GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: השאלה, מה חושב שופט כזה או אחר, מה צריך להיות החוק במדינת ישראל, היא אולי מעניינת ברמה האקדמית, אבל הוא לא שונה מכל אזרח אחר, יש לו את הסמכות ואתה חייב לקבל אותה, אתה חייב לקבל שהקביעה שלו היא החוק.
רשף חן: אתה לא חייב לקבל, שהיא מה שצריך להיות החוק.
רשף חן: אם זה לא מוצא חן בעיניך, זכותך המלאה, לבוא לכאן ולהציע מה שאתה רוצה.
רשף חן: לכן, בלי יותר מדי התנצחויות, הוועדה הזאת צריכה לשאול את עצמה מה היא רוצה לעשות.
רשף חן: השאלה הראשונה, האם היא רוצה לשנות את החוק.
רשף חן: אני חושב שכולנו מסכימים שאנחנו רוצים לשנות את החוק, על זה אין ויכוח.
רשף חן: ואז צריך לעבור לשאלה, איך אנחנו רוצים לשנות.
רוני בר-און: בהצעה הזאת יש שלושה רכיבים, העברת נטל הטיעון, השוואת האישור במליאה למקרה של החלטה על הסרת חסינות, ושלוש, קביעת הפרמטרים.
זהבה גלאון: תחזור על הדברים.
רוני בר-און: העברת נטל הטיעון מהיועץ המשפטי אל חבר הכנסת.
רוני בר-און: לעניין אישור המליאה – השוואת המקרים בהם החלטת ועדת הכנסת מסירה את החסינות או מסרבת להסיר את החסינות.
רוני בר-און: והשלישי, קביעה מצומצמת של פרמטרים שאותם יכולה לשקול ועדת הכנסת ושחבר הכנסת יכול לטעון אותם בבקשתו לדיון.
רשף חן: אני חושב שאנחנו חייבים להזהיר את עצמנו יותר מכל חוק אחר ואנחנו צריכים להיזהר.
רוני בר-און: סעיף 4, עמוד 3, ראה את הערת השוליים, לעומת זאת, הטקס עצמו משאיר את המצב הקיים.
דלית דרור: ההצעה המקורית של חבר הכנסת רוני בר-און היתה על רקע המצב שבו ברירת המחדל היא, שיש חסינות.
רוני בר-און: הערת השוליים נכונה, רק הטקסט לקוי.
רשף חן: יש שלושה נושאים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם כשאנחנו עוסקים בתיקון החוק.
רשף חן: האחד, היקף הדיון.
רשף חן: ראשית, אני מדגיש, שמבחינתי אנחנו עוסקים בחסינות המהותית, אל-דיונית.
רשף חן: אני לא חושב שהגוף הזה אמור לעסוק בחסינות המהותית, כי לא משנה מה תקבע, אם יש חסינות מהותית, אז היא ישנה, ואם אין חסינות מהותית, אז היא איננה.
רשף חן: הגוף הזה הוא אינו הגוף שאמור לעסוק בזה, זאת שאלה משפטית טהורה, זאת לא שאלה של שיקול דעת.
רשף חן: ההיקף של הדיון, קודם כל החסינות הדיונית, ובתוך החסינות הדיונית, חייב להיות היקף מצומצם, שזאת בקרה מינהלית על שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה, האם הוא עשה שגיאה מינהלית – בעניין הזה אנחנו יושבים כמו בג"ץ, אותם שיקולים של בג"ץ תקפים גם פה.
רשף חן: יכולה להיות שורה ארוכה של שיקולים זרים ליועץ המשפטי כמו לכל פקיד מינהלי אחר.
רשף חן: יכול להיות שהוא עושה את זה כשלוח של הממשלה כדי לנטרל חבר כנסת כזה או אחר, יכול להיות שהוא עושה את זה כדי להתפרסם בעיתון, יכול להיות שהוא עושה את זה כי הוא שונא חבר כנסת באופן אישי, יכולים להיות עוד הרבה דברים שאני לא חושב עליהם.
רשף חן: לכן, תהיה טעות גדולה מאוד לנסות לעשות רשימה - - -
ענבל גבריאלי: כל מה שמנית נכנס להיעדר תום לב.
רשף חן: אני חושב שהביטוי במשפט מינהלי הוא לא היעדר תום לב, אבל יכולים להסכים על זה, שזה חוסר סבירות וזה מניעים זרים, אלה הביטויים שאני מכיר במשפט מינהלי ו זה מה שאנחנו צריכים לבדוק.
רשף חן: זוטי דברים, אפליה, הכל ראיות, ראיות חשובות וטובות להבנת היועץ המשפטי לממשלה.
רשף חן: כלומר, אם אנחנו רואים שהוא מעמיד חבר כנסת על שטות וזה בסטייה ממדיניות התביעה ותוך אפליה, זה מבסס קביעה שאומרת, שהוא פעל מחוץ לסמכותו או חרג מסמכותו וצריך לבטל את ההחלטה שלו.
רשף חן: אבל שלא יהיה מצב שנגיד, שאנחנו צריכים להחליט אם שאלה מסוימת היא זוטי דברים או לא זוטי דברים, ואם אנחנו נקבע שזה זוטי דברים, לנו יש את הזכות להחליט לא להעמיד לדין בגלל זוטי דברים.
רשף חן: לא זאת מטרת ההליך, מטרת ההליך, לא להפוך אותנו למורמים מעם שלא מעמידים אותנו לדין על זוטי דברים, אלא לוודא שחברי הכנסת עומדים לדין בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל, לא יותר ולא פחות.
רשף חן: אין לנו הגנה מיוחדת בגלל שאנחנו עוסקים בעבודה חשובה, יש לנו הגנה מפני התנכלות וזה חייב לבוא לידי ביטוי איך שאנחנו מנסחים את החקיקה כאן.
רשף חן: לגבי הפרוצדורה – אני מסכים שהיפוך נטל הראייה, נטל הטענה הוא הדבר הנכון.
רוני בר-און: והעברה למליאה, הסרה?
רשף חן: אני מסכים עם זה, בכלל הייתי שוקל שלא להעביר את זה למליאה כי אם הלכנו קברת דרך ארוכה למקצע את הדיון כאן ולהפוך אותו לדיון מאוד שיפוטי, הרבה יותר שיפוטי ממה שהיה קודם - - -
רוני בר-און: כך גם יוצגו הדברים במליאה.
רשף חן: המליאה לא שמעה, לא היתה חייבת להיות נוכחת, אלא הצביעה איך שהיא רוצה.
רשף חן: המליאה היא סופר פוליטית.
רשף חן: כאן אנחנו מנסים להיות יותר ויותר מקצועיים.
רוני בר-און: האלמנט כאן הוא פעם אחת אלמנט השוויון, השוואה בין שני המצבים, פעם שנייה, אלמנט ההרתעה מפני שקילת שיקולים פוליטיים, בהצבעה אישית, מול הזרקורים, אחרי שהתקשורת כבר מתכוננת לזה כי זה עולה מקומת הוועדות.
רשף חן: אני מסכים אתך שצריך להיות שוויון.
ענבל גבריאלי: נראה לי שבכל המקרים החלטת הוועדה היא שיקוף של החלטת המליאה.
ענבל גבריאלי: תגיע לאותן תוצאה, עם אותו יחס, אם הצבעת בעד או נגד, תראה שרוב חברי הסיעה שלך מצביעים - - -
מיכאל איתן: זה לא בהכרח, היו גם מקרים הפוכים.
רשף חן: בוא נאמר, שזה בוודאי לא אמור להיות כך.
רוני בר-און: למרות כל מה שאומרים על הכנסת, יש סוג של גושפנקה ציבורית גדולה יותר, שהכנסת במליאה מחליטה להסיר חסינות, ועוד יותר שלא להסיר חסינות.
רשף חן: שווה לשקול שוב, מה הגוף שיחליט בעניין הזה.
רשף חן: מבחינה חוקתית, הכנסת היא זו שצריכה להגן על חבריה.
רשף חן: בתוך הכנסת, ועדת הכנסת היא אולי הוועדה הכי פוליטית שיש.
רשף חן: כל היום אנחנו עוסקים בפוליטיקה, כל היום עוסקים בפוליטיקה סיעתית.
רשף חן: הרעיון הזה, כשבאים לדיון בהסרת חסינות, פתאום כולם משנים את המדיניות והופכים להיות מאוד שיפוטיים, הוא לא מעשי.
רוני בר-און: תשאל את חברי הכנסת הערבים, הם יספרו לך כמה ועדת האתיקה פוליטית.
רשף חן: אני מאמין בוועדת האתיקה ואין לנו שם אף חבר אחד.
רשף חן: אני חושב, ששווה לשקול להקים ועדה מיוחדת, כמו ועדת האתיקה, שתהיה הגדרה מראש, למשל, יושב ראש הכנסת צריך להיות בה, יושב-ראש ועדת הכנסת, ולדעתי, לא כל כך טוב, שאני, שבוע לאחר שהגעתי לכנסת, אני כבר יושב בהסרת חסינות של חבר כנסת.
רשף חן: אולי לא יזיק אם יישבו בדיון הזה חברי כנסת שכבר עשו קדנציה או שתיים.
צבי הנדל: אני רוצה לשנות נקודה אחת אבל לפני כן הקדמה.
צבי הנדל: אין אינטרסנט גדול יותר לאיכות תדמיתה של הכנסת מחברי הכנסת.
צבי הנדל: אין מישהו שהוא אינטרסנט יותר גדול שנראה בני אדם, יותר מאתנו.
צבי הנדל: אין מזיק גדול יותר לתדמיתנו ממה שאנחנו, לא הבג"ץ, הם צדיקים לעומת ההתחסדות של חלק מאתנו.
צבי הנדל: חלק גדול מהעניין, איך נראה ונישמע, הרבה יותר מאשר החברויות הפנימיות.
צבי הנדל: אחת האשמות, שאתה לא מוריד חסינות מחבר כי לא נעים לך, הוא חבר.
צבי הנדל: אני אומר לכם, השיקול הרבה יותר חזק הוא, איך אני איראה ב"ידיעות" או ב"מעריב" או בטלוויזיה מאשר החברויות.
צבי הנדל: ברור בצורה מוחלטת, שזה צריך להישאר בידי הכנסת.
צבי הנדל: אומנם זה לא עלה בהצעת החוק הזאת, אבל למען הסר ספק - - -
רוני בר-און: ההצעה הזאת היא היחידה ששרדה את הדיון הקודם.
רשף חן: גם ההצעה שלך לא נמצאת כאן באופן פורמלי, למה להידבק לפרוצדורות?
רוני בר-און: אנחנו הצבענו קודם על העיקרון והעיקרון להוציא את זה מהבית, נפל בוועדה.
צבי הנדל: נקודה שעליה אני לא מסכים – בוועדת הכנסת קבענו כללים, מסגרת מאוד קשוחה לדיונים בנושא של הסרת חסינות.
צבי הנדל: ברגע שזה עולה למליאה, לא משנה באיזה סיטואציה, אל"ף או בי"ת, שם זה נטו פוליטיקה, אתה לא יכול לשחזר את כל שעות הדיון פה כמו שתיראה בתקשורת, לא הצליחו לשחזר לגבי גורולובסקי.
צבי הנדל: הטיעון המרכזי, לא מענישים אדם פעמיים.
צבי הנדל: קשה מאוד להעביר את התחושות של שיחות בנות שעות רבות במשפט אחד או שניים.
צבי הנדל: אותו הדבר נוכל לעשות או לא נוכל לעשות במליאת הכנסת.
צבי הנדל: לכן, אני מציע שזה יישאר בוועדת הכנסת.
צבי הנדל: אני מציע שהחלטת ועדת הכנסת תהיה סופית.
רוני בר-און: גם במקרה של הסרת חסינות?
צבי הנדל: בכל מקרה.
צבי הנדל: אני מציע שלא להקים שום גוף אחר, כמו שאמר חבר הכנסת רשף חן.
צבי הנדל: אנחנו מדינה דמוקרטית, אני מציע לא להנהיג נהלים כי אז השיקולים יכולים להיות שונים, ראה גדעון סער, אני אומר לכם, שהשיקול שלו אצל גורולובסקי היה מוטעה.
צבי הנדל: הנושא של מי פונה לוועדה, אני לא שבע רצון ממנו כי גם הוא נעשה בשביל המה יגידו, אבל הוא לא פסול בעיניי.
צבי הנדל: לא היתה לי בעיה, כאשר היועץ המשפטי לממשלה רוצה להסיר חסינות, בא ומבקש הסרת חסינות.
צבי הנדל: אנחנו רוצים ללכת צעד אחד לקראת, שהיועץ המשפטי לא צריך לבקש, אלא עצם הודעתו מספיקה וחבר הכנסת צריך לבקש, זה לא אסון גדול.
צבי הנדל: אבל את המליאה הייתי מוריד בכל מקרה.
שאול יהלום: אני מציע לחלק את ההחלטה לשניים.
שאול יהלום: החלק הראשון, לקבל את ההצעה, נחליט שהכנסת מגישה.
שאול יהלום: בין הקריאה הראשונה השנייה והשלישית – נמשיך ונלבן.
שאול יהלום: בהצעה הזאת יש את הדבר המהפכני הכי חשוב, שהשלב הראשון בכל העניין, חבר הכנסת מושווה לכל האדם.
שאול יהלום: חבר הכנסת צבי הנדל דיבר על תדמית הכנסת, זה אומר, קודם כל אנחנו כמו כל אדם.
רוני בר-און: אני אתן לזה את הלבוש המשפטי - כל אדם, כמעט בכל העילות האלה, יש לו זכות לבקש עיכוב הליכים.
רוני בר-און: זה סוג עיכוב הליכים.
שאול יהלום: מה יכול להיות לנו אם למשל בעבירות תנועה היינו כמו שאר העבירות.
שאול יהלום: כל אחד מאתנו עושה עבירות, תארו לכם, אם לא היה את העניין, שאנחנו ככל העניין, כל יום היו עוד כותרות.
שאול יהלום: עכשיו נשאלת השאלה, ראשית, הרחבת העילות.
שאול יהלום: על חלק מהעילות לא יהיה בכלל ויכוח.
שאול יהלום: הוועדה קבעה ברוב על שתי עילות.
שאול יהלום: נשארו שתי עילות וחצי שעליהן נתווכח אם להרחיב או לא.
שאול יהלום: הדבר השני, מה חוזר למליאה, האם הכל חוזר למליאה או אולי רק חצי.
רשף חן: הערה לסדר, בואו נסיים את הדיון לפני הקריאה הראשונה כי לאחר שנגיע כאן להסכמות נוכל ל העביר את זה יפה בקריאה הראשונה.
רשף חן: אחרת, על אי ההסכמות, אנחנו נתפרק בקריאה הראשונה.
רוני בר-און: אני מבטיח לך, שלא תהיה שום טענה במסגרת הטיפול לקראת שנייה ושלישית, שלא תישמע במסגרת - - -
רשף חן: הלא ברור לכולנו שהחוק הזה הוא בעין הסערה ובעין התקשורת.
רשף חן: יש כאן דברים שכולנו מסכימים שלא יהיו - - -
רוני בר-און: אני לא רואה שיש כאן הסכמה קולוסאלית.
רשף חן: אתה מאלץ אותי להצביע בקריאה ראשונה נגד, למרות שאני רוצה לעזור בחוק.
מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, תגיד לי, מה מציק לך?
רשף חן: אני אתן לך דוגמא, אני חושב, שהעילה צריכה להיות, נניח תום לב, צריך לכתוב: ועדת הכנסת תבחן בין השאר אפליה, דיון לתביעה, את כל הדברים האלה שהם לא עילה.
מיכאל איתן: מה זה משנה, זה דקדוק.
רשף חן: מה אכפת לנו לעשות את זה?
שאול יהלום: אז מה נעשה בין הקריאה השנייה לשלישית?
ענבל גבריאלי: ואז זו רשימה סגורה?
ענבל גבריאלי: אם אנחנו מסכימים על שני עקרונות מהותיים, האחד, שזה נשאר בידי הכנסת, בידי ועדת הכנסת, האחר, שאנחנו מעבירים את נטל הטיעון, נטל הראייה, אלה הדברים המהותיים.
רוני בר-און: על רשימת המלאי הזאת נתווכח אחר כך בין הקריאה השנייה לשלישית.
רשף חן: תיאלצו אותו להצביע נגד.
מיכאל איתן: אתה תצביע נגד בכל מקרה.
רשף חן: לא נכון.
מיכאל איתן: הבנתי אותך, אתה מחפש אמתלה ליישב בין עמדתך הפוליטית, אתה תצביע נגד בכל מקרה.
מאיר פרוש: מאחר והצעת החוק הזאת מדברת על כך, שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע שהוא מבקש להסיר את החסינות וחובת ההוכחה על חבר הכנסת, אם מגיעים לרגע הזה, כלומר, חבר הכנסת טוען שאחת מהעילות האלה אינה מוצדקת והיועץ המשפטי שוגה בגישתו, חובת ההוכחה תהיה על היועץ המשפטי לתת לנו בכתובים.
רוני בר-און: זה יהיה סדר הדיון.
רוני בר-און: הלכה למעשה, זה מה שייקרה כאן.
רוני בר-און: הוא יכתוב את המכתב, גורולובסקי יגיד, הדין כבר ניתן, שילמתי את חובי לעניין, ואז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להסביר למה הטענות אינן נכונות.
רוני בר-און: כלומר, הלכה למעשה, המצב נשאר אותו הדבר.
מאיר פרוש: אני חושב שההליך אינו דומה אם הוא צריך לתת לנו נימוקים בכתב.
מאיר פרוש: ייתן לנו בכתב מדוע יש - - -
רוני בר-און: אני אסביר לך, הלכה למעשה, לא משתנה דבר, רק משתנה סדר הטוענים, במקום שיטענו מצד שמאל של השולחן, יטענו מהצד השני של השולחן.
רוני בר-און: עומק הטענה, עומק המחלוקת או עומק שיקול הדעת שתצטרך ועדת הכנסת להפעיל, נשארת אותו הדבר.
מאיר פרוש: אני סבור, צריך שתהיה אמירה בחוק, מאחר וטענו כלפיו, שהנימוקים שלו הם רדיפה.
רוני בר-און: אין צורך בזה.
רוני בר-און: אני מסביר לך, זה שאנחנו נותנים שהמהלך יוטל על היועץ המשפטי, זה מהלך שאומר, למה לחברי הכנסת יש את הזכויות שאין לאזרח הפשוט.
רוני בר-און: חבר הכנסת שאול יהלום אחז את השור הזה בקרניו, הוא אמר, מבחינת מראית העין של הציבור, אנחנו נכנסים למדור של אחד האדם.
רוני בר-און: מודיע היועץ המשפטי כפי שהוא מודיע לשוטר, כפי שהוא מודיע לבעל תפקיד ממשלתי, לראש רשות מקומית, דע, כתב האישום מוכן, אם אתה רוצה לעשות שימוע, אם אתה רוצה לבקש עיכוב הליכים, אם אתה רוצה לבקש להתחבא תחת החסינות, יש לך 30 יום לעשות זאת.
רוני בר-און: יש בזה אפקט של מראית עין, גם מידה של שוויון בפני החוק מאוד חזק לטעמי, גם אם מבחינה מהותית זה לא משנה את כללי המשחק.
מאיר פרוש: אם חבר כנסת טוען, יש כלפי רדיפה, אני מבקש שתהיה אמירה, שהיועץ המשפטי עכשיו צריך להוכיח - - -
רוני בר-און: זה יהיה.
רוני בר-און: בסוף היום, מי שמקבל את ההחלטה זה אתה.
רוני בר-און: מי שמחליט זה אתה.
רוני בר-און: אם תחליט שהטענה של חבר הכנסת היא טענת סרק, שהוא סתם ניסה למשוך זמן, מה שיגיד היועץ המשפטי, תנוח דעתך ותסיר את החסינות.
רוני בר-און: אם מהצד השני, חבר הכנסת יספר לך, פה הפרעתם לי, פה עשיתם לי, בסוף, שנחלצתי מידכם הגשתם כתב אישום - - -
מאיר פרוש: אם היועץ המשפטי היה צריך לתת נימוקים בכתב - - -
מיכאל איתן: מה זה משנה אם זה בכתב או בעל פה?
מאיר פרוש: אם הוא היה צריך לתת נימוקים בכתב, חברי הכנסת פורז, גדעון סער וזהבה גלאון לא היו מצביעים כמו היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש: מה הם הצביעו?
מאיר פרוש: בעד כתב האישום שהגיש היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש: הטענות שנשמעו כנגד חבר הכנסת היו טענות חזקות, אלא מה, יש כתב אישום של היועץ המשפטי לממשלה, הלכו אתו כי לא מתאים לדחות את היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: בפעם האחרונה דיברנו על הבטחת רובינשטיין ליושב ראש הכנסת, ולמזוז היתה עמדה מאוד ברורה בעניין, את ההבטחה לא צריכים לקיים כי היתה כאן תופעה.
רוני בר-און: זה מה שהוא אמר.
רוני בר-און: אני לא קיבלתי את זה והצבעתי נגד הסרת החסינות.
שאול יהלום: חבר הכנסת פרוש שואל, איך להבטיח שיתקיים דיון ענייני אם חבר הכנסת פונה ומבקש זאת.
רשף חן: אפשר לעשות בתקנות הכנסת פרק שיעסוק בטענות - - -
מיכאל איתן: יהיה כתוב שם: חבר הכנסת יצביע אך ורק משיקולים עניינים.
ענבל גבריאלי: מי יכול לאכוף את זה, מי יכול לוודא זאת?
רוני בר-און: לפעמים לצורך פרשנות החקיקה משתמשים בדברי הכנסת, בדברים שנאמרים במליאה, בדברים שנאמרים בוועדות.
רוני בר-און: העניין שהעלה חבר הכנסת פרוש הוא עניין נכון, אני מבין את הצורך בו, אבל אני לא רואה דרך להכניסו לחוק.
מאיר פרוש: לגבי העלאה למליאה - למעלה לא יתקיים דיון.
מאיר פרוש: אם זה חשוב, אתה בעד שיתקיים דיון ענייני במליאה?
רוני בר-און: הדברים יוצגו בתמצית.
מאיר פרוש: אז ממה נפשך?
מאיר פרוש: אם הדיון לא יהיה רציני, העיתונות תרד עלינו, יגידו, סתם דיון לא ענייני, הכל משחק.
ענבל גבריאלי: בדיוק כמו חקיקה, שהדיון האמיתי, העמוק והממצה מתקיים בוועדה.
מאיר פרוש: מיקי חושש, שיבוא יום וגם על החקיקה יגידו שזה לא רציני.
רוני בר-און: סדר הדיון במליאה היום אם מחליטים להסיר את החסינות, יושב ראש ועדת הכנסת מציג את פרטי הדיון, את ההנמקות שהביאו להצבעה על הסרת החסינות, וחבר הכנסת שלגביו החליטו להסיר את החסינות, זכאי להשיב, יכול גם להתקיים דיון.
רוני בר-און: אני לא רואה בעיה עם העניין הזה.
מיכאל איתן: לפחות במקרים שבהם אנחנו מחליטים להסיר את החסינות, צריך להסתכל גם על חבר הכנסת, יש לו זכות לומר, אני רוצה את הפורום הגבוה ביותר של הכנסת, הכנסת צריכה להסיר את החסינות, הוועדה קיימה את הדיונים, הכנסת צריכה להסיר את החסינות.
רוני בר-און: זה קיים בחוק.
ענבל גבריאלי: יש לו זכות לבקש דיון במליאה?
מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה זה המליאה, אבל גם כגוף מאשר וגם לתהליך של קבלת החלטה פה, יכול להיות שהתגובה הציבורית תהיה חריפה מאוד נגד החלטת ועדת הכנסת, לכאן או לכאן, אני לא מתבייש לומר, כשאני שומע את דעת הקהל, בחלקה גם התקשורת - אני מניח שאני לא קורא ב"המודיע" - לא יהיה אסון אם אני כחבר כנסת אשמע את הדברים שוב ואחר כך אצביע.
מיכאל איתן: יש בזה תופעה אולי חיובית שתמתן את התהליך.
רוני בר-און: אין בעיה, בסדר הדיון אפשר יהיה לסדר את זה, להניח את ההחלטה, להניח את עיקרי ההנמקות, לתת את הפרוטוקולים ל-120 חברי כנסת.
מיכאל איתן: אולי עשינו טעות?
מיכאל איתן: לא יכולה ליפול טעות?
זהבה גלאון: למה רק במקרה הזה יכול להיות שעשית טעות?
רוני בר-און: לא, הנה אני מתקן, מתקנים, משווים את זה.
זהבה גלאון: יש לי שאלה טכנית שלא קשורה לגופו של החוק, משהו פרוצדוראלי, אני מסתכלת על החוק, כתוב: נוסח לדיון בוועדת הכנסת הכנה לקריאה ראשונה.
זהבה גלאון: מתחת כתוב, הצעה של חבר הכנסת איתן עברה קריאה טרומית וההצעה של חבר הכנסת בר-און לא עברה קריאה טרומית.
רוני בר-און: זה גילוי נאות, אין לזה שום קשר, זה שזה לא עבר טרומית, זה יכול לעלות כהצעת ועדה.
זהבה גלאון: אני שואלת משהו טכני לחלוטין, כשוועדת הכנסת מגישה הצעת חוק, יש שתי אופציות להגיש הצעה, הוועדה יוזמת, היועץ המשפטי ויושב ראש הוועדה יוזמים ומגישים את זה, ויש אפשרות נוספת - - -
רוני בר-און: עשינו את זה, תתעלמי ממה שכתוב כאן, זה רק בבחינת הגילוי הנאות לתוך הוועדה, שחברי הוועדה יבינו, שלא עשינו את הצעת החוק הקלאסית של ועדת הכנסת שאף פעם לא התעסקו אתה, זאת הצעה שנוגעת למה שקרה בדיון לפני שנה, ליוזמה של חבר הכנסת מיקי איתן בעקבות פרשת גורולובסקי, וליוזמה שלי להשוות אי הסרה והסרה לגבי הדיון במליאה.
זהבה גלאון: אם כך אתה אומר, חבר הכנסת איתן הגיש בזמנו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, אני לא מקדם את ההצעה - - -
רוני בר-און: לא, כי היא לגמרי שונה ממה שעבר בקריאה הטרומית.
רוני בר-און: ההצעה של מיקי, שעברה קריאה טרומית, עניינה רק העברת הנטל, הוא לא התעסק בעילות.
רוני בר-און: כלומר, אם היינו מקדמים את הצעת החוק של מיקי שעברה קריאה טרומית, היית אומרת זה נושא חדש.
מיכאל איתן: זה לא נושא חדש.
רוני בר-און: אין נושא חדש על קריאה טרומית, סתם השתמשתי בעניין הזה.
רוני בר-און: השתמשתי בטכניקה של העלאת הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת ובתוך כל הסלט לקחתי את כל מה שנראה לי שאפשר להגיע אליו לקונסנזוס.
רוני בר-און: לקחתי את עניין העברת נטל הטיעון מהצעת החוק הטרומית של חבר הכנסת מיקי איתן, לקחתי את עניין העילות מהצעת החוק שהגיש לי חבר הכנסת איתן אגב סיפור גורולובסקי, ולקחתי את רעיון ההשוואה בין ההסרה לאי הסרה במליאה מרעיון שלי שלא עבר בקריאה הטרומית.
רוני בר-און: בכל הדברים האלה אין בהם שום פסול.
רוני בר-און: עשיתי הרכב טלאים ונתתי לו את הכותרת של הצעת הוועדה כדי שאחסוך את הסיוט של הקריאה הטרומית.
זהבה גלאון: כי כאן כתוב, חברי הכנסת מיכאל איתן ורוני בר-און.
רוני בר-און: לא יהיה כתוב איתן ולא בר-און.
רוני בר-און: זה כתוב כדי לגלות לכם מאיפה באים הדברים.
מיכאל איתן: אני הגשתי הצעת חוק שעברה במליאה.
מיכאל איתן: כשעלתה פרשת גורולובסקי פניתי ליושב ראש הוועדה וביקשתי לקדם את הצעת החוק.
רוני בר-און: ואני לא רציתי לשנות את כללי המשחק תוך כדי הדיון.
מיכאל איתן: קיבלתי את הכרעתו.
מיכאל איתן: לאחר שהמתנתי, אמרתי ליושב ראש הוועדה, מזה חודשים ארוכים אני מבקש לקדם את הצעת החוק.
מיכאל איתן: הכנתי את הצעת החוק בעזרתה של סיגל.
מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און שאל אותי, מה דעתך לגבי התיקון שלי?
מיכאל איתן: אמרתי לו, זה מקובל עליי, נכניס זאת פנימה.
מיכאל איתן: כעת, אמר לי יושב ראש הוועדה, תוותר, בעצם אני צריך לוותר על הצעת החוק שלי כי יש לי הצעת חוק שעברה ואני זכאי שהיא תרוץ הלאה.
מיכאל איתן: אני מוכן לוותר וההצעה תהפוך להצעת הוועדה.
ענבל גבריאלי: לא אחזור על דברים שנאמרו, הזכרנו שלוש נקודות להחלטה, להכרעה, להצבעה.
ענבל גבריאלי: נקודה ראשונה לגבי השוואת ההצבעה בין במקרה שמסירים את החסינות ובין אם לא.
ענבל גבריאלי: את דעתי אמרתי כאן.
ענבל גבריאלי: מיקי, אתה אומר, שהשיקול התדמיתי של חברי הכנסת מכריע כאן כי מי שדן ומחליט היא ועדת הכנסת, ומטעמים תדמיתיים, יכול להיות שיתקפו פחות את ההחלטה כי ברגע שתיערך הצבעה במליאה, היא תקבל לגיטימציה רחבה יותר.
ענבל גבריאלי: כל אחד מאתנו יודע שזה לא נכון, אם הציבור או התקשורת יחליטו, שהחלטת ועדת הכנסת לקטה בחוסר סבירות קיצונית, לא היתה נכונה, התבססה על יחסים אישיים ושיקולים זרים, כך יאמרו גם על כלל חברי הכנסת.
מיכאל איתן: דווקא כשאת אומרת, קיבלנו החלטה, בדרך כלל רוב ההחלטות יקבלו גם גיבוי מהמליאה, אם כי לא בהכרח, אבל דווקא בגלל ההתקפה הזאת, ברגע שאומרים, שיקולים אישיים, זה הולך למליאה והמליאה מאשרת את ההחלטה, זה אומר, לכנסת יש עמדה.
רוני בר-און: בעקבות הווי שחטפה ועדת הכנסת בפעמים האחרונות אחרי החלטות שלא להסיר חסינות, יכול להיות שדיון במליאה יביא תוצאה אחרת מוועדת הכנסת.
רוני בר-און: אין שום ספק שזה יותר הגיוני מתוצאה אחרת.
זהבה גלאון: איך יכול להיות, במליאה מתקיים אותו דיון כמו שמתקיים בוועדה?
מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה בכל חקיקה.
מיכאל איתן: זאת שיטת העבודה של המוסד הזה.
רוני בר-און: אין מה לעשות, המוסד עובד בוועדותיו, הוא לא יכול לעבוד במליאתו.
זהבה גלאון: חקיקה זה עניין שיפוטי כמו הסרת חסינות?
רוני בר-און: אותו הדבר לצורך העניין, מערכת השיקולים היא אותו הדבר.
זהבה גלאון: אתה סבור שזה אותו הדבר?
רוני בר-און: טכנית, זה לא אותו הדבר אבל מבחינת האוריינטציה של עבודת הכנסת.
ענבל גבריאלי: החקיקה חשובה יותר כי במקרה כזה של חסינות את מכריעה כלפי אדם אחד ספציפי, לגבי חקיקה, זה משהו - - -
רוני בר-און: חוק יסוד שעובר ברוב של שניים נגד אחד בדיון של 15 שניות מפריע לך פחות?
ענבל גבריאלי: אני מסכימה שהדין צריך להיות אותו דין, אם במקרה של נטילת החסינות או השארת החסינות אז גם במקרה הזה.
ענבל גבריאלי: אמרתי קודם, שגם בחקיקה אנחנו פועלים כך, זאת איזה שהיא ביקורת שיש לי על אופן ההצבעה איך דברים מתנהלים במליאה, הכנסת עובדת בוועדותיה, הטיעונים לא מתקיימים שם.
זהבה גלאון: המשמעת הסיעתית שאתם מקבלים במליאה היא - - -
רוני בר-און: כשהיית בממשלה לא היתה משמעת סיעתית?
ענבל גבריאלי: אותה זילות קיימת גם בחקיקה, אנחנו לא באים לשנות סדרי עולם של עבודת הכנסת, כך זה עובד.
ענבל גבריאלי: חוץ מזה, אנחנו משאירים לחבר הכנסת שעוסקים בחסינותו, משאירים לו את הזכות לבקש דיון.
ענבל גבריאלי: נקודה אחרונה לגבי העילות - הוויכוח העיקרי הוא לגבי העילות.
ענבל גבריאלי: גם חברת הכנסת זהבה גלאון וגם חבר הכנסת רשף חן טוענים, שיש הוספת עילות.
ענבל גבריאלי: אולי לא שמתם לב, כאשר דיברתם על הדיון האחרון, תראו איזה דבר מוזר אמרתם, אמרתם, שאתם לא באמת חושבים, שבנסיבות האלה היה צריך להגיש כתב אישום, אבל היועץ המשפטי ביקש, אז צריך לכבד אותו.
רשף חן: לא כי צריך לכבד אותו, לא כי הוא ביקש אלא כי זה לא חוסר סבירות קיצוני.
ענבל גבריאלי: בכל מקרה, אם אנחנו מדברים על השוואת מעמדו של חבר הכנסת למעמדו של אזרח מהשורה, למשל לאזרח מהשורה סוגרים תיק - - -
רשף חן: את יודעת כמה אזרחים אני ייצגתי - - -
רוני בר-און: אני מבקש להפסיק להפריע, אני חייב לעמוד בלוח הזמנים.
ענבל גבריאלי: אני מסיימת ואומרת, שכן צריך למנות את זה ולכתוב מפורשות, במקרים שהם לכאורה זוטי זוטות, יש כאן שתי נקודות סינון, פעם אחת לגבי העבירה, ופעם שנייה אם מהותה ונסיבותיה לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס החוק.
ענבל גבריאלי: כלומר, פעם אחת אם היה הליך פנימי בתוך הכנסת.
ענבל גבריאלי: ופעם שנייה, אם אין פגיעה באינטרס הציבורי.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שהסינון הכפול הזה מספיק, יש צורך וחיוניות שהסעיף הזה כן יהיה חלק מהחוק.
דלית דרור: ראשית, אני רוצה להבהיר, שהממשלה אינה מביעה עמדה בשאלות האלה ולכן דבריי פה הם בשם היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית.
דלית דרור: עקרונית, אנחנו מחייבים מאוד את ההצעה הזאת שעיקרה היפוך הנטל והגדרה ספציפית של העילות.
דלית דרור: מספר הערות, ראשית לגבי העילה הראשונה - העילה הראשונה מגלמת את החסינות המהותית, שהעבירה נעשתה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.
דלית דרור: אין בכלל ויכוח על החסינות המהותית, אבל קונספטואלית, זה לא נכון לראות בחסינות המהותית עילה לפרוס את החסינות הדיונית.
דלית דרור: לכן, לפחות זה צריך להיות כתוב אחרת, שחבר הכנסת מבקש מוועדת הכנסת לקבוע, שהמעשה נעשה במסגרת מילוי תפקידו, ואם היא לא מקבלת את עמדתו, לחילופין הוא מבקש לפרוס חסינות דיונית.
רוני בר-און: נדון בזה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.
דלית דרור: כי בעצם החסינות המהותית רלוונטית לגבי השלב שלחבר הכנסת כבר אין חסינות דיונית על אותו מעשה ונשאלת כעת השאלה אם יש או אין חסינות מהותית.
דלית דרור: איך שזה כתוב כאן - - -
רוני בר-און: נתקן את זה בין הקריאה הראשונה לשניה ושלישית.
דלית דרור: לעניין העילה השנייה, כפי שעולה מפסק הדין גורולובסקי, שלגבי העילה המסוימת הזאת יהיה כתוב:
דלית דרור: כתב האישום הוגש שלא בתום לב, בחוסר תום לב.
דלית דרור: יש לזה השלכה מאוד רחבה וכאשר יש אפליה ממילא וגם חוסר תום לב, אני מפנה לדעת המיעוט של פרופ' קלוד קליין - - -
רוני בר-און: לא חשוב, אני לא צריך אסמכתאות, זאת עמדת היועץ המשפטי ואנחנו נבחן אותה בקצרה.
שאול יהלום: בפסקי הדין של בג"ץ לא היתה סטייה ממדיניות התביעה?
רוני בר-און: היתה.
דלית דרור: מדיניות תביעה נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
דלית דרור: אם נניח היועץ המשפטי לממשלה סבור במדיניות תביעה שיש להחמיר עם אישי ציבור, תבוא הכנסת ותאמר, לא, ההחמרה עם אישי ציבור היא סטייה ממדיניות תביעה.
דלית דרור: לכן, אם זה עולה כדי תום לב, ממילא זה ייכנס.
דלית דרור: אני לא חושבת שיש איזה שהיא סיטואציה, שאתם רוצים להכניס לאפליה ולסטייה ממדיניות תביעה, שלא נכנסת ממילא בתום לב.
דלית דרור: אני מבקשת להפנות לדעת המיעוט של פרופ' קליין בוועדת המסים, שעליה בעצם מסתמכת הצעת החוק, הוא מדבר על עילה שכתב האישום הוגש שלא בתום לב כדי להתנכל לחבר הכנסת או לסיעתו, שזה הרבה יותר מצומצם מאשר לומר, לא בתום לב.
דלית דרור: אני מבקשת להסתפק במילים "ולא בתום לב".
דלית דרור: שימו לב, יש את העילות האחרות, זה לא שזאת העילה היחידה כפי שעולה כרגע מפסק דין גורולובסקי, שזאת העילה היחידה.
דלית דרור: לגבי העילה השלישית והרביעית, בעילה השלישית אני מציעה להרחיב במובן זה, שאתם דורשים שהעבירה תבוצע במשכן הכנסת.
דלית דרור: אז אם יש ועדה שמתכנסת בתל-אביב, העילה הזאת לא תחול?
רוני בר-און: הוועדה נחשבת גם כמשכן הכנסת לפי חוק משכן הכנסת ורחבתו.
דלית דרור: העילה הרביעית היא העילה המרכזית שמדברת על הנזק לתפקוד הכנסת, חבר הכנסת, ייצוג ציבור הבוחרים - אנחנו בהחלט תומכים בסיפא המאזנת, גם של גימ"ל וגם של דל"ת, גם כאשר מתקיימת עילה, עדיין שוקלים אם אינטרס ציבורי לאור חומרת העבירה.
רשף חן: נניח שהיועץ המשפטי מקבל החלטה שהיא בחוסר סבירות קיצוני, בתום לב, הוא קיבל החלטה שהיא נוגדת לחלוטין ממדיניות תביעה והיא מפלה, אבל אנחנו חושבים שהוא עשה את זה בתום לב.
דלית דרור: אם זה כל כך לא סביר, לא ייתכן שבתום לב אובייקטיבי - - -
רשף חן: למה אני מכוון?
רשף חן: למה שלא נשתמש בביטויים המקובלים במשפט מנהלי, של חוסר סבירות קיצוני או של שיקולים זרים.
רשף חן: שיקולים זרים וחוסר סבירות קיצוני, כי זה בעצם מה שאנחנו רוצים להגיד.
דלית דרור: כל עוד זו לא העילה היחידה, כך שוועדת הכנסת - כאשר היא רוצה ללכת לקראת חבר הכנסת – נאלצת לומר, שהיועץ המשפטי לממשלה פועל בחוסר תום לב - - -
רוני בר-און: את כל הדברים האלה אנחנו נלבן בכובד ראש בין שתי הקריאות.
רוני בר-און: אנחנו מתחילים בהקראת הצעת החוק ולאחר מכן נצביע.
ארבל אסטרחן: הנוסח מונח בפניכם, מוצע לתקן את סעיף 4, שהיום מעניק לחבר הכנסת חסינות מפני דין פלילי ולקבוע כך: "(א) כתב אישום נגד חבר הכנסת, בעבירה שסעיף 1 אינו חל עליה, יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.