GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 184.
רוני בר-און:
תודה למי שהתייצבו בזמן.
רוני בר-און:
אנחנו ממשיכים היום בדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ.
רוני בר-און:
אני מקווה שכולם קיבלו – עוד ביום הישיבה, דומני – את הפרוטוקול בנוסח הלא מוגה שלו.
רוני בר-און:
תודה לעורכת הדין אטיה, שהעירה את הערותיה.
רוני בר-און:
מרביתן גם נמצאו נכונות ובהחלט מועילות, ותיקנו בהתאם, לאחר ששמענו סליל ההקלטה.
רוני בר-און:
בפניכם הנוסח הלא מתוקן, כך לפי הכותרת הטכנית, אבל זה הנוסח הסופי של ישיבה מס' 1.
רוני בר-און:
קודם כול, אני מבקש לדון בעניין פורמלי קטן.
רוני בר-און:
כפי שהודענו לכם בכתב ובעל פה כמה פעמים, לאחר תיקון התקנון בעניין חובת הנוכחות הפיזית בדיונים, או קביעת מינימום לנוכחות פיזית המאפשרת השתתפות בהצבעה אחר כך, קיימנו מעקב, רישום, לגבי הנוכחות של כל אחד מחברי הכנסת – יציאות וכניסות.
רוני בר-און:
מן הרישום הזה עולה ששלושה חברי כנסת לא נכחו בישיבה הראשונה, ולשלושתם כתבתי מכתב שבנסיבות העניין ונוכח הוראות התקנון החדשות, הם לא יוכלו להשתתף בהצבעה בנושא.
רוני בר-און:
החברים הם חבר הכנסת שאול יהלום, שלא זיכה אותנו בנוכחותו מתחילה ועד גמירא של הישיבה הראשונה; חבר הכנסת שלום שמחון, שנכנס לכמה דקות, עזב אחר כך ולא שב; חבר הכנסת דניאל בנלולו, שגם הוא נכנס פנימה, עזב כעבור עשרים דקות, ולא שב.
רוני בר-און:
בנסיבות העניין גם הוא קיבל מכתב דומה.
רוני בר-און:
לגבי שלושת המכתבים האלה, בסופו של דבר ההחלטה לשנות את המצב היא של הוועדה.
רוני בר-און:
התוצאה של ההיעדרות היא תוצאה אוטומטית של פסילת הזכות להצביע.
רוני בר-און:
לגבי חבר הכנסת בנלולו התעוררה בעיה מסוימת: הוא הודיע לי בכתב, מייד עם פתיחת הישיבה, שבאופן בלתי צפוי הוא צריך לנהל ישיבת ועדת הכספים, במקום היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת הירשזון.
רוני בר-און:
עניתי לו בכתב שאני מצטער על התקלה הזאת, אך יציאתו מהישיבה תמנע ממנו את האפשרות להשתתף בהצבעה.
רוני בר-און:
לכן הוצאתי את המכתב.
רוני בר-און:
עכשיו הוא מבקש לחזור ולראות בסיבה שהודיע לי בכתב, הצורך שלו לנהל את ישיבת ועדת הכספים, סיבה על-פי סעיף 101א(ג)(1)-(2).
רוני בר-און:
אני קורא את הסעיף.
רוני בר-און:
בעניין זה אני רוצה לומר שני דברים: שני חברי כנסת שנכנסו באיחור לישיבה הראשונה, אבל האיחור שלהם לא עלה על מחצית מהישיבה, הודיעו לי לפני הישיבה שהם יאחרו – האחד מסיבה בריאותית, והאחר מבעיית פקקים.
רוני בר-און:
הם נכנסו במסגרת, ולגביהם לא צריכה להיות שום החלטה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת בנלולו, אחרי שנכנס לישיבה, אמר שהוא נאלץ לצאת כדי לנהל ישיבת ועדה אחרת.
רוני בר-און:
אמרתי לו שהיציאה תפסול אותו.
רוני בר-און:
האם ועדת הכנסת מוכנה לקבוע שהעובדה שעשה כך ויצא עדיין לא פוסלת אותו, בהנחה תהיינה יותר משתי ישיבות?
רוני בר-און:
כי אם יהיו רק שתי ישיבות, העובדה שהיה במחצית או לא – אנחנו לא יכולים לתקן את הפגם הזה.
רוני בר-און:
אבל אם תהיינה שלוש ישיבות, כפי שאני מניח שתהיינה, ואתם תסכימו לאפשר לו לחזור בתנאי שיקרא את הפרוטוקול וימלא אחר החובות לדעת את החומר, אפשר לאפשר את זה.
זהבה גלאון:
האם ועדת הכנסת רשאית לעשות זאת?
רוני בר-און:
כן, היא רשאית.
רשף חן:
מה המלצת יושב-ראש ועדת הכנסת?
רוני בר-און:
אין לי המלצה.
רוני בר-און:
מצדי אפשר להחזיר אותו או אפשר לפסול אותו.
רוני בר-און:
אני לא רוצה לפתוח דיון.
רוני בר-און:
אני חושב שהדברים מאוד ברורים.
גדעון סער:
אולי כדאי לקרוא לו.
רוני בר-און:
יש גבול.
רוני בר-און:
הוא ביקש ממני להעלות את זה.
גדעון סער:
הבנתי.
רוני בר-און:
השעה עכשיו 9:07.
רוני בר-און:
אמרתי שאעלה את זה בפתח הישיבה.
רוני בר-און:
אולי גם העובדה שהוא איננו כאן אומרת משהו.
רוני בר-און:
אבל לא – הוא פה.
רוני בר-און:
מי בעד לאפשר לדניאל בנלולו להמשיך בישיבה הזאת, ירים את ידו: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – 3 חמישה בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.
רוני בר-און:
תודיעו לו שיואיל בטובו, גם לאחר החריג הזה, לכבד אותנו בנוכחותו.
רוני בר-און:
אנחנו מחליטים שהיעדרותו של חבר הכנסת בנלולו איננה פוסלת אותו.
רוני בר-און:
למשמרת שבמשמרת ולמען הפרוטוקול, אני קורא לו לעקוב, להשתתף ולקרוא את פרוטוקול הישיבה הראשונה, כדי שיוכל לעשות שימוש בשיקול הדעת לפני שהוא מצביע.
זהבה גלאון:
ברשותך אדוני, אני רוצה להציע הצעה לפעם הבאה.
זהבה גלאון:
אנחנו באמצע הליך, וזאת ההחלטה שהתקבלה, אבל אני חושבת שבפעם הבאה צריך לחשוב על זה בצורה יותר תקנונית, מה המשמעות של הסיטואציה.
רוני בר-און:
חשבתי על זה כך.
רוני בר-און:
אני לא יודע לחשוב על זה בצורה תקנונית יותר מזה.
רוני בר-און:
זו פרוצדורה שקבועה בתיקון.
רוני בר-און:
לא הייתי מציע לפתוח את זה לדיון.
רוני בר-און:
כתוב: "רשאית הוועדה, במועד קיומה של כל ישיבה" – כלומר, גם בדיעבד – "לקבוע כי היעדרותו כאמור לא תמנע ממנו".
רוני בר-און:
תודה רבה, סיימנו את הפרוצדורה.
רוני בר-און:
עדיין חסרים חברים.
רוני בר-און:
אנחנו חוזרים למהות.
רוני בר-און:
אני מבקש שקט.
רוני בר-און:
בישיבה הקודמת שמענו את היועץ המשפטי לממשלה, שמענו את עו"ד ויינשטיין, הסניגור של חבר הכנסת פרץ.
רוני בר-און:
עכשיו ישיב היועץ המשפטי לממשלה, הוא יגיב לדברי עו"ד ויינשטיין.
רוני בר-און:
אחר כך, כפי שהבטחתי לכם, נפתח סבב של שאלות של חברי הכנסת ליועץ המשפטי ולסניגור.
רוני בר-און:
כאשר פרק זה יסתיים נתלבט בינינו לבינינו ונגיע להצבעה.
רוני בר-און:
זה לא בהכרח יהיה היום, אלא ככל שהזמן ידרוש.
רוני בר-און:
בשעה 11:00 אנחנו עולים למליאה, אלא אם נצטרך לחרוג בכמה דקות – ונשתדל שלא – כי בפעם האחרונה האיחור למליאה נגמר במפח נפש לחלקנו.
רוני בר-און:
בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז:
בפתח הישיבה הקודמת הצגתי את עמדתי מאוד בקצרה, מתוך תקווה שלאחר כל גלגוליו של התיק ניתן יהיה לקיים דיון קצר וענייני.
מני מזוז:
אך מסתבר שהתבדיתי, וכנראה בלי טענות ורמיזות על אפליה על רקע כזה או אחר אי-אפשר.
מני מזוז:
זה חסר שחר, זה מיותר, ואני רוצה להתייחס לדברים שעלו.
מני מזוז:
כאשר בסמוך לאחר כניסתי לתפקיד היתה אלי פנייה לערוך שימוע חוזר, נטיתי להשיב בשלילה – שכן בעניין זה כבר נערך שימוע על היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אישית, בעל פה.
מני מזוז:
אחר כך היו עוד שתי השלמות שימוע בכתב.
מני מזוז:
זהו בהחלט מיצוי מלא של זכות השימוע, בוודאי בתיק לא גדול ולא מסובך כזה.
מני מזוז:
בנסיבות כאלה שימוע חוזר עלול להתפרש כסוג של אי-אמון כלפי מי שקיבל את ההחלטה הקודמת, ולא סברתי שיש לכך בסיס או הצדקה.
מני מזוז:
למרות זאת, בשל פניית יושב ראש הוועדה, ועל מנת להניח את דעתם של הפונה וחברי הוועדה, נעניתי בכל זאת לפנייה לבחון את התיק לבחינה מחודשת, על יסוד שימוע בכתב.
מני מזוז:
בחנתי בחינה יסודית את כל החומר בתיק ובסופו של דבר החלטתי להשמיט את עבירת השוחד באישום השני, העיקרי – בשל ספק שהתעורר בעיני לגבי התקיימות אחד מיסודות העבירה.
מני מזוז:
החלטתי להותיר את שאר סעיפי האישום בכתב האישום, לרבות הפרת אמונים וקבלת דבר במרמה.
מני מזוז:
זה לא מקרה, כנראה, שעו"ד ויינשטיין, בא כוחו של חבר הכנסת פרץ, הקדיש כמעט את כל טיעונו הממושך בישיבה הקודמת לפרשת אליק רון דווקא ולא לפרשת יאיר פרץ, עד שחברים בוועדה תהו אם הולכים להסיר את חסינותו של אליק רון בדיון.
מני מזוז:
נראה שבנוגע לכתב האישום נגד חבר הכנסת יאיר פרץ יש מעט מאוד מה לומר לגוף העניין.
מני מזוז:
עיקר הטענות נסבו אפוא סביב הנושא אך לא לגוף כתב האישום.
מני מזוז:
הוזכר בתחילת הדברים, וכן בחוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, כי קיימות כמה גישות בנוגע להיקף השיקולים שעל הוועדה לשקול במסגרת בקשה לנטילת חסינות: האם יש לבחון רק אם כתב האישום הוגש בחוסר תום לב או משיקולים זרים או יש לשקול גם שיקולים נוספים?
מני מזוז:
עם זאת, חשוב להדגיש כי לפי שום גישה הוועדה אינה מנהלת משפט זוטא של שמיעת ראיות והכרעה בהן – לא בתיק שעומד לפניה, ובוודאי לא בתיקים שלא עומדים בפניה.
מני מזוז:
אני מציין זאת כי עו"ד ויינשטיין הקדיש את מרבית טיעונו לשאלת קיומן של ראיות מספיקות להעמדה לדין בפרשת אליק רון דווקא.
מני מזוז:
יש כאן סטייה כפולה, לדעתי: לא רק שהוא מבקש מכם לקבוע קיומן של ראיות לכאורה בהליך שלחלוטין לא מאפשר זאת, אלא שהוא עושה זאת בנוגע לצד ג', שכלל אינו נוכח ואינו מיוצג בדיון.
מני מזוז:
גם אם היו יושבים באולם כאן 20 שופטים מקצועיים ולא חברי כנסת, זו היתה בקשה מופרכת לבקש מהם, על יסוד טיעון כזה, לקבוע כממצא פוזיטיבי כי קיימות ראיות מספיקות להגשת כתב אישום בעניינו של אליק רון.
מני מזוז:
זהו הליך חסר תקדים ולטעמי הוא משולל יסוד, והוא לא קיים ולא בשום מקום אחר בעולם.
מיכאל איתן:
איך אפשר להעלות טענת אפליה אם כן?
מני מזוז:
אתייחס.
רוני בר-און:
סליחה.
רוני בר-און:
אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם תפרוץ את הגדר הזאת ותשיב לקריאות ביניים או לשאלות שאינן נשאלות לפי סדר הדיון, לא אוכל לעצור את השיטפון.
רוני בר-און:
חבר הכנסת איתן עשה לנו שירות במובן זה שעשה את זה, ועכשיו כולם ידעו שלא תענה להם גם אם יצעקו בקריאת ביניים.
מני מזוז:
אני מתכוון להתייחס לטענת האפליה לגופה בהמשך.
מני מזוז:
זו היתה הערת הקדמה.
מני מזוז:
לגבי האישומים לגופם.
מני מזוז:
כפי שכבר ציינתי בדיון הקודם, באישום הראשון מדובר בניסיון לקבל תעודה פיקטיבית על תואר מאוניברסיטת בר-אילן.
מני מזוז:
ברור שאדם לא יכול לקבל בדרך המלך תואר שלא מגיע לו מאוניברסיטה רצינית, להבדיל משלוחות מפוקפקות כאלה ואחרות.
מני מזוז:
אדם שמבקש להשיג תעודה או אישור או רישיון שאינם מגיעים לו, לא פונה בדרך המלך למוסד שבו מדובר, אלא מנסה לפעול דרך מתווכים ו"מאכערים" למיניהם, בדרך כלל תמורת תשלום, לקבל את מה שלא מגיע לו.
מני מזוז:
זה מה שעשה חבר הכנסת פרץ.
מני מזוז:
חומר הראיות לגבי אישום זה מתועד ברובו בהאזנות סתר.
מני מזוז:
משום כבודו של חבר הכנסת פרץ רציתי לחסוך ממנו ומכם קטעים מהדברים.
מני מזוז:
אך לנוכח הטענות שמדובר מסתם דיבורים, כנראה אין מנוס מחידוד הדברים.
מני מזוז:
מדובר כאמור בניסיון לקבל, תמורת תשלום, תעודה המעידה על תואר מאוניברסיטת בר-אילן, שלא מגיעה לו.
מני מזוז:
אלו לא זוטי דברים.
מני מזוז:
אילו היתה פנייה כזאת לעובד ציבור, זו היתה עבירת שוחד חמורה.
מני מזוז:
כאן הפנייה היתה לאדם בשם קלינגר, שבדיעבד הסתבר שלא היה מסוגל לספק הסחורה, אך חבר הכנסת פרץ לא ידע זאת בעת שהדברים התנהלו.
מני מזוז:
אני רוצה לקרוא בפניכם כמה דברים משיחות שהתנהלו בין חבר הכנסת פרץ למעורבים בפרשה.
מני מזוז:
שיחה ראשונה: קלינגר: אני מחר בבר-אילן יאיר פרץ: כן, בעזרת השם, אני מחר אהיה אתך בקשר.
מני מזוז:
אני מקווה שמחר אנחנו, איך אומרים, נגמור את זה.
מני מזוז:
אם הכול כתוב וראית את התעודה והכול.
מני מזוז:
קלינגר: בעיניים שלי.
מני מזוז:
יאיר פרץ: זהו, גמרנו, אז אני סומך עליך, מה, אני סומך עליך במאת האחוזים.
מני מזוז:
אז החתימה, קלינגר: יש שם שלוש חתימות.
מני מזוז:
עוד חתימה אחת, זה הכול.
מני מזוז:
יאיר פרץ: כן?
מני מזוז:
קלינגר: היהודי הזה יחתום, כי הוא יודע מה, כמו מועצת מנהלים.
מני מזוז:
אתה מכיר מועצת מנהלים שחותמים בלנקו?
מני מזוז:
רק צריך להביא אותו ולשלוח לו הליקופטר, להביא אותו.
מני מזוז:
הוא גר בהרצליה, אין לי שום בעיה אתו.
מני מזוז:
יאיר פרץ: תאמין לי, קח מונית, כמה שיעלה יעלה.
מני מזוז:
שיחה שנייה היא עם יוסי גבאי, שהיה מתווך בפרשה: יוסי גבאי: קלינגר דיבר אתך?
מני מזוז:
יאיר פרץ: לא, הוא לא דיבר אתי.
מני מזוז:
יוסי גבאי: הוא בא לפה עם איזה מסמך של האישורים, כאילו לסיום והכול חתמו לו על זה ביום ראשון, הוא רוצה להביא כבר את התעודה.
מני מזוז:
יאיר פרץ: אתה קראת את המסמך?
מני מזוז:
יוסי גבאי: כן, כן.
מני מזוז:
יאיר פרץ: מה קראת בו?
מני מזוז:
יוסי גבאי: אני מנסה להיזכר מה זה, לכבוד, אני חושב, יאיר פרץ, הנדון סיום עד ציון סוף שנה – אני יודע איך קוראים לזה?
מני מזוז:
יאיר פרץ: כן, יוסי גבאי: ואנו שמחים להודיעך כי סיימת בהצלחה וזה וזה וזה את המבחנים, עם ציון ממוצע, יש דבר כזה, אני אפילו לא זוכר את הציון שהיה שמה, כאילו היו פה אנשים אז מהלחץ הוא גם חטף לי אותה, הבנת?
מני מזוז:
יאיר פרץ: כן.
מני מזוז:
יוסי גבאי: זהו, על החתום יו"ר הפקולטה, פקולטה, לא יודע מה זה.
מני מזוז:
זהו, והיה חתימה שמה וזהו.
מני מזוז:
יאיר פרץ: אתה ראית את המסמך או שרק - יהושע: ראינו ראינו, די יאיר יאיר, הוא לא יכול לסיים עם הלוגו של בר-אילן, מה קרה לך.
מני מזוז:
שיחה נוספת: יאיר פרץ: אין לי זמן, שבועיים אני צריך אותה.
מני מזוז:
קלינגר: הבנתי, אז מדעי המדינה כמו שקבענו, נכון?
מני מזוז:
יאיר פרץ: כל מה שקבענו.
מני מזוז:
מדעי המדינה, מדעי החברה.
מני מזוז:
קלינגר: מדעי המדינה.
מני מזוז:
מדעי החברה לא הולך כל כך, מדעי המדינה זה הכי קל.
מני מזוז:
ומדעי החברה ביחד זה שתי תעודות ב"א.
מני מזוז:
יאיר פרץ: כן, אה, אם זה שניים אז זה בכלל גדול.
מני מזוז:
שיחה אחרונה, קצרה: יהושע: הוא חיפש אותך אתמול, מה הוא רצה?
מני מזוז:
יאיר פרץ: 2,500 ש"ח.
מני מזוז:
יהושע: עד שהוא לא יביא לי את התעודה אמרתי לו, אתן לו עשר.
מני מזוז:
ויש עוד שיחות רבות, שמהן ברור לחלוטין, התמונה ברורה לחלוטין: חבר הכנסת פרץ ביקש להשיג תעודת תואר מבר-אילן, לא רק בלי שלמד בבר-אילן, לא רק בלי שמילא כל חובה אקדמית, גם תמורת תשלום על דבר שלגמרי לא מגיע לו.
נסים זאב:
לא שמענו "תמורת תשלום" בכל מה שקראת.
רוני בר-און:
תודה על ההערה.
מני מזוז:
בעיני אלו לא זוטי דברים, זה דבר חמור.
מני מזוז:
זה אישום מספר 1.
מני מזוז:
אומר עו"ד ויינשטיין: איך יכול להיות שחבר כנסת מואשם ואילו נגד קלינגר לא הוגש כתב אישום.
מני מזוז:
הדבר הזה ייתכן גם ייתכן.
מני מזוז:
עו"ד ויינשטיין, כעו"ד פלילי ותיק ומנוסה, יודע שיש מצבים רבים במשפט הפלילי שבהם יש ראיות נגד צד אחד ואין ראיות נגד צד שני; יש יסודות עבירה נגד צד אחד ואין נגד צד שני.
מני מזוז:
למשל בעבירת השוחד, יש מצבים של נותן שוחד ללא מקבל שוחד ויש מצבים של מקבל שוחד ללא נותן שוחד.
מני מזוז:
הועלתה טענה שלא נהוג להגיש כתבי אישום על עבירה לפי קשר להשיג מטרה אסורה לפי סעיף 500(7) לחוק העונשין.
רוני בר-און:
הבא מאנשי העיתונות שידבר, אני אבקש ממנו לצאת.
רוני בר-און:
ואם זה יהיה יותר מפעם אחת, כל העיתונות תצא.
מני מזוז:
הועלתה טענה שלא נהוג להגיש אישומים על עבירה של קשר להשיג מטרה אסורה לפי סעיף 500(7) לחוק העונשין.
מני מזוז:
בישיבה הקודמת הזכרתי שהטענה הזאת לא נכונה עובדתית.
מני מזוז:
הזכרתי שחבר הכנסת פנחסי הורשע בעסקת טיעון על העבירה הזאת בדיוק.
מני מזוז:
הזכרתי שכל חיפוש פשוט בכל תוכנה משפטית יעלה רשימה לא קצרה של כתבי אישום והרשעות בכל הערכאות – בבית המשפט העליון, בבית המשפט המחוזי, בבית משפט השלום – על עבירה לפי סעיף 500(7).
מני מזוז:
אומנם זו לא עבירה מאוד נפוצה, אבל היא קיימת והיתה קיימת.
מני מזוז:
היא קיימת בספר החוקים והיא קיימת גם בפסקי דין של בתי המשפט.
מני מזוז:
גם לא ברור לי מה מהות הטענה: האם הטענה היא שמסירים חסינות רק על עבירות נפוצות דווקא?
מני מזוז:
מה זה רלוונטי בכלל?
מני מזוז:
זו עבירה בספר החוקים, זו עבירה שנעשה בה שימוש, והיא עבירה לגופה.
מני מזוז:
לגבי האישום השני:
מני מזוז:
למעשה עו"ד ויינשטין לא חלק על העובדה כי מרשו ביצע את העבירה המיוחסת לו בכתב האישום.
מני מזוז:
אין הוא חולק כי חבר הכנסת פרץ קיבל הכרה מאוניברסיטת ברלינגטון על סמך עבודות שאף לא אחת מהן הוכנה על ידו אלא הוא העתיק כולן.
מני מזוז:
אין הוא חולק כי חבר הכנסת פרץ לא שילם את שכר הלימוד עבור התעודה שקיבל והלימודים כביכול.
מני מזוז:
גם אין חולק כי הוא הגיש בקשה למשרד החינוך עם פרטים כוזבים, ומשרד החינוך אישר את ההכרה בתואר.
מני מזוז:
מלכתחילה הטענות של חבר הכנסת פרץ, עוד בשימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה הקודם, התמקדו בכך שהמעשים אינם עולים כדי עבירת שוחד, אך לא נטען לגבי סעיפי עבירה אחרים.
מני מזוז:
כזכור, בסופו של דבר קיבלתי את הטענה לגבי השוחד, אבל נותרו הסעיפים האחרים – קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות והפרת אמונים.
מני מזוז:
העבירה כאן בוצעה בנסיבות מחמירות: העבירה בוצעה על-ידי עובד ציבור – חבר הכנסת פרץ היה באותה תקופה יועץ בכיר לשר העבודה והרווחה.
מני מזוז:
חבר הכנסת הודה בחקירתו כי לקח את העבודות מהספרייה, תלש את העמוד הראשון, כרך אותן מחדש והגיש אותן לאוניברסיטה.
מני מזוז:
כל העבודות ללא יוצא מהכלל הועתקו כפי שהן, הוא לא למד כלל באוניברסיטה, הוא לא כתב שום עבודה ולא מילא כל חובה אקדמית אחרת.
מני מזוז:
הוא לא שילם.
מני מזוז:
כפי שאמרתי, הוא פנה למשרד החינוך וקיבל אישור הערכת תואר, כלומר שהתואר מוכר לצורכי גמול השתלמות של עובדי מדינה ועובדי ציבור.
מני מזוז:
בבקשה למשרד החינוך הוא גם מסר מידע כוזב כי החל את לימודיו שנתיים וחצי קודם לכן, כדי להסביר איך ייתכן שתוך שלושה חודשים אדם מסיים תואר, גם אם מדובר בהשלמות.
מני מזוז:
כאמור, אין טענה שהעבירה לא בוצעה.
מני מזוז:
האם בנסיבות כאלה ניתן לומר שאין עניין לציבור?
מני מזוז:
נדמה לי שלא יעלה על הדעת, בנסיבות כאלה, שלא להגיש כתב האישום.
מני מזוז:
כאן אנחנו מגיעים לטענה לגבי אליק רון: כבר ציינתי קודם שהליך שנערך בישיבה הקודמת בעניין אליק רון, בהיעדרו וללא שניתנה לו אפשרות להגיב, אינו תקין בעיני.
מני מזוז:
גם לגמרי לא רציני לצפות שבדרך זו ניתן להוכיח שהיו ראיות נגד מר רון.
מני מזוז:
מכל ההרצאה הארוכה של עו"ד ויינשטיין הבנתי שהוא מבקש לשכנע אותנו שאילו הוא היה פרקליט המדינה, הוא היה מחליט להגיש כתב אישום נגד אליק רון.
מני מזוז:
ייתכן, אך פרקליטת המדינה דאז, עם פרקליטת המחוז וצוותה, הגיעו למסקנה שאין ראיות מספיקות המבססות סיכוי סביר להרשעה.
מני מזוז:
אני מוכן להניח, לצורך הדיון, שמדובר בחילוקי דעות לגיטימיים ואפשריים בשאלה של דיות הראיות באותו תיק.
מני מזוז:
זה קורה, וזה אפילו לא נדיר, ששני משפטנים או שני תובעים חלוקים ביניהם בשאלה אם יש ראיות מספיקות.
מני מזוז:
אך מה לזה ולטענת אפליה, המצדיקה סירוב לבקשה לנטילת חסינות?
מני מזוז:
כדי להוכיח אפליה, צריך להוכיח יחס של איפה ואיפה, שיקולים זרים, אחרת טעות אחת – גם אם אכן היתה טעות – תחייב להתמיד באותה טעות שוב ושוב.
מני מזוז:
לא זאת הגישה בפסיקה.
גדעון סער:
האם אדוני אומר לנו שזו היתה טעות?
מני מזוז:
לא.
רוני בר-און:
הוא לא עונה.
רוני בר-און:
תבלמו, נגיע לשלב השאלות.
מני מזוז:
אני רוצה לקרוא פסקה קצרה מפסק הדין שהוא פסק הדין המנחה לטענות בסוגיית האפליה בהקשר דומה – וזה פסק הדין של "חוקה לישראל" נגד שר האוצר, בג"ץ 637/89, שפורסם בפ"ד מו(1), 191.
מני מזוז:
אני רוצה לקרוא פסקה שבה השופט ברק מצטט פסק דין ישן יותר, של השופט ברנזון, שאומר כך: "לא כן הדבר כאשר מה שהאזרח מבקש להשיג איננו מגיע לו בזכות, או שאיננו צודק לגופו, או שעשוי להזיק לזולת.
מני מזוז:
במקרה כזה לא תעמוד לאזרח טענה של אפליה אך רק משום שמה שהוא מבקש כעת, או משהו דומה לו, הותר לפנים לאזרח אחר.
מני מזוז:
שגגה שיצאה מלפני הרשות, אין חייבת היא לחזור עליה עוד ועוד אך ורק כדי לתת סיפוק לעקרון של אי-אפליה".
מני מזוז:
בית המשפט אומר כאן שלא מספיק להוכיח שבמקרה דומה אדם קיבל משהו שלא מגיע לו, שהיתה טעות, כדי שגם המבקש יזכה לקבל את אותו דבר – אלא הוא צריך להראות שמה שהוא מבקש מגיע לגופו של עניין.
מני מזוז:
לא די שאדם אחר קיבל אותו דבר.
מני מזוז:
בהקשר של הערת הביניים, אני מבקש להדגיש, ונדמה לי שהייתי ברור: אנחנו סבורים שלא היו ראיות מספיקות בעניין אליק רון.
מני מזוז:
אמרתי שאני מוכן להניח, לצורך הדיון, שייתכן שתובע אחר היה מגיע למסקנה אחרת.
מני מזוז:
זה דבר אפשרי, וזה קורה לא פעם.
מני מזוז:
אבל גם אם זאת ההנחה, היא לא מבססת טענת אפליה במקרה אחר, מקרה כזה.
מני מזוז:
אין שמץ של ראיה שחבר הכנסת פרץ הופלה לרעה מטעם לא ענייני.
מני מזוז:
אומנם נשמעה כאן רמיזה – לא טענה בפה מלא – אך בוודאי לא הובאה כל ראיה לכך.
מני מזוז:
כדי שטענת אפליה ללא בסיס של שיקולים זרים תוכל להתקבל – ופה אני הולך עוד צעד בהתייחס להערת חבר הכנסת איתן – היא צריכה להיבחן בראיה כוללת.
מני מזוז:
כפי שכבר ציינתי בישיבה הקודמת, בראייה כזאת אין בסיס לטענה.
מני מזוז:
ראייה כוללת זה לומר: רק נגד חבר הכנסת פרץ הוגש כתב אישום בגין הגשת עבודות כוזבות בשלוחות האוניברסיטאיות המפוקפקות הידועות.
מני מזוז:
כפי שציינתי בישיבה הקודמת, הוגש מספר לא מבוטל של כתבי אישום פליליים נגד אנשים נוספים, מעל 20 כתבי אישום.
יצחק כהן:
על כמה תארים – 10,000?
מני מזוז:
כן ננקטו הליכים משמעתיים במספר עוד יותר גדול – מעל 70 הליכים.
מני מזוז:
הפרשה הזאת עדיין לא הסתיימה.
מני מזוז:
אכן, לא כל מי שהעתיק עבודה אחת או חלק מעבודה הועמד לדין פלילי.
מני מזוז:
כפי שנמסר לי, המדיניות שנקבעה בשעתו על-ידי פרקליטת המדינה היתה כי רק מי שהעתיק את רוב העבודות או את כל העבודות הועמד לדין, ככל שנמצאו לכך ראיות.
מני מזוז:
כזכור, חבר הכנסת פרץ בעצם זייף את כל עבודותיו, וכתב האישום נגדו הוא לא רק על הגשת עבודות שלא כתב אלא הוא כולל עבירות נוספות.
מני מזוז:
בעצם בכך הוא נמנה עם הקבוצה של המקרים החמורים ביותר בפרשה הזאת, ולכן הוא נמנה עם הקבוצה שנגדה הוגש כתב אישום.
מני מזוז:
שלא יהיה ספק – גם המקרה של אליק רון נתפס על-ידינו כמקרה חמור, חמור מאוד, בעיקר בשל תפקידו הבכיר והרגיש כניצב במשטרה.
מני מזוז:
לכן ההמלצה הראשונית היתה להגיש נגדו כתב אישום בגין עבירת שוחד, שהיא עבירה חמורה מאוד.
מני מזוז:
סגירת התיק לבסוף על-ידי פרקליטת המדינה לא נעשתה מתוך הקלת ראש במעשיו, אלא לאחר שהיא השתכנעה בשימוע לפניה שאין די ראיות לבסס סיכוי סביר להרשעה כנדרש.
מני מזוז:
אליק רון לא קיבל תעודת יושר ולא ציון לשבח, התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות.
מני מזוז:
מי שסבר שהמסקנה לגבי אליק רון אינה מבוססת יכול היה לעתור לבג"ץ, כפי שנעשה לא פעם בתיקים אחרים על החלטות של סגירה.
מני מזוז:
אך לא ניתן להסתתר כיום, בדיעבד, מאחורי טענה כזאת, כדי להתחמק מאחריות פלילית במעשה אחר – שאין לו שום קשר לפרשת אליק רון ואין לו שום קשר למעמדו של הנאשם כחבר כנסת.
מני מזוז:
לסיום, מילה אישית: בדיונים שהתקיימו השנה ביוזמת יושב-ראש ועדת הכסת ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעות שונות להוציא את סמכות הסרת החסינות מהכנסת, נקטתי עמדה נחרצת, שהפתיעה גורמים מסוימים, כי יש להותיר את הסמכות להסיר חסינות בידי הכנסת – ולא אחזור כאן על הנימוקים.
מני מזוז:
עם זאת, ציינתי אז כי עם הסמכות באה גם אחריות.
מני מזוז:
הכנסת חייבת לגלות גישה אחראית ורצינית בהפעלת סמכותה, ולמנוע את הרושם, המתקבל לעתים בציבור – לא תמיד בצדק – של שימוש לא ראוי בסמכות זו על-ידי חלק מחברי הכנסת, המאפשר לחמוק מאחריות שכל אדם מן השורה נושא בה.
מני מזוז:
לא לשם כך הוענקה חסינות לחברי הכנסת.
מני מזוז:
העבירה שבה מדובר לא נעשתה על-ידי חבר הכנסת פרץ במילוי תפקידו, לא בזיקה למילוי תפקידו.
מני מזוז:
אין כל הצדקה שבעולם שיכולה להתקבל על-ידי אזרח מן השורה לכך שחבר הכנסת פרץ יסתתר מאחורי החסינות שחוק החסינות מעניק לחברי הכנסת כדי לא לעמוד לדין כמו כל אדם אחר.
מני מזוז:
הוא צריך לעמוד לדין, להתמודד בבית המשפט, ואם אכן הוא חף מפשע הוא יוכל להוכיח את חפותו בבית המשפט, כמו כל אזרח אחר.
מני מזוז:
תודה רבה.
רוני בר-און:
תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
אנחנו פותחים את הפרק של הדיון שבו חברי הכנסת ישאלו שאלות את היועץ המשפטי לממשלה או את הסניגור.
רוני בר-און:
אני מציע שאלו יהיו שאלות ולא סוג של הצהרות.
רוני בר-און:
את ההצהרות, או את דעתכם, ניתן וצריך יהיה להביע בחלק הבא של הדיון, לפני ההצבעה.
יצחק כהן:
שמענו את היועץ המשפטי בפתיחת הדברים ובהמשך.
יצחק כהן:
מן הצדק לתת לעו"ד ויינשטיין לומר כמה דברים בקצרה, להתייחס לדברים- -
רוני בר-און:
מותר, אתה הרי גם משתתף, יושב בוועדות שאתה לא חבר בהן, מותר, אבל אני לא אתן לך לעשות פרובוקציות.
רוני בר-און:
אם כי בהליך של הסרת חסינות זה נדיר, אבל לא כאשר מדובר בהסרת חסינות של איש ש"ס כאשר המבקש להשתתף הוא איש שינוי.
רוני בר-און:
אז מידת הנדירות מדוללת באופן מובנה.
רוני בר-און:
הפינג-פונג בין המבקש למשיב יכול להימשך כך עד אין סוף.
רוני בר-און:
עו"ד יהודה ויינשטיין ימצא את הזמן להשיב לכל הטענות, בין על דרך של תשובות לשאלות שהוא יישאל, ובין על דרך של הקצאת זמן לרשות דיבור שהוא יקבל ממני.
רוני בר-און:
אם הוא יבקש, הוא יקבל, בוודאי בדיון מהסוג הזה אני לא אמנע ממישהו להגיד את דברו.
רוני בר-און:
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש לשאול אותך מספר שאלות.
רוני בר-און:
לגבי פרשת בר אילן – בכמה מקרים, מתי ובאיזה עניינים הגישה פרקליטות המדינה כתב אישום בנושאים של ניסיון לקשירת קשר להשגת מטרה אסורה?
רוני בר-און:
הסעיפים שהוזכרו ושאמרת שנוכל למצוא אותם בפד"י היא תשובה טובה, אבל הם מוזכרים בפד"י בדרך כלל כאשר מתקיים דיון משפטי בסעיפי החוק ולא כאשר הם עולים ככתבי אישום עצמאי.
רוני בר-און:
לשאלה למה קלינגר לא הואשם, השבת תשובה שהיא נכונה, שזה תופעה מוכרת, שלא תמיד כאשר שניים יוצאים לבצע עבירה, שניהם בהכרח יימצאו על ספסל הנאשמים.
רוני בר-און:
אבל כאשר מדובר בעבירה דואלית שדורשת שניים – עבירה של קשירת קשר – מעטים המקרים – לא עבירת שוחד – דוגמאות שנתת מעבירת שוחד, יש מקרים שהמקבל לא יודע, שהמקבל לא מתכוון, וכבר היו דברים מעולם.
רוני בר-און:
עבירה ורבאלית של דיבור של קשירת קשר, דורשת שניים לטנגו, ואני לא יודע.
רוני בר-און:
תצטרך להראות שהיו מקרים כאלה שאחד הואשם ואחד לא.
רוני בר-און:
שאלה הבאה שאני רוצה לשאול אותך, היא בניתוח שעשית לנו כאן עכשיו, בחלק הזה של הדיון, בנושא האפליה של אליק רון.
רוני בר-און:
אני לא שותף לטרוניה שלך לגבי תקינות הדיון.
רוני בר-און:
יכול להיות שאני כסניגור או אתה כסניגור היינו פחות מפרטים את פרשת אליק רון, אבל טענת האפליה היא הלוז של הדיון הזה.
רוני בר-און:
אין אחרת.
רוני בר-און:
הרי אנו יודעים שמעולם לא נוכל להיכנס לנבכי נפשו או נפשה או נבכי מוחו או נכבי מוחה של אלה שכלפיהם נטענת טענת האפליה.
רוני בר-און:
אותה פרקליטה שהחליטה שלא להעמיד לדין את פלוני, החליטה להעמיד לדין את אלמוני.
רשף חן:
אותה פרקליטה?
רוני בר-און:
הרי לא יעלה על הדעת שנחקור אותה והרי לא יעלה על הדעת שנבקש ממנה ללכת למכונת אמת.
רוני בר-און:
את טענת האפליה אנו יכולים לבסס רק על פי ראיות נסיבתיות חיצוניות ככל שהדברים גלויים לנו.
רוני בר-און:
נושא האפליה, התשובה שלך, שייתכן שגורם שבעניין אחד יוחלט להעמיד לדין את פלוני ועל מערכת עובדות כמעט דומה יוחלט שלא להעמיד את אלמוני, היא גם נכונה והיא קלה כאשר פרקליטות מחוז חיפה תעמיד לדין כך ופרקליטות מחוז ירושלים תסגור תיק כך.
רוני בר-און:
או בית משפט על אותה פרשייה, בעניין שיידון אצל שופט, וכבר היו דברים מעולם, אותה תאונת דרכים שנדונה אצל שופט ראובן נקבע פסק דין א', ואצל שופט שמעון ייקבע פסק דין ב'.
רוני בר-און:
זה קל כאשר מדובר בשני גורמים שונים, אבל קצת קשה כאשר מדובר באותו גורם מחליט.
רוני בר-און:
שאלה כללית לעניין האפליה, וגם על זה נשפכו נהרות של דיו ונכרתו יערות עצים כדי לייצר את הנייר שעליו נכתבו פסקי הדין בעניין אפליה, גם הולך בדרך כלל לעניין אחידות פסיקה, אחידות עונשים, אחידות החלטות לגבי מעצרים בדרך כלל – לאיפה הולכת האינטגרציה.
רוני בר-און:
נכון שאומרים: אם טעינו בנאשם אלמוני, לא אומר שננציח את הטעות גם בנאשם פלמוני.
רוני בר-און:
טעינו ונתנו רשיון לזה, לא נטעה שוב וניתן לזה.
רוני בר-און:
אבל כאשר סט העובדות הוא ממש דומה, זה סוג של עיוות שיכול לזעוק במידה מסוימת כזאת או אחרת.
רוני בר-און:
תיארת לנו ציור ואמרת שיכול להיות שהיתה טעות בהחלטה לא להעמיד לדין את אליק רון.
רוני בר-און:
אני רוצה לשאול אותך שאלה שיש לי קצת קושי, אבל אתגבר על הקושי, אולי שאלה קצת לא הוגנת, אבל אני אשאל אותה.
רוני בר-און:
האם אתה באופן אישי, לו יתואר שאתה היית היועץ המשפטי לממשלה, בשלב קבלת ההחלטות בתיקים האלה, האם היית אתה מעמיד את אליק רון לדין, ואם לא היית מעמיד אותו לדין, האם אתה היית מחליט את ההחלטה הראשונית להעמיד את יאיר פרץ לדין, כי אתה מטפל בפרשייה הזאת רק אחרי שיש החלטה, זאת אומרת שמצב הדברים כבר נמצא באיזה סיטואציה קיימת.
דני יתום:
אליק רון צריך סניגור, תאמין לי.
רוני בר-און:
אני רוצה לשאול אותך, האם אי פעם כפי שאתה מכיר כפי מכיר צוות העוזרים שלך, הועמד אדם לדין פלילי בבית משפט על עבירות שבוצעו בתוך מוסד אקדמיה, אפילו עבירות של מרמה – השגת עבודות, העתקה בבחינות.