GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז:
אם היה דבר בעל ערך אני בעד ללכת עד הסוף?
אברהם פורז:
אבל על מה?
אברהם פורז:
על זה שהוא בתור חבר-כנסת חדש עשה שטות?
אברהם פורז:
לכן אני מפציר בך למשוך את כתב האישום ונגמר הספור.
שאול יהלום:
אני רוצה להעתיק את דברי חבר-כנסת פורז ולחתום גם את שמי.
רוני בר-און:
אתה עד לרגע היסטורי שהמפד"ל מעתיקה וחותמת על הצהרה של שינוי, עדיין לא היה דבר כזה מעולם.
רוני בר-און:
ומששמעת את כל אלה, אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול לענות לעומק העניין, אתה יכול לענות תשובה ראשונית.
רוני בר-און:
ואם אתה נעתר לחלק מהפניות שלנו אתה יכול גם לשמח אותנו.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אתייחס באופן כללי לכמה נקודות שעלו כאן והתייחסות יותר פרטנית במיוחד לגבי ההבטחה שמיוחסת לקודמי, אני רוצה לוודא את הדברים בצורה מדוייקת לפני שאתן תשובה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
הסוגיה של גדרי שיקול הדעת של ועדת הכנסת ושל הכנסת להסרת חסינות היא סוגיה חשובה, ראויה, מורכבת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אני לא חושב שכרגע, במסגרת הדיון הזה, היא יכולה להיות מוכרעת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
נאמר לנו שיש יוזמה של חקיקה בעניין הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
היתה גם יוזמה לפני כשנה, היה על זה דיון.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
הבעתי בזמנו את דעתי, אני אביע את דעתי גם לגבי היוזמה הזאת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
עלה מדברי כל הדוברים, או רוב הדוברים, התייחסות לנסיבות היחודיות המקלות שבהן אירע האירוע נשוא כתב האישום נגד חבר-הכנסת גורלובסקי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
ראשית, צריך להבחין בין שאלה של חומרת העבירה במובן הנורמטיבי לחומרת הנסיבות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
בית המשפט העליון, בג"ץ, בהרכב של 7 שופטים אמר דברים מאוד נחרצים על המקרה הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אם היה שיקול דעת, והיה שיקול דעת ליועץ המשפטי מראש ישקול אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום בנסיבות האלה, ונדמה לי שזה לא סוד שהיתה אכן התלבטות במשרד שלנו, בזמנו, האם להגיש כתב אישום או לא.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
נדמה לי שבדיעבד בית המשפט אמר את דברו בצורה מאוד נחרצת ובעמדה שהיא הרבה יותר חריפה מהדרך שבה אנחנו ראינו את הדברים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
בית המשפט אמר, שהעבירות שבהן הואשם חבר-הכנסת גורלובסקי, ואני מצטט: "הן חמורות ביותר.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
ביצוען של עבירות אלה בהקשר של הצבעה כפולה במליאת הכנסת מקנה להן היבט חמור במיוחד" ויש עוד כמה אימרות מהסוג הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
כלומר, בית המשפט נתן לטעמי את ההחלטה באותה עתירה שחבר הכנסת פורז דיבר עליה, שתוגש אם היועץ המשפטי היה מחליט לחזור בו מהאישום, יש פה כבר את פסק-הדין באותה עתירה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אני לא חושב שזאת אופציה אמיתית, אמרתי את זה גם ליושב-ראש הוועדה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
זאת כבר לא שאלה של שיקול דעת, לטעמי זה יהיה מהלך סרק בלי קשר אם אני חושב שכן היה ראוי או לא היה ראוי להגיש, אני לא חושב שזאת אופציה ריאלית כרגע.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
הנסיבות המקלות הרבות שהיו בעניינו של גורלובסקי אכן היו שיקול רלוונטי בעיני באותה עמדה שאני נקטתי בעתירה בבג"ץ שבה אמרתי שאני לא סבור שהחלטת ועדת הכנסת והכנסת שלא להסיר את חסינותו של גורלובסקי היא החלטה שראוי שבית משפט יתערב בה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
היא לא החלטה שחורגת ממתחם הסבירות, גם אם היועץ המשפטי סבר שראוי להגיש כתב אישום, אבל החלטה בנסיבות האלה שלא להסיר חסינות, לא חורגת ממתחם הסבירות.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
בית המשפט לא קיבל את זה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אני, כמובן, מחוייב להחלטה של בג"ץ ומכבד אותה ולכן שבתי ופניתי לוועדה לשוב ולהחליט בעניין בהתאם לפסק-הדין של בג"ץ.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אני לא רואה את הפתרון לחשש לעימות בין הרשות המחוקקת לבית המשפט במשיכת כתב האישום.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אני לא אכנס לאפשרויות שונות, זה לא תפקידי לתת עצות לכנסת בעניין הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אכן הבעיה עומדת במקומה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
לגבי הנושא של הבטחה שיתנה אני אחזור ואבדוק את הדברים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
לפי מיטב ידיעתי הדברים היו קצת אחרת.
רוני בר-און:
לדעתי יש מכתב אצל יושב-ראש הכנסת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אנחנו נתייחס לזה בצורה מסודרת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
יש התכתבויות בעניין ויש דברים שנאמרו בדיון הקודם בפרוטוקול.
רוני בר-און:
היועץ היה פה כשדיברתי על זה בישיבה הקודמת.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אני אתייחס לזה בצורה מאוד מדוייקת ופרטנית.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
היו שני דברים שונים בהקשר הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
היה דבר אחד שנאמר בצורה ברורה והחלטית שאם בסופו של דבר יישאר רק כתב אישום נגד גורלובסקי, זה היה אפרופו ההליכים נגד חזן, היועץ המשפטי אמר: "לא יוגש כתב אישום רק נגד גורלובסקי".
רוני בר-און:
הנה לך הפתרון, תחכה לחזן.
רוני בר-און:
בחזן ישמעו את ההוכחות בספטמבר.
רוני בר-און:
איך תרגיש אם חזן יזוכה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אני עכשיו לא נותן את כל התשובה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אני אומר, לגבי הנושא הזה נאמרה אמירה החלטית, שאם בסופו של דבר, בגלל שהכנסת לא תסיר את החסינות, לא ניתן יהיה להגיש כתב אישום נגד חזן, לא יוגש נגד גורלובסקי.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
זה נאמר מתוך הגישה שהמקרה של חזן הוא יותר חמור.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
הוא גם לא הודה והוא יותר חמור, הוא גם לא עבר את ועדת האתיקה וכו'.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
היועץ המשפטי הקודם סבר שזה יהיה לא הוגן לחלוטין כתב אישום נגד גורלובסקי, אם אי אפשר להגיש נגד חזן.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
זה נאמר בצורה ברורה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
זה ירד מהפרק כי בסופו של דבר הוגש כתב אישום נגד חזן.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
לשאלה אם זה יהיה תופעה או לא תופעה, מקרה בודד, אני לא רוצה לומר דברים לא בדוקים.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אבדוק ואביא התייחסות מפורטת לנושא.
רוני בר-און:
אלה דברים שנמסרו לי על ידי יושב-ראש מפי אליקים רובינשטיין.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
יש לי מכתב של יועץ ראש הכנסת בעניין הזה.
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז:
אני אביא התייחסות.
מיכאל איתן:
הוא אמר את זה גם לי, והוא אמר שהוא מוכן להגיד את זה בפומבי בוועדה.
שאול יהלום:
חלק מהדברים הוא כבר אמר בפומבי.
רוני בר-און:
אני מזכיר לכם, ניקח מועדים שיתאימו ליועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל רצון:
מה עם הצעתי לדחות את הדיון עד אחרי מעשה החקיקה?
רוני בר-און:
אני לא מקבל את ההצעה שלך כי אני לא חושב שצריך לדחות דיון קונקרטי מגלל מעשה חקיקה.
רוני בר-און:
אני אקבע את המועדים.
חברי הוועדה:
גדעון סער – מ"מ היו"ר יולי-יואל אדלשטיין מיכאל איתן – במקום מיכאל גורלובסקי דניאל בנלולו זהבה גלאון מיכאל גורלובסקי צבי הנדל נסים זאב – במקום יאיר פרץ רשף חן אהוד יתום – במקום עמרי שרון דני יתום איתן כבל יצחק כהן אברהם פורז מאיר פרוש מיכאל רצון מוזמנים: היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז עו"ד רז נזרי – עוזר ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד יעקב ויינרוט – בא כוחו של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי עו"ד גרשון גונטובניק – בא כוחו של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי עידו לביא – מתמחה במשרד עו"ד ויינרוט הושע גוטליב – מתמחה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה יועצת משפטית: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף רשמו: סיגל גורדון, תמר שפנייר בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי
רוני בר-און:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 239, הנושא על סדר יומנו היום: בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת גורלובסקי – המשך הדיון שתחילתו ביום 22 במרץ 2005.
רוני בר-און:
המשך הדיון נדחה עקב פגרת הכנסת ויומנם העמוס של היועץ המשפטי לממשלה וגם של סניגור חבר הכנסת גורלובסקי, עו"ד ויינרוט.
רוני בר-און:
הדיון יתנהל היום ברציפות עד שניקרא למליאה לצורך הצבעות בהצעות החוק הפרטיות.
רוני בר-און:
אם נסיים את הדיון, תהיה הצבעה בלי שתינתן לכך התראה מוקדמת.
רוני בר-און:
אם הדיון לא יסתיים, המועד הבא שנקבע על-פי יומניהם של באי כוח הצדדים הוא ליום רביעי 15 ביוני בשעה 9:00 בבוקר.
רוני בר-און:
אני מקווה שהדיון שאחריו בוודאי כבר לא יצטרך להתקיים – 22 ביוני 2005, בשעה 9:00 בבוקר.
רוני בר-און:
אני מזכיר לכם את חובת הנוכחות בדיוני הוועדה כתנאי מקדים להצבעה.
רוני בר-און:
אני מבין שיש אנשים שיש להם אילוצים מוצדקים.
רוני בר-און:
כדי שהישיבה הזאת תימנה כמי שהשתתפתם בה – אי-אפשר להיות נעדרים יותר ממחצית זמן הישיבה, בעניין הזה מתנהל רישום קפדני על-ידי מנהלת הוועדה.
רוני בר-און:
הדיון הלכה למעשה מתחיל כעת לעניין ספירת הזמן.
רוני בר-און:
בדיון הקודם הצגנו את הנושא בעקבות החלטת בג"ץ שהחזיר אלינו את הדיון לאחר שהתקבלה עתירה, לפיה, שקלה הוועדה שיקולים שלא ממין העניין.
רוני בר-און:
אני מזכיר לכם, שבית המשפט העליון צמצם את שיקול הדעת של הוועדה בשאלה אחת בלבד, והיא השאלה אם נפל פגם או פסול בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה כאשר גם על התנאי הזה או על הצמצום הזה הוא צמצם פעם נוספת ואמר, שלא כל פגם בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, כמו שיקולי תביעה כללית, הוא שיקול ראוי.
רוני בר-און:
היועץ המשפטי לממשלה הציג במקצת את הדברים – קיבלת את הפרוטוקול, עו"ד ויינרוט, גם החברים שלא נכחו בישיבה קיבלו את הפרוטוקול.
רוני בר-און:
בישיבה האחרונה נפרדו בכך, שהיועץ המשפטי לממשלה היה אמור להשיב על מספר עניינים שהיו טעונים בדיקה במסמכיו ובפרוטוקולים.
רוני בר-און:
אני פותח הדיון בהשלמת תשובתך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
אחר כך ידבר הסניגור, עו"ד ויינרוט.
רוני בר-און:
לאחר מכן אעביר לכל אחד מחברי הוועדה את הזכות לשאול שאלות את היועץ המשפטי ו/או הסניגור.
רוני בר-און:
אחרי ששלב זה ייתם, מי שירצה להביע דעתו לפני הצבעה, יקבל הרשות לעשות כן ואז נעבור להצבעה.
רוני בר-און:
בבקשה אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז:
בישיבה הקודמת הבטחתי להתייחס בצורה יותר מדויקת או מפורטת לטענה בדבר הבטחה שיוחסה לקודמי, שחבר הכנסת גורלובסקי לא יועמד לדין בנסיבות כאלה ואחרות.
מני מזוז:
לאחר בדיקה ובעקבות פנייה של ויינרוט, השבתי לו בכתב, עם העתק של הדברים גם ליושב ראש הוועדה.
מני מזוז:
כפי שעולה מתצהיר שנמסר על-ידי יושב-ראש הכנסת – מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שאם יסתבר שלא מדובר בתופעה אלא במקרה יחיד וחריג, הוא לא ינקוט בהליכים פליליים נגד חבר הכנסת גורלובסקי.
מני מזוז:
בסופו של דבר, כפי שידוע, בפרשה הזאת נחקרו שמונה חברי כנסת, מהם חמישה נחקרו באזהרה, כאשר לגבי שניים הוחלט להגיש כתב אישום, לגבי אחד התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות, לגבי אחרים נסגר בחוסר אשמה.
מני מזוז:
כתב האישום נגד חבר הכנסת יחיאל חזן תלוי ועומד בפני בית משפט השלום בירושלים, וכתב האישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי מונח בפני הוועדה הזאת.
מני מזוז:
בנסיבות האלה – וזה עוד הספיק להתייחס היועץ המשפטי לממשלה הקודם – לא התמלא אותו תנאי של מקרה חריג או מקרה בודד.
מני מזוז:
אני אפנה אתכם לדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה הקודם בישיבה של הוועדה הזאת, ב-23 בדצמבר 2003.
מני מזוז:
בתשובה לשאלה של יושב ראש הוועדה לגבי הדברים שלו, האם זאת תקלה אקראית או מדובר בתופעה, הוא אומר: בעיניי, בהקשר שבו מדובר, זאת היתה תופעה.
מני מזוז:
ואז הוא מפרט: היו מספר מקרים, לגבי שניים מגישים בקשה להסרת חסינות, לגבי אחד – סוגרים תיק בגלל חוסר ראיות – שזה היה באמת בגלל חוסר ראיות, אבל בהחלט עם חשש שהדבר הזה קרה, זה בעיניי ובעיני חבריי הצדיק הליכה למהלך הזה.
מני מזוז:
אני לא אומר את זה בשמחה אבל בשכנוע רב.
מני מזוז:
כלומר, היועץ המשפטי לממשלה התייחס לכך ואין מחלוקת שזאת היתה ההצהרה או הבטחה שאם זה מקרה בודד ולא תופעה, לא יוגש כתב אישום.
מני מזוז:
כפי שהיועץ המשפטי הקודם אמר, זה לא נשאר בגדר מקרה בודד, היתה תופעה, היא נחקרה כתופעה, והיא הסתיימה עם שני כתבי אישום.
מני מזוז:
לגבי אחרים התיק נסגר – מחוסר ראיות וחלק מחוסר אשמה.
מני מזוז:
בנסיבות האלה, אני לא סבור שיש כאן מצב של הפרת הבטחה או התחייבות של היועץ המשפטי לממשלה הקודם.
מני מזוז:
נקודה נוספת – היועץ המשפטי לממשלה הקודם אמר, שאם המצב יהיה כך שנגד חבר הכנסת חזן לא יוגש כתב אישום, הוא לא יגיש כתב אישום גם נגד חבר הכנסת גורלובסקי וזאת מתוך הגישה שבעינינו המקרה של חבר הכנסת חזן חמור יותר.
מני מזוז:
לכן, אם היתה נמנעת הגשת כתב אישום בגלל סירוב הוועדה להסיר את חסינותו, היועץ המשפטי לממשלה סבר, שיהיה לא צודק להגיש כתב אישום רק נגד חבר הכנסת גורלובסקי.
מני מזוז:
גם כאן בסופו של דבר, כידוע, החסינות של חבר הכנסת חזן הוסרה בהסכמתו, לאחר שהוגשה עתירה לבג"ץ בנושא ועניינו תלוי ועומד בפני בית משפט השלום.
מני מזוז:
אני רוצה לומר בקצרה כמה מילים לגופו של עניין.
רוני בר-און:
נותרה שאלה ששאלתי בדיון האחרון – זה מתחבר לתוצאה לכאורה של הפרת ההבטחה, שבו חבר הכנסת גורלובסקי יכול לעמוד כשהוא לעצמו כמקרה יחיד.
רוני בר-און:
זה מקרה שחבר הכנסת חזן יזוכה בבית המשפט.
רוני בר-און:
אם לוקחים אחורה, אתה אומר, את זה סגרת מחוסר אשמה, זה מחוסר ראיה, למרות שהיו חשדות כאלה ואחרים, בסוף היום נשארת עם שני מקרים – אני לא מתווכח אתך, בהמשך אשאל מה מגדיר תופעה, מה אתה מגדיר מקרה יחיד ולמה היה צריך לעשות שימוש בשני המונחים, כעולה מהתצהיר של יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און:
עכשיו אני שואל אותך את השאלה ששאלתי אותך אז, הבטחת לחזור אליי עם תשובה – אם בסוף היום יגיד בית המשפט שחזן לא הצביע הצבעה כפולה, נימצא במצב שבו חבר הכנסת גורולובסקי נשאר מקרה יחיד וחרף ההבטחה הוא כן עומד למשפט.
רוני בר-און:
הצעתי לך אז אגב השאלה, להמתין לראות מה יעלה בגורלו של חבר הכנסת חזן, ואז אם יזוכה חבר הכנסת חזן, כפי שכולנו מקווים, אולי תוותר גם בעניין גורלובסקי.
מני מזוז:
ההיגיון של העמדה שנקט היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שלא להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי אם תימנע הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת חזן, ברורה.
מני מזוז:
כאשר יש שני אנשים החשודים בעבירה דומה וכאשר המקרה האחד בנסיבות חמורות יותר מהאחר ונמנעת הגשת כתב האישום נגד האחד בנסיבות היותר חמורות, היועץ המשפטי סבר, שזה יהיה לא הוגן - - -
אברהם פורז:
מה זה נסיבות יותר חמורות במקרה אחד?
מני מזוז:
סיבות יותר חמורות במובן שהוא לא הודה, להבדיל מחבר הכנסת גורלובסקי שהודה מייד, ביוזמתו, בזמן אמת, הוא גם הובא בפני ועדת האתיקה של הכנסת ועניינו לובן שם.
מני מזוז:
וחבר הכנסת חזן לא הודה, התנגד להסרת חסינות, בסופו של דבר כתב האישום הוגש רק לאחר עתירה לבג"ץ.
מני מזוז:
במובן הזה יותר חמור.
קריאה:
גם נענש.
מני מזוז:
בנסיבות האלה סבר היועץ המשפטי לממשלה, שלא הוגן להגיש רק נגד חבר הכנסת גורלובסקי כי נגד חבר הכנסת חזן לא הוסרה החסינות.
מני מזוז:
מרגע שמוגשים כתבי האישום לבית המשפט, השאלה אם בית המשפט ירשיע או יזכה את פלוני או אלמוני היא כבר לא בשליטת התביעה ואני לא חושב שכאן יש איזשהו ממד של חוסר הגינות כזה או אחר.
מני מזוז:
חבר הכנסת חזן כידוע לא הודה והוא ינהל את משפטו, אלא אם יחליט להודות בבית המשפט, ולנו אין כמובן שום שליטה אם בסופו של דבר - - -
רוני בר-און:
אני מרשה לעצמי לנדנד לך בעניין הזה.
רוני בר-און:
אתה אומר בעצם, הכותרת היא, שאם חבר הכנסת גולרובסקי הוא מקרה יחיד, אין בית משפט.
רוני בר-און:
למה?
רוני בר-און:
כי הוא הודה מייד, ביקש סליחה.
רוני בר-און:
הצדק הטבעי לא סובל, שאם הוא מקרה יחיד, שגם נעמיד לבית משפט.
רוני בר-און:
נניח רגע לכותרת ונראה מה יהיה במצב שבו חבר הכנסת חזן יצא זכאי.
רוני בר-און:
אם חבר הכנסת חזן ייצא זכאי, זה לא בגללך, לא בגללי ולא בגלל החוקרים במשטרה, זה בגלל שבית המשפט קבע שחבר הכנסת חזן לא הצביע הצבעה כפולה.
רוני בר-און:
זאת אומרת שלא היה מקרה חזן, צריך למחוק הטייפ אחורה מכל הטעמים שבית המשפט ימצא.
רוני בר-און:
אז חוזר מצב שבו שגורלובסקי הוא עניין יחיד והוא עדיין עומד למשפט.
רוני בר-און:
אני מבטיח לא לנדנד יותר בעניין הזה.
מני מזוז:
בית משפט כמעט תמיד לא קובע שאירוע לא היה, בדרך כלל הוא קובע כאשר הוא מזכה, שהתביעה לא השכילה להביא ראיות מספיקות מעבר לספק סביר, שהאירוע הזה אכן היה.
אברהם פורז:
לפעמים הנאשם מביא ראיות שזה לא הוא.
אברהם פורז:
נניח מישהו אחר נתפס.
מני מזוז:
אני מסכים, יש מקרים, בדרך כלל חריגים.
מני מזוז:
לכן אם חבר הכנסת חזן יזוכה מחוסר ראיות, אני חושב שהלוגיקה של הטיעון לא תהיה רלוונטית.
מני מזוז:
אם בית המשפט יקבע שלא היו דברים מעולם אלא משל היה, וחבר הכנסת חזן לא היה באותו יום בכנסת בכלל - - -
רוני בר-און:
הוא למשל יכול לקבוע, שמכונת ההצבעה כושלת, כפי שקורה מפעם לפעם.
רוני בר-און:
כל פעם יש הצבעות שאנשים לא נמצאים באולם.
רוני בר-און:
יכול להיות שאני מגלה משהו שחבר הכנסת חזן רוצה לשמור בסוף, אבל אחת הטענות המרכזיות היתה, שלמחרת היום, חבר הכנסת בניזרי הצביע למרות שלא היה בבניין וכל המרחב שלו היה כמעט שטח סטרילי.
רוני בר-און:
יושב ראש הכנסת ואנוכי ראינו את זה במו-עינינו.
רוני בר-און:
המכונה הזאת לפעמים עובדת לבד, גם אחרי שהוחלפה.
רשף חן:
השאלה, אם הצבעות שלה גם טובות.
רוני בר-און:
לא משנה, אני רק מדגישם שקיימת האפשרות הזאת.
מני מזוז:
אי-אפשר למתוח בלי סוף את העמדה של תופעה או לא תופעה.
מני מזוז:
זה היה בזמן אמת מתוך גישה שלא נכון להיכנס בחקירה פלילית לתוך הכנסת אם לא מדובר בתופעה חמורה.
מני מזוז:
העניין הזה מוצה בזמן אמת כאשר הסתבר שהחשדות לא רק מוצאו רק כלפי חבר הכנסת גורלובסקי, היתה חקירה רחבה שהניבה מה שהניבה.
מני מזוז:
השלב הזה נמצא כרגע מאחורינו.
מני מזוז:
כמה משפטים קצרים לגופו של עניין – לא ברמה של העובדות, כי אלה דברים שכבר עמדתי עליהם.
מני מזוז:
אנחנו נמצאים היום כבר למעלה משנתיים לאחר האירוע של ההצבעות הכפולות.
מני מזוז:
אנחנו נמצאים למעלה משנה וחצי לאחר הבקשה להסרת חסינות שהוגשה עוד בדצמבר 2003.
מני מזוז:
ואנחנו נמצאים כשלושה חודשים לאחר פסק הדין של בג"ץ שבו נאמרו דברים ברורים, חד משמעתיים והחלטיים.
מני מזוז:
למעשה תמונת המצב ברורה.
מני מזוז:
אני מבין שיש אי נחת כזאת או אחרת מהחלטה של בית המשפט, אני חושב שאי הנחת לטעמי לא יכולה להיות מתורגמת בהצבעה על המקרה הפרטני כי בעניין הזה ההחלטה של בית המשפט היתה מאוד ברורה, מאוד חד משמעית.
נסים זאב:
אז אין שיקול דעת לחברי הוועדה?
זהבה לגאון:
יש.
זהבה לגאון:
לא אמרו לך להסיר החסינות.
מני מזוז:
אמרתי, בית המשפט קבע באופן מאוד ברור מהם גדרי שיקול הדעת של הוועדה.
נסים זאב:
הוא יקבע לנו גם איך לחשוב.
רוני בר-און:
יהיה לך זמן להגיד.
מני מזוז:
בדיון הקודם נאמר שיש יוזמות או כוונות לתיקון חקיקה.
מני מזוז:
אני סבור שלא ניתן לכרוך כרגע את ההצבעה במקרה הזה ביוזמות חקיקה עתידיות אם וכאשר יוגשו.
מני מזוז:
נדמה לי שהכנסת או ועדת הכנסת צריכה בסופו של דבר להכריע לפי המצב המשפטי נכון להיום כפי שנקבע על-ידי בית המשפט.
רוני בר-און:
לפני שמעביר את זכות הדיבור לעורך דין ויינרוט, בפירוט הזמנים שהצגת כאן, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, שמתוך שנה וחצי, 15 חודשים התיק שכב בבג"ץ.
רוני בר-און:
בבקשה, עורך דין ויינרוט.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני אהיה קצר מאוד.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לאחר דברו של בית המשפט העליון אין ולא כלום, אבל אחר דברו של בית המשפט העליון, נגלה לנו דבר שלא ידענו אותו וגם היום יש פה אלמנט מסוים של מסתורין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
יש בפניכם את התצהיר של מר ריבלין, שאנחנו קיבלנו, ואני רוצה שתעיינו בו יחד אתי.
רוני בר-און:
בסוף המכתב של עורך דין ויינרוט מיום 24 במאי, ליועץ המשפטי לממשלה, מצורף אליו תצהיר של יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
התצהיר של יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין נמצא בפניכם, ואני מפנה אתכם למה שהוא אומר בסעיף 7, אני רוצה לקרוא אתכם את הסעיף הזה ביחד: "בשלב זה, שבו היה ברור, מחד, כי ח"כ גורלובסקי אכן הצביע הצבעה כפולה (לפי הודאתו), ומאידך, כבר נשמעו טענות אודות חברי כנסת נוספים שהצביעו הצבעה כפולה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
..
עו"ד יעקב ויינרוט:
אמר לי היועמ"ש, כי הוא איננו מתכוון להורות על פתיחת חקירה משטרתית כנגד ח"כ גורלובסקי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
היועמ"ש נימק זאת בכך שלדעתו יש לנקוט ריסון רב בכל הנוגע להתערבות רשויות החקירה באופן חמור וישיר כל כך במתרחש בלב הזירה הפרלמנטרית, וכי סמכותו לנהוג כך, נובעת משיקול הדעת הרחב המסור לו בדין, בשאלה אם יש בחקירה משטרתית 'עניין לציבור' ".
עו"ד יעקב ויינרוט:
ועכשיו מגיע הקטע הקריטי: "עם זאת, היועמ"ש התנה זאת בהתקיימות שני תנאים מצטברים: א.
עו"ד יעקב ויינרוט:
כי מקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי יתברר כמקרה יחיד;" אם התצהיר היה נעצר כאן, היה מקום לומר, שאם זה מקרה יחיד ולא שניים, אזי, ההבטחה הזאת לא תוספת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אבל אחרי השורה הזאת מופיעה מילה קריטית – "היינו" – והיא מגדירה מה נאמר במשפט הראשון.
עו"ד יעקב ויינרוט:
"היינו – שיתברר כי אין המדובר ב'תופעה' של הצבעות כפולות (אשר תטה, מבחינת היועץ המשפטי, את כף שיקול 'עניין הציבור' לחובה, ותצדיק פתיחת חקירה משטרתית)".
עו"ד יעקב ויינרוט:
כשאני קורא את הסעיף הזה, הדגש הוא לא על המקרה היחיד.
עו"ד יעקב ויינרוט:
גם אם היו שני מקרים, לפי עניות דעתי, כך אני מבין את מה שאומר ראובן ריבלין, כי אני קורא את מה שאומר ריבלין על שיחה שהתקיימה ללא נוכחות איש מלבד ריבלין והיועץ המשפטי דאז.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני מבין שמה שריבלין הבין מתוך השיחה הזאת, שהיועץ המשפטי דיבר על שני מקרים – מקרה אחד, מה שעמד אז ברקע, שיש שמונה אנשים שהצביעו הצבעות כפולות והדבר הזה מהווה תופעה או מכת מדינה ואין ברירה נכנסים לכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
מאידך, אם מדובר בדבר שאיננו תופעה, אזי היועץ המשפטי לממשלה לא ינקוט בהליכים פליליים.
עו"ד יעקב ויינרוט:
בסעיף ב' נאמר: התנאי של היועץ המשפטי לממשלה היה, "כי הכנסת תנקוט כנגד חבר הכנסת גורלובסקי את האמצעים המשמעתיים החריפים העומדים לרשותה על פי דין".
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם היה ספק בדבר הזה, תסתכלו בסוף סעיף 8 מה מבין חבר הכנסת ריבלין: בסופו של דבר הוחלט על הגשת שני כתבי אישום בלבד.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אז כשאני מסתכל על מה שמבין ריבלין מהדבר הזה, אני חושב שמן הראוי לשאול אותו - - -
מיכאל רצון:
אבל יש הבדל בין שתי כתבי האישום.
רוני בר-און:
אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים.
מיכאל רצון:
אפשר להעיר הערות ביניים.
רוני בר-און:
אני קורא אותך לסדר - פעם ראשונה.
מיכאל רצון:
אתה יכול להמשיך לקרוא.
רוני בר-און:
אני קורא אותך לסדר בפעם שנייה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
רבותיי, אני רוצה להיות ענייני.
עו"ד יעקב ויינרוט:
יש איזשהו מחזה אבסורד שאנחנו מתווכחים מה הבין חבר הכנסת ריבלין, כאשר הוא נמצא פה בסמוך.
עו"ד יעקב ויינרוט:
הדבר הפשוט ביותר, לשאול אותו מה נאמר באותה שיחה, בלי שאני אצטרך לדייק במה שכתוב פה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם כי אני מבין את המסמך הזה הבנה פשוטה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
בהנחה שהיתה הבטחה של היועץ המשפטי לממשלה וההבטחה הזאת הופרה, והדבר הזה נעשה בלי הסבר מניח את הדעת, אזי לעניות דעתנו יש מקום לטעון, שגם לאחר הצמצום שבית המשפט העליון צמצם את שיקול הדעת של הוועדה – הוא אמר, במקרה שהוועדה סוברת שיש חשש להתנכלות או יש חשש לפעולה לא מוסברת על שום מה ננקטת הפעולה המשפטית נגד אדם פלוני דווקא, יש סמכות דעת לוועדה, גם לפי הגדרת בית המשפט העליון.
עו"ד יעקב ויינרוט:
תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה לנו והיא כאן בפניכם, היא מחולקת לשתיים – האחת, תשובה עיקרית והשנייה, תשובה שהיא הערת אגב.
עו"ד יעקב ויינרוט:
התשובה העיקרית אומרת שזה לא מקרה יחיד.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני אומר: מה שאני מבין ממכתבו של חבר הכנסת ריבלין זה לא שאלה של מקרה יחיד, אלא הדגש הוא, זה איננו תופעה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אין ספק שהתברר שזאת לא תופעה כי לא היתה תופעה של הצבעות כפולות.
עו"ד יעקב ויינרוט:
הדבר הנוסף – מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה במכתב שנמצא בפניכם, שלא התמלא התנאי שנגד גורלובסקי ננקטו ההליכים החמורים ביותר.
עו"ד יעקב ויינרוט:
בעניין הזה אני יכול לצטט מה שאמר בוועדה הזאת חבר הכנסת גדעון סער בפעם הקודמת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
הוא אמר:
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני לא מציע לזלזל בסנקציה כחבר כנסת שלא יכול להיכנס למליאה ולוועדות במשך 4 חודשים, הוא לא יכול למלא את תפקידו הציבורי שלשמו הוא נשלח.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם אנחנו מזלזלים בזה, אנחנו מזלזלים בתפקיד הציבורי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני לא מציע לזלזל בסנקציה הזאת, זאת הסנקציה הכי חמורה שוועדת האתיקה יכלה להשית על חבר הכנסת גורלובסקי.
עו"ד יעקב ויינרוט:
על הקטע הזה לא יכולה להיות מחלוקת, שהתנאי הזה התקיים.
עו"ד יעקב ויינרוט:
גם אם באופן תאורטי אפשר היה להשית שישה חודשים, כמדומני, אם אני לא טועה זה היה העונש חמור ביותר שהושת עד אז מבחינת השימוש בסנקציה הזאת.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לכן התנאי השני התקיים.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם התנאי הראשון גם התקיים – אזי אנחנו עוסקים במצב שלא ידענו קודם, שהיתה הבטחה של היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
היא לא היתה לא הבטחה גרידא, אלא עקב ההבטחה ועל סמך ההבטחה ובהמשך להבטחה ננקטו ההליכים המשמעתיים, נפסק מה שנפסק, ונקבע מה שנקבע.
עו"ד יעקב ויינרוט:
זה לא שיח בעלמא, כפי שהדברים מוצגים פה על-ידי יושב-ראש הכנסת ריבלין.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לכן אני חושב שמן הראוי יהיה לשמוע אותו.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם הפרשנות שלו את הדברים תהיה כפי שאני מציג אותה כרגע, אזי הדבר שונה לחלוטין – לדעתי אפילו מבחינת העמדה שנקט כאן כבוד היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד יעקב ויינרוט:
הדבר הנוסף שרציתי להפנות את תשומת לבכם אליו: אנחנו הבנו, אני הבנתי, שיש הצעות חוק שנועדות לתקן את המצב החקיקתי דהיום.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לית מאן דפליג שהצעות החוק האלה לגיטימיות.
עו"ד יעקב ויינרוט:
כבוד הנשיא ברק קורא לזה הדיאלוג שבין המחוקק לבין בית המשפט.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אם הצעת חוק כזאת עומדת בפתח, אם יש לה סיכוי להתקבל תוך זמן קצר, אני חושב שגם זה נימוק לדחות הדיון עד לאחר הדברים ההם.
עו"ד יעקב ויינרוט:
ההצעה שלנו היא שקודם כול נשמע את יושב-ראש הכנסת ריבלין בכבודו ובעצמו – מה הבין באותה שיחה, במקום שניאלץ לדייק במילותיו, אם כי אני חושב שדייקתי בהן דייק היטב, וכן שתשקלו גם הנושא השני.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני חושב שבזה אנחנו עומדים גם בתנאים שבית המשפט העליון קבע היום.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אני לא חושב שאם יש הצעת חוק שעומדת להיכנס,
אברהם פורז:
היא תהיה רטרואקטיבית?
אברהם פורז:
הצעת החוק לא תהיה רטרואקטיבית.
עו"ד יעקב ויינרוט:
היא תהיה רטרואקטיבית.
עו"ד יעקב ויינרוט:
כי הסרת החסינות זה דבר שפועל מכאן ולהבא.
עו"ד יעקב ויינרוט:
נניח שאתמול היתה חקיקה שקובעת שאפשר לא להסיר חסינות בגלל כמה דברים.
עו"ד יעקב ויינרוט:
המומנט הקובע לא יהיה מועד העבירה, אלא המועד שבו תידון הסרת החסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט:
לכן אם תדחו את ההצבעה ויהיה חוק כזה, ודאי שתצטרכו לשקול על-פי החוק החדש.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אינני יודע מה מצבה של הצעת החוק הזאת, אינני יודע מה הסיכוי שתתקבל.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אתם כמחוקקים יודעים את זה טוב ממני.
עו"ד יעקב ויינרוט:
אבל אם הדבר מצוי בפתח, אם הוא יכול להיות בפתח, ואם זאת עמדתכם – אני חושב דחיית הדיון לתקופה קצרה היא בוודאי דבר שעומד בתנאי בג"ץ, אם זה המצב.
עו"ד יעקב ויינרוט:
בשל שני הנימוקים האלה אני מציע לשקול את השיקול השני ולשמוע מה שיש לחבר הכנסת ריבלין להגיד.
רוני בר-און:
אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית לעניין שמיעת עדויות, במירכאות, מהסוג שמבקש עו"ד ויינרוט, במסגרת דיון של הוועדה בהסרת חסינות.
רוני בר-און:
אני לא רוצה להגיד מה דעתי.
רוני בר-און:
אני רוצה לשמוע את דעתך.
עו"ד יעקב ויינרוט:
גם בכתב, או תצהיר משלים.
ארבל אסטרחן:
בית המשפט התייחס לזה גם בפסק הדין, כאשר אמר ששיקול דעת ועדת הכנסת מצומצם לנושא של בחינת שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, והיא לא באה לבחון את מדיניות התביעה ואת סיכויי ההרשעה.
ארבל אסטרחן:
ייתכן שבמקרים מסוימים יש מקום לעיין בחומר שקשור לתביעה, ולהיעזר בו כדי לבחון שיקול דעת היועץ.
רוני בר-און:
למה אתה רוצה לשמוע אותו?
רוני בר-און:
לפי דעתי הפרשנות המיידית פה היא הפרשנות שנוטה להרחיב, לדבר על שאלת התופעה.
רוני בר-און:
חזקה שאין אדם עושה את מילותיו פלסתר.
רוני בר-און:
הוא לא יכול להשתמש פעם אחת במילים "מקרה יחיד" ואחר כך לדבר על תופעה.
רוני בר-און:
אני חושב שהתופעה מרחיבה באופן אוטומטי, זה כבר חורג מכלל היחיד.