GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: למיטב הבנתי, מדובר כאן בנושא חדש, כי הרשימות, כפי שהוצגו לפנינו, מאוד שונות, התוצאות מאוד שונות, החיסכון מאוד שונה – בהחלט מדובר בנושא חדש.
יולי יואל אדלשטיין: אתמול חלק גדול מהחברים שיושבים סביב השולחן הזה שמעו הרצאות מנומקות ומלומדות בנושא האתיקה הפרלמנטרית.
יולי יואל אדלשטיין: אחת הטענות היתה שלא רק שלא יהיה ניגוד עניינים או חשד בתוך הדיון בחדר, אלא חשוב איך הדברים מתפרשים בעיני הציבור - מראית עין.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני פונה כאן לשר הפנים; מה שלא נעשה, האיחוד הכי צודק שנעשה, ואפילו בכל הארץ, כפי שהציעו כאן כמה חברים, עדיין כשמדובר בשלושה חודשים לפני בחירות מונציפליות, בעיני הציבור תהיה מראית עין חמורה, וכל אחד יחפש איפה שר הפנים הרוויח מהאיחוד ואיפה לא.
יולי יואל אדלשטיין: לכן לא העניין של נושא חדש צריך לעמוד לנגד עינינו, אולי קריאה לשר הפנים, שיביא את הנושא הזה בצורה מסודרת אחרי הבחירות.
אליעזר כהן: אין ספק שהנושא חדש.
רוני בר-און: בעיניך.
אליעזר כהן: לדידי, אין ספק.
אליעזר כהן: הניסוי ששר הפנים עשה יצליח, כנראה, יותר טוב מכמה ניסויים אחרים בשטח כמו שחרור האסירים וההודנה.
אליעזר כהן: הניסוי הזה כבר הוליד דבר אחד טוב – שיש כמה רשויות שרוצות להתאחד.
אליעזר כהן: אסור לשכוח את זה.
אברהם פורז: ועוד דבר; חלק אמרו שאם אני לא מאחד אותם, הם מוותרים על המענק.
אליעזר כהן: מהניסוי הזה יצא דבר אחד טוב; יש רשויות שרוצות להתאחד, וצריך לתת להן להתאחד.
אליעזר כהן: אך את כל השלמת הדברים צריך לעשות אחרי הבחירות.
מאיר פרוש: הנימוק שאני רוצה להעלות, כדי לומר שהוא חדש, הוא שהמושג הזה של חדש הוא אקט אופוזיציוני; חבר כנסת אחד מהאופוזיציה רוצה לסרבל, אז הוא אומר "טיעון חדש".
מאיר פרוש: במקרה הזה אנחנו רואים לפחות שבעה חברים מאותה ועדה משותפת.
רוני בר-און: זה אופוזיציה לשר.
איוב קרא: אני מאוד בעד, אך לא בעד סידורי עבודה לשינוי.
רוני בר-און: חבר הכנסת קרא, אני נאלץ לקרוא לך לסדר בפעם הראשונה.
רוני בר-און: לא יכול להיות שכל פעם שיש שקט בחדר, אתה שוב מדליק את המדורה הזאת.
מאיר פרוש: התחלתי לומר שזה לא אקט אופוזיציוני של חבר אחד, אלא לפחות שבעה חברים בתוך אותה ועדה משותפת כתבו, ובין השבעה שכתבו שניים מהקואליציה – גם בנלולו וגם אפללו, מלבד העובדה שעוד חברים מתוך הקואליציה.
מאיר פרוש: אגב, יושב-ראש הקואליציה עכשיו כותב להם פתקים, ומבקש מהם לחזור בהם מדבריהם.
מאיר פרוש: הוא ודאי חדש, כי הוורסיה הראשונה שהוצגה בפני חברי הכנסת כללה 185 ערים, מושבים, כפרים, ישובים – אני לא יודע איך לקרוא להם - וכרגע אנו מדברים על 79 ישובים, כך שאי-אפשר לומר שזה אותו נושא.
מאיר פרוש: במספר הכולל – 185 מול 79, זה ודאי דבר שונה לגמרי, אני אפילו לא יודע אם אפשר להתחיל לקרוא לו "חדש".
מאיר פרוש: הוא משהו שעוד לא חידשו אותו.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בקווי היסוד של הממשלה ובהסכמים הקואליציוניים נקבע שהממשלה תיזום מהלך של איחוד רשויות.
גדעון סער: הדבר הזה הוא חלק מרעיון כללי של התייעלות בסקטור הציבורי, וזוכה לתמיכה ציבורית רחבה ביותר.
גדעון סער: נכון שהדבר הזה, מאחר שהממשלה הוקמה, נקבע בקרבה לבחירות המונציפליות, מופרד מהתוכנית הכלכלית.
גדעון סער: הוועדה שעוסקת בכך הוכנסה למצוקה קשה ביותר של יכולת לדון באופן האיחודים האדירה שבוצעה.
גדעון סער: אבל ממה שאני מבין, הדבר הזה מובן היום.
גדעון סער: הכוונה היא ללכת למין פיילוט מאוד מצומצם, לא של מספר איחודים, כפי שתוכנן מלכתחילה.
גדעון סער: הדבר הזה לא חדש, הוא בסך-הכל נגזרת של דבר הרבה יותר רחב שהיה בפני הוועדה.
גדעון סער: היום מדובר בפיילוט מצומצם ביותר של מספר זעום של רשויות.
דליה איציק: איפה הרשימה?
גדעון סער: אני חושב שאם נשאל בכנות את שר הפנים ואת יושב-ראש הוועדה המשותפת, שיושבים כאן אתנו, האם במסגרת הזמן, כאשר מצד אחד יש עוד שבוע פרלמנטרי אחד בלבד, ומצד שני יש בחירות מונציפליות, האם ניתן ללכת בתוכנית שתוכננה להיקף הרחב?
גדעון סער: ברור לכולם שלא.
גדעון סער: אם אנחנו, בשימוש באמצעי פרוצדורלי לגיטימי, נמנע כל איחוד ולא יהיה אף איחוד, ואחרי כל הקיצוצים הקשים ואחרי כל הדברים שבצדק נעשו בגלל המצב הכלכלי, הדבר היחידי שלא יגעו בו הוא הרשויות המקומיות, שהמספר שלהן הוא בלתי-רגיל.
גדעון סער: לדעתי, נקרין מסר לא טוב.
יצחק הרצוג: אתה לא מודע לדיון היום בוועדת כספים.
גדעון סער: צריך ללכת למספר מצומצם ביותר של איחודים, אך המסר הזה חייב לצאת.
יעקב ליצמן: אני רוצה להבין; אנו דנים על מה שיש על השולחן, או על פיילוט, שאנו אפילו לא יודעים אותו?
רוני בר-און: השאלה היא רטורית.
יעקב ליצמן: לא, אני מדבר ברצינות.
יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה מגדעון.
רוני בר-און: הוא יבדוק ויחזור עם תשובה.
רשף חן: אני מזכיר לכולנו שאנו פה ועדת הכנסת.
רשף חן: אנו לא הוועדה המשותפת ולא ועדת הכספים.
רשף חן: כל הנימוקים המרתקים עם האינטרסים, אם האיחודים האלה טובים או לא, מקומם לא פה.
אברהם הירשזון: אתה מאשים אותי באינטרסים?
רשף חן: חלילה.
רשף חן: אני פשוט נפעם מזה שיש פה איזה חבר כנסת שיש לו אינטרס שמשפיע עליו.
רשף חן: זה מדהים אותי.
רשף חן: .. השאלה הזאת, אם האיחודים האלה טובים או לא, רצויים או לא, היא לא לפה.
רוני בר-און: זאת לא השאלה שעלתה פה.
רשף חן: לא שמעתי מילה אחת, למה זה נושא חדש.
רשף חן: אני מבקש להיות הראשון בכנסת שמדבר שטויות.
רשף חן: חברים פה עמדו אחד-אחד, והסבירו לנו איך הם רוצים להצביע בוועדה המשותפת.
רשף חן: למעשה, מה שקורה פה – ואני חושב שכולנו מבינים את זה – זה שחברי האופוזיציה- -
קריאה: הוא צריך להתנצל.
יעקב ליצמן: אתה יושב-ראש הוועדה, אתה חייב להגן.
אלי אפללו: להאשים אנשים?
רוני בר-און: הוא אדם בוגר, אם הוא חושב שהוא אמר משהו שהוא צריך להתנצל עליו, הוא יעשה את זה, ואם הוא חושב אחרת, זכותו המלאה לא לעשות את זה.
קריאה: הוא יעשה את זה בוועדת האתיקה.
רשף חן: מדברים הרבה על כבוד הכנסת, על חופש הדיון והדיבור- -
אלי אפללו: אלה האשמות לא נכונות.
רוני בר-און: יכול להיות שאני טועה, אבל כל הבלגאן התחיל כשנכנסה לחדר הטלוויזיה?
רשף חן: מה שנעשה פה הוא שחברים בוועדה המשותפת, שכנראה לא מעונינים לקבל את ההחלטה בעצמם, מנסים לגלגל את העניין הזה לוועדה הזאת.
רוני בר-און: חבר הכנסת כהן, אם תנהם עוד פעם אחת, אוציא אותך מהחדר.
רוני בר-און: שמענו פה נהמות, שריקות.
רוני בר-און: את הגן חיות תעשו במקומות אחרים, פה לא נוהמים.
רשף חן: מנסים במקום לקבל את ההחלטה בעצמם, ואולי לשאת בתוצאות קואליציוניות או אחרות, להעביר את הבעיה ואת תפוח האדמה הלוהט הזה- -
רשף חן: לוועדה הזאת, בטענה שאין לה שום בסיס.
רשף חן: כאשר מציעים לאחד מאה רשויות, ואחרי דיון בוועדה מחליטים לאחד עשרים, ודאי שזה אותו עניין –זה לא עניין חדש – אבל זה דבר שנעשה שוב ושוב.
רשף חן: לכן חוק עובר לוועדה; לא כדי שהוא יחזור בדיוק כמו שהוא בא, אלא כדי שהוועדה תוכל להשפיע ולשנות.
רשף חן: אחרי שהוועדה הזאת ביקשה זמן כדי להשפיע ולשנות ואחרי שהצליחה להשפיע ולשנות בצורה המרבית ביותר שהיא היתה מעונינת, היא מספרת סיפור של עניין חדש.
רשף חן: זה שהאופוזיציה בוועדה מעונינת לטרפד מהלכים של הממשלה, הרי שבשביל זה הם מקבלים משכורת, זה ברור.
רשף חן: יש קבוצה מסוימת בקואליציה שמהותית לא מסכימים עם המהלך, וזאת זכותם המלאה.
רשף חן: החובה שלהם כחברי כנסת היא להצביע כפי שהם חושבים – עם משמעת קואליציונית או בלעדיה - ולא להעביר את תפוח האדמה הזה לוועדה הזאת בנימוק פרוצדורלי שאין בו שום בסיס ושום ממש.
רשף חן: זאת הסיבה שאם נסתכל בדברים שנאמרו פה, על כל 99 מילים שנאמרו לגופו של עניין כאילו אנחנו בוועדה המשותפת, אולי אחת נאמרה על עניין משותף.
רוני בריזון: אני אדבר רק במישור העקרוני.
רוני בריזון: חבר הכנסת הרצוג אמר ובצדק, שעצם המושג "נושא חדש" אולי דורש ליבון.
רוני בריזון: אני חושב שאין מחלוקת, שבעניין נושא חדש, כאשר מסתכלים על הצעת חוק, יסכימו כולם שבאותו חוק יש עיקרי הדברים, יש דברים שאינם עיקרי הדברים, ושינויים של עיקרי הדברים הופך את העניין הזה לנושא חדש.
רוני בריזון: אין לנו אלא לבדוק מהו הנושא המרכזי של החוק שלפנינו - האם זה עיקרון האיחוד או רשימת המקומות.
רוני בריזון: אני חושב שמרכזו ועיקרו של החוק שלפנינו הוא עיקרון האיחוד, אותו דבר שחבר הכנסת סער הזכיר, שמופיע בהסכם הקואליציוני.
רוני בריזון: כיוון שעיקרון האיחוד הוא המרכז וכיוון שהוא לא השתנה, אני חושב שכולנו צריכים להסכים שאין לפנינו עניין חדש.
דוד עמר: ראשית, אני מבקש להדגיש שלשם שינוי השר הוגן והגון בכל מה שקשור- -
גדעון סער: שימו לב, הוא אומר לשם שינוי.
דוד עמר: כי השר אומר "גם כאשר הופעתי אתו לפני שבוע בערוץ 10 – הממשלה החליטה, ואני מכבד את החלטות הממשלה".
דוד עמר: אך אדוני שר הפנים, אמרתי לך; אתה כבר לא חבר אופוזיציה, אתה שר הפנים של מדינת ישראל.
דוד עמר: וכאשר מתקבלת ההחלטה ואתה רוצה לבצע אותה, ראשית, להכיר את הבעיה.
רוני בר-און: נתתי לך להביע את עמדת מרכז השלטון המקומי לעניין נושא חדש, לא על עניין איחוד הרשויות.
דוד עמר: ביקשנו מהשר; בוא נלמד את הנושא.
דוד עמר: הרי החוק התקבל על בסיס של חיסכון.
דוד עמר: מדובר במיליארדים של חיסכון.
דוד עמר: אני מודיע לך כממלא ממקום יושב-ראש המרכז בשם יושב-ראש המרכז; אם יש הוכחה לשלושה-ארבעה מיליארד ₪ של חיסכון, אנחנו מקבלים את האיחוד.
דוד עמר: מה דעתך?
דוד עמר: ידידי, לקחנו את הטובים ביותר בכל מה שקשור לחישוב כלכלי.
דוד עמר: לא רק שלא נחסוך כסף, אלא נשלם מיליארדים נוספים.
דוד עמר: אדוני יושב-ראש הסיעה שלי, אתה טוען שהולכים ללכת בדרכים קשות ובפגיעות קשות, ופוגעים בכולם - רק במועצות המקומיות, בשלטון המקומי לא נוגעים.
דוד עמר: לא שמעת משר הפנים, שהוא יחד אתי נלחם על קיצוץ של 800 מיליון ש"ח ממענק איזון של 3 מיליארד ש"ח?
רוני בר-און: אתה מכניס אותי לעניין איחוד הרשויות, אני רוצה לדעת נושא חדש.
רוני בר-און: לא מעניין אותי מה אתה חושב על איחוד הרשויות, מעניין אותי מה יש למרכז השלטון המקומי לומר על הנושא חדש.
רוני בר-און: אל תעביר את הדיון שהיה צריך להיות בוועדה המשותפת הנה.
רוני בר-און: פה צריך להיות דיון בנושא חדש.
דוד עמר: אני מאמין באמונה שלמה שאם היו באים לוועדה המשותפת הזאת עם כל הרכב החוק שאושר בקריאה ראשונה, והיו משאירים את רמת-גן עם גבעתיים והיו משאירים את נס-ציונה עם רחובות ואת הרצליה עם רעננה, והיו מופיעים כאן כל ראשי הערים האלה, הכל היה נראה אחרת.
דוד עמר: לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, ואני פונה לשר; תמשוך את ההצעה.
דוד עמר: בוא נשב יחד.
דוד עמר: שמענו את יושב-ראש הסיעה על פיילוט.
דוד עמר: בוא יחיד, כמו שהצעתי לך ביום הראשון – איפה שאפשר, נלך.
דוד עמר: אין לי מדינה אחרת.
דוד עמר: זאת המדינה שלי, ואם אפשר לחסוך, יחד נעשה את זה.
רוני בר-און: זמננו כפי שהקצבתי אותו תם.
רוני בר-און: כולם דיברו, ואני רוצה לומר מספר משפטים.
גדעון סער: היועצת המשפטית אמרה את דעתה?
רוני בר-און: עלה על דעתך שלא אתן ליועצת המשפטית להביע את דעתה לפני הצבעה?
גדעון סער: לא הייתי פה במהלך כל הדיון.
רוני בר-און: אנו נשמע בישיבה הבאה את יושב-ראש ועדת הכספים ואת השר.
רוני בר-און: אדוני השר, אני רוצה לומר כמה משפטים, כדי שתוכל להתייחס אליהם בהמשך.
רוני בר-און: דיברו פה החברים על השינוי שעברה הטבלה או רשימת איחוד הרשויות.
רוני בר-און: המספרים הם מספרים, והשינוי הטכני הוא שינוי טכני.
רוני בר-און: אך אני רואה בשינוי מהות גדולה, ואני רואה בעצם תהליך השינוי, במהירות הגדולה שבו הוא בוצע, את המהות.
רוני בר-און: הערך של החיסכון הוא באמת ערך מקודש, והחיסכון הוא דבר חשוב ביותר, וצריך לחסוך, במיוחד במצוקה שבה אנו נמצאים.
רוני בר-און: אם אפשר לחסוך על-ידי איחוד רשויות, צריך לתמוך בזה ולעודד את זה.
רוני בר-און: אבל כשמדברים על איחוד רשויות, זה לא מראית פני הכל.
רוני בר-און: כשאומרים לתושב ישוב מעין כפרי "אתה מסתפח לעיר", משנים סדרי עולם של אנשים מהיום הראשון שלהם, כי הוא רוצה לגור, למשל, בבית דגן, והוא לא רוצה שבית דגן תהיה חלק מראשון לציון, כי הוא רוצה שבבית דגן יהיו לו חתולים ותרנגולים וסוסים בחצר, ולפי חוקי העזר של אנשים, הוא לא יוכל להחזיק אותם שם.
רוני בר-און: לכן כשעושים מהלך כזה זוהי רדוקציה מוחלטת של המהלך, כאשר השיקול הדומיננטי הוא החיסכון; כאשר לא בודקים, כאשר לא שואלים את האנשים, כאשר לא עושים משאל עם ושואלים למי מתאים או לא.
רוני בר-און: לא הייתי נדרש לכל זה אלמלא העובדה שהתהליך הזה עבר כמו טורבו.
רוני בר-און: כאשר עשו את ועדות החקירה הקטנות האלה, דיברו עם ראשי הרשויות.
רוני בר-און: ראשי הרשויות, להערכתי, הם לא בהכרח האזרחים, כי יכול להיות שהוא נבחר על רוב של אחד או שניים, יכול להיות שהוא לא מביע את דעתו, וצריך היה לשאול את האזרחים – רוצים להתאחד, לא רוצים להתאחד, עם מי רוצים להתאחד, העיקרון הגיאוגרפי, העיקרון החברתי, העיקרון התרבותי.
רוני בר-און: לא הייתי נדרש לכל הדברים האלה, כי אני לא יושב פה להשיא עצות לשר הפנים.
רוני בר-און: כנגזרת מהמהירות של התהליך – הביאו 172, היה איזה לחץ ותכף נהיה 15?
רוני בר-און: פירושו שבמהות תהליך הבדיקה לא היה שלם.
רשף חן: מה זה קשור לנושא חדש?
רוני בר-און: זה נושא חדש, לטענתי – ויש לי הרבה ספק בטענה, אך אני מעלה אותה, שלא כמו כולכם, שלא היה לכם שום ספק בטענה שלכם - המהות של צמצום הרשימה מעלה נושא חדש.
רוני בר-און: העניין לא נבדק עד תום, ואפשר לבדוק גם אחרת.
רוני בר-און: זאת טענתי.
רוני בר-און: עברנו בשבע דקות את המועד.
רוני בר-און: המשך הישיבה ביום שני ב-12:00.
קריאה: אבל ברור לך שאין איחוד רשויות?
אברהם פורז: אני רוצה הצבעה היום.
רוני בר-און: אני מבקש לאפשר לשר הפנים לומר את דברו.
אברהם פורז: עניין טכני; הזמן הוא עניין של מהות.
אברהם פורז: אם לא תתקבל היום החלטה וההחלטה תידחה, לא ניתן יהיה להשלים את החקיקה עד יציאת הכנסת לפגרה, גם אם טענת נושא חדש לא תתקבל.
אברהם פורז: הבחירות הן באוקטובר, כך שהדחייה עצמה בעצם קוברת את העניין.
אברהם פורז: אני שליח של הממשלה.
אברהם פורז: הרעיון לאחד רשויות מקומיות נולד במשרד ראש הממשלה בתמיכת משרד האוצר.
אברהם פורז: זה עבר את הממשלה, הגיע לכנסת בקריאה ראשונה בחוברת כחולה.
אברהם פורז: אנחנו, מתוך רצון דמוקרטי, הקמנו ועדות שימוע של מומחים.
אברהם פורז: לכן הוועדות צמצמו במידה מסוימת את הרשויות.
אברהם פורז: מי שרוצה לומר לי שבתוכנית המקורית - אם הוא היה יודע על השינויים הוא לא היה מצביע בחוברת הכחולה, הרי שהטענה הזאת לא נשמעת הגיונית.
אברהם פורז: הרי בסופו של דבר יכולה הוועדה להחליט שהיא מאמצת רק את החוברת הכחולה.
אברהם פורז: מישהו אומר שחייבים לאמץ את ההצעה החלופית של הממשלה?
אברהם פורז: איש לא אומר שהוועדות האלה קדושות.
אברהם פורז: המדובר הוא בחיסכון של מיליארדים לקופה הציבורית – לא השנה, אחרי תקופה.
אברהם פורז: אני חושב שזאת זכותה של האופוזיציה לנסות לסכל הליכים שהממשלה רוצה לעשות.
אברהם פורז: אך זה יהיה עצוב מאוד אם נושא איחוד הרשויות – שהיוזמה היא מטעם משרד ראש הממשלה והאוצר בגיבוי מלא של הממשלה כולה, אני רק השליח פה – אם פה הקואליציה תחליט ללכת נגד הממשלה.
קריאה: אל תאיים על אף אחד.
רוני בר-און: תודה רבה, המשך הישיבה ביום שני ב-12:00.
רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת דוד טל להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאה:
רוני בר-און: הצעת חוק רשויות מקומיות (מימון בחירות) (תיקון – בחירות מיוחדות), התשס"ג- 2003.
רוני בר-און: הצעת החוק הזאת הונחה עליי ברגע זה.
רוני בר-און: נוכח ההיכרות המופלגת שלי עם דוד טל, לא אחייב אותו ברשמיות.
רוני בר-און: נא לנמק למה זה דחוף, למה לפטור מחובת הנחה.
דוד טל: אם החוק הזה לא עובר, יווצר מצב שבבחירות הבאות שיהיו לרשות העיר בלבד – אני מדבר רק על בחירות לרשות העיר – על-פי החוק הקיים היום, אין מימון לבחירות הללו.
דוד טל: החוק הזה קובע שיהיה מימון לבחירות הללו.
דוד טל: אגב, הצעת החוק הזאת מועתקת מילה-מילה מהצעת חוק ממשלתית שהגיש אותה אברהם פורז בעידודו של עורך דין אהוד שילת.
דוד טל: אם זה לא יהיה עכשיו, נגיע לבחירות בלי מימון.
גדעון סער: אני רוצה לומר משהו לא לגופו של עניין; לא קראתי את ההצעה, אתה בעצמך אמרת שהיא הונחה לפני דקה.
רוני בר-און: אנחנו מדברים רק על פטור מחובת הנחה, אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק.
גדעון סער: אבל זה הפך לתעשייה.
רוני בר-און: נכון, אבל זה תמיד יהיה ככה ערב פגרה, במיוחד ערב בחירות.
גדעון סער: אבל נציג הממשלה לא פה, הממשלה היא הגוף שיש לו 'סטנדינג' אם הוא יכול לגבש עמדה או לא.
רוני בר-און: אז היא תגבש לקריאה שנייה ושלישית.
רוני בר-און: מה הנזק הבלתי-הפיך שנגרם?
דוד טל: הצעת החוק הזאת היא על דעתו של שר הפנים.
רשף חן: אנו לא עושים לו שום טובה.
רוני בר-און: מי בעד? 4.
רוני בר-און: אני לא הצבעתי.
עמרי שרון: כמו שדיברנו בפעם הקודמת, רצינו להציג את מה שעשתה הנציבות מאז שהוקמה לפני כשנה וחצי.
עמרי שרון: היא מתעסקת בשלושה תחומים עיקריים: חברה, כלכלה, סביבה.
עמרי שרון: היא התערבה בשורה שלמה של חוקים, למשל הצעת החוק למחקר ופיתוח אזרחי.
עמרי שרון: יש גם הנושא של הכינוס.
שלמה שוהם: התפקיד של נציב הדורות הבאים תפקיד ייחודי בעולם.
שלמה שוהם: למעשה, יש כבר היום כאלה בעולם דומים, אך בדיוק בצורה הזאת אין.
שלמה שוהם: הוא תפקיד שעל-פי החוק מחייב אותו לחוות דעתו על הצעת חוק שנידונות בכנסת.
שלמה שוהם: הוא מוסמך להגיש דין וחשבון לכנסת עם המלצות בכל נושא שימצא לנכון, הוא חייב לייעץ לחברי הכנסת בנושאים שיש להם עניין מיוחד לדורות הבאים ולהגיש דוח שנתי.
שלמה שוהם: התהליך הוא תהליך שבו מזכירות הכנסת מביאה לנציב הדורות הבאים כל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת, נציב הדורות הבאים מודיע ליושב-ראש הכנסת מעת לעת באיזה חוק הוא מוצא עניין לדורות הבאים, וכאשר הוא מתערב בנושא זה הוא מודיע לוועדה, יש תהליך בוועדה, ולא אאריך בנושא ההז.
שלמה שוהם: הנציב, כמובן, רשאי להשתתף בכל דיון של ועדת הכנסת ויגיש דוח.
שלמה שוהם: יש סמכות לנציב הדורות הבאים, כמו סמכות מבקר המדינה, לגבי משרדי ממשלה, לגבי חברות ממשלתיות, לגבי רשויות מקומיות, שהיא סמכות בנושא הספציפי הזה, כמובן, שקשור לתכנון ארוך-טווח ולראיית עתיד לקבל כל מסמך וכל נושא לידיו – כל מידע שקשור אליו.
שלמה שוהם: כשקיבלנו את התפקיד הזה ושאלנו את עצמנו מה אנו רוצים לעשות ואיך מטפלים בנושא החדש הזה, שצריך להקים בו יש מאין, קבענו לעצמנו את הייעוד, ואמרנו שיש בו שני חלקים; חלק אחד הוא מאוד בסיסי, הוא חלק של תכנון ארוך-טווח בנושא החקיקה, ועוסק בעיקר בנושא היישומים.
שלמה שוהם: חלק אחר הוא הרבה יותר חשוב, ועוסק בתודעה ובשאלה.
עמרי שרון: אני חייב לומר משהו; לכולם היה חשוב לדבר על זה, אבל כשזה מגיע לעניין המהותי- -
מאיר פרוש: אני מאוד רוצה לדבר על זה, ויש לי הרבה מה לשאול, אך יש לי שאילתה ב-11:00.
שלמה שוהם: השאלה היא, איך יוצרים מערכת של תכנון ארוך-טווח בתוך המסגרת.
שלמה שוהם: צריך לזכור שלמדינת ישראל במיוחד, אבל לכל הדמוקרטיה בעולם יש נקודת עיוורון; כאשר אדם נבחר כנציג לפרלמנט, הוא אמור לייצג את בוחריו.
שלמה שוהם: בראייה של בוחריו לא פעם, לצערנו, אנו לא רואים ראיות ארוכות-טווח, אלא יש לנו צורך לתת מענה מיידי על דברים מסוימים.
שלמה שוהם: לכן יש משהו שהדיונים שעוסקים בתכנון ארוך-טווח לא מבינים בתשומת לב רבה מדי בתוך הפרלמנט מטבע הדברים, ולכן חייב שיהיה מישהו בתוך הפרלמנט שתפקידו – והדבר הזה, אגב, קיים כמעט ברוב מדינות העולם, לא בתוך פרלמנט אלא מחוצה לו – שנקרא נציב לביטוח בר-קיימא, שאומר 'כשאתם באים לחוקק, יש משמעות לפעולה שלכם לא רק בטווח הקצר, אפילו לא רק בטווח של קדנציה, אלא לתווך ארוך הרבה יותר'.
שלמה שוהם: התפקיד של נציב הדורות הבאים זה להביא את האינפורמציה הזאת לתוך הפרלמנט בנושאים רבים – 12 נושאים; איכות סביבה, משאבי טבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, תכנון ובנייה, איכות חיים, טכנולוגיה ומשפטים.
שלמה שוהם: אלה 12 נושאים, שכל אחד מהם מחייב מומחיות מאוד גדולה.
שלמה שוהם: כל עוד נציב הדורות הבאים קיים – והחוק מחייב את קיומו – צריך לדעת איך עושים את זה.
שלמה שוהם: הצורך לטפל במגוון עצום של נושאים הוא צורך קשה מאוד, מצריך מיומנויות רבות מאוד ומינימום של כוח אדם שיעסוק בנושאים האלה.
שלמה שוהם: כשהנושא הזה הגיע לשולחני, שאלתי את עצמי איך מטפלים בזה, ואמרתי 'אי-אפשר לקבל מומחה בכל תחום, זה בלתי-אפשרי ואי-אפשר לדרוש את זה.
שלמה שוהם: בואו נאחד את התחומים, ומשיהו יהיה אחראי לשלושה-ארבעה תחומים יחד'.
שלמה שוהם: ברגע שבאתי לוועדת הכנסת בזמנו וביקשתי כוח אדם, אמרו לי שאין כוח אדם.
שלמה שוהם: היו צעקות גדולות גם בתקשורת – אין כסף, המדינה במצור.
שלמה שוהם: אז חשבנו שהמצור גדול מאוד, היום מסתבר שהמצב הלך והחמיר.
שלמה שוהם: אמרו לי 'קח מינימום של אנשים כדי להתחיל לפעול, ובוא נראה איך אתה מעמיד את זה על הרגלים'.
שלמה שוהם: לכן באתי לומר לכם איך העמדתי את הדברים על הרגליים, ולומר לכם שהיום אני חייב מינימום של דברים כדי להתחיל.
שלמה שוהם: אלך כבר לסוף העניין; אמרתי 'אינני מבקש כל מה שאני רוצה, אני מבקש את המינימום כדי שאפשר יהיה לתפעל מערכת, שכל עוד הכנסת והחוק מחייבים את קיומה, שיהיו הדברים האלה'.
שלמה שוהם: אני חייב את המינימום כדי להיות אחראי לתפקיד הזה.
שלמה שוהם: אני יכול לדבר על זה רבות מאוד – איך החלטנו להתערב, מתי אנו מתערבים, איך יוצרים התערבות רק בנושאים שהם מובהקים לדורות הבאים, ואיך יוצרים שההתערבות תהיה אפקטיבית.
שלמה שוהם: החוכמה היא להתעסק בדברים שברור שההחלטה שלהם, כמו פנסיות, שהמשמעות תמיד תהיה ארוכת-טווח.
שלמה שוהם: שם לא פעם, לצערנו, המדינה פועלת מתוך סדר עדיפויות של הישרדות, ושם חשוב לומר מה תהיה התוצאה ומהי המשמעות.
שלמה שוהם: אתן רק דוגמה אחת; בוועדת חוקה חוקקנו את חוק המעצרים, שאמר משהו מהפכני, שלכל אסיר תהיה מיטה.
שלמה שוהם: אז אמרתי לאביגדור קהלני, שהוא יהיה העבריין בעוד כמה חודשים, כשהחוק יעבור.
שלמה שוהם: הוא אמר לי לא לדאוג.
שלמה שוהם: כמובן שלא היה כלום, ואחרי שנה או שנתיים שביקשנו מהאוצר להסביר למה החוק לא מבוצע, האוצר אמר שיש לנו תוכנית חומש, ובחמש שנים אנו פותרים את זה.
שלמה שוהם: ישבתי שם, ואת השאלה הפשוטה "מה יהיה מספר העצורים הצפוי בעוד חמש שנים?
שלמה שוהם: " לא שאלתי.
שלמה שוהם: לפי מספר האסירים היום זה היה נראה טוב, אבל מאז היתה לנו אינתיפאדה, הפשיעה גוברת, מספר האסירים הולך וגדל, והדבר הפשוט הזה, שהיה צריך להיות בתוך התוכנית, לומר מה הצפי ולהראות שמספר אסירים גדל גם בתוכנית החומש תוביל למצב יותר גדול למרות בניית בתי הסוהר - זה לא היה.
מאיר פרוש: אתה יודע למי ניתנה הנבואה.
שלמה שוהם: לשוטים ולחכמים.
מאיר פרוש: לא בימינו.
שלמה שוהם: אבל יש חשיבות לפחות לחיזוי, לתכנון.
שלמה שוהם: חוק משפחות ברוכות ילדים, למשל; בחוק הזה לא נשאלה השאלה, גם מצד המציע מה המשמעות גם מבחינתו - ואני כרגע לא מביע עמדה – בעוד חמש או עשר שנים מה המשמעות הכלכלית, הדמוגרפית.
שלמה שוהם: ניקח את חוק הנגב, הגליל ועוד חוקים רבים כאלה, ושוב – כרגע אני לא מביע עמדה, אך לתת את המידע, להגיד כמה זה יעלה בעוד כך וכך שנים, מה תהיה המשמעות הדמוגרפית וכו' זאת החובה של נציבות הדורות הבאים.
מאיר פרוש: מה מתבקש מזה בסוף?
רוני בר-און: לא מתבקש שום דבר.
רוני בר-און: מקבלים דוח, יש לך מה להגיד או לשאול – אהלן וסהלן.
רוני בר-און: אחר-כך התבקשנו בישיבה הקודמת לאשר שלושה חצאי משרות.
רוני בר-און: מה ביקשתם מההתחלה?
שלמה שוהם: ביקשנו שלושה חצאי משרות ומשרה, ואתה אמרת לי שמספיקה חצי משרה של מזכירה.
רוני בר-און: הזיכרון לא מה שהיה פעם...
מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית מה פירוש "יחווה את דעתו"?
מאיר פרוש: אם הוא לא חיווה את דעתו כי שלושת חצאי המשרות לא הספיקו לו לעומס הרב של הצעות חוק?
מאיר פרוש: מה מעמד נציב הדורות הבאים כלפי חקיקה בעתיד?
מאיר פרוש: אני עולה למעלה עכשיו, אך יש לי הרבה שאלות.
מאיר פרוש: ומה מעמדו אם הוא כן חיווה?
מאיר פרוש: היום דנו פה בששה חוקים – פטור מחובת הנחה.
מאיר פרוש: נאמר שהוא לא חיווה את דעתו, כי אין לו כוח אדם.
מאיר פרוש: מה אנחנו עושים?
מאיר פרוש: אפשר לדון?
אנה שניידר: החוק נותן שיקול דעת רחב מאוד לנציב הדורות הבאים לחוות דעה בכל הצעת חוק או תקנות שמצא בהם עניין לדורות הבאים.
אנה שניידר: שיקול הדעת מתי יש לו עניין ומתי לא, זה שלו.
אנה שניידר: כשהוא לא מחווה את דעתו, לא קרה שום דבר.
אנה שניידר: חיווה את דעתו בתחום שנוגע אליו, קרי מה משמעות הצעת החוק לגבי הדורות הבאים - הוועדה שבפניה הוא חיווה את דעתו שומעת, ומתחשבת.
מאיר פרוש: אך כשיועץ משפטי אומר משהו, מאוד קשה להתעלם מדבריו.
אנה שניידר: חוות הדעת של נציב הדורות הבאים בנושא שקשור לדורות הבאים היא חוות דעת מקצועית.
אנה שניידר: אם הוועדה סבירה שהיא רוצה חוות דעת נוספת – נגדית או תומכת - היא יכולה לקבל אותה מהממ"מ, ממומחים חיצוניים ומכל גורם אחר.
אנה שניידר: אחר-כך היא שוקלת, והיא רואה את כל מה שלפניה.
אנה שניידר: רוצה – מקבלת את חוות דעתו, אינה רוצה – לא מקבלת.
רוני בר-און: כמו בכל דבר.
מאיר פרוש: יש איזה פורום של נציבות הדורות הבאים, שאנו כן מעורבים?
מאיר פרוש: מה תפקיד ועדת המשנה הזאת?
אנה שניידר: תפקידה לקבוע את תנאי עבודתו של נציב הדורות הבאים.
רוני בר-און: זאת ועדה שמולה עובדת הנציבות.
מאיר פרוש: לא נחה דעתי- -
רוני בר-און: תודה רבה על ההודעה ועל הסיכום.
רוני בר-און: אני מניח שעוד ניפגש, ונשמע מכם לא מעט.
רוני בר-און: אני מציע לאפשר לנציבות הדורות הבאים שלוש חצאי משרות של ראשי תחומים ועוד תקן של חצי משרה למזכירה.
רוני בר-און: יש הצעות נגדיות?
רוני בר-און: אושר ששה מול אחד.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 46 של ועדת הכנסת.
רוני בר-און: נקווה שעד יציאתנו לפגרה זוהי הישיבה האחרונה.
רוני בר-און: נמצאים כאן גם מזכיר הכנסת אריה האן וגם סגן מזכיר הכנסת דוד לב ואני מבקש להפנות את שימת לבם לכך שזוהי ישיבה מס' 46 ולא מס' 16.
רוני בר-און: נוסף על כך הוועדה היא בראשות חבר הכנסת בר-און ולא חבר הכנסת ברונפמן.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד עכשיו לא שמנו לב.
רוני בר-און: נתחיל בסעיף שונות.
רוני בר-און: אני שוב מבקש החרגה.
רוני בר-און: פניתי בשעתו בעניין מספר ישיבות ועדות הכנסת בפגרה גם ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וגם ליושב-ראש ועדת הכספים.
רוני בר-און: נחה דעתם שהמספר שאנחנו קובעים מספיק.
אברהם הירשזון: אני לא יכול להתחייב בשם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
רוני בר-און: עכשיו הם מגלים דברים אחרים, וזה בסדר.
רוני בר-און: אני מבקש שנחריג גם את ועדת הכספים מההגבלה שהגבלנו את יתר ועדות הכנסת ונקבע שהיא לא חלה גם עליה.
רוני בר-און: אני מקיים הצבעה על כך: רוב בעד.
רוני בר-און: הבקשה אושרה.
רשף חן: אפשר לקבוע הגבלת שעות של ועדת הכספים?
רוני בר-און: היושב-ראש הנמרץ של ועדת הכספים סובל מנדודי שינה, הוא הושיב את חבריו כל הלילה.
רוני בר-און: הם הגיעו לכל מיני הסכמות מרתקות בעניין איחוד הרשויות המקומיות ובעניין והסגנים ברשויות המקומיות.
רוני בר-און: הם מבקשים להניח את הצעות החוק שהכינו לקריאה שנייה ושלישית עוד היום.
רוני בר-און: אנחנו מתבקשים לפטור אותם מחובת הנחה.
רוני בר-און: הבקשה היא בנוגע לפרקים ב-ג להצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל – תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003-2004, התשס"ג (איחוד רשויות מקומיות), בקשה להתיר את הקריאה השנייה ביום ההנחה על שולחן הכנסת.
רוני בר-און: פרק ב עוסק בסגנים; פרק ג עוסק באיחוד רשויות.
2549: מה התוצאה בסופו של דבר?
רוני בר-און: היא לא כל כך מעניינת אותנו לעניין הפטור מחובת הנחה.
ניסן סלומינסקי: התקבלה הצעת ביבי – בן לולו.
ניסן סלומינסקי: יש בירושלים שישה.
אברהם הירשזון: בירושלים יש ארבעה סגנים.
2549: כלומר יש שלושה נוסף על השלושה האחרים.
רוני בר-און: ולליכוד רק סגן אחד?
רוני בר-און: תבואו אחרי החגים.
רוני בר-און: אני מקיים הצבעה על הבקשה לתת פטור מחובת הנחה: אושר פה אחד.
רוני בר-און: עלה והצלח אדוני יושב-ראש הוועדה המשותפת.
רוני בר-און: עוד בקשה לפטור מחובת הנחה: בקשה של חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
רוני בר-און: עניינו הצעת החוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003.
רוני בר-און: הצעת החוק הזאת עניינה תיקונים טכניים בחוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג2003-; עניינים של מנהלי קלפיות, ספירות וכיוצא באלה.
רוני בר-און: אין שינויים במהות.
רוני בר-און: אני מקיים הצבעה על הבקשה לפטור מחובת הנחה: אושר.