GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן בומבך: אני לא רותם אתכם דווקא נגד חבר הכנסת אדרי.
אילן בומבך: אבל אני אומר, שאם זאת היתה התוצאה במקרה של חבר הכנסת אדרי, מקל וחומר בן בנו של קל וחומר, זאת צריכה להיות התוצאה בעניינו של חבר הכנסת חזן.
אילן בומבך: בבג"ץ גנור בפועל הוכרע שברגע שיש אפליה, ברגע שיש אכיפה סלקטיבית, בררנית, שיש אפליה פסולה, התוצאה המיידית והישירה היא לא פחות מאשר ביטול כתב האישום של האדם שהופלה לרעה.
אילן בומבך: זה מה שאני טוען.
אילן בומבך: ברגע שלא העמדתם לדין, ברגע שהשאלה הזאת לא עלתה בכלל לגבי חבר הכנסת אדרי, הרי קל וחומר לגבי חבר הכנסת יחיאל חזן, אתם צריכים לבוא כולכם - זה לא עניין של סיעה, מפלגה, שום עניין פוליטי אין כאן.
אילן בומבך: אני חושב שמחר זה יבוא נגדכם.
אילן בומבך: אתם צריכים כולכם להצביע נגד הסרת החסינות.
רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה ישיב עכשיו בקצרה, בבקשה.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, שמעתי בקשב את דברי חבריי עו"ד חן ועו"ד בומבך.
אליקים רובינשטיין: חלק גדול מהדיון היה דיון שלא צריך להיות פה, בלי לפגוע, חלילה, ותוך כבוד להם, אך זה דיון ראייתי, שכאן אינו מקומו.
אליקים רובינשטיין: מקומו הוא אחרי הסרת חסינות בבית המשפט, ועל כל ראיה זכותה של הסנגוריה להתווכח, להפריך לנסות להפריך, להביא ראיות אחרות - כל הדברים האלה הם חלק מהליך בבית המשפט ולא כאן, מפני שאין לחברי הכנסת בתפקידם – וזאת הפסיקה באופן עקבי – היכולת להיכנס לפרטי הראיות.
אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להאריך דברים, אבל אין גם סיבה לייחס עלילה לחבר הכנסת ליצמן.
אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שהפער הפוליטי, כלומר חילוקי הדעות הפוליטיים שיש בין המפלגות האלה, שחברי הכנסת חזן וליצמן מייצגים, ושהיו במהלך ההצבעה שם שנויים במחלוקת, הם מביאים אדם לעלילה, לאינטרס לשקר.
אליקים רובינשטיין: ולא רק זה, אם אדם שרוצה להעלים, לא יילך לכל הפרוצדורה הזאת, של התייעצות עם רב, כלומר החשש פן יאמר דברים שאינם ראויים מבחינה הלכתית.
אליקים רובינשטיין: כעובדה הוא אמר את הדברים, אותם ציטטנו, אני לא אאריך, ומאידך גיסא יש הפלט האלקטרוני, שעליו מדובר.
אליקים רובינשטיין: לעניין הראיות, אני אפנה אתכם לדברי חברתי היועצת המשפטית של הכנסת במסמך שהיא הפיצה היום.
אליקים רובינשטיין: אני אומר מה צריכה ועדה בעניין התשתית הראייתית, סעיף 13 בעמוד 4: "ל ועדת הכנסת והכנסת לבחון תשתית ראייתית לכאורה בצורה שטחית.
אליקים רובינשטיין: ועדת הכנסת לא תבחן טענות משפטיות באשר לסיכויי ההרשעה או לקבילות ראיות וכיוצא באלה.
אליקים רובינשטיין: ואולם על-מנת לקבל החלטה מושכלת עליה להתרשם מהתשתית הראייתית לכאורה".
אליקים רובינשטיין: כאן זה לא גרסה מול גרסה, שזה תמיד שאלה שתובעים מתלבטים בה, אלא יש גרסה מול גרסה פלוס פלט ההצבעה.
אליקים רובינשטיין: השאלה של הצבעה אלקטרונית – אני אומר בכבוד לחבריי, שאמרו שהיא לא נכנסה, והביאו את עו"ד חן, דברי היושב-ראש דן תיכון – בפועל ההצבעה האלקטרונית הזאת הופעלה.
אליקים רובינשטיין: שיגיד 'כל החוקים לא התקבלו כדין'.
אליקים רובינשטיין: היא פועלת, היא מופעלת.
אליקים רובינשטיין: לא רק זה, עוד ב-96' אותה החלטת ועדת הכנסת, שקבעה את האיסור להצביע במקום חבר כנסת אחר, אומרת "חבר כנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית או כל הצבעה אחרת".
אליקים רובינשטיין: כלומר המוסד הזה הוא מוכר.
אליקים רובינשטיין: לומר שהוא מוסד מופרך – אני חולק, בכל הכבוד.
אליקים רובינשטיין: האם זה מצדיק, בגלל שההצבעה היא אלקטרונית, מישהו חושב עליה דברים לא טובים, זה לא מצדיק.
שאול יהלום: לא מצדיק, אבל הוכחה.
אליקים רובינשטיין: הוכחה - השילוב שבין דברי חבר הכנסת ליצמן, אחרי שהתלבט לא מעט, לבין התוצאה הפרקטית, שהיו הדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: עו"ד חן ציין לגבי השאלה המשפטית, האם עברת הזיוף עולה מההליך שננקט.
אליקים רובינשטיין: אנחנו רואים משפטית את הפעלת הלחיצים בפנל ששייך לחבר כנסת אחר כזיוף, מפני שהמערכת רושמת אז שלא כדין הצבעה שמיוחסת למישהו שלא השתתף בהצבעה כלל.
אליקים רובינשטיין: אומר לעניין חבר הכנסת אדרי, דיבר על זה גם עו"ד חן וגם עו"ד בומבך, אקרא לכם למען ניקיון הדעת מתוך מה שנרשם בדיונים הפנימיים בפרקליטות.
רוני בר-און: אם הבנתי נכון את הטיעון של בומבך, ודומני שהבנתי אותו נכון, אומר עו"ד בומבך 'גם אם אנחנו חושבים, שההתנהלות שלך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, היתה נקייה מרדיפה, תוצאה של אפליה היא תוצאה'.
רוני בר-און: ועל זה כבר אמרו בתי משפט באין-ספור החלטות במעצרים, שאת זה שחררו ואת ההוא עצרו.
רוני בר-און: אף אחד לא אמר שהשופט פעל בידיים לא נקיות.
רוני בר-און: אבל המשפט לא סובל תוצאה של אפליה.
אליקים רובינשטיין: כדי להקל על כולם, אומר מתוך המסמכים הפרטיים שלנו, מה היה הסיכום הפנימי שלנו בנושא של חבר הכנסת אדרי.
אליקים רובינשטיין: כל ההבדל הוא פשוט בדבר שהוא יסוד המשפט - ראיות, יש או אין ראיות.
אליקים רובינשטיין: פה אנו חושבים שבמקרה של חזן, עם כל הכבוד, יש, ושם חשבנו שהראיות לא מספיקות.
אליקים רובינשטיין: אקרא לכם מה שנאמר אצלנו בסיכומים, וזה היה נושא שהתלבטנו לגביו: "בצילום הטלוויזיה נראה חבר הכנסת יעקב אדרי יושב במקומו, כשלשמאלו כיסאו הריק של חבר הכנסת אהוד יתום.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אדרי נראה רוכן לעבר הפנל שלו, ומצביע באמצעות שתי ידיו.
אליקים רובינשטיין: מייד לאחר מכן נראה חבר הכנסת אדרי בצילום הטלוויזיה מביט שמאלה לכיוונו של חבר כנסת יתום, מתקרב לכיסאו, רוכן לעבר הלחיצים- -
אהוד יתום: לא ראית את חבר הכנסת יתום.
אהוד יתום: ראית את היד.
אלי אפללו: זאת היד שלי.
אהוד יתום: ואני לא יודע אם הייתי שם או לא.
אליקים רובינשטיין: נשאלתי, ולמען ניקיון הדעת ולידיעת חברי הוועדה.
אליקים רובינשטיין: נאמר, "ואז נראה יתום מגיע ושולח ידו לעבר אחד הלחיצים.
אליקים רובינשטיין: המצלמה לא קולטת את המשך ההתרחשות".
אהוד יתום: המצלמה קולטת יד.
רוני בר-און: לכאורה, לדעתי, זה רק מחזק את טענת האפליה.
רוני בר-און: אם שיטתך היא הנכונה, זה רק מחזק את טענת האפליה של בומבך.
רוני בר-און: אבל לא מתווכחים כרגע על תיק אדרי, מתווכחים, האם התוצאה שחזן עומד לדין, ואדרי, נוכח מה שראינו, שמענו וידענו לא עומד לדין, מייצרת תוצאה של אפליה.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שזה משגה לא לתת לשמוע עד הסוף, בלי לדעת למה נסגר בעניין אדרי, ולא נסגר בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: "המצלמה לא קולטת את המשך ההתרחשות.
אליקים רובינשטיין: בתמונה הבאה נראה חבר הכנסת יתום כשהוא כבר ישוב בכיסאו.
אליקים רובינשטיין: המערכת האלקטרונית רשמה הצבעות גם מכיסאו של חבר הכנסת אדרי וגם מכיסאו של חבר הכנסת יתום, ואולם מאחר שאין בידינו תמונת טלוויזיה המנציחה את שתי השניות האחרונות שנותרו להצבעה, ולאור העובדה כי ידו של יתום נראית נשלחת לכיוון אחד הלחיצים, כששתי שניות עוד נותרו להצבעה- -
אלי אפללו: הוא אומר שלא.
אליקים רובינשטיין: "לא ניתן לקבוע בוודאות הדרושה כי חבר הכנסת אדרי הוא שהפעיל את הלחיצים בפנל של חבר הכנסת יתום.
אליקים רובינשטיין: בחקירתו הכחיש חבר הכנסת אדרי כי לחץ במקומו של חבר הכנסת יתום.
אליקים רובינשטיין: לדבריו, רק סימן לו, על איזה לחיץ עליו ללחוץ.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יתום טוען, כי אינו זוכר אירוע זה.
אליקים רובינשטיין: "לסיכום, מצילום הטלוויזיה עולה לכאורה כי חבר הכנסת אדרי הצביע במקומו של יתום, ככל הנראה כשהבין כי יתום לא יספיק להגיע, ואולם מדובר בראיה היחידה שאינה בלתי-ניתנת למחלוקת ולפרשנות, כי מאחר שחבר הכנסת יתום הגיע לבסוף למקומו, וככל הנראה גם הספיק להפעיל את הלחיצים בנוסף ללחיצתו של חבר הכנסת אדרי, הרי שאין ודאות, כי רישום ההצבעה במערכת האלקטרונית נעשה בגין הפעלת הלחיצים על-ידי חבר הכנסת אדרי.
אליקים רובינשטיין: לכן הומלץ לסגור מחוסר-ראיות מספיקות".
אהוד יתום: אני מברך על זה.
אליקים רובינשטיין: אלה הדברים, ציטטתי אותם מתוך הדוח הפנימי שלנו.
אליקים רובינשטיין: אגב, ציטט חברי עו"ד חן את דוח גברת שניידר.
אליקים רובינשטיין: זה היה עוד לפני העדות של ליצמן, אני אומר את זה למען הסדר הטוב.
אליקים רובינשטיין: אני מדלג על כמה דברים, אבל לקראת סוף דבריו אמר עו"ד חן שחברי כנסת לא יהיו עצמאיים, עצמאותם תיפגע.
אליקים רובינשטיין: להפך, אני כבר ציטטתי לכם מדברי בית המשפט העליון, וגם השכל הישר מצטרף לזה, שהשמירה על החוק על-ידי המחוקק בבית המחוקקים היא בעצם יסוד כל העניין.
אליקים רובינשטיין: נאמר כאן ועדת האתיקה - הנושא הזה נדון לגבי חברי כנסת אחרים בוועדת האתיקה, ואמצא את ההזדמנות בדיון שם להתייחס לזה.
אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר היתה צריכה להיבחן השאלה, ואחרי הבדיקות הראשוניות שיש מקום לחקירה פלילית וכו'.
אליקים רובינשטיין: אומר חברי עו"ד בומבך, שנרמס שמו הטוב של אדם.
אליקים רובינשטיין: אין אדם שלא מבין שהליך פלילי הוא קשה לכל אדם.
אליקים רובינשטיין: זה מן המפורסמות.
אליקים רובינשטיין: אי-הסרת חסינות לא היא "ליקוי" או טיהור שמו הטוב של אדם.
אליקים רובינשטיין: כבר ראינו את זה בהזדמנויות שונות, זה גם דבר שיש עליו אפילו סנקציות במובן הפורמלי, כי זה לא מאפשר התמנות לשר.
אליקים רובינשטיין: אבל בלי כל קשר לזה, אם התביעה חושבת, וזה תפקידה, והיא צריכה לעשות את זה בשיקול דעת וברצינות.
אליקים רובינשטיין: אכן נחקרו כאן הרבה אנשים בחקירה הזאת.
אליקים רובינשטיין: אני קראתי לגבי אדרי, יכולתי לגבי אחרים.
אליקים רובינשטיין: נחקרו פלוני ואלמוני וכו', ולגבי הממצא, אני עצמי הבטתי שוב בטלוויזיות ובראיות.
אליקים רובינשטיין: לגביהם הוחלט לא, ובמקרה הזה אנחנו מאמינים שיש ראיות.
אליקים רובינשטיין: הגישה היא באמת שהיתה כנסתך טהורה, כמו "והיה מחנך קדוש".
אליקים רובינשטיין: הרבה פעמים בוקרתי, כידוע לכם, על סגירות תיקים, כמו שמבקרים אותנו על שפותחים תיקים.
אליקים רובינשטיין: אלה מבקרים ואלה מבקרים.
אליקים רובינשטיין: השאלה היא כאן, האם יש או אין ראיות.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שחלק מהתפקיד של התביעה הכללית זה גם הרתעה כלפי אחרים.
אליקים רובינשטיין: מה שחברי עו"ד בומבך ציטט לגבי השר פורז, זה היה הדבר שהיה כבר ידוע.
אליקים רובינשטיין: ההבדל מבחינת ההתנהגות של מר ליצמן, ואני לא צריך להיות הטוען בשמו, אבל כאקט כזה או אחר, פוליטי או לא פוליטי, כתב בעניין פורז.
אליקים רובינשטיין: גם לגבי פורז, אגב, יש כאן תיאור של הדברים - מה היה, למה ואיך זה נסגר במקרה ההוא.
אליקים רובינשטיין: אבל הנושא של חבר הכנסת חזן הספציפי היה רק בידיעתו של חבר הכנסת ליצמן, וזה היה, כנראה, רקע ההתלבטות ההלכתית וכו' שהיתה לו בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: לכן אני מוכרח לומר שאני לא רואה כאן אפליה או אי-שיוויון, מפני ששניהם נבחנו בקפידה.
אליקים רובינשטיין: באחד נמצא שהראיות לא מספיקות, ובשני אנחנו סבורים שהראיות מספיקות.
אליקים רובינשטיין: לכן זאת לא אפליה.
שאול יהלום: לגבי פורז?
אליקים רובינשטיין: לגבי פורז, זה בכלל משהו אחר.
אליקים רובינשטיין: לא איכנס לזה.
רוני בר-און: אני מבקש לא לענות על זה עכשיו.
רוני בר-און: במסגרת השאלות, יהלום, תרשום לך.
אליקים רובינשטיין: לכן אין כאן אכיפה סלקטיבית.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מאמינים שהראיות כאן יכולות להביא ומביאות מעבר לספק סביר.
אליקים רובינשטיין: אני חוזר על בקשתי, תודה רבה.
רוני בר-און: חברים, דיברתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם פרקליטי הצדדים.
רוני בר-און: דעתי מאוד לא נוחה ממה שמתרחש כאן.
רוני בר-און: אנחנו בשלב שבו אנחנו צריכים לשאול את השאלות, לקבל את התשובות, לקיים את הדיון, ובחדר יש פחות מרבע מכלל חברי הוועדה.
רוני בר-און: זה מעיד, כנראה, על המצוקה של חברי הכנסת, שנאלצו לעזוב בגלל אילוצים אחרים.
רוני בר-און: כך או כך, נפסיק כרגע את הדיון.
רוני בר-און: מחר בתשע בבוקר יתחדש הדיון בשלב השאלות של חברי הכנסת גם ליועץ המשפטי, גם לפרקליטי הצדדים, אחר-כך הדיון הפתוח.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 170.
רוני בר-און: אנחנו נהפוך את הסדר כיוון שעניינו של חבר הכנסת חיים כץ הוא גם קצר יותר וגם חבר הכנסת כץ ביקש ממני - מכיוון שהוא תלוי באילוצים אחרים - לעזוב מוקדם ככל האפשר.
רוני בר-און: המדובר בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת ועברה בקריאה טרומית לפני למעלה משמונה חודשים, ב- 18 בפברואר 2004, היא הועברה לטיפולה של ועדת הכספים.
רוני בר-און: מבקש אפוא חבר הכנסת חיים כץ - בהתאם להוראות סעיף 112(ד) לתקנון הכנסת, להעביר את הצעת החוק לטיפולה של ועדת הכלכלה.
רוני בר-און: הסעיף בתקנון מדבר על התערבות ועדת הכנסת בהליך שבו עניין של הצעת חוק לא מקודם על-ידי הוועדה הרלוונטית.
חיים כץ: הצעת החוק באה לתת סמכות לוועדת הכספים לדון בכל שינוי בתקנות בקרנות הפנסיה בעקבות צעדים דרסטיים שננקטים בקרנות, היא עברה ב- 18 בפברואר.
רוני בר-און: בעל-פה אנחנו לא סופרים.
רוני בר-און: כמה פעמים פנית בכתב?
חיים כץ: ביוני פניתי בכתב, כשחתמו על זה כל נציגי הסיעות בוועדת הכספים - גם בייגה שוחט, גם ג'ומס, גם נסים דהן, וגם אני.
חיים כץ: פנינו ליושב-ראש ועדת הכספים שידון.
חיים כץ: הוא, בטוב-לבו, לא ענה ולא התייחס.
חיים כץ: חיכיתי לסדר-היום השבועי ולא מצאו זמן לדון בכך.
חיים כץ: ההתייחסות היא מזלזלת - אני לא מבין למה.
חיים כץ: אין בחוק הזה שום דבר אלא לתת סמכויות לוועדת הכספים לדון - ועדת כספים שדנה בתקציב, שדנה בחוק הפינוי, שדנה בכל נושא - מוסמכת לדון.
חיים כץ: רק את שינוי התקנות של הפנסיה, משום-מה, הם לא רוצים להעביר.
רוני בר-און: נציג אוצר, בבקשה.
רוני בר-און: מה עם נציג ועדת הכספים?
רוני בר-און: תקראי למנהל בבקשה.
רוני בר-און: האם הזמנתם אותו?
אתי בן-יוסף: בוודאי.
רוני בר-און: תקראו למנהל ועדת כספים, שמייד יגיע הנה.
רוני בר-און: אז אם שיניתם את עמדתכם, אני רוצה לדעת.
רוני בר-און: אם לא שיניתם את עמדתכם, השאלה היא מהי עמדתכם לגבי הצעת החוק - שאלה אחת.
רוני בר-און: שאלה שנייה - מה עמדתכם לגבי זה שוועדת הכנסת תנקוט פה הליך ותעביר את זה מוועדת כספים לוועדה אחרת?
אסי מסינג: אסי מסינג, לשכה משפטית, משרד האוצר.
אסי מסינג: בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה - שדנה בהצעה - היתה החלטת הממשלה להתנגד להצעה.
רוני בר-און: אז מתי תתנו את ההסכמה?
רוני בר-און: בעוד שלוש שנים?
רוני בר-און: הסכמה יכולה להיות גם התנגדות.
אסי מסינג: אני קורא את דברי השר שטרית בכנסת.
חיים כץ: עם מי הוא סיכם?
רוני בר-און: אם הוא אמר את זה בכנסת ואתה לא מחית - אז כנראה שזאת העמדה.
רוני בר-און: בפעם הבאה, כשהוא אומר את זה בכנסת ואתה לא מסכים, תלמד ממני - תקום ותגיד שאתה לא מסכים.
אורי אריאל: בדרך כלל שואלים את חבר הכנסת המציע.
אורי אריאל: זה מופיע בפרוטוקול.
רוני בר-און: עזוב את הבדרך כלל.
רוני בר-און: האם מופיעה שם עמדת חיים כץ אחרי הודעת שטרית?
אסי מסינג: לא שאני רואה.
אסי מסינג: אני רואה את העמדה של חבר הכנסת חיים אורון, שיש לו הצעה דומה.
רוני בר-און: אני מציע לך, חבר הכנסת חיים כץ- אם מותר לי לתת לך עצה.
רוני בר-און: בפעם הבאה כשיש לך הצעת חוק פרטית וזה מה שאומר השר, אם אתה מסכים - אתה יכול לשתוק; אם אתה מתנגד - חשוב שתגיד שזה לא על דעתך ואין לך שום סיכום עם הממשלה.
חיים כץ: אגיד לך מה כן היה.
חיים כץ: ישבנו מאחור - ביבי ואני - והוא אמר: תוך חודשיים זה יקודם.
חיים כץ: אמרתי שאם תוך חודשיים זה יקודם, זה לא מפריע לי.
רוני בר-און: אתם, מאז אותו דיון בקריאה הטרומית, עשיתם איזשהו מהלך כדי לקדם את זה בשיתוף פעולה?
אסי מסינג: למיטב ידיעתי, לא.
רוני בר-און: מאה אחוז, בסדר גמור.
רוני בר-און: אני חושב שמיציתם את הזמן - גם לדעתם של המקלים, ואני במקלים.
רוני בר-און: עשרה חודשים נראה לי זמן ראוי.
אסי מסינג: אני רק רוצה לציין שהיות שזאת החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, צריך לחזור חזרה לוועדה.
רוני בר-און: מה עמדתכם היום לגבי הצעת החוק?
רוני בר-און: עמדת משרד האוצר.
אסי מסינג: עמדת משרד האוצר היתה להתנגד להצעת החוק.
רוני בר-און: שמעתי, אבל שיניתם את עמדתכם.
אסי מסינג: לא שינינו.
רוני בר-און: אמרתם שתהיו מוכנים ללכת לשיתוף פעולה, ואתם לא.
רוני בר-און: האם יש לכם היום עמדה שאתם יכולים להתקדם אתו, או לא יכולים להתקדם אתו?
רוני בר-און: עם חיים כץ, עם המציע.
אסי מסינג: אני לא יודע להגיד לך כרגע.
אורי אריאל: התשובה היא שלא.
רוני בר-און: העובדות הן מאוד ברורות, חברי הוועדה.
אופיר פינס-פז: יש המשך בפרוטוקול.
אופיר פינס-פז: הדיון לא הסתיים בהכרעה.
אופיר פינס-פז: מאיר שטרית אומר שאם בכל זאת יימשך הדיון - זה יבוא לממשלה מחדש לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שגם אצל ג'ומס - הלאו הוא לא חד-משמעי ואני חושב שהדיון לא הסתיים בהכרעה ברורה.
רוני בר-און: מאה אחוז, אבל אי אפשר להשאיר את זה בסיטואציה כזאת.
אופיר פינס-פז: לא, ההיפך.
רוני בר-און: האפשרויות שלנו הן מגוונות.
רוני בר-און: האפשרויות שלנו אם לתת הוראות לוועדה, האפשרויות שלנו אם להעביר את זה לוועדה אחרת, והאפשרויות שלנו - ואני אקרא בפניך: "ועדת הכנסת רשאית לקצוב זמן נוסף לאותה ועדה, כדי שזו תביא את דיוניה לסיום ולהצבעה במשך פרק זמן זה; ורשאית היא להעביר את המשך הדיון.
רוני בר-און: .. לוועדה אחרת, תוך קצובת זמן כאמור".
חיים כץ: אני מעדיף להעביר את זה לוועדת הכלכלה.
רוני בר-און: כבר עכשיו?
רוני בר-און: בלי לתת להם עוד זמן?
חיים כץ: אני דיברתי אתם גם לפני שבועיים וגם לפני חודש.
רוני בר-און: קודם כל, הם לא פה, אז לא נעים לי.
חיים כץ: בוועדת הכספים אנחנו עכשיו נכנסים לתקופת תקציב ויש לנו את חוק הפינוי - ואין זמן - ודיברתי יותר מפעם ויותר מפעמיים ויותר מחמש, והזלזול המופגן - אני גם לא מבין למה.
רוני בר-און: חבר הכנסת חיים כץ, כך וכך אני רוצה להגיד לך - כל מה שאנחנו מחליטים פה היום זו החלטה שהיא בגדר המלצה.
רוני בר-און: מי שבסופו של דבר צריך לשבת זאת המליאה.
רוני בר-און: גם אם אני מחליט פה להעביר את זה לוועדת הכלכלה - זה לא עובר אוטומטית לוועדת כלכלה אלא זה עולה למליאה.
רוני בר-און: חברים אחרים, עמדה.
רוני בר-און: ההצעה שלי אפוא, בהתאם להוראות סעיף 112(ד) לתקנון הכנסת, לקצוב לוועדת הכספים תקופה של חודש נוסף מהיום כדי שתקדם את זה ותסיים את דיוניה לקראת הקריאה הראשונה, לכאן או לכאן.
רוני בר-און: פה אחד, זאת ההחלטה.
רוני בר-און: תודה רבה לך, חבר הכנסת כץ ותודה על כך שהסכמת להצעה בכל אופן לתת חודש זמן נוסף.
רוני בר-און: אני מודה לך.
רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל (פ/1678) - הכנה לקריאה ראשונה
רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.
אורי אריאל: הצעת החוק התעוררה בעקבות פעמים שעלו פה נושאים שקשורים להאזנות סתר בכלל, ולחברי כנסת ושרים בפרט, כשהסתבר שהיו שם דברים לא תקינים.
אורי אריאל: אני לא רוצה לתת לזה ציונים כי יש על כך ויכוח, אבל לא זה העניין.
אורי אריאל: השאלה היא יותר מהותית בקשר לחסינות חברי הכנסת ולכן זה גם הגיע לוועדה הזאת.
אורי אריאל: אני חושב שכולם מסכימים שאם זה נוגע לעבודת הכנסת - אסור להאזין בשום מקרה, אלא שיש ערבוב ויש שאלות קשות.
רוני בר-און: אני שואל את היועצת המשפטית - האם ביטחון המדינה זה גם ביטחון אישי המדינה?
אנה שניידר: ביטחון המדינה זה יכול להיות גם ביטחון אישי המדינה.
רוני בר-און: אפרופו היום שבו אנחנו דנים בעניין הזה.
אורי אריאל: יש בעיה, שבדרך כלל כשמאזינים - חבר הכנסת מדבר עם מישהו, הוא לא מדבר עם עצמו.
אורי אריאל: כשהוא מדבר עם מישהו, זה יכול להיות כל אחד.
אורי אריאל: זה יכול להיות האיש הכי מקובל על כולנו מבחינת נקיותו, וזה יכול להיות לא עלינו האיש הכי לא מקובל - שכבר יש לו עבר קשה, וכדומה.
רוני בר-און: האם ההערה שלך בעניין זהות המשוחח מהצד השני - שאיננו חבר כנסת - נוגעת לשאלת המוביל או המובל בהאזנה?
רוני בר-און: אתה אומר שיש מצב שמאזינים לדוגמה לעבריין, ולא לחבר הכנסת, אבל מה גורלה של שיחה שבה דיבר העבריין עם חבר הכנסת?
רוני בר-און: חבר הכנסת נמצא מהצד הלא מואזן של השיחה.
אורי אריאל: לגבי הבעיות האלה היועצת המשפטית הגישה מסמך.
אורי אריאל: האם זה חולק פה?
רוני בר-און: אני שלחתי את זה לגורמים המקצועיים.
אורי אריאל: השאלות האלה ונוספות עומדות בעינן - הן שאלות נכונות בעיני.
אורי אריאל: אני מודה לה שהיא הכינה את זה מראש ואפשר להתייחס ולא עכשיו לשמוע את השאלות ולהגיד: נבדוק.
אורי אריאל: לכולנו היה די זמן לעיין.
אופיר פינס-פז: שאלה אינפורמטיבית.
אופיר פינס-פז: היתה איזושהי פשרה שהובאה בפני המליאה בקריאה הטרומית.
אופיר פינס-פז: האם אתה יכול להציג אותה?
אופיר פינס-פז: שמישהו יציג אותה משום שזה לא הנוסח המקורי, הנוסח שמצוי בפנינו.
דלית דרור: ההסכמה בממשלה היתה לנהוג באמות המידה של סעיף 9א רבתי לחוק האזנת סתר, דהיינו שדינם של חברי הכנסת יהיה כדין בעלי החסיונות: עורכי-דין, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.
אורי אריאל: אבל העלינו את הרמה המאשרת.
אורי אריאל: דיברנו על הרמה המאשרת, שהיא תעלה.
רוני בר-און: סליחה שאני מערב פה אולי בטעות את מעט הניסיון שיש לי בדברים האלה גם כן.
רוני בר-און: אתם מערבבים פה כרגע - לא שאני אומר שזה לא נכון לעשות בהמשך הדיון - הדיון לטענתי, או להערתי, או להבנתי, צריך לנוע בשלב א' בשני מסלולים.
רוני בר-און: שני המסלולים האלה בסוף יגיעו לנקודת מפגש.
רוני בר-און: פעם שנייה, ההתייחסות לדברים או לשיחות שניהל חבר הכנסת בטלפון שמואזן לגורם אחר.
רוני בר-און: הייעוץ המשפטי העלה פה מספר רב של שאלות, אני אקרא אותן בקצרה.
רוני בר-און: אני לא אומר שאלה כל השאלות, יכול להיות שיצוצו כאן שאלות נוספות, אבל אלה בוודאי שאלות שיש בהן מספיק כדי להביא את הדיון לנקודה מסוימת:
רוני בר-און: מי מתיר את האזנת הסתר לחברי הכנסת?
רוני בר-און: איזה בית-משפט?
רוני בר-און: מי הגורם שפונה לבית- משפט?
רוני בר-און: איזה סוג של עבירות - האם באמת רק נגד ביטחון המדינה, או גם פשע חמור?
רוני בר-און: האם להגביל את ההיתר לתקופה מוגבלת?
רוני בר-און: כמה פעמים אפשר לחדש אותו?
רוני בר-און: האם חבר הכנסת עצמו צריך להיות החשוד, או מספיק שהוא יהיה בדרגת חשוד כמעורב - לא החשוד המרכזי?
רוני בר-און: למה דרוש חומר ההקלטה?
רוני בר-און: שאלת הדרושה או החיונית זו שאלה שהמשפט נתן עליה את דעתו.
ארבל אסטרחן: לעשות רק תמלילים.
רוני בר-און: האם יש צורך ששופט יעיין בחומר לפני שיוגש למבקש?
רוני בר-און: להפריד חומר רלוונטי, לא רלוונטי - אפרופו כל מיני דברים שקראנו ושמענו לא מזמן; מה עושים עם החומר – השמדה, לא השמדה?
רוני בר-און: מי מחזיק?
רוני בר-און: איפה מחזיק?
רוני בר-און: מה קורה עם חומר שהושג בהאזנת סתר אסורה – כללי פסלות; איפה למקם את ההוראות האלה?
רוני בר-און: האם יש הפרש או הבדל בין שרים לחברי כנסת?
רוני בר-און: מה ההבחנה בין האזנת סתר לבין חיפוש לעניין תקשורת מחשבים – שזו שאלה מאוד מאוד חשובה.
חנה קלר: אנחנו – כעמדה להצעת החוק הזאת – סברנו שבאמת יש מקום להסדיר את הנושא בחקיקה, ברמת העיקרון.
חנה קלר: ומי שזוכר, כאשר היה ויכוח בעקבות הדיווח של ועדת החוקה על האזנות הסתר, היו שתי חוות דעת.
רוני בר-און: בעקבות האי-דיווח.
חנה קלר: אז היתה חוות הדעת של היועץ המשפטי.
רוני בר-און: נכון שאילן פרנקו אמר שהוא לא מוכן לענות לשאלה הזאת?
דלית דרור: זה לא במסגרת הדיווח שהוא נדרש על-פי החוק.
דלית דרור: אחר כך הדברים הובהרו.
רוני בר-און: אצלך זה קל, ואצלי זה לא קל.
דלית דרור: התשובות כן ניתנו בסופו של דבר.
חנה קלר: משרד המשפטים לא יזם את החקיקה כי הוא אינו נוהג ליזום חקיקה שעניינה בחוק חסינות חברי הכנסת.
חנה קלר: ההסדר שנמצא בסעיף 9א לחוק האזנות סתר – שהוא מדבר על בעלי חסיונות, כמו: עורך-דין, פסיכולוג, וכדומה – הוא מתייחס רק לעבירות חמורות של ביטחון המדינה: סמים או פשע חמור.
רוני בר-און: לפי דעתי את טועה.
רוני בר-און: החיסיון של עורך הדין, של הפסיכולוג, הוא לא חיסיון לא של עורך הדין ולא של הפסיכולוג.
רוני בר-און: אף אחד מהם, אין לו שום מעמד-על כלפי אזרח רגיל, סליחה שאני משתמש במלים גבוהות: מעמד-על.
אופיר פינס-פז: מתוקף תפקידו, מתוקף מקצועו.
רוני בר-און: לנו, כחברי כנסת, יש מעמד – לא רוצה להגיד מעמד-על, אבל מעמד יתר מעבר לאזרח הרגיל.
רוני בר-און: הזכות במקרה דנן היא לא של הלקוח, או של האינטרס שאנחנו מטפלים בו, אלא זו זכות שלנו שנועדה לאפשר לנו למלא את תפקידנו, ואיש לא יכול לעשות עליה קונצסיה, פרט אלינו, כי בעורך הדין ובפסיכולוג, הלקוח יכול לוותר על החיסיון.
חנה קלר: באימוץ ההסדר, מה שהתכוונתי הוא שאנחנו נקבע הסדר שעל-פיו אם יש חשד – הרי קודם כל, הדרג שצריך לאשר את ההאזנה הזאת צריך להיות הדרג הכי גבוה של היועץ המשפטי לממשלה, ורק בנסיבות מאוד מיוחדות.
רוני בר-און: האם אנחנו מסכימים שזה רק יועץ משפטי לממשלה, או גם על דעת יועץ משפטי של הכנסת?
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לתת כרגע הסכמות.
רוני בר-און: לא, אני שואל.
אופיר פינס-פז: לא יודע, יש הרבה שאלות.
רוני בר-און: אני מנסה להגות – זה בכל אופן רשות מבצעת מול רשות מחוקקת.
ארבל אסטרחן: - - - פרקליט המדינה.
רוני בר-און: זה עדיין אותה רשות מבצעת.
חנה קלר: אני חושבת שהאיזונים בסעיף 9 – התהליך שמצוי שם, שקודם כל מאזינים האזנה חתומה, היא עוברת לנשיא בית-המשפט, הוא שומע את ההאזנה, ורק אם יש בהאזנה חלקים שעניינם בעבירה פלילית ממש, שבגינה אנחנו מבקשים את ההאזנה – אותו חלק של השיחה מועבר לרשות החוקרת, רק הוא.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להבין.
אופיר פינס-פז: החליטה המשטרה שהיא צריכה להאזין לאיזשהו עורך-דין.
אופיר פינס-פז: ההאזנה מתבצעת, אבל תחת פיקוח צמוד של בית-המשפט, כשהוא משחרר רק חלקים שקשורים או לביטחון המדינה או לשרים או - - -
חנה קלר: ההאזנה מתבצעת, אבל היא לא מגיעה למשטרה במישרין, אלא חותמים אותה.
רוני בר-און: מי?
רוני בר-און: המאזין.
חנה קלר: מי שמקיים את ההאזנה – חותם את ההאזנה, הוא לא מקשיב לה והוא צריך להביא אותה חתומה לבית-המשפט, ובית-המשפט מקשיב.
רוני בר-און: לא הצלחתי להבין את הפרקטיקה.
רוני בר-און: שמתם האזנה על עורך-דין פלוני.
רוני בר-און: אנחנו יודעים שבחלק מההאזנות, הלכה למעשה, יושב אדם, שומע, ומפעיל.
רוני בר-און: אתם שמים האזנה מתה, האזנה דמה – טייפ רץ, בלי מישהו ששומע.
חנה קלר: לא האזנה באוזן.
חנה קלר: הקלטה.
רוני בר-און: בלי גורם אנושי מאחוריה.
רוני בר-און: את כל הערימה הזאת – בלי לראות, בלי לשמוע, בלי לקרוא- אתם חותמים, מביאים לשופט, והשופט יושב בתפקיד של משקלט בעצם.
חנה קלר: הוא יכול לבקש גם תמליל.
רוני בר-און: כדי לתמלל, זה אומר שמישהו שמע כבר.
רוני בר-און: הרי אני מכיר את השופטים בישראל, אני לא רואה שופט שיושב ארבע שעות ושומע 30 ימים של האזנה בטייפ.
אופיר פינס-פז: אולי הסטאז'ר שלו שומע.
אורי אריאל: העיתונאי שלו שומע.
חנה קלר: מה הפרקטיקה, מה המקרים שהיו לכם?
רוני בר-און: גם לוועדת הכנסת אי אפשר להגיד?
רוני בר-און: אתם לא יכולים להגיד את הפרקטיקה?
רוני בר-און: מייד אני נועל את הדיון.
רוני בר-און: באתם פה לשבת ולשמור על זכות השתיקה?
רוני בר-און: אני שואל אותו.
אבירם כהן: אתה לא שאלת אותי, היא שאלה אותי משהו.
רוני בר-און: היא שואלת אותך שאלה – איך חומר הגלם עובר לשופט?
רוני בר-און: אם זה עובר בתמליל – מישהו במשטרה שמע את זה, אלא אם הוצאתם את זה לתמלול לעיתונות, כמו שאומר חבר הכנסת אורי אריאל.
חנה קלר: זה לא עובר בתמליל, זה צריך לעבור בתור סליל – אם השופט מבקש - - -
אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא לוקח את זה אתו לקנדה, או לא.
יאיר פרץ: רוני, היא שאלה אותו כמה ציתותים לחברי כנסת - - -
אורי אריאל: בתור המציע – אני מבקש להגיד שאין פה שום חשד כלפי אף גוף.
אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת להירגע ולקיים דיון ענייני.
אבירם כהן: ברשותך, אולי חשוב להזכיר קודם כל, שהבקשה היא על-פי עבירות שקבועות בחוק ולא סתם כך מקבלים אישור להאזנת סתר לעורך-דין.
רוני בר-און: ברור.
אבירם כהן: וגם אז יש סמכות מעבר לשופט - יש גם את העבירות.
רוני בר-און: לא נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי.
רוני בר-און: באמת לא נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי.
רוני בר-און: אתה יכול לענות לי רק על השאלה שלי?
רוני בר-און: לא על החוק ולא על העבירות ולא על כך שאתם פועלים לפי החוק.
חנה קלר: אולי אני אקרא את החוק.
חנה קלר: החוק אומר: רק ההקלטה.
רוני בר-און: אבל אני לא שואל על החוק, חנה.
רוני בר-און: אני שואל על הפרקטיקה.
אופיר פינס-פז: הוא גם לא צריך סניגור, לפי דעתי.
אבירם כהן: אני לא יודע להגיד לך במדויק את הדברים, אבל אם השופט מבקש - - -
רוני בר-און: אתה לא יודע או אתה לא רוצה?
אבירם כהן: ברשותך, אני רוצה להגיד שאת כל השאלות האלה קיבלנו אתמול בפקס בסוף יום.
רוני בר-און: תסלח לי.
רוני בר-און: תהפוך את השאלות, אל תתחכם אתי.