GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
בסדר, אתה לא מוכן.
רוני בר-און:
שמעתי שאתה לא מוכן.
מיכאל איתן:
אני רוצה לומר משפט סיום, כי אני מרגיש שלא הובנתי על ידך, אז בטח לא הובנתי על-ידי אחרים.
רוני בר-און:
הובנת מאוד.
מיכאל איתן:
רציתי לומר שבהשקפות העולם הרחבות, דרך בית המשפט ועד לשולחן הזה, עוברת כאן הכרעה שהיא הכרעה קולקטיבית-פוליטית, ולכן אני מבקש התייעצות סיעתית בטרם ההצבעה.
רשף חן:
אני חושב שזה מנוגד להליך.
זהבה לגאון:
צריך חוות דעת משפטית אם יש הליך כזה, היועצת המשפטית של הוועדה.
רוני בר-און:
שמעתי את הבקשה.
נסים זאב:
גם על-פי ההלכה לא פוסקים באותו יום.
נסים זאב:
אני מסכים אתך.
רוני בר-און:
אני קורא אותך בקריאה ראשונה.
רוני בר-און:
אל תזמין אותי לקריאה שנייה.
רוני בר-און:
תודה רבה, אל תגיב, חבר הכנסת נסים זאב.
רוני בר-און:
חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש:
מוותר.
רוני בר-און:
כל מי שמייעץ לו לוותר – אתה היית רשאי לייעץ – אל תוותר, תגיד מה שאתה רוצה להגיד.
מאיר פרוש:
אני מוותר.
מאיר פרוש:
אני רק אומר שההצבעה שלי לא תבטא מספיק את מה שאני חושב שצריך לעשות.
רוני בר-און:
בשביל זה נתתי לך לדבר.
מאיר פרוש:
אני חושב שזה יקלקל לאחרים.
רוני בר-און:
אתה רוצה לדבר אחרי ההצבעה?
רוני בר-און:
חבר הכנסת חן.
רשף חן:
אדוני היושב-ראש, חברי.
רשף חן:
ראשית, כפי שדי רמזתי בשאלה, אני באופן אישי לא חושב שצריך להעמיד את חבר הכנסת גורלובסקי לדין.
רשף חן:
אני חושב שעשה את המעשה שלו לא מתוך כוונה פלילית אמיתית, אלא אני חושב שהוא עשה אותו מתוך רגע של חוסר שיקול דעת בסיטואציה מאוד מאוד מיוחדת של לילה מאוד מאוד מיוחד.
רשף חן:
אני חושב שהעובדה שמייד באותו לילה הוא הודה במעשה היתה דבר ראוי ונכון.
רשף חן:
אני חושב שהעובדה שבניגוד לאחרים, או לפחות בניגוד לאחר אחד, הוא בחר להודות ולא להסתתר – ראויה לפרס ולא עונש.
רשף חן:
אני חושב שהעובדה שהוא כבר עמד לדין משמעתי וקיבל עונש לא מבוטל, גם היא בהחלט צריכה להישקל בשאלה אם להעמיד אותו לדין או לא.
רשף חן:
לכן, אם זו היתה החלטה שלי, לא הייתי מעמיד אותו לדין.
רשף חן:
אבל לצערי הרב מאוד – או לא, אני לא יודע – זו לא החלטה שלי, אלא של היועץ המשפטי לממשלה.
רשף חן:
אני חושב שאנחנו כמו כל אחד אחר במדינה כפופים לחוק.
רשף חן:
רבותי, החוק במדינת ישראל לא השתנה.
רשף חן:
הוא לא השתנה בפסיקת בית המשפט הגבוה לצדק.
רשף חן:
הוא היה ונשאר בדיוק אותו חוק כל הזמן.
רשף חן:
החוק במדינת ישראל תמיד היה שהתפקיד של הוועדה הזאת הוא אחד ויחיד: לוודא שהיועץ המשפטי לממשלה לא מתנכל לחברי כנסת מסיבות בלתי ענייניות ופוליטיות.
רשף חן:
זו היתה דעתי בכל דיון בהסרת חסינות שהשתתפתי בו, תסתכלו בפרוטוקולים.
רשף חן:
בחלק מהמקרים חשבתי שכן צריך להעמיד את האדם לדין, אבל גם אז לא היה רלוונטי בעיני.
רשף חן:
בכל מקום – וזה כמעט תמיד, ב-99.
רשף חן:
9% מהמקרים – שבו אנחנו מוצאים שלא היתה התנכלות זרה, התפקיד שלנו להעביר את העניין הזה לבית המשפט.
רשף חן:
שם זה צריך להתברר.
רשף חן:
אני חושב שהטענה שבית המשפט העליון צמצם את סמכויות הוועדה אינה נכונה מבחינה משפטית ועובדתית.
רשף חן:
אני בהחלט מתחזק מכך שגם בית המשפט העליון, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועצת המשפטית של הוועדה הזאת, כך אני מבין, מבינים את החוק כפי שאני מבין אותו, כלומר אנחנו לא מוסמכים להחליף בשיקול דעתנו את שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
רשף חן:
לסיכום, דבר אחד.
רשף חן:
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאתה מבין אני הולך להצביע בעד הסרת החסינות.
רשף חן:
אבל אני חייב לומר לך שאם אי פעם היה מקרה שצריך לשקול שוב אם בכלל להעמיד לדין, ואם מעמידים לדין אז באופן שמתאים להתחייבות ללא הרשעה – נדמה לי שזה המקרה הזה.
רשף חן:
ממלא מקום ליושב ראש הכנסת
רוני בר-און:
לפני שידברו שני הדוברים האחרונים אני פותח סוגריים.
רוני בר-און:
קיבלתי את פניית יושב-ראש הכנסת שייעדר מן הארץ ממחר, 2 ביוני, עד יום ראשון, 5 ביוני.
רוני בר-און:
אנחנו מתבקשים לקבוע ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת לתקופה זו.
רוני בר-און:
הוא ממליץ למנות כממלא מקומו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון.
רוני בר-און:
מי בעד, ירים את ידו?
רוני בר-און:
מי נגד, מי נמנע.
רוני בר-און:
ה צ ב ע ה רוב בעד.
רוני בר-און:
בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי - המשך
רוני בר-און:
חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה.
מיכאל רצון:
נדמה לי שכל המקרה זו מהומה, שאינני מבין את טיבה ומקורה.
מיכאל רצון:
יש לכך שתי סיבות.
מיכאל רצון:
ראשית, זה המקרה הספציפי – שלדעתי יצא מכל פרופורציה.
מיכאל רצון:
חבר הכנסת גורלובסקי עשה מעשה לא ראוי, אין ספק, אבל לטענתו הוא נעשה בתום לב.
מיכאל רצון:
מי שהיה במקום באותו לילה יכול להבין את מה שקרה.
מיכאל רצון:
אינני חושב שהיועץ המשפטי היה צריך להגיש כתב אישום בעניין הזה.
מיכאל רצון:
לדעתי גם הגשת כתב האישום אחרי החלטת ועדת האתיקה של הכנסת היתה בה משום התערבות של היועץ המשפטי.
מיכאל רצון:
אבל משזה נעשה, זה נעשה.
מיכאל רצון:
אנחנו עוברים לסוגייה השנייה: ועדת הכנסת סוברנית לקבל את ההחלטות שלה.
מיכאל רצון:
ועדת הכנסת קיבלה החלטה, בין שמישהו אוהב אותה ובין שמישהו לא אוהב אותה.
מיכאל רצון:
כמו שיש בכנסת הצבעות רוב ומיעוט, שגם אם אתה אוהב אותן וגם אם אתה לא אוהב אותן בדרך כלל אתה מקבל את ההחלטות הדמוקרטיות, ואותן יש לקיים.
מיכאל רצון:
גם במקרה זה יש החלטה של ועדת הכנסת, ולא היתה שום סיבה למעורבות של בית המשפט בעניין הזה.
מיכאל רצון:
זו זכותו של בית המשפט להגיד את דברו, אבל זו חובתה של ועדת הכנסת לומר גם את דברה, במנותק מהחלטת בית המשפט.
מיכאל רצון:
כל הזמן אנחנו דנים בשאלה מה אמר בית המשפט.
מיכאל רצון:
זה לא צריך לעניין אותנו במקרה הזה.
מיכאל רצון:
אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה שלנו כריבון במדינת ישראל.
מיכאל רצון:
אנחנו צריכים לומר דברנו במנותק מהחלטת בית המשפט.
מיכאל רצון:
בית המשפט יכול לומר מה שהוא רוצה, וועדת הכנסת תאמר מה שהיא רוצה.
מיכאל רצון:
בהחלט יכול להיות ויכוח.
מיכאל רצון:
לא תמיד אנחנו מצביעים על-פי הרוב שמתקיים.
מיכאל רצון:
יש כאלה שיש להם עמדות עקרוניות והם מצביעים בהצבעות אחרת, מטבע הדברים.
מיכאל רצון:
משום שיש דעה מסוימת של רוב יצביעו כך?
מיכאל רצון:
לא.
מיכאל רצון:
לכן אני חושב שגם במקרה הספציפי הזה ועדת הכנסת חייבת לשמור על כבודה וריבונותה.
מיכאל רצון:
אסור לה לשקול בכלל את שיקול דעתו של בית המשפט.
מיכאל רצון:
אסור לה – בגלל עקרון הפרדת הרשויות.
מיכאל רצון:
משום שעקרון הפרדת הרשויות הוא חשוב, וחשוב לשמור עליו, ועדת הכנסת חייבת לקבל החלטה ריבונית, עצמאית, מנותקת לחלוטין מהחלטת בית המשפט.
מיכאל רצון:
בית המשפט יכול לומר מה שהוא רוצה, זו זכותו.
צבי הנדל:
חזק וברוך.
גדעון סער:
הדברים שאמר מיקי איתן הם דברים נוקבים.
גדעון סער:
אני שותף, פחות או יותר, להשקפת עולמו לגבי מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המבצעת והמחוקקת.
גדעון סער:
עם זאת, אני חולק עליו בנושא שלפנינו.
גדעון סער:
אנמק.
גדעון סער:
גישתי לעניין העברת הסמכות של הכנסת בנושא חסינות דיונית היא ידועה.
גדעון סער:
כאשר אנחנו מתעקשים על הסמכות הזאת ומתבצרים בעמדתנו איננו מחזקים את הכנסת.
גדעון סער:
כאשר בג"ץ נכנס לסוגיית הקצבאות או לעניינים של מדיניות – עמדנו מול זה בצורה הכי תקיפה.
גדעון סער:
מי שחושב שהגנה על פריבילגיות או הגנה על דבר שיש בו פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק מחזקת את הכנסת במאבק בין הרשויות – טועה.
גדעון סער:
לדעתי בכל סיבוב כזה אנחנו גורמים לעצמנו יותר נזק.
נסים זאב:
אפשר להגן על עוול.
נסים זאב:
זו פרשנות עקומה.
רוני בר-און:
אני מבקש לא להפריע.
רוני בר-און:
חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
גדעון סער:
גם גישתי לעניין היקף שיקול הדעת של הוועדה היא בדרך כלל גישה מצמצמת.
גדעון סער:
נכון שבג"ץ הרחיק לכת בפסק הדין.
גדעון סער:
הוא הרחיק לכת בשני מובנים, גם במובן של גידור היתר של היקף סמכויות הוועדה, וגם במובן של תיאור נסיבות המקרה.
גדעון סער:
עם זאת, כפי שציין חבר הכנסת איתן, לא שינינו בדבר חקיקה.
גדעון סער:
יש לנו כוח, הכוח שלנו בחקיקה.
גדעון סער:
אם אנחנו רוצים לגדר את סמכויות שיקול הדעת שלנו באופן מסוים, אנחנו צריכים לעשות את זה בחקיקה.
יצחק כהן:
בדרך החוקית.
רוני בר-און:
זה לא דו-שיח.
גדעון סער:
אני לא חושב שבאופן אמיתי יש סכנה במקרה הזה, כלומר שאם נחוקק במקרה הזה תהיה טענה שזה בלתי חוקי.
יצחק כהן:
בלתי חוקי.
גדעון סער:
חבר הכנסת כהן, כל אחד יכול להגיד רק דעתו.
גדעון סער:
אני יכול לנסות לנמק את דעתי.
גדעון סער:
אני לא יכול להגיד שאני מתעלם מפסק דין של בית המשפט העליון לעניין המצב המשפטי הקיים, כל עוד לא שיניתי אותו בחקיקה.
גדעון סער:
כפי שאמרתי קודם, בדרך כלל הנטייה שלי היא לתמוך בבקשות להסרת חסינות, אלא אם כן יש טעמים חזקים נגד, כי אני רואה בעצם נושא החסינות פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק, בעיקר כאשר מדובר במקרים של חסינות דיונית.
זהבה לגאון:
אז צריך לבטל את החסינות.
גדעון סער:
בדיון הקודם חרגתי מהכלל הזה, אולי בפעם הראשונה, כאשר נמנעתי.
גדעון סער:
מאילו טעמים בעיקר?
גדעון סער:
היה כאן מכלול נסיבות, אבל אציין שתיים מהן.
גדעון סער:
אני חושב שהיום אנחנו במקום אחר, לא רק משום שאנחנו אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון, אלא גם מסיבות אחרות.
גדעון סער:
ראשית, העובדה שאז גורלובסקי עמד לבדו.
גדעון סער:
זה היה אחרי ההחלטה בעניינו של חבר הכנסת חזן, שאחר כך חבר הכנסת חזן ויתר על חסינותו.
גדעון סער:
זה תרם לתחושת חוסר הצדק, שנכון שהיא נגרמה בצירוף נסיבות אחרות; היא לא נבעה רק מזה, אבל היתה לה משמעות בכך שגורלובסקי, כפי שנאמר, הוא שהודה וכדומה והוא שעמד בדין ועדת האתיקה וכדומה, הוא עמד לבדו.
גדעון סער:
לנקודה השנייה התייחס בית המשפט העליון במישרין, והיא סוגיית החסינות המהותית.
גדעון סער:
בדיון הקודם אמרתי שלפי דעתי המקרה בכלל לא נקי מספקות שחלה כאן חסינות מהותית.
גדעון סער:
נתתי כדוגמה את דברי פרופ' דרשוויץ, שדיבר כאן על כך שבארצות-הברית הכלל להסרת החסינות הוא השאלה אם הדבר נעשה בתוך בית המחוקקים או מחוץ לבית המחוקקים.
גדעון סער:
אני חושב שאם נתקן החוק, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.
גדעון סער:
פעם בית המשפט העליון נתן מרחב גלישה.
גדעון סער:
להערכתי המקרה הזה היה בגדר מרחב הגלישה, אגב ביצוע התפקיד.
גדעון סער:
כי על כל דבר, גם על דבר שעושים תוך כדי נאום במליאה – עיין ערך מסמך שטאובר – אפשר לומר שהחסינות לא נועדה לכסות על העבירה.
גדעון סער:
בדיוק בשביל זה יש מבחן הזיקה לפעילות הפרלמנטרית, כאשר יש חשד לעבירה שמתבצעת אגב הפעילות הפרלמנטרית.
גדעון סער:
כך או אחרת, בפסק הדין בית המשפט העליון שלל בצורה חד-משמעית את הטענה של החסינות המהותית במקרה הזה.
גדעון סער:
אני חייב, לעצמי ולציבור, להסתכל על העניין ביושר.
גדעון סער:
כאשר הטעמים האלה נופלים, האם אני יכול להצביע באופן אמיתי על צירוף טעמים שיכולים להצדיק הימנעות מתמיכה בבקשה?
גדעון סער:
נכון, מדובר בחבר, חבר שבמכלול נעשה לו עוול.
גדעון סער:
נעשה לו עוול, כי אני מקבל במלואם את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת פורז, וגם אמרתי בדיון הקודם – אפילו ליועץ המשפטי – שאני לא בטוח שבהליך הפלילי זה לא יורד לשורש היסוד הנפשי.
גדעון סער:
אם ההצבעה היא הצבעה אזוטרית לחלוטין, איזו כוונה פלילית יכולה להיות כאן?
גדעון סער:
שוב, בהקשר לעובדה שמדובר בחבר, זה בדיוק הטעם שבגינו הצעתי להוציא את הדבר הזה שחברים שופטים חברים.
גדעון סער:
אנחנו צריכים לשבת פה במצבים כאלה, ואנחנו לא יכולים ששיקולים זרים לא יחצו סף התודעה שלנו.
נסים זאב:
מי האיש הירא ורך הלבב, ילך וישוב לביתו.
נסים זאב:
אם אתה חושב שאין לך שיקול דעת ואתה לא מסוגל להחליט, תצא מהמקום.
רוני בר-און:
תודה רבה, אני לא זוכר שפתחתי את זה.
רוני בר-און:
אתה רוצה שאגן עליך, אז אתה עונה להם?
רוני בר-און:
נסים זאב, אתה בקריאה שנייה, אני מזהיר אותך, אתה תצא החוצה.
נסים זאב:
זה לא מצטרף.
נסים זאב:
זה נושא אחר.
גדעון סער:
קודם כול, שמע אותי, חבר הכנסת איתן.
רוני בר-און:
מיקי, אני יכול לבקש שקט?
גדעון סער:
אתייחס ברצינות גם לקריאות הביניים.
גדעון סער:
אני מאמין באינטגריטי שלך לא פחות משל כל אחד אחר.
רוני בר-און:
גדעון, אל תנהל אתם ויכוחים.
גדעון סער:
אני רוצה להתייחס.
גדעון סער:
אני מאמין בו לא פחות מאשר בשלי, באופן חד-משמעי.
גדעון סער:
אבל אמרתי דבר אחר.
גדעון סער:
אמרתי ששיקולים זרים חוצים את סף התודעה.
גדעון סער:
זה לא אומר שאתה לא יכול להתגבר על השיקולים הזרים במבנה האישיות.
גדעון סער:
אני רק אומר שבבית הזה, כאשר אתה דן בעניינו של חבר לסיעה או סתם חבר לעבודה, בהליך שהוא הליך מעין-שיפוטי, חוצים את התודעה שיקולים זרים, וזה לא בסדר.
מיכאל איתן:
זה לא קרה לך, וזה לא קרה כאן.
גדעון סער:
אתה יודע שזה קיים.
רוני בר-און:
מיקי, אני מבקש ממך.
רוני בר-און:
אתה מכריח אותי להוציא אותך.
צבי הנדל:
לשופטים אין שיקולים זרים?
נסים זאב:
מה עניין שיקולים זרים עכשיו?
נסים זאב:
מכלל הן אתה שומע לאו.
גדעון סער:
אל תדבר במקומי.
צבי הנדל:
אתה מצדיק את החקיקה שאתה מוביל.
גדעון סער:
אני אומר שאתה, על כורחך – ואני לא יותר טוב ממך – הדבר הזה חוצה את סף התודעה שלך.
צבי הנדל:
ואהרון ברק?
גדעון סער:
מחר יבוא חבר אחר, מסיעה אחרת, שעניינו יבוא או לא יבוא.
נסים זאב:
אז אסור לך לשבת פה ולהצביע נגד.
נסים זאב:
הוא פסל את עצמו ברגע הזה.
גדעון סער:
חסינות דיונית היא פריבילגיה.
נסים זאב:
אסור לך להצביע עכשיו, אחרי מה שאמרת.
נסים זאב:
אני מודיע לך.
נסים זאב:
ההצבעה שלך בכלל פסולה.
רוני בר-און:
אתה מלבה את האש הזאת.
רוני בר-און:
מיקי, אני מבקש ממך, אנחנו קרובים לסיום.
רוני בר-און:
אתה מנהל פה דיונים פרטיים.
רוני בר-און:
נסים זאב, בפעם הבאה שאקרא בשמך – ולא כשאבקש לתת לך רשות דיבור – תצא החוצה ותחזור רק להצבעה.
רוני בר-און:
גדעון, נא לסיים.
גדעון סער:
מיקי איתן היה כן לחלוטין, במובן הזה שהוא התייחס לנקודה נכונה.
גדעון סער:
אנחנו לא מבטלים את לא מבטלים את סכנת האישום.
גדעון סער:
התביעה הכללית רוצה להעמיד לדין, בית המשפט אמר את מה שהוא אמר.
גדעון סער:
אנחנו דוחים את הקץ.
גדעון סער:
מהניסיון שלנו במקרים אחרים שבהם דחינו את הקץ – כמו פנחסי, ובקדנציה הזאת במקרים של חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת חזן, ובהרבה מאוד מקרים אחרים – בסופו של דבר התוצאה היתה ידועה.
גדעון סער:
צריך לראות את סוף התהליך.
גדעון סער:
אני רואה שההליך הבג"צי ומה שקרה בעקבות התביעה הקודמת – ויושב-ראש הוועדה התייחס לזה בצורה נכונה – לא היטיבו את מצבו של חבר הכנסת גורלובסקי.
גדעון סער:
אני רוצה לסכם.
גדעון סער:
יש לנו כוח, הכוח שלנו הוא לחוקק.
גדעון סער:
אין לנו כוח לשנות את הדין בלי לשנות אותו.
גדעון סער:
כפי שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש את הבקשה לאחר החלטת בג"ץ כמי שכפאו שד, בדיוק באופן הזה גם אני אצביע, אבל מתוך הכרה שאני לא יכול להצביע בשום אופן אחר, לפי תפיסתי.
נסים זאב:
לא רואים שדים בלי רוחות.
רוני בר-און:
חבר הכנסת נסים זאב, תצא בבקשה, אני אקרא לך להצבעה.
נסים זאב:
פעם אחרונה.
רוני בר-און:
פעם אחרונה?
רוני בר-און:
סופית?
רוני בר-און:
מוחלטת?
רשף חן:
פעם אחרונה ראשונה.
רוני בר-און:
פעם אחרונה ראשונה.
רוני בר-און:
היועצת המשפטית, בבקשה.
רוני בר-און:
קודם כול, תעני על השאלה – ונדמה לי שאני יודע עליה את התשובה בעצמי, באינסטינקט לפחות – שאלת ההתייעצות הסיעתית בהצבעה על הסרת חסינות.
רוני בר-און:
נדמה לי שגם בפנייה אלייך הבעתי דעה בעניין הזה.
רוני בר-און:
יש מקום לזה או אין מקום לזה?
ארבל אסטרחן:
נראה לי שבמקרה כזה אין מקום להתייעצות סיעתית.
ארבל אסטרחן:
הנושא של התייעצות סיעתית לא מעוגן בחוק או בתקנון, אלא הוא מעוגן בנוהג ובנוהל.
ארבל אסטרחן:
אני חושבת שלגבי נושא כמו נטילת חסינות או זכויות אחרות – נושאים שסעיף 101א לתקנון דן בהם – יש הוראות מאוד ספציפיות, הוראות מאוד ייחודיות, שבאות להראות שהכוונה היא שחבר הכנסת יצביע על סמך שיקול דעתו העצמי.
ארבל אסטרחן:
זה המקום היחיד שהתקנון מחייב את חבר הכנסת להיות נוכח בישיבות.
ארבל אסטרחן:
אני לא יודעת אם אפשר להגיד שאלו הדברים החשובים ביותר שהכנסת מצביעה עליהם, אבל לגביהם יש ההוראות הספציפיות האלה.
רוני בר-און:
אז לא תהיה התייעצות סיעתית.
נסים זאב:
יש לי שאלה, בנושא הזה.
רוני בר-און:
לא, אין לך שאלה.
רוני בר-און:
תצא החוצה, עכשיו אני עומד על זה.
רוני בר-און:
אני עומד על זה שתצא החוצה.
רוני בר-און:
אכניס אותך להצבעה.
נסים זאב:
אני אשאל ואצא.
רוני בר-און:
לא, אתה תצא החוצה.
רוני בר-און:
יכול להיות שאותך זה מצחיק הדיון הזה, אותי הוא לא מצחיק ובוודאי את גורלובסקי הוא לא מצחיק.
נסים זאב:
תוך כדי שאני יוצא.
נסים זאב:
על-פי ההלכה היהודית, אסור לפסוק באותו יום.
נסים זאב:
אתה יודע את זה.
רוני בר-און:
צא החוצה.
נסים זאב:
אני שואל,
רוני בר-און:
יש עוד כמה דברים שעל-פי ההלכה היהודית אתה לא בדיוק מקיים.
נסים זאב:
השאלה אם מותר לנו לפסוק.
רוני בר-און:
צא החוצה בבקשה.
רוני בר-און:
יש לך עוד משהו להוסיף?
ארבל אסטרחן:
אני מבקשת להעיר הערה קטנה: העברנו לחברי הכנת חוות דעת בנושא, פסק הדין מונח בפניהם.
ארבל אסטרחן:
נראה שחברי הכנסת מכירים הנושא.
ארבל אסטרחן:
אך היו אמירות בסגנון: אמר בית המשפט מה שאמר והוועדה תקבע מה שתקבע, או: מכוח מה אמר בית המשפט, ואני רוצה להתייחס לנקודה קטנה שלא נאמרה.
ארבל אסטרחן:
חוק החסינות לא קובע מה השיקולים שעל הכנסת לשקול בשקילת בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינות.
ארבל אסטרחן:
היו סברות שונות בנושא הזה.
ארבל אסטרחן:
אנחנו הצגנו בפני בית המשפט העליון עמדה מסוימת, שגם היועץ הצטרף אליה.
ארבל אסטרחן:
בסופו של דבר קבע בית המשפט את מה שקבע לעניין גדר שיקול הדעת והיכולת לשקול רק את שיקולי היועץ המשפטי לממשלה.
ארבל אסטרחן:
ברגע שקבע בית המשפט כך, הוא בעצם הפרשן המוסמך של החוק.
ארבל אסטרחן:
זה מה שקובע היום, זה מחייב את ועדת הכנסת בבואה להחליט.
ארבל אסטרחן:
כשבית המשפט קבע את זה הוא התייחס לתכליות השונות של החוק, שעומדות בבסיס החסינות כולה, גם החסינות המהותית – הנושא של הבטחת השוויון בפני החוק, הבטחת שלטון החוק.
ארבל אסטרחן:
הוא התייחס לנושא החסינות הדיונית ולמקורות היסטוריים שלה, ואמר שהיא באה להגן על חבר הכנסת והפרלמנט מפני השלטון, למנוע רדיפות של חבר הכנסת, התנכלויות, הגשת אישומי שווא, וכדומה.
ארבל אסטרחן:
מכאן הוא למד את התוצאה שאליה הגיע מבחינת שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להזכיר את אמירת בית המשפט: "בהפעילנו אמות מידה אלה – על-פי האפשרות הצרה – על המקרה שלפנינו מתבקשת המסקנה כי לא נפל כל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה".
מיכאל איתן:
כלומר, בית המשפט מרשה לנו להצביע נגד או לא?
מיכאל איתן:
תגידי שבית המשפט לא מרשה לנו להצביע נגד.
רוני בר-און:
מיקי איתן, אני יכול לבקש ממך להפסיק עם זה?
רוני בר-און:
באמת, אני מבקש ממך.
רוני בר-און:
היועצת המשפטית נותנת את חוות הדעת.
מיכאל איתן:
אני שואל.
רוני בר-און:
אתה לא שואל, אתה בהחלט לא שואל.
מיכאל איתן:
אשאל בשקט.
מיכאל איתן:
האם מותר, על-פי חוות דעת בית המשפט, להצביע נגד?
רוני בר-און:
התשובה שלי היא כן.
מיכאל איתן:
שלה, אני שואל אותה, בכל הכבוד.
מיכאל איתן:
היא היועצת המשפטית.
רוני בר-און:
אני אומר לך כן.
רוני בר-און:
לא יכול להיות שאתה תפריע לי לנהל את הדיון.
רוני בר-און:
היא שמעה את השאלה, אם היא תענה – היא תענה.
רוני בר-און:
אם לא, עניתי אני.
מיכאל איתן:
איך אצביע, אם לא אדע?
מיכאל איתן:
אני אצביע נגד בית המשפט?
מאיר פרוש:
נגד.
מאיר פרוש:
אם אתה מקיים דיון פה, סימן שאתה יכול להיות בעד או נגד.
רוני בר-און:
תודה רבה, באמת.
ארבל אסטרחן:
"הוא לא שימש כיד ארוכה של מאן דהוא.
ארבל אסטרחן:
הוא הפעיל את שיקול הדעת הרגיל המופעל בהגשת אישום פלילי.
ארבל אסטרחן:
החלטתה של ועדת הכנסת בענייננו, עד כמה שהיא מבוססת על פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אינה נופלת למתחם שיקול הדעת של הוועדה, אלא חורגת ממנו במידה רבה".
ארבל אסטרחן:
זה מפסק הדין.
ארבל אסטרחן:
"נטען כי בהחליטו להעמיד לדין את ח"כ גורלובסקי ושלא להעמיד לדין מספר חברי כנסת אחרים שנפל פגם בהצבעתם, היפלה היועץ המשפטי את ח"כ גורלובסקי לרעה.
ארבל אסטרחן:
בחנו עניין זה.
ארבל אסטרחן:
נחה דעתנו כי מקרהו של ח"כ גורלובסקי – ויחד עימו ח"כ חזן – שונה ממצבם של שלושת חברי הכנסת האחרים.
ארבל אסטרחן:
..".
ארבל אסטרחן:
בהמשך, בסעיף 45 לפסק הדין, אומר הנשיא: "הגעתי, איפוא, למסקנה כי בנסיבות המקרה שלפנינו הפעלה ראויה של שיקול דעתה של ועדת הכנסת היתה צריכה להוביל אותה להמליץ ליטול את חסינותו (הדיונית) של חבר הכנסת גורלובסקי.
ארבל אסטרחן:
ועדת הכנסת לא קיבלה את ההחלטה שהיה עליה לקבל...".
ארבל אסטרחן:
לפיכך אומר בית המשפט: "ראינו כי בהחלטתה של ועדת הכנסת שלא להמליץ על נטילת חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי נפל פגם.
ארבל אסטרחן:
תוצאתו של פגם זה היא, כי להחלטתה של ועדת הכנסת אין תוקף ויש לבטלה".
ארבל אסטרחן:
מחליטים שהנושא יחזור לוועדת הכנסת.
מיכאל איתן:
אני רוצה לדעת, אני רוצה לקבל תשובה.
רוני בר-און:
עצם העובדה,
מיכאל איתן:
אני שואל אותה.
מיכאל איתן:
אם בית המשפט קבע שאין שום פסול בהתנהגות היועץ המשפטי, האם אני יכול להצביע נגד בקשתו?
ארבל אסטרחן:
בית המשפט הגדיר שיקול הדעת, ובכל זאת הוא החליט להחזיר את הנושא לוועדת הכנסת.
צבי הנדל:
יש לו סמכות לא להחזיר?
ארבל אסטרחן:
בית המשפט אמר שהוא מפעיל ביקורת שיפוטית בצורה הרחבה ביותר.
ארבל אסטרחן:
בשונה מביקורת שיפוטית שמופעלת על החלטות רגילות, החלטות מנהליות של הכנסת, שאז הביקורת השיפוטית קלה יותר, פה מדובר בביקורת שיפוטית ברמה הגבוהה ביותר.
ארבל אסטרחן:
היא מופעלת בצורה שהיא מופעלת על החלטות אחרות שמתקבלות, החלטות שיפוטיות מהסוג הזה.
רוני בר-און:
תכניס את חבר הכנסת זאב.
ארבל אסטרחן:
מכאן שברגע שהוא החליט לא לבטל את ההחלטה על דעתו, אלא להחזיר את הנושא להכרעה – אין ספק שוועדת הכנסת כבודה במקומו מונח, והיא יכולה לדון ולהחליט בנושא בגדר השיקולים שהחליט בית המשפט.
צבי הנדל:
דהיינו?
ארבל אסטרחן:
דהיינו, בחינת החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד את הנושא.
ארבל אסטרחן:
אם תהיה החלטה זהה של ועדת הכנסת, יהיה צריך לבחון מהם השיקולים של חברי הכנסת.
אברהם פורז:
איך אפשר לבדוק?
רוני בר-און:
שמענו את הדיון פה, בדיוק הדיון הזה התקיים.
יולי יואל אדלשטיין:
אתה מודיע לפרוטוקול מה הטעמים.
רוני בר-און:
אי-אפשר להמשיך את הדיון בלי קץ.
יולי יואל אדלשטיין:
אנשים הלכו בנאיביות.
ארבל אסטרחן:
בהחלט ייתכן שיהיה קושי בהגנה על עמדה כזאת בפני בית המשפט העליון.
רוני בר-און:
נסתדר.
רוני בר-און:
ואם לא, אז נסתדר.
זהבה לגאון:
גם אתה מדבר בלשון רבים, כמו נסים זאב.
רוני בר-און:
גם לי מתאים.
רוני בר-און:
היועץ המשפטי ואני נהיה המשיבים לעתירה.
רוני בר-און:
אני מבקש לומר את דעתי.
רוני בר-און:
בישיבה הקודמת, בדיון בדצמבר, שבו דיברנו, מניתי בין השיקולים – בין היתר השיקולים – שהביאו אותי להצביע נגד הסרת החסינות, גם עניין הפרת ההבטחה שנתן היועץ המשפטי לממשלה הקודם לחבר הכנסת גורלובסקי, באמצעות יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און:
העניין הזה כן עלה על סדר הדיון, לפחות מבחינתי, הוא כן נידון, ופירטתי בשיקולים שהנחו אותי בהצבעה שלי גם את השיקול הזה.
רוני בר-און:
אז הדברים היו יותר נוחים מבחינתי, כי אז לא הייתי צריך להצביע על הסרת חסינותו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שמכריחה אותי החלטת בג"ץ.
רוני בר-און:
היום הדיון הוא או להסיר את חסינות חבר הכנסת או להסיר את חסינות היועץ המשפטי לממשלה, ולקבוע שהוא שקל שיקול פסול.
רוני בר-און:
זאת הפינה הצרה שאליה הביא אותנו פסק הדין של בג"ץ.
רוני בר-און:
מכיוון שחזקה עלי פסיקת בג"ץ, אשקול מתוך השיקול האחד והיחיד: האם נפל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
התשובה שאני נותן היא כן, נפל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי משעה שהבטיח ליושב-ראש הכנסת שאם העניין לא ייהפך לתופעה – ואני אינני מתייחס לאמירה של מקרה יחיד, שבעקבותיו באה התופעה, כי עניין התופעה ממילא מרחיב את מה שהגדיר קודם העניין היחיד –
מיכאל איתן:
המקרה היחיד לא הוכח.
רוני בר-און:
גם על זה דיברנו.
רוני בר-און:
אי-אפשר להיכנס לדיון באמצע ולחשוב שלא דיברנו.
רוני בר-און:
לדידי, משעה שהעניין לא הפך לתופעה, צריך היה היועץ המשפטי לממשלה לעמוד בהבטחתו ולא להגיש כתב אישום נגד גורלובסקי, או למזער צריך היה להמתין ולראות אם נתקיימה הצבעה כפולה בעניינו של חזן על-פי החלטת בית המשפט, ואז לקבל החלטה בעניין גורלובסקי.
רוני בר-און:
אני אומר שוב, מכיוון שבית המשפט העליון הכריח אותי בהחלטתו לתעל את ההחלטה שלי למשעול הצר הזה, שאינני אוהב להימצא בו אבל אין לי ברירה – זאת תהיה ההצבעה שלי.
רוני בר-און:
אנחנו עוברים להצבעה.
רוני בר-און:
אני אקרא שמות.
רוני בר-און:
האם יש מישהו מהחברים שנוכח כאן, שלא עמד בחובה בעניין הזמנים ואינו יכול להצביע?
ארבל אסטרחן:
כולם היו לפחות מחצית הזמן.
רוני בר-און:
אנחנו עוברים איפוא להצבעה.
רוני בר-און:
אני מסביר: מי שסבור שצריך להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ולהסיר את החסינות, יצביע בעד.
רוני בר-און:
מי שסבור שאין להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה וצריך להשאיר את החסינות, יצביע נגד.
רוני בר-און:
מי שלמרות כל הדיון הזה לא הגיע לכלל דעה ומבקש להימנע בהצבעה, יצביע כמובן נמנע.
רוני בר-און:
ה צ ב ע ה רוני בר- און – נגד גדעון סער – בעד מיכאל רצון – נגד אהוד יתום (במקום עמרי שרון) – נגד ענבל גבריאלי – אינה נוכחת יולי אדלשטיין – נגד מיכאל איתן (במקום מיכאל גורלובקי) – נגד דניאל בנלולו – נגד איתן כבל – בעד דני יתום – בעד אפרים סנה – אינו נוכח אברהם פורז – בעד רשף חן – בעד נסים זאב (במקום יאיר פרץ) – נגד יצחק כהן – נגד צבי הנדל – נגד שאול יהלום – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד מאיר פרוש – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח
רוני בר-און:
תוצאות ההצבעה: בעד הסרת החסינות הצביעו שישה.
רוני בר-און:
נגד הסרת החסינות הצביעו עשרה.
רוני בר-און:
אני קובע כי ועדת הכנסת החליטה שלא להסיר את החסינות ולא להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבה מס' 246 - נתחיל בנושא שדחינו מאתמול כי לא היה לנו קוורום – בקשות חברי כנסת לפטור מחובת הנחה את הצעות החוק הבאות שעניינן די דומה: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ה-2005 – פ/3651 – של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק העונשין ( תיקון – חברות בארגון נאצי), התשס"ה-2005 – פ/3681 - של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק איסור הכחשת השואה (תיקון – אהדה או הזדהות עם מעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי), התשס"ה-2005 – פ/3691 - של חבר הכנסת גפני; הצעת חוק האזרחות (תיקון – הבעת תמיכה בשלטון הנאצי), התשס"ה-2005 – פ/3697 - של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.
רוני בר-און:
אנחנו נצביע על כל ארבע ההצעות האלה.
רוני בר-און:
מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעות הנ"ל?
רוני בר-און:
בעד - 10 נגד - אין נמנעים - אין אני קובע אפוא שארבע ההצעות קיבלו פטור מחובת הנחה.
רוני בר-און:
הנושא הבא - בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק שלי – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דחיית גיל קבלת רשיון נהיגה למעורב בעבירות אלימות), התשס"ה-2005.
רוני בר-און:
אני לא אצביע.
רוני בר-און:
מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?
רוני בר-און:
הצבעה בעד – הרוב נגד – אין נמנע – אין הבקשה לפטור מחובת הנחה התקבלה.
רוני בר-און:
שתי ההצעות לא תובאנה בשבוע הבא לדיון, כדי לתת אפשרות לוועדת שרים לענייני חקיקה לפחות לגבש דעה ראשונית עליהן.
גדעון סער:
זה יובא ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה.
גדעון סער:
קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
רוני בר-און:
הנושא הבא - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון – דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרבי), התשס"ה-2005 – פ/3532 - של חבר הכנסת חיים כץ.
רוני בר-און:
נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און:
חבר הכנסת חיים כץ, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?
חיים כץ:
לוועדת העבודה והרווחה.
רוני בר-און:
גם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדה שבראשותו.
רוני בר-און:
הוא מסביר: "העניין הוא מתחום עניינה של הוועדה.
רוני בר-און:
אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות".
רוני בר-און:
מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?