GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שעוד ב- 20 במארס פנה יושב-ראש הוועדה אל מזכיר הממשלה והודיע לו שוועדת הכנסת מבקשת לערוך דיון בהחלת רציפות דיון על הצעת החוק דנן, וביקש את הסכמת הממשלה להקדים את מועד הדיון לפני עבור 21 ימים מאותו מועד, דהיינו ה-20 במארס.
רוני בר-און: הנה עברו שלושה חודשים מאז אותו מועד, ורק עתה נערך הדיון הראשון בוועדת הכנסת בהחלת דין רציפות.
רוני בר-און: זה לגבי השאלה הראשונה.
רוני בר-און: שאלה שנייה - רציפות דיון היא תמיד על נוסח שעבר קריאה ראשונה ושפורסם ברשומות בהצעות חוק.
רוני בר-און: בין לבין, התבקשנו לבדוק את כל ההסתייגויות שנשמעו במהלך הדיונים שהתקיימו בכנסת ה- 15, ושחלקן קיבלתי גם בכתב ממשרד המשפטים.
רוני בר-און: נערכו דיונים פנימיים, ולאור אותן הערות הוחלט שלאחר שהכנסת תחליט להחיל רציפות דיון על הצעת החוק אנחנו נציע לוועדת הכנסת להכניס שינויים מסוימים בנוסח שעבר קריאה ראשונה.
רוני בר-און: לצורך העניין, אני הכנתי לחברי הוועדה נוסח שבו יוכלו לראות איזה שינויים מוצעים.
רוני בר-און: ובכן, זה המצב.
רוני בר-און: הדיון הסתיים, ורק כדי לסבר את האוזן ואת הדעת של החברים סביב השולחן הזה - אופוזיציה-קואליציה - אנחנו מתבקשים כרגע, או אני מבקש, או אני מציע, שנחיל דין רציפות על הצעת חוק שבקריאה הראשונה שלה ב- 17 ביולי 2002 עברה ברוב של בעד 57; נגד – 1; 2 נמנעים - אחד מהם יושב-ראש הכנסת דהיום.
רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: בפוטנציאל יש 58.
רוני בר-און: דליה איציק: למה נמנעת?
רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני נמנעתי כי הייתי בממשלה - חייבה אותי החלטת הממשלה.
רוני בר-און: אני מעמיד, אפוא, להצבעה.
רוני בר-און: הצעתי היא שאנחנו נחיל את דין הרציפות על הצעת חוק שידורי הטלווזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002, כפי שפורסמה בהצעות חוק 3172.
רוני בר-און: מי בעד, בבקשה ירים את ידו.
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הבקשה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שידורי טלוויזיה בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב-2002, נתקבלה.
רוני בר-און: אני קובע, אפוא, שהחלנו דין רציפות.
רוני בר-און: אתי בנדלר:
רוני בר-און: הוועדה תציע למליאה להחיל את דין הרציפות, וכך נביא את זה.
רוני בר-און: המצגת והצעת החוק החדשה, כפי שעיבדה פנימה את התיקונים, את ההסתייגויות, את ההצעות השונות - כפי שהתנהלו עד כה - יונחו בפניכם על-ידי גברת אתי בנדלר בישיבה שאנחנו נקבע מיד אחרי שהעניין הזה יובא למליאת הכנסת.
רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: יותר מכך - הייעוץ המשפטי של הכנסת עומד לרשות כל אחד ואחד מחברי הוועדה ומחברי הכנסת, על מנת לשאול שאלות ולקבל תשובות מפורטות בכל מה שקשור לתוכנית.
רוני בר-און: אני מבקש מאתי לצרף גם את מכתבו של עמוס בן-ורד - עיתונאי ושדר טלוויזיה - שכותב לי מכתב חשוב ויש לו כל מיני הצעות די חשובות.
רוני בר-און: נא להפיץ את זה לחברים כדי שהתמונה תהיה מלאה.
רוני בר-און: דליה איציק: אני מבקשת שהערתי תירשם לפניך, אדוני היושב-ראש, שחומרים מן הסוג הזה צריכים להגיע אלינו מבעוד מועד ולא תוך כדי ישיבת הוועדה.
רוני בר-און: זה לא מכובד לא לחברי הוועדה ולא לחברי הכנסת.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: בהחלט.
רוני בר-און: דליה איציק: שנית, אני רוצה להציע לך, אדוני יושב-ראש הכנסת – הגוף של ראשי הסיעות הוא בעיקרון גוף נכון, אף על פי שחלילה מלייתר את חברי הכנסת ולהחשיב יותר את ראשי הסיעות.
רוני בר-און: ובכל זאת, טוב שתאסוף את ראשי הסיעות לדיון מקדמי אחד בסוגיה זו, ונקיים שם דיון-דיון וליבון.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: דרך אגב, היה דיון כזה בראשות יושב-ראש הכנסת היוצא כאשר עשינו זאת בחודש יוני 2002, נדמה לי, ואני השתתפתי אז כראש סיעת הליכוד.
רוני בר-און: לצערי הרב, מזכיר הממשלה אז לא יכול היה להשתתף.
רוני בר-און: קריאה: השתתפת כשר התקשורת.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: כשר התקשורת, נכון.
רוני בר-און: דליה איציק: אז דעתי מתקבלת.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: כן.
רוני בר-און: דליה איציק: תודה.
רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: האם ההצעה שתעמוד לדיון היא ההצעה שעברה ב"כחול" או ההצעה המתוקנת שלא ראתה את אור העולם?
רוני בר-און: אתי בנדלר: ההצעה שעברה ב"כחול", והוועדה רשאית כמובן להציע בה שינויים.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: חשבתי שסוף-סוף, אחרי שהחזקתי את זה ביד, כבר יודעים על מה מצביעים.
רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אני לא שואלת סתם, אדוני.
רוני בר-און: אני שואלת כי יש למעשה הצעה מתוקנת, וההצעה המתוקנת היא זו שעומדת לדיון, וזה לא בסדר שהיא לא מפורסמת ב"כחול".
רוני בר-און: גדעון סער: זה הובהר בדברי היועצת המשפטית בצורה הברורה ביותר.
רוני בר-און: יכול להיות שאת לא מרוצה מהתוצאה.
רוני בר-און: הדברים הם ברורים.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: כל מה שתרצי לטעון – נושא חדש וכו' – הכל פתוח.
רוני בר-און: משנה ליועץ המשפטי לממשלה דוידה לחמן-מסר: אפשר יהיה להציע הצעות אחרות?
רוני בר-און: אתי בנדלר: ודאי.
רוני בר-און: השגות חברי הכנסת ענבל גבריאלי ושאול יהלום לתיקון סעיף 138א לתקנון -
רוני בר-און: העניין הבא שעל סדר יומנו הוא השגות חברי הכנסת ענבל גבריאלי ושאול יהלום לתיקון סעיף 138א לתקנון – בדבר הצעות חוק עם עלות תקציבית.
רוני בר-און: כזכור, הנחנו ואישרנו את סעיף 138 החדש, שעניינו כיצד יתברר או כיצד ימוצה קו פרשת המים לשאלת חמשת מיליון השקלים בסעיף החוק שעניינו הצעות חוק פרטיות המחייבות הצבעות של 50 ומעלה חברי כנסת.
רוני בר-און: דיברנו על הצעת אוצר ודיברנו על הצעת חבר הכנסת לקבוע מה העלות התקציבית של הצעת החוק.
רוני בר-און: הונחו בפנינו שתי השגות – השגתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, והשגתו של חבר הכנסת שאול יהלום.
רוני בר-און: חברת הכנסת ענבל גבריאלי טרם הגיעה.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני יכול לנמק את זה.
רוני בר-און: גדעון סער: אני מבקש שתתקיים עוד הידברות בעניין הזה.
רוני בר-און: למה להנחית?
רוני בר-און: חבר הכנסת שאול יהלום, כשאני קורא את ההשגה שלך, השאלה היא האם מה שאתה מבקש, כוונתך או כוונת המחוקק שלך בהשגה הזאת לא באה לידי מיצוי בהשגתה של הגברת גבריאלי, שהיא קצת יותר רחבה מההשגה שלך.
רוני בר-און: זאת אומרת, אם נקבל את ההשגה של חברת הכנסת גבריאלי – נמצא שאתה יוצא מרוצה.
רוני בר-און: שאול יהלום: תרשה לי, אדוני – מאחר שאני מנהל ישיבה בשעה 11:00 – להציג את הדברים ולהשאיר זאת לשיקולכם.
רוני בר-און: כפי שנוסחה ההצעה לתיקון סעיף 138א – יכול להיות מצב ששר האוצר לא יגיד - - - גדעון סער: אני אמרתי ליושב-ראש הוועדה שבדיון כזה צריך להיות נציג אוצר, אבל יכול להיות שאני לא מבין שום דבר.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: יש לך הצעה לסדר?
רוני בר-און: גדעון סער: לי יש הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש – לדחות את הדיון באופן שנציג האוצר יהיה פה ובאופן שבו יושב-ראש ועדת החוקה והיועצת המשפטית של ועדת החוקה – שהם ניסחו את התיקון לתקנון כחלק מהצעת החוק - - - היו"ר רוני בר-און: יושב-ראש ועדת החוקה הוזמן, הוא יודע על מה מדובר.
רוני בר-און: הוא חבר הוועדה הזאת.
רוני בר-און: גדעון סער: בעניין הזה היתה הידברות מאד-מאד ארוכה בין קואליציה לאופוזיציה.
רוני בר-און: אני מבקש לקיים את ההידברות הזאת.
רוני בר-און: אני הופתעתי, אני רואה את זה בפעם הראשונה.
רוני בר-און: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – שאני מכבד אותו – יש לו הצעה מסוימת, אבל לא זו הדרך.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה, אנחנו לא נדחה את הדיון מכיוון שהאוצר הוזמן, אלא אם מנהלת הוועדה תגיד לי אחרת.
רוני בר-און: אתי בן-יוסף: אני שולחת את ההזמנות לכולם, והם שולחים ומודיעים לי מי יגיע.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: לאוצר אין כנראה עניין בהסתייגויות האלה.
רוני בר-און: גדעון סער: למה אתה אומר את הדברים האלה?
רוני בר-און: כי הוא לא הגיע.
רוני בר-און: הוא קיבל הזמנה.
רוני בר-און: ליושב-ראש ועדת החוקה אין עניין בדברים האלה- הוא קיבל הזמנה והוא לא בא, נוכח היותו חבר ועדה.
רוני בר-און: אם האופוזיציה והקואליציה סבורות שאין להסכים להסתייגויות האלה – יצביעו נגד.
רוני בר-און: זהבה גלאון: אני מבקשת שהדיון יתקיים.
רוני בר-און: אותי לא יציבו בפני עובדה מוגמרת.
רוני בר-און: הזמנתי את נציג האוצר, הזמנתי את יושב-ראש ועדת החוקה.
רוני בר-און: תמשיך בבקשה בהצגת ההסתייגות שלך.
רוני בר-און: שאול יהלום: אני רוצה להבהיר שהעיקרון – לצערי הרב, בגלל שאני חבר קואליציה – מקובל עלי, והעיקרון של התקנון מקובל, והאוצר מגיש הצעה - - -
רוני בר-און: גדעון סער: אני מבקש לקיים - - - היו"ר רוני בר-און: סליחה, אני מבקש ממך לא להפריע.
רוני בר-און: נמאס לך – אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.
רוני בר-און: גדעון סער: בסדר, שמעתי אותך.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: ואני אוציא אותך גם מהחדר.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אתה לא מנהל את הוועדה הזאת.
רוני בר-און: אתה רק חושב שאתה מנהל את כל הבית הזה.
רוני בר-און: אתה לא תקרא קריאות ביניים, הוא מציג הסתייגות עכשיו.
רוני בר-און: שאול יהלום: מקובל עלי שהאוצר מגיש את חוות דעתו, ואז אפשר בוועדה לדון.
רוני בר-און: כפי שנוסח התקנון, לדעתי, הוא אומר במובלע שאם האוצר משחק "ברוגז" ולא בא בכלל – אפשר לומר שנעצרה החבילה לגמרי.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: נכון.
רוני בר-און: עצרנו את זה.
רוני בר-און: בהצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי כתבנו שיושב-ראש הוועדה יקבע זמן סביר להגשת הערכה, ואם ההערכה הזאת לא תוגש, אז תעמוד בפני הוועדה ההערכה של המציע.
רוני בר-און: שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לכן אני צמצמתי ואמרתי – לא הוגשה לוועדה הערכת שר האוצר, בהתאם להוראות אלה ואלה, רשאית הוועדה לקבוע על-פי הנתונים.
רוני בר-און: זאת אומרת, אם האוצר סתם משהה את העניין או משחק "ברוגז", או עושה דבר שלא ייעשה על-פי התקנון –-
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: פיליבסטר.
רוני בר-און: שאול יהלום: -- אז עדיין עומדת הזכות לוועדה לקבוע על-פי אומדנים.
רוני בר-און: שאול יהלום: לא לזה התכוונו.
רוני בר-און: תסתכל בבקשה בהשגה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי – הדברים האלה באים לידי ביטוי.
רוני בר-און: זהבה גלאון: ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום מוחלת בהצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
רוני בר-און: היא רק יותר רחבה גם בדברים אחרים.
רוני בר-און: אתה יכול להצטרף להשגה של חברת הכנסת גבריאלי, היא משרתת את ההשגה שלך – אני אומר לך – אחד על אחד.
רוני בר-און: בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי הכנסנו דברים שאתה לא נתת את דעתך עליהם.
רוני בר-און: הועמד שירות לטובת חבר הכנסת במובן זה שהוא לא יצטרך לחזר על הפתחים למצוא לעצמו יועץ כלכלי מול היועץ של האוצר ולהסתבך אולי בהוצאות כספיות.
רוני בר-און: העמדנו את ה- מ.מ.מ.
רוני בר-און: שירתנו – אני מוכרח לומר – גם מטרה נוספת, וזה UPGRADING ל-מ.מ.מ.
רוני בר-און: – שאני לא חושב שאף אחד מאתנו צריך להתנגד לעניין הזה.
רוני בר-און: אם חבר הכנסת אומר אני לא רוצה מטובו של ה- מ.מ.מ.
רוני בר-און: – שיביא חוות דעת.
רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום - הנה נמצאת פה חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
רוני בר-און: שמע את ההשגה שלה ותראה שכל מה שניסית להביא בהשגה שלך – בעיקרון של המעגלים הקונצנטריים – נכלל בתוך ההשגה של גברת גבריאלי.
רוני בר-און: שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני התייחסתי רק לנושא אחד החשוב ביותר.
רוני בר-און: ההסתייגות של חברת הכנסת גבריאלי הרבה יותר רחבת דעת והיקף.
רוני בר-און: למה לא הצטרפתי?
רוני בר-און: בגלל אותו סעיף שאני באמת אינני חושב שצריך לתת בלעדיות ל- מ.מ.מ., מה שאדוני הדגיש.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: מופיע.
רוני בר-און: שאול יהלום: לא, שלא צריך.
רוני בר-און: זאת אומרת, הוועדה לא צריכה לקבוע במיוחד, אלא אם בא לאחד מחברי הוועדה או ליושב-ראש, מוסד אחר ממלכתי שייראה לוועדה – נניח מכון אדוה, ארגון בזכות – הוועדה תכריע, אז הוא לא חייב לפנות דווקא ל- מ.מ.מ.
רוני בר-און: זהבה גלאון: סעיף ד' אצל חברת הכנסת גבריאלי מצריך תיקון קל, ואז ההצעה של שאול יהלום מוחלת בהצעה של ענבל גבריאלי.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: בסדר גמור.
רוני בר-און: אנחנו לא נותנים פה נחלות.
רוני בר-און: שאול יהלום: אני מסמיך את חברת הכנסת גלאון לעשות את הצירופים.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה, אבל אנחנו נצטרך את ההצבעה שלך פה, חבר הכנסת יהלום.
רוני בר-און: שאול יהלום: יש מישהו שמכריע נגד?
רוני בר-און: ענבל גבריאלי: ראשית, אני רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת יהלום.
רוני בר-און: אין כאן בלעדיות, ייחודיות, למרכז המחקר והמידע של הכנסת, למרות שלדעתי זו האופציה הטובה ביותר שעומדת לרשות חברי הכנסת.
רוני בר-און: כתוב במפורש אם לא קבעה הוועדה אחרת.
רוני בר-און: חבר כנסת שלא רוצה להשתמש בשירותיו של ה-מ.מ.מ.
רוני בר-און: – יוכל לבקש את זה מהוועדה.
רוני בר-און: שאול יהלום: אז למה הוא צריך שכל הוועדה תכריע?
רוני בר-און: זהבה גלאון: בסדר, אני אדאג לאינטרסים שלך.
רוני בר-און: דליה איציק: מאד מדאיג אותי, זהבה.
רוני בר-און: זהבה גלאון: אל תדאגי, זה משרת את האינטרסים שלך.
רוני בר-און: דליה איציק: לא, אבל זה מאד מדאיג אותי שנתת לו כזאת הבטחה גורפת – אני אדאג לאינטרסים שלך, שאול יהלום.
רוני בר-און: זהבה גלאון: בעניין הזה, וזה גם משרת את האינטרסים שלך.
רוני בר-און: דליה איציק: אז בבקשה שההסתייגות שלך תירשם.
רוני בר-און: חברת הכנסת זהבה גלאון – אני מבקש לשאול אותך – תראי איך זה מנוסח: "תוגש – אם לא קבעה הוועדה אחרת.
רוני בר-און: ..", זאת אומרת שה-מ.מ.מ.
רוני בר-און: הופך כאן, מה שנקרא בלשון המחשבים, לברירת המחדל.
רוני בר-און: זהבה גלאון: אז ננסח את זה.
רוני בר-און: את תבואי ותגידי שאת רוצה מכון לדמוקרטיה, את רוצה מכון התקנים, את רוצה גוף אחר, או יועץ פרטי – את אומרת את זה והוועדה הולכת אתך.
רוני בר-און: זהבה גלאון: אבל כיוון שהיום אנחנו יושבים כאן וכולנו מסכימים, מחר זה יהיה בראשות ועדה אחרת ויושב-ראש ועדה אחרת, כל אחד עם הגחמות שלו.
רוני בר-און: אני רוצה שהדברים יהיו מנוסחים באופן בהיר, שאפילו הדיוטות כמוני יבינו מה כתוב.
רוני בר-און: אם לא קבעה הוועדה אחרת.
רוני בר-און: זהבה גלאון: צריך לשנות מעט את הנוסח.
רוני בר-און: ענבל גבריאלי: נראה לי שהנוסח לא בעייתי.
רוני בר-און: אם את כחברת כנסת לא מעונינת להשתמש בברירת המחדל, בהסדר הקיים – שזה ה-מ.מ.מ.
רוני בר-און: – את מעלה את הצעתך, זאת אומרת את הגורם שאת רוצה לפנות אליו.
רוני בר-און: אני מניחה שאם מדובר בגורם מקצועי מהימן שניתן לסמוך עליו, אין שום סיבה שהוועדה לא תאשר את זה.
רוני בר-און: למקרה שלא – עדיין תמיד קיים ה- מ.מ.מ.
רוני בר-און: זכור לי שבדיונים דיברנו על העלות התקציבית ומהיכן ישיג חבר כנסת את הכסף.
רוני בר-און: אם באה זהבה גלאון ואומרת – יש לי את המומחה שלי, אני מכירה את המאטריה טוב, אני בעלת החוק ואני מביאה את פרופ' סוהרי שיגיד שמדובר בפחות מחמישה מיליון – האם מישהו יכול לדחוף לך את ה-מ.מ.מ.?
רוני בר-און: זהבה גלאון: ואז יהיה "ו/או" גורם אחר.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: ברשותך, חברת הכנסת גבריאלי, אני מבקש להתערב.
רוני בר-און: אנחנו רוצים היום להעניק ל-מ.מ.מ.
רוני בר-און: את הכלים ואת האפשרויות להגיע למצב שבו באמת תהיה לנו מערכת מחקר ומידע שיכולה להתמודד עם המערכות שקיימות לממשלה.
רוני בר-און: ה-מ.מ.מ.
רוני בר-און: יכול גם, על-פי הסמכויות שניתנו לו, לבקש ייעוץ ממומחה חיצוני, וזה על חשבון הכנסת – דבר שחבר הכנסת כבודד, יהיה לו מאד קשה להתמודד אתו כאשר עומדת לרשותו אותה קופה ציבורית כזאת או אחרת.
רוני בר-און: כמובן, ה-מ.מ.מ.
רוני בר-און: הוא לא דבר שבלעדיו אין, אבל הוא בהחלט יכול להיות נקודת מוצא שבה חברי הכנסת – במהלך עניינים רגיל – יכולים לקבל חוות דעת למידע, שהן נטולות כל השפעה.
רוני בר-און: אנחנו גם בונים את ה- מ.מ.מ.
רוני בר-און: בטכניקה הזאת כגורם אובייקטיבי בלתי תלוי.
רוני בר-און: הרי אנחנו עושים פה איזשהו מהלך שאומר – יש ניגוד אינטרסים מובנה בהצעות החוק הפרטיות נוכח התיקון הזה, בין הממשלה לבין חברי הכנסת בוויכוח על שאלת חמישה מיליון השקל של ההשפעה התקציבית.
רוני בר-און: לממשלה יש INCENTIVE ולחבר הכנסת יש INCENTIVE, אז יתמודדו פה גופים ברמה שהממשלה תבוא עם ה"בומבות" שלה, וחבר הכנסת עם הלוביסטים ועם כל אלה שיודעים לכתוב חוות דעת מאל"ף עד ת"ו.
רוני בר-און: בא כאן גורם שיכול לתפקד, אל"ף - על בסיס מסד הנתונים הפרטי שלו שנמצא פה, ובי"ת – כפי שאומר יושב-ראש הכנסת – אם הוא לא יודע, הוא אומר אני לא יודע אבל אני מזמין את ה- RESEARCH ואני מביא אותו בתור איזושהי פלטפורמה אובייקטיבית.
רוני בר-און: אני חושב שאנחנו עושים את המהלך הנכון כדי לקלף את הבצל הזה של שאלת חמשת המיליון מכל הקליפות האפשריות שלו, או המקסימום.
רוני בר-און: יכול להיות שאנחנו ניתקל בבעיות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן כרגע, אבל לפחות בהשגות האלה אנחנו מנסים להרים את זה לרמה של שכלול הדיון או הפשטת הדיון עד למקסימום האפשרי, כפי שאנחנו צופים אותו כרגע.
רוני בר-און: ענבל גבריאלי: אם חברת הכנסת גלאון טרם השתכנעה, הייתי רוצה לציין שוב ולהוסיף לדבריו של יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת, שמהיכרות עם המ.מ.מ.
רוני בר-און: – אמנם לא ארוכה, אבל אינטנסיבית משהו שלי מולם – מדובר בגורם באמת אובייקטיבי, מהימן ביותר, בלתי תלוי.
רוני בר-און: לא רק שכאשר הוא לא יודע הוא פונה למומחים, אלא כל דוח, כל עמוד, כל מסמך שיוצא מבית ה-מ.מ.מ.
רוני בר-און: הוא על סמך דעתם של מומחים וגורמים מקצועיים, וזה החל משיחות טלפון ועד למחקרים מעמיקים.
רוני בר-און: אני אישית חושבת שכולנו יכולים לסמוך את ידינו על ה-מ.מ.מ. – לא רק כברירת מחדל.
רוני בר-און: יש הערה חשובה נוספת בהסתייגות הזאת, מעבר לחוות הדעת שנותן ה-מ.מ.מ.
רוני בר-און: – התוספת בסעיף 1ה.
רוני בר-און: בהסתייגות.
רוני בר-און: אנחנו קבענו בהצעה שעמדת הממשלה תובא בכתב.
רוני בר-און: גדעון סער: זה הסעיף הכי בעייתי, אדוני היושב-ראש.
רוני בר-און: אתה מתערב במה הממשלה עושה.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אני אתן לך לדבר.
רוני בר-און: אני רק בהצגת ההסתייגויות, אני עדיין לא בדיון.
רוני בר-און: מה שאנחנו קבענו בהצעה הראשונה היה שעמדת הממשלה תינתן בכתב – רצינו למצב מצב שבו נדע איפה אנחנו עומדים מבחינת הממשלה.
רוני בר-און: ניסיון החיים של הכנסת והחיים בכנסת אומרים שלפעמים באים עם עמדה מוגמרת, וכשהשר מגיע הנה אז קורים דברים ומתרחשת התרחשות והשר פתאום יוכל למצוא לעצמו נישה שלא מופיעה כמודל של מה שהוא יצא ממנו מקרית הממשלה.
רוני בר-און: זאת אומרת, השיח והשיג בתוך הכנסת יכול למצוא לו מוצא לרדת מעמדת הממשלה, אבל אם היתה עמדת ממשלה כתובה והשר היה מחויב אליה – אז אנחנו היינו תקועים, היינו צריכים לחזור לממשלה כדי שתשנה את עמדתה.
רוני בר-און: הנקודה היא שאנחנו משאירים פה איזשהו SPACE, איזשהו מרחב לשר שמופיע ונמצא במליאה, תוך כדי הדיון להגיד – הצעתם כך וכך, הורדתם את זה ואת זה, שיניתם כך וכך, הריני משנה את העמדה והתשובה היא שאני מסכים, ואז אנחנו נוסעים קדימה עם ההצעה.
רוני בר-און: זה כל מה שקרה.
רוני בר-און: אם מישהו יראה לי איך זה מפריע לממשלה לחיות עם זה – אני אשמע אחר-כך.
רוני בר-און: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות או לברך את חברי הכנסת יהלום וגבריאלי שהגישו את ההסתייגויות האלה – אינני יודעת אם עוד אנשים שותפים לזה – כי דעתי היתה מאד-מאד לא נוחה מהתיקון שהתקבל בוועדת החוקה – לא נוחה זה לומר בלשון המעטה – ואני רוצה להתייחס רק לפן אחד של העניין.
רוני בר-און: בנוסח שנקבע בהצעת החוק – שר אוצר או משרד האוצר צריכים לתת חוות דעת האם חוק זה או אחר עובר את העלות של חמישה מיליון שקל.
רוני בר-און: בנוסח שנקבע, שר האוצר – תסלחו לי על ההתבטאות הלא פרלמנטרית – או משרד האוצר, יכול למסמס את החוק הזה על-ידי כך שאי-אפשר לחייב אותו למשך זמן, וכו'.
רוני בר-און: לכן התיקונים כאן הם משמעותיים.
רוני בר-און: הדבר החמור יותר – גם כשכבר עובר חוק, נניח תתקבל חוות הדעת של ה-מ.מ.מ.
רוני בר-און: ואנחנו חברי הכנסת נגיש לוועדה חוות דעת שאומרת – עלות החוק הזה לא חמישה מיליון, רק 4.5 מיליון, והחוק יעבור – על-פי הניסיון המצטבר שלנו, משרד האוצר – אני יכולה להעיד על כך באופן אישי- גם כשחוק כבר עובר, הוא לא מיישם חוקים אלא אם כן אתה הולך לבג"ץ.
רוני בר-און: אני חושבת שההצעות שמוצעות כאן אלה הסתייגויות מאד-מאד נכונות – שאופוזיציה וקואליציה כאחת – צריך להיות להן אינטרס לקבל את זה.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: זה לא רק עניין של קואליציה ואופוזיציה.
רוני בר-און: זה כל חבר כנסת כהצעת חוק פרטית.
רוני בר-און: זה גם מחזק את מעמד הכנסת וחברי הכנסת.
רוני בר-און: זהבה גלאון: אתה צודק, אחרת חברי כנסת לא יוכלו להגיש הצעות חוק פרטיות.
רוני בר-און: גדעון סער: אני מקבל את ההיגיון שבבסיס שתי ההצעות שיש כאן בפנינו, בוודאי לעניין המסמוס.
רוני בר-און: אני חושב שיכול להיות שזה דבר שלא נצפה מראש, ולצד זה אני לא הבנתי – ואולי אדוני היושב-ראש או חברת הכנסת גבריאלי, אחד מהם יבהיר כיצד ההצעה של חבר הכנסת יהלום לעניין הזה מגולמת בתוך ההצעה לתיקון התקנון שמוצעת על-ידי חברת הכנסת גבריאלי.
רוני בר-און: אם אני מתייחס לנוסח של חבר הכנסת יהלום, צריך גם למנוע את המצב ההפוך, דהיינו של סכנה הפוכה שלא תינתן אפשרות סבירה לאוצר להציג את עמדתו, כי לצד האפשרות שהאוצר ימסמס, קיים גם סיכון נגדי.
רוני בר-און: מה כתוב בחוק ומה כתוב בהסתייגות?
רוני בר-און: כתוב שהם מגישים הצעה, ואם הם מתחילים לשחק על זמן, קוצבים להם זמן.
רוני בר-און: גדעון סער: אם אני לוקח נניח את ההצעה של חבר הכנסת יהלום, צריך להוסיף – לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה.
רוני בר-און: אבל זה כתוב בסעיף ג: "בסעיף קטן (ג), אחרי "לפני הדיון" יבוא "או תוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה;" – נתנו לו רק לפני הדיון.
רוני בר-און: הוא לא נתן – אני לא חוטף לו, אני אומר לו: לא עמדת במועדים, יש לך 15 יום, 30 יום, 45 יום.
רוני בר-און: גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הסבירות בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי מתייחסת למצב שבו לא ניתן למסור את ההערכה לפני הדיון.
רוני בר-און: אז צריך להקצות זמן סביר.
רוני בר-און: אתי בנדלר: לאו דווקא.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: כן.
רוני בר-און: חד-משמעית.
רוני בר-און: אנחנו לא נמנע מהאוצר להגיש את חוות הדעת שלו ולא נרקיד אותו בלוחות זמנים, אבל אם הוא יתחיל למשוך זאת.
רוני בר-און: גדעון סער: אם היועצת המשפטית מאמינה בכך – אני מבין שהעניין הזה מכוסה, כך שזה מקובל עלי.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: אין ספק.
רוני בר-און: אתי בנדלר: יש משהו בכל זאת בהערתו של חבר הכנסת סער.
רוני בר-און: גדעון סער: בוודאי שיש, אבל כשלא רוצים לראות – לא רואים.
רוני בר-און: אתי בנדלר: זה נכון שבסעיף קטן (ב) – אם יורשה לי לקרוא את הנוסח המשולב למקרה שיתקבלו ההשגות של חברת הכנסת גבריאלי לסעיף קטן (ב) – זה ייקרא כך: "הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק שבביצועה כרוכה, לדעת השר, עלות תקציבית של חמישה מיליון שקל או יותר בשנת תקציב כלשהי, תוגש בכתב.
רוני בר-און: .." התוספת הזאת נדרשת והיא מגלמת בתוכה חלק מההסתייגות של חבר כנסת שאול יהלום, דהיינו אם שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך סבור שיש להצעת חוק עלות תקציבית של חמישה מיליון שקל או יותר – יגיש, יבוא מה שנאמר להלן.
רוני בר-און: אם הוא לא מגיש – המשמעות המשפטית של זה היא שסביר שאין לזה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקל.
רוני בר-און: זו המשמעות המשפטית, וכאן נאמר: "תוגש בכתב, תהיה מנומקת, ויצורפו לה נתונים ואומדנים שהיוו בסיס להערכה; ההערכה תימסר לוועדה זמן סביר, בנסיבות העניין, לפני הדיון"- וכאן הערתך – "ואם לא ניתן למסרה לפני הדיון, תימסר ההערכה בעת הדיון או לאחריו, תוך זמן סביר שקצב לכך יושב ראש הוועדה.
רוני בר-און: " היו"ר רוני בר-און: משמרת שבמשמרת שבמשמרת.
רוני בר-און: אתי בנדלר: לא ניתן למסור זה גם נסיבות סובייקטיביות.
רוני בר-און: גדעון סער: פה אני רוצה להגיע לנקודה שלדעתי היא ממש מוטעית בכל ההצעה כי היא חורגת מההיגיון של ההצעה.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: וזו ההודעה בכנסת של השר.
רוני בר-און: גדעון סער: רבותי, אתם לא הייתם בדיונים שהיו באוצר.
רוני בר-און: זה לא דומה בכלל לשום דבר שבו הממשלה משנה את עמדתה תוך כדי דיון בהצעת חוק כזאת או אחרת, כי היו ויכוחים נוקבים על כך – מי מוסמך לתת בנושא תקציבי הערכה בשם הממשלה.
רוני בר-און: הרי אתם מכירים גם את הכנסת, אתם יודעים שהרבה פעמים שר הרווחה, או שרת החינוך, יכולים להיות מעונינים שיעבור חוק מסוים שנוגע גם לענייני משרדם, שיש לו עלות תקציבית.
רוני בר-און: זהבה גלאון: שהממשלה תפתור בינה לבינה את העניין.
רוני בר-און: גדעון סער: סליחה, לכן אתם עושים פה דבר חמור כי זה דבר שצריך להיות מוגדר בכלל בתקנון עבודת הממשלה.
רוני בר-און: היה ספק האם הכנסת בכלל מוסמכת להיכנס לעניין הזה, כי אלה נהלי עבודה של הממשלה – האם יבואו חברי כנסת ויגידו לממשלה איך היא עובדת?
רוני בר-און: זהבה גלאון: סליחה, והממשלה תגיד לי איך אני עובדת?
רוני בר-און: גדעון סער: את חוקקת.
רוני בר-און: הכנסת חוקקה את החוק הזה והכנסת תיקנה את התקנון הזה.
רוני בר-און: זהבה גלאון: אבל אני התנגדתי לזה, אני הצבעתי נגד גם אז.
רוני בר-און: גדעון סער: את הצבעת נגד, אבל היית במיעוט.
רוני בר-און: זהבה גלאון: אז אני אומרת את דעתי גם עכשיו אם אני במיעוט.
רוני בר-און: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין: אני הצבעתי בעד ואני יכול לענות לו.
רוני בר-און: גדעון סער: לא ניתן לקבוע, אדוני היושב-ראש – לממשלה, לעניין זה.
רוני בר-און: ואז אמרנו בואו ניצור איזשהו מצב – והשאלה היתה האם מזכיר הממשלה צריך להודיע, האם שר האוצר צריך להודיע.
רוני בר-און: אמרנו- אנחנו לא נקבע מסמרות.
רוני בר-און: אנחנו נקבע בכתב כדי לעגן, בכל זאת מדובר בכספי מדינה, אלה דברים קרדינליים, אנחנו לא נאפשר לכל הזדמנות מקרית – הרי אפילו תקנון הכנסת בסעיף אחר שהשתמשנו בו בשבוע שעבר אומר: שר בממשלה מדבר בשמה.
רוני בר-און: לעניין עלות תקציבית, לא בהכרח כל שר מדבר בשם הממשלה.
רוני בר-און: לכן פה אנחנו צריכים להיות זהירים, ולעניין זה אמרתי שהשתתפות האוצר היא קרדינלית, או השתתפות מזכיר הממשלה היא קרדינלית.
רוני בר-און: זהבה גלאון: מה פתאום.
רוני בר-און: גדעון סער: אנחנו צריכים לבוא ולעשות איזשהו נוהל לעניין הזה, שהממשלה יכולה לחיות אתו, ולכן– כדי שגם כולנו נוכל להתאחד – אני מבקש מחברת הכנסת גבריאלי, לעניין סעיף ה., להוציא את זה מהצעת שינוי התקנון, נוכל לדון על כך לחוד, נוכל לאשר את כלל ההצעה או ההצעות שהוגשו על-ידי שני חברי הכנסת, ובעניין הזה לטפל לחוד.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: בבקשה, אנה שניידר, לעניין האחרון בלבד.
רוני בר-און: אנה שניידר: אני רואה בנושא הזה דימיון – ואולי אפילו זהות – לסמכות אחרת שקיימת בתקנון הכנסת – וזו סמכותה של הממשלה לחזור בה מהצעת חוק.
רוני בר-און: החשיבות של החזרה של הממשלה מהצעת חוק איננה פחותה, או אולי זהה, לחשיבות של קביעה האם הצעת חוק – ערכה או מחירה מיליון, או פחות, או יותר.
רוני בר-און: בסעיף 132 לתקנון נאמר במפורש: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה" - והכנסת לא קובעת מי מבין חברי הממשלה - "בכל שלב...
רוני בר-און: לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת", ובעצם פה עשינו אותו דבר.
רוני בר-און: אתי בנדלר: לא רק שהתקנון – בכל המקומות שבהם מדובר על הודעת הממשלה – מאפשר למסור הודעה במליאה על-ידי נציג הממשלה, אלא דווקא טענותיך הן הנותנות לכך שההצעה של חברת הכנסת גבריאלי היא הצעה נכונה, כי מה שאתה מציע זה נושא לתקנון עבודת הממשלה, זה לא לעניין תקנון הכנסת.
רוני בר-און: מבחינת הכנסת, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מקיימים הודעה בדרך זו או אחרת.
רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: גדעון, אני מבקש למקד.
רוני בר-און: אחרי שקיבלת את התשובות ברמה התקנונית המופשטת, אני רוצה להציג את הרעיון שמעבר לתיקון הזה, כפי שאני מבין אותו.
רוני בר-און: לענייני הממשלה – תיכבד ותדאג הממשלה.
רוני בר-און: אם היא לא יודעת, אחרי שיש לה החלטה של אוצר שניתנה הודעה בכתב לשלוח שר שלא יכול להתכופף בפני משא ומתן בפנים המליאה ולשנות מהחלטתו.
רוני בר-און: גדעון סער: אבל עלות תקציבית זה לא עניין של משא ומתן.
רוני בר-און: אז שיגידו לו- אדוני, זה היום על סדר היום, אל תעשה על כך שום פשרה.