GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: משום שהדיון היום הוא דיון פורמלי, אני אסביר מה יהיו הליכי הדיון.
רוני בר-און: הוא פנה אלי, אני שחררתי אותו מחובת הופעה.
רוני בר-און: אנחנו היום נקבע את התאריכים שבהם היועץ המשפטי לממשלה יופיע, ירצה את טענותיו, ישמע את הטענות של הצד השני, יישאל שאלות, יענה תשובות, על-ידי חברי הכנסת, ככל שיידרש.
רז נזרי: הוא יופיע.
דליה איציק: אז מה יהיה טיבו של הדיון היום?
רוני בר-און: אמרתי - דיון פורמלי.
רוני בר-און: נכנסת באיחור, הודעתי את זה.
דליה איציק: אני לא הבנתי מה זה דיון פורמלי.
רוני בר-און: מצוות התקנון היא לפתוח בדיון מייד בישיבה הראשונה הקבועה לוועדת הכנסת, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש את הבקשה הזאת.
רוני בר-און: במצווה זו אנחנו עומדים היום - הבקשה הגיעה ביום רביעי אחר הצהרים, וככזו - זו הישיבה הראשונה.
רוני בר-און: לכן אנחנו פותחים את הדיון, אבל אמרתי: גם מבחינת נוחיותם, בעיקר מבחינת נוחיותם של חברי הכנסת, ועוד יותר - של הסניגורים שלהם - אי-אפשר היה לקיים את הדיון היום.
רוני בר-און: לכן, כפי שאתם תשמעו בהמשך, הוצעו תאריכים שמקובלים על עורך הדין של חבר הכנסת חזן, תאריכים שמקובלים על עורך הדין של חבר הכנסת גורולובסקי, תאריכים שמקובלים על היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נקבע את התאריכים האלה מייד כשהדיון הפורמלי הזה יגיע לקצו.
דני יתום: שאלה, אדוני היושב-ראש.
דני יתום: אני מבקש לדעת האם יש איזושהי מגבלת זמן, או שזה תהליך שעלול או עשוי להימשך עד בלי גבול.
רוני בר-און: לכאורה, אין מגבלת זמן.
רוני בר-און: אני יכול לומר לך, מהניסיון הקודם שהיה פה לוועדה הזאת בכנסת הזאת - בבקשה שעניינה היה חברת הכנסת בלומנטל - פתחנו את זה מייד.
רוני בר-און: אז היה צורך יותר ממושך לתת לצדדים, להגנה, לעיין בראיות משום שלא היה שימוע.
רוני בר-און: פה, חומר הראיות כבר הועמד לצדדים, התקיים שימוע.
רוני בר-און: זו נגזרת מכמה זמן הדיון מתמשך.
רוני בר-און: אין מגבלת זמן.
דליה איציק: אדוני היושב-ראש, האם היועץ המשפטי מסיים את תפקידו בסוף ינואר, או בסוף דצמבר?
רוני בר-און: בסוף דצמבר.
דליה איציק: על אחת כמה וכמה הוא היה צריך להיות כאן.
רוני בר-און: על אחת איזה כמה ועל איזה כמה?
רוני בר-און: מה כמה הראשון ומה כמה השני?
דליה איציק: קודם כל, אני לא זוכרת פרוצדורה כזאת.
דליה איציק: בכלל, אני חושבת שהמעמד מחייב - אומנם זה הפך להיות מאוד לעתים קרובות שמסירים חסינות - אבל זה נראה היה לי נכון, בכל זאת זה אירוע קשה ויום קשה גם לחברי הכנסת היושבים פה.
רוני בר-און: הזיכרון , עם כל כמה שהוא חשוב, אין לו שום נפקות - לא תקנונית ולא משפטית.
רוני בר-און: הדבר היחיד שיש לו כאן נפקות זה התקנון והפרוצדורה.
רוני בר-און: הפרוצדורה איננה מחייבת את התייצבותו היום מכיוון שאמרתי, והקדמתי ואמרתי, ושבתי ואמרתי: הדיון כאן היום לא יהיה לגופו של עניין.
רוני בר-און: למען הפרוטוקול וכדי להרגיע את חברת הכנסת איציק, אני חייב לציין שהוא היה נכון להופיע כאן היום.
רוני בר-און: אני סברתי שאין בזה טעם.
רוני בר-און: הא ראיה, שגם שחררתי את פרקליטו של חבר הכנסת גורולובסקי מחובת ההופעה כאן היום.
רוני בר-און: אמת, נכון הדבר, חברי הכנסת גורולובסקי וחזן - היועץ המשפטי לממשלה מבקש להאשים אותם ולהעמיד אותם לדין בכתב אישום אחד, ויחד עם זאת, הוגשו שתי בקשות נפרדות, בקשה אחת לחבר הכנסת חזן ובקשה שנייה לגבי חבר הכנסת גורולובסקי.
רוני בר-און: עצם הדיון, מעצם טיבו וטבעו, מזמין דיון נפרד בשתי הבקשות.
רוני בר-און: לא עניינו של חבר הכנסת האחד כעניינו של חבר הכנסת השני, פרט למסכת העובדות ולהוראות החיקור שנזכרים בכתב אישום אחד.
רוני בר-און: אני מבקש לומר עוד שני דברים לפני שאנחנו בעצם נתקדם ונגיע להיכן שאנחנו צריכים להגיע.
אחמד טיבי: או להשתתף בהצבעה.
רוני בר-און: אין ספק שאם לא הייתי יכול לנהל את הדיון - גם לא הייתי משתתף בהצבעה.
רוני בר-און: אם היתה פה איזושהי פסלות - היא היתה הולכת לכל אורך הדרך.
רוני בר-און: צירפתי את פניית היועץ המשפטי, וכתבתי לה: "כפי שתראי בטיוטת כתב האישום, שמי נכלל ברשימת עדי התביעה.
רוני בר-און: בנסיבות העניין סברתי כי מן הראוי שתחווי את דעתך המקצועית אם נכון וראוי שאנהל את הדיון בוועדת הכנסת בבקשות אלה של היועץ המשפטי לממשלה".
רוני בר-און: כתבתי גם ש"באתי בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה וביקשתיו להעמיד לרשותך את הודעתי במשטרה בעניין הנדון כדי שתוכלי לעיין בה לצורך קביעת עמדתך" - כדי שהיא תדע מה תוכן עדותי במשטרה.
רוני בר-און: "אודה לחוות דעתך בהקדם".
רוני בר-און: למען הסר ספק, ונוכח השאלה של חבר הכנסת טיבי - שלי היתה ברורה, אני חושב שגם לך ברורה - ברגע שנתת את הרשות הזאת, ניתנה גם הרשות להצביע בדיון.
רוני בר-און: עד כאן בקשר לעניין האישי שלי.
רשף חן: וזה חל מכללה גם לגבי יתר חברי הכנסת.
ענבל גבריאלי: מקל וחומר.
דוד טל: מקל וחומר אפשר לומר שגם נניח לו יצויר שהיועצת המשפטית עצמה עדת התביעה, אז גם היא יכולה עדיין להשתתף?
רוני בר-און: אני מניח, למרות שאני לא יועץ לה.
דוד טל: אולי בן-בנו של קל וחומר.
רוני בר-און: אני בכל אופן הייתי מציע שננסה - לפחות בדיון הזה שהוא לא מסוג הדיונים שאנחנו אוהבים לקיים ורוצים לקיים - שננסה לשמור ככל האפשר על רצינות.
רוני בר-און: אני חושב שהדברים האלה הם דברים שלא צריכים להיות.
רוני בר-און: אני מזכיר לחברי הוועדה - הדיון שלנו הוא דיון מעין שיפוטי.
רוני בר-און: לא יכול להיות שחבר כנסת שמשתתף בדיון מעין שיפוטי יצהיר בראש כל חוצות מה תהיה עמדתו בתום הדיון, עוד בטרם ראה את הבקשה, שמע את הבקשה, שמע את היועץ המשפטי ושמע את חבר הכנסת ו/או את סניגורו.
אופיר פינס-פז: איפה היועץ המשפטי?
רוני בר-און: אנחנו לא נחזור על זה, תבוא בזמן.
רוני בר-און: אם תהיה חבר ועדה - אז בטח מגיעה לך זכות.
רוני בר-און: אי-אפשר לבוא הנה באיחור ולהתחיל לפתוח דיונים שכבר היו.
אנה שניידר: אני מסכימה עם דברי היושב-ראש שמוטב היה אילו חברי הכנסת חברי הוועדה היו נמנעים מלהביע את עמדתם לפני הדיון, אבל בהיותם חברי כנסת ובהיותם חברי הוועדה, הם רשאים למלא את תפקידם כפי ראות עיניהם, ואינני רואה כל סיבה או דרך למנוע את השתתפותם בדיון ובהצבעה על הבקשה.
אנה שניידר: יש בתקנון, בסעיף 101א, הפירוט של סדרי הדיון בבקשות לנטילת החסינות.
אנה שניידר: אין שם שום דבר שמגביל את חברי הוועדה, למעט חבר ועדה שהוא עצמו נשוא הבקשה.
אנה שניידר: לפיכך, גם אם כפי שאמרתי, אולי הנושא איננו כל-כך ראוי, ומוטב היה אילו לא היו מתבטאים חברי הכנסת, אין בכך כדי למנוע מבחינה פורמלית את השתתפותם בדיון.
רוני בר-און: את אומרת שזה לא עולה למדרגת פסלות.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כיוון שבין היתר התייחסת לנושא הזה, אני גם מבקשת להתייחס לנושא הזה.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים בדיוק מה מוטל עלינו, אנחנו יודעים שלא מתפקידנו לבחון את חומר הראיות, אנחנו יודעים שמתפקידנו לבחון ולבדוק האם נעשתה כאן רדיפה פוליטית, ולאור זה יש לנו עמדה מאוד-מאוד ברורה מה התפקיד שלנו, מה שיקול הדעת שלנו, ואיך מותר לנו להתבטא.
אהוד יתום: היות ואני מאלה שהתבטא בתקשורת, אני מודיע לכבודו יושב-ראש הכנסת, שאני אמשיך להתבטא בעניין הזה.
קריאה: הוא עוד לא יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און: לא מחנך הוועדה ולא יושב-ראש הכנסת.
אהוד יתום: יושב-ראש הוועדה, סליחה - אני אמשיך לדון בעניין הזה גם בתקשורת.
אהוד יתום: אני חושב שכאשר חברים אחרים שומעים חבר כנסת כזה או אחר, יכול להיות שהם כתוצאה מכך משנים את דעתם.
רוני בר-און: אני מבקש להזכיר לכם עוד עניין אחד, וזה הכללים של החלפה לצורך הצבעה.
רוני בר-און: לפי סעיף 101א(ג) לתקנון "לא יוחלף חבר הוועדה אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה".
רוני בר-און: אין חובה על חברי הכנסת להגיע לישיבות.
רוני בר-און: חברי הכנסת יכולים - ואנחנו נאפשר להם את זה, ולפי דעתי הם גם צריכים - לקרוא את הפרוטוקולים שיהיו זמינים עבורכם.
רוני בר-און: גם מי שלא הגיע לישיבות, יכול להצביע.
רוני בר-און: אבל, אם חבר קבוע של הוועדה לא הגיע, ובמקומו הגיע ממלא-מקום - לא יוכל החבר הקבוע להצביע בסוף ההליך.
רוני בר-און: מי שמתחיל הוא זה שמסיים, גם אם אין חובת התייצבות לדיונים.
רוני בר-און: כמובן הכלל בסעיף 101א(ב), שאם הדיון בנטילת החסינות נוגע לחבר הכנסת שהוא חבר בוועדת הכנסת - הוא כמובן לא יוכל להשתתף, כחבר בוועדה, לא בדיונים ולא בהצבעה, וסיעתו רשאית לשלוח נציג אחר במקומו.
דני יתום: אני מבקש לשאול שאלה, או בעצם להעיר הערה.
דני יתום: אני באמת מנסה לעמוד על סדרים נכונים, למיטב הבנתי, של הדיון.
דני יתום: ודומני, שאנחנו מעמידים - אם אנחנו מאפשרים לחבר כנסת אחד, במקרה זה גורולובסקי, לדון בעניינו של חבר כנסת אחר, במקרה זה חזן, כאשר תלוי ועומד עניינו של חבר הכנסת גורולובסקי - אני אינני חושב שזה יהיה ראוי להעמיד בפני המבחן הזה והפיתוי הזה את חבר הכנסת גורולובסקי, מאחר שתרשה לי לחשוש ששיקול הדעת עלול להיות לא ממין העניין.
רוני בר-און: אין פה צורך בחוות דעת של היועצת המשפטית.
רוני בר-און: אמרתי לך מה המצב התקנוני.
רוני בר-און: אמרת דברים שהם נכונים, ואני מניח שכך ינהגו.
רוני בר-און: אם עקבת, גם חבר הכנסת סער דיבר על החלפתו של חבר הכנסת גורולובסקי.
רוני בר-און: אם הבעיה תצוף - אני מבטיח להגן עליך עוד פעם ולתת לך את הזכות לומר את זה שוב.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון את דבריך.
גדעון סער: אני מבין: 1.
גדעון סער: שכאשר יש ממלא-מקום - הוא צריך להיות לאורך כל ההליך.
גדעון סער: אני מבין שאין צורך בממלא-מקום להיעדרות מישיבה.
גדעון סער: זאת אומרת, בין אם חבר קבוע ובין אם חבר זמני - הוא יכול להסתפק אחרי כן בקריאה בפרוטוקול.
רוני בר-און: הבנת נכון.
דוד טל: היושב-ראש, אני לא הבנתי כך מדבריך, אני הבנתי את זה קצת אחרת.
דוד טל: מדבריך אני למד שחבר הכנסת ברמה העקרונית יכול לא להשתתף באף לא ישיבה אחת, אבל על-פי החלטת בג"ץ בנושא של פנחסי, הוא חייב לקרוא את הפרוטוקולים.
דוד טל: אם כך, אני בעצם יכול לשבת כאן לאורך כל הזמן.
דוד טל: בדיון האחרון יקרא חבר כנסת אחר מסיעתי את כל הפרוטוקולים - הקבוע - ויבוא להצביע.
רוני בר-און: אתה מנסה לעשות - - -
דוד טל: לא, לא, אני לא מנסה.
רוני בר-און: אני רואה את עצמי פטור מלענות על השאלה שלך.
דוד טל: לא, אני רוצה להבין.
רוני בר-און: כל 120 חברי הכנסת יכולים לשבת פה בכל הישיבות.
רוני בר-און: מי שיצביע זה מי שאני אקרא את שמו בפתח הדיון הבא, נקודה.
רוני בר-און: אני אעשה רשימה של 21 חברים בעניין של חזן ורשימה של 21 חברים בעניין גורולובסקי, ומצדי יכולים להיות פה 120 חברי כנסת, כולל חברי כנסת לשעבר.
רשף חן: בישיבה הקודמת אנחנו קיבלנו חוות דעת משפטית שהגדירה בצורה מאוד יפה, עם תקדימים, את גדר הסמכויות של הוועדה.
רוני בר-און: חוות דעת משפטית של מי?
רשף חן: חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שהגדירה את סמכויות הוועדה.
רשף חן: אני מבקש לחזור על העניין הזה, עם דגש מיוחד על ההבחנה בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית.
רוני בר-און: מתי אתה מבקש לחזור על זה?
רשף חן: לקראת הישיבה הבאה.
רוני בר-און: חוות הדעת - צריך לעדכן אותה?
רשף חן: נדמה לי.
רשף חן: קודם כל, אני לא יודע, אבל נדמה לי שבמקרה הזה עולה בצורה הרבה יותר- - -
רוני בר-און: למה אתה גורר את הדיון לדיון מהותי, כשאין פה אנשים?
רוני בר-און: אנשים לא מיוצגים.
רשף חן: אני לא גורר את הדיון לדיון מהותי.
רוני בר-און: הדיון בעניין הזה - יגיע זמנו כאשר הדיון יהיה דיון מהותי.
רשף חן: אני מבקש חוות דעת על גדר הסמכויות של הוועדה הזאת בהקשר של ההבחנה הזאת.
רוני בר-און: זמנה של הבקשה יגיע .
רשף חן: אני מבקש אותה מראש.
רוני בר-און: תודה רבה, שמעתי אותך.
רשף חן: אני לא מבין את ההערה שלך.
אליעזר כהן: אני באתי להודיע שאני מחליף את חבר הכנסת יורי שטרן לנושא הזה בוועדה.
רוני בר-און: בשני הדיונים.
אליעזר כהן: בשני הדיונים.
רוני בר-און: נא לרשום את זה, אתי.
דליה איציק: רק שאלה, אדוני.
דליה איציק: האם אנחנו יכולים להבין, מעצם הדיון, שהחברים חזן וגורולובסקי החליטו שהם אינם מבקשים בעצמם להסיר את החסינות?
רוני בר-און: אני לא שואל את השאלות האלה.
רוני בר-און: כי אני לא שואל את השאלות האלה.
רוני בר-און: סליחה, חברת הכנסת איציק, אני מנהל את הדיון.
רוני בר-און: אם אני אקבל הודעה - - -
דליה איציק: סליחה, אדוני, אל תהיה קצר-רוח.
דליה איציק: השאלה שלי היא מאוד לעניין.
רוני בר-און: מאוד לא לעניין.
דליה איציק: ואל תיתן לי ציונים, בכל הכבוד הראוי.
רוני בר-און: מי שם את השאלה אם היא לעניין?
דליה איציק: כבר נתת לנו ציונים.
דליה איציק: אני מבקשת ממך, אני רוצה להבין.
דליה איציק: אם הם מתכוונים - אז באמת כל הדיון הזה, חבל לי עליהם וחבל עלינו.
דליה איציק: אם הדיון הזה מתכוון כך שהם אינם מסירים את החסינות- כל הדיון, יש לו ערך.
דליה איציק: השאלה היא מאוד-מאוד לעניין.
רוני בר-און: אין צורך להשיב על השאלה.
דליה איציק: אני רוצה להבין מה זאת אומרת.
רוני בר-און: מי שמבקש להסיר את חסינותו - יודע לעשות את זה.
דליה איציק: אז הם ביקשו שלא?
רוני בר-און: הם לא צריכים לבקש שלא.
דליה איציק: אז תענה לי יפה.
דליה איציק: תגיד שהם לא ביקשו להסיר את החסינות.
רוני בר-און: אני לא רוצה לענות לך.
דליה איציק: זה חמור מאוד שאתה לא רוצה לענות לי.
רוני בר-און: אני לא רוצה לענות לך משום שאני חושב שהשאלה שלך היא פרובוקטיבית, חד-משמעית פרובוקטיבית, את לא צריכה לגרום לאף אחד לעשות משהו כשהוא לא רוצה לעשות את זה.
דליה איציק: סליחה - - -
רוני בר-און: אל תיכנסי לדבריי, לא נכנסתי לדברייך.
דליה איציק: אל"ף, נכנסת.
דליה איציק: אני מציעה לך שתספור עד שלוש.
דליה איציק: בי"ת, אני אענה לך כשיגיע לך.
רוני בר-און: מי ביקש ממני לא לחנך את חברי הוועדה?
דליה איציק: רוני, אני מבקשת ממך.
דליה איציק: השאלה שלי היא מאוד לא פרובוקטיבית, אני מאוד לא במצב-רוח פרובוקטיבי, הנושא הוא לא פרובוקטיבי, ובכל הכבוד הראוי יש לי קצת יותר ניסיון ממך גם בשטח הזה, אז תקשיב טוב.
רוני בר-און: בוודאי, ניסיון של פרובוקציות.
דליה איציק: ממש לא.
רוני בר-און: רק.
דליה איציק: אתה לא יותר חבר מאחרים.
דליה איציק: בינתיים אני הגנתי על החברה שלך יותר ממה שאתם הגנתם עליה, אז בבקשה ממך, ותודה רבה לך.
רוני בר-און: אז אנחנו ניתן לך את פרס הוועדה להגנת החברים.
דליה איציק: אל תיתן לי שום פרס ועדה.
רוני בר-און: אין צורך לענות על השאלה.
אנה שניידר: אני רוצה רק להסביר את המצב המשפטי לשאלה הזאת.
רוני בר-און: המצב המשפטי ברור לכולם.
רוני בר-און: חבר כנסת שמבקש שחסינותו תוסר - יכול לעשות את זה עד לרגע שבו מתקבלת החלטת הוועדה.
אנה שניידר: כתוב בחוק: "כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדת הכנסת".
רוני בר-און: הדיון בוועדת הכנסת מסתיים בהחלטה, ואין צורך בפרובוקציות האלה, ואין צורך לקרוא קריאה אולי תשנו את דעתכם, להזמין הסרת חסינות.
רוני בר-און: נער הייתי וגם זקנתי, אנחנו מכירים את כל ה"שטיקים" האלה.
רוני בר-און: את מי אתה מחליף בוועדה?
אופיר פינס-פז: אני אמור להחליף את חבר הכנסת שלום שמחון.
רוני בר-און: אמור להחליף.
רוני בר-און: אתה החלפת?
אופיר פינס-פז: אני לא מודיע הודעות.
אופיר פינס-פז: רק יושבת-ראש הסיעה יכולה להודיע הודעות סיעה.
רוני בר-און: חבר הכנסת פינס משתתף בדיון הזה כחבר בוועדה?
דליה איציק: אדוני, הוא משתתף בדיון כי הוא חבר הכנסת פינס.
דליה איציק: אני אענה לך על השאלה הזאת כשאני ארצה.
אופיר פינס-פז: זה מפריע לך שאני פה?
רוני בר-און: לא, להיפך.
רוני בר-און: אני שמח שאתה פה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, התקדימים לענייני הסרת החסינות היו כאלה שחבר כנסת שלא השתתף בפועל בדיון - נמנעה הצבעתו.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה נעשה בניגוד לתקנון, או לא בהתאם לתקנון - אינני יודע - זו היתה המציאות שלפיה פעלנו.
אופיר פינס-פז: אתה מציע כאן - - -
רוני בר-און: אני לא מציע.
רוני בר-און: לדידי, חבר כנסת שלא משתתף בדיון - אם היו שואלים אותי - לא היה צריך להצביע.
רוני בר-און: ומכיוון שהפרוטוקול שותק בעניין הזה, דיברתי עם היועצות המשפטיות, ומה שאמרתי זה מה שקיבלתי מהיועצות המשפטיות.
אופיר פינס-פז: אז אולי תשאל את היועצת המשפטית, שישבה פה והנחתה אותנו לאורך כל השנים האחרונות, שאסור - לא לא לבוא, אסור לקום מהכיסא.
אנה שניידר: אף פעם לא אמרתי.
אופיר פינס-פז: אנה, אני הייתי פה.
אופיר פינס-פז: מה השתנה?
אנה שניידר: לא השתנה שום דבר וגם אף פעם לא הנחיתי ברוח זאת.
רוני בר-און: אז עכשיו יהיה ויכוח בינך לבינה מה היו ההנחיות?
אנה שניידר: אני הולכת לפי מה שכתוב בתקנון.
אנה שניידר: התקנון מצא לנכון להתייחס באופן מפורש לדיונים לנטילת חסינות של חבר כנסת, ונאמר באופן מפורש בסעיף 101א שיש סדרי דיון מיוחדים, ואז נאמר בסעיף קטן (ג): "בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), לא יוחלף חבר הוועדה, אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה".
דני יתום: מה פירוש הדבר אם נבצר ממנו?
אנה שניידר: השאלה מה אם נבצר ממנו - אין צורך כרגע לפרש אותה, כי נבצר ממנו זה דבר אינדיבידואלי של כל חבר כנסת, שהוועדה לא נכנסת לכך.
אופיר פינס-פז: הפרקטיקה כשאת ישבת פה, ואני ישבתי פה, היתה אחרת?
אנה שניידר: הפרקטיקה נתונה לשיקול דעתו של כל חבר ועדה.
אנה שניידר: אני לא יכולה להגיד לחבר ועדה: שב כאן מהתחלה ועד הסוף, ואל תצא.
אופיר פינס-פז: אבל אמרנו את זה בעבר.
אנה שניידר: אני לא זוכרת שאמרנו דבר כזה.
אופיר פינס-פז: תסתכלי בפרוטוקולים.
אנה שניידר: אני מוכנה להסתכל בפרוטוקולים, אבל הפרקטיקה הזאת לא נובעת מהתקנון.
אופיר פינס-פז: תסתכלי בפרוטוקול.
אנה שניידר: אם כרגע הוועדה מחליטה על סדרי דיון לפני שהיא מתחילה בדיון - זה רק דבר שאפשר לברך עליו, כדי שכללי המשחק יהיו ברורים לאורך כל הקו.
רוני בר-און: עכשיו היה ברור הכל?
אופיר פינס-פז: רק הסבתי את תשומת הלב שבעבר זה היה אחרת.
רוני בר-און: אופיר, אני גם באינסטינקט חשבתי כמוך ואני מוכרח להודות שבמהלך הדיון בעניינה של חברת הכנסת בלומנטל גם כיוונתי את החברים לחובת השתתפות.
רוני בר-און: מכיוון שעלו פה דברים, אני פניתי לייעוץ המשפטי, קיבלתי את התשובה, ואני - עם כל ההרגשה הפנימית שלי - לא יכול לשנות את התקנון.
רוני בר-און: יכול להיות שזו יכולה להיות הצעה טובה לשינוי התקנון.
אהוד יתום: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לפנות לשני חבריי לסיעה - חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת גורולובסקי - היות ואני חש ואני רואה שזו הופכת להיות ההצגה הכי טובה בעיר - ירושלים - ובכנסת, אני הייתי מבקש, על מנת לחסוך לשחקנים, לבמה ולקהל, את ההצגה הזאת- אדוני, תהיה עם קצת סבלנות - ברגע שהם יגיעו למסקנה - אם הם יגיעו למסקנה - שהם מסירים את חסינותם בעצמם, שיחסכו את ההצגה הזאת לשחקנים, לבמה ולקהל.
ענבל גבריאלי: למה בכלל להעלות את זה?
רוני בר-און: סליחה, אהוד.
רוני בר-און: אני חי פה בדיכוטומיה בין הבקשה של חברת הכנסת גלאון - שאני מתכוון לאמץ - שלא לחנך את חברי הוועדה, ולמוסר שקיבלתי פה מחברת הכנסת איציק.
רוני בר-און: אני לא חושב שצריך להגיד את הבקשה הזאת.
רוני בר-און: הם יודעים, תאמין לי.
רוני בר-און: לכל אחד מהם יש ייעוץ משפטי, הם אנשים מבוגרים - כמוני וכמוך - והם יודעים שאנשים מדברים לטלוויזיה ושאין להם שום סיבה למסיבה לגבי מה שקורה פה.
רוני בר-און: אני מבקש לא להזמין אותם לעשות מעשה שהם יודעים שהם יכולים לעשות אותו לבד.
רוני בר-און: זה לא נכון לעשות את זה.
אהוד יתום: היות ודעתי ידועה וברורה, אני מרשה לעצמי לומר את העניין הזה, ואני לא חוזר בי מבקשתי.
רוני בר-און: אנחנו נפתח דיון לגופו של עניין ונמשיך בעניינו של חבר הכנסת חזן ביום שלישי, 16 בדצמבר.
רוני בר-און: אם לא נסיים - נמשיך ביום רביעי, 17 בדצמבר.
רוני בר-און: בעניינו של חבר הכנסת גורולובסקי נפתח שבוע אחרי כן ב- 23 בדצמבר, ואם לא נסיים - נמשיך ב- 24 בדצמבר.
רוני בר-און: ביום שלישי הבא אנחנו נתחיל בשעה 09:00 בבוקר, וביום רביעי הבא בשעה 09:00; גם ב- 23 וב-24 בדצמבר, בשעה 09:00 בבוקר, אני לא קובע שעת סיום.
רוני בר-און: שעת סיום תהיה ככל שזה יתמשך.
מיכאל גורלובסקי: אתה מראש קובע שזה יהיה דיון של יומיים, או לפי הצורך?
רוני בר-און: אם נסיים באותו יום - אני קבעתי את הדיון של היום השני - משמרת שבמשמרת, למקרה שלא נסיים ביום הראשון, כדי שלא נשמע אז: אנחנו תפוסים, לא קבענו - לא מהפרקליטים, לא מכם, לא מהיועצים המשפטיים ולא מחברי הוועדה.
רוני בר-און: רק במידת הצורך אנחנו נמשיך ביום השני של הדיונים, זאת אומרת שגם אם נסיים ביום שלישי את עניינו של חבר הכנסת חזן, לא נתחיל בעניין של חבר הכנסת גורולובסקי ביום רביעי.
רוני בר-און: ההתחלה שלך היא ביום שלישי, 23 בדצמבר.
רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות – בקריאה טרומית:
רוני בר-און: הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת (פ/1631)
רוני בר-און: אנחנו ממשיכים בסדר היום – בקשות של חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, בקריאה טרומית.
רוני בר-און: הבקשה הראשונה היא בקשה לקיצור תקופת הנחה להצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, (פ/1576), של חבר הכנסת מתן וילנאי .
מתן וילנאי: אני הגשתי הצעת חוק בנושא של הקמת גדר ביטחון מכיוון שראיתי שהממשלה לאורך זמן נכשלת בהקמת הגדר הזאת.
מתן וילנאי: בשנים האלה נרצחו מאות ישראלים, שהקמת הגדר ללא ספק היתה יכולה למנוע את האירוע שבו הם נרצחו.
מתן וילנאי: כל יום שעובר – אנחנו משלמים על כך מחיר, ולכן נדמה לי שגם חובת ההנחה צריכה להתקצר על מנת שהכנסת תוכל להביע את עמדתה בעניין.
מתן וילנאי: לכן, מה שביקשתי זה לקצר את תקופת חובת ההנחה, להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת מוקדם ככל שניתן, עוד השבוע.
מתן וילנאי: תודה.
מתן וילנאי: היו"ר רוני בר-און:
דני יתום: דומה שעם השנים האחרונות – בעיקר בשנה האחרונה – הולכת ומתרחבת ההבנה בקרב הציבור הישראלי ביחס לצורך בגדר ביטחון, והממשלה הרי כבר אימצה את הגדר הזו והחלה בבנייתה, ועדיין חסרים מאות קילומטרים.
דני יתום: אנחנו עדים הבוקר להתראת פיגוע באזור דרום השרון, ודרום השרון זה כנראה לא מקרה שהוא חופף את הקטע האחרון של הגדר שכבר הושלמה, קרי מאלקנה ודרומה אין גדר, וזה כנראה לא מקרה שהמחבלים מתרכזים דווקא באזורים שבהם אין עדיין גדר, ולכן יש חשיבות עצומה בהשלמת הגדר.
אורי אריאל: יש תוואי.
דני יתום: אין.
דני יתום: אני לא יודע שהממשלה החליטה על כל התוואי.
אורי אריאל: אתה לא יודע, אבל יש החלטת ממשלה, עם מפה.
דני יתום: אה, מצוין, נהדר.
דני יתום: דרך אגב, היא סודית או לפרסום?
אורי אריאל: היא תעלה בוועדת חוץ וביטחון בעוד שבוע.
אורי אריאל: היו"ר רוני בר-און:
מתן וילנאי: אני מציע לפי המלצת כוחות הביטחון, ואני מציע תאריך גמר.
מתן וילנאי: עמדת ממשלה.
אריאלה קלעי: אנחנו מתנגדים לפטור מחובת הנחה.
אריאלה קלעי: היו"ר רוני בר-און:
אריאלה קלעי: בשתי הבקשות.
רשף חן: אני תומך נלהב של הגדר, אני חושב שזה דבר מצוין.
רשף חן: היו"ר רוני בר-און:
רשף חן: בעיקר בכלל .
רשף חן: אני חושב שהגדר זה דבר חשוב, אבל פרוייקט מהסוג הזה – כל פרוייקט- בעיקרון, אמור להיות בהחלטת ממשלה.
רשף חן: זה לא נושא בדרך כלל – למעט מצבים מאוד יוצאי דופן – שמתאים לחקיקה.
רשף חן: החלטות הממשלה התקבלו, הממשלה החליטה לבנות את הגדר – למעשה, החלטות הממשלה תואמות במידה רבה - - - היו"ר רוני בר-און:
רשף חן: אני לא חושב שמגישים הצעות חוק – אלא אם כן במצבים יוצאי דופן – שבהן אומרים לממשלה: תפעלי פעולה ספציפית, כמו לבנות גדר.
אבשלום וילן: אני חתום על הצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי, ואני חושב שאם היינו עושים את הגדר הזאת לפני שנתיים לאורך הקו הירוק - - -
אחמד טיבי: אתה מסכים לתוואי הנוכחי?
אבשלום וילן: אני חושב שהתוואי – וזה גם כתוב בהצעה – צריך להיות פחות או יותר על הקו הירוק כדי להבטיח - - -
אחמד טיבי: זה לא מה שאומר מתן.
אבשלום וילן: זה מה שאני אומר, תקרא את הטקסט.
אחמד טיבי: זה מה ששאל היושב-ראש, שזה שונה מההצעה של חבר הכנסת יתום.
דני יתום: זה שלי – על הקו הירוק ועוד גושי ההתנחלות הצמודים.
אבשלום וילן: אני חתום על ההצעה של חבר הכנסת וילנאי, אני תומך בהצעה שהמשך הגדר יהיה על הקו הירוק.
אבשלום וילן: היו"ר רוני בר-און:
אבשלום וילן: אני כן רוצה גדר, ושתהיה על הקו הירוק.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, זה לא מיותר בדיון כזה לשבח את ראש הממשלה שעומד היום מול לחצים בנושא המשך בניית הגדר, ועל אף ההחלטות האמריקניות בנושא קיזוז כספי הערבויות ועל אף ביקורת בין-לאומית לא פשוטה, מתמיד בהחלטת הממשלה בתוואי הקיים, ואכן העבודות נמשכות ומתקיימות, ובכך אנחנו רוצים לחזק אותו.
גדעון סער: זו אחת התכליות החשובות, לא הייתי אומר כל התכלית, אבל ללא ספק אחד היעדים החשובים.
יולי יואל אדלשטיין: שעשועים שעולים שבעה מיליארד שקל.
יולי יואל אדלשטיין: כרטיס לקרקס עולה 20 שקל.
גדעון סער: והיתה לי איזושהי פליאה שפתרתי אותה לעצמי.
גדעון סער: הפליאה היתה – איך יכול להיות שבהצעת חוק – טוב, לקבוע לוחות זמנים, במפלגת העבודה קובעים תמיד לוחות זמנים, ואנחנו רואים מה התוצאות – אבל בעיקר כאשר אומרים שתוואי הגדר ייקבע על-ידי כוחות הביטחון.
גדעון סער: אז קודם כל, יש פה ניסיון להוליך שולל, כאילו יש הבדל בין החלטת הממשלה לבין עמדת גורמי הביטחון, ולא היא.
קריאות: המוסד.
גדעון סער: או בין אלוף פיקוד לראש אמ"ן - החלטת מי מחייבת?
אחמד טיבי: זה המקום היחיד שחבר הכנסת סער מדבר על דמוקרטיה.
אבשלום וילן: 85% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות - - - היו"ר רוני בר-און:
יולי יואל אדלשטיין: אני לא כל-כך הבנתי מה הקשר בין העמדות של כולנו בנושא הגדר לדיון הנוכחי, אבל אם כבר כולם התבטאו בנושא הזה, אז אני יכול להיות קונטרה לידידי יושב-ראש סיעת שינוי, ולומר שאני מתייחס לנושא הגדר בלשון נקיה מאוד בסקפטיות, ואני לא חושב שצריך להשלים אותה לא בתוך שנה ולא בתוך חמש שנים, כי חבל פשוט על הכסף.
דליה איציק: אלא?
דליה איציק: במקום גדר מה?
יולי יואל אדלשטיין: זאת בדיוק השאלה – איך הגענו לגדר בלי לבדוק את האלטרנטיבות.
יולי יואל אדלשטיין: ואם מישהו מכם יודע על האלטרנטיבות – אז שיגיד לי.
יולי יואל אדלשטיין: בינתיים מסתבר שלא ראש הממשלה ולא שר הביטחון יודעים.
אבשלום וילן: אתה יוצא נגד עמדת ראש הממשלה, יולי?
יולי יואל אדלשטיין: אני גם בשונה מחברי גדעון סער, לא רוצה לשבח את ראש הממשלה בנושא הגדר- מותר לי, לא?
קריאה: האומנם?
יולי יואל אדלשטיין: אבל, אדוני יושב-ראש הוועדה, לצורך הדיון עצמו – כי כל שאר הדברים היו פחות רלוונטיים – אני חושב שנאמרו כאן דברים נכונים, שחקיקה לגבי פעולה ספציפית של הממשלה היא לא חקיקה מקובלת במוסד הזה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני לא רואה בה לא צורך ולא צורך במתן פטור מחובת הנחה.
יולי יואל אדלשטיין: היו"ר רוני בר-און:
מתן וילנאי: לחבר הכנסת חן – יש לי פה את הצעת ההחלטה של מועצת שינוי, יש לכם ועדת חוץ וביטחון: מועצת שינוי רואה בגדר הביטחונית אמצעי הגנה חיוני, היא דורשת - - -
רשף חן: אגב, אני מבקש שזה יהיה תקדים שהחלטות מועצת שינוי הן מחייבות את מפלגת העבודה.
מתן וילנאי: אני התכוונתי לציין לשבח שיש לכם גם מועצה, גם ועדת חוץ וביטחון, אבל אל תידבקו מהממשלה, תממשו את ההחלטות שלכם.
גדעון סער: חברת הכנסת איציק, לכם יש כבר מועד לפריימריז?
דליה איציק: אם אתה רוצה להקניט את מתן – אתה לא תצליח כי הוא מאוד-מאוד פופולרי, ולא רק בסקרים.
גדעון סער: לכן אני רוצה שיהיו פריימריז, שאתם לא תשבשו את יכולתו להיבחר.
גדעון סער: הרי אתם רוצים להאריך את כהונת היושב-ראש הזמני בדיוק מהטעם הזה, כדי למנוע ממתן להיבחר.
אבשלום וילן: אתה רוצה להיות יושב-ראש האופוזיציה, שאתה כל-כך מתעניין?
גדעון סער: כאשר חבר כנסת מהאופוזיציה מביע עמדה לגבי המוסדות הדמוקרטיים במפלגה המשתייכת לקואליציה, זה בהחלט לגיטימי שבשורות הקואליציה יביעו התעניינות דומה.
מתן וילנאי: מועצת שינוי ביקשה מחברי הכנסת לפעול ולתמוך בהצעות חקיקה שהונחו על שולחן הכנסת, ולכן כפי שציינתי, יש מספר הצעות גם של חברי שינוי.
רשף חן: יש לנו גם בית-דין, ואתה יכול לפנות אליו - - - היו"ר רוני בר-און:
מתן וילנאי: אין ספק – ואני עונה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין בעניין הזה – בחשיבות הגדר ובדחיפות שלה, אין דיון על העניין.
מתן וילנאי: אין איש ביטחון אחד – לא בשב"כ, לא במוסד, לא בצבא – שיגיד לך שלא צריך גדר.
מתן וילנאי: היחידים שיגידו את זה אלה הפוליטיקאים.
אליעזר כהן: הוויכוח הוא על המיקום.
מתן וילנאי: לכן, אין ויכוח על הגדר.
יולי יואל אדלשטיין: מה זה מלמד אותי, אני לא הבנתי.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי שיותר נוח לי להיות מ"פ אם יש לי גדר, אבל זאת לא השאלה.
מתן וילנאי: אני חוזר שוב - אין ויכוח על הצד הביטחוני של הגדר, נקודה.
מתן וילנאי: אף פעם לא היה.
מתן וילנאי: תמיד הוויכוח הזה הוא ויכוח פוליטי, ולכן זה עולה כאן.