GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: בהמשך לדבריי בדיון הבוקר בוועדת הכנסת", המכתב נכתב בו ביום ב-17 לדצמבר, "הריני מודיע בזה על הסכמתי לנטילת חסינותי בהתאם לסעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם תשי"א –1951.
רוני בר-און: " אני רוצה להזכיר לכם את הוראות סעיף ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויות וחובות תשי"א-1951.
רוני בר-און: "הוגשה בקשה לנטילת חסינות או זכות לחבר הכנסת והודיע חבר הכנסת בכתב כל עוד לא הסתיים הדיון בוועדת הכנסת, ליושב ראש הכנסת ולראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות או הזכות כמבוקש, רשאית ועדת הכנסת בהחלטה ליטול מחבר הכנסת את החסינות או הזכות.
רוני בר-און: לעניין זה תהיינה לוועדת הכנסת הסמכויות המוקנות לכנסת וכו'.
רוני בר-און: יושב ראש ועדת הכנסת יודיע על ההחלטה לפי סעיף קטן זה לכנסת ונטילת החסינות או הזכות תיכנס לתוקף במועד מסירת הודעה.
רוני בר-און: " אם יש חברי כנסת שעדיין מתבקשים להתבטא בעניין הזה, זה הזמן לעשות את זה.
רוני בר-און: אם יש הצעות לסדר, אני מוכן לשמוע.
רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, מהי ההצעה לסדר שלך?
נסים זאב: ההצעה לסדר, ההיגיון וההלכה מחייבים אותנו להביא לפה את העד המרכזי, לשמוע אותו, לחקור אותו, ולראות מה עדותו.
רוני בר-און: מי זה העד המרכזי?
נסים זאב: זה הרב ליצמן.
נסים זאב: הוא צריך לבוא ולומר מה הוא ראה.
רוני בר-און: הדברים הם חסרי שחר, אין להם שום הצדקה.
רוני בר-און: אני לא רואה בזה אפילו הצעה לסדר.
רוני בר-און: אני מבטל את הזכות שנתתי לך להציע הצעה לסדר.
רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, יש לך הצעה לסדר, בבקשה.
דני יתום: אני מציע אולי למורת רוחם של חלק מהאנשים לדלג על הדיון, לא שהדיון איננו חשוב, ולעבור ישר להצבעה.
דני יתום: הזמן שלנו חשוב, הסוגיה מאוד חשובה.
דני יתום: לדעתי, כל אחד כבר גיבש את עמדתו.
רוני בר-און: דני, אבל אני לא יכול במסגרת הצעה לסדר לשלול זכות מהותית של חברי כנסת להביע את דעתם.
רוני בר-און: מחר אתה תהיה זה שתרצה להביע את דעתך ואז תגיע הצעה לסדר.
רוני בר-און: אני לא חושב שיש קורלציה בין הדברים.
דני יתום: הצעתי את הצעתי, לא חייבים לקבל אותה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר, לא הצעה לסדר.
רוני בר-און: לא היית פה בדיונים, אתה לא רשום כחבר ועדה.
אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה לאפשר לי לדבר?
רוני בר-און: אני רוצה לאפשר לך לדבר.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, ראשית אני הצטערתי מאוד לקרוא ולשמוע על הדרך שבה חבר הכנסת חזן הגיב לדברים שעלו כאן.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהייתה כאן הטלת רפש קשה בחברי הוועדה ובחברי הכנסת שלא לצורך, שלא ממן העניין.
אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אני סבור שחבר הכנסת חזן החליט את ההחלטה הנכונה והמתחייבת, במיוחד בדיון הרלוונטי אליו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שמי שקרא את הדברים ומי שקרא את כתב האישום ומי שמכיר את המציאות, המקום היחידי שאפשר לברר וצריך לברר את העובדות הוא בית המשפט, ולכן חבר הכנסת חזן צדק.
אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי הוועדה לא להתחכם בעניין הזה, לכבד את רצונו של חבר הכנסת חזן להסיר את חסינותו ולבוא לבית משפט, משום שרק בבית המשפט הצדק יצא לאור.
אופיר פינס-פז: אף אחד מאיתנו לא יודע איזה צדק יהיה, אנחנו יודעים שהצדק יצא לאור.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לכולם להתלכד סביב העניין הזה ולהצביע בעד הסרת החסינות.
דני יתום: אני חושב שמדובר כאן בסוגיה מאוד עקרונית.
דני יתום: לא רק הסוגיה של הסרת החסינות היא עקרונית, אלא גם האשמה לכאורה על הצבעה כפולה היא מאוד מאוד עקרונית.
דני יתום: אם דיברנו קודם כל על כביש 6, ואתה כל פעם מעלה אותו מחדש, והיו ביננו שטוענים שהדבר הזה פוגע בתדמיתה של הכנסת וגורם לזילות בנושאים שנוגעים לכנסת, הרי אני מציע לעזוב לרגע את כביש 6 ולדבר על המשמעויות שנובעות מהחשש או החשד שמא חבר כנסת כלשהו העז בכלל לגנוב הצבעה ולהצביע הצבעה כפולה.
דני יתום: כמובן שהוא לא אשם כל עוד זה לא הוכח.
דני יתום: זו סוגיה מאוד כבדה וברור לגמרי שחלק מאיתנו היושבים כאן, חשים חוסר נוחות כאשר מדובר באחד מחברינו.
דני יתום: למרות שלא מדובר בחבר האופוזיציה אלא מדובר בחבר הקואליציה, יש בכל זאת תחושה מסוימת של שותפות גורל וסולידריות.
דני יתום: ולכן, ברגע שחבר הכנסת עצמו פנה וביקש להסיר את חסינותו, צריך לאפשר לחבר הכנסת לפעול בדרך שהוא בחר לעצמו על מנת לנסות ולהוכיח שהוא איננו אשם.
דני יתום: חבר הכנסת חזן בוודאי לא היה בוחר בדרך הזו אילו הוא היה חושב שהדרך הזו תוביל אותו לאשמה.
דני יתום: מאחר והאיש בחר בדרך הזו, נדמה לי שאנחנו צריכים לאפשר לו ולא להצר את צעדיו.
דני יתום: אנחנו בפירוש צריכים לאפשר לו להתמודד עם העניין, ומרגע שבית המשפט ימצא שחבר הכנסת חזן איננו אשם, ואני מאחל לו שאכן יימצא שהוא איננו אשם, אזי הוא יוכל לחזור חזרה לפעילות מלאה, חף מכל חשד וצח יותר מאשר השלג שיורד היום בחרמון.
דני יתום: ולכן אני מציע לאשר את בקשתו ולהסיר את חסינותו.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הציג בפנינו את הסוגיה וחבר הכנסת חזן ביושר ביקש מאיתנו שהנושא יבורר בבית המשפט ועל פי טענתו צדקתו תצא לאור, כך הוא מאמין וזה לגיטימי וצודק, אני חושב שאין לחברי ועדת הכנסת ברירה אלא לקבל גם את בקשת היועץ המשפטי, גם את בקשתו של חבר הכנסת חזן ולהסיר את החסינות כדי שהמשפט יתנהל בצורה מהירה והוגנת ככל הניתן.
רוני בר-און: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, זה לא סוד שיש תהום פוליטית פעורה ביני ובין חבר הכנסת חזן.
מוחמד ברכה: הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים הוא ניסיון להטות הצבעה באמצעות הצבעה כפולה.
מוחמד ברכה: זה דבר פסול שפוגע באושיות הפרלמנט והכנסת.
מוחמד ברכה: אבל , מבחינה עקרונית אני לא יכול להסכים בשום אופן להסרת החסינות של חבר הכנסת חזן.
מוחמד ברכה: חסינות של חבר כנסת היא לא קניינו הפרטי.
מוחמד ברכה: חסינות של חבר הכנסת היא מרכיב אינטגרלי בחסינות הכנסת כולה.
מוחמד ברכה: הסנקציה בגין דבר שנעשה בתוך הכנסת היא סנקציה פרלמנטרית ולא סנקציה שצריכה להתברר בבית המשפט.
מוחמד ברכה: יש בתוך הכנסת מספיק כלים כדי להעניש חבר כנסת שהתנהג בצורה פסולה ומחפירה.
מוחמד ברכה: אגב, אני מאמין דווקא לחבר הכנסת ליצמן, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
מוחמד ברכה: אבל, אני לא יכול לאמץ עמדה חצי עקרונית.
מוחמד ברכה: אני חושב שבעניין הזה הכנסת אמונה וחייבת לשמור על עצמאותה, על כושרה, ועל יכולתה לנהל את חייה בתוך עצמה.
מוחמד ברכה: כל הפופוליזם הזה כאילו החסינות היא מכשיר שאמור להסתיר את האמת הוא דבר שאין לו שחר.
מוחמד ברכה: החסינות היא דבר שמתבקש מעצם העבודה של נבחרי הציבור ולכן אני לא רואה שום מקום להסיר את החסינות, על אף שהוא מסכים לנטילת חסינותו.
מוחמד ברכה: זה לא רכושו הפרטי, זה חלק אינטגרלי מהחסינות של הכנסת.
מוחמד ברכה: כאשר הייתה בקדנציה הקודמת הצבעה על הסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן, אני התנגדתי או נמנעתי.
מוחמד ברכה: אני חושב שלא מדובר כאן על עבירה מחוץ לכותלי הכנסת, אלא בעבירה שהיא בתוך העבודה הפרלמנטרית והיא אמורה להתברר אך ורק בעניין הזה.
מוחמד ברכה: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה טעה טעות חמורה מעצם ההתנדבות שלו להתערב בעבודת הכנסת בצורה כה בוטה.
מוחמד ברכה: זו לא פעם ראשונה.
מוחמד ברכה: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים בעבודת הכנסת שהיא אמונה על מה שקורה בתוכה.
מוחמד ברכה: אם יש צורך בסנקציה אז אנחנו בוועדת האתיקה ובוועדת הכנסת ננקוט בסנקציה, יש מערכות שונות לטיפול בעניין הזה.
מוחמד ברכה: אבל, בשום אופן לא מחוץ לכנסת עצמה.
אהוד יתום: אני ממש מבקש שתאמינו לי שגם אם היה יושב כאן גדול יריביי הפוליטיים הייתי אומר את מה שאני אומר בזה הרגע, ואני דבק בעמדתי.
אהוד יתום: אני רוצה לדייק, חבר הכנסת חזן לא ביקש שהחסינות תוסר.
אהוד יתום: הוא החליט בעצמו להסיר את חסינותו כתוצאה מלחץ רגעי, כתוצאה מסערת רגשות, כתוצאה מהתפרצות זעם, כתוצאה מאלף דברים שאפשר להצדיק אותם או לא להצדיק אותם.
רוני בריזון: הוא הגיש מכתב.
אהוד יתום: אני מאוד מאוד כועס ומאוכזב מחבר הכנסת חזן שכתוצאה מלחץ פיזי מתון של חבר הכנסת וילן ואחרים הוא קיבל את ההחלטה שלו.
אבשלום וילן: סליחה, האם מישהו פה הרים נבוטים בראש?
אהוד יתום: אני ממש מצטער שהוא לא עמד בלחץ הנפשי המתון מאוד של חבר הכנסת וילן וכתוצאה מכך הוא טרף את הקלפים.
אהוד יתום: הוא שינה את דעתו, אבל אני מצטער, אני לא אשנה את דעתי.
אהוד יתום: אני רוצה לומר לכם שני דברים.
אהוד יתום: אני שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה שאלה, לא קיבלתי עליה תשובה.
אהוד יתום: מדובר כאן הרי בעמדה מול עמדה, ומדובר בכלי טכני שלא רק שהוא לא הוכיח את עצמו הוא גם לא נתן שום תמונה וראייה.
אהוד יתום: מצד שני, הכלי הטכני הזה בוטל, הוא איננו.
אהוד יתום: הוא הוסר מהאולם וסר גם מהעולם.
אהוד יתום: על כן, נותרנו כאן בעמדה מול עמדה, כאשר אמרתי כבר קודם, הצידוד של חבר הכנסת ליצמן שאני מאוד מעריך- - -
רשף חן: האם המכשיר צריך לבוא ולהעיד?
רשף חן: אני לא מבין את הטענה הזו.
רוני בר-און: אני מבקש מכם לא להפריע, זה לא דיון פתוח.
אהוד יתום: אני אינני מטיל ספק ורבע ספק בעדותו של חבר הכנסת ליצמן.
אהוד יתום: אני גם דיברתי איתו קודם לכן וחשתי את ייסורי הנפש שלו לקראת הליכתו לרבנים על מנת שייקבעו אם הוא מעיד כנגדו או לא מעיד כנגדו.
אהוד יתום: כבודו מונח במקומו.
אהוד יתום: אבל במקרה הזה, כאשר מדובר בעמדה מול עמדה ואני מרגיש כחבר בחבר מושבעים, אני מבקש לקולא, לקבל את עמדתו של חבר הכנסת חזן גם אם הוא טרף את הקלפים כלפי עצמו.
אהוד יתום: יתרה מזו, אני פשוט חרד מהיד הקלה על הדק הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור לאישי ציבור.
אהוד יתום: אני מבקש לזכור כאן את כל אנשי הציבור שהומלץ להעמיד אותם לדין, כמה מהם יצאו זכאים וכמה לא.
אהוד יתום: על כן, למרות חזרתו של חבר הכנסת חזן מעמדתו העקרונית הראשונה, אני דבק בעמדתי ואני מבקש ואני אודיע על כך ואני גם אצביע, כנגד הסרת החסינות.
אהוד יתום: טוב שזה יהיה כך לגביו, וטוב שזה יהיה גם לגבי חברי כנסת אחרים, שלא נדע בעתיד.
אהוד יתום: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד כעמדת חוזק, אני רוצה להזכיר שגם יצ'קו קצין הכנסת וגם היועצת המשפטית סמכו במסמך חד משמעי שאין שום דבר בגין התנהגותו של חבר הכנסת חזן במקרה דנן, ולא המליצו שום המלצה חד משמעית.
אהוד יתום: תודה רבה.
רוחמה אברהם-בלילא: גם אני חושבת שלמרות בקשתו של חבר הכנסת חזן, מאחר והייתי בכל הדיונים ושמעתי את כל הטענות, אני עדיין לא שוכנעתי שהנושא שלו צריך ללכת לבית המשפט, עם כל הכבוד לכל יפי הנפש למינהם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר את ההצבעה של חבר הכנסת בניזרי.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא היה נוכח באולם בזמן שהייתה הצבעה, אבל משום מה כן נרשם שהוא הצביע והאור שלו דלק.
רוחמה אברהם-בלילא: כנראה שאיזשהו מלאך ירד מלמעלה, או שאיזשהו גמד ירד ולחץ על הכפתור.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת לשעבר דן תיכון שהיה גם יושב ראש הכנסת כתב מכתב והוא אמר שכאשר הייתה הצבעה חשובה הם לא נהגו לעשות אותה כהצבעה אלקטרונית אלא היא הייתה הצבעה שמית.
רוחמה אברהם-בלילא: אני עדיין לא שוכנעתי שהנושא הזה צריך ללכת לבית משפט, ולכן אני מציעה לכל חבריי להשאיר את חסינותו פה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני אצביע כמובן נגד הסרת החסינות.
רוני בר-און: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש: תרשה גם לי להתייחס לשאלה שמעלים אותה כל הזמן בקשר לרב ליצמן.
מאיר פרוש: למרות שאני לא דיברתי בעניין הזה ספציפית בקשר למה שאני רוצה להמליץ ובין מה שהוא עשה.
מאיר פרוש: יש להבדיל בין שני הדברים.
מאיר פרוש: באותו ערב, או אותו יום, בו אנחנו התמודדנו קואליציה-אופוזיציה והוא טוען שהוא ראה את מה שהוא ראה והוא אמר את מה שהוא אמר.
מאיר פרוש: השאלה נשאלה לאחר שהוא כבר נתבקש להגיד מה הוא ראה ופה הוא הלך להתייעץ.
מאיר פרוש: לאחר שהוא מתבקש על ידי השלטונות לומר מה הוא ראה, אז הוא הלך לשאול אם מותר לו להגיד ואמרו לו שהוא יכול להגיד.
מאיר פרוש: אני לא חושב שמלכתחילה זה היה הצעד שלו, ואת זה אני אומר לכמה חברים ששאלו אותי למה חבר הכנסת ליצמן נכנס לעניין הזה.
מאיר פרוש: מי שרצה להבין את מה שאני חשבתי יכול היה להבין בשבוע שעבר כאשר דיברתי.
מאיר פרוש: אני חשבתי שצריך להצביע נגד הסרת החסינות, בין השאר מכיוון שאני לא נותן אימון במערכת המשפטית.
מאיר פרוש: אבל, אני לא יכול לעשות את זה כשחבר הכנסת בא ואומר את מה שהוא אומר.
מאיר פרוש: הוא אמר את זה בשבוע שעבר והחוק ביקש שלא מספיק שמישהו אומר את הדברים בשעת כעס שהוא רוצה שיסירו את חסינותו, אלא אומרים לו שהוא צריך לכתוב זאת במכתב ואז אנחנו דנים.
מאיר פרוש: אם המכתב שלו מונח לפנינו, אני לא יהיה זה שאני אצביע נגד הסרת החסינות, אבל אני גם לא בעד הסרת החסינות, ולכן אני אמנע.
יצחק כהן: אדוני היושב ראש, מפריע לי דבר אחד והוא שיש פה אכיפה סלקטיבית.
יצחק כהן: לא רק חבר הכנסת חזן הצביע הצבעה כפולה באותו יום, אלא היו עוד כמה שהצביעו הצבעה כפולה באותו יום ומשום מה על פי שפת הגוף, אני לא יודע על פי מה, - - - בסך הכל העובדות הן אותן עובדות, אותם אנשים הצביעו הצבעה כפולה, ומישהו החליט שלזה תוסר החסינות ולשני לא תוסר החסינות.
יצחק כהן: אדוני,זה מאוד מאוד מפריע לי.
יצחק כהן: על מה זה נקבע?
יצחק כהן: מי קובע מה זה תום לב?
יצחק כהן: מי חוקר כליות ולב?
יצחק כהן: אני חושב שהיה עוד מישהו שנחקר באזהרה והחליטו שזה היה בתום לב.
יצחק כהן: שהשופט יחליט אם זה היה בתום לב כן או לא.
יצחק כהן: אי אפשר לעשות אכיפה סלקטיבית.
יצחק כהן: שר הפנים השר פורז גם הוא נחקר באזהרה.
יצחק כהן: יכול להיות שזה באמת בתום לב, יכול להיות שזה לא בתום לב.
יצחק כהן: יכול להיות שגם אצל חבר הכנסת חזן זה היה בתום לב.
יצחק כהן: מי אנחנו שנקבע?
יצחק כהן: האם אנחנו חוקרי כליות ולב?
יצחק כהן: לי קצת מפריע שאת זה כן מביאים ואת המקרה האחר לא מביאים.
יצחק כהן: למה זה נעשה כך?
יצחק כהן: על פי איזה קריטריונים זה נקבע?
יצחק כהן: זה מאוד מפריע לי, אדוני.
רוני בר-און: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לראות מה עומד לפנינו.
אלי אפללו: אנחנו שמענו טענות לכאן ולכאן וההחלטה של יחיאל חזן לא משנה.
אלי אפללו: הוא בעל העניין לגופו של עניין.
אלי אפללו: אני עומד פה ושואל, האם צריך להסיר את חסינותו או לא?
אלי אפללו: חבר הכנסת חזן יכול לבקש מה שהוא רוצה לבקש ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו צריכים להחליט.
אלי אפללו: הוא היה יכול לבקש לא להסיר את חסינותו, ואם אנחנו היינו חושבים שכן אז היינו מסירים.
אלי אפללו: יש לנו את הזכות להחליט את ההחלטות שלנו ולא להיות מושפעים מזה שהוא אומר כן או לא.
אבשלום וילן: הוא נימק למה הוא מבקש.
אלי אפללו: אני רוצה היום לנסות לנמק למה אני הולך להחליט את מה שאני הולך להחליט.
אלי אפללו: ראשית, היו מקרים שראינו בעיניים שלנו, לא כמו פה עדות מול עדות של אחד מהאופוזיציה מול הקואליציה.
אלי אפללו: אנחנו רואים פה שחור על גבי לבן, חברי כנסת שהצביעו פעמיים ורואים אותם.
אלי אפללו: אני לא מבין, האם זה משפט בוזגלו?
אלי אפללו: לאחד כן בגלל היותו מה שהוא ולשני לא?
אלי אפללו: איפה הצדק?
דליה איציק: האם "גורלובסקי" הוא שם מזרחי?
אלי אפללו: את יודעת למה אני מתכוון.
אלי אפללו: מבחינתי, ההחלטה שלנו צריכה להיות הכי צודקת כפי שהיא נראית לי.
אלי אפללו: אני מרגיש שנעשתה איפה ואיפה.
אלי אפללו: חלק מהאנשים שיש להם ראיות חותכות, ברורות, אותם מזכים, ולא רק מזכים גם בניגוד למה שכתוב בפרוטוקול.
אלי אפללו: כי חבר הכנסת יתום אמר זה לא הדברים שאמרתי בפרוטוקול.
אלי אפללו: פה יושב היועץ המשפטי לממשלה ומצטט דברים שהוא לא אמר.
אלי אפללו: אני לא מטיל ספק ביושרו של חבר הכנסת יתום ואני רואה שמה שהוא אמר היה נכון, ומה שנעשה נעשה.
אלי אפללו: אני רוצה לומר לכם שאני הייתי נוכח וראיתי את ההצבעות.
אלי אפללו: לא שיש לי ספק באנשים אחרים כמו שאחרים מנסים להגיד שהם לא היו ישרים.
אלי אפללו: אני לא מטיל ספק ואני לא רוצה להאשים אף אחד.
אלי אפללו: אבל לא צריך לבוא ולומר כן למי שנוח, ולמי שלא נוח לא.
אלי אפללו: יכול להיות שבית המשפט הוא זה שצריך להחליט את כל ההחלטות, לא אנחנו צריכים להחליט, בית המשפט יחליט.
אלי אפללו: אני תומך בדבריו של חבר הכנסת ברכה.
אלי אפללו: בגלל כל הנתונים שעומדים לפניי ברגע זה, אני מתכוון לא להסיר את חסינותו למרות שחבר הכנסת יחיאל חזן הביא אותנו למצב לא נוח.
אלי אפללו: דעתי היא עקרונית ואני לא מתכוון לשנות את דעתי.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, תרשה לי לדבר במספר הדקות שאתה מקצה לי ואל תגביל אותי.
נסים זאב: אם אני מוגבל בזמן אז תאמר לי.
נסים זאב: הרב פרוש, חשוב להבהיר שההלכה שאומרת "על פי שני עדים יקום דבר" זה לאו דווקא שני עדים, מפיהם ולא מפי דבר.
נסים זאב: על פי הדיבור ולא על פי הכתב.
נסים זאב: חבר הכנסת ליצמן נמצא פה בכנסת ישראל.
נסים זאב: יש לנו שאלות אליו, נקבל הבהרות.
נסים זאב: אני לא יודע מדוע שכאשר אני ביקשתי בתחילת הדיון בהצעה לסדר שחבר הכנסת ליצמן יהיה נוכח פה ונשאל אותו מה בדיוק הוא ראה, אז הוא כלאחר יד בא ואמר שאין צורך והוא לא רואה בזה עניין.
נסים זאב: זה מאוד מהותי מכיוון שברגע זה אנו קובעים את גורלו של אותו חבר כנסת ואנחנו חייבים לדעת ולהיות בטוחים שהעדות היא עדות מושלמת.
נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, העדות אינה מושלמת, ומדוע?
נסים זאב: כי חבר הכנסת ליצמן לא ראה שחבר הכנסת חזן הצביע.
נסים זאב: הוא ראה אותו רוכן לכיוון, אבל הוא לא ראה אותו מצביע.
נסים זאב: השלמה של העדות זה רק הראייה של המחשב, ההקלדה הראתה שהייתה הצבעה.
נסים זאב: ולכן הכלל הוא ברור, כשעדות היא אינה עדות מושלמת אי אפשר להרשיע.
נסים זאב: וההלכה הפסוקה היא, אם ראית אדם שנכנס עם סכין וראית נרצח וראית שדם אפילו מטפטף מהסכין, מבחינת הפללתו, אתה לא יכול לומר שהוא הרוצח.
נסים זאב: אני ממש מתפלא איך אפשר לבוא ולומר שזה כן היה, כאשר חבר הכנסת חזן עומד ומצהיר ואומר: אני לא הצבעתי הצבעה כפולה.
נסים זאב: למעשה, אנחנו היום מחליטים.
נסים זאב: רבותיי, הוועדה הזו היא לא פורמלית, היא לא רק כדי להסיר חסינות.
נסים זאב: הוועדה הזו אומרת: אנחנו חושבים שהוא הצביע כפול כן או לא.
נסים זאב: אל תהיו פה תמימים.
נסים זאב: אף אחד מחברי הוועדה לא השתכנע שהיית פה כוונת זדון.
נסים זאב: גם אם הייתה הצבעה כפולה, היה פה תום לב מוחלט, הייתה פה בכנסת אווירה חגיגית.
נסים זאב: היה פה אולי עניין של קלות ראש, הוא רצה להיראות נחמד, הוא ידע שהוא לא משנה הצבעה.
נסים זאב: רבותיי, אם חבר כנסת היה חושב לרגע שהעבירה היא עבירה פלילית, גם אם היה דוחף אותו חבר כנסת אחר להצביע במקומו, הוא לא היה עושה זאת, האם אנחנו כל כך תמימים?
נסים זאב: אם ברצונו של חבר הכנסת חזן לעמוד לדין אחרי שהוועדה הזו תחליט לא להסיר חסינותו, זכותו גם להתאבד ואף אחד לא יעצור בעדו.
נסים זאב: אבל, הוועדה הזו היא צריכה לקבל החלטה לפי מה שהיא התרשמה וההתרשמות שלנו, של הרוב המכריע של הוועדה הזו, שלא הייתה פה לא כוונת זדון.
נסים זאב: עדותו של חבר הכנסת ליצמן היא אינה מושלמת.
נסים זאב: ולכן אדוני, אני בעד אי הסרת החסינות.
רשף חן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני שומע את הדברים ואוזניי תצילנה.
רשף חן: אבדה הבושה בכנסת ישראל.
רשף חן: לא מדובר פה בעדות מול עדות.
רשף חן: יש פה עדות של חבר כנסת שאני לא חושב שיש פה אחד מאיתנו שתפס אותו אי פעם משקר, שבדרך פלא מתאימה במדויק גם לראייה האובייקטיבית, האלקטרונית.
אהוד יתום: היא בוטלה.
רשף חן: הראייה הזו היא לא בוטלה.
רשף חן: הטענה הזו היא כל כך מופרכת שאני לא יכול אפילו להתחיל לומר לך עד כמה היא מופרכת מבחינה משפטית.
אהוד יתום: החליפו אותה או לא?
רשף חן: אני מתקשה להאמין שאתה מאמין בעצמך שהראיה הזו לא קיימת.
אהוד יתום: אתה יודע מה?
אהוד יתום: נעליי הן מידה 45, כמה הן נעליך?
אהוד יתום: כנס לנעליי.
רשף חן: הסיכוי שיש פה צירוף מקרים נדיר בין מראה עיניים של חבר כנסת אמין, והראיה הזו שיכול להיות שאף אחד משניהם הוא לא ראיה מובלטת, אבל שניהם ביחד בהחלט מחייבים בירור עובדתי, הסיכוי הזו, האפשרות הזו חייבת להתברר עובדתית.
אהוד יתום: בירור נעשה בכנסת.
רשף חן: הבירור הזה לא יכול להיעשות בכנסת.
רשף חן: הכנסת איננה מוסמכת לעשות את הבירור הזה, אין לכנסת את הכלים לעשות את זה.
רשף חן: אנחנו לא שמענו ראיות מפני שאנחנו לא יכולים לשמוע ראיות ולא צריכים לשמוע ראיות.
רשף חן: המקום היחיד שבו ראיות צריכות ויכולות להישמע זה בבית המשפט.
רשף חן: כך החוק, כך ההיגיון ואני מאמין שאתה יודע את זה טוב מאוד.
רוני בר-און: אנחנו לא נקרא לאף אחד להצבעה.
רוני בר-און: ברגע שיסתיים סדר הדוברים אנחנו עוברים להצבעה.
רשף חן: אני רואה שחבר הכנסת אפללו יצא, אין כאן שום אפליה.
רשף חן: אנחנו כולנו יודעים יפה מאוד שאין כאן שום אפליה.
רשף חן: אני לא מאמין שיש פה איזשהו חבר כנסת שבאמת, בתום לב, חושב שיש כאן אפליה.
רשף חן: אני חושב שהטענה הזו היא צינית.
רשף חן: אני חושב שמי שטוען אותה יודע שהוא טוען טענה לא נכונה.
רשף חן: אני לא חושב שהעובדה שכל הדוברים כאן שדיברו נגד הסרת החסינות הם לא משפטנים, והם לא יודעים דבר וחצי דבר במשפט, היא לא הגנה בעיניי, מפני שאני חושב שאתם יודעים שמה שאתם אומרים הוא לא נכון.
רשף חן: רבותיי, אני רואה ושומע את הציניות שלכם, אני רואה ושומע את הפוליטיקה, אני רואה ושומע את החברות שהיא מה שמניעה אתכם ולא תום הלב, ולא התפקיד שאנחנו כולנו מחויבים לו.
רשף חן: רבותיי, אני רואה ושומע את הביזיון.
רשף חן: אם אנחנו עכשיו בנסיבות האלה לאור הבקשה הזו של היועץ המשפטי לממשלה וגם לאור בקשתו של חבר הכנסת חזן, אם הוועדה הזו עדיין לא תסיר את חסינותו של חבר הכנסת חזן, הוועדה הזו בעצמה באה ומודיעה למדינת ישראל שהיא לא ראויה לתפקיד הזה, שאנחנו לא ראויים לתפקיד הזה.
נסים זאב: תפסיק לבזות את הוועדה, תדבר בשם עצמך.
נסים זאב: עז פנים אתה, תתבייש לך.
רשף חן: אתה בדברים שלך ביזית את הוועדה הזו.
יצחק כהן: איך היית מצביע אם הכנסת היית מבקשת את הסרת חסינות של פורז?
רשף חן: הייתי מצביע אם הוא היה עושה את מה שעשה חזן - - -
נסים זאב: הוא עשה.
רשף חן: הטענה שלך היא לא בתום לב ואתה יודע?
יצחק כהן: האם אתה חוקר כליות ולב?
רשף חן: האם אתה לא סומך על היועץ המשפטי לממשלה?
רשף חן: אתה חסר תום לב.
רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, אני אפסיק אותך.
רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר.
נסים זאב: למה אדוני מרשה לו לבזות אותי?
נסים זאב: אני מבקש שאדוני יגן על כבודם של חברי הוועדה.
רוני בר-און: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.
רוני בריזון: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הוועדה, עיקרי הדברים הרי כבר נאמרו, אני מבקש לומר דבר אחד שלא נאמר.
רוני בריזון: 14 פעמים בתולדות הכנסת ביקשו חברי כנסת להסיר את החסינות.
רוני בריזון: בכל 14 הפעמים הללו נעתרה ועדת הכנסת לבקשתם.
רוני בריזון: לא הייתה פעם אחת שהתייצב כאן חבר כנסת או חברת כנסת וביקשו לטהר את עצמם בבית משפט מפני שהיו משוכנעים וכך גם אמרו שהם חפים מפשע והם מבקשים שהעננה השחורה הזו של כתב האישום לא תמשיך לרחף עליהם כל ימי חייהם, בכל פעם ופעם הוועדה הזו כיבדה את בקשתם ובכל פעם ופעם הוועדה הזו נעתרה והסירה את חסינותם.
רוני בריזון: האם זו תהיה הפעם הראשונה?
רוני בריזון: אני מבקש מכם למען כבודה של הכנסת, למען כבודה של הוועדה, למען כבודנו שלנו, ובמיוחד למען כבודו של חבר הכנסת חזן, היעתרו לבקשתו.
רוני בר-און: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
רוני בר-און: חבר הכנסת מלכיאור הוא אחרון הדוברים.
רוני בר-און: אחריו תדבר היועצת המשפטית, אחר כך תתקיים הצבעה.
רוני בר-און: כל מי שאחראי פה להביא מישהו או לקרוא למישהו שייעשה את זה עכשיו.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, אני ממש נדהם מחדש מרמת הטיעונים והשאלות שנשאלות פה.
רוני בר-און: בשבוע הבא אנחנו נצא להשתלמות ואחר כך נטען טיעונים יותר יפים ואז נזמין אותך, שלא תהיה נדהם כל פעם מרמת הטיעונים.
רוני בר-און: מה זה הטפת המוסר הזו לרמת הטיעונים?
רוני בר-און: זו רמת הטיעונים, תתחיל להתרגל.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, גם לי את הזכות לומר את שלי כפי שאתה מפסיק אחרי כל אחד ואחר כך מוציא את כל מי שלא מוצא חן בעינך.
מיכאל מלכיאור: ששואלים חבר כנסת בתוך הוועדה שלך, אם הוא היה מצביע אם זה היה גם חבר שלו, הנחת היסוד היא שאתה מצביע כך כי זה חבר שלך וזה כולם יכולים לקבל.
מיכאל מלכיאור: זה רמת טיעון משפטי יפה, ראוי לכנסת ישראל.
מיכאל מלכיאור: אמרתי בדיון הקודם על זה שחבר כנסת לא ידע שאסור להצביע פעמיים ולא אמרו לנו כשנכנסנו לכנסת, אז סליחה שאני טוען גם נגד רמת הטיעון הזה.
מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, אמר פה חבר הכנסת אפללו דבר שלכאורה נשמע הגיוני.
מיכאל מלכיאור: אמרת שגם מבקשים לא להסיר, אנחנו לא תמיד נענים לבקשה.
מיכאל מלכיאור: אבל, זה לא דומה בכלל ואתה יודע את זה טוב מאוד.
מיכאל מלכיאור: פה יש חבר כנסת שרוצה להסיר מעליו את הכתם, כתם שיישאר בו לתמיד.
מיכאל מלכיאור: איך אתה יכול להשוות את זה?
אהוד יתום: הוא לא רצה, הוא אולץ.
אהוד יתום: זה פשוט לא נכון.
מיכאל מלכיאור: לגבי המעשה עצמו אמרתם דברים הגיוניים.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות מאוד שגם בבית המשפט הוא יצליח להוכיח את חפותו.
מיכאל מלכיאור: נאמרו פה באמת דברים הגיוניים מאוד.
מיכאל מלכיאור: למה לא לתת לו את האפשרות להסיר את הכתם הזה מעליו?
מיכאל מלכיאור: אחרת זה כתם שנשאר על כולנו, על כנסת ישראל אם אנחנו לא באים לקראת הבקשה שלו.
מיכאל מלכיאור: האם אתם יודעים איזה רושם יצרו ההצבעות הכפולות על הציבור?
מיכאל מלכיאור: דבר איום ונורא.
ענבל גבריאלי: לפני כן תדמית חברי הכנסת הייתה מושלמת.
מיכאל מלכיאור: היא לא הייתה מושלמת, אבל ודאי שזה לא הועיל הרבה.
מיכאל מלכיאור: ישנו חבר כנסת שמבקש להוכיח שהוא לא עשה.
אלי אפללו: מה עם האחרים שהצביעו וראו אותם?
מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפללו, יכול להיות שאתה צודק בזה.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות ששיקול הדעת פה היה שיקול דעת מוטעה.
מיכאל מלכיאור: אבל בוא תיתן לאדם להוכיח את חפותו ולהסיר את הכתם מעליו.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם אחרים היו צריכים, אבל ככה החליטו.
מיכאל מלכיאור: זו לא ההחלטה שלנו.
מיכאל מלכיאור: זה דבר מאוד חריג לבוא לבקשת היועץ המשפטי ולא לענות, זה מצריך ממש סיבות.
מיכאל מלכיאור: יתרה מזו, האדם עצמו בא ומבקש.
מיכאל מלכיאור: הוא בטוח בחפותו, תן לו את האפשרות.
אהוד יתום: זה לא נכון.
מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם עד הרגע הזה הוא היה מבקש שלא יסירו את חסינותו, הוא היה מביא את זה לידיעתנו.
מיכאל מלכיאור: הוא לא ילד קטן, הוא יודע מה הוא עושה.
מיכאל מלכיאור: למה לא לכבד את רצונו?
אנה שניידר: אני הגשתי לכם מסמך מפורט, ואני לא מתכוונת לחזור עליו, בדבר השיקולים והסמכויות של ועדת הכנסת כאשר מדובר בנושא של נטילת חסינות.
אנה שניידר: אני אצטט מהמסמך הזה רק שלוש שורות שהן בסעיף 10 למסמך וזה נאמר על ידי בתי המשפט.
אנה שניידר: "המעורבות של הפרלמנט בהפעלת שיקול דעתו בדונו בבקשה לנטילת חסינות, צריכה להיעשות מתוך מבט רחב ומתוך הכרה באחריותו לשמירת יכולת התפקוד של חברי הכנסת.
אנה שניידר: ועדת הכנסת והכנסת רשאיות לשקול מסגרת מגוונת של שיקולים ובינהם האיזון בין הנזק שייגרם לתפקודו של חבר הכנסת ולניהול עניינה של הכנסת, ובין הנזק שבאי נטילת החסינות.
אנה שניידר: למשל, החשש שהחסינות תנוצל לרעה, שייפגעו שלטון החוק והשוויון בפני החוק מעבר להכרחי, או שייפגע אמון הציבור בפרלמנט.
אנה שניידר: " התשתית הראייתית הוא שיקול מאוד שולי.
אנה שניידר: ועדת הכנסת איננה בית משפט.
אנה שניידר: ועדת הכנסת איננה יכולה לשקול ראיות ולשקול האם יש סיכוי שחבר הכנסת יצא חייב או זכאי בדינו.
אנה שניידר: הדיונים שהיו כאן בישיבות הקודמות, חלק גדול מהם הוקדש דווקא לנושא של התשתית הראייתית ואני סבורה שזה לא בסמכות הוועדה.
אנה שניידר: כרגע, כאשר יש בקשה של חבר הכנסת להסיר את חסינותו, נראה לי שהשיקולים של הוועדה הם יותר מצומצמים.
אנה שניידר: הם צריכים לשקול מה זה עושה לכנסת אם החסינות תוסר, ואנחנו צריכים גם לזכור שסבירות החלטתה של ועדת הכנסת עומדת לביקורת שיפוטית בבית המשפט.
אנה שניידר: אני גם חוזרת על מה שנאמר כאן שהיו מספר תקדימים למצבים שבהם חבר הכנסת ביקש להסיר את חסינותו או הודיע שהוא מסכים להסרת החסינות, ולא היה תקדים שהוועדה לא כיבדה את בקשתו ואיפשרה לו באמת להסיר את העננה שקיימת או עומדת מעל ראשו של חבר הכנסת במצב שבו לא ברור האם הוא באמת עשה או לא עשה את המעשה.
1028: אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.
רוני בר-און: בבקשה, כמה זמן אתם צריכים להתייעצות סיעתית?
1028: חמש דקות.
רוני בר-און: חמש דקות להתייעצות סיעתית.
רוני בר-און: ( הוועדה יוצאת להפסקה של חמש דקות.
רוני בר-און: )
רוני בר-און: אני מבקש מכולם לשבת.