GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליקים רובינשטיין: לינה ללא תשלום - שוב, אמרנו שזה לא הרף העליון של עבירות שוחד אבל זו טובת הנאה.
אליקים רובינשטיין: האופי שהמחוקק מנסה למנוע שהופך את זה לעבירה הזאת נלמד מזה שמדובר בכינוס פוליטי, בעל צביון פוליטי.
אליקים רובינשטיין: המערכת איננה מערכת של חברים אלא בוחרים, וטובת ההנאה והחדר במלון השפיעו ויכלו להשפיע על ההחלטה להגיע לשם, למלון, כדי להשתתף בכינוס הזה.
אליקים רובינשטיין: כמובן, זה שהיו צריכים למחרת שם זה דירבן אותם לבוא לעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: אמרנו, שאנו איננו יכולים לדעת איך בדיוק השפיעה טובת ההנאה הזאת על האנשים האלה שהיו שם, אבל כבר, למעשה, הכנס הזה איפשר את הנגישות.
אליקים רובינשטיין: ההזמנה והתשלום בעדה, היו לה קשר ישיר ומטרה ברורה.
אליקים רובינשטיין: מר אלנקוה חשב שחברת-הכנסת צריכה להוקיר לו תודה.
אליקים רובינשטיין: האם האנשים האלה היו אנשים בעלי השפעה או לא בעלי השפעה?
אליקים רובינשטיין: לדבר הזה אין משמעות מכריעה מבחינת הפסיקה.
אליקים רובינשטיין: אומר בית-המשפט באחד מפסקי-הדין, פלאטו שרון: "לכן, העובדה, שבמציאות התשלום ניתן למי שאינו בעל השפעה, איננה משנה את האפשרות למצוא את המערערים חייבים בדין, ובלבד שהתשלום ניתן לאותו אדם על מנת שיפעיל מכוחו, מכוח סמכותו, השפעה אישית על הבוחר ושלא יידעו את עובדת היעדרה של השפעה אצל מקבלי התשלום".
שאול יהלום: כמה אנשים היו שם?
אליקים רובינשטיין: משהו כמו חמישה-עשר.
אליקים רובינשטיין: מבחינתנו המשפטית, העובדה המכרעת היא שהנותן התכוון לתוצאה שתתקבל, בין אם המקבל היה מודע או לא מודע לזהות.
אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי, הכינוס הזה, שאת חלק מהמשתתפים בו לא הכיר המזמין אלנקוה לפני כן, נועד לקדם את הבחירה, והוא עצמו זכה בשני סופי-שבוע, והוא התהדר כפוליטיקאי חזק שמושך בחוטים, ובזה הוא קיבל טובת הנאה בעבור ההשפעה על בוחרים להצביע עבור חברת-הכנסת.
אליקים רובינשטיין: לפי המצב בחוק, זו קבלת שוחד.
אליקים רובינשטיין: לא צריך להכביר מעבר לזה.
אליקים רובינשטיין: אני חושב, שאפסיק כאן ואומר שצר לי מאוד שהייתי צריך לפרט את כל זה.
אליקים רובינשטיין: צר לי מאד, שאני צריך להיות כאן בכלל בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: בפירוש צר לי מאד, אבל אנו צריכים לעשות את חובתנו.
אליקים רובינשטיין: על-פי מסכת הראיות שהוצגה כאן בתמצית, לדעתנו, יש ראיות שמצדיקות את ההעמדה לדין, ואנו מבקשים שהחסינות תוסר.
אליקים רובינשטיין: עד כאן דבריי.
רוני בר-און: תודה ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.
רוני בר-און: עורך-הדין וגמן, בבקשה.
אורי וגמן: מכובדיי, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, היועץ המשפטי לממשלה והיועצת המשפטית לכנסת, אני אינני מבקש מכם לשקול את נכונות הראיות שהביא היועץ המשפטי בדיון בהקשר להסרת החסינות.
אורי וגמן: אני אטען על-פי העובדות שהציג היועץ המשפטי בטיוטת כתב-האישום ומכתב הלוואי שהוגש ביחד עם טיוטת כתב-האישום בתוספת שהכינה עורכת-הדין רות ארז.
מאיר פרוש: איפה התוספת של עורכת-הדין?
מאיר פרוש: לא קיבלנו את זה.
אליקים רובינשטיין: זו התמצית שאני השתמשתי בה עכשיו בהצגת הנושא.
רוני בר-און: שמענו את זה בחלקים נרחבים.
מאיר פרוש: היועץ חתום על זה.
רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, עורך-הדין וגמן מדבר על הרצאת הדברים שנשא פה היועץ המשפטי לממשלה.
רוני בר-און: אל תצטער על זה שנעדרת מחלק ממנה, כי בסוף הדיון מי שירצה לעיין בזה - החומר הכתוב ישאר בחדר הוועדה וחברי הוועדה יוכלו לעיין בזה בחדר הוועדה בלי להוציא זאת החוצה.
אורי וגמן: התוספת הזאת חתומה ע"י עורכת הדין רות ארז.
רוני בר-און: זאת התוספת שחתומה, כפי שנאמר, ע"י- - -
מאיר פרוש: לא הייתי, מפני שלא נתנו להיכנס לבניין, ועד שנכנסנו דרך השער השני אז פתחו את השער.
רוני בר-און: חברים, אני מבקש לאפשר לפרקליטה של חברת-הכנסת בלומנטל לשאת את דבריו, את הסיכום שלו, בלא הפרעה, כפי שהיה כאשר דיבר היועץ המשפטי לממשלה.
אורי וגמן: אבקש לציין, שאין בדרך הזאת של הטיעונים הודאה או כפירה בהנחות עובדתיות שהעלה היועץ המשפטי בדבריו.
רוני בר-און: סליחה שאני מפריע שוב.
רוני בר-און: אינני יודע אם יש פה מזכירים או חברים של חברי ועדה נוספים, אבל אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שבהתאם לכללים שנקבעו, גם בחוק וגם בבג"ץ פנחסי, חבר שלא נכח בשעת הדיונים ולא שמע את הטענות של אלה ושל אלה לא יוכל להשתתף בהצבעה.
מיכאל איתן: זה לא נקבע ולא נהגו כך מעולם.
מאיר פרוש: אם אני לא שמעתי היום את היועץ המשפטי לממשלה, אני לא אוכל לעשות זאת?
רוני בר-און: אתה - כן.
רוני בר-און: סלח לי, אבל למה אתה צועק?
רוני בר-און: אמרתי לך, שהחומר יהיה פה.
רוני בר-און: אתה נכנסת באמצע הדיון.
מיכאל איתן: זה לא מה שהוא אמר.
מיכאל איתן: נאמר: "לא יוחלף חבר בוועדה".
רוני בר-און: מה זאת אומרת?
מיכאל איתן: חבר יכול להיות לא נוכח ולקרוא בפרוטוקול את הדיונים, אבל בדיוני ועדה רגילה חבר יכול להחליף חבר.
מיכאל איתן: בדיון הזה לא יוחלף.
רוני בר-און: זה, בדיוק, מה שאמרתי.
רוני בר-און: זאת היתה הכוונה שלי.
רוני בר-און: אני מצטער, אם לא הבהרתי את עצמי מספיק.
מיכאל איתן: אמרת: "חבר שלא נכח בדיונים לא יוכל להשתתף בהצבעה".
רשף חן: חבר-כנסת שאיננו חבר.
רוני בר-און: נגמרה הפרשיה הזאת.
רוני בר-און: עכשיו, אנו חוזרים לעיקר.
אורי וגמן: רציתי רק להוסיף, שאין לפרש את דרך הטיעון כאילו אין תשובות ראויות אפילו בחומר החקירה לטענות שהעלה היועץ המשפטי לממשלה.
אורי וגמן: הטענה הראשונה, שאני מבקש להעלות בפניכם, היא שמתן טובת הנאה זה הבסיס לעבירות מתן שוחד.
אורי וגמן: אנו טוענים, שכאן לא ניתנה טובת הנאה אלא היה כאן מילוי צורך לוגיסטי כדי שחברת-הכנסת בלומנטל תוכל להופיע בפני קבוצת חברי מרכז, להציג את עצמה, לומר את ה"אני מאמין" שלה ולהניע אותם בדרך הזאת או לגרום להם לשקול את הדברים כשהם יבואו ויצביעו.
אורי וגמן: יש קבוצת אנשים שחברת-הכנסת בלומנטל רוצה להיפגש איתם ביוקנעם, ולא מאפשרים לה להיפגש איתם ביוקנעם.
אורי וגמן: לכן, היא קובעת איתם מפגש במלון - דרך אגב, הדברים כתובים בכתב-אישום מפורש ע"י התביעה - בלילה במוצאי-שבת, כדי שתהיה להם ההזדמנות לשמוע אותה ולהתרשם ממנה.
אורי וגמן: אלה אנשים ממקומות שונים בארץ, שבין כך צריכים להיות בתל-אביב בבוקר משום שלמחרת בבוקר מתחילים הפריימריס במגרשי התערוכה, והם יפעלו, צריכים לפעול, באותו מקום.
אורי וגמן: הם לנים במלון עסקים קרוב למגרשי התערוכה, ששם הם צריכים לתפקד למחרת בבוקר.
אורי וגמן: אני רוצה לציין, שכאשר לשכת עורכי-הדין או לשכת רואי-החשבון מזמינה שופטים, עובדי מדינה בכירים או אנשי אקדמיה להרצות בהשתלמויות כמו בים-המלח, באילת ובמקומות אחרים, מקובל - למעט מקרה יוצא דופן שהמרצה לא רוצה ללון יום קודם לכן באותו מקום כדי שיוכל להופיע למחרת רענן ולתפקד ולשאת את הרצאתו בתנאים אופטימליים - שהלשכות מממנות לכולם את הלינה בערב שלפני ההרצאה.
אורי וגמן: מדוע?
אורי וגמן: כבר אמרתי את הדבר.
אורי וגמן: במקום שאנשים יבואו אחרי נסיעה של 2-3 שעות להרצאה כשהם במצב שהוא לא מצב אופטימלי כדי שיוכלו לתפקד, מאפשרים להם ללון באותו מלון במימון מי שמזמין אותם.
אורי וגמן: אני רוצה להדגיש כאן, שהלינה הזאת היא צורך והיא לא עניין של טובת הנאה.
אורי וגמן: היא צורך מקובל.
אורי וגמן: זה המכנה המשותף לדוגמה שהבאתי ולמקרה שבפנינו.
אורי וגמן: הרי גם היועץ המשפטי לממשלה בטיוטת כתב-האישום שלו מספר שההתכנסות היתה, אם אינני טועה, בסביבות חצות.
אורי וגמן: האנשים האלה אינם מאיזור תל-אביב, והם מסיימים את ההתכנסות הזאת אחרי חצות.
אורי וגמן: ניתן לצפות שהם יחזרו למקומות המגורים המרוחקים שלהם, 2 או 2.5 שעות נסיעה, בחצות, ולאחר מכן יקומו בשעה 04:00 בבוקר כדי שיבואו לתפקד בפריימריס?
אורי וגמן: אני חושב, שהמלון בנסיבות האלה היה צורך לוגיסטי פשוט, והייתי אומר אפילו: מקובל בנסיבות שבהן הוא נעשה.
אורי וגמן: בשימוע סיפרתי לצוות שישב מולי: איזו מין טובת הנאה זאת?
אורי וגמן: לא פעם אנשי הפרקליטות מתבקשים להופיע במקומות מרוחקים כמו באר-שבע, נצרת או חיפה או שהם צריכים להופיע בבית-המשפט העליון, וזה דבר מקובל גם בפרקליטות שהפרקליטים באים ערב קודם.
אורי וגמן: לא פעם פגשתי את הפרקליטים בבאר-שבע, כשהם באים לישון ערב אחד במלון כדי להופיע למחרת בבית-המשפט, והם התלוננו בפני על התנאים שהם צריכים לעבוד בהם.
אורי וגמן: זה לא היה איזה 'כייף' בלשון העם שהם היו צריכים ללון לא בביתם אלא במלון ערב אחד ולהתחיל להתרגל למיטה כשהמשפחה איננה לידם.
אורי וגמן: לא מדובר כאן באיזו טובת הנאה שנותנים לאדם בנסיבות האלה.
אורי וגמן: אזכיר אולי לחברי-הכנסת הנכבדים, כפי שלי ידוע, שיש מקרים שנאלצים אנשים לצאת לחוץ-לארץ, לבוא אחרי טיסה.
אורי וגמן: הם שוהים שם לילה אחד, ולמחרת הם ממלאים את התפקיד שצריכים למלא - משתתפים בכנס או פגישות דרושות אחרות - וחוזרים לכאן לישראל.
אורי וגמן: תסלח לי התקשורת, אבל התקשורת נוהגת לעשות את זה כאיזה שהוא מסע תענוגות שטסים כמה שעות וישנים לילה אחד וחוזרים לכאן.
אורי וגמן: אבל, מי שהתנסה בזה יודע היטב שזו עבודה קשה ומעייפת, שזה בכלל לא מסע תענוגות ושזה לא עניין של מתן טובת הנאה.
אורי וגמן: מה שנראה לי כאן במבט כולל הוא, שלקחו צורך לוגיסטי ומנסים לתת לו מאפיינים של טובת הנאה של איזה 'כייף', של איזה תענוגות כביכול, של לינת לילה אחד במלון מסחרי ליד מקום העבודה למחרת.
אורי וגמן: התשלום, עליו מדבר היועץ, הוא תשלום לגיטימי, כשהמניע לתשלום לא היה מניע מושחת של לתת כאן טובת הנאה.
אורי וגמן: לא היתה כאן הבטחה למתן טובת הנאה אם יצביעו עבור הגברת בלומנטל.
אורי וגמן: אין טענה כזאת.
אורי וגמן: הגברת בלומנטל ביקשה להופיע כדי להציג בפני הבוחרים את השקפותיה, את ה"אני מאמין" שלה או את עיקרי המדיניות שלה ודרכה הפוליטית.
אורי וגמן: ההופעה היתה נחוצה לגברת בלומנטל, כדי שיכירו את ההשקפות שלה כדי לשכנע את חברי המרכז שנכחו לתמוך עניינית בהשקפות שלה.
אורי וגמן: אלה הדברים שהיו אמורים להניע את האנשים שהקשיבו לה.
אורי וגמן: רבותי, בואו ולרגע אחד נראה היגיון פשוט של בני-אדם:
אורי וגמן: אם טובת ההנאה הזאת של השהייה בבית-המלון היתה צריכה לגרום לאנשים הללו לבחור בגברת בלומנטל, בשביל מה היא צריכה להופיע?
אורי וגמן: אמרתי, שאני יוצא מההנחות של הדברים של היועץ.
אורי וגמן: אם ה'כייף' הזה כביכול, שנתנו לאנשי המרכז של ערב אחד, היה צריך לגרום להם להצביע עבור הגברת בלומנטל, כפי שאמרתי, היא לא צריכה להופיע בכלל.
אורי וגמן: מספיק שהיא נתנה את ה'כייף' הזה וחסל.
אורי וגמן: לפחות כשהיא מופיעה, היא היתה צריכה לומר להם: "רבותי, אני מימנתי כאן את המלון הזה".
אורי וגמן: אומר לנו היועץ, ובקטע הזה אני חייב לציין את הגינות הדברים האלה, שהאנשים שם כלל לא ידעו מי מימן את הלינה הזאת.
אורי וגמן: אם הם לא ידעו מי מימן את הלינה הזאת, מה פתאום שהם יבחרו בגברת בלומנטל?
אורי וגמן: הרי בשביל מה נותנים שוחד?
אורי וגמן: - כדי שיבחרו בגברת בלומנטל.
אורי וגמן: צריך קצת היגיון פשוט.
אורי וגמן: זה אלמנטרי שיידעו.
אורי וגמן: אם היא רוצה להניע אותם באמצעות ה'כייף' הזה לבחור בה, אלמנטרי שהם יידעו שהיא זו שמממנת והיא זו שנותנת להם אותו.
אורי וגמן: נאמר על-יד זה שחשוב מבחינה משפטית שיהיה מפגש כוונות בין הנותן לבין הלוקח.
אורי וגמן: אני מדבר כאן על העובדות שהביאו למצב מבחינת הכוונות של הנותן כביכול, לפי טענת היועץ.
אורי וגמן: רבותי, אם הנותן רוצה להניע, צריך לומר לפחות לאנשים: "אני נתתי לכם את זה".
אורי וגמן: זה יניע אותם וייצור אצלם איזו שהיא מחוייבות כלפי הנותן.
אורי וגמן: לפי טענות התביעה, כל זה לא היה כאן.
אורי וגמן: אמרתי שלא מדובר כאן בקניית קולות, וגם אין טענה שהיתה התניה.
אורי וגמן: אומר היועץ במכתב הלוואי שלו בתחילת פסקה ד', שלא מדובר שהיתה בכלל התניה: אני אתן לך את התענוג הזה - ואתה בתמורה תעשה כך וכך.
אורי וגמן: האנשים הגיעו ב-7 בחודש, בשבת, בשעות הצהריים, על-פי כתב-האישום, השתתפו בכנס שהחל סמוך לחצות והסתיים אחרי השעה 01:00 ולמחרת הבוקר עזבו את המלון.
אורי וגמן: אני מבקש מכם לראות מה היה בעצם בנסיבות האלה, ואולי אציין עוד נסיבות שהעלה היועץ, מה היה המניע המכריע לפעולות של הגברת בלומנטל.
אורי וגמן: אני לא מבקש מכם להכנס לקביעות משפטיות, אבל זה מבחן מקובל גם במשפט האנגלי ואוּמץ בפסיקה הישראלית לגבי המניע המכריע.
אורי וגמן: המניע המכריע שלה היה הזדמנות להופיע ולהשמיע את ה"אני מאמין" שלה.
אורי וגמן: הוא הטביע את חותמו על המעשה.
אורי וגמן: הכוונה האמיתית, שהנחתה אותה, היא כוונה לגיטימית.
אורי וגמן: הגברת בלומנטל משוכנעת באופן רעיוני, שכך ייטב לציבור הן בגלל המסר שברעיון והן משום כישוריה.
אורי וגמן: חברי המרכז, שמימשו את זכותם להצביע ומיצו את רצונם הפוליטי בפתק הבוחר, עשו זאת כבני חורין ועל-פי שיקול דעתם החופשי.
אורי וגמן: לא היתה כאן בחירה כפויה, ולא היתה כאן בחירה קנויה.
אורי וגמן: נאמר כאן, שהגברת בלומנטל היתה המועמדת היחידה שהופיעה בפניהם בכינוס הזה.
אורי וגמן: אבל, רבותי, אם הגברת בלומנטל, כמניע מכריע לפעילותה, רוצה ללכת בדרך של מתן טובת הנאה - כשאמרתי שאין פה טובת הנאה - מה היא מבקשת להופיע ביוקנעים?
אורי וגמן: הרי היא נאלצה להופיע במלון "שרתון" רק מפני שלא הסכימו שהיא תופיע ביוקנעם, אבל אין כאן טענה שהיא נסעה לקנות שם אני לא-יודע-מה.
אורי וגמן: היש מלון בכלל ביוקנעם?
אורי וגמן: אני מבקש סליחה מאנשי יוקנעם.
מיכאל איתן: יש שם צימרים.
אורי וגמן: אין שם טענה שהיא התכוונה ביוקנעם לממן את השהייה של האנשים.
אורי וגמן: בסך-הכול, זה היה המניע המכריע שלה: לאפשר לה להופיע ולהציג את הפן האישי והפן האידיאולוגי שבגינם היא מבקשת מאנשים לבחור בה.
אורי וגמן: כפי שאמרתי, בפסקה ד' היועץ עצמו אומר, ואני מדבר כעת על מכתב הלוואי לכתב-האישום, שאין כאן "הבטחת טובת הנאה מותנית צופה פני עתיד, אשר תתממש אם הבוחר יקבל על עצמו להצביע עבור המועמדת".
אורי וגמן: בשורות 2-3, בפסקה ד', ממשיך ואומר היועץ: "אך זוהי עבירה מובהקת על החוק, הרואה זאת כשוחד בחירות".
אורי וגמן: עם כל הכבוד ליועץ, אני חולק על הדברים שלו.
אורי וגמן: אני עוד לא ראיתי - שוב, אלה ענייני קביעה משפטית - שזוהי עבירה מובהקת על החוק בנסיבות כאלה.
אורי וגמן: אני סמוך ובטוח, שאם היה ליועץ מקרה חופף מבחינה עובדתית היה מביא לפניכם, כפי שלפחות הביא שני מקרים במכתב הלוואי שלו שהם מקרים הרבה יותר חמורים ולא דומים בכלל למקרה שבפנינו.
אורי וגמן: אבקש להעיר מספר הערות.
אורי וגמן: בשורה 8 בפסקה ד', אומר היועץ המשפטי כי "יש לנקוט גישה מחמירה כלפי תופעות פסולות, שראשיתן" - והדגש שלי הוא על: "שראשיתן" - במימון לילה במלון, אך אם לא ניאבק בהן, קל להגיע במורד המדרון החלקלק לתופעות חמורות עוד יותר".
אורי וגמן: אנו יודעים שבחיים יש מקרים שהם אינם עבירות ואין על כך מחלוקת, יש מקרים שהם גבוליים ויש מקרים שהם עבירות שגם על כך אין מחלוקת.
אורי וגמן: איפה משבץ היועץ את המעשים של הגברת בלומנטל?
אורי וגמן: אומר היועץ הנכבד: זו תופעה פסולה "שראשיתה" - דרך אגב, אני חולק על ה"פסול" - "במלון", דהיינו זה מקרה גבולי; זו ההתחלה של החלק הפלילי של הנושא הזה של שוחד בחירות.
אורי וגמן: לא מדובר כאן באיזה שהוא מקרה ברור, באיזה שהוא מקרה חד-משמעי.
אורי וגמן: הוא אומר: זו התחלה.
אורי וגמן: בעצם, זה המקרה של הגבול.
אורי וגמן: אני מבקש לזכור את הנקודה הזאת של ה"גבול", כי אחר כך אבקש להתייחס לגבי מדיניות אם להוציא הנחיות לגבי מקרים גבוליים בבחינת "לא תתן מכשול בפני עיוור" או אם צריך ללכת בדרך של חקיקה שיפוטית על כל המגרעות שבה במקרים גבוליים כשזה לא ברור.
אורי וגמן: אבל, לכך אתייחס מאוחר יותר.
אורי וגמן: אני מבקש להעיר, שתשלום הוצאות של כינוס אוהדים איננו תופעה פסולה.
אורי וגמן: נניח, שיש לגברת בלומנטל בבית חמישה-עשר חדרי שינה ואפילו מפוארים והיא מזמינה חברי מרכז כדי להציג את עצמם בפניה ומשכנעת אותם והם יכולים להגיע והם מגיעים באמצע הלילה.
מאיר פרוש: רק אל תאמר שיש לה כמה ארמונות.
אורי וגמן: הרעיון הזה - נדמה לי שזה מסוכן לדבר על ארמונות כי מפציצים אותם.
שאול יהלום: כל עוד אין ברזי זהב, מה אכפת לך?
אורי וגמן: אני יכול להרגיע את חבר-הכנסת פרוש: המצב הוא לא כזה.
אורי וגמן: זו רק דוגמה שהבאתי.
אורי וגמן: אין לה חמישה-עשר חדרי שינה.
אורי וגמן: נניח, שיש מצב כזה.
אורי וגמן: האם במקרה הזה, שחברי המרכז שבאו לשמוע אותה בביתה, ניתן בכלל להעלות על הדעת ולומר שזה שוחד בחירות, שהיא נתנה להם לישון באיזה חדר שינה מפואר בביתה באותו לילה?
אורי וגמן: אם בבוקר היא נתנה להם משהו יותר מכוס תה, זה מעשה אנושי בסך-הכל.
אורי וגמן: נתנה להם שמה איזה כריך וכוס תה כשהם קמים לארוחת הבוקר - זה שוחד?
אורי וגמן: אפשר לומר שזו טובת הנאה, אבל באיזה שהוא מקום יש מושג שנקרא: מידתיות.
אורי וגמן: אמרתי ליועץ במהלך השימוע: רבותי, אם אנו נלך בגישה הזאת שבכל מקרה "יקב הדין את ההר" ובכל מקרה נפעיל את המשפט הפלילי, והיום, רבותי, המשפט הפלילי מתפשט כמעט על כל שטחי חיינו, אנו, בעצם, צריכים להקים כאן גדר מסביב למדינה.
אורי וגמן: אמרתי לנוכחים באותה ישיבה דוגמה: "רבותי הנכבדים, כל אחד מכם כאן עבר עבירה, כולל אותי, כיון שאני פעם עבדתי בשירות המדינה".
אורי וגמן: כולם הסתכלו עלי בזעם, ואז שאלתי שאלה פשוטה: "רבותי, היש פה אחד בחדר שלא השתמש בטלפון של מקום העבודה לצרכים פרטיים: לטלפן הביתה, להזמין משהו, להודיע שהוא לא יכול לבוא באיזו שהיא שעה?
אורי וגמן: היש אחד שלא השתמש בטלפון הציבורי, שהמדינה משלמת אותו, לצרכים הפרטיים?
אורי וגמן: אינני רוצה לדבר גם על זמן העבודה.
אורי וגמן: מי שמטלפן הביתה בזמן העבודה גם מקבל משכורת עבור זה שהוא לא עובד אלא מטלפן הביתה ומתעסק בצרכים הפרטיים".
אורי וגמן: אבל, איש לא יעלה על הדעת, וכאן זה מבחן המידתיות, לבוא ולהעמיד את עובדי המדינה, עובדי הציבור, השכירים במקום עבודה כשהם מרימים טלפון משוחחים או מודיעים משהו הביתה או לצרכים אחרים: לשאול מה שלום הילד החולה הנמצא בבית.
אורי וגמן: יש משהו של התנהגות יומיומית מקובלת, שאי אפשר להחיל עליה את המשפט הפלילי.
אורי וגמן: יש באיזה שהוא מקום גבול שצריך לשים להתפשטות של המשפט הפלילי.
אורי וגמן: אחרת, רבותי, כולנו נהיה בתוכו.
אורי וגמן: אומר היועץ המשפטי בפסקה ד', בשורות 10-11, במכתבו: "כל מעשה" - והדגש שלי הוא על "כל מעשה" - "שיש בו לצמצם או לבטל, בין במישרין ובין בעקיפין, את חירות חשיבתו של הבוחר.
אורי וגמן: ..
אורי וגמן: על-פי שיקול דעתו העצמי - אם משום טובת הנאה, ששיבשה חירותו זו, ואם משום כפיית דעתם של אחרים עליו - ...
אורי וגמן: פסולים הם מיסודם".
אליקים רובינשטיין: זה ציטוט מפסק-דין.
אורי וגמן: אמרתי.
אורי וגמן: אומר היועץ המשפטי כי יפים לעניין זה דברי בית-המשפט העליון.
אורי וגמן: אני אומר שלא יפים דברי בית-המשפט העליון, ואני חושב שעם כל הכבוד לבית-המשפט העליון אי אפשר להחיל כל מעשה שיש בו לצמצם או לבטל בפוטנציה לכל דבר: אפילו אם ילכו ויחייכו למישהו ויבקשו ממנו להצביע עבור המועמד, ואפילו שיבקשו להיפגש איתו- - -
מיכאל איתן: השאלה היא האם את זה אנו צריכים להחליט.
מיכאל איתן: אתה מכניס אותנו לזה שאנו נחליט בעניין הזה.
אורי וגמן: לא.
אורי וגמן: אני אולי לא הובנתי, ואני רוצה להסביר.
אורי וגמן: הטיעון הראשון שאמרתי הוא, שאין פה בכלל מעשה עבירה.
מיכאל איתן: גם את זה אני לא יודע אם אנו מסוגלים להחליט.
מיכאל איתן: אתה רוצה שאנו נחליט החלטות במקום בית-משפט.
מיכאל איתן: אין לנו ידע.
מיכאל איתן: אין לנו יכולת לעשות את זה.
מיכאל איתן: בעוד אתה מסביר, אתה מכניס אותנו בין הרים: בינך לבין יועץ משפטי.
מיכאל איתן: אתה לא אומר שהוא לא פועל בתום-לב.
מיכאל איתן: אתה לא אומר שהוא עושה כאן איזה שהוא מעשה אפליה.
מיכאל איתן: אתה אומר, שהוא מפעיל את שיקול דעתו, אלא שהוא טועה בשיקול דעתו.
מיכאל איתן: האם אתה דורש מאיתנו בעניין מאוד משפטי, מאוד מקצועי, שאנו נכריע בינך לבינו?
רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל איתן, קריאת הביניים חשובה מאד, והייתי מצפה לשמוע אותה בתור שאלה ראשונה כשאפתח את הדיון לשאלות בין ליועץ המשפטי ובין לעורך-הדין וגמן.
רוני בר-און: אני מוכרח לומר שקריאת הביניים מאוד חשובה, כי היא ממש אוחזת את שור הדיון הזה בקרניו.
רוני בר-און: מר וגמן, אינני רוצה להפריע לך בטיעונך.
רוני בר-און: אני מניח, שתידרש לשאלה הזאת כשתישאל לפי סדר העניינים הרגיל.
אורי וגמן: אני מודה ליושב-ראש.
אורי וגמן: אולי אתחיל.
רוני בר-און: אתה רואה מה עשית?
רוני בר-און: חבר-הכנסת איתן ביקש לצמצם קצת בקריאת הביניים, ועכשיו אתה, מצוות פרקליטים מלומדה, מתכוון להרחיב קצת.
רוני בר-און: זה אינסטינקט שאני מכיר אותו מהבית.
אורי וגמן: אבל, זה יתרון בדיון כשמקבלים היזון חוזר, ואז אפשר קצת להדגיש את הנקודות החשובות ואולי לצמצם בנקודות אחרות.
רוני בר-און: תרשום לפניך את המנדט שלנו.
רוני בר-און: המנדט שלנו הוא גם לא לבחון את דיוּת הראיות, אבל גם לא להכנס לשאלה אם אתה מותח ביקורת על החלטות של בית-המשפט העליון, כי מר איתן יגיד לך שגם הפרקליטות מותחת לפעמים ביקורת ומבקשת דיון נוסף.
רוני בר-און: יכול להיות שזה מה שתצטרך - לנסות להעביר את זה בשבט הביקורת של בית-המשפט.
אורי וגמן: אני מבטל את הדברים - מה שאמרתי - לגבי בית-המשפט העליון, ואני מבקש להתייחס רק לנושא המידתיות של היועץ המשפטי לממשלה.
אורי וגמן: אני רוצה לומר כאן לחבר-הכנסת הנכבד: הנושא של מעשה יום-יום, של שיגרה, מוכר אולי לחברי-הכנסת יותר מאשר לכל אחד אחר, לגבי איך מנהלים תעמולת בחירות ואיך נפגשים עם אנשים ושפגישה בארבע עיניים היא יעילה ביותר.
אורי וגמן: הדברים האלה - אני פונה אליכם יותר כ-JURY בצד של היכרות החיים בתחום הזה ולא לצד המשפטי.
אורי וגמן: אני אומר, שמנסים לקחת כאן את שיגרת החיים הפוליטיים, את שיגרת אופן ניהול התעמולה של הפוליטיקאים, ומנסים להכיל אותו או להחיל עליו את המשפט הפלילי ולהעביר אותו את קו הגבול מהנכון אל תוך הפלילי.
אורי וגמן: אולי אוסיף כאן ואקדים טיעון מסוים.
אורי וגמן: מה שאני רוצה לומר הוא שיש שתי אפשרויות, ואמרתי זאת בהתחלה: אם יש מקרה גבולי שמנסים להעביר אותו מהמקובל לפלילי - רבותי, לא חייבים ללכת בדרך של הגשת אישום פלילי.
אורי וגמן: אפשר להוציא הנחיות.
אורי וגמן: ברוך ה', הנחיות היועץ המשפטי רבות ומהוות מדריך, כמו שיש הנחיות ועדת אשר, ואנשים משתדלים לנהוג על-פיהן מפני שאנשים לא רוצים להיות עבריינים.
אורי וגמן: יש דרך של לבחור קורבן, איזה שהוא שה לקורבן, ולהעביר אותו בהליך פלילי- - -
אליקים רובינשטיין: סליחה.
אליקים רובינשטיין: שלא כדרכי אני מוכרח להתפרץ.
אליקים רובינשטיין: אני מבקש לומר, שהמלים "שה לקורבן" לא מתאימות.
אליקים רובינשטיין: אף אחד לא מחפש קורבן, ואף אחד לא מחפש, חלילה,- - -
אורי וגמן: מר רובינשטיין, אני מבקש למחוק את המלים.
רוני בר-און: כולנו נשמח, אם בעוד שבוע יבוא המשיח וכן נצטרך לשאת את קורבן הפסח.
אליקים רובינשטיין: זו שאלה אחרת.
אליקים רובינשטיין: אבל, לא הֲרֵי כַּהֲרֵי.
רוני בר-און: נכון, לא הֲרֵי כַּהֲרֵי.
אורי וגמן: או שהדרך היא לקחת מישהו או קבוצת אנשים אפילו ולהעביר אותם את ההליך הפלילי, שיש לו מגרעות רבות - ואני רוצה רק כקליפת אגוז לפרט אותן בפניכם - ובדרך הזאת לקבוע את כללי ההתנהגות מכאן ולהבא.
אורי וגמן: מה היא המגרעת?
אורי וגמן: אני מסתמך פה על דברי כבוד נשיא בית-המשפט העליון ברק בפסק-הדין גרוסמן, שמדבר על דרך הפסיקה השיפוטית לקביעת הנורמות, כשהוא בעצמו מציין שיש מגרעת.
אורי וגמן: אני מבקש כאן להקריא בפניכם שני משפטים, ואני מסתמך על פסקי-דין ל"ו (1) 416.
אורי וגמן: הוא אומר: "המחוקק השתמש בביטוי קצר בלי להגדירו.
אורי וגמן: לכך יש כמובן יתרונות, שכן ניתן לצקת בהוראה זו תוכן כפי שמתבקש על-פי נסיבות החיים המשתנות, אך לכך יש גם חסרונות שכן ההכוונה החקיקתית היא דלה ויציקת התוכן נעשית כדרך ההליך השיפוטי לאחר התרחשותו של אירוע תוך הטלת הנורמה למפרע".
אורי וגמן: מה קורה כאן?
אורי וגמן: כשמחוקקים חוק ע"י הכנסת ומפרסמים אותו, יודעים שמהיום ואילך אסור להתנהג בדרך הזאת.
אורי וגמן: אבל, מהי הפסיקה השיפוטית?
אורי וגמן: לוקחים מקרה שאירע לפני 3, 4 או 5 שנים, שאז אולי זה אפילו היה לגיטימי על-פי הפסיקה להתנהג בדרך הזו, ואחר כך יש חקירת משטרה ופרקליטות ופסיקה של בית-משפט, ובסופו של דבר קובע בית-משפט שמה שעשה אותו אדם לפני חמש שנים זו עבירה פלילית ומטיל בו את הכתם.
אורי וגמן: אני מבקש להקריא מספרם של יובל לוי ואליעזר לדרמן בפסקה 84: "בחוקת ארצות-הברית קיים איסור מפורש בדבר חקיקה פלילית רטרואקטיבית פדראלית והוראה מקבילה האוסרת על בתי-מחוקקים של המדינות השונות לחוקק חוקים כאלה.
אורי וגמן: בתי-המשפט בארצות-הברית מוסמכים, אפוא, להתעלם מחקיקה פלילית רטרואקטיבית ולהכריז עליה כבטלה ומבוטלת בהיותה נוגדת את הוראות החוקה".
אורי וגמן: אצלנו יש גם חקיקה ע"י הכנסת, עם כל היתרונות שבה, ויש גם את החקיקה השיפוטית הזאת שהיא קיימת אצלנו.
אורי וגמן: אבל, השאלה היא מתי- - -
רשף חן: גם בארצות-הברית יש חקיקה שיפוטית.
רשף חן: גם בארצות-הברית יש מצב שפסק-דין הופך למשהו פלילי כשהוא לא היה פלילי קודם.
רשף חן: זה גם באנגליה ובכל מקום.
רשף חן: אחרי כן רשמה דקלה אברבנאל
אורי וגמן: סליחה, כתוב במפורש כאן: אין חקיקה פלילית רטרואקטיבית.
אורי וגמן: יש בארצות הברית, כשהיא באה להיטיב עם הנאשם, ולא כשהיא באה להרע אתו.
אורי וגמן: אני מזמין אותך.
אורי וגמן: אני צילמתי כאן את הדף, ואתה מוזמן לקרוא את זה.
אורי וגמן: […] ועדת האתיקה דנה באופן רציני מאוד במקרים והיא מוציאה כללים.
אורי וגמן: באמת, הדיונים שם הם דיונים נכבדים.
אורי וגמן: הצעתי ליועץ המשפטי לממשלה: כיוון שאתה עצמך אומר שזהו מקרה גבולי אנא העבירו לוועדת האתיקה לבירור.
אורי וגמן: יֵצאו כללים, ואחר כך אם מישהו יפר את הכללים, נהג כפי שאתה רוצה לנהוג.
אורי וגמן: אני מבקש מכם לעיין במאמר, לא קראתי אותו מראש, שפרסם פרופ' זאב סגל בעיתון "הארץ".
אורי וגמן: פרופ' סגל יוצא מנקודת הנחה שגברת בלומנטל אכן אשמה, זאת הנחת העבודה במאמר שלו, שהיא אכן עברה על החוק.
אורי וגמן: הוא כותב שיש לו תחושה לא נוחה "למקרא טיוטת כתב האישום שהניח היועץ המשפטי לממשלה לפני הוועדה של הכנסת".
אורי וגמן: הוא אומר: "היועץ המשפטי יכול להתבצר בעמדתו רק אם יסבור, לאחר שימוע והרהור מחדש, שקיום המשפט הוא האמצעי היחיד הסביר למניעת תופעות פסולות רציניות באמת בעתיד.
אורי וגמן: אחרת התרעה לעתיד והעברת העניין לוועדת האתיקה יוכלו להוות תגובה הולמת בהנחה שהעובדות המתוארות בכתב האישום נכונות".
אורי וגמן: אינני רוצה להלאות אתכם ולגזול את זמנכם כעת, אני מבקש מכם לעיין במאמר הזה, ויש כאן העתקים, ולראות אותו כחלק מהטיעונים שלנו בנוגע לנקיטת דרך של הליך פלילי.
אורי וגמן: פרופ' סגל בדרך כלל נוקט קו מחמיר בנושאים אלה.
אורי וגמן: הוא אינו נמנה עם המקלים וודאי שאינו נמנה עם המחנה הפוליטי של גברת בלומנטל.
מיכאל איתן: איך אתה יודע את זה?
קריאה: על סמך קריאה עקבית של מאמריו.
אורי וגמן: הוא מ"הארץ".
אורי וגמן: אני קורא את המאמרים שלו, אני קצת עוקב.
רוני בר-און: יש לך יתרון ענק שאתה מופיע כאן, עו"ד וגמן, כי אתה יכול להשתמש במאמר הזה.
רוני בר-און: אז אל תיתן לנו גם עדות אופי על כותבו.
אורי וגמן: על כל פנים אני מבקש לראות את הכתוב במאמר הזה כדברים שבאים מלבו של הכותב.
רוני בר-און: עו"ד וגמן, המאמר מחולק לבקשתך לחברי הוועדה.
אורי וגמן: התביעה מנסה ללקט עובדה כאן ועובדה שם כדי לבנות את מצבה הנפשי של הגברת בלומנטל, את הנסיבות שבהן נעשה הדבר.
אורי וגמן: בחומר עצמו יש תשובה לכל הדברים האלה, אך אמרתי שלא אתייחס כאן לעובדות – אני לא רוצה לעשות זאת.
אורי וגמן: אך אני חייב לומר דבר אחד: אם אין עברה, אם לא ניתנה טובת הנאה, אי-אפשר לבנות את העברה על-ידי ליקוט עובדות כאלה למצב נפשי.
אורי וגמן: למה הדבר דומה?
אורי וגמן: ואמנם זה לא המקרה שלפנינו אבל אני מביא אותו באופן תאורטי – הדבר דומה לאדם שלקח חפץ, הביא אותו מחוץ לארץ והסתירו בבגדו כדי לעבור עברה של הברחה; אבל את החפץ הזה מותר להביא, אין איסור בחוק להביאו.
אורי וגמן: האם יעלה על הדעת שאפשר להאשימו בעברה משום שהוא הסתיר את החפץ או שם אותו בכיסו?
אורי וגמן: מאחר שהבסיס נופל, מאחר שזאת לא טובת הנאה אלא צורך לוגיסטי של עבודה מקובלת לעניין התעמולה ולכן העברה נופלת – מתבטלים למעשה כל הקטעים האלה.
רוני בר-און: עו"ד וגמן, לעניין הדוגמה שנתת בעניין ההברחה – אם האיש מאמין בעצמו שיש איסור להביא את החפץ, אם הוא מביא את זה מוחבא זאת לא תהיה עברה?
אורי וגמן: לא, במפורש, לא.
אורי וגמן: אתן לך שלוש אסמכתאות.