GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: אבל אני אומר, אני מוכן ללכת להרחבה של עילות הביקורת, ואני גם חושב שלוועדה חיצונית תהיה עוצמה רבה יותר, כאשר היא מקבלת החלטה לעומתית על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: כי לראייה אמר לנו כאן עורך דין צבי ענבר: אני חושב שצדקתם בעניין של גורלובסקי.
גדעון סער: אבל אני בטוח שהציבור לא נותן לנו קרדיט שצדקנו, כי הוא לא מאמין, בגלל הבעיה המבנית שהגדיר אותה – גם אני אמרתי דבר כזה בעבר – פרופסור קרמניצר, של חברים שופטים חברים.
גדעון סער: הוא לא ייתן קרדיט בשום מקרה.
גדעון סער: עכשיו, אני מאמין ששינוי אמיתי הוא אחת משתי החלופות: או הוצאה של העניין מחוץ לכנסת, או ביטול החסינות הדיונית.
גדעון סער: המשך המשחק על ידי הגורם הפוליטי זה דבר לא נכון, כי בסך הכל הוא מותיר את אותן בעיות מבניות שציינתי בהתחלה, קיימות.
גדעון סער: הוא מותיר אותן בעינן.
גדעון סער: לכן אני אתנגד לכל הצעה שהמשמעות שלה הותרת הדיון בחסינות הדיונית בתוך הבית.
רוני בר-און: מהו הגוף שאתה מציע בהקשר לדברים שאמר קרמניצר, שהוא צריך להיות בעל כישורים משפטיים?
גדעון סער: אני מיד אתייחס לזה.
גדעון סער: קנאות וסמכויות, אני חושב שזה יחזק אותנו, זה לא יחליש אותנו.
גדעון סער: אני לא מקבל את הטיעון הזה.
גדעון סער: נתנו פה דוגמה, נגיד, החזר הוצאות משפטיות.
גדעון סער: אבל למה הדוגמה מעידה על זה שהתפיסה לא נכונה?
גדעון סער: הרי בהחזר הוצאות משפטיות עשינו מהלך.
גדעון סער: נתנו פריבילגיה לחבר כנסת.
גדעון סער: הרי זה לא היה קיים קודם.
ענבל גבריאלי: מהלך שגוי, יש לומר.
גדעון סער: שגוי, לא שגוי, הייתה ועדה, החליטה: אני מאפשרת לחברי כנסת לקבל החזר הוצאות משפטיות.
גדעון סער: זה לא היה קיים קודם.
גדעון סער: זו פריבילגיה, כמו שחסינות דיונית זו פריבילגיה.
גדעון סער: ואז זה סופר לגיטימי וסופר נכון שגוף חיצוני יחליט לגבי ה"מוצדקות" של יישום הפריבילגיה במקרה כזה או אחר.
גדעון סער: אין בזה שום הוצאת כוח.
גדעון סער: אגב, כאשר עלתה כאן השאלה לגבי חברי הוועדה וההצעה המקורית הייתה יושב ראש הכנסת לפי נשיא בית המשפט העליון, אמרתי: תוציאו את נשיא בית המשפט העליון מהמשחק הזה.
רוני בר-און: אבל גדעון - - -שזה לא חשוב - - -
גדעון סער: תן לי בבקשה לסיים.
רוני בר-און: לקרוא לזה פריבילגיה?
רוני בר-און: זה בסך הכל השוואת מעמדם של חברי הכנסת לעומת כלל עובדי הציבור.
גדעון סער: סליחה.
גדעון סער: לעומת עובדי ציבור.
גדעון סער: ואני חושב שהמהלך הזה היה נכון, הצבעתי בעדו.
גדעון סער: אבל, זו עדיין פריבילגיה כי זה לא ניתן לאזרח פרטי.
גדעון סער: אזרח פרטי שהיו לו הוצאות, בגלל הליך פלילי - - -
רוני בר-און: אבל הסבירו לך: אזרח פרטי לא עומד לדין בגלל הפעילות הציבורית שלו, כמו שעובדי ציבור/ח"כים/שרים.
ענבל גבריאלי: אז למה חבר כנסת צריך ללכת לבית משפט כמו אזרח רגיל?
רשף חן: בגלל שהוא אזרח.
גדעון סער: אבל בהחלט יש מצב, שבגלל הפעילות שלו, הוא מנהל איזשהו - - - והוא עובר עבירה, אם זו עבירת מס או עבירה אחרת, בגלל העיסוק שלו, והוא לא מקבל שום - - -
רשף חן: לא, הוא לא עובר.
רשף חן: הוא נחשד, ויוצא זכאי.
גדעון סער: הוא לא מקבל שום שיפוי מהמדינה.
גדעון סער: לכן אפשר להצדיק אותה או לא להצדיק אותה.
גדעון סער: זאת פריבילגיה.
גדעון סער: ולכן, לגיטימי שבפריבילגיה לא תהיה גם פריבילגיה וגם חברי כנסת יחליטו לגבי יישום הפריבילגיה.
גדעון סער: עכשיו, אמרתי, לגבי הפרטה לעומתית: אני הצעתי פחות או יותר את המתכונת של ועדת נסים ואני מתנגד להצעה של פרופסור קרמניצר, שהשופט שיושב בדין הוא יחליט.
גדעון סער: המשמעות של מה שאתה אומר, מבחינה אינטלקטואלית, זה ביטול מוחלט של החסינות הדיונית.
גדעון סער: כי זה כמו טענה של הגנה מן הצדק או טענה מהסוג הזה.
גדעון סער: בית המשפט שדן בתיק דן גם בעניין הזה.
גדעון סער: למה אני חושב שזה לא נכון?
גדעון סער: אני חושבת שנכון שיהיה פורום, שהייתי אומר שמה שמייחד אותו צריך להיות אנשים עם ניסיון פרלמטרי – הייתי רוצה שרוב האנשים שם יהיו אנשים מסוגו של פרופסור שטרית.
גדעון סער: זאת אומרת, שיכולים לשקול היטב משמעויות שהן לא משפטיות נטו.
ענבל גבריאלי: למה מיקי לא יכול לעשות את זה בתוך - - -
גדעון סער: הסברתי מדוע.
גדעון סער: כי אחרי דקה הוא צריך מישהו, שהכריע בעניינו, להצבעה בהצעת חוק שלו בוועדה או במליאה.
גדעון סער: בגלל זה הוא לא יכול.
מיכאל איתן: אולי גם פרופסור x, y או z צריך אותי בשביל שאני אעשה פעולה כזאת או אחרת?
גדעון סער: פרופסור כזה לא צריך לשבת בעניינך.
גדעון סער: אבל פה העניין הזה הוא מובנה.
גדעון סער: אתה אומר: אולי ימנו מישהו לוועדה, שיהיה לו ניגוד עניינים.
גדעון סער: אולי.
גדעון סער: הוא לא יצטרך לשבת.
גדעון סער: פה, ניגוד העניינים הוא ודאי.
גדעון סער: לכן אני אומר:
גדעון סער: הוועדה צריכה להיות מורכבת מאנשים שמצד אחד אני מעדיף שיהיה להם ניסיון משפטי, ואני רוצה שיהיה להם גם ניסיון פרלמנטרי.
גדעון סער: זאת אומרת: הם יוכלו לשקול שיקולים רחבים יותר, שונים או לא בחפיפה מלאה, לשיקולים ששופט שיושב בדין רגיל לשקול אותם.
גדעון סער: לכן אני גם לא אוהב את הרעיון שאנחנו נאמר שבראש הוועדה יישב שופט בדימוס.
דני יתום: שופט בית המשפט העליון.
גדעון סער: אותו דבר בעיני.
גדעון סער: אני בעד, בעניין הזה, במקסימום – ואני שמעתי היטב את מה שאמר משה נסים, והרציונל שלי הוא בגדול כמו זה שלו.
גדעון סער: יש טענה שאומרת: אל תחפזו.
גדעון סער: הטענה הזאת כורכת את המהלך החקיקתי הזה באירועים האחרונים.
גדעון סער: הטענה הזאת רק לא מתיישבת עם דבר אחד: שמאז המלצות ועדת נסים שאנחנו מציעים לקבל אותן, בדיוק, עברו כשבע שנים.
רוני בר-און: אבל הפעמיים שזה עלה על סדר היום זה היה פעם אחת בתור ריאקציה לנעמי בלומנטל, ופעם שניה בתור בליץ-ריאקציה לחזן-גורלובסקי.
גדעון סער: מאחר שאני הייתי הראשון שהניח את העניין הזה על שולחנה של הכנסת, עשיתי את זה כאחת מהצעות החוק הראשונות שלי בבית הזה, ואני מניח שגם אם הייתי חבר בכנסת הקודמת או אם הייתי חבר בכנסת הבאה, הייתי עושה בדיוק את הדבר הזה.
גדעון סער: אני מאמין בזה.
גדעון סער: עוד לפני שהפכתי לחבר הבית הזה וראיתי מצבים שבהם הוועדה הזאת הייתה צריכה להחליט בכתב אישום על ציד חוגלות, האמנתי שכך זה צריך להיות, ולא כמו המצב הנוכחי.
גדעון סער: עכשיו, חשש של חברי סיעות קטנות, שכתוצאה ממנו הם פועלים, הדוגמה שהעלתה חברת הכנסת גלאון, היא בדיוק הדוגמה שמסבירה מדוע מצבם – ושוב, פה, ההחלטה של הסיעות הקטנות, בעיני, היא החלטה לא רציונלית – מצבם בפורום חיצוני הרבה יותר טוב ממצבם בפורום פוליטי.
גדעון סער: כי אז אתה מעביר בתודעה את השיקול הזר, שאתה שם פה את עזמי בשארה עם ההתבטאות שלו בעניין החיזבאללה, אז שוב – אדם עם אינטגריטי צריך להתגבר מעל לשיקול הזר.
גדעון סער: אבל השיקול הזר קיים.
גדעון סער: כי מי, בלב הקונצנזוס, בואו נגיד – אני לא אומר במפלגתי שלי, אבל בקונצנזוב 80%-90%, לא יריע להעמדה לדין של חבר הכנסת בשארה, ויש לי יריבות אידיאולוגית אתו, וזה לא קשור להתבטאות כזאת או אחרת.
גדעון סער: אבל, אין ספק שפה שיקולים זרים נכנסים למשחק, גם אם מתגברים עליהם.
גדעון סער: ולכן, לפי דעתי, הסיעות הקטנות הכי טועות בעמדה שלהן להשאיר את זה בוועדה.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס בתמצית לסוגייה של אמון הציבור, ואמרתי שמבחינתי, זה לא השיקול המכריע ואם לא היה לי שיקול שהדבר הוא לא נכון, לא הייתי מציע את ההצעה הזאת.
גדעון סער: אנחנו לא מכירים את הנקודה שבה מיאוס וניכור מפוליטיקאים ומכנסת משליכים לא רק על המוסד, אלא גם על המשטר הדמוקרטי כולו.
גדעון סער: אני לא שופט לפי סקרים, אני שופט לפי מה שאנשים אומרים לי.
גדעון סער: יכול להיות שאנשים פה שומעים דברים אחרים.
גדעון סער: הדברים קשים ביותר, באופן אמיתי.
גדעון סער: הדברים שחושב ואומר עלינו הציבור הם קשים ביותר.
גדעון סער: עכשיו, העלו פה את הנקודה הבינלאומית וחזקה על מיקי שהוא בודק עניינים - - -
מיכאל איתן: אני לא בדקתי את זה, אלא קרמניצר וכשהוא אמר:
מיכאל איתן: המכון הדמוקרטי - - -
גדעון סער: חזקה על מי שבדק את זה, חזקה על המכון לדמוקרטיה או כל אחד אחר, שהוא בחן את זה.
גדעון סער: אני רק מציע להזכיר לעצמנו שתי נקודות: אחת, יש דמוקרטיות מבוססות – בריטניה, ארצות הברית, זו כמובן לא רשימה סגורה.
גדעון סער: שם, אם יעשו סקרים ויגלו בתקופה כזאת או אחרת כמה מהציבור מוכנים לוותר על הדמוקרטיה וללכת על איש חזק, כמו שאנחנו רואים פה, בסקרי דעת קהל, אחוז התמיכה בזה יהיה יותר קטן מאשר בישראל.
גדעון סער: מכיוון שהמשטר הדמוקרטי שם מבוסס.
גדעון סער: פה זו דמוקרטיה צעירה.
גדעון סער: וכל מי שבטוח בחוסן של הדמוקרטיה הזאת – אל"ף, אני מקווה שהוא צודק.
גדעון סער: כי הדמוקרטיה היא של כולנו וכולנו מאמינים בה, אבל אני לא משוכנע שהוא צודק.
גדעון סער: כי אני רואה הלכי רוח שבמדינות שיש בהן משטר דמוקרטי יותר מבוסס, לא היינו רואים אותם.
גדעון סער: דבר שני, בחברה מקוטבת כמו החברה הישראלית, שמתמודדת עם בעיות שאנחנו מתמודדים אתם, ושתובעת מהאזרחים מה שאנחנו תובעים מהאזרחים – משיעורי המס ושירות מילואים, והתמודדות עם טרור, וכל הקשיים, ותכניסו לפה, כל אחד, את הסל שכולנו מכירים ושהוא לא זהה למה שקורה בדמוקרטיות מערביות אחרות, העניין של האמון, של הדוגמה האישית, של השוויון בפני החוק, כל הדברים האלה הם קצת יותר חשובים מאשר במדינות הללו.
גדעון סער: ולכן אני מציע ללכת על פתרון אמיתי.
גדעון סער: הוא יכול להיות אחד משני הפתרונות שציינתי.
גדעון סער: אם הוועדה תתאחד על ביטול החסינות הדיונית – שהוא לדעתי פתרון פחות טוב – אני אתמוך בזה, אבל אני מציע את ההצעה השניה, בוודאי כפי שעלה פה לטיעון של תקופת ביניים, כדי לראות אם מוסד כזה של ועדה חיצונית באמת מעמיד את הדברים בצורה הנכונה, זוכה לאמון הציבור, מצליח לקבל החלטות לעומתיות – אני חושב שהדבר הזה הוא נכון, לפני שקופצים מחסינות דיונית הכי רחבה לביטול מוחלט של חסינות דיונית.
רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת רשף חן, אחריו ענבל גבריאלי ואחריה מיקי איתן.
רשף חן: אני חושב שזה פשיטא שיש כאן ניגוד עניינים.
רשף חן: אני מעדיף לפרש את דבריו של פרופסור שטרית כמי שאומר שבמאזן, בין ניגוד העניינים האינהרנטי לבין שיקולים אחרים, לדעתו גוברים העניינים האחרים.
רשף חן: לבוא ולומר שאין כאן ניגוד עניינים – קשה לי להאמין שהוא אמר את זה.
רשף חן: וניגוד העניינים כאן הוא אמיתי, הוא חמור, בלי שום מקרה קודם, דה-נובו.
רשף חן: אם אנחנו מסתכלים על הרעיון שאנחנו ניתן לוועדת הכנסת להחליט אם להסיר חסינות לחברי הכנסת שמכהנים באותה כנסת, זה ברור שיש פה כל כך הרבה ניגודי עניינים, שלוקח זמן לפרט את כולם.
רשף חן: אישיים, פוליטיים, מערכתיים, הלחץ מבחוץ, הלחץ מבפנים, הלחץ המפלגתי – אין ספור ניגודים.
רשף חן: אני מתקשה לחשוב.
רשף חן: למעשה אני חושב, שאם היינו מחפשים את הגוף האחד, הכי פחות מתאים בכל העולם לעסוק בשאלה הזאת, זו ועדת הכנסת.
רשף חן: תיקון טעות: מליאת הכנסת עוד פחות מתאימה.
רשף חן: מפני שבמליאת הכנסת – הלוא אנחנו מדברים על זה שזה גוף מעין שיפוטי, שאמור לבחון את החומר - - -
רוני בר-און: לא לגבש חומר.
רוני בר-און: המלצה.
רשף חן: אמת.
רשף חן: לבחון את הפרוטוקולים, לשמוע את הדעות, לגבש עמדה.
רשף חן: הרי אתה לא מצפה שבמליאה זה יהיה כך.
רשף חן: זה בלתי אפשרי שבמליאה זה יהיה כך.
רשף חן: להעביר את זה למליאה, רוני, זה להגיד – את האמת, אגב.
רוני בר-און: את המלצת ועדת הכנסת.
רשף חן: אז מה?
רשף חן: אבל גוף מאשר צריך לשקול את אותם שיקולים.
רשף חן: ובעצם אתה בא ואומר: הכל פוליטי.
רשף חן: לכן הרעיון הזה של המליאה – אני אומר לך – הוא צעד בכיוון הלא נכון.
רשף חן: אני גם לא רואה למה, במדינה כמו מדינת ישראל, שבה העיקרון של השוויון בפני החוק הוא לא רק עיקרון תיאורטי.
רשף חן: אני חושב שגם חברתית, אנחנו לא מרגישים או חושבים שאנחנו מורמים מעם.
רשף חן: אני לא חושב שזה דומה למדינות שבאות ממסורות מעמדיות.
רשף חן: ואני לא רואה שום סיבה שחבר כנסת, אם הוא עבר עבירה, לא יעמוד לדין כמו כל אזרח אחר, למעט באותם מקרים, די נדירים, שבהם יש סיבה מאד מאד מוצדקת לא לעשות ככה.
רשף חן: הכלל צריך להיות: אנחנו כמו כולם.
רשף חן: והיוצא מן הכלל, זה לחרוג מהעיקרון הזה.
רשף חן: וזה לא המצב כרגע.
רשף חן: כרגע המצב הוא שאנחנו לא עומדים לדין, אלא אם כן מישהו מסיר לנו את החסינות.
רשף חן: זאת אומרת, סדר הדברים הוא הפוך, וזו בעיה.
רשף חן: אני חושב שצריך גם לזכור – הצורך בחסינות דיונית, למה הוא נועד?
רשף חן: לדעתי הוא נועד רק למצבים קיצוניים.
רשף חן: הוא נועד בדיוק למקרה הזה, של חוסר תום לב.
רשף חן: ברמה התיאורטית, זה המקרה – ברמה המעשית אני מאמין שעוד שלוש מאות שנה זה לא יקרה לנו, אף פעם – אבל למקרה הזה זה נועד.
רשף חן: למקרה שבו ראש הממשלה, שמינה - - -
מיכאל איתן: חברי הכנסת, מועדים לפעול מראש בחוסר הגינות ובחוסר תום לב.
מיכאל איתן: יועצים משפטיים, לעומת זאת, קודשו מחומר קדושים.
מיכאל איתן: ואין שם שום מניעים פסולים ושום אינטרסים זרים ושום דבר שעלול לפגוע - - -
רוני בר-און: הנקודה הובהרה די והותר.
מיכאל איתן: זה לב אחר.
מיכאל איתן: לחברי הכנסת יש לב אחר.
רשף חן: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איתן, אני גם חושב כך לגבי יועצים משפטיים.
רשף חן: אבל, זה חייב להיות, כי זה האירוע האמיתי.
רשף חן: וזה מבהיר את הבעיה של מה שקורה לנו כאן.
רשף חן: שמהמקרה האחד הזה שלשמו נוצר המנגנון - - -
מיכאל איתן: יועצים משפטיים שמגיעים ממשפחה - - -
רוני בר-און: די מיקי, אני מבקש.
מיכאל איתן: משפחה שממליצה על היועץ המשפטי, הוא נהיה היועץ המשפטי.
מיכאל איתן: הוא לא נבחר, הוא - - -
רוני בר-און: מיקי, מיקי.
מיכאל איתן: זה היפותטי.
רשף חן: חלק מהבעיה זה שמהמקרה הקיצוני הזה, אנחנו לאט לאט, באיזשהו תהליך, גלשנו להרחבה מאד רחבה של המקרים, ובעצם, כשאני רואה מה היה כאן – והניסיון שלי הוא בשנה האחרונה והוא רע מאד.
רשף חן: זה כל הניסיון שיש לי – אני רואה שחברי הכנסת לא באמת מודרכים על ידי שיקול מובנה.
רשף חן: חלקם יותר מסוגלים להבין את השיקול המובנה, חלקם בכלל לא מסוגלים להבין אותו.
רשף חן: הם, ככה, עושים איזו הערכה כללית.
עמרי שרון: אני חייב להגיד לך משהו על העניין הזה, שהם מסוגלים להבין אותו.
עמרי שרון: הם לא נבחרים כדי להבין אותו.
עמרי שרון: הם נבחרים כמייצגי ציבור, נכון?
עמרי שרון: ההגדרה הזאת שלך, מעבר להתנשאות האדירה שיש בה, יש בה פסילה והיא חמורה בכל קנה מידה.
רשף חן: עמרי, אבל זאת בדיוק הנקודה.
רשף חן: אנחנו לא נבחרים כדי לקבל החלטות שיפוטיות.
ענבל גבריאלי: אבל אתה, למשל, כן מסוגל.
רשף חן: העובדה שחלקנו משפטנים וחלקנו לא משפטנים, היא לא רלוונטית, היא מקרית.
רשף חן: ואם אתה רואה בזה התנשאות בכך שאני חושב שמשפטן יכול להבין יותר טוב טיעונים משפטיים – אני חושב שזה המקצוע שלו.
רשף חן: מה לעשות?
עמרי שרון: אני לא חושב שזה מהסיבה הזאת.
רשף חן: ואני מסכים אתך שלא מהסיבה הזאת נבחרנו לכאן.
רשף חן: לא כדי להיות משפטנים.
רשף חן: לא כדי לשבת כגוף פרטי, שיפוטי.
רשף חן: זו בדיוק הנקודה.
2634: רשף, מותר להתערב?
2634: היה פעם לורד צ'נסלר, שקראו לו לורד לינדהרסט.
2634: באנגליה, לורד צ'נסלר בוחר שופטים.
2634: שאלו אותו: איך אתה בוחר שופטים, הוא אמר: I look for a genteman.
2634: אני מוסיף מה שהוא לא אמר: שיש לו קומונסנס – if he knows a little law, אז אני ממנה אותו.
2634: חברי כנסת צריכים להיות קודם כל ג'נטלמנים, שנית שיהיה להם קומונסנס, ואחר כך הם צריכים להיות ידענים.
2634: תאמין לי - - -
עמרי שרון: הבעיה היא כשכל התנאים מתקיימים.
רשף חן: הסכנה היא מפני אלה שבהם כל התנאים לא מתקיימים.
רוני בר-און: ובאופן מקרי, חבר הכנסת רשף חן, יש גם בוועדת הכנסת הספציפית הזאת מספר די ניכר של משפטנים, ועוד כאלה שיש להם השכלה משפטית, שהם לא משפטנים, שהיא יותר טובה מזו של המשפטנים.
רשף חן: ועכשיו, אחרי שאמרנו את זה, תבדוק את התפלגות ההצבעה, תראה את הקורלציה של ההשכלה המשפטית, והיא הנותנת.
רוני בר-און: אל תמשוך אותי בלשון.
רוני בר-און: איך אני אבדוק את התפלגות ההצבעה?
רוני בר-און: בגורלובסקי?
ענבל גבריאלי: רשף חן.
רשף חן: הצבענו גלוי.
רשף חן: גם בגורלובסקי, אבל בוודאי בבלומנטל.
רשף חן: בסדר?
רשף חן: גורלובסקי, אגב, אין ויכוח שזה - - -
רוני בר-און: מקרה מהסוג של בלומנטל, למה אתה חושב שזה ביזיון.
רוני בר-און: ברוב של שמונה נגד שבעה - - -
מיכאל איתן: בית המשפט העליון קבע – הוא יושב על המדוכה אצל בלומנטל, הוא לא יודע איך לצאת מזה.
מיכאל איתן: אז זה כל כך משפטנים?
רוני בר-און: ברוב של שמונה נגד שבעה, פעם ראשונה שהועמדה לדין, על עניין שאף אחד לא הוזהר אף פעם, שאף אחד לא קבע את קו הגבול אף פעם, מה קרה?
רוני בר-און: איזה סקנדל גדול היה בבלומנטל?
ענבל גבריאלי: היועץ המשפטי לממשלה בעצמו אמר שזה על גבול האתיקה.
מיכאל איתן: שהיו לו עשרה תיקים אחרים, שהוא לא ידע להסביר למה הם לא עומדים.
רוני בר-און: איזה סקנדל גדול קרה בבלומנטל.
רשף חן: עכשיו אני מבולבל.
רשף חן: אם אני זוכר נכון, אתם הצבעתם בעד הסרת החסינות שלה.
רשף חן: אז עכשיו - - -
רוני בר-און: כי אני לא - - - שהיועץ המשפטי לממשלה נהג כלפיה, בשונה ממה שהיה נוהג כלפי.
רוני בר-און: זאת הנקודה היחידה שהנחתה אותי.
ענבל גבריאלי: אני הצבעתי נגד, והניגוד - - - אתה רוצה לעשות, אז גם יש לי השכלה משפטית.
ענבל גבריאלי: באמת מספיק עם היוהרה הזאת.
עמרי שרון: אתה יודע משהו רשף?
עמרי שרון: מעבר להתנשאות - - -
רשף חן: אני מצטער שאתם מרגישים את זה, אבל אני חושב שבגוף שאמור לקבל החלטות משפטיות - - -
ענבל גבריאלי: מעין שיפוטיות.
רשף חן: מעין שיפוטיות.
ענבל גבריאלי: שאמורים להכיר גם את המטרייה ולא רק את החוק.
מיכאל איתן: דרך אגב, שיטת משפט ששמה לחריצת דין של בני אדם אנשים שהם לא משפטנים בכלל, מושבעים.
רשף חן: אבל שם השאלות הן עובדתיות ולא משפטיות.
רשף חן: פה זה שאלות משפטיות.
זהבה גלאון: מה בעניין אזובי הקיר, כמוני, שלא מבינים?
רוני בר-און: טוב, חברים, נא לאפשר לו לסיים את דבריו.
רוני בר-און: אתם אולי לא הבנתם.
רוני בר-און: התקשורת נכנסה, אבל זה רק צלם.
רוני בר-און: אז ההתלהבות לא מצטלמת כמו שעיתונאי היה נכנס.
רשף חן: נדמה לי, שאם אנחנו היינו היום מתחילים דה-נובו מאפס, ושואלים את עצמנו את השאלה שפרופסור קרמניצר מתמודד אתה: האם זהו ההסדר הטוב ביותר שאנחנו יכולים להגיע אליו, אני חושב שהיו מעט מאד אנשים – אולי אפילו כולל הפרופסור שטרית –שהיו חושבים שזה ההסדר הטוב ביותר והיו מחוקקים אותו מאפס.
רשף חן: ואחרי שאמרתי את זה, אני חושב שלכולנו צריך גם להיות ברור שיש השפעה, משמעות, לשינוי.
רשף חן: ולמסר שאנחנו משדרים כשאנחנו עושים את השינוי הזה, ומה אנחנו אומרים לגבי הכנסת.
רשף חן: כי אני, לפחות, אומר בצורה גלויה דברים לא כל-כך נחמדים לגבי הכנסת.
ענבל גבריאלי: שאתה חלק ממנה.
רשף חן: שאני חלק ממנה, זה נכון.
רוני בר-און: מהחלק הטוב.
רוני בר-און: המובחר.
עמרי שרון: ויכול להיות שיש לזה הצבעה גם על איך שאר הציבור קולט את זה, אולי, רשף?
רוני בר-און: די.
רוני בר-און: עמרי, עמרי.
עמרי שרון: אולי בגלל אמירות מהסוג הזה וההתייחסות אלי ואל שאר הפלבאיים פה, יש בזה משהו מהעניין הזה שזה יוצר חלק מהעניין?
רוני בר-און: עמרי, תן לו לסיים.
ענבל גבריאלי: רוני, תן לו אתה לסיים.
רשף חן: עמרי, אני רוצה להגיד לך משהו.
רשף חן: אני חושב שזאת הבעיה הקטנה ביותר.
רשף חן: הבעיה הגדולה בוועדת הכנסת, זה שיש הרבה מאד חברי כנסת שאוטומטית, דעתם קבועה מראש.
רשף חן: והם תמיד מצביעים נגד הסרת החסינות.
זהבה גלאון: אבל אמרה לך את זה זהבה שהציגה את זה, להבדיל – סליחה שאני אומר – ביושר.
רשף חן: רגע.
רשף חן: אתה לא נותן לי משפט.
עמרי שרון: היא הציגה את זה בצורה מאד ישרה, כשהיא אמרה שהיא נדחפה למקום שהיא לא רצתה להיות בו, בגלל ההתייחסות - - -
רשף חן: נכון, וזה אחד השיקולים.
רשף חן: אתה לא יכול להתעלם גם מזה - - -
עמרי שרון: אתה לא יכול להתעלם מכך שהמקום הזה הוא גם פוליטי, בסוף.
עמרי שרון: בין היתר.
רשף חן: זאת בדיוק הנקודה, שאני לא מתעלם מזה שהמקום הזה הוא בעיקר פוליטי.
רוני בר-און: אני יכול לנסות לערער לך את הטיעון בדוגמה שלמדתי לא מזמן, בעניין של חבר הכנסת אבי יחזקאל.
רוני בר-און: אני לא זוכר על מה הוא הועמד לדין, אני זוכר שהוא יצא זכאי.
רוני בר-און: בא היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, דרש את הסרת החסינות שלו.
רוני בר-און: אמר אבי יחזקאל: מצוין, אני מסכים.
רוני בר-און: רק אני מבקש עוד חודשיים.
רוני בר-און: אני באמצע פריימריס.
רוני בר-און: אמר לו: מה פתאום?
רוני בר-און: אותי זה לא מעניין.
רוני בר-און: הסרת חסינות, אני רוצה להעמיד אותך לדין עכשיו.
רוני בר-און: אמר לו: אני מבקש ממך, אני אעמוד לדין, אני גם אצא זכאי, תן לי חודשיים דחייה.
רוני בר-און: תן לי חודשיים לגמור את הפריימריס.
רוני בר-און: שאני לא אשלם, בהעמדה לדין שלך, בפריימריס.
רוני בר-און: אמרה הוועדה: עוד חודשיים נסיר לו את החסינות.
רוני בר-און: זה שיקול שרק פרלמנט יכול לשקול.
רוני בר-און: שום פרופסור שטרית, שום מוטה קרמניצר.
רוני בר-און: כי לא.
רוני בר-און: הוא לא יכול.
רוני בר-און: לא בית משפט, ולא ועדה מעין-שיפוטית.
רוני בר-און: זו בדיוק הנקודה שבו הפרלמנט, שמגן על חברי הכנסת בהקשר הפוזיטיבי – ולא בהקשר הנגטיבי, שאתה, בצדק מבחינת ה"סיי" שלך, רוצה להדגיש אותו – הנה לך דוגמה מצוינת איך פרלמנט משתמש בכוח שלו להגן על פרלמנט.
רשף חן: רוני, אני יכול לקבל איזושהי מידה של הגנה מהיושב ראש כדי לגמור את מה שיש לי להגיד?
רוני בר-און: אם אתה אומר לי שאתה רוצה לגמור, אני אתן לך, כי אני באמת מחזיק את האנשים כבר יותר מדי.
רוני בר-און: אז נא לסיים.
רשף חן: אני חושב שהמצב הנוכחי בוועדת הכנסת לא יכול להימשך.
רשף חן: אני חושב שהפתרון של מיקי הוא פתרון פרקטי, טוב מאד.
רשף חן: אני חושב שהוא יפתור חלק גדול מהבעיה.
רשף חן: אבל, הוא משאיר את אותו חלק קטן עדיין בידי גוף שהוא לא - - -
רוני בר-און: בוא ננסה.
רשף חן: קודם כל, מבחינתי – זה בוודאי המינימום.
רשף חן: אני עדיין חושב שצריך להעביר את זה לגוף חיצוני, ואני חושב שהפתרון של איזה גוף חיצוני, צריך לכלול אחד משניים - - -
רוני בר-און: למה אתה לא מוכן לסבול דעה ששמענו דיון, נקיים את הדיון – נלך למהלך הקטן של מיקי, נחכה שנה, נחכה שנתיים, טוב-טוב.
רוני בר-און: לא טוב-נתקן.
רשף חן: אני מוכן לסבול כל דעה.
רשף חן: אני אומר לך את דעתי, עכשיו.
רשף חן: אני חושב שהפתרון של כבוד הכנסת – שהוא חשוב בעיני, אני לא מזלזל בעניין הזה בכלל – מצוי במי יהיו האנשים שייבחרו ואיך הם ייבחרו לאותו גוף.
רשף חן: אני חושב שאנחנו יכולים לדאוג שיהיה פה משקל רב מאד לאנשים בעלי ניסיון פרלמנטרי.
רשף חן: אולי כולם צריכים להיות אנשים בעלי ניסיון פרלמנטרי, בגוף שייבחר על ידי יושב ראש הכנסת, אולי אפילו על ידי הכנסת, אולי אני אלך צעד הלאה.
רשף חן: אולי אפילו גוף מתוך הכנסת, מתוך חברי הכנסת שהוא לא ועדת הכנסת.
רשף חן: למשל, גוף - - -
ענבל גבריאלי: אבל אנחנו חברי כנסת שנבחרו לוועדת הכנסת.
ענבל גבריאלי: למה לא ועדת הכנסת, מה ההבדל?
רשף חן: כי לא נבחרנו אישית לנושא הזה.
רוני בר-און: אתה מציע להקים ועדה לעניין חסינות.
רוני בר-און: רעיון לא רע.
רשף חן: בהקשר הזה חשבתי על שתי אפשרויות.
רשף חן: האחת היא שנעשה בחירות אישיות – ועדת האתיקה זה ככה?
רשף חן: אני לא זוכר את הפרוצדורה.
קריאה: יושב ראש הכנסת ממנה לפי שיקול דעתו.
רשף חן: לדעתי ככל שהגוף יהיה יותר קטן והבחירה יותר אישית, כובד האחריות יהיה יותר גדול וההחלטה, לכן, תהיה יותר רצינית.
רשף חן: ואז זה יכול להיות בחירה על ידי יושב ראש הכנסת, זה יכול להיות בחירה על ידי הכנסת של קבוצה קטנה – חמישה אנשים – זה יכול להיות, למשל, אפילו, בחירה אוטומטית של הוותיקים ביותר בכנסת.
רשף חן: זקני העדה.
רשף חן: ואז פתרנו את השאלה של איך ייבחרו.
קריאה: כמו בנשיא בית המשפט העליון.
קריאה: הוותיק או - - -
רוני בר-און: הכלל של הסניוריטי.
מרדכי קרמניצר: הסניוריטי או הסניליטי?
רשף חן: אלה פתרונות אפשריים.
רשף חן: הבעיה אתם היא שגוף כזה יזכה להרבה יותר אמון ממה שקורה פה כרגע, הוא עדיין לא יזכה למידת האמון שיזכה לו גוף חיצוני לחלוטין.
רשף חן: משפט אחרון.
רשף חן: אחד הדברים הוא שחבר כנסת, לדעתי, יזכה להגנה יותר טובה, יותר חופשית, יותר בטוחה בעצמה, מגוף שיכלול את פרופסור שטרית, מאשר בוועדת הכנסת.
רשף חן: כי דיברה על זה זהבה, באמת, שאנחנו משחקים כאן במגרש הפוליטי ויש פה אלמנט של פופוליזם.
רשף חן: ואתה שוקל את ההצבעה שלך, ואין לך שום ברירה אלא לעשות את זה, כי השאלה איך הבוחרים שלך יראו את ההצבעה שלך.
רשף חן: וזה לא שיקול רלוונטי.
רוני בר-און: אני מציע לך לדבר בשם עצמך במשפט האחרון, לא להגיד אתה לא עושה את זה, כמובן, גם אם לא התייחסת אלי.
רשף חן: כשאמרתי אתה לא התכוונתי לזה.
רוני בר-און: ידעתי, לכן היה לי נוח להגיב.
עמרי שרון: זה למרות שיש לך השכלה משפטית, רוני.
רשף חן: ואני בהחלט כולל את עצמי בכלל זה.
רשף חן: אני רוצה שיהיה ברור משהו, למה שעמרי אמר.
רשף חן: כל נושא ניגודי העניינים, אני כולל את עצמי בכללם, אני כולל את עצמי, אם אני צריך להצביע להסרת חסינות של חבר סיעה שלי, זו בעיה.
רשף חן: אני בפירוש חושב שהנושא של ניגוד עניינים חל על כולם במידה שווה.
ענבל גבריאלי: נדמה לי שמישהו כאן נגע בעיתוי של הדיון.
ענבל גבריאלי: אני מכהנת בבית הזה שנה, באופן שמאד מאד לא גורם לכנסת הזאת להיראות טוב.
ענבל גבריאלי: התנהלו תוך מספר מצומצם של חודשים שלושה דיונים בבקשה להסרת חסינות של שלושה חברים כאן.
רוני בר-און: בעצם ארבעה, כי בלומנטל זה היה כפול שניים.
רוני בר-און: בעצם גם חזן כפול שניים.
ענבל גבריאלי: ארבעה וחצי.
ענבל גבריאלי: בכל אופן, אני אתייחס לבלומנטל – הראשון, ולשניים האחרים בהצבעות הכפולות.
ענבל גבריאלי: ועדת הכנסת קיבלה בסופו של דבר החלטה שלא להסיר את חסינותם של שלושת חברי הכנסת.
ענבל גבריאלי: ואז התעוררו הסערה הציבורית והצעקות, כאילו יוצא שוועדת הכנסת ניתן לה המנדט לדון ולהכריע בחסינותם של חברי הכנסת, רק אם תתקבל בסופו של דבר החלטה להסיר את החסינות.
ענבל גבריאלי: כי אני, לא זכורה לי, ואולי ההיסטוריה שלי – ההיסטוריה שלי בכלל – קצרה משל האחרים כאן, אבל לא זכורה לי סערה כזאת.
ענבל גבריאלי: ויכול להיות שזה משום שוועדת הכנסת, באופן מסורתי, נטתה תמיד יותר להסיר את החסינות מאשר לא להסיר אותה.
עמרי שרון: לפי מה שהעלו פה, במקרים הרבה יותר קיצוניים לא נטו להסיר.
ענבל גבריאלי: כן, אבל היו מקרים שחבר הכנסת עצמו ביקש את הסרת החסינות, והדברים לא הגיעו בכלל לדיון.
רוני בר-און: אבל, אי אפשר.
רוני בר-און: מי שינסה להסביר לך שזה לא קשור בעובדה שאלה היו שלושה חברי ליכוד, בהמשך להתקפה על מערכת הפריימריס שלנו, ובהמשך לדרך שבה, לפי טענת כל הצבועים, נבחרו חברי הכנסת שלנו – הרי אי אפשר להתעלם מהתמהיל הזה.
רוני בר-און: אז זה עשה גם את המוסיקה וצבע את זה בצבעים קצת יותר קדורניים.
ענבל גבריאלי: ואני ארצה לשמוע את הקולות האלה - - -
זהבה גלאון: ארבעים מנדטים יש לכם ואתם עוד בוכים.
זהבה גלאון: ארבעים מנדטים.
זהבה גלאון: אני לא מבינה למה אתם בוכים - - -
רוני בר-און: לא בוכים, מרגישים מאושרים.
זהבה גלאון: ארבעים מנדטים, אלוהים, השתלטתם על החיים כאן.
רוני בר-און: ארבעים מול שישה זה עוד לא השתלטות.
רוני בר-און: ארבעים ושישה מול אחד, זו תהיה השתלטות.
רוני בר-און: אני מאחל, כמובן, שזו תהיי את, כדי שתראי מה זו השתלטות.
ענבל גבריאלי: רשף, תפסיק לדבר.
ענבל גבריאלי: השיא של שינוי כבר מאחוריה.
רשף חן: לא לפי הסקרים.
ענבל גבריאלי: הסקרים, אתה יודע שהסקרים של עיתון הארץ חזו לליכוד 27 מנדטים?
ענבל גבריאלי: זהבה, רק להערתך, אני ארצה לשמוע את כל הקולות האלה, כשאחד המקרים יגיע לבית משפט ויתברר שוועדת הכנסת לא טעתה בהחלטה הראשונית.
ענבל גבריאלי: אז אני ארצה לשמוע את הקולות.
רשף חן: זאת אומרת, ועדת הכנסת בודקת חפות או אשמה?
ענבל גבריאלי: אם למצות את הטיעונים, את השיקולים, אז בעצם נגענו באמון הציבור, ניגוד עניינים וענייניות ההחלטה.
ענבל גבריאלי: לגבי ניגוד עניינים, נראה לי שאנחנו מסתכלים על זה באופן צר מדי.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת, ניגוד העניינים הוא לא אם חבר טוב שלי, חבר אישי שלי, שמכהן כאן כחבר כנסת, יגיע עניינו ואני אצטרך להכריע.
ענבל גבריאלי: אנחנו מתעלמים מזה שללא שום קשר להתפלגות מפלגתית, וללא שום קשר ליחסים אישיים, יש ניגוד עניינים מעצם העובדה שגם אני, כמי שיושבת בוועדת הכנסת – לא אני באופן אישי – אבל עלול להגיע היום שבו יידונו בבקשה להסרת חסינותי.