GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני, להבדיל, אולי, מאחרים, לא מתכוון לנהל את הדיון הזה תחת שוט של זמן.
רוני בר-און: אני מנהל אותו במידת המהירות האפשרית, מבחינתי.
רוני בר-און: קבעתי אותו לדיון, דומני, שבוע או עשרה ימים אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית.
רוני בר-און: אני לא מכיר הרבה ועדות שעושות את זה במידה כזאת של מהירות.
רוני בר-און: אני מבין לכאן את כל מגוון הדעות שאני יכול לרכז.
רוני בר-און: עוד לא פניתי לחברי הוועדה שיביאו לכאן את מגוון המומחים שהם רוצים להשמיע, גם לא אל המציעים.
רוני בר-און: יש פה הרבה עניינים שטעונים בירור, אני לא אעבוד תחת שוט הזמן, לא של הצעות להצבעות טנטטיביות ולא של תחזיות של זמן.
רוני בר-און: הדיון הזה, הזמן שלו הוא חשוב ותהליך הבחינה, ההעמקה והלמידה הוא חשוב, אלה לא דברים של מה בכך, שנקבל היום כזאת החלטה ומחר, אם זה לא יעבוד, נקבל החלטה אחרת.
רוני בר-און: אם יהיה פה שינוי דרך – ויהיה פה שינוי דרך כזה או אחר, בתוך הבית או מחוץ לבית – הוא יהיה שינוי מהותי וקריטי והוא דורש את עבודת הליבון הנאותה.
זהבה גלאון: אני מודה שזה חדש לי, זר לי.
זהבה גלאון: מה זה המושג: הצבעה טנטטיבית?
רוני בר-און: זה אומר שאם אנחנו באיזושהי קוניוקטורה נקבל החלטה, אז למה לך לבלבל לנו את המוח.
רוני בר-און: . .
רשף חן: הואיל ויש כאן נושא - - -
זהבה גלאון: לא, אבל אני הרי מבינה למה התכוונת.
רוני בר-און: הצבעה על תנאי, בעברית נכונה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, הרי הבנתי למה הוא התכוון.
רוני בר-און: אני לרגע תמהתי שאת שואלת.
אברהם בורג: - - הצבעה יותר מוסרית.
רשף חן: זהבה, אם לא הבנת, יש פה לדעתי מצב שהוא חסר תקדים, שהוא שקיום מצוות המחוקק תלויה בהמשך הדיון הזה.
רשף חן: וכמו שאני קיבלתי את נימוקי הדחייה הזאת, הנימוקים הם: עד שיסתבר מה הכיוון הכללי של דעת הוועדה.
מאיר פרוש: האם ההצעה של היושב ראש - - -
זהבה גלאון: - - - אני קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – אני לא הייתי כאן – אמנם אני בעד ההצעה ההיא, אבל יש כאן הרבה נימוקים כבדי משקל וצריך למצות את הדיון.
זהבה גלאון: מה זה טנטטיבי?
זהבה גלאון: טנטטיבי אומר: בוא "נחפף" את הדיון.
זהבה גלאון: זאת המשמעות של זה.
רשף חן: לא, טנטטיבי זה אם את מוכנה לשקול לשנות - - -
רוני בר-און: זאת הייתה הסיסמא של הבריגדות האדומות: "רוצים הכל עכשיו".
רוני בר-און: אז סבלנות.
רשף חן: הלא אתה ענית לי שאתה לא מחדש את הדיון עם פרץ, עד שתדע מה הלך הרוחות של הוועדה.
רוני בר-און: אני עניתי לך תשובה הרבה יותר מורכבת מזה.
רשף חן: אגב, לא אתה.
רשף חן: באמצעות היועצת המשפטית.
רוני בר-און: אני מציע לך לקרוא את התשובה, דרך אגב.
רשף חן: קראתי אותה.
רוני בר-און: אני מציע לך לקרוא אותה עוד פעם.
רשף חן: היועצת המשפטית - - -
רוני בר-און: חזקה עלי וחזקה עליך שאתה יודע, שכשהיועצת המשפטית עונה לך בשמי, מדובר במה שאני אומר.
רשף חן: בגלל זה אמרתי "אתה".
אברהם בורג: אפשר לעשות בינתיים דיון טנטטיבי?
רוני בר-און: מיד אנחנו עושים דיון.
דני יתום: אפשר שחברי הכנסת יהיו טנטטיביים?
רוני בר-און: חברי הכנסת הם תמיד טנטטיביים, חבר הכנסת יתום.
רוני בר-און: חברים, אני בשמכם מבקש להודות למומחים שזימנתי היום לכאן ובאו לכאן, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחברנו, חבר הכנסת לשעבר, שר לשעבר בממשלות ישראל, הפרופסור שמעון שטרית שנמצא עמנו, וכן לפרופסור מוטה קרמניצר שנמצא אתנו וכמובן ליועץ המשפטי בדימוס של הכנסת, עו"ד צבי ענבר, שגם היה חבר – או, מרכז – ועדת נסים המיתולוגית.
רוני בר-און: וד"ר סוזי נבות שאנחנו תמיד תמיד שמחים לארח אותה אתנו, שהיא נחבאת לנו פה אל הכלים.
רוני בר-און: בפעם הקודמת הדיון התנהל כך שהדעות של המלומדים הושמעו – כיוון שידעתי אז את הדעות של המלומדים, השמעתי בהדרגה פעם לכאן ופעם לכאן, פעם עמדה כזו ופעם עמדה אחרת, חברי הכנסת, כמובן, שאלו את המלומדים שאלות והמלומדים השיבו על השאלות, ואחר כך דיברו חברי הכנסת.
רוני בר-און: הפעם אני מודה שאינני יודע את דעותיהם של המלומדים, פרט אולי לדעתו של עו"ד ענבר, שאותה שמעתי בסיבוב הקודם של הדיון בוועדה, ולכן אני פותח, בבחינת ירייה – סליחה על הביטוי – באוויר, ואני מזמין את חבר הכנסת לשעבר, הפרופסור שמעון שטרית, להביע את עמדתו.
2634: תודה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב חברי כנסת וחברות כנסת, נכבדים ונכבדות.
2634: אני אתחיל באיזו סיטואציה לא כל כך דמיונית, והיא שלאחר שבית משפט טעה טעות חמורה וכל העם ראה שהוא טעה טעות חמורה, חברי כנסת מכל סיעות הבית הגישו הצעה להקים גוף חדש, חיצוני לבתי המשפט, שיחליט באותו תחום שבית המשפט טעה בו.
2634: למשל, זה יכול להיות שהטיל עונש מגוחך בעבירת מין, יכול להיות שהוא שלח – נניח שזה בארצות הברית – בטקסס מישהו למות – וזה קרה הרבה פעמים – ומסתבר שהוא טעה כי מישהו אחר הודה, אתם חושבים שזה היה עובר?
מיכאל איתן: ועדה ציבורית?
2634: כן, ועדה ציבורית, חברי כנסת לשעבר, שופטים לשעבר שידונו בסוגייה הזאת.
2634: חברים, תראו: מה שאתם, אלה שהציעו את ההצעה – וגם, אני חושב שהוועדה של נסים, הייתה מושפעת לא על ידי אירוע חד פעמי, אבל על ידי הצטברות של אירועים של לחץ על הכנסת.
רשף חן: איזה אירועים?
רשף חן: היא לא הייתה מושפעת משום אירועים.
רשף חן: היא הייתה מושפעת מסיטואציה.
2634: אני מדבר עכשיו על - - -
מיכאל איתן: באופן כללי על הכנסת.
רוני בר-און: אירועים יוצרים סיטואציה.
רשף חן: סיטואציה זה מצב שבאופן מנותק מכל אירוע, אתה מבין שיש פה ניגוד עניינים אינהרנטי.
רשף חן: בלי שהיה איזשהו אירוע, קודם או מאוחר.
רוני בר-און: אני אתן זמן לשאלות.
רוני בר-און: אני מבקש לאפשר להרצות את הדברים.
2634: אני חושב שיש שתי סיטואציות – כדי לענות בקצרה לשאלה שנשאלה – הצטברות של השפעות לפני ועדה שאומרת: תוציאו את זה החוצה מהכנסת, דומה בעיני לרצף של החלטות סירוב שגרמו בעיני לסערה ציבורית משמעותית, ואני מתכוון גם להחלטת ועדת נסים וגם להצעות החוק שבאו בעקבות שתיים או שלוש הצבעות בוועדה הזאת.
רוני בר-און: חזן וגורלובסקי.
2634: עכשיו, כשם שלא הייתי מציע לכם לשנות את המבנה של חלוקת הסמכויות בין בתי המשפט לבין הכנסת, בגלל שבתי המשפט טעו טעות חמורה מאד, וזה קורה כל הזמן, דרך אגב – יש ספר של אמנון כרמי, שאסף את כל המשפטים שאנשים נשלחו בסופם לגרדום, ושזו הייתה טעות.
2634: זה נקרא: "אמת וכזב במשפט".
2634: מי שרוצה, זה אפילו ספר שקל לקרוא אותו, זה לא ספר משפטי.
2634: זה עוסק במשפט, אבל זה פופולארי.
2634: נניח שאתם מסכימים שהייתה טעות.
2634: נניח שהייתה טעות בשיקול דעת, נניח שהייתה סיטואציה – אני קראתי בפרוטוקול הקודם שיושב ראש הכנסת אמר שחברי כנסת אמרו: אנחנו יורדים להצביע נגד, בלי שהם שמעו.
2634: נניח שגם בזה אפשר לעורר שאלות, האם בסוג של דיון כזה חובה שהם ישמעו, או שהם ישמעו את החומר שהם קיבלו בכתב, וגם זה מספיק.
רוני בר-און: ודרך אגב, ההצעה של חבר הכנסת יתום, שאני ביקשתי לעכב אותה עד שאנחנו נדון פה – חובת השתתפות.
רוני בר-און: לא מה שאמר ברק בפרשת פנחסי, "יוצאים ובאים".
רוני בר-און: חובת השתתפות.
דני יתום: לא קריאה, השתתפות.
רשף חן: איך זה מתיישב עם הרעיון להעביר למליאה?
רשף חן: המליאה תשתתף?
רוני בר-און: המליאה דנה בהמלצת הוועדה.
רשף חן: אבל עדיין צריך להפעיל שיקול דעת.
רוני בר-און: רשף, אני מבקש ממך.
2634: לכן אני אומר:
2634: בוא נניח שיש לנו סיטואציה של טעות ובוא נניח שאנחנו מסכימים שבכל המוסדות יש סיטואציה של טעות.
2634: האם אנחנו נוציא סמכות שבטיבה היא צריכה להיות של רשות מסוימת, ונעביר אותה לרשות אחרת רק משום שהייתה טעות?
2634: תשובתי היא: לא.
2634: ובמקרה הספציפי הזה, לדעתי הסיטואציות העקרוניות שבהן הכנסת אמרה: נעביר את זה לגורם אחר, הן אל"ף, העברת הסמכות בערעור בחירות – זו הייתה החלטה של העניין השיפוטי.
2634: העניין המשפטי הוא מאד מרכזי, בדיקת עובדות, בדיקת זיופים, בדיקת אי-תקינות.
2634: קיבלו החלטה אז שמתאים להעביר את זה לבית משפט, והעבירו את זה לבית משפט.
2634: הנושא השני זה הנושא של השכר.
2634: בנושא של השכר, בהצטברות, הגיעו לידי מסקנה שאת השכר לא צריך שאותו גוף יקבע לעצמו.
2634: דרך אגב, זה גם נכון במדינות אחרות.
2634: הוקמה ועדה כזאת גם בארצות הברית, למשל, שקובעת את השכר – Salary Review Board - או משהו כזה, וגם באנגליה יש אותו דבר, רשות עצמאית, שהיא קובעת את הסטנדרטים של השכר.
2634: לגבי הנושא של חסינות – אין הצדקה, ברמה הרעיונית או העקרונית, לקחת את הסמכות הזאת ולהעביר אותה מהרשות, שהיא הרשות המחוקקת, שהיא הפרלמנט, לגוף אחר, חיצוני.
רשף חן: אין שום חשש לניגוד עניינים?
רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, אתה יכול לרשום את השאלות?
מיכאל איתן: בלשכת עורכי הדין פתרת כבר את הבעיות?
רוני בר-און: אני מבקש ממך, זה מפריע לי.
מיכאל איתן: תלך ללשכת עורכי הדין, תגמור שם קודם.
מיכאל איתן: היית קודם חבר, לא שמעתי אותך אף פעם אומר להם: אל תדונו במקרים - - -
רוני בר-און: מיקי, אבל אני ביקשתי ממנו לא להעיר, ועכשיו אני צריך לבקש ממך לא להעיר לו.
רוני בר-און: אז אני מבקש.
רוני בר-און: כל השאלות ייענו, אני מבטיח לך.
רוני בר-און: זה לא יושב ראש הוועדה, שמתעלם לפעמים משאלות - -
מיכאל איתן: שבע פעמים הוא קורא קריאות ביניים, פעם אחת אני קורא קריאת ביניים, אתה צועק עלי.
מיכאל איתן: מה, זה לפי הדעה?
רוני בר-און: אני צריך להבהיר לך שלא צעקתי עליך קודם?
רוני בר-און: בפעם הבאה אתה תבין מה זה נקרא לצעוק.
מיכאל איתן: בסוף נוציא את קריאות הביניים לוועדה ציבורית.
רוני בר-און: די, חברים, תודה רבה.
2634: חבר הכנסת רשף חן, דיני ניגוד העניינים זה מושג דינמי.
2634: עד פסק הדין של סיעת הליכוד נגד עיריית פתח-תקווה - עורכת הדין שניידר תגיד לך וגם מוטה ידידי וצבי יגידו לך, וסוזי כמובן גם תאשר, שעד אז חברי מועצה שהיו חברי הנהלה ישבו בוועדת ביקורת.
2634: בפסק הדין הזה נקבע שחבר הנהלה בעירייה לא יכול לשבת בוועדת ביקורת.
2634: זאת אומרת, זה מושג דינמי.
2634: אם אתה שואל אותי שאלה – ואני קצת כתבתי, פה ושם, כמה מאמרים בנושא הזה, ולא אעמיס עליך – התשובה שאני אתן לך היא שהשאלה של ניגוד העניינים היא שאלה נורמטיבית, ואתה יכול להחליט שבמצב מסוים אין ניגוד עניינים או שלמרות שיש ניגוד עניינים ידונו בנושא.
2634: דוגמה:
רשף חן: את השני אני יכול להחליט.
2634: אני יכול לתת לך דוגמה.
רוני בר-און: מה יהיה?
רוני בר-און: לא תהיה פה אינטראקציה.
רשף חן: מה אמרתי?
רשף חן: ארבע מילים.
רוני בר-און: אני מצטער, זה מפריע לי.
2634: אני נותן לך את כל הכבוד - - -
רשף חן: וגם אני, אני לא יודע - - -
2634: לא, אני רק מציע שכשאני משיב לך, אל תשאל עוד שאלה, אני לא אוכל לענות.
אברהם בורג: חבר הכנסת רשף, זה מאד קשה ככה.
אברהם בורג: סליחה, זה לא דיון פרטי.
אברהם בורג: תן להקשיב.
אברהם בורג: תרשום את כל השאלות.
רוני בר-און: אני מבין שאתה מאד נחוש עכשיו, במיוחד, להביא את הדיון לגמר בזמן שאתה רואה אותו כזמן הנכון, אבל אני מבקש ממך לאפשר לי, לפחות - - -
רשף חן: אני רק מנסה לברר מה הזמן שאתה רואה כזמן הנכון.
רוני בר-און: יכול להיות שאנחנו נבקש מיושב ראש הכנסת להרחיק את חברי מרכז שינוי מהכנסת כי הם לא מאפשרים דיון בוועדות?
רשף חן: זה אפשר.
רוני בר-און: טוב, אני מבקש לא להפריע יותר.
אליעזר כהן: הוא לא חבר כנסת, פרופסור שטרית.
אליעזר כהן: צריך לתת לו לדבר.
2634: מה שאני רוצה לומר – סוגיית ניגוד העניינים תכננתי לדון בה אחר כך, אבל כמו שאני מלמד את התלמידים שלי באוניברסיטה: אם שופט שואל אותך שאלה, אל תגיד לו: אני אתן לך תשובה אחר כך, כי זה משאיר אותו במתח.
2634: לכן אני עונה לו מיד, כפי שאני מלמד את התלמידים, כדי שלא יהיה מצב של מתח.
2634: לא בגלל סיבה שאני רוצה להפריע למהלך הדיון.
2634: אני כרגע עוסק בחלק הראשון של הדברים, מבנית ורעיונית.
2634: ולפי חלוקת הסמכויות במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל, זה צריך להישאר בידי הכנסת ולא לצאת החוצה.
2634: זה ברמה העקרונית.
2634: ואם היו טעויות, אין סיבה שטעות תשנה את החלוקה המבנית הראויה.
2634: זאת העמדה הברורה, החד-משמעית.
2634: למה התעורר צורך בעבר?
2634: אמרתי, התעורר בשני נושאים: אחד, ערעור על בחירות, שניים, שכר.
2634: ערעור על בחירות אני יכול להבין את זה עקרונית, משום שפה מדובר בבדיקת עובדות וגם עומס וגם צורך אולי לצאת לשטח, וכיוצא בזה.
2634: הקטע השני, של השכר, הוא לא הכרחי, אבל הוא בעצם התפתחות כללית, בכל העולם, שהוקמו כל מיני גופים, כמו ה – Salary Review Board שדנים בשכר של כל הרשויות – דרך אגב, זה לא כמו אצלנו, שהכנסת קובעת את השכר לשופטים וגוף עצמאי קובע את השכר לכנסת.
2634: זה גם לא תקין ולא הגיוני.
2634: הרבה יותר עדיף היה שגוף אחד, אחיד, יקבע את מדיניות השכר לכולם.
2634: אם אתם תשאלו אותי האם המבנה הנכון היה שגוף אחד יקבע לשני, התשובה היא לא.
2634: מה זה?
2634: סבסוד צולב?
רוני בר-און: אתה מגרד לי את הגב, אני מגרד לך.
2634: או דיון צולב?
2634: מבנית, אני לא לוקח את זה כדוגמה שצריכה לחייב אותנו לאיזושהי מסקנה בדיון שלנו.
2634: לכן אני אומר: נקודה ראשונה היא שמבנית אין לכך הצדקה.
2634: עכשיו ההמשך, לגבי השאלה של ניגוד עניינים.
2634: אני לא רואה בזה ניגוד עניינים.
2634: ישנם מצבים שסמכות שיפוטית צריכה לדון בעניין שעוסק בה, בעצמה.
2634: למשל: כל בתי המשפט שעוסקים בטענות נגד שופטים או שכר של שופטים, זה מגיע לשופטים עצמם.
2634: UNITED STATES v.
2634: WILL, 449 U.S.200(1980) זה פסק דין שבו בית המשפט העליון של ארצות הברית היה צריך להחליט האם חוק שהקפיא שכר לכולם – וזה חל גם על השופטים, אבל לגבי כולם.
2634: קונגרס וכיוצא בזה –בהתאם לאותה המלצה של אותו Salary Review Board לגבי שופטים, כתוב בפסקה 3 של החוקה האמריקאית, ש- "Their remunerations shall not be diminished during their terms of office" - ששכרם לא יופחת בתקופת כהונתם.
2634: אז אמרו: רגע, החוק של הקונגרס שמקפיא את השכר, סותר את החוקה.
2634: ואז בית המשפט היה צריך לדון גם בשאלה אם הוא יכול לדון, כי זה חל גם על השופטים עצמם.
2634: או בערכאות היותר נמוכות, זה חל על אותם שופטים שדנו לפני כן.
2634: התשובה היא: יש rule, שנקרא: "rule of necessity".
2634: זאת אומרת, עיקרון הצורך.
2634: אם יש עיקרון הצורך על השופטים, למה הוא לא יכול לחול גם על הפרלמנט?
2634: זה מתוך ההנחה שאנחנו אומרים שניגוד עניינים הוא דינמי, וניגוד עניינים הוא אכן קיים.
2634: אני טוען שהוא לא קיים.
2634: זאת אומרת, בסיטואציה הזאת, העניין של קשר אישי, שאתה פוגש אדם במסדרון או שהוא חבר המפלגה שלך, ולכן אתה מנוע מלשבת ולהצביע בעניינו בבקשה של הסרת חסינות, לפי דעתי לא מובן מאליו שיש פה ניגוד עניינים.
שאול יהלום: שמור לי ואשמור לך.
רוני בר-און: אני מבקש.
2634: אפשר לטעון שיש פה ניגוד עניינים, ואפשר לטעון שלא.
2634: למה הזכרתי את פסק הדין של סיעת הליכוד נגד עיריית פתח-תקווה?
2634: עד אותו זמן – שזה סוף שנות השבעים – חברי ועדת ביקורת היו גם חברי הנהלה.
2634: ולא ראו בזה סטייה מהדין של ניגוד עניינים.
2634: או, למשל, הבעת דעה עקרונית לפני המשפט פוסלת שופט, או לא?
2634: התשובה היא לא.
2634: הגיוני?
2634: – צריכה הייתה לפסול.
2634: אבל, הדין אומר שהבעת דעה מוקדמת – לא.
2634: בפסק הדין פרומדיקו, בעניין השאלה אם שופט צריך לפסול את עצמו - - -
רוני בר-און: תיאודור.
2634: כאשר עורך דין מונה לייצג את המערער ויש לו קשר חברתי מיוחד אתו, בית המשפט פסק – למרות שכללי האתיקה אמרו שהוא צריך לפסול את עצמו – בית המשפט אמר: לא.
2634: כללי האתיקה זו אתיקה והדין לא מחייב את הפסילה.
2634: לעומת זאת, בפסק הדין פינושה, באנגליה, ב-Hause of Lords, היה אחד בשם לורד הופמן, והוא חשב שזה שהוא חבר של מועצת המנהלים של ה-charity, של ארגון הצדקה, שנותן כסף ל- - -
510: אשתו.
אברהם בורג: תביאו את הכתובת של ה-charity מה אכפת לי מי היה חבר?
2634: - - - אשתו הייתה עובדת, אדמיניסטרייטור, אבל הוא עצמו היה חבר ההנהלה של ה-charity של אמנסטי, ואמנסטי היה צד בדיון.
2634: הוא חשב – להראות לך כמה זה דינמי – הוא חשב שהוא לא צריך אפילו להגיד שהוא חבר ב-board.
2634: כי באנגליה הנוהג הוא שהשופט מגלה גילוי נאות את הקשר שלו לתיק.
2634: ואז אומרים לך: בסדר, תשב, או שאתה פוסל את עצמך.
2634: הוא אפילו – לורד הופמן, שופט מעולה, הוא כמעט איבד את משרתו בגלל הסיפור הזה –
קריאה: והוא גם יהודי.
2634: הוא גם יהודי.
2634: הוא לא חשב שהוא צריך להגיד כלום.
דני יתום: יכול להיות שהוא טעה.
2634: לא רק שהוא טעה, פסק הדין הראשון בעניין פינושה נפסל, בגלל שהוא ישב.
2634: אתה יודע מה?
2634: אני בשנת 1976 כבר כתבתי שדבר כזה צריך לפסול שופט, ובאמת הלכו לפי מה שאני כתבתי לפני עשרים ומשהו שנה.
2634: פסק הדין היה ב-1999.
2634: אבל תראה: אני חשבתי כבר בשנת 1976 שצריך לפסול והופמן בכלל לא חשב אפילו שהוא צריך להגיד.
2634: לכן אני אומר: לגבי ניגוד עניינים, אין פה הוראה חותכת או עמדה חותכת או טיעון שאומר שיש פה ניגוד עניינים, שזה נכון או שזה הכרחי.
2634: יכול להיות נכון, יכול להיות לא נכון.
2634: זה תלוי בהשקפה שאתם תאמצו לעניין הזה.
2634: עכשיו, אני שואל את עצמי מה קרה שהייתה עמדה כל כך אחידה בזמנו, כשדחיתם את ההצעה להעביר לגוף חיצוני – אני מדבר עכשיו על הכנסת – ומה קרה שעכשיו עברו כמה הצעות.
רוני בר-און: היא לא הייתה כל כך אחידה.
רוני בר-און: ההתפלגות של הקולות הייתה מאד קרובה.
רוני בר-און: הצעה אחת נפלה בתיקו ממש, הצעה אחרת נפלה ברוב של קול אחד, והצעות אחרות ברוב של 10%-15%.
מיכאל איתן: ההצעה של התיקו לא הייתה להוציא מהכנסת.
רוני בר-און: ההצעה של גדעון סער נפלה ברוב של קול אחד.
רשף חן: הצרה היא שכמה אנשים לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.
2634: אני סבור שהכנסת איבדה את הביטחון העצמי שלה.
2634: ואני סבור שהכנסת צריכה להחזיר לעצמה את הביטחון העצמי שלה - - -
שאול יהלום: מאין אתה מקבל מנת ביטחון?
2634: ואני חייב לומר שהסכמתי מאד עם יושב ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת בורג, שאמר שלא צריך להיחפז וצריך לחשוב במחשבה מאד מאד ממוקדת, זהירה וחכמה, איך לתקן, אבל לאו דווקא בצעדים מן הסוג הזה.
2634: ועל כן אני אומר: יש לכם להימנע מנזק נוסף, לדעתי – ופה אני אמעט בפירוט הדברים, משום שמונח לפניכם התסקיר של ד"ר סוזי נבות, שפירטה את הנקודות, גם לגבי התדמית וגם לגבי דברים אחרים.
2634: אני רק רוצה להוסיף שלושה דברים בעניין הזה:
2634: הדבר האחד הוא שתהליך המשפטיזציה של מדינת ישראל לא הועיל לחברה הישראלית.
2634: אני אומר לכם את זה כאדם שהיה מראשי התומכים בהרחבת זכות העמידה, בעצמי ייצגתי – כמו ששחל הזכיר לכם את שריד, אז גם אני – את ויקי שירן, והבאתי לבית המשפט סוגיות של כסף ייחודי, גם כעותר, גם כעורך דין, גם כמשפטן, גם ככותב, והייתי בעד הרחבת זכות העמידה, בעד הרחבת - - - הביקורת, הכל הייתי בעד.
2634: עד התחלת או אמצע שנות התשעים, גרסתי כיול מדויק.
2634: "fine tuning".
2634: בתשעים וארבע כתבתי "fine tuning".
2634: אתם יודעים מה?
2634: מאז עשינו עוד יותר.
2634: אני רואה בהצעות האלה חלק מהכיוון שהרשויות הפוליטיות משחררות את עצמן מהחובות ומהאחריות.
2634: כל דבר שקשה להן, או במחדל או במעשה פוזיטיבי, מעבירות הלאה.
2634: זו לדעתי בריחה מאחריות ופגיעה בדמוקרטיה.
2634: ומי שחושב שהוא עוזר לכנסת ועוזר למשטר הדמוקרטי על ידי זה שהוא מאמץ את הגישה הזאת – בוא נעביר עוד סמכות ועוד סמכות – בעצם פוגע במשטר הדמוקרטי.
2634: כי מה זה מסמן?
2634: זה מסמן את הדבר הבא: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הכרעות קשות או לא נוחות, כי אנחנו פוגשים את האישה או האישה שאמורים להיות נושא הדיון בהסרת חסינות, ואנחנו לא יכולים לקבל החלטה לגוף העניין.
2634: אבל אם אנחנו כן מקבלים החלטה לגוף העניין – למשל, שההחלטה של היועץ המשפטי היא אכיפה סלקטיבית, אז זה כבר נעשה לא צודק.
2634: אכיפה סלקטיבית זה דבר פסול.
2634: השופט חשין כתב את זה בכמה וכמה פסקי דין, שאכיפה סלקטיבית, או של הרשות התובעת, או של הרשות החוקרת, היא פסולה.
2634: וחלק מהאנשים שהצביעו, למשל, בסיפור נעמי בלומנטל, הבנתי שהם הסתמכו על כך שאכיפה סלקטיבית פסולה.
2634: אז אלה אנשים מושחתים?
2634: אלה אנשים שהחליטו לסמן - - -
אברהם בורג: עוד פעם.
אברהם בורג: מהי אכיפה סלקטיבית בנושא הזה?
2634: אתה בוחר מקרה אחד מתוך הרבה מקרים ומעמיד אותו לדין.
2634: "sigling out".
קריאה: למען ישמעו וייראו.
רוני בר-און: לא חברי הכנסת, היועץ המשפטי.
אברהם בורג: זאת אומרת, היו עשרה שחטאו, אבל קצפו על אחד.
רוני בר-און: הוציאו את הצימוק הזה מהעוגה.
2634: בדיוק.
2634: אז יש פסיקה שאומרת שאכיפה סלקטיבית לא יכולה לפסול את עצם ההגשה.
רוני בר-און: אין לך זכויות מוקנות מזה שלאחר לא עשו.
רוני בר-און: אבל, מבחינת השיקול של הוועדה – זה שיקול לגיטימי.
2634: אבל יש גם פסיקה שאומרת שזה פסול, לא עד כדי פסילת העמדה לדין, אלא למשל התחשבות בעונש.
2634: אבל תיאורטית, יש פסיקה בארצות הברית, ש"singling out” זה unconstitutional.
2634: אכיפה סלקטיבית על-ידי בחירה מודעת של פלוני מסוים היא בלתי-חוקתית.
אברהם בורג: כי יש כאן יסוד לא הגון במשחק.
2634: יפה.
2634: אז נגיד שדבר כזה עלה בדעתו של חבר כנסת, זה לגיטימי או לא?
קריאה: זה לגיטימי.
2634: זה לגיטימי.
2634: עכשיו, השאלה היא, אם התגובה הציבורית הייתה שלילית, האם אנחנו צריכים לעמוד בתגובה הציבורית?
2634: או שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד: רגע, קשה לנו, אנחנו אוכלים יותר מדי - - -
מיכאל גורלובסקי: סליחה, תגובה ציבורית או תקשורת?
רוני בר-און: הכל, הכל.
2634: אני לא רוצה להיכנס לזה – הכל.
2634: התגובה הציבורית.
2634: לכן אני אומר: יש לכם היום צומת דרכים לתת לעצמכם דין וחשבון.
2634: האם אתה מקבלים את ההחלטה היותר קלה ומעבירים לוועדה חיצונית, או שאתם לוקחים את ההחלטה היותר קשה ומשאירים את זה בכנסת, תוך דיון עם עצמכם, או לגבי הנורמות כמו שקבעו לגבי הוועדה החיצונית, או כמו שחבר הכנסת איתן ניסה לנסח בהצעה שלו, או בדרכים אלטרנטיביות נוספות.
2634: לתת לעצמכם איזשהם קווי מחשבה.
2634: מתווה.
2634: מה לגיטימי ומה לא לגיטימי.
2634: ואז, כשאדם אומר: אכיפה סלקטיבית זה לא לגיטימי, יותר לא יגידו שזה מושחת.
2634: או שיגידו – אם מדברים על משהו שהוא בתוך כותלי הכנסת – לא מכניסים משטרה לתוך כותלי הכנסת.
2634: גם אני, כמו חבר הכנסת שחל, נדהמתי שיושב ראש הכנסת הזמין את המשטרה לחקור.
2634: לא האמנתי שדבר כזה קרה לכנסת.
2634: זה, לפי דעתי, נובע מחוסר הביטחון של הכנסת שמקרין גם על יושב הראש שלה.
2634: והוא לא אשם.
2634: הוא ראש מוסד, והמוסד איבד את הביטחון העצמי שלו, וראש המוסד - זה מוקרן אליו, כי הרי הוא לא – אני לא מעריך שהוא קיבל את ההחלטה לבד.
2634: הוא קיבל טלפונים, קיבל לחצים, קיבל ביקורות.
זהבה גלאון: אבל זו כניעה ללחץ ציבורי, זה לא עניין של חוסר ביטחון.
2634: אני חושב שמשטרה, ברמה החוקתית, במקום שיש חוק שלא מכניס שוטר אף פעם, יש לך משמר הכנסת פה, יש פה קונספציה שלמה, פתאום אתה מקלף מעצמך את כל השריונים החוקתיים האלה, זורק אותם ואומר: תבואו?
2634: זה לפי דעתי היה חלק מאותו תהליך מוסדי – אני לא חושב שזו טעות של אדם אחד.
2634: אני חושב שהוא מקרין את ההשקפה הכוללת של המוסד.
2634: ולכן נראה לי שאתם חייבים להגן על מוסד הכנסת על ידי קבלת החלטה קשה, להשאיר את הסמכות בידיכם, לבדוק את עצמכם לגבי נורמות מסוימות – ואני לא מציע בחקיקה.
2634: אני לא מציע לנגוע בחקיקה.
2634: אפשר לעשות הרבה שינויים בכל מיני החלטות של מדיניות שהתקבלו בוועדת הכנסת.
2634: קיימו דיון – אחר, לא זה.
2634: פה מדברים על איזה פורום צריך להחליט - קיימו דיון אחר על נושא החסינות, ותגידו: אלה ואלה שיקולים לגיטימיים, יתקיים דיון ציבורי, תקבלו "sounding out", תהליך של שימוע של הדעות השונות וליבונן, ותסכמו סופית שאלה העילות.
2634: יבוא אדם ויגיד: אני חושב שאכיפה סלקטיבית, או: אני חושב שסוגייה שקשורה בתוך הכנסת עצמה – או כל נימוק אחר – לא ראוי שיהיה נושא לפליליזציה, אפילו לא למשפטיזציה.
2634: יש פה שתי סוגיות: האם גוף חיצוני צריך לדון בזה, דהיינו: גוף שיפוטי חיצוני, ודבר שני: האם המשפט הפלילי צריך לחול על זה.
2634: אלה שתי סוגיות, כל אחת בפני עצמה היא סוגייה מאד כבדה וגדולה.
2634: ומה שקרה באחרונה, זה גם משפטיזציה ועכשיו גם פליליזציה.
2634: לפי דעתי, זה דבר שמחובת
2634: כם לקחת את כל השיקולים הללו שלו, לשים אותם כשיקול ראשון, ואת השיקולים האחרים של: מה יגידו בציבור, ומה יגידו בחוגים כאלה – זו סוגיה שכמו שהשופטים אומרים: לא להיות מושפע מרוחות חולפות.
2634: תראו, כמה מתקפות יש על בתי משפט.
2634: אז הם משנים?
2634: הם אומרים: קחו את הסמכות לגוף אחר?
2634: שהם יחליטו?
2634: וכשיש איזו הצעה להזיז, איזה מלחמות ואיזה קנאות – ובצדק, אולי – מול גופים אחרים, שלא ייקחו את הסמכות.
2634: אז מה קרה לכנסת?
2634: הכנסת פתאום מוכנה, מיוזמתה, לבוא ולהציע ולהגיד: קחו ממני את הסמכויות האלה?
2634: לכן אני אומר בסיכום: מבנית וחוקתית חייבים להשאיר את הסמכות בידי הכנסת.
2634: אין שום נימוק ענייני, גם אם הייתה טעות בהחלטה זו או אחרת, שמחייב הוצאת הסמכות מידי הכנסת.
2634: אני לא נכנס לקטע הזה של ועדה ומליאה.
2634: זו סוגייה שהיא, לדעתי, פחות חשובה.
2634: אבל החשוב הוא, שזה לא יוצא החוצה.
2634: והדבר הנוסף הוא: לא נראה לי שיש פה בעייתיות של ניגוד עניינים, ואם יש פה בעייתיות של ניגוד עניינים, דהיינו: קשר מיוחד בין חבר כנסת פלוני לחבר כנסת שעניינו נדון, זה צריך להיות שיקול שכל אדם ישקול לפי עקרונות.
2634: ואם יש כללים לגבי שופטים – ואצל שופטים, כללי ניגוד עניינים צריכים להיות הרבה יותר מחמירים - אז קל וחומר שאפשר גם למצוא מערכת הגיונית שתקבע מתי כן ניגוד עניינים יחול, ומתי לא.
2634: כי יש גם כללי ניגוד עניינים בכנסת.
2634: כשאדם יש לו אינטרס אישי כספי, הוא גם צריך להכריז על זה וגם אסור לו לקבל החלטה בעניין הזה.
2634: ודבר אחרון שאמרתי בסיכום הוא, שאנחנו צריכים להשתדל לא לעסוק בסוגייה עקרונית, מבנית, חוקתית, תחת השפעה של מקרה או שניים, של טעות שמאד הרגיזו את הציבור, או מאד הרגיזו חלק מהחברים, או עוררו סערה גדולה.
2634: לדעתי, עדיף – אם להתייחס לדיון הפרוצדורלי שהיה כאן – לתת לדיון הזה את מלוא הזמן כדי למצות אותו, גם משום שבמרחק זמן האירועים האלה נראים זניחים.
2634: במשך חמישים וכמה שנים, כמה מקרים היו כאלה?
2634: צבי, אתה מכיר את הסטטיסטיקות – מאד מאד קטנות.
רוני בר-און: הסטטיסטיקה הרבה יותר מדויקת משנת 1996, שהיו 17 מקרים ולמעט שלושת המקרים האחרונים, שהכנסת סירבה להסיר את החסינות - ואחר כך בבלומנטל כן נעתרה ובחזן כן נעתרה בעקבות בג"ץ - בכל 14 המקרים הקודמים, כל חברי הכנסת – למעט מקרה אחד של עזמי בשארה וחצי מקרה של ליברמן – שבהתחלה סירב ואחר כך ביקש, כשהפרידו את עניין מזרחי מעניין תקיפת הילד של השכן – בכל יתר המקרים חברי הכנסת מעצמם ביקשו להסיר את החסינות שלהם.
2634: אז זה, גם ברמה הפרגמטית, לסיום, אין בעצם - - -
רשף חן: פרגמטי ש- - - או לא רלוונטי, או טעות.
רוני בר-און: לא רלוונטי.
מיכאל איתן: - - את המקרה של עמר.
רוני בר-און: עמר עזוב כרגע, זה היסטוריה.
2634: בסיום, גם הפרגמטיקה לא מצדיקה או לא מחייבת, שינוי.
רוני בר-און: תודה רבה לפרופסור שטרית.
רוני בר-און: ואנחנו מקדמים, כמובן, בברכה, גם את הפרופסור אמנון רובינשטיין, שר בממשלות ישראל.
510: אני מתנצל על האיחור.
510: כביש 443 היה פקוק.
רוני בר-און: שר בממשלות ישראל, חבר כנסת, יושב ראש ועדת חוקה לשעבר, שגם הוא יאמר את דברו.
רוני בר-און: ועכשיו ידבר פרופסור מוטה קרמניצר.
מרדכי קרמניצר: תודה רבה, בוקר טוב.
מרדכי קרמניצר: גם אני מסכים שהמתודולוגיה של הדיון צריכה להיות מתודולוגיה של התייחסות עקרונית כללית, ולא התייחסות על רקע של תפיסה מסוימת של מקרה כזה או אחר.
מרדכי קרמניצר: זאת צריכה להיות הצורה להתייחס.
מרדכי קרמניצר: יחד עם זה אני לא רואה שום הצדקה לבוא ולהגיד שהוועדה הציבורית שהדוח שלה מונח בפניכם, היא מסוג המסמכים שפעלו על יסוד של טעות או של מקרה כזה או אחר.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שהוועדה הציבורית עשתה עבודה מתוך ראייה רחבה ומקיפה ולא כתגובת מותן לאיזשהו מקרה, ולכן היא לא ראויה ליחס הזה של חלק מתגובות לטעות.
מרדכי קרמניצר: ועדה ציבורית צריכה לקבל התייחסות כאל ועדה ציבורית שבחנה את הסוגיה לגופה.
מרדכי קרמניצר: עכשיו, נקודת המוצא שלי לדיון, אם ניגשים לעניין הזה באופן עקרוני, היא קודם כל השאלה אם בכלל יש הצדקה לסמכות הזאת.
מרדכי קרמניצר: כי זו השאלה הראשונה, ולשאלה הזו יש גם הקרנה על השאלה איך הדבר הזה צריך להיעשות.
מרדכי קרמניצר: אבל, קודם כל צריך לבדוק האם יש הצדקה לסמכות הזאת.