GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משהו שאתה רוצה להאיר בו את עינינו?
רוני בר-און: היועצות המשפטיות?
רוני בר-און: חברים?
רוני בר-און: יש פה הסתייגויות.
רוני בר-און: חבר הכנסת בשארה לא פה, חבר הכנסת זחאלקה לא פה וחבר הכנסת ואסל טאהא לא פה.
רוני בר-און: אם כך, ההסתייגויות הן: בסעיף 1 להצעת החוק מציעים המסתייגים כי בסעיף 10א(ג), אחרי המילים: "יושב ראש הכנסת", יבוא: "באישור ועדת הכנסת".
רוני בר-און: ב-10א(ג)(1) המילים "או בית המשפט המחוזי" יימחקו - - -
ארבל אסטרחן: רק שופט של בית המשפט העליון.
רוני בר-און: נכון, הנגזרת היא שרק שופט של בית המשפט העליון בדימוס ובסעיף 10א(ג)
רוני בר-און: (2) יבוא: "אחד מהיועצים המשפטיים לשעבר" זאת אומרת, לא מי שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת אלא בדיעבד יועץ משפטי לשעבר של הכנסת ובסעיף 1 להצעת החוק, ב-10א(ג)(3), אחרי "אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת", יבוא "או אחת המפלגות".
רוני בר-און: ההסתייגויות הובנו?
רוני בר-און: אנחנו נצביע עליהם?
אנה שניידר: אם הסתייגות מתקבלת, זה הופך לחלק מהטקסט, אם לא מתקבלת, יש זכות לחבר הכנסת לנמק במליאה.
רוני בר-און: מי בעד קבלת הסתייגות מספר 1, להוסיף שאת הוועדה הציבורית ימנה יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת .
רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו, תודה, נא להוריד.
רוני בר-און: מי נגד ירים את ידו, תודה נא להוריד.
רוני בר-און: ההסתייגות, בשלב זה, לא עברה.
רוני בר-און: מי בעד ההסתייגות השניה, שאומרת שיכהן כיושב ראש הוועדה רק שופט של בית משפט עליון ולא שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי?
רוני בר-און: מי נגד ההסתייגות?
רוני בר-און: תודה, ההסתייגות נפלה בשלב זה.
רוני בר-און: מי בעד ההסתייגות מספר 3, שלא רק אדם שכיהן בתפקיד בכיר בכנסת יהיה חבר הוועדה, אלא בהכרח אחד מהיועצים המשפטיים לשעבר של הכנסת.
רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו.
רוני בר-און: ההסתייגות נפלה.
רוני בר-און: הסתייגות מספר 4, להוסיף למילים: "אדם בעל מעמד ציבורי וכישורים הולמים, שאינו קשור לאחת הסיעות בכנסת" את המילים "או לאחת המפלגות".
רוני בר-און: נא להוריד, תודה.
רוני בר-און: כמובן, מה שציינה היועצת המשפטית - - -
אנה שניידר: אנחנו נרשום את ההסתייגויות והם יהיו זכאים לנמק.
רוני בר-און: בבקשה, עורך דין מזוז.
מני מזוז: הערה טכנית קטנה בסעיף קטן (ד).
מני מזוז: בהוראות כאלה בחקיקה בדרך כלל נהוג לומר שבכפוף להוראות החוק ותקנות מכוחו – פה צריך להכפיף את זה לכללים, כי הכללים - - - סדרי ניהול.
רוני בר-און: נא להוסיף את זה.
אנה שניידר: בסעיף קטן (ד)?
אנה שניידר: "הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה - - -"
מני מזוז: ככל שלא נקבעו בכללים.
רוני בר-און: ככל שלא נקבעו בכללים, או שאינם עומדים בסתירה לכללים, או שאין צורך בכך?
מני מזוז: זה יוצר את ההיררכיה.
אנה שניידר: "ככל שלא נקבעו בכללים".
רוני בר-און: אני מבין שההערה הטכנית-מקצועית הזאת של המשנה ליועץ המשפטי מקובלת על החברים.
רוני בר-און: הערות נוספות?
אחמד טיבי: אנחנו הגשנו הסתייגות.
רוני בר-און: הסתייגות נוספת?
רוני בר-און: לא ראיתי.
אנה שניידר: הסתייגות נוספת.
אנה שניידר: עכשיו קיבלתי את זה.
רוני בר-און: עכשיו, ברגע זה?
אחמד טיבי: לא, זה מזמן.
רוני בר-און: את נתת לי את עזמי בשארה, זחאלקה ווואסל טאהא ועכשיו יש לנו את חברי הכנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי.
אתי בן-יוסף: קיבלנו את זה עכשיו.
אתי בן-יוסף: ואת זה - אתמול.
רוני בר-און: רק עכשיו קיבלנו את זה, חבר הכנסת טיבי.
רוני בר-און: טוב, אם כך, ההסתייגויות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי, הן כלהלן - - -
אנה שניידר: סליחה, המסתייג נמצא כאן, הוא יכול לנמק.
רוני בר-און: בבקשה, תנמק את ההסתייגות.
אחמד טיבי: ההסתייגות היא לסעיף 1, 10א (ג), במקום שלושה חברים שימנה יושב ראש הכנסת, אנחנו מציעים שיהיו ארבעה חברים כאשר הרביעי יהיה נציג הלשכה המשפטית של הכנסת, בשל העובדה שהוא מודע, מעורה, ויכול לתרום לנושא באופן מקצועי.
רוני בר-און: זאת ההסתייגות ברמה העניינית והפרטים בקשר לאיפה ואיך צריך ליישם אותה מופיעים בכתובים.
רוני בר-און: מי בעד קבלת ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי, תודה.
רוני בר-און: ההסתייגות לא נתקבלה ויש כאן, כמובן, את הזכויות הנגזרות.
רוני בר-און: חברים, אנחנו נעבור איפוא לקריאת הכללים.
אנה שניידר: קודם את החוק, נאשר אותו לקריאה שניה שלישית ואחר כך את הכללים.
רוני בר-און: נא לקרוא, בבקשה, את החוק.
אנה שניידר: נקרא אותו כבר עם השינויים.
ארבל אסטרחן: "חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, אחרי סעיף 10 יבוא: 10א.
ארבל אסטרחן: שכותרת השוליים שלו היא: השתתפות בהוצאות משפטיות.
ארבל אסטרחן: "(א) חבר הכנסת או מי שהיה חבר הכנסת (בסעיף זה – חבר הכנסת), זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בשל הליך משפטי בקשר למעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו כחבר הכנסת, הכל בהתאם לכללים שתקבע ועדת הכנסת (בסעיף זה – הכללים); הכללים יפורסמו ברשומות.
ארבל אסטרחן: (ב) החלטה בדבר השתתפות בהוצאות משפטיות לחבר הכנסת על פי הכללים תתקבל על ידי הוועדה הציבורית, על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: (ג) הוועדה הציבורית תהיה בת שלושה חברים שימנה יושב ראש הכנסת, ואלה הם: שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי, והוא יהיה היושב ראש.
ארבל אסטרחן: (ד) הוועדה הציבורית תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו בכללים.
ארבל אסטרחן: (ה) הכללים יחולו על חבר הכנסת גם לגבי הליך משפטי שהחל לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שההליך לא הסתיים לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש עשרה".
רוני בר-און: מי בעד קבלת הנוסח שהוקרא כאן כרגע, ירים את ידו.
רוני בר-און: תודה רבה, אני קובע איפוא שפה אחד אושר הנוסח.
רוני בר-און: נא לקרוא את הכללים, בבקשה.
ארבל אסטרחן: "הגדרות בכללים אלה – "חבר הכנסת" – לרבות מי שהיה חבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: "חוק החסינות" – חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951.
ארבל אסטרחן: "חוק ועדות חקירה" – חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת זכאי לקבל מן הכנסת השתתפות בהוצאות משפטיות על פי החלטת ועדה ציבורית שהוקמה מכוח סעיף 10א לחוק החסינות.
ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על מינוי הוועדה הציבורית, הרכבה וכל שינוי בו.
ארבל אסטרחן: מינוי חבר לוועדה הציבורית יהיה לתקופה של שלוש שנים מיום פרסום המינוי ברשומות, וניתן לשוב ולמנותו לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלוש שנים.
ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת יקבע הוראות בדבר תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית".
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך משפטי שיסודו במעשה שעשה במסגרת מילוי תפקידו".
ארבל אסטרחן: חקירה פלילית; הליכי מעצר ושחרור בערובה לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996; התייצבות בפני שופט חוקר כמשמעותו בחוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958:
ארבל אסטרחן: אישום פלילי בבית משפט; שימוע שקדם לכל אחד מהליכים אלה; ערעור על החלטה או פסק דין בהליך פלילי (להלן, כל אחד מאלה – הליך פלילי)";
רוני בר-און: יש לי בעיה עם ההגדרה, אז לחשתי על אוזנו של הפרופסור זמיר שאני אינני זוכר – ומן הסתם גם הוא איננו זוכר – שיש הגדרה למילה "שימוע".
רוני בר-און: המילה "שימוע" יכולה להיות כל הליך שקודם לאישום פלילי.
יצחק זמיר: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז: שימוע מעוגן בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: נכון, זה אני יודע, זה אני זוכר.
רוני בר-און: יש גם כללים – מי מגיע ומי לא מגיע – אבל על זה יש ויכוח ששנותיו שנות דור בעניין הזה.
רוני בר-און: אני לא רוצה להיות במצב בו מישהו הלך עם עורך דין למשטרה, לקח עורך דין, ישב שם אצל קצין החקירות ויגידו לו על זה: לא, כי זה לא שימוע.
אנה שניידר: אבל זו חקירה.
רוני בר-און: אז נחה דעתנו שכל הזדקקות לעורך דין מרגע שמישהו מקבל את הטלפון הלא-נעים הזה.
ארבל אסטרחן: אנחנו ברשימת ההליכים שלגביהם יהיה ניתן לקבל השתתפות בהוצאות.
ארבל אסטרחן: "התייצבות בפני ועדת חקירה לפי סעיף 15 לחוק ועדות חקירה, למתן עדות או לחקירה או להבאת ראיות.
ארבל אסטרחן: ואולם, הוועדה הציבורית רשאית לאשר מתן השתתפות בהוצאות משפטיות גם למי שהתייצב כאמור לפי הזמנת הוועדה שלא לפי סעיף 15 האמור.
ארבל אסטרחן: הליך משפטי בעניין מנהלי, לרבות הליך בבית המשפט הגבוה לצדק, או הליך בעניין אזרחי, שבהם חבר הכנסת הוא משיב או נתבע", - זאת אומרת:
ארבל אסטרחן: לא הליך שאותו יוזם חבר הכנסת – "ובלבד שהכנסת או המדינה אינן מיוצגות באותו הליך, או שבנסיבות המקרה חבר הכנסת נזקק, על פי החלטת הוועדה הציבורית, לייצוג משפטי נפרד.
ארבל אסטרחן: ואולם, בהליך של ערעור בעניין מנהלי או בעניין אזרחי, יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות רק אם הוועדה הציבורית החליטה, מראש או בדיעבד, כי בנסיבות המקרה מן הראוי להעניק לו השתתפות בהוצאות משפטיות.
ארבל אסטרחן: בקשה לנטילת חסינות או זכות של חבר הכנסת על פי סעיף 13 לחוק החסינות או עתירה לבית המשפט שהגיש חבר הכנסת נגד החלטת הכנסת ליטול ממנו חסינות או זכות.
ארבל אסטרחן: הליך נגד חבר הכנסת בוועדת האתיקה של חברי הכנסת על פי סעיף 13ד לחוק החסינות".
ארבל אסטרחן: אלה, בגדול, ההליכים שבגינם ניתן לקבל השתתפות.
רוני בר-און: זה הסל.
ארבל אסטרחן: עכשיו, יש פה סייגים.
ארבל אסטרחן: "על אף האמור בסעיף 4 – חבר הכנסת לא יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך פלילי בו הורשע בפסק דין סופי.
ארבל אסטרחן: ואולם, הורשע חבר הכנסת בפסק דין סופי בהליך פלילי בגין עבירה של רשלנות או עבירה של אחריות קפידה, תחליט הוועדה הציבורית, על פי נסיבות המקרה, אם לזכות אותו בהוצאות משפטיות.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא יהיה זכאי להוצאות משפטיות בגין הליך פלילי לפי תקנות התעבורה, התשכ"א-1961, ואולם אם חבר הכנסת זוכה בדינו, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות, אם מצאה כי בנסיבות המקרה מן הראוי לעשות כן.
ארבל אסטרחן: בהליך פלילי בגין עבירה שיש עמה קלון, לא יהיה חבר הכנסת זכאי לקבל השתתפות בהוצאות משפטיות מראש, אלא אם כן הוועדה הציבורית החליטה כי בנסיבות המקרה, ובין היתר מתוך התחשבות באפשרות של פגיעה באמון הציבור, מן הראוי להעניק השתתפות בהוצאות משפטיות.
ארבל אסטרחן: (א) חבר הכנסת שהורשע בדין לא יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בהליך של ערעור, אלא אם כן הוועדה הציבורית החליטה, מראש או בדיעבד, כי בנסיבות המקרה, ובין היתר מתוך התחשבות באפשרות של פגיעה באמון הציבור, מן הראוי להעניק השתתפות בהוצאות משפטיות.
ארבל אסטרחן: (ב)
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שזוכה בדין והמדינה ערערה על זיכויו, זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות.
ארבל אסטרחן: (א) בהליך של נטילת חסינות, לא יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות, ואולם אם היועץ המשפטי לממשלה חזר בו מן הבקשה לנטילת החסינות, או אם הבקשה נדחתה על ידי ועדת הכנסת או על ידי הכנסת, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות אם מצאה כי בנסיבות המקרה מן הראוי לעשות כן.
ארבל אסטרחן: (ב) בהליך של נטילת זכות, לא יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות ואולם, אם המבקש- - -" – פה המבקש הוא חבר הכנסת או הממשלה – "חזר בו מן הבקשה לנטילת הזכות, או אם הבקשה נדחתה על ידי ועדת הכנסת או על ידי הכנסת, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות, אם מצאה כי הסוגיות המשפטיות שנתעוררו בהליך הצדיקו העסקת עורך דין, ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה.
ארבל אסטרחן: (ג) בהליך של עתירה לבית המשפט נגד החלטת הכנסת ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות, בו העתירה נתקבלה, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות אם מצאה כי בנסיבות המקרה מן הראוי לעשות כן.
ארבל אסטרחן: בהליך בפני ועדת האתיקה של חברי הכנסת, לא יהיה חבר הכנסת זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות, ואולם אם ההליך מתייחס להפרה של הוראות סעיפים 13א או 13א1 לחוק החסינות - - -" – שזה עיסוק נוסף ותלונה ציבורית בניגוד לחוק – "וועדת האתיקה החליטה כי חבר הכנסת לא הפר את ההוראה כמיוחס לו, רשאית הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בהוצאות משפטיות אם מצאה כי הסוגיות המשפטיות שנדונו בפני ועדת האתיקה הצדיקו העסקת עורך דין, ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת לא יהיה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בהליך מסוים, אם החליט לאסוף או הסכים לקבל תרומות לצורך ייצוג משפטי באותו הליך".
רוני בר-און: לצורך ייצוג משפטי עצמאי – אולי נוסיף פה?
אנה שניידר: הורדנו הרי את הייצוג המשפטי, אז אין לך בעיה.
משה גפני: במה כל זה שונה מההליכים שיש לעובדי מדינה בכירים?
רוני בר-און: כמעט ולא.
ארבל אסטרחן: לא שונה.
ארבל אסטרחן: זה אמור להתאים, אז הוסיפו את ועדת האתיקה והחסינות.
רוני בר-און: נענה על זה אחר כך, אני לא רוצה לענות באמצע הקריאה.
ארבל אסטרחן: סעיף 6 שהיה בדו"ח הוועדה הורד לאור העובדה שלא מאשרים השתתפות בהוצאות משפטיות.
רוני בר-און: זה ה"פנל", ה"פול" של עורכי הדין.
ארבל אסטרחן: אז מה שהיה 7 הופך להיות 6.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת הזכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות יקבל מן הכנסת, בגין שכר הטרחה ששילם או ישלם לעורך הדין המייצג אותו, סכום כסף לפי התעריף הנוהג".
רוני בר-און: איפה הגדרנו תעריף נוהג?
יצחק זמיר: סעיף 6 נמחק.
יצחק זמיר: צריך יהיה להעביר את זה.
ארבל אסטרחן: בסעיף 6(ג) שנמחק, שמופיע אצלכם עם קווים, הייתה הגדרה של התעריף הנוהג, שזה התעריף הנוהג לצורך הגנה משפטית על עובדי המדינה.
רוני בר-און: שתי השורות האחרונות של סעיף 6(ג) שנמחק.
רוני בר-און: תורידי את זה בבקשה לכאן, "לפי התעריף הנוהג לצורך הגנה משפטית על עובדי המדינה, שרים וסגני שרים (להלן – התעריף הנוהג).
אנה שניידר: אנחנו נעביר את זה לסעיף הגדרות.
רוני בר-און: זה פה צריך להיות.
רוני בר-און: זה המקום.
רוני בר-און: גם קודם זה לא היה בהגדרות.
רוני בר-און: היינו עולים על זה.
רוני בר-און: להערכתי, זה בדיוק פה, המקום.
ארבל אסטרחן: כשמחקתי לא שמתי לזה לב.
רוני בר-און: בסדר, אז זה עובר הנה.
ארבל אסטרחן: "הוועדה הציבורית רשאית לאשר, מראש או בדיעבד, שכר טרחה לעורך הדין המייצג את חבר הכנסת בסכום הגבוה עד 50% מן הסכום שנקבע בתעריף הנוהג, אם ההוצאות המשפטיות היו או צפוי שיהיו בסכום גבוה יותר ואם, לדעתה, הסכום שהוצא או יוצא נחוץ וסביר בהתחשב בנסיבות המקרה וכן, אם האישור מתבקש בדיעבד, בהתחשב בתוצאות ההליך".
רוני בר-און: מאיפה ההגדרה הזאת הועתקה?
רוני בר-און: כי אני זוכר מימים ימימה, שהיה מדובר על מקרים שמצריכים עבודה מיוחדת, או כשהיה עניין של תשלום מינויים לעורכי דין בבית משפט, אז ההגדרה הייתה אם העניין מסובך יותר או מורכב יותר ולא אם יש צפי.
רוני בר-און: תמיד יש צפי שירצו יותר כסף.
רוני בר-און: מאיפה זה בא?
יצחק זמיר: יש איזושהי הוראה מקבילה לגבי עובדי המדינה.
יצחק זמיר: אני לא זוכר בדיוק את הניסוח שלה.
רוני בר-און: מני, אתה אתי בעניין הזה?
רוני בר-און: פעם, כשהיו משלמים שכר טרחה לעורכי דין ממונים, אז לבית המשפט הייתה סמכות להגדיל את התעריף ב-50% אם היה מדובר במקרה קשה במיוחד, מורכב במיוחד או חמור במיוחד.
רוני בר-און: אני לא יודע מאיפה שאבתם את ההגדרה הזאת של ה-50%.
רוני בר-און: זה נוסף על זה?
מני מזוז: כן, זהו.
מני מזוז: יש שתי דרגות.
מני מזוז: דרגה אחת עד 50%, שזה קצת מסובך ויש מעל 50% בלי הגבלה, כי אנחנו יודעים שיש משפטים שמגלגלים שנים וכולי.
רוני בר-און: נחה דעתי, תודה.
מני מזוז: זה באמת אותו מבנה שיש לעובדי ציבור.
רוני בר-און: אוקי, בבקשה להמשיך.
ארבל אסטרחן: "על אף האמור בסעיף זה לעיל, במקרים חריגים, בהם לדעת הוועדה הציבורית המקרה מורכב במיוחד ונסיבות המקרה מצדיקות תשלום שכר טרחה גבוה יותר על ידי הכנסת, רשאית הוועדה הציבורית לאשר, מראש או בדיעבד, שכר טרחה בסכום גבוה יותר - - -".
רוני בר-און: "שכר טרחה גבוה יותר" - זה נגזרת של ה"פול".
רוני בר-און: פה צריך לבוא: "השתתפות בהוצאות שכר טרחה".
רוני בר-און: אתם גזרתם את סעיף 6, שהיה פעם 7, מה"פול".
רוני בר-און: אתם משלמים את זה.
רוני בר-און: עכשיו אנחנו מדברים על השתתפות, אף פעם זה לא יהיה תשלום מלא.
רוני בר-און: אז תהיי ערנית לכל התיקונים שמתחייבים פה, בבקשה.
רוני בר-און: זה לא תשלום שכר טרחה.
רוני בר-און: "מצדיקה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום גבוה יותר".
רוני בר-און: שכר טרחה זה מה שנקרא חשבון בצ'ק והשתתפות זה לא בהכרח חשבון בצ'ק.
ארבל אסטרחן: "רשאית הוועדה הציבורית לאשר, מראש או בדיעבד, השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום גבוה יותר ובלבד שהסכום יהיה, לדעתה, סביר בהתחשב בנסיבות המקרה וכן, אם האישור מתבקש בדיעבד, בהתחשב בתוצאות ההליך".
רוני בר-און: זה מופיע פעמיים.
רוני בר-און: מצדיקות וגם לאשר.
רוני בר-און: כלומר, גם בשורה שתיים וגם בשורה שלוש יבוא התיקון הזה.
מני מזוז: סליחה, יש לי פה הערה סמנטית.
מני מזוז: סעיף (ד) קובע – ההערה שלי היא בעצם לסיפא של סעיף (ג), כי יכולה להיווצר אי-הבנה בין (ג) ל (ד).
רוני בר-און: אז בוא נקרא את (ד) ונראה איפה ההתנגשות.
ארבל אסטרחן: "הוועדה הציבורית רשאית לקבוע כי חבר הכנסת הזכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות יקבל מן הכנסת סכום כסף נמוך מהסכום שנקבע בתעריף הנוהג, בהתחשב בנסיבות המקרה ובתוצאות ההליך".
מני מזוז: סעיף (ד) קובע בעצם עיקרון כללי, שהוועדה תמיד יכולה להתחשב בתוצאות ההליך, כשהדוגמה היא שבית משפט יכול לזכות נאשם, אבל לקבוע - - -.
מני מזוז: ואז אומרים: זה יכול להשפיע על גובה ההשתתפות.
מני מזוז: הסיפא של (ג) מדברת על מצב חריג וכן, אם האישור התבקש בדיעבד, אז מתחשבים בתוצאות ההליך.
מני מזוז: ההתחשבות בתוצאות ההליך היא כללית, תמיד, ולא רק אם הם מבקשים בדיעבד.
מני מזוז: אני מציע, פשוט, למחוק את הסיפא וה (ד) יחול בכל מקרה, גם על (ג), גם על (ב), על כל המצבים.
רוני בר-און: זה מופיע גם בכללים של עובדי ציבור?
מני מזוז: זה מופיע גם בפסיקה של בית המשפט העליון.
רוני בר-און: אוקי, בסדר.
רוני בר-און: זה נשמע הגיוני.
רוני בר-און: אז מה ההצעה הסמנטית של המציע?
מני מזוז: אני חושב שצריך למחוק את המילים "וכן, אם האישור מתבקש בדיעבד, בהתחשב בתוצאות ההליך", בסיפא של (ג).
יצחק זמיר: מה זה מפריע?
מני מזוז: כי פה יוצא שאם לא מבקשים בדיעבד, אז לא מתחשבים בתוצאות ההליך.
מני מזוז: כלומר: יש הוצאות חריגות ומותר לאשר לו גם מעל 50% מעל התעריף.
מני מזוז: אם מאשרים לו את זה מראש, אז בסוף ההליך, בעקבות פסק הדין, הוועדה תצטרך לשקול האם לקבל את ההחלטה הסופית לגבי הסכום הסופי שהוא יקבל.
יצחק זמיר: כן, אבל סעיף קטן (ד) מדבר על סכום נמוך מהסכום שנקבע בתעריף הנוהג וסעיף קטן (ג) מדבר - - -
מני מזוז: אני חושב שגם את זה צריך לתקן.
מני מזוז: כי הרעיון פה נכון בכל מקרה.
מני מזוז: כלומר: גם אם היו לאדם בפועל הוצאות שחורגות במאתיים אחוז מהתעריף הנוהג, ואישרו לו את זה ובצדק, אבל בסוף אומרים לו: נקבעו עליך כל מיני ממצאים שהיית לא לגמרי נקי ואנחנו מנכים לך עשרה או עשרים אחוז, בין אם זה מהתעריף הנוהג ובין אם זה מהתעריף המוגדל בחמישים אחוז או במאתיים אחוז.
מני מזוז: ההתחשבות בתוצאה צריכה לחצות את כל המצבים ולכן צריך לתקן גם את (ד).
מני מזוז: (ד) צריך להתייחס לא רק לתעריף הנוהג, אלא בכל מקרה.
רוני בר-און: הוא הציע להוריד את המשפט שמתחיל במילה "וכן" בסוף סעיף (ג).
יצחק זמיר: כן, אבל אז סעיף קטן (ד) מדבר על סכום כסף נמוך מהסכום שנקבע בתעריף הנוהג, סעיף קטן (ג) לא מדבר על התעריף הזה, הוא מדבר על סכום גבוה יותר.
מני מזוז: אני חושב שבסעיף קטן (ד) צריך לומר: להפחית מסכום ההשתתפות בהוצאות המשפטיות, בין אם זה התעריף הנוהג ובין אם זה אישור חריג, בהתחשב בתוצאות.
מני מזוז: אגב, זה ההסדר במדינה ולמיטב ידיעתי השיקול הזה עולה רק במצבים שמאשרים חריגות.
רוני בר-און: בפעם הראשונה אומרים: כאן באמת צריך לקבל חריג, אבל יחד עם זה, ברגע שפסק הדין הוא כזה, אנחנו מוחקים.
רוני בר-און: אם פסק הדין היה כזה, היינו נותנים לך x, ועכשיו ניתן לך x מינוס.
מני מזוז: וזה בדרך כלל לא עולה בתעריף הרגיל.
מני מזוז: התעריף הרגיל הוא ממילא סכומים קטנים, תיקים קטנים, השיקול הזה כמעט לא רלוונטי.
יצחק זמיר: הוא יכול, הוא יכול.
מני מזוז: הוא יכול.
מני מזוז: הבעיה היא בתיקים של עשרות ומאות אלפי שקלים.
רוני בר-און: הוא מרחיב פה.
רוני בר-און: ברגע שהוא מוריד את הסכום שנקבע בתעריף הנוהג, הוא מרחיב את שיקול הדעת של הוועדה שיושבת שם ורואה, באמת, תיק כבד.
רוני בר-און: זה לא תיק של עשרת אלפים, אלא תיק של מאה אלף, אבל בעצם זה לא תיק של מאה אלף, כי הוא חטף בראש מהשופט, אז ניתן לו רק שמונים.
רוני בר-און: זו האינטראקציה שעוברת הוועדה.
אנה שניידר: אם הוועדה מאשרת את העיקרון הזה, אנחנו ננסח אותו ונביא אותו לכאן.
רוני בר-און: תנסחו אותו.
רוני בר-און: אני חושב שהאמירה היא מאד נכונה.
ארבל אסטרחן: אנחנו נתקן רק את (ד), נכון?
ארבל אסטרחן: או גם את (ג)?
מני מזוז: הסיפא היא מקרה פרטי של (ד) שיכול להשתמע ממנו שרק אם מבקשים בדיעבד, (ד) יחול ואם מבקשים מראש לא יחול.
מני מזוז: למה להיכנס לזה?
מני מזוז: זה אמור להיות עיקרון כללי.
רוני בר-און: ברור?
רוני בר-און: בבקשה, סעיף (ה).
ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יקבל מן הכנסת את הסכום שאושר על ידי הוועדה הציבורית לאחר שהציג בפני הכנסת את הסכם שכר הטרחה שערך עם עורך הדין שייצג אותו וכן קבלות על סכומים ששילם, אם שילם, לעורך הדין כשכר טרחה".
ארבל אסטרחן: צריכים שיציג בפני הכנסת או בפני הוועדה הציבורית?
רוני בר-און: חשבונית מס וקבלה.
רוני בר-און: נציגי המדינה.
רוני בר-און: קבלה זה קבלה.
רוני בר-און: חשבונית מוצאת לפעמים גם כשלא מקבלים - - - מני, קבלה מספיקה או חשבונית מס וקבלה?
אנה שניידר: חשבונית.
אנה שניידר: כמשמעותה בחוק מס ערך מוסף.
רוני בר-און: בסדר, אוקי.
רוני בר-און: אז יהיה חשבונית.
מני מזוז: סליחה, עוד הערה אחת בעניין הזה.
מני מזוז: גם במערכת של המדינה – וזה יצא בעקבות איזושהי פרשיה שבה התבקש בדיעבד סכום מאד גבוה על ידי עובד ציבור שהעסיק שני משרדי עורכי דין בסכומים אסטרונומיים וזה הגיע לבית משפט, נקבע העיקרון שאם עובד ציבור או חבר כנסת מתכוון לבקש אישורים חריגים כי זה תיק מורכב, הוא לא יכול לבוא בדיעבד ולהגיד: הנה, העסקתי ארבעה משרדי עורכי דין וככה זה עלה לי, אלא אם הוא מתכוון לבקש סכום חריג, הוא צריך לבוא מראש לוועדה, כדי שהיא תאשר לו את הסכם שכר הטרחה.
מני מזוז: למשל: היא יכולה להגיד, אתה לא יכול להעסיק ארבעה משרדי עורכי דין רק בגלל שהברון ישלם.
מני מזוז: נדמה לי שזה צריך לבוא לידי ביטוי ב-(ב) ו-(ג).
רוני בר-און: אתם לא תיקנתם את הכללים שלכם, של עובדי ציבור?
מני מזוז: מיד נראה איפה זה כתוב.
ענבל גבריאלי: נקבעו תנאים לאישור סכום כזה?
מני מזוז: מה הסכום?
ענבל גבריאלי: לא.
ענבל גבריאלי: באיזה תנאים יאשרו חריגה מהסכום.
ענבל גבריאלי: יאשרו סכום חריג.
מני מזוז: התנאי הבסיסי הוא שאם ההוצאות החריגות מתחייבות מאופי ההליך, אנחנו מכירים משפטית שתיקים נמשכו – גם תיקים שממלאים חדר כזה של חומר ראיות – נמשכו הרבה שנים.
מני מזוז: ברור שזה עולה מאות אלפי שקלים אם לא מאות אלפי דולרים ולכן ההנחה היא שההשתתפות צריכה להיות פרופורציונית להוצאות הריאליות של ההליך.
מני מזוז: לעומת זאת, ההנחה היא גם שלא יכול להיות שעובד ציבור, בגלל שמישהו מממן לו את זה, ייקח שלושה משרדים כי מישהו מממן לו את זה.
ענבל גבריאלי: אתה אומר שזה נובע מאופי ההליך.
ענבל גבריאלי: עכשיו, אופי ההליך – בין אם הוא פלילי ובין אם הוא אזרחי.
ענבל גבריאלי: בדרך כלל שוכרים עורכי דין רציניים יותר ויקרים יותר בהליך פלילי.
ענבל גבריאלי: אבל, כאשר אמרת שזה נובע מאופי ההליך, דיברת על משך הזמן שזה נמשך.
ענבל גבריאלי: כאן זה פשוט האופי של מערכת המשפט.
ענבל גבריאלי: התיקים האלה נמשכים הרבה זמן ברוב המקרים.
מני מזוז: עלות של הליך מורכבת מהמורכבות.
מני מזוז: זה לא אותו דבר אם חבר כנסת הולך למשפט תעבורה, או אפילו להצבעה כפולה, או אם זה תיק של הפרת אמונים, שוחד או תיקים אחרים שאנחנו מכירים.
מני מזוז: אלה הם תיקים עם מורכבות מאד גדולה, כמות חומר ראיות ענק, הליך משפטי שנמשך – כשאני אומר נמשך אני לא מתכוון בין ישיבה לישיבה, או שהערעור נקבע לעוד שלוש שנים, אלא מספר ישיבות בית משפט.
מני מזוז: יש תיקים שיתקיימו לגביהם חמישים ישיבות בית משפט.
מני מזוז: זה ברור שהעלות היא גבוהה מאד.
רוני בר-און: ענבל, את צריכה גם לזכור שהוועדה הזאת, זה לא "One Shot”.
רוני בר-און: את יכולה לבוא מפעם לפעם אל הוועדה, ככל שההליך מסתבך והולך ומתארך ופתאום נפתחת עוד נישה.
ענבל גבריאלי: אני דווקא מושכת לכיוון ההפוך.
רוני בר-און: אה, בסדר.
רוני בר-און: אני חשבתי שאנחנו יושבים פה כדי לנסות לייצר מצב שבו, על בסיס עובדות חלקיות, או על בסיס מקטע זמן שלא ברור מה משכו, נקבעים דברים ואז אומרים לו: רגע, היית בוועדה – זה נגמר.
רוני בר-און: לא כך הם פני הדברים.
רוני בר-און: הוועדה הזאת היא עסק חי.
רוני בר-און: היא עובדת אלסטי.
רוני בר-און: העסק מסתבך – באים עוד פעם.
מני מזוז: בהחלטת הממשלה שמגבשת את הנוהל בשירות המדינה, ההוראה מתייחסת למצבים של מעל 50%.
מני מזוז: כלומר, בתוך ה-50% זה טווח סטייה, נקרא לזה, טבעי.
מני מזוז: מעל 50% ההוראה אומרת כך: "הוועדה רשאית, במקרים חריגים, בהם מורכבות ההליך או בשל נסיבות מיוחדות אחרות המצדיקות זאת, לאשר סכום השתתפות הגבוה מהאמור בסעיף קטן (א)- - -" – סעיף קטן (א) זה עד 50% - "ובלבד שהיקף ופרטי שכר הטרחה אושרו מראש על ידי הוועדה כסבירים בנסיבות העניין".
רוני בר-און: זאת אומרת, אתה רוצה להוסיף את ה"שלייקס" האלה לסעיף (ג) שלנו, בעצם.
מני מזוז: אם מישהו חושב שזה תיק שהולך להסתבך לסכומים גבוהים, שיבוא מראש ולא יבוא אחר כך עם שלושה משרדים.
ענבל גבריאלי: אבל כרגע אמרת שאפשר לבוא לוועדה מפעם לפעם.
רוני בר-און: ואם הוא לא יודע?
רוני בר-און: אם הוא לא יודע?
רוני בר-און: התעורר בבוקר, הוא שומע: חקירה על מקרה x, מתוך חקירה על מקרה x יש עד מדינה ונהיה לך את כל האלפא-ביתא.
מני מזוז: אבל הוא אמור לבוא ברגע שמתגבשת לו ההוצאה.
מני מזוז: זה אומר – ברגע שהוא הולך לחתום עם עורך דין.
מני מזוז: נניח שהוא חושב שהוא צריך שני משרדים, כי זה תיק שיש בו, בצד העניינים הפליליים, עניינים שהם, נניח, כלכליים, ניירות ערך.
מני מזוז: אז הוא כבר יודע שהוא נכנס למשהו חריג.
מני מזוז: הוא בא לוועדה ואומר: רבותיי, בתיק הזה אני חייב שני משרדים.
מני מזוז: יבוא לוועדה, ישכנע אותה, היא תיתן אישור.
רוני בר-און: מקובל עלי.
רוני בר-און: אני חושב שהתוספת הזאת צריכה לבוא בסעיף (ג).
רוני בר-און: התוספת הזאת, של החלטת הממשלה, צריכה לבוא בתוך סעיף (ג), שזה הסעיף שמרחיב מעבר ל-50%.
מני מזוז: זה סעיף 9ב להחלטת הממשלה.
רוני בר-און: אנחנו מתקדמים לסעיף 7 החדש, שהיה 8 הישן.
ארבל אסטרחן: "השבת סכום ששולם קיבל חבר הכנסת השתתפות בהוצאות משפטיות בגין הליך פלילי בו הורשע בפסק דין סופי, יהיה עליו להשיב לכנסת את הסכום שקיבל, אלא אם כן הורשע בעבירה של רשלנות או של אחריות קפידה והוועדה הציבורית החליטה לפטור אותו מן החובה להחזיר את הסכום, כולו או מקצתו.
ארבל אסטרחן: בהליך מנהלי או אזרחי, לרבות ערעור בעניין כאמור, רשאית הוועדה הציבורית להחליט, לפי תוצאות ההליך ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה, כי חבר הכנסת ישיב לכנסת את הסכום שקיבל בגין השתתפות בהוצאות משפטיות".
רוני בר-און: כשאנחנו מדברים על חובה להחזיר, לא מן הראוי שנעשה פה איזה זכויות קיזוז?
אנה שניידר: יש.
ארבל אסטרחן: כתוב.
רוני בר-און: בסדר, סליחה.
ארבל אסטרחן: "בהליך בפני ועדת חקירה ממלכתית לפי חוק ועדות חקירה, רשאית הוועדה הציבורית להחליט, לפי מסקנות ועדת החקירה ובהתחשב ביתר נסיבות המקרה, ובכלל זה בכל סכום שנפסק על ידי ועדת החקירה, כי חבר הכנסת ישיב לכנסת את הסכום שהוציאה בגין השתתפות בהוצאות משפטיות, כולו או מקצתו.
ארבל אסטרחן: החליטה הוועדה הציבורית לאשר השתתפות בשירותים משפטיים לחבר הכנסת בסכום מסוים, או לשלם לו מקדמה בסכום מסוים, רשאית היא לשקול מחדש את החלטתה עם סיום ההליך ולהחליט, בהתחשב בנסיבות המקרה ובתוצאות ההליך, כי חבר הכנסת ישיב לכנסת סכום שקיבל, כולו או מקצתו.
ארבל אסטרחן: סכום כסף שחבר הכנסת חייב בהשבתו לכנסת בגין השתתפות בהוצאות משפטיות, יחשב כחוב של חבר הכנסת לכנסת (להלן – החוב).
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת ישיב את החוב לכנסת בדרך של ניכוי מן השכר או מן הגמלה המשולמים לו על ידי הכנסת, או בדרך אחרת, כפי שתקבע הוועדה הציבורית".
ארבל אסטרחן: יש חברי כנסת לשעבר שלא מקבלים גמלה מהכנסת.
רוני בר-און: מה לעשות, נמצא לזה פתרון אחר.