GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' יצחק זמיר:
הוועדה עשתה ניסיון לאחד את שני הנוסחים האלה לנוסח אחד, הדבר לא עלה בידיה.
פרופ' יצחק זמיר:
גם חשבנו שכדאי ששני הנוסחים האלה יעמדו זה לצד זה כשתי אפשרויות שהוועדה תבחר ביניהן ולאחר מכן גם הוועדה הזאת, אם היא תראה לנכון.
פרופ' יצחק זמיר:
לכן לאחר מספר ישיבות שבהן דנה הוועדה בשני הנוסחים ולאחר שהוכנסו תיקונים בשני הנוסחים, שבמידה מסוימת גם קירבו אותם זה לזה אבל עדיין הותירו אותם כנוסחים שונים, העומדים כל אחד בזכות עצמו, הוועדה ראתה לנכון להחליט בדרך של הצבעה מי משני הנוסחים האלה יתקבל על-ידי הוועדה.
פרופ' יצחק זמיר:
נערכה הצבעה, והרוב החליט לאמץ את הנוסח שהוכן על-ידי.
פרופ' יצחק זמיר:
לאחר מכן הוכנסו בנוסח הזה תיקונים אחדים והוא הנוסח המובא עכשיו לוועדה זאת לאחר שהוא עובד על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת, שהיא גם חברת הוועדה.
יוסי שריד:
פרופ' זמיר, אמרת שיש הבדל במסר, זה הביטוי שהשתמשת בו.
יוסי שריד:
אולי אתה יכול לומר לנו מה לפי דעתך ההבדל במסר.
יוסי שריד:
אני קראתי ולא הבחנתי, בגלל זה אני שואל.
פרופ' יצחק זמיר:
אני יכול להציג את עמדתי, ויכול להיות שפרופ' כשר ירצה להציג את זה בצורה שונה.
רוני בר-און:
אולי זה נעוץ בפער המובנה שבין משפט לאתיקה.
רוני בר-און:
אתיקה מורה בדרך אחת ומשפט מורה בדרך אחרת.
רוני בר-און:
אבל זה יתחדד בוודאי גם מהדברים שיציג פרופ' כשר ובוודאי גם מהדברים של פרופ' זמיר.
פרופ' יצחק זמיר:
אני חושב שאני יכול לומר שבעיקרו של דבר זה עניין של טעם וריח.
פרופ' יצחק זמיר:
לכן אמרתי מלכתחילה שגם בפני הוועדה עמדה הברירה לבחור בנוסח הזה או בנוסח הזה, והוא הדין גם לגבי ועדה זאת.
פרופ' יצחק זמיר:
יש כאלה שיעדיפו נוסח כזה או נוסח אחר על פי התחושה שלהם, בלי להיכנס להסברים.
פרופ' יצחק זמיר:
יחד עם זאת, מכיוון ששאלת אענה לך כיצד אני רואה זאת.
פרופ' יצחק זמיר:
ההבדל הצורני הבולט לעין, והוא לא ההבדל העיקרי, זה ההבדל באורך ובפירוט של שני המסמכים.
יוסי שריד:
יש הבדל מוזיקלי.
פרופ' יצחק זמיר:
אני אמרתי הבדל צורני.
פרופ' יצחק זמיר:
אני חושב שההבדל הצורני גורר עמו גם הבדל במסר ואולי ביעילות של שני המסמכים.
פרופ' יצחק זמיר:
הנוסח שמוצע על-ידי הוא נוסח הרבה יותר פשוט, לכן הוא גם בו-זמנית יותר עמום, הוא לא מפרט מושגים כלליים בדרך שעשויה לעורר מחלוקת גם בקרב חברי הכנסת וגם שאלות מחוץ לכנסת.
פרופ' יצחק זמיר:
לכן גם אני חושב שהנוסח שהוצע על-ידי הוא נוסח קליט יותר שיש לו מהבחינה הזאת לדעתי יותר ערך חינוכי, ערך הצהרתי.
פרופ' יצחק זמיר:
קל מאוד לקלוט אותו במבט ראשון, קל מאוד להעביר אותו, הוא לא מחייב לעצור, להתעמק בהגדרות כאלה או אחרות שלדעתי אינן ברורות וכשלעצמן צריכות הסבר נוסף.
פרופ' יצחק זמיר:
אבל כפי שאמרתי, זה יותר עניין של תחושה ושל טעם.
פרופ' יצחק זמיר:
את הנוסח השני של פרופ' כשר וד"ר נבות ייטיב להסביר פרופ' כשר, ובוודאי חזקה עליו גם לומר מדוע לדעתם של מחברי הנוסח הזה הוא עדיף על הנוסח שנתקבל על-ידי רוב חברי הוועדה.
פרופ' יצחק זמיר:
אני מבקש להוסיף עוד הערה אחת שאולי ידועה לכל חברי הכנסת, שהסמכות להחליט על קבלת נוסח זה או נוסח אחר מוקנית לוועדת הכנסת על פי חוק חסינות חברי הכנסת.
פרופ' יצחק זמיר:
ועדת הכנסת היא הגוף המחליט בלי צורך להביא את ההחלטה שלה לאישור של מליאת הכנסת.
פרופ' יצחק זמיר:
אין צורך לומר שכל אשר הוועדה תחליט יונח בפני הכנסת, אבל ההחלטה היא של הוועדה.
פרופ' יצחק זמיר:
הערה אחרונה, זה דבר שחייב להיאמר - כללי האתיקה, לרבות פרק המבוא המונח כעת בשני נוסחים בפני הוועדה הזאת, אינם פתרון לבעיית האתיקה, לא בכנסת ולא בכל גוף אחר.
פרופ' יצחק זמיר:
טועה מי שחושב שעם קבלת כללי אתיקה כאלה או אחרים הבעיה תרד מסדר היום.
פרופ' יצחק זמיר:
יחד עם זאת, קובץ של כללי אתיקה הוא אמצעי חשוב, הוא צעד בדרך להטמעת כללי התנהגות ראויים, ולכן להרבה מאוד גופים - מספרם גדל והולך - יש מערכת של כללי אתיקה.
פרופ' יצחק זמיר:
לכן יושב-ראש הכנסת ראה לנכון למנות את הוועדה כדי שהיא תכין הצעה כזאת, והוועדה קיבלה עליה ברצון את המלאכה מתוך הכרת החשיבות של הכללים.
פרופ' יצחק זמיר:
יחד עם זאת, ברור לחברי הוועדה, ואני חושב שצריך להיות ברור לכל אחד, שגם לאחר קבלת הפרק הזה ולאחר מכן את המערכת הכוללת של כללי האתיקה, צריך יהיה לעסוק באתיקה באופן נמשך.
פרופ' יצחק זמיר:
זהו תהליך מורכב וארוך שמטרתו להפנים את כללי האתיקה הראויים.
פרופ' יצחק זמיר:
זה יהיה תלוי בסופו של דבר במוסדות של הכנסת ובכל אחד מחברי הכנסת, אבל המלאכה הזאת של אימוץ קובץ כללי אתיקה היא כמעט תנאי להמשך ראוי של התהליך הזה.
פרופ' יצחק זמיר:
תודה רבה לכם.
רוני בר-און:
תודה רבה לפרופ' זמיר.
רוני בר-און:
לפני שאני אעביר את זכות הדיבור ואת הצגת דעת המיעוט לפרופ' כשר.
רוני בר-און:
שכחתי, ואני מתקן את המעוות, אני רוצה להכיר תודה מרובה לד"ר שילה הטיס-רולף מהמרכז למחקר ומידע, שנמצאת איתנו פה; היא השתתפה בכל הדיונים וסייעה ואספה חומר שהיה לנו לתועלת גדולה.
רוני בר-און:
תבואי על הברכה, תודה רבה לך ולמרכז.
פרופ' יצחק זמיר:
מותר גם לי להצטרף?
רוני בר-און:
איזו שאלה.
אריה אלדד:
אדוני היושב-ראש, אולי תותר לי שאלת הבהרה לפני שניכנס להבדלים בין שני הנוסחים, שאלת הבהרה בקשר להצהרת האמונים, משהו שבכלל איננו שנוי במחלוקת כאן.
אריה אלדד:
הוועדה מציעה להכניס למסגרת הצהרת האמונים את הצורך לנהוג בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת.
רוני בר-און:
בהנחה שאלה יהיו הכללים.
אריה אלדד:
זה חוק יסוד של מדינת ישראל, תיקון סעיף 15 בו.
אריה אלדד:
האם המשמעות היא שחבר שמפר מעתה ואילך את כללי האתיקה מפר את הצהרת האמונים שלו ולפיכך עבר על החוק, כבר לא על תקנון אתיקה אלא הוא עבריין?
אריה אלדד:
אם הוא מפר הצהרת אמונים, האם אפשר להעמיד אותו לדין על הפרת החוק הזו?
אריה אלדד:
מהרגע שכללי האתיקה נכנסים לחוק, הם חלק מן החוק, הם כבר לא התקנון הפנימי שלנו שאיתו מנגנון האתיקה מתמודד.
רוני בר-און:
ההצהרה היא בחוק, כללי האתיקה הם לא בחוק, הם בתקנון הכנסת.
אריה אלדד:
אבל אנחנו אומרים שאדם מתחייב לנהוג על פי כללי האתיקה.
אריה אלדד:
ברגע שהוא מפר את התחייבותו זו, האם הוא לא עבר על החוק.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אלדד, אפשר להחזיר לך את השאלה.
רוני בר-און:
יש בעיה באחריות למלא באמונה את שליחותו בכנסת.
רוני בר-און:
אלה דברים שכמעט אין להם שיעור.
רוני בר-און:
יש לזה יותר מימד טקסי, מימד הצהרתי, מאשר מימד נורמטיבי.
אריה אלדד:
אני מבין, אבל פה הכנסנו משהו למסגרת חוק.
פרופ' יצחק זמיר:
החובה לקיים את כללי האתיקה קבועה גם היום בחוק, בחוק חסינות חברי הכנסת.
פרופ' יצחק זמיר:
החובה הזאת לא משתנה, ובוודאי שבהפרת החובה אין משום עבירה פלילית.
פרופ' יצחק זמיר:
הפרת החובה לקיים את כללי האתיקה גוררת את העיצומים שקובעים בחוק, והם הדיונים בוועדת האתיקה והעיצומים שוועדת האתיקה יכולה להטיל.
פרופ' יצחק זמיר:
כבר אמר יושב-ראש הוועדה שמבחינה זאת אין הבדל בין אי-קיום כללי האתיקה לבין אי-קיום למלא באמונה את השליחות בכנסת.
פרופ' יצחק זמיר:
כל חבר כנסת שמפר את כללי האתיקה הקיימים היום איננו מקיים כראוי את שליחותו בכנסת.
פרופ' יצחק זמיר:
אבל כפי שהיה עד היום, הסנקציה על הפרת החובה הזאת היא הדיון בפני ועדת האתיקה וההחלטה של ועדת האתיקה.
רוני בר-און:
פרופ' כשר, בבקשה.
פרופ' אסא כשר:
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של פרופ' זמיר בדבר התהליך שהתרחש בוועדה.
פרופ' אסא כשר:
זה בוודאי היה נכון ומדויק.
פרופ' אסא כשר:
אני מצטרף גם לאחרית דבריו בדבר הצורך לעסוק בהמשך פיתוח הקובץ של כללי אתיקה והטמעתו בכנסת.
פרופ' אסא כשר:
אבל מן הסתם אני לא מצטרף לדברים בשבחי הצעת הרוב ואני רוצה לדבר בשבחי הצעת המיעוט, שהיא כאמור הצעתי יחד עם ד"ר סוזי נבות.
פרופ' אסא כשר:
הצעתנו יוצאת מתוך גילוי של כבוד בשלושה כיוונים.
פרופ' אסא כשר:
אנחנו רוצים לכבד את חברי הכנסת, אנחנו רוצים לכבד את התפקיד שהכנסת הטילה על הוועדה, אנחנו רוצים לכבד את הכנסת ואת מדינת ישראל.
פרופ' אסא כשר:
אני רוצה להסביר בקיצור נמרץ את שלושה כיווני הכבוד האלה, ונלך מן הסוף אל ההתחלה.
פרופ' אסא כשר:
כאשר מדובר על הכבוד שאנחנו רוצים במיוחד בהזדמנות הזאת לחלוק לכנסת ולמדינת ישראל, אנחנו מתכוונים לזה שאין בעולם האתיקה הפרלמנטרית הרבה מסמכים.
פרופ' אסא כשר:
יש מסמכים אחדים, הם כולם מעניינים, בוודאי חשובים, אבל אם יותר לי לומר הם לא מרשימים ואפשר ליצור בהזדמנות זאת תקדים ישראל בעל השפעה, אפשר ליצור בהזדמנות הזאת קוד אתי למופת.
רוני בר-און:
התנהגות מרשימה.
פרופ' אסא כשר:
אנחנו מדברים עכשיו על הנורמות, ההטמעה תבוא אחר כך.
פרופ' אסא כשר:
כשאנחנו מדברים על חבילת הנורמות, אנחנו לא יכולים להסתפק במה שייאמר בגופם של הדברים.
פרופ' אסא כשר:
כאשר נטפל בשאלות של ניגוד עניינים וכיוצא בזה בוודאי נאמר דברים הדומים למה שאחרים אומרים בשאלות של ניגוד עניינים, אבל כשנציב את התשתית הערכית לקובץ כללי האתיקה, שם אנחנו יכולים לדבר אחרת, מן הראוי שנדבר אחרת, ובהזדמנות זאת נהיה למופת.
פרופ' אסא כשר:
הביטוי המובהק של המופתיות יהיה כאן לטעמנו סימון של רף ערכי גבוה באופן בהיר ובאופן שמשקף תפיסה עמוקה של מהות הכנסת.
פרופ' אסא כשר:
אנחנו לוקחים ברצינות ומכבדים את התפקיד שהכנסת הטילה על הוועדה - אני עובר לכיוון השני - כיוון שאנחנו חושבים שמדובר בהכנסת קובץ כללי אתיקה, מסמך אתי צריך להיות מסמך אתי והוא צריך להיראות מסמך אתי, לכן הוא צריך לעמוד בכמה דרישות שאנחנו התאמצנו לעמוד בהן.
פרופ' אסא כשר:
הוא צריך לשקף קודם כל תפיסה של מהות התפקיד של חבר הכנסת.
פרופ' אסא כשר:
קוד אתי הוא לא קטלוג של כללים, כל אחד יכול לייצר קטלוג של כללים ורבים מאוד עושים את זה.
פרופ' אסא כשר:
אבל כשצריכה להיעשות מלאכה מקצועית של גיבוש קוד אתי, גיבוש מסמך אתי בסיסי, בוודאי ברמה של ארגון מרכזי כמו הפרלמנט של מדינה דמוקרטית כמו הכנסת, צריכה להתבטא שם תפיסה סדורה בדבר התשובה לשאלה מה זה להיות חבר כנסת, מה פירושו להיות שליח ציבור, מה פירושו להיות שליח ציבור בכנסת, מה פירוש שליח ציבור בכנסת שהיא הפרלמנט של מדינת ישראל.
פרופ' אסא כשר:
המסמך שאנחנו הכנו הוא ביטוי של התפיסה הזאת.
פרופ' אסא כשר:
בגרסאות קודמות של הצעת המיעוט זה היה ממש מפורש במסמך, אבל במסגרת המאמצים לקרב בין שני הנסחים אנחנו התרחקנו קצת מן הנוסח המקורי שהיה שקוף ברצון שלו לשקף את מהות התפקיד, אבל עדיין המהות משתקפת שם.
פרופ' אסא כשר:
ערכים עושים את זה, הצורה שמה מקובל בעולם האתיקה הארגונית והמקצועית להציג את המהות של ארגון או של תפקיד או של מקצוע היא באמצעות הערכים הבסיסיים שלו.
פרופ' אסא כשר:
אם אני אביא דוגמאות ממדינת ישראל, כך זה נעשה בקוד האתי של צה"ל, כך זה נעשה בקוד האתי של העובדים הסוציאליים שזה מקצוע מוגן, כך זה נעשה בחברות עסקיות, בנקים ובמקומות אחרים.
פרופ' אסא כשר:
את התשתית אנחנו מציגים על-ידי כך שאנחנו מצביעים על ערכים, והערכים האלה צריכים להיות לא ברמה של סיסמאות אלא ברמה של תורות קטנות בדבר כל אחד מן הערכים האלה, לכן אלה ערכים מוגדרים.
פרופ' אסא כשר:
ארבעת הערכים שאנחנו מציעים עושים את המלאכה של הצגת המעגלים השונים שבהם אמור חבר הכנסת לפעול בצורה מסוימת.
פרופ' אסא כשר:
קודם כל זה מישור האדם הפעיל בחברה, חבר הכנסת הוא חבר מפלגה, הוא חבר קבוצה חברתית אחרת, הוא בעל תפקידים חברתיים שמצטרפים לתפקידו כחבר הכנסת; במעגל הזה הוא אמור לבטא יושרה, לבטא את האינטגריטי.
פרופ' אסא כשר:
בכנסת הוא משמש גם כנציג של שולחיו, נציג הציבור של שולחיו במיוחד אבל נציג הכלל באופן עקרוני, והוא גם מנהיג לשולחיו, מנהיג שמצטייר בעיני הכלל ולכן נדרש הערך של הנאמנות הציבורית.
פרופ' אסא כשר:
הוא פועל במישור המיוחד של הכנסת שיש לה מנהגים משלה, כללים משלה, והוא חייב לשמור על כבודה, והוא פועל במישור המדינה ולכן הוא חייב בשמירת אמונים למדינת ישראל.
פרופ' אסא כשר:
המסמך האתי שאמור לכלול ערכים כאלה צריך להיות בסיס לכל דיון אתי.
פרופ' אסא כשר:
כבר הזכיר פרופ' זמיר את ההבדל בין הנוסח הקצר בהצעתו והנוסח היותר מפורט בהצעתנו, יש כאן לא רק הבדל של טעם ריח, אם כי יש בוודאי גם הבדל כזה, ולא רק - כפי שאמר יושב-ראש הוועדה - שיש כאן הבדל בין גישה אתית לגישה עם מינון גבוה של משפטיות, אלא יש כאן גישה בשאלה של מי זה ומי יצטרך להתעסק בזה, מי יצטרך לקבל החלטות בקשר לזה, מי יצטרך להיות הפרשן העיקרי של הטקסט הזה.
פרופ' אסא כשר:
כאן אני חושב שיש הבדל מהותי נוסף.
פרופ' אסא כשר:
כשאנחנו נשארים ברמה של משפטים קצרים, הם מותירים אחריהם ערפל משמעותי, הם מובילים לריבוי דיונים כדי לפזר את הערפל, הם גם מובילים מטבע הדברים במדינת ישראל בימינו לדיון בפני פרשן מוסמך שיהיה מחוץ לכנסת, בית הדין הגבוה לצדק.
פרופ' אסא כשר:
לעומת זאת, הגדרות יותר מורכבות כוללות אמנם יותר ביטויים אבל הן לא מרבות את המחלוקת, הן אמורות להקטין את המחלוקת, הן אמורות להפוך את הניסוחים ליותר ברורים, ליותר מלאי תוכן, הערפל מתפזר בחלקו כבר בתוך המסמך הזה עצמו.
פרופ' אסא כשר:
הגדרות יותר מורכבות מסלקות את הערפל, הן מייתרות חלק מן הדיונים והן משאירות את הפרשנות, את מלאכת הסקת המסקנות רובה ככולה בידי הכנסת עצמה.
פרופ' אסא כשר:
זה בעל חשיבות רבה, אני אומר את זה לא בגלל מסכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השיפוטית, אלא בגלל מהותה של האתיקה שאמורה תמיד להיות מוחזקת על-ידי הקהילה שניסחה את קובץ כללי האתיקה וזה נותן כבוד גמור למי שנותן ללכת לאורו.
פרופ' אסא כשר:
אפשר להניח הנחות ברוח תקשורתית בדבר חברי הכנסת, אפשר להניח שחבר הכנסת הוא קצר רוח, שאין לו סבלנות לקרוא של חמש שורות, שהוא לא רוצה לעבור את השורה השנייה; אפשר להניח שחבר הכנסת לא מעוניין בעוד סט של כללים שיגבילו את ידם, אפשר להניח שחבר הכנסת מתנהל כבר באווירה נגועה.
פרופ' אסא כשר:
אבל אנחנו לא מקבלים את ההנחות האלה, אנחנו יוצאים מהנחות אחרות, אנחנו נותנים כבוד לאלה שאנחנו באים עכשיו לעזור להם לגבש את הנורמות הראויות האלה.
פרופ' אסא כשר:
מן הראוי לא להתפשר ולא להיכנע להלכי רוח רווחים כאשר מדובר על הנורמות של חברי הכנסת אלא לעצב אותן בדיוק כמו שצריך.
פרופ' אסא כשר:
לכן הערכים שאנחנו מביאים במסמך הזה מסמנים את הרף הזה שחברי הכנסת צריכים לנהוג על פיו.
פרופ' אסא כשר:
הרף הזה הוא בעיקרו חיובי, וכאן הבדל בין הגישה האתית לגישה המשפטית.
פרופ' אסא כשר:
הגישה האתית היא גישה שאומרת לך מה אתה צריך לעשות כדי להיות בסדר, היא לא אומרת מה אסור לך לעשות כשאתה לא בסדר.
פרופ' אסא כשר:
לתת דוגמא אחת מן הימים האחרונים בקשר לאופי החיובי של הטיפול האתי - היתה מחלוקת בכנסת בין חברת הכנסת ענבל גבריאלי לבין יושב-ראש הכנסת בשאלה מה היא היתה צריכה לעשות כשהיא נתקלת, להרגשתה, שלוש פעמים ביום בהטרדה מינית.
פרופ' אסא כשר:
אני לא נכנס לעובי הקורה ולשאלה מה היא היתה צריכה לעשות או מה לא היתה צריכה לעשות, אבל הוויכוח הוא ויכוח אתי, כי הוויכוח הוא לא אם היא עברה על איזשהו חוק או לא עברה על חוק כשעשתה מה שעשתה ולא עשתה מה שלא עשתה, אלא איפה הרף, מה צריך חבר הכנסת בתור נותן דוגמא אישית לציבור, בתוך נציג, בתור מנהיג, מה הוא צריך לעשות כשהוא נתקל בתופעות לא רצויות.
פרופ' אסא כשר:
האם רף ההתנהגות שלו צריך להיות במקום אחד או שרף ההתנהגות שלו צריך להיות במקום אחר - זה ויכוח אתי, זה ויכוח שמתנהל על השאלה מהי הדרך הטובה ביותר שבה אני יכולה לממש את חובתי כחברת כנסת כשאני מוצאת את עצמי במצבים כאלה ואחרים.
פרופ' אסא כשר:
בוודאי אפשר להביא גם דוגמאות רבות אחרות.
פרופ' אסא כשר:
הערכים מסמנים את הרף שהוא חיובי, הערכים מוגדרים מפני שצריך להסביר ככל האפשר את התוכן של הרף הזה.
פרופ' אסא כשר:
קובץ הערכים המוגדרים נותן לחבר הכנסת אפשרות לפעול על יסוד תפיסה שלמה, מעמיקה מצד אחד ובהירה מצד שני, של תפקידו.
פרופ' אסא כשר:
הוא נותן לחבר הכנסת כבוד, הוא מכיר ביכולת שלו וברצון שלו לפעול ברמה גבוהה, בלי להיכנס להלכי רוח ציניים.
פרופ' אסא כשר:
הצעת הערכים שלנו מכבדת את חברי הכנסת ומכבדת את הכנסת ואת התפקיד שהטילה עלינו, מכבדת את המדינה.
פרופ' אסא כשר:
על כן היא הצעה שלנו לכם.
רוני בר-און:
תודה רבה לפרופ' כשר.
רוני בר-און:
לפני שאני עובר לדובר הבא, אני רוצה לקדם בברכה את אנשי המכללה לאיכות השלטון שנמצאים איתנו ומכבדים אותנו בנוכחותם, מר שי נחושתאי, מר אהרון גליל ומר עמיחי בן-דרור, וכמובן את הדור הבא של ההנהגה או של המונהגים, שרואים את התהוות העשייה הדמוקרטית בעיצומה, תלמידי בית הספר נווה שמואל מאפרת, תלמידי כיתה י"א.
רוני בר-און:
ברוכים הבאים.
עו"ד דלית דרור:
אפשר לשאול שאלת הבהרה לדעת המיעוט?