GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליקים רובינשטיין: להזכיר לכולנו, כל הרעיון של החסינות, הפרת השוויון בפני החוק מתוך המטרה להגן על חברי הכנסת למען מילוי תפקידם.
אליקים רובינשטיין: היו מבחנים בנושא זה שעלו בפסיקה.
אליקים רובינשטיין: כדי לא להאריך, הנושא התחיל להידון בפרשת מיעארי.
אליקים רובינשטיין: אני אקצר, אני אכנס רק לפרשת פנחסי.
אליקים רובינשטיין: השופט ברק שם אמר שההנחה היא שפעילות של חבר הכנסת היא בביצוע פעילות מותרת בלבד.
אליקים רובינשטיין: זה מה שהחוק מניח.
אליקים רובינשטיין: לכן, לא יכולה להיות זהות בין פעילות אסורה לבין התפקיד וחבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: אבל, יכולה להיות זיקה מסוימת.
אליקים רובינשטיין: כדי לקבוע את המהות של אותה זיקה צריך לאזן בין התכלית של החסינות העניינית כדי להבטיח את חופש הפעולה, ובין השוויון ושלטון החוק.
אליקים רובינשטיין: המבחן שהוא השתמש בו היה, וגם הגברת שניידר הזכירה את זה במסמך שלה, מבחן מתחם הסיכון.
אליקים רובינשטיין: כלומר, הגלישה.
אליקים רובינשטיין: האם יכולה להיות גלישה לפעולה בלתי ראויה, והשאלה היא האם זו החלקה או שזה ניצול של החסינות.
אליקים רובינשטיין: השופט שמגר דיבר על זיקה מהותית וגם הוא עשה הבחנה בין אמירה שנפלטה לבין מסירה מכוונת.
אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג היום מבקר המדינה, אני רוצה להדגיש את הדברים כי הם רלוונטיים במיוחד לעניין שלנו, אמר אז שהמבחן הוא מבחן הסבירות, והוא עושה הבחנה בין הבעת דעה לבין מעשה.
אליקים רובינשטיין: כי בדיבור, אפשר גם לחבר את זה לעניין הגלישה, אדם יכול לגלוש.
אליקים רובינשטיין: במעשה, החסינות נחלשת.
אליקים רובינשטיין: המבחנים האלה הם מבחנים של הבחנה בין ביטוי שפתיים לבין מעשה.
אליקים רובינשטיין: במקרה שלנו המדובר במעשה.
אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שמדובר בשני כפתורים, שני לחיצים, כלומר שאלה של החלטה רציונלית שאדם צריך להחליט לעשות שתי פעולות, גם לסמן את נוכחותו וגם לסמן את הצבעתו.
אליקים רובינשטיין: כמובן זה מעשה.
אליקים רובינשטיין: וההנחה היא שגם לדברים האלה צריך לתת משקל.
אליקים רובינשטיין: כלומר, שלא מדובר בגלישה אלא מדובר בדבר שיש בו מעשה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לצטט עוד מדברי הנשיא, השופט אז ברק, בפנחסי.
אליקים רובינשטיין: הוא מזכיר שבמדינה שבה שולט עיקרון שלטון החוק אין איש או גוף שהוא מעל למשפט.
אליקים רובינשטיין: "הפרת החוק אסורה היא על כל אדם, על אחת כמה וכמה שאסורה היא על איש הציבור אשר אמור לשמש דוגמה ומופת לציבור כולו".
אליקים רובינשטיין: הוא מדבר על השוויון, זה אחרי שהוא מדבר קודם.
אליקים רובינשטיין: אני צריך למען ההגינות לומר שעצמאות של חבר הכנסת והפעולה הפרלמנטרית - - - הוא אומר: "הצורך להבטיח שוויון בפני החוק טבעי לאדם.
אליקים רובינשטיין: הוא מבוסס על שיקולים של צדק והגינות.
אליקים רובינשטיין: שוויון חיוני לחברה ולהסכמה החברתית שעליה היא מושתתת.
אליקים רובינשטיין: תחושת חוסר השוויון הנגרמת בשל החסינות העניינית היא מהקשה בתחושות.
אליקים רובינשטיין: " כך הוא אומר, ואני מזכיר את ההשוואה שעשיתי בין המאמצים לאכוף כנגד מי שמנסה להצביע ומצביע שלא כדין ובין מקרה כזה.
אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג בדבריו בפסק הדין ההוא אומר שעיקר תפקידו של חבר הכנסת הוא איננו במעשים, אלא בדיבורים.
אליקים רובינשטיין: ולכן, כשמדובר במעשים יכולה להיות חסינות עניינית במקרה של רשלנות, וכאן כמובן לא מדובר על רשלנות בהצבעה בלחיצים של הזולת, או מה שקרוי אחריות קפידה, זה לא שייך כאן, זה מקרים שבהם אין שאלה של כוונה בכלל.
אליקים רובינשטיין: כלומר, דיבור הוא התפקיד העיקרי של הפרלמנט.
אליקים רובינשטיין: לא בכדי קוראים לו פרלמנט, מלשון דיבור.
אליקים רובינשטיין: בראשית המדינה היה מי שקרא לו, נדמה לי דב סדן המנוח כותב את זה, בית השפתותיים.
אליקים רובינשטיין: הדיבור הוא העיקר והמעשה הוא שונה כמובן.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לומר שלדידי, גם לא עולה על הדעת שמעשה מסוג כזה יהיה חסין, כי אחרת אתה באמת פוגע באופן בסיסי בשוויון, באמון, ומושך בכל הכבוד את השטיח מתחת רעיונות השוויון, רעיונות החוק וכו'.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת מצהיר אמונים למדינה והוא אומר: אני מתחייב למלא באמונה את שליחותי בכנסת.
אליקים רובינשטיין: שני חלקי המשפט האלה יש בינהם חיבור, והוא אומר שהשליחות בכנסת קיומה באמונה הוא האמונים של חבר הכנסת, וזה איננו מתיישב עם מעשה שהוא מעשה בלתי חוקי בלב המערכת הדמוקרטית בתוך ההצבעה.
אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה לא בשמחה, כמובן אין שום נחת לבוא לכאן ובכלל בענייני חסינות.
מאיר פרוש: היה נשמע כאילו שבעוד דברים לא נוח לכם בכלל לבוא לפה.
אליקים רובינשטיין: לא, אני מכבד את הכנסת כידוע לך חבר הכנסת פרוש, ואני בא כשצריך.
אליקים רובינשטיין: החובה הנורמטיבית בעיננו היא להיאבק בניצול לרעה של סדרי ההצבעה.
אליקים רובינשטיין: הדברים האלה לא יכולים להיות מוגנים על-ידי חסינות.
אליקים רובינשטיין: הכנסת עצמה נתנה ביטוי לזה גם בהחלטה ב-96 וגם בהחלטה האחרונה.
אליקים רובינשטיין: זה דבר שטבוע בעצם חיי המערכת הציבורית מאימון הציבור, ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?
אליקים רובינשטיין: לכן הבקשה שלנו היא לקבל את הפנייה שלנו להסיר את החסינות כדי לאפשר העמדה לדין, וכמובן שם יעלו כל הטענות הראייתיות ככל שיש להן מקום.
רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני היועץ המשפטי.
רוני בר-און: לפני שאני אפנה אל עורכי הדין של חבר הכנסת חזן שירצו גם הם את טיעונם, ואז אני אפתח את הדיון לשאלות ותשובות, מי שרוצה לשאול את היועץ בבקשה, מי שרוצה לשאול את הפרקליטים בבקשה, אני רוצה להדגיש את העניין הזה של סדרי הדיון.
רוני בר-און: אני גם רוצה לפנות מפה גם למזכירות וגם להנהלת הבית.
רוני בר-און: אני עומד על כך ודורש שהפרוטוקולים של הדיון יפוענחו עוד היום, זאת אומרת לדחות כל דבר מפני הפענוח של הפרוטוקולים האלה, ובמסירה אישית ביד לכל חברי הכנסת שמניתי אותם ברגע שהם מפוענחים.
רוני בר-און: כמובן גם ליועץ המשפטי ולפרקליטי הצדדים.
רוני בר-און: נמצאים כאן עו"ד אשר חן, עו"ד אילן בומבך, ועו"ד יריב רונן.
רוני בר-און: בבית משפט בדרך כלל נהוג שבעניין אחד טוען עורך דין אחד.
רוני בר-און: אבל, מכיוון שאנחנו ועדה מעין שיפוטית אני ארשה לעורכי הדין לטעון ככל שייעלה בדעתם, ככל שהם יחפצו.
רוני בר-און: אנחנו לא נהיה פורמליסטים בעניין הזה.
רוני בר-און: עו"ד אשר חן, בבקשה.
חן: רבותיי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר ששמעתי בכובד ראש את דברי היועץ המשפטי לממשלה.
חן: הם דברי טעם, אלא שהם לא מתאימים למקרה שלנו, ובמקרה שלנו אני מתייחס לחבר הכנסת חזן.
חן: בעניינו של חבר הכנסת חזן מוגש כאן כתב אישום ואני אנסה לשכנע אתכם שאין ראיות להגשת כתב האישום, אין סיבה להגשת כתב האישום, ובוודאי שאין סיבה להסיר את החסינות.
חן: צריך להבין, כשאנחנו שולחים אדם להליך פלילי המשמעות של הליך פלילי היא לא רק התוצאה שלו, אלא גם הדרך שבה עובר כל אדם את ההליך.
חן: גם אם אדם יצא זכאי בסופו של דבר, ואני מאמין שאם היינו הולכים כאן להליך משפטי חבר הכנסת חזן היה יוצא זכאי, עדיין אדם עובר כאן גם ברמה האישית סדרה של זמנים מאוד קשים, וגם בעיה קשה בתפקודו כחבר כנסת.
חן: לכן כשאנחנו נבוא ונבחן היום את השאלה האם להסיר או להסיר את החסינות, חשוב מאוד שאתם תבינו את מהות הראיות, תבינו את מהות העבירה, ותבינו שבמקרה הזה אין לא ראיות, אנחנו בטוחים שגם לא נעברה עבירה, וגם אין מקום להסיר את החסינות.
חן: חברי היועץ המשפטי אמר שמדובר כאן בתיק מאוד פשוט מבחינה ראייתית.
חן: באמת התיק הוא מאוד פשוט.
חן: אם אנחנו בוחנים את מה שיש מבחינה ראייתית אנחנו מגיעים למסקנה שבשלב הזה של הכנת כתב האישום או הגשת כתב האישום, עוד בטרם נחקרו העדים והראיות בבית המשפט, הספק כאן וחוסר הראיות הם דברים שעולים כבר מחומר החקירה שנמצא בידי המשטרה.
חן: חומר הראיות שהיועץ המשפטי התייחס אליו מדבר על שתי ראיות עיקריות שמצביעות לכאורה על החשד של ההצבעה הכפולה.
חן: החלק הראשון מדבר על עדותו של חבר הכנסת ליצמן.
חן: אני אעביר לכם את עדותו של חבר הכנסת ליצמן.
רוני בר-און: זה עדות בהמשך להודעה קודמת.
חן: זה בהמשך.
רוני בר-און: האם אתה לא מחלק לנו את הראשונה?
חן: לא, לא צריך.
חן: אני אקצר ואומר מה יש בראשונה.
חן: חבר הכנסת ליצמן מסר את ההודעה שהעברתי לכם ביום 3.7.
חן: בעצם עד יום 3.7 היו לחבר הכנסת ליצמן לפחות שלוש הזדמנויות כדי למסור או להודיע את מי הוא ראה מצביע באותה הצבעה.
חן: ההזדמנות הראשונה שחבר הכנסת ליצמן היה יכול לבוא ולומר שהוא ראה את חבר הכנסת חזן מצביע, הייתה בהצבעה ממש.
חן: אם אנחנו בוחנים את הקלטת של ההצבעה בכנסת, אנחנו רואים שנערכת הצבעה מס' 10, אחרי הצבעה מס' 10 נערכות עוד 5 הצבעות, ולאחר כ-4.5 דקות עולה חבר הכנסת ומדבר, ואז הוא אומר: יש לי הרושם שיש כאן חברי כנסת שהצביעו למרות שלא נכחו.
חן: על-פי דבריו של חבר הכנסת ליצמן הוא פנה מייד אחר כך והוא דיבר על זה עם מזכיר הכנסת והוא אמר לו את מה שהוא חושב שהוא ראה, ואז הוא נחקר במשטרה בעדות ראשונה שבה חבר הכנסת ליצמן סיפר שהוא ראה מי הצביע, אבל הוא לא יכול למסור את שמו של המצביע כי הוא מתכוון לעשות התייעצות.
חן: רק בהודעה הזאת מיום 3.7.
חן: לאחר חלוף כחודש וחצי מיום האירוע, מסר חבר הכנסת ליצמן את מה שהוא מסר.
חן: לכאורה העדות של חבר הכנסת ליצמן כאן היא עדות שנגועה בשיהוי והיא נקראת עדות כבושה.
חן: חברי היועץ המשפטי הזכיר את זה כאן שבנסיבות שמוסר חבר הכנסת ליצמן לכאורה, היה מקום בין העדות הראשונה לעדות השנייה, להשעות את העדות שלו מאחר שהוא אמר שהוא צריך להתייעץ עם איזה רב לשאלת העניין האם הוא יכול להיות מוסר או לא מוסר, וזה נותן איזשהו הסבר.
חן: אבל, חבר הכנסת ליצמן כבש את עדותו פעמיים.
חן: פעם אחת בזמן אמת ופעם אחת במשטרה.
חן: ובזמן אמת, לא הייתה שום סיבה לחבר הכנסת ליצמן לא להגיד את מה שהוא ראה.
חן: כי כשחבר הכנסת קפץ בכנסת לאחר חמש דקות מס' 10 ואמר: יש לי הרושם, הוא לא ידע שתהיה חקירה משטרתית, הוא לא ידע שיהיה כתב אישום, והוא גם לא ידע שהוא יגיע למצב שבו הוא יהיה מוסר.
חן: הוא היה צריך לבוא ולומר בזמן אמת כשהוא ראה את מה שהוא ראה, אם זה מה שהוא ראה את מה שהוא ראה, ולומר: אני ראיתי את חבר הכנסת חזן מצביע במקום חברת הכנסת גבריאלי.
חן: שום דבר ממה שהוא אמר אז, אם הוא היה אומר את זה, לא היה פוגע לא בערכים שלו ולא בדרך שבה הוא התנהל בין החקירה הראשונה לשנייה.
חן: אף אחד בשלב הזה לא העלה בדעתו שתהיה פה חקירה משטרתית ושיהיה פה כתב אישום ונגיע לבית משפט.
חן: ממה שלמדתי וראיתי, מה שעושים חברי הכנסת בדרך כלל במליאה עצמה אין הרבה עכבות.
חן: אם מישהו רואה משהו אז הוא מייד קופץ ואומר את זה.
חן: הפעם השנייה שלטענת ליצמן הוא הביא את הדברים בפני גוף כלשהו, זה היה בפני מזכיר הכנסת.
חן: הוא טוען שמייד ובסמוך.
חן: מזכיר הכנסת נחקר על כך במשטרה והוא טוען שהוא לא זוכר שליצמן פנה אליו בעניין הזה.
חן: אין לנו שום הסבר שמצביע על כך למה באותן דקות ראשונות, שעות ראשונות, ימים ראשונים, לא אמר חבר הכנסת ליצמן את מה שהוא אמר באותה הודעה מה-3.7.
שאול יהלום: יש לך.
שאול יהלום: הוא טוען שהוא התייעץ עם רב.
חן: זה הוא אמר אחרי העדות הראשונה במשטרה.
חן: אבל כשהוא בכנסת ראה את מה שהוא ראה והוא ניגש לדבר למיקרופון הוא לא ידע שתהיה משטרה והוא לא ידע שיהיה בית משפט.
חן: הוא יכל לומר את מה שהוא ראה, הוא יכל לבקש לפסול את ההצבעה הזאת כי הוא ראה את חבר הכנסת חזן מצביע פעמיים.
חן: להגיד משהו כללי שיש לי רושם שמישהו מצביע, זה משהו מאוד כללי שאין לו שום סימוכין.
חן: לא רק זה, אלא שהיושב ראש ריבלין באותו זמן אמר לו: תגיד לי מה אתה מתכוון לומר, תספר לנו דברים קונקרטיים, אל תדבר באוויר.
חן: אבל, הוא לא דיבר.
חן: הוא יכול היה לדבר.
חן: איזה דין מוסר יש באותו רגע שהתנהלה ההצבעה בכנסת?
חן: הרי כל ההצבעות שם כולם רבים עם כולם, כולם מנסים לפסול את כולם.
אבשלום וילן: תיזהר בהנחות שלך משום שאני ועוד כמה אנשים היינו ליד חבר הכנסת ליצמן והוא היה עקבי - - -
רוני בר-און: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, אלא לדיון מסודר.
רוני בר-און: הקריאה הזאת יבוא זמנה כשחבר הכנסת וילן יקבל את זכות השאלה, זכות הדיבור, זכות הצעקה, כל זכות שהוא רוצה.
חן: אם אנחנו בוחנים את עדותו של מר ליצמן ב-3.7, אנחנו מבינים גם למה חבר הכנסת ליצמן לא אמר את מה שהוא אמר בזמן אמת.
חן: אומר חבר הכנסת ליצמן בעדות שמונחת בפניכם, ואני מפנה לעמ' 2 שורות 20-22: "סביר לי שבהתחלה הוצאתי את פלט המחשב כדי להיות בטוח שאמנם רשום שענבל גבריאלי הצביעה בהצבעה אלקטרונית מס' 10.
חן: " חבר הכנסת ליצמן אומר כאן, אני בעצם לא הייתי בטוח שהייתה כאן הצבעה.
חן: אני אמרתי את מה שאמרתי אחרי שהיה לי את פלט המחשב ביד כדי להיות בטוח שזה מה שהיה.
חן: זה שונה מהותית ממה שניסו כאן להציג כאילו מדובר כאן בעדות חד משמעית, ברורה, שחבר הכנסת ליצמן ראה את ההצבעה הכפולה.
חן: אם הוא ראה את ההצבעה הכפולה הוא היה אומר את מה שהוא אומר.
חן: הוא אמר את זה חמש דקות אחר כך כשרואים בקלטת שהוא מחזיק את אותו פלט מחשב, והוא מסביר את זה כי באותו רגע הוא לא היה בטוח שההצבעה נרשמה.
חן: אז איך הוא יכול לראות את ההצבעה אם הוא לא ראה את האצבעות?
חן: הוא לא היה יכול לראות את ההצבעה.
יצחק כהן: למה פורז לא?
רוני בר-און: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.
חן: חבר הכנסת ליצמן לכאורה אומר באותה עדות בעמ' 1: "כאשר ראיתי את חבר הכנסת חזן רוכן למושב של חברת הכנסת גבריאלי וראיתי את האור שבמושב של גבריאלי דלוק".
חן: זאת אומרת שהוא אומר פה שהוא ראה את ההצבעה, ובכל זאת אומר חבר הכנסת ליצמן, אני הייתי צריך להיות בטוח שראיתי הצבעה, והוא לא בטוח שהוא ראה את ההצבעה.
חן: אם הוא היה בטוח שהוא ראה את ההצבעה הוא היה אומר: ראיתי את ההצבעה.
חן: אבל, הוא לא בטוח.
חן: הוא היה צריך 5 דקות ואת פלט המחשב כדי להיות בטוח במה שהוא ראה.
חן: כדי לראות מישהו מצביע אתה צריך לעמוד או מאחוריו או מהצד.
חן: אי אפשר לראות את זה מהצד באופן פרונטלי.
חן: אני העברתי לכם את מפת הכנסת.
חן: מפת הכנסת מראה לנו כיצד ישבו חברי הכנסת במהלך ההצבעה.
חן: באותה עת מנגנון ההצבעה שהיה אז, זה היה לוח שמונח בסוף השולחן כאשר בלוח הזה היו שתי נוריות קטנות, כאשר לפי נוכחות חברי הכנסת ולפי מעין שחזור שאני ערכתי, עולה קושי גדול מאוד לראות מהמושב של ליצמן את אותן נוריות כשחברי הכנסת יושבים כפי שהם ישבו בעת ההצבעה.
חן: חברי הכנסת המסומנים בירוק הם אלה חברי הכנסת שנכחו בעת ההצבעה הספציפית הזאת, הצבעה מס' 10.
חן: אנחנו רואים שבשורה אחת אחרי חבר הכנסת חזן, יושבים חמישה חברי כנסת וגם בשורה אחר כך יושבים ובשולחן הממשלה יושבים ומול העיניים של מר ליצמן יושבים.
חן: ולכן אני אומר, שכשאנחנו בוחנים את עדותו של מר ליצמן את השהות והשיהוי שלו במתן העדות, את העובדה שהוא לא אמר את הדברים בזמן אמת, ואת העובדה שבגילוי לב או לא, הוא אומר בהודעה במשטרה שהוא לא היה בטוח, יחד עם העובדה שמאוד קשה לראות, כי אנחנו צריכים לזכור שכל ההצבעה היא עשר שניות ובאותן עשר שניות חבר הכנסת ליצמן היה צריך להצביע, היה צריך להסתובב ימינה לכיוון חבר הכנסת חזן ולראות אותו עושה את שתי ההצבעה, ברור מכאן שעדותו של חבר הכנסת ליצמן מעלה ספקות גדולים אם אכן הוא ראה את מה שהוא ראה באופן ברור וחד.
חן: אמר חבר הכנסת חזן, וציין זאת גם היועץ המשפטי לממשלה, שבאיזשהו שלב, הוא לא זוכר מתי כי הוא נחקר חודש וחצי אחר כך, הוא רכן ימינה לקחת ספרים שהוא העביר לחברת הכנסת גבריאלי.
חן: יכול להיות שחבר הכנסת ליצמן ראה אותו זמן מסוים קודם רוכן קדימה, יכול להיות שאחרי שהוא ראה את פלט המחשב הוא חיבר את שני הדברים.
חן: בפועל ברור שיש ספק גדול אם חבר הכנסת ליצמן אכן ראה את מה שראה.
חן: עומד בפנינו עכשיו הקושי הנוסף להסביר אם אכן לא הייתה הצבעה על-ידי חבר הכנסת חזן, מדוע נרשמה הצבעתה של הגברת גבריאלי.
חן: הנחת היסוד היא שהייתה בבסיס החקירה היא שמערכת ההצבעה האלקטרונית הזאת היא מערכת שהיא מערכת אמינה, מערכת שאם נרשמת הצבעה אז ברור שהייתה הצבעה.
חן: בעניין הזה אני רוצה להפנות אתכם לשתי עדויות.
חן: עדות אחת היא עדות של צבי ריב עובד בחברת שממ, זאת החברה שהפעילה את אותה מערכת.
חן: הוא מספר בעדות הזאת בעמ' 2 שורות 46-48, שהוא לפחות יודע על מקרה אחד, על המקרה האחרון של בניזרי.
חן: "במקרה הזה היה אירוע בלתי מוסבר של לחיצה של חבר הכנסת שלא היה נוכח באולם, אבל נרשם כאילו הצביע בעד.
חן: " חבר הכנסת בניזרי לא היה בכלל באולם באותו רגע.
חן: הוא לא היה בבניין.
חן: יתרה מכך, תסתכלו במפה שלכם, חבר הכנסת בניזרי יושב מול היושב ראש.
חן: יש לנו את הקלטת שמראה את אותה הצבעה.
חן: אף אחד לא היה באותו אזור של ההצבעה.
חן: זאת אומרת, אי אפשר פה אפילו לומר שמישהו בטעות לחץ על הכפתור של בניזרי.
חן: צריך גם לציין שההצבעה הזאת הייתה הצבעת נוכחות.
חן: זאת אומרת, זה לא הייתה הצבעה שהיא חשובה ולא הייתה סיבה שמישהו יצביע במקומו של בניזרי אם הוא לא היה.
רוני בר-און: זה היה הירשמות לנאומים בני דקה.
רוני בר-און: אנחנו נרשמים באמצעות לחיצה על מכונת ההצבעה.
רוני בר-און: הופיעה הצבעה של בניזרי למרות שהוא לא היה בבניין.
רוני בר-און: חלק מחברי הכנסת, ואני בינהם, שישבנו באולם, היה בעליל שטח סטרילי.
רוני בר-און: זאת אומרת, לא היו אנשים לא לפנים, לא מאחור ולא בצדדים.
חן: אף אחד לא היה באותו אזור.
חן: בשלב מסוים פניתי לחבר הכנסת לשעבר דן תיכון אשר היה גם יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, ונשיאות הכנסת, וניסיתי לתהות על קנקנה של אותה מערכת.
חן: אני מעביר לכם מכתב שכתב מר דן תיכון.
חן: מר דן תיכון לטעמו ולטענתו, מערכת ההצבעה הזאת שהוכנסה בשנת 1988 לכנסת, היא מערכת שנבנתה על-ידי תלמידי בית ספר "אורט".
חן: היא הייתה מערכת ניסיונית, כאשר בחלק גדול מהבדיקות שנעשו, בחלק מהבדיקות שהוא עשה באופן אישי כמו שהוא מפרט פה בסעיף 5, הוא גילה שיש תוצאות מוזרות ביותר, כך הוא קורא לזה.
חן: הוא עשה שש הצבעות עם אותם חברי כנסת וכל פעם יצאה תוצאה שונה.
חן: ולכן אמר מר דן תיכון, מאחר והגענו למסקנה שהמערכת הזאת היא מערכת לא אמינה, אנחנו השארנו אותה כמערכת ניסיונית, לא רק שהשארנו אותה כמערכת ניסיונית, אלא במודע לא השתמשנו בה לצרכים אמיתיים בהצבעה.
חן: כשאני פניתי למר דן תיכון, אני ניסיתי גם לבדוק מהיכן צצה אותה הצבעה אלקטרונית.
חן: בתקנון הכנסת מוזכרים שלושה אופנים להצבעות.
חן: יש הצבעה ידנית, יש הצבעה שמית ויש הצבעה חשאית.
חן: אין הצבעה אלקטרונית.
חן: מאיפה באה אותה הצבעה אלקטרונית?
חן: לטעמו של חבר הכנסת לשעבר דן תיכון, ההימנעות מהכנסתה של הצבעה אלקטרונית לתקנון הייתה במודע וביודעין מאחר שהיה ברור שהמערכת הזאת היא בלתי אמינה ומערכת שנתונת תוצאות שגויות.
חן: לכן לטענתו, השתמשו במערכת הזאת רק באותם מקרים שבהם היו הצבעות שהן אינן חשובות.
חן: כשאני שאלתי אותו איך מעבירים את התקציב, הרי לאופוזיציה יש נושאים חשובים שאולי הם לא רוצים שהם יעברו?
חן: אמר לי חבר הכנסת דן תיכון שהיה בנשיאות הכנסת כ-12 שנה:
חן: כשאנחנו מגיעים להצבעות החשובות נוצרים סדרי דיון שבהם אותן הצבעות שהאופוזיציה מעונינת בהן, נערכות שמית או ידנית על-ידי מונים, ובשום פנים ואופן לא הצבעה אלקטרונית.
חן: ולכן בעצם אותה הצבעה אלקטרונית לא נכנסה לתקנון הכנסת.
חן: ולכן במאמר מוסגר אני אומר, אם אנחנו בוחנים את סעיף העבירה שבהם אני מואשם, יש ספק גדול בכלל אם האישום שלנו הוא ממלא את התנאים שמבקש החוק.
חן: אנחנו מואשמים הרי בזיוף מסמך.
חן: יש ספק גדול לטעמנו אם ההצבעה הזאת נחשבת כמסמך.
חן: מסמך יש לו הגדרה של חפץ שיש לו נפקות משפטית.
חן: אחרי כן הד אם אני אסכם כאן את הרעיון שיש בידי התביעה הכללית בתיק שלנו, ניתן לומר בהגינות אמיתית, שגם עדותו של מר ליצמן מעלה ספק גדול לגבי מה שהוא ראה.
חן: הוא ודאי לא ראה אותי לוחץ על הכפתורים, אלא הוא חושב שזה מה שהוא ראה.
חן: הוא ראה אותי רוכן.
חן: לא ניתן לראות בשום פנים ואופן מהצד שלו – וזה בוודאות מוחלטת - את תנועות הידיים של חזן או מי שעומד באותו מקום, לפי המפה.
חן: הוא בעצמו מעלה ספק, אם מה שהוא ראה, זה מה שהוא ראה.
חן: אם אנחנו מצרפים לזה את החלק השני, שבו אמינות המערכת, והמשמעות של אותו תדפיס שיצא, אם אכן היתה הצבעה בפועל, או שזה אכן כשל של המערכת, ואנחנו מדברים כאן על הליך משפטי פלילי, אז ברור, לטעמנו, שאם יש ספק בשלב הזה, עוד לפני שהגענו לבית משפט, הספק הזה חייב וצריך לעמוד לאותו אדם שמועמד לדין.
חן: אם אנחנו לא בטוחים במאת האחוזים, ואי-אפשר להיות בטוחים במאת האחוזים, כי העד המרכזי פה לא בטוח במאת האחוזים, כי מר דן תיכון שמדבר על המערכת, בטוח במאת האחוזים שהמערכת לא אמינה, איך אפשר לחבר את שני הדברים האלה, ולומר שיש לי ראיות חד-משמעיות, או ראיות לכאורה חד-משמעיות, שבהן אני יכול לקחת את חבר הכנסת חזן, להשבית אותו מעבודה בכנסת, להעביר אותו הליך פלילי עכשיו, ואלהים גדול – מה שייצא ייצא, שבית משפט יחליט?
שאול יהלום: אתה פנית גם ליושב-ראש בורג?
חן: אני לא פניתי ליושב-ראש בורג, אני פניתי לחבר הכנסת דן תיכון מהסיבה שהוא שימש בנשיאות הכנסת כ-12 שנה, והוא היה סגן יושב-ראש הכנסת בעת שהמערכת הוכנסה.
חן: אני רוצה לציין שמזכיר הכנסת בעצמו בעדות שלו קודם כל הוא מציין שהוא יודע על המקרה של חבר הכנסת בניזרי.
חן: אני אצטט לכם מהעדות שלו, הוא אומר: "אציין כי פורסם מכרז חדש להחלפת המערכת, שיצא במרס השנה" – כלומר כשלושה חודשיים לפני הצבעה - "לאחר שהגענו למסקנה שהמערכת זקנה ויש להחליפה מפאת תקלות שנתקלנו על-ידנו בהפעלתה".
חן: אומר את זה מזכיר הכנסת, מר אריה האן, בעדות שהוא נתן במשטרה ביום 24.6.03.
חן: אם אנחנו מדברים על מר דן תיכון, שמדבר על זה כשהמערכת הזאת היתה חדשה ובשימוש, מזכיר הכנסת אומר לנו כאן בחודש מרס 2003, עוד בטרם ההצבעה, שכבר יצא מכרז להחליף את המערכת, כי המערכת זקנה ויש בה תקלות.
חן: אומר בעל העניין, זה שמפעיל את המערכת מטעם הכנסת, זה שאחראי לתקינות פעולתה, שהמערכת הזאת לא טובה, והוא אכן החליף אותה.
חן: ההחלפה הזאת לא היתה בעקבות המקרים, אלא היתה מתוכננת הרבה לפני המקרים.
חן: לכן אם אנחנו מחברים את הדברים האלה - חוסר-האמינות, לדעתי, הכמעט מוחלט של המערכת, ממה שעולה פה, יחד עם העובדה שאנחנו בספק מאוד לגבי עדותו של מר ליצמן, אין לנו בעצם ראיות בשלב הזה, שיכולות לומר באופן כמעט ודאי, שחבר הכנסת חזן ביצע את ההצבעה הכפולה.
חן: בעניין הזה אני רוצה לציין שבמקרה של חבר הכנסת אדרי, ששם בסופו של דבר הוחלט לא להגיש כתב אישום מהיעדר ראיות, עולה מקלטת הווידאו שהוא בעצם רוכן לכיוון כפתורי ההצבעה, לא רואים את אותה שנייה שהוא לוחץ על הכפתורים, ומאחר שאין עדות על הלחיצה עצמה - לא בקלטת הווידאו ולא בעדות אחרת - החליט היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק, לא להגיש כתב אישום, כי אין ראיה ישירה, שמראה את האצבעות שלו לוחצות.
חן: גם שם היתה הצבעה של חבר כנסת שלא נכח שם, של מר יתום במקרה הזה, והוא העיד, ש'אני לא הצבעתי שם'.
חן: כלומר נרשמה הצבעה למרות שמר יתום לא לחץ על הכפתורים.
אהוד יתום: אני מוכרח לתקן אותך; אמרתי שהיה כזה מבול של הצבעות, שאיני יודע באיזו הצבעה הצבעתי, ובאיזו לא הצבעתי.
חן: שאתה לא זוכר.
חן: אמרת שאתה לא זוכר, ולא ביקשת ממנו להצביע לשמך.
חן: שם היתה החלטה אמיתית והחלטה נכונה, מאחר שלא היתה ראיה ישירה, שהצביעה על אותה הצבעה, לא להגיש כתב אישום מחמת היעדר ראיות.
חן: אני סבור שבמקרה שלנו הראיות הן הרבה פחות משמעותיות מהסיפור של חבר הכנסת סגן השר אדרי, מאחר שכאן אין שום דבר שקושר את הידיים של מר חזן לאותם כפתורים, ודאי לא ויזואלית.
חן: אני רוצה לציין, שנערכו בדיקות אובייקטיביות על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.
חן: בדוח הבדיקה שלה, שהוגש ב-17 ביוני 2003, שמתייחסים להצבעה מספר 10, נאמר "לא נמצאו שום ממצאים שיכולים לקשור חבר כנסת כלשהו למעשה, בהנחה שאכן היתה הצבעה כפולה במקרה זה, ולא מדובר בתקלה טכנית במערכת ההצבעה הממוחשבת".
חן: כלומר גם הבדיקה שערכה לשכת הכנסת על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת לא הצליחה עם האמצעים הטכניים לקשור אף אחד להצבעה, וגם פה עולה בבירור שייתכן מאוד שההצבעה הזאת נרשמה מפאת תקלה של המערכת.
חן: לכן אנחנו סבורים, רבותי חברי הכנסת, שבראיות שהן, לטעמנו, מאוד-מאוד חלשות ובעייתיות בשלב הזה ובנסיבות האלה, לומר שאנחנו בכל זאת מעדיפים שבמקרה הזה נלך לבית משפט וננהל הליך פלילי.
חן: אני רוצה לחזור למה שהתחלתי בעניין של דן תיכון וההצבעה; דן תיכון העלה במכתב שלו שני דברים שקשורים להצבעה; ראשית, הוא אומר שכשאנחנו מגיעים לסוג כזה של ההצבעות, בעניין ההסתייגויות, וכשאנו מעבירים את ההצבעות להצבעות אלקטרונית, בשלב הזה אנחנו גם לא נותנים את השהות שיש בתקנון, של חמש דקות.
חן: לא עושים את זה, כי אנחנו רוצים להעביר את ההצבעות, כדי שיעברו.
חן: זה מין נוהג או הסדר שנוצר, שבהצבעות לא חשובות, או בהצבעות שאין להן משמעות, אנחנו מעבירים את ההצבעה שלא בהתאם לתקנון, וזה לא בסדר.
חן: כל הצבעה שהיא לא בהתאם לתקנון, היא לא צריכה להיות הצבעה.
חן: התקנון מדבר על שהות של חמש דקות מרגע שמכריזים על ההצבעה עד לרגע שמתבצעת ההצבעה.
חן: אם היו הולכים לפי התקנון באותן הצבעות, ראשית, באותן חמש דקות היו מגיעים חברי הכנסת, שאנו יודעים שבעצם רוב המקרים שבהם לכאורה היו הצבעות כפולות, וגם במקרים שבהם היה ברור שהיו הצבעות כפולות מפאת הודאתם של המצביעים, למשל במקרה של חבר הכנסת פורז, הרי ברור שהזמן הקצר, או היעדר-הזמן שהיה בין הכרזת ההצבעה להצבעה גרם לאותן תקלות.
חן: לכן אם נבחן את העובדה שאנו מדברים כאן על הצבעה שאינה בהתאם לתקנון מבחינת לוח זמנים והצבעה שאינה בהתאם לתקנון מבחינת אופן ההצבעה, ולאור סוג ההצבעה ומהותה, וכשאנו מעמידים מול זה את אותן ראיות חלשות, ברור שהמשקל צריך להיות לא להעמיד לדין.
חן: המשקל של פחות ראיות צריך להיות חשוב מאוד במקרים מאוד חמורים ומאוד קריטיים.
חן: במקרים שהם פחות חשובים משקל הראיות צריך להיות הרבה יותר משמעותי, לטעמנו.
חן: התחלתי לדבר במאמר מוסגר לגבי העברות עצמן.
חן: אני סבור, חברי היועץ המשפטי יתייחס לזה, שגם העברות עצמן מבחינה משפטית, יש כאן בעיה אתן.
חן: אנחנו מואשמים בעצם בזיוף מסמך.
חן: לטעמנו, יש כאן ספק גדול, אם ההצבעה הזאת נחשבת למסמך.
חן: מסמך אמור להיות על-פי הפסיקה איזה חפץ.
חן: במקרה הזה ההצבעה, לטעמנו, היא לא חפץ, ספק גדול, לפחות, אם היא נכנסת להגדרה הזאת.
חן: אם אנחנו מגיעים למסקנה שההצבעה הזאת היא לא תקנונית, ובעצם אין לה תוקף, אז גם הנפקות המשפטית של אותה הצבעה היא בספק, ולכן בספק גדול אם יש לנו כאן שאלה של זיוף מסמך.
חן: אנחנו גם סבורים, שאין גם שאלה של קבלת דבר במרמה, מאחר שההצבעה הזאת הוכרעה ברוב של 55 מול 43.
חן: לכן לא היתה שום משמעות להצבעה.
חן: ברשותכם, אתייחס עכשיו לשאלת הסרת החסינות; אמר כאן חברי היועץ המשפטי לממשלה, שאנו מדברים על שני סוגים - חסינות מהותית וחסינות פרוצדורלית.
חן: חסינות מהותית היא אכן אותה חסינות שחבר כנסת זכאי לה מתוקף מעשיו לקיים תפקידו, וחסינות פרוצדורלית היא חסינות שיש להעניק לחברי הכנסת, לכאורה על מעשים שנעשו מחוץ לתפקידם.
חן: בדרך-כלל מדובר במעשים שנעשו גם מחוץ למשכן הכנסת.
חן: אנחנו סבורים שהמקרה שלנו הוא מקרה מאוד מיוחד, שהוא יותר קרוב לעניין החסינות המהותית - ותכף אפרט למה - מאשר לחסינות הפרוצדורלית.
חן: מכל מקום, גם אם נאמר שזאת חסינות פרוצדורלית, במובהק זה המקרה שבו הכנסת לא צריכה להסיר את החסינות.
חן: לטעמנו, זה המקרה המובהק ביותר שהובא בפני ועדת הכנסת מאז ומעולם להסרת חסינות שנקראת חסינות פרוצדורלית, שבהם יש כאן טעמים כבדי משקל לאי-הסרת החסינות.
חן: אם אנחנו בוחנים את התיק הזה כפי שהוא עולה מהראיות בו, ברור לחלוטין שללא עדותו של מר ליצמן לא היתה מוגשת פה טיוטת כתב אישום ובקשה להסרת חסינות.
חן: בעצם המעשה הזה אנחנו יוצרים מצב שבו חברי כנסת עלולים להגיע למצב שבו הם חוששים לבצע את תפקידם באופן עצמאי, כאשר חברי כנסת יריבים או מסיעה אחרת או יריבים פוליטיים עלולים לגרום למצב, שיעמידו אותם לדין.
חן: אם אנחנו מאפשרים את המצב הזה, שבו חבר כנסת אחד יכול משיקולים כאלה או אחרים למסור עדות שתפליל חבר כנסת אחר, כשהמצב הוא גרסה מול גרסה, אז המצב הזה יוצר מצג שהוא בעייתי מאוד מבחינת העצמאות של חברי הכנסת.
חן: אילו בעניין הזה היתה עומדת מול גרסתו של חבר הכנסת חזן גרסה של פקיד בכנסת, של מזכיר הכנסת, היינו יכולים לומר שאין כאן שום חשש לאיזו יריבות, אין לנו כאן שום חשש לשיקולים זרים, ואנחנו צריכים לבחון את משקל הראיות בבית משפט.