GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ובכן, העיקרון כפי שאמרתי הוא שחברי הכנסת שמעורבים בהליכים משפטיים יהיו זכאים להחזר הוצאות משפטיות בתנאים מסוימים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התנאי הבסיסי הוא שההליכים המשפטיים יהיו בנוגע למעשה, לרבות מחדל שקשור במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד של חבר הכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: בכך הוועדה אמצה את המינוח, את העיקרון המקובל בחוק חסינות חברי הכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה אומר שאם חבר כנסת מעורב בהליכים משפטיים שאין להם קשר למילוי תפקידו בכנסת, הוא לא יהיה זכאי להחזר הוצאות משפטיות.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה העיקרון החל גם על עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הזכות באופן בסיסי כוללת שתי דרכים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הדרך האחת היא הדרך שמקובלת גם כיום לגבי עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים, והיא השתתפות כספית בהוצאות המשפטיות של חבר הכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כלומר, לפי דרך זו חבר הכנסת מתקשר עם עור-דין, מסכים איתו על שכר הטרחה, והוא בתנאים שאני תכף אציין אותם זכאי להחזר הוצאות לפי סולם תעריפים מסוים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: מכיוון שבפועל לא תמיד התשלום המקובל מכסה את ההוצאות המשפטית, הוא בוודאי לא שקול כנגד שכר טרחה של עורכי הדין מהשורה הראשונה, ולא פעם חברי כנסת כמו נבחרי ציבור, עובדי ציבור אחרים שמעורבים בתהליכים פליליים, פונים לעורכי דין מהשורה הראשונה, והם סובלים מחסרון כיס.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לכן, אנחנו הצענו דרך נוספת שבה חבר הכנסת יוכל לבחור וההצעה הזו היא הצעה מקורית של הוועדה שלנו.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זהו הסדר שאיננו קיים לגבי עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוא בא לא במקום ההסדר הקיים שהוא כפי שאמרתי החזר הוצאות כספיות, אלא כהסדר אופציונלי, נוסף להסדר הקיים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההסדר הוא שחבר הכנסת יוכל לבחור לא בהחזר הוצאות כספיות, אלא בייצוג משפטי שאז הוא לא יאלץ לשלם כלל עבור הייצוג המשפטי.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לצורך זה אנחנו חשבנו שהוועדה הציבורית שאני תכף אדבר עליה, היא תהיה הוועדה שתחליט בכל מקרה של בקשה להחזר הוצאות משפטיות, ועדה ציבורית חיצונית לכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: היא תרכיב בדרך מסוימת בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין, רשימה של עורכי דין שיהיו מוכנים לתת שירות משפטי לחברי הכנסת שמעורבים בהליכים משפטיים, על פי התעריף המקובל שהוא תעריף לא גבוה, לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור אחרים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו הנחנו שהוועדה הציבורית תוכל להרכיב רשימה מכובדת של עורכי דין מן השורה הראשונה שמטעמים שונים, מטעמים של שירות לציבור או מטעמים אחרים, יהיו מוכנים לתת את השירות הזה לחברי הכנסת בתעריף נמוך, ואז חבר הכנסת יוכל לבחור לו עורך-דין מתוך הרשימה הזו וכל ההוצאות יכוסו, אם יקיימו התנאים הנדרשים, מתוך קופת הציבור.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: מה הם ההליכים המשפטיים שבגינם חבר הכנסת יהיה זכאי להחזר הוצאות משפטיות?
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ובכן, כאן אנחנו פרסנו רשת רחבה מאוד שכוללת את כל ההליכים האפשריים שבאים בחשבון בקשר למילוי התפקיד של חבר הכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה הליכים פליליים והליכים אזרחיים, והליכים מינהליים מה שקרוי לעיתים הליכים בג"ציים, והופעה בפני ועדת חקירה, גם הופעה בפני ועדת הכנסת בהליך לנטילת החסינות.
מיכאל איתן: הופעה בפני ועדת חקירה תחת אזהרה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: נכון.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כל תנאים מפורטים, גם ההליכים האחרים למשל, הליכים אזרחיים והליכים מינהליים, הכל בתנאים שאני תכף אציין בקיצור.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל באופן עקרוני, כל סוגי ההליכים האלה מזכים את חבר הכנסת בהחזר הוצאות משפטיות.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לגבי כל אחד מההליכים האלה בצד הזכות העקרונית להחזר הוצאות, ישנם התנאים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לא תמיד חבר הכנסת ולא תמיד עובד ציבור או נבחר ציבור אחר, זכאי להחזר הוצאות משפטיות.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לדוגמא, בדרך כלל חבר הכנסת שמעורב בהליכים פליליים והורשע בהם, לא זכאי להחזר הוצאות כספיות מקופת הציבור.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: סייג חשוב הוא שחבר הכנסת שמעורב בהליכים אזרחיים, זו תביעה אזרחית, או בהליכים מינהליים שזה הליכים בפני בג"ץ או בית המשפט המינהלי, לא יהיה זכאי להחזר הוצאות, אלא אם הוא נתבע או משיב, לא כאשר הוא תובע או עותר, וכן הלאה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: יש פירוט של תנאים לגבי כל אחד מסוגי ההליכים המשפטיים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההליך, הפרוצדורה, להחזר ההוצאות המשפטיות גם הוא מפורט.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוא נפתח בעקבות בקשה של חבר הכנסת להחזר הוצאות משפטיות.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הבקשה יכולה להיות מוגשת מראש או בדיעבד.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כלומר, כשהוא מתחיל להיות מעורב בהליכים משפטיים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למשל, כשהוא נקרא, מזומן, לחקירת משטרה, או בדיעבד לאחר ההליכים כאשר הוא זוכה בהליך פלילי.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התנאים באפשרות הראשונה או באפשרות השנייה מפורטים בכללים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הבקשה מועברת לדיון והחלטה על ידי ועדה ציבורית שתמונה על ידי יושב ראש הכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוועדה הציבורית לפי הצעתנו, מורכבת משלושה חברים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: יושב ראש הוועדה הוא שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, על פי המלצה של נשיא בית המשפט העליון.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: שני חברי הוועדה האחרים הם מי שכיהן כיועץ משפטי שהוא לא בהכרח היועץ המשפטי, אלא כיועץ משפטי לכנסת, או נושא תפקיד בכיר אחר בכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כלומר, אדם שיש לו ניסיון רב בהוויה של הכנסת, וכן נציג ציבור בעל מעמד מתאים וכישורים ראויים למילוי התפקיד הזה לפי שיקול דעתו של יושב ראש הכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוועדה הזו מוסמכת להחליט על פי הכללים שייקבעו על ידי ועדת הכנסת בכל מקרה ומקרה לגבי או החזר הוצאות כספיות או השתתפות או מתן ייצוג משפטי.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו קראנו לשניהם ביחד החזר הוצאות כספיות או מתן ייצוג משפטי על ידי עורך-דין, שירותים משפטיים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: היא גם מוסמכת להחליט בתנאים מסוימים שהכללים מפרטים, לגבי החזר תשלומים שנעשו כבר מקופת הציבור.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למשל, חבר הכנסת שחשוד בעבירה פלילית פונה בתחילת ההליך ומבקש תשלום כספי כהשתתפות בהוצאות הכספיות, הוועדה מאשרת את ההוצאה והכנסת משלמת את הכסף כפי שהוחלט, ולאחר מכן חבר הכנסת מורשע בפלילים ואז לפי הכללים הוא לא זכאי להחזר הוצאות כספיות והוא צריך להחזיר את הסכום על פי החלטת הוועדה ובתנאים שהוועדה תקבע.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שאלה הם עיקרי המלצות הוועדה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אולי חברי הוועדה האחרים רוצים להוסיף.
רוני בר-און: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה האחרים, אני רוצה לקדם בברכה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז.
רוני בר-און: השר בדימוס משה נסים, בבקשה.
עו"ד משה נסים: אני מסכים ואין לי מה להוסיף.
עו"ד משה נסים: אבל, בכל זאת אני אולי אומר בהכללה שבפעם הראשונה מונח בפניכם הסדר שמבוסס על חוק, לא על הוראה פנימית ולא על החלטות ממשלה או החלטות אחרות של שירות המדינה או הרשויות המקומיות, אלא על פי חוק חסינות חברי הכנסת.
עו"ד משה נסים: טיוטא לכך הוכנה בעבורכם, אם תמצאו לנכון לאמץ אותה וכן, כללים ברורים, מוגדרים, שאולי יש בינהם קווי דמיון עם הסדרים אחרים, אבל יש בהם גם חידושים שיהיה כדאי שרשויות אחרות אולי יאמצו אותם.
עו"ד משה נסים: אנחנו השקענו עבודה בנושא הזה שהוא פעוט מבחינת הכמות של הנצרכים לו, אני מקווה שהמספר הזה ילך ויקטן ושהוא חס וחלילה לא יגדל.
עו"ד משה נסים: אף על פי שמדובר בדבר כאילו זעום ופעוט, השקענו הרבה עניין ורצון לבדוק את כל ההסדרים האחרים ורצינו גם למצוא הסדרים שראויים ומתאימים לכנסת.
עו"ד משה נסים: אני חושב שמה שמונח בפניכם הוא הסדר נכון וצודק מבחינה ציבורית, ומכל הבחינות האחרות הראויות.
עו"ד משה נסים: תודה.
רוני בר-און: עו"ד ענבר, בבקשה.
עו"ד צבי ענבר: לי באמת אין מה להוסיף.
רוני בר-און: אני פותח את הדיון.
רוני בר-און: אני מבקש להעיר שתי הערות, אולי יהיה אפשר לקבל עליהן תשובות.
רוני בר-און: אני אומר את הדברים מכוח הניסיון הארוך שיש לי, ניסיון של הרבה שנים של עבודה בין היתר בייצוג אנשי ציבור, בין היתר בייצוג אנשי ציבור שזכו וקיבלו או לא זכו ולא קיבלו החזר הוצאות.
רוני בר-און: ההערה הראשונה היא לגבי הטכניקה שאתם מציעים, בחירה מרשימת עורכי דין.
רוני בר-און: אני אומר לכם שלהערכתי אין לזה סיכוי.
רוני בר-און: זאת אומרת, זו תהיה אבן שאין לה הופכין.
רוני בר-און: אם אתם תקבלו עורכי דין שיסכימו לעבוד מלכתחילה בתנאים שמציע החזר התשלומים לנבחרים כפי שהורגלנו עד כה, רשויות מקומיות, שרים, סגני שרים וכיוצא באלה, אני לא רואה את עורכי הדין שחבר הכנסת בוחר לו מרצונו, מצטרפים לרשימה הזו.
רוני בר-און: יכול להיות שיהיו עורכי דין שיסכמו עם נבחרי ציבור: נקבל מה שתחזיר הוועדה, אבל מלכתחילה להצהיר: אני עורך-דין ברשימת המחירים, האלה, אז השורה הראשונה לא תבוא.
רוני בר-און: אני מציע לא לעשות את זה כדי לא לשים איזה סייג מלכתחילה.
רוני בר-און: אני מכיר עורכי דין, אני מעיד מידיעתי האישית שטווח המחירים שאני גביתי לא דמה למה ששולמו בהחזרים, אבל היו מקרים שאמרתי לנבחר הציבור: "אני יודע שזה כבד עליך, מה שתחזיר הוועדה זה יהיה שכרי.
רוני בר-און: " אבל מלכתחילה לא זה הסיכום כדי לא לשים את המתחם הזה.
רוני בר-און: הרכב הוועדה הציבורית גם מתקשר לאמירה הזו.
רוני בר-און: חסר לי עורך-דין מן השורה, עם כל הכבוד.
רוני בר-און: שופט של בית העליון בדימוס או שופט של בית המשפט המחוזי בדימוס, בהחלט בסדר.
רוני בר-און: מי שמצוי ומעורה בענייני הכנסת, בהחלט בסדר.
רוני בר-און: מי שהיה או יועץ משפטי או שירת בייעוץ המשפטי של הכנסת זה בסדר.
רוני בר-און: אבל, העניינים פה הם גם עניינים של תכל'ס, הם גם עניינים של כסף.
רוני בר-און: הנציג השלישי צריך להיות מישהו שמבין, איך אנחנו קוראים, את הגועל נפש.
עו"ד משה נסים: זה תלוי ביושב ראש הכנסת.
עו"ד משה נסים: הוא יכול לבחור עורך-דין.
רוני בר-און: כל עורך דין?
עו"ד משה נסים: אם הוא רוצה בכך, לפי שיקול דעתו.
רוני בר-און: מכל מקום, אלה הן ההערות שלי.
רוני בר-און: לגופו של עניין, אני חושב שהדברים לפחות לדידי מקובלים עליי, גם המתווה, גם החוק, גם הכללים.
רוני בר-און: הרכבת הוועדה הציבורית זה איזשהו תהליך שהוא סמי-פוליטי.
רוני בר-און: למשל היום יש בעיה של קביעת תנאי ההעסקה של חברי הכנסת ושכרם, ואין ועדת מומחים.
רוני בר-און: צריך להרכיב ועדה, יש עניינים שמונחים בפינה ולא מטופלים כי אין ועדה.
רוני בר-און: נתגבר על הבעיה הזו גם כן.
רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, בבקשה.
מיכאל איתן: אני מודה לחברי הוועדה על העבודה שהם עשו.
מיכאל איתן: יש לי השגות.
מיכאל איתן: אני רוצה שנתחיל מנקודת המוצא לא של הבית הזה, אלא של מדינת ישראל.
מיכאל איתן: במדינת ישראל יש מאות אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום פליליים.
מיכאל איתן: אותם אנשים נאלצו לקחת עורכי דין ולשלם להם מחירים גבוהים מאוד.
מיכאל איתן: בסוף הם יצאו זכאים במשפט אבל, הפרקליטות לא הסתפקה בזה והיא מגישה ערעור.
מיכאל איתן: אותו אדם צריך להתמודד פעם נוספת, הוא צריך להוציא עוד עשרות אלפי שקלים על עורכי דין.
מיכאל איתן: יש כאלה שכאשר הם לוקחים עורכי דין ומשלמים להם עשרות אלפי השקלים, אז עשרות אלפי השקלים מכבידים עליהם פחות, מאלה שלוקחים עורכי דין באלפי שקלים.
מיכאל איתן: נניח וגם כאן הם יוצאים זכאים, אבל אף אחד לא מחזיר להם את הכסף.
מיכאל איתן: לפעמים קורה שאדם שיצא זכאי בסופו של דבר, מוכר את בית כדי להתגונן.
מיכאל איתן: זו נקודת המוצא שחלה על אזרחי ישראל.
מיכאל איתן: אנחנו יושבים פה ועם כל הכבוד, כמה מקרים שבהם חברי כנסת פעלו במסגרת תפקידם יש?
מיכאל איתן: אני יכול מהזיכרון שלי לומר שבמקרים שהוגשו כאן בקשות להסרת חסינות, לדעתי 90% מהמקרים, אולי אפילו יותר, היו מקרים שבכלל לא נטען שזה היה בגדר מילוי תפקידו.
מיכאל איתן: לא עלתה טענה כזו בכלל.
מיכאל איתן: כלומר, כל המהומה הגדולה הזו היא ממש על בודדים שבודדים שהמקרה הזו יכול לקרות להם, אולי המצב הזה יקרה להם.
מיכאל איתן: כדאי לבדוק, כי היו הרבה מקרים של הסרת חסינות, ואני זוכר שאולי רק במקרה אחד הייתה טענה שזה תוך כדי מילוי תפקיד.
רוני בר-און: האם זה לא טיב ההליך לאותם בודדי בודדים שאין לגביהם רגולציה?
רוני בר-און: מנסים להסדיר את הרגולציה של איך.
מיכאל איתן: השאלה היא, על מה נזעקים כאן קודם?
מיכאל איתן: האם נזעקים על בעיה ציבורית של מאות ואלפי אנשים - -
רוני בר-און: זה עניין לדיון במקום אחר.
מיכאל איתן: -- או על מקרה אחד שיכול להיות לאחד מהמועדון הזה של הנבחרים, שייתכן שיהיה לו עוול כפי שיש יום יום, שעה שעה, במציאות שלנו.
מיכאל איתן: ישאלו אותנו: חברים נכבדים, איפה האנרגיות שלנו.
מיכאל איתן: שם יש בעיה, אבל זה לא מעניין, בעוד שכאן מקימים ועדה ומטפלים ובסוף באמת מסתבר שמדובר באחוז קטן.
מיכאל איתן: שנית, יש עניין של אתיקה.
מיכאל איתן: כל העניין של אתיקה הוא כאן מוגבל בעונש, הוא סידור פנימי כאן.
מיכאל איתן: אני לא חושב שיש גם איזשהי מגמה להכביד ושיופיעו פה עורכי דין ויתחילו לנהל קרבות משפטיים.
מיכאל איתן: למה אנחנו מזמינים את כל זה בכלל?
מיכאל איתן: ועדת האתיקה לא יכולה לתת עונשים, אפילו לא לשלול הצבעה.
מיכאל איתן: היא נותנת עונשים מאוד מאוד מוגבלים.
מיכאל איתן: זה איזה סדור פנימי פה, יש לה את הכוח המוסרי שלה.
מיכאל איתן: האם אנחנו נממן כעת עורכי דין שיבואו לשם?
מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על ההוצאה הכספית, אנחנו הולכים לשנות את כל התהליך של ועדת האתיקה.
מיכאל איתן: אנחנו נפגע בוועדת האתיקה ובתפקודה אם נכניס לשם עכשיו עורכי דין שיתחיל לבוא ולטעון, ומי יודע מה יהיה שם?
רוני בר-און: במיוחד כאשר ועדת האתיקה לא בהכרח מורכבת ממשפטנים.
רוני בר-און: מיקי, בעניין הזה אפשר להציע הצעה נוספת שאנחנו נגביל את העניין, ואולי אפילו נעשה כפי שנעשה בארגונים שמנהלים דין משמעתי פנימי, שממנים גם תובע וגם סניגורים מתוך הבית.
רוני בר-און: הרעיון הוא לא רע, תחשוב על זה.
רוני בר-און: אבל, באתיקה יש פה הרבה מאוד סייגים.
מיכאל איתן: יש לנו היום ועדת אתיקה שאיכשהו חיה ועד היום גם לא היו טענות נגדה.
מיכאל איתן: שלישית, יש כאן בעיה קשה מאוד בעניין החקירות.
מיכאל איתן: נניח שמתנהלת חקירה נגד חבר כנסת, ובחקירה מטעמים כאלה או אחרים מחליטים לא להגיש כתב אישום.
מיכאל איתן: האם גם החקירה זה רק במקרים שלוועדה יהיה ברור שזה קשור לתפקידו או עקב תפקידו?
מיכאל איתן: עצם ההגדרה שזה קשור לתפקידו ועקב תפקידו כבר אומרת שהוא גם לא יורשע, אלא אם כן יהיו חילוקי דעות בין מה שהוועדה סבורה לבין מה שיחליט בית המשפט, כי על זה יש לו חסינות.
מיכאל איתן: לדעתי, יש כאן פרובלמטיקה גם בענייני החקירה.
מיכאל איתן: לסכום, מה שהיינו צריך לעשות הוא פשוט להשוות בדווקנות רבה את מעמדם של חברי הכנסת למעמדם של האחרים שהם עובדי ציבור ונבחרי ציבור כמו שקיים במקום אחר.
מיכאל איתן: הם לא יותר טובים ולא יותר רעים.
רוני בר-און: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: רוב הדברים כבר נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם.
יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לחזק את הנקודה של הוצאת ועדת האתיקה מחוץ למשחק.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להודות לחברי הוועדה על כל העבודה שהם עשו.
רוני בר-און: אדוני יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אינני יודע אם יש היום כוונה לקבל החלטות בעניין הזה.
רוני בר-און: אני הקדמתי ואמרתי שאין היום החלטות ואין הצבעות, באף ועדה מוועדות הכנסת וגם לא במליאה.
רוני בר-און: זה הסיכום שלכם עם האופוזיציה על מזבח הבחירות המוניציפליות.
גדעון סער: אני קודם כל רוצה להביע את הערכתי לחברי הוועדה שעשו כאן עבודה מאוד יסודית כפי שאנחנו רואים.
גדעון סער: אני רוצה להעלות מספר סימני שאלה, כי לדידי השאלות עולות עם סימני שאלה, לא עם סימני קריאה.
גדעון סער: אני בספק האם יש צורך להסדיר את הנושא באמצעות תיקון חקיקה, הוספה על פי סעיף 10א כפי שמוצע.
גדעון סער: אנחנו מדברים על עניין שהוא ביסודו עניין מינהלי, ואינני יודע האם לא נכון יותר להסדיר אותו בתקנון הכנסת, למשל.
גדעון סער: ההערה השנייה מתייחסת להרכב הוועדה הציבורית.
גדעון סער: ההצעה מדברת על זה שהיושב ראש יהיה שופט בדימוס, והוא ימונה על פי הצעת נשיא בית המשפט העליון.
גדעון סער: אני בספק האם זו הדרך שצריך לילך בה, כי המשמעות היא קודם כל שיושב ראש הכנסת איננו.
גדעון סער: הוא ממנה, אבל למעשה הוא איננו ממנה את היושב ראש שהיא ודאי הדמות החשובה ביותר.
גדעון סער: שנית, הדבר הנכון פה הוא שהשופט צריך להיות בדימוס.
גדעון סער: זה נותן לו יתרונות.
גדעון סער: למשל, אם בגדר המקרים המוצעים יש לנו מקרה של הליך שמתברר בפני בית המשפט העליון, עתירה או עתירה לבג"ץ שבה חבר הכנסת הוא משיב, ואנחנו מטילים עומס על הנשיא פה.
גדעון סער: אנחנו אומרים לו: מצד אחד, הליך מסוים מתברר בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בזרועו הארוכה יצטרך פה גם לקבוע מי יושב ראש הוועדה לעניין החזר ההוצאות של חברי הכנסת.
גדעון סער: לדעתי, זה לא נכון.
רוני בר-און: גדעון, זו לא תהיה ועדה אד-הוק.
רוני בר-און: זו תהיה קבועה.
רוני בר-און: לא בכל פעם שיעלה עניין ימנו ועדה.
גדעון סער: אני בדעה שניתן לתת אמון ביושב ראש הבית שימנה שופט בדימוס, מדובר בעניין של הבית.
רוני בר-און: זה נכון, אני מסכים.
גדעון סער: ההגדרה בסעיף (ה)(2) שמדברת על אדם שכיהן כיועץ משפטי בכנסת וכדו', היא הגדרה מאוד מאוד מצמצמת.
גדעון סער: צריך לבחון עד כמה זה מותיר שיקול דעת.
גדעון סער: סימן השאלה השלישי מתייחס להצעה פה לשלם גמול לחברי הוועדה הציבורית.
גדעון סער: אינני יודע עד כמה חברי הוועדה הציבורית יהיו באמת עמוסים בדברים האלה.
גדעון סער: אנחנו תמיד רוצים לקוות שהם לא יהיו עמוסים, ואם כך אנחנו מקימים עוד איזשהו מנגנון נוסף.
גדעון סער: מעבר לנושא ההחזר המשפטי שהוא כספי ציבור, אנחנו מקימים פה מנגנון נוסף, גם אם קטן.
גדעון סער: אני מציע לשקול האם זה הכרח.
גדעון סער: יכול להיות שאין מצב שבו נוכל לבקש מאנשים שיעשו דבר כזה שלא עבור כל גמול, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון.
רשף חן: לדעתי יש פה שאלה שהיא לדעתי שאלת מפתח.
רשף חן: השאלה היא איפה עובר הגבול בין מה זה במסגרת מילוי תפקיד ולא במילוי תפקיד.
רשף חן: בדברים שהם במובהק במסגרת מילוי תפקיד, הייתי מצפה שהכנסת תעמיד את הייעוץ המשפטי במסגרת המנגנון של הכנסת, אם צריך לפנות למישהו חיצוני אז הכנסת תפנה.
רשף חן: נניח שאני כחבר כנסת באופן מובהק עושה משהו ומישהו מגיש נגדי תביעה אזרחית או עתירה לבג"ץ, אפילו כתב אישום למרות שבכתב אישום הוא מצב שהמדינה חושבת שחרגתי ממסגרת מילוי תפקידי, כי אני לא יכול לעבור עבירה פלילית במסגרת תפקידי.
רשף חן: הבעיה נוצרת רק אם אנחנו ממש מרחיבים את המשמעות של מסגרת מילוי תפקיד.
רשף חן: למשל, אם אנחנו אומרים שכל מה שנעשה על ידי חבר כנסת במסגרת מערכת בחירות, במסגרת הפעילות הפוליטית שלו, זה נחשב במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת, נדמה לי שלא.
גדעון סער: זו הגדרה שיש עליה פסיקה.
רשף חן: מה שאני מנסה לומר הוא שאני לא בטוח שאם אנחנו מגדירים נכון במסגרת מילוי תפקיד הסיטואציה בכלל מתעוררת, ואם היא מתעוררת היא כל כך נדירה והייתי מצפה שהכנסת היא זו שתתייצב להגן בבג"ץ, למשל.
רשף חן: כל המנגנון הוא מיותר בסיטואציה הזו.
רשף חן: אין צורך, אתה לא תפנה לעורך-דין פרטי.
מיכאל איתן: חבר הכנסת לשעבר פנחסי טען בזמנו שכאשר הוגש נגדו כתב אישום בעניין הגשת החשבונות למימון מפלגות, הוא עשה את זה עקב תפקידו, כי כתוב גם בחוק מימון מפלגות שצריך להיות חבר כנסת חתום.
מיכאל איתן: לא קיבלו את הטענה שלו, אבל נניח שכן היו מקבלים.
מיכאל איתן: הוא היה יכול לטעון שהוא רוצה לקבל את ההוצאות בחזרה כי הוא יצא זכאי.
רשף חן: לא מזמן היה מצב של הצבעה כפולה שזה בוודאי במסגרת מילוי תפקיד.
מיכאל איתן: למה זה במסגרת מילוי תפקיד?
רשף חן: זו חריגה חמורה, אבל במסגרת מילוי תפקיד.
מיכאל איתן: תסלח לי, האם תפקידו של חבר הכנסת הוא לזייף הצבעות?
מיכאל איתן: מי קבע שזה תפקיד של חבר כנסת?
מיכאל איתן: אני נדהם לשמוע.
רוני בר-און: אנחנו לא נקיים על זה דיון עכשיו, תבחר לך דוגמא אחרת.
רוני בר-און: מיקי, התיק הזה הולך היום לוועדת האתיקה.
רשף חן: אני חושב שהסיטואציות הן מאוד קטנות.
רוני בר-און: נקווה כולנו.
רוני בר-און: השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר, בבקשה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ברשות
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כם אני אענה תשובות לפי הסדר שבו השאלות או ההערות נשאלו.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רוצה להתייחס תחילה לשתי הערות היושב ראש.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההערה הראשונה היא הבעת תחושה מבוססת על ניסיון, שאי אפשר יהיה להרכיב רשימה מכובדת של עורכי דין שיהיו מוכנים לתת ייצוג משפטי לחבר הכנסת בתעריפים המקובלים כיום.
רוני בר-און: זה כמו השלב שבו בית המשפט היה ממנה עורכי דין.
רוני בר-און: למשל, אני מעולם לא סירבתי למינוי של בית המשפט העליון, למשל כשהשופט שמגר היה פונה אליי ואומר לי שיש פה תיק שבו צריך לטפל.
רוני בר-און: אבל, אף פעם לא הסכמתי להיות רשום ברשימה של בית המשפט, ומעולם לא דחיתי בקשה לקבל מינוי כזה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כפי שאמרתי זהו חידוש של הוועדה הזו, ולכן אנחנו לא יכולים אלא להניח הנחות או לשער השערות.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו שאלנו את עצמנו האם זה מעשי או לא מעשי, ואנחנו חשבנו שזה כן מעשי.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ראשית, על יסוד ניסיון שהיה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למשל, אנחנו יודעים שבוועדות חקירה ממלכתיות בנושאים שהיה בהם עניין ציבורי רב, היו לא פעם אישי ציבור, מפקדי צבא, שזכו לשירותים משפטיים של עורכי דין שנתנו את זה כשירות לציבור ללא כל תמורה, או בתמורה מאוד נמוכה, מפני שמה שיש במילוי התפקיד הם שני דברים: ראשית, באמת שירות ציבורי משום שמדובר על מילוי תפקיד ציבורי.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: שנית, זה דבר שנמצא כל הזמן בכותרות.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה מוסיף לשם הטוב של עורך-דין שנותן את השירות הזה, זה מוסיף לו פרסום ועניין, אינני יודע.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו הנחנו שאפשר יהיה להרכיב רשימה כזו וחשבנו ששווה לנסות זו, ואפילו חשבנו שכדאי אולי לאחר תקופת ניסיון, שילכו בדרך הזו גם לגבי נבחרי ציבור אחרים, עובדי ציבור אחרים, ששם הסיכוי הוא יותר קטן.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו חשבנו למה לא לנסות?
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו היינו די אופטימיים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההערה השנייה היא לגבי הרכב הוועדה הציבורית.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כיום לא נאמר במפורש שאחד מהחברים שלה יהיה עורך-דין, אבל כפי שכבר נאמר כאן בקריאת ביניים, אחד החברים הוא איש ציבור מתאים והבחירה של איש הציבור נתונה לשיקול הדעת של יושב ראש הכנסת והוא כמובן יכול לבחור עורך-דין למקום הזה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: בין היתר, אפשר להניח שגם השופט בדימוס, יושב ראש הוועדה, ומי שהיה יועץ משפטי של הכנסת, גם לא לגמרי מנותקים מן הפרקטיקה השיפוטית.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רוצה להתייחס עכשיו להערות חבר הכנסת מיקי איתן.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שההערות האלה הן הערות לא לחברי הוועדה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ההערות התייחסו למצב הקיים שלפיו לא פעם אנשים מן היישוב נחקרים ועומדים לדין פלילי ויוצאים זכאים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל יחד עם זה, הם יוצאים עם חסרון כיס גדול ואין מי שיפצה אותם.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו כוועדה מונינו לא כדי לדון בשאלה הכללית הזו, אלא כדי לבדוק את השאלה האם יש הצדקה להבחנה בעניין החזר הוצאות משפטיות בין חברי הכנסת לבין כל יתר עובדי הציבור ונבחרי הציבור.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זאת אומרת, היה לנו תחום סמכות צר ושם אמרנו שלדעתנו אין הצדקה לזה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רק יכול לומר במאמר מוסגר שאני מסכים עם חבר הכנסת מיקי איתן.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רק יכול להרחיב את זה ולומר למשל, יש היום בעיות קשות מאוד לגבי הסנגוריה הציבורית.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: המדינה לא מספקת כפי שנדרש, שירותים משפטיים לאנשים חסרי אמצעים לחלוטין.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני יכול לומר שיש בעיה קשה מאוד לגבי תשלום פיצויים לאנשים שנעצרו שלא כדין והתברר שלא היה יסוד.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התשובה לבעיות האלה היא שאין מספיק כסף.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: יש למדינה סולם עדיפויות בתקציב ובסולם הזה לא נמצא כסף לצרכים האלה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני מאוד אשמח אם מה שעולה מתוך דברי חבר הכנסת איתן ימצא אוזן קשבת בכנסת וירחיבו את התקציבים לסנגוריה הציבורית, לאנשים שנעצרו שלא כדין וכדו'.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: נכון הוא כפי שחבר הכנסת איתן אמר, כפי שהשר לשעבר נסים אמר, שההמלצות האלה מתייחסות למספר קטן של חברי הכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל, לגבי כל אחד מחברי הכנסת שנקלע למצב כזה, למשל, חבר הכנסת, היום השר צחי הנגבי, זה לא נחמה גדולה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זו לא תשובה שיש מספר קטן של אנשים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הוא נקלע להוצאות כספיות גדולת והוא אומר: אין סיבה שאני לא אהיה במצב של כל יתר עובדי הציבור.
מיכאל איתן: אבל לא הוגש נגדו כתב אישום.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לא הוגש, אבל הוא היה בחקירות מאוד מורכבות, ויש לו הוצאות משפטיות בסכומים מאוד גבוהים.
רוני בר-און: השימוע שלו היה עשר ישיבות.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה גם עונה לשאלה האחרונה שלך לעניין החקירה המשטרתית.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: כן, הכללים האלה מזכים באופן עקרוני גם חבר כנסת על הוצאות שהיו בקשר לחקירה משטרתית.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להתייחס למקרה קונקרטי.
מיכאל איתן: אבל, נניח שאני מיכאל איתן לקחתי שוחד ומתנהל עניין ומאשימים אותי בנטילת שוחד.
מיכאל איתן: חוקרים אותי ובסוף מחליטים לא להגיש כתב אישום כי אין ראיות.
מיכאל איתן: מדוע אני זכאי להחזר?
מיכאל איתן: האם זה חלק מתפקידי?
מיכאל איתן: אני לא מבין מה הסיפור פה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: נטילת שוחד הוא לא במילוי התפקיד.
רשף חן: אם הטענה שהוא לקח שוחד כיושב ראש ועדת חוקה כדי להטות את הדיון?
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני אגיע לזה כשאני אתייחס לשאלה שלך של מה זה במילוי בתפקיד.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל, התשובה שלי היא שזה לא במילוי התפקיד.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני רוצה להתייחס בכל זאת למקרה של חבר הכנסת לשעבר, השר צחי הנגבי, משום שזו הדוגמא שלנו.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: החקירה שלו הייתה בקשר למילוי תפקידו כיושב ראש ועדת הכלכלה ושם טענו שהוא פעל מתוך ניגוד עניינים.
מיכאל איתן: בסדר, אני לא מתייחס כעת לצחי הנגבי.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זו דוגמא.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני מסכים שזה מספר קטן של חברי כנסת, אבל חשבנו שכל אחד מחברי הכנסת האלה זכאי להתייחסות כמו כל עובד ציבור או נבחר ציבור אחר.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: חבר הכנסת סער, אנחנו חשבנו שכדאי שהעניין הזה יוסדר בעיקרון בחקיקה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה גם תואם את המבנה של חוק חסינות חברי הכנסת שמסדיר כל מיני עניינים שלא יותר חשובים בעיקרון.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה גם מתאים למדיניות הכללית שגם בית המשפט דיבר עליה, שראוי בעיקרון שהסדרים כלליים, הסדר ראשוניים ייקבעו על ידי הכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: היא הגוף המחוקק.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: מהטעמים האלה וגם מטעמים אחרים חשבנו שכדאי שההסדרים הראשוניים ייקבעו בחוק, וזה סעיף אחד בסך הכל, זה לא סעיף ארוך.
גדעון סער: למיטב ידיעתי, ההסדר לגבי עובדי המדינה לא קבוע בחוק.
רוני בר-און: הוא קבוע בתקשי"ר.
גדעון סער: התקשי"ר זה דבר מינהלי.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני לא אומר שזה לא אפשרי.
גדעון סער: כי אז תעמוד השאלה מדוע לא לחוקק גם את הדבר האחר.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו הצענו כמה דברים שאנחנו חושבים שהם הסדרים ראויים ואנחנו מקווים שהם יאומצו אחר כך לגבי נבחרי ציבור אחרים ועובדי ציבור אחרים.