GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, בוקר טוב, בשמכם אני מקדם בברכה את השר לשעבר, חבר-הכנסת הוותיק, אולי האדם הצעיר ביותר שנבחר לכנסת, למרות שהיום אומרים שזה עולם הצעירים.
ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר-הכנסת נסים זכה בשיא שקשה מאוד יהיה לשבור אותו אי-פעם, למרות שאנחנו בעולמם של צעירים, וגם זכויותיו הרבות בכנסת ישראל ובממשלת ישראל--
גדעון סער: בגיל 24.
ראובן ריבלין: --בגיל 24, סמל חיל האוויר משה נסים נבחר לכנסת ישראל, ואני מקדם אותו בברכה.
ראובן ריבלין: זכויותיו, הרי הן רשומות בספר דברי הימים של הכנסת וקטונתי מלבוא--
גדעון סער: ושל הממשלה.
ראובן ריבלין: ושל הממשלה כמובן, הוא היה סגן ראש הממשלה, שר המשפטים, שר האוצר.
ראובן ריבלין: אני, קטונתי ממעש, לבוא ולדבר בשבחו של משה נסים.
ראובן ריבלין: משה נסים נמצא אתנו כאן היום בתוקף היותו יושב ראש ועדת נסים שדנה בסוגיית הסרת החסינות של חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: נמצאים אתנו גם אנשי האקדמיה, ד"ר סוזי נבות, פרופ' קלוד קליין, גם צבי ענבר, היועץ המשפטי לשעבר.
ראובן ריבלין: התכנסנו כאן על מנת להתחיל בדיון על אותו דו"ח נסים שדן בנטילת החסינות מחברי הכנסת, כאשר היועץ המשפטי מבקש לעשות כן.
ראובן ריבלין: אני מבקש להקדים ולומר שעם כניסתי לתפקידי יושב ראש הכנסת, נתקלתי בבעיית הסרת החסינות, כאשר נתבקשנו על ידי היועץ המשפטי להסיר את חסינותה של חברת-הכנסת בלומנטל.
ראובן ריבלין: כמובן ה-deja-vu חזר אלי כפי שחוזר לכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים פה יותר מקדנציה אחת.
ראובן ריבלין: בכל פעם שעולה שאלת הסרת החסינות, מתרגשת על הציבוריות הישראלית השאלה, האם ראוי שוועדת הכנסת היא זו שתדון או שמא הגיע הזמן להעביר את כל נושא הסרת החסינות מהפורום של הכנסת לפורום אחר, חיצוני או מעין חיצוני של חברי כנסת לשעבר או של אנשים שבאיזה שהיא מסגרת קשורים לכנסת בדרך כזו או אחרת.
ראובן ריבלין: השאלה הזאת חוזרת וכמובן יורדת מסדר היום כשנרגעות הרוחות בכל הקשור לאותו נושא אקטואלי שבגינו אנחנו יושבים על המדוכה, וחוזר חלילה, בכל פעם שעולה הנושא על סדר היום הציבורי.
ראובן ריבלין: בדו"ח נסים קיימות שתי המלצות: המלצת הרוב לעומת המלצת המיעוט, כאשר הדעות נחלקות בדרך כזו שחלק חושב שצריך להעביר את זה לגוף חיצוני, והשאלה היא, כמובן, איך?
ראובן ריבלין: וחלק חושב, בצורה בלתי מתפשרת, שצריך להשאיר את זה בכנסת, ובמסגרת הכנסת.
ראובן ריבלין: לאמור, אסור לכנסת להוציא סמכויות הניתנות לה שכן יש סכנה חמורה ביותר שאם נעשה איזה שהיא העברה מסמכויות הכנסת לגופים אחרים, אנחנו יכולים למצוא את הכנסת מקצצת בכנפיה עד כדי היותה לא רלבנטית, ועד כדי אמירה, חלילה, של מישהו שהכנסת היא לא הריבון.
ראובן ריבלין: ברשות יושב ראש הוועדה, אני מבקש לחלק את הדיון כאן לשניים.
ראובן ריבלין: רבותי, תקשיבו בבקשה, אני מבקש מכם דבר שאני לא בטוח שהוא מקובל על כל ראשי הסיעות וחברי הוועדה.
ראובן ריבלין: יש כאן נושא שקשור גם בעומק האקדמאי, וגם ברצון של הכנסת להיות פרקטית.
ראובן ריבלין: אבל, דו"ח כמו דו"ח ועדת נסים, החלטות בקשר למסקנות דו"ח נסים, ואימוץ המסקנות, בדרך כזאת או אחרת, הוא דבר שלוקח זמן רב.
ראובן ריבלין: אני מציע שבשלב ביניים, הכנסת תאמץ את ההמלצה שבאה מכל המרכיבים של ועדת נסים והקובעת שלעת עתה נעביר את סמכות ההכרעה בקשר להסרת החסינות למליאה, כצעד ביניים.
ראובן ריבלין: לאחר מכן, כאשר יאומצו או יבררו ויאמצו את המסקנות של ועדת נסים - בין אם יאומצו מסקנות הרוב ובין אם יאומצו מסקנות המיעוט בשינויים כאלה או אחרים - נוכל לבוא ולקבוע את המבנה של הסרת החסינות באופן מלא ולהביא לכלל חקיקה דבר שהוא שלם.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אתה מציע כרגע לקבל את התיקון, כפי שאני הנחתי אותו, בלי להיכנס לשאלה שהעלה פרופ' קליין בדבר היוזמה?
ראובן ריבלין: נכון, אני חושב שנושא היוזמה צריך להיות נדון במכלול אחד עם כל השאלה, מיהו הגוף אשר יקבע בסופו של דבר את ההחלטה לגבי היענות או דחיית בקשתו של היועץ המשפטי כאשר הוא מבקש הסרת חסינותו של חבר כנסת זה או אחר, ובינתיים לקבוע שבכל מקרה, כפי שהדבר נהוג לגבי המלצה להעמיד לדין, כך גם במקרה של המלצה שלא להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי, ההכרעה הסופית תבוצע בשלב זה, וכל עוד לא תשונה, על ידי מליאת הכנסת.
שאול יהלום: בהצבעה גלויה או חשאית?
ראובן ריבלין: בהצבעה גלויה, תמיד בהצבעה גלויה.
רוני בר-און: תודה רבה אדוני היושב ראש.
רוני בר-און: בבקשה, עורך דין משה נסים.
משה גפני: תודה אדוני היושב ראש, יושב ראש הכנסת, חברי הוועדה.
משה גפני: דבריו של יושב ראש הכנסת כלפי מזכירים לי איזה דו-שיח מרתק שהיה בין שני אישים דגולים, עליהם השלום, לפני הרבה שנים.
משה גפני: זלמן שזר, הנשיא השלישי של מדינת ישראל היה ידוע כמספיד מהולל, כמעט שלא היה לו אח ורע, לא היה מספיד כמותו.
משה גפני: דבריו היו חצובים, בעברית מרתקת וביכולת וירטואוזית ממש.
משה גפני: יום אחד בא אליו מי שהיה שר החינוך, גם הוא איש דגול, שר חינוך גדול היה, זלמן ארן ואמר לו: זלמן, תגיד לי, איך תספיד אותי כשאלך לעולמי?
משה גפני: זה מה שעשית עכשיו, ספדת לי, זכיתי לשמוע מה שתאמר בבוא היום.
ראובן ריבלין: חס וחלילה, סגולה לאריכות ימים.
משה גפני: לעצם הענין, קודם כל, אני רוצה לציין שבדיוק השבוע מלאו לדו"ח הזה 6 שנים.
משה גפני: לא שפר גורלו, כמו גם גורל רוב הוועדות הציבוריות.
משה גפני: אמנם היה דיון ראשוני ביוזמת יושב ראש הכנסת דאז שמינה את הוועדה, הצגנו, חברי הוועדה, את הנושא בפני ועדת הכנסת, והנושא נח בשלום על משכבו.
משה גפני: אני מבין שהיום עלה הרצון לחדש את הדיון בו, בעקבות האירועים האחרונים שהיו, והייתי מבקש מהיושב ראש לדעת מה הכוונה, כי הדו"ח מקיף נושאים שונים ורחבים.
משה גפני: אני יכול להבין מהדברים שעלו בפתיחה שהכוונה שלכם היום לעסוק רק בסוגייה של החסינות הדיונית לא המהותית, לא שאר דברים, כמו ציטוטים, מכתבים וכל כיוצא באלה דברים.
רוני בר-און: נכון, אחזת את השור בקרניו.
רוני בר-און: משה נסים: אם מותר לי להשיא איזו שהיא עצה קטנה, כדאי לשים לב לשאר הנושאים גם ולקיים עליהם דיון, אני לא יודע אם היום או בעוד 6 שנים--
רוני בר-און: או במקרה הבא שיסעיר את דעת הקהל.
משה גפני: --או עד שדעת הקהל תסער שוב ושוב.
משה גפני: עכשיו לנושא המיוחד.
משה גפני: אני מעולם לא שאפתי ולא רציתי לצמצם את סמכויות הכנסת.
משה גפני: אני לא משתמש בביטוי ריבון, אדוני יושב ראש הכנסת, כי יש ריבונו של עולם, וזה בצד של האמונה.
משה גפני: הריבון במובן הפורמלי, החוקתי, הוא העם.
משה גפני: הכנסת היא נציגת העם, וכיוון שהיא נציגת העם, אין מי שגובר או יכול לגבור על הכנסת כדי לבטא את רצונה באמצעות חקיקה, המוסד המחוקק.
משה גפני: לכן, אף פעם לא רציתי ולא שאפתי, כל ימי חלדי בבית הזה - ולא מעטים היו הימים הללו - לצמצם את כוחה ואת סמכויותיה של הכנסת.
משה גפני: זה לא מתקבל על הדעת, זה לא נכון, אפשר לצמצם כוח של מוסדות אחרים, אבל לעולם לא של הכנסת.
משה גפני: ואם כבר לצמצם, הכנסת צריכה להחליט בעצמה מה היא מצמצמת מכוחה.
משה גפני: גם בסוגייה הזו של החסינות התלבטתי, ולא רק אני, כולנו בוועדה, כפי שאתם רואים, למעט אחד.
משה גפני: היתה ועדה חשובה בהרכבה.
משה גפני: אני חייב להזכיר כאן את חיים צדוק, זכרונו לברכה, שהיה חבר הוועדה והיתה לו תרומה והשראה רבה על המסקנות וההמלצות של הוועדה, צר לי שאיננו אתנו בחיים.
משה גפני: הוועדה שהיתה בעלת משקל ראוי התלבטה מה לעשות?
משה גפני: אני מתייחס רק לסוגייה הזאת, מה לעשות שכל אימת שמתנהל דיון בהסרת חסינות, מתפתח ויכוח ומתכרסם כבודה ומעמדה של הכנסת מפני חששות, מפני חשדות, ואני חייב לומר שלא תמיד מוצדקים.
משה גפני: אני לא מאמין ולא חושב שכל מה שחבר כנסת עושה, לעולם, הנושא הפוליטי מכתיב לו את ההחלטה ואת ההכרעה.
משה גפני: זה לא חייב להיות תמיד שהחלטתו או הכרעתו מוכתבת משיקול פוליטי צר.
משה גפני: אני מאמין שלחברי הכנסת יש ויכולים להיות גם שיקולים עניניים.
משה גפני: אין צורך לומר שכל זמן שהחוק לא נשתנה, הסמכות היא בידי ועדת הכנסת, היא חייבת להפעיל את שיקול דעתה, ולא ניתן לבקר אותה כל זמן שהכנסת והחוק קבעו שהיא בעלת הסמכות לקבל החלטה בסוגייה הזאת.
משה גפני: מה היו השיקולים של הרוב כאשר הצענו לעשות שינוי, אפילו שינוי מהותי בסוגייה הזאת?
משה גפני: השיקול העיקרי היה כבודה של הכנסת.
משה גפני: הכבוד של הכנסת נפגע כל אימת שיש דיון בסוגייה כזאת, ולא פעם קרה שהכנסת עצמה החליטה להעביר סמכויות שלה לגוף אחר, חיצוני.
משה גפני: לדוגמה, פעמיים זה קרה, הנושא של שכר חברי הכנסת.
משה גפני: לפי כל כלל היה צריך להיקבע פה, בוועדת הכנסת, והיה צריך לתת אמון בוועדה הזאת שתשקול את הדברים לא מתוך אינטרס אישי אלא שיקול כלכלי-לאומי, מה זה משליך על בעיות המשק וכל כיוצא בזה.
משה גפני: הכנסת, למה?
משה גפני: בגלל ביקורת - - -
מאיר פרוש: - - - זה אינו דומה בדיוק, שכר זה לכל אחד ממי שדן עליו, חסינות זה לא אותו דבר.
מאיר פרוש: משה נסים: אני לא רוצה לתת תשובה לשאלה הזאת מפני שדין פרוטה כדין מאה, דין יחיד כדין מאה.
מאיר פרוש: לא הבאתי את זה דווקא כדי להגיד שזה דומה.
מאיר פרוש: הבאתי את זה כדוגמה שהכנסת התפרקה מסמכותה שהיתה בחוק, שכר חברי הכנסת נקבע על ידי ועדת הכנסת.
מאיר פרוש: ויש עוד מקרה, ערעורים על החלטות בענייני בחירות שעל פי החוק הובאו לפני ועדת הכנסת.
מאיר פרוש: למי שזוכר, ועדת הכנסת החליטה, לא טוב שאנחנו נדון, ואמרה, נעביר את זה לבית המשפט.
מאיר פרוש: כאן אנחנו לא מציעים להעביר לבית משפט, זה לא הולם, זה בלתי מתקבל על הדעת, לא לבית משפט, וגם לא לשופט בדימוס, כי זהו שלב מוקדם, זה לא שלב של שיפוט.
מאיר פרוש: שלב השיפוט יבוא, אם יבוא, לאחר החלטה בדבר הסרת חסינות.
מאיר פרוש: לכן, אסור שיהיו פה שיקולים של שופט, וכתבנו את זה במפורש, והוספנו: לא רק לא שופט אלא גם לא שופט בדימוס.
מאיר פרוש: ההצעה שהצענו היא מן הצעת ביניים.
מאיר פרוש: קודם כל, זה לא יוצא מהכנסת, למה?
מאיר פרוש: יושב ראש הכנסת הוא אשר ממנה את הוועדה.
מאיר פרוש: לפי המלצתנו, זו תהיה ועדה של חמשה, המורכבת מאנשי ציבור, וכתבנו והדגשנו שהמרכיב העיקרי – ואני באופן אישי הייתי אומר – היחיד שצריך להיות בוועדה הזאת הם חברי כנסת לשעבר, אלה שהיום אינם יושבים בכנסת, גם לא מעורבים כל כך ביום יום של הבעייתיות, של החשדות, שהנטל הזה של חששות וחשדות שמא הם רוצים, כמועדון חברים, להועיל ולעזור לאחד מחבריהם לא מוטל על ראשם.
מאיר פרוש: יושב ראש הכנסת ממנה, הסמכות בידי הכנסת.
מאיר פרוש: לפי דעתי, כל 5 החברים צריכים להיות חברי הכנסת לשעבר.
מאיר פרוש: דהיינו, זה מרכיב שכולו נמצא בכנסת, ולא על ידי חברי הכנסת המכהנים היום.
מאיר פרוש: זו היתה דעת הרוב.
מאיר פרוש: סברנו שבזה אנחנו תורמים לכבודה של הכנסת, שאותה לזות שפתיים שחוזרת ונשנית בכל דיון שמתקיים בסוגייה הזאת - אגב, כמו בסוגיות אחרות - יהיה מחוץ לתחום הביקורת על הכנסת.
מאיר פרוש: האמנו שהרכב כזה בקיא, מכיר את השיקולים, בקיא ומכיר את המערכת הפרלמנטרית, בעיקר מדובר על חברי כנסת בעלי נסיון שהשיקולים שלהם יהיו יותר נאמנים על הציבור.
מאיר פרוש: כלומר, ישדרו אמינות, והחלטתם תהיה מקובלת גם אם מחליטים שלא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש: דמו בנפשכם שדבר כזה היה מתקיים, אולי היתה ביקורת, אין מקום ואין אפילו לחלום שביקורת לא תהיה, לעולם תהיה.
מאיר פרוש: השאלה, מידה של הביקורת?
מאיר פרוש: מה מחוללת הביקורת?
מאיר פרוש: איזה כבוד או חס ושלום אי-כבוד נוחלת הכנסת?
מאיר פרוש: והנה, ההצעה הזו מחזיקה את הסמכות בידי הכנסת, אמנם לא בידי חברי כנסת מכהנים, וזו הסיבה שסברנו שזה ראוי וטוב לכנסת.
מאיר פרוש: אני רוצה להוסיף שאם כבר דנים בסוגייה הזאת, חשוב גם לדון בסוגייה הנלווית, הבלתי מתנתקת מהשאלה, מי הוא הפורום המחליט?
מאיר פרוש: על מה או בשל אילו שיקולים יכולה ועדת הכנסת או אותו גוף שיקום, אם יקום, להסיר או יותר נכון שלא להסיר את החסינות.
מאיר פרוש: מה הם השיקולים שאותו גוף, ונגיד שזו תהיה ועדת הכנסת, צריכים לקחת בחשבון כאשר הם דנים בסוגייה.
מאיר פרוש: האם כל דבר שבעולם?
מאיר פרוש: האם מה שמעת לעת נכתב בפסקי הדין של בית המשפט הגבוה לצדק, ועדיין אין בנושא הזה הלכה ברורה או השאלה האם צריך שהנושא הזה יהיה כולו תלוי בפסיקה, והכנסת לא תאמר את דברה?
מאיר פרוש: לפי דעתי, ראוי שהכנסת תאמר את דברה.
מאיר פרוש: על שום מה הכנסת או ועדה שלה מחליטים שלא להסיר את החסינות, דהיינו שלא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו כתבנו פה: "כתב האישום הוגש כדי להתנכל או להתאנות לחבר הכנסת או לסיעתו או מנסיבות הענין יש בקיום ההליכים המשפטיים נגד חבר הכנסת משום הטרדה לא מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת ביכלתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת".
מאיר פרוש: היום הייתי מוסיף עוד דבר שעלה בדיונים שלכם וזה הנושא של פגיעה בשוויון בפני החוק.
מאיר פרוש: זאת אומרת, אלה השיקולים שראוי לשקול אם להסיר או שלא להסיר את חסינותו של חבר הכנסת.
מאיר פרוש: אני חייב לומר מלה על ההצעות של ידידי הטוב פרופ' קלוד קליין.
מאיר פרוש: חברי הוועדה ערים לזה שלא קיבלו את ההצעה של פרופ' קליין, מדוע לא קיבלו אותה, אף על פי שהיא הגיונית.
מאיר פרוש: דהיינו, להשאיר בידי הכנסת עצמה את ההכרעה, כמו שזה היום, עם שינוי.
מאיר פרוש: אבל השינוי הזה מטריד אותנו.
מאיר פרוש: היום, היועץ המשפטי פונה לוועדת הכנסת.
מאיר פרוש: ועדת הכנסת דנה בבקשה שלו.
מאיר פרוש: היא יכולה לקבל אותה או לדחות אותה, כמו שזה קרה.
מאיר פרוש: היום, כשרוצים להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת, הוא פטור מלומר אם הוא מבקש להסיר את החסינות או שהוא לא רוצה שתוסר חסינותו.
מאיר פרוש: ההצעה של פרופ' קליין אומרת כך: הגשת כתב האישום היא סופית אלא אם כן, חבר הכנסת יבקש שלא ליטול את החסינות שלא.
מאיר פרוש: כאן מעמידים את חבר הכנסת בפני בעיה קשה, ציבורית, פוליטית, מוסרית.
מאיר פרוש: דהיינו, הוא יחשוש שבעתיים, גם אם הוא מאמין באמונה שלימה, ואולי הוא צודק, שראוי שלא ליטול את חסינותו, הוא יהסס.
מאיר פרוש: יאמר כך, אני פונה לוועדה ואומר, תסדרו לי שלא יוגש כתב אישום – פרופ' קליין, כאילו, זה לא מה שנאמר אצלך, חס ושלום – אבל אני שם את עצמי במקומו של חבר הכנסת.
מאיר פרוש: איך אני הייתי מרגיש אם ההצעה של פרופ' קליין היתה מתקבלת?
מאיר פרוש: הייתי מרגיש או הייתי נותן הוראה לעצמי לא להגיד את זה, אף על פי שאולי הייתי צודק במאת האחוזים שלא היה מוצדק להגיש נגדי כתב אישום.
מאיר פרוש: זו הסיבה שקשה היה לרוב לקבל את ההצעה של פרופ' קליין.
מאיר פרוש: אם תרשו לי, מלה אחת על ההצעה של יושב ראש הוועדה שנתמכה על ידי יושב ראש הכנסת שיש ב ה קצת בעייתיות.
מאיר פרוש: כאשר ועדת הכנסת מחליטה ליטול את החסינות, זה לא סוף פסוק, צריך ללכת למליאה.
מאיר פרוש: כי נטילת החסינות צריכה להיות על ידי מליאת הכנסת.
מאיר פרוש: מה שאין כן כאשר ועדת הכנסת מחליטה שלא ליטול את החסינות, אז, לא מתאים ללכת למליאת הכנסת, וההסדר הקיים מוצדק קונסטיטוציונית.
מאיר פרוש: יש בעיה נוכח הפסיקה של הבג"ץ, תזכרו כמה פסקי דין שניתנו לפני שבע-שמונה שנים בהם קבע בית המשפט שצריכה להיות נוכחות, שהשיקול כאן צריך להיות מעין שיפוטי, וצריכים להשתתף בדיונים, לקרוא את כל הפרוטוקולים.
מאיר פרוש: אני, בכל הדרת הכבוד למציעים שאני מעריך אותם עד מאוד, ושיקוליהם חשובים, אני סבור שלא מתאים ללכת למליאת הכנסת בהחלטה שלא ליטול את החסינות של חבר הכנסת.
מאיר פרוש: פה תהיה בעיה, יכולים להיות בג"צים והבג"ץ יאמר את דברו, כי קיימת בעיה של סדרי דיון.
מאיר פרוש: נא לשים לב לפסק הדין של הנשיא ברק בסוגייה הזאת, בעקבות מקרים שהיו כאן.
מאיר פרוש: להגיד שיש הסדר מוצלח, מושלם, הטוב מכל, שלם, אי-אפשר לומר.
מאיר פרוש: אין הסדר שתקבלו – אם תקבלו – שלא יהיו בו חסרונות.
מאיר פרוש: פעם זה אולי ההוצאה מן הכנסת.
מאיר פרוש: פעם זה אולי מה שהערתי לגבי ההצעות האחרות.
מאיר פרוש: אין הסדר מושלם, גם בעולם, אתם תקראו את הדו"ח של הוועדה, יש הסדרים שונים, במדינות שונות, זה מרחיב, זה פחות מרחיב, אצלנו זה אולי הרחב ביותר.
מאיר פרוש: לעולם לא תימלטו מבעיות, מהערות ומביקורת.
מאיר פרוש: אבל, כאשר שמנו על כף המאזניים את כל ההסדרים שראינו לגבי מדינות אחרות, את כל ההסדרים שיכלנו להעלות בדעתנו לגבי הכנסת שלנו, הרוב בוועדה גרס שמפני כבודה של הכנסת וכדי להשאיר עדיין את הענין בסמכות הכנסת, ללא מעורבות של רשויות חיצוניות לכנסת, אם כי ועדה שיושב ראש הכנסת ימנה, היא לכאורה חיצונית, אבל הממנה וההרכב שלה, כפי שהומלץ על ידינו, נותנים ביטחון שמעמדה של הכנסת לאו דווקא ייפגע, ונותנים בטחון שהשיקולים של חברי הכנסת המכהנים לא נעלמים, לא נכחדים והם נלקחים בחשבון על ידי ועדה שיושבים בה חברי כנסת לשעבר.
מאיר פרוש: המלצתנו היתה, ואני מוסיף, גם הינה, לאמץ את ההצעה הזו, אפשר כמובן לשפר, לתקן.
מאיר פרוש: אני אפילו מציע שיושב ראש הכנסת ימנה את הוועדה כולה מקרב חברי כנסת לשעבר - מבלי לומר אפילו אישי ציבור - יכול להיות שלפעמים זה טוב, אבל כאן, כדי להדגיש שהכל עדיין תחת השם: כנסת, ראוי אולי לשנות את זה.
מאיר פרוש: אני מודה ליושב ראש.
מאיר פרוש: היו"ר רוני בר-און:
מאיר פרוש: אני מודה לך, אדוני יושב ראש הוועדה הציבורית.
מאיר פרוש: רשות הדיבור לפרופ' קלוד קליין, בבקשה.
פרופ' קלוד קליין: תודה רבה, אני לא רוצה לחזור על הרבה דברים שכבר נאמרו.
פרופ' קלוד קליין: בכל זאת, הערה למה שאמר יושב ראש הכנסת שהשתמע ממנה, אולי, שהוא מציע לא למהר ולקבל בינתיים משהו, ולהקדיש מחשבה רבה לעתיד.
פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לספר מה שסיפרתי ליושב ראש הוועדה הבוקר.
פרופ' קלוד קליין: הסיבה שאני נמצא פה היא שב-1971, יושב ראש הכנסת דאז, ראובן ברקת, הזמין אצלי מחקר על חסינות חברי הכנסת.
פרופ' קלוד קליין: הוא לקח את המחקר והמסקנה שכתבתי אז – יש עליה קצת מחלוקת – שהחסינות במדינת ישראל – המהותית לפחות – היא הרחבה ביותר בעולם.
פרופ' קלוד קליין: נבהל יושב ראש הכנסת דאז, וגנז את המחקר, ואסר עלי, בינתיים, לפרסם אותו.
פרופ' קלוד קליין: שלוש שנים אחר כך קיבלתי רשות לפרסם אותו, והוא באמת פורסם בכתב עת משפטי.
פרופ' קלוד קליין: מה שאני רוצה לומר זאת לא סוגייה חדשה והגיע הזמן אולי להקדיש קצת זמן לענין הזה ולא להיכנס דווקא להסדר זמני.
פרופ' קלוד קליין: כפי שהוזכר על ידי יושב ראש הוועדה, לא מקובל בעולם להוציא מהכנסת את הסמכות להסיר את החסינות.
פרופ' קלוד קליין: יש כמה דוגמאות שלדעתי הן לא כל כך רלבנטיות.
פרופ' קלוד קליין: בכלל, למרות שזה נשמע יפה, אני חושב שכאילו הכנסת מפחדת מעצמה, יש סינדרום כזה שאנחנו מפחדים ממה שאנחנו עשויים או עלולים לעשות, אז נוציא את זה החוצה.
פרופ' קלוד קליין: ולבסוף, אדוני יושב ראש הכנסת, כפי שרמזת בנאום מפורסם אחר, אולי גם את סמכות החקיקה אפשר להעביר למקום אחר, כדי שנהיה כולנו בטוחים שלא אינטרסים שקיימים כאן - -
רוני בר-און: מישהו אמר פעם שניהול מדינה זה עסק מסובך מדי מכדי שיפקידו אותו בידי פוליטיקאים.
רוני בר-און: אני באמת חושב שזה צעד קל מדי, ואישית אני לא מציע, כפי שמר נסים אמר, היתה דעת הרוב, ועדיין נשארת דעת הרוב, דעת המיעוט אף היא נשארת דעת המיעוט, ואני רוצה להסביר את זה ממש בשלוש דקות כדי לא להכביד על חברי הכנסת.
רוני בר-און: אני לא מציע לבטל את החסינות הדיונית.
רוני בר-און: העקרון הוא שהחסינות הדיונית חייבת להמשיך להתקיים, זה כלל שקיים בעולם, מכיוון שצריך להגן על חברי הפרלמנט, והכלל הזה עדיין חייב להיות, למרות שהיום אין הפחד שהיה לפני 200 שנה שיתנכלו לחברי פרלמנט, עברנו את התקופה הזאת, אבל, פה ושם זה יכול עדיין לקרות.
רוני בר-און: לכן, אין לפרש את הצעתי כאילו היא מבקשת לבטל את החסינות הדיונית.
רוני בר-און: אבל, היא אומרת שאנחנו יוצאים מתוך הנחות מסוימות, והשאלה, על מי נטל הראיה?
רוני בר-און: כיום המצב הוא אחר.
רוני בר-און: אני מבקש לומר שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש את הבקשה להסיר חסינות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה, יש חזקה שהוא פועל כדין.
רוני בר-און: יש חזקה, ובדרך כלל זה גם מה שהוא עושה.
רוני בר-און: עכשיו, הוא יכול לטעות ויכולים להיות גם חילוקי דעות, אבל ברוב המקרים זה לא כך, ובכלל, אין צורך לקיים דיון.
רוני בר-און: אגב, גם היום אפשר למנוע את הדיון, אני לא מחדש.
רוני בר-און: לכן, אני פשוט אומר, נטל הראיה יהיה על אותו חבר כנסת שמבקש ליהנות מאותו עקרון שעדיין נשאר בחוק היסוד ובחוק חסינות חברי הכנסת.
רוני בר-און: עליו לומר, אני כן מבקש ליהנות מן החסינות, ואז הוא גם צריך בעצם להוכיח כי הרי לא יהיה דיון שיפוטי ממש בוועדה - - -
רוני בר-און: באותה רמת הוכחה שהתנהלנו עד כה עם היועץ המשפטי שאין התדיינות ואין - - -
פרופ' קלוד קליין: כן, כן.
פרופ' קלוד קליין: נכון שיהיה קצת לחץ על חבר הכנסת, אני מסכים.
ראובן ריבלין: אותו לחץ יהיה קיים פה וגם שם.
זהבה גלאון: זה לא אותו לחץ כי פה אין לו שיקול דעת, בעצם, אתה די מפקיע מחבר הכנסת שיקול דעת, כי אתה אומר, ברגע שזה קורה לך, אתה מודיע על הסרת החסינות.
זהבה גלאון: וכאן, יש ועדת כנסת שיכולה לשחק אתו לשבט או לחסד, זה שני דברים שונים.
פרופ' קלוד קליין: אם היינו מרוצים מההסדר הקיים, גם בכנסת וגם בציבוריות, באופן רחב, אז היינו ממשיכים עם מש שיש.
פרופ' קלוד קליין: לכן, צריך לשפר.
פרופ' קלוד קליין: אחת ההצעות של יושב ראש הוועדה, בהחלט, זה רעיון טוב, אם מותר לי לומר, כל הכבוד.
רוני בר-און: שנתיים לפני שראובן ברקת פנה אליך בענין הדו"ח עוד היית מורה שלי לתורת המשטרים, בשנה ראשונה של שנינו, שלי באוניברסיטה ושלך בארץ.
פרופ' קלוד קליין: אני חושש שזה לא יספיק ואני כן מציע לוועדה לשקול את ההמלצה הזאת שתשבור את המצב שקיים היום, ותטיל על חבר הכנסת את הראיה, לנסות להוכיח שהבקשה הוגשה מטעמים לא כשרים.
פרופ' קלוד קליין: אני חושב שזה יכול לשפר.
פרופ' קלוד קליין: אני אישית הייתי מעדיף את זה על הוצאת הנושא מהכנסת.
פרופ' קלוד קליין: אגב, הרעיון להעביר את זה לחברי כנסת לשעבר, כמעט בא לי לומר, ובתנאי שנוכל להבטיח שהם לא חברי כנסת לעתיד.
פרופ' קלוד קליין: אני לא בטוח שזה קונסטיטוציוני לבקש מחבר כנסת לשעבר - - -
מאיר פרוש: אתה רוצה לומר שמי שחבר כנסת או אמור להיות חבר כנסת הוא פסול מלכתחילה.
מאיר פרוש: זו האמירה שאתה אומר עכשיו.
פרופ' קלוד קליין: לא, השיקולים.
פרופ' קלוד קליין: זהבה גלאון: אין דבר כזה, לא הוא אומר ענין שיקול דעת.
פרופ' קלוד קליין: אפשר לגזור משהו באמצע ולהגיד חבר כנסת לשעבר שלא היה חבר כנסת במשך קדנציה אחת לפחות.
פרופ' קלוד קליין: זאת אומרת, כדי להבטיח איזה שהוא מרחק בין חברי אותה ועדה, בהנחה שהטענה הזאת תתקבל.
רוני בר-און: ד"ר סוזי נבות, בבקשה.
פרופ' קלוד קליין: מותר לי להזכיר שד"ר נבות כתבה את עבודת הדוקטור שלה בנושא חסינות.
ד"ר סוזי נבות: קודם כל תודה רבה, אני לא הייתי חברה בוועדת נסים, ב-1996 הייתי דוקטורנטית צעירה אצל פרופ' קליין, וכתבתי את הדוקטורט שלי בחסינות, ואני רוצה להוסיף שלושה משפטים למה שנאמר כאן.
ד"ר סוזי נבות: אילו כן הייתי חברה בוועדת נסים, הייתי מצטרפת לדעת המיעוט, לא משום שפרופ' קליין היה מנחה שלי, יש לי מחלוקת אתו ותיכף היא תתגלה, אלא משום שלדעתי אסור לגעת בנושא החסינות, ובוודאי אסור להוציא אותו מחוץ לבית.
ד"ר סוזי נבות: בתור מי שמופיעה בעולם לא מעט בנושא חסינות, אין לי שום קושי לייצג את ישראל ואת העמדה הישראלית ואת המצב בישראל בנושא חסינות.
ד"ר סוזי נבות: נהפוך הוא, אנחנו ממורכזים ואנחנו במצב די טוב.
ד"ר סוזי נבות: הרבה יותר קשה לי לייצג את המבחנים של בית המשפט העליון בנושא חסינות מאשר את המודל של החסינות שיש לנו ואת הליכי הסרת החסינות, כפי שהם באים לידי ביטוי בהחלטות של ועדת הכנסת וגם בהחלטות של מליאת הכנסת.
ד"ר סוזי נבות: דעתי היא שאין להוציא שום דבר מחוץ לכנסת, בוודאי לא את הליכי החסינות.
ד"ר סוזי נבות: אני חולקת על פרופ' קליין שאמר שלא היינו מגיעים לדיון הזה אילו הייתם מרגישים שהכל בסדר.
ד"ר סוזי נבות: אני לא בטוחה בכך.
ד"ר סוזי נבות: אני סבורה שגם אם היה לנו מודל נפלא של חסינות, מדהים, במובן הזה שכל המנגנונים היו קיימים, עדיין, אם הכנסת או ועדת הכנסת היתה מקבלת החלטה שלא נוחה לציבור, היינו שומעים על כך והיתה ביקורת ציבורית.
ד"ר סוזי נבות: זה לא המודל, זה סוג ההחלטה.
ד"ר סוזי נבות: אם ההחלטה היא בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, באותו תיק, אז אנחנו במרכאות, הכנסת, תקבל ביקורת מן הצבור ויהיה המודל אשר יהיה.
ד"ר סוזי נבות: השיפור שהציע יושב ראש ועדת הכנסת הנכבד, עורך דין בר-און הוא בהחלט שיפור שראוי לשקול אותו, רק אם ועדת הכנסת מגיעה למצב שהיא מחליטה שבאמת יש מה לשפר.
ד"ר סוזי נבות: לדעתי, אין מה לגעת במודל החסינות, ואנחנו נעבור את הסינדרום הזה של דיוני חסינות כל אימת שוועדת הכנסת תחליט להגן על חבר כנסת מסוים, זה מטבע הדברים וזה טיבה של חסינות.
ד"ר סוזי נבות: ולכן, בכל הכבוד לדעת הרוב, אני חושבת שגם ידידי צבי ענבר שלא היה אז חבר בוועדה, במובן הזה שהוא לא הצביע בוועדה, גם הוא מחזיק בדעה שהיא איננה דעת הרוב.
ד"ר סוזי נבות: אני מציעה לוועדת הכנסת לשקול היטב את הנושא של תיקונים וחסינות.
ד"ר סוזי נבות: החסינות זה מוסד חוקתי, זה לא מוסד שנוגעים בו אחת לשלושה חודשים בשום מדינה בעולם שהיא מדינה מתוקנת, אני לא מדברת כרגע על איטליה שעוברת שינויים של חסינות.
ד"ר סוזי נבות: ההוצאה של החסינות לגופים מתווכים למיניהם לא רק שהיא לא מוכרת בעולם אלא היא יוצרת תחושה מאוד לא נוחה, לא רק שהכנסת מבקשת להגן על כבודה אלא שבעצם הכנסת אומרת, יש נושאים שאולי ראוי שיטופלו בידי בית לורדים.
ד"ר סוזי נבות: אין בישראל כרגע בית לורדים ולא צריך ליצור אותו, בוודאי לא אד-הוק לעניינים מסוימים משום שהיום זה חסינות, ואני לא הייתי מגיעה לענייני חקיקה, אבל למשל, ועדת האתיקה של הכנסת שגם היא יש לה סמכויות הענשה, גם לה יש תחושה לא נוחה שהיא צריכה לטפל בחבר כנסת זה או אחר.
ד"ר סוזי נבות: מחר הוא יכול לעמוד באותו מקום ואולי לאותה ועדה חיצונית מתווכת, ראוי להוציא סמכויות נוספות.
ד"ר סוזי נבות: אני דווקא חוששת ממעמדה של הכנסת, ולכן, דעתי היא – לא לגעת.
רוני בר-און: עורך דין צבי ענבר, בבקשה.
צבי ענבר: דו"ח הוועדה הציבורית כולל סוגיות שונות וחשוב מאוד שוועדת הכנסת או אולי ועדת משנה תדון בו ותראה מה הם הדברים הראויים לתקן ותעשה זאת.
צבי ענבר: אם דנים כרגע בוועדה רק בסוגייה, האם להעביר להחלטה במליאה או לא להעביר להחלטה במליאה, גם במקרה שבו מחליטים שלא ליטול חסינות, אני בעד.
צבי ענבר: זה משלים את העמדה העקרונית שלי שהכנסת, ורק הכנסת, היא שמוסמכת להחליט מתי העמדה לדין של חבר כנסת לדין פוגעת באינטרסים של הכנסת.
צבי ענבר: ואני, בנושא הזה תומך לחלוטין בעמדות העקרוניות שהביעו פרופ' קליין וד"ר נבות.
צבי ענבר: כי הכנסת היא זאת שצריכה להחליט, והיא לא צריכה להתפרק מסמכויותיה, ורק הכנסת יודעת מה פוגע בה.
צבי ענבר: ולא רק זה, אלא הסמכות הזאת של הכנסת להחליט היא גם הסמכות לטעות, אם היא טועה.
צבי ענבר: העברת הנושא להחלטת המליאה, רק תתרום לדיון ולקבלת החלטה הולמת.
צבי ענבר: ברגע שזה יעבור למליאה, שוב יעלו כל הדברים בפני כל הציבור, בערוץ 33, כל חבר כנסת שיאמר את דברו יאמר, הנושא הזה רק יעזור.
צבי ענבר: אבל הכנסת לא צריכה להתפרק מסמכויותיה.
צבי ענבר: תתחילו להוציא דבר דבר, ונאמר כאן, הכנסת גם הוציאה את שכר חברי הכנסת.
צבי ענבר: אני יכול להגיד לכם למה הכנסת הוציאה את הנושא של שכר חברי הכנסת.
צבי ענבר: מפני שהכנסת, מאז שאני הייתי פה, קיבלה החלטה אחרי החלטה, הורידו מ-7% פנסיה ל-4% פנסיה, ואחר כך ל-2% פנסיה, וקיבלו החלטות שמקצצות, והורידו את הבריאות לחברי הכנסת, והורידו את מספר המכתבים, עד שהיו כמה חברי כנסת שאמרו:
צבי ענבר: אנחנו כל כך מפחדים מהעיתונות ומהציבור שאנחנו רק מקצצים.
צבי ענבר: בואו נעביר את זה לוועדה ציבורית, חזקה על ועדה ציבורית שהיא תראה שרק דופקים אותנו ושמגיע לנו יותר.
צבי ענבר: ובאמת, העבירו לוועדה ציבורית, ואז גם השכר עלה, כך שזו היתה הסיבה מדוע העבירו.
צבי ענבר: לא כדי להתפרק מסמכויות אלא מטעמים שאני לא פוסל אותם, רק שיידעו ושלא יגידו התפרקו.
צבי ענבר: ערעורים על החלטות בענייני בחירות.
צבי ענבר: נושא משפטי טהור שמהרגע הראשון לא היתה הצדקה לדון בו בוועדת הכנסת.
צבי ענבר: לא צריך להגביל בחוק את השיקולים של ועדת הכנסת והכנסת.
צבי ענבר: אני לא רוצה להיכנס לזה, זו הרצאה שלמה.
צבי ענבר: אין רע בכך שחבר כנסת יהסס אם לבקש חסינות.
צבי ענבר: ודאי שהוא יהסס אם אין לו שום עילה, פרט לעילה שהוא פשוט לא רוצה לעמוד למשפט.
צבי ענבר: אז אם הוא לא רוצה לעמוד למשפט, ההסדר הנוכחי מצוין בשבילו.