GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: קיבלתי העתק מבקשתו של השר לשעבר יהלום ויושב-ראש ועדת הכנסת, ואני אומר גם במישור העקרוני, שלא טוב שהכנסת שמתכנסת למושב החורף כבר קובעת שהיא לא עובדת.
ראובן ריבלין: לכן אני נטיתי קודם כל לדחות את הבקשה בעיקרון.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, הבחירות המוניציפליות הן חלק מהדמוקרטיה הישראלית, וצריך להתחשב בהן.
ראובן ריבלין: לכן סיכמתי על דעת יושב-ראש הקואליציה ויושבת-ראש סיעות האופוזיציה, כי אנחנו השבוע נקיים את הישיבות כך – היום נקיים הצבעות עד השעה 18:00 ואחר-כך לא תתקיימנה הצבעות, מחר כמובן עד 18:00 תתקיימנה הצבעות, ואחר-כך לא תתקיימנה הצבעות, וסדר היום לא ישתנה.
ראובן ריבלין: ביום שני וביום שלישי בשבוע הבא לא יועלו נושאים שהם קונטרוברסליים, ובכלל זה אני מקווה שגם לא תעלה הצעת אי-אמון, כי אם תעלה הצעת אי-אמון, אני לא יכול אלא לבדוק את התקנון.
שאול יהלום: אני רק מבקש שגם ביום שני ושלישי הבא החל מהשעה 18:00 לא יהיו הצבעות.
ראובן ריבלין: ברור, זה קל וחומר.
רוני בר-און: אני מבין שאתה מסתפק בזה, חבר הכנסת יהלום.
רוני בר-און: אני מנצל את ההזדמנות הנעימה הזאת, לפני שאנחנו נפרדים, לברך את חברתי הטובה דליה איציק לרגל יום-הולדתה שחל אתמול, ואני לא ידעתי.
רוני בר-און: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
רוני בר-און: שלום לכולם, אני פותח את הדיון.
רוני בר-און: בישיבה האחרונה נפרדנו בקריאת חלק מהצעת החוק.
רוני בר-און: קראנו את סעיפים 1 ו-2 והיום נמשיך מסעיף 3.
רוני בר-און: עו"ד בנדלר, בבקשה.
אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף 3 להצעת החוק.
אתי בנדלר: לעניין סעיף 4: כאמור יהיו שלוש רמות של הוראות: הוראות החוק, תקנות שתתקין ועדת הכנסת וכללים שיותקנו על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין או המועצה שתבוא במקומה ברשות התקשורת.
אתי בנדלר: סעיף 4 דן ברמה השנייה – התקנות של הכנסת, תקנות מדיניות.
אתי בנדלר: אני מתחילה לקרוא את סעיף 4.
רוני בר-און: בשלב זה נכנס יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.
אתי בנדלר: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 4.
רוני בר-און: אני מבקש לשאול: בפסקה (3) כתוב "לרבות דרך קביעת ישיבות ועדות הכנסת…" – אלה קריטריונים; מי יקבע את הדברים בפועל?
אתי בנדלר: אני מניחה שזה ייעשה בעבודת צוות התיאום, שיפעל בכנסת מול הגורם המשדר.
אתי בנדלר: ההסדר הנורמטיבי ייקבע כאן ובכללים.
רוני בר-און: אנחנו נקבע גם את הקריטריונים וגם את הגוף שיקבע איזו מוועדות הכנסת תשודר?
רוני בר-און: זאת שאלה.
רוני בר-און: בסעיף 4 מדובר בתקנות מדיניות; זה עניין כללי.
רוני בר-און: המילה "דרך" בפסקה (3) אומרת שוועדת הכנסת תקבע את דרך קביעת ישיבות ועדות הכנסת – את הקריטריונים.
רוני בר-און: מי הוא זה שייקבע בפועל?
רוני בר-און: אני מבין שאנחנו נקבע תדירות, רנדומליות, סיקור של כל הוועדות וכולי; את התמהיל.
אתי בנדלר: בדיוק, וגם ייקבע הגוף שיקבע זאת בפועל.
אתי בנדלר: צוות התיאום, למשל.
רוני בר-און: לא צריכה להיות כאן אמירה ברמה הנורמטיבית, שהיום יש להחליט מי הגוף שיקבע זאת?
רוני בר-און: אני מוטרד מהשאלה מי יהיה "העורך הראשי", שיקבע את הדברים.
אברהם בורג: הדברים פתורים והם במצב טוב מזה.
אברהם בורג: היום כבר יש מצב קיים.
אברהם בורג: ב-1988, רובכם לא הייתם כאן, ואז התחלנו בדאגה הזאת.
אברהם בורג: בסופו של דבר דרך החיים סידרה זאת.
רוני בר-און: אך כעת עושים מעשה חקיקה, לא כדאי לסדר זאת בהסדר נורמטיבי?
רוני בר-און: למה לנהל אחר כך מלחמות אגו ועתירות לבג"ץ?
רוני בר-און: נניח שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תבוא בטענות שלא משדרים אותה, כי החומר שלה משעמם?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה של העניין.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עמדת יושבי-ראש כנסת קודמים הייתה שבנושא הזה ראוי שיעסוק גוף שאינו פוליטי ולא חברי כנסת.
רוני בר-און: אני לא אוהב את הפתרון הזה; אני לא אוהב אותו בחסינות ולא בשכר.
רוני בר-און: רוצים לקחת ואחר כך להפריט?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש לסיים את דבריי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל יום רביעי יושב צוות, שכולל את הגוף המשדר ואת הכנסת; הם מחליטים בנושאים אלה לפי העניין.
רוני בר-און: בואו נהפוך את הנורמה הקיימת לחוק.
רוני בר-און: כך מתפתח משפט: קודם יש נוהג ואחר כך הוא הופך למשפט.
רוני בר-און: או אולי זה מוקש שלא רוצים לדרוך עליו?
ראובן ריבלין: הפעם אתה רואה את הסכנה במקום שהיא איננה, חבר הכנסת בר-און.
ראובן ריבלין: סעיף 4 מדבר על קביעות ועדת הכנסת והתערבותה בעניינים שונים.
ראובן ריבלין: לעניין פסקה (3): למעשה ועדת הכנסת מנהלת את חיי הבית היום.
ראובן ריבלין: בשידורים שהופקו על-ידי רשות השידור הייתה תורנות מזדמנת של ועדות היושבות בחדר ההרצאות ומצולמות על-ידי הטלוויזיה.
ראובן ריבלין: ועדת הכנסת, או הגוף האחראי לכך בכנסת, היו יכולים לשנות את התורנות אילו התעורר נושא חשוב בעל עניין ציבורי רב.
ראובן ריבלין: אני לא יודע כמה פעמים זה קרה אצל חבר הכנסת בורג, אצלי זה קרה פעם אחת, נדמה לי.
אברהם בורג: אפילו לא פעם אחת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שינוי של ועדה ברגע האחרון?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ודאי שזה קיים, לפעמים גם בדקה התשעים.
אברהם בורג: אבל זה לא הגיע אליי.
אברהם בורג: זה קרה למטה, לא אצלי.
ראובן ריבלין: הדברים בהחלט יורדים למהות, באופן תאורטי.
ראובן ריבלין: אפשר ליצור מצב שאנו מתערבים בתוכן ומעדיפים ועדה כלשהי על ועדה אחרת.
ראובן ריבלין: בסופו של דבר מדובר בוועדות הכנסת ובוועדות הכנסת בלבד, על כל מגוון חברי הכנסת המשתתפים בהן.
ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תוכל לקבוע שיש חשיבות לעניין מסוים ביום מסוים; בדרך כלל היא לא תסטה מהנוהג.
רוני בר-און: יש כשל לוגי בעניין.
רוני בר-און: מייצרים פרמטרים וקריטריונים, ואני שואל מי ישתמש בהם – מי יקבל את ספר הקריטריונים?
אברהם בורג: אני חושב שזה קצת יותר קל.
אברהם בורג: בלי הסעיף הזה היה אפשר לשאול את השאלה מה היה קורה אילו; אבל סעיף 4(3) קובע שוועדת הכנסת תקבע את ההוראות.
אברהם בורג: זהו העיקרון הנורמטיבי, ועדת הכנסת תקבע את ההתנהלות.
אברהם בורג: ועדת הכנסת תקבע בתקנון שיש ועדת שידור, למשל, והיא גם תקבע את מי היא כוללת.
אברהם בורג: עוד ייקבע שבמקרה שלא הוסכם – הדבר יבוא להכרעת היושב-ראש, למשל – כך אני מציע לפחות.
מיכל רפאלי-כדורי: אם בסעיף הזה תיאמר אמירה הצהרתית, למשל: והכול בכפוף לכך שיינתן ביטוי הולם לעבודת הכנסת וכל ועדותיה – זה ייתן כלי מחייב.
ראובן ריבלין: זה מובן מאליו, לא צריך לומר זאת.
ראובן ריבלין: נגיד שהתורנות היא של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשות חבר הכנסת יהלום ונניח שיושב-ראש ועדת הכנסת רוצה לדון באותו יום בנושא הסרת חסינות חברי הכנסת.
רוני בר-און: הוא לא רוצה, אבל אין לו ברירה.
ראובן ריבלין: בסדר, נניח שהוא רוצה לדון בפרוצדורה הנוהגת בנוגע לדחיית הסרת חסינותם של חברי כנסת.
ראובן ריבלין: במקרה כזה יושב-ראש ועדת הכנסת יבוא ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויבקש ממנו להתחלף.
ראובן ריבלין: הוא יטען לפניו שהנושא הזה מעניין יותר מהנושא האחר, שאף הוא חשוב ביותר, ויבקש להתחלף במקומות.
ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ישיב שבהחלט יש היגיון בדברים ויסכים.
שאול יהלום: זה תלוי: את חסינותו של מי מסירים?
רוני בר-און: של חבר הכנסת יהלום.
רוני בר-און: אתה מופיע שם בשלושה כובעים, חבר הכנסת יהלום.
ראובן ריבלין: בכל מקרה זאת שאלה מעניינת.
ראובן ריבלין: יהיו מי שיזכו לכך.
ראובן ריבלין: ממילא לא תמיד מצליחים להסיר את החסינות.
יורם מוקדי: סעיף 6(ד) להצעת החוק עוסק בצוות התיאום.
יורם מוקדי: בצוות יחליטו על לוח השידורים של הוועדות בהתאם למדיניות שקבעה ועדת הכנסת.
יורם מוקדי: כלומר כאן יש כבר התשובה.
יורם מוקדי: ייתכן שוועדת הכנסת תרצה הסדר נוקשה יותר, ייתכן שהיא תשאיר יותר שיקול דעת.
אתי בנדלר: וייתכן שהיא תקים מנגנון ערר, אך כל זה לא בחוק.
ראובן ריבלין: סעיף 4 קובע את סמכות הוועדה לבחירת שידורים; סעיף 6 קובע מה תעשה הוועדה ואיך יהיה הנוהג.
רוני בר-און: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת יהלום ביקש הסתייגות לפסקה (2) בסעיף 4 – היקף השידורים בערוץ ומשכם.
רוני בר-און: ההסתייגות היא שלא יתקיימו שידורים בשבתות ובמועדי ישראל.
רוני בר-און: אני מניח שלא יימצא כאן מישהו שיתנגד לכך.
רוני בר-און: אין מתנגדים.
רוני בר-און: זה מובן מאליו.
אתי בנדלר: אם כן ההצעה התקבלה.
רוני בר-און: הערוץ לא יופעל מכניסת השבת ועד חצי שעה לאחר צאתה.
רוני בר-און: אלא בעתות חירום, אם יולאם.
רמי בן נתן: יש לנו הסתייגות כללית.
רמי בן נתן: אחד הביטויים שלה הוא הבקשה למחוק את פסקה (5) בסעיף 4.
רמי בן נתן: ההסתייגות היא חלק משרשרת של סעיפים נוספים שטעונים תיקון, לדעתנו.
רמי בן נתן: הכוונה לתשדירי חסות ושידורי חסות.
רוני בר-און: עו"ד בן נתן, ראה עצמך פטור מהצורך לחזור ולהתריע על כך.
רוני בר-און: כמו בבית משפט: אם התנגדת פעם אחת, ההתנגדות היא לאורך כל התהליך.
רוני בר-און: הדיון בנושא חסויות, הודעות חסות ותשדירי שירות יהיה דיון עצמאי.
רוני בר-און: בדיון ההוא תגידו את כל שיש לכם לומר, אנחנו נענה, נקיים דיון, וההחלטה שתיפול שם תייתר את הצורך לדון בפרטים.
רוני בר-און: היועצת המשפטית של הוועדה רשמה זאת לפניה.
מיכל רפאלי-כדורי: תהיה ישיבה מיוחדת לעניין זה?
רוני בר-און: כן, או זה יהיה חלק מישיבה.
רוני בר-און: אבל בוודאי זה יהיה פרק עצמאי.
רוני בר-און: לא נדון בכך אגב אורחא, אלא נדון לגופו של עניין.
רוני בר-און: התוצאה שתתקבל תשפיע באופן רוחבי.
אתי בנדלר: אם אין הערות נוספות לסעיף 4, אני עוברת לסעיף 5.
אתי בנדלר: אני מזכירה ש"המועצה" היא המועצה לשידורי כבלים ולוויין הפועלת על-פי חוק התקשורת, בזק ושידורים.
אתי בנדלר: כפי שהזכרתי הופץ תזכיר לעניין הקמת רשות תקשורת, ואם התזכיר יהפוך לחוק, במהלך הטיפול בחוק ההוא נשנה את הגדרת המועצה כאן כדי שזאת תהיה אותה רשות.
אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף 5.
אתי בנדלר: מדובר כאן בתפקידי המועצה: הכנת המכרז לבחירת הגוף המשדר הקבוע – לא בתקופת הביניים, מתן רישיון ועוד.
אתי בנדלר: שאלו קודם אם יהיה כאן רישיון או זיכיון – אני מבהירה שחשבנו שיהיה נכון יותר לדבר על רישיון, שיהיו לו תנאים נלווים, כמובן, כפי שהמועצה תמצא לנכון, כדי להסדיר את השידורים בצורה נאותה.
אתי בנדלר: המועצה גם תקבע כללים במגוון נושאים נוספים.
אתי בנדלר: בתחילה חשבנו שראוי שהכנסת תקבע את הכללים האלה אך אחרי קבלת ההערות חשבנו שראוי להרחיק את קביעת הכללים מהגוף הפוליטי ולתת את הסמכות למועצה.
אתי בנדלר: אין כאן נציג למשרד המשפטים, אך נשלח משם מסמך עם הערות.
אתי בנדלר: אני לא צריכה למלא את תפקיד משרד המשפטים אך אזכיר בכל זאת שנציגי משרד המשפטים אינם שבעי רצון מרמת ההפרדה בין הגוף המשדר לבין הכנסת.
אתי בנדלר: לדעתם המועצה אולי צריכה למלא תפקידים רבים יותר – תפקידים שאנחנו הצענו להטיל על ועדת הכנסת או על צוות התיאום.
אתי בנדלר: למיטב הבנתי – אם יותר לי, כמי שעסקה בתחום לא מעט כאן – ניסינו וגם מצאנו את האיזונים הנכונים בעניין.
אתי בנדלר: אני יכולה לומר זאת גם אחרי התייעצות משמעותית עם עו"ד יורם מוקדי, שמכיר את פעילות המועצה.
אתי בנדלר: יש לזכור גם שהיום המועצה מורכבת מ-13 חברים, ושישה מהם הם עובדי מדינה.
אתי בנדלר: אם רוצים לדבר על הפרדה בין הרשות המחוקקת לערוץ הכנסת, יש ליצור גם הפרדה בין פיקוח של מועצה שמורכבת בחלקה הניכר מאנשי הרשות המבצעת, כדי שלא היא תיתן הוראות בסופו של דבר.
רוני בר-און: להערת גב' רפאלי לסעיף 5(ב)(2) אני חוזר לתשובה שנתתי לעו"ד בן נתן.
שאול יהלום: אני מבקש להרהר שנית בכל העיקרון.
שאול יהלום: כוונתי לעיקרון שהמועצה היא הנותנת את הרישיון לגוף המשדר ואנחנו מכפיפים את ערוץ הכנסת לגוף שלמעשה גוף אנו מחוקקים בו ומשפיעים עליו, ויש בינינו לבינו קשרי גומלין בחקיקה.
שאול יהלום: וכל זה יהיה נכון גם אם תהיה מועצה מאוחדת.
שאול יהלום: השאלה היא מהי ריבונות הכנסת ועד כמה היא מכפיפה עצמה.
שאול יהלום: בנושא שהוזכר לפני כמה דקות – נושא החסינות – היה דיון דומה; דנו בכך שעות ארוכות.
שאול יהלום: שם הנושא נראה פחות בעייתי, אפילו.
שאול יהלום: בסופו של דבר ועדת הכנסת קבעה שהכנסת לא יכולה לתת חלק מסמכויותיה לגוף שאינו עצמאי של הכנסת.
אברהם בורג: הכנסת לא רוצה בכך.
רוני בר-און: יש מי שחושבים שהכנסת יכולה וצריכה לעשות זאת.
שאול יהלום: אנחנו קובעים שהכנסת אחראית על הכנסת.
שאול יהלום: חלק מזה זאת השאלה איך אנחנו חושפים את עצמנו לציבור.
שאול יהלום: האבסורד הגדול ביותר הוא שמחר המועצה יכולה לסגור את הרישיון – כך לפי החוק.
שאול יהלום: היא יכולה להודיע שהיא לא נותנת רישיון לגוף המשדר.
שאול יהלום: הרי היא מעניקה את הרישיון.
שאול יהלום: ואם יהיו ויכוחים בין המועצה לבין ועדת הכנסת, זה יביא למצב של תלות הדדית, אפילו: מחר ישנו את החוק איך להרכיב את המועצה; היועצת המשפטית של הוועדה רמזה על הרכב מסוים, ומחר יכולים להחליט כל מיני החלטות.
שאול יהלום: נוסף על כך יש להביא בחשבון שבכל מקרה נותנים עדיפות לשני הגופים.
שאול יהלום: הרי מליאת רשות השידור תישאר בעינה; יש כאן שני גופי פיקוח תקשורת.
שאול יהלום: אין סיבה שהכנסת תכפיף עצמה לגוף תקשורת מסוים ולא לגוף הממלכתי.
שאול יהלום: האם לגוף הזה יש יתרון על מליאת רשות השידור?
שאול יהלום: לטענתי הכנסת צריכה להיות חופשית, עצמאית, בכל החלטותיה.
שאול יהלום: היא צריכה, באמצעות הגופים שלה, להעניק לעצמה את כל הסמכויות.
שאול יהלום: היא לא יכולה להיות כפופה למועצה שהיא עצמה מחוקקת את חוקיה.
רוני בר-און: תודה, אלה דברים חשובים.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, התלבטנו בנושא שאתה מדבר שעות רבות כשניסחנו את הצעת החוק שמובאת כעת לפני ועדת הכנסת כבר בקדנצייה הקודמת.
ראובן ריבלין: זה נוגע לשאלה של איזונים ובלמים בנוגע לאופי של שידור שיכול להפוך להיות מניפולציה בידי הרוב בכנסת כלפי המיעוט.
רוני בר-און: וגם הפוך: לטענת חבר הכנסת יהלום עלולה להיות גם מניפולציה של המועצה על השידור.
שאול יהלום: מזה אתה חושש ומזה אתה לא חושש?
ראובן ריבלין: קודם כול אני מספר על השיקולים שהביאו אותנו ליצור מצב שבו נוכל להלך בבלמים ואיזונים כאלה שישאירו את הזאב שבע ואת הכבשה שלמה; והכבשה והזאב יכולים להשתנות לבקרים במקרה הזה.
ראובן ריבלין: קבענו את שתי המערכות: קביעת המדיניות תיעשה על-ידי ועדת הכנסת, על-פי סעיף 4 וסעיפים אחרים; נוסף על כך יש קביעה עקרונית שהערוץ עולה לשידור על-פי החוק הזה ולא על-פי חוקים אחרים.
ראובן ריבלין: התלבטנו מי תהיה המועצה שתטפל בנושא אם נחליט להוציא את הפיקוח על התוכן מידי הכנסת, אך הכול בהתאם למדיניות שנקבעה על-ידי ועדת הכנסת ועל-פי מטרות החוק הזה, שמציבות גם הן גבולות לשידורי הטלוויזיה מהכנסת.
ראובן ריבלין: כלומר אין כאן הפקר מוחלט, אי-אפשר לטעון שמישהו הקים לעצמו מערכת.
שאול יהלום: אלה נימוקים לטובתי, שאין הפקרות.
ראובן ריבלין: קודם כול יש בלמים מבחינת השאלה מי נותן את האישור: החוק נותן לכנסת את האישור לשדר.
ראובן ריבלין: כעת השאלה היא מי תהיה המועצה שתלווה אותנו.
ראובן ריבלין: הכוונה של משרד התקשורת והממשלה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהחלטות ממשלה שונות בקדנצייה הקודמת, היא שתוקם "ברית מועצות" של כל מועצות השידורים שהוקמו בישראל שלב אחרי שלב או טלאי אחר טלאי על-פי התפתחות התקשורת בישראל.
שאול יהלום: אבל היא לא תכלול את מליאת רשות השידור.
שאול יהלום: הכוונה לערוץ 2, ערוץ 10, הכבלים.
ראובן ריבלין: וגם הלוויין, שהם במועצה אחת עם הכבלים.
ראובן ריבלין: את כל המועצות בכוונתנו לאחד יחד – כלומר זאת כוונתה של הממשלה, כך היא החליטה.
ראובן ריבלין: בזמנו אני הצעתי לצרף את מועצת רשות השידור ל"ברית המועצות" ולקבוע שם אגף מיוחד של השידור הציבורי.
ראובן ריבלין: לדעתי השידור הציבורי לא מיועד להתחרות בערוצים המסחריים אלא לתת לציבור משהו שהוא יכול לקבל רק ממי שמשענתו אינה על פרסום אלא על תקצוב ממשלתי או אגרה, והוא חופשי יותר לתת דברים איכותיים.
ראובן ריבלין: כפי שהדברים עומדים היום, הערוץ הראשון הרבה פעמים מצדיק את הרעיון הזה, ולעתים הוא מהווה תחרות בלי כל מגבלה.
ראובן ריבלין: קבענו שבשלב זה נבקש שהמועצה לשידורי כבלים ולוויין תפעל כאן; זוהי המועצה הציבורית יותר והמפרסמת פחות, והיא גם בעלת פחות אינטרסים כאלה או אחרים – יש בתוכה מערכת רגולציה שבאה לידי ביטוי במאבק בלתי מתפשר בתחרות בין הכבלים ללוויין, שגוברת והולכת; כי הרי כל עוד אנחנו במצב שהלוויין בסכנה כלשהי המועצה עדיין פועלת ברגולציית יתר.
ראובן ריבלין: קבענו את המועצה הזאת מתוך כוונה שהמועצה הבאה תהיה "ברית המועצות" של כל הרשויות שאינן רשות השידור.
ראובן ריבלין: נכון, אפשר לטעון שמועצת רשות השידור, המועצה הציבורית, דווקא היא זו שתפקח.
שאול יהלום: אני מציע לא את זאת ולא את זאת.
רוני בריזון: אתה מציע רגולציה עצמית.
שאול יהלום: בכל הכבוד, חלק מתפקיד הכנסת הוא גם לפקח, לא רק לחוקק.
שאול יהלום: היא תהיה תלויה ב"ברית המועצות" כשתרצה לשנות החוק?
ראובן ריבלין: הרעיון הזה עלה, והיו שצידדו בו וטענו שאסור שנהיה במצב שבו נציע הצעות שהמועצה לא יכולה לסרב להן, כמו שחבר הכנסת יהלום מרמז, או להפך – שהמועצה תדרוש מאתנו דרישות וָלא תקשה את ידה עלינו.
ראובן ריבלין: אני חושב שהמערכת של החקיקה כולה עונה על הבעיה.
שאול יהלום: למה להכפיף את הכנסת לגוף אחר?
ראובן ריבלין: כדי לתת את הממד הציבורי.
אתי בנדלר: זאת לא הכפפה.
שאול יהלום: אומרים שהמועצה תבחר הגוף ותעניק רישיון, זאת לא הכפפה?
ראובן ריבלין: זה נותן את הממד הציבורי לכך שהכנסת לא תעשה הפקר בערוץ השידור שלה.
אתי בנדלר: וזה לא יהיה ערוץ שחברי הכנסת משפיעים עליו.
שאול יהלום: אתה לא חושש שהכנסת תעשה הפקר בחוקים שלה ובעבודה שלה?
שאול יהלום: אתה חושש רק מהשידור שלה?
ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אני לא יכול לשלול את ההיגיון של מה שנאמר.
אברהם בורג: הנקודה הזאת הייתה לנגד עינינו כשניסינו לחפש כל מיני איזונים כאלה ואחרים.
אברהם בורג: יש לי אנלוגיה לבעיה: אנחנו בונים את האגף החדש של הכנסת, ויש לנו הרבה בעיות מול העירייה – רישיון, קרוואנים וכולי.
אברהם בורג: כשמגיעים מים עד נפש אנחנו מודיעים לראש העיר, שקודם היה יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה, שאנחנו מכריזים על עצמנו רשות עצמאית מתוקף חוק מסוים ונעשה מה שאנחנו רוצים.
אברהם בורג: שבוע אחרי כן, ואחרי עוד כמה צעקות, מקבלים את מה שאנחנו רוצים.
אברהם בורג: אך אנחנו לא רוצים להגיע לזה כאן.
אברהם בורג: יש שלב שבו הכנסת לא יכולה להפוך להיות גוף אקזקוטיבי.
אברהם בורג: כשהיא מכריזה על עצמה רשות מקומית לצורך בניית האגף החדש, היא רשות לכל דבר ועניין, היא נעשית גוף אקזקוטיבי.
אברהם בורג: אני לא רוצה לעבור את הקו הזה.
שאול יהלום: כך זה בצד הביטחוני.
שאול יהלום: משמר הכנסת אינו כפוף למשטרה ולא לצבא.
אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, אני ואתה היינו בדיון הזה במקום אחר והייתה לנו אותה מחלוקת.
אברהם בורג: לא הייתי רוצה שערוץ הכנסת יביא לכך שלכנסת תהיה יכולת אקזקוטיבית בו.
אברהם בורג: לו יכולתי לטעון שהוא ערוץ ציבורי לחלוטין, כמעט בלי נגיעה לנו אבל נותן לנו את כל שירותינו – כך הייתי מציע.
אברהם בורג: אני לא רוצה את היכולת המעשית של הכנסת בתחום זה, מעבר למה שיש היום.
אברהם בורג: גם ועדת הכספים וחלק מהתקנות שהיא מאשרת – יש בהן דברים אקזקוטיביים.
אברהם בורג: עמדו לפנינו שתי אפשרויות: מועצת רשות השידור, הערוץ הציבורי, או פוטנציאל "ברית המועצות", כי כאן אנחנו בשלב מעבר לקראת "ברית מועצות".
אברהם בורג: הייתה לנו תחושה שלא נצליח להתעלות לרמה הציבורית שרשות השידור מייצגת.
רוני בר-און: אני מבקש שלא לדבר בטלפון הנייד, מר שטרום.
רוני בר-און: יש לי חובה להרחיק חברי כנסת שעושים זאת, אז תאר לך מה עליי לעשות לאורחים.
שאול יהלום: וזה כשאתה עצמאי, תאר לך שהוא ישלוט עליך?
אברהם בורג: הייתה הרגשה שיש דברים שאנחנו רוצים להימנע מהם בערוץ מהסוג הזה:
אברהם בורג: למשל נוכחות יתר של המערכת הפוליטית – עניין שיש לו ביטוי במועצת רשות השידור.
אברהם בורג: אנחנו לא רוצים זאת.
אברהם בורג: אנחנו רוצים את נקיות הדעת של הציבוריות של השידור.
שאול יהלום: וזה יהיה ב"ברית המועצות"?
שאול יהלום: זהו גוף שמובל גם בהרכבו על-ידי שר וממשלה.
שאול יהלום: הרי מי ממנה את מועצת הכבלים?
שאול יהלום: ממשלת ישראל.
ראובן ריבלין: יש שם גם אנשי ציבור.
רוני בר-און: חבר הכנסת בורג, לא תשכנע את חבר הכנסת יהלום.
רוני בר-און: עובדה: הוא נתן דוגמה מחוק משמר הכנסת, שבא ממקור אחר לגמרי שאינו רלוונטי אלינו.
רוני בר-און: מזה ברור שלא נוכל לשכנעו.
רוני בר-און: הוא חושב שצריך לעשות לכל דבר הלאמה ולהפוך את הדברים לאקס-טריטוריאליים.
רוני בריזון: אקס טריטוריאליות זאת הבעיה.
רוני בריזון: איננו יכולים להיות אי.
רוני בר-און: משמר הכנסת – זה עניין מובנה.
רוני בר-און: זה נובע מחסינות חברי הכנסת וכל כיוצא באלה.
שאול יהלום: אתן דוגמה אחרת.
רוני בר-און: בעולם המשפט ככל שמרבים בדוגמאות המשמעות היא שהטיעון חלש יותר.
שאול יהלום: נניח שנושא תנאי חברי הכנסת בא לדיון.
שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה יכול לטעון שהוא חושש שכאן יגנבו את הקופה ולכן הוא ממנה ועדה של שלושה.
שאול יהלום: בסדר; אבל הוא ממנה את הוועדה, לא הולכים להסתדרות או לממונה על השכר באוצר כדי למנות אותה.
שאול יהלום: אם רוצים למצוא בחוק כל מיני איזונים, בסדר; יכול להיות שתהיה ועדת שידורים שישב בה שופט עליון לשעבר, מנכ"ל רשות לשעבר ועיתונאי לשעבר.
שאול יהלום: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי.
שאול יהלום: אבל זה יהיה משהו שהכנסת קבעה.
שאול יהלום: אי-אפשר לתת את הסמכות לגוף שהוא חלק מהמשחק הפוליטי הישראלי.
שאול יהלום: הרי שר מוביל את המוני, הממשלה מובילה את המינוי.
רוני בר-און: עלה מהדוגמה הזאת רעיון לא רע דווקא.
רוני בר-און: הטענה היא שגם כשהוצאנו מידינו את עניין קביעת השכר, למשל, אנחנו בנינו את הגוף.
רוני בר-און: אם כך, השאלה היא למה לא לבנות גם כאן את הגוף המפקח.
אתי בנדלר: עוד גוף?
אתי בנדלר: אחרי שאנחנו רוצים לאחד את כל המועצות?
אברהם בורג: הייתה טיוטה מוקדמת, ויושב-ראש הכנסת יאמר אם אני זוכר נכון, ובה נאמר שבתוך מועצת הכבלים תהיה יחידה כלשהי שתהיה חלק מהמועצה הכללית אבל תהיה לה יכולת אוטונומית כלשהי: חשבנו שיהיו שם שני חברי כנסת לשעבר, למשל.
ראובן ריבלין: כן, הם יצטרפו כשהמועצה תדון בענייני כנסת.
שאול יהלום: אבל למה הגוף הזה צריך להיות חלק מהמועצה?
שאול יהלום: כפוף לה?
מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת להעיר הערה.
מיכל רפאלי-כדורי: הייתי יושבת-ראש המועצה ואני גם מפוקחת באופן כבד על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שהיא גוף מקצועי ומתמקצע לדעתי.
מיכל רפאלי-כדורי: כאמור אני מקווה אישית ומקצועית שלא יהיו חסויות, אבל כשעולים עניינים מקצועיים כמו אלו למועצות יש כלים למדוד: הן יודעות לבדוק אם חרגו, אילו חסויות מותרות מהבחינה האתית וכולי.
ראובן ריבלין: אי-אפשר להתנהג כאי בודד כלפי העולם כולו, כמו שאומר חבר הכנסת בריזון.
רוני בר-און: או שמשחקים במגרש של כולם או שמשחקים במגרש פרטי.
רוני בר-און: אם משחקים במגרש פרטי, יש לזה מחירים.
שאול יהלום: אז תגבילו את הגורם בחוק.
שאול יהלום: תעלו אותו קומה אחת.
שאול יהלום: אסור להיות כפופים למשהו אחר.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, שיזם את הרעיון והיה בדיונים בנוגע לדרך, הזכיר עניין אחר:
ראובן ריבלין: אפשר לקבוע שהמועצה – מועצת הכבלים או "ברית המועצות" – בשבתה בעניין ערוץ הכנסת, תשב בהרכב מיוחד ואליו יצטרפו כמה אנשים מסוימים.
ראובן ריבלין: אז היא תשב כמועצה שדנה בנושא ערוץ הכנסת.
מיכל רפאלי-כדורי: איך ייבחרו חברי הכנסת האלה?
אברהם בורג: זה קל לנו, את זה נסדר.
אתי בנדלר: אחד מהתפקידים של המועצה הוא גם לבדוק אם הגוף המשדר לא חרג מההוראות שחלות עליו.
אתי בנדלר: אם הוא חרג, יש כלים למועצה לשידורי כבלים ולוויין, ולמיטב זיכרוני למועצת הרשות השנייה אין עדיין כלים כאלה, להטיל עיצומים כספיים.
אתי בנדלר: שוו בנפשכם: הכנסת תטיל עיצומים כספיים על גוף שישדר בשבילה?
אתי בנדלר: אפילו הקונוטציה יכולה להיות גרועה.
שאול יהלום: אז שהמועצה תטיל על הכנסת קנסות?
אתי בנדלר: לא על הכנסת, על הגוף המשדר.
אתי בנדלר: מילת המפתח בנושא הזה היא התמקצעות.
אתי בנדלר: לכנסת אין הכלים לכך.
יורם מוקדי: יש להביא בחשבון שהפיקוח על ערוץ כמו הערוץ הזה אינו מצריך עשרה אנשים.
יורם מוקדי: כיום אנחנו מפקחים על כ-100 ערוצים, 30 מהם מקומיים.
יורם מוקדי: במנהלת הסדרת השידורים, הגוף הביצועי שלנו, יש עשרה אנשים.
יורם מוקדי: לא צריך הרבה יותר מזה כדי לפקח על שלל הערוצים.
יורם מוקדי: הפיקוח נקודתי ומקצועי מאוד בתחומים מסוימים.
יורם מוקדי: למשל אם יהיו תשדירי שירות באופן שתקבע הכנסת, מישהו יצטרך לפקח עליהם, לצקת תוכן, להשוות לערוצים אחרים.
יורם מוקדי: אם יהיה סכסוך נקודתי יומי על ועדה שלא שודרה, לא בטוח שירצו להביא זאת לוועדת הכנסת; יהיה אפשר פשוט לפתוח את ספר הכללים ולהחליט.
יורם מוקדי: להרכיב עכשיו גוף חדש שיפקח על הכול – זה פשוט בזבוז משאבים.
יורם מוקדי: הפיקוח די מינימלי אחרי פרסום המכרז והיציאה לדרך.
יורם מוקדי: ערוץ המוזיקה הייעודי שמשדר היום אינו גוזל יותר מ-2% מהזמן שלנו מבחינת הפיקוח.
שאול יהלום: אתה משווה אותנו לערוץ המוזיקה?
רוני בר-און: ההערות נשמעו.
רוני בר-און: נמשיך הלאה.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר עוד דבר חשוב לפרוטוקול, דבר ששכחתי: יש להבחין בין שני סוגי שידור.
ראובן ריבלין: שידור כשלעצמו – צילום המצב כפי שהוא; והדברים האחרים, המורחבים יותר.
ראובן ריבלין: יש תקנון, יש הוראות, יש רגולציה.
ראובן ריבלין: חופש התנועה גדול כל כך שכמעט לא מתערבים.
ראובן ריבלין: אבל איננו יכולים לקבוע לנו כללים אחרים ממה שיש לשאר הציבור.
ראובן ריבלין: לכן המועצה הציבורית, שכמעט אינה מתערבת בנושאי תוכן אלא אם אין ברירה, היא המתאימה לנו.
שאול יהלום: בסופו של דבר זהו גוף ממונה פוליטית.
שאול יהלום: זה שיש שם עובדים שנחשבים מקצועיים, במקרה הטוב, זה לא רלוונטי; מחר הם יכולים להיות קומיסרים פוליטיים.
שאול יהלום: החופש גמיש מאוד.
שאול יהלום: אסור לשים את הגוף הריבוני החוקתי של מדינת ישראל תחת גוף שממונה על-ידי הממשלה בסופו של דבר, בצמרתו.
שאול יהלום: אבל אם איני יכול לשכנע, אסתייג.
אתי בנדלר: אני עוברת לקרוא את סעיף 6 להצעת החוק.
רוני בר-און: סעיף קטן (ה) לא מיותר?
רוני בר-און: אם זה עובד כנסת באופן אוטומטי הוא מפסיק בתפקידו זה.
אברהם בורג: אם מישהו רוצה להיאחז בקרנות המזבח, יש בעיה.
מיכל רפאלי-כדורי: זאת כמעט חקיקה פרטית.
אברהם בורג: לא, כרגע אין אדם ספציפי כאן.
1028: אני מבקש להעיר הערה לסעיף קטן (א): אילו שלושה עובדים ייקבעו?
1028: יש רף שאפשר לקבוע?
רוני בר-און: אתה מתכוון לרף עליון או לרף תחתון?
רוני בר-און: למה להגביל את יושב-ראש הכנסת?
רוני בר-און: אולי הוא ירצה שני עובדים מאוד בכירים ועובד אחד מאוד זוטר?
ראובן ריבלין: אילו יושב-ראש הכנסת היה יכול לקבוע חברי כנסת לפי יכולתם לא הייתי נבחר מעולם.
רוני בר-און: מה אפשר לכתוב כאן כקריטריונים?
רוני בר-און: השכלה, שנות לימוד, ותק?
ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו בא ממוסד שבו הוא נכווה ברותחין.
ראובן ריבלין: אבל כאן זה לא אותו דבר.
ראובן ריבלין: פעם, לפני אלף שנה, היה מוסד שבו אנשים נכנסו בלי שום קריטריון.
ראובן ריבלין: היו שם אנשים בעלי אינטליגנצייה רבה אבל מבחינה אינטלקטואלית הם היו אנאלפביתים.
ראובן ריבלין: אחרי שהם נכנסו למערכת הם קבעו שרק דוקטורים לפיזיקה, מתמטיקה ומדע האטום יוכלו להחליף אותם.
מיכל רפאלי-כדורי: אני לא עומדת במתח: מהו הגוף הזה?
רוני בר-און: אני רק יכול לומר שהבחירה לא קלה.
רוני בר-און: כרגע היושב-ראש מנסה למצוא מישהו שבהגדרתו מילא תפקיד בכיר בכנסת ואינו חבר כנסת.
רוני בר-און: וזאת מחט בערמת שחת.
רוני בר-און: נשמע את חבר הכנסת ד"ר טיבי.
אחמד טיבי: אני אמנם סוטה מהסעיף אבל אני מבקש לשאול: יהיו שידורים מוקלטים ולא רק שידורים ישירים?
אחמד טיבי: זהו ערוץ הדמוקרטיה,
רוני בר-און: זהו ערוץ הכנסת.
אחמד טיבי: בכל מקרה יש בו מידה מסוימת של ערך מכונן של דמוקרטיה.
אחמד טיבי: אני מבקש שייקבע שיהיה תרגום לערבית בתכניות המוקלטות.
1028: אני לא חושב שזה חייב להיות.
1028: יש לנו מספיק מזה בכנסת.
1028: זה לא נעשה בזמני אלא בזמן יושב-ראש הכנסת לשעבר.
רוני בר-און: הערת חבר הכנסת טיבי נכונה מאוד.
רוני בר-און: אבל צריך שיהיה גם להפך.
רוני בריזון: זו שפה רשמית של הכנסת.
רוני בר-און: זה גם יהיה הדדי.
רוני בר-און: כשחברי כנסת מדברים בערבית נבקש תרגום לעברית.
אחמד טיבי: אם השידור מוקלט – חייבים.
אתי בנדלר: אני מציעה שבסעיף 4, בקביעת תקנות על-ידי ועדת הכנסת ברמה של מדיניות, נכתוב "לרבות תרגום.