GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: תודה רבה, אין לך תשובה.
אלי אפללו: אבל הוא מצטט אותי.
רוני בר-און: אני מבקש להעיר את ההערות ברמה מערכתית ולא ברמה פרטנית.
אליקים רובינשטיין: אני מסיים ואומר לאדוני היושב ראש שהדוגמה שהובאה, מטרתה היתה להראות את הבעייתיות שיש בסוג הדיון הזה.
אליקים רובינשטיין: היועץ המשפטי לממשלה זה לא פלוני אלמוני שהיום הוא כאן ובשבוע הבא הוא פורש.
אליקים רובינשטיין: היועץ המשפטי זה מוסד ממוסדות המדינה.
אליקים רובינשטיין: אם מישהו אומר שהוא מצטט דברים שלא נאמרו, אלה דברים שצריך להתייחס אליהם, ובזה אני סיימתי את הקטע הזה.
אליקים רובינשטיין: לכן כל זה גרם לי לתחושה כבדה לקראת הדיון.
אליקים רובינשטיין: אני עובר לדיון הספציפי, לחבר הכנסת גורלובסקי.
אליקים רובינשטיין: לפניכם פנייתי בנושא, חברי הוועדה.
אליקים רובינשטיין: אני ביקשתי ליטול את החסינות כדי לפתוח בהליך בבית-משפט השלום.
אליקים רובינשטיין: הטיוטה שצורפה לפניכם מדברת על הצעות אלקטרוניות מספר 57 ו-58.
אליקים רובינשטיין: באותו יום, ב-28 במאי ידוע שבמסגרת ההצבעות על התקציב והמדיניות הכלכלית, הפעיל חבר הכנסת גורלובסקי, כנטען בכתב האישום, את הלחיצים והוא הצביע נגד.
אליקים רובינשטיין: ההצבעות שלו נקלטו, וזה היה בשתי ההצבעות.
אליקים רובינשטיין: לפי הראיות לכאורה, הוא ראה שחבר הכנסת גלעד ארדן שיושב לשמאלו במושבי חברי הכנסת נעדר, הוא רכן לכאורה לעבר הלחיצים של חבר הכנסת ארדן והפעיל אותם נגד.
אליקים רובינשטיין: העבירות שמיוחסות הן זיוף בכוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, סעיף 418 לחוק העונשין, ומרמה והפרת אמונים סעיף 284.
אליקים רובינשטיין: בחקירה חבר הכנסת גורלובסקי הודה, אחרי שהוא גם הודה לפני כן בכנסת.
אליקים רובינשטיין: כשחברי כנסת הבחינו שחבר הכנסת ארדן לא נמצא, ולמרות זאת הצבעותיו נקלטו, התעורר רעש והתעוררה מהומה מסוימת, ויושב ראש הכנסת הכריז על הפסקה.
אליקים רובינשטיין: אז ניגש חבר הכנסת גורלובסקי לפי הראיות, אחרי שדיברו אתו אנשים, והוא הסביר את מעשיו ואת העבירה שהיתה במליאה בעייפות שהוא חש אחרי הרבה דיונים.
אליקים רובינשטיין: הוא הבין שדברי חבר הכנסת ארדן, שהוא יוצא לרגע, זו קריאה לביצוע הפעולה הטכנית של הצבעה.
אליקים רובינשטיין: אני קיימתי שימוע עם עורך דין דוקטור וינרוט, והחלטתי להמשיך בהליך הזה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לציין שהצבעה מס' 57 הוכרעה, כפי שכתוב בטיוטת כתב האישום, ברוב 38 נגד 35, הצבעה מס' 58 ברוב של 46 נגד 40.
אליקים רובינשטיין: הרוב הזה מדבר בעד עצמו, ואני מפנה את תשומת לבכם אליו.
שאול יהלום: מה זאת אומרת מדבר בעד עצמו?
שאול יהלום: הוא לא שינה את תוצאות ההצבעה.
אליקים רובינשטיין: הוא לא שינה את תוצאות ההצבעה, אבל אני בכל זאת מפנה את תשומת הלב לכך שמדובר על 38 נגד 35 ועל 46 נגד 40.
אליקים רובינשטיין: אין כאן שאלה של ראיות במקרה הזה, אלא השאלה היא האם יש מקום להגיש את כתב האישום.
אליקים רובינשטיין: למרות שקצת מחברי הכנסת התחלפו בדיון הזה, וגם כמובן חברי עורך הדין וינורט נמצא כאן ולא היה בדיון הקודם, אני לא אחזור כרגע, אלא אם כן היושב ראש חושב שזה ראוי, על הנושא של החסינות המהותית, כי הוא נאמר לפני ימים אחדים בוועדה.
אליקים רובינשטיין: למען הסדר הטוב, אני רק אזכיר – וזה גם כמובן נזכר במכתבה של היועצת המשפטית לכנסת, עורכת הדין שניידר - שבבסיס נושא החסינות המהותית יש שאלה מתי כשחבר כנסת עובר עבירה לכאורה, החסינות המהותית לא עומדת לו ומתי היא יכולה לעמוד לו.
אליקים רובינשטיין: יש מבחנים שדובר עליהם - מבחן הסיכון, מבחן הגלישה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להצביע על המבחנים האלה, ולומר שבעיניי בוודאי כשמדובר על הצבעה, בוודאי כשמדובר על הצבעה פעמיים, בוודאי כשדבר כזה הוא בסיסי ביותר, אין לראות זאת כגלישה.
אליקים רובינשטיין: להיפך, אם להיתלות באילן גדול, השופט גולדברג שציטטתי ממנו פעם קודמת, אומר שהמעשה איננו כדיבור.
אליקים רובינשטיין: הכנסת היא מקום דיבור ביסודה, והגלישה ומבחנים אחרים בראש ובראשונה באים בשעה של דיבור.
רוני בר-און: אדוני היועץ, כיוון ששאלת לדעתי בעניין הזה, זה איננו המשך לדיון חזן.
רוני בר-און: זה דיון נפרד.
רוני בר-און: יש פה עורך דין שלא שמע את פרשת חזן, יש פה חברי כנסת שלא שמעו את פרשת חזן ולא יודעים על מה לשאול.
רוני בר-און: אם הדיון יעמוד למבחן של אינסטנציה נוספת, הוא יעמוד בפני עצמו.
רוני בר-און: לכן, מה שאתה חושב שצריך לומר כדי להניח את דעתם של חברי הכנסת ו/או לבקש תגובה מהסניגור, אני מבקש שתאמר.
אליקים רובינשטיין: אין כל בעיה, אני אעשה זאת ברצון.
מוחמד ברכה: אני אהיה בסוף הדיון בהצבעה על הסרת החסינות.
רוני בר-און: זה כבר מודל שאני לא מבין.
רוני בר-און: אתה חבר הכנסת ברכה החלפת אותו, ועכשיו הוא מחליף אותך לצורכי שמיעה, ואתה תחליף אותו לצורכי הצבעה.
רוני בר-און: חברים, אתם אחראים למה שאתם עושים פה.
מוחמד ברכה: אתה לא מקשיב למה שאני אומר.
מוחמד ברכה: אני מצביע בסוף על הסרת החסינות.
אחמד טיבי: והוא יהיה בדיון.
מוחמד ברכה: אני צריך לצאת לוועדה אחרת.
מוחמד ברכה: בכל אופן, אני מצביע בסוף.
אליקים רובינשטיין: גם זאת דוגמה לבעייתיות של העניין.
אליקים רובינשטיין: שופט אחד יושב, והשופט השני מצביע.
אליקים רובינשטיין: אני אומר כמה דברים קצרים בעניין החסינות המהותית, והם יהיו חזרה על הדברים שנאמרו כאן, אבל אני כמובן מקבל את מה שאמר היושב ראש.
אליקים רובינשטיין: באופן בסיסי, החסינות המהותית העניינית היא הקשר שבין הפעולה המוגנת תחת כנפי החסינות לבין תפקידו ותפקודו של חבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: זה סוג של זיקה פונקציונלית, כדי להבטיח את עצמאות הכנסת וכדי שכל חבר כנסת יוכל לגבש את עמדותיו בצורה גלויה, גם אם יש מחלוקת וגם אם הדעות אינן אהודות, שהדברים האלה יישמעו בלי מורא.
אליקים רובינשטיין: זו מטרת החסינות העניינית ביסודה, וזה נאמר גם בפסיקה.
אליקים רובינשטיין: החסינות פוגעת בשוויון בפני החוק, וניתנה העדיפות הזאת לחברי הכנסת והופר העיקרון כדי להגן על חברי הכנסת במילוי תפקידם, כדי שלא יחששו לומר את דעתם ולא יהיה עליהם מורא.
אליקים רובינשטיין: יש מבחנים בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: זה נידון חלקית בפסק דין מיעארי, ואני לא אאריך בדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: שם דיבר השופט שמגר ברוח מה שאמרתי על ההתבטאות של חבר הכנסת והשאלה אם מחוץ או בתוך הכנסת.
אליקים רובינשטיין: בפסק דין פנחסי הנושא נידון ביתר ספציפיות.
אליקים רובינשטיין: השופט ברק אז קבע שהוא קרא לו מתחם הסיכון או הגלישה, כלומר האם הפעילות החוקית התגלגלה לפעילות בלתי חוקית במסגרת הפעולות המותרות.
אליקים רובינשטיין: הוא הבחין בין מקרה שחבר כנסת נכשל בלשונו לבין אמירה בריש גלי שהיא בבחינת ניצול החסינות לרעה, בין רשלנות והחלקה לבין דבר מהותי.
אליקים רובינשטיין: דיבר השופט שמגר על מבחן הזיקה המהותית.
אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג, כפי שהזכרתי לפני כן, דיבר על רלוונטיות למען מילוי התפקיד ומבחן של סבירות, האם חבר כנסת סביר היה מבצע את העבירה הזאת בנסיבות המקרה.
אליקים רובינשטיין: הוא הבחין בין הבעת דעה לבין מעשים, כשבמעשים החסינות נחלשת.
אליקים רובינשטיין: בסך הכל המבחנים האלה לא חודדו עד הסוף, אבל מדובר בהצבעה כפולה שגם נאסרה בהחלטת ועדת הכנסת מינואר 1996, שגם הוזכרה בפעם הקודמת, אבל אחזור עליה.
אליקים רובינשטיין: היה מקרה שבו היתה הצבעה כפולה, ונקבע מפורשות ובצורה חדה על ידי הוועדה – וזה גם מופיע בחומרים שנמצאים בפני כל חבר כנסת בכרך של התקנון –ב-2 בינואר 1996 שאי אפשר בשום פנים להצביע הצבעה שהיא כפולה.
אליקים רובינשטיין: אני מצטט מפי היושב ראש דאז: ועדת הכנסת קובעת שחבר כנסת אינו יכול להצביע בהצבעה אלקטרונית - גם בהצבעה אלקטרונית, כי בפעם הקודמת היתה שאלה שלא עולה היום, כי היום הראיות ברורות – או בכל הצבעה אחרת במקום חבר כנסת אחר, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.
אליקים רובינשטיין: זה מה שאומרת הוועדה, דברים מפורשים, אבל לא צריך בשביל זה החלטה.
אליקים רובינשטיין: זאת פשיטא.
אליקים רובינשטיין: אני השוויתי, אם כי זאת לא השוואה אחד לאחד, בין סיטואציה שבה חבר הכנסת מצביע הצבעה כפולה – ומדובר באנשים מבוגרים, רציניים במילוי תפקידם - ובוחר להצביע הצבעה כפולה, לבין אדם שהולך בקלפי ומצביע פעמיים, ועל זה אנחנו מביאים לדין בהחלט כמדיניות אנשים שהולכים ומצביעים הצבעה כפולה בקלפי.
אליקים רובינשטיין: אמרתי שההשוואה היא לא אחד לאחד, אבל היא קיימת.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לעבור לכמה דברים ספציפיים בקשר למקרה דנןף לחבר הכנסת גורלובסקי.
אליקים רובינשטיין: אומר ברשות
אליקים רובינשטיין: כם קצת יותר על העובדות.
אליקים רובינשטיין: הנושא הזה עבר לוועדת האתיקה.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת גורלובסקי ציין גם שם וגם בחקירה שלו כעבור חודש את האווירה הקשה או המטורפת.
אליקים רובינשטיין: אני מצטט: אני אחרי 10 שעות של הצבעות מטורפות, בלי לאכול או לשתות, מצב של מצוקה, של עייפות, של בלבול.
אליקים רובינשטיין: זה היה ההסבר שלו גם שם וגם בחקירה.
אליקים רובינשטיין: הוא אמר שהוא עשה זאת בתום לב.
אליקים רובינשטיין: כלומר, השאלה היא לא הראיות, אלא האם יש מקום לאכוף בנושא הזה.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שברור שהוא ידע שהדבר הזה הוא אסור.
אליקים רובינשטיין: מדוע ברור שהוא ידע שהדבר הזה אסור?
אליקים רובינשטיין: מפני שמייד כשזה התגלה והתחיל דין ודברים, הוא היה מוכן אחרי שפנו אליו לומר ליושב ראש שהוא הצביע במקומו של חבר הכנסת ארדן.
אליקים רובינשטיין: לאף אחד מחברי הכנסת - ואני אומר את זה בשכל ישר ומניסיון החיים של כולנו - גם חדשים שלא עיינו עדיין בתקנון לכל פרטיו, לא יכול להיות צל של ספק שחבר כנסת רשאי להצביע רק הצבעה אחת ממושבו שלו.
אליקים רובינשטיין: אין שום הגיון אחר בפרוצדורה של ההצבעה האלקטרונית שמשמשת ושימשה את הכנסת, גם אם עכשיו יש שינויים וגם אם היו אנשים שהיו להם שאלות.
מאיר פרוש: בממשלה זה קיים, מוסרים את ההצבעה למישהו אחר.
אליקים רובינשטיין: שם זה מתוקנן באופן פורמלי, וזה כתוב בתקנון, וכאן יש החלטה כפי שקראתי.
אליקים רובינשטיין: כולכם יודעים שחברי הכנסת אפילו מקצרים את השהות בחוץ לארץ ומתקזזים, הכל כדי להבטיח שההצבעות יהיו שלהם או כדי שלא תהיה הצבעה נגדית.
אליקים רובינשטיין: אז אפשר בכלל להעלות על הדעת שיש ספק שאדם לא יכול להצביע במקום הזולת?
אליקים רובינשטיין: יתכן שכל הדברים נכונים, אני לא הייתי שם, וגם חברי הכנסת דיברו על האווירה כפי שהיתה באותו יום של הצבעות.
אליקים רובינשטיין: אגב, הדברים האלה קורים הרבה פעמים בכנסת, סיטואציה של לחץ וכו'.
אליקים רובינשטיין: מי שלא נמצא בהצבעה, הפסיד את זכותו להשתתף בהצבעה.
אליקים רובינשטיין: מדוע יושבים חברי הכנסת 12 שעות במליאה, בתוכם חבר הכנסת גורלובסקי, ומצביעים על דברים שחלק גדול מהם באופן אישי אולי אין להם בו עניין אבל זה חלק מהתפקיד שלהם להצביע?
אליקים רובינשטיין: מי שלא נמצא, לא נמצא.
אליקים רובינשטיין: אחרת אפשר היה לשלוח עוזרים ולשלוח מזכירות ולעשות דברים אחרים.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת גורלובסקי, גם בהודעתו בחקירה, או ממה שעולה ממנה לפחות, אמר שהוא מתמצא במה שנעשה בכנסת.
אליקים רובינשטיין: הוא ביקר בה במסגרת העבודה המפלגתית שלו בעבר.
אליקים רובינשטיין: כפי שגם אמרתי בהקשר אחר, לכן הטענה שלו היא מסוג הטענות שאם בית המשפט מכריע את הדין נגד האדם, מרשיע אותו, זו טענה שבנסיבות השקלא וטריא בתחום העונש, היא טענה שלגיטימי להעלות אותה מצד הסנגוריה – האווירה והלחץ ודברים מהסוג הזה – אבל זה לא מונע ולא יכול להיות גורם בהקשר של עצם ההעמדה לדין.
אליקים רובינשטיין: אני עובר רגע לנושא המשפטי.
אליקים רובינשטיין: לדעתנו, במובן המשפטי הדבר הזה מגבש זיוף, מפני שבדרך הזאת המערכת רושמת שלא כדין הצבעה שמיוחסת למי שלא השתתף בהצבעה.
אליקים רובינשטיין: זה יוצר לך פלט הצבעה שונה ממה שהיה במציאות, הנה הזיוף.
אליקים רובינשטיין: וכמובן בהקשר לפסיקה, זו גם העבירה של מרמה והפרת אמונים.
אליקים רובינשטיין: אני לא נכנס כרגע לפרטים של העניין הזה.
אליקים רובינשטיין: זה פשוט בעיניי שברגע שאדם עושה מעשה כזה, הוא הפר אמונים מבחינת השליחות שהמחוקק נתן בידו.
אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, לכן אני רוצה לסיים ולומר – ואני לא אאריך בדברים - שיש לנו מקרה שאין עליו מחלוקת ראייתית, כלומר יש הודאה של חבר הכנסת.
אליקים רובינשטיין: נטען, ואולי גם יטען חברי, שחבר הכנסת גורלובסקי עמד בפני ועדת האתיקה וניתנה סנקציה מסוימת.
שאול יהלום: מה הסנקציה?
רוני בר-און: ארבעה חודשי הרחקה.
אליקים רובינשטיין: נקבע שחבר הכנסת גורלובסקי יורחק מישיבות המליאה והוועדות לתקופה שראשיתה ב-10 ביוני וסופה בתחילת כנס החורף, כלומר באוקטובר.
אליקים רובינשטיין: מדובר בארבעה חודשים ומשהו.
אליקים רובינשטיין: לפי ההחלטה והמצב החוקי, הוא רשאי היה להיכנס למליאה ולוועדות רק לצורכי הצבעה.
שאול יהלום: זה כמו דין משמעתי?
רוני בר-און: זה נקרא הרחקה מלאה.
אליקים רובינשטיין: זאת ועדת האתיקה.
אליקים רובינשטיין: גם בדין הכללי, גם אם נקרא לזה דין משמעתי, דין משמעתי איננו - -
גדעון סער: אדוני היועץ, איך היית קורא לזה?
רוני בר-און: בואו נשאל את השאלות בבוא הזמן.
גדעון סער: הוא התייחס לנקודה הזאת.
אליקים רובינשטיין: המבנה הכללי של דין משמעתי הרי גם יוצר סיטואציות של ערעור, יוצר סיטואציות של סוג שונה או לא בפורום פוליטי.
אליקים רובינשטיין: אבל יש לזה גם מאפיינים שדומים לדין משמעתי.
אליקים רובינשטיין: גם אם נראה זאת בעולם הדין המשמעתי, דין משמעתי איננו פוטר מאחריות פלילית.
רוני בר-און: מכיוון שקראו פה קריאות ביניים ברמת שאלות, אני מבקש אם אתה יכול לתת את דעתך גם לשתי השאלות הבאות.
רוני בר-און: יש פה חברים שאינם משפטנים ואינם מכירים את סוגיית הסיכון הכפול שאיננה חלה בדין המשמעתי.
רוני בר-און: צריך להקדים ולומר, אדם לא צריך לתת את הדין פעמיים לפני שתי ערכאות, אבל זה הוכרע; דין משמעתי ודין פלילי - זה כן אפשרי.
רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש לדעת ממך שני דברים.
רוני בר-און: שאלה ראשונה – מתי ידעת באופן פורמלי שיש פה שערורייה של הצבעות כפולות?
רוני בר-און: מתי הוחלט להעמיד את גורלובסקי לדין משמעתי, ואם יש פער בין התאריכים האלה, מדוע לא מנעת את העמדתו לדין משמעתי?
רוני בר-און: שאלה שנייה - האם מוכר לך מקרה של כיוון זרימה כמו שהיה פה בקשר בין הדין המשמעתי לדין הפלילי?
רוני בר-און: בדרך כלל - עד כמה שאני מכיר כאב בית הדין למשמעת של לשכת עורכי הדין במשך הרבה שנים - הדין המשמעתי תמיד בא אחרי הדין הפלילי.
רוני בר-און: עורך דין שנתפס עובר עבירה שמגיעה לגדר העמדה לדין פלילי עומד לבית המשפט, מורשע – אפשר להשתמש בהרשעה שלו בדין הפלילי, מזוכה – עדיין יש לפרקליט המחוז וליועץ המשפטי היכולת להעמיד אותו לדין משמעתי.
רוני בר-און: אני לא מכיר כיוון זרימה של דין משמעתי ואחר כך דין פלילי, יותר מזה – תוך שימוש בחומרים שהושגו לצורך הדין המשמעתי במשפט הפלילי.
רוני בר-און: אלה התשובות שאני מבקש בהקשר הזה.
שאול יהלום: אדוני היועץ המשפטי, אני קראתי בישיבה הקודמת שאדוני החליט במפורש על חשוד בשם פרופסור היס, שמאחר שלא היו לו טובות הנאה אישיות, שיש להעמיד אותו לדין משמעתי ולוותר על הדין הפלילי.
שאול יהלום: מדוע לא דומה העניין למקרה הזה?
רוני בר-און: על שאלה של אפליה נדבר אחר כך.
רוני בר-און: השאלה שאתה מדבר עליה כרגע זאת לא שאלת דין משמעתי, דין פלילי.
רוני בר-און: שאלה של תחושת אפליה זה בטח פרק נפרד בשאלות ליועץ המשפטי.
אליקים רובינשטיין: לגבי לוחות המועדים, לפניי מצוין שהמקרה אירע ב-29 במאי.
אליקים רובינשטיין: יושב ראש הכנסת הגיש קובלנה באחד ביוני, כלומר אחרי ימים אחדים.
אליקים רובינשטיין: קובלנת חבר הכנסת וילן היתה ב-29 במאי, כלומר עוד קודם, והוועדה דנה ב-3 ביוני.
רוני בר-און: מתי אתה ידעת על הפרשייה?
אליקים רובינשטיין: אני לא יכול להגיד לך בדיוק.
גדעון סער: מתי נפתחה החקירה?
רוני בר-און: לא, מתי יושב-ראש הכנסת דיבר אתך.
שאול יהלום: הוא קורא עיתונים.
אליקים רובינשטיין: אני לא יכול לומר בוודאות, הרי אלה דברים שאפשר כמובן לבדוק אותם, אבל אני מניח שזה היה סמוך לאחר מכן.
רוני בר-און: אנה, את יודעת להגיד מתי יושב-ראש הכנסת פנה ליועץ המשפטי?
אנה שניידר: כן, בקשת יושב ראש הכנסת לערוך בדיקה - -
רוני בר-און: אותי זה לא מעניין כרגע, אני שואל מתי זה יצא החוצה ליועץ המשפטי לממשלה?
אנה שניידר: בין ה-3 ביוני ל-8 ביוני.
רוני בר-און: מתי התקיים הדיון בעניין גורלובסקי בוועדת האתיקה?
אליקים רובינשטיין: ב-3 ביוני.
רוני בר-און: פסק הדין ניתן ב-3 ביוני?
אנה שניידר: ההחלטה ניתנה ב-10 ביוני.
רוני בר-און: אם אין מחלוקת על כך שידעת על העניין הזה לפני ה-10 ביוני, אני מבקש תשובה לשאלה למה לא הורית ליועצת המשפטית ולוועדת האתיקה לעצור ולהגיד שיש פה חקירה פלילית ושלא להתקדם במישור המשמעתי?
זהבה גלאון: איזו סמכות יש ליועץ המשפטי לממשלה להורות זאת לכנסת?
רוני בר-און: יכול להיות שאין סמכות.
זהבה גלאון: אני לא מוכנה שתיתן לו את הסמכות הזאת.
גדעון סער: בהרבה מקרים היועץ המשפטי לממשלה פונה לטריבונלים, ואני אומר את זה על יסוד ניסיון, למשל, אם יש מקרה באגד ויש הליך משמעתי באגד והדבר הזה נדרש, בהרבה מקרים היועץ המשפטי לממשלה מונע קיום בירור משמעתי בעניין שהולך למסלול פלילי.
רוני בר-און: הכל בסדר, אין לי בעיה עם עניין הסמכות, עניין הסמכות הוא מצוין.
רוני בר-און: את צודקת, הוא מצוין, חברת הכנסת גלאון.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר בכבוד לחבר הכנסת סער, שאגד והכנסת זה לא אותו דבר.
רוני בר-און: זה המקום היחיד בארץ שיש בו חברים, חברי כנסת וחברי אגד – חברים בהגדרה, לא חברים במהות.
אליקים רובינשטיין: לכל אגודה שיתופית יש חברים בהגדרה, כידוע.
אליקים רובינשטיין: .. פה יש לכנסת סמכות והיא עצמאית.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב – למרות שזה כבר נאמר בהקשר אחר, אבל בצדק היושב ראש אומר שזה דיון אחר - שהתהליך של הכניסה לחקירה פלילית במקרה הזה היה תהליך מאוד מבוקר, מאוד מסודר, לא ברגל גסה לקפוץ לכנסת ולשלוח את המשטרה.
אליקים רובינשטיין: שוחח אתי היושב ראש, ואין לי כרגע לא תיעוד על התאריכים ועל הפרטים, אבל זה לא משנה כל כך.
אליקים רובינשטיין: היה תהליך על דעתי שהיושב ראש קבע, וזה היה מקובל עליי, של הבדיקה על-ידי היועצת המשפטית וקצין הכנסת.
אליקים רובינשטיין: נדרשה השלמה לבדיקה הזאת, ורק אחרי כל זה ובתיאום כמובן עם היושב ראש נפתחה החקירה.
אליקים רובינשטיין: לכן זה היה תהליך מאוד מבוקר.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה עוד להפנות את תשומת לבכם, שכשוועדת האתיקה קיבלה החלטתה, היא אמרה: קובעת ועדת האתיקה פה אחד כי במעשיו של נשוא הקובלנות, חבר הכנסת גורלובסקי, יש משום הפרה של כלל 2 לכללי האתיקה, וזאת – אני קורא, אנא שימו לב - ללא קשר לכל היבט אחר שיש למעשים האמורים.
אליקים רובינשטיין: כה אמרה ועדת האתיקה בהחלטתה.
אליקים רובינשטיין: אני גם רוצה עוד להעיר שעם כל הכבוד לסנקציה שניתנה בוועדת האתיקה, הסנקציה הזאת היא בוודאי סנקציה שיש לה משמעות מסוימת, אבל בהתחשב בכך שאין שום היבט כספי בעניין הזה, שזה לא קנס, אי אפשר לפגוע בשכר, ובהתחשב בזה שרוב הזמן שעליו מדובר, לפחות למעלה ממחצית הזמן היה בכלל פגרה, זאת אומרת שמדובר בסנקציה שהמשמעות הפרקטית שלה היתה מעטה - אני מפנה את תשומת לבכם לכך, כדי שלא להגדיל יתר על המידה את המשקל והכובד של הנושא הזה של ועדת האתיקה.
רוני בר-און: אתה כותב ליושב ראש הכנסת ב-8 ביוני כהאי לישנא: הנידון - דוח בדיקה של ההצבעות וכו'.
רוני בר-און: לגופם של דברים, כנמסר, בעניינו של חבר הכנסת גורלובסקי דנה כבר ועדת האתיקה, והחלטה בנושא אמורה להינתן בימים הקרובים.
רוני בר-און: להליך זה של ועדת האתיקה חשיבות בשיקולים הנוגעים להמשך.
רוני בר-און: איפה היתה החשיבות בשיקולים הנוגעים להמשך בהליך שהתקיים?
אליקים רובינשטיין: אנחנו שקלנו את זה ברצינות רבה בדיונים שלנו, ואני בעצם גם מודה על השאלה הזאת.
אליקים רובינשטיין: היתה לנו שקלא וטריא פנימית כדי להחליט.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שלא היו בדיון האחר, שנחקרו חברי כנסת לא מעטים.
אליקים רובינשטיין: חמישה נחקרו באזהרה.
אליקים רובינשטיין: מבין החמישה שנחקרו באזהרה, לגבי שניים נסגר התיק מחוסר אשמה, שהם חבר הכנסת השר פורז וחבר הכנסת ואסל טאהא.
אליקים רובינשטיין: חבר כנסת נוסף, חבר הכנסת אדרי, שגם היה דין ודברים לגבי העניין שלו בין היתר בדיון הקודם, לגביו נסגר התיק מחוסר ראיות מספיקות אחרי בדיקה.
אליקים רובינשטיין: הצגתי די בפירוט למה התיק נסגר, ואם אתבקש, אעשה את זה שוב.
אליקים רובינשטיין: לגבי שני חברי כנסת, חזן וגורלובסקי, הוחלט לפנות לכנסת, כלומר זה לא היה עניין של יד קלה, כפי שהתבטא כאן פעמיים אחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד יתום שהתבטא לגבי היד הקלה בהגשת כתבי אישום.
אליקים רובינשטיין: אין יד קלה.
אליקים רובינשטיין: להפך, אני אומר כאן, כי גם בין המתבטאים בשיח הדעות הציבורי יש הרבה פעמים טענות מדוע אנחנו לא מגישים כתבי אישום ויש פעמים טענות מדוע כן מגישים כתבי אישום.
אליקים רובינשטיין: זה חלק מהשיח, וזו המציאות, אבל כמובן שלא היתה יד קלה בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: הבאתי בפניכם את העובדות.
אליקים רובינשטיין: רבים נחקרו, הוחלט על חלק באזהרה, לשלושה נסגרו תיקים, שניים מחוסר אשמה ואחד מחוסר ראיות.
אליקים רובינשטיין: שני מקרים הובאו כאן להסרת החסינות.
אליקים רובינשטיין: זה לגבי התהליך.
אליקים רובינשטיין: אנחנו באנו בשאלה של האתיקה, אבל באנו לכלל מסקנה במכלול כך: חריגה בעינינו מהכללים וההצבעה בכנסת היא פגיעה במעשה החקיקה עצמו.
אליקים רובינשטיין: לא חשוב מה היתה ההצבעה, על מה היתה ההצבעה ומה היו יחסי הכוחות, אבל אמרתי שהיה כאן הפרש קטן למדי.
אליקים רובינשטיין: הטיית ההצבעה היא מעשה חמור, ומעבר לנזק התדמיתי, במקרים אחרים זה יכול לגרום להטיה בפועל.
אליקים רובינשטיין: חשבנו האם לוותר ולומר שעדיף לשיח הציבורי לעשות את מלאכתו ולהימנע ממיצוי דין, אבל באנו לכלל מסקנה, אחרי לא מעט דיונים, שהשיקולים של אמון הציבור, מערכת המשפט והשוויון בפני החוק צריכים להכריע את הכף בעד.
אליקים רובינשטיין: אנחנו בשנים האחרונות – ואני הזכרתי את זה קודם בהקשר אחר - משקיעים לא מעט בקביעת רמת ענישה בנושא זיופי בחירות ובאכיפה, והמדיניות היום היא שבזיופי בחירות אדם נכנס למאסר בפועל של מספר חודשים, לא בעבירות שירות.
אליקים רובינשטיין: בדרך כלל אלה אנשים צעירים עם עבר נקי.
אליקים רובינשטיין: הוחלט על המדיניות הזאת והיא אומצה על-ידי בתי-המשפט מתוך הכרה, שאי כיבוד הכללים בהליך הדמוקרטי עלול לפגוע קשה בתקינות החיים הציבוריים.
אליקים רובינשטיין: קשה מאוד להבחין - למרות שיש הבחנה מסוימת - בין עבריין בחירות זוטר שכוח ההצבעה שלו לא מגיע לאלפית פרומיל, שאותו אנחנו מביאים לדין והוא לפעמים חסר השכלה, והוא נענש בחומרה רבה על התחזות, לבין חבר כנסת שהוא נבחר עם ושכוח ההצבעה שלו מגיע לקרוב לאחוז, 0.8% מכלל ההצבעה, ומסה להצביע בצורה כפולה.
אליקים רובינשטיין: ההשוואה הזאת איננה מדויקת, אבל היא משליכה על אותו עניין ציבורי במיצוי הדין.
אליקים רובינשטיין: לכן חשבנו שחרף העובדה שזה היה בוועדת האתיקה – ואגב, אדוני היושב ראש, אני מחזיר גם את הנושא הזה לשיקולי ענישה אם התיק מגיע ומוכרע ויש הכרעת דין; כמו שאמרתי, שאת עניין העבירה סניגור יכול לגיטימית להעלות, לגיטימי שסניגור יעלה גם את זה.
אליקים רובינשטיין: אני אינני יכול למנוע את זה.
רוני בר-און: אני מרשה לעצמי לשאול אותך עוד שאלה אחת שאני מבקש עליה תשובה רק בעניין הזה של קשר בין אתיקה למשפט פלילי, וזה גם משהו שאתה אמרת.
רוני בר-און: אמר לי יושב ראש הכנסת שכאשר אתה נכנסת לתמונה, קרי המשטרה, אמרת – ואני מצטט מהזיכרון ציטוט מציטוט, ואני מניח שאתה לא תעמיד את זה במחלוקת– לו שאם זאת תהיה תופעה, ילכו למשפט פלילי.
רוני בר-און: מלכתחילה בתחילת החקירה זה נראה כמו תופעה.
רוני בר-און: לבד אתה אומר שנחקרו שמונה מקרים, מהם חמישה מקרים באזהרה.
רוני בר-און: האם היום אתה עדיין עומד בהגדרה, שכאשר יש רק מקרה אחד שבו ביקשת להביא לדין פלילי את חבר הכנסת חזן, זה עונה למה שאמרת ליושב ראש הכנסת, שזאת תופעה שמחייבת את הבאתו לדין פלילי גם של חבר הכנסת גורלובסקי?
רוני בר-און: האם אתה יכול להתייחס לאמירה הזאת שאמר לי יושב-ראש הכנסת?
אליקים רובינשטיין: זה היה בשיחה הראשונה אתו.
אליקים רובינשטיין: ככל שאני זוכר, אמרתי לו שצריך לראות במה מדובר, כי אני חייתי באותו יום מתקשורת.
אליקים רובינשטיין: הדברים כוונו לזה שאם זאת תקלה אקראית לפלוני ואין שום תופעה כזאת, אפשר להתייחס לזה ביתר - -
רוני בר-און: ולהשאיר את זה פה.
אליקים רובינשטיין: זאת היתה השיחה הראשונית.
אליקים רובינשטיין: אחרי זה הלכנו כברת דרך ותהליך, והתהליך היה הבדיקה הפנימית של היועצת המשפטית וקצין הכנסת והחקירה שלנו.
אליקים רובינשטיין: בעיניי, בהקשר שבו מדובר, זו היתה תופעה.
אליקים רובינשטיין: אני אינני רוצה להטיל בוץ באופן כללי בשום פנים, אבל במקרה הזה, למרות שמדובר באנשים מבוגרים ורציניים, חברי כנסת שצריכים לדעת את מלאכתם, היו מספר מקרים.
אליקים רובינשטיין: אם מתוך 120 חברי כנסת לגבי שניים מגישים פנייה להסרת חסינות ולגבי אחד סוגרים תיק בגלל חוסר ראיות, כשזה היה באמת בגלל חוסר ראיות אבל בהחלט עם חשש שהדבר הזה קרה, זה בעיניי ובעיני חבריי הצדיק הליכה למהלך הזה.
אליקים רובינשטיין: אני לא אומר זאת בשמחה, אבל בשכנוע רב.
רוני בר-און: בבקשה, עורך הדין דוקטור וינורט.
עו"ד יעקב ויינרוט: ועדה נכבדה, אדוני היועץ, אנחנו לא נגזול זמן רב מהזמן היקר שלכם, ואני אפתח במה שלא נטען, ואני רוצה להדגיש את מה שלא נטען.
עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו לא נטען, לא במפורש ולא במשתמע, שהיועץ המשפטי לממשלה הכין את כתב האישום מתוך מניעים פסולים או מתוך רדיפה פוליטית.
עו"ד יעקב ויינרוט: הטענות שלנו גם תהיינה טענות שתתמקדנה בנושא של גורלובסקי.
עו"ד יעקב ויינרוט: הן תהיינה טענות שתתייחסנה לאיש.
עו"ד יעקב ויינרוט: החוק אומר אריסטו מדבר כוללנית, אבל השופט מדבר פרטית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו מדברים על איש, על מקרה ספציפי.
עו"ד יעקב ויינרוט: הוא אינו קשור לא למה שהיה לפניו ולא למה שיהיה אחריו.
עו"ד יעקב ויינרוט: העיקר הראשון שאנחנו נעמוד עליו, כמו העיקרים האחרים שנעמוד עליהם, לקוחים כולם מתוך אותם כללים שלקוחים על-ידי בית-המשפט העליון כאותם עיקרים שעליכם לשוות לנגד עיניהם בבואכם להחליט האם להסיר חסינות או לא.
עו"ד יעקב ויינרוט: העיקר הראשון, וזה עיקר חשוב מאוד, הוא העיקר של החסינות המהותית.
עו"ד יעקב ויינרוט: כבוד היועץ נגע בו בנגיעה קלה, נגיעה מרפרפת.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לומר שאני רואה בזה את עיקר העיקרים של הטיעון שלנו היום.
עו"ד יעקב ויינרוט: גם עורכת הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, הפנתה את תשומת לבכם לכך שהנושא הזה של החסינות המהותית – ואני מדגיש חסינות מהותית באבחון מחסינות דיונית - זה דבר שהכנסת, ועדת הכנסת, צריכה לשקול אותו, והיא איננה יכולה לפרוק את העול הזה מעליה, כפי שאומרת עורכת הדין שניידר בצדק, בטיעון שהדבר הזה יכול גם לעלות כטענה מקדמית, משום שהטיעון של החסינות המהותית נתון לביקורת כפולה.
עו"ד יעקב ויינרוט: בנקודה הזאת של החסינות המהותית זווית הראיה שלכם היא זווית קריטית.
עו"ד יעקב ויינרוט: כפי שאני אראה להלן, אתם ורק אתם יכולים להבחין ולומר באיזה מקרה מדובר בגלישה - כפי שקבע בית המשפט העליון - גלישה מן המותר לאסור, גלישה מקרית, לא מתוכננת, שחוסה בצל החסינות, ובאיזה מקרים מדובר במעשה מובהק של כוונה.
עו"ד יעקב ויינרוט: באיזה מקרים המדובר במעשה טפל למעשה העיקרי - במבחן של הנשיא שמגר- או במעשה שהוא עיקר כוונתו של האיש.
עו"ד יעקב ויינרוט: באיזה מקרים ובאיזה נסיבות נאמר שהמעשה הזה הוא סביר או יכול להתרחש אצל חבר כנסת סביר ובאילו מקרים לא.
עו"ד יעקב ויינרוט: כל הפרמטרים האלה הם פרמטרים שבית המשפט, שיושב על-פי דין, יכול רק לשער אותם.
עו"ד יעקב ויינרוט: אתם חיים אותם.
עו"ד יעקב ויינרוט: לכן השיקול הזה הוא שיקול שאתם חייבים לתת עליו את הדעת.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני גם רוצה לומר שזה דבר מובן מאליו.
עו"ד יעקב ויינרוט: בפסק הדין הידוע של פנחסי דן בית המשפט העליון בשאלת החסינות המהותית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אומנם שם הוא קבע שהדבר לא נופל בגדר החסינות המהותית, אבל במקרה ההוא דן בית המשפט העליון בחסינות המהותית ואין ספק שאם בית המשפט העליון היה מגיע למסקנה שיש חסינות מהותית, הוא היה מקבל את העתירה.
עו"ד יעקב ויינרוט: כי לא יעלה על הדעת שאתם תסירו חסינות כשאי אפשר להסיר אותה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אי אפשר להסיר דבר שאי אפשר להסיר אותו.