GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה איציק: אני גם רוצה להגיד שההרגשה כאילו חבר הכנסת גורלובסקי בא והפסיק את הצבעתו רק בגלל שהוא פתאום נהיה ערני יותר, כי קודם הוא היה מאוד עייף ומותש כי הוא חזר מהקרבות בחווה הסינית, אני חושבת שזה לא טיעון וזה ממש לא נכון.
דליה איציק: אם מותר היה לי להגיד לך: קטונתי, אני אפילו פעם שקלתי לעשות אצלך איזה סטז' אצלך, אני חושבת שהעובדות שמצויות כאן הן הרבה יותר פשוטות.
דליה איציק: אתה רוצה הרי להשפיע עלינו.
דליה איציק: אני חושבת שלהשפיע עלינו זה להגיד מה שהיה באותו ערב: חבר הכנסת גורלובסקי חשב שזה בסדר להצביע פעמיים.
דליה איציק: זה היה הסיפור.
דליה איציק: משהו בליקוי הדעת שלו, אם היתה כוונה, אני לא יודעת להגיד לך.
דליה איציק: הוא חשב שזה בסדר וזה שהוא חשב שזה בסדר זה חמור מאוד.
דליה איציק: חמור ביותר.
דליה איציק: אבל, חבר הכנסת גורלובסקי בכל זאת קם ולא שיחק משחקים ואמר לאחר שזה נתגלה: זה אני, אני עשיתי את זה.
דליה איציק: הוא הלך לוועדת האתיקה ואמר: זה אני.
דליה איציק: הוא לא ניסה לשבש הליכי חקירה ולא ניסה "לעבוד" על אנשים ולא ניסה לדבר אתם, למיטב ידיעתי.
דליה איציק: בעיניי, זה שהוא הלך והודה ואמר, איש ציבור נענש באופן ציבורי.
דליה איציק: שמו הוחתם כבר ברבים.
דליה איציק: תחושתי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שכאן, במקרה הזה, אני אצביע בעד הסרת החסינות מהטעם שחברת הכנסת גלאון דיברה עליו.
דליה איציק: להגיד לך שאני שלמה ואני יכולה להסתכל על עצמי בראי?
דליה איציק: אני מרגישה רע עם זה.
דליה איציק: התחושה שלי היתה, שבמקרה הזה, בשל הודאתו ובשל העובדה שהוא לא ניסה לשבש הליכים וגם מחמת ספיקא שבספיקא, הייתי מאפשרת לו לסגור את זה בין כותלי הבית, בתוך ועדת משמעת וועדת האתיקה.
דליה איציק: אבל, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שאתה יודע דברים שאני אינני יודעת.
דליה איציק: לכן, אני ממליצה לחבריי להצביע בעד הסרת החסינות, מפני שאנחנו לא בית המשפט.
דליה איציק: אם אנחנו בית משפט, אז אנחנו מייתרים את בית המשפט ולא צריך בתי משפט, כי בכל מה שקורה בינינו אנחנו שופטים.
דליה איציק: ולכן, תמוה בעיניי שחבר הכנסת רוני בר-און מכיר את הראיות, אני לא יודעת.
דליה איציק: אני אומרת את זה גם בגלל שעסקת בזה שנים.
דליה איציק: אני לא מכירה את הראיות, זה מה שאני ראיתי, זה מה שאני יודעת ואני מוכנה להודות, שהלילה הזה או הלילה ההוא מה שקוראים בז'רגון שלנו ליל הזיופים, היה לילה אחר מן הלילות האחרים, אבל הוא איננו שונה במהותו מלילות של מי שהיה פה חבר כנסת במשך 10 ו-12 שנה.
דליה איציק: גם את זה צריך להבין.
דליה איציק: זאת אומרת, שבאווירה הציבורית שנוצרה אחרי היומיים או השלושה האלה, יכול שהיה שדעתך, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, היתה כזאת, שהרגשת נלחץ ציבורית או תחושה כל שהיא.
דליה איציק: אני לא רוצה להטיל ספק בשיקול דעתך.
דליה איציק: אני מכירה אותך גם מן הממשלה.
דליה איציק: אני רוצה שתענה לי, אני רוצה שתאפשר לי לצאת מהאי-נוחות הזאת.
דליה איציק: עובדה, שבפרשה של חבר הכנסת גורלובסקי, אני לא מרימה את היד בקלות, מה שלא היה קורה לי במקרים אחרים.
דליה איציק: תודה.
רוני בר-און: היה משהו שאמרת שלא הבנת ממה שאני אמרתי, שאני יכול או צריך להסביר?
רוני בר-און: אני לא דיברתי על ראיות בכלל.
דליה איציק: אבל נכנסת לגוף הראיות.
דליה איציק: בדברים שלך נכנסת לגוף הראיות.
רוני בר-און: אמרתי שיש ראיות, אמרתי שאלה שטעו בעניין חבר הכנסת חזן לדבר על הראיות ואני אומר: טעו בעניין חבר הכנסת חזן לדבר על הראיות, לא יכולים לטעות פה.
רוני בר-און: פה יש הודאה, פה הראיות ברורות לחלוטין.
דליה איציק: הייתי רוצה להוסיף, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אין לי צל של ספק שאין לך מניע פוליטי ולא אחר וכל ניסיון להדביק לך הדבקות מן הסוג הזה הוא ניסיון נואל.
רוני בר-און: אף אחד לא יעשה את זה.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.
רוני בר-און: אני מזכיר לכם, אם אנחנו מסיימים היום את הדיון, היום תהיה הצבעה.
גדעון סער: הגישה שלי, לגבי היקף שיקול הדעת של הוועדה הזאת, כאשר היא דנה בבקשות להסרת חסינות – ידועה.
גדעון סער: גם העמדה שלי לגבי הוצאת נושא החסינות, החלטות שנוגעות לחסינות דיונית מהוועדה הזאת.
גדעון סער: אני מבקש להזהיר, שבמקרה שלנו, היום, מעורבת שאלה של חסינות מהותית ואני מבקש לא להקל ראש בשאלה הזאת.
גדעון סער: אגב, אני הייתי מעדיף ששאלה כזאת תתברר בערכאה משפטית.
גדעון סער: אני חושב שזה היה יותר נכון מבחינתו של חבר הכנסת בעתירה לבג"ץ למשל.
גדעון סער: אבל השאלה היא שאלה קשה.
גדעון סער: אני אקח דוגמה שלא יכולה ללמד כי מדובר בשיטת משפט אחרת, אבל אתמול נפגשנו פה עם פרופסור דרשביץ', שדיבר על החסינות הנהוגה בחוקים האמריקאים והסביר, ששם החלוקה היא במה שמתבצע בתוך הבית לבין מה שמחוץ לבית.
גדעון סער: כאשר מדובר על דבר שמחוץ לבית, אין חסינות.
גדעון סער: כאשר מדובר על דבר שקורה בתוך הבית, יש חסינות טוטאלית.
גדעון סער: אני אומר את זה אחרי שאמרתי מראש, שאנחנו לא מדברים על אותה שיטה לעניין חסינות.
גדעון סער: אבל כאשר מדובר על כל אותם מבחנים שהוזכרו בפסיקה ושסקר כאן עורך דין ויינרוט, פעילות תוך כדי ביצוע פרלמנטרי באופן מובהק, מעלה את השאלה של החסינות המהותית.
גדעון סער: עם זה לא היתה התמודדות כאן.
גדעון סער: אני חייב לומר זאת.
אליקים רובינשטיין: סליחה שאני קוטע את דבריך, שלא כדרכי, אבל החוק מדבר במפורש על בכנסת או מחוצה לה.
גדעון סער: אמרתי זאת מראש.
גדעון סער: אבל אמרתי שלעניין מבחן הגלישה, לעניין המבחנים שנקבעו בפסיקה, יש נפקא מינה לסוגיה, שאתה בא לבחון האם זה בגדר החסינות המהותית או לא, לנסיבות של ביצוע העבירה הנטענת.
גדעון סער: אתמול הוזכר פה המקרה של מסמך שטאובר, שהיה תוך כדי נאום במליאת הכנסת, על-ידי חבר הכנסת נתניהו בשעתו וגם בג"ץ קיבל את החלטת היועץ המשפטי לממשלה, שהדבר הזה הוא דבר שלא נלווה אפילו אלא הוא ממש תוך כדי ביצוע התפקיד הפרלמנטרי.
גדעון סער: נכון, שהחסינות לא נועדה לביצוע עבירות, אבל מדוע כל אותם שופטים בפסיקה, לקחו כאופציה את ביצוע העבירות, אגב ביצוע התפקיד הפרלמנטרי כשמדובר על החסינות המהותית.
גדעון סער: אני לא ראיתי התמודדות בנושא הזה.
גדעון סער: אני רוצה לומר נקודה אחרת: מה קרה בין ה-28 במאי, אותו לילה שבו חבר הכנסת גורלובסקי הודה, לבין ההחלטה לפתיחה בחקירה, שהיתה כמה שבועות אחר כך, נדמה לי.
גדעון סער: אני חושב שזה ברור לחלוטין, שכל עוד עמד חבר הכנסת גורלובסקי לבדו, לא היתה בתביעה הכללית החלטה לפתוח בחקירה פלילית.
גדעון סער: לא להגיש כתב אישום.
גדעון סער: להתחיל במסלול הפלילי.
גדעון סער: ברחו קודם לדין משמעתי.
גדעון סער: אגב, אי אפשר לייתר את זה באופן הזה.
גדעון סער: הרי בהליך משמעתי אנחנו יודעים, אתה מכיר את זה אדוני היועץ, שיכולים לקרות כל מיני דברים, מפגיעה בחקירה פלילית כשאתה רוצה לקיים חקירה פלילית ועד פגיעה בזכויות הנאשם.
גדעון סער: עצם העובדה שאפשרו להליך משמעתי להתקיים, יש לזה משמעות.
גדעון סער: נקודה נוספת: אנחנו יוצאים מתוך תפיסה וחבר הכנסת בר-און ניסה להסביר, שההליך הפלילי נועד למקרים הקשים, המובהקים שנועדו להטיל סטיגמה באדם שהוא עבריין פלילי.
גדעון סער: כל הנסיבות היו ברורות.
גדעון סער: מה לא היה ברור אחרי ה-28 במאי?
גדעון סער: היה ברור מה חבר הכנסת גורלובסקי עשה.
גדעון סער: אתה דיברת על בדיקה משלימה.
גדעון סער: איזו בדיקה משלימה היית צריך לעניין גורלובסקי?
גדעון סער: אני יכול להזכיר פה החלטות כבדות ביותר של התביעה הכללית בפרשות הרבה יותר קשות, שהתקבלו בין לילה.
גדעון סער: אז אם הסטייה הנורמטיבית ומיד אדבר על החומרה ואני רואה חומרה במקרה הזה, אבל עניין שימוש באפיק הפלילי היתה כל כך חמורה, מדוע חיכיתם את כל השבועות האלה ולא אפשרתם לו לעמוד בדין המשמעתי?
גדעון סער: היה מסלול משמעתי ואני מבקש להגיד שיש משקל למסלול הזה.
גדעון סער: יש משקל להליך, יש משקל להודאה, יש משקל להרשאה ויש משקל לעונש.
גדעון סער: אחרת, מה הלקח?
גדעון סער: אחד הלקחים של פרקליטות המדינה מסדרת הזיכויים בתיקים של אישי ציבור וסמינרים שהתקיימו לפני 5 ו-6 שנים היתה שצריך לעשות במקרה של אישי ציבור שימוש במסלולים אלטרנטיביים של דין משמעתי.
גדעון סער: זה היה אחד הדברים וחזרה על זה פרקליטת המדינה במקומות רבים.
גדעון סער: זה היה אחד הלקחים.
גדעון סער: אגב, מאז לא קרה שום דבר, לא קודמו שום מסלולים אלטרנטיביים לדין משמעתי.
גדעון סער: אז פה היה שימוש במסלול כזה, אז אתה מנסה לאבחן, אדוני היועץ המשפטי.
גדעון סער: זה לא בדיוק דין משמעתי.
גדעון סער: כי חברי כנסת יושבים.
גדעון סער: ומה קורה בלשכת עורכי הדין?
גדעון סער: לא יושבים הקולגות, עורכי הדין?
גדעון סער: אז זה לא דין משמעתי?
רוני בר-און: בבית הדין למשמעת של עובדי מדינה לא יושבים עובדי מדינה?
גדעון סער: הם יושבים עם היועצת המשפטית וועדת האתיקה היא הליך משמעתי מובהק.
גדעון סער: אי אפשר לסייג את זה.
רוני בר-און: בכל דין משמעתי יושבים אותם החברים ששופטים את החברים שלהם.
רוני בר-און: זו המהות הדין המשמעתי.
גדעון סער: במקום לראות שהכנסת פה השכילה להתמודד עם התופעה, אז אתה אומר לי: 4 חודשים הרחקה כולל פגרה.
גדעון סער: אני לא מציע שתיתפס לטעויות בעיתונות.
גדעון סער: בפגרה הכנסת עובדת גם במליאת כינוסים וגם בוועדות.
גדעון סער: אני גם לא מציע לזלזל בסנקציה כחבר כנסת, שלא יכול להיכנס למליאה וועדות במשך 4 חודשים.
גדעון סער: הוא לא יכול למלא את תפקידו הציבורי שלשמו הוא נשלח.
גדעון סער: אם אנחנו מזלזלים בזה, אנחנו מזלזלים בתפקיד הציבורי.
גדעון סער: אני לא מציע לזלזל בסנקציה הזאת.
גדעון סער: זו הסנקציה הכי חמורה שיכלה ועדת האתיקה להשית על חבר הכנסת גורלובסקי.
גדעון סער: אני אומר, בפרט מסלול משמעתי הוא רלוונטי, כשמדובר בעבירה שנעברה בכנסת.
גדעון סער: זה המקרה המתאים ביותר למסלול משמעתי.
גדעון סער: קשה לי להתעלם מהרושם שאילו חבר הכנסת גורלובסקי היה עומד לבדו, לא היית הולך לבית המשפט.
גדעון סער: אגיד לך יותר מזה ואסתכן, לא היית פותח בכלל בחקירה פלילית, ורק ההצטרפות של מקרים נוספים הביאה את חבר הכנסת גורלובסקי למסלול הפלילי ובצדק ציין פה חבר הכנסת בר-און ותכף אתייחס בתמצית להחלטה מאתמול.
גדעון סער: אבל אחרי ההחלטה בפרשת חבר הכנסת חזן, הוא עומד לבדו.
גדעון סער: אם היה לי ספק, אם היה צודק ונכון אחרי ההליך המשמעתי לשלוח אותו למסלול פלילי, היום זה יהיה חוסר צדק.
גדעון סער: אני מתייחס לאתמול, אין מקרה דומה של אדם שאומר: לא עשיתי, לא ביצעתי את מה שמיוחס לי, לבין אדם שמודה.
גדעון סער: אין דומה מקרה של אדם שמבקש להסיר את חסינותו לאדם שעומד עליה.
גדעון סער: במקרה הזה, הכל ברור.
גדעון סער: אגב, למקרה של חבר הכנסת חזן לא מתאים מסלול משמעתי, מכיוון שאי אפשר לברר דיני ראיות בהליך.
גדעון סער: פה, אולי לא מתאים שחברי הכנסת ישבו.
גדעון סער: במקרה הזה, כן מתאים.
גדעון סער: אני רוצה לשאול שאלה שיורדת לשורש המטרה של ההליך הפלילי: אחת המטרות של ההליך הפלילי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, היא בירור האמת.
גדעון סער: אבל האמת ידועה.
גדעון סער: בסוף ההליך הפלילי אנחנו לא נדע שום דבר שאנחנו לא יודעים היום.
גדעון סער: זו לא המטרה היחידה.
גדעון סער: יש מקרים שבהם עצמת הסטייה מהנורמה במובן הפלילי, לא במובן של כללי המשחק בפרלמנט להבדיל מכללי המשחק בממשלה, היא מחייבת ללכת למסלול הפלילי על הסטיגמטיזציה שקיימת בו והתבעת חותם של עבריין פלילי באדם.
גדעון סער: אבל, זה מעלה את השאלה מתי אנחנו משתמשים במסלול הפלילי.
גדעון סער: בעיקר כשיש מקרה מהסוג הזה, ויש גם מסלול אלטרנטיבי, יש לכולם את התחושה ואמרו את זה כאן גם חברות הכנסת שאמרו, אם בלית ברירה אתה תעמיד את זה, אדוני היועץ והן יותר מרמזו והן יכולות לתקן אותי אם אני טועה, אנחנו נתמוך בעניין הזה.
גדעון סער: אבל תחושת הצדק הטבעי היא, גם לשיטת אלה, היום היא מתקוממת.
גדעון סער: אני רוצה לומר כמה מלים אחרונות, לגבי סוגיית גיבוש המחשבה העתידית וגם לגבי נכונות השימוש בהליך הפלילי במקרה הזה: ראשית, צריך להגיד שהתופעה היא חמורה, ההצבעה היא הצבעה חמורה, ההוקעה היא חד-משמעית.
גדעון סער: כאשר אנחנו דנים בסוגיות שאנחנו דנים פה, איננו נותנים בשום תנאי לגיטימציה למעשה.
גדעון סער: אני גם מסתכן ואומר שאחרי שהפרשה קיבלה את הטיפול התקשורתי וקיבלה את הטיפול הפרלמנטרי, אני מסתכן ואומר שחברי הכנסת לא ילכו ויצביעו פעמיים.
גדעון סער: אבל, בהחלט מותר לקחת בחשבון, כאשר מדברים על מחשבה פלילית ומדברים על ראיית החומרה ולא על הצדקת המעשה, על מה שהיה באותו לילה, על זה שמדובר בחבר כנסת שהושבע 3 חודשים קודם לכן.
גדעון סער: ואם אומרת חברת הכנסת איציק, שכל מה שקרה לשיטתה זה שהוא לא הבין שאסור לו, היא בעצם אומרת: אין לי ספק שלא התקיימה מחשבה פלילית.
גדעון סער: יש מקום לקחת בחשבון את ההודאה ויש לקחת בחשבון בראיית החומרה את העובדה, שההצבעה לא שינתה את התוצאה.
גדעון סער: את העובדה שאלה היו הצבעות בהסתייגויות בלתי מהותיות, אדוני, היועץ המשפטי.
גדעון סער: לא היתה שום משמעות לקבלתן.
גדעון סער: בהסתייגויות המהותיות היתה הצבעה שמית על-פי בקשה של האופוזיציה בכל מקרה ומקרה.
גדעון סער: זה אומר שאין נפקא מינה.
גדעון סער: היתה הצבעה אחת בכל הלילה הזה, שעקב טעות במחשב נצחה האופוזיציה.
גדעון סער: עד היום לא הובאה הצעת חוק מטעם הממשלה כדי לתקן את זה, כי לא היה לזה שום משמעות.
גדעון סער: אז איך אפשר לדבר על מחשבה פלילית?
גדעון סער: הרי גם זה דבר שצריך לשקול מבחינתך.
גדעון סער: אני חושב שההליך הפלילי לא נועד למקרה שלפנינו.
גדעון סער: אני חושב שכאשר אתה מביא עבירות של זיוף והפרת אמונים, אתה מזווג שתי עבירות כל כך חלשות.
גדעון סער: זאת אומרת, לטעון שיש פה זיוף מסמך, על פלט המחשב של ההצבעה, שאולי רק יושב-ראש הקואליציה, שיש לו עניין מיוחד בבדיקת השאלה מי היה או לא היה בהצבעה מסוימת הוא אולי היחידי שבכלל מסתכל על הפלט הזה.
רוני בר-און: גם חברי הכנסת שרוצים להראות לבוחרים שלהם: הנה, הצבעתי נגד זה והצבעתי בעד זה.
גדעון סער: אתה יודע מה.
גדעון סער: אם מדובר על חוק רמת הגולן אתה צודק.
גדעון סער: הדבקת עבירת הזיוף מסמך פה היא מלאכותית ויש לה מטרה אחת: להכשיר את עבירת הפרת האמונים, שהיא עבירה חלשה שבה יש זיכוי אחרי זיכוי והיום התביעה לא הולכת לבד על עבירת הפרת האמונים, כי היא מכירה בחולשתה.
גדעון סער: אבל בעבירת הפרת האמונים אומר לנו בית המשפט, מחדד לנו את ההבדל בין אתי לפלילי ואומר לנו על הפרת אמונים: אל תלכו על מקרה אפור, תלכו על מקרה שחור משחור.
גדעון סער: החיזוק הזה, זה לא חיזוק.
גדעון סער: אדוני היועץ המשפטי, כאשר מדברים על יד קלה על ההדק, ויש לי, כמו שאתה יודע, אמון מוחלט ובלתי מסויג בטוהר שיקול הדעת של התביעה הפלילית מבחינת זה שהיא שוקלת את השיקולים באופן ענייני.
גדעון סער: לא באים ואומרים לך כאן דבר אחר, אבל הפרספציה של מה ראוי להיות מנותב למסלול הפלילי ומה לא, בעיקר כשמדובר בעבירות מהסוג הזה, זאת יד קלה על ההדק.
גדעון סער: לא זה שזה לא נשקל וכדומה.
גדעון סער: אני רוצה לומר לסיום: אילו אני הייתי בנעליו של היועץ המשפטי לממשלה, בנסיבות שבהן התקבלה ההחלטה של אתמול, היא החלטה מאוד בעייתית בעיניי.
גדעון סער: אני הייתי שוקל, כדי לא להגיע לתוצאה שתוארה כאן, להמתין לפסיקת בג"ץ בפרשה הזאת, לפני שבאים ומבקשים מאתנו להמשיך את הדיון כאן, בבקשה לעניין גורלובסקי.
רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אתה יכול לנסות לשכנע אותי, אחרי שהתחזקתי מחוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי, שאתה לא יכול להחליף את מוחמד ברכה תוך כדי הדיון.
רוני בר-און: אני רק אומר, שב-15 לחודש הודעתם לי, שחבר הכנסת ברכה, ראש הסיעה שלך יחליף אותך.
רוני בר-און: אחר כך מנהל הסיעה מסר שזה גם לגבי עניין גורלובסקי.
רוני בר-און: היום בבוקר עוד פעם אמרתי את זה ואחר כך כשנכנס חבר הכנסת ברכה גם אמרתי את זה ואז הוא אמר שהוא יבוא להצביע.
רוני בר-און: אתה לא יכול לכתוב לי מכתב, 3 שעות אחרי שהתחיל הדיון שאתה תחליף אותו.
רוני בר-און: גם היועצת המשפטית מקבלת את זה, אתה לא תוכל להצביע במקומו.
רוני בר-און: לדבר את יכול, בבקשה.
אחמד טיבי: אני רק אסביר למה היתה ההודעה בבוקר.
אחמד טיבי: אנחנו חשבנו שההצבעה תהיה בשבוע הבא, כאשר אני אהיה בחו"ל.
רוני בר-און: אף פעם לא היה מדובר על הצבעה בשבוע הבא.
אחמד טיבי: זה מה שחשבנו ויכול להיות שטעינו שחשבנו כך.
אחמד טיבי: היות ואמרת תוך כדי הדיון, שמאוד יכול להיות שההצבעה תהיה היום, סברנו שהיות ואני נמצא כאן מתחילת הדיון בעניינו של גורלובסקי, שרצוי שאני אשתתף בהצבעה.
אחמד טיבי: אבל אם החלטת אחרת - -
רוני בר-און: אין לי דרך אחרת.
רוני בר-און: התקנון והייעוץ המשפטי שאני מקבל חזקה עלי.
אחמד טיבי: אני אדבר מבחינה מהותית - -
רוני בר-און: אתה כמובן תוכל להעביר את ההתרשמויות שלך לחבר הכנסת ברכה ולהגיד לו מה היית עושה.
אחמד טיבי: אין ספק, אדוני היושב שראש, שהנושא של דין משמעתי ודין פלילי או הליך משמעתי והליך פלילי מעט השתלט פה על הדיון.
אחמד טיבי: הדבר לא היה במקרה, כי מקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי שונה מאשר מקרים אחרים.
אחמד טיבי: האיש, שהוא חבר כנסת חדש, הודה.
אחמד טיבי: למה אני מדגיש את העובדה שהוא חבר כנסת חדש?
אחמד טיבי: כל מי שאומר פה בביטחון עצמי מופלא, שכשהוא מגיע לכנסת, לבניין הזה בשבוע הראשון, השני והשלישי והחודש הראשון, יודע הכל על הכנסת, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות - -
דוד טל: גם אחרי הרבה שנים יש כאלה שלא יודעים.
אחמד טיבי: זו אמירה שהיא לא מגלומנית, אבל אמירה לא אמיתית, שלא מייצגת את הבלבול ואת ההיסוס ואת המוזרות של חלק מחברי הכנסת.
גדעון סער: אתה לא מתכוון לכולם.
אחמד טיבי: של חלק מחברי הכנסת.
אחמד טיבי: אלה דברים אנושיים, אדוני היושב ראש.
אחמד טיבי: לכן, אני מביע מכאן למבחן הכוונה, האם משתכנעים חברי הכנסת שמבחן הכוונה של חבר הכנסת גורלובסקי היה לזייף על מנת לשנות תוצאה שנראתה על פניו, תוך כדי הצבעה, באופן הגיוני, גבולית, ואז הזיוף מציל את סיעתו של חבר הכנסת גורלובסקי.
אחמד טיבי: האם היתה הכוונה להצביע במקום חברו לסיעה, שהוא חשד שמא הצבעתו לא תהיה על-פי החלטת הסיעה או על-פי מה שחבר הכנסת גורלובסקי רוצה או שקרית.
אחמד טיבי: אדוני, אם ההצבעה היתה אמורה להיות הצבעה פוליטית-סיעתית, אין אדם בוועדה הזאת, שרוצה "לשפד" את חבר הכנסת גורלובסקי כמוני מבחינה פוליטית.
אחמד טיבי: הוא חבר סיעת הליכוד, מתנחל.
אחמד טיבי: על פניו, הייתי צריך לקפוץ על המציאה.
אחמד טיבי: אבל לא ולא.
אחמד טיבי: לא כך צריכה להתקבל הכרעה שהיא קשה ביותר, להעמיד לדין פלילי חבר כנסת שהוא קולגה שלנו, גם כשהוא שגה.
אחמד טיבי: אני חושב שמה שהוא עשה, נורמטיבית, הוא דבר חמור ביותר.
אחמד טיבי: אבל, נורמטיבית, זה לא ראוי לחקירה משטרתית או פלילית, על אחת כמה וכמה כאשר התביעה הכללית מלכתחילה, לא גרסה שבמקרהו של חבר הכנסת גורלובסקי יש לפתוח בחקירה פלילית.
אחמד טיבי: האם הזגזג בעמדת הפרקליטות מחייב לזגזג את כל חברי הוועדה?
אחמד טיבי: לא ולא.
אחמד טיבי: אנחנו מסרבים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לרקוד זגזג.
אליקים רובינשטיין: איזה זגזג?
אליקים רובינשטיין: לא הבנתי.
אחמד טיבי: בתחילת הפרשה, כאשר הוא הודה, התביעה הכללית, הפרקליטות, לא סברה שצריך לפתוח בהליך פלילי, בחקירה פלילית, נגד חבר הכנסת גורלובסקי.
אחמד טיבי: לא כתב אישום כמו שאמר חבר הכנסת סער.
אחמד טיבי: הנקודה השנייה, הרושם העז היוצא מהדיון של אתמול ומקרים קודמים, שאם נחליט להסיר את חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, ייעשה מעשה של אי צדק, בהשוואה למקרים אחרים.
אחמד טיבי: היושב ראש הרחיב בנקודה הזאת, חבר הכנסת בר-און, ואני חושב שהוא קלע לדעת רבים.
אחמד טיבי: אני בטוח, אדוני היועץ המשפטי, שהרגשת אי הנוחות והכבדות השורה כאן בחדר, במקרה של הדיון הזה, לגבי חבר הכנסת גורלובסקי, עברה אליך, ברגעים אלה.
אחמד טיבי: אני לא יודע אם ציפית שזאת תהיה עמדת חברי הוועדה בנושא של חבר הכנסת גורלובסקי.
אחמד טיבי: מתחילת הדיון ועד עכשיו, אין אדם שהתבטא ותמך אוטומטית בבקשה שלך להסיר את החסינות.
אחמד טיבי: לא חבר הכנסת גלאון, לא חברת הכנסת איציק, שבסוף אמרו שהן תצבענה בעד.
אחמד טיבי: אנשים חושבים שלא היית צריך להגיש בקשה להסיר את חסינותו ולהחתים אותו בהחתמה קשה של עבירה פלילית.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, פנו אליך כמה חברי כנסת בתחילת הישיבה, בבקשה שתשקול מחדש את הבקשה שלך, לאור הנסיבות החדשות.
אחמד טיבי: אני רוצה לעזור לך, אדוני היועץ המשפטי, ולהזכיר לך מקרה קודם, שבו אתה ביקשת כאן, מהוועדה, להסיר את חסינותו של חבר כנסת בולט ומוכשר, רופא במקצועו וענו - -
אליקים רובינשטיין: אומרים, שמימות רבי יהודה הנשיא, אומרת הגמרא שבטלה הענווה.
אליקים רובינשטיין: כלומר, אין יותר ענווים.
אליקים רובינשטיין: אומר רבי יוסף והא איכה אנא?
אליקים רובינשטיין: הרי אני נמצא, אז איך אתם אומרים שבטלה הענווה?
אליקים רובינשטיין: כל הפרשנים תוהים תהיות גדולות ויש תילי תילים, איך זה יכול להיות?
אליקים רובינשטיין: אדם אומר: אני נמצא כאן, זאת אומרת שאתם לא יכולים להגיד שבטלה הענווה.
אליקים רובינשטיין: זה הזכיר לי את הגמרא.
אחמד טיבי: על מנת לקצר, אני אמשיך בטיעון המשפטי שלי ואני אומר, שהיה מקרה דומה שבקשת להסיר את חסינותי שלי, בנושא הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ותקיפת שוטר ולאור נסיבות חדשות שהתגלו, תוך כדי הדיון.
אחמד טיבי: אדוני היטיב לעשות ומשך את הבקשה שלו, וביטל את הבקשה להסיר את החסינות.
אחמד טיבי: אסיים ואומר, שאני פונה אליך בשם רבים בוועדה הזאת, לקחת בחזרה את הבקשה שלך, לשקול מחדש את הבקשה להסיר את החסינות של חברינו, חבר הכנסת גורלובסקי.
אחמד טיבי: להקל עלינו ולהקל עליך.
רוני בר-און: חברים, אני קיבלתי את אישור יושב-ראש הכנסת להמשיך בדיון גם כשישיבת המליאה תחל בשעה 13:00.
רוני בר-און: אני מבקש להצטמצם בזמן, לא לחזור על דברים.
רוני בר-און: אנחנו נסיים היום את הדיון.
רוני בר-און: אנא, הצטמצמו, ניתן ליועץ להשיב, ניתן לדוקטור ויינרוט להשיב.
דליה איציק: אדוני, יושב-ראש הוועדה, האם אתה יכול לאמוד בערך?
דליה איציק: יש לנו כמה ישיבות.
רוני בר-און: אני נותן רשות דיבור לא מוגבלת בזמן.
דליה איציק: אולי אתה מוכן לשקול, היות ויש לנו פגישות עם אנשים שבאו מבחוץ, יש סיעות אופוזיציה, אולי אתה מוכן שההצבעה תהיה מחר.
רוני בר-און: אני אומר, שההצבעה תהיה היום.
רוני בר-און: האמת היא, שאני לא רוצה להגיד ואסביר לך למה: בזה שאני אומר, אני נותן לאנשים פס לצאת מהחדר.
רוני בר-און: אני אומר להם: מבחינתי, אתם יכולים להיעדר עד 15:00.
רוני בר-און: אני לא אשתף בעניין הזה פעולה.
רוני בר-און: אני חושב, שכולם צריכים לשמוע את התשובות של היועץ המשפטי לממשלה ואת התשובות של החברים ואת התשובות של דוקטור ויינרוט, כמובן.
רוני בר-און: אני חוזר על בקשתי, להתחשב בחברים האחרים, נא לצמצם ולא לחזור על דברים.
יולי יואל אדלשטיין: גם בעקבות הבקשה שלך, אדוני וגם כמנהג אישי שלי, אני אשתדל מאוד לא לחזור על דברים וגם לקצר.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני לא רוצה להיכנס לנושא של אפליה, גם כי קטונתי וגם כי בדיונים הקודמים בנושא הסרת החסינות, כבר אמרתי שלא בטוח שהייתי משתתף בכלל בעבודת פרלמנט והייתי מסכים להיות נבחר ציבור במדינה שבה ראש התביעה והיועץ המשפטי לממשלה חשוד בנגע באפליה מסוג זה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לדבר יותר על הנושאים שלטעמי, אני מבין בהם יותר וזה הנושא של פעילות הכנסת ועבודת הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: תוארה כאן האווירה, על-ידי עורך הדין ויינרוט וגם על-ידי כמה חברים שדיברו אחריו, האווירה של אותו יום.
יולי יואל אדלשטיין: אני ארשה לעצמי לומר, שמה שמאפיין את אותו יום בלילה ובבוקר, זאת לא בדיוק או לאו דווקא העייפות והתשישות שכולם דיברו עליה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם אלה שאמרו שחבר הכנסת גורלובסקי, במקרה זה הוא בחור מספיק חזק ולא יהיה עד כדי כך מותש, שלא יבין את מעשיו.
יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא חקרתי אותו ולא שאלתי אותו אפילו בסגנון: מיכאל, למה עשית זאת?
יולי יואל אדלשטיין: אבל, את האווירה אני זוכר טוב מאוד, גם כאחד משני האנשים, פרט ליושב ראש ריבלין, זה אני שניהלתי את ההצבעות ואת ישיבת המליאה באותו יום.
יולי יואל אדלשטיין: לא יפה לצטט את עצמי, אבל היועץ המשפטי אמר, שהוא עבר על הפרוטוקולים של ישיבת ועדת הכנסת של אותו לילה.
יולי יואל אדלשטיין: אז בכל זאת אצטט את עצמי, כי הדברים נאמרו בזמן אמת ולא עכשיו, בדיון על הסרת החסינות.
יולי יואל אדלשטיין: מה שבשבילי מסמל את אותו לילה ואת הטעות הנוראה שעשינו כולנו, ככנסת ואיך שהתנהלו ההצבעות והתנהל אותו לילה, זה מה שאמרתי אז ומה שאני חוזר ואומר היום: בשבילי, הסמל הוא חבר כנסת בכיר שהופיע באמצע המליאה, באמצע ההצבעות על קצבאות ילדים ודברים מסוג זה ואמר: חברים, אני לא יכול להפסיד את משחק הגמר שמתנהל עכשיו בגביע אירופה.
יולי יואל אדלשטיין: מי מתקזז אתי?
יולי יואל אדלשטיין: בואו שנינו נלך לראות טלוויזיה.
יולי יואל אדלשטיין: זה נאמר במרכז המליאה, לאור כל המצלמות.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אתה מבין שהדברים שלי נאמרים בכאב, אתה מכיר את עמדתי בעניינים מסוג זה, לגבי תדמיתה של הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: ברור שחברי כנסת ותיקים, גם באווירה של אותו משחק ואנדרלמוסיה ששלטו, לא שגו עד כדי כך ולא חצו קווים אדומים.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, שאני הופתעתי לשמוע כמה פעמים במהלך הדיון הזה, מזוויות שונות, וגם ניסיון לטעון האם חבר הכנסת גורלובסקי במקרה זה, התכוון לגנוב הצבעות או לשנות תוצאות הצבעה.
יולי יואל אדלשטיין: חברים, מבחינת התנהלות הכנסת לא ניתן לשנות תוצאות הצבעה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון לפרקטיקה.
יולי יואל אדלשטיין: נניח לרגע, איך אתה אומר?
יולי יואל אדלשטיין: לו יתואר, אדוני היושב ראש, שחבר הכנסת גורלובסקי היה מצליח במעשה שלו, כלומר, היה מצביע במקום מישהו ולא היו מגלים את זה והיתה עוברת איזו שהיא החלטה שאין לה רוב אמיתי.
יולי יואל אדלשטיין: יש הליך פשוט מאוד.
יולי יואל אדלשטיין: עברה הסתייגות כל שהיא, מסיימים את ההצבעות בקריאה השנייה, חובה על היושב ראש לפנות ליושב ראש הוועדה הרלבנטית, במקרה זה ועדת הכספים, מושכים את החוק ל-5 דקות לוועדת הכספים וחוזרים למליאה בלי הסתייגות.
יולי יואל אדלשטיין: לא ניתן, אם אין לך רוב אמיתי להצבעה, אתה לא יכול לשנות תוצאות הצבעה.
יולי יואל אדלשטיין: זו עובדה ואני לא מבין את כל הויכוח שהתעורר סביב זה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, לסיכום אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, אני לא אכנס לעוד כמה דברים שרציתי לומר, אבל ההשוואה עם הבחירות הכלליות, לאור מה שאמרתי או לחושך מה שאמרתי, אני לא יודע, כי אני לא שמח מן הדברים שאני אומר, אבל ההשוואה עם הבחירות הכלליות, אדוני, היועץ המשפטי, יכולה להיות עם מעשה שלמיטב הבנתי אין עליו דין פלילי.
יולי יואל אדלשטיין: זה עם אחד שכל כך רוצה לעזור למועמד או למפלגה, שבא ושם שני פתקים במעטפה.
יולי יואל אדלשטיין: אז הוא פוסל את הצבעתו.
יולי יואל אדלשטיין: יש מקרים כאלה, של אנשים שדוחפים כמה פתקים לתוך המעטפה.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהמעשה הזה לא מביא תועלת ופוסל את ההצבעה אבל אין עליו גם דין פלילי.
יולי יואל אדלשטיין: המשפט האחרון: אני אומר את זה גם לפרוטוקול: חבל מאוד, אני לפחות מצטער, שנאמרו הדברים כאן, גם על-ידי היועץ המשפטי וגם על-ידי אחרים לצערי, לגבי החלטת ועדת האתיקה.
יולי יואל אדלשטיין: בעיניי, העונש שהוטל על חבר הכנסת גורלובסקי בוועדת האתיקה הוא עונש לא קל.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם אנחנו מתייחסים לכל העבודה הפרלמנטרית של חבר הכנסת כרצון של מישהו לבלות 4 שנים בנעימים מבלי לעשות כלום ולקבל משכורת, אז בהחלט אפשר לשמוח על ההחלטה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: מרחיקים אותי מן המליאה ומן הוועדות.
יולי יואל אדלשטיין: אבל גם אלה שלא עברו תדרוכים ולא למדו B.A בתחום הזה מבינים, שאם אתה 4.5 חודשים לא מגיש הצעות לסדר יום, לא מדבר במליאה, לא מחוקק חוקים, זה כנראה איך שהוא, בעקיפין, משפיע על הסיכויים שלך להיבחר בעתיד.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, עמדתי ברורה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם הצבעה היא הבעת דעה, אבל לפחות אני מקווה שאני אצביע בהתאם להבעת הדעה שאני מביע כאן ולא כפי ששמעתי מכמה חברים, שמביעים דעה א' ומצביעים ב'.
יולי יואל אדלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר כדי להבהיר וגם לומר לכם עמדה שגיבשתי לעצמי במהלך הדיון.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מלכתחילה הגשנו בקשה להסרת חסינות נגד שני חברי כנסת - חזן וגורלובסקי.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מצטער, ואמרתי מקצת מה שהיה לי לומר על העניין של ההצבעה מאתמול בראשית הישיבה, ולא רציתי להאריך כדי לערב עניין בעניין.