GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן:
אבשלום וילן: אני מוחה בכל תוקף.
מיכאל איתן:
מחר גם אתה יכול להיות מיעוט.
רוני בר-און:
מיכאל איתן: אבל אי אפשר, תן לי להגיד את המשפטים שלי.
רוני בר-און:
אחרי שלוש מילים אני כבר שומע פה.
רוני בר-און:
מיכאל איתן: אני אומר את זה כמובן, חה"כ זהבה גלאון, את שאלת אותי בפתק, אז אני מנסה להשיב לך.
רוני בר-און:
אני מעלה את השאלה הזאת שהיא לא שאלה סתם באויר, אנשים מבינים שאצלכם זה כף מסוים נגיד, בין רוב בכנסת לעמדה פוליטית כמה סמכויות יהיה לכנסת.
רוני בר-און:
מוכרח להיות, ההגיון מחייב שמוכרח להיות איזה שהוא קצר, יכול להיות שלא מגיע עד לכלל הכרעה סופית, אבל באיזה שהוא מקום, ראש לאדם שהוא נמנה על סיעה שהיא בשנים האחרונות הרבה פעמים רוב בכנסת, הוא מעונין שהכנסת תהיה יותר חזקה, לעומת זאת כאלה שהם בסיעות שהם כל הזמן באופוזיציה במשך שנים רבות, והם אומרים שהסיכוי הטבעי, אסור לנו שהכנסת תהיה יותר מידי חזקה, יש אולי מוקדי כח אחרים.
רוני בר-און:
זה ניגוד אינטרסים שקיים ומובנה, הוא בילדאין, ואין מה לעשות, זה החיים, מקבלים את זה, זה לא שווה כדי הכרעה, להגיד שאדם לא יכול להשתתף בדיון.
רוני בר-און:
היו"ר רוני בר-און: אני מבקש לא להפריע, חה"כ איתן, חה"כ גלאון, לא יכול להיות בזמן שאלות שאני מבקש להגיש שאלות ליועץ המשפטי אתם מנהלים דיון פרטי.
רוני בר-און:
מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת אל חה"כ גלאון, אני מדבר אל הוועדה.
רוני בר-און:
אני רוצה לבוא ולומר, ששאלת ניגוד האינטרסים היא שאלה שצריכה להחתך בין השאר גם במבחן התוצאה של מה שנעשה.
רוני בר-און:
כשבא יועץ משפטי שמטבע הדברים היה לו הרבה יותר נוח, ובאינטרס שלו, למה הוא צריך עוד תחנה לבוא לכנסת לבקש הסרת החסינות כשאומרים לו, ממילא אתה הולך לבית משפט, תלך ישר לשם, ולא תמיד נוח לו לבוא לכנסת.
רוני בר-און:
ודווקא הוא מדבר נגד האינטרס שלו, אז איזה ניגוד אינטרסים יש כאן.
רוני בר-און:
איזה ניגוד אינטרסים יש כאן.
רוני בר-און:
היו"ר רוני בר-און:
רוני בר-און:
אתה הגעת באיחור, אבל היועץ המשפטי לממשלה השיב שלא צריך להוציא את זה מהכנסת.
רוני בר-און:
השאלה אם ירד לסוף דעתם, או לא ירד לסוף דעתם היא מיותרת משום שיש לו דעה משלו.
רוני בר-און:
בינתיים הזמנו אותו הנה כדי שחברי הכנסת ישאלו אותו, עד שיבוא ימים אחרים אולי נהפוך את היוצרות.
רוני בר-און:
שלוש הצעות.
רוני בר-און:
להשאיר את המצב הקיים, להוציא את הנושא החוצה, והצעה להעביר את זה למליאה.
רוני בר-און:
היו"ר רוני בר-און: קודם כל, כאשר מתקנים חוק, וכאשר יש חוקים מתנגשים, השאלה הראשונה שתשאל, היא צריכה להשאל, מי בעד לתקן את המצב, אחרי זה רק עוברים לברר איך מתקנים את המצב.
רוני בר-און:
המצב הוא שיש שלוש שאלות, שאלת היסוד אם רוצים לתקן את המצב, השאלה הבאה היא אם להוציא את זה מן הבית, ואז זה שלוש הצעות החוק הראשונות, אם הצעות החוק האלה יעברו, הוועדה תשוב ותתכנס בתוך עצמה, ותבדוק איך לאיזה וועדה.
רוני בר-און:
אם ההצעות האלה לא יעברו, קיימות הצעות של מיכאל איתן, להפוך את הנטל והצעה שלי להביא את זה גם למליאה.
רוני בר-און:
ואז שוב אנחנו נתכנס ונבדוק איך נעשה.
רוני בר-און:
אנחנו היום בצומת הדרכים, לתקן כן או לא, לתקן בבית, או לתקן בחוץ.
מיכאל איתן:
מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד תודה ליו"ר שהבהיר את ההצעה.
מיכאל איתן:
מצב נתון אבל, השאלה שלי ליועץ המשפטי, האם ההצעות האלו לשנות המצב הקיים לא היו קיימות, אם כבודו היה חושב שצריך לשנות משהו במצב הקיים.
רוני בר-און:
היועמ"ש מני מזוז: אני אשתדל לענות לפי סדר השאלות שעלו.
רוני בר-און:
לגבי הנושא של הפרדת רשויות וניגוד אינטרסים, אני פה מצטרף לדברים שאמר מיכאל איתן, ליועץ המשפטי בהגדרה אחת הסיטואציות הכי פחות נוחות בתפקידו זה להגיע לכנסת ולבקש הסרת חסינות.
רוני בר-און:
היועמ"ש מני מזוז: אכן, אני מעדיף להגיד את זה עכשיו בלי לחץ.
רוני בר-און:
זו חוויה לא נעימה, אני זוכר את זה מיועצים משפטיים קודמים, הם אף פעם לא חזרו נלהבים, וזכוכים מדיונים כאלה.
רוני בר-און:
אלה הם בדרך כלל מהדיונים הקשים שעוברים על יועץ משפטי בתוקף תפקידו.
רוני בר-און:
לכן, נדמה לי שפה דווקא, כיועץ משפטי היה לי נוח שלא להגיע לכנסת, להגיע לוועדה חיצונית, או בכלל לא להגיע לשום מקום.
רוני בר-און:
אני מנסה לראות את הדברים דווקא מתוך ראיה תחוקתית ציבורית כללית, ולענין הזה היועץ המשפטי לממשלה הוא רק בכובע אחד אורגן של הרשות המבצעת דווקא כראש התביעה הכללית, הוא מיצג את האינטרס הציבורי הוא לא מיצג את הממשלה, או גורם שלטוני אחר, ולכן אני לא חושב שבענין הזה יש בעיה של ניגוד אינטרסים או בעיה של הפרדת רשויות.
רוני בר-און:
אני אזכיר גם שוועדת נסים, שהיא הבסיס לחלק מהדיונים הוקמה בזמנו לעקבות יוזמה של היועץ המשפטי בן יאיר, שהוא פנה לכנסת בבקשה, בהצעה, ליזום דיון לבטל בכלל את החסינות הדיונית.
רוני בר-און:
זה היה דיון ארוך, וזה מצורף נדמה כנספח לדו"ח הוועדה.
רוני בר-און:
לגבי השאלה של חה"כ בורג, זה ממש נראה לי להתערב בהקשר לשאלה הקודמת, אבל באופן עקרוני זה וודאי דבר נכון, או לגיטימי, מצד הכנסת פנימה לבחור את ההרכב המתאים ביותר לדון בנושא כזה.
רוני בר-און:
אני לא בטוח, אגב, שהוותק הוא הפרמטר העיקרי או היחיד, יכול להיות שפרמטר צריך להיות, הרקע גם המקצועי של האנשים, הנסיון המקצועי שלהם גם אם הוא לא בהכרח בתוך הכנסת, על מנת להבטיח שהדיון יהיה כמה שיותר דיון מקצועי וענייני ולא דיון רק על בסיס התפלגות פוליטית של חברי הוועדה.
רוני בר-און:
לשאלה ספציפית של חה"כ פרוש, נדמה לי שדווקא החלטה שלא להסיר חסינות היא החלטה יותר משמעותית.
רוני בר-און:
אנחנו רואים גם במציאות שדווקא על החלטה לא להסיר חסינות הכנסת סופגת יותר ביקורת, כמובן, מאשר על החלטה להסיר חסינות, כי החלטה להסיר חסינות המשמעות שלה שדינו של חבר כנסת כדין כל אדם זה נראה דבר טבעי, וברוב הגדול של המקרים אכן הכנסת הסירה חסינות או שחבר הכנסת ביוזמתו הסכים להסרת החסינות.
רוני בר-און:
זאת לכאורה החלטה יותר מינורית.
רוני בר-און:
החלטה יותר דרמטית, היא דווקא לא הסיר חסינות ולעשות שימוש בכח החריג, הבלתי רגיל, של הכנסת ולכן דווקא החלטה כזאת שצפויה באופן טבעי לביקורת ציבורית מן הראוי שהכנסת במליאתה תקבל את ההחלטה הזאת.
רוני בר-און:
אולי אני אתחיל מהשאלה, האם זו שאלה משפטית.
רוני בר-און:
השאלה אם להסיר חסינות או לא, או אם להעניק חסינות או לא, היא שאלה משפטית אבל לא רק משפטית.
רוני בר-און:
ככל שרואים אותה כשאלה משפטית המסקנה, לדעתי, הנגזרת מכך היא שלא צריכה להיות בכלל חסינות דיונית או לכל היותר אפשר להעניק איזה שהיא טענת הגנה לחבר הכנסת לפני בית המשפט, שהיום, אגב, יכולה לדון במסגרת אולי הגנה מן הצדק, כלומר, במסגרת הגנה מן הצדק אפשר ליחד או לאפיין את הטענה הזאת לגבי חבר כנסת שיטען את זה כטענה מקדמית בבית משפט.
רוני בר-און:
זאת כמובן אפשרות לגיטימית היא גם קיימת במדינות רבות שלא מכירות בחסינות דיונית או מכירות בה בצורה מאד מוגבלת.
רוני בר-און:
אבל ככל מכירים בחסינות דיונית היתרון של הכנסת הוא כפול.
רוני בר-און:
שנית, העילה שהיא אמורה להיות אחת, לפחות אחת, משתי העילות העיקריות בתחום הזה של האיזון, בין האינטרס הציבורי מתוך הנחה שכולם פועלים בתום לב.
רוני בר-און:
גם היועץ המשפטי שמגיש כתב אישום ומגיש בקשה לכנסת, וגם הכנסת שמתלבטת אם להסיר את חסינות מתוך התלבטות האם נכון בשל עבירה לא חמורה, האם נכון לפגוע בתפקוד הכנסת, או להגיד ליועץ המשפטי, יש עוד חצי שנה בחירות יכול להיות שחבר הכנסת שבו מדובר לא יבחר, תמתין, תנהל את ההליכים בתום כהונתו של חבר הכנסת, כי ניהול משפט יפגע בתפקוד הכנסת, יפגע תפקוד חבר הכנסת ותפקוד הסיעה שלו, וכו'.
רוני בר-און:
זה שיקול שהוא לא שיקול משפטי, הוא שיקול פרלמנטרי מובהק שהגוף שראוי שיפעיל אותו הוא הכנסת, כמובן יכולה להיות ביקורת שיפוטית על החלטה הזאת, אבל כמו כל החלטה שמגיעה לבג"ץ, בג"ץ לא מקבל את ההחלטה הראשונית והוא עושה ביקורת על ההחלטה של הגוף המקצועי שמקבל את ההחלטה.
רוני בר-און:
היו"ר רוני בר-און: בבקשה, אם זה ממש דבר שאתה לא מבין, אז תביא את זה בבקשה.
רוני בר-און:
היועמ"ש מני מזוז: אני אמרתי קודם בהקשר של בג"ץ גורלובסקי שאני סבור שצריך לכבד את החלטת הכנסת שלא להסיר את החסינות, וכך הודעתי לבית המשפט.
רוני בר-און:
אני חושב, אני הגעתי לכאן לפי בקשה של יו"ר הוועדה שביקש ממני להציג כאן את עמדתי משהוזמנתי לכאן אני מציג את עמדתי, זאת לא סוגיה חדשה, הכנסת, הכנסות הקודמות, במערכת האקדמית הנושא הזה נדון שנים ארוכות, ונדמה לי שיש קונצנזוס די רחב שהמציאות במדינת ישראל שנחקקה בשנת 51, על רקע מציאות, שאולי היה לה הצדקה, של חשש גדול יותר של הכנסת מפני שימוש לרעה של הרשות המבצעת.
רוני בר-און:
המציאות היום כנראה אחרת, לשמחתנו.
רוני בר-און:
הדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר חזקה, הרבה יותר מבוססת, אני לא חושב שיש תקדים לכך שהממשלה גם באותם מקרים שלא הסירו את החסינות מעולם, למיטב ידיעתי, לא הועלתה טענה שמאחורי ההחלטה להגיש כתב אישום מסתתרת הממשלה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שמגישה כתב אישום על מנת, מתוך שיקולים פוליטיים.
רוני בר-און:
ולכן, ברגע שעיקר הרציו של החסינות הדיונית לא קיים יותר, מן הראוי לצמצם אותה.
רוני בר-און:
ויש דרכים שונות, כרגע אנחנו, הדיונים הם לגבי סדרי הדיון.
רוני בר-און:
אני גם חוזר ומדגיש, אני בדעה, למרות שוב, זה בניגוד לאינטרס שלי בתפקידי, אני בדעה שזה צריך להשאר בידי הכנסת, למרות שזו זירה יותר קשה להתמודדות עם הנושא הזה, אבל אני חושב שצריך לכבד את הכנסת, זה צריך להיות בידי הכנסת, אבל הכנסת צריכה לעשות לעצמה את חשבון הנפש האם הדרך הנוכחית היא הראויה, היא הנכונה או לשכלל או לשפר את דרכי קבלת החלטות בנושא הזה.
רוני בר-און:
אנה שניידר: אחת הבעיות המרכזיות של המצב המשפטי הקיים לענין החסינות הדיונית, לדעתי, זו היא הצורך בשמירה על האיזון העדין שבין ההגנה על הכנסת באמצעות הגנה על חברי הכנסת מפני הגשת כתיב אישום באופן שרירותי שיפגעו בעבודתם של חברי הכנסת, וכתוצאה מזה גם בעבודתה של הכנסת, לבין אותו שיקול של שמירה על העיקרון של שוויון בפני החוק.
רוני בר-און:
וזה בעצם עיקר הבעיה, ועיקר הטענות שנשמעות כנגד הכנסת.
רוני בר-און:
כי נוצר רושם בציבור, ואני לא אומרת שהרושם הוא נכון, אני חושבת שהוא מוטעה, אבל הוא בכל אופן קיים, שהכנסת מעדיפה במקרים רבים את השיקול הראשון של הגנה מפני הגשת כתבי אישום על פני השיקול של שמירה על העיקרון של השוויון בפני החוק.
רוני בר-און:
אני כפי שאמרתי קודם, אינני סבורה שמדובר ברושם שהוא נכון, כי לגבי שלוש ההחלטות של וועדת הכנסת שקיצפו של הציבור קם על הוועדה בעטין, והוגשו עתירות לבג"ץ, אותן שלוש החלטות שבהן הוועדה לא הסירה את החסינות, היעוץ המשפטי של הכנסת, במסגרת הדיון בעתירות, שכיום נשארה בעצם על שולחן בית המשפט העליון רק עתירה בעניינו של חה"כ גורלובסקי, העמדה של היעוץ המשפטי של הכנסת היתה נחרצת שהשיקולים שנשקלו במסגרת הדיונים היו שיקולים עניניים וההחלטה של וועדת הכנסת החלטה סבירה.
רוני בר-און:
לכן אני מצטרפת לעמדה שהנושא צריך להשאר בתוך הכנסת, העמדה שהובעה על ידי פרופ' קלוד קליין, ומוצאת את ביטויה בהצעת החוק של חה"כ מיכאל איתן, עם התוספת, שלדעתי צריך להחליט לגביה בכל מקרה, גם אם יוחלט כאן שלא ישנו בכלל את המצב הקיים, התוספת שמליאת הכנסת היא זאת שתהיה הפוסקת האחרונה או המחליטה הסופית בנושא.
רוני בר-און:
היו"ר רוני בר-און: לא, לא, על פי המלצה, כל הדיון המשפטי עם עורכי דין יהיה בוועדה, וועדה מקבלת החלטה, לכאן או לכאן, תהיה החלטת הוועדה אשר תהיה, המליאה צריכה לאשר אותה.
רוני בר-און:
על סמך הדרך שבה יציג אותה יו"ר הוועדה.
רוני בר-און:
עוד נקודה אחת, נטען כאן בענין הבעת עמדתו של היועץ הממשלתי לממשלה.
רוני בר-און:
הודגש כאן גם בדיון אתמול, וגם היועץ הדגיש, שזאת לא עמדת ממשלה, אלא זאת עמדתו של היועץ עצמו, כמעורב בהצעת החוק, כי לפחות באחת מהצעות החוק שמדברת על הפיכת הנטל, מדובר בסמכות שנוגעת באופן ישיר ליועץ המשפטי לממשלה,
רוני בר-און:
אנה שניידר: זאת סמכות בהחלט, סמכות יחודית, שלו.
רוני בר-און:
בכל הנושאים שנוגעים להעמדה לדין, ובכל הנושאים שנוגעים לסמכויותיו.
רוני בר-און:
מעבר לכך, אנחנו דנים כאן בהצעות חוק, ואני רוצה להפנות אתכם לסעיף 118 ב לתקנון שמדבר על דיון בוועד בהצעות חוק.
רוני בר-און:
והסעיף הזה אומר באופן מפורש, והכנסת לא מצאה לנכון לתקן את הסעיף הזה.
רוני בר-און:
היועץ המשפטי לממשלה, סגניו ועוזריו והיועצים המשפטיים למשרדי הממשלה יעמדו לרשות הוועדה ולרשות כל אחד מחבריה לכל עזרה שתדרש, כאשר מדברים בנושא של הצעת חוק.
רוני בר-און:
אנה שניידר: בהחלט נכון, אבל עדיין אני סבורה ההחלטה היא שלכם, אבל עדיין אני סבורה שיש לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, כשם שנשמעו כאן עמדות של מומחים חיצוניים ואין לדעתי שום פסול בכך שהיועץ המשפטי לממשלה מביע את עמדתו במיוחד כאשר.
רוני בר-און:
אנה שניידר: זכותך לא להסכים, אבל אני עונה לפי מיטב הבנתי.
רוני בר-און:
אתמצת את הדברים לפי האילוצים.
רוני בר-און:
אני חושב שהיועץ המשפטי טעה, בחוות דעתו כפי שביטא אותה היום.
רוני בר-און:
שיקולים פרלמנטריים צריך ויכול להפעיל פורום דוגמת הפורום שאנחנו הצענו.
רוני בר-און:
דהיינו, פורום שיהיה מורכב מאנשים שהם, דוגמה, חברי כנסת לשעבר, שהמימד המשפטי קיים אבל גם המימד של הבנת החיים הפוליטיים והחיים הפרלמנטריים ועל כל גם הצעת החוק שאני וחברי הגשנו, לא הצענו שיעמוד שופט בראש הוועדה, הצענו שיהיה פורום ברוח ובהמלצות וועדת נסים.
רוני בר-און:
אני חושב שזה טעות, אני מתיחס להצעה שעלה פה חה"כ בורג, כאן היום, לאבחן חכ"ים שרירים לח"כים ותקים, והיכולת לקבל החלטות, יש חברי כנסת טובים ותיקים, יש חברי כנסת טובים צעירים, וקורה שזה גם קורה להיפך.
רוני בר-און:
בסופו של דבר השאלה היסודית היא האם הסמכות הזאת צריכה להשאר בכנסת או לא, והדבר הזה איננו יכול להיות מנותק ממה שאמר היועץ המשפטי עצמו, דהיינו, שבמדינת ישראל יש את החסינות הדיונית הרחבה ביותר בעולם המערבי.
רוני בר-און:
אחמד טיבי: תודה רבה אדוני, אני מצטרף לברכות על דרך ניהול הוועדה.
רוני בר-און:
חסינות , חה"כ נסים זאב, חסינות היא כלי עבודה של חברי פרלמנט בעולם.
רוני בר-און:
היא לא יתרון, היא לא פריבילגיה, ויש יותר מאשר רושם, שמספר חברי כנסת בבית הזה, גמרו אומר, לרסק את תפארתה של הכנסת.
רוני בר-און:
לפגוע במעמדה של הכנסת, בגלל שיקולים פופוליסטיים, זמניים.
רוני בר-און:
יש מקרים חריגים שהיו בבית הזה, המקרים החריגים האלה מוכרים, עברו בוועדת הכנסת, כן הסרת חסינות לא הסרת חסינות, וועדת הכנסת הצליחה התעלתה מעל עצמה, נחשלה ואז נוצר רושם גם התקשורת סייעה בכך, שהכנסת כשלה כשלון, איך קראה לזה ד"ר סוזי נבות, כשל מערכתי.
רוני בר-און:
כשל מערכתי, כאילו בכל ההיסטוריה של הבית הזה ושל הפרלמנט ושל הכנסת פעם אחר פעם נכשלה הכנסת בהסרת החסינות.
רוני בר-און:
ולא הוא.
רוני בר-און:
דווקא ההיסטוריה אומרת שהכנסת דווקא הצליחה בנושאים האלה פעם אחר פעם, ולכן אדוני היו"ר, ההצעה להוציא את נושא החסינות מידיה של וועדת הכנסת מטרתה לתת את זה לאיזה גוף מתווך חיצוני זה מה שחה"כ גדעון סער וחבריו מציעים, לתת לגוף חוץ פרלמנטרי אפשרות לתווך, בין הכנסת לבין בג"ץ.
רוני בר-און:
ולכן אדוני יוקרתה של הכנסת חשובה גם יוקרתה של הכנסת מסייעת ביצוב המערכת הזאת הפרלמנטרית שהיא צריכה להיות דווקא מעל רשויות ביצועיות.
רוני בר-און:
אומרים אנשים, ואמרה היועצת המשפטית של הכנסת, ובזה אני מסיים, שוויון בפני החוק.
רוני בר-און:
רבותי, צריך לומר את הדברים בצורה ברורה, אין שוויון בפני החוק בין 120 נבחרי ציבור או חברי פרלמנט בעולם לבין אזרח רגיל.
רוני בר-און:
אין, אין.
רוני בר-און:
פר הגדרה בדפנישן, אין שוויון בפני החוק.
רוני בר-און:
תמיד יש יתרון לחברי הפרלמנט.
רוני בר-און:
ולכן הנסיון לרוקן את הבית הזה מתוכן היא יריה ברגל.
רוני בר-און:
לגבי מספר שאלות שעלו כאן, האם צריך שינוי מן המצב הקיים ולמה צריך שינוי המצב הקיים, תשובתי היא חד משמעית.
רוני בר-און:
צריך שינוי והשינוי הוא צריך להיות קודם בגלל החרדה של כולנו, כך אני מקווה, לתדמית הכנסת ולכבודה של הכנסת.
רוני בר-און:
לסיכום הייתי אומר, שהמסקנה שלי מכל הדיונים שהחסינות צריכה להשאר בתוך הכנסת, לא להוציא אותה החוצה, אנחנו יחד עם זה הייתי מציע, אדוני היו"ר, מתוך אותה חרדה לתדמית הכנסת, הייתי מציע שאנחנו כמין סיכום ביניים של הוועדה נצהיר על הכוונה לערוך שינויים בתהליך הנוכחי, אם זו תהיה העמדה שתתקבל, החסינות נשארת בתוך הכנסת.
רוני בר-און:
היו כאן הצעות מעניינות, כולל וועדה מיוחדת, לא הייתי נכנסת לכל הפרטים כן וותק שתי קדנציות לא עם וותק שתי קדנציות, אבל כבודו מינה בזמנו חברת כנסת חדשה לעמוד בראש וועדת האתיקה, היא עשתה את זה מצוין, וגם היו"ר הנוכחי מינה חבר כנסת חדש לעמוד בראש וועדת האתיקה, והוא עושה את זה, לפחות לדעתי, מצוין.
רוני בר-און:
לכן זה לא יכול להיות הקריטריון היחידי אבל ההצעה, כהצעה, זאת הצעה מעניינת של הקמת איזה שהוא גוף מיוחד בכנסת לטיפול בנושא הזה.
רוני בר-און:
מהות ההחלטה שלכן נדרשת, היא החלטה שהיא שיפוטית, דובר על ביקורת מינהלית על היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
אז זו שאלה מי הוא הגוף המתאים ביותר לקבל את ההחלטה הזו.
רוני בר-און:
מיצינו שזה הכנסת, ואני אומר לכם שזה לא הכנסת.
רוני בר-און:
כי קודם לכנסת בהגדרה לממשלה יש רוב.
רוני בר-און:
לכן, אם הבעיה היא התעמרות מצד הממשלה, דווקא שמה אתה לא תקבל את ההגנה שלך.
רוני בר-און:
הכנסת היא גם לא גוף שלאנשים יש בו את הכלים המקצועיים כדי לעשות ביקורת שיפוטית, אם יש להם זה מקרי.
רוני בר-און:
הדבר החמור ביותר זה שהכנסת טבע הדברים, טבע ההתנהלות היומיומית שלנו זה קבלת החלטות פוליטיות, לא משפטיות, אנחנו לא בנויים בכלל לקבל החלטות משפטיות, זה בניגוד לטבע שלנו לעשות את זה.
רוני בר-און:
מי כן, גוף חיצוני אובייקטיבי, בעל קישורים ונסיון, למשל, חברי כנסת בדימוס, שרים בדימוס, יכולים לעשות את העבודה הזאת והרבה יותר טוב מאתנו, וצודק חה"כ גדעון סער, שגם יהיו יותר עצמאיים בעמדה שלהם.
רוני בר-און:
אני יכול להבטיחכם נאמנה, שכך או כך לא יוצאים מפה היום עם מוצר מוגמר.
רוני בר-און:
החלטנו להוציא אנחנו נתלבט בינינו באיזה דרך אנחנו מוציאים.
רוני בר-און:
החלטנו להשאיר, אנחנו נתלבט באיזה דרך נשאיר.
רוני בר-און:
בהנחה שיהיה שינוי.
רוני בר-און:
אם החלטנו בשאלה גו, נו גו, שלא משנים, אז כמובן שזה מוצר מוגמר.
רוני בר-און:
אם החלטנו שמשנים,
רוני בר-און:
רשף חן: אני מבקש להשלים.
רוני בר-און:
הבקשה שלי היא שהיום כשנעלה את זה להצעה, זה להוציא החוצה, יהיה להשאיר בפנים בוועדה מיוחדת, או להשאיר בפנים במצב הקיים.
רוני בר-און:
רשף חן: זה מה שמדאיג אותי.
רוני בר-און:
הבעיה שלי שאני לא חושב שמבחינה טכנית, אני הסתכלתי על שתי ההצעות, מבחינה טכנית, את ההצעה של חה"כ גדעון סער, ושלי ושל האחרים, להפוך לבמקום וועדה ציבורית לוועדה מיוחדת בתוך הכנסת, זה תיקון טכני לחלוטין.
רוני בר-און:
רשף חן: דווקא את ההצעה של חה"כ מיכאל איתן הרבה יותר קשה לעשות את זה.
רוני בר-און:
מאיר פרוש: אני כשמרן, בכל הנושאים, אני גם בעד לשמר במקרה זה .
רוני בר-און:
אני רק רוצה לומר, לחה"כ גדעון סער, שכאשר חשבנו לרגע שבית המשפט העליון יתערב בבג"ץ של שילוב או בבג"ץ של לחיות בכבוד, ורצינו לומר שיש לנו דעה משלנו, אז קיימנו דיון במליאה, אבל אנחנו לא שברנו כלים.
רוני בר-און:
לא באנו ואמרנו אין יותר.
רוני בר-און:
אני בעד לשמר, אני חושב שהרבה חברי כנסת עושים היום פעולות ומצטערים בעוד 20 שנה, או עשו לפני 20 שנה פעולות והיום מצטערים של מה שעשו לפני 20 שנה.
רוני בר-און:
אני חושב שהמקרים הבודדים שבהם התחדדו חילוקי הדעות, פה, בינינו בוועדת הכנסת על הוצאה או לא אינם מצדיקים שינוי.
רוני בר-און:
אבל אם בכל אופן רוצים לשנות, אז בוודאי שאני אתמוך בהצעה של חה"כ מיכאל איתן.
רוני בר-און:
אני רוצה שוב להסביר לך אדוני היו"ר, את מה ששאלתי את היועץ ואחר כך שאלתי אותו בחוץ, ומה היתה התשובה שלו.
רוני בר-און:
התשובה שלו היא בעצם כך, גם אם אנחנו אמרנו פה כן, וגם אם אמרנו פה לא, ההצעה שלך להעלות את זה ללמעלה.
רוני בר-און:
מה זה עושה למעלה, למעלה היועץ המשפטי לא מופיע.
רוני בר-און:
למעלה לא מופיע היועצים המשפטיים של הנאשם, בעצם מה יאמרו, בוזגלו מאשימים אותו ומעמידים אותו לדין ככה, פרוש יש לו פריבילגיה, יש לו חברים במליאה, יסדר לעצמו.
רוני בר-און:
אתה לא מתקן שום דבר במהות, אלא רק למראית עין.
רוני בר-און:
מאיר פרוש: אני כבר אומר את הדעה שלי, אנחנו נסחפים, וגם היועץ המשפטי לממשלה כבר בעד זה שנעשה איזו שהיא פעולה.
רוני בר-און:
אם האינסטנציה למטה לא אישרה, דהיינו, למטה החליטו להגן על כך שנשאר בידי הכנסת, והכנסת אמרה לא, מה אני רץ למראית עין כלפי מעלה, שיאשימו אותנו שאנחנו מנסים משחקים פוליטיים.
רוני בר-און:
שמה הקבוצות, גושים וככה הצביעו.
רוני בר-און:
לכן אני מציע עם שינוי זה רק מה שחה"כ מיכאל איתן מציע.
רוני בר-און:
אני חושב שהחסינות צריכה להשאר בבית, אני חושב שצריך לראות אם לתקן אז או בלעשות איזה שהוא איזון בין הצעתו של חה"כ איתן אולי לבין מה שאומר הח"כ בורג, אבל חייב להשאר בבית.
רוני בר-און:
אי אפשר לפגוע בבית ברמה כזאת שמרוקנים אותו מכל הדברים שיש בו.
רוני בר-און:
לא יכול להיות שרק נוכל להצביע בוועדות או לדון בוועדות על חוקים ולא נוכל לדון על דבר כזה, אי אפשר לקחת את הכל מחברי הכנסת, והדבר הזה על מנת לשמור על העצמאות של הכנסת, על לשמור על היחוד שלה, חייב להשאר בתוך הבית.
רוני בר-און:
אני לא חושב שצריך להוציא את ההחלטה מהכנסת, המשמעות להוציא את ההחלטה של הסרת החסינות מהכנסת, זה לפגוע בעצמאותה של הכנסת, בעקרון של הפרדת הרשויות, ואת זה שמענו מהיועץ המשפטי לממשלה, שיש כאן בעיה חוקתית בכלל, להוציא את זה מהכנסת.
קריאה:
נסים דהן:
קריאה:
אני מקווה שבמסגרת הפרדת הרשויות בג"ץ הוא לא חלק מהכנסת והוא לא צריך להיות שם.
קריאה:
ולכן אדוני היו"ר אנחנו חייבים להשאיר את זה כאן, חבר כנסת שנבחר זה תפקידו לקיים באומץ את תפקידו וחלק מהתפקיד זה כשהוא חבר וועדת כנסת הוא יצטרך לתת את דין למה הוא מסיר את חסינותו של חבר, כי זה חלק מהאומץ לב הציבורי שחבר כנסת צריך לגלות והשינויים שזה ישאר בתוך הכנסת, אם זה בדיוק כמו שחה"כ איתן אומר, או בתיקונים כאלה ואחרים נעשה את זה אחר כך.
קריאה:
שתי נקודות אדוני היו"ר.
קריאה:
שמענו על שוויון בפני החוק, והנושא הרוגז וקיצפו של הציבור קמה על הוועדה.
קריאה:
אני רוצה לומר שהציבור כועס וזועם על הרבה דברים והרבה החלטות שמחליטה הכנסת בכל יום.
קריאה:
למשל, כשהחליטו לקזז את הנושא של הקצבות למשפחות ברוכות ילדים, פגעו בקשישים, פגעו בכל מיני תחומים, בתחומי החיים החברתיים, הציבור לא כועס לא זועם, פתאום הרגישות בנושא הזה היא כל כך גבוהה שאנחנו צריכים כל כך לחשוש מהציבור, אני לא חושב שזה ענין לציבור, זה ענין של החלטה אמיצה נכונה, ונבונה של חברי הכנסת, הם אנשי ציבור והם ראויים בוודאי להחליט בהחלטות, ולדעתי הרבה פחות מכל החלטה, אגב, של חוקתית בכנסת.
קריאה:
מדברים על שויון בפני החוק, אני אומר שאין שוויון בפני החוק, כי חברי הכנסת מופלים לרעה בענין הזה.
קריאה:
כי בדרך כלל כשבית משפט מחליט לסגור תיק, אומר אין ענין לציבור, וברגע שחבר כנסת עושה דבר הקל שבקלים, בכתבות למחרת בבוקר הם עושים את הענין לציבור, הרי אם זה היה בן אדם אחר, אותו המקרה אני מבטיח לך אדוני היו"ר בהרבה תחומים ונושאים בית המשפט לא היה מתערב, הפרקליטות לא היתה מתערבת, ודאי לא המשטרה.
קריאה:
אברהם בורג: תלוי מה הנושא.
קריאה:
אבל לא לגעת.
קריאה:
זה תדמית, תדמית זה משהו חיצוני, הוא קוסמטי, הוא מעטה, הוא ציפוי, הוא לא הדבר האמיתי.
קריאה:
אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא המהות הפרלמנטרית הפנימית וזוהי הדמות של הכנסת.
קריאה:
בדיון על דמות הכנסת אני שיניתי את דעתי, אני זזתי בדעתי.
קריאה:
עמדתי היתה מאד שמרנית, לא לגעת בכל נושא החסינות, במובן שכל המשנה ידו על התחתונה.
קריאה:
ואני זזתי, בהקשר הזה להבין שיכול להיות שאפשר לנצל את המשבר שקיים היום, שנוצר בגלל שפע של בקשות להסרת חסינות, תהליכים שקרו כאן בכנסת, הצעות חוק שנוספו, לקחת את הדיון בדמות הכנסת ולהפוך את הדמות לאיכותית יותר.
קריאה:
ההצעה שלי שהצגתי אותה קודם ואני לא אכנס לפרטים כאן, ובאמת לא משנה לי כמה זמן חברי הוועדה המיוחדת יהיו חברים, זה כמה פרמטרים נועדה לבוא ולהגיד לכנסת פנימה, ליועץ המשפטי ודרכו למערכות הציבוריות כולן, כאשר עוסקים בנושא הסרת חסינות בכנסת זה המקום האיכותי ביותר שבו זה נעשה.
קריאה:
חכ"ים המכובדים ביותר, ושיקול הדעת המכובד ביותר, שמקובלים על דעת כל הבית.
קריאה:
במובן הזה אני חושב דעתי זזה מעמדה מסורתית שלא לגעת לעמדה שאומרת וועדה איכותית מיוחדת, וסליחה על הביטוי, איכותי כן, יש כאן איזה שהוא יסוד של שיפור התהליך וועדת הכנסת גדולה מדי, רחבה מדי, אינטרסנטית מדי במידי הפרלמנטרי, ואני חושב שאם אכן ההליך כפי שאתה מציג אותו, יעבור ויוצבע לא להוציא את הדיון החוצה, אני מאד אשמח להציג הצעה מאד מסודרת בנושא הזה.
קריאה:
התיקון חיב להיות בנו ובאלה שחטאו ובאלה אינם מסוגלים לתפקד ובשיפור התפקוד, הדימוי, ולא בהוצאת סמכויות כי זה לא יתקן זה רק יזיק וימשיך להזיק.
קריאה:
אני רוצה להודות לכל אלה שעשו במלאכה.
קריאה:
שמענו כאן דעות של מספר רב של מלומדים, אני אפנה ואקרא בשמם לא בהכרח לפי סדר הופעתם.
קריאה:
הופיע פה משה נסים, יו"ר הוועדה הציבורית שאמר שצריך להוציא את זה מן הבית; הופיע באותה הזדמנות פרופ' אליעזר לדרמן, גם חבר אותה וועדה ציבורית, שגם הוא אמר להוציא את זה מן הבית; הופיע חה"כ לשעבר משה שחל, שאמר בשום אופן להוציא את זה מן הבית; הופיע פרופ' שטרית, שאמר שבשום אופן אסור להוציא את זה מן הבית; הופיע פרופ' קרמניצר, אמר להוציא מן הבית; פרופ' אמנון רובינשטיין אמר שהוא תומך בהצעתו של חה"כ איתן; עו"ד ענבר, אסור להוציא את הטיפול מן הבית וכמובן גם ד"ר סוזי נבות, אתמול שמענו גם את פרופ' קלוד קליין, ואת הפרופ' אריק כרמון שאמרו שאין להוציא את זה מן הבית; והיום כמובן היועץ המשפטי לממשלה.
קריאה:
קריאה: האם אפשר להעיר לאדוני היו"ר, מאחר שאני מניח שיהיה רוב לעמדה שתומכת בהותרה בבית, הצד הפרוצדורלי לעניות דעתי, הוא להמליץ למליאה להסיר את שלושת ההצעות.
נסים דהן:
היו"ר רוני בר-און: השאלה שאני מבקש להעמיד להצבעה כרגע היא, מי בעד לתקן את המצב הקיים, אנחנו עוד לא אומרים איך.
נסים דהן:
אני קובע פה שברוב של 15 נגד 3 מחליטה וועדת הכנסת שיש לשנות את המצב הקיים.
נסים דהן:
מי בעד להעלות לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1752/), של חה"כ גדעון סער, ירים את ידו.
נסים דהן:
מי נגד, נא להוריד.
נסים דהן:
בעד 7, נגד 12.
נסים דהן:
אנחנו עוברים להצביע על הצעת חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד2003- (פ/1756), של חה"כ דני יתום.
נסים דהן:
אני קובע, איפוא, שבעד הצעת החוק הצביעו 6, נגד 12, נמנע 1 .
נסים דהן:
אנחנו עוברים להצביע על חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד2003- (פ1758/), של חה"כ זהבה גלאון.
נסים דהן:
אני קובע, איפוא, שבעד הצביעו 6, נגד הצביעו 12.
נסים דהן:
בהסכמתו של חה"כ מיכאל איתן, וכדי לא לסגור את האופציות של התיקונים, שאנחנו מבקשים לעשות כאשר אנחנו נדון איך לתקן במסגרת הבית,קרי הצעת גם של חה"כ רוני בר-און, הצעות נוספות, ו/או הצעה של חה"כ אברהם בורג, אנחנו לא נצביע עכשיו, כי אם אנחנו מצביעים על הצעה זאת היא עוברת אס איז, למליאה בהסכמתו של חה"כ איתן, אנחנו לא נצביע על הצעתו.
נסים דהן:
אני קובע כי שלוש ההצעות נדחו, אנחנו נמשיך לדון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה ושלישית בתוספת מיד אחרי הפגרה.
רוני בר-און:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 120.
רוני בר-און:
הגשנו לכם עכשיו את הדוח על פעילות ועל החלטות ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
אני רוצה להודות, כפי שהודיתי גם בכתב, קודם כל לאתי ולנעה, שכתבו, ערכו והכינו את החוברת הזאת; כמובן, ליועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, וליועצת המשפטית של הוועדה, ארבל אסטרחן; לאתי, מנהלת הוועדה, לנעה, מזכירת הוועדה, לרעות, שהיא העוזרת ליושב-ראש הוועדה – על העבודה ועל התרומה ועל כל הדברים שהן עשו כדי שכל העבודה של הוועדה תהיה אפשרית ותניב את התוצאות.
רוני בר-און:
כל היתר כתוב עלי ספר, אתם מוזמנים לקרוא.