GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אמרת: חשכו עיניי.
רוני בר-און: היתה המלצה להעמיד אותו לדין פלילי ואחר כך היתה המלצה להעמיד אותו לדין משמעתי ואתה בחרת, חרף הדברים האלה, להורות על נקיטת אמצעים מנהלתיים.
רוני בר-און: אמרת לשר דומני או למפקח הכללי, לבדוק את זה ולראות אם ניתן לנקוט נגדו באמצעים מינהלתיים.
רוני בר-און: לפני שבוע שמענו על מקרה דומה.
מאיר פרוש: מה זה מנהלתיים?
רוני בר-און: לגרום לו לעזוב את החיל.
רוני בר-און: לא להעמיד אותו למשפט.
רוני בר-און: אם המדרג הוא ברמת חומרה אז פלילי בעיני זה הכי חמור, דין משמעתי במקום שני ואמצעי מנהלתי במקום שלישי.
רוני בר-און: אבל בוודאי גם לא דין משמעתי.
אליקים רובינשטיין: עד כדי העברה מתפקידו.
רוני בר-און: נכון, עד כדי העברה מתפקיד.
רוני בר-און: אבל, לפני שבוע שמענו ולא ארחיב על העניין הזה כי אני לא מכיר את העובדות, שקיבלת החלטה דומה להעמיד לדין משמעתי, למרות שהיו המלצות להעמיד לדין פלילי, למרות שנעברו לכאורה עבירות פליליות במכון לרפואה משפטית את מנהל המכון.
רוני בר-און: שוב, אדם שעבר עבירות בתוך המכון לכאורה כמובן.
רוני בר-און: אם הוא ייצא זכאי, אז כולנו נבקש סליחה.
רוני בר-און: מבחינת התוצאה המפלה, אני אומר שוב: לא נחה דעתי בעניינו של יעקב אדרי.
רוני בר-און: אני כמובן לא מבקש ממך לתקן את העוול בזה שתחליט החלטה אחרת בעניין אדרי, אני נתלה על האילן של אדרי.
רוני בר-און: קיבלת החלטה לסגור את התיק, למרות שלכאורה ראינו גם בטלוויזיה וגם שמענו בכתובים שיש איזה שהוא מצב, החלטת לסגור והתוצאה, מבחינתי, של העמדה לדין פה מפלה, מה גם שבהשוואה בעניין הראיות איננה שייכת לכאן.
רוני בר-און: לא קיבלתי גם תשובה לעניין פרשת הסיכון הכפול.
רוני בר-און: שאלתי אותך אם אתה יודע לתת לי דוגמה, של כיוון זרימה הפוך, שמתחילים באתיקה ועוברים לפלילי.
רוני בר-און: אני לא יודע להגיד את זה, במיוחד לא, כאשר עושים שימוש בהודאה של חבר הכנסת גורלובסקי ואת זה צריך לומר.
רוני בר-און: אנחנו יודעים היום שעל חבר הכנסת גורלובסקי אין סרט וידאו.
רוני בר-און: אנחנו יודעים היום לומר, שעל חבר הכנסת גורלובסקי אין עדות לא של חבר כנסת ולא של אף אחד אחר.
רוני בר-און: הראיה היחידה נגד חבר הכנסת גורלובסקי היא עדותו של חבר הכנסת גורלובסקי.
רוני בר-און: אם היו אומרים לחבר הכנסת גורלובסקי, תשמע: זה הולך לפלילי או שזה בחקירת משטרה, אני לא יודע איך הוא היה מתנהג.
רוני בר-און: אני לא יודע אם הוא היה יושב פה היום וכולנו היינו יושבים פה היום.
רוני בר-און: אתה אולי לא נתת את השיקול המתאים להבדל בין פה לבין חבר הכנסת חזן, שבמקרה של חבר הכנסת חזן יש לך הכחשה של חבר הכנסת חזן ולכן אין לך גרסה, ולכן אין לך נקודות בעלות ערך מזכה, שישנן בהודאתו של חבר הכנסת גורלובסקי שהוא אומר: היסח הדעת, רשלנות, עייפות כיוצא באלה.
רוני בר-און: לא קיבלתי תשובה, ואני מבקש לקבל תשובה, אם ולמה לא אמרת ליועצת המשפטית או למערכת האתיקה של הכנסת: רגע, תעצרו, נכנסתי לתמונה ואל תעשו שום דבר באתיקה, יכול להיות שזה יגיע למשפט פלילי.
רוני בר-און: עכשיו אני רוצה לדבר על דברים נוספים: איפה יעבור קו פרשת המים של דברים שעושה חבר הכנסת תוך כדי מילוי תפקידו, ולא יישארו בבית הזה ויעברו לחקירת היועץ המשפטי לממשלה הבא, לפרקליטת המדינה, ראש אגף החקירות הבא ובתי המשפט לדורותיהם?
רוני בר-און: כאשר אנחנו מדברים פה על הצבעה וכאשר ההצבעה ודיבור בכנסת הם היסוד המוסד של עבודת חבר הכנסת, מתי יגיע היום שחבר כנסת אחד יגיד לחבר הכנסת השני, כפי שאומרים פה, באולם: אתה פושע, אתה מחבל, אתה משתף פעולה.
רוני בר-און: איפה יגיע היום שבו יועמד לדין חבר כנסת, שאומר מעל דוכן הכנסת לראש הממשלה: אתה רוצח, ממשלתך היא ממשלת חמס.
רוני בר-און: איפה יבוא היום, שבו יעמידו לדין בהקשר או בזיקה למה שקרה פה עם רצח ראש הממשלה המנוח רבין?
רוני בר-און: איפה יבוא היום, שכאשר אומר חבר כנסת לממלא מקום ראש הממשלה: אתה בוגד.
רוני בר-און: איפה יבוא היום, סליחה שאני משתמש בדוגמה של מי שנמצא פה, שיבוא מישהו ויעמיד לדין חבר כנסת שאומר על שופט של בית המשפט העליון שהוא חזיר.
רוני בר-און: איפה עובר קו פרשת המים?
רוני בר-און: אדוני היועץ, אני חושב שהכנסתה של המשטרה הנה, וממילא הכנסתך הנה, היתה לא במקום.
רוני בר-און: אני חושב שהחלטה על פתיחת חקירה משטרתית כנגד חברי כנסת צריכה להיעשות במשנה זהירות.
רוני בר-און: זה נכון, שמבחינה פורמלית אין חסינות מפני חקירה לחברי כנסת, אבל כניסת המשטרה להיכל הזה, פוגעת פגיעה קשה ביותר באמון הציבור בכנסת כמוסד.
רוני בר-און: צריך להשתמש בה אך ורק במקרים קיצוניים וחמורים במיוחד.
רוני בר-און: זה נכון, שהתופעה של ההצבעות הכפולות היתה תופעה חמורה.
רוני בר-און: אבל, השתלשלות הפרשה, ובמיוחד התגובה של חבר הכנסת גורלובסקי וההודאה שלו במעשה וגם ההליכים שנקטה הכנסת עצמה כמו הקמת ועדת בדיקה פנימית, פתיחת הליכי משמעת, סיום הליכי משמעת והטלת סנקציות, כל אלה, כשהם עומדים יחד, לא מובילים למסקנה שצריך היה לפתוח בהליך פלילי.
רוני בר-און: ההפך הוא הנכון.
רוני בר-און: דווקא ההתנהלות בכנסת בפרשה הנדונה, דווקא הנכונות של הכנסת לבדוק את העניין הזה בדיקה מעמיקה, העובדה שהוקמה ועדת בדיקה, הפעלת המסגרת המשמעתית באופן מיידי מלמדים, שיש לכנסת את האפשרות לתקן את הכשל שנתגלה בתוך המסגרת הפנימית של הכנסת.
רוני בר-און: המקרה הוביל לדיון בהליכי הצבעה ראויים.
רוני בר-און: החלפנו את המערכת, בחנו אפשרות להצבעה עם כפתור ביומטרי.
רוני בר-און: המקרה גם הוליד את הצורך לבדוק באופן מעמיק את כללי האתיקה ולשאול את השאלה: האם יש במנגנוני הענישה הפליליים שלנו די?
רוני בר-און: הוקמה הוועדה לקוד אתי.
רוני בר-און: אני אומר יותר מזה, שמסקנות הבדיקה, הוועדה של הבדיקה הפנימית וגם התוצאות של חקירת המשטרה, שבעצם לא העלו מאומה יותר מאשר העלתה ועדת הבדיקה הפנימית, מוכיח שזה לא המקרה שזועק לשמים שדורש חקירה פלילית.
רוני בר-און: המשטרה לא הביאה לשום תוצאה שוועדת הבדיקה של קצין הביטחון של היועץ המשפטי הביאו אליה.
רוני בר-און: לכן, אני סבור שלא היה מקום מבחינת המדיניות הציבורית הרצויה, להעביר את המקרה הזה לחקירת המשטרה ולהכניס פנימה משטרה, יועץ משפטי לממשלה וממילא גם בתי משפט.
רוני בר-און: ההחלטה שלך, אדוני היועץ המשפטי, לפחות לתפיסתי, על הגשת כתב אישום כמעט בשני המקרים, אבל במקרה של חבר הכנסת גורלובסקי במובהק יותר, מעוררת אצלי 3 בעיות: עצם השימוש בהליך הפלילי, סוג העבירה ונסיבות המקרה.
רוני בר-און: אני לא מדבר על ראיות, חד-משמעית.
רוני בר-און: לא דיברתי במקרה של חבר הכנסת חזן ובוודאי שאני לא מדבר פה.
רוני בר-און: פה יש הודאה באשמה.
רוני בר-און: על עצם השימוש בהליך הפלילי אני מבקש לומר, שראוי לו, להליך הפלילי בכלל, זו תפיסת עולמי מאז ומתמיד, וכנגד חברי הכנסת בפרט, שישמר לאותם מקרים בהם קיימות ראיות ברורות לביצוע עבירה פלילית מוגדרת, שאיננה במילוי תפקידו של חבר הכנסת.
רוני בר-און: הצורך להגן את טוהר המידות כשלעצמו, גם כשמדובר בנבחר ציבור היא לא בהכרח מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי.
רוני בר-און: בעניין הזה אני מרשה לעצמי להיתלות באילן גבוה מאוד, דברי כבוד השופט חיים כהן, המשנה לנשיא בית המשפט העליון דאז, במאמרו: "הרהורים על טוהר המידות" משפט וממשל ב', 1994 בעמוד 403, והדברים נאמרים בעמוד 439: "באשר לאמון הציבור, חוששני, שהפרה זו או אחרת של כללי אתיקה לא תפגע בו.
רוני בר-און: הציבור בישראל, אף רובו של ציבור נאור בכלל זה, מיומן היטב לשקול או לשלול את אמונו על הציבור על נקלה, אם הוא שולל או מתיימר לשלול את אמונו.
רוני בר-און: הסיבות הן פוליטיות ולא מוסריות או נובעות מניהול קלוקל ונפסל ולא מפגיעה בטוהר המידות.
רוני בר-און: עובדי הציבור יכולים לחטוא חטאים מוסריים רבים בטרם יגרע או יפגע אמונו של הציבור".
רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי, קשה לי להשתחרר מן ההרגשה, שבעיני רשויות האכיפה, הפעילות בכנסת צבועה לאחרונה בשני צבעים בלבד: שחור או לבן.
רוני בר-און: חוקי או פלילי.
רוני בר-און: אין לכאורה מקרה גבולי.
רוני בר-און: השימוש באמצעים פליליים כדי להילחם בתופעות גבוליות, חלקן בתחום האפור, עשוי להחליש את מעמדו את המשפט הפלילי, אדוני היועץ המשפטי.
רוני בר-און: המשפט הפלילי הוא לא תרופת פלא לכל כשל, לא במערכת הפוליטית ולא במערכת השלטונית והוא לא תרופת פלא לכל נגע בחברה הישראלית.
רוני בר-און: זהו כלי הגינוי החריף ביותר במערכת חברתית.
רוני בר-און: השימוש בו, ככלי יחיד, לטיפול בתופעות של שחיתות שלטונית יטשטש ולדעתי גם יעלים את כוחו ואת חשיבותו של הפגם האתי, ובוודאי של ההליך המשמעתי.
רוני בר-און: בעניין הזה אני שוב אבקש להיתלות באילן גבוה, במאמרה של הפרופסור מירי גור-אריה, שמקובלת עלי כאחת שאומרת דברים שאני כמעט תמיד מסכים אתם בעניין הפלילי.
רוני בר-און: ראה, "חבר הכנסת כנאמן הציבור", משפטים ל"א3 עמוד 433: "ההגנה על טוהר המידות כשלעצמה, גם כשמדובר בעובדי הציבור ובנבחריו, אינה בעיניי מטרה לגיטימית של המשפט הפלילי".
רוני בר-און: אם אני מבין נכון, ואני מקווה שאני מבין נכון, היא אומרת שבפרשה הזאת, המטרה שמבקשים להשיג מבחינה חברתית וציבורית היא מטרה מניעתית בעיקרה.
רוני בר-און: מניעת הישנות של מקרים כאלה בעתיד והגנה על הכנסת מפני סטיגמה חמורה.
רוני בר-און: אלה מטרות שהמשפט הפלילי לא בהכרח ישיג אותן.
רוני בר-און: אלה מטרות, שבעיקרן עומדות בבסיסו של הדין המשמעתי.
רוני בר-און: אני חושב שראוי היה להסתפק בגינוי הציבורי החריף ובדין המשמעתי, שקיבל ועבר ובדין חבר הכנסת גורלובסקי ולא להפעיל את הנשק החריף של הדין הפלילי.
רוני בר-און: יכול, שאתה סובר, כמו שסוברים אחרים וכמו שאני מוכן לסבור, שאמצעי המשמעת העומדים היום לרשות הכנסת הם לא מספיק משמעותיים.
רוני בר-און: אפשר לתקן אותם מכאן ולהבא, לנוכח הניסיון הזה.
רוני בר-און: אבל צריך לזכור וחובה לזכור, שפרשת ההצבעות הכפולות היתה הטריגר לטיפול בנושא של סמכויות ועדת האתיקה.
רוני בר-און: אני יכול להבטיחך נאמנה, כמי שמייצג את הכנסת ונמנה על ועדת הקוד האתי שמנהל כבוד השופט בדימוס, השופט זמיר, יחד עם פרופסור כשר והיועצים המשפטיים של הכנסת לדורותיהם ועם פרופסור נבות ועם חברי כנסת ותיקים בעלי ניסיון רב, שהדברים האלה עולים על השולחן.
רוני בר-און: כאשר אנחנו נגיש את המוצר המוגמר לכנסת, יהיו שם סנקציות יותר חריפות מאשר להרחיק מישהו ל-6 חודשים מן המליאה.
רוני בר-און: אבל, במצב הנוכחי, במצב שבו חבר הכנסת גורלובסקי טעה ועשה את מה שעשה והודה במה שהוא עשה, לעת הזאת הוא קיבל את העונש הקשה ביותר בקודקס.
רוני בר-און: עתה אני עובר לדבר בקצרה על סוג העבירה: דיבר על זה עורך הדין ויינרוט ואוסיף דברים משלי: מדובר בהחלטה להעמיד לדין בעבירה של זיוף, מרמה והפרת אמונים.
רוני בר-און: העבירה של מרמה והפרת אמונים ביחס לעובדי ציבור בכלל ולעובדי כנסת בפרט, היא בעייתית ביותר.
רוני בר-און: בעניין הזה אני אפנה אותך לאותו מאמר שהפניתי לעיל, של מירי גור-אריה, במשפטים ל"א 433: "השאלה של תחולתה של העבירה הזאת על אישי ציבור נמצאת היום, בימים האלה, בדיון נוסף בפני בית המשפט העליון בפרשת שבס.
רוני בר-און: גבולותיה של העבירה, לרבות האפשרות להפעיל אותה כלפי אישי ציבור, אינם ידועים עדין".
רוני בר-און: אתם הם אלה שכל פעם באים ואומרים: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אנחנו מעמידים לדין ובית המשפט העליון אומר אחרת.
רוני בר-און: אנחנו קובעים נורמות ובית המשפט משנה את הנורמות.
רוני בר-און: אני לא רוצה לצטט את הדברים של הפרקליטים שיוצאים מבית המשפט העליון ומביעים את התרעומת שלהם, לפעמים לא במידת ה"פוליטקלי קורקט" כלפי החלטות של בית המשפט העליון.
דוד טל: ליקוי מאורות.
רוני בר-און: אתה אמרת.
רוני בר-און: ואני אומר, שעד אפשר לא יפסוק בית המשפט העליון בעניין, אי אפשר להתעסק עם זה.
רוני בר-און: לא לדבר על הביקורת האקדמית הקשה והרבה על עצם השימוש בכלל בעבירה של מרמה והפרת אמונים, בכדי לתקן נורמות שלטוניות בלתי תקינות.
רוני בר-און: בנסיבות המקרה, אתה תיארת ועולה מהעדויות, עולה מדברי עורך הדין דוקטור ויינרוט, במקרה של חבר הכנסת גורלובסקי היה מדובר כבר על דיון מרתוני של למעלה מ-10 שעות, שהצביעו לפי ספירה שאנחנו קיימנו בכל פעם, כדי לבחון את עצמנו איפה אנחנו עומדים מבחינת ההתקדמות ואם צריך לקבל החלטות אחרות בוועדת הכנסת, כפי שבסוף התקבל ב-3 לפנות בוקר.
רוני בר-און: היה מדובר כבר על אלפי הצבעות, כי לא סופרים רק את האלקטרוניות והשמיות.
רוני בר-און: בין עשרות או המאות שהיו כבר אז, היו מאות רבות של ידיים.
רוני בר-און: זה לא יהיה מרחיק לכת לקבוע, גם כאשר שוקלים העמדה לדין, שההצבעות הכפולות היו לפחות חלק מתהליך שההתנהלות שלו, כל מה שהיה באותו ערב גם בלי ההצבעות הכפולות, היה תהליך שביזה את הכנסת.
רוני בר-און: היה נכון לטפל בזילות של ההליך הפרלמנטרי.
רוני בר-און: הייתי מבקש לקחת בחשבון גם עובדה, שמדובר לכאורה בהצבעה כפולה במקומו של חבר כנסת מאותה סיעה, שבדיעבד לא שינתה את התוצאה.
רוני בר-און: אני אומר בצורה ברורה ביותר, שלפחות אני, הייתי רואה את זה בצורה שונה לחלוטין, אם חבר כנסת של האופוזיציה היה מצביע במכונת ההצבעה של חבר כנסת מהקואליציה.
רוני בר-און: לו יתואר, שאנחנו יושבים פה כמו בפרלמנטים אחרים בעולם, בספסלים של שנים.
רוני בר-און: יושב חבר כנסת של הקואליציה ולצידו חבר כנסת של האופוזיציה.
רוני בר-און: אם אז נעשית הצבעה כפולה, כשמצביעים בניגוד למגמה של זה שהיה מצביע אם הוא היה במקומו, נראה לי שזה יותר מרחיק לכת.
רוני בר-און: ההודאה במעשה, אדוני, עוד בטרם החלה החקירה הפלילית, היתה פה הודאה במעשה.
רוני בר-און: חבר הכנסת נענש על כך.
רוני בר-און: אני לא יכול לטעון פה טענה של סיכון כפול, כמו שאמרתי, אבל אני חושב, במסגרת שיקולי העמדה לדין, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, זה לא שיקולים שיהיו לבית המשפט.
רוני בר-און: לכן אני אומר הרבה שנים, שרמת ההחלטה או חומר הנפץ שבהחלטת תובע על העמדה לדין היא הרבה יותר גדולה מאשר יש לשופט, כאשר הוא מכריע את הדין או גוזר את העונש.
רוני בר-און: הודאת חבר הכנסת בפומבי, פרסום הפרשה ברבים, הליכי המשמעת הפנימיים, הפגיעה הקשה בשמו הטוב של חבר הכנסת גורלובסקי הם עונש נכבד ביותר.
רוני בר-און: יש לנו כאן עסק עם נבחר ציבור, שהנכס היחיד שלו הוא אמון הציבור בו ובשמו הטוב.
רוני בר-און: כאשר ההודאה של חבר הכנסת גורלובסקי באה עוד בטרם נשקלה בכלל האפשרות של חקירה פלילית, דעתי לפחות, אינה נוחה מן השימוש במשפט הפלילי.
רוני בר-און: הדברים האחרים שיש לפני, או שאמרתי אותם אתמול או שעניינים אינו במובהק לכאן, ולכן אני אוותר עליהם.
רוני בר-און: אלה הדברים ויש ביניהם שאני מבקש ממך תשובה ברמה האינפורמטיבית ויש דברים שביקשתי אותך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני פונה אליך בעתירה לשקול שוב - - אני רוצה לומר עוד דבר אחד: אמרת ליושב ראש הכנסת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא זימן אותך הנה, כאשר הוא זימן את המערכת הלבר-פרלמנטרית להיכנס פה, לבניין כחריג, שיועמד למשפט פלילי גם חבר הכנסת גורלובסקי, אם זאת תהיה תופעה.
רוני בר-און: הזכרתי לך, שבהתחלה זו היתה תופעה.
רוני בר-און: אני אמנה: היה ואסל טהא, והיה פורז, היו שני חברי כנסת שרצו בטעות למקום לא נכון וטעו גם בשורה.
רוני בר-און: גם חבר הכנסת אפללו הצביע אצל חבר הכנסת דוד לוי וחבר הכנסת מיקי איתן.
רוני בר-און: הוא החמיץ את השורה והשני החמיץ את הכיסא.
רוני בר-און: אחר כך היה העניין של סגן השר אדרי, העניין של חברת הכנסת גילה גמליאל, והעניין של חבר הכנסת חזן.
רוני בר-און: אז בשלב הראשון, לכאורה, זה נראה כמו שיטפון.
רוני בר-און: בסופו של יום, כשמתפזר אבק הדרכים הנורא הזה, אנחנו נשארים עם חברי הכנסת גורלובסקי וחזן.
רוני בר-און: היום אנחנו יודעים שחבר הכנסת חזן לא ילך למשפט.
רוני בר-און: איזו תוצאה זו מבחינת חבר הכנסת גורלובסקי?
רוני בר-און: אני אומר שוב, שאין לי ספק בלבי, שלא ביקשת להפלות אותו, שלא נקטת כלפיו איזו שהיא נגיסה או משהו בסגנון הזה.
רוני בר-און: אבל התוצאה היא תוצאה שלי קשה היה לראות אותה.
רוני בר-און: בא אשאל אותך שאלה עוד יותר קשה: לו יתואר, שאתמול הכנסת הסירה את חסינותו של חבר הכנסת חזן ולו יתואר שחבר הכנסת חזן עומד למשפט והסיכויים שהוא ייצא זכאי הם לפחות 50%?
רוני בר-און: אני אומר שהם 50%.
רוני בר-און: אם היו מבקשים ממני הערכת סיכון כסנגור פלילי, הייתי אומר 50%.
רוני בר-און: איך נרגיש אז?
רוני בר-און: אז עכשיו בכלל אין תופעה, כי את כולם אתה סגרת אצלך בלשכה, חבר הכנסת חזן זוכה בבית המשפט ועכשיו נשאר מסכן חבר הכנסת גורלובסקי.
רוני בר-און: הרי חבר הכנסת גורלובסקי, אם לא היה המקרה של חבר הכנסת חזן וכל הדברים האלה שקרו, הוא לא היה עומד לדין פלילי.
רוני בר-און: אם לא היתה שום תופעה בכנסת, לא היתה שום צילום, לא היתה התבלבלות, לא היתה שום התרעה בכנסת, היינו נשארים רק עם חבר הכנסת גורלובסקי ויושב ראש הכנסת לא היה מביא אותך הנה.
רוני בר-און: הוא לא היה נחשף לסיכון הפלילי בכלל.
רוני בר-און: לא אתה.
רוני בר-און: אתה היית קורא על זה בעיתונים כמו אמא שלי וכמו אשתי וכמו הילדים.
רוני בר-און: אבל זאת היתה התוצאה.
רוני בר-און: הוא היה הולך לוועדת אתיקה, הודה, קיבל את העונש החמור ביותר שמונח על הקוד של ועדת האתיקה ובזה נגמר.
רוני בר-און: ישלם את המחיר שישלם ברמה הציבורית.
רוני בר-און: הוא הולך לבית המשפט בחטאם של אחרים.
נסים זאב: סליחה אדוני, אולי היועץ המשפטי כבר חזר בו?
רוני בר-און: כל אחד ידבר.
דליה איציק: אבל יש כאלה שרוצים לדבר ראשונים ויש ערך לרישום.
רוני בר-און: אני רוצה להבין, גברת איציק, יש ערך לרישום למיקום בפרוטוקול?
רוני בר-און: אז אנחנו רושמים: גלאון, סער, טיבי, איציק, אדלשטיין, אפללו, זאב, פרוש, יתום, כהן יצחק, כהן אליעזר, טל.
דליה איציק: סליחה, אני הייתי הרבה לפני זה, הייתי לפני כולם, הייתי ראשונה.
רוני בר-און: את תמחלי לי, חברת הכנסת גלאון?
רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון ולאחריה, חברת הכנסת איציק.
רוני בר-און: בשלב הראשון לא אגביל בזמן.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת ששני דברים מרכזיים עומדים כאן על הפרק: מה נחשב כתפקידנו, כחברי ועדת הכנסת והדבר השני, מה נחשב במסגרת מילוי תפקידו.
רוני בר-און: סלח לי, חבר הכנסת טיבי, סליחה שאני מפריע, אתם לא תעשו קרקס מהוועדה הזאת.
רוני בר-און: הודעתם לי לפני שבוע שחבר הכנסת ברכה מחליף אותך.
רוני בר-און: היום, עם פתיחת הדיון, הודעתי שחבר הכנסת ברכה מצביע.
רוני בר-און: אחר כך נכנסת להחליף אותו בשמיעה והוא אמר שהוא יבוא להחליף אותך בהצבעה.
רוני בר-און: באמצע דיון לא מתחלפים חברי כנסת.
רוני בר-און: אם אתה רוצה תשובה משפטית, תקבל.
רוני בר-און: לא מתחלפים חברי כנסת תוך כדי דיון, זה התקנון.
אחמד טיבי: אתה מרשה לי לענות לך?
רוני בר-און: לא, אחר כך.
אחמד טיבי: אל למה הסגנון הזה?
רוני בר-און: כי זה בלתי אפשרי.
רוני בר-און: אתה מציף אותי בפתקים.
רוני בר-און: אני הצעתי לכם בבוקר, לא לקחתי את המכתב.
רוני בר-און: כשאני אגיע אליך, תענה לי בעניין הזה.
אחמד טיבי: זאת לא שיטה לנהל את הדיון.
אחמד טיבי: אתה מעלה טיעון ויש לי זכות לענות.
רוני בר-און: אני לא רוצה לתת לך לענות.
אחמד טיבי: זה הסגנון בו אתה מנהל את הוועדה.
אחמד טיבי: זה סגנון לא ראוי.
רוני בר-און: אתה יושב פה, בזכות זה שאתה חבר כנסת ולא בזכות זה שאתה חבר ועדה בדיון הזה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חוזרת: הנושא האחד, מה תפקידנו כחברי ועדת הכנסת והשני,מה נחשב במסגרת מילוי תפקידנו.
זהבה גלאון: אני רוצה לפתוח ולומר, שדעתי אינה נוחה מהדיון הזה, מעצם העובדה, שאנחנו נדרשים להסיר את החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי.
זהבה גלאון: דעתי אינה נוחה עוד יותר, מההתנהגות של חבר הכנסת גורלובסקי.
זהבה גלאון: לחלוטין אינה נוחה.
זהבה גלאון: אני בהחלט מקבלת את הגישה, שהצבעה היא סוג של הבעת דעה, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה.
זהבה גלאון: אם אני הייתי נדרשת להחליט, למרות הדברים הקשים שעשה חבר הכנסת גורלובסקי ואני לא מתכוונת לחזור על כל המשמעויות של ההצבעה הכפולה והחומרה שבהצבעה הכפולה.
זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי בלבד, בשיקול דעתי בלבד, אבל לא מדובר רק בשיקול דעתי אלא מדובר בשיקול דעתי בנוסף לתפקידי כחברת ועדת הכנסת.
זהבה גלאון: לא מדובר עכשיו בתפקידי כחברת ועדת החוקה של הכנסת ואני עושה את האבחנה.
זהבה גלאון: אם היה מדובר רק בשיקול דעתי, יכול מאוד להיות שאני הייתי מסתפקת בהליך המשמעתי של ועדת האתיקה ומה שנקרא דין משמעתי.
זהבה גלאון: בכלל, אני חושבת שכשהמחוקק חוקק את החסינות המהותית הוא לא העלה בדעתו, שעשויה להיות כזאת גלישה או פריצה למה שנקרא: החסינות המהותית.
זהבה גלאון: לכן, כל הדיון האם זה נופל במסגרת החסינות המהותית, אני לא בטוחה שאנחנו, כחברי ועדת הכנסת, יכולים עכשיו להידרש לזה.
זהבה גלאון: א אני רוצה לומר עוד דבר: אני חושבת, שהיועץ המשפטי לממשלה כשל בהחלטה שלו להסיר את החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי.
זהבה גלאון: לדעתי, היתה כאן כניעה להלך רוח ציבורי.
זהבה גלאון: אבל אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להזכיר לחבריי בוועדת הכנסת, ואני אומרת ששום דבר מהדברים שלי אינו מבטל את החומרה הבעייתית והקשה, שאני רואה במעשיו של חבר הכנסת גורלובסקי.
זהבה גלאון: בעיניי, מדובר באחת התופעות המחפירות.
זהבה גלאון: עם כל הכבוד הראוי לעורך הדין ויינרוט, העובדה שהוא היה תשוש.
זהבה גלאון: כולנו היינו תשושים.
זהבה גלאון: העובדה שהוא היה תשוש ולכן הוא הצביע הצבעה כפולה, אז באותה מידה אפשר לומר שיש כאן איזה סוג של כשל לוגי.
זהבה גלאון: הוא לא רץ להודות בגלל שהוא היה תשוש, הוא רץ להודות בגלל שחבר הכנסת בר-און עשה את כל המהומה שהוא עשה, כי מישהו בכלל העז שאולי זה חבר הכנסת גורלובסקי.
זהבה גלאון: אבל עדין, לאור הנסיבות שהיו, היה צריך להסתפק בוועדת האתיקה.
זהבה גלאון: אני מזכירה לחבריי, חברי הוועדה, השאלה היא בתחום התבונה, התבונה שבתהליך.
זהבה גלאון: אבל אנחנו, חברי הכנסת, לא באים לבחון את חומר הראיות.
זהבה גלאון: לא באים לבחון אם זה נופל במסגרת החסינות, הראיות הן ברורות.
זהבה גלאון: תפקידנו כחברי ועדת הכנסת הוא, ואני מזכירה את זה למי ששכח, לבחון האם היועץ המשפטי לממשלה, בהחלטתו להעמיד לדין את חבר הכנסת גורלובסקי, עושה כאן מעשה של רדיפה פוליטית.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, שמעתי בקשב רב וממש כתבתי את כל הנימוקים של עורך הדין ויינרוט ואת הנימוקים והטיעונים של היועץ המשפטי לממשלה, שעם חלקם אני מסכימה ועם חלקם אני לא מסכימה.
זהבה גלאון: אני לא השתכנעתי, למרות שאני אומרת שהיה צריך להסתפק בדין המשמעתי, שהיתה כאן רדיפה פוליטית.
זהבה גלאון: מהרגע שלא השתכנעתי שהיתה כאן רדיפה פוליטית, אין לי שיקול דעת.
זהבה גלאון: אני מצטערת, אני אומרת מה אני חושבת ואיך אני מבינה את תפקידי כחברת ועדת הכנסת.
זהבה גלאון: אתה יכול לתת לזה פרשנות רחבה, חבר הכנסת בר-און, אני שמעתי אותך - -
רוני בר-און: בית המשפט העליון נתן.
זהבה גלאון: בסדר, עם חלק מהדברים שלך הסכמתי ועם חלק לא.
זהבה גלאון: אני אומרת שוב: אני חושבת שהיה כשל בהחלטה הזאת.
זהבה גלאון: היה כאן עליהום ציבורי וכולם דיברו על זה.
זהבה גלאון: זה היה אחד המעמדים הכי מחפירים של הכנסת, ההליך הזה של ההצבעה באותו יום, כולל ההצבעה של חבר הכנסת גורלובסקי, שהיתה מחפירה.
זהבה גלאון: אין כאן עניין של הוא לא ידע, הוא חבר כנסת חדש.
זהבה גלאון: מי שלא יודע את הדברים האלה, שלא יבוא לכנסת.
זהבה גלאון: לכן, אני חושבת שאין לי ברירה, אלא לקבל את בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן הוא יחליט אחרת ולהצביע בעד הסרת החסינות.
רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, אני בטוח שעורך הדין ויינרוט יענה על זה, אבל כאשר נקבעו המבחנים שוועדת הכנסת צריכה לבחון, זה לא נקבע בתור מבחן יחיד.
זהבה גלאון: אני לקחתי בחשבון את כל המבחנים.
רוני בר-און: אני לא יודע אם המקרה הזה, דווקא המקרה הזה, כאשר את חושבת שיש שיקול דעת, גם אם לא התנכלות, זה לא נקרא ראוי שהדברים האלה יבחנו פעם אחת בבית המשפט העליון.
זהבה גלאון: קראתי את כל המבחנים לפני שבאתי לישיבה וכל הדברים האלה לקחתי בחשבון.
זהבה גלאון: אני אומרת, שבפינצטה שליתי את המבחן הזה.
דליה איציק: אדוני היושב ראש, אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין ויינרוט, אני הקשבתי טוב טוב לדבריך ואפשר היה להפריך כמעט אחת לאחת, דווקא מפני שאני רוצה להשתמש בטיעונים שלך.
דליה איציק: בערב הזה אנחנו היינו ולא אתה ואנחנו מבינים את תפקידך כאן.
דליה איציק: בערב הזה, אנחנו הותשנו בדיוק כמו חבר הכנסת גורלובסקי.
דליה איציק: הוא נראה חסון ממני וחזק ממני ובוודאי לא תחלוק על העניין הזה - -
דוד טל: ולכן גם אנחנו הצבענו לא ממקומותינו לפעמים.
דליה איציק: כנראה, שבכל זאת לא בדיוק זה האיש הסביר.
דליה איציק: הרי לא כל ה-120 כשלו בהצבעתם.
דליה איציק: עדין כשלו מעט מאוד.
דליה איציק: התופעה, ברוך השם היתה מאוד מעטה.
דליה איציק: אני מבקשת להגיד ששמעתי את יושב-ראש הוועדה ושלא כהרגלו, כפי שהוא אמר, בדרך כלל הוא אומר את דבריו בסוף וטוב הוא עושה.
דליה איציק: תמוה למה הוא עשה את זה עכשיו כך וזה נראה היה שהוא השקיע בזה הרבה מאוד חשיבה.
דליה איציק: יכול שיושב ראש הוועדה חשב, שנכון היה להשפיע על האחרים, אחרת אין לי הסבר מדוע התעקשת, אדוני יושב-ראש הוועדה, להאריך בדבריך ממש כבר בהתחלה.
דליה איציק: אני שמעתי אותך, עורך הדין ויינרוט, ומשום מה היתה לי הרגשה שאני צריכה להתנצל על שהצבעתי פעם אחת.
דליה איציק: כל כך הפכת לגיטימית את ההצבעה הכפולה, שבא לי ממש לבקש סליחה שהצבעתי פעם אחת וש-11 שנה אני יושבת פה.
דליה איציק: הטיעונים שלך היו כאלה, שממש נגע לי ללב.
דליה איציק: הלכתי הביתה, בדקתי מה לא עשיתי ואולי אני צריכה איזה טיפול.
דליה איציק: תאמינו לי, שהאווירה הכאילו חייכנית שיש פה, נובעת ממבוכה.
דליה איציק: זהו סוג של ימים שכחברי כנסת, בא לך להעלם.
דליה איציק: זה מאוד לא קל, לא להסתכל בעיניים של חבר הכנסת גורלובסקי, זה מאוד קשה להביט בו יום יום.
דליה איציק: הוא חבר שלנו, הוא חבר חדש.
דליה איציק: אלה בדיוק השעות הקשות.
דליה איציק: אין פה קואליציה ואופוזיציה.
דליה איציק: אין, ולא צריכה להיות אופוזיציה וקואליציה.
דליה איציק: אני מקווה, שכל השיקולים שעלו פה הם שיקולים ענייניים.
דליה איציק: אני רוצה שתאמין לנו שלא זה העניין.
דליה איציק: היות ואתה דיברת, אני פונה אליך.
דליה איציק: אני רוצה להגיד לך עוד כמה דברים על יוזמתו, לא נכון.
דליה איציק: זה לא מיוזמתו, אני מציעה לך שתהיה בקיא בעובדות.
דליה איציק: ממש לא מיוזמתו.
דליה איציק: בא לי גם להגיד לך, שאלה דברים נורא ברורים, כמו שאתה לא אומר שעכשיו יש שמש.
דליה איציק: יש דברים ברורים שלא צריך להסביר, גם לא לחבר כנסת.
דליה איציק: יש גם כמה דברים שמחבר כנסת אתה מצפה יותר מאשר האדם הסביר.
דליה איציק: אני מחשיבה חבר כנסת לא במבחן הסבירות.
דליה איציק: במבחן הסבירות, אין ספק שהיה פה כישלון.
דליה איציק: אבל בכל זאת, אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי לממשלה כמה שאלות: עובדה, שיש אי נוחות בנושא הזה.
דליה איציק: עובדה.
דליה איציק: יגידו לך את זה חברי הכנסת משמאל ומימין, שבפרשה אחרת שאינני רוצה לכרוך אותה כאן, היתה הרגשה שידך יותר קלה.
דליה איציק: הפעם, משום מה קשה לחלק מאתנו יותר ורמזה על זה גם חברת הכנסת זהבה גלאון.
דליה איציק: בכל זאת היתה פה סוג של הודאה.
דליה איציק: תרצה בלחץ – בלחץ.
דליה איציק: תרצה בלחץ פיזי – בלחץ פיזי מתון.
דליה איציק: אבל היתה פה הודאה.
דליה איציק: האיש, מרגע שגילו את מה שהוא עשה, גם ואמר: זה אני.
דליה איציק: מה שכנראה, ממה שאני מבינה, לא היה במקרה אחר.
דליה איציק: אני רוצה לשאול יותר מזה, איש ציבור גם נענש באופן ציבורי.
דליה איציק: האיש ישב בוועדת האתיקה, חוויה לא פשוטה, ונענש קרוב ל-4 חודשים.
דליה איציק: היועץ המשפטי לממשלה יכול היה להפסיק את ההליך הזה, אם אני בקיאה בלוח הזמנים והוא עומד לנגד עיניי, הרי היועץ המשפטי לממשלה היה יכול לומר: חברים יקרים, הסירו ידיכם - -
רוני בר-און: לא להפסיק, לעצור, להתלות בינתיים.
רוני בר-און: לא היית אומרת לו: לא, אם היה אומר לך לעכב את זה.
זהבה גלאון: אתה היית אומר לו: לא.
זהבה גלאון: אתה צריך להגן על כבודה של הכנסת.
רוני בר-און: בחיים לא.
רוני בר-און: אם הוא היה אומר שזה הולך לחקירה פלילית ויכול להיות שנצטרך לגמור בבתי משפט, אל תעשו את זה עכשיו.
רוני בר-און: מישהו היה אומר לו לא?
רוני בר-און: אם הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה, לא הייתי אומר לו: לא.
רוני בר-און: הייתי אומר לו: אתה טועה, אבל אני לא אעצור את זה.
רוני בר-און: לא מדברים על הפורמליסטיקה, מדברים על הפרקטיקה.
זהבה גלאון: כשזה נוח זה פורמליסטיקה וכשזה לא נוח זה פרקטיקה?