GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
אנחנו אמורים לאשר הצעות חוק לקריאה ראשונה, לפי הצעת ועדת משנה של הכנסת שעניינה נוהל אבטחת חברי הכנסת: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31)(אבטחת חברי הכנסת), התשס"ד-2003; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12)(סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ג-2003.
רוני בר-און:
ועדת המשנה לאבטחת חברי הכנסת מונתה על ידינו ב-2 ביוני 2003.
רוני בר-און:
בראשה עמד חבר הכנסת יהלום, והחברים שכיהנו בה הם: דני יתום, רשף חן, אהוד יתום ויאיר פרץ.
רוני בר-און:
אני מודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה, שעסק בדיני נפשות ממש.
רוני בר-און:
אני מודה גם לחברי הוועדה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך להציג את הצעת החוק ולשכנע אותנו לתמוך בה.
שאול יהלום:
חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית, אנה שניידר, שליוותה אותנו במשך כל הישיבות בהרבה מסירות, וכמובן לכול חברי הוועדה, כולל כל החברים הנלווים – אנשי המשטרה, אנשי הצבא, שירות הביטחון הכללי, קצין הכנסת, וכמובן יושב-ראש הכנסת עצמו, שהואיל לבוא לרוב הישיבות.
שאול יהלום:
הנקודה המרכזית של חוק הזה היא עוד נדבך בעצמאותה של הכנסת מול כל שאר הרשויות במדינה.
שאול יהלום:
מדובר כאן בנושא שהתעורר לאחר שהתברר שייתכן ויהיה מצב שחברי הכנסת לא זוכים להגנה, משום ששירות הביטחון הכללי, היחידה לאבטחת אישים, מצמצמת יותר ויותר את האחריות שלה.
שאול יהלום:
לצערי הרב זה הוכח בגדול בפיגוע בנמל אשדוד, שעד לפני כמה שנים השב"כ היה אחראי לביטחון שם, והוא צמצם את האחריות שלו.
שאול יהלום:
בסופו של דבר, האחריות שלו היא על מספר קטן של סמלי המדינה, שהם הנשיא, ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת וכולי.
שאול יהלום:
אבל חברי הכנסת שלא היו ראשי ממשלות אינם בתמונה.
שאול יהלום:
השאלה עמדה, מי ישמור עליהם.
שאול יהלום:
היו כמה הצעות, מי שהיה בקדנציה הקודמת זוכר את הוויכוחים בין יושב-ראש הכנסת דאז לבין יושב-ראש ועדת הכנסת לבין חברי ועדת הכנסת.
שאול יהלום:
בסופו של דבר, ההכרעה של יושב-ראש הכנסת הנוכחי ושל הוועדה היתה, שהכנסת תבצע את השמירה בצורה עצמאית, כדי לשמור על ריבונותה.
שאול יהלום:
כל זה עוסק בנושאים ובתתי הנושאים הקשורים בכך, שאומרים שלכנסת תהיה יחידה שתשמור על חבריה, במידת הצורך היא תשמור על חבריה גם מחוץ למשכן הכנסת, במקום שצריך.
שאול יהלום:
במידה שיהיו אירועים שהכנסת מארגנת באופן יוצא מן הכלל מחוץ לבניין, האחריות היא בדרך-כלל על הכנסת, והגופים הביטחוניים הם נלווים לעניין ומסייעים.
שאול יהלום:
אלה הם שני החוקים העיקריים.
שאול יהלום:
אני חושב שבאישור החוקים על-ידי ועדת הכנסת ולאחר מכן על-ידי המליאה נוסף נדבך למערכת הדמוקרטיה במדינה ולעצמאות הכנסת מול רשויות השלטון האחרות.
שאול יהלום:
כמובן שבימים רגילים, כאשר הכול כראוי והכול כיאות ואין שום דבר שחורג מנהלי הדמוקרטיה, אפשר גם לומר שאין צורך במשמר הכנסת ועל הכנסת בפנים תשמור משטרת ישראל או כל יחידה אחרת.
שאול יהלום:
אבל כל מי שרוצה לומר שאם יכולים להיות מחר אירועים שחורגים מדמוקרטיה תקינה, והעצמאות של הכנסת חייבת להישמר כחומה בצורה מול כל תהפוכות שלטון ומול כל גחמות של רשויות אחרות, הרי צריך לראות בחוק הזה את הבסיס השומר החשוב ביותר.
שאול יהלום:
אני מבקש מחברי הכנסת לסמוך על ועדת המשנה ולאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, וכמובן אחר-כך לדאוג לאישור במליאה.
שאול יהלום:
נקודת המפנה של החשיבה בנושא הזה היה רצח השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו.
שאול יהלום:
מאז עברו חודשים ארוכים, ובמשך הזמן, תוך כדי החקיקה, נעשו מעשים על-ידי משמר הכנסת, באישור יושב-ראש הכנסת.
שאול יהלום:
כל אחד מאתנו רואה את הדברים כאשר הוא עובר במסדרונות, שלא לדבר על כך שמפעם לפעם מפורסם שיש חברי כנסת שצריך לשמור עליהם שמירה יותר הדוקה.
שאול יהלום:
למעשה החוק הזה נותן את האישור החוקי הסופי לפעולות שעשה יושב-ראש הכנסת עם קצין הכנסת, ולכן ראוי האישור לבוא מיידית.
שאול יהלום:
תודה.
רוני בר-און:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת המשנה.
רוני בר-און:
אני מבין שמלאכתה של הוועדה בעניין הזה נשלמה, אבל מבחינת המשך כהונה היא ממשיכה להתקיים ככל שיידרשו דברים לעניינה, או שאתה מבקש לפזר אותה?
שאול יהלום:
חס וחלילה.
שאול יהלום:
הוועדה ממשיכה, אבל לא לצורך חקיקה.
אנה שניידר:
אנחנו למעשה בתחילת הדרך, כי מדובר באישור לקריאה ראשונה.
אנה שניידר:
יש צורך להתייחס לנושא התקציבי.
אנה שניידר:
הואיל ואנחנו מדברים על הצעת חוק שאיננה הצעת חוק של הממשלה, וההצעה אומרת שלצורך שמירה על ביטחונם של חברי הכנסת ובכפוף לתקציב שנקבע לכך נקבעו כל ההוראות האלה, יש צורך לקבל הערכה תקציבית של עלותה של הצעת החוק הזאת.
אנה שניידר:
בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו יש דברים שאולי כדאי להזכיר אותם כאן.
אנה שניידר:
קודם כל, יש הרחבה של סמכויות של אנשי משמר הכנסת והסדרנים.
אנה שניידר:
דבר נוסף, יש תביעה מפורשת, שיושב-ראש הכנסת רשאי להגדיר מקום מחוץ לכנסת, שהוא נקרא "מתחם נוסף" – מקום שנמצא מחוץ למשכן לכנסת, לרבות באזור, שתחומו יוגדר, ושזה מקום שמתקיימים בו ישיבה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה או אירוע מטעם הכנסת.
אנה שניידר:
על האזור הזה ניתן להחיל הוראות מתוך חוק משכן הכנסת ורחבתו.
זהבה גלאון:
מי יקבע את גודל האזור?
אנה שניידר:
יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם כל הגורמים המוסמכים.
אנה שניידר:
ניסינו לעבוד בתיאום, עד כמה שאפשר.
אנה שניידר:
דבר נוסף שהוסף להצעת החוק של חוק משכן הכנסת ורחבתו, שלא קשור באופן ישיר לנושאי אבטחה, אלה הם סעיף 16 בעמוד 6, פגיעה במקרקעי משכן הכנסת, קביעת עבירה פלילית על פגיעה במקרקעי משכן הכנסת.
רוני בר-און:
מה שהיה בעבר בחוק הפלילי השחתת פני מקרקעין.
רוני בר-און:
הפעם הראשונה שהדבר הופעל היה כשהפנתרים השחורים כתבו גרפיטי על קירות ירושלים.
אנה שניידר:
כאן יש עבירה שדינה מאסר שלוש שנים.
רוני בר-און:
אם מישהו יכתוב גרפיטי על הקיר, זה לא נופל בהגדרה.
אנה שניידר:
זה מעשה שלא כדין והשחתה.
אנה שניידר:
יש כאן סיפא שלעניות דעתי תענה על זה, ואם לא אפשר יהיה לשכלל את זה בקריאה השנייה והשלישית: "כל מעשה במשכן הכנסת ורחבתו, שיש בו כדי לבזות את הכנסת או לפגוע בכבודה".
רוני בר-און:
גם גרפיטי שאומר "תחי הכנסת" יש בו פגיעה במקרקעי הכנסת.
אנה שניידר:
נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אנה שניידר:
יש עוד שני נושאים.
אנה שניידר:
בעמוד 7: "שינוי ייעוד מקרקעי משכן הכנסת ורחבתו – מקרקעי משכן הכנסת ורחבתו מיועדים לשימוש הכנסת או לשימושים נוספים שיאושרו על-ידי יושב-ראש הכנסת, ויראו יעוד זה כאילו נקבע בתוכנית החלה עליהם, וגובר על כל הוראה אחרת בתוכנית כאמור".
רוני בר-און:
זה אקסטריטוריאלי.
רוני בר-און:
זה כמו מפעלי ים המלח ובתי זיקוק בחיפה.
רוני בר-און:
אני לא בטוח שאני שמח בעניין הזה.
אנה שניידר:
לעסקאות במקרקעי משכן הכנסת ורחבתו לא יהיה תוקף אלא אם כן אושרו על-ידי יושב-ראש הכנסת.
אנה שניידר:
כל יתר התיקונים הם טכניים.
אנה שניידר:
אני מסבה את תשומת לבכם, כי זה נוסף ממש בישיבה האחרונה של ועדת המשנה.
רוני בר-און:
מה הסטטוס היום?
רוני בר-און:
מי היום הסמכות המחליטה בענייני רכוש הכנסת?
שאול יהלום:
הדברים אינם מוגדרים.
רוני בר-און:
הגעתם למסקנה שיושב-ראש הכנסת יהיה הסמכות?
זהבה גלאון:
אני חושבת שיש בזה מתן סמכות מוגזמת ליושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און:
אני במקומו לא הייתי לוקח את הסמכות על עצמי.
רוני בר-און:
האם שאלתם אותו?
אנה שניידר:
הוא היה בישיבה.
רוני בר-און:
מחר יקום בקונייקטורה מסוימת יושב-ראש כנסת ויחליט למכור את משכן הכנסת.
שאול יהלום:
להיפך.
שאול יהלום:
מחר יקום ראש מנהל מקרקעי ישראל ויחד עם ראש הממשלה יחליטו.
רוני בר-און:
אני מסכים להשאיר את זכות הווטו לכנסת.
שאול יהלום:
אדוני היושב-ראש, מאחר שמדובר בקריאה ראשונה, אני מציע לאשר ולקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נדון בנושאים האלה.
רוני בר-און:
יש פה שני דברים שלטעמי הם מז'וריים.
רשף חן:
כדי למכור צריך שהמנהל ימכור, אבל האישור לא יכול להיות בלי חתימת יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און:
השאלה היא, אם אנחנו רוצים להיות במצב שפלוני, שהוא איש אחד, לא מקבל החלטות כפי שהכנסת מביעה את דעתה.
רוני בר-און:
גם בעירייה בעסקאות מהסוג הזה צריכים חתימה של ראש העיר ושל גזבר העירייה.
אנה שניידר:
הואיל ואנחנו נמצאים לפני קריאה ראשונה, חשבתי שנכון יותר יהיה לכלול את זה, כך זה יפורסם בנוסח הכחול והציבור יוכל להתייחס, יהיו דיונים לקראת הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אנה שניידר:
כי אם לא היינו כוללים זאת, היו טוענים "נושא חדש", ובצדק.
רוני בר-און:
בהכנה לקריאה ראשונה השתתפו גורמי משרד המשפטים?
אנה שניידר:
הנושא הזה היה ממש בסוף, ולא היה דיון.
גדעון סער:
צר לי שאני אומר את הדברים, כי אני בטוח שהושקעה עבודה ומחשבה על-ידי חברי שאול יהלום ועל-ידי חברים אחרים, אבל את החוק הזה אי-אפשר לאשר בצורה כזאת לקריאה ראשונה.
גדעון סער:
כל נושא אבטחת אישים הוא נושא רחב מאוד, ואנחנו לא יכולים להתייחס, עם כל הכבוד שאנחנו רוכשים לעצמנו, לנושא אבטחת חברי כנסת במנותק מההסדרים שקיימים לאבטחת אישים אחרים.
גדעון סער:
מאז שהוקמה ועדת החקירה אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין המנוח, הדין הוא שיש שבעה אנשים שהם מאובטחים מבחינת הסטטוס שלהם, ואחר-כך יש איומים.
רוני בר-און:
אלה לפי הסטטוס ואלה לפי האגו.
גדעון סער:
זה בדיוק המצב שאנחנו צריכים למנוע.
גדעון סער:
אני מסתכל על הצעת החוק, קצין הכנסת פועל על-פי מידע שנותן לו קצין משטרה, ומיד אחרי זה יש סעיף שאין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכותו של יושב-ראש הכנסת לאשר פעולות אבטחה או אמצעי מיגון לחברי הכנסת, אם שוכנע כי קיימות לגבי אותו חבר הכנסת נסיבות מיוחדות המצדיקות.
רוני בר-און:
אתה אומר שזאת ועדת שמגר הבאה.
גדעון סער:
מי ייקח על עצמו דבר כזה, שגורמי האבטחה אומרים שלא צריך לאבטח, אבל יושב-ראש הכנסת, כסמכות-על ביטחונית, מחליט שצריך לאבטח?
רוני בר-און:
אני מסכים אתך, והימים האחרונים יוכיחו.
רוני בר-און:
אנחנו שומעים שפלוני החליט ואלמוני החליט.
גדעון סער:
אני אומר את הדברים האלה, כי זה העיתוי הכי לא נוח להגיד אותם, אחרי החיסול של שיח' יאסין והאיומים שיש על אישים.
גדעון סער:
אבל קל מאוד לדרג פוליטי להיסחף – ואני כמזכיר ממשלה התעסקתי המון עם הסוגיה הזאת של אבטחת אישים והנהלים של אבטחת אישים – ולתת לעצמנו את מרב הביטחון, את מרב ההגנות, בשעה שלכל אזרחי ישראל אין אותו סטנדרט.
גדעון סער:
אני טוען שצריך בעניין הזה להיות באופן עקרוני מינימליסטיים, ואי-אפשר להשתמש בנימוקים של עצמאות הכנסת כדי להגביר עוד ועוד, כולל סעיף שיש בו מאבטחים שיאבטחו חברי כנסת גם מחוץ לישראל וכדומה.
גדעון סער:
גם הדברים האחרים שנאמרים בהצעת החוק, כגון עניין של אדם שצריך להחזיר ציוד שהוא קיבל אחרי שהוא לא חבר כנסת.
גדעון סער:
הוא לא צריך לעשות את זה על-פי דרישת יושב-ראש הכנסת, הוא צריך להחזיר את הציוד הזה בלי קשר לשום דבר.
גדעון סער:
אני חושב שלדיון בוועדה הזאת צריך להזמין נציגי שב"כ, נציגי משטרה, משרד המשפטים ומשרד הפנים צריכים לקבל שהות להתייחס לזה.
גדעון סער:
זאת לא אוטונומיה שעכשיו אנחנו דואגים לאבטחת חברי הכנסת במנותק מההסדרים שקיימים ומההסדרים הראויים בנושא אבטחת אישים בכלל.
זהבה גלאון:
יש לי קצת אי נוחות להסיג הסגות על החלטות ועדת משנה שישבה על המדוכה.
רוני בר-און:
אלה החיים.
רוני בר-און:
לי יש הרבה יותר אי נוחות לשמוע הסגות על דברים שכביכול קובעים לוועדת הכנסת מה היא צריכה לעשות.
זהבה גלאון:
אני יכולה להבין את התחושות שלך בעניין הזה ואני מצטרפת אליהן.
זהבה גלאון:
בדרך-כלל כשוועדת הכנסת מסמיכה ועדת משנה, יש בזה משהו לא נכון שאחר-כך תבוא ועדת הכנסת ותשנה את החלטות ועדת המשנה, שישבה על המדוכה ודנה.
זהבה גלאון:
אני אומרת את זה בהרבה כבוד והערכה, בוודאי ליושב-ראש ועדת המשנה.
זהבה גלאון:
אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית, בכלל לא להיכנס לפרטים שחבר הכנסת סער הציג, ואני מסכימה עם דבריו.
זהבה גלאון:
יש לי בעיה בהגדרה של חבר הכנסת יהלום, שהדבר יהיה חיזוק נוסף לדמוקרטיה, לרוחה של הכנסת, למעמדה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שיש כאן בעיה קונספטואלית, כמה זרועות ביטחון אנחנו רוצים.
זהבה גלאון:
הריבוי של זרועות הביטחון ואחר-כך חלוקת האשמה והאחריות ומי מוסמך.
זהבה גלאון:
יש לי הרבה הערכה ליושב-ראש הכנסת, יהיה אשר יהיה, בוודאי לנוכחי, אבל בדברים האלה יש עניין של מי שיש לו יותר יכולת לבוא בדברים עם היושב-ראש, כי הוא חש מאוים או כי יש גורמים שאומרים שהוא מאוים.
זהבה גלאון:
אפילו בחנייה בחרו לציין שמות של יושבי-ראש ועדות או יושב-ראש הקואליציה.
זהבה גלאון:
הנושא הזה מצריך דיון יותר רציני של כל ועדת הכנסת, לא לאשר בחופזה.
רוני בר-און:
מבחינתך זה בסדר שזה ייעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?
עמרי שרון:
אני רוצה לדבר על הדברים מזווית אחרת.
עמרי שרון:
דובר על כך שכל גוף יעשה לו צבא משלו, יש פה עניין מאוד בעייתי.
עמרי שרון:
אדם שיש לו אבטחה מקבל אדם שחי את החיים שלו 24 שעות ביממה.
עמרי שרון:
אני אומר את זה מזווית אישית לחלוטין.
עמרי שרון:
זה צריך להיות משהו שחייב להיות מאוד ממוסד, כי למשל לשירות הביטחון הכללי יש יחידה שיודעת לעשות את זה, וחשוב שיש שם חוקים ברורים.
עמרי שרון:
אין חשש שמי שיושב אצלי היום במכונית ומאבטח אותי, מחר יכתוב עלי ספר.
עמרי שרון:
יש כמה אפשרויות לאבטח אנשים.
עמרי שרון:
האחת, על-ידי שירות הביטחון הכללי, שזאת רשימה מאוד מצומצמת, של שבעה אנשים, שאי-אפשר להוסיף עליהם, זה מאוד מוגבל ומאוד קשה.
עמרי שרון:
יש אפשרות לעשות את זה על-ידי חברה פרטית, ואז אתה לא יודע מי האיש שנכנס לך לאוטו, אין לך שום שליטה על מה הוא עושה ומה הוא לא עושה, מי הוא ולאן הוא הולך, ומה הוא עושה עם המידע שהוא שומע בתוך האוטו.
עמרי שרון:
ייתכן שהוא מנהל יומן קטן, ואחרי שנה הוא עושה ספר נהדר על חייו הפרטיים של המאובטח.
עמרי שרון:
אתה לא יודע מי הוא, אין לך כל יכולת לדעת.
עמרי שרון:
היתה אופציה ששוטר יישב באוטו.
עמרי שרון:
נניח שאדם נוסע במהירות מופרזת, למחרת הוא יקבל דוח.
עמרי שרון:
לכן צריך לראות איך בונים את זה שזה יהיה משהו אחר.
עמרי שרון:
יש קו שהיושב-ראש התייחס אליו גם בסיום קורס האבטחה שעשו פה, שיש פה עניין של צורך בעצמאות המשכן.
רוני בר-און:
אתה אומר, שברגע שאנחנו מאשרים את הטכניקה המוצעת בחוק, אנחנו מביאים אנשים פנימה, שמידת ההיפגעות האפשרית של חברי הכנסת כתוצאה מזה שנכנסים להם לחיים היא מצומצמת.
עמרי שרון:
בכנסת לקחו ממשמר הכנסת הקיים, עיבו את היחידה, לקחו קבוצה של אנשים והכשירו אותם להיות מאבטחי אישים ברמה גבוהה.
עמרי שרון:
אלה אנשים שיש להם מחויבות, אלה אנשים שממילא מבינים את העניין, יש עליהם רקורד שיודעים מאיפה הם באים ולאן הם הולכים, מי הם.
יולי יואל אדלשטיין:
על נשיא ארצות-הברית המאבטחים כתבו ספר.
עמרי שרון:
אתה מצמצם בזה מאוד ואתה נותן מעטפת אחרת לעניין הזה.
עמרי שרון:
אני מבין שאתה דוגל בעצמאות הכנסת, אם זה בעניין של החסינות ואם זה בעניין של ערוץ שידור וכל דבר אחר, גם בעניין הזה תצטרף לעניין.
יולי יואל אדלשטיין:
אני, כרגיל, לא כל כך מאושר מעצם העובדה שאנחנו דנים באבטחה.
יולי יואל אדלשטיין:
אבל אני חושב שכאן יש שני כיוונים שבמידה רבה אפילו סותרים זה את זה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת עמרי שרון, כמי שגם עבר כל מיני חוויות אבטחה.
יולי יואל אדלשטיין:
מצד אחד, הדבר הכי נורא שיכול להיות, והייתי בסרט הזה, שאנשים שלא עברו כל הכשרה, שאתה לא יכול לסמוך על שום דבר מבחינת שמירת הסודיות של אותם אנשים, סטודנטים מחברות שמירה פרטיות ייכנסו לך לחיים ויישבו בתוך הבית.
יולי יואל אדלשטיין:
זה דבר הכי נורא.
יולי יואל אדלשטיין:
דרגה מעל זה היא יחידה אחראית ועצמאית, שתודרכה גם בנושאים האלה של משמר הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
אבל אני לא הייתי בכזאת קלות מתייחס לאפשרות שיהיו פה חמישה או שישה גופים שכולם עוסקים באבטחה.
יולי יואל אדלשטיין:
בחוץ לארץ נחשפתי לקטעים האלה.
יולי יואל אדלשטיין:
לוויתי במוסקבה, כשר בישראל, על-ידי משטרה, עם סירנות, עד שמשטרה אחרת עצרה את המשטרה שליוותה אותי, והמאבטחים הישראלים כמעט ירו על כל השוטרים מרוב בהלה.
יולי יואל אדלשטיין:
זה מקרה אמיתי שקרה, מכיוון שהיו 20 יחידות שעסקו באבטחה ובשמירה על הסדר.
יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת ככנסת על המצב שלאט לאט נוצר במדינה הזאת.
עו"ד לבנת משיח:
כפי שהוזכר על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום ועל-ידי היועצת המשפטית, אנה שניידר, הצעות החוק האלה הוכנו בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוגעים בדבר באין-ספור ישיבות.
עו"ד לבנת משיח:
יחד עם זאת, אני מוכרחה להגיד שלגורמי הביטחון השונים יש הערות, שיש צורך לשמוע אותן ולדון בהן.
עו"ד לבנת משיח:
היום רציתי להביא לדיון את הנושא של סעיף 18 בחוק, שמתייחס לנושא של שינוי ייעוד מקרקעי משכן הכנסת.
עו"ד לבנת משיח:
למרות שהיו אין-ספור ישיבות, הנושא הזה בכלל לא עלה, אלא רק בישיבה האחרונה, והנושא לא שייך לנושא האבטחה.
רוני בר-און:
הוא מופיע בחוק משכן הכנסת, לא באבטחה.
עו"ד לבנת משיח:
זה נכון, אבל הוועדה המיוחדת דנה בכל הישיבות בנושא האבטחה.
רוני בר-און:
למה זה היה שייך לוועדת המשנה הזאת?
רוני בר-און:
הרי באותה הזדמנות אפשר היה לדבר על אלף דברים ששייכים למשכן הכנסת.
רוני בר-און:
מה זה שייך לוועדת משנה לענייני אבטחת חברי הכנסת?
אנה שניידר:
כל הנושא של חוק משכן הכנסת קשור.
רוני בר-און:
לפחות העניין הזה הוא לא "נושא חדש" בטיפול בענייני אבטחה?
רוני בר-און:
זה דומה לעניין ההלוויה של אוסישקין – בהזדמנות שכולם באו להלוויה, בואו נכריז על הקמת המדינה.
רוני בר-און:
איך זה שייך לאבטחה?
עו"ד לבנת משיח:
אנחנו סברנו שצריך לדון בנושא הזה בנפרד ולשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר.
רוני בר-און:
את יודעת מי יבוא אלינו אחר-כך ויבקש גם הוא אקסטריטוריאליות?
זהבה גלאון:
זה מאוד בעייתי.
אנה שניידר:
אני לא אמרתי שהנושא שייך, ולכן ציינתי אותו.
רוני בר-און:
הרי הרכבנו ועדת משנה כך, שיהיו בה אנשי מקצוע בתחום האבטחה.
רוני בר-און:
הישיבות שלהם היו סודיות, עד שאני אפילו לא העזתי להיכנס פנימה.
רוני בר-און:
אז בהזדמנות הזאת מעבירים את הנושא של טאבה וזכויות קניינות ואקסטריטוריאליות?
זהבה גלאון:
יש פה אנשים שהם אימפריאליסטים בהגדרה והם יכולים להשתלט לנו.
זהבה גלאון:
הבעיה הזאת קיימת בהגדרה.
זהבה גלאון:
יגידו שגן הפעמון זה חלק מהכנסת.
רוני בר-און:
ישאלו אותנו מדוע אנחנו שוקלים לעצמנו מידה שאנחנו לא מוכנים לשקול לאחרים.
רוני בר-און:
את יודעת אילו בעיות יש עם האקסטריטוריאליות של מפעלי ים המלח ושל בתי הזיקוק?
רוני בר-און:
את יכולה לעשות פה מה שאת רוצה.
רוני בר-און:
את יכולה לעשות פה מפעל ייצור למטוסים, כי לא חלים עלייך הכללים של התכנון, או מפעל לדברים אחרים או חנויות או שוק.
רוני בר-און:
להערכתי זה מזמין לנו מסיבות עיתונאים והתקפות.
רוני בר-און:
זה יבזה את הכנסת.
אנה שניידר:
בשלב הזה כמובן שהוועדה רשאית לא לאשר את הסעיפים האלה, והם יימחקו.
אנה שניידר:
זאת הסיבה שמתקיים הדיון פה היום.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יהלום, הטעות היא, כמובן, לא של הוועדה ולא של יושב-ראש הוועדה, אלא של מי שהוביל את זה.
רוני בר-און:
אני חושב שזה לא נכון, שמו לפניך מכשול.
עו"ד לבנת משיח:
זה נושא שלא כדאי לחבר אותו לנושא שדנים בו, ואני מציעה שתדונו בו בנפרד ותשמעו גם את הגורמים הנוגעים בדבר.
עו"ד דלית דרור:
מעבר לעובדה שהסעיפים האלה הושתלו ברגע האחרון, לקראת הדיון האחרון של ועדת המשנה, אנשים ניסו להישמע בנושאים האלה ולא נתנו להם להיכנס, מכיוון שהוועדה חסויה – גם הוועדה המחוזית, גורמים נוספים ממשרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל.
זהבה גלאון:
הם לא הופיעו בפני הוועדה?
עו"ד דלית דרור:
לא.
זהבה גלאון:
זאת פארסה.
זהבה גלאון:
אני מציעה להפסיק לדון בדבר הזה.
רוני בר-און:
אני מבקש לא להשתמש במלים האלה, מכיוון שזאת פגיעה בעבודת ועדת המשנה.
רוני בר-און:
אני אמרתי בדרכי, שאני יודע שזאת לא אחריות יושב-ראש הוועדה.
עו"ד דלית דרור:
הסעיפים האלה הם מאוד בעייתיים.
עו"ד דלית דרור:
גם הפיכת הכנסת, שמנצלת את מעמדה כמחוקקת כדי להפוך את עצמה למוסד תכנון שקובע יעדים, גם העניין של תוקף עסקה במקרקעין, שהיום זה סעיף שמועתק מסעיף אחר.
עו"ד דלית דרור:
אם זה לא עובר לקריאה ראשונה, אין לנו בעיה.
עו"ד דלית דרור:
אם אתם רוצים להעביר את זה, צריך לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר.
יחזקאל לביא:
מה שלדעתי מסתתר מאחורי הכנסת הסעיף הזה הוא הסיפור שהיה לכנסת עם הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, סביב בניית התוספות שהיו בכנסת, שהתארך מעבר לזמן הדרוש.
רוני בר-און:
נתעלם מההערה הזאת.
רוני בר-און:
אנחנו יודעים מה אומר להוציא משהו מתחומי האחריות של ועדות התכנון הסטטוטוריות.
רוני בר-און:
אני רואה בהערה הזאת ניסיון להקניט.
אליעזר כהן:
אנחנו דנים בהרחבת משכן הכנסת, והשאלה היא האם בהרחבה הזאת נכללת רביזיה טוטאלית בכביש היציאה לכיוון צפון מהכנסת לבית המשפט העליון.
אליעזר כהן:
זה לא כביש, זה מגרש חנייה.
אליעזר כהן:
אנחנו עוברים דרכו.
אליעזר כהן:
אני 50 שנה נוהג ללא אף תאונה, היו לי שתי תאונות בכנסת בגלל זה שמישהו יוצא מחנייה ופונה פניית פרסה.
אליעזר כהן:
זאת פגיעה וזאת סכנה.
אליעזר כהן:
זה כביש איום ומכוער ומטופש ולא מסודר.
רוני בר-און:
אתה אומר שצריך להרחיב את משכן הכנסת אל מעבר ליציאה הצפונית?
אליעזר כהן:
לא, אני אומר שאני מוכן לקחת על עצמי לעזור לשאול יהלום רק בנושא הכביש.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יהלום, שמעת את הטענות.
רוני בר-און:
אני מצטרף לאי הנוחות שהביע יושב-ראש הקואליציה מהתוצאות של הצעת החוק, כפי שהיא מונחת בעניין האבטחה.
רוני בר-און:
אני, כמובן, לא אגיד מלה וחצי מלה לגבי הצורך לאבטח.
רוני בר-און:
אני חושב שעדיף לבזבז על עשרה מאובטחי סרק מאשר לשלם במאובטח אמת שלא אובטח.
רוני בר-און:
אבל אנחנו לא מדברים על האבטחה פרופר, אנחנו מדברים על הצורה, על התמהיל, על איך זה ייעשה.
רוני בר-און:
בעניין החוק השני, מקוממת הדרך שבה הוא מובא.
רוני בר-און:
לדעתי הוא לא היה בצ'רטר של ועדת המשנה, ומישהו צריך היה לבלום את זה, גם אם למישהו היה אינטרס להעביר את זה בסודיות של עבודת ועדת המשנה.
שאול יהלום:
יש נושאים שמטבעם, העובדה שאנחנו לא מביאים אותם לדיון יותר מעמיק סודי, הוא בסופו של דבר בעוכרנו.
שאול יהלום:
אני אומר את הדברים כיושב-ראש הוועדה, אבל הייתי אומר אותם גם כחבר הכנסת.
שאול יהלום:
בנושא של האבטחה ניתן על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת האישור לערוך דיון מעמיק, שאינו גלוי כרגע לרשות הציבור.
שאול יהלום:
הדיון הזה נעשה במשך אין-ספור ישיבות.
שאול יהלום:
היו בו כל הגורמים הביטחוניים של מדינת ישראל, למן השב"כ דרומה, משטרת ישראל והיועצים המשפטיים הגבוהים ביותר שלה דרומה, משרד המשפטים, עו"ד לבנת משיח, כמובן משמר הכנסת, קצין הכנסת ואפילו יושב-ראש הכנסת, כלומר כל הגורמים המשפטיים והביטחוניים.
שאול יהלום:
הדברים נעשו באין-ספור ישיבות.
שאול יהלום:
כמובן שאפשר אחר-כך לא לדעת מה מסתתר מאחורי מלה ולהגיד שלא סומכים על הוועדה ולהציע להפוך את הכול.
רוני בר-און:
זה לא נאמר.
שאול יהלום:
על-ידי חלק מהדוברים זה כן נאמר, לא על ידך.
שאול יהלום:
זה טבעם של דברים שמובאים אחרי שנעשו בוועדה יותר מעמיקה.
שאול יהלום:
אבל אני רוצה להבטיח לכול החברים, שהכול נעשה עם מחשבה רבה.
שאול יהלום:
אדוני היושב-ראש, אמרתי שנקודת המפנה הראשונה היתה אולי רצח רבין, אבל נקודת המפנה האמיתית היתה רצח רחבעם זאבי.
שאול יהלום:
מאז היה ויכוח בכנסת סביב השולחן הזה בקדנציה הקודמת, וההכרעה נפלה.
שאול יהלום:
חברי ועדת הכנסת היו מודעים להכרעה.
שאול יהלום:
הוויכוח היה מי יאבטח את חברי הכנסת, האם יאבטח את חברי הכנסת משמר הכנסת או משטרה אחרת, כפי שכינה זאת חבר הכנסת אדלשטיין.
שאול יהלום:
שירות הביטחון הכללי ישב כאן והצהיר חזור והצהר, על-ידי כל דרגותיו, שהוא לא מוכן לקחת על עצמו את המשימה.
שאול יהלום:
זאת היתה מטרתנו הראשונה, זה היה הטוב ביותר, ואז לא היה צורך בשתי משטרות, כשם שהשב"כ מלווה היום את כל אישי סמלי המדינה, כולל בחוץ לארץ.
שאול יהלום:
שירות הביטחון הכללי אמר "לא" במפורש, והוא מסתמך על החלטות ממשלת ישראל שלא היה בכוחנו, למרות רצוננו, לשנות.
שאול יהלום:
לכן השאלה היתה, האם האבטחה תהיה על-ידי אחד הגופים הקיימים, כגון משטרת ישראל, או על-ידי משמר הכנסת.
שאול יהלום:
משטרת ישראל אמרה שהיא איננה מעוניינת ואיננה רוצה.
שאול יהלום:
לכן נפלה ההכרעה שזה יהיה משמר הכנסת.
שאול יהלום:
בתקופה הזאת נעשו על-ידי משמר הכנסת גם פעולות שתואמות את החוק הזה, והן נעשו ברשות ובסמכות, לא בחוקיות, על-ידי יושב-ראש הכנסת.
שאול יהלום:
נלקח אדם מיוחד, יוצא יחידות אבטחה, והוא היום עומד בראש יחידה מיוחדת לאבטחת חברי כנסת.
שאול יהלום:
זה לא משמר הכנסת, אלא זה תת משמר הכנסת, שהיא אומנה והיה כאן טקס פתיחה ליחידה הזאת.
שאול יהלום:
נלקחו אליה אנשים שקיבלו את האימונים הטובים ביותר לעניין הזה.
שאול יהלום:
זאת אומרת, ההכרעה נפלה, והחוק הזה בא לתת לה את היסודות.
שאול יהלום:
אנחנו צריכים להיות עם קצת אחריות גם כלפי הדורות הבאים.
שאול יהלום:
היום אין כל סכנה במדינת ישראל להפיכה צבאית, לתפיסת השלטון, להתערבות בלתי מודעת של רשויות ברשות הכנסת ואין חשש.
שאול יהלום:
אנחנו צריכים לקחת אחריות דמוקרטית גם למאה השנים הקרובות.
שאול יהלום:
אנחנו צריכים לחשוב מה יכול לקרות.
שאול יהלום:
הוועדה הזאת קיבלה הכרעה, שהיא עומדת על כך שהכנסת תהיה עצמאית.
שאול יהלום:
היא לקחה בחשבון, שיכול להיות שבעתיד כלשהו השר לביטחון פנים יהיה אדם שירצה אולי להתנכל לכנסת, והוא יגיד לאנשי המשטרה שלא יאבטחו חבר כנסת זה או אחר, שלא יהיו חפצים ביקרו, למשל יושב-ראש האופוזיציה לצורך העניין.
שאול יהלום:
לכן קבענו, שבמקרים יוצאים מן הכלל, אומנם תמיד צריך את חוות הדעת של המשטרה, אבל במקרים יוצאים מן הכלל אנחנו לא מוציאים מזה את סמכות יושב-ראש הכנסת.
שאול יהלום:
זה היה דבר ברור, ואני חושף חלק מהשיקולים, אבל אין ברירה.
שאול יהלום:
זה לא שיושב-ראש הכנסת הוא אקסטריטוריאלי, אלא יכול להיות מקרה בעתיד, שהמשטרה לא תרצה ביקרו של אחד מחברי הכנסת והיא לא תיתן לו את חוות הדעת הנכונה.
רוני בר-און:
אתה מערבב מין בשאינו מינו.
רוני בר-און:
באקסטריטוריאליות דיברנו על העניינים של הטאבה, לא על העניינים של האבטחה.
שאול יהלום:
נשאלו כאן שאלות בנושא מה פתאום נתנו ליושב-ראש הכנסת סמכות מיוחדת.
גדעון סער:
ראש הממשלה יהיה נגד קביעות שב"כ בנושא אבטחה?
שאול יהלום:
הוועדה הגיעה למסקנה, כולל נציגי משרד המשפטים, שיכול להיות רגע בחיי מדינה, שיושב-ראש הכנסת צריך להיות עצמאי.
שאול יהלום:
זה לא ברור לכול אחד?
שאול יהלום:
השב"כ הוא תחת ראש הממשלה.
גדעון סער:
אני רוצה לראות מצב שהשב"כ אומר לא לאבטח מישהו, וראש הממשלה אומר כן לאבטח.
עמרי שרון:
המקרה של רחבעם זאבי הוא מקרה קלאסי.
גדעון סער:
הוא לא רצה שיאבטחו אותו.
שאול יהלום:
אתה לא יכול לקבל שראש השב"כ יהיה משתף פעולה עם ראש הממשלה?
שאול יהלום:
האם לא יכול לקרות מקרה כזה?
שאול יהלום:
מה ההיתממות הזאת?
גדעון סער:
השאלה היא האם סמכות פוליטית היא הפוסקת האחרונה בסוגיית אבטחה, או הסמכות המקצועית.
שאול יהלום:
מי ממנה את ראש השב"כ?
גדעון סער:
זה הגורם המפקח וזה הגורם האחראי מבחינה מיניסטריאלית.
גדעון סער:
אבל זה פתח מסוכן שאתה נותן.
שאול יהלום:
המלה האחרונה היא ליושב-ראש הכנסת, וכך צריך להיות מבחינה דמוקרטית.
שאול יהלום:
לא היו חילוקי דעות בינינו ברוח הדברים שאני מציג, כאשר מדובר או על אירועים על משכן הכנסת ורחבתו, או מדובר על חבר כנסת בודד, שעושה מלאכתו בתפקידו בכל מקום בארץ או בעולם.
שאול יהלום:
על זה לא היתה מחלוקת.
שאול יהלום:
המחלוקת היתה בשאלה, אם נניח מחליטה ועדת הכנסת שהיא עושה אירוע מסוים, לפעמים בניגוד לעמדת הממשלה, והיא יוצאת לקיים את האירוע הזה דווקא עכשיו בהר חומה, או בבית-הסוהר המרכזי לעצירים מנהליים.
שאול יהלום:
הממשלה יכולה בכוחותיה למנוע מהכנסת לקיים את תפקידה בכל רחבי המדינה.
שאול יהלום:
לכן אמרנו שאין לנו ברירה, אלא במקרים מיוחדים – והכול צריך להיות בהתייעצות עם המשטרה – יושב-ראש הכנסת מחליט, ואם הוא מחליט חל דין הכנסת על אותו מקום.
רוני בר-און:
ואז אנחנו נבוא עם הצבא שלנו ונילחם בצבא של הרשות המבצעת?
רוני בר-און:
אלה יירו על אלה כדורי גומי?
רוני בר-און:
נניח שבאים לבקר עצירים מנהליים, השר לביטחון הפנים והממשלה אומרים לא להגיע, ויושב-ראש הכנסת אומר שמרגע מסוים מתקן מסוים הוא משכן הכנסת ורחבתו ואנחנו באים עם האופנועים ועם אנשי משמר הכנסת, האם נלחמים אלה באלה?
שאול יהלום:
השאלה היא רק על דבר אחד: מי מאבטח את חברי הכנסת במקרה כזה.