GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יעקב ויינרוט: אבל אם זה משהו שנלווה לפעילות העיקרית הלגיטימית שלו, האיש הזה ייחסה בצל של החסינות המהותית.
עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה שלנו - תחילו את המבחן הזה, זה נותן לכם את אותו דבר: האיש לא תכנן, האיש לא התכוון, המטרה המרכזית שלו הייתה להצביע, הדבר הזה היה דבר שנפל לצד הפעילות הלגיטימית שלו.
עו"ד יעקב ויינרוט: והמבחן האחרון זה המבחן של השופט גולדברג.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה מבחן הסבירות: האם יכול חבר כנסת סביר להיכשל בדבר הזה?
עו"ד יעקב ויינרוט: - המבחן הזה הוא לא המבחן שהתקבל בפסיקה.
עו"ד יעקב ויינרוט: המבחן שהתקבל בפסיקה זה המבחן של הנשיא ברק והוא היה גם המבחן שהתקבל - באותו מקרה של פנחסי עצמו, זה היה המבחן שהתקבל על-דעת רוב השופטים ולכן אני רואה בו את המבחן המהותי.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני פשוט מזכיר את המבחנים האחרים כדי שתהיה לכם את התמונה המלאה.
עו"ד יעקב ויינרוט: לפי כל אחד מהמבחנים הללו, לפי דעתי, גורלובסקי חוסה בצל החסינות המהותית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לומר משהו על החסינות המהותית, שהוא דבר שחשוב לדעת.
עו"ד יעקב ויינרוט: היום יש כאלה שנוטים לזלזל בצורך של פרלמנטים ליהנות מחסינות מהותית, וכל כך למה?
עו"ד יעקב ויינרוט: משום שטוענים שהצורך ההיסטורי לחסינות קם כאשר הפרלמנט היה בסכנות מפני הרשויות המתחרות והיום סכנות אלה חלפו מן העולם.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לומר על זה שני דברים: ראשית, כשמדברים בעיקרים חוקתיים, בעיקרים קונסטיטוציוניים, אנחנו נמצאים תמיד במצב שבו אמר פעם השופט זילברג, זכרונו לברכה, שהכלל רחב בהרבה מן הטעם.
עו"ד יעקב ויינרוט: אתם עולים על מטוס ואז באה דיילת ואומרת לכם לקחת איזה מן כובע משונה - אם תפלו לים, יש לך צפצפה.
עו"ד יעקב ויינרוט: מה הסיכוי שתיפול לים או שהצפצפה הזאת תעזור לך?
עו"ד יעקב ויינרוט: אף על-פי כן אומרים לך את זה.
עו"ד יעקב ויינרוט: למה אומרים לך את זה?
עו"ד יעקב ויינרוט: כי מה שעומד מאחורי זה זה הגנה על החיים.
עו"ד יעקב ויינרוט: אז כשאתה מגן על חיים, אתה מתייחס גם לאפשרות הקיצונית ביותר שיש.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני חושב שהסיכוי שלי ליפול ממטוס לים הוא סיכוי יותר קטן מזה שהפרלמנט במדינה צעירה כמו מדינת ישראל ימצא את עצמו באיזושהי סכנה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואף על-פי כן מה שעושה הדיילת, היא עושה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו עושים את זה בחוק החסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: בפרלמנט צעיר של מדינת ישראל אי אפשר לזלזל בחסינות ואי אפשר לומר שמשום שהדמוקרטיה היום היא יציבה הסכנה הזאת חלפה.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה טוב לאנגליה ומי שמצטט את אנגליה - -
נסים זאב: אצלנו קופצים לים, לא נופלים.
רוני בר-און: אבל למה להפריע עכשיו?
עו"ד יעקב ויינרוט: מי שמצטט את אנגליה ומנסה ללמוד מתוך מדינה שמאות שנים מקיימת מסורת פרלמנטרית למדינה שקיימת בסך הכל כמה עשרות שנים, חוטא בדימוי לקוי.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני חושב דבר נוסף:
עו"ד יעקב ויינרוט: מאבקי כוח קיימים בכל חברה.
עו"ד יעקב ויינרוט: מאבק כוח פשוט פושטים צורה ולובשים צורה.
עו"ד יעקב ויינרוט: מאבקי כוח קיימים.
עו"ד יעקב ויינרוט: והגנה על פרלמנט זה דבר שהוא בנפש העניין.
עו"ד יעקב ויינרוט: מאבקי הכוח מתעדנים.
עו"ד יעקב ויינרוט: הלבה הזאת אף פעם לא מתחלפת, אף פעם לא נעלמת.
עו"ד יעקב ויינרוט: היא פשוט זזה ממקום למקום והשכבה העליונה תמיד עומדת בסכנה.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה נכון שהיא לא תפרוץ מהפינה הזאת, היא יכולה לפרוץ מפינה אחרת, אבל החסינות היום היא בנפש העניין.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, אני רוצה לומר עוד משהו.
עו"ד יעקב ויינרוט: היועץ המשפטי לממשלה השווה - או ביקש מכם להשוות - בין המקרה הזה לבין המקרה של זיוף בחירות לכנסת והוא אמר, בהגינות האופיינית לו, שההשוואה הזאת היא לא השוואה מלאה, אפשר לטעון נגד ההשוואה הזאת.
עו"ד יעקב ויינרוט: אז אני אטען בפניכם נגד ההשוואה הזאת.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם מדובר היה בחבר כנסת שמרים את היד ובכוונה תחילה - בכוונת מכוון - החליט משום מה להטות תוצאה, אני לא הייתי עומד על רגלי וטוען בפניכם על חסינות מהותית.
עו"ד יעקב ויינרוט: הרי כל הטיעון שלי מבוסס על זה שמה שקרה קרה באותו לילה כאירוע חד-פעמי וככשל חד-פעמי, כשהנסיבות מלמדות את מה שהן מלמדות והעובדות פרושות לפניכם - אין בינינו לבין היועץ מחלוקת על העובדות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אז איך אפשר להשוות, קודם כל?
עו"ד יעקב ויינרוט: בי"ת, אני רוצה לומר לכם: לגבי הבחירות לכנסת יש חוק.
עו"ד יעקב ויינרוט: יש חוק שקובע שההצבעה היא אישית, יש חוק שאוסר על הצבעה בשם מישהו אחר.
עו"ד יעקב ויינרוט: אצלנו אין חוק, אצלנו יש תקנון.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואפשר להחליף את התקנון הזה.
עו"ד יעקב ויינרוט: איך אפשר להשוות את זה?
עו"ד יעקב ויינרוט: הרי בממשלה מצביעים בצורה שילוחית.
עו"ד יעקב ויינרוט: למה חבר כנסת צריך לדעת שהדבר הזה - עובדה: אתם מצאתם לנכון להוסיף את הפסקה הזאת שאומרת שצריך להצביע הצבעה אישית, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.
עו"ד יעקב ויינרוט: עשיתם את זה הרי בגלל מקרה מסוים.
עו"ד יעקב ויינרוט: עשיתם את זה - לא סתם כתבתם.
עו"ד יעקב ויינרוט: לא השחתתם את דברכם לריק, משמע: היה אל מי לדבר - -
רוני בר-און: זו גם רק הערת שוליים.
עו"ד יעקב ויינרוט: יכול אדם לחשוב, אם כך, שיש נסיבות שבהן הוא יכול להצביע הצבעה שילוחית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אחרת, למה כתבתם את זה?
עו"ד יעקב ויינרוט: אז אם כך: איך אפשר לבוא ולהגיד שזה המקרה שדומה למקרה של זיוף בחירות?
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, רבותי, בזה אני סיימתי את הטיעון, את העיקר הראשון שלי, וזה העיקר של החסינות המהותית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לעבור בקצרה לעיקר נוסף וזה העיקר של איסור ההפליה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לומר כך: לגבי ההפליה, הכלל הוא שהפליה מתקיימת בלי שתתקיים כוונה להפלות.
עו"ד יעקב ויינרוט: לא צריך כוונה להפלות כדי שתהיה הפלייה.
עו"ד יעקב ויינרוט: הפלייה היא משהו שהוא מוצר או תוצר מעורב של אסתטיקה ומהות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם העומד מהצד אומר: רגע, זה שני מקרים ונהגו כלפיהם אחרת, זאת הפליה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אלא אם כן יש הבחנה.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, אני רוצה לשאול אתכם.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה באמת ובתמים - אתם תצטרכו להביט על עצמכם בראי.
עו"ד יעקב ויינרוט: אתם כנסת, והכנסת היא מוסד - זה לא חברי הכנסת שיושבים פה כרגע.
עו"ד יעקב ויינרוט: היא מוסד.
עו"ד יעקב ויינרוט: היה מקרה של שאול יהלום, פורסם בכל כלי התקשורת.
עו"ד יעקב ויינרוט: האיש הסביר את אשר הוא הסביר והנה בא מקרה שהוא משוכפל, הוא מקרה מועתק.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני הייתי יכול לקחת את המילים של השר פורז שם ולשים אותן אחד לאחד על המקרה הזה.
עו"ד יעקב ויינרוט: שם ליל תקציב - פה ליל תקציב.
עו"ד יעקב ויינרוט: שם היה כשל - פה היה כשל.
עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה אחד הדבר הוליד כוכבית, במקרה שני הדבר יוליד כתב אישום?
עו"ד יעקב ויינרוט: שמא תאמרו: הדבר הזה לא זכה לפרסום בכלי התקשורת.
עו"ד יעקב ויינרוט: הוא התפרסם בכל כלי התקשורת.
עו"ד יעקב ויינרוט: מישהו הלך להעמיד לדין פלילי?
עו"ד יעקב ויינרוט: אז אני אגיד לכם מה הבעיה: יכול להיות שהדבר היחיד שמעוות את הקונספט אצלנו זה שבמקרה של גורלובסקי, אם היה המקרה של גורלובסקי לבדו, יכול להיות שכל ההתייחסות הייתה שונה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה להאמין ולהיות בטוח שההתייחסות הייתה שונה.
עו"ד יעקב ויינרוט: קרה דבר בפרשת יהלום, קרה פה - אולי נעביר את זה לאתיקה.
עו"ד יעקב ויינרוט: מה שקרה זה שאמרו: הנה, פה יש מגיפה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אבל זאת הסתכלות מוטעית.
עו"ד יעקב ויינרוט: משום שאתה אינך יכול להפיל עליו את חטאיהם של אחרים.
עו"ד יעקב ויינרוט: ומה שאתה עושה - אתה מעניש ענישה קולקטיבית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אתה מניח שהיה פה קולקטיב שהחליט לחטוא.
עו"ד יעקב ויינרוט: איך אפשר להניח הנחה כזאת כשגורלובסקי מסביר לך את מה שהוא עשה?
עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן אמרתי: אני טוען בשם גורלובסקי.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא טוען בשם קולקטיב של חברי כנסת שהצביעו אחרת.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני טוען בשמו ובשמו בלבד.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואם זאת הנקודה, אם כך אתם מתבוננים על המקרה, תאמרו לי אתם מה יכול להיות האבחון בין המקרה הזה לבין ההצבעה ההיא.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואיך יכול להיות שדבר אחד יוליד כוכבית ודבר אחר יוליד אישום פלילי?
עו"ד יעקב ויינרוט: וכדי שלא להשאיר את הנייר חלק אני רוצה לומר לכם, שהעבירות שמיוחסות לגורלובסקי, וזה עוד דבר שאתם יכולים לדון בו - אתם לא יכולים לדון בעובדות, אבל כאן התשתית העובדתית היא תשתית מלאה ואני רוצה לומר לכם שהעובדות במקרה של גורלובסקי לא מקימות את העבירות שהיועץ המשפטי לממשלה מתייחס אליהן.
עו"ד יעקב ויינרוט: וגם כאן הטיעון הוא פשוט ואני רוצה להסביר לכם אותו - להסביר לכם אותו בלי פסקי דין.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני יכול להפנות אתכם לפסקי דין, אבל קודם כל - - -.
עו"ד יעקב ויינרוט: הטענה היא זיוף.
עו"ד יעקב ויינרוט: ובכן, רבותי: מה קורה כאשר פקיד במשרד הפנים - פקיד.
עו"ד יעקב ויינרוט: לא אדם סתם - במשרד הפנים - -
אליקים רובינשטיין: יש במשרד הפנים מישהו שהוא לא פקיד, שהוא אדם סתם?
עו"ד יעקב ויינרוט: לא, הכוונה היא לכך שלא אני מזייף את תעודת הזהות שלי.
עו"ד יעקב ויינרוט: פקיד לוקח את תעודת הזהות שלי ורושם שם, נניח: 25.
עו"ד יעקב ויינרוט: האם הוא עבר עבירה של זיוף?
עו"ד יעקב ויינרוט: התשובה היא לא.
עו"ד יעקב ויינרוט: כי הגדרת הזיוף היא איננה לכתוב משהו כוזב על דוקיומנט.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא זיוף.
עו"ד יעקב ויינרוט: הגדרה של זיוף זה לעשות מסמך שנחזה להיות את מה שהוא איננו.
עו"ד יעקב ויינרוט: את זה אמר בית המשפט העליון.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם למשל, במקרה שלנו, היה הולך גורלובסקי, לוקח טופס שהוא בכלל לא טופס של הצבעות ומזייף אותו כך שייראה כאילו הוא טופס של הצבעות - זה זיוף.
עו"ד יעקב ויינרוט: אבל אם הוא גורם לכך שהרישום בתוכו - -
גדעון סער: בהצבעה חשאית, למשל.
עו"ד יעקב ויינרוט: כן.
עו"ד יעקב ויינרוט: הוא עושה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם הוא גורם לרישום כוזב - אפילו לפי הקונסטרוקציה שאני לא מקבל אותה - הוא גורם לרישום כוזב, זה לא זיוף.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואשר לעבירה של הפרת אמונים: העבירה הזאת היא העבירה הפרובלמטית ביותר שיש במדינת ישראל.
עו"ד יעקב ויינרוט: כל מה שאני יכול לומר עליה זה את הדברים הבאים: שהעבירה הזאת היא עבירה מיוחדת, היא עבירה של רקמה פתוחה.
עו"ד יעקב ויינרוט: בית המשפט העליון אמר וחזר ואמר פעם אחר פעם, שיש כמה גבולות.
עו"ד יעקב ויינרוט: ישנו הגבול האסתטי, אחרי זה בא הגבול האתי ורק אחרי זה בא התחום הפלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט: לא כל סטייה של איש ציבור - ואפילו סטייה חמורה - נופלת להפרת אמונים.
עו"ד יעקב ויינרוט: במקרים שאין אלמנט של שחיתות, בתי המשפט נמנעים מליישם את העבירה הזאת בטכניקה כזאת או אחרת של הגנה.
עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה שלנו, אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שהיה כאן אלמנט של שחיתות.
עו"ד יעקב ויינרוט: לכן גם העבירה הזאת היא פרובלמטית.
עו"ד יעקב ויינרוט: לכן אני מסכם עכשיו את שלושת העיקרים ואומר לכם כך: המעשה של גורלובסקי הוא מעשה שאין בו זיוף, כפי שאמרתי, בגלל הסיבה הזאת ובגלל סיבה נוספת.
עו"ד יעקב ויינרוט: כדי שתתקיים עבירת הזיוף צריך לזייף מסמך בכוונה לקבל באמצעותו דבר.
עו"ד יעקב ויינרוט: מה קיבל גורלובסקי?
עו"ד יעקב ויינרוט: הוא לא קיבל שום דבר אישי, גם לא קיבל שום דבר סיעתי.
עו"ד יעקב ויינרוט: כלום.
עו"ד יעקב ויינרוט: לכן אני חוזר ואומר ואני מודה לכם על סבלנותכם: יש לכם שלושה עיקרים על שום מה לא להסיר את החסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: העיקר הראשון זו החסינות המהותית, העיקר השני זו ההפליה - אי אפשר להפלות בין מקרה למקרה - והעיקר השלישי זה שעובדות לא מקימות עבירה.
עו"ד יעקב ויינרוט: תודה.
רוני בר-און: תודה רבה לד"ר וינרוט.
רוני בר-און: היועץ המשפטי ישיב בקצרה לטיעוני הסניגור ואחר כך ידברו חברי הכנסת, ישאלו, ידברו ואם הזמן יאפשר אנחנו גם נצביע היום.
אליקים רובינשטיין: בקצרה לעיקרים שחברי נדרש אליהם.
אליקים רובינשטיין: קודם כל, החסינות המהותית.
אליקים רובינשטיין: החסינות המהותית ניתנה כדי לאפשר לכנסת למלא את תפקידה כדי שלא יתעמרו בחברי הכנסת, כדי שלא - אדם שמביע דעה או מצביע, שזה סוג של הבעת דעה, יהיה חשוף להליכים פליליים בעניין הזה וזה יסוד החסינות המהותית.
אליקים רובינשטיין: כשרוצים להרחיב אותו לדבר מהסוג שבו מדובר כאן, חוטאים לכוונת המחוקק, חוטאים לקונספט של החסינות המהותית כולו.
אליקים רובינשטיין: אני אעבור תכף לעניין הגלישה, אבל כל אדם סביר וחבר הכנסת גורלובסקי בכלל זה צריך לדעת - ואני תכף גם אביא אסמכתא מתוך החקירה לעניין הזה - שלהצביע בשם הזולת זה דבר אסור, אחרת לא היה, כפי שהזכרתי קודם, כל המבנה הבעייתי במובן הפרקטי, שחברי כנסת מתקזזים, שחברי כנסת חוזרים מחו"ל להצבעה, שהחזירו פעם את חבר הכנסת דרור - - -
גדעון סער: זייגרמן.
עו"ד יעקב ויינרוט: זייגרמן, מדרום אמריקה בשביל להצביע באיזושהי הצבעה שהייתה חשובה אז.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם זה הכל היה עולם שחוסה בצל החסינות, אז יבוא פלוני ויצביע ושלום על ישראל.
עו"ד יעקב ויינרוט: העובדה שמדובר בלילה קשה, לילה של הצבעות, היא עובדה שיכולה לעמוד כטיעון, כפי שאמרתי קודם, לעונש, אבל לא בהקשר הזה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואני בכל זאת מדגיש שמדובר בשתי הצבעות, גם אם הן בהפרש קטן.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני גם רוצה כאן לומר למען הסדר הטוב וכדי שכשרונו של חברי לא, חלילה, יגרום לכם לפרספציה לא נכונה - -
מאיר פרוש: הוא יעמוד לו לרועץ?
אליקים רובינשטיין: לא, להפך, תבוא עליו ברכה.
אליעזר כהן: הוא דווקא הצליח לעשות את זה לא רע.
אליקים רובינשטיין: הכנסת הייתה בהפסקה שלושת-רבעי שעה.
אליקים רובינשטיין: יכול להיות שחבר הכנסת גורלובסקי היה בוועדת הכנסת - אינני יודע, יכול להיות - אבל זה לא היה במהלך טירוף ההצבעות.
אליקים רובינשטיין: בשעה 23:28 חזרו אחרי הפסקה ארוכה.
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת: הייתה שעה ארוכה של אי-הצבעות, לא "המכונה המטרפת", במירכאות, שמלחיצה.
אליקים רובינשטיין: ואז, כעבור חמש דקות, מתחילה ההצבעה עליה מדובר.
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת: זה היה אחרי תקופה של אי-הצבעות.
אליקים רובינשטיין: ולכן ה"אוטומטיזם" שדובר בו בהקשר הזה הוא לא רלוונטי.
אליקים רובינשטיין: הוא רלוונטי - לשיטת הטוען ולא לשיטתי - הוא יכול להיות רלוונטי, אם אנחנו באיזה רצף משוגע.
אליקים רובינשטיין: זה לא היה המקרה, בהצבעות האלה לא היה רצף ארוך, הייתה הפסקה של שלושת-רבעי שעה.
אליקים רובינשטיין: בשניים בינואר 1996 החליטה ועדת הכנסת את ההחלטה שאוסרת - זאת שקרא לה חברי "ההחלטה שבכוכבית".
אליקים רובינשטיין: לפחות לשיטת מי שחושב שצריך לומר לאדם את הברור מאליו.
אליקים רובינשטיין: האם צריך לומר לאדם את הברור מאליו, שאסור לו להצביע כפול?
אליקים רובינשטיין: האם צריך קורסים בשביל זה?
אליקים רובינשטיין: אולי יהיהB.A. בהצבעות?
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת שבא יודע שהוא מצביע ואין במוסד הזה הצבעות כפולות.
אליקים רובינשטיין: אין בבניין הזה הצבעות כפולות.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת איננו עב"מ, חלילה, איננו אדם מכוכב אחר, הוא אדם מהמקום הזה, מהזמן הזה, והוא יודע את זה.
אליקים רובינשטיין: אבל, כדי להזכיר לו את זה - אם צריך - קיבלו אז החלטה וזה השוני בין המקרה שתואר לגבי המקרה של חבר הכנסת יהלום בשנת 1996 לבין המקרה של היום, שהיום אמרו: אנא היזהר.
אליקים רובינשטיין: הנה יש לך הוראה והוריה של הכנסת: לא.
אליקים רובינשטיין: בשום נסיבות, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה, אתה לא יכול להצביע הצבעה כזאת.
אליקים רובינשטיין: תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.
אליקים רובינשטיין: היא הנותנת שקיומה של ההוריה הזאת מחדד את השוני בין המקרה דאז והמקרה של היום.
אליקים רובינשטיין: אומר חברי: הרוב היה קטן אומנם בהצבעות האלה, הפרש קטן של חברי כנסת, אבל את זה יודעים בדיעבד.
אליקים רובינשטיין: גם כאן היא הנותנת: לכן קבעו את האיסור, כדי שהסיטואציה הזאת - וגם אומרים את זה חברי הכנסת בישיבה ההיא של ועדת הכנסת, שיש לי כאן הפרוטוקול משנת 1996 - תהיה נחלת העבר.
אליקים רובינשטיין: שזה יהיה נחלת העבר.
אליקים רובינשטיין: חברי כנסת נשאלו ולא ידעו על הוראה בתקנון?
אליקים רובינשטיין: קודם כל, אי ידיעת תקנון, אי ידיעת חוק, היא כלשעצמה איננה פוטרת משום דבר, אלה מושכלות יסוד.
אליקים רובינשטיין: כאן אני רוצה לקרוא לפניכם מהודעתו במשטרה של חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש הוועדה, ומהודעת יושב-ראש הכנסת עצמו, חבר הכנסת ריבלין.
אליקים רובינשטיין: נשאל חבר הכנסת בר-און - אני מחזיק את הודעתו - תיאר חברי שחבר הכנסת גורלובסקי - ואני אומר את זה בכבוד - בא מייד ואמר והתוודה בפני היושב ראש, אבל הנה העובדות לפי חבר הכנסת בר-און: "אני יודע שלא הצבעתי - - " - כי הייתה שאלה אולי הוא זה, חלילה, שהצביע - "בסביבות או 24:00 או 01:00 בלילה, אני כמעט בטוח שזה היה 24:00, אז אומרים לי שבחדשות ברדיו מחשידים אותי.
אליקים רובינשטיין: אני ניגשתי לגורלובסקי ואמרתי לו שאני מוכרח לעשות משהו, וזה לא אני, ואני די מתעצבן.
אליקים רובינשטיין: כי עיתונאים גם באים אלי.
אליקים רובינשטיין: אמרתי לעיתונאים שזה לא אני ואני דורש מחר בבוקר מכונת אמת.
אליקים רובינשטיין: ומתחילה אצלי התרוצצות מסוימת.
אליקים רובינשטיין: אני מדבר עם גורלובסקי ואני מדבר עם יושב-ראש הכנסת ואני עולה לאולפן רשת ב' ואומר בעניין חבר הכנסת ארדן שזה לא אני.
אליקים רובינשטיין: באיזשהו שלב אני רואה את גורלובסקי מסתודד עם יושב-ראש הכנסת.
אליקים רובינשטיין: בשעה 14:00 לערך התעלומה נפתרה".
אליקים רובינשטיין: כה דברי חבר הכנסת בר-און בהודעה שלו בחקירה.
אליקים רובינשטיין: למה הבאתי את זה?
אליקים רובינשטיין: כדי לומר שזה לא היה כפי שחברי בכשרונו מתאר - הוא מייד רץ ו: אשמנו, בגדנו וכולי.
אליקים רובינשטיין: לא זה מה שהיה.
אליקים רובינשטיין: למען ההגינות אני צריך לציין שהוא עצמו נשאל מדוע לא אמרת - אני מדבר עכשיו על חבר הכנסת גורלובסקי בחקירה - מדוע לא אמרת ליושב ראש הכנסת מר ראובן ריבלין שהצבעת גם במקום מושבו של חבר הכנסת ארדן מייד לאחר שפרצה הסערה בכנסת בעניין הזה והמתנת עד שחבר הכנסת רוני בר-און הכחיש בכל תוקף שהצביע במקומו של חבר הכנסת ארדן ואף הצהיר קבל עם ועדה שהוא מוכן להיבדק במכונת אמת בעניין זה.
אליקים רובינשטיין: התשובה: "לא המתנתי לשום דבר.
אליקים רובינשטיין: אני יודע שרוני בר-און יצא עם הודעה לעיתונות, אני לא יודע אם זה היה לפני שהודעתי או אחרי שהודעתי".
אליקים רובינשטיין: זה אמרתי למען ההגינות.
אליקים רובינשטיין: עכשיו, מה אומר חבר הכנסת ריבלין, היושב ראש?
אליקים רובינשטיין: הוא נשאל - וזה, אני רוצה לומר, מפי חבר כנסת ותיק, יושב-ראש הכנסת, אשר ממלא את תפקידו כיושב ראש הכנסת, הוא אפילו מסיעתו של חבר הכנסת גורלובסקי, אבל הוא ממלא את תפקידו כיושב ראש הכנסת.
אליקים רובינשטיין: "מה מידת החומרה שאתה רואה בהצבעה כפולה של חברי כנסת"?
אליקים רובינשטיין: - זה בהודעה שלו בחקירה.
אליקים רובינשטיין: "נער הייתי וגם בגרתי בכנסת ופעמים לא מעטות ישבתי על יד חברים.
אליקים רובינשטיין: הייתי אלוף ההצבעות בכנסת.
אליקים רובינשטיין: פעמים ראיתי חברים על שולחן הממשלה - למשל, דליה איציק או בניזרי.
אליקים רובינשטיין: הם היו יכולים לרוץ, יכולתי ללחוץ במקומם, אפילו לא עלה על דעתי שהדבר אפשרי.
אליקים רובינשטיין: כחבר כנסת ראיתי שהיו חברי כנסת שהתחילו לרוץ וכאילו ביקשו ללחוץ עבורם כי הם לא יגיעו, אבל אתה אפילו לא מעלה בדעתך לעשות זאת.
אליקים רובינשטיין: לא עלה על דעתי ועל דעתו של איש להצביע במקום אחר, גם כשהיה לנו שהאחר רוצה ומבקש להצביע - - -" - כלומר, הוא כאילו רואה אותו רץ ובעצם זה רק לעזור - "אבל לא יספיק להצביע ואפילו אם היה נכה.
אליקים רובינשטיין: "ראיתי זאת בחומרה הכי רבה.
אליקים רובינשטיין: עד היום חשבתי שזה מובן מאליו.
אליקים רובינשטיין: המציאות טפחה על פנינו.
אליקים רובינשטיין: לשאלתכם, הצבעה כפולה היא חמורה בעיני משני טעמים.
אליקים רובינשטיין: במישור העקרוני, יש 120 חברי כנסת, לא יותר ולא פחות, כל אחד חופשי להצביע לפי מיטב מצפונו, על אף שנבחר דרך סיעה.
אליקים רובינשטיין: חסינות חברי הכנסת, נצחיות שירותו לתקופה אליה נבחר מבלי יכולת לפטרו, מאפשרת לו להביע את עמדתו בהצבעה ללא מורא, ללא כפיה, על-פי רצונו הבלעדי.
אליקים רובינשטיין: ההצבעה שמורה לחבר הכנסת בלבד, לא לסיעתו, והיא נשמת אפה וליבת הכנסת הדמוקרטית.
אליקים רובינשטיין: אין מנדט לסיעה בכנסת בהתאם למספר חבריה להצביע בגורלו של חוק או גורל הצבעה בכנסת, שאם כך היה הדבר, לא היינו צריכים לקיים הצבעות.
אליקים רובינשטיין: ראשי הסיעות היו מודיעים ליושב ראש: זה בשמם של 40, זה בשמם של 19 וכיוצא בזה.
אליקים רובינשטיין: משמעת סיעתית מאפשרת לסיעה להשפיע ולכפות על חברי הכנסת לקיים את דין התנועה, אבל היא אינה יכולה לשנות את הצבעתו.
אליקים רובינשטיין: הסיעה יכולה להעניש אותו - פה הוא מפרט איך - אבל היא לא יכולה לשלול ממנו להשתתף בהצבעות.
אליקים רובינשטיין: מעל לכול, היא לא יכולה לשלול ממנו את הזכות להצביע".
אליקים רובינשטיין: ואז הוא נשאל: "האם חברי כנסת חדשים מקבלים הדרכה בכל הקשור לעבודת הכנסת ומה מעורבותך"?
אליקים רובינשטיין: - זה בקשר לחבר כנסת חדש, כמה חודשים.
אליקים רובינשטיין: "אני יודע שקיימים.
אליקים רובינשטיין: אני מעל הבמה מפעם לפעם מסביר להם.
אליקים רובינשטיין: מי שמטפל בזה - מזכיר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: יש לנו מערך שלם של מפגש חבר הכנסת הצעיר.
אליקים רובינשטיין: אני מתפלא מאוד אם אומרים להם לא להצביע פעמיים" - אני מפרש ואומר: כשאומר היושב ראש "אני מתפלא מאוד אם אומרים להם לא להצביע פעמיים" - זאת אומרת: זה לא צריך להיות חלק מההדרכה.
אליקים רובינשטיין: אני חוזר אל הציטוט: "זה יסוד מוסד".
אליקים רובינשטיין: זה יסוד מוסד אומר היושב ראש.
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, זה פשיטא.
אליקים רובינשטיין: "בדרך כלל חברי כנסת שרוצים להתנגד או לפעול בהתאם למתבקש, יושבים במקום שלהם ונדבקים אליו" - אני לא אאריך כדי לא להלאות, אני רוצה להמשיך בקצרה.
אליקים רובינשטיין: אבל הבאתי את זה מטעמים מובנים, כפי שאמרתי קודם.
אליקים רובינשטיין: אני באמת חושב שנושא כזה - ומה, אין שום נחת בלהביא את זה למשפט פלילי או דבר מהסוג הזה, אבל זאת שאלה שכשם שפנה חברי ואומר לכם: אתם צריכים לשמור על חופש ההצבעה וכולי, אני בא ואומר: כן, אתם צריכים לשמור על האמון בכנסת.
אליקים רובינשטיין: מי כחברי הכנסת צריכים להיות מי ששומר על טוהר הנושא הזה.
אליקים רובינשטיין: ואני רוצה בהקשר המשפטי: ההצבעה היא סוג של הבעת דעה ומטרת המחוקק כשהוא קבע את מה שקבע בסעיף 1 לחוק החסינות היא לאפשר לחבר הכנסת שלא יתעמרו בו בגלל הצבעה.
אליקים רובינשטיין: יכולות להיות סיטואציות שחבר כנסת בהצבעה נותן יד, למשל, ללשון הרע על מישהו, באיזושהי צורה.
אליקים רובינשטיין: נותן יד לפגיעה פלילית או אזרחית.
גדעון סער: בהצבעה?
גדעון סער: איך בהצבעה?
אליקים רובינשטיין: אני אומר: הדברים התיאורטיים.
אליקים רובינשטיין: הרי לא חשבו על הדברים האלה, אבל תיאורטית, יכול להיות יתבע מישהו - -
גדעון סער: גם תיאורטית אני לא מבין.
אליקים רובינשטיין: גם תיאורטית.
אליקים רובינשטיין: מה זה הצבעה?
אליקים רובינשטיין: הצבעה זה סוג של הבעת דעה.
אליקים רובינשטיין: יבוא מישהו ו - כפי שכל דבר מוזר קורה במדינת ישראל - ינסה להתעסק גם בדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: אומרים לך: לא, לא על זה תעשה.
אליקים רובינשטיין: החסינות באה כדי להגן על חבר הכנסת לא מהצבעות כפולות, לא מהצבעה לא כדין, אלא מאופן ההצבעה.
אליקים רובינשטיין: ואני כאן לא כדי לזלזל בחסינות, אלא כדי לכבד את החסינות.
אליקים רובינשטיין: לא כדי לפגוע בה, אלא כדי לשמר אותה לדברים שהם ראויים לה.
אליקים רובינשטיין: לא לזה נועדה החסינות.
אליקים רובינשטיין: דובר כאן על איסור הפליה, אמרתי כבר קודם: אין כאן שום הפליה.
אליקים רובינשטיין: היה המקרה ההוא, כנראה הוא היה הראשון בתולדות הכנסת ובאו לידי מסקנה שצריך לקבע ולומר: בשום נסיבות, יהיו הנסיבות אשר יהיו, ואת זה עשו.
אליקים רובינשטיין: אבל אם הדבר הזה קרה - ועכשיו, לגבי הגישה שלנו: נכון, כל אדם לעצמו.
אליקים רובינשטיין: כל אדם לעצמו, אבל אם נוצר מצב שבו יותר מחבר כנסת אחד, אחדים הצביעו הצבעה כפולה ולגבי שניים מצאנו שיש ראיות ולגבי אחד מחוסר ראיות - כפי שהסברתי בפעם קודמת - אני חושב שהעניין הזה זה לא עניין שקולקטיב החליט או לא החליט, אלא פשוט מפני שאנחנו, בהקשר של העניין לציבור - מדוע אנחנו חושבים שצריך להביא את זה לדין?
אליקים רובינשטיין: מספר התופעות - אגב, רק נזכיר כאן - ואני קרוב מאוד לסיום - שאם, כפי שחברי אמר את זה, תוצאה משפטית - זה לגבי שאלות שהיו כאן בפעם קודמת, שלפלוני סגרו מחוסר ראיות ולשני אחרים מחליטים להגיש - -
רוני בר-און: זה גם מה שאמר ד"ר וינרוט.
רוני בר-און: מצב של הפליה למרות שאין ייחוס אשמה ליועץ המשפטי שהוא נוקט איפה ואיפה.
אליקים רובינשטיין: אז לזה משיב אני מפי בית המשפט העליון, שכאשר תוצאה משפטית שונה ביחס לבעלי דין היא הבחנה מותרת כשחומר הראיות בעניינם שונה.
אליקים רובינשטיין: אני מצטט מפסק דין: "משמצא בית המשפט כי חומר הראיות מצביע על מעורבות רבה יותר של העוררים באירועים החמורים ובעלי משקל רב יותר מן החומר נגד נאשם - - - נאשם אחר, אין לומר כי ההבחנה שעשה ביניהם היא בגדר הפליה".
אליקים רובינשטיין: מכריעים לכל אחד לפי עניינו.
אליקים רובינשטיין: ובסוף, עניין של זיוף - אני מוצא וחוזר ואומר:
אליקים רובינשטיין: כאשר אתה יוצר מסמך - ובהצבעה הזאת נוצר מסמך - הוא הפלט שעל פיו נקבעות התוצאות.
אליקים רובינשטיין: והמסמך הזה הוא נחזה להיות מה שאיננו, כי בעצם הצביעו לא כמה שהיו, אלא אחד פחות באמת הצביע, אז הדבר הזה יוצר את הזיוף והשאלה של שחיתות היא, בהקשר הזה, השחתת מידות במערכת.
אליקים רובינשטיין: ברגע שהכנסת אמרה: אין הצבעה שילוחית - חברי דיבר שיש מקומות שבהם יש הצבעה שילוחית.
אליקים רובינשטיין: יכול שר להשאיר הצבעה בממשלה, בוודאי במשפט המסחרי, בדיני חברות, אנשים מצביעים בשם.
אליקים רובינשטיין: כל מיני דברים כאלה קורים.
אליקים רובינשטיין: אבל בכנסת אין ייצור כזה.
אליקים רובינשטיין: אין ייצור כזה.
אליקים רובינשטיין: אין בבניין הזה אדם שהוא חבר כנסת - ואני מניח: גם אחרים - שחושב שיש בכנסת איזושהי סיטואציה בהצבעות, שאפשר להצביע פעמיים.
אליקים רובינשטיין: לכן אני חוזר על בקשתי להסיר את החסינות.
אליקים רובינשטיין: אם אני בראשית דברי אמרתי מה שאמרתי - - החששות שיש לי בעקבות דברים, אבל אני רוצה לקוות שהדברים יישקלו לגופם ובבוא יום דין, אם החסינות תוסר ואם האיש יוכרע בדין שהוא עבר את העבירות, יש נושאים שעניינם הוא לטיעון.
רוני בר-און: אני אתן לכולם לדבר.
רוני בר-און: אני אהפוך את הסדר, עכשיו אני אפתח את הדיון.
רוני בר-און: בדיון הקודם אני דיברתי אחרון, אני בוחר לדבר כאן ראשון.
רוני בר-און: אדוני, היועץ המשפטי, הדברים מכוונים אליך.
רוני בר-און: אני אחזור בחלק מהדברים על דברים שאמרתי אתמול, גם מכיוון שיש פה חברים שלא שמעו את הדברים אתמול וגם מכיוון שאתה לא שמעת אתמול, הגם שקראת, וגם מכיוון שמדובר בשני עניינים שונים ונפרדים, וכל אחד זכאי לא רק ליומו בוועדה הזאת, אלא כמובן גם לפרוטוקול שלו בוועדה הזאת.
רוני בר-און: לפני שאדבר על ההחלטה העקרונית של שיפוט מחוץ לכנסת על מה שהתרחש בתוך הכנסת, חקירה משטרתית/דין פלילי, אני מבקש לשאול אותך ואבקש תשובה ספציפית, באשר לתחושת האפליה שקיימת אצלי כתוצאה מהמצב שבו חבר הכנסת גורלובסקי צריך לעמוד לדין.
רוני בר-און: אני שב ואומר, כמו שאמרתי לך, שאין לי שום ספק, אין לי צל צלו של ספק, שלא התכוונת להפלות.
רוני בר-און: אין לך אצלי אפילו רבב של חשד, שנקטת מידה שונה כלפי חבר הכנסת גורלובסקי משנקטת כלפי אחרים, של איפה ואיפה.
רוני בר-און: אבל, במבחן התוצאה, השומע והמסתכל לא יוכל להשתחרר מן ההרגשה, שיש פה תוצאה מפלה.
רוני בר-און: פעם אחת, התוצאה המפלה היא כאשר מדברים על מקרים דומים, שבהם צריך היה לבחור שיפוט במסגרת הפלילית או במסגרת המשמעתית או בנקיטת אמצעים מנהלתיים.
רוני בר-און: ישבנו בחדר הסמוך לזה לפני פחות מחודש ימים, קראנו דוח שלך בן 65 ועמודים, שמענו אותך אומר שחשכו עיניך.
רוני בר-און: אני לא זוכר את הביטויים ולא ארחיב.
רוני בר-און: אני, באופן אישי, שומע אותך כבר הרבה שנים ויודע שאתה משתמש לשון המעטה בדרך כלל.
רוני בר-און: אמרת דברים ברמת החומרה שאני לא זוכר אותך מתבטא כך, כאשר היה מדובר בעבירות פנים-מערכתיות של השוטר מספר 1, של ניצב מזרחי.
רוני בר-און: עבירות שנעברו אגב מילוי תפקידו בתוך המשטרה.