GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה אחרי הרבה מאוד דיונים.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת גדעון סער התייחס לסיכויי ההרשעה.
אליקים רובינשטיין: כמובן שזה דבר שנשקל.
אליקים רובינשטיין: באופן מקצועי אתה לא מגיש תיק, אלא אם אתה מאמין שיש לו סיכויי הרשעה.
אליקים רובינשטיין: על זה ישבו ודנו ובאו לכלל מסקנה שכן.
אליקים רובינשטיין: דרך אגב, אני מכבד את מה שאמרת, אבל זה גם לא התפקיד של הוועדה.
גדעון סער: אני מסכים שזה לא תפקיד הוועדה.
אליקים רובינשטיין: לגבי מהירות קבלת ההחלטות הרי זה אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, כי אם אתה לא מקבל החלטות במועד קרוב, אומרים כמה זה נמשך ונמשך ונמשך.
אליקים רובינשטיין: אתה מקבל החלטות - הבאתי דוגמאות של עוד שני תיקים ושל עוד כמה תיקים בדרך - אומרים ווז ברענט, מה בוער, מה קרה?
אליקים רובינשטיין: יש סיפור על זוג שבאים לשכור דירה ברחוב הירקון בתל-אביב.
אליקים רובינשטיין: שואל הזוג: אין בקיץ בריזה מהים.
אליקים רובינשטיין: משיב לו המשכיר: מה זה, הנה הבית והנה הים.
אליקים רובינשטיין: שואלים: אין בחורף טחב מהים.
אליקים רובינשטיין: עונה: איפה הבית ואיפה הים.
אליקים רובינשטיין: כעובדה, החלטנו בבחירות האלה כמדיניות והודענו מראש שנחקור ונגיש את התיקים במועד הקרוב ביותר וזה מה שעשינו.
אליקים רובינשטיין: לגבי העניין של מה תפקיד הוועדה.
אליקים רובינשטיין: כבר כתבה לכם היועצת המשפטית של הכנסת ואני גם רוצה להזכיר שאמרתי בפעם הקודמת שלוועדה יש תפקיד מוגדר בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: אפשר כמובן להרחיב וכו', אבל אם מדברים על מה שהמחוקק התכוון, כדי שלא תהיה מראית עין שחברי הכנסת פועלים בצורה שהיא איננה כוונת המחוקק, הבסיס הוא אם באמת מתעמרים בזולת בצורה שהיא לא שוויונית וכך הלאה.
אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם בפירוש שזה לא המקרה, לא בהקשר של תום הלב ולא בהקשר של המקרה לגופו.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים ולומר לחברי הכנסת: עליכם המחוקק הטיל את האחריות להחליט בקשר להסרת חסינות ולהמליץ למליאה.
אליקים רובינשטיין: החוק הטיל עליכם את זה וכמובן שזה נמצא לפתחכם אם אתם חושבים שכאן התביעה הכללית, אחרי כל הנסיבות שתיארתי לכם של הפרשה העצובה הזאת, עושה דבר שאיננו בתום לב, שהוא מתעמר בזולת או דברים מהסוג הזה.
אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם שזה לא המקרה.
אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם שלדעתי מחובת
אליקים רובינשטיין: כם לאשר את הסרת החסינות.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להוסיף ולומר שכל דבר שקשור במהות ניהול התיק, בהנחה שהחסינות תוסר, ביחס לניהול התיק בבית המשפט בצורה זו או אחרת, הוא דבר שמטבע הדברים יכול עו"ד וגמן כמו כל עו"ד אחר לבוא בדברים ולנסות לשכנע על נקודה פלונית או על נקודה אלמונית או לנהל אותו לאורך כל החזית, הכל לפי רצונו והאינטרס של שולחתו.
אליקים רובינשטיין: לדעתי בהתקיים הראיות, בהתקיים תום הלב, דבר שאיננו בלתי שוויוני, כי עשינו את זה לאורך כל החזית בבחירות האלה, אתם צריכים לקבל את הבקשה.
רוני בר-און: עו"ד וגמן, בבקשה.
אורי וגמן: תחילה אני מבקש להשיב לשאלת חבר הכנסת יהלום.
אורי וגמן: למרות שהוא איננו כאן, יש חשיבות שהדברים יירשמו בפרוטוקול.
אורי וגמן: חבר הכנסת יהלום שאל מדוע לא הבאתי נתונים על מדיניות התביעה הכללית אם יש כאן שוויון.
אורי וגמן: כשקיבלתי במפתיע את ההודעה על הגשת כתב האישום במקרה של חברת הכנסת בלומנטל, רציתי לבדוק את מדיניות התביעה בנושא שבכתב האישום שבפניכם לא בהצהרות מילוליות, אלא במעשים בשטח, משום שאני חושב שמעשים מדברים ולא מה שאומרים.
אורי וגמן: רציתי לבדוק אם יש מדיניות שווה כלפי בעלי נתונים שווים, משום שאפליה פסולה היא אפליה בין שווים, בעלי נתונים שווים, ולא בעלי נתונים לא שווים.
אורי וגמן: דעתי כנראה שונה מדעתו של היועץ המשפטי הנכבד ואני לא חושב שצריכים להוכיח שהאפליה בין שווים היא דווקא ממניע פוליטי.
אורי וגמן: אני חושב שמספיק שמראים שמדיניות התביעה היא לכל אורך הקו כזאת ופתאום יש חריג בולט.
אורי וגמן: זה מדבר בעד עצמו.
אורי וגמן: זה כבר חוסר שוויון פסול בהתאם לפסק הדין שהיועצת המשפטית של הכנסת הביאה בפניכם בעניין אמיתי.
אורי וגמן: כשקיבלתי את ההודעה זכרתי את הדברים משלוש עמותות שבהן הדברים ידועים לי, אבל לא הוגשו בהם כתבי אישום, כך שיכולתי ללמוד מהם את מדיניות התביעה.
אורי וגמן: בדקתי בתקשורת מקרים עכשוויים בין שווים, אז או שלא מצאתי דיווח על חקירות, אלא רק קטעי ידיעות ש-X התלונן או Y התלונן על מעשים, או שנפתחו חקירות ולא הוגשו כתבי אישום.
אורי וגמן: על כל פנים, לא הצלחתי, ואני חושב שלא ניתן בכלל, ללמוד על מדיניות התביעה בפועל מתוך ההתנהגות שלה.
אורי וגמן: התחלתי לסקור את זה משנת 99' ולא הצלחתי עד היום ללמוד את הדבר.
אורי וגמן: לכן אני אומר לחבר הכנסת יהלום שזה לא שלא הייתי ער לנקודה הזאת.
אורי וגמן: דווקא את הנקודה הזאת רציתי לבדוק, אבל אי אפשר לבדוק את הנקודה הזאת, כי אין את הנתונים.
אורי וגמן: יש נקודה נוספת שאני מרגיש חובה לומר לוועדה.
אורי וגמן: היועץ המשפטי הנכבד מצא לנכון לומר לכם שיש לכם נגיעה אישית בהחלטה שאתם עומדים להחליט ולכן תהיו זהירים.
אורי וגמן: אני רוצה לומר לכם רבותיי, שיועץ משפטי לממשלה הרי מבטא את רצון המחוקק, אבל רצון המחוקק הוא - וזה לא ניתן לפרשנות - שאתם תחליטו.
אורי וגמן: כך קבע המחוקק בחוק.
אורי וגמן: אתם לא נגועים.
אורי וגמן: אתם לא פסולים מראש באיזו נקודה שאתם צריכים להזהיר את עצמכם.
גדעון סער: הוא אמר לגלות זהירות.
גדעון סער: להיות זהיר זה דבר טוב תמיד.
אורי וגמן: לומר שזה נוגע לכם אישית ולכן תגלו זהירות, אני לא הייתי מעלה את הטיעון הזה בפני הוועדה.
אורי וגמן: אני מבקש מחברי הוועדה שתשקלו לפי מיטב מצפונכם.
אורי וגמן: אתם לא צריכים לבוא מעמדת התגוננות, כאילו זה יכול לקרות לכם וכו'.
אורי וגמן: זו בקשתי ממכם.
אורי וגמן: היועץ המשפטי הנכבד בחר לסכם ולהעלות מחדש את הנקודות העובדתיות.
אורי וגמן: אני לא רוצה להלאות אתכם בתשובה לנקודות האלה, משום שהנושא הזה כבר עלה בהתחלה ויצאתי מנקודת הנחה ואמרתי שאני טוען לפי הכתוב במסמכים שבהם נתבקשה החסינות.
אורי וגמן: בסיכומו של דבר אני חוזר על בקשתי, כפי שטענתי מלכתחילה, שתראו את התמונה בשלמותה ולא רק את העובדות שהובאו בסיכום היועץ, כיוון שהסיכום בהכרח לא מביא את כל העובדות.
אורי וגמן: רוח הדברים ברורה לכולם ואני אודה לכם אם תשקלו כפי שתשקלו.
רוני בר-און: תודה רבה לעו"ד וגמן, תודה רבה ליועץ המשפטי.
רוני בר-און: נוכח הדלדול סביב השולחן, אנחנו נקיים את ההצבעה בדיון הקרוב של ישיבת ועדת הכנסת, שיהיה ככל הנראה ביום שני הקרוב.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בערב פסח?
רוני בר-און: אל תעשה מזה דרמה.
רוני בר-און: תעשה את סדרי העדיפויות שלך.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודיע לך שאני לא אהיה אם זה יהיה בערב פסח.
רוני בר-און: אני מאוד אצטער על זה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסוף תחליט על זה לבד.
רוני בר-און: ההצבעה תתקיים בישיבה הקרובה של ועדת הכנסת, שככל הנראה תהיה ביום שני הקרוב בשנה עשר בבוקר, אלא אם לא יתקיים דיון ביום ראשון במליאה בנושא התוכנית הכלכלית, שאז לא יהיה צורך לכנס את ועדת הכנסת בעקבות הדיון בקריאה הראשונה.
רוני בר-און: עד להודעה חדשה או להודעה אחרת ההצבעה תהיה ביום שני הקרוב בשעה עשר.
רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום - סדרי הדיון בהצגת התוכנית הכלכלית.
רוני בר-און: ביום ראשון יתקיים ככל הנראה הדיון במליאה בקריאה הראשונה בעניין התוכנית הכלכלית.
רוני בר-און: אנחנו צריכים לקבוע את סדרי הדיון.
רוני בר-און: האם יש לחברי הכנסת הצעות?
רוני בר-און: בינתיים הישיבה נקבעה לשעה אחת.
רוני בר-און: ביקשתי להקדים את זה, כי אני טוען שזה סתם בזבוז של ארבע-חמש שעות וכנראה שזה יוקדם לעשר בבוקר.
גדעון סער: הממשלה הודיעה שהיא תוכל לקיים את הדיון בשעה עשר.
רוני בר-און: צריך רק לקבל את הסכמתו של יושב ראש הכנסת שנמצא בחו"ל.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך גם לקבל פטור מחובת הנחה מוקדמת.
רוני בר-און: קחו בחשבון שוועדת הכנסת תיקבע רבע שעה לפני השעה שתיקבע לעניין הדיון במליאה לגבי התוכנית הכלכלית, כדי לדון בפטור מחובת ההנחה.
גדעון סער: על אף שמדובר בקריאה ראשונה יש סיבה לקיים בנסיבות האלה דיון אישי ועל כן אני מציע שיתקיים דיון אישי שבו יינתן זמן של שלוש דקות לכל חבר כנסת.
גדעון סער: אני מבקש גם להזכיר שלאחר מכן יש לנו עוד דיון בהצעות לסדר שהגישו סיעות שונות לכינוס מיוחד בפגרה.
גדעון סער: לפיכך בכל מקרה אנחנו נאלץ להישאר עד שעות מאוחרות ביותר.
גדעון סער: אני מבקש לשאול את הפורום המקצועי של הכנסת, בגלל שמדובר בהצבעה מיוחדת, אם ניתן לקבוע גם שעת הצבעה מוסכמת מראש.
גדעון סער: אני חושב שזה יהיה רצוי.
זהבה גלאון: הרעיון לדיון אישי הוא רעיון נכון, רק שהניסיון של הקואליציה לתחום לנו את מה שיש לנו לומר בשלוש דקות, נראה לי ניסיון מוגזם.
זהבה גלאון: אני זוכרת דיונים לקריאה ראשונה, בעיקר בנושא כל כך מורכב, ולכן אני חושבת שמינימום בדיון אישי צריך להיות חמש דקות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור שאי אפשר לעשות את הדיון הזה בחאפ-לאפ.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי אפשר במחי יד לערוך מין דיון כזה רציני וכבד.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר פה בתוכנית כלכלית רחבת ממדים שיש לה השפעות והשלכות קשות מאוד על חלקים גדולים בחברה הישראלית.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מגיע חבר כנסת חדש שרוצה להביע את דעתו ועמדתו לפחות על שלושה-ארבעה פרקים מתוך 17 הפרקים שאישרה היועצת המשפטית של הכנסת שאפשר לדון בהם, פרק זמן של שלוש דקות בכלל לא מספיק.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רציתי להציע שבע דקות, אבל אני מוכן להתכנס לפי הצעתה של חברת הכנסת גלאון, כלומר חמש דקות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לדחות את הטיעון של עמיתי, גדעון סער, שהדיון יתמשך לתוך הלילה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משלמים לנו כאן כדי לעבוד, ואם צריך להמשיך לתוך הלילה, אנחנו צריכים לעשות את זה.
גדעון סער: דיברתי על הדיונים בהצעות לסדר.
זהבה גלאון: מתי יונח החוק?
זהבה גלאון: חברי הכנסת צריכים להתייחס לחוק, מתי הם ילמדו אותו?
זהבה גלאון: איך הממשלה מתייחסת ברצינות לחברי הכנסת?
חיים רמון: אני ממלא את מקומה של חברת הכנסת דליה איציק.
חיים רמון: ברמה העקרונית - אני לא אומר שזה מחייב את ועדת הכנסת וגם לא דיברתי על כך עם יושב ראש הקואליציה - דיברתי עם יושב ראש הכנסת - - -
גדעון סער: אם אתה מחליף את דליה איציק, אני מציע לך לדבר עם יושב ראש הקואליציה.
חיים רמון: אני מבקש שתסלח לי על השגיאה הזאת.
חיים רמון: אני מציע כפשרה - ויושב ראש הכנסת אמר שהוא מסכים לזה - שיוקצו חמש דקות לכל חבר כנסת.
גדעון סער: זו הצעה שלך.
חיים רמון: אני מדבר על מה שמקובל.
גדעון סער: הסכמות קובעים בין הקואליציה והאופוזיציה.
חיים רמון: סיכמנו עם יושב ראש הכנסת שהוא יטפל בעניין הזה בצד שלו ואני אבקש שהחברים שלי יסכימו לכך שיאפשרו לכל חבר כנסת חמש דקות, אבל חמש דקות פר חבר כנסת והן יינתנו לסיעה.
גדעון סער: כלומר גם וגם.
חיים רמון: מדובר על שש עד שבע שעות נטו.
רוני בר-און: אני יודע לעשות חשבון אחרת.
רוני בר-און: חמש דקות ל-120 חברי כנסת זה עשר שעות ברוטו, בלי קריאות ביניים וכו'.
חיים רמון: בדיונים בנושאי תקציב כבר דנו למעלה מעשר שעות.
חיים רמון: מביאים אלינו הצעה מאוד מאוד בעייתית, מורכבת, מסובכת.
רוני בר-און: למניין השעות צריך להוסיף את זמן הדיבור של ביבי ומצנע.
זהבה גלאון: למצנע צריך לתת לדבר ללא הגבלה.
גדעון סער: אבל זה אחרי ראש הממשלה ולא אחרי שר האוצר.
גדעון סער: יושב ראש הקואליציה הוא הריבון בכנסת?
חיים רמון: מאז שיש את החוק הזה יושבי ראש הקואליציה תמיד דיברו אחרי הודעת ממשלה כאוות נפשם.
חיים רמון: אני יכול להביא גם תקדימים שהיו דיונים מהסוג הזה, בהצעות מהסוג הזה, שנמשכו גם עשר, אחת-עשרה ושתים-עשרה שעות.
חיים רמון: בעקבות פניה של חבר הכנסת בורג ליועצת המשפטית אנה שניידר, היועצת המשפטית ענתה בשם סדר שלטון תקין - - -
רוני בר-און: עניינה של חוות הדעת של היועצת המשפטית הוא לא עניין לוועדת הכנסת להרבות בו.
רוני בר-און: אם הדברים שהיועצת המשפטית מעלה במכתבה, וכרגע אני לא מביע על כך דעה, הם נכונים והדברים לא צריכים להתנהל בקצב שבו הם מתנהלים, הדבר צריך להיות מונח על שולחנו של יושב ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת צריך לדחות את הדיון מיום ראשון.
רוני בר-און: לא אנחנו צריכים לעשות את זה, כי אין לנו שום סמכות בעניין הזה.
חיים רמון: אני חושב שוועדת הכנסת, לאור חוות הדעת של היועצת המשפטית, הוועדה חייבת לומר את דעתה - כממונה על סדרי הבית - והיא לא יכולה להתעלם מכך.
חיים רמון: היא יכולה לומר למשל שלאור חוות הדעת של היועצת המשפטית שלא פוטרים מחובת הנחה.
חיים רמון: הרי ברגע שהחוק הזה יבוא ביום ראשון, הוועדה תצטרך לשחרר מחובת הנחה.
גדעון סער: היא לא אמרה שלא ניתן לפטור מחובת הנחה.
גדעון סער: אתה קראת את חוות הדעת ואתה מטעה את החברים שאולי לא קראו את חוות הדעת.
רוני בר-און: חבר הכנסת רמון, אתה מקדים את המאוחר.
רוני בר-און: ביום ראשון, בשעה רבע לעשר בבוקר, הטענות שלך תהיינה טענות חזקות ביותר.
חיים רמון: אם לא היתה פגרה, חברי הכנסת היו נמצאים כאן ממילא, אבל אנחנו מזמנים את כל חברי הכנסת לדיון מיוחד בפגרה.
חיים רמון: אין לי ספק שיושב ראש הוועדה ייתן משקל רב לחוות הדעת של היועצת המשפטית ואפילו הוא יכול להגיד שלא נקיים דיון, ואז 120 חברי כנסת יבואו לחינם.
חיים רמון: לכן אני פונה ליושב ראש הוועדה ומבקש, לאור חוות הדעת הזאת, שאנחנו לא נדון בהצעת החוק הממשלתית אם היא מונחת בו ביום, כי הדבר הזה סותר באופן מוחלט את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת.
מאיר פרוש: אני מצטרף לאותם דוברים שמבקשים לתת זמן דיבור של לפחות חמש דקות לכל חבר כנסת.
מאיר פרוש: אני חושב שזו התוכנית הכלכלית הכי קשה, הכי פוגעת שהוגשה אי פעם במדינת ישראל.
מאיר פרוש: איזה טעם ואיך נראה ברחוב ואיך הכתבים למיניהם יכתבו עלינו אם לא נדבר מינימום של זמן?
מאיר פרוש: אל תהפכו את הנושא הזה להתנגחות בין קואליציה ואופוזיציה.
מאיר פרוש: בישיבת ממשלה צריכים להתבטא רק 23 שרים והזמן שמקצים לזה הוא לפחות 18 שעות.
מאיר פרוש: מכסימום הישיבה תסתיים באיחור של שעתיים, אבל אל לנו להיראות גרועים בעיני הציבור.
זהבה גלאון: יש לי תחושה של חוסר נוחות מזה שלא נראה את ההצעה לפני הדיון.
זהבה גלאון: לכן אני רוצה להציע שההצעה תישלח לכל חברי הכנסת הביתה.
רוני בר-און: אם ההצעה לא תינתן לכל חברי הכנסת ביד, אנחנו נבקש שישלחו את זה אלינו הביתה.
אנה שניידר: נכון להיום ההצעה עדיין לא קיימת.
רוני בר-און: יכול להיות שההצעה כן תהיה מחרתיים.
רוני בר-און: ברגע שזה יהיה נבקש שישלחו את זה לחברי הכנסת.
רוני בר-און: יושב ראש הקואליציה הציע שלוש דקות דיון אישי לא משולב, כלומר לא זמן מצטבר.
רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון הציעה חמש דקות לא זמן מצטבר.
מיכאל איתן: דיון אישי זה דיון אישי.
מיכאל איתן: לא שמעתי אף פעם על זמן מצטבר.
רוני בר-און: חבר הכנסת חיים רמון הציע, על דעת יושב ראש הכנסת, דיון אישי-סיעתי, כלומר חמש דקות לכל חבר כנסת, אבל אם חבר כנסת ספציפי לא מדבר, הזמן שלו נשמר לסיעה.
חיים רמון: ההיגיון הוא שהשרים יכולים לדבר מתי שהם רוצים ואז נוצר חוסר איזון מוחלט.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הוועדה שהמתכון הזה של זמן מצטבר הוא מתכון בטוח לקיפוח חברי כנסת, במיוחד חברי כנסת חדשים בסיעות מסוימות.
גדעון סער: כדי ללכת לקראת האופוזיציה ולהיעתר לדברים שנאמרים פה, אני מוכן שזה יהיה דיון אישי של ארבע דקות לכל חבר כנסת, הזמן לא יצטבר בין דובר לדובר, כך שנשמור על המתכונת של דיון אישי.
גדעון סער: כמו כן, אני מבקש לקבוע את שעת ההצבעה לשמונה בערב.
רוני בר-און: אני רוצה לבדוק אם אנחנו יכולים להתכנס סביב ההסכמות שהוצגו פה במהלך הצעקות בין חברי הכנסת על דיון אישי, ארבע דקות לכל חבר כנסת ובשמונה בערב תהיה הצבעה.
חיים רמון: אני מציע שההצבעה תהיה בשעה שמונה, אבל יינתנו חמש דקות לכל חבר כנסת.
רוני בר-און: בעד - הרוב יתקיים דיון אישי, חמש דקות לכל חבר כנסת וההצבעה תהיה בשעה שמונה בערב.
גדעון סער: בכל מקרה ההצבעה תהיה בשמונה בערב, מכיוון שפורמלית עדיין לא נקבעה עדיין שעת תחילת הדיון ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה מסוימת.
רוני בר-און: ההחלטה היא בהנחה שהדיון יתחיל בעשר בבוקר.
רוני בר-און: כל מה שיזוז, יזוז בהתאמה.
גדעון סער: אם כך אני לא מסכים לדיון של חמש דקות.
גדעון סער: המיעוט לא יכול לכפות את עמדתו על הרוב באופן שיטתי.
גדעון סער: ההצבעה תהיה בכל מקרה בשמונה בערב, מצדי תכניס סעיף שאם הדיון מתחיל באחת בצהרים יינתנו שלוש דקות לכל חבר כנסת.
גדעון סער: הברזל זה שעת ההצבעה.
רוני בר-און: אני אכנס את ועדת הכנסת פעם נוספת.
רוני בר-און: ההחלטה היא שבהנחה שהדיון מתחיל בעשר בבוקר, שעת ההצבעה היא שמונה בערב, חמש דקות לכל חבר כנסת.
רוני בר-און: אם הדיון לא יתחיל בעשר בבוקר, תתכנס ועדת הכנסת תוך כדי ישיבת המליאה והיא תקבל החלטות בעניין ההצבעה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כפוף לחוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.
אנה שניידר: אני יכולה לחוות את דעתי, ההחלטה היא של הוועדה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יכול להשתמש בזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש שהרוב לא ידרוס את חוות הדעת המשפטית.
גדעון סער: לכן אני מבקש שתרשם בפרוטוקול תשובתה של היועצת המשפטית להערות.
גדעון סער: אומנם הם לא מנומסים - הם קובעים בשם היועצת המשפטית וכשהיא מדברת הם יוצאים החוצה - אבל היא קבעה שהדבר הוא לא בסמכותה, אלא בסמכות הוועדה.
גדעון סער: לשם דיון והכרעה בנושאים המסורים לוועדת הכנסת
רוני בר-און: נציב הדורות הבאים ביקש להביא לאישור ועדת הכנסת הקמת ועדת משנה לשם דיון והכרעה בנושאים המסורים לוועדת הכנסת על פי סעיף 44 לחוק הכנסת.
רוני בר-און: הוא מבקש להביא, בהסכמתו של חבר הכנסת עומרי שרון, כיושב ראש ועדת המשנה, את הרכב הוועדה.
רוני בר-און: חבר הכנסת עומרי שרון יביא לישיבת ועדת הכנסת הבאה את הרכב הוועדה.
רוני בר-און: מי בעד הבקשה?
רוני בר-און: בעד - הרוב הבקשה התקבלה.
רוני בר-און: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: - - - - - - - - -
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 8 של ועדת הכנסת בכנסת השש-עשרה.
רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה, אם כי בנסיבות העניין לא ממש בשמחה, את היועץ המשפטי לממשלה, שמופיע לראשונה בפני ועדת הכנסת של הכנסת השש-עשרה.
רוני בר-און: נמצא עמנו גם עורך הדין אורי וגמן, שהוא פרקליטה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
רוני בר-און: נושא הדיון הוא: בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
רוני בר-און: כזכור, פתחנו את הדיון בבקשה הזאת – לצרכי הפרוטוקול ולצרכי העמידה בחוק – בסעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת ביום שני האחרון.
רוני בר-און: בהתרעה הקצרה שעמדה לנו, מאז שיושב-ראש הכנסת העביר לוועדה את בקשתו ופנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, לא יכולנו לקיים דיון לגופו של עניין ביום שני.
רוני בר-און: ביום שלישי, יום שבו אנחנו נתכנסנו, לא יכול היה היועץ המשפטי לממשלה ליטול חלק בישיבה נוכח ישיבת הממשלה שעסקה בתכנית הכלכלית.
רוני בר-און: גם עורך הדין אורי וגמן העביר פנייה ליושב-ראש הכנסת, שהועברה גם אליי, והיתה לו טענה שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה, או להשתתף בה לגופו של עניין, שכן חומר הראיות בתיק טרם הועמד לעיונו.
רוני בר-און: עורך-דין וגמן, אני מבין שהחומר הזה אכן הועבר אליך.
עו"ד אורי וגמן: הוא הועבר אליי ביום שני בשעות הצהריים המאוחרות.
רוני בר-און: או-קיי.
רוני בר-און: ובכן, אנחנו ממשיכים בעצם את הדיון.
רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אני רואה שאתה רוצה לומר משהו.
מיכאל איתן: אני מבקש להעלות הצעה לסדר.
מיכאל איתן: אני השתתפתי, כך נדמה לי, בכל הבקשות שהגישו יועצים משפטיים –
רוני בר-און: השתתפת בישיבות שעניינן היה בקשות של היועץ המשפטי.
מיכאל איתן: אכן.
מיכאל איתן: השתתפתי בישיבות כאלה משנת 1984, כאשר בפעם הראשונה הגעתי לכנסת והייתי חבר ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: נדמה לי שבכל הכנסות הייתי חבר בוועדת הכנסת ולכן השתתפתי בישיבות הללו.
מיכאל איתן: במשך השנים הארוכות האלה אני פעלתי – ולא רק אני, אלא אני חושב שכך גם פעלה הוועדה במרבית המקרים – על-פי הכלל שמידת ההתערבות שלנו בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה היא מאד מצומצמת ומאד מוגבלת למקרים שבהם אנחנו רואים, או חוששים, שעל-פניו יש בבקשה משום איזה שהוא משוא פנים, אולי רדיפה פוליטית, אם היו טענות כאלה.
רוני בר-און: קשה להניח שיש משוא פנים בזה שמבקשים להעמיד חבר כנסת לדין.
רוני בר-און: אולי התעמרות, אבל לא משוא פנים.
מיכאל איתן: לא, יכול להיות לפעמים משוא פנים.
רוני בר-און: אהה, מעדיפים אותו על-פני חברי כנסת אחרים.
מיכאל איתן: וזאת גם הבעיה שעליה אני רוצה לדבר.
מיכאל איתן: לפני שאנחנו מטפלים בנושא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש לקבל מענה מהיועץ המשפטי לממשלה על השאלה: מה קרה עם תלונות, תיקים וחקירות רבות בנושאים כבדים פי כמה וכמה?
מיכאל איתן: לרבות חקירות שמסתמכות על מימצאים של מבקר המדינה, לרבות חקירות שמסתמכות על הודאות של אנשים בביצוע עבירות, כשהכל מתעכב במשך שנים, שנים, שלוש, ארבע שנים ואין תשובה.
מיכאל איתן: אתן דוגמאות.
רוני בר-און: נניח, בבקשה, לדוגמאות.
רוני בר-און: תמקד בבקשה את ההצעה לסדר שלך.
מיכאל איתן: אומר כך –
גדעון סער: דווקא הדוגמאות מעניינות, אדוני היושב-ראש.
רוני בר-און: הן מעניינות אותך?
רוני בר-און: אתה עומד על כך שהן תישמענה?
גדעון סער: אני לא יכול לעמוד על כך.
גדעון סער: אני מבקש, אם יש דוגמאות, לשמוע אותן.
רוני בר-און: אז תן לנו דוגמה אחת או שתיים, אם אתה לא יכול בלי זה.
רוני בר-און: אחר-כך תמקד את ההצעה שלך לסדר.
אחמד טיבי: האם מה שהולך פה זה תיאטרון מוסכם בין אגפי הקואליציה?
אחמד טיבי: מה זה קשור להצעה?
רוני בר-און: אני מודה לך על ההערה.
רוני בר-און: אני מבקש ממך להתבטא להבא בצורה יותר –
אחמד טיבי: זה היה פרלמנטרי מאד, אדוני היושב-ראש.
רוני בר-און: כן, בבקשה, מר איתן.
מיכאל איתן: נשאלתי כאן בינתיים, אגב אורחא, שאלה: מדוע אני חושב שזו הצעה לסדר?
מיכאל איתן: והאם זה לא לגופו של עניין?
מיכאל איתן: אני רוצה להפריד את הדיון העקרוני מהדיון הפרטי.
רוני בר-און: מיקי, אני מבקש ממך.
רוני בר-און: אי-אפשר בהצעה לסדר לתפוס את כל סדר היום של העבודה.
רוני בר-און: מה ההצעה לסדר בשורה התחתונה?
רוני בר-און: האם ההצעה היא לקיים את הדיון כשאנחנו יושבים בצורה הפוכה סביב השולחן?
רוני בר-און: האם ההצעה היא לקיים את הדיון באנגלית?
רוני בר-און: תן לי הצעה לסדר, בבקשה.
מיכאל איתן: ההצעה שלי לסדר היא שתינתן לי אפשרות כן לטעון בהרחבה ולהביא דוגמאות לא מעטות, ואפילו הייתי אומר רבות, של תלונות שהוגשו נגד חברי כנסת, נגד גופים מפלגתיים, והפרקליטות מעכבת אותן בצורה בלתי-ברורה.
מיכאל איתן: הופנו פניות ליועץ המשפטי לממשלה והוא השיב שהוא דוחה את כל החקירות והפניות עד לאחר הבחירות.
מיכאל איתן: והנה בא מקרה שמנסים -.
מיכאל איתן: אני לא יודע, זה שיא עולמי בטיפול במהירות בחקירה, בהעמדה לדין ובהבאת הבקשה.
רוני בר-און: הבנתי את ההצעה, מר איתן.
רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אבל -
מיכאל איתן: אבל תן לי להשלים את המשפט.
רוני בר-און: אתה לא יכול להתפרץ לדבריי.
רוני בר-און: אני מנהל פה את הדיון.
מיכאל איתן: לא, אתה מתפרץ לדבריי.
מיכאל איתן: נתת לי רשות דיבור ואתה לא נותן לי לסיים.
מיכאל איתן: אני מבקש לסיים את המשפט ולא יותר.
רוני בר-און: בבקשה, תסיים את המשפט.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אני לא רוצה לפגוע במנגנון אכיפת החוק.
מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה שיוויון באכיפת החוק ושיפעילו אותו בצורה שווה כלפי כולם.
מיכאל איתן: ולא ימצאו אחד שכלפיו עובדים בשיא היעילות, ואחרים שדינם בכלל לא מתברר והחוק לגביהם לא נאכף.
רוני בר-און: שמענו את דבריך בכובד ראש ובנחת.
רוני בר-און: אני חושב שלא תהיה מניעה, במסגרת הדיון לגופו של עניין, להעלות את הדברים שלך.
רוני בר-און: אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס אליהם בהמשך.
רוני בר-און: ההצעה שלך לסדר לדחות את הדיון לגופו של עניין –
מיכאל איתן: לא לדחות.
רוני בר-און: כדי לקבל את התשובה –
מיכאל איתן: לא אמרתי לדחות.
מיכאל איתן: אמרתי: לפתוח בשאלות המקדמיות.
רוני בר-און: בדיון הזה זו לא שאלה מקדמית.
רוני בר-און: השאלה המקדמית תעלה אם אתה אומר שאי-אפשר להמשיך לקיים את הדיון, או שצריך לדחות אותו.
רוני בר-און: מכיוון שלא עשית כך, ההצעה שלך היא לא הצעה מקדמית וסדר הדיון המקדמי הוא שהיועץ המשפטי לממשלה פותח בבקשתו.
רוני בר-און: אם אחר-כך יש לך טענות אליו, שאלות אליו, או הצעות אליו – זה ייעשה.
גדעון סער: כשאלה.
מיכאל איתן: אחרי שהוא ידבר אשאל אותו.
רוני בר-און: השאלה היא לא שאלה מקדמית.
רוני בר-און: ההגדרה של שאלה מקדמית, או טענה מקדמית היא כזאת שמונעת מיני וביה את התחלת הדיון.
מיכאל איתן: מקובל.
רוני בר-און: הדברים שהעלה מר איתן בשום אופן לא עולים בקנה אחד עם הדרישה הזאת.
רשף חן: יש לי משהו שאני חושב שהוא כן הצעה לסדר.
רשף חן: נאמר לנו כאן שלא התקיים לחברת הכנסת בלומנטל שימוע בפני היועץ המשפטי.
רוני בר-און: חברת הכנסת איציק, אני באמת מבקש ממך.
רוני בר-און: לפחות בדיון הזה שלא נצטרך להתעסק בענייני סדר.
דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבת ליד חבר הכנסת מיקי איתן ולהבין את הרמזים שלו מאד מקרוב.
רוני בר-און: אני לא יכול למנוע ממך את התענוג המופלג הזה.
רשף חן: אפתח ואומר מהי הצעתי לסדר.
רשף חן: הצעתי לסדר היא שאנחנו נדחה את הדיון עד לאחר שיתקיים לחברת הכנסת בלומנטל שימוע בפני היועץ המשפטי.
רשף חן: הנימוק להצעה הזאת הוא זה: שימוע זה דבר מקובל.
רשף חן: למעשה זה דבר שהוא כבר חרות בספר החוקים והוא נדחה מסיבות כביכול תקציביות.
רשף חן: ההיגיון של השימוע הוא ברור.
רוני בר-און: נדחה מסיבות תקציביות?
רשף חן: עד כמה שהבנתי, ויכול להיות שאני טועה בעניין הזה, משפטית –
רוני בר-און: שום דבר שכרוך בעשיית הצדק לא יכול להידחות מסיבות תקציביות.
רשף חן: אומר למה אני אומר את מה שאני אומר.
רשף חן: אני יודע שזה מופיע כזכות שימוע ונאמר לי שזה נדחה, ואולי אני טועה –
רוני בר-און: אני לא מבין על מה אתה מדבר, אני מוכרח לומר זאת.
רשף חן: אני מדבר על אותה הוראה שאומרת שתובע, לפני שיגיש כתב אישום, יודיע לנאשם והנאשם רשאי לבקש שימוע.
רוני בר-און: אם ראית את פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה –
רשף חן: ראיתי ואליה אני רוצה להתייחס.
רוני בר-און: הוא מתייחס לעניין הזה.
רשף חן: אכן ראיתי.
רוני בר-און: אז בוא לא ננהל פה דיון אקדמי בענייני השימוע למיניהם, תקציבים, או עניינים כיוצא באלה.
רוני בר-און: יש התייחסות ספציפית של היועץ המשפטי לממשלה.
רשף חן: נכון, נכון.
רשף חן: ועם כל הכבוד –
רוני בר-און: יש התייחסות ספציפית של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זכות השימוע המוקנית, והבלתי-ניתנת ליישום במקרה דנן.
רשף חן: למה בלתי-ניתנת ליישום?
רוני בר-און: כך כתב היועץ המשפטי.
רשף חן: היא לא בלתי-ניתנת ליישום, אלא נשללת כענישה.
רשף חן: בוא תשאל את חברת הכנסת בלומנטל ואת עורך דין וגמן האם הם מסרבים לקיים את השימוע.
רוני בר-און: שמעתי את הצעתך לסדר.
רשף חן: אדוני, אני מבקש לסיים לנמק אותה.
רשף חן: אדוני, אני מבקש לסיים את דבריי.
רשף חן: אתה לא נותן לי, בכל הכבוד.
רשף חן: אני חושב שהעובדה שנאשם בחר לממש את זכות השתיקה שלו –
רוני בר-און: חברים, אם התקשורת לא תפסיק לדבר בינה לבין עצמה, היא למרבית הצער תצטרך לצאת החוצה.
רוני בר-און: לא ייתכן שאתם תפריעו בקיום הדיון.
רוני בר-און: זאת אזהרה אחרונה.
רשף חן: הרעיון שעצם השימוש בזכות השתיקה לבדו שולל את הזכות לקיים שימוע כאיזו מין ענישה הוא רעיון שעליי הוא לא מקובל.