GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: מין שבאינו מינו.
רוני בר-און: למרות שהסיבה לקיום הדיון נובעת מזה שהמסדרונות צפופים, וכל מיני מקומות בכנסת התחילו להיות יותר מדי צפופים בזמן האחרון.
רוני בר-און: ויש לנו פה שלושה גורמים שאנחנו צריכים להתעסק בהם.
רוני בר-און: אחד, זה השדלנים – הלוביסטים – המאומנים, זאת אומרת – שאתה האמנת אותם במובן זה שנתת להם אישור כניסה קבוע - - -
עמרי שרון: מלשון האמון, אדוני היושב ראש?
רוני בר-און: מלשון האמנה.
רוני בר-און: כמו של שגרירים.
רוני בר-און: שניים, אותם אלה שנקרא להם בשפה הבוטה: מתחזים ללוביסטים, פעילים כאלה ואחרים, בעלי קשרים כאלה ואחרים, שבאים הנה כדי לקדם מטרות, ואין דרך לפקח על פעילותם, ואחרים הם אנשים שממלאים את המסדרונות והם לא אלה ולא אלה.
רוני בר-און: יתרת העם.
רוני בר-און: בנושא הלוביסטים, אדוני היושב ראש – ואלה שנמצאים פה ושומעים – סעיף 29ב' רבתי לחוק המשכן מסדיר את פעולתם של השדלנים, והוא נותן לך את הסמכויות, אדוני היושב ראש, באישור ועדת הכנסת, להסדיר בתקנות את פעילותם.
רוני בר-און: הוא מגדיר את השדלן כמי ש"נוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת".
רוני בר-און: והתקנות שהותקנו מכוח אותו סעיף 29ב' רבתי הן: "תקנות משכן הכנסת, הסדרת פעולתם של השדלנים מתשנ"ג-1994".
אלימלך רם: שבח וייס.
רוני בר-און: הוא מגדיר מה זה ענייני חקיקה והוא אומר שרק מי שקיבל היתר ממך יכול לפעול כשדלן בכנסת, ורק מי שקיבל היתר ממך יכול לקבל כניסה למשכן, על דרך זה שהוא מצהיר שהוא שדלן ולא איזה מתבונן אובייקטיבי או עוזר פרלמנטרי, או מי שבא לפה כי אין לו דבר אחר לעשותו.
רוני בר-און: הוא גם מגדיר את האיסורים שאסור לשדלן לעשות: אסור להביא את חבר הכנסת למחויבות אישית, אסור להטעות אותו ביחס לעובדות מהותיות, אסור ליצור מצג מטעה, וכמובן – מי שמפר את האיסורים האלה, אתה רשאי לשלול ממנו את ההיתר שנתת לו.
ראובן ריבלין: ביקשתי מחבר הכנסת בריזון לשקול ולראות - - -
רוני בר-און: רגע, רגע, אדוני היושב ראש.
רוני בר-און: רגע.
רוני בר-און: נדמה לי שבכנסת ה-15, עלתה הצעת חוק של השרה דהיום יהודית נאות, שכולנו שולחים לה ברכת החלמה מהירה, והייתה ועדת משנה ואני קראתי את החומרים, קראתי את הפרוטוקול, קראתי את מסמך הרקע, אני אומר לך אדוני היושב ראש: הנושא של מספר אישורי הכניסה של הלוביסטים או אם הם כן ייכנסו למזנון וכמה ייכנסו למזנון – אדוני היושב ראש, לתפיסתי, זה אפילו לא קצה הקרחון של הבעיות בפניהן ניצבת הכנסת ביחסה ללוביסטים, ושל הלוביסטים בהתייחסם אל הכנסת.
רוני בר-און: האנשים האלה חיים פה, ועובדים פה – לטוב או לרע.
רוני בר-און: מישהו התיר להם לעבוד פה – יש להם תנאי עבודה?
רוני בר-און: יש להם חדר אם הם רוצים להניח איזה תיק?
רוני בר-און: הם רשאים – הרי כשהם מצלמים, עבור עצמם, במכונת הצילום של הכנסת, אם מישהו ידוק פרוטה – הם עושים דבר אסור.
רוני בר-און: הם מקבלים דבר אסור.
רוני בר-און: חתיכת הנייר הזאת שעולה עשרים אגורות, שהם צילמו את זה כי הם רוצים שאני אראה את הצעת החוק של עמרי שרון, ואולי אני אתמוך, כי זה מה שהם רוצים לעשות – הם עושים דבר אסור.
רוני בר-און: אז אם אנחנו נותנים להם מעמד ואם אנחנו מכירים בהם – אז צריך להפסיק את יחסי הממזרות האלה.
רוני בר-און: וצריך לתת פתרון לאנשים האלה.
רוני בר-און: צריך לתת להם פתרון.
רוני בר-און: ועל דרך זה שאתה נותן להם את הפתרון, אתה גם יכול לאסור עליהם את האיסורים.
רוני בר-און: כנגד הזכויות שתתן להם פה, אתה תשים להם רשימה של חובות, שמי שלא ימלא אחר החובות האלה – אחת דינו.
רוני בר-און: ואז, על הדרך הזאת, אתה גם תבדל אותם מכל אלה שבאמת באים לפה ועושים מעשים אסורים.
ראובן ריבלין: מה פירוש לבדל אותם?
ראובן ריבלין: כל אדם שירצה להיות לוביסט, הוא לפי מאמרך יוכל להיות לוביסט.
רוני בר-און: לא, אני לא אמרתי כל אדם.
רוני בר-און: אתה - - -
ראובן ריבלין: אנחנו נבנה עכשיו מאה חדרים ללוביסטים, ואחר כך יבואו עוד מאתיים, יאמרו: תבנה גם לי מאתיים.
רוני בר-און: אני לא אמרתי לך מאה חדרים.
רוני בר-און: אמרתי לך: חדר אחד.
רוני בר-און: אמרתי לך שניים.
רוני בר-און: אמרתי לך מאה?
ראובן ריבלין: עוד מעט אנחנו נגיע למצב שבו הכנסת תצטרך לבנות עוד ארבעה בניינים.
ראובן ריבלין: כמו חדר העיתונות.
רוני בר-און: אני לא אמרתי לך לכל עיתונאי תנאי עבודה.
רוני בר-און: נתן לך דווקא עוזרך הנאמן את הדוגמה הכי טובה.
רוני בר-און: כשאני ואתה התרוצצנו בבתי משפט והיינו צריכים טלפון, עוד לא היה העידן של הסלולרי, אז או שנכסנו למזכירות, קצת חברות עם המזכיר הראשי או סגן המזכיר הראשי - צלצלנו למשרד.
רוני בר-און: אם היינו צריכים לצלם ולא היה לנו את השקל או את הכרטיס, אז זו הייתה גם בעיה.
רוני בר-און: קמה לשכת עורכי הדין ועשתה להם חדר.
רוני בר-און: אתה לא צריך לממן על חשבונך שום דבר.
רוני בר-און: תשים להם חדר, הם ישימו את הכסף.
רוני בר-און: והם ישלמו את החשמל, את המים, את הטלפון, את מכונת הצילום, את כל מה שיש שם.
אלימלך רם: נכון.
אלימלך רם: נכון מאד.
רוני בר-און: אם הוא בא עם מזוודה, אם הוא בא עם מטרייה ,שיהיה לו איפה לשים אותם.
ראובן ריבלין: חמישה-שישה מיליון שקל, ואחר כך יכתבו לנו איך אנחנו מנפחים את מנגנון הכנסת.
רוני בר-און: למה מי שיכתוב את זה זכאי לכתוב את זה וזכאי לשבת על שולחן, וזכאי להשתמש לפעמים גם במכשירים של הכנסת כדי לכתוב את הביקורת הזאת, ואנשים שעושים פה עבודה אחרת לא יכולים לעשות את זה?
ראובן ריבלין: אני רוצה פשוט שתדריך אותי.
ראובן ריבלין: מאז חוק חופש העיסוק - אם אני אבוא ואקבע שיש 12 לוביסטים בכנסת, אני גם אדאג לכל מחסורם ולאפשרותם לעבוד בהתאם לתקנון, ולהעיף אותם בשניה אחת אם הם הפרו את התקנון – אבל לפי חוק חופש העיסוק, גם אדוני אומר לי, שכל מי שיעמוד בקריטריונים אני חייב לתת לו את האפשרות להיות לוביסט.
רוני בר-און: עד למספר מסוים.
ראובן ריבלין: מה זה עד למספר מסוים?
ראובן ריבלין: 56 זה כבר מעל ומעבר לצורך של מדינת ישראל.
ראובן ריבלין: עשרה לכל מיליון.
ראובן ריבלין: זה לא מספיק?
צבי הנדל: עם כל הכבוד לחופש העיסוק, כנסת יכולה להחליט שהכמות היא מוגבלת בנושא הזה.
ראובן ריבלין: אז יבואו ויאמרו לי שאני נותן רק ל - - -
עמרי שרון: אבל גם היום זה המצב.
עמרי שרון: זה המצב גם היום.
ענבל גבריאלי: תנציח את המצב הקיים, אף אחד לא יגיד שאתה מפלה.
עמרי שרון: אדוני היושב ראש, מחר תחליט שאתה מונע ממישהו מלהיות לוביסט.
עמרי שרון: הוא לא נראה לך עומד בקריטריונים.
רוני בר-און: בעודנו מדברים, דווקא העלית לי רעיון.
רוני בר-און: - אולי הם לא יאהבו את זה – אם אתה קובע פה מכסה של שישים לוביסטים, תוציא את זה למכרז.
רוני בר-און: לפי אכויות ולפי כסף.
רוני בר-און: שמע טוב למה שאני אומר לך.
רוני בר-און: תאמין לי, אל תזלזל ברעיון הזה.
רוני בר-און: ואז לא יבואו לך כל הארחי פרחי שרוצה פה לעשות איזו קריירה, כי מישהו אמר לו: שמע, זה פרנסה טובה להיות לוביסט.
רוני בר-און: יבואו לך אנשים בעלי איכויות, בעלי יכולות.
צבי הנדל: ואז מה קורה אם עלית רוצה דווקא את זה ולא את מי שאתה בחרת?
ראובן ריבלין: אני בצעירותי, הייתי נוסע באוטובוס "המקשר".
ראובן ריבלין: למדתי את זה מבני בגין, שהגיע אז.
ראובן ריבלין: אני נפטרתי מהצרה הזאת, הוא ממשיך עם זה.
ראובן ריבלין: אבל אני הייתי נוסע במקשר.
ראובן ריבלין: לא הייתה באותה עת דרך תעבורה אחרת, אלא במקשר.
ראובן ריבלין: היינו עומדים בתור, והיה מגיע אוטובוס, וכבר היו אנשים בעמידה, ואז היינו נדחקים על מנת להיכנס.
ראובן ריבלין: ברגע שנכנסנו פנימה, אמרנו: אין מקום יותר לעלות, אין מקום יותר לעלות.
ראובן ריבלין: תסגור את הדלת, הנהג.
ראובן ריבלין: היו גם כאלה שהיו אחרי כן, והם רצו להיכנס ולעלות.
ראובן ריבלין: זאת אומרת: המקום הוא שאלה מאד עדינה.
ראובן ריבלין: אם היית אומר לי שיש לי 56 ואני, מבחינה חוקתית, יכול לבוא ולומר: אלה הם האנשים אשר יהיו לוביסטים – אנחנו גם היינו מייצרים פה את המקום של – בלתי אפשרי, בלתי אפשרי בעליל.
ראובן ריבלין: אני, עם מועצת העיתונות, הגעתי לכלל הבנה מי הם העיתונאים שהם מה שנקרא : "מאומני הבית" – העיתונאים הפרלמנטריים, והם נכנסים והם נמצאים והם חלק מהחוויה של המקום.
דלית דרור: אני לא בטוחה בכלל שניתן להפלות בין ותיקים לחדשים.
ענבל גבריאלי: רגע.
ענבל גבריאלי: מכסה ניתן לקבוע?
קריאה: מכסת לקוחות ניתן לקבוע.
ראובן ריבלין: מכסת לקוחות זה מצוין.
ראובן ריבלין: זה יגביר מ-56 ל-156.
ענבל גבריאלי: מכסה מסחרית ניתן לקבוע?
עמרי שרון: - -
ענבל גבריאלי: בוא נגיד שקובעים קודם מכסה מספרית, ואחר כך.
רוני בר-און: אני יכול לשאול שאלה פילוסופית?
רוני בר-און: אני רוצה לשאול את עצמי שאלה פילוסופית, ואתם רשאים להשיב עליה.
רוני בר-און: מתי קרנה של הכנסת להערכתך, עולה יותר או יורדת יותר.
רוני בר-און: כאשר מתעניינים בה יותר או כאשר מתעניינים בה פחות?
ראובן ריבלין: כאשר מתעניינים בה בצורה חיובית, יותר.
עמרי שרון: מחר מחליט מישהו שלא קיבל את הזכות הזאת, לא הצליח להגיע למעמד הנכסף, להיות לוביסט.
עמרי שרון: יש פה קיפוח שלו.
עמרי שרון: יש לו את כל הבסיס לעשות הכל – אי אפשר לעשות אפליה בין הקודמים לחדשים, אני אומר עוד פעם.
ענבל גבריאלי: בגלל זה מתחילים מחדש במכרז.
קריאות: איזה מכרז.
עמרי שרון: איך מכרז?
עמרי שרון: לא אנחנו מעסיקים אותם שנקבע את המרכז.
עמרי שרון: אני אומר עוד פעם: כל העניין הזה שאנחנו בוחרים, זה נורא נחמד כל עוד זה עובד.
ענבל גבריאלי: למה הוא זה שנותן להם את האישורים הקבועים?
עמרי שרון: ברגע שמישהו לא ירצה, הוא לא יעבוד.
עמרי שרון: כי בעצם, אין זכות לעשות את זה.
עמרי שרון: וזה לא כמו העיתונאים שהגעת אתם להבנה.
עמרי שרון: ברגע שמישהו לא יסכים, אתה בבעיה.
ראובן ריבלין: גם בעניין זה יש בעיה, משום שיש דברים שמתפתחים.
ראובן ריבלין: שמע – יצרחו לך אנשי האינטרנט, שבתחילת הדרך היחס שלי אליהם לא היה כמו אל עיתונאים, והם כעסו.
ראובן ריבלין: היום האינטרנט הוא יותר חשוב מהעיתון.
ראובן ריבלין: היום לכל עיתון יש אינטרנט.
ראובן ריבלין: אני רק מבקש הערה לסדר.
ראובן ריבלין: אני חוזר בי מכל התיאור – כמובן, זה פתוח לדיון – מכל התיאורים, למעט הנושא שאני מבקש לדון בו.
ראובן ריבלין: זאת אומרת: כל שאר האנשים יכולים להתייחס, כמובן.
ראובן ריבלין: אני מבקש לדון רק בכניסת לוביסטים לוועדות.
רשף חן: אדוני יושב ראש הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאד מאד זהירים בכל מה שקשור לחסימת הגישה של הציבור לכנסת.
רשף חן: והלוביסטים הם חלק מזה, ואני חושב שחלק חשוב מזה.
רשף חן: לי יש בעיה קשה עם אותם אנשים שיש להם leverage - יש להם מנוף עלי.
רשף חן: זה חברי המועצה שלי.
רשף חן: להם יש מנוף עלי.
רשף חן: אותם אני צריך.
רשף חן: הם יכולים לאיים עלי, הם יכולים להבטיח לי, הם יכולים לפתות אותי, אתם אני בבעיה.
רשף חן: אותם צריך להרחיק מפה, כי אותם אני צריך.
עמרי שרון: מועצה מפלגתית, אתה מתכוון?
קריאה: סליחה רגע.
קריאה: אני רוצה שתשימו לב שאני מדבר על מועצת שינוי, ולא על שום גוף אחר.
דלית דרור: חברי גוף בוחר במפלגה, שמשמשים - - -
רוני בר-און: אל תדברי את.
רוני בר-און: אל תתערבי בזה, כי חברי מועצת שינוי זה הבוס שלך.
רוני בר-און: זה כל חברי מועצת שינוי.
רשף חן: אני הייתי שמח מאד אם זה היה המצב.
עמרי שרון: אני מתחיל להבין את המצוקה שנמצא בה חבר הכנסת חן.
עמרי שרון: היא יומיומית.
רשף חן: אני יכול לסיים רגע?
רשף חן: אדוני היושב ראש, יש לי בעיה עם האנשים האלה, כי כלפיהם אנחנו בבעיה.
רשף חן: הם יכולים להפעיל עלינו לחץ אמיתי.
רוני בר-און: תסדר להם כניסה דרך כניסת החירום, דרך הקרוואן של עמרי, שם.
רשף חן: כל חברי הגופים הבוחרים זו בעיה.
רשף חן: בא אליך בן אדם, זה יכול להיות סגן ראש עיר, זה יכול להיות בעל עניין כזה או אחר - - -
רוני בר-און: איפה יש סגן ראש עיר בשינוי?
רוני בר-און: יש לכם בקריית ביאליק.
רשף חן: יש, יש.
רשף חן: ההצלחה שלנו היא מדהימה.
רוני בר-און: כן?
רשף חן: כי אותו בן אדם, אני צריך אותו.
רשף חן: יש לי בחירות עוד מעט, ואני בבעיה.
רשף חן: ואתם יש לנו בעיה ואותם צריך להרחיק מאתנו.
רשף חן: לגבי הלוביסטים – הבעיה הזאת לא קיימת.
רשף חן: אני כאן כבר שנה וחצי, נפגשתי עם לוביסטים.
רשף חן: זה לא היה פיתוי ולא איום.
רשף חן: יסלחו לי, אבל אני לא כל כך סופר אותם.
רשף חן: אני מקבל מהם אינפורמציה, וזה די מצב שהם באים ומתחננים שישמעו אותם, והם לא מפעילים פה איזשהו לחץ - - -
רוני בר-און: בן אדם מאושר.
רוני בר-און: אותי הם סוחטים, כל היום.
רשף חן: אלא אם כן אתה מסכים שישלחו אותך לחוץ לארץ וכל מיני דברים כאלה – ואני לא חושב שהתופעה הזאת קיימת.
רשף חן: אז אין שום לחץ, ואין שום השפעה אמיתית.
רשף חן: וזה שהם נכנסים לכאן לא מפריע לאף אחד, והמחיר שאנחנו נשלם אם נחסום את הכניסה שלהם, זה לפחות מראית עין - - -
רוני בר-און: נפתרה הבעיה.
רוני בר-און: סיכמתי עם היושב ראש: חברי מועצת שינוי לא ייכנסו יותר לכנסת.
ראובן ריבלין: זאת הבעיה הכי קטנה, הם לא רבים.
רשף חן: רק רגע.
רשף חן: אני מסיים, משפט אחד, אדוני היושב ראש.
רשף חן: אני חושב שלגבי לוביסטים צריך להשאיר את המצב הקיים.
רשף חן: אם יש מישהו חדש שמצטרף, הוא מצטרף תחת תנאים.
רשף חן: יש גם גופים שהם לא לוביסטים.
רשף חן: לוביסטים, אלה הם תנאי העבודה שלהם – בסדר גמור, חלים עליהם כללים וצריך להקפיד אתם מאד מאד בכללים האלה.
רשף חן: יש גופים שהם בעלי עניין לעניין המסוים.
רשף חן: החברה להגנת הטבע לעניין איכות הסביבה – חשוב מאד להקפיד לתת לגופים האלה להיכנס לכאן, לא לעשות להם בעיות, לאפשר להם להשמיע את דברם, כדי שלא ייווצר הרושם שאנחנו אטומים ולא מוכנים לשמוע.
ענבל גבריאלי: אתה צודק.
ענבל גבריאלי: זה אלה שאחרי שהצבעת נגדם, מלווים אותך לחדר שלך בצעקות רמות.
רוני בר-און: אני אתן בטלגרמה לבעלי העניין פה לומר את דעתם, ואחר כך אנחנו נראה לאן אנחנו מתקדמים.
– בנדר: שמי ללי ליברמן-בנדר ואני משתי"ל.
– בנדר: אני רוצה לאפיין לשניה אחת את גורמי החוץ וכל האחרים- - - עם האוכלוסייה שאני עובדת אתה.
– בנדר: אנחנו נקראים לוביסטים מבחינת אישורי כניסה.
– בנדר: האוכלוסייה שאנחנו עובדים אתה היא אוכלוסייה מוחלשת.
– בנדר: מוחלשת בהיבטים החברתיים ובהיבטים של זכויות אדם.
– בנדר: הדרך היחידה שלהם לעשות לובי, היא לא בארוחות ערב של יום שישי, היא לא במרכזי מפלגות, היא לא בבתי קפה בשבת אחר הצהרים.
– בנדר: הדרך היחידה שלהם היא בוועדות, ולצערי הם נמצאים יותר במקום שהם מתחננים ולא במקום שהם מאיימים.
רשף חן: אתם מקבלים שכר עבור הפעילות?
– בנדר: הפעילים לא.
– בנדר: אני מקבלת שכר.
– בנדר: אני עובדת.
רוני בר-און: הבנו את הנקודה.
רוני בר-און: הנקודה היא מאד ברורה.
רוני בר-און: אני אומר את זה לא בציניות.
רוני בר-און: הנקודה היא מאד ברורה, ויכול מאד להיות שארגונים וולונטריים ולא מה שנקרא שדלנים למען אינטרסים כלכליים - - -
– בנדר: כי אני עובדת תמורת שכר.
– בנדר: אני מקבלת משכורת.
רוני בר-און: הבנתי, הבנתי.
רשף חן: את לא מקבלת שכר מאלה שאת מייצגת.
– בנדר: לא.
רוני בר-און: מי עוד?
ראובן ריבלין: לפני כן, למען הפרוטוקול.
ראובן ריבלין: כמובן שצריך להבחין – גם כאן
ראובן ריבלין: המובן מאליו צריך להיאמר – בין לובי ציבורי – תראו, התקשורת היא לובי ציבורי.
ראובן ריבלין: התקשורת היא השקיפות של הכנסת כלפי הציבור כולו.
ראובן ריבלין: לוביסטים הם בעלי אינטרסים.
ראובן ריבלין: הם באים לייצג אינטרסים.
ראובן ריבלין: יכול להיות שהאינטרסים מזדהים או זהים לאינטרסים של המדינה, על פי דעת - - -
רוני בר-און: אמרתי: לובי עבור ארגונים וולונטריים.
רוני בר-און: עבור מטרות וולונטריות.
רוני בר-און: אלטרואיסטיות.
ניר קליינר: אני לוביסט, ואני רוצה להגיד שני דברים: קודם כל, צריכה להיות תמונת ראי לגבי הלוביסטים, באופן זהה לגבי גורמים אינטרסנטיים אחרים.
ניר קליינר: ואני לא יודע איך להגיד – זה גורמים ממשלתיים פה ושם, גורמים כמו ארגונים חיצוניים, ואין לעשות את ההפרדה בינם לבין גורם פרטי.
ניר קליינר: זאת אומרת, והיה והחלטתם שבזמן הצבעה לא יישבו לוביסטים בחדר, לא תשב גם אותה הפקידות, אלא יישבו אך ורק חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: אמרנו את זה בצורה חיובית.
ראובן ריבלין: שיישבו אך ורק חברי הכנסת.
רוני בר-און: גם פה ההצעה היא שעדיף שחברי הכנסת הם אלה שלא יהיו בחדר בזמן ההצבעה.
ניר קליינר: לא, כי הם חלק לא קטן מהמהומה.
ניר קליינר: לא, לא - - -
רוני בר-און: אל תגיד לי לא לא.
רוני בר-און: שמעתי, הנקודה ברורה.
ניר קליינר: יש נקודה - - -
רוני בר-און: נוספת.
רוני בר-און: הבאה.
ניר קליינר: מה דינו של כלכלן – ואני לא רוצה להציג מקצועות נוספים – שנשלח על ידי מועצת רואי החשבון והוא גם במקרה חבר מרכז בוחר, או חבר גוף בוחר, והוא אינו לוביסט?
ניר קליינר: אנחנו בכנסת הקודמת - - -
עמרי שרון: אתה אומר את זה כאילו זו פגיעה בעבודה שלכם.
ניר קליינר: לא.
ניר קליינר: אני בא להגיד שיכולה להיות פרצה.
ניר קליינר: אתם יודעים מה?
ניר קליינר: אני יכול להגיד שאנשים במרכז שינוי – אתה מרשה לי לתת את הדוגמה שלכם?
ניר קליינר: – יש ביניהם הרבה מאד עורכי דין.
ניר קליינר: אז הם מגיעים לוועדות בהיותם עורכי דין, ולהם תהיה פריבילגיה שלי תהיה אסורה - - -
רוני בר-און: באיזה מובן?
רוני בר-און: של להיות בחדר בזמן הצבעה?
רוני בר-און: כבר מיצית את זה.
ניר קליינר: לא בזמן הצבעה.
ניר קליינר: בזמן דיון.
ניר קליינר: - - -
רוני בר-און: תקשיב.
רוני בר-און: אם אתה מדבר על השגת גבול המקצוע – יש רק מקצוע אחד בארץ הזאת שמוגן מפני השגת גבול, וזה עריכת דין.
רוני בר-און: תדאגו לזה שגם מקצוע הלוביסטים יהיה מוגן מפני השגת גבול.
רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לדאוג לזה.
רוני בר-און: אני לא יכול למנוע ממישהו לעשות פה לובי, ולהגיד לו: למה אתה משפיע עלי?
רוני בר-און: אתה לא לוביסט מוכר.
ניר קליינר: אז או שהוא יהיה לוביסט, או ש - - - היא תטיל עליו את המגבלות.
רשף חן: - -
רוני בר-און: איך תעשה את זה?
רשף חן: אסור לך לקבל שכר בשביל לובי, אלא אם כן אתה רשום.
רוני בר-און: מה, בא אליך חבר שלך, אומר לך: בחוק הזה אני מציע שתצביע ככה.
רשף חן: אם התברר לי שהוא קיבל על זה כסף – הוא עובר עבירה.
רוני בר-און: הם לא מקבלים כסף, הם מייצגים אינטרסים.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, תרשה לי לעזור לך, תרשה לי.
ראובן ריבלין: יש לי שאלה אליך, בתור נציג לשכת עורכי הדין – אחד מהיותר מרכזיים שבהם, וכמובן כיושב ראש ועדת הכנסת היום, כל פעם בכובע אחר.
ראובן ריבלין: האם עורך דין שמייצג חברה שעניינה נדון בכנסת, והחברה באה ומבקשת ממנו לייצג אותה בדיוני הוועדה, לגבי חוק מסוים – הוא בא, הוא מייצג - - -
רוני בר-און: כן, כן.
ראובן ריבלין: דקה, במחילה.
ראובן ריבלין: רק תשמע, כי העניין הזה הרי תם ולא נשלם.
ראובן ריבלין: אנחנו נפתח – יכול להיות שתקים ועדת משנה.
ראובן ריבלין: אני אומר לך מה קורה.
ראובן ריבלין: עורך הדין בא ומרצה על בעיות חוק התקשורת ועל הבעייתיות שבאישור חוק בגרסה זאת או בגרסה אחרת.
ראובן ריבלין: לאחר מכן הוא גומר את הישיבה פה, והוא בא בתור נציגה של החברה.
ראובן ריבלין: מתחיל ללכת לכל חברי הכנסת, ביניהם עורכי דין, ומתחיל לשכנע אותם בצדקת דבריו.
ראובן ריבלין: לא בתור כך שאתה כיושב ראש ועדה, או אחר כשר, בא וביקש ממנו לענות על שאלות על מנת להפרות את הדיון - - -
רוני בר-און: אני לא יודע אם אתה יכול לעצור אותו.
רוני בר-און: לפי דעתי זו עבירה על כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, שכל עורך דין בישראל על פי בקשת לקוח, הוא גם לוביסט.
רוני בר-און: אם הוא בא לייצג בפני הוועדה?
רוני בר-און: הוא לא יכול לייצג בפני הוועדה?
ראובן ריבלין: לא, השאלה שלי היא: האם פרט להיותו מייצג בפני הוועדה, הוא יכול כעורך דין להרים טלפון לכל חבר כנסת - - -
רוני בר-און: לטעמי לא.
רוני בר-און: אבל הכיוון, כיוון הזרימה, הוא מצד העבירה האתית של לשכת עורכי הדין.
רוני בר-און: אני לא יודע אם אתה יכול למנוע את זה ממנו.
עמרי שרון: אני לא מציע להיכנס לעודף רגולציה - - -
רוני בר-און: זו רזולוציה - - -
ראובן ריבלין: הוא רמז לזה.
עמרי שרון: זה להיכנס לרגולציה כמו העניין הזה - - -
רוני בר-און: תשמע, אני לא יודע להגיד לך.
ניר קליינר: אני לא רוצה להיות זה שבסוף הכי הרבה - - -
רוני בר-און: אדון קליינר, תשמע.
רוני בר-און: עם כל הכבוד לרצון הטוב שאנחנו מגלים פה – לפחות חלק מאתנו.
רוני בר-און: כולנו – ורוצים לתת לכם איזה אכסניה ותנאי עבודה, וסביבת עבודה הולמים, אנחנו לא יכולים להיות במצב שהדבר הראשון שנדאג זה פרנסתכם.
רוני בר-און: אנחנו יכולים לדאוג לזה שתהיו פה בסביבת עבודה – אנחנו לא נעשה פה משטרה שתחשוף לוביסטים סמויים.
רוני בר-און: הרי לא לזה אתה מתכוון, נכון?
ניר קליינר: לא לזה התכוונתי.
ניר קליינר: התכוונתי שלא נהיה פה שק החבטות, שלא נקבל אנחנו את האיסורים שאחרים לא מקבלים.
צבי הנדל: שאלה לסדר.
רוני בר-און: תן לי רק לסיים, אני מיד אגיע אליך.
רוני בר-און: מישהו פה עוד הצביע?
30703: אתה הגדרת בהתחלה את הבעייתיות שמתחלקת לשלושה גורמים: הלוביסטים, האנשים שמסתובבים תחת כותרת לוביסטים, ואזרחי מדינת ישראל, שמסתובבים פה הרבה.
30703: גם אתה נקבת במספר של 56 לוביסטים, שבפועל – כולכם מכירים את רוב הלוביסטים, וזה יוצא הרבה פחות מבחינת אנשים שמסתובבים פה.
30703: יצא גם סוג של – לא יודעת אם זה מיקלוט, או בגלל ההתניות שאתם שמתם, בשביל זה צריך להכיר את הלוביסטים, וצריך להביא את רשימת הלקוחות של הלוביסטים, ורק אז אתה מקבל את האישור הקבוע – בסך הכל יצאה קבוצה של לוביסטים – לא חושבת שיש פה באמת טענות ללוביסטים כלוביסטים.
30703: סך הכל אנחנו אנשים די מקובלים פה, אנחנו לא מתעסקים בלחץ ובאיומים.
30703: אנחנו – מאד דומה, דרך אגב, למה שאתה מתאר אצל עורך דין בבית משפט.
30703: אנחנו מציגים את הטיעונים שלנו בצורה מאד מנומסת וראויה.
30703: הצד השני – שזה בדרך כלל אנחנו, אחד עם השני – מציג את הצד השני בדיוק כמו עורך דין אחר בבית משפט.
30703: זה אף פעם לא מגיע למצבים – עוד פעם, זה בגלל שיצאה קבוצה כזאת של לוביסטים.
30703: יכול להיות שמה שרובי מפחד ממנו, שזה באמת יגדל בטור הנדסי, אז לשם אני לא יודעת מה יקרה אם זה יגיע.
30703: אבל היום, איכשהו נקודת האיזון נשמרת בקטע של האנשים שפועלים, וצורות הפעילות שלהם.
30703: הדרך היא באמת מאוזנת, ואני לא חושבת שאחד מכם יכול להגיד שאנחנו פועלים בדרכים לא ראויות.
30703: זו קבוצת האנשים וככה זה יצא.
30703: רגע.
30703: רגע, רוני, אני רוצה - - -
רוני בר-און: אבל צמצמתי את החברים שלך.
30703: בנושא הוועדות.
30703: העניין הוא שבוועדות נמצאים הלקוחות שלנו או המוזמנים של הוועדה, יושבים חברי הכנסת ואנחנו בעצם יושבים שם לא בגלל שאין לנו מה לעשות.
רוני בר-און: אלא בגלל מה?
30703: אנחנו יושבים שם כדי לשמוע את הטיעונים שעולים, אנחנו צריכים איכשהו להתמודד אתם – אני אומרת לך: בכל דיון של בעלי אינטרסים נמצאים בדרך כלל הלוביסטים – מכל הכיוונים.
30703: אין פה לחץ של אחד.
30703: עכשיו – רגע - - -
רוני בר-און: אבל אם נמצא הקליינט, אני רוצה להבין למה הלוביסט צריך להיות שם.
30703: כי זה אחרת לגמרי כשאתה שומע.
30703: כל הטיעונים צפים, אתה יודע עם מה הלקוח שלך אמור להתמודד, אתה אמור להגיב על זה איכשהו אחרי זה, אין בתוך הדיון שום דבר, שום אווירה כזאת.
30703: עכשיו – לצורך העניין, הרי אני מייצגת את החברה שאני מגיעה בשמה - - -
ענבל גבריאלי: את צריכה להתמודד - - - אסטרטגי, קודם כל.
30703: נכון, אני בונה את האסטרטגיה - - -
ראובן ריבלין: קרן, הדבר לא מדויק.
ראובן ריבלין: אם את זוכרת את חוק התקשורת, ישבו לוביסטים ובהתאם להתפתחות הדיון, התחילו לרוץ להביא חברי כנסת.
30703: אבל אם אתה חבר הכנסת שמחוקק את החוק, גם אתה היית רץ להביא את חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: אמרתי לך שלא?
30703: אז זה המשחק.
30703: זו ההתנהלות בתוך הכנסת.
ענבל גבריאלי: הוא בכל מקרה בטח מביא את חברי הכנסת שתומכים בעמדה שלו.
30703: והצד השני מביא את אלה שלא.
30703: זה תמיד מאוזן.
30703: אבל רק שניה.
30703: רציתי להגיד - - -
רוני בר-און: אבל, קרן.
30703: נקודתית על הכניסה של הלוביסטים לוועדות.
30703: אתה מזמין, נאמר, את תנובה שיבואו.
30703: מגיע המנכ"ל, הסמנכ"ל, העורך דין וכולי.
30703: אני מגיעה כנציגת תנובה.
30703: אם אתה רוצה שתנובה תבקש שאני אכנס – אני ממילא אשב שם אם תנובה תהיה שם.
30703: אם יהיה שם דיון על - - - אני במילא לא אהיה.
רוני בר-און: אבל את יורדת לרזולוציה שאני לא מעוניין בה עכשיו.
רוני בר-און: אני דיברתי על הדיון ברמות העקרוניות.
רוני בר-און: אני לא הולך עכשיו לעשות את חוק השדלנים ברמה של הרזולוציה שאת רוצה לרדת אליה.
רוני בר-און: במשפט אחד אתה יודע להגיד את הדברים?
רוני בר-און: זאת הבחינה שלך כלוביסט.
רוני בר-און: מה שלא תדע להגיד במשפט, אני עוצר אותך.
ירון שרעבי: אני אגיד שאני אגיד משפט, ואני אגיד - - -.
ירון שרעבי: אני ממשרד אמיר גלעד שהתכוון להיות פה היום, וזה נושא שהוא מאד מנסה להוביל אותו, זה המעמד של הלוביסטים.
ירון שרעבי: אני חושב שאם היינו קוראים את הפרוטוקול עד עכשיו כפי שיושב ראש הכנסת הציג את הדברים, היו חושבים שהלוביסטים זו חבורה של אנשים, שעם השנים התקבצו פה ומצאו להם איזשהו סידור.
ירון שרעבי: וחשוב להבין, שלוביסט הוא בעצם המייצג של הציבור, המומחה הפרוצדורלי - אני מדבר על הלקוחות שלנו - - -
ראובן ריבלין: הוא מייצג גופים שונים.
ראובן ריבלין: אין ספק שיש גופים שיש להם אינטרס ציבורי גדול יותר ויש כאלה שלא.
רוני בר-און: תשמע, תהיה לך הזדמנות להגיד את הדברים האלה - - -
ירון שרעבי: חשוב לומר את זה וחשוב לדעת שכך אנחנו חווים את זה וכך הלקוחות שלנו חווים את זה.
ירון שרעבי: אנחנו המומחים שלהם לעניין הזה.
ירון שרעבי: לכן הניתוח שלך, שצריך בעצם להפריד בין המצוקות שיש לכנסת ברמה הטכנית לבין מהו באמת המעמד של הלוביסטים שעליו צריך לדון, מתוך שאלת המוצא שאנחנו רואים אותה, היא שבעצם הלוביסטים בכל דמוקרטיה תורמים לאיכות קבלת ההחלטות הדמוקרטית.
ירון שרעבי: ומתוך זה הכנסת צריכה לצאת לדיון הזה, לא מתוך דיון שאומר: יש יותר מדי שחקני כדורסל, בואו נקצר לכמה את הרגליים.
רוני בר-און: תראו, אני אסכם בכמה מילים.
רוני בר-און: הנקודה היא שיש לנו קודם כל את בעיית הלוביסטים המורשים, השדלנים המורשים, שעליה אני הייתי מציע לתת את הדעת - - -
קריאה: לא בעיה.
קריאה: נושא.
ראובן ריבלין: issue.
רוני בר-און: לא בעיה.
רוני בר-און: עניין, נושא, issue.
רוני בר-און: לא בעיה – שעליה אני הייתי מבקש, אם דעתי נשמעת, שניתן עליה את הדעת באופן הרבה יותר רחב ומערכתי ונשתמש גם בחומרים שעלו פה היום, גם בחומרים שמנגנון הכנסת, יושב ראש הכנסת, יספקו על התלונות שבאות, על המצוקות שבפניהן ניצבת מחלקת האישורים, וגם אתה כמאשר העליון של האישורים האלה, ודברים שכבר שמעו בכנסת ה-15, ואולי באמת נעשה – כי להערכתי מי שעשה אז את התקנון, עשה את זה מצוות אנשים מלומדה, לצאת ידי חובה ,כי כך נקבע בחוק.
רוני בר-און: אבל אלה לא תקנות שאתה יכול לגמור אותן - - -
ראובן ריבלין: כמי שהיה מסביר לחברי כנסת צעירים על מפה של 1:250,000 את בעיות המזרח התיכון.
רוני בר-און: זה עניין אחד.
רוני בר-און: ויחד עם זה, כמובן, אי אפשר להתעלם ממי שהדיון הציף אותם כלוביסטים-לשעה, שלא לומר מילה יותר קשה, ושאלת העודף של הקהל שמסתובב פה ומציק בצורה כזאת או אחרת לעבודתם השוטפת של הכנסת ושל חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: אני מבקש להציע הצעה, אדוני היושב ראש.
ראובן ריבלין: אני העליתי את הנושא משום שהנושא הזה מתחיל לקבל מימדים כאלה או אחרים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם.
ראובן ריבלין: אם בגלל הבעיות המנהליות שיש לנו ואם בגלל הבעיות הציבורית.
ראובן ריבלין: שכן, צריך לבוא ולאפיין את הנושא, וגם לדעת איך לכמת אותו מבחינת ההיערכות של הכנסת לגבי דבר שהוא לא נודע, כי יכול להיות שהדבר הזה יכול לפרוץ ולהיות בלי גבול.
ראובן ריבלין: לכן אני מציע שאתה תקים ועדת משנה.
ראובן ריבלין: אני הייתי מציע שאתה תהיה בראשותה.
ראובן ריבלין: כאשר אנחנו נבוא ונקבע יחד עם הייעוץ המשפטי מצב, שבו נוכל להגדיר את הלוביסטים בצורה ברורה ביותר, עם כל אותן מטלות שמוטלות עליהם.
ראובן ריבלין: אני גם אשמח לבוא ולקבל אותם כחלק מהבניין הזה, במובן של הצורך שלנו לאפשר להם לעבוד את עבודתם כפי שהדבר ייעשה לגבי עיתונאי הכנסת – אני כבר מכריז ואומר לך, אדוני, שכאשר אנחנו עוברים לבית החדש, כל המקומות שיתפנו ליד המליאה, יעברו לרשות הממלכה העיתונאית.
רוני בר-און: איזה מקומות יתפנו על יד המליאה?
ראובן ריבלין: חברי כנסת שגרים על יד המליאה.
ראובן ריבלין: אולי אדוני לא הגיע, ולא הספיק להגיע בקדנציה ראשונה – קומה ארבע וחצי.