GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: כי היום זה הצעות דחופות.
רשף חן: לא, בסיפא של זה יבוא: "מהצעות דחופות לסדר היום", בשחור.
ארבל אסטרחן: אז סעיף (ה) יורד לגמרי.
ארבל אסטרחן: דרך אגב, אני רק רוצה להזכיר שוועדת יצחק לוי אמרו: "היו שטענו כי נוכח לשונו של הסעיף הנוכחי בתקנון, אין אפשרות להעלות בהגדרה הצעה להבעת אי-אמון.
ארבל אסטרחן: השקפה זו הינה מוטעית, שכן אין זה בסמכות מתקין התקנון, אף אם הוא מתכוון לכך, לשלול מהכנסת את הסמכות החוקתית הניתנת לה להביע אי-אמון בממשלה.
רשף חן: לכן הוספנו את הנושא של האי-אמון.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואז החל משישים חברי כנסת זה יהיה בסדר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא לשלול, אלא לשים את התנאי האמיתי.
רשף חן: אני מציע שנעצור פה.
רשף חן: זה פרק חדש וחבל להתחיל אותו.
רוני בר-און: על סדר-היום: הצעות חברי הכנסת דוד טל ואופיר פינס-פז לתיקון סעיף 106א' לתקנון וחוק יסוד: הכנסת בדבר חובת הופעה של נושאי משרה ציבורית בפני ועדות הכנסת הקבועות.
רוני בר-און: פנו אלי חברי הכנסת דוד טל ואופיר פינס-פז בעניין הזה.
רוני בר-און: מייד הם יפרטו וינמקו את הפנייה שלהם.
רוני בר-און: כך או כך הדברים, כדבר שבשגרה, אינם תלושים מהמציאות והמציאות במקרה דנן היא מציאות מאוד קרובה לדיון שלנו.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על שלושה מקרים שאירעו בעת האחרונה בהם שרים בממשלה: שר הביטחון, דומני, השר לביטחון פנים ושר המשפטים, ניצלו את הזכות המוקנית להם על פי חוק היסוד ועל פי תקנון הכנסת והופיעו במקום הפקידים או עובדי הציבור שזומנו על ידי יושבי הראש השונים של הוועדות הספציפיות: ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: אחרים יקראו לזה: מנעו את הופעת אותם עובדי הציבור, אותם פקידי הציבור.
רוני בר-און: הסוגייה שניצבת בפנינו היא סוגייה עקרונית, סוגייה שנוגעת גם לתרבות האדמיניסטרטיבית שלנו וגם למבנה החוקתי שלנו.
רוני בר-און: המצב הקיים היום הוא שעל פי סעיף 21(ב) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 106א' לתקנון יש סמכות לוועדות הכנסת להזמין פקידי ציבור, עובדי ציבור, רמי דרג ככל שיהיו, להופיע בפניהן, לענות על שאלות, למסור נתונים, עובדות, אולי אפילו מסמכים.
רוני בר-און: אבל לצידה של הסמכות הזאת להזמין את אותם עובדי ציבור, נגזרת גם חובתם של אותם עובדי ציבור להתייצב, אבל אין סנקציה על אי-התייצבות מהסוג הזה.
רוני בר-און: רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימת, לצד הזכות להזמין עובדי ציבור, גם הסנקציה הספציפית שאומרת מה קורה לאותו עובד ציבור שאיננו מופיע על פי הזמנת הוועדה.
רוני בר-און: צריך לסייג ולומר שגם אז הוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאית להזמין עובד ציבור, אבל סנקציה לצד אי-הופעה קיימת רק כאשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת להזמין את אותו עובד ציבור לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא כדבר שבשגרה.
רוני בר-און: הסנקציה היא: יראו באי-הופעה כעבירה פלילית שלצידה עונש של קנס.
רוני בר-און: הדיון פה מורכב משני רכיבים.
רוני בר-און: פעם אחת, הרכיב שמאפשר לשר למנוע את הופעת אותו עובד ציבור ולומר: אני מופיע במקומו.
רוני בר-און: פעם שנייה, מה קורה לאותו עובד ציבור שלא מופיע כאשר השר לא אומר: אני אינני מופיע במקומו.
רוני בר-און: אני אתן סקירה קצרצרה על המצב החוקי ומייד אפנה לחברים.
רוני בר-און: המצב החוקי הקודם היה שהסעיף שמאפשר לשר להופיע במקום אותו עובד ציבור ובכך למנוע את חשיפתו לדיון בוועדה, לא היה קיים.
רוני בר-און: ואז התכנסו חברי הבית הזה ב-1991 וקיבלו את התיקון לחוק שאומר:
רוני בר-און: השר רשאי להופיע במקום אותו עובד ציבור ובכך למנוע את הופעתו בפני הוועדה.
רוני בר-און: כאשר מעיינים בדברי הכנסת, כאשר מעיינים בדיון הציבורי שהתקיים בעיקר לגבי ההסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית, דיברו על כך שחששם של עובדי ציבור להופיע בפני ועדות הכנסת נבע מכך שמא יקניטו אותם, שמא יכבידו עליהם או יפגעו בעתידם.
רוני בר-און: יש לומר שהחשש הזה טרם נמוג לחלוטין ומפעם לפעם אנחנו שומעים שעובד ציבור אומר:
רוני בר-און: אני לא יכול להופיע כי מדברים אלי לא יפה, מתייחסים אלי לא יפה ואולי פוגעים בי.
רוני בר-און: אבל התיקון בחוק יסוד: הכנסת נדון בוועדת הכנסת ואחר-כך כמובן גם התיקון בתקנון.
רוני בר-און: התיקון המוצע מלכתחילה לא דיבר על אפשרות ששר יכול למנוע את הופעת עובד הציבור.
רוני בר-און: הוא אמר: אתם רוצים להזמין את פרקליטת המדינה, דרך שר המשפטים.
רוני בר-און: אתם רוצים להזמין אלוף פיקוד כלשהו, דרך שר הביטחון.
רוני בר-און: אתם רוצים להזמין את המפקח הכללי, דרך השר לביטחון פנים.
רוני בר-און: הנושא צריך להיות מתואם.
רוני בר-און: ההזמנה צריכה להיות דרך השר.
רוני בר-און: ואז עלה שבח וייס והציע הסתייגות.
רוני בר-און: ההסתייגות אומרת שהשר יכול להגיד: אני בא במקום עובד הציבור.
רוני בר-און: הוא רצה למנוע מצב שבו הוועדה תהיה טריבונל, כהגדרתו, של בוררות בין השר לפקיד וכתוצאה מהדיון בה תיפגע אווירת האמון שבין השר לבין אותו פקיד.
רוני בר-און: הוא גם רצה למנוע ניסיון של מה שהוא קרא אז מסע נקמה של פקיד בשר.
רוני בר-און: אני אצטט כמה מילים מתוך הדברים שלו: "על כן אמרתי – אומר שבח וייס – שבמקרה ששר איננו סבור שהפקיד הזה מסוגל לייצג את המשרד והוא ירצה להתייצב במקומו כדי להסביר את העמדה שלו, זו לדעתי הפררוגטיבה המינימלית של השר".
אברהם בורג: מה קורה אם פקיד חושב שהשר לא מסוגל לייצג את עמדתו, שזה מקרה יותר נפוץ?
רוני בר-און: תראו לאיפה התגלגלו הדברים.
רוני בר-און: ההסתייגות בסופו של דבר התקבלה, והרי היא בפניכם, היא חלק מספר החוקים.
רוני בר-און: אומר שבח וייס: "אני רוצה למנוע מצב שבו פקיד שבא לוועדת הכנסת ייצג עמדה שאיננה מקובלת על המשרד, איננה מקובלת על השר".
רוני בר-און: חשבו תשעה נגד שישה שזה מצב נכון.
רוני בר-און: המצב התפתח לכך שחבר הכנסת אופיר פינס רוצה לשמוע את פרקליטת המדינה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם חבר הכנסת דוד טל, ושר המשפטים, בגלל עניינים של שלום בית בתוך המשרד שלו אומר: לא, היא לא תופיע.
רוני בר-און: הוא לא אומר: היא לא מייצגת את עמדת המשרד.
רוני בר-און: הוא אומר: היא לא תופיע כי אני רוצה לעשות סדר בינה לבין היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם בורג: לא נראה שזה מצליח.
רוני בר-און: כך או כך אלה הם פני הדברים.
רוני בר-און: זה בערך הרקע להתפתחות החקיקה.
רוני בר-און: אני חושב שהניסיון שנצבר במשך שתים-עשרה השנים האחרונות, ויושבים פה חברי כנסת ותיקים, והניסיון שהונח לפתחנו בחודש האחרון דורשים רענון של שיטת המחשבה הזאת.
רוני בר-און: על כך מתכנס פה הדיון.
רוני בר-און: אני מבקש מחבר הכנסת דוד טל להציג את ההצעה שלו.
רוני בר-און: אחר-כך ידבר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחר-כך יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואחר-כך לפי סדר הדוברים.
דוד טל: אדוני חסך לי כאן את הנושא ההיסטורי ואני אשתדל לדלג על החלקים שאדוני כבר הציג.
דוד טל: אני רוצה לומר כאן באופן כללי שנוצר מין מצב בלתי נסבל.
דוד טל: הכנסת הזאת, לצערי, כבר לא מחוקקת.
דוד טל: זה לא בית המחוקקים.
דוד טל: אין לנו אפשרות לחוקק.
דוד טל: אנחנו צריכים להישיר מבט ולומר: אנחנו כבר לא מחוקקים.
דוד טל: הממשלה רוצה, מעבירה חוק כזה או אחר ואנחנו נגררים בעל כורחנו.
דוד טל: אבל חברי הכנסת כבר לא יכולים לחוקק, וזה באשמתנו, לא באשמת אף אחד אחר.
דוד טל: הבית הזה החליט שחברי הכנסת לא מגישים הצעת חוק שהיא מעל 5 מיליון שקל ומעלה.
דוד טל: דבר היחידי שנותר לנו ואנחנו חייבים לשמור אותו מכל משמר זה נושא הפיקוח על עבודת הרשות המבצעת.
דוד טל: נוצר מצב, כפי שאדוני אמר, שהשרים טומי לפיד והנגבי בעצם תפסו את מקומם של פקידים אחרים שמאוד רצינו לשמוע אותם.
דוד טל: הגיע לידי מכתב של חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שמלין על כך שהשרה אומרת שהיא תשקול שלא לאשר לנציגי משרדה להשתתף בישיבות ועדת החינוך.
דוד טל: זאת אומרת נוצרה הידרדרות, נוצר כרסום במעמדו של הבית הזה.
דוד טל: אני רוצה לחזור ברשותך לתיקון שהתקבל ביולי 1991.
דוד טל: בדברי ההסבר נאמר בצורה מפורשת: החוק המוצע בא לחייב הופעתם בפני ועדות הכנסת של נושאי משרה ממלכתית ומשרות ציבוריות.
דוד טל: יושב-ראש ועדת הכנסת אז היה חיים קורפו והוא אומר בצורה מפורשת שהתיקון בא לאפשר זימונם של עדים בפני ועדות הכנסת, והוא מציין שהעיקרון המונח פה הוא שכל עובד ציבור יהיה חייב להופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת אם הוא יוזמן אליה.
דוד טל: הוא מדבר גם על סנקציה בשל אי-הופעה שתהיה עבירה משמעתית כאשר השר הממונה עליו יהיה האיש שיידרש על ידי הוועדה לפעול נגד העובד שלא קיבל את ההזמנה להופיע בפני הוועדה.
דוד טל: הוא ממשיך ואומר שהשר יוכל להופיע בפני הוועדה בכל רגע שייראה לו כדי להשיב בעצמו על כל מה שנדרש.
דוד טל: אני מציין על כל מה שנדרש, מפני שאחר-כך אקשור את זה לדיון האקטואלי שהיה אמור להיות בשבוע שעבר עם גברת ארבל ובמקומה הופיע השר לפיד.
דוד טל: וכל זאת למה?
דוד טל: משום שהוועדה – אני מצטט - רוצה לדעת יותר מזה.
דוד טל: היא רוצה לחקור לעומקם של דברים.
דוד טל: אם מחד שר לא נותן לפרקליטת המדינה להופיע, ומאידך הוא לא עונה על השאלות, נוצר מצב בלתי נסבל שוועדה מוועדות הכנסת, שרוצה לרדת לחקר שורש הבעיה, לא יכולה להגיע לכך מפני שהשר משתמש באפשרות להופיע במקום עובד ציבור אחר, אבל הוא לא נותן את התשובות.
דוד טל: אומר יושב-ראש הוועדה דאז חיים קורפו: כדי להגיע לחקר האמת אנחנו חייבים לדעת את כל הדברים הללו.
דוד טל: נוצר מצב, אומר חיים קורפו, שהוועדה במקרים מהסוג הזה תהיה חסרת אונים.
דוד טל: זה לצערי המצב היום.
דוד טל: יושב-ראש הוועדה הזכיר את ההסתייגות של שבח וייס.
דוד טל: אני רוצה רק להדגיש את הארגומנטים כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.
דוד טל: שבח וייס חשש שיווצר מצב שבו פקיד יחשוש לעתידו ולקריירה שלו מעצם ההופעה שלו, מעצם מסירת המידע שהוא חייב למסור.
דוד טל: אולי זה יפגום בהתקדמות שלו, אולי יקניטו אותו שם, אולי יכבידו עליו, כדברי פרופסור שבח וייס.
דוד טל: אגב, יכול להיות שפה ושם חברי הכנסת קצת משתלחים או מתווכחים עם הרשות המבצעת בצורה קצת בוטה, אבל זה לא נימוק כדי ששר יבוא או שלא יאפשר לפקיד שלו להופיע.
דוד טל: אני רוצה לציין פה, אדוני היושב-ראש, שהיתה הסתייגות נוספת של מיכאל בר-זוהר ומתוך דבריו ניתן ללמוד על העיקרון שרצו להשריש.
דוד טל: הוא אומר כך: אם נאמר באמצעות השר, השר עדיין יכול למנוע בכל מיני דרכים הופעתם של עדים חיוניים בפנינו.
דוד טל: בידיעת השר, זה אומר שהשר אומנם יידע אבל העדים יהיו חייבים להתייצב וזה חשוב מאוד, כך הוא אומר, לעבודת הכנסת ולריבונותה.
דוד טל: קל לעמוד, אדוני היושב-ראש, על דעתו של המחוקק.
דוד טל: בבירור ניתן להבין לאן הוא רצה להגיע בתיקון חוק יסוד: הכנסת.
דוד טל: העיקרון האחד הוא שכל עובד ציבור יהיה חייב להופיע בפני הוועדה והכל בכדי לאפשר לוועדה לעשות עבודתה נאמנה, ובוודאי כדי שלא ינצל השר את הסמכות שלו באופן מתעתע כפי שלצערי זכינו לראות את זה משר המשפטים.
דוד טל: אני רוצה לומר שבהופעתו של טומי לפיד נוצר מצב בלתי נסבל.
דוד טל: כפי שאמרתי, הוא מונע מוועדת הכנסת מילוי תפקידה בכך שהוא אוסר במקרה הזה על עדנה ארבל או כל פקיד אחר התייצבות, והוא שולל מידע מהכנסת.
דוד טל: הכנסת היא הריבונית, היא אמורה לפקח על הרשות המבצעת.
דוד טל: ברגע שהוא עושה את המהלכים האלה, אין לכנסת שום אפשרות לפקח עליהם.
דוד טל: בכל מקרה המחוקק גם אז לא כיוון בהסתייגות שלו כדי להסתיר מידע ולפגוע בכושר ההחלטות של הוועדה.
דוד טל: המצב החריג שניתן לשר על אף זאת שלא היתה כוונת המחוקק, כפי שציינתי, הוא קיצוני וצריך להשתמש בו במשורה.
דוד טל: אם מאפשרים טכניקה כזאת, מאפשרים בעצם מחסום בלתי עביר למלא את תפקידה של הוועדה.
דוד טל: אני חושב שטומי לקח את זה למקום שהפריע לוועדה למלא את תפקידה.
דוד טל: הוא אולי רוצה שקט במשרד המשפטים, ואנחנו בכנסת חייבים לדרוש שקיפות מלאה לכל מה שקורה לא רק במשרד המשפטים אלא גם בכל משרד אחר, בכל הרשות המבצעת.
דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון ולתקן את הטעון תיקון.
דוד טל: אם אנחנו רוצים שהבית הזה ימשיך לפקח על הרשות המבצעת, אנחנו חייבים להכניס גם את התיקון הנ"ל, שיושב-ראש הוועדה יוכל להוציא צו הבאה כנגד כל עובד ציבור שלא יהיה מוכן להופיע בפני הוועדה.
דוד טל: אם השר מופיע ועונה על כל השאלות שלנו, אולי זה מיותר, אין לנו צורך בזה.
דוד טל: אבל אם השר ינצל את מעמדו וימנע את המידע הזה מהוועדה, אזי ישתמש יושב-ראש הוועדה בכלי הזה, ויוציא צו הבאה לכל פקיד באשר הוא פקיד.
רוני בר-און: תודה לחבר הכנסת דוד טל גם על היוזמה וגם על הדברים.
רוני בר-און: שכחתי לציין בפניכם.
רוני בר-און: ביקשתי לעשות איזשהו מחקר השוואתי לגבי פרלמנטים אחרים בעולם, וערך את זה עבורי הממ"מ.
רוני בר-און: תודה ליהודית גלילי.
מיכאל איתן: דרך אגב, המסמך הזה כבר מוכן חודשים רבים.
מיכאל איתן: זה לא מסמך שהוכן במיוחד לישיבה הזאת.
רוני בר-און: המסמך קיים, רק ביקשתי לעשות ממנו תמצית מנהלים כי המסמך הזה יוצג בהמשך הדיון לפני חברי הוועדה.
רוני בר-און: המסמך הוכן לבקשת מישהו, וכל עוד לא קיבלתי את רשותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יכולתי להפיץ את המסמך הזה.
רוני בר-און: אני אקבל את רשותו ואפיץ את המסמך.
מיכאל איתן: אין בעיה.
רוני בר-און: אני ביקשתי לענות על השאלה הספציפית שעולה כאן היום, והרי התשובה.
רוני בר-און: באנגליה – לפרלמנט ולוועדותיו סמכות בלתי מוגבלת לזמן עדים ולחייבם להשיב על שאלות.
רוני בר-און: סירוב למסור מידע לפרלמנט או לוועדות נחשבת עבירה של בזיון הבית.
רוני בר-און: בסמכות הבית לנקוט באמצעים של קנס, נזיפה ואפילו מעצר.
רוני בר-און: חובה לציין שמזה זמן לא נעשה שימוש בסמכות הזאת, קרי מאז 1666.
רוני בר-און: וזה בגלל שיש ציות, לא בגלל שהסעיף הוא חוק מת אלא בגלל ששם מצייתים.
רוני בר-און: ארצות-הברית, שאנחנו תמיד נושאים את עינינו אליה בכל מיני דברים מעניינים – חלק נרחב מקבלת המידע בקונגרס נעשה בהליך של שימוע של חקירה.
רוני בר-און: הליכי שימוע כוללים גם זימון עדים וחקירתם, חובת מסירת מידע.
רוני בר-און: החוקה אינה קובעת במפורש סמכות זאת אך פסיקה רחבה של בית המשפט העליון ביססה סמכות זאת.
רוני בר-און: כנגד כל אדם אשר סירב למסור מידע ניתן לנקוט בהליך פנים-פרלמנטרי של בזיון או הליך חיצוני על ידי פנייה לבית המשפט על פי עבירת הביזיון בחוק הפלילי.
רוני בר-און: מסירת מידע כוזב נחשבת עבירה של עדות שקר.
רוני בר-און: דנמרק – הוועדות רשאיות לקיים הליכי שימוע במסגרתם להזמין עדים.
רוני בר-און: הליך זה מתקיים לעתים רחוקות.
רוני בר-און: לא ידוע על מקרה של סירוב להופיע.
רוני בר-און: צרפת – ביוזמת יושב-ראש הפרלמנט, האסיפה הלאומית, יכולה כל ועדה לקיים הליך של שימוע לחברי הממשלה או לעובדי המדינה.
רוני בר-און: קנדה – בסמכות הפרלמנט ליזום חקירה, להורות על הגשת מסמכים ולזמן עדים.
רוני בר-און: בסמכות הבית להעניש את מי שמפר את הוראותיו או שנמצא אשם בביזיון.
רוני בר-און: מסירת מידע שקרי לפרלמנט ולוועדותיו במסגרת עדות תחת שבועה נחשבת עבירה פלילית.
רוני בר-און: עד כאן תמצית המחקר ההשוואתי.
רוני בר-און: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני מודה לך על המחקר ההשוואתי כי אני לתומי חשבתי שאנחנו מעט אגרסיביים ואני רואה שאנחנו מאוד מתונים באופן יחסי, והמתינות הזאת היא לא במקומה.
אופיר פינס-פז: כי יש כאן שאלה לא של התלהמות מול מתינות, יש כאן שאלה האם הכנסת מסוגלת לבצע את עבודתה, וזו שאלה מרכזית.
אופיר פינס-פז: גם חבר הכנסת טל וגם אנוכי היינו ראשי ועדות, ואני אומר לכם, התברכנו בהופעתם של שרים.
אופיר פינס-פז: שרים לא רוצים לבוא לוועדות.
אופיר פינס-פז: פתאום שרים מתנדבים לבוא.
אופיר פינס-פז: התחננו לשרים לבוא לוועדות הכנסת.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל הם שולחים את אחרוני הפקידים אם הם יכולים.
אופיר פינס-פז: פתאום מגלים תופעה הפוכה, השרים מתנדבים לבוא לוועדות הכנסת פעם ועוד פעם ועוד פעם.
אופיר פינס-פז: ממש השתנו סדרי בראשית.
אופיר פינס-פז: הנימוקים הם בדיוק הפוכים ממה שאולי מישהו חשב.
אופיר פינס-פז: אין כאן שאלה שרוצים להגן על פקיד מלמסור סודות מדינה, חלילה וחס.
אופיר פינס-פז: יש כאן עניין פשוט של סתימת פיות.
אופיר פינס-פז: אין לי עד רגע זה מושג מה כתוב בחוות הדעת של פרקליטת המדינה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לראות את זה באינטרנט.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את זה על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט ואני רוצה לשמוע את הפרקליטה.
רוני בר-און: אבל זה מעצים את האבסורד.
רוני בר-און: מה שהיה באינטרנט לא מגיע לוועדת כנסת.
רוני בר-און: למרות שיש לי אתך מחלוקת עקרונית אם זה היה צריך להיות על השולחן, אבל בוודאי אסור היה למנוע את זה.
אופיר פינס-פז: אני בכלל לא נכנס לגופם של דברים, וזה בכלל לא משנה אם אנחנו מצדדים בעמדה כזאת או בעמדה אחרת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה.
אופיר פינס-פז: שר לא יכול למנוע וגם לא לעודד.
אופיר פינס-פז: הוא אומר: לא מנעתי.
אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את הקוד.
אופיר פינס-פז: במקרה הספציפי הזה אני מוכרח לומר עוד שני משפטים.
אופיר פינס-פז: אני לא באתי לוועדת החוקה כששר המשפטים הגיע, ולא במקרה.
אופיר פינס-פז: לא באתי משום שאני חושב שההופעה שלו היתה לא במקומה באופן קטגורי.
אופיר פינס-פז: ראשית, משום שהוא הזדרז לומר מלכתחילה שהעמדה שלו הפוכה מעמדת הפרקליטה.
אופיר פינס-פז: איך אתה יכול לייצג את עמדתה?
אופיר פינס-פז: מראש קבעת שהיועץ המשפטי לממשלה צודק.
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לייצג את גרסתה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, וזה הדבר המהותי והיותר חשוב.
אופיר פינס-פז: שר משפטים לא יכול לבוא לוועדה ולדבר בנושא של תיק חקיקה ספציפי, זה לא מעניינו, זה לא מתפקידו.
רוני בר-און: אנחנו לא איזושהי ועדת בדיקה למה שקרה עם שר המשפטים.
רוני בר-און: הרעיון הוא מספיק חשוב כדי שנדבר על העיקרון ולא נדבר על המקרה הספציפי.
רוני בר-און: אתה כמובן רשאי לעשות מה שאתה רוצה, אבל אני מבקש שתתרכז בעיקרון ולא במקרה הספציפי.
אופיר פינס-פז: ראשית, אני מסכים להתרכז בעיקרון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור צריך לדעת איך הגענו לעיקרון.
אופיר פינס-פז: הרי לא קמנו יום אחד בבוקר ואמרנו: חייבים לשנות את תקנון הכנסת.
אופיר פינס-פז: יש לזה סיבות.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל הציג את הסיבות של חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, מול שרת החינוך.
אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים מול שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.
אופיר פינס-פז: לגבי סנקציות, קודם כל אני רוצה להישאר ברמת השרים אל מול הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדבר עכשיו ברמת הפקידות.
אופיר פינס-פז: ברמת הפקידות יש הרבה מאוד סנקציות בהרבה מדינות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה אנחנו חסרים.
אופיר פינס-פז: אבל כפי שאמרת, אני רוצה להתמקד בהצעה שהיא שינוי התקנון.
אופיר פינס-פז: אמרה היועצת המשפטית לכנסת בחוות הדעת שהיא כתבה שאם רוצים לשנות את תקנון הכנסת צריך לשנות את חוק יסוד: הכנסת.
אופיר פינס-פז: קודם כל זה נכון משום שאותו משפט או אותו סעיף שמופיע בתקנון גם מופיע בחוק.
אופיר פינס-פז: ממילא אם אתה משנה אחד, אתה חייב לשנות את השני.
אופיר פינס-פז: כמובן שחוק יסוד: הכנסת גובר על התקנון.
אופיר פינס-פז: אבל כתוב גם בסעיף 21(ב) לחוק וגם בסעיף 106א לתקנון: "ואולם רשאי השר הממונה או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו, להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן.
אופיר פינס-פז: " אני רוצה להציע הצעה לשינוי התקנון והחוק או לחילופין פרשנות שיכולה להתיישב עם הדברים.
אופיר פינס-פז: אני טוען שישנם בעלי תפקידים ברשות המבצעת שאין בינם ובין השר יחסי ממונה וכפוף במובן הרגיל של המילה, משום שהאחריות שלהם היא מעל ומעבר לאחריותו של השר.
אופיר פינס-פז: הוא גם לא יכול להאציל עליהם סמכויות והוא גם לא יכול לייצג אותם.
אופיר פינס-פז: בעלי תפקידים כדוגמת רמטכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד, מפכ"ל המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה.
רוני בר-און: המכנה המשותף שלהם הוא שמינוי שלהם הוא בהחלטת ממשלה.
אופיר פינס-פז: גם מינוי מנכ"לים.
אופיר פינס-פז: אני לא הייתי מכניס פנימה את המנכ"לים משום שמנכ"ל הוא הזרוע הארוכה של השר ברמת הביצוע היום-יומית של עבודת המשרד.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על נגיד בנק לישראל, למשל.
עמרי שרון: במינוי מנכ"ל יש משהו מהאמון.
עמרי שרון: זה מה ששונה.
רוני בר-און: אבל סופך שתמצא את עצמך בעוד שנה או בעוד שנתיים בדיון חוזר פה משום שהשרים יפרסו את המטרייה הטכנית הזאת ויעשו אותה מטרייה מהותית מפני הופעת מנכ"לים בפני ועדות הכנסת.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים את הרעיון שאני רוצה להציע בפני חברי הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש שורה של תפקידים שכולנו מכירים בהם.
אופיר פינס-פז: נגיד בנק ישראל, למשל, לא כפוף לשר האוצר.
אופיר פינס-פז: אולי שר האוצר היה רוצה שזה יקרה, זה לא קורה.
רוני בר-און: אבל אין לו גם הגנה של שר על פי התקנון.
רוני בר-און: אם הנגיד לא כפוף לשר האוצר, הוא לא יכול למנוע את הופעתו.
אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאני שואל.
אופיר פינס-פז: כתוב: הפועל בשירותו.
יהושוע שופמן: כתוב: ראש הגוף, והוא ראש הגוף.
רוני בר-און: במקרה הדוגמה שנתת, נגיד בנק ישראל, אין לו מטרייה של שר.
רוני בר-און: הוא לא עובד מול שום שר.
אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה לא פועל בשירותו של שר המשפטים.
יהושוע שופמן: אבל הוא ראש התביעה.
רוני בר-און: יועץ משפטי לא דומה לנגיד בנק ישראל.
אופיר פינס-פז: לכן יש שורה של בעלי תפקידים שלפי דעתי צריכים לקבל פרשנות לפיה הם לא כלולים בעניין או שלגביהם בוודאות צריך לשנות את הסעיף בחוק.
אופיר פינס-פז: אין ספק שפרקליטת המדינה או היועץ המשפטי לממשלה לא כפופים לשר.
אופיר פינס-פז: אין להם אחריות שהוא יכול לחלק איתם, ואין להם סמכויות שהם יכולים לתת לו וכדומה.
אופיר פינס-פז: לכן הוא גם לא יכול להחליף אותם.
אופיר פינס-פז: אגב, הוא גם לא יכול להחליף ראש אגף חקירות במשטרה, כפי שאני מבין את החוק וכפי שאני רואה את מילוי התפקיד של שר בישראל.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לשנות גם את החוק וגם את התקנון ברוח הדברים הזה לפחות ואולי גם מעבר לכך.
רוני בר-און: רושמת לי פה היועצת המשפטית, אגב מיני דיון שלנו בענייני נגיד בנק ישראל, נגיד בנק ישראל הוא ראש הגוף, אין לו שר שאתה יכול להתלונן עליו.
רוני בר-און: נכון שאין לו את המטרייה של ראש הגוף, אבל הוא ראש הגוף.
רוני בר-און: כבר היה מקרה שבו הוא סירב להופיע בוועדת הכספים.
רוני בר-און: אם הוא היה עומד במריו, אי-אפשר היה לכפות עליו כי התקנון לא מדבר עליו.
רוני בר-און: בסופו של דבר הוא התרצה, אבל במסגרת אותו תיקון אנחנו גם נכפיף אותו לחובת ההופעה כי לא יכול להיות מצב במדינה שבו ממלא תפקיד על פי דין במדינת ישראל יהיה במצב שאי-אפשר לקשור אותו לשום דבר.
אופיר פינס-פז: לגבי הסנקציה שאמרת שאין, יש סנקציה משמעתית שאפשר להטיל על מי שלא מופיע בפני הוועדות.
רוני בר-און: זו סנקציה של השר.
רוני בר-און: אבל אם אנחנו אומרים שהשרים עושים שימוש בסמכותם כדי לגרום לפקיד לא להופיע בוועדה, איזו סנקציה הוא יטיל עליו?
רוני בר-און: אז הסנקציה צריכה לבוא מפה, מאצלנו.
רוני בר-און: עכשיו ידבר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר שאני שמח לפגישה של יושב-ראש הוועדה שהולך מן הפרט אל הכלל.
מיכאל איתן: כלומר, הדיון הוא ברמה העקרונית.
מיכאל איתן: הדוגמאות והמקרים הם בסך הכל מתוך כוונה להסיק מסקנות כלליות ולא לפתור בעיה ספציפית כזאת או אחרת.
מיכאל איתן: נקודה שנייה, למען הצדק צריך לומר שלפחות בוועדת החוקה, הסירוב הראשון היה של השר לביטחון פנים.
מיכאל איתן: אבל אני רוצה גם להגן עליו.
מיכאל איתן: העימות אתו היה כשאני ביקשתי את הופעת המפכ"ל בהקשר לעבודת הוועדה ולסמכות שלה לטפל בנושא האזנות סתר.
מיכאל איתן: התעוררה בעיה של דיווח מטעה לכנסת.
מיכאל איתן: הדיווח המטעה הזה נבע מכך שהמפכ"ל מסר לשר לביטחון פנים דיווח מטעה בנוגע להאזנות סתר ורצינו לשמוע את המפכ"ל הכיצד זה קרה שהוא מסר דיווח מטעה לשר לביטחון פנים הקודם, זה היה בקדנציה הקודמת, הדברים התבררו רק עכשיו, ואז השר לביטחון פנים הנוכחי אמר:
מיכאל איתן: אני אופיע במקום השר הקודם ובמקום המפכ"ל ואני גם אענה על שאלות.
מיכאל איתן: הוועדה הכינה לו שאלות והוא אמר:
מיכאל איתן: אני אשיב על השאלות, אני מבקש ארכה של שישים יום, והסכמנו.
מיכאל איתן: הגענו לאיזושהי הבנה, ההבנה רחוקה מלהשביע רצון, אבל לפחות היתה הבנה.
מיכאל איתן: שבוע לאחר מכן הופיע שר המשפטים, ואני לא אצטט את כל מה שקרה, אבל בגדול היה עימות חריף שבסופו של דבר, המסקנה מדברי השר היא כדלקמן: הוא יכול למנוע הופעה של פקידים ולהופיע במקומם.
מיכאל איתן: כלומר, סמכות הזימון מוגבלת והוא משתמש בסעיף בתקנון.
מיכאל איתן: אני חושב, דרך אגב, שלפחות כלשון החוק החוק עומד לצידו.
מיכאל איתן: הנקודה השנייה שהוא העלה ואני חולק עליו בכל מאת האחוזים, הוא טוען שהמגבלות של חוק חופש המידע חלות בזמן הדיונים בוועדה.
מיכאל איתן: לכן, הוא יכול ליהנות מהמגבלות האלה.
מיכאל איתן: הטענה שלי היא שזה לא נכון כי המגבלות נקבעות בחוק ובתקנון לגבי חברי הכנסת.
מיכאל איתן: זאת מטריה שונה.
מיכאל איתן: הנקודה השלישית, שהיא החמורה ביותר בעיניי.
מיכאל איתן: גם לשר המשפטים הגשנו מבעוד מועד שאלות כי הוא אמר: אני בא במקום הפרקליטה.
מיכאל איתן: אמרתי, אם החוק קובע את זה, בסדר.
מיכאל איתן: אבל מאחר ואתה לא הפרקליטה, אני רוצה שתהיה מוכן לישיבה.
מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שאותנו לא מעניינת חובת הזימון, היא לא המטרה, המטרה היא קבלת המידע.
מיכאל איתן: זימון הוא חשוב מאוד, כי אתה יכול לקבל מידע מהימן כשאדם מופיע בפניך ואתה יכול גם לראות את תגובותיו וגם להתרשם מטון הדיבור.
מיכאל איתן: אבל יש גם אמצעים חליפיים פחות טובים, כמו למשל כששר אומר:
מיכאל איתן: אני מגיע במקום, אז אנחנו רוצים את המידע.
מיכאל איתן: המידע זה העיקר.
מיכאל איתן: הכנו לו דף עם שאלות ואמרנו לו: אנחנו רוצים תשובות על השאלות האלה והאלה.
מיכאל איתן: אומר השר בתשובה לשאלון המוקדם: התייעצתי עם כל בכירי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרקליטת המדינה כי לא הייתי סומך רק על כך שיש לי ניסיון של ארבע שנים בוועדה הזאת, כי אין לזה שום תקדים, שום דבר דומה לא נעשה בוועדה הזאת מעולם.
מיכאל איתן: המסמך הזה, השאלות שהוגשו, הוא מסמך של ועדת חקירה, הוא מסמך חקירה של נאשם בבית משפט.
מיכאל איתן: הוועדה הזאת היא לא ועדת חקירה, היא ועדה מוועדות הכנסת.
מיכאל איתן: אני לא אתן יד להנהגת שיטות עבודה שהן בלתי מתקבלות על הדעת מבחינת משרד המשפטים.
רוני בר-און: כמו שאמרת, מן הפרט אל הכלל.
רוני בר-און: בוא נדבר עכשיו על הכלל.
מיכאל איתן: אני מסכים שוועדת כנסת היא לא ועדת חקירה, אבל אני טוען שיש לה סמכות לחקור נושאים.
מיכאל איתן: אני מסתמך בזה על חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת.
רוני בר-און: אני הייתי מחליף את המילה סמכות בחובה.
אברהם בורג: זו אחת מהגדרות הפונקציה.
אנה שניידר: במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי.
מיכאל איתן: הנושא השני שמחייב התייחסות, כבר הזכרתי, האם חוק חופש המידע זו המגבלה או מגבלות אחרות.
מיכאל איתן: הנושא השלישי, לגבי חשיפת נהלים.
מיכאל איתן: בין שאר הדברים שביקשנו בשאלות היה: נקבע נהלים על ידי המשנה לפרקליטת המדינה גברת בן-אור לביצוע האזנות סתר.
מיכאל איתן: הוועדה מופקדת, במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, על האזנות סתר.
מיכאל איתן: היא מבקשת את הנהלים הכתובים.
מיכאל איתן: השר מודיע: לא, אתם לא תקבלו את הנהלים.
מיכאל איתן: הנושא האחרון זה עניין המסמכים.
מיכאל איתן: ביקשנו מסמך מסוים, הוא אמר: אני לא אביא מסמכים באופן כללי.
מיכאל איתן: אני קראתי את חוות הדעת המלומדת של היועצת המשפטית שלנו, ואני רוצה להוסיף שתי הערות לגבי עניין הפרשנות הנכונה לחובת השרים.
מיכאל איתן: גברתי היועצת המשפטית, לא ציטטת סעיף משמעותי מאוד מתוך התקנון שמדבר על תפקידי הוועדות.
מיכאל איתן: אני לא אצטט את הכל, אני רק אומר שלאחר שמופיע מה הם תפקידי הוועדות, בסעיף 14(ב) כתוב במפורש: "הוועדה רשאית לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסברה וידיעות בעניין שנמסר לדיונה או שנכנס לתחום תפקידיה, והשר חייב בעצמו או על ידי נציגו למסור את ההסברות או הידיעות המבוקשות".
מיכאל איתן: דברים ברורים.
מיכאל איתן: השר חייב.
מיכאל איתן: אם הוא לא יודע, יביא את העוזר שלו שיענה.
מיכאל איתן: גם כששר נוטל את הסמכות מהפקיד, עדיין נותרת החובה הישירה של השר, לא של הפקיד, לתת לנו תשובה לכל שאלה.
רוני בר-און: משפט אחד אגב הדברים שאתה אומר.