GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מני מזוז:
משמעתי – לא במוסד האקדמי אלא בשירות המדינה, כל אחד במקומו.
רוני בר-און:
חברים, היועץ המשפטי עומד לענות לכם וזה בסדר שלא תשמעו.
רוני בר-און:
זכות הדיבור שלך עברה, יצחק כהן.
רוני בר-און:
חבר הכנסת גבריאלי, בבקשה.
יצחק כהן:
מצטער, הלכתי להתפנות.
ענבל גבריאלי:
האם בין ה-20 הללו קיימים אנשים שבסופו של יום לא קיבלו את התואר ולחילופין לא שילמו?
ענבל גבריאלי:
גם לא ביצעו האקט של תשלום וגם לא קיבלו את הדבר?
ענבל גבריאלי:
האם הם קיימים בין ה-20 או ה-70?
ענבל גבריאלי:
זאת אומרת, אם היינו לוקחים את חבר הכנסת פרץ ומנסים להתאים את המקרה שלו למקרים דומים, אנחנו יודעים שהיו מקרים דומים כפי שהיה כאן היה לכאורה, האם זה נפל לקבוצה של אלה שהוגש נגדם כתב אישום או לקבוצה של אלה שהועמדו לדין משמעתי?
רוני בר-און:
יצחק כהן, בבקשה.
רוני בר-און:
בקצרה.
יצחק כהן:
אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי לממשלה, גם אליק רון וגם יאיר פרץ היו בודדים מתוך 10,000 עיוורים שטמנו להם מלכודת.
יצחק כהן:
זה היה בפני עיוור לא תיתן מכשול.
יצחק כהן:
כל הנושא הזה של האקדמיזציה בשירות הציבורי, רובם אנשי חוק, רובם שוטרים, רובם אנשי צבא קבע.
יצחק כהן:
אנשים טובים מאוד, עמוד השדרה של הציבור בישראל, שפשוט שמו "בפני עיוור לא תיתן מכשול".
יצחק כהן:
אני מבין, אדוני, שמתוך 10,000, לפי הקריטריונים שאתה אמרת קודם, רק מי שהעתיק את רוב העבודה או חצי העבודה, מה עם מי שהעתיק 50% מהעבודה?
יצחק כהן:
איזה מן קריטריון זה?
יצחק כהן:
אז או שכולם פסולים או שאת כולם מעמידים לדין.
יצחק כהן:
אי אפשר לבודד כמה מתוך הקבוצה הענקית הזאת, שהם לא אשמים.
יצחק כהן:
גם את אליק רון שאבו לתוך זה, כמו ששאבו לתוך העניין הזה 10,000 איש ויותר, רובם אנשים טובים מלח הארץ.
יצחק כהן:
מובן שלא היתה בזה שום כוונה פלילית.
רוני בר-און:
חבר הכנסת כהן, אנחנו בשלב השאלות.
יצחק כהן:
אני שואל: אם מעמדו של חבר הכנסת יאיר פרץ עמד לרועץ, מדוע, אדוני היועץ המשפטי, מעמדו של סטיב אדלר לא עמד לו לרועץ?
יצחק כהן:
נשיא בית הדין לעבודה.
יצחק כהן:
הוא גם השתמש בתואר פרופסור לא לו.
יצחק כהן:
אז מה קרה.
יצחק כהן:
למה הפרשיה הזו, איך שהוא נעלמה?
יצחק כהן:
לא אחזור על שאלות ששאלו.
מני מזוז:
אני אשתדל להשיב לשאלות לפי קבוצות הנושאים שעלו.
מני מזוז:
לגבי הנושא של התארים, אני רוצה להגיד כמה מלים כלליות: פרשת התארים, בעיקרה, טופלה בתחום המנהלי.
מני מזוז:
אני מתחיל מהסוף בהתייחס לדברים של חבר הכנסת יצחק כהן וחברי כנסת אחרים.
מני מזוז:
בעיקרו של דבר, הסוגייה של כל השלוחות היתה חוסר הרצינות של הלימודים שם ועל זה אנשים לא עומדים לדין – לא פלילי ולא משמעתי – אלא המדינה, כידוע, יזמה מהלך של ביטול ההכרה בכל התארים האלה.
מני מזוז:
בג"ץ קבע שהחלטה גורפת היא לא ראויה ושלח את המדינה לעשות בדיקה פרטנית.
מני מזוז:
הפרשה, כשמדברים על 10,000 או X אלפים של תלמידים, מדברים שם על תלמידים שרובם למדו וכתבו עבודות בעצמם והגישו אותן, ולמרות זאת מדינת ישראל, משרד החינוך, חשבו שאלה לימודים לא רציניים ולא מגיע לאנשים לקבל תואר אקדמי על סמך לימודים מסוג זה.
מני מזוז:
בתוך הבדיקה המנהלית של פרשת התארים, הצטברו גם עבירות.
מני מזוז:
ברגע שנחקרו במסגרת הזאת מאות מקרים, אני לא יודע מספר מדויק, אבל נחקרו מאות מקרים - -
מיכאל גורלובסקי:
אלפי.
מני מזוז:
- - כאשר, כפי שציינתי קודם, המקרים החמורים הלכו למסלול פלילי, המקרים הפחות חמורים הלכו למסלול משמעתי, כשהמסלול המשמעתי הוא לא בתוך המוסד האקדמי.
מני מזוז:
לשלוחות האלה לא היה בכלל אקדמיה, בטח לא מערכת משמעתית.
מני מזוז:
הם הלכו להליכים משמעתיים בתוך המערכות שבהם הם עבדו.
מני מזוז:
אנחנו מדברים על עובדי מדינה ועובדי ציבור.
מני מזוז:
אם היה עובדי מדינה זה היה הליכים משמעתיים בשירות המדינה, אם זה היה שוטר, זה הליכים משמעתיים במשטרה, שירות בתי הסוהר, בצבא.
מני מזוז:
אגב, אלה הליכים משמעתיים שברובם הסנקציות בהם, בעיקר במערכות הביטחון, יכולות להיות יותר חמורות מהליכים פליליים.
מני מזוז:
כפי שציינתי קודם, תנאי סף מובן מאליו ולא צריך לומר אותו, שכדי לפתוח בהליכים, בין אם פליליים ובין אם משמעתיים, זה קיום ראיות מספיקות לכך.
מני מזוז:
רף הראיות בהליך משמעתי נמוך יותר מאשר בהליך פלילי.
מני מזוז:
זה מבחן אחד להבחנה.
מני מזוז:
המבחן השני להבחנה הוא חומרת הדברים.
מני מזוז:
ציינתי קודם, שבזמנו נקבעה מדיניות, שקו החומרה הוא מי שהעתיק והגיש עבודות שהוא לא כתב, כל העבודות או רוב העבודות נתפס כמקרה חמור יותר שהועבר למסלול הפלילי, ככל שהיו ראיות לכך.
יצחק כהן:
שאלה של רבי ירמיהו – מה אם 50% 50%?
מני מזוז:
אתה יודע מה עשו לרבי ירמיהו?
מני מזוז:
זרקו אותו מבית המדרש, למיטב זכרוני.
רוני בר-און:
אני הולך לאמץ את זה, איציק.
יצחק כהן:
זה מגוחך.
יצחק כהן:
הקריטריון הוא מגוחך.
יצחק כהן:
מה זה חצי פושע?
רוני בר-און:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יצחק כהן:
פעם שנייה כבר.
מני מזוז:
לגבי אליק רון, אני רוצה להגיד משפט אחד ואני לא הולך למחזר את הדברים: אני הדגשתי תוך כדי הדברים ושוב בהמשך ואני רוצה להדגיש שוב עכשיו: לא אמרתי בשום שלב, שלדעתי נפלה טעות בהחלטה של אליק רון.
מני מזוז:
אמרתי רק שגם על בסיס הנחה, גם אם היינו מקבלים את הטענה שהיה צריך להגיש כתב אישום במקרה אליק רון, זה לא מבסס טענת אפליה במקרה של חבר הכנסת פרץ, כי טענת אפליה צריכה להיבחן בשני מישורים.
מני מזוז:
ראשית, האם לגופו של עניין החלטה בעניינו של חבר הכנסת פרץ מוצדקת ומבוססת?
מני מזוז:
ואם שגו כלפי פלוני, זה לא נותן בסיס לדרוש לשגות גם לגביך.
גדעון סער:
האם היית מקבל אותה אפליה?
מני מזוז:
אני אגיע לזה מיד.
מני מזוז:
דבר שני, אמרתי: טענת אפליה צריך לבדוק בראייה כוללת.
מני מזוז:
טענה אפליה היא אכן טענה לגיטימית, רלוונטית, במסגרת דיון בבקשה לנטילת חסינות.
מני מזוז:
את טענת האפליה בהקשר הזה צריך לראות בהקשר כולל.
מני מזוז:
אילו היתה מוכחת מדיניות שאף מקרים או במקרים דומים המדיניות היא שלא להגיש כתבי אישום ודווקא כלפי חבר הכנסת מחליטים לנקוט בהליכים פליליים, זאת היתה טענת אפליה במקומה.
מני מזוז:
כפי שציינתי, מתוך מאות המקרים שנחקרו, קרוב ל-100 מקרים נפתחו הליכים, מעל 20 הליכים פליליים ומעל 70 הליכים משמעתיים במסגרות שבהן פעלו אותם עובדי הציבור.
מני מזוז:
בתיקים האחרים לא נמצאו ראיות מספיקות ולא נפתחו בהליכים.
מני מזוז:
זאת המדיניות, ובתוך אותה מדיניות ועל סמך אותם פרמטרים שנבדקו אותם מאות מקרים, נבדק גם עניינו של חבר הכנסת פרץ.
מני מזוז:
לא לפי אמת מידה מחמירה יותר ולא מקלה יותר.
מני מזוז:
השאלה נשאלה על-ידי יותר מחבר כנסת אחד.
מני מזוז:
אני, בניגוד לרושם שעלה כאן, אני בדקתי מחדש את תיקו של חבר הכנסת פרץ מתחילתו, כולל כל הראיות בתיק.
מני מזוז:
וכפי שאמרתי, ההחלטה שלי היתה כן להגיש כתב אישום, תוך השמטת סעיף השוחד.
מני מזוז:
לכן ההחלטה היא לא אי התערבות בהחלטה של היועץ המשפטי הקודם, אלא החלטה שעומדת על רגליה היא, שיש גם ראיות וגם עניין ציבורי בהגשת כתב האישום המתוקן, כפי שהוגש אליכם עובר לדיון.
מני מזוז:
הנושא של השימועים: עלו שאלות לגבי מתי החלה החקירה, מתי הוחלט לראשונה וכולי.
מני מזוז:
ההחלטה לראשונה בעניינו של חבר הכנסת פרץ היתה ביולי 03 והודע לו על ההחלטה בכפוף לשימוע.
מני מזוז:
השימוע התקיים בפני היועץ המשפטי לממשלה הקודם בעל פה ואחר כך שתי השלמות בכתב, באוקטובר נובמבר 03 ובמרץ היתה אליי פנייה נוספת שאותה כפי שאמרתי בדקתי מחדש את התיק כולו.
רשף חן:
סליחה, אתה אמרת מתי הוחלט להעמיד לדין?
מני מזוז:
ההחלטה הראשונית להעמיד לדין היתה ביולי 03 והיא נמסרה לחבר הכנסת פרץ, שהוחלט להעמיד אותו לדין בכפוף לשימוע.
מני מזוז:
השימוע התקיים באוקטובר-נובמבר 03.
מני מזוז:
שימוע אחד בעל פה בפני היועץ המשפטי לממשלה ושתי השלמות בכתב, שבסיומן נמסרה לו החלטה סופית על העמדה לדין, והיה סיבוב נוסף בשנה האחרונה.
יצחק כהן:
תשובה על סטיב אדלר.
מני מזוז:
אין לי כוונה להתייחס לשופט סטיב אדלר.
מני מזוז:
לגבי ההערה של חבר הכנסת פרוש: מעבר למה שאמרתי קודם, שההחלטה שלי היתה החלטה דה-נובו, מחדש, על בסיס בדיקה מחדש של כל התיק, יש הבדל בין שאלה של השקפה, שבה אני בהחלט רואה עצמי חופשי במקרים המתאימים וגם זה בריסון רב, לקבל החלטה שונה מהחלטה של קודמי, כל עוד היא עניין תלוי ועומד, לבין שאלה שבעובדה.
מני מזוז:
שאלה שבעובדה היא לא עניין של כיבוד עמדה קודמת או הפיכת עמדה קודמת.
מני מזוז:
היא שאלה שבעובדה לגופה.
נסים זאב:
זאת השקפה שיש השלכה על העובדות.
מני מזוז:
לגבי נושא האזנת הסתר, היו פה כמה שאלות: הנושא של האזנת סתר מתייחס לכתב האישום הראשון, שלא נוגע לתארים מהשלוחות, אלא לניסיון לקבל תואר פיקטיבי מבר-אילן.
מני מזוז:
הפרשה הזאת עלתה כספיח של חקירה אחרת לחלוטין של חקירת הונאת קרקעות בצפון, שבמסגרתה בית המשפט אישר האזנת סתר למעורבים באותה פרשה.
מני מזוז:
במסגרת האזנה למעורבים באותה פרשה, נקלטו שיחות שאותם מעורבים ניהלו עם חבר הכנסת פרץ.
מני מזוז:
לא היתה בקשה עצמאית או נפרדת, למיטב ידיעתי, אלא כתב האישום הראשון נגד חבר הכנסת פרץ הוא ספיח של אותה חקירת קרקעות.
מני מזוז:
כאשר נעשה מצד אחד סיכום החקירה שם, ומצד שני הטיפול בכתב האישום השני של חבר הכנסת פרץ, חוברו הקישורים שנחקרו על-ידי גופים שונים במשטרה והחומר הועבר למי שטיפל בכתב האישום השני.
מיכאל גורלובסקי:
סליחה אדוני, אני ביקשתי להקריא לנו מה כתוב בהחלטה של השופט.
רוני בר-און:
אי אפשר, הוא לא מחזיק בזה.
רוני בר-און:
אין לו את זה פה.
אליעזר כהן:
הוא יכול להעביר.
אליעזר כהן:
לא חייבים כרגע.
מיכאל גורלובסקי:
אני מעוניין לשמוע מה היה בהחלטת השופט.
מני מזוז:
בית המשפט אישר כמבוקש, הבקשה היתה מפורטת והסבירה את מהות החשדות נגד המעורבים באותה פרשת הונאת קרקעות ובית המשפט אישר את ההאזנה לאותם אנשים ולאותם קוים שפורטו בבקשה, ללא סייגים.
רשף חן:
אין חולק שנושא פרץ לא נזכר שם, לא עלה שם?
רוני בר-און:
הקדימו ואמרו שזה נגע לפרשיה שונה לחלוטין, אגב כך שמעו.
מני מזוז:
לא היתה האזנה לקוי הטלפון של חבר הכנסת פרץ.
רוני בר-און:
מה עוד, שהוא גם לא היה חבר כנסת אז.
רוני בר-און:
זאת אומרת, אם מישהו רוצה לעשות פה איזה מיינדד על זה שהאזינו לחבר כנסת, הוא לא היה חבר כנסת.
רוני בר-און:
התשובה לשאלה שלך, חבר הכנסתך גורלובסקי, שבית המשפט אישר את הבקשה שלהם כמבוקש.
מיכאל גורלובסקי:
זה לא מספק אותי.
מיכאל גורלובסקי:
אני ביקשתי לתת לי לעיין בהחלטת שופט.
רוני בר-און:
אתה לא יכול לבקש את זה.
רוני בר-און:
אני מנהל את הדיון ושמעתי את הבקשה שלך ואני לא מעביר אותה הלאה.
מיכאל גורלובסקי:
אני לא שואל אותך.
מיכאל גורלובסקי:
אני פונה ליועץ המשפטי ומבקש תשובה.
רוני בר-און:
לא תנהל פה משפטים של אנשים אחרים.
רוני בר-און:
אני פוטר אותו מהצורך להשיב על השאלה הזאת.
מיכאל גורלובסקי:
אתה יכול לעצור אותו?
רוני בר-און:
הנה, זה קורה מול עיניך.
רוני בר-און:
אתה שאלת, אני פטרתי ואתה לא תקבל את התשובה.
מיכאל גורלובסקי:
אתה נהנה מזה?
רוני בר-און:
אני לא נהנה מזה.
רוני בר-און:
אתה שואל אם אני יכול?
רוני בר-און:
התשובה היתה מול עיניך.
מני מזוז:
ההחלטה של נשיא בית המשפט המחוזי היתה: לאחר שעיינתי בתצהירו של סנ"צ זה וזה, אני מחליט להיעתר לבקשה ולהתיר האזנה לטלפון הנ"ל המותקן במשרדו כמבוקש.
מיכאל איתן:
אבל היו שם שניים, גם קלינגר ועוד אחד.
רז נזרי:
מאותו קו.
מני מזוז:
כולן שיחות שנקלטו - -
מיכאל איתן:
השאלה אם שניהם היו מעורבים?
מני מזוז:
כן.
רוני בר-און:
היתה טענה מצד הסניגור שהראיות הן ראיות פסולות?
רוני בר-און:
מה, חזקה על יהודה ויינשטיין, שאם היה אומר שמעמידים לדין על סמך ראיות פסולות, הוא טוען את זה אפ-פרונט, בשתי הדקות הראשונות של הטיעון שלו.
רוני בר-און:
מה אתם מתעסקים ברכילות הזאת?
מיכאל איתן:
אנחנו מתעסקים, כי בנושא האזנות סתר במדינת ישראל אין פיקוח.
מיכאל איתן:
במקרה מקבלים - -
רוני בר-און:
אבל זה לא המקום.
רשף חן:
זה נורא מעניין, אבל לא קשור.
רשף חן:
יש הרבה נושאים מעניינים.
רוני בר-און:
אני היושב ראש של הישיבה וזה גולש למקומות שאני לא מוכן להתיר את הדיון בהם ולא יתקיים דיון על האזנת סתר.
נסים זאב:
עכשיו מאזינים ליועץ המשפטי, ולא בסתר אלא בגלוי.
מני מזוז:
לגבי העבירה של הניסיון לקשר, סעיף 500(7), כפי שציין בצדק חבר הכנסת רשף חן, העבירה היא ניסיון ולא קשר כיוון שהצד השני לקשר מעולם, כעולה מחומר הראיות לפחות, לא התכוון ולא היה מסוגל לקשור את אותו קשר, כי הוא ידע שלא מסוגל להשיג, אותו קלינגר, את אותה תעודה.
מני מזוז:
לכן, כלפי חבר הכנסת פרץ זה ניסיון וכלפי קלינגר אין פה ניסיון, יש פה שיטוי ולכן לא ניתן היה להעמיד אותו לדין.
מני מזוז:
אין לו כמובן את היסוד הנפשי.
רוני בר-און:
כמה פעמים בהיסטוריה של הפרקליטות העמדתם לדין על אחד שאמר "בוא נלך נגנוב" והשני אומר לו: "אין לי זמן, אני הולך ללמוד".
רשף חן:
אומר שכן, אבל משקר.
רוני בר-און:
קובע מקום, ולא בא.
נסים זאב:
רוצים תשובה.
מני מזוז:
אני מזכיר, שאילו היה מדובר בשיחת חולין, שיחת אקראי אחת, איש לא היה מעלה על דעתו להתעסק בנושא.
מני מזוז:
פה מדובר בתהליך שנמשך תמורת תשלום.
מני מזוז:
חלק מהתשלום עבר, ותהליך שנמשך לאורך זמן.
מני מזוז:
מבחינתו של חבר הכנסת פרץ, התגבש ניסיון.
מני מזוז:
לגבי העבירות, אני לא מסוגל לומר כמה פעמים הפרקליטות – הלוואי והיתה לנו מערכת כל כך משוכללת של סטטיסטיקות – אני לא חושב שיש דרך לענות על השאלה הזאת.
מני מזוז:
כפי שציינתי בדבריי, עשיתי ניסיון פשוט: הרצתי בדינים את סעיף העבירה של 500(7) שנאמר שזה נדיר מאוד, ובחיפוש ראשוני גיליתי רשימה של פסקי דין שבהם אנשים הועמדו לדין - -
רוני בר-און:
לא בהכרח.
רוני בר-און:
בהם בית המשפט העליון דן בסעיף הזה.
רוני בר-און:
הוא יכול לדון בסעיף הזה אגב תיק של תקיפה או אגב תיק אחר.
רוני בר-און:
ממש אשמות בעניין הזה.
מני מזוז:
הזכרתי מקרה אחד, שם בולט, של חבר הכנסת לשעבר פנחסי שהורשע בעבירה הזאת.
יצחק כהן:
אבל היתה עסקת טיעון שהוא מצטער עליה.
יצחק כהן:
אולמרט יצא זכאי.
מני מזוז:
אבל, יש רשימה של פסקי דין אחרים.
מני מזוז:
אפשר לבדוק מתי הורשעו שם, מתי זוכו.
מני מזוז:
לא זאת השאלה אם הנאשם הקונקרטי שם הואשם או זוכה.
מני מזוז:
אני הבנתי את השאלה עצם השימוש בסעיף הזה, כאילו זה סעיף שלא עושים בו שימוש.
מני מזוז:
אז אני אומר שזה סעיף שעושים בו שימוש כולל, למרות שזאת עבירה קלה, הגיעו דברים עד בית המשפט העליון.
מני מזוז:
בדרך כלל זה אומר, שעל כל תיק שהגיע לבית המשפט העליון יש כנראה עשרות רבות שלא הגיעו.
מני מזוז:
לכן, לא מדובר בעבירה שלא עושים בה שימוש.
מני מזוז:
היתה שאלה שעלתה על-ידי יותר מחבר כנסת אחד: אם חבר הכנסת פרץ היה אזרח, האם היה עומד לדין?
מני מזוז:
עניתי עליה אולי בעקיפין ואענה במישרין, באופן מאוד פשוט: חבר הכנסת פרץ הוא מהמקרים היותר חמורים בקבוצת המקרים שלפי המדיניות הועברו להליכים פליליים, והמקרים האחרים שהועברו להליכים פליליים היו מאותו סוג מקרים, חלקם יותר חמורים, חלקם קצת פחות.
מני מזוז:
החלטה לגביו לא נוגעת להיותו חבר הכנסת.
מני מזוז:
כל שאר האחרים שננקטו נגדם הליכים, בין פליליים בין משמעתיים, הם לא חברי כנסת.
מני מזוז:
כך שההחלטה לא קשורה למעמדו כחבר כנסת.
יאיר פרץ:
חבר כנסת לשעבר.
מני מזוז:
הערה אחרונה: היו פה הערות מהן השתמע כאילו זה מקרה דומה לסטודנט שהעתיק פעם בבחינה.
מני מזוז:
כולנו היינו תלמידים במוסדות כאלה ואחרים.
מני מזוז:
צריך שוב לזכור – זה לא המקרה כאן.
מני מזוז:
זה לא תלמיד שנתפס מעתיק בבחינה, או העתיק עבודה או שאלה או לחש לשכן או השכן לחש לו.
מני מזוז:
אלה דברים שאכן מטופלים בדרך כלל בתוך המסגרת המוסדית של בית הספר או המוסד האקדמי.
מני מזוז:
פה מדברים בתלמיד שקיבל אישור לתעודה וקיבל אישור להכרה ממשרד החינוך, על סמך כל מה שעשה – לקחת עבודות מספרייה, לתלוש כריכה ולהגיש אותן בחתימתו כעבודות שלו.
מני מזוז:
כל הלימודים שלו התמצו במהלך הזה.
מני מזוז:
הוא עשה את זה בלי לשלם למוסד האקדמי ותוך הטעיה גם של המוסד וגם של משרד החינוך.
מני מזוז:
אני לא מכיר תופעות כאלה, לא בבתי ספר ולא באוניברסיטאות ולא בבית ספר יסודי או תיכון.
מני מזוז:
אלה לא תופעות שמטופלות כעניין אקדמי פנימי במוסד האקדמי.
מני מזוז:
אלה גם לא תופעות שיכולות להתקיים במוסד אקדמי רגיל, כי במוסד אקדמי רגיל סטודנט צריך לבוא ללימודים, לעשות בחינות, לעשות עבודות.
מני מזוז:
שם אי אפשר - -
דניאל בנלולו:
הוא יכול גם ללכת לספרייה ולקחת עבודות.
ענבל גבריאלי:
עושים את זה.
ענבל גבריאלי:
לא תולשים כריכה...
מני מזוז:
אתם אולי מכירים, אני לא מכיר דברים כאלה.
נסים זאב:
אפשר לצלם, לא חייבים לקחת את כל החומר.
רשף חן:
תוך שלושה חודשים לקבל תואר.
יצחק כהן:
דירקטור ב"מקורות".
רוני בר-און:
חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הטרומית.
רשף חן:
תיזהר, מה שאמרת עכשיו זה דיבה.
יצחק כהן:
תשאל את פריצקי.
רוני בריזון:
יאיר לוי, דרעי.
רוני בריזון:
החבר'ה האלה שאנחנו מדברים עליהם לא ישבו בכלא.
רשף חן:
חבר הכנסת כהן, אני מתפעל מהגישה העניינית שלך.
רוני בר-און:
אדוני היועץ המשפטי, תודה רבה ליועץ המשפטי.
רוני בר-און:
סיימנו את הפרק הזה בדיון.
רוני בר-און:
נותר לנו עוד לשמוע את תשובות הסניגור.
רוני בר-און:
הישיבה הבאה היא ב-20 בדצמבר, יום שני בשעה 10:00 בבוקר.
רוני בר-און:
נתחיל את ישיבת ועדת הכנסת בעניינים אחרים שיהיו על סדר היום ב-9:30.
רוני בר-און:
נעבור לדיון בשעה 10:00, ואני מודיע כאן ועכשיו שבישיבה הבאה אנחנו מצביעים.
רוני בר-און:
כל אחד יעשה השיקולים לגבי נוכחות והיעדרות ולגבי לוחות זמנים.
רוני בר-און:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
חברי הוועדה:
יולי אדלשטיין דליה איציק מיקי איתן דניאל בנלולו רוני בריזון מיכאל גורולובסקי זהבה גלאון נסים זאב רשף חן אחמד טיבי אהוד יתום דני יתום אליעזר כהן יצחק כהן גדעון סער מאיר פרוש עמיר פרץ אילן שלגי דוד אזולאי
מוזמנים:
היועץ המשפטי לממשלה עו"ד מני מזוז רז נזרי - עוזר ראשי ליועץ המשפטי לממשלה איריס רמתי - סגן בכיר לפרקליטות מחוז ת"א יהודה ויינשטיין - עו"ד, בא כוחו של חבר הכנסת יאיר פרץ דבורה אטייה - עו"ד, בא כוחו של חבר הכנסת יאיר פרץ
יועצת משפטית:
ארבל אסטרחן
קצרנית:
שושנה מקובר
רוני בר-און:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 187.
רוני בר-און:
אנחנו ממשיכים ומסיימים היום את הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ.
רוני בר-און:
סדר הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח בכמה מילים, אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה בעניין מסוים.
רוני בר-און:
לאחר מכן ישיב לשאלות או לדברים שעלו בישיבה האחרונה ע"י היועץ המשפטי, עו"ד יהודה ויינשטיין, בשם חבר הכנסת יאיר פרץ.
רוני בר-און:
אחר כך ייפתח דיון של חברי הכנסת.
רוני בר-און:
ההצבעה תתקיים בשעה 11:45.
רוני בר-און:
לפני שנפתח בדיון אני מבקש למסור לחברי הוועדה שבמסגרת שיטפון של כל מיני מכתבים שקיבלתי - גם פנייה אישית אליי וגם כיושב ראש הוועדה - בעניין הזה שמסור להחלטתנו היום, קיבלתי הבוקר מכתב שמיועד אליי וגם אל חברי ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
זה מכתב מעמותה רשומה - אני לא אגיד מי ומה.
רוני בר-און:
אני רואה במכתב זה ניסיון בוטה להשפיע על שיקול דעתי ועל שיקול דעתם של חברי ועדת הכנסת להגיע לתוצאה מסוימת בדיון שבפנינו.
רוני בר-און:
סברתי שהניסיון להשפיע על עמדת החברים במהלך דיון שהוא מעין שיפוטי הוא ניסיון שלא ייעשה.
רוני בר-און:
כמובן שאת המכתב הזה אפשר היה לשגר לכול אחד ואחד מכם בלי שיכולתי להתערב בו, אבל מכיוון שקיבלתי אותו יחד עם בקשה להפיץ אותו, החלטתי שלא להפיץ אותו, משום שאני חושב שניסיון להשפיע על חברי ועדת הכנסת - לא מבחוץ, אבל גם לא מבית - הוא ניסיון לא ראוי כאשר הוועדה יושבת לדון וממלאת תפקיד מעין שיפוטי.
רוני בר-און:
זו היתה החלטתי.
רוני בר-און:
ביקשתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית שגיבתה את ההחלטה שלי ולכן המכתב הזה נכנס לתיק כשהוא סגור וחתום ואינני מציג אותו בפניכם.
רוני בר-און:
עו"ד יהודה ויינשטיין, בבקשה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בגדרו של האישום הראשון, פרשת "בר-אילן", ראה היועץ המשפטי לממשלה לצטט באוזניכם מתוך האזנות הסתר שביצעה המשטרה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
למרבה הצער, בעשותו כך הוציא היועץ המשפטי לממשלה את הדברים מהקשרם והתמונה שבאה בפניכם נמצאה שגויה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אותו אדם, קלינגר, שבו דיבר היועץ המשפטי לממשלה ואותו אנחנו שומעים בשעה שהוא משוחח באותן האזנות סתר, אמר את הדבר שאמר, הוא האיש שאמור היה לספק את התעודה שהיועץ המשפטי, בעקשנות שאיננה ראויה לטעמי לכול שבח, מנסה להכתיר אותה כ"תעודה פיקטיבית".
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מכל מקום, אותו קלינגר, הוא האיש שאמור היה - כפי שאתם זוכרים - להביא את אותה תעודה, מסר גם הודעה במשטרה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ברשותכם, אבקש לצטט מספר שורות מן ההודעה שהוא מסר ואני מקווה שלאחר הדברים האלה התמונה תהיה הרבה יותר ברורה והרבה פחות שגויה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, בהודעה מיום 17 ביולי 2002 מוסר אותו קלינגר את הדברים הבאים: "יאיר פרץ ביקש ממני, לאחר שהוא נתן לי תעודות המעידות שהוא רב ועוד מספר תעודות המקבילות להסמכה לרבנות, לבדוק האם הוא יוכל לקבל במקביל לתעודות האלה תעודת A.B דרך אוניברסיטת בר-אילן, מאחר שהוא שמע שאני בקשרים באוניברסיטת בר-אילן.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
לקחתי את הניירות שהוא מסר לי, התארים האלה למיניהם" - אנחנו נציג בפניכם את כל אותם תארים, כדי שתחזו במו עיניכם במה הכתוב מדבר - "ולאחר כחודש-חודש וחצי שאלתי את מר שמולביץ אם התעודות האלה יכולות להיות בסיס להענקת תואר A.B.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מר שמולביץ אמר לי לאחר שבוע שהוא - כלומר יאיר פרץ - לא יוכל לקבל שום תואר והתעודות האלה לא מקנות לו שום דבר באוניברסיטת בר-אילן".
עו"ד יהודה ויינשטיין:
דא עקא שאת האינפורמציה הזאת, לאמור שהתעודות הללו אינן מקנות דבר באוניברסיטת בר-אילן, לא גילה קלינגר לפרץ.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
במקום זאת הוא סיפר לו ההיפך, הוא סיפר לו שהתעודות האלה מקנות תואר ועל סמך התעודות האלה זכאי חבר הכנסת יאיר פרץ לקבל תואר.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא המשיך וסובב אותו בכחש.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
לא רק שהוא לא אמר לו את האמת, אלא הוא אמר לו דברים אחרים לחלוטין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא סובב אותו בכחש וסיפר לו שהנה הוא כבר ראה שהתעודה מוכנה, וכבר מתנוססות עליה שלוש חתימות וחסרה רק חתימה אחת, והנה הוא יביא את החותם האחר הגר בהרצליה בהליקופטר וכל כיוצא באלה דברי הבל שמהם ציטט היועץ המשפטי לממשלה בהרחבה בפניכם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כשקלינגר נדרש בחקירתו במשטרה לדברי ההבל האלה ושואלים אותו לגבי אותן שיחות, אותן שיחות ממש שמהן צוטט באוזניכם היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר את הדברים הבאים - אני מזמין אתכם שוב לאותם דברים שהוא מסר במשטרה: "צר לי לומר - אומר אותו אדון קלינגר - שלא דיברתי אמת בנושא הזה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
לא היתה כל תעודה חתומה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
שוב ושוב המצאתי את הסיפור הזה".
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אחר כך, בגיליון מספר 9: "כל השיחה הזאת היתה שיחה שקרית מבחינתי, גם בגלל גבאי שביקש ממני למשוך עוד קצת זמן".
עו"ד יהודה ויינשטיין:
את הדברים האלה, שדוברם מעיד עליהם שהם דברי שקר והבל, מביאים בפניכם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כלומר, את הדברים שמוסר אדון קלינגר במשטרה כרקע לאותו סיפור מטופש ואווילי, חוסכים מכם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי לממשלה ראה להטיל פצצה לחלל האולם ולצטט מהאזנות סתר - קראתי באחד העיתונים שקראו לזה "פצצת אטום" - אבל הוא לא ראה טעם להטריד אתכם באותן שורות ספורות מהודעת קלינגר במשטרה, שמצייר את התמונה השונה לחלוטין, שהוא התבקש לקחת תעודות שהיו ליאיר פרץ באשר ללימודים קודמים - שהיו בעיקרן תעודות של לימודים תורניים ובחלקן תעודות של עבודה סוציאלית - כדי לבדוק אם התעודות האלה יש בכוחן כדי להעניק תואר אוניברסיטאי.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא גם התבקש וגם עשה - הוא לקח את התעודות לאותו אדם בשם שמולוביץ, לאחר חודש-חודש וחצי שהוא החזיק את התעודות אצלו, ולאחר שבוע חזר לו האיש ההוא עם תשובה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
התשובה היתה שהתעודות הללו אינן מקנות תואר בבר-אילן.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
יכול היה אותו אדם קלינגר לבוא לאדון יאיר פרץ ולומר לו שהתעודות האלה, כפי שנמסר לו מבר-אילן אינן ראויות, אינן שוות דבר, ובכך היתה באה סאגה זו לסיומה ונגמר הסיפור.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כל סיפור בר-אילן היה נגמר באותו רגע.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אבל במקום זאת הוא סובב אותו בכחש, הוא השיב לו תשובה הפוכה, לאמור: התעודות האלה טובות, התעודות האלה ראויות ובעטיין אפשר לקבל תעודת בר-אילן.
נסים זאב:
מה היו המניעים שלו?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
את דברי הכחש האלה, שדוברם מעיד עליהם שהם דברי כחש, מביאים בפניכם ואילו את הרקע לסיפור כולו, את העובדות הפשוטות, חוסכים מכם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
דרך אגב, לו אני הייתי מוכן לצטט באוזניכם מהאזנות הסתר - ואינני מוכן לעשות את זה, מהסיבות שאני אדבר בהן עוד רגע קט - הייתי אומר לכם שמי שקורא באותם תמלילים גם רואה שיאיר פרץ מתעקש לומר שהוא יבדוק את כשרות התעודה, שאותה תעודה שמספרים לו שהנה או-טו-טו באים עם הליקופטרים להחתים את החותם, הוא יבוא לבר-אילן, יתיישב אצל המזכיר האקדמי ויבדוק אם התעודה הזאת שבה מדברים עליה אתו היא אכן כשרה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הדברים האלה כמובן נאמרו, אבל לא נאמרו בפניכם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני לא רואה טעם לצטט מהאזנות הסתר, מסיבות שאני אומר לכם בעוד רגע קט.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
זאת גם תשובתי לחבר הכנסת רשף חן ששאל אם אני מבין נכון שאין מחלוקת עובדתית על כך שחבר הכנסת פרץ ניסה לקבל תעודה למרות שלא למד בבר-אילן.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
התשובה היא כפי שציינתי לעיל - הוא ביקש לבדוק אם ניתן לקבל תעודה על סמך התעודות שהיו לו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אם היו משיבים לו תשובת אמת, לאמור לא ניתן על סמך אלה לקבל תעודה, היתה באה סאגה זו לסיומה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
דא עקא שתשובה אמיתית לא נתנו לו ובמקום התשובה הזאת סובבו אותו בכחש שניתן לקבל תעודה, וישנה תעודה, והליקופטרים וכיוצא באלה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אז חוכמה יתרה, צר לי לומר, לא מתגלית במקרה הזה, אך גם לא עבירה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
לא בכדי העבירה שנמצאה בסופו של יום היא העבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
יאמר היועץ המשפטי לממשלה המלומד בעבור העבירה הזאת את אשר הוא יאמר, ואני אומר לכם שהעבירה הזאת אין בה מאומה וכל אותם סיפורי הליקופטרים, ותעודות וכך הלאה, באו בסופו של יום לתמוך באותה עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
שאל אותי חבר הכנסת דני יתום אם אפשר לראות בריבוי הטיוטות דוגמה דווקא לגישה מאוד מתחשבת ומתלבטת מצד היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, אמרתי לכם שהטיוטה שנמצאת בפניכם היא הטיוטה הרביעית.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מלכתחילה הואשם חבר הכנסת פרץ בגדרו של האישום הראשון בשתי הוראות חיקוק: ההוראה הראשונה היתה ניסיון לקבל דבר במרמה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוראת החיקוק השנייה היתה ניסיון לקשור קשר לקבל דבר במרמה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
התוצר הסופי הוא שבמקום שתי הוראות החיקוק הללו שנמחקו, נעלמו משל חלום היו, העבירה שמככבת היום היא עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
לטעמי ריבוי הטיוטות בשל אותה מערכת עובדתית פשוטה מעיד על רצון לא להניח לדבר, לתור בכוח אחרי העבירה עד שנשלפה בסופו של הליך העבירה לפי סעיף 5 לחוק העונשין, לאמור ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
זו עבירה שלא עושים בה שימוש.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי איננו מבין את מהות הטענה - כך הוא אומר - אם הטענה, כך הוא מקשה ואומר, שמסירים חסינות רק על עבירות נפוצות דווקא.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, תשובתי היא שלא מסירים חסינות על עבירות נפוצות דווקא, אבל לא מאשימים בכלל בעבירה כגון זו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
נדיר מאוד יהיה למצוא עבירה כזאת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי נשאל על-ידי יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזאת, חבר הכנסת רוני בר-און, כמה פעמים בהיסטוריה של הפרקליטות העמידו אנשים לדין על ניסיון לקשר, ובלשונו:
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מתי העמדתם לדין על אחד שאמר: בוא נלך ונגנוב, והשני השיב לו: אין לי זמן, אני הולך ללמוד.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
השאלה היתה איפה הניסיון לקשור קשר באופן כולל ולא בהכרח על אחותה הנדירה ממנה, היא העבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.