GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז:
הוא לא ענה.
רוני בר-און:
אז לא ענה.
רוני בר-און:
עו"ד ויינרוט, בבקשה, בתשובה על השאלות שנשאלו.
עו"ד יעקב ויינרוט:
רציתי להשיב בעיקר לחברת הכנסת גלאון, אבל היא יצאה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אומר משהו שחשוב גם ליתר השומעים.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לא טענו בבג"ץ טענות על פגמים בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לכן זה לא היה יכול להיות נושא לדיון בבית המשפט הגבוה לצדק, כי איש לא העלה טיעון כזה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
איש לא העלה טיעון כזה, כי לא היה בפנינו תצהיר מפורט של ריבלין, שבו יש שיח ברור, שהיועץ המשפטי לממשלה אומר לו בצורה חדה, לא באמירה רופפת, כפי ששמענו – ציטוט מפי ציטוט שאמר רוני בר-און.
עו"ד יעקב ויינרוט:
זה ציטוט מפי ציטוט שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לו שאם זו תהיה תופעה, אז הוא יעמיד לדין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אין אפילו ההיפך: שאם זו לא תהיה תופעה, הוא לא יעמיד לדין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לא ידענו את מה שכתב חבר הכנסת ריבלין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם מה שחבר הכנסת ריבלין כתב נכון, ואנחנו כולנו מסכימים שזה נכון – למילה "תופעה" יש משמעות.
עו"ד יעקב ויינרוט:
כי אם היועץ המשפטי לממשלה התחייב שלא להעמיד לדין במידה שזו לא תופעה, והוא התחייב לעשות את זה לא משום שהוא נחמד, או נוח, או משום שגורלובסקי הוא בחור נחמד, אלא כי זו מדיניות ראויה של תביעה כללית – אזי כאשר הוא סוטה מהמדיניות הזאת, גם לפי ההוראות של בג"ץ היום וגם לאחר הצמצום לוועדה הזאת יש סמכות שלא להסיר את החסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לכך אנחנו מכוונים.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אנחנו לא באים לבקש מכם כאן לערער על החלטת בית המשפט הגבוה לצדק.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אנחנו מבקשים להיכנס לרובריקה הזאת, נוכח הנסיבות החדשות, שבאות לכלל ביטוי בתצהיר החדש והמפורט של חבר הכנסת ריבלין, שלא היה אז, לא היה יכול להידון אז ולא נידון בבית המשפט הגבוה לצדק.
רוני בר-און:
היועצת המשפטית, את מבקשת להוסיף משהו בשלב הזה של השאלות?
ארבל אסטרחן:
לא.
רוני בר-און:
תודה רבה לכם.
רוני בר-און:
עכשיו אנחנו פותחים את הדיון בין חברי הכנסת.
מיכאל איתן:
יש לי שאלה.
מיכאל איתן:
אליך, לא אליהם.
מיכאל איתן:
אני מתנצל שאיחרתי.
מיכאל איתן:
אני מגיע מאילת.
רוני בר-און:
אני מקווה שהדיון יארך באופן שתמלא אחר הדרישה למכסה של מחצית הזמן, כדי שתוכל להצביע.
רוני בר-און:
אני אדאג לזה.
רוני בר-און:
גם אתה, אם אתן לך לדבר, תצליח.
מיכאל איתן:
רציתי לשאול אותך אישית: יש הצעות חוק שמורכבות בצורה בלתי סבירה וקשורות לעניין.
רוני בר-און:
דיברנו על זה.
מיכאל איתן:
למה לעכב?
מיכאל איתן:
מהלך החקיקה כבר היה צריך להגיע לפרקו הטבעי.
מיכאל איתן:
הוא מתעכב.
עו"ד יעקב ויינרוט:
בעניין הזה אני רוצה להביע את עניות דעתי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני אומר את עניות דעתי, כי אני סניגור מהתחום הפרטי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
בית המשפט הגבוה לצדק קובע את קביעותיו, והשופט ברק מתייחס בספריו לטיעון שהוא נוגס במעמדו של בית הנבחרים.
עו"ד יעקב ויינרוט:
הוא קורא לדיאלוג שיפוטי, והוא אומר: אם קביעה שלי לא מוצאת חן בעיני בית הנבחרים, הוא סוברני לחוקק.
עו"ד יעקב ויינרוט:
זה נכון שהסוברניות הזאת מוגבלת, אם באה לפתור מקרה פרטי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם הייתם מתבקשים לחוקק חוק שבא לפתור את בעיית גורלובסקי, הייתם עושים מעשה שהוא לא ראוי ולא נכון.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אבל לא זאת הבעיה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
כאשר אתם מתבקשים לחוקק, אתם מתבקשים לחוקק לא כדי לפתור את בעיית גורלובסקי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אתם מתבקשים לחוקק, אם זו עמדתכם, כדי לשנות את המצב המשפטי, וליצור מצב משפטי חדש, שירחיב את שיקול הדעת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם אגב המטרה העיקרית הזאת ייהנה גם גורלובסקי, אין בכך שום פסול.
עו"ד יעקב ויינרוט:
הפסול הוא בחקיקה לצורך אדם, ולא בחקיקה לצורך עניין, שכתוצאה ממנה נהנה גם אדם.
מיכאל איתן:
לא יכולנו לחוקק קודם כי לא היתה הלכה קודם.
מיכאל איתן:
ההלכה השתנתה עכשיו.
רוני בר-און:
אנחנו מגיעים לשלב שבו חברי הכנסת יביעו את עמדתם.
רוני בר-און:
אחר כך נעבור להצבעה.
זהבה לגאון:
עו"ד ויינרוט, אני מתנצלת.
זהבה לגאון:
הבנתי שרצית לענות לי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
רציתי לומר לך שהעמדה שלנו היא לא לסטות מבית המשפט הגבוה לצדק.
עו"ד יעקב ויינרוט:
העמדה שלנו היא שבמכלול ההנחיות של בג"ץ בדבר שיקול הדעת אתם זכאים לבחון את מה שמכונה פגם בטעמים של היועץ המשפטי לממשלה, כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני מדגיש את המילה "כגון".
עו"ד יעקב ויינרוט:
זו לא רשימה אבסולוטית וסגורה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם היתה הבטחה כזאת, אנחנו לא ידענו שהיתה הבטחה כזאת, וממילא לא טענו שום דבר.
עו"ד יעקב ויינרוט:
את היית בפעם הקודמת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לא רק שלא טענתי נגד תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה, אמרתי שאין לנו טענות על תום הלב ועל שיקול הדעת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לא טענו את זה בבג"ץ, ולכן זה לא יכול היה להידון שם.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לא טענו את זה כי לא היה לפנינו התצהיר של ריבלין, לא ידענו את הדבר הזה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
היתה לנו אמירה של רוני בר-און שאומרת:
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני מצטט ציטוט מפי ציטוט שאם תהיה תופעה, נעמיד לדין פלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
זו אפילו לא אמירה שאם לא תהיה תופעה, לא נעמיד לדין פלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אנחנו לא מטיחים טענות בפני היועץ המשפטי לממשלה בעלמא.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אבל אם יש דבר כזה, אם היתה הבטחה, ואם הסטייה מההבטחה היא סטייה לא מוסברת, אנחנו חושבים שגם לפי מתחם שיקול הדעת שלכם היום אתם יכולים להחליט שלא להסיר את החסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט:
זה לא בניגוד למה שבג"ץ אומר, אלא אחרי מה שבג"ץ אומר.
רוני בר-און:
אנחנו עוברים לשלב הדיון.
רוני בר-און:
כל חבר כנסת שרוצה להביע את דעתו יעשה כן.
רוני בר-און:
גדעון יחליף אותי לשתי דקות.
רוני בר-און:
אתה תפתח את הדיון.
רוני בר-און:
לך לפי הסדר.
גדעון סער:
אברהם, אתה ראשון.
אברהם פורז:
לא בכדי שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה אם לנוכח העובדות הוא חושב שהוראות החיקוק שצריך ל- - - בכוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, מרמה והפרת אמונים.
אברהם פורז:
יש מקרים שבהם אדם קורא על אירוע – בעיתון, בכתבה או בפסק דין.
אברהם פורז:
זה אירוע שרובנו היינו בו.
אברהם פורז:
היינו שם, ראינו את זה.
אברהם פורז:
האמת היא שכל אלה שהצביעו הצבעות כפולות, אם היו כאלה, עשו מעשה שטות, שלא השפיע בכלום על תוצאות ההצבעה.
גדעון סער:
אפריע לרגע.
גדעון סער:
כדי להצדיק את מה שאתה אומר, הם יכלו לעשות זאת רק בהצבעות לא מהותיות, כי בכל הצבעה מהותית היתה הצבעה שמית, לבקשת האופוזיציה.
אברהם פורז:
ואלקטרונית לפעמים.
גדעון סער:
המהותיות היו הצבעות שמיות, במכסה מסוימת.
אברהם פורז:
בעיני יש הבדל מהותי מי שמצביע הצבעה כפולה בנושא קרדינלי, כשזה על חודו של קול, כדי לעוות התוצאה.
אברהם פורז:
יכול להיות מקרה כזה.
אברהם פורז:
לפעמים יש מצבים שבהם הצבעות נופלות על חודו של קול.
אברהם פורז:
יש מקרים, כמו בהצבעות על התקציב, שאנשים מצביעים מאות פעמים במהלך יממה.
אברהם פורז:
אגיד לכם משהו: אם מדובר בזיוף, אפשר להאשים כל יושב-ראש ישיבה בזיוף תוצאות ההצבעה.
אברהם פורז:
אסביר איך: לפעמים היושב-ראש אומר תרימו ידיים.
אברהם פורז:
מה פירוש הדבר?
אברהם פורז:
הוא יודע שיש רוב לעמדה מסוימת, נניח לעמדת הקואליציה, אבל הוא רואה שהנציגים באולם, חברי הכנסת מהקואליציה, פשוט מתעצלים להרים את היד.
אברהם פורז:
אלה מאופוזיציה מרימים את היד.
אברהם פורז:
אם באותו רגע היו מצלמים מראה המליאה ומראים מי בעד ומי נגד, אפשר היה להאשים את היושב-ראש בזיוף תוצאות ההצבעה.
צבי הנדל:
חמור מאוד.
אברהם פורז:
כל אחד מכם יודע.
אברהם פורז:
לפעמים מספר הידיים שהורמו הוא כזה, והוא בכל זאת אומר שההסתייגות נדחתה.
אברהם פורז:
למה?
אברהם פורז:
כי אנחנו יודעים שזה בסך הכול ריטואל, עניין טכני, לא עניין מהותי.
אברהם פורז:
באותה מידה ההצבעות הכפולות של אותו ערב היו שטויות, ושום דבר מהותי לא היה בהן.
אברהם פורז:
זה לא היה רצון לגנוב הצבעה, בכלל.
אברהם פורז:
בואו נניח לרגע שגורלובסקי, או מישהו אחר שהיה נאשם, היה מצליח לגרום לכך שהסתייגות התקבלה בתקציב.
אברהם פורז:
אתם יודעים מה קורה?
אברהם פורז:
כולנו יודעים.
אברהם פורז:
מחזירים את הסעיף הזה לוועדת הכספים, עושים הצבעה חוזרת, מחזירים את זה חזרה, וכלום לא קרה.
אברהם פורז:
להפוך את הדבר הזה למרמה, הפרת אמונים, זיוף בנסיבות מחמירות, זה פשוט הוצאת העניין מכל פרופורציה.
מיכאל איתן:
אבל התסריט לא נכון.
מיכאל איתן:
הוא היה מצביע שההסתייגות לא תתקבל.
איתן כבל:
אתה נכנס לשאלה מה היתה כוונתו כאשר עשה את זה.
אברהם פורז:
אני מסיים.
אברהם פורז:
בנסיבות האלה, לדעתי היועץ המשפטי לממשלה צריך היה להסתפק בסנקציה שהוטלה על גורלובסקי על-ידי ועדת האתיקה של הכנסת, ולא להמשיך בהליכים פליליים.
אברהם פורז:
אבל אני גם מבין המצוקה של היועץ המשפטי הנוכחי.
אברהם פורז:
בנסיבות האלה צריך אומץ לב יוצא דופן להגיד שכל מה שעשה גורלובסקי זו שטות, ואין צורך להעמיד לדין.
רוני בר-און:
רבותי, אני מבקש.
רוני בר-און:
אני לא רוצה להוציא אנשים, כי זה מוריד מהזמן שלהם, שמקנה להם כשירות להצביע.
רוני בר-און:
תפסיקו עם זה.
אברהם פורז:
מצד שני, הואיל והשיקולים של היועץ המשפטי הם טהורים, הם לא על רקע רדיפה פוליטית, אני חושב שאין לנו מנוס אלא להיעתר לבקשתו, אף-על-פי שזו שטות להיעתר לה.
אברהם פורז:
אבל אין מנוס.
אהוד יתום:
מטבע הדברים יש פה חבירה, אולי חד-פעמית, של תמימות דעים של יועץ משפטי לממשלה – שהציג ביושר ובהגינות את עמדתו, ואף התייצב מול בג"ץ – לבין חשיבה של חלק מחברי הכנסת, כפי שהיא באה לידי ביטוי כאן בדיונים סביב גורלובסקי.
אהוד יתום:
אני לא רוצה להשוות בין מקרה חזן לבין מקרים אחרים שעלו בוועדה לצורך הסרת חסינות.
אהוד יתום:
אני מציע להפוך את המקרה הזה, שהוא מקרה רע – ואני מאמין שגורלובסקי באמת עשה את זה מתוך טיפשות, מתוך רשלנות, אני לא יודע מתוך מה, אבל לא מתוך זדון – להפוך את זה למראה אחרת של האנשים.
אהוד יתום:
הרי הוא היה יכול להתיש את המערכת בצורה בלתי רגילה, לשבת מול חוקרים, לנצל את זכות השתיקה, לתמרן, לתחכם – מה שאתם רק רוצים.
אהוד יתום:
כך גם לגבי המערכת המשפטית.
אהוד יתום:
הוא בא אחרי שעתיים או שלוש שעות, אפילו לא, התפשט קבל עם ואומה במליאה, ואמר: חטאתי, פשעתי.
אהוד יתום:
אז בשביל מה מדברים על "מודה ועוזב ירוחם", ריבונו של עולם?
אהוד יתום:
למה כל ההתעלקות הזאת?
אהוד יתום:
אני מעמיד העניין מול טוהרו של בית המשפט הגבוה לצדק.
אהוד יתום:
אני באמת מעמיד את זה כדבר בעייתי.
אהוד יתום:
מאוד שמחתי לשמוע את ידידי אברהם פורז מדבר.
אהוד יתום:
לא שמחתי לשמוע את המסקנה הסופית שלו, ואולי אני מבין גם את המצוקה שלו, כמשפטן, כשר לשעבר, אני לא יודע מה.
אהוד יתום:
אבל יש פה באמת מצב שבו בית המשפט הגבוה לצדק משליך את כל יהבו והתנגדותו על בית המחוקקים.
אהוד יתום:
אם לא בדיאלוג הזה המבחן, אימתי המבחן?
אהוד יתום:
כשלמעשה יש לנו כלי עזר בלתי רגיל במקרה הזה, היועץ המשפטי לממשלה מזוז.
רוני בר-און:
צבי הנדל.
צבי הנדל:
אני מוותר.
רוני בר-און:
מיכאל איתן.
רוני בר-און:
אתה רוצה להביע את עמדתך לפני ההצבעה, לנסות לשכנע את האחרים?
מיכאל איתן:
היום מצביעים?
מיכאל איתן:
אמרו לי שיהיו שלוש ישיבות.
רוני בר-און:
אתה רוצה שנעשה ישיבות כשהדיון תם?
רוני בר-און:
יש לך מה לומר כדי להשפיע על החברים?
מיכאל איתן:
יש לי מה לומר, אף-על-פי שאני לא מוכן, אני צריך לשלוף את זה מהשרוול.
רוני בר-און:
אמשיך את הסבב ואגיע אליך לקראת הסוף.
רוני בר-און:
בבקשה, דני.
דני יתום:
בכל הכבוד, נוצר מצב, אנחנו מנסים להתעלם ממנו אבל הוא קיים.
דני יתום:
אנחנו נמצאים היום אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון.
דני יתום:
אני חושב שאנחנו צריכים לומר ביושר שפסק הדין של בית המשפט העליון מצמצם את דרגות החופש של ועדת הכנסת.
צבי הנדל:
אין דבר כזה.
דני יתום:
יכול להיות.
דני יתום:
אני אומר לך את מה שאני מרגיש.
דני יתום:
יכול להיות שיש בינינו כאלה שחושבים שזה המקום, זה הזמן וזה הנושא להעלות על שולחן הדיונים את הסוגייה העקרונית של מערכת היחסים בין בית המשפט העליון והכנסת.
דני יתום:
אני לא חושב שזה הזמן, אני לא חושב שזה המקום, אני גם לא מציע שזה יהיה הנושא, לדון בסוגייה אם בג"ץ חודר, או חדר, עמוק מדי אל תוך מסדרונות בית המחוקקים.
דני יתום:
אם צריך לעשות פעם דיון – נעשה דיון אקדמי.
דני יתום:
אני רוצה לומר עוד דבר – עם כל הכבוד למה שנאמר על-ידי השר לשעבר אברהם פורז, אני לא רואה הבדל מהותי בין דבר שנדמה כאילו הוא מהותי בעוצמת העבירה שטמונה בו לבין דבר שנראה כאילו איננו מספיק חזק ומספיק מהותי ביחס לעוצמת העבירה.
דני יתום:
אנחנו למדנו, ואנחנו יודעים, גם לפני שבג"ץ פסק את מה שפסק, שאנחנו צריכים לבחון את הסוגייה על-פי גדרי עניין מאוד מוגדרים, עוד לפני בג"ץ.
דני יתום:
זה לא בית משפט.
דני יתום:
אנחנו לא בוחנים כאן את איכותן של הטענות, ואנחנו גם לא בוחנים כאן את איכות העבירות, או את עוצמת העבירות.
דני יתום:
לכן הדברים לא ענייניים.
דני יתום:
מתוך כל אלה, ומאחר שעמדתי ידועה, כי הצבעתי גם בפעם הקודמת על הסרת חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, עם כל הצער שאני חש כלפי עמית בכנסת, אני אצביע על הסרת החסינות.
יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כהערת אגב אני יכול לומר שאני לא מסכים עם עמיתי וקודמי חבר הכנסת דני יתום.
יולי יואל אדלשטיין:
אני לא חושב שהדיון בהתערבות בג"ץ בהליכים בכנסת הוא דיון אקדמי.
יולי יואל אדלשטיין:
בפתיחת הישיבה הקודמת הרשיתי לעצמי לומר, גם לך וגם ליועץ המשפטי לממשלה, שאני סבור שבעצם קיום הדיון כאן – לא חשוב מה תהיה תוצאתו – אנחנו פוגעים פגיעה קשה בהפרדת רשויות ובתקינות משטר דמוקרטי.
יולי יואל אדלשטיין:
לעצם העניין, אני רק יכול לומר שאני מאוד מצטער על המשפט הבא שאני נאלץ להגיד, נמנעתי מלומר אותו בסיבוב הקודם, ובכלל, בכל הדיונים בנושא הסרת החסינות שיצא לי להשתתף בהם בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת.
יולי יואל אדלשטיין:
אני חייב עכשיו, במסגרת הנחיית בג"ץ, להודיע לפרוטוקול שאני כן מוצא פגם בשיקול הדעת של היועץ המשפטי בהגשה חוזרת של הבקשה לוועדת הכנסת, ואני אצביע נגד הבקשה הזאת.
נסים זאב:
אני פשוט המום ששבעה שופטי עליון יש להם הזמן להתעסק בנושא חסר משמעות, חסר ערך.
נסים זאב:
אנחנו יודעים מה היה בכנסת, לא בג"ץ.
נסים זאב:
הם לא ישבו שם.
נסים זאב:
אנחנו יודעים שההצבעה הזאת, לא היו לה שום ערך ושום משקל.
נסים זאב:
בג"ץ עצמו הסכים עם זה.
נסים זאב:
כשחבר הכנסת ליצמן רצה לפסול את כל ההצבעות של הכנסת בנושא התקציב, בג"ץ הגיע למסקנה שההצבעה הזאת, לא היה לה שום משקל, ולכן אין מקום לפסול את כל ההצבעה המהותית – ושם ההצבעות המהותיות היו שמיות.
נסים זאב:
לכן לבוא ולומר שהיתה פה הוצאת דבר במרמה בנסיבות חמורות – אני לא יודע מה הוא לקח אתו, איזו הוצאת דבר במרמה הייתה כאן.
נסים זאב:
בסך הכול הייתה פה תקלה, חבר כנסת חדש.
נסים זאב:
שלא יהפכו אותנו לעב"מים ולרובוטים שלא מבינים שום עניין, החוכמה, התבונה ושיקול הדעת נמצאים רק שם.
נסים זאב:
אם לנו חברי הכנסת יש טיפת כבוד, אני חושב שאף אחד לא צריך להתקפל מהעמדה שהחליט בעבר.
נסים זאב:
מה שהיה הוא שיהיה.
נסים זאב:
אדרבה, עמדתנו הולכת ומתחזקת, שבית המשפט העליון מתערב,
זהבה לגאון:
את מי אתה מייצג כשאתה אומר "עמדתנו"?
נסים זאב:
אני לא מייצג אף אחד.
נסים זאב:
אני מדבר גם על עצמי בלשון רבים.
רוני בר-און:
נסים, זהבה.
רוני בר-און:
אני מודיע לפרוטוקול שחברת הכנסת זהבה גלאון אומרת שכשנסים זאב אומר "עמדתנו", זה לא כולל אותה.
רוני בר-און:
זה רשום בפרוטוקול.
זהבה לגאון:
תודה.
נסים זאב:
אני רוצה לומר לך, לאדם יש ארבעה יסודות – נפש, רוח, נשמה, כשאני אומר "עמדתנו".
רוני בר-און:
את לא מכירה את זה?
רוני בר-און:
כשאת אומרת להם משהו, הם אומרים "ברוכים תהיו".
רוני בר-און:
גם אלייך הם מדברים בלשון רבים.
נסים זאב:
אני חושב שיש כאן התערבות גסה בשיקולי הוועדה, ואני חושב שעד כדי כך חברי הוועדה מרגישים שהם מאוימים כאן.
נסים זאב:
הם חייבים להחליט כפי שבית המשפט רואה לנכון.
נסים זאב:
לא סיימתי, תן לי לסיים.
נסים זאב:
אני חושב שאני מדבר לעניין.
נסים זאב:
אם לא אדבר לעניין – אני מוכן לא לדבר.
נסים זאב:
כשבא היועץ המשפטי ואומר שנושא של חבר הכנסת חזן יותר חמור, אתה יודע מה המשמעות, אדוני היושב-ראש?
נסים זאב:
בעצם האיש הזה הוא כבר נאשם.
נסים זאב:
אמרו שזה יותר חמור רק משום שהוא לא הודה.
נסים זאב:
גם אם הוא לא עשה, כבר קבענו שהוא עשה, ומשום שהוא לא הודה זה הרבה יותר חמור.
נסים זאב:
זאת המשמעות של האמירה שהעניין של חזן הרבה יותר חמור.
נסים זאב:
כשבית המשפט אומר שרק על נושא אחד מותר לנו לחשוב, אם יש פה התנכלות לחבר הכנסת גורלובסקי או לא, זה לא צריך להיות שיקול של הכוונה, אלא של התוצאה.
נסים זאב:
בתוצאה כן.
רוני בר-און:
יפה.
רוני בר-און:
תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל:
אני רוצה לומר כך.
איתן כבל:
אני הולך להצביע בעד הסרת החסינות.
איתן כבל:
מעבר לשאלה מהי סמכותה של הוועדה הזאת, לדעתי הנקודה המרכזית שעולה כאן היא שאנחנו, בלי לשים לב, הופכים לבית משפט.
איתן כבל:
סוג של בית משפט.
איתן כבל:
הסניגור הציע אפילו להזמין את יושב-ראש הכנסת.
איתן כבל:
בלי לשים לב אנחנו גולשים לשאלות האלה.
איתן כבל:
אנחנו גולשים לשאלה מה הייתה כוונתו, אם זה חמור יותר או חמור פחות.
אהוד יתום:
בג"ץ החזיר לך את האפשרות.
אהוד יתום:
הוא היה יכול להחליט אחרת.
אהוד יתום:
הוא היה יכול שלא להחליט.
איתן כבל:
עצם זה שאתה מתווכח אתי על העניין הזה,
רוני בר-און:
הוא ביטל את השאלה, אל תשיב לו.
רוני בר-און:
יש לנו אישור להמשיך בדיון עד שיעלה עניין ההצבעות על הצעות החוק.
רוני בר-און:
אני מקווה שנסיים את זה הרבה קודם.
רוני בר-און:
זה תלוי בכם, כמה תעזרו.
איתן כבל:
להערכתי, כפי שאני מבין את העניין, הסמכות שלנו היא לקבוע אם היועץ המשפטי, כשקיבל את ההחלטה שלו, פעל בשיקול דעת נקי.
איתן כבל:
משפט אחרון: אני באמת מצר – ואני אומר את זה גם כצעד פוליטי בבניין הזה – שיש כאן חלוקה לפי מפלגות שמסתמנת כאן.
רוני בר-און:
תניח לזה.
איתן כבל:
סיימתי.
זהבה לגאון:
אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת להצביע בעד הסרת החסינות.
זהבה לגאון:
עם זאת, אני רוצה לומר כמה הערות.
זהבה לגאון:
אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר על-ידי חברי, וגם אני אמרתי בישיבה הקודמת.
זהבה לגאון:
אני חשה אי-נחת גדולה גם בעקבות כל הטעמים שהושמעו כאן.
זהבה לגאון:
חבר הכנסת גורלובסקי נשפט ונענש על-ידי ועדת האתיקה, וכל השאלות נשאלו כאן.
זהבה לגאון:
הדברים שלי עכשיו מתייחסים רק לתפקידנו כאן בוועדה.
זהבה לגאון:
הוועדה הזאת מעין טריבונל שיפוטי.
זהבה לגאון:
אני רוצה לומר משפט מקדים – אני מוצאת עצמי לא אחת מותחת ביקורת על החלטות בג"ץ.
זהבה לגאון:
זה נראה לי נכון, זה נראה לי אפשרי, זה נראה לי מותר.
זהבה לגאון:
יש כאן בעיה בעקבות דברים של חברי, שאני מכבדת אותם.
זהבה לגאון:
אני רוצה לעשות הבהרה.
זהבה לגאון:
בג"ץ גלגל בחזרה לוועדת הכנסת את ההחלטה.
זהבה לגאון:
במובן מסוים, בניגוד למה שאמרו חבריי, בג"ץ מגן על חוק שהכנסת עצמה חוקקה.
זהבה לגאון:
זאת ההדגשה הראשונה.
זהבה לגאון:
ההדגשה השנייה היא שבניגוד למה שנאמר כאן, בג"ץ נמנע מלהורות לנו על נטילת החסינות – אני מדגישה שהוא נמנע מזה, אף-על-פי שהוא גלגל את זה לפתחנו.
זהבה לגאון:
וזאת חרף העובדה שבזמנו בג"ץ לא היסס,
רשף חן:
את נופלת למלכודת שאני נפלתי לתוכה בישיבה הקודמת.
זהבה לגאון:
שמעתי את ההסברים.
זהבה לגאון:
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מזכירה לך שבג"ץ לא היסס בזמנו להורות לראש הממשלה להפעיל את שיקול דעתו.
זהבה לגאון:
הוא לא היסס, בצורה נחרצת.
רוני בר-און:
יש הבדל בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת.
רוני בר-און:
לא בטוח שלא יפסחו על ההבדל הזה.
רוני בר-און:
זה הבדל מאוד גדול.
זהבה לגאון:
זו סוגיה.
רשף חן:
לא בטוח שאנחנו פה כרשות מחוקקת.
זהבה לגאון:
אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים כאן במעין טריבונל.
רוני בר-און:
שאלתי את היועץ את השאלה הזאת, אני מניח שזה עוד יתגלגל.
רוני בר-און:
אם לא הפעם, בפעם הבאה.
זהבה לגאון:
נכון, כי עולות כאן שאלות מאוד משמעותיות.
זהבה לגאון:
לא במקרה שאלתי גם אני את השאלה, כי ההחלטה שלנו היא בעלת אופי מעין שיפוטי, היא מתייחסת לזכויות חברי הכנסת.
זהבה לגאון:
כמו שהתחלתי לומר קודם, בזמנו בג"ץ הורה לראש הממשלה להפעיל את סמכותו ולהעביר מהתפקיד שר או סגן שר.
זהבה לגאון:
שמעתי את עו"ד ויינרוט.
זהבה לגאון:
אלא אם כן משתנה ההגדרה של התפקיד שלנו כחברי הכנסת בנושא הזה.
זהבה לגאון:
אנחנו אמורים לבחון השאלה אם הופעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בהופיעו בפני הוועדה בבקשה לנטילת החסינות, נעשתה מטעמים פסולים של רדיפה פוליטית.
רוני בר-און:
זו לא ההופעה, אלא עצם הגשת הבקשה לנטילת החסינות, עצם ההחלטה על ההעמדה לדין.
זהבה לגאון:
נכון, כשאני אומרת "הופעה" אני מתכוונת למכלול, לא רק לישיבה הפיזית.
מיכאל איתן:
אגב, מי אמר את זה?
זהבה לגאון:
כך אני מבינה את תפקידנו.
מיכאל איתן:
מכוח מה תפקידנו?
רוני בר-און:
בג"ץ אמר את זה.
מיכאל איתן:
מה אומר החוק?
מיכאל איתן:
זה גם חשוב?
מיכאל איתן:
או החוק לא חשוב בכלל?
זהבה לגאון:
קיבלנו בחוק, וגם בחוות הדעת של היועצת המשפטית הקודמת, אנה שניידר, הבחנות מאוד ברורות מה תפקידנו.
זהבה לגאון:
לכן מכיוון שלא השתכנעתי בדבר אחד – ואני אומרת את זה עם כל אי-הנחת שלי – מכיוון שלא השתכנעתי שהבקשה של היועץ היא מטעמים של רדיפה פוליטית, מטעמים של אפליה וכו', כל הסיבות שאמר חבר הכנסת איתן, זה לא מותיר בידינו ברירה.
רוני בר-און:
אבל מה לגבי הטעם של עו"ד ויינרוט, של אי-עמידה במדיניות תביעה שהבטחות יש לקיים?
רוני בר-און:
שאלתי אותו.
רוני בר-און:
באותן שלוש תת-מחלקות של שיקול דעת פסול: אפליה, שיקולים פוליטיים ומדיניות תביעה כללית – שאלתי לאן הוא מחבר את המהלך של אי-עמידה בהבטחה.
רוני בר-און:
הוא השיב: לעניין של אי-עמידה במדיניות תביעה כללית.
רוני בר-און:
תבחני את עצמך בשאלה הזאת.
זהבה לגאון:
השאלה היא אם אני, כחברת כנסת, הדיוט לצורך העניין, יכולה לראות לנגד עיני את מדיניות התביעה הכללית, ולקבוע שבהחלטת היועץ יש חריגה ממדיניות התביעה הכללית.
זהבה לגאון:
אני שואלת אותך, אתה חושב שאני יכולה לראות עכשיו את כל מדיניות התביעה הכללית?
רוני בר-און:
אני לוקח את הפרשנות שנראית בעיני, לא של מקרה יחיד – אם הוא אמר לו מקרה יחיד ולא תופעה, הוא הרחיב את זה לעניין תופעה, ותופעה היא לא מקרה יחיד.
רוני בר-און:
אם יועץ משפטי לממשלה אומר ליושב ראש-הכנסת: אם זו לא תהיה תופעה, אני לא מעמיד את האיש לדין – כי זה לא נכון, וכו', כל יתר הנימוקים שמפורטים בהמשך התצהיר – ואם לא עומדים בהתחייבות הזאת, האם אין פה שיקול פסול?
רוני בר-און:
זה בקליפת אגוז מה שהכניס אותנו בג"ץ לפינה, ובתוספת לאותה קליפת אגוז זה מה שאומר לך הסניגור, שאם כך את מפרשת את התנהלות היועץ המשפטי, זה המדור שבו את מתייקת את ההתנהגות הפסולה.
רוני בר-און:
זו לא אפליה ולא שיקולים פוליטיים.
רוני בר-און:
הוא לא העמיד אותו לדין משום שהוא איש ליכוד, כי הראיה היא שהוא כן העמיד איש ליכוד לדין, והוא לא הפלה אותו משום שהוא לא יליד ישראל.
זהבה לגאון:
אלא הוא חרג ממדיניות התביעה.
רוני בר-און:
ניסיתי למקד את הדיון, ולזה הגענו מבחינת הסניגור.
מיכאל רצון:
אעיר לך עוד הערה אחת, אם אפשר.
מיכאל רצון:
ברגע שאת נושאת תואר חבר כנסת, יצאת מגדר ההדיוטות.
מיכאל רצון:
את חייבת להפעיל שיקול דעת.
זהבה לגאון:
ודאי שאני מפעילה שיקול דעת.
רוני בר-און:
חבר הכנסת רצון, זה מאוד מרחיק לכת.
רוני בר-און:
חלק נכבד מהבית הזה לא יסכים לקבל את הקביעה הזאת.
רוני בר-און:
הנקודה מאוד ברורה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יצחק כהן.
יצחק כהן:
אתה עדיין לא נכלל בציבור הנאור, מיכי.
יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת כבר החליטה לגבי גורלובסקי.
יצחק כהן:
כרגע הדיון, כפי שאני רואה אותו, הוא לא לגבי ההחלטה של גורלובסקי אלא הוא לגבי המתח הבלתי נפסק והמתמשך בין בית המשפט העליון לכנסת כגוף המחוקק, כרשות המחוקקת.
יצחק כהן:
הפגיעה בהפרדת הרשויות, הולכת ומתמשכת.
יצחק כהן:
בכל פעם שיש נקודת מתח מהסוג הזה אנחנו מעלים רף לכאן או לכאן, ומכאן ולהבה.
יצחק כהן:
אני חושב שהעמימות, כפי שאני מבין זאת, שבית המשפט העליון יוצר בתפקיד שלו ובתפקיד של הכנסת, או בהפרדה בין הרשויות, היא עמימות שמשרתת אותו.
יצחק כהן:
מה אומר לנו נשיא בית המשפט העליון מדי פעם?
יצחק כהן:
מה אתם רוצים, תחוקקו.
יצחק כהן:
אז אנחנו מחוקקים ומקבלים החלטות, והנה בית המשפט מבטל אותן, ושולח אותן בחזרה לכאן, עם הנחיה מפורשת.
יצחק כהן:
יש כאן הנחיה מפורשת לקבל את דעתו.
יצחק כהן:
זו דעתי, קבלו אותה – זה מה שבית המשפט העליון אומר.
יצחק כהן:
זו עוד נקודת מתח שצריך לברר אותה, וזו הזדמנות לברר אותה.
נסים זאב:
אולי נלך לבית המשפט העליון לברר אותה.
רוני בר-און:
אולי, רק תספיק לחזור בזמן.
רוני בר-און:
חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן:
היום באתי הנה פעם נוספת, לא להגן על גורלובסקי אלא על שלטון החוק.
מיכאל איתן:
הסוגייה שבה אנחנו מדברים היא שלטון החוק.
מיכאל איתן:
החוק נתן סמכות לוועדה, וכשחוק נותן סמכות לוועדה, הוא נותן לה גם שיקול דעת.
מיכאל איתן:
לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, שבג"ץ יקבל החלטה שהופכת אותנו לחותמת גומי, לא נותנת לנו שום שיקול דעת, אלא אומרת לנו: עכשיו אתם תתכנסו ותוציאו את גורלובסקי בלי חסינות.
מיכאל איתן:
זה גם לא מכובד ביחסים בין הרשויות, זה גם נטול היגיון וזה גם מנוגד לחוק.
מיכאל איתן:
החוק נתן לוועדה הזאת סמכות רחבה יותר ממה שקבע בג"ץ בפסיקתו האחרונה.
מיכאל איתן:
להיפך, לפני עשור נטענה הטענה שלוועדה הזאת אין סמכות אלא לפסול בקשה של יועץ משפטי – לא לביטול המשפט, מדובר כאן רק על דחייה.
מיכאל איתן:
לא מדובר על כך שגורלובסקי או כל חבר כנסת לא יועמד לדין.
מיכאל איתן:
מדובר על דחיית ההעמדה לדין כל זמן שהוא חבר כנסת.
מיכאל איתן:
לא מדובר על אי-העמדה לדין, הוא לא נמלט מעונש.
מיכאל איתן:
אנחנו לא ממלטים אותו מעונש, אנחנו דואגים שהכנסת תוכל לתפקד.
מיכאל איתן:
זה שיקול דעת שהוא קצת יותר רחב.
מיכאל איתן:
תמיד הייתי בעד שיקול דעת צר, ואני חושב שצריך להיות שיקול דעת צר, אבל החוק, עם הפרשנות במשך השנים, קבעו שיקול דעת רחב.
מיכאל איתן:
יש מלחמה של בית המשפט בכנסת.
מיכאל איתן:
היא באה לידי ביטוי במה שאומר כאן דני יתום: בית המשפט החליט לצמצם את דרגות החופש של ועדת הכנסת.
מיכאל איתן:
באיזה כוח?
מיכאל איתן:
באיזו סמכות?
מיכאל איתן:
האם שינינו את החוק?
מיכאל איתן:
האם שופטי בית המשפט לא כפופים לחוק?
מיכאל איתן:
רק אנחנו כפופים לחוק?
מיכאל איתן:
רק אזרחי המדינה כפופים לחוק?
מיכאל איתן:
בית המשפט יכול לפרש החוק איך שהוא רוצה, מתי שמתחשק לו, בלי דין וחשבון, בלי הסבר, וכולנו אומרי הן?
מיכאל איתן:
אני רוצה לומר כך: לא מדובר רק בפרשה הזאת.
מיכאל איתן:
מדינת ישראל חיה היום במשטר חוקתי, כאשר איש לא חוקק חוקה, רק בית המשפט העליון.
מיכאל איתן:
אבל חבר הכנסת כהן, אין לנו מה להלין על בית המשפט העליון אלא רק על עצמנו.
מיכאל איתן:
אנחנו לא עושים את תפקידנו.
מיכאל איתן:
אני מסיים ואומר כך: יש לי הכבוד להיות יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מתוודע לבעיות המקצועיות ולהיבטים המקצועיים.
מיכאל איתן:
אבל אני פוליטיקאי, משם באתי, זאת המומחיות שלי.
מיכאל איתן:
לכן אני חושב שהניסיונות של משפטן ותיק ובעל מוניטין כמו עו"ד ויינרוט לנסות להכניס את הדיון היום לכפיפות בג"ץ, לא צלחו, כי יש בהם טעות פוליטית.
מיכאל איתן:
הוא פשוט לא רואה מה שאני רואה סביב השולחן.
מיכאל איתן:
גם כל השאלה היום היא רק שאלה פוליטית, והיא מתפלגת לפי מפלגות ועמדות והשקפות עולם.
מיכאל איתן:
אלה שאמרו: גורלובסקי לא היה צריך להיות מועמד לדין, אבל אנחנו, בהשקפת עולמנו, רוצים לחזק את בית המשפט, כי אנחנו מאמינים שבית המשפט העליון משקף את ערכינו – קרי, ליברלים יותר ופחות בחלוקה המודרנית של הספקטרום הפוליטי – הם אומרים: אנחנו נקריב את גורלובסקי על מזבח ההכרעה הפוליטית שלנו.
מיכאל איתן:
הם אומרים את זה, ואני מקבל את זה.
נסים זאב:
הם לא יכלו להקריב.
זהבה לגאון:
בכל הכבוד הראוי.
רוני בר-און:
אני משתיק אותם ואתה מבקש ממני סליחה?
מיכאל איתן:
ואני אומר באותה מידה של יושר, הצד השני נחלץ להגנתו, כי גם הוא, בחושים הפוליטיים שלו, רואה שיש כאן בעיה פוליטית.
מיכאל איתן:
התוצאה היא חציית השולחן הזה לפי מפלגות פוליטיות ולא לפי האיש.
רוני בר-און:
אבל ה-issue הפוליטי, לפי דבריך, זה לא גורלובסקי אלא בית המשפט.
מיכאל איתן:
אני מסיים, אני מסיים.
נסים זאב:
אני לא מוכן להנחה הזאת.