GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: אני חושב שזכותו של נאשם לשמור על זכות השתיקה.
רשף חן: אני חושב גם שזכותו לנסות ולשכנע את פרקליטות המדינה שאפילו אם כל מה שכתוב פה נכון, הרי שאין להעמיד אותו לדין.
רשף חן: אני חושב שאם יש איזשהו מקרה שבו ראוי לקיים את הדיון הזה ולשקול פעמיים, בנסיבות הלא לגמרי חד-משמעיות של התיק, אם יש מקום או אין מקום להעמיד לדין ולחשוב על זה בצורה טובה – הרי שזה המקרה הזה.
רשף חן: אני חושב שטוב יעשה היועץ המשפטי וטובה גדולה הוא יעשה לכולנו אם הוא יקיים את השימוע.
רשף חן: הלא מן הסתם עורך הדין של חברת הכנסת בלומנטל ידבר בשימוע הזה, יציג את עמדתו המשפטית, העובדתית, ולא ייגרע מכבודה או מיכולתה של הפרקליטות לחקור, ויקבלו החלטות.
רוני בר-און: תודה רבה
עו"ד אורי וגמן: אני צריך להתייעץ עם מרשתי בעניין.
רוני בר-און: כי אחרת אנחנו מנהלים דיון סרק.
אנה שניידר: אני מבקשת להעיר הערה.
רוני בר-און: בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.
אנה שניידר: אני רק רוצה להעיר שאכן יש התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לעניין השימוע בבקשתו.
רוני בר-און: דיברנו על זה.
אנה שניידר: הסמכות לקיים שימוע –
דליה איציק: למה זה עסקך?
דליה איציק: סליחה, אני לא מבינה למה את מתערבת בדיון הזה.
דליה איציק: אני פשוט לא מבינה.
רוני בר-און: גב' איציק, אני מבקש ממך.
דליה איציק: למה את מתערבת בדיון הזה?
אנה שניידר: אני מעירה הערות משפטיות בלבד.
רוני בר-און: חברת הכנסת איציק, העניין של השימוע נזכר במכתב.
אנה שניידר: אם יורשה לי, אני מבקשת לסיים את דבריי.
אנה שניידר: הנושא של שימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה זו סמכות של היועץ המשפטי לממשלה.
דליה איציק: הוא פה.
דליה איציק: הוא לא יודע לדבר?
רוני בר-און: גב' איציק.
אנה שניידר: אין סמכות לוועדת הכנסת להתערב בשאלה הזאת.
אנה שניידר: יש חובה לוועדת הכנסת לאפשר לחברת הכנסת בלומנטל להשמיע את דבריה ואת טענותיה בפני הוועדה.
רוני בר-און: תודה רבה ליועצת המשפטית של הכנסת.
רוני בר-און: מר וגמן, אתה רוצה לענות לפני שנשמע את הדברים?
אורי וגמן: מיד אתייחס.
מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אם היועץ המשפטי מתנגד בכל מקרה, למה הם צריכים להשיב בכלל?
מיכאל איתן: השאלה היא בכלל על מה הם משיבים.
מיכאל איתן: אתה קודם אומר להם: תשיבו, ואחר-כך הוא יגיד לא?
רוני בר-און: קודם כל, אני לא אומר להם: תשיבו.
רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אני מציע לך שלא תרוץ.
רוני בר-און: פתחתי ואמרתי לעורך הדין וגמן: אתה אינך חייב להשיב על השאלה שלי, כדי שלא תקבע לעצמך עובדה בלהט הדיון בהצעה לסדר.
רוני בר-און: ועו"ד וגמן, שאני מכיר אותו ומוקיר אותו, יודע שהוא לא צריך לענות לי אם הוא לא רוצה לענות לי מטעמים טקטיים שלו.
מיכאל איתן: אבל למה בכלל לשאול אותו?
דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מותר לי לשאול שאלה?
רוני בר-און: בבקשה, כן.
דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חבריי חברי הכנסת.
דליה איציק: ברשותך, אני רוצה רק להבין, בהמשך למה שהעיר חבר הכנסת רשף.
דליה איציק: האם זה נכון, היועץ המשפטי לממשלה, שבשל העובדה שחברת הכנסת נעמי בלומנטל שמרה על זכות השתיקה נשללה זכות השימוע ממנה?
גדעון סער: זה כתוב בבקשה במפורש, חברת הכנסת איציק.
דליה איציק: אני לא יודעת לקרוא?
דליה איציק: אני יודעת לקרוא.
דליה איציק: האם זה נכון?
דליה איציק: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מה זו הענישה הזאת.
דליה איציק: זה קנס?
דליה איציק: תנאי?
דליה איציק: מה זה הדבר הזה?
דליה איציק: לה מותר לשמור על זכות השתיקה.
דליה איציק: לא יאה.
דליה איציק: לא נאה.
דליה איציק: לא טוב.
דליה איציק: יחד עם זאת, שלילת זכות השימוע היא בעיניי מאד מוזרה ואשמח מאד לשמוע את ההסברים של היועץ המשפטי.
רוני בר-און: בנסיבות העניין אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להשיב על העניינים שהעלה חבר הכנסת רשף חן ועל הדברים שאמרה חברת הכנסת דליה איציק.
רוני בר-און: בבקשה, אדוני.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, קודם כל אני באמת מצטער שהפגישה הראשונה שלנו בכנסת הזאת היא בנסיבות של בקשה להסרת חסינות, שאלה הן, כמובן, נסיבות שאינן נעימות לאף אחד, כולל לי.
אליקים רובינשטיין: עם זאת, אני מברך אתכם בהצלחה בעבודה הפלרמנטרית ובמשימות שיש בפניכם.
אליקים רובינשטיין: אתחיל בבקשה ואחר-כך אסביר ואשיב על השאלות כפי שהועלו כאן.
אליקים רובינשטיין: הבקשה מונחת לפניכם והיא מוגשת לפי הוראות סעיף 13(ג) לחוק החסינות.
אליקים רובינשטיין: שכחתי להציג את האנשים שלנו כאן.
אליקים רובינשטיין: נמצאת כאן עו"ד רות ארז מפרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי, שהיא מי שהכינה את טיוטת כתב האישום שמונחת לפניכם.
אליקים רובינשטיין: ואיתה – מתמחתה, הגב' שמידט.
אליקים רובינשטיין: נמצא כאן עוזרי, רז נזרי.
אליקים רובינשטיין: יעקב גלנטי הוא גם ממשרדי.
אליקים רובינשטיין: הבקשה היא להסיר את החסינות בגין עבירות שהן לפי שני חוקים: חוק הבחירות לגופים ציבוריים, שהוא חוק משנת 1954, מהחוקים הראשונים בתחום הזה, ושם העבירה היא לפי סעיף 10(א)(1)(א) לחוק הזה, קרי: שחיתות ומתן שוחד בחירות.
אליקים רובינשטיין: העבירה השנייה היא לפי חוק המפלגות, תשנ"ב-1992, סעיף 8.2 – א.8, שוחד בחירות.
אליקים רובינשטיין: מדובר באירוע, כפי שכתבנו בבקשה, מדצמבר 2002, כשחברת הכנסת בלומנטל היתה חברת כנסת וסגנית שר.
אליקים רובינשטיין: לפי המיוחס בטיוטת כתב האישום, וכל זה בפניכם, היא סיכמה עם מר מיכאל אלנקווה, שהוא נאשם מס' 2 בטיוטה –
רשף חן: אדוני, השאלה שלי היתה מקדמית לא סתם.
רוני בר-און: תרשה לי, בבקשה.
רוני בר-און: אתה לא יכול להפריע.
רוני בר-און: היועץ משיב על בקשתך המקדמית.
אליקים רובינשטיין: אני אתייחס גם לזה.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת רשף, הנושא שהעלית הוא חלק מהבקשה ואגיע אליו.
רוני בר-און: תתאזרו בסבלנות, חברים.
אליקים רובינשטיין: לא אחמוק ממנו, חלילה.
אליקים רובינשטיין: מה שנאמר בטיוטה – ואני אפרט לפי הצורך יותר – זה שהיה סיכום של חברת הכנסת בלומנטל, שהיא תממן אירוח של חברי מרכז הליכוד, ביניהם הנאשם מס' 2 בטיוטה, במלון ברמת גן, כשהוא – מר נקווה – יארגן את האירוח ויפעל למען בחירתה בבחירות הפנימיות של הליכוד, שהתקיימו ב-8 בדצמבר.
אליקים רובינשטיין: היא מסרה, לפי הראיות שאנחנו מציגים, לנהג שלה, מר אוסקי, סך של 12,000 שקל במזומן בביתה על-חשבון הזמנת חדרים.
אליקים רובינשטיין: החדרים הוזמנו ובלילה ההוא, ב-7 בדצמבר, התארחו חברי מרכז מהליכוד במלון הזה.
דליה איציק: סליחה, זה לגופם של דברים.
דליה איציק: סליחה.
רוני בר-און: סליחה, אני מבקש.
דליה איציק: סליחה, אדוני היושב-ראש.
1028: האם אתה מסביר לנו את מה שכתבת, אדוני היועץ המשפטי?
דליה איציק: אדוני היועץ המשפטי.
אליקים רובינשטיין: אגיע לעניין.
דליה איציק: יש לי הרבה כבוד אליך, אדוני היועץ המשפטי.
רוני בר-און: חברים, אני מבקש שתתאזרו בסבלנות.
קריאה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא בבית ספר.
1028: אנחנו קראנו את המכתב.
1028: אנחנו כבר מבינים את הכל.
1028: הופנו שאלות ליועץ המשפטי ואנחנו כרגע מבקשים שהוא יענה קודם כל על השאלות.
1028: למה לא עשו לה שימוע?
1028: היתה השאלה של חבר הכנסת איתן.
קריאה: למה הוא פוסל את זכות השתיקה?
קריאה: זו זכות בסיסית.
1028: לקרוא אנחנו יודעים.
1028: אשמים, שוחד, הכל ברור.
1028: אבל אנחנו מבקשים לשמוע קודם כל תשובות לשאלות שנשאלו פה.
1028: זה הכל.
1028: אנחנו לא בחקירה פה.
רוני בר-און: ימשיך, בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.
א. רובינשטיין: רבותיי, אני אומר בכבוד לחברי הכנסת שאתם צריכים להתאזר בסבלנות.
א. רובינשטיין: מדוע?
א. רובינשטיין: מפני שההליך הזה הוא הליך מסויים ואומר גם מילה על הצד המשפטי של ההליך באופן כללי, כי זו ועדה חדשה וכנסת חדשה.
א. רובינשטיין: הדברים האלה צריכים להישמע גם בהנחה שקראתם את החומר, וטוב לשמוע, ואני מכבד את זה, כמובן, שקראו את הדברים.
א. רובינשטיין: אבל הדברים צריכים להישמע כדי שיהיו כולם על בסיס שווה בזמן שהם דנים ומחליטים.
א. רובינשטיין: ואני לא אמנע מלהשיב על שום שאלה.
1028: אני חושב שהיועץ המשפטי רוצה, משום שזה טוב שזה יישמע לתקשורת.
1028: הבנו.
קריאות: אוי, באמת.
רוני בר-און: מר בנלולו, אני מבקש ממך שתחזור בך מההערה הזאת.
רוני בר-און: אני מבקש לא לשמוע יותר הערות מהסוג הזה סביב השולחן הזה.
רוני בר-און: אני מבקש ממך שתחזור בך מההערה הזאת.
מיכאל איתן: למה זה לא לגיטימי שהוא יגיד את זה?
מיכאל איתן: יכול להיות שהוא אמר דבר –
רוני בר-און: תודה רבה, מר איתן.
רוני בר-און: אני לא צריך את העזרה שלך.
מיכאל איתן: אבל אני שואל.
רוני בר-און: בוועדה שלך דברים מהסוג הזה יהיו לגיטימיים אם תחליט שהם לגיטימיים.
רוני בר-און: אני חושב שההערה הזאת היא לא לגיטימית.
מיכאל איתן: למה היא לא לגיטימית?
רוני בר-און: כי אף אחד גם לא אמר למר בנלולו –
מיכאל איתן: למה אסור לחשוב שיועץ משפטי במדינת ישראל רוצה שהדברים יהיו בתקשורת?
רוני בר-און: מר איתן, אני מבקש ממך.
מיכאל איתן: מה לא לגיטימי בזה?
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה לא לגיטימי בזה?
רוני בר-און: זה לא מנומס וזה לא לגיטימי.
מיכאל איתן: זה לא מנומס?
רוני בר-און: כן, זה לא מנומס וזה לא לגיטימי.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גם לי יש השגות לגבי דברים שאומר היועץ המשפטי לתקשורת.
רוני בר-און: קריאות הביניים שלך לא יכולות להיות הרצאה יותר.
מיכאל איתן: הן לא הרצאה.
מיכאל איתן: אבל זה לגיטימי.
רוני בר-און: מר איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
רוני בר-און: אל תנסה להתגבר עליי.
מיכאל איתן: עוד מעט תוציא אותי.
מיכאל איתן: תוציא.
מיכאל איתן: זה יהיה לגיטימי.
רוני בר-און: אני מבקש ממך להפסיק עכשיו להפריע.
רוני בר-און: אני מבקש ממך להפסיק להפריע עכשיו.
מיכאל איתן: זה לא לגיטימי להגיד –
רוני בר-און: אני לא אתן להפוך את הדיון הזה לשוק.
רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
אליקים רובינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אליקים רובינשטיין: אני מזכיר את מה שנאמר.
אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת אכן שמרה על זכות השתיקה והיא לא מסרה גרסה לשאלות שהופנו אליה.
אליקים רובינשטיין: והתיק הזה מבוסס על עדויות של אחרים ועל הנסיבות.
אליקים רובינשטיין: מדובר כאן במקרה שאיננו עבירת שוחד קלאסית במובן זה של – כפי שפעם כתבתי – טובת הנאה מותנית, צופה פני העתיד.
אליקים רובינשטיין: כלומר, אם הבוחר יקבל על עצמו להצביע, הוא יקבל איזושהי טובת הנאה.
אליקים רובינשטיין: אבל זאת העבירה שהחוק רואה כשוחד בחירות באופן מובהק.
אליקים רובינשטיין: אנחנו צריכים לאכוף את החוק ולא היה לנו מנוס אלא לאכוף, כלומר: להגיש את הבקשה להסרת החסינות.
אליקים רובינשטיין: אני ציטטתי מדברי בית המשפט, ולמען הקיצור לא אעשה זאת כאן, בקשר לעניינים האלה, בערעורים פליליים שהוזכרו כאן בקשר לשימוש בתת-תרבות שיש בה שוחד.
אליקים רובינשטיין: גם ציינתי את זה שאם חברת הכנסת בלומנטל היתה חשה שהכל בסדר, היא היתה מוסרת את גרסתה.
אליקים רובינשטיין: עכשיו אני רוצה להגיע לעניין של השימוע שעלה כאן.
אליקים רובינשטיין: הדברים האלה הם ברורים ויש להם הסבר מאד פשוט.
אליקים רובינשטיין: ככלל, אנחנו נותנים לאישי ציבור, שרים וחברי כנסת, זכות שימוע.
אליקים רובינשטיין: באמת, בכל התיקים שטיפלתי בהם לאורך השנים, שהגיעו לאכיפה, כלומר לבקשה להסרת חסינות, היה שימוע.
אליקים רובינשטיין: אבל באף אחד מהמקרים האלה החשודים לא שמרו על זכות השתיקה.
אליקים רובינשטיין: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהן הנחיות ותיקות משנים רבות, הן קדמו לתקופתי, אבל הן גם עודכנו והן נמשכות בתקופתי, מדברות על אותם מקרים שיש בהם טיעון שתומך בבקשה.
אליקים רובינשטיין: אגב, ואומר זאת בסוגריים, נדמה לי שאתה התכוונת למשהו אחר, חבר הכנסת רשף.
אליקים רובינשטיין: יש עכשיו חקיקה בנושא יידוע ובנושא הזה יש דחיות בגלל סיבות תקציביות.
אליקים רובינשטיין: לא זה המקרה.
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, לא על זה אנחנו מדברים.
אליקים רובינשטיין: פה מדבור על השאלה: האם את הגרסה העובדתית שלו ישמיע החשוד במקרה זה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה?
אליקים רובינשטיין: – זה הרי דבר, שמבחינה עניינית ומשפטית, לא מתקבל על הדעת.
אליקים רובינשטיין: מה עושה היועץ המשפטי עם גרסה כזאת?
אליקים רובינשטיין: הרי היא לא גרסה במשטרה, היא לא חלק מחומר ראיות, היא לא דבר שמועיל לתיק.
אליקים רובינשטיין: היא דבר שהאדם בחר במודע, אחרי התייעצות עם עורכי דין, וכך גם אמרה חברת הכנסת בלומנטל במשטרה.
אליקים רובינשטיין: היא התייעצה עם עורך הדין ובעצתו היא החליטה לשתוק.
אליקים רובינשטיין: במקרה זה, ואקרא מההנחייה: "אין לאחוז את המקל בשני קצותיו", גם לא לדבר וגם לבוא ללשכת היועץ המשפטי פתאום עם גרסה.
אליקים רובינשטיין: אני לא חוקר.
אליקים רובינשטיין: היועץ המשפטי הוא לא חוקר, שבפניו עורך הדין אומר ככה ואומר אחרת.
רשף חן: היא רוצה לשכנע אותך שאין מקום להגיש כתב אישום.
אליקים רובינשטיין: רק שנייה אחת, רק שנייה אחת.
אליקים רובינשטיין: אני קורא מהנחיות היועץ המשפטי הוותיקות, שאומרות כך: "כעניין שבעיקרון ובהיגיון לא תתקבל במסגרת הבקשה טענה המהווה השמעת גרסה שבעובדה בשאלה שלגביה בחר הנאשם המיועד בזכות השתיקה כמגן מפני הפללה עצמית.
אליקים רובינשטיין: מכאן מתחייב כי מי שבחר בשתיקה לגבי עניינים שבעובדה, שהוצגו לו בחקירת המשטרה או רשות אחרת מוסמכת לחקירה, הרי הוא ככלל כמי שגזר על עצמו אלם בשימוע לגבי מסכת העובדות, וכך עשוי גם להיות לגבי מי שאינו משתף פעולה עם הרשויות החוקרות בדרך אחרת".
אליקים רובינשטיין: זו הנחייה קיימת, ישנה.
גדעון סער: אדוני היועץ, אתה התייחסת לשאלות עובדתיות.
אליקים רובינשטיין: הלא עיקרו של התיק הזה הן שאלות עובדתיות.
אליקים רובינשטיין: זה לא תיק שעוסק בהמצאת מערכת משפטית חדשה.
רשף חן: השאלה היא אם זוהי עבירת שוחד.
רשף חן: זו השאלה.
אליקים רובינשטיין: תרשה לי להמשיך.
אליקים רובינשטיין: אעשה זאת בקיצור.
גדעון סער: בית משפט שידון בתיק הוא ידון בו זמן ארוך מאד, אדוני.
גדעון סער: אם ידון בית משפט בתיק בטענה מקדמית של זוטי דברים, שהיא טענה משפטית מובהקת, אזי לא כל העניינים שנוגעים לשימוע הם עניינים עובדתיים.
גדעון סער: בעניין הזה זכות שימוע יכולה לסייע לתביעה הכללית.
גדעון סער: היא לא צריכה לסייע דווקא לחשוד או לחשודה.
אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר שלפי ההנחיות השתיקה יכולה לשמש עילה לא להיעתר לבקשת שימוע.
אליקים רובינשטיין: למען הסדר הטוב אגיד שגם לא היתה כאן בקשת שימוע.
רוני בר-און: אבל חברי הכנסת ממקדים כרגע את השאלה.
רוני בר-און: חשוד במשטרה לא טוען טענות משפטיות.
רוני בר-און: הוא מוסר גרסה.
רוני בר-און: אומרים לך: אם תביא את עורך הדין וגמן – בהנחה שכל מה שאתה כותב נכון – עדיין יש פרכה משפטית, שבעקבותיה הוא יראה לך כך וכך.
רוני בר-און: אני רק חידדתי את השאלה של החברים.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר שהדבר הוא מאד פשוט.
אליקים רובינשטיין: קודם כל, למען האמת העובדתית צריך להגיד שלא היתה פנייה לבקשת שימוע.
אליקים רובינשטיין: אבל גם אילו היתה, השאלה בהקשר הזה איננה שאלה של הצגת גרסה.
אליקים רובינשטיין: אם אדם רוצה להשמיע גרסה, הוא צריך להשמיע אותה בפני גופי החקירה.
אליקים רובינשטיין: אם אתה לא רוצה להשמיע גרסתך לפני גורמי החקירה – זו זכותך, אבל אז גם אתה ויתרת על הזכות לדברים נוספים.
מיכאל איתן: דרך אגב, זכות השימוע היא לא זכות מוקנית.
גדעון סער: היא לא זכות מוקנית.
אליקים רובינשטיין: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לעבור –
רוני בר-און: אם אפשר, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תחדד את שאלת השימוע לאור הנתון הבא: ראשית, חשוד במשטרה לא טוען טענות משפטיות.
רוני בר-און: הוא לא אומר: שמעתי את החשדות האלה, אין בהן עבירה פלילית, כי פסק הדין פלוני ופרשנות אלמונית טוענים א-ב-ג.
רוני בר-און: על הבסיס הזה שואלים החברים בוועדה: מדוע לא ניתן לקיים שימוע בשאלות המשפטיות?
רוני בר-און: בנוסף לכך, יש טענה, שנכתבה במכתבו של עו"ד וגמן, שהחשודה לא שתקה במשטרה.
רוני בר-און: חברת הכנסת בלומנטל כפרה באשמות במשטרה.
רוני בר-און: זאת לא שתיקה.
רוני בר-און: היא אמרה: אני לא אשמה, אין אשמה נגדי, או WHAT EVER.
רוני בר-און: לא ראיתי את כל חומר החקירה, אני מצטט ממכתבו של עו"ד וגמן אל יושב-ראש הכנסת.
אחמד טיבי: האם העובדה הזאת נכונה, אדוני היועץ?
אחמד טיבי: מה שהיושב-ראש אומר זה חשוב.
אחמד טיבי: האם העובדה הזאת נכונה?
רוני בר-און: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.
גדעון סער: אני מבקש לומר משהו לעניין זה, אדוני.
רוני בר-און: אני לא אקח מאף אחד את זכות הדיבור.
רוני בר-און: אתה רשום ראשון.
רוני בר-און: אתה רוצה שאעביר אותך למקום השלישי?
קריאה: אתה שאלת שאלה ואנחנו מעוניינים לשמוע את התשובה.
רוני בר-און: שנייה.
רוני בר-און: אני מקווה שהיועץ יענה על השאלה.
אחמד טיבי: זה בשם כולנו.
רוני בר-און: תרשה לי, תרשה לי.
אליקים רובינשטיין: אני פשוט מחפש את ההודעה של הגב' בלומנטל.
עו"ד אורי וגמן: אני יכול לעזור לך.
עו"ד אורי וגמן: בעמוד הראשון כתוב: אינני מודה בחשדות.
אליקים רובינשטיין: ברשותך, מר וגמן, האם אתה יכול לתת לי את זה?
עו"ד אורי וגמן: ועוד כתוב: אני לא מודה בשום חשד.
עו"ד אורי וגמן: בבקשה.
עו"ד אורי וגמן: (מוסר את החומר ליועה"מ).
עו"ד אורי וגמן: בבקשה, זה מסומן ב"מרקר".
אליקים רובינשטיין: מה שנתן לי מר וגמן זה חומר שגם לי יש אותו.
אליקים רובינשטיין: פשוט אני לא מוצא זאת כרגע.
אליקים רובינשטיין: שני קציני משטרה נפגשו עם חברת הכנסת בלומנטל והזהירו אותה כדין.
אליקים רובינשטיין: האזהרה אמרה: את לא חייבת לומר דבר, אבל כל מה שייאמר יירשם - כידוע, זו האזהרה המקובלת – והימנעות מתשובות לשאלות עלולה לחזק את חומר הראיות.
אליקים רובינשטיין: ואז היא חתמה ואמרה: אינני מודה בחשדות.
אליקים רובינשטיין: נעמי בלומנטל.
אליקים רובינשטיין: זה היה ביום 29 בדצמבר.
אליקים רובינשטיין: ואז הם שואלים אותה שאלות והיא אומרת: אני רוצה לומר לכם, עורך הדין שלי, שפגשתי אותו רק ביום שישי ולאחר מכן במוצאי שבת, אמר לי שהוא זקוק לזמן ללמוד את הנושא, ולכן הוא יעץ לי לשמור על זכות השתיקה.
אליקים רובינשטיין: ולכן אני שומרת על זכות השתיקה.
אליקים רובינשטיין: וכאן באים מספר עמודים שבהם נשאלות שאלות ובהם נאמר:
אליקים רובינשטיין: אני שומרת על זכות השתיקה, אני שומרת על זכות השתיקה.
אליקים רובינשטיין: באחד המקומות היא אמרה: אם בדבריך העלית חשדות – אני לא מודה בשום חשד ואני שומרת על זכות השתיקה בשם עורך דיני אורי וגמן.
אליקים רובינשטיין: היא חוזרת ונשאלת עוד עשרות שאלות ועל כולן היא חוזרת על העניין של זכות השתיקה: אני לא מודה, לא מאשרת, לא מכחישה.
אחמד טיבי: אלה עמודים ריקים?
רוני בר-און: הם לא ריקים.
רוני בר-און: הם מלאים בשאלות ותשובות.
אליקים רובינשטיין: הם מלאים בשאלות ועל כל שאלה תשובה: אני שומרת על זכות השתיקה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש משהו בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: אמרה חברת הכנסת בלומנטל אז: אני רוצה להתייעץ בעורך דיני.
אליקים רובינשטיין: זה היה ב-29 בדצמבר.
אליקים רובינשטיין: אנחנו נמצאים עכשיו קרוב לשלושה חודשים לאחר מכן.
אליקים רובינשטיין: במשך כל שלושת החודשים האלה אילו רצתה חברת הכנסת בלומנטל, אחרי שנועצה בעורך דינה, לומר גרסה על מה שהוצג לפניה בעשרות השאלות – שאלה דברים מאד מפורטים מתוך העדויות שנגבו על-ידי המשטרה נכון לאותו מועד – היא היתה פונה למשטרה ואומרת: אני רוצה לבוא ולתת גרסה, זו גרסתי כך וכך.
מאיר פרוש: אבל היא עובדת לאט, כמו במשרדי הממשלה.
אליקים רובינשטיין: היו דברים מעולם.
מאיר פרוש: הרי משרדי ממשלה עובדים לאט, הם לא עובדים מהר.
מאיר פרוש: משרדי ממשלה לא עונים תשובות מהר.
מאיר פרוש: זה לוקח זמן.
מאיר פרוש: היא חייבת לרוץ?
אליקים רובינשטיין: הרב פרוש, היא לא חייבת שום דבר.
אליקים רובינשטיין: היא יכלה לשמור על זכות השתיקה.
מאיר פרוש: יש כמה משרדי ממשלה שעובדים לאט.
רוני בר-און: טוב, שמענו את קריאת הביניים הזאת.
אליקים רובינשטיין: אבל, חברי הכנסת, היא יכלה והיתה לה הזדמנות גם בחקירה אז וגם אחרי זה להביא את גרסתה בפני המשטרה, והיא לא עשתה את זה.
אליקים רובינשטיין: עכשיו, אני רוצה להמשיך בעוד כמה דברים קצרים.
אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת בלומנטל ידעה שהחקירה נסתיימה ושיש תהליך של הבאה להחלטות.
אליקים רובינשטיין: היא יכלה לממש את זכותה והיא לא עשתה זאת.
אליקים רובינשטיין: שוב, אני חוזר, וזה מבלי לפגוע במה שאמרתי קודם, שגם לא היתה שום פנייה לעניין שימוע.
אליקים רובינשטיין: אנחנו באים הנה הבוקר בתום לב.
אליקים רובינשטיין: העברנו בקשה להסרת חסינות.
אליקים רובינשטיין: אני גם אמרתי לעורך דין וגמן לפני ימים אחדים, הודענו לו על כך סמוך להגשת הבקשה, אמרנו לו: אתה יכול לצלם את החומר כדי שתוכל להתייחס לזה בוועדה.
אליקים רובינשטיין: עכשיו אני רוצה לומר מה תפקיד הוועדה בענייני הסרת חסינות.
רוני בר-און: אדוני היועץ, האם אפשר לקבל תשובה לשאלה: האם יכול להתקיים שימוע שהוא רק שימוע בעניינים משפטיים?
רוני בר-און: בהנחה שכל העובדות שהעליתם בחקירה נכונות, ולא עניתי עליהם, ושתקתי עליהם, ועדיין אני מראה לך שאין מקום להעמיד אותי לדין ברמה המשפטית גרידא, ברמה הטהורה, האם אז יש מקום לשימוע מהסוג הזה?
רוני בר-און: אחרת, אם התשובה היא כן, אזי, כמובן, שהיא מקבלת עונש על זה שהיא שתקה.
אליקים רובינשטיין: התשובה לזה היא, ואני אומר זאת כעובדה, שלפי הפרקטיקה כל השנים וגם עכשיו אני אינני מכיר שימוע – לפחות אני לא מכיר – למי ששמר על זכות השתיקה.
גדעון סער: אדוני היועץ, גם בהנחייה יש לך שיקול דעת.
רוני בר-און: אבל היועץ משיב.
רוני בר-און: הבנו.
אליקים רובינשטיין: רבותיי, חברי הכנסת, הנושאים האלה הם מאד רציניים.
אליקים רובינשטיין: יש לחברת הכנסת בלומנטל עורך דין מיומן, שמכיר את העניין.
אליקים רובינשטיין: אילו רצה – בבקשה.
אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שהפורום להשיב על השאלות האם כן או לא צריך שימוע הוא כשאני בא לוועדה.
אליקים רובינשטיין: אני זמין מתי שפונים אליי, כולל לעורך דין וגמן.
אליקים רובינשטיין: הוא יודע שכשהוא מטלפן אליי – וזה לא תיק ראשון שבו יש לי דין ודברים איתו – הוא נענה.
אליקים רובינשטיין: הוא יודע למצוא אותי היטב ולהגיד: תראה, אומנם שתקנו, למשל, אבל אני מבקש בכל זאת שימוע, כי יש לי טענות מסוגים אחרים.
מיכאל איתן: למי מסורה זכות השימוע?
רוני בר-און: שנייה, אני מבקש.
1028: הוא לא ביקש שימוע?
רוני בר-און: חבר הכנסת בנלולו, העברת לי פתק שבו אתה רוצה להגיד משהו.
1028: אני חוזר בי מדבריי קודם.
1028: (בפתק שהועבר ליושב-ראש על-ידי חבר הכנסת בנלולו כתוב: אדוני היושב-ראש, בסיום דבריו של היועץ המשפטי, אני מבקש להודיע שאני חוזר בי מדבריי ולא התכוונתי לפגוע באף אחד).
רוני בר-און: מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה השיב כרגע על העניין של השימוע, ובמידה מסויימת הרים פה איזושהי או כפפה, או כפפה להנחתה, לא שמעתי מהצד השני שום דבר בעניין השימוע.
רוני בר-און: לכן, אני חושב שנשמע כרגע את עו"ד וגמן.
אליקים רובינשטיין: בכל זאת, אני רוצה לסיים.
אליקים רובינשטיין: יש פה בקשה.
רוני בר-און: אאפשר לך.
יורי אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, היועץ הגיע לנקודה שתעזור להרבה חברי ועדה.
יורי אדלשטיין: מה בדיוק תפקידה של הוועדה?
יורי אדלשטיין: כמי שהשתתף גם בכנסת הקודמת בדיונים האלה, אני רוצה לומר שיש פה שטח הפקר לא קטן.
רוני בר-און: קיבלתי את הצעתך ואני מודה עליה, סגן יושב-ראש הכנסת, יורי אדלשטיין.
יורי אדלשטיין: תודה רבה.
אליקים רובינשטיין: תודה.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אנחנו מדברים עכשיו בחסינות דיונית.
אליקים רובינשטיין: סעיף 4א לחוק החסינות עוסק בחסינות דיונית, וזו החסינות שבה מדובר כאן, להבדיל מחסינות מהותית, שהיא החסינות הקרוייה המוחלטת, והיא עוסקת בעצם עבודתו של חבר הכנסת כחבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: כאן מדובר על החסינות הדיונית.
אליקים רובינשטיין: אקרא לכם את הסעיף.
אליקים רובינשטיין: הסעיף אומר: "חבר הכנסת לא יובא לדין פלילי בשל אשמה על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר כנסת, או לפני שהיה חבר כנסת, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנדונה".
אליקים רובינשטיין: הפרוצדורה לגבי הסרת החסינות קבועה בחוק.
אליקים רובינשטיין: אני לא מפרט דברים נוספים בסעיף, שהם לא רלוונטיים כרגע.
אליקים רובינשטיין: יש את סעיף 13 לאותו חוק, שעוסק בנטילת החסינות, ובו נאמר שהכנסת רשאית בהחלטה ליטול מחבר כנסת את החסינות לגבי אשמה מסויימת וגם ליטול ממנו חסינות אחרת, ולא אכנס לפרטים, לפי הצעת ועדת הכנסת עקב בקשה שהובאה בפני הוועדה.
אליקים רובינשטיין: כלומר, תפקיד ועדת הכנסת מבחינת החוק – ותיכף אכנס לפרט מסויים בעניין הזה – הוא להחליט אם היא מציעה לכנסת להסיר את החסינות.
אליקים רובינשטיין: הרשות להגיש בקשה בעניין הזה היא בידי היועץ המשפטי.
אליקים רובינשטיין: הבקשה מוגשת וצריך לדון בכך בישיבה הקרובה.
אליקים רובינשטיין: את כל זה אומר החוק.
אליקים רובינשטיין: כמובן, ניתנת, לפי החוק, הזדמנות לחבר הכנסת להשמיע את דברו, מה שיקרה בהמשך.
אליקים רובינשטיין: צריך להודיע לחבר הכנסת 24 שעות מראש על קיום הדיון וההצבעה במליאה.
אליקים רובינשטיין: יש מסלול מקוצר, שהוכנס בחקיקה יותר מאוחרת, והוא בסעיף קטן ז' לסעיף 13, שאומר שאם מודיע חבר הכנסת בכתב –
רוני בר-און: זה לא רלוונטי, כי לא שמענו הודעה כזאת.
אליקים רובינשטיין: כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדה, הוא יכול להודיע ליושב-ראש הוועדה שהוא מסכים לנטילה.
אליקים רובינשטיין: ואם הוא עשה כן, רשאית הוועדה ליטול את החסינות, ואז מודיעים על כך לכנסת.
אליקים רובינשטיין: עכשיו אתייחס לתפקיד הוועדה.
אליקים רובינשטיין: מה שאני הולך להגיד עכשיו הוא לפי הפסיקה בבית המשפט העליון.
אליקים רובינשטיין: "החסינות הזאת נועדה בעיקרה – והדבר הזה נאמר בבג"ץ הקרוי בג"ץ פנחסי – כדי למנוע הטרדה של חבר כנסת והפרעה בעבודתו על-ידי הרשות המבצעת".
אליקים רובינשטיין: בעצם זה סוג של התעמרות, אם להשתמש בנוסח שהיושב-ראש דיבר עליו.
אליקים רובינשטיין: כלומר, האם אנחנו "מחפשים" את חבר הכנסת?
אליקים רובינשטיין: וצריך להיות דיון הוגן.
אליקים רובינשטיין: לוועדה אין לפי הפסיקה – ואני אומר זאת בכבוד ובלי לפגוע – הכישורים כדי לבחון את דיות הראיות.
אליקים רובינשטיין: היא לא אמורה לעסוק בדיות הראיות, אלא שהתביעה באה בידיים נקיות, ולמשל שהיא לא טופלת אשמה משיקולים פוליטיים.
אליקים רובינשטיין: אני מצטט מבג"ץ פנחסי: "לאור אופייה המיוחד של הכנסת, אין לקיים לגביה את מלוא הדרישות המהותיות והדיוניות החלות על גוף כעין שיפוטי רגיל.
אליקים רובינשטיין: עם זאת, יש לקיים לגביה את המינימום ההכרחי של דיון הוגן, שאין בו עיוות דין; יישמע הצד האחר, לשמוע טענות בלב פתוח, חומר ראייתי, שיקולים עניינים, עצמאות מחשבתית, הגינות הדיון ומניעת עיוות דין".
אליקים רובינשטיין: חוזרים על זה בבג"ץ מיערי.
אליקים רובינשטיין: אצטט את הנשיא שמגר.
רוני בר-און: חברים, אני מבקש את תשומת לבכם.
רוני בר-און: הרי מדברים פה בעיקר אל החברים שאינם מכירים את טיב הסמכויות שלהם ואת מה שנדרש מהם לעשות בדיון כאן.
רוני בר-און: לכן, לפחות כדי שלכם יהיו הכלים – תקשיבו.
אליקים רובינשטיין: חשבתי שבגלל שזוהי הישיבה הראשונה של הוועדה בנושא הזה עליי לומר זאת.
אליקים רובינשטיין: הנשיא שמגר, בבג"ץ פנחסי, מונה את הגישות השונות לגבי היקף סמכות הכנסת, הוועדה והמליאה בדיון הזה של נטילת חסינות.
אליקים רובינשטיין: יש כמה גישות.
אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר, הוא תומך בגישה, שבזמנו היתה גישתו של הנשיא לנדאו, והוא אומר (ואני נותן העיקר)
אליקים רובינשטיין: את הטעם, את התכלית של העניין הזה: "טעם זה מצדיק בדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה, אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית.
אליקים רובינשטיין: טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו.
אליקים רובינשטיין: לכך אין לכנסת כלים ראויים.
אליקים רובינשטיין: הדבר חורג מגדר תפקידה של הכנסת כשומרת על חבר הכנסת בפני הפרעה מצד הרשות המבצעת לעבודתו כחבר כנסת.
אליקים רובינשטיין: כך, למשל, הנני סבור כי חורג הדבר מסמכותה של הכנסת לקבוע שלדעתה גרסתו של חבר הכנסת שחסינותו מבקשים ליטול היא אמת.
אליקים רובינשטיין: גם אין מקום להשמיע עדים".
אליקים רובינשטיין: אני קצת מקצר בציטוט.
אליקים רובינשטיין: "אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות.
אליקים רובינשטיין: אין היא עוסקת בשאלת החפות או האשמה.
אליקים רובינשטיין: עיסוקה הוא בהבטחת תקינות עבודתו של חבר הכנסת מפני התעמרות הרשות המבצעת בדרך של השפעה פוליטית שלילית על שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה".
אליקים רובינשטיין: "כן אינני סבור, אומר הנשיא שמגר, כי הכנסת רשאית לקבוע לעצמה מדיניות "תביעה" כלפי חברי כנסת.