GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: בחייך.
אבירם כהן: אני לא מתחכם אתך.
רוני בר-און: אני לא שואל אותך על דיון בכנסת.
רוני בר-און: אנחנו לא בדיון בכנסת.
רוני בר-און: נפגשנו עכשיו בבית-קפה, רק מה לעשות – מכוח הנסיבות אתה חייב לענות לשאלות שלי.
אבירם כהן: אני לא יודע להגיד לך במדויק.
רוני בר-און: מבקר המשטרה שומע שמי שאחראי על התחום לא יודע לענות במדויק בוועדת הכנסת?
רוני בר-און: אני שמח.
אופיר פינס-פז: לא מבקר המשטרה, אלא מבקר המשרד לביטחון פנים.
רפ"ק אלעזר כהנא: אדוני, אני לא עוסק בפרקטיקה בפועל.
רפ"ק אלעזר כהנא: ברור שלפי הנהלים המחייבים – ואני לא עוסק בכך בפרקטיקה – מעבירים אך ורק סלילים.
רפ"ק אלעזר כהנא: לא אמורים, ואסור להעביר תמלילים.
רוני בר-און: תגיד לי, אתם לא יודעים מה הפרקטיקה?
אורי אריאל: עו"ד כהנא, האיש שמתעסק בפרקטיקה אומר: אני לא יודע, אז זה נראה תמוה פה בוועדה.
אורי אריאל: כשאני מתעסק עם משהו ושואלים אותי מה אתה עושה, אני אומר: אני עושה א', ב', ג'.
רוני בר-און: בתור עורך-דין בחקירה כבר היתה לי התשובה על השולחן, רק פה אני צריך להתנהל בהתאם לכללים של הכנסת.
אורי אריאל: אפשר הצעה לסדר?
רוני בר-און: כי אני מתייעץ, אני רוצה לקדם את העניין.
אורי אריאל: אני מבקש בעניין שאתה מדבר בו.
אורי אריאל: אני מציע לסגור את הישיבה, לתת זמן למשטרה - - -
רוני בר-און: מי זה ראש אמ"ן?
חנה קלר: היום – אורי בר-לב.
אורי אריאל: אני מציע לסיים את הישיבה, לתת למשטרה שבוע ימים או כמה זמן שאתה תקבע - אני לא חושב שהם צריכים הרבה זמן, הם חיים את הפרקטיקה, הם יודעים – ולקיים פה דיון.
אורי אריאל: אני מבקש ומציע שיבואו אליו ראשי המערכת.
אורי אריאל: זה נושא שיש בו הרבה בעיות, הרבה רגישויות, ושיוכלו לקבל פה הכרעות ולא לשבת הלוך ושוב.
אורי אריאל: חברים, עם כל הכבוד, חבל על הזמן שלכם גם.
אחמד טיבי: שיעורי בית.
רוני בר-און: אני מאוד מודה לך על ההצעה לסדר.
רוני בר-און: הרי ברור לחלוטין שכשייקח לו שבוע לברר את השאלה הזאת, והוא יבוא עם תשובה של המערכת לשאלה הזאת, בשאלה הבאה הוא לא יידע את התשובה.
רוני בר-און: מה אני צריך לעשות, להזמין את המפקח הכללי שיבוא לדיון בשאלה כזאת?
רוני בר-און: אני אביא את המפקח הכללי .
אבירם כהן: לא, אנחנו ניתן תשובות מסודרות.
רוני בר-און: ולא יהיה פה בישיבה הבאה מישהו שיגיד לי אני לא יודע.
רוני בר-און: לא יהיה פה סביב השולחן הזה מישהו ממשטרת ישראל שיגיד לי: אני לא יודע, כי אחרת המפקח הכללי יבוא לדיונים האלה- והיום יש לנו כבר חוק שאני יכול לחייב אותו לבוא.
אורי אריאל: היה חבר כנסת חרוץ אחד שהעביר חוק ולא אפשר לרשות המבצעת לברוח מפה.
יאיר פרץ: שמו רוני בר-און, לא?
אבירם כהן: האם אני יכול להסביר את עצמי?
רוני בר-און: הנה מתחילים לקבל תשובות.
אבירם כהן: במידה שהשופט מבקש לקבל חומר שהוא כבר מפוענח – מביאים לו את זה; במידה שהוא דורש לקבל את זה על סלילים – הוא יקבל סלילים.
אורי אריאל: מה זה מפוענח?
רוני בר-און: יש לי שאלה אליך.
רוני בר-און: למה אי אפשר היה להגיד את זה לפני רבע שעה ולחסוך את ההתרגזות הזאת?
רוני בר-און: למה, תגיד לי למה.
רוני בר-און: מה, אנחנו יושבים פה נגדכם?
רוני בר-און: מישהו הסמיך אותך לדאוג לענייני המדינה יותר מאשר הוא הסמיך אותי ?
רוני בר-און: מה אתה יושב פה על החומר ולא עונה לי.
רוני בר-און: הרי את התשובה הזאת יכולת לתת לפני רבע שעה.
רוני בר-און: אתה חושב שיש לך פה עסק עם ילדים מהרחוב?
רוני בר-און: לישיבה הבאה – ואני עושה את זה בלי להוציא בשלב זה צווים.
רוני בר-און: חנה, אני סומך עליך בעניין הזה - -
רוני בר-און: - - מופיע ראש אמ"ן ושיביא אתו לכאן 45 קצינים כדי שלכל שאלה הוא יוכל לפנות לצוות שלו לקבל תשובה.
אורי אריאל: אנחנו עוברים לשידור באולם?
רוני בר-און: לא, אנחנו נקיים את זה במליאה.
רוני בר-און: כל אחד יבוא עם 45 קצינים...
דלית דרור: אם אפשר עדיין – אני מציעה לא לנעול את הישיבה.
דלית דרור: הנושא הוא כבד, מורכב, רב-היבטים.
דלית דרור: יש הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם ולנצל את הזמן בינתיים.
דלית דרור: יש שאלה שכרגע לא ברורה התשובה לגביה, אפשר בישיבה הבאה להביא את התשובה עליה.
דלית דרור: אני לא חושבת שכדאי לנהל את הדיון כך שאנחנו נלך שאלה-שאלה, אלא שבסוף הדיון נעבור על זה בתור check list ונראה האם ענינו על כל השאלות.
דלית דרור: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לדבר עליהם בלי לענות על השאלה לגבי התמליל.
רוני בר-און: דלית, החלק הזה של ההצעה שלך מקובל עלי.
רוני בר-און: כל מי שיש לו עוד שאלה מסוג השאלות האלה שאנחנו רוצים לדון בהן – לרבות חברי הכנסת, לרבות הייעוץ המשפטי של הכנסת, לרבות הייעוץ המשפטי של הממשלה ולרבות המשטרה – מוזמן לעשות כן.
רוני בר-און: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 190 ואני מודה לכל אלה שבאו לישיבה, במיוחד לחברי הכנסת שיודעים לפרגן לחברי כנסת אחרים בטלוויזיה.
רוני בר-און: הנושא הראשון בסדר היום הוא: ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום.
רוני בר-און: נציג הנשיאות איננו.
רוני בר-און: חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא: תופעת הסרבנות של מפקדים בצה"ל לציות לפקודה לפנות יישובים.
רוני בר-און: רק הסרבנות הזאת מעניינת אותך?
רוני בר-און: סרבנות לשרת בשטחים של מפקדים מהשמאל ושל טייסים לא מעניינת אותך?
אבשלום וילן: בוקר טוב אדוני, כמי שלחם כנגד כל הסרבנות עשרות שנים, אני חושב שהוויכוח הפוליטי צריך להתנהל במסגרות החוץ פרלמנטיות והפרלמנטריות, אבל לא בתוך הצבא או בתוך המילואים.
אבשלום וילן: דווקא הכנסת צריכה לומר את דברה משמאל ומימין ולהתייחס במידה שווה לשני הנושאים.
רוני בר-און: כמה מציעים היו בעניין הזה?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שישה מציעים.
רוני בר-און: בעד קבלת הערעור – כולם נגד – אין נמנעים – אין הערעור נתקבל.
רוני בר-און: אנחנו מברכים אותך וחושבים שזה נושא שחשוב לדון בו.
רוני בר-און: הנושא הבא: טענת קצינים בכירים בפיקוד דרום כי הדרג המדיני כובל את ידיהם לפעול נגד הטרור ברצועת עזה, של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: בסוף השבוע היו דיווחים ב-YNET וגם ברשתות אחרות בהן צוטטו קצינים מפיקוד דרום שאמרו: אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר.
רוני בר-און: שמעת את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון שאמר שזה שקר וכזב, שיסוי והסתה לא רק מצד הצבא אלא גם מצד פוליטיקאים, שתופסים על טרמפ גדול.
אריה אלדד: זה ציטוט של קצינים.
אריה אלדד: אם כך יש פה טענה לפוליטיזציה של הצבא, כלומר קצינים בצבא יוצאים בהצהרות פוליטיות.
רוני בר-און: כמה הצעות הוגשו?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחת.
רוני בר-און: נא להצביע.
רוני בר-און: בעד קבלת הערעור – אין נגד – רוב נמנעים – אין הערעור נדחה.
רוני בר-און: תודה רבה, הערעור נדחה.
רוני בר-און: הערעור הבא הוא של חברת הכנסת ענבל גבריאלי בנושא: סגירת מעון אמירים.
רוני בר-און: האם זאת הצעה רגילה?
גדעון סער: בהנחה שיש מכסה.
ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, מכיוון שחבר הכנסת סער רק מניח שיש מכסה, אני מבקשת לדון בערעור בכל זאת וגם אם הוא יתקבל, אני אקבל את הצעתו להצעה רגילה.
ענבל גבריאלי: מעון אמירים הוא יחידי מסוגו בארץ והוא נותן מענה לעשרות נשים, בעיקר חרדיות וערביות, שנכנסו להריון לא מתוכנן ולא יכולות להישאר בסביבה הטבעית שלהן אלא אם הן בוחרות שלא לשמור על ההריון.
ענבל גבריאלי: המעון הזה נתן להם מחסה והגנה בתקופת ההריון והוא יחידי מסוגו בארץ.
ענבל גבריאלי: ברגע שהוא ייסגר קיים חשש כבד לחייהן של נשים כאלה אם יישארו בסביבתן הרגילה או, לחלופין, מי שתבחר להתרחק מסביבתה, תיזרק לרחוב.
ענבל גבריאלי: הנושא הזה חשוב מספיק על מנת להעלות אותו לסדר היום.
רוני בר-און: הערעור נתקבל.
רוני בר-און: נאום חברי כנסת ושרי משפטים לשעבר במליאת הכנסת בישיבה החגיגית להולדתה של הכנסת בט"ו בשבט – פניית יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און: אדוני נציג הנשיאות, חבר הכנסת דהן, אנחנו מודים לך על השתתפותך.
רוני בר-און: בהיעדרך קיימנו את הדיון ומרבית הערעורים התקבלו.
רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת קבע כי נושא הדיון בישיבה החגיגית להולדתה של הכנסת בט"ו בשבט התשס"ה יהיה: האם הגיע זמן חוקה?
רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת מבקש לאפשר לשני חברי כנסת ושרי משפטים לשעבר – משה ניסים ואמנון רובינשטיין – להשתתף בדיון ולשאת נאום מעל בימת הכנסת, זאת בהסתמך על תקדים שהיה בישיבת הכנסת ביום השנה לכינונה, בט"ו בשבט התשנ"ח, בה נאמו שמונה חברי כנסת לשעבר לאחר שנתקבל אישור לכך בהחלטת ועדת הכנסת מיום 27 בינואר 1998, על-פי הערת שוליים שמופיעה בסעיף 58 לתקנון.
רוני בר-און: סעיף 58 קובע כי בישיבה מיוחדת של הכנסת המוקדשת לציון של מאורע, ינאם יושב-ראש הכנסת או חבר כנסת שהיושב ראש קבע, יכול שינאם ראש הממשלה או חבר הממשלה שראש הממשלה קבע לכך.
רוני בר-און: בדקתי את ההחלטה ואז היו חגיגות החמישים למדינה ולכך הוקדש הדיון החגיגי בכנסת.
רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת דאז, דן תיכון, שאל את עצמו ואת חברי הכנסת איך נדון בט"ו בשבט דיון לא שגרתי, ולא בדומה לדיון שנערך כל שנה באשר למעמד הכנסת והפיוס הלאומי.
רוני בר-און: היתה יוזמה לעשות מעשה יוצא דופן שיבואו שמונה מוותיקי הכנסת שעדיין נמצאים בחיים, דוגמת אבא אבן, בן אהרון, תופיק טובי, יוסף בורג וכמובן שהדיון גלש לבדיחות.
רוני בר-און: הציעו את בא-גד ואת הרב פרץ ואת גלזר-תעסה ואת שמיר ובסופו של דבר אישרה ועדת הכנסת את הבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברמה העקרונית אני מסכים לכך, אבל האם שני חברי כנסת מהעבר יציגו עמדות מנוגדות או ששניהם יציגו אותה העמדה?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הם יציגו אותה העמדה, אני חושב שיהיה נכון לחפש חבר כנסת אחר שיציג עמדה הפוכה כדי שחברי הכנסת ישמעו גם עמדה כזאת וגם עמדה כזאת ולא תישמע רק עמדה אחת.
מאיר פרוש: אם הבנתי נכון, מדובר בשניים משרי המשפטים לשעבר.
גדעון סער: אמנון רובינשטיין לא היה שר משפטים.
רוני בר-און: אתה רוצה שגם טומי לפיד ינאם בתור שר משפטים לשעבר?
מאיר פרוש: איך בוחרים את שרי המשפטים?
מאיר פרוש: למה לא חיים צדוק ויוסי ביילין?
רוני בר-און: אלה השמות שמופיעים במכתב – משה ניסים ואמנון רובינשטיין.
רוני בר-און: אני יכול למנות לפחות שישה-שבעה שרי משפטים לדורותיהם.
מאיר פרוש: אולי אפשר שכל מי שהיה שר משפטים לשעבר וזה כל מגוון הכנסת.
מאיר פרוש: כמובן שליהדות התורה אין שר משפטים, אבל בכל מקרה לא נותנים להם לנאום.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מניח ששיבוצם של חברי הכנסת לשעבר הללו נובע מהעובדה שמר רובינשטיין, שאמנם לא היה שר משפטים, היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא בקיא בנושא הקונסטיטוציוני.
גדעון סער: אני לא מתלהב מהשתתפות חברי כנסת לשעבר כרעיון כי המשמעות האפשרית היא שהכנסת התרוקנה מאנשים שיכולים לדבר בנושא הדיון ובמקומם אנחנו צריכים להזעיק כתגבורת אנשים שוודאי יש להם מה לתרום גם בנושא משפט חוקתי וגם בנושאים אחרים, אבל הם לא אנשים אשר מכהנים בכנסת והדבר הזה אינו רצוי כעקרון.
גדעון סער: יחד עם זאת ובפרט כאשר בפנינו שמות מסוימים, אני מניח שהיתה הידברות מסוימת בין היושב ראש לבינם ולכן אני מציע לכבד את ההצעה של יושב-ראש הכנסת ולהיעתר לבקשה, למרות הקושי שאפשר לשוחח עם יושב-ראש הכנסת על אודותיו.
רוני בר-און: אולי לא נחליט ותחליף דברים עם יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און: חברת הכנסת גבריאלי בבקשה.
ענבל גבריאלי: אני בהחלט מצטרפת לחלק מדעתו של חבר הכנסת סער.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שיש לנו שרת משפטים נהדרת, יש לנו יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט וחברי הוועדה ומרביתנו יכולים לשאת נאומים מאלפים בזכות העניין או בגנותו.
ענבל גבריאלי: למרות שהיה תקדים ועם כל הכבוד ליושב ראש הכנסת, אני ממש לא שמחה לרעיון ומתכוונת להתנגד לו.
ענבל גבריאלי: נשאלה השאלה אולי אפשר להביא שופטי עליון שינאמו במליאה?
רוני בר-און: לשעבר.
רוני בר-און: האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא בנושא?
רוני בר-און: גדעון סער יבוא בדברים עם יושב ראש הכנסת ונחליט על זה בשבוע הבא.
רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 (מ/141)
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני לא מבין מה הבהילות לדון בעניין הזה ואפשר ללבן אותו.
גדעון סער: אני מכיר רק עמדה אחת של הממשלה והיא להעביר את הנושא לוועדת הכספים, שכן העניין איננו רק עמדה של ממלא מקום ראש הממשלה אלא גם עמדה ברורה של האוצר.
גדעון סער: יכול להיות שאם יש שתי עמדות של הממשלה, נפנה למזכיר הממשלה ונבקש ממנו שיבאר לנו מה היא עמדת הממשלה.
גדעון סער: אני לא רואה בזה דחיפות.
רוני בר-און: למה אני חי בהרגשה שיש פה אילוצים של זמן?
רוני בר-און: לדעתי הזמן כן לוחץ להם.
רוני בר-און: מה התוכן של החוק הזה?
לאה נס: בחוק מתרכזים בבחינה מחדש של סוגיית יצוא הידע המדעי והטכנולוגי אל מחוץ לישראל והיצוא הזה הוא התוצר העיקרי של המחקר והפיתוח התעשייתי.
לאה נס: בסעיף 12 לתקנון הכנסת נקבע שנושא מדיניות המחקר והפיתוח בישראל נמצא בתחום האחריות של ועדת המדע והטכנולוגיה.
לאה נס: כנראה לא בכדי, גם שר התמ"ס, כשהוא הציג את החוק, ביקש להעביר אותו לוועדת המדע והטכנולוגיה.
לאה נס: החוק המקורי היה בוועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת המדע והטכנולוגיה ואין שום סיבה שהחוק הזה לא יהיה ברשות ועדת המדע והטכנולוגיה.
רוני בר-און: בדיון בכנסת בקריאה הראשונה אמר השר שהוא מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
רוני בר-און: לא יצא זמן רב והמנכ"ל של אותו משרד הודיע לי חד משמעית שעמדת המשרד היא אחרת, שהשר בדק את עמדתו ועכשיו עמדתו היא שהחוק צריך ללכת לוועדת הכספים ובזה הרגע כותבת לי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שהיא דיברה עם השר והוא מבקש שתהיה ועדה משותפת בראשות ועדת המדע.
רוני בר-און: נמצא כאן עורך דין פלדמן, סגן היועץ המשפטי של משרד התמ"ס והוא יפתור לנו את הקושיה.
עו"ד אבי פלדמן: אני כנראה לא אצליח לפתור את הקושיה, במיוחד לאור הקולות השונים שאתה שומע מהמשרד שלי, אבל אני אנסה ללכת בין הטיפות.
רוני בר-און: אתה יודע מה היא עמדת המשרד?
רוני בר-און: אני לא מצפה שאם שר אומר כך ומנכ"ל אומר אחרת, שסגן היועץ המשפטי יגיד לי מה קורה.
רוני בר-און: האם אתה יודע מה היא עמדת המשרד?
עו"ד אבי פלדמן: ועדה משותפת בראשות ועדת הכספים.
רוני בר-און: הנה ורסיה רביעית.
שי יפתח: הוועדה שאחראית על חוק המו"פ היא ועדת הכספים.
שי יפתח: כשהכינו תקנון מכוח חוק המו"פ, ועדת הכספים היא זאת שמאשרת את התקנון כמו שקורה עם חוקים אחרים בוועדות אחרות.
שי יפתח: מעבר לזה, כאשר הממשלה החליטה על עקרונות של הצעת החוק הממשלתית, היא גם החליטה שהיא מעוניינת, ככל שהדבר אפשרי, שהחוק יידון במקביל ובהתאם ללוחות הזמנים של חוק ההסדרים.
שי יפתח: כרגע זה נפרד אבל היא מבקשת שזה יהיה כך עקב המשמעויות התקציביות והכלכליות שיש לחוק הזה.
עו"ד אבי פלדמן: בעבר נדון החוק בוועדת הכספים ובתיקון הקודם הוא נדון בוועדה משותפת של כספים ומדע בראשות ועדת הכספים.
עו"ד אבי פלדמן: חוק נפרד, לא במסגרת חוק ההסדרים, נדון בוועדה משותפת על-פי תיקון מס' 2 מלפני כשנתיים.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, הדרג המקצועי מביא בפנינו שתי עמדות סותרות של הממשלה, שאין לי בעיה עם אף אחת מהן וגם לא עם עמדה שלישית.
גדעון סער: מזלו של החוק הזה שפר מאחר והוא עבר קריאה ראשונה וחוק ההסדרים לא עבר קריאה ראשונה כך שמצד אחד אין בהילות ומצד שני אני מציע שיושב ראש הוועדה יפנה למזכיר הממשלה וכך נדע מה היא עמדת הממשלה לאשורה.
רוני בר-און: אני אקבל את עמדת הממשלה ממזכיר הממשלה ואני מניח שלשר אולמרט יש שיח ושיג עם מזכיר הממשלה, כך שאם הוא רוצה שעמדתו תהיה עמדת הממשלה, כך יהיה.
רוני בר-און: אנחנו נמשיך בדיון הזה כשישראל מימון יאמר לי מה היא עמדת הממשלה.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, האם צריך להיות דיון בבקשת חבר הכנסת יורי שטרן לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק בנייה להשכרה?
רוני בר-און: אני אדחה את זה למחר.
רוני בר-און: אני רואה שהוא לא הגיע ולכן עדיף לדחות את זה כשהוא יהיה פה ולא כשהוא לא נמצא.
רוני בר-און: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, (פ/1678), הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – הכנה לקריאה ראשונה.
רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור האזנות לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, (פ/1678), הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – הכנה לקריאה ראשונה.
רוני בר-און: אני פונה לדרגים המקצועיים שיושבים פה סביב השולחן, האם יש הערות ליועצים המשפטיים?
עו"ד דלית דרור: את הנוסח הזה כתבתי על דעת הצוות שמונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והנוסח מקובל על הצוות.
עו"ד דלית דרור: לאחר מכן העברתי לארבל להערות וכל ההערות שלה, שנמצאות כאן בסוגריים מרובעות, מקובלות עלינו.
רוני בר-און: בפעם הבאה סמנו את הסוגריים המרובעים בצבע.
רוני בר-און: אתם אנשים צעירים, אבל אנחנו צריכים עזרה מהסוג הזה.
עו"ד דלית דרור: העברתי גם לשירות הביטחון הכללי, שאיננו חבר בצוות, ומקובל גם עליו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי הערות, אבל אם אנחנו עומדים לקרוא את החוק, אני אעיר בנפרד.
רוני בר-און: אם יש לך הערות ברמה המערכתית, שלדעתי זה קצת מאוחר אבל אני אשמע אותן, אנא אמור אותן.
רוני בר-און: אני לא רוצה להתערב בקריאה של החוק אם ההערות שלך הן הערות כלליות.
רחל תורן: אני מבקשת להוסיף שקראנו את נוסח החוק ואין לנו הערות.
רחל תורן: אנחנו סומכים את ידינו.
רוני בר-און: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את החוק ואחר כך נצביע עליו.
שאול יהלום: רציתי לשאול האם יהיו הוראות מעבר?
שאול יהלום: ממתי החוק בתוקף ומה קורה לחבר כנסת שעכשיו מאזינים לו?
שאול יהלום: אם יש חברי כנסת שעכשיו מאזינים להם, האם הם צריכים לעבור את הפרוצדורה לפי החוק החדש?
רוני בר-און: אין תחולה רטרואקטיבית לחוקים פרוצדורליים ובוודאי לא לחוקים מהסוג הזה.
שאול יהלום: לא זאת שאלתי.
שאול יהלום: נניח שעכשיו מאזינים לחבר כנסת מסוים והחוק נכנס לתוקף מה-1 בחודש.
רוני בר-און: מה שקורה עכשיו כפוף למצב החוקי עכשיו.
רוני בר-און: אין לי כוונה להסביר את המצב החוקי עכשיו כי דנו בו בעבר.
רוני בר-און: מיום כניסת החוק הזה לתוקף, כל מה שייכנס תחת המטריה של האזנה לחברי כנסת יחול מהיום הראשון שבו החוק הזה יהיה בתוקף.
שאול יהלום: זה ברור לך?
רוני בר-און: אני אומר את זה ומי שחושב אחרת, שיחלוק עליי.
שאול יהלום: לא צריך לכתוב את זה?
רוני בר-און: לא צריך.
רוני בר-און: הגב' ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף סעיף בחוק החסינות, סעיף 2א "חבר הכנסת יהיה חסין בפני האזנת סתר לשיחותיו".
ארבל אסטרחן: לעניין ההגדרות, כל המונחים יהיו לפי המונחים שנמצאים בחוק האזנת סתר ויש שתי חלופות, אחת שהוצעה על-ידי משרד המשפטים ואחת שאני הצעתי.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד ש"האזנה", "האזנת סתר", "בזק", "ראש רשות ביטחון" ו"קצין משטרה מוסמך" כהגדרתם בחוק האזנת סתר או להגיד שלכל מונח בסעיף הזה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק האזנת סתר.
עו"ד דלית דרור: ההצעה של ארבל עדיפה.
רוני בר-און: גם עליי ההצעה הזאת מקובלת.
ארבל אסטרחן: (ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שופט בית המשפט העליון, להתיר בצו האזנת סתר לשיחה של חבר הכנסת, אם שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת מעורב בעבירה ונתקיימו התנאים שבאחד מאלה:".
רוני בר-און: האם לא אומרים שופט של בית משפט עליון?
ארבל אסטרחן: הסתכלתי בדינים וראיתי ששתי הצורות מופיעות.
ארבל אסטרחן: הניסוח כאן דומה לניסוח הקיים לגבי שיחות חסויות של לקוח ועורך דין או לקוח ורופא.
ארבל אסטרחן: אני ממשיכה.
ארבל אסטרחן: "(1) נתבקש לכך בכתב מאת ראש רשות ביטחון, כשהעבירה היא מסוג פשע שיש בה סכנה לביטחון המדינה והאזנת הסתר דרושה מטעמי ביטחון המדינה.
ארבל אסטרחן: (2) נתבקש לכך בכתב מאת קצין משטרה מוסמל, כשהעבירה היא עבירת רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים כהגדרתה בפקודת הסמים המסוכנים".
ארבל אסטרחן: זה מה שקיים גם היום.
ארבל אסטרחן: התוספת של משרד המשפטים אומרת כך: "עבירה על חוק איסור הלבנת הון, עבירה על חוק מאבק באירגוני פשיעה, עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, עבירת שוחד".
ארבל אסטרחן: מה שמופיע אחרי הסוגריים קיים גם היום "קשר לעבור אחת העבירות האמורות והאזנת הסתר חיונית למניעתה או לחקירתה של העבירה".
רוני בר-און: דעתי נוטה לקבל גם את מה שכתוב בתוך הסוגריים.
עו"ד דלית דרור: בדעתנו לתקן את אותו תיקון לגבי כולם ולא יהיה מצב שבו יאזינו לחברי כנסת יותר מאשר לבעלי המקצוע.
ניצב חנה קלר: אלה עבירות שלא היו קיימות קודם.
רוני בר-און: נכון, אלה עבירות חדשות.
מאיר פרוש: העבירות שמנויות בסעיף 2 הן עבירות חמורות.
מאיר פרוש: מתי לא יוכלו להאזין?
רוני בר-און: על עבירת גניבה.
רוני בר-און: הלבנת הון, מאבק באירגוני פשיעה וסחר בבני אדם הם פשע מודרני שהתמקד עכשיו בעבודה של אירגונים כאשר מנסים לבלום תופעה של זחילה שבה אנשי צמרת חברתיים ישתתפו באירגונים מהסוג הזה.
ארבל אסטרחן: (ד) "בקשה להיתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ג) תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה".
ארבל אסטרחן: היה מוצע שייכתב: על-פי טופס שייקבע, אבל בגלל שזה תיקון שהוא בתוך חוק החסינות, האחראי על חוק החסינות הוא יושב-ראש הכנסת והרעיון הוא שאלה יהיו אותם טפסים.
רוני בר-און: אני גם חושב שצריך ללכת לפי הנאמר בסוגריים של היועצת המשפטית של הכנסת.
רוני בר-און: אני לא רוצה לבנות אימפריה עצמאית אלא בקורולציה מוחלטת לחוק האזנות סתר.
ארבל אסטרחן: אני מתלבטת אם בכלל צריך להגיד משהו או שצריך להגיד שזה על-פי טופס לפי חוק האזנת סתר.
רוני בר-און: גם אני לא חושב שצריך את הטופס הזה.
רוני בר-און: זאת מודרנה שעברה מן העולם.
רוני בר-און: זה אנכרוניסטי.
רוני בר-און: נושא הטפסים בחקיקה הפלילית ובסדר הדין הפלילי זה עסק שירשנו מהבריטים ולא צריך אותו.
רוני בר-און: זה יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה, שיכתוב בקשה להאזנת סתר וזה הכל.
עו"ד דלית דרור: בוועדת החוקה נמצא תיקון מסיבי לטפסים האלה.
רוני בר-און: אני רוצה להסביר לך למה הזעם שלי על הטפסים האלה.
רוני בר-און: כשאנחנו מדברים על 2,000 האזנות סתר בשנה, אני מסתכל על הטופס ואני רואה שיש בו פחות מחצי שורה לדיון בבית המשפט.
רוני בר-און: פלא שזה הופך לחותמת גומי?
רוני בר-און: אני לא רוצה טופס.
רוני בר-און: אם הולכים להאזין לחבר כנסת, יתכבדו וידפיסו בקשה מתחילתה ועד סופה.
עו"ד דלית דרור: מה שהצבעת עליו הוא בדיוק אחד הדברים שרצינו למסמר בתיקון לתקנון, שיהיה מקום מספיק לפרוטוקול, שהשופט יידע שהוא חייב לנמק, שהסניגור יידע מה היא רשימת הראיות שהוגשו לשופט.
רוני בר-און: הבנתי אותך, אבל לא זאת האכסניה.
רוני בר-און: תקני את חוק האזנות סתר, למה את באה דרכי?
רוני בר-און: הסעיף צריך להסתיים במילה "לממשלה".
ארבל אסטרחן: נראה לי שאפשר להסתפק באישור היועץ המשפטי לממשלה וברור שהוא צריך להגיש את זה על משהו והוא יקבע את זה לעצמו.
רוני בר-און: שיגיש את זה על נייר.
ארבל אסטרחן: אם אין הסמכה בחוק, היועץ לא יגיש את זה על גבי טופס.
עו"ד דלית דרור: יש חשיבות רבה מאוד לטפסים.
עו"ד דלית דרור: יש שם מקום לאישור היועץ המשפטי לממשלה ויש לא מעט פסיקה שהצטברה על הטפסים האלה, וכאשר השופט לא חותם נכון על הטופס, כל האזנת הסתר לא חוקית והראיות שהושגו לא קבילות.
רוני בר-און: תקפצי על מה שאני אומר.
רוני בר-און: כשמבקשים להאזין לחבר כנסת, יכתבו היועץ המשפטי לממשלה או ניצב או פרקליט מחוז תל-אביב בקשה מסודרת.
ארבל אסטרחן: בחוק האזנת סתר מפנים כל פעם לטופס.
ארבל אסטרחן: אפשר גם פה להפנות לטופס.
רוני בר-און: אני מציע לא לעשות את זה.
רוני בר-און: אני מסביר לך שוב שאני רוצה לבדל את זה מהאזנת סתר רגילה ולו מהטעם שזה לא יהיה על טפסים אלא על בקשה כפי שמגישים בקשה, יתנהל דיון וזה לא יהיה טופס.
רוני בר-און: טופס זה טופס וההתייחסות לטופס היא כמו לטופס ולא כמו לדיון בבית המשפט.
ארבל אסטרחן: זה מבטיח שלא שוכחים שום פרט.
רוני בר-און: זאת אחריות שלהם.
עו"ד דלית דרור: אתה יוצא מנקודת הנחה שכאשר לא יהיה טופס, הבקשה תהיה יותר רצינית ואנחנו חושבים שכאשר יהיה טופס, זה יחייב את כל העוסקים במלאכה לשים לב לכל שורה.
רוני בר-און: מה דעת החברים בעניין הזה?
רוני בר-און: טופס או בקשה?
מאיר פרוש: מכתב מיוחד ולא טופס.
רוני בר-און: תמחקו את המילים אחרי המילה "לממשלה" ועד סוף המשפט.
ארבל אסטרחן: (ה) "ניתן היתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ג)(2), תהיה האזנה על דרך של הקלטה בלבד, אלא אם כן הורה השופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, על דרך אחרת.
ארבל אסטרחן: חומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שנתן את ההיתר".
ארבל אסטרחן: היה כתוב "באופן שייקבע" ואני מציע שייכתב: באופן שנקבע לעניין זה לפי חוק האזנת סתר.
רוני בר-און: ללכת לפי הקלאסי, לפי החוק הישן.
ארבל אסטרחן: (ו) "השופט שנתן את ההיתר לפי סעיף קטן (ג)(2) ובהיעדרו, שופט אחר של בית המשפט העליון, רשאי להאזין להקלטה ולהורות על עריכת תמליל ולעיין בו במעמד המבקש.
ארבל אסטרחן: (ז) "מצא השופט כי חומר הקלטה שהאזנה עליו הותרה בסעיף קטן (ג)(2) כולל חומר הנוגע לעבירה שבשלה ניתן ההיתר, לעבירה אחרת שיש חשד שבוצעה על-ידי מי שההאזנה אליו הותרה לפי סעיף זה, לעבירה אחרת מסוג פשע או חומר העשוי להביא למניעתה של העבירה כאמור, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש ההיתר".
ארבל אסטרחן: שוב הוספתי – בדרך שנקבעה לעניין זה בחוק האזנת סתר.
ארבל אסטרחן: " מצא השופט כי חומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה כאמור – יורה על אופן הטיפול בו".
רוני בר-און: אני מבקש שבשורה השלישית "לעבירה אחרת שיש חשד שבוצעה על-ידי מי שההאזנה אליו הותרה לפי סעיף זה" גם היא תהיה מסוג פשע.
רוני בר-און: אני לא מוכן שהאזנה לשיחה של חבר כנסת, אפילו אם מייעדים את זה למואזן השני, שיחה של הסגת גבול או גניבה יבוא לבית משפט אלא רק על עבירה מסוג פשע.
רוני בר-און: בבקשה לתקן את זה.
רוני בר-און: תמצאו ראיות אחרות ובעבירות רגילות תשמרו על כבוד הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נאמר "יורה על אופן הטיפול בו" ואני מבקש שייכתב: יורה על מחיקתו או על גניזתו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברגע שמצא השופט שחומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה, אין מקום שיישאר אפילו בדל של בדל מהדבר הזה שיסתובב באיזשהו מקום.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם השופט קבע שחומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה, אין מה לעשות עם זה אלא להשמיד אותו.
ענבל גבריאלי: מחיקתו, לא גניזתו.
רוני בר-און: דיברנו על זה יותר מפעם אחת.
תנ"צ מאיר בוכובזה: יש בעיה טכנית בגלל האחסנה של כל החומר הזה.
תנ"צ מאיר בוכובזה: הוא נמצא בדיסק עם הקלטות אחרות של שיחות אחרות.
רוני בר-און: דוד, אם זה טייפ, למשל, פקודת הראיות והתחיקה קובעות שטייפ שערכת אותו והוצאת ממנו קטעים, אתה לא יכול להשתמש בו לעדות.
רוני בר-און: אם יש בו חמישים שיחות מפלילות ורק שיחה עם חבר כנסת שאין בה שום דבר, לפי התיזה שלך צריך להשמיד את כל ההקלטה.
רוני בר-און: אם אתה עורך את הקטע או נוגע בו, הכל פסול.
רוני בר-און: אם ביום ההקלטה אדם ניהל חמישים שיחות מפלילות ושיחה אחת איתי לא מפלילה, ובא השופט ואומר תשמידו את הקטע עם בר-און, מבחינת המצב הקיים כל הטייפ פסול.
רוני בר-און: דיברנו על זה וביקשתי פתרון יותר אינטיליגנטי.
תנ"צ מאיר בוכובזה: כל התערבות בדיסק תפסול אותו.
רוני בר-און: אני יודע, אבל בדיון הקודם ביקשתי מכם פתרון יותר אינטיליגנטי לבעיה הזאת.
רוני בר-און: בתחיקה צריך להתערב בזה שלא יראו קלטת כזאת או דיסק כזה או סרט הקלטה כזה כפסול אם שופט הורה לערוך אותו.
תנ"צ מאיר בוכובזה: זה נותן פתח להתערבות אחר כך בשיחות אחרות.
תנ"צ מאיר בוכובזה: ברגע ששופט נתן הוראה למחוק בדיסק, יבוא מחר עורך דין אחר ויאמר: נכון, השופט הורה, אבל מי ערב לי שלא התערבו בשיחות אחרות, שינו או מחקו?
ענבל גבריאלי: גם אם השופט לא נתן הוראה למחוק קטע מסוים, עורך הדין תמיד יוכל לטעון טענה כזאת.
תנ"צ מאיר בוכובזה: לא, הוא לא יוכל לטעון כך.
תנ"צ מאיר בוכובזה: היום, ברגע שמתערבים בדיסק, הדיסק 'מבושל'.
עמרי שרון: אם זה סרט הקלטה, זה נכון, אבל אם זה דיסק אין בעיה אמיתית עם זה כי יש רישום שאומר מה עשו עליו ומה לא עשו עליו.
עמי קובו: אני חושב שהפתרון לא צריך להיות ברמה הטכנית אלא ברמה המשפטית.
עמי קובו: הפסיקה לא קבעה סתם איסור לגעת בקלטת או לעשות בה איזושהי מניפולציה.
עמי קובו: ברגע שמתחילים לדעת, אנחנו כבר לא יודעים מה קורה.
רוני בר-און: אבל יחד עם זה אני לא רוצה לתת משכנתה לרשות השופטת על הרשות המחוקקת כדי ששופט יורה מה לעשות עם חומר על חבר כנסת.
עמי קובו: אבל אפשר לקבוע כאן בחוק את האיסור לעשות כל שימוש בזה או להשמיע את זה.
רוני בר-און: מחר ישנו את זה.
רוני בר-און: מחר ישתנה השלטון וחומרים נגדי או נגד אורי אריאל, יחליט מי שיחליט שכן שולפים אותם מהארכיון.