GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' יצחק זמיר: גם לא רק בכללים כפי שהם כתובים אלא גם בקיום הכללים, המצב קיים איננו משביע רצון.
פרופ' יצחק זמיר: הדברים באו לידי ביטוי בעיקר בדברים של חבר הכנסת אלדד, יושב-ראש ועדת האתיקה.
פרופ' יצחק זמיר: יש, ותמיד יהיה, פער בין כללי אתיקה הקובעים את ההתנהגות הראויה לבין ההתנהגות בשטח.
פרופ' יצחק זמיר: זה בלתי נמנע.
פרופ' יצחק זמיר: המטרה של קובץ כללי אתיקה היא לצמצם את הפער הזה, להביא לידי כך שהתנהגות מסוימת, התנהגות בלתי ראויה, יהיה ברור שהיא התנהגות סוטה, התנהגות חריגה להתנהגות הראויה.
פרופ' יצחק זמיר: כדי שיהיה אפשר לומר שזאת התנהגות בלתי ראויה, כדי שאפשר יהיה להוקיע אותה, כדי שאפשר יהיה להעניש עליה, צריך את קובץ הכללים - בכנסת, כמו בפרלמנטים אחרים, כמו באיגודים נכבדים אחרים, מקצועיים וחברתיים.
פרופ' יצחק זמיר: במובן הזה של קובץ כללי אתיקה כמכשיר לקידום ההתנהגות הראויה, הקובץ הקיים כנראה איננו מניח את דעת משום שהכלים שעומדים לרשותה של ועדת האתיקה כדי מראש להתריע ולהרתיע וכדי להעניש את מי שסוטה, כנראה אינם מספיקים.
פרופ' יצחק זמיר: זה אחד הנושאים שקיימים כבר היום, אבל הוועדה תיתן את דעתה עליהם ותבוא אל הוועדה הזאת בבוא הזמן עם הצעה בין היתר לגבי ועדת האתיקה, המנגנון הראוי כדי להפעיל את ועדת האתיקה והאמצעים שוועדת האתיקה תוכל לנקוט.
פרופ' יצחק זמיר: ובכן, משתי הבחינות האלה - גם הכללים כשהם לעצמם וגם קיום הכללי בפועל - ראוי היה ממילא לעשות בדק בית במצב הקיים ולהציע לכנסת מערכת שיטתית ושלמה, ואת זה הוועדה קיבלה על עצמה.
פרופ' יצחק זמיר: היא באה בשלב הזה, שהוא השלב הראשון של עבודתה בכנסת, עם מה שהיא יכלה לעשות, וזה פרק המבוא.
פרופ' יצחק זמיר: לפרק המבוא הזה יש קיום וצידוק, לדעת הוועדה, גם כשהוא עומד לעצמו.
רוני בר-און: קראנו לזה "החלק הכללי", כדי שזה לא יהיה מבוא אלא החלק הכללי.
פרופ' יצחק זמיר: גם אם נאמר, מה שאני מקווה שלא יקרה, שהוועדה לא היתה ממשיכה בעבודתה, או כל הצעה נוספת של הוועדה לא תתקבל על-ידי הכנסת, וכל מה שייוותר מעבודת הוועדה זה פרק המבוא, גם בכך אנחנו חושבים שהעלינו תרומה לקובץ כללי האתיקה של חברי הכנסת, משום שהפרק הזה איננו עומד בפני עצמו, הוא כמובן משתלב בקובץ כללי האתיקה הקיים כיום, הוא רק נותן תמצית, עיקר ונשמה לכללים הקיימים היום, והוא גם יאפשר, אם הוא יתקבל, לוועדת האתיקה בכל מקרה שבו היא צריכה להחליט בתלונה על הפרת האתיקה, לקבל הנחיה והשראה מפרק המבוא שקובע את ערכי היסוד.
פרופ' יצחק זמיר: לכן גם הפרק הזה כשהוא לעצמו יש בו תוספת חשובה, יש בו שיפור של המצב הקיים, יש בו גם הצהרה עם כל החשיבות של הצהרה מהסוג הזה כלפי הכנסת פנימה וכלפי הציבור החוצה.
פרופ' יצחק זמיר: כשהוועדה הזאת, אם וכאשר היא תקבל את הצעת הוועדה, היא לא נותנת את ידה מראש לכללים עתידיים שהיא איננה מכירה, מפני שכשחברי הכנסת מצהירים לקיים את כללי האתיקה, כשהמבוא קובע ערכים והצהרות, כיום זה מתייחס לכללי האתיקה הקיימים כבר היום והם מחייבים.
פרופ' יצחק זמיר: במידה שיוצע שינוי בכללים הקיימים, זה יובא שוב בפני הוועדה הנכבדה הזאת, והיא תחליט אם לקבל את ההצעה של הוועדה שאני עומד בראשה כפי שהיא או לקבל אותה בשינויים אלו ואחרים או לדחות אותה, ואז יישאר פרק המבוא עם הכללים הקיימים כיום.
פרופ' יצחק זמיר: לכן לפי דעתי אין מקום לחשש, אין שום סיכון בקבלת ההצעה לגבי החלק הכללי, אם הדברים מקובלים לגופם.
פרופ' יצחק זמיר: אני רואה חשש וסכנה מדחיית ההצעה הזאת, משום שדחיית ההצעה יכולה להתפרש שלא כראוי על-ידי הציבור הרחב, ובדרך זאת תהיה פגיעה גם בתדמית ואולי במעמד של הכנסת.
פרופ' יצחק זמיר: לא היו הרבה הערות לגבי נוסח הפרטים.
פרופ' יצחק זמיר: הוועדה צריכה להחליט באיזה נוסח היא בוחרת, בנוסח של הרוב או בנוסח של המיעוט.
פרופ' יצחק זמיר: אני יכול לומר לוועדה הזאת שנוסח הרוב היה מקובל בעצם על כל חברי הוועדה, להוציא את המחברים של נוסח המיעוט שתמכו בנוסח שלהם.
רוני בר-און: אני לא זוכר מה המספרים.
פרופ' יצחק זמיר: שבעה בעד נוסח הרוב ושניים בעד נוסח המיעוט.
פרופ' יצחק זמיר: אני מצטער שפרופ' כשר איננו כאן בשביל להשלים, אבל זה היה הנוסח שלהם שהתקבל על-ידם, חברי הוועדה חשבו שנוסח הרוב הוא מקובל.
פרופ' יצחק זמיר: היו מעט הערות לנוסח של הצעת הרוב, אני אתייחס אולי לעניין אחד או שניים.
פרופ' יצחק זמיר: ראשית, לעניין החסינות.
פרופ' יצחק זמיר: החסינות זאת פרשה בפני עצמה, קובץ כללי האתיקה איננו כולל את החסינות.
פרופ' יצחק זמיר: כלומר, גם כאשר חבר הכנסת נהנה מחסינות לפי חוק החסינות, עדיין ועדת האתיקה יכולה לבוא ולומר: בתוך הכנסת אתה התנהגת שלא כראוי בעניין זה או אחר.
פרופ' יצחק זמיר: לגבי ניגוד העניינים, אני לא מכיר קובץ כללי אתיקה של פרלמנט כלשהו שבמרכזו לא עומד העניין של ניגוד עניינים, אם כי הבעיה שחבר הכנסת סער העלה כמובן איננה מיוחדת לכנסת הזאת, היא בעיה של כל פרלמנט.
פרופ' יצחק זמיר: כל פרלמנט חי עם הבעיה, ולא רואה סתירה בין הבעיה הזאת לבין האיסור על ניגוד עניינים.
פרופ' יצחק זמיר: כפי שאמרתי, זה לב קובץ כללי האתיקה של כל פרלמנט שאני מכיר.
פרופ' יצחק זמיר: יישוב הבעיה טמון כבר היום - אני לא יודע אם זה נמצא בקובץ כללי האתיקה הקיים היום או בהחלטה של ועדת האתיקה, שבאמת אמרה שזה לא מתייחס לניגוד עניינים סקטוריאלי.
גדעון סער: המעמד של הדברים הוא שונה לחלוטין.
גדעון סער: צריך לכתוב פה: ניגוד עניינים אישי, כדי לעגן את החלטת ועדת האתיקה, לתת לה את המעמד, כדי שלא יהיה ספק.
פרופ' יצחק זמיר: יש בעיה בעניין הזה, קצת ארחיב את הדיבור.
פרופ' יצחק זמיר: המושג של ניגוד עניינים יש לו שתי שלוחות.
פרופ' יצחק זמיר: יש מה שנקרא ניגוד עניינים אישי, כשאדם דואג לאינטרס האישי שלו או של בני משפחתו.
פרופ' יצחק זמיר: יש ניגוד עניינים מוסדי, למשל מישהו מייצג מוסד מסוים, למשל הוא יושב-ראש של עמותה מסוימת שקיבלה על עצמה לקדם אינטרס מסוים, ועכשיו הוא יושב כיושב-ראש ועדה בכנסת או כחבר כנסת, זה ניגוד עניינים מוסדי.
פרופ' יצחק זמיר: הוא אומר: אני לא מקדם את העניין שלי, אני מקדם את העניין של העמותה הזאת, זאת יכולה להיות אפילו חברה עסקית.
פרופ' יצחק זמיר: היום, קבעה ועדת האתיקה במקרים של ניגוד עניינים מוסדי; כשבא חבר כנסת וראו אותו כמי שמקדם בכנסת עניין של עמותה או גוף אחר שהוא חבר בו, ועדת הכנסת אמרה שזה פסול.
פרופ' יצחק זמיר: זה נכון להיום, והנוסח הזה נותן ביטוי למה שמקובל היום בכנסת, כפוף להחלטת ועדת הכנסת שזה לא חל על ניגוד עניינים סקטוריאלי, כפי שנאמר לגבי מישהו שהוא חבר התנועה הציבורית.
פרופ' יצחק זמיר: על זה יש החלטות ברורות ומפורשות של ועדת הכנסת.
מאיר פרוש: יהיה לחבר כנסת מותר לפעול לקדם מימון לאגודות ספורט כאשר הוא חבר באגודת ספורט מסוימת?
ראובן ריבלין: כן, כי זה לכל אגודות הספורט.
ראובן ריבלין: זה לא מיוחד רק לאגודה שלו.
ראובן ריבלין: אם זה רק לאגודה שלו, הוא צריך לצאת.
מאיר פרוש: אם קובעים שקבוצות שמשחקות בליגה הלאומית יקבלו יותר מאשר בליגה הארצית, ואותו חבר כנסת חבר בליגה הלאומית, הוא יכול להשתתף בדיון?
ראובן ריבלין: זה בסדר גמור, זה לא רק לקבוצתו.
פרופ' יצחק זמיר: במובן הזה, מה שכתוב כאן לא משנה כהוא זה ממה שכתוב היום בקובץ כללי האתיקה.
פרופ' יצחק זמיר: בקובץ כללי האתיקה זה פרק עם הרבה מאוד הוראות, זה ממצה ומתמצת את זה במשפט אחד.
פרופ' יצחק זמיר: זה הכל.
רוני בר-און: דיברנו על זה גם בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כל הנושא של ניגוד עניינים בסופו של דבר הוא נכתב הפוך.
רוני בר-און: אתה לא יכול לכתוב את הנורמה ולרדת ממנה לפרטים, אתה אוסף את הפרטים ומהם אתה כותב את הנורמה.
גדעון סער: הנורמה פה הרי סותרת את עצמה.
גדעון סער: הסיפה סותרת את הרישה.
רוני בר-און: ממש לא, ואתה תראה שהוועדה תתנהל בהתאם לפרשנות הזאת.
רוני בר-און: מעלה מר חיים קורפו וגם יושב-ראש הוועדה להכנת כללי אתיקה את הרצון שמביעים כאן - אני לא חושב שזה נכון - שוועדת הכנסת לא תצביע על הכללים כאשר הם נוכחים.
רוני בר-און: אני חושב שכולם פה ילדים גדולים והנוכחות לא משפיעה.
ראובן ריבלין: בעידן הטלוויזיה העם רואה את הקולות.
ראובן ריבלין: בסיכום הדיון אני מבקשת לפנות לחברי הכנסת, שטוחה בקשתי לפניכם להוכיח קבל עם ועולם שאנחנו אכן מתייחסים לכל אותם דברים שדנו בהם במשך השנה האחרונה, היא השנה הראשונה לקיומה של הכנסת, ועד כה השנה היחידה שבה הכנסת הזאת פועלת.
ראובן ריבלין: גם בשנים קודמות אנחנו התייחסנו לצורך ברענון ובחידוש ובגישה חדשה לקובץ כללי האתיקה.
ראובן ריבלין: לכן אני מבקשת מכם לאשר היום את המעטפת על מנת שביום שלישי הבא, ביום חגה של הכנסת, ביום הולדתה ה-55, נוכל לצאת לדרך.
ראובן ריבלין: כל דחייה לצורך דיון נוסף לא תתרום.
ראובן ריבלין: לאחר שהקמנו ועדה כל כך נכבדה, המורכבת גם מהאקדמיה וגם מחברי כנסת לשעבר בעלי ניסיון רב, כל אותם דברים מביאים אותנו למצב שבו אנחנו יכולים לאשר ולצאת לדרך.
ראובן ריבלין: אישור המעטפת הוא הוכחה ברורה וציון דרך שאכן אנחנו מתכוונים לקיים את אשר הבטחנו.
ראובן ריבלין: אשר לנוסחים השונים, אני חושב שיש להמשיך בקיום הערך שהכנסת בחרה ללכת בו גם כאשר מדובר בחוקה, שכאשר אנחנו מדברים בערכי יסוד נקבל הסכמה כמה שיותר רחבה.
ראובן ריבלין: ללכת בדרך שבה אנחנו נוכל לכפות את דעתו של הרוב על המיעוט, היא דרך שאינה ראויה, ודאי לא בכללי אתיקה.
ראובן ריבלין: כללי האתיקה מתייחסים לחברי הכנסת כולם, וכאשר אנחנו נותנים כללי פרשנות והבהרות של נושאים שהם בנשמת אפה של המדינה בתוך כללי האתיקה, אנחנו יכולים להתייחס בצורה שונה, כמו ההתייחסות לערכי היסוד שהם מטבע הדברים נכתבו בצורה כמה שיותר רחבה מתוך יכולת לקבל הסכמה כמה שיותר רחבה.
ראובן ריבלין: אני מבקש מכם לאשר גם את דעת הרוב וגם את הכללים כולם.
ראובן ריבלין: אני רוצה לציין שגם בתוך הוועדה ישבו מצד שמאל עוזי ברעם ומצד ימין חיים קורפו, שני חברי כנסת בעלי עבר עשיר בפרלמנט, שרים לשעבר ומנהיגים במפלגותיהם, ואני חושב שצריך לייחס לעניין זה חשיבות רבה.
רוני בר-און: לפני שאנחנו עוברים להצבעה, רק כדי להפיס את דעתו של יושב-ראש הקואליציה ויושב ראש הסיעה, אנחנו מדברים פה על סעיף 1א - אם נאשר אותו הוא יהיה 1א - אני קורא לך מתוך כללי האתיקה לחברי הכנסת, כמופיע היום בתקנון הכנסת בסעיף 1: "בכללים אלה - הגדרות: "עניין אישי" - הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו - -
גדעון סער: לכן אני מציע להוסיף את המילה "ניגוד עניינים אישי".
רוני בר-און: זה מובנה בתוך העניין.
גדעון סער: אני מציג את הסתירה פעם נוספת.
גדעון סער: אם אני נמנע מכל אפשרות של ניגוד עניינים, אז איך אפשר שבכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי אעדיף את טובת הכלל?
רוני בר-און: אם עדיין אתה חי בדבר הזה, אנחנו נשוב ונעלה את זה בוועדה.
רוני בר-און: אני חושב שהבהרת הכלל כמו שהוא עכשיו - -
גדעון סער: מהי הבהרת הכלל
ראובן ריבלין: כללי הפרשנות.
רוני בר-און: אקרא את ההגדרה של עניין אישי.
רוני בר-און: "הנאה חומרית, ישירה או עקיפה, של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו, או של חבר בני אדם, מואגד ושאינו מואגד, העוסק בפעילות המכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהלתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו".
גדעון סער: זאת הגדרה של עניין אישי, איך זה פותר את תחולת ניגוד העניינים?
גדעון סער: לכן הצעתי להוסיף את המילה "ניגוד עניינים אישי".
רוני בר-און: אבל אנחנו מדברים על ניגוד עניינים שהוא לא בהכרח אישי, שהוא נכנס פנימה.
רוני בר-און: כאשר מדובר בין טובת הכלל לבין עניין אישי כמוגדר לעיל, תמיד תעמוד לטובתו טובת הכלל.
רוני בר-און: אתה נכנס לדיון, אתה לא יודע על מה מדברים, אתה לא יכול למנוע את עצמך.
רוני בר-און: תוך כדי דיון מתפתח מצב שאתה עומד מיניה וביה, שלא בטובתך, באפשרות של ניגוד עניינים, כאשר זה יגיע לעניין האישי -
גדעון סער: האם תהיה מוכן להוסיף "על פי כללי הפרשנות שמקובלים היום בכנסת".
רוני בר-און: אבל זה מופיע היום, זה סעיף אחד אחרי כן.
גדעון סער: אם אתם רוצים "כזה ראה וקדש", זה בסדר, זאת גם גישה, אין לי בעיה.
רוני בר-און: זה כדי לסייג את זה.
רוני בר-און: אנחנו דיברנו על זה להערכתי כמעט ישיבה שלמה.
רוני בר-און: כל הסצנריו שעלו פה - הדוגמאות שלך, הדוגמאות של השופט - עלו בוועדה.
גדעון סער: אתם דיברתם, אבל אנחנו לא דיברנו.
גדעון סער: אנחנו צריכים להצביע.
רוני בר-און: אבל בכל אופן יושבת ועדה, מציעה כללים.
גדעון סער: אני מציג פה בעיה, ואני רוצה שהניסוח יבהיר את הדבר הזה.
רוני בר-און: אתה מייצר בעיה בניסוח.
גדעון סער: אם אני מייצר בעיה, אני לא רוצה לייצר בעיה.
רוני בר-און: חברים, אני מבקש לעבור להצבעה.
רוני בר-און: ההצבעה תלך בצורה הבאה.
רוני בר-און: מכיוון שאנחנו צריכים לאשר גם כללים וגם לאשר לקריאה ראשונה הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת בנוסח המונח בפניכם, לעניין הכללים אנחנו קודם כל נקבל החלטה של ועדת הכנסת אם אנחנו מעדיפים את דעת הרוב או את דעת המיעוט.
רוני בר-און: אחרי שנקבע בין דעת הרוב לבין דעת המיעוט, נאשר את זה כתיקון תקנון של ועדת הכנסת, ואחר כך נצביע על הקריאה הראשונה של תיקון חוק יסוד: הכנסת בנוסח המונח בפניכם.
רוני בר-און: המהלך הוא אפוא כזה.
רוני בר-און: אני מעמיד להצבעה - מי בעד דעת הרוב בוועדה שהכינה את הקוד האתי או מי בעד דעת המיעוט?
רוני בר-און: בעד דעת הרוב - 6 בעד דעת המיעוט - 2 נמנעים - אין דעת הרוב נתקבלה.
רוני בר-און: קבענו שדעת הרוב בוועדה להכנת קובץ כללי אתיקה היא זאת שמקובלת על ועדת הכנסת.
רוני בר-און: עכשיו אנחנו מצביעים על אישור תיקון לכללי האתיקה בנוסח המונח בפני חברי הכנסת על פי דעת הרוב, בהתאם לסעיף 13ה לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.
רוני בר-און: מי בעד אישור לתיקון הכללים?
רוני בר-און: בעד תיקון הכללים - 7 נגד - 1 נמנעים - אין תיקון הכללים אושר.
רוני בר-און: אני קובע שברוב 7 כנגד אחד אושר תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת בנוסח שמונח בפניכם.
רוני בר-און: אנחנו עוברים עכשיו לאישור בקריאה ראשונה של הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת בנוסח המונח בפניכם, שיתקן את סעיף 15(א) לחוק יסוד: הכנסת, שזו לשונו: "חבר הכנסת יצהיר אמונים; ואלה דברי ההצהרה" - אני קורא את הנוסח הקיים - "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".
רוני בר-און: הנוסח לאחר התיקון יהיה כדלקמן: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, למלא באמונה את שליחותי בכנסת, לשמור על כבוד הכנסת וחבריה, ולנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת".
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לעניין הסעיף.
גדעון סער: לדעתי אין מחלוקת בוועדה על הסעיף, אבל אני חושב שצריך להוסיף "ולחוקיה" - "לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה", כי אחרת אנחנו ניצור מצב שבו כללי האתיקה - -
עו"ד צבי ענבר: אחרי קריאה ראשונה.
רוני בר-און: מספרים לי פה ותיקי התיקון הזה - -
דלית דרור: שאלת נאמנותו של המחוקק לחוקים ויכולתו לשנות את החוקים.
גדעון סער: אני מכיר את הדילמה, אבל מחוקק גם יכול לשנות את כללי האתיקה.
רוני בר-און: אומרים לך שזה ויכוח של שנים, בוא נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה.
גדעון סער: אתה לא יכול להקנות מעמד נורמטיבי יותר גבוה לכללי האתיקה מאשר לדיני המדינה.
רוני בר-און: יכול להיות שאתה צודק.
רוני בר-און: אמרנו, הבטחנו לאנשים שאנחנו את הקריאה הראשונה הזאת מכניסים להקפאה עד שלא יהיו לנו את כל הכללים, רק אז נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית ואז נתווכח.
גדעון סער: בהצהרת האמונים מוסיפים אמונים לכללי האתיקה, כאשר אין אמונים לחוקים וטוענים שחברי הכנסת יכולים לשנות את החוקים.
גדעון סער: הם גם יכולים לשנות את כללי האתיקה.
רוני בר-און: הנקודה היא מאוד ברורה, מה מפריע לנו לעשות את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית?
גדעון סער: מה מפריע לעשות את זה עכשיו?
גדעון סער: למה אני חייב לקבל הכל "כזה ראה וקדש"?
ראובן ריבלין: קודם כל, אתה לא חייב, אתה יכול להצביע נגד, כל אחד מכם.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה שם אותנו במצב בלתי אפשרי.
ראובן ריבלין: אני לא מנהיג מפלגה, מה זה מצב בלתי אפשרי?
ראובן ריבלין: העם ישפוט, זה הכל.
ראובן ריבלין: אני רק אומר דבר פשוט - יש שאלה רצינית ביותר, האם שבועתו והתחייבותו של שר כמוה כהתחייבות חבר כנסת.
ראובן ריבלין: שר מחויב לחוקי מדינת ישראל, הוא מצהיר שהוא מתחייב לכבד את חוקי מדינת ישראל ולפעול על פיהם.
ראובן ריבלין: לעומת זאת חבר כנסת לא מחויב מהטעם שחשבו ראשונים שהואיל והוא משנה את החוקים, הוא לא צריך להיות מחויב להם כי הוא יכול לעשות כל דבר על מנת לשנות אותם.
ראובן ריבלין: זה עניין פילוסופי שלא שייך לכללי האתיקה, הוא שייך לנושא העקרוני האם חבר כנסת מחויב לחוקים או לא מחויב לחוקים גם בתוקף חסינותו.
ראובן ריבלין: שר, אומרים לו: גם אם אתה חסין, הרי אתה מחויב בתפקידך למלא את חוקי הכנסת כי הכנסת היא מעל לממשלה בכל מה שקשור בנושא הריבון.
רוני בר-און: וחוץ מזה, זה ויכוח של שנים.
ראובן ריבלין: זה ויכוח של שנים.
ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הקואליציה מעלה שאלה בעניין זה במקום שבו אנחנו צריכים לפתוח אותו לדיון, אני לא בטוח שזה צריך להיות בוועדת הכנסת אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם כל הכבוד - ויש לי כבוד - לשתי הוועדות גם יחד.
ראובן ריבלין: אני נוטה להסכים כמוך, שהרי אפשר לשנות פה כל דבר.
רוני בר-און: אנחנו נמצאים בהצבעה.
רוני בר-און: אני קורא שוב, אנחנו מצביעים על אישור לקריאה ראשונה של הצעת חוק, והבטחתי שאחרי הקריאה הראשונה החוק הזה לא יקודם לקריאה שנייה ושלישית אלא רק כאשר תושלם מלאכת כל שינוי הכללים בעניין האתיקה, כדי שאנשים לא יחתמו פה קארט בלנש ולא נתחייב על כללים שטרם עידכנו אותם.
מאיר פרוש: אני מצביע פה על דבר שאני לא יודע מה יהיה בו בסוף.
רוני בר-און: אני מצטער, אני באמצע ההצבעה.
מאיר פרוש: אני חבר באגודת ישראל ולא בליכוד, ואני אומר מה שאני אומר.
מאיר פרוש: יש לי זכות לומר גם אני באגודת ישראל.
רוני בר-און: יש לך יותר מזכות.
רוני בר-און: יש לך לא רק זכות, יש לך חובה.
רוני בר-און: אמרת את זה.
רוני בר-און: אני מבקש לא להצביע באמצע ההצבעה.
גדעון סער: האם אדוני מוכן להעמיד נוסח מול נוסח?
גדעון סער: לא להעמיד רק נוסח אחד אלא להוסיף "למדינת ישראל ולחוקיה".
מאיר פרוש: הוא באמצע הצבעה.
מאיר פרוש: איך אתה יכול לדבר?
ראובן ריבלין: תצביעו נגד, אין בעיה.
גדעון סער: אני לא רוצה להצביע נגד, אני רוצה להצביע בעד כללי האתיקה ובעד החוק במדינת ישראל.
ראובן ריבלין: אבל זה שינוי מהותי של נושא.
גדעון סער: גם זה שינוי מהותי.
רוני בר-און: חברים, אני מבקש לא להפריע יותר.
רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה, כל אחד יצביע כפי אוות נפשו.
רוני בר-און: יש אפשרות להצביע בעד או נגד, אין נוסח נוסף.
רוני בר-און: ההצהרה כפי שתהיה אחרי שתאשרו, אם תאשרו, היא: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, למלא באמונה את שליחותי בכנסת, לשמור על כבוד הכנסת וחבריה ולנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת".
רוני בר-און: מי בעד אישור הקריאה הראשונה ומי נגד הצבעה בעד - 6 נגד - 3 נמנעים - אין
רוני בר-און: אני קובע שברוב של שישה נגד שלושה, ללא נמנעים, אושרה לקריאה ראשונה הצעת החוק כפי שהונחה בפניכם.
רוני בר-און: אני מודה שוב לכל חברי הכנסת שהשתתפו, אני מודה ליושב-ראש הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הוועדה לחברי הוועדה.
רוני בר-און: אנחנו נשלים את העבודה, נבוא הנה עוד פעם.
ראובן ריבלין: חן-חן, תודה רבה.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 112.
רוני בר-און: הנושאים על סדר היום.
רוני בר-און: חבר הכנסת סער, התבקשת למסור איזשהו מסר מיושבת ראש סיעת העבודה?
גדעון סער: פנתה אלי יושבת ראש סיעת העבודה, בדרכי הנה, בבקשה שלא נקיים היום הצבעה ולי אין התנגדות לא לקיים היום הצבעה, אם זה מקובל על אדוני.
רוני בר-און: טוב, את העניין הזה צריך לגמור.
רוני בר-און: אני מבין שיום שלישי נמחק מלוח העבודה של סיעת העבודה בכנסת ה-16 - - -
גדעון סער: דווקא אתנו נמצא אחד מהחברים.
רוני בר-און: של חלק מסיעת העבודה, צריך לומר.
רוני בר-און: יושב ראש ועדת הכלכלה, שאני רואה אותו פה בכל פעם שאני נמצא, הוא בטח נמצא גם בימים שאני אינני פה, למשל בשבת, אני יודע.
רוני בר-און: מכל מקום, לא מקובלת עלי השיטה הזאת.
רוני בר-און: זה עניין שמתגלגל כבר למעלה משנה.
רוני בר-און: אני אדחה את זה הפעם רק מפני שיושבת ראש סיעת העבודה דיברה עם יושב ראש הקואליציה, ואני לא רוצה להעמיד אותה בפני עובדה מוגמרת.
רוני בר-און: אני מודיע שהעניין הזה נקבע ליום שלישי הבא ומי שיהיה, ברוך הבא.
רוני בר-און: ומי שלא יהיה, ברוך הנעדר.
אתי בן-יוסף: - -
רוני בר-און: אה, נכון.
רוני בר-און: שלישי הבא אני בבית המשפט המחוזי בחיפה.
רוני בר-און: ברביעי הבא.
רוני בר-און: ומי שלא יימצא, יהיה אחראי לתוצאות של ההיעדרות שלו.
רוני בר-און: במיוחד אפשר היה את העניין הזה לפחות לבקש לדחות – מתי פרסמנו את סדר היום?
רוני בר-און: ביום רביעי שעבר?
רוני בר-און: – כבר לפני שבוע.
רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: הצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003
רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
רוני בר-און: נתחיל בהצעת חוק המים (תיקון-זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון.
רוני בר-און: נמצא פה.
רוני בר-און: בנושא הזה נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, מכולן.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני שוחחתי על זה עם יושב ראש ועדת הכספים, שגילה עניין ואמר לי כיצד הם דנים בנושא המים.
גדעון סער: אבל להערכתי, יש סיכוי אולי לפתור את זה בהסכמה.
גדעון סער: לכן אני מציע לדחות את זה בזמן מסוים – בשבוע, לצורך העניין – כדי שנצליח להגיע להסכמה בהידברות עם יושב ראש ועדת הכלכלה ויושב ראש ועדת הכספים.
שלום שמחון: אתה יכול לדחות את זה בשבוע, אני רק רוצה להגיד פה משהו פרוצדורלי, שגם לא אכפת לי להגיד אותו בשבוע הבא.
שלום שמחון: נעשה פה מעשה שלא ייעשה על ידי הממשלה.
שלום שמחון: סוכם עם השר פריצקי שהממשלה תומכת בעסקת חבילה.
שלום שמחון: - - - שינוי סעיף בהצעת החוק, ושהחוק יידון בוועדת הכלכלה.
שלום שמחון: כך גם הסכמתי, כך גם הכנסת הסכימה פה אחד, והשר כבר הודיע מעל הבמה שזה הסיכום.
שלום שמחון: כך שזה נראה לי מעשה שלא תקין.
שלום שמחון: אני לא יכול לחזור אחורה ולא להסכים לעמדת הממשלה.
שלום שמחון: זה נכון שגדעון יכול לנצח בהצבעה, אבל לא הייתי חייב להגיע למצב שהגעתי, של הצבעה פה אחד, על הודעה של יושב ראש הכנסת ועל השר פריצקי - - -
רוני בר-און: אתה מכיר אותו, גדעון - - -
גדעון סער: אני לא מכיר בכלל ומאחר שאני לא מכיר, והייתה לי שיחה עם יושב ראש ועדת הכספים, עוד כמה ימים לדעתי נוכל לפתור את זה.
רוני בר-און: אני גם לא מכיר את זה, אבל אני נוטה להניח שכל מה שאומר לנו יושב ראש ועדת הכלכלה אלה דברים בסלע.
רוני בר-און: דבר דבור על אופניו.
רשף חן: היה סיכום שזה יהיה בוועדת הכלכלה?
רשף חן: אני אומר שפריצקי אמר בישיבת הכלכלה - - - אבל למיטב ידיעתי הסיכום היה על זה שמעבירים את החוק.
רשף חן: פריצקי אמר "בוועדת הכלכלה" בהיסח הדעת כשהוא ירד.
רשף חן: בשביל זה אני שואל.
רשף חן: יש סיכום מפורש שזה הולך לוועדת הכלכלה?
שלום שמחון: זה לא היה בהיסח הדעת.
שלום שמחון: הוא בא אלי ביום שני לפני ההצבעה והוא הסכים לתמוך בחוק.
שלום שמחון: התנאי היה שהוא יידון בוועדת הכלכלה.
שלום שמחון: הוא גם הקריא לי מה הוא הולך להגיד.
גדעון סער: מה זה התנאי?
רוני בר-און: זה נשמע כמו צ'ופר.
גדעון סער: זה משא ומתן – לא רוצה להגיד מה זה מזכיר לי.
שלום שמחון: תסתכל בפרוטוקול.
שלום שמחון: הבן אדם הודיע מעל הבמה.
רשף חן: על זה שהוא הודיע מעל הבמה, אין ויכוח.
רשף חן: אני הבנתי שהוא הודיע בהיסח הדעת, ירד למטה ואז אמר: בעצם לא, זה לוועדת כספים.
רשף חן: אני לא יודע שהיה סיכום מפורש שזה יהיה במסגרת ועדת הכלכלה.
רוני בר-און: אתה מציע - - -
שלום שמחון: אני אגיד לך מה הבעיה העקרונית שקרתה פה.
שלום שמחון: אני לא הייתי מגיע באותו זמן.
שלום שמחון: הייתי מחכה בדיונים האלה להסכמה אחרת.
רוני בר-און: השאלה היא חבר הכנסת שמחון, אם אתה מוכן לתת את הזמן הזה ליושב ראש הקואליציה לנסות להגיע למשהו.
שלום שמחון: כן, כן.
רוני בר-און: אוקי, אז נדחה את זה לשבוע הבא.
רוני בר-און: אבל גדעון, תראה שזה ייגמר לפני הפגרה.
רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון-פיטורי עובדת בהריון), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל (פ/48) – אחת ההצעות הראשונות פה.
רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או לוועדה לקידום מעמד האישה.
רוני בר-און: יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה – ויש מכתב בעניין הזה, אין טעם לקרוא בו.
רוני בר-און: "לאור העובדה שהנושא הוא מתחום עניינה של הוועדה, אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רוני בר-און: חברת הכנסת גמליאל לא פה?
גדעון סער: אני לא ראיתי את מכתבו של יושב ראש ועדת העבודה, אדוני היושב ראש.
רוני בר-און: הוא חוזר על זה בזה וזה - - - "לאור העובדה שהנושא הוא מתחום עניינה של הוועדה, אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רוני בר-און: זו תופעה שאנחנו נתקלים בה חדשות לבקרים.
רוני בר-און: כאשר הצעת החוק מסורה עניינית לוועדה ספציפית, רק מכיוון שהיא נוגעת לאישה, עולה גם העניין האם לא להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה.
רוני בר-און: למשל, בגיוס נשים מדובר בעניין ביטחוני, אבל כיוון שזה נשים, אומרים - - -
גדעון סער: מה עמדתך?
רוני בר-און: אני רוצה לשמוע את הגברת גמליאל בנושא הזה.
מאיר פרוש: אבל אם התקנון אומר שזה הולך לוועדת העבודה?
רוני בר-און: התקנון תמיד כפוף להחלטה שלנו.
רוני בר-און: זה כלל היסוד.
מאיר פרוש: אבל היא לא נמצאת פה.
רוני בר-און: אני רואה שמנהלת הוועדה שלה עמדה פה.
רוני בר-און: היא תחזור עד שנגמור את הדברים האחרים – טוב.
רוני בר-און: היא לא תחזור – נקבל החלטה.
רוני בר-און: חברת הכנסת גמליאל, אומר לי בכתב חבר הכנסת שאול יהלום שהנושא הוא מתחום עניינה של הוועדה, ולכן הוא מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
גילה גמליאל: דיברתי אתו אתמול והוא אמר שבמידה שאני אגיש מכתב לוועדה שאומר שזה לא יהווה תקדים, אז הוא מוכן שזה יעבור לוועדה לקידום מעמד האישה.
רוני בר-און: אני מאמין לכל מה שאת אומרת, אבל פשוט בלתי אפשרי לעבוד כך.
רוני בר-און: לא יכול להיות שיהיה מונח מכתב ושיושב ראש ועדה חוזר בו מהמכתב והוא נותן על כך הודעה בעל פה באמצעות – אני לא פונה אלייך, כמובן, אני פונה אליו.
גדעון סער: השתכנע, אדוני היושב ראש.
גדעון סער: זו תכונה מבורכת, שאדם שתובע זכות או עניין, בדרך של שכנוע מגבש לעצמו דעה חדשה.
גילה גמליאל: אין לי בעיה שישאלו אותו.
רוני בר-און: הוא ויתר גם באוזנייך?
אתי בן-יוסף: הוא אמר שיחליטו מה שיחליטו.
רוני בר-און: שיחליטו מה שיחליטו, אז הוא ויתר.
רוני בר-און: בנסיבות העניין, מכיוון שהמחלוקת הזאת יושבה בין שני יושבי ראש הוועדות – מי בעד להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה, בבקשה?
רוני בר-און: העברנו את זה לוועדה לקידום מעמד האישה.
רוני בר-און: אני מבקש, אתי, להודיע לכל יושבי ראש הוועדות ולכל המבקשים, שאם יש עמדה ומשנים את העמדה הזאת, לא משנים בעל פה עמדה שניתנה בכתב.
אתי בן-יוסף: בסדר.
רוני בר-און: אחת ולתמיד, שיהיה סדר.
רוני בר-און: מי שנתן עמדה בכתב שיתכבד ויודיע בכתב גם על עמדתו השונה.
רוני בר-און: וכבר היה לנו – גילה, בלי שום קשר אלייך – ויכוח פה בין ועדת כספים לוועדת כלכלה, שזה הצהיר באמצעות אפללו והשני הציע באמצעות מישהו אחר והיו הצהרות והצהרות על הצהרות, ובסוף זה נגמר בכך שאני הייתי צריך להחליט להאמין למישהו.
רוני בר-און: בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003
רוני בר-און: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון-העלאת סכום מירבי לפיצויים בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יצחק כהן (פ/1743).
רוני בר-און: הצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.
רוני בר-און: חבר הכנסת כהן לא פה.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני שוחחתי בנושא זה בסוף השבוע עם חבר הכנסת יצחק כהן, שביקש להעביר זאת לוועדת הכספים וזו גם מתכתחילה הייתה עמדתנו, להעביר את זה לוועדת הכספים, אבל מאחר ש - - -
רוני בר-און: אבל אמרו לנו שזו ועדת הכלכלה, בדרך כלל.
גדעון סער: אז עמדת היועצת המשפטית הייתה – אם אתה זוכר, אדוני היושב ראש – שדווקא הנושא הזה, מהטעם של פיצויים, תמיד נדון בוועדת הכספים.
גדעון סער: ככה נאמר לנו.
רוני בר-און: לא זוכר.
גדעון סער: אם אני לא טועה, הייתה - - -