GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
אני לא זוכר דבר כזה, גם כסטודנט וגם כאיש שעסק במטריה הזאת הרבה שנים.
רוני בר-און:
באשר למספרים – מעניין אותי לדעת כמה אנשים נחקרו בפרשת התארים המזויפים באותן אוניברסיטאות מפוקפקות כפי שאתה קורא להן, ואני סומך על זה.
רוני בר-און:
האם המספרים הם במאות, האם זה מגיע לאלפים, אני מבקש לדעת, אותם 12 כתבי אישום שהוגשו בבית משפט פלילי, נגד מי הוגשו, למה הם הוגשו, למה הם הופרדו מאותם 55 שדיברת עליהם כמי שנדונו בבית דין משמעתי, מה היו התבחינים, האם לתביעה הכללית היתה מדיניות להגיד מי הולך לבית משפט בחוץ ומי נשאר בשיפוט המשמעתי?
רוני בר-און:
אלה השאלות שמעניינות אותי לעניין שאלת האפליה.
רוני בר-און:
זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אדוני היו"ר, מכובדיי, אני רוצה להקדים ולומר שיש לי עמדה מסורתית בסוגיות הסרת חסינות.
זהבה גלאון:
אני מקבלת לצורך העניין את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שתפקיד חברי הוועדה הוא לא לנהל משפט זוטא, אנו לא שופטים, לא בודקים ראיות, לא שוקלים שיקולים, ואחרי שאמרתי את כל זה אני מודה שיש לי מספר שאלות, ואני חייבת להגיד - אין לי תחושה נוחה, ואולי מעבר לזה - דעתי אינה נוחה, אני רוצה עוד משפט מקדים.
זהבה גלאון:
אנחנו מדברים כאן על השוויון בפני החוק, וכמובן אמר את זה היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הקודמת.
זהבה גלאון:
אני רוצה לומר ליועץ המשפטי לממשלה, זה ברמה של פנייה לפני השאלות, שהשוויון בפני החוק, כמו הצדק, צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.
זהבה גלאון:
אני מדגישה את זה.
זהבה גלאון:
אם נוצר רושם כאן, אני מניחה שבמהלך השאלות של חבריי חברי הכנסת הרושם הזה ייענה – אם נוצר רושם, אולי זה רושם מוטעה, אתה ניסית לסבר את האוזן, אם נוצר רושם שיש אפליה, אני אומרת את זה בפנייה ליועץ, מן החוכמה – והיועץ הסביר למה הוא לא קיים השימוע והתייחס לזה – מן החוכמה שהיועץ היה מקיים שימוע, ולו על מנת להסיר הרושם.
זהבה גלאון:
אני חוזרת ואומרת: צדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.
זהבה גלאון:
אלה שתי ההערות המקדימות שלי.
זהבה גלאון:
אולי עוד משפט לומר כאן.
זהבה גלאון:
אני חייבת להודות שהיתה לי תחושה מאוד לא נוחה בישיבה הקודמת, ועו"ד ויינשטיין עשה, לדעתי, את העבודה שלו בצורה הטובה ביותר על מנת להגן על הלקוח שלו, חבר הכנסת יאיר פרץ.
זהבה גלאון:
היתה לי תחושה מאוד לא נוחה לגבי אליק רון.
זהבה גלאון:
אמנם זה, כמו שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, זה היה מהות העניין של האפליה, היתה לי תחושה לא נוחה מבחינת האאוטינג של אליק רון, כלומר כל הפירוט פרטים בזמן שהוא לא נוכח פה והשימוש בו – אני מבינה את השיקולים.
רוני בר-און:
להערה של אהוד יתום, שלא תבין מזה – שאני לא מדבר בכלל על אליק רון.
רוני בר-און:
אליק רון הוא מבחינתי מיסטר סמית.
רוני בר-און:
אבל כאשר מדובר על אפליה, אז השוואה היא דבר מובן מאליו, אי אפשר בלי השוואה כשמדברים על אפליה.
זהבה גלאון:
אדוני היועץ המשפטי, אתה תיארת גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו את השתלשלות העניינים לגבי חבר הכנסת יאיר פרץ, ניסית להראות התפתחות, איך עשית הפחתה באישומים, ואיך בסופו של דבר הגענו רק לאישומים האלה.
זהבה גלאון:
בינתיים סעיף השוחד בוטל, הזכרתי את זה גם בהערת אגב בישיבה הקודמת, אז אולי הטענה שהיא נכתבה בזמנו במכתב של רז נזרי כבר אינה תקפה.
זהבה גלאון:
אבל מה שמטריד אותי, ואת זה אני אומרת - אומר היועץ המשפטי: אני מחמת כבודו של היועץ הקודם, קיבלתי החלטה X, אני קיבלתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה הקודם.
זהבה גלאון:
בעניין אליק רון, הפרקליטה הקודמת קיבלה עמדה מסוימת, אולי אני הייתי מקבל עמדה אחרת, אבל התקבלה עמדה.
זהבה גלאון:
השאלה שלי - האם כבר לא התוודענו לכך שהיועץ המשפטי הנוכחי שינה בכבודו ובעצמו שינה החלטות שקיבלו יועצים קודמים ופרקליטים קודמים.
זהבה גלאון:
זאת אומרת שזה לא כלל כזה ראה וקדש, דהיינו אנחנו מכבדים החלטות.
זהבה גלאון:
אין ספק שהיו שיקולים ענייניים ליועץ המשפטי הקודם ולפרקליטה הקודמת, אבל כבר ראינו שהיועץ המשפטי לממשלה שינה החלטות, אז שום דבר הוא, כנראה, לא תורה מסיני.
זהבה גלאון:
אני בכלל לא נכנסת לחומר הראיות.
זהבה גלאון:
אין לנו אפשרות להכריע, אין אפשרות לבחון את חומר הראיות.
זהבה גלאון:
אך אני אומרת - מהבחינה של היועץ המשפטי לממשלה, מבחינת התחושה והטענה של חבר הכנסת פרץ לאפליה – כמו שהוועדה צריכה לכבד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולאמץ את הגישה המשפטית שלו, כל עוד השתכנענו שלא מדובר ברדיפה פוליטית – אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה, לאור התהיות שהעלו קודמיי, ואני מניחה שיועלו בהמשך, אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה, כדאי שישקול ויכבד את בקשת הוועדה – אני מניחה שזאת תהיה הבקשה בסופו של דבר לקיים שימוע נוסף ולו על מנת להסיר את הרושם שיכול להיות שהוא רושם מוטעה.
רוני בר-און:
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.
רוני בר-און:
חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער:
אדוני היועץ המשפטי, אני שותף לגישה שביטאת לגבי המעשים נשוא האישום.
גדעון סער:
אבל אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גלאון עכשיו.
גדעון סער:
אתה מגיע לוועדה הזאת כראש התביעה הכללית, ושתי השאלות שהן ביסוד הטיעון של הסניגור, שתיהן טענות של אפליה, אחת שניסתה למקד את הנושא באליק רון, והשנייה התייחסה כללית לגבי הסיפור של התארים הפיקטיביים, היקף האכיפה לעומת היקף המקרים.
גדעון סער:
בשני המקרים אתה התייחסת להכרעות שהתקבלו על-ידי פרקליטת המדינה, בין בשימוע של אליק רון, בין כאשר ציטטת מהנחיית פרקליטת המדינה לעניין מדיניות התביעה הכללית כאשר מדובר באכיפה בפרשת התארים הללו.
גדעון סער:
מה שאנחנו רוצים להבין, כי בסופו של דבר זה לא רק העניין של שאלת אליק רון או לא.
גדעון סער:
השאלה שבה צריך להניח את דעת חברי הוועדה מבחינת תחושתם, היא שאלה של שוויון בפני החוק.
גדעון סער:
מה שאני מבקש לדעת, מתייחס למדיניות של התביעה הכללית בפרשה הזאת, כמה מקרים נחקרו, האם רק 12 מקרים שכפי שציינת, שבהם יושמה הנחיית פרקליטת המדינה שמקום שרוב או כל העבודות מועתקות, זה מה שנמצא, ונחקרו מאות או אלפי מקרים, איני יודע כמה, ובכל השאר לא זאת היתה התוצאה.
גדעון סער:
אנחנו חייבים להבין את זה כדי לדעת שהתביעה – מה שאתה חייב להציג כאשר מדובר בתופעה כל כך רחבת היקף, זה שלתביעה הכללית יש מדיניות, היא מיושמת, והמקרה הזה נופל בגדר המדיניות כמו כל מקרה אחר.
גדעון סער:
אני חושב שאנחנו צריכים לקבל יותר נתונים, אני שומע דברים שציין יושב ראש הוועדה, איך הסתיימו כתבי האישום שהוגשו, האם היו הרשעות, מה אמרו בתי המשפט במקרים האלה.
גדעון סער:
שמענו בישיבה הקודמת, דומני מפי הסניגור, שהיתה טענה של הגנה מן הצדק באחד המקרים, האם התקבלה הטענה של הגנה מן הצדק, כדי שכולנו נדע שהתופעה הזאת היא תופעה שבה חבר הכנסת פרץ לא נהנה מפרבילגיה, אבל גם לא להפך.
גדעון סער:
מאחר שהזכרת את עמדתך בנושא הצעת החוק שלי ושל אחרים בנושא הוצאת סמכות החסינות, כאשר מדובר בחסינות דיונית – אני רוצה להזכיר, כי המקרה שלפנינו - אתה ציינת שהוא לא במסגרת תפקידו ודיברנו על חסינות דיונית, שאין קשר בין מילוי התפקיד לבין העניין נשוא כתב האישום.
גדעון סער:
אני רוצה להזכיר לך גם שאני אמרתי לך שלא יעבור זמן רב, ותצטרך להגיע לכאן בהרבה בקשות עד שתתחרט על העמדה שהבעת.
רוני בר-און:
תמיד טענת האפליה תהיה בחסינות דיונית, היא לא יכולה להיות בחסינות מהותית, מטבע הדברים.
גדעון סער:
ברור שכרגע משתמשים בטענה שניתן להשתמש, אבל יש הבחנה בין מידת הלגיטימיות של הכנסת כאשר היא באה לגעת בסוגייה של חסינות מהותית וההצדקה לזה, לבין שאלת חסינות דיונית.
רוני בר-און:
יכול להיות שאפשר להוסיף פה שאלה - אם חבר הכנסת יאיר פרץ היה היום תלמיד ישיבה ולא חבר כנסת, היה הולך לכנסת, אחרי שנה לא היה מוצא חן בעיניו, היה מתפטר, היה יושב בישיבה ולומד – היית מגיש נגדו כתב אישום?
רוני בר-און:
תענה לשאלה הזאת בהמשך.
רשף חן:
זאת השאלה.
רוני בר-און:
תענה עליה בהמשך.
אליעזר כהן:
אף אחד לא היה מעלה השאלה.
רשף חן:
ראשית אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף להערה האחרונה שלך ולהציג את זה כשאלה הראשונה שלי ליועץ המשפטי לממשלה, בהנחה שחבר הכנסת פרץ היה אזרח מהשורה, האם היה עומד לדין על עבירות אלה או לא?
רשף חן:
בהקשר הזה ראיתי שיש תמלילים מ-1997, רציתי לשאול, מתי החלה החקירה נגד חבר הכנסת פרץ, בעיקר בהשוואה להתפוצצות פרשת האוניברסיטאות שהיתה הרבה אחר כך.
רשף חן:
אני במפורש מכוון לשאלה, האם זה חלק מפרשת האוניברסיטאות או שזאת חקירה אחרת שפרשת האוניברסיטות הצטרפה אליה במאוחר.
רשף חן:
שאלה נוספת – מתי גובשה ההחלטה הראשונה, פעם ראשונה שהוחלט להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת פרץ?
רשף חן:
הבנתי שהיו שורה של שימועים.
רשף חן:
מתי היה השימוע הראשון, באיזה נסיבות?
רשף חן:
מתי נטענה לראשונה טענת האפליה, האם זה כבר היה בשימוע הראשון, האם זה דבר שנוסף בדיעבד, אחרי שהתפוצצה פרשת האוניברסיטות וסיפור אליק רון.
רשף חן:
לגבי נושא בר אילן - שאלתי לעו"ד ויינשטיין – האם אני מבין נכון שאין מחלוקת עובדתית על כך שחבר הכנסת פרץ ניסה לקבל תעודה על לימודים שלא למד בבר אילן?
רשף חן:
ניסה ולא הצליח.
רשף חן:
לטענה נגד עבירת קשר, אני רוצה את ההתייחסות של עו"ד ויינשטיין, אני רוצה להציג איך אני מבין הסיטואציה.
רשף חן:
נניח שאני פונה אליך ומציע לך, שנרצח אדם יחד, נניח שאתה מסכים ואנחנו מתכננים את הרצח יחד.
רשף חן:
אני מניח שתסכים אתי שזאת עבירת קשר.
רשף חן:
נניח שאתה מסכים אתי אבל אתה לא מתכוון באמת, אלא אתה רוצה רק לקחת את כספי ולהונות אותי.
רשף חן:
לכן, לא מתגבשת עבירת קשר מפני שאתה לא קושר אתי, עבירת הקשר היא חד צדדית, היא רק אצלי.
רשף חן:
האם נכון שזאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, וזאת הסיבה שזה ניסיון לקשר ולא קשר מושלם?
רשף חן:
מעבר לאמירה התיאורטית, שהיא כמובן נכונה, שיכול להיות מצב של שניים שלכאורה שותפים לעבירה אבל רק אחד עובר את העבירה – מה הסיבות הקונקרטיות לכך שאותו שותף, קלינגר, לא עומד לדין במקרה הזה?
רשף חן:
לגבי אוניברסיטת ברלינגטון – שאלתי לעו"ד ויינשטיין, מדוע לגרסתו של חבר הכנסת פרץ הוא לא שילם עבור התעודה?
רשף חן:
דבר נוסף, האם אין מחלוקת שהתעודה הוצגה למשרד החינוך ובהנחה זו, לאיזה מטרה היא הוצגה למשרד החינוך לגרסת ההגנה?
רשף חן:
שאלה נוספת, מה הנפקא מינה – חזרת שוב ושוב על ההבדל בין אם מישהו השלים תואר שלם והציג תעודה או מישהו השלים חלק מתואר והציג תעודה, אני מתקשה להבין את הנפקא מינא לעניין היקף ההטעיה.
רשף חן:
לגבי אליק רון, הצבעת על הבדל ובו נניח ששוכנענו שקיים ההבדל - לא כל הבדל הוא אפליה, לאפליה גם צריך להיות מניעים – לא אמרת מילה על מניעים לאפליה, האם יש לך טענה לגבי הסיבות לאפליה, ואם כן, מהי?
רשף חן:
לעו"ד ויינשטין – האם יש לך ראיות למדיניות של אי העמדה לדין במקרים דומים?
רשף חן:
לא מקרה אחד שיכול להיות מקרי ויכול להיות נסב על העובדות שלו אלא למדיניות עקבית של אי העמדה לדין.
רשף חן:
האם יש לך אסמכתאות משפטיות למצב שבו, על בסיסי מקרה אחד התקבלה טענת אפליה שבמובחן על בסיס מדיניות?
רשף חן:
שאלה אחרונה ליועץ המשפטי לממשלה.
רשף חן:
מה מדיניות התביעה היום במדינת ישראל לגבי עובד ציבור שנוהג בשתי וריאציות, האחת, מרמה כדי לקבל תעודה ומשתמש בה.
רשף חן:
השנייה, סיפור אחר, הוא פשוט הולך לאותן אוניברסיטאות למשל בארצות הברית, קונה בכסף תעודה, מגיש אותה כדי לקבל שכר.
רשף חן:
מה המדיניות בשתי הוריאציות?
ענבל גבריאלי:
אבל זה לא זה ולא זה קרה.
אהוד יתום:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שאני חש אי נחת מכל מה שהתרחש כאן סביב נושא אליק רון.
אהוד יתום:
אליק רון יצא רע מאוד אצל ויינשטיין, ויצא רע מאוד אצל היועץ המשפטי לממשלה.
אהוד יתום:
למען הגילוי הנאות, אני מכיר את אליק רון מאז היותנו בני 18, הוא חבר טוב שלי.
אהוד יתום:
ייתכן ועורך דין ויינשטין היה חייב לנקוט בצעד שנקט.
אהוד יתום:
אבל אנחנו חברי הכנסת, חברי הוועדה הזאת, חייבים לחשוב, צריך לחשוב על העניין - - -
רוני בר-און:
הדברים שלך הם חשובים, אבל כעת זה שלב השאלות.
אהוד יתום:
גם חברת הכנסת זהבה גלאון דיברה, גם אני יכול, אם לא, אני לא אשאל שאלות.
אהוד יתום:
אני אחמיר, אני גם יכול לצאת החוצה.
אהוד יתום:
אני אגיד את דבריי עכשיו.
אהוד יתום:
אני שואל שאלה, האם נכון לנהוג בדרך הזאת?
אהוד יתום:
מחר יקום ויהיה מישהו אחר.
אהוד יתום:
האם נכון לקחת אדם שלא נמצא כאן, שאין לו עורך דין, שלא נמצא כאן להגן על עצמו, יוצא מוכפש - - -
רוני בר-און:
את מי אתה שואל?
אהוד יתום:
אני שואל גם אותך כיושב ראש הוועדה, האם נכון לעשות את הדבר הזה?
אהוד יתום:
אני יודע שבמקרים כאלה האיש יוצא אך ורק חבול ופגוע.
רוני בר-און:
הנקודה ברורה.
מיכאל איתן:
בצדק הוא יוצא כזה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.
רוני בר-און:
אתה מנהל דיון בתוך דיון.
רוני בר-און:
הנקודה הזאת כרגע לא מעניינת.
אהוד יתום:
לכל נותני הפרסים – אני מציע לפרוס שטיח אדום ולהעניק את הפרסים במועד אחר.
אהוד יתום:
אני רוצה לשאול, האם קיים מצב שבו חס ושלום חבר הכנסת יאיר פרץ בעוד שנתיים לא יהיה חבר כנסת ויועמד לדין על העבירה הזאת באם אנחנו נחליט - - -
רוני בר-און:
אני עונה לך על זה, חד משמעית כן.
אהוד יתום:
ידעתי שזאת התשובה.
אהוד יתום:
אני רוצה לפנות אליך, יאיר.
אהוד יתום:
אני לא חבר כנסת ותיק - - -
רוני בר-און:
תשאיר את זה לשלב הבא.
רוני בר-און:
השלב הזה הוא שלב של שאלות מקצועיות לסניגור והיועץ המשפטי.
אהוד יתום:
ראינו שהיו כמה אנשים שהקדימו ודיברו ולא הפרעת להם כל כך.
אהוד יתום:
אני אמשיך ואשאל – האם עצם העובדה שיאיר פרץ היום חבר כנסת, נותנת לך לגיטימציית יתר ומוטיבציית יתר להעמידו לדין?
אהוד יתום:
שאלה אחרונה – היו עוד מקרים רבים שבהם אנשים כאלה ואחרים קיבלו תארים פיקטיביים.
אהוד יתום:
האם יש דוגמאות נוספות שבהן ניתן להוכיח – לא רק כדוגמתו של אליק רון כפי שהוזכר ביתר הרחבה – את מהות האפליה.
מאיר פרוש:
ראשית, צריך להודות ליושב ראש על הדיון ועל השינויים שקיבלנו במסגרת שינוי התקנון, סדר הדברים והחובה של ההשתתפות.
מאיר פרוש:
זה חשוב מאוד אם כי תמיד יכול להיות שיפורים, אולי גזרנו על עצמנו מגבלות יותר מדי חמורות על יציאת חברי הכנסת, אבל עצם הדבר הזה – תהיה החלטה כפי שתהיה, בעד או נגד מתנגדים להסרה - העיתונות תשפוט אותנו אחרת מאשר היתה שופטת עד היום.
גדעון סער:
בזה אל תהיה בטוח.
מאיר פרוש:
אנחנו צריכים להשתדל.
רוני בר-און:
אולי נכריח גם העיתונות להיות לאורך כל מהלך הדיון.
מאיר פרוש:
אני רוצה לומר, בלי חלילה להעביר ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אבל אני מזכיר שהוא היה פה בהופעה האחרונה שלו כיועץ משפטי לממשלה בנושא הזה של חבר הכנסת יאיר פרץ, כי מיהר – בנסיבות כאלה ואחרות, חלק אולי מוצדקות – אבל אנחנו שנה אחרי הופעתו של היועץ הקודם.
מאיר פרוש:
כך שזה מראה לנו, שכאשר צריך לעסוק בעניין, צריך לקחת את כל הזמן כדי להגיע לחקר האמת.
מאיר פרוש:
אני מעריך את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת סער, שהצר על כך שנתן לנו לדון בהסרת חסינות או לא הסרת חסינות, אני חושב שזה כן שייך לחברי הכנסת.
מאיר פרוש:
אני רוצה לקוות שהיועץ משפטי לממשלה יתמיד בעמדה הזאת גם אם העמדה תהיה שונה, כי היה ויכוח בינו לבין יושב ראש הכנסת לגבי פוליטיקאים.
מאיר פרוש:
נכון שמעשהו של חבר הכנסת פרץ נעשה כאשר הוא לא היה חבר כנסת ואז שאלת החסינות לא במסגרת עבודתו כחבר כנסת.
מאיר פרוש:
אבל נושא האפליה אם רוצים להבליט אותה, לוקחים את עניין אליק רון.
מאיר פרוש:
אליק רון היה ממ"ז, מפקד מחוז במשטרת ישראל.
מאיר פרוש:
למשטרת ישראל יש חמישה ממ"זים – צפון, דרום, מרכז, ירושלים.
מאיר פרוש:
יאיר פרץ היה עוזר של שר.
מאיר פרוש:
אתה יודע כמה עוזרים יש לשרים במכלול ובתקופה שהוא עשה את זה?
מאיר פרוש:
כ-140 עוזרי שרים.
מאיר פרוש:
אם מעמידים לדין עוזר שר, או אם את אחד הממ"זים לא מעמידים לדין - -
יאיר פרץ:
עוזר של שר שעשה עבירות חמורות, לא הועמד לדין.
יאיר פרץ:
עוזר בכיר של שר, תפקיד בכיר במדינה ולא העמידו אותו לדין, באותה תקופה.
רוני בר-און:
תעבור לשלב השאלה.
מאיר פרוש:
אומר לנו היום היועץ המשפטי לממשלה, שההחלטה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין בהמשך כדי כן להעמיד לדין בעניין אליק רון, היתה יכולה להתפרש כאי אמון ביועץ המשפטי לממשלה הקודם.
מאיר פרוש:
כך אמר לנו היום היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש:
דווקא היום קורה לנו מעשה חמור שהמדינה הולכת להיות מדינת סדום.
מאיר פרוש:
היום בעיתון "הארץ" כתוב: מזוז הופך עמדת קודמו לגבי זוגות חד-מיניים.
מאיר פרוש:
למה היועץ המשפטי לממשלה אומר לנו, שזה יכול להתפרש כאי אמון ברובינשטיין, בעוד שהיום, בנושא אחר, דווקא היום יש ידיעה ב"הארץ": מזוז הופך החלטת קודמו בעניין נישואים חד-מיניים.
מאיר פרוש:
לכן אני שואל, מדוע למה לא יכולת להפוך החלטת קודמך בעניין הזה?
מאיר פרוש:
יש פה טענת אפליה.
דני יתום:
הערה וכמה שאלות.
דני יתום:
ההערה מתייחסת לכך שהזרקור האיר באור מאוד בעייתי את אליק רון.
דני יתום:
אני מבין את האסטרטגיה - - -
עמיר פרץ:
גם אתה חבר שלו?
אהוד יתום:
התחלת לזלזל בחברים.
מיכאל איתן:
חברות מעל הכול, אין ספק.
אחמד טיבי:
חשוב לומר, שבישיבה הזאת לא כולם חברים של אליק רון.
רוני בריזון:
אתה יכול לנקוב שמות?
אחמד טיבי:
אולי נשלח לו משלחת.
רוני בר-און:
מכיון שגם השאלות וגם ההערות די חוזרות על עצמן, אם לא יהיה שקט ולא יכבדו הזכות של חברים להתבטא, אני מפסיק את החלק הזה של הדיון, נותן ליועץ המשפטי להגיב, לעו"ד ויינשטין להגיב, ונעבור לשלב הפנימי שלנו.
רוני בר-און:
אם תפריעו לחבר הכנסת יתום לדבר, החלק הזה של הדיון ייפסק.
דני יתום:
צריך לזכור את השורה התחתונה – שאליק רון מעולם לא הועמד לדין בעניין הזה ובפני החוק והציבור הוא זך וצח כשלג.
מיכאל איתן:
בשום פנים ואופן לא.
מיכאל איתן:
אדם שיצא מחוסר הוכחות בנסיבות כאלה מגוחכות, הוא לא תמים ולא צח כשלג.
מיכאל איתן:
זאת שערורייה להגיד את זה.
אליעזר כהן:
הדיון פה לא עליו.
רוני בר-און:
אתה ואחיך כחברים של אליק רון, עושים לו עוול.
רוני בר-און:
הדיון לא על אליק רון.
רוני בר-און:
אתה מזמין את הצעקות האלה, אתה מזמין את קריאות הביניים האלה.
דני יתום:
לא טענתי שחברים יש רק במרכז הליכוד.
מיכאל איתן:
במרכז הליכוד היו מתביישים להגיד מה שאתה אומר.
מיכאל איתן:
אתם יותר גרועים, רק לבושים בעניבות.
גדעון סער:
אם חבר מרכז ליכוד היה עושה את מה שאליק רון עשה, לא היית אומר שהוא זך וצח כשלג.
גדעון סער:
אבל הוא תומך בנסיגה לקווי 67, הוא חייב להיות צדיק.
מיכאל איתן:
לא בגלל שהוא תומך, הוא בא מהמילייה הנכון, יש לו חברים נכונים.
יצחק כהן:
הוא לא ש"סניק.
מיכאל איתן:
אולי אלה שהחליטו הם גם חברים שלו.
מיכאל איתן:
חברות מעל הכל.
רוני בר-און:
על מי מדברים?
מיכאל איתן:
מדברים על מדינת ישראל.
זהבה גלאון:
הבאתם דין שווה לעבודה והליכוד.
זהבה גלאון:
הלך הזרזיר אצל העורב.
מיכאל איתן:
שמענו גם על דדי צוקר.
אהוד יתום:
מי שהתחיל עם אליק רון זה דווקא אני ולא חבר מפלגת העבודה.
גדעון סער:
אבל אתה לא אמרת שהוא זך וצח כשלג.
רוני בר-און:
חבר הכנסת גדעון סער.
רוני בר-און:
חבר הכנסת מיקי איתן, לא הערתי לך כי ההגנה שלך היתה לתכלית ראויה.
רוני בר-און:
היה ברור שטענת אפליה תיסוב סביבו, אפשר היה לקרוא לו מר סמית, אתם מסבים את זה לדיון של אליק רון, אבל כל אחד חופשי לעשות את הטעויות שלו בעצמו.
דני יתום:
לעניות דעתי, יש כאן
דני יתום:
התנגשות בין שניים: האחד, מעשים שלכאורה נראים כעבירה, לבין סוגיית השוויון בפני החוק.
דני יתום:
אני שואל האם יש הלכה ביחס לשאלה מה עדיף?
דני יתום:
האם מעבר להצגת העניין על-ידי סניגורו של חבר הכנסת יאיר פרץ שמסתמכת על אי השוויון, האם אי השוויון במקרה זה עדיף על פני מה שנראה כעבירה לכאורה.
דני יתום:
האם השאלה ברורה?
רוני בר-און:
כן, השאלה הבאה.
דני יתום:
השאלה הבאה היא לעורך הדין ויינשטין: אם ישתכנע היועץ המשפטי לממשלה בדבריך, ויחליט להגיש כתב אישום נגד אליק רון, האם תסכים אז שיוגש כתב אישום גם נגד חבר הכנסת יאיר פרץ?
רוני בר-און:
לפחות אפשר יהיה לדעת למי לשלוח מכתב תודה על כתב האישום נגד אליק רון.
גדעון סער:
מבצע – אחד פלוס אחד...
דני יתום:
שאלה נוספת: אתה ביקשת לא להעלות שוב את הנושא הזה, אז למה אתה העלית?
דני יתום:
ביקשת לא להעלות.
רוני בר-און:
מה תהיה הכותרת?
רוני בר-און:
אם יוגש כתב אישום נגד אליק רון, האם אז נגמרה האפליה?
רוני בר-און:
אני לוקח על עצמי התפקיד להגן על אליק רון.
רוני בר-און:
אני לא אתן יותר לשחוט אותו פה, על השולחן, גם אם זה חברים שלו.
דני יתום:
מה שעשית עכשיו זה מעשה שלא ייעשה.
דני יתום:
אתה מייחס לי כוונה אחרת ממה שהיתה לי ואני מוחה על זה בכל פה, ומבקש שזה יופיע בפרוטוקול.
דני יתום:
עשית עכשיו מעשה לא אופייני לחלוטין, אתה ייחסת לי דבר שלא התכוונתי.
דני יתום:
אני מבקש שתחזור בך.
רוני בר-און:
לא אחזור בי.
רוני בר-און:
לא התכוונת, טעית.
דני יתום:
אתה טעית.
דני יתום:
האם חסינותו של חבר כנסת עומדת לו גם כאשר ביצע מעשה שנחשד כעבירה בעת שלא היה חבר כנסת?
דני יתום:
האם על זה יש הלכה פסוקה?
רוני בר-און:
התשובה היא כן.
דני יתום:
השאלה הנוספת היא לעורך הדין ויינשטין: עלתה כאן טענה כאילו ריבוי הטיוטות מוכיח על כך שהחשדות הם בעייתיים וחלקים ואני שואל האם אי אפשר לראות בריבוי הטיוטות דווקא גישה מאוד מתחשבת ומתלבטת מצד היועץ המשפטי לממשלה?
דני יתום:
השאלה האחרונה – האם יש מקרים אחרים, לבד מהמקרה של אליק רון, שבהם על עבירות דומות לכאורה או על חשדות דומים לכאורה, הועמדו אנשי ציבור לדין?
דני יתום:
קרי: הוגשו נגדם כתבי אישום.
דני יתום:
האם כאשר עוסקים בשאלת האפליה, לא די להסתפק במקרה אחד שמביאים אותו לידי השוואה אלא צריך להביא את מרבית המקרים.
דני יתום:
השאלה היא ליועץ המשפטי לממשלה.
דני יתום:
עד כאן.
רוני בר-און:
חבר הכנסת עמיר פרץ צריך לעזוב והוא מתחייב ללא יותר מדקה.
עמיר פרץ:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, האם ייתכן במסכת הפעולות שאתה מכיר במסגרת הפרקליטות, בניסיון הרב שיש לך, האם העובדה שחברי יאיר פרץ נבחר לחבר כנסת לא עומדת לא לרועץ?
עמיר פרץ:
האם ייתכן מצב שאם לא היה נבחר לחבר כנסת, היה נשאר במסגרת העובדה שמדובר פה בתופעה רבת היקף, ייתכן שבמידה מסוימת הזרקור שמאיר לו היום ישמש אולי למען יראו ויראו ואולי עוד דברים שבמסגרת מערכת המשפט אולי קבילים.
עמיר פרץ:
אולי עצם קביעתו כחבר כנסת שמה אותו בהיבט שונה לחלוטין מאשר אילו לא היה נבחר?
יאיר פרץ:
אפשר להעיר?
רוני בר-און:
לא.
רוני בר-און:
אתה לא מעיר עכשיו שום דבר.
רוני בר-און:
יש לך סניגור.
רוני בר-און:
אם הוא חושב שיש טענות לגבי סדרי הדיון, הוא יעיר לי הערות.
רוני בר-און:
אני מציע שתעבור דרך הסניגור שלך.
רוני בר-און:
תאמין לי, שזאת מתכונת נכונה לעשות דברים נכונים או לא לעשות אותם.
רוני בר-און:
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
רוני בר-און:
אני מבקש שאלות.
נסים זאב:
האם היועץ המשפטי מסכים להנחה שמעולם לא נעשה שימוש בתעודה והתעודה לא הגיעה לידו של חבר הכנסת יאיר פרץ?
נסים זאב:
שתיים, כמה מהנאשמים עשו שימוש בתעודה?
נסים זאב:
כמה מהם קיבלו תעודה וכמה מהם לא קיבלו תעודה והם בכל זאת עומדים לדין?
נסים זאב:
דהיינו, מתוך 10,000, אני רוצה לדעת כמה קיבלו תעודה בפועל, כמה מהם היו אמורים לקבל תעודה, והאם יש עוד מקרה אחד שהתעודה לא הגיעה לידו של המבקש ובכל זאת הוא עומד לדין?
רוני בר-און:
השאלה ברורה.
רוני בר-און:
לשאלה הבאה.
נסים זאב:
הניסיון לקשירת קשר למטרה אסורה.
נסים זאב:
עוד מקרה נוסף חוץ מפנחסי, שאדוני הזכיר, האם יש עוד מקרה נוסף שלא מדובר מתוך עסקת טיעון?
נסים זאב:
אדוני, היועץ המשפטי, הזכיר שקלינגר לא הואשם ולא התכוון לקבל – האם הוא היה פקיד של אוניברסיטת בר אילן?
נסים זאב:
הרי הבאת דוגמא קלאסית לאיך אפשר שהמקבל לא חשוד בקבלת שוחד, שהוא בתום לב קיבל את הכסף, כי הוא עושה שליחות מטעם אותו גוף.
נסים זאב:
האם קלינגר היה מטעם אותו גוף, או היה סוכן של משטרת ישראל שנשלח מלכתחילה כדי להכשיל את חבר הכנסת יאיר פרץ בזמנו?
נסים זאב:
זה נשמע שאלה כל כך חריגה, אבל מי שמכיר את המערכת יודע בדיוק למה אני מתכוון.
רוני בר-און:
אתה תקבל תשובה.
נסים זאב:
מתי בית המשפט אישר את האזנות הסתר כלפי חבר הנסת יאיר פרץ?
נסים זאב:
שאלה נוספת – האם חבר הכנסת יאיר פרץ הוא קורבן יחיד או קורבן ציבור?
רוני בריזון:
קורבן שלמים.
נסים זאב:
כוונתי היא כזאת: אני אומר, שאין עניין לציבור או יש עניין לציבור האם רק בשל היותו חבר כנסת, הוא עומד היום בפורום הזה עם המלצת היועץ המשפטי?
זהבה גלאון:
זה לא מצחיק.
זהבה גלאון:
האדם בסיטואציה כזאת, לא מצחיק.
נסים זאב:
דבר נוסף, אדוני היושב ראש: זכותו של היועץ המשפטי הנוכחי ובצדק, להגן על היועץ המשפטי הקודם.
נסים זאב:
זה קולגות, חברים.
נסים זאב:
האם היועץ המשפטי היה מגיש היום, אחרי שהגן על פרשיות הרבה יותר חמורות, הרבה יותר רציניות, כתב אישום כנגד חבר הכנסת יאיר פרץ?
רוני בר-און:
שאלתי אותו כבר.
רוני בר-און:
חבר הכנסת בריזון, בבקשה.
רוני בריזון:
אדוני היושב ראש, כבר קידמוני חבריי ברוב השאלות ואני קיוויתי שעניין האזנות הסתר ישמר לי ובא חבר הכנסת זאב ונטל ממני גם זאת.
רוני בריזון:
אבל בעניין הזה, אני באמת רוצה לקבל קצת יותר פרטים מי, מה, למה, מתי ומה היתה הכוונה מלכתחילה.
רוני בריזון:
בעניין השני, אני מבקש להוסיף לשאלה ששאל אדוני לגבי המספרים והעובדות של אותם אנשים שהועמדו לדין או הוגשו כתבי אישום בעניין אוניברסיטת ברלינגטון.
רוני בריזון:
אני מבקש לדעת כמה כתבי אישום כאלה הוגשו ושהם נמשכו אחר כך או נטלו והסתיימו ובאיזה תוצאות?
רוני בר-און:
מצוין.
אחמד טיבי:
מתחילת הדיון אנחנו עומדים בפני שעה קשה, גם בפני חבר הכנסת.
אחמד טיבי:
מבחינת אדוני, יש פה אנשים עולצים ושמחים, כשאחד מהחברים נופל.
אחמד טיבי:
אני מבקש באופן קולגיאלי - -
מיכאל איתן:
לא נכון.
רוני בר-און:
סליחה, חבר הכנסת טיבי, לזה לא היית צריך לקבל - -
מיכאל איתן:
91 חברי כנסת נתנו לו גיבוי בפנייה ליועץ המשפטי.
מיכאל איתן:
למה לקלקל לעצמנו?
נסים זאב:
גם אנשי שינוי חתמו לו, דרך אגב.
רוני בר-און:
חבר הכנסת טיבי, אני לא חושב שההערה היתה במקום.
רוני בר-און:
אם מפעם לפעם יש פה איזו אווירה ששוברת את הקרח של רצינות הדיון, זה לא מפני שלמישהו יש פה איזו שהיא שמחה לאיד.
רוני בר-און:
אי אפשר לשבת כל הזמן כמו בדיון למינוי אפיפיור.
רוני בריזון:
גם שם יש בדיחות.
רשף חן:
אף אחד לא יודע, זה מאחורי קיר חתום.
רוני בר-און:
הערה של 10 שניות, עולה לי חמש דקות.
רוני בר-און:
הדיון במליאה מתחיל ואני רוצה שכל החברים יתבטאו.
אחמד טיבי:
מחקתי אותה.
מיכאל גורלובסקי:
אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא לנו מה כתוב בהחלטה של השופט לגבי האזנות סתר, שהוא ציטט.
מיכאל גורלובסקי:
אני מקווה שיש החלטת שופט.
מיכאל גורלובסקי:
לאחרונה, שמענו שבוצעו לא מעט האזנות סתר ללא החלטת שופט.
מיכאל גורלובסקי:
שאלה ליו"ר ועדת הכנסת – כמה נציגים יש למפלגת הצדיקים של שינוי בוועדה המכובדת, כי אני רואה פה שלושה.
מיכאל גורלובסקי:
האם לכל השלושה תינתן הזכות להצביע?
רשף חן:
לכל ה-15....
קריאה:
הם פשוט פנויים עכשיו.
מיכאל גורלובסקי:
אני חושב שהנציגים של המפלגה צריכים לפסול את עצמם כי הם מייצגים בכנסת מפלגה אנטי דתית ואנטי חרדית, בעצם גזענית.
מיכאל גורלובסקי:
אני מציע להם לפסול עצמם בהצבעות האלה.
רשף חן:
דברי חוכמה.
גדעון סער:
צריכים להיות מרוצים שיושב שר לשעבר.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יצחק כהן איננו נוכח.
רוני בר-און:
שני שרים לשעבר יושבים פה: השר לאיכות הסביבה ושר המדע לשעבר ויושב ראש ועדת הכנסת לשעבר.
רוני בריזון:
זה פחות מדאיג, אדוני, מכמה שרים לעתיד שיושבים פה.
רוני בר-און:
חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.
ענבל גבריאלי:
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה שאלה אחת ולהצטרף גם לשאלת היושב ראש, לגבי ההבדלים ביסודות העבירה הנדרשים בין עבירת השוחד לעבירת קשירת הקשר, כאן, לצורך העניין אנחנו מדברים על ניסיון לקשירת קשר, האם העובדה שנדרשים מינימום שני מבצעים בעבירה כזאת כדי להעמיד את העבירה הזאת על הרגליים, האם זה לא שומט, העובדה שאנחנו מאשימים כאן רק אדם אחד, לא שומטת את הקרקע תחת האישום?
ענבל גבריאלי:
השאלה השנייה – ידוע וברור ומקובל שכל מיני עבירות, נקרא להן אתיות, שעושה סטודנט במוסדות להשכלה יסודית-תיכונית וגם גבוהה, כרגע אני אתייחס להשכלה גבוהה, ברור שעבירות של העתקה ומרמה וכולי מטופלות במסגרת דין משמעתי, שמתבצע ומתנהל בתוך המוסד האקדמי.
ענבל גבריאלי:
אמר היועץ המשפטי לממשלה והציג בין היתר שני נתונים, שני מספרים – 20 ו-70 – לגבי 20 הוגשו כתבי אישום.
ענבל גבריאלי:
המספר 20 מיוחס למספר כתבי אישום שהוגשו, ו-70 אמרת שזה היה מספר הסטודנטים שטופלו במסגרת דין משמעתי בתוך המוסד האקדמי.