GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער:
הם מתייחסים למפקד החברים שבו היה שימוש וניצול של המנגנון ההסתדרותי במפקד מזויף.
איתן כבל:
למה אתה אומר דברים כאלה?
גדעון סער:
אני רק מצטט את אהוד ברק: "זה ישראבלוף".
גדעון סער:
איתן כבל: אתה סומך עליו?
גדעון סער:
זו הודעה מסעירה.
רוני בר-און:
עכשיו אתם גורמים לבעיה גדולה לחבר הכנסת טומי לפיד.
רוני בר-און:
שמעתי הערכת מצב של אדם, שאני מאוד מעריך את דעתו, שאמר שאם עמיר פרץ יעמוד בראש מפלגת העבודה, טומי לפיד יגיע לכנסת הבאה עם 25 מנדטים.
יוסף לפיד:
לא אני אמרתי את זה, כי אני חושב שאני אגיע עם 30 מנדטים.
גדעון סער:
הדבר הזה קורה עכשיו לנגד עינינו ואיננו יכולים להתעלם ולומר שזה לא קורה.
גדעון סער:
גם שעון מקולקל מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה.
גדעון סער:
יכול להיות גם שאהוד ברק אומר מעת לעת דבר שאפשר להסכים לו.
גדעון סער:
ברק אמר: "זה ישראבלוף.
גדעון סער:
הביאו כאילו מתפקדים שכאילו מתכוונים להצביע לעבודה.
גדעון סער:
חלק מהם פקדו בצורה לא ראויה בחלק מהמקומות.
גדעון סער:
הגיע אליי אדם שאמר לי שהוא אמור לקבל קביעות בקרוב ממקום עבודתו ושהוא קיבל פקודה להביא 180 טפסי התפקדות.
גדעון סער:
נותני הפקודה לא השאירו לו שום ספק שאם הוא לא יביא אותם, לא יקבל את הקביעות.
גדעון סער:
תבינו, מאיימים על אנשים שאם הם לא יעמדו במשימות ההתפקדות וההצבעה עבור המועמד הנכון, הם לא יקבלו פנסיה".
גדעון סער:
הוא גם סיפר איך באו אליו בדמעות אלה שהקימו את "עם אחד" – כאלה שהציבו בפניהם ברירה להצטרף לעם אחד או לא להיות במקום העבודה.
גדעון סער:
לא סתם עמיר פרץ עושה הכל מעל דוכן המליאה, לא מגיע לישיבות, מפעיל לחצים דרך שותפים קואליציוניים שלו בהסתדרות שנמצאים כאן בכנסת לא להצביע בעד החוק, אומר שהחוק לא יחוקק במושב הקיץ ומודיע כבר שהוא לא יתמודד בפעם הבאה.
גדעון סער:
מי בכלל מדבר על הפעם הבאה, הוא לא צריך להיות יושב-ראש ההסתדרות או חבר כנסת כבר בכנסת הזאת.
גדעון סער:
הוא לא עושה סתם, כי הוא יודע בצורה ברורה וודאית שללא המנגנון הזה - שהוא משתמש בו באופן מפלצתי, אין לו שום כוח פוליטי משל עצמו.
רוני בר-און:
אתה מבין שבדבריך – שנעמו לאוזניים רבות כאן - הבאת בעצם למצב שאני לא אוכל שלא לשמוע את עמיר פרץ.
גדעון סער:
אין לי התנגדות לכך שתינתן לעמיר פרץ הזדמנות שנייה להופיע בפני הוועדה, אבל לא שתהיה לו זכות וטו כך שבכל פעם שהוא לא מופיע לישיבה, אנחנו לא נחליט.
רוני בר-און:
אני חושב שהיה מיותר לומר לי את זה.
רוני בר-און:
אתה מכיר אותי ויודע שאני לא נותן לעשות מניפולציות בתקנון.
רוני בר-און:
הוא יקבל הודעה, הוא יזומן ואם הוא לא יופיע יראו אותו כמי שוויתר על זכות הטיעון, גם לגבי הדברים האישיים שנאמרו עליו וגם לגבי החקיקה עצמה.
יוסף לפיד:
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לשבחים שחילק לך חבר הכנסת גדעון סער.
יוסף לפיד:
אני חושב שהצגת את הנושא הזה בצורה מאוד מדויקת ונייטרלית, כיאה ליושב-ראש ועדה.
יוסף לפיד:
אני מציע את החוק הזה כבר בפעם השלישית.
יוסף לפיד:
פעמיים הצעת חוק שלי נדחתה בקולות של העבודה והליכוד.
יוסף לפיד:
כשביקשתי מחבר הכנסת גדעון סער תמיכה, הוא הסביר לי שהוא חושב שאני צודק, אבל בגלל חבר הכנסת הירשזון הליכוד לא יכול להצביע נגד החוק הזה.
גדעון סער:
הליכוד קיבל חופש הצבעה.
יוסף לפיד:
הליכוד סייע לעבודה להפיל את החוק.
יוסף לפיד:
הליכוד מנע את שינוי החוק הזה כל עוד חבר הכנסת הירשזון היה חבר כנסת.
יוסף לפיד:
עכשיו כשהוא שר, הליכוד גילה את האמת הגדולה שזה חוק קלוקל ואכן זה חוק קלוקל.
יוסף לפיד:
זה אחד המקרים העצובים מאוד שהעבודה והליכוד עשו יד אחת כדי לכפות על הציבור דברים שלא ייעשו.
יוסף לפיד:
אני שמח שהליכוד חוזר בו עתה.
יוסף לפיד:
אילו היתה חוקה בישראל, החוק הזה לעולם לא היה עובר, כי זה חוק שנוגד את השוויון.
יוסף לפיד:
בעצם החוק הזה מקנה לשני אנשים זכויות יתר במדינת ישראל על פני כל שאר חברי הכנסת.
יוסף לפיד:
חוקה היתה מבטלת את זה, אני חושב שאפילו לא היו מעיזים להציע את החוק הזה.
יוסף לפיד:
אין עוד דוגמה בכנסת לחוסר שוויון כל כך בולט בין חברי כנסת כמו הדוגמה הזאת.
יוסף לפיד:
נותנים לאדם כמו עמיר פרץ, שהוא ראש מפלגה – אומנם מפלגה גמדית, למרות שהוא תמיד מופיע בתור נציג העם הגדול, אבל בסך הכל נבחרו שלושה חברי כנסת: אחת מפני שמנהיגת האחיות היתה מועמדת וכל האחיות הצביעו בעדה.
יוסף לפיד:
השני היה לשעבר חרד והחרדים הצביעו בעדו.
יוסף לפיד:
לכן הוא לא הנציג הגדול של העם בישראל.
יוסף לפיד:
אדם שמדבר כל חייו על שוויון – כמו עמיר פרץ - מנצל לרעה מצב אי-שוויוני מובהק, כאשר ראש מפלגה עומד בראש הארגון הייצוגי הגדול ביותר במדינת ישראל, מפעיל את הארגון הזה בהתאם לצרכיו הפוליטיים, משבית את המשק כאשר מתחשק לו, כי זה טוב למפלגתו וגם מגייס ועדי עובדים כדי לחתום לו על טפסים כשהוא רוצה להיות ראש ממשלה.
יוסף לפיד:
אילו היתה לו בושה הוא היה מודיע שהוא חוזר בו מהרצון לקיים את החוק הזה ומברך על היוזמה לביטול החוק.
יוסף לפיד:
העובדה שהוא לא בא לישיבה הזאת, בכל זאת מוכיחה שקצת בושה כן נותרה בו.
יוסף לפיד:
זה חוק שמבייש לא רק את עמיר פרץ, זה חוק שמבייש את הכנסת ואת מדינת ישראל ויש לבטלו, אלא אם כן יחליטו לחזור לשיטה שבה כל אחד יכול לחזור לעיסוקיו.
יוסף לפיד:
באנגליה זה קיים, אבל זה כבר דיון אחר.
יוסף לפיד:
רבותי, מדוע יושב ראש התעשיינים לא יכול לייצג את התעשיינים בכנסת, כמו שיושב-ראש הפועלים יכול לייצג את הפועלים?
יוסף לפיד:
למה יושב-ראש לשכת עורכי הדין לא יכול לייצג בכנסת את ציבור עורכי הדין?
יוסף לפיד:
מדוע יושב-ראש אגודת העיתונאים לא יכול לייצג בכנסת את העיתונאים?
יוסף לפיד:
בואו נהפוך את הכנסת ל-trade union, כמו שהיה מקובל אצל מוסוליני.
יוסף לפיד:
מוסוליני אמר שהפרלמנט הוא נציג של trade union.
רוני בר-און:
יש פרלמנטים שבהם זה קיים.
רוני בר-און:
דרך אגב, לפי החוק הקיים היום, אם יושב-ראש אגודת העיתונאים היה נבחר לכנסת, הוא היה יכול להמשיך לכהן בתפקידו.
רוני בר-און:
חבר הכנסת לפיד, הדוגמאות שנתת הן דוגמאות מאוד מלהיבות, אבל כולן לגיטימיות במתכונת הקיימת היום.
רוני בר-און:
אם שרגא ברוש יציג את מועמדותו והחוק לא ישתנה, הוא יוכל להמשיך להיות יושב-ראש התאחדות התעשיינים.
רוני בר-און:
כך גם יושב-ראש אגודת העיתונאים, כל זה בתנאי שהם לא יקבלו משכורת ממקום העבודה שלהם.
גדעון סער:
גוף ציבורי לא קשור לתמורה.
ארבל אסטרחן:
שני איסורים בחוק - איסור אחד הוא לגבי עיסוק נוסף בתמורה.
ארבל אסטרחן:
כלומר, כל עיסוק נוסף שאינו בתמורה ואין ניגוד עניינים, ניתן להמשיך לעסוק בו במקביל לכהונה של חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן:
סעיף אחר - שאותו רוצים לתקן עכשיו - מדבר על נבחר בגוף ציבורי.
ארבל אסטרחן:
גוף ציבורי מצומצם לרשימה של חמישה גופים: רשות מקומית, מועצה דתית, ההסתדרות הכללית החדשה, הסתדרות העובדים הלאומית והסתדרות הציונית העולמית.
ארבל אסטרחן:
רק בחמשת הגופים האלה נבחר בהם לא יכול להיות חבר כנסת, למעט היושב-ראש של שני הגופים האחרונים.
יוסף לפיד:
ישיבה של ועדה כזאת נועדה למצוא לאקונות בחוק ולסגור אותן באותה הזדמנות.
יוסף לפיד:
תודה ליועצת המשפטית שמעירה את עינינו לכך שאנחנו צריכים לעסוק בד בבד גם בהגדרה הזאת.
רוני בר-און:
העניין הזה נמצא על סדר יומנו כבר שנתיים.
רוני בר-און:
הבאנו לוועדת זמיר גם את העניין של הירשזון ופרץ ויש לנו המלצות לכך, אבל זו רכבת שנוסעת לאט והצעת החוק שלכם היא רכבת שנוסעת יותר מהר.
יוסף לפיד:
באחד מפסקי הדין של הנשיא ברק הוא מעיר על כך שצריך להרחיב את המושגים האלה.
יוסף לפיד:
הוא אמר למשל שאפשר לראות בעיתונאים עובדי ציבור.
יוסף לפיד:
הוא אמר שעיתונאים, שהם נציגי ציבור מובהקים, לא יכולים להסתתר מאחורי העובדה שהם לא שייכים לגוף שנחשב לנציג ציבור.
יוסף לפיד:
כרגע אנחנו לא מתייחסים לכך, אך כשנפתח את הנושא הזה נדבר גם על כך.
יוסף לפיד:
יש סיבה מיוחדת למה לחוקק את החוק הזה בדחיפות, מפני שדווקא למען הדמוקרטיה רשאי הבוחר לדעת אם מי שמעמיד את מועמדותו להיות ראש מפלגה גדולה וראש ממשלה הוא חבר כנסת או יושב ראש ההסתדרות או שניהם ביחד.
יוסף לפיד:
לכן יש דחיפות לחקיקה הזאת.
רוני בר-און:
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מה אומר התקנון לגבי שיחות טלפון בחדר הוועדה.
רוני בר-און:
התקנון מדבר על כך שהיושב ראש חייב להוציא את חבר הכנסת שהטלפון שלו צלצל בישיבה.
גדעון סער:
משום ששלוש הצעות החוק עוסקות בהשמטת אותו חריג מסוים שנוגע לשני בעלי התפקידים, לא הייתי נכנס בחקיקה זו לסוגיות אחרות, נוספות, עד פאתי העיתונות וכד', כי זה יכשיל את החקיקה.
גדעון סער:
לחבר הכנסת יתום אני רוצה לומר – ולחזק בכך דבר שאמר יושב-ראש הישיבה - שבזמן צפייה במשחק הגמר בין ליוורפול ומילאן, כאשר התוצאה היתה שלוש-אפס, היושב ראש הסביר שאפשרי שיהיה קאמבק ואחרי חמש דקות התוצאה היתה שלוש-שלוש.
אהוד יתום:
אם החוק הזה יחוקק, האם יימנע מאנשים לשמש יושבי-ראש?
רוני בר-און:
לא לפי הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד.
ארבל אסטרחן:
הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על יושב-ראש ההסתדרות הכללית ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.
ארבל אסטרחן:
זה ימנע את האפשרות אך ורק לכהן כחבר כנסת וכיושב ראש ההסתדרות העובדים הלאומית וההסתדרות הכללית החדשה.
אפרים סנה:
כל החוק הזה הוא חוק פוליטי פרסונלי, חוק שמכוון נגד אישיות פוליטית.
אפרים סנה:
לכן אל תנסו להיות צדקנים, אתם לא באים משום מנזר של בתולות.
אפרים סנה:
רוצים "לדפוק" את עמיר פרץ, ההגינות מחייבת שיבוא האדם בעצמו.
גדעון סער:
מי מונע ממנו?
אפרים סנה:
חבר הכנסת סער, מה ההבדל בין הצעתך לבין הצעתו של חבר הכנסת לפיד?
אפרים סנה:
שאתה יודע מה זה פריימריס וחבר הכנסת לפיד לא יודע, כי במפלגתו נבחרים במועצה של 150 איש.
אפרים סנה:
אתה יודע שיומיים-שלושה או יותר אדם עסוק בקמפיין שלו ולכן גם חבר הכנסת פרץ עסוק בקמפיין שלו.
אפרים סנה:
לפני הבחירות אנשים עסוקים.
אפרים סנה:
אם הבחירות אכן תתקיימנה במועדן, מייד לאחר מכן אפשר להזמין את חבר הכנסת פרץ, ואם הן תדחנה – בוודאי שיבוא.
אפרים סנה:
אפשר להניח שעד סוף חודש זה או בתחילת חודש יולי הוא יתייצב פה.
אפרים סנה:
העסק הזה הרי לא יוכרע בצדקנות, אלא בהצבעה.
יחיאל חזן:
אני שמח על היוזמה – אחרי תלאות - שסוף כל סוף יש להצעת חוק זו רוב בכנסת.
יחיאל חזן:
אני רוצה להזכיר לחברים מדוע הצעתי הצעת חוק דומה - כאשר הממשלה הלכה לתוכנית הכלכלית ומצאה לנכון לעשות שינויים, המשק היה על סף תהום, וחבר הכנסת פרץ מצא לנכון להשתמש בכל כובד משקלו של הארגון הגדול במדינה ולהתנגח בממשלה על בסיס פוליטי לחלוטין.
יחיאל חזן:
אם הוא באמת ראש מפלגה כל כך חשובה, שמביאה מזור לעובדים, שיעזוב את עבודתו בכנסת ויטפל בענייני העובדים.
יחיאל חזן:
אסור שהוא ישתמש בבמה הפוליטית בכנסת לצרכים אחרים ויכה חדשות לבקרים את הממשלה בכך שהוא יקרקע את התוכנית הכלכלית.
יחיאל חזן:
כך הוא גורם נזק עוד יותר גדול.
יחיאל חזן:
כאשר מדינת ישראל היתה על סף תהום הוא השתמש בתפקידו כחבר כנסת וגרם נזק יותר גדול.
יחיאל חזן:
מן הראוי שלא נחכה שחבר הכנסת עמיר פרץ ימצא זמן לבוא לכאן, כאשר ידוע שהוא מנהל קרב אימתני על ראשות מפלגת העבודה ושם עוסקים בזיופים ובקניית קולות .
יחיאל חזן:
אני חושב שזה צריך לעמוד כאן
יחיאל חזן:
היום להצבעה ולאחר מכן לדיון במליאת הכנסת, כדי לשנות את החוק הזה מהר ככל האפשר.
רשף חן:
הדיון פה אמור לבטא מחלוקת בין שתי תפיסות חוקתיות - יש אפשרות לראות בכנסת גוף סקטוריאלי.
רשף חן:
כלומר, באים לכאן נציגים שמייצגים סקטורים מאוד מאוד מוגדרים ונלחמים את מלחמתם.
רשף חן:
התפיסה הזאת לא מקובלת בחוק הישראלי.
רשף חן:
כל הרציו של החוק, כפי שהוא בנוי, מוביל לתפיסה אחרת שאומרת שאנחנו באים לכאן כדי לייצג אידיאולוגיות ולא לייצג קבוצות.
רשף חן:
הנאמנות שלנו צריכה להיות לכלל הציבור גם אם היא כפופה לאידיאולוגיה שמאמינים בה.
רשף חן:
בכל מקרה, חבר הכנסת אמור לייצג פה את כלל אזרחי מדינת ישראל.
רשף חן:
זו הסיבה שהחוק קובע שלא תהיה נאמנות כפולה.
רשף חן:
כלומר שלא יהיה מצב שבו אני גם חבר מועצת עיריית חיפה, גם אם זה ללא שכר, אבל גם חבר כנסת, כי אז אני נמצא בדילמה אם אני נאמן לבוחריי בחיפה או לכלל אזרחי מדינת ישראל.
רוני בר-און:
אני חושב שאתה נכנס לשדה מוקשים.
רוני בר-און:
אנשים נבחרים על פי מגזרים וסקטורים – תנועת מושבים, מגזרים לא יהודים וכו'.
רוני בר-און:
אני מציע להניח לעניין הזה, זו תיאוריה יפה אך מקומה לא בדיון זה.
רשף חן:
אני חושב שזו האידיאולוגיה הנכונה.
רשף חן:
אני חושב שמה שיש לנו כאן זו אנומליה שנובעת מזה שהליכוד והעבודה – מהסיבות הפוליטיות המאוד צרות שלהם – מהרצון להשתמש בכלי הזה של ראש איגוד עובדים, קשרו קשר נגד החוק במדינת ישראל ונגד הציבור.
רשף חן:
צודק חבר הכנסת גדעון סער שיש לנו עתה חלון הזדמנויות ולתקן את דבר החקיקה הבלתי ראוי הזה.
רשף חן:
אני חושב שבהזדמנות זו אנחנו צריכים לשקול גם להגדיר מחדש מהו "גוף ציבורי".
רשף חן:
הנכון הוא שדין התאחדות התעשיינים אמור להיות כדין איגוד עובדים.
רשף חן:
נדמה לי שאם נגדיר את זה כגוף לפי מספר החברים בו, כלומר כל גוף שחברים בו יותר מ-X חברים, אנחנו נעשה דבר שהוא יותר שוויוני, יותר נכון, יותר רציונלי, יותר מתאים לרוח החוק.
רוני בר-און:
מצב הדברים הוא כזה: שניים מבין המציעים נמצאים כאן והציגו את החוק ואת ההנמקות לו.
רוני בר-און:
מציעים נוספים - חברי הכנסת אלדד ויולי אדלשטיין לא נוכחים כאן.
רוני בר-און:
מאחר שגם מכתבו של עמיר פרץ מונח לפנינו, במיוחד שבמהלך הדיון נאמרו כמה דברים שנוגעים בו, הייתי רוצה שהוא ימצא את הדרך הנאותה להגיב עליהם ולהסביר את עמדתו גם ברמה האישית וגם ספציפית לגבי החוק הזה.
רוני בר-און:
אני מבקש לקבוע מועד להמשך הדיון - אני לא אשמע שום טענה שהוא עסוק בפריימריס וכו'.
רוני בר-און:
אם זה מספיק חשוב לו, שיעשה את החשבון מה חשוב לו - הדיון וההצבעה יהיו ביום רביעי, 6 ביולי, בשעה 9 בבוקר.
רוני בר-און:
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
רוני בר-און:
- - - - - - - -
רוני בר-און:
חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל) של חבר הכנסת חיים אורון.
רוני בר-און:
מה הוא ביקש?
רוני בר-און:
במליאה אמרו לוועדת הפנים.
רוני בר-און:
למה זה עבר אלינו?
קריאה:
חבר הכנסת גפני הציע את ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
טוב, זה הולך לוועדת הפנים.
רוני בר-און:
מי בעד ועדת הפנים, ירים את ידו?
רוני בר-און:
זה הלך לוועדת הפנים.
רוני בר-און:
2.
רוני בר-און:
הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004,
רוני בר-און:
הדבר הבא זה חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), של ויקטור בריילובסקי, שמספרה פ/3204.
רוני בר-און:
גם זה לוועדת הפנים.
רוני בר-און:
נא להוריד.
רוני בר-און:
ה צ ב ע ה אושר.
רוני בר-און:
גם זה הלך לוועדת הפנים, סיימנו את העניין הזה.
רוני בר-און:
ב.
רוני בר-און:
הכנת הצעות החוק לקריאה ראשונה הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר כנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, חה"כ גדעון סער, פ/3399 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004, חה"כ אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת, פ/3005 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, חה"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת, פ/3604
רוני בר-און:
אנחנו חוזרים לנושא המרכזי שלשמו נתכנסנו, וזה המשך הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעות חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר כנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גדעון סער, פ/3399; וכן הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת, פ/3005; וכן הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת, שמספרה פ/3604.
רוני בר-און:
כזכור, הדיון התחיל אצלנו בתאריך 22 ביוני.
רוני בר-און:
שמענו את המציעים, שמענו דעות, סיכמנו שנמשיך כשנשמע את המציעים, שנעדרו אז – אחד נעדר מן הארץ, אחד מן הבניין, כל אחד לצורך ולתכלית ראויים.
רוני בר-און:
כמובן, אחר כך נשמע את חבר הכנסת עמיר פרץ, שנעדר באותו יום מסיבות מאוד מובנות.
רוני בר-און:
אחר כך, ככל שידרוש הדיון, נשמע עוד וגם נצביע.
רוני בר-און:
חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, זכות הדיבור לך.
רוני בר-און:
אם ראיתם את הפרוטוקול ואתם חושבים שנאמרו שם דברים שאין לכם מה להוסיף עליהם, מה טוב.
רוני בר-און:
אם לא, אתם כמובן רשאים לומר כל שעולה על רוחכם.
אריה אלדד:
רק הערה: הצעת החוק הזאת באה בעקבות דיוני ועדת האתיקה, שעסקה בקובלנה נגד חבר הכנסת הירשזון.
אריה אלדד:
אנחנו הגשנו את מסקנותינו.
אריה אלדד:
אחת המסקנות היתה שלמען הסר מכשול בעתיד, אנחנו נגיש את הצעת החוק הזאת כפי שנוסחה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אדלשטיין זומן לדיון?
רוני בר-און:
הוא אמור להגיע, ואני לא רוצה להפוך את סדר הדיון.
רוני בר-און:
עוד אנחנו מדברים, והנה זה בא.
רוני בר-און:
ניתן לך את זכות הדיבור כמציע הצעת החוק, אחרי שחבר הכנסת פרופ' אריה אלדד אמר את מה שיש לו לומר.
רוני בר-און:
אם אתה רוצה להוסיף עוד דברים משלך, כמציע, אתה מוזמן לעשות כן.
יולי יואל אדלשטיין:
מבלי לשמוע, אני בטוח שחבר הכנסת אלדד התייחס לנקודה שעולה כל הזמן, והצעת החוק שלנו דוחה אותה כל הזמן על הסף, והיא שכביכול זה משהו נגד אדם מסוים.
יולי יואל אדלשטיין:
הצעת החוק באה בעקבות דיונים בוועדה על מקרה אחר לחלוטין.
יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו סבורים שכדאי לעשות סדר בנושא הזה, בלי לחשוד בכשרים, חס וחלילה.
רוני בר-און:
האם יש עוד מישהו שמבקש להתייחס להצעת החוק?
יוסף לפיד:
אני מתנצל שאני יושב בשתי ועדות במקביל.
רוני בר-און:
לא, אתה יושב בכל פעם בוועדה אחת.
רוני בר-און:
אפילו אתה לא יכול לשבת בשתי ועדות במקביל.
יוסף לפיד:
אתה לא מכיר את חוקי הקוונטים בפיזיקה, שאפשר להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת.
רוני בר-און:
עם פיזיקה אני לא יכול להתווכח.
רוני בר-און:
זה למעלה מכוחותי.
רוני בר-און:
כך או כך, אתה רוצה להשלים את הטיעון שלך מהישיבה הקודמת.
רוני בר-און:
בבקשה, חבר הכנסת לפיד.
רוני בר-און:
חבר הכנסת פרץ, ראית את פרוטוקול הדיון מהישיבה הקודמת?
יוסף לפיד:
קודם כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרץ שזה לא מכוון נגדו אישית.
יוסף לפיד:
אם יש מישהו שמאחל לך שתיבחר לראש מפלגת העבודה, זה אני.
יוסף לפיד:
זה לא מכוון נגדך.
עמיר פרץ:
אני נהנה מכל רגע של סימפטיה.
יוסף לפיד:
אדוני, מדובר בשוויון.
יוסף לפיד:
הכנסת לא יכולה להשלים עם העובדה שיש חברי כנסת שווים ויש חברי כנסת שווים יותר.
יוסף לפיד:
אין שום הצדקה לכך שחבר כנסת אחד או שניים – תעמוד להם הזכות להשתמש, או לייצר, או לצטט, או לסמוך על אחד הארגונים הכי גדולים והכי חזקים במדינת ישראל, עם כל תוספת המשקל שזה מעניק להם מול חברי כנסת אחרים, שאולי מייצגים ציבורית ארגונים שערכם לא נופל מזה, אבל להם אין הזכות לעמוד בראשם.
גדעון סער:
או כאלה שהם לא חברי כנסת והם מתמודדים בלי זה.
רוני בר-און:
בדיוק כשטומי אמר את הדברים האלה בישיבה הקודמת, השמעת את אותה הערה.
רוני בר-און:
בדקתי עכשיו בפרוטוקול.
גדעון סער:
מעניין למה זה תמיד עולה לי בראש.
יוסף לפיד:
אני חושב שזו בושה שהכנסת חוקקה את החוק הזה, והכנסת, בדרך לתיקון מנהגיה והליכותיה, צריכה לתקן את העוול הזה, שהוא עוול ל-118 חברי כנסת.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יהלום, בבקשה.
שאול יהלום:
אני פונה למציעים.
שאול יהלום:
אני הצבעתי בעד החוק שחבר הכנסת לפיד כל כך מתרעם עליו.
שאול יהלום:
ואז היתה הסכמה כמעט בכל קצוות הבית, מהימין ומהשמאל.
שאול יהלום:
למה?
שאול יהלום:
כי היה מדובר בשיווי משקל.
שאול יהלום:
העובדים הלאומיים היו מונהגים על-די אברהם הירשזון, ועמיר פרץ היה.
גדעון סער:
את המפד"ל אף אחד לא סופר בכל מקרה.
שאול יהלום:
קודם כול, ההיגיון אומר שזה לא יהיה.
שאול יהלום:
אבל אם היום מבטלים רק כי אברהם הירשזון הפסיק להיות יושב-ראש, גם זה טעם לפגם, מסוג אחר.
שאול יהלום:
לכן אני אומר למציעים, ואני מוכן להצטרף אליהם – תקבלו את החוק הזה מהכנסת ה-17.
שאול יהלום:
בכנסת ה-17, בעוד שנה, נפתחת קדנציה, כל אחד נבחר לכנסת.
איתן כבל:
אז זה לא נראה אישי.
שאול יהלום:
ואז זה לא נראה אישי, וזה לא אחד מול השני.
שאול יהלום:
ואני, שהולך להתנגד לחוק, אומר שאני מצטרף.
שאול יהלום:
אבל בואו תעשו את זה לא כלפי אדם אלא בעיקרון.
יוסף לפיד:
מאוד חשוב לי לענות.
יוסף לפיד:
חבר הכנסת יהלום, בעיקרון זה נכון מה שאתה אומר, חוקים כאלה רצוי לשנות לגבי הכנסת הבאה.
יוסף לפיד:
פה יש סיבה לא לעשות זאת.
יוסף לפיד:
אנחנו עומדים בפני בחירות, לפני הכנסת הבאה, מטבע הדברים, המעמד של מר פרץ במפלגת העבודה והמעמד של ההסתדרות בציבור משפיעים מאוד על תוצאות הבחירות.
יוסף לפיד:
אז אתה מציע משהו שאצלנו בחוגים המסורתיים קוראים לו "אתרוגים אחרי סוכות".
שאול יהלום:
אתה לא מדבר על הכנסת, אתה מערב כאן עניין של פנימיות של מפלגת העבודה.
יוסף לפיד:
אני מערב פה עניין שרלוונטי.
רוני בר-און:
היה חשוב לומר את זה.
רוני בר-און:
לא נפתח פה ויכוח פרטי.
רוני בר-און:
חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי:
גם אני חושב שברור וצועק וזועק לשמיים המניע.
גדעון סער:
גם צועק וגם זועק?
אחמד טיבי:
יש כאן ונדטה אישית נגד עמיר פרץ.
אחמד טיבי:
אישית נגד עמיר פרץ.
אחמד טיבי:
טוב עשה חבר הכנסת יהלום שהזכיר את התנהלותה של הכנסת ודרך הצבעתה כאשר היה מדובר בשני אנשים – הירשזון מהליכוד ועמיר פרץ, אז מעם אחד.
אחמד טיבי:
לכן אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום היא ההצעה הטובה ביותר מבחינה ציבורית, מבחינת הגינות, שנעדרת – ואני לא רוצה לפגוע בך, חבר הכנסת לפיד.
אחמד טיבי:
אין ספק שיש כאן מניע אישי, אולי לעצור את דהירתו של עמיר פרץ.
אחמד טיבי:
אני שייך לאלה במגזר הערבי שגם רוצים לעצור את דהירתו, אבל אני לא מוכן להיות שותף למין הצעת חוק, תרגיל.
רשף חן:
היבחרות לראשות מפלגת העבודה זו דרך מצוינת לעצור דהירה של מישהו.
רוני בר-און:
טוב, סיימת?
רוני בר-און:
חברים, אנחנו רוצים להתקדם.
רוני בר-און:
בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד:
יש לי הצעה מאוד פרקטית, ואני גם מציע להחיל דין רציפות על הדין הזה, כי ימי הכנסת כל כך קצרים, שאולי כדאי כבר להחליט.
גדעון סער:
הכנסת הזאת תספיק לחוקק את החוק הזה.
רוני בר-און:
לעניין הצעת שאול יהלום, אני ער לבעייתיות שההצעה שלך מעלה בזיקה לדברים של טומי.
רוני בר-און:
אני רק רוצה להוסיף לכם מוצא כלשהו, שיפגיש בין שתי העמדות שלכם.
רוני בר-און:
נכון, טומי, אתה צודק: אם הוא יצטרך לבחור רק במועד השבעת הכנסת הבאה, הוא משיג את היתרון היחסי, הוא בא כיושב-ראש ההסתדרות בבחירות לכנסת הבאה.
רוני בר-און:
אולי אפשר למצוא מוצא במה שאני אציע.
רוני בר-און:
היום חוק החסינות של הכנסת נותן לחבר כנסת חדש, שבא מהסקטור הפרטי או ממקום אחר, תקופה של עד שישה חודשים שבה מותר לו לעסוק בענייניו כדי לצאת החוצה מהעניינים שבהם שעסק לפני שבא לכנסת.
רוני בר-און:
לדוגמה, לי כעורך דין, כאשר הושבעתי לחבר כנסת, היתה תקופה שבה יכולתי לחסל ענייני הפרטיים, משך תקופה שלא עולה על שישה חודשים.
רוני בר-און:
הוועדה לקוד האתי שיושבת על המדוכה גם בעניין הזה צמצמה את התקופה.
רוני בר-און:
מכיוון שאי-אפשר לשחק משחקים, בסופו של יום זהו חוק די פרסונלי, איך שלא נעקוף אותו, היום הוא עוסק רק בבן אדם אחד – יכול להיות שנצטרך לומר אחד מהדברים הבאים: מי שנמצא בכפל התפקידים הזה יצטרך להחליט תוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק איזה תפקיד הוא לוקח לעצמו, ובלבד שזה יהיה לא יאוחר משלושה חודשים לפני מועד הבחירות לכנסת הבאה.
רוני בר-און:
טומי, אתה אתי?
יוסף לפיד:
אני מתייעץ.
יוסף לפיד:
הבנתי.
רוני בר-און:
או שלושה חודשים מיום תחיקת החוק, או מינימום של שלושה חודשים מיום הבחירות לכנסת הבאה.
רוני בר-און:
אתה מקבל את זה היום בקריאה שנייה ושלישית, אז מה אתה רוצה, שתוך 24 שעות הוא יחליט?
רוני בר-און:
אם כן, כן.
רוני בר-און:
בוא נראה.
רוני בר-און:
אבל לפי דעתי זה משרת גם מה שאמר שאול וגם מה שאתה אומר.
שאול יהלום:
אתה מוכן גם את הצעתי להביא להצבעה?
רוני בר-און:
אין ספק, זה לא תלוי בי.
רוני בר-און:
כשאתה תגיד את זה בתור הסתייגות, זה יעלה להצבעה.
רוני בר-און:
לא צריך להגיד.
גדעון סער:
לא כרגע.
רוני בר-און:
לא כרגע, חברים.
גדעון סער:
אני רק רוצה להעיר שאני מציע לדון: כרגע יש מועד תחילה מיידי, אם החוקים מתקבלים כמות שהם.
גדעון סער:
אני מציע שבהצעה שלך ובהצעה של יהלום נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
גדעון סער:
ואז, או שנגבש עמדה משותפת או שזה יעלה כהסתייגויות, כפי שאדוני הציע.
רוני בר-און:
זה יכול לגרום לאנשים כאן להצביע בעד קריאה ראשונה.
רוני בר-און:
להערכתי זה יכול ליישר אנשים בקו לקראת קריאה ראשונה.
רוני בר-און:
העניין הזה תם, אני לא רוצה לדון בו עכשיו.
רוני בר-און:
אם אין עוד מישהו לגופו של החוק,
יוסף לפיד:
למה שלא אתמוך בהצעתך?
יוסף לפיד:
בניגוד לגדעון סער, שאני תמים דעים אתו לגבי הצעת החוק, אני חושב שאנחנו יכולים לקבל את הצעתך, כי זה נכון ואנושי, וזה גם מוכיח שזה לא אישי.
גדעון סער:
לא אמרתי שאני לא מוכן.
יוסף לפיד:
תקל על חברי כנסת מתלבטים.
יוסף לפיד:
אני רוצה לחזק את הצעת היושב-ראש.
רוני בר-און:
בסדר, אני אגיע לזה בהמשך, לא אוותר על הנישה הזאת, כי אני גם חושב שזה נכון.
רוני בר-און:
אם יש פה רעיון להשתמש בתקופה שתאפשר לחבר הכנסת שמכהן בכפל תפקידים לכלכל את מעשיו, מוטב שידע על התקופה הזאת, ויקבל את ההתראה עליה כבר בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.
רוני בר-און:
אם תם הדיון בלופ הזה, אנחנו חוזרים לדיון בעצם הרעיון שבהצעת החוק.
רוני בר-און:
זכות הדיבור לחבר כנסת עמיר פרץ.
רוני בר-און:
אני באמת מבקש לא להפריע.
רוני בר-און:
למי שיש שאלות לעמיר פרץ, או דברים – אחר כך אפתח את הדיון.
רוני בר-און:
לא אעצור את הדיון.
עמיר פרץ:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמעמד הזה איננו מעמד פשוט, מכיוון שאיש ציבור בסופו של דבר צריך לבחון את עצמו ולבדוק אם בשקלול ובאמות מידה הבסיסיות ביותר, האם העובדה שכיהן בתפקיד זה או אחר או בשני תפקידים באותה עת, האם הדבר שירת את הציבור או לא.
עמיר פרץ:
אני חושב שמדינת ישראל, בבואה לשנות כללים, לשנות מסורת, לשנות תרבות שלמה – מן הדין שהדבר יתבצע בדרך יותר מכובדת.
עמיר פרץ:
בכלל לא משנה אם החקיקה קבעה זאת, העובדה היא עובדה: מאז קום המדינה יושב-ראש ההסתדרות היה חבר כנסת, פרט לפרק זמן של שנה אחת, בתפר של שתי מערכות.
עמיר פרץ:
זו היתה תרבות מקובלת, להיפך: הכירו בעובדה שמפלגה מסוימת, שהיתה מפלגת שלטון, אף קבעה שיושב-ראש ההסתדרות יהיה משוריין – הוא כלל לא היה צריך להתמודד בבחירות הפנימיות או במהלך דמוקרטי אחר שמחייב אותו.
עמיר פרץ:
היום יושב-ראש ההסתדרות צריך להתמודד כמו כל אחד אחר, ובוודאי לעבור את כל המבחנים – הפנימיים או החיצוניים – בבואו להיות חלק מרשימה מסוימת.
עמיר פרץ:
אני לא חושב שאפשר להתעלם מהעובדה שדווקא התקופה הזאת, יותר מתקופות אחרות, בגלל תפיסותיה ועמדותיה של ההסתדרות כחלק מהחיים הדמוקרטיים בישראל, ומדובר פה על חיים דמוקרטיים – לא מדובר פה רק על שאלות אינטרסנטיות של בעל מפעל כזה או אחר, אלא על חיים דמוקרטיים – כאשר מדובר על יצירת איזון בין הצורך שתיאמר האמירה המפורשת בשאלת מעמדם של העובדים בישראל, כאשר הכנסת מחוקקת חוק כזה היא קובעת במפורש שהיא יוצרת נחיתות מובנית במדינת ישראל מול הזכות של אותם נציגי עובדים לומר את דברם.
עמיר פרץ:
הרי כולנו יודעים שכאשר מדובר בקבוצות כוח, כאשר מדובר בבעלי הון, יש להם הדרך להשפיע, הם אפילו לא רואים עצמם חלק מהחגיגה הדמוקרטית.
עמיר פרץ:
אבל החגיגה הדמוקרטית היא ביצה טובענית ומיותרת, שלא רוצים להשתכשך בה.
עמיר פרץ:
הם רואים באלה שחושבים שהם מייצגים אותם כאלה שנכנסו לביצה שלא מרצונם.
עמיר פרץ:
לעומת זאת, נציגי הציבורים הרחבים יותר בדרך כלל רואים בשליחותם שליחות לשמה.
עמיר פרץ:
אני חושב שצריך לקחת את ההבחנה הזאת בדרך הרבה יותר עמוקה ומשמעותית.
עמיר פרץ:
דבר נוסף, הכנסת הזאת הקימה ועדה לקוד אתי, לקחה שופט בדימוס – שלכל הדעות הוא איש שיש לו מעמד חשוב במדינת ישראל ובכנסת הזאת עצמה – השופט זמיר.
עמיר פרץ:
הם מקיימים שם דיונים מעמיקים ורחבים, ואני לא בטוח שהמסקנות שלהם לא יהיו דומות למסקנותי.
רוני בר-און:
חבל שלא קראת את הפרוטוקול.
רוני בר-און:
אני חבר בוועדה הזאת.
עמיר פרץ:
יכול להיות.