GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
נשמעו הטענות, נשמעו הדעות של חברי הכנסת, וקיבלנו הבטחה מהפורום הצבאי שנכח בישיבה, לקיים תחקיר ולהודיע על תוצאות התחקיר לוועדת הכנסת בתוך שבועיים ימים.
רוני בר-און:
זאת הייתה ההבטחה.
רוני בר-און:
אנחנו, כמובן, לא רצינו להגיע למסקנות ולא רצינו לקבוע קביעות בלא שנדע את העובדות.
רוני בר-און:
השבועיים לא היו שבועיים, אדוני הרמטכ"ל, אדוני אלוף הפיקוד, ובמשך כל שבוע החל מהשבועיים שהובטחו לנו, קיימה מנהלת הוועדה, הידועה בנחרצות היכולת שלה – מותר לי לומר את המילה – לנדנד לגורמים המתאימים, לקיים את ההבטחות שלהם, כל שבוע עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, אחרי חודשיים לא היה תחקיר, אמרתי: אני לא מחכה יותר, וכינסתי את הוועדה, הזמנתי את הצבא.
רוני בר-און:
ובאו לנו שלושה גנרלים אחרים, לא אלה שהיו בישיבה ביוני.
רוני בר-און:
הישיבה הראשונה הייתה באחד ביוני, השניה הייתה בשניים באוגוסט.
רוני בר-און:
שאלתי את הנוכחים: ומה עם התחקיר?
רוני בר-און:
אמרו: התחקיר מוכן, מדפיסים אותו עכשיו, אנחנו יכולים לתת לכם את התוצאות בעל פה.
רוני בר-און:
ונתנו לנו תוצאות בעל פה.
רוני בר-און:
שהתלונה על השעתיים – הן לא היו שעתיים אלא חצי שעה.
רוני בר-און:
שאלנו אותם: בדקתם?
רוני בר-און:
אמרו חברי הכנסת: כל עשר דקות דיברנו עם מזכירות הפיקוד העליון, בוודאי רושמים שם יומן טלפונים או אפשר להוציא פרטי שיחות, הם אמרו חצי שעה, חברי הכנסת אומרים שעתיים, אבל הדבר שבאמת קצת גרם לנו לחשוב, הייתה העובדה שהתברר לנו שהקצין הבודק שמונה על ידי שלטונות צה"ל לבדוק את האירוע, היה סגנו של מי שקיבל את ההחלטות באירוע שעליו מתלוננים.
רוני בר-און:
זאת אומרת: הסמח"ט מונה לבדוק את המח"ט, שהוא האיש שבגינו – לפי טענת המתלוננים.
רוני בר-און:
אנחנו עוד לא יודעים מה קרה – קרה מה שקרה.
רוני בר-און:
אלה הם פני הדברים, ולכן אנחנו מבקשים לקיים את הדיון.
רוני בר-און:
החלטת ועדת הכנסת באותה ישיבה של שניים באוגוסט הייתה, שהיא מבקשת לדבר עם הרמטכ"ל, היא מבקשת לדבר עם מי שהרמטכ"ל יחליט שצריך להיות נוכח באותו דיון, והנה נענית לבקשתנו, והישיבה מתקיימת, הפעם, באותו טווח זמן שוועדת הכנסת ביקשה לקיים אותו בישיבה הקודמת, ועל כך תודתנו נתונה.
רוני בר-און:
אנחנו נמצאים פה, איפה, בפני שתי בעיות.
רוני בר-און:
בעיה אחת זו הבעיה של המקרה הקונקרטי אריאל-אלדד – נשמח לשמוע מה הצבא יודע להגיד לנו על הדבר הזה – שהיא מתחברת, חד משמעית, לבעיה המערכתית, המבנית, שעליה אנחנו מבקשים לדעת מה הצבא חושב ואיך אפשר להגיע לתיאום בין הצבא לבין הכנסת לגבי ההמשך.
רוני בר-און:
כי אני חושב שאני לא אטעה – ואתה תסכים להערכת המצב שלי, וגם אתה, אדוני אלוף הפיקוד – אם אני אגיד שבזמן הקרוב ביותר הצבא, כמי שצריך להשליט את הסדר באיזורים השונים, יתקל בבעיה של "התרוצצות-מה" במירכאות, של חברי הכנסת בצירים, על הכבישים, ואולי אפילו בגבעות.
רוני בר-און:
חברי כנסת, הייתי אומר, גם מהימין וגם מהשמאל, שכולם יבואו לבדוק את מה שמעניין אותם.
רוני בר-און:
אלה יבוא לבדוק מה עושים המפנים, ואלה יבואו לבדוק מה עושים המתפנים.
רוני בר-און:
או מה הם לא עושים.
רוני בר-און:
אז כדי שההתרוצצות הזאת, במידת האפשר, אפשר יהיה לשלוט בה, אפשר יהיה לארגן אותה מלכתחילה, אפשר יהיה לקבוע את כללי המשחק שלה באופן שלא כל פעם אנחנו נקבל תלונות, וייעשו תחקירים, ואנשים לא ידעו את כללי המשחק – דומה שזאת תכלית הדיון היום, שמתקיים גם במקום הנכון, אבל למיטב הבנתי גם בזמן הנכון.
רוני בר-און:
משום שאין לנו עוד הרבה זמן, לפי ההערכה שלי, עד שהדברים האלה יהיו בבחינת הלכה למעשה.
רוני בר-און:
אני קיבלתי אתמול הודעה מלשכתך שיכול שחלק מן הדברים שאתה או אלוף הפיקוד תרצו לומר כאן, יהיו דברים שתרצה שיהיו חסויים.
רוני בר-און:
דיוני הוועדה הזאת שאתה איננה מורגל בה – אתה יש לך את הלוקסוס שאתה מורגל בוועדת חוץ וביטחון, ששם הכלל הוא שהכל הוא חסוי, אלא אם כן מחליטים אחרת.
רוני בר-און:
הנכון שזה חל על כל דיוני הכנסת.
רוני בר-און:
רק אני, בתוקף סמכותי כיושב ראש הוועדה, מעולם לא סגרתי את דיוני ועדת הכנסת בפני תקשורת.
רוני בר-און:
אבל, מכיוון שמדברים פה על עניינים שקשורים בביטחון, ומכיוון שאני רוצה שחברי הכנסת והגורמים המתאימים בכנסת – קצין הביטחון של הכנסת, מזכירות הכנסת, הייעוץ המשפטי של הכנסת – יקבלו ממך את כל התמונה בלי כחל ובלי שרק, אני מבקש ממך שתתנהל בדיון, ככל שאתה יכול, כאשר הוא חשוף לתקשורת.
רוני בר-און:
ברגע שתגיע למקום שבו אתה אומר שאתה רוצה לדבר על דברים שלא יכולים להיות נחלת הכלל, תגיד לי, ואז אני אבקש בכל הכבוד מאמצעי התקשורת לעזוב אותנו לנפשנו ואנחנו נהיה פה בכתלים סגורים.
רוני בר-און:
וכמובן, שהקטע שיהיה סגור לתקשורת מחייב גם את כל הנוכחים.
רוני בר-און:
כמובן, את עובדי הכנסת, ואין צריך לומר – את חברי הכנסת.
רוני בר-און:
מה שיהיה סגור, נשאר בחדר הזה.
רוני בר-און:
אני מציע – אבל בקליפת אגוז – אלא אם יש למישהו מחברי הכנסת משהו להוסיף על דרך הצגת הדברים שקדמה להזמנת הרמטכ"ל, אני אשמח לשמוע.
רוני בר-און:
אם לא – אני מציע שהרמטכ"ל ו/או מי שהרמטכ"ל יזמין מהקצינים שהתלוו אליו, יאמרו את דברם, ואחר כך אתם תשאלו את השאלות.
רוני בר-און:
האם יש מישהו שרוצה לפתוח או לומר משהו?
רוני בר-און:
אדוני הרמטכ"ל, המצב הוא איפוא כזה: אתה תדבר, תגיד למי שאתה רוצה שידבר, לדבר.
רוני בר-און:
תראה מה שאתה יכול לעשות בדלתיים פתוחות, ובמקום שתרגיש שאתה מבקש לנעול את הדלתיים, אני אעשה כבקשתך.
רוני בר-און:
תודה רבה.
משה יעלון:
בוקר טוב.
משה יעלון:
אני אחלק את דברי לשניים.
משה יעלון:
אני אתייחס להיבט העקרוני ולאחר מכן, לגבי האירוע המדובר, שבו נמנע מחברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל להיכנס באופן חופשי לאזור יצהר, במהלך מבצע פינוי של מבנים בלתי מורשים – לזה יתייחס אלוף הפיקוד.
משה יעלון:
קודם כל, באופן כללי לגבי האירוע ההוא – עצם העובדה שהתחקיר לא הגיע בזמן, זו תקלה, וכך אני התייחסתי לזה בהסתכלותי על העניין ובטיפולי בעניין.
משה יעלון:
והתחקיר שהובא בפני הוא מבחינתי תחקיר ממצה, בהתייחס לממצא של אלוף הפיקוד.
משה יעלון:
מה שהאירוע הזה העלה, ובפרספקטיבה גם אירועים אחרים, זה את הצורך שלנו, כצבא שפועל באזור לחימה - במבצעים שחלקם הם לחימתיים וחלקם הם מבצעיים של אכיפת חוק, ואנחנו עושים את האבחנה ביניהם – לעשות הבחנה בין שני סוגי שטחים צבאיים סגורים.
משה יעלון:
הפעלת צו של שטח צבאי סגור, נועדה מצד אחד לאפשר לנו לפעול, ומצד שני למנוע פגיעה בחיי אדם באופן מיותר.
משה יעלון:
והאבחנה הזאת מבחינתי לא הייתה ברורה מספיק בהפעלת נוהל שטח צבאי סגור, ומאחר שההפעלה הייתה הפעלה גורפת, נוצר מצב שבו באירוע המדובר, שבו חברי הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת אורי אריאל הגיעו למחסום תחת הוראה של אלוף הפיקוד לסגור שטח כדי לאפשר ביצוע פעולה – במקרה הזה לא היה צורך בכלל למנוע מהם להיכנס לשטח, אפילו לא לעכבם.
משה יעלון:
כדי לאפשר את זה בפעמים הבאות, למעשה ההבחנה הזאת נכנסת, מבחינתי, כפקודה לשני הפיקודים שלמעשה עוסקים בנושא, גם פיקוד הדרום וגם פיקוד המרכז, כך שכאשר השטח הצבאי נסגר מטעמים לחימתיים, ויש סכנה לחברי כנסת שייכנסו לשטח, אזי תמנע כניסתם במחסום, ולמעשה השיקולים למניעת חברי כנסת יהיו, כמובן, אי חשיפתם לסיכון חייהם מצד אחד, וכמובן - אי הפרעה לפעולה שמבוצעת בשטח, ובמידה שהפעולה שתבוצע היא פעולה שאין בה סכנת חיים לחברי הכנסת – כמו המקרה הזה – אזי ההוראה תהיה שהשטח הצבאי סגור, וחברי כנסת שיגיעו למחסום יעברו בו באופן חופשי ולא יעוכבו.
משה יעלון:
מה שקרה פה – וזה עולה בתחקיר.
משה יעלון:
יוכל לפרט פה אלוף הפיקוד, אבל מזווית ראייתי, משום שזה הגיע גם ללשכתי באותו טלפון של חברי הכנסת שפנו ללשכתי במהלך האירוע – זה שהצבא יש בו כמה מדרגים.
משה יעלון:
כתשעה מדרגים ביני לבין החייל שעומד במחסום, המפקד שעומד במחסום.
משה יעלון:
ולמרות שהפנייה של חברי הכנסת ללשכתי הייתה בזמן מסוים אחרי שהם כבר היו מעוכבים במחסום, זה לוקח זמן.
משה יעלון:
מלשכתי לפנות לאלוף הפיקוד, למפקד האוגדה וכולי.
משה יעלון:
בשלב מסוים ישירות למפקד המחסום כדי להבין את המקרה, אבל עדיין לעלות במעלה הדירוג – וזה מה שעולה מהתחקיר.
משה יעלון:
כי מפקד המחסום פונה למ"פ, המג"ד, המח"ט וכן הלאה למפקד האוגדה – זה לוקח זמן.
משה יעלון:
לכן גם היה העיכוב של חברי הכנסת אלדד ואריאל לצערי, לא כדי למנוע מהם מלהגיע, אלא משום שההוראה שניתנה לאותו מפקד מחסום היא שהשטח סגור בלי שום הבחנה.
משה יעלון:
במקרה הזה, ובדיעבד, הייתה צריכה להיות הבחנה שמאפשרת להם למעשה כניסה חופשית.
משה יעלון:
לכן, לסכם את העניין המערכתי מבחינתי, הפקודה בעקבות תחקיר האירוע תהיה הבחנה בין סגירת שטח שבו ימנע המחסום מחברי כנסת להיכנס, משום שהם עלולים להיחשף לסכנת חיים או כניסתם כלשעצמה עלולה להפריע לפעולה, לבין המצב שהיה צריך להיות במקרה דנן, של פינוי המאחז שבו המחסום יתודרך מראש שהכניסה של חברי הכנסת תהיה חופשית.
משה יעלון:
זה בעניין המערכתי.
משה יעלון:
בעניין האירוע עצמו והתחקיר, אלוף פיקוד המרכז יתייחס.
משה יעלון:
בבקשה.
משה קפלינסקי:
גם אני מצטרף כאן למה שאמר הרמטכ"ל על העיכוב בהגשת התחקיר כאן לוועדה.
משה קפלינסקי:
אני רואה בזה תקלה, זו תקלה שלי, ואני מתנצל על העניין הזה.
משה קפלינסקי:
לעומת זאת, אני סומך על התחקיר כפי שבוצע, על ידי האיש שבוצע, בשתי ידי.
משה קפלינסקי:
רק להרחבת היריעה - - -
אורי אריאל:
התחקיר יוגש לנו?
רוני בר-און:
הוא על השולחן שלך.
משה קפלינסקי:
הבודק הוא קצין מטה בפיקוד המרכז במשך תקופה ארוכה, שנשלח למלא מקום תפקיד סמח"ט, ככה שהוא לא היה בדיוק כפוף למח"ט, הוא היה רק ממלא מקום שם.
משה קפלינסקי:
קצין אמין ביותר.
משה קפלינסקי:
התחקיר הזה לא נגמר בהגשתו, הוא גם הוצג בפני בנוכחות המח"ט, נשאלנו שאלות, שאלנו שאלות - - -
רוני בר-און:
לא, אבל אתה חייב להודות, אדוני, שלהדיוטות כמונו בענייני צבא, זה נשמע קצת לא לעניין שהסגן חוקר את המפקד.
משה קפלינסקי:
קודם כל, יש תחקירים שמסוכמים על ידי אנשים מהשטח.
משה קפלינסקי:
התחקיר מוצג אחר כך בדרג הפיקודי, אמרתי שהוא הוצג בפני, וספציפית לעניין הזה, זהו קצין מטה בפיקוד, הוא מונה בנוהל של קצין בודק, אני חושב שהוא עשה את עבודתו נאמנה.
משה קפלינסקי:
לעניין הפרטים – אני גם חושב שהפרטים הם פחות חשובים, אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על הרוח, אבל בכל זאת אומר כאן כמה דברים שקשורים למה שקרה שם ולתלונה הזו שהוגשה כנגדנו.
משה קפלינסקי:
קודם כל, ההנחיה לגבי סגירת השטח היא הנחיה שנכון לזמן זה, עד שלא ישונה הנוהל, היא על פי חוק.
משה קפלינסקי:
ואנחנו קובעים ששטח צבאי סגור הוא סגור לכולם, עם היתרים ספציפיים שאנחנו נותנים.
משה קפלינסקי:
במקרה הזה מפקד המחסום פנה למג"ד שלו, המג"ד פנה למח"ט, המח"ט קיבל החלטה, בשלב הראשון, שהוא לא מאשר את הכניסה בכלל, בשלב השני שהוא מאשר רק כניסה רגלית.
משה קפלינסקי:
גם שיקולי המח"ט, בעיני הם בנורמה של שיקול דעת או בסטנדרט מחייב של שיקול דעת בשטח.
משה קפלינסקי:
לעיניו עמדו שני דברים.
משה קפלינסקי:
האחד זה בטיחות של חברי הכנסת ושל אחרים שהיו מעורבים בעניין – אני מזכיר שעל הכביש נשפך שמן, נשפכו כל מיני אמצעים לפנצ'ר גלגלים, וכדומה, והצד השני זה ניסיון, שזה חלק מהנוהל ופקודות הקבע לסוגיות כאלה, לשמר בעדיפות עליונה ציר פתוח, למצב בו חלילה יהיו לנו נפגעים מאירוע כזה.
משה קפלינסקי:
אלה שני השיקולים שעמדו לנגד עיני המח"ט בהחלטתו.
משה קפלינסקי:
כאשר הובאה אלינו הפניה, לדרג של הרמטכ"ל ושלי, אנחנו במקרה היינו ביחד, והרמטכ"ל ואני קיבלנו את ההחלטה לאפשר במיידית – לא נזקקנו לדיונים ארוכים בעניין הזה – הדבר הזה עבר לשטח, לפי התחקיר שלנו זה לקח בין 30 ל-40 דקות, אבל גם פה אני חושב שהסטייה של הזמן לא היא המהות.
משה קפלינסקי:
הרוח כאן היא ש- א' – המדיניות של הרמטכ"ל ולאור זה מה שאנחנו קובעים, לאפשר תנועה חופשית, למעט במגבלות שהוא הציג כאן עכשיו, בהתאם לה ניתנו ההנחיות, ו-ב' – שזה גם לא נשאר בהחלטתו של מפקד זוטר, מפקד מחסום, כי הוא מייד הבין שהוא צריך לדבר עם המג"ד שלו וזה הבין מיד שהוא צריך לדבר עם המח"ט שלו, את השיקולים הסברתי, וכמה זמן שזה לקח – גם פה, על העיכוב, אם אני יכול להצטער בפעם השניה, אני מצטער על העיכוב שהיה כנראה ארוך מדי, כי גם אני חושב שאנחנו, ברמה העקרונית, לא נגד חברי כנסת בסוגיות ביטחוניות מהסוג הזה.
משה קפלינסקי:
אם אני יכול להוסיף רק דבר אחד על מה שאמר כאן הרמטכ"ל של מדיניות קבועה של לאפשר מעבר עד כמה שניתן במגבלות, יש חשיבות רבה להבנתי לתיאום המוקדם.
משה קפלינסקי:
אנחנו לא כל דבר יודעים מראש, אבל אם אנחנו כבר יודעים מראש - - -
אריה אלדד:
אנחנו מבטיחים שאם תודיע לנו מראש על פינוי, אנחנו נתאם.
משה קפלינסקי:
אמרתי: לא כל דבר אנחנו יודעים מראש, כולם - - -
אורי אריאל:
היות ויש הודעה של ראש הממשלה שזה יקרה, יש הודעה מראש של חברי הכנסת שהם יגיעו.
אורי אריאל:
אני מציע לראות את זה ככה, לא צריך יותר מזה.
רוני בר-און:
אתה לא יכול לצפות לתגובות פוליטיות.
אורי אריאל:
ודאי שלא.
משה קפלינסקי:
אני אומר:
משה קפלינסקי:
לא יודע מאיפה חברי הכנסת יוצאים, אבל אני מניח שיש חצי נסיעה עד ההגעה למחסום.
משה קפלינסקי:
מאחר שלפחות לאחד מחברי הכנסת המדוברים מספרי הטלפון של הפיקוד ידועים ומשתמשים בהם לא מעט, אני חושב שתיאום מוקדם כזה יכול לחסוך לכולנו בעיה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אחמד טיבי.
אריה אלדד:
רגע, ברמה העובדתית, אם אפשר – היו שני מחסומים.
אריה אלדד:
אחד בכניסה לעוקף שכם דרום ואחד בעלייה ליצהר.
אריה אלדד:
חלק גדול מהדברים שתיארת בפנינו כאן הם נכונים לגמרי ביחס לעליה ליצהר.
אריה אלדד:
אבל בכניסה לעוקף שכם דרום, שרוב שיחות הטלפון שלנו היו משם, עכבו אותנו ולא עכבו את העיתונאים רכובים.
אריה אלדד:
שם צחקו מאתנו ואמרו: תראו תעודת עיתונאי.
אריה אלדד:
יש לכם תעודת עיתונאי?
אריה אלדד:
למה אתם צריכים להראות תעודת חבר כנסת?
אריה אלדד:
כך שיכול להיות שבתשעת מדרגי הדיווח, גם התחקיר משאיר לכם איזשהו מרווח לא ברור.
אריה אלדד:
שני מחסומים, ובאחד בפירוש התירו מעבר עיתונאים רכובים – כי הם באים עם ציוד – ואותנו עכבו.
אריה אלדד:
אחר כך אני אתייחס לשאר.
רוני בר-און:
תודה.
רוני בר-און:
אבל באמת, אין צור לחזור על הדברים.
אחמד טיבי:
אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גלאון לדבר לפני.
זהבה גלאון:
ברשות היושב ראש.
זהבה גלאון:
תודה רבה.
זהבה גלאון:
אני רוצה להעלות כמה נקודות בסוגיה העקרונית המערכתית, בלי לגעת במקרה, שאני יודעת עליו באופן מאד כללי, ולהגיד אולי איזו הערה מקדימה, שהיא לא נוגעת רק לסוגיה הזאת.
זהבה גלאון:
בכלל יש בעיה של קצינים חוקרים את עצמם ונוהלי חקירה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.
זהבה גלאון:
אני קראתי כאן את החומר שהוגש, שמדבר אולי על קיום מנגנון תיאום, במידה שחברי כנסת מבקשים להיכנס לשטחי A ואני רוצה להגיד משהו הרבה יותר עקרוני בכלל בכל הסוגיה של חסינות חברי הכנסת וחופש התנועה של חברי הכנסת, כי אני חושבת על זה לא אחת, ואני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לזה ברמה הרבה יותר מערכתית.
זהבה גלאון:
זה לא עניין ששייך לטוב לבו של מפקד זה או אחר בזמן נתון.
זהבה גלאון:
חברי הכנסת לא יכולים להיות נתונים לשבט או לחסד בידיו של המפקד, גם אם יש כאן כוונה טובה – ואני בהחלט חושבת שיש כאן כוונה טובה.
זהבה גלאון:
אני רוצה להגיד שמצד אחד נותנים לחברי הכנסת חסינות מופרזת – דיברנו על זה לא אחת – שאין לה אח ורע בעולם.
זהבה גלאון:
אבל דווקא בנושא שהוא כל כך מהותי, כמו חופש תנועה של חברי כנסת, בחוק חברי הכנסת יש באמת הגבלה לגבי חופש התנועה, מטעמים של ביטחון.
זהבה גלאון:
ואני חושבת ש- אני לא מזלזלת, אני רוצה להגיד את זה במלוא הכבוד – אני חושבת שיש הרבה פעמים בעיות ביטחוניות, ואולי אפילו דאגה לחברי הכנסת, אבל יש פה משהו לא תקין, שכל גורם ביטחוני יכול – כל גורם ביטחוני, זה יכול להיות נציב שירות בתי הסוהר במקרה אחד, זה יכול להיות הרמטכ"ל או אלוף הפיקוד במקרה אחר – יכול לעשות - - - עם חוק החסינות.
זהבה גלאון:
אם מחר אני רוצה לבקר איפה שהוא, אומרים לי: טעמי ביטחון.
זהבה גלאון:
תמיד טעמי ביטחון עומדים מעל לכל דבר, כשיש בזה הרבה פעמים מן האמת, אבל יש בזה הרבה פעמים מן הפטרנליזם.
רוני בר-און:
לטעמי זה לא לרמטכ"ל וגם לא לנציב שירות בתי הסוהר עניין להגות בו.
רוני בר-און:
אם אנחנו חושבים שטעמי ביטחון לא יכולים להיות טעמים שמגבילים חסינות או זכות תנועה של חברי כנסת, מי שצריך לקבוע בעניין הזה זה אנחנו.
זהבה גלאון:
נכון.
זהבה גלאון:
הנה אני מציעה, זו ההזדמנות להעלות את הדברים.
זהבה גלאון:
לכן אני אומרת: יש כאן כוונה טובה וראויה של גורמי הביטחון.
זהבה גלאון:
אני אומרת עכשיו: לנו, כוועדה, כחברי כנסת, זו העת לדון בזה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שאם חבר כנסת חושב – הוא פונה לגורמי הביטחון והם אומרים לו: יש סכנה, אבל אני חושבת שזו גישה פטרנליסטית.
זהבה גלאון:
אני הבנתי שיש סכנה , אבל לי יש שיקול הדעת לגבי עצמי.
זהבה גלאון:
וחוץ מזה ראינו – תסלחו לי, יושבים פה גורמי הביטחון הבכירים ביותר – לא אחת ראינו שנושאים את שם הביטחון לשווא.
זהבה גלאון:
בשם צידוקי ביטחון לא מאפשרים מסיבות אלו ואחרות – פעם שר ביטחון זה בשלטון, פעם שר ביטחון שלי, פעם של מישהו אחר, וכל שר יכול לעשות מניפולציה – ואני רוצה לקוות שלא, אבל מה לעשות שהחיים חזקים מהכל, וכבר היינו עדים לשימוש מניפולטיבי או לשימוש לא נכון במה שנקרא צרכי ביטחון.
זהבה גלאון:
לכן, אדוני היושב ראש - - -
רוני בר-און:
אני יכול לנסות למקד את דברייך?
זהבה גלאון:
אני ממקדת אותם, עוד שניה.
אחמד טיבי:
היא טובה במיקוד.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, אם גורם ביטחוני חושב שיש סכנה, הוא צריך להביא את זה לידיעת חבר הכנסת המבקש והוא זה שצריך להחליט אם הוא מקבל את חוות הדעת.
זהבה גלאון:
אבל, אם הוא לא מקבל את חוות הדעת, צריך להשאיר אופציה לשר הביטחון, לצורך העניין, לפנות לוועדת הכנסת – ועדת הכנסת היא ריבונה, שיפוטית.
זהבה גלאון:
כמו שיש פרוצדורה שאומרת שניתן להגביל חסינות או להסיר חסינות, ועדת הכנסת תצטרך להחליט אם הוא לא רשאי עכשיו להיכנס לשטח A.
רוני בר-און:
בעניין הקונקרטי של הישיבה שלנו, מה שאת מציעה כרגע – וזה, אדוני הרמטכ"ל, לאוזניך – אומרת חברת הכנסת גלאון שהיא לא מוכנה לקבל את זה שהמפקד בשטח יחליט אם מותר לי לסכן את חיי, אני רוצה שהיררכיה יותר גבוהה תתעסק בדבר זה.
רוני בר-און:
השאלה של הכסות או של הדגל של צרכי ביטחון – בזה נדון בזמנים לא בוערים.
רוני בר-און:
כרגע יש לנו זמנים בוערים.
זהבה גלאון:
אז בעניין זה רק עוד שני משפטים ואז להתייחס לסוגיה הקונקרטית של חבר הכנסת אלדד, ברבע משפט.
זהבה גלאון:
לא על מה שהיה אלא על מה שיהיה.
זהבה גלאון:
ברגע שאומרים לחברי כנסת: חופש התנועה שלכם הוא רק בתחומי מדינת ישראל, אבל מה לעשות – אנחנו לא מדינה נורמלית במובן הזה.
זהבה גלאון:
הצבא, חלק מהאזרחים וחלק מהבוחרים נמצאים מחוץ לתחומי מדינת ישראל.
זהבה גלאון:
אם חבר הכנסת אלדד חושב שבתוקף תפקידו – אני דווקא נתלית בו ותומכת בו – הוא רוצה לבקר בגוש קטיף או אני רוצה לבקר במחסומים, לא יכול להיות שיהיה מי שיגיד לי שאני לא יכולה לעשות את זה.
זהבה גלאון:
אני חברת כנסת, זה חלק מהמנדט שלי.
זהבה גלאון:
אם חושבים שיש כאן בעיה ביטחונית, יש לי את כל הסמכות להחליט אם להיכנס לשם, אם אני לוקחת על עצמי את האחריות.
זהבה גלאון:
ואם לא נותנים לי את האחריות, צריכים לבוא לוועדת הכנסת, לבקש להגביל את האחריות שלי, את חופש התנועה שלי.
זהבה גלאון:
זו ההצעה שלי.
רוני בר-און:
אני מבקש מכם – אתם יודעים בדיוק איזה יום זה מבחינת מערכת הביטחון.
רוני בר-און:
אותי לפחות הרמטכ"ל הפתיע בכך שלא ביקש לדחות את הדיון.
רוני בר-און:
לכן, אני מבקש לחוס על הזמן במובן זה שאם אפשר לא לחזור על דברים כדי שנוכל לשחרר את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד לעשות את עבודתם במינימום הזמן הנדרש.
רוני בר-און:
בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי:
תודה, אדוני.
אחמד טיבי:
אל"ף, אני רוצה לברך על קיום הדיון ואני רוצה להודות גם לרמטכ"ל וגם לאלוף הפיקוד שבאו כדי לשמוע ולהשמיע.
אחמד טיבי:
זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא העקרוני של כניסת ח"כים לשטחי A, בעיקר לשטחים המוכרזים שטח צבאי סגור.
אחמד טיבי:
יש הוראה של אלוף הפיקוד – היא לא חוק, היא הוראה – שמונעת מאזרחים ישראליים להיכנס לשטחי A בשנתיים שלוש האחרונות, כולל חברי הכנסת.
אורי אריאל:
לא הבנתי את זה.
אורי אריאל:
זה לא צו במסגרת חוקית?
אחמד טיבי:
זה לא חוק, זו הוראה של אלוף פיקוד.
קריאות:
זה צו.
אורי אריאל:
זה צו חוקי, זה לא איזה מכתב.
רוני בר-און:
זה צו חוקי, הנקודה ברורה, אין פה מחלוקת.
אחמד טיבי:
כן, זה צו חוקי, אין מחלוקת.
אחמד טיבי:
בזה רציתי להגיד, אורי, שבדרך כלל החוק שמעגן את חסינות חברי הכנסת צריך להיות מעל לדברים אחרים לרבות צווים של אלוף פיקוד ושל הצבא.
אורי אריאל:
הבנתי.
אחמד טיבי:
יש בעיה – אני נאלץ לחזור על מה שאמרה חברת הכנסת גלאון – יש בעיה כאשר מפקד צבאי, הוראתו גוברת על חוק חסינות חברי הכנסת.
אחמד טיבי:
הפרלמנט הוא הריבון.
אחמד טיבי:
הוא מעל הכל.
אחמד טיבי:
במקרה הזה הכלל הזה מרוסק פעם אחר פעם אחר פעם.
אחמד טיבי:
כל מפקד מחסום או המח"ט שלו, יכול – ומבצע את זה הלכה למעשה – למנוע מחברי הכנסת למלא את תפקידם.
אחמד טיבי:
שפעם זה אנשי ימין, בפעם האחרונה היה מדובר באנשי הימין.
אחמד טיבי:
אני - - -
אורי אריאל:
שמח שסוף סוף אנחנו מבינים מה עובר עליך.
אחמד טיבי:
בדיוק.
אחמד טיבי:
אני מודה לך.
אחמד טיבי:
האמת היא שהדברים האלה קורים אתנו מדי שבוע שבועיים, אבל אתכם זה חריג וזה בא לידי ביטוי, ויש יותר עניין של הצבא, של הכנסת, אבל באופן קולגיאלי אני מפרגן לכם, ואני משתמש במצוקה שלכם כדי להסביר את המצוקה של האגף שלי.
אחמד טיבי:
אי אפשר להשלים עם מצב, אדוני היושב ראש, שבו אני לא יכול, בתוך מילוי חובתי והשקפת חיי הפוליטיות, להיכנס לעזה, להיכנס לרמאללה או לשכם, או שאריאל ואלדד לא יוכלו להיכנס ליצהר או לגוש קטיף.
אחמד טיבי:
אני לא יכול - כמו שהמליץ יושב ראש הכנסת בפגישה ההיא שדיברת עליה – לפני כל פגישה לבקש או מקצין הכנסת שיעביר לאלוף הפיקוד, ואלוף הפיקוד יבדוק ואחר כך – לפעמים אני צריך לעבור תוך רבע שעה.
אחמד טיבי:
אני נמצא בבית – אני שכן של קפלינסקי – ובשביל להגיע לרמאללה אני צריך חמש דקות.
אחמד טיבי:
אני מחליט שעכשיו אני רוצה לנסוע לרמאללה.
אחמד טיבי:
אתה יודע איזה הליך הצביע עליו היושב ראש כדי לבדוק אפשרות שאני אגיע לרמאללה?
אחמד טיבי:
זה דבר בלתי אפשרי באופן מעשי.
אחמד טיבי:
ולכן הטענה – הרי הטענה העיקרית, וזה מה שהרמטכ"ל אמר, היא שזה כדי לשמור על חיי חברי הכנסת, יש סכנה.
אחמד טיבי:
אני מסיר מכם, אדוני הרמטכ"ל, את האחריות הזאת על חיי כאשר אני ברמאללה.
אורי אריאל:
זה לא מספיק, עם כל הכבוד.
רוני בר-און:
אורי, אל תפתחו דיון פרטי, אני מבקש.
אחמד טיבי:
גם מבחינה חוקית, כאשר אני חבר כנסת, אני מוכן לחתום על תצהיר – אני ושאר חברי.
אחמד טיבי:
אני בטוח שגם אלדד יעשה את זה.
אחמד טיבי:
וגם אתה.
אחמד טיבי:
אתה רוצה להסיר מהצבא את האחריות.
אחמד טיבי:
כנראה שהצבא גם חושש לחייך, אבל גם חושש שהוא יואשם שהוא לא נתן לך הגנה.
אחמד טיבי:
מבחינה משפטית.
אחמד טיבי:
אז אני רוצה לפטור את הצבא.
אחמד טיבי:
אני לא צריך שהצבא יגן עלי.
רוני בר-און:
חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
רשף חן:
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת טיבי, לדעתי, קושר כאן מין שבאינו מינו, כאשר הוא מדבר על כניסה לעזה – כלומר לשטחי A שבעצם נמצאים בשליטת הרשות הפלשתינית – עם כניסה ליצהר.
רשף חן:
משום שהדברים הם שונים.
רשף חן:
המצב העובדתי – לא ניכנס כרגע למצב המשפטי, אבל גם המצב המשפטי – הוא שונה לחלוטין.
רשף חן:
הכניסה לעזה דומה בעיני לנסיעה לסוריה.
רשף חן:
המטרות דומות.
רשף חן:
המטרה שם היא לא לפקח על פעילות הרשות המבצעת הישראלית, אלא להיפגש עם מי שעומד בצד השני.
רשף חן:
יכול להיות שיש לו מטרה פוליטית בעניין הזה, וזה אולי לגיטימי או לא – כל אחד לפי שיקול דעתו – אבל סוגייה זו לא קשורה בכלל לסוגיית חסינות חברי הכנסת.
רשף חן:
ומכאן ליצהר, למה שהוא לא עזה ובשליטת הרשות.
רשף חן:
שם, אני חושב כמו חברת הכנסת זהבה גלאון, שאנחנו צריכים לעשות תיקון חקיקה ממש.
רשף חן:
מפני שבעיני פשיטא שכל המטרה של חוק חסינות חברי הכנסת וכל מה שקשור לחופש התנועה, זה לאפשר לנו לפקח על פעילות הרשות המבצעת.
רוני בר-און:
בלי לאפשר לה להתערב בחופש התנועה.
רוני בר-און:
זה מניה וביה.
רשף חן:
לא ברשות, אלא בזכות.
רשף חן:
לא בהתראה מראש, אלא בלי התראה מראש.
רשף חן:
להופיע, להגיד: עכשיו תפתחו את השער, אני רוצה לראות מה קורה.
רשף חן:
כמו שיכול לבוא לכל בית כלא במדינת ישראל, למשל.
רשף חן:
אני לא חייב תיאום מראש.
רוני בר-און:
תתמודד עם טענת הרמטכ"ל שבמובן מסוים המפקד בשטח אחראי לחייך.
רשף חן:
אני אתמודד עם זה.
רשף חן:
ראשית, אני חושב שברמת החקיקה אנחנו צריכים להתייחס לעובדה שמדינת ישראל מעת לעת שולטת בשטחים שהם לא השטחים הריבוניים שלה.
רשף חן:
שלטנו בסיני הרבה מאד שנים, כפי שאנחנו שולטים באיו"ש.
רשף חן:
יש לנו שם אזרחים, יש שם פעילות אזרחית וצבאית שקרובה מאד לאזרחים שנמשכת הרבה מאד שנים, ולא יכול להיות שכל זה יהיה מחוץ ליכולות הפיקוח של חברי הכנסת.
רשף חן:
נדמה לי שהכלי הוא להגדיר את החסינות שחלה על כל השטחים הריבוניים של מדינת ישראל, וכן שטחים ריבוניים שיקבעו מעת לעת על ידי הכנסת וועדת הכנסת.
רשף חן:
יצאנו מסיני?
רשף חן:
אז סיני לא.
רשף חן:
יצאנו משטח A?
רשף חן:
אז שטח A לא.
רשף חן:
מפעם לפעם נקבע.
רשף חן:
ונכון הוא שברור לחלוטין שחבר כנסת לא יכול להגיד – יש שם קרבות, מרכז ג'נין מפציצים את כל השטח – אני רוצה ללכת לראות.
רשף חן:
לא.
רשף חן:
יש איזשהו גבול.
רשף חן:
כאשר אפשר לקבוע סכנת חיים ברורה ומוחשית, או משהו מהסוג הזה, אני צריך לקבל את הדברים, ואחר כך אם אני חושב שהמפקד קבע בצורה מוגזמת אז אני אתווכח אתו.
רשף חן:
אבל אם הוא חושב שאני מסכן את עצמי, זכותו לעצור אותי.
רוני בר-און:
חבר הכנסת שרון ואחריו חבר הכנסת אלדד.
עמרי שרון:
אני חושב שהעניין של התחקיר וזמן ההגעה שלו, זה סוג אחד של בעיה.
עמרי שרון:
הבעיה העיקרית פה היא שלקח לנו הרבה מאד זמן עד שיכולנו להגיע לתשובות.
עמרי שרון:
ואני חושב שגם עצם העניין שנדרשנו, שהיינו צריכים להטריח את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד על דבר שהוא מהותי, אבל אם היינו מקבלים עליו את התשובות בזמן, וכמו שצריך וכמו שמחויב, לא היינו מטריחים אתכם לבואו ולהסביר לנו.
עמרי שרון:
אני חושב שפה כדאי לראות שדברים כאלה לא קורים.
עמרי שרון:
בדרך כלל אנחנו לא מטרטרים אף אחד פה.
עמרי שרון:
אני חושב שזו פעם ראשונה, אדוני הרמטכ"ל, שאתה מגיע לוועדה הזאת.
עמרי שרון:
אנחנו בדרך כלל מבקשים ומקבלים את התשובות בזמן.
עמרי שרון:
לכן כדאי לתת פה את ההתייחסות הנכונה לכל העניין הזה.
עמרי שרון:
לכן היינו מקבלים פה את התשובה הנכונה ופותרים את העניין העקרוני של הכניסה לאזורים שאנחנו מדברים עליהם.
זהבה גלאון:
ובאשר לסוגיה העקרונית.
עמרי שרון:
השאלה היא אם נוכחות חברי הכנסת היא מועילה ומשרתת את האינטרס הציבורי.
עמרי שרון:
אני לא - - -
אחמד טיבי:
מי קובע אם היא משרתת?
רוני בר-און:
לא משנה מי קובע.
רוני בר-און:
אני חלוק אתך.
רוני בר-און:
זו שאלה שמפקד אסור לו לשקול בכלל.
רוני בר-און:
זכות התנועה החופשית של חבר כנסת היא כזאת, שאם חבר הכנסת ירגיע את הרוחות או ילהיט את הרוחות, זה לא רלוונטי ולמפקד אסור לשקול את זה.
אחמד טיבי:
אסור לערב אותו אפילו.
קריאות:
- -
עמרי שרון:
זה לא צריך להיות בסמכות של המפקדים או קרוב לסמכות שלהם.
עמרי שרון:
אני חושב שאת זה אנחנו צריכים להחליט כאן בהגדרות של מה כן ומה לא.
אחמד טיבי:
כשאתה נפגש עם ערפאת זה בסדר, כשאני נפגש אתו זה לא? ברצינות.
רוני בר-און:
חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאני אסגור את הדיון?
רוני בר-און:
עזוב את זה.
זהבה גלאון:
זה עניין של שיקול דעת למי נותנים ולמי לא.
זהבה גלאון:
כי אתה מתיר למפקד בשטח שיקול דעת לאפשר לך או לי, ולא לא.
עמרי שרון:
לא שיקול דעת.
עמרי שרון:
כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב, אני רוצה להסביר שוב - - -
רוני בר-און:
אתה יכול להגיד להם שהם לא הבינו, אל תהיה מנומס.
עמרי שרון:
בכל זאת.
עמרי שרון:
אני חושב שאת העניין הזה צריך להגדיר כאן, בבית הזה, מה כן ומה לא.
עמרי שרון:
זה לא צריך להיות בשיקול דעת המפקדים, לא קשור אליהם.
עמרי שרון:
צריך להגדיר את זה, צריך לשבת לשקול את זה, צריך לעשות את המאזן הנכון.
עמרי שרון:
מה אני חושב?
עמרי שרון:
שיצטרכו לדון בזה אני אגיד את זה.
עמרי שרון:
אבל אני אומר שוב: יש מקומות שזה נכון ויש מקומות שזה לא נכון.
עמרי שרון:
אבל את זה צריך להחליט כאן, לקבוע נהלים ברורים, ולראות איך עושים אותם.