GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני יתום:
אני עומד בפני דילמה קשה - מחד המקרה האחר שעליו התבסס הסניגור, שבו כאילו נהג היועץ המשפטי לממשלה אחרת, ומנגד ההתנהגות הלא ראויה בעיניי של חבר הכנסת יאיר פרץ.
דני יתום:
בהצבעה שלנו אנחנו מוסרים מסר לציבור ולחברה.
דני יתום:
אנחנו צריכים למסור מסר שאנחנו נילחם שהחברה תהיה מתוקנת מוסרית ולא מושחתת, ובהתאם לכך אני אצביע.
רוני בר-און:
חבר הכנסת גורולובסקי, בבקשה.
מיכאל גורלובסקי:
אני מוותר.
מיכאל גורלובסקי:
- - -
מיכאל איתן:
- - - נקודות שעלו בישיבה הקודמת, ואני חושב שהן היו יכולות לרתק סוציולוגים, אנשי משפט ופוליטיקאים.
מיכאל איתן:
בישיבה הקודמת אמר חבר הכנסת דני יתום לגבי ההתנהגות של אליק רון, שבפני החוק והציבור הוא זך וצח כשלג.
מיכאל איתן:
מה שהוא ואחיו אומרים - והם שני אנשים ראויים להערצה ולהערכה; אני לא רוצה להטיל בהם דופי - לא אופייני רק להם.
מיכאל איתן:
זה אופייני לשכבה שלמה במדינת ישראל.
מיכאל איתן:
בשם החברות, נחלצו להגן על אליק רון.
מיכאל איתן:
לצערנו, יש כאלה שאין להם חברים, ואין להם חברים במקומות שבהם מחליטים בסופו של דבר האם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.
רוני בר-און:
אני רוצה להזהיר את כל חברי הכנסת שיוצאים: אם הדיון מסתיים לפני 11:45, אנחנו מצביעים ברגע שבו הדיון הזה תם.
מיכאל איתן:
על סמך נסיוני והיכרותי את המערכת הפוליטית במדינת ישראל, אני רוצה לומר משפט קשה: אני משוכנע סובייקטיבית - הלוואי שתהיה לי יום אחד האפשרות להוכיח זאת גם אובייקטיבית - כי אנשים שהגיעו מסיעת ש"ס זכו ליחס חמור יותר ממערכת אכיפת החוק, כי כנראה לא היו להם החברים במקומות הנכונים.
מיכאל איתן:
במקומות שבהם יש כפסע בין החלטה א' להחלטה ב', החברות משחקת גם היא תפקיד.
מיכאל איתן:
שמעתי כאן בשם החברות איך מתייחסים לאדם כמו אליק רון בשם החברות האנשים הכי מכובדים והכי אחראיים, שיכלו להיות במקרה גם פרקליט המדינה.
דני יתום:
אני החלטתי לסגור את התיק שלו?
מיכאל איתן:
אני לא אמרתי כלום.
מיכאל איתן:
אמרתי את מה שאמרתי - - -
רוני בר-און:
חבר הכנסת יתום, למה אתה צריך להפריע?
מיכאל איתן:
אדוני הפרקליט, האפליה הנדרשת לכך שאני אצביע נגד המלצת היועץ המשפטי איננה אפליה בין יאיר פרץ לאליק רון; זוהי אפליה שבאה להוכיח שהיועץ המשפטי פוגע ביאיר פרץ מתוך שיקולים פוליטיים, מתוקף היותו חבר כנסת, ולא מתוקף היותו אזרח א' מול אזרח ב', כי אפליה כזאת היתה מתרחשת גם מחוץ לכותלי המקום.
מיכאל איתן:
אנחנו קיבלנו יכולת להגן על חברי כנסת רק כאשר אנחנו משתכנעים שהסיבה לכך שמני מזוז רוצה לפגוע ביאיר פרץ נובעת מהעובדה שלמני מזוז יש חשבון אישי איתו; מכך שמני מזוז לא אוהב את ש"ס; מכך שמני מזוז לא אוהב את יאיר פרץ; מכך שמני מזוז לקח דבר מופרך ורוצה והוא רוצה לקחת אותו לבית המשפט.
מיכאל איתן:
ייתכן שיש לנו גם שיקול דעת לבוא ולומר שבמקרה של עבירה מינורית מאוד והעניינים הציבוריים שנשקלים, נשתמש בחסינות למרות הכל, ונגיד שלא נשלח חבר כנסת בענין כזה לדין.
מיכאל איתן:
אבל אז עולה השיקול הציבורי.
מיכאל איתן:
ובנוגע לשיקול הציבורי, אני אומר עכשיו לחברי הכנסת - אומר הפרקליט של יאיר פרץ שמה שהוא עשה הוא דבר לא ראוי.
מיכאל איתן:
אומר הפרקליט של יאיר פרץ: "זה לא ראוי וזה לא בסדר.
מיכאל איתן:
אבל האם צריך להגיש כתב אישום נגד מי שעשה עבירה קלה?
מיכאל איתן:
"
נסים זאב:
- - -
מיכאל איתן:
היועץ המשפטי החליט - יכול להיות שהעבירה היא אכן קלה.
מיכאל איתן:
השאלה הציבורית מבחינתנו כרגע היא האם אנחנו נרצה שהכנסת תהפוך למקום שבו אנחנו נותנים הגנה גם בפני עבירות שהפרקליט שלו מגדיר אומנם כ"קלה", אבל היא עבירה שנתקלים בה הרבה ברחוב.
מיכאל איתן:
אני רוצה לומר לכם: הבעיה שלנו כרגע היא לא הענין של יאיר פרץ, אלא נושא סמכויות הכנסת וסמכויות הוועדה הזאת.
מיכאל איתן:
לא נוכל לעמוד אם גם במקרים כאלה, ובכל מקרה, אנחנו נגן פעם אחר פעם על חברי כנסת.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו חברת הכנסת דליה איציק.
רוני בר-און:
יהודה אבידן, אני יכול לבקש ממך להפסיק את הפעילות?
אהוד יתום:
הקרב על שמו הטוב של אליק רון בין היועץ המשפטי לממשלה לבין ויינשטיין הוא קרב פסול מיסודו.
אהוד יתום:
לא היתה לאליק רון כאן הגנה - בשם החברות או לא בשם החברות; אני אומר זאת בשם הצדק הלגיטימי.
אהוד יתום:
אני משוכנע שאם אליק רון היה מומלץ להעמדה לדין, הוא היה עומד לדין ולא היה מבקש חסינות.
אהוד יתום:
שנית, קראתי אתמול את מאמרו רב החשיבות של המשורר ארז ביטון בעיתון מעריב.
אהוד יתום:
זכויותיו של יאיר פרץ הן מעל ומעבר - כעובד סוציאלי, כאדם וכחבר.
אהוד יתום:
אני מציע לך, יאיר: בשל המאמר הזה, ששכנע אותי סופית, התנדב להסיר את חסינותך.
אהוד יתום:
הילחם על זכאותך.
אהוד יתום:
אתה תסחור חטוטרת על גבך אם אנחנו נחליט אחרת.
אהוד יתום:
אני מדבר עכשיו באמת מתוך רגש עמוק אליך, ומתוך התלבטות קשה שליוותה אותי במשך כל השבועות האחרונים.
אהוד יתום:
הדיון הזה, - - - חבר בוועדת הכנסת נכפה עליי בסך הכל, והייתי שמח שלא להיות בו כדי שלא לדון את חברך.
אהוד יתום:
ייתכן שאם לא היית חבר כנסת, יאיר, זה בכלל לא היה מגיע.
אהוד יתום:
אבל לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה כבר עמד כאן ואמר שהוא יעמיד אותך לדין גם כאשר לא תהיה חבר כנסת בעוד עשר שנים - אתה תועמד לדין, ולא יעזור שום דבר.
אהוד יתום:
אם כן, עדיף שתעשה את זה, ותצא בצורה הנשכרת ביותר מטעמך ומטעמנו.
אהוד יתום:
זוהי בקשתי אליך ממש בדקה ה-90.
אהוד יתום:
אני חושב שטוב תעשה אם תעשה זאת, ותקל על הרבה מאוד מהחברים.
אהוד יתום:
תודה רבה.
רוני בר-און:
חברת הכנסת דליה איציק, אחריה חבר הכנסת יואל-יולי אדלשטיין.
דליה איציק:
אדוני, זה מסוג הימים שבהם אתה מאוד לא רוצה חבר בוועדת הכנסת.
דליה איציק:
יחד עם זאת, אני אתמוך בהסרת החסינות, ואני באה לומר שני משפטים: עדות אופי היא דבר מקובל בבתי המשפט.
דליה איציק:
אני מאמינה באמונה שלימה שלא היתה כאן כוונה פלילית.
דליה איציק:
זה בא מעומקים שאני חושבת שאני שאני יודעת מהיכן הם באים - קשים ורחוקים.
דליה איציק:
אמר מיקי איתן: סוציולוגים יכולים לדבר על כך טוב יותר.
דליה איציק:
אני חושבת שכל תנועת ש"ס קמה כמחאה אמיתית ורצינית על מה שנעשה לחבורה הזאת, ולכן הוא גם איזשהו סמל.
דליה איציק:
אם עדות האופי הזאת יכולה לסייע בעתיד - האיש הוא איש מקסים, הוא איש חבר, הוא נחמד, הוא בעל מזג טוב.
דליה איציק:
כל אחד כאן - מימין ומשמאל - יכול לספר על הרבה מאוד דברים טובים.
דליה איציק:
יש אנשים שיש להם פנים טובות, יש אנשים שיש להם פנים אינטלגנטיות, יש אנשים שיש להם פנים רעות - האיש הזה מלא פנים טובות מכף רגל ועד ראש.
דליה איציק:
אני מרגישה צורך לומר את המשפט הזה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו חבר הכנסת עמיר פרץ.
יואל-יולי אדלשטיין:
תודה.
יואל-יולי אדלשטיין:
אדוני היושב ראש, למרות שהיום הוא מן הימים הלא נעימים, כפי שאמרה דליה איציק, אני רוצה לברך תחילה אותך ואת הוועדה על כך שלכל הפחות אנחנו לא עדים למחזה שהיינו עדים לו, לצערי, בדיונים הקשים הקודמים, כאשר חברי כנסת שלא הקדישו אפילו דקה לדיון התראיינו בתקשורת לפני שהדיונים התחילו, וכבר הודיעו קבל עם ועדה על אופן הצבעתם בסוף הדיונים.
יואל-יולי אדלשטיין:
לגוף מעין-שיפוטי, כפי שאתה מקפיד לומר, זו היתה התנהגות שלא הוסיפה כבוד, בלשון המעטה.
יואל-יולי אדלשטיין:
עם זאת, אני שמח שמחה אישית על כך שלא נהגתי כך גם הפעם, כי הייתי נופל בפח.
יואל-יולי אדלשטיין:
בראשית הדיון סברתי שהפעם המשימה פשוטה מאוד.
יואל-יולי אדלשטיין:
זאת משום שבדיונים הקודמים היה מדובר בפעילות של חברי כנסת כחברי כנסת, וכאן מדובר במשהו אחר.
יואל-יולי אדלשטיין:
אמרתי: אין מה לדבר; באים, מסירים את החסינות והולכים הביתה.
יואל-יולי אדלשטיין:
כמו כולם, אני אוהב את יאיר פרץ, ומאחל לו שייצא זכאי בבית המשפט.
יואל-יולי אדלשטיין:
אמרתי שאני מאוד שמח על כך שלא אמרתי זאת קבל עם ועדה, כי תחושתי כרגע שונה.
יואל-יולי אדלשטיין:
למרות שהדברים נאמרו כאן בניסוחים מלומדים יותר, אני רוצה לומר בשפה עממית מאוד: התחושה החזקה כעת היא שאף אחד לא היה מתעסק עם עמיר פרץ--
דליה איציק:
עם עמיר פרץ אף אחד לא מתעסק, תשאל את ביבי.
יואל-יולי אדלשטיין:
סליחה, עם יאיר פרץ.
יואל-יולי אדלשטיין:
חברים, זה לא מצחיק.
יואל-יולי אדלשטיין:
גם אם טעיתי טעות כזאת, זה לא מצחיק.
יואל-יולי אדלשטיין:
אני מאוד מקנא בכם על כך שיש לכם מצב רוח--
רוני בר-און:
נכון - זו באמת הערה נכונה.
יואל-יולי אדלשטיין:
חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש את סליחתך.
יואל-יולי אדלשטיין:
אם כן, תחושתי היא שאף אחד לא היה מתעסק עם יאיר פרץ אלמלי היה נבחר בינתיים לכנסת, והופך לחבר כנסת.
יואל-יולי אדלשטיין:
כפי שאמרתי, זה מאוד לא מקל עליי לקבל את ההחלטה היום.
רוני בר-און:
חבר הכנסת עמיר פרץ.
רוני בר-און:
אחריו חבר הכנסת מאיר פרוש.
עמיר פרץ:
גם אני, כמו כל החברים, נכחתי בדיון והקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו - הן על ידי היועץ המשפטי לממשלה והן על ידי הפרקליט המכובד, שהציג כאן דברים בצורה נכונה מאוד.
עמיר פרץ:
אין ספק שכל מי שניסה לסייע לאליק רון בדיון הזה רק פגע בו.
עמיר פרץ:
אני חושב שכל העננה הזאת היא עננה שתישאר עננה, ואני לא חושב שאנחנו הם מי שצריכים לדון בה היום.
עמיר פרץ:
עם זאת, התחושה הכבדה שלי היא רק בשל העובדה שאני יודע שאנחנו נישאר בהתלבטות הגדולה.
עמיר פרץ:
הרי למה אנחנו דנים את עצמנו?
עמיר פרץ:
הרי אנחנו רוצים לשמש מיגדלור.
עמיר פרץ:
לכאורה, המיגדלור שנתבע מאיתנו הוא רק בשל העובדה שאנחנו רוצים שאיש מחברי הכנסת לא ינצל את העובדה שהוא חבר כנסת כדי להרשות לעצמו דברים שאזרח לא יעשה.
עמיר פרץ:
כאן נוצר מצב הפוך.
עמיר פרץ:
זה לא מצב שבו חבר כנסת ניצל את מעמדו כחבר כנסת, או את תחושת הביטחון האישי שלו, כדי לעשות דברים שלא ייעשו.
עמיר פרץ:
הדברים נעשו כשהוא לא היה חבר כנסת.
עמיר פרץ:
ייתכן מאוד שאם הוא לא היה נבחר לכנסת, היו נוהגים בו ביתר סלחנות, ואולי היו נוהגים בו כפי שהיו נוהגים באחרים, שנמצאים באותה דרמה של תארים שנפלה עלינו במדינת ישראל, לצערנו הרב.
עמיר פרץ:
יאיר פרץ הוא אחד החברים הטובים שלי.
עמיר פרץ:
אנחנו עבדנו יחד - הוא היה חלק ממערכת ההסתדרותית תקופה ארוכה, ואני חושב שאין בכלל שאלה שכל הבית הזה מאוד אוהב אותו, מאוד מעריך אותו ומאוד מוקיר את פעילותו, גם בכנסת וגם מחוצה לה.
עמיר פרץ:
עם זאת, דווקא בשל העובדה שהדבר לא התרחש במסגרת תפקידו, דווקא בשל העובדה שהדבר לא התרחש מתוקף איזושהי שאלה שעומדת בתוך מהות החסינות המהותית של חבר כנסת - לא מדובר בחלק מהפעולות של חבר כנסת כחבר כנסת; זהו עניין פרטי לחלוטין, והיועץ המשפטי המשפטי לממשלה החליט שיש מקום להביא את הענין לבית המשפט - כל מי שיצביע נגד הסרת החסינות עושה עוול לחבר הכנסת יאיר פרץ.
עמיר פרץ:
הוא למעשה משהה את הסיכוי של חבר הכנסת יאיר פרץ להוכיח שעושים לו עוול, כפי שטוען הפרקליט שלו.
עמיר פרץ:
אני מאחל לו הצלחה גדולה בבית המשפט, ואני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בשום פנים ואופן שיקול דעת מהסוג שדוחה את הבקשה שמציג כאן היועץ המשפטי לממשלה.
עמיר פרץ:
זאת משום שלא יאיר פרץ יוושע מכך; אנחנו נהיה מי שיזיקו לו בצורה מודעת, ובוודאי נחזק את כל מי שרוצה להלין על הכנסת ולומר שהפכנו כאן לאיזשהו מקלט לאנשים שעומדת מעל ראשם איזושהי עננה - אני לא אומר חלילה עבריינים; מי שיחליט על מישהו האם הוא ייצא אשם או לא בסופו של דבר הוא רק בית המשפט.
עמיר פרץ:
לכן אני מציע שלא נהיה בית המשפט של אליק רון, אבל גם לא בית המשפט של יאיר פרץ, ונאפשר למסגרות הראויות לבצע את תפקידן ולהסיר את חסינותו.
עמיר פרץ:
ני רוצה לפנות לפרץ ברגע האחרון.
עמיר פרץ:
אני חושב שאם הוא יעשה זאת בעצמו - כיוון שיש כאן בהחלט תמיכה גדולה מאוד של אנשים בך כאדם, ולדעתי כולם מייחלים לכך שתוכיח את חפותך - אני פונה אליך כמו כל החברים להסיר בעצמך את החסינות, ולעשות זאת.
רוני בר-און:
חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש:
העובדה שנותנים לשני הצדדים - גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לסניגור - להציג עמדות בפנינו, כאשר היועץ המשפטי גם גיבה לפני מספר חודשים את נוסח ההתנהלות הזו, לפיה דברים מן הסוג הזה באים לפני ועדת הכנסת, מוכיחה כי ייתכן מצב שבו חבר כנסת ישתכנע ויקבל את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם מצב שבו חבר כנסת ישתכנע ויקבל את עמדתו של הסניגור.
מאיר פרוש:
זה לא חייב להיות שחברי הכנסת מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש:
יש מושג בתורה – "למען ישמעו וייראו".
מאיר פרוש:
אני לוקח אחד ומעניש אותו למען ילמדו כולם ויידעו איך צריך להתנהג.
מאיר פרוש:
כך שזה לא מופרך לבוא ולומר: לקחתי דווקא אדם מפורסם, ואני אעניש אותו כדי שכולם יידעו מהי עמדת התביעה.
מאיר פרוש:
אבל אני חושב שאם רוצים לקחת אדם מפורסם, להענישו ולזעזע את הציבור על מעשים מן הסוג הזה - ואמרתי זאת גם בדיון הקודם - אם היו נוהגים כך דווקא באליק רון, אחד מתוך חמישה ממ"זים במדינת ישראל, זה היה הרבה יותר "למען ישמעו וייראו" בהשוואה לעוזר אחד מתוך 144 עוזרים לשרים, שהיו באותה תקופה בשנת 1997.
מאיר פרוש:
משזה לא נעשה, אלא אולי גם להיפך, אני נוטה לקבל את עמדת הסניגור במקרה הזה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו חבר הכנסת אליעזר כהן.
יצחק כהן:
אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו דנים כאן דיני נפשות - ובדיונים שהתקיימו כאן נשמעו דברים קשים מאוד לגבי אופן ההתייחסות ליאיר פרץ, ולא נחזור על כל הדוגמאות ועל כל אותם עשרות אלפי מקרים חמורים יותר, ולא נחזור על מה מה שהיה, ושמענו את הדברים הקשים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן - אני רוצה לפנות בבקשה ליועץ המשפטי: אנא, 95 חברי כנסת פנו אליך בבקשה לערוך שימוע נוסף.
יצחק כהן:
בלא שום ספק, אם לאחר הדברים שנשמעו כאן במהלך הדיונים, לאחר שתקראו את הפרוטוקלים, תקיימו שימוע נוסף ותחליטו בכל זאת להגיש את כתב האישום, הוא לא יגיע לכאן בחזרה, אלא יסיר בעצמו את החסינות שלו.
יצחק כהן:
אבל אם אחרי כל הדברים שנשמעו כאן, לאחר בקשתם של 95 חברי כנסת, תגיעו להחלטה אחרת - גם אז לא תצטרכו לחזור לכאן.
יצחק כהן:
זאת משום שאם תחליט להשאיר את האשמה בתוקף, אני מאמין בלא כל ספק שלאחר השימוע - אותו ביקשו רוב חברי הבית - חבר הכנסת יאיר פרץ יבקש לוותר על החסינות שלו.
יצחק כהן:
הבקשה שלי היא לחכות.
יצחק כהן:
חיכינו כל כך הרבה זמן - הסיפור הזה מחכה כבר משנת 1997.
יצחק כהן:
לא יקרה שום דבר אם זה יחכה עוד שבוע.
יצחק כהן:
לכל הפחות, התחושה הקשה שנשמעה כאן מפי החברים, תפוג.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אליעזר כהן.
אליעזר כהן:
אני מצטט את היועץ המשפטי היום לפני כמה זמן: לפרקליטת המדינה לא היו מספיק ראיות בכדי להגיש תביעה לאליק רון.
אליעזר כהן:
את כל אלו שהיו חסידים, והגנו על שמו של אליק רון אני שואל: אילו ראיות נוספות יש נגד חברכם האחר, יאיר פרץ?
אליעזר כהן:
אני ישבתי כאן בכל הדיונים, ולא שמעתי כל ראיה נוספת.
אליעזר כהן:
אם הביאו משהו נוסף לזה ששוחרר מחוסר ראיות, זה דבר אחד בלבד: האזנת הסתר.
מיכאל גורלובסקי:
ולא ברור אם היא חוקית או לא.
אליעזר כהן:
אילו האזנת הסתר היתה נופלת בידיי - אפילו במקרה; אפילו במסגרת מקרה אחר - כיועץ משפטי, אדוני היועץ המשפטי, לא הייתי משתמש בה אפילו כדי להביא אותה לכאן כראייה.
אליעזר כהן:
רק האזנת הסתר היתה התוספת לזה ששוחרר מחוסר ראיות.
אליעזר כהן:
זהו סעיף אחד.
אליעזר כהן:
באתי לדיון כאן בספקות קלים, והספקות האלה הוסרו לחלוטין.
אליעזר כהן:
אני אצביע נגד הסרת החסינות בגלל זה.
אליעזר כהן:
נקודה נוספת: לאותם חברי כנסת שחושבים ודנים באפשרות, לפיה נוציא מידינו את עניין הסרת החסינות או אי הסרתה - אוי לנו אם זה יקרה.
אליעזר כהן:
תבדקו את כל המקרים האחרונים, כולל המקרה הזה.
אליעזר כהן:
אולי לנו אם יבוצע outsourcing, אם נושא הסרת החסינות של חברי הכנסת יוצא החוצה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת דניאל בנלולו?
רוני בר-און:
בבקשה, חבר הכנסת פרץ - משפט אחרון.
יאיר פרץ:
אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת.
יאיר פרץ:
ראשית, אני רוצה להודות לחבריי חברי הוועדה על המילים החמות, על ההזדהות ועל התחושה שרובם חשו - להוציא אולי שניים-שלושה מהחברים - - - - אחמד טיבי, תחושה לפיה ראינו באמת לאורך כל הדרך את האפליה, מיום שהוחלט להגיש בקשה לכנסת.
יאיר פרץ:
ראינו את הדהירה של היועץ המשפטי לשעבר – ביום חמישי, יומיים לפני שהוא סיים את תפקידו, הוא רץ לכנסת והגיש את כתב האישום כאילו זה סוף העולם.
יאיר פרץ:
למרות הכל, כשהיועץ המשפטי מר מזוז החליט להגיש בקשה לוועדת הכנסת להסרת החסינות, סברתי לכתחילה שאני הולך ומסיר מיוזמתי, וזה מה שאמרתי לעורך הדין שלי.
יאיר פרץ:
אמרתי זאת בצורה ברורה מאוד - אין שום סיבה בעולם.
יאיר פרץ:
הדברים שנעשו נעשו בצורה מאוד ברורה ושקופה, וראינו.
יאיר פרץ:
הדבר היחיד שהביא אותי לדיונים האלה הוא הרצון לחשוף בפני עם ישראל את הדבר החשוב ביותר - את האפליה, את הדבר שלא עשיתי.
יאיר פרץ:
לא קיבלתי תעודה מימיי, לא השתמשתי בתעודה.
יאיר פרץ:
מונחות לפניכם תעודות שלי, תעודת עובד סוציאלי, M.A בחינוך, B.A בחינוך - לא הייתי זקוק לאף תעודה אחרת, מלבד העובדה שהולכתי שולל על ידי מספר אנשים בתקופה שבה הייתי יועץ שר.
יאיר פרץ:
לכן אני פונה ליועץ המשפטי כאן:
יאיר פרץ:
לאחר ששמעת את הדברים - ואני מניח, אדוני, שכאשר עמדת לשקול סוגיות מורכבות וקשות מזו, ישבת שבעה נקיים, דנת בכל הנושא בצורה רצינית מאוד, והגעת למסקנות דקות מאוד בדקויות - אני מבקש ממך לגבי דבר ברור כל כך: אנא ממך, אני מוכן להסיר את חסינותי - בדוק עכשיו מחדש את כל החומר שמונח לפניך.
יאיר פרץ:
בדוק את כל המורכבות של התיק, ואם אחרי הכל תקבל החלטה, לפיה אתה מגיע בכל זאת לאותה מסקנה של הסרת החסינות, אני מסיר את חסינותי בצורה ברורה מאוד.
רוני בר-און:
סליחה, חבר הכנסת פרץ, אני אומר בכנות רבה--
דני יתום:
- - -
רוני בר-און:
אני מבקש ממך, בסדר?
רוני בר-און:
חבר הכנסת יתום ,אני קורא לך לסדר פעם שניה.
דני יתום:
מתי היתה הפעם הראשונה?
רוני בר-און:
פעם שלישית.
רוני בר-און:
אני אקרא לך בחזרה להצבעה.
רוני בר-און:
בבקשה לצאת.
דני יתום:
למען הסדר, תגיד לי מתי היתה הפעם הראשונה.
רוני בר-און:
אני אבדוק בפרוטוקול.
רוני בר-און:
אני אבקש לצאת.
רוני בר-און:
אני אקרא לך להצבעה.
דליה איציק:
אדוני היושב ראש, למען המעמד - אני מבקשת ממך.
רוני בר-און:
חבר הכנסת פרץ, עם כל ההבנה והרצון הטוב--
דליה איציק:
אדוני יושב ראש הוועדה, אתה מסכים?
רוני בר-און:
אני ביקשתי לצאת.
רוני בר-און:
אני אחזיר אותו להצבעה.
מיכאל איתן:
יש לנו בעיה עם העניין הזה, תחשוב פעמיים.
רוני בר-און:
ח"כ דני יתום, שב - בבקשה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת פרץ, עם כל ההבנה והרצון הטוב - ואני באמת מבין ללבך; לא אוסיף על דברי השבח והקילוסין שקיבלת כאן בעניינים של חברות, טוב לב ועזרה לחברים - כרגע אתה לא מנהל משא ומתן עם היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
לפניך עומדות שתי אפשרויות: אם אתה מודיע על הסכמתך להסרת החסינות, אנחנו עדיין נצביע על כך, וחסינותך תוסר.
רוני בר-און:
אם היועץ המשפטי יחליט אז לשנות את מהלכיו, זה עניינו הוא, ולא עניינה של הכנסת ושל ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
אם אינך מודיע את ההודעה הזאת, אנחנו עוברים להצבעה.
יאיר פרץ:
אם כן, אני מבקש להסיר את חסינותי.
רוני בר-און:
אבקש לשמור על שקט ולהישאר במקום.
רוני בר-און:
זה לא נגמר בכך.
רוני בר-און:
בהתאם להוראות סעיף 13ז(1), המטפל במצב שהוגשה בקשה לנטילת חסינות או זכות מחבר כנסת, והודיע חבר הכנסת בכתב, כל עוד לא התסיים הדיון, ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות - ההודעה צריכה להיות בכתב - אני מבקש לכתוב עכשיו ממש את השורה הזאת אל יושב ראש הכנסת ואל יושב ראש הוועדה.
רוני בר-און:
חברים, אנחנו צריכים לקיים על כך הצבעה.
רוני בר-און:
אבקש לא ללכת.
רוני בר-און:
נוסח ההודעה: אל יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
בהתאם להוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, הנני מודיע בזאת כי אני מסכים לנטילת החסינות כפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה במכתבו מיום 4 בנובמבר 2004, ובהתייחס לנטען במכתב היועץ המשפטי לממשלה ולטיוטת כתב האישום שצורפה לו.
רוני בר-און:
אנא חתום על כך.
יאיר פרץ:
אני יכול לבקש בקשה מהיועץ המשפטי, אדוני היושב ראש?
רוני בר-און:
אתה יכול לעשות הכל, אבל אתה לא יכול לנהל משא ומתן.
יאיר פרץ:
לא משא ומתן.
רוני בר-און:
לא, אני מבקש ממך.
רוני בר-און:
אתה לא יכול--
יאיר פרץ:
לא--
רוני בר-און:
אני מבקש ממך - אל תגיד לי לא.
רוני בר-און:
הבקשה היא בקשה בלא סייג, בלא תנאי, בלא הרהור, בלא שיור, ובלא ערעור.
רוני בר-און:
אם היא כזאת - אני ממשיך הלאה.
רוני בר-און:
אם היא איננה כזאת - אני עובר להצבעה.
יאיר פרץ:
היא כזאת, אדוני.
רוני בר-און:
אם כן, נא לחתום על כך.
רוני בר-און:
אני מצטער, אבל אני לא יכול לחרוג מהוראות החוק.
נסים זאב:
אסור לומר משפט?
רוני בר-און:
אסור.
קריאות:
אסור?
יאיר פרץ:
לזרז את ההליכים המשפטיים - זה מה שביקשתי.
רוני בר-און:
אבל את זה אתה צריך לבקש עכשיו?
אחמד טיבי:
כן, מותר לו לבקש.
נסים זאב:
מותר לו לומר משפט.
יאיר פרץ:
מותר לי לבקש מהיועץ המשפטי שיזרז את ההליך המשפטי, על מנת שצדקתי תצא לאור?
יאיר פרץ:
זה מה שרציתי לומר - מה הביג-דיל?
רוני בר-און:
בסדר גמור.
רוני בר-און:
אין ביג-דיל.
רוני בר-און:
כולם מרוצים - אלו שצעקו מרוצים, ואלו שהפריעו מרוצים.
רוני בר-און:
כולם מרוצים.
רוני בר-און:
אני קורא את המכתב, בבקשה: "לכבוד יושב ראש הכנסת מר רובי ריבלין, ויושב ראש ועדת הכנסת מר רוני בר-און.
רוני בר-און:
בהתאם להוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, הנני מודיע בזאת כי אני מסכים לנטילת החסינות כפי בקשת היועץ המשפטי מיום 4.11.04, ובהתייחס לנטען במכתב היועץ המשפטי לממשלה, ובמכתב הניתן לו.
רוני בר-און:
" ביקשתי את אישורו של עו"ד ויינשטיין על כך שזה נעשה גם על דעתו, וגם את זה קיבלתי.
רוני בר-און:
את כל זה אני אומר למען הפרוטוקול.
רוני בר-און:
אנחנו עוברים להצבעה, כי אנחנו צריכים לאשר את נטילת החסינות בסדר העניינים שהתפתח כאן עכשיו.
רוני בר-און:
אני חושב שבנסיבות הענין אין צורך בהצבעה אישית, אלא אם כן מישהו רוצה לעשות כן.
רוני בר-און:
בענין הזה זה לא צריך לבוא להצבעה במליאה; אנחנו רק מודיעים על כך למליאה.
רוני בר-און:
זאת להבדיל מנטילת חסינות שלא היתה בהסכמה.
רוני בר-און:
נטילת חסינות בהסכמת חבר הכנסת מובאת לידיעת המליאה, ולא מובאת להצבעתה.
רוני בר-און:
אני מעמיד אפוא להצבעה את ההצעה ליטול מחבר הכנסת יאיר פרץ את חסינותו--
עמיר פרץ:
אדוני היושב ראש, אני חושב שלמען ההגינות בניסוח, כשאתה אומר שאתה מעמיד להצבעה "את ההצעה ליטול", ואני מציע לומר שאתה מעמיד להצבעה "את בקשתו להסיר"--
רוני בר-און:
סליחה, אני מציע לכם לא לתקן אותי, כי זה מה שכתוב בחוק.
רוני בר-און:
כתוב: רשאית ועדת הכנסת, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת את החסינות.
עמיר פרץ:
אבל ברור לחלוטין שאתה מבקש לאשר--
רוני בר-און:
אבל זה ברור לחלוטין.
קריאות:
לא, זה לא ברור.
רוני בר-און:
או-קיי.
רוני בר-און:
לבקשתכם, אני אנסח זאת אחרת - אם זה מה שמסדר לכם את ה--
דני יתום:
אני מציע: "ליטול את חסינותו על פי בקשתו".
רוני בר-און:
תודה רבה, חבר הכנסת יתום.
אחמד טיבי:
- - - אתם רומסים אותו.
דני יתום:
להיפך - על מה אתה מדבר?
רוני בר-און:
יש לעוד מישהו משהו שהוא רוצה לומר בענין הזה, שבאמת משנה את גורל הבקשה, את גורל ההחלטה ואת גורל הדיון?
רוני בר-און:
בהתאם להוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, ובהמשך לבקשתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, כאן בפנינו, בעל פה ובכתב, והודעתו כי הוא מסכים לנטילת החסינות, אני מעמיד להצבעה לאישור ועדת הכנסת את ההחלטה ליטול את החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ בהתאם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה מיום 4 בנובמבר 2004, בזיקה לנטען במכתב ובזיקה לטיוטת כתב האישום שצורפה למכתב.
רוני בר-און:
מי בעד, ירים את ידו.
רוני בר-און:
נא למנות.
רוני בר-און:
בעד - 13 נגד - 0 נמנעים - 5 ההצעה, ליטול את החסינות מחבר הכנסת יאיר פרץ, נתקבלה.
רוני בר-און:
בעד - 13, נגד - אין, נמנעים - חמישה.
רוני בר-און:
אני קובע אפוא כי בהמשך לבקשה בכתב ובעל פה של חבר הכנסת יאיר פרץ מוועדת הכנסת, מיושב ראש הכנסת, מיושב ראש הוועדה, ליטול את חסינותו, נעתרה ועדת הכנסת לבקשה, והחליטה ליטול את החסינות.
רוני בר-און:
הודעה בענין תימסר למליאת הכנסת.
רוני בר-און:
תודה רבה לכל מי שנטל חלק בדיון.
רוני בר-און:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 225.
רוני בר-און:
עניינה של הישיבה - פניית היועץ המשפטי לממשלה בדבר חידוש הדיון בבקשה לנטילת החסינות מחבר-כנסת מיכאל גורלובסקי בעקבות החלטת בג"ץ.
רוני בר-און:
אני מודה ליועץ המשפטי על ההענות שלו.
רוני בר-און:
אני מבין שמטעם חבר-כנסת גורלובסקי היה אמור להופיע עו"ד גונטובניק, למרבית הצער הוא לא הופיע.
רוני בר-און:
הפרוצדורה היא כזאת: כזכור, בשעתו החליטה ועדת הכנסת שלא להעתר לבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר-כנסת מיכאל גורלובסקי.
רוני בר-און:
הפניה נעשתה אלינו ב-2.12.03.
רוני בר-און:
ב-23.12.03 קיבלנו החלטה שלא להעתר לבקשה.
רוני בר-און:
יומיים אחר-כך הוגשה עתירה לבג"ץ על ההחלטה הזאת וב-23.2.05 החליט בג"ץ שהחלטת וועדת הכנסת, בעניין הסרת החסינות או אי הסרת החסינות של חבר-כנסת גורלובסקי, בטלה.
רוני בר-און:
היועץ המשפטי לממשלה פנה אלי ביום 15.3.05 והודיעני כי בעקבות החלטת בג"ץ על ביטול החלטת ועדת הכנסת, אני מתבקש לחדש את הדיון בבקשה לנטילת החסינות.
רוני בר-און:
לבקשה שמונחת בפניכם צורפה טיוטת כתב-האישום, ששונה מטיוטת כתב האישום הקודמת, בכך שהפעם זאת טיוטת כתב אישום נגד חבר-כנסת גורלובסקי בלבד, בשעה שהטיוטה הקודמת היתה משותפת לחבר-כנסת חזן ולחבר-כנסת גורלובסקי.
רוני בר-און:
פרט לזה ולשינויים המתחייבים בלשון רבים או יחיד, לא חלו שינויים.
רוני בר-און:
למיטב הבנתי, פשוט העתקתם את כל רשימת עדי התביעה, שאני מניח שתהיה מיותרת.
רוני בר-און:
כך או כך, בהתאם למצוות החוק, סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, "זכויות וחובות", החובה המוטלת עלי, מייד לאחר קבלת בקשה מהסוג הזה, היא להביא את הבקשה לדיון בישיבה הקרובה.
רוני בר-און:
ניסיתי להביא את זה אתמול יום שני, לישיבה ראשונה של הוועדה, מייד לאחר פניית היועץ המשפטי, ביום חמישי האחרון.
רוני בר-און:
כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה היה עסוק כל היום בישיבת הממשלה שהתקיימה ביום שני ולא כרגיל ביום ראשון, וגם מכיוון שעורך הדין ויינרוט לא יכול היה לקחת חלק בישיבה אתמול, קבעתי את הישיבה להיום.
רוני בר-און:
בנוסף, הנחנו לפניכם, חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת שמצורפת או נספחת או שנספח אליה פסק-הדין של בית המשפט הגבוה לצדק, שמחדש את ההלכה בעניין מערכת השיקולים של ועדת הכסת וגם בוחן את התנהלות ועדת הכנסת, את השאלות שהיו על סדר יומה של ועדת הכנסת לאור החידוש בפסיקה, קובע קביעות באשר לשאלות שאנחנו רשאים לשאול את עצמנו.
רוני בר-און:
ולמען הכבוד אוסיף פה לא יותר מאשר שלוש נקודות.
רוני בר-און:
כך או כך, אני רוצה להזכיר לכם מספר דברים: א.
רוני בר-און:
הדיון מתחיל מתחילתו.
רוני בר-און:
גם מכיוון שחלק מחברי ועדת הכנסת שקיבלו אז את ההחלטה לא נמצאים כאן איתנו מטעמים שמחים, כמו חברי-הכנסת שמחון ודליה איציק, שאינם חברים עוד בוועדה מכיוון שהם היום חברים בממשלת ישראל, וגם חברים נוספים שהוחלפו כאן בוועדה ולא היו בוועדה הקודמת והם צריכים לשמוע את הדיון מתחילה ועד סוף.
רוני בר-און:
בין לבין, קיבלנו את תיקון 101א(ג) לתקנון שקובע כי רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בהן התקיים דיון מהותי בנושא שאנחנו דנים בו.
רוני בר-און:
אני לא רוצה לחזור על כל הסעיף ההחרגות, מטעמים שהוועדה הכירה כ"פורס מג'ור".
רוני בר-און:
אנחנו יכולים, אם זה לא עלה על המחצית לאשר את זה.
רוני בר-און:
המחוייבות שלכם לדיון, מבחינת השתתפות, היא ברורה, מוגדרת ומוחלטת.
רוני בר-און:
בפעם האחרונה שהתקיים דיון, לאחר שהתיקון הזה נכנס לתוקפו, פסלנו מספר חברי כנסת מלהצביע בגלל שהם לא השתתפו בדיון.
רוני בר-און:
אין לי שום כוונה לסטות מהנהג הזה.
רוני בר-און:
אני חושב שהתיקון הוא תיקון ראוי.
רוני בר-און:
אני חושב שראוי שחברי כנסת ישתתפו בדיון בחלקים המהותיים שלו ולא יבואו להצבעה מצוות אנשים מלומדה.
נסים זאב:
מי שהיה בדיון הקודם, זה לא נחשב?
רוני בר-און:
ממש לא.
רוני בר-און:
אין פה זכויות מוקנות או זכויות עוברות בירושה או זכויות מועברות.
רוני בר-און:
אנחנו מתחילים מאפס.
רוני בר-און:
איך אומרים בתפילת יום הכיפורים?
רוני בר-און:
"אנחנו נכנסים נקיים ויוצאים עם מה שקנינו".