GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה איציק: מה זה ועדה משותפת?
ראובן ריבלין: אם תקראי את הפרוטוקול של הפעם הקודמת, יו"ר סיעות האופוזיציה, נדמה לי הייתי אני, ושאלתי את חיים רמון מה בדיוק ההבדל בין ועדה משותפת וועדה מיוחדת, כי התקשה לענות לי בזמנו יו"ר הכנסת.
ראובן ריבלין: ובכן, ועדה משותפת היא ועדה שבה יש את ועדת הכספים כמרכיב מרכזי, ועוד ועדה מיועדת כמרכיב נוסף.
שלון שמחון: מי עומד בראש הוועדה הזאת?
ראובן ריבלין: אם אמרתי מרכיב מרכזי, מטבע הדברים ועדת הכספים היא תמיד המובילה.
מיכאל איתן: איפה זה נקבע?
ראובן ריבלין: אתה צודק, אף אחד לא קבע את זה.
מיכאל איתן: גם אף פעם לא היה דבר כזה.
ראובן ריבלין: בנושא בריאות, תקשורת.
דליה איציק: לא נכון.
ראובן ריבלין: אני אומר בפרוש שמה שאני מציג בפניכם אלה כל האפשרויות.
ראובן ריבלין: דנתי בעניין עם היועצת המשפטית.
ראובן ריבלין: היועצת המשפטית מביאה בפניכם מהן הסמכויות.
ראובן ריבלין: בסופו של דבר ההכרעה צריכה להיות החלטה שתעמוד בקנה אחד עם הדברים הנהוגים בכנסת ושאפשר לעשותם.
ראובן ריבלין: כמובן שהכרעה פוליטית היא שקובעת בסופו של דבר.
שלון שמחון: מה עמדתו של היו"ר?
ראובן ריבלין: יש לנו פה קונפליקט בין שני עקרונות.
ראובן ריבלין: העיקרון האחד הוא הצורך במתן אפשרות לממשלה להביא את התוכנית שלה - -
מיכאל איתן: יש לי שאלה, לפני שהיו"ר אומר את דעתו.
מיכאל איתן: לא הייתי רוצה לצאת נגד היו"ר, אבל למה היו"ר לא שומע דעות שונות, ואחר כך יגבש המלצה.
ראובן ריבלין: עוד לא גיבשתי שום דבר.
ראובן ריבלין: אמרתי בצורה מפורשת שאני מביא את האפשרויות.
ראובן ריבלין: ההכרעה יכולה להיות מהותית או פוליטית.
ראובן ריבלין: אני לא מסכם ולא אומר דבר.
רוני בר-און: זה לא סיכום הדיון.
רוני בר-און: בקשתי את יו"ר הכנסת, שראש הבית - -
דוד טל: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו של יו"ר הכנסת.
דוד טל: יש לנו ציפייה שהוא יגונן על הבית הזה.
רוני בר-און: שמענו את מה שאתה רוצה.
רוני בר-און: חזקה על היו"ר שהוא מבין את מה שאתה רוצה לשמוע ממנו, בלי שאני אתווך בעניין.
רוני בר-און: בקשנו מיו"ר הבית לבוא כדי לעמוד על אותו עיקרון של המתח בין בקשת הממשלה לבין מה שהבית הזה רוצה להרגיש חופשי, ויכול לעשות מה שהוא רוצה.
רוני בר-און: תרשו לו להשלים את הדברים.
רוני בר-און: הוא אינו מגיש הצעת החלטה.
ראובן ריבלין: שאלתך, חה"כ טל, היא, כפי שאני מבין אותה, כזו: אם ועדת הכנסת תקבל החלטה כזו או אחרת, אתה תפעיל את סמכותך לגבי העלאת החוק מהוועדה לקריאה שניה ושלישית.
ראובן ריבלין: גם סמכויותיו של יו"ר הכנסת, יהיו רחבות ככל שיהיו, מוגבלות ואינן יכולות להיות כמיוריזציה.
ראובן ריבלין: אני יכול להשתמש בסמכויותיי הפרוצדורליות כדי לעשות לממשלה חיים קשים, אבל אם ועדת הכנסת מחליטה – היא תחליט.
ראובן ריבלין: אלא מה, אם למשל ועדת הכנסת תחליט החלטה שהיא לא סבירה בעליל, אנסה להפעיל את סמכותי כדי למנוע את זה.
ראובן ריבלין: לגבי ועדה מיוחדת וועדה משותפת, שאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת, אשר היא הגישה לכם את חוות דעתה על פי מיטב שיקוליה המקצועיים ומצפונה, על מנת להראות לכם מי ומה במהלך עניינים רגיל מוסמך לדון באותם דברים שנמצאים כאן בספר הכחול.
ראובן ריבלין: שאלתי את היועצת המשפטית האם פיצול הדיון לוועדות משותפות הוא דבר שהיה נהוג בכנסת, והאם הוא דבר מקובל ואפשרי.
ראובן ריבלין: תשובתה, כפי שהבנתי אותה, הייתה: כן.
רוני בר-און: לפני 4 חודשים עשיתם את זה, בנובמבר בחוק התקציב.
רוני בר-און: אנחנו, חלקנו לפחות, לא היינו פה.
חיים רמון: בנובמבר הייתה ממשלה של שרון.
חיים רמון: הוא עשה את זה על פי דרישת הקואליציה, כשמפלגת העבודה הייתה באופוזיציה.
דליה איציק: כשמפלגת העבודה הייתה באופוזיציה.
חיים רמון: כפו על יו"ר הוועדה, הוא קבל את דעת הרוב, ולא ניצל את מעמדו.
רוני בר-און: אין מה לעשות, גם אותי כפו פעם, וכנראה יכפו אותי גם בעתיד.
רוני בר-און: בקשר לטענות של חה"כ איתן וחה"כ שמחון - -
מיכאל איתן: עוד לא שמעת את הטענות שלי.
מיכאל איתן: עד עכשיו רק הערתי.
רוני בר-און: סעיף 16ב לתקנון הכנסת קובע כי הסמכות לקביעת יו"ר הוועדה המשותפת היא לוועדת הכנסת, וכך ייעשה גם במקרה הזה.
ראובן ריבלין: מכאן שכל נושא שיבוא לפניכם, הוא נושא שבסופו של דבר הכרעתו תישקל על ידי לגופו של עניין.
חיים אורון: השאלה היא מראש, כאשר אתה מקבל ספר של 250 עמודים, אתה לא אומר לממשלה: בבית הספר שלי ספרים כאלה לא מביאים?
חיים אורון: מזה זה מגיע לפה.
ראובן ריבלין: כל הדברים שאמרתי לממשלה שלבית הספר שלי לא מביאים, הורדו והוסרו.
ראובן ריבלין: יש שאלה מרכזית, שלצערי הרב לא קבלתי את עמדת משרד הבריאות.
ראובן ריבלין: כאשר משרד עומד בניגוד לעמדת הספר הזה, אני חושב שהנושא צריך להיות נדון בפני ועדה מיועדת או ועדה מיוחדת של הכנסת, לא ועדה משותפת.
ראובן ריבלין: נושא טיפות החלב, שחשבתי שלא יכירנו מקומו, כי הוא נוגע לכל ילדי ישראל ואינו נושא פוליטי, לצערי הרב לא קבלתי את תגובת משרד הבריאות עד רגע זה, האם הוא תומך בהפיכתו של משרד הבריאות לרשות רגולטורית ולא נותנת שרות, ואם הדבר הוא כך, באמת מקומו בוועדת הכספים.
ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם משרד הבריאות תומך בהשארת טיפות חלב, כפי שנאלץ לעשות זאת לגבי חולי נפש, כמובן שאבוא במגע עם האוצר, ונצטרך להפריד את הדיון בנושא זה.
דוד טל: אדוני, תקרא את הפרוטוקול של ועדת הבריאות, שם הם אומרים בדיוק מה העמדה שלהם בנושא הזה.
ראובן ריבלין: כל דבר שתבוא אליי היועצת המשפטית ותאמר לי בעליל שמדובר פה בדבר בלתי סביר על פניו, נצטרך לשקול.
ראובן ריבלין: ישבתי עם היועצת המשפטית כדי לראות האם עמדת הממשלה סבירה מבחינת דיונים, ואכן הייתה בעבר.
ראובן ריבלין: עמדת הממשלה כפי שהיא הובאה בפניי לאחר ההיענות לתביעות הכנסת מונחת לפניכם ואני חושב שאנחנו נמצאים במצב בו הכנסת מסוגלת להכריע, והכרעתה היא זו שתתקבל על דעתי.
ראובן ריבלין: לא ראיתי לנכון לקבוע מועד לתום הדיון.
ראובן ריבלין: הדיונים צריכים להיות כאלה שיביאו לידי גיבוש ההצעה לקריאה שניה ושלישית על מנת שהכנסת תחליט אם לקבלה או לדחות אותה, אבל לא לעשות דבר שיחייב אותנו לקיים דיונים שאינם דיונים.
ראובן ריבלין: לכן, עדיין לא קבעתי את התאריך שאנחנו עתידים לראות את החוק מובא לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת.
רוני בר-און: תודה רבה ליו"ר הכנסת.
רוני בר-און: נמצאים אתנו גם הממונה על אגף התקציבים באוצר, מר אורי יוגב, וסגנו מר אבי גפן.
רוני בר-און: כדברי פתיחה, על מנת שהדיון יוכל להיות שלם לאחר הצגת כל הדברים, בבקשה מר יוגב.
דליה איציק: אדוני יו"ר הוועדה, ברשותך.
דליה איציק: בקשתי את יו"ר הכנסת להגיע לכאן בשמם של חברי האופוזיציה, אבל אני רואה שיש פה גם כמה אנשים מהקואליציה שמבינים שיש ניסיון לייתר את הוועדות האחרות.
דליה איציק: ניסיון ברוטאלי.
דליה איציק: גם אני הייתי שרה, ואני זוכרת את ועדת הכלכלה, שביליתי בה המון.
דליה איציק: קח את נושא רשות השידור, שהוא פר אקסלנס - -
רוני בר-און: מה ההצעה?
דליה איציק: אני מכירה את עמדתו של מר יוגב.
דליה איציק: הוא הכין את ההצעה, הוא רוצה שזה יעבור מהר.
דליה איציק: אין לי טענה אליו, הוא פקיד ואני לא רוצה להתווכח אתו.
דליה איציק: יחד עם זה, אני מבקשת ממך ומיו"ר הכנסת להפסיק את הדיון עכשיו.
דליה איציק: אני רוצה להגיד לך שלא נשתתף יותר בוועדות, לא נבוא.
דליה איציק: אתמול בלילה קראתי את החומר.
דליה איציק: פשוט נחרדתי מהברוטליות של הדבר הזה.
רוני בר-און: ההצעה שלך היא לא להמשיך בקיום הדיון?
דליה איציק: אדוני היו"ר, גם אתה אמון על כבודנו ועל הוועדות, גם ועדת הכנסת עלולה להיות מיותרת.
דליה איציק: קשה לייתר אותה, אבל היא עלולה להיות.
דליה איציק: אני מציעה שנשב – היו תמיד ועדות הבנות, ועדת הסכמות בין הממשלה לבינינו – לראות מה עושים, מה כן, מה לא.
דליה איציק: ההצעה שלי אומרת שנשב עם יו"ר הכנסת.
דליה איציק: אנחנו לא רוצים לשבור כלים, אנחנו רוצים לעבוד בשכל.
רוני בר-און: אני חושב שהדברים שלך, אם יש בהם טעם – אני לא אומר שאין בהם טעם – בוודאי המקום שלהם מבחינת סדר הדיון הוא אחרי הממונה על אגף התקציבים.
רוני בר-און: תשמעי מה הוא רוצה להגיד, אולי יש לו הפתעות.
דליה איציק: רציתי שזה יהיה ברקע הדברים, לפני שמר יוגב מדבר כי אני מכירה את עמדתו זה מכבר.
רוני בר-און: אני לא מכיר.
רוני בר-און: באתי לכאן טבולה רסה, לא יודע מה הוא רוצה לבקש.
רוני בר-און: בבקשה, מר יוגב.
אורי יוגב: בוקר טוב.
אורי יוגב: הצעת החוק המוגשת אינה חוק תקציב.
אורי יוגב: חוק תקציב אנחנו מביאים פעם בשנה, ואז יש דיון מה נלווה לחוק התקציב ומה לא.
אורי יוגב: התוכנית הזו היא תוכנית הבראה שרוב מרכיביה הם ארוכי טווח.
אורי יוגב: יש לה גם מרכיבים קצרי טווח, אבל רובם ארוכי טווח.
אורי יוגב: רוב מרכיביה הם שינוי מבני רחב בכלכלת ישראל, שמהווים חלק ממכלול.
דליה איציק: למה למהר?
אורי יוגב: בהקשר לדיון כעת, באיזה ועדות לקיים את הדיון: משותפות או כספים, לעמדתנו זו תוכנית שצריכה להיות מאושרת או לא מאושרת, לפחות בדיון במכלול שלם.
אורי יוגב: בערך באותו מועד בשנה שעברה, כשהייתה תוכנית החירום הכלכלית, שלהבדיל מהתוכנית הזו דווקא כן הייתה תוכנית תקציבית כי באופייה היו הרבה מאוד דברים שקשורים למספרים של שנה שעברה, עדיין הוחלט פה לקיים את הדיון במסגרת אחת, במסגרת ועדה מיוחדת אמנם.
יאיר פרץ: חלק מהדברים הלכו לוועדות בהסכמת היו"ר הקודם.
אורי יוגב: תוכנית החירום הכלכלית כמעט הכל – אני לא רוצה להגיד הכל – עבר ללא כל פיצול, ללא ועדות משותפות ולא שום דבר.
אורי יוגב: בתקציב האחרון הכנסת השתמשה לראשונה בכלי, שלדעתנו במידה מסוימת צריך להפעיל אותו גם עכשיו, שניסה לגשר בין הצורך לקיים את הדיון בתוכנית כולה, לבין הצורך לטפל בחלק מהנושאים בצורה פרטנית, וזה הכלי של הוועדות המשותפות.
אורי יוגב: נכון הוא שבאותה עת החליטו בחלק מהנושאים על ועדה משותפת בראשות כספים, וחלקם שאינם בראשות כספים.
אורי יוגב: הנושאים שהיו בראשות כספים נדונו בנפרד, ברובם הגדול הם חדרו לחוק.
אורי יוגב: כמעט כל הנושאים האחרים נדונו אבל לא הוצבעו, למעט נושא אחד.
דליה איציק: בלשון המעטה, מפאת כבודך, אני אגיד שזה ממש לא מדויק.
שלון שמחון: יש סדרה שלמה של נושאים שהגיעו לחוק ההסדרים ולא נדונו מעולם.
אורי יוגב: אפשר להתווכח כמה שאתם רוצים, לא סותר את הדיוק של מה שאמרתי.
אורי יוגב: גם בוועדת הכספים - -
שלון שמחון: מה שאתה אומר פה זה שאתה לא סומך עלי, כיו"ר ועדת הכלכלה, שאני אביא את הנושא לידי מיצוי.
שלון שמחון: אתה אומר שאתה לא סומך עלי, ולא על יו"ר הוועדות האחרות, ולכן אתה רוצה ועדת כספים.
מאיר פרוש: אני חושב שהמלצת האוצר במקרה הזה לא חיונית.
אחמד טיבי: היא לא נדרשת.
רוני בר-און: הסערה הסתיימה.
אורי יוגב: אני רוצה להתייחס מראש לנייר שהגישה הגברת שניידר, שאנחנו מקבלים מידי דיונים מהסוג הזה, שמנתח כל נושא ונושא לאיזה ועדה הוא שייך.
אורי יוגב: כמעט כל הנושאים המופיעים, באחת השנים האחרונות - לא כולם בוצעו - היו בוועדת כספים.
מיכאל איתן: מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה?
אורי יוגב: אני לא ממציא, אני יכול לעבור אתך אחד אחד.
מיכאל איתן: יש כאן חוק יידוע חשוד בעבירת פשע בדבר חומר החקירה, מה לזה ולוועדת כספים?
מיכאל איתן: אם תגיד לי כמה העלות התקציבית של זה, אני מצביע על כל מה שאתה רוצה מעכשיו ועד סוף הקדנציה.
מיכאל איתן: אין לך מושג על מה שאתה מדבר בכלל.
מיכאל איתן: אתה בא אליי לספר מעשיות?
מיכאל איתן: אתה מבזה את הכנסת.
מיכאל איתן: אתה עוד אומר לנו שזה היה בוועדת הכספים, מתי החוק הזה היה בוועדת הכספים?
חיים רמון: זה לא הוא מבזה את הכנסת, זה השר שלו.
מאיר פרוש: כשאתם אומרים "שר" זה פוליטיקה.
רוני בר-און: תודה רבה חה"כ איתן, שמענו.
מיכאל איתן: יש לי עוד, רוצה לשמוע?
רוני בר-און: בבקשה להמשיך מר יוגב.
אורי יוגב: אני אומר שוב, כמעט כל הנושאים או כדוגמתם היו בעבר בוועדת הכספים.
מיכאל איתן: זה לא נכון, למה אתה חוזר על זה?
רוני בר-און: מר איתן, אני מבקש להפסיק להפריע.
רוני בר-און: אתה לא תבלום אותו מלדבר.
רוני בר-און: אחר כך, כשתגיע זכות הדיבור שלך, תגיד שלמרות ההערות שלך, מי ששמע אותן המשיך ואמר דברים שלדעתך הם לא נכונים.
אורי יוגב: כל הנושאים שנמצאים פה הם נושאים בעלי השלכה כלכלית.
אורי יוגב: עברנו תהליך טרום הממשלה, עם היועץ המשפטי לממשלה, שבו כמה נושאים בהידברות מוקדמת שהייתה עם יו"ר הכנסת הוצאו מהחוק, ולא הגיעו לכלל חקיקה.
אורי יוגב: להבדיל מפעמים קודמות, גם כן על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, חומר הוגש לממשלה מוקדם מאוד יחסית.
אורי יוגב: ניצלנו את הזמן של ההפוגה שיצרנו כתוצאה מהמשא ומתן עם ההסתדרות על מנת לקיים בוועדת השרים לחקיקה, שהגישה את החוק לכנסת, דיונים די מקיפים על פרטי החוקים, ודיונים איזה מהם אמורים להגיע בכלל במסגרת התוכנית הכלכלית הזו לכנסת.
אורי יוגב: כאשר הגשנו את התוכנית, לוח הזמנים שלדעתנו היה קריטי לביצועה היה העברת התוכנית עד 30 באפריל.
אורי יוגב: זה היה לוח זמנים מאוד לחוץ, כתוצאה מנסיבות מקרו-כלכליות מאוד קשות.
אורי יוגב: בסופו של דבר התקבלה החלטה, על ידי שר האוצר, להשהות את תהליך החקיקה על מנת לנסות להגיע להסכמה עם ההסתדרות, ועדיין המשמעות של החודש שעבר, מבחינה כספית, מתקרבת למיליארד שקלים.
אורי יוגב: כמו שאמר יו"ר הכנסת, אנחנו לא קובעים עכשיו את המועד, אבל קיימת חשיבות מאוד גדולה לדיון יחסית מהיר, אינטנסיבי על סעיפי החוק.
חיים אורון: אתם תדעו להחליט איפה הכרפס יהיה ואיפה הכוסברה, מועצת הפרות או מועצת הירקות.
חיים רמון: הוא אמר שהדברים הם ארוכי טווח.
חיים רמון: המיליארד שקל קשורים לקיצוץ בתקציב, לגירעון.
חיים רמון: אני מניח שיש פה הרבה מאוד סעיפים שקשורים לתהליכים ארוכי טווח – אתה אמרת, מר יוגב – שאין להם שום קשר למיליארד או לא מיליארד.
חיים רמון: למה אתה לא נותן לכנסת, במה שארוך טווח, לדון בצורה רצינית.
חיים רמון: כשאני פונה למר יוגב אני רואה את השר נתניהו.
רוני בר-און: אלה דברי פתיחה.
רוני בר-און: בא יו"ר הכנסת והציג דברי פתיחה, עכשיו מציג נציג משרד האוצר את דברי הפתיחה, כשיגיע תורך לעשות את האינוונטר הזה – מר יוגב לא הולך - -
חיים רמון: מר יוגב אחראי כמוני.
חיים רמון: אם אני יודע שאם לא מאשרים את הכוסברה, זה מיליארד שקל מיד, אני מיד מאשר את הכוסברה.
רוני בר-און: עכשיו יש לנו סיסמה חדשה, תודה לך חה"כ אורון.
דליה איציק: אדוני יו"ר הוועדה, כשדברתי על הצעה לסדר בדיוק לזה התכוונתי.
דליה איציק: הויכוח איננו עם מר יוגב.
דליה איציק: מר יוגב הסביר לנו, הוא וחבריו באוצר, כשמר ריבלין ואני היינו שרים, שיהיו 4% צמיחה.
דליה איציק: הם אמרו לנו את זה כמה פעמים.
דוד טל: לא נכון, הייתה קביעה חד-משמעית.
דוד טל: כשאני הקטן אמרתי שלא יהיה 1%, הם אמרו לי שיהיו 4%, אתה לא מבין, אתה לא בוגר כלכלה הם אמרו לי, והם טעו.
דוד טל: אם אתה היית בעלים של חברה כזאת היית מפטר את כל מי שישבו שם.
ראובן ריבלין: אני רוצה לתקן אותך לפרוטוקול, ההנחה הייתה 4%, הקביעה הייתה 6%.
רוני בר-און: מר יוגב ימשיך בבקשה.
אורי יוגב: בהקשר למה שחה"כ רמון אמר, התוכנית הזאת מבחינת הרציונל שלה היא תוכנית, שבה אם אנחנו נמצאים במשבר כל כך ארוך וכל כך עמוק, יש בסופו של דבר שתי אפשרויות.
אורי יוגב: אחת, זה להתאים את רמת ההוצאות לרמת ההכנסות ולקוות שהפגיעה ברמת ההכנסות היא בינונית, ואז כל מה שחשוב זה הקיצוץ התקציבי קצר הטווח.
אורי יוגב: הגענו, כמדינה, למצב - -
דליה איציק: מר יוגב, אתה יכול להגיד לנו מה דחוף, ונדון.
דליה איציק: כל מה שיש פה דחוף?
רוני בר-און: תני לו לדבר.
אורי יוגב: בעבר, לא מעט פעמים, נקטנו באפשרות שגם עסקים נוהגים כשיש להם ירידה זמנית בהכנסות, ופשוט מקטינים את ההוצאות בטווח הקצר, ומקוים שההכנסות שלהם יגדלו.
אורי יוגב: אצלנו כבר ברור שההכנסות לא יגדלו, והדרך היחידה להמשיך לשמור על היציבות, והדרך היחידה לקבל אשראי כמדינה, היא לעשות תוכנית הבראה.
אורי יוגב: תוכנית הבראה, במאפייניה, גם מטפלת בטווח הקצר, אבל גם מטפלת בטווח הארוך מיד.
אורי יוגב: אם לא מטפלים בטווח הארוך מיד, אז אין הבראה, יש אולי הבראה, בינתיים עובדים בשיטה הקודמת של קיצוץ מצד אחד מול ההכנסות.
שלון שמחון: בוא נעסוק בטווח הקצר, בעוד חודש נדבר על הטווח הארוך.
גדעון סער: אדוני היו"ר, אני יושב פה בשקט מופתי, ואני אפילו מתפלא על עצמי, אבל כאשר חה"כ שמחון מגלה חוסר הבנה מדוע הממשלה הזאת מתכוונת לטפל גם בטווח הארוך, אני חייב להסביר לו שמדובר בממשלה אחרת.
חיים רמון: אנחנו מאוד בעד שתטפל בזמן הארוך, אבל מה שלא דחוף צריך לדון בכנסת בצורה יסודית.
גדעון סער: ניסה להסביר מר יוגב שבשווקים ובעולם מסתכלים גם כאשר אנחנו נרתעים ומטפלים רק בדברים החשבונאים.
דליה איציק: חה"כ סער, אל תהיה שותף להרס הכנסת.
מיכאל איתן: מה סדר הדיון?
מיכאל איתן: אני מבין שאחר כך יהיה דיון על כל סעיף וסעיף.
מיכאל איתן: אני מחכה בסבלנות.
דוד טל: אני שואל האם ההרצאה המלומדת של מר יוגב נדרשת לדיון הזה.
דוד טל: אני חושב שלא.
רוני בר-און: בסדר, צדיק באמונתו יחיה.
רוני בר-און: מר יוגב, תמשיך בבקשה.
אורי יוגב: לא רק השווקים או המלווים שלנו, כממשלה שמממנת את פעילויותיה, רוצים לראות האם הממשלה מעבירה את התוכנית שלה אם לאו.
אורי יוגב: הם רוצים לראות עד כמה היא מעבירה את התוכנית שלה, 80% ממנה, 90% ממנה, לא משנה.
דליה איציק: 3 שנים העברתם והתוצאה היא בכי רע.
דליה איציק: 3 פעמים הצבעתי נגד.
גדעון סער: היית בממשלה.
חיים רמון: היא עשתה טעות.
חיים רמון: מודה בה.
חיים רמון: כל פעם אמרו לנו אותו דבר, הנאומים היו אותו דבר.
גדעון סער: ישבו בממשלה גם מפלגת העבודה וגם האיחוד הלאומי.
רוני בר-און: אני אפסיק את קריאות הביניים, ואתחיל לקרוא אנשים לסדר.
רוני בר-און: אי אפשר להתקדם כך.
רוני בר-און: נא לאפשר למר יוגב לסיים.
אורי יוגב: הדרך היחידה שבטווח הקצר אנחנו יכולים להסתפק בקיצוץ נמוך מהקיצוץ הנדרש על מנת להגיע בהסתברות גבוהה ליעד הגירעון שקבעה הממשלה היא אשראי מהשווקים בטווח הארוך.
אורי יוגב: חוץ מהשווקים האלה יש את הערבויות האמריקאיות, שעצם קבלתם כהשלמה לתוכנית, מאפשר לנו לקבל אשראי יותר גדול לפעילויותינו.
אורי יוגב: תהליך קבלת הערבויות האמריקאיות - -
דליה איציק: זה אותו שר אוצר שאמר: "לא צריך את הסיוע האמריקאי".
אורי יוגב: הערבויות האמריקאיות יינתנו אך ורק אחרי שנסיים את תהליך החקיקה בכנסת, ואחרי שהוועדה המשותפת שלנו ושל האמריקאים תבחן את מה שעבר בסוף התהליך כולו, תראה כמה עבר ומה שלא.
אורי יוגב: גם מבחינת האמריקאים, החשיבות של הנושאים הכלכליים ארוכי הטווח שנמצאים בתוכנית, היא לא פחות חשובה.
רוני בר-און: חה"כ חיים אורון בבקשה.
חיים אורון: אדוני יו"ר הכנסת, יו"ר הוועדה.
חיים אורון: לפי דעתי, עומדים על הפרק עכשיו שלושה נושאים, ואי אפשר להפריד ביניהם.
חיים אורון: ישנה שאלה אחת שהיא באחריותו של יו"ר הכנסת, תפקידו העיקרי זה לשמור על כבוד הכנסת.
חיים אורון: הכנסת מבוזה פה כפי שלא בוזתה הרבה מאוד שנים בתהליך מתמשך.
ראובן ריבלין: רצית לומר הרבה מאוד חודשים.
ראובן ריבלין: כל חוק ההסדרים, לפי דעתי כח"כ, הוא ביזוי הכנסת.
חיים אורון: חוק ההסדרים כשלעצמו הוא ביזוי של הכנסת, והייתה מגמה מקובלת בכנסת וגם על יושבי הראש, לצמצום היקפו, להקטנת משקלו ולפיצולו.
חיים אורון: מה שמוצג פה בחוק הסדרים שיש בו 21 פרקים, 175 נושאים, ואני אומר לך אדוני היו"ר, למעלה מ-1,000 נושאים שבהם יצטרכו לדון.
חיים אורון: מה שמופיע פה כפרק תקשורת או פנסיה, זה עשרות נושאים כולל נושאים גורליים באמת.
חיים אורון: אין להם שום קשר לחוק החירום.
חיים אורון: הזכירו פה כבר את נושא הראיות.
חיים אורון: סימנתי פה כמה נושאים.
חיים אורון: ביטול המרת חוק סגני שרים, זאת אומרת:
חיים אורון: אם במקום אחד מותר שיהיה סגן, מחליפים אותו ב-2 בפחות שכר, זה תקבע התוכנית הכלכלית.
אשף חן: אתה יודע כמה עולות הלשכות האלה?
ראובן ריבלין: החלטתי להוציא את הפרק הזה ולהעבירו לוועדת הפנים באופן עצמאי, והנה רשות השלטון המקומי אמרה לי שהיא גמרה עם האוצר הסכם, והיא מבקשת ממני להשאיר.
חיים אורון: או פרק אחר: ביטול ההשוואה בין אלמן ואלמנה.
חיים אורון: על זה עומדת התוכנית.
חיים אורון: אם הסעיף הזה היה עומד בפני עצמו הוא לא היה עובר בכנסת, הוא יעבור פה כי אתם, מר יוגב, מוכרים קילו עגבניות עם קילו מלפפונים ובאמצע כוסברה, ואז לחברי הכנסת מהקואליציה אין ברירה אלא להצביע בעד זה, כי השוואת הזכויות בין אלמנה לאלמן, על פי הנמוך ביניהם – מה שמופיע פה בחוק – איזה קשר יש בין זה לתוכנית הכלכלית?
חיים אורון: או, יידוע חשוד בחקירה, שכבר הוזכר כאן.
מיכאל איתן: בעבירה של פשע.
מיכאל איתן: כמה יש כאלה, אם ישנם, בשנה?
רוני בר-און: למה אתם מיתממים, הרי ברור שאין לזה השפעות תקציביות כל כך דרסטיות, אבל זה רק קטע של ביטול חקיקה פרטית.
מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לקבל את זה?
רוני בר-און: יכול להיות שאתה לא צריך לקבל את זה, רק אל תיתמם.
רוני בר-און: אל תשאל מה פתאום זה פה.
מיכאל איתן: אני מיתמם?
מיכאל איתן: סלח לי, אם אתה כיו"ר ועדה יודע שאין כאן מטרה תקציבית אלא מטרה לעקוף חקיקה פרטית, אתה היית הראשון שהיית צריך לזרוק להם את זה בפרצוף, ולא להביא את זה הנה בכל.
רוני בר-און: לי אין שום סמכות לזרוק להם בפרצוף.
מיכאל איתן: יש לך ועוד איך.
דוד טל: זה לא שווה את הנייר.
רוני בר-און: חה"כ טל, זו פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר.
רוני בר-און: עוד פעם אתה תתנהג באופן כזה אני מוציא אותך החוצה.
מיכאל איתן: יושב פה חבר כנסת ומודיע שהוא יודע שזה תרגיל לחסל חקיקה - -
רוני בר-און: אל תכניס לי מילים בפה.
רוני בר-און: לא אמרתי שזה תרגיל.
רוני בר-און: אמרתי שמה שאתה עושה זה תרגיל.
רוני בר-און: ההיתממות שלך צבועה.
מיכאל איתן: זו לא היתממות.
מיכאל איתן: אדוני היו"ר, אין לך מושג על מה שאתה מדבר כשאתה אומר שזו צביעות.
רוני בר-און: אני מבקש ממך להפסיק להפריע, חה"כ אורון מדבר עכשיו.
חיים אורון: מסמכים כוזבים למס רכישה ומס שבח, מר יוגב.
חיים אורון: איך מקזזים ממס רכישה למס שבח – זה תלוי בתוכנית הכלכלית או תפסתם טרמפ או כי לא יקראו את זה או כי זה יעבור פה כי משהו בצורה אחרת לא היה עובר בכנסת.
חיים אורון: הנושא של מועצות ייצור, זו בדיחה מהלכת.
חיים אורון: זה הופיע עשרות פעמים, זה הופיע עוד פעם, זה לא יהיה.
גדעון סער: זה הדבר שאתה יכול להיות בטוח שיהיה.
דליה איציק: אתה מבין שהשיח וסיג מיותר פה?
חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה, אין לך מושג על מה אתה מדבר.
חיים אורון: לא צריך פה מושג, צריך להביא חבילה, שכשיצביעו על קיצוץ אגרת טלוויזיה הוא יצביע גם על ביטול מועצת הפרות, וכשיצביע על הורדת שכר - -
גדעון סער: זה שינוי מבני.
חיים אורון: אבל זה בסוף בא ביחד, וזה הרעיון הבסיסי, כי אתם פוחדים.
חיים אורון: מר נתניהו פוחד להביא כל סעיף כזה בנפרד, הוא לא רוצה שכל דיון יבוא במקומו.
חיים אורון: בסוף יש הצבעה, וכל ח"כ חייב להצביע בסוף ביחד, גם אם מסתייג מסעיף כזה או אחר.
אשף חן: ההסתייגות שלך יכולה לעבור.
מיכאל איתן: אתה יושב עכשיו במליאה, אתה תדע מה קורה בכל הבלגן הזה?
אשף חן: בטח, בשביל זה אני מקבל משכורת.
אשף חן: אני קורא.
שלון שמחון: אני אסתכל עליך בעת ההצבעות.
שלון שמחון: אתה תהיה שם לא יותר מאוטומט.
אחמד טיבי: עם כל הכבוד לאינטליגנציה שלך, ששלנו אינה נופלת ממנה, אתה לא תדע על מה אתה מצביע.
אשף חן: אני יודע על מה אני מצביע.
שלון שמחון: אם תקרא את החוק הזה שורה שורה, תגמור בסוף הקדנציה.
חיים אורון: חה"כ חן, אם מקבלים את העמדה שאתה מבטא, לפי החשבון שאני עשיתי, אם ועדת כספים תשב מעכשיו – הם רוצים תוך 3 שבועות לגמור, כי כל חודש עולה מיליארד שקל – 5 ימים בשבוע, 8 שעות ביום תהיה לה חצי שעה לדון על כל נושא פה.
חיים אורון: אדוני יו"ר הכנסת, זוהי שערורייה מבחינת החקיקה.
חיים אורון: כל התקשורת, כל הספרים שכותבים, מדברים על הזילות של החקיקה בכנסת, מדברים על העובדה שגם אם רוצים לדון ברצינות - – ואני לא דברתי עוד על רפורמות מרחיקות לכת בפנסיות, בחשמל – יכול להיות שלמזכיר הממשלה לשעבר אין שום בעיה, הוא כבר יודע הכל.
גדעון סער: עוד לא שמעת את עמדתי.
חיים אורון: הוא כבר יודע איך תיראה התקשורת.
חיים אורון: אני יודע שעל פרק קטן אחד, של זכות לשדר שידורים ארציים בתחנות אזוריות - הייתה ועדת משנה של חה"כ קליינר ושלי - עבדנו שלושת רבעי שנה, עד שהגשנו הצעה פחות או יותר סבירה.
ראובן ריבלין: הטכניקה השתנתה.
חיים אורון: יהיה רדיו אזורי בלי שום בקרה, הכל יהיה בפנים.
חיים אורון: אין קשר אמיתי בין רצון לחסוך 5 מיליארד שקל ובין רוב רובם של הדברים שמופיעים פה.
חיים אורון: מדובר ברפורמות חברתיות ששר האוצר רוצה להוביל אותן, הוא היה רוצה להוביל אותן לפני שנתיים ולפני 3.
חיים אורון: אגב, ניסו לפניו, כל הדברים האלה כבר הופיעו בעבר.
חיים אורון: מצאו עכשיו הזדמנות של קואליציה שלא אכפת לה מכלום, של חברי כנסת שמוכנית להיות יס-מנים, יקבלו את כל ההצעות כמו שהיה בקריאה ראשונה.
חיים אורון: אני חושב שתפקידך, אדוני היו"ר, ותפקיד הכנסת זה לשמור על כבודה, לא להגיע עוד פעם לחוק ההסדרים של 175 נושאים.
חיים אורון: בשנים האחרונות זה היה 12 נושאים, 13 נושאים, 14 נושאים, שרובם הגדול היה באמת קשור בשינויים שקשורים בתקציב.
חיים אורון: כל המהפכה שמוצגת כאן היא לא נושא לחקיקה הזאת.
חיים אורון: הריכוז של נושאים מהסוג שמופיע פה, עשיתי מיון בעצמי – לא ידעתי שהגברת שניידר תניח את זה בפנינו – הגעתי לדברים לא שונים.
חיים אורון: יש פה נושאים מהותיים של ועדת העבודה והרווחה, גם בראשה עומד איש הקואליציה.
חיים אורון: יש פה דברים מהותיים של ועדת חוקה, יש פה דברים מהותיים על פי חוק של ועדת הפנים, של ועדת הכלכלה.
חיים אורון: כל הוועדות האלה יסתיימו.
חיים אורון: המצאתם פטנט של ועדה משותפת בראשות ועדת הכספים.
חיים אורון: אני רוצה לדווח לך, בלי לפגוע באף אחד, אין לוועדת הכספים כל כך הרבה גאונים לעמוד בכל ראשות ועדות המשנה האלה.
חיים אורון: אין מי שיעשה את זה.
גדעון סער: כל הגאונים רק בוועדת הכלכלה?
חיים אורון: יש 6, אין 60 לעמוד בראש הוועדות.
חיים אורון: לכן, לדעתי, מה שצריך לעשות זה לפצל את החוק פעם אחת בין הוועדות, ופעם שניה - - אם הפיצול לא יתרחש אנחנו הולכים לחקיקה חפוזה, בלתי אחראית, מרושלת, שיכול להיות שכמה אנשים יגיעו למה שרוצים, אבל זה לא יהיה חוק שהכנסת תוכל לעמוד מאחוריו.
רוני בר-און: חה"כ דליה איציק, יו"ר סיעת העבודה, בבקשה.
דליה איציק: אחרי ששמענו את דבריו של אורי יוגב, שהיו מיותרים הם לא הוסיפו לעצם הדיון, אני רוצה להגיד שבכל זאת יש משהו בהצטברות של שנים ובניסיון חיים.
דליה איציק: זאת הכנסת ה-4 שלי, אני לא זוכרת מהלך כזה של נושאים שאינם קשורים בשום מצב חירום, שום דבר.
דליה איציק: אנחנו מבינים את הצורך של הממשלה, גם אני הייתי שם, אבל לא זה העניין.
דליה איציק: העניין הוא שאין פה אפילו מראית עין, אין אפילו ניסיון להראות שלא מצפצפים עלינו.
דליה איציק: זה גם תפקיד שלך אדוני היו"ר, עם כל החברות שאני רוחשת לך, להגיד להם שזה לא חייב להיעשות כאן.
דליה איציק: אני מבינה את הצורך לדבר בשקט, אבל צריך להגיד להם שאת זה אתה לא מביא.
דליה איציק: אתמול בלילה קראתי את החומר, קראתי כמה שעות טובות.
דליה איציק: אינני מוכשרת כמו חה"כ חן, אבל אני רוצה להניח שהמצב השכלי שלי הוא של האדם הסביר, הממוצע.
דליה איציק: האדם הסביר הממוצע, אינו יכול בשום פנים ואופן - -
רוני בר-און: אני רוצה לשאול, בלא שום נימה של קנטור.
רוני בר-און: בסופו של דבר כל מה שאת מבקשת זה לבור את המוץ מהתבן.
רוני בר-און: את אומרת שבהזדמנות החגיגית הזאת שאושיסקין מת וכולם באו להלוויה רוצים להכריז על מדינת ישראל.
רוני בר-און: זה בדיוק מה שעושה הוועדה.
רוני בר-און: במקום כל הסיסמאות האלה, וכל ההתלהמות הזאת, שחלקה דברים ענייניים כמו שאמר חה"כ אורון, וחלק מהדברים מאוד ענייניים כמו שאת אומרת.
רוני בר-און: בואו נתחיל לדון.
רוני בר-און: ניקח את הספר הזה, שכולם רואים בו ספר לבן למרות שהוא ספר כחול.
רוני בר-און: ונתחיל לעבור סעיף סעיף, ותגידי: זה מה פתאום פה, ונקיים דיון.
רוני בר-און: נשמע לדעתך או לא, נחליט כמו שאת אומרת או לא.
רוני בר-און: מישהו בא לפה עם הצעה ואמר: זאת הצעת הקואליציה הדורסנית, וזאת הצעת האופוזיציה ומרימים ידיים?
רוני בר-און: רוצים לקיים דיון, אבל אתם עוקפים את זה.
חיים אורון: זה לא מה שאמר מר יוגב.
רוני בר-און: הוא לא מצביע.
רוני בר-און: אני רוצה בדיוק מה שאמרתי.
רוני בר-און: יש בעוגה הזאת צימוקים מרים, בואו נתחיל להוציא אותם, אבל אל תעשו אתם את ההפוך.
רוני בר-און: הלא אתם אומרים לנו: אתם רוצים להסיע את הרכבת קדימה ובאותה הזדמנות להעביר כל מה שלא שייך.
רוני בר-און: אתם אומרים שיש כמה דברים שלא שייכים, אז בואו נתקע, בואו נבטל את הדיון.