GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: זאת אומרת: מעצם העובדה שאני חברת כנסת, או-אז אפשר לטעון לניגוד עניינים, ולא נראה לי שצריך למשוך את זה לכיוונים של יחסים אישיים או לחילופין השתייכות מפלגתית.
ענבל גבריאלי: לגבי אמון הציבור – ואת זה אני רוצה להפנות במיוחד לפרופסור קרמניצר – אם השתמע מדברי שאני לא רואה חשיבות באמון הציבור במערכת הפוליטית או בכלל ברשויות השלטון, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
ענבל גבריאלי: בדיון הראשון, בדיון של בלומנטל, אני התנגדתי להסרת החסינות – כאן זה בוודאי לא המקום להסביר מדוע.
ענבל גבריאלי: עשיתי את זה בדיון.
ענבל גבריאלי: אבל, זכורים לי הימים שלפני הדיון שבו נערכה ההצבעה.
ענבל גבריאלי: איך חברי כנסת הסתובבו כאן לחוצים ומפוחדים ואומרים שהם הולכים להצביע בניגוד גמור לדעתם ולשכל הישר, אך ורק בגלל ההד התקשורתי, בגלל ההשמצות התקשורתיות, בגלל "מה יגידו בתקשורת" ואיך הם ייראו בעיני הציבור.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת, שזה לא הולך לכיוון הזה, זה הולך לכיוון האחר.
ענבל גבריאלי: חברי כנסת לא קיבלו החלטה לפי השכל הישר, לפי ההגיון, לפי מהות העניין, מחשש שמא ייפגע אמון הציבור בהם.
ענבל גבריאלי: למרות כל זאת, אני עדיין לא חושבת שההסדר הנוכחי הוא ההסדר הטוב ביותר, ולאו דווקא מבחינת המיקום, אלא יותר מבחינת הפרוצדורה, מבחינת אמות המידה, מבחינת הקריטריונים.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שאחד הטיעונים החזקים ביותר לשנות את הקונספט הנוכחי הוא ענייניות ההחלטה.
ענבל גבריאלי: ושוב, חלילה לי – על אף ההשכלה המשפטית שיש לי – מלהישמע יהירה, אבל נשגב מבינתי, נפלא מיכולת ההבנה הבסיסית שלי, איך ייתכן שחברי כנסת שפחדו על ראשם, נמנעו מלהשתתף ולהצביע בדיונים.
ענבל גבריאלי: שלחו במקום זאת חברים אישיים של אותו חבר כנסת שדנו בעניינו, כדי להחליט בדיון.
ענבל גבריאלי: חלקם לא היו בדיון ובאמת נכנסו רק כדי להצביע, כי רשמו אותם בהתחלה כאלה שתהיה להם הזכות והסמכות להצביע, ואלה שכן היו, השתמשו בטיעונים כמו "לא סברתי שיש מספיק ראיות" – מי שמכם לבחון, בכלל, את הראיות?
ענבל גבריאלי: הרי בדיון הראשון של בלומנטל אני קיבלתי מסמך מהיועצת המשפטית לכנסת, שאמרה שישנם שלושה קריטריונים: מדיניות תביעה כללית - - - תרעננו את זכרוני.
רוני בר-און: לא חשוב.
זהבה גלאון: מה שמעניין זה שאת מותחת ביקורת מאד מעניינת על חברים בסיעתך.
ענבל גבריאלי: אני אמרתי: חברים בוועדת הכנסת - - -
רוני בר-און: זהבה, כמעט נפלט לך "ותתמקדי בזה".
רוני בר-און: כמעט.
רוני בר-און: בשניה האחרונה בלעת את המילים.
זהבה גלאון: אני לא התחייבתי להביא לפה טוב לב.
רוני בר-און: אף אחד גם לא דורש את זה ממך.
רוני בר-און: אנחנו אפילו נהנים מחוסר ההתחייבות הזאת מפעם לפעם.
ענבל גבריאלי: בניגוד לקודמי כאן, אני לפחות מותחת ביקורת עניינית ובלתי - - -
זהבה גלאון: אני בעדך, תמשיכי.
ענבל גבריאלי: לא חשדתי בך שלא.
מיכאל איתן: תמשיכי במרץ,
מיכאל איתן: אפילו.
רשף חן: את יודעת שיש מידת ההתנשאות רק באמירה הזאת, בלבד.
ענבל גבריאלי: די, רשף.
ענבל גבריאלי: אמרת דברים – גם אם הם נכונים, אמרת אותם בצורה מתנשאת ומכוערת וחשוב שכל אחד מאתנו יזכור שכל פעם שהוא משמיץ חברי כנסת – ואני אומרת את זה במיוחד לעצמי, לאור הזמנים האחרונים – הוא גם מדביק את התווית הזאת לעצמו, באופן אישי.
ענבל גבריאלי: כל פעם שמיקי איתן מתבטא בנושא - - -
רוני בר-און: אני יכול להתנשא מעליכם בגילי המתקדם ולבקש להפסיק את המריבה הזאת?
ענבל גבריאלי: היינו בקריטריונים.
ענבל גבריאלי: אני, אך ורק על סמך הקריטריון הזה, אך ורק על סמך הצגת הדברים על יד היועץ המשפטי לממשלה ומנגד על ידי בא כוחה של חברת הכנסת בלומנטל קיבלתי את ההחלטה.
ענבל גבריאלי: אם הייתה נכונה או לא נכונה, זה עניין שלי.
ענבל גבריאלי: אני לא השפעתי על אף אחד, החלטתי והצבעתי על פי קריטריונים שהוכתבו לי.
ענבל גבריאלי: לא נכנסתי לשיקול דעת לגבי ראיות או לגבי שאלות משפטיות אחרות, שעניינן בבית המשפט, ולא בגוף הזה שהוא מעין-שיפוטי.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שלאור הטיעונים שהועלו ונשמעו בדיון, הן של חזן והן של גורלובסקי, תעשה הכנסת לעצמה, חברי הכנסת יעשו לעצמם, באמת, את הדבר הטוב ביותר, לא אם יוציאו את זה מהכנסת.
ענבל גבריאלי: כי בלומנטל זאת דוגמה הכי טובה כדי להוכיח שלפעמים, אם אתה רק משפטן, אתה לא יכול לקבל את ההחלטה הנבונה, הצודקת והטובה.
ענבל גבריאלי: אתה כן צריך להכיר את המטרייה הפוליטית.
ענבל גבריאלי: אתה כן צריך לדעת שאנחנו, כמועמדים בפריימריס, נתנו לנו פשוט לנסוע בכביש ללא תמרורים, וכן סטינו לשוליים.
ענבל גבריאלי: זה היה עניין אתי, לא עניין פלילי.
ענבל גבריאלי: לפחות איך שהדברים הוצגו.
ענבל גבריאלי: אבל, הקונספט צריך להשתנות.
ענבל גבריאלי: איך זה יתנהל פה, בבית, צריך להשתנות.
ענבל גבריאלי: לא ייתכן שישמעו כאן טענות על חברויות, לא יתכן שכל אחד ישים את עצמו על הכס הרם של נשיא בית המשפט העליון ויאמר: אין מספיק ראיות.
ענבל גבריאלי: זה לא התפקיד שלנו, אין לנו את הכישורים לזה, ואין לנו את היכולות.
רוני בר-און: מיקי איתן, בבקשה.
מיכאל איתן: אחד הדברים המדהימים ביותר בכל הדיון הארוך שמתנהל פה – פשוט מדהים לחשוב על זה – זה שהוא מתחיל, בכלל בסוף הדרך.
מיכאל איתן: איפה הוא מתחיל?
מיכאל איתן: על מה אנחנו כל הזמן – כל אלה שהתייחסו עד עכשיו – מדברים?
מיכאל איתן: מדברים על מצב שמתכנסת ועדת הכנסת ומתחילה לדון.
מיכאל איתן: או יועץ משפטי מגיש כתב אישום.
מיכאל איתן: ידידי היקרים, אני יכול להגיד לכם מניסיון שלי, שהחסינות בכלל לא נמצאת שם.
מיכאל איתן: היא נמצאת בעבודה היומיומית של חבר הכנסת.
מיכאל איתן: משם צריך להתחיל את הדיון.
מיכאל איתן: תחשבו רגע אחד, אתם מדברים על המקרים יוצאי הדופן, שבהם מכשיר החסינות בא לידי ביקורת בסוף הדרך, שמישהו פעל שלא כהלכה ומעמידים אותו לדין.
מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, מיכאל איתן, כמה פעולות בקריירה שלך, שעשית, לא היית עושה אותן אם לא הייתה לך חסינות - - -
רוני בר-און: או אם גוף חיצוני היה מטפל בזה.
מיכאל איתן: או אם הייתי צריך לצאת החוצה, שמישהו אחר יסביר אם עשיתי בסדר או לא.
רשף חן: מיקי, זה הכל חסינות - - -
רוני בר-און: אני מבקש, רשף.
רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, אני מבקש ממך.
רשף חן: הוא רק יכול להפריע לי?
רשף חן: לי אסור להפריע לו?
מיכאל איתן: אתה רק מפריע לכולם.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך דבר אחד - - -
רוני בר-און: מותר היה לך להפריע לו פעם אחת.
מיכאל איתן: לא, אני מרשה לו להפריע לי יותר.
רוני בר-און: שם, בחדר השני תרשה.
רוני בר-און: פה אני מרשה.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך משהו שחשבתי עליו.
מיכאל איתן: אני מאד לא ברצון אומר את הדברים האלה, אבל אני חושב שכן ראוי, כי זה ערך שמוכר בכל העולם.
מיכאל איתן: יש איזשהו אלמנט שנקרא ותק.
מיכאל איתן: סניוריטי.
מיכאל איתן: בפרלמנטים.
מיכאל איתן: אני הרבה פעמים שאלתי את עצמי אם יש בזה היגיון או אין בזה היגיון, ודווקא אולי הוותק הביא אותי למצב ש – אני משוחד עכשיו, אני לא יכול להגיד: טוב, אני ותיק, אז אני רואה.
מיכאל איתן: אבל, בכל אופן, הוותק נותן לי פרספקטיבה קצת יותר - - -
רשף חן: הנה, שמעת אותי מציע שחברי כנסת ותיקים ישבו בוועדה.
מיכאל איתן: לכן, כשחבר כנסת, בשנתו הראשונה, רוצה לשנות סדרי בראשית, כדאי שהוא יחשוב: רגע אחד.
מיכאל איתן: בכל אופן, זה שנים רבות קיים כך, וקיים בכל הפרלמנטים בעולם, או ברובם המכריע.
מיכאל איתן: וכשקיים בהם מוסד החסינות, אז הפרלמנט, הוא עצמו, למרות שהוא נגוע בניגודי אינטרסים, וכל הטיעונים, וכולי וכולי, מחליט על זה.
מיכאל איתן: לפני שאני ממציא המצאה חדשה, שלא הייתה קיימת מעולם בישראל, שלא קיימת בשום מקום בעולם, של איזו ועדה ציבורית, באמת, בוא נחשוב פעמיים.
מיכאל איתן: ועכשיו אני רוצה לחזור לענייני.
מיכאל איתן: כי זה הדבר הקובע.
מיכאל איתן: אני אומר מהניסיון: הרבה פעמים, כשאני צריך לעשות פעולה, אני חושב שלוש פעמים.
מיכאל איתן: והחסינות עוזרת לי מאד לקבל החלטות, לעשות פעולות מסוימות – לפעמים אני גם יכול לטעות בשיקול הדעת שלי.
מיכאל איתן: אבל לכן יש חסינות.
מיכאל איתן: אני אתן דוגמה אחת שהיא דוגמה קלאסית.
מיכאל איתן: אני פעלתי בנושא מסוים נגד היועץ המשפטי לפרקליטת המדינה.
מיכאל איתן: וטענתי שהם פעלו שלא כהלכה, וטענתי שראש השב"כ מסר מידע כוזב לקבינט המדיני-ביטחוני.
מיכאל איתן: והוצאתי, ביודעין, את החומר החוצה.
זהבה גלאון: בשביל זה יש לך חסינות מהותית.
מיכאל איתן: אז תכף אני אגיע לעניין הזה.
מיכאל איתן: כי אתם מדברים כל הזמן על חסינות מהותית – אם אני צריך לענות לך – גבירתי, אני שמעתי, קראתי, את פסק הדין של ברק, והוא טוען שבמקרים מסוימים גם מעל הדוכן אין חסינות מהותית.
מיכאל איתן: כשאדם עומד בכנסת וקורא בתורו מעל הדוכן, אין חסינות מהותית.
מיכאל איתן: זהבה, מה הבעיה - - -?
מיכאל איתן: אני מוכן ללכת עם גדעון, ואני חושב שההצעה שלי עונה על הצרכים שלו.
מיכאל איתן: לצמצם את החסינות הדיונית.
מיכאל איתן: הרי אין ספק שזה הרצון.
מיכאל איתן: אבל איפה מתעוררת הבעיה?
מיכאל איתן: שאם אתה מוציא את זה החוצה, אתה מוציא גם את החסינות המהותית החוצה.
מיכאל איתן: כי הם קובעים מה מהותי ומה לא.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין: אני נאמתי מעל הדוכן והיועץ המשפטי מגיש נגדי תביעה, והולכים לוועדה החיצונית, ויושב שם נשיא בית המשפט העליון, ברק, והוא אומר: זה לא מהותי.
מיכאל איתן: כל חברי הכנסת בטוחים שזה חלק מהפרלמנט וצריך לשמור על זה וזה מהותי.
מיכאל איתן: גדעון אמר הרגע: זה אבסורד.
מיכאל איתן: בטוח שזה מהותי.
מיכאל איתן: אבל, הוא לא קובע יותר.
מיכאל איתן: הוא זרק את המפתח, ויותר, אי אפשר להחזיר את המפתח ליד.
מיכאל איתן: עכשיו, כשאני אהיה חבר כנסת באותו זמן, אני אגיד לעצמי: מה, אני השתגעתי?
מיכאל איתן: ואני אומר לכם שאני עשיתי את מה שעשיתי, כשבניתי על זה שיש לי חסינות ואני מוכן להתגונן.
מיכאל איתן: ובסוף גם – יכולתי לטעות, אבל במקרה הזה גם צדקתי.
מיכאל איתן: ראש השב"כ בא ואמר לי: אני חייב להגיד, צדקת.
מיכאל איתן: אז נכון, עברתי עבירה, כי אסור היה לי להוציא את החומר החוצה.
מיכאל איתן: מי שמוציא חומר החוצה, אפילו מודיע שבקבינט הביטחוני דיברו על כמות הסוכר בתה שמגישים, זאת עבירה על החוק.
מיכאל איתן: אפשר להעמיד אותו לדין.
מיכאל איתן: אז אני עברתי על החוק, מתוך ידיעה שיש לי הגנה ולא פחדתי להתעמת עם יועץ משפטי לממשלה.
מיכאל איתן: ללכת, לעבור תהליך שנכון, כל אזרח ישראלי עובר אותו, והוא בעייתי, ואנחנו צריכים גם עליו לחשוב, של להתגונן בפני משפט – אנשים פה מוכרים דירות כדי להעמיד את הכסף לעורכי דין - - - אז כל זמן שזה כל אזרח, בבקשה.
מיכאל איתן: אני לא רוצה פריבילגיה.
מיכאל איתן: אמר את זה רשף חן ואני מסכים אתו.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות במעמד שאני לוקח לעצמי פריבילגיות.
מיכאל איתן: אבל אנחנו יודעים יפה מאד, שחלק גדול מהאישומים מוגשים נגד חברי הכנסת – ותכף אני מגיע לחסינות הדיונית – רק בגלל שהם חברי כנסת.
מיכאל איתן: כלומר: דבר שהיה עובר בתביעה אחרת, היו אומרים: תעזבו את זה, מישהו עשה את זה.
מיכאל איתן: כשזה חבר כנסת – לפעמים גם יש הצדקה.
מיכאל איתן: אני גם התבטאתי בצורה הזאת כאן.
מיכאל איתן: חברי הכנסת הם דוגמה.
מיכאל איתן: כי אם אפשר לסלוח למישהו, אז לחבר כנסת אי אפשר לסלוח, כי זו דוגמה לציבור.
מיכאל איתן: מצד שני, אי אפשר לעשות בזה גם שימוש לרעה, בעניין של החסינות הדיונית.
מיכאל איתן: כלומר: החסינות הדיונית, לכשעצמה, היא דבר שאתה אומר:
מיכאל איתן: למה לחבר הכנסת מגיע יותר?
מיכאל איתן: אבל, יש מצבים שחברי כנסת עושים משהו שעושים אחרים, ומישהו ינצל את זה לרעה ויעמיד אותם לדין רק בגלל שהוא צריך לגמור אתם את החשבון באותו רגע כזה או אחר, או חופש פעולה של חבר כנסת מול יועץ משפטי לממשלה, שבא הנה וצריך להעביר עליו ביקורת.
מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאד כמה זה קשה להתמודד מול יועץ משפטי לממשלה.
מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאד כמה אנחנו מושכים תלונות, כל אחד מאתנו.
מיכאל איתן: לא רק בפגיעות פיסיות, גם בתלונות למשטרה וגם באיומי כזב.
מיכאל איתן: מחפשים אותנו.
מיכאל איתן: לא. לא אותנו.
מיכאל איתן: את חברי הכנסת כמוסד.
מיכאל איתן: מחפשים.
מיכאל איתן: זה תפקיד מאד קונטרוורסלי, מאד פולמוסי, מאד מעורר אנטגוניזם.
מיכאל איתן: אתם יודעים את זה.
רוני בר-און: מאד לא פופולרי לפי מה שאנשים מוכנים להשקיע כדי להגיע אליו.
מיכאל איתן: ככל שתפגעו בחסינות, לא מפריע לי כרגע שיעמידו לדין פלוני-אלמוני.
מיכאל איתן: מפריע לי שזה ישפיע על העבודה היומיומית, בתפיסת התפקיד של חברי הכנסת, ביכולת שלהם להתמודד.
מיכאל איתן: יש דברים שאני, אפילו, לא שלם אתם, אבל אני מביא אותם כדוגמה: חברי כנסת ערביים, במדינת ישראל, לוקחים את החסינות כל כך רחוק – הם לא יוכלו לעשות את זה.
מיכאל איתן: אולי במובן הזה זה חיובי, מבחינתי.
מיכאל איתן: אבל אני רוצה להמחיש לכם שזה ישנה את דפוסי הפעולה של עבודת הכנסת.
מיכאל איתן: כאן הבעיה המרכזית.
מיכאל איתן: עבודת הכנסת תיפגע.
מיכאל איתן: עכשיו, נתקדם.
מיכאל איתן: אמרתי: אי אפשר, בשיטות שאתם מציעים, להפריד בין המקום שנגמרת החסינות הדיונית ומתחילה המהותית.
מיכאל איתן: וכאן, גדעון, גם ההצעה שלנו היא טובה, כי היא עושה מה שאתה רוצה.
מיכאל איתן: בוא, תגיד לי אתה, בבקשה: אנחנו מצמצמים, מתווכחים, על העילות לחסינות הדיונית.
מיכאל איתן: תגיד לי: מיקי, אני מוכן שתהיה חסינות דיונית, רק במקרים שברור לי שמשתמשים במה שעשה חבר הכנסת שלא בסדר, בשביל להפלות אותו לרעה.
מיכאל איתן: במקרה הזה אני מוכן לתת לו את ההגנה.
מיכאל איתן: אתה יודע מה?
מיכאל איתן: ניקח את זה לקיצוניות.
מיכאל איתן: אני מבטל לחלוטין את החסינות הדיונית.
מיכאל איתן: ואז אני אומר כאן:
מיכאל איתן: יבוא חבר כנסת ויתגונן ויגיד שזה במילוי תפקידו.
גדעון סער: זאת השאלה המרכזית שלנו:
גדעון סער: איך ליצור מנגנון – אני מקבל את ההגדרה הזאת – שיאפשר לוועדה הזו, בנושאים שהם במילוי התפקיד, להותיר את ההכרעה בידה, ובכל דבר אחר, היא לא צריכה - - -
ענבל גבריאלי: ומי יקבע אם זה במילוי התפקיד?
רוני בר-און: היא, היא.
רוני בר-און: הוא אמר: הוועדה.
רוני בר-און: ליצור המנגנון.
גדעון סער: לא אמרתי ועדה.
רוני בר-און: מנגנון עוקף ועדה?
גדעון סער: על זה אנחנו צריכים לחשוב: איך אנחנו שחקן כשמדובר בחסינות מהותית ולא שחקן בדבר אחר.
רשף חן: או למצוא גוף שיכול להיות שחקן טוב בשני המצבים.
סוזי נבות: אם מותרת לי הערה אחת: ברור לך, אם האתגר הזה מתייחס לכנסת – כלומר, אם זו סמכות שתישמר על ידי ועדת הכנסת, יישאר, שוב, הוויכוח בין היועץ המשפטי לבין ועדת הכנסת.
סוזי נבות: היועץ המשפטי, בהגשת כתב האישום, זה אומר שהוא סיווג את זה במקום של חסינות דיונית.
גדעון סער: לא נכון, כי יש מקרים - - -
זהבה גלאון: כן נכון.
זהבה גלאון: כי אם הוא מבקש הסרה, אז הוא אומר שהוא מבקש את זה במסגרת של חסינות דיונית.
רוני בר-און: אתה נופל שוב לאותה דילמת האסיר של זהבה מקודם.
רשף חן: - - יש עדיפות משמעותית לכנסת - - -
גדעון סער: סלח לי, בבקשה.
גדעון סער: כל אחד נהנה מחסינות דיונית.
גדעון סער: כל כתב אישום שצריך להגיש נגד חבר כנסת, צריך להסיר חסינות דיונית.
גדעון סער: אבל, אם אנחנו לוקחים דוגמה – שלא לקחת דוגמה תיאורטית, את הדוגמה שעכשיו בפני ועדת הכנסת, של יאיר פרץ, מקרה שבו הוא כלל לא היה חבר כנסת, לפני שהוא נבחר לכנסת, עבירות שברור שהן לא קשורות למילוי התפקיד – אז פה אין שאלה?
רוני בר-און: שמה?
גדעון סער: שהחסינות לא מהותית?
2634: אבל יש אולי אכיפה סלקטיבית.
רוני בר-און: אבל אם הוא בא ואומר לך - - -
גדעון סער: לא הפוליטיקאים יחליטו באכיפה סלקטיבית.
רוני בר-און: הוא בא ואומר לך: לאלי כהן סגרת על אותה עבירה.
סוזי נבות: אבל עדיין זה לא קשור למילוי תפקידו.
גדעון סער: אבל זה לא מהותית, זה דיונית.
רוני בר-און: איבדתי אותך, רגע.
רוני בר-און: בדוגמת יאיר פרץ - - -
גדעון סער: אבל זה לא קשור למילוי תפקידו.
רוני בר-און: אולי זו אכיפה סלקטיבית?
גדעון סער: את זה אתם לא כשירים להחליט.
ענבל גבריאלי: למה?
ענבל גבריאלי: בצורה חיובית.
ענבל גבריאלי: תסתכל על שני המקרים - - -
גדעון סער: אז אתם רוצים לשמר, במלוא היקפה, את החסינות הדיונית ולקבוע אם יתקיימו העילות.
גדעון סער: זה בדיוק מה שאתם רוצים.
גדעון סער: אתם לא רוצים להתפרק משום כוח.
רוני בר-און: אם זה חבר מרכז הליכוד, שילך מאחורי החבלים.
עמרי שרון: הוא רוצה לגרש אותי.
עמרי שרון: אמרתי לו: אני לא חבר מרכז ליכוד.
גדעון סער: וזאת, כמובן, תהיה הטענה של כל מי שעבר עבירה שאין לה שום קשר לתפקיד, אפילו שנעשתה לפני שהוא היה חבר כנסת, שהוא נרדף עכשיו רק בגלל שהוא חבר כנסת.
גדעון סער: ואתם עומדים דום.
גדעון סער: לא שמעתי מישהו שהוא חבר כנסת, שלא נרדף פוליטית.
גדעון סער: בחקירה או משהו.
גדעון סער: עוד לא שמעתי - - -
רוני בר-און: מיקי ברשות דיבור.
רוני בר-און: חברים, אני רוצה לסיים.
ענבל גבריאלי: אכיפה סלקטיבית זו לא רדיפה פוליטית, גדעון.
דלית דרור: - - -
גדעון סער: מי יקבע שזאת אכיפה סלקטיבית?
ענבל גבריאלי: אתה יודע מה?
ענבל גבריאלי: כל אחד יכול לראות שזו אכיפה סלקטיבית, במקרה הזה.
דלית דרור: זו מדיניות תביעה לגיטימית להחמיר עם נבחרי ציבור.
רוני בר-און: זה שיקול תביעה לגיטימי שבית המשפט העליון אומר עליו פעם אחר פעם שהוא לא לגיטימי.
רוני בר-און: אבל, זה בסדר גמור.
רוני בר-און: בבקשה, מיקי.
מיכאל איתן: בוויכוח הזה חברת הכנסת ענבל גבריאלי הביאה כל מיני התרשמויות שלה ממצבים שעליהם גדעון התריע, ואחר כך התפתח ויכוח.
מיכאל איתן: אני לא יכול לנתח את זה עד הסוף, אבל בעצם מה שגדעון אומר, זה, תראי: בנסיבות שבהן אדם, שבכלל לא היה חבר כנסת, עבר עבירה, יכול להיות שיש מצב שעכשיו, כשהוא חבר כנסת, שולפים לו איזה תיק מהעבר.
מיכאל איתן: כי הוא חבר כנסת.
מיכאל איתן: אבל התיק הזה היה קיים ממילא.
מיכאל איתן: זאת אומרת, שלא מלבישים עליו משהו חדש.
מיכאל איתן: עכשיו, מה שהוא אומר לך: בנסיבות שבהן את דיברת, קשה מאד יהיה לחברי כנסת, באווירה הזאת, לא לקבל את הטיעון שהוא בעצם נרדף פוליטית.
מיכאל איתן: אני מנסה לגשר בין שניכם.
מיכאל איתן: את הרגשת משהו לא נוח.
מיכאל איתן: ואני יכול לתת לך דוגמאות מהניסיון.
מיכאל איתן: בהסרת החסינות של שלמה עמר השתתפתי, ובא אלי חבר שעשה בשבילי רבות על מנת שאכנס לכנסת.
מיכאל איתן: הוא היה חבר באגד, והוא אמר לי: מיקי, כולם יודעים שאתה בעד הסרת החסינות, אני לא יכול לבקש ממך יותר, אני רק מבקש ממך דבר אחד: שלא תבוא.
מיכאל איתן: אני עבדתי בשבילך, אני עשיתי בשבילך, ותדע לך, הוא אומר, שזה יהיה ברור, שאם אתה לא בא אני מקבל ניהול אזור באגד.
ענבל גבריאלי: ובכמה שעות הקדמת לבוא לדיון?
מיכאל איתן: תשמעי, אני לא רוצה - - -
מיכאל איתן: הוא אמר: אני אקבל ג'וב באגד.
מיכאל איתן: הוא אמר: אני סידרתי לך ג'וב בכנסת, עכשיו תסדר לי ג'וב באגד, ורק אז תבוא.
מיכאל איתן: דרך אגב, אחד העימותים שהיו לי בישיבת אותה ועדה - - -
צבי ענבר: היה מול דוד ליבאי.
מיכאל איתן: נכון, הנה, אתה זוכר.
מיכאל איתן: ודוד ליבאי אמר שמה שאנחנו עושים זה עוול משווע, כי בית המשפט יזרוק את התביעה הזאת מכל המדרגות.
מיכאל איתן: ככה הוא אמר.
צבי ענבר: כך אמר.
מיכאל איתן: אמר?
צבי ענבר: אמר.
מיכאל איתן: אמר.
מיכאל איתן: ולימים, לא רק שהתביעה לא נזרקה מכל המדרגות, אלא שהוא גם הורשע, עמר.
מיכאל איתן: אמנם אז החסינות לא הוסרה, אבל אחרי שהוא הפסיק להיות חבר כנסת - - -
צבי ענבר: הוסרה בפעם השנייה.
מיכאל איתן: הוסרה בפעם השנייה, נכון.
רוני בר-און: וכנגזרת מחוש הנבואה של דוד ליבאי, הוא גם נעשה שר המשפטים.
מיכאל איתן: השתנה הרכב הכנסת, כנראה - - -
צבי ענבר: מי שהיה שותף אתו לעבירת ההאזנה, עוד שניים, הורשעו.
צבי ענבר: וכל הטיעונים המשפטיים שטען דוד ליבאי, נפלו בבית המשפט.
מיכאל איתן: והוא גם הורשע.
רוני בר-און: כברירת מחדל הוא הסכים להיות שר המשפטים.
מיכאל איתן: אז אני חושב שהמנגנון הנכון, גדעון – אני חושב שאפשר להסכים: אין צדק עד הסוף, גם כאן יהיו מעורבים שיקולים פוליטיים ותמיד יהיו, וזה מגדר המוסד הזה, וזה גם לא פסול.
מיכאל איתן: זה הכי חשוב, זה לא פסול.
מיכאל איתן: תראה, לשכת עורכי דין מסוגלת?
מיכאל איתן: צבא מסוגל?
מיכאל איתן: רופאים מסוגלים?
מיכאל איתן: יש אינספור דוגמאות שדנים בעניינים ויש קרבה ויש זה.
מיכאל איתן: איפה האיזון?
מיכאל איתן: – ביקורת שיפוטית.
מיכאל איתן: מה אתם רוצים?
מרדכי קרמניצר: הם דנים בעניינים פליליים?
זהבה גלאון: הצבא כן - - -
מיכאל איתן: תסלח לי, אתיקה שיכולה לשלול רישוי מבן אדם לעסוק במקצוע?
מיכאל איתן: זה לא פלילי?
מרדכי קרמניצר: זה לא פלילי ולא חל על זה שוויון בפני החוק.
מיכאל איתן: זה לא פלילי במובן – אבל זו סנקציה שהיא חמורה לא פחות.
צבי ענבר: אבל חסינות זה לא ביטול מטעם האישום.
גדעון סער: הטיעון הוא לא אותו טיעון.
גדעון סער: יושב עורך דין אחר, יש ברוך השם תשעים אלף עורכי דין - - -
רוני בר-און: גדעון, גדעון, אין כאלה שאתה לא מכיר.
גדעון סער: אין כאלה שאתה לא מכיר?
מיכאל איתן: ושופטים?
רוני בר-און: כמה שנים היית, גדעון, בבית הדין למשמעת של עורכי הדין?
רוני בר-און: אב בית הדין למשמעת של עורכי הדין?
רוני בר-און: אני הייתי עשר.
רוני בר-און: עוד לא היה אחד שבא מולי לדין שלא הכרתי אותו.
רוני בר-און: לא היה אחד.
רוני בר-און: אז הכרתי אותו יותר, הכרתי אותו פחות, לא היה אחד שלא הכרתי אותו.
רוני בר-און: ועכשיו הוא מסביר לכם, צבי ענבר, ואתם לא מקשיבים לזה: ההחלטה בעניין אי הסרת החסינות, היא לא החלטה אם זה פלילי.
רוני בר-און: היא בסך הכל דוחה את המשפט.
רוני בר-און: היא לא אומרת: יצאת זכאי, או יצאת צדיק.
רוני בר-און: היא רק אומרת: תגמור, תעמוד לדין.
מיכאל איתן: לפי מיטב ידידתי, ראש ממשלת צרפת - - -
קריאות: איטליה.
מיכאל איתן: נדמה לי שהוא מחכה לגמר כהונתו, כי מצפים לו אישומים.
רוני בר-און: מיקי, אני מבקש לסיים, אני לא יכול להחזיק יותר את האנשים.
רוני בר-און: תתמקד בדברים שלך.
מיכאל איתן: אוקי.
מיכאל איתן: גם שופטים בארץ, גם מממנים וגם מפטרים, במנגנונים שיכולים ליצור אצלם טיפול בעניינים שהם מכירים.
מיכאל איתן: המנגנון הנכון, להערכתי, זה ברגע שאתה קובע עילות מאד מצומצמות, אתה משאיר את ההכרעה בכנסת, ואתה משאיר ביקורת שיפוטית.
מיכאל איתן: זה הדבר האחד החשוב, שלא מודגש כאן.
מיכאל איתן: זה לא סוף פסוק.
מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים – רצים לבג"ץ יותר מדי, אבל אנחנו לא נגד זה שבג"ץ יעביר ביקורת על החלטה כזאת של הכנסת.
מיכאל איתן: מתי המשחק הזה יהיה משחק הוגן, וגם ברור לציבור ולשתי הרשויות?
מיכאל איתן: כשאתה קובע את העילות: מתי מותר לך להגיד ליועץ המשפטי לא.
מיכאל איתן: דבר אחרון.
מיכאל איתן: תהליך החסינות שלנו – ומבחינת דמוקרטיה אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית, היא אולי המושמצת ביותר על ידי הישראלים, אבל בהשוואה בינלאומית, היא בין המובילות בעולם - - -
רוני בר-און: יכול להיות שאת האחרים היא לא מעניינת - - -
מיכאל איתן: ואנחנו רואים מה קורה היום.
מיכאל איתן: אני היום עוסק הרבה בנושא של זכויות אדם תוך כדי מלחמה בטרור, ואני רואה היום מה קורה, ואיך מדינות אחרות, כשלא הגיעו למצב של ישראל, כשהן מגיעות למשהו דומה, איך הן מגיבות ואיך אנחנו מגיבים.
מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להתבייש במה שאנחנו.
מיכאל איתן: והדמוקרטיה הישראלית יצרה מנגנון שעובדות בו שלוש הרשויות בעניין הזה.
מיכאל איתן: הרשות המבצעת היא הפותחת בהליכים.
מיכאל איתן: בלעדיה אי אפשר.
מיכאל איתן: זה היועץ המשפטי, אם הוא לא יגיש כתב אישום, אין שום דבר.
מיכאל איתן: חברי כנסת לא יכולים להציע חסינות - - - למעט פגיעה בחסינות אחרת, שהיא לא נוגעת לערכים פליליים.
מיכאל איתן: שניים: הכדור מתגלגל לכנסת ועובר לרשות השופטת.
מיכאל איתן: למה לשים x על הכנסת?
רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.
רוני בר-און: כפי שאמרתי, תם ולא נשלם.
רוני בר-און: אני רוצה להיפרד מהאורחים שלנו.
רוני בר-און: אני, באמת, מכיר לכם הרבה תודה, בייחוד על הדברים, אבל גם על הסבלנות ועל הקשב.
רוני בר-און: אתם, כמובן, מוזמנים ללוות אותנו בהמשך הדרך ככל שתיאותו.
רוני בר-און: תקבלו את ההזמנות.
רוני בר-און: תודה רבה לכולם.
רוני בר-און: הישיבה הבאה תיקבע.
רוני בר-און: יש לי רשימה של מומחים שאני רוצה להביא, אני אשמח לקבל מכם עוד שמות.
רוני בר-און: מונח לפני מסמך של הנשיאות.
רוני בר-און: אני מבקש למחות על העובדה שאין כאן נציג של הנשיאות ועל כך שאני צריך לייצג את עניינה.
רוני בר-און: מופיע לי ברשימה שהנשיאות העבירה לי שבעוד שבועיים, ב- 23 למרץ, תקיים הכנסת דיון סיעתי בנושא אלימות כלפי נשים.
רוני בר-און: אני חושב שדיון מהסוג הזה, למרות שהוא קצת מאוחר, לטעמי, הוא בוודאי יותר מקיף מאשר הצעה לסדר של 3 דקות.
זהבה גלאון: כשעולים לדבר במליאה מדברים 3 דקות.
זהבה גלאון: כשמדברים בהצעה לסדר מדברים 3 דקות.
רוני בר-און: אבל בדיון סיעתי מדברות כל הסיעות ובהצעה לסדר מדבר רק המציע.
גדעון סער: נכון שבשבוע האחרון של המושב יתקיים הדיון עליו דיברת, אבל נדמה לי שניקוז המקרים, כפי שראינו בשבוע האחרון, שריכז מטבע הדברים גם את הדיון הציבורי במדינה, מחייב שלא רק יתקיים אותו דיון חשוב, שמתקיים כל שנה, אלא שנדון בנושא הזה, נושא האלימות נגד נשים.
רוני בר-און: אני אומר כך: אני גם חושב שהנושא ראוי לדיון למרות שיש לי הרהורי כפירה, ואמרתי אותם כבר בכנסת, בקשר לדיונים מהסוג הזה, שהם מייצרים תופעה של כדור שלג, ותופעה חברתית, סוציולוגית ואנתרופולוגית מוכרת - כאשר אישיות מפורסמת מתאבדת, מיד אחרי זה בא גל התאבדויות, וכאשר איזה מטורף הורג את אשתו או רוצח את הילדים שלו, עושים לזה פרסומת ב- 10 עמודים בעיתונים, אז כל הרוצחים בפוטנציה מקבלים עידוד מסוים וזה ישר נהיה גל.
רוני בר-און: אם תעקבו תראו שזה תמיד בא בגלים, אז אני לא בטוח שלדיבור יש רק ערך מתקן.
רוני בר-און: לפעמים יש לו ערך סוחף.
רוני בר-און: אבל זו, כמובן, דעתי הפרטית.
רוני בר-און: אני חושב שכנסת ישראל לא יכולה לעבור על מרחץ דמים מהסוג שהיינו עדים לו פה, מבלי להביע את דעתה.
רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעורים|?
רוני בר-און: הרוב.
זהבה גלאון: מה אם מה שאמרתי, שאם מאשרים שיאשרו גם לאחרים?
רוני בר-און: מכל מקום, הדיון הסיעתי יהיה ב- 23 למרץ.
רוני בר-און: אני לא יכול לקבל, פורמלית, מתוך התקנון, ערעור תוך כדי דיון, אחרת לא יהיה סוף לדברים.
רוני בר-און: אנחנו קובעים פה אחד שהערעורים התקבלו.
רוני בר-און: הערעור הבא הוא של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא צווי הריסה ביישוב ואדי אלנעם בנגב.
טלב אלסאנע: בשבוע שעבר חולקו כ-100 צווי הריסה כנגד 100 בתים ביישוב ואדי אלנעם.
טלב אלסאנע: לדעתי אנחנו לא צריכים לחכות עד שיהיו הריסות ואז להתחיל לטפל בהשלכות ולקיים דיונים.
טלב אלסאנע: לדעתי צריך להקדים תרופה למכה, שהכנסת תיתן את דעתה, ואז יבוא גם נציג הממשלה, ואולי אז יינתן פתרון שיימנע את רוע הגזירה וההשלכות הנוספות שאף אחד לא רוצה בהן.
טלב אלסאנע: אני חושב שזה חשוב מאד שגם הכנסת תגיד את דברה בסוגיה הזו, ואז יתקיים דיון.
טלב אלסאנע: במצב הנוכחי, אם לא יתקיים דיון, אז צווי ההריסה יבוצעו.
טלב אלסאנע: האנשים ינסו להתמודד בדרכים שלא מקובלות עלינו.
טלב אלסאנע: לכן אני חושב שהנושא חשוב, והדיון, מבחינה אזרחית ומבחינה עניינית הוא מחויב המציאות.
גדעון סער: אני חושב שאין סיבה לקבלת הערעור הזה.
גדעון סער: קודם כל, צווי הריסה מתבצעים כדבר שבשגרה, שלפחות ראוי - -
רוני בר-און: תרשה לי למחות.
רוני בר-און: הם לא מתבצעים כדבר שבשגרה.
גדעון סער: הם מתבצעים, ביישובים שונים ברחבי הארץ, ובוודאי שאין סיבה לקיים דיון או לקבל ערעור על החלטת נשיאות לגבי קיום צווי הריסה ביישוב ספציפי.
גדעון סער: מחר, בדיוק באותה מידה, זה יכול להיות ביישוב אחר.
גדעון סער: אם הנושא מאד חשוב בעיניו, ואני מאמין שזה כך, אז בוודאי שיש את הכלים, לכל סיעה – הצעה רגילה לסדר, או דרכים אחרות, כדי להעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת מבלי שנשים את שיקול הדעת שלנו
רוני בר-און: ואין צריך להוסיף על הטיעון המנומק הזה ששוב נשמע טענות על זה שרשות מתערבת בענייני רשות אחרת.
רוני בר-און: מדובר בצווים שיפוטיים, ואל לה לכנסת לעסוק שלא בענייניה.
רוני בר-און: להזהיר את עצמה- זה בדיוק מה שבחרתי לעשות עכשיו.
טלב אלסאנע: אדוני.
טלב אלסאנע: הצווים חולקו בשבוע שעבר.
טלב אלסאנע: אין לנו מכסה שבועית של הצעות בסיעה, וזו אחת הבעיות.
טלב אלסאנע: לכן, האמצעי היחידי הקיים לרשותי להעלות את זה באופן מיידי לדיון - -
רוני בר-און: עצם הטענה של המגזר שמבצעים צווים - -
טלב אלסאנע: מדובר ב- 100 צווים - - -
רוני בר-און: בסדר, אבל העניין הזה נדון בשבוע שעבר בסערה לא קטנה.
טלב אלסאנע: כל בית הוא בית.