GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני אביע עמדה אחרת, אני מקווה, שהנוהל יישמר, אם נגזר עלינו לבצע את ההתנתקות, לפחות שעניין נוכחות חברי הכנסת בשטח לא יופרע ו/או ייעזר על-ידי כוחות הביטחון, ככל שהדבר אפשרי.
רוני בר-און: ובא לציון גואל בעניין הזה.
רוני בר-און: סליחה, שכחתי את חברת הכנסת זהבה גלאון.
רוני בר-און: קיפחתי את זכותה של הגברת בחבורה, חברת הכנסת זהבה גלאון.
רוני בר-און: אני מבקש לקבל את אישורך, שהנוהל מקובל גם עלייך.
זהבה גלאון: מקובל.
רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון מאשרת שהנוהל מקובל גם עליה, כמובן, כל מה שאמרתי בעניין הזכויות שיש ליוזמי הדיון, חל גם על חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: כמובן שזה מקובל עליי, אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה, שעשינו רק חצי עבודה.
זהבה גלאון: אני מחכה לישיבה של ועדת הכנסת בנוכחות הדרגים הבכירים ביותר לגבי הכניסה לשטח A.
רוני בר-און: מה שאנחנו קוראים "תקדים יריחו".
רוני בר-און: דומני שמישהו הציג לי אתמול איזשהו מכתב שקצת החזיר את הכדור לשטח שלכם, נדמה לי של רות בר, עוזרת שר הביטחון.
רוני בר-און: אזמן את הדיון.
רוני בר-און: תודה רבה, אני מודה לכולם.
רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004 של חברת הכנסת זהבה גלאון(פ/2716) הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אתי לבני, מלי פולישוק בלוך וקבוצת חברי כנסת (פ/1979) הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 – של חברי הכנסת יורי שטרן ואיעזר כהן (פ/2974).
רוני בר-און: הנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה), של חברת הכנסת זהבה גלאון, מה היה כאן גדר הספקות?
זהבה גלאון: היה סיכום בין חברת הכנסת אתי לבני לחבר הכנסת שאול יהלום, ששלוש הצעות החוק יעברו לדיון בוועדה למעמד האישה ואז גדעון סער אמר - - -
רוני בר-און: כל שלושת החוקים.
רוני בר-און: מה היה הסיכום?
אתי לבני: שזה יעבור לדיון בוועדה למעמד האישה, הדיון יתקיים בהקדם.
רוני בר-און: מה אומר יושב-ראש הקואליציה?
זהבה גלאון: אני חושב שזה מקובל עליו.
רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, מקובל עליך שהדיון יתקיים בוועדה למעמד האישה?
שאול יהלום: כן, מקובל.
ארבל אסטרחן: בדרך כלל, בהחלטות כאלה של קביעת ועדות, אני משתדלת לא להתערב, אבל אני חושבת שהמקרה הזה בעייתי, נושא של הבטחת הכנסה, זה עניין פרופר של ועדת העבודה הרווחה והבריאות.
ארבל אסטרחן: הנושא שמדובר בתיקונו, זכות של הורים במשפחות חד הוריות לקבל גמלת הבטחת הכנסה.
רשף חן: יש מעט משפחות חד הוריות - - -
רוני בר-און: מהו לו"ז ההצעה, האם הלו"ז הוא מעמד האישה או עניין הרווחה?
אתי לבני: רוב המשפחות החד הוריות הן ברשות נשים.
רוני בר-און: היועצת המשפטית אומרת שזה צריך ללכת לעבודה ורווחה מבחינת הקונספט של עבודת הכנסת.
זהבה גלאון: על פניו יש היגיון במה שאומרת היועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, אבל שני טעמים, האחד, אמרה קודם חברת הכנסת לבני בהערת אגב, כאשר מדובר במשפחות חד הוריות, מדובר בעיקר באימהות.
זהבה גלאון: השני, אני מדברת על שיקולים פרקטיים.
שאול יהלום: ההסכמה שלי, אל תעלי שיקולים פרקטיים, כבר אמרתי, אני אעלה את זה בעדיפות ראשונה, כלומר, שאין כאן שום עניין פרקטי.
זהבה גלאון: אני חוזרת בי מההערה השנייה.
רוני בר-און: אתן עומדות שזה יעבור לוועדה למעמד האישה?
אתי לבני: כן.
אתי לבני: אני רוצה לומר, שבנושאים האלה של משפחות חד הוריות שהן ברשות נשים, אנחנו עוסקים בזה לאורך השנה האחרונה לעיתים קרובות, יש לנו בקיאות בנושא, אין שום סיבה שנושא כזה לא יהיה אצלנו.
רוני בר-און: אני אתייעץ ואביא את העניין פעם נוספת בשבוע הבא.
אתי לבני: יש הסכמה, מה הבעיה?
רוני בר-און: אני מסכים, אבל היועצת המשפטית אמרה משהו, אני צריך לבדוק את זה.
רוני בר-און: חשבתי שזה באמת בהסכמה, גם היועצת המשפטית אמרה שזה נדיר בכלל שהיא מתערבת, אדרבה נדיר שהיא מתערבת כשזה בהסכמה, משהו מציק ואני רוצה לבדוק את זה.
אתי לבני: יש מומחיות גם בוועדה אצלנו.
רוני בר-און: עם כל הכבוד למומחיות של הוועדה אצלכם, עוד לא שמעתי על יושב-ראש ועדה שהוא לא מומחה לענייני הוועדה שלו.
רוני בר-און: אני רוצה לבדוק את הדברים, נקיים את הדיון ביום שני.
רוני בר-און: אני מודה לכם.
רוני בר-און: מיזוג הצעות חוק – סעיף 122 לתקנון: 1.
רוני בר-און: הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2005, מטעם הממשלה (מ/145).
רוני בר-און: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/924).
רוני בר-און: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רומן ברונפמן (פ/1336).
רוני בר-און: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון (פ/1550).
רוני בר-און: לבקשת חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש למזג ארבע הצעות חוק, לפי סעיף 122 לתקנון: 1.
רוני בר-און: הצעת חוק החולה הנוטה למות – מטעם הממשלה.
רוני בר-און: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, של חבר הכנסת מיכאל איתן.
רוני בר-און: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, של חבר הכנסת ברונפמן.
רוני בר-און: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון –צוואה מחיים), של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון.
רוני בר-און: הוועדה המשותפת החליטה למזג את כל ההצעות בעיקרן ולהביאן כהצעת חוק אחת, במקשה אחת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
רוני בר-און: ומכיוון שגם להחלטה הפנימית של ועדה של הכנסת דרוש אישור ועדת הכנסת, אני מציע שנאשר את המיזוג הזה.
מיכאל איתן: אני תומך בהצעה, אני חייב להקפיד על פרוצדורה מסוימת.
מיכאל איתן: הפקדתי את כל זכויותיי בידיו של חבר הכנסת שאול יהלום, הצעת חוק שהיתה צריכה להיות נידונה בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת, הגעתי להסדר עם חבר הכנסת שאול יהלום, לפיו נתחלק ברוטציה, למרות שהזמן חלף מזמן, חשבתי שהיה ראוי שיודיע לי על כך.
רוני בר-און: מי בעד אישור המיזוג ירים את ידו.
רוני בר-און: הצבעה בעד המיזוג – 4 נגד – אין נמנעים –אין המיזוג נתקבל.
רוני בר-און: המיזוג אושר פה אחד.
רוני בר-און: הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת בעניין חסינות בפני דין פלילי
רוני בר-און: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק מטעם ועדת הכנסת לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת בעניין חסינות בפני דין פלילי.
רוני בר-און: כמה דברי הקדמה.
רוני בר-און: כזכור, עניין חוק חסינות חברי הכנסת, עולה ובא במקומותינו כל פעם שמתעורר הצורך להסיר את חסינות חברי הכנסת, ואז התגובה המאוחרת לעניין הזה היא דיון מבני בשאלה, מה ראוי לה לחסינות חברי כנסת, גם שאלת האכסניה, גם שאלת המהות, גם שאלת הפרוצדורה.
רוני בר-און: בפעם האחרונה שעסקנו בזה, לפחות בוועדת הכנסת, זה היה כמעט לפני שנה, בשעה שבפני הכנסת הוצגו מספר הצעות חוק, חלקן דיברו על להוציא לחלוטין את עניין החסינות מידי הכנסת.
רוני בר-און: חלקן אמרו, לבטל את החסינות הדיונית.
רוני בר-און: חלקן הציע להגביל את החסינות המהותית, וחלקן הציעו במתווה הקיים היום לעשות כל מיני שינויים.
רוני בר-און: סופם של דברים, כאשר הדבר נדון בוועדת הכנסת, הפילה ועדת הכנסת את כל הצעות החוק.
רוני בר-און: הצעה היחידה שעברה היתה הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שדיבר על כך, שנטל הדרישה בעניין החסינות זז או עובר מהיועץ המשפטי לממשלה והולך אל חבר הכנסת, קרי, שלא יבוא היועץ המשפטי דבר שבשגרה וכל פעם שהוא מבקש להעמיד חבר כנסת לדין, הוא יבקש הסרת חסינות.
רוני בר-און: אלא הוא יודיע שהוא עומד להגיש כתב אישום, תינתן תקופת זמן לחבר הכנסת וסט של נימוקים, שבהתקיים פרק הזמן וסט הנימוקים, יוכל חבר הכנסת – אם יירצה בכך - לבקש להשתמש בחסינות ואז העניין יבוא לוועדת הכנסת כדי שתדון אם החסינות עומדת לחבר הכנסת או שהיא מחליטה להסיר את החסינות.
רוני בר-און: בין לבין, התרגש עלינו פסק הדין של בג"ץ בעניין גורולובסקי - - -
מאיר פרוש: מה זה סט, איזה סט?
רוני בר-און: היועץ המשפטי מודיע, אני מגיש בקשה להסרת החסינות, חבר הכנסת רשאי תוך שלושים יום לבקש בקשה מנומקת בה הוא מבקש חסינות בפני הדין והעילות גם מפורטות בהצעה.
מאיר פרוש: מי יקבע?
רוני בר-און: הוועדה.
רוני בר-און: בין לבין, התרגש עלינו פסק הדין של בג"ץ בעניין גורולובסקי, נקרא לזה גורולובסקי מערכה ראשונה.
רוני בר-און: פסק הדין הזה צמצם באחת את מספר השאלות שזכאית לשאול את עצמה ועדת הכנסת בבואה להסיר חסינות, שחשבנו שאנחנו יכולים לשאול על-פי מערכת הפסיקה שהיתה קיימת קודם לכן.
רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל איתן, כדרכו המקצועית והמלומדת, הזדרז--
מיכאל איתן: בעזרת היועצת המשפטית של ועדת החוקה.
רוני בר-און: --והגיש בקשה, שעניינה, פירוט חוקי של הנימוקים שבגינם או במענה להם תוכל ועדת הכנסת שלא להסיר חסינות.
רוני בר-און: ביקשתי מחבר הכנסת מיכאל איתן, והוא הסכים - - -
רשף חן: זה שונה מהפירוט שהיה בהצעה שעברה אז?
רוני בר-און: אז זה לא הונח.
רוני בר-און: ביקשתי מחבר הכנסת מיכאל איתן, שנערבב את כל הדברים יחד, כלומר, ניקח את הרעיון שלו שמעביר את הנטל לטעון חסינות אל חבר הכנסת ולא אל היועץ המשפטי שמבקש להסיר את החסינות, נוסיף את שורת הנימוקים שהוא הוסיף אחרי בג"ץ גורולובסקי, ונוסיף גם את מה שאני ביקשתי בשעתו, שגם כאשר אנחנו מחליטים שלא להסיר חסינות, נביא את זה לאישור המליאה.
רוני בר-און: היום החוק אומר, שרק כאשר אנחנו מחליטים להסיר חסינות, אז אנחנו מביאים זאת למליאה.
רוני בר-און: כאשר אנחנו מחליטים שלא להסיר חסינות, זה מסתיים כאן על שולחן הוועדה.
רוני בר-און: אמרתי, נשווה בין שני המקרים.
רוני בר-און: קיבלתי את הסכמתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שכל הדברים האלה יופיעו כהצעה של ועדת הכנסת, שאם נאשר אותה היום, לא יהיה צורך בקריאה טרומית ונוכל להתקדם עם הליך החקיקה במהירות המרבית.
רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא הסבר את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק של ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: רבותיי, מדובר אומנם בנושא החסינות, אבל מדובר בדבר משמעותי מאוד.
מיכאל איתן: חברי הכנסת צריכים לדון בסוגייה הזאת בכמה רמות.
מיכאל איתן: הרמה הראשונה, רמת החסינות.
מיכאל איתן: הרמה השנייה היא של ההצעות השונות הקשורות בנושא החסינות והתיקון הנדרש.
מיכאל איתן: הרמה השלישית שבעיניי היא העיקרית והיא, מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט.
מיכאל איתן: אני לא אומר דברים קיצוניים, אני אומר דברים שאנחנו צריכים להתרגל אליהם והם נשמת אפה של הדמוקרטיה, בלי לפגוע בסמכויות בית המשפט.
מיכאל איתן: אני לוקח את הדברים של אהרון ברק – אני יודע שבכדי לשכנע, אני צריך להביא את השם אהרון ברק, אוטומטית קל יותר לשכנע כאן חלק מהאנשים – אהרון ברק מתאר את מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט כמעין פינג פונג.
מיכאל איתן: הוא אומר, בית המשפט תפקידו לפרש את החוק.
מיכאל איתן: בפינג פונג הזה יש פינג – שבו בית המשפט מפרש את החוק כהבנתו.
מיכאל איתן: ויש פונג – שבו הכנסת, אם בית המשפט מפרש שלא כהלכה, אומרת את דברה בחקיקה.
מיכאל איתן: השופט ברק אומר פעם אחר פעם, זאת זכותכם, אולי חובתכם, אם אתם לא מרוצים מהפרשנות שנתנו, תתקנו את זה בחקיקה.
מיכאל איתן: אחר כך יכולים להיות מצבים שבית המשפט יפרש את זה שוב, וכל המשחק הזה הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה.
מיכאל איתן: מה קורה במדינת ישראל?
מיכאל איתן: הכנסת חושבת שהיא צריכה להיות עבד נרצע של בית המשפט.
מיכאל איתן: אם בית המשפט פירש את החוק, המציאו בישראל מושג הכי אנטי-דמוקרטי שיכול להיות, חוק עוקף בג"ץ.
גדעון סער: היום יש גם חוק עוקף מבקר.
מיכאל איתן: אתמול שמעתי את חברת הכנסת זהבה גלאון מסבירה לציבור, שיש חוק במדינת ישראל, היא אמרה, חברי הכנסת התנהגו בצורה כזאת, שלא היתה ברירה ובג"ץ שינה את החוק.
זהבה גלאון: אם אתה מצטט אותי, תצטט אותי במדויק.
זהבה גלאון: אני מקפידה בציטוטים.
זהבה גלאון: אתה יכול לתת פרשנות לדברים שלי, אין בעיה.
מיכאל איתן: אני אתקן את הדברים.
זהבה גלאון: אמרתי, שחברי הכנסת הציגו את עצמם מעל חוק שהם חוקקו, מעל אזרחים מהשורה.
מיכאל איתן: אקרא שתי החלטות של בית המשפט העליון שדיבר על הסעיפים בהם אנו נוגעים.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם חברים, שהמחוקק שכתב את החוק, התכוון לומר, שוועדת הכנסת היא הגוף המוסמך להסרת חסינות, ששיקול הדעת היחיד שלה יהיה רק האם היועץ המשפטי פעל מטעמים פסולים?
מיכאל איתן: כולנו יודעים שאין לזה שחר.
מיכאל איתן: זאת לא פרשנות שמכבדת את הכנסת כי היא שוללת ממנה כל שיקול דעת, היא הופכת אותה לחותמת גומי.
מיכאל איתן: אומרים, הכנסת תסיר חסינות, מותר לנו לשקול?
רוני בר-און: אתה טועה מיקי, זאת לא חותמת גומי כי לגומי יש קצת גמישות, זאת חותמת שעווה, היא נוקשה לחלוטין.
מיכאל איתן: אומרים לנו, החוק העניק לכם סמכות, אבל אתם לא תשקלו, אתם תפעילו את הסמכות בצורה אוטומטית.
מיכאל איתן: אני אקרא מפסק הדין של מיארי, מה שאמר על אותה סמכות.
מיכאל איתן: זאת היתה דעת הרוב בבית המשפט עד לפסק הדין האחרון.
מיכאל איתן: היתה אפילו עתירה שטענה, שלוועדת הכנסת אין סמכות, אלא רק לפסול מטעמים שבהם היועץ המשפטי בא עם ידיים לא נקיות.
מיכאל איתן: העתירה הזאת נדחתה.
מיכאל איתן: זה היה לפני כעשר שנים, התנועה לאיכות השלטון העלתה את העתירה ודחו אותה.
מיכאל איתן: לא קיבלו אף לא פעם אחת את הפרשנות הכל כך צרה, שהשופט ברק נותן לסמכות הכנסת, האם לקבל או לא לקבל את הצעת היועץ המשפטי.
מיכאל איתן: אני רוצה לצטט על מנת שתראו עד כמה ירדו לעומק העניין.
מיכאל איתן: כותב השופט אלון: עינינו הרואות, משמסר המחוקק להחלטה של הכנסת או לוועדה מוועדותיה עניין פלוני או פלמוני, ידע המחוקק וסבר וקיבל, שלא כל דרכי הבירור המקובלים בבירור משפטי ולא כל השיקולים והמניעים הנוגעים מחויבים בבירור כזה, הם הדרכים והמניעים הנדרשים בבירור בפרלמנט או באחת מוועדותיו.
מיכאל איתן: המחוקק סבר, שבירורים והכרעות בעניינים מסוימים, שלפי עצם טיבם נמנים על הרכב הכנסת, הליכיה ואורח חייה, מן הראוי שיבואו על בירורם על-ידי חברי בית הנבחרים עצמם, הממונים על תקינות הליכותיו של בית הנבחרים וחבריו.
מיכאל איתן: נכון, לדברי חברי, השופט ברק, הוא אומר כי ברק גם אז היה במגמות של - - -
זהבה גלאון: באיזה שנה?
מיכאל איתן: ב-1985, אבל החוק לא שונה מאז.
מיכאל איתן: הטענה שלי, שהחוק לא שונה אלא הפסיקה של ברק משנה את המצב המשפטי.
זהבה גלאון: אבל התנהגות חברי הכנסת השתנתה.
מיכאל איתן: יכול להיות שהתנהגות חברי הכנסת השתנתה, אבל בית המשפט לא יכול לשנות חוקים.
מיכאל איתן: זאת היתה הביקורת שלי על הדברים שלך.
מיכאל איתן: יכול להיות שהתנהגות חברי הכנסת השתנתה, התשובה להתנהגות פסולה של חברי כנסת זה בחירות והחלפת הכנסת - - -
רוני בר-און: היא לא מתכוונת שהתנהגות חברי הכנסת השתנה, של אלה שעשו עבירות, אלא התנהגות חברי ועדת הכנסת השתנתה.
זהבה גלאון: אז, אף אחד לא העלה בדעתו, שוועדת הכנסת תעסוק בזה - - -
רוני בר-און: איך את יודעת, היית פה?
מיכאל איתן: אומר השופט כהאן בפסק הדין אבו-חצירא:
מיכאל איתן: המחוקק לא נתן כל הנחיות בדבר השיקולים של הכנסת בדיוניה על הסרת חסינות.
מיכאל איתן: בוודאי, מן הראוי לשבח את המגמה שבדיונים כאלה תנהג הכנסת בריסון ובאיפוק ולא תעשה את עצמה לשופט אלא תבחן, האם הנימוקים פסולים, אינם עומדים מאחורי הבקשה לנטילת החסינות, והאם לכאורה יש יסוד לאשמה שלגביה הוגשה הבקשה להסרת החסינות.
מיכאל איתן: ברם, ייתכנו מקרים של חילוקי דעות סבירים ולגיטימיים לגופו של עניין בין היועץ המשפטי אשר מבקש הסרת חסינות ובין הכנסת אשר דנה בבקשה.
מיכאל איתן: ייתכן כי יועץ משפטי שסבור שלגבי עבירות מסוג מסוים כגון עבירות תנועה, עבירות קלות על ידי מסים, מן הראוי, עקב ריבוי עבירות והצורך להרתיע מפני ביצוען, להביא לדין חברי כנסת שאינם מקיימים את הוראות החוק, ואילו הכנסת יכולה להיות בדעה, שעבירות שלגביהן התבקשה הסרת חסינות, אינן רציניות למדי כדי להסיר את החסינות, או שהסרת החסינות תגרום נזק למהלך הרגיל של עבודת הכנסת ונזק זה גדול מהתועלת שבהעמדה לדין.
מיכאל איתן: במקרה כגון זה, קשה יהיה לראות פסול בהחלטת הכנסת הדוחה בקשה להסרת חסינות, גם אם לא יוטל כל ספק בכנות שיקולי היועץ המשפטי ובתום לב.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שגם היועץ המשפטי הנוכחי אמר, אני מקבל את הכרעת הכנסת למרות שאני חושב שהיתה שגויה.
מיכאל איתן: דרך אגב, זאת היתה גם עמדתי האישית.
מיכאל איתן: אי אפשר לא לקבל על רקע הנסיבות שהיו כאן, שאותם חברי כנסת שאני שומע, כמו חברי הכנסת זהבה גלאון, אברהם פורז, אומרים, בנסיבות האלה אנחנו חושבים, שלגופו של עניין היינו תומכים בהחלטת ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: יש לנו שיקולים אחרים.
מיכאל איתן: גם לי יש שיקולים אחרים.
מיכאל איתן: אני הפכתי את העמדה שלי - - -
רוני בר-און: חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה את זה גם בישיבה הראשונה.
רוני בר-און: היא אמרה ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא חושבת שבמקרה הזה היה צריך להגיש כתב אישום, מכיוון שאני מכבדת את מוסד היועץ המשפטי לממשלה, אני אצביע בעד הסרת החסינות.
רשף חן: כמו בג"ץ עצמו שהרבה פעמים אומר, הייתי מחליט אחרת מהרשות המנהלית, אבל לא סמכותי להחליט.
רשף חן: זה מה שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, זה מה שאמר חבר הכנסת אברהם פורז אמר, וזה מה שאני אמרתי, אילו הייתי יועץ משפטי, הייתי מחליט אחרת.
רשף חן: אתה חושב שאנחנו ערכת ערעור?
רשף חן: שהתפקיד שלנו להחליט במקומו?
רוני בר-און: הוא רוצה לתקן, הוא רוצה לתת בהצעת החוק הזאת את הפלטפורמה, שעל בסיסה כן תוכל להגיד - - -
רשף חן: במקום להגיד מה הוא רוצה, הוא מתדיין אתנו על מה היה.
זהבה גלאון: אתה מוסיף עילות.
מיכאל איתן: אני לא מוסיף כלום.
מיכאל איתן: זאת הטענה שלי, שברק הוריד עילות.
מיכאל איתן: בניגוד לחוק, בניגוד לפרשנות שכל אדם מבין, ברגע שכתוב, שוועדת הכנסת צריכה להחליט, שיקול הדעת שלה רחב יותר מאשר האמירה הזאת, שרק אם היועץ המשפטי פעל מסיבות פסולות.
מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, עם כל הכבוד לשופטי בית המשפט העליון, הם לא מלאכים, הם לא גאונים, הם עושים הרבה שטויות, כמונו.
מיכאל איתן: תפסיקו להתבטל, תפעילו את הראש.
מיכאל איתן: לדוגמה, יועץ משפטי מגיש בקשה להסיר חסינות של חבר כנסת, חבר הכנסת אומר, זה בתחום החסינות המהותית, אני מבקש לא לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן: זאת טענה שאם אתה לא נותן להשמיע אותה כאן, ביטלת גם את החסינות המהותית, למה?
מיכאל איתן: כי יועץ יחליט ויאמר, אני לא בא לכנסת, זה דיונית.
מיכאל איתן: אבל הכנסת אומרת, זה מהותי, זה לא דיוני.
מיכאל איתן: לכנסת לא יהיה קול, היא לא תוכל להשמיע דבר.
מיכאל איתן: כלומר, היועץ המשפטי לבד קובע את גבולות החסינות.
מיכאל איתן: במקרה אחד הוא יכול להגיד ככה, במקרה אחר יכול להגיד אחרת ואתה לא תוכל להעלות טענה מהם גבולות - - -
רשף חן: זאת שאלה משפטית.
רוני בר-און: אבל החוק קבע, שזה נידון פה ולא בבית המשפט.
רשף חן: ואם ועדת הכנסת תחליט שאין לי חסינות מהותית.
רשף חן: נסכים שיש לי חסינות מהותית אבל היא החליטה את זה כי הם לא אוהבים את חברי שינוי.
רוני בר-און: אתה רוצה לטעון את זה בכנסת, יש לך זכות, זה לא מעשה בדין.
רשף חן: הוועדה הזאת אמורה להפעיל שיקול דעת.
מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, הוועדה הזאת אמורה להפעיל שיקול דעת, תן לה את שיקול הדעת, זה מה שאני מבקש.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מקרה לא כל כך סימפטי, מנסים לקחת את המקרה הזאת ולרמוס את הכנסת כי יודעים שבמקרה הזה קשה להגן.
מיכאל איתן: זאת מדיניות ברורה, מכוונת, ידועה.
מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן וחברת הכנסת זהבה גלאון, תראו איך אתם מעוותים את הדברים - - -
זהבה גלאון: שמעת אותי, שאתה אומר שאני מעוותת את הדברים?
מיכאל איתן: סליחה, אני לא פונה אליכם, אני פונה אל חבר הכנסת רוני בר-און.
מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, אני רוצה שתשים לב מה קורה, יש תהליך של שנים ארוכות, שאהרון ברק מנסה להציג תזה שמצמצת את היקף החסינות.
מיכאל איתן: הוא לא מצליח כי רוב בית המשפט נגדו.
מיכאל איתן: הוא מצליח עכשיו.
מיכאל איתן: נאמר שאני מקבל את כללי הפינג-פונג, יש לו סמכות, הוא החליט, ובית המשפט שינה את טעמו.
מיכאל איתן: האם אוטומטית אנחנו צריכים לקבל את דעתו ולא את דעתם של שופטים לדורותיהם, שאת אותו חוק פירשו בצורה שנותנת לנו שיקול דעת?
מיכאל איתן: עד איפה נהיה קטנים ואפסים בגובה דשא, שעל סמכויות שלנו נוותר בקלות בגלל פסק דין?
מיכאל איתן: נאמר שבאמת חושב כך אהרון ברק, אבל דורות לא חשבו ופירשו כך, זכותנו לבוא כמחוקקים ולומר - - -
רשף חן: עם מי הוא מתווכח?
מיכאל איתן: מה מידת ההתערבות?
מיכאל איתן: חס וחלילה, אני לא נוטל את כוח המחוקק ואומר, נעשה חוק שיגדיל את הסמכויות שלנו.
מיכאל איתן: להפך, אני מקל ועוזר גם לעניין של היועץ המשפטי.
מיכאל איתן: דבר ראשון, היועץ המשפטי יירצה להגיש כתב תביעה, הכנסת לא תיזקק לתהליך, אלא זה יהיה אמצעי הגנה.
מיכאל איתן: כלומר, הוא ילך לבית המשפט, הוא יודיע לכנסת.
מיכאל איתן: חבר כנסת שיירצה להפעיל את התהליך, יפעיל את התהליך, יבוא אלינו ויאמר, אני מבקש מהכנסת לא לקבל את בקשת היועץ המשפטי ואלה נימוקיי, הנימוקים האלה כתובים בחוק.
מיכאל איתן: לא לקחנו איזה שהם נימוקים רחבים, הנימוקים מאוד צרים.
מיכאל איתן: יכול לבוא חבר הכנסת פרוש ולומר, עד היום בחוק היו נימוקים כאלה, כעת אתה מצר.
מיכאל איתן: אני אומר, נכון, אני מצר, הצרתי את זה עוד לפני הפסיקה של השופט ברק, אבל היום לאחר הפסיקה של ברק, אני מרחיב.
רוני בר-און: מה שהיה פעם ספקולציה, היום היא עובדה מוגמרת.
מיכאל איתן: נקודה נוספת שהיא נקודת מבוא ואני רוצה שתהיו ערים לה, חצי מפסק הדין, למרות שמדובר פה על החסינות של גורולובסקי שהיתה דיונית, אהרון ברק מדבר על החסינות המהותית והוא מצמצם את החסינות המהותית בצורה מאוד משמעותית.
מיכאל איתן: צריכים לדון גם בזה.
מיכאל איתן: לא ייתכן שזה יעבור כאן ללא צפצוף.
מיכאל איתן: היה מבחן של גולדברג לגבי היקף החסינות המהותית, מתי היא גולשת, אפילו בפעולה של דיבור במליאה למשל, שגם שם היא לא כוללנית, ויש מבחן של ברק.
מיכאל איתן: נצטרך לדון בזה.
מיכאל איתן: אני חושב שהמבחן של ברק מצר יותר מדי וצריכים ללכת על המבחן של גולדברג, שהוא גם מצר אבל לא בצורה משמעותית את החסינות המהותית.
מיכאל איתן: אני מציע שלא נשכח לדון בזה בין הקריאה השנייה לשלישית.
מיכאל איתן: שלטון החוק בעיניי לא יותר ולא פחות מאשר בעיני כל אחד אחר, לכל אחד יש אמות המידה שלו, אני רוצה להציג את שלי.
מיכאל איתן: במסגרת שלטון החוק צריך לשמור על הכנסת.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לבגוד בשליחות שניתנה לנו, מי שלא בסדר, הציבור יעיף אותו מכאן, זאת הנחת היסוד.
מיכאל איתן: אבל אי אפשר לומר, בגלל שחברי הכנסת לא בסדר, נקטין את כוחה של הכנסת כמוסד כי אנחנו מסרסים את הדמוקרטיה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מודה שהדברים שאני הולכת לומר עכשיו נאמרים אחרי קריאה מרפרפת של ההצעה.
זהבה גלאון: אני גם מודה שאני לא יכולה לגייס את הלהט של חבר הכנסת איתן.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתחיל מהצד החיובי.
זהבה גלאון: על פניו, ההצעה נראית חיובית כי יש בה אלמנט אחד מאוד חיובי כשאני מניחה על כף המאזניים.
זהבה גלאון: בעצם חבר הכנסת איתן מבקש להעביר את נטל ההוכחה מהיועץ המשפטי לממשלה לחבר הכנסת.
רשף חן: נטל הטיעון, לא נטל ההוכחה.
רוני בר-און: לא, נטל הטיעון ובעקבותיו נטל ההוכחה.
רשף חן: גם היום נטל ההוכחה לא על היועץ המשפטי לממשלה, להראות שהוא לא השתמש בסמכותו לרעה.
רוני בר-און: היועץ המשפטי לא צריך להביא ראיות, אבל הוא צריך לשכנע או להפיס את דעת חברי הכנסת, שהוא לא שקל שיקולים פסולים כאשר הוא מבקש להעמיד אותו לדין.
רוני בר-און: זה סוג של נטל הוכחה.
רוני בר-און: הצורך באישור מליאה, גם כאשר אין מסירים?
זהבה גלאון: אני לא "מתה" על זה, אבל זה הרעיון שלך כבר מאז.
זהבה גלאון: בעיניי זה פחות מהותי, בעיניי זה להפוך את הפארסה לכפולה.
רשף חן: זה יכול להביא לתוצאה הפוכה, שפה מחליטים להסיר, אבל המליאה, משיקולים פוליטיים, בלי שהיא שמעה דיון, מחליטה אחרת.
רוני בר-און: אבל היא יכולה לעשות אותו הדבר בהחלטה על הסרת חסינות.
רשף חן: על הסרת חסינות מעבירים למליאה היום?
רשף חן: זה אידיוטי.
רוני בר-און: אתה מבין את העניין?
רוני בר-און: זאת הפארסה, שפה יושבת קומבינציה אמיתית, מקיימים דיון, שומעים יועץ משפטי, יושבים עם אנשים, ובאים לכנסת ומתחיל מכבש קואליציוני-אופוזיציוני.
רוני בר-און: זה הקרקס.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות, שהן לא כל כך לגופו של החוק אבל הן יותר - - -
רוני בר-און: אני יכול להצטמצם ולקצר?
זהבה גלאון: כן ולכן אעיר רק הערה אחת.
זהבה גלאון: אפשר להתווכח אם הכנסת הפכה להיות אסקופה נדרסת של בית המשפט ובית המשפט מבקש לגמד את כוחה של הכנסת.
זהבה גלאון: יש לי ויכוח בעניין הזה עם חבר הכנסת איתן.
זהבה גלאון: אפשר לבקר את החלטת בית המשפט העליון, השאלה, זה עניין של פרופורציות.
זהבה גלאון: אני חושבת, חבר הכנסת איתן, שהלכת צעד אחד רחוק מדי, או אם להגיד בלשון עממית, נסחפת קצת.
זהבה גלאון: אני מדברת על ההקשר הזה.
זהבה גלאון: אתה בא לוועדה, אתה קורא לנו פסק דין, מכיוון שאני לא בקיאה, אני לא מכירה פסקי דין, אני לא יודעת מה דעת מיעוט ומה דעת רוב, לא במקרה שאלתי אותך, ממתי פסק הדין שהקראת לנו אותו.
זהבה גלאון: אני אומרת לך, שחל שינוי מהותי בתפיסה של ועדת הכנסת את עצמה ומה שוועדת הכנסת מרשה לעצמה מאז פסק הדין הזה.
זהבה גלאון: בזמנו, ניתן אשראי מאוד רציני למחוקק, שהוא ישקול רק את השיקולים המתבקשים, הוא ישקול רק את תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא ייכנס לעילות והוא רק יבחן אם נתת - - -
רוני בר-און: זאת שאלה של מוסר התשלומים של הלווה או רוחב לבו של המלווה, אם אני משווה את הלווה לחברי הכנסת ואת המלווה לבית המשפט העליון.
זהבה גלאון: אני לא בטוחה בזה.
זהבה גלאון: יכול להיות שאולי בית המשפט נטל לעצמו – זאת לא שאלת הביצה והתרנגולת – אפשר להביא את פסק הדין שהקריא חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא לא יכול להתאים לנסיבות האלה בעקבות מה שקרה כאן בשנים האחרונות בהסרות חסינות.
רוני בר-און: את לא מצביעה על דברי ההסבר אלא על הצעת החוק.
מיכאל איתן: אבל ההצעה שלי מתחשבת בתופעות שעליהן את מדברת, היא מצמצת את אותו שיקול דעת בחוק.
זהבה גלאון: אני חושבת שהיא לא מצמצת את שיקול הדעת.
זהבה גלאון: אתה אומר כך, הכנסת תפעיל שיקול דעת בנוסף לבחינת תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה.
זהבה גלאון: אז אתה מוסיף מילה חדשה, או שמדובר במעשה שנעשה בכנסת במהלך פעילותה וטופל על-ידי הכנסת.
מיכאל איתן: לא, תמשיכי לקרוא - "ואין תועלת" – תקראי עד הסוף.
זהבה גלאון: אני שואלת את הוועדה ואת חבר הכנסת איתן, מה הטעם להוסיף עוד עילות אם לא מקיימים את העילות הקיימות?
זהבה גלאון: מתי אתה מוסיף עילות?
זהבה גלאון: כשהעילות לא מסברות את האוזן, כשהעילות קיימות, מקיימים אותן אבל זה לא מספיק.
זהבה גלאון: אבל לא מקיימים את העילות הקיימות, אז מה יש להוסיף?
מיכאל איתן: הן לא כתובות בשום מקום.
זהבה גלאון: דבר אחרון, אתה אומר, אני מוסיף עילות, אם העילות האלה לא תתקיימנה או תופרנה בידי הוועדה, זה יופנה לביקורת שיפוטית.
זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, מי יתקע כף לידי, שמחר תהיה ביקורת שיפוטית של השופט אהרון ברק, שמנסה לעשות את הכנסת אסקופה נדרסת ומגמד את הכנסת, יבוא חבר הכנסת איתן ויגיד, סליחה, מי שם אותך, אנחנו קבענו כאן עילות ואתה בכלל לא פועל על-פי העילות.
מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק הפינג-פונג.
רוני בר-און: מי שמזמין את זה הוא ברק בעצמו.
זהבה גלאון: עכשיו אני לא מדברת על מי מזמין, אני מדברת עליי.
רוני בר-און: אם כללי המשחק האלה לא מקובלים עלייך, הטענה היא לא אל חבר הכנסת איתן, את כללי המשחק קובע ברק, גם בפסקי הדין ובעיקר בספר שלו על הפרשנות.
זהבה גלאון: הבנתי, תפטרו אותו.
זהבה גלאון: יש כאן משהו שקצת גובל בבדיחה.
זהבה גלאון: אתה אומר, יש טעם להרחיב עילות כשהעילות לא מספקות.
זהבה גלאון: אבל מה הטעם להרחיב עילות ולהגיד זה יעמוד בביקורת שיפוטית כשאנחנו לא מקבלים את הביקורת השיפוטית?
רוני בר-און: טעם רב.
זהבה גלאון: אני מציעה לשקול, נבטל את החסינות הדיונית ולא נעמוד בדילמה הזאת.
רוני בר-און: תצביעי נגד ההצעה הזאת, ההצעה הזאת לא עומדת על הסדר היום.
רוני בר-און: מבחינת ההצבעה, המצב היום, שאת הצעותייך הסרנו, או שנשאיר את זה כהצעה של ועדת הכנסת או יכולים להצביע נגד.
רשף חן: אני לא מבין את הוויכוח שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא יכול להיות ספק, שלכנסת מותר לחוקק מה שהיא חושבת.
רשף חן: הפסיקה של בית המשפט לא עוסקת בשאלה מה צריך להיות בחוק, זאת הפריבילגיה של הכנסת, בית המשפט מפרש את החוק.
רשף חן: ככל שיש בפסקי הדין הערות כאלה ואחרות, לא כל אמרת אגב בפסקת דין היא החוק במדינת ישראל.