GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: חבר הכנסת וקנין מוועדת כלכלה.
רוני בר-און: אני צריך את ההסכמה של יושב-ראש ועדת הכספים לתוספת של חבר הכנסת סלומינסקי.
גדעון סער: לא צריך.
גדעון סער: זה בסדר, תאמין לי.
רוני בר-און: חבר הכנסת אילן ליבוביץ' בפנים?
גדעון סער: חבר הכנסת אליעזר צ'יטה כהן.
משה גפני: זה פשוט לא בא בחשבון וזה לא יעבור - אין נציג של יהדות התורה.
גדעון סער: בסדר, זה עשרה חברים.
משה גפני: מה זה עשרה חברים?
משה גפני: מה אנחנו, קופים?
גדעון סער: אני מוכן מייד להוסיף עוד שני נציגים.
משה גפני: לא תהיה ועדה בלי נציג של יהדות התורה.
גדעון סער: מי הנציג של ועדת הכלכלה?
משה גפני: חבר הכנסת רביץ.
גדעון סער: חברי הכנסת אברהם רביץ ואיוב קרא.
דליה איציק: אני לא מסכימה.
רוני בר-און: הוועדה המשותפת כבר הופכת להיות יותר גדולה.
רוני בר-און: חבר הכנסת גפני, פיתוח הנגב ופיתוח הגליל מעניין אתכם?
משה גפני: אתה יודע מה, את מי מעניין פה הנגב והגליל חוץ ממני?
משה גפני: באמת, תראה לי מישהו.
שלום שמחון: וממני.
משה גפני: וממך, סליחה.
משה גפני: גדעון, זה מה שאתם מבקשים מאתנו להיכנס לקואליציה – אני רואה בזה משבר שאתם לא שמים נציג של יהדות התורה בוועדה.
גדעון סער: אין לי בעיה עם המשבר שאתה מכריז עליו כעת.
משה גפני: אתה יודע מה, לנו יש נציגים בנגב ובגליל פי 13 יותר ממה שלהם.
משה גפני: הנגב והגליל זה אנחנו.
רשף חן: זה חזון אחרית הימים – שהנגב והגליל יהיה אתם.
גדעון סער: אני מציע להוסיף את חבר הכנסת רביץ מוועדת כלכלה ואת חבר הכנסת קרא מוועדת כספים, זה מגיע ל- 12 חברים.
גדעון סער: אני מוסיף עוד שניים – את חבר הכנסת רצאבי וחבר הכנסת דוד טל.
גדעון סער: זה מגיע ל- 14 חברים.
גדעון סער: הוועדה היא ועדה משותפת בראשות ועדת כלכלה – בראשות חבר הכנסת שמחון.
גדעון סער: מטעם ועדת הכלכלה, ההרכב הוא כדלקמן: חברי הכנסת שמחון, בנלולו, פולישוק-בלוך, אליעזר כהן, וקנין, רביץ, טל; מטעם ועדת הכספים, חברי הכנסת: הירשזון, אפללו, אורון, נוקד, סלומינסקי, קרא, רצאבי.
גדעון סער: ה צ ב ע ה
גדעון סער: נגד – אין
גדעון סער: ההצעה להרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לדיון בסעיפים 97-100 בפרק י"ג בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, נתקבלה.
רוני בר-און: אני קובע, אפוא, שזה הרכב הוועדה.
רוני בר-און: נודיע על כך היום במליאה, תוכלו לעבוד ממחר.
רוני בר-און: אני פותח את ישיבה מספר 71 של ועדת הכנסת.
רוני בר-און: על סדר יומנו בקשות חברי-הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאת - בקריאה טרומית: (1) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1612) - מאת חבר-הכנסת אהוד רצאבי.
רוני בר-און: קיבלתי כרגע את מכתבו של חבר-הכנסת אהוד רצאבי המבקש למשוך את הבקשה לפטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: לכן, אנו לא נדון בעניין הזה.
רוני בר-און: (2) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1611) - מאת חבר-הכנסת מתן וילנאי.
רוני בר-און: (3) הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 (פ/1614) - מאת חבר-הכנסת גלעד ארדן.
רוני בר-און: בעניין זה יש הודעה ליושב-ראש הקואליציה.
גדעון סער: חבר-הכנסת גלעד ארדן ביקש להוריד את ההצעה, לאחר שנודע לו שהצעת החוק של חבר-הכנסת רצאבי זהה.
רוני בר-און: הוא ביקש להוריד זאת.
רוני בר-און: לא נדון גם בהצעת חוק זו.
רוני בר-און: יש פה הצעה נוספת או בקשה נוספת של חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך שהונחה על שולחני אתמול בערב - הצעת חוק פ/1613.
רוני בר-און: גם היא ביקשה פטור מחובת הנחה, וכן ביקשה לדון בזה היום.
רוני בר-און: אני מבקש מהוועדה להחליט אם נדון בזה היום או לא.
רוני בר-און: מכיון שהיא איננה פה ולא ברור לי מה עמדתה- - -
מל פולישוק-בלוך: אני פה, ואני מבקשת כרגע לשים זאת בצד.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרת לי קודם, מכיון שלא עברו 12 שעות זה כאילו עדיין לא הונח על שולחנך.
מל פולישוק-בלוך: זה לא תנאי הכרחי.
רוני בר-און: לא אמרתי שלא עברו 12 שעות כתנאי תקנוני.
רוני בר-און: אמרתי שאינני מוכן להכניס בקשה לפטור מחובת הנחה בסעיף "שונות".
רוני בר-און: מבחינתי, זו זילות של ההליך.
רוני בר-און: בעיניי לפחות, פטור מחובת הנחה נראה הליך מספיק חשוב כדי שחברי-הכנסת יתנו את דעתם אליו בהזמנה לסדר-היום.
רוני בר-און: מכיון שממילא עמדו על סדר-היום שלוש הצעות חוק שעניינן אחד ואני יכול לנחש שגם מידת הדחיפות, שהיא הלו"ז של הבקשה לפטור מחובת הנחה, תהיה דומה בכל שלוש ההצעות, סברתי שבמקרה הזה אפשר יהיה לעשות לפנים משורת הדין עם הבקשה שלךְ ולצרפה לסט הבקשות.
רוני בר-און: מכיון שאת שומעת שהחברים ביקשו להסיר שתיים משלוש הבקשות אבל עדיין תהיה בקשה אחת שכן תידון, ההחלטה היא שלךְ: או שאת חוזרת בךְ מהבקשה לפטור מחובת הנחה או שאת עומדת על קיום הדיון.
רוני בר-און: אלא אם אנשים יחליטו שהם מגישים מחדש, לא אקיים דיון כפול בבקשות לפטור מחובת הנחה שכבר הונחו.
רוני בר-און: אם את מבקשת לקיים דיון בבקשתךְ, נאחד את הדיון יחד עם הבקשה של חבר-הכנסת מתן וילנאי.
רוני בר-און: חבר-הכנסת מתן וילנאי יטען, ואם יהיה לךְ להוסיף על הטענות שהוא יטען - תטעני גם את, ואנו נבדוק את הבקשות האלה.
מל פולישוק-בלוך: רציתי לא להעלות זאת היום.
יעקב ליצמן: אולי גם חבר-הכנסת מתן וילנאי ידחה זאת.
מתן וילנאי: אם אמשוך גם את הצעתי, האם אפשר לדון בזה ביום שני הבא?
רוני בר-און: אין פה שום מעשה שנקרא בשפת המשפטים: מעשה בית-דין.
רוני בר-און: הזכויות שלך והבקשות שלך מוכרעות על בסיס ענייני, ולכן אתה רשאי לשוב ולבקש זאת עוד פעם.
גדעון סער: האם כל שבוע זה יהיה נע משבוע לשבוע?
גדעון סער: היושב-ראש, לפני שאתה מחליט, ברצוני להתבטא ולהביע עמדה.
גדעון סער: נושא הבקשה לפטור מחובת הנחה בא להעיד, לכאורה, לפי מציעוֹ, על דחיפות ובהילות שמעידות על כך שלא ניתן להמתין להליכי החקיקה הרגילים.
רוני בר-און: קודם כל, ניתן.
רוני בר-און: אחרת, לא היה לנו שיקול דעת.
גדעון סער: אבל, לדעת המציע, זה כל כך דחוף שהוא רוצה לדלג מעל זה.
גדעון סער: עם כל הכבוד, המוסד הזה כל כך חריג, שאם זה בא ואדם רוצה שזה יהיה - שיהיה.
גדעון סער: אבל, דבר יעבור ויש לו זכות מוקנית לדחות זאת וזה יהיה בשבוע הבא, לדעתי, זה דבר בלתי נכון.
גדעון סער: זה מעיד על כך שאין כאן דחיפות אמיתית, וזה אומר שאנו נעביר משבוע לשבוע עד שלדעת המציע תהיה קונסטלציה נוחה לדון בהצעתוֹ.
רוני בר-און: תיאורטית, טענתךָ נכונה, אך פרקטית היא לא נכונה.
רוני בר-און: במיתחם הדחיפות, בין לחכות 45 יום לבין לחכות שבוע יש עדיין מטעמים שאפילו נקרא להם בשמם המגונה: טעמים פוליטיים, טעמים של רוב מזדמן, שיקול דעת שצריך לכבדו.
רוני בר-און: למציע זה מאד דחוף.
גדעון סער: גם לך יש שיקול דעת.
רוני בר-און: תנוח דעתך.
רוני בר-און: מיד אפעיל את שיקול דעתי.
רוני בר-און: כאשר המציע מסתכל ורואה סביב שהסיכויים להיענות לבקשתו קטנים, הוא אומר: "זה מאד דחוף.
רוני בר-און: הייתי מאד שמח, אם זה היה מתקיים היום וההצעה היתה מונחת ביום רביעי.
רוני בר-און: מכיון שאינני רוצה להפסיד את כל 45 הימים, אני מוכן לחכות עוד שבוע.
רוני בר-און: הדחיפות הזאת תסבול דחיה של שבוע".
רוני בר-און: ON THE TOP OF IT, במקרה הספציפי והפרטי היום, מונחת לפני בקשת חברת-הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה, שהודיעה לי, באמצעות ניר, שכל הסיעה, למעט כמובן חבר-הכנסת מתן וילנאי, נמצאת בשדה-בוקר, כלומר חלק בשדה-התעופה וחלק בשדה-בוקר.
גדעון סער: שליש מהסיעה נמצא בנתב"ג, ושני שליש נמצאים בשדה-בוקר.
גדעון סער: עכשיו, אני רוצה להמר כי אני רוצה להעמיד זאת במבחן.
גדעון סער: ההימור שלי הוא, שבשדה התעופה יש יותר מאשר יש בשדה-בוקר, בניגוד למה שנכתב בפתק.
רוני בר-און: אני מאד מצטער שהחלטת לגזול ממני את הרעיון של המחזה "הוא הלך בשדות":
רוני בר-און: אחד הלך לשדה-בוקר, ואחרים הלכו לשדה התעופה.
רוני בר-און: כך או כך, הם לא פה, וביקשה ממני חברת הכנסת דליה איציק, נוכח השתתפותם באזכרה הממלכתית לראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון, לדחות עניינים שדורשים החלטה מהותית.
רוני בר-און: לכן, בדעתי להיעתר לבקשת חבר-הכנסת וילנאי.
רוני בר-און: נוכח כך, גם לא אכפה מה שנראה לי כטיעון הגיוני על חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
רוני בר-און: חבר-הכנסת מתן וילנאי, אני מבין שאתה מבקש לקיים את הדיון ביום שני הבא.
מתן וילנאי: אני חייב להעיר לפרוטוקול, ש-29 שנה אני נמצא בשדה-בוקר, והשנה החלטתי לא לנסוע מכיון שהדיון מתקיים בוועדה.
גדעון סער: זה אומר שאין תיאום בסיעה.
גדעון סער: אין תיאום בסיעת העבודה.
מתן וילנאי: אני מודה לך מאד.
מתן וילנאי: נפגש ביום שני הבא.
יעקב ליצמן: היושב-ראש, תודיע לנו יותר מאוחר בוועדה כמה חברי-כנסת היו בשדה-בוקר.
מתן וילנאי: לא, זה לא כדאי.
רוני בר-און: יש לי חולשה והרבה דעות על כל מיני כאלה שמנהלים מעקבים.
רוני בר-און: מי שאומר לי שהוא בשדה-בוקר, מבחינתי הוא בשדה-בוקר וזה בסדר גמור.
רוני בר-און: כך או כך, הדיון בעניין הזה יתקיים בשבוע הבא.
רוני בר-און: אם ירצה חבר-הכנסת מתן וילנאי - מה טוב, ואם תרצה חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך - גם מה טוב.
רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (מ/64)
רוני בר-און: הנושא הבא הוא: קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (מ/64).
רוני בר-און: גם בעניין זה נעניתי לבקשת יו"ר סיעת המפד"ל, חבר-הכנסת שאול יהלום, שנמצא היום בסיור בבית-הדין הארצי לעבודה.
רוני בר-און: הוא לא הצליח לדחות סיור זה, ומכיון שיש לו עניין בדיון הזה הוא ביקש ממני שלא לקיימו היום.
רוני בר-און: נקיים אותו, אפוא, מחר.
רוני בר-און: הרכב ועדת המשנה של ועדת הכנסת לדיון בנושא:
רוני בר-און: הנושא הבא הוא: קביעת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לדיון בנושא: הופעת נושאי משרה ציבורית בפני ועדות הכנסת.
רוני בר-און: לפני שבועיים התקיים דיון בעניין הזה בוועדת הכנסת, וחבר-הכנסת בורג הציע שהנושא יידון בוועדת משנה.
רוני בר-און: כפי שאתם זוכרים, עניין ההצעה הוא תיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת ותיקון סעיף 21ב' לחוק יסוד: הכנסת.
רוני בר-און: במהלך הדיון, שהיה דיון ממצה ומאד פורה והשתתפו בו המון חברים, הציע חבר-הכנסת בורג להקים ועדת משנה, וכך סיכמנו את הדיון.
רוני בר-און: בין לבין התברר שרבים מהחברים שמבקשים להשתתף בוועדה אינם חברי ועדת הכנסת, וכל אלה שביקשו להשתתף ושאינם חברי ועדת הכנסת הם חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: הצעתי, אפוא, ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שנכנס ויצא, שתוקם ועדה משותפת, ביקשתי שמות וגם העברתי את שמות אלה שביקשו ישירות ממני.
רוני בר-און: למרבית הצער, לא קיבלתי את השמות, ואחר כך הבנתי מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שהוא מסרב להכיר בסמכות ועדת הכנסת לדון בתיקון הזה והוא אומר שהסמכות לדון בתיקון הזה, מכיון שעניינו חוק יסוד, מסורה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: אני סובר אחרת, והאסמכתאות שלי לדברים הם מכמה מקורות.
רוני בר-און: ראשית, הדיון או התיקון, שאנו מבקשים לתקן בחוק יסוד: הכנסת - והוא היכולת של שר למנוע הופעת פקיד מלהופיע במקומו - התיקון לחוק הזה, התיקון שיצר את הדבר שעליו אנו מדברים היום, נדוֹן בשעתו בוועדת הכנסת ב-1991.
רוני בר-און: המצב החוקי המקורי היה, שלא היה לשר את המִטְריה למנוע את הופעת הפקיד או את הופעת עובד הציבור.
רוני בר-און: התיקון הזה הוסף ב-1991 במליאת הכנסת, לאחר שוועדת הכנסת עסקה בתיקון הזה.
רוני בר-און: מכאן, שההמשכיות של הדיון הזה צריכה להמשיך בוועדת הכנסת.
רוני בר-און: יתר על כן, גם העובדה שאנו כבר התחלנו לדון בדיון הזה מקנה את הסמכות לוועדת הכנסת.
רוני בר-און: ועוד יתר על כן, גם בקשות חברי-הכנסת אופיר פינס-פז ודוד טל הופנו אל ועדת הכנסת.
רוני בר-און: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש את תשומת לבך.
רוני בר-און: זה נושא גם של איזה שהוא עניין פרטי גם של הקואליציה.
רוני בר-און: גם טענת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמדובר בחוק יסוד ולכן הסמכות מסורה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא טענה שאיננה עומדת.
רוני בר-און: בדקתי נושא זה, ואני מפנה אתכם בזה לכל אותם מקרים שחוק יסוד: הכנסת וחוקי יסוד אחרים טופלו בוועדות אחרות.
רוני בר-און: למשל, חוק יסוד: הכנסת (תיקון - לעניין הצהרת אמונים של חבר-הכנסת) - הצעה של קבוצת חברי-כנסת - טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון) טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) - הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 16) על כינוס הכנסת - טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון 41) (תשלום לחבר-כנסת שהושעה) טופל בוועדת הכנסת; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29) טופל בוועדת הכנסת; הצעת חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 27) טופלה בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 25) טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון - זימון נושאי משרה), התש"ס-1999 - הצעת חוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל, וזה אותו דבר שבו אנו מטפלים עכשיו - טופל בוועדת הכנסת; חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - חובת דיון ביעדי תקציב) עבר לוועדת הכנסת להחלטה; חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - אי קבלת חוק התקציב) עבר לוועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - תקציב תלת-שנתי) טופלה בוועדת הכספים; לגבי חוק יסוד: משק המדינה (הוראת שעה) בקריאה ראשונה, מתוך שיכחה לא רשמתי פה לאן זה עבר.
רוני בר-און: נמצא, אפוא, שלפחות ב-15 מקרים חוקי יסוד, בעיקרם חוק יסוד: הכנסת, טופלו כולם בוועדת הכנסת.
רוני בר-און: אינני רואה, אפוא, שום מניעה שוועדת הכנסת תמשיך ותדון בבקשות ובהצעות שהתקבלו אצלה.
רוני בר-און: מאד רציתי לקיים ועדה משותפת.
רוני בר-און: בהיעדר שיתוף פעולה, אינני יכול לכפות את דעתי על יושב-ראש ועדת החוקה.
רוני בר-און: יושב-ראש הקואליציה הבטיח לטפל בעניין הזה בדרכיו הוא ולישב את ריב הסמכויות הזה.
גדעון סער: ברגע זה אינני רואה במה אני יכול לתרום, אבל אם אני אוכל - אני אשמח.
רוני בר-און: אני אראה בזה זילות של תהליך החקיקה, אם לאחר שוועדת הכנסת החלה לדון בזה וקיימה כבר דיון ענייני ייעשה נסיון ע"י ועדת החוקה, חוק ומשפט להתנהל באופן עצמאי בבחינת קביעת עובדות.
רוני בר-און: אם יהיה צורך - אני מניח שיושב-ראש הכנסת ייאלץ לטפל בזה, למרות שאני חושב שיושב-ראש הכנסת לא צריך לטפל בזה נוכח העובדה שמי שקובע איזו ועדה מטפלת באלו חוקים היא ועדת הכנסת.
רוני בר-און: במקרה הספציפי הזה יש פה איזו שהיא בעיה לכאורה שאנו לכאורה נטפל בעניין השייך לנו, ולא הייתי רוצה להתעסק עם זה, אבל אני מניח שנמצא לזה פתרון.
רוני בר-און: אני מקווה, שהתבונה תגבר פה ולא יהיה צורך בקביעת טריבונל שיחרוץ בעניין הזה.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי העניין הקודם, חבר-הכנסת דני יתום מסיעת העבודה-מימד נמצא כאן ולא בשדה-בוקר.
יולי יואל אדלשטיין: אולי לא עקבתי אחרי רצף דבריך ולכן לא הבנתי מה קרה.
יולי יואל אדלשטיין: לא הצלחתי להבין מה קרה עם הרעיון המקורי של ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יולי יואל אדלשטיין: האם גם הרעיון הזה לא מקובל?
רוני בר-און: הסברתי.
רוני בר-און: הוא, במפורש, לא מקובל עליו.
רוני בר-און: הוא מסרב לתת שמות.
רוני בר-און: אינני יכול לעשות זאת מעל לראש.
רוני בר-און: בשיחתנו - אני מקווה שהבנתי לא נכון אבל אני בטוח שהבנתי נכון - הוא הסביר לי שהוא לא יתן לי שמות, כי הוא רוצה לטפל בזה.
דני יתום: אני מציע שטרם אנו נוקטים בצעדים חד-צדדיים- - -
רוני בר-און: זה לא עניין של צעדים חד-צדדיים.
דני יתום: לגבי חלק מהתחומים האחרים שלא נוגעים לחדר הזה, אני דווקא בעד, אבל במקרה הזה לפני שאנו נוקטים באיזה שהוא צעד כדאי לנסות ולהגיע בכל זאת פעם נוספת לעמק השווה עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיון שאחר כך אם אנו נצטרך לעשות איזה שהם דברים לאחר מכן הם סתם יסבכו את העניין.
דני יתום: אני מוכן להתנדב, ויש לי איזה שהוא דיבור איתו למרות שאינני יושב-ראש הקואליציה וגם לא מתיימר להיות יושב-ראש הקואליציה.
גדעון סער: אם כך, אל תתחייב.
דני יתום: אמרתי: אינני מתיימר.
עמרי שרון: האם זה אומר שאתה לא רוצה את זה בשום מקרה?
דני יתום: כן, בשום מקרה אני לא רוצה את זה.
דני יתום: זה לא אומר שאינני רוצה להיות בקואליציה.
דובר: הוא מתחיל לסגת.
דני יתום: אני לא נסוג.
דני יתום: אתה יודע שכל תכניות הנסיגה הן רק תכניות מגירה.
רוני בר-און: כיושב-ראש הוועדה, אני רואה זכות לעצמי להגן עליך.
רוני בר-און: אינך מוכרח לחשוף את כל תכניותיך בדיון.
דני יתום: אני חושב שזה נכון, ואני באמת מכבד את העובדה שאתה מגן עלי.
דני יתום: אני אפילו ממליץ שאם אנו לא מצליחים להגיע לעמק השווה, לפני שאנו קובעים את הוועדה כאן ולאחר מכן משנים אותה אולי, ואם לא תהיה ברירה ואם הגרוע מכל, חלילה, קורה - לערב את יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און: אני רוחש כבוד רב ליושב-ראש הכנסת בתור זה שבאמת אחראי על כל הקורה בבית הזה.
רוני בר-און: אני חושב שזו זילות במעמד יושב-ראש הכנסת שהוא צריך להתערב בעניין כזה.
רוני בר-און: אינני חושב שיושב-ראש הכנסת צריך להיות פה על תקן של גננת בעניינים של: "הוא לקח לי את הצעצוע", "אני תפסתי קודם", "הוא יש לו" ו"לי מגיע".
דני יתום: עדיף מצב שבו אנו ננצל את כל מה שעומד לרשותנו כדי להגיע להסכמה.
רוני בר-און: אני במשך שבועיים מנסה לקבל שמות.
דני יתום: נניח, שאנו עכשיו מסכמים על חברי הוועדה מטעם ועדת הכנסת וקובעים בכך עובדה ולאחר מכן מנסים להגיע בכל זאת למשהו, לאיזה שהוא הסכם או סוג של הסכם עם ועדה אחרת.
רוני בר-און: אגלה לך את האמת.
רוני בר-און: הבעיה שלי היא שני חברים דווקא מהמפלגה שלך, שאחד מהם, מחולל כל המהלך הזה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא לא חבר בוועדה הזאת והוא חבר בוועדת החוקה והוא מאד רוצה להשתתף.
דני יתום: בצדק.
רוני בר-און: בודאי.
רוני בר-און: אני אומר שזה בצדק.
רוני בר-און: אני יכול להביאו הנה, לוועדת המשנה, כמשקיף, אבל אינני רוצה לתת לו סטטוס מופחת.
רוני בר-און: השני הוא חבר-הכנסת בורג שהשתתף בדיון וכיושב-ראש הכנסת לשעבר יש לו הרבה להגיד לנו על התקלה שנוצרה פה.
רוני בר-און: יש מידה מסויימת של דחיפות בתהליך הזה.
רוני בר-און: אנו עשינו זאת לפני שבועיים, ובמשך שבועיים אני מנסה לקבל ממנו שמות.
דני יתום: שבוע נוסף לא יעלה ולא יוריד.
רוני בר-און: הציעו לי כל מיני הצעות מקיאווליסטיות, ואני מוכן לומר זאת, ובחרתי לא להשתמש בהן.
רוני בר-און: אני יכול לעשות ועדת משנה ולא לשאול אף אחד ולהכניס את הרשימה שמופיעה לי פה.
דני יתום: את זה תוכל לעשות גם בשבוע הבא.
רוני בר-און: יכולתי לעשות דבר נוסף - להתנהל כפי שאני רוצה ולתת לו להתנהל כפי שהוא רוצה, ואחרי שהוא יגמור זאת נניח כהצעת ועדה בקריאה ראשונה, ממילא הוא בא לכאן אחרי קריאה ראשונה, ואז להחליט לעשות משהו.
רוני בר-און: אבל, אינני רוצה לעשות זאת.
דני יתום: אבל, אז כולנו נהיה שותפים בתהליך של זילות הכנסת.
דני יתום: זה לגנותנו שלנו.
רוני בר-און: הכל בסדר, אלא שרק לדעתי כל הפניות האלה מופנות לכתובת הלא נכונה.
רוני בר-און: דני יתום: אני יודע.
רוני בר-און: אני פונה לכתובת הזאת כדי להגיד: בואו ולא נמהר, נדחה זאת בשבוע וננסה.
רוני בר-און: לא נדחה בשבוע.
דני יתום: בכמה ימים.
רוני בר-און: תהיה לנו ישיבה ביום רביעי, ויש 48 שעות.
רוני בר-און: אתה יכול לנצל זאת.
רוני בר-און: הוא פה, אתה פה וחבר-הכנסת גדעון סער פה, אם אתם רוצים באיזו שהיא דרך לעשות זאת.
רוני בר-און: אני פורמלית אינני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת בשום אופן.
רוני בר-און: אם אתה חושב שאתה רוצה לפנות אליו, אני לא אמנע זאת ממך.
רוני בר-און: חונכתי, ואני מניח שגם אתה, שאת הבעיה צריך לפתור ברמה של הסמכויות שניתנו לנו והאחריות שיש לנו ולא להעלות כל דבר לפתרון למעלה.
רוני בר-און: אינני חושב, שזה נושא שמצדיק לרוץ אל המורה או אל הגננת.
רוני בר-און: אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם אתה איתנו או שזה כבר לא מעניין אותך?
גדעון סער: מקובל עלי כל מה שתחליטו.
רוני בר-און: איננו רוצים להחליט ברגל גסה - שזה הכי קל - אלא בהידברות.
גדעון סער: אני חושב שצריכה להיות הידברות.
גדעון סער: אני מוכן ליזום זאת.
רוני בר-און: אם כך, קדימה.
רוני בר-און: מדובר ב-48 שעות.
רוני בר-און: נדחה זאת ליום רביעי.
רוני בר-און: חבר-הכנסת אדלשטיין, האם זה מקובל עליך?
רוני בר-און: חברים, אני מזכיר לכם שמחר יתקיים דיון חשוב מאד שעניינו: הסתייגויות מהותיות ולא-מהותיות בהצעות חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית בחוק התקציב.
רוני בר-און: הדיון יתקיים בשעה 09:00, ומחר לא נשמע טענות: לא על ז'נבה, לא על שדה-בוקר, לא על מדריד וגם לא על לונדון.
רוני בר-און: אני מודה לכולם.
רוני בר-און: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא פנייתה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בנושא אופן קבלת החלטות בוועדות הכנסת.
רוני בר-און: אני מתנצל בפנייך, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, שחרף העובדה שבקשתך היא מה-14 ביולי השנה, לא הצלחנו לקיים דיון בעניין, בעיקר בגלל הפגרה וגם מפעם לפעם בגלל עניינים דחופים שהזיזו את הנושא.
רוני בר-און: לפחות זה מקנה לך יתרון יחסי, משום שאת מבססת את פנייתך על 5 חודשי פעילות כיושבת-ראש ועדת המדע ועכשיו יש לך בוודאי פרק זמן כפול.
רוני בר-און: אין ספק שזה יתרום לדיון.
רוני בר-און: נא להציג את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: המסקנות לא השתנו בחודשים שעברו מאז.
מל פולישוק-בלוך: באופן מפתיע, כשהגעתי לכנסת חשבתי שצריך לקבל החלטות בצורה מושכלת ורצינית.
מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לעשות את זה מאז.
רוני בר-און: גם ההחלטה ללכת לכנסת?
מל פולישוק-בלוך: זה כבר אנרציה של 20 שנה, התגלגלתי לעניין.
מל פולישוק-בלוך: לגופם של דברים, אנחנו עוסקים כאן בנושאים הכי חשובים במדינת ישראל, שמשפיעים על כל אחד ואחד במדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להגיד שבקלות דעת, חלילה, נקבעים ומכריעים דברים, אבל לצערי הרב בחוסר ידע.
מל פולישוק-בלוך: חוסר הידע נובע לא מכך שהאנשים שצריכים להחליט הם מוכשרים פחות מאחרים, אלא משום שהאינפורמציה שהם מקבלים היא מטעה לפעמים, לוקה בחסר לפעמים, והיא מבלבלת אפילו במקרים רבים.
מל פולישוק-בלוך: ברוב המקרים, כשאנחנו באים לקבל החלטות אנחנו ניזונים מהממשלה, יותר מהאוצר מאשר ממקומות אחרים – בעיקר בוועדות הכלכליות זה מאוד בולט, ועדת הכספים וועדת הכלכלה ששם אני מצויה יותר, אבל זה קורה גם בדברים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אתה ניזון מהממשלה, אתה מקבל את האינפורמציה, וכשמדובר בכספים וכלכלה אתה מקבל נתונים כספיים - לכאורה אלה מספרים ואתה אומר:
מל פולישוק-בלוך: מה כבר יכול להיות כאן לא נכון?
מל פולישוק-בלוך: ואז בא גוף אחר ונותן לך גם מספרים, שחור על גבי לבן כתובים על הנייר, אחרים לגמרי.
מל פולישוק-בלוך: דוגמא קטנה - נאלצנו להכריע בעניין רשות השידור, זאת לא שאלה גורלית אבל בכל זאת שאלה.
מל פולישוק-בלוך: הנתונים היו כל כך סותרים והמאבקים והוויכוחים בין אנשי המקצוע שהגישו לנו את הנתונים היו כל כך מחפירים, שאני כבר הרגשתי מבוכה בשבילם.
רוני בר-און: אני מרשה לעצמי שאלה כדי לייעל הדיון – האם זה לא עצם טיבו וטבעו של תהליך קבלת ההחלטות, להחליט בין נתונים שונים וסותרים.
רוני בר-און: אם מונחים נתונים בכיוון אחד, טריוויאלי שההחלטה היא פשוטה.
מל פולישוק-בלוך: הנתונים חייבים להיות עובדתיים, אחרת אין שום יכולת לשיקול דעת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על דעות ורעיונות של האוצר מול דעות ורעיונות של גוף אחר, זה בוודאי לגיטימי.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על נתונים שעל בסיסם אתה צריך לקבל החלטות.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו גוף מאוד חשוב - הממ"מ של הכנסת, שהוא גוף אובייקטיבי שאמור היה לתת לנו את הנתונים.
מל פולישוק-בלוך: הם אכן נותנים לנו נתונים, אצלי כיושבת-ראש ועדה הם עובדים מאוד קשה, אבל גם זה לא מספק משום שהנתונים שלהם ברוב המקרים ניזונים מאותם מקורות.
מל פולישוק-בלוך: אתה מקבל שוב ושוב את הדילמה למי להאמין.
מל פולישוק-בלוך: תמיד אפשר לעשות ממוצע כי האמת תמיד באמצע, אבל אני חושבת שזה לא ראוי.
מל פולישוק-בלוך: בכלל, אני חושבת שוועדת הכלכלה לא ייתכן שאין לה יועץ כלכלי, אם אנחנו מדברים על אופן קבלת ההחלטות ואיך אנחנו מעריכים את העובדות, בהנחה שהן כן נכונות.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי דיברתם הרבה על הפרדת חוק ההסדרים לוועדות השונות, זה גם נושא שעלה פה על השולחן.
רוני בר-און: דיברנו מעט וצעקנו הרבה.
מל פולישוק-בלוך: החטף שאנחנו מקבלים את החלטות, חוסר הרצינות בדיונים, לי זה מפריע ואני חושבת שזה גם גורם לחוסר אחריות.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את זה מתוך התרוממות של "אני יותר חכמה מאחרים", ממש לא.
מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להיות רצינית בעבודה, אני בטוחה שכל חברי הכנסת מנסים להיות רציניים בעבודתם, אין הכלים לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: זאת דעתי.
רוני בר-און: מה הכלי שאתה מציעה?
רוני בר-און: עוד ממ"מ, חוות דעת שנייה?
רוני בר-און: שמעתי ברמז "יועץ כלכלי לוועדת הכלכלה".
רוני בר-און: את מציגה פה בעיה ששנותיה כימי עולם.
רוני בר-און: המוסד הוא גוף פוליטי, את יכולה לקרוא לו ועדת הכספים, ועדת הכלכלה, תני לו את השם הכי מדעי שבעולם - ועדת המדע - הוא מקבל החלטות פוליטיות, נקודה.
רוני בר-און: וזה על בסיס נתונים שבכל המקרים הם יהיו נתונים מגמתיים, כי כשפלוני רוצה החלטה X הוא יביא לך נתונים X, וכשפלוני רוצה החלטה Y יביא לך נתונים Y. תפקידך כיושבת-ראש הוועדה, ותפקידי כיושב-ראש הוועדה, ותפקידם של החברים האחרים, בין שהם יושבי-ראש ועדות ובין שהם חברי כנסת, לבור את המוץ מן התבן, לראות מה נכון ומה לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: איך אתה יכול לדעת?
רוני בר-און: קודם כל, קיבלת בסיס מידע אחד, שאת טענת שהוא אובייקטיבי והוא לטעמי מקצועי, ובכל המקרים שאני הסתייעתי בו - והסתייעתי בו בהרבה מאוד מקרים - כמעט שיכנעתי את עצמי ללכת אחרי בסיס הנתונים שאני מקבל ממנו כמעט בעיניים עיוורות.
רוני בר-און: נחה דעתי אחרי פעם, פעמיים, שלוש וארבע שקיבלתי את חוות הדעת, שלפחות את בסיס הנתונים אני מקבל דבר דבור על אופניו.
רוני בר-און: אני לא תמיד מסכים להמלצה שלו, לפעמים הם גם חוטאים די בצדק בהמלצה.
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הממ"מ?
רוני בר-און: כן, בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי כל כך המלצות.
מל פולישוק-בלוך: הם בדרך כלל משתדלים לא לתת המלצות.
רוני בר-און: לפעמים אני מקבל חוות דעת שאומרת "המהלך הוא כך, מן הראוי לעשות כך, יכול להיות שכך יותר טוב או אחרת יותר טוב".
רוני בר-און: אבל כמובן הם עושים זאת במידת הנימוס האלמנטרית המתבקשת מהם כיועצים ולא כגוף מחליט.
רוני בר-און: אני באמת לא יודע איך לפתור את הבעיה שהעלית.
מל פולישוק-בלוך: אני כל פעם מקבלת את התגובה שלהם שהם לא יועצים.
מל פולישוק-בלוך: להיפך, הם מדגישים שהם לא יועצים, הם טוענים שהם רק אוספים חומר.
רוני בר-און: זה טבעי, מקבלי ההחלטות הם אנחנו.
רוני בר-און: דומני שבכל מוסד שבו אני הייתי ברמת מקבל החלטות, זאת היתה הדרך שבה הגורמים המקצועיים ייעצו לי.
רוני בר-און: הם כיוונו אותי כמובן להחלטה בכיוון כזה ואחר על דרך ההצעה שהם הציעו, על דרך בסיס הנתונים שהם הציעו.
מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול בין כל מקום אחר שהיית לבין הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: בכנסת אתה נדרש במשך יום אחד לעסוק בשבעה נושאים שונים.
מל פולישוק-בלוך: אתמול למשל זה היה שיא, כל חצי שעה היה נושא אחר שאין קשר בינו לבין האחר.
מל פולישוק-בלוך: אתה נדרש לרמת מומחיות מסוימת, כי אחרת איך תדבר בצורה אינטליגנטית על נושא שאתה לא למדת ואתה לא מכיר אותו.
מל פולישוק-בלוך: לא תמיד אתה יודע מראש מה מצפה לך בשבוע הבא, אז אי אפשר לעשות כל פעם דוקטורט על הנושא.
מל פולישוק-בלוך: אתה נדרש כל רגע, ברמה גבוהה יחסית, אם אתה רוצה להיות רציני, לדון ולקבל החלטה בנושא כבד.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו כלים לזה.
מל פולישוק-בלוך: לכן צריך את היועצים.
רוני בר-און: עכשיו את לוקחת את זה למקום אחר.
רוני בר-און: השאלה אם את חושבת שמה שיעזור זה עוד יועצים ועוד יועצים ועוד יועצים.
רוני בר-און: ברמת דחיסות וברמת לחץ כפי שאת מתארת, שעליה לא נוכל להשפיע - כי עם כל הרצון שלנו, אנחנו לא נדע להשפיע על המציאות הישראלית, הפוליטית, המדינית-ביטחונית, הכלכלית, הקצב מטורף ולהערכתי רק יהיה עוד יותר מטורף - אני לא יודע להגיד שעוד עצות יגרמו לך לקבל החלטות יותר מושכלות ויותר אינטליגנטיות.
רוני בר-און: אבל בואי נפתח את הדיון.
מל פולישוק-בלוך: בקונגרס האמריקאי יש מוסד שימוע.
מל פולישוק-בלוך: אני לא הייתי שם, אבל היתה קבוצה של חברי-כנסת שביקרו שם ולמדו.
מל פולישוק-בלוך: הם סיפרו לי שלכל חבר קונגרס יש סוללת מומחים לידו, ברמה הכי גבוהה - אינני רוצה, חלילה, לפגוע באף סטודנט שעובד פה - מדובר על יועצים ברמה גבוהה, שיכולים לתת עצה אמיתית וראויה.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שזה עולה המון כסף, אבל עצה טובה יכולה להיות שווה החלטה גרועה.