GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: אני חייב להגיד שבענין הזה, כי באקדמיה יש מידה של ניתוק שלפעמים הוא מבורך, אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
גדעון סער: בשיעורים שאני קיבלתי במשפט חוקתי באוניברסיטה, ואפילו כאשר ישבתי בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, זה לא כמו לשבת, ואמנם יש לי נסיון רק של פעם אחת, אבל אני מאוד מקווה שהוא יהיה האחרון.
גדעון סער: אינני יודע איזה דעה יש לכם על חברי הכנסת, כנראה דעה טובה מאוד, כי לפי דעתי רק מלאכים, ואני אינני מכיר מלאכים בבית הזה, רק מלאכים יכולים לשבת בדיון כזה בלי לשקול שיקולים או שיקולים אישיים או שיקולים פוליטיים, וגם אלה וגם אלה פסולים.
גדעון סער: הדבר הזה של הישארות החסינות הדיונית בבית הזה, ולא משנה אם זה ועדת כנסת או כנסת, בין הדברים שחותרים תחת מעמדו של הבית הזה, חד-משמעית, שלא יהיה לאף אחד ספק, אנחנו רואים את התוצאות במקרה האחרון של הסקרים, מיעוט שבמיעוט, אפילו לא לפי התפלגות פוליטית, מיעוט שבמיעוט נתן לנו קרדיט.
ראובן ריבלין: 9%.
גדעון סער: מול 70%, אם אני זוכר נכון.
דליה איציק: מה היתה השאלה?
גדעון סער: האם ועדת הכנסת צדקה בהחלטתה?
גדעון סער: אני לא מאלה שנמנע, לא מאלה שתמיד בעד שהבית הזה יוותר על סמכויותיו, בדרך כלל אני בצד ההפוך, אמרתי את זה בנושא אחר כאן בשבוע שעבר.
גדעון סער: אני רוצה להגיד לכם שכל הצעות הפשרה שהבאתם, דהיינו שזה יעבור למליאת הכנסת, ומה שם?
גדעון סער: רק נטל ההסבר יתחלק בין 120 חברי כנסת?
גדעון סער: כל ה-120 יהיו בקיאים בהליך מעין שיפוטי?
גדעון סער: מוזר.
גדעון סער: העברת נטל הראיה – עוד יותר מוזר.
גדעון סער: לכן, הגשתי הצעת חוק, במקרה האחרון, שעולה בקנה אחד עם הוועדה בראשותו של השר לשעבר, מכובדי, משה נסים, האומרת שהנושא יעבור לוועדה ציבורית שימנה יושב ראש הכנסת, בה יהיו 5 אישי ציבור בראשות שר משפטים לשעבר.
גדעון סער: היא מגבילה שופטים, חברי כנסת או שרים המכהנים מלכהן בוועדה.
גדעון סער: אני רוצה לחלוק על חברי, יושב ראש סיעת שינוי.
גדעון סער: לא טוב לערב בענין הזה את נשיא בית המשפט העליון--
מאיר פרוש: איפה ההצעה שלך, גדעון?
גדעון סער: היא לא בפני חברי הוועדה, אני אפיץ אותה.
מאיר פרוש: אז מה הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו?
רוני בר-און: זו הצעה שלי.
רוני בר-און: מאיר פרוש: אנחנו צריכים להצביע עליה?
גדעון סער: --לנשיא בית המשפט העליון יש סמכויות רבות, אבל כמו שאתם יודעים, ולא משנה בידי מי תהיה הסמכות של הסרת החסינות, הביקורת השיפוטית תהיה בבית המשפט העליון, וזה מנהג שגם משפטנים דגולים לוקים בו כאשר מדובר בנשיא בית המשפט העליון, לפחות בעת הזאת, שהוא יכול להיות גם ברשות שמקבלת את ההחלטה, וגם ברשות שעושה עליה over roulling, לפי דעתי גישה לא נכונה.
גדעון סער: אני רוצה להגיד לחברים שמתנגדים, חבר-הכנסת פרוש וחברים אחרים, להעברת הסמכות הזאת.
גדעון סער: קודם כל, לוועדה ציבורית חיצונית שמורכבת מאנשים שיכולים לשקול שיקולים מגוונים, לא אנשים מנותקים אלא אנשים שיכולים לשקול שיקול מעורבים, שמכירים גם את המערכת הפוליטית אבל גם יש להם רקע משפטי, ואני לא הגבלתי בהצעה שלי, יהיה להם כוח הרבה יותר גדול לעמוד ולקבל גם תמיכה ציבורית בהחלטה שהיא החלטה לאומתית מכיוון שהם לא ייתפסו כחלק ממועדון חברים או דברים מהדברים שאנחנו שומעים בדרך כלל.
גדעון סער: עכשיו, אני רוצה גם להזהיר.
גדעון סער: מי שיעמוד בעיקשות נגד כל שינוי במצב הקיים ויגיד אני לא מוכן, הכל יישאר פה, אני לא אשנה שום דבר.
גדעון סער: בסופו של דבר, מה שהוא יעשה, הוא חותר תחת החסינות הדיונית.
גדעון סער: זאת אומרת, הוא לא יקבל שינוי ב-מי האינסטנציה שתחליט בכל מקרה ומקרה של הסרת חסינות אלא בסוף הוא יפגע גם בחסינות הדיונית, כי החסינות הדיונית היא במהותה פגיעה בעקרו השוויון בפני החוק.
גדעון סער: אם אתה מוסיף על הפגיעה הזאת פגיעה נוספת של מתן הפריבילגיה בדיון להסרת חסינות לחברים במועדון חברים, כפי שזה מתואר, אתה פוגע בשלטון החוק בצורה שלאורך זמן לא תוכל לעמוד.
גדעון סער: אתן אנלוגיה מדבר אחר לחלוטין.
גדעון סער: היו לי הרבה שיחות עם יושב ראש ש"ס שכיהן כשר הפנים בנושא של חיילים או חיילים בודדים.
גדעון סער: אמרתי לו, אתה עומד על הרגליים האחוריות, אתה לא רוצה להעניק מעמד, מעבר למעמד של תייר, אפילו לא של תושב ארעי במקרים האלה.
גדעון סער: הסוף יהיה שאתה תקבל אזרחות מלאה בכל מקרה ומקרה.
גדעון סער: אתה לא תוכל לעמוד בלחץ הציבורי ובלחץ הזמנים שמשתנים.
גדעון סער: לכן, אני מציע לנסות לעשות דבר שהוא פשוט, מבחינת הבית הזה, וללכת לדבר שבסופו של דבר יעניק לנו כוח, יעניק לנו עוצמה ויהפוך את הליך הסרת החסינות לא לדבר שהוא מובן מאליו או הוא מובנה, וכל התנגדות כבר נתפסת לא עניינית אלא להיפך, אני חושב שיש לה הרבה יותר כוח.
רוני בר-און: פרופ' קליין ביקש משפט אחד.
פרופ' קלוד קליין: אני לא מתווכח עם השיקולים, אני חושב שיש הרבה הגיון בהצעה שאתה תומך בה, בעצם, אבל אני רק רוצה להגן על כבודה של האקדמיה ולהזכיר שאנחנו לא מנותקים--
גדעון סער: אמרתי שיש מידה של ניתוק מחיי המעשה.
פרופ' קלוד קליין: --אילו היתה בעייתיות כזאת בכך שחברי פרלמנט שופטים חברי פרלמנט אחרים, איך היית מסביר, אדוני, שבכל העולם המצב הוא כזה חוץ מ - - - הוזכרו שלוש מדינות.
גדעון סער: אני לא חולק על הידע ההשוואתי של אדוני, אבל אם אדוני חושב שאני יכול לשבת - ואני לא אזכיר שמות - בעניינים של חברים שיושבים פה בוועדה, הוא ניחן באותה מידה של ניתוק שעליה דיברתי.
רשף חן: היקף החסינות שם הוא אחר.
גדעון סער: יש פה אנשים שהם חברים שלי, אני יכול לשבת בעניינם בהליך שהוא כל חייהם?
גדעון סער: שיחרוץ את גורלם האישי, הפוליטי, המקצועי?
פרופ' קלוד קליין: אני רק אומר שכך המצב בכל העולם.
גדעון סער: אבל אני אומר מה המצב בדיני פסלות שופטים.
רוני בר-און: חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.
ענבל גבריאלי: ראוי להדגיש את מה שציינה ד"ר נבות לענין הביקורת שהיא בעצם על מהות ההחלטה ופחות על הגוף המחליט.
ענבל גבריאלי: גם כך יש איזו שהיא אווירה ציבורית, לדעתי לא תמיד מוצדקת, שחברי הכנסת באמת נוקטים באופן מסורתי מידה של שמור לי ואשמור לך.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד איתנים על הסמכויות שמוקנות לנו בחוק ולא לחשוש מביקורת ציבורית, עיתונאית שתמיד תהיה, ולצערי ברוב המקרים הביקורת הזאת לא מוצדקת ותלושה מהמציאות.
ענבל גבריאלי: זאת סמכותנו, ניתנה לנו על ידי החוק, ולא בגלל שאיזה כתב או עיתון או כמה גופים תקשורתיים חושבים שאנחנו באמת לא בסדר, אנחנו צריכים לוותר על זה או לתת את זה לגוף אחר שלא בהכרח יוכל לעשות את זה טוב יותר מאיתנו.
ענבל גבריאלי: לענין ההצבעה האחרונה, אני לא חושבת שהיתה חלוקה מאוד ברורה של משפטנים ולא משפטנים, לדעתי גם לא נדרשנו לשאלות משפטיות מהותיות אלא כפי שהורתה לנו היועצת המשפטית, אנה שניידר, האם נפל פגם בהחלטת היועץ המשפטי, כאשר היא חילקה את זה לשלושה סוגי פגמים.
ענבל גבריאלי: אין כאן שאלות משפטיות מהותיות.
רוני בר-און: אני מאוד שמח שנתתי לך לומר את המשפט הזה, ועדיין תהיה לך זכות דיבור בהמשך הדיון.
רוני בר-און: דעתי כדעתך, אם מותר לי לומר, אני בהחלט לא מסכים, במיוחד עם הדברים של גדעון וחוסר היכולת הזאת לעמוד במבחן הבלתי אפשרי, כפי שהציגה אותו גם דליה.
רוני בר-און: אנחנו יכולים להתפרק מכל מה שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, כי הרשימה מאוד ארוכה.
רוני בר-און: אני למשל, לא יכול להצביע נגד כל מיני הסדרים שקשורים בקיפוח ימי המילואים כשאני רואה את החברים שלי חוזרים מהצבא, ואז גם את זה אנחנו נעביר לאותה ועדה עליונה שהיא חפה מכל אינטרסים.
רוני בר-און: אתן משפט או שניים לסיכום לחברי הוועדה הציבורית, אחר כך נודה להם, אבל יש לנו עוד נושאים על סדר היום.
צבי ענבר: עשרות שנים החליטו חברי הכנסת בוועדת הכנסת בענין חסינויות.
צבי ענבר: אני לא זוכר בעבר ששמעתי טענות שהיה להם כזה קושי נורא להכריע, הכריעו לגופו של ענין.
צבי ענבר: הערה שניה.
צבי ענבר: דברי חבר הכנסת שהוא מסכים לנטילת חסינותו אינם סוף פסוק.
צבי ענבר: תמיד זה אינטרס של הכנסת, ולכן, ועדת הכנסת היא זאת שמחליטה.
דוד טל: אתה אומר בעצם חבר כנסת יכול להגיד אני מבקש להסיר לי את החסינות וועדת הכנסת תגיד בכל זאת אנחנו לא מסירים.
צבי ענבר: בדיוק כך.
צבי ענבר: מפני שלכנסת יש אינטרס שלא תעמוד לדין.
דוד טל: אז יש לה מעמד בכל מקרה.
רוני בר-און: ד"ר נבות, בבקשה.
ד"ר סוזי נבות: שני משפטים רק.
ד"ר סוזי נבות: קודם כל, המושג, הליך מעין שיפוטי, שמענו אותו מתחילת הדיון ועד סופו.
ד"ר סוזי נבות: אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאת המושג הזה טבע בית המשפט העליון ביחס לוועדת הכנסת, והוא קביעה שיפוטית ואיננה קביעה של החוק.
ד"ר סוזי נבות: גדעון סער: סליחה, זה הדין.
ד"ר סוזי נבות: פסיקת בית המשפט העליון, זה הדין.
ד"ר סוגי נבות: מאה אחוז, ברור לי.
ד"ר סוגי נבות: אני רק רוצה להזכיר שבעולם, הגוף המקביל לוועדת הכנסת, למרות התווית הזאת - מעין שיפוטי – זה גוף שמוסמך לשקול לא רק שיקול שהוא שיפוטי טהור.
ד"ר סוגי נבות: הוא לא שוקל ראיות, אבל הוא שוקל למשל, התנכלות, זה לא בדיוק שיקול שיפוטי, ולכן, המושג, מעין שיפוטי, הוא מושג מאוד מגביל.
גדעון סער: זה בהחלט שיפוטי כי זה מכללי המשפט המינהלי, האם הסמכות הופעלה.
ד"ר סוזי נבות: זה לא חברים ששופטים חברים.
ד"ר סוזי נבות: אנחנו בכל אופן רואים את זה משם.
ד"ר סוזי נבות: חבר-הכנסת סער, אתם מייצגים בכובע לא את החבר של חבר הכנסת אלא את הרשות המחוקק שמגינה על מעמדה ועל חסינויותיה, וזאת הדרך להתייחס להליך הסרת החסינות.
רוני בר-און: השר לשעבר משה נסים, בבקשה.
משה גפני: רציתי לומר שההכרעה של חברי ועדת הכנסת, הלוואי שהיינו יכולים לומר שהיא כולה זכה וטהורה ואין בה תערובת של איזה שהוא שיקול צדדי.
משה גפני: אבל, דבר אחד אני כן יכול לומר, זה שיקול שלמדתי אותו מנסיון עם מעקב.
משה גפני: הרבה פעמים חברי ועדת הכנסת מצביעים - אני אומר את האיפכא מסתברא – בעד הסרת החסינות משום שהם חוששים שתהיה עליהם ביקורת אם יאמרו את דעתם שלהם.
משה גפני: אמר את זה היום חבר-הכנסת גדעון סער, אני אמרתי את זה לפני שש שנים בוועדה הזו, ואני מודה לך שהעלית את זה לזכרוני.
משה גפני: אמרתי, כשתהיה ועדה מסוג זה שמוצעת כאן, אתם תיווכחו, לא שאנחנו מחפשים את זה, מפני מה שאמרתי קודם שיהיו יותר מקרים שוועדה ציבורית תשלול את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: לה יהיה הכוח המוסרי, לה תהיה היכולת להתמודד מול ביקורת.
משה גפני: אמרתי את זה אז, אני אומר את זה היום, אבל כמובן, ההכרעה היא שלכם.
רוני בר-און: אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהדעות כל כך משכנעות, כאשר אתה שומע כל אחד אתה נוטה מיד להסכים עם אותה דעה שמושמעת.
ראובן ריבלין: מאז 1988 אני נמצא בכנסת בהפסקה של 4 שנים.
ראובן ריבלין: האם רציתי לצאת מהכנסת?
ראובן ריבלין: לא, לא רציתי לצאת מהכנסת, להיפך, בגלל זה שהוצאתי מהכנסת מאוד רציתי לחזור כדי להראות שיצאתי מהכנסת בחטאה של הכנסת ולא בחטאי.
ראובן ריבלין: ומעשה שהיה כך היה.
ראובן ריבלין: באופן משפטי, מתוך עמדה ברורה שעלתה בקנה אחד עם מצפוני, עמדה שאלת הסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי שהואשם על ידי היועץ המשפטי לממשלה במפגשים עם אש"ף.
ראובן ריבלין: הוא עלה על האניה "אל-עאוודה" – "השיבה" – אניה שבעליל, כל מה שעלה עליה, אפשר היה להאשים אותו בבגידה במדינת ישראל.
ראובן ריבלין: אני דרשתי מהיועץ המשפטי אחת משתיים או שיעמיד אותו לדין על בגידה או שיקח את כתב האישום לגבי מפגשים עם אש"ף, כאשר בכנסת הזו וסביב שולחן זה היו לפחות ארבעה-חמשה חברי ממפלגת העבודה שעשו את אותה עבירה כאשר הם נפגשו באותה עת עם אנשי אש"ף, מתוך עמדה ברורה שהם מפעילים את חסינותם, על ידי כך שהם מוחים על איזה שהוא דבר שהוא במסגרת תפקידם.
ראובן ריבלין: אני לא הצבעתי בעד הסרת חסינותו של מיעארי לגבי המפגשים עם אש"ף כי חשבתי שזו פגיעה ביושר האינטלקטואלי ובאמת המשפטית שעליה אנחנו מתבקשים להסיר חסינות.
ראובן ריבלין: קיבלתי הרבה מחמאות מהחברים שלי, אבל היו הרבה יותר שהצביעו נגדי אחר כך במרכז המפלגה שלי.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שאני לא יודע מה יקרה אם אצטרך עוד פעם להצביע על אותו ענין.
ראובן ריבלין: אני פשוט לא יודע.
גדעון סער: הוא עלה על אנית "השיבה" והעלה אותך על אניה בכיוון הפוך.
ראובן ריבלין: נפלאות דרכי הקדוש ברוך הוא, כך שאל תיבהלו משום דבר.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, קול המון כקול שדי, על כך אנחנו נמצאים כאן ואנחנו צריכים לבוא וללכת לפני המחנה ולא להיות מובלים על ידי המחנה.
ראובן ריבלין: למרות שבמחוזותינו כבר פני הדור כפני הכלב - ראה מסכת סוטה – אנחנו צריכים להיות מובילים, ואנחנו צריכים לבוא ולהחליט הכרעה רצינית ביותר כי בכל פעם הענין מתרגש עלינו פעם נוספת.
ראובן ריבלין: כאשר אמרתי שאנחנו צריכים, אולי, לאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת בראון, ראיתי זאת כאיזה שהיא פשרה, משום שבאמת מדובר בשתי דעות שכל אחת היא בעלת משקל אדיר.
ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לבוא ולומר באומץ רב שהמצב כפי שהוא, הוא המצב הראוי, האנשים ראויים, הם בהחלט גוף שיפוטי, והם יכולים לבוא ולשקול אותם שיקולים.
ראובן ריבלין: אבל אז לומר זאת בפה מלא, באחריות מלאה, ולראות מה אנחנו עונים לציבור כאשר הוא שואל, מדוע הכנסת לקחה לעצמה אותה סמכות או קיבלה על עצמה אותה סמכות שהיא אינה יכולה היום לעמוד בה?
ראובן ריבלין: אלה שאלות שאנחנו צריכים לתת את התשובה עליהן.
ראובן ריבלין: אני מצפה שהוועדה - אני גם אמשיך להשתתף בכל ישיבות הוועדה הזאת - תגיע לגיבוש הסכמה, אולי לאיזה שהוא קונסנסוס שהוא פשרה בין ההצעות.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה להוסיף דבר שכתב לי ראש לשכת היושב ראש, עורך דין דן לנדאו.
ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים - ואני דיברתי עם צבי ענבר, הוא לא מסכים לכך – על העברת הסמכות למליאה, אם וכאשר הוועדה החליטה--
רוני בר-און: היא החליטה בלי נטילת החסינות.
ראובן ריבלין: --פי שהחליטה בנטילת חסינות, הרי קודם כל, הרי זה כהרי זה, כי הרי גם בענין נטילת החסינות איש מחברי הכנסת לא יושב באולם ובכל זאת הוא מצביע.
ראובן ריבלין: ואיך הוא מצביע?
ראובן ריבלין: קודם כל, יושב ראש הוועדה בא ומסביר את הדברים שעמדו לפני הוועדה כרקע לשיקולים שהם שקלו כשהחליטו מה שהחליטו.
ראובן ריבלין: ההתפלגות בקולות, הדברים שלהם צריכה הכנסת או כל חבר כנסת לדעת לפני שהוא בא ומכריע.
ראובן ריבלין: כמובן העברת הפרוטוקול של הישיבות לחברי הכנסת.
ראובן ריבלין: אלה דברים שמאפשרים.
ראובן ריבלין: יותר מכך, ההצעה כפי שהיא מנוסחת על ידי עורך דין דן לנדאו אומרת שהמליאה לא תוכל לשלול את הוועדה אבל אם היא באה ופסקה נגד הוועדה, הענין חוזר לוועדה לשיקול נוסף, וכך חוזר חלילה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, צריך את ההצטברות - - -
דוד טל: עד מתי?
רוני בר-און: עד שמישהו יישבר.
ראובן ריבלין: להערכתי הדברים קורים, במציאות הם מסתדרים.
ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בדיונים ולהגיע לכלל הכרעה.
רוני בר-און: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.
רוני בר-און: שמענו ונאמץ, תם, ובמפורש, לא נשלם.
רוני בר-און: אני מודה לכם חברי הוועדה הציבורית, לך עורך דין משה נסים, לך פרופ' קליין, לך ד"ר נבות, לך עורך דין ענבר.
רוני בר-און: אני משחרר אתכם.
רוני בר-און: אני מבקש מחברי הוועדה, מי שיכול שיישאר, אנחנו לא מורידים שום דבר מסדר היום.
רוני בר-און: קביעת הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים
רוני בר-און: הנושא הבא שעל סדר היום: קביעת הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים.
רוני בר-און: בענין הזה פנה אלי חבר הכנסת משה גפני מיהדות התורה וביקש ליטול חלק בוועדה, דא-עקא שהוא איננו חבר ועדת הכנסת - - -
רוני בר-און: תמתין שניה, לא באמצע המשפט, אני מנסה להציג נושא.
רוני בר-און: אתה לא רוצה שהוא יצטרף?
מאיר פרוש: קודם כל אני רוצה שתציג את הנושא.
מאיר פרוש: חוץ מלראות כותרות, אני לא יודע מה הנושא.
מאיר פרוש: תציג אותו, נראה מה גפני רוצה, נראה מה אני רוצה.
רוני בר-און: תודה רבה, גפני לא רוצה שום דבר, הבנתי את הפרינציפ.
רוני בר-און: הרכב ועדת המשנה לענין נציב הדורות הבאים.
מאיר פרוש: למה אתה כועס, אני לא מבין.
רוני בר-און: זו הרשימה המוצעת על ידי חבר-הכנסת עמרי שרון.
רוני בר-און: עמרי שרון – יושב ראש הוועדה; חה"כ ענבל גבריאלי; חה"כ יצחק כהן; חה"כ רשף חן; חה"כ שלום שמחון; חה"כ שאול יהלום; חה"כ יורי שטרן.
רוני בר-און: יש הצעות נוספות?
מאיר פרוש: למה לא יהדות התורה?
רוני בר-און: כי אין לי זמן לזה עכשיו, אתה לא יכול להפריע לי באמצע.
מאיר פרוש: מותר לי - - - לא הצגת את הנושא - - -
רוני בר-און: יש לי בעיה פרוצדורלית, אני מציג אותה, ואתה מפריע לי.
מאיר פרוש: לא הצגת את הנושא.
מאיר פרוש: אני באמת לא יודע עד לרגע זה מה הנושא.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף נציג מסיעת עם-אחד.
רוני בר-און: אני לא מוסיף עכשיו אף אחד.
רוני בר-און: אני מבקש לכתוב לי על זה.
מאיר פרוש: כחבר בוועדת הכנסת אני מבקש להיות חבר בוועדת המשנה הזאת.
רוני בר-און: בבקשה, אנחנו נוסיף את חבר-הכנסת מאיר פרוש.
דוד טל: אני מבקש שיהיה גם חבר מעם-אחד, הגם שיש לנו מעט מאוד חברים במעט מאוד ועדות.
רוני בר-און: זה חייב להיות חבר-הכנסת עמיר פרץ, חבר-הכנסת הקבוע שבוועדה.
דוד טל: יהיה חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואני אחליף אותו.
רוני בר-און: אם כן, להצעה הזאת מבקשים להוסיף גם את חבר-הכנסת מאיר פרוש וגם את חבר-הכנסת עמיר פרץ.
ענבל גבריאלי: ומה עם חבר-הכנסת גפני?
רוני בר-און: גפני לא יהיה, כי גפני היה צריך לעבור תהליך של תוספת ממלא מקום קבוע, נעשה את זה אחרי הפגרה.
רוני בר-און: דוד טל: אתה לא יכול להעניש את גפני בגלל היעדרו.
רוני בר-און: לא יכול להיות, אבל הוא יודע בדיוק על מה מדברים, הוא רק מנסה לחנך אותי שהוא לא מקבל סדר יום.
רוני בר-און: אתה לא מבין?
רוני בר-און: אתה לא רואה את הקמפיין הזה?
דוד טל: פרוש, תחזור בך בנושא הזה, אין טעם להעניש את חבר-הכנסת גפני.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, בטרם אצביע אני מבקש לדעת מהו מערך היחסים בין סיעות הקואליציה לסיעות האופוזיציה בוועדה זו?
רוני בר-און: 5 מהקואליציה ו-4 מהאופוזיציה.
רוני בר-און: אם כן, חברי הוועדה הם: עמרי שרון – היושב ראש, ענבל גבריאלי, יצחק כהן, רשף חן, שלום שמחון, שאול יהלום, יורי שטרן, מאיר פרוש ועמיר פרץ.
רוני בר-און: מי בעד? מי נגד?
רוני בר-און: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מיעוט – אין ההצעה נתקבלה.
רוני בר-און: אני קובע שהרכב הוועדה אושר פה אחד.
רוני בר-און: הקמת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט
רוני בר-און: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: גדעון סער, ניסן סלומיאנסקי, יולי אדלשטיין, אברהם רביץ וזהבה גלאון.
רוני בר-און: אם כן, אני מעמיד את ההרכב הזה להצבעה, מי בעד?
רוני בר-און: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.
רוני בר-און: אני קובע שההרכב המוצע אושר פה אחד.
רוני בר-און: הצעתו של חה"כ גדעון סער לתיקון סעיף 92 לתקנון הכנסת בנושא הצבעות בענין הצעות לסדר היום
רוני בר-און: הצעתו של חבר-הכנסת גדעון סער לתיקון סעיף 92 לתקנון הכנסת בנושא הצבעות בענין הצעות לסדר היום.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, מטרת ההצעה היא למנוע מצב שבו, כאשר מגיעות הצעות בנושא אחד שהוגדר על ידי הנשיאות כנושא אחד, הן מועברות, חלקן, גם למליאה וגם לוועדה.
דוד טל: אין מצב כזה.
גדעון סער: אני לא מדבר על אותה הצעה, אני טוען שהצעה פלונית יכולה לעבור למליאה, והצעה אלמונית, באותו נושא ממש לוועדה.
גדעון סער: את האבסורד הזה ראינו כבר כמה פעמים.
גדעון סער: אני לא טוען כנגד מצב של הצעות שמוסרות והצעות שעוברות בנתיב דיונים מסוים, אבל אני טוען, מבחינת הכנסת, אתה צריך להחליט על מסלול אחד.
גדעון סער: אם אתה מדבר על פגישת אבו-מאזן או דבר כזה, אתה מחליט שאתה רוצה להעביר את זה לוועדה, אתה רוצה להעביר את זה למליאה, וכך אתה יוצר איזה שהוא מנגנון סביר מבחינת ניצול הזמן של הכנסת וועדותיה.
גדעון סער: ברגע שחלק מההצעות אתה מעביר לוועדה וחלק למליאה, קודם כל זה לא הגיוני בסופו של ענין, וזה גם יוצר מצב של השחתת זמן של הכנסת בשני מסלולים.
גדעון סער: לכן, אני מציע, מחליטים להעביר למסלול מסוים, יהיה מסלול אחד.
דוד טל: אתה אומר שאם החליטו על מסלול מסוים, הוא שיהיה לאורך כל הדרך.
עמרי שרון: יקבעו את המסלול, שלא יהיה מצב שמשחקים פעם פה פעם שם, והרבה פעמים בשניהם, משחתים את זמננו לריק בדברים לא מהותיים.
דוד טל: השיקול של חברי כנסת שעושים את זה הוא כזה.
דוד טל: כשחבר כנסת הולך ומגיש הצעה לסדר היום, הוא בעצם אומר - הוא לא אומר, אבל זה מה שמשתמע – על פי התקנון אני מבקש להעביר את הדיון הזה למליאה אלא אם מישהו אחר מבקש הצעה אחרת או שהשר מבקש להעביר לוועדה, מחליטים כך או כך.
דוד טל: עכשיו, היות ואנחנו יודעים שבעצם העובדה שאני מבקש להעביר את זה למליאה, הסיכוי שהנושא הזה יידון קלוש ביותר.
דוד טל: עמרי שרון: אומר חבר-הכנסת סער, אם כך, מראש ילך לכיוון שהוא מאמין שהוא יחסוך בו, לוועדה ולא - - -
גדעון סער: לא איכפת לי אם ועדה או מליאה .
ארבל אסטרחן: זאת ההצעה היחידה, לא מדובר על זה, ההליך הוא אותו הליך, חבר הכנסת מבקש תמיד למליאה, יכולה להיות הצעה אחרת.
ארבל אסטרחן: ברור שאם זו הצעה לסדר היום, חבר הכנסת מבקש שהנושא יידון במליאה.
גדעון סער: אפשר גם וגם לגבי אותה הצעה, ועמד על זה דוד לב באחת הישיבות האחרונות של המליאה.
גדעון סער: זה גם מצב של איפה ואיפה, זאת אומרת, אם יש לי רוב, אני יכול להגיד, ההצעה הזאת מוצאת חן בעיני תלך למליאה.
דוד טל: אתה צריך לשנות את התקנון.
גדעון סער: זאת ההצעה.
מאיר פרוש: אני לא מבין את ההצעה של גדעון, נגיד השבוע ביקשתי לדון בענין מפת הדרכים ועוד עשרה חברי כנסת ביקשו לדבר על מפת הדרכים.
מאיר פרוש: מבקש גדעון שהיושב ראש שנוכח בעת הדיון הזה, בעצם הופעת חבר הכנסת על הדוכן בענין הזה, אז הכוונה מליאה.
מאיר פרוש: זו הכוונה, אין דין אחר.
מאיר פרוש: אחר כך, בסוף הדיון כשהשר ענה או לא ענה, אתה מבקש לומר או שמצביעים על כל עשר ההצעות שהוגשו בענין מפת הדרכים, לוועדה או למליאה.
מאיר פרוש: אם מישהו מבקש לדון בהצעה אחת בוועדה ומישהו אחר במליאה.
מאיר פרוש: נגיד שדיברתי במליאה ואני רוצה להעמיד את ההצעה שלי להצבעה, איך הוא יכול לגרור אותי, בגלל מישהו אחר שהלך לוועדה, ההצעה שלי היתה למליאה?
גדעון סער: צריך לעמוד, מליאה מול ועדה, על כל ההצעות.
דוד טל: לא, יכול להיות גם עשרה, צריך לשמוע את כל הדעות.
דוד טל: גדעון סער: או עשרה, אבל שמסלול הטיפול האפקטיבי הוא אחד.
דוד טל: שאני לא אגיד שאת ההצעה שלי אני רוצה למליאה, ואת ההצעה של פרוש שולח לוועדה.
דוד טל: אתה לא יכול, אין מצב כזה.
מאיר פרוש: אתה לא יכול לשלול מחבר כנסת שבא למזכירות הכנסת והנושא שלו נדון בנשיאות הכנסת, והחליטו שההצעה תלך למליאת הכנסת, והוא מציג אותה במליאת הכנסת, ואתה אומר לו לא, פרוצדורלית אני אקח אותך עכשיו לוועדה.
מאיר פרוש: הוא רוצה שתצביע אותה למליאה.
מאיר פרוש: אתה לא יכול בגלל שחבר כנסת אחר הציע לוועדה, אתה לוקח ממנו את הזכות לדון בהצעתו במליאה.
גדעון סער: אני נותן לך את ההכרעה על כל ההצעות ביחד, לוועדה או למליאה.
גדעון סער: אני לא נותן לך לפצל את ההצבעה.
רוני בר-און: אתם רוצים ללבן את הנושא עם גדעון סער?
רוני בר-און: אני הודעתי, זה היה על סדר היום, זה גם יונח על שולחן הכנסת.
מאיר פרוש: אם אתה נותן לי, אני מבקש ללבן את הדברים עם גדעון, ולא להצביע עכשיו.
גדעון סער: אני מוכן לשבת עם חבר-הכנסת פרוש.
דוד טל: אני עדיין לא מבין את הנושא משום שאני לא מכיר את הבעיה כזאת.
דוד טל: נאמר שיש 10 חברי כנסת שמבקשים לדון בנושא מסוים, אין מצב שיש חבר כנסת שרוצה למליאה וחבר כנסת אחר רוצה לוועדה, חבר כנסת אחר רוצה להסיר.
דוד טל: אין מצב כזה, מפני שהתקנון אומר שכל אחד מחברי כנסת שעולה, הוא בעצם אומר, אני מבקש להעביר את הנושא הזה למליאה.
רשף חן: אחד מסכים לוועדה ואחד לא מסכים לוועדה.
דוד טל: לא ברמה העקרונית, קודם כל הוא אומר אני רוצה מליאה.
רוני בר-און: גדעון, אני רואה שהנושא מורכב, לפחות בינך לבין מאיר.
רוני בר-און: גם אני ישבתי על זה עם דוד טל בבוקר , הוא ביקש ממני הסבר, ואני חושב שלא הנחתי את דעתו, גם לא דיברתי אתך לעומק על הענין.
רוני בר-און: בואו נעשה ישיבה אוף-רקורד שאתה תוביל אותה, זו תהיה ישיבה שלא מן המנין, לא נרשום פרוטוקול, נקיים דיון קבוצתי, תזמין את מי שאתה חושב שצריך להזמין, ואז נביא את ההצעה בצורה יותר מגובשת.
רוני בר-און: אם כך, נמשיך בדיון הזה רק אחרי שחבר-הכנסת גדעון סער יגיד שהנושא בשל לשוב לשולחנה של הוועדה.
דוד טל: אני מבקש שגם הגברת ארבל אסטרחן תשתתף.
רוני בר-און: אישור ההצעה לקיצוץ בתקציב קשר עם הציבור בשנת 2003
רוני בר-און: הנושא האחרון שעל סדר היום, אישור ההצעה לקיצוץ בתקציב קשר עם הציבור בשנת 2003.
רוני בר-און: ועדת התקציב של הכנסת שדנה בחודש נובמבר 2002 בענין תקציב הכנסת לשנת 2003, אישרה אז את הצעת יושב ראש הכנסת, דאז--
גדעון סער: מתי היא דנה?
רוני בר-און: בנובמבר 2002.
רוני בר-און: --להמשיך את מדיניות הקיצוץ בתקציבי הקשר לציבור ושאר התנאים, בסכום של 24,000 ₪ לשנה לכל חבר כנסת, גם לשנת 2003.
רוני בר-און: החלטה זאת היא בסמכות ועדת הכנסת – כך נאמר לי על ידי החשבות בכנסת – ולכן צריך להביא אותה לאישור בוועדה, והיא מובאת לכאן על דעת יושב ראש הכנסת דהיום, חבר-הכנסת ריבלין.
רוני בר-און: משמעות הקיצוץ בתקציב היא 2.2 מיליון ₪ שבעצם לא תוקצבו ב-2003, אנחנו צריכים רק לאשר את זה.
רשף חן: ואז מה יהיו הסכומים?
רוני בר-און: אני לא יודע את הסכומים, הקיצוץ הוא 24,000 ₪.
רוני בר-און: מכיוון שהבנתי שהענין קשור לתנאי השכר ותנאי השירות של חברי הכנסת, ביקשתי חוות דעת של היועצת המשפטית, וכך היא כתבה לי: החל בכנסת ה-16, בהתאם לפרק ט' לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, הסמכות לדון ולהמעיט בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, לא רק להעלאה אלא גם להפחתה, הינה בידי הוועדה הציבורית שממנה הכנסת.
רוני בר-און: לכן, אנחנו לא נדון בענין הזה והוא יועבר לוועדה הציבורית, אלא אם יש למישהו איזה שהיא הערה.
רוני בר-און: אני נועל את הישיבה ומודה לכם על הסבלנות, במיוחד לאלה שנשארו פה.
רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 243, הנושא הראשון על סדר היום: נוהל כניסת חברי הכנסת לשטחי A, B ו-C – סיכום הדיון בבקשות חברי הכנסת יצחק לוי וזהבה גלאון, דיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר.
רוני בר-און: הערה לפרוטוקול, בישיבה הקודמת, כאשר דיברנו על שטחים שהם מחוץ לגבולות המדינה, מפעם לפעם נקטתי בביטוי, שהחסינות לא חלה בשטחים האלה, והיא כן חלה, מה שלא חל זה חופש התנועה.
רוני בר-און: כלומר, אם חבר כנסת יעבור עבירה פלילית בשטחים מחוץ למדינת ישראל, עדיין אי אפשר להעמיד אותו לדין במדינת ישראל אלא לאחר שיסירו את חסינותו.
רוני בר-און: לעומת זאת, לא חל שם חופש התנועה.
רוני בר-און: אז בכל מקום שאמרתי חסינות התכוונתי לחופש התנועה בלבד – שמישהו לא יפרש את האמירה שלי אחרת וירשה לעצמו לעשות מעשים שלא צריכים להיעשות.
רוני בר-און: מונח בפניכם מכתבה של מזכירת הפיקוד העליון, אומנם היא מייעדת אותו לשר הביטחון, אבל הרי מהווה התחייבות לגבי הנוהל שלהערכתי עולה בקנה אחד עם מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.
רוני בר-און: אם נחה דעתך, חבר הכנסת יצחק לוי, יוזם הדיון, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום הנכון.
יצחק לוי: האם זה יפורסם כמסקנות הוועדה?
רוני בר-און: זה יצורף למסקנות הוועדה.
יצחק לוי: אני חושב שזה מבטא את כל מה שדיברנו.
רוני בר-און: אני כבר אומר, מסקנות הוועדה תהיינה ברוח זו, הן יעלו על הכתב ויונחו במליאה לאחר דיון שיתקיים בוועדת הכנסת, בנוכחות יוזם הדיון.
רוני בר-און: הנוהל גובש כעולה במכתבה של מזכירת הפיקוד העליון המצורף למסקנות הוועדה.
רוני בר-און: זהו הנוהל המחייב, על פיו ינהגו חברי הכנסת ושלטונות צה"ל.
יצחק לוי: מבחינתי, הנוהל בהחלט מספק, אני לא רואה בהמשך צורך חקיקה.
יצחק לוי: אם אני צריך למסור הודעה למזכירות הכנסת בעניין, אני מוסר כאן למזכיר הכנסת, אריה האן, שאני לא רואה צורך בהמשך חקיקה.
רוני בר-און: אני מציע, את ה-HOLD על החקיקה תעשה רק אחרי שנניח את המסקנות על שולחן הכנסת.
רוני בר-און: ביום שני יונחו המסקנות על שולחן הכנסת.
רוני בר-און: אני מודה למשנה ליועץ המשפטי, לשלטונות הצבא, לשלטונות המשטרה, לכל מי שטרח ועמל, לקצין הכנסת, וכמובן, ראש וראשון, ליוזם העניין, חבר הכנסת יצחק לוי.
רוני בר-און: אני מקווה שהנוהל יישמר.
יצחק לוי: אני מקווה שלא יהיה צורך.
רוני בר-און: אני מביע את תקוותי, כמובן אאפשר לך להביע את תקוותך, למעלה מן הצורך לציין, שחבר הכנסת לוי מקווה, שהנוהל הזה ישכב כאבן שאין לה הופכין ולא יצטרכו להשתמש בו.