GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אז זה לשני הכיוונים.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ההבדל הוא בזה שההחלטה לתת חסינות היא הדבר החריג.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זו הפגיעה בעיקרון השוויון, זו כל הפסיקה על החסינות, שאומרת: לתת חסינות לחבר כנסת, זה דבר חריג.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אתה הופך אותו לשונה מכל אדם אחר במדינה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אז בשביל החלטה כל כך כבדה, יש חשיבות לכך שהכנסת במליאתה נותנת גושפנקא להחלטה ולא רק הוועדה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אם ועדת הכנסת דוחה בקשה לתת חסינות, היא לא עשתה שום דבר חריג.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: היא אומרת לו: דינך כדין כל אדם, לא שכנעת אותנו שיש לך איזו סיבה מיוחדת, ולכן אין פה שום דבר מיוחד.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה ההבדל בעיני.
מיכאל איתן: כל אחד שיחליט.
מיכאל איתן: זו לא שאלה קריטית, לא צריך לעשות מזה עניין גדול.
מיכאל איתן: אני חושב שהעניין שהסימטריה הוא חשוב.
מיכאל איתן: מי שחושב אחרת, שיצביע.
מיכאל איתן: תביא שתי הצעות.
רוני בר-און: זהבה, ואחר כך מיקי.
זהבה גלאון: כמו שאמרתי בישיבה קודמת – אבל אני רק חוזרת במשפט אחד לטובת היועץ המשפטי שלא היה בישיבה הקודמת.
זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מהחוק הזה בכלל.
זהבה גלאון: הדבר החיובי היחיד שאני רואה בו, זה באמת העברת הנטל.
זהבה גלאון: הבעיה שלי כרגע היא פחות מהמליאה והוועדה – אני גם לא מתלהבת מזה.
זהבה גלאון: אני לא אוהבת את הנושא הזה של לעלות למליאה, בשני המקרים.
זהבה גלאון: מפני שבכל זאת ועדת הכנסת דנה ושומעת, בדיוק כמו שאמרת קודם.
זהבה גלאון: זה סוג אחר של דיון, זה סוג אחר של התייחסות, מאשר אתה הופך את הכל לאיזה פארסה במליאה, אבל גם זה, בעיני, ניחא.
זהבה גלאון: אני עוד יכולה לחיות גם עם זה.
זהבה גלאון: בהמשך לדברים שאמר היועץ, שראוי שהכנסת תשקול את ביטול החסינות הדיונית, אני רוצה רק לעדכן שאני כבר לפני כמה וכמה שנים הגשתי הצעת חוק לביטול החסינות הדיונית.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.
זהבה גלאון: היקף החסינות שיש לחברי הכנסת בישראל, על פי מחקר שיש לנו שהוגש בזמנו לוועדת הכנסת על ידי הממ"מ, אין לה אח ורע בעולם.
זהבה גלאון: ולכן, אני חושבת שהדבר הנכון לעשות, במקום לשנות את החוק כאן, היה לבטל את החסינות הדיונית.
זהבה גלאון: עכשיו, וזה הדבר החשוב והמהותי.
זהבה גלאון: אני שואלת מה הטעם להוסיף עוד עילות – ועל זה בעצם אני מדברת – כשלא מקיימים את העילות הקיימות.
זהבה גלאון: הרי כל העתירות לבג"ץ היו על אי קיום העילות הקיימות.
זהבה גלאון: אז היועץ אמר – איך ניסחת את זה – שחשוב שהגדרות החסינות תהיינה במסגרות ברורות, ונימקת אותן.
זהבה גלאון: אני רוצה לטעון כמה טענות בדבר הזה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהרחבת העילות לא מוסיפה לטובת העניין.
זהבה גלאון: אני חושבת שהרחבת העילות היא מוגזמת.
זהבה גלאון: שתי הרחבות, בעיקר, שמרחיבות את הסמכות של ועדת הכנסת.
זהבה גלאון: (3) (ג) ו- (3) (ד).
זהבה גלאון: אני חושבת שזו הרחבה גורפת של הסמכויות של חברי הכנסת.
זהבה גלאון: גם חברי הכנסת בעיני קובעים לעצמם איזושהי מדיניות תביעה, חד משמעית.
זהבה גלאון: ואני חושבת שאנחנו פוגעים בשוויון בפני החוק ואנחנו מעמידים את עצמנו מעל החוק.
זהבה גלאון: אז גם העניין הזה של ההליכים האתיים, וגם העניין הזה שהעבירה שמיחסים לו לא חמורה דיה, בעיני היא בעייתית.
זהבה גלאון: אני חושבת שהיינו צריכים להיצמד להגדרות שבית המשפט פירש לגבי התפקיד של ועדת הכנסת.
זהבה גלאון: עד עכשיו אמרנו שאנחנו גוף מעין-שיפוטי.
זהבה גלאון: הליך הסרת החסינות הוא הליך מעין-שיפוטי.
זהבה גלאון: אבל כאן אנחנו בעצם הופכים את עצמנו לתחליף ליועץ המשפטי לממשלה, ועדת הכנסת היא עכשיו תחליף לבית המשפט, אנחנו נותנים לעצמנו סמכויות שיפוטיות, שבעיני גם פוגעים בעיקרון הפרדת הרשויות.
זהבה גלאון: בשל הסיבות האלה אני מתנגדת לחוק הזה.
זהבה גלאון: אני גם מבקשת לרשום את הסיעה שלי להסתייגויות, בשלב זה דיבור, אחר כך אנחנו נכניס גם הערות מהותיות.
רוני בר-און: היא יכולה להירשם בשם כל הסיעה?
זהבה גלאון: בוודאי.
זהבה גלאון: כך אני עושה אצל מיקי.
ארבל אסטרחן: כמה הסתייגויות?
זהבה גלאון: שתיים לכל אחד, תודה.
זהבה גלאון: אנחנו נחליט אם נצמצם במליאה.
רוני בר-און: מיקי, בבקשה.
מיכאל איתן: טוב, אני רוצה להתייחס, ראשית, לטענה של זהבה.
מיכאל איתן: כי אני כל הזמן יושב כאן – אני לא יודע.
מיכאל איתן: אני כל כך אוהב אותה, ואני כל כך מתעצבן עליה.
זהבה גלאון: ככה זה.
זהבה גלאון: אהבה נקנית בייסורים.
אחמד טיבי: אתה יודע כמה אנשים סובלים מהתסמונת הזאת?
זהבה גלאון: אבל זה הדדי.
מיכאל איתן: זהבה, אני שומע את הביטויים שלך.
מיכאל איתן: "הרחבנו הרחבה גורפת את העילות".
מיכאל איתן: אולי תגידי לי, ממתי הרחבנו.
מיכאל איתן: מה היה המצב הקודם, מה המצב הנוכחי, ולאיזו נקודת זמן את מתייחסת כשאת אומרת שהרחבנו את העילות.
מיכאל איתן: מאחר שאני שואל שאלה רטורית, אני אשיב.
מיכאל איתן: החוק, זהבה, לא קבע עילות.
מיכאל איתן: החוק קבע שוועדת הכנסת תדון ותקבל החלטה.
מיכאל איתן: הפרשנות ההגיונית היא שחוק נותן סמכות למישהו לקבל החלטה, הוא מאפשר לו שיקול דעת.
מיכאל איתן: זו הנחת הבסיס.
מיכאל איתן: החוק לא מתכוון שהכנסת תדון ותקבל החלטה מתוך כך שמישהו ייתן לה הוראה והיא תהיה חותמת גומי.
מיכאל איתן: היא תתכנס, תקיים דיון ותקבל החלטה.
מיכאל איתן: גם זה שכתוב שהיא תקיים דיון – ברור שהדיון צריך להיות כזה וכזה וכזה.
מיכאל איתן: הדברים ברורים.
מיכאל איתן: תקבל החלטה, יש לה שיקול דעת.
מיכאל איתן: המחוקק לא כתב אף פעם מה שיקול הדעת.
מיכאל איתן: במשך שנים רבות היו ויכוחים בבית המשפט העליון, לגבי היקף שיקול הדעת.
מיכאל איתן: כי אף אחד לא יכול להגיד: אין לה שיקול דעת.
מיכאל איתן: אהרון ברק, במשך שנים רבות, בעמדת מיעוט, ניסה לקעקע את עמדת הרוב, שלפיה גם אם לא הגדירו את היקף שיקול הדעת, לוועדת הכנסת יש שיקול דעת, ומן הדין לכבד גם את הכנסת ולתת לה שיקול דעת משמעותי, לא איזה שיקול דעת צר מאד.
מיכאל איתן: אהרון ברק היה בדעה אחרת במשך שנים, ודעתו נפלה, פעם אחר פעם.
מיכאל איתן: לפני כמה שבועות, דעתו של אהרון ברק על פרשנות של חוק, בניגוד לדורות של שופטי בית משפט עליון, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שאני רוצה לשבח את אומץ לבו, שכשהכנסת הייתה מ ותקפת – כי העילה לכל הפרשה הזאת, פרשת גורלובסקי, היא לא הכי נוחה.
מיכאל איתן: הרבה יותר קל, בגלל ההיבטים האישיים שקשורים בזה, להגיד: אתם מגינים על גורלובסקי, אתם כך וכך, ולתקוף, והרבה מעם ישראל לא יכולים להבין פה את ההגנה, את העניין, כאילו מגינים פה על הבן אדם.
מיכאל איתן: אבל היועץ המשפטי אמר: מקובלת עלי הפרשנות המקובלת שנים בבית המשפט העליון, שלוועדת הכנסת יש איזשהו שיקול דעת, גם אם לא הגדרנו אותו והמחוקק לא הגדיר אותו.
מיכאל איתן: הוא נותן לה איזשהו מרחב של שיקול דעת.
מיכאל איתן: ברק אמר: לא.
מיכאל איתן: רק במקרה שיוכיחו שיועץ משפטי פעל שלא בתום לב וכך וכך.
מיכאל איתן: איך ועדת הכנסת יכולה להוכיח דבר כזה?
מיכאל איתן: כלומר, הוא שלל את שיקול הדעת של ועדת הכנסת דה פאקטו.
מיכאל איתן: אבל אהרון ברק גם טבע את המשפט המפורסם, שהיחסים בין בית המשפט העליון לכנסת הם כמו פינג-פונג.
מיכאל איתן: כאשר הכנסת מחוקקת, ובית המשפט העליון מקבל פרשנות שהמחוקק סבור שהיא פרשנות לא נכונה, חובתו, זכותו, לתקן את החקיקה.
מיכאל איתן: אני קניתי את האתגר הזה, ואמרתי: לא היו כתובות עילות עד היום, התוצאה הייתה עמימות מבחינת המחוקק, בואו נעשה את תפקידנו כמחוקקים.
מיכאל איתן: לא הגדירו עד היום עילות, בואו ניקח את זה.
מיכאל איתן: לקחתי ממש את העילות המינימליות.
מיכאל איתן: הלכנו במשורה, סיגל עזרה בניסוח, והתייעצה אולי עם משרד המשפטים, ואנשים הלכו כאן – לא הלכו אנשים מפרי חוק.
מיכאל איתן: הלכו, באמת, בצורה מינימלית, תוך קבלת עיקרון אחד שעליו עמדנו, שזה יישאר בכנסת, אבל אנחנו מוציאים את זה החוצה בהליך הרגיל.
מיכאל איתן: איזשהו בקרה של הכנסת ומידה מינימלית של מעורבות כנסת –בהשוואה לפרלמנטים אחרים בעולם – ששומרים לעצמם את הזכות של החסינות במקומות שהיא קיימת.
מיכאל איתן: ולכן, להגיד היום שאנחנו בהרחבה גורפת – אנחנו צמצמנו.
מיכאל איתן: הטענות כלפי במליאה יהיו, מצד חלק מחברי הכנסת, שאני מצמצם.
מיכאל איתן: כי הם לא יודעים שבינתיים בג"ץ פירש את המשפט ההוא, שלא כתוב, בצורה מאד מאד מצמצמת.
רוני בר-און: מיקי.
מיכאל איתן: אני מסיים.
רוני בר-און: תתייחס להערות היועץ, בבקשה.
מיכאל איתן: זה בקצרה.
מיכאל איתן: הרחבנו לעומת פסק הדין, צמצמנו לעומת הלכות פסוקות של בג"ץ קודם.
מיכאל איתן: כי אם הייתי הולך לכהאן או לאילון או לשופטים קודמים, הם היו אומרים: זה ברור.
מיכאל איתן: אפילו יותר מזה.
זהבה גלאון: זה היה לפני עשרים שנה, הנסיבות השתנו.
זהבה גלאון: אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת.
זהבה גלאון: כשאילון נתן את פסק הדין שלו - הנסיבות השתנו.
זהבה גלאון: קם דור שלא ידע את יוסף.
זהבה גלאון: אתה יודע בדיוק מה קרה.
מיכאל איתן: לא, את טועה.
מיכאל איתן: הנסיבות השתנו – בזה את צודקת.
מיכאל איתן: עובדה שברק הצליח לשכנע שופטים בבית המשפט העליון ולהביא רוב לעמדתו האישית.
מיכאל איתן: אבל עובדה שגם היועץ המשפטי לממשלה היה בדעת הכנסת.
רוני בר-און: מיקי, תחזור לדיון.
רוני בר-און: הדברים האלו ברורים.
רוני בר-און: עכשיו להערות היועץ.
מיכאל איתן: עכשיו שתי הערות קצרות.
מיכאל איתן: אני חושב – אני נוטה לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה בעניין סטייה ממדיניות התביעה.
מיכאל איתן: העניין המרכזי שלנו זה באמת אפליה.
מיכאל איתן: ואם הוכחנו אלמנט של אפליה – על ידי סטייה חמורה ממדיניות התביעה נכללת בפנים - - -
רוני בר-און: אתה רוצה להגיד משפט קודם לעניין החסינות המהותית?
מיכאל איתן: את דעתי כבר אמרתי קודם.
רוני בר-און: אתה מסכים – רשמתי לעצמי את העניין למחוק את "תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית".
רוני בר-און: נסת
רוני בר-און: פק ב"הוגש שלא בתום לב", או "תוך אפליה".
מיכאל איתן: אני חושב שאם מישהו יוכיח סטייה משמעותית ממדיניות התביעה זה יהיה אלמנט - -
רוני בר-און: זה יפול בגדר הסל של תום לב ואפליה.
מיכאל איתן: ואני רוצה עוד חצי משפט.
מיכאל איתן: לגבי מה שאמרת קודם.
מיכאל איתן: בעיני, שמירת היכולת של הכנסת לקבוע אם זה דיונית או מהותית, גם מהווה בלם מסוים מול יועץ משפטי.
מיכאל איתן: תארו לכם ערב בחירות, יועץ משפטי תופס חבר כנסת - - -
רוני בר-און: והולך לעשות מסדר בבתי המשפט.
מיכאל איתן: והולך לבתי משפט, ויטען שם.
מיכאל איתן: אני חושב – תשאירו את זה.
מיכאל איתן: זה לא אסון.
מיכאל איתן: עכשיו הערה אחרונה לגבי העניין של הוראת השעה, הוראת המעבר.
מיכאל איתן: שתדעו לכם, שהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, שהיא מייצגת את הכנסת בפרשת גורלובסקי, פנתה לבית המשפט העליון ואמרה, בנימוקים שלה, כשהיא ביקשה דחייה, שהכנסת גם מחוקקת.
מיכאל איתן: בית המשפט קיבל את זה בהבנה, קיבל – אני מניח – נעתר לפניה ודחה את הדיון.
רוני בר-און: כן, אבל הוא לא יוכל לדון בדיון, בשלב שבו הוא יבוא לדיון, על פי הפרמטרים הקבועים בחוק.
רוני בר-און: הוא יצטרך לקבוע אותם על פי הפרמטרים הקבועים שהיו נכון ליום קבלת ההחלטה של ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: מה שאני רוצה להרגיע את עצמנו, זה שאין עימות, אלא יש פינג-פונג.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו לא מתעמתים מול בית המשפט.
זהבה גלאון: תתייחס לנקודה האחרונה.
זהבה גלאון: פינג-פונג – אנחנו נקבל את העילות החדשות, ואחר כך פה זה לא יתקבל, והולכים לבית משפט, ועוד פעם בית משפט - - - בסוף זה יהיה חוק גורלובסקי.
רוני בר-און: מה יהיה בהוראת מעבר?
רוני בר-און: הנה, על גורלובסקי.
רוני בר-און: תראה מה יקרה.
רוני בר-און: לא תהיה הוראת מעבר, הם יקבלו את העתירה – אתה יודע מה יהיה.
רוני בר-און: יהיה מצב שגורלובסקי יצטרך ליזום את הדיון בעניין הסרת החסינות.
מיכאל איתן: אבל אני יכול להשאיר משהו גם לחוכמת בית המשפט.
מיכאל איתן: אני מפחד – בגלל כבודו של בית המשפט – בית המשפט שם אותנו במצב ללא מוצא בפעם הקודמת.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להשיב לו באותו מצב עכשיו.
רוני בר-און: למה אתה עושה את זה אם אנחנו עושים את זה בהוראת מעבר?
מיכאל איתן: כי כאילו מחוקקים חוק במיוחד למקרה הזה, לטובת העניין הזה.
מיכאל איתן: אני רוצה שנשקול, אני מוכן לשמוע הערות אחרות.
מיכאל איתן: אני רוצה לתת כבוד לבית המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הוראת מעבר יכולה להבהיר את ההפוך, דווקא.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: היא ודאי יכולה להבהיר שהיא חלה גם על מקרים תלויים ועומדים.
מיכאל איתן: מה שאני בטח לא רוצה, זה שאנחנו כאילו נתערב בעניין בצורה כזאת שאנחנו בחוק אומרים לבית המשפט מה לעשות בעניין גורלובסקי.
מיכאל איתן: זה לא מתאים לנו.
זהבה גלאון: זה עלול להתפרש כך, מיקי.
זהבה גלאון: זה בעייתי.
מיכאל איתן: צריך למצוא – זה ניסוח.
מיכאל איתן: אני לא נגד הוראת מעבר.
מיכאל איתן: אני רק רוצה שהיא תשאיר את מערכת היחסים בצורה כזאת, שאנחנו לא שמים אקדח ברקה, שאנחנו מחוקקים חוק להציל את גורלובסקי מציפורני בית המשפט.
מיכאל איתן: זו לא מטרתנו.
רוני בר-און: כן, רשף חן.
רשף חן: מיקי, בעיקר לאוזניך.
רשף חן: הנושא מבחינתי זה לא איזה מאבק בינינו לבין הכנסת, אלא ניסיון שלנו אמיתי וכן למצוא את הפתרון הנכון לשאלה מתי אנחנו נותנים חסינות.
רשף חן: עכשיו, השאלה הראשונה שאני חושב שצריך לשאול את עצמנו היא, האם אנחנו חושבים שחבר כנסת צריך לא לעמוד לדין, במקום שאזרח אחר כן יעמוד לדין.
מיכאל איתן: לא, לא זאת השאלה.
מיכאל איתן: הוא יועמד לדין כשיפסיק להיות חבר כנסת.
מיכאל איתן: אבל אתה כבר בשאלה מסית נגד הכנסת.
רשף חן: תרשה לי להציג את השאלות הרטוריות של עצמי.
רשף חן: עכשיו, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, זה שאנחנו באים ואומרים: מטרת החוק הזה היא לוודא שדין חבר הכנסת כדין כל אזרח.
רשף חן: לא יתנכלו לו בגלל שהוא חבר כנסת.
רשף חן: אנחנו נגן עליו, לא יהיה מצב שהיועץ המשפטי לממשלה תהיה לו נגד חבר כנסת מסוים סיבה מיוחדת להגיש כתב אישום.
רשף חן: לדעתי, זה צריך להיות ההיגיון של החוק.
רשף חן: אפשרות אחרת, תיאורטית, היא להגיד: לא.
רשף חן: חבר כנסת, הוא אזרח מיוחד.
רשף חן: יש לו צרכים מיוחדים.
רשף חן: הוא צריך לחוקק, הוא צריך להיות בוועדות, הוא צריך להיות במליאה, ולכן, במקום שאזרח אחר היה עומד לדין, חבר הכנסת בגלל הצרכים המיוחדים שלו כחבר כנסת, לא יעמוד לדין.
מיכאל איתן: בפרק הזמן שהוא חבר כנסת.
רשף חן: בפרק הזמן שהוא חבר כנסת, כדי לא להפריע לעבודתו, אנחנו ניתן לו חסינות מיוחדת.
רשף חן: ואני אומר שההיגיון הראשון הוא היגיון נכון ולגיטימי, וההיגיון השני הוא היגיון לא נכון ולא לגיטימי.
רשף חן: לדעתי, דין חבר הכנסת צריך להיות כדין אזרח.
רשף חן: מטרת כל התרגיל הזה זה לוודא שלא מתנכלים לחבר הכנסת, ומכאן נובעים גם שאר הדברים.
רשף חן: מכאן נובע, למשל, שסעיף (3) (ד), שאומר: "...
רשף חן: נזק של ממש לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה..." – הוא נימוק לא לגיטימי.
רשף חן: נימוק לא לגיטימי, מפני שיכול להיות שייגרם נזק למפעל שבו עובד האזרח, ויכול להיות שייגרם נזק לחיים הפרטיים של האזרח, ויכול להיות שייגרמו כל מיני נזקים, ומה שיותר גרוע זה, שזה פתח לוועדה הזאת על כל דבר בעצם להגיד: תשמעו, ייגרם נזק.
רשף חן: כי מי יכול לאמוד את הנזק הזה, מי יכול לכמת את הנזק הזה, ותמיד תהיה איזושהי מידה של הפרעה בכך שאנחנו צריכים ללכת לבית משפט.
רשף חן: וזה, לכן, לדעתי, סעיף שגם עקרונית וגם מהותית, לא צריך להיות פה בכלל.
רשף חן: עכשיו, בהנחה שמקבלים את הרעיון שהמטרה היא לוודא שחבר הכנסת, אמורים להגן עליו כמו על כל אזרח, מה שאנחנו צריכים להגן מפניו זה חוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה, ותו לא.
רשף חן: זה הנושא.
רשף חן: זו הבעיה.
רשף חן: מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה, כשלוחו של ראש הממשלה לצורך העניין, בא ואומר: חבר הכנסת הזה, אני אטפל בו עכשיו, באמצעות הליך שלא בתום לב.
רשף חן: מה שאפשר לעשות – אפשר להשאיר את זה ככתב אישום שהוגש שלא בתום לב – אני חי עם זה מצוין – אפשר גם, אם אנחנו רוצים להגיע פה לאיזשהו פתרון משותף שאני מציע, לבוא ולומר שכשאנחנו בוחנים את חוסר תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה, יש כמה נקודות שכדאי שנשים אליהן לב במיוחד.
רשף חן: וזה: קיום לכאורה של חסינות מהותית – לדעתי זה צריך להיות פה.
רשף חן: מפני שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום, כאשר לכאורה יש לי חסינות מהותית – אמרתי דברים מעל הבמה – זה בהחלט תומך באפשרות שהוא פועל בחוסר תום לב.
רשף חן: זה לא מוכיח את זה.
רשף חן: זו לא ראייה.
רשף חן: זה לא אומר שהוועדה הזאת צריכה להחליט אם יש חסינות או אין חסינות.
רשף חן: אבל אם היא חושבת שעל פניו יש חסינות, זה מראה על אפשרות של חוסר תום לב מצד היועץ המשפטי לממשלה.
רשף חן: אפליה – ואגב, גם לדעתי סטייה ממדיניות התביעה – היא תומכת, כראייה, בחוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה, אם היא קיימת.
רשף חן: קלות העבירה – אם אנחנו רואים מצב שבו מגישים כתב אישום כנגד חבר כנסת על זוטי דברים, שכנגד אזרח מהציבור אנחנו יודעים שלא מגישים כתב אישום, זה לא מאפשר לי להגיד: אל תגיש נגד חבר כנסת על זוטי דברים.
רשף חן: אבל זה בהחלט מאפשר לי להגיד: רגע, רגע.
רשף חן: מה קורה פה?
רשף חן: אולי יש פה חוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה?
רשף חן: וגם, אגב, אפשר להכניס פה את קיומו של הליך משמעתי שהולם את נסיבות העבירה, מבחינת החומרה שלה, מבחינת המהות שלה, כמו למשל עבירה שנעברה בתוך הכנסת.
רשף חן: הכל לא כעילות עצמאיות למתן חסינות על ידי ועדת הכנסת, אלא כראשי פרק, כראיות, לבחינה האם היועץ המשפטי פעל בתום לב או לא בתום לב.
רשף חן: ואחרי כל זה, אחרי שבחנו את כל הדברים, אנחנו צריכים לבוא ולהחליט, האם לאור המכלול של הראיות שמצאנו כאן, היועץ המשפטי פעל בתום לב או לא בתום לב.
רשף חן: אם אנחנו לא מסוגלים לקבוע שהוא פעל לא בתום לב, אנחנו חייבים להסיר את החסינות.
זהבה גלאון: מה שאתה עושה מזה זה יותר בעייתי ממה שמיקי עושה מזה.
זהבה גלאון: מיקי אומר: אני מגדיר שני אלמנטים כלליים.
זהבה גלאון: חוסר תום לב ואפליה.
זהבה גלאון: אחר כך הוא מוסיף את סעיפים (א), (ג), (ד), שאפשר להתווכח עליהם.
זהבה גלאון: אבל כשהוא אומר חוסר תום לב ואפליה, או אפליה, אז הוא משאיר את זה – הוא נותן מרחב לפרשנות, מה יכול להיות חוסר תום לב ואפליה.
זהבה גלאון: כשאתה אומר בוא נקבע עוד ארבעה תתי סעיפים, אתה מצמצם את זה.
מיכאל איתן: אתה כאילו עושה רשימה סגורה.
זהבה גלאון: אתה עושה רשימה סגורה.
זהבה גלאון: אם כבר הולכים על זה – הוא מקבע את הפרשנות של בית המשפט של "בחוסר תום לב", ואומר: אני שם את זה בתור סעיף בחקיקה.
זהבה גלאון: אבל הוא משאיר את זה רחב יחסית, כך שפתאום יכולים לצוץ דברים שלא העלית אותם על הדעת.
זהבה גלאון: ברגע שאתה עושה רשימה סגורה, אתה מצמצם את שיקול הדעת.
רשף חן: זהבה, שכנעת אותי, וקיבלתי.
רשף חן: מה שאני מציע זה שסעיפים (ג) ו-(ד) לא יהיו פה.
זהבה גלאון: (ג) ו-(ד) זה בעייתי.
רשף חן: (ג) פרופר סעיף גורלובסקי, והוא לא צריך להיות פה.
רשף חן: ו- (ד), מהסיבות שאמרתי קודם, אני חושב שהוא סעיף שלא צריך להיות פה.
רשף חן: מה שאני מציע – אני מקבל את מה שזהבה אמרה – זה שיישאר סעיף (ב) שידבר על חוסר תום לב ואפליה כפי שהוצע כאן, (ג) ו-(ד) אני מציע למחוק אותם, לגבי (א), אני חייב לומר לכם.
רשף חן: באמת, למען חברי הכנסת, לכל הפחות, אם אנחנו רוצים להשאיר לחברי הכנסת את האפשרות להעלות את הטענה הזאת בבית המשפט עוד פעם, דבר שהוא מאד מוזר – אני מסכים לחלוטין עם היועץ המשפטי לממשלה, שזה דבר מוזר שאנחנו פה נשב ונחליט אם יש או אין חסינות מהותית, אז נכתוב במפורש שההחלטה כאן לא חוסמת את דרכו לטעון כל טענה בבית המשפט.
רשף חן: כי אחרת, רוני, יבואו ויגידו – יש הכרעה, לא מוצא חן בעיניך – לך לבג"ץ.
רשף חן: אתה לא יכול לטעון את הטענה הזאת עוד פעם בבית משפט השלום.
רשף חן: אז גם זו הסתייגות.
רשף חן: ההסתייגות שלי היא גם להוריד את (א) לחלוטין, ולחלוטין, אם הוא נשאר, אז להוסיף את ההגנה הזאת, שאפשר יהיה לטעון את זה גם בבית משפט שלום.
רשף חן: הבהרה, שאפשר יהיה לטעון בבית משפט שלום.
רשף חן: לגבי המליאה, אני חושב שצריך להוריד את המליאה לחלוטין.
רשף חן: זה לא יכול להיות – אנחנו הולכים ועושים פה מהלך שכל כולו למקצע את התהליך ו"לשפט" את התהליך, להפוך אותו ליותר שיפוטי – בסוף המהלך הזה להביא את כל העסק למליאה, כשהיא לא שמעה ראיות, לא הייתה נוכחת, לא שיפוטית - - -
רוני בר-און: ראיות גם אנחנו לא נשמע.
רשף חן: טענות.
רשף חן: מקבל את התיקון.
ארבל אסטרחן: בכל מקרה?
ארבל אסטרחן: בכל מקרה לא לעלות את זה למליאה?
רשף חן: בכל מקרה לא להעלות את זה למליאה, להשאיר את זה כאן בוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבל את ההחלטה וזה הכל.
רוני בר-און: אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: אני אתחיל מהסוף.
אחמד טיבי: אם יישאר בחוק הסעיף הזה של העלאה בכל מקרה למליאה – בשני המקרים – לא אוכל לתמוך בו.
אחמד טיבי: אני חושב שלאחר שמישהו הגיע לוועדת הכנסת והצליח לשכנע אותה אחרי דיונים רבים בצדקת טענותיו, לאחר מכן הוא יצטרך לעמוד שוב בפני מליאה שלמה, ששם - זה גוף רחב יותר – שיקולי קואליציה-אופוזיציה יכולים לשחק תפקיד יותר מאשר פה.
אחמד טיבי: גם פה לפעמים, אבל פה מדי פעם אתה רואה דיונים ענייניים, גם כאשר חוצים קווים קואליציוניים, אופוזיציוניים.
אחמד טיבי: במליאה, כאשר הגוף רחב יותר, הכלל הזה לא עומד לו, ולכן בשני המקרים אני מציע שהחלטת ועדת הכנסת תהיה תחנה סופית.
רוני בר-און: לפני בית משפט, כמובן.
מיכאל איתן: בניגוד למצב היום, דרך אגב.
מיכאל איתן: היום יש חצי.
אחמד טיבי: אני גם אז התנגדתי, אמרתי את דעתי, שרצוי שוועדת הכנסת תהיה הגוף שיכריע בסופו של דבר, בלי להעביר את זה למליאה.
אחמד טיבי: על החוק הקיים כיום.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, יש לי כמה הערות לניסוחים קיימים.
אחמד טיבי: בסעיף 2 סעיף קטן (2) כתוב: "לקבוע שלחבר הכנסת תהיה חסינות".
רוני בר-און: כל אלה הם תיקוני נוסח כתוצאה משינוי המהות.
אחמד טיבי: תראה מה אני טוען.
אחמד טיבי: כאשר נכתב כאן בהצעה "לקבוע שלחבר הכנסת תהיה חסינות.
אחמד טיבי: ..", מניחים אפריורית, שהחסינות – אין לו אותה.
אחמד טיבי: לכן אני מציע שהניסוח יהיה: לקבוע שחסינותו של חבר הכנסת חלה.
אחמד טיבי: לא ממש מהותי.
אחמד טיבי: סימנתי, אבל מתקרב למהותי.
רוני בר-און: מה עומד בינינו ובין לתת לחבר הכנסת טיבי את מבוקשו?
זהבה גלאון: לא הרבה.
ארבל אסטרחן: פשוט, המינוח הזה נלקח מהחוק.
רוני בר-און: ידעתי שאני לא צריך לשאול אותך, כי התשובה הייתה לי מאד ברורה.
רוני בר-און: לכן שאלתי את אלה שייתנו לי תשובה אובייקטיבית.
רוני בר-און: זה אומר במראית העניין - - -
אחמד טיבי: אם תקבלו את זה אני אשמח.
רוני בר-און: במקום לקבוע שלחבר הכנסת תהיה חסינות, לקבוע שחסינותו של חבר הכנסת חלה.
רוני בר-און: לא שאנחנו מייצרים לו את החסינות, יש לו חסינות, ואנחנו רק מחילים אותה.
ארבל אסטרחן: אבל ב- (1) (א) (3), אמרנו בהתחלה - - -
אחמד טיבי: עמדת היועץ המשפטי שונה משלי, כי אתה כבר אמרת - - -
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לא - - - את ההצעה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זו לא עמדה שלי.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אבל כל הרעיון של היפוך הנטל בא לומר שלכנסת יש בכיס כרטיס כזה של חסינות, וחבר הכנסת מבקש, באופן יזום, והכנסת מחליטה שמגיע לו, ואז מוציאה לו תעודת חסינות.
רוני בר-און: שיהיה תוכן להחלטה או שהאריזה תהיה יפה?
אחמד טיבי: אני מדבר על תוכן, בעיקר.
אחמד טיבי: זו לא עמדה נוקשה.
רוני בר-און: הביקורת הייתה והתכלית של היפוך הנטל הייתה, להציב את חבר הכנסת במקום שווה לכל אזרח, אלא אם הוא בא וטוען – וועדת הכנסת משתכנעת – שאכן יש לו – דיברנו על זה בפעם שעברה.
רשף חן: בתיאוריה, אנחנו אזרחים רגילים.
רשף חן: אין לך חסינות אלא אם כן נותנים לך.
רשף חן: לפי הנוסח, גם לפי ההיגיון שלי.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, בסעיף (1) סעיף קטן (2) כתוב: "...
אחמד טיבי: בטרם הגשתו לבית המשפט, לחבר הכנסת וליושב ראש הכנסת".
אחמד טיבי: אני מבקש להוסיף גם "ליושב ראש ועדת הכנסת".
רוני בר-און: הלכה למעשה זה מה שהם עושים.
אחמד טיבי: בסעיף (1) בסעיף קטן (3), אני מבקש להאריך את הארכה משלושים יום לשישים יום.
מיכאל איתן: אני מבקש להוריד את זה ל-14 יום.
רוני בר-און: אחמד, אל תשכח שזה כבר אחרי תהליך של שימוע של חבר כנסת.
רוני בר-און: בכל אופן, כולם יודעים.
רוני בר-און: זה לא בא לו בהפתעה – יצא לחופשה שנתית, ומישהו לו הודעה על אישום.
מיכאל איתן: ארבל, תוסיפי הסתייגות שלי ל-14 יום.
רשף חן: אבל אתה המציע.
ארבל אסטרחן: לא, זו הצעה מטעם הוועדה עכשיו.
דלית דרור: מטעם ועדת הכנסת.
רוני בר-און: אתה עושה את זה כדי להגיע לשלושים?
מיכאל איתן: לא, אני חשבתי על זה.
מיכאל איתן: זה נשמע לי מוגזם, כל הפולחנים כאן וכל הטקסים.
מיכאל איתן: די, חבר'ה, מספיק.
מיכאל איתן: על מה מדובר?
מיכאל איתן: 14 יום.
מיכאל איתן: צריכים לקצר את התהליכים האלה, לקבל החלטות.
מיכאל איתן: מה הוא צריך שלושים יום?
מיכאל איתן: אפשר לחשוב.
רוני בר-און: ואם מתוך 14 יום עשרה ימים מנהל הכלא לא ייתן לו להיפגש עם עורך הדין שלו?
מיכאל איתן: אתה צמצמת לי לחמישה ימים.
מיכאל איתן: אז אני אקצר לך ל-14.
אחמד טיבי: בואו נתרכז בנושא של אי העברה למליאה בשני המקרים.
זהבה גלאון: רוני, מילה אחת לעניין האחרון, של גורלובסקי.
זהבה גלאון: מה שגם אמר מיקי.
זהבה גלאון: אני אומרת: אני לא מתלהבת מהחוק, אבל אני חושבת שמה שאמר היועץ ומה שאמר מיקי בעניין גורלובסקי, אנחנו צריכים לתת לזה עוד מחשבה.
זהבה גלאון: כי אחרת אנחנו תוקעים גול עצמי.
רוני בר-און: אני מציע שתכינו את הנוסח.
רוני בר-און: תנו דעתכם גם להוראת המעבר הזאת, כדי שבאמת לא נמצא פה באיזשהו לופ.
דלית דרור: אבל צריך להחליט החלטה מהותית מה כותבים בהוראת המעבר.
דלית דרור: ולא הייתה הכרעה בנושא משכן הכנסת.
רשף חן: אני רוצה להציע משהו.
רשף חן: אם אפשר, בואו נקבע שהוראת המעבר אומרת, שעל דיונים שעדיין לא התחילו פה, בוועדה, יחול החוק החדש, ועל דיונים שכן התחילו פה בוועדה, יחול ההליך הישן.
רשף חן: נדמה לי שזה ה-cut off הנכון.
רשף חן: זה לא מועד העבירה, זה לא מועד החקירה, אלא מועד הדיון.
רוני בר-און: זה מיישר אותך עם הבג"ץ?
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לי זה לא משנה כל כך.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה אומר שעתירה שתלויה ועומדת עכשיו בבג"ץ, תצטרך להגיע להכרעה לגופו של עניין.
מיכאל איתן: אני לא הייתי בעד הוראת מעבר.
מיכאל איתן: אולי נוריד את הוראת המעבר.
מיכאל איתן: למה לנו?
רוני בר-און: מה יהיה עם גורלובסקי?
רוני בר-און: מה תהיה ההחלטה בבית המשפט עם גורלובסקי?
מיכאל איתן: יהיו טענות, יהיו טענות.
מיכאל איתן: כל אחד יטען.
רוני בר-און: יגיד ויינרוט: צריך לדון לפי הדין החדש.
רוני בר-און: יגיד אליעד שרגא: מה פתאום?
רוני בר-און: לפי הדין הישן.
מיכאל איתן: בית המשפט יכריע.
מיכאל איתן: אבל זה מקרה ספציפי.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לנישה, שאני אגיד למקרה מסוים, תעשה כך או תעשה אחרת.
מיכאל איתן: נשאיר את זה.
מיכאל איתן: מה יכול להיות?
מיכאל איתן: - - - גורלובסקי צריך לבוא הנה, יעלה את טענותיו, ויהיה לנו בסיס חוקי לקבל את בקשתו.
מיכאל איתן: הוא ייצא נשכר בכל מקרה.
מיכאל איתן: אני לא צריך לשחק לידיים של מישהו, שאני עכשיו מכתיב לבית המשפט איך הוא צריך לבחור בעניין גורלובסקי.
מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?
זהבה גלאון: לא, אבל מיקי – הפוך.
זהבה גלאון: אני חושבת שכאילו תהיה כלפינו טענה, שעשינו חוק לטובת גורלובסקי.
מיכאל איתן: לכן לא צריך הוראת מעבר.
מיכאל איתן: כי בהוראת מעבר אנחנו כובלים את ידי בית המשפט.
זהבה גלאון: אבל אולי מה שאמר - - - שזה דווקא נראה לי - - -
מיכאל איתן: תשאירו את זה.
מיכאל איתן: זה כל כך אלגנטי.
רוני בר-און: מיקי, אתה מנהל לי פה דיון בתוך דיון.
רוני בר-און: אי אפשר ככה.
רוני בר-און: תראה, אנחנו נבוא בבג"ץ גורלובסקי ועמדתנו, בעצם, בהגנה בבג"ץ מפני עתירה, תגיד שדנו בעצם לפי הפרמטרים, ולפי ההזמנה של ברק בשיח ושיג בין המחוקק לרשות השופטת, אתם תעשו את שלכם, אנחנו נעשה את שלנו, אנחנו נבטל לכם או נפרש לכם, ואתם תעשו חוקים אחרים, ואנחנו עוד פעם – זה אף פעם לא מסתיים.
זהבה גלאון: פינג-פונג הוא קרא לזה.
רוני בר-און: הוא לא קרא לזה פינג-פונג.
מיכאל איתן: כן, הוא קרא לזה פינג-פונג.
מיכאל איתן: הוא אמר לי את זה, בדיון שהיה כאן אצל יושב ראש הכנסת.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: בפסקי דין הוא קורא לזה: "דיאלוג בין הרשויות".
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: כל אחד בתורו אומר את דברו.
זהבה גלאון: יותר אלגנטי.