GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליקים רובינשטיין: להפך, הצדק והיושר מחייבים כי איש באישומו ייעצר, הכל לפי הנסיבות והעילות הקיימות לגבי כל אחד ואחד והמיוחדות לו.
רוני בר-און: זה ברור, לאחד עבר פלילי, אחד מבוגר, אחד צעיר, אחד עם ילדים ואחד בלי ילדים.
אליקים רובינשטיין: יכולות להיות כל מיני, אבל גם בהקשר הראייתי.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום נכנס לשאלות על תיקים אחרים.
אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס לזה, כי אני לא חושב שזה מתאים.
אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר, זאת שאלה של ראיות.
אליקים רובינשטיין: אתה לפעמים מביא בחשבון בשיקולי עניין לציבור אם יש טובת הנאה אישית או אין טובת הנאה אישית, אבל זה לא בהקשר של דבר שאנחנו מדברים עליו פה.
אליקים רובינשטיין: גם המצביע בקלפי שהולך להצביע הצבעה כפולה, להבדיל – ואני אומר להבדיל מפני שבמובן מסוים זאת סיטואציה שונה, אבל מבחינה תוצאתית וציבורית הרעיון של עיוות הצבעה יכול להיות לו להנאה לאדם, אלא כתוצאה מאידיאולוגיה.
אליקים רובינשטיין: זה גם סוג של הנאה, הנאה לא במובן הממוני לכיסו, אלא הנאה מסוג אחר.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן דיבר על האווירה ועל המרחק וכו'.
אליקים רובינשטיין: אלה דברים שהם בהקשר הראייתי, אם מגיעים לטיעוני העונש, אבל במקרה הזה הדיבורים על האווירה ועל המרחק, במקרה הספציפי הזה, להבדיל נניח מחבר הכנסת גורולובסקי שזו הטענה המרכזית שלו, חבר הכנסת חזן בכלל אומר "לא עשיתי", ואנחנו אומרים בכבוד "עשית".
אליקים רובינשטיין: במקרה הזה זה אפילו לא רלוונטי.
אליקים רובינשטיין: אני אומר שזה לא רלוונטי בכלל.
אליקים רובינשטיין: זה רלוונטי כאשר אומרים: עשיתי, אבל הייתי בלהט הדברים, ואז אתה צריך לשאול האם זה למרות זה או לא למרות זה.
רשף חן: ואם אומרים כך?
רשף חן: אם אני לא מאמין לו, אבל אני חושב שהוא עשה זאת בלהט הדברים?
אליקים רובינשטיין: מדובר באדם במעמד של נבחר ציבור, איש מבוגר, עם ניסיון וכך הלאה.
רוני בר-און: עובדה שהגישו כתב אישום נגד חבר הכנסת גורולובסקי.
רוני בר-און: מה אמר גורולובסקי?
אליקים רובינשטיין: אבל שם התשובה שלנו היא שהבחירה היא הבחירה של האדם.
רשף חן: כלומר שזו סטייה שהיא כל כך מהותית.
אליקים רובינשטיין: נכון, וזה ייאמר גם בדברינו בפעם הבאה.
אליקים רובינשטיין: אני מצטער שהגענו לסיטואציה הזאת.
אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת אברהם, אני לא רוצה לחזור על דברים בעניין ההצבעה האלקטרונית ולעניין מילה נגד מילה, אבל אני רק חוזר ומעלה את העניין המשפטי.
אליקים רובינשטיין: הנושאים של פרטנות הראיות הם לא במתחם של הוועדה, אלא במתחם של בית המשפט.
אליקים רובינשטיין: אנחנו ראינו את זה כדבר שהוא בלב הדמוקרטיה, התנהגות המחוקק בחקיקת חוקים, אם בארזים נפלה שלהבת.
חן: אני אתייחס בקצרה לעניין הזה.
רוני בר-און: ממש בקצרה, כי אני חרד לחשוב מה היה אורך תשובת היועץ המשפטי, אם חבר הכנסת חזן לא היה מודיע שהוא מסכים לנטילת החסינות.
חן: אני אתייחס בקצרה למה שהעלה כאן חבר הכנסת יתום בעניין אמינות מערכת ההצבעה.
חן: אמינות מערכת ההצבעה עולה בבירור מעדותו של מזכיר הכנסת, שהוא ציין במפורש את התקלה עם חבר הכנסת בניזרי ואת התקלות האחרות, ולכן יש להחליף את המערכת.
חן: היא עולה במפורש גם מהעדות שנתן כאן דן תיכון לגבי מספר הפעמים, והיא גם עולה מתוך החקירה בתיק הזה, כי לא ברור במקרה של אדרי אם לחצו ומי לחץ, וגם לא ברור במקרה של זחאלקה אם היתה לחיצה או לא היתה לחיצה ומה נרשם.
חן: הסיפור שפעם בכמה שנים זה חוזר על עצמו, דומה לסיפור שהאיילון מוצף פעם ב-50 שנה, וזה קורה בערך פעמיים בשנה.
חן: זה המצב של המערכת, וזה מצב האמינות שלה.
חן: לא בטוח שבמשפט פלילי ניתן להסתמך על כזאת אמינות של המערכת.
רשף חן: זאת אומרת שזה צירוף מקרים שהוא גם ראה אותו וגם בדיוק קרתה התקלה?
רוני בר-און: למה אתה צריך לברר את זה?
רוני בר-און: הרי הם לא אומרים שבקשת חבר הכנסת חזן להסיר את החסינות שלו היא שהוועדה לא תקבל את הטענה הזאת או לא תקבל את הבקשה הזאת.
רוני בר-און: למה ביקש היועץ המשפטי להשיב?
רשף חן: הם אומרים שיש פה ראיה שהיא כל כך דרושה, שאנחנו צריכים לחרוג מהסמכות - -
רוני בר-און: אבל אני מבקש ממך לחסוך את הדיון, לא פתחתי את זה לעוד דיון.
רוני בר-און: אומר היועץ המשפטי לממשלה, אם לוועדה עדיין יש סמכות שלא להיעתר לבקשת חזן, אני רוצה שהתשובות תהיינה בפניו, הם לא עומדים בזה מול חבר הכנסת חזן.
רוני בר-און: תן להם להשיב באופן טלגרפי.
חן: בעניין הזה, כמובן לאור דבריו של חבר הכנסת חזן ורצונו, אנחנו לא מוצאים את המקום להרחיב את הדיבור בעניין הזה ובעניינים אחרים.
רוני בר-און: אם תוסר החסינות, הטענות ייטענו בבית המשפט.
אילן בומבך: גם אני אטען רק למען הפרוטוקול בלבד ובקצרה - כיוון שהדברים כבר נאמרו, והוא רוצה להגיש בקשה להסרת החסינות, שתוגש כבר היום בכתב כדין - לגבי בכלל עצם הסרת החסינות ולשאלה מה אנחנו עושים כאן, שיש לנו חוק.
אילן בומבך: סעיף 1 לחוק החסינות קובע שחבר כנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה או בשל הבעת דעה וכו', בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה או הדעה וכו' במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת.
אילן בומבך: מדובר ממש באקט של הצבעה שנעשה בתוך קודש הקודשים, כמו שאמרנו, בכנסת, בזירה, בזמן שזה קורה בשידור חי.
רשף חן: האמת היא שהיועץ המשפטי לא ענה לשאלה הזאת.
אילן בומבך: היועץ המשפטי לא התייחס לעניין הזה, והוא בטח יתייחס לזה בהמשך.
אליקים רובינשטיין: לפני דקה אמרתי ליושב ראש ששכחתי לגלוש לנושא של הגלישה.
אילן בומבך: אני רוצה להזכיר ליועץ המשפטי שהיה יועץ משפטי בן יאיר.
אילן בומבך: עלתה שם שאלה גדולה.
אילן בומבך: חבר הכנסת נתניהו העלה את מסמך שטאובר המפורסם במהלך דיון בכנסת.
אילן בומבך: זה פסק דין מאוד ידוע ומפורסם, שניתן לפני שבע שנים.
אילן בומבך: היתה שם שאלה גדולה לגבי חשיפת סודות מדינה וסודות ביטחוניים, כשהיתה כאן עבירה על פי סעיף 117 לחוק העונשין.
אילן בומבך: היועץ המשפטי החליט לא להסיר חסינותו, ולמה?
אילן בומבך: הוא אמר שזה נכלל בחסינות העניינית של חבר הכנסת.
רשף חן: המהותית.
אילן בומבך: החסינות העניינית היא החסינות המהותית, זה אותו דבר.
אילן בומבך: מה אמר שם השופט ברק?
אילן בומבך: הגישו עתירה כמובן נגד ההחלטה של היועץ המשפטי.
אילן בומבך: חבר הכנסת רן כהן עתר לבג"צ ושאל איך זה נכנס לחסינות העניינית, ואמר שצריך להסיר את החסינות.
אילן בומבך: הנשיא ברק לא נכנס לזה, ונתן פה פסק דין ארוך ומפורט.
אילן בומבך: מה שחשוב לענייננו זה שהוא דיבר על שאלת הגלישה.
אילן בומבך: הוא אמר שפעולות מותרות אלה יוצרות מטבען אפשרות של גלישה לביצועם הבלתי ראוי והבלתי חוקי של מעשים מסוימים, אבל גלישה זו תזכה לחסינות עניינית באותם מקרים בהם התאוצה של ביצוע התפקיד יוצרת סיכון שהוא טבעי לתפקיד.
אילן בומבך: החסינות העניינית משתרעת אפוא על סיכונים שהם כרוכים וטבעיים לתפקידו של חבר הכנסת.
אילן בומבך: בהמשך, הוא אומר שחבר הכנסת נתניהו לא תכנן מראש את הקראת המסמך, זה קרה באופן ספונטני.
אילן בומבך: לא היתה מחלוקת שמדובר במעשה, שלא צריך היה אולי לעשות אותו.
רוני בר-און: אתה מחיה את הדיון?
אילן בומבך: לא, אני לא רוצה להחיות את הדיון.
אילן בומבך: אני רוצה לסיים בדברים שאמר חבר הכנסת פרוש.
אילן בומבך: הוא אמר דברים כדרבנות.
אילן בומבך: אמר חבר הכנסת פרוש: אל תדון את חברך, עד שתגיע למקומו, וזאת בדיוק השאלה פה, האם הגיע למקומו או לא הגיע למקומו?
אילן בומבך: האם אתה יכול לבוא ולהעיד נגד חברך כשלא ראית את זה?
אילן בומבך: לכן אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שהראיות האלה אינן ראיות.
אילן בומבך: כתבת כבר דוח ציבורי אחד או שניים.
אילן בומבך: אני חושב שזה המקום לכתוב דוח ציבורי מפורט על החומרה שבדברים.
אילן בומבך: איזה מסר יהיה לציבור אם חבר הכנסת חזן יועמד לדין וייצא זכאי?
אילן בומבך: הוא בכל מקרה החליט להסיר את חסינותו.
אילן בומבך: יש עוד שהות, הגענו לעת נעילה, אפשר לחזור מההחלטה על ההעמדה לדין.
אליקים רובינשטיין: ציין חברי בומבך את דברי השופט ברק בעניין מסמך שטאובר.
אליקים רובינשטיין: הוא באמת ראה זאת שם כסוג של פליטת פה או כשל לשון, שחבר כנסת נכשל בלשונו ופלט דברים תוך כדי ויכוח.
אליקים רובינשטיין: השופט גולדברג בהקשר של הנושא הזה של החסינות המהותית עשה את ההבחנה שאתמול הצבעתי עליה בין מעשים ובין דיבורים.
אליקים רובינשטיין: הדיבור הוא עיקר העניינים, אבל לגבי מעשים זה צריך להיות רק לגבי דברים שהם או רשלנות או אחריות קפידה, אבל לא על דבר שהוא מעשה מכוון בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: לכן אנחנו לא יכולים לראות את המעשה הזה כסוג של גלישה, כי אז נפתח פתח לעולם לעניין הזה.
רוני בר-און: הדיון בשלב זה תם.
רוני בר-און: עם קבלת הבקשה או ההודעה בכתב, נכנס את הוועדה לדיון ונקבל החלטות.
רוני בר-און: אני מודה ליועץ המשפטי ולעורכי-הדין חן ובומבך.
רוני בר-און: בקשה להעברת סעיפים 81-82 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, מוועדת הכספים לדין בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך
רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא שינוי החלטת הוועדה.
רוני בר-און: כאשר קיימנו דיון בנושא הפיצולים לפי חוק המדיניות הכלכלית, העברנו את הדיון בסעיפים 81-82 שעניינן דחיית החלתו של חוק יום לימודים ארוך ולימודי העשרה לוועדת הכספים.
רוני בר-און: בין לבין, מבקשים יושב-ראש ועדת הכספים ויושב ראש ועדת החינוך להקים ועדה משותפת ולהעביר את הדיון בסעיפים אלה מוועדת הכספים אל הוועדה המשותפת.
רוני בר-און: העניין הזה, אני לא יודע איך הוא נבדק קואליציונית - אני לא רוצה להגיד.
רוני בר-און: קיבלתי את מכתבה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, ממלאת מקום יושב-ראש סיעת הליכוד והקואליציה, לפיו היא מבקשת להביא לאישור ועדת הכנסת את קיום הוועדה המשותפת.
רוני בר-און: כלומר: ההחלטה שלנו לאשר את הוועדה המשותפת כרגע, אומרת:
רוני בר-און: אנחנו מבטלים את ההחלטה הקודמת ומקימים ועדה משותפת לעניין סעיפים 81-82 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 בהרכב הבא: חבר הכנסת אברהם הירשזון - יושב-ראש חבר הכנסת דניאל בנלולו חבר הכנסת יצחק הרצוג חבר הכנסת חיים אורון חבר הכנסת אילן שלגי חבר הכנסת אורי אריאל חבר הכנסת משולם נהרי זה לא הרכב פריטטי.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שאומרים הילדים: "זה לא כוחות".
רוני בר-און: ועדה משותפת היא ועדה פריטטית.
רוני בר-און: יש לך פה כוחות קואליציה אופזיציה?
עליזה בראשי: תוסיף את גלעד ארדן.
רוני בר-און: חבר הכנסת גלעד ארדן.
רוני בר-און: אני חוזר על ההרכב: אברהם הירשזון - יושב-ראש, דניאל בנלולו, יצחק הרצוג, חיים אורון, אילן שלגי, אורי יהודה אריאל, משולם נהרי, גלעד ארדן.
אנה שניידר: למען הפרוטוקול צריך להבהיר עד מתי הוועדה אמורה לסיים את דיוניה.
רוני בר-און: הוועדה תסיים את עבודה יחד עם כל הצעות החוק האחרות, כדי שהיא תובא לקריאה שנייה ושלישית בצוותא-חדא עם כל יתר חוקי התקציב וחוק המדיניות הכלכלית.
רוני בר-און: תודה רבה, אני מודה לחברים.
רוני בר-און: בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 80.
רוני בר-און: על סדר היום שלנו – בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ולפני כן במצוות התקנון, אנחנו צריכים לדון בערעור שהוגש על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאפשר דחיפות הצעה לסדר היום.
רוני בר-און: אני קודם כל אנצל את ההזדמנות להזכיר לראשי הסיעות שרשימת חברי הוועדה שתוקרא כעת כוללת את החברים שמשתתפים בדיון להסרת החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי, והם אלה שיהיו יכולים להצביע בסוף הדיון.
רוני בר-און: אני שוב מזכיר שחובת התקנון היא חובה, ופסק הדין של השופט ברק בעניין הכניסה והיציאה הוא פסק הדין של השופט ברק.
רוני בר-און: אני מבקש לעשות כל שניתן כדי שהחברים שיצביעו יהיו נוכחים בכל מהלך הדיון, למעט כמובן צרכים שאנחנו לא יכולים להתגבר עליהם.
רוני בר-און: מייד אקרא את השמות.
רוני בר-און: אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת אריה אלדד על החלטתו, ערעור על הצעה דחופה לסדר היום בנושא נאום ראש הממשלה בכנס הרצלייה.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אלדד נא לטעון את הערעור.
רוני בר-און: סגן היושב ראש חבר הכנסת אדלשטיין הוא נציג הנשיאות.
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, כוונתך לומר שכל התקשורת לא באה בגלל הערעור הזה.
רוני בר-און: אני לא התכוונתי לומר מאומה, אבל אם אמרת, אני לא אטיל ספק בנכונות ההערה הזאת.
אריה אלדד: נדמה לי שנאום הרצלייה של ראש הממשלה הוא במרכז תשומת הלב הציבורית שלנו.
אריה אלדד: נדמה לי שגם הנשיאות אישרה את דחיפותה של הצעה בהקשר זה, שנקראה זילות במעמד הכנסת כתוצאה מכך שראש הממשלה בחר לשאת נאומו בהרצלייה.
אריה אלדד: אני מבקש לאשר גם את הצעתי, שעוסקת בנאום הזה, גם במקום שבו הוא נישא, בפורום שבו בחר ראש הממשלה, וגם בתכנים שלו.
רוני בר-און: המכתב שלך מדבר על ערעור בנושא התכנים של נאום הרצלייה, ולא בנושא הזירה שראש הממשלה בחר לעצמו לשאת את הדברים.
רוני בר-און: על כך מעיר היושב ראש, במידה לא מבוטלת של צדק כשהוא מעיר את הערותיו בתשובה לערעור, שהנושא עצמו, תוכן הדברים, נידון אתמול באי אמון והנושא של הזילות אושר כסעיף נפרד.
אריה אלדד: לא מדובר בתוספת נושא, אלא בצירוף לנושא שאושר ממילא.
רוני בר-און: מה עמדת הנשיאות, סגן היושב ראש, חבר הכנסת אדלשטיין?
יולי יואל אדלשטיין: זה עתה הוצגה עמדת הנשיאות.
יולי יואל אדלשטיין: תוכן הנאום נידון אתמול במסגרת הצעת האי אמון.
זהבה גלאון: מה זה שייך בכלל?
זהבה גלאון: אי אמון זה אי אמון.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי וכפי שגם היטבת לנסח, מדובר כאן בתוכן הנאום.
יולי יואל אדלשטיין: אני כמובן מכיר, כמו חבר הכנסת אלדד, את חשיבות הדברים, אבל אתמול הדברים נידונו.
יולי יואל אדלשטיין: אושרו נושאים דחופים אחרים לסדר היום, ולכן הנשיאות לא מצאה לנכון לאשר גם את הנושא הזה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת ששגתה הנשיאות בכך שלא אפשרה לחבר הכנסת אלדד להעלות את הנושא לסדר היום.
זהבה גלאון: זה בכלל לא משנה את העניין של אי אמון, כי אי אמון זה כלי פרלמנטרי, של סיעות, של מפלגות.
זהבה גלאון: ברגע שחבר כנסת מדבר על נאום ראש ממשלה שבחר לעשות את זה בזירה, ולא בזירת הכנסת – ואני לא מדברת כרגע על התכנים, כי אני מניחה שחבר הכנסת אלדד ואני לא נמתח ביקורת מאותן סיבות על התכנים – אני חושבת שחייבים לתת לו להעלות את הנושא הזה כדי שכולנו נוכל להגיד את דעתנו.
שאול יהלום: אפשר לפני כן לדעת מי הם המגישים הנוספים?
רוני בר-און: אני רוצה עוד פעם לחדד לכם את הנושא.
רוני בר-און: הנושא שהוגדר והוכר כנושא דחוף לסדר היום הוא הזילות במעמד הכנסת נוכח הרצליה.
שאול יהלום: יחד עם חבר הכנסת - -
רוני בר-און: לא, הוא הגיש לא הגיש על זה, הוא הגיש על התכנים של הנאום.
רוני בר-און: הוא לא דיבר על הפלטפורמה, הוא דיבר על הטקסט, הוא דיבר על התוכן.
רוני בר-און: וכך אמר היושב ראש: התוכן בא לידי מיצוי בדיון אתמול באי אמון.
רוני בר-און: פרופסור אלדד דיבר על התוכן.
רוני בר-און: חברים אחרים דיברו על הזירה, על האכסניה שבה נישאו הדברים.
שאול יהלום: אני שואל אם יש עוד חברים שדיברו על התוכן.
רוני בר-און: לא, זה לא הוכר כנושא.
רוני בר-און: החברים שקיבלו אישור להצעה דחופה לסדר הם משולם נהרי, גילה פינקלשטיין, מיכאל נודלמן, אלי בן-מנחם, אילן שלגי, רן כהן, אהוד יתום ואברהם רביץ.
שאול יהלום: אומרת גאולה שמדובר בשמונה חברים יחד אתו.
אריה האן: חבר הכנסת יהלום שאל מי עוד הגיש – זאת הרשימה.
רוני בר-און: אתה מטעה אותי.
אריה האן: אני לא מטעה אותך.
רוני בר-און: לא, אתה מטעה אותי, משום שחבר הכנסת שאול יהלום שאל מי הוכר, ואתה מראה לי מי לא הוכר.
שאול יהלום: לא, שאלתי מי המגישים עם חבר הכנסת אלדד באותו נושא שלא הוכר.
אריה האן: אז לא הטעיתי אותך.
רוני בר-און: עכשיו הוא תיקן, נבדוק את הפרוטוקול.
רוני בר-און: מדובר באברהם בייגה שוחט, טלב אלסאנע, אבשלום וילן, רשף חן, דוד לוי, ניסן סלומינסקי, אריה אלדד כפי שאמרנו ועמיר פרץ.
דליה איציק: אדוני היושב ראש, אני לא מבינה מה מצאה נשיאות הכנסת לדחות הצעה מן הסוג הזה.
דליה איציק: אני שומעת פעם אחר פעם את יושב ראש הכנסת.
דליה איציק: עם חלק מסגני היושב ראש דיברתי, וכולם מרגישים את מה שאתה ואני, ואני מניחה אחרים מרגישים, את מה שקורה לה לכנסת, וקורה לה דבר לא טוב.
דליה איציק: לכנסת קורה דבר מאוד לא טוב.
דליה איציק: מי שהיה פה שנים, אני מניחה שיש לו איזשהו מדד השוואתי.
דליה איציק: לא יכול להיות שדיון כזה יידחה.
דליה איציק: אין לזה שום קשר למה שקרה אתמול.
דליה איציק: כמו שאמרה זהבה גלאון, אני מניחה שמסיבות אחרות חבר הכנסת אריה אלדד יעלה את הנושא.
דליה איציק: אתמול היה דיון סיעתי, כמו שאתה יודע, והוא היה מאוד מקוצר באופן מיוחד, כמו שאתה יודע.
דליה איציק: על כן, חברי הכנסת לא יכלו להידרש לדיון הזה, גם בשל האילוצים.
דליה איציק: אנחנו הסכמנו לדיון סיעתי, ולא לדיון אישי.
דליה איציק: זה בדיוק המקום לדון בדיון אישי ולתת לחברי הכנסת לדבר.
דליה איציק: אני מקווה שהיושב ראש לא היה חלק מהעניין הזה, כי אני יודעת משיחות אתו כמה הוא חרד למעמדה, ויש לו תוכניות לשפר את הדבר הזה עד כמה שאפשר.
דליה איציק: אני מציעה שבלי ימין ובלי שמאל, אנחנו נאשר את ההצעה הזאת, כי היא נראית לי מאוד נכונה.
רוני בר-און: לטענה שלך, שיש בה איזשהו ממד ששובה גם את לבי, יש תשובה די ניצחת.
רוני בר-און: את יודעת את לוח הזמנים למחר.
רוני בר-און: אושרו שבע הצעות דחופות.
רוני בר-און: בחלק מהמקרים יש חמישה, שישה ושבעה מציעים עם מכפלות של 10 דקות בכל פעם.
קריאה: שלוש דקות.
רוני בר-און: נכון, אבל זה הרבה מאוד דקות, זה יותר מסדר יום רגיל.
זהבה גלאון: אבל אין חקיקה מחר, ואם כבר אישרו רק הצעות לסדר, יאשרו גם את זה.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני חייב להתייחס רק בתמצית לטיעון שמתייחס למקום דבריו של ראש הממשלה, כי זה טיעון שבעיניי הוא קצת מוזר.
גדעון סער: אני לא חושב שנשיא ארצות הברית של אמריקה, כל נאום מדיני חשוב שהוא נואם הוא נואם דווקא בקונגרס או בסנאט.
גדעון סער: נדמה לי שהדברים האלה נכונים גם לגבי הפרלמנט הבריטי וגם לגבי הקורטס הספרדי, ולכן את הנימוק הזה אני לא מבין.
גדעון סער: יחד עם זה, ההצעה שהביא חבר הכנסת אלדד היא בנושא המרכזי שנמצא על סדר היום הציבורי, ולכן לפי דעתי הנשיאות לא נהגה נכון בעניין הזה.
גדעון סער: אם היינו עושים דבר שעשינו בישיבה הקודמת ופונים לנשיאות כדי שהיא תשדך את ההצעה הזאת לעניין של זילות מעמד הכנסת, אז זה היה איזה דיון מאוחד, ולדעתי זה היה הפתרון האידיאלי.
רוני בר-און: אני חושב שאם מתוקף סמכותנו נחליט לקבל את הערעור, אנחנו יכולים לחבר את זה.
גדעון סער: אני אתמוך בזה, אם תציע זאת.
גדעון סער: אני חושב שגם אנחנו כוועדת הכנסת יכולים להגיד שגם אם תהיה עוד הצעה לסדר והדבר ייגרר מעבר לסדר היום – הרי אנחנו קיבלנו את ההחלטה הקודמת שזה יאריך קצת את סדר היום.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני לא התכוונתי להתייחס לזה, אם כי אני חושב שפרופסור אלדד צודק.
דוד טל: אני מוכרח להתייחס לדבריו של חברי גדעון סער, שמדבר על נשיא ארצות הברית שלא כל נאומיו נישאים בקונגרס ובסנאט.
דוד טל: זה נכון, אבל הבעיה אצלנו היא שאין כך פני הדברים בממשלתנו.
דוד טל: אילו ראש הממשלה שלנו היה מכבד אותנו בתדירות יותר גדולה בכנסת, דיינו והיינו יכולים לייתר את הצעתו של חבר הכנסת אלדד.
דליה איציק: את הסיעה שלו הוא לא מכבד, מה אתה רוצה?
דוד טל: אדוני היושב ראש, לכן אני סבור שיפה דרשו קודמיי.
דוד טל: היות והדברים האלה לא נעשים בכנסת, אפילו במידת הסבירות הראויה, אני חושב שנכון לאשר את ההצעה הזאת.
רוני בר-און: חבר הכנסת זאב, אני מבקש שתאמר את דבריך במשפט אחד.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להבטיח לך שאתה עוד תביא הצעה דחופה לסדר היום כשאני אהיה חבר קבוע בוועדת הכנסת.
רוני בר-און: אני לא צריך הצעות כאלה.
רוני בר-און: אני יכול להחליט לצרף אותך.
נסים זאב: צריך להבין שלנאומו של ראש הממשלה יש השפעה רבה על תקציב המדינה, ולכן הדיון הזה כל כך חשוב לפני הדיונים על התקציב, כי עניין השלום ונושא ההסכמים הולכים ומתקרבים.
נסים זאב: אנחנו כבר מחזירים את השטחים באופן חד צדדי.
אהוד יתום: אדוני היושב ראש, הנאום הזה כפי שהוא עלה בהרצליה, הוא הנאום לדעתי החשוב ביותר של ראש הממשלה מאז תחילת הכנסת הזאת, ועל כן הוא היה צריך להיות לדעתי בכנסת, למקום יש חשיבות ומשמעות, והתכנים שלו מאוד חשובים.
אהוד יתום: על כן אני חושב שהערתו של פרופסור אלדד במקומה.
רוני בר-און: הערה אחת לתגובה, נציג הנשיאות בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, צירוף נושאים זה דבר מאוד נחמד.
יולי יואל אדלשטיין: לכל אלה שצידדו בנושא האיחוד, אפילו מן הרשימה שהוקראה, ברור שינוכו שמות מציעים רבים, כי אין שני מציעים מאותה סיעה ובשתי ההצעות היו מציעים מאותן סיעות.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שוועדת הכנסת תיקח על עצמה כלל שלא מופיע בתקנון - כי כנראה בסוף נגיע גם לשינוי התקנון בנושא הזה – כשמציעים לכלול נושא כלשהו בסדר היום, שיציעו גם במקום איזה נושא זה יבוא.
יולי יואל אדלשטיין: הנשיאות מאשרת חמישה נושאים, אושרו שבעה נוספים, ומכס יושב ראש הישיבה, אני רוצה לומר לך ולאלה שדואגים לכבודה של הכנסת, שכאשר בשעות מאוחרות יש דיון ואתה קורא את רשימת המציעים ואף אחד מהם לא באולם, זה פוגע במעמד הכנסת.
רוני בר-און: הערעור מתקבל בכפוף לזה שאנחנו מצרפים את ההצעה.
שאול יהלום: מה שדיברנו - -
זהבה גלאון: ברגע שאתה מצרף, אתה פוסל אחרים מלדבר.
שאול יהלום: למה לפסול?
שאול יהלום: בגלל שהוא מערער, יפסלו אחרים?
רוני בר-און: את מי יפסלו?
זהבה גלאון: כי זה דיון סיעתי.
זהבה גלאון: זה לא הגיוני לצרף.
זהבה גלאון: צריך לאשר את ההצעה של חבר הכנסת אלדד.
רוני בר-און: אני רוצה לצמצם את תשובת השר וההצבעה.
שאול יהלום: למה לצמצם?
דליה איציק: לא יכולים לדבר שניים מאותה סיעה.
רוני בר-און: חבר הכנסת נודלמן מהסיעה שלך.
אריה אלדד: אבל הוא מדבר על החינוך.
אריה אלדד: הגדרת הנושא שלו היא החינוך בהרצליה.
רוני בר-און: מי בעד לקבל את הערעור כפי שהוא?
רוני בר-און: בעד – 11 נגד – 2
רוני בר-און: תודה רבה, הערעור התקבל, נא לצרף את זה לסדר היום.
שאול יהלום: אני רק מבקש להוסיף שוועדת הכנסת מציעה שראש הממשלה ישיב.
רוני בר-און: בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי
רוני בר-און: אני קורא כעת את שמות חברי הוועדה, שלפי הודעת ראשי הסיעות ייטלו חלק בדיון הזה: רוני בראון, גדעון סער, מיכאל איתן, אהוד יתום יחליף את עמרי שרון, ענבל גבריאלי, יולי אדלשטיין, אלי אפללו במקום חבר הכנסת גורלובסקי, דניאל בנלולו, דליה איציק, דני יתום, שלום שמחון, רוני בריזון, רשף חן, נסים זאב במקום יאיר פרץ, יצחק כהן, אליעזר (צ'יטה) כהן, שאול יהלום, זהבה גלאון, מאיר פרוש, מוחמד ברכה במקום אחמד טיבי ודוד טל במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.
רוני בר-און: אלה החברים שמתבקשים להיות כאן, ואלה החברים שיהיו זכאים להשתתף בהצבעה.
רוני בר-און: בקשת היועץ המשפטי בדבר הסרת חסינותו של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, אדוני היועץ המשפטי בבקשה.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, קודם כל חג אורים שמח.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לפתוח, והדבר מתבקש, בנושא הכללי של הטיפול בבקשה להסרת חסינות, ואני מוכרח לדבר על סמך הניסיון שהיה עכשיו בהקשר אחר אבל במטריה דומה בדיון שהסתיים כאן בקשר לחבר הכנסת חזן.
אליקים רובינשטיין: אני אינני מדבר על ניהול הדיון על-ידי היושב ראש, שלטעמי היה הוגן, גם אם יש בינינו חילוקי דעות.
אליקים רובינשטיין: קראתי בפרוטוקול, שבאדיבות הוועדה הועבר אליי בלילה, שיש בינינו חילוקי דעות אולי במהות, אבל אני אינני מדבר על ניהול הדיון.
אליקים רובינשטיין: אני קראתי באחד העיתונים שהוועדה נתנה לי סטירת לחי.
אליקים רובינשטיין: בדקתי את הלחי, אני לא הרגשתי את זה.
אליקים רובינשטיין: לדעתי הוועדה נתנה סטירת לחי לעצמה.
דוד טל: אנחנו גם בדקנו, ולא הרגשנו.
דליה איציק: אתה לא היית, ולכן לא הרגשת.
אליקים רובינשטיין: אני איני יודע אם ממש יש תוחלת בדיון היום, ואני אומר את זה בכבוד גדול לכם.
אליקים רובינשטיין: אני מכבד את הוועדה, אבל אמרתי גם ברבים אמש שראיתי את זה כנקודת שפל, מפני שהיה פה שימוש לרעה בחסינות הפרלמנטרית.
אליקים רובינשטיין: הוועדה פועלת כוועדה כמעין שיפוטית.
אליקים רובינשטיין: יש פרמטרים שנקבעו ופרקטיקות של הכנסת בפסיקת בית המשפט העליון באשר לדיון הזה ולמהותו.
אליקים רובינשטיין: חסינות קודם כל צריכה להתפרש במצומצם, וכאן הוועדה הפכה לבית-משפט ועסקה בראיות באופן פרטני, דבר שגם העיר עליו היושב ראש וגם העירה עליו היועצת המשפטית.
אליקים רובינשטיין: המחוקק צריך לנהוג כחוק.
אליקים רובינשטיין: המחוקק לא נהג בעיניי כחוק.
אליקים רובינשטיין: יש שאלות שעולות תמיד והן התחדדו כאן, ואני מייד אדגים.
אליקים רובינשטיין: הערתי גם מתוך כבוד בפעם הקודמת בעניין של נוכחות בדיונים - מעין משפט, מעין שיפוטי, אז לא היינו מעלים על הדעת ששופט בבית המשפט לא יישב בזמן הדיון.
אליקים רובינשטיין: היו הרבה שלא נכחו ועסקו בראיות.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להגיד ששמעתי ברדיו למען האמת בהתחלה, ואחר כך קראתי בפרוטוקול שביקשו התייעצות סיעתית.
אליקים רובינשטיין: התייעצות סיעתית וחסינות אלה זוג שבכלל יש לו שידוך איזשהו?
אליקים רובינשטיין: הלא פה כל חבר כנסת צריך לעיין בחומר ולהשתכנע לכאן ולכאן לאחר ששמע את דבריי ואת דברי באי כוח חבר הכנסת שאת חסינותו מבקשים להסיר, וחבר הכנסת עצמו כמובן אם הוא רוצה לדבר, ולהצביע.
רוני בר-און: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת, כי אני ביקשתי עליה הסבר שכן גם לי זה לא נראה.
רוני בר-און: אין דרך להפסיק את ישיבת הוועדה אלא בבקשה מהסוג הזה.
רוני בר-און: נאמר לי שהיה ניסיון לבדוק באופן עדכני את עמדתו של חבר הכנסת חזן ממש לפני ההצבעה.
רוני בר-און: זה מוהל קצת את הכשל של התייעצות סיעתית, כשמדובר בדיון חסינות.
אליקים רובינשטיין: אני אומר שוב מתוך כבוד לדברי היושב ראש, מה שכתוב בפרוטוקול זאת התייעצות סיעתית.
אליקים רובינשטיין: מי שחשב שהדבר הזה איננו התייעצות סיעתית, יכול היה לומר שהוא מנצל אפשרות פרוצדורלית, אבל בעצם זה כך וכך.
אליקים רובינשטיין: זה לא מה שהיה.
אליקים רובינשטיין: אולי יש מי שמשתכנע מזה, אני לא.
אליקים רובינשטיין: קראתי את פרוטוקול של הדיון אתמול.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לומר שמה שציער אותי זה שנשאלתי שאלות, וכל שאלה שנשאלתי עליה השבתי עליה.
אליקים רובינשטיין: יכולים לקבל תשובה, יכולים לא לקבל תשובה, אבל להגיד – וזה עולה בדברי חברים בוועדה בפרוטוקול - שלא קיבלו תשובות?
אליקים רובינשטיין: לא היה שום סימן שהם קראו, והם היו צריכים לקרוא.
אליקים רובינשטיין: אני אתן לכם דוגמה אחת שהיא באמת כמעט בגדר פגיעה, למרות שאני כבר חסין לדברים האלה.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אפללו על דברי חבר הכנסת יתום אמר: אלה לא הדברים שאמרתי בפרוטוקול.
אליקים רובינשטיין: אני מצטט: פה יושב היועץ המשפטי לממשלה ומצטט דברים שהוא לא אמר.
אליקים רובינשטיין: זאת לא עזות מצח?
אליקים רובינשטיין: אני מצטט דברים שהוא לא אמר?
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יתום העיר משהו, ואני קראתי בדיוק מההודעות ומכל החומר מה היה בדיוק.
אליקים רובינשטיין: איש לא יכול להטיל ספק בזה, איש לא הטיל ספק בזה.
אליקים רובינשטיין: לא רק זה, חבר הכנסת אפללו, עם כל הכבוד, קם והלך אחרי שהוא אמר את הדברים והוא לא שמע בכלל את התשובה.
אליקים רובינשטיין: היה לו בוודאי דבר חשוב, ואני מכבד את זה, אבל לבוא ולומר את זה?
רוני בר-און: אני רואה שאתה אומר את הדברים בדם לבך, ויחד עם זה, הדיון הזה היום הוא לא דיון הפקת לקחים ולא דיון מסקנות על מה שקרה פה אתמול.
רוני בר-און: אם יש לך הערה ברמה שאתה מבקש לא לצאת או שאתה מבקש לא לומר דברים אם לא היית כאן ולא שמעת את התשובה עליהם – ההערה הזאת נכונה.
רוני בר-און: אני מבקש לא לרדת ממש לפרטי הפרטים.
רוני בר-און: הדיון הזה הוא דיון עצמאי.
רוני בר-און: אתה ביקשת דיון עצמאי.
רוני בר-און: יכול להיות שהדברים היו מתנהלים אחרת ולא היית אומר זאת היום, אם היינו מחליטים מחר בעניין חזן.
רוני בר-און: אני מבקש להתמקד בדיון של גורלובסקי.
רוני בר-און: עם כל הכבוד, חברי הכנסת צריכים להיות במצב שכאשר הם יקבלו החלטה בדיון של גורלובסקי, איש - בוודאי לא העיתונות וגם במידה ככל שאני יכול לבקש מהיועץ המשפטי להשתמש באמת מידה הנכונה – לא יטיף להם מוסר באופן שיתפרש כהוא זה על איזשהו מקום שבו ההחלטה שלהם בעתיד תושפע ממה שקרה אתמול.
רוני בר-און: אני מבקש לא להתערב בעניין הזה.
אלי אפללו: יש לי תשובה.