GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לגבי הרכב הוועדה, כמובן כפי שהיושב ראש כבר אמר, הוועדה לא מתמנית אד הוק לעניין בקשה מסוימת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: היא מתמנית לפרק זמן של שלוש שנים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: המינוי גם ניתן לחידוש לתקופה אחת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לכן, השאלה הזו של ניגוד עניינים כאשר מדובר על מקרה מסוים שבו חבר כנסת יש לו הליך בפני בג"ץ נניח, ואז ימנו שופט בדימוס שיכול להיות קשור, לא מתעוררת משום שלא ממנים את החברים להליך מסוים, אלא ממנים אותם מתוך ראיה כללית לפרק זמן של שלוש שנים, אולי אפילו שש שנים.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: מקובל בדרך כלל שמינוי של שופטים, גם שופטים בדימוס, נעשה על ידי או באישור נשיא בית המשפט העליון.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני כבר לא זוכר בדיוק את ההסדר, אבל החוק גם מונע, אוסר מינוי שופטים, אינני זוכר אם גם שופטים בדימוס, לתפקידים ציבוריים בלי אישור של נשיא בית המשפט העליון.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה בעצם הרעיון המרכזי.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לגבי תשלום גמול לחברי הוועדה, זו שאלה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל, אני חייב לומר שהכנסת משלמת היום בפועל גמול עבור השתתפות אנשים מן הציבור בוועדות שונות.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה קיים גם מחוץ לכנסת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני הייתי חבר ועדה שמינה מבקר המדינה ולהפתעתי קיבלתי אחר כך גמול על ההשתתפות הזו.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה נוהג שהולך ומתפשט.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: לפי דעתי, הוא גם נוהג ראוי.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: הגמול הוא תמיד גמול או צנוע או סביר.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: נדמה לי שראוי לעשות זאת.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שזה גם מבטיח את השירות הנאמן והטוב לצד אנשי הציבור.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: חבר הכנסת רשף העלה את השאלה המאוד בסיסית מה זה מילוי תפקיד.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למה בחרנו במינוח הזה?
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אנחנו בחרנו דווקא משום שלא רצינו לפרוץ דרך חדשה, אלא ללכת בדרך שנסללה כבר בחוק חסינות חברי הכנסת ב-1951.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: זה כבר יותר מחמישים שנה שהמינוח הזה קיים בחוק ומיישמים אותו מפעם לפעם.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התשובה לכן היא כפולה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: ראשית, נצבר ניסיון, בין היתר בפסיקה של בית המשפט העליון, כשבית המשפט צריך לבוא והחליט איזה מעשה נכלל במבנה של מילוי התפקיד ואז יש חסינות מהותית שאי אפשר לשלול אותה, ומה לא נכלל במסגרת התפקיד הזה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: יש אמירות שונות של בית המשפט.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: למשל, מה קורה בהליכים של בחירות לכנסת, נניח שאז מתעורר חשד של עבירה פלילית.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: בית המשפט אמר: זה לא במילוי התפקיד, זה לקראת מילוי התפקיד.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: תשובה חלקית יש לנו, כמובן שזו לא תשובה מלאה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: התשובה המלאה היא שבאותם מקרים שבהם עדיין אין תשובה מוסמכת, הוועדה הציבורית, ולכן בראשה גם עומד שופט בדימוס ויועץ משפטי של הכנסת, היא תצטרך להחליט.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני יכול לומר במאמר מוסגר שקיימת אפשרות תיאורטית, אני מקווה שרק תיאורטית, לתקוף גם את ההחלטות שלה בפני בג"ץ.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אבל באמת, אם תתעורר השאלה במקרה מסוים, האם מעשה מסוים הוא במסגרת מילוי התפקיד או לא, וזו שאלה ראשונית, אין לה תשובה בפסיקה במקום אחר, הוועדה תצטרך לפסוק לפי מיטב הבנתה.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: תודה.
רוני בר-און: עו"ד ענבר,
עו"ד צבי ענבר: לעניין הכנת רשימה של עורכי דין, גם אם הערכת המצב לגבי נכונות עורכי דין היא כפי שעשה יושב ראש הוועדה, בואו לא נחסום אופציות, נשאיר אופציה כזו.
עו"ד צבי ענבר: לא יהיו, לא יהיו.
עו"ד צבי ענבר: אבל, ניתן את האופציה.
עו"ד צבי ענבר: אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין ועדת האתיקה וחבל שחבר הכנסת מיכאל איתן איננו כאן.
רוני בר-און: הוא קורא בקפידה את הפרוטוקולים.
עו"ד צבי ענבר: דיבר חבר הכנסת מיכאל איתן: מה יכולה ועדת האתיקה לעשות, הערה, משהו?
עו"ד צבי ענבר: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאנחנו מדברים פה בהליך בפני ועדת האתיקה אך ורק בהליכים הקשורים בניגוד עניינים, בהליכים שבהם ועדת האתיקה יכולה להטיל על חבר הכנסת עד שלילה של ששה חודשי משכורת.
עו"ד צבי ענבר: ששה חודשי משכורת זה לא 100-200 שקל, זה סכום רציני.
עו"ד צבי ענבר: אם נחזור שוב לשם שכבר שהוזכר כאן כי הוא קשור גם בוועדת האתיקה וגם בהחלטת היועץ המשפטי, וזה חבר הכנסת צחי הנגבי, הוא הואשם בפני ועדת האתיקה בכך שהוא פעל בניגוד עניינים בהיותו יושב ראש ועדת הכלכלה.
עו"ד צבי ענבר: הוא העסיק עורך-דין הרבה מאוד שעות, היו הרבה ישיבות, ממש הרבה שעות.
עו"ד צבי ענבר: בסופו של דבר, ועדת האתיקה מצאה אותו חייב והטילה עליו קנס של חודשיים שלילת שכר.
עו"ד צבי ענבר: כלומר, מבחינתו הייתה הצדקה להעסיק עורך-דין כי יכלה ועדת האתיקה במקרה הזה לקבוע שהוא פעל בניגוד עניינים.
עו"ד צבי ענבר: היא קבעה רק שהוא העמיד את עצמו במצב.
עו"ד צבי ענבר: כלומר, הוא עשה נכון כשהוא העסיק עורך-דין.
עו"ד צבי ענבר: אבל, כיוון שהוא לא זוכה על ידי ועדת האתיקה, הוא גם לא זכאי להחזר.
עו"ד צבי ענבר: אבל, יש בהחלט הצדקה, הדוגמא הזו היא דוגמא בולטת.
עו"ד צבי ענבר: אומר עוד חבר הכנסת מיכאל איתן: צריך אם כך להשוות בדווקנות רבה למה שנהוג אצל עובדי מדינה.
עו"ד צבי ענבר: אכן הוועדה השתדלה להשוות עם מה שנהוג במדינה, אבל היה בכל זאת צורך לעשות את ההתאמות הנדרשות.
עו"ד צבי ענבר: אם במדינה עומד מנכ"ל משרד המשפטים בראש הוועדה, אמרה הוועדה, מי יעמוד פה , מנכ"ל משרד המשפטים או מי יעמוד פה מזכיר הכנסת?
עו"ד צבי ענבר: לא, מכך שינוי.
עו"ד צבי ענבר: אבל, הוועדה השתדלה בהחלט להיות צמודה וללכת לפי העיקרון הזה.
מיכאל איתן: האם אנחנו זהים גם בהיקף המקרים וגם בכמות הכסף?
עו"ד צבי ענבר: היקף המקרים, לא.
עו"ד צבי ענבר: היקף המקרים נובע מכך שחבר הכנסת יש לו תפקידים אחרים מעובד מדינה.
רשף חן: אבל שם ופה זה במסגרת מילוי התפקיד.
עו"ד צבי ענבר: בוודאי.
עו"ד צבי ענבר: אני לא רוצה לחזור על אף דבר מהדברים שהתייחס אליהם כבוד השופט זמיר, אני באמת רק מוסיף על כך.
עו"ד צבי ענבר: בכל יתר הדברים אני מסכים למה שנאמר.
עו"ד צבי ענבר: לגבי שופט בדימוס, אני מבין שהטענה שהושמעה הייתה בגלל הרצון בעיקר היום לעשות איזשהי הפרדת רשויות.
רוני בר-און: תוותר על המילה "היום".
עו"ד צבי ענבר: יש רצון כזה.
גדעון סער: אני מציע לדמות הליך של החזר הוצאות לשופט שהתנהלו נגדו הליכים כאלו או אחרים, ולשאול האם היינו נותנים מעמד ליושב ראש הכנסת, ולא רק מעמד אלא מעמד מוחלט, לא שימונה לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט, אלא שימונה על פי הצעת בית המשפט.
גדעון סער: צריך לתת קצת קרדיט ליושב ראש הבית.
עו"ד צבי ענבר: בהצעה מדובר שהוא ימונה על פי הצעת נשיא בית המשפט העליון.
עו"ד צבי ענבר: אם אתם חושבים שראוי שבאמת בראש ועדה כזו יעמוד שופט בדימוס של בית המשפט העליון כיוון שיכולות להתעורר גם אותן סוגיות משפטיות, האם זה באמת במילוי התפקיד או לא במילוי התפקיד, אז שזה לא ייעשה על פי הצעתו, אלא בהתייעצות איתו, כי בסופו של דבר מי כמו נשיא בית המשפט העליון יודע מי מהשופטים בתחום כגון התחום הזה, הוא המתאים ביותר.
רוני בר-און: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, בבקשה.
מני מזוז: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.
מני מזוז: ראשית, אנחנו כמשרד המשפטים, כיועץ המשפטי לממשלה, תמכנו ברעיון להסדיר את נושא מימון הוצאות משפטיות של חברי כנסת וסייענו כמידת יכולתנו לוועדה.
מני מזוז: יחד עם זאת, יש לנו מספר הערות להצעות של הוועדה וכיוון שאני מניח שיהיה דיון פרטני בהמשך על הכללים, אז אנחנו נעלה את זה שם.
מני מזוז: אני לא רוצה להעלות את זה כאן.
רוני בר-און: אתם תוזמנו.
מני מזוז: ההערה השנייה מתייחסת לצידוק של החזר ההוצאות שהזכיר חבר הכנסת מיקי איתן.
מני מזוז: בלי לפגוע או להמעיט בבעיה של כלל האזרחים, ההצדקה הרעיונית של מימון הוצאות משפט לעובדי ציבור, ולאו דווקא לחברי כנסת, עלתה פעמים רבות בעבר, והצידוק שעלה הוא משני סוגים.
מני מזוז: ראשית, כיוון שזה מוגבל לפעולה של עובד הציבור בעת מילוי תפקיד, רואים את זה כסיכון שהמערכת מטילה עליו.
מני מזוז: זה לא סיכון אישי שלו.
מני מזוז: כלומר, אם חבר הכנסת נמצא בסכסוך שכנים אז דינו כמו כל אזרח וגם הוא לא יקבל החזר הוצאות במצבים רגילים.
מני מזוז: אבל, אם מעמידים עובד ציבור וניקח את הדוגמאות הרווחות בימינו על עובדי ציבור, נניח אנשי חוק, שוטרים, זו קבוצה של עובדי ציבור שנזקקת הכי הרבה לסוג כזה של השתתפות בהוצאות.
מני מזוז: אזרח מגיש תלונה פלילית או משמעתית או למח"ש נגד שוטר על זה שהוא היכה אותו.
מני מזוז: את זה הוא לא עשה בתפקידו הפרטי בבית, זה במילוי תפקידו.
מני מזוז: המדינה מעמידה שוטר מול המפגין או מול הציבור.
מני מזוז: אם יסתבר בסוף שהוא באמת לא פעל שלא כדין, המדינה היא זו שהעמידה בסיכון והיא צריכה לשאת בהוצאה.
מני מזוז: שיקול אחר שעלה הוא מה שכונה: "תופעת הראש הקטן".
מני מזוז: אם לא מעמידים רשת ביטחון לעובד ציבור שעובד בתום לב, גם אם בסוף יסתבר שהוא טעה, אבל הוא פעל בתום לב, תהיה תופעה שאנשים יתפסו מרחק מכל מקום שיש בו סיכון.
מני מזוז: שוב, אם ניקח את השוטר, למה לו להתעמת עם מפגין או עם עבריין?
מני מזוז: הוא עלול אחר כך תמיד להעליל עליו תלונה כזו או אחרת ואז יהיו לו הוצאות משפטיות, גם אם הוא יזוכה בסוף.
מני מזוז: לכן, יש צידוק רעיוני.
מני מזוז: זה נכון שלגבי חברי כנסת כל מתחם הסיכון הזה הוא מאוד מוגבל, וזה לא מקרה שלקח חמישים וכמה שנים עד שהנושא הזה עלה.
מני מזוז: אני מסכים שבאופן סביר הנושא הזה יעלה אחת לכמה שנים, במקרה הגרוע.
מני מזוז: אבל מבחינת ראיית הדברים, יש לזה אותו סוג של צידוק.
מני מזוז: במסגרת הזו אני רוצה להעלות עוד נושא שעלול ליפול בין הכיסאות וזה עובדי הכנסת.
מני מזוז: עובדי הכנסת גם להם אין הסדר של החזר הוצאות, להבדיל מעובדי מדינה או עובדי רשויות מקומיות, נבחרים, או שרים או שופטים, או נבחרים ברשויות מקומיות.
מני מזוז: בזמנו הייתה פנייה של יושב ראש הכנסת לשר המשפטים להכניס את עובדי הכנסת בתוך ההסדר של המדינה, ואז הוחלט שכיוון שמונתה באותה עת הוועדה הציבורית, שבתום עבודת הוועדה הציבורית יוחלט האם נכון להכליל את עובדי הכנסת במסגרת עובדי המדינה, או במסגרת הכנסת כהסדר משלים גם לחברי הכנסת.
מני מזוז: אני חושב שוועדת הכנסת תצטרך לתת את הדעת לשאלה הזו במסגרת הדיון בנושא הזה.
עו"ד צבי ענבר: אני מעוניין להגיב לנושא האחרון.
עו"ד צבי ענבר: עובדי הכנסת הם עובדי מדינה לדידי.
עו"ד צבי ענבר: ישנו לפחות תקדים אחד שבו אני השתתפתי בוועדה שישב בראשה מנכ"ל משרד המשפטים, ואיש ציבור ואני כאיש הכנסת, כאיש המשרד הנוגע בדבר, וקבענו גם החזר הוצאות לעובדת הכנסת.
עו"ד צבי ענבר: אני חושב שאין שום סיבה לעניין זה שלא לראות את עובדי הכנסת כעובדי המדינה, כמו שהם נתונים לשיפוטו של בית הדין המשמעתי לעובדי המדינה ואין צורך בהסדרים נוספים.
רוני בר-און: אני מבקש שוב להודות לחברי הוועדה על המאמץ, ובעיקר על התוצאה שמונחת כאן בפנינו.
רוני בר-און: ביום שלישי הבא אנחנו נקיים דיון ואני מקווה שיהיה פה הרכב מכובד של חברי הוועדה.
רוני בר-און: מי מכם שירצה להשתתף מוזמן כמובן להשתתף ולבוא.
השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר: אני מתנצל על זה שביום שלישי הבא לא אוכל.
רוני בר-און: אם תהיינה שאלות שלא נוכל לקבל החלטות מבלי לשמוע אתכם, אחר כך נחזור אליכם.
רוני בר-און: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אתה כמובן מוזמן לדיון הזה.
רוני בר-און: אנחנו היום לא נמשיך לדון בהמשך סדר היום שלנו.
רוני בר-און: הוא יידון מחר או בישיבה ביום שני הבא.
דליה איציק: אדוני היושב ראש, אני סבורה שצריך לקיים בירור על מה שהיה בשבוע שעבר, אתך, ביחד אתך.
דליה איציק: אני סבורה שלא היית צריך לעבור לסדר היום, ואני גם סבורה שאין ערך לסיכומים כי אתה הוא זה שהבאת את ההסכם, אתה הוא זה שביקשת מאתנו להתלכד סביב ההסכמה או סביב ההצעה שלך, וכך עשינו כולנו, ואתה הוא זה שהפרת את ההסכם.
דליה איציק: לפיכך, אני סבורה שצריך לקיים דיון מקדמי לפני כן על כל מה שקורה כאן, ואתה מבין שאני מרגישה שאין ערך עכשיו לשום מצב כי במילא יפרו את ההסכמים הללו - - -
רוני בר-און: אין לי שום בעיה, אני בשמחה אקיים את הבירור הזה - כואב וממצה ככל שהדבר דורש - אני לא אהסס לקיים את הדיון הזה ולהסיק ממנו מסקנות.
דליה איציק: אני גם מציעה שיהיה דיון על הייעוץ של היועצת המשפטית.
רוני בר-און: אין שום בעיה, אני לא רק מסכים לדיון אלא מברך עליו, אבל אני מציע שלא נעצור את העבודה ונשבית את סדר היום הרגיל.
רוני בר-און: נקיים את הדיון ככל שתבקשי ומתי שתבקשי, אפשר שזה ייעשה גם היום, מיד בתום ישיבת הוועדה.
רוני בר-און: כרגע אנחנו עוסקים בקביעת סדרי הדיון של ההצעה שלכם לאי-אמון בממשלה.
רוני בר-און: יש משהו שאת מבקשת לומר?
רוני בר-און: חברת-הכנסת זהבה גלאון?
זהבה גלאון: היו"ר רוני בר-און: תודה.
זהבה גלאון: אדוני, יושב ראש הקואליציה?
גדעון סער: אני רק רוצה להעיר שדיון בייעוד היועצת המשפטית הוא לא מתפקידי ועדת הכנסת--
דליה איציק: אני לא שואלת אותך מה כן ומה לא.
דליה איציק: מספיק שראשי ועדות שומעים לך וככה זה גם נראה.
גדעון סער: --ולכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה כיושב ראש ועדה שמכיר את סמכויותיה לא צריך לאפשר את גלישת הדיון לנושא הזה.
רוני בר-און: בזה נדון כשנקיים את הבירור, זה לא המקום לדון כאן.
רוני בר-און: מה אתם מציעים לגבי סדרי הדיון היום בהצעת אי-האמון?
גדעון סער: אני מציע שיתקיים אותו נוהל שהיה בשבוע שעבר בהצעת אי-האמון, ואולי, לתת לסיעה הגדולה בבית זמן קצת יותר ראוי.
גדעון סער: במספרים, 3 דקות לסיעה.
רוני בר-און: כמה לסיעת העבודה ולמרצ?
גדעון סער: סיעות העבודה ומרצ הן מציעות את הצעת אי-האמון, אבל לא איכפת לי שיהיה 6 דקות לשתי הסיעות הגדולות.
גדעון סער: שוב, כדי שלא ייראה תקדים שאנחנו משווים שתי סיעות שלא זהות בגודלן ואפילו לא קרובות לזה.
רוני בר-און: 6 דקות לגדולות ו-3 דקות לכל השאר.
זהבה גלאון: למנמקים עשר.
גדעון סער: מנמקים זה תמיד עשר.
רוני בר-און: והצגה למרצ ולעבודה.
רוני בר-און: חבר-הכנסת יהלום?
שאול יהלום: אני מסכים.
רוני בר-און: חבר-הכנסת פרוש?
מאיר פרוש: אני מסכים, אבל ברשותך, אבקש מחבריי באופוזיציה שגם הם יסכימו, ואגיד לך למה.
מאיר פרוש: בשבוע שעבר ראינו שהקואליציה פשוט לא קיימת בכלל.
מאיר פרוש: היא אמרה לנו: אין בעיה, נלך להצבעות, ואתם ראיתי ששברו את הראש, התחננו על נפשם, ביקשו ואמרו תקצרו את הדיונים.
מאיר פרוש: בסוף התברר שהחברים בקואליציה פשוט חיפשו דרך לברוח מהבניין הזה, ולא היה איכפת להם איזה תקציב הולך לעבור ומה עם התכנית הכלכלית, אם היא תהרוג עוד כמה ילדים או עוד כמה נשים.
מאיר פרוש: אז מה איכפת לנו לתת לתעשייה הגדולה ששמה ליכוד, כמה דקות שהיא רוצה, הרי בסופו של דבר היא לא תנצל את הדקות האלו, היא לא מסוגלת לדבר, היא לא מסוגלת לעשות שום דבר חוץ מאשר להצביע ולגרום לכך שילדים יהיו רעבים.
רוני בר-און: באין הצעות נוספות, אני מעלה להצבעה את הצעתו של יושב ראש הקואליציה – 6 דקות לסיעות הגדולות: לעבודה ולליכוד; 3 דקות לכל השאר.
רוני בר-און: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
רוני בר-און: אני קובע אפוא שאלה יהיו סדרי הדיון.
יאיר פרץ: דרך אגב, זה בהלכה.
רוני בר-און: בסדר, אני עושה את זה מתוך תפיסת עולם, לא מתוך ההלכה, צר לי.
רוני בר-און: אבל אני שמח שכיוונתי לדרכה של ההלכה.
רוני בר-און: ואני באמת מבקש סליחה ממי שנפגע.
מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, זו ישיבה ראשונה של ועדת כנסת אחרי שקרה מה שקרה במליאת הכנסת שחבר כנסת אחד הצביע בשביל השני.
מאיר פרוש: כחבר בוועדת הכנסת אני רוצה לדעת מה הולך לקרות בדבר חמור כזה?
רוני בר-און: זה בסעיף שונות, אם יוותר לנו זמן, זו לא הצעה לסדר.
מאיר פרוש: דבר חמור כזה בסעיף שונות?
מאיר פרוש: אני יכול להצביע בשביל החברים שלי?
מאיר פרוש: זה שונות?
רוני בר-און: חבר-הכנסת פרוש, יש ועדת אתיקה, אתה, כפרלמנטר ותיק ומובהק יודע שאין מלכות מתערבת במלכות, כל עוד זה תלוי בוועדת האתיקה, ועדת הכנסת לא תתעסק בזה.
רוני בר-און: קביעת הרכב ועדת המשנה לענייני אבטחת חברי הכנסת
רוני בר-און: הנושא השני שעל סדר היום: קביעת הרכב ועדת המשנה לענייני אבטחת חברי הכנסת.
רוני בר-און: כדי להרכיב את ועדת המשנה לענייני אבטחת חברי הכנסת, בהרכב שמוצע, ובהסכמה בין יושב ראש הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה, אנחנו צריכים להוסיף שני ממלאי מקום קבועים לוועדת הכנסת.
רוני בר-און: קיבלתי מכתב מיו"ר הקואליציה ויו"ר האופוזיציה בו אנחנו מתבקשים להוסיף שני ממלאי מקום קבועים בוועדת הכנסת: אהוד יתום ימלא את מקומו של דניאל בנלולו, ודני יתום ימלא את מקומו של שלום שמחון.
רוני בר-און: אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד?
רוני בר-און: תודה, אני קובע שההצעה התקבלה פה אחד.
רוני בר-און: מכיוון ששני האחים לבית יתום יהיו ממלאי מקום קבועים בוועדת הכנסת, על דעת יו"ר הקואליציה ויו"ר האופוזיציה, מוצע ההרכב הבא לוועדת המשנה לענייני אבטחת חברי הכנסת.
רוני בר-און: שאול יהלום – יו"ר; אהוד יתום; דני יתום; רשף חן ויאיר פרץ.
רוני בר-און: יש למישהו הצעה אחרת?
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, לעתיד, אני חושבת שכל ועדה או ועדת משנה של ועדות הכנסת, ראוי שיהיה בה גם ייצוג לנשים.
זהבה גלאון: אני לא אומרת שאני רוצה בוועדה הזאת - שלא יובן שלא נכון – הרעיון הוא שתהיינה נשים בוועדות מוועדות הכנסת.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה עקרון חשוב.
רוני בר-און: אני מסכים איתך.
רוני בר-און: נרשום את זה לפנינו.
רוני בר-און: אדוני יו"ר הקואליציה, גברתי יו"ר האופוזיציה, בפעם הבאה, בהסכמות, נא לדאוג לייצוג נשים.
רוני בר-און: נעבור להצבעה, מי בעד הרכב הוועדה כפי שהצגתי אותה, בבקשה ירים את ידו.
רוני בר-און: תודה רבה, אושר אפוא גם ההרכב הזה.
רוני בר-און: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ג-‏2003
רוני בר-און: הסעיף הבא: בקשתו של חבר-הכנסת יורי שטרן, להקדים ולפטור מחובת הנחה, את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ג-2003.
רוני בר-און: גברת אריאלה קלעי, נציגת משרד המשפטים, עמדתכם בבקשה.
עו"ד אריאלה קלעי: הממשלה לא מתנגדת לפטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: אנחנו מאוד מודים לך.
רוני בר-און: חבר-הכנסת יורי שטרן, תציג בבקשה, בקצרה, את הצעת החוק.
יורי שטרן: כבוד היושב ראש, היתה לנו הצעת חוק שמטרתה להסדיר מחדש את כל נושא השביתות במשק שאמורה היתה לעלות לדיון במליאה בעיצומה של השביתה הגדולה - שזה היה הזמן הטוב ביותר, גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה תקשורתית – אבל, קיבלנו בקשה מנציגי משרד המשפטים וגם מיושב ראש הקואליציה להתאים את ההצעה שלנו לגישת משרד המשפטים.
יורי שטרן: עשינו את ההתאמה הזאת, וסיכמנו שברגע שהדבר הזה יסתיים, אנחנו נבקש פטור מחובת הנחה, בהסכמת הקואליציה ובהסכמת משרד המשפטים.
רוני בר-און: חברת-הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: אני מבקשת לשאול, מה בדיוק הדחיפות שבאים לוועדת הכנסת ומבקשים פטור מחובת הנחה?
זהבה גלאון: חשבתי שכדי למנוע זילות של המוסד הזה של פטור מחובת הנחה, באים לוועדת הכנסת, ובאמת, אנחנו מאשרים דברים שהם הכי דחופים על סדר היום הלאומי.
זהבה גלאון: זה לא נראה לי הדבר הכי נכון לעשות מבחינת פטור מחובת הנחה.
זהבה גלאון: אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה לשמור על כך.
זהבה גלאון: אני חושבת שאם ועדת הכנסת תיתן פטור מחובת הנחה, והצעות החוק האלה יעברו, זה יהיה אחד הרגעים הקשים ביותר למשק הישראלי, זו תהיה פגיעה בזכות יסוד שבג"ץ אמר עליה - - - שהיא בבחינת פרה קדושה, זכות השביתה, וזה שיש כאן ממשלה שתומכת או ששולחת את השליחים שלה להגיש הצעות חוק פרטיות כדי לאפשר להם להמשיך בעריצות של הרוב הקואליציוני לשלוט - - -
יורי שטרן: את הצעת החוק הנחנו - - - זהבה גלאון: גם אז היא היתה הצעה מבישה, וההצעה של רוחמה אברהם שהונחה היום גם היא הצעה מבישה, וזה ששר המשפטים תומך בה בעיני זה מחפיר, וזה שהממשלה תומכת בה, זה עוד יותר מחפיר.
דליה איציק: אדוני יושב ראש הוועדה, כל הרציונל וכל ההגיון של פטור מחובת הנחה זה מיידיות, דחיפות, שמישהו יסביר לי מה קרה?
דליה איציק: למיטב ידיעתי לא הולכת לפרוץ מלחמה ואין שום דחיפות בענין הזה, אבל לא בכדי חברו מפלגה מאוד מסוימת, מעניין גם מי מגיש את ההצעה הזו, שר המשפטים שמשליט טרור גם בסיעה שלו, רוצה להשליט טרור גם כאן.
דליה איציק: מי שקרא לארגוני העובדים פשע מאורגן, מי שקרא לשביתות מאורגנות פשע מאורגן, מי שמנהל את ישיבת הסיעה שלו כאילו כולם חיילים, ולא בכדי שר המשפטים תומך בענין הזה, אני חושבת שאין לזה תקדים ואח ורע מאז קום המדינה ששר משפטים, אתה משפטן ואתה מבין את הענין הזה.
דליה איציק: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לדחות את ההצעות על הסף ולו בשל הענין שאין פה שום דחיפות ושום מיידיות המצריכה פטור מחובת הנחה.
רוני בר-און: דליה, ההבדל בין דחייה על הסף לדחייה לגופו של ענין, במקרה שלנו לא קיים.
רוני בר-און: אני לא יכול לדחות שום דבר על הסף.
דליה איציק: אני מדברת על חובת פטור, אין שום סיבה.
רוני בר-און: השאלה בחובת הפטור היא שאלה שההצבעה עליה היא בעקבות דיון.
רוני בר-און: דחייה על הסף היא בלי דיון, אין את המכשיר הזה פה.
דליה איציק: אבל אדוני יודע בוודאי שכאשר מוגשת הצעה כזו, המציע צריך להסביר את הענין.
רוני בר-און: לנמק את עניין הדחיפות, בסדר, שמענו את השאלות, אתן ליורי שטרן להוסיף כמה משפטים.
רוני בר-און: חבר-הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
רוני בר-און: אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אני חושב ששתי הבקשות לפטור מחובת ההנחה, והרוב הצפוי להן בגלל הרוב הפרלמנטרי, בלי מחשבה מעמיקה הן המשך של מה שקרה והתרחש בשבוע שעבר בסדרי הדיון שסוכמו בבית הזה על ידי הקואליציה והאופוזיציה.
רוני בר-און: הדורסנות של הרוב מביאה אותנו לקבלת החלטות שבתולדות המדינה לא התקבלו כמותן.
רוני בר-און: גם קואליציות, ימין ושמאל, שהיו בממשלות שהיו לא העזו להעלות הצעות כאלה ולתמוך בהן.
יחיאל חזן: תמיד יש פעם ראשונה.
אחמד טיבי: וזה מאוד מדאיג, חבר-הכנסת חזן, זה מאוד מדאיג.
אחמד טיבי: יש כאן נסיון לרסק את האיגודים המקצועיים.
אחמד טיבי: המשמעות היא ריסוק כל זכות של מחאה, התארגנות ושביתה.
אחמד טיבי: לכן, אני קורא לחברי הוועדה להתנגד, בלי קשר לשיוך המפלגתי ולמשמעת הקואליציונית הקשה, וגם היא הדורסנית.
רוני בר-און: חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.
אלי בן-מנחם: רוני, מבחינתי מדובר בנושא מאוד חשוב, אבל אני לא רואה שיש בו דחיפות, זו פגיעה בדמוקרטיה.
אלי בן-מנחם: מחר נוכל לבוא ולומר שממשלה שנבחרה על ידי עם ישראל, צריכה לשאול את העם כדי להחליט משהו,זה מאוד משונה.
אלי בן-מנחם: פעם אחת, בהיסטוריה של מדינת ישראל, שאלו את העובדים ולא את ועד העובדים.
אלי בן-מנחם: פיטרו את ועד העובדים, שאלו את העובדים, ו-90% של העובדים אישרו את מה שהוועד החליט, זה היה באל-על, בתקופה שאני הייתי שם.
אלי בן-מנחם: ההסתדרות פיטרה אותנו, שאלו את העובדים אם לצאת לשביתה, 90% הצביעו עם ועד העובדים, כי אלה המנהיגים שלהם.
אלי בן-מנחם: אני לא חושב שיש כאן דחיפות, זה לא דמוקרטי, ועד העובדים הוא המנהיג, אם העובדים נגד הוועד, הוועד לא יצא לשביתה בלי שהוא יודע מה הרוח ששוררת בקרב העובדים שלו.
אלי בן-מנחם: כלומר, זה דבר מאוד דיקטטורי, וזה יכול להיות בומרנג.
אלי בן-מנחם: אתה יכול להתחיל עם זה היום ולהביא למצב שלא תהיה בכלל שביתה, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
אלי בן-מנחם: אין פה בכלל דחיפות, גמרנו את התקציב, סגרנו, אי-אפשר להחזיק את כולם בגרון.
אלי בן-מנחם: אולי בכלל אפשר לבטל את כל ועדי העובדים במדינת ישראל, וכל דבר נשאל את כל העובדים.
אלי בן-מנחם: מנהיגות עובדים, טובה גם לממשלה, לא רק להסתדרות.
רוני בר-און: חבר-הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
רוני בר-און: עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מבין את הלהט שיש לחברי הכנסת לייצר נושאים ולהיבנות על איזה שהוא גל עכור שפוקד את מדינת ישראל.
רוחמה אברהם-בלילא: להיבנות, שלא יתן תיאוריה אם אני מנסה להיבנות על זה או לא, באמת.
רוני בר-און: בינתיים אנחנו לא דנים בבקשה שלך, אז מוזמנת להשתתף בדיון אבל סערת הרגשות, כרגע, היא לא בגלל ההצעה שלך.
עמיר פרץ: אני אפילו לא טורח להזכיר את שמך, עדיין, עוד לא החלטתי שאת ראויה לכך.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתקרא אותו לסדר, הוא לא יכול להחליט אם אני ראויה למשהו או לא ראויה.
רוחמה אברהם-בלילא: עם כל הכבוד לחבר-הכנסת עמיר פרץ שאני מכבדת אותו מאוד, יושב ראש ההסתדרות שגרם לנזקים במיליוני שקלים - - -
זהבה גלאון: אני חושבת שאתה יכול להגיד שההצעה לא ראויה.
זהבה גלאון: אנחנו נגד ההצעה הזאת, היא חמורה, היא לא ראויה - - -
עמיר פרץ: אני לא אמרתי - - -
רוני בר-און: חברת הכנסת אברהם, הרי את מעונינת שהדיון בהצעה שלך יסתיים היום.
רוני בר-און: לכן, אני מציע לא להיגרר ולתת לדברים להתנהל אלא אם את לא יכולה להתאפק.
עמיר פרץ: אני לא הפרעתי לאיש, אני לא נוהג להפריע גם אם לפעמים אני שומע דברים מאוד קשים שנוגעים אלי, ולכן הערתי לחברת-הכנסת רוחמה אברהם שלא תתפרץ לדברי, היא תאמר מה שהיא רוצה לאחר מכן.
עמיר פרץ: אני מבין את להט האווירה העכורה שפוקדת את מדינת ישראל, זה בסדר וזה לגיטימי, הכל ניתן לדיון ציבורי, ואני יודע מה זה כנסות בישראל ומה זה תהליך של דמוקרטיה שיוצרת חרב פיפיות.
עמיר פרץ: אני מציע גם לחברי הכנסת החדשים שיהיו קצת יותר קשובים לתהליכים ולשינויים.
עמיר פרץ: שינוי במדינת ישראל הוא דבר שנוצר לתקופות מאוד קצרות.
עמיר פרץ: יש פה עמדות ותפישות עולם, אין לי שום עניין לערער עליהם, כל אחד יכול לממש את תפישת עולמו ולהציג את עמדותיו.
עמיר פרץ: אבל דחיפות?
עמיר פרץ: אפשר לעשות דחיפות כשטרור עומד להשתלט על מדינת ישראל והיא צריכה להגן על עצמה.
עמיר פרץ: אפשר לעשות דחיפות כשחבורה של פושעים עומדת להשתלט על מדינת ישראל והיא צריכה להגן על עצמה.
עמיר פרץ: הנושא הוא נושא, מדינת ישראל תקבע לעצמה את ערכיה, ואם מדינת ישראל וכנסת ישראל תחליט שהערכים שעל-פיהם היא רוצה לפעול אלה הערכים שמונחים בהצעת החוק, אין לי שום דבר לעשות כנגד העניין.
עמיר פרץ: כל רוב בכנסת רשאי לקבוע את הערכים ואת הכללים שעל פיהם תפעל מדינת ישראל, והיא תהיה הלגיטימציה לנסות ולשכנע את הציבור הישראלי שהערכים האלה בלתי ראויים.
עמיר פרץ: אבל, כשמכריזים על דחיפות, יש לזה מסר מאוד משמעותי, ולמדינת ישראל לא חסרים כלים לפעול, היא משופעת בכלים, בהם: צווי ריתוק; אפשרות לפנות לבית המשפט ולהשיג צווי מניעה, אין שום בעיה.
עמיר פרץ: אני מתריע, גם מפני הזילות בשימוש במוסד הזה שנקרא דחיפות, גם מפני העובדה שלא מממשים פה תפישת עולם דחופה אלא מלבים את ההסתה שגם כך קשה מאוד להרגיע אותה בימים אלה.
עמיר פרץ: כולכם ראיתם שההסתה הזאת הגיעה מירושלים ויכולה להגיע עד דימונה.
עמיר פרץ: לא במקרה יושבת שם קבוצה קטנה של עובדים שכולם הצביעו ליכוד.
עמיר פרץ: מוכים כל לילה, נחבטים כל לילה, כי זאת האווירה שמתקיימת במדינת ישראל.
עמיר פרץ: לדעתי, צריך להבחין בין העובדה שמדובר על תפישת עולם, וזכותה של חברת-הכנסת רוחמה אברהם או כל חבר כנסת אחר להציג אותה.
עמיר פרץ: תפישות העולם שלנו שונות, אין לי שום בעיה בענין.
עמיר פרץ: אבל הכנסת שיוצרת את הדחיפות, עושה מעשה שלא יעשה, ופה ההבחנה.
מאיר פרוש: אני, בניגוד לידידי מימין שדוגל מאוד בשיטות האלה, לא יכול לומר שאני אוהב את הדברים האלה, זה לא טוב וכל אחד סובל.
מאיר פרוש: אבל מכאן ועד להכיר בדחיפות של הצעות חוק שימנעו או יפריעו לקיום שביתות, גם מבחינתי, הדרך רחוקה.
מאיר פרוש: אני חושב שאם יש ממשלה כושלת, אם יש ממשלה רעה, ורוצים להפגין, רוצים להשבית, זו זכותו של העובד, זו זכותו של האזרח לשבות ולגרום לבעיות כדי שהממשלה הכושלת, כדי שהממשלה הרעה תבין מה שקורה בעם.
מאיר פרוש: בייחוד אני מתפלא על האיחוד הלאומי.
מאיר פרוש: אני יודע שביום רביעי בערב, האיחוד הלאומי, יחד עם עוד כמה מפלגות חושבים להכריז על חודש של שיבוש כל הדרכים למדינת ישראל.
מאיר פרוש: הפגנות אלימות ולשבש את כל החיים פה.
מאיר פרוש: אז האיחוד הלאומי מארגן השבוע הפגנה בכיכר ציון בירושלים, שם כנראה יודיעו שהם ינסו לשבש את החיים במדינה בגלל מפת הדרכים.
אליעזר כהן: חבר-הכנסת פרוש, אנחנו בעד בוררות חובה, תעשו בוררות, למי מגיעה מדינת ישראל, לנו או לאויבינו.
מאיר פרוש: אז דווקא מפלגה כמו האיחוד הלאומי היא זו שמריצה עכשיו הצעת חוק כדי לצמצם את הזכות לשבות.
מאיר פרוש: ואתה יודע על מה אני הכי מתפלא?