GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: חבר הכנסת חזן, אתה מבקש לדבר כעת במקום הפרקליטים שלך?
יחיאל חזן: כן, במקום.
יחיאל חזן: אני מודה ומתוודה, מהרגע שהיתה כתבה בערוץ 2, שכביכול מאותו יום עובר עלי מחול שדים.
יחיאל חזן: אני רוצה לומר כאן, כאשר נכנס אלי הכתב ושאל אותי כמצליף סיעת הליכוד, מה אתה אומר בעניין ההצבעות?
יחיאל חזן: אמרתי, שזה היה יום קשה.
יחיאל חזן: לאחר מכן הוא שאל אותי לגבי גורלובסקי, אמרתי, גורלובוסקי כבר נענש על מה שהוא עשה.
יחיאל חזן: הוא אמר לי, אתה יודע שגם אתה הצבעת?
יחיאל חזן: גם אותך רואים שהצבעת.
יחיאל חזן: אמרתי לו, אני לא הצבעתי פעמיים, יכול להיות, שבאחת מן הפעמים כאשר רצתי לכיסא, אולי בטעות, אולי ללא כוונה, אולי בצורה כזאת או אחרת ישבתי בכיסא של ענבל גבריאלי כי אין שמות על הכיסאות, אבל לא הצבעתי הצבעה כפולה, קרי, גם בכסא של ענבל גבריאלי וגם בכיסא שלי.
יחיאל חזן: ומאותו יום, בנו את הפרשה הזאת, שכביכול הצבעתי פעמיים.
יחיאל חזן: אני מכחיש זאת והכחשתי זאת לאורך כל הדרך.
יחיאל חזן: אבל בעקבות מה שנעשה כאן אתמול וגם היום, ששופכים את דמי, כאילו גנבתי משהו, אני מודיע לכם, אני הולך לבית המשפט ושם אני מאמין שאצא זכאי.
יחיאל חזן: כל חברי הכנסת שיושבים פה יודעים את האמת, כל אחד כאן מחפש את התקשורת ומה שמעניין אותו, איך הוא יופיע בתקשורת.
יחיאל חזן: לכן אני מודיע לכם, אני אלך לבית משפט, שם תצא האמת לאור כי לא הצבעתי פעמיים.
יחיאל חזן: אני מבקש להסיר את חסינותי, כמו שאמרתי בפעם הקודמת.
רוני בר-און: עורך-הדין חן ועורך-הדין בובמך, האם אני יכול לראות בדבריו של חבר הכנסת חזן כאן הודעה של חבר הכנסת לכך שהוא מסכים לנטילת החסינות שלו?
חן: אכן כן, חבר הכנסת חזן החליט בניגוד לטעמנו – ולמרות שסברנו שאין מקום לעשות כך – שמבחינה ציבורית הוא רוצה לגשת לבית משפט ולהסיר את חסינותו.
נסים זאב: אבל הוא עשה את זה בשעת כעס, לא ביישוב דעת.
רוני בר-און: חבר הכנסת זאב, נא לא להפריע.
נסים זאב: אני מבקש לא לקבל את ההסכמה שלו.
רוני בר-און: אל תבקש שום דבר, אתה מפריע עכשיו למישהו לדבר.
רוני בר-און: חובת החוק שההודעה הזאת תבוא בכתב.
רוני בר-און: ההודעה הזאת תבוא בכתב, נכנס את הוועדה, וכמובן יש לוועדה זכות לסרב לפנייה הזאת ושלא ליטול את החסינות הזאת.
רוני בר-און: אז תנוח דעתך שכל מה שאתה אומר, עוד יהיה לך הזמן לומר, אין צורך למהר.
חן: אכן כן, זאת היא עמדתו של מר חזן, ואנחנו נעביר הודעה מסודרת בכתב לישיבה הבאה.
חן: זה רצונו.
רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי, האם אתה מבקש להגיב על העניין הזה?
אליקים רובינשטיין: הואיל ולכל השאלות האלה יש תשובות, ואני שומע מפיך שישנה אפשרות שהוועדה תחליט החלטה שיכולה להיות לכיוון זה או לכיוון זה - -
רוני בר-און: אתה לא שומע מפי, אתה רואה שכתוב פה: רשאית ועדת הכנסת בהחלטתה ליטול.
רוני בר-און: "רשאית" - הפרשנות היא חייבת, אלא אם יהיו לה נימוקים אחרים.
אליקים רובינשטיין: כדי שלפני הוועדה תהיה כל התמונה, אני חושב שבקצרה לכל הפחות אני צריך להשיב לשאלות של חברי הכנסת.
שאול יהלום: אולי בכתב.
אליקים רובינשטיין: זה לא נושא שראוי שייענה בכתב.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שזה הדבר הראוי, כדי שיוכלו לקרוא את הדברים.
רוני בר-און: מאה אחוז, אני מקבל את הבקשה שלך.
רוני בר-און: כדי שלא נישאר בדיון, לאור בקשת חבר הכנסת חזן, רק עם השאלות ובלי התשובות, כי כמו שאמרתי וכמו שאתה אמרת, זה לא אוטומטי שהוועדה מסירה את החסינות, אני מבקש לענות לשאלות, כשאתה רואה שגם השואלים חלקם לא נמצאים פה.
אליקים רובינשטיין: אבל לכל הפחות הם יקראו את הפרוטוקולים.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמבחינה נורמטיבית וכל מה שמשתמע מזה זה דבר ראוי שחבר כנסת מחליט להביא את עניינו לבית המשפט, ושם יתבררו כל הדברים.
אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה גם מפני שחלק גדול מהדיון כאן היה בנושא שהוא חורג מהתחום שהוועדה אמורה להיכנס אליו, וזה הראיות בצורה פרטנית.
אליקים רובינשטיין: אמנם הוועדה עוסקת בנושא הסרת החסינות כפורום מעין שיפוטי לצורך עניין החסינות, אבל היא איננה בית משפט לעניין הראיות עצמן.
אליקים רובינשטיין: היה מאוד עצוב אילו ועדה פרלמנטרית, עם כל ההערכה והכבוד האמיתיים שצריך לרחוש לה, תהפוך לבית משפט במובן של הראיות.
אליקים רובינשטיין: זה מתחדד על ידי ההערה הנכוחה של היושב ראש בראשית הישיבה לגבי הנוכחות.
אליקים רובינשטיין: הרי חלק גדול מהנוכחים כאן יושבים כאן לאורך כל הדיון – ואני כמובן מאוד מוקיר את זה - אבל חלק לא מבוטל אחר איננו כאן.
אליקים רובינשטיין: שוו בנפשכם בית משפט שעוסק בראיות כשהשופט איננו, כי הוא הלך לטלפן, כי הוא הלך לאולם אחר, כי הוא הלך למקום אחר.
אליקים רובינשטיין: הדבר הזה הרי לא מתקבל על הדעת, ואני אומר את זה כי חלק גדול מאוד מהדיון עסק בראיות פרטניות כאילו היה מדובר בבית משפט ולא היא.
אליקים רובינשטיין: לדידנו, הבקשה להסרת החסינות ועניין כתב האישום הם הגנה על הדמוקרטיה, על כבודה של הכנסת, על הצד הנורמטיבי.
אליקים רובינשטיין: בפרשה הזאת לא הוחלט על החקירה ביד קלה.
אליקים רובינשטיין: הוחלט עליה אחרי תהליך של בדיקה פנימית בכנסת, בשיקול דעת, וכשהוחלט והיא נערכה, חמישה אנשים נחקרו באזהרה, ובסופו של דבר הוחלט להגיש נגד שניים – חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת גורלובסקי - בקשה לנטילת החסינות.
אליקים רובינשטיין: לגבי השלושה האחרים, לגבי שניים נסגרו תיקים מחוסר אשמה ולגבי אחד – מחוסר ראיות.
אליקים רובינשטיין: כל דבר נשקל לגופו, לפי מה שהיה לפנינו כחומר הראיות ולא משום שיקול אחר.
אליקים רובינשטיין: אני עובר כרגע לשאלות הספציפיות.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אפללו אומר שלא על כל דבר צריך להביא את המשטרה.
אליקים רובינשטיין: באמת אנחנו לא רוצים להביא את המשטרה לכל דבר, ולו זכינו לא היתה המשטרה נכנסת לכנסת ועוסקת בדבר הזה.
אליקים רובינשטיין: אנחנו באמת מצמצמים בעניינים האלה.
אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה לחזור על האמירה שאנחנו סופגים ביקורת בהבנה, לא תמיד בהסכמה כמובן, גם על זה שאנחנו מגישים וגם על זה שאנחנו לא מגישים.
אליקים רובינשטיין: נשמעת הטענה - למה אתם מגישים?
אליקים רובינשטיין: הנה זוכו כל כך הרבה.
אליקים רובינשטיין: נשמעת הטענה - למה אתם לא מגישים?
אליקים רובינשטיין: זו היכנעות לפוליטיקאים.
אליקים רובינשטיין: לא זה נכון ולא זה נכון.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מגישים כשיש ראיות.
אליקים רובינשטיין: לשם כך יש בית משפט שמרשיע או מזכה.
אליקים רובינשטיין: אנו מגישים כאשר אנחנו מאמינים שיש סיכוי סביר להרשעה.
אליקים רובינשטיין: החקירה נעשתה כאן גם כמובן בתיאום ועל דעת היושב ראש.
אליקים רובינשטיין: יש חוק החסינות של המתחם.
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא באים פה ברגל גסה לדרוס מישהו.
אליקים רובינשטיין: זה היה דבר לא שגרתי באמת כסוג כזה של חקירה, אבל זה לא דבר שהיה חריג במובן הדין באיזושהי צורה.
אליקים רובינשטיין: העבירות שנחקרות הן עבירות בעלות חומרה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש את עניין הזיוף.
אליקים רובינשטיין: בלי לפגוע בשום אדם, כאשר אדם בכנסת משנה את כלל ההצבעה על ידי הצבעה בפנל של מישהו אחר, התוצאה נרשמת – ואני עוד מעט אגיע לנושא האלקטרוני - ובזה הזדייפה התוצאה.
אליקים רובינשטיין: זה זיוף.
אליקים רובינשטיין: כשאומרים הצבעה כפולה, זאת לפעמים יכולה להיות לשון קצת רכה לדבר שמשמעותו המשפטית היא זאת.
אליקים רובינשטיין: שואלים מה זה לקבל דבר במרמה.
אליקים רובינשטיין: לקבל דבר במרמה זה לא בהכרח סוג של טובת הנאה פרטית.
אליקים רובינשטיין: "קבלת דבר" זה לקבל תוצאה של הצבעה שונה ממה שהיתה.
אליקים רובינשטיין: אלה הדברים עליהם מדובר.
רוני בר-און: כאשר הסתייגות נופלת או מתקבלת, מבחינת התוצאה איזו משמעות יש לשאלת הרוב אם זה רוב של 14 קולות או של 15 קולות?
אליקים רובינשטיין: אבל אי אפשר לצאת בהנחה מראש בראשית ההצבעה מה תהיה התוצאה.
רוני בר-און: אבל מדברים גם על מבחן התוצאה.
רוני בר-און: אני אשאל אותך את זה בצורה אחרת.
רוני בר-און: למה זה זיוף בנסיבות מחמירות?
רוני בר-און: מה יהיה כאשר חבר קואליציה יצביע בכפתורי האופוזיציה?
רוני בר-און: האם זה יהיה זיוף בנסיבות מחמירות ביותר?
רוני בר-און: ומה יהיה כאשר זה יוכרע על הקול הבודד הזה של ההצבעה הכפולה?
רוני בר-און: האם אז זה יהיה בנסיבות המחמירות ביותר בעולם?
מאיר פרוש: זיוף של אחד מארבע מיליון בבחירות יכול להטות את הכף?
רוני בר-און: לא הבנת את השאלה, כך שאני פוטר את עצמי מהצורך להסביר לך אותה.
מאיר פרוש: מה אתה "עושה" עם הידיים?
מאיר פרוש: אתה יכול להוציא אותי מהחדר.
רוני בר-און: כי לא הבנת את השאלה שלי.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, זה לא נושא שהוא מבחן התוצאה.
אליקים רובינשטיין: השקלול של אותו קול במערך הקולות הוא בעיניי לא שיקול, על אחת כמה וכמה – ועם כל הכבוד לכל הנוכחים, כשאומר הרב פרוש - -
מאיר פרוש: "לא הבנת".
רוני בר-און: העיקר שאותך מבינים...
רוני בר-און: כשאתה קורא לשופט בית-המשפט העליון כפי שאתה קורא לו, העיקר אותך מבינים...
רוני בר-און: בהיר ונהיר, ואני לא רוצה להגיד מה מתחרז עם זה.
אליקים רובינשטיין: בהצבעות מזויפות בקלפי, ההשפעה שלך היא בפרומיל של פרומיל של המצביעים.
אליקים רובינשטיין: כאן אתה אחד מ-120 שזה קרוב לאחוז, כפי שאמרתי אתמול.
אליקים רובינשטיין: כולם אמרו על הרב ליצמן "בתום לב, בתום לב, אבל".
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להגיד משהו על ה"אבל" הזה.
אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר, קרה כאן דווקא תהליך שמראה מבחינת משקל הראייה הזאת שזה תהליך שיש בו חיוביות, במובן הזה שהאדם הזה אמר כנראה לעצמו שהוא יודע מה שהוא יודע, אבל שקל את זה בגלל סיבות הלכתיות.
אליקים רובינשטיין: אז הוא הלך לרב וקיבל את האישור.
אליקים רובינשטיין: חלק מהרמזים, לא כולם, היו שהוא מעליל עלילה.
אליקים רובינשטיין: זאת גם היתה התיזה של באי כוח חבר הכנסת חזן, שמסיבות של קואליציה-אופוזיציה, הוא מעליל עלילה על חבר הכנסת חזן.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להגיד שזה דבר מרחיק לכת.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שצריך להרחיק מאוד לכת כדי להעמיד את זה בצורה הזאת.
אליקים רובינשטיין: דיבר חבר הכנסת אהוד יתום על עניין ההצבעה האלקטרונית וגם חזרו על זה חברי כנסת לא מעטים אחרים.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר שהעניין הזה נבדק בחקירה ככל שיכולה היתה החקירה לבדוק.
אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, קודם כל כולכם הצבעתם.
אליקים רובינשטיין: אם זה כל כך לא טוב, זה היה דבר שהיו צריכים ממש לגרש אותו מהבניין הזה.
קריאה: גירשו אותו.
אליקים רובינשטיין: בסדר, גירשו על-ידי מכרז שיצא מקודם.
רשף חן: חבר הכנסת אליעזר כהן אמר שאתמול היו שתי תקלות, אז גם את המערכת הנוכחית צריך להפסיק.
אליקים רובינשטיין: המשטרה בחקירה, ואחר כך הפרקליטות, שבו ובדקו את זה.
אליקים רובינשטיין: העידו ארבעה אנשים מהמערכת הטכנית שעוסקת בנושא הזה, והממצאים שעלו היו שזאת מערכת מידע נפרדת, ויש תיאור הפיתוח שלה.
אליקים רובינשטיין: היו במשך 16 שנים מספר תקלות שלא שיבשו את תוצאות ההצבעה, כגון: במחשב ברשת הכללית או בעקבות טעות, אבל אלה לא תקלות במובן שהמערכת רושמת משהו שונה.
אליקים רובינשטיין: התקלות שנרשמו באחרונה - והיו שתי תקלות שנרשמו באחרונה של בניזרי ורישום של נוכחות שני שרים - נבדקו על-ידי החברה, וזאת פעם ראשונה שיש תקלה כזאת שפלוני אומר שהוא לא עשה את המעשה אבל הוא נרשם.
אליקים רובינשטיין: אגב, אני צריך להזכיר בכבוד שחבר הכנסת חזן בכלל מכחיש.
אליקים רובינשטיין: זה לא עניין של טעות או לא.
אליקים רובינשטיין: הוא לא אומר שיכול להיות שלחץ ונקלטה ההצבעה בטעות.
רוני בר-און: זה משתלב עם הטענה שלו, ראה בניזרי, שהמכונה מצביעה בעצמה.
אליקים רובינשטיין: אולי ההצבעה היתה הצבעה בעצמה.
אליקים רובינשטיין: לי לא ידוע, ואני לא חושב שנבדק עניין טביעת האצבעות.
אליקים רובינשטיין: כשהחקירה התחילה זמן ניכר אחרי זה, זה גם לא מעשי.
אליקים רובינשטיין: מה שאומר חבר הכנסת אהוד יתום זה לגבי קלות ההחלטות לגבי העניין הזה – כאשר יש שילוב בין הצבעה שנקלטה ובין עדות של חבר הכנסת ליצמן שאומר שחבר הכנסת חזן רכן שמאלה והאור נדלק, המשמעות היא שיש לדידנו ראיות שמבקשות סיכוי סביר.
אליקים רובינשטיין: לגבי קלות ההחלטה כבר אמרתי קודם, שנחקרו הרבה אנשים, מהם חמישה באזהרה – היו עוד כל מיני וריאציות של חקירה, אבל חמישה באזהרה כחשודים - ולגבי שניים הוחלט.
אליקים רובינשטיין: זה מראה על תהליך רגיל, הגון ומקצועי של קבלת החלטות.
אליקים רובינשטיין: זה לא עניין של קלות דעת וכך הלאה.
אליקים רובינשטיין: לא בקלות דעת החלטתי על החקירה, ולא בקלות דעת אנחנו באים הנה, רחמנא לצלן.
אליקים רובינשטיין: לא ביד קלה הולכים ומאשימים בדבר פלילי.
אליקים רובינשטיין: זה עניין נורמטיבי, זה לא דבר שרוצים בו, אלא דבר שהוא מתוקף תפקידנו, ולכן זה מחייב.
אליקים רובינשטיין: לגבי האווירה שציינו כאן חברי הכנסת פרוש ואליעזר כהן, העניין הזה לא יכול להיות עילה.
אליקים רובינשטיין: זה גם עולה בבקשה שנייה שתישמע כאן שקשורה בחבר הכנסת גורולובסקי.
אליקים רובינשטיין: אנשים צריכים לנהוג כדין ובאופן נורמטיבי.
אליקים רובינשטיין: לא מדובר בנערים ולא בילדים, אלא בחברי כנסת, בנבחרי ציבור.
אליקים רובינשטיין: מה זאת אומרת שאדם מרשה לעצמו, במובן האופרטיבי, לעשות דבר?
אליקים רובינשטיין: ואם האווירה היא אווירה לא ראויה, זה באמת דבר מצער, אבל זה לא מצדיק שום דבר שאיננו נורמטיבי, ואני כאן אגיע אחר כך לעניין הגלישה שהוזכר.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להגיד שאם יש הרשעה בדין, ואחר כך טוענים לעונש במובן של המקצוע המשפטי, במובן של דרכי ההליך המשפטי, ואחרי זה מביאים נסיבות כאלה, זה דבר שנשמע במסגרת טיעונים כאלה.
אליקים רובינשטיין: לומר שזה פוטר גם מהראיות וגם מהעניין לציבור?
אליקים רובינשטיין: בעיננו, בנושא כזה, ברגע שיש ראיות, חובתנו כעניין לציבור להגיש את זה.
רוני בר-און: האם עניין הגלישה, אם אנחנו מדברים על ראיות לעונש - הלוואי שלא נגיע לזה - ייחשב בעיניך גם לשלילת הקלון?
אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להביע דעה בנושא הזה כרגע.
אליקים רובינשטיין: זה דבר שצריך להתברר.
אליקים רובינשטיין: אני מבין את השאלה ואני מבין גם למה היא חותרת.
רוני בר-און: היא חותרת לטוב.
אליקים רובינשטיין: תמיד כולנו חותרים לטוב, אבל אני מעדיף כרגע לא להיכנס לזה, כי נראה לי שזה לא הזמן והמקום.
רוני בר-און: ההחלטה שלך היא להעמיד לדין, ואני הייתי רוצה לדעת - מכיוון שאנחנו יודעים באיזה ימים אנחנו נמצאים - מה דעתך, באופן שבו באופן כזה או אחר אפשר יהיה להשפיע גם על היועץ המשפטי הבא לממשלה שיצטרך לקבל החלטה בעניין מהסוג הזה.
רוני בר-און: הלוואי שלא, אבל אם כן.
אליקים רובינשטיין: באופן בסיסי, עבירת זיוף היא מטבעה עבירת קלון, וזה מה שאני יכול לומר.
רוני בר-און: אני שאלתי על עניין הגלישה.
אליקים רובינשטיין: אני אגיע לגלישה בהמשך.
אליקים רובינשטיין: דיבר חבר הכנסת הרב מלכיאור ושאל כמה שאלות.
אליקים רובינשטיין: כבר השבתי שאנחנו לא יכולים לראות זאת כעניין פעוט וטכני, אחרת לא הייתי כאן, מפני שזאת בחירה מודעת.
אליקים רובינשטיין: היא יכולה להיות בחירה מודעת של שניות, אבל היא בחירה מודעת, כי אתה צריך ללחוץ על שני כפתורים.
אליקים רובינשטיין: התפיסה היא תפיסה של בחירה מודעת.
אליקים רובינשטיין: אני לא יודע אם היית הרב מלכיאור בסוף הישיבה אתמול כשהשבתי על דברי חבריי באי כוח חבר הכנסת חזן.
אליקים רובינשטיין: אז אמרתי - אם בארזים, מה יגידו?
אליקים רובינשטיין: זה המקום שעיני הציבור נשואות אליו לנורמטיביות.
אליקים רובינשטיין: אם המחוקק לא ישמור על החוק, אז מי ישמור על החוק?
אליקים רובינשטיין: גם לא מדובר בעדות נגד עדות.
אליקים רובינשטיין: הרב מלכיאור, לא מדובר בעדות נגד עדות.
אליקים רובינשטיין: עדות נגד עדות מתרחשת כאשר יש סיטואציה שאין אדם אחר, גורם אחר, או ראיה אחרת אלא הראיה האחת הזאת, למשל שני אנשים שנמצאים בחדר, וביניהם נעשה דבר, ואז יכולה להיות עדות נגד עדות, אם אין ראיות נוספות.
אליקים רובינשטיין: במקרה הזה יש ראיה, וזאת ההצבעה שנקלטה.
אליקים רובינשטיין: אני גם לא הערכתי, אבל גם עובד חברת "שממ" תיאר את הבדיקה והוא לא יודע על שום מקרה אחר.
אליקים רובינשטיין: גם לגבי המקרה של בניזרי, הוא אומר שאי אפשר לשלול את העובדה שאולי מישהו אחר היה שם והצביע.
אליקים רובינשטיין: מכל מקום, המערכת הזאת היא אמינה לאורך כל הדרך, ובשילוב דברי חבר הכנסת ליצמן אלה הראיות, וזה לא עניין של עדות נגד עדות.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת רשף חן, אני חוזר שלא מדובר במילה נגד מילה או גרסה נגד גרסה.
אליקים רובינשטיין: הצבעה פעמיים היא עבירה פלילית.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לחזור שוב ולומר שאלה הם הנושאים הראייתיים הפרטניים שטבעם להיות בבית המשפט ולא בוועדה הנכבדה הזאת.
רוני בר-און: אני חייב לציין שיש לי אישור של יושב-ראש הכנסת להמשיך בישיבה, למרות שהמליאה מתכנסת בשעה 11:00.
אליקים רובינשטיין: אני חושש שדילגתי על דברי חברי הכנסת ברכה וזאב.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ברכה שאל על חסינות מתחם הכנסת ולמה זה לא בהליכים פנימיים בכנסת.
אליקים רובינשטיין: ברגע שהוחלט שזאת עבירה פלילית, הכנסת לא חוקרת פלילית, וזה היה כמובן בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, כמו שאמרתי.
אליקים רובינשטיין: לכן זה יוצא מהסמכויות של הכנסת, יושב-ראש הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת, וזה עובר למתחם שאנחנו דנים בו.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת זאב דיבר "על פי שניים עדים".
אליקים רובינשטיין: הדין הפלילי בישראל הוא לא המשפט העברי במובן זה שעל פי שניים עדים יקום דבר.
אליקים רובינשטיין: יכולה להיות עדות אחת, יכולות להיות עדויות חפציות.
אליקים רובינשטיין: השאלה היא איננה על פי שניים עדים וכו'.
אליקים רובינשטיין: אין בינינו כאן ספקא במובן הראייתי.
אליקים רובינשטיין: יכולות להיות דעות שונות האם צריך הצבעה אלקטרונית או לא צריך הצבעה אלקטרונית.
אליקים רובינשטיין: הרקורד של ההצבעה האלקטרונית איננו מוליד את הספק, הוא מוליד דבר שהוא בעינינו ראיה.
אליקים רובינשטיין: אמר הרב זאב שאולי חבר הכנסת לא ידע שזאת עבירה פלילית, והוא הזכיר הלכות שבת וכו'.
אליקים רובינשטיין: במקרה הזה, לא יכול להיות אדם מן היישוב, בוודאי חבר הכנסת ונבחר ציבור, שאיננו יודע דבר שצריך להיות בחזקת ידיעתו מכוח החלטת ועדת הכנסת מינואר 1996 על האיסור המוחלט להצביע הצבעה כפולה.
אליקים רובינשטיין: לא יכול להיות שהוא איננו יודע דבר שהוא בסיסי לכל אדם מן היישוב, שאתה לא מצביע בשם הזולת, אלא אם כן יש לך דין או משהו שמרשה את זה.
אליקים רובינשטיין: נדמה לי ששאל חבר הכנסת חן, האם יכול כל אדם לבוא ולהקליד את כל ההצבעות של חבריו?
אליקים רובינשטיין: הוא ידע, הוא צריך היה לדעת.
אליקים רובינשטיין: קודם כל זה כתוב כבר בהחלטה, זה לא דבר שלא כתוב, אבל זה אחד הדברים שצריך לדעת.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, שאלת האם חברת הכנסת גבריאלי היתה נוכחת.
אליקים רובינשטיין: היא כמובן העידה, נחקרה ונשאלה על העניין, ואמרה שהיא בעת ההצבעה הזאת נעדרה מאולם המליאה והיא לא הצביעה.
אליקים רובינשטיין: היא מעולם לא ביקשה או ייפתה את כוחו של חבר כנסת אחר להצביע בשמה.
אליקים רובינשטיין: היא גילתה שהצביעו במקומה בהצבעה האלקטרונית כמה דקות אחרי ההצבעה, וכשהיא הבינה שחבר הכנסת ליצמן התלונן, היא לא התלוננה בעצמה.
אליקים רובינשטיין: היא אמרה שחבר הכנסת בראון או חזן אינם מחזיקים חומר ששייך להם על שולחנה, ולכן היא לא חושבת שניתן להצביע בשגגה.
אליקים רובינשטיין: היא לא הצביעה בשם חבר כנסת אחר, לא התבקשה לעשות זאת, וגם לא ראתה אחר.
אליקים רובינשטיין: אחרי החתימה היא אמרה בעל פה, שלא מדובר בבר און כמי שהצביע במקומה.
אליקים רובינשטיין: אני נותן לכם את תמצית העדות של חברת הכנסת גבריאלי במשטרה.
אליקים רובינשטיין: כבר דיברתי על עניין טובת ההנאה ועל המשמעות כאן, ועל כך שזאת לא משמעות אישית.
אליקים רובינשטיין: הסברתי אתמול מדוע החלטנו לגבי חבר הכנסת אדרי על סגירה מחוסר ראיות.
אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה לחזור על זה.
אליקים רובינשטיין: אם תרצה, תקרא בפרוטוקול.
רוני בר-און: זה מופיע בפרוטוקול.
רוני בר-און: הרי אנחנו עכשיו מדברים לצורך הפרוטוקול של הדיון של הוועדה להחלטה בבקשה.
רוני בר-און: דיברנו על זה לא מעט.
אליקים רובינשטיין: אני קראתי אתמול את תמצית הנושא.
אליקים רובינשטיין: מתוך התרשומת הפנימית שלנו, קראתי כלשונה מה היה השיקול לא להגיש, ואני לא רוצה לחזור על זה כרגע מפאת קוצר הזמן.
אליקים רובינשטיין: לגבי השר פורז, גם במשטרה וגם בבדיקה של הפרקליטות, כמו לגבי חבר הכנסת ואסל טאהא, העניין נסגר מחוסר אשמה.
אליקים רובינשטיין: בפועל, היתה חקירה ונחקרו השר וגם השר כץ.
אליקים רובינשטיין: אקרא לכם שוב מהסיכום הפנימי: הצבעתו של השר פורז ממקומו של השר כץ ומייד לאחר מכן הצבעה ממקומו שלו אינה מגלה עבירה.
אליקים רובינשטיין: מצפייה בצילום הטלוויזיה - אגב, אני ראיתי את זה בעצמי, מכיוון שיש צילום טלוויזיה, שהקרנו אותו בלשכה שלי מספר פעמים כדי להחליט בעניין - ומדבריו של השר פורז בחקירה, עולה כי ישב בטעות בכיסאו של השר כץ, וכשהאחרון, בעודו צופה מקרוב בהצבעתו השגויה, העיר לו על כך, עבר פורז לכיסאו, ובאופן אינסטינקטיבי הצביע גם משם.
אליקים רובינשטיין: בעת הצבעתו מכיסאו, כבר נשמעה הכרזת היושב ראש, לפיה ההצבעה ההיא מבוטלת ותיערך מחדש, כך שאפילו תיאורטית לא ניתן היה להודיע על התקלה.
אליקים רובינשטיין: כך או אחרת, מדובר בפעולה אינסטינקטיבית, שאין מאחוריה כוונת זדון, בלהט האירוע.
אליקים רובינשטיין: כששניות אחדות נותרו להצבעה, לא עלה בדעתו של השר פורז להפנות לשר כץ את כיסאו שלו או להודיע ליושב ראש שאירעה תקלה, כי ביטלו את ההצבעה.
אליקים רובינשטיין: חזרנו והקרנו את הקטע הזה כדי להשתכנע.
אליקים רובינשטיין: לגבי חבר הכנסת טאהא, גם לגביו סגרנו את התיק מחוסר אשמה.
אליקים רובינשטיין: הוא נראה מצביע ממקומו ואחרי זה נראה מזדקף כשהוא רואה את חבר הכנסת זחאלקה שעושה את דרכו לאולם המליאה ורוכן לעבר לחיצי ההצבעה של חבר הכנסת זחאלקה שנעדר עדיין מכיסאו ומכוון את שתי ידיו לעבר החצים, ומייד לאחר סיום ההצבעה מתיישב חבר הכנסת זחאלקה בכיסאו ולא מספיק להצביע.
אליקים רובינשטיין: להגנתו טען חבר הכנסת טאהא כי רק סימן לחבר הכנסת זחאלקה על איזה לחיצים עליו ללחוץ.
אליקים רובינשטיין: לא חשבנו שהטענה הזאת סבירה ביותר, אבל מה עושה הקדוש ברוך הוא?
אליקים רובינשטיין: העובדה היא שלא נרשמה הצבעה ממקומו של חבר הכנסת זחאלקה.
רשף חן: זה צירוף המקרים השני.
רוני בר-און: עניין שקורה אחת לכמה שנים קורה פתאום תוך שבוע כמה פעמים.
אליקים רובינשטיין: לא רואים שהוא מצביע, אלא רואים אותו רוכן, וזאת באמת שאלה.
אליקים רובינשטיין: העובדה היא שבשביל ראיה, אתה צריך שתהיה שם הצבעה, ולא היתה הצבעה.
אליקים רובינשטיין: זה מוכיח שאולי הוא התחרט.
אליקים רובינשטיין: אני הבאתי את זה רק כדוגמה, כי אנחנו כבר בדקנו את זה בצורה מקצועית וללא פניות.
אליקים רובינשטיין: יכול היה להיות כך ויכול היה להיות אחרת, זה המצב.
רוני בר-און: לא פשוט.
אליקים רובינשטיין: שום דבר לא פשוט.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת וילן, מה שאמרת על חבר הכנסת ליצמן, אני מכבד את זה.
אליקים רובינשטיין: לא יכול להיות שנהיה בסיטואציה של, כביכול, חקירה נגדית בבית משפט, זאת אומרת שיתנהל כאן הדיון השיפוטי.
רשף חן: ובלי שנשמע את ליצמן אומר מילה.
אליקים רובינשטיין: העניין הזה של חדשות ערוץ 2 הוא לא הראיות שלנו.
אליקים רובינשטיין: הדבר הזה נבחן.
אליקים רובינשטיין: אני קורא קודם כל מהודעת חבר הכנסת חזן.
אליקים רובינשטיין: הוא הסביר שמה שנראה ונשמע שהוא אמר באותו יום בחדשות בשני ביולי הוצא מהקשרו.
אליקים רובינשטיין: אני רואה כאן את הכתב, ואני לא רוצה לפגוע בו, אבל אני רק אומר את מה שאמר חבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: הוא אומר שהדברים הוצאו מהקשרם על-ידי הכתב שלמה רז.
אליקים רובינשטיין: יש הודעת תיקון יום או יומיים לאחר מכן על ידי ערוץ 2, עקב פנייה של הדוברת של חבר הכנסת חזן.
אליקים רובינשטיין: העוזרת והדוברת, הגברת מרי אהרון, נחקרה ונשאלה שאלות שונות.
אליקים רובינשטיין: בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת חזן בקלטת שמתעדת את חדשות ערוץ 2 - ואני קורא מסיכום החקירה – היא אומרת ששלמה רז הכתב התבקש להכניס את תגובתו של חבר הכנסת, ואף על-פי שהכניס רק חלקיק מדבריו והרושם שמותירה הכתבה שלילי ביותר, מבחינתו של חזן החליטו שלא לפנות לערוץ 2 ולדרוש תיקון.
אליקים רובינשטיין: זה מה שהיא אמרה.
אליקים רובינשטיין: אומנם בחקירה חזן אמר שפנו, אבל זה מה שיש לנו.
אליקים רובינשטיין: מכיוון שאלה לא הראיות שלנו, לא נכנסנו מעבר לזה, לפחות לא כפי הידוע לי.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת דני יתום, אני לא יודע אם היית בראשית דבריי, אבל הסברתי שנחקר הנושא הטכנולוגי בחקירה, ונאמר מה שנאמר, אולי תקרא את זה אחרי זה בפרוטוקול.
אליקים רובינשטיין: אגב, גם היושב ראש, חבר הכנסת ריבלין, נחקר והתייחס לזה.
אליקים רובינשטיין: נדמה לי שאני אומר את זה לא במאה אחוז, לי לא זכור אם עוד מישהו טען שהיתה תקלה כפולה, אבל אולי חבר הכנסת אדרי אמר את זה.
אליקים רובינשטיין: אני מוצא עכשיו את תמצית ההודעה של חבר הכנסת אדרי.
אליקים רובינשטיין: הוא נתלה בתורת התקלות, הוא אומר שהיו נוכחים שלא הצביעו, שורה שלמה מחברי הקואליציה.
אליקים רובינשטיין: לי אין דברים על הנושא הזה, מעבר לאמירה שלו, ומה שאמרתי קודם כמובן לגבי בניזרי.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להתחבר לדבריך, חבר הכנסת יתום, בקשר לכך שהיא הנותנת.
אליקים רובינשטיין: אני תיארתי כאן את התהליך בצורה גלויה ופתוחה, את מי חקרנו ומה החלטנו לגבי כל אחד כשהכל גלוי, כלומר לא נבחר חלילה חבר כנסת פלוני או אלמוני, חזן או גורולובסקי, אלא לגבי אלה היה כך ולגבי אלה היה אחרת.
אליקים רובינשטיין: אני רואה שחבר הכנסת יהלום לא נמצא.
אליקים רובינשטיין: הוא ביקש למחוק את כתב האישום, בטענה שאין ראיות.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לחזור ולומר שזכותו לומר את זה, אבל זה לא תפקיד הוועדה.
אליקים רובינשטיין: יכול אדם להיות מסופק ולהטיל ספק.
אליקים רובינשטיין: זה בדיוק המקום שבית המשפט בודק את הדברים.
אליקים רובינשטיין: אני מכבד את מה שהעבירו חבריי באי כוח חבר הכנסת חזן מפי יושב ראש הכנסת לשעבר דן תיכון.
אליקים רובינשטיין: אנחנו חקרנו, ופירטתי כאן – ואם רוצים, אפשר לפרט עוד – מה אנחנו יודעים לגבי הנושא הטכנולוגי.
אליקים רובינשטיין: מפי אנשי החברה וגם אחרים לא נמצא דופי בפעולת הוועדה.
אליקים רובינשטיין: היו אותן תקלות שדובר עליהן בפעולת המערכת הזאת.
אליקים רובינשטיין: ניסיתי להסביר מה שהם אומרים, שהרי אני לא יכול להעיד על זה מידיעתי.
אליקים רובינשטיין: מכל מקום, הראיה היא שלאורך השנים, חרף הדברים, זה נשאר.
אליקים רובינשטיין: נטען שזה לא עוגן בתקנון, אבל אמרתי אתמול שאמנם זה לא עוגן, אבל זה מופיע באותה החלטה של ועדת הכנסת שקבעה את הכלל האתי ב-1996.
אליקים רובינשטיין: היא מדברת ספציפית על הצבעה אלקטרונית, כפי שאתם בוודאי יודעים.
אליקים רובינשטיין: לגבי מדיניות תביעה, אני לא חושב שצריך להיכנס לתיקים שהיו.
אליקים רובינשטיין: משיחה עם חבר כנסת נכבד, לגבי השאלה האם באמת יש אפליה כביכול – כי זה עלה אתמול בסוף היום ואמרתי אתמול בנושא חבר הכנסת אדרי שלא – השאלה בעיננו היא אם יש ראיות או אין ראיות.
אליקים רובינשטיין: בכל המקרים האלה השאלה בסופו של יום היא החלטת תביעה, כמובן בכפוף לבית המשפט מטבע הדברים, אם יש ראיות שמגבשות סיכוי סביר.
אליקים רובינשטיין: אקרא לכם מהחלטה של בית המשפט העליון, שלא שייכת למקרה, אבל אומר בית המשפט: משמצא בית המשפט כי חומר הראיות מצביע על מעורבות רבה יותר של העוררין באותו תיק באירועים החמורים ובעלי משקל רב יותר מן החומר נגד נאשם 3, אין לומר כי ההבחנה שעשה ביניהם היא בגדר אפליה.
רשף חן: השאלה שלי היתה כמותית.
רשף חן: אני מבין ששניים - אין לגביהם אשמה, אחד – אין לגביו ראיות ושניים האשמנו.
רשף חן: אני הייתי תחת רושם שנחקרו יותר חשודים.
אליקים רובינשטיין: היו עוד שנחקרו.
אליקים רובינשטיין: החקירה היתה יותר רחבה, ונחקרו כל מיני חברי כנסת על סיטואציות שהתברר אחר כך מבירור ראשוני שלא צריך לחקור אותם באזהרה.
אליקים רובינשטיין: אני דיברתי רק על מי שנחקרו באזהרה כחשודים ולא על מי שנחקרו כעדים, וזה שונה כמובן בתכלית.
אליקים רובינשטיין: אומר בית המשפט בתיק אחר – כאשר התיק הקודם היה 9275/02 והנוכחי הוא 345/89 - שעדיין צריך לומר שייתכן גם ייתכן שלא תהיה בכך אפליה פסולה, אם נאשם אחד באותה פרשת עבירות ייעצר ונאשם אחר ישוחרר, וזאת כאשר מצויים נימוקים המצדיקים מעצרו של הנאשם האחד ונימוקים המצדיקים שחרורו של הנאשם האחר.