GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון:
קיי, אז ההערה נכונה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שצריך לתחום טווח קצוב של שבוע או כמה ימים.
מיכאל איתן:
יכול להיות גם חודש.
מיכאל איתן:
יושב הראש יחליט, זו סמכותו.
זהבה גלאון:
נכון, אבל אני חושבת שהדרך הנכונה בנסיבות האלה היא שיושב ראש הוועדה יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, יעדכן את הוועדה, ואז אפשר יהיה להתקדם עם זה.
רוני בר-און:
תנסחי את זה.
רוני בר-און:
נבוא לסיכום ותציעי את ההצעה.
מיכאל גורלובסקי:
חבר הכנסת רשף חן ציין שהוא מגיש את הבקשה הזו בנושא בתור משפטן.
מיכאל גורלובסקי:
לא הזכיר חבר הכנסת חן שיושב ראש הוועדה שהחליט בינתיים לדחות את הדיון הוא משפטן לא פחות מכובד.
מיכאל גורלובסקי:
אני סומך על הסיבות שיש לו לדחיית הדיון.
מיכאל גורלובסקי:
דבר שני - אני רוצה לציין שהבקשה של חבר הכנסת רשף חן היא בעיניי ניסיון למשוך את תשומת הלב של התקשורת.
מיכאל גורלובסקי:
היא להערכתי לא עניינית, אחרי המכתב שקיבלנו מעורך הדין של חבר הכנסת פרץ.
רשף חן:
הבקשה שלי הוגשה 3 שבועות לפני המכתב - -
נסים זאב:
אדוני היושב ראש.
נסים זאב:
היועץ המשפטי הקודם, ביום עזיבתו את משרד המשפטים ראה לנכון לשים את הנושא בסדר היום בוועדת הכנסת.
נסים זאב:
אני חושב שהוא חשב שיש כאן מצוות חובה של "מים אחרונים".
נסים זאב:
אני רוצה להזכיר לחברים שעושים זירוז רק לאישה שכבר עברה את החודש התשיעי להיריון.
נסים זאב:
אני לא הבנתי מה הזירוז כאן, של חבר הכנסת רשף חן.
נסים זאב:
בעליל זה נראה שיש כאן אפליה בין חשודים.
נסים זאב:
הרי באותו עניין, חמור שבעתיים, נסגר התיק שהיה נגד אליק רון.
נסים זאב:
לכן אני חושב שבכל העניין יש כרסום בעקרון השוויון בפני החוק, מה גם שקיימות כאן הצעות חוק של כמה חברי כנסת שבאו בעצם לעשות סדר בעניין ולהוציא את הסמכות מוועדת הכנסת, אז מדוע, חבר הכנסת רשף חן, לא נמתין עוד כמה חודשים או פרק זמן סביר, שהצעות החוק האלה שכולנו תומכים בהן - להוציא את הסמכות בעניין מוועדת הכנסת, תעבורנה.
נסים זאב:
הרי ראינו באיזה לחץ היו חברי הכנסת.
נסים זאב:
כבר לא נתנו להם אפילו את שיקול הדעת הסביר להחליף בוועדה.
נסים זאב:
אנשים פה הרגישו מאוימים.
נסים זאב:
מאוימים על ידי משרד המשפטים, על ידי התקשורת.
נסים זאב:
היה פה "עליהום".
נסים זאב:
לכן היה פה מצב, בחקיקה, של חברי כנסת, שכולנו תמכנו בו, להוציא את הסמכות מוועדת הכנסת.
נסים זאב:
אז אנא מכם - להמתין עד שהצעות החוק תעבורנה, ואז- אותה ועדה נכבדה שתוקם, היא שתחליט בסוגיה הזו.
אהוד יתום:
אדוני היושב ראש.
אהוד יתום:
ראשית, אני מבקש לחזק את דבריהם של חברי הכנסת איתן וגלאון לדחיית הנושא ומציאת פשרה.
אהוד יתום:
אני רק רוצה להזכיר לכולנו, לפחות אני, כחבר כנסת שנחשף לנושא הסרת החסינות בעניינו של חבר הכנסת חזן - די התבדיתי.
אהוד יתום:
בעקבות הדרך שבה נהגתי, הדרך שבה האמנתי, ובסוף - הדרך שבה הסתיים העניין ראוי ורצוי באמת שאחת ולתמיד נמצא את הדרך הנאותה, על מנת שלא נדון בעצמנו על גורלנו, כי התוצאה שהיתה רק לפני חודשים ספורים, לפחות מבחינתי, היתה תוצאה מאד לא נעימה.
אהוד יתום:
לצורך העניין הזה אני מבקש להצטרף לכל אלה שמבקשים להמשיך את ההליך שקבעת אתה, אדוני היושב ראש, עד אשר יוחלט אחרת.
יצחק כהן:
אני רוצה למסור בשמו של חבר הכנסת יאיר פרץ התנצלות על כך שהוא לא הגיע לדיון מכיוון שהוא סועד את אשתו שיושבת "שבעה" על מות אביה.
יצחק כהן:
דבר שני - מה מניע את כותב המכתב?
יצחק כהן:
זה מן המפורסמות שאין צורך בראיה - - .
יצחק כהן:
אדוני היושב ראש, אתה אמרת בשיחה מאד מנומקת שהמחוקק אמר את דברו על הצעות החוק של חברי הכנסת.
יצחק כהן:
הן עברו בקריאה טרומית והן נמצאות עכשיו בשלבי חקיקה, כאלה ואחרים.
יצחק כהן:
אני מניח שזה לא יתעכב, והדברים ירוצו במהירות, מפני שזה גם נכון וגם די פופוליסטי, לעשות כל מאמץ לפתור את העניין.
יצחק כהן:
במקביל, בעניין שהעלו חברי הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון ומיקי איתן - מכתבו של עורך הדין ויינשטיין מונח לפנינו, והבקשה, שהיא צודקת על פניה, לבקש מהיועץ המשפטי לערוך שימוע חוזר לאור הגילויים האחרונים של תיקים הרבה יותר כבדים עם האשמות הרבה יותר חמורות - שנסגרו.
יצחק כהן:
אני חושב שבמקביל אפשר לעשות שימוע לחבר הכנסת יאיר פרץ במקביל לתהליכי החקיקה.
יצחק כהן:
לא יקרה שום דבר אם הנושא יידחה.
יצחק כהן:
הפזיזות היא מהשטן.
יצחק כהן:
אין לאן למהר.
יצחק כהן:
אני לא מאמין שטחנות הצדק יטחנו כל כך מהר בקצב שאתה רוצה כאשר חבר הכנסת של ש"ס מונח על המוקד.
יצחק כהן:
אז אנא, אדוני היושב ראש, אני מבקש לדחות את הבקשה של חבר הכנסת רשף חן.
דוד טל:
אני סבור שהיושב ראש קיבל החלטה נכונה בעת ההיא, בעת שעברה לה הצעת החוק.
דוד טל:
אני, כמו אחרים, הצבעתי בעד הצעה כאן, בוועדה, שתעבור לוועדת השרים, והייתי בדעת מיעוט בסיעתי.
דוד טל:
אבל צריך לזכור שברגע שהכנסת גילתה את דעתה, מה רוצים עכשיו, בעצם?
דוד טל:
שנעשה ערבוביה מכל הדבר הזה?
דוד טל:
הכנסת גילתה את דעתה, ועלתה על איזשהו מסלול מסוים, שהיא החליטה עליו, בין אם זה נכון או לא, בין אם זה צודק או לא.
דוד טל:
הכנסת היא ריבונית והיא החליטה.
דוד טל:
צריך, לדעתי, לקדם את ההצעות הללו וללכת אתן עד תום.
מיכאל איתן:
- - -
דוד טל:
אני לא הפרעתי לך.
דוד טל:
אני רוצה לומר שהיות והוועדה הזו החליטה לעלות על המסלול הזה של שינוי החקיקה בנושא הסרת חסינות חברי הכנסת, נכון, ראוי וצריך שהמהלך הזה יגיע לתומו, יגיע לכלל סיום, ואז, כשרק תתקבל הצעת החוק הזו, ייכנס יאיר פרץ, אם, ואחרי שיישמע - ויבקש שימוע לאור שינוי הנסיבות.
דוד טל:
אני חושב שבקטע הזה לא צריכים לדחוק.
דוד טל:
אפשר בהחלט לחכות שהיועץ המשפטי, שהוא יועץ משפטי חדש ואולי לא מכיר את התיק, יקבל החלטה לאחר שהדבר יבוא לפתחו.
דוד טל:
והיו כבר דברים בגו.
דוד טל:
אני חושב שאדוני הציע, בזמנו, ליועץ המשפטי הקודם, שאם ייאות לקבל את הצעתו של היושב ראש ולבצע שימוע לחברת כנסת אחרת כאן שהתבקשה הסרת חסינותה - - -
רוני בר-און:
וזה אכן נעשה, תוך כדי הדיון, נכון.
דוד טל:
נכון, והוא קיבל את ההצעה וזה נעשה.
דוד טל:
לא יקרה דבר אם היועץ המשפטי הנוכחי יבצע שימוע לחבר הכנסת יאיר פרץ ורק לאחר מכן יקבל החלטה בנושא.
דוד טל:
אני מצדד בהחלטה לדחות כרגע את הבקשה.
איתן כבל:
אינני חבר בוועדה, וגם לא השתתפתי בדיונים שעסקו בהסרת החסינות, אבל כיוון שאני אמור להצביע בדיון הזה, חשבתי שנכון שאומר מספר משפטים.
איתן כבל:
אני לא אוהב את הנימה שיש מצדו של רשף חן, ואני לא בא להגן, אבל לא צריך כל דבר להעמיד בנימות אישיות.
איתן כבל:
אני חושב שיש כאן עניין אמיתי שהכנסת צריכה להתייחס אליו, עם כל הכאב, שמדובר בידיד טוב שלי, בנקודה הזו.
איתן כבל:
אני חושב שאל לנו, בעניין הזה, להקצין - לא לכאן ולא לכאן.
איתן כבל:
גם ההצעה של חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת מיקי איתן עושות שכל, וזו נקודה מאד לא פשוטה עבורנו.
איתן כבל:
בכל הנושא הזה של הסרת חסינות, אני, באופן אישי, חושב שלהוציא נושא הנוגע לפעולה הספציפית של חבר הכנסת - לא צריכה להיות בשום פנים ואופן חסינות לחבר הכנסת בנושאים שאינם נוגעים לעבודתו היום יומית, כי זו בדיוק התחושה, סביב הנקודה הזו, של "מורמים מעם" ללא סיבה.
איתן כבל:
זה גם מסוג אותם דברים שיוצרים את אותה הפרדה.
איתן כבל:
לכן אני מציע לכולנו להתכנס סביב ההצעה, סביב שתי ההצעות שנשמעו כאן.
רשף חן:
חבר הכנסת גורלובסקי - אני פניתי לחבר הכנסת בר-און בעניין הזה ב- 13 לינואר, ב- 27 לינואר, והפניה האחרונה - ב-11 לפברואר, ולא קראת על זה בתקשורת.
רשף חן:
לגבי הדיון בהצעות החוק, אני אפנה את תשומת לבכם לכך שיושב ראש הוועדה הודיע, ולפי דעתי בצדק, שזה הולך להיות דיון ארוך שיימשך עוד הרבה זמן.
רשף חן:
לגבי הסיפור של אליק רון - אני שמעתי עליו מחברי הכנסת של ש"ס.
רשף חן:
המכתב של עורך הדין ויינשטיין הוא מ- 7 במרץ, לפני שלושה ימים.
רשף חן:
כמובן הוא לא היה לנגד עיניי כאשר פניתי, ב- 11 לפברואר.
רשף חן:
אני אפנה את תשומת לבכם ששם לא דובר על בקשה שהוגשה אלא על כוונה להגיש בקשה.
רשף חן:
בואו נניח שאין שום קשר בין המכתב הזה לבין הישיבה שנקבעה להיום.
רשף חן:
מה שאני מציע הוא שהוועדה הזו תקבע פרק זמן קצר לעורך הדין ויינשטיין, 5 ימים נוספים מהיום, שבהם הוא יגיש את בקשתו, אם הוא רוצה להגיש אותה, ולאחר מכן נבקש מהיועץ המשפטי להודיע לנו מה עמדתו.
רשף חן:
כאמור - אני מציע שנקצוב זמן לעורך הדין ויינשטיין, 5 ימים, להגיש את בקשתו, ולבקש מהיועץ המשפטי להודיע לנו את עמדתו, כאשר הוא יודע את עמדתנו.
רוני בר-און:
כמה זמן, גם 5 ימים?
רשף חן:
יכול להיות שהשימוע הזה יימשך הרבה זמן ויכול להיות שהוא ידחה אותו על הסף.
רשף חן:
ברגע שהוא יודיע לנו מה עמדתו, מייד בסמוך - הדיון הזה יתחדש.
רוני בר-און:
הדיון הזה כונס לבקשתו של חבר הכנסת רשף חן שהרצה בפניכם את השתלשלות העניינים, אבל למרבית הצער, בדבר היותר מרכזי והיותר מהותי הוא נכשל כשלון חרוץ, לדעתי.
רוני בר-און:
הוא אמר שהעניין הזה מונח על שולחן הכנסת למעלה מ- ½ 3 חודשים.
רוני בר-און:
אפילו לא חודשים וחצי, חבר הכנסת רשף חן.
מיכאל גורלובסקי:
גם לא חודשיים.
רוני בר-און:
ב- 25 בדצמבר, הוגשה הבקשה ליושב ראש הכנסת.
רוני בר-און:
היא הגיעה אלי בחלוף מספר ימים - אינני יודע מתי - וכבר ב- 29 לחודש דצמבר, נאמן למצוות התקנון שלא לדחות את פתיחת הדיון - ועל זה מדובר - אלא בישיבה הראשונה, קיימנו את הדיון.
רוני בר-און:
הדיון לא יכול היה להתקיים לגופו של עניין אלא הוא נפתח, פורמלית, כמו שאנחנו עושים פעם אחרי פעם.
רוני בר-און:
נדברתי עוד באותו יום - היועץ המשפטי ביקש אם אני יכול לסיים את הדיון עד 31 בדצמבר, מועד פרישתו מהעבודה.
רוני בר-און:
אמרתי לו שעם כל הרצון הטוב, והרצון שלו לסיים עם שולחן נקי, זה לא מלחמת בזק.
רוני בר-און:
יש פה אדם, יש חומר ראיות, יש עורך דין, שגם היה במקרה בחו"ל, אם אתם זוכרים - אנחנו נפתח את הדיון ונקיים אותו בסדר העניינים הרגיל.
רוני בר-און:
בין 29 ל-31 לחודש עמדתי בקשר עם לשכת פרקליטת המדינה, שמונתה כבר אז למלא את מקומו של היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
הצענו תאריך אחד, ולא התאים לה, תאריך שני - ולא התאים לה, והתאריך השלישי, שהתאים לה, היה 13 או 12 לינואר.
רוני בר-און:
זה התאריך.
רוני בר-און:
מה לעשות?
רוני בר-און:
באמת, כוונותיי ורצונותיי לסיים את הדבר במהירות האפשרית מבחינת היעילות שבמתן מקסימום הצדק לחבר הכנסת שעניינו נדון כאן - נעשו.
רוני בר-און:
היו אלי פניות שונות: זה חולה, וזה חולה, היו אנשים חולים ואמרתי: תהיו בריאים, אנחנו צריכים להתנהל הלאה.
רוני בר-און:
כמה פעמים צירוף מקרים יכול להיות כל כך דרמטי?
רוני בר-און:
ב- 29 בדצמבר פתחנו את הדיון, יומיים אחרי שקיבלתי את החומר.
רוני בר-און:
ב- 31 בדצמבר עלתה הצעה בקריאה טרומית - עקב מהלך בזק של יושב ראש הכנסת שנתן פטור מהפשרה.
רוני בר-און:
זאת אומרת - כל הצעות החוק שנדונו ב- 31 בדצמבר בקריאה טרומית היו הצעות שטרם הגיע זמנן, שכן הן נפלו ביולי.
רוני בר-און:
היושב ראש הוציא אותן מהקפאה.
רוני בר-און:
באו אלי והוועדה נתנה להם פטור מחובת ההנחה, והם עלו על שולחן הכנסת.
רוני בר-און:
באותו היום, הצעות שעברו בקריאה טרומית פעם ראשונה, כי בפעם הקודמת הן לא עברו בקריאה הטרומית - הצעות שעמדו לשנות פה סדרי עולם ולהוציא את העניין הזה מהכנסת.
רוני בר-און:
נכון שזה לא יחול על המקרה של יאיר פרץ, זה יחול על מקרים מכאן ולהבא, אבל - יש כאן עניין נדון ועומד של חסינות, וכאשר יושב פה יאיר פרץ, הסניגור שלו והיועץ המשפטי, ומולם יושבים חברי כנסת, ראשי סיעות, שאומרים - אנחנו לא יכולים לטפל בבקשה הזו, מצהירים, ואני אקריא לכם ציטוטים מהפרוטוקול: הצעת החוק היא של יושב ראש סיעת הליכוד ושל ראש סיעת העבודה, ושל יושב ראש סיעת "שינוי", רשף חן, ושל יושבת ראש סיעת מרצ, זהבה גלאון.
רוני בר-און:
ועליה ההצעה שלך, שעדיין נשארת, והצעתו של דני יתום - גם, להוציא מהוועדה.
רוני בר-און:
אמרתי לעצמי שאני לא רוצה להיות יאיר פרץ, אני לא רוצה להיות בפני טריבונל של אנשים שאומרים: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו לא יכולים לדון אותך.
רוני בר-און:
אני אקריא לכם ציטוטים מישיבות המליאה, מה אמרו על היכולת לקבל החלטות בעניין נטילת חסינות, של ההרכב הזה.
רוני בר-און:
אז תגידו: נחליף, אבל ראיתם מה יצא מההחלפות.
רוני בר-און:
היו לנו פה החלפות וקיבלנו על כך חרפות וגידופים.
רוני בר-און:
"כאשר נדונה שאלה של הסרת חסינות נשקלים שיקולים פוליטיים ונשקלים שיקולים אישיים.
רוני בר-און:
מכיוון שלא יושבים פה מלאכים, אם יש מישהו מאד ערכי הוא יכול להתעלות מעל לשיקולים - לא נדון בעצמנו על בקשה להסרת חסינות.
רוני בר-און:
אם יש לך חבר - אל תשב ..." - -
מיכאל איתן:
אבל אתה מתנגד לזה.
רוני בר-און:
בסדר.
רוני בר-און:
אני מתנגד לזה, אני רק מצטט אנשים שאמרתי - בנסיבות העניין, אם אני אקבע את הדיון אחרי שהם הוציאו את השטרות האלה על דוכן הכנסת, זה יהיה אכזרי כלפיהם, לא כלפי יאיר פרץ.
רשף חן:
אבל אנחנו חייבים - - -אמרתי בעצמך שזה לא יחול.
רוני בר-און:
אל תפריע לי, בבקשה.
רוני בר-און:
אומרים כך: "אם יש לך חבר - אל תשב בעניינו".
רוני בר-און:
אם יש יריב פוליטי בעניינו תשב?
רוני בר-און:
זה מתקבל על הדעת?
רוני בר-און:
הלאה: "איזו הצדקה יכולה להיות לכך שתובעים ממני או מכל מי שחבר בוועדת הכנסת לבוא ולהכריע בעניינם של חברים"?
רוני בר-און:
אלה דברים מ- 31 בדצמבר, כאשר הדיון על יאיר פרץ עדיין חי.
רוני בר-און:
"לא חשוב כרגע אם מדברים על חברים לסיעה, חברים לקואליציה, או חברים לעבודה, או על יריבים פוליטיים.
רוני בר-און:
גם פה אני לא חושב שאפשר לדרוש מאתנו את הדרישה הזו.
רוני בר-און:
האם מישהו מכיר שופט, לדוגמה?
רוני בר-און:
התופעה היא בעייתית ובלתי מוצדקת".
רוני בר-און:
ועוד אומר מישהו אחר: "מפני שאני מאמין שאנשים, גם חברי כנסת, הם אנשים, אינם מלאכים, השיקולים הזרים- אם אלה שיקולים פוליטיים ואם אלה שיקולים אישיים, עוברים במוחם.
רוני בר-און:
מדוע להעמיד אותנו במצב הזה..." אומר, או אומרת חבר-חברת הכנסת "...
רוני בר-און:
איזו הצדקה יש לכך?".
רוני בר-און:
ועוד מוועדת הכנסת - חבר, או חברה של פלונית, שהיתה כאן: "אני אוהבת אותה.
רוני בר-און:
ראיתי את האישה הזו.
רוני בר-און:
זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה".
רוני בר-און:
חבר כנסת מדבר על עצמו.
רוני בר-און:
"זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.
רוני בר-און:
אנחנו נראים כאלה.
רוני בר-און:
אנחנו גם בני אדם.
רוני בר-און:
אנחנו מכירים את הילדים, את בני הזוג, מתראים, זה קורה.
רוני בר-און:
זה מאד קשה".
רוני בר-און:
אנשים אומרים שהם מרגישים פיזית רע עם העניין.
רוני בר-און:
היה פה גילוי כמעט ברמה של גבורה, אם מותר לי - מצד חברות הכנסת איציק וגלאון בדיון על גורלובסקי.
רוני בר-און:
הם אמרו ליועץ המשפטי לממשלה: זה לא נכון היה להגיש כתב אישום, טעית, לא היית צריך לעשות את זה, אבל כיוון שאנחנו מכבדות את המוסד - נצביע אתך.
רוני בר-און:
אז עכשיו, אם זה מתנהל בסדר העניינים הרגיל , אז אמרתי שזה חלק מתפקידו של חבר הכנסת: לעמוד בדילמה הקורעת הזו, ולקבל החלטה, באינטגריטי שלו.
רוני בר-און:
אבל כאשר ממול מתרומם הגל הזה, ואומרים: צריך להוציא את זה מפה, ומסבירים גם למה, אני לא סברתי שזה צריך להיות נדון, אחד בתוך השני.
רוני בר-און:
מה היה כל הסקנדל הגדול, חבר הכנסת רשף חן?
רוני בר-און:
אומר לך פה, זקן המלומדים שלנו, וגדול המנוסים שלנו - וביקשתי לבדוק את זה, שכל דיון בהסרת חסינות נמשך בין חודש וחצי לחודשיים.
רשף חן:
הוא התחיל אחרי חודש וחצי או חודשיים?
רוני בר-און:
הדיון בעניין פרץ - התחיל.
רשף חן:
פורמלית.
רוני בר-און:
הוא התחיל.
רוני בר-און:
אתה לא מקשיב.
רוני בר-און:
כל דיון מתחיל פורמלית.
רוני בר-און:
כל מה שאתה עושה הוא דמגוגיה.
רוני בר-און:
הדיון חייב להתחיל,פורמלית.
מיכאל איתן:
כדי לדייק - הדיון של דרעי נמשך, נדמה לי, שנים.
רוני בר-און:
אני לא נוגע בזה עכשיו, אני לא נכנס לזה.
רוני בר-און:
ביקשתי ממנהלת הוועדה - -.
רוני בר-און:
הדיון מתחיל, פורמלית, כי הוא חייב להתחיל פורמלית.
רוני בר-און:
אם אתה חייב לשים את זה על סדר יומה של הוועדה בישיבה הראשונה, הרי הדעת נותנת שאף אחד מהצדדים, לא היועץ המשפטי לממשלה ולא הסניגור - לא עובדים אצלך במובן הזה שאתה תביא את זה לישיבה הראשונה ומייד יתחיל הדיון.
רוני בר-און:
מתחילים, פורמלית, וקובעים בהתאמה, תיאומים אחרים.
רוני בר-און:
אז אל תעשה מזה יותר ממה שזה.
רוני בר-און:
זה בדיוק מה שהיה בכל הדיונים האחרים.
רוני בר-און:
ואז, בדקתי.
רוני בר-און:
ראינו כמה אתה מדייק בעובדות, בתחילת הדיון.
רוני בר-און:
בעובדות שהיו בידיעתך לא דייקת- אז בעובדות שהן בידיעתי אתה יכול לדייק?
רשף חן:
זה לא ½ 3 חודשים, זה חודשיים.
רשף חן:
זה אי הדיוק היחיד.
רוני בר-און:
יקל הדבר בעינך?
רוני בר-און:
כמעט פי 2.
רוני בר-און:
כל פעם שתגזים ב- 50% אני לא אעיר לך.
רוני בר-און:
עד 50% אצלך יהיה מקובל עלי.
רוני בר-און:
תכף אני אראה לך במה לא טעית.
רוני בר-און:
בספירה, לרעת רוני בר-און, טעית ב- 50%, אבל ברדיפה אחרי התאריך?
רוני בר-און:
אחרי יומיים כבר היית בסטנד ביי.
יצחק כהן:
מעניין למה.
רוני בר-און:
בקיצור, מעניין לעניין באותו עניין - בדקתי את הדברים של חבר הכנסת איתן.
רוני בר-און:
בדקה את זה מנהלת הוועדה.
רוני בר-און:
בכל התיקים שניונו, ולא היו הרבה כאלה - בדקנו את עזמי בשארה, את ליברמן ואת יצחק מרדכי, כל העניינים האלה נידונו בטווח זמן של חודש וחצי - חודשיים.
רוני בר-און:
עכשיו אני מזכיר לכם - כשנקבע הדיון ל-13 לחודש, ולא ידעתי.
רוני בר-און:
אנחנו, ב- 29 לחודש לא ידענו שב- 31 לחודש יעלו ההצעות שלכם.
רוני בר-און:
זה היה במהלך תקין, מבחינתי, אבל זה קרה מיום ליום.
רוני בר-און:
אני קיבלתי את ההחלטה.
רוני בר-און:
מכיוון שזה עבר בקריאה טרומית, ומכיוון שאני באמת רוצה לקדם את ההחלטה, לפחות את רגע ההחלטה שבו ועדת הכנסת תשאל את עצמה את השאלה המערכתית: נשאר בבית או החוצה, אמרתי : זה לא נכון עכשיו לקיים את הדיון על יאיר פרץ.
רוני בר-און:
השתמשתי בסמכות שלי.
רוני בר-און:
כבר ב- 13 לינואר, כלומר, בתאריך שבו היה נקוב ולא התקיים הדיון, קיבלתי את המכתב הראשון, חבר הכנסת רשף חן.
רשף חן:
- - שאתה לא הולך לקיים את הדיון.
רוני בר-און:
נכון.
רוני בר-און:
הכל בסדר.
רוני בר-און:
איך התרגלו פה?
רוני בר-און:
שהסרת חסינות הוא מהלך שבו בא היועץ המשפטי, בא הסניגור, יושבים 6 שעות, אדם לא נמצא בחדר דקה אחת, ואז קוראים להצבעה הוא נכנס, מצביע ויוצא.
רוני בר-און:
הוא לא יודע איך קוראים לנאשם, לא יודע איך קוראים ליועץ המשפטי ואיך קוראים לחברי ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
זה מהלך תקין.
רוני בר-און:
מכל מקום, אמרתי לחברים: זו דעתי.
רוני בר-און:
לא החלטתי את ההחלטה הזו לפני שנועצתי עם היועצת המשפטית.
רוני בר-און:
לא ביקשתי חוות דעת שתכסה על ההחלטה שלי.
רוני בר-און:
קיבלתי את ההחלטה אחרי שדיברתי עם היועצת המשפטית.
רוני בר-און:
היא אמרה לי מה ההוראות בתקנון.
רוני בר-און:
אמרתי - אם אתם לא יודעים לקרוא את התקנון, אז אולי הגיע הזמן ללמוד, חבר הכנסת רשף חן.
רוני בר-און:
יש את סעיף 103 א', שאם היושב ראש עושה שימוש לרעה בסמכותו אפשר להעלות את זה לדיון, כמו שביקשת, וכך אנחנו עושים היום, ויש סעיף 98 לתקנון, שאם היושב ראש עושה קרקס מן הוועדה - אז שליש מחברי הוועדה יכולים לדרוש ממנו, ואז הסמכות שלו היא אפס.
רוני בר-און:
במשך חודשיים אמרתי לך: תביא לי דרישה לפי 103 א', תביא לי דרישה לפי 98.
רוני בר-און:
אני קיבלתי החלטה.
רוני בר-און:
טובה או לא - זו ההחלטה שקיבלתי.
רוני בר-און:
אבל יש לכם סעד, אם זה כל כך קונטרוברסלי.
רוני בר-און:
שמעתי את כל חברי הוועדה היום.
רוני בר-און:
אם כולם חושבים כמוך - תביא 7 חתימות, נקיים הצבעה.
רוני בר-און:
התקנון נותן לכם אפשרות לנטרל את קבלת ההחלטות שלי.
מיכאל איתן:
אנחנו לא יודעים מה ההחלטה שלך.
רוני בר-און:
ההחלטה שלי אמרה כך, והודעתי אותה לכולם.
רוני בר-און:
גם אמרתי לו: לך לבג"ץ.
רוני בר-און:
גם לאתי לבני אמרתי ללכת לבג"ץ.
רוני בר-און:
התנועה לזכויות האזרח, נדמה לי, הלכה לבג"ץ.
רוני בר-און:
אני צריך להגיש תשובה, ואני אגיש תשובה.
רוני בר-און:
אני אטען את הדברים בתשובה שלי.
רוני בר-און:
אני אמרתי שבנסיבות כל כך צפופות, כאשר התחיל דיון, ופה, בבליץ, עברו הצעות חוק - אמרתי שאני רוצה לראות, אולי אוכל להגיע לצומת הדרכים שבו ועדת הכנסת תקבל החלטה, יוצא החוצה או נשאר בבית - בתוך חודש.
רוני בר-און:
חודש, חודשיים או שלושה - נדע איפה אנחנו עומדים ונחדש את הדיון.
רוני בר-און:
דברים השתבשו.
רוני בר-און:
היה צריך להיות דיון.
רוני בר-און:
עשינו שני דיונים או שלושה, אפילו - שאנשים שהשתתפו בהם ידעו שהם היו דיונים מאד מעמיקים, ברמה שמכבדת את המתדיינים.
רוני בר-און:
והדעות חלוקות לכאן או לכאן.
רוני בר-און:
אני מדבר על דעות המלומדים, לא על דעות הפוליטיקאים.
רוני בר-און:
אני לא אגמור את זה עד הפגרה.
רוני בר-און:
יש לנו עוד ישיבה בשבוע הבא.
רוני בר-און:
אני לא מניח שתהיה הצבעה.
רוני בר-און:
לכן אמרתי - שחלפו חודשיים, ולא ½ 3 חודשים.
רוני בר-און:
אני מעלה את זה על סדר יומה של הוועדה.
רוני בר-און:
אני לא יכול להגיד שלפני הפגרה תיפול ההחלטה העקרונית אם עניין החסינות נשאר או יוצא מהכנסת.
רוני בר-און:
אם נופל עניין שיוצא מן הכנסת - אני מניח שאין שום בעיה להמשיך להתנהל עם הדיון, משום שחומר הנפץ של חוסר היכולת של הח"כים או של ראשי סיעות - תראה, לא מדובר על מציעים סתם.
רוני בר-און:
מדובר על 4 ראשי סיעות.
רשף חן:
יצטרכו לדון בזה בכל מקרה.
רשף חן:
מה שלא יהיה - נצטרך לדון בזה לפי החוק הישן.
רוני בר-און:
אני מסביר עוד פעם: זה ברור לי לחלוטין שהם יצטרכו, אבל אנשים באים ואומרים מעל דוכן הכנסת - אנחנו לא יכולים לטפל בחומרים האלה.
רוני בר-און:
אני לא רוצה להתאכזר אליהם.
רוני בר-און:
כשאתה תקבע את סדר היום תוכל להתאכזר אליהם כמה שאתה רוצה.
רוני בר-און:
בחודשיים, בשלושה חודשים - יש לדברים צורה אחרת והתמונה היא אחרת.
רוני בר-און:
אלה הם פני הדברים.
רוני בר-און:
אני אתן לכם עדכון לגבי ויינשטיין.
רוני בר-און:
הוא ביקש לדבר אתי, אני ראיתי את המכתב.
רוני בר-און:
אמרתי לו שאני מכיר את ההתפתחות בפרשת אליק רון מזה למעלה מחודש וחצי משום שפנה אלי מישהו בעניין הזה.
רוני בר-און:
אמרתי לו שזה לא בידנו העניין הזה.
רוני בר-און:
אם אתה חושב שההחלטה באליק רון משנה משהו בעניין יאיר פרץ, מן הראוי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
זה מצער אותי שטרם נעשתה הפניה הזו.
רוני בר-און:
אני, אם הייתי מטפל בעניינו של פרץ, כבר הייתי פונה מזמן בעניין הזה.
רוני בר-און:
אני לא חושב שאני, כיושב ראש ועדת הכנסת צריך להאיץ בעורך הדין ויינשטיין ולתת לו - - אם בכלל לפנות, וכמה מהר לפנות, כי זה להתערבב במקום שאתה לא צריך להתערבב אתו.
גדעון סער:
כאן עלו נושאים שעלו במהלך הזמן, ולא היו בשעת קבלת ההחלטה, כמו נושא היועץ, נושא אליק רון ונושאים אחרים, שעליהם לא היתה לי כוונה להתייעץ, אבל אתה בדבריך התייחסת לדברים שאמרו חברי כנסת.
גדעון סער:
לפחות את דבריי אני יכול לזהות.
גדעון סער:
אלה דברים שעסקו בשאלה האם המודל התיאורטי או המעשי בנושא קבלת החלטות בנושא חסינות דיונית הוא המודל הנכון, והשתמשת בזה כטעם להחלטתך מדוע לא לקיים את הדיון בעניינו של יאיר פרץ.
גדעון סער:
אמרת, וציטטת שחברים לא יכולים, ודיברת בשמם - -
רוני בר-און:
ציטטתי מדבריהם.
גדעון סער:
אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: 1.
גדעון סער:
בשמי אתה לא יכול לדבר.
גדעון סער:
2.
גדעון סער:
כל עוד המצב החוקי הוא המצב הנוכחי, לא רק שאנשים יכולים, למרות שהם חושבים שזה לא נכון, ושצריך לשנות את המצב הזה, זו חובתם להשתתף.
גדעון סער:
אני, באופן אישי, אשתתף, כל עוד המצב החוקי הרע הזה יישאר על כנו.
גדעון סער:
אני מקווה שאני אצליח לשכנע בקריאה הטרומית ואולי גם בהמשך.
גדעון סער:
אם השתמשת בנימוקים של אלה, וזה מה ששכנע אותך לא לקיים דיון בעניינו של יאיר פרץ, חבל שלא התייעצת אתנו.
גדעון סער:
אני חושב, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, שלא היה נכון ולא היה תקין לקבל את ההחלטה שקיבלת, בשעתו.
גדעון סער:
לא פניתי אליך בנושא - - -
רוני בר-און:
אתה כן פנית.
גדעון סער:
לא פניתי, כפי שרשף חן - -
רוני בר-און:
כן פנית.
גדעון סער:
אמרתי לך את עמדתי.
רוני בר-און:
אתה כן פנית, ואם אתה רוצה בגילוי נאות - אז נא לגלות את הכל, ולא לחלל לפי המוזיקה.
גדעון סער:
עמדתי היתה ברורה, ואני אומר אותה בצורה ברורה: קיבלת החלטה, לטעמי לא נכונה, אבל לא פניתי לשנות אותה כפי שפנו חברים אחרים.
גדעון סער:
אם כי אני מצפה ממך שאם קיבלת החלטה, תעמוד מאחוריה כפי שאתה יודע לעשות, תמיד, ואל תשתמש באנשים שלא רק שלא היו שותפים להחלטה, אלא גם אמרו לך שההחלטה היא בלתי נכונה.
מיכאל איתן:
אני אומר לך, בניגוד לסיפה של הדברים של גדעון סער - אני דווקא אומר הפוך: קיבלת החלטה?
מיכאל איתן:
תחשוב עכשיו פעם שניה.
מיכאל איתן:
אתה לא חייב לעמוד בהחלטה.
מיכאל איתן:
אם קיבלת החלטה.
נסים זאב:
היושב ראש לא זקוק לעצות שלך.
מיכאל איתן:
יאיר פרץ זקוק לעצות שלך?
מיכאל איתן:
אני אומר לך: יש גבול לצביעות, ולרמאויות ולשקרים.
נסים זאב:
ולשנאה, גם כן.
נסים זאב:
אתם צבועים, אתם.
נסים זאב:
אתם דו פרצופים.
רוני בר-און:
הדברים של יושב ראש הקואליציה הוכיחו שאין גבול.
רוני בר-און:
לא לצביעות ולא לשקרנות.
מיכאל איתן:
יש גבול.
מיכאל איתן:
אני אגיד לך מה הגבול.
מיכאל איתן:
הגבול הוא שאתה בא ואתה מסביר לי עכשיו שאתה רוצה לדחות את הישיבה הזו בגלל שהכנסת עומדת להוציא לוועדה חיצונית את הדברים, ולכן אתה רוצה לדחות, כי יאיר פרץ ייצא החוצה, ואתה יודע יפה מאד שאתה תילחם ואתה, אישית, תצביע, נגד החלת המקרה הזה על יאיר פרץ.
מיכאל איתן:
גם אם הכנסת תוציא החוצה, אתה תצביע שלא יוציאו את זה על יאיר פרץ, אז מה אתה מעלה את הטיעון הזה, עכשיו?
מיכאל איתן:
רק בשביל לבלבל?
מיכאל איתן:
יש גבול לכל דבר.
מיכאל איתן:
אני אומר לך - מבחינת האינטרס של יאיר פרץ, האינטרס הוא שלא יחולו עליו השינויים שיכולים להיות.
מיכאל איתן:
במצב הנוכחי מצבו הוא הטוב ביותר.
מיכאל איתן:
הוא לא צריך שום שינוי בסטטוס של הסרת החסינות, אי הסרת החסינות.
מיכאל איתן:
בעניין הזה, בעניין החוקים.
מיכאל איתן:
הוא לא צריך שום שינוי, הוא לא רוצה שינוי.
מיכאל איתן:
דרך אגב, יש לי הודעה בשבילך- גם אם לא היה בכלל עניינו עולה היום אלא היו שואלים אותו מה דעתו העקרונית, בלי שהיו מגישים נגדו כאן איזשהו עניין, הוא היה אומר שהוא רוצה להשאיר את זה בכנסת.
מיכאל איתן:
גם אם לא היתה לו בעיה אישית, שלו, עמדתו העקרונית מאז ומתמיד היתה שזה יישאר בכנסת.
יצחק כהן:
הטענה היא על איפה ואיפה.
מיכאל איתן:
על אחת כמה וכמה כאשר אתם כולכם יודעים שאתם תתנגדו להחיל כל שינוי על יאיר פרץ, ובצדק.
מיכאל איתן:
גם אני אתנגד.
מיכאל איתן:
לכן, מה שאני מבקש - בואו נוריד את כל עניין החקיקה מכאן.
מיכאל איתן:
וכאן אני בא אל היושב ראש: אני פונה אליך.
מיכאל איתן:
אל"ף, זו סמכותך.
מיכאל איתן:
בי"ת- שמעת פה מגוון של דעות.
מיכאל איתן:
גימ"ל - אנחנו נותנים לך מנדט.
מיכאל איתן:
זו רק הכרעה שלך.
מיכאל איתן:
תיקח את כל הדברים, אל תעמוד בדעתך.
מיכאל איתן:
אמרת שחשבת שהדיון ייגמר תוך שלושה חודשים ונראה אחר כך מה לעשות.
מיכאל איתן:
הדיון לא ייגמר תוך שלושה וגם לא בעוד שלושה, אדוני היושב ראש.
מיכאל איתן:
זה צריך לעבור בחקיקה.
מיכאל איתן:
אולי בעוד שנה זה לא יעבור בכלל?
מיכאל איתן:
תפריד.
מיכאל איתן:
תעשה הפרדת כוחות, תמצה את הזמן הדרוש, תפנה ליועץ המשפטי, ותחזור לוועדה.
רוני בר-און:
זה בסדר, אני מקבל את ההצעה הזו.
רוני בר-און:
אני רק מתנצל או מצטער - הבריחה של יושב ראש הקואליציה מכאן - אין עכשיו שום הצבעות במליאה - - - קריאות: יש.
רוני בר-און:
אנחנו קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת.
רוני בר-און:
אחרי הדברים שנאמרו פה, הבריחה הזו מהחדר כדי למנוע ממני להגיד מה נכון היה בכל פרשיות החסינות פה - נמצא לזה את ההזדמנות המתאימה.
רוני בר-און:
אני רשמתי לעצמי את הדברים שנאמרו פה.
רוני בר-און:
אני מודה לכם, ונודיע לכם הלאה.
רוני בר-און:
הישיבה נעולה.
חברי הוועדה:
יולי אדלשטיין מיכאל איתן אברהם בורג זהבה גלאון מיכאל גורלובסקי נסים דהן אבשלום (אבו) וילן נסים זאב רשף חן אחמד טיבי אליעזר כהן גדעון סער מאיר פרוש עמרי שרון
מוזמנים:
אריה האן, מזכיר הכנסת דורית גלילי, משרד המשפטים
נרשם על-ידי:
א.
נרשם על-ידי:
ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
נרשם על-ידי:
ב.
נרשם על-ידי:
המשך הדיון בהכנת הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה: 1.