GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: כשמדברים על חבר כנסת מדברים על אדם שחי בזירה הציבורית וגם אם בחומר הזה יש משהו שיכול להוביל אותו לבית המשפט ולהביא להרשעתו, זה עדיין יכול להיות חומר מזיק מבחינה אישית.
עמי קובו: אבל אם ייקבע איסור על שימוש בחומר הזה?
רוני בר-און: אני לא מוכן שהחומרים האלה יהיו בידי אף אחד ובעוד שנה-שנתיים שלטון עריץ יתחיל לסחוט חברי כנסת ויאמר:
רוני בר-און: לא עברת עבירה אבל סיפרת על ההתעללות שלך במקום כזה או אחר ואני מבקש שבהצבעה על חוק פינוי-פיצוי תצביע כך ולא אחרת.
אורי אריאל: אם זה קיים, זה בעייתי.
רוני בר-און: דיברנו על זה שעה.
רוני בר-און: זה הפתרון שהבאתם לי?
תנ"צ מאיר בוכובזה: גם אני לא רוצה לשמוע ולא רוצה לדעת.
רוני בר-און: דיברנו על זה שאנחנו לא מוכנים שיהיו לכם חומרים שאינם קבילים ואי אפשר לעשות בהם שימוש ואתם מניחים אותם אצלכם בארכיון.
עו"ד דלית דרור: אף אחד לא רוצה לעשות בזה שימוש.
רוני בר-און: היום, אבל אני לא יודע מה יהיה מחרתיים.
רפ"ק אבירם כהן: טכנולוגית לא ניתן למחוק.
רפ"ק אבירם כהן: אם הקליינט רואה שהשיחה אסורה, הוא מדלג עליה.
רפ"ק אבירם כהן: הפתרון שאתה ביקשת – ניתן לסמן שיחה ואי אפשר לחזור אליה יותר.
רוני בר-און: אתה שוב רוצה שנחטט בפצעים שחיטטנו בהם בישיבות הקודמות?
רוני בר-און: אני אפילו לא רוצה להגיד את השם, אבל אנחנו חיים בסרט ידוע והסרטים האלה לא נגמרים.
רוני בר-און: אני לא סומך יותר על משקלטים ולא על אחראים של משקלטים ולא על מפקדי אגפים של משקלטים.
רוני בר-און: לא סומך, פרנואיד, לא רוצה שיהיה לכם את החומר הזה.
רוני בר-און: אפשר להעביר חוק שיאמר שלא תאזינו ולהפיל לכם תיקי חקירה שלמים.
רוני בר-און: תמצאו פתרון כך שלא יהיה לכם במדף שום חומר על חברי כנסת, אלא אם הוא נופל בגדר של מה שאתם יכולים להשתמש בו.
רוני בר-און: לא יהיו לכם מחסנים, אנחנו לא נאפשר את המחסנים האלה.
עו"ד דלית דרור: האם יש פתרון טכני?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם לכם אין פתרון טכני, אני מתחייב להביא פתרון טכני לנושא הזה.
תנ"צ מאיר בוכובזה: פתרון טכני זה למחוק.
רוני בר-און: אם נכתוב את זה בחוק, החוק הזה יכשיר את ההערבות הכירורגית באותה הקלטה.
רוני בר-און: בית המשפט יגיד: הם פעלו בהתאם לחוק ולכן אני לא פוסל את יתרת הקלטת או את יתרת הדיסק.
אורי אריאל: רב פקד אבירם, שאלה טכנית, כשאתה אומר שאפשר לסמן, מה המשמעות?
רפ"ק אבירם כהן: אתה חוסם את הכניסה.
אורי אריאל: לעולם ועד אף אחד לא יוכל לגשת לחומר?
רפ"ק אבירם כהן: המשקלט לא יכול לחזור לזה אלא רק איש טכנולוגי, שנכנס לקרביים של המערכת.
רוני בר-און: אין סרט כזה, תודה רבה.
רוני בר-און: תמחק את הסרט הזה.
עו"ד דלית דרור: אולי במקום לומר: "יורה על אופן הטיפול בו" נכתוב: יורה על חסימת השיחה.
רוני בר-און: אבל נאמר לנו שגם אם חוסמים את השיחה, אפשר להוריד את החסימה.
עו"ד דלית דרור: תמיד נמצא את אלה שיצליחו לפצח את המחשבים של הפנטגון.
עו"ד דלית דרור: לאדמיניסטרטור של מאגר מידע ענק יש גישה לכל מיני דברים בגלל שהוא האיש הטכני.
רוני בר-און: יצ'קו, אני רוצה לדעת שכאשר אני עושה מהלך מהסוג הזה, שזה לא יהיה נשק יום הדין ולא יבואו בעוד חמש שנים ויסחטו חבר כנסת כי תפסו אותו מדבר שטויות בטלפון ומישהו לא מחק את זה.
רוני בר-און: אני רוצה להגיע למצב של השמדה ואין שחזור גם אם יביאו את ההאקר הכי חזק בעולם.
יצחק שד"ר: אין מצב כזה ואני גם לא יודע איזה גיבוי יש בתוך המחשבים ולמי יש גישה למחשבים.
ניצב חנה קלר: לדעתי הוועדה היתה צריכה לשים את הדגש על שמירת המצב הקיים, שלא מאפשר 'בישול' של הקלטת.
ניצב חנה קלר: זה ברמה הרבה יותר גבוהה מעשית מאשר החששות שלכם.
רוני בר-און: שנלך על הנוסח הזה?
ניצב חנה קלר: אף אחד לא נותן פתרון יותר טוב.
רפ"ק אילנה חן: זה ממש בשוליים שהאקר ייכנס למערכת המשטרתית, ירצה לפרוץ אותה ולהוציא שיחה שהיתה לחבר כנסת.
רוני בר-און: בשביל זה אנחנו יושבים פה, בשביל מה שבשוליים.
רוני בר-און: מה שנמצא במיין-סטרים מתנהל לבד ואנחנו רק מפריעים לו.
רוני בר-און: כל החיים אנחנו יושבים פה רק בשביל השוליים.
רפ"ק אילנה חן: אבל השוליים לא צריכים להשפיע על הסך הכל הכללי שזה הגנה על שיחות של אנשים תמימים, רגילים, אזרחים, שגם להם מאזינים.
רוני בר-און: הצרה היא שכולנו ישראלים, כולנו חיים בישראל.
רפ"ק אילנה חן: אנחנו במשטרה מתמודדים יום יום עם טענות של אנשים שחוששים שבישלו להם שיחות או מחקו להם ואלה טענות הרבה יותר רציניות וממשיות.
רפ"ק אילנה חן: אנחנו מחויבים לדאוג להם יותר מאשר לטענה שאולי איש משטרה או פורץ יחליטו לחדור למערכת ולהעלות איזושהי שיחה שאולי גם אפשר לחסום את הגישה אליה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, הכנסת הזאת יכלה להשתמש בכוח שלה ובשלטון העריצות ולדרוס כל דבר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא יכלה לומר: אין שום האזנה לשום חבר כנסת בשום נושא.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומרת הכנסת שהיא מבינה את הצרכים, היא מבינה שהיא לא יכולה להתעלם מנושאים מאוד מאוד חשובים כגון: אירגוני פשע, הלבנת הון וכן הלאה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדרבה, במקרים כאלה ואם שופט עליון יורה, אנחנו מוכנים להיות תחת שבט הביקורת והבדיקה, אבל לא יכול להיות שבקטע מסוים יהיה אצל איש משטרה מחסן על מישהו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסופו של יום קטע כזה גולש לאזרחים במדינת ישראל, מגיע לעיתונאים, לבכירים וכולם יודעים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנזק שעלול להיגרם לחבר כנסת או לשר הוא נורא ואיום ואני חושב שאנחנו צריכים להגן עליהם מפני זה כדי שלא ייווצר מצב שבו שוטר או עיתונאי או כל אדם אחר יוכל לסחוט חבר כנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם שופט עליון החליט שאין בדברים שום דבר ששייך לחומר החקירה, יש להשמיד את החומר.
עו"ד דלית דרור: אם אנחנו נכתוב שיש להשמיד והדבר לא יפגע בקבילות יתר הקלטת, הסניגור ולשכת עורכי הדין לא יסכימו.
רחל תורן: אני רוצה להזכיר למי שלא מכיר, שהתנאים לקבילות של האזנת סתר מאוד מאוד נוקשים וגם כשמגישים בקשה להאזנה לבית המשפט יש תנאים טכניים ואחרים שצריך לעמוד בהם.
רחל תורן: כל סניגור מתחיל יודע שמאד קל לפסול האזנה כי הוא מוצא פגם באחד מששת התנאים המפורסמים לקבילות של קלטת.
רחל תורן: אני מנסה לחשוב על הסיטואציה שבה השתרבבה שיחה של חבר כנסת בתוך דיסק או משהו שיש בו עוד חמישים שיחות אחרות ורק בגלל ההתערבות בשיחה הזאת, חמישים תיקי חקירה אחרים ייפגעו.
רוני בר-און: על זה אומרת דלית שאנחנו יכולים לתקן את זה באמצעות החקיקה הזאת.
רוני בר-און: התערבות לצורך הוצאת שיחה עם חבר כנסת היא התערבות שאיננה פוגעת בקבילות של הקלטת או של הדיסק.
רחל תורן: סייג כזה הוא סייג שאני ודאי לא אוכל להסכים לו, אני מניחה שגם הסניגוריה הציבורית לא תסכים לו ואני חושבת שהמשטרה עצמה לא תהיה שלמה איתו אם היא תחשוב על זה טוב.
רחל תורן: גם אם החוק מכשיר איזושהי אפשרות לנגיעה בחומר, שאני לא יודעת איפה היא מתחילה, כפי שחבר הכנסת חושש ממה שיקרה לזה במשטרה, אני חוששת מה יהיה על כל ההקלטות האחרות.
רחל תורן: עם כל הכבוד לחקירה אחת של חבר כנסת, שהיא ודאי חשובה, יש עוד חמישים אחרים.
רחל תורן: אני לא חושבת שאפשר ליצור את האופציה הזאת שיהיה נזק ושאיזשהו שוטר יוכל להוריד משפט אחד או 'לבשל' את הדיסק.
רחל תורן: אנחנו יודעים שהתערבות במשפט אחד מתוך האזנה שלמה יכולה לשנות את כל התיק.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם מילה אחת יכולה לשנות את התיק, אבל זה נעשה בחסותו של שופט עליון ולא בחסותו של מאן דהוא.
רחל תורן: באותה מידה אני יכולה לומר לך ששופט עליון יהיה ערב לזה שמה שלא ייעשה בו שימוש לצורך חקירה, באמת לא ייעשה בו שימוש.
רוני בר-און: אבל כבר היו דברים מעולם ואת יודעת שקלטות של חקירות הגיעו לעיתונאים עוד לפני שהן הגיעו לבתי משפט.
רחל תורן: אבל אתה לא יכול על מזבח של עניין כזה, שהוא באמת חשוב - -
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יכול גם יכול.
רחל תורן: להקריב חמישים תיקי חקירה אחרים.
רוני בר-און: זה לא רק העניין הטכני.
רוני בר-און: את מבינה מה תהיה תמיד הטענה?
רוני בר-און: יאמרו: דווקא בשיחה הזאת הסברתי שאני חף מפשע ואת זה מחקו בגלל הפרוטקציה של רוני בר-און או של אורי אריאל.
אורי אריאל: תעלה עוד בעיה.
אורי אריאל: יגידו עורכי הדין: למה אצלנו כן אפשר לשמור את החומר ואצל אחרים לא?
רוני בר-און: למרות שאני מתקומם נגד זה, אני לא יודע להגיד אם יש פתרון יותר טוב.
תנ"צ מאיר בוכובזה: זה גם יכול לשמש חרב פיפיות נגד חברי הכנסת מכיוון שמי שירצה להשתמש בשיחה הזאת.
תנ"צ מאיר בוכובזה: ..
רוני בר-און: תן לחברי הכנסת להחליט מאיזה צד של החרב הם רוצים להידקר.
רוני בר-און: אנחנו נחליט שאם המשטרה מחליטה שלא להעמיד לדין באותה פרשיה שאודותיה נקלטה אותה שיחה של חבר הכנסת, תוך פרק זמן מסוים הדיסק הזה יושמד.
רוני בר-און: אם רק חלק יושמד, את נופלת ללופ שזה לא יהיה קביל.
עו"ד דלית דרור: אתם אומרים שכל הדיסק יושמד.
רוני בר-און: אחרת אין לזה ערך.
רוני בר-און: אי אפשר להשמיד קטעים.
עו"ד דלית דרור: מה הזמן הדרוש?
עמי קובו: צריך לחייב את המדינה להצהיר תוך זמן מסוים שיש כתב אישום או שאין כתב אישום.
רוני בר-און: אני אראה לכם את הפרוטוקולים ותראו שכבר דיברנו על זה.
עו"ד דלית דרור: חשבנו על זה וחשבנו שבאיזונים החשש מפני 'בישול' הוא הרבה יותר חריף.
רוני בר-און: כמה זמן אפשר להחזיק את זה במאגרי המידע של המשטרה?
עו"ד דלית דרור: עד שיסתיים כל השימוש בכל הדיסק.
רוני בר-און: אבל אני רוצה להגביל את זה בזמן.
רחל תורן: אי אפשר.
רחל תורן: לפעמים יש משפט חוזר.
עמי קובו: יש סיטואציות שבהן שמעו המון, ישבו בפרקליטות והחליטו שאין כתב אישום.
עמי קובו: תחייב את המדינה להגיש כתב אישום תוך פרק זמן סביר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני מוכן לתת לי שבועיים להביא פתרון גם טכני וגם משפטי?
עמי קובו: שופט בית המשפט העליון יוכל להאריך את זה שוב ושוב לפי בקשת היועץ המשפטי.
רוני בר-און: אי אפשר לתפור את הפתרון לזה עד הסוף.
אורי אריאל: סיכון מקצועי.
אורי אריאל: חברים, התבקשתי על-ידי היושב ראש להחליף אותו ויש לנו שלוש דקות לסיים את הפרשה.
עו"ד דלית דרור: אני מציעה שבמקום שייאמר: יורה על אופן הטיפול, ייכתב: יורה על חסימת גישה לשיחה הזאת.
עו"ד דלית דרור: אנחנו חייבים להודות שאם יהיה האקר מיוחד, יכול להיות שהוא יפרוץ לזה.
אורי אריאל: אני מוכן להצעה שהציעה דלית בלי להתייחס לנוסח.
אורי אריאל: אני חושב שיש איזון, עם כל ההיסטוריה הידועה ועם המקרים הידועים לכולם.
אורי אריאל: זה לא דבר שקורה בכל יום ואנחנו מקווים שכל מי שהיה צריך ללמוד מזה למד לעתיד.
מאיר פרוש: והיה ומישהו עשה מה שעשו בעבר, האם אפשר להרתיע אותו?
אורי אריאל: יש עונש על הדלפות.
אורי אריאל: מה הסנקציות?
תנ"צ מאיר בוכובזה: חמש שנים.
מאיר פרוש: אני רוצה לדעת שיש הרתעה נגד מי שכן יעשה שימוש.
תנ"צ מאיר בוכובזה: זה מה שהחוק אומר.
אורי אריאל: אם יש ענישה היא כתובה בחוק.
אורי אריאל: חמש שנים זה הרבה זמן ועכשיו אתה שואל למה לא משתמשים בה.
אורי אריאל: אם תכתוב 19 שנה, אתה חושב שאתה מקרב את הגאולה?
אורי אריאל: אתה מרחיק אותה.
אורי אריאל: צריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה למה הוא לא ממצה את הדין עם שוטרים או אחרים שמדליפים בחקירות משטרה.
אורי אריאל: זה דיון לוועדת החוקה ולא שייך אלינו.
אורי אריאל: כרגע אין פתרון יותר טוב.
יצחק שד"ר: אם מוחקים את כל השכבות שמתחת להקלטה, האם משפטית זה בסדר?
יצחק שד"ר: אם כן, האיום הזה יורד.
רפ"ק אבירם כהן: אני לא יודע מה זה שכבות שמתחת להקלטה.
רפ"ק אבירם כהן: זה לא דיסק רגיל אלא דיסק אופטי מאוד מיוחד ועם תוכנה מאוד כבדה ומורכבת.
יצחק שד"ר: אני מתכוון למחוק את מה שיש בתוכנה.
יצחק שד"ר: האם זה אפשרי?
עו"ד דלית דרור: אין אפשרות, זה יפגע בשאר החומר.
תנ"צ מאיר בוכובזה: מכיוון שהמערכת הטכנית של האזנות הסתר עומדת להתחלף בתקופה הקרובה, תוך חודשיים-שלושה, אני מבקש מאדוני לתת לי זמן לבדוק את זה ולהביא לכם תשובה מוסמכת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לעשות סיור ביחידה שלך ולראות את זה?
רפ"ק אבירם כהן: אני לא יודע, זה משהו סודי.
תנ"צ מאיר בוכובזה: אנחנו נעביר תשובה תוך שבוע על המשמעות הטכנולוגית של החסימה במערכת החדשה.
תנ"צ מאיר בוכובזה: מה קורה עם שיחות שבדיעבד?
עו"ד דלית דרור: אנחנו עוד לא מדברים על שיחות בדיעבד.
עו"ד דלית דרור: הסעיף הבא מדבר על קליטה אגב אורחה של שיחה של חבר כנסת כשאתה מאזין למישהו אחר.
עו"ד דלית דרור: אלה שני דברים שונים.
אורי אריאל: אני מזכיר לכולם שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה ולכן יש לנו אופציה לתקן את הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה.
אורי אריאל: חבר הכנסת טל יכול להביא את ההצעה לקראת הקריאה השנייה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אני אשמע פתרונות, אני אקבל אותם.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם לא, אני אביא פתרון אחר.
עו"ד דלית דרור: בפסקה (ז) בסיפא, במקום: "יורה על אופן הטיפול בו" ייכתב: יורה על מניעת גישה לחומר.
אורי אריאל: בוודאי, זה המינימום המתבקש.
עו"ד דלית דרור: ובמקום "בדרך שתיקבע" אנחנו מקבלים את הנוסח של ארבל שאומר: "בדרך שנקבעה לעניין זה לפי סעיף...".
ארבל אסטרחן: היות ואנחנו לא נמצאים בתוך חוק האזנת סתר אלא בחוק החסינות, האם ברור שיש הוראות נוספות שנמצאות בחוק האזנת סתר ולכאורה לא חלות כאן?
ארבל אסטרחן: למשל, עניין התקופה.
ארבל אסטרחן: הוא נמצא בחוק האזנת סתר והאם ברור שצריך להתייצב קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה, שהתקופה לא תעלה על שלושה חודשים וכן הלאה?
עו"ד דלית דרור: אם כך, למען הסר ספק אפשר לומר שכל ההוראות של סעיף 6 חלות גם כאן.
אורי אריאל: הערה מאוד נכונה.
ארבל אסטרחן: השאלה היא אם זה רק סעיף 6 או שיש עוד הוראות בחוק האזנת סתר, שהן הוראות כלליות שצריכות לחול על כל האזנה?
ארבל אסטרחן: האם צריך לעשות התאמות נוספות?
ארבל אסטרחן: ברור שההוראות הראשיות חלות, אבל האם יש הוראות נוספות שצריך להחיל אותן בתוך חוק החסינות?
ארבל אסטרחן: הדבר גם נכון לגבי התקנות שלא יחולו על סוג ההאזנה הזאת, למשל הוראות בתקנות על כללי שמירה, על רישום בפנקס ועוד.
ארבל אסטרחן: בכל הדברים האלה התקנות חלות רק על האזנה מכוח חוק האזנת סתר.
עו"ד דלית דרור: אני אודיע לפרוטוקול שבעקבות התיקון הזה נצטרך לתקן את התקנות ולומר שתקנות אחזקת החומר הן חלות גם על האזנה מכוח חוק החסינות.
ארבל אסטרחן: האם יש הוראות נוספות בחוק, מעבר להגדרות, שצריך להחיל אותן?
עו"ד דלית דרור: רק בסעיף 6.
עו"ד דלית דרור: בדיני הראיות, כל סעיף 13, יוחל מכוחו גם אם אנחנו לא חייבים להחיל אותו.
עו"ד דלית דרור: מאחר ואין בינינו ויכוח אלא רק דיון בין משפטנים מה צריך לכתוב, אפשר שהוועדה תסמיך אותנו לעבור על חוק האזנת סתר ולראות האם יש הוראות שצריך להפנות אליהן במפורש פה כדי להתאים.
אורי אריאל: הרי אתן מוסמכות.
ארבל אסטרחן: יש סעיף שמוצע לו סעיף בחוק האזנת סתר לגבי שיחות חסויות שנקלטו אגב אורחה.
ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף את סעיף 7א.
ארבל אסטרחן: שיאמר כך: (א).
ארבל אסטרחן: "נקלטה במסגרת האזנת סתר כדין לפי סעיפים 6 או 7" וצריך להוסיף גם את 9א, שזה האזנה לשיחות חסויות, "שיחה של חבר הכנסת, כאמור בסעיף 2א לחוק החסינות, תופסק מייד עם היוודע למאזין שמדובר בחבר הכנסת כל הקשבה לשיחה ולא ייערך תמליל שלה.
ארבל אסטרחן: האם ברור שהקשבה כוללת הכל?
עו"ד דלית דרור: כן, גם מידע שנקלט ויזואלית נקרא הקשבה.
ארבל אסטרחן: (ב).
ארבל אסטרחן: "השופט שנתן את ההיתר ובהיעדרו שופט מוסמך אחר, כאמור בסעיף 6(א), רשאי להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל ולעיין בו".
ארבל אסטרחן: (ג) "מצא השופט כי חומר ההקלטה כולל חומר הדרוש למטרות שלשמן ניתן להתיר האזנת סתר לפי סעיף 6(א), וכי הצורך בגילוי החומר לשם כך עולה על החשש לפגיעה ביכולתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש בדרך שתיקבע.
ארבל אסטרחן: השופט יורה על אופן הטיפול ביתרת חומר ההקלטה".
ארבל אסטרחן: אין היום הוראות לגבי מה קורה אם אגב אורחה נקלטת שיחה חסויה אחרת, של רופא, עורך דין וכו'.
עו"ד דלית דרור: אנחנו עומדים לתקן את זה ויש כבר נוסח מוכן, אבל אנחנו רוצים להביא את זה יחד עם הרבה תיקונים אחרים, שהצוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי, לבנת משיח, ימליץ.
עו"ד דלית דרור: חלק מזה יהיה תיקון אותו 7א גם לגבי בעלי המקצועות ואז יהיה מקביל לחבר כנסת, ובמקביל לתקן גם את הרחבת העבירות, כך שזאת לא תהיה הרחבה רק לגבי חברי כנסת.
אורי אריאל: אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוקרא פה?
אורי אריאל: בעד הנוסח המוצע – כולם נגד - אין נמנעים – אין הנוסח המוצע נתקבל.
אורי אריאל: הנוסח המוצע התקבל פה אחד.
אורי אריאל: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: ישיבה מס' 207.
רוני בר-און: על סדר היום שלנו הכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) חסינות מפני האזנת סתר, התשס"ה-2005.
רוני בר-און: שתיים שלוש הערות ושאלות.
רוני בר-און: תחזיקו את הנוסח הכחול, שבעצם עבר בקריאה ראשונה על פי ההצעה שלכם, אנשי כוחות הביטחון, ואחר כך נקיים דיון בהצעה מפורטת שקיבלנו מחבר הכנסת דוד טל.
ארבל אסטרחן: כדאי לחכות לדלית.
רוני בר-און: כדאי?
רוני בר-און: אין גבול, אני לא יכול לחכות לדלית.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, האם אפשר לבקש, מאחר שבתשע וחצי אני מנהל ישיבה, לשמוע את בקשתי לשני החוקים שנוספו היום לסדר היום – הצעת חוק עבודת נשים (ענישה) והצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין).
רוני בר-און: ושתיהן הן גם של גילה, והיא איננה.
שאול יהלום: גילה גם מבקשת שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.
רוני בר-און: איפה מכתבה?
רוני בר-און: מה היא אמרה?
אתי בן-יוסף: היא אמרה שיש הסכמה בינה לבין ועדת העבודה והרווחה.
אתי בן-יוסף: שהראשון עובר אליה והשני לוועדת העבודה.
רוני בר-און: היא אמרה שההצעה הראשונה, שעניינה עבודת נשים (ענישה), עוברת למעמד האישה, ושהשניה , שעניינה עבודת נשים (הודעה מוקדמת לפיטורין) הולכת לעבודה, רווחה והבריאות.
רוני בר-און: וזה על דעתך?
רוני בר-און: אז אני מעמיד את זה להצבעה.
רוני בר-און: המדובר בהצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה פ/2320.
רוני בר-און: על פי ההצעה אני מציע להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה.
רוני בר-און: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה פ/1484, מבקשת המציעה ואומרת שיש על כך הסכמה, כי ההצעה תועבר לטיפול ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שאול יהלום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005,
שאול יהלום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005
רוני בר-און: עכשיו יש לנו פה בקשה של ממלא מקומו של יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה למיזוג הצעות החוק הבאות:
רוני בר-און: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת גילה גמליאל, והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100) (ועדה למאבק בנגע הסמים), של חבר הכנסת אחמד טיבי.
רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ושלישית
רוני בר-און: אנחנו חוזרים, איפוא, לדיון בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005, שיזם ביוזמה ברוכה חבר הכנסת אורי אריאל, ושעכשיו אנחנו מכינים אותו לקריאה שניה ושלישית.
רוני בר-און: סעיף 2א.
רוני בר-און: (ב) אומר מתי יהיה רשאי שופט בית המשפט העליון להתיר בצו האזנת סתר: "אם שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת מעורב בעבירה - - -".
רוני בר-און: אני לא מבין מה פירוש המילים: "מעורב בעבירה".
דלית דרור: זה הניסוח שנלקח מסעיף 9א רבתי - - -
רוני בר-און: אין לי שום סיבה להנציח את השגיאה הזאת, ואני רוצה להיות יותר ספציפי בעניין הזה.
רוני בר-און: המילה שאני מציע היא: חשוד בעבירה.
רוני בר-און: מעורב לא מעניין אותי.
רוני בר-און: אני רוצה להיות מאד ספציפי.
רוני בר-און: חשוד.
דלית דרור: באמת לא הייתה כוונתנו שהוא יהיה עד לעבירה.
רוני בר-און: לגבי אזרחים, תתקנו מתי שיצא לכם.
רוני בר-און: לגבי חברי כנסת, אנחנו מבקשים לקבוע סף מאד מאד נחרץ, והמילה תהיה חשוד.
רוני בר-און: אין לכם בעיה?
רוני בר-און: עכשיו שימו לב להבדל נוסף שמצאנו.
רוני בר-און: באותו סעיף (ב), סעיפים קטנים (1)-(2), אחד עוסק במצב שהדרישה להאזנה היא מראש רשות ביטחון – שזה ראש שב"כ – והשני עוסק בבקשה מקצין משטרה.
רוני בר-און: כאשר ראש שב"כ מבקש, אתם אומרים: האזנת הסתר דרושה – הדגש על המילה דרושה – מטעמי ביטחון המדינה.
רוני בר-און: כאשר מדובר על המשטרה, מדובר על האזנת סתר שהיא חיונית למניעתה או לחקירתה של עבירה.
דלית דרור: תראו, גם פה הלכנו לפי 9א.
רוני בר-און: וגם פה אני לא מתכוון להתחשב בזה שהחוק הקיים הוא חוק לא ברור.
דלית דרור: רק מאחר ששירות הביטחון לא פה – דרושה נשמע כמו רף נמוך יותר מאשר חיונית - - -
רוני בר-און: אני חשבתי להפך.
רוני בר-און: ומה שמוכיח, שזה לא ברור לך בדיוק כמו שזה לא ברור לי.
רוני בר-און: אני לא רוצה את המשחקים האלה, דלית.
רוני בר-און: אני רוצה בקשר לחברי כנסת שזה יהיה ברור לראש הרשות, לראש השב"כ, לקצין המשטרה ולשופטים שיאשרו את זה, שאי אפשר בלי ההאזנה הזאת.
רוני בר-און: והמילה "הכרחית" היא המילה שמתאימה לי פה.
אורי אריאל: מסתבר שאתם מבינים אותו הדבר.
דלית דרור: אין לי הסכמה שלהם, של שירות הביטחון הכללי.
רוני בר-און: אז הם לא יסכימו.
רוני בר-און: אם שירות הביטחון הכללי יגיש הסתייגות אז נשמע אותו, נשמע את שרת המשפטים או את ראש הממשלה, שממונה על שירות הביטחון.
דלית דרור: זה לא הדיון האחרון לקראת קריאה שניה ושלישית, נכון?
רוני בר-און: מה את נבהלת?
רוני בר-און: לא יכולה לעמוד במצב או באפשרות שיהיה רק דיון אחד להכנה לקריאה שניה ושלישית?
רוני בר-און: יכול לקרות.
רוני בר-און: בשורה השלישית בסעיף (ה) נפלה שגיאת קולמוס, וזה לא "עליהם" בעי"ן, כי אם "אליהם" באל"ף.
דלית דרור: זה האזנה "להם".
רוני בר-און: האזנה "להם".
רוני בר-און: הערות עד כאן?
שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני חושב שההחמרה שאדוני מבקש "הכרחית לביטחון המדינה, היא מוגזמת.
שאול יהלום: כשאתה מדבר על הכרחית לביטחון המדינה, זה עושה רושם שהמדינה הולכת להתמוטט אם לא.
שאול יהלום: זאת אומרת, זה לא שהיא דרושה לצורך העבירה של חבר הכנסת, מטעמי ביטחון המדינה או מכל טעם אחר.
שאול יהלום: ברגע שאתה אומר "הכרחית" לביטחון המדינה - - -
רוני בר-און: "הכרחית" מטעמי ביטחון המדינה.
רוני בר-און: יכול להיות שהמדינה לא הולכת להתרסק ולא כלום, ויכול להיות שההאזנה גם תוכיח שהמדינה במצב יותר טוב משהייתה אי פעם.
רוני בר-און: אלא הטעמים, לצורך הטעמים של ביטחון המדינה, ההאזנה היא הכרחית.
רוני בר-און: ההאזנה היא ההכרחית, ולא ביטחון המדינה עומד בסכנה.
דלית דרור: אז אולי שניהם יהיו "חיונית"?
שאול יהלום: מה זה הכרחית?
שאול יהלום: הכרחית זה אומר שאין דרך אחרת.
דוד טל: פרט להאזנה.
רוני בר-און: הכרחית זה לא אומר שאין דרך אחרת.
שאול יהלום: הכרחית לביטחון – מה זה הכרחית?
שאול יהלום: הכרחית זה – אין אחרת ממנו.
שאול יהלום: מה פירוש המילה הכרחית?
רוני בר-און: זו לא ההגדה המילונית של הכרחית.
שאול יהלום: אני בכל אופן מציע שיהיה "דרושה" בשני המקומות.
רוני בר-און: אתה בכלל הולך לרשת עם החורים הכי גדולים.
רוני בר-און: כי חיוני זו רשת עוד יותר צרה, לטעמי.
שאול יהלום: אני מסכים חיוני.
רוני בר-און: אני לא מסכים.
רוני בר-און: אני אומר עוד פעם: ההאזנה היא הכרחית.
רוני בר-און: לא בטחון המדינה הכרחי.
רוני בר-און: לא השמירה על ביטחון המדינה היא הכרחית, ההאזנה היא הכרחית.
רוני בר-און: מטעמים – אומרים: אנחנו יודעים שסודות המדינה דולפים.
רוני בר-און: הסוכן הכפול שלנו שיושב שם, מזהה כל פעם דליפת מידע מסוימת.
רוני בר-און: עשינו את כל האלימינציה האפשרית, וזה בא רק מרוני בר-און, שהוא חבר ועדת החוץ והביטחון.
רוני בר-און: שמנו את הפיתוי.
רוני בר-און: היחיד שנפל בפיתוי, האינפורמציה הספציפית הזאת, הייתה אצל רוני בר-און והיא הגיעה אל הסורים.
רוני בר-און: עקבנו אחריו, צילמנו אותו, חקרנו את כל הסביבה הקרובה שלו, לא יודע מה עשינו לו.
רוני בר-און: הדבר היחיד שעדיין יכול לגרום לנו לברר אם זה הוא או לא הוא, זה האזנה.
רוני בר-און: זאת הכרחית.
רוני בר-און: זאת הגדרה של הכרחית.
רוני בר-און: כאמצעי חקירה היא הכרחית, לא כביטחון המדינה.
דלית דרור: אנחנו לא מדברים על האזנה לצורך ראיות בבית המשפט, בהכרח.
רוני בר-און: אני אמרתי האזנה לצורך ראיות?
רוני בר-און: מטעמי ביטחון המדינה.
דלית דרור: אני, ככל שאני יותר חושבת על זה, אני יותר חוששת שבאמת, יש אפשרות שתתפתח בפסיקה איזושהי הבחנה בין המונחים "הכרחי", "חיוני", ו"דרוש".
רוני בר-און: לא מפחיד אותי.
רוני בר-און: אני עושה חוק חדש.
רוני בר-און: אתם גם הצעתם לנו כל מיני הצעות בחוק הזה, על בסיס הכוונות שלכם לתקן את החוק הקיים.
רוני בר-און: אני לא מתכוון לקבל את ההצעות שלכם.
רוני בר-און: כשיתקנו את החוק הקיים, יתקנו גם את החוק הזה.
רוני בר-און: אנחנו לא נהיה המובילים בעניין הזה.
דלית דרור: על מניעת העבירות?
רוני בר-און: על מניעת העבירות ועל סחר בנשים והלבנת הון.
דלית דרור: זה מוכן.
דלית דרור: אנחנו פשוט לא מביאים אותו, כי אנחנו רוצים את כל התיקונים לחוק הזה להביא ביחד.
רוני בר-און: אז כשתביאו אותו, תביאו גם לגבי החוק הזה.
דלית דרור: זה כבר מנוסח.
רוני בר-און: לי יש בעיה.
רוני בר-און: אני איתן בדעתי, שההגדרות של "דרושה" ו"חיונית", עושות את כל מעשה החקיקה שלנו למעין מסננת.
רוני בר-און: שאול, תאמין לי.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, יקרא עוד פעם ויראה: נתבקש לכך מכתב מאת ראש רשות הביטחון, כשהעבירה היא מסוג פשע.
שאול יהלום: העבירה שחבר הכנסת חשוד בה, יש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה.
שאול יהלום: והאזנת הסתר הכרחית, מטעמי ביטחון המדינה.
שאול יהלום: אם לא יעשו אותה, המדינה מתמוטטת.
שאול יהלום: זאת המשמעות.
שאול יהלום: שנינו למדנו עברית באותו תיכון.
שאול יהלום: זה אומר שאין בלתה, הביטחון ייפגע אם לא יהיה.
רוני בר-און: לא, שאול, ההאזנה הכרחית מטעמים של ביטחון המדינה, ולא מטעמים של שמירה על רכוש המדינה.
דלית דרור: אז הכרחית זה בכל זאת הכי חמור.
דלית דרור: מה זה הכרח?
רוני בר-און: כשאין אמצעי אחר, אז אני מסכים שתאזינו לחבר הכנסת.
דלית דרור: אני מבקשת לשמור את האופציה להגיש הסתייגות בסעיף הזה.
דלית דרור: פשוט, הם לא נמצאים כאן, שירות הביטחון, והעניין הזה נוגע אליהם במיוחד.
אלעזר כהנא: אם אפשר, אדוני, לגבי ההערה שהייתה מקודם, לגבי "להם", ו"אליהם", זו העתקה של סעיף 6ד בחוק המקורי, ששם יש האזנות רגילות, ושם המילה אליהם גם כן קיימת.
אלעזר כהנא: אני לא חושב שקיימת בעיה עם המילה הזאת.
אלעזר כהנא: אליהם ב"אל"ף".
רוני בר-און: כל מה שקבעתם ב-ח', ט' ו-י', בקשר לכל מה שקורה, מדבר בעצם על האזנות לפי בקשה בכתב מקצין משטרה.
רוני בר-און: למה החרגתם את השב"כ פה?
רוני בר-און: כל ההתנהלות בחוק של ח', ט' ו-י' – מה קורה כך, מה קורה אחרת – הכל מדבר על (ב)(2).
רוני בר-און: וזה משטרה.
רוני בר-און: למה החרגתם את השב"כ פה, למה זה לא גם (ב)(1).
דלית דרור: כי הלכנו לפי המתכונת של 9א ושם הנושא של ביטחון המדינה - - -
רוני בר-און: זו פעם שלישית שאני תופס אותך בתשובה הזאת, בפעם הבאה אני לא אסלח לך.
דלית דרור: אבל זה היה הסיכום בינינו.
דלית דרור: בין הממשלה לבין חבר הכנסת אריאל, ולסיכום הזה הסכים שירות הביטחון.
דלית דרור: אם אתם פותחים את זה, אנחנו נעשה דיון נוסף בדלתיים סגורות – צריך לעשות דיון – בוועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון.
דלית דרור: אלה תיקונים שנוגעים ישירות לעמדות הביטחוניות.
אורי אריאל: אני לא זוכר שעלה הנושא כנושא, ואז אני נשאלתי ואמרתי שלגבי השב"כ זה יהיה ככה ולגבי המשטרה זה יהיה ככה.
דלית דרור: הנושא עלה בשיחה שבה נכחו גדעון סער, אתה ואני, ודיברנו על זה שהמתכונת תהיה בדיוק המתכונת של 9א.
דלית דרור: אני חזרתי לשירות הביטחון – אמרו שזה מקובל עליהם – למשטרה – אמרו שזה מקובל עליהם – ואז חזרתי לפה.
דלית דרור: עכשיו, אם פה יש שינוי, אני לא אומרת שזה לא ניתן, אבל אז אנחנו צריכים לפתוח את זה יחד עם שירות הביטחון, כי זה שונה בתכלית.
אורי אריאל: אני לא זוכר ואני אשאל את גדעון סער, זה מקובל עלי מה שהוא יגיד.
אורי אריאל: אבל למה הוויכוח.
אורי אריאל: עכשיו בא יושב ראש הוועדה ואחרים, ואומרים: שמענו את הסכמת חבר הכנסת אריאל, ואנחנו חושבים אחרת.
אורי אריאל: נניח שהסכמתי.
אורי אריאל: בסדר, איך את אומרת?
אורי אריאל: – יכול להיות שיש מקום לעשות דיון עם השב"כ.