GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: הוא דיבר על חוות דעת מסוימת, מהותי או לא מהותי, אני רוצה לומר, שמתחם שיקול הדעת של היושב ראש איננו מוגבל אך ורק לשאלה האם הסתייגות פלונית או אלמונית היא מהותית או לא, אלא על שיקולים נוספים כגון מועד תחילת החוק או שימוש בלתי סביר בתביעה ובדרישה להעלות הצבעות שמיות.
רוני בר-און: ההצבעות תהיינה ידניות או אלקטרוניות.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 26 של ועדת הכנסת.
רוני בר-און: סדר היום שלנו עניינו אחד: קביעת מסגרת הדיון בהמלצת הוועדה המשותפת חוץ וביטחון – חוקה, חוק ומשפט, להאריך את תוקף ההכרזה על מצב חירום.
רוני בר-און: קיבלתי את מכתבו של מזכיר הכנסת בעניין זה, כהאי לישנה: "עפ"י החלטות יושב-ראש הכנסת, תקיים הכנסת, בישיבתה מחר - קרי: היום - דיון בהמלצת הוועדה המשותפת חוץ וביטחון – חוקה, חוק ומשפט, להאריך את תוקף ההכרזה על מצב חירום בשנה נוספת.
רוני בר-און: כדי להימנע מהארכת יתר של ישיבת הכנסת מחר, בשל עומס הנושאים הצפוי, מבקשת סיעת הליכוד, בהסתמך על הוראת סעיף 47(א)(7) לתקנון הכנסת לקיים בנושא דיון סיעתי, ולא דיון אישי.
רוני בר-און: אודה לך אם תעמיד את הנושא על סדר יומה של הוועדה לאישור".
רוני בר-און: מצב הדברים הוא שעל-פי התקנון הדיון מלכתחילה אמור להיות אישי, אבל לפי הוראות סעיף 47(א)(7) מתבקש דיון סיעתי.
רוני בר-און: סעיף 47(א)(7) אומר כדלקמן: "נושא ש-10 חברי כנסת, או שתי סיעות שמספר חבריהן ביחד אינו פוחת מ-8, הדיון בו יהיה סיעתי".
רוני בר-און: איך אנחנו עומדים בדברים האלה?
רוני בר-און: איפה יש לנו דרישה של 10 חברי כנסת?
אריה האן: הבקשה היא בשם סיעת הליכוד ובסיעת הליכוד יש למעלה מ-10 חברים.
רוני בר-און: אבל אתה צריך מכתב.
אריה האן: לא, לא צריך מכתב.
רוני בר-און: אני מבקש להיות מגובה במכתב, האומר ש-10 חברי כנסת דרשו זאת, או שתי סיעות.
גדעון סער: אני כיושב-ראש סיעה יכול לדרוש זאת.
גדעון סער: זה או/או.
רוני בר-און: משמרת שבמשמרת.
רוני בר-און: תקרא את הסעיף.
גדעון סער: האם אתה רוצה שגם נציג סיעת שינוי יגיע לכאן?
רוני בר-און: אני רוצה או שתי סיעות, או 10 חברים.
רוני בר-און: אני לא רוצה לעמוד עוד פעם במבחנים האלה.
גדעון סער: אבל לי יש 40 חברי כנסת בליכוד.
גדעון סער: שתי סיעות ביחד צריכות להיות של 10 חברים.
אנה שניידר: עשינו את זה לפני שבוע, או משהו כזה.
רוני בר-און: אנה, אז היו פה שתי הסיעות.
רוני בר-און: עכשיו יש פה נציג של סיעה אחת ואז אני עלול ליפול ל-FOLDBACK POSITION של 10 חברי כנסת.
רוני בר-און: אני מאמין שחבר הכנסת סער דיבר עם 10 חברי כנסת.
גדעון סער: אני לא צריך לדבר.
אריה האן: הוא מייצג 40 חברי כנסת.
אנה שניידר: אם הוא מגיש את המכתב בשם סיעת חברי הליכוד, אז יש 40 חברי כנסת.
גדעון סער: יש או 10 דורשים לחוד, או סיעות.
גדעון סער: כאשר סיעות דורשות – אתה לא צריך את החתימות לחוד.
גדעון סער: היועצת המשפטית, האם אני צודק בפרשנות שלי?
רוני בר-און: לא, לפי דעתי, לא.
גדעון סער: אני שואל את היועצת המשפטית.
רוני בר-און: אני בעל הדיסקרציה לקבל את חוות הדעת שלה.
רוני בר-און: אקרא לך את הסעיף: "נושא שעשרה חברי כנסת –
גדעון סער: אני מבקש לשמוע את עמדת היועצת המשפטית.
אריה האן: אתם מבינים מה שקורה כאן?
אריה האן: כולם משפטנים.
דוד לב: לכן, אי-אפשר לקבל מסקנות.
רוני בר-און: כולם משפטנים, אבל אני קובע.
אנה שניידר: אקרא את הסעיף כפשוטו: "נושא שעשרה חברי כנסת, או שתי סיעות שמספר חבריהן ביחד אינו פחות מ-8".
אנה שניידר: מדובר על עשרה חברי כנסת.
אנה שניידר: אם סיעת הליכוד מגישה את הבקשה בשם הסיעה, יש בה בעצם 10 חברי כנסת ויותר.
רוני בר-און: כשהיא מגישה את הבקשה בשם הסיעה היא יכולה להגיש זאת במסגרת שתי סיעות.
אנה שניידר: זכותך לסבור אחרת.
אנה שניידר: אני אומרת לך את דעתי.
אנה שניידר: כפי שאמרת, אתה המחליט.
רוני בר-און: אם תוך שתי דקות נציג סיעת שינוי לא יהיה פה - אנחנו נצטרך לשאלה האקדמית המבריקה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני דוגל בעמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת.
גדעון סער: לא ייתכן אחרת בחיים פרלמנטריים, כאשר ניתנו החלופות האלה, וכאשר מטרת החלופות היתה שלא יבוא איזשהו גורם קיקיוני וידרוש מעבר לדיון סיעתי.
גדעון סער: כאשר בא יושב-ראש סיעה, שמייצג סיעה שהיא הסיעה הגדולה בבית, הוא לא צריך סיעה נוספת.
גדעון סער: צריך סיעה נוספת אם שתי הסיעות הן סיעות קטנות שאינן עוברות את מחסום 10 חברי הכנסת.
רוני בר-און: אני מסכים איתך ברציונאל.
רוני בר-און: ויחד עם זאת, מכיוון שאנחנו עוסקים בתקנון –
גדעון סער: לכן, אני מציע לאדוני הצעה.
גדעון סער: הרי יושב-ראש סיעת שינוי יגיע תיכף.
גדעון סער: אני מציע פשוט להיות גמיש בדבר שמחר יחזור.
גדעון סער: אינני רוצה למנוע מחבר הכנסת רשף חן באופן קבוע שלא להשתתף בישיבות ועדת החקירה לסחר בנשים, או בישיבות של ועדות נכבדות אחרות שהוא יושב בהן.
גדעון סער: (נכנס לחדר הישיבות חבר הכנסת יאיר פרץ)
רוני בר-און: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה נציג סיעת ש"ס.
רוני בר-און: האם מקובל עליך שהדיון בנושא תקנות החירום יהיה דיון סיעתי ולא דיון אישי?
יאיר פרץ: אני מסכים שהדיון בנושא יהיה דיון סיעתי.
רוני בר-און: אם כן, נציגי סיעת הליכוד וש"ס – יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, וראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת יאיר פרץ – מבקשים דיון סיעתי.
רוני בר-און: ההצעה היא שלוש דקות לסיעה.
רוני בר-און: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לקיים דיון סיעתי בנושא נתקבלה פה אחד.
רוני בר-און: ההצעה נתקבלה פה אחד.
רוני בר-און: הדיון יהיה דיון סיעתי, 3 דקות לכל סיעה.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 25.
רוני בר-און: סעיף א' בסדר היום דן בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
רוני בר-און: אני מבין שאתמול התקבלו החלטות מצוינות של היושב-ראש והסגנים בנשיאות, ועקב כך אין לנו ערעורים.
רוני בר-און: המשך הדיון בדוח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית
רוני בר-און: הנושא הבא – המשך הדיון בדוח הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת.
רוני בר-און: נפרדנו בישיבה הקודמת, אחרי שהחברים הביעו את דעתם.
רוני בר-און: האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בעניין הזה, לפני שידבר המשנה ליועץ המשפטי?
רוני בר-און: מני מזוז, אני מבין שאתה רוצה לדבר לפני כן.
מני מזוז: יש לי כמה הערות פרטניות.
מני מזוז: אם ההערות הן כלליות, אני רוצה לדבר אחרי כן.
רוני בר-און: נשמעו הערות בדיון הקודם.
רוני בר-און: המגמה הכללית היא לאמץ את דברי הדוח, כפי שהתרשמת.
רוני בר-און: הדעת איננה סובלת מצב שבו נבחרי ציבור ועובדי רשויות זכאים לתשלום החזר הוצאות משפטיות בגין משפטים בתנאי הזכאות, והדבר הזה לא חל על חברי כנסת.
רוני בר-און: זה בעצם מה שבגדול ניסה הדוח הציבורי לתקן.
רוני בר-און: היו לנו הסתייגויות כאלה ואחרות בקשר לטכניקות - רשימה כן, רשימה לא, רמות התשלום, כן ועדה ציבורית או לא ועדה ציבורית.
רוני בר-און: האם בעניין הזה יש לחברים מה לומר?
רוני בר-און: בנסיבות העניין, אני חושב שאתה תאמר את דברך, ואנחנו נקבל החלטות.
מני מזוז: ראשית, לגבי עצם העיקרון שדיברתי עליו בישיבה הקודמת.
מני מזוז: אנחנו גם תמכנו בשעתו, ואנחנו תומכים בעצם ההסדרה של הנושא של השתתפות בהוצאות משפטיות של חברי כנסת.
מני מזוז: הזכרתי בישיבה הקודמת, שנשאר תלוי ועומד הנושא של עובדי הכנסת.
מני מזוז: בזמנו, קצת אחרי מינוי הוועדה, היתה פנייה של יושב-ראש הכנסת דאז לשר המשפטים להחיל את ההסדר של עובדי המדינה על עובדי הכנסת.
מני מזוז: אז התשובה היתה שבעיקרון אין מניעה, אבל ביקשנו להמתין עם ההחלטה, עד לאחר שוועדת זמיר תסכם את דיוניה, ונראה אם יש לכך השלכה.
מני מזוז: הדוח של הוועדה עוסק רק בחברי כנסת, הוא לא עוסק בעובדים.
רוני בר-און: מה אתם מציעים לגבי העובדים?
רוני בר-און: את ההסדר שחל על עובדי המדינה?
מני מזוז: נראה לי שזה מתאים יותר – ההסדר שחל על עובדי המדינה, מאשר ההסדר שחל על חברי הכנסת.
רוני בר-און: ואסור לוועדת הכנסת להחליט החלטה בקשר לעניין הזה?
מני מזוז: נדמה לי שזאת צריכה להיות החלטה של יושב-ראש הכנסת שיפנה לשר המשפטים.
רוני בר-און: מכל מקום, זה לא ענייננו אנו.
רוני בר-און: אנה שניידר ואריה האן, תרשמו את זה לפניכם.
מני מזוז: על מנת שהנושא הזה גם ייסגר, צריך לחדש את הפנייה של יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און: ועדת הכנסת בשמחה תעזור לעובדי הכנסת, אבל אנחנו לא יכולים בהזדמנות הזאת להרחיב את תחום הסמכויות שלנו הצר ממילא.
רוני בר-און: אנה, לגבי ההחלטה שלנו - מכיוון שהיא משפיעה על תנאי ההעסקה של חברי הכנסת ותנאי השכר שלהם - את חושבת שזה יגיע לוועדה הציבורית שעוסקת בענייני שכר חברי הכנסת?
אנה שניידר: אני לא חושבת שזה משפיע על תנאי השכר.
רוני בר-און: אולי נעביר את זה לוועדה הציבורית?
מני מזוז: אני חושב שזה יכול להיות קשור לוועדה, אם מחליטים לא לעשות את זה בחקיקה.
מני מזוז: עניין החקיקה עלה בישיבה הקודמת, נדמה לי על-ידי חבר הכנסת סער, שהעלה עוד הסתייגות לעניין החקיקה.
מני מזוז: אנחנו בזמנו הערנו לוועדה, שלהערכתנו אין הכרח שזה יהיה מעוגן בחקיקה, אבל אם זה לא יהיה מעוגן בחקיקה, לדעתי זה כן צריך לעבור דרך הוועדה, כי זה סוג של הטבות נלוות.
אנה שניידר: אבל יש פה הצעה שזה יהיה מעוגן.
מני מזוז: לכן אני אומר, שאם זה מעוגן בחקיקה, כמובן שזה לא צריך לעבור דרך שום ועדה.
מני מזוז: צריך גם לומר, שנראה לי שהוועדה צודקת שראוי שזה יהיה בחקיקה, כי לגבי חברי הכנסת – להבדיל מעובדי מדינה – כל הזכויות שלהם מוסדרות בחקיקה, כולל אפילו הזכות לקבל עיתונים או טלפון.
רוני בר-און: זה מה שאנחנו בעצם עושים.
מני מזוז: לגבי הרכב הוועדה, עלתה הערה לגבי המינוי של היושב-ראש – אם זה בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון או בהתייעצות.
מני מזוז: אני לא חושב שחייבת להיות הסכמה, אבל זה מקובל שכשממנים שופט בדימוס, זה נעשה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.
רוני בר-און: חברת הכנסת דליה איציק, מדברים על חובת ההתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.
רוני בר-און: אני אומר שרובי ריבלין יבחר איזה שופט שהוא רוצה, והשופט ההוא ממילא יתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון.
רוני בר-און: מבחינת הפרדת הרשויות, אני חושב שההערה היתה נכונה.
רוני בר-און: ENOUGH IS ENOUGH.
מני מזוז: לגבי שאר חברי הוועדה, אני חושב שזה נכון שאחד לפחות מחברי הוועדה יהיה בקיא היטב בהליכות הבית, על מנת להבין בדיוק את כל הווריאציות והמשמעויות.
מני מזוז: קשה מאד לאדם מבחוץ, גם אם הוא משפטן בכיר או כל אדם אחר - -
רוני בר-און: למה נראה לך שזאת נקודת המבחן, להיות בקיא בהליכות הבית?
רוני בר-און: האם נראה לך שאלה יהיו עבירות שנעברו בתוך הבית או עקב הליכות הבית?
רוני בר-און: צריך להיות משפטן מובהק – שזה השופט, וצריך להיות מישהו שמבין בענייני שכר טרחה – וזה עורך-הדין שהצעתי.
מני מזוז: זה נכנס לקטגוריה השלישית.
רוני בר-און: תסביר לי למה צריך להיות בקיא בהליכות הבית.
מני מזוז: הוזכר בישיבה הקודמת, שכל עבודת הוועדה היתה - -
רוני בר-און: - - OUTPUT של פרשה מסוימת.
מני מזוז: נכון, הפרשה המסוימת הזאת עסקה בתפקודו של חבר כנסת כיושב-ראש ועדה.
מני מזוז: מתעוררות אין סוף שאלות לגבי מה מקובל ולא מקובל, מה לגיטימי ומה לא לגיטימי.
מני מזוז: אני חושב שזה כדאי, זה אחד משלושה.
מני מזוז: הנקודה הבאה עוסקת בהגדרת הזכאות.
מני מזוז: בדוח הוועדה נוקטים בהגדרה של "במילוי תפקידו" בנוסח של החוק המוצע – "מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו".
מני מזוז: בישיבה הקודמת העיר בצדק אחד מחברי הכנסת, נדמה לי רשף חן, שהמונח "במילוי תפקידו" הוא מונח קצת בעייתי.
מני מזוז: "במילוי תפקידו" יוצר איזה סוג של סתירה לוגית, כי מה שהוא עשה במילוי תפקידו הוא כמעט בהגדרה דבר לגיטימי.
מני מזוז: לכן אנחנו הצענו בזמנו – וגם בנוהל של עובדי המדינה מדברים על זה - במסגרת מילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו ותוך מילוי תפקידו.
מני מזוז: זה מה שמכונה בדיני החסינות בפסיקה מרווח הסיכון של פעילות חברי כנסת בתוך מילוי תפקידו.
מני מזוז: הוא אמנם אמור לפעול במילוי תפקידו, אבל ההגה סטה לו טיפה.
רוני בר-און: אם משתמשים בדוגמה ששימשה מקור לוועדה.
מני מזוז: לכן נדמה לי שגם פה כדאי להחליף את המונח "במילוי תפקידו" ל"במסגרת מילוי תפקידו".
מני מזוז: לגבי הנושא של רשימות עורכי-הדין, היושב-ראש העיר בנושא הזה בישיבה הקודמת, ואני רוצה להעיר הערה אחרת.
מני מזוז: אנחנו קצת מוטרדים מהרעיון של רשימת עורכי-דין, שהיא עלולה ליצור או להיראות כיוצרת איזשהו קישור יזום מוסדי בין עורכי-דין לבין חברי כנסת.
מני מזוז: הוועדה עשתה משהו שהוא כן ולא ביחד – מצד אחד מדובר על הכנת רשימה של עורכי-דין, ומצד שני להבדיל מההסדר במדינה שבו המדינה יוצרת רשימת עורכי-דין, עובד שמעוניין בכך, המדינה מעמידה לרשותו עורך-דין שהיא בוחרת ושהיא קובעת מתוך הרשימה, ואז לעובד אין שום קשר הסכמי וחוזי עם עורך-הדין.
מני מזוז: עורך-הדין מקבל את השכר שלו מהמדינה.
רוני בר-און: האם זה לא המודל פה?
מני מזוז: לא, המודל כאן הוא שמצד אחד עושים רשימה, ומצד שני כתוב במפורש שההתקשרות היא ישירה בין חבר הכנסת לעורך-הדין.
רוני בר-און: אז מה אתה מציע להשמיט, את הרשימה או את ההתקשרות?
מני מזוז: אני לא בטוח שיש עניין לכנסת לעשות רשימה.
רוני בר-און: איך זה עובד בשירות המדינה?
מני מזוז: בשירות המדינה יש שני מסלולים.
רוני בר-און: איך עובד עניין הרשימה?
רוני בר-און: האם אנשים מרוצים ומבסוטים?
מני מזוז: עוד לא, כי זה דבר חדש שהכנסנו עכשיו.
רוני בר-און: צבי ענבר, אני מוכרח להודות שהרשימה מפריעה לי.
אנה שניידר: זאת מראית עין של קשר.
רוני בר-און: ייצא מזה שיש פה רשימה של 10, 15 או 20 עורכי-דין שהם הקונסיליירים של חברי הכנסת FOR A RAINY DAY.
רוני בר-און: זה יוצר פה סטטוס של אנשים שרק מרימים את הטלפון, ומקבלים כל מה שהם צריכים תוך 25 שניות.
רוני בר-און: יכול להיות שתהיה התנפלות על הרשימה, גם אם לא יהיה בה כסף.
רוני בר-און: היום כבר מותר בלשכת עורכי-הדין לעשות פרסומת.
רוני בר-און: אנשים עוד יכתבו בשלט שלהם, בפרסום בדפי זהב או במכתב, שהם מופיעים ברשימת עורכי-הדין המייצגים חברי כנסת.
רוני בר-און: אתה רואה עד לאן אנחנו מתגלגלים?
רוני בר-און: יהיו הרבה חברים שמאד ישמחו להיות ברשימה הזאת, ועוד יושב-ראש ועדת הכנסת יקבע אותה.
מני מזוז: במדינה התפיסה היתה הפוכה.
משה כחלון: זה כמו רשימת ספקים לכל דבר.
משה כחלון: לחברת חשמל יש רשימת ספקים, לכל אחד יש רשימת ספקים.
רוני בר-און: אתה לא מבין את הבעייתיות?
ענבל גבריאלי: יש בעיה חמורה באופן הרכבת הרשימה.
רוני בר-און: לפני הרכבת הרשימה, אני אומר שאם נקבע פה רשימה של 30 עורכי-דין, כבר יהיו 3,000 עורכי-דין שיכעסו.
רוני בר-און: דבר שני, זה יהיה STATUS SYMBOL, ואנשים פה יסתובבו וינסו לתת תחושה של "עוד תיפלו לי יד, עוד תצטרכו את ההגנה שלי, אז למה שלא תעשה לי קווטש פה ולמה שלא תעשה לי קווטש שם?
רוני בר-און: " ואז נחזור לוועדת ביקורת המדינה.
משה כחלון: אבל משהו כן צריך פה להגיד – סכומים של הגנה.
רוני בר-און: הסכום של ההגנה ייקבע.
מני מזוז: זה קיים בכל מקרה.
מני מזוז: במדינה הקונספציה היתה הפוכה.
מני מזוז: כיוון שהוצאות ההשתתפות ברוב המקרים לא מכסות את כל העלויות, ההנחה היתה שדווקא בתיקים הפשוטים של עובדי המדינה מן השורה – כדי שעובד המדינה לא יצטרך לשאת בעלות בכלל – כיוון שענבל עושה הסדר קולקטיבי, היא יכולה לקבל מחיר טוב יותר שהיא תעמיד לעובד המדינה עורך-דין מטעמה שלא יעלה לו בכלל.
מני מזוז: ההנחה היתה שבתיקים הגדולים עובדי המדינה הבכירים, שרים וכו' לא ישתמשו ברשימה, אלא הם ייקחו את עורכי-הדין הגדולים שדורשים סכומים גדולים, ואחר-כך יגישו חשבונות לפי הכללים הרגילים.
רוני בר-און: אנחנו נעשה מפרט מבחינת הטכניקה, לא בהשוואה של הסכומים כמובן כמו בסנגוריה הציבורית, כמו מה שהיה פעם נהוג לגבי עורכי-דין ממונים מטעם בית-משפט פרטני לתיקים, לישיבות.
רוני בר-און: אם הוא רוצה להעסיק עורך-דין שיקר פי מאה, זה עניינו הפרטי.
רוני בר-און: אנחנו משתתפים בהוצאות שמופיעות.
מני מזוז: בסעיף 5(7) לכללים שהוועדה מציעה – בנושא התרומות - כתוב כך: "חבר הכנסת לא יהיה זכאי לשירותים משפטיים בהליך מסוים אם החליט לאסוף או הסכים לקבל תרומות לצורך ייצוג משפטי באותו הליך".
מני מזוז: בשנת 1997 החליטה ועדת האתיקה של הכנסת, שבתנאים מסוימים מותר לחבר כנסת לאסוף תרומות לצורך ייצוג משפטי או טיפול רפואי.
מני מזוז: לי זה נראה דבר שלא מתיישב.
מני מזוז: הכנסת צריכה להחליט האם היא רוצה לאסור איסוף תרומות לצורך ייצוג משפטי מהרגע שיש הסדר כזה, ואז צריך לבטל את ההחלטה ההיא ולומר שיש דרך אחת, ושאנחנו לא רוצים שייאספו תרומות, כי זה כרוך בחשש ליצירת כל מיני מחויבויות.
מני מזוז: לא נראה לי שאם מותר לחבר כנסת לאסוף תרומות - אם הוא אוסף אפילו שקל אחד, אוטומטית נשללת זכאותו להשתתפות.
מני מזוז: אפשר לקבוע כמובן, שבשום מקרה לא יהיה לו כפל מימון, שיתחשבו בו כשיצטרך לדווח לוועדה על כל תרומה שהוא אסף אם הוא אסף, והוועדה תיקח את זה בחשבון בקביעת הסכום שהוא יקבל כהחזר.
מני מזוז: אפשר לקבוע כל הסדר, אבל לא נראה לי הפתרון הזה שמותר מצד אחד לאסוף תרומות, אבל אומרים שאם אתה אוסף שקל, נשללת הזכאות שלך.
מני מזוז: זה לא נראה לי הגיוני.
מני מזוז: אנחנו גם יודעים שלעתים לא רחוקות בתיקים גדולים, החזר ההוצאות הוא לא מלא והפער יכול להגיע להרבה מאד כסף.
רוני בר-און: מה אתם מציעים?
רוני בר-און: האם אתם מציעים להשאיר את האפשרות לקבל תרומות ובמקביל לקבל גם את התגמול מהכנסת?
מני מזוז: בעיניי, הדבר הכי נקי זה לומר שמהרגע שיש הסדר ממוסד, מסודר ומבוקר, אין תרומות להוצאות משפטיות ושזה יישאר להוצאות רפואיות.
מני מזוז: זה הפתרון הכי נקי, אבל אם לא מבטלים את זה, יכול להיות שמישהו חושב שהוא יכול לאסוף תרומות, אבל בסוף הוא מצליח לאסוף 2,000 שקל ואין לו עוד תורמים - הוא אוטומטית מבטל לעצמו את הזכאות לקבל השתתפות שיכולה להגיע ל-200,000, 300,000, 400,000 שקל.
מני מזוז: זה לא נראה לי פתרון נכון.
מאיר פרוש: האם זה לא יכול להיות באופן משולב?
מני מזוז: זה יכול להיות, אבל אז צריך להיות מנגנון.
רוני בר-און: לא נגמור עם זה, אם זה יהיה משולב.
רוני בר-און: אם אנחנו משתתפים בהוצאות, צריך לאסור תרומות.
ענבל גבריאלי: גם לדעתי.
רוני בר-און: אם אתה תתחיל, הוא יקטין את התרומה בכוונה כדי לא לעבור את הסף.
רוני בר-און: איך נאמר?
רוני בר-און: אל תשים מכשול בפני עיוור.
מני מזוז: אני חושב שזה הפתרון הנקי, לבטל את אפשרות התרומות.
מני מזוז: אפשרות התרומות נקבעה, כי לא היתה אלטרנטיבה בשנת 1997.
מני מזוז: מהרגע שקובעים אלטרנטיבה מסודרת, אין בזה צורך.
יאיר פרץ: ומה קורה אם אדם צריך סכום עתק לעומת הסכום שהכנסת מקצה לו?
מני מזוז: בדרך כלל המנגנון הזה אמור לתת כיסוי ריאלי להוצאות, אם ההוצאות הן סבירות.
מני מזוז: אני לא יכול לקחת שבעה עורכי-דין ולבקש שיחזירו לי את ההוצאות שלהם.
מני מזוז: אם ההוצאות הן סבירות, הוא יקבל החזר.
רוני בר-און: מי שרוצה תרומות – שלא יבוא אלינו, ומי שבא אלינו – שיוותר על התרומות.
אנה שניידר: לעניין רשימת עורכי-הדין, אני בדעה שאין מקום לעשות רשימה.
רוני בר-און: מאה אחוז, אני בדעתך.
אנה שניידר: צריך לזכור שחבר הכנסת הוא צרכן שונה מעובד מדינה מן השורה, ולכן הסדר שמתאים לעובד מדינה לדעתי לא מתאים לחברי הכנסת.
אנה שניידר: לגבי נושא התרומות, אני אישית בדעה שיש לבטל את ההחלטה לעניין תרומות ברגע שמסדירים הסדר בחוק ובכללים.
רוני בר-און: אומרים לך חברי הכנסת שהם רוצים לבחור או זה או זה.
רוני בר-און: אם חבר הכנסת מקבל תרומות, הוא לא יקבל מימון מהכנסת.
רוני בר-און: אם הוא ילך על מימון מהכנסת, אסור יהיה לו לקחת תרומות.
אנה שניידר: אני בדעה שיש מקום לשקול לבטל בכלל את האופציה לאסוף תרומות לצורך הגנה משפטית, כי גם בכך יש טעם לפגם שחבר כנסת מתחיל "לחזר על הפתחים" כדי לקבל תרומות.
דליה איציק: אז השאלה היא אם הוא לא יקבל כסף מתרומות, ממי כן יוכל לקבל?
אנה שניידר: הוא יקבל מהכנסת.
רוני בר-און: כרגע יש לנו שני מקורות: המקור של התרומות שהותר בשעתו, וכרגע מעלים את המקור של התמיכה הממסדית של הכנסת.
רוני בר-און: רצינו להגיד שאם הוא לא עובר סכום כזה בתרומות, הוא זכאי לקבל תמיכה ממסדית, אבל אמרתי שכלאיים אין.
רוני בר-און: אחר-כך באנו והצענו פתרון אחר, שאם הוא מחליט ללכת על תרומה, הוא לא יבוא אלינו בבקשה.
רוני בר-און: אם הוא יבוא אלינו בבקשה, הוא לא יוכל לקבל תרומות.
רוני בר-און: אומרת אנה - לא, תבטלו לגמרי את התרומות.
רוני בר-און: אם אנחנו מסדירים איזשהו מוסד שנותן הגנה כלכלית לאדם שמסתבך ולא יכול לממן אותה ממשכורתו כחבר כנסת, אסרו עליו לקבל תרומות.
מאיר פרוש: האם אין פה הגבלה על העלויות?
רוני בר-און: ההגבלה על העלויות מופיעה בחוק שירות המדינה.
מאיר פרוש: ואם זה עולה יותר מזה?
רוני בר-און: אם זה עולה יותר, שיביא מהבית.
מאיר פרוש: ואם אין לו?
רוני בר-און: הוא ייקח עורך-דין שמסתפק בעלויות.
רוני בר-און: אם אין לו כסף בבית, אני לא הייתי שולח אותו לקבל תרומות, כי מחר בבוקר זה יתפוצץ לו בפרצוף.
משה כחלון: אני שאלתי את אנה שניידר למה חבר כנסת יכול לקבל תרומות כדי להיבחר, ולא יכול לקבל תרומות כדי להישאר בבית הנבחרים.
רוני בר-און: התרומות כדי להיבחר נקבעו בגלל שוויון ההזדמנויות.
רוני בר-און: כשאתה מתמודד מול פלאטו שרון באותו מרכז מפלגה, אומרים שמותר להוציא X שקלים שאתה יכול לקחת בתרומות, כי אם אתה תוציא את ה-X שקלים, פלאטו שרון יוציא X2000.
רוני בר-און: קודם כל מגבילים אותך בסכום ומאפשרים לכם להתייצב בקו ההתחלה בעמדה אחת.
רוני בר-און: אחר כך חבר הכנסת כחלון אומר שאין לו סכום של 150,000 או 135,000 שקל.
רוני בר-און: אומרים לו: אדוני, לזה אתה יכול לגייס תרומות.
רוני בר-און: לכן משווים אותך לפלאטו שרון, כי לו אף אחד לא יתרום ולרוני בראון אף אחד לא יתרום, אבל לפלוני אלמוני כן יתרמו.
משה כחלון: אז בוא נלך על סכום כספי.
רוני בר-און: לגבי עניין שוויון ההזדמנויות ומבחן העמידה לדין פלילי על מעשה שנעשה אגב מילוי תפקידו של חבר הכנסת, לא צריך לחשוש מהדבר הזה.
רוני בר-און: אם אתה לא יכול להתמודד עם זה, יממנו לך עורך-דין, אבל אי אפשר לממן לך עורך-דין שרוצה 3,000 דולר לישיבה.
משה כחלון: ראינו מה קרה עכשיו בוועדת אור.
משה כחלון: היו סכומים מצחיקים, שאנשים שיצאו בשליחות המדינה נאלצו למכור את ביתם, לשעבד ולמשכן אותו.
מני מזוז: זה לא נכון, הוועדה אישרה מאות אלפי שקלים לוועדת אור.
רוני בר-און: חבר הכנסת כחלון, אתה זוכר רק דבר אחד.
רוני בר-און: אנחנו לא מדברים פה על חבר כנסת שהלך במסדרון ועישן סיגריה, או חבר כנסת שדפק את הרכב של החבר שלו.
רוני בר-און: אנחנו מדברים פה על חבר כנסת שעבר תהליך, שעבר עבירה פלילית ועבר תהליך של הסרת חסינות, עומד לדין פלילי ויוצא זכאי.
רוני בר-און: לא מדובר באיזו רשת שאתה זורק, ותמיד יעלו בה 60 חברי כנסת.
משה כחלון: התפקיד שלנו פה הוא למנוע מחברי הכנסת להיות עבריינים בעל כורחם.
רוני בר-און: לכך ההערה של אנה שניידר לגבי הצורך להעיף את התרומות היא הערה נכונה.
יאיר פרץ: מה יקרה אם חבר כנסת יתחיל מחר בבוקר לגייס תרומות, ויראה שהוא מגייס 2000 שקל?
רוני בר-און: אם אני זוכר את הרעיון עוד מהימים שפסקו שכר טרחה לעורך-דין ממונה, לפני המצאת הסנגוריה הציבורית, תמיד היתה רשות לבית-משפט לקבוע בנסיבות מסוימות שבגלל היקף העניין וחומרת העניין יהיה זיכוי של 50% תוספת.
מני מזוז: זה מופיע, יש שיקול דעת לכל הוועדות.
רוני בר-און: אם במקום להתאמץ בזיכרון הייתי מתאמץ בקריאה, הייתי מגלה את זה.
אנה שניידר: זה מופיע בסעיף 7(ג) בעמוד 9.
רוני בר-און: כמה הצעתם?
מני מזוז: סכום גבוה יותר.
מני מזוז: יש שיקול דעת רחב לוועדה לקבוע את זה.
רוני בר-און: אני חושב שזה פותר את הבעיה של תיק קשה, תיק עוד יותר קשה ותיק הכי קשה.
רוני בר-און: תמיד אפשר לחזור לוועדה.
ענבל גבריאלי: אנה, בתרומות זה צריך להיות בחשבון נפרד, אבל האם אין מגבלה לסכום?
רוני בר-און: אין תרומות, אנחנו רוצים להחליט שאין תרומות.
אנה שניידר: לפי החלטת ועדת האתיקה לעניין קבלת תרומות למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית אין מגבלת סכום, אלא יש כללים מה צריך לעשות עם הכסף, צריך להקים עמותה וכו'.
רוני בר-און: אני אומר לך שזה להחליף סרחון בסרחון – זה להחליף את הסרחון של המשפט בסרחון של מבצע ההתרמות.
רוני בר-און: כולנו חיים באיזו מציאות ידועה, אז בואו נסלק את זה.
רוני בר-און: אם כבר עושים דבר חדש ומייצרים מנגנון חדש, למה עוד פעם לעשות את זה?
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה קורה אם התביעה היא אזרחית ולא פלילית?
רוני בר-און: בתביעה אזרחית אנחנו לא נשלם.
מני מזוז: לא, יש מצבים.
נסים זאב: האם יש מגבלה לגבי תרומות?
רוני בר-און: אנחנו מסבירים לך שאנחנו מנסים להוריד את זה.
רוני בר-און: למה יש לשאלה הזאת בשר?
רוני בר-און: אנחנו אומרים שאנחנו מייסדים פה מנגנון, שאומר שמי שמגיע לו יקבל מימון מערכתי באופן נקי, שקוף לאור היום לפי קריטריונים על-פי מהלך תחקיתי.
רוני בר-און: לעומת זאת, התרומות זה מהלך כזה שאנחנו בעצם נותנים לו רשות, אבל אנחנו לא יודעים לאיפה הוא מתפשט.
נסים זאב: אני מדבר על תביעה אזרחית נגד חבר כנסת ללא קשר למילוי תפקידו כחבר כנסת.
רוני בר-און: אתה לא יכול לקבל מפה מימון.
נסים זאב: לא מפה, אבל האם יש בעיה לקבל תרומות?
רוני בר-און: זה לא בתחום הדיון הזה, זה שייך לשאלת התרומות הכללית.
אנה שניידר: זה יצטרך להיבחן, כאשר ועדת האתיקה תצטרך להחליט האם לבטל את ההחלטה שהיא קיבלה בשנת 1997.
רוני בר-און: עכשיו הוא יכול לפנות לוועדת האתיקה ולקבל היתר לגייס תרומות.
רוני בר-און: אם הסעיף הזה יבוטל – אבל זה סיפור לזמן אחר – הוא לא יוכל לקבל היתר.
מאיר פרוש: אבל הוא מבקש לשריין את העניין הזה.
רוני בר-און: מה זה לשריין?
רוני בר-און: אני לא יכול לשריין כרגע חוק.
מאיר פרוש: המלצה.
רוני בר-און: ברור יהיה שכאשר מישהו ירצה לבטל את זה, יבוא חבר הכנסת נסים זאב ויגיד שאנחנו אישרנו משהו שלא מכוסה על-ידי תהליך החקיקה שעשינו היום.
רוני בר-און: הוא יגיד שלתהליך החקיקה הפתרון היחיד זה סעיף התרומות – תשאירו את סעיף התרומות.
מאיר פרוש: אנה שניידר מבקשת ממך לבטל את סעיף התרומות.
רוני בר-און: אני לא מבטל היום את סעיף התרומות בשום אופן.
נסים זאב: תקבל החלטה - -
אנה שניידר: זה לא פה, זה בוועדת האתיקה.
נסים זאב: אני מבין, אבל אפשר להוסיף שזה לא חל.
רוני בר-און: זה ברור מתוך החוק.
רוני בר-און: אתה שומע על מה החוק חל ועל מה הוא איננו חל.
נסים זאב: אז אני מבקש להדגיש את זה.
דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא צודק.
דליה איציק: הוא לא רוצה שמי שיקרא את הדוח יסיק מסקנה, האומרת שבכל מקרה ובכל מצב חבר הכנסת בהיותו כזה, מנוע מלגייס כל אגורה שחוקה באשר המקרה הוא מקרה.
רוני בר-און: כשנשנה את החוק הזה, אנחנו נוסיף הערה לגבי כל המקרים שהשינוי איננו חל עליהם.
אנה שניידר: ועדת האתיקה תצטרך לתת את דעתה על העניין.
אנה שניידר: יש מקום לשקול, האם חבר כנסת שעומדים לפנות אותו ממקום מגוריו צריך לקבל תרומות מבוחריו כדי להתגונן בבית-משפט.
מאיר פרוש: למה מבוחריו?
מאיר פרוש: אזרחי ישראל.
נסים זאב: ואם מקימים ועד הצלה למשהו מסוים, כמו עניין רפואי, ולאו דווקא לפינוי בית?
אנה שניידר: עניין רפואי זה משהו אחר.
נסים זאב: אני אומר כל תביעה אזרחית.
אנה שניידר: זה נושא לדיון בוועדת האתיקה.
רוני בר-און: הוא יידון.
רוני בר-און: אנה, אני מקווה שאת רשמת לעצמך את כל ההערות, ואת תגישי לנו נוסח מתוקן להצבעה בשבוע הבא.
צבי ענבר: הערתי היחידה נוגעת לעניין הסדר.
צבי ענבר: אני הייתי מציע לא להתחיל בכלל לגעת בכללים, כל עוד אין חוק.
צבי ענבר: קודם כל הכנסת צריכה חוק.
צבי ענבר: לכן הייתי מציע בשלב הזה לא לקבל שום החלטה – כן תרומות, לא תרומות, כן רשימה, לא רשימה.
רוני בר-און: לא רותמים עגלה לפני הסוסים.
צבי ענבר: אני רוצה להתקדם עם זה.
צבי ענבר: אנחנו הולכים על החוק, על הצעת-חוק החסינות.
מני מזוז: הכללים יצטרכו להיות חלק מדברי ההסבר של החוק, כדי שאנשים יידעו על מה הם מצביעים.
צבי ענבר: ברגע זה הייתי מציע רק לקבל החלטות, הצבעות, לגבי החוק.
רוני בר-און: אבל מני מזוז אומר שכשאני אעמוד שם ואסביר את החוק הזה למליאה, אני אצטרך להסביר.
רוני בר-און: הכללים הם אלה שממלאים אותו בתוכן.
רוני בר-און: החוק כשלעצמו לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.
רוני בר-און: מה שממלא אותו תוכן זה הכללים.
צבי ענבר: לכן שמעת את הדעות, אבל מבחינת מה מנהיגים כרגע על שולחן הכנסת, זאת הצעת-החוק שאתה קובע את הנוסח הסופי של מה שיונח.
רוני בר-און: הסיכום שלי כרגע הוא שאנחנו עוצרים כאן את הדיון.