GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי:
אני רוצה רוויזיה.
אחמד טיבי:
כל אחד מביע דעתו.
אחמד טיבי:
אתה משתולל כבר חצי שעה.
גדעון סער:
למה אתה כועס עלי?
אחמד טיבי:
מותר לבקש רוויזיה.
אחמד טיבי:
אתם ניצחתם כי שטייניץ רץ כמו ילד קטן להצביע על דבר שהוא לא יודע מהו.
יחיאל חזן:
הוא הצביע גם בפעם הקודמת.
אחמד טיבי:
היה פה מיקי איתן ואתם גירשתם אותו, כי הוא מתנגד.
יחיאל חזן:
הוא רק בוכה כאילו מדובר בו.
יחיאל חזן:
השותף שלו בהסתדרות זה אחמד טיבי.
אחמד טיבי:
- - - את ההדחה שלו מהכנסת.
אחמד טיבי:
אתם עושים מעשה שלא ייעשה.
אחמד טיבי:
איפה היית כשהיה הירשזון?
יחיאל חזן:
אתה עושה יותר גרוע.
אחמד טיבי:
הירשזון בסדר, פרץ לא?
יחיאל חזן:
אני הצבעתי נגדו.
אחמד טיבי:
אתה עוד מדבר על התנגדות לממשלה?
אחמד טיבי:
אתה בסיעת הליכוד, ובכל יום אתה מפיל את הממשלה.
יוסף לפיד:
הופתעתי שיש פה יריבות, ואתה לא עשית שום סקנדל - - -
אחמד טיבי:
טומי, הסגנון שלך נחות, בזוי, אל תתייחס אלי ככה.
אחמד טיבי:
תפסיק להיות מוקיון.
רוני בר-און:
אחמד, תודה רבה.
חיים אורון:
אני יכול לחזור לוועדת הכספים?
רוני בר-און:
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
רוני בר-און:
פה אין אונס.
קריאה:
אתם באים לפה?
שאול יהלום:
ודאי, פה על כל הצבעה מקבלים צ'ק.
יוסף לפיד:
למה לא מודיעים על תוצאות ההצבעה?
רוני בר-און:
כי ביקשו רוויזיה.
רוני בר-און:
לפי דעתי היתה פה הצבעה ביתר, מה שנקרא.
רוני בר-און:
אני עומד לעשות הצבעה שמית.
רוני בר-און:
אם קוראים שם של חבר כנסת שאינו נוכח, ייאמר מי מחליף אותו.
רוני בר-און:
אנשים פה מצביעים, ופתאום יש סיעות שיש להן מצביעים יותר מהרשימה.
אהוד יתום:
"כוכב נולד 4", מה שנקרא.
רוני בר-און:
כוכבים נולדו, לא כוכב.
רוני בר-און:
אחמד, אם אני מצביע הצבעה שמית, אתה מוותר על הרוויזיה?
רוני בר-און:
הבא שמדבר, אני אוציא אותו, ואבקש מהסדרן להעביר את ההצבעה שלו בפתק.
רוני בר-און:
לא אכניס אותו גם להצבעה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת טיבי מודיע כי לאור העובדה שאנחנו הולכים להצבעה שמית הוא מוותר על הרוויזיה.
רוני בר-און:
ממילא ההצבעה מתקיימת עוד פעם.
רוני בר-און:
ההצבעה היא על תחולת בר-און או תחולת יהלום.
רוני בר-און:
ה צ ב ע ה רוני בר- און – בר-און גדעון סער – בר-און מיכאל רצון, במקומו יובל שטייניץ – בר-און עמרי שרון – בר-און ענבל גבריאלי, במקומה יחיאל חזן – בר-און יואל-יולי אדלשטיין – בר-און מיכאל גורלובסקי, במקומו אהוד יתום – בר-און דניאל בנלולו, במקומו גלעד ארדן – בר-און איתן כבל – יהלום דני יתום, במקומו יולי תמיר – יהלום אפרים סנה – יהלום רוני בריזון, במקומו יוסף לפיד – בר-און רשף חן – בר-און יאיר פרץ – יהלום יצחק כהן, במקומו יצחק וקנין – יהלום צבי הנדל, במקומו אריה אלדד – בר-און שאול יהלום – יהלום זהבה גלאון, במקומה חיים אורון – יהלום מאיר פרוש – יהלום אחמד טיבי – יהלום עמיר פרץ – יהלום
רוני בר-און:
באופן מפתיע, בדיוק אותה התוצאה:
רוני בר-און:
11 הצביעו בעד התחולה כפי שאני הצעתי, 10 הצביעו בעד התחולה כפי שהציע יהלום.
רוני בר-און:
כלל התחולה ברור אפוא.
רוני בר-און:
עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת החוק, כפי שהיא מונחת וכפי שדיברנו עליה.
גדעון סער:
אנחנו לא מאחדים אותן להצעה אחת?
ארבל אסטרחן:
כן, יש נוסח.
רוני בר-און:
אנחנו מצביעים על כל שלוש ההצעות בבת אחת, כאשר כלל התחילה הוא של שלושה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות או שלושה חודשים לפני מועד הבחירות לכנסת ה-17, הכול לפי המוקדם.
רוני בר-און:
מי שמצביע בעד – בעד החוק.
רוני בר-און:
נגד – נגד החוק.
רוני בר-און:
ה צ ב ע ה רוני בר- און – בעד גדעון סער – בעד מיכאל רצון, במקומו יובל שטייניץ – בר-און עמרי שרון – בעד ענבל גבריאלי, במקומה יחיאל חזן – בעד יואל-יולי אדלשטיין – בעד מיכאל גורלובסקי, במקומו אהוד יתום – בעד דניאל בנלולו, במקומו גלעד ארדן – בעד איתן כבל – נגד דני יתום, במקומו יולי תמיר – נגד אפרים סנה – נגד רוני בריזון, במקומו יוסף לפיד – בעד רשף חן – בעד יאיר פרץ – נגד יצחק כהן, במקומו יצחק וקנין – נגד צבי הנדל, במקומו אריה אלדד – בעד שאול יהלום – נגד זהבה גלאון, במקומה חיים אורון – נגד מאיר פרוש – נגד אחמד טיבי – נגד עמיר פרץ – נגד
רוני בר-און:
11 בעד, 10 נגד.
אחמד טיבי:
אני מבקש עכשיו רוויזיה.
גדעון סער:
אני מבקש זמן סביר לרוויזיה, אדוני היושב-ראש, כי האנשים יצאו מהחדר.
רוני בר-און:
מה זה זמן סביר, אם הם יצאו מהחדר?
רוני בר-און:
שעה?
רוני בר-און:
דקה?
רוני בר-און:
עשר דקות?
אחמד טיבי:
כמקובל בוועדה.
אחמד טיבי:
כמו שאתה עושה תמיד.
אחמד טיבי:
דקה.
רוני בר-און:
שלוש או ארבע דקות.
רוני בר-און:
עזוב, אחמד, אל תעשה מחטפים.
אחמד טיבי:
מה, זה לא היה מחטף, מה שעשית?
גדעון סער:
מה מחטף?
גדעון סער:
אחרי שדחינו את הדיון?
רוני בר-און:
טוב, עכשיו באצבעות.
רוני בר-און:
עכשיו כולם יודעים מי מצביע ומי לא מצביע, כל אחד מכיר את הזהות הכפולה והמשולשת שלו.
רוני בר-און:
מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.
רוני בר-און:
ה צ ב ע ה בעד – 10 נגד – 11
רוני בר-און:
11 נגד, 10 בעד.
רוני בר-און:
אין רוויזיה.
רוני בר-און:
לאור זאת, אני קובע כי שלוש הצעות החוק בתיקון מועד התחילה עברו ויעלו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
רוני בר-און:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 157.
רוני בר-און:
תודה לחברים ולמוזמנים שהתייצבו.
רוני בר-און:
על סדר היום שלנו מספר עניינים, אבל לפני כן קביעת מסגרת דיון לדיון בהצעות להביע אי אמון בממשלה.
רוני בר-און:
סיעות עבודה-מימד, יחד-חד"ש-תע"ל-רע"מ, ש"ס, יהדות התורה, ובל"ד, הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בממשלה בשל: מדיניותה בתחום החברתי והכלכלי (עבודה- מימד) מדיניותה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי (יחד-חד"ש- תע"ל-רע"מ) אישור הצעת חוק "ברית הנישואים" של הממשלה (ש"ס) מדיניותה החברתית והכלכלית ואי תשלום שכר עובדי המועצות הדתיות (יהדות התורה) מדיניותה בשטחים (בל"ד)
גדעון סער:
היתה הצעה שעליי מקובלת, אבל גם לא איכפת לי להיות בנוהל הרגיל.
גדעון סער:
מאחר שסדר היום מורכב היום מ-23 פריטים הכוללים 22 הצעות חוק לאחר הדיון בהצעות אי האמון, רובן בקריאה ראשונה דבר שהוא דיון רחב, ההצעה היא לקיים דיון מקוצר באי אמון.
גדעון סער:
אני חשבתי שזה נכון.
רוני בר-און:
יושבת-ראש האופוזיציה כדרכה לא פה.
גדעון סער:
זה דבר שעלה בשיחה קודם אפילו על-ידי מפלגת העבודה.
רוני בר-און:
אני לא מניח שלמישהו יש התנגדות.
רוני בר-און:
אני מציע חמש דקות לכול מציע, וחמש דקות לכול סיעה.
רוני בר-און:
האם יש הצעה אחרת?
רוני בר-און:
ה צ ב ע ה
מאיר פרוש:
הבקשה היא רק שהממשלה תצטמצם.
רוני בר-און:
זה נכון.
רוני בר-און:
פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת ובמעמדם של חברי הכנסת בעת כניסתם לצומת יצהר
רוני בר-און:
אנחנו עוברים לנושא הבא שעניינו הצעת הצבא להביע אי אמון בכנסת.
רוני בר-און:
חברים, ביום 18 במאי קיבלתי את פניית חבר הכנסת אלדד שפנה גם בשמו של חבר הכנסת אורי אריאל.
רוני בר-און:
הם סיפרו לנו כאן סיפור לא פשוט לפיו יום קודם ב-17 למאי ניסו חברי הכנסת אלדד ואריאל להגיע למצפה יצהר בשעה שהתקיימה שם פעולה להריסת מאחז בלתי מושה.
רוני בר-און:
בצומת יצהר עוכבו חברי הכנסת על-ידי הצבא במשך שעתיים בנימוקים שונים ומשונים כמו: שטח צבאי סגור, כביש חסום, סכנת חיים, וזאת למרות שצוותי תקשורת הורשו להיכנס ברכבם באין מפריע.
רוני בר-און:
לאחר מכן עשה הצבא מחווה ענקית והודיע לחברי הכנסת שמותר להם ללכת ברגל, כאשר מודגש במכתב שהאזרחים וצוותי התקשורת שחלפו על פניהם המשתהות של חברי הכנסת משך כל אותו הזמן, הורשו לעשות את דרכם ברכב.
רוני בר-און:
חברי הכנסת עמדו בקשר רציף כל אותה העת עם לשכת הרמטכ"ל, וגם עם לשכת אלוף הפיקוד.
רוני בר-און:
התשובות שהם קיבלו כמה מפתיע היו "העברנו הנחיות להתיר להיכנס", מה שלא גרם כמובן לאיש למנוע את העיכוב.
רוני בר-און:
רק משהסתיימה הריסת המבנה והכוחות שהיו בשטח התפזרו, ניתן היתר לחברי הכנסת לעבור.
רוני בר-און:
זוהי לפי הטענה במכתב, הפרה בוטה של חוק חסינות חברי הכנסת.
רוני בר-און:
גם הרמטכ"ל שהופיע למחרת היום בוועדת החוץ והביטחון אמר כי מדובר בתקלה והצבא מתחקר אותה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יוסי שריד מהצד השני של המפה הפוליטית, אבל בהגינות רבה, טרח לציין שזה מצב שחוזר על עצמו פעמים רבות.
רוני בר-און:
ביקש ממני חבר הכנסת אלדד לתת את הדעת בדחיפות על הפגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת, בפגיעה במעמד הכנסת, ולקבוע כללים שיהיו מחייבים גם לגבי צה"ל לעניין זה.
רוני בר-און:
כך אכן עשתה ועדת הכנסת, ובתיאום עם הצבא נתכנסנו כאן בראשון ליוני השנה.
רוני בר-און:
הופיעו בפנינו אנשים חשובים, היועץ המשפטי של איו"ש, ועוד כהנה וכהנה נציגים מטעם הצבא.
רוני בר-און:
ניסינו לבדוק מה שניסינו לבדוק.
רוני בר-און:
לא הצלחנו לקבל תשובה מסודרת.
רוני בר-און:
האמת היא שהצלחנו לקבל תשובה מאוד לא מסודרת.
רוני בר-און:
כך או כך, הצענו לצבא שיבדוק את עצמו, והצבא קיבל את ההצעה הזאת.
רוני בר-און:
היועץ המשפטי שכמובן מטעמים השמורים עימו ולא נחקור בהם, לא טרח להופיע כאן היום.
רוני בר-און:
אל"מ יאיר לוטשטיין היועץ המשפטי לאיו"ש, התחייב בפנינו באופן הברור ביותר שיתחקרו את העניין והוא ישיב.
רוני בר-און:
כלשונו, "נשיב בתוך כשבועיים".
רוני בר-און:
אני מצטער לומר שעברו כבר למעלה מחודשיים, ותשובה אין.
רוני בר-און:
ועוד יותר אני מצטער לומר שדיברו עם גורמי הצבא השונים החל באלוף משנה לוטשטיין וכלה במזכירות הפיקוד העליון, ועוד כהנה וכהנה שמות וראשי תיבות מסובכים עד בלי די, ומייגעים לא פחות, והנה אנחנו בשני באוגוסט, ותשובה אין.
רוני בר-און:
נמצאים איתנו כאן נציגי הצבא סא"ל שמעון אבני ראש ענף הגנה מרחבית בפיקוד מרכז, סא"ל מאיר קרמרסקי ראש ענף אבטחה באגף מבצעים, וסרן יוסי נקר עוזר רמ"ד אזרחי-משפטי בדין בין-לאומי.
רוני בר-און:
סא"ל אלי בראון, הסגן של לוטשטיין לא נמצא.
רוני בר-און:
אף אחד מהייעוץ המשפטי של איו"ש לא נמצא.
יוסי נקר:
הייעוץ המשפטי של איו"ש לא היה יכול להגיע.
רוני בר-און:
לא היה יכול להגיע, כי הוא עדיין מתחקר את מה שהוא הבטיח לסיים תוך שבועיים.
יוסי נקר:
ההתחייבות כמובן היתה בשם הצבא ולא בתפקידו האישי, ואכן נערך תחקיר.
רוני בר-און:
אני לא יודע עד כמה אתם אחראים לעניין הזה, אתם לא התחייבתם, למרות שנדמה לי שסא"ל קרמרסקי היה פה בפעם הקודמת.
רוני בר-און:
אני רואה בחומרה רבה את ההתנהלות של הצבא מול ועדת הכנסת בעניין הספציפי הזה.
רוני בר-און:
היה מדובר בעניין פשוט ביותר שניתן לתיחקור על בסיס העובדות שקיבלנו מחברי הכנסת בתוך פרק זמן הרבה פחות משבועיים.
רוני בר-און:
אין לי אלא להגדיר את התנהלות הצבא כלפינו בנושא הזה כצפצוף ארוך ומתמשך.
רוני בר-און:
אני אדאג שהכנסת תדאג להעמיד לדין את האחראים לצפצוף הזה.
רוני בר-און:
לא מקובלת עליי, אפילו עד דרגה של שר ביטחון ו/או רמטכ"ל, בוודאי לא מדרגים הרבה יותר נמוכים, התנהגות מהסוג הזה.
רוני בר-און:
זה נכון שזה רק הפרעה לחברי כנסת למלא את תפקידם כחברי כנסת, וזה לא שום צורך ביטחוני גדול או צורך לפרק איזה פצצה מתקתקת מבחינת הדמוקרטיה, ומבחינת הזיקה והקשרים שבין הצבא לבין הכנסת.
רוני בר-און:
אבל, זהו במפורש סימפטום לכך שהצבא חושב שהוא מתנהל כפי שהוא רוצה להתנהל במסגרות של עצמו בלי לעשות חשבון לכנסת.
רוני בר-און:
אני כשלעצמי לא מוכן לעבור על העניין הזה לסדר היום.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד:
אני חושב שאין הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו.
אריה אלדד:
נדמה לי שההתעלמות מבקשות חוזרות ונשנות של הוועדה בחודשיים האחרונים, עולה בקנה אחד עם המיקרו שראינו באותן שעות בצומת יצהר.
אריה אלדד:
היתה שם סחבת מכוונת, אנחנו חשנו בזה.
אריה אלדד:
זו לא היתה תקלה טכנית, הפרעת קשר, אלא באמת איזשהי רוח לא טובה שזרמה מלמעלה עם קריצת עין שלכם אנחנו אומרים שאתם יכולים, אבל למטה תגיע הוראה שאתם לא יכולים עד שנגיד שאתם יכולים.
אריה אלדד:
יש בכך באמת איזשהי בוטות וכוחניות של רשות מבצעת מול רשות מחוקקת בהתעלם במפורש מחוקי מדינת ישראל, חוק חסינות חברי הכנסת, ובייחוד רוח החוק.
אריה אלדד:
אני ער לדקויות של ההבדלים שבין שטחי יש"ע ושטחי מדינת ישראל.
אריה אלדד:
אבל, ברור לגמרי שפה רוח החוק ברורה ולא היתה כאן שום פגיעה בביטחון מדינת ישראל, ולמרות זאת צפצפו עלינו.
רוני בר-און:
אני מציע שנאמר את הדברים מתוך ידיעה ברורה שאנחנו בעצם משחקים לידיו של צה"ל ששלח לנו מסר מאוד ברור: דברו עם עצמכם, אל תעסיקו אותנו בעניין הזה.
רוני בר-און:
זה קצת בצמצום.
רוני בר-און:
מייד אחר כך נקבע את נוהל הכניסה לשטחי A גם בלי להתייעץ עם הצבא, ואז נראה לאיזה כיוון מתפתח הדו-שיח בין הצבא לבין הכנסת.
רוני בר-און:
חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
צבי הנדל:
ניכרים הכעס בדברי היושב ראש.
צבי הנדל:
דעותיי ברורות, בוודאי שגם אני לא שבע רצון מהעניין.
צבי הנדל:
יש לי תחושה חזקה שגורמי צה"ל על דרגיו השונים לא בדיוק מבינים את המשמעות של תפקידו של חבר הכנסת.
צבי הנדל:
אולי זה קשור בסך כול הדימוי הציבורי הירוד שלנו שאני לא רוצה לדון בו כרגע, ויכול להיות שהקצינים גם מרשים לעצמם את החופש שלאור זאת הם יחליטו מה כן ומה לא.
צבי הנדל:
אני חושב שחייבת להתקיים שיחה לא מתוקשרת ולא מוחצנת בין הכנסת ובין דרגי הצבא הגבוהים יותר כדי להבהיר את הנקודות האלה.
צבי הנדל:
אין דבר יותר קרוב לתפקידו של חבר הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל מאשר להיות במקום כזה בעת כזאת, דווקא אולי מאותן הסיבות שרצו אלה שהיו בשטח.
צבי הנדל:
בגלל שאני מרגיש שהם לא מבינים את העניין, אני מציע ליזום איזשהי שיחה סגורה בהשתתפותך אדוני היושב ראש, אולי גם בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, רמטכ"ל וסגנו.
צבי הנדל:
זה צריך להיות בדרגים הכי בכירים של כנסת וצבא, כי מה שקורה הוא לא טוב.
צבי הנדל:
אני לא רוצה לכבס כביסה מלוכלכת בחוץ, אני גם לא רוצה כיפוף ידיים בשלב זה.
צבי הנדל:
אני לא רוצה להראות שאני יותר חזק, פחות חזק.
צבי הנדל:
זה הצבא שלי, זה אנחנו, אני לא אוהב את זה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יתום, בבקשה.
דני יתום:
גם צה"ל וגם הכנסת הם שני מרכיבים מאוד מאוד חשובים בהוויה של מדינת ישראל.
דני יתום:
שניהם גם מאוד חשובים לדמוקרטיה הישראלית.
דני יתום:
יש חשיבות רבה בכך שמערכת היחסים בין צה"ל לבין הכנסת, כמו גם בין מרכיבים אחרים של הרשות המבצעת לבין הכנסת, תהיה מערכת יחסים תקינה כפי שהדבר הזה מתחייב במשטר דמוקרטי.
דני יתום:
יחד עם זה, אני מעריך שהתופעה הזאת היא תופעה שמהווה סימפטום שמצביע על מערכת יחסים רעה, לא טובה, בין הכנסת לבין צה"ל, לפחות בהקשר של האירוע הזה.
דני יתום:
אני מנסה לבודד להקשר לאירוע הזה, למרות שאני יודע שיש גם דוגמאות אחרות שרק מעבות את הסימפטום הזה ומצביעות על כך שכנראה יש אי הבנה אצל חלק מהאנשים, בעיקר ברשות המבצעת, ביחס למהות תפקידם של הגופים האלה, בין היתר מהות תפקידה של הכנסת, במערכת דמוקרטית.
דני יתום:
לכן, אי אפשר לטאטא את המקרה הזה מתחת לשטיח.
דני יתום:
עם זאת, אני מקבל שלא צריך להפוך את זה למלחמת עולם, אסור בשום פנים ואופן.
דני יתום:
אנחנו צריכים לגלות בגרות יותר גדולה מאשר לא גילתה המערכת הצבאית במקרה הזה.
דני יתום:
אנחנו צריכים להיות אלה ששופכים מים על הגיצים של המדורה, על מנת שהמדורה הזאת לא תבער יותר.
דני יתום:
לכן, אני מציע שתיערך בפורום מצומצם שלך אדוני היושב ראש, יחד עם עוד חבר או שניים של הוועדה הזאת, פגישה עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל כדי ללבן את העניין הזה.
רוני בר-און:
אני חייב להודות לבושתי שכל התכתובת, וכל האינפורמציה, היו עשר פניות בכתב ובעל-פה, אני לא יודע אם הרמטכ"ל ספציפית, אבל לפחות שר הביטחון היה מכותב בזה.
רוני בר-און:
אחרי פעם אחת פעמיים שלא קיבלתי תשובה, התחלתי לתכתב את שר הביטחון בעניין.
צבי הנדל:
חבר הכנסת יתום, יכול להיות שהוא עבר כבר את השלבים שאנחנו לא עברנו, ולכן הכעס אצלו הרבה יותר גדול.
דני יתום:
אם זה המצב אז יש לזמן לוועדת הכנסת את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד לצורך העניין, כדי שהם יסבירו לנו ולא באמצעות שלוחיהם.
דני יתום:
אני בהחלט מכבד את סגני האלופים ואת הסרן שיושבים כאן.
דני יתום:
אבל זה כבר עבר מזמן אם כך, מעבר לרמה הזאת של מדורי ענפים ושל ראשי ענפים.
דני יתום:
אני רואה בדבר הזה סימפטום ובעיה עקרונית.
דני יתום:
בלי יותר מידיי תקשורת, ובלי שהדבר הזה ילבה יצרים, צריך לסיים את הטיפול.
דני יתום:
אבל, צריך לעשות זאת.
דני יתום:
לכן ההצעה שלי היא להביא לכאן או לבקש להביא לכאן את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון כדי לדון בבעיה הזאת.
דני יתום:
תמיד הכנסת יכולה להביא לכך שתיפתר בעיה מסוימת על-ידי חקיקה, אנחנו דיברנו על כך.
דני יתום:
אני לא בטוח שהכיוון של חקיקה הוא נכון.
רוני בר-און:
אני חושב שבמקרה הספציפי הזה הופרה חקיקה.
רוני בר-און:
זאת אומרת, הצבא עשה דין לעצמו.
רוני בר-און:
הוא התנהג שלא בהתאם לחוק.
עמרי שרון:
חבר הכנסת יתום, כל הבעיה פה היא שמראש לא התייחסו לחוק, פגעו בחוק.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אלדד מספר לך שהוא עמד, אזרחים עברו ברכב, תקשורת עברה ברכב, ועליו פתאום עשו איזה לופ של חוק.
רוני בר-און:
מחר יעשו את זה לך, ולחבר הכנסת אחמד טיבי, ולחבר הכנסת הנדל.
דני יתום:
אני מצדד בעמדתו של חבר הכנסת אלדד.
דני יתום:
אנחנו נדון עוד מעט בסוגיה של כניסת חברי כנסת לשטחי A.
דני יתום:
כאן לא מדובר בשטח A, כאן מדובר בשטח C.
רוני בר-און:
שטח צבאי סגור, לכאורה.
דני יתום:
אבל, צריך לפעול בכל זאת על-פי חוק, ולכן לא למהר ולאחוז בשוט הזה שנקרא חוק.
דני יתום:
חבר הכנסת בר-און, על-פי החוק המחליט האחרון או הפוסק האחרון גם בשטחי C, גם בשטחי A, וגם בשטחי B, זה אלוף הפיקוד.
דני יתום:
לכן, אני לא בטוח שיש כאן הפרה על החוק.
רוני בר-און:
אני מסכים איתך, אבל בא אדם ומראה מה עשו לו.
רוני בר-און:
הרמטכ"ל אמר: "היתה תקלה ואנחנו מתחקרים אותה".
רוני בר-און:
לא יכול להיות שישב פה יועץ משפטי של איו"ש, אני פורס את העניין הזה בפני הוועדה אחרי שבועיים, והוא נותן לי לדבר אל הקיר במשך חודשיים.
רוני בר-און:
הנה אתה רואה שהוא לא בא גם היום.
דני יתום:
אני מציע לזמן לא את היועץ המשפט של איו"ש, אלא לזמן לוועדה את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון, או את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד.
רוני בר-און:
חבר הכנסת שרון, בבקשה.
עמרי שרון:
אדוני היושב ראש, אני מבין את הכעס שאתה חש, כפי שאמר חבר הכנסת הנדל.
עמרי שרון:
אני חושב שנציגי הצבא שיושבים פה הם לא האשמים.
רוני בר-און:
ודאי שלא.
עמרי שרון:
הם קורבנות תמימים לצורך העניין, שלחו אותם לפה כצאן לטבח.
עמרי שרון:
אין להם תשובות, הם בכלל לא קשורים לנושא.
עמרי שרון:
הם הקצה הכי בסיסי של העניין.
עמרי שרון:
אני מניח שאין להם תשובות לתחקיר, הם לא אלה שצריכים לתת את התשובות.
רוני בר-און:
אני גם לא מוכן לקבל מהם תשובות.
רוני בר-און:
אני לא מתכוון לתת להם תשובה בשם לוטשטיין.
עמרי שרון:
היו פה נציגים שהבטיחו תשובות תוך שבועיים.
עמרי שרון:
יכול להיות שהיה עומס מאוד כבד ונניח שעבר חודש.
צבי הנדל:
אולי יש להם תשובות.
מאיר קרמרסקי:
יש לנו תחקיר מסוכם.
אריה אלדד:
למה לא קיבלנו אותו קודם?
יוסי סרן:
זה נמצא בדרכו אליכם.
יוסי סרן:
זה יצא אתמול ו- - -
עמרי שרון:
למה אתמול?
עמרי שרון:
האם ליוני הדואר קשה לעוף עם המשא הכבד?
רוני בר-און:
לא מעניין אותי התחקיר, הוא לא ישלח לי פה - - - אם הוא היה בא הנה, אני גם לא הייתי נותן לו להיפגש עם מזכירת הוועדה או עם מנהלת הוועדה.
עמרי שרון:
העניין הוא יחס בסיסי, גישה והתייחסות.
עמרי שרון:
אני לא בטוח אם בעימות כזה חזיתי כמו שהוצע פה, תרוויח הוועדה וחבריה.
עמרי שרון:
היה דיון על זה לפני יותר מחודשיים עד איזה רמה אפשר לבקש ולדרוש מאנשים להופיע בפני ועדות הכנסת.
רוני בר-און:
זה עולה לדיון מחר.
רוני בר-און:
אנחנו סיכמנו את הבטחת התייצבות נושאי משרה לוועדות הכנסת.
רוני בר-און:
להביא הנה את הרמות הלא הכי בכירות זה ניסיון התחמקות של המערכת.
עמרי שרון:
אנחנו דיברנו אז על כך שצריך לשלוח את מי שמבין עד הסוף את הנושא.
עמרי שרון:
אבל לפה שלחו אנשים שאי אפשר אפילו לכעוס עליהם.
עמרי שרון:
הם לא האשמים, הם גם לא אלה שאחראים.
עמרי שרון:
מי שאחראי לא מגיע הנה, הוא שלח את זה בידי שליח תמים.
עמרי שרון:
הוא אמר לו: יברך אותך אלוהים, צא לדרך.
עמרי שרון:
זה מה שעשו פה.
אחמד טיבי:
גם אני מרגיש קצת נבוך מזה ששלושת הקצינים שפה כנראה יספגו את החיצים שלא מגיעים אליהם, הם לא הכתובת.
אחמד טיבי:
חבר הכנסת הנדל אמר שהצבא לא מבין היטב את תפקידו של חבר הכנסת.
אחמד טיבי:
יושב-ראש הוועדה אמר שהצבא מצפצף צפצוף ארוך על הכנסת ועל חברי הכנסת, וגם חבר הכנסת אלדד אמר את מה שהוא אמר.
אחמד טיבי:
האמת היא שבמקרה הזה צריך להגיד מילה טובה לצבא.
אחמד טיבי:
לפחות במקרה הזה הוא הבטיח תחקיר ואחרי חודשיים יש כנראה תשובה.
אחמד טיבי:
יש מקרים, אתם יכולים לתאר באיזה מקרים מדובר, שאפילו הבטחה לתחקיר אין.
אחמד טיבי:
למקרה הזה התייחס הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, ויש כאן קצינים, ולאחר הקצינים יש תשובה שחבר הכנסת רוני בר-און לא רוצה לתת לו להשמיע, ואולי בצדק.
אחמד טיבי:
לפחות זה צעד אחד גדול מבחינת הדמוקרטיה.
אחמד טיבי:
יש הבטחה לתחקיר וגם לתשובה.
אחמד טיבי:
למה אני כל כך סרקסטי?
אחמד טיבי:
כי במקרים אחרים חבר הכנסת אלדד, אתה לא עמדת לצידי למרות שאני תמיד עמדתי לצידך ולצידו של האגף שלך בכל מה שקשור בתנועה בשטחים.
אחמד טיבי:
אתה תעמוד לצידי, ואני אעמוד לצידך, למרות שאני כועס מאוד על מה שאתה עושה בשטחים, ואתה כועס מאוד על מה שאני מה עושה בשטחים.
אחמד טיבי:
אתה לא מסכים לשום דבר שאני עושה, ואני לא מסכים לשום דבר שאתה עושה.
אחמד טיבי:
אבל, אתה חבר כנסת ואני חבר כנסת.
אחמד טיבי:
כאשר מפירים את הזכויות שלך אני צריך להתקומם ואני צריך למחות.
אחמד טיבי:
אני כחבר ועדת הכנסת צריך לומר מילה, והוועדה הזאת צריכה לומר מילה.
אחמד טיבי:
תמיד דעתי היתה שיש לאפשר לחברי הכנסת מהימין להגיע לכול מקום שהם רוצים להגיע אליו בגדה המערבית.
אחמד טיבי:
אבל, אתה לא תמיד, ואני לא בא להתפלמס איתך, אלא להציע שלפחות בנושא הזה של חסינות חברי הכנסת נתאחד ונגן אחד על זכויותיו של השני, מה עוד שאתה יודע שבשטח כל קצין זוטר מצפצף צפצוף ארוך במיוחד על חברי כנסת, לא על אזרחים.
אחמד טיבי:
במחסום קלנדיה למשל, נותנים לאזרחים לעבור.
אחמד טיבי:
אבל אומרת לי חיילת מאוד נחמדה: "אותך דווקא לא, כי יש לי הוראות כמו אזרחים כן, חברי כנסת לא ".
אחמד טיבי:
מה זה אזרחים כן, חברי כנסת לא?
אחמד טיבי:
אגב, אני אתמול הפרתי את החוק.
אחמד טיבי:
אני וטלב אלסאנע אתמול נכנסנו.
אחמד טיבי:
אני לא רוצה אישור מאף אחד, לא של הוועדה שלך חבר הכנסת דני יתום.
אחמד טיבי:
אני חושב שזה לא בסדר שאני צריך להודיע לקצין הכנסת שיודיע לאלוף הפיקוד שאני נכנס לבית חולים ברמאללה.
אחמד טיבי:
אני חושב שזה לא בסדר.
אחמד טיבי:
אגב, אני הגעתי למחסום בבית-אל בשעה 09:55, ואמרו לי שהמחסום נסגר ב-10:00 ושלא נוכל לעבור מרמאללה לישראל.
אחמד טיבי:
אני אמרתי למי שהיה שם שהוא לא יכול למנוע מאזרח להיכנס למדינה בנקודת גבול, האם הוא ימנע מחברי כנסת?
אחמד טיבי:
הוא אמר לי כי לאחר שיקול דעת אני צודק.
אחמד טיבי:
אדוני היושב ראש, אלה דברים שלא קשורים בעמדה פוליטית, אלא הם דברים שקשורים במהות קיום תפקידי כחבר כנסת שיש לו חסינות.
אחמד טיבי:
זה מופר פעם אחר פעם, אחר פעם.
אחמד טיבי:
חבל שאנחנו לא תמיד ביחד בנושא הזה.
אחמד טיבי:
אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת הנדל, ובעיקר להצעת של דני יתום, שאפשר שהרמטכ"ל יופיע כאן ללא תקשורת ושיהיה דיון נוקב רציני בנוכחות יושב-ראש הכנסת.
אחמד טיבי:
לא פגישה סגורה עם יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת טיבי, אני דווקא כן עמדתי לצידכם בדיון כאן בוועדת הכנסת, מכיוון שאני מסכים עם הקביעה העקרונית שחוק החסינות הוא אחד החוקים החשובים.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב ראש, אני הייתי אומר שהדיון הזה משקף את המצב הכללי של חוק החסינות.
יולי יואל אדלשטיין:
היה לנו כבר דיון פה בוועדת הזאת מספר פעמים מול המשטרה והשר לביטחון פנים על חוק החסינות.
יולי יואל אדלשטיין:
היה דיון לגבי כניסה למוסדות סגורים עם חברת הכנסת גבריאלי ועם עוד מספר חברי כנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
כלומר, זו כנראה איזשהי מגמה.
יולי יואל אדלשטיין:
אתה כמשפטן תשמח לשמוע שבברית המועצות היה מוסד שנקרא הלשכה לייעוץ משפטי שאליה אזרחים היו מגיעים כדי לקבל ייעוץ משפטי.
יולי יואל אדלשטיין:
מספרים על יהודי שנכנס ללשכה לייעוץ משפטי ואומר שהוא רוצה להתייעץ.
יולי יואל אדלשטיין:
אומר היהודי: "האם יש לי זכות?
יולי יואל אדלשטיין:
" אומר לו עורך הדין שכן.
יולי יואל אדלשטיין:
אומר לו היהודי: "לא שמעתי אותי, האם יש לי זכות?
יולי יואל אדלשטיין:
" אומר לו עורך הדין: "כן".
יולי יואל אדלשטיין:
אומר היהודי שהוא ינסח את זה אחרת, והוא שואל: "האם אני יכול?
יולי יואל אדלשטיין:
" ואז מגיע: "לא".
יולי יואל אדלשטיין:
הייעוץ המשפטי הזה יותר ויותר מזכיר את ביצוע חוק החסינות.
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שהדיון כפי שהוא מוצע כאן מול גורמי הצבא, הוא צעד חשוב ביותר, אבל צעד ראשון.
יולי יואל אדלשטיין:
יכול להיות שדווקא אתה תוכל באמת יחד עם הוועדה, לקחת על עצמך, על עצמנו, קצת רענון, לא חקיקה נוספת.
יולי יואל אדלשטיין:
צריך להיות ריענון של כל הנוהלים וכל הביצוע של חוק חסינות חברי הכנסת, כי בלי זה באמת ביצוע התפקיד שלנו יהיה ברמה של "האם יש לי זכות".
רוני בר-און:
נציג הצבא, בבקשה.
יוסי סרן:
אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להבהיר שלא היה פה צפצוף של הצבא על הכנסת.
יוסי סרן:
לכול היותר מה שהיה כאן זה אולי התנהלות בירוקרטית של מערכת גדולה ועמוסה שלקח לה קצת יותר מידיי זמן לברר משהו שהוא לכאורה פשוט.
יוסי סרן:
שנית, אני רוצה לומר שאלוף משנה לוטשטיין לא הופיע פה בתפקידו בתור פרט, אלא כמובן ייצג את המערכת.
יוסי סרן:
חלק מהבדיקות וחלק מההליכים לא היו קשורים, ואני יכול להבטיח שהוא עשה כל מה שהוא יכל על מנת להחיש ולזרז אותם ככל האפשר.
יוסי סרן:
כל פנייה שלכם אליו גררה אחריה מכתב תזכורת ובקשה להחשת הטיפול.
יוסי סרן:
מייד אחרי שאל"מ לוטשטיין עזב את הוועדה, הנושא מהר מאוד עבר לדרגים יותר גבוהים.
יוסי סרן:
כלומר, טופל על-ידי מזכירות הפיקוד העליון שיושב בלשכת הרמטכ"ל.
יוסי סרן:
לכן, אם יש טענות כלשהן הן צריכות להיות מופנות לצבא כאל מערכת כולה או ללשכת הרמטכ"ל, ולא לאלוף משנה לוטשטיין שביצע את תפקידו כמיטב יכולתו.
יוסי סרן:
בעקבות הדיון שהיה בראשון ביוני פנינו ללשכת הרמטכ"ל ובהוראתה מונה קצין בודק לבדיקת האירוע.
דני יתום:
מה היתה דרגתו של הקצין הבודק?
יוסי נקר:
הקצין הבודק הוא סגן אלוף, סמח"ט החטיבה המרחבית שהיתה אחראית על האזור.
רוני בר-און:
האם זה שמנע מכם את הבדיקה גם בדק את עצמו?
רוני בר-און:
גם בזה כבר נתקלנו.
יוסי נקר:
לא, הסמח"ט לא היה מעורב.
אריה אלדד:
נאמר לנו בשטח שההוראה לא לתת לנו להיכנס באה מלשכת המח"ט, לא ציינו שם.
יוסי נקר:
אדוני היושב ראש, הסמח"ט לא היה מעורב באופן אישי באירוע.
רוני בר-און:
אני מבין שהסמח"ט בדק את המח"ט.
יוסי נקר:
הסמח"ט היה הקצין הבודק שמונה.
רוני בר-און:
זה הסמח"ט של המח"ט שמנע מהם את הכניסה.
רוני בר-און:
אתה בצבא ההגנה לישראל, האם זה נראה לך הגיוני שזה הקצין שצריך לבדוק את מה שעשה המפקד שלו?
רוני בר-און:
אני שואל, יכול להיות שאני לא יודע מה זה קצין בודק בצבא.
עמרי שרון:
אתה צודק אדוני היושב ראש, אבל הוא לא הכתובת.
רוני בר-און:
הבנתי את נזיפתכם, אני גם עברתי איזה פרק בצבא גם בענייני פיקוד וגם בענייני שפיטה וגם בענייני בדיקה.
רוני בר-און:
סרן נקר, האם אתה יודע למה לא רציתי לתת לך לדבר?
רוני בר-און:
כי רציתי למנוע ממך וממני את המבוכה שאני אתנפל עליך ואתה לא הכתובת להתנפלות.
רוני בר-און:
אני הייתי מאוד שמח להתנפל פה על איזה אלוף או רב אלוף או תת אלוף, או אלוף משנה, מאוד הייתי שמח.
רוני בר-און:
אני מרגיש במצוקה שאתה יושב פה, אבל אני לא יכול להתאפק.
יוסי נקר:
אני מתנצל, אני יכול רק לדווח על מה שנעשה.
רוני בר-און:
אני יודע, אני הוא זה שמתנצל כלפיך.
רוני בר-און:
לא אתה זה שצריך להתנצל.
רוני בר-און:
האם אתה יכול לתת לנו את השורה האחרונה של התחקיר?
יוסי נקר:
הסמח"ט מונה כקצין בודק והוא תישאל את המח"ט, את המג"ד, ואת מפקד המחסום שהוא סמ"פ.
יוסי נקר:
השורה התחתונה שתגיע אליכם אני מניח עוד היום מלשכת השר, זו פשוט התנהלות בירוקרטית, הממצאים כבר קיימים.
יוסי נקר:
אני יכול להקריא לכם את ההתייחסות.
יוסי נקר:
"ביום 17 במאי נערך מבצע לפינוי מאחז בלתי מורשה ליד היישוב יצהר באזור השומרון.
יוסי נקר:
במהלך ההכנות למבצע נלקחו בחשבון התרחישים הבאים: ניסיון לחסימת צירי התנועה למקום, הפרעה לכוחות הביטחון במהלך הפינוי, וניסיונות הגעה של אזרחים רבים לנקודת הפינוי.