GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליקים רובינשטיין: מדיניות זו פוגעת בשלטון החוק ובשלטון הכל לפני החוק, ויש להסתפק בבדיקת טעמיו של היועץ המשפטי לממשלה אם לא נפל פגם, כגון: אפלייה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית, או השפעה פוליטית".
רוני בר-און: אדוני היועץ, השאלה היא אם בפסק דין אמיתי לא הזיזו קצת את הדברים, לא הזיזו קצת את הרהיטים בסלון הזה של פנחסי?
אליקים רובינשטיין: אני לא חושב.
אליקים רובינשטיין: אני לא מוצא שזה כך.
אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, למעשה, בשביל להמשיך באופן ראוי, אני צריך, לפי הפסיקה וכו', לפרט את מה שהיה בכתב האישום וגם את עיקרי הראיות שמונחים לפניי.
אליקים רובינשטיין: בקשתי היא לעשות זאת.
אליקים רובינשטיין: אם רוצים כרגע לאפשר דבר אחר – בבקשה.
אליקים רובינשטיין: אני יוצא מההנחה שאתם קראתם את כתב האישום.
רוני בר-און: אדוני היועץ, אם אתה תזכור, כפי שרבים פה בוודאי שכחו, עדיין אנחנו בשאלה או בטענה המקדמית של חבר הכנסת רשף חן.
רוני בר-און: נכון שהתקדמנו ולמדנו משהו על התיק ונוכל להשתמש בחומרים האלה בדיון העיקרי.
רוני בר-און: אני מציע, ברשותך, שלפני שאתה ממשיך בהתנהלות הרגילה, נשמע את עורך הדין וגמן לגבי השאלות של השימוע, ונראה איך אנחנו מתקדמים אחר-כך.
יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לי הערת ביניים.
יאיר פרץ: אולי תחסוך את כל הדיון.
יאיר פרץ: אנחנו פונים בבקשה שתנהג לפנים משורת הדין ותאפשר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שימוע.
רוני בר-און: תודה רבה לך, מר פרץ.
רוני בר-און: הבנתי את הערת הביניים שלך.
רוני בר-און: אנחנו נמשיך בדיון.
רוני בר-און: עורך הדין וגמן, בבקשה.
רוני בר-און: תנסה להתמקד, בבקשה, בשאלת השימוע, גם בשאלה המשפטית הכללית וגם בשאלה הקונקרטית במקרה שלפנינו.
רוני בר-און: אני מבקש שקט.
עו"ד אורי וגמן: תודה.
עו"ד אורי וגמן: אבקש להתמקד בשלוש נקודות.
עו"ד אורי וגמן: אתחיל בנקודה הראשונה.
עו"ד אורי וגמן: אני מבקש מהעיתונאים לא לשים את ה"טייפ" לפניי.
רוני בר-און: הוא ביקש לא לשים את ה"טייפ" כאן.
רוני בר-און: זה מפריע לו.
רוני בר-און: חברים, יש רק אפשרות אחת:
רוני בר-און: או שתעשו מה שעושים הסדרנים, או שאתם לא תוכלו לעשות את זה בחדר.
רוני בר-און: מר טוכפלד, אני מבקש ממך לא להיות פה.
רוני בר-און: אני צריך לתת לו לעבוד בתנאי עבודה הכי נוחים האפשריים מבחינתו.
סדרן: אני מבקש לצאת החוצה.
רוני בר-און: אל תוציא אותם החוצה.
רוני בר-און: רק שיעמדו בצד.
יצחק כהן: אדוני, האם אפשר להוציא מפה את התקשורת, כדי שהדיון יהיה ענייני?
רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.
רוני בר-און: תודה רבה על ההצעה להוציא את התקשורת.
רוני בר-און: באמת תודה רבה.
יצחק כהן: אפשר להעמיד זאת להצבעה, אדוני?
רוני בר-און: הענייניות של הדיון תהיה תלוייה בחברי הכנסת, לא בתקשורת.
יצחק כהן: אני מבקש שתעמיד הצעתי להצבעה.
רוני בר-און: אני לא מעמיד את זה להצבעה.
רוני בר-און: בבקשה להמשיך, עו"ד וגנר.
יצחק כהן: זו זכותי לבקש שאדוני יעמיד את זה להצבעה.
רוני בר-און: אינני מעמיד את זה להצבעה.
יצחק כהן: זו לא פלוגת טירונים.
יצחק כהן: אני מבקש שתשנה את הגישה שלך לחברי הכנסת.
יצחק כהן: אדוני לא מ"פ בפלוגת טירונים.
יצחק כהן: אתה צועק פה על חברי כנסת.
יצחק כהן: דבר כזה לא היה בכנסת מאז ומעולם.
יצחק כהן: אדוני ישנה את הגישה.
רוני בר-און: שמעתי את ההצעה.
רוני בר-און: אשקול אותה בכובד ראש.
יצחק כהן: עכשיו אני מבקש שאדוני יעמיד את ההצעה שלי להצבעה.
מיכאל איתן: בתקנון כתוב במפורש שאם מבקשים הצבעה – צריך לקיים הצבעה על הנושא.
רוני בר-און: הצבעה לעניין סגירת הישיבה?
רוני בר-און: אני מודה לך, חבר הכנסת איתן.
רוני בר-און: מי בעד סגירת הדיון בפני התקשורת, ירים את ידו?
מיכאל איתן: סליחה, רק עוד שנייה.
רוני בר-און: אני באמצע ההצבעה.
מיכאל איתן: רגע אחד.
רוני בר-און: אתה מפריע לי באמצע ההצבעה.
מיכאל איתן: זה זכויות מוקנות שלה.
מיכאל איתן: זה זכויות שלה, רוני.
מיכאל איתן: באמת.
רוני בר-און: זכויות שלה לסגור את הדיון?
אנה שניידר: צריך לשאול אותה מה דעתה על ההצעה.
מיכאל איתן: היא כאן גורם דומיננטי.
רוני בר-און: עמדתה של חברת הכנסת בלומנטל, כצפוי, היא שהיא משאירה את זה לשיקול דעתם של חברי הוועדה.
רוני בר-און: מי בעד הצעתו של יצחק כהן מש"ס לסגור את הדיון של ועדת הכנסת בדיון על הסרת חסינותה של חברת הכנסת בלומנטל בפני התקשורת?
רוני בר-און: בעד ההצעה לסגור את הדיון בפני כלי התקשורת – 2 נגד – רוב ההצעה לא נתקבלה.
רוני בר-און: שניים בעד, חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת יאיר פרץ.
רוני בר-און: נגד – רוב.
רוני בר-און: אני קובע, אפוא, שברוב דעות הדיון יישאר פתוח לתקשורת.
עו"ד אורי וגמן: מכובדיי, יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.
עו"ד אורי וגמן: התחלתי ואמרתי שאבקש להתייחס לשלוש נקודות שאני רואה בהן חשיבות.
עו"ד אורי וגמן: הנקודה הראשונה היא זאת: בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, שמצוייה בפניכם, צויין כי חברת הכנסת בלומנטל שמרה בחקירתה על זכות השתיקה והועלתה הטענה כי נוכח שתיקתה זאת, כאחד הגורמים לטענת היועץ המשפטי, נראה שהיא חשה שהמעשה שנעשה על ידה אינו בתחום המותר.
עו"ד אורי וגמן: בפועל, כפי שכבר אמר יושב-ראש הוועדה, על סמך מכתב שהפניתי אל יושב-ראש הכנסת ואל יושב-ראש הוועדה, בחקירתה במשטרה אמרה הגב' בלומנטל, ולא פעם אחת, שהיא איננה מודה בחשדות המיוחסים לה, והיא חזרה ואמרה שהיא איננה מודה בשום חשד שהועלה בפניה.
עו"ד אורי וגמן: זאת בנוסף לדבריה בחקירה שעורך דינה אמר לה שהוא זקוק לזמן ללמוד את הנושא, ולכן יעץ לה לשמור על זכות השתיקה, והיא קיבלה את המלצתו.
עו"ד אורי וגמן: לצערי, לא מצאתי בבקשה שהוגשה לוועדת הכנסת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כל התייחסות לעובדה שמרשתי כפרה בחקירתה בכל חשד שהועלה בפניה.
עו"ד אורי וגמן: מה שאני מצאתי בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה רק שמרשתי שמרה על זכות השתיקה.
עו"ד אורי וגמן: ובכן, כאשר חשוד במשטרה אומר שהוא כופר בהאשמות שמעלים בפניו, ומפרטים בפניו את החשדות שמייחסים לו, והוא אומר: אני כופר, זה לא נכון – זוהי גרסה.
עו"ד אורי וגמן: במהלך חקירתה של חברת הכנסת בלומנטל היו הדלפות מרובות לתקשורת בשמם של אנשי משטרה בכירים שכביכול מסרו דברים לתקשורת.
עו"ד אורי וגמן: היו הדלפות של כתבי משטרה, שסיפרו לקהל מהו מצב חומר החקירה.
עו"ד אורי וגמן: אני מניח שזו היתה דיס-אינפורמציה משטרתית.
עו"ד אורי וגמן: אבל אני לא יודע.
מאיר פרוש: איפה היתה ההדלפה?
עו"ד אורי וגמן: היתה הדלפה אל כתבי משטרה והם פרסמו.
עו"ד אורי וגמן: אדוני, מכיוון שההדלפה היא עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר, אני עדיין לא מצאתי –
מאיר פרוש: השערה, למשל?
עו"ד אורי וגמן: מה?
מאיר פרוש: השערה.
אחמד טיבי: השערה.
אחמד טיבי: אתה לא מכיר את חבר הכנסת פרוש?
אחמד טיבי: זה הסגנון שלו.
עו"ד אורי וגמן: אני מחבר נתון ועוד נתון.
עו"ד אורי וגמן: כאשר מספרים לי מה קורה בחדרי החקירות של המשטרה, כאשר מספרים לי מה חושבת המשטרה, כאשר כותבים מה המשטרה עומדת לעשות וכאשר - - -
מאיר פרוש: מה היתה ההשערה?
רוני בר-און: מה היתה השאלה, אתה שואל?
רוני בר-און: הוא עונה לך, חבר הכנסת פרוש.
אחמד טיבי: הוא שואל על ההשערה לגבי ההדלפה לכתבי משטרה.
רוני בר-און: הבנו, הבנו.
אחמד טיבי: למשל, האם זה התאחדות בתי המלון?
רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אתה לא תוכל לחדד את השאלה של חבר הכנסת פרוש טוב ממה שהוא עשה.
רוני בר-און: תאמין לי.
אחמד טיבי: אני משתדל.
אחמד טיבי: לפעמים אני מצליח.
רוני בר-און: הוא משיב.
עו"ד אורי וגמן: אני מדבר על הגיונם של דברים ואני מדבר על השכל הישר.
מאיר פרוש: האם זו עבירה?
עו"ד אורי וגמן: ההדלפה?
עו"ד אורי וגמן: בוודאי שזו עבירה.
עו"ד אורי וגמן: זו עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר.
עו"ד אורי וגמן: אני מבקש לציין לפני הוועדה שלגב' בלומנטל נאמר בחקירה שהיא לא תספר את מה שהיה בחקירה וכו'.
עו"ד אורי וגמן: מרגע שהגב' בלומנטל פנתה אליי, אני ביקשתי ממנה – וככל הידוע היא עמדה בבקשתי – שלא להתראיין לשום אמצעי תקשורת.
עו"ד אורי וגמן: והיו מאות פניות מהתקשורת, וביקשו תגובה כלשהי, וביקשו ראיון כלשהו.
עו"ד אורי וגמן: לא הגב' בלומנטל התראיינה ולא אנוכי, עבדכם.
עו"ד אורי וגמן: לא התראיינתי ולא הסכמתי להופיע בשום תכנית.
עו"ד אורי וגמן: לא הסכמתי לתת שום תגובה לשום עיתונאי.
עו"ד אורי וגמן: כשאני בשכל הישר מנסה לחשוב, כשמסכמים דברים בחדרי חדרים של המשטרה, מה היא עתידה לעשות ואחר-כך היא עושה את זה, וכאשר מצטטים קציני משטרה בכירים שלא בשמם ומביאים זאת במרכאות בתקשורת, ועושים זאת כתבי המשטרה – אז נדמה לי שסביר מאד שהמסקנה היא הגיונית לגבי השאלה מי הדליף את הנתונים.
עו"ד אורי וגמן: אני מבקש להמשיך.
עו"ד אורי וגמן: אמרתי שלצערי לא מצאתי בבקשה שהוגשה לוועדה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כל התייחסות לעובדה שמרשתי כפרה בחקירתה בכל חשד שהועלה בפניה.
עו"ד אורי וגמן: אני סבור שאין לקבל את הטענה שהעלה היועץ המשפטי לממשלה הנכבד בבקשתו, כי נוכח שתיקתה נראה שהיא חשה שהמעשה אשר נעשה על ידה אינו בתחום המותר, כשהיא בעצמה אומרת בחקירה: אני כופרת בחשדות האלה, אני דוחה אותן, זה לא נכון.
עו"ד אורי וגמן: כך היא אמרה.
עו"ד אורי וגמן: אז התגובה הזאת "זה לא נכון מה שאתם מייחסים לי" מתיישבת עם מסקנה שהיא חשה שהמעשה שנעשה על ידה אינו בתחום המותר?
עו"ד אורי וגמן: זו המשמעות של השתיקה שלה במשטרה, שמייחסים לה?
עו"ד אורי וגמן: אני סבור שהדברים סותרים זאת.
עו"ד אורי וגמן: אני סבור שמישהו במשרד המשפטים לא היפנה את תשומת לבו של היועץ המשפטי הנכבד לכך שמרשתי דחתה בחקירה את כל החשדות שהועלו בפניה.
עו"ד אורי וגמן: למען הסדר הטוב, אני מבקש להוסיף שבית המשפט העליון קבע, ואני מצטט מערעור פלילי 277/81, "שבית המשפט מצפה מהתביעה שלא תימנע מלחשוף את כל חומר הראיות הרלוונטי, אשר מתגבש בידיה בעקבות החקירה, בין אם הוא תומך בגרסתה ובין אם יש בו כדי להחלישה".
עו"ד אורי וגמן: בית המשפט העליון חזר וקבע את ההלכה הזאת בערעור פלילי 4765/98, שפורסם בפד"י נ"ג לאחרונה.
עו"ד אורי וגמן: דהיינו: אומר בית המשפט העליון: רבותיי, אנחנו מצפים מהתביעה, שמייצגת את האינטרס הציבורי, שהיא תביא תמונה שלמה ולא תמונה חלקית, גם אם התמונה השלמה קצת מחלישה את עמדתה.
עו"ד אורי וגמן: אבל זה מה שאנחנו מצפים מהתביעה.
עו"ד אורי וגמן: כאשר לכל אורך הדרך משמיטים את העובדה שמרשתי דחתה את החשדות שמיוחסים לה, ואנחנו לא אמרנו את זה לתקשורת משום שאנחנו לא הבאנו לידיעת אף אחד מה מרשתי אמרה בחקירה – אז נשארה הבמה למי שהעלה את הטענה החלקית.
עו"ד אורי וגמן: אני חוזר ואומר שאני מצטער לראות זאת, ואני בטוח בכך שמישהו לא היפנה את תשומת לבו של היועץ המשפטי לכך.
עו"ד אורי וגמן: אני בטוח שאם היו מפנים את תשומת לבו לכך, הוא היה מביא את התמונה השלמה בפני הוועדה ולא תמונה חלקית.
עו"ד אורי וגמן: הנקודה השנייה שאני רוצה לענות עליה, אדוני היועץ הנכבד, היא: מדוע לא ביקשתי שימוע?
עו"ד אורי וגמן: אחרי כן רשמה אורה לוין
גדעון סער: תתייחס לשאלה האם אתה עדיין עומד על זה שאתה לא מבקש שימוע.
גדעון סער: כי זה יכול להיות חלק משיקול הדעת של חברי הכנסת.
עו"ד אורי וגמן: רבותיי, מה קורה כשאדם נחקר במשטרה?
עו"ד אורי וגמן: אדם עבר את תהליך החקירה ומעבירים את התיק לפרקליטות.
עו"ד אורי וגמן: אגב, החקירה איננה מסתיימת עם העברת התיק לפרקליטות.
עו"ד אורי וגמן: החקירה נמשכת.
עו"ד אורי וגמן: הפרקליטות גם רשאית להחזיר את התיק להשלמת חקירה במשטרה.
עו"ד אורי וגמן: העובדה שהתיק עבר לפרקליטות אינה אומרת שבזה נסתיימה החקירה.
עו"ד אורי וגמן: הפרקליטות בודקת את חומר החקירה ומחליטה או לסגור את התיק מפני שאין ראיות, או להגיש כתב אישום.
עו"ד אורי וגמן: אני לא יודע מה תחליט הפרקליטות.
עו"ד אורי וגמן: אני קיוויתי שהפרקליטות תסגור את התיק מחוסר ראיות.
עו"ד אורי וגמן: במצב הזה, לפני שהפרקליטות החליטה, אם אני פונה ומבקש שימוע, אז ידידיי הטובים מהפרקליטות מעלים במהלך המשפט את הטענה - מנין לך בכלל שהיינו מגישים כתב אישום?
עו"ד אורי וגמן: עצם העובדה שביקשת שימוע לפני שהחלטנו אם להגיש או לא להגיש, זה מעיד על תחושה שאתה לא בסדר, וזה צריך לחזק את הראיות נגדך.
עו"ד אורי וגמן: אגב, משהו דומה מצאנו בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד אורי וגמן: כך שפרקליט שיבקש את השימוע לפני שהחליטו לסגור את התיק או להגיש כתב אישום, מסתכן בכך שהוא פוגע במרשתו.
עו"ד אורי וגמן: מצפים שתהיה הודעה על הגשת כתב אישום.
עו"ד אורי וגמן: מקובל, ואני חייב לומר את הדבר הזה לזכותו של היועץ המשפטי לממשלה, מקובל מניסיוני, שלפני שהיועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום, או אפילו במקרה שלנו מעבירים את התיק מהמשטרה לפרקליטות, לפני שמודיעים את הדברים בתקשורת, פונים אלינו כדי שאיש הציבור לא ישמע את הדברים מעל גלי האתר ויופתע.
עו"ד אורי וגמן: פונים, אומרים לי: אדוני, אנחנו עומדים לעשות צעד זה וזה, אנא תודיע למרשתך או למרשך, בכדי שלא יופתע, ואני חושב שהמנהג הזה ראוי לשבח.
עו"ד אורי וגמן: במקרה שלנו קיבלתי הודעה טלפונית שאמרה: היועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום במקרה זה ושאתה לא תקבל זכות שימוע.
עו"ד אורי וגמן: לא היתה לי הזדמנות אפילו לבקש שימוע, מפני שנאמר לי שכבר בהחלטה כתוב שאני לא אקבל שימוע.
עו"ד אורי וגמן: ביקשתי שישלחו לי את העתק ההחלטה, ושלחו לי, ואכן כתוב בהחלטה שהוחלט לא לתת לי שימוע.
עו"ד אורי וגמן: אז לבוא היום ולומר, מדוע עורך-הדין לא ביקש שימוע, זה מפני שמבחינה מקצועית אין מקום לבקש שימוע לפני שמודיעים לי או למרשתי "החלטנו להגיש נגדך כתב אישום".
עו"ד אורי וגמן: אם מודיעים "החלטנו להגיש כתב אישום והחלטנו לא להעניק לך שימוע מסיבות א', ב', ג', ד'", אז בנסיבות האלה, אחרי שכבר יש החלטה, אני לא מצאתי לנכון, אחרי שכבר נשלחה הבקשה ליושב-ראש הכנסת, לפנות ליועץ המשפטי ולומר: אדוני היועץ, נכון שאתה כבר החלטת ואתה לא רוצה לתת שימוע, ואני מתחנן בפניך, תשנה את הנחיות היועץ המשפטי שאתה מסתמך עליהן, תשנה את ההחלטה שלך.
זהבה גלאון: אתה צריך לעשות הכול כדי להגן על משרתך.
עו"ד אורי וגמן: שוחחתי עם הפרקליט, והוא אמר לי: אתה לא תקבל שימוע.
עו"ד אורי וגמן: כך אמר לי הפרקליט.
עו"ד אורי וגמן: זו החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד אורי וגמן: שאלתי אותו: מה בנושא השימוע?
עו"ד אורי וגמן: והוא אמר לי: אתה לא תקבל שימוע.
עו"ד אורי וגמן: שאלתי אותו: זה כתוב בגוף ההחלטה?
עו"ד אורי וגמן: הוא אמר לי: כן, זה כתוב בגוף ההחלטה.
עו"ד אורי וגמן: אתה לא תקבל שימוע.
עו"ד אורי וגמן: אני העליתי את הנושא של השימוע בשיחה עם עורך-דין נזרי ששוחח אתי.
עו"ד אורי וגמן: אני העליתי את נושא השימוע.
רוני בר-און: אפשר לקחת את השאלה של חברת הכנסת גלאון עוד צעד אחד קדימה: אתה מוכן להניח היום בקשה פורמלית לבקש שימוע?
מיכאל איתן: לוחצים עליו, אבל מה עם היועץ המשפטי?
מיכאל איתן: היועץ המשפטי בסוף יגיד "לא", אז מה תעשה?
רשף חן: אני רוצה לדעת איך להצביע.
מיכאל איתן: השאלה על מה תצביע.
מיכאל איתן: עורך-הדין אמר שהוא ביקש והיועץ סירב.
רוני בר-און: הטעם הוא שאני רוצה לקבל תשובה לשאלה שלי.
רוני בר-און: אתה מוכן להניח, אתה מוכן להודיע לנו, אתה מוכן להגיד לנו, לאנשים שמתעניינים, והתחילה פה התעניינות בשאלת השימוע - האם אתה מוכן, לא בשיחה עם עורך-דין נזרי ועם פרקליטה מפרקליטות מחוז תל-אביב - להניח בקשה פורמלית בפני היועץ המשפטי לממשלה, בכתב או בעל-פה, בהזדמנות הזאת, ולהגיד "אני רוצה שימוע"?
רוני בר-און: כדי שאנשים יידעו אם הם נלחמים פה על מצודה ששווה להילחם עליה, או הם נלחמים פה על מצודה וירטואלית שאתה לא מוכן לבנות אותה מן המסד עד הטפחות.
עו"ד אורי וגמן: אם נקבל את זכות השימוע, נקיים אותו לאחר שתתאפשר לי הכנה מתאימה.
עו"ד אורי וגמן: אני מבקש להביא לידיעתכם: החומר כולל 2,450 מסמכים והודעות.
עו"ד אורי וגמן: אם אני אדבר על קריאה ראשונה של החומר, ונניח ממוצע של 10 עמודים לשעה, שזה הרבה, מדובר ב-245 שעות רק לקריאה ראשונה של החומר.
עו"ד אורי וגמן: וכמובן שנצטרך לעשות הצלבות, ואולי נצטרך גם להשלים את החומר בעובדות נוספות.
עו"ד אורי וגמן: לכן אני אומר, אם אני יודע שנקבל שימוע, אנחנו נקיים אותו לאחר שתתאפשר לי הכנה.
זהבה גלאון: אדוני עורך-הדין, אתה מבקש שהוועדה תוציא את הערמונים מהאש עבורך.
זהבה גלאון: אני שואלת: אם אתה תבקש שימוע, היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לשקול את זה.
מיכאל איתן: אתם מדברים כל הזמן כבעלי-בתים.
מיכאל איתן: אין לנו זכות לבקש.
מיכאל איתן: זו פריווילגיה של היועץ המשפטי.
מיכאל איתן: אתם לוחצים עליו, הוא צריך לעמוד במצור והוא לא יודע בכלל מה הערך יש למה שמבטיחים לו.
מיכאל איתן: אנחנו מבטיחים לו דבר שאין לנו סמכות לתת.
זהבה גלאון: אנחנו לא מבטיחים.
מיכאל איתן: מה אתם רוצים ממנו?
רשף חן: לדעת אם הוא רוצה שימוע.
מיכאל איתן: ברור שהוא רוצה.
רשף חן: אני רוצה לדעת אם הוא רוצה שימוע.
רשף חן: אם היועץ המשפטי מסרב, אני מבין את זה.
רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן וחבר הכנסת מיכאל איתן, לא יכול להיות שאתם תנהלו דיון פנימי בתוך הוועדה על כל דבר שעולה.
רוני בר-און: שואלת חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה.
רוני בר-און: כפי שאתה ביקשת להיות זכאי לתשובות, כך היא זכאית לתשובות.
עו"ד אורי וגמן: חברת הכנסת גלאון, אני מקווה שהמשפט הבא שאומר יענה לשאלתך: אני אשמח לקיים שימוע.
רוני בר-און: השאלה אם אתה תשמח לבקש שימוע.
רוני בר-און: השימוע זה לא עניין של שמחה.
רוני בר-און: לפי דעתי, זה עניין של עצב גדול.
מיכאל איתן: לעורכי-דין זה לפעמים שמחה גדולה.
רוני בר-און: לא, גם לעורכי-דין במקרה כזה אין בזה שמחה.
רוני בר-און: השאלה אם אדוני יבקש את השימוע.
עו"ד אורי וגמן: אומר מה המחסום שיש לי.
עו"ד אורי וגמן: יש לי מחסום אחד: אם אני יודע מראש שהיועץ המשפטי ידחה את הבקשה שלי, אני לא אגיש אותה.
רוני בר-און: כלומר, זה יהיה כמו בשיר הידוע - מי יקום לסגור את הדלת ובינתיים הבית יישרף.
עו"ד אורי וגמן: אני מוכן להיות זה שפונה בבקשה, ושלא ייאמר לי מראש "לא תקבל תשובה".
רוני בר-און: חברים, אין דיון פנימי כרגע.
זהבה גלאון: שידברו ביניהם.
עו"ד אורי וגמן: אני רוצה להדגיש רק נקודה אחת.
עו"ד אורי וגמן: אני לא אכנס בהרחבה לצד המשפטי, אבל צודק יושב-ראש הוועדה שאמר שבפסק-דין אמיתי הרחיב בית-המשפט העליון, שדיוני הוועדה והחלטותיה נתונים לשבט ביקורתו, כיוון שזו ועדה קוואזי-משפטית.
עו"ד אורי וגמן: בפסקי דין נ"ב, עמ' 540, מול האות אל"ף, אומר בית-המשפט העליון: "על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמיו של היועץ המשפטי לממשלה, כגון" - דהיינו, נותנים דוגמאות וזו לא רשימה סגורה - "הפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית".
רוני בר-און: הכול נכנס תחת הגג של התעמרות.
עו"ד אורי וגמן: אני מסכים, אבל יש פה הרחבה שלא מדובר אך ורק בעניין הפוליטי.
עו"ד אורי וגמן: אבל את זה הערתי במאמר מוסגר.
רוני בר-און: הבטחתי וגם אקיים, למרבית ההפתעה, הבטחתי ליועץ המשפטי לממשלה שהוא ישיב לטענות עורך-דין וגמן בהקשר העובדתי, על ההשתלשלות של שלילת השימוש או האפשרויות הקיימות.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי קודם מאוד מאופק, ואני מוכרח להגיד ששמעתי דברים, ואני מכבד את עורך-דין וגמן, עורך-דין פלילי ותיק ומקצועי, אני שמעתי דברים שבמידה רבה קוממו אותי, ואני חייב לומר אותם כאן.
אליקים רובינשטיין: איננו מחפשים לפגוע בחשוד כלשהו, בוודאי לא בחבר-כנסת שגם יש לו חסינות.
מיכאל גורלובסקי: את זה ראינו בעמותות ברק.
אליקים רובינשטיין: החקירה הזאת נערכה כסדרה על-ידי המשטרה.
אליקים רובינשטיין: לא רק זה, אלא אני גם התנתקתי - - -
דליה איציק: חבר הכנסת גורלובסקי, איזו שטות אתה מדבר?
מיכאל גורלובסקי: כתוב על זה.
דליה איציק: אז מה אם יש כתבה?
דליה איציק: איזה שטויות אתה מדבר?
זהבה גלאון: יש פה זילות של העניין.
אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, לא רק זה, אלא דווקא כדי לשמור על זכויות ולנתק את ההליך הפלילי, ההליך החקירתי, ממראית עין כלשהי של נושא פוליטי, לדוגמא: כשהיתה פנייה אליי בשעתו מלשכת ראש הממשלה האם חברת הכנסת, אז סגנית שר, בלומנטל, שמרה על זכות השתיקה, אני סירבתי להשיב.
אליקים רובינשטיין: לא מפני שהיה לי קושי לבדוק עובדתית, אלא - - -
רוני בר-און: שמרת על זכות השתיקה...
אליקים רובינשטיין: רבותיי, אני לא לוקח לא את זכות השתיקה ולא את זכות ה"שטיק".
אליקים רובינשטיין: אני עובד ככה.
אליקים רובינשטיין: אמרתי, אני לא אכנס לזה מפני שפה יכולים להתערב שיקולים שהם לא ממין העניין, וסירבתי לעשות את זה.
אליקים רובינשטיין: עכשיו אני בא לגופו של עניין.
אליקים רובינשטיין: למה אמרתי שהדברים קוממו אותי?
אליקים רובינשטיין: אני אפיץ לחברי הכנסת את ההודעה של חברת הכנסת בלומנטל, זה חלק מהראיות, ואתם תראו כאן את כל הדברים.
אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה בכבוד ובלי לפגוע, באמת, יש לי צער גדול שאני בכלל צריך להיות בדיון כזה.
אליקים רובינשטיין: אבל אני אפיץ את זה לכל חברי הוועדה.
אליקים רובינשטיין: כאן כתוב שהיא לא מודה, אבל גם למשל מאה פעם את המילים - מאה פעם, ספרתי, אני לא אדייק אם זה 98 או 102 או קרוב לזה - חוזרות המילים "אני בחרתי בזכות השתיקה" - - -
רשף חן: "בעצת עורך דיני".
מיכאל איתן: נו, אז מה?
רשף חן: זאת אומרת שזה לא היא בעצמה.
רוני בר-און: לזה אין שום משמעות.
אליקים רובינשטיין: תנו לי לומר מה שיש לי לומר.
אליקים רובינשטיין: כולנו חכמים, נבונים, יודעים את התורה.
אליקים רובינשטיין: כתוב "בעצת עורך דיני כי הוא זקוק לזמן ללמוד את הנושא".
אליקים רובינשטיין: בסדר.
אליקים רובינשטיין: אחר-כך יש מאה פעם גם בשאלות טריוויאליות - -
נעמי בלומנטל: סליחה, אולי תדייק?
נעמי בלומנטל: זה גם מעט מקומם.
אליקים רובינשטיין: אני אפיץ את זה.
אליקים רובינשטיין: אני באמת לא רוצה לפגוע, אבל גם שואלים: "את מגיעה אדם בשם מיכה אלנקווה?
אליקים רובינשטיין: " והיא עונה: "אני בחרתי בזכות השתיקה".
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, גם על שאלות טריוויאליות - - -
רשף חן: זה מראה לך, אדוני, שזו לא הוכחה של אשמה איזושהי.
רשף חן: עורך הדין שלה יעץ לה כך והיא קיימה את זה.
רשף חן: הלוואי והיה עם כל הלקוחות כך.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת רשף, אתה יודע כי אתה גם במקצוע הזה של עריכת הדין, וגם האזהרה כוללת את זה, וזה חלק מהדין, כתוב כאן: "הימנעות מתשובה לשאלות החוקרים עלולה לחזק את חומר הראיות כנגדך.
אליקים רובינשטיין: " זה חלק מהאזהרה.
עו"ד אורי וגמן: אבל לא לשמש חומר ראיה.
עו"ד אורי וגמן: רק לחזק את הקיים.
רשף חן: זה חידוש, וזה חידוש רע.
אליקים רובינשטיין: אבל זה הדין.
אליקים רובינשטיין: אני לא קובע את הדין, אני רק מיישם את הדין.
רוני בר-און: עכשיו הדיון עובר לעניין זכות השתיקה כן או לא?
רוני בר-און: אנחנו מדברים על העניין של השימוע.
רשף חן: בגלל זכות השתיקה שוללים את זכות השימוע.
רוני בר-און: רשף, אתה לא נותן להתקדם בשאלה שאתה העלית.
אליקים רובינשטיין: מאה פעם נאמרות המילים האלה.
אליקים רובינשטיין: נאמר גם "אני מכחישה", אבל גם נאמר, לא אחת ולא שתיים, "אני לא מאשרת ולא מכחישה".
אליקים רובינשטיין: גם זה נאמר.
אליקים רובינשטיין: הנה, אתן דוגמה: "אני בחרתי בזכות השתיקה, איני מאשרת ואיני מכחישה.
אליקים רובינשטיין: שתיקתי אינה הסכמה או הכחשה.
אליקים רובינשטיין: בחרתי לשמור על זכות השתיקה.
אליקים רובינשטיין: " אחר-כך עוד פעם: "בשתיקתי אין הסכמה ואין הכחשה אלא רק זכותי.
אליקים רובינשטיין: " אז יש כאן כך: גם שתיקה, גם הכחשה, גם "אין הסכמה ואין הכחשה".
אליקים רובינשטיין: מה בדיוק אני צריך להסיק מזה?
אליקים רובינשטיין: לא לאכוף את הדין?
אליקים רובינשטיין: אני אפיץ לכולם את ההודעה.
דוד טל: אבל כל זה עדיין, אדוני היושב-ראש, במסגרת החוק שלנו, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אין טענה שזה נעשה בניגוד לחוק.
רוני בר-און: הטענה של היועץ המשפטי לממשלה היא האם מי ששתק בחקירתו זכאי לשימוע.
רוני בר-און: אנחנו חידדנו את זה.
רוני בר-און: הוא ודאי לא זכאי לשימוע על בסיס העובדות משום שהוא שתק.
רוני בר-און: הוא לא יכול בפעם הראשונה לגלות את זה בשימוע.
רוני בר-און: אבל אנחנו שאלנו שאלה: להגשת כתב האישום יש שני רכיבים: הרכיב העובדתי והרכיב המשפטי.
רוני בר-און: אם בתחום המשפטי, בדומיין המשפטי פרופר, יש לעורך-הדין של הנאשם או של החשוד טענות משפטיות, שהוא איננו צריך להתייחס לעובדות, להעמיד במחלוקת העובדות, והוא אומר "אין מקום להעמידני לדין" - האם בשאלה הזאת אפשר לקיים שימוע כן או לא, ועל זה אנחנו כבר מתדיינים שנה ורבע.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להמשיך ברשות היושב-ראש, ואני מודה ליושב-ראש על דבריו.
אליקים רובינשטיין: חובתנו, קטן או גדול, להתעסק בדברים האלה, אם הם שיליה ושפיר, זה לא תענוגות להתעסק בדברים מהסוג הזה, אבל יש חוק והחוק אומר מה מותר ומה אסור.
אליקים רובינשטיין: והדבר הזה של אירוח אנשים בהקשר של בחירות, ואני לא פירטתי את כל הראיות בגלל שנכנסנו לדיון שעליו מדובר, הוא בפירוש עבירה על החוק.
דליה איציק: אבל, אדוני, אתה נכנס למהות הדיון.
דליה איציק: בכל זאת אמר פה עורך הדין, ואני רוצה להבין - אני לא רוצה להגיד את דעתי כי היא לא חשובה - היות שמדובר פה כנראה בזוטי דברים, מה אומרים לך חברי הכנסת?
דליה איציק: - שמע, כדי שנרים את היד באופן מלא, כל מה שאנחנו מבקשים ממך זה שתאפשר לה את הזכות של שימוע.
דליה איציק: מה אומר לנו היועץ המשפטי לממשלה, אם אני מבינה נכון?
אליקים רובינשטיין: עוד לא גמר.
דליה איציק: רק שנייה, אדוני היועץ.
דליה איציק: די ברור מה אמרת.
דליה איציק: אתה אומר בעצם, הגברת הזאת ישבה מאה פעמים ואמרה לנו "אני שומרת על זכות השתיקה".
דליה איציק: נניח שהיא אמרה את זה ונניח שזה מאה פעמים, ואפילו מאה וחמישים פעם - - -
רוני בר-און: את דוחקת את הקץ.
דליה איציק: כל מה שאנחנו אומרים לך עכשיו: האם אתה מוכן - שאלה נורא פשוטה - לאפשר לה זכות שימוע?
אליקים רובינשטיין: לשאלה פשוטה לפעמים יש תשובה קצת יותר מורכבת.
דליה איציק: לא מוכרחים שהיא תהיה מורכבת כל כך.
אליקים רובינשטיין: לא מוכרחים, אבל תכף תשמעי למה מוכרחים, ואני אומר את זה בכבוד.
אליקים רובינשטיין: עורך-הדין וגמן פנה לעוזרי, או, סליחה, אנחנו התקשרנו אליו, כדרכנו, כדי להודיע שאנחנו עומדים להגיש את הבקשה, והוא ביקש לקבל את הבקשה למשרדו, והעברנו את זה.
אליקים רובינשטיין: לא דובר על שימוע.
עו"ד אורי וגמן: סליחה - - -
אליקים רובינשטיין: היתה עוד שיחה אחת.
אליקים רובינשטיין: אני רק מציין מפי עוזרי, עורך-דין נזרי, את הדברים, ואז ביקש לקבל את החומר.
אליקים רובינשטיין: אגב, דאגנו שיקבל את החומר בימים האלה.
אליקים רובינשטיין: דובר בעניין של השימוע בשיחה הזאת כדבר אגבי לשיחה, ונאמר לו שהדברים מוסברים בבקשה.
אליקים רובינשטיין: לי היתה שיחה עם עורך-הדין וגמן שהתקשר אליי בעניין אחר שקשור בתיק, אבל לא בנושא הזה, ולא הועלה דבר בנושא השימוע.
אליקים רובינשטיין: עורך-דין וגמן לא נולד אתמול במקצוע המשפטי ובעריכת-דין פלילי.
אליקים רובינשטיין: הוא יכול היה, אילו רצה, וזה אני אומר כדי להדגיש, ושום דבר לא לטשטש, ולא, חלילה, שמישהו אחר יטשטש - לו רצה עורך-דין וגמן, לו חשב שיש לו מקום לשימוע, אני זמין כל הזמן וזה לא דבר שבגלל אולי הוא הבין כך או אחרת.
אליקים רובינשטיין: זה לא הולך ככה בחיים.
אליקים רובינשטיין: גם אני לא נולדתי אתמול במקצוע המשפטי.
אליקים רובינשטיין: זה לא הולך ככה.
אליקים רובינשטיין: אדם רוצה שימוע, הוא מרים טלפון ומדבר אתי ואומר, תראה, שתקנו אבל בכל זאת יש לי מה להגיד.
אליקים רובינשטיין: לא עשה את זה.
אליקים רובינשטיין: לשאלה שנשאלתי כאן:
אליקים רובינשטיין: עורך-דין וגמן הזכיר שיש חומר ראיות יחסית גדול, לא הכי גדול, אבל יחסית גדול.
אליקים רובינשטיין: חומר הראיות כולו הוא עניין עובדתי, מה שאנשים אמרו.
אליקים רובינשטיין: אין לי שום נכונות להתחיל להתדיין על הנושא העובדתי במסגרת שימוע כשלא ניתנה גרסה.
אליקים רובינשטיין: אני לא חוקר, אני לא אשב ואגיד לו, "אבל במסמך כזה..." אף אחד מכם לא יכול להעלות את זה על הדעת, וזו גם לא דרך מקצועית.
אליקים רובינשטיין: השימוע אילו התבקש, ועכשיו הוא מתבקש, אני מבין, יכול להיות טענה משפטית כזאת או אחרת.
אליקים רובינשטיין: זה דבר שלא זקוקים לו לעיונים כמו שדיבר עורך-דין וגמן על עשרה עמודים לשעה, וניפגש פה - - -
דליה איציק: הוא דיבר על השכר, אדוני היועץ המשפטי.
דליה איציק: ..
אליקים רובינשטיין: אמרו חכמים "לפום צערא אגרא", לפי הצער השכר.
רוני בר-און: כיוון שאני פה לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, במשך ששת החודשים מאז המינוי שלי, אני לא אצחק מההערה של חברת הכנסת איציק.
דליה איציק: אתה תצחק כשתראה את המשכורת שלך.
רוני בר-און: אצחק או אבכה?
דליה איציק: תבכה.