GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: ואני חושב, במענה לדברים של פרופסור שטרית, שהקייס לעשות שינוי יסודי במצב – וכמו שאני מנתח את זה, אני לא חושב שההצעה הזאת עושה שינוי יסודי – שהקייס הזה הונח לפתחכם.
מרדכי קרמניצר: יש קייס רציני מאד, גם עם שיקולים מבניים-עקרוניים של התאמה, של תדמית ושל אמון הציבור, להוציא את ההחלטה בדבר החסינות הפרוצדורלית מהכנסת, ולהשאיר אותה – אני לא הייתי מעביר את זה לשום ועדה – למסור אותה לידי השופט שדן בתיק.
מרדכי קרמניצר: אם אחת העילות האלה מתאימות, אין גורם יותר מתאים שיגן על חבר הכנסת הבודד, מאשר השופט שדן בעניינו.
מרדכי קרמניצר: הוא יותר מתאים, הוא יוכל לעשות את זה יותר טוב.
ענבל גבריאלי: אבל מבחינת מראית העין, אתה כאילו שולח אותו מיד לבית משפט.
מרדכי קרמניצר: כמו כל אזרח ישראלי.
מרדכי קרמניצר: כמו כל אזרח ישראלי שהולך לבית משפט.
רוני בר-און: פרופסור רובינשטיין, בבקשה.
510: יש שני יתרונות, גדולים מאד, בהצעה של איתן.
510: קודם כל, היא יכולה להיות הצעת מעבר לתקופת ניסיון.
510: אם אתה רואה, שלוש-ארבע שנים שחוזרת הפרשה הזאת - - -
אברהם בורג: ומה נעשה אם אף ח"כ לא יפשע ואז לא יצטרכו להסיר חסינות, ואז לא נדע - - -
ענבל גבריאלי: אל תדאג, אל תדאג.
510: זאת תהיה ההוכחה הטובה ביותר שההצעה היא טובה.
510: אז קודם כל, אפשר תמיד לחזור להצעות יותר רדיקליות, אחרי שאתה מנסה את זה.
510: דבר שני, מי שחושש מפיקוח בג"ץ על הכנסת, זה מכשיר טוב מאד לצמצם את הסמכות.
510: ואני גם כן חושב שצריך לצמצם את הסמכות.
510: אז זה מכשיר טוב מאד.
זהבה גלאון: טוב שרוני בר-און לא שומע אותך.
זהבה גלאון: הוא יצא ברגע הלא נכון.
רשף חן: כשאתה מפרק את העילות אתה מצמצם את סמכות הכנסת.
מיכאל איתן: לא, אתה מפרק את העילות.
510: ובג"ץ יבדוק לפי העילות.
מיכאל איתן: בג"ץ יבדוק לפי העילות.
מיכאל איתן: ותהיה תמונה ברורה לציבור.
510: בגלל זה אני תומך בזה.
510: דבר שני, מיקי, אני רוצה לומר לך: מה שמדאיג אותנו זה לא האמון בהשוואה בינלאומית, אלא ירידת האמון בכנסת.
510: זה מדאיג.
מיכאל איתן: גם בבתי משפט בארץ יש ירידה.
510: נכון.
510: גם זה מדאיג.
רשף חן: זה מנחם אותך?
510: הדבר הדינמי הזה של ירידה באמון אמנם קיים גם במדינות אחרות, אבל לגבי הכנסת קצב הירידה הוא מאד מאד גבוה.
510: ראינו את זה בסקרים של מינה צמח לפני כמה שנים, שהיה קצב גדול מאד של ירידה באמון הציבור בכנסת.
510: וזה מה שמדאיג.
510: זה לא מדאיג שבאסטוניה ובמקומות אחרים המצב יותר גרוע.
510: מה שמדאיג הוא שבחברה כמו החברה הישראלית, שזקוקה לאמון חזק מאד של הכנסת במחוקק, יש ירידה.
510: אני מסכים אתך שגם הירידה באמון בבתי המשפט היא מאד מאד מדאיגה.
510: אבל אנחנו לא דנים בזה כעת – אנחנו דנים בזה בהקשר אחר, בעניין חוקי היסוד – אבל אני רוצה לומר דבר אחד, לחזור על מה שאמרתי: מה שהיה נכון בשנת 1951 לא נכון בשנת 2004.
510: פשוט, המציאות השתנתה לגמרי.
510: לכן הכנסת צריכה להתאים את עצמה למציאות המשתנה הזאת.
510: כמו שהיא עשתה בהרבה מאד חוקים.
510: הרבה מאד חוקים שינו.
510: שנת 1951 הייתה שנה יוצאת דופן.
510: זה היה המקרה היחידי שבו בן גוריון לא הצליח להעביר את רצונו בכנסת.
510: בעצם זה היה ניצחון של מנחם בגין - - - כפחד מפני זה שבתי המשפט כאן יחסלו את האופוזיציה.
510: זה לא דבר פשוט.
510: הוא, היה לו גם ניסיון היסטורי - - -
אברהם בורג: - - בתי משפט כדי שהאופוזיציה תתחסל.
ענבל גבריאלי: היא כבר כמעט לא קיימת.
דלית דרור: זאת לא אותה התייחסות לדאגתו של משרד המשפטים מהעילה הזאת - - -
רוני בר-און: עורך דין ענבר, בבקשה.
צבי ענבר: עניין שלא בתום לב, הוכנס בגלל סיבה אחת.
צבי ענבר: מפני שבית המשפט העליון חזר ואמר שהעילה היחידה שיכולה להיות לאי הסרת חסינות, היא שכתב האישום הוגש שלא בתום לב.
צבי ענבר: אז מפני שבית המשפט אמר שזאת העילה, לכן זה הוכנס.
510: גם היועץ המשפטי אמר את זה.
צבי ענבר: גם היועץ המשפטי, כמובן, תמך בזה, בעוד שבדיונים שהיו לנטילת חסינות, אני דווקא סברתי כדעת המיעוט בבית המשפט העליון, כדעת הנשיא יצחק כאהן, שעל פיה אין הגבלה, והכנסת, כל נימוק שראוי בעיניה, הוא נימוק ראוי.
צבי ענבר: כך חשבתי.
דלית דרור: שאלתי את זה בגלל דאגתו של היועץ המשפטי היוצא – החדש עוד לא דיברנו אתו על הנושא הזה – בגלל הדאגה שהוא הביע.
דלית דרור: הוא לא מתנגד בכלל לנושא הזה.
דלית דרור: הממשלה לא רוצה להביע עמדה ומשאירה את זה לכנסת, אבל, הביע דאגה לא מהפיכת הנטל אלא מפירוט העילות, בגלל העילה - - - שזה יהפוך להיות איזה מין - - -שיש הגשת אישומים לא בתום לב או מסיבות פוליטיות.
צבי ענבר: אז תציגי לו, פשוט, את פסקי הדין, שאומרים שזאת יכולה להיות עילה, ורק זאת.
צבי ענבר: אז בוודאי שאי אפשר שלא להכניס עילה כזאת.
2634: מה עם אי סבירות קיצונית, כמו בגנור?
צבי ענבר: ההצעה כמו שהוגשה, לדעתי – במהלך הדיון בהצעה של איתן - - -
510: ההצעה של מיקי כוללת את הכל.
צבי ענבר: לשאלת חבר הכנסת יתום.
צבי ענבר: כאמור, בשנת 1951, רצו שחברי הכנסת ירגישו את עצמם חופשיים להצביע, גם כאשר השלטון מגיש כתב אישום.
צבי ענבר: איך עושים את זה?
צבי ענבר: על ידי הצבעה חשאית.
510: שם בג"ץ לא התערב.
צבי ענבר: לא התערב.
צבי ענבר: מפני ששוב, לא הייתה העילה הטכנית של אי קיום הליכים.
צבי ענבר: דעתי האישית היא שבג"ץ בפעם הראשונה, שהוא לא הסיר, טעה.
510: טעה.
צבי ענבר: ודעת המיעוט הייתה הנכונה.
צבי ענבר: ואני חושב שבג"ץ הרגיש אחר כך שהוא ירה לעצמו ברגל בנושא הזה, והעלה דרישות לא מציאותיות.
רוני בר-און: שבר את הכלים, אומרים.
צבי ענבר: והיה דיון בהצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי, האם באמת לעשות את ההצבעה חשאית או לא חשאית, והועלו שיקולים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר – ודרך אגב, בהלכה היהודית, הצבעות מהסוג הזה הן הצבעות חשאיות.
צבי ענבר: עד כדי כך, שאפילו אמרו: מה זה הולך רכיל מגלה סוד?
צבי ענבר: – מי שבא ואומר: תדע לך שכולם הצביעו נגדך, ואני הצבעתי בעדך.
צבי ענבר: זה הולך רכיל מגלה סוד.
גדעון סער: זה הכל פוליטי.
גדעון סער: הכל פוליטי.
צבי ענבר: זאת אומרת, הסוגייה הזאת היא סוגייה כבדת משקל, מבחינה משפטית, השאלה אם להתיר הצבעה חשאית או לא.
צבי ענבר: אבל בסוף החליטו, בגלל מראית עין – כי הרי מדברים על שיקולים פופוליסטיים.
צבי ענבר: מה זה שיקולים פופוליסטיים?
צבי ענבר: שיקולים פופוליסטיים הוא דווקא להצביע בעד נטילת החסינות, כי אז כל הציבור יריע לך.
צבי ענבר: לא ליטול חסינות – בשביל זה אתה צריך אומץ לב.
רוני בר-און: וכבר היו דברים מעולם.
רוני בר-און: כמובן, אני מודיע לכם, חברי הכנסת הנכבדים: הדיון לא תם בזה.
רוני בר-און: מי שירצה לדבר פעם נוספת או בפעם הבאה, מוזמן לעשות את זה.
רוני בר-און: מי שרוצה להתפנות לעיסוקיו, גם הוא כמובן יכול לעשות את זה.
רוני בר-און: חשוב לי רק שהדיון כשלעצמו והחלפת הדעות, תהיה במקסימום המשתתפים.
רוני בר-און: הרי בסופו של דבר יבואו לכאן כל המבינים הגדולים, שלא ראו ולא קראו ולא שמעו, ויצביעו כאוטומטים.
רוני בר-און: אבל בינתיים אנחנו לא יכולים לעשות כנגד הדבר הזה כלום.
רוני בר-און: אלה שהעניין חשוב להם – חשוב שדעתם תישמע, וגם שהם ישמעו את דעתם של האחרים.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני לא השתתפתי בדיון הקודם - - -
רוני בר-און: קראת את הפרוטוקול?
רוני בר-און: אני טרחתי להעביר לכולם את הפרוטוקול.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, כמו שאמרתי קודם לכן, לא הייתי בדיון הקודם, וקראתי את הפרוטוקול – ואני מציינת את זה – גם בעיון וגם בעניין.
זהבה גלאון: וגם היום, אני מודה, הדיון היה מאד מעניין, עם כל הדעות, לכאן ולכאן.
זהבה גלאון: אני מודה שבדיון הקודם, בפרוטוקול שקראתי, קראתי דברים כבדי משקל מאנשים שאני לא תומכת בדעתם – זאת אומרת, שההצעה שלי מנוגדת כרגע לדעתם, כמו ד"ר סוזי נבות, משה שחל.
זהבה גלאון: ואברום דיבר בחרדה גדולה לכבודה של הכנסת.
זהבה גלאון: ואני מודה שזה משפיע עלי.
זהבה גלאון: זה משהו שאני מתדיינת בו עם עצמי.
זהבה גלאון: אני טורחת להגיד את זה, כי אני חושבת שהדבר הכי נכון היה – כמו שאמרו פרופסור קרמניצר ופרופסור רובינשטיין – לבטל את החסינות הדיונית של חברי הכנסת, כשהייתי מכניסה סייג: למעט במקרים של מעצר.
זהבה גלאון: יש לי הצעת חוק כזו, אני יודעת שאין לה סיכוי, אבל אם אתה שואל אותי – זה היה הדבר הנכון לעשות.
זהבה גלאון: והאפשרות לפנות, כמובן, לביקורת שיפוטית.
רוני בר-און: לא כולל חיפוש?
זהבה גלאון: לגבי החיפוש, זה המשפט הבא.
זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן ואני הגשנו הצעת חוק נפרדת.
זהבה גלאון: מכיוון שאני יודעת שאני לא יכולה להעביר כאן הצעה לבטל את החסינות הדיונית, חבר הכנסת איתן ואני הגשנו הצעת חוק נפרדת.
זהבה גלאון: איך הגדרנו אותה?
מיכאל איתן: להסדיר את נושא החיפוש.
זהבה גלאון: להסדיר את כל הסוגייה.
זהבה גלאון: עשינו הצעה מאד מקיפה.
רוני בר-און: לא יהיה חסיון מפני חיפוש לחבר כנסת?
רוני בר-און: חסינות?
זהבה גלאון: בתנאים מגבילים.
מיכאל איתן: החיפוש ייעשה על ידי פניית משטרה ליושב ראש הכנסת - - -
רוני בר-און: בקיצור, אין ערך לחיפוש.
זהבה גלאון: יש ערך.
זהבה גלאון: מאד יש ערך.
מיכאל איתן: יש ערך.
רוני בר-און: יש סיפור כזה על משרד עורכי דין, שאתה צריך לתאם את זה עם יושב ראש ועדת האתיקה, והבן אדם חולה.
רוני בר-און: אתה מבין?
גדעון סער: יהיו עוד קלסרים שיהיה כתוב עליהם: פוליטי.
זהבה גלאון: אני לא מתפלאת לתגובות שהיו עכשיו ביחס להצעה שדיברתי עליה, ההצעה של חבר הכנסת איתן ושלי, כי אין סיסטמטיות אצל חברי הכנסת.
זהבה גלאון: אני כל פעם מחדש נדהמת מזה.
זהבה גלאון: אחד תומך בהוצאת הנושא של הסרת החסינות מחוץ לכנסת, אבל הוא מתנגד לזה, אחד ההפך.
זהבה גלאון: אין איזו תפיסה כוללת, אין איזה סולם ערכים מקיף, שאומר: אם כך אז 1,2,3.
זהבה גלאון: זה ממש מתאים לכנסת.
רוני בר-און: זו אולי תכלית הדיון.
זהבה גלאון: אני מודה שההצעה להוציא את החסינות מחוץ לכנסת, ההחלטה הזאת היא החלטה קשה.
זהבה גלאון: היא החלטה בעייתית.
זהבה גלאון: אני אומרת: היא בעייתית לי.
זהבה גלאון: אני רוצה לבחון אותה בשני רבדים.
זהבה גלאון: קודם כל, היא מחלישה את כוחה של הכנסת.
זהבה גלאון: היא מחלישה.
זהבה גלאון: אין ספק שהיא מחלישה.
זהבה גלאון: אם זה נכון, אם זה פוגע, אם זה מעיד על חוסר ביטחון של הכנסת – כמו שאמר פרופסור שטרית – אני בעיקר חושבת שזה מעיד על זה שהציבור לא שם את מבטחו יותר בכנסת.
זהבה גלאון: ויש כאן ירידה מאד מאד גדולה בקרנה של הכנסת.
זהבה גלאון: הציבור לא תופס את הכנסת כגוף שהוא מאמין בו, שזה דבר שצריך להטריד אותנו.
זהבה גלאון: השאלה היא אם זה הפתרון – תכף אני אגע בזה.
עמרי שרון: השאלה, זהבה, אם זה לא גורם להגברה של החוסר אמון הזה, והשאלה מה גורר את מה ומה מביא למה.
עמרי שרון: ואם לא חלק גדול מההתייחסות שלנו בצורה כזאת, תיצור מצב כזה.
דני יתום: בזה יש חילוקי דעות.
זהבה גלאון: אני אתייחס לזה.
זהבה גלאון: אני מודה שהשאלה הזאת ריחפה כאן בחלל האוויר.
זהבה גלאון: זאת השאלה המרכזית.
זהבה גלאון: אני חושבת שכלו כל הקיצין והבית בוער.
זהבה גלאון: זה הרגע שכלו כל הקיצין.
מיכאל איתן: יש עוד כמה קיצין שמחכים, אל תדאגי.
מיכאל איתן: עכשיו, בקיץ.
זהבה גלאון: אז אתה ואני נגיש הצעות חוק משותפות.
זהבה גלאון: אני גם חושבת, לגבי עוד נקודה שלא הוזכרה כאן – והעניין הזה, אני סיסטמטית בו – בכל הקשור לגבי פסילת רשיונות.
זהבה גלאון: אני מודה שכל מה שהיה בקדנציה הקודמת לגבי פסילת רשימות הוביל אותי למסקנה שצריך להפקיע מדי ועדת הבחירות המרכזית, שמורכבת מנציגים של חברי כנסת או מנציגים פוליטיים, את האפשרות והסמכות לפסול רשימות.
זהבה גלאון: יש לי הצעת חוק בנדון.
זהבה גלאון: אני לא מאמינה שהיא תעבור, אבל זאת גישתי.
זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה לספר לוועדה כמה דברים שאני מודה שאני התחבטתי בהם.
זהבה גלאון: אני נבחרתי לכנסת בקדנציה הקודמת.
זהבה גלאון: והדיון הראשון לגבי הסרת חסינות שהייתי שותפה בו, היה במקרה של ליברמן – אני משתפת אתכם במשהו בנוגע לחבר הכנסת ליברמן – ואני חשבתי שלא יהיה נכון להסיר לו את החסינות, בנושא של העלבת עובד ציבור.
זהבה גלאון: בעיני זה מחפיר שעדיין הסעיף הזה קיים בספר החוקים, אבל זאת תפיסתי.
זהבה גלאון: באותו של דבר הצעתי ליושב ראש הוועדה לפצל.
זהבה גלאון: למה אני מספרת את זה?
זהבה גלאון: – אני לא הכרתי את חבר הכנסת ליברמן קודם לכן, לא היה לי אתו שיג ושיח מעולם, חוץ מאשר כשאני פוגשת אותו במעלית, לא דיברתי אתו.
זהבה גלאון: זאת הייתה החלטה פרטית שלי.
זהבה גלאון: ראיתי שעשו ספירה - הרי עשו ספירה – והרי אותי לקחו מראש בחשבון, שאני תומכת בהסרת החסינות שלו.
זהבה גלאון: פתאום הסתבר להם שלא כצעקתה.
רוני בר-און: טרפת להם את הקלפים.
זהבה גלאון: למה אני מספרת את זה - - -
עמרי שרון: מי ספר את זה ככה?
עמרי שרון: אלה שרצו להסיר, או – ההגנה או ההתקפה?
רוני בר-און: גם וגם, תנוח דעתך.
אברהם בורג: לשם שינוי הפעם ספרו אותה.
זהבה גלאון: לשם שינוי הפעם ספרו אותי.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני בכוונה מספרת את זה ואני רוצה לספר על עוד דוגמה אישית שלי.
זהבה גלאון: אני לא רוצה לדבר על הדברים הגדולים, כולם נאמרו כאן על ידי טובי המומחים שיושבים כאן לכאן ולכאן.
זהבה גלאון: אני מספרת את זה כדי באמת להדגים, איך חברי כנסת, כשהם באים לוועדה, נקלעים לקונפליקטים ועושים חישובים שלא בהכרח מנותקים מהסיטואציה שהם נמצאים בה.
זהבה גלאון: יש כאן עניין של קשרים פוליטיים, חברתיים.
זהבה גלאון: אני רוצה לתת עוד דוגמה: הובא כאן לפני הוועדה, במקרה האחרון, נושא הסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי.
זהבה גלאון: אני חשבתי – כיוונתי לדעתו של עורך דין ענבר – שלא היה צריך להסיר את החסינות לחבר הכנסת גורלובסקי.
זהבה גלאון: אמרתי את זה גם כאן.
זהבה גלאון: אני חושבת ששגה היועץ המשפטי שהוא ביקש את הסרת החסינות שלו.
זהבה גלאון: הנושא שלו נבחן בוועדת האתיקה, שם זה היה צריך להישאר – כל הסיבות כבר נאמרו.
זהבה גלאון: אני חשבתי שזה לא היה נכון.
זהבה גלאון: רק עמדתי בסיטואציה בלתי אפשרית.
זהבה גלאון: ברגע שבא היועץ, והמדדים שעמדו בפניו והמדדים שעמדו בפני, זה לבחון האם יש רדיפה פוליטית וכל שאר הדברים האלה.
זהבה גלאון: לא מתפקידי היה לבחון את חומר הראיות.
זהבה גלאון: תפקידי הוא – אם בא היועץ המשפטי לממשלה, ואני לא יכולה להגיד שהוא רודף אותו וכולי, אני הייתי חייבת להצביע נכון.
רוני בר-און: אמרת את זה, אם יותר לי לומר, גם ביושר וגם באומץ בוועדה עצמה.
זהבה גלאון: נכון, אמרתי את זה בנוכחות היועץ.
זהבה גלאון: אבל היועץ המשפטי לממשלה העמיד אותי בפני סיטואציה שהייתי חייבת לתמוך בעמדתו.
זהבה גלאון: והדוגמה האחרונה שאני רוצה להגיד – ואני אומרת: חברי כנסת לא יכולים לנתק את עצמם.
זהבה גלאון: היה כאן מקרה של הסרת החסינות של חבר הכנסת בשארה.
זהבה גלאון: אני חשבתי – ואני חוזרת ואומרת, ואמרתי את זה גם ליועץ בשבתו כאן בוועדה – שהיועץ המשפטי לממשלה נקט מדיניות של איפה ואיפה בבואו לבקש הסרות חסינות במקרה של חבר הכנסת בשארה.
זהבה גלאון: זה מה שחשבתי.
זהבה גלאון: אני הצבעתי בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
זהבה גלאון: יש לי ביקורת מפה ועד הודעה חדשה על חבר הכנסת בשארה, על הדברים שלו, על האמירות שלו וזה.
זהבה גלאון: אני לא חשבתי שזה הנושא להסרת חסינות.
זהבה גלאון: האם זה תפקידי?
זהבה גלאון: כל חברי הוועדה חשבו שצריך להסיר לו את החסינות.
זהבה גלאון: חבר הכנסת בשארה בוגד, נוסע לסוריה, מדבר עם החיזבאללה, יושב, וכולי.
זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע למהות.
זהבה גלאון: אני אומרת – בדברים האלה חברי כנסת לא יכולים להיות מנותקים, אחד, מתפיסתם הפוליטית, שניים, מהקשר החברתי שלהם.
זהבה גלאון: מהרקע שלהם.
זהבה גלאון: אנחנו ראינו את זה קורה - - -
רוני בר-און: אני לא יכול להתאפק.
רוני בר-און: אבל את מוכיחה שאת כן עושה את זה.
רוני בר-און: את מוכיחה שאת מצליחה.
רוני בר-און: את מעלה לדיון את השאלות הכי קשות, את עוברת אותן, ואת עושה את ההחלטות שלך באינטגריטי מושלם.
רוני בר-און: נו, מה?
רוני בר-און: צריך הוכחה יותר טובה?
רוני בר-און: הנה לך את ההוכחה.
רשף חן: השאלה אם כולם מצליחים לעמוד במשימה הזאת.
רוני בר-און: אני לא יכול להיות אחראי לכולם.
רוני בר-און: אני יכול להיות אחראי לעצמי.
אברהם בורג: רוני, אני מכיר אותך הרבה שנים, אפילו זה היה הגזמה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני שואלת את עצמי: האם בדברים שאני בוחנת את עצמי אני יכולה להגיד – סלח לי על חוסר הצניעות – בלב שלם, שאני יכולה לייחס את המדדים האלה, שאני מודדת בהם את עצמי, לכל חברי הכנסת?
זהבה גלאון: אני לא בטוחה.
זהבה גלאון: וראינו.
זהבה גלאון: ולכן אני גם חושבת, כשהוזכרו כאן האבות המייסדים, כשהם דיברו על החסינות וקבעו ב-1951 את כל אותם חוקים, הם לא שיוו בנפשם, אני חושבת, שוועדת הכנסת תצטרך להתמודד עם סוגיות כאלה.
זהבה גלאון: כמו שאמרה בזמנו – יש לי כאן ציטוט – חברת הכנסת אסתר רזיאל-נאור – האם מישהו מעלה על דעתו שגורמים עבריינים יגיעו לכנסת?
זהבה גלאון: זה היא אמרה אז.
צבי ענבר: סליחה, אני מוכרח להגיב.
צבי ענבר: לביא, שלמה לביא מעין חרוד, כאשר דרס מישהו למוות, היה צריך להתחנן אז בפני הכנסת שתסיר את חסינותו.
צבי ענבר: הוא אמר: אני לא אוכל לישון בלילות אם לא תסירו את חסינותי.
צבי ענבר: כאשר סרקיס פגע במישהו בתאונת דרכים, אמרו אותו דבר: מה, בשביל פגיעה בתאונת דרכים להסיר חסינות?
צבי ענבר: כך שהקריטריונים שלהם היו הרבה יותר חמורים לא להסיר חסינות.
צבי ענבר: הם הסירו חסינות אז הם בכלל ראו את זה כדבר יוצא דופן.
510: אז אתה מחזק את מה שהיא אומרת.
צבי ענבר: בדיוק הפוך.
רוני בר-און: יש שם חברים שאמרו: לא, בשביל תאונת דרכים להסיר חסינות?
צבי ענבר: תאונת דרכים קטלנית, אפילו.
510: לא, אבל היא מדברת על גורמים עבריינים בכנסת.
צבי ענבר: אני אומר שעל דברים כמו גרימת מוות, אפילו, חשבו האם זה בכלל מוצדק.
מיכאל איתן: היה סיפור עם לורנס עם קופסאות בשר ושעונים, משהו.
רוני בר-און: דפקו אותו, בתעשיית הבשר.
רוני בר-און: במקום לשלוח לו לוף, שלחו לו שעונים בקופסאות.
צבי ענבר: חקרו את חיים כהן.
צבי ענבר: חיים כהן, מתוך העבירות, אמר: טוב, אז אם כך את העבירה הזאת נוריד לו.
צבי ענבר: אמרו: רק עבירה אחת נשארה?
צבי ענבר: לא מסירים חסינות.
מיכאל איתן: לא הסירו.
מיכאל איתן: זאת הכנסת המידרדרת.
רוני בר-און: הראשון היה לביא, בתאונת דרכים.
רוני בר-און: השני היה לורנס בשנת 1954 וקראו לזה עבירות מטבע חוץ, לא הסירו לו.
רוני בר-און: אחר כך בא רוזנברג, כן הסירו לו, ומשה דיין – תנועה, ואז הגיעו סוף סוף עבריינים לכנסת.
רוני בר-און: קבלת שוחד – רפאל, הוא יצא.
רוני בר-און: זה לא איזה - - - משהו?
רוני בר-און: רפאל, ו- - - ורכטמן-שוחד ופלאטו שרון, ואת כל היתר אתם כבר זוכרים.
זהבה גלאון: בכל אופן, אדוני, אני רוצה לסיים את זה בשני משפטים.
זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר לעשות הבחנה בין גורמים עבריינים לבין הדוגמאות שנתת, אבל נניח לזה.
זהבה גלאון: עוד משהו שאני מאד מוטרדת לגביו.
זהבה גלאון: ברגע שיש קבוצה או קבוצות בכנסת, גם אם הן קבוצות מיעוט – אבל הן מיוצגות בוועדת הכנסת – קבוצות אידיאולוגיות, שמטעמים אידיאולוגיים, אומרות: מה שלא יהיה לא נסיר, זה משבש.
רשף חן: אני חושב שההצבעה שלהם פסולה.
רשף חן: אני חושב שהיא פסולה.
רוני בר-און: איזו פסולה יותר?
רוני בר-און: של אלה שמצביעים על אידיאולוגיה, או של כאלה שלא היו מרגע ההתחלה ועד רגע הסיום ונכנסו להצביע?
רוני בר-און: ספר לי איזו הצבעה יותר פסולה?
רשף חן: הראשונה.
רוני בר-און: הראשונה, נכון.
רוני בר-און: כי אנחנו יודעים מי עשה את השניה.
רשף חן: נכון, רוני.
רשף חן: כי הראשון לא מפעיל שיקול דעת.
רוני בר-און: ועוד מזעיקים חברי כנסת בניגוד לדעתם.
רוני בר-און: מוכרחים להצביע.
רוני בר-און: אמרה חברת הכנסת גלאון – איזה טיעון יותר "אינטגריטי" מזה – שהיא סברה בגורלובסקי שהוא טעה שהעמיד לדין, שנכנסה משטרה, שלא היה צריך לבקש את הסרת החסינות שלו, ומכיוון שהוא נמצא כאן ומכיוון שהיא מכבדת את מעמדו – היא אמרה את זה גם בוועדה, בדיון פרופר – שלא שמעו חלק מהחברים וגם היום – והיא מצביעה בעד.
רשף חן: זה שלא רצינו להשתתף בפארסה, אני מוכן להסביר לך הרבה פעמים.
רשף חן: זו פארסה.
רוני בר-און: אל תסביר לי.
רוני בר-און: תסביר לעצמך.
רשף חן: סליחה, אחת הספיקה לי.
רשף חן: וזה שאתה עשית את ההצבעה באותו דיון, למרות שאמרת שתעשה אותה בהמשך - - -
רוני בר-און: אני אשם.
רוני בר-און: סוף סוף יצא המרצע מן השק.
רוני בר-און: זה התגמול הלא חומרי של יושב ראש הוועדה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, תראה.
זהבה גלאון: הדוגמה שנתת היא דוגמה חמורה, אבל היא לא מפחיתה מעצמת הטיעון שאני טוענת, שבהגדרה – יש אנשים שמתוך תפישה.
זהבה גלאון: הם קוראים לזה אידיאולוגיה, אני יכולה להתווכח על האידיאולוגיה הזאת, אבל לא משנה.
זהבה גלאון: רק לצורך הדיון נקרא לזה כך – שמתוך תפישה אומרים: מה שלא יהיה, בשום מקרה, תמיד אנחנו מצביעים נגד הסרת חסינות.
זהבה גלאון: והם חלק מהוועדה והם חלק מהגוף שצריך לקבל הכרעה שמטרידה אותי.
זהבה גלאון: אז השאלה היא אם אנחנו ממשיכים לתת לגוף הזה – גם עם הטיעון הזה, גם עם כל שאר הטיעונים שהעליתי – לקבל הכרעה.
זהבה גלאון: מה שאני אומרת לא מביא אותי למסקנה שצריך להשאיר את הנושא של הסרת החסינות בתוך הכנסת.
זהבה גלאון: מה שאני אומרת, בכל הטיעונים שהעליתי, מוביל אותי למסקנה, שוועדת הכנסת, בנסיבות הנוכחיות – עכשיו, זה נכון, קראתי את הדברים של ד"ר סוזי נבות, לא עושים בגלל נסיבות נוכחיות, ויכול להיות שיחלוף זמן ובפרק זמן הדברים ייראו אחרת – כל הדברים האלה נכונים.
זהבה גלאון: אני טוענת שבגלל שאנחנו לא נמצאים במצב של בחינה אתית של הדברים, אלא אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו שואלים את עצמנו איך הכנסת משמשת דוגמה גם לציבור, שהנושא של השוויון בפני החוק יישמר.
זהבה גלאון: ובנסיבות האלה, ועדת הכנסת – ואני לא מפחיתה מכבודה של הכנסת, ואני חרדה למעמדה של הכנסת, ואני לא רואה – קראתי את מה שאברום אמר בפרוטוקול של הישיבה הקודמת – יש כאן תהליך הפרטה של הכנסת.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא נכון להגדיר את זה ככה.
זהבה גלאון: אני חושבת שבנסיבות האלה יהיה נכון להוציא את זה מחוץ לכנסת.
זהבה גלאון: עכשיו, אני מודה שמאז שחשבתי שזה נכון להוציא את זה מחוץ לכנסת – ואני עדיין חושבת שזה נכון להוציא את זה מחוץ לכנסת – אני לא בטוחה שאני מגובשת לגבי המוסד שזה יהיה בידיו כשזה יוצא מחוץ לכנסת.
זהבה גלאון: אני לא בטוחה האם זו צריכה להיות המלצה של ההרכב של ועדת נסים, כמו שחשבתי בהתחלה, אולי זה צריך להיות בהרכב אחר, אני אשמח לשמוע.
זהבה גלאון: אני לא מגובשת.
זהבה גלאון: זה מה שחשבתי, זאת הצעת החוק שלי.
רוני בר-און: אני מניח שנגיע לפרק הזה.
510: יש מצב שזה יהיה בבית משפט.
זהבה גלאון: אז לכן אני אומרת: אני לא מגובשת.
זהבה גלאון: זה יכול להיות הליך שיפוטי, זה יכול להיות הליך של ועדה, אני עוד ארצה להתייחס לדבר הזה.
זהבה גלאון: בדבר אחד אני משוכנעת: בידי ועדת הכנסת, זה לא יכול להישאר.
גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש, מכובדי המוזמנים.
גדעון סער: אני חלוק על כמה מחברי שהגיעו לאותה מסקנה ושתולים את עמדתם במצב הנוכחי של הכנסת או של ועדת הכנסת.
גדעון סער: היסוד לעמדה שלי הוא שהתהליך, בבסיס, לא נכון.
גדעון סער: בכנסת כזאת או בכנסת אחרת.
גדעון סער: והתהליך בבסיס איננו נכון, משום שעניין ניגוד העניינים הוא מובנה ועמוק.
גדעון סער: בשעה שכל אחד מאתנו צריך לקבל החלטות בעניין חברים לסיעה או יריבים פוליטיים או חברים לעבודה, אין באמת דיון שבו אתה יכול להגיד אם אתה מחיל על עצמך מבחנים של פסלות – אני יכול לשבת בדין.
גדעון סער: אין דיון בעניינו של אף חבר כנסת.
גדעון סער: והטענה שלי היא ששיקולים זרים בהכרח חוצים את התודעה.
גדעון סער: עכשיו, יש פה שאלה אחרת, האם חברי כנסת יכולים לעמוד בזה או לא לעמוד, להתעלות מעל השיקולים הזרים, חלק כן, חלק לא, כמו כל ציבור אנשים.
גדעון סער: אבל באופן בסיסי הם לא צריכים להימצא במצב הזה, בעניין ששונה מכל דבר אחר, שהוא החלטה מעין שיפוטית על העמדה לדין פלילי, שגם במקרה יכולה לחרוץ לשבט או לחסד את עתידו הפוליטי, את כל מסלול החיים של קולגה – ולא חשוב כרגע אם זה קולגה שאני מקיים אתו יחסי רעות או הפוך מזה.
קריאה: אותו דבר בדיוק.
גדעון סער: לכן אני בדעה שהפריבילגיה הזאת – הכנסת לא יכולה להחליט בה.
גדעון סער: עכשיו, הטענה שלי היא טענה שיוצאת מנקודת מוצא של שוויון בפני החוק.
גדעון סער: לפי נקודת המוצא הזאת בעצם החסינות הדיונית – בוודאי במתכונת שקיימת בארץ – יש פגיעה בעיקרון של השוויון בפני החוק, וכאן נוספת בעצם שכבה נוספת של פגיעה נוספת באותו עיקרון – והיא בלתי מוצדקת.
גדעון סער: ואז האנלוגיה למשטרים פרלמנטריים שבהם הפרלמנט דן, היא אנלוגיה לא נכונה.
גדעון סער: כי אני מוכן לשקול מצב שבו, בסוגיית החסינות המהותית, יש לפרלמנט "סיי".
גדעון סער: אני עושה אבחנה ברורה בין סוגיית החסינות הדיונית לסוגיית החסינות המהותית.
גדעון סער: עכשיו אני רוצה להתייחס לטיעון שלך, פרופסור קרמניצר, ואני אתייחס אליו שוב בסוף הדברים.
גדעון סער: אם דעת הקהל הייתה ביקורתית ואמון הציבור היה נפגע, וכל הדברים האלה היו קורים – אבל הייתי משוכנע שהתהליך הוא נכון, הוא בנוי נכון, הייתי מציע לספוג את זה.
גדעון סער: אני מאמין שאנחנו משלמים מחיר על דבר בלתי נכון ובלתי מוצדק.
גדעון סער: ברור לכולם היום שצריך שינוי והשאלה היא רק איזה שינוי זה יהיה.
גדעון סער: ויש כמה אפשרויות.
גדעון סער: אם נוציא את האפשרות שלא יחול שום שינוי – כי לדעתי אין אפשרות כזאת היום, לפני זמן מה עדיין הייתה בדוחק - - -
רוני בר-און: לא הייתה.
גדעון סער: אני אומר: כל ההצעות נדחו בדוחק לפני חצי שנה, והיום ברור שיש שינוי והשאלה רק איזה שינוי.
גדעון סער: יש אפשרות – כפי שהעלתה חברת הכנסת גלאון והעלו אחרים, של ביטול החסינות הדיונית.
גדעון סער: אם האפשרות הזאת תעמוד כאפשרות שעליה נוכל להתאחד, אני אתמוך בה.
רוני בר-און: ואז תסכים להשארת המהותית בבית?
רוני בר-און: כי אני ממך הבנתי שגם זה הולך – אתה אמרת שזה ניתן במסגרת הטענות המקדמיות.
גדעון סער: אני תומך בעניין הזה.
גדעון סער: אני לא חושב שזאת האפשרות הכי טובה, אבל אני תומך בה כי אני רואה שאנשים מתקשים לשלב את הדבר הזה של ויתור על כוח.
גדעון סער: הם לפעמים יכולים לקפוץ למסקנה שבכלל לא תהיה חסינות דיונית ביתר שאת.
גדעון סער: הקושי באפשרות הזאת זו הטענה – ששותפים לה רבים מחברי הבית – שלתביעה הכללית, במקרים מסוימים, יש יד קלה על ההדק.
גדעון סער: וכאשר אתה מבטל את החסינות הדיונית, אתה ממציא סכר.
גדעון סער: וזה הדבר שצריך לשקול מול האפשרות - - -
רוני בר-און: ואם מותר לי, תענה גם על השאלה שלי, איפה עובר קו פרשת המים.
רוני בר-און: אם בדיונית אנחנו פסולים, איך במהותית אנחנו לא פסולים.
גדעון סער: אני אסביר את הכל, אני אשתדל.
גדעון סער: לכן אני אומר: אני מוכן לאפשרות הזאת, אם הוועדה תתכנס לדבר הזה.
גדעון סער: אני חושב שהיא פחות טובה לפחות כשלב ביניים, כאשר אתה קופץ מחסינות דיונית הכי רחבה בעולם לביטול חסינות דיונית, מוחלטת, אני חושב שצריכה להיות תחנת מעבר.
גדעון סער: יש עוד נקודה אחת שכמובן, חבר הכנסת איתן מציע – ואני אתייחס אליה בהמשך – של שינוי פנימי.
גדעון סער: זאת אומרת שזה נשאר בבית, רק משנים את המשחק בתוך הבית ומתקזזים.
גדעון סער: אני אתייחס לזה מיד.
מיכאל איתן: זה לא רק - - -.
מיכאל איתן: כי זה די דומה למה שאמרת קודם.
גדעון סער: אני אגיד, אני אגיב ואתה תגיד משהו אחר.
גדעון סער: כל אחד יכול להתבטא בזכות עצמו.
גדעון סער: עלו שני רעיונות במהלך הדיון, אם אני מנסה לצמצם, ושניהם נראים לי רעיונות ששווים לשקול אותם.
גדעון סער: רעיון אחד – שאנחנו, אם אנחנו הולכים לביטול חסינות דיונית, או אם אנחנו הולכים להעברה של חסינות דיונית לגוף חיצוני, שאנחנו נותנים "סיי" לכנסת בסוגייה של חסינות מהותית.
גדעון סער: ואז צריך לשקול איך עושים את המנגנון הזה.
גדעון סער: כי בעיני זה דבר שבו לגיטימי שהכנסת תאמר את דברה.
גדעון סער: אני חושב שפורום חיצוני, שמורכב – כפי שאני מציע, כמו שוועדת נסים מציעה – גם יכול לשקול את השיקולים האלה, אבל אני אומר שזה דבר שראוי להישקל.
גדעון סער: שתיים.
גדעון סער: יש הוצאה של הסמכות, פלוס הרחבת עילות הביקורת.
גדעון סער: או עילות הביקורת המצומצמות שצוינו פה.
גדעון סער: ובצדק אמרה חברת הכנסת גלאון: איך זה יכול שסיעות, באופן אידיאולוגי, מתנגדות לכל הסרת חסינות?
גדעון סער: הרי בכך הן מודות באופן מפורש: אנחנו, לא מעניין אותנו מה הפרמטרים שקבע הבג"ץ בפסיקה לדברים שמותר לנו לשקול.
גדעון סער: אנחנו עושות מה שאנחנו רוצות.
גדעון סער: וכבר זה כשלעצמו מצדיק את זה שנוציא את זה החוצה.