GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: וכשיש חסינות פרוצדורלית כמו בגרמניה, זה תהליך טקסי.
מרדכי קרמניצר: זה תהליך טקסי.
מיכאל איתן: גם פה זה תהליך טקסי.
רוני בר-און: אני מבקש ממך, בסדר?
רוני בר-און: אני אתן לך לדבר, אני אתן לך לשאול.
רוני בר-און: אנחנו לא נסיים כך אף פעם.
מרדכי קרמניצר: אני כבר מסיים.
זהבה גלאון: אבל מה קורה?
זהבה גלאון: אם לא מוצאים חן בעינינו הדברים שנאמרים, אז אנחנו עושים פה עכשיו סבוטאז'?
זהבה גלאון: מה העניין?
רוני בר-און: לא הבנתי.
רוני בר-און: מי עושה סבוטאז'?
זהבה גלאון: פה.
זהבה גלאון: מישהו לא מוצא חן בעיניו - - -
רוני בר-און: אבל אני מנסה לעצור את זה.
זהבה גלאון: בסדר, אבל אני אומרת - - -
רוני בר-און: אבל אני מבקש ממך סליחה.
רוני בר-און: קודם גם ניסו לעשות סבוטאז', מישהו שעמדה של מישהו לא נראתה בעיניו וגם את זה עצרתי.
מרדכי קרמניצר: אני אסיים את מה שהתחלתי לומר.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שכל מי שביושר מסתכל על עצמו ועל אופן מילוי התפקיד של החלטה להסיר חסינות או לא להסיר חסינות, לא יכול שלא לראות את הקושי שיש בקבלת החלטות לגבי אנשים שיש לגביהם קרבה ברמה כזו או אחרת.
מרדכי קרמניצר: זו איננה יכולה להיות החלטה נקייה, פנויה משיקולים של קרבה או של ריחוק, ולכן גישה אחראית מחייבת שאת הכוח הזה אתם תשחררו מעצמכם לטובתכם ולטובת מעמדה של הכנסת.
510: אני רוצה להתחיל בכך שאני תומך בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.
510: בעצם אני תומך בביטול החסינות הפרוצדורלית ברוח ההצעה שהגישה חברת הכנסת זהבה גלאון, אבל לזה אין סיכוי, אז אני תומך כ- second best בהצעה של חבר הכנסת איתן.
510: המצב הקיים לא משביע רצון מכל הסיבות שהועלו כאן.
510: אני רוצה להוסיף עוד סיבה אחת: חבר הכנסת שמוסרת חסינותו, הוא כבר נשפט.
510: בעיתונות, בציבור, הוא כבר נשפט.
510: הוא עוד לא הועמד לדין, אבל אומרים: אם חבריו אמרו שאין חסינות, נגמר העניין.
510: וזה אי צדק גדול מאד לחבר הכנסת.
510: כלומר, המצב הקיים הוא לא טוב.
510: ומה שבמיוחד לא טוב הוא, שלוועדת הכנסת אין הנחיות בחוק מה לעשות.
510: לא בחוק ולא בשום מקום אחר.
רוני בר-און: בפסיקה יש מעט.
510: בפסיקה יש מעט.
510: כן.
510: מעט מאוד.
רוני בר-און: וכל פעם עולה השאלה אם לא להעלות עוד נימוק כדי שייבחן בבית המשפט.
510: אדוני היושב ראש, אין שום פרופורציה בין הנזק שנגרם לכנסת לבין האמת.
510: האמת היא שהכנסת מסירה את רוב החסינויות.
510: ואת זה הציבור לא יודע בכלל.
510: הוא יודע רק על מקרים שלא הסירו.
510: לכן אני חשבתי שצריך לבטל את העניין הזה בכלל, אבל אני יודע שזה לא מעשי, אז אני תומך בהצעה של חבר הכנסת איתן.
מאיר פרוש: ואז בגין מצליח להעביר, ברוב הזעום שיש לו - - -?
510: בן גוריון התנגד.
510: זה אחד המקרים הבודדים שהכנסת מצביעה נגד בן גוריון.
510: אחד המקרים היחידים אולי.
510: מפני שבן גוריון התנגד – והוא גם כתב מאמר בזמנו נגד זה - - -
עמרי שרון: אני גם חושב שהחששות והפחדים לא היו לא מוצדקים.
510: אני אומר את זה.
510: הרי אני אומר, שהיה משטר שחששו מאד ממנו.
510: זהו.
510: עוד יותר טוב.
510: לא הייתה מסורת של יועץ משפטי עצמאי.
510: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: יש מעט מאד מדינות שבהן יש יועץ משפטי עצמאי.
510: מעט מאד.
צבי ענבר: שפירא פעל נגד בן גוריון כשהוא החליט להעמיד את איסר הראל לדין.
510: אבל זה היה אחר כך.
צבי ענבר: לא, זה היה ב-1949.
510: לא, אז.
510: בארי.
צבי ענבר: ב-1951 - - -
510: יש מעט מאד מדינות שיש בהן יועץ משפטי א-פוליטי.
510: בארצות הברית הרי כשיש בעיה פוליטית, בוחרים יועץ משפטי מיוחד.
510: באנגליה, הלורד-צ'נסלר הוא לא סתם פוליטי, אלא הוא עושה גיוסים למען מפלגתו.
510: כלומר: אנחנו במצב מיוחד במינו, חיובי.
510: זה לא דומה ל-1951.
510: 1951 זה פרה-היסטוריה.
2634: הלורד צ'נסלר הוא רק בצד השיפוטי.
2634: רק ה- Attorney General הוא בצד של התביעה.
510: שניהם אנשי מפלגה.
510: רבותי, כשאנחנו מספרים לחברי מפלגה בריטיים על המצב כאן, הם לא מאמינים לנו.
510: גם זה וגם מינוי שופטים – הם יכולים ללמוד מאתנו.
עמרי שרון: אולי כדאי שנלמד אנחנו מהם.
510: אין מקום לחוק של 1951 בנוסחו הרחב הזה, בלי אמות מידה.
510: אין לו מקום.
510: ושמעון, זה הרי דבר שמבקרים אותו כבר שנים, ללא קשר לפרשת נעמי בלומנטל.
510: זה לא איזה עניין של פחד מהתקשורת, זה עניין מהותי, כמו שמוטה הסביר.
רשף חן: זה גם יצמצם את הדיון בעילות.
510: בעילות.
510: ודאי.
רוני בר-און: העברת הנטל.
510: כעת, אני רוצה לומר משהו: קשה מאד להוכיח רדיפה פוליטית.
510: קשה מאד.
510: אבל כאשר האישום הוא נגד חבר בכיר בקואליציה, אז הטענה של רדיפה פוליטית היא נשמעת קצת מוזרה.
510: לכן אני מציע ללכת לפי ההצעה של מיכאל איתן, תודה.
רוני בר-און: עכשיו ידבר עו"ד צבי ענבר, ואחר כך נפתח סבב שאלות, ואחר כך סבב דוברים.
רוני בר-און: בבקשה, עו"ד ענבר, שהיה גם חבר בוועדת נסים.
צבי ענבר: לא חבר, אלא - - -
רוני בר-און: מרכז את עבודת הוועדה, נכון?
צבי ענבר: כתבתי, אפשר לומר, את ה - - -
רוני בר-און: כתבת.
510: הוא היה סטז'ר שם.
510: זו בדיחה פנימית.
רוני בר-און: לזה לא ניכנס.
רוני בר-און: אנחנו הסטז'רים של הבדיחות הפנימיות שלכם.
510: לא.
510: הסטז'ר כותב את פסק הדין.
רוני בר-און: באמת?
רוני בר-און: יש דבר כזה?
רוני בר-און: ואנחנו לא ידענו אף פעם.
רוני בר-און: אתה משלם אגרה בשביל שסטז'ר יכתוב לך את פסק הדין?
צבי ענבר: ראשית, אני לא רוצה להתייחס בכלל להיקף החסינות.
צבי ענבר: זה לא נושא הדיון היום.
צבי ענבר: ולכן, במצב הקיים, השאלה שאני מתייחס אליה היא: יש פה מספר הצעות חוק, בעיקר לגבי הסוגיה מי ידון, והצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן - - -
מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה.
מיכאל איתן: הצעת החוק היא לא שלי.
מיכאל איתן: הבעתי את דעת המיעוט בוועדת נסים.
דני יתום: אתה היית הסטז'ר.
צבי ענבר: מיקי, אם היית נותן לי להשלים, אז לא היית צריך להבהיר.
מיכאל איתן: אני שיניתי קצת, אבל היא מבוססת על דעת המיעוט.
צבי ענבר: תן לי לומר את הדברים שלי בדרך שלי, מיקי, ואז תראה שאתה לא צריך להעיר.
צבי ענבר: כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, ההצעה שלו מתבססת על דעת המיעוט של חבר ועדת נסים, פרופסור קלוד קליין, שהוא, דרך אגב, מבין חברי ועדת נסים, היה חבר הוועדה היחידי שהנושא של חסינות היה נושא שעשה עליו מחקר ושזה תחום ההתמחות שלו.
צבי ענבר: אבל גם פרופסור קלוד קליין לא היה הראשון שהעלה את ההצעה בדבר העברת נטל ההוכחה.
צבי ענבר: התחיל בזה חבר הכנסת, הפרופסור שבח וייס.
צבי ענבר: ולמעשה, בואו נאמר, כמי שכתב את הצעות החוק בנושא הזה, אני חושב שאני שומר לעצמי את זכות היוצרים של העלאת הרעיון בכיוון הזה.
צבי ענבר: בהתחלה שבח וייס הגיש את ההצעה, לאחר מכן חגי מרום.
צבי ענבר: חגי מרום עשה את זה כבר ב-1993, כשהיה יושב ראש ועדת הכנסת.
צבי ענבר: ובהצעה שלו – וכדי לראות בדיוק על מה מסתמכת הצעתו של פרופסור קלוד קליין – יש פה שלוש עילות בהצעה של חגי מרום, שבאות אחת לאחת בדיוק בהצעה של פרופסור קלוד קליין, ובנוסף לעילות הקיימות בהצעה שלך, חבר הכנסת איתן, יש פה עילה נוספת שנדמה לי שהיא ראויה גם היום שתיכנס, והיא: בנסיבותיה של העבירה המיוחסת לחבר הכנסת, יש בקיום ההליכים המשפטיים משום הטרדה לא מוצדקת ופגיעה ביכולתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת.
צבי ענבר: כך שאלה הם פחות או יותר הגלגולים.
צבי ענבר: למה ההצעה הזאת, של חבר הכנסת איתן, נראית לי הטובה ביותר?
צבי ענבר: אנחנו ראינו כבר, במהלך הדיונים שהיו בכנסת, בנטילת חסינות, הכנסת עשתה מדי פעם טעויות.
צבי ענבר: פעם אחת היא עשתה טעות בכך שהיא במליאה – לא בוועדה – במליאה, בהצבעה חשאית, לא רצתה להסיר את החסינות בעבירות תנועה.
צבי ענבר: למה?
צבי ענבר: אני מניח שכל חבר כנסת ראה אז את עצמו בחשאי כשהוא מצביע, כמי שהוא יכול להיות הבא בתור.
אברהם בורג: לא נכון.
אברהם בורג: זאת הייתה הצבעה אידיאולוגית, פר-אקסלנס.
רוני בר-און: דין התנועה המוטורית, אתה מתכוון.
צבי ענבר: הכנסת הגיבה אז בדרך של ביטול החסינות בפני עבירות תנועה.
צבי ענבר: לאחר מכן היה מקרה אחר שבו, בהצבעה חשאית, המליאה לא הסירה חסינות, ואז בטלו את ההצבעה החשאית במליאה.
510: שם הייתה איזו סיבה מיוחדת לזה.
צבי ענבר: הייתה סיבה, אבל אני אומר - - -
510: זה - - - נגד בית המשפט העליון.
קריאה: על מה זה היה?
קריאות: פנחסי.
גדעון סער: זו לא הייתה הסיבה היחידה.
גדעון סער: היו גם סיבות פוליטיות - - -.
גדעון סער: הממשלה עמדה ערב תהליך מדיני רגיש.
גדעון סער: היו שם הרבה דברים.
גדעון סער: אני אומר את זה כמי שהיה אז כתב וסיקר את הדיון ותוצאותיו.
צבי ענבר: אני מסכים עם חבר הכנסת סער, שגם זו הייתה בהחלט סיבה.
צבי ענבר: מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה זה, שהכנסת, כשהיו בעיות שגרמו באמת או לסערה ציבורית או לתגובה ציבורית, הכנסת ידעה לתקן את עצמה.
צבי ענבר: לא רק בשנת 1951 היה החשש הגדול מפני השלטון.
צבי ענבר: צריך להזכיר שבמשך כל השנים, לפחות בתקופה שאני ראיתי דיונים בדבר הסרת חסינות, החשש הזה מפני פגיעה בחסינות ומפני אפשרות של מדרון חלקלק, קיימת אצל חברי כמה מהסיעות הקטנות בבית הזה, שמתנגדים בכל מקרה של בקשות להסרת חסינות – לא רק של חברי הסיעה שלהם, אלא גם של היריבים הגדולים ביותר שלהם.
רוני בר-און: אידיאולוגיה.
צבי ענבר: אידיאולוגיה.
צבי ענבר: אז לבוא ולהגיד שזה עניין של חברים?
צבי ענבר: זה בפירוש עניין שחברי כנסת מסיעות מיעוט מפחדים, ולא רוצים שתהיה פגיעה בנושא הזה, של חסינות.
מרדכי קרמניצר: זו עמדה סבירה?
רוני בר-און: מוטה.
צבי ענבר: לעניין הוצאת סמכויות אל מחוץ לבית, אני יכול להוסיף לך לרשימה, פרופסור שטרית, את הוועדה לקביעת גובה מימון מפלגות.
צבי ענבר: הייתה בהתחלה בסמכות ועדת הכספים, הועברה לוועדה מיוחדת.
צבי ענבר: השאלה אם חברי הכנסת יהיו זכאים לקבל החזר הוצאות משפטיות, עברה לוועדה שתקבע את הזכות.
צבי ענבר: אני לא מדבר על המקרים הקונקרטיים.
רוני בר-און: כבר עולים רעיונות בקשר לוועדת האתיקה.
רוני בר-און: יש זחילה.
צבי ענבר: הרעיון הבא יהיה בקשר לוועדת האתיקה, שזה לדעתי לחלוטין לא יהיה נכון.
צבי ענבר: לחלוטין.
510: זה לא יהיה צודק.
510: לגמרי.
צבי ענבר: ואתם יודעים מה?
צבי ענבר: לדעתי, נושא השכר הוצא אל מחוץ לכנסת בוועדות השונות, מפני שחברי הכנסת, כשהצביעו בשעתו בעד ההצעות האלה, ידעו שהם לעצמם לא יוכלו לתת הטבות כה מפליגות, כמו שנתנו להם ועדות השכר השונות שהוקמו מחוץ לכנסת.
זהבה גלאון: הם היו כל כך אידיוטים, חברי הכנסת.
צבי ענבר: חברי הכנסת בהחלט היה להם אינטרס של ועדה חיצונית.
צבי ענבר: הם לעצמם - - -
רוני בר-און: ב"בלנס" בין התאוותנות לטיפשות אנחנו עוד לא יודעים לקבוע.
ענבל גבריאלי: אבל זה אומר ששוב הטיעון כאן הוא לא בגלל חוסר יכולת, אלא בגלל אמון הציבור.
רוני בר-און: זה אחד.
רוני בר-און: הדבר השני הוא האופק הפוליטי של חבר הכנסת.
רוני בר-און: אנשים שידעו שהם לא יכולים יותר לכהן כסגני שרים ושרים, גם הדריכו אותם לבוא ולבקש את הבירור המשפטי, כדי לנקות את עצמם.
צבי ענבר: כך שנראה לי שהעניין הזה - - -
רוני בר-און: כי בכל מקרה, אם אנחנו נקבע את הקריטריונים, בין בשיח הציבורי שדיבר עליו שמעון ובין בדרך שדיבר עליה מוטה, או גם הבחינה של המערכת המשפטית – זה מה שקורה היום.
רוני בר-און: עשינו בחזן מה שעשינו, בית המשפט - - -
510: בית המשפט גם מצמצם את זה.
רוני בר-און: את יכולת השגיאה שלנו – זאת בדיוק ההצעה של מיקי איתן.
510: - -
צבי ענבר: סליחה.
צבי ענבר: זה לא רק את יכולת השגיאה, אלא בכלל – חבר הכנסת, כדי שהוא יבוא ויטען במפורש, בכתב, ויגיד: אני דורש שתחול עלי חסינות כי כך וכך וכך, ולא כמו שזה היום - לדעתי זה הופך לחלוטין, פותח - - -
רוני בר-און: זה לא יהיה לזרוק רשת, לראות מה שיעלה בחכה, וזה אני עושה.
צבי ענבר: פותר לחלוטין, לדעתי, את הבעיה.
510: פותר.
צבי ענבר: פותר.
צבי ענבר: ההצעה הצעה הזאת?
רוני בר-און: שהוגשו על ידי חבר הכנסת בורג, כולן.
צבי ענבר: אז לראות בזה מעשה פלילי מובהק שמצדיק העמדה לבית משפט, לדעתי – ואני אמרתי אותה יום או יומיים אחרי ההצבעות, בתוכנית חוק וצדק של גוטמן, כשהופיע רן כהן ודרש להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, סברתי שזה יהיה לא נכון.
צבי ענבר: זה לא עניין פלילי שצריך הליכים פליליים.
צבי ענבר: לדעתי הייתה כאן טעות, ונכון עשתה הכנסת שלא הסירה את החסינות.
צבי ענבר: לכן, היו החלטות שגררו תגובות ציבוריות נגד הכנסת, אבל מה לעשות – נדמה לי שבשנים האחרונות כמעט כל דבר שמחליטה הכנסת גוררות תגובות נגד חבריה.
510: גם תדמית הכנסת בעיתונות יורדת.
זהבה גלאון: רק הצבא ובית המשפט נשארים.
רוני בר-און: גם הם יורדים.
רוני בר-און: תאמיני לי, הצבא ובתי המשפט, בהשוואה למספרים של פעם, צריכים גם הם לפשפש טוב טוב במעשיהם.
זהבה גלאון: אבל עדיין.
רוני בר-און: עדיין.
רוני בר-און: נו, באמת עדיין.
רוני בר-און: מה חשבת?
יולי יואל אדלשטיין: וזה לפני שהטלוויזיה נכנסה לבית המשפט.
רוני בר-און: כשיהיו 120 שופטים בבית המשפט העליון, גם הם ירדו קצת באחוזים, כי סטיית התקן היא יותר גדולה.
רוני בר-און: אם תבחרי רק 14 חברי כנסת, מבטיח לך שמדד האמון בכנסת יעלה מיד.
אברהם בורג: אני לא מסכים אתך.
רוני בר-און: מה לא נכון?
רוני בר-און: כך אני חושב.
דני יתום: תלוי איזה חברי כנסת.
דני יתום: אתה יכול למצוא גם כאלה וגם כאלה.
צבי ענבר: אני אסכם.
צבי ענבר: החסינות, במקרים שבהם היא קיימת, אין כמעט מדינה בעולם – אולי יש שלוש – שבהם הפרלמנט הוא לא זה שמחליט בה.
צבי ענבר: והפרלמנט והכנסת לא צריכים להוציא את הנושא הזה.
צבי ענבר: אם כי הכנסת צריכה לקבוע נוהל שיבטיח את הפעלתה כראוי, ולא לחינם האקדמיה, שעוסקת במישרין בנושא חסינות – ואני מתכוון גם לפרופסור קלוד קליין וגם לד"ר סוזי נבות שעשתה את הדוקטורט שלה בנושא של חסינות - סבורה שנושא של חסינות צריך להיות מוכרע על ידי הכנסת עצמה.
צבי ענבר: תודה.
רוני בר-און: חברים, עד כאן סדר הדוברים מבחינת המלומדים שהזמנו להיום.
רוני בר-און: אני הזמנתי להיום – ולא יכלו להופיע היום, יופיעו כנראה בישיבה הבאה – גם את הפרופסורים אריק כרמון, ירון האזרחי והפרופסור רות גביזון, וגם הפרופסור קלוד קליין.
רוני בר-און: אלה הפרופסורים שאני העליתי – סליחה על הביטוי – בחכתי, כמובן, מן התחום המשפטי, שעוסקים בנושא, החוקתי והכללי של ענייני החסינות.
רוני בר-און: אם אתם מבקשים להביא מומחים נוספים, אתם כמובן מוזמנים לעשות את זה.
רוני בר-און: יכול להיות שנביא גם אנשים מהתחום של מדעי המדינה, אני עוד אשקול את זה.
2634: האזרחי וכרמון, לדעתי, הם לא משפטנים.
רוני בר-און: כן, אני יודע.
רוני בר-און: אבל בכל אופן.
רוני בר-און: הם מתחברים לדברים האלה, הגם שאינם משפטנים.
זהבה גלאון: תן לנו לבחור אם אנחנו רוצים לשאול או להעיר.
רוני בר-און: אז אם אתם רוצים להעיר – אחר כך.
רוני בר-און: עכשיו לשאול.
רוני בר-און: גם להגיד את מי שואלים כדי שהפרופסור הנכבד, או עורך הדין ענבר, ירשום את השאלה וייתן את התשובה לשואל.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.
רשף חן: עיקר השאלות שלי הן, באמת, לפרופסור שטרית.
רשף חן: השאלה הראשונה זה למה, לדעתו, חברי הכנסת בישראל צריכים את ההגנה הנרחבת ביותר בעולם.
רשף חן: למה מכל המדינות בעולם, דווקא אנחנו צריכים להיות הכי מוגנים.
ענבל גבריאלי: כי בישראל מושחתים.
רשף חן: שאלה שניה לפרופסור שטרית: למה עקרונית, תיאורטית - בהנחה שקיימת סכנה תיאורטית, לפחות, להתערבות של חברי כנסת – למה הכלי שמגן מפני הסכנה הזו, צריך להיות דווקא הכנסת?
רשף חן: למה זה הכלי העדיף על שורה של אלטרנטיבות אחרות שישנן, והן פטורות מבעיית ניגוד העניינים.
רשף חן: שאלה אחרונה, לכולם: האם דווקא האינטרס של הגנה מהותית, אמיתית, באותו מקרה קונקרטי, על חבר כנסת, לא מציעה שנעביר את זה לגוף חיצוני, שיהיה משוחרר מלחצים פופוליסטיים ומשיקולים פופוליסטיים.
רשף חן: האם אנחנו לא יכולים להגיע לתוצאה שתהיה הגנה יותר גדולה ויותר טובה על חברי הכנסת, מאשר המצב הזה?
רוני בר-און: חבר הכנסת סער?
גדעון סער: אין לי שאלות.
רוני בר-און: חבר הכנסת איתן?
מיכאל איתן: השאלה היא: המסקנות שאליהן אתה מגיע ביחס למעמדה של כנסת ישראל, באופן יחסי למעמדם של פרלמנטים אחרים בעולם – לא באופן יחסי למוסדות שלטון אחרים בישראל – על מה היא מבוססת?
מיכאל איתן: על מחקר פנימי, ישראלי, או על השוואה בינלאומית, או על נתונים, שאנחנו יכולים פעם אחת לבדוק את המיתוס הזה, שהכנסת הישראלית היא במצב הכי גרוע בעולם?
רוני בר-און: שאלה מצוינת.
רוני בר-און: אם מותר לי כעורך דין, שחקר פעם פעמיים חקירה נגדית – אין בריחה מהשאלה שלך.
רוני בר-און: התשובה צריכה להיות מלאה.
יולי יואל אדלשטיין: אני – בהערות.
רוני בר-און: חבר הכנסת שרון?
עמרי שרון: בהמשך.
רוני בר-און: חבר הכנסת בורג?
רוני בר-און: גבריאלי?
דלית דרור: אני ביקשתי לשאול שאלה שנוגעת להצעתו של חבר הכנסת איתן, ועל כן מופנית לעורך דין צבי ענבר ולפרופסור רובינשטיין – אחת העילות המפורטות בהצעה, שמנוסחת בצורה קצת בוטה, על כתב אישום שהוגש שלא בתום לב, מתוך השפעה פוליטית, מתוך הפליה.
דלית דרור: החוק אפילו מניח שיכולה להיות אפשרות כזו, ולו גם במצבים קיצוניים, שיוגשו אישומים פוליטיים, או בחוסר תום לב.
רוני בר-און: להאשים במפגיע, לפי דעתי – אם מותר לי להשיב – זה הרבה יותר קשה מאשר להתגונן בטענה הזאת.
דני יתום: וזה תחת ביקורת שיפוטית.
רוני בר-און: חוץ מזה שזה תחת ביקורת שיפוטית.
רוני בר-און: בסוף הדרך ממילא מגיעים לבג"ץ.
דני יתום: אני מבקש לשאול שאלה את עורך הדין צבי ענבר ואת עורכת הדין אנה שניידר - - -
רוני בר-און: אנחנו שואלים כרגע את הפאנל.
דני יתום: אוקי.
דני יתום: אז עורך דין צבי ענבר.
דני יתום: אני מבין שבעבר נושאים של הסרת חסינות היו מוצבעים, לפחות באופן חלקי, באופן חשאי.
קריאות: במליאה.
דני יתום: במליאה.
דני יתום: מה היו הסיבות – אם אפשר לעדכן אותנו בהן – שבעטיין הנוהג הזה או המנגנון הזה השתנה.
רוני בר-און: בג"ץ.
רוני בר-און: החלטת בג"ץ.
דני יתום: בג"ץ חייב שההצבעה תהיה גלויה?
רוני בר-און: זאת הייתה הצעת חוק של צחי הנגבי בתגובה לפנחסי.
דני יתום: רוני, לא ממך.
דני יתום: מהפאנל.
גדעון סער: בג"ץ היה על החומר שלא היה מונח בפני ה - - -.
גדעון סער: זה דבר אחד, ופנחסי היו לזה כמה גלגולים.
רוני בר-און: זה היה אחד, שדן אבי-יצחק אמר שלא ראו את כל החומר.
זהבה גלאון: אין שאלות.
רוני בר-און: לי יש שאלה לפרופסור קרמניצר.
רוני בר-און: אתה דיברת על הצורך במקצועיות, בבחינת הסוגייה הזאת, ואמרת: לאנשים בוועדת הכנסת, וגם לא במליאת הכנסת, אין את הכישורים המשפטיים לבחון את כל השאלות שהתמרכזת בהן.
רוני בר-און: אבל, בסוף התהליך, אם נרצה או לא נרצה, תהיה הוועדה או תהיה האינסטנציה שבוחנת את זה בפעם הראשונה אשר תהיה, הדברים אף פעם לא נעצרים לפני הוועדה הציבורית העליונה, שהם לא "לשעברים", אלא מקבלי המשכורת והמוכשרים מבין כל המשפטנים במדינת ישראל, או בג"ץ?
זהבה גלאון: לפני, לפני.
רוני בר-און: אם הוא נערך לפני, אז כמובן אי אפשר לקשור את הדברים לעניין הזה.
רוני בר-און: אי אפשר לבוא ולהגיד לנו: תראו מה קרה בסקר, כתוצאה ממה שעשיתם אצל בלומנטל, חזן וגורלובסקי.
זהבה גלאון: אם לפני בלומנטל כך נראה הסקר, קל וחומר שאחריו - - -
רוני בר-און: זו שיטת טיעון אחת, ויש שיטת טיעון אחרת.
רוני בר-און: היא תישמע לא פחות אינטליגנטית מהטענה שלך, כשיגיע זמנה – אני אטען אותה.
2634: למה צריכים להיות ח"כים מוגנים – בניגוד לאזרח הרגיל?
רשף חן: למה צריכים להיות הכי מוגנים בעולם, בהשוואה לחברי פרלמנט בעולם.
2634: אני רוצה לפתוח בשאלה הזאת, ואחר כך לענות לשאלה שלך.
2634: עכשיו השאלה היא למה בכל העולם עשו מעשה כזה או לא מעשה כזה והניתוח ההיסטורי של פרופסור אמנון רובינשטיין, ואחר כך ההתאמות שהיו בהמשך הדרך בכל מיני צורות – אני בעד עמדה שאומרת כך: אל תעתיק משיטה אחרת באופן אוטומטי, ואל תגיד שמשום שזה לא קיים במקומות אחרים, מה שאתה עושה הוא גרוע.
2634: כל מסורת יש לה את היחודיות שלה, יש לה את ההתפתחויות שלה, אם אין סיבה - - -
קריאה: יש לה את האיזונים שלה.
2634: אם אין סיבה, מאד מאד רצינית – ואני לא השתכנעתי שקיימת סיבה כזאת – אני בהחלט בעד לעשות את ההתאמות שמופיעות בהצעת החוק או במה שהסביר צבי ענבר, שזה המשך להצעות חוק קודמות וחוות הדעת של המיעוט בוועדה – אני בעד.
רשף חן: זה ההבדל בין שמרנות לליברליזם.
2634: לא, תקשיב.
2634: אני לא רוצה עכשיו לסווג אותך או אותי לפי הקטגוריה הזאת.
רשף חן: אנחנו רוצים.
רשף חן: הלוא ראינו - - -
רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן!
רוני בר-און: אבל, עם כל הכבוד, אין לך זכות קנויה להתערב בדברים.
רוני בר-און: אתה מפריע לאחרים לקבל תשובות על השאלות שלהם.
רוני בר-און: אתה לא יכול להשתלט על הדיון.
רשף חן: פרופסור שטרית עונה לשאלה שלי.
רוני בר-און: אני מבקש ממך לא להפריע.
2634: אני אומר ככה: אין הצדקה, גם אם מישהו עשה סטטיסטיקה ומצא שבמדינת ישראל יש הסדר ששומר על חסינות דיונית ואפשר לטעון שאפשר להסתדר בלעדיו, אבל התפתחה ההיסטוריה, קודם ב-1951 ואחר כך מתמשך - לדעתי, זה המאפיין של המשטר הישראלי.
2634: לא השתכנעתי שצריך לבטל אותו.
2634: אם אתם חושבים שהרשות המבצעת בישראל יותר חלשה מרשויות מבצעות אחרות – אני לא בטוח.
2634: באופן יחסי, עדיין הרשות המבצעת בישראל, והשליטה היחסית שלה על הפרלמנט, מאד גדולות.
2634: בכל מבחן שתעשו, השיטה הישראלית נותנת כוח גדול לרשות המבצעת, גם אחרי שחזרנו לשיטה הפרלמנטרית.
2634: ואני רוצה לומר בהקשר הזה, שאם ישנן שינויי נורמות, אז יש שינוי נורמות רק להחמרה בהתנהגות של אנשי ציבור.
2634: ואם כך, בסך הכל החברה הישראלית לא צריכה להרגיש שהיא הולכת על עברי פי פחת.
2634: באופן יחסי החמרנו את דיני העונשין בקשר לסוגיות מוסריות ומנהל תקין.
2634: החמרנו מאד, גם בפסיקה והחמרנו מאד גם בחקיקה.
2634: אז אני לא כל כך דואג שהדמוקרטיה הישראלית הולכת להתמוטט.
2634: מי שבודק את התקופה שעובדי ציבור קיבלו כרטיסים בחינם, שי לחגים, סרוויסים, המכרזים היו תפורים, הכל היה מסודר – גם מכרזים פרסונליים, גם מכרזים עסקיים – היום זה עולם שונה לחלוטין, גם בהשוואה למדינות אחרות.
2634: אז זה גם בזכות המערכת של אכיפת החוק ומוסד התביעה, אבל גם בזכות החוקים שקבעה הכנסת.
2634: זה שיש הפרות, זה שיש סתירות, זה שאנחנו יכולים לשאוף ליותר, וזה שיש בעיות, ובבתי המשפט תלויות ועומדות הרבה מאד תביעות בנושאים האלה – אני בטוח בזה.
2634: אבל אני בטוח בם בזה שאצלנו החמירו כל כך, שחלק מן הדברים לא היו צריכים להיות נדונים, כי אנשים פשוט השתבש שיקול דעתם.
2634: כי גם חוק צריך להפעיל בשכל ישר.
מרדכי קרמניצר: לאו דווקא לפי הסדר, אני רוצה לומר שכולם מדברים על זה שיש ביקורת שיפוטית על ההחלטה לדחות בקשה להסיר חסינות, עוד לא ראינו בעינינו איך הביקורת הזאת מופעלת ועד כמה היא תהיה משמעותית, מעבר לשאלות פרוצדורליות.
מרדכי קרמניצר: כלומר: ברור לגמרי שאם ההליך יהיה הליך לא תקין, בית המשפט יוכל להתערב.
מרדכי קרמניצר: אני מפקפק מאד אם בית המשפט יוכל להתערב אחרי שתתקבל החלטה – שהיא, מטיבה, גם לא החלטה מנומקת.
מרדכי קרמניצר: אתה הרי לא יודע מה היו השיקולים המדויקים שכל אחד שהצביע, הצביע, שבית המשפט יוכל להתערב בהחלטות מהסוג הזה, ובוודאי שהביקורת של בג"ץ היא ביקורת שהולכת על השוליים של דברים מופרכים ואבסורדיים, והיא לא המקום שבו החלטה כזאת תיבחן לגופה.
מרדכי קרמניצר: לכן, הביקורת השיפוטית של בג"ץ מבחינתי, היא לא תשובה.
מרדכי קרמניצר: אם לא בנינו מנגנון נכון לטפל בשאלה הזאת, בג"ץ הוא לא המקום שבו הדבר הזה יתוקן.
מרדכי קרמניצר: להגן על חברי הכנסת מפני רדיפה שלטונית ומפני החלטות מוטעות של התביעה הכללית, צריך להיות מעוניין שההחלטה בעניין הזה, לא תהיה בידי הכנסת.
מרדכי קרמניצר: אגב, לגבי הנתונים צריך לומר, שהנתונים הרלוונטיים הם רק הנתונים שבהם חברי הכנסת ביקשו שלא תוסר החסינות שלהם.
מרדכי קרמניצר: מקרים שחבר הכנסת עצמו מבקש זה, לדעתי, לא רלוונטי ממש לבדיקה - - -
מרדכי קרמניצר: ואם בודקים את הרקורד - - -
רשף חן: כי זה לא מעמיד את הוועדה במבחן.
מרדכי קרמניצר: אין מבחן.
מרדכי קרמניצר: המבחן האמיתי הוא כשחבר כנסת עומד על זכותו - - -
ענבל גבריאלי: הייתה לנו עכשיו דוגמה כזאת.
רוני בר-און: זה לא מעמיד במבחן את הטענה שהוועדה היא מועדון חברים, והיא נותנת כרטיסי מגן?
מרדכי קרמניצר: זה אומר שיש חברי כנסת שמבינים שיש להם אינטרס אישי שהעניין שלהם יתברר בפני בית המשפט ולא יישאר המצב הזה – זה, לדעתי, חלק מהשיקולים שהעננה נשארת, היא לא מוסרת.
מיכאל איתן: הסתמכת על המכון.
מיכאל איתן: אז בוא, אני אקריא לך את הנתונים שהסתמכת עליהם.
מיכאל איתן: ישראל נמצאת, בתוך כל המדינות, במקום השלישי במידת האמון בפרלמנט, לאחר דרום אפריקה, נורווגיה והודו.
מיכאל איתן: ישראל 51%.
מיכאל איתן: אחריה: שוודיה 45%, בולגריה 45%, שווייץ 44%, אסטוניה 44% - - -צ'ילה, טאיוואן, ספרד, פולין, פינלנד, אוסטרליה, דרום קוריאה, ארצות הברית – 30%, גרמניה המערבית – 29%, יפן 25%.
מיכאל איתן: אז למה אתם מפיצים את כל המיתוס הזה?
רוני בר-און: אז למה אתה מודאג, אתה אומר.
510: מודאגים צריכים להיות.
רוני בר-און: מי אמרת, לפנינו?
רוני בר-און: זה מה שמוציא אותנו מהכלים.
רוני בר-און: אלה שלפנינו.
רוני בר-און: לא אלה שאחרינו.
זהבה גלאון: אבל הם כבר טיפלו באפרטהייד.
מיכאל איתן: זה מ-2003.
מרדכי קרמניצר: חבר הכנסת איתן, אתה שאלת אותי את השאלה הזאת כבר קודם, ואני אמרתי לך שאני, בעניין הזה, מסתמך על ההשוואה בין האמון ברשויות השונות בישראל.
מרדכי קרמניצר: אני לא מסתמך בעניין הזה על השוואה בינלאומית, אלא אני מסתמך על היחס למוסדות השלטון השונים, וההשוואה.
מרדכי קרמניצר: ביניהם.
מיכאל איתן: זה לא מתאים לך להגיד דבר כזה.
מרדכי קרמניצר: זה מה שעניתי לך גם קודם.
מיכאל איתן: זה לא מתאים לך.
מיכאל איתן: אתה יודע טוב מאד ש- תראה, אתה לא יכול להשוות צבא ובית משפט, שבנויים על קונצנזוס, ובלי זה מדינה לא יכולה לחיות, להתייחסות של ציבור לפוליטיקאי או לכנסת, שאפילו אם הוא הצביע ליכוד, הוא תמך רק בשליש מהחברים בה.
מיכאל איתן: שני שליש הם כבר פסולים בעיניו מלכתחילה.
רוני בר-און: ולא בטוח שהשליש - - -
מיכאל איתן: גם השליש הוא לא תמיד.
מיכאל איתן: אתה משווה את זה לבית משפט?
רוני בר-און: חילוקי הדעות ביניכם ברורים וכמובן, כל אחד יסיק מהם את המסקנות לעצמו.
מרדכי קרמניצר: אנחנו נסיק את המסקנות, אני רק רוצה לומר - - -
רוני בר-און: מהשומעים.
רוני בר-און: אתם, תהיו נחושים כל אחד בדעתו.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר שאחד הדברים הכי מסוכנים לגוף, זה לנקוט באסטרטגיה בטקטיקה של הכחשה.
מרדכי קרמניצר: ואני חושב שבשביל הכנסת, לבוא ולהגיד: אנחנו לא מודאגים - - -
אברהם בורג: אמא שלי כבר 85 שנה ככה, והמצב ממש נפלא אצלה.
מרדכי קרמניצר: לא מודאגים מהבעיה של אמון הציבור, אנחנו לא מודאגים, אנחנו מרוצים מהמצב, זה ממש - - -
מיכאל איתן: אתה מעוות יותר גרוע.
מיכאל איתן: אתה מוציא את דיבת הכנסת ואתה מביא – אפילו עם העובדות אתה לא מוכן - - -
רוני בר-און: די, די.
מרדכי קרמניצר: זו ממש גישה של הכחשה.
מיכאל איתן: זו גישה הרבה יותר מסוכנת לכנסת.
רוני בר-און: יכול להיות שאתם טועים בחדר?
רוני בר-און: אתם רוצים לנהל את הוויכוח הזה בוועדת החוקה?
מרדכי קרמניצר: השאלה בנושא הסרת החסינות היא לא שאלה כמותית.
מרדכי קרמניצר: המקרה היחיד – היחיד – שבו הכנסת תחליט לא להסיר חסינות, במקרה שבו הציבור יחשוב שהיה צריך להסיר חסינות, שההצעה הזאת, לחלוטין, לא פותרת אותו – יגרום לכנסת נזק בל ישוער.
מרדכי קרמניצר: ומי שרוצה לבוא ולהגיד: אין בעיה, אנחנו מרוצים מאמון הציבור בכנסת, שיגיד.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור על העניין הזה - - -
רוני בר-און: הנקודה ברורה, מוטה.
רוני בר-און: זמננו דחוק.
מרדכי קרמניצר: הירידה באמון הציבור בכנסת היא סכנה לדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר לא תתקיים דמוקרטיה אם הציבור יאבד את האמון שלו במוסד הזה.
רוני בר-און: יש עוד מישהו ששאל ולא השבת לו?
רוני בר-און: כי אני איבדתי את הספירה.
מרדכי קרמניצר: עוד נקודה אחת.
מרדכי קרמניצר: אם זה נכון שיש חברי כנסת שיש להם אידיאולוגיה נגד הסרת כל חסינות, זו סיבה טובה, חזקה, לא להשאיר את העניין פה, בכנסת.
מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהעמדה הזאת, שאומרת: אנחנו נתנגד לכל בקשה, היא עמדה בלתי סבירה, בבירור, היא נגד העיקרון של השוויון בפני החוק, ולכן זה שיקול, לדעתי, נוסף, לכך שלא יכול להיות שההחלטה הזאת תישאר בידי גוף שחלק מהחברים שלו מתנהגים באופן הזה.