GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יהודה ויינשטיין:
לכך השיב היועץ המשפטי לממשלה: אין לנו מערכת כל כך משוכללת של סטטיסטיקות ואני לא חושב שאני אוכל לענות על השאלה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא הזכיר שוב מקרה בולט של אדון פנחסי.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, אני מבקש בנושא הזה של חבר הכנסת פנחסי להניח את הדברים האלה אחת ולתמיד בפני הוועדה הנכבדה הזאת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כשהכנסת התבקשה להסיר את חסינותו, היא התבקשה להסיר את חסינותו על הרבה עבירות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
עבירה אחת לא תמצאו שם, והיא העבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא הואשם בעבירות של רישום כוזב במסמכי תאגיד, ניסיון לקבל דבר במרמה, קשירת קשר לביצוע פשע והצהרה כוזבת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כאמור, עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה לא תמצאו שם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בעסקת טיעון בסופו של דבר היה מוכן פנחסי להודות בסעיף המשונה הזה, על מנת להביא תיק זה לסיומו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אבל מה בין הדברים שאני אמרתי לבין המקרה של פנחסי?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
במקום למחוק את האישום הזה כמתבקש נוכח העובדות שציטטתי בפניכם עכשיו, נשלפה בסוף הדרך אותה עבירה כמוצא אחרון.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אולי סבר מאן דהוא שיש בתוספת הזאת או בעבירה הזאת שפטור בלא כלום אי אפשר, כדי לחזק את פרשת ברלינגטון.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני מתחזק בעמדה הזאת שלי מתוך הטעם שכפסע היה בין העבירה הזאת לבין ההתיישנות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אם אתם זוכרים, אותן האזנות סתר, שמהן ציטט היועץ המשפטי לממשלה, היו האזנות סתר מספטמבר-אוקטובר 1997.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
התיק הזה שכב לו במשטרה כאבן שאין לה הופכין עד לאוקטובר 2002, היינו כפסע בינו לבין התיישנות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
חסרים היו חודשיים עד ההתיישנות ואף אחד לא טרח לעשות בו מאומה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני מעריך, ואני חושב שההערכה הזאת שלי יכולה להתקבל כהערכה סבירה, שלא נעשה במשך חמש שנים מאומה עם העבירה הזאת, מפני שאף אחד לא חשב שיש כאן עבירה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אבל, כשהתפוצצה פתאום פרשת לטביה, ברלינגטון ושאר השלוחות האלה, שהיועץ המשפטי לממשלה הגדיר אותן כמפוקפקות, נזכר מישהו שהנה אפשר לשלוף עוד דבר אחד ששכב במשטרה במשך חמש שנים ולא עשו בו מאומה, ושלפו את התיק הזה ובסופו של דבר גם מצאו לו סעיף, והוא אותו סעיף שאני דיברתי בכם בו עכשיו, והוא ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
חבר הכנסת רשף חן ביקש את התייחסותי לעבירת הקשר.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני מסכים עמו לחלוטין שאם נכרת הסכם בין שניים או יותר לביצוע עבירה, מדובר בקשר, בתנאי שהתוכנית לביצוע המזימה הבלתי חוקית שעמדה ביסוד הקשר הוא שלמימושה ביקשו הקושרים לחתור היא תוכנית ממשית ולא איזשהו רעיון אבסטרקטי.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני גם מוכן להסכים שאם אחד הקושרים קשר למראית עין, מדובר בניסיון לקשור קשר.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
דרך אגב, הדברים האלה לא היו כל כך ברורים בשעתו, אבל ההלכה הועמדה על מקומה ב-1972 בפרשת בשן- אגמי בהחלטה שיצאה מפי השופט הנשיא אגרנט.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מאז, מ-1972, זאת ההלכה בישראל.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
קודם לכן לא היו משוכנעים שיכולה להיות עבירה כזאת בנמצא, עבירה של ניסיון לקשור קשר, והדברים היו נאמרים אגב אורחה, מפני שיצאה הלכה בישראל.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
חרף הדברים הללו, במקרה הזה לא היה קשר ולא היה ניסיון לקשר, שהרי חבר הכנסת פרץ ביקש לדעת אם על סמך התעודות שיש לו הוא רשאי לקבל תואר בבר-אילן.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הלכו לבדוק את זה בבר-אילן.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בדקו את זה בבר-אילן ונאמר להם, לאחר בדיקה, שהתשובה היא שלילית, שהתעודות האלה לא מקנות תואר בבר-אילן.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ניתן היה להסתפק בתשובה השלילית הזאת, למסור אותה לחבר הכנסת יאיר פרץ, ובזה לסיים את הפרשה העגומה הזאת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
במקום זאת סובבו אותו בכחש.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אז אמרתי, חוכמה גדולה לא מצאתי שם, אבל גם לא מצאתי שם עבירה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כדי לבסס את האישום של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה, ראה היועץ המשפטי לממשלה לצטט בפניכם מהאזנות הסתר.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הרקע להאזנות האלה - כמו שכבר אמרתי - אין בהם אלא דברי כחש, שקר שאין בהם אמת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני מבקש גם לומר לכם שיש לנו הרהורים נוגים באשר לכשרותן של ההאזנות האלה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אנחנו רחוקים מאוד מלהיות משוכנעים כי ההאזנות הללו הן חוקיות וכי השימוש שנעשה בהן פה בוועדה היה כדין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בשעתו לא הבאתי את הדברים האלה בפני היועץ המשפטי לממשלה, קודם להליך הזה, להגנתי אני אומר שהייתי חסר בחומר ובאינפורמציה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מכל מקום, מאחר ולא הבאתי את הדברים האלה בפני היועץ המשפטי לממשלה, חשבתי שזה יהיה בלתי ראוי לחלוטין להביא את הדברים האלה לראשונה כאן, שהיועץ המשפטי לממשלה ישמע את הדברים האלה מפי כאן בישיבה הזאת ולא בהזדמנויות אחרות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מן הטעם הזה אני לא מתכוון להלאות אתכם בטיעון הזה, אבל הבאתי את הדברים כדי להמחיש לכם שלא התעלמתי גם מאלה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בכל מקרה, ללא ספק, השימוש שעשה היועץ המשפטי לממשלה בהאזנות הללו היה מבחינתי בלתי מידתי לחלוטין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כל זה בסופו של יום בא לבסס עבירה של ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה שממלא לא מוצאת לעצמה אדנים לסמוך עליהם, לא אדנים שבחוק ולא אדנים שבעובדה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בהקשר הזה כבר אמרתי לכם, אולי אני אחזור על זה במילה אחת, שכפסע בין העבירה הזאת, שבשלה טרח היועץ המשפטי לממשלה וציטט באוזניכם מתמלילי האזנות הסתר, לבין ההתיישנות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
חודשיים הפרידו בינה לבין ההתיישנות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
דעו לכם שהיום אנחנו נמצאים למעלה משבע שנים לאחר ביצוע אותה עבירה נטענת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כל העבירה הזאת היא בסופו של יום ניסיון לקשור קשר להשיג מטרה אסורה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בעניין אליק רון, יוצא עמי היועץ המשפטי לממשלה חשבון.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
משפט שדה עשיתי לו, הוא אומר.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא התרעם על כך שניסיתי לשכנע את הוועדה שהיו ראיות לכאורה נגד אליק רון, שכלל אינו נוכח ואינו מיוצג בדיון הזה וכי לטעמו מדובר בהליך שאינו תקין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, היועץ המשפטי לממשלה כתב לי, והעתק הוא העביר ליושב-ראש הוועדה הזאת, חבר הכנסת רוני בר-און: לאליק רון היתה גרסה באשר לעבודה שהוגשה ושלא הוכנה על ידיו, גרסה שגם אם לא נקבלה כפי שהיה, קשה קושי להפריכה בראיות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אז אני צריך לדעתכם לומר אמן אחר הדברים האלה, הדברים האלה שנראה לי ושצריך שייראה לכם היום שאלה מופרכים.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
על איזה קושי, עם כל הכבוד, מדבר היועץ המשפטי לממשלה?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הגרסה הזאת הופרכה על-ידי עצמה ומתוך עצמה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא כותב לי, והעתק אליכם, שבניגוד לחבר הכנסת פרץ, אליק רון כלל לא קיבל את התואר ממכללת לטביה וממלא גם לא עשה בו שימוש.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אז אני צריך להסכים עם הדברים האלה?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני צריך לשמוע את הדברים האלה שכתובים אליי ולהחריש, כשאני אומר לכם שהדברים האלה רחוקים מן האמת כרחוק מזרח ממערב?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי אמר שאני רומז לאפליה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, אינני רומז לאפליה, אני טוען לה בפה מלא.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
עם כל ההרצאה הארוכה של עו"ד ויינשטיין, כך אומר היועץ המשפטי לממשלה, הוא מבקש לשכנע אותנו שאילו הוא היה פרקליט המדינה היה מחליט להגיש כתב אישום.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, ההרצאה הארוכה הזאת, שאולי מדבר עליה היועץ המשפטי בסרקזם, באה לשכנע שהחוק הופעל בצורה בלתי שוויונית.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
דין אחד היה לחבר כנסת פרץ ודין אחר היה לניצב במשטרה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
שאל אותי חבר הכנסת רשף חן, מתי נטענה לראשונה טענת האפליה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, טענת האפליה נטענה לראשונה על- ידינו בשעה שלמדנו על סגירת התיק נגד אליק רון.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
שלחנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, היה זה ביום ה-17 במרץ 2004, בו ביקשנו - הרבה לאחר השימוע בעל-פה שנעשה לנו לפני היועץ המשפטי הקודם, היום השופט אליקים רובינשטיין - לאפשר לנו שימוע על מנת לפרוס את אותן טענות שטענו בפניכם, אולי בצורה קצת יותר מקיפה, בפניו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי לממשלה לא סבר שיש מקום עמו לקיים הליך שימוע.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אותנו, שטוענים לשימוע, הוא לא שמע.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
את המפלים הוא שמע, את אלה שחשבו שיש מקום לסגור את התיק הוא שמע, וכך יצאה החלטה מתחת ידיו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הייתי רוצה גם לומר מילה אחת לחברי הכנסת דני ואהוד יתום.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני רוצה לומר לכם: אל תזילו דמעה בגינו של אליק רון.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
נגדו סגרה פרקליטת המדינה את התיק.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא לא יועמד לדין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא לא צריך לייצוג.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
גם בוועדה הנכבדה הזאת מייצג אותו היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו, כשניצב אחרי ההחלטה לסגור לו את התיק.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא לא צריך לשום דבר, לא ייצוג ולא נוכחות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מזלו שפר עליו, התיק נגדו נסגר.
מיכאל איתן:
דרך אגב, ההתייצבות שלו לא היתה אבסולוטית כפי שמשתמע מדבריך.
מיכאל איתן:
למיטב זכרוני הוא אמר שאפשר היה לקבל גם החלטות אחרות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מכל מקום, כל מה שאמרתי הוא שלא כדאי להזיל דמעה בגינו של אותו ניצב במשטרה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בסך הכול התיק נגדו נסגר.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היתה דעה כזאת, דעה אחרת, אבל בסופו של יום, בשורה התחתונה, התיק הזה נסגר והוא לא יעמוד לדין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אם צריך לבכות את גורלו של מישהו, הייתי מציע לבכות את גורלו של חבר הכנסת יאיר פרץ, שבשל עובדות שלטעמי חמורות הרבה פחות מבקש היועץ המשפטי לממשלה להעמיד אותו לדין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
שואל חבר הכנסת דני יתום אם אי השוויון במקרה הזה עדיף על פני מה שנראה כעבירה לכאורה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, באשר לשאלה הזאת שהופנתה אליי אבקש לומר את הדברים הבאים: לא אמרתי, ולא התכוונתי לומר, שטענת אפליה ממרקת כל פשע.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
גם לא אומר לכם כי אנס או שודד או מבצע מעשי שחיתות לא יועמד לדין רק בגלל שאחד אחר לא הועמד לדין, אפילו היו הנסיבות תמוהות ואפילו מפוקפקות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כל מה שניסיתי לומר לכם במקרה הזה הוא שבמקרה הזה האפליה והעוול שנוצר בגינה הוא חמור כפל כפליים מחומרת העבירה כביכול והנזק שנגרם בעטייה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
במה אנחנו מדברים בסופו של יום?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בפרשת בר-אילן אמרתי את אשר אמרתי, ואילו באשר לשלוחת ברלינגטון, תקלפו את הבצל הזה מכל קליפותיו ומה שיישאר בידכם בסופו של יום זה הוא שאדון יאיר פרץ הגיש עבודות לא לו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא לקח עבודה של סטודנטית או מספר עבודות של סטודנטית, והגיש אותן כביכול היתה העבודה הזאת שלו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
זה דבר שצריך להתגאות בו?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
לא ולא.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
זה דבר שיש בו כדי להוסיף כבוד?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
גם כן לא.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אבל זאת עבירה כל כך חמורה שבעטייה אנחנו צריכים לחוש באפליה כל כך קשה וחמורה?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
גם לכך אני חייב להשיב בתשובה שלילית.
רוני בר-און:
עו"ד ויינשטיין, למען הפרוטוקול אני אומר שקצבתי לך חצי שעה.
רוני בר-און:
הודעתי לך לפני שלוש דקות שיש לך עוד חמש דקות, ולמעלה מן הנכון אני אתן לך מעכשיו חמש דקות כדי שתסיים את דבריך ותבור את המוץ מן התבן.
רוני בר-און:
אם יש לך יותר לטעון לא אוכל לתת לך.
רוני בר-און:
תבחר מה שאתה כן רוצה לומר ותוותר על מה שאינך מוכרח לומר.
רוני בר-און:
בעוד חמש דקות אני אקטע אותך.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מאחר שאני חייב לקצר, אני אנסה לראות מה אני יכול לעשות, למרות שאני חושב שהמשימה הזאת הופכת להיות בלתי אפשרית.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי הוביל אותנו במספרים של אלה שהוגש נגדם כתב אישום.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הוא אמר שנגד 12 הוגש כתב אישום.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
נגד 9 הוגשו במסלול הצבאי.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
סך הכול נגד 21.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
זה טיעון שלא הפקתי ממנו כל תועלת, מפני שאינני יודע מה היו הקריטריונים.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי אמר שהמדיניות שנקבעה בשעתו על-ידי פרקליטת המדינה היתה כי רק מי שהעתיק את רוב העבודות או את כולן הועבר למסלול הפלילי.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני מצטער לומר לכם שהקריטריון הזה נוקשה בעיניי מאוד מאוד ולא הצלחתי להבין אותו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אליק רון נזקק לעבודה אחת כדי להגיע לתואר והוא לא יועמד לדין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
חבר הכנסת פרץ, שנזקק לשבע עבודות, רק כדי לקבל זכאות לתואר, לא לתואר, זכאות שרק בהצטרפה לתעודות קודמות יכולה לזכות לתואר, הוא כן יועמד לדין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הדברים האלה נשגבים מבינתי ולא הצלחתי להבינם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
חלק נכבד מהשאלות שהופנו כאן בוועדה ליועץ המשפטי לממשלה היו בשאלה אם לתביעה הכללית ישנה מדיניות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
כך שאל חבר הכנסת גדעון סער, כך שאלו רבים - אם לתביעה הכללית יש מדיניות או שהיא מיושמת והמקרה הזה נותן בגדר המדיניות הזאת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי אומר, שפרץ הוא מהמקרים היותר חמורים בקבוצת המקרים שלפי המדיניות הועברו להליכים פליליים.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
עם כל הכבוד, על איזה מדיניות היועץ המשפטי מדבר?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
רוב העבודות, חלק מן העבודות?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
על מה הוא מדבר?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הועמדו לדין אלה שבסופו של דבר קיבלו תואר וגם קיבלו כתוצאה מהתואר שכר או אלה שקיבלו תואר ועשו בו שימוש כלשהו?
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני מתקשה להאמין שבאותם 12 אנשים שהוגש נגדם כתב אישום פלילי, או ב-9 הנוספים בצבא, היו כאלה שהגישו את התואר שלהם ולא קיבלו שכר, לא קיבלו טובת הנאה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
לא היו בדברים שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בפני הוועדה הזאת כדי לשכנע אותי אחרת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני מתקשה להאמין שהיו מקרים כאלה שאדם הועמד לדין ולא עשה שימוש בעבודה שהוא הגיש לצורכי שכר.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אדון יאיר פרץ, עם כל הכבוד, לא קיבל את התעודה בסופו של יום , כמובן שלא עשה שימוש בתעודה שהוא לא קיבל לענייני שכר.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הדבר הזה נבדק היטב במשטרה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
המשטרה חקרה, ושמה במוקד החקירה שלה, את הסיטואציה שמא אולי בכל אופן חבר הכנסת יאיר פרץ קיבל שכר או טובת הנאה חומרית כתוצאה מהתואר שהוא לא קיבל.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
התשובה שהמשטרה הגיעה אליה היתה שלילית.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני מתקשה להאמין שבין אותם 21 אנשים שהוגש נגדם כתב אישום ישנו אדם שלא קיבל שכר עבור התעודה הזאת שלו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מכל מקום, כפי שאמרתי לכם, בדברי היועץ המשפטי לממשלה כאן לא היה כדי להסיר את הספקות האלה שלי.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי לממשלה אמר לכם גם, כדי להוסיף אולי חומרה, שחבר הכנסת פרץ זייף את כל עבודותיו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, כל פרח משפטי יודע, והיועץ המשפטי לממשלה יודע זאת יותר מכולם, שהכתוב לא מדבר בעבודות מזויפות, מפני שהעבודה לא זויפה, היא לא מעידה שקר על עצמה, היא מעידה כזב על מחבר העבודה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בכגון דא אין שוחד, לא יכול להיות שוחד וכמובן שאין שום אישום בשוחד.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי לממשלה גם אמר לכם שעבירת המרמה המיוחסת לפרץ, בהשוואה לאחרים, היא בנסיבות מחמירות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מרמה ונסיבות מחמירות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ארבע טיוטות הוגשו בפניכם ובאף לא אחת מואשם כמובן חבר הכנסת יאיר פרץ בעבירה של מרמה בנסיבות מחמירות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
שאלה גדולה היא אם בכלל יש פה מרמה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
שאלה גדולה היא אם יש פה בכלל עבירה, בטח ובטח שאין פה עבירה בנסיבות מחמירות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
תסתכלו בטיוטות - לא בראשונה, לא בשנייה, לא בשלישית ולא בזו שנמצאת בפניכם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בסיום דבריו אמר היועץ המשפטי לממשלה שהוא הביע בשעתו עמדה נחרצת שיש להטיל את הסמכות לביטול חסינות בידי הכנסת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני חייב לומר לכם - נדמה לי שאני יכול לומר את זה אפילו בסיפוק - שזאת נקודה, במקרה דנן, שאני רואה עם היועץ המשפטי לממשלה עין בעין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
זאת היתה עמדתי תמיד ולא ראיתי לסטות ממנה גם במקרה הזה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני לא חושב שיש גוף מאומן יותר מהכנסת לטפל בנושאים הללו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
מכל מקום, הבקשה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת בשם השוויון, על מנת להשוות את דינו לדין כל אזרח אחר, איננה נשמעת טוב כשהיא מושמעת מפי היועץ המשפטי במקרה הזה, שנגד מאות אנשים שהגישו עבודות לא להם לא הוגש כתב אישום וכנגד נושא משרה בכירה במשטרה נסגר התיק בנסיבות שכבר דיברתי בהן ואין טעם לחזור עליהן.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי אומר לכם שעם הסמכות באה האחריות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אין דבר שאני מסכים לו יותר מכך.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני חושב שאתם צריכים לקבל החלטה באמת על-פי צו מצפונכם, על-פי העובדות שבאו בפניכם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אתם מכירים את העובדות טוב יותר מכל אדם אחר, לרבות פובלציסטים למיניהם שמושכים ידם בקולמוס סופרים ולא יודעים דבר וחצי דבר מן העובדות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי אמר לכם שטענת אפליה היא אכן טענה לגיטימית ורלוונטית במסגרת דיון בבקשה לנטילת חסינות אילו מוכחת מדיניות, שבמקרים דומים המדיניות היא שלא להגיש כתב אישום ודווקא כלפי חבר כנסת מחליטים לנקוט בהליכים פליליים.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
זו היתה טענת אפליה במקומה, אומר היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, זו הטענה בדיוק.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
הטענה היא שנגד מאות לא הוגש כתב אישום ואני מתקשה להאמין שהוגש כתב אישום פלילי נגד אדם שלא עשה שימוש בתואר המפוקפק לצורכי שכר.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אם אתם סוברים שחבר הכנסת פרץ וניצב אליק רון זכו ליחס שווה מידי אותה פרקליטות, אדרבה, תסירו את החסינות.
רוני בר-און:
היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה, רק לגבי דברים שחודשו כרגע ולא במסגרת ההתנצחות המשפטית שביניכם.
מני מזוז:
אני אתייחס בקצרה לשתי הערות שעלו כאן:
מני מזוז:
לגבי האישום הראשון נטען שהדברים שציטטתי מתמליל האזנת הסתר הוצאו מהקשרם ושמדובר היה למעשה בבקשה תמימה ולגיטימית לקבל תואר על סמך לימודים קודמים.
מני מזוז:
בקשה תמימה ולגיטימית.
מני מזוז:
לדעתי, בכל הכבוד, זאת היתממות.
מני מזוז:
אם הכוונה היתה לקבל תעודה שהיה מגיע לו לקבל, הוא היה צריך לפנות, כמו שפונים, למזכירות של האוניברסיטה, בבקשה רשמית, גלויה, בדרך המלך, ולא לפנות למתווך ולשלם שכר.
מני מזוז:
עו"ד ויינשטיין ציטט קטע מההודעה של קלינגר.
מני מזוז:
אני רוצה לצטט קטע אחר שבא חצי עמוד לאחר מכן.
מני מזוז:
כששואל אותו החוקר באופן מאוד ממוקד ונוקב, אחרי שהוא ניסה להתחמק: "משום שלא הבנת את שאלתי האחרונה אחזור עליה שוב, אך הפעם באופן ברור יותר ובשפה שכולי תקווה שתבין אותה: האם הלחצים שהופעלו עליך, כדבריך, על-ידי גבאי, בן ששון ופרץ היו לחצים שתברר לגבי זכאותו האמיתית של יאיר פרץ לקבל A.B מבר-אילן או שמא הלחצים היו כדי שאתה תגרום באמצעות קשריך וכשפיך בבר-אילן להפיק תעודה כוזבת עבור יאיר פרץ?
מני מזוז:
האם כעת שאלתי ברורה יותר?".
מני מזוז:
תשובתו של קלינגר: "הלחצים היו להשיג תעודה לא כשרה מבר-אילן.
מני מזוז:
נקודה".
מני מזוז:
זאת התשובה של קלינגר חצי עמוד אחרי הציטטה שהביא לנו עו"ד ויינשטיין.
מני מזוז:
כלומר, היה ברור לגמרי לשני הצדדים שלא מדובר בלקבל דבר כשר ולגיטימי.
מני מזוז:
דבר כשר ולגיטימי לא מבקשים דרך החלון, נכנסים בדלת הראשית, ניגשים למזכירות ומגישים בקשה כדין ללא תשלום וללא שימוש במאכערים.
מני מזוז:
את הציטטה מהאזנות הסתר הבאתי רק בישיבה השנייה ועשיתי זאת רק לאחר שעו"ד ויינשטיין טען שהיו סתם דיבורים בעלמא, ולא דבר רציני וסתם זוטי דברים.
מני מזוז:
רציתי לחסוך לחבר הכנסת פרץ ולכולנו את הצורך לצטט מהאזנות סתר, כי חשבתי מלכתחילה שזה דבר שאולי לא ראוי לעשות אותו כשלא חייבים לעשות אותו.
מני מזוז:
לגבי הנושא השני של אליק רון וטענת האפליה - גם המקרה של אליק רון, למרות שהיה מדובר בעבודה אחת בלבד, ולמרות שהוא לא קיבל את התעודה ולמרות שהוא לא קיבל כספים עבור התעודה, בהסתמך על התעודה שהוא לא קיבל, גם הוא נתפס כמקרה חמור, גם הוא נפל לקריטריונים וכזכור הוגש נגדו כתב אישום על עבירת שוחד חמורה.
מני מזוז:
סגירת התיק לא היתה בגלל שהוא לא נופל לקריטריונים או בגלל שחשבו שזה מקרה קל, אלא לאחר שפרקליטת המדינה הגיעה למסקנה שאין מספיק ראיות.
מני מזוז:
לכן הדוגמה אינה דוגמה.
מני מזוז:
גם מי שלא קיבל כסף נתפס כמקרה חמור, גם מי שהגיש רק תעודה כוזבת נתפס כמקרה חמור.
מני מזוז:
הזכרתי שזה נתפס כמקרה חמור בעיקר משום מעמדו הבכיר והרגיש של אותו אדם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אני מבקש להעיר הערה קצרה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה, בשעה שהוא ציטט מהאזנות הסתר, הוציא דברים מהקשרם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היועץ המשפטי לממשלה מנסה עכשיו לשכנע אותנו שאלה לא פני הדברים.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
תרשו לי לקרוא את אותו משפט שהוא ציטט באוזניכם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
שאלו את אותו קלינגר: "האם הלחצים שהופעלו עליך כדבריך על-ידי גבאי, בן-ששון ודוד פרץ היו לחצים שתברר לגבי זכאותו האמיתית של יאיר פרץ...".
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ובכן, "הלחצים שהופעלו" היו לחצים על-ידי אחרים, לא על-ידי יאיר פרץ.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
זאת אותה כנופיה שבשלה הוא סובב אותו בכחש, שבגלל זה הוא לא סיפר לו את האמת ובגלל זה הוא סיפר לו שהנה ישנה תעודה מוכנה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
זה לא יאיר פרץ, זה דוד פרץ.
מני מזוז:
אח שלו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
לכן, יאיר פרץ לא היה בעניין.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
היתה חבורה שסובבה אותו בכחש.
רוני בר-און:
תודה ליועץ המשפטי לממשלה, תודה לעו"ד ויינשטיין.
רוני בר-און:
מבחינת הצגת הדברים, ככל שהיועץ היה צריך להציגם, ככל שהסניגור היה צריך להציגם, הדיון הסתיים.
רוני בר-און:
אתם יכולים כמובן להמשיך לשבת אתנו, אם זה מעניין אתכם, לדידי אתם משוחררים.
רוני בר-און:
כרגע הדיון הוא דיון פנימי של חברי הוועדה.
רוני בר-און:
כמובן שהוא נשאר פתוח לתקשורת, אבל תפקידכם בסט תם למעשה.
רוני בר-און:
אני פותח את הדיון לחברי הוועדה.
רוני בר-און:
אני מציע לכם לא לחזור על דברים שנאמרו.
רוני בר-און:
חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
מה שאמרתי אמרתי בישיבה הקודמת.
זהבה גלאון:
אני מודה לאדוני.
רשף חן:
אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה היקף שיקול הדעת שלנו.
רשף חן:
לדעתי היקף שיקול הדעת של הוועדה הזאת הוא מצומצם כקוף המחט.
רשף חן:
אני אומר את זה משתי סיבות: ראשית, חבר הכנסת הוא אזרח ככל אזרח אחר.
רשף חן:
ברמה הערכית לא ייתכן שאנחנו נזכה לאיזושהי הגנה שאין ליתר אזרחי המדינה.
רשף חן:
להיפך, אנחנו צריכים להבין שברגע שבחרנו את המקצוע הזה יכולה הגישה כלפינו להיות דווקנית לחלוטין.
רשף חן:
ההגנה היחידה שחברי הכנסת צריכים להיות זכאים לה היא אותה הגנה היא רק מפני הסכנה שרק חברי הכנסת חשופים לה.
רשף חן:
זה מצב שבו הממשלה, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, מנסה להתנכל לחבר כנסת במסגרת תפקידו כחבר כנסת.
רשף חן:
זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו - אם זה המצב או שזה לא המצב.
רשף חן:
יותר מזה, יש לי גם ראיה מסוימת לזה שזה קוף המחט הדק שדרכו אנחנו צריכים לעבור.
רשף חן:
ההרכב של הוועדה הזאת לא מתאים לשום דבר, למעט זה.
רשף חן:
אנחנו לא משפטנים, בוודאי לא שופטים, ההליך הזה לא כולל שמיעת ראיות.
רשף חן:
האנשים כאן, עד האחרון שבהם, נגועים במשוא פנים שהיה מחייב אותם לפסול את עצמם מכל טריבונל שהיה משפטי.
רשף חן:
הדבר היחיד שהוועדה הזאת כן מוסמכת ומתאימה לעשות זה להגן על חברי כנסת מפני התנכלות.
רשף חן:
לשאלה הזאת - הקשבתי טוב טוב לראיות, שאלתי ספציפית אם יש טענה ספציפית של התנכלות, אם יש סיבה ספציפית להתנכלות, והתשובה היא לא.
רשף חן:
אין טענה ספציפית של התנכלות, לא ניתנה סיבה כלשהי להתנכלות הזאת.
רשף חן:
אני לא מסכים - משפטית - שעצם העובדה שיש מישהו, פלוני, שאולי עבר עבירה ואולי גם אותו צריך להעמיד לדין, זו סיבה לא להעמיד לדין אזרח אחר במדינת ישראל, גם אם הוא חבר כנסת.
רשף חן:
לכן אני חושב שבמצב הזה אנחנו חייבים להסכים להסרת החסינות.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי:
במשך שלוש הישיבות שנכחתי בהן עלתה תמונה לא נוחה של אי שוויון ויחס לא שוויוני בין חבר הכנסת יאיר פרץ, שעשה דבר שלא ייעשה מבחינת איש ציבור שצריך לנקוט ביושר מוחלט, ובין אשמים אחרים באותה עבירה.
אחמד טיבי:
הטענה וההרגשה הזאת לא הוסרה מהשולחן הזה של הוועדה במשך כל הדיונים ולכן היא היתה הארגומנט העיקרי גם של התביעה וגם של ההגנה.
אחמד טיבי:
יש רושם שמותר וצריך להחמיר עם אישי ציבור בשל העובדה שהם נבחרי ציבור.
אחמד טיבי:
כאן הדבר נעשה יתר על המידה ונשאלת השאלה אם תיק ששכב חמש שנים או יותר ואם היו עוברים עוד חודשיים היו מכניסים אותו לקטיגוריה של התיישנות, הוא דבר תקין.
אחמד טיבי:
הוא אולי לגיטימי, אבל השאלה היא אם הוא תקין באופן ציבורי.
אחמד טיבי:
לכן, לא חשוב מה תהיה בסופו של דבר ההחלטה של הוועדה הזאת, להסיר או לא להסיר, אני חושב שכמעט את כל חברי הכנסת תלווה ההרגשה שיש כאן יחס לא שוויוני בקבלת ההחלטה להעמיד לדין את חבר הכנסת יאיר פרץ.
רוני בר-און:
חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.
רוני בריזון:
אני מוכרח לומר שאני לא אלך מכאן עם הרגשה כזאת, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי:
אמרתי כמעט, כי חשבתי עליך ועל חבר הכנסת רשף חן.
רוני בריזון:
לא השתכנעתי שהשיקולים של היועץ המשפטי לממשלה ושל צוותו היו בהם אלמנטים לא של אפליה ולא של התנכלות ולא של ניסיון לפגיעה מכוונת בגלל עמדה פוליטית או גישה פוליטית.
רוני בריזון:
מכיוון שזו השאלה היחידה שעומדת בפנינו הגעתי למסקנה שלא היתה כאן לא אפליה ולא התנכלות ולא ניסיון לפגיעה, וכך גם אצביע.
רוני בריזון:
תודה רבה.
רוני בריזון:
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, יש שני כללים בהלכה: יש מלאכת מחשבת אסרה התורה - אם נעשה מעשה, בודקים אם היתה כוונה או לא היתה כוונה.
נסים זאב:
יש עניין שמחשבה טובה הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה ומחשבה רעה אין הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה.
נסים זאב:
צריך להסתכל על העובדות - העולם לא יודע את האמת על כך שחבר הכנסת לא הגיש את התעודות המקוריות ולכן אישור הזכאות נמחק מהמחשב, הוא לא זכה בפועל בשום תואר והוא לא הגיש מיוזמתו את התעודות.
נסים זאב:
לכן אותו אישור זכאות נשאר כאבן שאין לה הופכין, כמו שאמר עורך הדין המלומד.
נסים זאב:
הזכאות נמחקה מהמחשב והוא לא קיבל את התואר בפועל.
נסים זאב:
לכן אני לא מבין איך אפשר להאשים אדם - אם אולי ניסה לבדוק או ניסה לקבל, זו סוגיית המחלוקת.
נסים זאב:
כשאנחנו מסתכלים על העובדות ורואים שבפועל הוא לא קיבל, אז זה ניסה לבדוק.
נסים זאב:
אם אדם ניסה לבדוק אם הוא יכול לקבל דבר ובפועל הוא לא קיבל, אני לא רואה שניתן לבוא ולהחמיר במידת יתר עם חבר הכנסת יאיר פרץ.
נסים זאב:
דבר נוסף, המהותי ביותר - זעקת האפליה פה זועקת לשמים ורואים פה עניין של איפה ואיפה.
נסים זאב:
אם חבר הכנסת יאיר פרץ לא היה חבר כנסת, הנושא הזה לא היה מגיע למצב משפטי כלל וכלל.
נסים זאב:
לכן אני חושב שאין מקום להסיר את חסינותו.
גדעון סער:
אני מוותר.
רוני בר-און:
חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
דני יתום:
אנחנו בדיון מאוד חשוב, הוא קריטי לגורלו של חברנו יאיר פרץ - והוא חברנו, אין מה לעשות ואני לא חושב שנטאטא את זה מתחת לשולחן - אבל הוא גם חשוב ביותר למעמד ולדמות של החברה במדינת ישראל ולסמלים שלה.
דני יתום:
אנחנו, חברי הכנסת, חלק מסמלי המדינה והכנסת היא בוודאי סמל של המדינה.
דני יתום:
אנשי ציבור חייבים להיות בהתנהגות כאלה שמהווים דוגמה אישית.
דני יתום:
אנחנו, כאנשי ציבור, מחויבים בדוגמה אישית יותר מאשר האחרים.
דני יתום:
אני מקבל את הדין הזה שכשאשר בוחנים אותנו, בוחנים אותנו באמות מידה שצריכות להיות יותר קפדניות מאשר בוחנים אמות מידה של אדם מן השורה.
דני יתום:
לא התרשמתי שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש להעמיד לדין את חבר הכנסת פרץ בגלל סיבות לא ראויות.
דני יתום:
לא התרשמתי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לרדוף את יאיר פרץ על לא עוול בכפו.