GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: הצעה אחרת - אין.
רוני בר-און: 5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי, 3 דקות ליתר הסיעות, נתקבלה.
רוני בר-און: אנחנו קובעים אפוא שסדר הדיון הוא: 10 דקות למציע, 10 דקות לליכוד, 5 דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי, 3 דקות לכל יתר הסיעות.
אורי אריאל: האם אי אפשר לצמצם?
רוני בר-און: אפשר לצמצם, אנחנו עוד נגיע לזה.
רוני בר-און: אם הייתם גם אתם למשל מגישים הצעת אי-אמון, עוד היינו מצמצמים.
רוני בר-און: הרי זה לא שווה את הנייר שעליו אנחנו כותבים את זה כי ממילא עושים במליאה מה שרוצים.
רוני בר-און: הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אורי אריאל (פ/1678) - הכנה לקריאה ראשונה
רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003.
רוני בר-און: אני מודה לכל המתייצבים.
רוני בר-און: אנחנו ביקשנו את עמדת המשרדים - גם המשרד לביטחון פנים וגם עמדת השב"כ.
רוני בר-און: החומר חולק לחברים.
רוני בר-און: העמדה של המשרד לביטחון פנים נמצאת בפניכם, הומצאה במועד כפי המבוקש, ועל כך תודה רבה לגב' חנה קלר.
רוני בר-און: ברוך השם, פעם איזשהו גורם ממשלתי גם עומד בלוחות הזמנים שוועדת הכנסת מבקשת ממנו.
רוני בר-און: באשר לדף השאלות שהמצאנו לגורמים המתאימים - בתשובה לשאלות שאליהן התבקשה התייחסות, אומר שירות הביטחון הכללי כי המענה לשאלות המשפטיות ראוי שיינתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות הנציגה שלו, הגב' דלית דרור, שמשתתפת בדיוני הוועדה.
רוני בר-און: שאלות קונקרטיות, ככל שהן נוגעות לשב"כ - מבקש השב"כ לדון בהן בוועדת הכנסת לענייני השירות.
אורי אריאל: ועדת המשנה לשירותים חשאיים?
רוני בר-און: כנראה כן, לפי סעיף 6 לחוק שירות הביטחון הכללי.
רוני בר-און: לא יודע איך נעשה את זה.
רוני בר-און: אני לא מצליח להבין.
אורי אריאל: בוא נראה אם יש שאלות.
רוני בר-און: נראה אם יש שאלות ובוא נראה איך עושים את הקואורדינציה בין הוועדה החסויה ההיא להצעת החוק שאנחנו מבקשים לטפל בה.
אורי אריאל: חבר הכנסת אהוד יתום מייצג את תת הוועדה הזאת.
רוני בר-און: לסיכום, מציין השירות - למותר לציין כי השירות פועל בתחום הרגיש של האזנות סתר למטרות ביטחון המדינה על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמקבל דיווחים מהשירות באופן שוטף אחת לשלושה חודשים, כאמור בסעיף 4(ד) לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979.
רוני בר-און: בבקשה, גב' חנה קלר, אני מבקש את עמדת המשטרה ואת התשובות לשאלות כפי שעלו על הכתב, כדי שהחברים ישמעו.
חנה קלר: את התשובות לשאלות אני מציעה שתציג המשטרה עצמה.
רוני בר-און: ניצב אורי בר-לב, בבקשה.
רוני בר-און: אני מקווה שעדכנו אותך שבדיון הקודם היה פה סוג של דיון שאנחנו אל"ף - לא אהבנו אותו; בי"ת - לא היינו רגילים אליו.
רוני בר-און: היה צורך בשימוש בניסיון של יושב-ראש הוועדה בחקירה נגדית כדי לקבל תשובות.
רוני בר-און: אנחנו רוצים לוותר על השימוש במכשירים האלה.
ניצב אורי בר-לב: אין בעיה.
ניצב אורי בר-לב: אני רוצה להגיד כמה דברים על נושא האזנות סתר בכלל, כפתיח, ולגעת גם בטכניקה, אבל מהטכניקה הזאת גם להגיע למהות.
אורי אריאל: העברית היא לא טובה.
רוני בר-און: העברית היא מצוינת.
אורי אריאל: חברים, נא לא להכשיל את ניצב בר-לב.
רוני בר-און: סליחה, אורי אריאל, אני במקרה זה חולק עליך.
רוני בר-און: לא רק שהעברית היא מצוינת, רהוטה ומדויקת, גם המציאות מאשרת את דברי ניצב בר-לב.
רוני בר-און: מאלף מאה שישים וכמה אושרו אלף מאה שישים וכמה, אז אני חושב שזה כמובן מאשר את זה.
דני יתום: אושרו יותר מאלה שנתבקשו, אני מבין.
רוני בר-און: 3 פרומיל לא אושרו.
רוני בר-און: אבל אנחנו לא משיתים עליך את מה שאנחנו חושבים כחטאי מערכת שצריכה לבדוק אתכם.
רוני בר-און: אתם באים כי אתם רוצים לקבל, ואתם מקבלים אז אתם מרוצים.
ניצב אורי בר-לב: אנחנו מקבלים את אישורו של השופט להאזנת הסתר.
ניצב אורי בר-לב: כל האזנת סתר נרשמת.
ניצב אורי בר-לב: אני רואה באופן קבוע את כל האזנות הסתר במדינת ישראל - האזנות הסתר שנעשות על-ידי המשטרה לנושאים פליליים.
ניצב אורי בר-לב: אין שום האזנת סתר שאנחנו יודעים עליה - וזו כמובן עבירה - שנשארת ברמת היחידה, ואני מדבר כרגע על עצם קיומה של האזנת סתר.
ניצב אורי בר-לב: במקום לקרוא כאן סעיף-סעיף, ברשותך, אולי תרצה שנעשה את זה, אני רוצה לגעת גם לגבי הסעיפים.
ניצב אורי בר-לב: נשאל בישיבה הקודמת האם אנחנו עשינו שימוש, האם האזנו לכאלה שסעיף 9 בזמנו קבע שלהם אסור להאזין, והתיקון בא ואמר - מותר להאזין באישור כזה ואחר.
ניצב אורי בר-לב: אני לא מדבר על הנושא של האזנת סתר שהיא למישהו שאולי הוא בתוארו עורך-דין, אבל הוא כמובן לא עוסק בעריכת דין - כמו רופא שלא עוסק ברפואה - אלא אני מדבר על כך שבארבע השנים האחרונות - אחרי סריקה יסודית של כלל האזנות הסתר - נעשתה האזנה לאדם אחד בשני קווים.
ניצב אורי בר-לב: זה לגבי העניין הזה, ואני חושב שזה מוציא לחלק מהנושאים את העוקץ.
ניצב אורי בר-לב: אני גם נוגע בפרוצדורה.
ניצב אורי בר-לב: בכל מקרה שבו במסגרת האזנת סתר עולה חשש ליחסי עורך-דין לקוח או רופא פציינט, אנחנו מפסיקים את ההאזנה, זה מגיע לראש היחידה שעוסקת בהאזנות סתר, ולמעשה אם מאיזושהי סיבה אנחנו רוצים להמשיך ולהאזין, התיקון אמור להיות בטיפול בנהלים.
רוני בר-און: איפה העניין הזה נעצר?
רוני בר-און: העניין הזה נעצר בשלב התמלול?
ניצב אורי בר-לב: הוא נעצר אצל מפקד היחידה להאזנות סתר שמפסיק את ההאזנה ופונה עם זה למעלה, על-פי הנוהל החדש שהיום למעשה קובעים אותו.
רוני בר-און: אני מנסה לדייק בעניין הזה.
רוני בר-און: מפקד היחידה רואה תמלול, או שומע?
ניצב אורי בר-לב: ברגע שעולה בהאזנה חשש כזה - לפני שאתה מתמלל, תמלול הוא צורך שאתה תוכל לעבור על החומר שוב ושוב - עולה חשש כזה, אתה מפסיק, אתה מביא זאת למפקד היחידה.
רוני בר-און: זה פיזית, אם אתה יושב בהאזנה, חי.
ניצב אורי בר-לב: אבל זה כל הזמן - - -
רוני בר-און: אבל אם אתה לוקח קלטת - אתה כבר שומע האזנה של אתמול בעצם.
ניצב אורי בר-לב: אתה שומע האזנה של אתמול ואולי גם של שלשום - זה ממש לא משנה.
רוני בר-און: ואז ברגע שאתה שומע וריאנט של שיחה בין עורך-דין ללקוח - מכבים את הטייפ, עולים למעלה.
ניצב אורי בר-לב: יש לנו דוגמה, לצערי אני לא רוצה לגעת בדוגמאות הקונקרטיות.
רוני בר-און: אל תיגע.
ניצב אורי בר-לב: יש לנו דוגמה - היחידה מזה ארבע שנים - שבה עלתה שיחה כזאת.
ניצב אורי בר-לב: העלו את זה למפקד היחידה כי לפני כן מערכת היחסים לא נראתה עורך-דין לקוח.
ניצב אורי בר-לב: ברגע שזה מה שהובן, עלה למעלה, קיבל את אישור פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, וחזר חזרה.
ניצב אורי בר-לב: מקרה אחד, אדם אחד, שתי האזנות, בארבע השנים האחרונות.
אורי אריאל: אתה מאזין לקו שלי, אבל מדברים בו גם בתי ואשתי.
דני יתום: הוא מאזין לך, לא לקו שלך.
ניצב אורי בר-לב: אני מאזין לך.
ניצב אורי בר-לב: המשמעות היא שאם אני יודע שבאותו זמן – ומה שכאן נאמר:
ניצב אורי בר-לב: עבודה על חי – ואתה לא נמצא בבית, אותן שיחות באותו פרק זמן הן שיחות לא רלוונטיות מבחינתנו.
אורי אריאל: הן לא רלוונטיות, אבל זה מוקלט, הטייפ עובד אוטומטית?
ניצב אורי בר-לב: הטייפ טכנית עובד.
אורי אריאל: הטייפ עובד.
אורי אריאל: באים בבוקר.
אורי אריאל: הוא מקשיב, עכשיו הוא שומע שזה לא אני אלא מי מבני ביתי.
אורי אריאל: מה הוא עושה?
ניצב אורי בר-לב: זה לא מתומלל, הוא ממשיך הלאה לשיחה.
אורי אריאל: האם הוא מוחק?
אורי אריאל: הוא משמיד?
רוני בר-און: אסור לגעת בטייפים.
רוני בר-און: לפי פקודת הראיות, טייפ שנגעו בו הוא טייפ פסול.
אורי אריאל: לאן זה הולך?
רפ"ק אלעזר כהנא: נשאר על הדיסק.
רפ"ק אלעזר כהנא: אף אחד לא רואה את זה.
רוני בר-און: אם פעם ירצו להשתמש בטייפ הזה בבית-משפט – לשיחה שלך – ויגידו: מחקו את השיחה של רעייתך או של בתך, הטייפ הזה פסול, הוא לא יכול להגיע לשולחן של השופט.
אורי אריאל: אבל איך משמידים חומר?
רוני בר-און: אז לא משמידים.
רוני בר-און: בסוף המשפט ישמידו אותו עם הדברים האחרים.
מיכאל גורלובסקי: ואם אין משפט?
רוני בר-און: אם אין משפט - ישמידו.
רפ"ק אלעזר כהנא: בחוק ובתקנות יש הוראות האם ומתי מותר למחוק חומר ומי נותן אישור למחיקת חומר האזנות סתר.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה לא משהו שהוא נתון להחלטה.
ניצב אורי בר-לב: נניח נגמר הדיון בעניינך, הורשעת ונגזר דינך - כל חומר הראיות, בהנחה שעבר פרק הזמן- נגנז.
אורי אריאל: אני שואל שאלה אחרת.
אורי אריאל: לא היה דיון.
אורי אריאל: אתם חקרתם וחקרתם, הגעתם למסקנה שאין מקום להעמדה לדין – לא משנה מאיזו סיבה.
רוני בר-און: יש פרוצדורה: או פנימית שלהם בחלוף זמן – לגנוז או להשמיד – אבל לך יש גם כן יכולת לפנות לבית-המשפט.
אורי אריאל: אני לא אפנה כי אני לא מכיר את החוק.
אורי אריאל: אני שואל אתכם – זה אולטימטיבי?
אורי אריאל: לכם יש הוראות ברורות פק"ל מה עושים?
דלית דרור: יש תקנות ויש נהלים.
רפ"ק אלעזר כהנא: יש נהלים.
רפ"ק אלעזר כהנא: יש תקנות בחוק, רק באישור קצין משטרה – הוא יכול לאשר מתי למחוק ומה למחוק – או איזשהו תובע אם זה הגיע לרמה של תביעה, אבל בדרך כלל היות ואתה מתחיל בתיקים מהסוג הזה, זה לא משהו שאתה מתחיל אתו ומחרתיים אתה סוגר את התיק.
רפ"ק אלעזר כהנא: אלה בדרך כלל דברים שנשארים יותר מיום-יומיים.
רוני בר-און: אבל הפתרון הוא לא ברזולוציה של חברי כנסת.
רוני בר-און: זאת שאלה כללית לגבי כל החומרים שנתפסים בהאזנות סתר.
אורי אריאל: זאת שאלה כללית שעולה, אני אומר לאנשי המשטרה את התרשמותי.
אורי אריאל: יש נהלים שהם תקועים באיזשהו מקום, זה לא ממש עובד.
רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל, השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד חשובה, אבל היא לא ספציפית לחברי כנסת.
אורי אריאל: יושב-ראש הוועדה, אני מסכים, זה עולה מתוך הדיון.
מיכאל גורלובסקי: יש לי שאלה קונקרטית לנושא.
מיכאל גורלובסקי: בתקופת היועץ המשפטי הקודם, פורמלית פעם ראשונה ראיתי שהאזינו לי בשנת 1998, ובשנת 2000 התמלילים של השיחות האלה - - -
רוני בר-און: עוד לפני שהוא היה חבר כנסת.
מיכאל גורלובסקי: לא משנה, אני מדבר על היום כי רק בתור חבר כנסת נודע לי שהאזינו לי.
ניצב אורי בר-לב: האם האזינו לך או שהאזינו למישהו אחר, ואתה היית חלק בשיחה?
מיכאל גורלובסקי: האזינו לי, בצו של בית-משפט.
מיכאל גורלובסקי: הפרו את הצו כי בצו היה כתוב לא לתמלל, ותמללו.
מיכאל גורלובסקי: זה כתוב בדוח של היועץ המשפטי.
רוני בר-און: אורי, אם אתה יכול לענות על כך במסגרת הדיון – מה טוב.
מיכאל גורלובסקי: זה קשור למהות החוק, זה ממש קשור לשאלה של השמדת החומר.
מיכאל גורלובסקי: יכול להיות שאני אגיש הסתייגות לגבי החוק הזה כי מאוד חשוב לי להבין מה הפרוצדורה של ההשמדה.
מיכאל גורלובסקי: להערכתי, אין שום פיקוח על השמדה.
מיכאל גורלובסקי: אני עד היום לא יודע – אם בשנת 2000 זה הגיע לאינטרנט – האם מישהו מחזיק בחומר הזה ויכול להשתמש בו, לא נגדי אבל נגד אנשים אחרים אולי.
ניצב אורי בר-לב: להבנתי – ויכול להיות שטעינו ונצטרך להתעדכן – אנחנו הגענו לכאן למעשה כדי להישאל לגבי האפשרות של חקיקה שבאה ואומרת: מעמדו של חבר הכנסת יהיה מקביל למעמדו של שופט או רופא בהיבט של החסיון וההתנהלות כלפיו ואיך אנחנו מתנהלים מול עורכי-דין, כדי לראות אם אפשר לעשות נפקא מינה מכך לעניין הזה.
מיכאל גורלובסקי: זה לשיחות של ראש ממשלה, אנחנו מדברים על חוק של חברי כנסת.
מיכאל גורלובסקי: זה קשור לחוק הזה.
דני יתום: יכול להיות שמישהו לא פעל על-פי החוק.
רוני בר-און: אני מבקש לא לנתח את האירוע הזה.
רוני בר-און: חבר הכנסת גורלובסקי שאל שאלה אגב הנושא של השמדת החומר, אני מבקש לא להיכנס עכשיו לדיון צדדי – פעל לפי החוק, לא פעל לפי החוק, היתה האזנה, לא היתה האזנה, זה לא מעניין אותי כרגע.
רוני בר-און: זאת שאלה מאוד לגיטימית, שאם אתם יודעים לענות עליה במסגרת ההסדר הכולל שיש אצלכם – אנחנו נשמח לשמוע.
רוני בר-און: אם אתם לא יודעים – אין לי בעיה לתת לכם גם להביא את האינפורמציה הזאת.
רוני בר-און: אני לא רוצה שהדיון יברח למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.
דלית דרור: סעיף 9ב רבתי לחוק עוסק בביעור ובמחיקה של החומר ומחייב לעשות כללים בנושא הזה, וקובע ברמת החוק הראשי שכאשר קצין משטרה מוסמך, או מי שהוסמך על-ידו, קובע שחומר האזנה- כולו או חלקו – אינו דרוש למניעת עבירות או לגילוי עבריינים, יורה בכתב על מחיקה או ביעור של חומר ההאזנה.
רוני בר-און: הכללים קיימים?
רוני בר-און: הותקנו הכללים?
דלית דרור: מכל מקום, התקנות קובעות בהמשך לסעיף בחוק הראשי, שכאשר נתקבלה הוראה על מחיקת חומר הקלטה לפי סעיף 9ב לחוק, ימחק אותו כל מחזיק בו תוך 10 ימים מיום קבלת ההוראה; נתקבלה הוראה כאמור לגבי חומר הקלטה שעל חלק מדיסק אופטי, ימנע המחזיק באמצעות תוכנה את הגישה לחומר כל עוד לא ניתן למחוק את כל החומר על גבי הדיסק בדרך אחרת.
דלית דרור: זאת אומרת, עכשיו כשלא עובדים יותר עם הסלילים של הקלטות המיושנות אלא עם דיסק אופטי, אפשר בינתיים למנוע גישה.
דלית דרור: הדיסק כולל הרבה יותר מאשר קלטת.
רוני בר-און: העריכה של הדיסק האופטי – האם זה נדון כבר בבית-משפט?
רוני בר-און: קיבלתם על זה קונצסיה שאין על סלילים?
רוני בר-און: אני שואל, אני לא מעודכן ברמת הפסיקה של בית-המשפט – האם הכלל שהיה חל פעם על סלילים, שלא נוגעים בסליל ואם נוגעים בסליל, כל הסליל פסול – גם אם הקטע הרלוונטי, יש הוכחה מוחלטת שלא נגעו בו – עצם הנגיעה בסליל, בפתיח שלו, בסיום שלו, פוסלת את הסליל לכל אורכו, האם הדבר הזה חל גם על דיסק אופטי?
דלית דרור: אנחנו יוצאים מהנחה שהוא חל.
רוני בר-און: לפי דעתי הוא לא צריך לחול.
דלית דרור: אבל מכל מקום, בגלל שדיסק מכיל הרבה יותר ואי אפשר למחוק את הכל אלא כאשר כל אחד מהפרטים על הדיסק הזה – אפשר למחוק – אז בינתיים קובעות התקנות שתהיה מניעת גישה באמצעים ממוחשבים, באמצעות תוכנה.
רשף חן: גם מדיסק מגנטי אתה יכול טכנית למחוק חלקים.
דלית דרור: זה מה שקובע החוק והתקנות בהקשר הזה.
תנ"צ מאיר בוקובזה: לגבי הנושא הטכני – באשר לדיסק – המכשיר עצמו נבנה בצורה כזאת שיהיה קושי לבוא ולהתערב בדיסק עצמו.
תנ"צ מאיר בוקובזה: אנחנו הבאנו את זה בזמנו לאישור פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי ורק לאחר בחינת האמצעי עצמו – כולל המומחים של החברה שבאו והראו את החומר הטכני- זה נתקבל.
רוני בר-און: סליחה שאני קוטע אותך.
רוני בר-און: אני רוצה להתקדם בעניין הזה.
רוני בר-און: גב' דלית דרור, האם ברור לך שכאשר אנחנו מדברים על האזנה לאישיות פוליטית, סוג של ארכיון במשטרה שמכיל חומרים שאנשים פוליטיים התבטאו בהם – גם אם הם לא השתכללו לכתבי אישום בפרשה הקונקרטית שהמשטרה האזינה או תצפתה אותם – זה סוג של מצב שאנחנו לא יכולים לחיות אתו?
רוני בר-און: לו יתואר שאתם באמת מאזינים לפלוני, שחשוד בכל מיני נסים ונפלאות – ועל הדרך הוא מדבר גם עם חבר כנסת שמספר לו איזו מניפולציה פוליטית הוא עושה פה וכמה השר פלוני או חבר כנסת אלמוני הוא רשע מרושע, או נואף, או תבחרי את מה שאת רוצה, אלה חומרים שמשטר דמוקרטי לא רוצה שיהיה למשטרה כנגד אנשים פוליטיים.
דלית דרור: החומר שעולה אגב האזנות הוא חומר רגיש ביותר, לא רק מבחינת הרגישות הפוליטית, גם הרגישות של הגנת הפרטיות .
רוני בר-און: קו פרשת המים שאני מנסה להוביל, לצורך הארכיון של המשטרה, הוא כזה.
רוני בר-און: כאשר היא מאזינה לעבריינים – גם אם החומר הקונקרטי לא מבשיל לכדי אישום או כדי חקירה גלויה או כדי הצפה מעל פני השטח – זה לגיטימי לחלוטין שזה יהיה במחלקה שלו: כל האיסופים, כל המעקבים, כל הבדוקאים, פלוני נפגש עם אלמוני לפני 150 שנה, יכול להיות שבעוד שנתיים זה יהיה רלוונטי.
רשף חן: אני בכלל לא בטוח שאני מסכים אתך במה שאמרת.
רוני בר-און: על הפוליטיקה אתה כן רוצה?
רשף חן: על הפוליטיקה אני ודאי מסכים אתך, אבל גם לגבי האזרח.
רוני בר-און: אז מה זה כל המודיעין?
רוני בר-און: מה ההבדל בין מודיעין לחקירות?
רוני בר-און: אז אתה לא מבין את ההבדל בין מודיעין לחקירות.
רשף חן: הוא לא קיבל צו האזנה בשביל לאסוף מודיעין.
רשף חן: הוא קיבל צו האזנה בשביל עבירה קונקרטית.
רוני בר-און: בסדר, הוא קיבל צו האזנה לראות את הפעילות הפלילית של פלוני.
רשף חן: אם יש לו צו האזנה לאיסוף מודיעין כללי – בסדר.
רשף חן: שילך לשופט, יגיד: אני אוסף מודיעין על האזרח.
רוני בר-און: אני לא רוצה לנהל אתך עכשיו דיון בשאלת הלגיטימיות של האזנות הסתר כאמצעי ללחימה בפשיעה, זה לא מעניין אותי כרגע.
רוני בר-און: אני מסתכל על זה כנתון.
רוני בר-און: אני כרגע מנסה לבדל את האפשרות לאסוף חומר על פוליטיקאים אגב האזנות סתר, ולשמור אותו.
דלית דרור: ככל שמדובר בחברי כנסת, הרציונל של חוק החסינות – אף-על-פי שלשונו המפורשת של החוק מדברת על חסינות בפני חיפוש ולא על חסינות בפני האזנת סתר – הרציונל חל.
דלית דרור: ויש חשיבות לדברים כדי לא לאפשר התאנות של הרשות המבצעת למחוקקים, וזה חשוב ביותר.
רוני בר-און: הכל בכותרת של החסינות.
דלית דרור: אם אתה מדבר על אנשים בעלי זיקה פוליטית שהם נחשדים בעבריינות, האם באמת הכנסת רוצה לקבוע שיהיה להם דין אחר לעניין שמירת החומר?
רוני בר-און: אמרתי לך חברי כנסת.
רוני בר-און: אני לא מדבר אתך על מקורבים, אני לא מדבר אתך על שום דבר אחר חוץ מחברי כנסת.
רוני בר-און: לכן, לאנשים בעלי זיקה פוליטית גם אין חסינות.
רוני בר-און: זה הקו המבדיל.
מיכאל גורלובסקי: לא הבנת את השאלה שלי.
מיכאל גורלובסקי: בדיוק בגלל זה שאלתי אם אני יכול להיות בטוח שהחומר לא קיים עד היום בארכיון של המשטרה.
דני יתום: אבל זה נכון לא רק לגביך.
דני יתום: זה נכון לגביך כשהיית אזרח פרטי.
דני יתום: זה היינו הך.
דלית דרור: אתה מעלה את האפשרות ליצור דין מיוחד לעניין שמירת החומר בהאזנות שלא התבקשו כנגד חבר הכנסת אלא אגב אורחא עלתה שיחה שבה מדבר חבר הכנסת.
רוני בר-און: בוודאי, איזו שאלה.
דלית דרור: אתה מבקש ליצור דין מיוחד לעניין אופן שמירת החומר - -
אורי אריאל: או אי-שמירת החומר.
רוני בר-און: או אי-שמירת החומר.
רוני בר-און: זה גם אופן שמירת החומר.
דלית דרור: - - האם גם במחיר של שינוי דיני הראיות באופן שמצב כזה יאפשר הפרדה של הסליל או של הדיסק ומחיקה, ושזה לא ייחשב כחוסר קבילות לגבי כל הראיות האחרות של אותו דיסק?
דלית דרור: אני לא יודעת אם זה ניתן טכנית.
אורי אריאל: חבר הכנסת בר-און, אין להם תשובה.
אורי אריאל: אני מציע לבקש תשובה.
ניצב אורי בר-לב: חבר הכנסת אריאל, מה שאתה עכשיו אומר זה לא נכון.
ניצב אורי בר-לב: נכון שלכל אחד מאתנו יש את תחום העיסוק שלו.
ניצב אורי בר-לב: החומרים שאין בהם עניין הם חומרים מושמדים.
ניצב אורי בר-לב: הטכנולוגיה החדשה שתיכנס בחודשים הקרובים, היא תהיה טכנולוגיה שבה יש פרשיה בפני עצמה, מסתיים הטיפול בה – היא לא תישמר יותר אלא תושמד.
ניצב אורי בר-לב: ברגע שחומר מסוים מהווה ראיה, אנחנו הרי לא נוגעים היום בקלטת ולא מנסים להוסיף או להוריד ממנה, ושהיא תשמש ראיה.
אורי אריאל: פוליטית.
אורי אריאל: מה אתה עושה אתה?
רוני בר-און: זה מנגנון שאני מבקש שתרשמו לפניכם – גם גב' קלר וגם גב' דלית דרור – כדי להגיע למצב שבו על דעת כל המעורבים בחגיגה הזאת, ובעיקר בית-משפט, יהיה מצב שבו חומרים שנקלטו שנוגעים לחבר כנסת, ניתן יהיה להצניע אותם, לכסות אותם בקו שחור בתמליל כמו שזה נעשה בהקלטה, בלי שבית-המשפט יגיד לכם: נגעתם בזה, תזרקו את הראיה הזאת היא לא מעניינת אותי.
רשף חן: אתה אמרת כאן משהו שהוא מעין הנחיה מטעם הוועדה, שאני לפחות לא מסכים לה.
רשף חן: אני חושב שזה מרחיק לכת יותר מדי.
רוני בר-און: היא לא דרושה.
רוני בר-און: אם היא דרושה – זה בסדר.
רשף חן: היא דרושה.
רשף חן: אם היא לא דרושה – אז משמידים אותה בכל מקרה.
רוני בר-און: האזנה של הטקסט של חבר הכנסת?
רשף חן: ואתה בא ואומר: בבית-המשפט, כשיתמללו את זה, הרי אם זה לא רלוונטי – זה לא רלוונטי, לא יתמללו ולא יגישו.
רשף חן: אתה אומר: בשיחה הזאת בבית-המשפט, את הקטע של חבר הכנסת או את שמו של חבר הכנסת אני אשמיט.
רשף חן: מה האינטרס שאנחנו באים להגן עליו?
רוני בר-און: מרגע שאי אפשר להאזין לחבר כנסת, אי אפשר יהיה להשתמש בחומרים של חבר הכנסת.
רשף חן: אי אפשר להאזין באופן יזום לחבר כנסת.
רוני בר-און: אם חבר הכנסת עבר פה עבירה, אז תתבקש הסרת החסינות שלו ויוגש נגדו כתב אישום בעניין הזה.
רשף חן: אתה מרחיב את החסינות לעבריין שחבר הכנסת דיבר אתו.
ניצב אורי בר-לב: גם לעניין שאותו שאלת, אני חושב שההקבלה ליחסי עורך-דין- לקוח או לרופא-מטופל, שמתבצעת היום – ולראיה, בדקנו ארבע שנים לאחור, ואמרתי: מצאנו מקרה אחד בודד בעבירה חמורה מאוד שאני מניח שכולנו לא היינו רוצים – לא היושב-ראש ולא אף אחד מחברי הכנסת כאן – מישהו שהוא עבריין במהות.
ניצב אורי בר-לב: מדובר על מקרה אחד.
ניצב אורי בר-לב: אני לא חושב שיחסי בוחר-נבחר נאמר בין חברי הכנסת שעומד באותו יחס – אני לא רואה כאן שינוי מהותי מול יחסי עורך-דין-לקוח.
רשף חן: המצב הוא שאתה קיבלת צו האזנה למישהו שחשוד נניח ביבוא חומרים מסוכנים.
ניצב אורי בר-לב: נדבר על רצח.
רשף חן: רצח.
רשף חן: הוא במקרה חבר מרכז המפלגה שלי.
רשף חן: אני מתקשר אליו לדבר אתו ובשיחה הזאת אנחנו מדברים על פוליטיקה, אבל גם עולה שם נניח שם שחשוב לך להראות שהוא הכיר אותו, ולכן זאת ראיה שהיא רלוונטית לך לרצח, כי הוא טוען: אני לא מכיר את האדם.
אורי אריאל: זה לא הדיון.
רוני בר-און: היית נעול על איזשהו עניין, אנסת קצת את הדיון לטיעון שלך.
רוני בר-און: סיימת אותו, עכשיו זה מאוחר להתחיל להסביר את זה.
ניצב אורי בר-לב: לפי השאלות שלמעשה הועברו מכאן, אני אעבור ובכל מקום שנידרש להרחבה – אני ארחיב.
רוני בר-און: אורי, באמת, אנחנו לא עלינו ארצה אתמול.
רוני בר-און: יש גם האזנות שאתם מאזינים למרחב, לא לקו טלפון.
רוני בר-און: כשהוא שואל אותך האם זה במשרד או במשכן, אז אנחנו יודעים על האמצעים שלכם, אתם יכולים להאזין כאן לזבובים בשירותים אם אתם רוצים.
ניצב אורי בר-לב: אם כך, לא הבהרתי את עצמי.
ניצב אורי בר-לב: יש לנו גם האזנות נפח, לכן אנחנו מאזינים בשיטות שלנו.
ניצב אורי בר-לב: אנחנו מאזינים לאדם, אנחנו לא מאזינים לחדר או למה שקורה בחדר.
ניצב אורי בר-לב: אותנו מעניין האדם הספציפי שלו קיבלנו אישור להאזין.
ניצב אורי בר-לב: הכלי הוא החדר או הטלפון, או כל דבר אחר.
רוני בר-און: הנוסח של השאלות שאל אותך – אם אתה מחליט להאזין לרוני, האם אתה מתקין לו את זה פה בוועדה על הטלפון שלו, בחדר שלו, או אם אתה יודע נניח שהוא הולך לחדר הסיעה ושם הוא עושה התייעצויות, אם אתה זורק שם גם האזנת נפח.
רוני בר-און: אם אתה עושה לי "טרייסינג" להיכן שאני הולך בהאזנה.
ניצב אורי בר-לב: אנחנו נצטרך לקבל אישור – שמן הסתם ייבדק - אם נגיע חלילה למצב הזה.
רוני בר-און: אפשר להרחיב את זה כמובן - במשרד, ברכב, במשכן.
דלית דרור: צריך להגיד שההנחה היא שאם יאזינו לטלפון שלך, אלה תהיינה שיחות חסויות - כמו שאתה מאזין לקו הטלפון של משרד עורכי הדין, ההנחה במשרד עורכי דין היא שהשיחות הן שיחות מקצועיות, אז מה שאומרת המשטרה: ההנחה היא לגבי חדרו של חבר הכנסת וגם לגבי ביתו, שהשיחות הן תחת החסינות.
ארבל אסטרחן: כשאנחנו נרצה להכין נוסח לעניין הזה, האם מספיק לכתוב: אסור להאזין לחבר כנסת, או שיש מקום להבהיר כדי שאחר כך לא יהיו שאלות – במשרדו, בכנסת, במשרדו מחוץ לכנסת, בביתו, בכל מקום?
רשף חן: זאת הבהרה מצמצמת.
רפ"ק אלעזר כהנא: למה לשנות מהנוסח הקיים לגבי עורך-דין?
רפ"ק אלעזר כהנא: אותו נוסח בדיוק.
ארבל אסטרחן: כי לגבי עורך דין יש יותר הנחה שמשרדו זה המקום שמשמש אותו לפעילות המקצועית.
רפ"ק אלעזר כהנא: למה?
רפ"ק אלעזר כהנא: וביתו?
רפ"ק אלעזר כהנא: והפלאפון שלו?
חנה קלר: כשבבית-המשפט מבקשים את הבקשה, אתה לא יכול לבקש סתם, אתה צריך לראות שיש איזו זיקה.
חנה קלר: קודם כל, צריך לזכור שאם אנחנו מבקשים את זה זה רק במקרה שנגיד בעל החסיון נחשד בעבירה – ולא לטעם זה הרי נתנו לו את החסיון ואף אחד לא רוצה כמובן לעשות שימוש בחסיון לכך.
חנה קלר: אתה צריך להביא איזושהי תשתית ראשונה של מידע כדי שבית-המשפט בכלל יענה לזה, אחרת הוא לא יתן.
חנה קלר: אם לא מתקיימת זיקה – הרי אנחנו צריכים לשקול גם את הפגיעה בפרטיות של אחרים שמשתמשים באותו קו, והאיזונים האלה הם מלאכה קודם כל ב- level של המשטרה, ואחר כך ב- level של בתי-המשפט.
אורי אריאל: השנה היו האזנות למזנון הכנסת?
רוני בר-און: עזוב, אתה רוצה שהדיון יגלוש לזה?
ארבל אסטרחן: לגבי חיפוש, יש הרי הנחיה של היועץ שאם היא נעשית בביתו של חבר כנסת – שזה לא מקום נפרד, אלא בתוך הבית - גם אם הוא בכלל לא מעורב: אם ראש ממשלה, הבן שלו שגר אתו, יש לו משהו שרוצים לחפש – אי אפשר לעשות את זה.
רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו כתבנו שזה עניין שכל מקום שלפי מה שידוע, חבר הכנסת מדבר ממנו ומנהל ממנו שיחות בנושא תפקידו, אז הוא חל תחת החסיון.
רפ"ק אלעזר כהנא: גם אם הבן שלו - וזה טלפון בבית - וחבר הכנסת כל ערב מגיע הביתה והוא מדבר מהטלפון, אני לא יכול להוציא צו להאזין לאותו קו, גם אם המואזן הוא הבן ולא חבר הכנסת אלא על-פי החסיון.
רשף חן: אני חושב שהאנלוגיה שאתם עושים אחד לאחד בין חסיון לעורך-דין וחסיון לחבר הכנסת היא לא במקומה.
רשף חן: הרקע לחסיון עורך-דין זה ההגנה על האינטרס של הלקוח; הרקע לחסיון חבר כנסת ומניעת האזנה לחבר כנסת הוא אחר לגמרי, הוא לא בהכרח קשור למילוי תפקידנו כחברי כנסת, אלא הרקע הוא רצון שהרשות המבצעת - לא יהיו לה כלים כנגד חבר הכנסת.
רוני בר-און: זה לא הרצון של הלקוח, אם הלקוח הוא הדמוקרטיה במדינת ישראל?
רשף חן: במובן מאוד רחב.
רוני בר-און: חבר הכנסת הוא בסך הכל אותו עורך-דין של הדמוקרטיה.
רשף חן: הנקודה הרלוונטית היא שההבחנה הזאת של קשור למילוי תפקידו כחבר כנסת או לא קשור למילוי תפקידו כחבר כנסת - היא לא רלוונטית.
רשף חן: אצל עורך-דין היא רלוונטית.
רשף חן: אם חבר כנסת, לצורך העניין, עושה מעשה לא מוסרי - לא קשור למילוי תפקידו - זה כלי נגדו, ואסור לצותת לכלי הזה ואסור להשתמש בכלי הזה, זה לא קשור בכלל למילוי תפקידו.
רשף חן: לכן, הדברים שאתם אמרתם הם נכונים.
דלית דרור: אם הוא תומך בארגון טרור?
רשף חן: זאת לא הנקודה.
רשף חן: לא אמרתי שאין מצבים שלא צריך להאזין לחברי כנסת.
רשף חן: אם חבר הכנסת הזה נוהג ללכת לבתים מפוקפקים - זאת לא סיבה להאזין לו, להיפך, זאת סיבה לא להאזין לו כי אז יכולים להשתמש בזה נגדו.
רוני בר-און: נא להמשיך.
ניצב אורי בר-לב: זה נכון לגבי כל תחולת החסינות - בין אם זה בטלפון הנייד או המחשב, וכן הלאה.
ניצב אורי בר-לב: כעיקרון, בכל מקום - גם אצל אדם שאינו נושא שום תפקיד - בסופו של דבר זה האדם.
ניצב אורי בר-לב: באותם מקומות אתה יכול להאזין לו, ואדוני היושב-ראש, נגעת קודם בהאזנת נפח לדוגמה - זה לא משנה, הנושא הוא האדם.
דלית דרור: זה סוכם עם המציע, על דעת נשיא בית-המשפט העליון.
דלית דרור: הסיכום על דעת נשיא בית המשפט העליון, שזה יהיה כל שופט בית-משפט עליון שהנשיא מינה.
רשף חן: זאת אומרת, הנשיא או מי שהוסמך על-ידו.
רוני בר-און: האזנה רגילה.
אורי אריאל: דלית דרור תיאמה את זה, עלי זה מקובל.
ניצב אורי בר-לב: מי רשאי לפנות?
ניצב אורי בר-לב: היועץ המשפטי או פרקליט המדינה, ובמקרה שזה חבר כנסת אין שום מניעה שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה גם היום כך.
רוני בר-און: נדמה לי שהוא גם הגורם המאשר פתיחה בחקירה נגד חבר כנסת, נכון?
ניצב אורי בר-לב: כן.
ניצב אורי בר-לב: בוא נאמר שאנחנו מבית שמאי - גם נושאי תפקידים שאינם חברי כנסת.
רוני בר-און: זה כבר עניינכם.
רוני בר-און: במה שאתם רוצים להוריד את הרף או להעלות את הרף, זה עניינכם.
זהבה גלאון: מה עם יידוע יושב-ראש הכנסת?
זהבה גלאון: לא שאלתי את זה בציניות, שאלתי את זה בצורה רצינית מבחינת זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת.
זהבה גלאון: אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת.
דני יתום: זה לא עניין של המשטרה לדעתי.
רוני בר-און: בעקבות הלקח המר שהיה פה לפני שנתיים-שלוש בעניין אחר, לא בטוח שיושב-ראש הכנסת ירצה לדעת מזה, אם את יודעת למה אני מתכוון.
זהבה גלאון: אני יודעת למה אתה מתכוון, ובכל זאת אנחנו חושבים שאם יושב-ראש הכנסת מקבל סמכויות כל-כך מופלגות - כולל למשל להיות ממלא-מקום נשיא המדינה - אז אפשר לתת לו את הקרדיט הזה שאפשר לסמוך עליו.
רוני בר-און: מה נותן לך היידוע?
זהבה גלאון: אני חושבת שברגע שיש פגיעה בחסינות חברי הכנסת - ומדובר כאן בפגיעה - ההחלטה לפתוח בהאזנה היא פגיעה בחסינות חברי הכנסת.
זהבה גלאון: אני חושבת שעוד גורם - שלצורך העניין הוא יושב-ראש הכנסת - צריך לדעת מכך כי זאת פגיעה שהיא פגיעה מאוד מאוד משמעותית.
רוני בר-און: מה דעתך על הרעיון שאנחנו נעשה את זה רק אם זה גם חדירה למשכן הכנסת ורחבתו, זאת אומרת אם ההקלטה או אם ההאזנה תהיה בתוך בניין הכנסת, אז אנחנו ניידע את היושב-ראש?
רשף חן: זה בוודאי.