GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי וגמן: אני מפנה ראשית כול למאמר של פרופ' רות קנאי, שנית להצעת החוק שבה הממשלה עצמה אומרת זאת, שלישית יש ועדה נכבדה שהיו בה הפרופסורים אגרנט, פלר, חיים כהן ואחרים – והיא אומרת זאת.
שאול יהלום: השאלה היא אם בעברת שוחד אין צורך להראות שהייתה כוונה.
שאול יהלום: כאן הנקודה היא עברת השוחד ולא ההברחה במכס.
שאול יהלום: עו"ד וגמן צודק בנוגע להברחה במכס.
שאול יהלום: אבל בשאלה אם זה היה לוגיסטיקה או שוחד הכוונה חשובה.
אורי וגמן: אני טוען כך: אם אין מתן טובת הנאה – וזה הבסיס של השוחד –
אורי וגמן: בהנחה שאין טובת הנאה ואין עברה אין שום משמעות לכל הקטעים שמביאים.
אורי וגמן: אי-אפשר לבנות מהם עברה שלא קיימת.
רוני בר-און: לא נקיים כאן דיון בפרשת הניסיון הבלתי צליח.
רוני בר-און: נתקדם הלאה בבקשה.
אורי וגמן: לסיכום - -
רוני בר-און: אבל אני לא רוצה שבגלל השאלה והתשובה ישתמע שאני מגביל את עו"ד וגמן.
רוני בר-און: אם הוא רוצה עוד חמש שעות, אתן לו אותן.
אורי וגמן: אני מצהיר שהיושב-ראש הנכבד לא הגביל אותי.
אורי וגמן: רבותיי, לסיכום אני אומר: אין כאן עברה.
אורי וגמן: מדובר כאן בשגרת עבודה שמוכרת לכולם.
אורי וגמן: מדובר כאן בהוצאה לוגיסטית.
אורי וגמן: ההעברה של העובדות האלה מצד ימין הלגיטימי לצד שמאל הלא לגיטימי, מכיוון שזה מקרה גבולי לדברי היועץ עצמו, צריכה להיעשות על-ידי הנחיות ולא על-ידי הניסיון להטיל דופי פלילי באדם – ניסיון שמזעזע את חייו, את משפחתו, מטיל בו כתם גם אם הוא יוצא זכאי בסופו של דבר.
אורי וגמן: אני מסתכל על לא מעט אנשים שיצאו זכאים ואני רואה מה קרה למסלול החיים המקובל שלהם.
אורי וגמן: אני כבר לא מדבר על הציבור ועל אחרים שאומרים שאין עשן בלי אש או שהאדם הצליח לצאת בגלל עורך הדין שלו.
אורי וגמן: להעביר אדם בהליך פלילי – זהו דבר קשה.
אורי וגמן: אני חושב שהדברים מוסכמים גם על היועץ המשפטי לממשלה הנכבד.
אורי וגמן: לכן אני מבקש מכם:
אורי וגמן: גם אם תחשבו שיש כאן עברה או תרצו להיכנס לנקודה הזאת – המקרה הזה גבולי כל כך, כך לדברי היועץ המשפטי לממשלה עצמו, שבמקרה הזה לא זאת הדרך שיש ללכת בה בכדי לגבש את הנורמה.
אורי וגמן: היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא רוצה לגרש את הנורמה שאם לא כן תהיה החלקה במדרון החלקלק.
אורי וגמן: יש כאן שתי אפשרויות: הוועדה הנכבדה יכולה להמליץ המלצה לפני היועץ המשפטי לממשלה, וייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה הנכבד ישקול את המלצת הוועדה בכובד ראש ויקבל אותה; אפשר גם שלא להסיר את החסינות.
אורי וגמן: במקרה כזה היועץ המשפטי לממשלה יוכל לפנות לוועדת האתיקה ולהביא את העניין להכרעה שם, כדי שוועדת האתיקה תיתן את דעתה על העניין.
אורי וגמן: אני חושב שזאת הדרך הראויה.
אורי וגמן: אם אתם מגישים רק כוס תה ועוגה בכינוס שלכם, וזאת לא עברה, אך אם אתם מגישים כוס תה ושתי עוגות זאת כן עברה – עניין זה לא צריך להיעשות על-ידי פסק דין פלילי, אלא בהנחיה שתדעו מראש ותנהגו לפיה.
אורי וגמן: במקורות מר רובינשטיין בקיא בהרבה ממני, ושם נאמר "אין עונשין אלא אם כן מזהירין".
רוני בר-און: כמצוות אנשים מלומדה נתיר ליועץ המשפטי לממשלה להשיב בקצרה לדברים שאמר עו"ד וגמן.
רוני בר-און: אחר כך נפתח את הדיון לשאלות חברי-הכנסת לשני הפרקליטים המלומדים, כדי שנוכל לשחרר אותם מהנוכחות כאן לצורך הדיון שלנו – אלא אם כן הם ירצו להישאר בו.
גדעון סער: אולי היועץ המשפטי לממשלה יהיה בזמן הדיון?
רוני בר-און: אם הוא יחפוץ בכך, הוא יהיה.
רוני בר-און: אם הוא לא יחפוץ בכך, אני לא רוצה להיות מוגבל.
מאיר פרוש: נוכל להתבטא אם הם לא יהיו כאן?
מאיר פרוש: אם יש לנו שאלות אליהם?
מאיר פרוש: רצוי שהם יישארו כאן.
רוני בר-און: חבר-הכנסת פרוש, אני לא רוצה לעמוד בפני מגבלה כלשהי שכרוכה בנוכחות של עו"ד וגמן ושל היועץ המשפטי לממשלה בדיון.
רוני בר-און: יש אילוצים שאין צורך להרחיב עליהם את הדיבור כרגע או לפרט בעניינם.
רוני בר-און: שני האדונים נמצאים כאן, מיד אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה ישיב בקצרה לטיעוניו של עו"ד וגמן יוכל כל אחד ואחד מהחברים, כאוות נפשו וכחפץ לבו, לשאול שאלות, להתווכח, לטעון את טענותיו במטרה לקבל תשובה.
רוני בר-און: זה לא בירור טכני.
שאול יהלום: היום תהיה הצבעה?
רוני בר-און: אני לא יודע להגיד לך.
רוני בר-און: אנחנו מתקדמים, בינתיים בקצב משביע רצון.
רוני בר-און: נתקדם ונראה.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אגיב בקצרה.
אליקים רובינשטיין: אגב, זו לא "מצוות אנשים מלומדה" אלא מצוות הנוהג המלומד.
אליקים רובינשטיין: "מצוות אנשים מלומדה" זה משהו אחר - - -, זה לצאת ידי חובה – או לא לצאת ידי חובה,
אליקים רובינשטיין: ברשותכם, חברי עו"ד וגמן דיבר פעם ופעמיים ושלוש פעמים על מקרה גבולי.
אליקים רובינשטיין: לא אמרתי דבר כזה בשום מקום ולא בוועדה.
אורי וגמן: סליחה, אני מבקש רשות להשיב.
רוני בר-און: לא נגמור עם זה.
אליקים רובינשטיין: עו"ד וגמן מצטט מפי; לא אמרנו שהדבר הזה ברף העליון של החומרה הפלילית, אבל אנחנו רואים את זה בהחלט בתוך השדה הפלילי.
אליקים רובינשטיין: כשאמרתי במכתב לכנסת שיש לנקוט גישה מחמירה כלפי תופעות פסולות שראשיתן במימון לילה במלון וכולי – הרי ש"ראשיתן" הוא דבר שבתוך ההליך הפלילי, בתוך השדה הפלילי.
אליקים רובינשטיין: אין כאן שום עניין של גבוליות מבחינת הצד הפלילי.
אליקים רובינשטיין: החלטתי ושבתי והחלטתי לבוא לכאן כדי לבקש להסיר את החסינות משום שלא ראיתי ברירה אחרת ולא משום שהיה לי רצון להחמיר עם חברת-הכנסת בלומנטל יותר מן הראוי.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שמחומר העדויות עולה בבירור שהלילה חינם במלון היה אטרקציה – במירכאות – למקבליו.
אליקים רובינשטיין: אלה לא דברים שאני מפרש; אלה דברים שעולים מחומר הראיות.
אליקים רובינשטיין: שנית הפסיקה מכירה אפילו בחבילת שי כטובת הנאה או שוחד.
אליקים רובינשטיין: יכולים לומר שהזמנים השתנו; זו לא גישתנו.
אליקים רובינשטיין: הפסיקה מכירה אפילו בחבילת שי.
גדעון סער: מגישים כתבי אישום על חבילות שי במדינת ישראל?
גדעון סער: מתי בפעם האחרונה הוגש כתב אישום על חבילת שי?
אליקים רובינשטיין: הגישו, לפני שנים הגישו כתבי אישום על חבילות שי.
שאול יהלום: תלוי מה גודל השי.
רשף חן: מה בנוגע לארוחת צהריים?
רשף חן: אני באמת מנסה להבין איפה הקו אצלכם.
רוני בר-און: אבל תן לו להשיב.
רוני בר-און: וָלא, לא אוכל למדוד ולוודא שזמן התגובה לא יעלה על זמן האמירה.
אליקים רובינשטיין: לא אכניס אותך לדילמה הזאת, חבר-הכנסת בר-און.
אליקים רובינשטיין: מהחומר עולה שהזמנה לאירוח כזה הייתה חריג במהלך שלפני הבחירות המקדימות.
אליקים רובינשטיין: הדגש שהושם בדבריי, ולא בכדי, על הסתרת התשלום וההזמנה מלמד שהמארגנים חששו מגילוי זהות המשלם.
אליקים רובינשטיין: הרי דבר שהוא בסדר לשיטת המשלם – לא צריך לשתוק בגינו, לא צריך להסתיר, לא צריך להביא איש קש כבעל הרישום במלון, והכוונה לגברת פדידה, שלא היה לה קשר לעניין הזה.
אחמד טיבי: מתן בסתר.
אליקים רובינשטיין: מר אלנקווה קיבל גם אירוח נוסף כעבור כמה ימים.
אליקים רובינשטיין: אי ידיעת המוזמנים את זהות הממן אינה מעלה ואינה מורידה מבחינת הדין.
אליקים רובינשטיין: הרעיון שמאחורי האיסור הוא לא לתת יתרון למי שמשתמש בממון בעניינים האלה.
רוני בר-און: חבר-הכנסת טיבי, משעמם לך אז באת להפריע לי מקרוב?
רוני בר-און: אי-אפשר ככה, זאת ישיבה עניינית ואני מבקש לא להפריע לי להקשיב.
אליקים רובינשטיין: דיברתי כל הזמן על הסדר בנוגע לבחירת חברת-הכנסת.
אליקים רובינשטיין: מתוך כבוד הבריות לא השתמשתי במילה "דיל", שמופיעה בחומר הראיות.
אליקים רובינשטיין: מדובר ברשימה מוסכמת, ואומרים שם מדי פעם "דיל" – שכאילו מדובר ב"דיל".
אליקים רובינשטיין: המילה הזאת יכולה להיות בהקשר לא ראוי והיא יכולה להיות בהקשר אחר.
אליקים רובינשטיין: אבל זה היה הלך הרוח שאנחנו מסיקים מחומר הראיות לפי אמירותיהם של האנשים.
אליקים רובינשטיין: לעניין המידתיות: באתי הנה משום שאיני יכול שלא להגיש את התיק הזה ולא משום שאני רוצה להגישו.
אליקים רובינשטיין: איני יכול שלא להגישו.
אליקים רובינשטיין: הוא נמצא בגבול של הרף הפלילי, לצערי הרב.
אליקים רובינשטיין: עו"ד וגמן אמר "שגרת החיים הפוליטיים".
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לטעון לפניכם שאסור שזאת תהיה השגרה, כוונתי לכל התמונה שתיארתי לפניכם.
אליקים רובינשטיין: עו"ד וגמן חברי אמר שזוהי יציקת תוכן לאחר התרחשות המעשה.
אליקים רובינשטיין: זאת לא יציקת תוכן.
אליקים רובינשטיין: הוא ציטט מפסק דין מסוים שנאמר בו, פסק דין שעוסק בעברה הלבילית הזאת של הפרת אמונים, שעכשיו נמצאת שוב בבית המשפט העליון בדיון נוסף.
רוני בר-און: מתי היא לא נמצאת שם?
אליקים רובינשטיין: נכון, אבל השבוע הוחלט על דיון נוסף בהקשר לפרשנות.
אליקים רובינשטיין: לא מדובר בחקיקה רטרואקטיבית, לא מדובר בקביעת פסיקה רטרואקטיבית; הדבר הזה קיים בחוק.
אליקים רובינשטיין: זאת טובת הנאה, כך ראו את זה האנשים.
אליקים רובינשטיין: זאת לא חקיקה של יועצים משפטיים, לא חקיקה רטרואקטיבית.
אליקים רובינשטיין: לצערי, בניגוד לטענה הזאת, זאת לא פרשנות רטרואקטיבית אלא הדבר הוא בתוך המתחם שעליו מדובר.
אליקים רובינשטיין: אני תמיד אומר שקל להיות פרשן מאשר אדם שמחליט – ועו"ד וגמן הפיץ כאן את המאמר של פרופ' סגל, שהוא במקרה חברי.
אליקים רובינשטיין: בפרשנות אפשר לדבר במונחים אפשריים, לומר שיכול להיות כך ויכול להיות אחרת.
אליקים רובינשטיין: אבל בסופו של דבר צריך להחליט.
אליקים רובינשטיין: ואני אומר שלא יכולתי שלא להחליט.
אליקים רובינשטיין: אגב, שלא כדברי עו"ד וגמן, לא מדובר כאן בליקוט עובדות כאלה ואחרות.
אליקים רובינשטיין: אני בהגינות, בלי התלהמות, נתתי לכם את תמצית דברי האנשים: אלה הסתירו, אלה הסתירו, אלה רשמו איש קש וכולי.
אליקים רובינשטיין: אני מסיים ואומר: אני נמצא כאן בצער, אבל זאת חובתי.
אליקים רובינשטיין: אני מבקש שהוועדה הנכבדה תמליץ לכנסת להסיר את החסינות.
שאול יהלום: האם נכון מה שאמר עו"ד וגמן, שהפרקליטות מממנת לילות לפרקליטיה אם יש דיון למחרת?
רוני בר-און: רק רגע, אני מבקש ממך.
רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אל תענה.
גדעון סער: אשקול לחזור לפרקליטות אם כך.
אורי וגמן: מממנים.
אליקים רובינשטיין: אני לא יכול לומר שלא היה מקרה שבו פרקליט מירושלים שהצטרך להופיע בבית המשפט בחיפה או בנצרת לא יצא ערב קודם כדי ללון על חשבון המדינה.
אליקים רובינשטיין: אבל הפרקליט לא יצביע למחרת בעד הסמנכ"ל למנהל שמאשר לו את הלינה הזאת.
אליקים רובינשטיין: זאת לא השוואה בכלל.
רשף חן: הרעיון הוא שעצם הלינה בלילה זה לא עניין גדול.
אליקים רובינשטיין: לפי החומר האנשים האלה כן ראו את זה כאטרקציה, ואני מצטט.
רשף חן: האנשים האלה לא ידעו מי מימן את זה.
שאול יהלום: מי אמר שהם ראו את זה כך?
שאול יהלום: זה לא כתוב בכתב האישום.
שאול יהלום: איפה זה כתוב בכתב האישום?
שאול יהלום: אדוני אמר הפוך,
רוני בר-און: חבר-הכנסת יהלום, אתה מוותר על זכות הדיבור?
רוני בר-און: יגיע זמנה של השאלה.
רוני בר-און: נמשיך את הדיון.
אורי וגמן: אני מבקש לומר משהו.
אורי וגמן: היועץ המשפטי לממשלה העלה כאן כמה נקודות וכתוב אחרת בכתב האישום.
רוני בר-און: אי-אפשר, לא נסיים את הפרשייה הזאת.
רוני בר-און: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה מתחייב לא להשיב לתשובה?
רוני בר-און: את ה"פינג-פונג" הזה לא נגמור בעוד שלושה ימים.
מאיר פרוש: ועדת הכנסת אישרה לך חמש ישיבות.
רוני בר-און: יש לך שלוש דקות, עו"ד וגמן.
רוני בר-און: זכות המילה האחרונה תהיה למשיב.
אורי וגמן: תודה.
אורי וגמן: ראשית לנושא הגבוליות.
אורי וגמן: אני רוצה להקריא מה אומר היועץ המשפטי לממשלה הנכבד במכתבו.
אורי וגמן: "אנו נוסיף" – זה בא מפיו – "כי יש לנקוט בגישה מחמירה כלפי תופעות פסולות שראשיתן במימון לילה במלון, אך אם לא נאבק בהן קל להגיע במורד המדרון לתופעות חמורות יותר".
אורי וגמן: מכאן שהוא לא מסווג את המקרה הזה כאחד המקרים החמורים ביותר, הוא אומר שמכאן נידרדר.
אורי וגמן: זאת המשמעות של "ראשיתן", זה כתוב.
אורי וגמן: אני מבקש שחברי הוועדה יקראו את המילים האלה ולא יותר, זה מופיע בפסקה ד.
אורי וגמן: שנית, היועץ המשפטי לממשלה הנכבד אומר שאסור שזאת תהיה שגרה.
אורי וגמן: לטענתי מדובר בשגרת התעמולה.
אורי וגמן: אם במשך 10-15 שנים מסכימים, על-ידי התנהגות, שזאת השגרה – זאת הסכמה עם הנורמה וזה השידור של רשויות החוק שזה בסדר.
אורי וגמן: 10-15 שנה רואים בשני סנדוויצ'ים במקום סנדוויץ' אחד דבר מותר ומקובל.
אורי וגמן: אם רוצים לצמצם את זה לסנדוויץ' אחד במקום שניים – ואני בכוונה מקצין את הדברים כדי לתת להם את המשמעות – לדעתי אין לבוא עכשיו ולומר זאת, שאסור שזאת תהיה שגרה, בדרך של ההליך הפלילי.
אורי וגמן: עניין אחרון: היועץ המשפטי לממשלה אמר שלמר אלנקווה היה אירוח נוסף.
אורי וגמן: ראשית אין טענה שמרשתי ידעה שהוא התארח פעם נוספת; אבל בכתב האישום, בעובדות, בסעיף א(2)(ג) כתוב "בפגישה הזאת סיכמו שהנאשמת תממן אירוע של חברי מרכז ביניהם הנאשם ב'סיטי טוואר' שיאורגן על-ידי הנאשם, במהלכו יפעל לבחירתה של הנאשמת בבחירות בליכוד".
אורי וגמן: אני מבין שהתאריך של האירוח הנוסף היה,
שאול יהלום: 13-14.
אורי וגמן: זה היה כבר אחרי הבחירות.
אורי וגמן: איך זה מתיישב עם העובדות?
אורי וגמן: אומרים שמרשתי ידעה.
שאול יהלום: אומרים שאת הכסף,
רוני בר-און: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה, אני מבקש ממך.
אורי וגמן: הקטע שמתייחס למרשתי הוא ארגון הלינה הזאת כדי שהיא תוכל להופיע ולשאת את דברה ערב הבחירות – ותו לא.
רוני בר-און: תודה לעו"ד וגמן.
רוני בר-און: כדי למנוע את מה שצפיתי שיהיה כאן – "פינג-פונג" אין-סופי – אני מפנה בשאלת הגבוליות את תשומת הלב, לבקשת היועץ, לאמירה המפורשת במכתב "עברת השוחד בה מדובר אינה קלסית, אבל היא עברה מובהקת על החוק".
רוני בר-און: כך כתוב גם במכתב.
רוני בר-און: אנחנו נקיים כאן דיון.
רוני בר-און: הדיון יהיה לשאלותיכם, להערותיכם, לטענותיכם, לפרכות שאתם מוצאים בטיעון של צד זה או אחר.
רוני בר-און: אם נזדקק אחר כך לדיון פנימי שלנו, שבו לא נצטרך עוד את הטוענים המלומדים, נעשה זאת ככל שתצטרכו.
רוני בר-און: אני פשוט לא רוצה להיות מוגבל על-ידי חובת הנוכחות של שני האישים האלה.
רוני בר-און: זמנם לא בדיוק מצוי בידם, ולא אפרט בעניין הזה.
רוני בר-און: אני לא רוצה לכבול את סדר היום שלנו לצורך שלהם להיות נוכחים כאן.
רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, בבקשה.
רוני בר-און: ואני מבקש – שאלות והערות; את ההרצאות לשמור לאחר כך.
מאיר פרוש: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית של הכנסת שאלה מקדמית.
מאיר פרוש: בסעיף האחרון במכתבה כתוב: "האם אין חשש שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש להגיש כתב אישום נגד חבר-כנסת… פסולים שמקורם בהשפעות פוליטיות".
מאיר פרוש: היא מצטטת את זה ממקום כלשהו?
מאיר פרוש: ואם יש כאן השפעה אחרת – זה מותר?
אנה שניידר: עשיתי תמצית מתומצתת מאוד של פסקי הדין שמתייחסים לנושא.
מאיר פרוש: אפשר להתווכח רק אם מצאתי השפעה פוליטית?
מאיר פרוש: השפעה אחרת לא?
אנה שניידר: אצטט מפסק דין אמיתי, על מנת שכל התמונה תהיה בפניכם: "השאלות אשר חברי-הכנסת צריכים לבחון אותן – והמתבקשות מהתכלית המונחת ביסוד החסינות הדיונית – הינן, אם שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אינו פסול בשל השפעות פוליטיות (ראה פרשת אבוחצירא), על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמיו של היועץ המשפטי לממשלה 'כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית' (ראה פרשת פנחסי)".
אנה שניידר: כלומר זה "כגון".
מאיר פרוש: עו"ד שניידר, את ציינת רק השפעה פוליטית.
אנה שניידר: רציתי להדגיש שמדובר בתום לבו של היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר פרוש: ברור, איש לא מעלה על הדעת אחרת.
מיכאל איתן: סעיף 1 לחוק זכויות חסינות חברי-הכנסת, זכויותיה וחובותיהם, החוק שמקנה את החסינות, בעצם מקנה חסינות מוחלטת: "חבר-הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה –", ובלבד שיהיו: "במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר-הכנסת".
מיכאל איתן: כלומר כל נושא החסינות הוא לא מתנה לסטטוס שאנחנו מקבלים, הוא לא פרס.
מיכאל איתן: הוא מכשיר.
מיכאל איתן: אם אני יכול לדמות אותו למשהו, הוא כמו מין מטרייה שהולכת אתנו ומגנה עלינו כל זמן שאנחנו נמצאים בעשיית תפקידנו.
מיכאל איתן: בשנייה אחת שאנחנו נמצאים במסלול אחר, המטרייה הזאת כבר לא מגנה עלינו ואסור שתגן עלינו לצרכים שאינם קשורים במילוי תפקידנו, כי אז אנחנו מאבדים את הלגיטימציה – לא קיבלנו אותה אלא לצורך מילוי התפקיד.
רוני בר-און: הדוגמה ברורה לי, מה השאלה ולמי היא מופנית?
מיכאל איתן: מיד, אני גם כולל כאן התייחסות.
מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה שאנחנו לא צריכים לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה כרגע, ואנחנו לא צריכים לדחות אותה.
מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה שאנחנו צריכים להשאיר את הבקשה עד שיתבררו כמה דברים נוספים, שאין לנו כרגע על השולחן.
מיכאל איתן: איננו יכולים לכן לקבל החלטה שתהיה החלטה כפי שמצפים מאתנו.
רוני בר-און: לעניין הספציפי הזה?
מיכאל איתן: כן, בקשר לעניין הספציפי הזה.
מיכאל איתן: אסביר את דבריי.
מיכאל איתן: דיברתי על כך שעלינו לשמור על המכשיר הזה שמגן עלינו.
מיכאל איתן: במקרה הזה איש לא טוען שהדבר נעשה תוך כדי תפקידו של חבר-הכנסת, ואז נשאלת השאלה למה המחוקק קבע שבכל אופן, גם אם הדבר הוא לא תוך כדי תפקידו של חבר-הכנסת, על ועדת הכנסת לדון במקרה.
מיכאל איתן: היה אפילו מקרה שבו אדם לא היה חבר-כנסת ועבר עברה – בוודאי לא בתפקידו.
מיכאל איתן: הוא נהיה חבר-כנסת, כתב האישום התבשל והוגש, ובכל אופן הוועדה הזאת צריכה הייתה להתכנס ולהחליט על העניין.
מיכאל איתן: מה ההיגיון בכך?
מיכאל איתן: ההיגיון הוא שהליך הסרת החסינות מורכב בעצם משלוש הרשויות: הרשות המבצעת מכינה את כתב האישום, את החקירה; רק היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיש את הבקשה להסרת החסינות.
מיכאל איתן: הכנסת, כדי להגן שלא יעקפו ולא יטענו ששום דבר אינו במילוי תפקיד, בודקת.
מיכאל איתן: היא יכולה לטעון שהמעשה כן נעשה בעת מילוי תפקידו של חבר-הכנסת.
מיכאל איתן: אחריה באה הרשות השופטת.
מיכאל איתן: גם שם אפשר לטעון לעניין הנסיבות והשופט יכול לטעון שבעיניו הדבר כן נעשה במסגרת מילוי תפקידו של חבר-הכנסת.
מיכאל איתן: אז חלה אוטומטית החסינות המלאה.
מיכאל איתן: אינני יכול לקבל את הטענות שבבקשות.
מיכאל איתן: במאמר שהוגש לנו אומר זאב סגל, בהתייחס להלכת אמיתי שהקריאה לנו היועצת המשפטית של הכנסת, שלא צריך להסתפק רק במבחן הצר.
מיכאל איתן: הוא טוען שהכנסת תהיה רשאית להחליט בניגוד לדעת היועץ לא רק במקרים של רדיפה, אלא הוא מוסיף עוד שני מבחנים.
מיכאל איתן: המבחן האחד שהוא מוסיף הוא "עברות שנראות קלות ואינן מצדיקות נטילת חסינות" – ואת העניין הזה אני משאיר, אני לא רוצה להתווכח עם זה עכשיו.
מיכאל איתן: אינני יודע אם זה נכון או לא.
מיכאל איתן: אבל את העניין השני אסור בשום פנים ואופן לקבל.
מיכאל איתן: נאמר במאמר: "בעברות בעלות גוון פוליטי לא מן הראוי להעמיד חבר-כנסת לדין".
מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מעצמנו.
מיכאל איתן: אם אני מחבר את הדברים: עברות שיש להן גוון פוליטי ומעשים שלא נעשו במסגרת תפקידו של חבר-הכנסת, ואם קובעים פטור ייחודי כזה לעצמנו – פוגעים קשות בכל מוסד החסינות.
מיכאל איתן: אם אין לעברה גוון פוליטי, כל אזרח יעמוד עליה לדין וישלם מחיר.
מיכאל איתן: אם יש לה גוון פוליטי והיא לא נועדה לתפקיד חבר-כנסת – אנחנו נגיד שמשום שהנושא פוליטי יש לעברה חסינות ייחודית כשהיא לא במסגרת תפקידו של חבר-הכנסת בכלל, כשהיא נועדה לענייניו הפרטיים?
רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, מה אתה מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה?
מיכאל איתן: מיד אגיע לזה.
מיכאל איתן: אקצר.
רוני בר-און: אני מבקש ממך להגיע לזה, לא מיד.
רוני בר-און: "מיד" היה לפני עשר דקות.
מיכאל איתן: אם כך אני חייב לתמצת במהירות.
רוני בר-און: זה חלק מהדיון שאפשר יהיה לקיים כשהאדונים לא יהיו.
רוני בר-און: אם יש לך בקשה מהיועץ המשפטי לממשלה או שאלה,
גדעון סער: אולי נגדיר את הדיון עכשיו לשאלות?
רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, לפי דעתי עשית "מִשמַש" בהבחנה בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית.
רוני בר-און: אני מבקש ממך, אני מבקש לחוס על זמנם ועל הנוכחות של עו"ד וגמן ושל היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: את הדיון הזה נוכל לקיים בינינו.
רוני בר-און: ראשית חלק מאתנו יוכל להתייחס לטענות.
רוני בר-און: שנית נהיה חמושים ביועצת משפטית יודעת דין, שיודעת לתת תשובות על הדברים האלה.
גדעון סער: למה להשמיע את הדיון שלא באוזני היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מגיש הבקשה?
גדעון סער: אני לא מבין את זה.
רוני בר-און: הוא לא משתתף אתנו בסוף הדיון, בהצבעה.
גדעון סער: ההרהורים – הכול לאוזני היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: לא אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה ללכת מכאן.
רוני בר-און: אמרתי לו שהוא יוכל להשתתף.
רוני בר-און: אני אומר שיש מגבלה, ואמרתי שאין טעם לפרט אותה.
גדעון סער: אז תיקבע ישיבה נוספת.
רוני בר-און: בבקשה, לא בטוח שהם יוכלו להיות נוכחים בה.
1028: המגבלה למי?
1028: למי יש מגבלה?
1028: אני לא מבין.
רוני בר-און: אני לא רוצה לומר.
רוני בר-און: מה לא ברור פה?
רוני בר-און: לא נעים, לא מוכרחים להגיד את זה.
רוני בר-און: אני מבקש לנצל את הזמן לשאלות.
מיכאל איתן: אני חייב לומר משהו.
מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בנושא שיש לו השלכות ציבוריות מרחיקות לכת.
מיכאל איתן: זה לא רק העניין הפרטי כאן.
מיכאל איתן: למה אני כל כך נזהר?
מיכאל איתן: אני לא רוצה שתישמע כאן מצד אחד מתקפה נגד שלטון החוק ונגד היועץ המשפטי לממשלה; הוא מביא כאן מקרה, ואנחנו אומרים שיהיה אפשר לפסול אותו רק מנימוקים שבקבלתם אנחנו עלולים בעצם לפגוע במוסד היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן: אם נאמר שהנימוקים פסולים אולי, שדחינו בגלל נימוקים פסולים – אז היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל פועל מנימוקים פסולים?
מיכאל איתן: זה דבר חמור מאוד.
מיכאל איתן: מצד אחר יש כאן טענות כבדות משקל שאני מבקש להעלותן, והן מחפשות פתרון, הן מחפשות תשובות.
מיכאל איתן: לכן אני חייב לפעול בזהירות רבה.
רוני בר-און: אני מציע שתשאל את השאלות, חבר-הכנסת איתן.
רוני בר-און: אם אתה רוצה לקבל תשובות, שאל את השאלות.
מיכאל איתן: אני מעלה את הדילמה.
רוני בר-און: לא שמעתי שום סימן שאלה במהלך כמה הדקות שדיברת בהן.
מיכאל איתן: מיד אעלה את השאלה.
מיכאל איתן: תן לי עוד שני משפטים כדי להתקדם, בסדר?
מיכאל איתן: אמרתי שמסוכן מאוד לא לקבל את הצעת היועץ המשפטי לממשלה – במיוחד כשמדובר במקרה שאינו בתחום מילוי תפקידו של חבר-הכנסת.
מיכאל איתן: חבר-כנסת עשה מעשה בענייניו הפרטיים, היועץ המשפטי לממשלה רוצה להעמיד אותו לדין.
מיכאל איתן: מדוע דינו יהיה אחר מדינו של כל אזרח במדינה?
מיכאל איתן: מדוע אנחנו נציב חומות הגנה?
רשף חן: אולי כי הגישו את כתב האישום נגדו רק משום שהוא חבר-כנסת?
מיכאל איתן: גם זאת שאלה שנתתי עליה את הדעת.
מיכאל איתן: במדיניות תביעה יכול להיות שתהיה עמדה להחמיר עם אנשי ציבור בעניינים כמו אלה, אז צריך לבדוק אם זה ראוי או לא ראוי.
רשף חן: הם אומרים שהם לא עושים זאת.
מיכאל איתן: אגב, אני חושב שזה ראוי.
מיכאל איתן: לדעתי זה חלק מהסיכונים שאנשי ציבור מקבלים עליהם.
מיכאל איתן: גם במקרה הזה, אם היה מדובר במועמד למקום 88 ברשימה והוא לא הצליח להיבחר ועשה את המעשה הזה – יש לי הרושם שלא היו מגישים נגדו כתב אישום, אם זה לא היה מלווה בכל הפרשייה הזאת.
ענבל גבריאלי: זה מקובל?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז תהיה אפליה חמורה, אפליה פסולה.
מיכאל איתן: בואו נתחיל בשאלה של מדיניות תביעה.
מיכאל איתן: אין שוויון מלא; יש שיקולים.
רשף חן: אם המועמד הזה היה הופך לחבר-כנסת, אז היו מגישים נגדו כתב אישום?
מיכאל איתן: נכנסת לשאלה הזאת, אני רוצה ללכת ממנה כי חבל לי על הזמן, אבל בעיקרון אני חושב שאדם שהולך להיות איש ציבור צריך להיות חשוף במקרים מסוימים – כי כל הציבור רואה אותו.
מיכאל איתן: אם פקיד אחד קרא לפקיד אחר "אידיוט" זה דבר אחד, אבל אם איש ציבור עושה זאת זה כבר בעיתון, כולם רואים את זה, זאת דוגמה.
מיכאל איתן: לכן יכול להיות שגם השיקול בהעמדה לדין צריך להיות שונה אם מדובר בחברי-כנסת.
מיכאל איתן: לפי שיטתי, עד הנה מה שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש – זה בסדר.
מיכאל איתן: אני גם לא מוכן להיכנס לשום שיקול של בית משפט, לא בראיות ולא בשום דבר – אלא אם כן הוא בולט על פניו.
מיכאל איתן: אם יש מחלוקת בין בית המשפט העליון לבין אחד הצדדים כאן, האם אני צריך להחליט בה?
מיכאל איתן: אני לא חושב כך.
מיכאל איתן: אני חושב עליי במושגים של כל אזרח במדינת ישראל.
מיכאל איתן: זה לא נעים לעמוד לדין, זה עולה הרבה כסף, נכנסים לצרות צרורות, השם מופיע בעיתונים, המעמד הציבורי אחר.
רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, אני מבקש ממך.
רוני בר-און: אי-אפשר כך, אתה משתלט על זמנם של אחרים.
מיכאל איתן: אנחנו ממהרים?
גדעון סער: אבל הוא מדבר דברי טעם.
רוני בר-און: חבר-הכנסת סער, אני מבקש לא לעזור לי.
רוני בר-און: אמנם אתה עושה את זה בחן רב וברשף רב, אבל אני מבקש ממך להתקרר.
שאול יהלום: גם בסער.
רוני בר-און: מה השאלה?
מיכאל איתן: זה ליועץ המשפטי לממשלה, עכשיו הכול יהיה טיעון ליועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן: אני רוצה להיכנס לתחום שבו אני חושב שיש שיקולים שלא היו יכולים לעלות בבית משפט אך כן יכולים לעלות כאן כרגע; כוונתי לתחום השוויון.
מיכאל איתן: כשאני מדבר על עקרון השוויון ועל מדיניות של תביעה כללית וסטייה מתביעה כללית – לבדוק אם יש כאן סטייה ממדיניות של תביעה כללית – אני לא מסתכל ברמה של גברת נעמי בלומנטל כאזרח מן השורה לצורך המבחן הזה, אלא ברמה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל מול חברי-כנסת אחרים.
רוני בר-און: השאלה ברורה?
רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן, השאלה.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, כאשר אני בוחן,
רוני בר-און: יש לך דקה.
רוני בר-און: אני מצטער, אתה לא תישא כאן דברים שעות בזמן שהקצבתי זמן לשאלות.
רוני בר-און: יש לעוד חברים שאלות.
רוני בר-און: יש לך דקה לסיים.
מיכאל איתן: יש לי הצעה, אני מוכן לחכות.
רוני בר-און: אתה לא תחכה.
רוני בר-און: אנחנו לא ננהל דיון על זה.
רוני בר-און: זאת החלטתי.
מיכאל איתן: רגע, יש לי הצעה.
רוני בר-און: זאת החלטתי, כדי לקדם את הדיון.
רוני בר-און: יש לי אחריות לקידום הדיון.
רוני בר-און: יש לך דקה לסיים את השאלה.
מיכאל איתן: אני מבקש ממך, באמת, אל תתעקש, אני לא יכול לסיים בדקה.
רוני בר-און: אז לא תסיים, אז אנחנו נעבור לשואל הבא, אלא אם כן אתה גם רוצה לקבל תשובה לשאלה, שלטעמי לא נשאלה עד עכשיו.
מיכאל איתן: אני רוצה,
רוני בר-און: לא אנהל אתך ויכוח.
רוני בר-און: אני עובר לשואל הבא.
מיכאל איתן: תן לי דקה, דקה נתת לי כבר.
מיכאל איתן: אגיד מה הייתי רוצה לעשות ואתה תחליט באיזו מסגרת אני יכול לעשות זאת, אם אני רשאי לעשות את זה כעת או לא רשאי לעשות את זה כעת, באיזה זמן שתקציב לי.
מיכאל איתן: אני רוצה להביא לכאן שורה ארוכה של מקרים שיוכיחו שהמקרה של נעמי בלומנטל הוא מקרה חריג, יוצא דופן.
רוני בר-און: האמן לי שהבנתי את זה מהדקה הראשונה.
מיכאל איתן: תן לי דקה לסיים.
רוני בר-און: סליחה, אני לא אתן לך.
מיכאל איתן: תן לי לסיים את הדקה.
רוני בר-און: אני לא אתן לך.
מאיר פרוש: אני לא הבנתי את הדברים, אני רוצה שהוא ידבר.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם יש מצוקת זמן, סליחה שאני מתפרץ, אם יש מצוקת זמן,
רוני בר-און: לא, אני לא נתתי פה רשות דיבור.
גדעון סער: אדם אומר דברי טעם,
רוני בר-און: סליחה אדוני, אני לא נתתי לך רשות,
גדעון סער: הדיון הזה לא יכול להיות דיון של גרזנים.
גדעון סער: בכל הכבוד לך, ואני רוחש לך כבוד.
רוני בר-און: אתם הופכים אותו לדיון של גרזנים.
גדעון סער: לא, אם אין לו זכות ביטוי לפני היועץ המשפטי לממשלה כמו שצריך, זה דיון של גרזנים.
מיכאל איתן: לטעמי זה לא רק עניין של פגיעה בי, זאת פגיעה בזכויותיה של נעמי בלומנטל שאני לא אוכל,
רוני בר-און: שלא תוכל לעשות עכשיו את ספירת המלאי,
מיכאל איתן: להציג מקרים שעל-פיהם אני רוצה להוכיח,
רוני בר-און: נקיים בעניין זה ישיבה נפרדת.
רוני בר-און: לא נטריח את כל הפורום.
מיכאל איתן: אבל היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להיות בה.
רוני בר-און: שמענו את השאלה שלך בתחילת הישיבה הקודמת.
רוני בר-און: אם היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להיות כאן הוא יהיה כאן.
רוני בר-און: בבקשה, חבר-הכנסת אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: בשלב זה אני לא רוצה להביע עמדות והתלבטויות אלא אני מבקש לחזור לשאלה שעלתה כבר כמה פעמים.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש בכל לשון של בקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לחדד קצת את העניין.