GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: צריך לזכור את סעיף 21(א) לחוק היסוד שאומר שכל החובות האלה מוטלות על עובד הציבור, הסברה וידיעות, זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה המקצועית או בחובת אמונים שהוא חב על פי דין.
רוני בר-און: גם בעניין הזה אנחנו נטפל בהמשך הדרך כדי שזאת שוב לא תהיה איזו מטרייה שהוא יבוא ויגיד לנו: זולת, זולת ואני סותם את הפה.
מיכאל איתן: על מנת להבין את הפרופורציות הבאתי גם את פרק ח' בחוק יסוד: הכנסת, נציב הדורות הבאים לכנסת.
מיכאל איתן: נציב הדורות הבאים הוא שלוחה של הכנסת ובוא נקרא מה מותר לו.
אברהם בורג: אגב, יוזם החוק הוא חבר הכנסת לפיד.
מיכאל איתן: "נציב הדורות הבאים לכנסת רשאי לדרוש מכל גוף מבוקר כל ידיעה, מסמך או דין וחשבון אשר נמצאים בתחום סמכותו של אותו גוף והדרושים לנציב לביצוע תפקידיו.
מיכאל איתן: גוף כאמור ימסור לנציב את המידע".
רוני בר-און: נתת לנו רעיון נפלא.
רוני בר-און: כל פעם שהוועדה נתקלת בקשיים, אנחנו נבקש מנציב הדורות הבאים להחליף אותנו.
מיכאל איתן: "מצא שר, שהגוף המבוקר הוא בתחומי פעילות משרדו, כי מסירתו של מידע לפי סעיף זה וזה עלולה לסכן את ביטחון המדינה או את יחסי החוץ שלה או את שלום הציבור, רשאי הוא להורות כי לא יועבר אותו מידע, ואולם אם ניתן להעביר חלק מן המידע, יועבר אותו חלק".
מיכאל איתן: כלומר, בניגוד למה שטוען שר המשפטים שיש לו פטורים לפי חוק חופש המידע, אפילו לנציבות הדורות הבאים יש רק המגבלות האלה.
מיכאל איתן: אם יבואו נציגי משרד המשפטים, שטומי לפיד התייעץ איתם, אני רוצה להזכיר להם, אולי הם שכחו, שהם בעצמם הכינו תזכיר.
מיכאל איתן: אני קראתי את התזכיר שלהם ואני מקבל אותו ככתבו וכלשונו.
מיכאל איתן: אומנם היו שם ורייאנטים שונים אבל יש תזכיר של הממשלה בדבר חובתה למסור מידע לכנסת.
יהושוע שופמן: עובדתית אין.
יהושוע שופמן: לא הופץ תזכיר ממשלתי.
מיכאל איתן: הוא לא הופץ, אבל הכנתם עבודה במשרד עם שתי חלופות.
מיכאל איתן: היתה עמדה פנימית שלכם שמקובלת עלי.
מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר כך: אנחנו לא יכולים לקבל את העובדה שלא ניתן לזמן אנשים, לא ניתן לקבל מסמכים ולענות לשאלות.
מיכאל איתן: השאלה שנשארה פתוחה היא מה אנחנו יכולים לעשות, והתשובה היא: לא אלמן ישראל והכנסת לא נטולת אמצעים.
מיכאל איתן: די לחכימא ברמיזה.
מיכאל איתן: אבל אם אנחנו רוצים גם להיות נאה דורשים וגם נאה מקיימים, אני מציע שבהמשך תייחד את הדיבור לא רק למהלכים של חקיקה.
מיכאל איתן: יש גם מהלכים בדרך של הידברות.
מיכאל איתן: אם יושב-ראש הכנסת, בעקבות הישיבה הזאת, יזמן ישיבה של יושבי-ראש ועדות עם נציגי ממשלה, עם שר המשפטים והדברים יועמדו בצורה יותר ברורה - הרי הנימוקים שהעליתי כאן, אני בטוח ששר המשפטים לא מודע לרובם - יכול להיות שצריך לנקוט בדרך השכנוע בטרם ננהג באופן חד-צדדי.
רוני בר-און: אין ספק שהתהליך הזה שהתחלנו בו היום יכלול בחובו גם הרבה עבודת שיח ושיג ושכנוע פנימי וחיצוני והידברות.
רוני בר-און: אנחנו מקווים שנגיע לתוצאה שלא תהיה תוצאה לעומתית, קשה של התבצרות בעמדות ושל תהליכי חקיקה נוקשים.
רוני בר-און: כולנו נשמח אם נגיע לפתרונות הרצויים בהסכמה.
רוני בר-און: עכשיו ידבר חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן.
אברהם בורג: אני מאוד מודה לאדוני על הדיון.
אברהם בורג: אני מבקש להתווכח רק עם השורה האחרונה.
אברהם בורג: אני חושב שהבעיות הפרטניות שעלו כאן ניתן לפתור כמעט בשעות, אני לא אגיד אפילו בימים, אבל זאת תהיה אכזבה גדולה להחמיץ את ההזדמנות לעסוק בסוגייה מהותית.
אברהם בורג: לכן ההידברות היא כדי לפתור את הבעיות הפרסונליות שעלו כאן.
אברהם בורג: כבודה האמיתי במקומה מונח.
אברהם בורג: המהות, בואו ננצל את ההזדמנות כדי לבדוק האם ניתן לעשות כאן שינוי מן המעלה הראשונה כי השינוי מן המעלה הראשונה שהשתבש כאן בגלל הסתייגותו של חבר הכנסת לשעבר שבח וייס, הוא שיבוש שיגדל וילך.
אברהם בורג: אני מבקש, ברשותך, מעבר להבעת אכזבה מאוד גדולה על התנהלות אישית של אישים שנוגעים בדבר, בלי להזכיר שמות, שדברים שלא רואים מכאן, רואים עוד פחות משם, אני לא אוהב את הדברים האלה.
אברהם בורג: מי שהיה חשוב לו כחבר כנסת שהכנסת תפעל כהלכה, חייב לכבד את הפרלמנטריזם גם בהיותו שר בממשלה כי המשטר שלנו הוא משטר של דמוקרטיה פרלמנטרית ולא של דמוקרטיה אקזקוטיבית במובן הזה.
אברהם בורג: לכן זו החמצה גדולה.
אברהם בורג: אני רוצה לדבר על שלושה עקרונות ולהציע, ברשותך, הצעה.
אברהם בורג: שלושה עקרונות הם ברמת הניתוח.
אברהם בורג: אני מבקש להגיד לאורחים שלנו, לתלמידים, לא בכל ישיבה אנחנו מתברכים שבאים תלמידים, הוויכוח הוא איך הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה.
אברהם בורג: אני אתחיל עם העיקרון הראשון.
אברהם בורג: לכנסת יש שלושה תפקידים.
אברהם בורג: התפקיד הראשון, אדוני היושב-ראש, הוא חקיקה.
אברהם בורג: אני חושב שהכנסת היא מחוקקת יתר.
אברהם בורג: מכל מיני סיבות מחוקקים פה יותר מדי חוקים, זה לא הדיון.
אברהם בורג: הנושא השני, תפקידה של הכנסת הוא ביקורת ובקרה.
אברהם בורג: יש לנו כלי אחד גדול מאוד הוא כלי מבקר המדינה הנבחר על ידי הכנסת, מגיש את הדוח שלו לכנסת והדוח הזה נדון כאן, ועבודת הוועדות.
אברהם בורג: חלק מכלי הביקורת והבקרה המרכזית זו העבודה השוטפת של הוועדות.
אברהם בורג: כאן יסודות של מידע הם בעלי חשיבות עצומה.
אברהם בורג: הנושא האחרון, הכנסת עוסקת בסדר היום הציבורי.
אברהם בורג: אגב, סדר היום הציבורי הוא עוד דיון, ליבון והכרעה בנושאים או חלק מהביקורת והבקרה על התנהלות המדינה ומוסדותיה.
אברהם בורג: שני הנושאים האחרונים, גם ביקורת ובקרה בנושא האמור, וגם דיון בסדר היום הציבורי נמנעו בשל התנהלות ויחס הממשלה לכנסת.
אברהם בורג: יש במדינה שלוש רשויות.
אברהם בורג: הרשות האחת, כמובן שיש הרבה מאוד יוצאי דופן, היא רשות האחראית על פרשנות העבר והיא מביאה את דברה באמצעות כתיבה.
אברהם בורג: זאת הרשות השופטת.
אברהם בורג: רוני בר-און נתן לי סטירת לחי בעבר.
אברהם בורג: אם לא הייתי תובע אותו לא היה קורה כלום.
אברהם בורג: תבעתי אותו, באה הרשות השופטת ומכריעה בינינו, כותבת את דברה באיזושהי צורה ויוצקת יסודות לעתיד.
אברהם בורג: אבל בעיקרון היא עוסקת בחומרי העבר.
אברהם בורג: הרשות המחוקקת מייצרת עתיד על ידי החקיקה.
אברהם בורג: היא מייצרת נורמה שמכאן ואילך העתיד יתנהל והיא רשות מדברת.
אברהם בורג: השם של הכנסת הוא פרלמנט.
אברהם בורג: השורש הוא פרלה.
אברהם בורג: כששאלו את ביאליק איך לתרגם פרלמנט לעברית הוא אמר: בית השפתותיים.
אברהם בורג: יצירת עתיד נעשית, בין השאר, על ידי דיבור וליבון עמדות, תרבויות, ערכים ואידיאולוגיות.
אברהם בורג: הרשות השלישית עושה הווה ורוצה להשתיק את תהליכי העשייה.
אברהם בורג: היא רוצה לבוא לגזור סרטים ולא רוצה שנדע בדיוק כמה זה עלה, מי היה מעורב, מי התנגד ומה היו האלטרנטיבות וכו'.
אברהם בורג: התפקיד המרכזי שלנו ביסוד הבקרה הוא להפר את קונספירציית האלם של הרשות המבצעת.
אברהם בורג: שנים היה חסר בדיון הציבורי של הביקורת והבקרה על התנהלות ציבורית עקרון השקיפות.
אברהם בורג: משהו הובע כאן בעמדתו של ניצב פרנקו, סליחה שאני מציין את השם, אבל זה היה דיון עקרוני כאן בחדר, ועמדת שר המשטרה ועמדת שר המשפטים היתה הנחת עבודה ישנה שממשלה יכולה להתנהל ללא עקרון של שקיפות.
אברהם בורג: מה אומר עקרון השקיפות?
אברהם בורג: עקרון השקיפות אומר בין השאר: אני לא רוצה לדעת רק את השורה התחתונה של התהליך, אני רוצה להיחשף גם לדעות האחרות שהובעו.
אברהם בורג: אולי הן היו דעת מיעוט אבל הן היו נכונות ויכולות להפוך להיות דעת רוב.
אברהם בורג: אולי שגיתם בדעה שקיבלתם.
אברהם בורג: אם הכנסת חייבת בעיקרון אחד כדי לפקח כהלכה על מה שקבענו, ביקורת ובקרה, היא צרירה את עקרון השקיפות.
אברהם בורג: שרים שמחללים או פוגעים בעקרון השקיפות, לא מאפשרים לכנסת לתפקד.
אברהם בורג: לכן, הדיון הזה בעיניי הוא איך ממסדים את עקרון השקיפות במערכת היחסים בין הרשות הזו והרשות ההיא.
אברהם בורג: לשם כך אני מבקש להציע הצעה.
אברהם בורג: הנושא הפרטי יטופל.
אברהם בורג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם על דעתך טוב, צריכה לקום ועדת משנה של ועדת הכנסת שתדון בדברים הבאים, ואני אתן כיוונים.
אברהם בורג: 1.
אברהם בורג: החוק הראשי; 2.
אברהם בורג: תקנון; 3.
אברהם בורג: סמכות ועדת האתיקה.
אברהם בורג: נכון לעכשיו יש לקונה בעייתית ביותר.
אברהם בורג: שר, בין שהוא חבר כנסת ובין שאינו, מתפקד בכנסת.
אברהם בורג: אין לי יכולת לשפוט את חוסר התפקוד שלו שמפריע לעבודת הכנסת בכלי האתיקה של הכנסת.
אברהם בורג: אני מציע להרחיב את סמכויות ועדת האתיקה כך שאם שר, במסגרת עבודתו, לא מאפשר לכנסת לתפקד, לכנסת ולמנגנוניה התקנוניים יהיו כלים לאכוף על השר לעבוד כהלכה כי הוא מתחייב בשבועתו למלא את החלטות הכנסת.
אברהם בורג: שני השרים שהופיעו בפנינו כאן לא עמדו ביסוד המינימלי, לדעתי, או הפרו את שבועתם הבסיסית למלא את החלטות הכנסת.
אברהם בורג: הנושא הבא, ועדת משנה מן הסוג הזה צריכה לדבר על סנקציות.
אברהם בורג: היום למעשה אין סנקציות אפקטיביות וגם סנקציות שאינן אפקטיביות.
אברהם בורג: זאת אומרת, כראש ועדה הייתי אומר לשר: עד שאתה לא מופיע בפניי לא יקרה א', ב', ג'.
אברהם בורג: יעיד כאן מזכיר הכנסת שכאשר שרים לא ענו לשאילתות של חברי הכנסת, לא נתתי לדון בענייניהם במליאה שבועות ארוכים עד שהם לא השתפרו, אבל זה וולונטרי, זה לא ממוסד.
אברהם בורג: אם עוסקים בסוגייה הראשית, צריך לדון בסנקציות.
אברהם בורג: הנושא הבא והאחרון, צריך גם ברמת התקנון וגם ברמת הכנסת לקבוע את נורמות הזימון והשימוע.
אברהם בורג: אני מציע שתקום ועדה כזאת.
אברהם בורג: למרות שאינני חבר ועדה, אשמח לתרום לה מנסיוני.
רוני בר-און: בעניין האתיקה, דומני שהעניינים ילובנו ויגובשו בוועדה שיש לי הכבוד להיות נציג חברי הכנסת המכהנים בה, וזאת הוועדה לקוד אתי בראשות השופט זמיר וחברים בה אסא כשר, עוזי ברעם, חיים קורפו, השופט אליאסוף וצבי ענבר בקטעים שנוגעים למילוי חובת חבר הכנסת וככאלה הם חלים גם על שרים.
רוני בר-און: יכול להיות שנרחיב אותם גם לשרים שאינם חברי כנסת.
רוני בר-און: נמצא פתרון לעניין הזה.
אברהם בורג: הוועדה לא עוסקת בתפקוד שר מול הכנסת.
רוני בר-און: אבל אני חושב, להבדיל ממך, אולי אתה תלמד אותי מנסיונך כי רב למה מה שאני חושב הוא לא נכון.
רוני בר-און: אני חושב שבעניין כל כך מז'ורי כמו העניין הזה, לא צריכה לדון ועדת משנה.
אברהם בורג: בעיניי תפקיד ועדת משנה הוא להכין את הדיון שיבוא למליאה.
אברהם בורג: אין לוועדה הרבה זמן לסדר-היום.
אברהם בורג: תטיל על קבוצת אנשים, לא חשוב איך תקרא לזה, קחו חודש להכין את החומר ולהביא למליאת הוועדה.
אברהם בורג: זאת היתה הכוונה.
רוני בר-און: אנחנו נעשה זאת בשמחה רבה.
רוני בר-און: כך ייעשה.
רוני בר-און: אחריו – חבר הכנסת דני יתום.
רשף חן: אדוני היושב-ראש, תמיד מדובר כאן לא מעט על המקרה הספציפי האחרון שהיה, שאני באמת חושב שהוא לא תקין.
רשף חן: אני להזכיר לכולנו את השתלשלות הדברים כפי שהיא היתה.
רשף חן: לא היתה כל התערבות, למעשה הפרקליטה היתה אמורה להופיע בוועדה, עד אשר יצא המכתב מלפני היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא הגדיר את הופעתה העתידית כמנהל בלתי תקין.
רשף חן: המכתב הזה הביא אותה למבוכה קשה והביא אותה להתייעץ עם שר המשפטים.
רשף חן: השאלה, האם כאשר לא רק הממונה הישיר עליה, למעשה הממונה ברשות האדמיניסטרטיבית על הנושא של מהו מנהל תקין ומהו מנהל לא תקין, אומר שהמעשה שהיא עומדת לעשות יהיה מנהל בלתי תקין, היא חשבה שבמצב הזה היא לא יכולה להופיע בפני הוועדה.
רשף חן: בנסיבות האלה והאלה בלבד, שר המשפטים ראה לנכון לתת גיבוי לדעתה ולדעתו.
רשף חן: כך שאני לא חושב שמדובר במצב כמו למשל שני שרים אחרים שהוזכרו כאן, שכנראה באופן הרבה יותר וולונטרי באו כדי למנוע אינפורמציה.
רשף חן: אני חושב שההשתלשלות הזאת לא הופכת את האירוע הזה לפחות בעייתי אלא דווקא ליותר בעייתי, מפני שאנחנו רואים שמי שמופקד על נושא המנהל התקין מביע דעה שמסירת אינפורמציה כזאת בוועדה תהיה מנהל בלתי תקין, ואני באופן אישי חושב שהוא טועה בעניין הזה לחלוטין.
רשף חן: אני חושב שמטרת הזימון לוועדה היא מסירת מידע, כך כתוב בחוק מידע ולא עמדה.
רשף חן: יש הבדל גדול בין מידע לעמדה.
רשף חן: החוק קובע וההיגיון נותן שהכנסת נזקקת למידע כדי לבצע את עבודת הפיקוח שלה על רשויות השלטון.
רשף חן: מידע, לטעמי, כולל גם מסמכים.
רשף חן: נדמה לי שזה גם מוגדר במפורש בחוק חופש המידע, שזה כולל גם מסמכים.
רשף חן: לכן, העמדה, שאני מבין שגם היא נובעת מהגורמים המקצועיים במשרד המשפטים לפיה מידע הקבוע בחוק לא כולל מסירת מסמכים, אני חושב שגם היא שגויה לחלוטין.
רשף חן: אם יש צורך בהבהרה בחקיקה או בתקנות בעניין הזה, יכול להיות שיש צורך שנבהיר את זה.
רשף חן: לטעמי העניין הזה הוא ברור גם כך.
רשף חן: לגופו של עניין, אני חושב שכדאי שנשקול, במקום לבטל לחלוטין את אותה הוראה שמאפשרת לשר להופיע, להשאיר את ההוראה שמאפשרת לשר להופיע כי יש מידה של היגיון בכך ששר או מי שעומד בראש המערכת ימסרו לנו את המידע מפי מי שעומד בראש הפירמידה.
רשף חן: אולם, במידה והוועדה לא קיבלה את המידע שהיא רצתה לקבל ומרגישה שהיא לא קיבלה את המידע שהיא רוצה לקבל, נשמור לוועדה אפשרות נוספת והיא לבוא ולומר: אדוני, תודה רבה.
רשף חן: לא קיבלנו את המידע.
רשף חן: אנחנו עכשיו עומדים בכל זאת על הבאתו של הפקיד.
רשף חן: ואז אני חושב שיקרו שני דברים.
רשף חן: ראשית, אני חושב שעצם הכלי הזה יפחית במידה משמעותית מאוד מאוד את השימוש בכלי של הופעת השר.
רשף חן: אני חושב שכאשר ייעשה השימוש בכלי של הופעת השר, יימסר כל המידע מפני שאחרת תהיה תלונה.
רשף חן: היה ושני אלה לא עבדו, יש את הכלי ואפשר להשתמש בו.
רוני בר-און: אחריו – חבר הכנסת הרב מאיר פרוש.
דני יתום: כמו רבים מהחברים גם אני מברך על היוזמה של שני חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
דני יתום: אנחנו נקלעים חדשות לבקרים לבעיה הזאת שדנו בה ושהוזכרה.
דני יתום: הדבר נכון גם לגבי ועדות אחרות.
דני יתום: אני רק אומר שאנחנו נקלענו למין מצב כזה שלדעתי הוא איננו סביר גם בוועדת החוץ והביטחון, ואינני רוצה לפרט.
דני יתום: אם אנחנו מנסים לבחון את מידת ההתנדבות של שרים או ראשי גופים להופיע בפני ועדות הכנסת השונות במקום הפקידים שלהם, הרי שיש רק תשובה אחת לשאלה מדוע ראש גוף או שר מתנדב להופיע במקום פקידו.
דני יתום: נדמה לי שרוח ההתנדבות הזאת איננה פועל יוצא מרצון אמיתי וכן להביא לידיעת חברי הכנסת בין אם במליאה ובין אם בוועדה את מלוא האינפורמציה.
דני יתום: לצערי, ההפך הוא הנכון.
דני יתום: זה כלי שההיסטוריה מלמדת שנעשה בו שימוש רע, לא שימוש טוב, ואותו שימוש רע נועד בעצם להשיג שתי מטרות ושתיהן שליליות וכל אחת מהן די בה כדי להבטיח שאפשרות כזאת לא תהיה יותר.
דני יתום: אחת, זה לסתום פיות, כפי שכבר נאמר.
דני יתום: הדבר האחר זה לשלול אינפורמציה, כפי שנאמר גם כן.
דני יתום: אין שום סיבה אמיתית אחרת שפעם אחר פעם יתנדב שר או ראש גוף להופיע במקום מי מפקידיו, וכפי שנאמר כבר קודם לכן על ידי חבר הכנסת אופיר פינס, כאשר מזמנים שרים, חלקם לפחות עושה מאמצים גדולים לא להופיע כאשר הם עצמם צריכים להופיע בתוקף תפקידם כשרים וכראשי גופים.
דני יתום: לכן יש חשיבות רבה מאוד לתיקון הזה.
דני יתום: נכון שצריך לנסות ולהביא את התיקון תוך כדי תהליך של הידברות, אבל ראוי ורצוי להביא כבר עכשיו ולא לדחוק את הקץ, כי במידה ותהליך ההידברות לא יעלה יפה, יש חשיבות רבה מאוד להצמיח לכנסת שיניים נוספות לא לטובתה של הכנסת אלא לטובתה של הדמוקרטיה על מנת שוועדות הכנסת השונות תוכלנה לבצע את מלאכתן, גם לשמוע דעות מקצועיות, ואני אומר ללא כחל ושרק, גם לשמוע דעות אחרות שאנחנו יודעים שהן נחוצות.
דני יתום: יתרה מזו, אינני מכיר את כל משרדי הממשלה, אבל אני יודע לומר מהיכרותי הקרובה עם חלק ממשרדי הממשלה, שתופעה דומה לזו לא קיימת באף אחד ממשרדי הממשלה.
דני יתום: קרי, שר יכול לזמן כל אחד מהכפופים לו ארבע, חמש ושש רמות למטה כדי שיוצגו בפניו הדברים.
דני יתום: שר הביטחון יכול לאכוף את רצונו על הרמטכ"ל שכפוף לו מכוח היות שר הביטחון נציג הממשלה שאחראי על פעילות מערכת הביטחון.
דני יתום: וכבר היו דברים מעולם שרמטכ"ל התנדנד בכסא וביקש שלא לזמן מי מהחיילים או הקצינים והשר התעקש.
רוני בר-און: אין שם את המטרייה שקיימת פה.
אברהם בורג: אלה היררכיות אחרות שם.
רוני בר-און: הדוגמה שאת נותן, שהיא דוגמה לא רעה, צריך לזכור שאנחנו מדברים על גוף אחד הומוגני ופה זה בין-מערכתי, כנסת וממשלה.
דני יתום: בכל זאת יש לא פעם ניגודי אינטרסים בין שר מסוים, שלצורך העניין הוא ראש הגוף, לבין מי ממנהלי היחידות שכפופים לו.
מיכאל איתן: יכול להיות אמון בין שר הביטחון לצבא על גובה התקציב.
אברהם בורג: שר הביטחון לא יכול להזמין את מפקד מג"ב.
מיכאל איתן: האם לוועדת החוץ והביטחון תהיה סמכות לשמוע את עמדת אחד האנשים שסבור שקיצוץ בתקציב הביטחון יזיק מאוד לביטחון?
רוני בר-און: זה הדיון פה.
דני יתום: הדוגמה צריכה לסבר את האוזן.
דני יתום: קרי הדוגמה צריכה לשמש כלי בדו-שיח או בדיאלוג או ברב-שיח שהכנסת תנהל מול השרים השונים ביחס לנושא הנדון, מכיוון שלא יעלה על הדעת, למרות שמדובר על גוף שלכאורה הוא היררכי, אנחנו נמצא שהרמטכ"ל הוא בעצם מפקד הצבא.
דני יתום: הוא כפוף לממשלה ולא לשר הביטחון.
דני יתום: לו היה רוצה להביא את העניין הזה לקיצוניות, הוא היה אומר לשר הביטחון: אני מצטער מאוד, אני הולך לממשלה כדי שהממשלה תהיה זו שתכריע בוויכוח בינינו.
דני יתום: בדרך כלל זה לא קורה.
דני יתום: אם זה קורה, זה קורה לעיתים נדירות וזה מביא בדרך כלל לתוצאות שיש בהן קושי רב להמשיך ולקיים את מערכת היחסים ההיררכית.
דני יתום: נקודה נוספת, נדמה לי שבמדינה מתוקנת, ואני חושב שאנחנו צריכים להתחיל להתייחס אל עצמנו כאל מדינה מתוקנת, מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשויות האחרות לא יכולה להתבסס על רצון טוב.
דני יתום: רוצה עושה, רוצה בא, רוצה לא בא.
דני יתום: האם הדבר הזה קיים במערכת היחסים בין הרשות השופטת לאזרחי מדינת ישראל?
דני יתום: לא, לרשות השופטת יש כלים.
רוני בר-און: יש גם כלי בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת ולרשות המבצעת.
רוני בר-און: גם שם אין רוצה או לא רוצה.
דני יתום: על כן, כדי להבטיח את האיזון של המשולש הקדוש בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת ולרשות השופטת צריך שהכלים האלה יינתנו לרשות המחוקקת, קרי לכנסת.
דני יתום: אני חושב שמתחייב שינוי שהוא יותר ממסוים אלא אם כן נצליח להביא את הדברים לידי מיצוי וביצוע בהידברות.
דני יתום: יותר ממסוים, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו נצטרך שתצמחנה היכולות האלה, שתצמחנה השיניים האלה והדבר יצטרך לבוא לידי ביטוי בחובה של מי שנדרש להגיע על מנת להופיע בפני ועדה מסוימת.
דני יתום: במידה וחובתו זו לא תבוא לידי מיצוי אזי בצו הבאה.
דני יתום: במידה וצו הבאה לא יצליח להביא את הגורם המסוים אזי בתהליך של סנקציה ושל ענישה.
אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על סנקציה למשל שאותו בעל תפקיד לא יוכל להמשיך בתפקידו?
דני יתום: זו יכולה להיות סנקציה, אבל אולי אחרי פעמיים, אולי אחרי שלוש פעמים.
דני יתום: היא לא יכולה להיות הסנקציה הראשונה ברשימת הסנקציות.
דני יתום: דבר אחרון, ככל שאני מעמיק בסוגייה הזאת, אני מוצא אותה עקרונית מאוד מאוד ליכולתה של דמוקרטיה לתפקד כפי שהיא צריכה לתפקד.
דני יתום: כשאנחנו מדברים על בסיס הפרדת הרשויות, דובר על כך שתהיה מערכת מאזנת מסוימת בין עוצמתן של הרשויות.
דני יתום: ואם אנחנו מגיעים למצב שבו אחת הרשויות, במקרה זה הממשלה, במקרה זה הרשות המבצעת, עושה דין לעצמה ואין מי שיבקר אותה מעבר לכלים שכבר הוזכרו קודם לכן, שהרי אחת המשימות העיקריות שלנו זה לבקר ולפקח על הרשות המבצעת, נדמה לי שמופר כאן איזון עדין שבסופו של דבר עלול להמיט רעה גדולה על הרעיון שמבוסס על הפרדת רשויות.
רוני בר-און: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יתום.
רוני בר-און: ידבר חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש: קודם כל, כמו קודמיי, אני מברך על הדיון.
מאיר פרוש: אני חושב שהוא חשוב.
מאיר פרוש: אני רק חושש שגם אם אנחנו נעשה את כל התיקונים הנדרשים כדי שהדברים האלו לא יקרו בעתיד, מי שירצה למצוא את הלקונה ימצא אותה.
מאיר פרוש: תסלחו לי אם אני אדבר בכיוון אחר לגמרי ממה שדיברו עד עכשיו, אבל גם זה צריך להיאמר פה.
מאיר פרוש: כמו שאמרתם, אם נתקן את הכל ויחפשו את הלקונה, זה יהיה מכיוון שישנה תחושה שאפשר לצפצף על חברי הכנסת.
מאיר פרוש: זה דבר שהולך לכל האורך ולכל הכיוונים.
מאיר פרוש: כמובן שאני לא יכול לדבר על מה שחברי הכנסת עצמם צריכים לעשות, איך הם צריכים להתנהג, איך הם צריכים לפעול כחברי הכנסת.
מאיר פרוש: זוהי עובדה שאפשר להתנהג כלפינו בבוז ולא קורה כלום.
מאיר פרוש: צדק חבר הכנסת רשף חן בדבריו.
מאיר פרוש: טומי נגרר לעניין אחרי שהיועץ המשפטי עשה מה שעשה, אבל בוודאי הוא לא יכול לומר שנכונים היו דבריו של טומי בוועדת החוקה.
מאיר פרוש: חידוד היחסים בין קואליציות ואופוזיציות, כשאנחנו רואים לא אחת שהם מגיעים למצב שעושים דברים שלא צריכים לעשות בין חברים, או אם הקואליציה מבקשת להעביר את חוק התקציב בוועדת הכספים בחמש לפנות בוקר וחברי הכנסת צריכים להצביע על סעיפי תקציב, כשכל פקיד באוצר יודע שהעבודה הזאת לא רצינית, איך פקיד באוצר יסתכל עלינו כאשר הוא יודע שבסופו של דבר חברי הכנסת בוועדת הכספים מצביעים על מיליארדים בשעה חמש לפנות בוקר.
מאיר פרוש: ניקח לדוגמה את מה שקרה בשבועות האחרונים.
מאיר פרוש: מביאים את חוק ההסדרים לוועדת הכנסת, ואתה כיושב-ראש אמרת: אני לא מוכן, תרימו טלפון לשר האוצר או לשר במשרד האוצר שיופיע בפנינו, אחרת אין טעם לדון בחוק.
מאיר פרוש: בסוף מצאו אותו והעברנו את חוק ההסדרים.
מאיר פרוש: ההתנהלות הזאת שבאה כתוצאה מכך שאולי אנחנו לא מספיק יעילים, היא מחלחלת לפקידות בכל משרדי הממשלה.
מאיר פרוש: מדוע בסופו של דבר לא יאמרו לנו: לא רוצה לבוא, מצפצף עליך, לא אתן לך את החומר, מי אתה בכלל שתגיד לי, בו בזמן שכשהוא ישב כאן כחבר כנסת ודאי רצה ודרש את החומר.
מאיר פרוש: ניקח לדוגמה את משרד המשפטים.
מאיר פרוש: צודק או לא צודק, קיימת תחושה בציבור שיש יותר מדי חד-צדדיות במשרד המשפטים.
מאיר פרוש: אני לוקח את הדוגמאות של שתי הפרקליטות שלאחרונה נתגלו כמדליפות.
מאיר פרוש: או ניקח לדוגמה את הפקידים הגבוהים במשרד המשפטים.
מאיר פרוש: עד שהם עונים לך תשובה למה שאתה מבקש.
רשף חן: אגב, אלה היו שני אירועים מאוד דו-צדדיים.
מאיר פרוש: יש תחושה של חד-צדדיות.
מאיר פרוש: כל ההתנהלות הזאת גורמת לכך שבסופו של דבר מצפצפים עלינו.
מאיר פרוש: גם אם נתקן את הכול, ימצאו את הלקונה אם אנחנו לא נשנה את עצמנו כחברי כנסת וגם נהיה יותר רציניים כשמגישים לנו חומר.
מאיר פרוש: תסלח לי, אדוני יושב-ראש הוועדה, מה שקרה בשבוע שעבר עם הפיצול.
מאיר פרוש: ב-35 דקות לגמור דבר כזה לא תורם לכבודם של חברי הכנסת.
מאיר פרוש: אם כך אפשר לעשות אתנו, מדוע שהוא לא יגיד: לא רוצה לתת, מי אתה בכלל, מה אתה מבין בדברים האלה?
מאיר פרוש: אם אנחנו לא ניקח את עצמנו לידיים הם ימצאו את הלקונה איך לצפצף ולבוז לנו.
רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.
רוני בר-און: עורכת דין דלית דרור ממשרד המשפטים, בבקשה.
דלית דרור: מבדיקה משווה שאנחנו ערכנו עם משטרים פרלמנטריים אחרים, מה שנמצא כאן הוא תמונה חלקית בלבד.
דלית דרור: אני לא יודעת מה נאמר במסמך הממ"מ שחולק רק לפני דקות ספורות, אבל לפחות לפי מה שנאמר פה זה מחייב אותנו במילים ספורות להעמיד דברים על דיוקם.
דלית דרור: בכל המשטרים הפרלמנטריים שאנחנו בדקנו, מצאנו שאכן יש סמכות זימון רחבה מאוד לפרלמנט, אבל בפועל נהוג שהשר הוא שבוחר את מי לשלוח על מנת להביע את עמדת המשרד, ובוודאי לא את עמדתו האישית.
דלית דרור: בקנדה, למשל, לבתי הפרלמנט יש סמכות לזמן כל אחד, בכלל זה גם את משרתי הציבור.
דלית דרור: אבל מתוך העיקרון של אחריות מיניסטריאלית, מקובל להזמין משרתי ציבור שמקובלים על השר והשר הוא שיחליט מי ידבר בשמו והשר הוא שיחליט על אילו שאלות הוא רוצה להשיב.
רוני בר-און: השר יכול למנוע הופעה של מוזמן כזה?
דלית דרור: הנוהל הוא שהשר הוא שקובע מי שיופיע בשמו ומי שיופיע בשם מדיניות משרדו.
דלית דרור: זה חלק מהעיקרון של אחריות מיניסטריאלית.
עמרי שרון: השאלה היא לא אם מישהו ידבר בשמו.
עמרי שרון: השאלה פה אם השר יכול למנוע זימון מישהו ספציפי שאותו רוצים לשמוע.
רוני בר-און: כרגע הדיון הוא לא על משפט משווה, כרגע זה דיון ראשוני שיתפתח.
רוני בר-און: אנחנו נשמע דעות.
רוני בר-און: כל אחד הביע את דעתו בקצרה.
רוני בר-און: ניתנו פה רעיונות פרקטיים.
רוני בר-און: חלק מהרעיונות היו לא ברמה הפרקטית אלא ברמה האידיאולוגית.
רוני בר-און: אנחנו נגיע לפרק של המחקר המשווה, לפרק של המשפט המשווה ותהיה לכם הסמכות להביא את ההצעה שלכם ונדון האם להכניס תיקון, ואם כן איזה או לא לנגוע בחוק ואז תסבירו לנו שבקנדה, בספרד, בפורטוגל, בצ'כיה ובאיטליה זה כך וכך.
רוני בר-און: הרי אנחנו גם לא מפשפשים בקרביים שלכם כשאתם באים עם ההצעה שלכם.
רוני בר-און: לא אומרים לכם למה.
רוני בר-און: אתם רוצים להציג את המשפט המשווה, לא תהיה לכם מניעה לעשות את זה.
רוני בר-און: כרגע זה בפראפרזה על מעט מדי ומאוחר מדי, זה הרבה מדי ומוקדם מדי.
רוני בר-און: אבל תהיה לך ההזדמנות לדבר על זה.
דלית דרור: אני רק רוצה להצביע על העיקרון.
דלית דרור: יש הבדל בין סמכות הזימון הפורמלית לבין השימוש בה.
רוני בר-און: אני מבקש לקבל מכם, ככל הניתן, אם העמדה שלכפ היא שלא צריך לנגוע בחוק או צריך לתקן אותו, ואם כן לאיזה כיוון.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שלא ישתמע שהפסיקו את עורכת הדין דלית דרור.
דלית דרור: לא התכוונתי להרחיב את הדיבור על אף מדינה.
דלית דרור: רציתי להגיע למכנה משותף רחב מאוד בין כל המדינות של המשטרים הפרלמנטריים ואפילו המשטר הנשיאותי של ארצות-הברית ששם יכולים להיות יחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.
דלית דרור: אפילו בארצות הברית לא מקובל לזמן אנשים אלא אם ראש הדיפרטמנט מגיע בעצמו או יבחר מי יגיע בשמו.
רוני בר-און: סליחה על שכאילו ביקשתי להפסיק אותך.
אברהם בורג: תהליך החקירה מחייב אותו להתכונן ואז הוא לא יכול להסתיר מידע כפי שקרה כאן, שהוא בא במקום מישהו בלי המידע של המישהו.
מיכאל איתן: בארצות-הברית, הוא חייב לתת תקציר לפני שהוא מגיע בכלל.
יהושוע שופמן: על ידי גוף מרכזי בממשל.
אופיר פינס-פז: אני הייתי בארצות-הברית ונפגשתי עם פקיד בכיר בממשל שכבר תקוע הרבה שנים בתפקיד מסוים.
אופיר פינס-פז: אמרו לי שהוא לא מתקדם בתפקיד שלו כי הוא סירב להופיע בפני אחת מוועדות הקונגרס.
אברהם בורג: אני מכיר מישהו שלא קידמו אותו בגלל שהוא הופיע בפני הכנסת.
מיכאל איתן: כפי שציינתי קודם, ברמה העקרונית קובע שר המשפטים בפרוטוקול של הישיבה שהיתה מאוד מאוד קשה, כי בהתייעצות עם כל בכירי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה וכולל פרקליטת המדינה שהתוצאה שלה היא שלדעתו המצב המשפטי הוא כזה שהוא אינו חייב לענות ולתת את המידע הנדרש על בסיס השאלות שהוגשו לו.
מיכאל איתן: מצד שני, אני מחזיק בידי מסמך מחייב של משרד המשפטים שמהווה בסיס לתשובה לשאלת הממשלה כיצד צריך להפעיל את חוק יסוד: הממשלה שהתקבל אז, סעיף 52 שקבע את חובת הממשלה למסור מידע.
מיכאל איתן: ואז מזכיר הממשלה שאל את משרד המשפטים: תגידו לנו, מה זה מחייב אותנו?
מיכאל איתן: כלומר, יש כאן מסמך שאני מקבל אותו.
מיכאל איתן: השאלה שלי היא מהי מדיניות משרד המשפטים?
אליעזר כהן: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.
אליעזר כהן: אם למישהו היה ספק עד כמה הישיבה הזאת חשובה ועד כמה הנושא הזה חשוב, אני חושב שמה שנאמר כאן מראה כמה זה חשוב.
אליעזר כהן: דבר שני, עשה יפה מאוד חבר הכנסת חן שעשה את ההבדלה בין דעה לידיעה.
אליעזר כהן: הממונים בדרך כלל באים להגיד לנו את דעתם כי חשובה היא, ידיעה זו אינפורמציה.
אליעזר כהן: אלה שחייבים לבוא בפני ועדות למסור אינפורמציה, הם חייבים למסור לנו אותה.
רוני בר-און: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
יהושוע שופמן: גם הדברים האלה מחדדים את הנושא האמיתי שבפנינו.
יהושוע שופמן: חבר הכנסת בורג דיבר על שקיפות, והשאלה שהיא לא פשוטה, שצריך לדבר עליה, זה האם השקיפות שהיא כלפי הכנסת ובעצם כלפי הציבור כולו, היא גם לגבי כל שלבי הליך קבלת ההחלטות.
יהושוע שופמן: יש קו דק בין מסירת מידע, דהיינו נתונים, עובדות, דוחות בקרה וכדומה לבין חוות דעת שמביעות עמדה שיכולה להתקבל ויכולה לא להתקבל.