GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: "הודעה בדבר סיום הליך משפטי חבר הכנסת שקיבל השתתפות בהוצאות משפטיות יודיע לוועדה הציבורית על פסק דין או החלטה סופית שניתנו בעניינו בסמוך לאחר שניתנו, ויעביר לוועדה העתק מהם.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת המבקש לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות לפני תחילת ההליך או במהלכו, יגיש על כך בקשה בכתב אל הוועדה הציבורית.
ארבל אסטרחן: הבקשה תתאר את נסיבות המקרה, תהיה מלווה בהעתק של המסמכים הנוגעים למקרה ותציין אם חבר הכנסת מבקש לקבל מקדמה על חשבון ההוצאות המשפטיות.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת המבקש לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות לאחר סיום ההליך, יגיש על כך בקשה בכתב אל הוועדה הציבורית, ויצרף אליה העתק של מסמכים הנוגעים למקרה, ובכלל זה של ההחלטה או פסק הדין שניתנו באותו הליך".
רוני בר-און: סליחה, אני חוזר לסעיף 8.
רוני בר-און: סליחה שחשבתי על זה לאט.
רוני בר-און: אם אנחנו מבקשים לקבל מה שנקרא מידע שוטף על ההליך שאותו אנחנו מממנים באמצעות הוועדה הציבורית, האם זה מספיק לנו?
רוני בר-און: "חבר הכנסת יודיע לוועדה"?
רוני בר-און: אם אנחנו רוצים לראות הכצעקתה והאם זה באמת נפח כזה גדול?
רוני בר-און: אולי איזושהי זכאות לעיין בתיק, מתן ייפוי כוח לצורך העניין הזה.
ארבל אסטרחן: חובת דיווח תקופתית?
רוני בר-און: אפילו לא תקופתית, אבל שתהיה לוועדה זכות עיון כדי לעמוד באמת על היקף החומר.
רוני בר-און: הוא יבוא ויגיד: זה חמישים קלסרים ונקבעו מאתיים ישיבות.
רוני בר-און: עכשיו יושבת הוועדה הציבורית – היא לא יכולה אפילו לפנות לבית המשפט כדי לבדוק אם זה נכון.
יצחק זמיר: יש כאן סעיף קטן 9(ד).
רוני בר-און: פרטים ומסמכים.
רוני בר-און: מספיק?
רוני בר-און: מתאים לך?
יצחק זמיר: זאת הייתה הכוונה.
יצחק זמיר: כן.
רוני בר-און: לא היית לוקח ויתור על סודיות משפטית?
מני מזוז: זה אומר שהוועדה יכולה להתנות את האישור שלה בכך שהוא ימציא לה את כל החומר.
רוני בר-און: אם אתם מכוסים בעניין הזה.
רוני בר-און: אני לא רוצה להיות במצב שהוועדה מתנהגת כסומא בארובה ומאשרת כל מיני סכומים ובסוף מסתבר שמישהו עשה פניקה לא במקום.
רוני בר-און: טוב, אם זה מניח את דעתכם אז בסדר גמור.
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יצרף לבקשה המופנית אל הוועדה הציבורית כתב התחייבות, בנוסח שייקבע על ידי הוועדה הציבורית, חתום על ידו, להשיב לכנסת כל סכום ששולם לו, אם הוועדה הציבורית תחליט על כך, בהתאם לכללים.
ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית רשאית לדרוש מחבר הכנסת שביקש השתתפות בהוצאות משפטיות כי ימציא לה פרטים ומסמכים נוספים, כפי שתראה לנכון.
ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית תיתן נימוקים להחלטתה".
רוני בר-און: אולי סמנטית "תנמק את החלטתה" ולא "תיתן נימוקים"?
רוני בר-און: יש הבדל?
אנה שניידר: אפשר להגיד: "החלטת הוועדה הציבורית תהיה מנומקת".
רוני בר-און: תנמק את החלטותיה או תנמק את החלטתה.
ארבל אסטרחן: "הוועדה הציבורית תעביר את החלטתה אל חבר הכנסת שהגיש את הבקשה ואל יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית תגיש ליושב ראש הכנסת כל שנה, לא יאוחר מיום 15 בפברואר, דין וחשבון על עבודתה בשנה הקודמת".
רוני בר-און: אני מקווה שלדין וחשבון הזה יהיה גם נספח כספי, כדי שנדע כמה זה עלה לנו.
רוני בר-און: או שצריך לומר את זה.
רוני בר-און: כן, אני מבקש שיהיה פה גם נספח כספי.
מני מזוז: אפשר לומר: לרבות סכומי ההוצאות שאושרו.
רוני בר-און: להוסיף: לרבות סכומי ההוצאות שאושרו.
ארבל אסטרחן: "תחולת הכללים "כללים אלה יחולו על חבר הכנסת - - -" – גם על חבר הכנסת לשעבר – גם לגבי הליכים שהחלו לפני תחילת הכללים, ובלבד שההליכים לא הסתיימו לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה- - -" – שזו התקופה שהוועדה החלה לפעול" – והם יחולו על חבר הכנסת גם לאחר שחדל מהיות חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית רשאית להציע לוועדת הכנסת לתקן את הכללים בנוסח שייראה לוועדה הציבורית".
רוני בר-און: עד כאן שבת הגדול.
רוני בר-און: תודה רבה על הקריאה, אנחנו מצביעים על זה, נכון?
משה גפני: למה בכנסת ה-16 אנחנו דנים על זה?
משה גפני: 15 כנסות לא דנו על העניין הזה.
רוני בר-און: אתה מבין שהשאלה שלך תמיד טובה, בכל משבצת זמן.
רוני בר-און: הנצחיות של היכולת שלך להעמיד אותנו בפני המראה.
רוני בר-און: אני אגיד לך למה – כי אני לא רוצה לדון בזה בכנסת ה-17.
ארבל אסטרחן: יש לי שלוש הערות, אם אפשר.
ארבל אסטרחן: דברים קטנים.
ארבל אסטרחן: בין ההליכים המזכים נזכרו הליכים פליליים, הליכים אזרחיים והליכים שייחודיים לחברי הכנסת – חסינות ואתיקה – ולא נזכר מקרה שהוא אולי מאד נדיר, שוועדת הכנסת דנה בבקשה של סיעה להכריז על חבר כנסת כפורש.
ארבל אסטרחן: זה מקרה נוסף שחבר כנסת יכול להזדקק לשירותים משפטיים במסגרת תפקידו.
רוני בר-און: חברים, אתם שומעים?
רוני בר-און: ההערה היא לא פשוטה.
יצחק זמיר: זה לא עניין פוליטי שהסיעה צריכה לממן?
יצחק זמיר: יש הרי כספי מימון מפלגות.
משה גפני: לא שמעתי, אפשר לחזור על השאלה?
ארבל אסטרחן: זה מקרה שחשבתי עליו אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה.
ארבל אסטרחן: מפורטים פה כל ההליכים שבהם יכול להיות חבר הכנסת מעורב במסגרת מילוי תפקידו.
ארבל אסטרחן: יש שני מקרים נוספים שאני רוצה לציין שלא נזכרים פה וצריך להחליט האם להכניס אותם לכללים.
ארבל אסטרחן: האחד זה מקרה שסיעה מבקשת להכריז על חבר כנסת כפורש.
ארבל אסטרחן: חוק הבחירות לכנסת קובע שבמקרים מסוימים חבר כנסת ייחשב כפורש מסיעתו, ועדת הכנסת היא זו שנדרשת להחליט על זה ואם היא מחליטה על זה, יש לזה השלכות מאד שליליות על חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: כדי שוועדת הכנסת תחליט על זה, חייב להתקיים דיון בוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: במקרים מסוימים הוא יכול להיעזר בעורך דין לעניין הזה.
רוני בר-און: חבר הכנסת לא יקבל, כמובן, מהסיעה מימון.
רוני בר-און: הסיעה ממומנת במימון המפלגות - - -
משה גפני: אין לזה קשר לעניין הזה.
מני מזוז: עובד מדינה – זה משהו שכאילו שייך למועדון הפנימי.
מני מזוז: אני לא יודע.
ארבל אסטרחן: אם הסיעה מבקשת להכריז עליו כפורש והוא משכנע את ועדת הכנסת שלא לעשות את זה וזה עלה לו שכר טרחת עורך דין.
מני מזוז: במערכת הממשלתית הנושא הזה עלה כמה פעמים ועדיין לא קיבל פתרון, אבל העמדה הייתה תמיד שזה לא שייך לנושא של ההשתתפות.
מני מזוז: עובד מדינה שמפטרים אותו, המדינה מפטרת אותו, לא יכול לקבל השתתפות.
ארבל אסטרחן: גם אם בסוף מוחלט שהפיטורים היו שלא כדין?
מני מזוז: כי ההשתתפות היא – על זה דיברנו בישיבה הראשונה – הרציו שלה הוא הסיכון שהמעביד שם את העובד בו במסגרת מילוי תפקידו.
מני מזוז: פה, הסיכון הוא שהכנסת, כמוסד, שמה את חבר הכנסת במסגרת מילוי תפקידו.
מני מזוז: פה אלה יחסים פנימיים של הסיעה.
מני מזוז: נראה לי שזה שייך לקונספציה אחרת.
יצחק זמיר: אני חושב שתהיה לזה השלכה לדברים נוספים.
רוני בר-און: אנחנו נפרוץ את המעגל בעניין הזה.
רוני בר-און: בואי נראה מה הדוגמה השנייה שלך.
שאול יהלום: השאלה היא יותר אבסורדית בעניין הזה.
שאול יהלום: את אומרת: אם חבר הכנסת הורשע, אז - - - עכשיו, מה היא ההרשעה פה?
שאול יהלום: אם יוציאו אותו אז הוא יחזיר את הכסף?
שאול יהלום: מה אותו גבול?
שאול יהלום: מה את מקבלת בחזרה?
רוני בר-און: מה המצב השני שרצית להציג לנו?
ארבל אסטרחן: המצב השני הוא מצב שמתבקשת השעיה של יו"ר הכנסת או סגן יו"ר הכנסת, לפי הוראות התקנון ואז, גם כן, זה נעשה על ידי ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: גם כאן יכול להיות הליך משפטי.
רוני בר-און: פרופסור זמיר, אתה רוצה להאיר את עינינו בעניין הזה?
יצחק זמיר: הכללים, לאחר שנתקבלו, ניתנים לתיקון.
יצחק זמיר: בוודאי יתעוררו נסיבות שונות.
יצחק זמיר: אני מציע שאם יתעורר מקרה כזה, אז לאור המקרה שיתעורר, הוועדה תדון ותתקן את הכללים אם יהיה צורך.
רוני בר-און: והיא הנותנת שאנחנו יושבים – למה בכנסת השש-עשרה?
רוני בר-און: כי – בכנסת החמש-עשרה היה מקרה שמישהו דחף אותנו לעשות את זה ולא בכדי.
רוני בר-און: איש שהיו לו הוצאות כספיות מאד ניכרות וסופו שהוחלט שלא להעמיד אותו לדין, בא ואומר: כולם כן, עובדי ציבור, ראשי רשויות וכולם ועובדי מדינה, ורק חברי הכנסת לא?
רוני בר-און: כן, רצית עוד להעיר משהו, חבר הכנסת גפני?
משה גפני: אני סבור שהמקרים האלה לא כל כך קשורים לעניין.
משה גפני: הנושא הוא התמודדות.
משה גפני: בן אדם נבחר לכנסת, הוא נבחר בסיעה, אף על פי שיש גם עניין פוליטי.
רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להוסיף משהו?
שאול יהלום: לא, רק באמת, כמו שאמר הפרופסור זמיר, כדאי שנשאיר משהו גם לכנסות הבאות.
ארבל אסטרחן: עוד משהו קטן.
ארבל אסטרחן: יש הוראה בסעיף 5 לכללים, שאומרת שחבר כנסת לא יהיה זכאי להוצאות אם הוא החליט לאסוף או הסכים לקבל תרומות.
ארבל אסטרחן: היות ואנחנו הולכים פה רטרואקטיבית להליכים שאולי כבר החלו ונסתיימו ויתכן מצב שחבר הכנסת כבר קיבל תרומות, אולי צריך לעשות פה הוראת מעבר, כי הוא לא ידע שאם הוא יקבל תרומות הוא לא יוכל לקבל השתתפות.
רוני בר-און: זו שאלה חשובה והיא יכולה גם להיות קונקרטית.
רוני בר-און: חברים, תהיו רגע עם השאלה הזאת.
רוני בר-און: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?
רוני בר-און: יש לך איזה רעיון איך לפתור את זה?
מני מזוז: מה השאלה?
רוני בר-און: יש לנו סעיף, יש לנו פה החרגה, שחבר כנסת לא יהיה זכאי לקבל הוצאות משפטיות אם הוא בחר ללכת באפיק של איסוף תרומות לצורך העניין שלו.
רוני בר-און: ואומרת היועצת המשפטית: שמא לדברים שנמצאים בצנרת העובדה, או הרגולציה הזאת, לא הייתה ברורה וחבר הכנסת כן אסף תרומות, אבל הוא אסף תרומות במידה כזאת שלא מכסה עשרה אחוז מההוצאות שלו.
רוני בר-און: אם הוא היה יודע: אתה נוגע בתרומות, אל תבוא אלינו, הוא לא היה אוסף את התרומות.
רוני בר-און: עכשיו, אנחנו בעצם עונשים אותו לפני שהזהרנו אותו: מכאן ולהבא, אתה יודע, אל תיקח תרומה.
רוני בר-און: אתה הולך לתרומה – אל תבוא אלינו.
רוני בר-און: אבל אולי הוא אסף כמה תרומות, עד שיבש מעיין התרומות והוא כבר לא יכול והוא בא הנה ואומר: תכסו לי.
רוני בר-און: בתחילת הדרך לקח לי אחוז, שניים, חמישה, עשרה אחוז.
רוני בר-און: סוף הדרך אני צריך מכם עזרה.
רוני בר-און: מה נגיד לו?
ענבל גבריאלי: דיברנו על הצורך בהפרדה, על כך שהאפיקים האלה לא יוכלו להתקיים במקביל.
רוני בר-און: זה נכון.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על מישהו שהתחיל בתרומות והיום הוא בא ואומר: אני מבקש.
רוני בר-און: אתה לא יכול להגיד: הזהרנו אותך.
רוני בר-און: מכאן ולהבא, מי שהולך לתרומות לא יבוא לוועדה.
רוני בר-און: אבל יכול להיות שיש בצנרת מקרה של חבר שהתחיל בתרומות, ראה שהוא לא מצליח, לא מסתדר עם זה, והיום הוא רוצה לבוא אלינו לוועדה.
רוני בריזון: תן לו את האופציה לחזור בו.
רוני בריזון: להחזיר את התרומה.
רוני בריזון: זאת הדרך היחידה.
מני מזוז: שתי הערות.
מני מזוז: ראשית, להיבט הקונקרטי, אני חושב שזה בהחלט לא מתקבל על הדעת להחיל הוראה כזאת באופן רטרואקטיבי.
מני מזוז: אבל, בשנת 1997 ועדת האתיקה של הכנסת קיבלה החלטה שמתירה לחברי כנסת לגייס תרומות לצורך הוצאות משפטיות והוצאות רפואיות.
מני מזוז: הפתרון הנכון הוא לשנות את אותה החלטה ולבטל את ההיתר לחברי הכנסת לגייס תרומות לצורך הוצאות משפטיות לעניינים שבמילוי תפקידם.
מני מזוז: ואז זה יפתור את הבעיה לגמרי.
מני מזוז: כי ההוראה הזאת מצד אחד היא מוצדקת כי הערוב הזה בין תרומות - - -
רוני בר-און: ההוראה הזו מוצדקת במאה אחוז.
רוני בר-און: אני מדבר על חבר הכנסת ישראל ישראלי, שהיה חבר כנסת בכנסת ה-15, הוצאותיו הגיעו למיליון שקלים.
רוני בר-און: בתחילת הדרך הוא לקח מאה אלף שקל תרומות ואז יבש המעיין.
רוני בר-און: היום הוא בא אלינו, הוא אומר: אלה התרומות, זה מה שאני מבקש.
רוני בר-און: מה נעשה אתו?
מני מזוז: בעיני אין שום ספק שהוראה כזאת לא יכולה להיות רטרואקטיבית.
רוני בר-און: זאת אומרת, אנחנו לא נשיב את פניו ריקם.
רוני בר-און: הוא יבוא, יראה: ההוצאות היו מיליון, תרומות גייסתי מאה אלף, הריני מבקש תשע מאות.
ארבל אסטרחן: אז אולי צריך איזושהי הוראת מעבר.
מני מזוז: אני אומר, מעבר לפתרון הקונקרטי, שבוודאי אי אפשר להחיל את ההוראה השוללת רטרואקטיבית, כדאי גם ליזום תיקון קדימה משום שהסיטואציה הזאת יכולה לחזור על עצמה וגם היא תעורר שאלה האם מוצדק מצב שאם חבר כנסת גייס חמישה אחוז תרומות, אז תישלל ממנו הזכאות.
מני מזוז: צריכה להיות נורמה ברורה, שתאמר לחבר הכנסת: יש לך הסדר ממלכתי, סטטוטורי, ולכן הפתרון של התרומות - שהוא פתרון שהיה הרע במיעוטו מלכתחילה – כבר לא קיים.
אנה שניידר: אני הייתי מציעה שני דברים: לאחר שהכללים יתקבלו, שיושב ראש ועדת הכנסת יפנה - - -
רוני בר-און: הם מתקבלים עכשיו, לא.
אנה שניידר: הם יתקבלו רק לאחר שהחוק יעבור בקריאה שניה ושלישית.
אנה שניידר: אז לאחר שהכללים יתקבלו ויתפרסמו ברשומות, שיושב ראש ועדת הכנסת יפנה לוועדת האתיקה ויציע לשקול מחדש את החלטותיה - - -
רוני בר-און: תכינו גם את הפנייה הזאת.
אנה שניידר: רק רגע.
אנה שניידר: ובמקביל, לכתוב כאן
אנה שניידר: לגבי תחולת הכללים איזושהי הוראה ספציפית לעניין איסור קבלת התרומות, שהיא תחול רק למקרים מכאן ואילך.
ארבל אסטרחן: לא כולל את מי שאסף לפני תחילת הכללים.
רוני בר-און: בבקשה, פרופסור זמיר.
יצחק זמיר: ראשית, אני מסכים עם מר מזוז שראוי היה לבטל את ההחלטה של ועדת האתיקה שמאפשרת גיוס תרומות.
יצחק זמיר: אפשר להבין אותה על רקע מצב שהיה קיים אז, שחבר הכנסת לא היה זכאי להחזר הוצאות משפטיות.
ארבל אסטרחן: יש בה עדיין חשיבות.
ארבל אסטרחן: היא מאפשרת גם לאסוף תרומות להוצאות משפטיות של בן משפחה של חבר כנסת, אם צריך.
יצחק זמיר: אני לא יודע.
יצחק זמיר: אני מדבר על החזר הוצאות משפטיות לחבר כנסת.
יצחק זמיר: בשעתו הוא לא היה זכאי לכך ועכשיו הוא זכאי.
יצחק זמיר: לכן, אני באמת חושב שטוב היה אם ההוראה הזאת תבוטל.
יצחק זמיר: עם זאת, גם אם ועדת הכנסת תבטל את אותה החלטה, אני חושב שאת הסעיף הזה ראוי להשאיר כאן, מפני שמה יכול להיות?
יצחק זמיר: יכול להיות שחבר הכנסת בכל זאת יאסוף תרומות והוא, אולי, יעבור עבירה אתית וועדת האתיקה תוכל לנקוט צעדים נגדו.
יצחק זמיר: יחד עם זאת אני חושב שחשוב שיהיה כתוב כאן שבמקרה כזה, בלי קשר להליכים שוועדת האתיקה יכולה לנקוט, הוא לא יהיה זכאי להחזר הוצאות משפטיות.
יצחק זמיר: זה דבר אחד.
יצחק זמיר: דבר שני – לגבי השאלה אם להחיל את זה על מקרים תלויים ועומדים.
יצחק זמיר: ככל שאני יודע ישנו מקרה אחד כזה –
יצחק זמיר: ואני לא רוצה להתייחס למקרה.
יצחק זמיר: אני רק רוצה לומר שלדעתי יש פנים לכאן ולכאן.
יצחק זמיר: התמונה איננה חד משמעית ואני לא יודע אם נכון לדבר במקרה הזה על תחולה רטרואקטיבית.
יצחק זמיר: משום שזה לא שאנחנו שוללים זכות שהייתה קיימת לחבר כנסת מסוים קודם לכן.
יצחק זמיר: לא הייתה לו זכות, ולכן אנחנו עושים את הכללים האלה.
יצחק זמיר: הזכות תקום לחבר הכנסת להחזר הוצאות משפטיות רק לאחר שהכנסת תקבל את החוק והכללים יאושרו, כך שזה לא מדויק לבוא ולומר שזו תחולה רטרואקטיבית.
רוני בר-און: אולי במובן המשפטי האמירה הזאת היא נכונה, אבל ברמה הפרקטית, כאשר לא היה הסדר מהסוג הזה וכאשר היה הסדר של תרומות, אז ההתנהלות של חבר הכנסת הייתה נכונה ועכשיו אתה מעמיד אותו בפני איזה קיר חלק ואתה אומר לו – ואתה יודע מה, התסכול, אם אנחנו מדברים על אותו מקרה קונקרטי, יהיה כפל כפליים.
רוני בר-און: כי הוא זה שהניע את המערכת לתקן משהו שאנחנו מעבירים אותו במעשה חקיקה, כלומר, אנחנו מכירים בכך שהוא היה מצב מעוות.
רוני בר-און: אתה אומר: אתה הוא זה שהנעת את גלגלי המערכת והבאת לתיקון המצב, אבל אתה לא יכול ליהנות מזה משום שבאיזשהו שלב בדרך התנהגת כמו שהיית צריך להתנהג, רק לא צפית מה שיקרה אז.
רוני בר-און: זה, לטעמי, מצב ממש לא צודק.
יצחק זמיר: זה נכון, אבל כמו שאמרתי, זה רק צד אחד של המטבע.
יצחק זמיר: אני רק מבקש להציג את הצד השני, כדי שהתמונה תהיה שלמה.
יצחק זמיר: מפני שיכול להיות באמת שמבחינתו של חבר הכנסת, הוא אומר: נהגתי בסדר.
יצחק זמיר: אלא מאי?
יצחק זמיר: גם אם זה לא חל עליו, הוא יהיה במצב בו היו נתונים חברי הכנסת חמישים שנה.
רוני בר-און: אז הגבלנו את זה, אז עשינו את זה רק מהכנסת החמש-עשרה.
רוני בר-און: אנחנו לא הולכים חמישים שנה אחורה.
רוני בר-און: שמנו באיזשהו מקום את הקיר, כי לא שמענו צעקות של אקס חברי כנסת מהכנסת הארבע-עשרה, שלוש-עשרה, שתים-עשרה וכן הלאה עד לכנסת הראשונה.
יצחק זמיר: עוד הערה אחת:
יצחק זמיר: אם תיקבע הוראת מעבר ברוח הדברים האלה, אני חושב שצריך להוסיף לאותה הוראת מעבר הוראה או דברים שמדברים על הסכום שהוא גייס.
יצחק זמיר: צריך להתחשב בזה.
רוני בר-און: אני לא הייתי כותב את זה בחוק.
רוני בר-און: שמענו.
אנה שניידר: אם תיקבע הוראת מעבר כזאת, צריך לכתוב, כי זה אחד מהשיקולים שהוועדה הציבורית תוכל לשקול כאשר היא תקבע את גובה ההשתתפות.
רוני בר-און: היא זכאית לקבל ממנו את הפרטים, היא תגיד לו: אדוני, אספת תרומות, רוצים לדעת כמה ולמה.
יצחק זמיר: וזה לא כתוב בשום מקום אם זה לא יהיה כתוב פה במפורש.
רוני בר-און: בסדר, אז אני מבקש שתהיה הוראת מעבר לעניין הזה.
ארבל אסטרחן: וגם שיהיה כתוב שהוועדה רשאית להתחשב - - -
רוני בר-און: היא זכאית לקבל ממנו את הפרטים מכוח הכללים.
מני מזוז: לא רק להתחשב, היא יכולה להפחית את ההשתתפות.
רוני בר-און: ודאי, ודאי.
רוני בר-און: כתוב בסעיף (ד): "היא רשאית לדרוש מחבר הכנסת שביקש - - - כי ימציא לה פרטים ומסמכים נוספים, כפי שתראה לנכון".
רוני בר-און: ומה, היא תבקש לגבי התרומות לא כדי להוריד את זה?
רוני בר-און: כדי להוסיף לו על התרומות?
רוני בר-און: כדי להוסיף לו שכר מאמץ על זה שהוא לקח תרומות?
רוני בר-און: היא סוברנית להוריד את זה וכך היא תעשה.
רוני בר-און: זה נשמע מאד הגיוני, היא תנמק את ההחלטה שלה והיא תביא את הפרוטוקול של הדיון הזה בתור חלק מההנמקה.
ארבל אסטרחן: אז כל מה שכותבים זה רק שהעניין של התרומות לא יחול על מי שהחל לאסוף לפני תחילת הכללים.
רוני בר-און: הוראת מעבר.
רוני בר-און: אין עונשים אלא אם כן מזהירים ואם זה עונש לא לקחת תרומות, אז אנחנו מזהירים בזה.
שאול יהלום: אני חושב שצריך לתת לחברי הכנסת בתחילת ההליך את שתי האפשרויות.
רוני בר-און: לא, זה אנחנו עברנו מזמן, אתה לא היית פה.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על מקרה קונקרטי שתחילתו בזה שהוא לא ידע את המצב החוקי.
רוני בר-און: הוא אסף תרומות.
רוני בר-און: היום הוא כבר יודע.
רוני בר-און: אתה הולך לתרומות – אין השתתפות בהוצאות.
רוני בר-און: לא אומרים לו: רגע, תנסה להשיג תרומות, אם תשיג – טוב, אם לא – תחזיר ותבוא אלינו.
רוני בר-און: אין סטטוס כזה.
שאול יהלום: לא, אז רגע אחד.
שאול יהלום: אז על זה אני אומר: מתי כן יכול להיות סטטוס כזה?
שאול יהלום: במקרה של אי-ודאות.
שאול יהלום: אני אומר: כל עוד לא היה ידוע ההיקף המלא של ההליך המשפטי, עומדים בפני חבר הכנסת שני המסלולים.
שאול יהלום: אם הוא בחר במסלול זה, יחזיר את התרומות.
רוני בר-און: שאול, אני לא הייתי הולך על זה.
רוני בר-און: אתה עושה פה עסק, מה שנקרא "Long Shot".
רוני בר-און: הוא רואה אם הוא יכול להשיג תרומות יותר מההשתתפות שיקבל פה, יגיד: סליחה, אני עוצר, עובר מסלול.
רוני בר-און: אני לא הייתי פותח את זה.
שאול יהלום: להרוויח כספי ציבור.
רוני בר-און: שאול, אני לא הייתי עושה את זה.
רוני בר-און: אתה מספק שירותים – אסור תרומות.
רוני בר-און: רוצה תרומות – אל תיקח שירותים.
רוני בר-און: קבל את ההחלטה בתחילת הדרך ולא באמצע הדרך.
שאול יהלום: אבל יכול להיחסך כסף ציבורי.
רוני בר-און: הנה, אני נותן את החיסכון בכסף הציבורי בתחילת הדרך.
רוני בר-און: ביציאה לדרך אתה מחליט אם אתה חוסך כסף ציבורי או לא.
רוני בר-און: החלטת ללכת על תרומות – אל תבוא אלינו.
רוני בר-און: החלטת לבוא אלינו – אסור לך תרומות.
רוני בר-און: אני לא הייתי מערבב.
רוני בר-און: אנשים ילכו, יבדקו את עצמם בתרומות וגם יעשו מגבית, לא יגיעו למספר שהם רוצים, הם יגידו: תודה, מחזיר, הולך הנה.
רוני בר-און: זה שוק נוראי.
שאול יהלום: אבל אולי חמישים אחוז כן יגיעו למספר ואז חסכת את הכסף.
רוני בר-און: אז הם יגיעו למספר והם יבחרו תרומות בלי שתהיה להם אפשרות לשנות את ציר התנועה שלהם במהלך הדרך.
רוני בר-און: עזוב.
רוני בר-און: טוב, חברים.
רוני בר-און: קראנו.
רוני בר-און: אנחנו מצביעים?
רוני בר-און: מי בעד שנקבל ונאשר את הכללים כפי שהוקראו כאן?
אנה שניידר: כפוף לאישור החוק בקריאה שניה ושלישית.
רוני בר-און: אני קובע שברוב דעות הכללים עברו והכללים יותקנו בכפוף לאישור החוק בקריאה שניה ושלישית.
אנה שניידר: רק הערה שהיא אולי הערה לפרוטוקול בנושא החוק.
אנה שניידר: לאור חוק יסוד: משק המדינה, שדורש רוב של חמישים חברי כנסת כאשר מדובר בהצעת חוק תקציבית, קרי: הצעת חוק שעלותה היא למעלה מחמישה מיליון, אנחנו ציינו בדברי ההסבר להצעת החוק בקריאה הראשונה, שאי אפשר להעריך את עלותו של החוק כי אנחנו לא יודעים - - -
רוני בר-און: יכול להיות חמישים מיליון, יכול להיות אפס.
אנה שניידר: ואני רוצה שיצוין בפרוטוקול שכך המצב גם בעניין קריאה שניה ושלישית.
רוני בר-און: ולכן מה ההוראה?
אנה שניידר: ולכן אין צורך בחמישים חברי כנסת.
רוני בר-און: חברים, שמעתם את ההערה של היועצת המשפטית?
רוני בר-און: מכיוון שזה חוק שיש לו עלות תקציבית, רק שהיא בלתי ניתנת לשיעור, הוא לא יעבור במסגרת הליכי החקיקה ברוב הדרוש של חמישים חברי כנסת.
משה גפני: אין צורך בחמישים?
רוני בר-און: אין צורך בחמישים.
גדעון סער: אני מתפלא על הדברים שנאמרו לגבי העלות התקציבית, כי הרי כך כל חוק שלא ניתן להעריך את עלותו - הרי זה אבסורד.
משה גפני: היגיון משפטי צרוף.
גדעון סער: סלח לי.
גדעון סער: לפי הדבר הזה, כל חוק שלא ניתן להעריך את עלותו התקציבית - - -
רוני בר-און: לא, אתה לא אומר את זה.
רוני בר-און: אתה אומר: כל חוק שלא ברור מתי ניישם אותו, מתי הוא יבוא למיצוי.
רוני בר-און: ניתן להעריך, אבל אתה אומר – הוא יכול לשכב כאבן שאין לה הופכין חמש שנים ולא תהיה לו עלות תקציבית ופעם אחת, כשהוא יקרה, תהיה לו עלות תקציבית.
רוני בר-און: אז אתה בעצם אומר שפה פורצים פרצה בגדר הזאת?
גדעון סער: מה יפריד נושא אחר מ - - -
מני מזוז: סליחה, יכול להיות שהפתרון הוא פה – אחד התנאים זה בעצם שהממשלה - - -
משה גפני: אני לא – מה פתרון?
משה גפני: עוד לפני הפתרון.
רוני בר-און: רגע, גפני, כנשוך נחש קפצת.
משה גפני: מה הוא כבר מציג לו פתרון?
משה גפני: אני רוצה קודם להסביר את החוק.
רוני בר-און: עשה לי טובה, גם אל תבהיל אותי, אני מבקש ממך.
רוני בר-און: אני איש שנבהל על נקלה.
רוני בר-און: החסרתי פעימה, מה זה?
מני מזוז: אחד התנאים בחוק זה שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.
מני מזוז: אני, אחד, מסופק אם ההוראה הזאת רלוונטית כאשר העלות התקציבית היא מתקציב הכנסת, אבל גם אם לא – לא ידוע לי שהממשלה מתנגדת לחוק הזה.
מני מזוז: יכול להיות שהפתרון צריך להיות בכיוון הזה.
רוני בר-און: אתה רוצה לדון בשאלה העקרונית?
גדעון סער: אני רוצה, אדוני היושב ראש, שתפנה באופן מסודר, כיושב ראש הוועדה, על מנת למנוע מכשולים ואין לי ספק שתינתן הסכמת הממשלה לפי אותו סעיף בחוק.
רוני בר-און: אבל אם אומרים לך שזה לא מהעלות התקציבית של הממשלה, אלא מהעלות התקציבית של הכנסת – מה אני צריך להכניס אותם לחגיגה הזאת?
גדעון סער: יש פה שאלה משפטית.
גדעון סער: התקציב של הכנסת הוא גם תקציב של המדינה, עם כל הכבוד פה לכולם.
גדעון סער: אין שום הבדל ואין שום נפקות.
גדעון סער: אין שום נפקות בעניין הזה.
גדעון סער: אם הם היו צריכים להיות פה או לא, אין זה רלוונטי לשאלת החוקיות, מכיוון שאם אין את הסכמת הממשלה, יכול להיות שעצם העובדה שהחוק לא עבר בחמישים בקריאה ראשונה אומרת שהוא לא התקבל, פשוט.
גדעון סער: לכן, בשביל להימנע – להפך, אני אומר:
גדעון סער: בשביל להימנע – מספקות בעתיד, צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת, שבמקרה הזה תהיה קלה ותינתן גם, להערכתי, הסכמת הממשלה.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת גפני.
משה גפני: אדוני היושב ראש, תראה: אנחנו כבר מגיעים לאבסורדים שהם בלתי מתקבלים על הדעת.
משה גפני: זה שהעבירו חוק שבעצם מגבילים את החקיקה של חברי הכנסת באופן טוטאלי – בסדר.
משה גפני: חוק אנטי דמוקרטי בעליל, סביר להניח שכאשר היוצרות יתחלפו וכאשר הקואליציה תהפוך להיות אופוזיציה והאופוזיציה תהפוך להיות קואליציה המצב יהיה שונה ואנשים ידברו אחרת.
משה גפני: באמת, זה דבר בלתי דמוקרטי בעליל, אבל – מה לעשות?
משה גפני: התקבל חוק כזה.
משה גפני: מה מונח לפנינו?
משה גפני: עד לאיזה אבסורד תוביל הקואליציה הזאת את הכנסת?
משה גפני: יש פה חוק, לא "ביג דיל", לא החוק הכי חשוב בעולם.
משה גפני: יתכן ולא יעשו בו שימוש.
משה גפני: לא מדובר על חוק שאני טוען שעלותו עשרה מיליון שקלים והממשלה טוענת שעלותו עשרים מיליון שקלים.
משה גפני: לא על זה מדובר מפני שבזה, בחוק, יש הליך של איך בודקים את העניין.
משה גפני: כאן מדובר על חוק שהוא חוק עקרוני.
משה גפני: לא הכי חשוב בעולם – אני מדגיש פעם שניה – שיכול להיות שלא ייעשה בו שימוש.
משה גפני: אז מה פתאום הוא מחפש לי פתרון עכשיו?
רוני בר-און: יש לי שאלת תם אגב הדברים שלך.
רוני בר-און: אבי, אתה בתקציב של השנה הבאה תכניס סעיף תקציבי כזה?
אבי לוי: אם יהיה חוק - - -
רוני בר-און: יהיה חוק.
רוני בר-און: יש חוק.
רוני בר-און: מה תשים שם?
משה גפני: אין סעיף תקציבי.
משה גפני: יכול להיות שכל חברי הכנסת הם צדיקי הדור.
רוני בר-און: סלח לי, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: במקומותיכם מתקצבים את הסעיף הזה?
רוני בר-און: כי לכם יש כבר ניסיון.
מני מזוז: כן, אבל זה – טוב, זאת התקלה ובגלל השלכות הרוחב אני רוצה להיות זהיר.
רוני בר-און: לא, אני רוצה לפרום את זה מהסוף.
מני מזוז: האמת היא שקשה לי לראות תסריט שבו העלות התקציבית תחרוג ממה שכתוב בחוק.
מני מזוז: קשה לי לראות תסריט, בין אם אני מסתכל חמישים שנה אחורה או - - -
גדעון סער: גם אני, דרך אגב.
רוני בר-און: אין סיכוי בעולם לדבר כזה.
רוני בר-און: אלא אם כן חברי הכנסת ייקראו את החוק ויחליטו: כיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע, אפשר להתחיל להשתולל עכשיו.
רוני בר-און: זה על חשבון הברון.
מני מזוז: לכן, הפתרון הכי פחות בעייתי זה להסדיר את העניין של הסכמת הממשלה.
רוני בר-און: גדעון, אנחנו הולכים לכיוון הזה.
רוני בר-און: אני שואל אותך ברמה העקרונית - - -
משה גפני: הממשלה לא יכולה להיכנס לחוק הזה.
רוני בר-און: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך, תאפשר לי לסיים את הדיון.
רוני בר-און: אני מבקש ממך, שמענו את ההערות.
רוני בר-און: האם זה לא נראה שעל עניין שהוא לכאורה תיאורטי לחלוטין – כי אנחנו לא רואים שזה עובר את העלות התקציבית הקבועה – אנחנו מבקשים הסכמת ממשלה, על חוק שהתקציב שלו הוא תקציב כנסת?
רוני בר-און: האם זו לא פגיעה באיזשהו עיקרון שאני לא בטוח שאנחנו רוצים לפגוע בו?
גדעון סער: אנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים, אדוני היושב ראש.
גדעון סער: או לבוא ולהגיד: העלות היא פחות מחמישה מיליון שקלים – אם זה מסתדר עם תיקון התקנות, או ללכת לנתיב הזה.
גדעון סער: אבל, כדי למנוע טענה בעתיד – הרי תמיד יכול להיות איזשהו עותר ציבורי שהחוק הזה לא יהיה החוק הכי פופולרי בעיניו.
גדעון סער: הוא יגיד: אתם לא יכולים, את העיקרון שקבעתם בחקיקה, להחריג את הדבר הזה רק בגלל שהעלות לא צפויה.
גדעון סער: זו שאלה לא פשוטה.
גדעון סער: בדברים האלה – אני זוכר את החוק של פינס, שהיה חוק לשנה אחת של ועדת החוקה – תמיד זה עניינים תיאורטיים.
גדעון סער: לכן אני מציע להחליט על מסלול, פשוט : To be on the safe side.
רוני בר-און: את מבינה מה צריך לעשות עם זה, אנה?
רוני בר-און: אתם מבינים מה צריך לעשות עם הדבר הזה?
רוני בר-און: מני, אתה מהצד של הממשלה מאשר את זה?
מני מזוז: אני לא יודע אם יש לנו תקדים, אבל אני מניח שהכי מסובך זה להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, אבל אני לא בטוח.
רוני בר-און: נראה לי הכי פשוט לקבוע בכללים שבשום מקרה לא יעבור הסעיף הזה את החמישה מיליון שקל בשנה.
רוני בר-און: ואם יהיה – אם אנשים ישתגעו – נביא את הכללים לשינוי ונחליט שלא משלמים הוצאות משפטיות.
רוני בר-און: מה, אני אפתח פה "צ'ייס מנהטן"?
רוני בר-און: אני כל שנה אשלם פה עשרה מיליון שקל הוצאות משפטיות?
רוני בר-און: אז טעינו בחוק.
רוני בר-און: אם יהיה פה מצב שעל הקופה שלנו, שעל אבי לוי, יהיו עשרה מיליון שקל בשנה לשלם הוצאות משפטיות, נבטל את החוק.
ענבל גבריאלי: אבל עוד לפני שזה עומד, רוני, במבחן המציאות, ברגע שאתה מגביל את זה לסכום יכולים חברי הכנסת לצאת ולהתפרע, ואז מה?
ענבל גבריאלי: השלושה או הארבעה הראשונים – מבחינה עקרונית זה לא טוב.
משה גפני: זה חוק לא שוויוני.