באותה הצעת חוק.
רוני בר-און: הצעות החוק, כל הצעות החוק שהוצעו באותו יום, בהן כאלה, או שלוש כאלה שעניינן הוצאת העניין אל מחוץ לכנסת ואחת שעניינה השארת העניין בכנסת אבל תוך כדי תיקון עברו בקריאה הטרומית.
רוני בר-און: כאן אנחנו עומדים לרגע שהכנסת העבירה את הצעות החוק בקריאה הטרומית והעניין הועבר לוועדת הכנסת להכנתן לקריאה ראשונה, ואחר כך לשניה ושלישית ככל שיתבקש או יעלה מהדיון וההצבעה במליאה, ופה אנחנו נמצאים.
רוני בר-און: אני ביקשתי וזימנתי להיום את חברי ועדת נסים, ואנחנו מקבלים בברכה את היושב ראש, שר המשפטים, שר האוצר, שר המסחר והתעשיה לשעבר וכמובן חבר הכנסת במשך הרבה מאוד שנים, ידיד ותיק של הכנסת, סגן ראש הממשלה לשעבר, משה נסים.
רוני בר-און: נמצא אתנו גם הפרופ' אליעזר לדרמן וגם הד"ר סוזי נבות שהיא מומחית לענייני החסינות אפשר לומר, ליוותה את הוועדה, יעצה לנו בדיונים הקודמים.
רוני בר-און: נמצא אתנו גם ידידנו חבר הכנסת, אני לא יכול למנות את כל השרים שהיית כי אחרת אנחנו גומרים את הישיבה אבל שר בממשלות ישראל לדורותיהן, שר בכיר מאוד וודאי משפטן מובהק מן המעלה הראשונה, ידיד ותיק ונכבד של הכנסת, חבר הכנסת והשר לשעבר משה שחל.
רוני בר-און: וכל אלה יתרמו לנו לדיון.
רוני בר-און: זה כמובן דיון ראשון, אני כבר יכול לומר לכם שהרבה מאוד אנשים שיש להם נגיעה לעניין הביעו עניין להופיע בפני הוועדה, אני ביקשתי ואני חושב שעשינו את זה בזמן שיא, אני מביא את זה לוועדה דומני תוך עשרה ימים מאז שהיינו במליאה, שבוע ראשון של עבודת הוועדה כי שבוע קודם היה תקציב, אנחנו נקפיד על קצב דיונים בעניין הזה משום שהעניין הזה באמת מאוד חשוב כדי שלא יעשו עליו מניפולציות מבחינת לוחות הזמנים.
רוני בר-און: פרופסורים ירון האזרחי ואריק כרמון ומוטי קרמניצר ועוד כהנה וכהנה וכמובן כל חברי הוועדה והמציעים שיהיו מעוניינים, אנחנו נשמע כל עדות, כל חוות דעת של מומחה, ואני מניח שבסופו של דבר לפחות כחומר רקע יהיה לנו כל הבסיס כדי לקבל את ההחלטות הנכונות.
רוני בר-און: החלטה נצטרך לקבל.
רוני בר-און: אדוני יו"ר הכנסת, אני מעביר לך את רשות הדיבור.
ראובן ריבלין: האורחים וחברי הכנסת הנכבדים, לא לפני זמן רב, פחות משישה חודשים לפי מניין התקנון, דנה הכנסת בנושא שאנחנו מביאים אותו לדיון פעם נוספת.
ראובן ריבלין: וכמובן הדבר התאפשר רק מאחר שאני ניצלתי או השתמשתי יותר נכון בסמכותי לפי התקנון לבוא ולקבוע שהיה שינוי מהותי בנסיבות שמאפשרות לנו לקיים דיון נוסף על אף שלא עברו שישה חודשים מלאים לפי מניין תקנון הכנסת שהם אינם בהכרח שישה חודשים קלנדרים שהם עוקבים ורצופים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבפעם הקודמת כאשר הובאו כל ההצעות, ולצערי הרב הפעם נמצאות פה הצעות וחסרה הצעה אחת, אני נטיתי לאמץ את המסקנות של הרוב בוועדת נסים הנמצא כאן אתנו ושהוא, יחד עם ח"כ שחל לא רק ראשי המדינה ושריה אלא פרלמנטרים מובהקים, אם היית יודע כמה דברים אנחנו היום דנים בנושאים ששחל ונסים הצמיחו לה לכנסת ואנחנו לא יודעים אפילו שהם, שני אלה שיושבים מימיני ומשמאלך, הם האנשים שהביאו לעולם בשום שכל ודעת, באמת במינון נכון, את חוק ההסדרים, שאנחנו כולנו דנים בו, הנה חוק ההסדרים יושב משמאלך ומימינך ואנחנו עוברים בהם כאילו היו נד נוזלים העוברים מימיננו ומשמאלנו, רק לצערנו הרב אנחנו אין לנו את הסגולות של משה רבנו ולפעמים המים האלה שוטפים אותנו.
ראובן ריבלין: ממשה עד משה לא קם כחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבזמנו נטיתי לחשוב שצריך לאמץ את מסקנות הרוב בדו"ח נסים, ושכנעה אותי בהחלט האקדמיה, שאנחנו נעשה, שהוא יהיה בבחינת, אני מצטט את יו"ר הוועדה, בכיה לדורות, כפי שהוא ביקש לנצל את הסלוגן הזה, אם הכנסת במצוקתה תעביר את סמכותה ממנה אל גורם חיצוני.
ראובן ריבלין: יש כאן באמת שאלה שגם אדוני נגע בה כאשר הוא ניסח את דעת הרוב, שאלה שהיא הגותית, עקרונית, מהותית, לעומת המציאות הטופחת על פנינו ואינה מאפשרת לנו אלא לבוא ולשקול את העניינים, לא רק במערכת ההגותית אלא גם במערכת המעשית.
ראובן ריבלין: שכן צא ולמד מה יכול לעשות אדם כאשר הוא יושב בחברה מסויימת משך רוב ימות השנה ושעות היום והוא צריך לפסוק את דינו, בבחינת דיני נפשות, של זה העומד מולו, ונמצא מבקש סעד או מבקש צדק במקום שבו הוועדה אינה בנוייה לבוא וללמוד מהו הצדק ולבוא ולקבוע מהן העובדות להן צריך כדי לבוא ולקבוע האם הבנאדם זכאי כפי שכולנו יודעים שהוא זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו או האם אנחנו מעמידים אותו בסכנה שבה חלילה הוא יורשע.
ראובן ריבלין: אלה דברים שבשר ודם לא מסוגל תמיד לעשותם.
ראובן ריבלין: בודאי שכאשר הוא יושב בגוף מצומצם שבו היכולת שלו מבחינת התקנון גם לא להופיע אפילו ולא לשמוע אפילו את הנוגעים בדבר ולבוא ולפסוק דברים שהם בבחינת הרי גורל, בודאי לגבי אותו אדם שבו מדברים.
ראובן ריבלין: והדבר כמובן משליך על הכנסת כולה.
ראובן ריבלין: כאשר הלכנו באותה דרך והגענו לבקשה למליאה כולה לבוא ולהביע את דעתה האם היא מאמצת את הגישות השונות, האם היא מאמצת את אחת הגישות השונות, האם היא מאמצת בכלל את הרעיון ואת העקרון שיש לשנות איזה שהוא דבר ממהלכיה של הכנסת כפי שהם היו עד היום, נתקלה בקיר של סירוב מטעם המליאה כולה וההצעות נדחו.
ראובן ריבלין: ההצעות נדחו אמנם לפני למעלה משישה חודשים אבל הן מבחינת חודשי הכנסת נדחו לפני כארבעה או חמישה חודשים.
ראובן ריבלין: המציאות פעם נוספת, אני לא רוצה לומר טפחה על פנינו אבל העמידה אותנו על הצורך לדון בעניין מייד.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להזכיר את חבר הכנסת דני יתום שעלה לבמה ואמר בדיון בבקשתו ובקשות אחרים להעלות על סדר היום ולאשר את הצעת החוק הפרטית ולהעבירה מסדר יום להיות הצעת חוק שתידון ותהיה מנוסחת לקראת קריאה ראשונה על ידי ועדה זאת, חבר הכנסת דני יתום אמר שהוא משנה את דעתו, אמר זאת נדמה לי חבר הכנסת פרס שהוא משנה את דעתו, היו עוד כאלה ואחרים שהביעו את דעתם בדרך כזאת או אחרת ברמה הציבורית שהם חושבים שבכל זאת הכנסת צריכה לשוב לשבת על המדוכה.
ראובן ריבלין: אני מצטער שאין לפנינו הצעה נוספת שהיתה בפנינו קודם לכן, כי אני חושב שיתכן, אני קודם כל רוצה לומר, אנחנו מחוייבים לטעמי בשינוי, אנחנו מחוייבים בשינוי משום שלהערכתי ועדת הכנסת בלבד אינה יכולה לבוא ולפסוק פסיקה שבלעדיה אין.
ראובן ריבלין: המצב הזה חייב להשתנות.
ראובן ריבלין: עכשיו אני מביע את דעתי, דעתי טובה כדעתך למרות שהיא יכולה להיות נוגדת.
ראובן ריבלין: אני ער לנושא העקרוני והמהותי הבא לידי ביטוי על ידי האקדמיה, או חלק מהאקדמיה, כי גם באקדמיה יש מחלוקת, ועל ידי עמדות עקרוניות בלתי מתפשרות של מה שנקרא קבוצות של מיעוטים בתוך העם, והרי כולנו מורכבים ממיעוטים, כל אחד והמיעוט שלו, שבאות ורואות בקדושת החסינות דבר שבלעדיו אין.
ראובן ריבלין: יש בהחלט עמדה חד משמעית בלתי מתפשרת, למשל ח"כ ברכה, אני מצטט אותו, בא וישב אצלי בישיבת נשיאות, כשח"כ אדלשטיין ואני היינו או נדמה לי ח"כ אדלשטיין גם היה צריך לרדת לוועדת הכנסת ובא ואמר אני יורד למטה להצביע נגד הסרת חסינות, בלי שום קשר לפרטים שלהם צריך כדי לבוא ולקבוע האם בקשתו של היועץ המשפטי היא כזאת או אחרת.
ראובן ריבלין: הייתי, אנחנו יש לנו עמדה עקרונית חד משמעית, יש עמדה עקרונית בלתי מתפשרת של קבוצות שהן קבוצות מיעוט ורבים מאיתנו הם קבוצות מיעוט, כל אחד במיעוט במסגרת שלו.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורוש נמנע הפעם, בפעם הקודמת הביע עמדה חד משמעית נגד כל הסרת חסינות.
ראובן ריבלין: גם אדוני העמדה שלנו נובעת בעיקר מהנושא העקרוני ולא מהנושא שהוא על פי עובדות שהובאו לפניו והוא צריך לפסוק ולהכריע.
ראובן ריבלין: לכן הגענו לזמן שבו אנחנו חייבים לשנות.
ראובן ריבלין: להערכתי יש פה שתי גישות שצריך להכריע ביניהן אבל חייבים שהכנסת תבוא ונדמה לי שבכנסת היום יש רוב להכריע.
ראובן ריבלין: אחת היא הגישה כפי שהוצגה על ידי ח"כ גדעון סער, דליה איציק, אבשלום וילן ורשף חן שהיא מאמצת למעשה את עמדת הרוב בדו"ח נסים.
ראובן ריבלין: והשניה היא שילוב של שתי הצעות, אחת מונחת לפנינו ואחת שאינה מונחת לפנינו, וטוב היה אם היתה מונחת לפנינו, זה הצעתו של ח"כ מיכאל איתן והצעתו הקודמת של יו"ר ועדת הכנסת ח"כ רוני בראון הבאות ונוטלות את ההכרעה מהוועדה עצמה ומעבירות אותה למליאה.
ראובן ריבלין: כאשר ח"כ איתן מגדיל לעשות ואומר כל בקשה של היועץ המשפטי מתקבלת אלא אם כן החבר בא והוא ביקש, הוא בא ומבקש חסינות.
ראובן ריבלין: זאת אומרת זאת גישה חדשה שגם לפיה בסופו של דבר ההכרעה תיפול על ידי מליאת הכנסת.
ראובן ריבלין: שתי ההצעות בשילוב, אמרתי, אני לא רואה כל הצעה בנפרד, אני רואה אותן בשילוב יחד.
ראובן ריבלין: אפשר כמובן לראות כל הצעה בנפרד.
ראובן ריבלין: הצעתו של איתן לא תייתר את השאלה האם ועדת הכנסת יכולה להמשיך.
ראובן ריבלין: הצעתו של ח"כ בראון יכולה לעמוד בפני עצמה, גם אם המצב ממשיך להיות כפי שהוא היה שהיועץ המשפטי בא ומבקש מהכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת.
ראובן ריבלין: אלה הנושאים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שעמדתי הקודמת ועמדתי היום אם הייתי צריך להצביע ולבחור בין שתי הגישות הייתי בוחר בגישה השניה, אני אישית, בגישת איתן-בראון.
ראובן ריבלין: זה אישי.
ראובן ריבלין: המליאה תכריע.
ראובן ריבלין: רק אני אומר שאם תבוא בפני היום ההכרעה האם להשאיר את המצב כמות שהוא או ללכת להצעת סער, איציק, וילן, רשף וגלאון, בהחלט הייתי בא ומצביע גם עבור הצעה זו.
רוני בר-און: יסיימו את חלקם עד לשעה מסויימת, ואני באמת מבקש לעמוד בהבטחה שלי.
ראובן ריבלין: חברי הכנסת גדעון סער ואחרים לפתור את הכנסת מהצורך לקיים, הפעלתי את סמכותי ואפשרתי בשינוי נסיבות לקיים דיון בעניין זה.
ראובן ריבלין: אם היתה עומדת הצעה זאת בלבד הייתי סומך את ידי גם עליה, משום שהכנסת מחוייבת בשינוי מיידי של המצב הקיים.
ראובן ריבלין: תודה רבה .
רוני בר-און: מודה לך גם על כך שאתה יותר מפעם אחת במהלך דבריך קראת לי בעצם להחזיר גם את ההצעה שלי לשולחן הדיונים, אני אבוא בדברים עם החברים, אם החברים שההצעה שלי עומדת בסתירה להצעה שלהם יגלו את הנדיבות לאפשר לה לחזור הנה ולא יכשילו אותה במליאה בקריאה הטרומית אני אשמח לעשות את זה, אבל זה יקרה תוך כדי הדיונים שלנו.
רוני בר-און: אני מזמין עכשיו בבקשה את יו"ר ועדת נסים, חבר הכנסת נסים, שר בממשלות ישראל לשעבר, להציג את עמדתו, את עמדת הוועדה, את עמדת הרוב בוועדה, ואחריו ידבר חבר הכנסת והשר לשעבר משה שחל.
משה נסים: היתה לי הזכות להופיע בסוגיה זו עכשיו זו הפעם הרביעית.
משה נסים: ואני רוצה להציג שאלה אם יהיה לי הכבוד להופיע פעם חמישית.
משה נסים: הוועדה הזו נתמנתה לא רק לסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו אלא למכלול נושא החסינות של חברי הכנסת, כי יו"ר הכנסת דאז חשב שהגיעה העת אחרי תקופה ארוכה לחשוב מחשבות ואולי חדשות בסוגיה הכוללת הזאת.
משה נסים: הוועדה בשתי ישיבותיה הקודמות, הראשונות יותר נכון, דנה במכלול, אבל בגלל שהנושא של החסינות הקרוייה דיונית עלה לכותרות בעת האחרונה אז אנחנו עוסקים היום רק בסוגיה הזו של החסינות הדיונית.
משה נסים: אבל אני ממליץ מאוד בפני יו"ר הוועדה וחבריה לקצת קצת זמן בזמן הקצוב בעומד לרשותכם ולעיין בדו"ח כולו ולראות אם אין מקום להכניס כמה שינויים בסוגיות האחרות של החסינות.
משה נסים: לענייננו, אני רוצה להקדים ולומר, אולי זה כבר נרמז על ידי היושב ראש, גם על ידי יו"ר הכנסת, אני קנאי למעמדה של הכנסת, של הרשות המחוקקת וסמכויותיה, במלוא מובנו של מושג זה.
משה נסים: קנאי.
משה נסים: והרבה פעמים בעבר הרחוק והלא רחוק התרעתי על שהכנסת מוותרת, אינה קנאית למעמדה וסמכויותיה כלפי רשויות אחרות ודי למבין.
משה נסים: בסוגיה הזו ראינו לנכון להציע שינוי מפני כבודה ומעמדה של הכנסת.