GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: אבל אני כן רוצה לומר שהנושא ההוא יימצא כנראה בעתירות בבית המשפט העליון ובוודאי תהיה לי עמדה בנושא הזה בבית המשפט בהקשר של העניין ההוא.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להסיר את חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, אבל אני רוצה לומר כאן שאם תוסר החסינות ותוצאת ההליך תהיה שעדיין לא הוסרה חסינותו של חבר הכנסת חזן, כלומר שהעתירה לא תתקבל, אני חושב שמשיקולי צדק אני אמליץ למי שיבוא במקומי, ואחליט את זה עוד בכהונתי, שהתיק נגד חבר הכנסת גורלובסקי לא יוגש.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אני אעמוד על הסרת החסינות אבל היא כפופה בעיניי, משיקולי צדק והגינות, להגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת גורלובסקי.
מאיר פרוש: אנחנו מצביעים היום?
רוני בר-און: זה לא אומר כלום לגבי מה שקורה היום.
רוני בר-און: לא להפריע באמצע.
אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, יש לי תשובות שאני מתכוון כמובן לומר אותן לשאלות שעלו כאן, ואני מאמין שאני יכול לשכנע בחלק ניכר מהדברים, אבל חשבתי שהקטע של הגינות נחזית, כלומר שאם בסופו של דבר לא יהיה כתב אישום נגד חבר הכנסת חזן, להבדיל מאם כן יהיה כתב אישום, הקטע של הגינות נחזית מצדיק שאומר לכם שבמקרה ההוא לא יוגש כתב אישום.
רוני בר-און: זה מה שאני ביקשתי לשמוע.
רוני בר-און: אתה מודיע לנו כיועץ משפטי לממשלה שההחלטה שלך מחייבת את זה שיבוא בעקבותיך, שהיה והתוצאה בבג"ץ, אם יהיה בג"ץ כנגד חזן, היא שלא תוסר חסינותו של חזן, אזי היועץ המשפטי לממשלה שיכהן אז ימשוך כתב האישום כנגד גורלובסקי, בהנחה שהיום תוסר החסינות שלו.
אליקים רובינשטיין: זאת תהיה ההחלטה שלי כיועץ משפטי לממשלה.
רוני בר-און: זאת התקדמות יפה מאוד.
רוני בר-און: אני מאוד מודה לך.
אליקים רובינשטיין: אני מדגיש את זה, אחרי ששקלתי את זה.
קריאה: אז על מה מקיימים דיון?
רוני בר-און: זה עוד לא סוגר את הדיון.
רוני בר-און: אנחנו נותנים חמש דקות הפסקה.
רוני בר-און: (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:35)
רוני בר-און: אני מחדש את הישיבה.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אפללו.
רוני בר-און: אחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.
אלי אפללו: בתחילת דבריי הייתי רוצה להתייחס לטענות של היועץ המשפטי שהופנו כלפיי, ואני רוצה להבהיר אותן.
אלי אפללו: אחד, אולי היועץ המשפטי לא הקשיב לדבריי והוא מאשים אותי בטענות קשות מאוד בעיניי, אבל בהאשמות האלה מסתבר שלא הובן למה התכוונתי.
אלי אפללו: התכוונתי לכך, אדוני היועץ המשפטי, שציטטת בשם חבר הכנסת יתום דברים שנאמרו כאן על-ידו; חבר הכנסת יתום, שאני מאמין ביושרו ואני בטוח שמה שהוא אומר זה נכון, אמר שזה לא נכון.
אלי אפללו: סליחה, אדוני, חבר הכנסת יתום נמצא כאן ושאלתי אותו, הוא אמר אותו הדבר.
אלי אפללו: הוא אמר שציטטת אותו לא נכון ומה שקראת מתוך הציטוט זה לא נכון ואפילו שקרי.
אלי אפללו: אני חוזר למה שאתם אומרים, קודם כל תבדקו בבית מה נאמר שקרי או לא נכון, אחר כך תבואו בטענות לחברי הכנסת.
רוני בר-און: חבר הכנסת אפללו, בזה זה נגמר, עכשיו אני מבקש ממך שתדבר על גורלובסקי.
אלי אפללו: אני מצטער.
אלי אפללו: הוא אמר, אני חייב לענות לו.
אלי אפללו: קודם כל יתקן את דבריו.
אלי אפללו: חברי הכנסת מושפעים ממה שאתה אומר, שאנחנו אומרים דברים שקריים.
אלי אפללו: תסתכלו קודם כל על מה נאמר שקרי או לא שקרי, אחר כך תבואו אלינו בטענות כי אנחנו ניזונים ממה שאתם אומרים.
אלי אפללו: לגופו של עניין, אני מתחיל במה שאמר היועץ המשפטי בתחילת דבריו – שבעקבות התוצאות של אתמול אין בכלל טעם לדון.
אלי אפללו: אולי אני טועה עוד פעם בציטוט, אבל ממה שרשמתי לפניי הוא אמר שאין בכלל טעם לדון בעקבות התוצאות שהתקבלו אתמול.
אלי אפללו: אני חולק על דעתך, אדוני היועץ המשפטי.
אלי אפללו: אתה יכול לטעון שאין טעם לדון, לנו יש הסמכות לדון, ואנחנו נדון פה בניגוד לדעתך שאתה חושב שאין טעם לדון.
אלי אפללו: אנחנו נסתכל ונשקול באמת לגופו של עניין מה אנחנו חושבים.
אלי אפללו: אולי חלק מהאנשים פה חושב בניגוד לדעתנו, אז אנחנו פסולים מלהחליט מה שנחנו חושבים.
אלי אפללו: זאת אומרת, אם אנחנו לא דנים ולא מחליטים מה שהאחרים רוצים, אנחנו לא בסדר.
אלי אפללו: זה מה שמסתמן לאורך כל הדרך, אדוני היועץ המשפטי ואדוני היושב ראש, לאורך כל הדרך אנחנו נמדדים בכך שאנחנו צריכים להחליט החלטות שהן לדעתם של אנשים מסוימים, ולא - אנחנו פסולים מלהחליט, פסולים מלדון.
אלי אפללו: אם יש לנו סמכות, אדוני היושב ראש, אנחנו רשאים להחליט כפי שנראה בעינינו.
אלי אפללו: אם אין לנו סמכות, בכלל למה לתת לנו לדון.
אלי אפללו: זה עיקר העניין.
אלי אפללו: לגופו של עניין, שמעתי את חבר הכנסת בר-און, היושב-ראש, ואחר כך שמעתי את חבר הכנסת גדעון סער, אני לא רוצה להוסיף אחרי שני חבריי שאמרו מה שאמרו ושיכנעו אולי חלק מהחברים ואותי באופן מיוחד שכנעו מאוד.
אלי אפללו: הטענות שנאמרות פה, שחברי כנסת אולי צריכים תואר BA כדי לדעת דברים, גם אלה טענות עוקצניות שאני חושב שזה המקום להגיד אותן.
אלי אפללו: ואם א נצריך היום לסכם בקצרה מה שנאמר לאורך כל הדרך, אני מרגיש הרגשה של אפליה ואי צדק, ממש במלוא מובן המילה, מהסיבות הבאות: אחת, אם היו צריכים להעמיד לדין את חבר הכנסת גורלובסקי, היו צריכים לעשות את דיון היום לפני שהעמידו אותו.
אלי אפללו: בעצם העמידו אותו לדין, הוא שילם מחיר, לא עולה על הדעת בשום מקרה לשלם פעמיים מחיר.
אלי אפללו: דבר שני, זה לא כך שהיתה מגמה בשביל להטעות ובשביל לרמות והוא מכחיש את זה.
אלי אפללו: הוא לא מכחיש, הוא הודה, הוא שילם מחיר.
אלי אפללו: בעקבות כל מה שאני רואה ואחרי ששמעתי את הטענות, את ההגנה, את עו"ד ויינרוט, שאמר לנו באופן ברור, חילק כל הטענות לשלושה סוגים והפריד ביניהן, ואני לא רוצה לדון בראיות כאשר היועצת המשפטית אמרה שלא מתפקידנו לדון בראיות.
אלי אפללו: אני באמת לא חושב שזה תפקידנו.
אלי אפללו: מצד אחד היועץ המשפטי מציג בפנינו ראיות.
אלי אפללו: ואם מציגים בפנינו ראיות, ואנחנו לא יכולים לדון בראיות, אני חושב שהיועץ המשפטי לא צריך לבוא אלינו עם ראיות.
אלי אפללו: הוא צריך לדבר לגופו של עניין.
אלי אפללו: בראיות צריך לדון בבית משפט, אנחנו לא שופטים.
אלי אפללו: אם הנושאים האלה נשקלים בעינינו, שאנחנו צריכים להצביע על ההחלטה להסיר את חסינותו של גורלובסקי, המסקנה שלי מכל הדיון הזה היא שלא צריך להסיר את חסינותו, צריך להשאיר את העניין הזה פה.
אלי אפללו: הוא נתן את הדין, ובזה אני רואה שהוא שילם את העונש שלו.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, כבוד היועץ המשפטי, הוועדה הזאת היא ועדה מעין שיפוטית, לכן אי אפשר לומר לאנשים שיושבים פה שרק בגלל שאינם משפטנים ואינם עורכי דין ואין להם BA, אולי אנחנו לא מסוגלים להבין את חומר הראיות, כאילו מדובר פה בצוות עב"מים, איזו ועדה שלא מבינה כלום.
נסים זאב: מבלי להתגאות, אני חושב שכל אחד מחברי הוועדה יש לו ניסיון ציבורי רב, והבעת דעה ועמדה היא מחובתנו.
נסים זאב: אם אנחנו כבית המחוקקים השכם והערב מעלים פה חוקים ומביעים דעות לכאן ולכאן, פתאום זה נושא כל כך כבד שקשה לחברי הוועדה, כפי ששמעתי משניים מחברי הוועדה, אומרים שפה יש עניין של חומר ראיות שהן סבוכות וקשה לנו להבין אותן.
נסים זאב: אני רוצה להתחיל מתחילת דבריו של היועץ המשפטי, כאשר הוא טען טענה מאוד קשה נגד הוועדה הזאת והתריס כלפיה שהמחוקק צריך לנהוג כחוק, וכאן לא נהג כחוק.
נסים זאב: אני רוצה לדעת, אדוני היועץ המשפטי, מה שנעשה אמש זה לא חוקי?
נסים זאב: אין לנו סמכות להחליט.
נסים זאב: כשאתה, אדוני, מדבר על התקשורת שאמרו שאולי קיבלת סטירת לחי, האם ידוע לך שכבר מאמש משמיצים את הוועדה הזאת כוועדה מושחתת רק בגלל שאנחנו לא קיבלנו את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.
נסים זאב: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם הסמכות היא אך ורק שלך, תאמר את דבריך בכתב או בעל פה ואין צורך בכלל להימלך בחברי הוועדה הנכבדה הזאת.
נסים זאב: עכשיו לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לומר שהוועדה הזאת הצילה את כבודה של הכנסת, ומה שנעשה אתמול זה פשוט להוציא את האמת לאור, לא מבחינת העובדות.
רוני בר-און: אבל למה על אתמול, תדבר על היום.
נסים זאב: אבל היה אתמול - -
רוני בר-און: סליחה, חבר הכנסת זאב, אני מנסה להסביר לך, אני ביקשתי מהיועץ המשפטי - -
נסים זאב: למה רק אותי אתה מגביל?
נסים זאב: למה כל הסנקציות רק כלפיי?
נסים זאב: אני כבר עובר לדבר על היום, אז עוד עשרים שניות.
רוני בר-און: אני לא מגביל אותך.
רוני בר-און: הודעת שאתה עובר לגופו של עניין, העניין הוא גורלובסקי ולא אתמול.
רוני בר-און: אני גם מנעתי מהיועץ לדבר על אתמול, בכל הכבוד אני לא חושב שזה ראוי, אתה גם גורם עוול לוועדה ולחבר הכנסת גורלובסקי כשאתה מדבר על אתמול.
נסים זאב: אם אני גורם לו עוול, הוא יאמר את דברו.
רוני בר-און: זאת דעתי, אני לא אשאל אותו.
רוני בר-און: חבר הכנסת זאב - -
נסים זאב: אני לא גורם עוול לאף אחד בזה שאני מדבר.
רוני בר-און: אני מבקש ממך לדבר על היום, אחרת אצטרך באמת להגביל אותך בזמן.
נסים זאב: אז אני מבקש, תאפשר לי, אני לא מתווכח.
נסים זאב: אני רוצה לשאול האם מישהו בדק כמה הצבעות ידניות היו במליאת הכנסת באותו לילה?
רוני בר-און: עד ההצבעה של גורלובסקי?
נסים זאב: לא, בכלל, הצבעות ידניות של מי בעד ומי נגד.
רוני בר-און: בערך 2,500.
נסים זאב: תן לי לדבר, אדוני, באמת אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.
נסים זאב: אני גם פוחד להפריע לך כי אתה תוציא אותי החוצה.
נסים זאב: מישהו בדק במספרים כמה הצבעות ידניות היו "מי בעד ומי נגד".
נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, כמה פעמים דיברתי עם חברי הכנסת שהצביעו בעד או נגד כאשר עמדתם היא הפוכה, כי המהירות של היושב ראש בהצבעות בהרמת ידיים גרמה לכך שההצבעה היתה רק פורמלית.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אם תבדוק, אני חושב שהיו יותר הצבעות ידניות מאשר אלקטרוניות.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך שהיושב ראש אף פעם לא בדק מי באמת הצביע ואם היה או לא היה רוב בכנסת בעד.
נסים זאב: אני אומר לך שלא, מתוך זה שאני הייתי נוכח.
רוני בר-און: תסלח לי, אני חייב להגן על כבודו של היושב ראש.
נסים זאב: תגן על כבודו וגם אני מגן על כבודו.
נסים זאב: אני חושב שהוא עשה משהו - -
רוני בר-און: אתה לא מגן, אם אתה אומר שהוא לא בדק.
נסים זאב: אי אפשר לבדוק.
רוני בר-און: חבר הכנסת זאב, תרשה לי.
רוני בר-און: אתה אומר פה דבר מאוד חמור.
רוני בר-און: היושב ראש בדק, וכאשר ליושב ראש היה ספק אם מה שהוא רואה במראה עיניים, בהצבעה ידנית, לא מגלה רוב ברור, הוא זימן הצבעה אלקטרונית.
רוני בר-און: היו בערך 80-90 הצבעות אלקטרוניות ולמעלה מאלפיים הצבעות ידניות.
רוני בר-און: כל פעם שהוא ראה שהרוב הוא לא ברור ואי אפשר לראות את זה במראה עיניים אחד, הוא זימן הצבעה אלקטרונית.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, פעמים רבות לא היה אפשר להבחין, אבל על בסיס אותה הצבעה ראשונית – מי בעד, מי נגד - כבר היה פחות או יותר האיזון כמה יש בקואליציה, כמה באופוזיציה, כמה יש בעד וכמה נגד, לפי זה המשיכו כל ההצבעות הפורמליות, כך הייתי קורא לזה.
נסים זאב: זאת היתה הצבעה פורמלית לצאת ידי חובה כדי לעבור לסעיף הבא.
נסים זאב: זה מה שקרה גם באותה הצבעה של חבר הכנסת שעליו אנחנו דנים.
נסים זאב: דבר נוסף, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, ואולי זה חידוש בעיני מספר חברים, אתם מודיעים שבוועדת השרים לענייני חקיקה היו באים שרים קבועים שהיו יושבים בוועדה הזאת וכשלא היה להם רוב אם כן לקבל עמדה בנושא חקיקה מסוימת, שולפים פתק מהכיס - -
רוני בר-און: דיברו על זה בבוקר.
נסים זאב: כלומר, זה לא נעשה רק בכנסת.
רוני בר-און: אבל תקנון הממשלה מאפשר את זה.
נסים זאב: תן לי לומר את דבריי, למה קוטע אותי כל רגע?
נסים זאב: כי קוראים לי נסים זאב?
נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שבמשך שנים זה פעל כך, כשאותו שר קבוע שהיה יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה היה מרגיש שהוא במיעוט ואין לו רוב, היה שולף פתק מהכיס ואומר: רבותיי, יש לי עוד כמה שרים שחתמו אתי.
נסים זאב: והיה מובן מאליו שיש לו רוב.
נסים זאב: פתאום בהנחה שחבר הכנסת גורלובסקי הבין שחבר הכנסת ארדן מבקש ממנו, פה נעשה דבר כל כך לא חוקי, כל כך פלילי, שצריכים להעמיד אותו לדין?
נסים זאב: זה לא מובן לי.
נסים זאב: דבר נוסף, אני רוצה לעבור דווקא לד"ר היס, כי שם היה מדובר בשור מועד.
נסים זאב: הפרשה של ד"ר היס נדונה בדיוני הכנסת מספר פעמים וזאת עבירה שחזרה על עצמה, ובכל זאת היועץ המשפטי לא ראה לנכון להעמיד אותו לדין, לא ראה בזה עניין פלילי.
נסים זאב: אני כבר לא מדבר על מה שהיושב ראש אמר לגבי מזרחי ועוד פרשות אחרות.
נסים זאב: יש תחושה של החברים שיש כאן איפה ואיפה, ולא בגלל שהיועץ המשפטי מכוון לכך, חלילה וחס, אבל כפי שאמר היושב-ראש תחושת האפליה היא במבחן התוצאה, ואם אנחנו חשים שיש כאן אפליה בין חבר כנסת לבין אחר שלא עומד היום לדין, שאין המלצה להעמידו לדין, זה מונע מאיתנו להמליץ, גם אם היינו חושבים שנעשתה פה עבירה.
נסים זאב: דבר נוסף, ובזה אני מסיים.
רוני בר-און: רציתי כבר לקרוא "זאב זאב", אבל היועץ אמר לי שזה חנוכה אז אני אגיד "על הנסים".
נסים זאב: אדוני היושב ראש, לדעתי היה פה תום לב, זה חבר כנסת חדש, אווירה שאולי כפו אותה בקואליציה באותו ערב, שאמרו שכולם חייבים להיות, כפו על החברים להיות נוכחים, אמרו שחייבים כולם להצביע, מי שנעדר אפילו לדקה אחת אולי דאג לממלא מקום.
נסים זאב: מתוך אולי לא כוונה, אני לא רוצה להאשים שהיתה בקשה או דרישה של חבר הכנסת ארדן ממנו, אבל יכול להיות שחבר הכנסת גורלובסקי בהתנדבות, כשראה את המצוקה, רצה לעזור לחבר.
נסים זאב: מפה ועד לחשוב שרצה להטות את הדין, או שחשב לרגע שהעניין גובל בפלילים, מישהו יעלה על דעתו שהוא היה מודה ואומר "רבותיי, אני עשיתי את העבירה".
נסים זאב: אדרבא, פה כן חל עליו הכלל "מודה ועוזב ירוחם".
רוני בר-און: תודה רב.
מאיר פרוש: אני לא בא בטרוניה, אבל אם אני רוצה לנתח את העובדות, אני חושב שאם נשאל את הנוכחים כאן אם מישהו חשב לרגע שהיועץ המשפטי לממשלה ישכנע את עו"ד ויינרוט או שעו"ד ויינרוט ישכנע את היועץ המשפטי לממשלה שישכנע את הדעה, אני משוכנע שכולם יאמרו שאיך שהם נכנסו עם הדעה הזאת כך הם יצאו.
מאיר פרוש: כך אני חושב.
מאיר פרוש: על אחת כמה וכמה אני אומר ששני עורכי הדין - היועץ המשפטי לממשלה ועו"ד ויינרוט - בוודאי לא חשבו אחד על השני שהם ישנו את הדעה, כמו שהם נכנסו עם דעה מסוימת ככה הם יצאו.
מאיר פרוש: אני אומר את זה כי חברי הכנסת לכאורה הם לא כאלה.
מאיר פרוש: ואני מדבר על עצמי קודם כל, אי אפשר לחשוד בי שאני כלול במסגרת איזושהי התייעצות סיעתית.
מאיר פרוש: אני לא בקואליציה.
קריאה: סיעתא דשמיא.
מאיר פרוש: ברגע שאתה אמרת, אדוני היועץ, מה שאמרת לגבי אותה התייעצות שעשו אתמול, חשבתי בראשי שזאת היתה הדרך לברר, ואחרי דקה שמענו את זה מהיושב ראש.
מאיר פרוש: אני באתי לפה לפה עם דעה, חשבתי שצריך להצביע נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת חזן, אבל ברגע שהוא אמר מה שהוא אמר והוא הודיע שהוא מבקש להסיר את חסינותו, אני שיניתי את ההצבעה שלי.
מאיר פרוש: אני רוצה לך שאני באתי לפה היום בדעה שלכאורה אם חבר כנסת גורלובסקי הודה, והוא הודה, מה יש פה בכלל לדון?
מאיר פרוש: בן-אדם הודה שהוא הצביע פעמיים, מה יש פה לדון.
מאיר פרוש: לכאורה ודאי צריכים להסיר את החסינות.
מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך שדווקא כשרונו של הסניגור, עו"ד ויינרוט, לא עומדת לו לרועץ במקרה הזה.
מאיר פרוש: אני חייב לומר, מבלי להיכנס לפרטים, שהיה אפילו עימות שלו עם היושב ראש, ודווקא טיעוניו של עו"ד ויינרוט בוויכוח שהיה לו עם היושב ראש, והכשרון שלו בהצגת הדברים, הם שמביאים אותי לשנות את הדעה ממה שהיתה דעתי כשנכנסתי הנה הבוקר.
מאיר פרוש: אני חושב שלא צריך להסיר את החסינות.
רוני בר-און: מה זה שייך לוויכוח שהיה בינינו?
מאיר פרוש: היה ויכוח ועו"ד ויינרוט אמר:
מאיר פרוש: אינו דומה מקרה של הצבעה כפולה לכנסת.
מאיר פרוש: בכנסת יש חוק, ואם אתה רוצה להביא אותי לידי כך שאגיד "מודה ועוזב", אומַר זאת.
מאיר פרוש: הוא אמר שיש הבדל בין זה לזה.
מאיר פרוש: היועץ המשפטי לממשלה ודאי חושב אחרת, אבל אני חייב לומר שכשרונו של הסניגור לא היה לו לרועץ, הוא עזר במקרה הזה.
רוני בר-און: יפה, אז קיבלת גם מחמאה, עו"ד ויינרוט.
מאיר פרוש: דבר שני, אני לא יודע אם זה בסמכותה של ועדת הכנסת או לא בסמכותה, אבל ברור שאנחנו מתבקשים היום להצביע על דבר שעלול להביא לפתיחת מסלול דיון בבית משפט על השאלה של חבר הכנסת גורלובסקי.
מאיר פרוש: התחושה שלי היא שבכשרונו, שלא יעמוד לו לרועץ, של עו"ד ויינרוט הוא יביס את הפרקליטות.
מאיר פרוש: האם אני צריך להצביע היום בעד הסרת חסינות ובסופו של דבר עו"ד ויינרוט יביס את הפרקליטות, ועזרתי לבזות את כבודם חברי הכנסת?
עו"ד ויינרוט: אף פעם לא הבסתי פרקליטות.
רוני בר-און: המחמאות שהרעפת על עו"ד ויינרוט, אין בהן אפילו מידה של הגזמה, כולן היו במקומן.
רוני בר-און: מכיוון שהוא ביקש פה שלא להסיר את החסינות, אם אתה סומך עליו, אני מציע שתסמוך עליו גם בעניין הזה, לפחות לגבי הספקות שלך.
מאיר פרוש: אני אומר שטיעוניו יעמדו לו גם שם, אם נסיר היום את החסינות, ואז יוצא שאנחנו הסרנו את החסינות ושם נתבזה.
מאיר פרוש: השאלה שאני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה: אמרת שאתה מבקש מאיתנו הסרת חסינות, ואם נסיר את החסינות של גורלובסקי ובסופו של דבר בעתירה נגד חבר הכנסת חזן יחליטו שלא להעמיד אותו לדין, אתה מחליט שלא יוכלו להשתמש בהסרת החסינות של היום כלפי חבר הכנסת גורלובסקי.
מאיר פרוש: אז מה מועילה ההכרעה שלך?
מאיר פרוש: יבוא מישהו אחר ויעתור כנגד ההחלטה שלך, ויגיד: אני מבקש להעמיד לדין את גורלובסקי למרות שאתה הכרעת, אחרי שאנחנו הסרנו את החסינות.
רוני בר-און: אי אפשר, זה צ'ק בנקאי.
מאיר פרוש: בבית המשפט השופטים יכולים להחליט שמה שאמר היועץ המשפטי לממשלה והכריע והתחייב לפני החלטה על הסרת החסינות, הוא צריך לעמוד בו.
רוני בר-און: השאלה היא לא ליועץ, השאלה היא לד"ר ויינרוט אם מבחינתו זה צ'ק בנקאי.
רוני בר-און: הוא בוודאי יענה על זה.
אליקים רובינשטיין: תנוח דעתך.
רוני בר-און: זה צ'ק בנקאי, אני אומר לך.
אהוד יתום: גבירותיי ורבותיי, האם הדיון כאן הוא רק לשכנע את דעתם של חברי הכנסת או גם לנסות לשכנע את היועץ המשפטי?
אהוד יתום: שהרי היועץ המשפטי לממשלה לא בכדי הלך חצי מהדרך ונתן במהלך הדיון את הצהרתו עם התחייבות לגבי דרכו של היועץ המשפטי הבא בנושא קשירת הקשר באופן חיובי בין חזן לגורלובסקי.
אהוד יתום: על כן אני חוזר ומבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אולי בערבו של הדיון הזה, באמת תמנע מאיתנו לסטור לעצמנו שוב על הלחי, כפי שטענת הבוקר; אולי אם תסיר את בקשתך, תמנע מאיתנו לבייש את הכנסת כפי שהיה כתוב בכל מיני מקומות, אולי תמנע מאיתנו, חברי הכנסת שחושבים קצת אחרת, לבזות את המוסד המכובד שבו אנחנו עובדים ובמסגרתו אנחנו שליחים של הרבה מאוד מאזרחי המדינה, רובם ככולם.
אהוד יתום: אם טענתי אתמול על קלות האצבע של הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי החלטתו להביא לדין נבחרי ציבור, קל וחומר במקרה הזה.
אהוד יתום: מדוע קל וחומר?
אהוד יתום: בשל הודאתו של גורלובסקי; אנחנו הרי בין היתר גם מנסים לחנך אותנו, את עצמנו, את הציבור, את שולחנו, שהיושר הוא הדבר החשוב ביותר.
אהוד יתום: ובא אדם ומתוך יושר בפרק זמן קצר ביותר אמר: אני מודה.
אהוד יתום: זה לא משנה אם זה היה כתוצאה מאנרגיה שהפעיל יושב-ראש הוועדה בר-און שהרגיש שלא בנוח במקרה כזה, לא משנה מה הסיבה.
אהוד יתום: בא אדם ואומר: אני מודה, ובשל הודאתו זו, בשל יושרו, הוא מתנצל קבל עם ועדה - בפני הכנסת, ערוץ 33, עם ישראל.
אהוד יתום: קשה מאוד לעשות דבר כזה, אני לא יודע כמה אנשים היו עושים את זה; אני שומע על הרבה מאוד אנשים שמבקשים מהם: בוא תתנצל ובזה תיפתר הבעיה, והם לא מסכימים להתנצל, הולכים עם הראש בקיר.
אהוד יתום: בשל הודאתו, ועדת האתיקה של הכנסת הענישה אותו עונש כבד.
אהוד יתום: אני לא הייתי חבר של חבר הכנסת גורלובסקי לפני שנבחרנו לכנסת, לא הכרתי אותו אפילו, אבל מכל מיני סיבות ונימוקים ליוויתי אותו כחבר בדרך ייסורים, גם היום הוא מיוסר, בזה הרגע, ומיוסר קשה.
אהוד יתום: כמה עוד אפשר לייסר בן אדם על סמך שגיאה שעשה?
אהוד יתום: מודה ועוזב ירוחם, אמרו כבר את העניין הזה.
אהוד יתום: יתרה מכך, הוא גם נענש, אז בשל כך מוסיפים חטא על פשע.
אהוד יתום: היו כאן אנשים שאמרו: "אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תמשיך לבקש מאיתנו להצביע בעד הסרת חסינותו, מפאת כבודך נעשה אבל אנחנו חושבים אחרת", הם אמרו זאת בכנות רבה, גם חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: אם אתה מצטט אותי, תצטט אותי נכון.
רוני בר-און: נא לא לפרש את האחרים, אנחנו לא נגמור.
רוני בר-און: בקושי אנחנו מבינים את עצמנו.
אהוד יתום: בסדר גמור, אמרו, אני לא מזכיר שמות.
אהוד יתום: למעשה כולנו, ללא כחל וסרק, באמת קשה לנו עם העניין הזה ואנחנו מיוסרים, כי כל אחד מאיתנו בשל שגיאה כזאת או אחרת שיעשה במהלך חייו, עשוי להימצא באותה סיטואציה.
אהוד יתום: ואנחנו יודעים שטחנות הצדק טוחנות מאוד-מאוד לאט ודרך הייסורים תהיה רבה מאוד.
אהוד יתום: על כן, בשל ארבעת הטיעונים שאני טענתי, אדוני היועץ המשפטי, אם תחשוב שוב ותלך עוד כברת דרך קצרה ותגיד שאתה מסיר את בקשתך, תושיע בחג חנוכה זה הרבה מאוד נפשות.
אהוד יתום: לא סיימתי, אל תגיד לי תודה.
אהוד יתום: כולכם דיברתם כל כך הרבה, אני אדבר עד שאסיים את דבריי.
אהוד יתום: אני מבקש לשאול אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם הענישה של ועדת האתיקה היתה כבדה יותר, זה היה מספק?
אהוד יתום: אם זה היה מספק, למה לבוא בטענות לחבר הכנסת גורלובסקי?
אהוד יתום: נבוא בטענות לתקנון שלנו, לוועדת האתיקה, אבל לבוא בטענות לגורלובסקי, לא צריך לבוא על כך בטענות אליו.
אהוד יתום: חבר כנסת גורלובסקי נענש על ידי ועדת האתיקה, איזה נורמה היא להעמיד אדם פעמיים לדין?
אהוד יתום: אני לא מכיר נורמה כזאת.
אהוד יתום: דבר שני, האם אנחנו לא משדרים כאן מבחינה חינוכית שמי שאומר אמת סובל יותר מאחרים שמסתירים את מעשיהם?
אהוד יתום: האם אנחנו לא אומרים שמי שאומר אמת לא מועדף על אלה שמתחבאים?
אהוד יתום: האם אנחנו מעבירים מסר חינוכי לעם ישראל דרך הדיון בוועדה הזאת?
אהוד יתום: לסיכום, אני חושב שעל מנת שלא נצטרך שוב להגיע למצב שבו מחר תהיה התגוששות דרך אמצעי התקשורת על יושרנו, על אמונתנו, על צביעותנו ועל כל יתר הדברים האחרים, אנא ממך, אדוני היועץ המשפטי, תושיע אותנו מהעניין הזה, אנא ממך הסר את בקשתך.
אהוד יתום: תודה.
רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני מצטער שהודיתי לך טרם הזמן, אבל מדרך הטיעון לך הבנתי שסיימת.
אהוד יתום: אני בראש הטיעון שלך הבנתי מה שאתה רוצה להגיד, אבל לא העזתי.
רוני בר-און: מדרך מבנה הטיעון שלך, הבנתי שסיימת.
רוני בר-און: אני מתנצל שהודיתי לך פעמיים.
אהוד יתום: אם כוונתך היתה טובה, בסדר, ואני מתנצל על זה שהערתי.
רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק כהן לא פה, חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו אחרון הדוברים חבר הכנסת דוד טל.
דני יתום: גם אני רוצה.
רוני בר-און: סליחה, הרשימה הסתיימה, אין לנו זמן, היועץ צריך לצאת ב-13:45, הוא צריך לענות לדוברים.
אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אדוני היועץ, אני חושב שלהסרת חסינות של חבר הכנסת דרושה סיבה רצינית מאוד, הרבה יותר רצינית מזאת שמועלית כאן היום.
אליעזר כהן: באתי בדעה שאני אצביע נגד הסרת החסינות, ועו"ד ויינרוט ויושב ראש הוועדה הוסיפו לי עוד כהנה וכהנה סיבות.
אליעזר כהן: הסיבה העיקרית היא הערב הביזיוני שהיה בערב ההצבעות שכל ההתרחשויות האלה קרו, ואף אחד לא יספר לנו, כולנו היינו שם ואנחנו יודעים איך ההצבעות התנהלו.
אליעזר כהן: אבל אתם הוספתם לי עוד כמה סיבות רציניות.
אליעזר כהן: ובכן, אני אצביע נגד הבקשה.
אליעזר כהן: אני מצטער שהיועץ מקשר את המקרה של אתמול למקרה של היום, ואני מצטער עוד יותר – אני רגיל לזה שהמערכת המשפטית נותנת ציונים לכנסת ולחברי הכנסת, ראינו את הכותרות הבוקר, שמענו היום את הכותרות בתקשורת - אני מצטער עוד יותר שיושב ראש הכנסת נותן את ידו לביקורת הזאת על חברי הכנסת.
אליעזר כהן: למרות מה שהיועץ המשפטי אמר, ואתה יודע שאני מכבד אותך מאוד ומעריך אותך מאוד, ולמרות מה שיושב ראש הכנסת אמר, אני אשקול את החלטתי אם אני אצביע בעד או נגד הסרת חסינות של חבר כנסת לפי השיקולים שנראים לי, ולא לפי הציונים שאני מקבל מהיועץ המשפטי או מיושב ראש הכנסת.
אליעזר כהן: תודה רבה לכם.
גדעון סער: חבר הכנסת טל, בבקשה.
דוד טל: אדוני היושב ראש, כבוד היועץ המשפטי, עו"ד ויינרוט, היות וחברתי מספסלי האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, נגעה בדברים - למען היושר אני מוכרח לומר, היות ואנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, שהאטמוספירה באותו ערב של ההצעה – היה בלבול שלם והיו רעשים גדולים.
דוד טל: לשם דוגמא אני אביא דברים שנגעו דווקא לי ולכמה חברים מסיעתי.
דוד טל: אני למשל הצבעתי פעם אחת לא ממקומי, הצבעתי ממקומה של חברתי חברת הכנסת אילנה כהן, אבל מיד גיליתי את זה ומיד הצבעתי וביקשתי מיושב ראש הישיבה לשנות את הצבעתי, כך שייאמר שחבר הכנסת טל הצביע ממקום מושבה של חברת הכנסת אילנה כהן ולא ממקומו שלו.
דוד טל: לאחר מכן, פשוט כדי להסביר את האווירה שם, אציין שאפילו חבר אחר שלי לסיעה, עמיר פרץ, התיישב גם הוא במקומה של אילנה כהן וגם הוא הצביע ממקומה, רק ההבדל בינינו שהוא לא שם לב שהוא הצביע ממקומה, אבל אני ראיתי שהוא הצביע ממקומה והערתי את תשומת ליבו לכך ואכן הוא ביקש מאוד-מאוד מיושב ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת אפילו לא רצה אפילו לתת לו לדבר, אבל עמדנו על זה ואני אפילו ניגשתי - למרות שיושב ראש הכנסת מאוד לא אוהב שניגשים אליו תוך כדי הצבעה - והגעתי עד למקום מושבו של יושב ראש הכנסת ואמרתי לו שהוא חייב לאפשר לחבר הכנסת פרץ לומר את דברו כי הוא אכן הצביע מבלי משים ממקום מושבה של אילנה כהן.
דוד טל: דבריי יהיו יחסית קצרים משום שאחרי ששמעתי את דבריו של עו"ד ויינרוט ודבריו של יושב ראש הוועדה, ויש פה כמה חברים שיכולים להעיד שאני הגעתי לדיון עם טבולה ראסה, טרם גיבשתי את עמדתי, אמרתי שאני אשמע ובהתאם אגבש את עמדתי - -
רוני בר-און: תיכננת שהיושב ראש יוציא אותך וזה לא יצא.
דוד טל: עזרת לי בצד השני – הם נתנו ארגומנטים מאוד משכנעים, וכתוצאה מכך נתמעטו שאלותיי וגם הצטמצמו השגותיי.
דוד טל: אבל אני רוצה לדעת בנושא שדובר עליו פה לא פעם, הנושא של הסיכון הכפול.
דוד טל: אני לא משפטן, ויש לי כנראה חור בהשכלה המשפטית, אבל אני יודע שכשהייתי בצבא גרמתי לאובדן ציוד ונשפטתי על כך.
דוד טל: לאחר מכן הגישו נגדי תלונה נוספת, באותו נושא, על נזק שגרמתי.
דוד טל: אבל פטרו אותי מזה כי נשפטתי פעם אחת; אני לא יודע אם חוק השיפוט הצבאי מקביל, אבל אני מדבר פה על הסיכון הכפול.
דוד טל: אני חושב שברגע שאדם כבר שילם את חובו במידה כזו או אחרת שקבעו לו, אני חושב שבכך - -
רוני בר-און: זה ברמה הערכית.
רוני בר-און: ברמה המשפטית יש אפשרות לעמוד על אותו סט של מקרים גם לדין פלילי וגם לדין משמעתי.
דוד טל: מעבר כך, הזכרתי בדיון הקודם - טרם היושב ראש הוציא אותי אחרי שאמרתי את המילה "אבל" והוא הוציא ואתי בשלוש קריאות החוצה - את דבריה של פרקליטת מחוז תל אביב פלילי, שאמרה שחייבים למצוא ערוצים נוספים ואי אפשר שיהיה הכל שחור או הכל לבן.
דוד טל: ערוצים נוספים זה יכול להיות ועדת האתיקה או בית דין משמעתי, אי אפשר לקפוץ לפלילי.
דוד טל: מה גם - ועכשיו אני בא מצד התביעה, מצד היועץ המשפטי והפרקליטות - שבהרבה מאוד משפטים התביעה כשלה ואי אפשר לומר שזה מחזק את שלטון החוק, אי אפשר לומר שזה מחזק את אושיות הפרקליטות.
דוד טל: מתקבל הרושם, הגם שהוא לא קיים בפועל, שבפרקליטות מישהו רודף אחרי נבחרי הציבור.
דוד טל: זה הרושם שמתקבל וזה חמור.
דוד טל: על-ידי כך אנחנו מחלישים את אותה זרוע שאנחנו מאוד רוצים ביקרה.
דוד טל: בקטע הזה אני מוכרח לומר, והיות והיועץ המשפטי עומד לסיים את תפקידו אין לי בעיה לומר את זה, עם כל הכבוד - והיו פה הערות כאלה ואחרות לגבי היועץ המשפטי - אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נתגעגע עוד הרבה זמן ליועץ משפטי כזה.
דוד טל: היו לו אולי טענות, פעמים רבות לא הסכמתי איתו ואפילו התנגדתי והתקוממתי, אבל אם אני מדבר על אישיותו של האדם, אני חושב שמדינת ישראל התברכה ביועץ משפטי טוב.
דוד טל: היו לי דברים קשים מאוד שבהם לא הסכמתי איתו, אבל האיש עצמו, אני מאמין שהוא אדם ישר, נקי כפיים, מאוד חשוב לציין את זה.
רוני בר-און: אני חושב שבזה כל חברי הוועדה יצטרפו לדבריך.
רוני בר-און: אני מקווה שאצליח להיפרד ממנו היום בשם חברי הוועדה, שלא נראה אותו עוד פעם עד סיום תפקידו.
רוני בר-און: אבל איך אומרים באידיש: אל תגיד לי "תהיה בריא", אני עוד לא הולך הביתה.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש נקודה אחת, ונגע בה סגן יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין, אנחנו יודעים שלא דומה המקרה של דרור זייגרמן שהביאו אותו מדרום אמריקה כדי להצביע.