GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
חבר הכנסת אלדד, אחריו חבר הכנסת אריאל.
רוני בר-און:
בזה אנחנו מסיימים את סדר הדוברים.
אריה אלדד:
אני חושב שמימד הזמן שעסקנו בו הוא באמת קריטי, לא מכיוון שהוא גרם לעיכוב של החודשיים בתשובה או לעיכוב של שעתיים בהגעה, אלא משום שהוא משקף באמת את הפער שבין עמדת הצבא לעמדת הכנסת בעניין הזה, וכמעט מדובר פה בשיעור באזרחות ואני שונא להיות בעמדה הזאת, אבל זה הלו"ז של העניין.
אריה אלדד:
הייתה תחושה שבה גורמי הצבא לדרגיהם השונים אמרו: זה נכון מה שכתוב בתעודת המעבר של חברי הכנסת, בתעודת חבר כנסת, שחוק החסינות מצוטט שם, זה נכון אבל זה לא חשוב.
אריה אלדד:
זאת הייתה התחושה שעברה.
אריה אלדד:
כלומר, שאפשר למזמז את הדבר הזה על ידי סחבת בזמן.
אריה אלדד:
בזמן של שעתיים או בזמן של חודשיים.
אריה אלדד:
ולכן, אני כל כך מעריך וכל כך מברך על ההחלטה שלך, אדוני הרמטכ"ל היום, שהגענו בבירור הזה לנקודת החלטה חשובה, שבה אני מקווה שההנחיה שלך אכן תגיע ותחלחל כלפי מטה באופן כזה, שיהיה ברור שלא מדובר באות מתה, אלא באמת ברוח המפקד פה, כלומר: בהנחיה ברורה שלחבר כנסת לא רק מותר, אלא שזה תפקידו, והחייל יבין שהוא מקיים את החוק במדינת ישראל כאשר הוא מאפשר לחבר כנסת לפקח על פעולתה של הרשות המבצעת.
אריה אלדד:
גם אם זה לא יהיה במילים כאלה גבוהות, זה יהיה במשמעות של הדבר הזה, שמגיע מישהו שמייצג את הכנסת שהיא ריבון, והוא בא לעשות את עבודתו ואני אאפשר לו את הדבר הזה ולא אסחוב את זה.
רוני בר-און:
חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל:
תודה, אדוני היושב ראש, תודה לרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד שהגיעו היום, ביום כזה.
אורי אריאל:
לי יש קושי מסוים עם התחקיר, ואני רוצה לגעת בו בכל זאת, לטובתכם, כי אני יודע את הערכתכם לתחקירים בדיון של ועדת החוץ והביטחון, וכמה אתם - - - תראו, התחקיר הזה הוא לא שלם בעיני.
אורי אריאל:
אני אעביר לכם כתוב.
אורי אריאל:
אני לא רוצה להעסיק את הוועדה ואני גם לא רוצה שזה יישמע כאילו אין אמון.
אורי אריאל:
לי יש אמון בדרך כלל בתחקירים שלכם.
אורי אריאל:
אני חושב שהוא לא מלא.
אורי אריאל:
והוא בעייתי מבחינתי, כי אני הייתי כבר באירוע כזה שיושב ראש הכנסת התערב, בטלפון לשר הביטחון - ואולי גם אליך הרמטכ"ל, אני לא בטוח, אבל לשר הביטחון אני בטוח – כי היה אותו סיפור.
אורי אריאל:
אתה עומד, אתה מדבר – כן, אלוף הפיקוד.
אורי אריאל:
אני מכיר את הטלפונים של חלקכם.
אורי אריאל:
ואני לכן חותך, כי אני יודע שאחרת אני מדבר עם הסמל, דרך המ"מ וכולי, זה הכל.
אורי אריאל:
אחרת, אם אני לא חותך, אני לא משתמש להנאתי סתם בטלפונים שלכם.
אורי אריאל:
והוא דיבר אז יושב ראש הכנסת והבעיה נפתרה מהר, יחסית.
אורי אריאל:
חשבתי שנלמד הלקח ולא חוזרים עכשיו על כל הסיפור.
אורי אריאל:
יכול להיות שאתם אז לא הייתם בלופ.
אורי אריאל:
אני לא יודע איך זה הסתדר אז – לא רוצה לחקור את זה עכשיו.
אורי אריאל:
אני אעביר לכם את הערותי, אני אודה לכם מאד אם תואילו לבדוק אותן.
אורי אריאל:
אני אפילו לא חייב תשובה לעצמי, אני חושב שאתם חייבים תשובה לעצמכם.
אורי אריאל:
זו מהות התחקיר, להבין מה קרה ולהפיק את הלקחים.
אורי אריאל:
תראו, עם כל הכבוד להסברים, הרי אין טענה, למיטב ידיעתי – תקנו אותי – שהיה איזשהו סיכון ביטחוני בשטח.
אורי אריאל:
היו אפשרויות.
אורי אריאל:
זה נלקח כדאטה אפשרית במבצע – כמו כמעט בכל מבצע, כי זה השטח.
אורי אריאל:
ביהודה ושומרון, איפה שיש כינוס של אזרחי ישראל, יש פוטנציאל, יש חשש כמעט אוטומטי מראש, שתהיה אפשרות לנסות לפגע.
אורי אריאל:
אם הייתה התראה קונקרטית – זה בעייתי.
אורי אריאל:
אז מתחילה השאלה.
אורי אריאל:
עוד לא ממש השאלה, אבל מתחילה השאלה.
אורי אריאל:
אם לא היה מידע קונקרטי, אז עם כל הכבוד למסמרים וזה – פה אני מסכים, ורק בעניין הזה, חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד לכך שדואגים שלא יהיה פנצ'ר באוטו ואני אתהפך, והדרך הייתה חסומה, אין לי ויכוח – הייתה עליה דרך בית הקברות, זה לא משנה – עם כל הכבוד, זו ממש כבר לא אחריותכם.
אורי אריאל:
הכביש משובש, בסדר.
אורי אריאל:
"זב"שי" מה שנקרא.
אורי אריאל:
אני לא זיהיתי שם שום מקרה של ירי או אפשרות של ירי.
אורי אריאל:
אבל אני אומר – אולי יש לכם או היה לכם מידע מודיעיני אז בבקשה, תגידו, כי אז זה משנה את התמונה.
אורי אריאל:
אני לא מסכים, חבר הכנסת טיבי – אני אומר את זה רק במשפט – יש תוצאות נגררות, ישראליות ובינלאומיות, לפגיעה בחבר כנסת, גם אם תגיד אלף פעמים שזה לא עניינו של אף אחד.
אורי אריאל:
לא יעזור לך.
אורי אריאל:
ברוך השם שלא יעזור לך, כמו שלא יעזור לי.
אורי אריאל:
אני יכול לחתום על מה שאני רוצה, אל תעמיד את מדינת ישראל – וגם אני לא אעמיד אותה – בפני החשש הזה שמישהו חטף אותך, היכה אותך, ירק עליך.
אורי אריאל:
אתה יודע מה – מספיק.
אורי אריאל:
עכשיו מתחיל סיפור.
אורי אריאל:
אז מה אם אתה תגיד שזה לא משנה?
אורי אריאל:
זה משנה.
אורי אריאל:
כבודך אינו מחול.
אורי אריאל:
חבר כנסת שמחל על כבודו, כבודו אינו מחול.
זהבה גלאון:
- -
רוני בר-און:
מה שהוא אומר זה שהתוצאות הנגזרות כתוצאה מתקיפה או אי התקיפה שתהיה של חבר הכנסת, לא שייכות יותר לחבר הכנסת.
אורי אריאל:
זה לא בשליטתך.
אורי אריאל:
טוב, אני רוצה לומר לסיכום שני דברים.
אורי אריאל:
האחד, אני מסכים עם מה שנאמר פה, שהגורם הקובע – אני לא אומר עכשיו איך עושים את זה, אבל הגורם הקובע – צריכה להיות הכנסת.
אורי אריאל:
אני חושב שזה צריך להיות בדרג הכי בכיר בכנסת, היושב ראש או סגנו אם הוא איננו – תמיד יש ממלא מקום – כי זה לא שיקול של הצבא.
אורי אריאל:
עם כל הכבוד.
אורי אריאל:
בבקשה, שהצבא יסביר שיורים פה, והוא לא מאפשר להיכנס.
אורי אריאל:
הרי יושב ראש הכנסת הוא איש אחראי, ולא משנה מיהו – אני לא מדבר דווקא על הנוכחי – יגיד: אני לא מאפשר לאורי אריאל להיכנס.
אורי אריאל:
אני לא מאפשר.
רוני בר-און:
זה עלה בדיון בלשכת היושב ראש.
רוני בר-און:
אתם מעבירים את תפוח האדמה הלוהט מלשכתו של אלוף הפיקוד ללשכתו של יושב ראש הכנסת - - -
זהבה גלאון:
מגלגלים את זה.
זהבה גלאון:
מה פתאום?
רוני בר-און:
כי כשהוא לא ירשה לך להיכנס, אתה תעתור נגדו לבג"ץ, או שאחמד טיבי יעתור נגדו לבג"ץ, ועדיף שמי שיענה לבג"ץ על זה שאתה לא נכנס זה אלוף הפיקוד או שר הביטחון או הרמטכ"ל, ולא יושב ראש הכנסת.
רוני בר-און:
כך אני חושב.
אורי אריאל:
יש לי על כך חילוקי דעות.
אורי אריאל:
אני לא רוצה לברר את זה עכשיו, כי אני לא צריך את הרמטכ"ל בשביל זה.
אורי אריאל:
אם נרצה ממנו חוות דעת, נבקש ממנו.
רוני בר-און:
צודק.
אורי אריאל:
הוא יגיד את דעתו, זה לא מיותר מבחינתי.
אורי אריאל:
פעם אחת נשמע, ואחרי זה השיקול וההחלטה הם פה, לא במקומות אחרים, אני מסכים.
אורי אריאל:
אחרים אחר כך יעשו מה שצריך לפי ההנחיות.
אורי אריאל:
הדבר השני והאחרון נאמר, אני רוצה לחזור עליו כי הוא חשוב בעיני.
אורי אריאל:
זה הנושא של קצב והתנהלות הדברים כפי שהתייחסתם אליהם.
אורי אריאל:
זה פשוט בלתי נסבל – זה בשפה הכי עדינה שאני יודע להגיד.
רוני בר-און:
אני אמרתי להם שלא יתנצלו יותר מארבע פעמים.
רוני בר-און:
אלוף הפיקוד כבר התנצל ארבע פעמים.
אורי אריאל:
לא, אני לא מבקש התנצלות.
אורי אריאל:
אני מסכם.
אורי אריאל:
תן לי לגמור את המשפט.
אורי אריאל:
אני רוצה לומר ככה: היה דבר מוזר באירוע הזה, שהוא הסתיים – כבר ניתן לעלות – ברגע שפחות או יותר נגמר קטע מסוים ב - - -.
אורי אריאל:
אני מקבל את דבריכם.
אורי אריאל:
זו לא שאלה של אמון.
אורי אריאל:
אני אומר: צרוף מקרים אפשרי.
אורי אריאל:
הדברים שקרו פה הם לא אפשריים.
אורי אריאל:
והיות ואתם עושים כל כך הרבה בוועדת חוץ וביטחון, הרי אתם לא צריכים לתרגול.
אורי אריאל:
אני לא צריך להגיד את שבחיכם פה, אבל מקצתם אני אגיד, שמגיעים – לפחות אני, בהתרשמות שלי – תחקירים מגיעים, זה תקין וזה עובד וכן הלאה.
אורי אריאל:
ובאמת חבל שבסוף צריך להזמין אתכם לפה במקום לסכם את זה ברמה הכי נמוכה.
אורי אריאל:
תודה.
רוני בר-און:
עוד מישהו?
רוני בר-און:
לפני שנסכם – אלוף הפיקוד, יש לך מה להוסיף?
משה קפלינסקי:
לא.
רוני בר-און:
אדוני הרמטכ"ל, בבקשה.
משה יעלון:
אני חושב שרוח הדברים ברורה.
משה יעלון:
רק במקרים קיצוניים ביותר, מבחינתנו, יינקט המהלך של שטח צבאי סגור מפני כניסתם של חברי כנסת, באותם קריטריונים שאמרתי בתחילת דברי.
משה יעלון:
לגבי הנוהל, איך אתם רוצים להנהיג את זה, אני לא מתערב כמובן, אבל מבחינת הפקודות בשטח, שזה בתחום אחריותי, כעת, כל עוד הנוהל הנוכחי מתקיים, אזי לא תתאפשר כניסה של חברי כנסת כאשר יש סכנה לחייהם או שזה עלול להפריע באופן כזה או אחר לעצם הפעולה ובכל מצב אחר, מלכתחילה, גם כאשר נטיל שטח צבאי סגור, המחסומים יאפשרו כניסתם של חברי כנסת.
רוני בר-און:
אם אנחנו יכולים לקיים איזשהו מנגנון טכני – סליחה שאני יורד לרזולוציה הזאת – של נל"נ מהיר לצורך תיאום מוקדם, של מה שנקרא ממחסום לאלוף פיקוד או ממחסום לרמטכ"ל, כדי לא נעבור את המדרגים האלה, לפחות לא ברמה של חברי כנסת?
משה יעלון:
קודם כל, בכל זמן שחבר כנסת רוצה להגיע לאיזושהי נקודה, ברוב המכריע של המקרים זה לוקח לו את השלושים, ארבעים דקות או שעה זמן כדי להגיע למקום.
משה יעלון:
ולכן תמיד יהיה עדיף שחבר כנסת יודיע מראש שהוא בדרך אל, ואזי זה יכול לחסוך גם עיכוב כזה או אחר או אי הבנה בשטח.
משה יעלון:
יש חברי כנסת שיודעים לעשות את זה.
משה יעלון:
זה עובר דרך לשכת הרמטכ"ל, זה יורד אל השטח – גם כאן זה ירד מהר, רק זה היה צריך לעלות ולרדת מבחינת פיקודים, בתשובות.
משה יעלון:
אם מלכתחילה יודעים, זה יורד כהוראה מלמעלה ואז זה מתקיים יותר מהר.
אחמד טיבי:
הרמטכ"ל לא התייחס לשטח A.
אחמד טיבי:
זו נקודה עקרונית שלי.
אחמד טיבי:
לא ליצהר.
משה יעלון:
שטח A סגור לישראלים מטעמי ביטחון.
משה יעלון:
שטח A אנחנו לא שולטים בו באופן מלא, וכפי שראינו גם אתמול, בשטח A יש חוליות טרור, ולכן אנחנו, באופן גורף, בשלב הזה, כל עוד בשטחי A של הרשות הפלסטינית מתקיימת תשתית של טרור, יש סכנת חיים לישראלים.
משה יעלון:
אנחנו לא מאפשרים כניסת ישראלים, אלא באישור.
אנה שניידר:
אולי רק לנקודה הזאת של שטח A.
אנה שניידר:
בבג"ץ 9293/01 בנושא חבר הכנסת מוחמד ברכה ואחרים, אמר בית המשפט באופן מפורש, ש "ברור הן מלשונו והן מתכליתו של סעיף 9 - - -" – אותו סעיף אשר דן בחופש התנועה של חבר הכנסת בכל מקום במדינה – "כי הוא אינו חל מחוץ לשטח בו חל דין המדינה.
אנה שניידר:
ממילא הוא אינו חל בשטחי הרשות הפלסטינית, בהם דובר בעתירה שלפנינו – שטחי A".
אנה שניידר:
ואז אומר בית המשפט: "מעמדם של חברי הכנסת אינו מקנה להם זכות מוקנית להיכנס לשטח שהוכרז כסגור, אלא מהווה אך שיקול במסגרת הפעלת שיקול דעתו של המפקד, שעה שהוא דן בבקשה להתיר כניסה לשטח A".
רשף חן:
- -
זהבה גלאון:
- - - שיקול הדעת של הצבא בעניין הזה.
זהבה גלאון:
כי לצבא יש שיקול דעת.
זהבה גלאון:
זה בדיוק העניין, אנחנו צריכים להפקיע ממנו את שיקול הדעת - - -
אחמד טיבי:
- -
רוני בר-און:
חבר הכנסת טיבי, אפשר לסיים בבקשה?
אחמד טיבי:
זו שאלה חשובה.
רוני בר-און:
אבל זה לא נושא שהרמטכ"ל צריך להיות חלק ממנו.
רוני בר-און:
ולא אלוף הפיקוד.
רוני בר-און:
אני מבקש לסכם את הדיון.
רוני בר-און:
תודה רבה לרמטכ"ל ולאלוף הפיקוד ולצוות שהתלווה אליהם ביום הלא פשוט הזה.
רוני בר-און:
אנחנו מודים לכם.
רוני בר-און:
שמענו את הדברים.
רוני בר-און:
גם לגבי המקרה הקונקרטי, גם לגבי המדיניות, גם בעיקר לגבי הבשורה של מה שיקרה בעתיד הקרוב.
רוני בר-און:
כנראה שיותר מחבר כנסת אחד או שניים ישתמשו בהבטחה הזאת שלך, אדוני הרמטכ"ל, ובאמת נקווה שלא יהיה שום מקום שאפילו יעלה על הדעת שיש שם סיכון חיים לחבר הכנסת, וכך לא תימנע הכניסה גם כן.
רוני בר-און:
אשר לנוהל של השיתוף בין הצבא לבין הכנסת כפי שהציעה אותה ועדת יתום, אנחנו נדון בוועדת הכנסת ונגבש את דעתנו.
רוני בר-און:
לפני שאנחנו נסכם אותה באופן סופי, נקבל מכם כמובן את התגובות שלכם.
רוני בר-און:
כיצד אתם חיים עם הנוהל, כיצד אתם יכולים לעבוד אתו, כדי שלא נביא משהו לעומתי לעומת התפיסה שלכם.
רוני בר-און:
אני שב ומודה לכם, מודה לחברי הכנסת.
רוני בר-און:
הישיבה נעולה, תודה רבה.
רוני בר-און:
אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 181.
רוני בר-און:
על סדר היום בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מח"כ יאיר פרץ.
רוני בר-און:
מהחומר שמונח לפניכם, הגיש היועץ המשפטי לממשלה ביום 4 בנובמבר 2004 בקשה בדבר נטילת חסינות מח"כ יאיר פרץ, כאשר לבקשה מצורפת טיוטה מתוקנת של כתב אישום.
רוני בר-און:
זהו המשך של תהליך שפתח בו היועץ המשפטי לממשלה הקודם, היום השופט אליקים רובינשטיין ביום 25 בדצמבר 2003, שאז, הוגשה במצורף לבקשה טיוטת כתב אישום אחרת.
רוני בר-און:
פתחנו אז את הדיון באופן פורמלי וכתוצאה מהעובדה שהיועץ הקודם, אליקים רובינשטיין, סיים את תפקידו ב-31 בדצמבר 2003, לא הסתייע בידינו להמשיך בדיון גם מכיוון שלא ניתן היה לקבוע תאריכים עם ממלאת המקום דאז - השופטת דהיום - עדנה ארבל.
רוני בר-און:
אח"כ עלו על סדר יומה של הכנסת בקשות והצעות חוק שונות, שנועדו להוציא את עניין החסינות מן הכנסת.
רוני בר-און:
נפתח בהן הדיון.
רוני בר-און:
סברתי אז, שלא נכון להמשיך בדיון בעניינו של פרץ שעה שנושא זה מונח על סדר היום של הכנסת והעניין התעכב עקב כך משך כחודשיים, עד שהדיון באותן הצעות חוק הסתיים - -
גדעון סער:
ולא הובא למליאה עד היום.
רוני בר-און:
- - הודעתי אז ליועץ המשפטי לממשלה על כך שהדיון בעניין זה הסתיים בוועדת הכנסת, אבל אז ביקש עורך דין ויינשטיין מהיועץ המשפטי לממשלה לבחון מחדש את עניינו של חבר הכנסת פרץ על דרך של בקשת שימוע או שימוע נוסף, או כל אותם דברים אחרים.
רוני בר-און:
העניין התעכב מטעמים שונים, כפי שמפורט במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אליי עם העתק שהונח אליכם.
רוני בר-און:
כעת, מבקש היועץ המשפטי לממשלה לחדש את הדיון, כאשר טיוטת כתב האישום הוחלפה, שונתה.
רוני בר-און:
היועץ המשפטי לממשלה יפרט זאת.
רוני בר-און:
נמצאים עמנו היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, עוזרו רז נזרי, פרקליטות מפרקליטות מחוז תל אביב, עורך דין ויינשטיין, עורכת דין אטיה וכמובן חבר הכנסת יאיר פרץ.
רוני בר-און:
אני רוצה להזכיר לצורך הדיון את העובדה, שאנחנו דנים בפעם הראשונה בהסרת חסינות תחת התיקון בתקנון שמחייב השתתפות בישיבות הוועדה כשהיא דנה בבקשה לנטילת חסינות כתנאי מוקדם לאפשרות להצביע בחריגים המצוינים בתקנות ואתם בוודאי מכירים אותם.
רוני בר-און:
אני רוצה להודיע כי רשימת החברים שמשתתפים בדיון הזה הם חברי ועדת הכנסת, למעט חבר הכנסת עמרי שרון שמוחלף כאן על-ידי מ"מ קבוע בוועדת הכנסת מטעם הליכוד – חבר הכנסת אהוד יתום, חבר הכנסת נסים זאב שכמובן, מטבע הדברים, מחליף את חבר הכנסת יאיר פרץ שחבר בוועדת הכנסת ואינו יכול לדון בעניין הנוגע לו עצמו, וחבר הכנסת צ'יטה כהן, שמחליף את החבר הקבוע מטעם האיחוד הלאומי, חבר הכנסת צבי הנדל.
רוני בר-און:
נוכח רשימה זאת, אין יותר החלפות.
רוני בר-און:
אנחנו, כפי שאמרתי לכם ואני חוזר ואומר, מנהלים מעקב רישומי אחרי ההתייצבות לישיבות ואחרי היציאה של חברי הכנסת מן הישיבות, כדי שאחר כך לא יישמעו טענות כנגד נוכחות בישיבה או כנגד הצבעה שלא על פי השתתפות, על פי היחשפות לחומר הראיות.
רוני בר-און:
כמובן, שחברי כנסת שנעדרים לחלקים מסוימים מזמני הישיבות, גם על פי הסכמה והרשאה של ועדת הכנסת עצמה, מחויבים לגבי הקטעים שהם נעדרים לעיין בפרוטוקולים ו/או בחומרי החקירה וחומרי הראיות שהונחו על שולחן הוועדה.
רוני בר-און:
הפרוטוקולים יהיו זמינים, אני מקווה, לא יותר משעה לאחר הישיבה.
רוני בר-און:
אנחנו נלחץ את מחלקת הפרוטוקולים, גם אם את מסמנת לי בשפת הפנים או בשפת הגוף שאת לא תעמדי בזה, אתם תעמדו בזה, כי גם עורכי הדין שמופיעים כאן יצטרכו את החומרים, למקרה שנצטרך לקיים ישיבה חוזרת.
רוני בר-און:
אמרתי שהודיעה לי חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת יצחק כהן שהם ייעדרו, כל אחד מסיבותיו הוא.
רוני בר-און:
אני מקווה שההיעדרות לא תהיה ארוכה באופן שתפגע ביכולת שלהם להשתתף.
רוני בר-און:
הדיון יהיה כדלקמן: תחילה, ידבר היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
כשהוא יסיים, ידבר עורך דין ויינשטיין.
רוני בר-און:
אחר כך, נפתח סבב ראשון של שאלות של חברי כנסת שירצו לשאול, מי את היועץ המשפטי לממשלה ומי את עורך דין ויינשטיין.
רוני בר-און:
כמובן, שעורך דין ויינשטיין ועורך דין מזוז יוכלו לשאול האחד את השני לגבי התיזות שהם הציגו פה.
רוני בר-און:
כשזה יסתיים, אנחנו נודה ליועץ המשפטי לממשלה ולעורך דין ויינשטיין.
רוני בר-און:
אם ירצו לשבת עמנו, כמובן שיוכלו לעשות זאת.
רוני בר-און:
אנחנו לא נצטרך אותם כאן יותר ונקיים את הדיון הפנימי בינינו ואז, נגיע להצבעות.
רוני בר-און:
אני הודעתי לכם על התאריכים.
רוני בר-און:
היום, אנחנו נשתדל לסיים לפני תחילת המליאה, אם נבין שפרק מסוים דורש עוד רבע שעה, חצי שעה על חשבון המליאה, על חשבון השאילתות ולא על חשבון ההצבעות, נקבל את האישור של היושב ראש.
גדעון סער:
אבל אדוני היושב ראש, החברים לא יכולים.
גדעון סער:
הם מתפנים מכל העיסוקים - -
רוני בר-און:
החברים יתפנו.
רוני בר-און:
מי שלא יוכל לא ישתתף בהצבעה.
גדעון סער:
בסדר, זה לא עונש כזה גדול.
גדעון סער:
גם אתה צריך להקל עם החברים.
רוני בר-און:
אני מנהל את הדיון ואנחנו נקיים את הדיון כפי שהודעתי.
רוני בר-און:
פורמלית, עוד לא התחילה הישיבה.
רוני בר-און:
מי שזמנו אינו בידו יכול להתחלף עכשיו.
רוני בר-און:
אני ארשה לחליף שלו להגיע הנה בתוך חצי שעה.
רוני בר-און:
קבענו את הישיבה הבאה ב-20 לדצמבר בשעה 10:00, אבל היה תאריך נוח אחד נוסף, שלא היה אפשרי מבחינתי, ה-8 לחודש.
רוני בר-און:
הוא עדין נוח מבחינתכם?
רוני בר-און:
האם אפשר ב-8 לחודש בין 9:00 ל-11:00 מבחינת חברי הכנסת?
רוני בר-און:
בדיוק בשבוע הבא, יום רביעי הבא.
רוני בר-און:
חברים, אני לא שומע התנגדות.
רוני בר-און:
הישיבה הבאה, ככל שתידרש ולהערכתי הישיבה השניה בוודאי תידרש, היא ב-8 בדצמבר מ-9:00 עד 11:00 עד פתיחת המליאה, בכפוף לזליגה של מספר דקות ולא יותר מזה.
רוני בר-און:
אני מעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און:
בבקשה, אדוני היועץ.
מני מזוז:
בוקר טוב, אני אסקור בקצרה את שני כתבי האישום מול חבר הכנסת פרץ, את הליכי השימוע שנעשו במקרה הזה, ואני אתייחס בקצרה גם לטענה שהועלתה לגבי הנושא של אפליה.
מני מזוז:
האישום הראשון מתייחס לניסיון לקבל תעודת תואר כוזבת מאוניברסיטת "בר אילן".
מני מזוז:
מדובר בתקופה ספטמבר-דצמבר 1997, כאשר חבר הכנסת פרץ, באמצעות אדם בשם קלינגר, ניסה להשיג תעודה פיקטיבית על תואר מאוניברסיטת "בר-אילן" תמורת תשלום של כ-10,000 שקלים.
מני מזוז:
בסופו של דבר, הסתבר שאדון קלינגר לא יכול היה להשיג את התעודה.
מני מזוז:
הוא קיבל את מקצת הכסף, אבל לא יכול להשיג את התעודה, אבל מבחינתו של חבר הכנסת יאיר פרץ הניסיון נעשה.
מני מזוז:
האישום השני – אני עובר עליו בקצרה – מדובר על השגה של תואר ואישור של משרד החינוך על התואר במרמה.
מני מזוז:
כתב האישום מתייחס למצב שבו חבר הכנסת פרץ קיבל את התואר ללא - -
רוני בר-און:
אני מבקש שקט, זה מפריע.
רוני בר-און:
אני מבקש לשבת.
רוני בר-און:
אי אפשר לעמוד.
רוני בר-און:
חברים, אני מבקש שקט.
רוני בר-און:
זה מאוד מפריע לטעון כשיש כל הזמן רחש מהסוג הזה.
רוני בר-און:
רשמתם שבנלולו יצא?
מני מזוז:
- - מדובר בלימודי תואר בשלוחת "ברלינגטון".
מני מזוז:
כתב האישום מייחס לחבר הכנסת פרץ – ראשית, שהלימודים האלה התבצעו ללא תשלום, קבלת טובת הנאה של 25 אלף שקל מגוף פרטי על-ידי הימנעות מתשלום עבור הלימודים והתואר.
מני מזוז:
כתב האישום מייחס לחבר הכנסת פרץ את קבלת התואר במרמה על-ידי כך שכל העבודות שהגיש אלה עבודות שלא הוא הכין, עבודות שהועתקו מעבודות שהכינה תלמידה אחרת, עד כדי כך שאפילו נשארו העבודות בלשון נקבה.
מני מזוז:
כל שהוחלף זה דף הכותרת של העבודות.
מני מזוז:
על סמך התואר שקיבל שלא כדין מהאוניברסיטה הוא הגיש בקשה לקבלת אישור זכאות ממשרד החינוך להכיר בתואר.
מני מזוז:
משרד החינוך אישר את הבקשה.
מני מזוז:
בהתחלה הבקשה נדחתה, חבר הכנסת פרץ לא הרפה, הגיש ערעור, הבקשה אושרה.
מני מזוז:
הבקשה לאישור התקבלה 3 חודשים בלבד אחרי שהוא נרשם ללימודים, תוך הצגת מצג כוזב כאילו התחיל ללמוד שנתיים קודם.
מני מזוז:
כתב האישום גם התייחס לכך שחבר הכנסת פרץ סייע לאבן חן, שהיה המנהל מטעם השלוחה, באיסוף פעילי המפלגה במשרדו.
מני מזוז:
באותה תקופה הוא שימש יועץ בכיר לשר העבודה והרווחה, והוא עשה שימוש במשרדו לאסוף את פעילי המפלגה כדי לגייס אותם גם כן ללימודים.
מני מזוז:
חבר הכנסת פרץ הואשם בגין ההתנהגות הזאת בשני סעיפי אישום.
מני מזוז:
האחד זה הפרת אמונים על התנהגותו כעובד ציבור והשני, קבלת דבר במרמה כשהמרמה כאן, כפי שציינתי קודם היא כפולה: הן כלפי אוניברסיטת "ברלינגטון" שנתנה לו את התעודה על סמך עבודות שלא כתב והן ובעיקר, כלפי משרד החינוך על סמך תואר שלא זכאי היה לקבל אותו.
מני מזוז:
בעניין הזה נערכו לחבר הכנסת פרץ מספר שימועים.
מני מזוז:
נערך לו שימוע ראשון ועיקרי בעל פה בפני היועץ המשפטי לממשלה הקודם ופרקליטת המדינה והצוות שטיפל בתיק.
מני מזוז:
זה היה עוד באוקטובר 03.
מני מזוז:
לאחר מכן, נערכו לו שני שימועים משלימים בכתב בפני היועץ המשפטי לממשלה הקודם, באוקטובר ובנובמבר 03.
מני מזוז:
במרץ, היתה פנייה אלי לבחון עניינו מחדש.
מני מזוז:
אני הבעתי נכונות לבחון הנושא מחדש.
מני מזוז:
נעשתה בדיקה יסודית מחדש של כל החומר, כולל בדיקה עם חומר הראיות והפרקליטים/פרקליטות שטיפלו בתיק.
מני מזוז:
בעקבות הבדיקה מחדש אני החלטתי למחוק את סעיף השוחד מהאישום השני ולהותיר את שאר כתב האישום על כנו.
מני מזוז:
אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי טענות שהועלו בקשר לסעיפי האישום.
מני מזוז:
לגבי סעיף האישום הראשון היתה התכתבות בנושא הזה לגבי הנוסח שלו, בסופו של דבר סעיף האישום עוסק בניסיון לקשירת קשר להשגת מטרה אסורה לפי סעיף 500(7) לחוק העונשין.
מני מזוז:
הועלתה טענה שזה סעיף זנוח שלא נוהגים לעשות בו שימוש.
מני מזוז:
אני רוצה לומר שהטענה הזאת לא נכונה, זה סעיף שנעשה בו שימוש.
מני מזוז:
אפשר להזכיר - חבר הכנסת פנחסי הורשע על הסעיף הזה, ויש עוד שורה של פסקי דין בבית המשפט העליון, בבית המשפט המחוזי, בבית משפט שלום.
מני מזוז:
אני לא אלאה אתכם, אך בחיפוש קל בכל תוכנת מאגר מידע אפשר למצוא שורה לא קצרה של הרשעות בגין סעיף 500(7).
נסים זאב:
יש פוליטיקאים שהואשמו?
רוני בר-און:
לא להפריע עכשיו בשאלות.
רוני בר-און:
יש אחר כך זמן לשאלות.
יצחק כהן:
פנחסי היתה עסקת טיעון.
מני מזוז:
עסקת טיעון זאת הרשעה.
מני מזוז:
לגבי האישום השני הועלתה טענה של אפליה.
מני מזוז:
ראשית נטען שלא הוגשו כתבי אישום נגד אנשים אחרים שקיבלו תארים פסולים מכל השלוחות מחו"ל הידועות – לטביה ברלינגטון ושות'.
מני מזוז:
באופן יותר קונקרטי הועלתה טענה בקשר לעניינו של ניצב בדימוס אליק רון.
מני מזוז:
אני רוצה לומר שוב שגם הטענה הזאת לא נכונה, הוגשו לא מעט גם כתבי אישום פליליים וגם כתבי אישום משמעתיים.
מני מזוז:
לפי בדיקה שנעשתה לפני מספר ימים, הוגשו 12 כתבי אישום בעבירות של שלוחות לטביה ושות' פלוס 9 כתבי אישום במערכת הצבאית, כלומר ביחד כ-21, ואילו הליכים משמעתיים הוגשו כ-76 כתבי אישום משמעתיים, והנושא הזה עדיין לא הסתיים.
מני מזוז:
כפי שאתם יודעים, כל הטיפול בתארים המזויפים והפסולים של האוניברסיטאות לטביה ושות' עדיין מטופלים.
מני מזוז:
נקודה נוספת, כפי שהזכיר קודם חבר הכנסת פרץ לא מואשם רק על עצם התואר הכוזב של אוניברסיטת ברלינגטון.
מני מזוז:
הוא מואשם בשני סעיפי אישום שונים, כאשר יש סעיף האישום הראשון שעוסק בניסיון לקבל תואר פיקטיבי מאוניברסיטת בר-אילן שלא שייך לכל פרשת התארים של השלוחות מחו"ל.
מני מזוז:
וגם האישום השני כולל רכיבים שלא קיימים במקרים אחרים.
מני מזוז:
לגבי ניצב אליק רון אני אשיב בתמצית.
מני מזוז:
אליק רון לא קיבל את התואר מאוניברסיטת לטביה, לאחר שלטענתו, השתכנע שהלימודים לא רציניים, וזנח אותם בשלב שלפני קבלת התואר.
מני מזוז:
אליק רון הציג ראיות שהוא במקביל לזניחת הלימודים באותה שלוחה הוא נרשם ללימודים באוניברסיטת חיפה ובמכללת עמק יזרעאל, כלומר זאת לא רק הצהרה בעלמא, והוא גם פנה לאלוף עמי דרור, בזמנו מפקד המכללות, ללימודים במב"ל.
מני מזוז:
לא רק שהוא לא קיבל התואר, הוא גם לא פנה למשרד החינוך לקבל אישור על התואר.
מני מזוז:
זה להבדיל מחבר הכנסת פרץ, שגם קיבל התואר וגם פנה וקיבל אישור ממשרד החינוך.
מני מזוז:
חבר הכנסת פרץ מודה, ומכל מקום יש ראיות ברורות וחד-משמעיות שכל העבודות שלו הועתקו מעבודות של תלמידה קודמת.
מני מזוז:
לגבי ניצב רון, מדובר היה בעבודה אחת שלגביה הוא הציג גרסה שלא ניתן היה להפריך אותה בחומר הראיות.
מני מזוז:
הדבר השלישי שהזכרתי קודם, שחבר הכנסת פרץ מואשם לא רק בעצם קבלת תואר שלא היה מגיע לו מהשלוחה אלא בעבירות נוספות.
מני מזוז:
בעניינו של ניצב רון, בתחילה הוחלט להעמידו לדין על אותו ניסיון לקבל התואר מאותה שלוחה, ובעקבות שימוע שנערך לו בפני פרקליטת המדינה דאז הוחלט לסגור התיק.
יאיר פרץ:
שימוע שני.
מני מזוז:
שימוע ראשון בפני פרקליטת המדינה, לאחר שהיה לו שימוע בפני פרקליטת המחוז, למיטב ידיעתי.
יאיר פרץ:
דחתה - -
מני מזוז:
פרקליטת המדינה החליטה בסופו של דבר לסגור את התיק מחוסר ראיות מספיקות.
מני מזוז:
אלה עיקרי הדברים.
מני מזוז:
אני, כמובן, אשמח להשיב לשאלות.
רוני בר-און:
תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הסנגור יהודה ויינשטיין, בבקשה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
רבותיי, אל"ף, אני מבקש להודות ליועץ המשפטי לממשלה, אני סבור שהוא במקרה דנן עשה עבודתו קלה מדי, ולמרבה הצער אני נאלץ לחלוק כמעט על כל עובדה שנאמרה פה על ידו, ושאני עושה את זה, אני אצביע בפניכם על חומר הראיות האומר דברים שונים לחלוטין ממה שהשמיע באוזניכם עכשיו היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אין בדברים שאמרתי עכשיו כדי למעט כהוא זה מהכבוד הגדול שאני רוחש לו ואפילו חיבה עמוקה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
קודם לכן עד שאני בא לדבר בחומר הראיות שעליו דיבר בקליפת אגוז היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לומר דברים שמבחינתי, הם דברים מקדימים שאולי ידועים, אבל נדמה לי שראוי להדגיש אותם.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אין ספק שתפקיד הוועדה הנכבדה הזאת היא לא לשפוט את חבר הכנסת יאיר פרץ, היא לא בודקת את דיות הראיות, היא לא בודקת את חפותו או אשמתו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אולי יש להצטער על כך, אבל זה הדין הנוהג.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
תפקידה של הוועדה מצטמצם לדבר אחד בלבד, והוא לבדוק האם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה שעה שהוא מניח בפניכם בקשה להסיר חסינותו של חבר כנסת - האם הוא פועל ממניעים ישרים או שמא פסולים.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
האם הצטרפה לדברים שלו איזושהי כוונה בלתי ראויה.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
בנושא הזה גם לא אגלה לכם סוד שיש מספר גישות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ישנה גישה אחת החושבת שבאמת מניין השיקולים שעל הוועדה הזאת לשקול באשר לתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בשעה שהוא בא לפניכם הוא צר מאוד – מצטמצם לדברים שאמרתי עכשיו, לאמור האם היועץ המשפטי לממשלה פעל כשורה או לא כשורה, או הפעיל נימוקים פסולים או לא הפעיל נימוקים פסולים; הגישה הזאת היתה גישתו של הנשיא דאז לנדאו בפסק הדין בפרשת אבוחצירא.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ישנה גישה אחרת והיא גישה מרחיבה הרבה יותר שסבורה ששיקול דעתה של הוועדה הנכבדה הזו אינו צריך להצטמצם ולא לחרוג מאותם שיקולים צרים, אלא שמתפקידה לבדוק גם את חומר הראיות על מנת לראות אם כתב האישום סומך עליו או שמא הוא סוטה מחומר הראיות.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
יש היגיון בגישה הזאת שאומר שבסופו של דבר אימתי אנו נוכל לדעת שיועץ משפטי לממשלה פועל שלא בתום לב.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אין מידה רבה של סבירות שיופיע יועץ משפטי בפני ועדה, כל ועדה, ויצהיר בשער בת רבים שבא להתגולל חינם על חבר הכנסת.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
דבר כזה לא נשמע אף פעם מיועץ משפטי לממשלה, לא מהיועץ הזה, לא מהיועצים שקדמו לו ואני בטוח שלא מיועצים שיבואו אחריו.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
אבל כשאנו בודקים את חומר הראיות ורואים שאין בינו לכתב האישום ולמעשה הוא לא מוצא תמיכה בחומר הראיות שבא בתיק החקירה, נוכל לומר שהיועץ המשפטי לממשלה פועל שלא כשורה, כי אחרת מה לו להגיש כתב אישום בלי ידיים ורגליים שסיכויי ההרשעה בו נראים רחוקים מלהיות טובים ומבטיחים.
עו"ד יהודה ויינשטיין:
ישנה גישת ביניים שאומרת שיש לבדוק - אל"ף, את אותם שיקולים שקראנו אותם בהתחלה בגישה המצמצמת, לאמור חוקיות שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היינו האם פעל משיקולים פסולים או לא משיקולים פסולים.