GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד דלית דרור: כאשר פירטתם את עקרונות ערכי היסוד של מדינת ישראל, מדוע נשמט השוויון שמופיע במגילת העצמאות מיד אחרי הצדק, החירות והשלום?
פרופ' אסא כשר: אנחנו השתמשנו בהקשר הזה בניסוחים שלקוחים מתוך טקסטים נתונים.
פרופ' אסא כשר: כמובן שברמה העקרונית אנחנו חושבים שהשוויון הוא נגזרת של ההגינות והצדק, אבל השתמשנו כאן בניסוחים שאחד מהם לקוח מן ההכרזה על הקמת המדינה ואחד מהם לקוח מחוק יסודות המשפט.
פרופ' אסא כשר: כיוון שכך, אלה הם הניסוחים, אבל אין כאן פגיעה בשוויון ומי שחושב שמן הראוי להבליט את הנאמנות לעיקרון הזה ולא מספיק להגיד הגינות והצדק, לא תהיה שום התנגדות.
רוני בר-און: חבר הכנסת והשר לשעבר חיים קורפו, בבקשה.
רוני בר-און: אם תרצה לומר לנו דברים, אתה מוזמן לעשות כן.
חיים קורפו: מספרים על אישה רבת פעלים שגידלה בנים לתפארת, אבל לא הצליחה להסתדר עם אחת הכלות שלה ובמר ליבה היתה אומרת "אבל את הצרה הזאת הרי הבאתי עליי עם תזמורת".
חיים קורפו: זה מזכיר במקצת את מצבה של הכנסת.
חיים קורפו: יש צרות שהיא מביאה על עצמה עם תזמורת.
חיים קורפו: מה הפלא שאחרי כן אנחנו מתלוננים על כך שבית המשפט העליון מתערב בעבודת הכנסת, אנחנו מזמינים על עצמנו את הצרה הזאת.
חיים קורפו: על כן נדמה לי שהרעיון של כללי אתיקה, לדעתי הכללים צריכים להיות גם עם סנקציות מושחזות, בעלות ערך, בעלות הרתעה ובעלות כוח ענישה.
חיים קורפו: אחרת אנחנו משאירים חלל ריק ואנחנו מזמינים לעצמנו את האפשרויות האחרות איך אפשר למצוא את התיקון לדבר הזה.
חיים קורפו: על כן אני חסיד של קבלת כללי האתיקה, יצירת כללים יותר ברורים - לא בעקרונות אלא בכללים עצמם - כדי שיבטיחו לכנסת את המעמד הראוי לה, שהיא באמת צריכה לעמוד בזכות עצמה גם להתמודד עם הבעיות שלה.
רוני בר-און: עו"ד צבי ענבר, בבקשה.
עו"ד צבי ענבר: אני נמנה עם הרוב בוועדה, מהטעמים שהזכיר פרופ' זמיר.
רוני בר-און: הרי לכם דוגמא איך אומרים איך אומרים הכל במשפט אחד.
מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של מר קורפו, אם מדובר על מערכות של ענישה על מנת לקיים את הכללים, האם חברי הוועדה יידרשו לאופי או מהות המעניש?
רוני בר-און: סגן היושב-ראש חבר הכנסת ברכה, קודם כל חג שמח לכבוד עיד אל-אדחה ואני מודה לך שבאת ביום חג.
רוני בר-און: דבר שני, החלק הזה טרם נדון בוועדה להכנת הקוד האתי, זה החלק שאני קורא לו הקומות התחתונות או אולי אפילו העליונות, תלוי איך מסתכלים.
רוני בר-און: אנחנו מניחים כרגע את קומת המסד שזה החלק הכללי, תרצה לקרוא לזה המבוא, תרצה לקרוא לזה החלק ההצהרתי, כי יושב-ראש הכנסת בצדק העמיד אותנו בסד של לוח זמנים.
רוני בר-און: על זה דיבר השופט זמיר, שאנחנו נצטרך לעבד את זה וזה ייקח את הזמן שלו.
מוחמד ברכה: לדעתי זה חלק בלתי נפרד.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אנחנו רוצים כאיזשהו סימן דרך להביא בקריאה ראשונה את אותו פרק בהצהרת האמונים.
ראובן ריבלין: זה לא יעבור בקריאה שנייה שלישית לפני שהכל יהיה מושלם.
ראובן ריבלין: השאלה שלך מאוד טובה, אדוני, אבל זאת רק הצהרת כוונות.
רוני בר-און: אני פותח ברשות
רוני בר-און: כם את הדיון לחברי הכנסת שבו יהיה אפשר להציג את הדברים, לטעון את הטענות, וכמובן לשאול את השאלות.
רוני בר-און: הנשאלים ירשמו את השאלות ויענו אחר כך במרוכז.
רוני בר-און: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.
אברהם בורג: אדוני יושב הראש, אדוני יושב הראש, אדוני יושב הראש,
רוני בר-און: רק שנייה, אדוני היושב-ראש לשעבר.
רוני בר-און: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר, שר לשעבר בממשלות ישראל וחבר הוועדה להכנת כללי אתיקה עוזי ברעם.
רוני בר-און: תודה שבאת, בוא תצטרף אלינו.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת בורג.
אברהם בורג: כאמור, רבותיי יושבי-הראש, אתמול חל יום הולדתו של אבי המנוח.
אברהם בורג: כשאבי המנוח חגג את יום הולדתו התשעים, חגגו את זה פה בכנסת, דומני אפילו פה באולם.
אברהם בורג: שאלו אותו באחת התוכניות של הרדיו איך זה להיות בן תשעים, הוא אמר: זאת התחלה לא רעה.
אברהם בורג: כשאני מסתכל על מה שמונח פה בפנינו, בין בדעת רוב ובין בדעת מיעוט, אני אומר שזאת התחלה לא רעה, וההמשך מי ישורנו.
אברהם בורג: אני באמת מביע ברכות על העבודה, על ההיקפים, על המחויבות ואפילו על המחלוקת שהיא לצורך העניין לשם שמיים והיא נועדה להרבות חוכמה.
אברהם בורג: יש לי לפחות בשלב הזה של הברכות הרגשה מאוד נוחה, כי התחושה שלי היא, ואני נוגע בדבריו של פרופ' זמיר שדיבר על כך שלא מצאנו כמעט כללי אתיקה כתובים בעולם.
אברהם בורג: יש לי הרגשה שככל שמילות האתיקה גבוהות והכללים נוקשים יותר, הנורמטיביות ירודה יותר.
אברהם בורג: זאת אומרת, יש נקודות שבהן המילים כבר לא עוזרות, כי הנורמטיביות נמצאת במקום אחר והתחושה שלי היא שהנורמטיביות הפרלמנטרית בישראל, הנורמטיביות הציבורית בישראל, נמצאת במקום כל כך מסוכן, כל כך מבוקר, כל כך נמוך, שאין כבר מספיק מילים גבוהות כדי להחזיר אותה משם.
אברהם בורג: בגלל זה החשש שלי הוא מהצגה חלקית של הפתיח בלבד.
אברהם בורג: אני הייתי, אדוני היושב הראש, אחד האנשים שהיו שותפים לרעיון לשים את הדבר הזה במרכז יום ההולדת של הכנסת, המחשבה שהיתה לי בראש, בלי להיכנס לפרטים היא לשים את חבילת האתיקה כולה, כולל השיניים החדות שדיבר עליהן חיים קורפו, ואז אתה מציג גם בפני חברי הכנסת וגם בפני הציבור דרך התנהלות אחרת מדרך ההתנהלות הקיימת היום.
אברהם בורג: מה שמפחיד ומטריד אותי, ואני מבקש מהיושב-ראש לשקול את הדברים, לשים את הדברים האלה על השולחן, מילים באמת יפות, בין אם זאת דעת הרוב ובין אם זאת דעת המיעוט, האפקט הציבורי שזה יעשה - אני לא מדבר על חברי הכנסת שבינתיים לא צריכים לשנות את ההתנהגות כי הקדמה עוד לא משנה התנהגות, האפקט הציבורי יהיה משהו שלקוח משיר השירים: "אם ייתן איש את כל הון ביתו באהבה בוז יבוזו לו".
אברהם בורג: זה איש שנותן את כל הון ביתו באהבה, כשהוא נותן רק את ההקדמה בוודאי ובוודאי שיבוזו לו.
אברהם בורג: אז אנחנו נציג הקדמה בפני הציבור, נבנה את ההקדמה על הכבוד ועל הכללים ועל המנהגים ועל האחריות ההוגנת והמכובדת וכו', ובמקביל ירוצו על מסך מפוצל על משהו אחר ועשינו פלסתר את הפוטנציאל שמייצר כאן משהו שכשהוא יהיה שלם, אני מקווה שהוא יהיה בעל עוצמה.
אברהם בורג: לכן יכול שהדיונים בכנסת ביום ההולדת של הכנסת צריכים לעסוק בנושא האתי, כי הבנתי שהיושב-ראש קבע את זה כנושא המרכזי, מבלי להציב על השולחן באופן מלא את העבודה החלקית, שמא החלקיות תפגע בסך הכל שאנחנו רוצים להשיג בעוד כמה חודשים.
אברהם בורג: הדבר הבא שייך לתוכן, ואני מבקש כאן שני דברים - אחד לגבי דעת המיעוט, אין לי בכלל שום בעיה בפירוט, ברזולוציה של דעת המיעוט, להוציא דבר אחד שהייתי מבקש מבעלי דעת המיעוט לשוב ולשקול אותו, לסעיף שמירת אמונים למדינת ישראל שבה מתממשת זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי וכו' - אנחנו לא נמצאים שם.
אברהם בורג: הכנסת מייצגת את כלל הציבור הישראלי שמבין שבחוקת מדינת ישראל המדינה היא מדינה יהודית דמוקרטית.
אברהם בורג: בהתנהלות הפרלמנטרית לא הייתי רוצה שיהיה איזשהו כלי שיכול להגיד לחבר הכנסת ערבי או שאיננו בן הרוב היהודי: חלים עליך כללים פרלמנטריים, אתיים בתוך הפרלמנט, שנובעים ממקום אחר.
אברהם בורג: הגדרה ממקום אחד לא בהכרח חייבת להיות מתורגמת לכלי במקום אחר, והייתי רוצה לראות כאן הפרדה, כי אני חושב שכאן יהודיות היתר מפרה את המשפט של דמוקרטיה; היותר יהודי הוא פחות דמוקרטי בהקשר הזה, אני חושש מהפוטנציאל העתידי של שורה כזאת.
נסים דהן: אני רוצה להחיל את המושג יהודי שיש בו הגדרה.
אברהם בורג: אני לא מבקש לקיים כאן ויכוח, אני שם כאן סוגייה על השולחן, שאם הכללים האלה יתורגמו למשהו ומישהו יעתור על פי זה, זה יכול להכניס את התהליך האתי בכנסת למקומות שאני לא הייתי רוצה להגיע אליהם.
אברהם בורג: הנקודה השנייה היא, והיא האחרונה - מאז ישיבת היסוד שהיתה אצל היושב-ראש בימי כניסתו לתפקיד, חשבתי הרבה מאוד על הנושא הזה.
אברהם בורג: אני חושב שלא נצליח לעקור משורש את הנורמטיביות הלא אתית שיש כאן אם הטיפול יישאר ברמת הכנסת.
אברהם בורג: באיזה מובן?
אברהם בורג: חברי כנסת הם שלוחים, מה עם השולח?
אברהם בורג: האם חבר הכנסת ברמת "שלוחו של אדם כמותו" עושה מעשה פלוני, איך זה חוזר לאתיקה בתוך המפלגות?
אברהם בורג: האם ניתן לייצר כלי שוועדת האתיקה של הכנסת בסוג מסוים של דברים, בתהליך מסוים שכרגע לא דנים בו - אנחנו ברמת המבוא - תגיד שזה חייב לחזור להתנהלות מפלגתית של השולחים.
נסים דהן: או הציבור.
קריאה: הציבור הוא בוחר.
אברהם בורג: בעיניי מפלגה היא כלי של השולחים, והכנסת היא מקום מפגשם של השליחים.
אברהם בורג: איך אני מחזיר את זה למקום השולח, איך אני מחזיר את החבילה לשולח.
אברהם בורג: אומר לשולח: תתעסק עם זה, יש לך כאן בעיה שהיא בעיית יסוד, עד כדי כך שאולי אתה לא יכול לשלוח בן-אדם כזה.
אברהם בורג: תקבעו כללי אתיקה תוך-מפלגתיים שסוג מסוים של דברים עומדים בתיאום עם סוג מסוים אחר של דברים שקורים בכנסת, שאם לא כן אתה תשלח הנה אנשים מסוג א', למפלגה אין אחריות, לציבור השולחים אין אחריות, ושוב אתה מעצים את הנתק שבין הציבור שמבקר ולא מבין שהוא זה ששלח אותנו הנה.
מוחמד ברכה: נקבע מועצה ברשות חמינאי, והיא תקבע מי יהיה מועמד ומי לא.
רוני בר-און: למה לעסוק בדברים האלה?
רוני בר-און: יש בדברים שאמרת, חבר הכנסת בורג, שאלה שאני שואל את עצמי כשאני שומע אותך - האם אתה רוצה כבר עכשיו לרתום את העגלה לפני הסוסים?
רוני בר-און: עוד לא קבעת את הקוד האתי של הכנסת, וכבר אתה רוצה לבדוק איך הוא ייושם.
אברהם בורג: מכיוון שהישיבה הזאת היא רק פתיחה והודיעו לנו שיהיו סעיפים שהם הרזולוציה המעשית, אני מבקש שנושא השולח יבוא לידי ביטוי.
אברהם בורג: יש לי גם רעיונות איך זה צריך להיעשות, אבל אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.
אברהם בורג: אני אומר: להתעסק אך בשליחים בלי להתעסק בשולחים, זה בסוף לא ייתן פתרון מלא לבעיות שאיתן אנחנו מתמודדים.
ראובן ריבלין: השאלה האם משנבחר חבר כנסת, הוא חבר כנסת ואינו מחויב כלפי שולחו.
רוני בר-און: זאת שאלה ששאלנו את עצמנו בדיון.
אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אם יוחלט על-ידי הוועדה שלא טוב לדון בנושא שאני מעלה, מכל מיני סיבות, אני פטור מלתת תשובה.
אברהם בורג: אם הנושא יעלה, אני אשמח להציג את עמדתי.
רוני בר-און: כאמור קידמתי בברכה את חבר הכנסת לשעבר עוזי ברעם, ועכשיו אני נותן לו את זכות הדיבור כדי להשלים את דבר חברי הוועדה.
עוזי ברעם: אני שמח להופיע בוועדת הכנסת, אני עוד יותר שמח להופיע לא כחבר כנסת.
עוזי ברעם: אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת לשעבר, חברי אברום בורג, שככל שהוועדה היתה נאיבית זה לא היה עד כדי כך שהיא האמינה שאם יהיה קוד אתי, כל נושא האתיקה בכנסת ישתנה.
עוזי ברעם: אפשר לעשות את הקוד האתי הכי מפורט בעולם, וחס וחלילה חבר כנסת מצביע פעמיים, וכל הדבר הזה מושם לאל משום שהציבור מסתכל על הדברים כפי שהם מתרחשים.
עוזי ברעם: יושב-ראש הכנסת נקט לפי דעתי בעמדה נכונה כשהוא החליט לקיים את הדיון בעניין אפילו אם לא כל הקוד האתי מוכן, משום שהיום יש נכונות בציבור לראות שבכנסת לפחות עושים משהו, מתקדמים במשהו.
עוזי ברעם: מה שאנחנו מביאים היום זה רק המעטפת לקוד האתי, המעטפת הראשונה, והמעטפת הראשונה היא חשובה, חבר הכנסת בורג, משום שאנחנו נצטרך לעבוד עכשיו שנה על המילוי שלה בתכנים אמיתיים.
עוזי ברעם: לפי דעתי אין מקום לחכות שנה, משום שאנחנו נמצאים בסבך של התרחשויות שחשוב לומר שהכנסת עושה משהו בשביל לעצור את ההידרדרות הקיימת ולקבוע כללי אתיקה ראשוניים.
עוזי ברעם: אני מסכים אתך לגמרי לגבי ההגדרה של מדינה יהודית, זאת היתה אחת הסיבות שאני תמכתי בעמדה של הרוב.
עוזי ברעם: לפי דעתי העמדה שהרוב בראשות פרופ' זמיר קיבל, שאומרת "חבר הכנסת ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", אין בה שום חריגה משום דבר שהתקבל ומשום ערך שמקובל כמעט על כל המפלגות בכנסת.
עוזי ברעם: לכן מאוד הייתי רוצה שוועדת הכנסת תיתן לנו עכשיו את התמיכה למעטפת, ואני מבטיח לכם נאמנה שאנחנו נעשה עבודה גדולה במילוי התכנים כולם.
רוני בר-און: תודה רבה לעוזי ברעם.
רוני בר-און: עכשיו ידבר חבר הכנסת נסים דהן, אחריו חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו חבר הכנסת דני יתום.
נסים דהן: ברשותך אדוני היושב-ראש, גם אדוני יושב-ראש הכנסת, אני הייתי מבקש לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת האתיקה לפניי, כיוון שחלק מהנושאים שאני רוצה להעלות הם מתוך הניסיון שלי כחבר ועדת האתיקה.
נסים דהן: אני חושב שהיושב-ראש יוכל להציג את הצדדים של הוועדה כוועדת אתיקה, ואחר כך אני אתייחס כחבר כנסת לנוסחאות.
רוני בר-און: אני מעביר אותך למקומו של חבר הכנסת אלדד, שגם נרשם לרשות דיבור.
רוני בר-און: בבקשה חבר הכנסת אריה אלדד, יושב-ראש ועדת האתיקה.
אריה אלדד: אני לא מתכוון לייצג דווקא את הפרובלמטיקה שעלתה במהלך השנה האחרונה בוועדת האתיקה, אבל ברור לי שאולי אם לא הייתי יושב שם לא הייתי מגיע הנה היום.
אריה אלדד: הדברים חדים וחריפים לי, כי אנחנו מדי שבוע צריכים להתעסק בביטויים הפחות מלבבים של המתרחש בבית הזה.
אריה אלדד: קשה לי, אבל אני מסכים עם חברי חבר הכנסת בורג שאומר שככל שהמילים גבוהות יותר, הפער בין החלום ושברו עמוק יותר.
אריה אלדד: מצב הכנסת היום נראה נמוך יותר, שפל יותר, ככל שאנחנו נשים מילים גבוהות יותר בכותרת.
אריה אלדד: לכן יש יתרון להגיש חבילה שלמה, ולא להסתפק בשלב ראשון רק במילים גבוהות מאוד שבהחלט יכולות להיתפס היום לנוסח המצב הקיים כסיסמאות ריקות מתוכן - הנה, זה מה שהם מדברים אבל תראו איך הם מתנהגים.
אריה אלדד: אם נגיש חבילה שלמה, יש בזה משהו שאומר: זאת הכוונה, זה הרעיון, זה הפירוט וזה גם מה שיקרה אם לא תעשו כן.
אריה אלדד: ותיכף נגיע לדבר הזה.
אריה אלדד: ביחס למה שנאמר כאן, שיש אפשרות להחזיר את האתיקה לשולח, נדמה לי שזה אחד משורשי הבעיה שמסבירה את ההתנהגות של חברי הכנסת.
אריה אלדד: כי היום גם מה שוועדת האתיקה יכולה לקבוע, לפסוק, לחבר כנסת שחרג מן הכללים - לא נתפס כסנקציה אלא נתפס כפרס בעיני הציבור ששלח את אותו חבר כנסת, שאומר לו: אנחנו מצפים ממך שתהיה לוחמני, שתהיה בוטה, שתהיה אלים מילולית, שתילחם את מלחמתנו, וככל שתילחם חריף יותר כן ייטב, וככל שיענישו אותך לצורך העניין, יגנו אותך, ינזפו בך, אנחנו נראה שאתה יותר טוב באמת, אתה באמת שליח ציבור אמיתי.
רוני בר-און: מספק את הסחורה.
אריה אלדד: נכון, ולכן נדמה לי שהאופציה להחזיר את האתיקה לשולח לא קיימת לצערי.
אריה אלדד: ההבדלים בין נוסח הרוב לנוסח המיעוט הם באמת במוסיקה, בנפח, ביותר מילים, אבל לא מצאתי בו דברים שאינם מובנים מאליהם יותר מאשר בנוסח הרוב, גם אם אני יכול להסכים ולחתום עם הניסוח של פרופ' כשר.
אריה אלדד: נדמה לי שעל זה אמר הכתוב "ברוב דברים לא יחדל פשע".
אריה אלדד: כלומר, גם אם ננפח את הדברים הרבה יותר לא פתרנו שום דבר בהתנהגות האתית של חברי הכנסת.
אריה אלדד: הפתרון הוא דו-ראשי, הפתרון הוא דוגמא אישית ומציאת דרכים להאדרתה, לתגמולה, ומהצד השני באמת שיניים.
אריה אלדד: צריכות להיות שיניים אמיתיות שחבר הכנסת שחורג מכללי האתיקה ירגיש אותן, ולצורך העניין הפתרון הפשוט ביותר - ואני הגשתי השבוע הצעת חוק ברוח זו - הוא כסף.
אריה אלדד: חבר כנסת שמקלל ומגדף ויידע שהוא משלם ביום שכרו, בבת אחת יהיה נורא אתי.
אריה אלדד: אפשר יהיה לצמצם את כל המילים הללו לספרות, ופתאום תראו איך מתנהגים פה יפה.
דני יתום: תקום עמותה שתממן את כל הקנסות האלה.
אברהם בורג: אני חושש ממשהו אחר, אני מוכן לשלם לכנסת כדי שיאפשרו לי להמשיך להתנהג כך.
רוני בר-און: חבר הכנסת אברהם בורג מתנצל בפני כולם, הוא מבקש לצאת, יש לו צרכים אתיים עליונים לעזוב אותנו כרגע ואנחנו מודים לו על השתתפותו.
רוני בר-און: אין ספק שבהמשך הדרך נסתייע בדבריו הטובים.
ראובן ריבלין: נאה דורש, נאה מקיים, הוא חוזר לשולח.
רוני בר-און: נסתייע כמובן גם בניסיונך וגם בשכלך הטוב בנושא.
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, תמשיך בבקשה.
אריה אלדד: אני סיימתי, לדעתי באמת המפתח שלנו הוא ביכולת להטיל סנקציות.
אריה אלדד: בשורה התחתונה אני לא הייתי מוציא את הדברים האלה מהבית, אם נצטרך גם את המישור האתי להוציא מכאן, ניקח גם קבלן פרטי לחקיקה ונלך הביתה.
רוני בר-און: עכשיו ידבר בבקשה חבר הכנסת מאיר פרוש.
מאיר פרוש: אני מאוד הייתי מבקש מיושב-ראש הכנסת אם הוא היה יכול למצוא דרך איך לתת ביטוי לנושא האתיקה ביום חגה של הכנסת, ולא באמצעות הצגת הצעת החוק ולו בקריאה ראשונה.
מאיר פרוש: הייתי מצפה שהוא ימצא משהו אחר שיבטא את היחס החיובי שאנחנו מבקשים לתת לנושא האתי, ולא באמצעות הצגת הצעת חוק, ואסביר למה.
מאיר פרוש: כאשר אנחנו צריכים להצביע על הצעת חוק, אפילו בקריאה ראשונה, לשמור על כבוד הכנסת וחבריה ולנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכניסה, כאשר בפנינו יש רק החלק הכללי של כללי האתיקה מבלי שאנחנו יודעים מה יהיה בהמשך - -
ראובן ריבלין: קודם כל, יש לך כללי אתיקה, רק זה לא היה מעוגן בחוק אלא רק בכללים.
מאיר פרוש: אבל כאשר אני מתבקש היום להרים יד, ואני לא רוצה להיות נגד רק אם יאלצו אותי, לא הייתי רוצה להרים יד כשמוכרים לי חתול בשק - סליחה שאני משתמש בביטוי הזה - אתה מתחייב לשמור על כללי אתיקה בכנסת, כשאני לא יודע מה הוועדה, ויהיה כבודה גדול ככל שיהיה, תביא לנו בהמשך הדרך.
יוסי שריד: ויש כבוד, אתה אומר.
מאיר פרוש: בהחלט יש כבוד.
מאיר פרוש: דיבר פה פרופ' אסא כשר והוא הסביר מדוע הוא הגיע לנוסח שלו מתוך מה שהוא הגיע, והזכירו פה את מגילת העצמאות - עד שרב שמריהו לוין ז"ל זכה שייכנס המשפט "בעזרת צור ישראל וגואלו" הוא ירק הרבה דם.
מאיר פרוש: אני הייתי מוצא דרך שזה יישאר כמות שהוא, כי אם מתחילים לפרש אז פרופ' אסא כשר פירש את המדינה היהודית הדמוקרטית.
מאיר פרוש: כשאומרים לי מדינה יהודית דמוקרטית, אני מנסה לרמות את עצמי שבביטוי "יהודית ודמוקרטית" הכוונה היא יהודית על פי ההלכה ודמוקרטית.
מאיר פרוש: כאשר אהוד ברק ניסה לכתוב הסכם קואליציוני, זה היה דמוקרטית ויהודית.
מאיר פרוש: אם 25% מהנולדים היום הם מוסלמים, אז בעוד חמישים שנה אין כל משמעות לזה שרושמים מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אז יכול להיות שהיא כבר לא תהיה יהודית גם במונח שאחרים חושבים עליו.
מאיר פרוש: אני לא יכול להצביע בעד הצעת חוק כאשר אני לא יודע מה יביאו לי בהמשך.
מאיר פרוש: אני בהחלט לא רוצה להצביע על נוסחים שונים שנמצאים פה במה שמונח לפנינו, שאני וחבריי לא יכולים לחיות איתם.
מאיר פרוש: להצביע מראש על הצעת חוק בקריאה ראשונה כאשר אני בעד הדבר הזה, זה מאוד קשה לי.
ראובן ריבלין: ברשותך, אני רוצה לשאול רק לשאול שאלה.
ראובן ריבלין: יש היום כללי אתיקה שאדוני יכול לבדוק אותם ולראות.
מאיר פרוש: אני מכיר אותם, למדתי אותם.
ראובן ריבלין: האם אותם היית בא וקובע שצריך לקיים על פי חוק ולא רק על פי כללים?
ראובן ריבלין: אני שואל את זה לפני כניסה לשאלת המעטפת.
מאיר פרוש: עם מה שקיים היום אני חי, זה קיים.
מאיר פרוש: מאחר שאני רואה את הפתיחה לכללים, ואני לא רוצה לפרט מה אני רואה בהם, אבל מאחר ואני רואה בפתיחה דברים שאני לא יודע מה יבואו בהמשך, אני אומר: אני רוצה להצביע בעד, אבל אני רוצה לדעת מה הכללים.
רוני בר-און: כשיבואו הכללים, אל תאשר אותם.
מאיר פרוש: הרי לא צריכים את האצבע שלי.
רוני בר-און: כן צריך, חד-משמעית אני צריך.
מאיר פרוש: כאשר ממשלה באה ואומרת "אני מסכימה להצעת חוק של חבר כנסת מסוים", חבר הכנסת מתחייב לא להמשיך רק אם זה יהיה בהסכמה עם הממשלה.
מאיר פרוש: אתם לא יכולים לתת לי הבטחה כזאת, אני אומר במפורש: עם מה שאני רואה פה כרגע בפתיחה, אני לא אוכל לחיות בהמשך.
מאיר פרוש: מדובר פה בפתיחה, אני לא יודע מה יהיה בהמשך.
רוני בר-און: אבל אנחנו לא הולכים עם ההצהרה אחרי קריאה ראשונה אלא כאשר יושלמו כל הכללים.
מאיר פרוש: אני מתחיל לפחד איך הם ייראו בהמשך.
רוני בר-און: אנחנו מביאים היום קריאה ראשונה להצהרת אמונים ואת הכללים שאתה אומר שאתה יכול להסכים להם.
רוני בר-און: הקריאה הראשונה לא מתקדמת מילימטר קדימה עד שכל התורה תהיה מונחת על השולחן.
רוני בר-און: תהיה ראויה התורה בעיניך, תצביע בעד או נגד בקריאה שנייה ושלישית.
רוני בר-און: לא נעשה המעשה, לא נתפסת על דיבורך בינתיים.
רוני בר-און: אמרתי לך: זאת ההבטחה שלי, אני לא רוצה לעשות את מלאכתנו לחצאים.
רוני בר-און: יש הצעה, אני רוצה להעביר אותה בקריאה ראשונה, היא הולכת למגרה עד שכל הקודקס האתי מושלם.
מאיר פרוש: אני בטוח שאתה לא רוצה שנקיים עכשיו פה ויכוח, אבל עם מה שמונח כבר אני לא מסוגל לחיות
רוני בר-און: זה עניין אחר.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת דני יתום, ואחריו ידבר חבר הכנסת שריד.
דני יתום: אני מבקש לפתוח בכמה אמירות כלליות.
דני יתום: אני מברך על המהלך, המהלך לדעתי הוא נכון, אנחנו זקוקים למסגרת שתחייב אותנו ותשמש מבחינתנו גם סולם שעל פיו יוכלו אחרים לשפוט אותנו, את דרך ההתנהלות שלנו, את דרך ההתבטאות שלנו ואת האופן שבו אנחנו מבצעים את שליחותנו.
דני יתום: אני ניסיתי לחבר בין שתי הוורסיות ואני חושב שניתן לעשות זאת, ואני מנסה להיות מעט יותר מעשי ולאחר מכן אני אסיים בהערה כוללנית נוספת.
דני יתום: אני לא בטוח שזה המקום להיכנס לפרטי הפרטים של הניסוחים, אבל דומני שמה שחסר בדרך שמה מציגה דעת הרוב את העניין, זה שבאמת חסרים ראשי הפרקים, ראשי הפרקים שמובאים בדעת המיעוט כערכי יסוד שמפורטים לאחר מכן באופן שאני יכול להסתפק גם בפירוט קטן ממנו.
דני יתום: לכן הייתי מחבר בין שתי הגרסאות של הפרופסורים הנכבדים זמיר וכשר על-ידי כך שהייתי כותב "שמירת אמונים למדינת ישראל" ותחת שמירת אמונים למדינת ישראל מכניס את סעיפים 1 ו-3 - ערכים כלליים.
יוסי שריד: הרי לא ניכנס עכשיו לפירוט.
רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני יכול לבשר לך שזה מה שעשינו בשש מישיבות הוועדה.
רוני בר-און: כל הטכניקה היתה לנסות לעשות נוסח אחד.
דני יתום: למרות ששמעתי את הערתו של חבר הכנסת שריד, אני מבקש להמשיך בדבריי כי נדמה לי שאני לא עושה זאת רק על מנת ליישב פער בין שתי הגרסאות, אלא אני עושה זאת כי נדמה לי שזאת תהיה צורת - -
יוסי שריד: תיקח את זה ותנסח את זה.
דני יתום: אני לא מנסח, אני מבקש שתשמעו אותי עד הסוף בסבלנות, זה הכל, אין לי בקשה מעבר לזה.
דני יתום: "שמירת אמונים למדינת ישראל" - תחת זה שימו את סעיפים 1 ו-3 של דעת הרוב.
דני יתום: "נאמנות ציבורית" - שימו את סעיף 2.
דני יתום: "כבוד הכנסת" - שימו את סעיף 4.
דני יתום: "יושרה" - שימו את סעיפים 5 ו-6.
דני יתום: זה הכל.
דני יתום: והדברים מסתדרים, אני בדקתי אותם.
דני יתום: הדבר השני, דומני שבסעיף 2 צריך לעשות שינוי שאני באמת לא אלאה אתכם בו, אבל צריך לשנות בו את הסדר שבו כתובים הדברים כך שיופיעו קודם "שירות החברה וטובת המדינה", ולאחר מכן "באופן שייצג את ציבור בוחריו".
דני יתום: נדמה לי שהסדר צריך להיות הפוך, וכאן אני מקבל את דעת המיעוט כפי שהדברים כתובים בסדר של דעת המיעוט.
דני יתום: הדבר האחרון הוא האם להגיש את זה עכשיו כחלק מעבודה, אדוני יושב-ראש הכנסת ואדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שאו שמא להמתין עד אשר החבילה כולה תוכל להיות מוצגת בפני חברות וחברי הכנסת.
דני יתום: אני גורס שבמקרה הזה המלאכה היותר מלאה היא גם המלאכה היותר שלמה.
דני יתום: פירושו של דבר, לא למהר, המהירות במקרה הזה לא תשרת אותנו, אני נמנע מלומר "החיפזון מן השטן", המהירות לא תשרת אותנו; אם זה עניין הציבור לדעת, אנחנו יכולים לפרסם שהעניין הזה עומד על סדר יומה של ועדת הכנסת ויעמוד על סדר יומה של הכנסת כולה, אבל אני מקבל את הנימוקים שנאמרו עד כאן ואני מצטרף אליהם בכך שדבר חלקי עלול בסופו של דבר להיות לרועץ גם במובן שייתכן שמליאת הכנסת לא תאשר אותו כי מולם יעמוד אותו סימן שאלה שעומד מולנו.
דני יתום: גם אני כשלעצמי מעדיף לראות את המלאכה גמורה.
ראובן ריבלין: ברשות יושב-ראש הוועדה, אני מבקש את האפשרות להתערב שנייה בדיון.
ראובן ריבלין: אני ביקשתי להשתתף בדיון מתוך חשש שאכן מטבע הדברים הגישה תהיה כפי שמביאים אותה מספר חברים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שאנחנו מבקשים להביא מעטפת, מעטפת שאם היא לא תתקבל על-ידינו למעשה לא יראו במהלך איזושהי במהלך איזושהי מחויבות מצידנו להגיע בסופו של דבר ולממש את העניין כולו.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו צריכים לקחת לתשומת ליבנו, הרי לא הקמנו את הוועדה ולא ביקשנו למצוא דרך לחדש, לרענן ואולי אף להוסיף לכללי האתיקה, אלא בגלל המצבים שאנחנו נתקלים בהם הלכה למעשה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא מדברים בעניינים תיאורטיים, אנחנו לא מקימים כרגע גוף חדש במדינת ישראל שאנחנו משערים מה יהיו המהלכים בו.
ראובן ריבלין: אנחנו מתמודדים עם מציאות מרה ועגומה ואפילו מסוכנת לדמוקרטיה בישראל.
ראובן ריבלין: לכן בחרנו במהלך, ואם אנחנו לא נקבע בצורה חד-משמעית, חבר הכנסת פרוש, שאנחנו מתכוונים לאשר את המעטפת כדי לראות במהלך זה מחויבות מלאה של הכנסת להגיע לאותה מטרה שהצבנו בפנינו - כמובן אותה מטרה יכולים להיות לה פנים כאלה ואחרים, ובהחלט יכול להיות ויכוח ויכולה שלא תהיה הסכמה.
ראובן ריבלין: לגבי עקרונות היסוד, חבר הכנסת ברכה יצא ברגע זה - -
ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שכל נושא שהוא בערכי יסוד, צריך להתקבל בהסכמה עד כמה שיותר רחבה.
ראובן ריבלין: הרי מדוע אנחנו לא מקיימים עד היום, חמישים וארבע שנים אחרי שבן-גוריון הקים את ועדת החוקה, חוק ומשפט, עדיין אין לנו חוקה, משום שחוקה צריכה להתקבל עד כמה שיותר בהסכמה, לא יכול שרוב יכפה חוקה על מיעוט, שהרי החוקה באה להגן על המיעוט.
ראובן ריבלין: לכן גם כאן אני חושב שעשה טוב הרוב, לא בציניות חלילה ולא בחוסר רצינות, אלא ממש מתוך אחריות מלאה מצא את אותם נוסחים שהם יוכלו להיות נוסחים שמהווים איזושהי הסכמה כללית שלא יכולה להיות מחלוקת שתביא בסופו של דבר לידי כך שחלק מהציבור לא יסכים לאותו חלק הכרזתי שהוא גם כן חשוב ביותר.
רוני בר-און: חבר הכנסת שריד, בבקשה.
יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כבוד יושבי-הראש, כבוד חברי הוועדה, קודם כל אני חייב להתנצל על כך שעזבתי ואני לא מתנצל על כך ששבתי.
יוסי שריד: יש פשוט ישיבה נוספת של ועדה בנושא איכות הסביבה, והוזמנתי גם לשם במיוחד, מצאתי לנכון לבוא לכמה דקות, אני מתנצל שעזבתי.
יוסי שריד: שנית, אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, על כך שהוא טרח להזמין אותי מבלי שהיה לו שמץ של מושג מה עמדתי.
יוסי שריד: הוא אמר שהוא רוצה שאני אשמיע את דעתי.
יוסי שריד: איך אני יודע שהוא לא ידע מה דעתי?
יוסי שריד: כי אני לא ידעתי מה דעתי, והאמת היא שעד לרגע זה אני לא יודע מה דעתי, וזו הוכחה נמרצת שהוא לא ידע מה דעתי.
יוסי שריד: אני מלכתחילה אומר שאין לי כוונה, עד כמה שאני יכול לדבר בשם חבריי נדמה לי שגם לחבריי אין שום כוונה, לעלות בעניין זה על המתרסים לזכות גרסה א' או גרסה ב'.
יוסי שריד: למרות שאני אשמיע הסתייגויות כלליות שלא קשורות בנוסחה כזאת או אחרת, גם אין צורך ללמוד מכך שאנחנו נעלה על איזשהו מתרס כנגד המסמך הזה.
יוסי שריד: בלי שום קושי מיוחד ואפילו בלי שום קושי בכלל אני יכול להצביע בעד גרסה א' ובעד גרסה ב' וכך כנראה יוכלו לעשות גם חבריי.
יוסי שריד: מכיוון שבכל דיון צריך שיימצא מישהו שיאמר דברי מינות וכפירה, ואני לא בטוח שיימצא מישהו כזה, אני מתנדב לעשות את זה ולא בפעם הראשונה.
יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להניח שהדיון הזה שאתם עסקתם בו - ואני בטוח שהיה דיון מעניין, הלוואי שהייתי משתתף בו - לא היה בא לעולם מלכתחילה אלמלא נמצאה הכנסת במקום שהיא נמצאת ואלמלא הרצון המשותף לכולנו לנסות ולהעלות את מה שמוגדר לפעמים כקרן הכנסת, שאליבא דכל הדעות, בצדק או שלא בצדק, היא ירודה.
יוסי שריד: אני מניח שבהקשר הזה אנחנו מנהלים את הדיון שלנו.
יוסי שריד: למרות שאני בעצמי שותף לא פעם בקידומם של קודים אתיים, כאשר מדובר בכנסת, ואולי לא רק בכנסת, אני מרשה לעצמי להטיל ספק בכלל בחיוניות ובאפקט האמיתי שקוד מן הסוג הזה גורם, ואני אסביר למה אני מתכוון.
יוסי שריד: קודם כל, בעיניי - ואני מניח שגם בעניין זה אני במיעוט, כי בכל זאת גורמים, גופים, מסגרות, ארגונים קובעים לעצמם קודים אתיים, וכנראה שהם יודעים משהו בעניין זה - יש בזה משהו טריוויאלי.
יוסי שריד: הטריוויאליות עליי היא מכבידה.
יוסי שריד: למה אני קורא טריוויאליות?
יוסי שריד: למשל, אני לא יודע אם יש קוד אתי לשופטים.
יוסי שריד: אני מניח שיש.
יוסי שריד: אז מה כתוב שם?
יוסי שריד: ששופטים צריכים לשפוט בצדק.
יוסי שריד: הרי זה צריך להיות הדבר הראשון.
קריאה: כתוב הרבה.
יוסי שריד: אבל אני מניח שבמבוא, הרי עכשיו אנחנו עוסקים במבוא, זאת מין הצהרת כוונות, אני מניח שהמשפט הראשון בהצהרת כוונות במבוא לקוד אתי לשופטים, הוא ששופטים חייבים לשפוט בצדק.
יוסי שריד: אני לא מכיר משפט אחר שיכול להחליף את המשפט הזה.
רוני בר-און: זה יש כבר בתורה.