GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ:
אבל הם לא פרסמו את מסקנותיהם.
עמיר פרץ:
שיפרסמו.
רוני בר-און:
קיבלתי רשות לדבר על העניין הזה בוועדת הכנסת.
רוני בר-און:
דיברתי עם השופט זמיר, אמרתי לו שהעניין עולה.
רוני בר-און:
בדרך כלל אנחנו לא מדברים באופן פתוח על ההתקדמות שלנו בוועדה לקוד אתי, אבל אני יכול לומר לך שהפרק הזה הוא מעשה עשוי מבחינת החלטות הוועדה.
עמיר פרץ:
מאה אחוז.
איתן כבל:
ומה הוא אומר?
רוני בר-און:
הוא אומר שלא יהיה כפל תפקידים.
עמיר פרץ:
היא הנותנת.
עמיר פרץ:
אין לי ספק שוועדה כזאת גם תקבע את הכללים שלפיהם הדברים האלה צריכים להיעשות.
רוני בר-און:
אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת:
רוני בר-און:
המצב היחיד שבו לחבר כנסת מותר לעשות עוד משהו, זה רק במפלגה שלו.
רוני בר-און:
זה הרבה יותר מרחיק לכת.
רוני בר-און:
גם כהונה בגופים אחרים ללא קבלת שכר תיאסר.
רוני בר-און:
זה הרבה יותר חריף מהמצב היום.
רוני בר-און:
לא קבוצות כדורגל ולא חבר נאמנים של אוניברסיטה, לא יושבי-ראש קרן מחקר.
רוני בר-און:
כלום.
רוני בר-און:
גם בלא שכר.
עמיר פרץ:
כאשר זה יבוא, זה יהיה חלק מתפיסת עולם שלמה.
עמיר פרץ:
בסדר.
עמיר פרץ:
הכנסת משנה את תפיסת עולמה.
עמיר פרץ:
יהיה על זה דיון משמעותי בהרבה, אני מבין.
עמיר פרץ:
אנשים יצטרכו להצביע או על תפיסת העולם כולה או נגדה.
עמיר פרץ:
הם לא יבחרו לעצמם את יושב-ראש ההסתדרות או את יושב-ראש הפועל תל-אביב, למשל.
עמיר פרץ:
הם יבחרו בגרסה מרחיקת לכת כפי שהיושב-ראש אמר, ואז בעצם משנים כללי משחק שהם נכונים לגבי כל נושא ונושא, ואז איש לא יוכל לטעון שמדובר בהחלטה פוליטית אישית.
עמיר פרץ:
אני, כמוך, יודע שנטיית הלב של חברי זמיר היא נטיית לב אחרת.
עמיר פרץ:
אבל אז הכנסת תידרש לדבר על העניין בצורה מעמיקה ועקרונית הרבה יותר, ולא בצורה כה מצומצמת, שמדברת רק על גוף אחד ועל אדם אחד.
עמיר פרץ:
זה שונה לחלוטין.
עמיר פרץ:
להיפך: אני חושב שאז ייחשפו הרבה מאוד שאלות, וגם לחברי הכנסת האחרים פתאום תהיה גישה אחרת לנושא עצמו.
עמיר פרץ:
כשמדובר על דבר עקרוני כל כך אנשים יצטרכו להביע את דעתם.
עמיר פרץ:
אם בכנסת יימצא בה רוב לתמוך,
רוני בר-און:
צריך להגיד ביושר שלפחות כאשר ועדת זמיר דנה בעניין הזה, גם הירשזון היה עדיין בתפקיד כפול.
עמיר פרץ:
כן, שנינו הופענו בפני הוועדה.
עמיר פרץ:
זה בסדר גמור.
עמיר פרץ:
יש הבדל מאוד משמעותי כאשר מישהו אומר: יש עיקרון, אבל את מה שקשור אלי אני מבודד.
עמיר פרץ:
למשל, לא שמעתי את חבר הכנסת סער אומר חצי מילה על חברו לסיעה, ואני תומך בכך שיושב-ראש ארגון עובדים יישאר חבר כנסת.
עמיר פרץ:
אני תומך בכך, אבל הרי פה יש לא רק כפל תפקידים.
עמיר פרץ:
פה יש מצב כמעט אבסורדי, שיושב-ראש ארגון עובדים בחברה ממשלתית הוא חבר כנסת.
עמיר פרץ:
יושב ראש ועד, או ארגון עובדים, זה אותו דבר.
עמיר פרץ:
לא חשוב מה ההגדרה.
עמיר פרץ:
זה לא איגוד מקצועי.
עמיר פרץ:
תן לי, בהבחנות האלה אני קצת יותר מבין.
אריה אלדד:
יש הבדל מהותי בין הדברים.
עמיר פרץ:
מבחינה חוקית אין הבדל.
עמיר פרץ:
מה שמשליך על יושב-ראש ההסתדרות משליך מייד על כל הגופים והגורמים.
עמיר פרץ:
מי שינסה לומר שיש הבדל, יוכיח שהוא לא מתכוון לעניין העקרוני.
עמיר פרץ:
מי שפתאום ינסה לומר שיושב-ראש ועד פטור – אני רק אקשור את זה בקשר כתום חזק מאוד, ולא יותר מזה.
עמיר פרץ:
שיהיה ברור.
אריה אלדד:
זה היה לפני שנתיים, לא היה כתום.
רוני בר-און:
אריה, תודה.
עמיר פרץ:
סלח לי, גם ההחלטה בכנסת לגבי יושב-ראש ההסתדרות היתה לפני שנתיים, לפני שנה, לפני חצי שנה, וארבע שנים – אז מה?
עמיר פרץ:
לגבי הצביעה כנסת שלמה, לא ועדת אתיקה.
עמיר פרץ:
כנסת שלמה.
עמיר פרץ:
על אחת כמה וכמה, אם אתה נתפס בעובדה שהיתה הצבעה קודם, בוודאי ובוודאי שהמשמעות של הצבעה בוועדת אתיקה הרבה פחות משמעותית מאשר כאשר מליאה שלמה הצביעה.
עמיר פרץ:
לכן בואו ונאמר: כאשר יהיה מדובר על עיקרון, יבואו אנשי הליכוד ופתאום יהיו להם שיקולים נוספים.
עמיר פרץ:
אבל אז, אם האנשים עקרוניים, אקבל על עצמי את הדין.
עמיר פרץ:
אבל מכל העיקרון, כל הכנסת, כל יופיה של הכנסת מסתכם בחיסול עמיר פרץ?
עמיר פרץ:
זה הכול?
עמיר פרץ:
זה יופייה, בזה דרכה, בזה תכליתה?
עמיר פרץ:
עד היום מבחינה פוליטית זה לא הפריע לאיש, וכולם היו בסדר.
עמיר פרץ:
טומי לפיד – אין לי טענה.
עמיר פרץ:
הוא עקבי בעמדתו.
עמיר פרץ:
אבל גם טומי לפיד, הרי איש ישר אתה, גם כאשר עמדתך פתאום חוברת לאינטרסים זרים היא לוקה בחסר.
עמיר פרץ:
אתה עצמך צריך לסרב לחבור לאינטרסים זרים.
עמיר פרץ:
זה כל העניין.
עמיר פרץ:
אתה באת פעם אחר פעם והצגת את עמדתך העקרונית.
עמיר פרץ:
זה בסדר גמור, מאה אחוז.
עמיר פרץ:
אני מניח שעמדתך העקרונית נכונה גם לגבי החריגים האחרים.
עמיר פרץ:
אין לי ספק בכך.
עמיר פרץ:
אבל היום אתה רואה איך משתמשים בעמדתך העקרונית.
עמיר פרץ:
חברי גדעון סער נאם נאום חצב להבות נגד החוק הזה בזמן שהיה מדובר בהירשזון.
גדעון סער:
לא נאמתי נאום חוצב להבות ולא התנגדתי.
גדעון סער:
אתה שוב משקר.
רוני בר-און:
די, די.
רוני בר-און:
הוא טעה.
גדעון סער:
לא נאמתי נאום חוצב להבות, מעולם.
גדעון סער:
מעולם לא הצבעתי נגד החוק, גם כאשר הירשזון היה בתפקידו.
גדעון סער:
כדאי לזכור שחבר הכנסת פרץ לא נמצא כאן במפקדים המזויפים שלו.
גדעון סער:
הוא נמצא בוועדה פרלמנטרית, והוא ידייק בדבריו.
רוני בר-און:
חבר הכנסת סער.
עמיר פרץ:
רציתי לתת לו קומפלימנט ולהגיד שהוא נאם נאום חוצב להבות,
גדעון סער:
לא נאמתי ולא דיברתי.
רוני בר-און:
גמרנו.
רוני בר-און:
אל תיתן קומפלימנטים, ואל תקבל צעקות בתגובה.
עמיר פרץ:
חבר הכנסת גדעון סער, כיושב-ראש הקואליציה, בזמן שמפלגת העבודה לא היתה בקואליציה, בדרך כזאת או אחרת, בדרכיו החכמות, גרם לכך שיהיה רוב נגד החוק.
עמיר פרץ:
אם היה רוצה, היה מחוקק את החוק גם אז.
עמיר פרץ:
היתה לו היכולת.
רוני בר-און:
הוא הפיל את החוק.
עמיר פרץ:
הוא היה יכול להעביר את החוק.
עמיר פרץ:
אבל משום מה, כנראה האינטרסים הלאומיים של מעמד העובדים מסתכמים בהסתדרות העובדים הלאומית בלבד, ולא מסתכמים בשום דבר אחר.
עמיר פרץ:
לפתע פתאום, כאשר חבר הכנסת הירשזון הופך לשר בממשלה, כל כללי המשחק משתנים מקצה לקצה.
עמיר פרץ:
מישהו יגיד שלא מדובר פה בהחלטה אישית?
עמיר פרץ:
שומו שמים, שום ילד ברחוב לא יקנה את זה.
עמיר פרץ:
לכנסת לא חשוב איך היא נראית?
עמיר פרץ:
פתאום לכנסת חשובה רק הדקדקנות?
עמיר פרץ:
אין מראית עין בעניין אתי, חבר הכנסת אלדד?
אריה אלדד:
הגשתי את החוק לפני שנתיים.
עמיר פרץ:
מאה אחוז שהגשת את החוק.
עמיר פרץ:
זה בסדר גמור, אבל הקונסטלציה שנוצרה, הקונסטלציה פגומה.
עמיר פרץ:
מראית העין פוגמת בעיקרון שאתה מנסה לדבר עליו.
עמיר פרץ:
לא תצליח לשכנע איש.
אריה אלדד:
הגשתי לפני שנתיים.
עמיר פרץ:
חבר הכנסת אלדד, לא יעזור, הצדקנות לא יכולה להיות שייכת כאשר אתה חובר בכל מקרה, בכל צורה, למי שאמור לתת את ההכשר לצדקנות הזאת.
עמיר פרץ:
בכל הכבוד.
עמיר פרץ:
אני שומע מה אתה אומר על ראש הממשלה, על מגמותיו, על מה שהניע אותו לעשות את ההתנתקות.
עמיר פרץ:
אז גם אני אומר לך את אותו הדבר, אני אוכיח לך את זה, אתה תבוא לתת דין מדוע פתאום אתה עושה הפרדה בין כל מיני הגדרות שונות.
עמיר פרץ:
כי ועדת האתיקה לפני שלוש שנים החליטה, אז מה?
עמיר פרץ:
גם הכנסת החליטה לפני שנה, גם הכנסת החליטה לפני שנתיים.
עמיר פרץ:
לא תוכלו לברוח מהעניין הזה, מדובר פה בחיסול פוליטי אישי.
עמיר פרץ:
נקודה.
עמיר פרץ:
כל אחד –מאינטרסים אחרים.
עמיר פרץ:
משום מה חברו להם כל האינטרסים גם יחד.
עמיר פרץ:
לכן תאמרו זאת על השולחן, תגידו שעמיר פרץ הפך גורם שמפריע לכם בעצם נוכחותו בכנסת, תאמרו שנוכחותו בכנסת מאלצת אתכם לתת תשובות נוספת.
גדעון סער:
אתה לא כל כך הרבה נוכח בכנסת כדי להפריע.
עמיר פרץ:
אני נוכח יותר מאחרים.
עמיר פרץ:
אני מוכן להעמיד את זה במבחן.
רוני בר-און:
סליחה, חבר הכנסת סער, בכל הכבוד.
גדעון סער:
הוא לא נוכח בכנסת.
רוני בר-און:
עמיר פרץ, אני מנסה להגן, שלא יפריעו לך לדבר, אז אתה ממשיך להתווכח אתו באופן אישי?
רוני בר-און:
יש לכם חדר נהדר, אני מרשה לטלוויזיה להיכנס ולצלם אתכם בחדר הסמוך, תתווכחו שם.
רוני בר-און:
תנו לנו להתקדם בעבודה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת סער, אני יכול לבקש ממך לנסות.
גדעון סער:
כן אדוני, אשיב לו.
רוני בר-און:
אני אתן לך, על תנאי שלא תשיב לו תוך כדי הדברים.
קריאה:
מתי ההצבעה?
קריאה:
תהיה התראה של שלוש דקות להגיע?
רוני בר-און:
באתם רק בשביל להצביע?
רוני בר-און:
חשבתי שהדיון מעניין אתכם.
רוני בר-און:
אתן לך שלוש דקות.
רוני בר-און:
אני לא רוצה לתת לכם לדבר.
רוני בר-און:
אני מנהל דיון בדרך שבה אני חושב שצריך לנהל אותו.
רוני בר-און:
שאלתי אם לעוד מישהו יש מה להגיד לפני התשובה של המציע.
רוני בר-און:
עכשיו כולם נזכרים לדבר.
רוני בר-און:
גדעון הוא המציע, ולכן אתן לו להשיב.
רוני בר-און:
כך סיכמתי.
רוני בר-און:
הודעתי קודם.
רוני בר-און:
גם טומי, בתור מציע, יוכל להשיב.
רוני בר-און:
אתן לכל אחד עוד דקה.
רוני בר-און:
אבל פעם אחת, לשם שמים,
קריאה:
בסך הכול ביקשתי רשות דיבור.
רוני בר-און:
אתה צודק, אני מתנצל.
עמיר פרץ:
אני מאוד שמח שחבר הכנסת גדעון סער נותן לי את גיליון הציונים האישי שלי.
עמיר פרץ:
אני מצטער להגיד לך ולעוד הרבה אחרים שאני לא זקוק לגיליון ממך, ולא מאחרים.
עמיר פרץ:
אני משרת את הכנסת כבר 17 שנים, ואין לי שום סיבה להרגיש, לרגע אחד, כמישהו שלא עשה את מלאכתו נאמנה במשך כל השנים האלה.
עמיר פרץ:
כמוך, כמו כל האחרים, אני חי לי בכבוד מפרנסתי בכנסת, ולא זקוק לשום טריק כזה או אחר.
גדעון סער:
הבעיה היא שהרבה אנשים מתפרנסים ממך.
רוני בר-און:
די.
עמיר פרץ:
לא אני מחוקק את חוק הג'ובים.
עמיר פרץ:
אתה רוצה שנתחיל לפתח את זה?
גדעון סער:
כן, אני רוצה שנפתח את זה.
גדעון סער:
לא אתנגד.
עמיר פרץ:
אתה תמים וצח כשלג.
עמיר פרץ:
אני יודע.
עמיר פרץ:
חבל על הזמן, כשאתה פותח את ידיך, הלובן שלך משחיר לעומתם.
עמיר פרץ:
בוא, קצת צניעות לא תזיק.
עמיר פרץ:
לא אני מוביל את חוק הג'ובים.
עמיר פרץ:
אתה מוביל אותו.
גדעון סער:
אתה צריך חוק בשביל זה?
רוני בר-און:
אתה רוצה שאני אחתוך את זה?
רוני בר-און:
אתה רוצה לסיים?
עמיר פרץ:
לדבר אחד אני מתכוון.
עמיר פרץ:
יכול להיות שיסלקו אותי מהכנסת, אני לא אשאר חייב לאיש.
עמיר פרץ:
אני אומר,
גלעד ארדן:
אם החוק עובר, אתה מתפטר מהכנסת?
עמיר פרץ:
סלח לי, אני אחליט מה שאני רוצה.
גלעד ארדן:
אני שואל.
עמיר פרץ:
אני לא חייב לך דין וחשבון.
עמיר פרץ:
לא הצבעת בשבילי, אני אחליט את החלטותי כאשר יגיע הזמן.
גלעד ארדן:
אני רק שואל כדי לדעת, לפני שאנחנו מצביעים.
עמיר פרץ:
זה ישנה את דעתך?
גלעד ארדן:
אולי.
עמיר פרץ:
אז תמשיך להצביע, למה לי שתריב עם גדעון סער בגללי?
רוני בר-און:
חבר הכנסת פרץ, אתה בכלל לא מקדם את הדיון.
עמיר פרץ:
אני אענה להם.
עמיר פרץ:
אני לא מתכוון להישאר חייב לאף אחד.
עמיר פרץ:
לפחות בתהליך הזה של החיסול הפוליטי, אני מתכוון לומר לכל אחד את מה שאני חושב, לכולם.
רוני בר-און:
אתה גם רוצה לשכנע את יתר חברי הוועדה, או רק את גדעון סער ואת גלעד ארדן?
עמיר פרץ:
אני משיב למי שאומר.
עמיר פרץ:
אני לא משאיר דברים תלויים באוויר.
עמיר פרץ:
אמרתי שבכנסת, בעיקר במקום שנרשם בו פרוטוקול, כשאתה משאיר דברים תלויים באוויר, אתה לא יודע מתי מישהו יגיד: שתיקה כהודאה.
עמיר פרץ:
לכן לא אשתוק לשום מילה, נקודה.
רוני בר-און:
טוב, אתה מתכוון לסיים?
עמיר פרץ:
כן, בוודאי.
עמיר פרץ:
לכן אני אומר, אם הליכוד החליט החלטה פוליטית על חיסולו של עמיר פרץ, זה בסדר.
עמיר פרץ:
אם כי טומי לפיד דן בעניין עקרוני, שלא היה לו רוב בכנסת, כמו שיש הרבה נושאים עקרוניים, לכל אחד מאתנו, ואין לנו רוב בכנסת.
עמיר פרץ:
אבל אם הליכוד החליט החלטה פוליטית, שיאמר זאת.
עמיר פרץ:
אם הליכוד יאמר שההחלטה הפוליטית שלו היא לחסל את עמיר פרץ, זה בסדר.
עמיר פרץ:
אז אני יודע שכל מדינת ישראל צריכה לבחון אם להחלטה הזאת יש תוקף ציבורי, יש צדק ציבורי.
עמיר פרץ:
לדעתי לא.
עמיר פרץ:
כל הטיעונים האחרים באים רק לנסות ולצבוע את ההצעה הזאת.
עמיר פרץ:
לא גורל ההסתדרות עומד לנגד עיניו של גדעון סער, להיפך, הוא היה שמח שהיתה מתמוטטת.
גדעון סער:
נו באמת, באמת.
עמיר פרץ:
חד-משמעי.
רוני בר-און:
עמיר, כמה זמן אתה עוד צריך, יותר מדקה?
עמיר פרץ:
לא, אני לא צריך יותר מדקה.
גדעון סער:
היא לא תתמוטט גם אם לא תהיה שם.
עמיר פרץ:
מה לעשות, לפני חמש שנים כולם אמרו שהיא מתמוטטת, היום כולם אומרים שהיא חזקה.
עמיר פרץ:
לפחות תנו קרדיט.
גדעון סער:
אני רוצה שתמשיך להתרכז בתפקיד הזה.
עמיר פרץ:
כשאתם מחליפים את הדיסקט, תנו קרדיט.
גלעד ארדן:
זה שחיזק אותה אז מחזק את הפועל תל-אביב היום.
עמיר פרץ:
לכן אני שמח שהליכוד אתי בקואליציה, אני שמח שהאיחוד הלאומי אתי בקואליציה.
עמיר פרץ:
אני שמח שש"ס אתי בקואליציה, אני שמח שאנשי המפד"ל שותפים אתי לכל פעולה.
עמיר פרץ:
אני שמח שהשולחן ההסתדרותי הוא המקום היחיד שבו כל המפלגות בישראל שרוצות, יכולות להיות שותפות.
עמיר פרץ:
אלו שרוצות.
רוני בר-און:
תודה, ואתה קורא לוועדה שלא לאשר את החוק.
אחמד טיבי:
אני אתך בקואליציה, אצביע נגדך.
עמיר פרץ:
אני שמח שאנשי האיחוד הלאומי יחד עם אנשי אחמד טיבי יושבים יחד בקואליציה.
עמיר פרץ:
זה אחד ההישגים הכי גדולים, זה השולחן היחיד שבו כל מדינת ישראל מיוצגת, אזרחים כאזרחים.
רוני בר-און:
עמיר.
גדעון סער:
אתה אוהב את זה שיש לך אופוזיציה אמיתית.
עמיר פרץ:
לך לליכוד.
אחמד טיבי:
מה שאתה עושה זה לא אופוזיציה, זה חיסול פוליטי.
עמיר פרץ:
מה, אתה מטיף לי?
עמיר פרץ:
לך למוסדות הליכוד, תחליט עליו.
רוני בר-און:
אני לא אסיים את הדיון היום.
רוני בר-און:
תפסיקו, אתם משחקים לידיו.
גדעון סער:
דיון שמדברים בו שלושה אנשים.
עמיר פרץ:
לך למוסדות הליכוד, תחליט על כך.
עמיר פרץ:
אני שמח על כל קואליציה רחבה שאוכל ליצור.
עמיר פרץ:
אני חושב שזה חלק גדול מתפיסת העולם שלי, שמעמידה את האדם מעל לכל ערך פוליטי אחר.
רוני בר-און:
עמיר, אני מבקש ממך לסיים.
עמיר פרץ:
אני מאוד מקווה שכשה
עמיר פרץ:
כנסת תבין שהיא מחוקקת את החוק בדרך הזאת, ולא תחת המטריה של העקרונות של ועדת זמיר, מה שתקבע, בעצם היא מחוקקת חוק פוליטי אישי, שכל מטרתו חיסול אישי של עמיר פרץ.
שאול יהלום:
מה עם הצעתי לגבי הכנסת ה-17?
עמיר פרץ:
אם ההצעה שלך תתקבל כפשרה, היא הצעה שיש בה הרבה היגיון.
רוני בר-און:
תודה רבה, שאול, הבנתי.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יחיאל חזן, דקה, לא יותר.
רוני בר-און:
בבקשה.
יחיאל חזן:
חבר הכנסת עמיר פרץ, שמעתי את דבריך, את הנאום חוצב הלהבות שלך, כיצד חבר כנסת צריך לשמור על מסורת שנים.
יחיאל חזן:
אני רוצה להזכיר לך שב-22 באוקטובר 2003 הגשתי את הצעת החוק, כאשר חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון היה יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.
יחיאל חזן:
אני, כאיש ליכוד, הגשתי הצעת החוק נגדו.
יחיאל חזן:
אז אל תבוא ותאמר כאילו כל העניין הוא נגדך באופן אישי.
יחיאל חזן:
העניין הוא עניין עקרוני.
יחיאל חזן:
לא יכול שאתה כיושב-ראש ארגון, ההסתדרות, ניהלת מאבק שלם נגד תוכנית כלכלית, כאשר ביד אחת אתה נמצא בהסתדרות ובכובע אחד אתה בכנסת, נאבק בכנסת עם דיוויזיה של עובדים, עם קמפיין, שיש לך כסף לשלם להם.
יחיאל חזן:
נגד המחוקק.
קריאה:
לא נגד הכנסת.
יחיאל חזן:
סליחה, אני מתקן.
יחיאל חזן:
לא נגד הכנסת, נגד הממשלה.
יחיאל חזן:
הגיע הזמן לומר את האמת.
יחיאל חזן:
מה שאתה מייצג זה לא העובדים, אותם אתה אולי מייצג במקום העבודה; אתה מייצג משהו אחר, מפלגת העבודה, וצריך לשנות את המצב.
רוני בר-און:
עכשיו המציעים, ממש בקצרה, אם אתם מוכרחים.
יולי יואל אדלשטיין:
רק נקודה אחת, אדוני היושב-ראש.
יולי יואל אדלשטיין:
עמיר התייחס, ובצדק, לעובדה שזאת היתה הפרקטיקה במשך הרבה שנים.
יולי יואל אדלשטיין:
ברור לגמרי שיש נורמות קצת שונות, ומה שהמציאות יצרה כרגע, לא המציאות של החוק – הוא מצב שבו נבחר חבר כנסת, שווה בין שווים, ולצורך העניין הוא יושב-ראש ההסתדרות, או ההסתדרות הלאומית, ולית מאן דפליג שהוא לא יכול לכהן בתפקידים מסוימים בכנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
כלומר, אם עמיר פרץ יבחר מחר, בגלל כוחו הפוליטי, להיות יושב-ראש ועדת הכספים, ברור לגמרי שהכנסת תהיה מוצפת בכמות כזאת של תלונות שהוא לא יוכל לעשות זאת.
יולי יואל אדלשטיין:
ויש עוד כמה תפקידים.
יולי יואל אדלשטיין:
כלומר, אי-השוויון המובנה הזה צריך להיות מטופל, והוא בהחלט מטופל על-ידי הצעת החוק.
רוני בר-און:
פרופ' אלדד, לא.
רוני בר-און:
טומי?
יוסף לפיד:
אני נאלץ להסכים בנושא אחד עם עמיר פרץ: כל ניסיונותי להעביר החוק הזה בחמש השנים האחרונות נכשלו, כל עוד הירשזון עמד בראש הסתדרות העובדים הלאומית.
יוסף לפיד:
לא מה שהוא עושה עכשיו זה תרגיל ציני, מה שהם עשו אז היה תרגיל ציני.
יוסף לפיד:
בזה אתה צודק במאה אחוז.
יוסף לפיד:
אבל זה לא אומר שאם אפשר היום לתקן את העוול, לא נתקן אותו.
יוסף לפיד:
הואיל והיושב-ראש הציע שנהיה זריזים, אני רק רוצה להעיר לך דבר אחד: בכל הקריירה שלך, בכל נאום שלך, בכל מקום, אתה מדבר על שוויון.
יוסף לפיד:
שים לב: אני דיברתי עליך רק בעניין של חוסר שוויון, אתה נאמת פה נאום של 20 דקות.
יוסף לפיד:
לא העזת אפילו להתמודד עם השאלה מדוע למישהו מגיע יתרון כל כך גדול על פני שאר חברי הכנסת.
יוסף לפיד:
ומה שנוגע לתקופת בן-גוריון, אז היתה הסתדרות גדולה, ובתוכה היתה מדינה קטנה.
יוסף לפיד:
עכשיו זה לא כך.
עמיר פרץ:
להיפך, אז היה עוד יותר - - -
רוני בר-און:
עמיר, אני מבקש ממך.
רוני בר-און:
אחר כך תדבר היועצת המשפטית ונעבור להצבעה.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, מה שהיה פה מצד חבר הכנסת פרץ הוא פשוט הטיעון החצוף ביותר שאני זוכר שנשמע בוועדה הזאת.
גדעון סער:
הוא אומר: זה הסדר מצומצם.
גדעון סער:
הוא החריג את עצמו.
גדעון סער:
שני חריגים – אני מסכים, שניים: זה חריג לחמש קטגוריות שקבועות בחוק, ועכשיו, כשבאים לבטל את החריג, זה תפיסה מצמצמת, זה לא חלק מתפיסת עולם.
גדעון סער:
ההסדר הרחב הרי קיים בחוק, אתה נמצא שם ככתם בספר החוקים שצריך להסיר אותו.
גדעון סער:
זו הצורה המצמצמת.
גדעון סער:
הצורה המצמצמת היא אתה כחריג.
גדעון סער:
זו הצורה המצומצמת.
גדעון סער:
גם הניסיון ההפוך, להרחיב את האיסור: מה הוא אומר?
גדעון סער:
קשה לו כשהוא חריג יחיד, אז הוא אומר שיש ראשי ועדים, שיש עוד כל מיני תפקידים, ובואו נרחיב עוד יותר.
גדעון סער:
הכול במטרה אחת, לנסות למנוע בכל מחיר את החקיקה של החוק הזה, שהכנסת הזאת תחוקק.
גדעון סער:
זאת המטרה היחידה שלך.
גדעון סער:
כל השאר זה תירוצים.
גדעון סער:
אתה מהין לדבר על חיסול פוליטי.
גדעון סער:
אם אתה לא יכול לשאת בשני התפקידים, המשמעות היא שזה חיסול פוליטי שלך.
גדעון סער:
מה זה אומר?
גדעון סער:
שאתה קיים פוליטית אך ורק בזכות המנגנון שאתה בראשותו.
גדעון סער:
זה מה שאמרת כאן לוועדה.
עמיר פרץ:
הייתי בכנסת לפני כן.
גדעון סער:
אז אל תדבר על חיסול פוליטי.
גדעון סער:
אחת משתיים: אתה לא יכול לדבר על חיסול פוליטי.
עמיר פרץ:
הייתי קצת יותר ממך בכנסת.
עמיר פרץ:
אתה צריך להיות עוד חמש בכנסת כדי להיות בכנסת את הזמן שהייתי לפני שהגעתי להסתדרות.
רוני בר-און:
חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת גדעון סער.
רוני בר-און:
אני יכול לבקש ממך לא לפנות אליו, אלא לפנות לוועדה?
גדעון סער:
אני מקצר.
גדעון סער:
אני פונה לוועדה.
רוני בר-און:
אחרת לא נגמור.
רוני בר-און:
סיכמנו שאתה תגיד לי, והוא ישמע.
גדעון סער:
אני רוצה לומר: חבר הכנסת עמיר פרץ הוא מהאנשים הכי מוכשרים בבניין הזה.
גדעון סער:
יש לו תפיסת עולם, יש לו משנה סדורה, כשאני מתווכח אתו אני יודע על מה אני מתווכח.
גדעון סער:
אבל בניגוד למה שהוא אומר, הוא לא יכול לעשות שני תפקידים.
גדעון סער:
לא בכדי בסיכום של הכנסת ה-15 הוא, מכל 120 חברי הכנסת, היה חבר הכנסת שהיה פה הכי פחות ימים.
גדעון סער:
אלו נתונים, אני גם יכול להוכיח, אני גם יכול להזכיר את הדוח האחרון של יושב-ראש הכנסת.
גדעון סער:
יושב-ראש הסתדרות הוא תפקיד רציני.
גדעון סער:
אפילו אתה, ואמרתי שאתה מוכשר, לא יכול לעשות ברצינות את שני התפקידים.
גדעון סער:
לא בחלת באמצעים, לא בחלת בשימוש ובלחצים על השותפים הקואליציוניים שלך בהסתדרות, בדרכים שונות ומגוונות, לנסות ולמנוע את חקיקת החוק הזה.
גדעון סער:
אבל לא כל מה שעובד במפלגת העבודה, במפקד המזויף, האיומים על אנשים בפרנסה, יכול לעבור בבניין הזה.
עמיר פרץ:
תגיד לי, אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב.
רוני בר-און:
לא, לא אתן.
עמיר פרץ:
לא כל מה שחוק הג'ובים נותן לך, נותן לאחרים.
עמיר פרץ:
סליחה, אדוני היושב-ראש, אם אתה לא תגרום לכך שהוא לא יעז לומר דברים כאלה, אני אגיב.
גדעון סער:
מה, אסור לי להגיד?
גדעון סער:
אתה רוצה לסתום לי את הפה?
עמיר פרץ:
אתה רוצה להשחית את המדינה כולה בחוק הג'ובים.
גדעון סער:
מאה אחוז, אתה מדבר?
עמיר פרץ:
אתה משחית את המדינה בחוק הג'ובים שלך, את המדינה כולה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת פרץ.
רוני בר-און:
חבר הכנסת סער, סיימת?
גדעון סער:
לא, עדיין לא, אדוני היושב-ראש, משפט אחד.
גדעון סער:
מדובר באדם אשר היום יש חקירות משטרה לגביו.
גדעון סער:
היום יריביו במפלגת העבודה אומרים עליו שהוא איים על אנשים בפרנסה.
רוני בר-און:
סליחה, אני לא מוכן לקבל את זה.
רוני בר-און:
זה לא שייך.
רוני בר-און:
אני לא מוכן לקבל.
עמיר פרץ:
עליך אמר מבקר המדינה שאתה הולך לתת לגיטימציה לשחיתות, לא חברי הפוליטיים.
עמיר פרץ:
עליך אמר מבקר המדינה - - - שאתה נותן לגיטימציה לשחיתות.
עמיר פרץ:
אתה נותן לגיטימציה לשחיתות.
רוני בר-און:
תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.
רוני בר-און:
אני קורא אותך לסדר.
רוני בר-און:
אני מבקש ממך להפסיק את הצעקות האלה.
עמיר פרץ:
סליחה, אדוני היושב-ראש, תשתיק אותו.
רוני בר-און:
שמעתי.
עמיר פרץ:
לא יכול להיות דבר כזה.
רוני בר-און:
אל תבוא בטענות אלי, הפסקתי אותו.
גדעון סער:
מה לא יכול להיות?
עמיר פרץ:
מבקר המדינה אמיר שאתה הולך להשחית את המדינה.
עמיר פרץ:
אתה, ברוב הקואליציוני שלך.
עמיר פרץ:
כך אמר מבקר המדינה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת פרץ, אני מבקש ממך להירגע.
רוני בר-און:
אל תעזור.
רוני בר-און:
אתה לא עוזר לי.
גדעון סער:
לעניין שלך.
רוני בר-און:
אין לי עניין.
רוני בר-און:
אני אנעל את הישיבה.
רוני בר-און:
הישיבה מפוצצת.
גדעון סער:
אני רוצה להגיב, לעניין שהעלית.
רוני בר-און:
סליחה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
רק בגלל שהוא צורח פה?
רוני בר-און:
חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר.
רוני בר-און:
הצעתי לכם לפני שעה, אם אתם רוצים להתקוטט באופן אישי, אאפשר לטלוויזיות להיכנס לחדר הפרטי.
רוני בר-און:
אתם לא צריכים להפריע לנו לעבוד.
רוני בר-און:
עכשיו אני מבקש את חוות דעת היועצת המשפטית, אם בכלל יש לך מה להגיד על החוק.
רוני בר-און:
אם אין לך מה להגיד על החוק, תגידי מה את חושבת לעניין מועד התחולה, בבקשה.
ארבל אסטרחן:
לעניין מועד התחילה של החוק, הוועדה חייבת להחליט לגביו.
ארבל אסטרחן:
כמו שאמר היושב-ראש, במקרה הזה אי-אפשר להשאיר אותו לאחרי הקריאה הראשונה.
ארבל אסטרחן:
אם יוחלט על מועד תחילה קרוב, יש ליידע את כל מי שרלוונטי לעניין הזה.
ארבל אסטרחן:
הוועדה שמינה יושב-ראש הכנסת לקביעת קוד אתי, בראשות השופט זמיר, אכן שמעה את חבר הכנסת פרץ ואת חבר הכנסת הירשזון.
ארבל אסטרחן:
ההמלצות שלה עדיין לא מגובשות סופית, אבל בנקודה הזאת היא אכן החליטה שתרצה להמליץ באופן די גורף לבטל כפל כהונה של חברי כנסת במגוון משרות, בין היתר כפל כהונה כיושב-ראש ההסתדרות – משיקולים של ניגוד עניינים, החובה של חבר הכנסת להקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת.
ארבל אסטרחן:
אני חייבת להגיד – והפרוטוקולים גלויים, זה לא סוד מחדרי הוועדה, אני יושבת כמרכזת הוועדה – לוועדה היה ברור שזה יוחל מהכנסת הבאה.
ארבל אסטרחן:
היה ברור שלא תוחל הוראה כזאת באופן מיידי, או מהכנסת הנוכחית, משיקולים של הוגנות וגם בשל תקדימים שהיו בעבר.
ארבל אסטרחן:
אני רוצה להזכיר שכאשר חוקקו את החוק שאסר על כפל תפקידים, בשנת 1995, קבעו הוראת מעבר.
ארבל אסטרחן:
אז זה היה בעיקר לגבי ראשי ערים ותפקידים דומים.
ארבל אסטרחן:
אמרו שהתחילה של האיסור לכפל כהונה לגביהם היא מתחילת הכנסת ה-14, אבל אם הם כיהנו בכנסת ה-13, זה יחול מעת סיום הכהונה שלהם כראשי ערים.
ארבל אסטרחן:
כלומר, נתנו להם תקופה בכנסת הבאה, הכנסת ה-14, שבה הם יכלו לכהן בכפל.
ארבל אסטרחן:
זאת לעומת מי שנכנסו חדשים לכנסת ה-14, שהיו חייבים להחליט מייד.
ארבל אסטרחן:
בגלל ההבחנה הזאת גם הוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי מרכז השלטון המקומי.
ארבל אסטרחן:
בית המשפט דחה אותה, ואישר הוראות המעבר האלה.
ארבל אסטרחן:
המקרה הזה שונה גם מהמקרה של נאווה ארד, שנידון בבג"ץ.
ארבל אסטרחן:
גם היא נדרשה לבחור בין תפקיד של כהונה כחברת כנסת לבין תפקיד בשירות הציבורי.
ארבל אסטרחן:
למי שזוכר, היא היתה אמורה להיכנס לכנסת בעקבות רצח רבין, והיא כיהנה בתפקיד שמי שמכהן בו לא יכול להיות חבר כנסת.
ארבל אסטרחן:
אני סבורה שכל החלטה שתתקבל כאן, אם יוחלט שזה לא יהיה מהכנסת הבאה, חייבת לאפשר לו זמן להחליט, לנקוט כל ההליכים הרלוונטיים בנושא.
רוני בר-און:
לכן גם חשבתי שנכון יהיה לתת התראה מוקדמת כבר בהכנה לקריאה ראשונה, ולא להפתיע אותו עם זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
רוני בר-און:
הדברים שנאמרו פה לגבי ועדת הקוד האתי נכונים, לגבי הדברים האחרים.
רוני בר-און:
אבל הטענה שהעלה חבר הכנסת לפיד נכונה מאוד.
רוני בר-און:
אם נקבל את החוק הזה, ונאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ לבחור בין התפקידים ביום השבעת הכנסת ה-17, בעצם כל קידום החוק הזה מאבד את תכליתו, לפחות לגבי הכנסת הבאה, ונותן לו יתרון יחסי שהוא מכהן בכפל תפקידים גם כאשר הוא נמצא במערכת בחירות.
רוני בר-און:
לכן אני מציע את הצעתי, שלפחות בעיני היא נראית פשרה הגונה: מועד התחילה של החוק יהיה המוקדם מבין שני אלה – או שלושה חודשים מיום שאושר החוק בקריאה שנייה ושלישית, או שלושה חודשים לפני מועד הבחירות לכנסת הבאה.
רוני בר-און:
מה שיקדם.
רוני בר-און:
עמיר פרץ יצטרך להחליט.
גדעון סער:
מקובל עלי.
עמיר פרץ:
מה זה שלושה חודשים מיום החוק?
רוני בר-און:
אם עכשיו אנחנו קוראים קריאה ראשונה, ובעוד חודש אנחנו בקריאה שנייה ושלישית, מקריאה שנייה ושלישית יש לך שלושה חודשים.
רוני בר-און:
אם הבחירות נופלות קודם, מיום שהכנסת מתפזרת – לפי התקציב או לפי חוק הקדמת הבחירות – שלושה חודשים לפני הקדמת הבחירות אתה צריך.
רוני בר-און:
אני לא פותח את הדיון הזה, מיקי.
רוני בר-און:
אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה.
רוני בר-און:
אתה נכנסת מאוחר, פה הסאגה לא נגמרת.
מיכאל איתן:
התקשרו אלי כדי שאבוא.
רוני בר-און:
המציעים מוכנים לקבל את תנאי התחולה?
מיכאל איתן:
חוק נגד כפל תפקידים אני יזמתי והובלתי.
מיכאל איתן:
אבל אתה לא יכול להדיח אדם מהכנסת.
מיכאל איתן:
אתה עושה חוק להוציא אדם מהכנסת.
רוני בר-און:
חבר הכנסת איתן.
יולי תמיר:
הדחה ממש, זו הדחה ממש.
יולי תמיר:
אם אדם נבחר,
רוני בר-און:
חברת הכנסת יולי תמיר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יהלום.
יולי תמיר:
מותר לי?
יולי תמיר:
הצעת פשרה ולא נתת להגיב עליה.
יולי תמיר:
תרשה לי להגיב עליה במשפט.
רוני בר-און:
יש שלוש אפשרויות: תחולה מיידית, תחולה מהכנסת הבאה, או מה שאני הצעתי.
רוני בר-און:
לא, הדיון תם.
רוני בר-און:
כל אלה שנקראים הנה להצבעה, נכנסים ברגע האחרון ורוצים ללמד אותנו איך עושים את החוק הזה לא יקבלו זכות דיבור.
רוני בר-און:
אני לא יכול למנוע מהם להצביע כשהם לא יודעים מה היה בחדר, אבל אני בוודאי יכול למנוע מהם לדבר על מה שהיה בחדר.
רוני בר-און:
אני רוצה לשמוע את דעת המציעים.
רוני בר-און:
אתם מוכנים להסכים לתנאי התחולה של יהלום או שלי, או אתם עומדים על המיידיות?
רוני בר-און:
אלדד ואדלשטיין?
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מקבלים את דעת היושב-ראש.
רוני בר-און:
לפיד?
יוסף לפיד:
דעת היושב-ראש.
רוני בר-און:
סער?
גדעון סער:
מקובלת עלי הצעת הפשרה שלך.
רוני בר-און:
אנחנו יכולים לעבור להצבעה?
רוני בר-און:
אני שואל רק לגבי תנאי התחולה.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להודיע ולהתייחס למשהו שאמר כאן חבר הכנסת פרץ, שהוא קריטי.
גדעון סער:
הוא תקף חוק שמפלגתו עם אחד הצביעה בעדו במליאה.
רוני בר-און:
לא, סליחה.
רוני בר-און:
תודה רבה, שמעתי אותך, תודה רבה.
רוני בר-און:
מצביעים רק מי שיש להם זכות להשתתף בהצבעה.
רוני בר-און:
מי בעד תנאי התחולה שהצעתי – שלושה חודשים מיום קריאה שלישית או שלושה חודשים לפני הבחירות, לפי המוקדם.
ארבל אסטרחן:
שלושה חודשים מיום הפרסום, לא מיום המעבר.
רוני בר-און:
מיום הפרסום.
רוני בר-און:
מי בעד זה ומי בעד התנאי שהציע יהלום?
רוני בר-און:
ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – 10
אחמד טיבי:
רוויזיה.
רוני בר-און:
בשביל מה ההתחכמות הזאת?
אחמד טיבי:
למה התחכמות?