GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: עד שהוועדה הציבורית הזאת תתנהל בקלות עם המיליונים – תאמיני לי, יושבים שם אנשים עם אחריות.
רוני בר-און: אנחנו מכירים.
רוני בר-און: זה לא כצעקתה.
רוני בר-און: אני הייתי מציע, כדי להישאר בגדרנו, שזה לא יעבור את הסכום – כמה צריך לכתוב?
גדעון סער: אבל אז המגבלה לא קיימת בחוק, היא קיימת בכללים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה משום מה בורח מהבעיה האמיתית.
רוני בר-און: מה הבעיה האמיתית?
משה גפני: הבעיה האמיתית: האם כוונת המחוקק הייתה, בנושא הזה של הגבלת החקיקה על סכום גבוה באופן יחסי, לדברים מהסוג הזה.
משה גפני: והיועצת המשפטית אמרה שזה לא חל על זה.
משה גפני: לכן, מה הדיון הזה?
רוני בר-און: זו דעתה והחברים סבורים אחרת.
משה גפני: אבל אנחנו מקבלים את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.
רוני בר-און: בוא נשמע אותה.
אנה שניידר: אם יורשה לי: בשלב הקריאה הראשונה הנושא הזה כבר התעורר, כי חוק יסוד משק המדינה חל הן על הקריאה הראשונה, הן על הקריאה השניה והן על הקריאה השלישית.
אנה שניידר: בשלב הקריאה הראשונה צוין בדברי ההסבר שאין אפשרות להעריך את העלות התקציבית והצפי של חשב הכנסת לא אמר שזה יכול לעלות מעל חמישה מיליון.
אנה שניידר: לכן, כאשר הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, דברי ההסבר היו גלויים הן לציבור הרחב והן, כמובן, למשרד האוצר.
אנה שניידר: לא נתקבלה שום הערה ממשרד האוצר - - -
גדעון סער: אבל זו לא הפרוצדורה שמקובלת – דברי ההסבר גלויים למשרד האוצר.
גדעון סער: מעבירים - - -
אנה שניידר: אנחנו מדברים בהצעת חוק של ועדה של הכנסת.
אנה שניידר: אני רוצה להזכיר שגם היה - - -
רוני בר-און: אנחנו נלך בדרך שהציע יושב ראש הקואליציה.
רוני בר-און: אנחנו נפנה, אנחנו נקבל את ה"פרה-רולינג" ואם לא נקבל – אתה תדאג שיהיו חמישים חברי כנסת.
רוני בר-און: הכדור חוזר אליך.
משה גפני: לא, אני – אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את זה.
משה גפני: אני מבקש שתביא את זה להצבעה.
משה גפני: אני חושב שזה ביזיון של הכנסת – אמנם יושב ראש הקואליציה הוא ידיד שלי - - -
רוני בר-און: אין מילה יותר רכה מ"ביזיון של הכנסת"?
משה גפני: אני אגיד לך: אני פשוט לא השתמשתי - - -
רוני בר-און: אתה פשוט עושה זילות למילה "ביזיון", כשאתה תשתמש במילה "ביזיון" במקום הנכון, אני אזכור את השטות הזאת, כי זה ביזיון.
משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא זוכר, באמת, מצב שבו הכנסת פנתה לממשלה בבקשה על נושא שהוא - - -
רוני בר-און: גם לי זה קצת הפריע בהתחלה, אבל אני לא רוצה להיתקע על העותר הציבורי הזה, שיושב עכשיו באיזה מקום.
משה גפני: איזה?
רוני בר-און: לא יודע.
רוני בר-און: אני יודע?
גדעון סער: גם פה יהיה עותר ציבורי.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על חוק – גבירתי היועצת המשפטית - - -
אנה שניידר: תעשה פה עוד דיון על עלות תקציבית, גם בהשתתפות האוצר.
אנה שניידר: ובסופו של דבר מי שקובע זו הוועדה.
רוני בר-און: איך אני יכול לקבוע?
רוני בר-און: זה משהו שלא מחזיק מים.
רוני בר-און: אני יכול, מניסיוני, להסתכל, כקורא עיתונים, כמכיר את עבודת הכנסת ולחשוד שלא יהיו פה יציאות של חמישה מיליון שקל בשנה.
רוני בר-און: אני יכול לחשוב, אבל אני יודע מה מחר בבוקר?
גדעון סער: נניח שעשרה חברי כנסת נחקרו באותה פרשה פלילית באותה שנה.
גדעון סער: מקרה תיאורטי.
גדעון סער: וכל אחד מהם זקוק לסיוע משפטי.
גדעון סער: אי אפשר לצפות מראש את כל הסיטואציות התיאורטיות.
רוני בר-און: וכל עורכי הדין האלה שאני לא רוצה לצטט את שמותיהם.
משה גפני: גדעון, אתה מבין, אתה מביא את הכנסת לאבסורד, באמת.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני הייתי באמצע רשות דיבור.
רוני בר-און: כן, אני אנסה לתת לך להשלים אותה.
משה גפני: אני לא אשתמש בסופרלטיבים.
משה גפני: לא במילה ביזיון ולא כלום – רק בעובדות.
משה גפני: מדובר על תקציב הכנסת - - -
גדעון סער: זה תקציב המדינה.
גדעון סער: מה זה תקציב הכנסת?
גדעון סער: מה, יש לכנסת מקורות עצמאיים?
גדעון סער: אין לכנסת תקציב נפרד.
משה גפני: גדעון, תקשיב לי, תאמין לי – היות ואני הייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה - - -
גדעון סער: אתה עוד תהיה בקואליציה.
משה גפני: אני אהיה בקואליציה, בעזרת השם.
משה גפני: כשאתם תהיו באופוזיציה.
משה גפני: על כל פנים, החלק הזה שעליו אנחנו מדברים בחוק, הוא תקציב כנסת.
משה גפני: אנחנו מדברים על פעילותם של חברי הכנסת, אנחנו מדברים על דברים מאד פנימיים של הכנסת.
משה גפני: אנחנו מדברים על חוק, שאין לו כנראה עלות תקציבית.
רוני בר-און: יש לו, אבל היא לא ניתנת לשיעור.
משה גפני: אין לו כרגע עלות תקציבית.
משה גפני: אף אחד בעולם לא יכול להגיד שמדובר בשקל או בעשרה מיליון שקלים.
משה גפני: כוונת המחוקק בחוק ההוא הייתה, שכאשר אתה בא ואומר: אני מבקש להעביר למשפחות חד-הוריות עשרה מיליון שקלים, זאת העלות ויש כללים שעל פיהם זה נקבע.
משה גפני: אתה יושב ראש ועדת הכנסת.
משה גפני: אתה צריך לדאוג לכבודה של הכנסת.
משה גפני: אתה הולך להגיד: היות ויש לי בעיה שאני לא רוצה להתמודד אתה – חוק שאתה חוקקת – אתה הולך לממשלה ואומר לה: תפתרי לי את הבעיה.
משה גפני: בבקשה ממך, גבירתי הממשלה, תתמכי בחוק הזה.
משה גפני: אתה מבין מה אתה הולך לעשות?
ענבל גבריאלי: לדעתי הוא צודק.
גדעון סער: אז שה-ממ"מ יבוא ויגיד לי שזה פחות מחמישה מיליון.
ענבל גבריאלי: אי אפשר להעריך את זה, גדעון.
גדעון סער: אז אם אי אפשר, אז - - -
ענבל גבריאלי: - -
רוני בר-און: טוב, אנחנו נצביע על זה.
רוני בר-און: ההצעה של היועצת המשפטית, כפי שמגובה בדברים של חבר הכנסת גפני, להגיש את החוק ואחר כך את הכללים לקריאה שניה ושלישית – אי אפשר לקבוע את זה כהצעת חוק שהעלות התקציבית שלה היא למעלה מחמישה מיליון שקלים - - -
גדעון סער: אבל גם אי אפשר הפוך.
מני מזוז: אני רוצה הערה קטנה.
מני מזוז: אני לא בטוח שהבנתי את מה שאמרה היועצת המשפטית.
מני מזוז: אם האמירה היא שכיוון שאי אפשר להעריך אז זה לא עומד – זה לדעתי בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין, כי לדעתי יש מעט מאד מקרים שאפשר להעריך במדויק עלות.
מני מזוז: אם הטענה היא שלפי הערכה – כל הערכה סבירה – זה לא יעבור את החמישה מיליון, ואני חושב שההערכה הזאת נכונה, כי התסריט של חמישה מיליון נראה מאד דמיוני – זה היבט אחר.
מני מזוז: אתה יכול להגיד שחשב הכנסת מעריך שהאפשרות שזה יעבור את החמישה מיליון היא בלתי סבירה – זה בסדר.
מני מזוז: אבל לא לומר שבגלל שאי אפשר להעריך - - -
רוני בר-און: אתה מוכן לנסח את זה בבקשה?
רוני בר-און: כדי שגם גדעון ינסח את ההצעה הנגדית שלו.
גדעון סער: אני מבקש להוסיף סעיף 10ב לחוק – לא לכללים – שבכל מקרה, סכום ההוצאות על פי סעיף 10א לא יעלה על חמישה מיליון שקל.
רוני בר-און: זה מה שאני אמרתי לפני רבע שעה.
רוני בר-און: גדעון, בשנה?
רוני בר-און: עלות תקציבית היא לשנה או עלות תקציבית היא בכלל?
קריאות: לשנה, לשנה.
רוני בר-און: עלות תקציבית היא לא לשנה.
אנה שניידר: לשנה, לשנה.
ארבל אסטרחן: אם זה יותר מחמישה מיליון לשנה, זה חמישים ח"כים.
רוני בר-און: כן, סגן יושב ראש הכנסת, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדברים הם מאד ברורים, כפי שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כרגע ניסח.
יולי יואל אדלשטיין: הרי תמיד מדובר בהערכה ולשאלתך – מדובר בהערכה לשנת תקציב נתונה.
יולי יואל אדלשטיין: תמיד זאת הערכה.
יולי יואל אדלשטיין: ההערכה הסבירה והשכל הישר – כפי שאמרה כאן כרגע בחצי לחש היועצת המשפטית – גם אם עשרה חברי כנסת נאשמים, אז מה?
יולי יואל אדלשטיין: כל אחד הוצאות משפטיות של חצי מיליון שקל?
יולי יואל אדלשטיין: בהערכה סבירה כלשהי אנחנו לא מגיעים לעלות של חמישה מיליון וזה מה שמאפשר להעביר את החוק הזה כרגע במסלול של חקיקה שהיא עד חמישה מיליון.
רוני בר-און: חוץ מזה יושבת ועדה ותהיה לה אצבע על הדופק – היא תדאג שזה לא יעבור את החמישה מיליון.
יולי יואל אדלשטיין: ובמידה וישתנו דברים ויתה
יולי יואל אדלשטיין: פכו כל היוצרות - - -
גדעון סער: אני לא יכול לקבל את זה.
גדעון סער: הכנסת חוקקה חוק יסוד – תפנימו את הדבר הזה.
גדעון סער: זה חוק יסוד.
יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא בנוי על הערכה, גדעון.
גדעון סער: את לא יכולה לבוא ולומר פה - - -
גדעון סער: שכאשר ההערכה היא בלתי צפויה - - -
יולי יואל אדלשטיין: לא, היא לא בלתי צפויה.
יולי יואל אדלשטיין: הערכה סבירה היא שלא יכולים להגיע לחמישה מיליון.
גדעון סער: אבל מי מעריך?
גדעון סער: הרי קבענו בחוק מי מעריך.
רוני בר-און: ומה לגבי העברות?
רוני בר-און: העברות משנת תקציב לשנת תקציב?
גדעון סער: תסלחו לי מאד, אתם ישבתם, תיקנתם את התקנון, הבאתם תיקון לתקנון, קבעתם מסלול של ממ"מ, קבעתם מי רשאי להעריך – על יסוד מה הוא מעריך?
גדעון סער: אני רוצה לדעת על יסוד מה הוא מעריך.
משה גפני: יש לך פה טעות עקרונית.
אנה שניידר: אני מבקשת לקרוא את ההגדרה, קודם כל, של הצעת חוק תקציבית מתוך חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6): "הצעת חוק תקציבית - - -" – זאת ההגדרה – "הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה: היא הוגשה שלא בידי הממשלה - - -" – זה מתקיים – "בביצועה כרוכה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים חדשים או יותר, בשנת תקציב כלשהי - - -" –
רוני בר-און: לזה אנחנו לא יודעים לענות.
אנה שניידר: "הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".
אנה שניידר: עכשיו, בסעיף האופרטיבי כתוב: "קביעת העלות התקציבית של הצעת חוק או הסתייגות תהיה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות.
אנה שניידר: הוועדה תקבע את העלות התקציבית על פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם כן הוכח, להנחת דעתה, כי על פי הערכה אחרת שהוגשה לה, כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר".
רוני בר-און: עד כאן שום דבר לא התמלא.
אנה שניידר: לגבי הצעת חוק של ועדה מוועדות הכנסת, לגבי פעילות הכנסת ולגבי תקציב הכנסת, לעניות דעתי - - -
רוני בר-און: מה זה עניות דעתך?
רוני בר-און: עניות דעתו של החוק, אני רוצה לדעת.
אנה שניידר: יש לפרש שההערכה של חשב הכנסת,
רוני בר-און: זה מאד ברור.
אנה שניידר: ההערכה של חשב הכנסת, היא לדעתי - - -
רוני בר-און: מצטער, בואי נתקן את חוק היסוד.
גדעון סער: הוגשה?
גדעון סער: הוגשה לנו הערכה של חשב הכנסת?
גדעון סער: את הגשת את החוק - - -
אנה שניידר: חשב הכנסת אמר שהוא לא יכול להעריך כי הוא לא יודע - - -
גדעון סער: אז הוא לא יכול להעריך.
גדעון סער: אז רק להערכתך זה לא חמישה מיליון שקלים.
אנה שניידר: אם אתה רוצה, תקיים דיון נוסף בהשתתפות נציג של שר האוצר ואז תאשר אותו.
משה גפני: אדוני היושב ראש, גבירתי היועצת המשפטית.
משה גפני: בחוק היסוד כתוב, שחוק כזה לא יכול לעבור אם יש לגביו הערכה תקציבית שהוא עובר את החמישה מיליון שקלים.
משה גפני: כאשר על חוק אין כזאת הערכה תקציבית, לא של הממשלה, לא של משרד האוצר, לא של הוועדה, החוק לא חל עליו.
קריאה: שמשרד האוצר ייתן הערכה.
משה גפני: לא, משרד האוצר לא יכול לתת הערכה.
משה גפני: אין הערכה.
משה גפני: על זה לא חל חוק היסוד.
משה גפני: תקרא עוד פעם את הסעיף הראשון.
רוני בר-און: גדעון, מפנה את תשומת לבי סגן מזכיר הכנסת ואומר שבסופו של דבר, אחרי הוויכוח הגדול – שהיה גם פורה, לפי דעתי – אנחנו מערבים מין בשאינו מינו.
רוני בר-און: זה נכון שהכנסת לא חיה לה בתור איזה מדינה ידידותית זרה, עצמאית, עם תקציב עצמאי, אבל עדיין חוק היסוד הזה – אולי גפני לא מסכים, אבל אני אומר – חוקקנו אותו כדי שהממונה על אגף התקציבים ושר האוצר לא יתעוררו בבוקר ויגלו פתאום שיש להם חור בתקציב המדינה.
רוני בר-און: הסיטואציה הזאת לא מייצרת את חלום הבלהות הזה.
גדעון סער: היא כן מייצרת.
רוני בר-און: הם לא מתעוררים - - -
גדעון סער: הם כן מתעוררים.
רוני בר-און: לא, כי זה תקציב הכנסת.
גדעון סער: תשמעו, עם כל הכבוד, אם אתם טוענים שהכנסת זו אקס-טריטוריה, שעליה לא חלים חוקי היסוד ולא התקנון שקבעתם – הבנתי את הטיעון.
גדעון סער: אבל, רבותיי, לא יקרה שום דבר אם תוגש – אומרים לי: חשב הכנסת.
גדעון סער: אתם קבעתם בתקנון.
גדעון סער: באתי וקבעתי וקיבלתי ועשינו את זה פה-אחד.
גדעון סער: בואו נלך, אני לא אומר לאוצר, יגיש לי ה-ממ"מ שאין סבירות שזה יעבור את החמישה מיליון – הוכח להנחת דעתנו.
גדעון סער: נוכל להגיד את זה.
גדעון סער: אבל אנחנו צריכים להתייחס – הרי זאת פעם ראשונה שמובא אלינו חוק כזה.
גדעון סער: לא עבר אף פעם.
גדעון סער: אז בואו נתייחס לעניין הזה ברצינות.
גדעון סער: בסופו של דבר הרי נאשר את זה, אבל אני חושב שנקבע נורמה ראויה לגבי סדרי דיון בדבר שללא ספק יש בו עלות תקציבית.
משה גפני: אדוני היושב ראש, רק משפט אחד, אם תרשה לי.
משה גפני: משפט – היות ואתה משפטן, אני רוצה רק לקרוא לך את המשפט הזה שכתוב בחוק ותגיד לי – אני לא משפטן.
משה גפני: אני, מקסימום, למדתי בישיבות.
משה גפני: כתוב בחוק – מתי זה כלול בחוק הזה של הגבלת החקיקה?
משה גפני: "אם בביצוע כרוכה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים או יותר לשנת תקציב כלשהי".
משה גפני: עכשיו, מה המצב המשפטי נכון לרגע זה, שאנחנו הולכים לחוקק את זה?
רוני בר-און: אינני יודע.
משה גפני: ואנחנו שואלים את משרד האוצר, שואלים את הממשלה, שואלים את חשב הכנסת ושואלים את ועדת הכנסת, שהיא הוועדה הרלוונטית.
משה גפני: בחוק הזה יכול מישהו לענות "כן" על השאלה אם זה כרוך בהוצאה של מעל חמישה מיליון?
רוני בר-און: אבל גם לא יכול לענות "לא".
משה גפני: אתה דורש בחוק שמישהו יגיד "כן, כרוכה בזה עלות תקציבית של חמישה מיליון".
משה גפני: אני הולך להליך.
משה גפני: עכשיו אני שואל את משרד האוצר ושואל את הממשלה ואני שואל את חשב הכנסת ואני שואל את הוועדה: האם בחוק הזה כרוכה עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים?
רוני בר-און: יכול להיות שכן.
משה גפני: לא, מישהו צריך לענות לי: "כן".
רוני בר-און: אז הוא יענה לך: "כן".
משה גפני: אף אחד לא יענה לי.
רוני בר-און: הוא יענה לך "כן".
משה גפני: תשמע, אפשר גם לענות שעכשיו לילה.
רוני בר-און: הוא יענה לך "כן.
רוני בר-און: הוא יאמר לך: אדוני, אם כל אחד מחברי הכנסת, מאה ועשרים חברי כנסת, ייקח עורך דין במאה אלף שקל – זה נשמע הגיוני – זה יעלה לך שנים עשר מיליון שקלים.
משה גפני: אף אחד לא יכול לענות תשובה "כן" על השאלה הזאת.
משה גפני: אם מישהו היה יכול לענות, לא הייתה בעיה.
מני מזוז: החוק מדבר על הערכה.
מני מזוז: הערכה סבירה.
רוני בר-און: הקדמת ואמרת ששיטת הדיון הזאת היא שיטת דיון תלמודית, היא לא שיטת דיון משפטית.
רוני בר-און: אם הוא לא יכול להגיד: כן, אבל הוא לא יכול לשלול - - -
משה גפני: אני אמרתי את זה בענווה, שאני לא משפטן.
רוני בר-און: אני חושב שאתה צריך אפילו להגיד את זה בגאווה, לא בענווה.
משה גפני: אני אומר את זה בענווה.
רוני בר-און: הנקודה היא שיש פה מצב של אי בהירות.
שאול יהלום: שאלה ליועצת המשפטית: האם לא צריך לכתוב בחוק ש"תשלום זה לא ייחשב במסגרת חוק מימון מפלגות"?
אנה שניידר: לא, זה תשלום לחבר הכנסת.
שאול יהלום: זה תשלום לחבר כנסת שהוא חבר סיעה.
שאול יהלום: בסוף יבוא מבקר המדינה ויגיד: זה חלק מההוצאות.
רוני בר-און: מה פתאום?
אנה שניידר: זה יותר דומה לתקציב קשר עם הציבור מאשר לתקציב מימון מפלגות.
שאול יהלום: אם זו חוות דעתך, אז בסדר.
רוני בר-און: אם חשבתם על זה, למה לא הארתם את עיני לפני שבוע?
רוני בר-און: עכשיו, אחרי שקראתי, אני לא יכול לאשר את זה כי אני צריך ללכת לאוצר.
אנה שניידר: אני חשבתי שלא צריך ועובדה שבהצעת החוק לקריאה ראשונה בדברי ההסבר ציינו - - -
רוני בר-און: יש דרך עכשיו לאשר את קבלת הכללים האלה בכפוף לקבלת אישור?
שלמה שהם: אני לא שייך לתחום הזה, אבל – לפי סעיף 33ג אדוני יכול להצביע ולאשר ואחר כך לדון בנושא הזה.
רוני בר-און: כך נעשה.
רוני בר-און: אני לא רוצה להטריח עוד פעם את הפורום ובוודאי לא את פרופסור זמיר.
רוני בר-און: אתה תציע את הנוהל, אני אאמץ את הנוהל של הפניה שלך.
גדעון סער: אבל צריך לומר שהוכח להנחת דעתה של הוועדה.
גדעון סער: איך אנחנו נוכל להשתכנע?
רוני בר-און: אנחנו נבקש את הסכמת הממשלה או את אי-ההתנגדות של הממשלה, בקשר לעניין הזה של עלות תקציבית.
אליעד ויינשל: הסכמת הממשלה היא לעלות התקציבית.
קריאה: זה או זה או הערכה של האוצר.
רוני בר-און: או הערכה של האוצר, או נביא הערכה של הממ"מ.
רוני בר-און: בכפוף לעניין הזה של העלות התקציבית אני מעמיד את הכללים להצבעה.
רוני בר-און: את העלות התקציבית אנחנו נעשה באחת משלושת הדרכים הבאות: או שאנחנו נביא חוות דעת, או שנביא הסכמה של האוצר בעניין הזה, או שנביא הסכמה של האוצר בעניין העלות התקציבית.
רוני בר-און: נחה דעתך?
גדעון סער: אבל אנחנו לא מצביעים על החוק.
רוני בר-און: אנחנו מצביעים על החוק.
רוני בר-און: נתן לך את המפלט נציב הדורות הבאים, שאומר: לפי סעיף 33ג אפשר – על החוק כבר הצבענו פעם אחת.
רוני בר-און: הצבענו לפני שעתיים בערך.
רוני בר-און: פעם שניה אנחנו מצביעים על הכללים והבעיה שהתעוררה לגבי העלות התקציבית, אנחנו נפתור אותה תוך כדי תנועה.
רוני בר-און: אני גם לא רוצה לעכב את זה.
רוני בר-און: יש לעניין הזה התנגדות?
גדעון סער: אני אאלץ להביע את מחאתי.
רוני בר-און: אנחנו מקבלים את ההערה שלך.
גדעון סער: האם אני יכול לקבל התייעצות סיעתית?
רוני בר-און: אתה יכול.
רוני בר-און: כמה זמן אתה צריך?
גדעון סער: שתהיה התייעצות סיעתית מסודרת.
רוני בר-און: אני רוצה להעביר את הכללים היום, במיוחד שיש לי את הפלטפורמה התקנונית להעביר את זה.
אנה שניידר: הכללים אושרו, גם החוק אושר, כל מה שמשנה עכשיו הוא איזה רוב יהיה צריך - - -
רוני בר-און: אנחנו צריכים להצביע על הכללים, לא?
רוני בר-און: אוקי, גדעון.
רוני בר-און: מתקנים אותי.
רוני בר-און: הייתה הצבעה על הכללים והייתה הצבעה על החוק.
רוני בר-און: אנחנו לא נניח את החוק לפני שנפתור את הבעיה הזאת.
רוני בר-און: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, לא נניח את החוק קודם.
רוני בר-און: זה מסוג ההערות שמעלים לי אותן אחרי שאנחנו מקיימים את ההצבעה.
גדעון סער: אני לא העליתי את הנקודה הזאת.
רוני בר-און: בסדר, אני לא מפנה אליך את הטענה.
רוני בר-און: הטענה לא הייתה אליך ואין צורך להתפרץ.
רוני בר-און: הטענה לא הייתה אליך, עלה פתאום העניין של העלות התקציבית, אני מתנצל שלא נתתי את דעתי אליו.
גדעון סער: אני רוצה להגיד שאני פשוט תמה שהדילמה הזאת, שהיא דילמה משפטית לא פשוטה, שמרתם אותה לעצמכם.
אנה שניידר: אל"ף, לא שמרנו אותה לעצמנו -
גדעון סער: שמרתם אותה.
אנה שניידר: כי אני לפחות לא ראיתי שום בעיה.
משה גפני: הם לא שמרו אותה לעצמם.
רוני בר-און: אני הייתי בשלב – גפני, אני מבקש ממך.
רוני בר-און: נו?
רוני בר-און: אני רק רוצה להזכיר לך - - -
משה גפני: איך לעשות את זה, גדעון?
רוני בר-און: גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
רוני בר-און: הכרחת אותי.
גדעון סער: זה היה להכשיל את הוועדה.
גדעון סער: כמעט להכשיל את הכנסת.
אנה שניידר: אני לא שמרתי את זה לעצמי.
אנה שניידר: אנחנו, בשלב הקריאה הראשונה, צרפנו את זה לדברי ההסבר ולא סברנו שיש איזושהי בעיה ולכן אני לא חושבת שהיה פה איזשהו ניסיון להכשיל את הוועדה.
גדעון סער: לא אמרתי שהיה ניסיון.
רוני בר-און: תודה רבה, אני רוצה להזכיר לכולם שהעניין עלה בשלב שבו אני ביקשתי להיפרד מהאנשים שעזרו לנו והמשנה ליועץ המשפטי היה כבר בדרך אל הדלת – בינתיים הוא הצליח לעזוב – אני מאד מאד רוצה להודות לך, פרופסור זמיר.
רוני בר-און: ובשמך אני גם רוצה להודות, בתודה שאני מודה לך, לחברי הוועדה שטרחו, יגעו והצליחו וליוו אותנו עד הלום.
רוני בר-און: הנה, אנחנו הופכים את החזון הזה, או את הצורך לפתור את הבעיה הזאת, למציאות.
רוני בר-און: נתגבר גם על הבעיה של העלות התקציבית.
רוני בר-און: באמת תודה רבה לך.
יצחק זמיר: בשעה טובה.
יצחק זמיר: תודה רבה.
רוני בר-און: באמת יישר כוח ותודה לייעוץ המשפטי של הכנסת.
משה גפני: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לסדר.
רוני בר-און: שאלה לסדר.
רוני בר-און: אני לא יודע מהי שאלה לסדר, אבל אני אשמח ללמוד ממך.
משה גפני: תראה, אתה סיימת את הנושא הקודם.
רוני בר-און: זו השאלה לסדר?
רוני בר-און: התשובה היא: כן.
רוני בר-און: עוברים לסעיף הבא.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני המתנתי לסיום הדיון כדי לא להיכנס באמצע הדיון, אבל ועדת הכנסת היא ועדה שמנהלת את סדרי הבית והיא אחת הוועדות החשובות בכנסת.
משה גפני: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני יושב ראש הוועדה: ארע אירוע מאד קשה בכנסת וועדת הכנסת לא נתנה את דעתה על כך.
רוני בר-און: מהו?
משה גפני: אחד הכללים המאד חשובים שנקבע כאן – ועל פי זה הכנסת צריכה לעבוד – זה שכאשר מגיעה הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית – ולא רק בעלות תקציבית – יונחו כל ההסכמים על שולחן הכנסת.
משה גפני: התברר, שסיעת שינוי עשתה הסכם – בעל פה, אמנם, אבל הסכם – לגבי הצבעתה על התוכנית להבראת כלכלת ישראל.
משה גפני: היא עשתה הסכם, חבר הכנסת אבשלום וילן שאל – אנחנו גם שאלנו, אבל חבר הכנסת אבשלום וילן שאל וזה נרשם בפרוטוקול – האם נעשו הסכמים, כולל מפלגת שינוי.
משה גפני: והתשובה הייתה: לא.
משה גפני: לא נעשו הסכמים.
משה גפני: הופיע יושב ראש שינוי בשבוע שעבר, שר המשפטים – אני מדגיש: שר המשפטים, טומי לפיד – והודיע שהיה לו הסכם עם הממשלה שהוא מקבל סכום כזה וכזה והוא מחלק את זה לפי ראות עיניו - - -
רוני בר-און: אני הבנתי את השאלה.
רוני בר-און: אתה לא מצפה, חבר הכנסת גפני – הבנתי, העברת את המסר, המסר ברור, אין צורך להכביר ואין צורך לנבור ואין צורך לגרד ולהפוך.
רוני בר-און: יש קודם כל מחר, על סדר יומה של הכנסת, של המליאה, הצעה לסדר בעניין הזה, אבל אם אתה מתעקש על זה שיתקיים דיון בוועדת הכנסת, אני מבקש ממך להעלות את זה על הכתב.
רוני בר-און: אני מבטיח לך שאני אקיים את זה – אם זה בסמכותי, אני לוקח משמרת שבמשמרת גם את הסייג הזה.
רוני בר-און: יכול להיות שמישהו ימציא לי איזושהי המצאה שזה לא בסמכותי – אני אקיים בזה דיון במידת הדחיפות המקסימלית האפשרית ואני מודה לך על ההצעה.
משה גפני: תודה לך, אדוני.
משה גפני: עוד היום תקבל מכתב.
משה גפני: שונות - העברת הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003, לוועדה
רוני בר-און: אני רוצה, במסגרת "שונות", להעלות את מה שהבטחתי בשבוע שעבר – העברה לוועדה של הצעת חוק הספורט (תיקון – מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון פ/113, שעניינה נשים דירקטוריות בהנהלות איגודי ספורט ובהתאחדויות.
רוני בר-און: הודיעני חבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לענייני ספורט – שהיא ועדת משנה של ועדת החינוך – כי אין לו עניין שהחוק הזה יידון אצלו ובנסיבות העניין נותר להעביר את הצעת החוק לוועדה למעמד האישה.
רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת, בבקשה ירים את ידו.
רוני בר-און: מי נגד – נא להרים את ידו.
רוני בר-און: אם כן, הצעת החוק עברה לוועדה למעמד האישה.
רוני בר-און: נא להודיע על כך לנוגעים בדבר.
רוני בר-און: מסקנות ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת.
רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון במסקנות ועדת המשנה לעניין נציבות הדורות הבאים.
רוני בר-און: בבקשה, יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת עמרי שרון.
עמרי שרון: אנחנו ישבנו, הייתה לנו ישיבה, קיבלנו את הדו"ח.
עמרי שרון: יש את הפרוטוקול.
עמרי שרון: כל מי שהיה חשוב לו להיות בוועדה וטרח להגיע – זה היה חשוב מאד שהגיעו כולם – יש פה איזושהי בקשה של נציב הדורות הבאים, גם לתקצב את תוכנית העבודה הבאה שלו וגם לארגן את התקנים שלו.
רוני בר-און: איפה הדו"ח של שרון?
רוני בר-און: מה המסקנות שלכם?
רוני בר-און: זה לא דו"ח.
רוני בר-און: חבר הכנסת שרון, אתם הכנתם דו"ח?
שלמה שהם: זו המלצה של הוועדה בקשר למכתב הזה.
רוני בר-און: לא צריך לקבל את זה בכתב?
עמרי שרון: אנחנו המלצנו לקבל את הבקשה.
רוני בר-און: אז מה אנחנו צריכים בעצם?
רוני בר-און: אתם מבקשים מאתנו לאשר את הדו"ח?
אנה שניידר: לאשר את הבקשה.
רוני בר-און: אני רואה את הבקשה, אבל אני לא מצליח להבין.
רוני בר-און: מדברים על זה שיושב ראש ועדת המשנה ידווח על הדיונים שהיו להם.
רוני בר-און: הדיונים שהיו לכם מתמצים - - -
עמרי שרון: קיבלנו סקירה.
רוני בר-און: אני מבקש לקבל סקירה.
עמרי שרון: תראה, כיוון שכולם רצו להיות בוועדה ההיא, ועדת המשנה, הייתה שם השתתפות ערה - -
רוני בר-און: מה זה רצו?
רוני בר-און: – רבו.
עמרי שרון: נאבקו על הזכות.
עמרי שרון: הייתה השתתפות ערה מאד.
עמרי שרון: קטן החדר פה מלהכיל את המצטופפים.
עמרי שרון: אני מניח שבפעם הבאה כולם יגיעו שוב.
עמרי שרון: קיבלנו סקירה גם על הדו"ח וגם על סעיפי הפעילות שלו.
עמרי שרון: בין סעיפי הפעילות שלו עלה גם הנושא של התקצוב של הנציבות ואת זה החלטנו להביא הנה.
גדעון סער: אני מבקש להעיר הערה.
גדעון סער: אני קראתי את המכתב של הנציב, לפיו היום עובדים בנציבות הדורות הבאים רק שלושה עובדים, כל אחד בחצי משרה.
גדעון סער: הבקשה היא לאשר שלושה חצאי משרות וכן מזכירה אחת נוספת.
גדעון סער: דהיינו, המשמעות היא להכפיל – או יותר מלהכפיל – את מצבת כוח האדם של הנציבות.
גדעון סער: אנחנו אמנם שמענו – היו פה הדים בדיון הקודם לתזה, לפיה הכנסת היא אקס-טריטוריה מבחינה תקציבית.
גדעון סער: ויש גם חיזוק נוסף לסברה הזאת, שכן כפי שאנחנו יודעים, בשירות המדינה כולו, כחלק מההחלטות שהתקבלו בתוכנית הכלכלית, יש הקפאה מוחלטת של קבלת תקנים חדשים ויכול להיות שבהחלט התחום הזה הוא התחום הדחוף ביותר – שם יש ועדת חריגים שקובעת.
גדעון סער: אני, לכן, אומר: אני מכבד את מסקנות ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שרון, אבל מצאתי לנכון בכל זאת להעיר את ההערה הזאת.
ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושבת שראוי לנתק את הדיון הזה מהדיון הקודם.
ענבל גבריאלי: אני באמת חושבת שכאן המטרה שלשמה מוצאים כספי ציבור, היא הרבה יותר ראויה מאשר הנושא של ההוצאות המשפטיות.
ענבל גבריאלי: דבר נוסף, אני חייבת להתייחס למה שאמר חבר הכנסת סער, לגבי העובדה שכרגע הנציבות מבקשת עוד שלושה חצאי משרות ומזכירה ושזה כמעט כפול.
ענבל גבריאלי: לעג לרש, כמעט כפול.
ענבל גבריאלי: עכשיו הנציבות עובדת בצמצום היסטרי, הם נשארים הרבה מעבר לשעות העבודה – אני יכולה לומר לכל חברי הוועדה שאני, כחברת כנסת, מאד מאד נעזרת בנציבות ושיוצאת ממנה חקיקה מאד חיובית, מאד יעילה ומאד טובה לנו, כבר בדור הזה, ולא רק בדורות הבאים.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שבהחלט ראוי לאשר להם את הבקשה המאד מאד לא מוגזמת הזו - בערך מוחלט - - -
רוני בר-און: כמה מזכירות יש היום?
שלמה שהם: היום - אחת.
ענבל גבריאלי: שוב אני אומרת שהבקשה היא מאד מאד לא מוגזמת בערכה המוחלט וקל וחומר לאור הבקשה הראשונית של הנציבות.
ענבל גבריאלי: עוד דבר – כאשר הנציבות הוקמה, שלושה חצאי המשרות הללו והמזכירה הם כוח אדם שאושר כתקציב פיילוט, משהו ניסיוני.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שהנציבות כבר הוכיחה את עצמה, היא עומדת שרירה, קיימת, יציבה ומתפקדת – להפליא, לטעמי – ושוב, אני חושבת שראוי מאד לאשר את זה.
ענבל גבריאלי: יש לציין שזו בערך שעת עבודה של עורכי הדין שמי מאתנו ישתמש בהם.
רוני בר-און: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: אני, אדוני היושב ראש, מאד מכבד ומאד מעריך את השופט בדימוס שלמה שהם, גם על עבודתו בכנסת – אני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת והוא איש מקצוע.
משה גפני: זה ברור לחלוטין, כל מי שמכיר אותו יודע את זה ואני מלא הערכה לאיש.
משה גפני: במנותק מהעניין עצמו, אני רוצה לומר כמה דברים.
משה גפני: קודם כל, אני הייתי מצפה שוועדת משנה שעוסקת בנושא של נציבות הבאים, תבוא לוועדת הכנסת ותדווח מה עושה נציבות הדורות הבאים.
משה גפני: מה תפקידה?
משה גפני: הרי אם, כפי שאמרה חברת הכנסת גבריאלי - - -
ענבל גבריאלי: כזה דו"ח, חבר הכנסת גפני?
ענבל גבריאלי: אתה לא קורא חומר שמחולק בכנסת?
זהבה גלאון: נכון, על השולחן שלך במליאה.
זהבה גלאון: ארבע מאות עמודים.
עמרי שרון: חולק שם מאד דו"ח מאלף על הפעילות.
עמרי שרון: כל מה שעשו בשנה השניה.
עמרי שרון: שווה לנסות מכוון אחר, חבר הכנסת גפני.
ענבל גבריאלי: אני מציעה שתעזוב פה את הפרובוקציה.
ענבל גבריאלי: זו בקשה שבאמת ראוי לאשר.
משה גפני: אני קיבלתי את הדו"ח וזה בסדר.
משה גפני: לא קראתי אותו, אבל עיינתי בו.
משה גפני: אני סבור שהיה צריך לקיים דיון על העניין הזה.
משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון סער.
משה גפני: המציאות הזאת, שבה אתה אומר:
משה גפני: אני מקיים דיון בוועדת הכנסת ואני באמת סבור – כפי שאמרה חברת הכנסת גבריאלי – על מנת לשפר וליעל את עבודת החקיקה של הכנסת, יהיה פה דיון, לאחר קבלת הדו"ח.
משה גפני: הרי אנחנו יכולים בכל דבר לתת דו"ח שיהיה כתוב ולא לקיים דיון.
משה גפני: הרי מה אתה הולך לעשות?
משה גפני: אתה הולך לאשר הוצאה תקציבית שאני לא יודע את עלותה.
שלמה שהם: זה לא חורג מהתקציב שאושר לנציבות.
ענבל גבריאלי: זו פשוט בקשה לאשר את התקנים.
משה גפני: בסדר, אין לי טענה על זה.
זהבה גלאון: יש לך טענה על זה - - -