GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר פרוש: אם דוד טל צריך להשתתף בדיונים על חוק ההסדרים, או אם אני צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, ואני כבר מפרט למה הלכתי לשם, מה קורה ליועץ המשפטי לממשלה, כשהוא צריך להגן על תיק, או לפרקליטת המדינה, או לכל אלה ששולטים?
מאיר פרוש: מה הם עושים שם?
מאיר פרוש: אולי הם עושים את זה אפילו יותר מדי זמן, לטעמי, כאשר הם לא עונים לנו תשובות?
מאיר פרוש: כי כשהם דנים, הם דנים.
מאיר פרוש: יש להם את כל הזמן שבעולם.
מאיר פרוש: למה הלכתי אתמול לוועדה לביקורת המדינה?
מאיר פרוש: אני פניתי ארבע פעמים ליועץ המשפטי לממשלה בקשר לחשדות של פורז עם העמותה שלו.
מאיר פרוש: כתבתי לפורז- -
רוני בר-און: אני אפסיק את זה, עם כל הכבוד.
רוני בר-און: אתה לא לשאת פה נאום סקירה על פעילות הכנסת, פעילותך שלך, פעילות של ועדות במשך חצי השנה האחרונה, ולאחוז זמן של אנשים אחרים.
מאיר פרוש: כאשר היועץ המשפטי לממשלה או פרקליטת המדינה דנים ובצדק בפרט בנושא של אדם, יש להם הזמן להחליט.
מאיר פרוש: כך אנחנו היינו צריכים לקבל את הזמן המלא בשביל זה.
מאיר פרוש: אם אני הייתי צריך להתלונן אתמול על כך שפיטרו את- -
רוני בר-און: אני אפסיק אותך, אני מצטער.
רוני בר-און: אני מבקש ממך לדבר לעניין.
מאיר פרוש: לדון את חבר הכנסת חזן – צריך לדעת בסיטואציה איפה שהוא היה מה היו התדריכים, ואיך היתה ההרגשה והתפישה באותם ימים פה בכנסת.
מאיר פרוש: לומר שיש לי את האמון במערכת המשפטית - לי אין את האמון.
מאיר פרוש: כולנו יודעים מה קרה עם הפרקליטה גלאט-ברקוביץ'- -
רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, אזהרה אחרונה.
רוני בר-און: בפעם הבאה שאתה לא מדבר לעניין, אני אפסיק אותך.
רוני בר-און: אני חושב שמיציתי אתך.
רוני בר-און: אני מודה לך, ואני פונה לחבר הכנסת וילן.
דוד טל: אבל הוא יחרים את ההצבעה.
רוני בר-און: שיחרים את ההצבעה.
רוני בר-און: כל אחד בעל בית לעצמו.
דוד טל: אבל- - (המשך לא ברור)
רוני בר-און: אל תציע לי הצעות.
רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דוד טל: - - - (קריאות לא ברורות)
רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
רוני בר-און: נא לעזוב את החדר.
דוד טל: אני רוצה שאדוני יידע, שאם כך אני מחרים את ההצבעה בשל ההתנהגות הבוטה של יושב-ראש הוועדה.
רוני בר-און: תודה, נא לעזוב את החדר.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם ההליך הכעין שיפוטי פה.
אבשלום וילן: אני יודע שדברים מהסוג הזה - דינם להתברר בבית משפט, לאחר שיש המלצה של היועץ המשפטי.
אבשלום וילן: הערתי אתמול לאדוני.
אבשלום וילן: אם עורכי הדין המכובדים של חבר הכנסת חזן מציגים את הטיעון העיקרי שלהם, שהוא תקף לבית משפט, והכל בסדר לגבי ערעור אמינותו של חבר הכנסת ליצמן.
אבשלום וילן: אחת היא אם מראים, שאין קו ראייה, יש קו ראייה.
אבשלום וילן: זה בסדר, שיטענו.
אבשלום וילן: אבל כאשר פה הולך דיון שלם, שמתבסס על ערעור אמינותו האישית של חבר הכנסת ליצמן, ופה זה לא בית משפט, פה זה כנסת, ואי-אפשר לתת לו לומר את דבריו, חבר הכנסת יתום, אני עמדתי משני צדי המתרס של חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים למעלה משנתיים.
אבשלום וילן: רבנו כל שבוע, כמעט, על כל דבר.
אבשלום וילן: מעולם לא שיקר, לא רימה- -
אהוד יתום: אמרתי "בתום לב".
אהוד יתום: לא אמרתי "דיבר אי-אמת".
אבשלום וילן: אמרתי שאתה אמרת?
אהוד יתום: לא אמרתי מלה- -
רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני מבקש ממך להפסיק את זה.
אבשלום וילן: אני חושב שמן הראוי, אדוני היושב-ראש, במקרה דנן לקרוא, מכיוון שמערערים על אמינותו האישית של חבר כנסת לא בבית משפט, בהליך מעין שיפוטי, היה צריך לקרוא פה, לפחות שישמע.
אבשלום וילן: ירצה להתייחס - ירצה, לא - לא.
אבשלום וילן: זה פשוט לא הוגן ברמה העניינית.
אבשלום וילן: לעצם העובדה; יש לנו עדות מול עדות, בשביל זה קיים בית משפט, חבר הכנסת יתום.
אבשלום וילן: אני המום לגמרי ממה שקורה פה, אני מודה.
אבשלום וילן: אם חבר הכנסת אפללו אומר 'או שיביאו את כל מי שיש נגדו חשדות או שלא', אני עוד יכול להבין.
אבשלום וילן: אבל אהוד יתום, אנחנו באנו מאותו בית גידול.
אבשלום וילן: אנחנו התחנכנו על דבר אחד - בטוב וברע אומרים את האמת, ראה את נאומו של דיכטר אתמול.
אבשלום וילן: אם יש לך ספקות, הדרך היחידה שעומדת בפניך היא בעצם להביא את זה להכרעה משפטית.
אבשלום וילן: לא אתה ולא אני- -
אהוד יתום: למה קראו לי לפה?
רוני בר-און: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת יתום, אני קורא אתכם לסדר.
רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני קורא אותך לסדר.
אבשלום וילן: אתה יודע מה?- -
אהוד יתום: - -
רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
רוני בר-און: עם כל הכבוד לאחוות הלוחמים שלכם ולעבר הסודי המפואר שלכם, באופן אישי זה ממש לא מעניין אותי, הדיון הפרטי שלכם.
רוני בר-און: הצעתי לך לשאול שאלות את היועץ המשפטי לממשלה ו/או את הסניגורים, אם יש לך טענות על זה שהם דיברו רק בענייני הראיות במקום להגיד את זה בבית משפט, ואתה מנהל פה "אלה הם חייך" עם אהוד יתום.
רוני בר-און: זה לא מעניין אותי.
אבשלום וילן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, יש לי שאלה אליך; בזמנו היתה קלטת, ששודרה בערוץ 2, של הכתב שלמה רז, שבה חבר הכנסת חזן הודה, שהוא הצביע לא נכון.
יחיאל חזן: אני לא הודיתי, שקרן, הוא גזר את הסרט, זאת כל העלילה שנעשתה עלי.
יחיאל חזן: הוא גזר את הסרט.
רוני בר-און: חבר הכנסת חזן, אני מבקש ממך.
יחיאל חזן: שלא יאמרו דברים שלא היו, זאת עלילת שווא.
יחיאל חזן: אני מסיר את החסינות שלי, אני הולך לבית משפט.
נסים זאב: אנחנו לא ניתן לך.
נסים זאב: שב ותירגע.
נסים זאב: יחיאל, תירגע.
יחיאל חזן: שכולם יידעו.
יחיאל חזן: אני הולך לבית משפט.
יחיאל חזן: אני אלך לבית משפט.
יחיאל חזן: עלילת דם, על-מה?
יחיאל חזן: אני הולך לבית משפט, זה מקום של רמאים ושקרנים שמחפשים רק כסף, זה המקום.
יחיאל חזן: אני לא רוצה להישאר פה.
רוני בר-און: אני מכריז על הפסקה של שלוש דקות.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, ודאי לא נעלם מכבוד היועץ המשפטי, שעל פי שני עדים יקום דבר.
נסים זאב: מדוע יש צורך בשני עדים?
נסים זאב: כאשר יש עדות מול עד ומילה מול מילה, העדות לא מתקבלת.
נסים זאב: יש לנו עדות נוספת, שזאת ההצבעה האלקטרונית, שלדעתי יש בה אולי ספק, שאינה יכולה לשמש כעד מכיוון שמדי פעם היא משתבשת ומשובשת.
נסים זאב: אני יכול לומר, שמספר פעמים כאשר הצבעתי בעד, הופיע שהצבעתי נגד.
נסים זאב: ההצבעה לא היתה ברורה.
נסים זאב: לכן, עם כל השינויים, עם כל החדשנות שהכניסו למערכת היום, הצבעתי, והתוצאה, במקום בעד הופיע נמנע.
נסים זאב: אני לא יכול להבין את זה, ואני לא רועד באצבעות כשאני מצביע.
נסים זאב: אדוני היועץ המשפטי, האם אין פה עניין של ספק ספקה.
נסים זאב: מכיוון שמדובר פה בעד מול עד, לכאורה, יש פה עניין יש של ספק ספקה.
נסים זאב: אני רק שואל, אני לא מביע כרגע עמדה כי את העמדה צריך להביע בהצבעה.
נסים זאב: ספק בכלל אם חבר הכנסת חזן הצביע, בהנחה שהוא כן הצביע, היכן היתה הידיעה על חומרת הדבר?
נסים זאב: מעולם חבר כנסת לא היה מודע לכך, שזאת עבירה פלילית.
נסים זאב: כבודו ודאי יודע כתלמיד חכם, שישנה הלכה ברורה, אם אדם שכח שהיום שבת, או גם אם ידע שהיום שבת אך שכח שהמלאכה אסורה בשבת, זה לא זדון, אין פה עבירה.
נסים זאב: מהיכן צריך לדעת חבר הכנסת חזן, שהעבירה היא פלילית?
נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היועץ המשפטי, עד אתמול לא ידעתי שהעבירה היא פלילית, עד שלא הבנתי את דבריך.
נסים זאב: כל הזמן הבנתי שזאת עבירה מינהלית, עבירת משמעת, משהו שצריך להידון בוועדת האתיקה.
נסים זאב: יכול להיות שמכאן ולהבא, צריך לומר את הכללים לחברי הכנסת, להציג להם את התקנון ולומר, התקנות לא מינהליות אלא פליליות.
נסים זאב: אני מאמין, שרק אדם מוזר ותמהוני יצביע הצבעות כפולות אילו ידע שמדובר בעבירה פלילית.
נסים זאב: אני מסכים, שאי ידיעה לא פותרת, אבל אם העבירה הזאת מעולם לא נחשבה לעבירה פלילית, מדוע צריך להחיל אותה רק מהרגע שמר חזן - אולי - חשוד בעבירה הזאת?
נסים זאב: דבר נוסף, אדוני כותב, שהוא קיבל דבר במרמה.
נסים זאב: רציתי לדעת, מה הוא קיבל, איזה טובת הנאה היתה למר חזן בהצבעה הזאת?
נסים זאב: אדוני מוסיף וכותב, בנסיבות מחמירות.
נסים זאב: מה הוא שינה, האם הוא שינה את ההצבעה?
נסים זאב: ההצבעה היתה נטויה על כף המאזניים, שאתה מכניס את זה בהגדרה של נסיבות מחמירות, שההצבעה הזאת גרמה לשינוי מהותי ודרסטי?
נסים זאב: רציתי לשאול, האם חברת הכנסת גבריאלי נכחה בכנסת, כן או לא?
נסים זאב: אני לא מדבר על נוכחות במליאה אלא בכנסת.
נסים זאב: האם היא נחקרה, אולי היא נתנה לו אישור להצביע במקומה?
נסים זאב: שאלה אחרונה, לא השתכנענו, מדוע חבר הכנסת אדרי לא נחקר?
נסים זאב: גם אם הוא נחקר, מדוע לא הוגש נגדו כתב אישום, לדעתי העבירה היתה על אותו משקל.
נסים זאב: דבר נוסף, גם לגבי השר פורז, לא ברור לי, מדוע פה הוחלט שהשר פעל בתום לב?
נסים זאב: כמו כן, מדוע החקירה היתה כל כך קצרה והדבר התקבל בהבנה.
נסים זאב: האם אין כאן עניין של איפה ואיפה.
רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
רוני בר-און: זאת היתה סדרת שאלות ולא הבעת דעה, כמו שנקיים בדיון הפנימי שלנו.
דני יתום: גם אני רוצה לנסות ולהתמקד במספר שאלות.
דני יתום: שאלה ראשונה, האם יש עדויות הפוכות לכך, שהצבעה אלקטרונית היא לא בעייתית?
דני יתום: הוצגה כאן עמדתו של הפרקליט הנכבד, לפיה, המערכת האלקטרונית בעייתית, מזייפת וכו'.
דני יתום: אם אינני טועה, העדות נסמכת על חוות דעתו של יו"ר הכנסת לשעבר, דן תיכון, לפני מספר שנים.
דני יתום: מה קרה מאז ועד עכשיו?
דני יתום: אני שואל את השאלה הזאת מכיוון שאני מסתכל על העדות של מי שמתחזק את המערכת במשטרה, והוא כותב, שתקלה אלקטרונית קוראת אחת לכמה שנים.
דני יתום: לא שמעתי את הדבר הזה מוצג על-ידי הפרקליטים הנכבדים.
דני יתום: השאלה השנייה, האם מישהו מן הנחקרים האחרים, אלה שהיו חשדות לגביהם שגם הם הצביעו הצבעות כפולות, כולל השר פורז, סגן השר אדרי ואחרים, מי מהם טען גם כן, שנפלה תקלה במערכת והוא לחלוטין לא הצביע הצבעה כפולה והמערכת היא זאת שהצביעה?
דני יתום: כדי לחזק את טענתו של חבר הכנסת חזן, האם היו גם אחרים שטענו, שהמערכת מקולקלת ולא פעלה כשורה בהתאם ל"פקודת האצבעות"?
דני יתום: שאלה אחרונה, העובדה שנחקרו מספר חברי כנסת ובסופו של דבר הוחלט שלא להמליץ על הסרת חסינותם אלא רק לשניים מהם, האם העובדה הזאת אינה משמשת עדות של היא הנותנת לכך, שבשיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה לא נכנסו שיקולים זרים, שהרי אחרת, צריך היה להעמיד את כל האחרים לדין.
רוני בר-און: זאת שאלה שאתה יכול לשאול רק את עצמך.
מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, אני מוכרח לומר, זאת הפעם הראשונה שיש לי את "העונג" המפוקפק להיות נוכח בדיון של הסרת חסינות לחבר כנסת.
מיכאל מלכיאור: אחרי הדברים ששמענו פה, התחזקה דעתי, שראוי להוציא את הדיון הזה מבין כותלי הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני חושב, שהפער כל כך גדול בין מה שראינו כאן לבין מה ששמענו בדיון הציבורי, בנושא של הצבעות כפולות.
מיכאל מלכיאור: כאן אני רוצה להתמקד בשאלה העיקרית שלי ליועץ המשפטי לממשלה, היה דיון ציבורי מאוד נוקב על כך שחברי כנסת הצביעו פעמיים.
מיכאל מלכיאור: היה ברור לגמרי, שנעשה כאן עוול גדול מאוד לנבחרי ציבור, שעושים דבר שאסור לעשותו, לא צריך להסביר לאנשים שאסור לרמות, כמה אתה יכול להסביר לחברי כנסת שאסור לרמות ולהצביע פעמיים, יש דברים שהם מובנים מאליהם.
אבשלום וילן: כנראה שלא.
מיכאל מלכיאור: מאחר והדברים לא ברורים לחברים, אולי היועץ המשפטי יכול לפרט לחברי הכנסת את העניין, שמסתכלים על העניין כעניין פעוט, עניין טכני.
מיכאל מלכיאור: אני יודע שהסברת את זה אתמול אבל כנראה שזה לא היה מובן לחלק גדול מעמיתיי פה, מה חומרת הדבר ציבורית, משפטית.
נסים זאב: אל תעשה את חברי הכנסת פסיכים.
מיכאל מלכיאור: אתה הצגת את חברי הכנסת כפסיכים.
מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, אני רוצה לשאול, האם הדבר דומה לעדות כנגד עדות או שיש פה ראיה, אם היא לא ראיה של 100%, אז 99.9%, האם זה לא מה שהתכוון אליו כבוד היועץ המשפטי כאשר הביא את הדברים לפנינו, כי כאן כל הזמן שמענו, שזאת עדות כנגד עדות.
רשף חן: את צוות הסניגורים אני רוצה לשאול מספר שאלות, אחר כך את הייעוץ המשפטי.
רשף חן: לסניגורים, דיברתם כאן על בטלות ההצבעה האלקטרונית.
רשף חן: אני רוצה להבין, האם אתם מבקשים מהוועדה הזאת לקבוע, שכל ההצבעות שהתקבלו בכנסת בהצבעה אלקטרונית, מאז התקנת המערכת הזאת, כולל ההצבעה על חוק התקציב שעליה אנחנו מדברים, הן בטלות מעיקרן, חסרות תוקף משפטי ולכן אין כל השלכה משפטית לשינוי התוצאה בהצבעות האלה.
רשף חן: זאת טענה מרחיקת לכת ואני רוצה להבין אם זה מה שאתם טוענים.
רשף חן: שאלה אחרת, האם אתם מסכימים, אם מישהו מצביע פעמיים - זאת עבירה פלילית?
רשף חן: למשל, אני יוצא מכאן בשעה אחת עשרה, עדיין מתקיים דיון ויש נושא שעולה על סדר היום ואני מצביע פעמיים במקום מישהו מהסיעה שלי, פעמיים או שלוש, האם זאת עבירה פלילית?
רשף חן: האם יש אינטרס ציבורי, שאם אני עושה דבר כזה, יעמידו אותי לדין, או שזה רק עניין משמעתי שהכנסת צריכה להרחיק אותי.
רשף חן: שאלה שלישית, מדובר כאן על מילה פלוס מילה ואני מתקשה להבין את הטענה.
רשף חן: הלא, זאת לא מילה פלוס מילה, יש לנו את התוצאה, ובנוסף אליה, את מילתו של חבר הכנסת ליצמן.
רשף חן: זה ההבדל בין המקרה הזה למקרה של מר אדרי, ככל שאני מצליח להבין.
רשף חן: האם אתם טוענים, שמשהו משתי הראיות האלה אינן כבילות כראיות בבית משפט, או שהטענה שלכם היא לעניין משקל הראיות האלה?
רשף חן: אם הטענה היא לעניין משקל הראיות האלה, האם הוועדה הזאת היא הגוף שצריך לשקול את משקל הראיות האלה, או האם זה לא בדיוק סוג הדברים שמן הראוי שבית משפט ישקול ולא הוועדה?
רשף חן: האם אנחנו טוענים שזה איזה צירוף מקרים מדהים, שבו גם מר ליצמן ראה את הרכינה, אף אחד בשום שלב לא טען - גם הוא - שהוא ראה את האצבעות, ברור שהוא לא היה יכול לראות, אבל רואים את הרכינה כראייה, בנוסף אליה גם התוצאה.
רשף חן: האם זה איזה צירוף מקרים נדיר, ששני הדברים האלה קרו, הטעות האלקטרונית שקוראת אחת לכמה שנים - על-פי הדוח שיש בפנינו - והרכינה, או שמבקשים מאתנו לקבוע, שמר ליצמן מעליל עלילה גמורה, הוא לא ראה, הוא המציא את כל העניין בדיעבד, קודם הוא קיבל את הפלט ואז בנה סיפור שלם.
רשף חן: שוב, האם זה מסוג הדברים שהוועדה הזאת צריכה להחליט או שבית המשפט צריך להחליט?
רשף חן: האם הטענה שלכם, שרק ראיה מוחלטת של 100%, כלומר, שני עדים שאומרים, ראינו במו עינינו את האצבעות על הכפתורים היא ראיה שדיה כדי להגיש כתב אישום?
רשף חן: האם הטענה הזאת היא ביחס לכלל אזרחי מדינת ישראל או רק לחברי כנסת?
רשף חן: האם יש דין מיוחד לחברי כנסת?
רשף חן: אדוני היועץ המשפטי, האם לדעתך אפשר לראות את מה שקרה כאן, בהתחשב במכלול הנסיבות של ההצבעה הספציפית הזאת, כגלישה?
רשף חן: אני מניח שאדוני יודע למה אני מתכוון כשאני מדבר על גלישה, שהיא בהמשך למילוי תפקיד ולכן חוסה בחסינות, או שקביעה כזאת תהיה טעות משפטית טוטאלית, בלתי לגיטימית ובלתי סבירה לחלוטין?
רשף חן: שאלה נוספת, בסעיף החסינות יש התייחסות להצבעה.
רשף חן: ניסיתי לחשוב, איך אתה יכול להצביע הצבעה שתהיה גם עבירה פלילית?
רוני בר-און: אם כך, בשביל מה עשו חסינות?
רשף חן: כן, אבל הסעיף גם נותן הגנה אזרחית.
רשף חן: יכול להיות שלעניין הצבעה, הכוונה היא רק להגן עליי מפני זה, שפלוני אלמוני יגיש נגדי תביעה כי הצבעתי בעד החזרת השטחים, יגיד לי, אתה בוגד, אני מגיש תביעה אזרחית.
רשף חן: שאלה אחרונה.
רשף חן: יש נושא של אפליה אפשרית, שבאמת מטריד אותי.
רשף חן: לי חסר נתון.
רשף חן: אנחנו יודעים על חבר הכנסת אדרי.
רשף חן: אני זוכר במעורפל שהיו דיבורים על הרבה אירועים, שאני לא יודע מה מהם נבדק ומה לא נבדק, והשאלה שלי אליך, מתוך החומר שבדקתם, מבלי לנקוב בשמות, כמה חברי כנסת נוספים, יש אולי סיכוי - לא מקרה כמו אברהם פורז - שהצביעו הצבעה כפולה אבל יש בעיה של דיות ראיות.
רוני בר-און: אני רוצה להזכירכם, עכשיו אנחנו רק שואלים, את הדעות אנחנו נביע בדיון, אחרי שהיועץ המשפטי ופרקליטי חבר הכנסת חזן יוכלו להשתחרר מפה.
רוני בר-און: כעת שאלות ליועץ המשפטי או לסניגורים, בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום: ראשית, לסניגורים הערה אחת, אינני יודע אם העירו אותה.
שאול יהלום: התקנון מדבר על צלצולים כאשר מדובר על הצבעה או סדרת הצבעות.
שאול יהלום: אתם אמרתם, שכאן היתה סדרת הצבעות ולא היה צריך להיות צלצול.
שאול יהלום: זה לא טיעון מה שטענתם.
שאול יהלום: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כשאתה מגיש כתב אישום, אנחנו באמת בבעיה כי חבר כנסת צריך להצביע בעד הסרת חסינות על מנת שלא ייראה כאילו אנחנו מתחבאים מאחורי החסינות שלנו.
שאול יהלום: מצד שני, אני פונה אליך ומבקש ממך, למחוק את כתב האישום.
שאול יהלום: אני אגיד לך מדוע.
שאול יהלום: הנקודה הראשונה, אין לך בכלל ראיה וזאת מכמה סיבות.
שאול יהלום: הראיה העיקרית שלך, מצלמות הטלוויזיה שמצלמות את חברי הכנסת, והן לא קיימות.
שאול יהלום: הראיה השנייה, חבר הכנסת ליצמן.
שאול יהלום: חבר הכנסת ליצמן אומר, ראיתי את חבר הכנסת יחיאל חזן רוכן לכיוון שמאל.
שאול יהלום: הוא מולו, הוא לא ראה אותו לוחץ.
שאול יהלום: הוא לא אומר, ראיתי את חבר הכנסת חזן לוחץ על המתגים.
שאול יהלום: זה נסיבתי.
שאול יהלום: הוא אומר, ראיתי אותו מתכופף.
שאול יהלום: הראו הסניגורים טיעון יפה, הם הראו כאן את הצורה.
שאול יהלום: עם כל הכבוד לחבר הכנסת ליצמן, זה קצת קשה לראות ממקומו, אולי הוא לא ישב במקומו, אולי הוא עלה על איזה רמפה, אבל יש לו מחסומי ראייה לעבר חבר הכנסת חזן.
שאול יהלום: הם הראו, שהוא צריך לעבור את בנימין נתניהו, את מיכאל איתן, את אהוד יתום ויעקב אדרי.
שאול יהלום: זאת אומרת, יש לו בעיה של ראייה, אם כך, איך הוא ראה שהוא הצביע?
שאול יהלום: הכל כאן נסיבתי.
שאול יהלום: אדוני לא יכול להתעלם מעדותו של מי שהיה יושב ראש הכנסת, אי אפשר לזרוק אותה כלאחר יד.
שאול יהלום: אם דן תיכון, שהיה יו"ר כנסת וניהל ישיבות במשך יותר מאשר קנדציה אחת, במשך 12 שנים, והוא אומר, אני מקריא את סעיף 5 שנשלח לעו"ד חן: "אני יכול להעיד מניסיוני כחבר כנסת, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת, לרבות 12 שנה בנשיאות הכנסת, כי בניסויים רבים שנערכו, לרבות שש הצבעות עם אותם חברי כנסת, נתקבלו תוצאות מוזרות ביותר.
שאול יהלום: איך אתה יכול להתעלם מדבר כזה?
שאול יהלום: לסיכום, יש מחסומים בדרכו של ליצמן.
שאול יהלום: ליצמן שלא רואה, אלא רואה דבר נסיבתי, הוא רואה את חבר הכנסת חזן מתכופף ואז נדלק אור, הוא לא טוען שהוא רואה אותו לוחץ על משהו.
שאול יהלום: דבר נוסף, חוות דעתו של דן תיכון.
שאול יהלום: כל הדברים האלה הם מאוד רופפים.
שאול יהלום: אני חושב, שבמקרה כזה, חבר הכנסת חזן צריך ליהנות מהספק.
שאול יהלום: אתם המשפטנים הדגולים, ואתה ראש התביעה, קבעתם, שבנושא פלילי ההוכחה צריכה להיות מעבר לכל ספק.
שאול יהלום: ההוכחה צריכה להיות מעבר לספק סביר וכאן יש שלושה ספקות.
שאול יהלום: דבר נוסף, מה שמוטל עלינו בין השאר, לדעת איך מתקבל כתב האישום הזה על רקע מדיניות התביעה הכללית?
שאול יהלום: אני לוקח שני מקרים של מדיניות התביעה הכללית, של שני אנשי תפקיד, ואני בוחן אותם.
שאול יהלום: המקרה הראשון שהחלטת שלא להגיש בגינו כתב אישום, היה נגד חבר הכנסת צחי הנגבי בפרשת "דרך צלחה".
שאול יהלום: לא היו ספקות מה נעשה כאן.
שאול יהלום: כשקראתי את דבריך, הנושא היה: כוונה, האם בעניין היתה כוונה.
שאול יהלום: מאחר והגעת למסקנה, שכוונה פלילית לא היתה, החלטת שלא להגיש כתב אישום.
שאול יהלום: אני שואל אדוני, כשאתה רוצה להאשים את חבר הכנסת חזן בזיוף או כוונה לקבל דבר בנסיבות מחמירות, איפה היתה הכוונה?
שאול יהלום: על מה היתה ההצבעה, הצבעה מספר 10, אדוני מוכן לומר לנו?
רוני בר-און: על אחת מההסתייגויות.
שאול יהלום: לא, אתה צריך להוכיח שהוא מקבל דבר.
שאול יהלום: זאת אומרת, שהיתה לו טובת הנאה מהעניין, שהוא רצה את זה לטעמים פוליטיים.
רוני בר-און: זה מפורט בכתב האישום, שקבלת הדבר היא תוצאות ההצבעה ופלט המחשב.
רוני בר-און: זה פורט בכתב האישום.
רוני בר-און: אנחנו יכולים להתווכח.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני טוען במפורש, שזה לא מספיק.
שאול יהלום: כדי לקבל דבר, צריך להוכיח כוונה של זדון.
שאול יהלום: צריכה היתה להתקבל טובת הנאה מסוימת.
שאול יהלום: אני אתן דוגמה.
שאול יהלום: אתמול, במקרה, אדוני היועץ המשפטי היה עד כאן בדיון וראה בעיות שיש בתוך הקואליציה.
שאול יהלום: לו היה מצוין שהוא כן הצביע - אני טוען שאין לכך הוכחה - ייתכן והוא רצה להגן על חברת הכנסת ענבל גבריאלי מפני הקואליציה, שלא תצעק עליה כי יצאה החוצה.
שאול יהלום: זה גם יכול להיות, הרי הוא לא שינה את תוצאות ההצבעה.
שאול יהלום: התוצאה היחידה היא, שלא יצעקו על ענבל גבריאלי.
שאול יהלום: אולי זאת היתה הסיבה.
שאול יהלום: דוגמה נוספת.
שאול יהלום: בשבוע שעבר, החלטת שלא להגיש כתב אישום נגד ראש המכון לרפואה פתולוגית, פרופ' היס.
שאול יהלום: אמרת, אני מקריא מתוך הודעה שלך: אף כי ברור, שהיו מקרים, שפרופ' היס עשה דברים אסורים, בוודאי בניגוד לדעת המשפחה - אני מדבר על סעיף 6, על מה שהחלטת שהוא עשה, בדברים שהוא עבר על החוק, אתה מסכם כך: גם במקרים שבהם נמצא כשל בתפקוד המכון, לא עלה חשד לשחיתות או להפקת רווח אישי.
שאול יהלום: לכן, בגלל שלא היתה שחיתות והפקת רווח אישי, אתה אומר, אני מסתפק בדין משמעתי.
שאול יהלום: אני חושב, שגם כאן, לחבר הכנסת חזן לא היתה כוונה לשחיתות, בוודאי לא היה כאן עניין אישי, אפילו אתה לא יודע על מה הוא הצביע, צריך להסתפק במקרה החמור, בהעמדתו לדין משמעתי.
שאול יהלום: לכן אני פונה אליך ומבקש, לחזור בך מכתב האישום במקרה הזה.
אליעזר כהן: שאלתי הראשונה היא, האם הפורום יודע, שביום שני זה שני חברי כנסת טעו בהצבעתם במליאה?
אבשלום וילן: הצביעו פעמיים?
אליעזר כהן: היו שתי טעויות בהצבעה.
אליעזר כהן: שאלתי השנייה היא, לא רק שאינני מטיל ספק בכנותו ובהגינותו של חבר הכנסת ליצמן, אין לי ספק שמר ליצמן אדם אמיתי וכנה, אבל יש כאן בעיה של פיזיקה ואופטיקה.
אליעזר כהן: מרחק הראייה, שהוא טוען אליו, הוא כפול מאורך החדר הזה ובזוויות קשות.
אליעזר כהן: בזמן שחבר הכנסת פורז ישב מתחתיו, וקרוב אליו, באותו כיוון ראייה, דווקא את האצבעות שלו הוא יכול לראות, והוא לא ראה את טעות ההצבעה של השר פורז.
אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר, שחבר הכנסת ליצמן לא התכוון לשקר, בטוח שהוא לא נתן עדות שקר, אבל יש טעות של אחיזת עיניים.
אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, להערתך הצודקת אליי אתמול, מדוע אני לא מקשיב ליועצים ומכניס שיקולים נוספים כאשר מוסרים עובדות שיכולות לשנות את השיקולים שלנו, אני אגיד לך מדוע.
אליעזר כהן: זאת הנקודה המרכזית, לא הייתי צריך את כל היועצים והעוזרים, כולל לא את היועץ המשפטי, כי היועץ המשפטי לא היה בכנסת בזמן ההצבעה.
אליעזר כהן: כמו שאוכלים ליד שולחן נקי, יפה ומסודר, עם מפה לבנה, כל גרגיר אורז שנופל, אנחנו מחזירים חזרה לצלחת, אנחנו נזהרים שלא ללכלך שולחן נקי ומסודר.
אליעזר כהן: היפוכו של דבר, פלוגת טירונים שחוזרת ממסע, אוכלת בשולחן מטונף והאוכל נשפך.
אליעזר כהן: זה מה שהיה בערב ההצבעה.
אליעזר כהן: האופוזיציה הביאה לנו הצבעה מטופשת, מטרטרת, אלפיים הסתייגויות, הצבענו כמו תוכים, אני הצבעתי כמו תוכי, בהרבה מקרים הצבעתי מבלי לדעת מה הנושא ועל מה אני מצביע, אני הצבעתי רק נגד ההסתייגות של האופוזיציה.
אליעזר כהן: על מה אתה מדברים?
דני יתום: האופוזיציה לא אשמה.
אליעזר כהן: האופוזיציה לא אשמה, זה התפקיד שלה.
אליעזר כהן: השאלה שלי, האם אתם מביאים בחשבון את האווירה שהיתה לאורך שעות בזמן ההצבעה.
אליעזר כהן: נסים זאב, איך הצבענו אתה ואני?
אליעזר כהן: כמו תוכים.
אליעזר כהן: אני רוצה לומר, שבאתי בדעה מוקדמת להצביע נגד הסרת החסינות, ולו רק בגלל האווירה.
אליעזר כהן: אני לא צריך עובדות נוספות, העובדות הנוספות רק בלבלו אותי.
אליעזר כהן: נקודה אחרונה שעליה אני רוצה לדבר: "תן לאצבעות ללכת במקומך".
אליעזר כהן: כל המערכת האלקטרונית, הטעויות שדיברתי עליהן בשבוע זה.
אליעזר כהן: אני הנחתי את התמונות של הנכדות שלי ליד לוח הטלוויזיה, כך אני יודע שאני יושב בכסא שלי.
אליעזר כהן: ההצבעה היא באמת אישית באותו מקום, אבל אתה יכול להחליף כסאות מבלי לשים לב.
שלום שמחון: צריך לבנות גדר בין שני חברי כנסת.
אליעזר כהן: הנקודה יותר מדי רצינית, לא מדובר רק בחבר הכנסת חזן.
אליעזר כהן: אם היה מדובר רק בחבר כנסת חזן, הייתי רגוע.
אליעזר כהן: מדובר בכל ההצבעות על כל החוקים של מדינת ישראל.
אליעזר כהן: אנחנו צריכים לבנות שיטה שנדע איך אנחנו מצביעים.
אליעזר כהן: אמרתי את זה ליושב ראש הכנסת כאשר דיברו על המערכת החדשה.
אליעזר כהן: המערכת צריכה להיות כזאת, שאני יושב על הכסא שלי, אני מצביע במערכת שלי וההצבעות שלי הן שנקלטות.
אליעזר כהן: זה לא נעשה עד היום, כולל המערכת החדשה.
אליעזר כהן: אני בא ממקצוע, שניתנו תשובות לדברים האלה, זה לא מעבר לטכנולוגיה, זה אפשרי וזה בהישג יד.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להתחיל מפסקה 9, הדף שהעבירה אלינו היועצת המשפטית לכנסת, הנשיא ברק בצד גישתו, ואני הולכת לגרסה השנייה שגורסת, כי שיקוליהם של חברי הכנסת הם רחבים ומקיפים.
רוחמה אברהם-בלילא: הם כוללים, בין השאר, גם בדיקת השאלה, אם קיים חומר ראיות לכאורה לאישום הפלילי.
רוחמה אברהם-בלילא: בעקבות כל הפרסות הגדולות שהיו לנו, במיוחד בשיא, ביום ההצבעות המדובר, אני לוקחת את המכתב של יו"ר הכנסת לשעבר, דן תיכון, שבו הוא מעלה ספק ואומר בצורה חד משמעית, ההצבעות הללו, אם היתה הצבעה חשובה, תמיד הלכו על הצבעה שמית.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מחדדת את השאלה, כאשר היתה סיטואציה דומה בהצבעה של בניזרי, והוא בכלל לא היה באזור, האזור היה סטרילי לחלוטין אבל בכל זאת נרשמה הצבעה והאור כן דלק.
רוחמה אברהם-בלילא: השאלה, האם המקרה הזה יכול להשליך על המקרה של חבר הכנסת יחיאל חזן, בפרט כאשר יש סרט טלוויזיה שמראה אותו רוכן, הוא לא נראה כמושיט ידיים ומצביע.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מתמודדים כאן במילה כנגד מילה.
רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ליצמן אומר, שהוא רק ראה, אני לא מטילה באמינותו של חבר הכנסת ליצמן, אבל האם זה מספיק כדי להסיר את החסינות?
רוחמה אברהם-בלילא: מהרגע שמרחף כתב האישום כנגד חבר הכנסת יחיאל חזן, הוא לא מתפקד כחבר כנסת, הפעילות שלו ירדה לחלוטין והוא נמצא בסערת רגשות.
רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מאשימה אותו, אני מאוד מבינה ללבו, מקיזים את דמו.
רוחמה אברהם-בלילא: על סמך מה, על סמך ראיה?
רוחמה אברהם-בלילא: האם זה מספיק, אדוני היועץ המשפטי?
רוני בר-און: חברים, השאלות הסתיימו, הדיון לא מסתיים, יתקיים דיון פתוח, שבו כל חבר כנסת יביע את דעתו בפני חברי הכנסת האחרים.
רוני בר-און: לצורך הדיון הזה לא נצטרך את היועץ המשפטי לממשלה וגם לא את פרקליטי הצדדים.
רוני בר-און: שאלה אחרונה לחבר הכנסת אהוד יתום.
אהוד יתום: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האם בחקירת המשטרה נלקחו מקלידי ההצבעה של ענבל גבריאלי תביעות אצבעות כביכול של יחיאל חזן?
רוני בר-און: תם שלב השאלות.
רוני בר-און: עורך דין בומבך, אתה עדיין עומד על בקשתך, שאתה רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי לממשלה?
אילן בומבך: אני תכננתי לענות תשובות לכל השאלות ששאלתי פה.
אילן בומבך: אני רק התאכזבתי, שאני שומע שאלות על דברים שהרחבנו פה וחלקם של הנוכחים כאן לא יודעים על מה אנחנו נמצאים פה.
אילן בומבך: שואל חבר הכנסת הנכבד, אבשלום וילן, למה להוריד את החסינות.
רוני בר-און: עורך דין בומבך, ביקשת ממני בכתב, להרשות לך לשאול שאלה את היועץ המשפטי, מה שהיית צריך לעשות אתמול.
רוני בר-און: אני מאפשר לך לשאול את השאלה הזאת, אם יש לך את השאלה הזאת, מה טוב, אם יש לכם מה להגיד, תגידו מה שאתם רוצים, אבל נא לא לחלק ציונים לחברי הכנסת.
אילן בומבך: נשאלתי שאלה על-ידי חבר הכנסת חן רשף.
רוני בר-און: עוד לא אמרתי לך, שזה הזמן להשיב על השאלות של חברי הכנסת.
רוני בר-און: עוד לא הגיע הזמן, יתחיל היועץ המשפטי להשיב, אחר כך תשיבו אתם.
אילן בומבך: אם כך אומר כך: דעתו של חבר הכנסת חזן התגבשה, במיוחד לאחר הדיון היום, שהוא צריך לעשות מעשה.
אילן בומבך: אני רוצה לשאול קודם כל את היועץ המשפטי לממשלה, האם הראיות הנקובות שראינו פה, אחרי העובדה, שעדותו של ליצמן איננה עדות מכיוון שהוא לא ראה את מה שקרה, האם הוא עומד בדעתו על הגשת כתב האישום?
אילן בומבך: בכל מקרה, לחבר הכנסת חזן יש דעה נחרצת ואני אבקש ממנו להביע אותה.
רוני בר-און: עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון.
רוני בר-און: אתם מבקשים כרגע, שחבר הכנסת חזן ידבר?
אילן בומבך: בהחלט.