GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יעקב ויינרוט: מכאן אני רוצה לעבור לעובדות בקליפת אגוז וגם כאן - אני לא מוליך אתכם באיזה מין לבירינט של עובדות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא הופך אתכם לוועדת בירור.
עו"ד יעקב ויינרוט: העובדות הן פשוטות - אתם הייתם באותו לילה - הן גם פשוטות לכל אדם שניחן בקומונסנס פשוט והן גם עולות, למעשה, מתוך התיאור של היועץ המשפטי לממשלה, תיאור שהוא נתן לפניכם בבקשה להסרת חסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: מה שקרה זה שבאותו לילה הצביע חבר הכנסת גורלובסקי - כפי שאמר היועץ פעמיים - פעמיים בהפרש של שתי דקות ולכן אני רואה בזה דברים שנעשו תוך כדי דיבור, בחדא-מחתא וכמעשה אחד.
עו"ד יעקב ויינרוט: לאחר ההצבעות האמורות, כשהתעוררה המהומה בכנסת - כך היועץ המשפטי מדגיש לכם בהגינותו - הוכרזה הפסקה לצורך בירור העניין ואז חבר הכנסת גורלובסקי פנה מיוזמתו אל היושב ראש ומסר לו כי הוא זה שהצביע במקום חבר הכנסת ארדן.
עו"ד יעקב ויינרוט: הוא לא התחבא, הוא לא ניסה להתחבא ואת כל מה שעשה הוא מסר תוך כדי ציון מניעיו ותוך כדי ציון של "הקמט התודעתי" שאני עוד אעמוד עליו.
עו"ד יעקב ויינרוט: "הקמט התודעתי" שהתרחש אצלו באווירת אותו הלילה.
עו"ד יעקב ויינרוט: כפי שמציין היועץ המשפטי בפניה אליכם, חבר הכנסת גורלובסקי הסביר את מעשיו באווירה שהייתה במליאת הכנסת באותו לילה, בהבנתו בתום לב שחבר הכנסת ארדן - שהודיע לו שהוא יוצא לרגע - הסמיך אותו וביקש ממנו להצביע, כשהוא מדגיש את תפיסתו גם בשעת ההצבעות, גם בעייפות הרבה שבה הוא חש וגם בכל המהלך של ההצבעות שהיו באותו יום ובאותו לילה - ואני עוד אגיע לזה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ההגדרות הללו באו לעולם בשל העובדות הבאות:
עו"ד יעקב ויינרוט: רציפות ההצבעות - ההצבעות התקיימו באופן רצוף משך כ-15 שעות, החל משעה 14:00 ביום העשרים ושמונה במאי ועד למחרת היום בשעות הבוקר המוקדמות.
עו"ד יעקב ויינרוט: כמות ההסתייגויות הייתה כמות פנטסטית.
עו"ד יעקב ויינרוט: ההסתייגויות משתרעות על 500 עמודים, ההצבעות נסבו על 8000 הסתייגויות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אופי ההסתייגויות היה - אני אגדיר את זה בלי הגדרה ערכית - אופי של הסתייגויות לשמן.
עו"ד יעקב ויינרוט: כך אנחנו מצאנו הסתייגויות שביקשו לציין, במקום סעיף 28 (1) א(2), שהם לסעיף קטן (2) לסעיף א' לסעיף 28.
עו"ד יעקב ויינרוט: רוב ההצבעות היו פורמליות-טכניות.
עו"ד יעקב ויינרוט: בפרק הזמן הקצר שהיה בין הצבעה להצבעה לא היה ניתן לעקוב אחרי ההסתייגות הספציפית, מהותה ומשמעותה.
עו"ד יעקב ויינרוט: המהומה והמבולקה הגיעו לרמה כזאת, שכל סיעה חילקה דפי הנחיה שאמרו מתי להצביע בעד ומתי להצביע נגד.
דליה איציק: תמיד עושים את זה, רק שתדע.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני יודע.
דליה איציק: אם תהיה פעם חבר כנסת, תדע שזה כך.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא אהיה חבר כנסת -
דליה איציק: לא, אם תרצה פעם.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני כבר מצהיר שאני לא ארצה - ואני כל פעם אתפעל מחדש.
עו"ד יעקב ויינרוט: והלכה למעשה ההצבעות בוצעו ללא הפעלת שיקול דעת אינדיבידואלי ופרטני לגופו של עניין על-ידי כל חבר כנסת וחבר כנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואני אומר: אני אינני מתכוון להביע כאן איזושהי עמדה ערכית על מה שמתחולל באותו לילה - זה לא מענייני.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני דן את אותו לילה רק לצורך דבר אחד, משום שהיועץ המשפטי לממשלה אמר: היעלה על הדעת שאדם יצביע פעמיים?
עו"ד יעקב ויינרוט: "היעלה על הדעת" הזה הוא נכון כשאדם נכנס מאחורי הפרגוד ומצביע בבחירות הרגילות.
עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה הזה צריך לבדוק את העניין לגופו.
עו"ד יעקב ויינרוט: באותו לילה ההצבעה, כמו ההסתייגויות - היו הצבעות לשמן וההסתייגויות היו הסתייגויות לשמן.
עו"ד יעקב ויינרוט: ההצבעה הייתה הצבעה אוטומטית ולכן, באותו לילה, כשאדם נכנס גם למבוך של עייפות והוא נמצא באיזה מין מרתון משונה של משחק תפקידים מוזר שחורג מהמהלך הרגיל של הכנסת - במקרה הזה צריך לבדוק את המצב התודעתי שלו לפי שעתו ומקומו ולא לפי הגדרות כלליות של משבצות תיאורטיות - מה מונח במוחו של אדם בנסיבות רגילות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לצטט חלק ממה שאתם אומרים.
עו"ד יעקב ויינרוט: השר כץ אמר באותו לילה - השר כץ: "אני מנובמבר 1998 בכנסת וכבר הצבעתי על לא מעט תקציבים ותקציבי ביניים.
עו"ד יעקב ויינרוט: לא זכורה לי סיטואציה חריגה עד כדי כך, מבחינת נוהלי ההצבעה והיקף ההצבעות העייפות של - - -.
עו"ד יעקב ויינרוט: כאן האופוזיציה החליטה, דבר שלא זכור לי בעבר, שאין שום הסכמות ולקיים הצבעה בכל סעיף וסעיף, דבר שגרר את חברי הכנסת לסיטואציה שהייתי מגדיר אותה על סף הלא-אנושי.
עו"ד יעקב ויינרוט: דברים שנראים רגילים בסיטואציות רגילות, הופכים לא מובנים מאליהם בנסיבות האלה.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה היה מתיש והביא חברי כנסת להיות על סף חוסר תפקוד סביר ולפעמים אף מעבר ודבר זה גרם לזילות של הכנסת עצמה".
עו"ד יעקב ויינרוט: אלה דברים שלא נאמרים בפעם הראשונה.
עו"ד יעקב ויינרוט: יש כאן דבר שכולנו שוכחים אותו.
עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו מדברים על הכוכביות שמופיעות בהערת השוליים, שמפנות לאותה אמירה בהערת השוליים שההצבעה חייבת להיות אישית, וההצבעה חייבת להיות אישית בכל הנסיבות, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.
עו"ד יעקב ויינרוט: איך נולדה הערת השוליים?
עו"ד יעקב ויינרוט: הערת השוליים נולדה משום שבמקרה אחר, בכנסת אחרת - כנסת באה וכנסת הולכת וכנראה הלילות הם אותם לילות וכנראה שהתיאורים הם אותם תיאורים - היה מקרה שחבר כנסת נרדם והצביע חבר כנסת שאול יהלום במקומו.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואני מביא את דבריכם, לא מתוך המקרה של היום.
עו"ד יעקב ויינרוט: הכוכביות שהתכוונתי אליהם הן כוכביות בתקנון, שמורות לחבר הכנסת שהוא חייב להצביע הצבעה אישית, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואז אמר חבר הכנסת פורז את אותן המילים שאמר חבר הכנסת כץ.
עו"ד יעקב ויינרוט: ושם הוא אמר - -
מאיר פרוש: מי הצביע פעמיים?
עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת יהלום.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואין לי ספק שמה שהיה שם, גם הוא בתום לב נעשה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אמר חבר הכנסת פורז את דברו דאז: "אדוני היושב ראש - - -" - כך הוא אומר - "כל פעולה של חבר כנסת הנעשית בלילה הרביעי לדיוני התקציב היא באחריות מופחתת.
עו"ד יעקב ויינרוט: בנסיבות המיוחדות שתוארו, בעייפות הרבה שהייתה, נעשה מעשה מתוך כוונה טובה ולא הייתה שום כוונה.
עו"ד יעקב ויינרוט: בסיטואציה המאוד מיוחדת שהייתה אפשר להתייחס לזה כאל תקלה טכנית, לא דבר מהותי ואני מציע להסתפק בזה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני חושב - - -" - הוא אומר - "שרענן כהן צדק בכך שהביא את זה לפנינו והיה חשוב שנשמע את ההסבר שלו.
עו"ד יעקב ויינרוט: לכאורה, אם אתה רואה שחבר כנסת אחד מצביע עבור חבר כנסת אחר ולא מודע לרקע ולנסיבות, זה חמור מאוד.
עו"ד יעקב ויינרוט: אחרי ששמענו את ההסברים מסתבר שזה לא חמור מאוד ובכלל - לא חמור".
רוני בר-און: מה היה אז?
רוני בר-און: משפט פלילי?
עו"ד יעקב ויינרוט: לא.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא היה אפילו משפט פלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט: אפילו לא הייתה ועדת אתיקה.
עו"ד יעקב ויינרוט: זאת הייתה ועדת הכנסת.
רוני בר-און: גם ועדת אתיקה לא הייתה?
עו"ד יעקב ויינרוט: לא הייתה.
עו"ד יעקב ויינרוט: "לאור ההסברים האלה אני מציע שחבר הכנסת רענן כהן ימשוך את התלונה.
עו"ד יעקב ויינרוט: השתכנענו שהכל נעשה בתום לב ובזה הפרשה תבוא על סיומה".
עו"ד יעקב ויינרוט: הפרשה באה על סיומה בכך שלא הייתה ועדת אתיקה ודברים שפורסמו בכל כלי התקשורת ונאמר לגביהם בכנסת שהם לא קורים, לא פעם ולא פעמיים, לא זכו לשום ביקורת משפטית ולשום חקירה.
אליעזר כהן: כי לא הייתה אופוזיציה כזאת.
דליה איציק: תגיד את זה עוד פעם, זה רק יוסיף.
רוני בר-און: בשביל מה לך את זה עכשיו?
רוני בר-און: אתם לא מפריעים לאופוזיציה, עכשיו אתם מפריעים לד"ר וינרוט.
עו"ד יעקב ויינרוט: מה שקרה זה שאז הוחלט להוסיף את אותן שתי כוכביות בתקנון, שבאות להדגיש ולהבהיר שתהיינה הנסיבות אשר תהיינה - ואני ארשה לעצמי לומר: יהיה הלילה אשר יהיה, בין אם זה ליל תקציב בין אם זה לא ליל תקציב - אתה אינך יכול להצביע אלא הצבעה אישית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אז זה נגמר בכוכבית.
עו"ד יעקב ויינרוט: במקרה שלנו מבקשים שזה לא ייגמר בכוכבית ולא בוועדת אתיקה, אלא במשפט פלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני אעמוד על ההשלכה של הדבר הזה עוד בנפרד, אבל כאן אני נשאר עדיין בתוך הטיעון שלי שנקרא: טיעון החסינות המהותית, ואני רוצה לומר שאתם, כולכם, על כל צבעיכם הפוליטיים, אמרתם שצריכים לבדוק את הלילה הזה לפי נסיבותיו המיוחדות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אמרתם את זה אז בפרשת יהלום, אמרתם את זה כאן היום.
עו"ד יעקב ויינרוט: כולכם אמרתם את זה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ומי כמוכם יכול לשפוט את מה שמתרחש במוחכם באותם לילות מרתון שאתם מתארים אותם כפי שאתם מתארים אותם.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם כולכם אומרים שאפשר לגלוש, אז יש סכנה של גלישה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואם יש סכנה של גלישה - אני קופץ לדקה כדי להסביר לכם את הרלוונטיות של הטיעון שלי - חל העיקרון הגדול הן של הנשיא ברק והן של הנשיא דאז שמגר, שזה המתחם שצריך להגן על חבר הכנסת מפני חשש של עבירה פלילית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם הוא יכול לגלוש והגלישה היא כל כך טבעית באותם לילות - וזה יכול לקרות, וזה קורה - וחבר הכנסת לא מתחבא והוא לא מסתתר, אלא הוא קם מעצמו ואומר: הנה, זה מה שקרה לי - הוא ראוי להגנה של החסינות המהותית ואי אפשר להשוות את הסיטואציה הזאת לשום סיטואציה אחרת ורק אתם יכולים לשפוט אותה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואינני מבין איך אתם יכולים לדבר בשפות אחרות, כאשר כולכם דיברתם בשפה הזאת על כל צבעיכם ועל כל התפיסות הפוליטיות שלכם.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו אני רוצה גם להדגיש דבר נוסף: לא היה, כפי שאמר השר פורז בחקירה הזאת, שום טעם בעולם - לא הייתה יכולה להיות שום מוטיבציה בעולם - להצביע כאן מתוך איזשהו מניע שהוא איננו מניע כפי שתיאר אותו גורלובסקי.
עו"ד יעקב ויינרוט: הרוב היה מובטח.
עו"ד יעקב ויינרוט: אומנם כפי שאמר כאן היועץ המשפטי לממשלה - בשתי ההצבעות הללו הרוב לא היה כל כך גדול, אבל יורשה לי לומר: זו טעות לוגית.
עו"ד יעקב ויינרוט: משום שאת הנתון הזה יודעים בדיעבד.
עו"ד יעקב ויינרוט: כשדנים במצב התודעתי של גורלובסקי לפני ההצבעה, צריך לראות באיזה רוב התקבלו ההחלטות עד לשתי ההצבעות הללו.
עו"ד יעקב ויינרוט: והנה מסתבר שעד לשתי ההצבעות הללו - שמשום מה היו יוצאו דופן מבחינת הרוב המצומצם יחסית שלהן - כל ההצבעות האחרות היו הצבעות שההחלטות של הקואליציה התקבלו ברוב מסיבי.
עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן כפי שאומר השר פורז בחקירה הזאת - לא במקרה של יהלום שם אלא בחקירה הזאת - לא יכול להיות איזשהו היגיון פלילי, איזשהו רצון לזייף.
עו"ד יעקב ויינרוט: כי למה אתה מזייף?
עו"ד יעקב ויינרוט: אין אדם חוטא ולא לו.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא כלל של המשפט העברי, זה כלל לוגי פשוט.
עו"ד יעקב ויינרוט: לשם מה?
עו"ד יעקב ויינרוט: מה יצא לגורלובסקי מהדבר הזה?
עו"ד יעקב ויינרוט: מה יצא לסיעה שלו מזה?
עו"ד יעקב ויינרוט: אין שום הסבר אלטרנטיבי שהתביעה מציגה לכם, שהוא הסבר אלטרנטיבי למצב התודעתי שאומר אותו כאן גורלובסקי.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, שתי ההצבעות.
עו"ד יעקב ויינרוט: נכון, כפי שאמר היועץ, אלה שתי הצבעות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אבל אתם גם יודעים - ואין כמוכם לדעת - איזה שתי הצבעות הן.
עו"ד יעקב ויינרוט: מה שקורה זה שבשעה 23:00 אחרי אותו יום, בליל דיונים, מוכרזת הפסקה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ההפסקה הזאת נעשית לצורך דיון בוועדה.
עו"ד יעקב ויינרוט: גורלובסקי אינו נהנה מההפסקה, משום שהוא נכנס לוועדה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ועדת הכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט: את הדיונים של הוועדה הזאת מפסיקים ומחדשים אותם אחר כך, מאוחר בלילה, כי רצים חזרה להצבעה.
עו"ד יעקב ויינרוט: כשרצים חזרה להצבעה, רץ גורלובסקי יחד עם ארדן.
עו"ד יעקב ויינרוט: באותו רגע אומר ארדן לגורלובסקי: אני יוצא לרגע.
עו"ד יעקב ויינרוט: גורלובסקי מבין שארדן אומר לו: אני יוצא לרגע, תצביע בשבילי.
עו"ד יעקב ויינרוט: ובאותה הצבעה שהיא לא הצבעה - כמו שההסתייגות היא לא הסתייגות, שאף אחד לא יודע על מה הוא מצביע ואף אחד לא יודע למה הוא מתנגד - באותה הצבעה גורלובסקי מרשה לעצמו, מתוך עייפות, להצביע פעמיים תוך שתי דקות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אז זה לא שתי הצבעות.
עו"ד יעקב ויינרוט: זו לא פעולה נשנית, כמו באותו מקרה של רצח שאם אדם לוחץ פעמיים על ההדק אז אנחנו יודעים שיש כאן כוונה תחילה, אלא זה מעשה שהוא, הייתי אומר, על סף אוטומטיזם, שנעשה מתוך עייפות, בתוך אווירה מסוימת.
עו"ד יעקב ויינרוט: התודעה שלנו מתעצבת לפי תודעות, ההחלטות שלנו לעשות מעשה מסוים נדלקות ברגע וכבות ברגע.
עו"ד יעקב ויינרוט: ברור שלא היה כאן תכנון, ברור שלא הייתה כאן כוונה, ברור שהייתה כאן גלישה והיא גלישה במובן שהנשיא ברק ידבר עליה אחר כך לצורך העניין של החסינות המהותית.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו אני רוצה, לפני שאני מגיע לחסינות המהותית, לומר עוד דבר.
עו"ד יעקב ויינרוט: ישנה איזושהי תפיסה שאומרת שאדם נולד עם הידיעה שהוא איננו יכול להצביע על-ידי שליח.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לומר לכם, כמורה שנים רבות באוניברסיטה, שאני לא הייתי מכשיל סטודנט שהייתי שואל אותו האם ההצבעה היא פעולה אישית והוא היה אומר לי שיכול להיות שהיא לא פעולה אישית.
עו"ד יעקב ויינרוט: משום שהצבעות הרות עולם, כמו בממשלה, הן הצבעות שיכולות להיעשות על-ידי שליח.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואם הכנסת הייתה מחליטה - באיזושהי צורה, בתקנון - שבנסיבות מסוימות אפשר להצביע על-ידי שליח, אז ההצבעה הייתה נעשית על-ידי שליח.
עו"ד יעקב ויינרוט: מכל מקום - מותר לחשוב כך.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא חצוב בסלע.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה לא mala in se"", אדם לא נולד עם זה כמו שהוא נולד עם התפיסה שאסור לרצוח, זה לא מחלחל לתוך האישיות שלו בתהליך החיברות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אלה דברים שקמים מתוך התרבות הארגונית של הכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט: הם יכולים לקום מתוך התרבות הארגונית הזאת, הם יכולים לקום מתוך התרבות הזאת, הם יכולים להשתנות אתה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן חבר כנסת חדש כמו גורלובסקי שמגיע לכנסת ולא קרא את התקנון - והחקירה הזאת במשטרה העלתה כמה חברי כנסת לא ידעו על ההוראה הזאת בתקנון.
עו"ד יעקב ויינרוט: אנשים אמרו את זה.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה משה גפני, זאב בוים, אלי בן-מנחם, מיכאל איתן, דוד לוי, אלי אפללו, השר פורז לא קרא את התקנון, בנקודה הזאת - לא קרא את התקנון, הוא חדש בכנסת, נכנס לאותו לילה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אלה הנתונים שצריכים לעמוד בפניכם כשאתם שואלים את עצמכם האם יש כאן מקום לחסינות מהותית או לא.
נסים זאב: אדוני אומר ש"זכין לאדם שלא בפניו".
דליה איציק: לא, אדוני אומר שחברי הכנסת ש- - -
רוני בר-און: תודה, תודה רבה.
רוני בר-און: אני מבקש: נא לאפשר להשלים את הטיעון.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, רבותי, כשחבר הכנסת גורלובסקי קם באותו הלילה ואמר את מה שהוא אמר מייד לכשהתגלה מה שהתגלה, בלי כחל ושרק, אמר את זה ליושב ראש הכנסת, אני אומר לכם דבר אחד: הוא לא ידע את מבחן הגלישה של הנשיא ברק שאני תכף אגיע אליו.
עו"ד יעקב ויינרוט: אבל הוא אמר את הדברים כאילו הוא ידע אותו.
עו"ד יעקב ויינרוט: מדוע?
עו"ד יעקב ויינרוט: משום שהדבר הוא אותנטי ודברים אותנטיים יש להם את העוצמות שלהם.
עו"ד יעקב ויינרוט: וכך מצטט יושב-ראש הכנסת ריבלין את מה שאמר חבר הכנסת גורלובסקי באותו יום: "קרה היום דבר מאוד מצער בכנסת, כאשר חבר כנסת חדש שאינו בקיא בהליכי הכנסת חשב - אם מתוך עייפות, אם מתוך מחשבה, אם מתוך כישלון לרגע - שהדבר מותר, והצביע במקום אחד מחבריו שישב לידו כל העת ואמר שהוא יוצא לדקה אחת על מנת לעשות איזו פעולה.
עו"ד יעקב ויינרוט: הוא חשב שהוא יכול ללחוץ במקומו.
עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת גורלובסקי הזה, שהצביע במקום חבר הכנסת ארדן, הוא מצר צער רב, מצטער ומבקש את סליחת כל הכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט: מובן שהכנסת תעביר העניין לוועדת האתיקה ותקבע את הדרכים על מנת לטפל בעניין.
עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת גורלובסקי ביקש להתנצל בשמו בפני כל חברי הכנסת ובפני המדינה כולה, על כך שמתוך חולשה רגעית ואי הבנה בסיסית כחבר כנסת חדש שהדבר הזה הוא בגדר איסור מוחלט - זו הודעתי על מנת להסיר כל ספק מלב.
עו"ד יעקב ויינרוט: מובן שכאשר נדלק אור החשד נופל על כל הסובבים.
עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת גורלובסקי רצה שלא ייפול חשד על איש, הוא בא ואמר: עשיתי זאת.
עו"ד יעקב ויינרוט: הוא אמר לי זאת לפני שלוש שעות, ביקשתי עוד לעשות זאת באחת ההפסקות".
עו"ד יעקב ויינרוט: אלה דברים שהוא אומר אותם מתוך נהמת לבו, זה נחצב מתוכו, הוא אומר את זה בזמן אמת לריבלין.
עו"ד יעקב ויינרוט: כפי שאמר היועץ בצדק - כאן אין מחלוקת עובדתית, משום שאין מחלוקת עובדתית, כי גורלובסקי אמר את הכל מן הרגע הראשון.
עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן, מה שגורלובסקי מתאר זה מומנט של כשל, של גלישה.
עו"ד יעקב ויינרוט: כשהוא מסביר אותו כפי שהוא מסביר אותו.
עו"ד יעקב ויינרוט: כאשר אנשים אמרו את הדברים על הכשל האפשרי הזה לפני ואחרי.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואתם, שחוויתם את הלילה הזה, מי כמוכם ישפוט את יכולת הגלישה לשם בנתונים הללו.
עו"ד יעקב ויינרוט: על הדברים הללו חוזר גורלובסקי בוועדת האתיקה.
עו"ד יעקב ויינרוט: הוא חוזר על כך במשטרה.
עו"ד יעקב ויינרוט: והדברים הללו הם אלה שמאפשרים היום ליועץ המשפטי לממשלה לומר שאין מחלוקת עובדתית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אבל הדברים הללו הם דברים שעומדים לזכותו של גורלובסקי ולא לחובתו.
עו"ד יעקב ויינרוט: האמירה הזאת, שבה הוא אומר: נטלתי לעצמי את האחריות למעשי ועשיתי את אשר עשיתי, אלה דברים שעומדים לזכותו ולא יכולים לעמוד לחובתו ביום פקודה.
עו"ד יעקב ויינרוט: כי על הדבר הזה נאמר: "הפה שאסר הוא הפה שהתיר".
עו"ד יעקב ויינרוט: האיש שמשים את עצמו רשע גם מסביר מה הביא אותו לעשות את מה שהוא עשה.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו אני רוצה שלא תתפסו לכשל לוגי נוסף - זה לא משפט, זה לוגי - מזה שבא גורלובסקי אחרי שהמהומה מתעוררת ואומר: אני הצבעתי פעמיים, אי אפשר ללמוד שום דבר על זה שבזמן שהוא עושה את המעשה הוא ידע שהוא עושה מעשה אסור.
עו"ד יעקב ויינרוט: כי בזמן שהוא עשה את המעשה הוא היה במצב מותש, תשוש ובמצב הזה העירנות התודעתית שלנו היא אפסית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אחר כך, כשמתחילים לצעוק ולומר: זה נורא ואיום, ברור שהוא תופס את מה שהוא עשה באור של העירנות, באור של אדם שבוחן את הכל בפרספקטיבה רחבה והוא אומר, הוא מודה ומתוודה.
עו"ד יעקב ויינרוט: האם הדבר הזה מעיד שלא היה כשל בשעת מעשה?
עו"ד יעקב ויינרוט: אני חושב שהדבר מעיד את ההיפך, כי אדם שלא כושל בשעת מעשה אלא עושה את הדברים בכוונה תחילה, לא רץ ומתנדב לומר: זה אני.
עו"ד יעקב ויינרוט: בצורה שהוא אומר את זה.
עו"ד יעקב ויינרוט: וגורלובסקי בעצמו אומר את זה.
עו"ד יעקב ויינרוט: כאן בנקודה הזאת, גורלובסקי בעצמו אומר את הדברים האלה: אני אישית, אחרי עשר שעות של הצבעות מטורפות בלי לאכול, בלי לשתות, הייתי במצב של מצוקה.
עו"ד יעקב ויינרוט: האיש הצביע אלפי הצבעות - -
מיכאל גורלובסקי: אלפיים.
עו"ד יעקב ויינרוט: האיש הזה אומר:
עו"ד יעקב ויינרוט: באותו רגע לא הייתה לי כל הרגשה שאני עושה משהו נגד התקנון.
עו"ד יעקב ויינרוט: מצד שני הייתה מהומה במליאה, היו צעקות שהצביעו עבור גלעד ורק אז התחלתי להבין שקרה פה משהו לא בסדר ואז קמתי והלכתי ליושב ראש הכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט: אז זה התיאור הנכון של מה שהאיש עובר, וכך הוא מרגיש וזה מה שקרה.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר לפני שאני עובר לניתוח המשפטי של הדברים - וגם כאן אני לא אאריך.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לומר שאתם, בתפקיד שלכם, אין כמוכם להיות המקור הראשון של בדיקת החסינות המהותית, משום שאתם חוויתם את הלילה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא חוויתי לילות כאלה, אבל כל מי שחווה פעם מרתון, כל מי שחווה פעם שינוי במשחק התפקידים שלנו באופן אינטנסיבי יודע, שההתנהגות שלנו משתנה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ותודעות משתנות.
עו"ד יעקב ויינרוט: תודעות זה לא דבר קבוע ולא תמיד דבר נמשך.
עו"ד יעקב ויינרוט: לכן, מי שחווה את הדברים האלה בצורה אקזיסטנציאלית הוא היחיד שיכול לדון בזה במישרין.
עו"ד יעקב ויינרוט: לכן, כפי שאמרה עורכת הדין שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, אתם אמורים לבחון את השאלה של החסינות העניינית וכאן אני עובר לחסינות העניינית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני לא אאריך, אני אשתדל לטעון טענות לוגיות ולא טענות משפטיות כדי לא להכביד עליכם, אני חושב שהטיעון שלי יהיה פשוט מאוד.
עו"ד יעקב ויינרוט: סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת קובע כך: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית - - -" - ושימו לב, אני מבקש להדגיש את המילים - -
רוני בר-און: חברי הכנסת, לפחות בדיון הזה אני יכול לבקש מכם לקרוא את העיתון מתחת לשולחן?
נסים זאב: כאילו כל הזמן אנחנו קוראים עיתונים, אדוני היושב ראש.
רוני בר-און: אני לא אמרתי את זה.
רוני בר-און: אני אמרתי את זה אחרי שעה וארבעים דקות של דיון.
זהבה גלאון: העניין של "מתחת לשולחן" כבר מקבל קונוטציה - - -
עו"ד יעקב ויינרוט: "חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית - - " - כך נאמר - "או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית - - " - שימו לב - "בשל הצבעה או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת".
עו"ד יעקב ויינרוט: ובכן, יש לנו כאן שלוש קטגוריות של מעשים.
עו"ד יעקב ויינרוט: יש הצבעה, יש הבעת דעה ויש מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה.
עו"ד יעקב ויינרוט: הצבעה איננה "מעשה".
עו"ד יעקב ויינרוט: כשהמחוקק מדבר על מעשה, הוא מדבר על מעשה שאיננו הצבעה.
עו"ד יעקב ויינרוט: הצבעה מייחדת לעצמה מקום בפני עצמה.
עו"ד יעקב ויינרוט: והמחוקק מצא לנכון לתת להצבעה מעמד מוגן בחסינות, מעמד מוגן, מובחן ומודגש.
זהבה גלאון: הוא לא העלה על דעתו.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לשאול אתכם - אחרי שלא עלה על דעתו, עכשיו נעלה על דעתנו.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו.
עו"ד יעקב ויינרוט: אני רוצה לתת לכם את התרגיל האינטלקטואלי הבא: כדי שמחוקק יגן על חבר כנסת בחסינות, צריך שיהיה מצב שבלעדי החסינות מדובר במעשה פלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט: אחרת אין צורך בחסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: החסינות קמה רק כשצריך אותה.
עו"ד יעקב ויינרוט: צריך אותה רק כשבלעדיה מדובר במעשה פלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט: איזה מעשה פלילי יכול להיעשות בהצבעה ובהצבעה בלבד.
עו"ד יעקב ויינרוט: לא הבעת דעה, לא מעשה, אלא הצבעה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם לא תכניסו מעשה כזה במסגרת החסינות, אין לכם מעשה פלילי אפשרי.
עו"ד יעקב ויינרוט: כי אין דרך בעולם לעבור עבירה פלילית על-ידי עצם ההצבעה בבית המחוקקים.
עו"ד יעקב ויינרוט: אלא אם כן אתה מצביע בשמו של מישהו אחר.
עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן, לפני שאני מגיע בכלל לטיעון - -
שאול יהלום: אם אני מצביע ואין לי טובת הנאה מזה, זה לא פלילי?
עו"ד יעקב ויינרוט: האם אתה חושב שעל זה החוק הגן?
עו"ד יעקב ויינרוט: תן לי את המקרים.
עו"ד יעקב ויינרוט: יש לך שתי אפשרויות.
שאול יהלום: אני שואל.
עו"ד יעקב ויינרוט: אז אני עונה לך: אפשרות אחת שקיבלת שוחד.
עו"ד יעקב ויינרוט: ועל זה אין מי שחולק שכשאתה מקבל שוחד - -
רוני בר-און: אין הגנה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אין הגנה.
עו"ד יעקב ויינרוט: עכשיו, אם אתה מוציא את הקטע של השוחד, תראה לי דרך שבעצם ההצבעה - -
זהבה גלאון: הטיית תוצאה.
עו"ד יעקב ויינרוט: זאת אומרת שאם אתה מתכוון להטות תוצאה יש לך חסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: אחרת, אין לך דרך בעולם שהצבעה תצטרך חסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: כי שוחד לא יהיה מוגן - כך אני מקווה, שאף אחד לא יפסוק שהצבעה בשוחד היא פעולה בתוך הפעולות של הכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט: אז איך הצבעה יכולה להיות פלילית?
עו"ד יעקב ויינרוט: היא לא משוחדת.
עו"ד יעקב ויינרוט: איך היא יכולה להיות פלילית?
עו"ד יעקב ויינרוט: אם היא לא פלילית, היא לא צריכה חסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: איך היא יכולה להיות פלילית אלא אם כן היא מטה את המספר?
עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן, רבותי, הצבעה זה דבר שהמחוקק מצא לנכון להגן עליו במיוחד משום שהיא נוגעת לליבה של הפעילות הפרלנמטרית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אין דבר שהוא יותר פעילות פרלמנטרית מהצבעה.
עו"ד יעקב ויינרוט: זאת העשייה של הפרלמנט.
עו"ד יעקב ויינרוט: לכן היא מייחדת לעצמה מקום - וחייבת לייחד לעצמה מקום - בתוך המתחם הזה שנקרא: חסינות, שמוענק לחבר הכנסת.
עו"ד יעקב ויינרוט: אבל גם בלי הדיוק המתימטי הזה קבעה הפסיקה - בפסק הדין של פנחסי - כמה מבחנים לנושא הזה של חסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לומר לכם מה הייתה הדילמה שבית המשפט העליון מציב אותה.
עו"ד יעקב ויינרוט: מצד אחד אומר בית המשפט העליון בפרשת פנחסי: כשמדברים על חסינות מדברים על מעשה פלילי.
עו"ד יעקב ויינרוט: כשאין מעשה פלילי לא צריך חסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: המחוקק לא מעניק חסינות בעלמא.
עו"ד יעקב ויינרוט: זאת אומרת שחבר הכנסת יכול לעשות מעשה פלילי במילוי תפקידו.
עו"ד יעקב ויינרוט: מצד שני, איך יעלה על הדעת?
עו"ד יעקב ויינרוט: האם יעלה על הדעת שכל מעשה פלילי ייקרא "מעשה שנעשה במילוי תפקידו"?
עו"ד יעקב ויינרוט: איפה שמים את קו הגבול?
עו"ד יעקב ויינרוט: מתי המעשה הפלילי מוציא את העשייה מתחום תפקידו של חבר הכנסת ומתי הוא לא מוציא אותה, רק משאיר אותה בפנים ומותיר אותה כפעולה שראויה להגנה בחסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: זאת השאלה שהציב בית המשפט העליון בפרשת פנחסי.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואז נקבעו שלושה מבחנים.
עו"ד יעקב ויינרוט: מתוכם, המבחן ששרד בפסיקה כמבחן המוליך, זה המבחן של הנשיא ברק.
עו"ד יעקב ויינרוט: המבחן הראשון זה המבחן של הסיכון הטבעי.
עו"ד יעקב ויינרוט: מה זה הסיכון הטבעי?
עו"ד יעקב ויינרוט: אומר הנשיא ברק: אני צריך להגן על חבר כנסת שאם ברגע מסוים הוא נופל, הוא כושל, הוא גולש - למרות שהוא עבר עבירה, אני מגן עליו.
עו"ד יעקב ויינרוט: והוא נותן דוגמה: הולך חבר כנסת ומשתתף בהפגנה.
עו"ד יעקב ויינרוט: ברגע מסוים יש בהפגנה מהומת אלוהים וההפגנה הופכת להיות הפגנה לא חוקית.
עו"ד יעקב ויינרוט: חבר הכנסת ממשיך להשתתף בהפגנה.
עו"ד יעקב ויינרוט: עדיין תחול עליו החסינות, כי הוא לא תכנן מראש, כי הוא גלש.
עו"ד יעקב ויינרוט: המבחן של הנשיא ברק זה מבחן הסיכון הטבעי.
עו"ד יעקב ויינרוט: אדם יכול לגלוש, אדם יכול להיכשל וזה המחוקק רוצה למנוע מהעמדה לדין פלילי.
זהבה גלאון: זה מילוי תפקידו.
עו"ד יעקב ויינרוט: נכון.
עו"ד יעקב ויינרוט: ולכן, אם אני חוזר לרגע, אני קופץ לרגע מהנשיא ברק למקרה שלנו, אתם צריכים להחליט האם היה כאן מעשה מכוון בכוונה תחילה או מקרה שגלש.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם תגיעו למסקנה שמדובר במקרה שגלש - אתם חייבים להפעיל את החסינות המהותית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אין דרך אחרת.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת שהנשיא ברק דן עליה.
עו"ד יעקב ויינרוט: זה המקרה של פסק הדין שניתן בעניין של נתניהו.
עו"ד יעקב ויינרוט: ושם מדובר היה במקרה שבו עלה חבר הכנסת נתניהו ודיבר ולאחר מכן, כדי לתמוך את דבריו - אני אעשה את זה בקיצור - הוא ציטט מתוך מסמך סודי ובית המשפט העליון היה מוכן לצאת מהנחה שהציטוט הזה, מתוך המסמך הסודי, היה עבירה על-פי החוק.
עו"ד יעקב ויינרוט: ואומר בית המשפט העליון - הנשיא ברק - כאן יש כבר בעיה.
עו"ד יעקב ויינרוט: כי אני דיברתי על גלישה וכאן הרי האיש ידע מתוך מה הוא מצטט.
עו"ד יעקב ויינרוט: אז יש בעיה עם מבחן הגלישה.
עו"ד יעקב ויינרוט: אומר הנשיא ברק: אף על-פי כן, אני אמתח את מבחן הגלישה גם למקרה הזה.
עו"ד יעקב ויינרוט: משום שנתניהו לא תכנן, הוא נגרר לזה תוך כדי הדיון.
עו"ד יעקב ויינרוט: ומה שאדם נגרר אליו יכול להיות עבירה של גילוי סוד רשמי.
עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו לא נעמיד אותו לדין, כי אנחנו לא רוצים שחבר כנסת יחשוב כל רגע: האם הפעילות הפרלמנטרית המובהקת שלי, שאני לא עושה אותה מתוך כוונה פלילית, הופכת להיות עבירה פלילית?
עו"ד יעקב ויינרוט: אנחנו רוצים לתת לו את החסינות.
עו"ד יעקב ויינרוט: זהו ההיגיון, אומר הנשיא ברק.
עו"ד יעקב ויינרוט: ובפרפראזה - אם תקראו את הדברים של הנשיא ברק שם ותשימו אותם אחד על אחד על המקרה של גורלובסקי, אתם תראו שהמקרה של גורלובסקי נתפס מקל וחומר.
עו"ד יעקב ויינרוט: המבחן השני זה המבחן של הנשיא שמגר.
עו"ד יעקב ויינרוט: מבחינה טכנית זה מבחן אחר, מבחינה מהותית זה מוביל אותה תוצאה.
עו"ד יעקב ויינרוט: הנשיא שמגר אומר כך: השאלה היא מהי הפעולה העיקרית שחבר הכנסת עושה ומהי הפעולה המשנית.
עו"ד יעקב ויינרוט: אם חבר הכנסת קם יום אחד בבוקר ומחליט לעבור עבירות - וזאת המטרה שלו - אז בית הנבחרים לא ישמש עיר מקלט מפני עבריינים.