GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני מבקש לכבות את הביפרים ואת הפלאפונים.
רוני בר-און: חברת הכנסת אברהם, האם הסתיימה ההתייעצות הסיעתית?
רוני בר-און: אני מבקש לומר מספר דברים שביקשתי לומר אותם בדיון, אבל חבר הכנסת חזן הקדים אותי והודיע שהוא מבקש להסיר את החסינות שלו, ולכן לא ראיתי צורך לומר אותם בפני היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אני אשוב ואומר אותם ככל הנראה גם בדיון של חבר הכנסת גורלובסקי.
רוני בר-און: יש לדברים משמעות, אבל יש גם משמעות להודעה של חבר הכנסת חזן.
רוני בר-און: אני חושב שההחלטה על פתיחת חקירה משטרתית כנגד חברי כנסת צריכה להיעשות במשנה זהירות.
רוני בר-און: זה נכון שמבחינה פורמלית אין חסינות לחברי כנסת מפני חקירת משטרה, אבל כניסת משטרה להיכל הכנסת פוגעת פגיעה קשה ביותר באמון הציבור בכנסת כמוסד.
רוני בר-און: ולכן, ראוי היה שההחלטה על חקירת משטרה בתוך הפרלמנט תישמר למקרים קיצוניים וחמורים במיוחד.
רוני בר-און: אין ספק ואין מחלוקת שהתופעה שהתגלתה פה סביב ההצבעות הכפולות, היא תופעה חמורה.
רוני בר-און: ואולם, השתלשלות הפרשה כמו גם התגובות של חברי הכנסת המעורבים, לרבות ההודעה של חבר הכנסת גורלובסקי, וגם ההליכים שנקטה הכנסת בעצמה, הקמת ועדת בדיקה פנימית, פתיחה בהליכי משמעת, הטלת סנקציות, כולם יחד, כל אלה יחד, אינם מובילים למסקנה, לפי דעתי לפחות, שראוי היה לפתוח בהליך פלילי, נהפוך הוא.
רוני בר-און: ההתנהלות של הכנסת בפרשה והנכונות שלה לבחון באופן מעמיק את האירוע, הקמת ועדת הבדיקה, הפעלת המסגרת המשמעתית באופן מיידי, מלמדים כי קיימת אפשרות לתיקון הכשל שנתגלה במסגרת הפנימית של הכנסת.
רוני בר-און: המקרה הוביל לדיון בהליכי ההצבעה הראויים, נשקלו הצעות שונות בנוגע לאמצעי ההצבעה, הוחלפה המערכת, נשקלה אפשרות לזיהוי ביומטרי.
רוני בר-און: המקרה גם הוליד את הצורך לבחון באופן מעמיק את כללי האתיקה, הוקמה ועדה לקוד אתי בהרכב חשוב ונכבד והיא מתנהלת ביעילות רבה ובמהירות רבה, ונוכח כאן עולה ומתחזקת השאלה, האם יש צורך במנגנוני הענשה פנימית כדי להתמודד עם התופעות שהתגלו.
רוני בר-און: יתר על כן, גם מסקנות ועדת הבדיקה הפנימית מלמדות כי אין זה מסוג המקרים בהם הצורך בחקירה פלילית זועק לשמיים.
רוני בר-און: מפני הדברים לא כל כך ברור היה כי בכוחה של המשטרה דווקא, להגיע למידע שונה או לתוצאות שונות מאלה שהגיעה אליהן ועדת החקירה הפנימית.
רוני בר-און: לסיכום, עם כל הבעייתיות של המקרה הזה, לא היה ראוי לדעתי לפתוח מלכתחילה בהליך של חקירה פלילית.
רוני בר-און: אני חושב שההחלטה הזו הייתה שגויה מבחינת המדיניות הציבורית הרצויה.
רוני בר-און: ראוי לו להליך הפלילי בכלל, וכנגד חברי כנסת בפרט, שיישמר לאותם מקרים בהם קיימות ראיות ברורות לביצוע עבירה פלילית מוגדרת שאיננה במילוי תפקידו של חבר הכנסת.
רוני בר-און: ההגנה על טוהר המידות כשלעצמו גם כשמדובר בנבחר ציבור איננה בהכרח מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי.
רוני בר-און: אני מבקש בעניין הזה לצטט שני מלומדים גדולים.
רוני בר-און: הראשון הוא השופט חיים הרמן כהן שהיה ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון שכתב במאמר מאוד מפורסם ומאוד ידוע את המילים הבאות.
רוני בר-און: זה סיכום של דיון מאוד מרתק בקשר לחשש של אימון הציבור בנבחרי העם ובפקידי העם.
רוני בר-און: כותב השופט חיים כהן כהאי לישנא: "באשר לאמון הציבור, חוששני שהפרה זו או אחרת של כללי אתיקה לא תיפגע בו.
רוני בר-און: הציבור בישראל, ואף רובו של ציבור נאור בכלל זה, מיומן היטב לשלול אמונו על נקלא.
רוני בר-און: אם הוא שולל או מתיימר לשלול את אמונו, הסיבות הן פוליטיות ולא מוסריות, או נובעות מניהול קלוקל ונפסד ולא מפגיעה מטוהר המידות.
רוני בר-און: עובדי הציבור יכולים לחטוא חטאים מוסריים רבים בטרם ייגרע או ייפגע אמונו של הציבור.
רוני בר-און: " פרופ' מירי גור אריה שמוחזקת עליי כאחת מגדולי המלומדים בתחום הפלילי אומרת במילים המפורשות הבאות: "ההגנה על טוהר המידות כשלעצמה גם כשמדובר בעובדי ציבור ובנבחריו, אינה בעיניי מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי.
רוני בר-און: " אני לא רוצה להכביר מילים אנחנו נשוב ונדון בזה כנראה גם בעניין של חבר הכנסת גורלובסקי.
רוני בר-און: קשה לי להשתחרר מן ההרגשה או מן התחושה, ואני אומר את הדברים האלה לא בפעם הראשונה, אני אומר את הדברים האלה הרבה שנים גם בהקשרים אחרים, קשה לי להשתחרר מן התחושה כי לפיה בעיני רשויות האכיפה, הפעילות בכנסת צבועה לאחרונה בשני צבעים בלבד, או שחור או לבן, או חוקי או פלילי, וכי רשויות האכיפה אינן רואות מקרה גבול ואינן רואות מקרה ביניים.
רוני בר-און: שימוש באמצעים פליליים כדי להילחם בתופעות גבוליות, חלקן בתחום האפור, עשוי להחליש את מעמדו של המשפט הפלילי.
רוני בר-און: המשפט הפלילי איננו תרופת פלא לכל כשל במערכת פוליטית או שלטונית ולכל נגע בחברה הישראלית.
רוני בר-און: המשפט הפלילי הוא כלי הגינוי החריף ביותר במערכת חברתית.
רוני בר-און: שימוש בו ככלי יחיד לטיפול בתופעות של שחיתות שלטונית, יטשטש ואף יעלים את כוחו וחשיבותו של הפגם האתי ושל ההליך המשמעתי.
רוני בר-און: נדמה לי כי בפרשה שלפנינו, המטרה שמבקשים להשיג מבחינה חברתית וציבורית היא מטרה מניעתית בעיקרה, מניעת הישנות מקרים כאלה בעתיד, הגנה על הכנסת מפני הסטיגמה החמורה שדבקה בה או שעשויה לדבוק בה.
רוני בר-און: אלה מטרות שהמשפט הפלילי לא בהכרח ישיג אותן, מטרות שבעיקרן עומדות בבסיסו של הדין המשמעתי.
רוני בר-און: לדעתי, אילמלא הודעתו של חבר הכנסת חזן ראוי היה להסתפק בגינוי הציבורי החריף ובדין המשמעתי, ולא להפעיל את הנשק החריף של הדין הפלילי.
רוני בר-און: יכול להיות שאמצעי המשמעת העומדים כיום בידי הכנסת אינם משמעותיים.
רוני בר-און: כדאי לזכור כי פרשת ההצבעות הכפולות היוותה בעצם את הטריגר לטיפול בנושא של סמכויות ועדת האתיקה וגם מנוף לחשיבה מחודשת על סמכויות המשמעת.
רוני בר-און: המדובר בהחלטה להעמיד לדין בעבירה של זיוף, מרמה והפרת אמונים.
רוני בר-און: עבירה של מרמה והפרת אמונים ביחס לעובדי הציבור בכלל ולחברי הכנסת בפרט, היא בעייתית ביותר.
רוני בר-און: מה גם, ואת זה כולנו שוכחים למרבית הצער, ואני אבקש תשובה על זה מהיועץ המשפטי לממשלה מחר או מחרתיים בדיון על חבר הכנסת גורלובסקי, שאלת תחולתה של העבירה של זיוף, מרמה ובעיקר הפרת אמונים, נמצאת כיום בדיון נוסף בפני בית המשפט העליון בפרשת שמעון שבס.
רוני בר-און: גבולותיה של העבירה, לרבות האפשרות להפעילה כלפי אישי ציבור, אינם ידועים עדיין, עד אשר לא יפסוק בית המשפט העליון בעניין הזה.
רוני בר-און: ולעניין הזה, ההבחנה בין עובד ציבור לנבחר ציבור, לא הובהרה וקיימת ביקורת אקדמית רבה על עצם השימוש בעבירה של מרמה והפרת אמונים כדי לתקן נורמות שלטוניות בלתי תקינות, ולא כאן המקום להרחיב בעניין הזה.
רוני בר-און: כאשר היה פה בוועדת הכנסת הדיון, ואני לא רציתי להפריע ואני לא רציתי למנוע מחברים את זכות הדיבור, אני חושב שגלשנו לבחינת חומר הראיות.
רוני בר-און: זה לא תפקידה של הוועדה.
רוני בר-און: די בכך שהיועץ המשפטי לממשלה מראה תחילתן של ראיות, הוא לא צריך להוכיח הרשעה מוחלטת בדין.
רוני בר-און: צריך היה לדבר על אפליה.
רוני בר-און: אפשר היה לשאול את היועץ המשפטי שאלות מה הוא עשה בעניינים אחרים לכאורה משמעתיים, בעבירות פנים מערכתיות.
רוני בר-און: כיצד אחרי דוח של 65 עמודים בעניינו של ניצב מזרחי שהיועץ אמר שחשכו עיניו ואולם לא ראה מעולם עבירות פנים מערכתיות יותר קשות.
רוני בר-און: על אף ההמלצות להעמיד לדין פלילי ולדין משמעתי, הוא החליט להסתפק בפעולה מינהלתית.
רוני בר-און: אפשר היה לשאול אותו על פרשת "טיס", אפשר היה לשאול אותו, באמת כפי הוא נשאל, על האפליה בעניין החלטה שלו בעניין של אדרי לכאן ולכאן, מבלי שאני כמובן נוקט עמדה בדברים.
רוני בר-און: היו פה הרבה שאלות לשאול אותו.
רוני בר-און: אני הייתי שואל אותו את כל השאלות האלה, ואני גם לא הייתי מרפה ממנו בשאלות האלה.
רוני בר-און: יכול להיות שהיו לו תשובות מאוד טובות לשאלות האלה, ואז הייתי מקבל את ההחלטה שלי.
רוני בר-און: ויחד עם זה, מרגע שחבר הכנסת חזן הודיע לוועדה הזו שהוא מעוניין להוכיח את חפותו בבית המשפט, אני חושב שכל יתר השיקולים נסוגים מפני ההודעה הזו.
רוני בר-און: חבר הכנסת חזן אמר לי באופן אישי שאם פירושה של התוצאה שלא תוסר החסינות שלו, הוא שהאופק הפוליטי שלו נסגר בכנסת הזו והוא לא יוכל לכהן כסגן שר או כשר, הוא בוחר ללכת לבית המשפט.
רוני בר-און: אלה דברים שהוא לא כתב אותם, אלה דברים שהוא אמר לי.
רוני בר-און: אני, דעתי היא, שהשיקול המרכזי הוא ההודעה של חבר הכנסת חזן.
רוני בר-און: אני מזכיר לכם שבהצבעה הזו משתתפים רק אלה שנרשמו בתחילת הדיון ככאלה שמשתתפים בדיון בעניין חבר הכנסת חזן.
רוני בר-און: מי בעד הסרת החסינות?
נסים זאב: אדוני, אני מבקש שזו תהיה הצבעה שמית.
רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב מבקש הצבעה שמית, תהיה הצבעה שמית.
רוני בר-און: רוני בר-און, יושב ראש - בעד רוחמה אברהם - נגד מיכאל איתן- אינו נוכח אהוד יתום - נגד ענבל גבריאלי - נמנעת יולי אדלשטיין - אינו נוכח אלי אפללו - נגד דניאל בנלולו- נגד מיכאל מלכיאור - בעד דני יתום - בעד שלום שמחון - בעד רוני בריזון - בעד רשף חן - בעד נסים זאב - נגד יצחק כהן - נגד אליעזר (צ'יטה) כהן - נגד שאול יהלום - אינו נוכח אבשלום וילן- בעד מאיר פרוש - נמנע מוחמד ברכה - נגד דוד טל - אינו נוכח תוצאות ההצבעה הן, בעד הסרת החסינות- 7, נגד- 8, נמנעים-2.
רוני בר-און: אני קובע שוועדת הכנסת לא הסירה את החסינות.
רוני בר-און: תינתן על זה הודעה למליאה.
רוני בר-און: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: אנחנו ממשיכים היום בדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה בנטילת חסינות חבר הכנסת יחיאל חזן.
רוני בר-און: שני עניינים של נוהל; ראשית, אתמול בשעה 12:30 בערך הפסקתי את הישיבה, מכיוון שנכחו פה חמישה חברי כנסת, כולל אותי.
רוני בר-און: אני סברתי, שבשלב שבו היועץ המשפטי ופרקליטי הצדדים יענו על שאלות חברי הכנסת וישמעו את טענות חברי הכנסת, לא מן הראוי להמשיך בפורום מצומצם כל-כך.
רוני בר-און: אני זוכר את התקנון, שלא מחייב ישיבה לאורך כל הדיון של חברי הכנסת בדיון הזה.
רוני בר-און: אני זוכר גם את פסק הדין של בג"ץ, השופט ברק - אפשר להיכנס ולצאת מן הדיון.
רוני בר-און: יחד עם זה, אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון, שחברי כנסת בדיון היחיד בכנסת שהוא מעין שיפוטי- -
דוד טל: אז זה טעון תיקון.
רוני בר-און: התיקון מונח ויטופל מייד כשהדיונים בבקשות המונחות על סדר יומנו יסתיימו.
רוני בר-און: זה לא נכון וזה לא ראוי, ואני פונה אל מצפונם של חברי הכנסת; למרות שהתקנון לא מחייב ישיבה לכל אורך הדיון, אני חושב שזה זילות של ההליך.
רוני בר-און: זה לא רציני, שחברים ]פה יקבעו גורלות של חברים אחרים, בלי שכל התמונה תהיה לפניהם.
רוני בר-און: פרוטוקול הדיון הועבר אליכם אתמול.
רוני בר-און: כל חברי הכנסת, למעט אחד, שהודיע באמצעות העוזר שלו, שאין לו זמן לבוא לקחת את הפרוטוקול, כל חברי הכנסת, היועץ המשפטי ופרקליטי הצדדים קיבלו אתמול את הפרוטוקול בסביבות 16:00-17:00, מה שהיה כרוך במאמץ מצד מחלקת הפרוטוקולים, אבל עמדנו בזה.
רוני בר-און: אני מבקש לעשות את כל שניתן, אני יכול רק לבקש, כדי שחברי הכנסת יהיו ככל הניתן בכל הזמן שבו מתקיים הדיון.
רוני בר-און: אנחנו צריכים להתחיל בדיון, ויש חבר כנסת שיוצא להלוויה.
רוני בר-און: הדיון היום בעניינו של חבר הכנסת חזן מבחינת הדיון יסתיים היום.
רוני בר-און: הצבעה לא תהיה היו, כנראה.
מוחמד ברכה: קשה ליישם את הבקשה שלך, בזמן שמצביעים על הצעת חוק, צריך לרוץ למליאה.
רוני בר-און: אני מצטער, אמרתי שאני לא יכול לחייב.
רוני בר-און: לעשות ספורט ולרוץ למעלה ולמטה זה לא מזיק, אבל- -
דוד טל: אני רוצה לדון לכף זכות את חבריי שלא היו כאן, גם אני לא הייתי כאן.
דוד טל: הנושא הזה הובא אלינו בעיצומו של הדיון בחוק ההסדרים.
דוד טל: החוק רץ בכל הוועדות השונות.
דוד טל: היות שיש לי ועדה אחת, ויש לה נושאים מאוד חשובים, לא פחות חשובים מהנושאים הללו, לא יכולתי להתחלק.
רוני בר-און: לא באתי לאף אחד בטענה, שבמקום לשבת פה הלך למזנון.
רוני בר-און: ברור לי לגמרי שזה אילוצים.
רוני בר-און: יחד עם זה, אני מבקש, שבסדרי העדיפויות שלכם תתנו איזו עדיפות לדיון כאן.
רוני בר-און: אני לא רוצה להרחיב.
רוני בר-און: פניתי לחברי הכנסת כדי לחדד שוב את העניין הזה.
רוני בר-און: אנחנו פותחים את הדיון, חברי הכנסת יתבטאו וישאלו שאלות.
רוני בר-און: לבקשת חבר הכנסת אלי אפללו, שצריך לצאת מפה להלוויה בצפון הארץ, הוא יפתח.
רוני בר-און: בבקשה, אלי.
אלי אפללו: שמעתי אתמול טענות לכאן ולכאן, ואני בעצם מבולבל.
אלי אפללו: אני לא משפטן ולא שופט, אבל אני רוצה להגיד את עמדתי באופן עקרוני; אני חושב שלא על כל דבר אנחנו צריכים להגיע ולהביא את המשטרה לכאן, שתחקור.
אלי אפללו: אני זוכר את ההתבטאות של חבר הכנסת פרוש, שאמר על השופט חשין "חזיר".
אלי אפללו: למה שגם את זה לא נביא, נסיר את חסינותו, שיעמוד לדין.
אלי אפללו: סליחה, אני לא מתכוון, לא הייתי רוצה.
אלי אפללו: למה לא, ואם בכלל, שאני לא מטיל ספק בכלל בשר פורז, אין לי ספק ביושרו, הם אנשים ישרים, אבל למה לא השר פורז?
אלי אפללו: ראינו שחור על גבי לבן, שהוא הצביע כפול.
אלי אפללו: זה לא שאין ראיות.
אלי אפללו: הוא הצביע כפול- גם בזה וגם בזה באופן ברור.
אלי אפללו: האם, בטענה שזה טעות, הוא לא עומד לדין?
אלי אפללו: שם צריך לקבוע - המשטרה או הפרקליטות צריכה להמליץ, דבר שיש ראיה חותכת?
אלי אפללו: אני, כמובן, שמח שחברי הטוב סגן השר, חבר הכנסת יעקב אדרי, שגם שם יש הוכחה חותכת.
אלי אפללו: אדוני היועץ המשפטי לממשלה ציטט את חבר הכנסת יתום מהפרוטוקול של המשטרה, דברים שאפילו חבר הכנסת יתום התקומם שזה לא נכון, שהם דברים לא נכונים.
אלי אפללו: אני לא מטיל ספק ביושרו, ובטוח במאה אחוז, שחבר הכנסת יתום, אם הוא אמר, הוא אמר את זה עם כל הלב.
אלי אפללו: אני חושב שיש לנו בכנסת גם אמצעים לנסות לראות מה צריך לעשות, ויש חבר כנסת שהודה שהוא עשה.
אלי אפללו: הכנסת העמידה אותו ושפטה אותו, וקבעה מה עונשו.
אלי אפללו: אני בטוח שחלק מהאנשים יגידו "מה ההבדל?".
אלי אפללו: בכל זאת, לעסוק בראיות, שבמקרה הספציפי הזה אני לא רואה ראיות, אני רואה עדות מול עדות של חבר כנסת באופוזיציה, שאין לי ספק, שהיה מאוד רוצה, שהוא יהיה בקואליציה, ואנחנו נהיה באופוזיציה.
אלי אפללו: עדות שבהתחלה אמר 'אני חושב שראיתי' – לנו הוא אמר, אחר-כך הוא אמר 'אני צריך להתייעץ עם הרבנים, אם בכלל להגיד או לא', ואחר-כך להגיד, שיש לראות לפי התצלומים, האם מה שהוא חושב שזה נכון – האם זה נכון.
אלי אפללו: אני צריך לשפוט ולקבוע את דינו ולקבוע אם להוריד את החסינות של חבר כנסת על בסיס זה שחבר כנסת מהאופוזיציה, שאני יודע מה רצונו, ואם הוא היה בקואליציה, אני גם הייתי יודע מה רצונו, ולראות שאין ראיות, שלא רואים אותו בתצלום.
אלי אפללו: אין שום דבר.
אלי אפללו: אני שומע מה אומרים לגבי ההצבעות - המכשיר האלקטרוני הזה, שאני משוכנע שכבר הייתי בכמה מקרים שהיו טעויות, שהמכשיר הזה לא מספיק אמין כדי לקבוע באמת.
מיכאל מלכיאור: למה אתה מצביע באמצעותו כל פעם?
אלי אפללו: אני אענה לך.
אלי אפללו: זאת שאלה מכוונת, אבל אני הבנתי את השאלה.
רוני בר-און: חברים, אתם הרי רוצים לשמוע את התשובות לשאלות שלכם מהיועץ המשפטי.
אלי אפללו: הדברים האלה, שעומדים לפניי כדי להחליט לא מוסיפים לי אפשרות, אלא מביאים אותי לאפשרות, שאין שום דבר – המשטרה צריכה להישאר מחוץ לכנסת, אלא אם נעשה משהו שהוא באמת נורא ואיום.
אלי אפללו: מה שקרה כאן לא השפיע על תוצאות הבחירות, אם זה היה, ואני בטוח שלא היה.
אלי אפללו: ההצבעה לא השפיעה על תוצאות הבחירות.
אלי אפללו: בעדות של חבר הכנסת ליצמן, בלי לפגוע בכבודו, חבר כנסת מהאופוזיציה שהוא בגלל עדות מול עדות, אני מרגיש שפה לא נעשה, אם כבר היה צריך להיעשות, היו צריכים להעמיד את כולם לדין - את כל אלה שרואים באופן ברור ומוחלט, ואחר-כך לאחד שבכלל לא רואים, לא ראו, ויש איזו עדות, שהיא מפוקפקת – כזאת או אחרת, של 'אולי ראיתי, אולי לא ראיתי'.
אלי אפללו: זה מה שעומד לנגד עיניי להחליט, אדוני היועץ המשפטי.
אלי אפללו: אם אין משהו נוסף מעבר לזה, ההחלטה שלי תהיה באופן ברור, שאני לא רואה שום סיבה להוריד את חסינותו של חבר הכנסת חזן, עם הנסיבות האלה.
רוני בר-און: כמובן, אני לא רוצה למנוע מאנשים להביע דעה, ובסוף הדעה לשים סימן שאלה.
רוני בר-און: אם אנשים רוצים לשאול שאלות, יהיה עוד סיבוב של הבעת דעה, של דיון פנימי בתוך הוועדה, כאשר נוכל לשחרר את היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: כך אני חושב שלדיון יש העומק הרחב ביותר האפשרי.
רוני בר-און: כמובן, מי שלא רוצה להביע דעתו פעם נוספת, לא מחויב לעשות את זה.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני באתי כדי לשמוע דעתם של חברים אחרים כדי לגבש את עמדתי, אני עוד לא גיבשתי דעה בנושא הזה.
דוד טל: ברמה העקרונית יש לי שאלות, אני חושב שהתייחס אליהן חבר הכנסת אפללו בתחילה.
דוד טל: אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים גם לתת את דעתנו בעתיד לנושא הזה.
דוד טל: אני חושב - וכאן אני נתלה באילן, אני מקווה שהוא גבוה - הפרקליטה של מחוז מרכז, כמדומני, גברת מרים רוזנטל לשעבר בתל-אביב – אני חושב שדבריה אז טובים גם לימינו אנו.
דוד טל: היא אמרה שלא בכל דבר, ואני מוסיף גם שלא רק לגבי חברי הכנסת, אלא לגבי כלל אזרחי מדינת ישראל, לא בכל דבר צריך ללכת לצד הפלילי.
דוד טל: אפשר צעדים משמעתיים, אתיקה וכל מיני ערוצים נוספים, שהם עדיין לפני להגיש איזו תביעה פלילית.
דוד טל: לכן אני סבור, שטוב אם גם אנחנו ננהג, ואולי גם משרדו של היועץ המשפטי והפרקליטות, אולי בנושא הזה לפתוח ערוצים נוספים, שלא בהכרח כל דבר כזה ואחר צריך להגיע לצד הפלילי.
דוד טל: מבחינתי, כרגע אני נתון כאן לשכנוע, ואני רוצה לשמוע את החברים הנוספים.
מוחמד ברכה: שמעתי את מה שאמר היועץ המשפטי בנושא חסינות חברי הכנסת ותקפותה לגבי המקרה הזה - כן או לא.
מוחמד ברכה: הרי מדובר בעברה, ואני מאמין, אגב, שהיתה עברה.
מוחמד ברכה: העברה נוגעת לתחום עבודתה של הכנסת ולנוהלי העבודה של הכנסת.
מוחמד ברכה: מה מעמד חסינות המתחם של הכנסת בעניין הזה, ולמה אדוני היועץ המשפטי לממשלה רואה שהוא יכול להתערב בסוגייה, שאני חושב שהיועצת המשפטית של הכנסת היא זאת שהיתה אמורה לטפל בה.
אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטי, חברי חבר הכנסת חזן, אני רוצה לפתוח בהערה ושאלה, ואחר-כך לטעון כמה טיעונים, ברשותכם; אני קורא את תמצית הראיות בתיק החקירה.
אהוד יתום: אני קורא את מה שאמר ליצמן במשטרה.
אהוד יתום: יש כאן אי-הבנה, אולי אני לא מבין; כתוב כאן "אני ראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן מצביע במקומה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שלא נכחה במקומה במסגרת ההצבעה...
אהוד יתום: לאחר שיושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רובי ריבלין הפעיל את ההצבעה האלקטרונית מספר 10.
אהוד יתום: אני הצבעתי בעד ההסתייגות, ואז הסתכלתי מולי, וראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן רוכן לכיוון שמאל, לכיסא מצד ימין שלו".
אהוד יתום: אני לא מבין את העניין הזה.
רוני בר-און: שמאל של המתבונן, ימין של הרוכן.
אהוד יתום: שנית, האם ללא עדותו של חבר הכנסת ליצמן היינו יושבים במעמד הלא-נעים הזה?
אהוד יתום: זאת שאלה שאני מבקש תשובה עליה, כי לדעתי, ללא עדותו של חבר הכנסת ליצמן, המסמך של היועצת המשפטית של הכנסת ושל קצין הכנסת היה הופך לנכס צאן ברזל והיה מספק את המשטרה בחקירתה החשובה על טוהר מידותיהם של חברי הכנסת.
אהוד יתום: זאת ודאי תשובה שאקבל בהמשך.
אהוד יתום: אני מבקש לומר כאן כמה דברים, ואני מאמין בתום לבו של חבר הכנסת ליצמן, אבל כאשר לימדו אותי את תורות האלף-בית, אני למדתי שצריך לפסוק דרך שני מושגים - כל אחד עם המושגים שלו - אמצעי וכוונה.
אהוד יתום: כאשר אני הסתובבתי באולם מליאת הכנסת, ועמדתי פעם אחר פעם ליד מושבו של ליצמן, והסתכלתי לעבר מושבו של יחיאל חזן, והמרחק הוא, לדעתי, משהו שבין 15-20 מטר, הגעתי למסקנה, שרק באמת – באמצעים של עין נוספת באיזה מקום, שמסתכלת לא בזווית הראייה הישירה, אפשר לראות באיזה מקום את פעולת אצבעותיו של חבר הכנסת חזן, שהרי כאן נעשה מעשה גליוטינה - צריך בשתי האצבעות, כמו שראינו את זה חדשות לבקרים בטלוויזיה, להפעיל את המערכת המשוכללת הזאת.
אהוד יתום: היות שיש כאן אמצעי שפס מהעולם, עובדה – אחרי המקרים הללו אין אמצעי כזה יותר בכנסת, יש אמצעי אחר, משוכלל יותר.
אהוד יתום: אז למה אין אמצעי כזה?
אהוד יתום: בגלל שחזן לא בסדר, או בגלל שהאמצעי לא בסדר?
אבשלום וילן: - -
רוני בר-און: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר.
רוני בר-און: לא ייתכן שתעיר הערה לכל אחד.
רוני בר-און: זה הזמן של חברי הכנסת לשאול שאלות, ולא לקבל ציונים מהחברים שלהם.
רוני בר-און: הזמן לציונים עוד יגיע.
אהוד יתום: לא שמעתי את הערתו של חברי לנשק.
אהוד יתום: אז אני שואל שאלה; אם היו מחליטים, שהמכשיר הזה הוא אמין, יוצא מן הכלל ושופט חן וחסד וטכנולוגיה, הרי הוא היה נותר בעינו.
אהוד יתום: אבל עובדה שהחליטו שהמכשיר הזה כבר לא מספק את הצרכים הטכנולוגיים מבחינת אמינותו.
אהוד יתום: אז האמצעי הטכנולוגי פס מהעולם.
אהוד יתום: מבחינת הכוונה, אנחנו רואים פה את חבר הכנסת חזן, והוא גורס פעם אחר פעם 'לא ידי במעל'.
אהוד יתום: כאן, כבר היות שאין אמצעי, יש שתי כוונות לשני אנשים - כוונתו של מר ליצמן, שאני מאוד מעריך אותו, והוא פועל מתוך תום לב למען האתיקה של הכנסת, וכוונתו של חברי חבר הכנסת חזן.
אהוד יתום: כאן עומדת עדות מול עדות.
אהוד יתום: לכן אני חוזר לשאלה הראשונה; האם, והיות שאני במחשבתי שלי ובכושר הניתוח שלי הקיים שללתי את האפשרות של האמצעי הטכנולוגי כדבר שניתן להסתמך עליו, גם אין שום מכשיר טכנולוגי נוסף כמו טלוויזיה, שתגבה את המכשיר הטכנולוגי הזה, שפס מהעולם, האם באמת מהבחינה הזאת אנחנו מעמידים עדות מול עדות, ולכן, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם בלי עדותו של ליצמן היינו בכלל יושבים כאן באירוע הכל-כך לא נעים לחזן, ליושב-ראש הוועדה, לך עצמך, כפי שאמרת, לנו?
אהוד יתום: היות שיש כאן עדות מול עדות, והיות שיש כאן ספק קשה מאוד, כי אי-אפשר מהמקום שאני עמדתי מכיסאו של ליצמן להסתכל ולראות את פעולותיו של חזן, יש פה ספק גדול מאוד, מה חזן עשה, כאשר הוא רכן ימינה, והסתכל שמאלה - אני כבר לא יודע איך להגיד את זה, זה כתוב כאן בצורה מאוד ברורה בטקסט.
אהוד יתום: אני חושב שעדות מול עדות - בואו נלך לכולה.
אהוד יתום: למה לא ללכת לכולה?
אהוד יתום: אני פשוט לא מבין את זה.
אהוד יתום: אני מאוד מוטרד ותמה מקלות ההחלטה.
אהוד יתום: אני חושב שזה בגלל שזה נבחר ציבור, ואני יכול לנקוד ברשימה ארוכה מאוד של נבחרי ציבור, שקל מאוד לשפד אותם.
אהוד יתום: כל אחד מאתנו יכול מחר לעמוד בפני הסיטואציה הלא-סימפטית הזאת, ללא כוונה תחילה.
אהוד יתום: קל מאוד לשפד אותם ולהעלות אותם למצב שבו הם צריכים לומר 'חבר'ה, בסדר, אבל אין לי אחות'.
אהוד יתום: על כן אני מוטרד מאוד ותמה מקלות ההחלטה להמליץ על הסרת חסינותו של חבר כנסת על-מנת להעמידו לדין.
אהוד יתום: זה ממש מטריד אותי כמי שיושב כאן ב מקום הזה, כאזרח המדינה, כמי שנמצא בארץ הזאת דור חמישי.
אהוד יתום: מאוד מטריד אותי העניין הזה, של הקלות הבלתי-נסבלת הזאת.
אהוד יתום: היות שעל-פי תפישתי אני שללתי את המכשיר הטכנולוגי, כי הכנסת שללה אותו - לא אני שללתי אותו, הכנסת שללה אותו, ועומדת כאן עדות מול עדות, אני חושב שצריך לקבל את התמיכה הנחרצת והחד-משמעית במסמך הכנסת לגבי גורלו של יחיאל חזן בעניין הזה.
אהוד יתום: כאשר יש דילמה, ואני לא רוצה חס וחלילה להטיל רבע מלה לא טובה על ליצמן, אני אמרתי שאני מאוד מעריך אותו.
אהוד יתום: אני חושב שלפעמים מכוונים למטרה, ופוגעים במישהו אחר.
אהוד יתום: יכול להיות שהפוקוס בזווית הזאת, פרונטלית, בלי האמצעי הזה של זה שיורה מהצד – יכול להיות שחלה טעות, ושהדברים האלה נבעו מתוך רצון כן, אך טעות ביסודו.
אהוד יתום: היות ששללתי את הכלי הטכנולוגי, והיות שיש לנו מסמך הכנסת, אני מציע להשתמש בו כמוביל באותה דילמה וסימן השאלה.
אהוד יתום: בעדות מול עדות, אני מאמין ליחיאל חזן לא בשל אי-אמינותו של חבר הכנסת ליצמן, אלא בשל תום הלב שהוא הפעיל, והטעות שהוא יכול להגיע אליה באמצעי הזה.
אהוד יתום: היה לי עוד הרבה מאוד מה לטעון, עורכי הדין ויועצים משפטיים טענו כאן שעות רבות.
אהוד יתום: אני ישבתי אתמול, כמעט לא עזבתי את החדר הזה, כי היה חשוב לי לשמוע את כל הדברים הללו.
אהוד יתום: התרשמתי מאוד שיש פה בעיה עקרונית של אצבע קלה על ההדק מצד המערכת המשפטית לכיוונם של נבחרי הציבור באשר הם.
מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר ליועץ המשפטי לממשלה - הוא ישמע אותם גם בשבוע הבא?
רוני בר-און: הוא יהיה פה שוב בשבוע הבא.
רוני בר-און: אם יש לך דברים להגיד ברמה הרעיונית, שמשותפים גם לעניין של גורלובסקי, תהיה לך הזדמנות להגיד את זה אז.
רוני בר-און: אם יש לך דברים לומר ליועץ המשפטי לממשלה, שאתה מצפה לקבל עליהם תשובה, זה הזמן.
רוני בר-און: אם יש לך דברים לומר לחברי הוועדה, אם הדיבור שלך הוא לא ארוך מדי, תגיד אותם.
רוני בר-און: אם לא, תצטמצם, ניתן את הזמן המתאים לזה.
רוני בר-און: עכשיו זה שלב השאלות.
רוני בר-און: אם נגמור לפני 11:00, נקיים גם היום את הדיון.
רוני בר-און: אם לא, ולא יאשרו לנו מהמליאה להמשיך לשבת, נשב מחר לדיון הפנימי שלנו.
מאיר פרוש: חז"ל אומרים "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".
מאיר פרוש: "עד שתגיע למקומו", כמו שמפרשים, זה עד שתגיע למקומו ממש, להיות במצב שהאדם הזה היה – אז תדון אותו.
מאיר פרוש: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא היה פה, והוא לא יכול לתאר לעצמו, איך היתה ההתנהלות במאי, כאשר רצו להעביר את התוכנית הכלכלית או את התיקונים לתקציב במאי, אחרי שהממשלה החדשה התכוננה.
מאיר פרוש: מה שבעצם היה פה - אתה יכולת לראות אתמול מעין דוגמה, איך כאשר שולטים רוצים להעביר נושא מסוים, לא יעזור שום דבר.
מאיר פרוש: אתה יכול לבקש הסבר על סעיף כזה או אחר, ולדעת מדוע הם מבקשים לפטור מחובת הנחה, מה הבהילות, למה צריך לעשות את זה - אתה רוצה לקבל תשובות ענייניות.
מאיר פרוש: אבל כשהשולטים רוצים להעביר משהו, לא מעניין שום דבר.
מאיר פרוש: כך התנהלו הדברים.
מאיר פרוש: אני לא רוצה לפרט שמות, אבל הדברים התנהלו עד כדי כך שהאופוזיציה יצאה מהמליאה, ואני חושב שזה היה תקדים, מכיוון שחשבו שצריכים להעביר בכל מחיר את התוכנית הכלכלית המתוקנת שהיתה במאי.
מאיר פרוש: יכול להיות - אני לא יודע, אני לא חבר סיעת ליכוד, ברוך השם - שבתדרוכים שנאמרו לחברים, אמרו להם שבכל מחיר זה צריך להיות, שצריכים להעביר את התוכנית, והעיקר שיהיו כמה שיותר מתנגדים להסתייגויות.
מאיר פרוש: אני לא הייתי שם, יכול להיות.
מאיר פרוש: אבל רוח ההתנהלות, איך שזה היה בכנסת, כך היו פני הדברים.
מאיר פרוש: לשם השלמה, אני רוצה לספר לך; אתמול ישב פה חבר הכנסת אפללו, אדוני היועץ, ואמר לחברים שהרב הראשי הרב עמר טוען, שזה לא נכון שהתייעצו אתו בעניין תיקון חוק הדיינים, חוק הרבנות הראשית.
מאיר פרוש: ובכל אופן היו פה מי שהיו, ואמרו 'לא, חייבים לפטור מחובת הנחה'.
מאיר פרוש: אחרי הצהרים באו למליאת הכנסת, סיפרו לנו שאמו של הרב עמר נפטרה, והוא רוצה להתייעץ עם החברים, לכן נחכה עם זה שבוע.
מאיר פרוש: כל הטיעונים שהיו בבוקר, לא להעביר את זה, והטיעונים כנגד, שחייבים להעביר את זה, כי אנחנו לפני 31 בדצמבר, כאילו לא היו.
רשף חן: אמרו שהנימוק של פטירת אמו של הרב עמר הוא לא אמיתי, או שהוא היה ידוע למישהו בבוקר?
רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, דבר על הנושא שבפנינו, ולא על התנהלות הקואליציה.
רוני בר-און: אמרת, שיכול להיות שבתדרוך של הקואליציה היו קריאות להשיג רוב בהצבעות, וזה טיעון בסדר, אבל למה אתה מחבר את זה לאתמול?
מאיר פרוש: כד להמחיש ליועץ, שיידע היכן אנחנו נמצאים.
מאיר פרוש: אני לא נכנס לשאלה בדיוק מה היה, בדיוק, אני ודאי לא מפקפק באמינותו ובמה שהרב ליצמן אומר.
מאיר פרוש: יבוא חבר הכנסת חזן ויגיד 'כדי לראות איך אני מצביע, הוא חייב להיות אחריי' - אלו דברים שייבדקו בעניין הזה.
מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני באמת סבור, שאם זה המקרה החד-פעמי, שחברי כנסת יושבים בוועדה מעין שיפוטית, אולי אתה צריך לגרום לכך שאותם חברים שיושבים בוועדת כנסת, וגם אני הייתי בין אותם חברים שישבו פה אתמול כל הזמן, ולא רציתי לרגע להפסיד, מלבד כאשר לא היתה לי בררה לצאת לטלפון- -
קריאה: אתה יצאת לוועדה.
מאיר פרוש: אני מגיע לוועדה הזאת.
מאיר פרוש: אתה צריך לגרום לכך, אם אנחנו בוועדה מעין שיפוטית, שאנחנו לא נצטרך להשתתף בישיבות ועדות חשובות אחרות.