GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: הסעיף אומר כך: "שירותים משפטיים חבר הכנסת או מי שהיה חבר הכנסת (להלן בסעיף זה – חבר הכנסת), זכאי לייצוג משפטי או להשתתפות בהוצאות משפטיות (להלן – שירותים משפטיים) בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו" – זה בא במקום הנוסח הקודם שהיה "במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו" – "בהתאם לכללים שתקבע ועדת הכנסת (להלן – הכללים).
ארבל אסטרחן: הכללים יפורסמו ברשומות.
ארבל אסטרחן: ההחלטה אם להעניק לחבר הכנסת שירותים משפטיים על פי הכללים תתקבל על ידי ועדה ציבורית, על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית תהיה בת שלושה חברים שימנה יושב ראש הכנסת ואלה הם: שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי והוא יהיה היושב ראש; - פה נמחק: "שימונה על פי הצעת נשיא בית המשפט העליון".
ארבל אסטרחן: אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת.
ארבל אסטרחן: אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת.
ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה.
ארבל אסטרחן: סעיף (ו) נמחק וסעיף (ז) הופך להיות (ו): הכללים יחולו על חבר הכנסת גם לגבי הליכים שהחלו לפני תחילתו של חוק זה ובלבד שההליכים לא הסתיימו לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה".
רוני בר-און: מי בעד הצעת החוק הזאת, ירים את ידו.
רוני בר-און: אני קובע איפוא כי הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, עברה בוועדה פה אחד.
רוני בר-און: אני מודה לאדוני, יושב ראש הוועדה הציבורית על העבודה ועל התרומה.
אנה שניידר: רק הערה קטנה: בישיבה הקודמת דובר על כך שגם הכללים יאושרו, טנטטיבית.
אנה שניידר: אנחנו עוד לא הכנו את הנוסח הסופי - - -
רוני בר-און: אז תכינו.
רוני בר-און: ערעורה של חברת הכנסת קולט אביטל בנושא: "הכחשת השואה על-ידי ממשלת רומניה"
רוני בר-און: חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה להסביר לך מה קרה: מצוות התקנון היא שערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום, מתקיימים דבר ראשון בפתח הדיון.
רוני בר-און: המצווה השניה של התקנון – והגיון רב בצידה – היא, שאם המערער איננו נמצא, רואים אותו כמי שזנח את הערעור.
רוני בר-און: טרחתי לומר בלשון המשפטנים "נמחק" ולא נדחה, במובן זה שאם את רוצה להגיש אותו שוב, אפשר.
רוני בר-און: גם נציגת הנשיאות, סגנית היושב ראש, לא הייתה כאן במקום.
רוני בר-און: אני מציע, חברי הוועדה, לפנים משורת הדין ובלי שהדבר יהווה תקדים – כי הגעת, באמת, בעשר, שתים עשרה דקות איחור ואתך הגיעה גם נציגת הנשיאות – שנאפשר לך לטעון את הערעור שלך.
רוני בר-און: השאלה היא מה אומרים חברי הוועדה האחרים.
גדעון סער: אין התנגדות.
אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, אדוני, אין התנגדות.
רוני בר-און: רשף?
רשף חן: אין התנגדות.
רוני בר-און: אז אנחנו מחליטים פה אחד לבטל את החלטתנו הקודמת ולהתיר לחברת הכנסת אביטל לטעון את הערעור שלה.
רוני בר-און: ההצעה לסדר היום – שלא אושרה על ידי הנשיאות – עניינה היה: "הכחשת השואה על ידי ממשלת רומניה" והרי את מוזמנת לטעון את הטענות מדוע עלינו לבטל את החלטת הנשיאות.
קולט אביטל: קודם כל אני רוצה להתנצל.
קולט אביטל: עיכבו אותי בכניסה, אף על פי שהייתי במשכן בעשרה לתשע.
קולט אביטל: אני בדרך כלל מדייקת.
קולט אביטל: לעניין, אני רוצה להסביר: הנטייה היום היא שרוב ממשלות העולם, לא רק שהן מקבלות את אחריותן לשואה, הן גם מנסות לעשות דברים בתחום החינוך בנושא זה, כדי להנחיל איכשהו לדורות הבאים את העובדות שלא צריכות לחזור על עצמן.
קולט אביטל: אנחנו שמענו בהפתעה מאד רבה שממשלת רומניה הודיעה שלא הייתה שואה ברומניה.
קולט אביטל: שם נספו 400 אלף יהודים – חצי מהקהילה היהודית – אבל לדעתם, לא הייתה שואה.
קולט אביטל: עכשיו הם עושים כל מיני תרגילים כדי להבהיר שבעצם מה שהם התכוונו להגיד זה שהשואה לא הייתה על אדמתם פרופר, אלא שמישהו אחר טען את זה.
גדעון סער: זה הפך להיות נגע נוראי.
גדעון סער: מהממשלה הפלסטינית זה קונה לו אחיזה, העניין הזה של הכחשת השואה, גם בממשלות אירופאיות.
אחמד טיבי: וכל גילויי ההבנה לסבל של העם היהודי בעקבה, לא עזרו לך?
גדעון סער: אני חושב שראש הממשלה הפלסטיני - - - למניעת הטרור הפלסטיני.
רוני בר-און: גדעון, אתה יודע כמה אני – אם מותר לי להעיד על עצמי – נתברכתי בחוש הומור.
רוני בר-און: אני לא חושב שדיון בנושא הזה בצורה כזאת, אפילו אם מישהו יפרש את דבריך בבדיחות, זה במקום.
אחמד טיבי: אני מודה לאדוני על ההערה.
גדעון סער: אני מוחה.
קולט אביטל: אנחנו זימנו את השגרירה הרומנית לכנסת, לוועדה שבה אני יושבת ראש - למען הסדר הטוב, אני אומרת זאת.
קולט אביטל: יחד עם זאת אני חושבת שצריך לצאת מסר ברור מהכנסת, שכאן יש דבר שאנחנו דוחים אותו, לא יכולים לכבד אותו.
קולט אביטל: לפחות בדבר הזה יש אחדות בבית הזה.
קולט אביטל: אני חושבת שמסר חזק מטעם הכנסת או מטעם כל אותם האנשים שאנחנו מייצגים, צריך לצאת מהכנסת.
קולט אביטל: לכן אני חושבת שצריך להיות דיון על זה.
רוני בר-און: אני ער למה שאת אומרת ואני מעיד על עצמי שאני בן לניצולי שואה משני הכיוונים ועניין השואה בוער בעצמותיי ובמיוחד עניין הכחשת השואה.
רוני בר-און: יחד עם זה, אני לא מצליח להבין את עניין הדחיפות, עם כל הכבוד.
רוני בר-און: אני באמת לא מבין.
קולט אביטל: אני חושבת שהיא צריכה להתנצל על זה.
רוני בר-און: אפשר להציל את זה?
רוני בר-און: אם הדיון יהיה מחרתיים, אז ביום רביעי ממשלת רומניה תשנה מדרכה?
רוני בר-און: הדיון הוא דיון מערכתי ואנחנו באמת צריכים לשבת על העניין הזה כל הזמן, בכל העוצמה, בכל האלמנטים שעומדים לרשותנו: במליאה, בוועדות, במשרד החוץ ובמשרד החינוך, בכל אספקט אפשרי.
רוני בר-און: אבל, כשיושבת הנשיאות ובאמת יש עניינים בוערים על הפרק ויכול להיות שדיון במליאת הכנסת יעצור איזה מעשה שלטוני שהולך לקרות ביום רביעי או שכבר מתנהל, צריך לבחור.
רוני בר-און: כמו הדיון שהיה פה קודם: חולים מתים כי קופת חולים לא נותנת לחולים כרוניים תרופות.
רוני בר-און: אז הדחיפות היא העניין.
רוני בר-און: אם היה להם מקום פנוי – אין ספק שהנושא שלך הוא נושא מאד אטרקטיבי, נושא מאד חשוב ונושא שצריך לדון בו.
רוני בר-און: אלא שאנחנו צריכים לשבת ולחוס עליהם, אחרת היכולת שלהם לתמרן בנושא הדחיפות, נוכח הבהילות, נוכח הגל הזה – אנשים מגישים הצעות לסדר היום, זה בסדר.
רוני בר-און: כל אחד רואה בעניין שלו דחיפות וגם זה בסדר.
רוני בר-און: בסוף הדרך, המשפך בו ניצבים יושב ראש הכנסת והסגנים, הוא משפך מאד צר, אחרת העבודה בבית הזה לא תזוז.
רוני בר-און: לו היית אומרת לי שביום רביעי נפגשים שרי החוץ של רומניה וישראל, או שראש ממשלת רומניה בא ואת רוצה שהוא יראה איזו קבלת פנים מחכה לו בכנסת, אני מבין.
רוני בר-און: אני, עם כל החשיבות שבעניין, את הדחיפות, מוכרח לומר, לא יודע להגדיר.
אנה שניידר: ישנה החלטה של ועדת הכנסת, שמופיעה בכוכבית לתקנון, שיושב ראש הכנסת והסגנים לא יאשרו יותר מחמישה נושאים להצעות דחופות.
אנה שניידר: יושב ראש הכנסת חרג אתמול מהחלטה זו וכבר אישר שבעה נושאים.
אנה שניידר: לכן באמת צריך לבחון - - -
גדעון סער: ואנחנו אישרנו עוד נושא.
רוני בר-און: אני חושב שהדברים שלי לחברת הכנסת אביטל היו נכונים גם אם היו מאשרים רק חמישה נושאים.
רוני בר-און: לכן, עם כל הכבוד, ההערה - - -
אנה שניידר: אני רק רציתי לומר שבאמת צריך לשקול את הדחיפות הרבה של נושאים שלגביהם מוגשים ערעורים, כי גם כך אושרו יותר הצעות דחופות ממה שקובע התקנון.
רוני בר-און: ואני רק רוצה לומר, שהדברים שלי – לטעמי, לפחות.
רוני בר-און: יכול להיות שאנשים פה יחשבו אחרת – היו נכונים, גם אלמלא הקומפרומיס שעשתה הנשיאות אתמול.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבתוקף תפקידי כסגן יושב ראש הכנסת במשך שש וחצי שנים, שלוש שנים, נשיאות הכנסת אישרה גם אישרה, יותר מעשר פעמים, אולי קרוב לעשרים פעם, יותר מחמישה, שישה ושבעה נושאים, ככל שהנושא חשוב יותר.
דוד טל: כי מה ייגרע מחלקה של הממשלה?
דוד טל: אז ידברו עוד רבע שעה, עוד עשרים דקות.
רוני בר-און: אנחנו לא מדברים על הממשלה, אנחנו מדברים על הכנסת.
דוד טל: בסדר, אבל הממשלה הייתה מתנגדת ואני גם מבין אותה – היא הייתה צריכה להריץ איזה שר שיבוא וישיב לזה.
דוד טל: אני אומר לך שזו בעיה לא קטנה.
רוני בר-און: אבל אנחנו מייצרים פה איזשהו שינוי בבירורים?
רוני בר-און: אנחנו דנים בערעור ספציפי, שיש לו עניין ספציפי.
רוני בר-און: אני חושב שמה שאמרתי יש בו היגיון מסוים, אני חושב שמה שאמרה חברת הכנסת אביטל, יש בו היגיון מסוים.
רוני בר-און: מי שהיה פה בדיון אתמול יודע שיש ניסיון להגביל בתהליך של חקיקה את כמות הערעורים שיובאו לוועדה.
רוני בר-און: אני בזה לא רוצה ליטול חלק, כי יכול להיות שאם יוגשו עשרה, רק מקרה אחד יהיה צודק ואם יחליטו להגיש רק שלושה, ייתכן שדווקא האחד הזה לא יהיה בתוכם.
רוני בר-און: חברת הכנסת אביטל, בסוף הדיון את תשיבי.
רוני בר-און: לכן, אני חושב שצריך להתנהל בתבונה בקשר לרוחב היד שלנו.
רוני בר-און: תאמין לי שהייתי מאושר לאשר את הערעור הזה, אבל העיקרון של שמירה על מוסד הנשיאות ועל שיקול הדעת שלו ביכולת שלו לבחור את העניינים שבאמת אינם סובלים דיחוי – זה יותר חזק מאשר דחופים – צריך להיות נר לרגלינו.
רוני בר-און: כן, רשף, בבקשה.
רשף חן: קודם כל, אני חושב שהמדיניות שלנו צריכה להיות באמת התערבות רק במקרים של חוסר סבירות קיצוני והיא לא צריכה להחליף את שיקול הדעת.
רשף חן: יחד עם זאת, אני חושב שההצעה הזאת היא לפחות גבולית.
רשף חן: הרי יש הרבה דברים שאנחנו עושים בכנסת שהם הצהרתיים ולכן יש דברים שהדחיפות שלהם נובעת מהצורך להגיב בזמן אמת לאירוע שקרה לאחרונה, כי אם תקיים את הדיון חודש אחר כך, עבר זמנו בטל קורבנו.
רשף חן: לכן, יכול להיות שאם הייתי יושב בנשיאות הייתי חושב אחרת, אבל ברגע שהם קיבלו את ההחלטה הזאת, אני חושב שאנחנו אולי צריכים לקבל את הערעור.
רוני בר-און: אני אתן לך, שוב, דוגמה אישית.
רוני בר-און: אני הגשתי אתמול בבוקר בקשה דחופה לדון בסדר היום בנושא ההתבטאות של השופט ציון קפאח בתל אביב בעניין הארכת המעצר של מישהו שנחשד, בן שלושים - - -
רשף חן: להלן: כיפה אדומה.
רוני בר-און: כיפה אדומה.
רוני בר-און: וכתבתי על כל הנושא של האתיקה של השופטים ושל הריסון העצמי וכולי וחשבתי שאם זה יידון בעוד שבועיים או בעוד חודשיים זה להזכיר נשכחות.
רוני בר-און: חשבתי שזה "חם", כולם אומרים את דברם, שגם הכנסת תגיד את דברה.
רוני בר-און: הם חשבו אחרת.
רוני בר-און: חלק גדול מהדיון אתמול בערב ב"דין ודברים" אצל נגבי עם כל הגאונים, היה על העניין הזה.
רוני בר-און: הנושא "חם" ואקטואלי.
רוני בר-און: הם סברו אחרת, אפילו לא הגשתי ערר.
דוד טל: אדוני היושב ראש, מילה ברשותך.
דוד טל: אני לא יודע אם אדוני מכיר את עבודת הנשיאות - - -
רוני בר-און: הנוכחית, גם אתה לא מכיר.
דוד טל: לא, אני גם לא מכיר את הנוכחית, אני מוכרח לומר.
דוד טל: אני יכול להעיד רק על הקודמות, של דן תיכון, של אברום בורג.
דוד טל: אבל יכול מאד להיות שחברת הכנסת אביטל תעלה נושא מאד מאד חשוב, רק שלרוע מזלה לא יצטרפו אליה הרבה מאד חברי כנסת.
דוד טל: כשפותחים את סדר היום רואים איפוא יש קבוצה גדולה של חברי כנסת שהתרכזו סביב נושא מסוים - - -
רוני בר-און: ככה זה עובד?
דוד טל: סביב נושא מסוים, שהוא יכול להיות חשוב – הראייה שהרבה חברי כנסת כיוונו אליו.
דוד טל: יכול להיות שההצעה שלה היא חשובה ביותר ודחופה ביותר, אבל היות והיא בודדת, לא מתייחסים אליה.
דוד טל: קודם כל הולכים לקבוצות הגדולות ואם בכלל נותר זמן לחשוב על זה אחרי חמש הצעות, אז דנים בנושא הזה והוא נופל, במילה.
רוני בר-און: אתי, את רוצה לענות בשם הנשיאות?
אתי לבני: אני לא יודעת אם בשם הנשיאות - - -
רוני בר-און: את מופיעה פה בשם הנשיאות ובפעם הבאה שזה יהיה תפקידך, אני אבקש ממך לבוא להגיד לנו בוקר טוב בתשע בבוקר.
אתי לבני: אני יצאתי בשבע וחצי ועכבו אותי, סליחה.
רוני בר-און: את לא צריכה לתרץ.
רוני בר-און: רק אם חשוב לך להביע את דעתך.
אתי לבני: לגבי כמות המציעים בכל הצעה: זה נכון שכשמדברים על מפת הדרכים – וזה הנושא הבא, שנרשמו אליו 15 חברי כנסת – זה נותן את המשקל הראוי לדחיפות של זה.
אתי לבני: יחד עם זאת יש גם נושאים שמציע אחד הציע והם מתקבלים.
דוד טל: מעט מאד.
דוד טל: בודדים.
אתי לבני: זה גם שיקול דעת.
דוד טל: זה כשאין הרבה הצעות גדולות ונותר מקום אחד.
אתי לבני: למשל, לגבי ערוץ הפורנוגרפיה אושרו חלק מהנושאים כשחברת כנסת אחת הגישה אותם.
אתי לבני: זה אושר משום שזה נמצא עכשיו על הפרק.
אתי לבני: לגבי עניין האנטישמיות ברומניה זה עלה על השולחן – זה לא ירד אוטומטית בגלל שזה הוצע על ידי חברת כנסת אחת – ואז נאמר שממשלת רומניה מתכוונת לחזור בה או לתקן, לקחה את זה לתשומת לבה, לא הבינו אותה נכון.
אתי לבני: לא צריך להפוך את זה ל"אישיו" מאחר ויש על זה תגובה וזה יידון באחת מוועדות הכנסת.
אחמד טיבי: דווקא בגלל ההסבר הזה של חברת הכנסת לבני, כנציגת הנישאות – זה מתנגש עם מה שאתה אמרת בתחילת דבריך – ולכן מן הדין לקבל את ההצעה כהצעה דחופה, על מנת ללחוץ על ממשלת רומניה.
רוני בר-און: אני לא חושב שצריך לשחק פה פינג-פונג, אבל זכותך לומר את מה שאתה רוצה.
גדעון סער: אני רוצה לומר את הדבר הבא: השיקולים שהובאו פה דווקא על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, אני מייחס להם משקל רב.
גדעון סער: העובדה שאושרו שבע הצעות והיום אישרנו ערעור נוסף, יש לזה משקל.
גדעון סער: יחד עם זאת אני מודה שיש לי קושי להצביע נגד ההצעה של חברת הכנסת אביטל, מבחינת המסר שיהיה בזה.
גדעון סער: לכן, אם חברת הכנסת אביטל חושבת שזה יוכל למצוא מזור במסלול אלטרנטיבי, אם בוועדה או אנחנו בכנסת יכולים להביע תמיכה בוועדה, בין בהצעה רגילה בין בדרך אחרת, זה דבר אחד אבל אם היא תעמוד על הצבעה, אני אאלץ לתמוך בהצעה, כי קשה לי להתנגד להצעה בנושא של הכחשת שואה.
רוני בר-און: זה מאד קשה, אבל אני יכול.
אחמד טיבי: לפעמים עושים פשרה של הצעה לדיון מהיר בוועדה.
קולט אביטל: את זה כבר אנחנו עושים הבוקר.
קולט אביטל: אני עושה דיון על זה כבר בשעה עשר.
קולט אביטל: אני חשבתי שאם דבר הוא בעתו, זה חשוב.
קולט אביטל: יש טעם שהכנסת תעביר איזשהו מסר.
קולט אביטל: אם אפשר על ידי דיון, אולי צריכה להיות הצהרה כלשהי, או של היושב ראש - - -
רוני בר-און: אני לא יודע להציע הצעות ליושב ראש.
רוני בר-און: אני יודע שיש היום נאומים בני דקה, לא התכוונתי להיות במליאה, תרשמי את לנאום, אני ארשם לנאום, נביא עוד אחד או שניים, נעלה את הנושא, יהיה לזה הד.
רוני בר-און: נשתמש בנשק של הנאומים בני דקה ונגיד ליושב ראש שבעניין הזה יקרוץ ויתחיל למדוד את הדקה אחר שדקה וחצי כבר יעברו.
רוני בר-און: המוסד הזה, של החלטות הנשיאות והיכולת שלנו להתערב בו, אני רוצה לשמור עליו מכל משמר, כי יקרה אחד מהשניים: או שאנחנו נפרוץ את הסכר, או שיגבילו אותנו באיזה מעשה חקיקה.
קולט אביטל: כל מה שאני רוצה הוא שתצא תגובה בעוד מועד ולא בעוד שבועיים.
רוני בר-און: תודה רבה, אני באמת מודה לך.
רוני בר-און: חברת הכנסת אביטל מושכת את הערעור.
רוני בר-און: חילופי יושבי ראש בוועדת המשנה לתיקון התקנון
רוני בר-און: הנושא הבא שלנו הוא בעצם – לפני שאנחנו באים לשנות אני אשמע את החברים – אנחנו הקמנו פה בתאריך 13 במאי ועדת משנה לתיקון התקנון בהרכב של: רוני בר-און יו"ר, גדעון סער, יולי אדלשטיין, רשף חן, יצחק כהן, זהבה גלאון, מאיר פרוש וחבר הכנסת אחמד טיבי.
רוני בר-און: אני מודה שבצוק העתים אני לא רואה דרך לנהל את ועדת המשנה הזאת.
גדעון סער: מה תפקידה?
גדעון סער: הרי ענייני התקנון באים לפה.
רוני בר-און: תפקידה לרכז את התקנון.
רוני בר-און: להוציא נוסח משולב.
רוני בר-און: לסדר לנו עמוד חלק, בלי "footnotes", עד כמה שניתן, כמה שנתקדם.
רוני בר-און: להכניס את ה"footnotes" פנימה, כך שיווצרו חדשים.
רוני בר-און: ביקשתי מחבר הכנסת רשף חן לרכז את עבודת הוועדה ולעמוד בראשה.
רוני בר-און: אני אשאר חבר הוועדה.
רוני בר-און: כל הרכב הוועדה לא משתנה, לא הוספנו שם.
רוני בר-און: אבקש את אישורכם רק להחלפת היושב ראש.
רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן שהסכים ליטול זאת על עצמו.
רוני בר-און: אני אומר לך שוב: זו משימה חשובה ושכרה בצידה, משום שזו עבודה שכולנו נתברך בה.
רוני בר-און: מנסים לעשות את זה עשרים שנה ולא הצליחו לעשות את זה.
רוני בר-און: ואפשר לעשות את זה.
רוני בר-און: אני מודה לכם, תודה רבה.
סדר היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שניה ושלישית ודיון בכללים.
סדר היום: שונות – העברת הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003 לוועדה ד.
סדר היום: מסקנות ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת.
סדר היום: ה.
סדר היום: הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת ח"כים לתיקון התקנון – הגבלת השימוש בסעיף 131 בקיום הצבעה בקריאה שניה ושלישית.
חברי הוועדה: קולט אביטל יולי אדלשטיין רוני בריזון מוחמד ברכה ענבל גבריאלי זהבה גלאון משה גפני שאול יהלום אליעזר כהן גדעון סער יאיר פרץ עמרי שרון מוזמנים: השופט (בדימוס) יצחק זמיר, יו"ר הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז עו"ד אליעד ויינשל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים השופט (בדימוס) שלמה שהם, נציב הדורות הבאים מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב חשב הכנסת, אבי לוי
ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן
קצרנית: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 37 של ועדת הכנסת.
רוני בר-און: אנחנו, מצוות התקנון מלומדה, פותחים בערעורים על החלטות הנשיאות – יו"ר הכנסת והסגנים – שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
רוני בר-און: הערעור הראשון של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: נסיעתו של ראש הממשלה לאירופה.
קולט אביטל: אדוני היושב ראש, אני יודעת שנושאים דחופים יותר מעסיקים אותנו – המשבר החברתי, האמהות החד-הוריות, כל אותם הדברים שנמצאים, באמת, על סדר יומנו הדחוף.
קולט אביטל: יחד עם זאת, לא כל יום נוסע ראש הממשלה לאירופה.
קולט אביטל: גם לא כל יום וכמעט אפילו לא כל שבוע – ודאי לא כל חודש – עוסקת הכנסת ביחסי החוץ של ישראל.
קולט אביטל: בדרך כלל, כל הנושא של מדיניות חוץ ויחסי חוץ כמעט ולא מגיעים למליאה.
קולט אביטל: אני חושבת שמן הדין לדון בנסיעה הזאת לא בגלל שהתקיימה, אלא כדי לברר סוגיה שנראית לי מאד חשובה לעת הזו ולדעת מה מדיניות הממשלה כלפי אירופה.
קולט אביטל: האם אנחנו רוצים לערב את אירופה בתהליך השלום או לא?
קולט אביטל: אם נעלה את זה בשבוע הבא, אין שום סיבה, שום מילה, זה כבר מאוחר מדי.
קולט אביטל: כל הנושא של שיתופה של אירופה בתהליך השלום – או אי שיתופה – נראה לי די חשוב ודי קשור לכל מה שקורה היום, גם ברשות הפלסטינית, גם לגבי מפת הדרכים ונראה לי שהכנסת צריכה לדון בזה.
קולט אביטל: עד כאן.
רוני בר-און: אני מציע שמכיוון שכל הערעורים נושאם אחד – הגם שחברת הכנסת אביטל קוראת לזה "נסיעתו של ראש הממשלה לאירופה" וחבר הכנסת שטרן קורא לזה: "ביקור ראש הממשלה בבריטניה" וחבר הכנסת בשארה "ביקורו של ראש הממשלה באירופה" - - -
קולט אביטל: זה לא רק בריטניה, זה גם נורווגיה.
רוני בר-און: דומה שכל הנושאים חד הם, אז אולי נשמע את כל הערעורים, כי לפי דעתי מערכת השיקולים היא אחת.
מוחמד ברכה: אם זה מתקבל, זה חל על כולם, אבל לא כולם יכולים לנמק, כי לא כולם נמצאים כאן.
רוני בר-און: זה פתח שדרכו יעברו שלושתם.
רוני בר-און: כך או כך, יורי שטרן איננו פה וגם עזמי לא נמצא פה.
קולט אביטל: אני לקחתי על עצמי לייצג את כולם.
רוני בר-און: בסדר גמור, אבל אין לך נימוקים אחרים בשבילם, כך הבנתי.
רוני בר-און: אם היה, היית מפרידה.
קולט אביטל: יכול להיות שכל אחד היה רואה את זה מזווית אחרת.
רוני בר-און: כן, אבל אין טעם שתחזרי על זה שלוש פעמים.
רוני בר-און: אז נאחד את הערעורים.
רוני בר-און: בבקשה, נציג הנשיאות, סגן יושב ראש הכנסת, מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה: באופן נורמלי זה נושא שראוי לדיון בהצעה דחופה לסדר היום, אבל היות והנושא הזה הוגש בעיצומו של ביקורו של ראש הממשלה באירופה, כך שהדיונים בכנסת לא יכולים למנוע את הביקור והם לא יכולים לדון בתוצאותיו, כי הוא עוד לא הסתיים, זו הסיבה שהצעה זו נדחתה.
מוחמד ברכה: מעבר לזה, הנשיאות אישרה שבעה נושאים, שזו מעמסה כבדה דיה על סדר היום של הכנסת ביום רביעי ולכן הנשיאות דחתה את ההצעה.
רוני בר-און: זה בעצם נימוק קבוע, כי סדר היום ממילא עמוס.
רוני בר-און: פה יש גם נימוק טוב, כי אתה אומר: ראש הממשלה נמצא באירופה.
רוני בר-און: אני, ברשותך, אוסיף לזה עוד מעט משלי, אם מותר במשפט אחד: הביקור הזה לא נקבע מאתמול להיום.
רוני בר-און: הביקור הזה ידוע לפחות מזה שבועיים, בכל מקום.
רוני בר-און: ראש הממשלה אמר בסיעה שלנו לפני שבועיים שהוא יוצא לאירופה וזה גם פורסם.
קולט אביטל: אני עדיין לא חברה בסיעה שלכם.
רוני בר-און: לא, אבל זה גם פורסם, לכן אני אומר לך את זה.
רוני בר-און: אני יודע שאת לא חברה בסיעה.
רוני בר-און: אם באמת חשבת שהכנסת צריכה לומר את דברה לפני הביקור, היית יכולה לבקש את זה שבוע קודם או שבועיים קודם.
רוני בר-און: אם את חושבת שהכנסת צריכה לומר את דברה לאחר הביקור, זה ודאי סובל דיחוי לשבוע הבא.
רוני בר-און: כך או כך, גם את סבורה – ודאי כפרלמנטרית וודאי כמי שעשתה שירות ממושך בשירות החוץ – שלא נהוג לתת עצות או למתוח ביקורת או לעוץ עצות לראש ממשלה, כשהוא נמצא בעיצומו של ביקור ולא נמצא בארץ.
רוני בר-און: הייתי אומר יותר מזה: אפילו הצעות אי-אמון של חלק ניכר מסיעות הבית, נמשכו חזרה כתוצאה מהעובדה שראש הממשלה נמצא עכשיו בחו"ל.
רוני בר-און: לכן, הייתי מציע לך לשקול אם את עומדת על הערעור.
רוני בר-און: אם את עומדת על הערעור, נקיים הצבעה.
קולט אביטל: מה האלטרנטיבה?
רוני בר-און: האלטרנטיבה זה להגיש את זה ביום שני הבא.
קולט אביטל: כהצעה רגילה?
רוני בר-און: כהצעה רגילה ואני מניח – אני לא נותן עצות כי אני לא חבר בנשיאות, אבל אני חושב ש – אני לא יכול לתת לך על זה שטר.
קולט אביטל: אני מסכימה.
רוני בר-און: את מושכת, איפוא, את הערעור, גם בשמו של יורי שטרן וגם בשמו של עזמי בשארה.
רוני בר-און: תודה רבה לך, בנסיבות העניין הערעורים נמשכו.
רוני בר-און: אני מודה לך על הגישה האחראית הזאת ואנחנו נעבור להמשך סדר היום.
רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31) (שירותים משפטיים), התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שניה ושלישית
רוני בר-און: אנחנו בנושא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון 31)(שירותים משפטיים), התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שניה ושלישית ודיון בכללים.
רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה את הפרופסור יצחק זמיר, שופט בית המשפט העליון בדימוס, שעמד בראש הוועדה שהכינה לנו, מצוות אנשים מלומדה, גם את הרעיונות והתכנים וגם את הצעת החוק.
רוני בר-און: אנחנו שמחים לבשר לך – ואתה הבנת את זה מההכרזה שלי על הנושא לסדר היום – שההצעה עברה בקריאה ראשונה ואנחנו נמצאים כאן כדי לקדם אותה לקראת קריאה שניה ושלישית.
רוני בר-און: הנוסח הכחול נמצא בפני כולכם והכללים נמצאים בפניכם.
רוני בר-און: החוק עצמו, בלא הכללים, הוא כעגלה בלי גלגלים.
רוני בר-און: אלה הן בעצם ההוראות של הטכניקה שבה ייושם החוק, גם ברמת הטכניקה הדיונית וגם ברמת המהות של הכספים, איך כמה ולמה.
רוני בר-און: בבקשה, אתה מוזמן לשאת את דברך בפתיחת הדיון ואחר כך נפתח את הדיון לחברי הכנסת.
יצחק זמיר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
יצחק זמיר: המלצות של הוועדה הציבורית, שנתקבלו פה אחד, באו לידי ביטוי בכללים המפורטים שבפניכם ואני מניח שהוועדה תדון בכללים האלה אחד לאחד.
יצחק זמיר: בשלב הזה, אין לי אלא להעיר שתי הערות מקדימות:
יצחק זמיר: האחת – אני רוצה להצביע שוב על העיקרון שהנחה את הוועדה הציבורית.
יצחק זמיר: העיקרון אומר שראוי להשוות את המעמד של חברי הכנסת לעניין החזר הוצאות משפטיות למעמד של עובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים, בשינויים הנדרשים לפי העניין.
יצחק זמיר: אנחנו פעלנו בהתאם, קיבלנו ממשרד המשפטים את הכללים החלים על החזר הוצאות משפטיות לעובדי ציבור ונבחרי ציבור אחרים, הלכנו בשיטה הזאת ואמצנו את הכללים, ככל שנראו לנו סבירים ומתאימים גם למעמד המיוחד של חברי הכנסת.
יצחק זמיר: שינינו פה ושם, לאור המעמד המיוחד של חברי הכנסת.
יצחק זמיר: זאת ההערה הראשונה.
יצחק זמיר: ההערה השניה מתייחסת להחלטה של הוועדה הזאת שנתקבלה, כך אני מבין, בישיבה שבה אני לא הייתי נוכח, שבה היא החליטה להסתפק בהסדר הנוגע להחזר הוצאות משפטיות בכסף, להבדיל ממתן ייצוג משפטי באמצעות רשימה של עורכי דין.
רוני בר-און: "פול" של עורכי דין.
יצחק זמיר: נכון.
יצחק זמיר: נדמה לי שההחלטה הזאת אמורה להשפיע גם על הנוסח של הצעת החוק ולאחר מכן גם על הנוסח של הכללים שנתקבלו, לגבי חלק מהסעיפים.
יצחק זמיר: מפני שגם הצעת החוק וגם הכללים מדברים על – אני קורא מהצעת החוק – "ייצוג משפטי או השתתפות בהוצאות משפטיות (בסעיף זה – שירותים משפטיים)".
יצחק זמיר: והמונח "שירותים משפטיים" חוזר על עצמו אחר כך לאורך הכללים, כשהוא מתייחס לפי העניין, לעתים לייצוג משפטי ולעתים להשתתפות בהוצאות.
יצחק זמיר: אבל, עניין הייצוג המשפטי, כפי שהוצע על ידי הוועדה נפל בהחלטת הוועדה ולכן השאלה היא מה המשמעות של הביטוי.
יצחק זמיר: יכולה, לכאורה, להיות לו משמעות במובן שונה מן המובן שאליו התייחסה הוועדה, כלומר: לייצוג על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.
יצחק זמיר: אבל, אם כך, אני חושב שכדאי לחשוב על זה, בגלל שתי סיבות.
יצחק זמיר: ראשית, קשה לי לתאר את הסיטואציה שבה יהיה מקום להפעיל את ההוראה הזאת.
יצחק זמיר: הסיטואציה הברורה היא זאת שהייתה קיימת מאז ומתמיד, כלומר: שחבר הכנסת שמעורב בהליך משפטי בנוגע להחלטה שהוא עשה במסגרת מילוי תפקידו, למשל: עתירה נגד יושב ראש הכנסת, עתירה נגד יושב ראש ועדה של הכנסת, כשבעצם עתירה איננה נגד נושא התפקיד באופן אישי, אלא נגד הכנסת שפעלה באמצעות אחד האורגנים שלה.
יצחק זמיר: זאת המליאה או זאת הוועדה.
יצחק זמיר: במקרה הזה, הייעוץ המשפטי של הכנסת – ובעבר הייעוץ המשפטי של הממשלה – היה נותן את הייצוג המשפטי, משום שמדובר בכנסת שפעלה באמצעות אורגן שלה, ללא שום צורך בהוראת חוק או בכללים והעניין הזה, ללא ספק, יימשך גם להבא.
יצחק זמיר: אם, כנגד זה, מדובר בהליך משפטי נגד חבר הכנסת באופן אישי, למשל, חבר הכנסת שחשוד בעבירה פלילית שיש עמה קלון או עבירה פלילית אחרת, אני מסופק אם ראוי לתת לחבר הכנסת במקרה כזה את האופציה של ייצוג על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ומכל מקום הייתי חושב שראוי להשאיר את ההחלטה אם לייצג חבר כנסת במקרה כזה לשיקול הדעת של הייעוץ המשפטי, של היועצת המשפטית של הכנסת ולא להעניק לו זכות לייצוג משפטי כזה בחוק ובכללים.
יצחק זמיר: לכן, לכאורה, אני הייתי סבור שכדאי לתקן את הצעת החוק ואת הכללים בהתאם ובמקום לומר שחבר הכנסת זכאי לייצוג משפטי או להשתתפות בהוצאות משפטיות, לומר רק שהוא זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות.
רוני בר-און: בבקשה, עורכת דין שניידר.
אנה שניידר: אני הייתי רוצה לחזק את דבריו של פרופסור זמיר בהצבעה על סעיף 17 לחוק הכנסת, שבו נקבעו סמכויות היועץ המשפטי לכנסת.
אנה שניידר: שם נאמר, בין היתר, שהיועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת בערכאות וייעץ לחברי הכנסת בכל עניין הנוגע לכנסת והנובע מחברותם בה.
אנה שניידר: כלומר, שהסמכויות של היועץ המשפטי לכנסת מוגבלות לייעוץ במקרה של חבר כנסת, ככל שהדבר נוגע לחברותו בכנסת ובוודאי לא לייצוג בפני ערכאות ואני חושבת שאם יבוא אלי חבר כנסת ויגיד: אני מבקש ייצוג, אני אצטרך לומר לו שזה לא בסמכותי על פי חוק הכנסת.
רוני בר-און: הנקודה הובנה.
רוני בר-און: אתה רוצה להעיר משהו בעניין הזה, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?
מני מזוז: אני שותף להערה הזאת.
רוני בר-און: חברים, להערה הזאת של פרופסור זמיר שנגזר ממנה גם שינוי השם.
רוני בר-און: זה לא יהיה שירותים משפטיים, אלא "השתתפות בהוצאות משפטיות.
רוני בר-און: בסוגריים.
רוני בר-און: הערות לחברים?
אנה שניידר: בקריאה שניה שלישית אנחנו מורידים ממילא את הסוגריים ונשאר רק (תיקון מס' 31).
רוני בר-און: לא יהיה פה "השתתפות בהוצאות משפטיות", בשם החוק?
אנה שניידר: בשם החוק לא.
אנה שניידר: זה יהיה "תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת" ובכותרת לסעיף אנחנו נאמר, במקום "שירותים משפטיים", "השתתפות בהוצאות משפטיות".
רוני בר-און: גם בכותרת השוליים וגם בתוכן.
רוני בר-און: יש, חברים, הערות בעניין הזה?
רוני בר-און: אם כך העניין הזה מקובל עלינו.
רוני בר-און: נא לרשום בפניכם את התיקון הזה.
רוני בר-און: פרופסור זמיר, עוד משהו שאתה רוצה לומר?
יצחק זמיר: לא.