GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
אני, כשלעצמי, לא זקוק להסברים של ריבלין.
רוני בר-און:
אני יוצא מתוך הנחה שאלה הדברים שנאמרו לו, מכיוון שהם גם לא הוכחשו במכתב היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז:
יש לנו את זה בזמן כמעט אמת, בדצמבר 2003, בפרוטוקול.
רוני בר-און:
הופתענו לקרוא את זה.
רוני בר-און:
אבל בדיון שהיית בו, ב-23 בדצמבר 2003, לפני שנה וחצי, אני אמרתי את זה.
רוני בר-און:
פניתי ליועץ המשפטי לממשלה: "אמר לי יושב-ראש הכנסת שכאשר אתה נכנסת לתמונה, קרי המשטרה, אמרת – ואני מצטט מהזיכרון ציטוט מציטוט, ואני מניח שאתה לא תעמיד את זה במחלוקת – לו שאם זאת תהיה תופעה, ילכו למשפט פלילי.
רוני בר-און:
מלכתחילה בתחילת החקירה זה נראה כמו תופעה.
רוני בר-און:
לבד אתה אומר שנחקרו שמונה..." וכו', "שכאשר יש רק מקרה אחד שבו ביקשת להביא לדין פלילי את חזן, זה עונה למה שאמרת.
רוני בר-און:
..".
רוני בר-און:
שאלתי אותו אם המקרה היחיד עונה על הגדרת התופעה.
רוני בר-און:
הוא לא התווכח עם זה בעצם.
אברהם פורז:
שניים זה לא מקרה יחיד וגם לא תופעה, לא לפה ולא לשם.
עו"ד יעקב ויינרוט:
זה נכון.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני רוצה להגיד משהו, להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אצטט לכם את הקטע: "אני לא הבנתי שהיה שיח פורמלי, פורמלית, דיון פורמלי, בין היועץ המשפטי לממשלה..."
מני מזוז:
לא היה דיון פורמלי, שיחות טלפון.
רוני בר-און:
כתוב פה: "אמר לי יושב-ראש הכנסת שאתה אמרת לו".
רוני בר-און:
אתה – רובינשטיין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אגיד לך מה הבנו כשישבנו פה, ולמה הדברים מצטיירים אצלי היום בצורה,
רוני בר-און:
לפני שאנחנו מבררים את זה, אני רוצה לשאול אותך את השאלה המשפטית.
רוני בר-און:
אומר הנשיא ברק, בפסק הדין האחרון, ששיקול הדעת שלנו מצומצם לשאלה אחת: האם נפל פגם או פסול בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
הוא מפנה למרכיבים אפשריים של הפגם או הפסול הזה בהלכת פנחסי, שאומרים כהאי לישנה: "על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמים של היועץ המשפטי, כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית".
רוני בר-און:
פה אנחנו מדברים על הפרת הבטחה.
רוני בר-און:
אם נקבע שהיועץ המשפטי נתן לגורלובסקי או ליושב-ראש הכנסת, וממילא לגורלובסקי, הבטחה – הוא מפר את ההבטחה הזאת.
רוני בר-און:
כי אנחנו קובעים שתופעה לא היתה כאן.
רוני בר-און:
לאילו מהנישות של פגם בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה זה נופל?
עו"ד יעקב ויינרוט:
זה נופל לפגם של סטייה ממדיניות תביעה כללית.
עו"ד יעקב ויינרוט:
כשהיועץ המשפטי לממשלה אמר את אשר אמר, הוא לא אמר את זה כהלכה למשה מסיני, שחודשה באותו רגע.
עו"ד יעקב ויינרוט:
הוא בא והציג פרשנות נכונה של עמדת תביעה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
קרי, עמדה סבירה של תביעה כללית אומרת שאם זה מקרה יחיד, לא מעמידים לדין פלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
זה לא היה משהו שהוא יצר באותו רגע, הוא לא חוקק אותו באותו רגע.
עו"ד יעקב ויינרוט:
כך הוא הבין שמדיניות של תביעה כללית צריכה להיות.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם יש נימוק לסטות מהדבר הזה, אפשר לסטות.
עו"ד יעקב ויינרוט:
השאלה היא אם יש נימוק.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם הנימוק הוא שההבטחה היתה רק למקרה יחיד, הנימוק הזה הוא לא נימוק.
עו"ד יעקב ויינרוט:
ההבטחה לא התייחסה רק למקרה יחיד.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לפי דעתי, מה שעולה מהכתובים של ריבלין,
רוני בר-און:
אתה אומר שזה נופל למחלקה של סטייה ממדיניות תביעה כללית.
עו"ד יעקב ויינרוט:
כן.
רוני בר-און:
ארבל, לעניין יושב-ראש הכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לקטע של הזמן: יש הבדל בין השיחה שמתנהלת בין ריבלין לבין היועץ המשפטי לממשלה, לבין מה ששמעתי פה מהיושב-ראש רוני בר-און, שאמר לו יושב-ראש הכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
"אמרת – ואני מצטט מהזיכרון ציטוט מציטוט, ואני מניח שאתה לא תעמיד את זה במחלוקת – לו שאם זאת תהיה תופעה, ילכו למשפט פלילי".
עו"ד יעקב ויינרוט:
אין כאן אמירה כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין, שאם לא תהיה תופעה לא נלך למשפט פלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
מדברים כאן על ציטוט מתוך ציטוט, על אמירה מתוך הזיכרון.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני לא יודע באילו נסיבות נאמרה האמירה הזאת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לכן הדבר הזה לא יכול היה לעמוד במרכז הדיון אז.
עו"ד יעקב ויינרוט:
היום מה שאני רואה הוא שמוצא לי תצהיר של חבר הכנסת ריבלין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
זו לא אמירה חד-צדדית, זה שיח שמתקיים בינו לבין היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
היועץ המשפטי אומר לו מתי כן ומתי לא.
עו"ד יעקב ויינרוט:
הוא גם אומר לו באילו תנאים לא יעמידו לדין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לא סתם: לא אעמיד לדין, אלא: באילו תנאים אני לא אעמיד לדין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אלו דברים ברורים, שמבטאים מדיניות של תביעה כללית.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם רוצים לסטות ממנה, צריך להצדיק אותה בהצדקה נכונה.
רוני בר-און:
רק לעניין הזה היועץ המשפטי לממשלה ישיב.
רוני בר-און:
בין לבין אני חושב על העניין של התייצבות ריבלין, אני רואה שאנחנו הולכים לשעות פה סוג של בית משפט.
רוני בר-און:
אחר כך היועץ המשפטי יזמין את שופט בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין להסביר מה היה בשיחה הזאת.
אברהם פורז:
אני לא חושב שיש ...
אברהם פורז:
בדברי ריבלין.
רוני בר-און:
רק שנייה.
רוני בר-און:
תודה, אברהם, בבקשה.
רוני בר-און:
היועץ המשפטי, בבקשה.
מני מזוז:
לעניין הזה אני רוצה לומר שתי נקודות.
מני מזוז:
ראשית, מרכז הכובד, בכל הכבוד, הוא לא השאלה ששאל יושב-ראש הוועדה, אלא התשובה שנתן היועץ המשפטי לממשלה בוועדה.
מני מזוז:
היא נאמרה בזמן אמת, בפרוטוקול שעמד בפני בג"ץ כשהחליט.
מני מזוז:
היועץ המשפטי לממשלה הבהיר מה היו ההבנות בינו לבין יושב-ראש הכנסת, והבהיר את עמדתו – שלדעתו לא התקיים התנאי שדיבר עליו אז.
מני מזוז:
העמדה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה עמדה בפני בג"ץ כשהוא דן, ובג"ץ לא רק קבע את המבחן, ד"ר ויינרוט, אלא גם נתן לו את התשובה.
מני מזוז:
הוא אמר באופן פוזיטיבי, על המקרה הקונקרטי: "לא נפל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה", כולל לעניין הנושא הזה.
מני מזוז:
אני חושב שאפשר לא לקבל או,
רשף חן:
- - - זה מה שאנחנו אמורים לעשות פה היום.
מני מזוז:
קודם כול אתייחס לעניין העובדה.
מני מזוז:
אפשר לא לאהוב, לבקר, אבל העניין הזה לא נשאר פתוח.
מני מזוז:
ד"ר ויינרוט, באופן טבעי, שם את הדגש על התופעה.
מני מזוז:
אבל אני מזכיר שיושב-ראש הכנסת אומר בעצמו את העניין של המקרה היחיד.
מני מזוז:
השאלה לא היתה אם זו תופעה או לא בלבד – כי אז אפשר היה לנסות לתת פרשנויות אובייקטיביות או סובייקטיביות למילה "תופעה"; אלא הוא התחיל עם זה: "כי מקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי התברר כמקרה יחיד".
מני מזוז:
את זה הוא הביא כציטוט להבנה, דהיינו זו פרשנות של יושב-ראש הכנסת.
מני מזוז:
אגב, הפרשנות, שהשימוש במילה "תופעה" לא שנוי במחלוקת.
מני מזוז:
גם היועץ המשפטי רובינשטיין השתמש במילה הזאת במסגרת הפרוטוקול.
מני מזוז:
אבל הוא הסביר מה היתה ההבנה, להבנתו לפחות, לא ברור לי אם יש מחלוקת.
רוני בר-און:
מה עמדתך לגבי בקשתו של עו"ד ויינרוט בעניין דחיית הדיון והניסיון להשלים תהליך החקיקה?
מני מזוז:
אני חייב תשובה במשפט אחד לעניין זימון יושב-ראש הכנסת.
מני מזוז:
אני חושב שזהו תקדים רע מאוד.
מני מזוז:
במקרה שהוא לגמרי מיותר.
מני מזוז:
למיטב ידיעתי, עד היום ועדת הכנסת לא זימנה עדים, במירכאות או שלא במירכאות.
צבי הנדל:
עדי אופי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני חוזר בי מההצעה.
רוני בר-און:
לשאלה של דחיית הדיון, אומר מה עמדתי בעניין הזה.
רוני בר-און:
כשהיו תיקים תלויים ועומדים של הסרת חסינות, סירבתי לדון בתיקוני חקיקה.
רוני בר-און:
אמרתי שלא משנים את הכללים תוך כדי המשחק.
רוני בר-און:
אותו דבר עשיתי גם במקרה הזה.
רוני בר-און:
אם יש לך עמדה אחרת, כמובן לא אעמוד בדרכה של הבקשה הזאת.
רוני בר-און:
אבל זה עניינך.
מני מזוז:
מעבר להיבט העקרוני, נדמה לי שזה תמיד נראה רע לחוקק, לעשות חקיקה למקרה פרטני בדיעבד.
מני מזוז:
גם אם אני יכול להסכים שזו לא תהיה חקיקה רטרואקטיבית, במהות שלה היא תהיה סוג של חקיקה רטרואקטיבית, גם אם פורמלית היא לא תהיה כזאת.
מני מזוז:
גם מבחינה מעשית, למיטב ידיעתי אנחנו לא נמצאים בעיצומו של הליך חקיקה כלשהו.
מני מזוז:
הנושא הזה עלה בכנסת לפני למעלה משנה, ונדמה לי שאז היו חמש או שש הצעות חוק פרטיות.
רוני בר-און:
השאלה אז היתה מהי האכסניה הנאותה לדון בבקשות האלה.
רוני בר-און:
היום, בשל פסק הדין של בג"ץ, עולה הצעת חוק חדשה, של מיקי איתן וגם שלי, לקבוע את השיקולים שוועדת הכנסת יכולה לעשות בהם שימוש בחוק.
רוני בר-און:
אם בג"ץ קבע שיש רק שיקול צר ומצומצם, אולי אנחנו נמצא עוד רשימה, נמלא עוד עמוד עם רשימת שיקולים שאפשר לשקול.
רוני בר-און:
אבל אני לא בטוח שזה יכול לחול על המקרה דנן.
מני מזוז:
למיטב זיכרוני, בזמנו חלק מהצעות החוק עסקו באכסניה, בשאלה מי יחליט, אבל בוודאות אני אומר שהיתה לפחות הצעת חוק אחת שעסקה גם בקביעת השיקולים – בעקבות דוח ועדת נסים – היא עסקה במפורש גם בשאלה מה השיקולים שוועדת הכנסת רשאית לשקול.
מני מזוז:
היתה גם הצעת החוק שביקשה להפוך את הנטל, היתה הצעה שביקשה שיהיה צורך גם באישור ההחלטה במליאה.
מני מזוז:
היו מגוון של הצעות חוק, והן דנו במכלול הנושאים שקשורים בהליך הסרת החסינות.
מני מזוז:
היו דיונים.
מני מזוז:
אני מזכיר את זה כי כולנו מבינים שזה נושא מאוד מורכב, שאין שום תסריט ריאלי שלפיו הדבר יסתיים בתוך חודש או חודשיים.
מני מזוז:
לכן, מעבר להיבט העקרוני שלא נכון לחוקק בדיעבד לגבי מקרה כשכבר היה הליך בוועדה והיה הליך בית משפט, אני חושב שזה גם לא ריאלי.
מני מזוז:
לא מדובר בהמתנה קצרה, וזה כאשר החוק קובע את הצורך לקיים את הדיון מיידית.
רוני בר-און:
עכשיו אני פותח את הדיון.
רוני בר-און:
אני מזכיר לכם: זהו סבב השאלות.
רוני בר-און:
חברי הכנסת ישאלו כפי שירצו – את היועץ, את ויינרוט או את שניהם.
רוני בר-און:
אני מבקש לא להציג כרגע את העמדות ולא להכריז את ההכרזות.
רוני בר-און:
אחר כך ייפתח דיון להבעת עמדות.
רוני בר-און:
קודם אני רוצה שחברי הכנסת שרוצים לשאול שאלות או לבקש הבהרות יעשו את זה.
רוני בר-און:
נשאל את כולם, מי שיש לו יגיד ומי שאין לו יגיד.
רוני בר-און:
נדלג משמאל לימין.
רוני בר-און:
רשף, ואחריו חבר הכנסת כהן.
רשף חן:
אני מודה לך, ואני מתנצל מראש על כך שמייד אחרי שאשאל שאלה אלך לרבע שעה, כי יש לי דיון בוועדה אחרת.
רשף חן:
אני מוכרח להיות שם לפחות רבע שעה.
רשף חן:
השאלה שלי מופנית לשלושת המשפטנים.
רשף חן:
הייתי שרוצה לקבל מהם תשובה משפטית: היועץ המשפטי, ד"ר ויינרוט והיועצת המשפטית של הוועדה.
רשף חן:
נניח שאני חושב שאילו הייתי היועץ המשפטי לממשלה, הייתי חושב שהמדיניות הנכונה היא לא להגיש כתב אישום פה – כי אני חושב שראוי לתגמל אדם שהודה מייד, וכי אני חושב שראוי להביא בחשבון שהוא כבר עבר הליכים משמעתיים ונענש.
רשף חן:
נוסף על כך, נניח גם שאני חושב שעמדתו השונה של היועץ המשפטי לממשלה אינה נובעת מחוסר תום לב, אלא היא פשוט דעה שונה.
רשף חן:
הוא חושב כך ואני חושב אחרת.
רשף חן:
האם במצב הזה אני רשאי להצביע נגד הסרת החסינות?
רוני בר-און:
השאלה נרשמה.
רוני בר-און:
מישהו מהשלושה מעוניין לענות עליה?
רוני בר-און:
אתה יכול לעזוב, הם ישיבו על זה בהמשך.
יצחק כהן:
יש לי שאלה עקרונית.
יצחק כהן:
אני מבין שכרגע הדיון הוא בעקבות פסיקת בג"ץ.
יצחק כהן:
זו תופעה שהולכת ומכרסמת בחברה הישראלית, שלמעשה הכנסת היא לא הריבון.
רוני בר-און:
למי השאלה?
רוני בר-און:
אני מבקש למקד אותה.
יצחק כהן:
אליך, כיושב-ראש ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
טריק, אני מודה שהיצירתיות שלך גדולה מהדמיון שלי.
יצחק כהן:
אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שבשנים האחרונות, מאז שהוגשו חוקי היסוד, שהכנסת מאבדת את המשמעות שלה כמחוקק.
זהבה לגאון:
אל תגזים.
יצחק כהן:
השאלה אם אין כרסום בעבודת הכנסת, או אין כאן שלב נוסף בהעברת הריבונות מהכנסת כגוף המחוקק לרשות השופטת?
רוני בר-און:
אענה לך.
רוני בר-און:
חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער:
אין לי שאלה.
זהבה לגאון:
אדוני היושב-ראש, הבעתי בישיבה הקודמת את חוסר הנחת מההחלטה להעמיד לדין את חבר הכנסת גורלובסקי, מהסיבות שכבר נשמעו כאן.
זהבה לגאון:
זה היה חוסר נחת.
זהבה לגאון:
אבל אין לי אי-נחת מהחלטת בית המשפט.
זהבה לגאון:
לכן השאלה.
זהבה לגאון:
אנחנו מדברים על הסרת החסינות, אבל הקונטקסט של הדיון הוא החלטת בית המשפט.
זהבה לגאון:
בית המשפט גלגל את ההחלטה בחזרה לפתחה של הכנסת.
זהבה לגאון:
לדעתי מדובר כאן בהתערבות שיפוטית נדירה של בית המשפט.
זהבה לגאון:
השאלה שלי היא ליועץ המשפטי לממשלה: כמו שאמרתי, בעיני התערבות של בית המשפט היתה התערבות שיפוטית נדירה, כי רושם השופטים היה שהחלטת הוועדה היתה פוליטית.
זהבה לגאון:
לכן הם החזירו את הנושא בחזרה לוועדה, גלגלו את הנושא.
זהבה לגאון:
אני שואלת, ומשיבה לחבר הכנסת זאב: בית המשפט לא הורה לחברי הכנסת ליטול את החסינות, הוא גלגל הדיון בחזרה לוועדה.
זהבה לגאון:
בהנחה שהוועדה תצביע שוב בניגוד לבקשת היועץ, לאור קביעת בג"ץ ולאור הפנייה המחודשת של היועץ לוועדה, האם לא נעמוד בפני משבר חוקתי?
זהבה לגאון:
אני מדברת מעבר לעניין,
רוני בר-און:
העלינו את זה בישיבה הקודמת.
רוני בר-און:
זו שאלה מצוינת.
זהבה לגאון:
זו שאלה שאי-אפשר להתעלם ממנה ברקע כאן.
רוני בר-און:
חבר הכנסת רצון, שאלות?
רוני בר-און:
איתן, דני, נסים?
נסים זאב:
כן.
נסים זאב:
שאלות קצרות.
נסים זאב:
קודם כול, לגבי היועץ המשפטי: כבודו נתלה באילן גדול כל הזמן, בעניין שהיועץ המשפטי הקודם אמר לבדוק אם זו תופעה או לא תופעה.
נסים זאב:
לא שמעתי את עמדתך האישית.
נסים זאב:
האם אתה חושב שזו תופעה?
נסים זאב:
גם אם היו שני מקרים ביום אחד, ואותה מגיפת חגבים היתה ביום אחד, האם זה נחשב לתופעה?
נסים זאב:
לפי כללי התלמוד זה לא נחשב לתופעה, אלא אם כן אחרי מקרה אחד בודד יש תופעה של להקה שלמה שמגיעה.
נסים זאב:
וזה לא המקרה שלנו.
נסים זאב:
דבר נוסף, מאוד חשוב, בהמשך למה שאמר היושב הראש:
נסים זאב:
אם החוק של מיקי איתן ויושב-ראש הוועדה רוני בר-און יעבור בכנסת בסופו של דבר, ושוב נמצא עצמנו הולכים לבג"ץ ומערערים על אותו החוק – האם בסופו של דבר יכולים לפסול שוב את החוק?
רוני בר-און:
שאלה פשוטה.
נסים זאב:
כי אנחנו רואים את עצמנו שאנחנו רק רובוטים של בית המשפט.
רוני בר-און:
התשובה על השאלה שלך טמונה בשאלה של חבר הכנסת יצחק כהן.
יצחק כהן:
על זה בוכה הנביא.
רוני בר-און:
מאיר.
מאיר פרוש:
אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש:
הרי את עמדתו ודעתו באשר לחבר הכנסת גורלובסקי ולהסרת חסינותו אנחנו יודעים מהעמדה הקודמת שהוא הציג בבג"ץ.
מאיר פרוש:
השאלה היא אם מונחת לפנינו בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, או היועץ המשפטי לממשלה הוא בסך הכול דוור של השופטים.
מאיר פרוש:
שופטי בית המשפט העליון אמרו: אנחנו מבקשים ממך, תגיש בקשה, ואתה עושה מה שביקשו לעשות?
רוני בר-און:
גם לעניין הזה הוא התייחס בדיון הקודם, בהגינות שאי-אפשר להגיע לרמה גבוהה ממנה.
רוני בר-און:
הוא אמר שגם אם יחליט עכשיו שלא להגיש כתב אישום, מייד יוגש בג"ץ, בג"ץ יקבל את העתירה, ויכריחו אותו להגיש כתב אישום.
רוני בר-און:
הוא אמר לך את זה.
יצחק כהן:
זאת הבעיה.
מאיר פרוש:
אנחנו צריכים בקשה של היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש:
עם זה על נייר פירמה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא זו דעתו, זו לא דעתו.
רוני בר-און:
זאת הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש:
אנחנו מכירים את הדעה שלו.
מאיר פרוש:
הוא אמר את זה בפני בית המשפט.
יולי יואל אדלשטיין:
אגיד לך במלוא הכנות, יש לי שאלות, אבל אני חושש לשאול אותן.
יולי יואל אדלשטיין:
כמו רבים, אני חושש מהמצב של חד-גדיא, שאנחנו נחליט משהו, ואחר כך זה יוגש לבית משפט.
רוני בר-און:
אז אתה מסתפק בהצבעה?
יולי יואל אדלשטיין:
כל מילה שאגיד לפרוטוקול תופנה אחר כך נגדנו, לכן אשמור על זכות השתיקה ואומר את דעתי בהמשך.
אהוד יתום:
אדוני היועץ, לצערנו תמיד יהיו עוברי עבירות.
אהוד יתום:
בעיקר חברי הכנסת שמותקפים חדשות לבקרים על דברים כאלה ואחרים, בצדק או שלא בצדק, חשופים.
אהוד יתום:
כאן יש לנו מקרה שבו אדם גם הודה, גם התפשט לחלוטין קבל עם ואומה, גם נענש, וביושר שלאחר העבירה – שאינני מצדיק אותה – אבל אולי ביושר חריג.
אהוד יתום:
אולי כדאי לנצל את המצב הזה למקרה של " ראו ממנו וכן תעשו", הכוונה לעוברי העבירות.
אהוד יתום:
הוא לא התיש את המשטרה, לא את הפרקליטות.
אהוד יתום:
הוא היה יכול לעשות הכול אחרת, כפי שנעשה במקרים אחרים.
אהוד יתום:
גם אם יש בעיה סבוכה מול בג"ץ, ואני באמת מבין שהבעיה סבוכה, ואני מבין את מעמדך בעניין הזה – מדוע שהמערכת המשפטית לא תיתן דעתה גם על מקרה כזה?
דני יתום:
בסעיף 45 לפסק הדין כותב השופט ברק: "הגעתי, אפוא, למסקנה כי בנסיבות המקרה שלפנינו, הפעלה ראויה של שיקול דעתה של ועדת הכנסת הייתה צריכה להוביל אותה להמליץ בפני הכנסת ליטול את חסינותו...".
דני יתום:
בעצם הוא קובע את עמדתו.
רוני בר-און:
לא, הוא גם אומר לנו מה לעשות, ועדת הכנסת לא קיבלה את ההחלטה שהיה עליה לקבל.
דני יתום:
אני רואה פה תרתי דסתרי.
דני יתום:
בית המשפט מגלגל בחזרה את הנושא, אף-על-פי שהוא פוסק את עמדתו.
דני יתום:
הוא מגלגל את הכדור בחזרה אלינו.
יצחק כהן:
עם הנחיה מפורשת.
זהבה לגאון:
עם הנחיה מפורשת - - -
רוני בר-און:
מה השאלה?
דני יתום:
שאלה ראשונה, האם נוכח קביעה נחרצת וחד-משמעית כזאת, שהשופטים האחרים מצטרפים אליה, יש לנו באמת מרחב דיון?
דני יתום:
זו שאלה אחת, והיא איכשהו נקשרת לשאלה של זהבה לגאון.
דני יתום:
השאלה השנייה נקשרת לשאלתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אף-על-פי שהוא שומר על זכות השתיקה, היא האם לא עלולים להגיע למצב של "פרפטואום מובילה", כלומר זה יחזור עכשיו כפינג-פונג בין בית המשפט לכנסת וחוזר חלילה.
דני יתום:
האם יש מצב כזה?
רוני בר-און:
גם זה נאמר בישיבה הקודמת.
דני יתום:
אני מתנצל.
דני יתום:
הייתי בחוץ-לארץ בישיבה הקודמת, בשליחות הכנסת.
רוני בר-און:
חזקה עליך שקראת את הפרוטוקול.
דני יתום:
לא שיחקתי פינג-פונג.
צבי הנדל:
אני מבקש הבהרה.
צבי הנדל:
לפי הבנתי הצנועה, בג"ץ הביע אי-אמון ביועץ המשפטי לממשלה, ואסביר את עצמי.
צבי הנדל:
ומצד שני הוא דורש ממני לבדוק את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
צבי הנדל:
היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו, לא בשולחן הזה, אלא בבג"ץ.
צבי הנדל:
עכשיו בג"ץ לא מקבל את שיקול דעתו, ואחר כך, בסעיף אחר, הוא אומר לנו: אבל אתם תבחנו את שיקול דעתו.
צבי הנדל:
אז אחת מהשתיים – ואני במבוכה כאן.
צבי הנדל:
האם אני צריך לקבל את שיקול דעתו של בג"ץ או את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה?
צבי הנדל:
שניהם מונחים לפני, שניהם רשומים בפרוטוקול של בית המשפט.
צבי הנדל:
או אולי אניח שמאחר שהיועץ המשפטי לממשלה עדיין חדש, ולא מכיר כל הדברים, הוא עדיין בתקופת לימוד,
גדעון סער:
הוא שנה וחצי בתפקיד.
צבי הנדל:
למשל אתמול ראינו שהוא לא ידע שעושים בחינות גם לרוצחים.
צבי הנדל:
אולי יש דברים שהוא עדיין לא,
רוני בר-און:
אני מבקש.
רוני בר-און:
ביקשת לשאול שאלה.
רוני בר-און:
אחר כך ניתן לך הזדמנות לשאת את ההרצאה הזאת.
צבי הנדל:
אני רוצה להבין לאן מנחה בית המשפט העליון את הסוגייה הזאת, כי מה שלא אחליט – אני עושה זילות של אחד משני האישים, או של נשיא בית המשפט העליון או של היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
שחרר אותו מהמצוקה הזאת.
רוני בר-און:
אברהם פורז, בבקשה.
אברהם פורז:
אדוני היושב-ראש, התבטאתי גם בישיבה קודמת.
רוני בר-און:
אנחנו שואלים שאלות.
רוני בר-און:
אנחנו לא מתבטאים כרגע.
רוני בר-און:
אם יש לך שאלות הבהרה – עכשיו.
רוני בר-און:
לשלב ההתבטאות ובעיקר לשלב הציטוטים – כבר אמרתי – נגיע בהמשך.
אברהם פורז:
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: אחרי שהוא רואה את מסכת העובדות, ובהנחה שהן אינן שנויות במחלוקת, האם הוא חושב שמדובר בעבירה של זיוף בכוונה לקבל דבר במרמה והפרת אמונים?
אברהם פורז:
פה אנחנו נמצאים?
אברהם פורז:
זו הטריטוריה הפלילית?
רוני בר-און:
תם שלב השאלות.
רוני בר-און:
אדוני היועץ המשפטי, מרבית השאלות הופנו אליך.
רוני בר-און:
אני רק אשיב בקצרה על השאלה ששאל אותי חבר הכנסת כהן, האם פסק הדין של בית המשפט העליון מהווה כרסום נוסף בסמכויות הכנסת.
זהבה לגאון:
סתם הוא מגיש הצעת חוק - - -
רוני בר-און:
התשובה כן.
רוני בר-און:
עניתי על השאלה אף-על-פי שהיתה רטורית, אני מצטער.
יצחק כהן:
למצלמה זה חשוב.
מני מזוז:
לשאלה של חבר הכנסת חן: בג"ץ התייחס במפורש לשאלה הזאת.
מני מזוז:
הוא קבע באופן פוזיטיבי שוועדת הכנסת לא רשאית לקבוע לעצמה מדיניות תביעה לגבי חברי כנסת.
מני מזוז:
בית המשפט קבע שאת מדיניות התביעה לגבי חברי הכנסת, כמו לגבי שאר האזרחים, קובע היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז:
לכן זה לא שיקול של הכנסת לומר: אנחנו סבורים שהעבירות האלה קלות, ולכן אנחנו לא נסיר חסינות, אף-על-פי שמדיניות התביעה היא אחרת.
מני מזוז:
לשאלה אם סירוב נוסף אינו משבר חוקתי, אני לא בטוח שאני הכתובת למענה.
מני מזוז:
אני רק יכול לומר שלפי הבנתי – ואפשר לאהוב את זה יותר או פחות – החלטת בית המשפט אכן לא מותירה הרבה אופציות החלטה לוועדת הכנסת.
רוני בר-און:
מה חוות דעתך?
רוני בר-און:
בית המשפט יכול להסיר את החסינות בעצמו, אם אנחנו לא נסיר אותה כפי מצוותו, במירכאות?
זהבה לגאון:
פנחסי.
רוני בר-און:
רגע.
רוני בר-און:
אם בקשתך כאן לא תיענה, ותוגש עתירה – כפי שסביר להניח שתוגש – האם יכול להיות שבית המשפט יקבע בפסק דין שנוכח החלטת ועדת הכנסת הוא מחליט להסיר חסינותו של גורלובסקי?
נסים זאב:
כולנו נעמוד לדין.
נסים זאב:
אנחנו נקבל תביעה.
מאיר פרוש:
גורלובסקי ילך להאג.
רוני בר-און:
זה באמת מייעל את הדיון, כל הדברים האלה.
רוני בר-און:
אתה יכול להשיב לי על השאלה הזאת?
זהבה לגאון:
קודם תשיב לי על השאלה שלי, אדוני היועץ.
זהבה לגאון:
אחר כך ליושב-ראש.
מני מזוז:
כפי שאמרתי, אני לא חושב שאני הכתובת לתת תשובה במובן של ההגדרה של משבר חוקתי.
מני מזוז:
אני יכול לומר, וגם זה אני לא בטוח שמתפקידי, שסביר מאוד להניח שאם ועדת הכנסת לא תסיר את החסינות, תוגש עתירה נוספת.
מני מזוז:
מה בית המשפט יעשה?
מני מזוז:
אני לא פרשן של בית המשפט.
מני מזוז:
פה אני מתחבר לשאלה השנייה, כי זה הולך יחד.
מני מזוז:
עד היום בית המשפט לא ראה עצמו מוסמך או צריך, להחליט במקום הכנסת – אלא הוא פירש את גדר שיקול דעתה או סמכותה של ועדת הכנסת, או הכנסת.
מני מזוז:
לכן אני לא יודע אם בית המשפט יעשה צעד נוסף ויחליט במקום הכנסת להסיר חסינות.
מני מזוז:
אני חושב שזה מהלך מאוד דרמטי.
מני מזוז:
אני מסופק אם זה ייעשה.
מני מזוז:
אני לא הכתובת.
צבי הנדל:
יש לו סמכות כזאת?
רוני בר-און:
הוא לא יכול לענות לך, אתה רואה.
מני מזוז:
שוב, אני לא חושב שאני צריך או יכול להשיב מה יקרה אם בית המשפט ישוב ויחליט שגם ההחלטה הבאה של ועדת הכנסת היתה החלטה שלא כדין.
מני מזוז:
לדעתי זו שאלה שאתם צריכים לענות עליה, בכל הכבוד.
גדעון סער:
אדוני היועץ, אנחנו שאלנו במובן המשפטי, לא במובן הערכי.
גדעון סער:
אתה יכול להגיש כתב אישום?
גדעון סער:
אתה לא יכול להגיש כתב אישום?
גדעון סער:
ההחלטה בטלה?
רוני בר-און:
שאלתי את השאלה הזאת, הוא אומר שהוא לא יודע להשיב עליה.
רוני בר-און:
שאלתי את השאלה הזאת בצורה הברורה ביותר: נניח שלא אחרי הסיבוב השני אלא אחרי הסיבוב השלישי והרביעי, בג"ץ יחליט שנמאס לו, שחברי הכנסת לא מבינים את הרמזים הברורים שהוא משגר להם בפסקי הדין שלו; האם בג"ץ יכול לקבוע שהחסינות הוסרה?
רוני בר-און:
הוא יכול ליטול שיקול דעתה של ועדת הכנסת, כפי שהוא עושה בלא מעט מקרים, שבהם הוא נוטל את שיקול דעתה של הרשות המוסמכת ומחליט במקומה, מקום שהיא איננה מחליטה כפי שהיה מצפה שתחליט.
רוני בר-און:
התשובה על זה שהיועץ המשפטי לא יכול או לא מוכן לתת לנו תשובה בעניין הזה.
מני מזוז:
לגבי השאלה של חבר הכנסת נסים זאב אם לדעתי זו תופעה.
מני מזוז:
אני רוצה להבהיר.
מני מזוז:
זו לא שאלה אובייקטיבית.
מני מזוז:
לא כתוב בחוק שאם זו תופעה לא צריך להסיר.
מני מזוז:
אז הייתי נדרש, בתוקף תפקידי, לתת פירוש לחוק.
מני מזוז:
זה מתייחס לאמירה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם.
מני מזוז:
הבאתי את דבריו.
מני מזוז:
הוא הסביר למה התכוון בדיאלוג עם יושב-ראש הכנסת, הוא הסביר מה אמר, ולאחר מעשה הוא הסביר למה הוא סבור שלא התקיים התנאי שזה מקרה יחיד.
מני מזוז:
דובר על מקרה יחיד או תופעה, והוא הסביר שבעיניו – לא בעיניו אלא אובייקטיבית – זה לא היה מקרה יחיד.
מני מזוז:
בסופו של דבר נחקרו כמה מקרים.
מני מזוז:
לכן, מבחינתו זה לא עמד באותו תנאי.
מני מזוז:
לכן לא רואה משמעות לתת פרשנות למונח "תופעה".
מני מזוז:
לשאלה של חבר הכנסת פרוש: אני רוצה להבהיר משהו, כי אני חושש שיש פה אי-הבנה.
מני מזוז:
יש הבדל בין השאלה אם צריך להגיש כתב אישום לבין השאלה אם צריך להתערב בהחלטת ועדת הכנסת שלא להסיר את החסינות.
מני מזוז:
העמדה שלי בבית המשפט היתה מאוד ברורה.
מני מזוז:
אמרתי שלדעתי היה מקום להגיש את הבקשה להסרת חסינות.
מני מזוז:
יותר נכון, אמרתי שהעמדה שלי היא שהיה מקום להגיש את הבקשה להסרת החסינות; יחד עם זאת סברתי שמשהחליטה הכנסת שלא להסיר את החסינות, הנסיבות של המקרה הן כאלה שהן לא מצדיקות התערבות של בית המשפט בהחלטה של הכנסת.
מני מזוז:
זה לא כזה חידוש.
מני מזוז:
ככלל, לפי כללי הביקורת השיפוטית יש פער בין ההחלטה הנכונה או הטובה ביותר, לבין השלב שבו בית המשפט מתערב.
מני מזוז:
בית המשפט אומר לא פעם שיכול להיות שהוא היה מחליט אחרת, אבל גם ההחלטה שהתקבלה לא חורגת ממתחם הסבירות במידה שמצדיקה התערבות של בית משפט.
מני מזוז:
גם כאן הבקשה להסיר החסינות הוגשה על-ידי קודמי.
מני מזוז:
אני לא סברתי שהבקשה הזאת היתה לא במקומה, ועמדתי מאחוריה.
מני מזוז:
עם זאת, סברתי שזה לא המקרה שבו בית המשפט צריך להתערב בהחלטה של הכנסת.
מני מזוז:
הכנסת היא ראש וראשון לשלוש רשויות השלטון, ולא בנקל בית המשפט אמור להתערב בהחלטה של הכנסת, גם אם זאת לא ההחלטה הטובה ביותר שהיתה צריכה להתקבל לדעתו.
מני מזוז:
זאת היתה עמדתי.
מני מזוז:
אכן, בית המשפט לא קיבל עמדתי זו.
מני מזוז:
הוא סבר שהמקרה מספיק חמור, כלומר העבירה שמיוחסת לחבר הכנסת גורלובסקי חמורה במידה כזאת שאי-הסרת חסינות היא החלטה לא סבירה.
מני מזוז:
לכן הוא החליט להתערב.
מני מזוז:
לגבי השאלה של הנסיבות המקלות, שעלתה שוב ושוב, גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם: הנסיבות המקלות יבואו לידי ביטוי במשפט עצמו, ללא ספק.
מני מזוז:
צריך להבחין בין החומרה של העבירה כעבירה שמצדיקה הליך שיפוטי לבין החומרה, או הנסיבות המקלות, של האירועים שסובבים סביב ביצוע עבירה.
מני מזוז:
בדרך כלל הן באות לידי ביטוי בשלב גזירת העונש.
רוני בר-און:
איך הן יוכלו לבוא לידי ביטוי אחרי מה שכתב בג"ץ?
רוני בר-און:
איזה שופט שלום יכול להתווכח עם מה שכתב בג"ץ – כמה זה חמור, כמה זה נורא, כמה זה סוף העולם?
רוני בר-און:
אתה מכיר שופט שלום שיכול לכתוב מילה אחת טובה בגזר הדין, אחרי מה שכתבו בבג"ץ?
נסים זאב:
אחת דתו להמית, אתה אומר.
מני מזוז:
מטבע הדברים, החלטת בג"ץ יכולה להתייחס רק לכותרת, כי בית המשפט לא שמע את התיק ולא שמע ראיות.
מני מזוז:
לכן הוא לא יכול להתייחס לפרטי העבירה.
מני מזוז:
בית המשפט אומר שהצבעה כפולה בכנסת היא דבר חמור, או חמור מאוד, לפי בית המשפט, ולכן יש אינטרס ציבורי רב מעלה שהנושא הזה יתברר.
מני מזוז:
הנסיבות הקונקרטיות של המקרה הפרטי – אלה יצטרכו להתברר במסגרת ההליך הפלילי.
מני מזוז:
בכך בית המשפט לא נקט עמדה, ואני לא חושב שהיה יכול לנקוט עמדה.
אברהם פורז:
הצבעה כפולה – גם כשזה מכריע גורל ממשלה על חודו של קול, וגם בהצבעה אזוטרית, בדבר זניח?
אברהם פורז:
זו תמיד אותה תוצאה?
מני מזוז:
אני מזכיר שהיתה עתירה לבג"ץ, עתירה אחרת, נדמה לי של חבר הכנסת ליצמן, שביקשה לפסול את חוק ההסדרים בגלל ההצבעות הכפולות.
מני מזוז:
זה היה דיון במהות.
מני מזוז:
כאן אותו נשיא ברק ניתח את הנסיבות ואת המשמעויות, וקבע שאף-על-פי שהצבעה כפולה היא בוודאי דבר חמור, הרי שכיוון שבנסיבות אותה הצבעה זה לא השפיע על התוצאות, הוא לא מקבל את העתירה לפסול החוק.
אברהם פורז:
אבל אצל גורלובסקי זה לא השפיע כלום.
רוני בר-און:
אברהם, תודה.
מני מזוז:
לכן צריך להפריד בין עצם חומרת התופעה של הצבעה כפולה לבין הנסיבות הקונקרטיות שבהן הדבר אירע.
נסים זאב:
זו סתירה מיניה וביה.
רוני בר-און:
נסים, שקט בבקשה.
נסים זאב:
זו סתירה.
נסים זאב:
בג"ץ בעצמו החליט שההצבעה היא לא מהותית.
רוני בר-און:
חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר, להפסיק בבקשה.
אברהם פורז:
אין סעיפי אישום.
רוני בר-און:
אברהם, תודה רבה.
רוני בר-און:
זה לא דיון פרטי שלך.
רוני בר-און:
אני מבקש ממך.
רוני בר-און:
היה לך זמן לשאול שאלה.
רוני בר-און:
יהיה לך זמן להביע עמדה.