GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און:
כך או כך, הדיון הזה, הגם שהוא לכאורה כדי לענות על הפורמליות, יש מספר אנשים שרוצים לדבר.
רוני בר-און:
נשמע אותם.
רוני בר-און:
אם הדיבורים יהפכו את הדיון הזה למהותי, אז את אלה שאמרתי להם שזה לא ממש חובה להיות היום, נעדכן על דרך של קריאת הפרוטוקולים ונאשר להם בישיבה הבאה להמשיך ולהשתתף בדיונים.
רוני בר-און:
אני רוצה לומר שלושה דברים לפני שאני פותח את הדיון: אם מסכמים בקליפת אגוז, אדוני היועץ המשפטי לממשלה וחברי לוועדה, את פסק-הדין של בג"ץ כפי שניתן בעניין הזה, הוא אומר שחרף כל מה שנאמר בפסיקות שונות ומשונות, בזמנים שונים ומשונים, בג"ץ מחליט לצמצם את שיקול הדעת של הוועדה לשאלה אחת בלבד: האם היועץ המשפטי לממשלה שקל שיקולים פסולים כאשר הוא החליט להעמיד לדין את חבר הכנסת?
רוני בר-און:
לפי פסק-הדין הזה, לכאורה, ואולי אפילו לא לכאורה, אסור לוועדה לשקול שום שיקול אחר.
נסים זאב:
אסור לה בכלל לדון.
רוני בר-און:
חבר הכנסת נסים זאב, לא יכול להיות שכל משפט שלישי תקרא קריאת ביניים.
רוני בר-און:
זה המצב לאור החלטת בג"ץ.
רוני בר-און:
צריך לומר, למעלה מן הצורך, שבג"ץ, במקרה הקונקרטי הזה, גם הציב את השאלה וגם נתן את התשובה.
רוני בר-און:
זה מצב, שלמיטב הבנתי, חלק לא מבוטל מחברי הוועדה דעתם אינה נוחה ממנו וחלקם אף נקט בצעדים שנמצאים בצנרת של ועדת הכנסת והיא הצעת חוק שתגדיר מחדש את מערכת השיקולים של הוועדה.
רוני בר-און:
אני אשאיר למי שנוגע בזה להתעסק בזה.
רוני בר-און:
אני חרד מדבר אחד, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אמרתי לך את זה לא מעט פעמים בשיחותינו בחודש האחרון: אני חרד מהתוצאה שיכולה להיות בדיון כאן – ממתח, הייתי אומר אפילו מסוג של קרב בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, אגב הדיון בבקשה לנטילת החסינות של חבר-הכנסת גורלובסקי.
רוני בר-און:
הפחד הזה לא היה צריך להפחיד אותי ולא ואותך, כמובן, אם היה מדובר במקרה רגיל.
רוני בר-און:
אבל זהו מקרה מיוחד.
רוני בר-און:
למה אני אומר שזה מקרה מיוחד?
רוני בר-און:
משום שאתה אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כשנתבקשת להשיב על עתירה לבג"ץ, שהיתה מכוונת בעיקר נגדנו אבל גם נגדך, אמרת שגם אם אתה סבור שמלכתחילה היה מקום להגיש את כתב האישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי, הרי שלאחר שראית את דיוני ועדת הכנסת, שמעת אותם, קראת אותם, אתה סבור שלא יהיה זה נכון שבג"ץ יתערב בשיקולים של ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
זאת היתה עמדה, אם יותר לי, מאוד אמיצה.
רוני בר-און:
בוודאי לא קונבנציונלית במקבילית הכוחות שבין בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, גם כאשר מדובר בהחלטה של ועדת הכנסת, אבל למרבית הצער עמדתך לא נתקבלה.
רוני בר-און:
אנחנו יכולים להיקלע פה, ואני לא אומר לך דברים מופרכים, אני חי בתוך מציאות ידועה, שומע מה אומרים ומה חושבים אנשים.
רוני בר-און:
דיברתי על זה עם חברים מכל חלקי הבית, חברים בוועדה ושלא בוועדה.
רוני בר-און:
אנחנו יכולים להיקלע כאן, שלא בטובתנו, אני לא רוצה לקרוא לזה משחק, אבל אין לזה מילה אחרת, לקרב טניס או לקרב פינג פונג.
רוני בר-און:
ועדת הכנסת תקבל החלטות ובג"ץ יגיד שההחלטות לא נכונות, יחזירן לוועדת הכנסת, והיא תשוב ותקבל החלטות וזה ישוב לבג"ץ.
רשף חן:
הוא לא חייב להחזיר.
רוני בר-און:
בג"ץ לא יכול לקבל החלטות בשם ועדת הכנסת.
רוני בר-און:
יש לזה מוצא.
רוני בר-און:
הצעתי לך את המוצא הזה.
רוני בר-און:
אם אתה רוצה אתה יכול לדבר עליו, אם תרצה.
רוני בר-און:
אני חושב שבסיטואציה שגרמה לך להגיד שהשיקולים של ועדת הכנסת הם כאלה שבג"ץ לא צריך להתערב בהם, כפי שאמרת בכתב התשובה שלך לבג"ץ, כאשר עניין אחד לא עלה בבג"ץ וזה מבחינתי עניין מכריע, וזאת הבטחת היועץ המשפטי לממשלה, קודמך בתפקיד, הבטחה שניתנה שגורלובסקי לא יועמד לדין אלא אם זאת תהיה תופעה.
רוני בר-און:
זאת הבטחה שניתנה ליו"ר הכנסת כאשר העניין גלש לחקירה של מספר חברי כנסת והוכנסה המשטרה והוכנסה לשכת היועץ המשפטי, דומני בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, להתעסק בעבירות שנעברו בכנסת.
רוני בר-און:
זאת היתה הבטחה.
רוני בר-און:
הוא אישר אותה כאן.
רוני בר-און:
דומני שאם נפשפש בפרוטוקול נמצא את זה.
רוני בר-און:
השאלה שנשאלת, כאשר שקע הקצף מעל המים, וכאשר נמוג כל ערפל הקרב שהיה מסביב ל- 8 או 9 חברי הכנסת שנחקרו בעניין הזה, אם העובדה שהוגש כתב אישום אחד, רק כנגד חבר-כנסת יחיאל חזן, שלא מודה, היא זאת שהופכת את העניין לתופעה?
רוני בר-און:
אז אני שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה איך הוא יחוש כלפי ההבטחה שלו, אם בעזרת השם, או בעזרת בית המשפט, חבר-כנסת חזן יצא זכאי בדינו, שאז בוודאי אין אפילו מקרה אחד.
רוני בר-און:
אם הוא יצא זכאי בדינו, אין מקרה אחד של הצבעה כפולה.
רוני בר-און:
ואז זה לא עניין של מידתיות.
רוני בר-און:
האם מקרה אחד נוסף הופך את זה לתופעה?
רוני בר-און:
אני לא זוכר במדוייק מה היתה תשובתו של היועץ דאז, רובינשטיין, אם הוא מוכן לחכות עד שייגמר עניין חזן בבית במשפט.
רוני בר-און:
זאת השאלה שאני מפנה אליך, האם נוכח ההתחייבות הזאת, ונוכח העובדה שבסוף היום יכול להיות מצב שהיועץ המשפטי אמר שהוא מעמיד את גורלובסקי רק אם זאת תופעה, ונשארנו רק עם מקרה אחד.
רוני בר-און:
השאלה, האם מקרה אחד הוא תופעה?
רוני בר-און:
אנחנו יכולים להיות במצב שבו נמצא, לאחר החלטת בית המשפט, לא ימצא אף מקרה.
רוני בר-און:
זאת השאלה שאני רציתי לשאול.
רוני בר-און:
כמובן שאתה רשאי להשיב עליה.
רוני בר-און:
אם אתה רוצה שהדיון לא יהיה היום, הוא לא יהיה היום.
רוני בר-און:
כך אני רואה את פני הדברים.
רוני בר-און:
עכשיו אתן זכות דיבור אבל ממש בקיצור.
רוני בר-און:
סליחה שאני עושה את זה בקיצור כי אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה למהותי.
רוני בר-און:
חברי הכנסת לפי סדר הרשמתם: איתן, גלאון, רשף חן, יולי אדלשטיין.
רוני בר-און:
אני רוצה גם שנתחשב גם בעובדה שחבר-כנסת גורלובסקי איננו מיוצג פה כרגע.
רוני בר-און:
אני הזמנתי, זה תואם על דעת עורך הדין שלו, ואני לא יודע איפה הוא.
רוני בר-און:
אז אני מבקש רק בצמצום ורק משהו שלא יהפוך את הדיון הזה למהותי.
רוני בר-און:
יהיה לכם את כל הזמן שבעולם לקיים את הדיון הזה כאשר נקבע אותו.
רוני בר-און:
נקבע אותו בתאום עם היועץ המשפטי ועם עו"ד ויינרוט וכמובן תקבלו הודעה מוקדמת על התאריכים כדי שתוכלו לשריין את לוח הזמנים שלכם יהיה פנוי באופן שתוכלו לעמוד במצוות התקנון וליטול חלק בדיונים באופן שלא יפסול את זכות ההצבעה שלכם.
רוני בר-און:
שאול יהלום: זאת אומרת שהיום זה לא חובה.
רוני בר-און:
לא חובה.
רוני בר-און:
בבקשה חבר הכנסת גורלובסקי.
מיכאל גורלובסקי:
עשיתי מה שעשיתי בטעות.
רוני בר-און:
מיכאל, אם אין לך פה עורך דין אתה לא מוכרח.
מיכאל גורלובסקי:
אני אגיד רק כמה מילים.
מיכאל גורלובסקי:
הודעתי מייד כשהיתה מהומה, טענתי לתום לב.
מיכאל גורלובסקי:
תום הלב שלי כנראה היה פחות תום לב מתום לב של אחרים.
מיכאל גורלובסקי:
נענשתי בצורה כבדה ביותר פעמיים על ידי ועדת האתיקה ועל ידי התקשורת שהתדמית שלי נהרסה.
מיכאל גורלובסקי:
חצי שנה הייתי מורחק מהתפעול בכנסת.
מיכאל גורלובסקי:
העונש היה כבד.
מיכאל גורלובסקי:
אין לי מה להוסיף.
מיכאל איתן:
רציתי לפתוח במשפט שאומר שאני לא נמצא פה על מנת להגן על גורלובסקי, לא למטרה הזאת באתי.
מיכאל איתן:
אבל אחרי הדברים שהוא אמר כאן, אני מוכרח להביא, לפחות לידיעת החברים והציבור, עדות אישית שלי שמחזקת את האמירה שלו בדבר תום הלב שלו בהתנהגות של מה שקרה מייד לאחר ההצבעה באותו ערב.
מיכאל איתן:
אני מספר את זה פעם ראשונה.
מיכאל איתן:
הוא ניגש אלי ואמר לי: "אתה חבר כנסת ותיק אני רוצה להתייעץ איתך.
מיכאל איתן:
כך וכך עשיתי.
מיכאל איתן:
מה אני צריך לעשות?
מיכאל איתן:
" שאלתי את עצמי מה אני צריך לתת לו כעת?
מיכאל איתן:
איזו עצה?
מיכאל איתן:
האם אני איש ציבור שצריך להאבק על נורמה ציבורית או אני בחזקת עורך דין שבא אלי אדם ומבקש עצה.
מיכאל איתן:
החלטתי שאני אנקוט בצעד השני משום שחשבתי שהמעשה חמור ואמרתי לו לקחת עורך דין.
מיכאל איתן:
"אל תעשה כלום, תלך לעורך דין".
מיכאל איתן:
הוא הלך בתום לב ובחר בדרך אחרת.
מיכאל איתן:
אז אני רוצה שהציבור ידע את זה.
מיכאל איתן:
לא באתי להגן עליו אבל אני רוצה שהדברים ישמעו.
מיכאל איתן:
באתי הנה להגן על מה שהחוק נראה בעיני ומעמדה של הכנסת במסגרת החוק.
מיכאל איתן:
שלטון החוק יש לו משמעות שכולם כפופים לחוק, גם חברי הכנסת, גם הכנסת וגם השופטים כפופים לחוק.
מיכאל איתן:
החוק נותן שיקול דעת למי שמקבל החלטה.
מיכאל איתן:
אין בחוק אמירה שמשמעותה דיון, קבלת החלטה ללא שיקול דעת.
מיכאל איתן:
גם הדיון הזה, דרך אגב, גם לאחר החלטת הבג"ץ, הוא לא יכול להתקיים אם אין כאן שיקול דעת לאף אחד, אלא יש הוראה שאנחנו צריכים כחותמת גומי - לחתום עכשיו על מה שבג"ץ החליט.
מיכאל איתן:
אם בג"ץ היה סבור כך הוא היה מחליט את ההחלטה בעצמו.
מיכאל איתן:
כלומר, גם עכשיו יש לנו שיקול דעת.
מיכאל איתן:
אני אדבר בהרחבה מדוע לדעתי אנחנו ראויים לשיקול דעת.
מיכאל איתן:
מדוע החוק נותן לנו שיקול דעת?
מיכאל איתן:
מדוע אנחנו יכולים לטעות כאשר אנחנו פועלים במסגרת שיקול הדעת שאנחנו פועלים?
מיכאל איתן:
אני אומר לסיום, כאן עכשיו, שהיועץ המשפטי לממשלה, משפטנים בכירים, הביעו את הדעה הזאת ותמכו בדעה שעל פיה לוועדת הכנסת יש שיקול דעת והיא יכולה גם אם היא מגיעה למסקנות מוטעות.
מיכאל איתן:
אמרתי גם שאם הייתי אז בוועדת הכנסת, והייתי צריך להצביע באותה עת, הייתי תומך בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את החסינות.
מיכאל איתן:
אבל באתי להגן היום על החלטת ועדת הכנסת.
מיכאל איתן:
אני חושב שהדיון לא צריך להיות על גורלובסקי בכלל.
מיכאל איתן:
הדיון היום צריך להיות על מעמדה של ועדת הכנסת, כפי שהחוק קבע אותה וכפי שבית המשפט העליון פירש את החוק, עד לרגע שבו הוא נעשה.
מיכאל איתן:
אני מודע לבעייתיות שבטיעון שלי, משום שאני מכיר בסמכותו של בית המשפט העליון גם להיות הפרשן של החוק וגם בזכותו לשנות את הפרשנות כי הוא אינו כבול בתקדימיו הוא.
מיכאל איתן:
אבל זה בכפוף לכך שהשינויים יהיו.
מיכאל איתן:
זה לא חוק אבל זה כלל הגיוני, שמשטר שהוא לא משטר של עריצות, לא משנה את החלטות מעת לעת סתם כך מתוך קפריזות, אלא לכל דבר יש הסבר, נימוק ויכולת לשכנע.
מיכאל איתן:
הגשתי הצעת חוק לשנות את החקיקה בעקבות הפסיקה הזאת.
מיכאל איתן:
היא מונחת על שולחן הוועדה הזאת.
מיכאל איתן:
הייתי שמח שאם נגיע למסקנה שהדרך היחידה לשמור על סמכות הוועדה הזאת היא להבהיר פעם נוספת את מה שבתי המשפט, עד לפני החלטה זאת, אמרו פעם אחר פעם - - -
רוני בר-און:
בין יתר השיקולים שהובאו בהצעת החוק של יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, הוא כמובן השיקול שנפסל על ידי הבג"ץ.
רוני בר-און:
זאת אומרת שאלה היו שיקולים שהתפתחו לכאורה לפי הבנתנו ולפי הבנת בג"ץ בפסיקה.
רוני בר-און:
אנחנו מעלים אותם על סדר היום ברמה של מעשה חקיקה.
רוני בר-און:
אני אומר עוד פעם, אני חוזר לשאלה: אם מה שאנחנו רוצים במקרה הספציפי הוא שוב התגוששות של חוק עוקף בג"ץ, הטלטול הזה של התיק מפה לשם ומשם לפה.
רוני בר-און:
חברת הכנסת גלאון בבקשה.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להציג עמדה הפוכה לעמדת חבר-הכנסת איתן ולומר כמה משפטים מקדימים.
זהבה גלאון:
התחושה שלי או הבנתי היתה שבמקרה של חבר-כנסת גורלובסקי, אחרי שהוא קיבל את ההחלטה של ועדת האתיקה והורחק מישיבות המליאה והוועדה חשבתי שההיבט המשמעתי הזה היה מספיק.
זהבה גלאון:
אבל משבא היועץ המשפטי לוועדה, בפעם הקודמת, וביקש להסיר את חסינות, הבנתי את תפקידי כתפקיד מצומצם בלבד כחברת הוועדה, וכאן אני חולקת על חבר-הכנסת איתן, לגבי מה הפרשנות שלי, מה תפקידי כחברת הוועדה?
זהבה גלאון:
מהרגע שלא השתכנעתי שיש ליועץ המשפטי לממשלה שיקולים זרים, ומהרגע שלא השתכנעתי שהיועץ המשפטי לממשלה רודף את חבר-הכנסת גורלובסקי מנימוקים זרים, הבנתי את תפקידי ותפקידה של הוועדה.
זהבה גלאון:
תפקידה של הוועדה אינו לבחון את חומר הראיות, זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.
זהבה גלאון:
התפקיד שלי הוא מצומצם למדי, למרות שאנחנו גוף מעין שיפוטי, אנחנו היינו צריכים לבחון רק דבר אחד - האם נעשתה פה רדיפה פוליטית?
זהבה גלאון:
מרגע שהשתכנעתי לחלוטין שלא, למרות שזה לא תאם את השקפתי, חשבתי שהוועדה חרגה מתחום סמכותה ופעלה כאן מכל מיני שיקולים חבריים וקיבלה החלטה כפי שהיא קיבלה.
זהבה גלאון:
למרות שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בזמנו שהחלטת ועדת הכנסת לא חרגה ממתחם הסבירות, זאת היתה ההתבטאות שלך, קבע בית המשפט מה שקבע.
זהבה גלאון:
אני טוענת שעדיף שבית המשפט לא היה מתערב, הייתי מעדיפה שלא היינו מגיעים למצב הזה.
זהבה גלאון:
אבל אי אפשר לגלגל את זה לבג"ץ.
זהבה גלאון:
מבחינתי, ממה שאני זוכרת ומבינה, מדובר בהתערבות שיפוטית נדירה של בג"ץ בהחלטות של ועדת הכנסת.
זהבה גלאון:
בעניין הזה הכנסת יכולה לבוא בטענות רק לעצמה.
זהבה גלאון:
יסלח לי חבר הכנסת איתן, אני רוצה לטעון להוסיף ולומר שבג"ץ לא רק שהוא לא פגע בכבודה של הכנסת, הייתי אומרת שהוא הגן על מעמדה.
זהבה גלאון:
ממה שהבנתי מקריאת פסק-הדין, השופטים קיבלו את הרושם שההחלטה של ועדת הכנסת שלא להסיר את החסינות, היתה פוליטית.
זהבה גלאון:
זה היה הרושם של השופטים והם החזירו אותו לדיון בוועדה.
זהבה גלאון:
החזרה לכאן לדיון בוועדה יוצאת מהנחה שמכיוון שהוועדה היא גוף מעין שיפוטי והחלטה שלה היא בעלת אופי שיפוטי, כי אנחנו מתייחסים לזכויות של חברי-הכנסת, אנחנו לא מדברים על החלטות שהן בעלות אופי פנים פרלמנטרי שבג"ץ התערב בעניין.
זהבה גלאון:
אם אני מבינה נכון, ואשמח לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה, בג"ץ נמנע מלהורות לחברי ועדת הכנסת להסיר את החסינות.
רוני בר-און:
הוא הציב את השאלות ונתן את התשובות.
רוני בר-און:
חוץ מאשר לדחוף לנו את היד למעלה - - -
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, גם אם הפרשנות שלי אינה תואמת את הפרשנות שלך ושל חבר-כנסת איתן אני עומדת על זכותי לומר איך אני הבנתי.
רוני בר-און:
אני הוא זה שידאג שזכותך תתממש.
זהבה גלאון:
אני אנמק: בג"ץ נמנע מלהורות לחברי הכנסת.
זהבה גלאון:
אני רוצה להזכיר שכבר היו תקדימים.
זהבה גלאון:
בג"ץ לא היסס, אמנם במקרים נדירים, להורות לראש הממשלה להעביר מתפקידו שר או סגן שר כשזה היה רלוונטי.
זהבה גלאון:
הוא לא אמר לוועדה, הוא גילגל את זה חזרה לפתחה של הוועדה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שבג"ץ נהג כבוד בוועדה במובן הזה.
זהבה גלאון:
אני קובעת שבית המשפט מתערב במקרים נדירים בסמכות של הכנסת, רק אם הוא חושב או מפרש שיש חריגה ממשית מהנורמה שקבעה הכנסת בחוקים שלה.
זהבה גלאון:
אם היה חבר הכנסת איתן משכנע אותי שבית המשפט התערב בחקיקה של הכנסת, שהוא ביטל חוק שעומד בניגוד לחוק יסוד, אבל במקרה הזה בג"ץ מגן על חוק שהכנסת בעצמה קבעה.
זהבה גלאון:
הכנסת קבעה בחוק מה תפקידה של ועדת הכנסת בנוגע להסרת החסינות.
זהבה גלאון:
ברגע שבית המשפט קבע שוועדת הכנסת הפרה את החוק של הכנסת עצמה, פה גדר המחלוקת.
זהבה גלאון:
בזה אני מסיימת.
רשף חן:
אדוני היושב-ראש הנושא של הדיון הזה, הופך להיות נושא של מה המשמעות של שלטון החוק ביחס לחברי כנסת.
רשף חן:
העיקרון שכולנו צריכים להבין ולהפנים הוא שהחוק שולט במדינת ישראל וחברי הכנסת והכנסת כפופים לחוק.
רשף חן:
התפקיד של הכנסת כמחוקק לא שם אותה במצב שונה ברגע שדבר החקיקה יצא מבית זה.
רשף חן:
למעט זה שאם החוק לא מוצא חן בעינינו לנו יש פריבילגיה מיוחדת לנסות לשנות אותו.
רשף חן:
זה בעיקר נכון להליך כאן שהוא לא הליך חקיקתי.
רשף חן:
במקרה קבעו שזה יהיה הפורום.
רשף חן:
יכלו לקבוע פורומים אחרים.
רשף חן:
אנחנו בסך הכל מיישמים.
רשף חן:
השאלה מה משמעות החוק?
רשף חן:
מה כוונת המחוקק?
רשף חן:
מה היקף שיקול הדעת של הטריבונל?
רשף חן:
הוא לא בידינו, היא בידי בתי המשפט ובידי בית המשפט הגבוה לצדק.
רשף חן:
7 שופטים של בית המשפט הגבוה לצדק פסקו - - -
מיקי איתן:
הפוך ממה שפסקו בפעם הקודמת במאה שמונים מעלות.
מיקי איתן:
רשף חן: כבר בדיון הקודם היה ויכוח לגבי היקף שיקול הדעת.
מיקי איתן:
הוועדה התפלגה בעניין הזה.
מיקי איתן:
אני לא חושב שהיו פה הרבה שיקולים פוליטיים.
מיקי איתן:
אני חושב שחלק ניכר מהחברים חשבו ששיקול הדעת רחב ולכן הלכו אחרי נטיית הלב.
מיקי איתן:
אני מסכים עם זהבה במאה אחוז.
מיקי איתן:
אני חייב לומר לכם, אני חושב שאם אני הייתי היועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי מגיש כתב אישום.
מיקי איתן:
הם הלכו אחרי נטיית הלב ובמסגרת של השיקול הרחב הם יישמו אותה.
מיקי איתן:
בא בית המשפט לצדק ואמר: "רבותי אתם טועים.
מיקי איתן:
אתם קוראים כל מיני פיסקי דין, כאילו אומרים משהו, שהוא לא החוק.
מיקי איתן:
החוק במדינת ישראל זה היקף שיקול הדעת שלכם", כפי שגם אמרו חלק מחברי הוועדה, זהבה וגם אני ואחרים, שהיקף שיקול הדעת מצומצם - לבדוק האם היועץ המשפטי לממשלה התנכל לחבר הכנסת או פעל משיקולים זרים.
מיקי איתן:
לא נכון רוני, שהם החליטו בשבילנו, מפני שלא תמצא בפסק-הדין הזה מילה אחת על בדיקה של היקף שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
מיקי איתן:
הם לא התייחסו לזה בכלל.
מיקי איתן:
אלא הם אמרו: היקף שיקול הדעת שלכם היה מוטעה, שבו מחדש, תפעילו את היקף שיקול הדעת הנכון.
מיקי איתן:
וזה מה שאנחנו חייבים לעשות.
רוני בר-און:
תקרא את פסק-הדין.
רשף חן:
קראתי מילה במילה.
רשף חן:
אין לנו, לדעתי, שום סמכות אחרת.
רשף חן:
מיקי, אם אנחנו נעשה דבר אחר, אנחנו במו ידינו נפגע בשלטון החוק במדינת ישראל ואסור לאף אחד מאיתנו, בטח לא לך, לעשות דבר כזה.
רוני בר-און:
תקרא עד הסוף.
רוני בר-און:
גם בחוות הדעת שהנחנו בפניכם לא הכברנו ציטוטים.
רוני בר-און:
הציטוט הכמעט יחיד שהכנסנו מראה כי לא קראת את פסק-הדין.
רוני בר-און:
בג"ץ קבע כי לא נפל כל פגם בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כלשונו.
רוני בר-און:
הוא לא שקל שיקול פוליטי, זאת אומרת שהוא כבר נתן תשובה.
רוני בר-און:
הוא לא שימוש כידו הארוכה של מאן דהוא – הוא נתן תשובה?
רוני בר-און:
הוא הפעיל את שיקול הדעת הרגיל המופעל בהגשת אישום פלילי – זאת תשובה?
רוני בר-און:
זה נמצא בפסקה 44.
רוני בר-און:
הוא שאל את השאלה והוא נתן עליה את התשובה.
רוני בר-און:
אני אחראי למה שאני אומר.
רשף חן:
אני מקבל מה שאתה אומר, אני לא חושב שהוא היה צריך לעשות את זה.
רשף חן:
ללא קשר למה שבג"ץ אמר, אנחנו צריכים לראות האם היועץ המשפטי פעל כפי שאסור לו לפעול, על פי פסיקת בג"ץ.
רשף חן:
לא לעשות משהו אחר.
רשף חן:
אם נעשה משהו אחר אנחנו שוב נחרוג מסמכותנו, וזה הדבר האחרון שצריך לעשות.
רשף חן:
כל זה הוא בלי קשר לכך שאני לא משוכנע שהיה נכון להזמין את המשטרה לפה מלכתחילה.
רשף חן:
אני לא משוכנע שהיה נכון להגיש כתב אישום אחרי שחבר הכנסת גורלובסקי עשה את מה שהוא עשה, כי המצב של רשע וטוב לו צדיק ורע לו, לא כל כך נראה לי.
רשף חן:
יש פה כל מיני שיקולים.
רשף חן:
אני רוצה לשמוע את התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההבטחה שניתנה.
רוני בר-און:
לגבי ההבטחה הוא לא יכול שלא לאשר אותה.
רוני בר-און:
אני פניתי, ולא בפעם הראשונה, במהלך החודש האחרון, ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי: "פה המקום שבו הסמכות של התובע של היועץ המשפטי לממשלה גדולה מסמכותם של שופטים.
רוני בר-און:
שופטים לא יכולים לסגור תיקים אלא בנסיבות מסויימות.
רוני בר-און:
והעוצמה שיש ליועץ המשפטי לממשלה - - - מיכאל איתן: זה נכון.
רוני בר-און:
אחרי הפניות של בית המשפט בעניין הזה, זה יקח בדיוק 5 דקות, לאחר ההחלטה לסגור את התיק, יבוא בג"ץ על היועץ המשפטי לממשלה ואז בג"ץ יכריח אותו לפתוח את התיק מחדש.
רוני בר-און:
הדברים הם מאוד ברורים, אף אחד לא משחק פה משחקים.
רוני בר-און:
חבר הכנסת יולי אדלשטיין אחרי חבר-הכנסת נסים זאב אחריו צבי הנדל ומיכאל רצון.
יולי יואל אדלשטיין:
מסיבות שהוזכרו כבר, אני לא רוצה להיכנס לדיון מהותי.
יולי יואל אדלשטיין:
למרות מה שאמרת במשפטים האחרונים בפנייתך ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שיש מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולומר כדלקמן:
יולי יואל אדלשטיין:
אני מניח שאת חבר הכנסת גורלובסקי צריך לעניין מה יהיו התוצאות.
יולי יואל אדלשטיין:
לדידי הסכנה האמיתית להפרדת הרשויות היא בעצם הקיום המהותי וההצבעה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני מאחל לחבר-כנסת גורלובסקי שהתוצאות יהיו כפי שהוא רוצה, אני לא יודע מה הן יהיו.
יולי יואל אדלשטיין:
אבל הבעיה היא עצם העלאת הנושא לסדר היום של הוועדה והחזרת הנושא בכוח לאחר שהוועדה רבר דנה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני הייתי בין אלה שהיו בכל הדיונים, שקלתי את השיקולים.
יולי יואל אדלשטיין:
נכון או לנכון קטונתי מלהחליט, אבל שקלתי אותה במסגרת הסמכות שניתנה לי על ידי החוק כחבר ועדת הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
לכן עכשיו, כהצעה לסדר, אני פונה ליועץ המשפטי, שמירת מינהל תקין ושמירת החוק היא גם בהפרדת הרשויות.
יולי יואל אדלשטיין:
בין הרצון להעניש, לבין שמירה שלך כיועץ משפטי לממשלה על הפרדת רשויות במשטר דמוקרטי תקין, לי ברור מה צריך לקרות.
רוני בר-און:
חבר הכנסת נסים זאב, אחריו חבר-הכנסת הנדל.
נסים זאב:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט חלק מפסק-דין של השופט חשין האומר: "ראינו כי בהחלטתה של ועדת הכנסת שלא להמליץ על נטילת חסינותו של חבר-כנסת גורלובסקי נפל פגם.
נסים זאב:
תוצאתו של פגם זה הוא כי להחלטתה של ועדת הכנסת אין תוקף ויש לבטלה".
נסים זאב:
הוא ממשיך ואומר: "במובן זה שהחלטת ועדת הכנסת בעניין אי הסרת חסינותו של חבר כנסת גורלובסקי בטלה, והעניין מוחזר אליה".
נסים זאב:
הם לא מתערבים בכלל בשיקול הדעת של הוועדה.
נסים זאב:
הם רק לא פותחים לנו את הפה באצבעות שלהם ואומרים לנו גם מה לדבר.
נסים זאב:
אני רואה בדיון הזה ובהחלטת בג"ץ לא נטילת חסינותו של חכ" גורלובסקי אלא נטילת חסינותה של הועדה הזאת שאין לה זכות לחשוב ולשקול ולהחליט.
נסים זאב:
אני רוצה לגעת בשאלה המרכזית: האם עדיין יש לנו שיקול דעת?
נסים זאב:
אולי כל הדיון הזה הוא דיון סרק?
נסים זאב:
כי השופט אומר שאסור לנו לחשוב ולהחליט או לקבל החלטה.
נסים זאב:
רק מה שהם חושבים אנחנו חייבים להצביע.
נסים זאב:
אז אסור לנו להחליט אז בשביל מה כל הדיון הזה?
נסים זאב:
הוא מיותר.
נסים זאב:
אני רואה בזה דיקטטורה שיפוטית, עלבון לכנסת.
נסים זאב:
רדיפה פוליטית או לא זה שיקול של היועץ המשפטי.
נסים זאב:
אבל לפעמים יש טעות ומותר לנו כחברי ועדה לחשוב שכל התביעה הזאת מיותרת לחלוטין.
נסים זאב:
היא אתית, לא פלילית, בשביל זה אנחנו נמצאים פה.
נסים זאב:
לא כד להגן על חבר הכנסת שעשה עבירה, וכולנו מאמינים שנעשה עבירה, אלא בגלל שאנחנו יודעים שהדבר נעשה בתום לב.
נסים זאב:
לא היה תקדים כזה.
נסים זאב:
אנחנו לא יכולים להתנהג כמו חמאס שמתנהגים עם המשת"פים שאומרים שמיתתם תהיה כפרתם.
רוני בר-און:
חבר הכנסת הנדל, אחריו חבר-הכנסת רצון.
צבי הנדל:
מכובדי היושב ראש, היועץ המשפטי.
צבי הנדל:
אני מרגיש לא נוח שאני צריך להגן על שמם הטוב של חברי כנסת חדשות לבקרים.
צבי הנדל:
אנחנו קבוצת אנשים בדיוק כמו בכל קבוצה אחרת, יש טובים יותר וטובים עוד יותר, בדיוק כמו שיש בבתי המשפט, בדיוק כמו שיש בכל מקום אחר.
צבי הנדל:
יש לגיטימיות להוציא שם רע לחברי כנסת, בכלל באווירה הציבורית.
צבי הנדל:
אמנם לא זאת הסוגיה פה, אבל אני מרגיש שזה מה שמונח על השולחן.
צבי הנדל:
יש לי שאלה שחוזרת על עצמה לא פעם אחת בבית משפט עליון.
צבי הנדל:
7 שופטים בנושא לא שחור לבן, כולם פה אחד?
צבי הנדל:
אני מסכים לכל מילה שאמר מכובדי, יו"ר ועדת החוקה, מיקי איתן.
מיכאל רצון:
אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי.
מיכאל רצון:
ברמה העקרונית, אני חושב שכל מי שמוגש נגדו כתב אישום צריך להוכיח את חפותו.
מיכאל רצון:
זה אינטרס שלו להוכיח את חפותו.
מיכאל איתן:
הוא מתכוון מבחינה ציבורית.
רוני בר-און:
הוא התכוון שמי שמוגש נגד כתב אישום צריך לעמוד למשפט ולהתמודד עם מה שאומרים לו.
מיקי רצון:
לזה התכוונתי.
מיקי רצון:
הוא צריך להוכיח את נקיון כפיו.
מיקי רצון:
במקרה הספציפי, לא היה צורך להתמודד עם ראיות משום שחבר הכנסת גורלובסקי, בתום ליבו, הודה.
מיקי רצון:
לכן לא היתה פה שאלה.
מיקי רצון:
אני לא נכנס לשיחות שלך עם יושב-ראש הכנסת, שבוודאי יש להן משקל.
מיקי רצון:
אני מסכים עם דבריו של יו"ר ועדת החוקה.
מיקי רצון:
אני חושב שהנושא שלא ראוי שיגיע לשולחן הזה - ההתמודדות בין הכנסת עם בית המשפט העליון, בוודאי לא בנושא הספציפי הזה שהוא כולו ברור.
מיקי רצון:
אין בכלל שאלה: עשה או לא עשה?
מיקי רצון:
חבר-כנסת גורלובסקי הודה שהוא עשה והוא גם נענש, פעמיים לפי דבריו.
מיקי רצון:
לכן אני חושב שמן הראוי שהיועץ המשפטי יחסוך לנו את הדיון המביך הזה בוועדה, אם הוא יוכל.
מיקי רצון:
הבנתי שיו"ר הוועדה כבר דיבר איתו.
מיקי רצון:
מאחר וחבר-הכנסת מיכאל איתן עושה מעשה חקיקה שקשור לנושא הספציפי הזה גם כן, אני מציע לדחות את הדיון המהותי בנושא הזה, לאחר נושא החקיקה.
זהבה גלאון:
אנחנו הצענו להוציא את החסינות מהכנסת, מה זה שייך עכשיו להצעת החוק של חבר הכנסת איתן?
זהבה גלאון:
היו"ר רוני בר-און: ההצעה היתה אלי.
מיכאל רצון:
אני מציע שתי הצעות: שהיועץ המשפטי יחסוך מאיתנו את הדיון המביך הזה.
מיכאל רצון:
דבר שני, לדחות את הדיון המהותי לאחר מעשה החקיקה.
רוני בר-און:
אחרון הדוברים, חבר הכנסת פורז.
אברהם פורז:
דברי מכוונים בעיקר ליועץ המשפטי לממשלה.
אברהם פורז:
אני חושב שבית המשפט העליון צדק בניתוח המשפטי.
אברהם פורז:
אכן ועדת הכנסת צריכה לשפוט את היועץ המשפטי ולא את חבר הכנסת.
אברהם פורז:
כולנו מסכימים ששיקוליו של היועץ המשפטי בהגשת כתב האישום לא היה בהם אלמנט זר של רדיפה על רקע פוליטי.
אברהם פורז:
כך, שלדעתי, בית המשפט צדק לחלוטין.
אברהם פורז:
נדירים המקרים שבהם אדם כמוני גם היה עד לביצוע העבירה.
אברהם פורז:
בדרך-כלל כשאני קורא על עבירה שבוצעה לא הייתי שם.
אברהם פורז:
במקרה זה הייתי שם וראיתי את העבירה במלוא התרחשותה.
אברהם פורז:
אני מסתכל על כתב האישום, ואני רואה שחבר הכנסת גורלובסקי, אם נסיר את חסינותו, נאשם בזיוף וכוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, ומרמה והפרת אמונים.
אברהם פורז:
תראו, במשפט הפלילי יש כמובן המעשה הפלילי ויש הכוונה הפלילית.
אברהם פורז:
אני אומר לכם, ואני אומר לך אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לאיש הזה לא היתה כוונה פלילית.
אברהם פורז:
גם לא היו משיגים שום דבר ולא בנסיבות מחמירות ולא כלום.
אברהם פורז:
היו שם מאות הצבעות, כמו שיש בדיוני תקציב.
אברהם פורז:
נניח שהוא, על ידי הצבעתו הכפולה, היה גורם לזה שאחת מההסתייגויות לא היתה מתקבלת, שאלמלא הצבעתו הכפולה היתה מתקבלת.
אברהם פורז:
אתה יודע מה קורה, אדוני היועץ המשפטי, כשהסתייגות של אופוזיציה מתקבלת?
אברהם פורז:
מחזירים לוועדה, חוזרים אחרי חצי שעה, הכל נמחק.
אברהם פורז:
אז גם אם הוא היה עושה משהו קטסטרופלי זה לא היה משפיע על כלום.
אברהם פורז:
באופן אישי לא יצא לו כלום מזה.
אברהם פורז:
הוא היה חבר כנסת חדש, הוא חשב שהוא תורן מאהל, שהוא צריך לעשות משהו במקום מישהו שיצא לשירותים ועשה שטות.
אברהם פורז:
השטות הזאת להביא חקירת משטרה לכנסת ולעשות את זה מרמה בנסיבות מחמירות, הוא פשוט מנופח לחלוטין.
אברהם פורז:
אני אומר את זה בתור מי שיכול לשקול שיקול מעבר לשאלה האם היתה פה עבירה - את האינטרס הציבורי.
אברהם פורז:
אז אני יודע שלכאורה האינטרס הציבורי שכולם יהיו שווים - מבחן בוזגלו.
אברהם פורז:
קודם כל אף בוזגלו לא יכול לעשות עבירה כזאת כי רק מי שחבר פרלמנט יכול לעשות עבירה כזאת.
אברהם פורז:
לכן העבירה היא ספציפית לחברי כנסת.
אברהם פורז:
הוא כבר עמד בוועדת אתיקה ונענש.
אברהם פורז:
איזה אינטרס ציבורי נותר כדי להעמיד אותו לדין?
אברהם פורז:
קבל החלטה באומץ.
אברהם פורז:
אני יודע, אם אתה תעתר לפנייתנו לוותר על האישום, תהיה לך עתירות של אחת העמותות שעותרות באופן קבוע ואתה תהיה "נאשם" בבג"ץ איך הסכמת אחרי שזה הוחזר לכנסת לוותר על כתב אישום בנסיבות כאלה.
אברהם פורז:
לכאורה, אם הייתי רוצה להיות בון טון, לפי מה שהעיתונות מצפה, הייתי צריך לדבר הפוך, להגיד שצריך למצות את הדין עם העבריינים והפושעים.
אברהם פורז:
אין לי שום שותפות איתו.
אברהם פורז:
אני אומר לך, זה מסוג הדברים שאין טעם להמשיך באישום.
אברהם פורז:
זאת היתה עבירת אתיקה מובהקת, שטות שנעשתה במליאה.
אברהם פורז:
לא היתה לו שום טובת הנאה אישית.
אברהם פורז:
גם אם היתה, זה היה ניתן לתיקון.
אברהם פורז:
סגור את התיק הזה.
אברהם פורז:
זה לא מרמה, לא נסיבות מחמירות, לא הפרת אמונים ולא כלום.
אברהם פורז:
זה תיק של עבירת אתיקה ואני מציע לך לסגור אותו.
אברהם פורז:
אם תסגור אותו ויעתרו נגדך לבית המשפט העליון, תוכל לצטט את דברי שעודדתי אותך לסגור את התיק הזה.
אברהם פורז:
למה אני פוחד?
אברהם פורז:
אני מכיר את הנפשות הפועלות פה.
אברהם פורז:
תאר לעצמך שהחליטו למרות הכל לא להסיר ואז שוב תהיה עתירה.
אברהם פורז:
ואז יהיה משבר בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.
אברהם פורז:
על מה?