GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: מה שבוודאי לך, בשבילי זה עדיין סימן שאלה.
רוני בר-און: צר לי שאני שם סימני שאלה.
אורי אריאל: שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון, להתייחסות.
אורי אריאל: יושב-ראש הכנסת מקבל חומר אחרי שהמשטרה עשתה את כל התהליך שהיא ציינה - באישור זה, באישור זה - ושופט, ואז אומרים: נעדכן את היושב-ראש.
אורי אריאל: מה היושב-ראש יעשה?
אורי אריאל: הוא יגיד: השופט הזה, והיועץ המשפטי - - -
ניצב אורי בר-לב: על-פי חוק הכנסת, כל כניסה למשכן מחויבת.
רוני בר-און: הרי היום, כאשר פותחים בחקירה נגד חבר כנסת - ואת האישור לפתוח בחקירה נותן היועץ המשפטי לממשלה - אין חובה ליידע את יושב-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: יש נוהג.
זהבה גלאון: כשמזמנים את חבר הכנסת לחקירה - כן.
רוני בר-און: או.
רוני בר-און: קי, כשמזמנים, אבל יכולה להיות שלושה חודשים קודם חקירה סמויה כשאף אחד לא יודע על זה.
זהבה גלאון: זה לא דומה, סליחה.
רוני בר-און: חקירה סמויה?
רוני בר-און: איזו שאלה, איך לא דומה?
רוני בר-און: לו יתואר שמחר יודעים שאני עושה כל מיני קונצים, ורוצים לחקור אותי בחקירה סמויה - לפני שמציפים אותה, לפני שאומרים לי: תבוא ותספר לנו מה אתה יודע - מה עשית פה, מה עשית שם, למה דיברת עם פלוני.
רוני בר-און: למה צריך ליידע את יושב-ראש הכנסת בדבר הזה, עם כל הכבוד ליושב-ראש?
אורי אריאל: את מעמידה אותו בדילמה בלתי אפשרית.
רוני בר-און: את הולכת פה למקום שאני לא בטוח שאת רוצה להיות בו.
אורי אריאל: לא טוב לו ולא טוב לנו.
אורי אריאל: אי אפשר לצאת מזה.
רשף חן: זה רק מגדיל את הסיכוי שזה ידלוף החוצה.
רוני בר-און: את מכניסה אותו למצב שחס וחלילה וחס, יקרה משהו והחקירה תשתבש כתוצאה מאיזושהי דליפה - הוא נמצא בעמדת חשוד לעניין הזה.
רוני בר-און: והיו דברים מעולם, אני מדבר אתך על שלוש-ארבע שנים אחורה.
זהבה גלאון: אני יודעת על מה היו דברים מעולם.
רוני בר-און: בשביל מה לחשוף אותו לדברים האלה?
רוני בר-און: מרוב כבוד שאנחנו רוחשים לו ומרוב זה שאנחנו רוצים להעניק לו סמכויות ולעשות אותו מה שבאמת ראוי לו שהוא יהיה, אנחנו פשוט מכניסים אותו למי אפסיים שאני לא הייתי רוצה להתרוצץ שם אם הייתי ממלא את התפקיד הזה.
זהבה גלאון: אבל מרוב שיותר טוב לא לדעת, אתה מעמיד כאן לדעתי כורח.
רוני בר-און: במשכן - אמרתי - אני מקבל, מכיוון שהוא בעל הבית, הוא מושל.
רוני בר-און: הוא המושל של השטח האקס-טריטוריאלי הזה, שלמשטרה אין בו סמכויות על-פי חוק.
רוני בר-און: זאת אומרת, כל הסמכויות שלה שנמצאות בכל רחבי המדינה נעצרות בתחומי רחבת המשכן.
רוני בר-און: הם נכנסים הנה - שיגידו לו, יקבלו את רשותו לעניין הזה, חד-משמעית.
רוני בר-און: אבל אם הם עושים עליו מעקב בגבול הצפון אם הוא עוסק בהברחת סמים - כן או לא - והם מאזינים לו שלושה חודשים קודם כדי לשמוע אם הוא קושר קשר או לא קושר קשר, למה לך לסבך את היושב-ראש בעניין הזה?
רוני בר-און: את שמה עליו יציקה שהוא לא רוצה להיות תחתיה.
זהבה גלאון: נכון שיושב-ראש הכנסת הוא אחראי על הבניין, אבל מה ההבדל מבחינת האחריות שאתה מגלגל לפתחו?
רוני בר-און: אין לו שום אחריות על חברי הכנסת.
זהבה גלאון: לא, מבחינת יכולת המידע שלו - בין זה שאתה מעדכן אותו שעכשיו רוצים לעשות לי נניח האזנה במשכן, והוא יודע, לבין זה שרוצים לעשות לי האזנה בקרית שמונה.
רוני בר-און: כי זו פגיעה במשכן.
רוני בר-און: למשכן יש את הערך המוסף - הערך הייחודי שלו - מעבר לחברי הכנסת.
רוני בר-און: למשכן יש ערך מיוחד, דיברנו על כך בהרבה מקומות, הרבה חוקים לא חלים פה במשכן הזה.
אופיר פינס-פז: בגלל זה יש משמר הכנסת ולא משטרת הכנסת.
רוני בר-און: אין לו אחריות לתפקוד שלי.
רוני בר-און: הוא לא ועדת האתיקה שלי, הוא לא מסיר החסינות שלי, הוא לא בעל בית עלי כחבר כנסת.
רוני בר-און: הוא בעל בית על משכן הכנסת ורחבתו.
זהבה גלאון: איך זה עומד במתאם לחוק?
רוני בר-און: סעיף 6 לחוק משכן הכנסת: "פעולה שעובד ציבור אינו רשאי לבצעה - כל אדם או גוף הממלא תפקיד על-פי דין (בסעיף זה - עובד הציבור) אינו רשאי לעשות במשכן הכנסת או ברחבה כל פעולה שהוא חייב" - אני מדבר על אורי בר-לב - "או רשאי לבצעה במילוי תפקידו, אלא בהיתר מאת יושב-ראש הכנסת, והעבודה שעובד הציבור פעל כאמור לפי הוראות הממונה עליו לא תשמש לו הגנה".
רוני בר-און: אני אומר לך שוב שאני רואה מצב שיבוא אורי בר-לב לרובי ריבלין ויגיד לו: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להאזין פה למישהו מהאנשים, אני לא רוצה שתדע למי - בשבילך, בשבילי- רק תגיד לשומרים שיפתחו לי את הדלת, שייתנו לי להתנהל פה כמה שעות בלי שאף אחד ידע מה אני עושה ואיפה אני עושה.
זהבה גלאון: אני מתנצלת, יכול להיות שפספסתי את זה כי לא הייתי בתחילת הדיון.
זהבה גלאון: איך זה עומד במתאם עם חוק החסינות שמתייחס לסוגיית החיפוש?
רוני בר-און: אמרו את זה, חד-משמעית.
רוני בר-און: החיפוש הולך אחרי חבר הכנסת לכל מקום - גם אם מבקשים לדוגמה לחפש משהו שלא קשור לחבר הכנסת.
רוני בר-און: ניתנה דוגמה שאני לא רוצה לחזור עליה, אבל הפרדנו פה בעניין הזה.
רוני בר-און: טלפון שמואזן בבית של חבר הכנסת חסין מפני האזנה אלא בטכניקה המקובלת - גם אם ידוע שבבית הזה גר מישהו אחר שכן מעניין אותם להאזין לשיחות שלו.
זהבה גלאון: כמו בעניין החיפוש, כלומר עניין החיפוש חל על זה.
רוני בר-און: בדיוק, אותה גזירה שווה.
זהבה גלאון: אבל עכשיו הגשנו הצעת חוק לתקן את חוק החיפוש.
ארבל אסטרחן: זה לא בדיוק אותו דבר.
ארבל אסטרחן: חיפוש למעשה אי אפשר לעשות לחבר כנסת כי בשביל לעשות חיפוש צריך להסיר את החסינות.
זהבה גלאון: סליחה, אבל זה בדיוק אותו דבר.
זהבה גלאון: מה שאמרה עכשיו ארבל חל גם לגבי הדבר הזה, ולדעתי - מהמעט שאני יושבת כאן בישיבה - אתם נותנים כאן סמכויות מרחיקות לכת.
זהבה גלאון: אם לא מצמצמים את נושא החיפוש, אי אפשר לעשות משהו כל-כך רחב בעניין האזנות סתר.
רוני בר-און: העניין התחיל באמת מהמקום שאת לא היית פה.
רוני בר-און: ההרחבה נובעת ממקום אחר.
רוני בר-און: כשבאים אלייך לחפש - זאת שאלה של זהבה גלאון מול הרשות שמבקשת לעשות חיפוש.
רוני בר-און: אנחנו מדברים פה על כך שזהבה גלאון מיורטת בשיחת טלפון עם פלוני - שלמשטרה אין בעיה להאזין לו, מעבר לכך שהיא צריכה לקבל צו של בית-משפט.
זהבה גלאון: אבל מה דין שיחה שרוצים להאזין לזהבה גלאון, ועכשיו רוצים להאזין לטלפון שלי בבית- האם זה לא כמו דין חיפוש אצלי בבית?
רוני בר-און: נכון, חד-משמעית כן.
זהבה גלאון: אז זה לא עומד במתאם.
זהבה גלאון: אני לא סתם מתעקשת.
רוני בר-און: לא, הוא יכול לבקש את ההאזנה בלי הסרת החסינות.
זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת משפטית של ארבל לנקודה הזאת.
זהבה גלאון: אם לעניין החיפוש צריך לבקש הסרת חסינות, אז לא יכול להיות שניתן כאן – אמנם באתי באמצע הדיון אבל הראש שלי עובד.
רוני בר-און: בסדר, אין טענות, המחמאות אחר כך.
זהבה גלאון: למה אחר כך?
זהבה גלאון: עכשיו.
רוני בר-און: תודה רבה לזהבה גלאון שהביאה את הדיון למקום שבו היה צריך להיות עד שהגיעה הנה.
דלית דרור: יש כבר חוות דעת שנכתבה על-ידי אנה שניידר – אותה עמדת יועצת משפטית של הכנסת ועמדת יועץ משפטי לממשלה.
דלית דרור: כל זה היה כבר בסיבובים קודמים לפני כמה שנים.
רפ"ק אלעזר כהנא: שנה.
דלית דרור: אנחנו עכשיו מדברים על שינוי החוק.
רוני בר-און: ומה אומרת חוות הדעת?
רוני בר-און: שדין האזנה כדין חיפוש?
רוני בר-און: צריך להסיר חסינות קודם?
דלית דרור: אנה שניידר טוענת שגם במצב המשפטי הקיים יש חסינות בפני האזנת סתר.
דלית דרור: למרות שאין סעיף מפורש בחוק החסינות, יש חסינות מפני האזנת סתר.
דלית דרור: בזמנו, היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את זה, למרות שהוא אמר:
דלית דרור: אנחנו לא מאזינים וזה לא סביר להאזין ואלה מקרים נדירים שבנדירים, הוא השאיר פתח, לא אמר שזה לא ניתן.
דלית דרור: אלה שאלות פרשניות, יש על כך כמה חוות דעת מצד זה ומצד זה.
דלית דרור: עכשיו אנחנו מנסים לעשות סדר באמצעות ההצעה של חבר הכנסת אריאל כדי שיהיה ברור מה הדין, ולכתוב עכשיו מה הדין, ואנחנו הולכים במתכונת של בעלי החסיונות, עם החמרה מסוימת.
זהבה גלאון: דרך ההצעה של האזנות סתר אנחנו עושים סדר?
זהבה גלאון: או שעושים סדר בכל המכלול, עם כל ההשלכות – שזה כולל חיפוש וכו' – אז עכשיו אנחנו מטפלים בהאזנות סתר ובהזדמנות חגיגית זו אנחנו משנים?
רוני בר-און: לא אמרתי עוד שאנחנו משנים.
רוני בר-און: אנחנו בינתיים מטפלים בעניין של האזנות הסתר ומקווים להתקדם בזה לקראת איזשהו פתרון.
רוני בר-און: אם אחר כך זה יציק במקומות אחרים – נברר זאת.
אופיר פינס-פז: למה לכהן דת יש חסינות?
קריאה: וידוי.
זהבה גלאון: מבחינתך כיושב-ראש ועדת כנסת, האם זה נראה לך הליך תקין כשעוסקים בחוק אחד- שהוא חשוב, אני לרגע לא מזלזלת - - -
רוני בר-און: ודאי.
רוני בר-און: ברגע שתהיה לו השפעה על חוקים אחרים – היועצים המשפטיים צריכים להציב את זה.
רוני בר-און: כל חוק שהוא נדון – נדונה ההשפעה שלו על חוקים אחרים.
רוני בר-און: זה מובנה בתהליך החקיקה.
רוני בר-און: ברגע שנגיע לאותו צומת שבו החוק שאנחנו נציע יפגע בחוק החסינות – על דעת היועצות המשפטיות וכמובן גם על דעתך הטובה, שהעלית את זה כאן – אנחנו נבחן את הבעיה, נבחן את הסוגיה.
ניצב אורי בר-לב: אדוני היושב-ראש, לא אומרים לא עולה על הדעת, אבל לא עולה על הדעת שאם אני ארצה עכשיו להאזין לך- במקרה שבו אישר השופט שהעבירה עצמה חמורה – אני קודם אבוא ואבקש להסיר את החסינות.
רוני בר-און: אז תסביר לי איך זה יעלה על הדעת בחיפוש.
ניצב אורי בר-לב: אין סתר.
ניצב אורי בר-לב: כשאני בא אליך לחפש אצלך בבית, יש הליך מוגדר, כשאני בא ואומר: אני מסיר את חסינותך ואני מחפש אצלך בבית.
רוני בר-און: ואני אחכה לך בבית עם הממצאים.
ניצב אורי בר-לב: אם אתה תשמיד – אז לכאורה כאן אתה עובר על החוק, וכן הלאה.
רוני בר-און: איך אתה יודע אם יש או אין?
רוני בר-און: מישהו אמר לך: לרוני בר-און יש סוכריות m
רוני בר-און: הדבר היחיד שאתה יכול – אם אתה יודע להגיד שיבדיל את ההאזנה מהחיפוש, אם אתה יודע לבצע את זה ברמה המבצעית – זה לתאם את כל הגורמים, זה אומר: עכשיו אני הולך אליו הביתה, נעמד שם ומתצפת כל מה שקורה, ובינתיים יסירו לו את החסינות וזה ייקח שלוש-ארבע שעות, והוא לא יצליח.
ניצב אורי בר-לב: מה שלא דומה בהאזנת סתר.
רוני בר-און: מה שלא דומה בהאזנת סתר, נכון.
דלית דרור: אני אגיד מה עמדתנו.
דלית דרור: עמדתנו שבאמצעי חקירה סמויים לא ניתן לעשות, אתה מחבל בכלי עצמו.
דלית דרור: אין בו שום טעם.
רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, אנחנו נצטרך לקבל החלטה למה האזנת סתר איננה כחיפוש לצורך עניין קבלת הסרת החסינות.
רוני בר-און: יכול שאת תחשבי כך, אני חושב שאנחנו לא נצטרך לבקש הסרת חסינות אם מי שיאשר את האזנת הסתר – כפי שהם מציעים – זה שופט של בית-המשפט העליון.
ארבל אסטרחן: אז אולי גם לחיפוש צריך לעשות פרוצדורה.
רוני בר-און: אולי גם לחיפוש צריך לעשות פרוצדורה מהסוג הזה.
רוני בר-און: אולי.
ניצב אורי בר-לב: בסעיף האזנות סתר הגענו לסעיף 6.
ניצב אורי בר-לב: אישור של היועץ המשפטי לממשלה, הוא יהיה הגורם המאשר.
קריאה: סעיף 9א.
אופיר פינס-פז: או על מה שחל לגבי חוק האזנות סתר.
ניצב אורי בר-לב: נכון.
ארבל אסטרחן: לא, כי ההצעה של חבר הכנסת אריאל - - -
אורי אריאל: שינינו.
קריאה: הרחבנו את זה לכל העבירות.
ניצב אורי בר-לב: באשר להיתר אני מבקש להרחיב מעבר למה שכתוב.
ניצב אורי בר-לב: אנחנו היום מבקשים האזנת סתר לשלושה חודשים.
ניצב אורי בר-לב: אנחנו מחויבים.
ניצב אורי בר-לב: אנחנו גם מבקרים את עצמנו וגם מבוקרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שאם זה הופך להיות לא רלוונטי, לפני כן, אנחנו מחויבים לנתק, ויש לנו מקרים שבהם אתה מאזין ומתברר לך שאין לך יכולת – השלושה חודשים האלה מתמעטים.
ניצב אורי בר-לב: אחת לשלושה חודשים זו למעשה בקשה נוספת, בקשה חדשה.
רוני בר-און: כשאתם מחליטים לקצר את התקופה שקיבלתם, האם אתם מודיעים לבית-המשפט?
ניצב אורי בר-לב: אנחנו לא מודיעים לבית-המשפט.
ניצב אורי בר-לב: מודיעים ליועץ המשפטי לממשלה.
זהבה גלאון: לא נראה לי שיש מצב כזה.
זהבה גלאון: יש מצב שבו אתם מקצרים?
ניצב אורי בר-לב: יש הרבה, יחסית.
רוני בר-און: כמה הם יכולים להאזין?
רוני בר-און: הרי גם האמצעים שלהם מוגבלים.
אופיר פינס-פז: רבע מההאזנות שהם מבקשים – הם לא מתחילים לבצע.
רוני בר-און: אני יודע, אני מכיר את הדוח.
רוני בר-און: זו לא בעיה שלנו.
רוני בר-און: סדרי העדיפויות השתנו, מה שמוכיח כמה השופטים – ידם קלה.
זהבה גלאון: אבל השופטים – יש להם יד קלה על "ההדק".
רוני בר-און: אמרנו.
רוני בר-און: אל תתייחסו לזה, אתם שוטרים במדים.
רוני בר-און: מה שמותר לנו – אסור לכם.
רוני בר-און: אני אומר את זה בכל מקום, הם שמעו אותי בהרבה מקומות בעניין הזה.
חנה קלר: בוועדה שבה אנחנו יושבים עכשיו להכין, בין השאר יש הצעה לתיקון תקנות בתי-המשפט שלפחות השופטים יתחייבו לקיים פרוטוקול ולכתוב את הנימוקים.
חנה קלר: היום, כשאתה רואה את הבקשה, אתה לא יכול ללמוד מה היה המניע.
רוני בר-און: על הטופס.
רוני בר-און: הייתם אתם "לארג' ", נתתם שם שורה להכניס בכתב יד, שגם את זה הם לא מנצלים.
דלית דרור: שינינו את הטפסים, והתקנות נמצאות על שולחנה של ועדת החוקה.
ניצב אורי בר-לב: לסעיף 9 – לא רק חבר כנסת.
ניצב אורי בר-לב: אנחנו בכלל לא מאזינים למישהו שהוא "מעורב" אלא למישהו שהוא חשוד, כך שזה נכון ודאי אם מדברים על חבר כנסת רק למישהו שהוא חשוד ברמת סבירות גבוהה.
ניצב אורי בר-לב: זה נכון גם לגבי סעיף 10 – האזנה תחת הכותרת של "חיונית או למניעה או לחקירה של העבירה".
רוני בר-און: הכוונה בשאלה היתה האם לחייב תמלול, ולא הקלטה.
רוני בר-און: השאלה היתה מוטעית, אתה הבנת.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע להגביל את משך תקופת החזקת התמלול.
רוני בר-און: דיברנו על זה לפני שנכנסת.
רוני בר-און: נראה לי שזה היה הדבר הכי חשוב.
רוני בר-און: זה בדיוק מה שמבחין את הארכיון של המודיעין מהחזקת חומר על עבריינים או עבריינים בפוטנציה, מהחזקת חומר על אנשים פוליטיים.
ניצב אורי בר-לב: מאחר שכפי שאמרתי קודם – בארבע השנים האחרונות היה רק אדם אחד מואזן, כמובן שבמקרה הזה אתה מגיע לשופט.
ניצב אורי בר-לב: השופט הוא למעשה שבא בשתי אפשרויות.
ניצב אורי בר-לב: או שהוא אומר: אני אאזין ואז אחליט האם לתמלל את זה או לא, או שאתה תתמלל ותעביר את זה אלי.
זהבה גלאון: יש לי שאלה נוספת, אני מתנצלת מראש אם דנתם על כך, כל העניין של שמירת תמלולי השיחה, כי מי מאשר את זה.
רוני בר-און: זה גם עלה.
רוני בר-און: הם אמרו שבמהלך כל ההאזנות בארבע השנים האחרונות הם עלו על מקרה אחד שהם יירטו שיחה חסויה, זאת אומרת ביחסי עורך-דין-לקוח, או רופא-מטופל.
רוני בר-און: הם עלו עם זה לפרקליטת המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אישר להם את המשך הטיפול בחומר.
רוני בר-און: אם לא – הם מפסיקים באותו רגע את ההאזנה לזה, וכמובן גם את התמלול של זה.
רוני בר-און: אותו דין יחול גם על פוליטיקאים.
זהבה גלאון: אז אם אמרנו שרק שופט בית-משפט עליון נותן היתר - - -
רוני בר-און: אנחנו מדברים על מקרה אחר.
רוני בר-און: אנחנו מדברים על מקרה שמאזינים לפלוני שהוא המואזן, וחבר הכנסת הוא מדבר סביל, לא מדבר פעיל.
זהבה גלאון: אני מדברת על הפוך.
זהבה גלאון: נניח שמחליטים להאזין לי, ושופט בית-משפט עליון – על-פי המסוכם – הוא זה שצריך להתיר את זה.
רוני בר-און: ביקשנו כללים בעניין הזה – כמה זמן, לאיזה צורך ומתי משמידים.
רוני בר-און: ביקשנו מהיועצות המשפטיות – גם של הייעוץ המשפטי לממשלה וגם של הייעוץ המשפטי לביטחון הפנים – להראות לנו את הפתרונות.
רוני בר-און: אנחנו רוצים לדעת שזה לא הולך לשום ארכיון, אלא אם מוכרחים את זה.
רוני בר-און: לא לצרכים פוליטיים.
רוני בר-און: לצרכים של עבריינות או מניעת עבירות.
רפ"ק אלעזר כהנא: אבל אם הבנתי נכון את השאלה, על-פי החוק היום, בסעיפים האלה חייבים לחזור לבית-משפט, והוא יחליט אם בכלל מותר לי לשמוע או לעשות שימוש, או לא.
רפ"ק אלעזר כהנא: אחרי כן, כשהוא התיר לי כבר לקחת את התמלול ולעשות בו שימוש, אז עולה באמת השאלה כמה זמן להחזיק אותו.
רפ"ק אלעזר כהנא: אבל אני בכלל לא אוכל לשמוע את זה אם בית-משפט לא שמע או ראה לפני כן את התמלול ואמר לי: אתה יכול.
ניצב אורי בר-לב: סעיף 13 – נושא ההשמדה עלה כאן, ונתנו למעשה תשובה.
ניצב אורי בר-לב: סעיף 14 – האזנת סתר אסורה.
ניצב אורי בר-לב: חוק האזנות הסתר למעשה אומר מה המשמעות של האזנת סתר אסורה שבה הושגה ראיה – האם היא קבילה או לא קבילה.
רוני בר-און: אני מניח שאלה אותם כללים.
רוני בר-און: לא נעשה פה חוק נפרד.
רוני בר-און: החוק הוא מספיק נוקשה בעניין הזה.
ארבל אסטרחן: הוא היה נוקשה יותר בעבר, והוא תוקן.
ארבל אסטרחן: זאת השאלה – האם רוצים לקבוע כלל אחר.
ארבל אסטרחן: אין הוראה מוחלטת לגבי חומר שהושג.
רוני בר-און: מה את אומרת?
רוני בר-און: איפה היום הפריצה בעניין הזה?
ארבל אסטרחן: יש הוראה בסעיף 13.
ארבל אסטרחן: בעבר אי אפשר היה בכלל להשתמש בחומר שהושג.
רוני בר-און: והיום נתנו סמכות ליועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: מה אתם אומרים על המנגנון?
רוני בר-און: אנחנו נבקש מבית-המשפט העליון, זה שהתיר לנו את ההאזנה.
דלית דרור: אנחנו רואים את זה בראייה כללית של דיני הראיות.
דלית דרור: לפני תיקון 95, המקום היחיד שהיה כלל פסלות מוחלט של פירות העץ המורעל היה בהאזנות סתר – גם בהגנת הפרטיות שזו ממש מאטריה דומה, למשל צילום אדם ברשות היחיד.
רוני בר-און: זה לא תורת הפרי המורעל.
רוני בר-און: אם שמעת בהאזנת סתר שהגוויה נמצאת ברחוב זה וזה, והלכת והבאת את הגוויה – זה הפרי המורעל.
רוני בר-און: פסק דין מירנדה.
דלית דרור: גם בפגיעה בפרטיות, הכלל היה שאסור להשתמש, אבל בית-משפט יכול להתיר מטעמים מיוחדים, אז השווינו את הדין - האזנת סתר ופגיעה בפרטיות.
רוני בר-און: אז אני מבקש שכל זה יעלה לבית-המשפט העליון חזרה - השופט שהתיר את ההאזנה- אם בכלל אנחנו מוכנים לשקול את פריצת הגדר הזאת שרק שופט בית-המשפט העליון שהתיר את ההאזנה, או חליפו, יתיר את השימוש בפריצה הזאת.
ניצב אורי בר-לב: אנחנו סבורים שחוק החסינות זה המקום הראוי שבו תהיה ההוראה הזאת, ולא בחוק האזנות הסתר.
קריאה: החסינות חלה, זה ברור.
דלית דרור: חוק החסינות חל על שר שאיננו חבר כנסת כאילו הוא היה חבר כנסת.
דלית דרור: זה נאמר בחוק החסינות.
ניצב אורי בר-לב: בין אם שר הוא חבר כנסת ובין אם לא – כמובן שמן הראוי שאכן מעמדם יהיה שווה.
ניצב אורי בר-לב: זה יותר לטובת העניין של החסינות, זה ברור מאליו.
רוני בר-און: שר שאיננו חבר כנסת – החסינות המהותית לא חלה עליו.
דלית דרור: היום נקבע בסעיף 15 לחוק החסינות שדין חבר ממשלה שאינו חבר כנסת כדין חבר הממשלה שהוא חבר כנסת.
דלית דרור: זאת אומרת, כל החסינות של חברי כנסת חלה גם על שרים שאינם חברי כנסת.
ארבל אסטרחן: אני לא בטוחה שהחסינות המהותית תחול.
ארבל אסטרחן: החסינות המהותית מתייחסת לתפקידו כחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: לגבי שר שאינו חבר כנסת – אין תפקידו כחבר כנסת.
רוני בר-און: זה לא עניינה של המשטרה להתעסק בעניין הזה.
רוני בר-און: שאלנו את השאלה.
ניצב אורי בר-לב: אתה שאלת – אני עניתי.
ניצב אורי בר-לב: הנושא האחרון – למרות שהוא מופיע כאן דרך הכותרת הטכנית שלו, תקשורת מחשבים – אבל בכלל ביכולת שלך ודיברנו על כך בנושא החיפוש וההאזנה.
רוני בר-און: הנושא הזה מוצה בחלק אחר של הדיון.
דלית דרור: אין חילוקי דעות.
דלית דרור: הם מסכימים להצעת החוק של חבר הכנסת אריאל כפי שסוכם עם הממשלה לשנות אותה, זאת אומרת להשוות את דינו של חבר הכנסת לדינו של בעל חסיון מקצועי- לפי פקודת הראיות, בכפוף לכמה החמרות נוספות – וזה מקובל על השירות.
דלית דרור: הם רואים את זה בחיוב.
רוני בר-און: שיבלו בנעימים.
דלית דרור: אין לנו מחלוקת איתם.
דלית דרור: הם רק ביקשו שאם יהיו איזשהם דיונים, הם יהיו בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.
רוני בר-און: אנחנו שמענו את התשובות.
רוני בר-און: קודם כל, תודה רבה לכם.
רוני בר-און: תודה רבה על העבודה שהכנתם- ניצב קלר וניצב בר-לב, וכל העוסקים במלאכה.
רוני בר-און: זה באמת סוג של אינטראקציה שאנחנו שמחים עליה ומברכים עליה.
רוני בר-און: קיבלתם שאלון מפורט, הבאתם תשובות מפורטות וגם הדיון היה ברמה שלכל תפנית שהיתה בו, היתה לכם תשובה מזומנת, ועל כך אני מודה.
רוני בר-און: אני חושב שאנחנו יודעים על המוצר שאנחנו רוצים לקבל כמעט הכל.
רוני בר-און: חסרים לנו הכללים, חסרה לנו השאלה ששאלתי בהקשר לדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון.
חנה קלר: לאור ההערות, לאור ההחלטות ולאור ההכוונות שהתקבלו כאן, אנחנו נשב וננסח הצעת חוק.
רוני בר-און: לכמה זמן אתן זקוקות?
רוני בר-און: מדובר על שלושתכן – ארבל, דלית וחנה.
חנה קלר: שבועיים.
רוני בר-און: נא לקבוע ישיבה לעוד שלושה שבועות.
רוני בר-און: קיבלתם 50% תוספת כדי שלא נקבל אחר כך דחיות.
רוני בר-און: אני מקווה שאז נוכל לאשר את זה, להכין לקריאה ראשונה.
רוני בר-און: אנחנו ממצים את הנושא, עושים את העבודה כאילו זה כבר לקריאה שנייה ושלישית.
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 123 לתקנון הכנסת בדבר חובת נוכחות חברי ועדות הכנסת בעת ההצבעה על ההסתייגויות שהגישו
רוני בר-און: החלק הבא בסדר-היום – הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון סעיף 123 לתקנון הכנסת בדבר חובת נוכחות חברי ועדות הכנסת בעת ההצבעה על ההסתייגויות שהגישו.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הסתבר לי שחברי כנסת – אני במיוחד מתייחס לחברי ועדות כנסת ספציפיים, לא למי שהגיש הסתייגות והוא איננו חבר הוועדה, גם אותם אפשר לכלול בעניין, אבל צריך לחשוב על כך יותר – מגישים הסתייגויות אבל קורה שלא מגיעים לנמק אותן לפני ההצבעה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאותו נוהל צריך להיות גם בוועדה.
רוני בר-און: אני מוכרח להודות שההצעה מבחינתי היא שובת עין ולב, ואני הייתי שמח אם היא היתה מתקבלת.
רוני בר-און: אני רוצה לשמוע צדדים אחרים.
אורי אריאל: בנוהג שבכנסת – להוציא חריגים כשיש מליאה – אין עיסוקים אחרים מחייבים.
אורי אריאל: יכול חבר כנסת לעשות מה שהוא מבין, אבל אם אתה רוצה לקיים ועדה – אתה צריך אישור של היושב-ראש ובדרך כלל הוא לא יתן כאשר זה בהצבעות אלא אם אתה מקוזז, וכן הלאה.
אורי אריאל: יש פה קושי ענייני, לא הקלות.
רוני בר-און: הנמקה כתובה תספק אותך, אופיר?
אופיר פינס-פז: אני חושב שחבר הכנסת אריאל מעלה נקודה.
רוני בר-און: הוא מעלה נקודה קריטית.
אופיר פינס-פז: אני מציע לאפשר לו להסמיך מישהו אחר.
אופיר פינס-פז: במקרה כזה אפשר לכתוב ליושב-ראש: אני נמצא בוועדת הכנסת.
רוני בר-און: מה אכפת לך הנמקה בכתב?
רוני בר-און: כל הטקסט שרצית שהוא יגיד בוועדה, הוא יעביר זאת כתוב.
רוני בר-און: יודע חבר הכנסת אריאל שיש לו צרה כי היום החוק שלו פה, ויש לו עניינים בוועדה אחרת- ישב בבית ויכתוב את מה שהוא היה אומר ממילא, ויכניסו זאת לפרוטוקול כחלק מן הפרוטוקול.
אורי אריאל: אופיר, זה מייתר בעצם במידה רבה את הסתייגות הדיבור.
אופיר פינס-פז: לא, אתה לא חייב לנמק הסתייגות.
אופיר פינס-פז: רק במידה שאתה לא מגיע.
אופיר פינס-פז: זה לחילופין.
אופיר פינס-פז: זה לא שעכשיו כל הסתייגות תצטרך לנמק – זה טירוף.
רוני בר-און: אלא?
אופיר פינס-פז: רק במקרה שאתה יודע שאתה לא יכול להגיע לישיבה, אתה כותב את הנימוקים שלך להסתייגות.
ארבל אסטרחן: זה מה שקיים היום בעצם.
רוני בר-און: הסתייגות דיבור היא הסתייגות קיימת.
אופיר פינס-פז: לא, הסתייגות בוועדה.
רוני בר-און: הסתייגות בוועדה – הנמקה תהיה או בכתב או בעל-פה.
ארבל אסטרחן: זה בעצם קיים היום.
ארבל אסטרחן: הנה, קיבלתי עכשיו מחברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא– הם חשבו שחוק האזנות סתר הוא לקריאה שנייה ושלישית – הסתייגויות.
ארבל אסטרחן: אפשר לראות שאלה הסתייגויות דיבור, אבל אלה הסתייגויותיהם, הם עושים את זה הרבה, ואנחנו מעלים את זה בוועדה.
אופיר פינס-פז: מה הם כתבו?
אופיר פינס-פז: האם הם נימקו את ההסתייגויות?
ארבל אסטרחן: זה לדיבור.
רוני בר-און: אז ינמקו את זה, וליועצת המשפטית תהיה סמכות.
עמרי שרון: ברגע שמישהו כותב זה מראה שהוא מתייחס לכך ברצינות, זה הופך את העניין כבר למהותי מעבר למשהו שהוא לא מהותי.
עמרי שרון: אם אדם כותב משהו, הוא משאיר משהו כתוב, זה מה שהוא אמר.
עמרי שרון: יש בכך איזושהי אמירה אחרת.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שמישהו כתב את זה – ואני חושב שהוא אפילו יושב פה.
אופיר פינס-פז: הוא בסדר, הוא עושה את עבודתו.
אופיר פינס-פז: להגיד שחברי הכנסת יודעים בדיוק על מה הם הסתייגו פה – אני לא בטוח.
רוני בר-און: אני לא רוצה להכביר מבוכה.
רוני בר-און: אם אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון, ואם אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון וצריך תיקון תקנון, ואם תיקון התקנון משאיר את המצב באותו מצב שבו הוא נמצא היום – שנאזם יכתוב לי מכתבים וממילא הוא "יקנה" זכות דיבור בהסתייגויות – אז אני לא רוצה להכביר מבוכה.
רוני בר-און: אני לא רוצה להוסיף טלאי על חור שיישאר חור אחרי שהטלאי יבוא עליו.
אופיר פינס-פז: אני לא הצעתי להפסיק את הסתייגויות הדיבור.
רוני בר-און: זה מה שאתה עושה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו כאן מסתבכים בגלל הסתייגויות תוכן והסתייגויות מהותיות, אבל אני מציע שכשאדם יש לו הסתייגות מהותית, והוא רציני, והוא לא בא לנמק אותה, אז אחת משתיים.
רוני בר-און: אז למה שלנאזם – שמייצג כל פעם שלושה חברי כנסת על "ו/או" – יקנה זכות דיבור, וחבר הכנסת שיש לו הסתייגות מהותית, אתה אומר לו: אתה היית תקוע בוועדה אחרת, אז לך הביתה.
אורי אריאל: לא תצא מההבחנות האלה.
רוני בר-און: יש פה איזה פלונטר.
רוני בר-און: מה שאתה עושה זה לדרוך בתחום של הסתייגויות דיבור.
אופיר פינס-פז: לא, זה משהו אחר.
רוני בר-און: זה בדיוק אותו דבר.
רוני בר-און: במבחן התוצאה זה מה שאתה מביא.
רוני בר-און: הרעיון הוא רעיון, אבל יכול להיות שאתה עושה פה שירות דב למשהו שאנחנו לא רוצים לגעת בו.
אופיר פינס-פז: נחשוב על זה בהזדמנות.
רוני בר-און: חבר הכנסת פינס מושך בשלב זה את הצעתו, יעבד אותה ויחזור אלינו ככל שירצה.
רוני בר-און: בוקר טוב חברים, בוקר טוב לכולם.
רוני בר-און: אני מברך את כולם לרגל פתיחת המושב, ומאחל לכולם באשר הם שיהיה לנו פה מושב פורה ונעים, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 163.
רוני בר-און: הנושא הראשון על סדר היום שלנו – קביעת מסגרת לדיון משולב - לפי סעיף 34א(ד).
רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם – בפתיחת מושב החורף האחרון עמדה בפנינו בעיה תקנונית, משעה שמכוח הוראה אחת של התקנון, מושב החורף נפתח בהודעה מדינית של ראש הממשלה - - -
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מושב, לא מושב החורף.
רוני בר-און: מושב, נכון.
רוני בר-און: חורף זה כנס.
רוני בר-און: להבדיל מכנס, מושב נפתח באוקטובר, כאשר לכל מושב יש כנס חורף שנפתח בפתח המושב, וכנס קיץ שנפתח לאחר פגרת הפסח.
רוני בר-און: לפי הוראות התקנון – היו אז שתי הוראות סותרות – בפתח המושב יציג ראש הממשלה את תוכניתו המדינית, והוא יפתח את המושב, ולעומת זאת יש את ההוראה הנוגעת להצעות אי אמון שהן ראשונות על סדר היום לשבוע עבודה הנפתח מיד לאחר הגשתן.
רוני בר-און: כך או כך, את הבעיה הזאת פתרנו כאשר תיקנו את סעיף 34א רבתי, הוספנו לו את סעיף קטן (ד) – מיד אני אפרט – בין לבין גם תיקנו את תקנות הכנסת בכך שהוספנו את סעיף קטן (ב), שנשיא המדינה רשאי לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה בכל מושב של הכנסת.
רוני בר-און: והיום יש לנו – מה שנקרא – שלושה זכאים בדין קדימה.
רוני בר-און: הראשון הוא, כמובן, נשיא המדינה, השני הוא, כמובן, ראש הממשלה והשלישי – מציע הצעות האי-אמון.
רוני בר-און: יש לנו הצעות אי-אמון של העבודה, מימ"ד, יחד, חד"ש, תע"ל, בל"ד.
רוני בר-און: העבודה-מימ"ד במדיניות הממשלה בתחום החברתי והכלכלי, ויח"ד-חד"ש-תע"ל-ובל"ד – במדיניותה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני.
רוני בר-און: הסידור הולך איפוא כדלקמן: אני אבקש שנקבל החלטה שהדיון בהודעה המדינית של ראש הממשלה ובהצעות אי-אמון, יהיה דיון משולב.
רוני בר-און: סדר הדוברים בדיון הזה יהיה כפי שאני אפרט מיד.
רוני בר-און: אבל מכיוון שיצטרף אלינו אורח חדש, מכובד ורם מעלה בפתח המושב, הוא נשיא המדינה, אנחנו נעשה - - -
יולי יואל אדלשטיין: אפשר לבקש ממנו להציע הצעות אי-אמון.
רוני בר-און: אנחנו נעשה כדלקמן: הדיון ייפתח בנאומו של נשיא המדינה.
רוני בר-און: אחריו ינאם יושב ראש הכנסת – אני מניח שהוא ינאם.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - -
רוני בר-און: כמובן.
רוני בר-און: כתוב: נשיא המדינה רשאי לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה.
רוני בר-און: אני מניח שזה לא הפטיש, כי אם הדברים.
רוני בר-און: אחריו ינאם יושב ראש הכנסת אם הוא יבחר לנאום, אחריו יישא את נאומו המדיני ראש הממשלה, ואחריו – מכוח תקנון הכנסת, מכוח חוק ראש האופוזיציה – יעלה ראש האופוזיציה, אם ירצה, וינאם גם הוא.
רוני בר-און: כל ארבעת הדוברים האלה, כמובן, אינם מוגבלים בזמן.