GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: גם בפסקי הדין, וגם בנאומים שלו שיש לי אותם בכתובים – דברים מאד ברורים.
רוני בר-און: הוא מזמין את זה בעצם.
רוני בר-און: זה רק אבירי שלטון החוק צועקים שזה חוק עוקף בג"ץ.
קריאות: אה, בסדר.
רוני בר-און: זה לא חוק עוקף בג"ץ, אלא שהמחוקק אומר את דברו לבג"ץ, אחרי שבג"ץ אמר את דברו למחוקק.
רוני בר-און: אבל, הלכה למעשה, בדיון בבג"ץ יבואו היועצות המשפטיות שלנו, ויגידו: תראו.
רוני בר-און: ועדת הכנסת, בדיון האחרון, בדיון שניים גורלובסקי, התנהלה לפי הפרמטרים שאחר כך היא גם גיבשה אותם לחוק.
רוני בר-און: עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו גם נגיד שזה לא חל על גורלובסקי, זה לנסר לעצמנו את הרגליים.
מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף עוד משפט לטיעון שלך.
מיכאל איתן: תראו איזה אלגנטיים אנחנו יכולים להיות.
מיכאל איתן: אנחנו נוגעים כעת בסוגיית תחולת חקיקה ברמה העקרונית של המשפט.
מיכאל איתן: אותם כללים שקיימים היום במדינת ישראל, יחולו גם – מבחינת התחולה – לגבי חקיקה כזאת, שאין בה הוראת מעבר.
מיכאל איתן: העובדה היא שאף אחד מאתנו לא יודע בוודאות מה תהיה הפסיקה, האם זה יחול או לא יחול.
מיכאל איתן: זה בהיבט הפרקטי.
מיכאל איתן: אבל בהיבט המעשי, במקום להיכנס לשדה מוקשים ולהגיד עכשיו: זה חל על גורלובסקי או לא חל על גורלובסקי, אנחנו צריכים להיות אידיוטים להיכנס לשם.
מיכאל איתן: אנחנו לא מכתיבים לבית המשפט.
רוני בר-און: לו אני ברק, בדיון, אחרי שהחוק הזה עובר, אומר - - -
מיכאל איתן: למה לך להגיד?
רוני בר-און: - - אני אבטל להם, יחזירו, עכשיו יש להם את החוק להחיל.
מיכאל איתן: לא צריך להיכנס.
ארבל אסטרחן: אנחנו גם סברנו שבהיעדר הוראת מעבר זה יחול גם על גורלובסקי.
מיכאל איתן: בסדר, אז תטענו את זה.
ארבל אסטרחן: אבל טוען עכשיו היועץ המשפטי לממשלה שעלולה להתעורר אי בהירות.
מיכאל איתן: עלולה, אבל אנחנו מחוקקים על עלולה.
רוני בר-און: כל מה שנעשה עכשיו יתפרש כחוצפה, כמו שאמר לך מיקי, או כפגיעה באינטרס שלנו, שלא יהפכו לנו, שלא יעשו לנו "אובר-רולינג" להחלטה של ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: לא, זה גם מצחיק הטיעון שלה, בינינו לבין עצמנו.
מיכאל איתן: מה היא אומרת לנו?
מיכאל איתן: לנו יש תיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון.
מיכאל איתן: בואו תחוקקו את החוק בצורה שננצח את המשפט.
מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת לי.
מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה.
דלית דרור: המשמעות היא שיהיה עוד דיון פה על גורלובסקי.
רוני בר-און: לא יהיה עוד דיון.
מיכאל איתן: את לא יודעת אם יהיה.
מיכאל איתן: תני לבית המשפט להחליט, גם לו יש שכל.
מיכאל איתן: ואם יהיה צורך, במקרה הכי גרוע, גורלובסקי יבוא הנה ויגיד: רבותי, אני מבקש.
מיכאל איתן: הנה הפרמטרים, זכותי להגיש ואני מבקש - - -
רשף חן: יש גם פרשנות לאור חקיקה מאוחרת.
רשף חן: יכול גם לבוא בית המשפט ולהגיד: בסדר.
רשף חן: כשלא הייתה חקיקה, הסמכות הייתה כזו.
רשף חן: עכשיו, כשיש חקיקה, אנחנו מפרשים את זה אחרת.
רוני בר-און: זהבה, משפט אחרון.
זהבה גלאון: משפט אחד, אדוני.
זהבה גלאון: עכשיו אני לא מדברת בכלל על החוק.
זהבה גלאון: אני מדברת רק על נקודת גורלובסקי, על ההשלכות שיכולות להיות לזה.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע – לפני שאתה קופץ.
זהבה גלאון: מראש.
מיכאל איתן: נו.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע שהחוק הזה לא יקודם, עד שתתבהר פרשת גורלובסקי.
רוני בר-און: אנחנו לא חוזרים על טעויות פעמיים.
רוני בר-און: אני חשבתי בפעם הקודמת שעיכבתי חקיקה, שאני אכנס לאיזשהו מצב של נירוונה ולא יהיו פה בקשות, והכל יהיה בסדר, ואפשר יהיה לשנות את החוקים לא תוך כדי המשחק כמו שאמרו בשעתו.
רוני בר-און: אין לנו סרט כזה.
רוני בר-און: פה אחד נוגע בשני.
זהבה גלאון: אבל זה יכול להתפרש בצורה ברורה כחוק לגופו של איש.
רשף חן: זה יתפרש.
רשף חן: זה ככה.
רשף חן: אף אחד לא חושב עליו אחרת.
רשף חן: רוני, הסעיף הזה עם ועדת האתיקה, סעיף (ג), הוא אחד לאחד.
זהבה גלאון: פעם מישהו אמר לי: אם אתה עושה דברים שאתה צריך להסביר אותם, יש לך בעיה.
זהבה גלאון: עדיף שלא תעשה אותם, לך תסביר.
זהבה גלאון: אני אומרת: יש דברים שאני יכולה לחיות אתם.
זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מזה, אני אומרת לכולם, שהביקורת תהיה שזה חוק לגופו של איש.
זהבה גלאון: צריכים לשקול אם אתם רוצים שזה כך יהיה.
זהבה גלאון: זו תהיה הביקורת, זה ברור.
זהבה גלאון: אני מציעה לעכב את זה.
רוני בר-און: אני לא חושב שאנחנו יכולים לעכב את זה.
זהבה גלאון: כי מה קרה?
רוני בר-און: בפעם הקודמת עיכבתי את זה – כמה?
רוני בר-און: כמעט שנה עיכבתי את זה כי היה עניין פלילי.
זהבה גלאון: נו, מה קרה?
רוני בר-און: נו, מה קרה?
רוני בר-און: קרה שאנחנו מחליטים החלטות שלא מוצאות חן בעיני בית המשפט.
רוני בר-און: עכשיו או שאנחנו נקבל חוק, או שאנחנו לא נחליט יותר החלטות שלא מוצאות חן בעיני בג"ץ.
זהבה גלאון: אני אומרת לך, רוני - - -
רוני בר-און: מיקי, גם אתה פה.
רוני בר-און: הבקשה היא לעכב את זה.
מיכאל איתן: אני מתנגד.
רוני בר-און: גם אני חושב שלא נעכב את זה.
דלית דרור: צריך להכריע על משכן הכנסת, ומתי זה עולה למליאה.
מיכאל איתן: להפך.
מיכאל איתן: בית המשפט היה מוכן לדחות את הדיון עד שנשלים את החקיקה.
מיכאל איתן: אז אם בית המשפט היה מוכן לדחות דיון עד שנשלים את החקיקה - - -
זהבה גלאון: איפה זה נאמר?
מיכאל איתן: אני אומר לך.
מיכאל איתן: פנתה סיגל קוגוט, שמייצגת את הכנסת, ואמרה: הכנסת כעת מחוקקת, ואנחנו מבקשים דחייה - בית המשפט נענה לבקשתה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הדיון היה צריך להיות מחר או מחרתיים.
רשף חן: אני רוצה להציע משהו למיקי.
רשף חן: מיקי, בסעיף (ג) יש לך בעצם שני חלקים.
רשף חן: בהתחלה אתה מדבר על קיום הליך בוועדת האתיקה ואחר כך אתה מדבר על כך שהעבירה בוצעה במסגרת התפקיד.
רשף חן: הסיפא הזאת היא לא גורלובסקי דווקא.
רשף חן: יש בזה איזשהו היגיון.
רשף חן: הרישא זה כל כולו צועק גורלובסקי – הסיפור הזה של ללכת לוועדת האתיקה – אין סיבה שזה יהיה שם.
רשף חן: בואו נוריד את ההתחלה של (ג) ונכתוב שאם העבירה נעשתה ללא זדון במסגרת ביצוע תפקידו כחבר כנסת, אז אפשר לתת לו חסינות.
רשף חן: זה בעצם לבוא ולהגיד: הוא עשה פעולה, הוא לא התכוון להרע - - -
מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים לו חסינות.
רשף חן: אתה נותן לו חסינות.
רשף חן: על זה אנחנו מדברים.
רשף חן: לתת חסינות.
רשף חן: והעילה שאני מציע זה פעולה במסגרת ביצוע תפקיד ללא זדון.
מיכאל איתן: הפרקליטות יש לה סמכות לעכב הגשת כתב אישום.
מיכאל איתן: שוכבים אצלה חמש שנים תיקים, ואחרי חמש שנים חלק זורקים לפח כי אין ברירה, כי הצטברו הרבה.
מיכאל איתן: אנחנו, יש לנו סמכות סך הכל לדחות את הגשת כתב האישום לשנה-שנתיים בממוצע.
מיכאל איתן: זה מה שיש לנו.
מיכאל איתן: כל משנה לפרקליט המדינה יש לו סמכות יותר מכל ועדת הכנסת.
רשף חן: כל מה שאני אומר זה שאני מציע לנטרל פה סעיף שאני חושב שהוא מיותר, והוא כל כולו צועק גורלובסקי, וזה ועדת האתיקה.
רשף חן: אנחנו מזמינים מצב שבו אנשים יזמינו הגשת תלונות נגדם לוועדת האתיקה, כדי שתהיה להם עילה להתגונן.
רשף חן: בשביל מה זה טוב?
מיכאל איתן: מה פתאום.
רוני בר-און: אולי אחר כך, שאי ניהול ההליך הפלילי לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.
רשף חן: זה תנאי ראוי.
רוני בר-און: זה מאזן.
רוני בר-און: זה מאזן, זה חד משמעית מאזן.
רוני בר-און: בא בן אדם, אומר: תשמע, כבר הורשעתי, כבר נשפטתי, כבר הכל, אני לא יכול לטעון טענת סיכון כפול, ויחד עם זה אני מבקש: תנו לי חסינות.
רוני בר-און: ואז אנחנו מסתכלים על העניין של פגיעה באינטרס הציבורי, מאזנים בין שני הדברים.
רוני בר-און: תמיד יקראו לזה – עצם העובדה שזה נחקק אחרי שניתן פסק הדין בבג"ץ גורלובסקי, אנשים יגידו שזה חוק אישי.
רוני בר-און: לא יעזור.
רוני בר-און: אז יגידו.
רוני בר-און: אני רוצה לדעת אם אנחנו יכולים להתחיל להצביע, היום, או שאנחנו צריכים להרחיב את הפורום ולהביא עוד אנשים.
רוני בר-און: אנחנו יכולים להתכנס סביב העניין הזה של משכן הכנסת?
רוני בר-און: מיקי אמר שהוא מבקש שזה יישאר, אנחנו לא מצביעים על זה.
רוני בר-און: שלושים או 14 יום, אתה רוצה להתעסק עם זה?
רשף חן: זאת אומרת, אתה משאיר את זה.
מיכאל איתן: לדעתי יש כאן דרך של פשרה.
מיכאל איתן: תשאירו אותי בהסתייגות.
ארבל אסטרחן: שלושים, הסתייגות שישים והסתייגות 14.
רוני בר-און: לא, טיבי ירד מההסתייגות של השישים.
אחמד טיבי: אבל נשארו לי הסתייגויות דיבור.
אחמד טיבי: שתיים.
רוני בר-און: התוספת של יו"ר ועדת הכנסת כמכותב שלישי, מקובל?
ארבל אסטרחן: זה בנוסח, לא כהסתייגות.
רוני בר-און: בנוסח.
רוני בר-און: הורדת "תוך הסטייה ממדיניות התביעה הכללית" – מקובל?
רוני בר-און: (3) (ב).
זהבה גלאון: מה עם המליאה?
רוני בר-און: פגיעה ניכרת או פגיעה של ממש – מקובל ניכרת?
רוני בר-און: מליאה.
רשף חן: רגע, מבחינת הסתייגות – אני מסתייג מסעיף (ג).
רוני בר-און: מסתייג מסעיף (ג).
רוני בר-און: וגם זהבה.
זהבה גלאון: כן, גם אני.
ארבל אסטרחן: אתה רצית להוריד את (ג), (ד), ו- (א).
רשף חן: אני רק – פשוט, אנחנו עוברים.
זהבה גלאון: גם אני ב- (ג).
רוני בר-און: אז לא צריך את החוק.
מיכאל איתן: אז אתה נגד החוק, חוץ מזה.
מיכאל איתן: לא רק שהוא בעד ההסתייגויות, הוא גם נגד החוק.
רוני בר-און: אחמד, מה אתך?
אחמד טיבי: לא, אני לא בעד להוריד.
רוני בר-און: אתה לא בעד להוריד.
רוני בר-און: אנחנו שניים נגד שלושה, אז אנחנו לא מורידים.
רוני בר-און: אנחנו שניים נגד שלושה בהסתייגויות שלכם על (ב) (ג) (ד) (א) whatever it is, עכשיו לגבי העניין של המליאה.
רשף חן: רגע, איפה אתה מוצא שניים נגד שלושה?
רוני בר-און: בדקתי.
רוני בר-און: טיבי ומיקי ואני בעד להשאיר את הוורסיה, אתה וזהבה נגד.
רוני בר-און: אין לי בעיה עם זה.
רוני בר-און: עכשיו נשאר לנו רק עניין המליאה.
רוני בר-און: ההצעות הן שתיים.
אחמד טיבי: אנחנו שלושה נגד שניים.
מיכאל איתן: יש שלוש הצעות בעצם.
מיכאל איתן: אחת, שהייתה המצב הקודם, שניים.
מיכאל איתן: אחת, לבטל לגמרי מליאה, ויש עוד אחת שלישית, להשאיר את המצב כמו שהיה.
זהבה גלאון: גם וגם.
זהבה גלאון: ככה או ככה.
מיכאל איתן: כי יש לזה משקל חשוב.
מיכאל איתן: אם ועדת הכנסת מחליטה לסרב להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שזה יבוא לאישור המליאה.
מיכאל איתן: זאת אומרת, ללכת נגד היועץ המשפטי.
רוני בר-און: זה הפוך.
מיכאל איתן: התהפך.
רוני בר-און: זאת אומרת, יש לנו שלוש אפשרויות.
רוני בר-און: בכלל לא, תמיד מליאה, ו/או כאשר מקבל חבר הכנסת חסינות, להביא את זה למליאה.
מיכאל איתן: אני מציע שנתאחד על האפשרות האמצעית.
אחמד טיבי: מה זה האמצעית?
מיכאל איתן: האמצעית זה כמו שהיה המצב בחוק לפני שהתחלנו לטפל בו.
רוני בר-און: אני רוצה להגיע בהסכמה.
מיכאל איתן: שכאשר הכנסת מחליטה נגד היועץ המשפטי לממשלה – ועדת הכנסת – זה יקבל גם את אישור המליאה.
מיכאל איתן: רק במקרה הזה.
מיכאל איתן: הסביר את זה היועץ המשפטי יותר טוב ממני.
מיכאל איתן: מדובר על מצב של אי שוויון.
מיכאל איתן: אנחנו נותנים לחברי הכנסת פריבילגיה.
מיכאל איתן: תהיה על זה ביקורת ציבורית ויש מקום שנעשה חושבים שבוע ונקבל גיבוי.
מיכאל איתן: או נקבל גיבוי או שהביקורת הציבורית באמת תהיה כל כך קשה, שהמליאה תגיד: תשמעו, חבר'ה, אנחנו לא עומדים בזה, אנחנו רוצים לשנות את ההחלטה.
מיכאל איתן: וזה היה המצב גם אז.
זהבה גלאון: נכון, אבל אני לא אהבתי את זה גם אז.
זהבה גלאון: יכול להיות מצב הפוך.
זהבה גלאון: נניח שלוקחים חבר כנסת וההמלצה היא לא להסיר לו את החסינות, ואתה אומר: המליאה יש לה שיקול דעת רחב.
זהבה גלאון: אני אומרת: יכולה להיות קונסטלציה פוליטית, שהמליאה, בגלל הרוב הקואליציוני שלה, תגבה את הוועדה.
זהבה גלאון: ואז אתה לא מרוויח - - - לכן אני נגד זה.
מיכאל איתן: אבל אם היא גיבתה, היא לא שינתה את התוצאה.
רשף חן: בתיאוריה של מיקי, המצב הוא שהמליאה יכולה רק לעזור ליועץ המשפטי.
רשף חן: המליאה יכולה לבוא ולהגיד: אתם בוועדת הכנסת נכשלתם.
זהבה גלאון: אני מבינה את מה שהוא אומר, אני טוענת נגד מה שהוא אומר.
זהבה גלאון: אני אומרת שזה לא נכון.
מיכאל איתן: זהבה, בואי שניה – תעזבו שאנחנו יושבים פה בוועדת הכנסת, ואנחנו קרובים לעצמנו, שזה קיים תמיד.
מיכאל איתן: בכל פורום.
מיכאל איתן: זה ראשית.
מיכאל איתן: שנית, זה שיקול הרבה יותר רחב.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים במקרים שבהם בא חבר כנסת – יש גם שיקול של מעמד הכנסת, טובת הכנסת, הפידבק הציבורי שקרה.
מיכאל איתן: כאן החליטו שישה או שבעה כנגד חמישה.
מיכאל איתן: בכל אופן, אחרי זה יכולה להיות סערה גדולה – אין יותר מה לעשות.
מיכאל איתן: אנחנו אטומים כלפי הציבור לגמרי.
מיכאל איתן: אז יש עוד פילטר, של בדיקה.
רוני בר-און: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
רוני בר-און: אני חושב שזה נכון.
רשף חן: אני מסכים עם מיקי.
רוני בר-און: לא רק מבחינת יכולת התגובה, גם מבחינת זמן התגובה.
מיכאל איתן: עוד שבוע עבר.
מיכאל איתן: למה החלטה סופית?
מיכאל איתן: אין גופים שאין עליהם ערעור.
מיכאל איתן: כל גוף יש עליו ערעור.
זהבה גלאון: טוב, אתם שלושה.
זהבה גלאון: אני אומרת - - -
רשף חן: פתאום "אתם שלושה"?
זהבה גלאון: אני אומרת שמליאה - - -
רשף חן: קודם אתה היית אתם, עכשיו אני אתם.
אחמד טיבי: אני לא שיניתי את עמדתי תוך שתי דקות.
זהבה גלאון: מליאה פוגעת במיעוטים.
אחמד טיבי: מליאה פוגעת בערבים תמיד.
אחמד טיבי: פה אני אומר, לפחות יש קואליציה, יש חשבונות - - -
מיכאל איתן: - - זאת החלטה שהולכת לשנות את תדמית הכנסת, החלטה קשה, פה יעשו את זה קבוצה קטנה, וכל הכנסת - - -
מיכאל איתן: זה יעורר סערה ציבורית.
מיכאל איתן: תביני, זו החלטה לא פשוטה, שבא יועץ משפטי ודוחים אותו, זו החלטה לא פשוטה.
מיכאל איתן: והיא תעבור ביקורת ציבורית.
מיכאל איתן: אם לא יהיה לה גיבוי במליאה, ויהיו מקרים קיצוניים והחוק לא יאפשר מחשבה שניה – זה לא הגיוני.
מיכאל איתן: איך את יכולה לעשות דבר כזה?
זהבה גלאון: כי אני אומרת שאני מפחדת שבמליאה יש שיקולים של רוב קואליציוני.
זהבה גלאון: הימין.
זהבה גלאון: כל הימין.
זהבה גלאון: כל המפד"ל - - -
מיכאל איתן: הימין לא מצביע כל כך מהר בעד יועץ משפטי לממשלה.
מיכאל איתן: הם לא הראשונים שרצים להגן על זה.
זהבה גלאון: זה לא עניין של אהבת מרדכי, זה עניין של שנאת המן.
רוני בר-און: אנחנו פה בקונצנזוס?
רוני בר-און: אפשר לגמור את זה?
ארבל אסטרחן: אם ועדת הכנסת החליטה להעניק לחבר הכנסת חסינות, זה עולה למליאה.
ארבל אסטרחן: אם היא החליטה לדחות את בקשתו – זה סופי.
רוני בר-און: נגמר.
ארבל אסטרחן: עכשיו, רגע.
ארבל אסטרחן: בנוסח שהבאנו פה לפניכם, העניין של לעלות למליאה חל גם על יתר סוגי החסינויות והזכויות.
ארבל אסטרחן: האם רוצים גם בזה לגעת?
ארבל אסטרחן: עדיין היועץ יכול לבקש - - - נטילת החסינות מפני חיפוש או מעצר ונטילת זכויות אחרות שבהן חל מצב כמו שהיה לגבי חסינות מדין פלילי קודם.
זהבה גלאון: זה גורף.
רוני בר-און: רגע, תנו לה להשלים.
ארבל אסטרחן: בדברים האחרים ממשיך לחול המצב הקיים.
רוני בר-און: אין היפוך הנטל.
ארבל אסטרחן: אם יש חסינות לחבר הכנסת, אם הוועדה מחליטה שלא ליטול את אותה חסינות, זה סופי.
ארבל אסטרחן: אם היא מחליטה שכן, זה עולה למליאה.
רשף חן: יש היפוך נטל?
ארבל אסטרחן: אין היפוך נטל.
רשף חן: אני חושב שצריך להחיל את זה באופן גורף.
רשף חן: שאותו הליך שקיים לגבי החסינות הדיונית כולה, יחול גם לגבי החסינויות האלה.
רשף חן: יבוא חבר הכנסת ויבקש - - -
דלית דרור: לא, אחרי שכבר החיפוש נערך?
רשף חן: אני חושב שזה מאוחר מדי.
דלית דרור: אף פעם לא דיברנו בכלל על החסינויות האלה, הדיוניות.
מיכאל איתן: אני הגשתי בקשה והוגשו בקשות להסרת זכות היתר של כהנא בחופש התנועה - - -
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אבל זו לא הייתה פניה שלנו.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה הליך פנימי.
מיכאל איתן: כל אחד יכול.
מיכאל איתן: נדמה לי שכתוב שר בממשלה או חבר כנסת.
רשף חן: אבל שם זה צריך להיות אחרת.
רשף חן: כי זו באמת זכות יתר שעומדת לזכותו של חבר הכנסת כל הזמן.
רשף חן: זו לא הגנה מפני פגיעה לרעה, אלא זו זכות יתר מיוחדת שניתנה לו, וצריך להסיר אותה.
רשף חן: נורמטיבית, זה דבר אחר לגמרי.
ארבל אסטרחן: והיועץ עדיין יכול לבקש ליטול את החסינות, שאינה חסינות - - -
רשף חן: ואם הוועדה מחליטה להסכים לבקשת היועץ?
ארבל אסטרחן: זה עולה למליאה.
רשף חן: ואם היא מחליטה לא להסכים לבקשת היועץ?
רשף חן: אז את זה צריך להפוך, להתאים את זה.
רשף חן: אם הוועדה מאשרת את בקשת היועץ זה נגמר.
רשף חן: ואם הוועדה לא מאשרת את בקשת היועץ, זה צריך לעלות למעלה.
רוני בר-און: מעצר, חיפוש, כל שלילת הזכויות.
מיכאל איתן: אולי לא ניכנס לזה עכשיו בדרך אגב?
רשף חן: לא, אבל תהיה לך החלטה אבסורדית.
מיכאל איתן: לא אבסורד.
מיכאל איתן: אין שום אבסורד.
מיכאל איתן: יש דינים שונים לגבי הליכים שונים.
מיכאל איתן: כאן זה הליך של העמדה לדין, טיפלנו בו.
מיכאל איתן: בואו לא נעשה משהו בשניה.
רוני בר-און: זהבה, מה עוד רצית לומר?
זהבה גלאון: אני כל הזמן מוטרדת, אני מודה, מהשלכות גורלובסקי.
זהבה גלאון: מיקי אמר טיעון שחשבתי לרגע שאולי הוא הגיוני – סליחה, לא התכוונתי – הוא אמר: סיגל פנתה לבית המשפט, בית המשפט אמר:
זהבה גלאון: אני אתן לכם את הזמן.
זהבה גלאון: זה לא טיעון בעיני, פתאום חשבתי על זה.
זהבה גלאון: תראה, אני עתרתי לבג"ץ בעניין חוק האזרחות.
זהבה גלאון: יש לי כבר עתירה כזאת, ועכשיו, אחרי שהכנסת האריכה פה בעוד שלושה חודשים, בית המשפט דחה את הבקשה שלי, ואמר: אני נותן זמן לכנסת, שהות להמשיך לחוקק, כי הרי החלו את התהליך הכללי יותר לשינוי החוק.
זהבה גלאון: אז הטיעון הזה, שאתה בא ואומר לי: בית המשפט אמר: אני נותן לכנסת זמן, הוא לא טיעון.
זהבה גלאון: כי גם בדברים כאלה הוא אמר: אני נותן לכנסת זמן.
זהבה גלאון: אתה מבין?
זהבה גלאון: אתה לא יכול להשתמש בזה.
מיכאל איתן: לא, יש הבדל.
זהבה גלאון: מה יש הבדל?
מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל.
מיכאל איתן: יש מצב שבית המשפט אומר:
מיכאל איתן: העתירה היא לא בשלה משום שהעתירה היא נגד תהליך של חקיקה.
מיכאל איתן: תהליך החקיקה לא הושלם.
מיכאל איתן: אולי בסופו של דבר במליאה הוא ייפול?
מיכאל איתן: הוא יכול להגיד את זה.
מיכאל איתן: זה שונה ממצב שבו הוא אומר: לא מעניין אותי אם התהליך יושלם או לא יושלם, הוא לא רלוונטי לענייני.
מיכאל איתן: אני לא צריך את תהליך החקיקה של הכנסת, אני פוסק על מה שקיים.
מיכאל איתן: ועצם העובדה שהוא מסכים, כשמבקשים ממנו דחייה, כי הכנסת מחוקקת – כנראה שהוא גם רוצה להביא בחשבון את הליך החקיקה בגדר שיקוליו, אחרת הוא לא היה נענה.
מיכאל איתן: ומכאן אני בא ואומר – מאחר שזה המצב, אז אין טעם שגם נדחה.
רוני בר-און: אז אנחנו ככה: בעניין המליאה אין לנו קונצנזוס ומתקבלת הדעה שאנחנו מעבירים למליאה רק כאשר יש החלטה של ועדת הכנסת, שפוגעת בשוויון חבר הכנסת מול האזרח הרגיל.
רוני בר-און: אתם לא רוצים שזה יהיה במליאה, אבל אנחנו פה שלושה נגד שניים.
דלית דרור: וזה רק לגבי העמדה לדין.
רוני בר-און: בדברים אחרים אנחנו לא נוגעים כרגע.
רוני בר-און: אם נראה שזה משתבש, אנחנו נראה.
זהבה גלאון: זה לא משנה ההסתייגות, אני מצביעה נגד החוק.
רוני בר-און: אתה גם מצביע נגד החוק, אחרי ההסכמות האלה?
רשף חן: אני לא יכול להצביע בעד החוק.
רוני בר-און: רגע, אז אנחנו לא מצביעים.
רוני בר-און: רגע, מיקי.
מיכאל איתן: צריך להביא עוד בן אדם.
רוני בר-און: תביא שניים.
רוני בר-און: או, הנה דני.
רוני בר-און: צריך עוד אחד.
מיכאל איתן: הנה, ענבל בדרך.
רוני בר-און: אנחנו מצביעים עכשיו על החוק.
ארבל אסטרחן: יש הסתייגויות דיבור.
רוני בר-און: הסתייגויות דיבור – הכל בסדר.
רוני בר-און: אנחנו מצביעים עכשיו על החוק להבאתו למליאה, לקריאה שניה ושלישית.
רוני בר-און: מי בעד הצעת החוק כנוסח הוועדה, בצירוף כל ההסתייגויות?
רוני בר-און: אני קובע שברוב של ארבעה נגד שלושה החוק עבר ועולה למליאה.
רוני בר-און: כל ההסתייגויות נשארו.
רוני בר-און: תודה רבה לכם, בבניין ציון וירושלים ננוחם.
רוני בר-און: חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ישיבה מס' 253.
רוני בר-און: אנחנו השלמנו את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) לקריאה שנייה ושלישית.
רוני בר-און: אנחנו הנחנו את זה על שולחן הכנסת והיינו אמורים לקיים את הדיון, ואז גילתה מחלקת הייעוץ המשפטי שתי תקלות שלא הגענו אליהן.
רוני בר-און: צריך לתקן את זה, אנחנו ננסה לעשות את זה עכשיו.
רוני בר-און: בהתאם לתקנון משכתי את הבקשה, הודעתי על משיכת ההצעה, והרי אנחנו פה מתקנים את זה.
רוני בר-און: שלושת העניינים הם ממש פשוטים.
רוני בר-און: עניין אחד עוסק בחבר כנסת שנבחר לכנסת אחרי שכאשר הוא היה כאחד האדם נפתחו נגדו הליכים פליליים.
רוני בר-און: בסדר העניינים הרגיל המצב היום מרגע שהוא נבחר לכנסת, היועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא לכנסת ולבקש להסיר את חסינותו כדי להמשיך בהליכים הפליליים.
רוני בר-און: הסיטואציה היום צריכה פתרון, ומייד תציע היועצת המשפטית שני פתרונות אפשריים לטפל בזה.
רוני בר-און: העניין האחר, במצב הדברים הקיים היום לאור הלכת פנחסי, כפי שהיה לנו גם בבלומנטל למרות שבבלומנטל היה שינוי מהותי, מרגע שאנחנו מחליטים שלא להסיר את החסינות, בשינוי נסיבות היועץ המשפטי רשאי לשוב ולבקש מהכנסת פעם נוספת הסרת חסינות.
רוני בר-און: בבלומנטל זה היה עניין קריטי כי נוסף עניין שיבוש הראיות למיטב זכרוני.
רוני בר-און: אבל, יכול להיות שלא ישתנו הנסיבות ולא ישתנה כתב האישום, תתגלה ראייה חדשה, יקרה משהו, מבחינת החוק ומבחינת הפרשנות שניתנה לו לגבי הלכת פנחסי, הוא רשאי לשוב.
רוני בר-און: מה המצב היום?
רוני בר-און: האם הוא רשאי להגיש כתב אישום ואז חבר הכנסת שוב יבקש לקבל את החסינות?
רוני בר-און: העניין השלישי הוא עניין שנוגע להשעיה כללית או חלקית, או לקבוע סייגים לכהונה של יושב ראש כנסת.
רוני בר-און: כתב אישום שהוגש נגד יושב ראש כנסת או סגן יושב ראש כנסת עוד לפני שניטלה חסינות, על פי החוק הכנסת רשאית בהחלטת רוב חבריה להשעות את יושב ראש הכנסת או לקבוע סייגים לכהונתו לתקופה שתיקבע.
רוני בר-און: גם עניין זה לאור ההסדר החדש של העברת הנטל, טעון הסדר.
רוני בר-און: היועצת המשפטית תציע עכשיו את שתי האפשרויות.
ארבל אסטרחן: יש שאלה מה קורה עם חבר כנסת שהיו נגדו הליכים תלויים ועומדים בטרם היבחרו לכנסת, והוא נבחר לכנסת?
ארבל אסטרחן: כמו שאמר היושב ראש, לפי המצב הקיים היום כאשר היתה חסינות, היה היועץ צריך לבוא ולבקש את נטילתה.
ארבל אסטרחן: ההליכים היו נפסקים.
ארבל אסטרחן: לפי החוק היום, אם לא אומרים שום דבר אז לכאורה ההליכים נמשכים.
ארבל אסטרחן: כל התיקון מתייחס לסיטואציה שבה היועץ מבקש להגיש כתב אישום.
ארבל אסטרחן: הוא מודיע לחבר הכנסת שהוא רוצה להגיש כתב אישום, ושיש לו 30 ימים לבוא ולבקש.
ארבל אסטרחן: אם לא עושים שום דבר, וזה מה שמופיע אצלכם בגרסה א' שצריך לבטל את הסעיף שאומר היום שההליכים ייפסקו, נמשך ההליך.
רוני בר-און: צריך להסביר גם את הרציו בעניין הזה.
רוני בר-און: מרגע שביטלנו למעשה את עניין החסינות הדיונית, הרי אדם שלא היה חבר כנסת, כל הפרמטרים של טענות הפסלות או טענות החיסיון שקבענו היום, לא חלים לגבי אדם שהוא איננו חבר כנסת, למעט אולי דבר אחד שכאשר הוא נבחר לכנסת המשך ניהול המשפט מפריע לתפקודו כחבר כנסת.
רוני בר-און: כי אין פה עניין של אפליה, אין פה עניין של רדיפה פוליטית ואין חסינות מהותית.
מיכאל איתן: זה בדיוק ההסתייגות שהצגתי.
מיכאל איתן: אתם מנמקים את ההסתייגות שלי.
ארבל אסטרחן: אז אתה רוצה את גרסה א'.
ארבל אסטרחן: זה לא הסתייגות.
מיכאל איתן: אני הצעתי שלגבי אדם שהוגש נגדו כתב אישום והוא נבחר לכנסת, ההליכים יימשכו.
רוני בר-און: הוא לא יוכל לבוא גם בטענה או בבקשה ולהגיד: עכשיו משנבחרתי לכנסת, המשך ההליכים מפריע לתפקודי כנבחר ציבור.
רוני בר-און: אני מוכן ללכת על הכיוון הזה.
רוני בר-און: בן אדם שעמד לדין ונבחר אחר כך לכנסת, תודה רבה תגמור את המשפט.
רוני בר-און: האם יש מישהו שחושב אחרת?
רוני בר-און: אין מישהו שחושב אחרת.
רוני בר-און: אז אנחנו מקבלים את הגרסה הזאת.
ארבל אסטרחן: הנושא השני הוא אם היועץ המשפטי לממשלה ביקש להגיש כתב אישום, והכנסת החליטה שתהיה לחבר כנסת חסינות, האם יוכל היועץ לחזור ולבקש הגשת כתב אישום?
רוני בר-און: אני חושב שכן בשינוי נסיבות כפי שהיה עד היום.
רוני בר-און: ושוב יצטרך לבוא חבר הכנסת ולהגיד למה הוא מבקש להתחבא תחת החסינות או להסתתר מאחורי החסינות.
ארבל אסטרחן: האם אתם רוצים רק שינוי נסיבות?
רוני בר-און: רק שינוי נסיבות.
רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות את זה מן סוג כזה - - -.
רוני בר-און: כמו היום.
מיכאל איתן: היום לא כתוב באילו נסיבות היועץ המשפטי - - -
רוני בר-און: אבל, יש את פנחסי.
מיכאל איתן: פנחסי זאת הלכה שנקבעה, בחוק לא כתוב שום דבר.
רוני בר-און: בסדר אז עכשיו שאנחנו עושים סדר, אני רוצה לעשות סדר.
מיכאל איתן: השאלה היא, האם אנחנו צריכים להיכנס לזה.
מיכאל איתן: תחשוב רגע מה יהיה המנגנון בחיים.
מיכאל איתן: יועץ משפטי הגיש כתב אישום.
מיכאל איתן: בא חבר כנסת.
מיכאל איתן: הכנסת אמרה יש חסינות.
מיכאל איתן: באיזה נסיבות יגיש יועץ משפטי?
מיכאל איתן: האם כעבור שבוע הוא יגיש עוד הפעם?
מיכאל איתן: הוא כבר בא לכנסת להגן על עמדו, והכנסת לא קיבלה את עמדתו.
מיכאל איתן: יש להניח שהוא לא יבוא סתם.
רוני בר-און: אם הולכים לשיטתך אז בכלל כל נושא החסינות זה נושא שאנחנו משאירים לאינטגריטי של היועץ המשפטי.
רוני בר-און: הרי דיברנו על איזה יועץ משפטי אנחנו מעלים בדעתנו שישקול שיקולים פסולים?
רוני בר-און: אין יועץ משפטי, לא נולד כזה, ובכל אופן זה כתוב בחוק.
רוני בר-און: אם הוא בא להסיר את חסינותי והוא לא קיבל.
רוני בר-און: אם אחרי שבועיים הוא מזהה זרמים פוליטיים אחרים, השתנו קואליציות, הבן הפך ללא לבן יקיר אלא ברווזון מכוער, אז בוא ננסה עוד הפעם.
רוני בר-און: אני אומר לו: תביא נסיבות חדשות.
מיכאל איתן: בסדר, אבל תחשוב דקה מה עושה התוספת של נסיבות חדשות.
מיכאל איתן: בסופו של דבר הכול יהיה ביקורת שיפוטית.
מיכאל איתן: המילה "נסיבות חדשות" כשהכנסת תקבל את ההחלטה, תיבחן על ידי מי שיעתור לבג"ץ נגד החלטת הכנסת.
מיכאל איתן: אתה צריך לחשוב רגע במה הביטוי "נסיבות חדשות" יחייב את ועדת הכנסת לתבוע מהיועץ המשפטי, או להיפך.
מיכאל איתן: במה יכול להסתפק היועץ המשפטי ולהגיד: אלה נסיבות חדשות.
מיכאל איתן: אני חושב שזה לא יהיה אסון אם נחשוב על זה שתי דקות.
מיכאל איתן: אבל, זה לא קריטי, אני מוכן לקבל.
גדעון סער: אולי אפשר לעבור לנושא הפטור.
גדעון סער: הרי בנושא ההוא אתם מנהלים את זה ללא הפרעה, על אף שלא כולם מקבלים את הגישה שלכם.
מיכאל איתן: במרבית ענייני הכנסת לא כולם מקבלים את הגישה של כולם.
מיכאל איתן: אבל, הרוב קיבל את הגישה שלנו.
רוני בר-און: גדעון סער שמנהל את העניינים רק באמת לפי מה שמעניין אחרים.
גדעון סער: לא הבנת את הרמז.
ארבל אסטרחן: מה שמוצע כאן הוא טיפה שונה ממה שאמרת.
ארבל אסטרחן: מה שאנחנו הצענו זה שלא יאשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת הגשת כתב אישום, אלא אם חל שינוי בנסיבות.
ארבל אסטרחן: כלומר, מכאן יוצא שברור שכנסת חדשה זה שינוי בנסיבות.
רוני בר-און: באותה כנסת רק אם חל שינוי.
רוני בר-און: העניין השלישי, אנחנו צריכים פשוט להתאים את עניין הכללים של ההדחה או סייג לפעולות של יושב ראש הכנסת או של סגנו, כאשר יועץ משפטי מגיש.
רוני בר-און: מבחינת התוצאה זה נשאר אותו הדבר כי גם בחוק הקיים ניתן היה לעשות את זה בהחלטה של רוב חברי הכנסת אפילו אם החסינות לא הוסרה.
רוני בר-און: חברים, אלו התיקונים, אלו הגרסאות.
רוני בר-און: ה צ ב ע ה הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עם התיקונים.
רוני בר-און: אנחנו קיבלנו פה אחד את התיקונים.
רוני בר-און: נא להכין את זה ולהביא את זה ביום שני.
גדעון סער: רציתי רק לומר לפרוטוקול שלא כולם השתתפו בהצבעה.
גדעון סער: כלומר, מבין אלה שהצביעו היה פה אחד.
רוני בר-און: ההצבעה היא פה אחד באין התנגדות.
עמרי שרון: אם אתה פה ואתה רוצה להצביע אז תצביע נגד.
עמרי שרון: אתה לא יכול להיות פה ולהגיד: אני נקי, אבל לא עשיתי את זה.
רוני בר-און: כבר היו דברים כאלה מעולם.
רוני בריזון: גם את זה כבר ראינו.
רוני בריזון: ב.
רוני בריזון: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק העונשין (תיקון –עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה- 2005 (פ/3787), של חבר הכנסת יורי שטרן