GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: לחסינות?
מרדכי קרמניצר: לחסינות מפני העמדה לדין, החסינות הפרוצדורלית.
מרדכי קרמניצר: ואני חושב שחשוב מאד לעשות את ההבחנה בין החסינות המהותית, שלגביה אין חולק, ובכל הסדר שיהיה, שייקבע, חייבים לשמור על מעמד של הכנסת לעניין החסינות המהותית.
מרדכי קרמניצר: זה דבר שבהכרח לכנסת אכן יש לגביו את ה"say" הכי משמעותי, אבל עניין החסינות הפרוצדורלית הוא אחר והוא שונה.
מרדכי קרמניצר: יש בפניכם נתונים שד"ר סוזי נבות העמידה לרשותכם בעניין הזה.
מרדכי קרמניצר: גם מרכז המידע שלכם.
מרדכי קרמניצר: ואני מציע להסתכל על הנתונים האלה באופן מאד יסודי.
מרדכי קרמניצר: העיון בנתונים האלה מראה, שמתוך 27 מדינות דמוקרטיות שנבדקו, רק בשמונה יש חסינות מפני העמדה לדין, ובחלק מאותן שמונה היא מוגבלת.
מרדכי קרמניצר: עכשיו, חשוב גם להסתכל מי המדינות האלה.
מרדכי קרמניצר: מי נמצא בקבוצה של ה"יש" ומי נמצא בקבוצה של ה"אין".
מרדכי קרמניצר: אז מדינות בעלות מסורת דמוקרטית מהמעלה הראשונה – כמו אנגליה או ארצות הברית, שאנחנו מרבים להסתכל עליהן, או כמו המדינות הסקנדינביות, או כמו הולנד – מדינות שהן דמוקרטיות חזקות, מבוססות, אין בהן בכלל חסינות מפני העמדה לדין.
מרדכי קרמניצר: זו, לדעתי, צריכה להיות נקודת המוצא.
מרדכי קרמניצר: אני, למשל, לא מתרשם בכלל מהעובדה שבספרד או איזושהי מדינה בדרום אמריקה יש - - -
גדעון סער: לא צריך את ספרד לשים בקטגוריה – בכל זאת, מדובר בחברה מכובדת באיחוד האירופאי.
גדעון סער: אני לא אומר משהו לגבי אחרים.
510: גדעון, היא דמוקרטיה צעירה.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שצריך לעשות אבחנה יסודית בין דמוקרטיות צעירות ומבוססות, לבין מדינה שעברה לפני שנים לא כל כך רבות ממשטר דיקטטורי למשטר דמוקרטי.
מרדכי קרמניצר: אני כן ער לזה שבמדינה דמוקרטית, מאז מלחמת העולם השניה ללא ספק, כמו גרמניה, יש חסינות מפני העמדה לדין, אבל צריך לשים לב, תמיד כשעושים בדיקה השוואתית, לא רק למצב הנוכחי, אלא בהקשר של עוד שני נתונים: אחד, מידת העצמאות והא-פוליטיות של הגורם שעושה את ההחלטות על ההעמדה לדין – ובעניין הזה אני חושב שישראל היא חריגה לטובה.
מרדכי קרמניצר: אין הרבה מדינות בעולם שבהן מידת אי-התלות הפוליטית והעצמאות של מוסד התביעה הכללית, הוא כמו אצלנו.
מרדכי קרמניצר: ברוב המדינות יש יותר פוליטיות במוסד של העמדה לדין, מאשר בישראל, וזה כמובן פועל אצלנו נגד הצורך בחסינות הפרוצדורלית - - -
מיכאל גורלובסקי: סליחה, פרופסור.
מיכאל גורלובסקי: אתה אומר את זה ברצינות?
מרדכי קרמניצר: שהמוסד של התביעה הכללית הוא לא פוליטי?
מרדכי קרמניצר: אני אומר את זה ברצינות.
מיכאל גורלובסקי: אתה באמת חושב כך?
מרדכי קרמניצר: אני מוכן אפילו להיבדק בפוליגרף.
מיכאל גורלובסקי: - - אשלח אותך לשם.
מרדכי קרמניצר: על זה שאני באמת חושב כך.
מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שהמוסד של התביעה הכללית חסין מפני טעויות, הוא בוודאי עושה טעויות - - -
מיכאל גורלובסקי: לא, על הפוליטיקה אני מדבר.
רוני בר-און: די, מיכאל.
רוני בר-און: העמדה ברורה.
רוני בר-און: ביקשתי: קריאת ביניים שאי אפשר להתאפק – ניחא.
רוני בר-און: אינטראקציה אני מבקש לשמור לאחר כך.
מרדכי קרמניצר: העובדה היא שבמדינות רבות היועץ המשפטי לממשלה הוא במעמד של שר, הוא חבר בקבינט, שזה דבר שונה לחלוטין מאשר אצלנו.
מרדכי קרמניצר: הנקודה הנוספת בהקשר הזה היא, שצריך לראות איך העניין הזה פועל הלכה למעשה.
מרדכי קרמניצר: למשל, בגרמניה ברור, שהתפיסה בפרלמנט של הסמכות הזאת היא, שמדובר בסמכות פורמלית.
מרדכי קרמניצר: מדובר באיזשהו טקס, באיזשהו הליך, שכדבר מובן מאליו הפרלמנט מסכים להסרת החסינות.
מרדכי קרמניצר: זה לחלוטין לא דומה למצב שבו הדבר הזה מתקיים אצלנו.
מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר, בראייה רחבה ועקרונית – כפי שצריך להסתכל על הדבר הזה, החסינות מפני העמדה לדין היא מוסד שאני חושב שבראיה של דמוקרטיות חזקות ומשוכללות, הולך ועובר מן העולם.
מרדכי קרמניצר: ולכן גם קצת קשה לי להבין את הטענות בעניין הכבוד של הכנסת והעצמאות וכולי, שדווקא במוסד הזה קמים ואומרים: אם בעניין הזה נעשה איזשהו שינוי, נוציא את זה מתחת ידינו, זה ישפיע על המוסד הזה – זה לא מה שישפיע על המוסד הזה.
מרדכי קרמניצר: זה לא עיקר הפונקציה של המוסד החשוב הזה, כי אני אומר:
מרדכי קרמניצר: הנושא של החסינות הפרוצדורלית זה דבר שברוב המדינות הדמוקרטיות אין אותו.
שאול יהלום: כן, אבל מדוע – שאלה אחת - - -
מרדכי קרמניצר: שניה, שניה.
רוני בר-און: שאול, אני מבקש שתרשום ותשאל בסוף.
מרדכי קרמניצר: אני אכן גם מציע שאם אתם באמת כבר עושים את הדיון העקרוני והשיטתי הזה, אז באמת צריך לבחון את המכלול כולו.
מרדכי קרמניצר: למשל, אם עושים בדיקה אז רואים שיש בעולם הדמוקרטי שלוש מדינות שיש בהן חסינות מפני חיפוש.
מרדכי קרמניצר: אז יש באיטליה, יש באורוגוואי ויש בישראל.
מרדכי קרמניצר: אז אני חושב שכל אחד מכם צריך לשאול את עצמו את השאלה, האם כשזו התמונה של העולם הדמוקרטי, יש הצדקה להשאיר בישראל את החסינות מפני חיפוש, ולדעתי התשובה המתבקשת היא לא.
מרדכי קרמניצר: זו, לדעתי, הדרך שבה נכון להסתכל על השאלה הזאת.
מרדכי קרמניצר: לכן, אם אני הייתי חבר כנסת, הייתי מציע לבטל את החסינות מפני העמדה לדין, יש לזה נימוקים חזקים וטובים, וזה לדעתי פתרון השורש של כל אלה שאומרים לא לקבל החלטה על סמך טעות, אלא לבדוק את העניין באופן יסודי.
מרדכי קרמניצר: כך היו צריכים להידרש לדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: זאת שאלה שהיא מנותקת מכל אנקדוטה או אירוע מקומי, אבל היא שאלה ברמה הכללית.
זהבה גלאון: יש לי הצעת חוק כזאת, אבל לזה בכלל הכנסת מתנגדת.
מרדכי קרמניצר: אוקי.
מרדכי קרמניצר: זה לדעתי הפתרון הנכון והנקי, ולא הפתרון שבו מתחילים מדבר לא נכון ואחר כך מנסים לסדר אותו.
מרדכי קרמניצר: כי כל הסידורים הם בעייתיים כשאתה הולך על דבר לא נכון.
מרדכי קרמניצר: עכשיו, בהנחה – שהיא כנראה הנחה מציאותית – שלא מסתמן בעתיד הקרוב רוב לרעיון הנכון הזה, אז השאלה הבאה שצריך לשאול אותה מבחינה מתודולוגית, זה מי מתאים לקבל את ההחלטה.
מרדכי קרמניצר: מי מתאים מבחינה עניינית, מבחינת הכישורים, מבחינת היכולות, לקבל את ההחלטה הזאת.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר בהקשר הזה, שעם כל הכבוד לחברי הכנסת, לא נראה לי שחברי הכנסת מתאימים לקבל את ההחלטה הזאת, ואני לא אומר בזה דבר שמפחית מערך חברי הכנסת, אלא אני בוחן את אופי הסמכות הזאת, מה טיבה של הסמכות, ולפי זה לבנות את התשובה לשאלה מה הם הכישורים הדרושים לעניין.
מרדכי קרמניצר: התפקיד הזה הוא תפקיד מעין-שיפוטי מובהק, והוא לדעתי מחייב כישורים שהם דומים מאד לכישורים של שופט.
מרדכי קרמניצר: וזה, במיוחד, אם תופסים את העניין הזה בתפיסה רחבה.
מרדכי קרמניצר: אני תומך דווקא – אם הסמכות הזאת נשאלת, אז אני חושב שצריך לתפוס תפיסה רחבה של העילות שמצדיקות את אי הסרת החסינות.
מרדכי קרמניצר: הזכיר חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, פרופסור שטרית חברי, את הנושא של אפלייה, של אכיפה סלקטיבית, שהוא נראה לי עילה שעשויה להצדיק אי הסרת חסינות, ויש במסמך שהגישה לכם ד"ר נבות, פירוט של העילות המותרות, נדמה לי בהערת שוליים בסוף חוות הדעת.
מרדכי קרמניצר: ויש דבר אחד שאני רוצה לומר אותו ובו אני מסתמך על הדברים הנכונים שכתובים כאן בהקשר הזה, בחוות הדעת.
מרדכי קרמניצר: אולי המקרה הכי מובהק, הכי קלאסי, שבו לא צריך להסיר חסינות – אם יש מנגנון כזה – הוא המקרה של רדיפה פוליטית.
מרדכי קרמניצר: של שיקולים זרים בהחלטה על העמדה לדין.
מרדכי קרמניצר: עכשיו, איך מישהו יצליח אי פעם לקבוע, שהדבר הזה מתקיים.
מרדכי קרמניצר: הרי ברור שראייה ישירה לרדיפה פוליטית, לא תהיה.
מרדכי קרמניצר: הרי אין צפי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד: החלטתי להגיש את כתב האישום נגד חבר הכנסת הזה, משום שהאידיאולוגיה הפוליטית שלו שנואה עלי.
גדעון סער: מצד שני לא יקרה מצב שבו נאשם לא ייטען את זה.
זהבה גלאון: לא נכון - - -
רוני בר-און: בשלושת המקרים שאתה טיפלת, אף אחד לא טען רדיפה פוליטית.
מאיר פרוש: זה נטען, זה נטען.
רוני בר-און: אף אחד לא טען את זה.
רוני בר-און: סליחה, אני מצטער שאני הערתי, חברים.
רוני בר-און: נא לאפשר לפרופסור קרמניצר להמשיך.
מרדכי קרמניצר: הדרך הכי פשוטה להוכיח, לכאורה לפחות, רדיפה פוליטית, היא להסתכל בתוך התיק, לבחון את הראיות.
מרדכי קרמניצר: אפשר להגיד: זה תיק כל כך עלוב, כל כך קלוש, הסיכוי להוכיח אותו כל כך לא נראה בעין, שכדי להבין למה מישהו הולך עם הדבר הזה לבית משפט – רדיפה פוליטית או שמישהו לוקה בטמטום, אלה שני ההסברים היחידים העולים ומתחרים אחד בשני.
מאיר פרוש: - - של נתניהו לא צעקו רדיפה פוליטית?
מאיר פרוש: ועוד איך צעקו.
מרדכי קרמניצר: השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, היא האם חברי הכנסת, בין בוועדה ובין במליאה, הם גוף מתאים מבחינת הכישורים שלו, לקחת את חומר החקירה, לבחון אותו לגופו, ולהגיע למסקנה – שצריכה להיות מסקנה עניינית, מדודה ושקולה – שזה תיק שחומר הראיות שבו הוא קלוש.
מרדכי קרמניצר: ואני אומר, עם כל הכבוד לכנסת, שהכנסת היא לא גוף מתאים לזה.
מרדכי קרמניצר: וגם, לדעתי, השיקולים האחרים, השיקולים כגון האם ראוי לקיים משפט פלילי כאשר הנסיבות הן כאלה שמהן עולה כי הנזק שעלול להיגרם מקיומו של המשפט הפלילי עולה לאין שיעור על התועלת שבקיומו, השיקול של האכיפה הסלקטיבית, שיקולים נוספים שמופיעים פה, הם שיקולים שמתאימים הרבה יותר לגוף שמפעיל שיקול דעת שיפוטי.
מרדכי קרמניצר: למשל, השיקול הזה שאם ראוי ל- - - כאשר הנסיבות – זה שיקול מובהק מסוג השיקולים שהיום בתי המשפט שוקלים במסגרת הטענה של "זוטי דברים", דומה מאד העניין הזה, זה מעין "זוטי דברים" מיוחד לחבר כנסת.
רוני בר-און: אני דווקא חושב שפה השיקולים הם הרבה יותר סוציאליים, או סוציולוגיים, אם אתה רוצה, ולא משפטיים.
ענבל גבריאלי: נכון.
ענבל גבריאלי: זו דוגמה מצוינת - - -
רוני בר-און: אני דווקא מכיר את הטענה.
רוני בר-און: השאלה היא בחינת חומר הראיות.
מרדכי קרמניצר: בחינת חומר הראיות היא דבר אחד, אבל אני אומר שגם יתר השיקולים, כגון השיקולים של אכיפה סלקטיבית והשיקול הזה, הוא שיקול שמי שמתאים יותר לעשות אותו, הוא מי שמפעיל שיקול דעת שיפוטי.
מרדכי קרמניצר: זה סוג שיקולי הדעת ששופטים מורגלים לעסוק בהם.
מרדכי קרמניצר: ואגב, לכן, בהחלט יכול להיות שהפתרון הוא לא וועדה.
מרדכי קרמניצר: הפתרון יכול להיות שצריך, או להשאיר את זה לבית המשפט במסגרת פרשנות יצירתית של ה- De Minimis, למשל, והעילה מן הצדק שהולכת ומתפתחת במשפט הישראלי, ואם לא סומכים על בית המשפט שהוא יעשה את ההתאמות הנדרשות במקרה של חבר הכנסת, אז להסמיך את בית המשפט, במסגרת הטענות המקדמיות, כאשר מוגש אישום נגד חבר כנסת, לשקול את השיקולים האלה, שלפי טיבם מתאימים מאד לבית משפט.
מרדכי קרמניצר: ולא רק זאת, אלא שכאשר הכנסת תחליט על אכיפה סלקטיבית – כשמדובר בחבר כנסת – האמון של הציבור בהחלטה הזאת יהיה, ללא ספק, יותר קטן, מאשר שופט יבוא ויגיד שזוהי אכיפה סלקטיבית.
מרדכי קרמניצר: זה לא עניין של ביטחון עצמי, זה עניין מובהק של אמון הציבור, וברור שכשהכנסת פה מחליטה החלטות לגבי חבריה, יש עם ההחלטות האלה בעיה בסיסית עמוקה בנושא של אמון הציבור בהן.
ענבל גבריאלי: זה לא יכול להיות שיקול ענייני.
מרדכי קרמניצר: זה בהחלט שיקול ענייני, ואני ארצה לשכנע אתכם שזה שיקול סופר ענייני.
מרדכי קרמניצר: זה שיקול סופר ענייני, השאלה של אמון הציבור, מעבר לשאלה של מי יקבל בעניין הזה החלטה שהיא יותר נכונה מבחינה עניינית.
מרדכי קרמניצר: אני טוען שתי הטענות: גם ענייניות ההחלטה, וגם את אמון הציבור בהחלטה.
מרדכי קרמניצר: אתם צריכים לשאול את עצמכם: עילה כזאת, האם ראוי לקיים משפט פלילי כאשר הנסיבות הן כאלה, שהנזק שעלול להיגרם עולה על התועלת שבטיעון, זה מתאים שהכנסת תקבל את ההחלטה הזאת לגבי חבר מחבריה, או שמתאים ששופט ישקול את השיקול הזה ויקבל את ההחלטה הזאת?
מרדכי קרמניצר: גם עניינית, וגם מבחינת האמון בהחלטה.
מרדכי קרמניצר: ואני אגיד לכם עוד משהו.
רוני בר-און: תודה, נא להמשיך, בבקשה.
מרדכי קרמניצר: אני מבקש לטעון שמישהו שהוא לא בתוך הכנסת, גם ירגיש יותר חופשי לקבל את ההחלטה הנכונה.
מרדכי קרמניצר: כשהכנסת צריכה להחליט את ההחלטות מהסוג הזה, לא יעזור כלום.
מרדכי קרמניצר: אנשים גם מושפעים מהשאלה של מה יגידו ומה יאמרו.
מרדכי קרמניצר: ככה מקבלי ההחלטות מקבלים את זה.
מרדכי קרמניצר: אם אתם שואלים אותי אם יש סכנה שהתביעה הכללית בישראל תעמיד לדין חבר כנסת במקרים שבהם יש אינטרס ציבורי, על פי חומרת העניין, הנזק שייגרם לו וכולי, האם יש סכנה ריאלית כזאת?
מרדכי קרמניצר: יש סכנה ריאלית כזאת.
מרדכי קרמניצר: מתי יש יותר סיכוי שתהליך כזה ייעצר?
מרדכי קרמניצר: לדעתי יש יותר סיכוי שתהליך כזה ייעצר, כאשר ההחלטה תהיה בפני שופט שלום, או שופט מחוזי, יהיה יותר קל לקבל את ההחלטה הנכונה, מאשר יהיה לכם לקבל את ההחלטה הנכונה, שלא לדבר על השאלה איך זה יתקבל ברמה הציבורית.
מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר: אם לוקחים ברצינות את העילות האלה, הגוף המתאים לקבל החלטה בהן איננו גוף של הכנסת עצמה.
מרדכי קרמניצר: עכשיו אני רוצה לנגוע בעניין של ניגוד עניינים.
מרדכי קרמניצר: ואני מתקשה לקבל ברצינות את הטענה שאין כאן ניגוד עניינים, עם כל הכבוד לחברי פרופסור שטרית.
מרדכי קרמניצר: אני קודם כל רוצה לומר שהאמירה: "יש כאן דבר דינמי" היא נכונה, אבל השאלה מה רוצים להגיד אתה.
מרדכי קרמניצר: והדינמיקה היום היא לכיוון - - -
רשף חן: וגם מה הנורמה השלטת היום במדינת ישראל.
רשף חן: לאן הגענו.
מרדכי קרמניצר: זה מה שאני אומר.
מרדכי קרמניצר: הדינמיקה היום היא לכיוון פיתוח הרעיון הזה, של ניגוד עניינים, ואני רוצה לומר שהפיתוח הזה הוא פיתוח מוצדק וראוי.
מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר אם תחשבו על הפשע החמור הזה של לקיחת שוחד – למה בעצם אנחנו מתייחסים אליו בכזאת חומרה?
מרדכי קרמניצר: בגלל שהוא יוצר מצב של ניגוד עניינים.
מרדכי קרמניצר: ואנחנו מעמידים לדין על הפשע הזה, ואנחנו רואים אותו כפשע חמור, עוד לפני שהאדם בכלל עשה משהו בעקבות מה שהוא קיבל.
מרדכי קרמניצר: אנחנו אומרים: עצם זה שהוא קיבל מזהמת את שיקול הדעת הענייני שלו.
מרדכי קרמניצר: הזיהום של שיקול הדעת הענייני, הנקי, זה הדבר שממנו אנחנו חוששים.
מרדכי קרמניצר: זו מעין התפתחות של הפסיקה, ואני לא חושב שמישהו רוצה להציע שאנחנו היום נחזור אחורה לימים אחרים.
מרדכי קרמניצר: יש פה איזו נימה של געגועים לימים אחרים, לפני שפיתחו את העניין של ניגוד עניינים?
מרדכי קרמניצר: אני לא כל כך מבין את הדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: שמעתי חברי כנסת מתבטאים אחרי הדיונים האחרונים שהיו בכנסת.
מרדכי קרמניצר: חברי הכנסת מתבטאים על הקושי שיש להם לקבל את ההחלטה בעניינים שנוגעים לחברים שלהם, בעניינים שנוגעים לאנשים שקרובים אליהם פוליטית, לאנשים שרחוקים מהם פוליטית, לאנשים שהם יריבים פוליטיים.
מרדכי קרמניצר: חברי הכנסת עצמם מעידים על הדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: - - -
ענבל גבריאלי: אבל זה נכון לגבי הרבה החלטות שחבר כנסת מקבל.
רשף חן: איזה?
רשף חן: איזה החלטות?
יולי יואל אדלשטיין: פינוי יישובים.
רשף חן: זה ברמת מאקרו.
ענבל גבריאלי: אתה יודע כמה חברים יש לי ביש"ע?
ענבל גבריאלי: מה זה זה ברמת מאקרו?
רוני בר-און: חברים, ענבל.
מרדכי קרמניצר: תראו, כשאומרים ניגוד עניינים בהקשר של הפעילות של חבר הכנסת, צריך לעשות הבחנות.
מרדכי קרמניצר: ההבחנה האחת, שנראית לי הבחנה קריטית: ברור שחבר כנסת נמצא במצב לגיטימי של ניגוד עניינים, כאשר הוא בא לפעול לגבי נושאים שבהם יש לו עמדה פוליטית ואידיאולוגית, ויש לו קשר עם העמדה הפוליטית והאידיאולוגית הזאת, ועם חלקים בציבור שהעמדה הפוליטית הזאת מתקשרת אליהם.
מרדכי קרמניצר: זה סוג ניגוד העניינים המובנה והטבעי של חבר כנסת, שאף אחד לא יעלה בדעתו למנוע אותו.
רשף חן: זה גם לא ניגוד עניינים.
רשף חן: זה פשוט עניין.
רשף חן: יש לו עניין בנושא.
מרדכי קרמניצר: זה ברור שחבר הכנסת הערבי, יש לו זיקה מיוחדת לאוכלוסייה הערבית בישראל, וברור שחברי הכנסת שמייצגים את נושא ההתנחלות או ההתיישבות ביהודה ושומרון, יש להם זיקה מיוחדת לנושא הזה ולאנשים שיושבים שם, הכל לגיטימי.
מרדכי קרמניצר: זה לא דומה, זה לא מתקשר לשאלה, האם זה נכון שחברי הכנסת יקבלו החלטה בנושא מעין-שיפוטי, לגבי מישהו שהוא או חבר שלהם או יריב שלהם?
מרדכי קרמניצר: האם אתם הייתם חושבים שהייתם מפקידים החלטה מהסוג הזה לגבי אנשים אחרים, שהם לא חברי כנסת?
מרדכי קרמניצר: לגבי נושאי משרה אחרת, שלטונית, בידי החברים, בידי המעגלים הרחוקים והקרובים של אותו אדם, או שהייתם אומרים: כאן בחרו בפורום הלא מתאים להחליט החלטה מעין זו?
רוני בר-און: כל השיפוט המשמעתי לא עוסק בזה.
רוני בר-און: ועדת המשמעת של האוניברסיטה, של לשכת עורכי הדין, של אגד, של הרופאים - - -
גדעון סער: זה משמעת וזה פלילי.
רשף חן: סליחה, אבל הם גם לא מכירים אישית את האנשים.
רוני בר-און: היכולת להתמודד עם הבעיה הפרסונלית, אני מתכוון.
מרדכי קרמניצר: אגב, בוועדת משמעת שפועלת כמו שהיא צריכה לפעול, אם מישהו יש לו היכרות אישית, אז הוא צריך לפסול את עצמו, והוא פוסל את עצמו.
מרדכי קרמניצר: את זה אני אומר לך בתור איש שיושב בענייני משמעת של האוניברסיטה הרבה שנים, אני לא יושב בעניינים של אנשים שאני מכיר אותם.
ענבל גבריאלי: מה עם ועדת האתיקה של הכנסת?
ענבל גבריאלי: היא משמשת כאן כגוף שמקיים הליך משמעתי.
510: זה לא פלילי.
רוני בר-און: זה לא הבחנה כשמדובר על העניין של היכולת להתעסק בעניין הזה תוך התעלמות - - -
ענבל גבריאלי: למה ועדת האתיקה יכולה לדון בעניין שלי, וועדת הכנסת לא?
גדעון סער: כי זה עניין פלילי וזה עניין משפטי.
מרדכי קרמניצר: התשובה היא שיש שם ניגוד עניינים, אבל הנזק שנגרם כתוצאה ממנו – אז הוא לא יקבל שלושה חודשים - - -
מרדכי קרמניצר: כשמדובר בפורומים אתיים ומשמעתיים, אנחנו נמצאים במצב שגופים, או שהם מטילים על עצמם, או שהמחוקק מטיל עליהם – אבל ברוב המקרים אלה גופים שמטילים על עצמם – נורמות שהן מעבר לנורמות החוקיות שחלות על כלל האוכלוסייה.
מרדכי קרמניצר: צריך לזכור שכשמדובר על הנושא של העמדה לדין פלילי, מדובר בנורמה שחלה על חבר הכנסת כפי שהיא חלה על כלל הציבור.
מרדכי קרמניצר: היא לא דומה מבחינה מהותית לנורמה אתית שחלה על חבר הכנסת – שחלה רק על חבר הכנסת – מכוח היותו חבר כנסת.
מרדכי קרמניצר: לכן, כשמדובר בכללי אתיקה פנימיים, לא מתעוררת השאלה של שוויון בפני החוק, שמתעוררת כאן באופן כל כך חריף, משום שהאתיקה של חברי הכנסת, חלה רק על חברי הכנסת.
מרדכי קרמניצר: זה טיבה.
מרדכי קרמניצר: היא לא חלה על שאר האזרחים.
מרדכי קרמניצר: עכשיו, לגבי שיפוט משמעתי ואתי – יש ויכוח גדול בעולם, ויש גישה שאומרת: שיפוט משמעתי ואתי, כדי שהוא יהיה קביל, כדי שיהיה מקובל על האנשים שהחליטו לקבל על עצמם נורמות נוספות, מעבר לנורמות שחלות על כלל האזרחים, צריך להיות שיפוט פנימי.
מרדכי קרמניצר: ויש גישה אחרת שאומרת שגם בשיפוטים אתניים ומשמעתיים, טוב או להוציא את זה, או לעשות מערכת מעורבת, שיש בה גם אלמנטים חיצוניים וגם אלמנטים פנימיים.
מרדכי קרמניצר: כלומר: גם הנושא של השיפוט האתי הוא נושא שיש עליו מחשבה בשאלה הזאת, האם טוב שהשיפוט הפנימי יהיה כולו פנימי – משום שיש גם מחשבה לגבי השיפוט הפנימי.
מרדכי קרמניצר: והוזכר בדיונים קודמים, שכאילו לא נשמעה מעולם טענה נגד שיפוטים פנימיים של גופים.
מרדכי קרמניצר: אז אני מודיע לכם שנשמעה ונשמעה וגם מושמעת, והעובדה היא - - -
רשף חן: והמבחן הוא בדרך כלל מבחן מידת העונש.
רשף חן: ראה אגד ודן, וכל ההתפתחויות האלה.
רשף חן: כשזה מתחיל להיות בעל משמעויות כבדות, רוצים להוציא את זה החוצה.
מרדכי קרמניצר: ברור שיש כאן קורלציה בין מידת חומרת האמצעים לבין שאלת הגוף הדן בעניין.
מרדכי קרמניצר: יש דוגמה – אמנם לא בתחום השיפוט – אבל כשהתעוררה השאלה מי צריך לחקור שוטרים, ההחלטה שהתקבלה בעניין הזה הייתה שמי שיחקור שוטרים תהיה מחלקה שנמצאת במשרד המשפטים.
רוני בר-און: למחלקה אין פנים ופרצוף, וכל מי שמאייש את המחלקה זה שוטרים.
רוני בר-און: - - - מהעומד בראשה.
מרדכי קרמניצר: לא מדויק.
מרדכי קרמניצר: בראשה עומד פרקליט, ויש לזה חשיבות מסוימת.
רשף חן: אבל הם לא משרתים באותה יחידה.
510: אין להם נאמנות לשוטרים שהם חוקרים.
ענבל גבריאלי: אתם לא יכולים לקחת את הכללים ולפרק אותם רק לגבי חברי כנסת.
ענבל גבריאלי: שם שוטר חוקר שוטר וכאן חבר כנסת דן בעניין חבר כנסת.
רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, די באמת.
רוני בר-און: אתם מפריעים.
מרדכי קרמניצר: לכן אני אומר:
מרדכי קרמניצר: תהיה החלטה אשר תהיה בנושא האתי – ואני מבין שגם הוא עומד על הפרק.
מרדכי קרמניצר: בכנסת יש ועדה שבוחנת את העניין הזה – זה לא נוגע באופן ישיר לשאלה של קיומן ואכיפתן של נורמות פליליות על חברי הכנסת, שיש לה מתח ישיר עם הנושא של שוויון בפני החוק.
מרדכי קרמניצר: עכשיו, עוד אבחנה אחת שאני רוצה לעשות: ברור שכאשר נוצר מצב של necessity , כמו שאמר פרופסור שטרית, שבו אין מנוס מזה שגוף ידון בעניינו – כמו הדוגמה שהוא הביא שהייתה בארצות הברית, שבה עומד בפני בית המשפט חוק שמתייחס גם לבית המשפט, וזה באמת מצב קשה מאד ורע מאד, אבל אם אין חלופה לבית המשפט, אז הוא ידון בזה, בלית ברירה ובחריקת שיניים.
מרדכי קרמניצר: אבל כאן יש ברירות.
מרדכי קרמניצר: כאן אין מצב של אין ברירה, ולכן השיקול של ניגוד עניינים הוא שיקול מאד רציני ולכן צריך לקחת אותו במלוא הרצינות.
מרדכי קרמניצר: הוא לא נוגע לבשר הקשה של התפקידים של חברי הכנסת.
מרדכי קרמניצר: שמעתי שאומרים לכם, שאם תתפרקו מזה, מחר יגידו לכם להתפרק מדבר אחר, ובסוף הכנסת תישאר נקייה - - -
עמרי שרון: קודם כל, אומרים את זה, דרך אגב.
עמרי שרון: יש אמירה כזאת.
עמרי שרון: והדבר השני הוא, איך שומרים על העצמאות והייחודיות של העניין הזה.
עמרי שרון: שיש פה בכל זאת - - -
רוני בר-און: אנחנו סיכמנו ששואלים את המלומדים כשהם מסיימים את הדברים שלהם.
רוני בר-און: אני מבקש לעמוד בסיכום הזה.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שכאן יש בבירור ניגוד עניינים שלא נוגע לסמכות עיקרית של הכנסת.
מרדכי קרמניצר: לכנסת יש – ואף פעם לא ייקחו ממנה – שתי סמכויות: את הסמכות לחוקק ואת הסמכות לפקח על הרשות המבצעת.
מרדכי קרמניצר: וגם אם הכנסת תחליט בעניין הזה לעשות שינוי, זה לא יגרום לזה שמישהו יעלה על דעתו לפגוע בסמכויות העיקריות של הכנסת.
מרדכי קרמניצר: יש גישה בישראל, שזה שיש למישהו הרבה סמכויות, זה הביטוי לכוח שלו ולעוצמה שלו, וזה תמיד טוב.
מרדכי קרמניצר: ואני טוען, שיש לא מעט מקרים, שבהם זהו אושר שמור לבעליו, לרעתו.
מרדכי קרמניצר: דוגמה שאני רוצה לתת לכם בעניין הזה, זה היועץ המשפטי לממשלה, שלדעתי מתוך תפיסה מוטעית של "ניתן לו כמה שיותר סמכויות והוא יהיה יותר חזק", החלישו את בעל התפקיד הזה, משום שגודש הסמכויות לא מאפשר למלא את כל הסמכויות האלה בצורה מניחה את הדעת וגם יוצר בעיות נוספות ואחרות.
מרדכי קרמניצר: ואני לא חושב שייגרע משהו מהכנסת אם הכנסת תכניס שינוי בסמכות הזאת, שכמו שאמרתי, היא סמכות שמלכתחילה אין לה הצדקה עניינית חזקה.
מרדכי קרמניצר: אם הסמכות הזאת, לבדוק את העילות האלה, תעבור לבית המשפט שדן בתיק, לא ייגרע מהכנסת שום דבר.
מרדכי קרמניצר: להיפך, תהיה שיטה יותר טובה לבדוק באופן ענייני את העילות האלה.
מרדכי קרמניצר: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו על אמון הציבור בכנסת, כשיקול.
מרדכי קרמניצר: וזהו בעיני שיקול סופר חשוב.
מרדכי קרמניצר: האמת היא שאני באתי לדיון הזה בגלל השיקול הזה.
מרדכי קרמניצר: אני שייך לאלה שלא מתרגשים מהטיעון שבשנים האחרונות בית המשפט כל הזמן חוזר אחריו, של אמון הציבור בשלטון.
מרדכי קרמניצר: אני לא מתרגש מזה, משום שאני חושב שבדמוקרטיה לא צריך להיות מי יודע מה אמון של הציבור בשלטון.
מרדכי קרמניצר: אמון גבוה של הציבור בשלטון, אמון עיוור, מתאים למשטרים לא דמוקרטיים.
מרדכי קרמניצר: בדמוקרטיה הציבור צריך לרחוש אמון לרשויות השלטון, לפי מה שמגיע להם.
מרדכי קרמניצר: רשות שלטונית שעובדת טוב, מגיע לה הרבה אמון.
מרדכי קרמניצר: רשות שלטונית שעובדת רע, לא מגיע לה אמון.
מרדכי קרמניצר: מגיע לה שיחשדו בה, ויחשדו בה - -
רשף חן: אבל צריך להיות אמון ביכולתה לפעול טוב.
מרדכי קרמניצר: ולא יתנו בה אמון.
מרדכי קרמניצר: זו התפיסה הכללית.
מרדכי קרמניצר: אני לא מאמין באמון הציבור בשלטון באשר הוא שלטון.
מרדכי קרמניצר: אבל – וכאן יש אבל גדול מאד – יש רמת מינימום של אמון של הציבור במוסדות שלטון קריטיים לדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר: שאם אנחנו יורדים מתחת אליו, לא בטוח שאנחנו נשארים דמוקרטיים לאורך זמן.
מרדכי קרמניצר: הכנסת מתקרבת, לדעתי, לרמת חוסר אמון כה גבוהה של הציבור, שיש בזה כדי לסכן - - -
מיכאל איתן: לפי מה אתה קובע?
מרדכי קרמניצר: לפי הסקרים.
מיכאל איתן: בוא, בוא.
מיכאל איתן: איזה סקרים?
רוני בר-און: בוא, בוא, מיקי.
מיכאל איתן: שיבסס.
רוני בר-און: מיקי, תיארתי לי שהאמירה הזאת תסעיר פה את האנשים.
מיכאל איתן: לא מסעיר, אבל אדם רוצה לדעת על מה מבססים את האמת המיתולוגית הזאת.
מיכאל איתן: איזה סקרים אתה מכיר?
זהבה גלאון: של המכון לדמוקרטיה.
רוני בר-און: חברת הכנסת גבריאלי, אני יכול לבקש ממך?
רוני בר-און: אני אתן לך זמן.
מיכאל איתן: זו רק שאלת הבהרה.
רוני בר-און: חבר הכנסת מיקי איתן, אני אתן לך שאלת הבהרה, ושאלת טיעון ושאלת סיכום, ושאלה ניצחת כשיגיע הזמן.
רוני בר-און: נא לאפשר לדובר להשלים את דבריו.
מרדכי קרמניצר: הסקר האחרון שאני קראתי היה הסקר הגדול שעשה המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבדק בין השאר את השאלה של אמון הציבור במוסדות השלטון, וזה סקר שנעשה על ידי סוקרים רציניים.
מרדכי קרמניצר: לא כל הסוקרים הם רציניים במתודולוגיה סבירה, והוא סקר שאפשר להתייחס אליו.
מיכאל איתן: אין בו שום השוואה בינלאומית.
מרדכי קרמניצר: התוצאות שלו הן מדאיגות.
מרדכי קרמניצר: אם באים לנתח את הנתון הזה – וצריך לנתח את הנתון הזה – אני לא חושב שהציבור הוא לא שבע רצון ממה שהכנסת עושה בתחום החקיקה.
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שהציבור מביע מורת רוח על מה שהכנסת עושה בתחום הפיקוח, למרות שהיא יכולה לעשות בתחום הפיקוח יותר.
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שזה מה שמוליד את העניין הזה.
מרדכי קרמניצר: אין מה לעשות, אני מעריך – על זה אין לי סקר – שיש תרומה משמעותית ביחס של הציבור לכנסת, בחיזיון הזה של החברים שמחליטים על חברים.
מרדכי קרמניצר: ולא יעזור שום דבר – הכנסת תמשיך לפגוע בעצמה בצורה קשה, ולסכן את הדמוקרטיה בישראל באופן בלתי אחראי, בגלל שיקולים שהם בעיני שיקולים זולים כמו ביטחון עצמי ואמון, ואנחנו נראה לכם שאנחנו חזקים וגיבורים ועצמאיים.
מרדכי קרמניצר: אלה שיקולים מוטעים, לא נכונים, שמדברים על איזשהו אינסטינקט נמוך שלכם, שאני רוצה להזהיר מפניו.
מרדכי קרמניצר: אתם לא מוכיחים, לא עצמאות, לא חוזק ולא ביטחון, על ידי זה שאתם מצפצפים על התחושות האלה של הציבור.
מרדכי קרמניצר: להפך.
מרדכי קרמניצר: אם החסינות הזאת תישאר כמו שהיא ואם החיזיון הזה ימשך – ואני לא חושב שיהיה שינוי משמעותי אם זה יעבור למליאה.
מרדכי קרמניצר: זה אולי יחריף את התמונה - אם החיזיון הזה יימשך, יימשך התהליך של נגיסה וירידה באמון של הציבור בכנסת.
מרדכי קרמניצר: זה שיקול לא רק רלוונטי, זה שיקול שחברי כנסת אחראיים חייבים להביא אותו בחשבון, חייבים להתייחס אליו ברצינות.
מרדכי קרמניצר: עכשיו, אם הציבור היה ממציא את זה והיה אומר:
מרדכי קרמניצר: חברים שופטים חברים – אבל זה לא חברים שופטים חברים.
מרדכי קרמניצר: אני יכול להבין שאומרים: אנחנו לא רוצים להתחשב בהלכי רוח של הציבור, שהם חסרי יסוד – אבל הם לא חסרי יסוד.
מרדכי קרמניצר: וכל אחד מכם שמוכן להסתכל ביושר, לא למה שהוא אומר עכשיו או למה שאני אומר, אלא ליושר לתוך - - -
מיכאל איתן: למה הוא לא חסר יסוד?
רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אני צריך לקרוא אותך לסדר?
רוני בר-און: זה הרי לא מתאים.
רוני בר-און: אני ביקשתי.
רוני בר-און: אתה לא יכול להשתלט על הדיון פה.
רוני בר-און: לכל אחד יש שאלות.
רוני בר-און: יש הרבה מאד אנשים סביב השולחן שהדברים מקוממים אותם, והם מתאפקים.
רוני בר-און: יגיע זמנם.
רוני בר-און: אני מבקש ממך להמתין לתורך.
מרדכי קרמניצר: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת איתן – נדמה לי שלא היה בתחילת הדיון - - -
רוני בר-און: לא היה בתחילת הדיון, כנראה שלא יהיה גם בהמשכו.
מיכאל איתן: ראשית כל הוא קובע שאמון - - -
מרדכי קרמניצר: חבר הכנסת איתן - - -
רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, הוא מדבר אליך.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר לך, שאם תבדוק את מה שקורה במדינות הדמוקרטיות, תראה שברוב המדינות הדמוקרטיות – ודאי ברוב המדינות הדמוקרטיות שאנחנו רוצים להידמות להם, אין בכלל חסינות פרוצדורלית בפני העמדה לדין.
מרדכי קרמניצר: נתחיל בזה.