GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: שמענו את הביטוי "ראשיתה של האווירה" ואת המושג שהשתמש בו עו"ד וגמן, המידתיות.
יולי יואל אדלשטיין: שמחתי לשמוע שאנחנו לא צריכים רק לקבוע אם היועץ המשפטי לממשלה מגיש את הבקשה מטעמים פוליטיים, כפי שנאמר.
יולי יואל אדלשטיין: במדינה כזאת, שבה הייתי חושד ביועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי רוצה להיות אפילו אזרח וודאי לא נבחר ציבור.
יולי יואל אדלשטיין: במלחציים של הדיון, בדיון המצומצם ביותר בין השאלה שכאמור בשבילי היא אפילו לא רלוונטית לבין קביעות אם צדק או לא צדק בית המשפט העליון, הדרך היחידה שאני יכול ללכת בה היא דרך הדוגמאות, השכל הישר והתקדימים.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להבין: כשאומרים "שגרת התנהגות פוליטית" כולנו מבינים על מה אנחנו מדברים, זאת המַטריה שאנחנו מבינים.
רוני בר-און: אני נאלץ לעזוב את הדיון לרגע, יחליף אותי חבר-הכנסת סער.
רוני בר-און: חבר-הכנסת סער, אל תיתן לו לדבר, זה בתנאי שאתה לא נותן לחבר-הכנסת איתן לדבר.
יולי יואל אדלשטיין: לא אנצל את זה, אדוני היושב-ראש הזמני.
מיכאל איתן: את החשבונות אתו אני אגמור בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן: שם הוא חבר ועדה ואני יושב-ראש.
זהבה גלאון: או בירושלים.
טלב אלסאנע: שם יש בתי מלון מפוארים יותר.
יולי יואל אדלשטיין: יש לי רושם שהדיון כאן על נושא משמח וכולם שמחים להיות כאן, בניגוד למשפטים שנאמרים לפרוטוקול.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מנסה להבין: כולנו מכירים את המַטריה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאין הגדרה כמותית, מספרים בשקלים צמודים, למהי עברה ומה אינו עברה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל בכל זאת, מן הידע הרחב שלך – מה באמת הגבולות?
יולי יואל אדלשטיין: האם היו תקדימים?
יולי יואל אדלשטיין: מה בנוגע הדוגמאות שאנחנו שומעים עליהן כל הזמן – סנדוויץ' אחד לא ושני סנדוויצ'ים כן?
יולי יואל אדלשטיין: איפה מתחילה האווירה?
יולי יואל אדלשטיין: אילו האנשים לנו באכסניית נוער, זה עדיין היה נחשב לעברה?
יולי יואל אדלשטיין: מאוד מפריע לי שאין לי נקודה לאחוז בה בדיון הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושש מאוד שכחבר ועדה, שבסופו של דבר גם יצטרך להצביע, אלך לאיבוד אם לא יהיו לי גבולות ברורים.
יולי יואל אדלשטיין: ואני חוזר ואומר: אין כאן גבולות ברורים כמו שיש לשרים ולבכירים בשירות הציבורי בנוגע לשווי מתנות שאפשר להשאיר וכולי.
יולי יואל אדלשטיין: מה כאן הגבולות?
גדעון סער: חבר-הכנסת אדלשטיין התכוון אולי לשימוש בסעיפים הרלוונטיים במקרים אחרים.
יולי יואל אדלשטיין: כן, זה מה שאמרתי: דוגמאות, תקדימים.
גדעון סער: נתקדם עם הדוברים.
גדעון סער: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.
שאול יהלום: יש לי שאלה אחת לעו"ד וגמן ושאלה אחת ליועץ המשפטי לממשלה.
שאול יהלום: עו"ד וגמן, אם באמת נקבל את גדרי העניין שמציבה לנו היועצת המשפטית של הכנסת – וחבר-הכנסת איתן קצת רמז על זה – לא ניכנס לצד השיפוטי אלא נצא מנקודת הנחה שזאת החסינות הדיונית.
שאול יהלום: לית מאן דפליג שאין מדובר כאן בחסינות המהותית, גם אתה לא טענת זאת.
שאול יהלום: כאן לא אנחנו צריכים לשקול את שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה, משום שאנחנו איננו צריכים לגרום לאיפה ואיפה.
שאול יהלום: אבל אתה, עו"ד וגמן, לא נתת לנו ולו רמז על דבר כלשהו שחורג.
שאול יהלום: לא הראית שבמקרים כאלה מעולם לא הוגש כתב אישום; לא הפנית לתקדימים; לא טענת שבית המשפט קבע במקרים כאלה שהדברים אינם שוחד וכולי.
שאול יהלום: לא נתת לנו קצה קרש לאחוז בו שיש כאן הגשה מסולפת, החורגת מהנורמלי.
שאול יהלום: ואם ההגשה נורמלית, למה תהיה איפה ואיפה?
שאול יהלום: ויש לי שאלה ליועץ המשפטי לממשלה: עו"ד וגמן נתן כאן דוגמה על פרקליטים.
שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה הודה בהגינותו שזה מה שקורה.
שאול יהלום: זה לא נוגע לשאלה אם הפרקליט מצביע לסמנכ"ל, אלא זאת ההוכחה שעו"ד וגמן מביא, ואדוני מודה, על הלוגיסטיקה.
שאול יהלום: בואו נתאר לנו מה היה קורה: נניח שחברת-הכנסת בלומנטל הייתה מכנסת את האנשים באולם באותו המקום, וזה היה עולה 2,000 ש"ח כולל שתייה וכיבוד.
שאול יהלום: זה המחירים.
שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה לא היה בא אז בטענה; הוא היה אומר שזאת לוגיסטיקה ברורה.
שאול יהלום: אני חושב כך.
שאול יהלום: אני חושב שאדוני היה אומר אז שכינוס הוא דבר של יום יום.
שאול יהלום: הראיה היא שאדוני לא נתן על יקנעם, וחברי-כנסת עשו שם כינוס וכל אחד שילם.
שאול יהלום: לא הגישו כתב אישום על האנשים שאדון אלנקווה כן התיר להם ברוב טובו להופיע.
שאול יהלום: כלומר על כינוסים שעולים אלפי שקלים – שזה מעשה יום יום, אדוני לא היה מגיש כתב אישום.
שאול יהלום: אשאל עוד שאלה את היועץ המשפטי לממשלה: מדובר כאן בדבר בלתי רגיל.
שאול יהלום: כולנו חברי-כנסת ואיננו מופיעים בשעה 01:00.
גדעון סער: תתמודד בליכוד, חבר-הכנסת יהלום.
מאיר פרוש: אצלנו בכלל אין פריימריס.
נעמי בלומנטל: תראה אחרים שהופיעו באותו לילה בשעה 01:00.
שאול יהלום: אם כל העסקה, הפוליטית, הייתה מתרחשת חודש לפני הפריימריס, אפשר היה לומר שיש כאן בעיה.
שאול יהלום: אבל חברת-הכנסת בלומנטל, בהנחה שהיא מצאה את המקום שיכול לעזור לה, מצאה אותו בחצי השבוע שלפני הפריימריס.
שאול יהלום: היא באמת הצטרכה לערוך את הכנס באילוצים.
שאול יהלום: אשאל את היועץ המשפטי לממשלה: אם היה מתברר שאחד מהאנשים מתגורר ברמת גן ליד אזור הבורסה, ששם המלון נמצא, או בתל-אביב – ניחא.
שאול יהלום: אבל ברוב הגינותו של כתב האישום מצוין בו איפה מתגוררים אותם תשעה אנשים.
שאול יהלום: הם גרים בעכו, במעלה גלבוע, באור עקיבא.
שאול יהלום: מה אדוני חושב: אם בשעה 01:00 באו האנשים, האם בשעה 02:00, כשהם גמרו לשמוע את דבריה של הגברת בלומנטל, הם היו צריכים לנסוע הביתה?
שאול יהלום: וכיצד?
שאול יהלום: ברכבם הפרטי; הם היו מגיעים הביתה בשעה 04:00 או 05:00, כי הנסיעה לעכו אורכת שעתיים, זה ברור.
שאול יהלום: אחר כך הולכים לבית הכנסת – תפילת שחרית ב-05:00.
שאול יהלום: הם לא יישנו דקה, ואז ייסעו לגני התערוכה?
גדעון סער: והם מצביעים במחשב.
שאול יהלום: נניח שחברת-הכנסת בלומנטל הייתה מעמידה לכל אחד מהם מונית הלוך וחזור.
שאול יהלום: זה כן היה לוגיסטי?
שאול יהלום: ולמה ללכת לפרקליטות?
שאול יהלום: אתן דוגמה מחברי-הכנסת.
שאול יהלום: כנסת ישראל מממנת לנו לינה בירושלים בימים שני ושלישי.
שאול יהלום: למה היא מממנת את זה?
אחמד טיבי: כי רוב חברי-הכנסת מצביעים עבור הקואליציה.
1028: גם חבר-הכנסת טיבי ישן כאן.
שאול יהלום: היא עושה זאת כדי שחברי-הכנסת שיש להם ישיבה בשעות 08:00-09:00, כמו עכשיו, יוכלו לבוא.
מאיר פרוש: סיעות שיש להם משלחות לחוץ-לארץ, לא יהדות התורה.
שאול יהלום: הטענה של עו"ד וגמן היא שיש כאן נסיבות מאוד גבוליות: השעה 01:00 בלילה, לינה.
שאול יהלום: אם באמת היו לוקחים את תשעת החברים כמו את מר אלנקווה, והם היו מגיעים ביום שישי עם נשותיהם והיום נמצאים בסוף השבוע כדבעי, ואחר כך במוצאי שבת משתתפים באספה – אז אולי.
שאול יהלום: אבל באמת, בשעות 01:00 או 02:00?
שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, מה הם נהנו כאן?
שאול יהלום: הם הלכו לישון בשעה 02:00 וקמו בשעה 06:00, היו להם ארבע שעות שינה.
גדעון סער: הם בליכוד, הם לא אמורים ליהנות.
שאול יהלום: צריכה גם להיות מידתיות, משהו.
רוני בר-און: שמענו שאחד מהם הספיק להזמין שירות חדרים ב-500 ש"ח על חשבונו.
שאול יהלום: בעניין הזה אדוני חייב להשיב.
שאול יהלום: באמת יש כאן טענה חזקה של לוגיסטיקה, כמו שקרא לכך עו"ד וגמן.
שאול יהלום: ההוכחה היא אנשי הפרקליטות וחברי-הכנסת וכולם.
רשף חן: יש לי שלוש שאלות ליועץ המשפטי לממשלה, שהתמצית שלהן היא: איפה הגבול, איפה התיקים האחרים ואיפה הכוונה הפלילית?
רשף חן: מעבר לכל דבר אחר, אני צריך את התשובה להן כפוליטיקאי.
רשף חן: האם כשאני מזמין בוחר פוטנציאלי לארוחת צהריים ומבקש ממנו להצביע בשבילי אני עובר עברה?
רשף חן: האם כשאני עושה כינוס, שעולה לי אלפי שקלים רבים וכולל גם עוגה וקפה או אולי אפילו ארוחת ערב, ואני קורא שם לאנשים להצביע לי, אני עובר עברה?
רשף חן: האם כשאני מבטיח למישהו תמיכה פוליטית אם הוא יתמוך בי, "אני אצביע לך אם אתה תצביע לי", אני עובר עברה?
רשף חן: האם – וכאן כבר לא אשתמש בגוף ראשון, ברשותכם – האם כשאני מבטיח למישהו ג'וב, אם וכאשר אבחר, אני עובר עברה?
רשף חן: איפה הגבול?
מיכאל איתן: אתה מתכוון שאתה מבטיח וגם מקיים או רק מבטיח?
רוני בר-און: זאת העברה המרכזית.
זהבה גלאון: זה שינוי.
רשף חן: אתה יודע מיהו פוליטיקאי ישר?
רשף חן: פוליטיקאי שכשקונים אותו הוא נשאר קנוי.
רשף חן: עניין אחר: שמענו, לפחות בעיתונות, שבאותה מערכת בחירות ובאותה מפלגה היו דברים לא פחות חמורים, אם נאמר זאת בעדינות.
רשף חן: השאלה היא מה עם החקירות, איפה התיקים?
רשף חן: ברור לי לחלוטין שאין זה תפקידנו לומר אם יש כאן עברה או אין כאן עברה, אם יש אשמה או אין אשמה; אך כרגע אני רואה מצב שבו עם כל המערכת הזאת התיק היחיד שמתנהל הוא התיק נגד חברת-הכנסת בלומנטל.
רשף חן: לעניין דבריו של חבר-הכנסת איתן בנוגע לאפליה לרעה של חברי-כנסת ונבחרי ציבור: למיטב ידיעתי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בתיק בראון המפורסם,
אליקים רובינשטיין: בפרשת מינוי היועץ המשפטי.
רוני בר-און: הוא היחיד שמקפיד על זה, בעל זכויות היוצרים.
רשף חן: אני מקבל.
רשף חן: שם נאמר באופן חד משמעי שאין שום הבחנה ושצריך יותר סיכוי להרשעה מאשר פחות.
רשף חן: עם שני הדברים אני רואה כאן בעיה.
גדעון סער: שצריך סיכוי סביר להרשעה.
מיכאל איתן: אפרופו: עובדים בשיטת LIFO: last in first out.
מיכאל איתן: התחילו אתה אחרונה וגמרו אתה ראשונה.
מיכאל איתן: נדרשו ארבעה חודשים – שיא עולמי ביעילות, בטיפול.
אורי וגמן: היו 3,000 מסמכים ועדויות.
רשף חן: אני מבקש להשלים את דבריי.
רשף חן: עניין אחרון שיש לי בו בעיה הוא עניין הכוונה הפלילית.
רשף חן: עד לרגע זה חשבתי שהטענה היא שהאנשים ידעו שחברת-הכנסת בלומנטל מממנת את השהות במלון ולכן, מרוב אושר על כך שמישהו נתן להם לישון בבית מלון בתל-אביב, הם הצביעו לה.
1028: לא בטוח שהם הצביעו לה.
רשף חן: אז לעניין הכוונה: היא חשבה שבגלל זה יצביעו לה.
רשף חן: אבל אליבא דהפרקליטות השוהים לא ידעו בכלל מי מימן את הלינה.
רשף חן: אם כך, מה טוענים שהיא התכוונה?
רשף חן: כל מה שטוענים הוא שהיא התכוונה לכנס אותם?
רשף חן: אז איפה העברה כאן?
רשף חן: איפה הכוונה לתת שוחד?
רוני בר-און: גברת גבריאלי, את רוצה להוסיף משהו?
ענבל גבריאלי: בעצם אמרנו שלא נדרש מפגש של כוונות בין נותן השוחד לכאורה לבין מקבלו – השוחד הוא טובת ההנאה.
ענבל גבריאלי: אבל האנשים האלה התכנסו שם להתנהלות פוליטית כלשהי כדי לגבש החלטות שלהם ליום המחרת.
ענבל גבריאלי: הם לא ידעו מי משלם – כלומר לא הייתה להם כוונה לקבל את טובת ההנאה.
ענבל גבריאלי: ומהצד האחר לא הייתה כוונה לתת טובת הנאה כלשהי.
ענבל גבריאלי: כלומר לא מדובר כאן בעובדה שלא נדרש מפגש ושהוא אכן לא נתקיים כאן; אלא אין כוונה שצריכה להיפגש בכוונה.
ענבל גבריאלי: זה לא היה לא בצד הזה ולא בצד האחר.
ענבל גבריאלי: רציתי להעיר הערה נוספת לעניין המידתיות: היועץ המשפטי לממשלה עצמו מציין שלא מדובר בעברה קלסית, שזאת ראשיתה של תופעה.
ענבל גבריאלי: בעצם עולה כאן ניחוח לא נעים, שבאמת מנסים לעשות שימוש במקרה על מנת שבעתיד לא תחזורנה תופעות כאלה.
ענבל גבריאלי: אם זאת המטרה, למה לנקוט את האמצעי החמור ביותר ולא לנקוט אמצעי פחות חמור כמו ועדת האתיקה?
ענבל גבריאלי: טוב, סיימתי.
רוני בר-און: אז יש מפגש כוונות.
רוני בר-און: תודה רבה לך, גברת גבריאלי.
רוני בר-און: חבר-הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש אני סבור שהתיק הזה מצטרף לשורה של תיקים שבהם לצערי היועץ המשפטי לממשלה נוקט את ההליך המשפטי בתחום שהוא יותר פוליטי ממשפטי.
טלב אלסאנע: התוצאה הסופית היא זיכוי.
טלב אלסאנע: אני בטוח שאם התיק הזה יגיע לבית המשפט זאת תהיה התוצאה.
טלב אלסאנע: העניין מאוד לא ברור.
טלב אלסאנע: לדעתי התחושה היא – וזאת השאלה שלי ליועץ המשפטי לממשלה – שהוא הרגיש, וכולנו הרגשנו וכולנו מאמינים, שיש בעיה רצינית במה שהתרחש.
טלב אלסאנע: היו עדויות על מתן כסף של ממש.
טלב אלסאנע: אבל כאן מגבילים את כל הפרשה שהייתה למקרה גבולי כל כך – וכולנו חברי-כנסת וחברים במפלגות ואנחנו עדים לכינוסים, למפגשים ולארוחות הערב שאנחנו מקיימים.
טלב אלסאנע: הרי אי-אפשר להגיע אל האנשים בערב אחד אז מזמינים אותם למקום אחד כדי לדבר אתם פעם אחת, כי אין זמן כזה.
טלב אלסאנע: היועץ המשפטי לממשלה אומר שהדבר הזה הוא דבר פלילי.
טלב אלסאנע: לדעתי זה השימוש בכלי המשפטי במקרה הלא נכון, והדבר יוביל לתוצאה לא נכונה.
טלב אלסאנע: הדבר השני הוא עניין השוויון לפני החוק: יש תחושה שנכנסים במישהו כדי ללמד לקח את האחרים, וזה לא התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, כי לא את כולם מעמידים לדין.
טלב אלסאנע: הדבר השלישי הוא עניין המהירות: אנחנו יודעים שיש מקרים הרבה יותר חמורים במדינה הזאת – והתקשורת עושה את עבודתה היטב בעניין זה – מקרים של מיליונים ולא של כמה אלפים, שמעניין אותנו לדעת מה תוצאת החקירה בהם; אך בינתיים אנחנו רק יודעים שהפרקליטה שהדליפה אולי את המקרה ההוא עומדת לדין, אבל על המקרה עצמו אנחנו לא יודעים כלום.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים שמנחים את היועץ המשפטי לממשלה בטיפול בפרשיות האלה.
רוני בר-און: נעשה על זה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רוני בר-און: אני מבטיח לך שחבר-הכנסת איתן,
יורי שטרן: הוא ייתן לך דקה.
רוני בר-און: חבר-הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש: ביהדות התורה בכלל אין המושגים האלה: מרכז, פריימריס.
שאול יהלום: אבל יש מלון.
רוני בר-און: זה מרכז העניינים.
רוני בר-און: זה מרכז הליכוד, זה מרכז המלון.
מאיר פרוש: אם אני צריך לעשות סך הכול ממה ששמעתי, אני מבין שאם מישהו שרוצה להיות חבר-כנסת מזמין חבר מרכז לכוס קפה – זה עובר; להזמין לכוס קפה במסעדה – אני לא חושב שעל זה היו מעמידים מישהו לדין.
מאיר פרוש: יכול להיות שגם אם מזמינים אותו לארוחת צהריים במסעדה כדי לשכנע אותו ולבקש ממנו – לכאורה גם זה היה עובר.
מאיר פרוש: גם זה עובר.
מאיר פרוש: יכול להיות שאם מישהו יזמין לארוחת צהריים ויגיש רק דגים – זה עובר, אבל מה אם הוא ייתן לו אווז, לשון עוף?
ענבל גבריאלי: ואם הוא משיג את האווז במחיר טוב?
מאיר פרוש: אבל זה נקרא נתינה: קפה זה נתינה, תה זה נתינה, עוגייה זה נתינה.
מאיר פרוש: ומה אם למישהו יש כסף ומבחינתו לתת חדר בבית מלון זה בדיוק כמו לתת מצייה בעיני חבר-הכנסת האחר?
מאיר פרוש: לאחד יש כסף לתת חדר כמו שלאחר יש לתת עשר אגורות למצייה.
מאיר פרוש: יש חבר-כנסת אחד שיש לו יותר כסף, או יש לו מלון או יש לו אפשרות לתת בית מלון; האם חבר-כנסת כזה, שיש לו כסף, דומה לחבר-כנסת שאין לו כסף ואצלו לתת 10 אגורות למצייה זה כמו לתת חדר בבית מלון?
מאיר פרוש: מה הדין בין שני חברי-הכנסת האלה?
רוני בר-און: חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להתייחס לדברי היועץ המשפטי לממשלה במה שהונח כאן לפנינו; אף שהשימוע כבר מאחרינו הייתי רוצה להגיע לעוד נקודה של השימוע.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפני כן אני רוצה לדבר על מה שנוצר כאן.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עו"ד וגמן אכן מצטט "ראשיתה במימון לילה במלון", הוא אומר שזאת התחלה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר כאן היועץ המשפטי לממשלה שזה נמצא בתוך השדה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הקונפליקט כאן הוא "ראשיתה" מכאן ו"בתוך השדה" מצד היועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין: אני מפנה גם לשורה השנייה במכתב, כתוב שם "עברה מובהקת".
אליקים רובינשטיין: אמרתי את זה מלכתחילה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מסביר מדוע אנשים אומרים שזה עומד בקו הגבול, כך לפי מה שאני שומע: היועץ המשפטי לממשלה אומר גם "העברה … שבה מדובר אינה קלסית".
רוני בר-און: מהבחינה הכרונולוגית זאת הפעם הראשונה שמתעסקים בזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, היועץ המשפטי לממשלה הנכבד אומר שעברת השוחד אינה קלסית.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם היא לא קלסית בעצם אולי היא לא עברת שוחד, אולי זה באמת משהו גבולי או משהו לפני-גבולי שיש לתת עליו את הדעת?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועל זה אמרה פרקליטת מחוז תל-אביב משהו שאומר אחר כך.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש עוד נקודה שהטרידה אותי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר היועץ המשפטי לממשלה הנכבד כך: "נוכח שתיקתה של חברת-הכנסת בלומנטל בחקירה, נסיבות התנהגותה כעולה מהעדויות בתיק, נראה שאף היא חשה שהמעשה הנעשה על ידה אינו בתחום המותר, שאילולא כן הייתה מוסרת את גרסתה".
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התקוממתי למקרא הדברים הללו, משום שאני מכיר חבר-כנסת אחד – ואדוני אולי מכיר יותר בעשייה הרבה שלו – ששמר על זכות השתיקה, ובית המשפט פסק שהוא זכאי לכל דבר ועניין.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא הוציא אותו חף מפשע מכל דבר ועניין.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר אפשר גם לשמור על זכות השתיקה וגם לקבל גיבוי וגושפנקא של בית המשפט שהאדם צודק וזכאי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם מישהו שמר על זכות השתיקה, אין הכרח שהוא עשה את זה משום שהוא הרגיש שמשהו לא בסדר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ייתכן שאנשים טועים, לא רוצים להפליל עצמם בפליטת פה וכדומה.
מיכאל איתן: הדין קובע שצריך לשתף פעולה עם המשטרה.
מיכאל איתן: יש פטור בהנחה שהאדם עלול להפליל עצמו.
אורי וגמן: סליחה, זה לגבי עד ולא לגבי חשוד.
אורי וגמן: לחשוד יש זכות שתיקה מוחלטת.
אורי וגמן: אני מבקש להפנות לפס"ד חוגלה ולפס"ד זכאי.
אורי וגמן: נכון שלעד מותר לשתוק רק אם הוא אומר שזה עלול להפליל אותו; אבל אם מדובר בחשוד, הוא לא צריך להגיד שום דבר, כן מפליל או לא מפליל.
אורי וגמן: בלשון בית המשפט העליון מותר לו למלא פיו מים.
רוני בר-און: תודה, הנקודה ברורה.
גדעון סער: חבר-הכנסת איתן טוען שאין עילה לשתיקה זולת החיסיון מהפללה עצמית.
גדעון סער: אין לו עילה אחרת.
גדעון סער: העובדה שהוא לא מספר מאיזה טעם הוא עושה את זה – זה דבר אחד.
גדעון סער: אבל אין לו עילה נוספת.
אורי וגמן: אני מפנה אותך לחילופי מכתבים שלי עם כבוד השופט זמיר מעל דפי עיתון הארץ בנושא הזה.
מיכאל איתן: את זה בוודאי לא נעשה כעת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אוחז בידי גם את "מבחן בלומנטל", הקטע של זאב סגל.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היועץ המשפטי לממשלה הנכבד אמר שזו פרשנות, שיש הבדל בין מי שצריך לפרשן לבין מי שצריך להחליט.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפילו ראש הממשלה שלנו אמר "מה שלא רואים מכאן רואים מכאן".
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אם אטען שזאת פרשנות, ואם יקבל אותה היועץ המשפטי לממשלה – על סמך הקריאה הזאת הוא צריך להגיע להחלטה ברורה: שהמקרה נופל באיזה שהוא מקום באמצע.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על כך אמרה בזמנו פרקליטת מחוז תל-אביב, הגברת רוזנטל, שיש מקרים מהסוג הזה – אני חושב שהיא התכוונה לדברים מהסוג הזה – שצריכים להיות להם ערוצים אחרים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא כל דבר צריך שיהיה לו כתב אשמה פלילי.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ייתכן שיהיה ערוץ משמעתי, ערוץ של סנקציה כזאת או אחרת, אולי ערוץ אתיקה – כפי שעו"ד וגמן ציין.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מעבר לכך, אני רוצה לומר עוד דבר לפני שנדבר על שגרת חיינו הפוליטיים: אדוני היועץ המשפטי לממשלה הנכבד, אדוני יודע שאני רוחש לך כבוד רב, ואני מקווה שבעזרת השם בזמן הקרוב אדוני ישב בבית המשפט העליון; אבל אני רוצה להקדים קצת את המינוי שלו לבית המשפט העליון, ואני מברך על המינוי הזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לבקש מאדוני שיתעטף לרגע בגלימה של שופט בית המשפט העליון, וישב על כס שופט בית המשפט העליון ויתבונן בעניין דרך המשקפיים של שופט בית המשפט העליון – ממרומי הבית ההוא שם.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרי שהוא ראה ושמע את כל מה שקרה, אני מבקש שהוא יאמר אם הוא לא סבור שיש כאן – לא קרבן, כי הוא לא אוהב את המילה הזאת – אבל איזה שהוא שעיר לעזאזל.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדוברים לפניי סיפרו על מרכזים שונים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בש"ס, המפלגה שהייתי בה, ודאי אין מרכז; במפלגה שחברתי אליה עכשיו יש מרכז, אך הכול מתקבל שם פה אחד; אין שם חילוקי דעות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואני נבחרתי כך, אגב.
מיכאל איתן: המרכז הוא עמיר פרץ.
רוני בר-און: זה משהו שצריך לבדוק, שעוברים ממפלגה כזאת למפלגה כזאת, והשיטה צריך נשארת.
1028: זה ההבדל: אצלנו בליכוד לא עוברים, יודעים שצריכים להתמודד.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה ליועצת המשפטית של הכנסת על שהניחה בפניי את חוות דעתה, אף כי זכרתי משהו מהעבר, שלפיה אנחנו לא אמורים להיות שופטים, אנחנו לא צריכים לבדוק את הראיות הללו או את הראיות האחרות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עליי רק לבדוק, להיווכח ולהיות בטוח שאין כאן רדיפה פוליטית, אפליה פסולה או כל דבר אחר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש רק מהיועץ המשפטי לממשלה שיניח את דעתי, שישכנע אותי שאין כאן אפליה פסולה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדוע?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משום שאני סבור שבמרכזים אחרים שהיו – או במרכז הזה של הליכוד – כולם היו צדיקים?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יתרה מזאת, כולנו ראינו את המראות ושמענו את הקולות בשנים עברו, כולל אנשי פרקליטות ויועצים משפטיים לדורותיהם.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא נאמרה אף לא מילה אחת על האירועים, שהמהלכים לא בסדר, שהם לא תקינים, שצריך להתקין תקנות או לקבוע כללים, נהלים כאלה ואחרים – כדי שמי שיעבור עליהם ייענש בצורה כזאת, בצורה הקשה ביותר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באמצע המשחק מנסים לשנות את הכללים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על זה אמר סגן נשיא ארצות הברית לשעבר "הממזרים האלה שינו את הכללים ואפילו לא הודיעו לי" – וחס וחלילה אני לא עושה אנלוגיה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד לרגע זה אשמח אם היועץ המשפטי לממשלה ישכנע אותי שאין אכן אפליה פסולה, ואני בטוח שהיא לא בזדון.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה שהוא ישכנע אותי בכך.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אלמלא כן אני חושב שהדבר הנכון, אם אין ערוצים אחרים – ואילו היו ודאי שזה היה טוב יותר – הוא להעביר את הדיון לוועדת האתיקה – ובכך אני מקבל את דעתו של עו"ד וגמן – כדי לקבוע כללים, נהלים, לחוקק חוק אם צריך.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי החוק הזה נלך ונקבע.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.
רוני בר-און: גברת גלאון, רצית לדבר?
רוני בר-און: עו"ד סער, בבקשה.
גדעון סער: ראשית, אלה נסיבות קשות לנו, הן ודאי יהיו קשות כל אימת שמדובר בחבר, אבל אני מרשה לעצמי לומר זאת כשאנחנו מדברים בחברת-הכנסת בלומנטל, שהיא מהחברות היותר מסורות והיותר נאמנות – ובכוונה אני אומר גם שהיא מהיותר ישירות, למיטב הכרתי לפחות – בבית הזה.
גדעון סער: יש לי כבוד גדול גם אליך באופן אישי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גם למוסד שאתה עומד בראשו.
גדעון סער: נדמה לי שאין כאן אדם שיכול לחלוק לא על טוהר השיקולים ולא על תום הלב ועל כל אותם מושגים שבאים לתאר גישה לנושא.
גדעון סער: אתם באמת באים לנושא הזה מתוך אמונה שהגשת כתב אישום כאן תקדם את הנורמות במערכת הפוליטית, וזאת בוודאי מטרה חשובה.
גדעון סער: יחד עם זאת אני חושב שחשוב לשמוע את ההערות שמשמיעים החברים.
גדעון סער: יש כאן צירוף של נסיבות: כל התיק בנוי על טובת ההנאה.
גדעון סער: מהי טובת ההנאה?
גדעון סער: מבחינת השווי, השווי היה נמוך.
גדעון סער: שווייה של המתנה היה נמוך ביותר.
גדעון סער: מבחינת המהות, כבר נאמר כאן – והיועץ המשפטי לממשלה עצמו אמר שזה עולה מחומר החקירה – שהמקבל לא ידע מיהו הנותן.
גדעון סער: ומבחינת העניין עצמו, גם זה נאמר, צריך להסתכל על לוח הזמנים.
גדעון סער: בשעה 01:00 היה כנס, בבוקר קמו – מהי טובת ההנאה בעצם?
גדעון סער: מה שמטריד אותי הוא השאלה אם על זה צריך להפעיל את המנגנון ואת המערכת של המשפט הפלילי.
גדעון סער: האם זה לא המקרה שבין היתר עורר ויכוח גדול ביותר בנושא הגנה של זוטי דברים?
גדעון סער: מהם סיכויי ההרשעה כאן?
גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה מרבה להשתמש בעניין השכל הישר, ובסופו של דבר זה עניין של שכל ישר – או מידתיות, כפי שאמרו זאת כאן.
גדעון סער: לכן הייתי גם מאלה שחשבו שנכון שהיועץ המשפטי לממשלה יעניק שימוע בראיית התביעה הכללית, כי לדעתי סיכויי ההרשעה בתיק אינם גבוהים.
גדעון סער: אם תאמר "תוצאת ההליך", הרי שאם תהיה הרשעה התוצאה, מבחינת הסנקציה, היא בטלה, היא תהיה שולית לחלוטין.
גדעון סער: כל זה מצטרף לדברים נוספים שאיננו יכולים להתעלם מהם.
גדעון סער: קודם כול המקרה עצמו התחיל בחריגה מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לקיום חקירות במערכת בחירות.
גדעון סער: היה כלל, והוא היה כלל כתוב, שמנימוקים מובנים התביעה הכללית החליטה לסטות ממנו, שלא מקיימים חקירות בזמן בחירות; לא פותחים בחקירה בזמן מערכת הבחירות.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להפסיק אותך בעניין זה, אולי זה מחוסר ידיעה, אולי היית עסוק בדברים אחרים בתקופה הזאת, חבר-הכנסת סער: הודענו בראשית מערכת הבחירות הזאת, שעברות שקשורות במערכת הבחירות הזאת ייחקרו על אתר – וזאת לאור לקחי העבר.
אליקים רובינשטיין: זה היה שבועות לפני כן.
גדעון סער: הודעתם, נכון.
מיכאל איתן: כשאני הגשתי תלונה בזמן מערכת הבחירות על עמותות ברק אמרו שבזמן מערכת הבחירות לא יבדקו אותן, אלא אחר כך.
אליקים רובינשטיין: הפעם החלטתי אחרת – ולא בנוגע למפלגה פלונית או אלמונית.
אליקים רובינשטיין: ובאמת למדנו לקחים מהעבר.
יולי יואל אדלשטיין: בסוף זה לא התבצע.
גדעון סער: בנוגע לשאלה אם ההנחיה הייתה נכונה או לא נכונה כך שהיה צריך לסטות ממנה – אני אומר את דעתי הצנועה: היא הייתה נכונה.
גדעון סער: הנושא הזה השתלט על מערכת הבחירות והוא כמעט כופה הר כגיגית הגשת כתב אישום.
גדעון סער: כל ההר הזה שכל מערכת הבחירות עסקה בו – ולא עסקו בנושאים המדיניים, הביטחוניים או הכלכליים – הוא הר שהוליד עכבר.
גדעון סער: אמרתי שיום אחרי הבחירות לא יקראו על הנושאים האלה בעמ' 17 למטה בעיתון.
גדעון סער: ולא קוראים על כך בכלל.
גדעון סער: אבל זה הפך לנושא של מערכת הבחירות.
גדעון סער: אמנם זה לא הצליח להשפיע על תוצאות הבחירות, אבל זה היה הנושא העיקרי.
רוני בר-און: זה השפיע.
רוני בר-און: התחלנו ב-48 מנדטים.
גדעון סער: הייתה סטייה, הפרשה הזאת התחילה בסטייה – הסטייה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה כפי שהיא הייתה במערכות בחירות קודמות.
גדעון סער: אני מסתכל על מהירות תהליך קבלת ההחלטות במקרה הזה ומשווה אותו למקרים אחרים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: העברות, לפי טיוטת כתב האישום, אירעו בחודש דצמבר.
גדעון סער: החקירה התחילה בחודש דצמבר.
גדעון סער: התיק הועבר לפרקליטות בחודש ינואר.
גדעון סער: הבקשה להסרת חסינות הוגשה בחודש פברואר או בחודש מרץ.
גדעון סער: זה "ספידי גונזלס".
ענבל גבריאלי: המערכת התייעלה.
מיכאל איתן: אתמול הסבירה לי הגברת דוד מפרקליטות מחוז תל-אביב על תיק ששוכב שבע שנים ואצלם הוא שוכב כבר שנה שנתיים בטרם הכרעה.
מיכאל איתן: היא אומרת שזה ייקח עוד קצת זמן.
מיכאל איתן: שבע שנים, ולא הגיעו להחלטה אם להגיש כתב אישום, כן או לא.
רוני בר-און: זה לא השיא.
רוני בר-און: עם ראש עיריית בית שמש יהודה בן זאב היה תיק, 13 שנה, עד שהוא הלך לעולמו.
רוני בר-און: אז התיק נסגר.
גדעון סער: אפשר לתת הרבה דוגמאות, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אבל כאן הטענה היא לפגיעה בהליך הדמוקרטי או בטוהר ההליך הדמוקרטי.
גדעון סער: הכוונה לפגיעה בנוגע למניין או קצת יותר ממניין חברי מרכז, שערכה 10,000 ש"ח פחות או יותר.
גדעון סער: אבל אני זוכר פגיעות במהלך מערכת הבחירות בשנת 1999, כאשר נטען במהלכן שקונים שלטון בכסף בעשרות מיליוני דולרים.
גדעון סער: חבר-הכנסת איתן היה אז מהטוענים.
גדעון סער: זה מה שהיה במערכת הבחירות ההיא, ומבקר המדינה כתב את זה בצורה הבוטה ביותר.
גדעון סער: אז קודם כול במהלך מערכת הבחירות עצמה – שום דבר.
גדעון סער: קודם הם הגיעו לשלטון ואחר כך החלה מערכת אכיפת החוק לפעול את פעולתה.
גדעון סער: מבקר המדינה פרסם דוח בשנת 2000, ורק אחרי שהוא פרסם את הדוח הזה התביעה הכללית החליטה שמן הראוי לחקור.
גדעון סער: והחקירה נמשכה.
גדעון סער: היום אנחנו בשנת 2003, עברנו גם את מערכת הבחירות של שנת 2001 וגם את מערכת הבחירות של 2003.
גדעון סער: עברנו שלוש מערכות בחירות – ועוד לא הגענו להחלטה של התביעה הכללית במקרים האלה, אני לא רואה כתב אישום.
גדעון סער: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה רואה את הדברים בצורה הנכונה ואתה חייב להבין את התחושות שנובעות מהעובדות.
גדעון סער: הן לא נובעות מהטיה פוליטית, הן לא נובעות מחוסר הערכה לתביעה הכללית; הן נובעות מעובדות, מבחינת ההשוואה למקרים אחרים במערכת הפוליטית.
גדעון סער: לא אכנס לשאלות עובדתיות, זה גם לא מתפקידנו.
גדעון סער: אני חייב לומר שכאשר קוראים את מה שכתוב ושומעים את מה שנאמר – קשה לראות איך דברים בסיסיים בכתב האישום מסתדרים.