GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: חה"כ טיבי, אני מבין שאתה צועק מדם לבך, אני מבקש ממך לרסן את עצמך.
רוני בר-און: צעקת די.
אחמד טיבי: פרובוק
אחמד טיבי: טור קטן.
רוני בר-און: תודה, בקשתי ממך להפסיק.
אורי אריאל: אני מציע שהוועדה תדון בעניין הזה ותקבל החלטה.
אורי אריאל: אם אין חקיקה מתאימה לזה, ראוי לעשות חקיקה שתתאים לעניין הזה, ולא יבואו חברי כנסת וירחיקו מאתנו את השלום, ויביאו לקורבנות כמו שהביא הסכם אוסלו.
אורי אריאל: חווינו מספיק, די והותר, וראוי שהעניין הזה לא יישנה.
מאיר פרוש: לאיזה בית דין?
זהבה גלאון: בית דין שדה.
זהבה גלאון: אני מבקשת הצעה לסדר הדיון.
זהבה גלאון: אני מבקשת לקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית של הוועדה, האם זה בכלל בסמכותה של הוועדה לדון בנושא שמעלה חה"כ אריאל.
רוני בר-און: קבלת חוות דעת.
רוני בר-און: ראיתי שקבלת חוות דעת בפתק, את יודעת מה חוות הדעת.
זהבה גלאון: לא, לא קבלתי.
זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת, זה דבר ראשון.
זהבה גלאון: דבר שני, אני לא משוכנעת – כל חבר כנסת מכובד בעיניי גם אם אני חולקת עליו – שזה שחבר כנסת קם בבוקר ויש לו גחמה, והוא מחליט שוועדת כנסת יכולה להיות בית דין שדה, כי התפיסה של אותם חברי כנסת לא תואמת את השקפת עולמו, זה לא יכול לקבל לגיטימציה על ידך כיו"ר ועדה.
זהבה גלאון: כל אחד בהבל פה יבוא ויגיד פה מה שהוא רוצה.
זהבה גלאון: האוזן אמנם סובלת הכל, אבל יש גבול.
זהבה גלאון: אתה לא יכול לתת לזה להפוך לבית דין שדה.
זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת של היועצת המשפטית אם הדיון יכול להתקיים.
זהבה גלאון: אחר כך, לגופו של הדיון, יש לי מה להגיד.
רוני בר-און: בבקשה, סגן יו"ר הכנסת, חה"כ אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היו"ר, אני בהחלט מבין את הבסיס האמוציונלי של ידידי , חה"כ אורי אריאל, בהצעה שלו.
יולי יואל אדלשטיין: בהתחשב בעובדה שרובנו מכירים למה הביא הסכם שנחתם לפני עשר שנים על ידי אנשים שלא הייתה להם שום סמכות לחתום על הסכמים ולאן זה גרר את המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, אנחנו נמצאים כרגע בוועדת הכנסת - - -
דליה איציק: אתם זרקתם את המדינה רק לטוב, הכל פה זהב, שקט, שלום, ביטחון, כלכלה.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך, אדוני היו"ר, ובמיוחד לחה"כ אורי אריאל, זה נכון שבחבורה הזאת היו אנשים שכנראה צריך לחקור את הפעילות שלהם.
יולי יואל אדלשטיין: למשל, מן הדיווחים בעיתונות אתה למד על אחד, שעד לא מזמן היה קצין בצה"ל.
יולי יואל אדלשטיין: הוא היה כנאה אחראי על נושא מפות, וכנראה בדרך זו או אחרת השיג את המפות האלה גם למשא ומתן הזה.
רוני בר-און: חה"כ אדלשטיין, אם אפשר, לעניין של ההצעה לסדר.
יולי יואל אדלשטיין: אני מסיים במשפט המצער אפילו אותי, אבל אני אומר לחה"כ אורי אריאל, הפעילות של אלה בחבורה שהם חברי כנסת בהחלט נעשתה לפחות במסגרת חוק החסינות.
יולי יואל אדלשטיין: הפעילות הפוליטית שלהם, כל עוד שאין חוק דומה לחוק בארה"ב במדינת ישראל, כנראה היא פעילות לגיטימית, ואני לא חושב שלוועדת הכנסת יש מעמד.
יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לרכז את המאמץ בסיס בדיקה של כנות כל מיני מעשים שהיו שם.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי חברי כנסת שהיו שם, אני לא חושב שיש לנו כל כך מה לעשות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שהעם ישפוט אותם, כפי ששפט את אלה שעשו את הסכם אוסלו.
רוני בר-און: לעניין ההצעה לסדר, בבקשה.
שאול יהלום: אני מבין ומזדהה עם אורי אריאל על כך שחותמי ז'נבה עשו דבר שלא ייעשה.
שאול יהלום: אבל מה שהוא מציע כאן בהצעה לסדר, הוא לא מבדיל – כפי שאני רואה בכתב – בין חברי כנסת לבין שאר החותמים.
שאול יהלום: הוא אומר: "החותמים כולם".
שאול יהלום: זאת אומרת, שהוא טוען, והוא אמר את זה בפתיחת דבריו, שהם עברו על החוק.
שאול יהלום: לכן, אני מציע שוועדת הכנסת תמליץ לפונה, זה בכלל שייך לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לבקש דיון האם הם עברו על החוק.
שאול יהלום: נמליץ שיגיש את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: רשמתי את המלצתך.
רוני בר-און: לא נראה לי שחבר הכנסת אריאל טרח לרשום אותה, אבל אני לא אחראי על מה שהוא עושה.
דוד טל: אני נגד הסכם ז'נבה, אני לא מקבל אותו.
דוד טל: אבל מכאן ועד לבקשה של ידידנו אריאל להעמיד לדין חברי כנסת כאלה ואחרים, אני חושב שהמרחק הוא רחוק.
דוד טל: אני רוצה להזכיר לבית הזה, היו אנשים – שהיום יושבים בממשלה, ואני הייתי ביניהם - שקיוו שאפשר לעשות משהו עם הפלסטינים.
דוד טל: לצערי נוצר שבר לפני שלוש שנים ואני לא מאמין יותר בתהליך הזה – היה מסמך רודוס, מסמך אתונה, מסמך קופנהגן, היו עוד הרבה מסמכים כאלה, ביניהם טומי לפיד היה, ביניהם שטרית היה, ביניהם אני לא רוצה להזכיר עוד הרבה אנשים.
דוד טל: בין זה ובין זה - אני יכול לא לקבל שום עמדה מהעמדות הללו - אבל לומר להעמיד אותם לדין על דבר כזה?
דוד טל: תילחם בהם בדרך שלך.
דוד טל: הם מנסים להשפיע – תרצה תקנה, לא תרצה לא תקנה.
דוד טל: אתה יכול לדחות את זה ולא לקנות.
דוד טל: אבל מכאן, שמחר תעמיד אותי לדין בגלל השקפת עולם כזו או אחרת?
דוד טל: הם מאמינים בזה.
דוד טל: למה לא העמדתם אותם כשחתמנו אותם על הסכם רודוס או על הסכם אתונה?
יולי יואל אדלשטיין: פורמלית, זה לא היה בזמן מלחמה.
דוד טל: הייתה גם אז אינתיפאדה.
דוד טל: אני לא נתלה בחסינות.
דוד טל: זו השקפת עולם, הם סבורים שזה נכון.
דוד טל: אני מציע להוריד את זה מסדר היום.
דוד טל: לא צריכים לדון בזה.
דליה איציק: אדוני היו"ר, אני מאוד מצטערת להגיד לך ששגית שגיאה חמורה בזה שאישרת בכלל את ההצעה הזאת.
דליה איציק: אני משוכנעת שבקריאה ראשונית – אני מכירה את ניסיונך המשפטי וגם האחר – אתה מבין שאין לנו שום מעמד כוועדה בעניין הזה.
דליה איציק: לכן מי שהמציא את החתרנות במדינת ישראל, מי שהמציא את כל ההתנחלויות שהיו נגד הממשלה, מי שעמד והסית – הויכוח שלי הוא לא אתו, לא האידיאולוגי ולא אחר.
דליה איציק: לא מפתיע אותי שהוא מדבר כך.
דליה איציק: זה אותם אנשים שהלבישו את רבין כמו שהלבישו אותו.
דליה איציק: זה אותם אנשים שגרמו לו את מה שגרמו לו.
אורי אריאל: זה שקר.
אורי אריאל: את שקרנית, את יודעת את העובדות.
דליה איציק: בלום את פיך.
זהבה גלאון: איך אתה אומר לה שקרנית?
אורי אריאל: כי היא יודעת את העובדות.
זהבה גלאון: היא אומרת את העובדות בדיוק כפי שהן.
אורי אריאל: העובדות הן שאבישי רביב, סוכן שב"כ, הלביש את רבין.
שאול יהלום: מי שהלביש את רבין זה סוכן שב"כ.
דליה איציק: "בדם ובאש את רבין נגרש" – אלה ששרו.
דליה איציק: לכן, שלא יטיפו לנו מוסר.
דליה איציק: דבר אחד אני רוצה לבקש ממך, אני חושבת ששגית שגיאה חמורה, וצריך להוריד את זה מהר מסדר היום.
רוני בר-און: בבקשה, חה"כ רשף חן.
רשף חן: ראשית, אני רוצה להבהיר ששום דבר פה לא אישי, ודאי לא נגדך אדוני היו"ר, ולא נגד חה"כ אריאל.
רשף חן: הנכון הוא שאני, כמו חה"כ איציק, חושב שזו הייתה טעות להעלות את בכלל על סדר היום, ושהיה מקום להוריד את זה מיד מסדר היום.
רשף חן: שלא במפתיע, לא היה פה ח"כ אחד שחושב שהנושא הזה ראוי לדיון.
רשף חן: מהאורך של המכתב ומההנמקה שלו, יש לי הרגשה שגם חה"כ אורי אריאל לא חשב אפילו לשניה אחת שהוועדה הזאת אמורה לקיים פה דיון.
רשף חן: זה נעשה למעשה לצרכים פוליטיים, כדי שיגיד: פניתי, כתבתי.
רשף חן: אני חושב שהוא אולי המופתע ביותר מעצם זה שאנחנו מקיימים פה את הדיון.
רשף חן: אני חושב שכל תינוק מבין שאם באמת חה"כ אריאל חושב שנעברה פה איזושהי עבירה, אז המקום הוא לא בוועדה הזאת.
רשף חן: המקום יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה, אולי הוא חושב שנעברה שגיאה אתית – ושוגה שגיאה חמורה, כי חופש הביטוי בוטל במדינת ישראל, וחסינות פרלמנטרית בוטלה במדינת ישראל.
רשף חן: נניח כל זה – יפנה לשם.
רשף חן: אני לא חושב שמישהו, במידה הקיצונית ביותר של חוסר סבירות, עדיין יכול לחשוב ברצינות שהוועדה הזאת היא המקום לדון בנושא.
רשף חן: אני חושב שצריך להסיר את זה לאלתר מסדר היום.
רשף חן: אני חושב שכל הדיון שהיה פה עד עכשיו היה מיותר.
רוני בר-און: חה"כ פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש: אני מתפלא על התמימות של חה"כ אריאל שהוא מנצל את טוב ליבו של היו"ר, מנסה להכניס פה נושא פוליטי, ביום הראשון של הדיונים בכנסת.
דליה איציק: אגב, עמרי שרון גם ברשימה של ההעמדה לדין?
דליה איציק: הוא גם נפגש אי פעם עם הראש הזה - - - האם הוא גם ברשימה של העמדה לדין?
דליה איציק: האם דובי וייסגלס גם ברשימה?
דליה איציק: צבוע, אתה הרי יודע שאתה עושה אבחנה בכוונה.
אורי אריאל: למה את צורחת?
דליה איציק: לא נוח לך, כי הם בממשלה.
זהבה גלאון: כי אתה מעצבן.
רוני בר-און: בבקשה, חה"כ פרוש.
מאיר פרוש: אין לי ספק שבשעה 12:00 הנשיאות תדון על בקשתם של ח"כים שביקשו להעלות את ההצעה על סדר היום, ואתה חוטא, חה"כ אריאל, לגוף העניין כאשר אתה מנסה במסגרת הדיון בוועדת הכנסת לדון על נושא שהוא כבד.
מאיר פרוש: מה גם – ואמר את זה חה"כ טל – יש שורה שלמה של הסכמים שבשעתו צעקו.
מאיר פרוש: אם אתה באמת חושב שצריך לעשות מה שאתה חושב, תגרום לכך שמפלגתך תפרוש מהקואליציה.
מאיר פרוש: תראה מה שקורה, הרי כל הסכם שהשמאל מביא אותו, אחרי כמה שנים הליכוד מברך עליו בשתי ידיים.
מאיר פרוש: אז גם על זה, בעוד שנתיים, שלוש, הליכוד יברך על זה.
רוני בר-און: למה את צוחקת עכשיו?
זהבה גלאון: כי הוא צודק.
מאיר פרוש: כדי שזה לא יקרה, אתה צריך היום לגרום שהמפלגה שלך תנטוש את הקואליציה, אחרת באמת הסכם ז'נבה יהיה הדבר הבא.
מאיר פרוש: הוא מנצל את טוב לבך.
מאיר פרוש: בסיעה שלך היום אחרי הצהרים תגרום לכך שיצטרפו לאי אמון.
מאיר פרוש: תצביעו אתנו.
מאיר פרוש: אז נראה את האור בקצה המנהרה הזאת.
אנה שניידר: למען הסדר, ועל מנת להבהיר, אתמול אמרנו לך שהנושא איננו בתחום סמכותה של ועדת הכנסת.
רוני בר-און: מי אמר לי.
רוני בר-און: את אמרת לי אתמול?
אנה שניידר: עורכת דין ארבל אסטרחן אמרה לך או לאתי.
אנה שניידר: היא אמרת לי שהיא הודיעה כאן בוועדה, ובכל זאת יש לך סמכות, על אף חוות הדעת שלנו, להעמיד נושאים על סדר היום וכך עשית.
אנה שניידר: הנושא איננו בתחום סמכותה של ועדת הכנסת.
אנה שניידר: כפי שנאמר כאן, אם מדובר בבדיקת חשדות בהתחזות או חשדות לעבירה פלילית, לא כאן המקום, אלא המשטרה ורשויות התביעה.
אנה שניידר: אם מדובר בבדיקה אם הייתה כאן עבירה אתית, זה ועדת האתיקה.
אנה שניידר: גם אני שותפה לעמדה שאין פה שום עבירה אתית.
רוני בר-און: ואם מדובר על הגבלת תנועה?
אנה שניידר: גם הגבלת תנועה זה לא כאן, זה בוועדת האתיקה.
רוני בר-און: הגבלת תנועה זה בוועדת אתיקה?
רוני בר-און: הגבלת תנועה לפי חוק חסינות חברי הכנסת זה בוועדת האתיקה?
רשף חן: מה זה הגבלת תנועה?
רוני בר-און: הגבלת תנועה של חבר כנסת זה בוועדת האתיקה?
רוני בר-און: זו בערך רמת הייעוץ המשפטי שקבלתי אתמול מכם.
אנה שניידר: לא מדובר פה בהגבלת תנועה.
רוני בר-און: אני מוחה כנגד הספקות שהיו אצלי אתמול, למרות שהתנהגתי כמו תינוק, וכמו טוב לב.
רוני בר-און: האמינו לי שאני יודע לקרוא.
רוני בר-און: אני לא מקבל פה עצות מאף אחד בקשר לקריאת מסמכים.
אנה שניידר: סליחה, לא מדובר בחוק לגבי הגבלת תנועה.
רוני בר-און: מאיפה את יודעת?
אחמד טיבי: העמדה לדין.
רוני בר-און: חה"כ טיבי, אתה רוצה להתווכח אתי משפטית?
רוני בר-און: אני לא אתווכח אתך מדיצינית, אתה אל תתווכח אתי משפטית.
רוני בר-און: אם חה"כ אורי אריאל היה בא לפה ואומר שכחבר כנסת הוא מבקש להשתמש בסמכותו על פי חוק חסינות הכנסת ולהגביל את תנועתם של חברי הכנסת - - -
רשף חן: זה לא מה שהוא ביקש.
רוני בר-און: אני מבקש ממך לא להיכנס לדבריי.
רוני בר-און: אני מזהיר אותך פעם ראשונה, בפעם הבאה שתיכנס לדבריי אני אזהיר אותך פעם שניה, בפעם השלישית אני אוציא אותך.
רוני בר-און: פעם שניה אני מזהיר אותך.
רוני בר-און: אם חבר הכנסת אורי אריאל היה עושה היום בכנסת מה שהוא אמר לי שהוא שוקל לעשות, בחלק מהשיחה הטלפונית, הוא לא מוגבל למה שכתוב.
רוני בר-און: זכות הטיעון היא בעל פה ולא בכתב.
רוני בר-און: אף פעם לא אמרתי למישהו בוועדה הזאת: "כתבת X ואתה טוען Y”.
רשף חן: אדוני צועק.
רוני בר-און: אני יודע, אני מתנצל.
רוני בר-און: אני מסביר פה את השגיאה הגדולה שלי, את הייעוץ המשפטי שקבלתי, את טוב לבי, ואת התינוקיות – שכל תינוק היה מבין.
רוני בר-און: אם הוא היה אומר, שזכותו על פי חוק חסינות חברי הכנסת, לבקש הגבלת תנועה.
רוני בר-און: באים חברי כנסת ונוסעים לפה, נוסעים לשם, עושים מעשה שהוא אסור על החוק במדינת ישראל, לא צריך את אמריקה.
רוני בר-און: אני מציע לכם לקרוא את סעיף 91 לחוק העונשין, ואת סעיף 97.
רוני בר-און: כל הדברים האלה שנוגעים לויתור על חלקי מולדת מסורים אך ורק לממשלה במדינת ישראל, לא לכנסת ולא ליחידים.
רוני בר-און: אני מציע לכם לקרוא, ואני אקריא לכם פסקה - - -
רשף חן: רגע, רגע - - -
רוני בר-און: אתה לא מנהל את הישיבה ואתה לא תיכנס לדבריי.
רשף חן: לא יכול להיות שאתה תכפה עלינו דיון ענייני, שכל החברים פה לא מסכימים לו.
רוני בר-און: אני קורא לך לסדר בפעם השלישית, צא החוצה.
רשף חן: אתה משתמש בסמכותך לרעה, אדוני.
רוני בר-און: זו לא הצעה לסדר.
רוני בר-און: אני מנסה להסביר לכם.
רוני בר-און: כולכם לא הבנתם למה זה מונח על שולחן ועדת הכנסת.
רוני בר-און: אם חבר הכנסת אורי אריאל היה בא ואומר פה – מעבר למה שכתוב במכתב – שהוא מבקש לראות בזה בקשה שלו על הגבלת זכות תנועה של חבר כנסת אחר, זה בסמכותה של ועדת הכנסת?
דליה איציק: זה בתחום האפור.
דליה איציק: היועצת המשפטית אומרת שזה ועדת האתיקה.
רוני בר-און: שמעתי, אני אומר לך, ולכל אחד אחר.
רוני בר-און: הוועדה הזאת והפניות לוועדה הזאת אינן מוגבלות לנייר הכתוב.
רוני בר-און: פלוני יכול לכתוב ויכול להרחיב בדיון.
רוני בר-און: מכיוון שזה לא מה שהוא ביקש, גם בטיעון שלו בעל פה, אני מקבל את ההצעות שלכם בעניין ההצעה לסדר, ואת חוות הדעת של היועצת המשפטית - שלפי דעתי היא מתאימה לדיון שעלה פה, הגם שהיא חלקית - ואני משתמש בסמכותי ומוריד את הנושא מסדר היום.
רוני בר-און: אבל, שתדעו לכם שההצעה הזאת לא עלתה על סדר היום בבחינת נייר שנפל על השולחן שלי ועבר לוועדה הזאת.
רוני בר-און: תודה רבה, הדיון נעול.
רוני בר-און: אני מבין שערעורים לא הוגשו.
רוני בר-און: הנושא הראשון הוא בקשת יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה לקיים רביזיה בדבר קביעת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לדיון בהצעה לסדר בנושא "קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה".
קולט אביטל: אנחנו אתמול קיימנו ישיבה עם שרת הקליטה.
קולט אביטל: הנושא של עליית יהודי אתיופיה הוא נושא שמטפלת בו באופן קבוע ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל: הסתבר לנו שהממשלה בכלל לא הקציבה תקציב לנושא הזה, כי אין שום ידיעה ואין שום החלטה לגבי כן או לא עלייתם של בני הפלשמורה.
קולט אביטל: זה נושא שאנחנו מטפלים בו באופן קבוע.
קולט אביטל: דיברתי על כך עם חבר הכנסת יורי שטרן, שלא רואה שום מניעה שנקים ועדה משותפת בראשותנו, בראשות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כי זה נושא שמטופל באופן צמוד, קבוע מול משרד הפנים ומול משרד הקליטה.
רוני בר-און: אנחנו החלטנו להעביר את זה לוועדה משותפת.
רוני בר-און: אני מבין שאת מבקשת שזה יהיה רק בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל: לא אכפת לי שזה יהיה בוועדה משותפת.
קולט אביטל: אין לי שום בעיה להקים את הוועדה המשותפת, ובעיקר שזה יישאר בראשותנו, כי זה נושא שבו אנחנו מטפלים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
קולט אביטל: אין לי בעיה עם ועדה משותפת.
זהבה גלאון: זה מאוד הגיוני.
רוני בר-און: את מדברת רק על עניין ראשות הוועדה המשותפת.
רוני בר-און: בוקר טוב לך אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יורי שטרן.
רוני בר-און: מבקשת חברת הכנסת אביטל לקיים רביזיה להחלטתנו, שהוועדה המשותפת שעניינה "הקשיים התקציביים המונעים עליית יהודי אתיופיה" תהיה בראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
רוני בר-און: הגברת אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מבקשת שהוועדה המשותפת תהיה בראשותה.
רוני בר-און: היא מנמקת - למרות שהתחלנו בדיון ואתה נעדרת – ואומרת שזה תחום סמכותה המובהק של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
יורי שטרן: אני גרסתי שבגלל שהעיכובים הם קודם כל במשרד הפנים, שיהיה יותר יעיל לעשות את זה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
רוני בר-און: מדברים פה על קשיים תקציביים, לא על קשיים פרוצדורליים.
רוני בר-און: אני מציע שנצביע.
רוני בר-און: מי שבעד הרביזיה, ירים את ידו.
רוני בר-און: בעד – כולם נגד – אין נמנע – אין
רוני בר-און: תודה, אנחנו קובעים פה אחד שהוועדה המשותפת תהיה בראשות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
רוני בר-און: חברת הכנסת אביטל, אני מבקש שתעבירו את שמות חברי הוועדה, כדי שנוכל להודיע במליאה על הרכב הוועדה.
רוני בר-און: בקשת חברת הכנסת אתי לבני להעברת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (פ/251), מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה
רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשת חברת הכנסת אתי לבני להעביר הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון, ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (פ/251) מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכלכלה.
רוני בר-און: בבקשה, גברתי סגנית היושב-ראש.
אתי לבני: אני מתמודדת עם שתי סוגיות.
אתי לבני: הראשונה – מהי הסמכות שיש לוועדת הכנסת אחרי קריאה ראשונה, לפי בקשת חבר כנסת, להעביר את הנושא לוועדה אחרת?
אתי לבני: אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 141(ב), שקובע חד-משמעית שאפשר להעביר גם אחרי קריאה ראשונה, לפי בקשת חבר הכנסת, מוועדה לוועדה, גם אם הוועדה התחילה לטפל בנושא מסוים.
רוני בר-און: הגיע מכתב בעניין זה ליושב-ראש ועדת הכספים, ואני חושב שכדאי שתשמעי את תוכנו.
רוני בר-און: לא הצלחתי להעביר לך אותו, כי הוא הגיע אתמול בלילה.
אתי לבני: הוא נמצא פה על השולחן.
רוני בר-און: למען הפרוטוקול, כותב חבר הכנסת הירשזון שהוא בסך הכל מתנגד לבקשה.
רוני בר-און: הוא אומר שהצעת-החוק כבר נידונה בוועדת הכספים, עברה לקריאה ראשונה, והנמקותיו הן: "א.
רוני בר-און: מסים לכל סוגיהם הם תחום עיסוקה הבלעדי של ועדת הכספים".
רוני בר-און: אני לא חושב שהצעת-החוק עניינה מסים.
רוני בר-און: עניינה ייצוג.
אתי לבני: בכלל לא.
רוני בר-און: הוא כותב: "תיקונים להצעת חוק מיסוי מקרקעין, הן ביוזמה ממשלתית והן ביוזמה פרטית וחקיקת המשנה לנושא זה נמצאים על סדר יומה של הוועדה ונידונו בעבר וכיום בוועדת הכספים בלבד.
רוני בר-און: הצעת החוק הנ"ל נידונה בוועדת הכספים ואושרה לקריאה ראשונה, אך בשל הסיבה שלא אושרה במליאת הכנסת לא חל עליה דין רציפות, ולכן נידונה שוב גם בכנסת השש-עשרה, באופן טבעי, בוועדת הכספים.
רוני בר-און: הדיונים, הן בכנסת הקודמת והן בכנסת הנוכחית, היו מקצועיים ומקיפים ותבעו רצינות רבה מצד חברי הוועדה ומצד מומחים ואנשי מקצוע שליוו את תהליך הכנסת הצעת החוק.
רוני בר-און: בהתאם לאמור לעיל, אבקש לדחות בקשה זו, ולהותירה להמשך טיפול בוועדת הכספים".
אתי לבני: אני אמשיך בנושא של סעיף 141(ב), ואפנה את חברי הוועדה לסעיף הזה, שאומר שאפשר לבקש להעביר, אחרי הקריאה הראשונה או לפני קריאה ראשונה לפי הבקשה, ואין בעיה בנושא הזה.
אתי לבני: גם אם הוועדה התחילה לדון בנושא, אין שום סיבה שאם יש נימוק משכנע, שהוועדה הנכונה לא תטפל בנושא הזה.
יורי שטרן: הוועדה "הנכונה" היא הוועדה לפי התקנון, לפי סמכויות הוועדות.
אתי לבני: אני אנסה לשכנע מה הוועדה הנכונה.
אתי לבני: אני אקרא לכם את הנוסח של סעיף 141(ב) לתקנון, שאומר "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת, ואם התקבלה – תועבר ההצעה לאישור הכנסת בעת הקריאה הראשונה, או לאחר מכן, לפי העניין".
אתי לבני: זאת אומרת שזה דבר מקובל, וזה דבר שכנראה בפרקטיקה של הכנסת מעבירים מוועדה לוועדה.
רוני בר-און: במקרה הזה ההחרגה תהיה שבדרך כלל אנחנו מעבירים מוועדה לוועדה בהחלטה פה, ולפי מה שכתוב פה צריך אישור מליאה.
רוני בר-און: ההחלטה שלנו להעביר מוועדה לוועדה בדרך כלל מסתיימת פה.
רוני בר-און: אם אנחנו נחליט, זה מצריך אישור מליאה, וזאת ההחרגה.
אתי לבני: אני חושבת שלא נתנו בסוף את הדעת על משמעות הצעת החוק הזאת, שנקראת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה חשבון).
אתי לבני: הנושא והדגש הוא על המילה "ייצוג".
אתי לבני: כל התיקון הזה מדבר על נושא ייצוג, ולא על נושא מסים.
אתי לבני: הוצאתי מאתר האינטרנט את תחומי העיסוק, כמו שחבר הכנסת יורי שטרן אמר.
אתי לבני: מה הם הנושאים שוועדות הכנסת דנות בהם, לצורך העניין?
אתי לבני: במה עוסקת ועדת הכספים?
אתי לבני: לפי ההגדרה, ועדת הכספים עוסקת בתקציב המדינה, מסים לכל סוגיהם, מכס ובלו, מלוות, בנקאות ושטרי כסף, הכנסות והוצאות המדינה.
אתי לבני: בדקתי הגדרה הגדרה, האם ייצוג נישום על ידי רואה חשבון נכנס לאיזה מן ההגדרות האלה, ולא מצאתי – זה לא תקציב, זה לא מכס וכו'.
אתי לבני: לעומת זה, תחומי העיסוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט הם חוקת המדינה, חוקי יסוד, חוקים וסדרי משפט.
אתי לבני: אני מבקשת לטעון בפני הוועדה, שהמילה ייצוג, נושא הייצוג, מהות הייצוג זה סדרי משפט.
אתי לבני: אלה טכניקות לגבי המקום הנכון להביא את נושא המסים.
אתי לבני: אנחנו לא מבקשים כאן להגדיל או להפחית את נטל המס או לשנות את חישוב המס.
אתי לבני: אין כאן שום היבט תקציבי בכל הנושא הזה.
אתי לבני: אין כאן שום היבט, שדורש את הטיפול של משרד האוצר.
אתי לבני: אני רוצה לציין שכל נושא הטיפול והפיקוח של רואי החשבון, לכאורה לפי אותו הגיון, צריך היה להיות במשרד האוצר, ולא היא.
אתי לבני: מועצת רואי החשבון פועלת במשרד המשפטים.
אתי לבני: כל הנושא הזה הוא בסמכות משרד המשפטים.
אתי לבני: המילה "ייצוג" – לא משנה מה היא כוללת, האם היא מתייחסת למסים, האם היא מתייחסת לקטינים, האם היא מתייחסת לנשים.
אתי לבני: המילה "ייצוג" יוצרת את המערכת המשפטית, שוועדת חוקה, חוק ומשפט מוסמכת לדון בה.
רוני בר-און: בוקר טוב, אנחנו מקבלים בברכה את יושב-ראש הכנסת.
אתי לבני: אני רוצה לתת דוגמאות לשני נושאים, שנידונו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שלכאורה על-פי השם ועל-פי מהות העניין, הם צריכים להיות נידונים בוועדות אחרות.
אתי לבני: למשל, תקנות הסנגוריה הציבורית (זכאות לייצוג קטינים) נידונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי המשקל הוא על ייצוג.
אתי לבני: היא לא נידונה בוועדה לזכויות הילד, שזאת הוועדה שמגינה על זכויות קטינים.
רוני בר-און: וגם לא בוועדת הכספים, למרות שיש לה אמפליקציה כספית.
אתי לבני: נכון.
אתי לבני: תקנות הסנגוריה הציבורית (ייצוג עצירים מחוסרי אמצעים) - זה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כמובן, ולמה?
אתי לבני: כי הנושא הוא ייצוג.
אתי לבני: לא דנים בזה בוועדת העבודה והרווחה, שדנה במקרי סעד ובמחוסרי אמצעים, לא בוועדת הכספים, וכמובן לא בוועדת הכלכלה.
אתי לבני: כל הנושא של ייצוג מול רשויות המדינה, דנה בו ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אתי לבני: לא בענייני מסים אנחנו עוסקים, אלא אנחנו עוסקים בעניינים משפטיים.
אתי לבני: יש כאן בעיות משפטיות של בני-זוג, של הסדרים של קרקעות, נושאים מתחום המשפט.
רוני בר-און: העמדה ברורה, חברת הכנסת לבני.
אתי לבני: אני רוצה לומר גם שכל הנושאים של הפעילות של רואי-החשבון נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת הכספים או בוועדות אחרות שנושאות כאילו אופי כלכלי, כי הפעילות של רואי-החשבון עצמם, לא רק עניין הייצוג, נידונה בתחומים המשפטיים או מעין משפטיים, למשל, תקנות רואי-החשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר) – ועדת החוקה, חוק ומשפט, תקנות רואי-החשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע), 2000 – ועדת החוקה, חוק ומשפט וכו' וכו'.
אתי לבני: אני מבקשת מוועדת הכנסת להחליט, או לחזור ולהחליט, להעביר את הנושא הזה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי שם מקומה, ושם אפשר לתת עליו את הדעת בצורה הרצינית והאחראית ביותר.
אתי לבני: תודה רבה.
יורי שטרן: אני מניח שזה חסר תקדים בתולדות הכנסת, שבשתי כנסות זה נידון בוועדה מסוימת.
גדעון סער: גם בכנסת הקודמת זה נידון שם?
יורי שטרן: בוודאי, זה היה חוק שלי.
יורי שטרן: לא היה שום ערעור וכולם ראו את זה כחלוקת עבודה נכונה, כי מדובר בחוק מיסוי, שהוא כחוק נמצא בידי ועדת הכספים.
יורי שטרן: נכון שזה סעיף ספציפי, אבל בחקיקה שהיא במסגרת תיקון של ועדה מסוימת, לא היה על זה שום ערעור.
יורי שטרן: כשהעברנו את זה כבר בקריאה ראשונה, אחרי מאבקים רבים – והיו פה נציגי עורכי-דין והיו פה נציגי רואי-חשבון – כשהקרב הזה הפך לקרב בין גילדות, אני מתפלא על חברת הכנסת שהיא בעצמה עורכת-דין במקצועה, שהיא אחרי קריאה ראשונה מנסה להחזיר אחורה את הגלגל ולשנות את סדרי הדיון בחוק שהוא כבר בשלב הגמר שלו.
יורי שטרן: חברת הכנסת לבני דיברה על כך שמדובר בנושא ייצוג, אבל ייצוג לצורך דיונים במס הכנסה בלבד.
רוני בר-און: אבל זה עניין של ייצוג.
רוני בר-און: הרי החוק לא קובע את תוכן הייצוג.
יורי שטרן: לא, הוא מגדיר בדיוק.
רוני בר-און: ברור, אבל אתה לא הבנת מה שהיא אומרת.
רוני בר-און: היא אומרת, שהקטע שנוגע לסדרי שלטון ומשפט, בעיקר סדרי משפט, זה עניין של ועדת חוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: נושא ייצוג הוא נגזרת מסדרי משפט, זאת אומרת איך מתנהל משפט או איך מתנהל דיון, קווזי-משפטי או פארא-משפטי או סמי-משפטי או כל ביטוי שתבחר לך.
רוני בר-און: היא פירטה את הדברים האלה, ואומרת שבהשוואה לחוק הזה שמסדיר את הייצוג בפני הרשויות, בפני פקיד השומה, לייצוג אין תוצאה כספית, ולכן מקומו לא בוועדת הכספים אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: היא נתנה לך עוד מראי מקום - לשכת רואי-החשבון מסורה לטיפול משרד המשפטים ולא למשרד האוצר, וכן הלאה.
רוני בר-און: אלה היו הטענות שלה, ולכן לפחות בטענה אתה לא סותר אותה.
רוני בר-און: אתה טוען טענה אחרת, שהיא גם בעלת משקל כמובן, שזה כבר התחיל להתנהל בכנסת ה-15.
גדעון סער: בעלת משקל מסוים.
רוני בר-און: בבקשה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס בחומרה לניסיון להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אומר למה.
רוני בר-און: בחומרה?
גדעון סער: בחומרה.
גדעון סער: הרי עמדתך החד-משמעית נגד החוק הזה ידועה.
רוני בר-און: נגד החוק בכלל.
רוני בר-און: אני מתגאה להיות היחיד - -
גדעון סער: בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה אתי לבני היתה היחידה.
גדעון סער: דווקא בגלל יחסי הכוחות החד-משמעיים שהיו במליאת הכנסת בעת שהחוק הזה הובא להצבעה פעמיים, אני יכול להבין מדוע באמצעים פרוצדורליים יש ניסיון לטפל בנושא הזה.
גדעון סער: כדי לבוא בחוק, שכפי שנאמר פה, גם הכנסת הקודמת וגם הכנסת הזאת כבר דנה בו בוועדה מוועדות הכנסת, בנושא מיסויי שאין מחלוקת שלפי התקנון הוא נושא של ועדת הכספים, ובעיקר אחרי שוועדת הכספים הכינה אותו לקריאה ראשונה, עכשיו לבוא ולעשות את זה?
רוני בר-און: אתה יכול להסביר לי מה הנושא המיסויי בעניין?
גדעון סער: אני מבקש לומר את דבריי.
גדעון סער: אני לא מתכוון במהלך דבריי לענות לשאלות, אלא רק לומר את דבריי.
גדעון סער: לבוא ולהגיד מעכשיו שמתחילים את המשחק מחדש בוועדה אחרת, לפי דעתי זה דבר בעייתי מאוד שפוגע בתקינות הליכי חקיקה, פוגע בוועדת הכספים והוא בלתי ראוי.
רוני בר-און: אתה סיימת את דבריך?
רוני בר-און: אתה יכול לענות לי על השאלה, בבקשה, אם יש לך תשובה?
גדעון סער: לא, אני לא אענה לך, וכבר מראש אני אומר לך, שהנימה הפולמוסית שבדבריך איננה מקובלת עליי.
ראובן ריבלין: הוא יכול לשאול שאלה רטורית.
רוני בר-און: אני רוצה להבין, אם ניתן להבין, מה מיסויי בשאלה מי מייצג בפני פקיד שומה.
גדעון סער: פני שלטונות המס, איזה סוגים של עסקאות.
גדעון סער: הרי גם פה באים לסמא עיניים.
גדעון סער: הושג פה הסדר יפה מאוד, שמאבחן בין המקרים שבהן יסוד העסקה הוא משפטי לבין מקום שהוא חשבונאי.
גדעון סער: לדבר הזה היו שותפים גם עורכי-דין מכל הסיעות.
גדעון סער: מה נאמר לי?
גדעון סער: אני מבקש לומר את הדברים.
גדעון סער: נאמר לי מגורם בלשכת עורכי-הדין, שהדבר הזה הוא ראוי, אבל חכו שבועיים - וזה היה בדיוק שבוע לפני תום המושב – ונביא את זה לאישור מוסדות הלשכה.
גדעון סער: אני אמרתי - ואני חבר לשכת עורכי-הדין ומקפיד לשלם מסי חבר, למרות שעכשיו אני לא צריך לשלם - שגם אני חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם אני חבר לשכת עורכי-הדין, ובכל זאת אני אומר שהכנסת לא כפופה לאף לשכה.
אתי לבני: מה זה נוגע לעניין?
גדעון סער: זה בדיוק מה שנאמר לי.
אתי לבני: אולי מי שאמר את זה היה גם רואה-חשבון?
אתי לבני: מה זה רלוונטי?