GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
אני יכול להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי - נהרוג טורקי טורקי.
רוני בר-און:
אני יודע שהרשימה היא אין-סופית.
רוני בר-און:
אם אני אתחיל לבקש עוד סעיפים בנושא, אנחנו נסיים את זה עוד שלוש שנים.
רוני בר-און:
יש לנו עכשיו עניין מאוד מוגדר שמדבר על בתי סוהר, מתקני כליאה מכל הסוגים, ועל מעונות סגורים או חצי סגורים, זה מגדיר עבודה מול שלטונות הביטחון, ביטחון פנים, הצבא, שב"כ ורווחה.
רוני בר-און:
זאת מסגרת מאוד ברורה, וצריך להתחיל לעשות עם זה עבודה.
רוני בר-און:
עכשיו נקים ועדת משנה שתקבע נוהל ביקור במוסדות רווחה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת רשף חן, מעניין אותך להשתתף בזה.
רוני בר-און:
אני מבין שמעניין אותך אבל אין לך זמן.
רשף חן:
נכון.
ענבל גבריאלי:
חברת הכנסת גבריאלי, אין לי בעיה שתביאי בעצמך את ההצעה להרכב הוועדה, אבל צריכים להיות חברי ועדת הכנסת.
ענבל גבריאלי:
תביאי הרכב מוצע לוועדת משנה של ועדת הכנסת, אנחנו נאשר את זה ביום שני.
ענבל גבריאלי:
הוועדה כבר יכולה להתחיל לעבוד על הנושא הזה, להתחיל להזמין את הגורמים המתאימים, ללמוד את הנושא, ותקבלי שיתוף פעולה מלא מהלשכה המשפטית, יש כבר דברים שכתובים בעניין הזה.
ענבל גבריאלי:
את לא נכנסת פה לדף חלק.
ענבל גבריאלי:
אבל אני רוצה ברשותך הערה אחת - אני לא רוצה שיתקבל הרושם, גם מהסיורים שערכתי וגם מהדברים שאמרתי, שיש לי מחשבה שלחבר כנסת מותר לעשות שימוש בחסינות - -
רוני בר-און:
ההיפך מכך הוא הנכון, העובדה שביקשתי ממך לעמוד בראש ועדת המשנה פירושה שאת לא הולכת לתת פה גושפנקא למכתב שכתב שכאילו את "השתוללת" שם.
ענבל גבריאלי:
אמר חבר הכנסת חן קודם - אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו חברי כנסת, ואני חושבת שצריך להבחין בין שני דברים.
ענבל גבריאלי:
מה שהשר כיוון אליו זה שהכל ייעשה בתיאום איתו, וזה לא נקרא קביעת נוהל.
רוני בר-און:
ממש לא עולה על דעתי וגם לא על דעתך.
רוני בר-און:
הנוהל ודאי ייעשה בתיאום איתו, אבל הפיקוח לא.
רוני בר-און:
זה מתוך כוונה שפעם אחת יש נוהל, הוא זה שמרחיב את כרטיס הכניסה או מצר את כרטיס הכניסה.
רשף חן:
בהגדרה של התפקיד שאתה הגדרת לוועדה, צריך את המשרדים שנוגעים לנושאים האלה.
רשף חן:
אני מניח שהמשרדים האלה ישבו שם וינסו להשתמש בנוהל הזה להגביל את הזכות, לא כדי לפתח אותה.
ענבל גבריאלי:
השר כיוון לתיאום מראש, וזה מבחינתי לא קביעת נוהל ואני מבינה שיש לזה הסכמה כאן.
ענבל גבריאלי:
מאידך אני חושבת, ועל זה גם שמרתי בסיורים, שצריך להיות שיקול הדעת ואמת מידה של אדם סביר שיפעיל חבר הכנסת.
ענבל גבריאלי:
אם למשל הוא מגיע לבית חולים אשפוזי או בית חולים לחולי נפש, הוא בוודאי לא יעמוד על זכותו להיכנס לחדר שבו נמצא חולה שמתפרע, כי יש בכך סכנה גם לחבר הכנסת עצמו וגם אפשרות לפגיעה בחולה.
ענבל גבריאלי:
כאן - או שצריך לסמוך על חברי הכנסת, כשאמת המידה היא אמת מידה של אדם סביר, או לקבוע נוהל שזאת לדעתי האפשרות הפחות רצויה.
רוני בר-און:
אנחנו נקבע את הנוהל גם מבחינת התנאים שבהם הגופים המפוקחים מבטיחים אפשרות לחבר הכנסת למלא את תפקידו על הצד הנרחב והטוב ביותר, וחלק מן הנוהל יהיה כמובן הטלת מגבלות על חבר הכנסת, שלמשל לא יוכל לשבש את העבודה התקינה של המוסד שאותו הוא מבקר רק בגלל הצורך שלו לעשות עכשיו בדיוק את הביקור הזה.
רוני בר-און:
לדוגמא, אם יש דיון קבוצתי במעון של נערות חוסות, חבר הכנסת לא יגיד: עכשיו תפסיקו את הדיון כי אני רוצה לדבר עם החוסים.
רוני בר-און:
אני חושב שהדברים ברורים.
רשף חן:
אבל מהצד השני, אם הם משתמשים בביטוי כמו "לשבש את העבודה התקינה" והוא רוצה רק לראות את הדיון, הם לא יוכלו להגיד שזה משבש להם את העבודה התקינה.
רוני בר-און:
לא נקיים את הדיון הזה פה.
רוני בר-און:
נעשה אותו בוועדת המשנה.
רוני בר-און:
אני רוצה לציין שוועדת המשנה שהקמנו היא רק לנושא של מוסדות רווחה, לא לבתי סוהר ולא לדברים אחרים.
רוני בר-און:
רק למוסדות שבאחריות משרד הרווחה.
רוני בר-און:
תודה רבה לכם, חברים, הישיבה נעולה.
רוני בר-און:
בוקר טוב חברים.
רוני בר-און:
אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 105 של ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
על סדר היום הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון-התפלגות של סיעה), התשס"ד-2003.
רוני בר-און:
אבל קודם לכן, יש לנו שלוש הצעות להביע אי אמון של סיעות עבודה-מימ"ד, מרץ-חד"ש-תע"ל ובל"ד, ש"ס ורע"מ בשל: א.
רוני בר-און:
המשך העברת כספים להתנחלויות (עבודה-מימ"ד, מרץ-חד"ש-תע"ל ובל"ד).
רוני בר-און:
עמדת ראש הממשלה בנושא ההתנתקות (ש"ס) ג.
רוני בר-און:
הפרסום בדבר קריאתו של השר אלון למיסיונרים הנוצריים להעביר את המוסלמים "לאור ולנאורות של הנצרות", של סיעת רע"מ.
רוני בר-און:
ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, א' אדר התשס"ד (23 בפברואר 2004).
רוני בר-און:
ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון לנושא זה.
רוני בר-און:
ובכן, בנושא הצבעות יש לנו היום בעיה קטנה כפי שכולכם יודעים וכפי שכולנו חיכינו.
רוני בר-און:
היום כנראה ימלאו 800 שנה להולדת הרמב"ם.
רוני בר-און:
האמת היא, שהבת שלי ספרה אתמול וזה רק 798 שנים.
רוני בר-און:
מכל מקום, הישיבה נקבעה לשעה 17:30.
רוני בר-און:
נשיא המדינה הוזמן.
רוני בר-און:
יושב-ראש הכנסת איננו מוכן בשום פנים ואופן לדחות את הישיבה או לדחות את פתיחתה, בין היתר מחמת כבודו של נשיא המדינה, ואל יקל הדבר בעינכם.
רוני בר-און:
כיוון שכך, אני אבקש מכם להסכים איתי להצעה שלי לקבוע מסגרת דיון כך שנוכל להיות בשעה 17:30 לאחר הצבעה בהצעות האלה.
רוני בר-און:
אני מציע את מסגרת הדיון הבאה, נא לעקוב אחריי.
רוני בר-און:
קודם כל, דיון משולב בכל שלושת ההצעות.
רוני בר-און:
כל אחד מן המציעים יקבל חמש דקות להצעתו.
רוני בר-און:
הממשלה תשיב לכל ההצעות במשך עשר דקות סך הכל לכל שלוש ההצעות, וזו הפעם הראשונה שנגביל אותה בזמן.
רוני בר-און:
זה עניינה של הממשלה איך היא תחלק את זה, שלושה שרים, שישה שרים, שר אחד.
רוני בר-און:
זו ההוראה שהיא תקבל מאיתנו.
עמיר פרץ:
האם הוועדה מוסמך לתת הוראה?
רוני בר-און:
בוודאי שכן, הוועדה מוסמכת לעשות הכל.
רוני בר-און:
הוועדה מוסמכת למשל להחליט אם זה בהסכמה, שהממשלה לא תשיב בכלל.
רוני בר-און:
אבל, אנחנו לא נעשה את זה.
רוני בר-און:
אחרי שהממשלה תשיב במשך עשר דקות לכל ההצעות, כל סיעה בבית מגדולה ועד קטנה תשיב או תדון וזמן הדיון שלה יהיה שלוש דקות.
רוני בר-און:
כמובן שלצורך העניין הזה דרושה הסכמה מצד לצד.
אהוד יתום:
בכמה זמן זה מסתכם?
רוני בר-און:
זה בערך שעה, שעה וחמש דקות.
רוני בר-און:
אנחנו עומדים במסגרת בהנחה שהיושב ראש יהיה קפדן ולא יאפשר לחברי הכנסת לחרוג מהזמן.
רוני בר-און:
הפעם זה האינטרס שלו כי הוא הזמין את נשיא המדינה.
רוני בר-און:
חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אני מצדדת בבקשתו של היושב ראש, אני לא מתווכחת.
זהבה גלאון:
אני שואלת שאלה אופציונלית, האם אפשר לעשות משהו כזה שהמציעים פותחים וכו', עוברים לדיון הזה, ממשיכים אחר כך ב- - -
רוני בר-און:
זה לא ילך, זה מפרטץ' את העסק הזה.
רוני בר-און:
זה עומד בסתירה לתקנון שאומר שדיון באי אמון הוא לפני כל דבר אחר.
רוני בר-און:
דיון זה גם הצבעה, כך אני מפרש.
מאיר פרוש:
אני חושב שאפשר להסכים לזה.
מאיר פרוש:
השאלה שלי היא רק, מדוע היושב ראש הכניס את עצמו לסד זמן כזה של שעה וחצי?
רוני בר-און:
אני מניח שהוא לא חשב שבכל יום שני יהיו פה ארבע הצבעות אי אמון.
מאיר פרוש:
הוא חינך אותנו להתמיד כל שבוע.
רוני בר-און:
חרף סמכויותיו הרבות הוא לא היה יכול לשלוט במועד פטירתו של הרמב"ם לפני 800 שנה.
רוני בר-און:
אני חוזר על ההצעה.
רוני בר-און:
דיון משולב, כל אחד מהמציעים חמש דקות.
רוני בר-און:
הממשלה תשיב לכל ההצעות ביחד, במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות.
רוני בר-און:
שלוש דקות לכל סיעה.
רוני בר-און:
מי בעד ירים את ידו?
רוני בר-און:
אני קובע פה אחד שזוהי מסגרת הדיון.
רוני בר-און:
כל היתר הוא כמובן בשליטתו של מי שינהל את הישיבה.
רוני בר-און:
הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון-התפלגות של סיעה), התשס"ד-2003 -הכנה לקריאה שנייה ושלישית
רוני בר-און:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב)(תיקון-התפלגות של סיעה), התשס"ד-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
רוני בר-און:
לאחר הדיון שקיימנו פה מונח בפניכם נוסח הצעת החוק עם הדגשים מה משתנה, מה מתחדש.
רוני בר-און:
ניסינו ככל האפשר להתאים את החוק כדי שלא נימצא עוד הפעם במצב המביך שעולה חדשות לבקרים, שכאשר משנים חוקים ולא פורמים מחדש את כל החליפה ותופרים אותה מחדש, כל פעם מישהו מוצא איזה משהו.
רוני בר-און:
אני מקווה שבמקרה הזה זה לא יהיה.
רוני בר-און:
השינוי מופיע בסעיף 59(3) שקובע שכאשר ההתפלגות היא של חבר כנסת אחד החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה, וההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, גם אז זה יוכר כהתפלגות לצורך הצטרפות לסיעה אחרת.
רוני בר-און:
ישנו תיקון טכני שנגזר מהתיקון המהותי וזה הנושא של אישור ועדת הכנסת שהוא בסעיף 60(ב) האומר: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעות על מיזוגן במסגרת סיעתית חדשה, והוגשה לוועדה, לפני שאישרה את המיזוג כאמור בסעיף קטן (א)", שהרוב מצטרף למקום אחר, "הודעה בכתב מטעם חבר אחת הסיעות האמורות, המבקש להתפלג לפי סעיף 59(3), תאשר ועדת הכנסת את המיזוג ביחד עם ההתפלגות.
רוני בר-און:
" זה סעיף השחרור מן השבי.
רוני בר-און:
אני קורא לו סעיף המפתחות לאזיקים.
רוני בר-און:
אי אפשר לקחת איתך חבר כנסת כשבוי כאשר אתה עושה איזה מהלך של הצרכה לכיוון סעיף אחר.
זהבה גלאון:
אני רוצה להציע הסתייגות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
זהבה גלאון:
אני תומכת בחוק הזה, אבל ההסתייגות שלי אומרת שהחוק יחול וייכנס לתוקפו החל מהקדנציה הבאה.
רוני בר-און:
האם את מבקשת שנצביע על ההסתייגות בוועדה או רק במליאה?
זהבה גלאון:
הסתייגות כדין הסתייגות.
רוני בר-און:
נצביע עליה בוועדה.
מאיר פרוש:
ההסתייגות שלי היא לשם החוק, הצעת חוק טל.
שאול יהלום:
ארבל, אני מבין שאם זה שלושה חברי כנסת, אז האחד צריך להצטרף לסיעה.
ארבל אסטרחן:
האחד מתפלג.
ארבל אסטרחן:
הוא יכול להישאר כסיעת יחיד או להצטרף לסיעה אחרת.
ארבל אסטרחן:
אין פה תנאי לגבי מה האחד צריך לעשות.
ארבל אסטרחן:
הרוב, השניים הם מצטרפים לסיעה.
שאול יהלום:
ומה אם אחד מצטרף?
ארבל אסטרחן:
אחד על דעת עצמו לא יכול להצטרף.
שאול יהלום:
הם התפלגו לאחד ולשניים, אבל לא השניים מצטרפים אלא האחד.
ארבל אסטרחן:
אי אפשר.
ארבל אסטרחן:
אישור ההתפלגות נעשה בו זמנית עם אישור המיזוג של השניים.
שאול יהלום:
אני מבקש את זה כהסתייגות.
רוני בר-און:
שאול, הלכנו על העיקרון שלא מגדילים סיעות בבית.
שאול יהלום:
זה מה שאני מציע.
רוני בר-און:
היא אומרת לך שגם בלי ההסתייגות שלך, החוק שאנחנו מעבירים משאיר את המצב סטטוס קוו.
שאול יהלום:
גם ההסתייגות שלי, אלא שהיא נותנת את שתי האפשרויות: או שהאחד יצטרף או שהשניים יצטרפו.
רוני בר-און:
אנחנו רצינו ללכת על הגדול.
רוני בר-און:
כלומר, שמצב של התפלגות ייקבע לפי החלק הגדול ולא לפי החלק הקטן.
רוני בר-און:
יש שני עקרונות מנחים.
רוני בר-און:
אחד, לא לוקחים שבויים.
רוני בר-און:
כשהרוב הולך למקום מסוים, הוא לא יכול לכפות את דעתו על המיעוט.
רוני בר-און:
לא אמרנו את מה שאתה אומר, שהמיעוט יכול לכפות את דעתו על הרוב.
רוני בר-און:
אמרנו שניים.
רוני בר-און:
התחלנו במספר סיעות ידוע, כך נסיים את ימיה של הכנסת.
רוני בר-און:
לא נגדיל את מספר הסיעות.
רוני בר-און:
הווה אומר, שכאשר סיעה מתפלגת, לא ניצור עוד שתי סיעות ומספר הסיעות בבית גודל במספר אחד.
רוני בר-און:
אלא אם אחד הולך ימינה, השני יכול לשמור על זהותו או ללכת שמאלה, או איך שאתה תרצה לסדר את זה.
רוני בר-און:
כלומר, או שהסטטוס קוו נשמר או שמספר הסיעות קטן, מסיעה אחת נהיה אפס, כי כל אחת הלכה לביתה.
רוני בר-און:
לכן לפי דעתי, ההצעה שלך היא פחות טובה.
רוני בר-און:
היא שומרת רק על העיקרון שלא מגדילים את המספר, אבל היא מפרה את העיקרון שלא לוקחים שבויים.
רוני בר-און:
הקטן אומר: עכשיו אני רוצה ללכת לי לדרכי.
רוני בר-און:
אני לא יודע אם אנחנו מאוהבים בעיקרון הזה.
יולי יואל אדלשטיין:
בהצעה של שאול יש לדעתי אפילו סיכון מסוים.
יולי יואל אדלשטיין:
הצעת החוק כפי שאתה מציע, בעצם מעודדת את המפלגות הגדולות לרחוש, לחזר, אחרי חברי כנסת.
רוני בר-און:
שאול, אתה לא עומד על ההסתייגות, נכון?
שאול יהלום:
לא, לא.
רוני בר-און:
חברים, אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגויות.
עמיר פרץ:
אני לא מבין את הנוהל של עבודת החקיקה.
רוני בר-און:
מצביעים על ההסתייגויות עכשיו, מקריאים ואז מצביעים.
רוני בר-און:
לחברת הכנסת זהבה גלאון יש הסתייגות, וגם למאיר פרוש.
רוני בר-און:
הסתייגות אחת הוגשה בכתב והתכוונתי לקרוא אותה בפניכם.
עמיר פרץ:
עם כל הכבוד לאדוני, אנחנו נמצאים פה יומיים וחצי.
עמיר פרץ:
צריכים לקרוא סעיף סעיף וכל חבר כנסת רשאי להגיש כל הסתייגות תוך כדי הקראת הסעיף ותוך כדי הדיון.
רוני בר-און:
מאה אחוז, נעשה כפי שאתה מבקש.
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להתייחס לנוסח שבפניכם לפני ההצבעה.
ארבל אסטרחן:
כפי שנאמר בישיבה הקודמת עוד לפני הקריאה הראשונה, המקום המתאים של כל הסעיפים בנושא התפלגות, פרישה, ומיזוג של סיעות הוא בחוק הכנסת, ולא בחוק הבחירות כפי שהם היו עד עכשיו, כי הם הוספו לחוק לפני שנחקק חוק הכנסת בשנת 1994.
ארבל אסטרחן:
הסעיפים האלה הם משנת 1991.
ארבל אסטרחן:
ולכן, בהזדמנות הזאת שמכניסים את התיקון, ביקשנו להעביר את כל הסעיפים למקומם הנכון.
ארבל אסטרחן:
הסעיף הראשון שבפניכם הוא תיקון טכני לחלוטין שמשנה אזכור.
ארבל אסטרחן:
בחוק הכנסת הייתה הפניה לחוק שכר חברי הכנסת שבוטל, ויש הפניה מתאימה.
ארבל אסטרחן:
אחר כך מוצע להוסיף פרק שלם לחוק הכנסת שהוא יעסוק בעניינים האלה של ההרכב הסיעתי של הסיעות.
ארבל אסטרחן:
אני גם ציינתי את הסעיפים הקיימים היום בחוק הבחירות.
ארבל אסטרחן:
סעיף 59 הוא סעיף שקיים היום בחוק הבחירות, כאשר פיסקה (3) היא התוספת של הצעת החוק של חבר הכנסת סער שעליה דובר.
ארבל אסטרחן:
שתי האפשרויות הקודמות הן אפשרויות של לפחות שלושה שהם לפחות שליש או בסיעות קטנות לפחות שניים.
ארבל אסטרחן:
האפשרות השנייה היא ההתפלגות לפי רכיבי הסיעה.
ארבל אסטרחן:
יש כאן ניסוח שהוא די מסורבל, אבל הוא ניסוח שהיה קיים כבר היום והוא מדבר על סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות או מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת.
ארבל אסטרחן:
זה ניסוח קצת מסורבל ולא ברור לחלוטין, אבל זה העתקה מדויקת ממה שהוסף לחוק בשנת 1991.
דני יתום:
לאיזה סעיף את מתייחסת?
ארבל אסטרחן:
לסעיף 59(2).
ארבל אסטרחן:
סעיפים 59(1) ו-59(2) מועתקים מחוק הבחירות שזה האפשרויות שהיו קיימות עד היום להתפלגות.
ארבל אסטרחן:
(3) זה התוספת.
ארבל אסטרחן:
אני ניסיתי גם ללמוד מהפרוטוקולים כאשר חוקקו את החוק במקור, מה הייתה הכוונה של החטיבות והארגונים החוץ מפלגתיים וזה לא היה ברור לי, שכן היום אין סיעות שמונות גופים מסוג זה.
ארבל אסטרחן:
סעיף 60 היה קיים גם בנוסח שעבר קריאה ראשונה.
ארבל אסטרחן:
הוא בא להבהיר שבמקרה של ההתפלגות של חבר הכנסת היחיד, זה ייעשה אך ורק במקביל להתמזגות של סיעתו עם סיעה אחרת.
ארבל אסטרחן:
זה נאמר בסעיף 60(ב).
מאיר פרוש:
ולא, הוא לא יכול?
ארבל אסטרחן:
ולא, הוא לא יכול.
ארבל אסטרחן:
זה תנאי בל יעבור.
ארבל אסטרחן:
הוא צריך להודיע בכתב לוועדת הכנסת לפני שהיא מאשרת את המיזוג שהוא מבקש להתפלג.
ארבל אסטרחן:
סעיף 61 מועתק כולו מהסעיפים בחוק הבחירות, והוא עוסק בפרישת חבר כנסת מסיעה, להבדיל מהתפלגות.
ארבל אסטרחן:
סעיף 62 גם מועתק, וכנ"ל סעיף 63.
ארבל אסטרחן:
הורדנו את הסעיפים שקבעו שכל החלטה כזו של ועדת הכנסת, תימסר עליה הודעה בכנסת והיא תפורסם ברשומות, כי יש הוראה בדיוק כזאת בתקנון הכנסת ואין צורך בחזרה.
ארבל אסטרחן:
אחר כך יש תיקונים עקיפים שבאים לעשות התאמות לאור המעבר לחוק הכנסת.
שאול יהלום:
האם לא צריך לכתוב בסעיף 60(ב): תאשר ועדת הכנסת את המיזוג וגם את ההתפלגות?
שאול יהלום:
המילה "ביחד" מדברת על זמן, ואנחנו לא מדברים על הזמן.
שאול יהלום:
אנחנו מדברים שהיא צריכה לאשר את שתי התופעות ביחד.
ארבל אסטרחן:
כאן הכוונה הייתה כן להדגיש את הזמן.
ארבל אסטרחן:
אם מתקיימים התנאים, היא חייבת לאשר.
שאול יהלום:
לפי הסגנון זה זמן.
ארבל אסטרחן:
זה אומר את שניהם.
רוני בר-און:
"תאשר" זה המהות, וה"ביחד" זה הזמן.
רשף חן:
לדעתי צריך לכתוב:... את ההתפלגות ביחד עם המיזוג.
רשף חן:
אם היא מאשרת את המיזוג, היא חייבת באותו זמן גם לאשר את ההתפלגות.
רשף חן:
תיאורטית לפחות, היא יכולה לא לאשר את המיזוג ואז היא גם לא חייבת לאשר את ההתפלגות.
זהבה גלאון:
ההערה שלו נכונה.
ארבל אסטרחן:
לכאורה, ברגע שכתוב "תאשר", היא יכולה גם לא לאשר.
ארבל אסטרחן:
אבל, אין היום שום קריטריונים מדוע יכולה ועדת הכנסת לא לאשר כאשר מתקיימים התנאים.
ארבל אסטרחן:
היא חייבת לאשר כאשר מתקיימים התנאים.
רשף חן:
אבל זה לא התיקון שבאנו לעשות כאן.
רשף חן:
התיקון שאנחנו באנו לעשות כאן זה לא להיכנס בכלל לשאלה אם הוועדה חייבת לאשר או לא חייבת לאשר מיזוג.
רשף חן:
אלא לקבוע שכאשר היא מאשרת מיזוג, אז היא חייבת לאשר גם את ההתפלגות בסיטואציה הזאת.
רשף חן:
לדעתי, זה לא כתוב.
רשף חן:
אם היה כתוב: תאשר ועדת הכנסת את ההתפלגות ביחד עם המיזוג, אז זה ברור.
רשף חן:
צריך פשוט להפוך את הסדר.
רשף חן:
מאשרים את המיזוג והטריילר זה ההתפלגות.
ארבל אסטרחן:
בסדר.
רוני בר-און:
בסדר, תודה.
רוני בר-און:
תאשר ועדת הכנסת את ההתפלגות ביחד עם המיזוג.
ארבל אסטרחן:
יש לי שתי הערות לגבי התיקונים העקיפים.
ארבל אסטרחן:
יש שלושה חוקים שמפנים לסעיפים שהיו קיימים בחוק הבחירות ומצאנו מקום לתקן אותם.
ארבל אסטרחן:
בסעיף 3 יש התייחסות לחוק-יסוד: הכנסת.
ארבל אסטרחן:
אני שמתי אותו כאן כי חוק-יסוד פשוט מפנה.
ארבל אסטרחן:
הוא אומר, התפלגות כאמור בחוק הבחירות לכנסת.
ארבל אסטרחן:
עכשיו זה כבר לא בחוק הבחירות, אלא בחוק הכנסת.
ארבל אסטרחן:
אבל, הסעיף הזה לא ייכנס בנוסח שייעלה לקריאה שנייה ושלישית, כי לא מתקנים חוק-יסוד בתוך חוק רגיל.
ארבל אסטרחן:
ולכן, או שניזום לעניין הזה חוק-יסוד נפרד או שנכניס את זה בהזדמנות שיתקנו את חוק-יסוד: הכנסת.
ארבל אסטרחן:
זה נמצא פה, אבל זה לא ייעלה.
ארבל אסטרחן:
סעיף 4 מבטל את הסעיפים מתוך חוק הבחירות, אותם העברנו לחוק הכנסת.
ארבל אסטרחן:
סעיף 5 בא לתקן את חוק מימון המפלגות שגם מפנה לחוק הבחירות.
זהבה גלאון:
תסבירי בבקשה איך העניין הזה של המיזוג וההתפלגות משפיעים על מימון הבחירות.
ארבל אסטרחן:
היום הסיעות מקבלות מימון שוטף לפי מספר החברים בסיעה, 5% מיחידת מימון לכל חבר, פלוס יחידה אחת של 5%.
ארבל אסטרחן:
אם סיעה מורכבת ממפלגות היא יכולה להודיע לחשבות הכנסת אם היא רוצה לקבל את המימון ביחד או לפי מפלגות.
ארבל אסטרחן:
קיים היום גם סידור כזה וגם סידור כזה לגבי כמה מפלגות.
ארבל אסטרחן:
כאשר סיעות מתמזגות הן יכולות אותו הדבר.
ארבל אסטרחן:
אם הן נשארות כמפלגות נפרדות, הן יכולות להודיע לחשבות שהן מבקשות לקבל את המימון בנפרד, או לקבל אותו ביחד.
זהבה גלאון:
ומה קורה אם הן היו יחידה אורגנית אחת, מפלגה אחת כמו "עם אחד", לא כמו חד"ש-תע"ל?
ארבל אסטרחן:
אם "עם אחד" מתמזגת עם "מרץ", אם הם נשארים מפלגה נפרדת הם יכולים לבקש לקבל את המימון בנפרד לפי מספר החברים, או שהסיעה הגדולה תקבל את המימון ביחד.
ארבל אסטרחן:
אם היה מדובר בפרישה אם לא היה התיקון הזה, חבר כנסת אחד היה פורש, הוא לא היה מקבל, והם היו מקבלים גם עבורו.
ארבל אסטרחן:
לעומת זאת, אם מדובר בהתפלגות מותרת, הוא יקבל.
גדעון סער:
סליחה, אם זה אחרי שנתיים.
גדעון סער:
הכלל של השנתיים חל גם על המקרה הזה.
עמיר פרץ:
גם רצחת וגם ירשת.
ארבל אסטרחן:
מה שאמרתי עד עכשיו היה נכון עד לתיקון חוק המימון שנעשה בכנסת הקודמת.
ארבל אסטרחן:
החוק תוקן בכנסת הקודמת ושם נאמר שגם נעשית התפלגות כדין לפי התנאים האלה, אם היא נעשית בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת, חברי הכנסת שהתפלגו לא יקבלו מימון, אלא אם הדבר נעשה בהסכמת הסיעה.
ארבל אסטרחן:
זה מופיע בסעיף 13(ג) לחוק המימון.
ארבל אסטרחן:
בסעיף 5(2)(ב) שלפניכם, הוספה גם אפשרות התפלגות החדשה בתוך התנאי שאומר שחבר כנסת שהתפלג למרות שההתפלגות היא כדין ולא יחולו עליו כל הסנקציות שחלות על פורש, הוא לא יקבל את המימון, רק אם הפילוג הוא אחרי שנתיים.
ארבל אסטרחן:
אם זה נעשה לפני השנתיים הוא לא יקבל לעולם, אלא אם ההודעה על ההתפלגות הוגשה על-ידי רוב חברי הסיעה או בהסכמתם.
זהבה גלאון:
אני רוצה לדבר עכשיו על סיעה גדולה לא על סיעות קטנה.
זהבה גלאון:
נניח ש"מרץ" מתמזגת עכשיו עם מפלגת "העבודה", האם העניין הזה של שנתיים חל עליה?
ארבל אסטרחן:
לא, זה לא התפלגות.
ארבל אסטרחן:
זה מיזוג.
רוני בר-און:
אם הארבעה מצטרפים ל"עבודה" ושניים מצטרפים לליכוד, אז השניים המתפלגים לא מקבלים.
גדעון סער:
לא מקבלים, אם ההתפלגות היא לפני שנתיים.
גדעון סער:
אם הם מתפלגים בשנה השלישית של הכנסת, הם זכאים גם למימון.
דני יתום:
אני מבקש הסתייגות.
גדעון סער:
זה החוק הקיים היום.
ארבל אסטרחן:
נמצא פה חבר הכנסת אדלשטיין שמכיר את התיקון הזה היטב.
ארבל אסטרחן:
בכנסת הקודמת הייתה התפלגות של שניים מסיעה של שישה.
ארבל אסטרחן:
זה נכנס בתוך הכללים, סיעה של עד שישה, שניים יכולים להתפלג.
ארבל אסטרחן:
אבל, הם קיבלו מימון כאשר החובות נשארו במפלגת האם כי הם היו על שמה.
ארבל אסטרחן:
ולכן, יכול להיות שגם פה יש עניינים שצריך להסדיר, אבל כתוצאה מכך נקבע הסעיף הזה שאמר שאם ההתפלגות גם היא כדין, נעשית בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת, אלה שהתפלגו לא יקבלו מימון.
ארבל אסטרחן:
הסיעה תמשיך לקבל את המימון עבורם כי היא גם נושאת בחובות.
גדעון סער:
זאת אומרת, הכלל שחל על כל הפילוגים כדין, חל גם במקרה הזה.
ארבל אסטרחן:
זה לא חל כשההתפלגות היא לפי מפלגות.
ארבל אסטרחן:
אז התנאי הזה לא חל.
רוני בר-און:
האם מישהו מבקש להסתייג בנקודה הזאת?
דני יתום:
מאחר ואנחנו מדברים כאן בכל זאת על מצבן של הסיעות היותר קטנות, ולדעתי אין לנו עניין בכנסת לעורר רצון או תמורות כתוצאה מהתפלגות של סיעות קטנות, ההסתייגות שלי היא שבעוד שהדבר הזה נכון לגבי הסיעות הגדולות כפי שחוקק המחוקק, לגבי הסיעות הקטן - - -
יולי יואל אדלשטיין:
איזה דבר?
דני יתום:
שצריכות לעבור שנתיים.
רוני בר-און:
האם ההסתייגות היא שלא יהיה צורך בשנתיים?
דני יתום:
לא, שזה יהיה שלוש שנים.
דני יתום:
ברגע שהבודד לא הולך בעקבות הרוב, הוא יצטרך לחשוב שלוש פעמים האם ראוי להתפלג.
דני יתום:
אני רוצה לשאול שאלה, אני רואה שבסעיף 61(ג) מופיע שעל החלטת ועדת הכנסת לגבי פרישה של חבר מסיעה, רשאי חבר הכנסת לערער על החלטת ועדת הכנסת בפני בית המשפט המחוזי בירושלים.
רוני בר-און:
זה החוק היום, ושום דבר לא משתנה בזה.
דני יתום:
אני שואל בפני מי, אם בכלל, רשאי לערער חבר הכנסת או רשאית לערער הסיעה שממנה מתפלג חבר הכנסת לאור התיקון?
דני יתום:
זה מופיע בחוק לגבי חבר כנסת שפורש וזה לא מופיע בחוק לגבי המצב שבו פורש חבר כנסת מסיעה כאשר היא מתמזגת?
דני יתום:
מה ההבדל?
מיכאל איתן:
ההבדל הוא שכאן הוא פורש מיוזמתו, ושם יכול להיות מצב שגירשו אותו.
מיכאל איתן:
גרמו לו להתפלג.
דני יתום:
נניח שוועדת הכנסת איננה מקבלת את בקשתו.
זהבה גלאון:
זה לא יכול להיות בהגדרה.
רוני בר-און:
הא בהא טליה.
רוני בר-און:
הפעולה שלך היא אחת.
רוני בר-און:
אתה מאשר את המיזוג ואתה מאשר את ההתפצלות.
דני יתום:
ואם אני לא מאשר את המיזוג?
רוני בר-און:
אז זה עתירה לבג"ץ.
רוני בר-און:
כתוב: תאשר ועדת הכנסת את ההתפלגות ביחד עם המיזוג.
רוני בר-און:
אומרים לך שהיא חייבת לאשר, אלא אם כן יש לה נימוקים שיעמדו במבחן הביקורת של בג"ץ שלא לאשר את זה.
רוני בר-און:
בכך נמצאת בא על סיפוקך.
רוני בר-און:
פה אומרים שזה הולך לערעור בבית המשפט המחוזי בשלושה שופטים.
רוני בר-און:
פה בטח תקבל בג"ץ על 13 שופטים.
ארבל אסטרחן:
לפרישה יש השלכות מאוד מאוד חמורות על אותו חבר כנסת שיחליטו עליו כפורש.
דני יתום:
אני מבין שהסתייגותי נרשמה.
רוני בר-און:
ודאי.
רוני בר-און:
חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ:
אדוני היושב ראש, אני יודע שאנחנו לא נמצאים פה בהתכנסות של חובבי הצדק.
עמיר פרץ:
אני רוצה לומר כמה מילים, אני לא חושב שיש לי פה סיכוי לשכנע מישהו.
עמיר פרץ:
אבל, אני בכל זאת רוצה לומר כמה מילים לפרוטוקול כי ביום מן הימים יש לפרוטוקול משמעות.
עמיר פרץ:
לפעמים זוהי גם זכותה היחידה של האופוזיציה.
עמיר פרץ:
אני מוכרח לומר שיש פה שיבוש מוחלט של כל תפיסת הדמוקרטיה בישראל.
עמיר פרץ:
במידה מסוימת, רוב חוקי הבחירות בכנסת הזאת ובכנסות השונות, הם הצטברות של ניסיון, החל מפרשת גולדפרב וכלה בפרשת אפרים גור ופרשיות אחרות.
עמיר פרץ:
מחוקקים השתמשו ברוב שהיה להם על מנת לשנות כללי משחק באמצע כהונת הכנסת או לפני בחירות או בעת בחירות.
עמיר פרץ:
צריך תמיד לחזור צעד אחורה לחוקי המפלגות.
עמיר פרץ:
חוק המפלגות קבע שאם מפלגה רוצה להתאחד עם מפלגה אחרת, היא צריכה רוב של שני שליש במפלגה שלה, במוסדות, כפי שהוגשו ליושב ראש ועדת הבחירות, וזה לא במקרה.
עמיר פרץ:
יכול להיות שחבר כנסת מסוים או חבר מפלגה מסוים, יכול להחליט שברגע שיתקבל במפלגתו רוב של שני שליש הוא רוצה לפרוש.
עמיר פרץ:
אבל, אז הוא צריך להחזיר את המנדט לאלה ששלחו אותו.
עמיר פרץ:
רוב של שני שליש במפלגתו שמחליטים, הרי בוודאי צריכים לחייב אותו לנהוג במהלך הדמוקרטי החשוב ביותר.
עמיר פרץ:
אנחנו מפתחים מושגים של אסירים באנשים פוליטיים.
עמיר פרץ:
אבל מה זה "אסירים"?
עמיר פרץ:
אדם רשאי להיאבק על עמדותיו במסגרות שונות.
עמיר פרץ:
הוא רשאי להציג את עמדותיו בפני הציבור ככל שהוא חפץ.
עמיר פרץ:
המושג הזה של אסיר פוליטי רחוק מהדיון בו אנחנו נמצאים.
עמיר פרץ:
אנחנו מדברים פה על עסקנות פוליטית ולא על אסירים פוליטיים.
עמיר פרץ:
חבר הכנסת גדעון סער מכתים כאן את הכנסת.
עמיר פרץ:
מדובר פה במהלך עסקני מהסוג הנחות ביותר.
גדעון סער:
תלמד אותנו על העסקנות של הוועד הפועל, על השחיתות שלכם.
גדעון סער:
כשאתה מדבר על העסקנות, זה פחות משכנע.
עמיר פרץ:
על מנת לטהר במידה מסוימת את החוק, אני מציע שתי הצעות כהסתייגויות.
עמיר פרץ:
ראשית, החוק יחול בכנסת הבאה ואז באמת כוונותיו של גדעון סער כמי שמפיק לקחים ייראו בהחלט נכונות.
עמיר פרץ:
בכנסת הקודמת כל הסיעות התייצבו לפי כללים מסוימים, לא משנים כללים באמצע המשחק.
רוני בר-און:
זו ההצעה של זהבה גלאון.
רוני בר-און:
נצביע על ההסתייגות שלכם ביחד.
עמיר פרץ:
ההסתייגות השנייה היא שבכל מקרה לא יהיה מצב שבו בסיעות קטנות יש מישהו שמתפלג ומקבל תקציב באיזשהו שלב, לא בעוד שנתיים ולא בעוד חמש שנים.
רוני בר-און:
זאת אומרת, האיסור על מימון המפלגות הוא לצמיתות.
עמיר פרץ:
אני רוצה להסביר בשני משפטים למה.
עמיר פרץ:
מבקר המדינה כתב לסיעת "עם אחד" הערה במסגרת ביקורת המפלגות, ובגלל ההערה הזאת לא קיבלנו דוח תקין.
עמיר פרץ:
ההערה הייתה על כך שאני כיושב ראש סיעת "עם אחד" חתמתי בבנק על ערבות בנקאית של מיליון שקל, ולא קיבלתי מהמפלגה את הריבית המגיעה לי בגין העובדה שאני הייתי הערב שהיה זכאי ל-877 שקלים.
עמיר פרץ:
מכיוון שהמפלגה לא העבירה לי 877 שקלים, המפלגה נקנסה ב-2,500 שקלים.
עמיר פרץ:
זו הייתה ההערה היחידה שנרשמה בדוח מימון המפלגות.
רוני בר-און:
הלוואי על כל המפלגות.
עמיר פרץ:
אני הופעתי בפני מבקר המדינה וביקשתי להסביר לו בדחילו וברחימו, שבכל מקרה לא הייתי מסכים לקחת כסף מהמפלגה.
עמיר פרץ:
רוב המפלגות הקטנות הן לא במצב של המפלגות הגדולות.
עמיר פרץ:
ברוב המפלגות הקטנות, חלק מהערבויות הן ערבויות אישיות.
עמיר פרץ:
לפעמים יש צורך בשעבוד הבתים הפרטיים וכל מה שיש.
עמיר פרץ:
הבית שלי היה משועבד הרבה שנים כי לא הסכמתי לקבל כסף לא מקבלן כזה ולא מקבלן אחר.
עמיר פרץ:
גם לא הסכמתי שקבלן כזה או אחר יחתום לי על ערבות.
רוני בר-און:
הוא מסביר נקודה בקשר לנפח החבות או נפח הנזק הכספי שיש למפלגה.
רוני בר-און:
הוא אומר שכאשר חבר כנסת אחד עוזב מפלגה גדולה אז הנטל הכלכלי הוא אחר, כי אחד חלקי שלושים זה לא אחד חלקי שלוש.
רוני בר-און:
הטיעון נכון.
עמיר פרץ:
לגבי המימון, גם אם יש החלטה פוליטית, היא לא צריכה להביא לחלוטין להתרוששות של מפלגות.
רוני בר-און:
אתה אומר שלא יוכל ליטול איתו את מימון המפלגות עד לתום כהונתה של הכנסת.
עמיר פרץ:
כן.
רוני בר-און:
בלי מגבלת זמן.
רוני בר-און:
אם כן, אלו הן שתי ההסתייגויות שלך.
יולי יואל אדלשטיין:
כמי שהביא בזמנו את התיקון הזה, הייתי רוצה להסביר את ההיגיון בשני משפטים.
יולי יואל אדלשטיין:
ההיגיון היה כפי שתיאר בדיוק כרגע חבר הכנסת עמיר פרץ, שמפלגות מוצאות את עצמן בלי יחידות מימון, עם פריסת חובות לכל הקדנציה, וכתוצאה מכך קורסים הבתים הפרטיים במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב יש את החובות והערבויות שאנשים לקחו על עצמם.