GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: זאת שבועת האמונים של השופט, אומר השופט זמיר.
יוסי שריד: חבר הכנסת רוני בר-און, אתה צודק במאה אחוז, אבל אני בטוח שבתורה אין קושי לחפש ואולי אני אעלה מיד מן הזיכרון, יש גם הרבה דברים שקשורים בשליחי ציבור.
מאיר פרוש: בתורה יש גם תשובות ישירות למה שמעיק עליי, אבל הן לא מוזכרות פה במסמכים.
יוסי שריד: אני בטוח שאם לא בתורה, נמצא בנביאים, נמצא כהנה וכהנה.
יוסי שריד: יש בזה משהו מעט טריוויאלי.
יוסי שריד: אבל לא זאת הבעיה העיקרית.
יוסי שריד: פרופ' אסא כשר אמר שהוא בעד רף ערכי גבוה - גם אני, פרופ' כשר, בעד רף ערכי גבוה.
יוסי שריד: ברגע שהסתירה בין הרף הגבוה לבין המציאות היום-יומית היא סתירה שהולכת ומתחדדת, אני לא בטוח שזה לטובתה של הכנסת.
יוסי שריד: משום שכמו שבכל מקרה, כאשר יותר נאה דורשים ופחות נאה מקיימים, נוצרת מיניה וביה איזושהי סתירה עם המציאות שרק כל הזמן פוצעת את הכנסת.
יוסי שריד: הייתי אומרת אפילו דבר מרחיק לכת - עצם העיסוק המתמיד בעניין קרנה של הכנסת, אני אומר לכם שמעיסוק לעיסוק קרן הכנסת יורדת, זה כל הזמן רק פוצע את הכנסת, לא הייתי חושב שזה מביא תקנה.
יוסי שריד: אני בעד הסף הכי גבוה בעולם, היינו ממריאים אלי על, מה אכפת לי?
יוסי שריד: נוצר כאן מתח מתמיד שאני טוען שהוא לא בטובתה של הכנסת, אני בכלל שואל את עצמי - אני חוזר רגע לעניין הטריוויאלי - ריבונו של עולם, אם חברי הכנסת לא באים לכנסת עם הדברים הבסיסיים ביותר, רבותיי זה מאוחר.
יוסי שריד: מאוחר, מאוחר, יש דברים שאו שבאים איתם מהבית או שלא באים איתם מהבית, ואם לא מהבית זו צידה שכל שליח ציבור חייב להצטייד בה, אם הוא לא הצטייד עד שהוא נכנס לכנסת, אני חושב שיש כאן בעיה.
יוסי שריד: הרי אנחנו אומרים את הדברים המובנים מאליהם - אנחנו אומרים שהוא חייב להיות בסדר?
קריאה: ישר.
יוסי שריד: שהוא חייב להיות ישר ושלא יהיו ניגודי אינטרסים.
רוני בר-און: חבר הכנסת שריד, ברשותך קריאה אחת.
רוני בר-און: אתה החמצת שבו דיבר יושב-ראש ועדת האתיקה.
רוני בר-און: זה הבליט את הפן שאולי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.
רוני בר-און: כאשר הקוד יהיה מלא, לרבות ענייני ענישה, אז מי שלא מביא את זה מהמקום שהוא הביא את זה, ומי שלא מבין את זה ברמת הטריוויאליות יבין את זה דרך הכיס או דרך הכסף או דרך העונש.
יוסי שריד: אני לא שמעתי, אז אני לא יכול להתייחס.
יוסי שריד: יושב-ראש ועדת האתיקה כנראה יצא מאותה נקודת מוצא שאומרת שאדם שהגיע לפרקו ונבחר לכנסת והגיע לכאן והוא עדיין לא יודע שיש משהו פגום ונגוע בניגוד אינטרסים, אז עכשיו נתחיל לחנך אותו?
יוסי שריד: אם אנחנו נתחיל עכשיו לחנך אותו, האם זה מעלה את קרנה של הכנסת?
יוסי שריד: זה בכלל הופך להיות מוסד לילדים לא כל כך מתקדמים, אפילו לילדים די מפגרים.
יוסי שריד: כי אני מניח שבכל בית-ספר, כאשר תשאל ילדים שלא כולם יהיו חברי כנסת, כי בסוף לא כולם חברי כנסת, הוא יגיד לכולנו שכלל ראשון זה שחבר כנסת לא יהיה שרוי במצב של ניגוד עניינים.
יוסי שריד: לכן גם הטריוויאליות הזאת אני לא בטוח שהיא לטובת הכנסת, כי אנשים יקראו את זה בעיתון ויגידו: מה הם אומרים לנו בעצם?
יוסי שריד: מה הם מספרים לנו כאן?
יוסי שריד: שאסור להם לגנוב.
יוסי שריד: שמענו כבר פעם את השמועה הזאת.
יוסי שריד: הדוברים המכובדים שהציגו את עניינם באופן מאוד מעניין לא ראו הבדלים גדולים בין הגרסאות, לכן אמרתי שאפשר לתמוך גם בגרסה א' וגם בגרסה ב'.
יוסי שריד: יכול להיות שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות בכלל אחרת לגמרי, מכיוון שבעצם כל מה שאנחנו אומרים בקוד האתי זה בגדר כל התורה כולה על רגל אחת, אנחנו בעצם מדברים על דוגמא אישית, בלי דוגמא אישית אין שום דבר, לא קוד, לא אתי, לא חינוך.
יוסי שריד: אין חינוך בכלל, אני לא מאמין בחינוך, כשהייתי שר חינוך, הייתי אומר שאני לא מאמין בחינוך, אז אנשים היו זוקרים גבה, אני לא מאמין בחינוך.
יוסי שריד: מה זה חינוך?
יוסי שריד: הטפה, שנסביר לאנשים צעירים, לא תמיד צעירים, דברים מסוימים, גם הם טריוויאליים.
יוסי שריד: או שיש דוגמא אישית ואז יש חינוך, ואם אין דוגמא אישית כל החינוך שבעולם לא יעזור.
יוסי שריד: לא רק שהוא לא יעזור החינוך, הוא יקלקל, כי אז אנחנו נקלעים שוב מיניה וביה למציאות של מסר כפול, מצד אחד אנחנו מספרים לתלמידים שלנו כמה זה בסדר לעשות דבר מסוים וכמה זה לא בסדר לעשות דבר אחד, ומן הצד השני הם מסתכלים אל מציאות החיים שסובבת אותם והם רואים דברים הפוכים לגמרי.
יוסי שריד: לכן אם כל התורה כולה על רגל אחת היא דוגמא אישית, אז נגיד שחבר כנסת צריך לשמש דוגמא אישית לניקיון דעת, לניקיון כפיים; ואם מישהו רוצה להוסיף, עליי זה באופן מיוחד יכביד, אבל מי שרוצה להגיד גם ניקיון הפה - בסדר, אין בעיה, ניקיון כללי.
יוסי שריד: זו כל התורה כולה על רגל אחת.
יוסי שריד: זה "מבראשית ברא" ועד תם ולא נשלם.
יוסי שריד: ככה נדמה לי, תשקלו את זה.
יוסי שריד: ישמש דוגמא אישית לניקיון דעת וניקיון כפיים, אחר כך נדבר גם על הדבר השלישי, לא תמיד אפשר לעמוד ביצר, בעיקר שלפעמים אתה מבחין במישהו שאולי הוא שרוי בניגוד אינטרסים ואתה רוצה להגיד לו מה אתה חושב עליו, אז איך תגיד לו את זה על פי הקוד האתי?
יוסי שריד: אתה גנב, אתה רמאי - מה תגיד?
יוסי שריד: כבר אתה במקומו, אתה הולך לבית הסוהר.
רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד.
רוני בר-און: אם תהיו מוכרחים להודות שהגם שלא ידעתי מה הוא הולך להגיד, עשיתי טוב שהזמנתי אותו.
רוני בר-און: אחריו חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו חבר הכנסת גדעון סער.
יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ברגע זה הביאו לי חוברת שבה נדפסו ארבעה שירים שלי.
יוסי שריד: לא אקרא לכם את כולם.
רוני בר-און: אנחנו מברכים אותך.
נסים דהן: רבותיי היושבי-ראש, חבריי חברי הכנסת, מה שמונח בפנינו ושאנחנו אמורים לתת את הדעת ולקבל החלטה, האם להצהרת האמונים של חבר הכנסת - שהיא כוללנית מאוד ומחייבת כמעט הכל - אנחנו פרט לכל ההתחייבויות שאמורות לחייב את ההתנהגות של חברי כנסת, אנחנו מכניסים את כללי האתיקה של חברי הכנסת.
נסים דהן: מי אני שאחלוק על משפטנים בכירים, אבל אני רק אצטט כלל תלמודי של כלל ופרט, שאין בכלל אלא מה שבפרט.
נסים דהן: עד עכשיו זה היה כלל וזה חייב את הכל, ברגע שהכנסנו לתוך הכלל הזה את האתיקה, עלול להשתמע שעל שאר הדברים בינתיים לא מצהירים אמונים, רק על האתיקה.
רוני בר-און: למשל מה עוד פרט שלא בכלל?
נסים דהן: אני מתאר לעצמי שאם אנחנו נפתח עכשיו דיון, וכיוון שאתם קימתם ישיבות על גבי ישיבות - -
ראובן ריבלין: יש כללי אתיקה שהם בכללים, הם לא בחוק.
נסים דהן: תיכף אתייחס לזה.
נסים דהן: לכן אני חושב שכשהצהרת האמונים המקורית של חברי הכנסת היתה "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", זה כולל את כללי האתיקה, זה חלק מהשליחות שלו בכנסת.
נסים דהן: לכן כשאנחנו באים ומוסיפים "ולקיים את כללי האתיקה", אני מבקש סליחה שאני מערער על משפטנים בכירים שחיברו את זה, אבל כתלמיד הדן בפני רבותיו שאלתי שאלה ואתם תיתנו את הדעת על זה.
נסים דהן: כשאני קורא את שני הנוסחים, במבט ראשון - כפי שאמר חבר הכנסת יוסי שריד - ההבדל הוא מוזיקלי ובהחלט זה עניין של טעם וריח.
נסים דהן: לטעמי בלבד, ההצעה של דעת המיעוט דווקא היא משום מה נראית בעיניי נראית, ולא בגלל שאני בא לשים את ראשי בין שני אריות, אלא מהסיבה של הכובע האחר שלי של חבר ועדת האתיקה.
נסים דהן: כי מצד אחד אמרתי בואו נדבר בכללים כי זה מאוד חשוב, אבל כשאני יושב בוועדת האתיקה חשוב לי שיהיו לי פרטים, כי אני הולך לדון את חבריי הטובים ביותר, ואני הולך לשפוט את מעשיהם על דברים שלא כתובים אלא שכתובים בכללים, אי אפשר שסולם הערכים שלי לא ייכנס בפנים.
רוני בר-און: חבר הכנסת דהן, זה החלק הכללי, מתחתיו תבוא שורה ארוכה של כללים שאתה כדיין בוועדת האתיקה תמצא כל פעם את הקורלציה בין המעשה האסור לכאורה לבין הקודקס שיהיה מונח בפניך.
נסים דהן: זה היה ברור לי, ולכן זה הנושא הבא שברשותך אני רוצה לדבר עליו.
נסים דהן: אבל עוד לפני שנקבל את העשה והלא תעשה המפורט - עם סנדלים, בלי עניבה, עם משקפיים, בלי משקפיים - כל זה, בינתיים גם ברמת העקרונות חשוב מאוד שהעקרונות יהיו כמה שיותר מפורטים, ולכן דעת המיעוט כמו שמוגשת כאן לכאורה לי נראית יותר, אבל זה רק עניין של טעם וריח.
נסים דהן: אני מקבל את הגישה שיבואו כללים ממש מפורטים עד רמת הבורג האחרון, כפי שאומרים במקצועות אחרים, אבל ברמת העקרונית - על מה שחבר הכנסת בורג דווקא מערער, אני הייתי רוצה לשים יותר דגש.
נסים דהן: זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במדינת ישראל היא בינתיים הפירוש היחיד למושג מדינה יהודית, אין פירוש אחר.
נסים דהן: לכן אם לא נכניס את הפרט הזה בתוך ההגדרה, שהמשמעות של מדינה יהודית דמוקרטית שאנחנו מכירים בזה שהמדינה הזאת בהגדרה תהיה מדינתו של העם היהודי, אפילו אם מחר הוא יהיה מיעוט - אני לא יודע אם מעשית זה יקרה - המשמעות היא שחבר כנסת מצהיר אמונים שגם אם מחר היהודים יהיו מיעוט במדינה הזאת, המדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, כי זה כלול בהגדרת היסוד.
קריאה: אז ישנו את ההצהרה.
נסים דהן: אבל בינתיים זה כך.
נסים דהן: כדי לשנות חוק יסוד צריך רוב של חברי הכנסת.
נסים דהן: אם זה יבוא להצבעה, אני אצביע בעד דעת המיעוט דווקא ואני אמליץ כך גם לחבריי.
נסים דהן: אני מקווה שלא יצטרכו לעשות זאת וימצאו את הדרך איך לאחד בין שתי הגרסאות.
רוני בר-און: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן: יש לי שתי הערות קצרות.
יעקב ליצמן: קודם כל, אני מסכים עם חברי חבר הכנסת פרוש, מה שהוא אמר בהתחלה.
יעקב ליצמן: אני מניח שגם בדברים שהוא לא פירט, אנחנו חושבים אותו הדבר.
יעקב ליצמן: אני רוצה לצטט את סעיף 2 "חבר הכנסת הוא נאמן הציבור וחובתו לייצג את ציבור בוחריו".
יעקב ליצמן: אני שואל אותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, האם פירוש הדבר שמהיום אתה כיושב-ראש ועדת הכנסת לא תאשר שום פיצול במפלגות כי הוא לא מייצג את בוחריו.
יעקב ליצמן: הרי זה תרתי דסתרי.
יעקב ליצמן: או שאתה אומר ש"מייצג את בוחריו" הוא חובתו.
יעקב ליצמן: אם חובתו לייצג את בוחריו, אז מהיום - -
רוני בר-און: תקרא את ההמשך, אתה עצרת במקום שנוח לך.
רוני בר-און: חובתי לייצג את בוחריי אך ורק באופן שישרת את כבוד האדם, את קידום החברה ואת טובת המדינה.
רוני בר-און: אם יש סתירה בין ייצוג ציבור הבוחרים שלי ובין טובת המדינה, החובה שלי היא לטובת המדינה.
רוני בר-און: זה ההסבר של הסעיף הזה.
יוסי שריד: חבר הכנסת ליצמן, כשאני פרשתי ממפלגת העבודה, זה היה לאחר בחירות, לא לפני בחירות.
יוסי שריד: אני טענתי, וגם התכוונתי, שכך אני אייצג יותר טוב את ציבור הבוחרים שבחר בי.
יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני נכנס גם למה שאתה מסביר, שיהיה לזה המשך.
יעקב ליצמן: אבל אני אומר שאם מישהו בא להתפצל, ובימי הכנסת אנחנו זוכרים שהיו כל מיני פיצולים על מיצובישי או טרנספורטר - אני לא רוצה להרחיב על מה - אז זה טובת המדינה, הוא מייצג את בוחריו?
יעקב ליצמן: וועדת הכנסת מאשרת את זה.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, חלק מהדברים שאנחנו מטיפים כאן לחברי כנסת, בעצם הכנסת לבד הופכת את לשונה.
רוני בר-און: פרופ' כשר מבקש להתנצל, הוא צריך להיכנס לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו נפרדים ממנו בתודה רבה על ההשתתפות שלו.
יעקב ליצמן: למשל, מה זה ערכי יסוד כמדינה יהודית?
יעקב ליצמן: אני מניח שבהחלט עלול להיות כאן הבדל עצום בינינו לבין שינוי מה זה מדינה יהודית, כל הדברים האלה שאתה רוצה שאנחנו נצביע עליהם.
יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להעיר לחבר הכנסת יוסי שריד שיצא, אני רוצה לספר סיפור קטן.
יעקב ליצמן: פעם אחת נבחר רב עיר חדש בעיירה, ואז היה מקובל בחוץ לארץ שרב העיר ביום היבחרו עושה תקנות חדשות לעיר כי תקנות הציבור היו מושתתות על התקנות של רב העיר.
יעקב ליצמן: אחרי שנבחר, פנו לרב העיר לשאול אותו מה התקנות שהוא רוצה להביא לטובת העיר.
יעקב ליצמן: הוא התחיל להגיד: עשרת הדיברות - אנוכי, לא תגנוב, כבד את אביך, כל הדברים הטובים.
יעקב ליצמן: שאלו אותו: למה?
יעקב ליצמן: הוא אמר: לעשרת הדיברות לא בטוח שישמעו, אבל זה יהיה בתקנות הוא בטוח שישמעו לזה.
יעקב ליצמן: חבר הכנסת שריד למה צריך תקנות, הרי זה אוטומטי.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח בכך, עם כל הדברים האלה עם הצבעות כפולות ועוד דברים אחרים שקרו כאן בכנסת.
יעקב ליצמן: אבל דבר אחד בטוח - צריך כללי אתיקה, לזה אני מסכים, אבל ברור שלהסכים על התוכן של כללי האתיקה צריך דיון מעמיק.
יעקב ליצמן: אני לא הייתי בכל הישיבות הקודמות, אבל אני בטוח שחברי מייצג אותי.
רוני בר-און: לא היו ישיבות קודמות, חבר הכנסת ליצמן, היו רק ישיבות של הוועדה להכנת כללי אתיקה, היום זאת הפעם הראשונה שהנוסח של הוועדה עולה לוועדת הכנסת.
רוני בר-און: בבקשה, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת ומכובדיי חברי הוועדה, אני חייב להגיד שאני מרגיש תחושה של חוסר נוכחות בדיון הזה, ואסביר למה.
גדעון סער: הוועדה השקיעה עבודה רצינית ביותר, היא כוללת את האנשים הרציניים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, אבל אנחנו מתוך לוח זמנים מסוים נדרשים לאשר - ואני מבין שהדבר הזה חשוב בעיני היושב-ראש, ובאותו רגע זה הופך חשוב גם בעיניי גם אם אני חולק עליו - אבל מאוד קשה בלוח הזמנים הזה של דיון אחד להתעמק בדברים שאני מניח שהוועדה התעמקה בהם קצת יותר.
גדעון סער: על יסוד ההערה הזאת, אני רוצה להעיר כמה הערות.
גדעון סער: קודם כל, אם אני צריך לבחור בין דעת הרוב לדעת המיעוט, אני מעדיף את דעת הרוב.
גדעון סער: אני חושב שקביעה בכללי האתיקה שאחרי כן אולי ועדת האתיקה תצטרך לשפוט האם החברים בכנסת משרתים או מייצגים את בוחריהם, את העמדה הרעיונית של כל אחד, ככל שניתן לשפוט את הדבר הזה, לפי איזה סקר, ובאיזו מידה זה עולה עם העיקרון של ג'ון סטיוארט מיל של ממשל של נציגים - זה בכלל לא תפקידה של ועדת האתיקה, עם כל הכבוד, ואי אפשר להעמיד אותה בפני המצב הזה.
גדעון סער: לכן דעת המיעוט איננה נראית לי.
גדעון סער: דעת הרוב עיקרה כוללת ניסוחים שלפי דעתי ניתן לקבל אותם, אני מרגיש קושי כאשר בסעיף 2 למשל מגדירים לי סט רעיונות שאני מסכים לשלושת הפרמטרים, גם לכבוד האדם, גם לקידום החברה וטובת המדינה, אבל קובעים לי רשימה סגורה.
גדעון סער: אם אני אנסה לפתוח אותה פה, תהיה בעיה כי אני אנסה להוסיף משהו אחר ואולי חבר הכנסת שריד ירצה להוסיף משהו שונה.
רוני בר-און: או להוריד.
גדעון סער: אני מבין את זה, אבל אני חייב להגיד שאם אני הייתי מנסח את זה, לא זאת הרשימה שבהכרח אני הייתי מרכיב.
גדעון סער: זאת בעיה.
גדעון סער: סעיף 6 לכאורה שובה את הלב - ניגוד עניינים.
גדעון סער: מה יותר שובה את הלב מהעניין הזה של ניגוד עניינים?
גדעון סער: זה מזכיר לי עוד פעם את המוסר של קיר הברזל.
גדעון סער: אני צריך לעמוד דום, ובינתיים יכולים לקרות כל מיני דברים.
גדעון סער: יושב-ראש הוועדה מכיר את זה, כי זה עלה באחד הנושאים שעלו בוועדת החוקה.
גדעון סער: חברי כנסת מייצגים ציבור, הם לא נמצאים מבחינה משפטית על אותו מישור שעומד השר כאשר הוא מפעיל סמכויות.
גדעון סער: למשל, דנו בזה האם חברי כנסת עורכי-דין יכולים לעסוק בעניינים שנוגעים ללשכת עורכי-הדין.
גדעון סער: הדעה שלנו, שאם אנחנו מביאים את הכלל של ניגוד עניינים עד הקצה, המשמעות היא שמי שבנו לומד בישיבות, אולי לא יוכל לדון בנושאים שקשורים לישיבות.
רוני בר-און: זה ההבדל בין אישי ומגזרי.
גדעון סער: אבל זה לא כתוב לי פה, זה אתה אומר כפרשן, אבל אתה לא פרשן מוסמך, אחרי כן ועדת האתיקה תפרש, אני נותן לה כוח.
גדעון סער: זה יכול להוביל אותנו למקומות שאי אפשר בכלל לתאר, כתוצאה מהרכב כזה או אחר של ועדת האתיקה, בישיבה כזאת או אחרת.
גדעון סער: האם מי שבנו לומד בישיבה, נמצא בניגוד עניינים כאשר הוא דן בנושא הזה, האם מי שגר ביישוב ביהודה ושומרון, כאשר הוא דן בהטבות כספיות או בכלל במעמד הקבע של היישובים - -
ראובן ריבלין: ברשותך, זאת דוגמא מצוינת כמו הדוגמא של קיבוץ.
ראובן ריבלין: כמובן אם מדברים על דגניה, בן דגניה לא יכול להצביע על העניין, אבל אם מדברים על כל הקיבוצים - הרי הוא נשלח על-ידי הקיבוצים על מנת לייצג אותם.
ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי יהודה ושומרון.
גדעון סער: אבל העיקרון הזה עצמו, מאחר שהמשפט הוא דבר שנמצא בתנועה מתמדת, הוא דינמי, גם הוא נמצא בסימן שאלה.
גדעון סער: אני ראיתי את זה כמזכיר הממשלה, כיצד בממשלה, ששם דבר הרבה יותר חמור, לאט-לאט השרים לא יכולים לעסוק בשום דבר.
גדעון סער: אדם שיש לו איזושהי חלקה, הוא כבר לא יכול לעסוק בשום דבר שנוגע לחקלאות.
גדעון סער: רק עירוני יכול לעסוק בעניינים חקלאיים, ולהיפך.
גדעון סער: בעיניי, מאחר שאנחנו בנויים על-פי שיטה פרלמנטרית שהשרים הם גם חברי כנסת, בכלל אני לא מוצא בזה היגיון רב.
גדעון סער: על העיקרון הזה עובדה שעלו הרהורים, הרי אני לא ממציא, חבר הכנסת בר-און יודע על מה אני מדבר, אני מדבר על דבר שעלה לגבי דיונים בוועדת החוקה ועלו הרהורים.
גדעון סער: אני הולך עוד צעד.
גדעון סער: אני מסתכל על הנוסח: "הוא יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים".
גדעון סער: זאת אומרת אין אפשרות, אבל בכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לעניין אישי, הוא יעדיף את טובת הכלל.
גדעון סער: מה הלוגיקה של זה?
גדעון סער: הרי אם אני נמנע מכל אפשרות של ניגוד עניינים, איך אני יכול להימצא במצב שבו אני צריך להכריע בין טובתי האישית לבין טובת הכלל?
רוני בר-און: הנה, בדוגמא שאתה נתת, הסקטוריאלית.
גדעון סער: אז אתה כן מכיל את הכלל של ניגוד עניינים.
רוני בר-און: יש פעמים שאתה נופל לעניין של ניגוד העניינים שלא בטובתך.
רוני בר-און: נמנעת, נמנעת, נמנעת, התהווה מצב שאתה בפנים - לא אישי, סקטוריאלי.
רוני בר-און: אז אתה חייב לדאוג לטובת הכלל.
גדעון סער: אם הבנתי אותך נכון, אתה טענת קודם שבעניין סקטוריאלי, רק כשזה אישי אנחנו מתייחסים לזה כאל ניגוד עניינים.
גדעון סער: זאת תפיסתנו כחברי הכנסת.
רוני בר-און: היושב-ראש נתן לך דוגמא - דגניה.
גדעון סער: לכן הכלל הזה לא קיים בכלל כאשר מדובר בניגוד עניינים סקטוריאלי.
גדעון סער: בזמן הקצר הזה שעמד לרשותנו, אני רואה את הסעיף הזה כבעיה החמורה ביותר.
גדעון סער: עצם זה שאנחנו נכנסים כאן עכשיו לפרשנות, הפרשנות אינה נלווית לטקסט.
גדעון סער: לכן אני מציע להיות זהירים.
גדעון סער: אנחנו נחפזים, ט"ו בשבט בפתח, יש לנו טקס בט"ו בשבט, יש לנו טקסים בכל הארץ, יש גם נטיעות, אבל בוא נדע מה אנחנו עושים.
ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני חושבת שהכנסת היום היא במצב של פרלמנטרים רבים בעולם.
ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה וחבר הכנסת סער, שגם היה מזכיר הממשלה ונתקל בפרשנויות כאלה או אחרות - הייתי אז בממשלה, אנחנו חייבים ביצירת מעטפת כמחויבות של הכנסת להתחדשות בנושא האתיקה.
ראובן ריבלין: המציאות טפחה על פנינו, ואין לנו אפשרות להתעלם ממנה, כפי שהיטיב לומר זאת יושב-ראש ועדת הכנסת.
ראובן ריבלין: הכנסת השש-עשרה היא באמת בחיתוליה מבחינת הזמן, פחות משנה, ובמעשיה היא כמעט כמו חמש או שש כנסות קודמות יחד.
ראובן ריבלין: הרי הוויכוח הוא ויכוח מתמשך פה כמעט מהרגע שהכנסת עמדה על רגליה ונתכנסה, ואני חושב שיצירת המחויבות על-ידי יצירת המעטפת היא דבר שאנחנו מחויבים בו.
ראובן ריבלין: כי אם נאמר "סוף מעשה במחשבה תחילה", הרי אנחנו עסוקים בענייני דיומא מדי יום ביומו כאשר כל יום לא ידע את היום של קודמו וכאשר בבוקר נאמר דבר ובערב נדמה לך שהוא נאמר לפני חודש, והדברים מתחדשים כהרף עין, והבעיות במדינה הן כאלה שאנחנו מחויבים בכל רגע ורגע להיות עסוקים בדבר שלא תיכננו אותו מראש - אם אנחנו לא נצא לדרך בדבר שהוא עקרוני, כאשר הקמנו ועדה כל כך נכבדה, שהיא פורסת את כנפיה הפוליטיות במרכז הקונצנזוס וגם בהיבטים האחרים, אני חושב שאנחנו נעשה שגיאה חמורה.
ראובן ריבלין: משום שכאשר אתה מבקש זמן, אני יכול להבטיח לך, יושב-ראש הקואליציה, שהכנסת תסיים את ימיה ותמלא את ימיה ב-2007 ועוד לא נגיע לרגע בו שאנחנו נהיה מוכנים.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, מצוות נחשון היא לקפוץ למים.
ראובן ריבלין: אני בחרתי לא להשתתף בישיבות, בחרתי שהיחיד מהכנסת הנוכחית שיהיה חבר בוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, שמטבע הדברים היא הוועדה שצריכה בסופו של דבר לאשר את הנושאים.
ראובן ריבלין: יש פה דעת רוב ודעת מיעוט, שאתה היטבת לנתח אותה, ואני מציע שנצא לדרך כאשר ברור לנו שהכללים כפופים בסופו של דבר לאותו משה ניסוח שיקבע גם את הפרטים, ומן הכלל אל הפרט.
ראובן ריבלין: לכן אני מציע לחברי הכנסת, מפאת כבודה של הכנסת, מפאת הרצון שלנו להראות לציבור שאנחנו אכן מתייחסים ולא רק משחיתים מילים או משלמים מס שפתיים, לצאת לדרך ולאשר את המעטפת שנעשתה על-ידי ועדה שהיא מכבדת את הכנסת והכנסת מתכבדת בה.
רוני בר-און: עורך-דין צבי ענבר רצה גם להגיב לדברי חבר הכנסת סער.
עו"ד צבי ענבר: סעיף 6 בחלק הכללי קובע את העיקרון.
עו"ד צבי ענבר: אני חושב שהוא קובע את העיקרון בצורה נכונה.
עו"ד צבי ענבר: כעת אומר חבר הכנסת סער: אבל זה יכול להיות נושא לפרשנות.
עו"ד צבי ענבר: התשובה היא: לא, זה יכול גם להיות מוגדר בכללים עצמם בצורה מפורטת יותר או פחות.
עו"ד צבי ענבר: כיום כבר יש איזושהי הגדרה בכללי האתיקה הקיימים שאומרת שכשאנחנו מדברים על עניין אישי, אנחנו לא מדברים על ייצוג מגזר עסקי.
עו"ד צבי ענבר: כלומר, גם בפירוט של הכללים עצמם יש צמצום והבחנה.
גדעון סער: האם נוכל להוסיף את המילה "יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים אישי".
גדעון סער: זה יניח את דעתי.
עו"ד צבי ענבר: עוד רגע.
עו"ד צבי ענבר: אני חושב שדווקא בנושא של ניגוד עניינים, כבר בדיונים המוקדמים דיברנו על כך שיהיה צורך לפרט קצת ולהרחיב כי זו בהחלט סוגייה שבאופן ממשי עומדת בפני חברי הכנסת שרבים מהם מעוניינים בכך שלא ייווצר ניגוד עניינים ורוצים כללים שמדריכים אותם.
עו"ד צבי ענבר: לכן יהיה צורך לפרט בנושא הזה.
רוני בר-און: חבר הכנסת אהוד יתום.
רוני בר-און: השופט זמיר כמובן יענה להערות, בין היתר גם להערות שלך, חבר הכנסת סער.
אהוד יתום: תודה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, מכובדיי.
אהוד יתום: אני מצטער שאיחרתי, פשוט היינו עסוקים, חברתי חברת-הכנסת לאה נס ואנוכי, באיכות הסביבה.
אהוד יתום: גם שם יש דיון מאוד-מאוד משמעותי היום.
אהוד יתום: צר לי שאיחרתי, ואם אני אחזור על דברים שנאמרו - אנא, אדוני היושב-ראש, פשוט תחתוך אותי.
אהוד יתום: אני מברך את היוזמה הזאת של יושב-ראש הכנסת לגבי הקוד האתי, דבר כזה מתנוסס היום כמעט על כל קיר בכל מקום שמכבד את עצמו, אם זאת יחידה צבאית ואם זה ארגון אזרחי.
אהוד יתום: אני חושב שאם עוסקים אנחנו בדוגמא אישית, טוב תעשה הכנסת, שגם מהבחינה הזאת היא אחד המִשכָּנים הכי מסוקרים והכי מתוקשרים, טוב שיהיה לנו נדבך כזה של קוד שיחייב אותנו לפחות מבחינת הדוגמא האישית כלפי כלל האוכלוסייה בארץ.
אהוד יתום: קראתי לראשונה את הניסוחים השונים, ניתן לנסח את הדברים בצורה כזו או בצורה אחרת, אבל אני חושב שברגע שהטלנו את המשימה החשובה הזאת על אנשים כל כך מכובדים, טוב יהיה לקבל פחות או יותר את הניסוח שלהם.
אהוד יתום: היה טוב יותר כמובן אם היתה כאן דעה מגובשת אחת, ואם ניתן לבקש לחזור ולדון ולגבש לנו דעה מגובשת אחת לאור השינויים המינוריים בין הניסוחים - -
רוני בר-און: זה מה שאנחנו צריכים לעשות בעצם.
רוני בר-און: עשינו את זה במשך חמש מתוך שבע ישיבות הוועדה, ניסינו לסנכרן בין הנוסח של המיעוט, שהיתה בהתחלה הרבה יותר רחב ועמוס, לבין הנוסח של הרוב שהיה עוד יותר מצומצם מזה שהוא היום, עד שהגענו לקצה גבול היכולת לסנכרן בין שני הנוסחים האלה, ואז החליט יושב-ראש הוועדה כדבר מתבקש מאליו שפה מוכרחים להחליט.
רוני בר-און: כך זה היה.
אהוד יתום: אנחנו נצטרך באמת ללמוד את הנושא.
אהוד יתום: אני לא יודע אם אתה מתכוון לעשות את זה היום.
רוני בר-און: אנחנו מצביעים היום.
אהוד יתום: אז נצטרך בסיכומו של דבר להחליט, ונחליט.
אהוד יתום: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, שתי הערות קטנות.
אהוד יתום: אחת פחות משמעותית, השנייה אולי יותר משמעותית ואולי היא בכלל לא קולעת למטרה.
אהוד יתום: בכל קוד אתי עד היום הזה אתה גאה להיות חבר במפעל הזה - המילה גאווה מופיעה - גאה להיות ביחידה הצבאית, "גאוות היחידה" כפי שזה קרוי במונחים היותר ביטחוניים היא נדבך מאוד-מאוד חשוב.
אהוד יתום: מאוד הייתי שמח למצוא את המילה גאווה באיזשהו מקום, למשל אתה משרת את הכנסת בנאמנות ובגאווה, לתת לי את הפן הזה כי אני באופן אישי, חרף שנותיי הרבות, אני גאה להיות חבר כנסת.
אהוד יתום: מרגע שהגעתי להיכל הזה, אני מרגיש גאווה בלבי.
אהוד יתום: עשיתי גם דברים אחרים במדינה וגם הייתי גאה להיות איש שירות הביטחון הכללי, והייתי גאה להיות מנכ"ל עירייה, אבל אני גאה בפירוש להיות חבר כנסת.
אהוד יתום: המילה הזו מאוד-מאוד חשובה לי, אדוני השופט בדימוס זמיר.
אהוד יתום: הנושא השני, שאני לא יודע אם הוא עלה לדיון כאן, אבל באיזשהו מוֹתר חבר הכנסת מהאחר ברגע שיש לו חסינות.
אהוד יתום: השאלה איך זה בכלל ואם זה בכלל צריך לבוא לידי ביטוי בעניין הזה, כי אתה יכול להיות בעל קוד אתי ואפשר לחייב אותך בקוד אתי אבל ברגע שיש לך חסינות אתה יכול לנבל את פיך, אתה יכול לדבר סרה ואתה יכול לעשות כל מיני דברים שלא תואמים בדיוק מה שתואם קוד אתי של מפקד בצבא או של איש שירות ביטחון כללי או של מישהו שהוא בארגון מצוין כמו רפא"ל.
אהוד יתום: על כן אני לא יודע, כי לא חשבתי על זה יותר מדי, איך מתיישר הניגוד של החסינות עם הקוד האתי.
רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת אהוד יתום.
רוני בר-און: כבוד השופט זמיר ישיב עכשיו לשאלות, להערות, לדברים שעלו כאן.
רוני בר-און: מיד אחר כך נעבור להצבעה.
פרופ' יצחק זמיר: תודה רבה.
פרופ' יצחק זמיר: ההצעה של הוועדה שבראשה עמדתי מורכבת משני חלקים, ראשית הצעה לתיקון הצהרת האמונים של חבר הכנסת ושנית חלק המבוא לכללים.
פרופ' יצחק זמיר: מילה אחת לעניין ההצהרה, שכמה מחברי הכנסת התייחסו אליה.
פרופ' יצחק זמיר: כפי שנאמר, התוספת המוצעת על-ידי הוועדה איננה תוספת מהותית, בגלל שני דברים.
פרופ' יצחק זמיר: ראשית, משום שהחובה לשמור על כבוד הכנסת והחובה לקיים את כללי האתיקה קבועה גם היום בחוק ובכללי האתיקה.
פרופ' יצחק זמיר: שנית, אפשר לומר, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, שהכלל כולל את הפרט.
פרופ' יצחק זמיר: אם חבר הכנסת מצהיר היום שהוא יקיים באמונה את שליחותו בכנסת, אפשר לומר שזה כולל גם את החובה לקיים את כללי האתיקה.
פרופ' יצחק זמיר: מה אם כך הטעם ומה התועלת בתוספת להצהרה?
פרופ' יצחק זמיר: הכנסת, אם היא תראה לנכון, תדגיש את מה שלא היה מודגש עד היום ואת מה שאני חושב שכל חברי הכנסת מסכימים לו, זה מחייב אותם גם היום, וזה לשמור על כבוד הכנסת וכבוד החברים בכנסת ולקיים את כללי האתיקה.
פרופ' יצחק זמיר: הדברים האלה היום מוצנעים במקומות שונים - בכללי האתיקה, בחוקים - והכנסת, אם היא מקבלת את ההצעה, משדרגת אותם, ואומרת זאת לעצמה ולציבור הרחב.
פרופ' יצחק זמיר: הדברים האלה מאוד חשובים בעיניי.
פרופ' יצחק זמיר: אפשר כמובן להוסיף עוד הרבה דברים אחרים, אנחנו רואים לנכון היום, בשל טעם זה או טעם אחר, לומר לעצמנו ולציבור: חשוב מאוד לשמור על כבוד הכנסת וכבוד החברים, וחשוב מאוד לקיים את כללי האתיקה.
פרופ' יצחק זמיר: זאת התכלית של התוספת המוצעת להצעת האמונים.
פרופ' יצחק זמיר: לעניין פרק המבוא, כולנו יודעים שכללי אתיקה לחברי הכנסת קיימים גם היום בחוקים, בקובץ כללי אתיקה, בהחלטות ועדת האתיקה.
פרופ' יצחק זמיר: המצב הקיים היום איננו משביע רצון.
פרופ' יצחק זמיר: יכול להיות, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, אמר חבר הכנסת שריד, שאילולא אירועים של התקופה האחרונה יושב-ראש הכנסת לא היה ממנה את הוועדה והצעת הוועדה לא היתה מובאת לדיון היום.
פרופ' יצחק זמיר: אבל לדעתי גם ללא אירועים של התקופה האחרונה, נכון היה לקיים דיון באמצעות ועדה בקובץ הכללים הקיים היום, משום שאלה הם כללים שהתפתחו במשך השנים, לא נבנו מלכתחילה כחטיבה אחת שיש בה שיטתיות והרמוניה.
פרופ' יצחק זמיר: כאשר התעורר הצורך הוסיפו כלל בעניין זה בחוק ואחר כך כלל בעניין אחר בקובץ כללי האתיקה, והכללים הקיים אין בהם לא שיטתיות ולא שלמות.
פרופ' יצחק זמיר: ראשית, הם לוקים בחסר כשהם לעצמם, בין היתר הם לוקים בכך שהעיקר חסר מן הספר.
פרופ' יצחק זמיר: היום זוהי מערכת של הרבה מאוד כללים, כללי עשה וכללי לא תעשה.
פרופ' יצחק זמיר: אין בהם מה שמקובל בדרך כלל בקובץ כללי אתיקה, גם בפרלמנטים אחרים שבהם קיימים קבצים כאלה, אין בהם הגדרת העקרונות הכלליים או ערכי היסוד.
פרופ' יצחק זמיר: וזה דבר שאנחנו מבקשים לעשות היום, זהו מעין מצפן, מעין מצפון, מעין תשתית או קורת גג לכל יתר הכללים.
פרופ' יצחק זמיר: די בכך שחבר כנסת או אדם מן הציבור יקרא את פרק המבוא שמציג את ערכי היסוד כדי שהוא יקבל תמונה כללית, הבנה רחבה של דרך ההתנהגות שחבר הכנסת ראוי שיעמוד בה.