GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני חושב שהנושא מספיק חשוב – בוודאי כדי שאנשים מהסוג שלך ושל גדעון סער, כיושב-ראש האופוזיציה בפועל ויושב-ראש הקואליציה, גם בפועל וגם בתואר – יתרמו את חלקם לדיון הזה.
רוני בר-און: זאת דעתי.
רוני בר-און: אתם שואלים האם תתקיים הצבעה היום – אני אמרתי שאני לא חושב שתתקיים הצבעה היום.
רוני בר-און: כל אחד מכם כמובן חופשי לעשות מה שהוא רוצה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, האם אתה לא רוצה להקדים את ההצעה בסעיף ב' בסדר היום, שוודאי הדיון בה יהיה יותר קצר להצעה של סעיף א'?
רוני בר-און: זה נכון, אני הקדמתי בה והתחלתי בה – הודעתי שלאור פניית יושבי הראש הרלוונטיים- חבר הכנסת מלכיאור וחבר הכנסת יהלום – היא לא תתקיים היום.
אנה שניידר: לפני תחילת הדיון, רציתי להודיע לוועדה שהוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי האגודה לזכויות האזרח נגד הכנסת ונגד הממשלה, כאשר מהותה של העתירה ביטול חוק ההסדרים לשנת 2004.
רוני בר-און: כשאת אומרת חוק ההסדרים לשנת 2004, זה החוק שדנו בו בשנת 2003 בעצם.
אנה שניידר: החוק שנתקבל בינואר.
אנה שניידר: על כל פנים, אני שמחה על הדיון הזה כי אנחנו גם נוכל להודיע לבית המשפט שוועדת הכנסת החלה לקיים דיון בתיקון המצב, וצריך לקחת זאת בחשבון.
רוני בר-און: החלה לקיים דיון במצב.
רוני בר-און: תיקון המצב זאת כבר התחייבות שאני לא הייתי מתחייב עליה.
אנה שניידר: אני מתכוונת לצרף את הפניות בוועדת הכנסת כחלק מהתשובה שלנו על מנת שבית המשפט יהיה מודע לכך שוועדת הכנסת עוסקת בנושא.
רוני בר-און: אם יש בדברים שאמרה היועצת המשפטית כדי להוסיף עוד כמלוא הנימה על הפנייה שלי, שאני מבקש שתהיה השתתפות - - -
גדעון סער: הפניות האלה לדעתי רק יכולות להיות מוספות כנספחים לעתירה, לא לתשובה לבג"ץ.
רוני בר-און: אתה לא שומע מה שאני אומר.
גדעון סער: אני אומר את זה ליועצת המשפטית.
רוני בר-און: גדעון, אתה לא שומע מה שאני אומר.
רוני בר-און: אבי באתי וביקשתי שהדיון הזה יהיה רב משתתפים ככל האפשר – בוודאי כולל האנשים שבסוף התהליך, יש להם מידת השפעה יותר גדולה על הדרך שבה מתקבל או מתנהל הדיון בחוק ההסדרים.
גדעון סער: רציתי להגיד ליועצת המשפטית, שלהגיד שמתקיים דיון בנושא הזה – ואני בסוגריים אומר שאני פניתי למנהל אגף תקציבים לפני שבוע באופן רנדומלי, ואני מדבר עם שר האוצר, במגמה שיוגש לנו חוק הסדרים יותר רזה בפעם הבאה – אבל אם הם מצרפים כנספחים או כחלק מהתשובה דברים שאומרים שיש ביזוי על אותה חקיקה, וכדומה, אז ראשית, אולי מסייעים לעתירה, ושנית – הסיכוי שהתיקון לתקנון הזה יאושר – יש לי הערכה שהוא לא סיכוי גבוה.
רשף חן: אני חושב שיש לך הערכה מוגזמת למידת החשיבות שבג"ץ ייחס לעובדה שאני חושב שזה ביזוי הכנסת.
גדעון סער: אני רק אומר – אפשר לפי דעתי לדווח שוועדת הכנסת מקיימת דיון בסוגיה הזאת מבלי להביא עמדה שהיא עמדה של אדם אחד שכתב אותה, והיא לא בהכרח מייצגת את הוועדה כולה.
אנה שניידר: 11 חברי כנסת הצטרפו לעתירה והם חתמו על תצהירים בקשר לחוק ההסדרים, כך שהנושא גלוי וידוע לבג"ץ.
רוני בר-און: אני לא רוצה לקיים את הדיון עכשיו בבג"ץ פה.
רוני בר-און: אני, נאמן לשיטתי שאני שמח מאוד שבג"ץ לא מתערב בעבודתנו אנו, אני לא רוצה להתערב בעבודתו של בג"ץ באמצעות דיון מוקדם שיתקיים פה.
מאיר פרוש: אם מותר לי להציע או להעיר.
מאיר פרוש: במסגרת הדיון – לא אקרא לזה "חפיף", אני לא רוצה לפגוע בעבודת הוועדה - אבל אולי כדאי שנשמע כמה חברים מוועדת הכספים שבכל אופן הם בסופו של דבר מגבשים את חוק ההסדרים, כמה חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה.
רוני בר-און: בסדר, כדי שהדיון לא יהיה "חפיף" כהגדרתו של חבר הכנסת פרוש, אם תרצה להביא מומחים ועדים מוועדת הכספים – אני אאפשר לך להביא את כל המומחים ואת כל העדים.
רוני בר-און: כדי לעשות את הדיון ללא "חפיף", תוכל להביא איזה עדים שאתה רוצה.
רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן, אני פונה אליך תחילה כי מכתבך נושא תאריך קודם למכתבה של הפרופ' תמיר.
רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כולנו מכירים את התופעה של חוק ההסדרים.
רשף חן: יש היגיון ברור בקיומו של חוק ההסדרים, וההיגיון הזה הוא הצורך בשמירת מסגרת תקציבית, וברור לחלוטין שכאשר באים עם תקציב – הממשלה חייבת לבוא ולראות איזה חוקים היא צריכה לשנות ,להתאים, לעכב, כדי לשמור על מסגרת תקציבית.
רשף חן: אני לא יודע אפילו אם זה דבר רע, זה דבר בלתי נמנע.
רשף חן: כך נוצרה התופעה של הצמדה לתוך דברים שהם תקציביים פרופר – דברים שהם קצת פחות תקציביים, בלשון המעטה.
רשף חן: זה לטעמי ניצול לא ראוי של התהליך שמתקיים בכנסת, כי בנושא החוק, בגלל המגבלה התקציבית - שהיא בעצם גוברת כמעט על כל שיקול אחר- המכבש הקואליציוני עובד במלוא עוזו, ואין ברירה – אני לא אומר זאת כאיזה משהו שלילי, שלא תהיה שום אי-הבנה בעניין הזה.
רשף חן: זה ככה וזה בסדר וכך זה צריך להיות, אבל להלביש על זה חוקים אחרים זה לא הוגן, ונדמה לי שזה מה שקורה וקרה, ואני חושב שהגיע הזמן – בעיקר עכשיו, אחרי שכבר העברנו את התוכנית הכלכלית, זאת אומרת את הצפרדע הגדולה שהיינו צריכים לבלוע בלענו – ועכשיו אני מקווה שאנחנו חוזרים לאיזשהו מסלול שהוא מסלול יותר רגיל של התנהלות של ממשלה מול כנסת מבחינת חוקי התקציב ואפשר אז לקבוע נורמות יותר רגילות.
רוני בר-און: אני יכול להעלות לך רעיון רק מאתמול למשל, מדו"ח דברת.
רוני בר-און: אם דו"ח דברת לא יעבור בהסכמה במשך שלושת-ארבעת החודשים הבאים – אני שם לך את היד באש שהוא מופיע בחוק ההסדרים כמעשה חקיקה.
רשף חן: קודם כל, זה נכון.
רוני בר-און: אין דבר כזה העברנו תוכנית.
רוני בר-און: כל יום נולד טיפש חדש, כל יום נולדת תוכנית כלכלית חדשה.
רוני בר-און: זאת אומרת, אל תשגה באשליות שעברת את הכי גרוע.
רשף חן: דו"ח דברת הוא אכן דוגמה בעייתית מפני שיש בו סממנים אמיתיים גם מצד אחד של תקציביות מאוד גדולה, מצד שני גם של ערכיות מאוד גדולה, והוא דווקא דוגמה באמת בעייתית.
רשף חן: אני לא יכול להצביע עליו ולומר בוודאות שלדעתי הוא לא צריך להיות בחוק ההסדרים.
רוני בר-און: שלא יישמע מדבריי שאני לא חושב שאם באמת המשא ומתן לקראת יישום המסקנות של הדו"ח – אם כך תחליט הממשלה – לא יצלח במהלך שישה-שבעה החודשים הקרובים, לא יהיה מקום להביא אותו בחוק ההסדרים.
רוני בר-און: אני לא מביע את דעתי, אני רק אומר לך שזאת אפשרות.
יולי תמיר: אני רוצה להבהיר לך שהמפלגה שלנו תתמוך בוועדת דברת ולא תהיה בעיה להעביר אותו.
רוני בר-און: כולם גיבורים גדולים.
רוני בר-און: אם אחרי החגים תפרוץ פה שביתה כללית של שלושה-ארבעה חודשים בכל מערכת ההוראה – נראה אחר כך את המפלגה שלי, את המפלגה שלך.
רשף חן: אגב, אם נוטלים את הדוגמה הזאת, הפתרון לכך שהוא שוועדת החינוך תתחיל לקיים דיונים בהמלצות ועדת דברת.
רשף חן: אני חושב שזה מתבקש.
אנה שניידר: הם מתחילים מחר.
עמרי שרון: הבעיה היא לא בדו"ח עצמו, אלא במשא ומתן עם הצד השני.
עמרי שרון: אנחנו בינינו יכולים כולנו להסכים.
עמרי שרון: את העובדים אתה לא מייצג עדיין, אבל בסוף, עובדי ההוראה – איתם צריך להגיע להסדר, לא בינינו לבין עצמנו.
רשף חן: מה שאני חושב שצריך לעשות זה קודם כל להסכים ברמה העקרונית שאנחנו ככנסת מצפים שבחוק ההסדרים יהיו רק דברים שהם תקציביים במובהק.
רשף חן: אני לא בטוח שיש הכרח שאנחנו נכתוב בתקנון הכנסת מין מנגנונים כאלה שיבואו וינמקו, אלא שוועדת הכנסת תביע את עמדתה בצורה ברורה בעניין הזה ותאמר לממשלה מה היא מצפה ממנה בעניין הזה, ואני מקווה ואפילו מאמין שזה יספיק כדי להביא לכך שחוק ההסדרים הבא יהיה יותר מתון.
רשף חן: ואם לא – אזי נגיב.
רוני בר-און: בעצם אתה אומר מה שהמצב היום.
רוני בר-און: בסוף התהליך- אם כולם היו חושבים מאה אחוז כמוך, או מתייצבים בשמאל-ימין לפי הדעה שהבעת כאן עכשיו- גם היום לוועדת הכנסת יש את הסמכות להגיע לתוצאה שאתה רוצה להגיע אליה, על בסיס הקוד האתי שאתה רוצה לפתח בין הממשלה לבין הכנסת, גם בהחלטה שלה.
רוני בר-און: אבל אתה יודע שבדרך כלל, המצב הוא שמצקצקים בשפתיים וכל אחד אומר כמה זה לא בסדר.
רשף חן: זאת הסיבה – וגם כתבתי בפנייה שלי – שרציתי לקיים את הדיון הזה במנותק מחוק הסדרים שעומד בפנינו, ומה שהייתי רוצה הוא שנקבל החלטה שתחייב גם אותנו, שכאשר יגיע חוק ההסדרים ויהיו הלחצים הקואליציוניים – נצטרך להגיד לעצמנו: רבותי, דנו, החלטנו, בואו נקיים.
רוני בר-און: אז הנה אנחנו עושים את זה במאי, מתוך תקווה ברורה שלפחות אנחנו את הדיון שלנו נסיים עוד לפני שספר התקציב וחוק ההסדרים החדש יונחו על שולחן הכנסת.
יולי תמיר: קודם כל, אני מודה לאדוני על הדיון.
יולי תמיר: אני חושבת שהנושא של חוק ההסדרים הוא נושא מאוד בעייתי.
יולי תמיר: לא סתם יידרש ב-31 בחודש בג"ץ לנושא בעקבות הפנייה של האגודה לזכויות האזרח – שאני, אגב, שותפה לפנייה שלהם.
יולי תמיר: הבעיה נוצרה כמובן מעומס היתר של הנושאים שנכרכים בחוק ההסדרים, וכולנו ותיקים, מכירים ורואים איך זה נראה - משנה לשנה הולך הספר הזה ומתעבה.
רשף חן: אני חייב למחות, לא כולנו ותיקים.
יולי תמיר: גם אלה מאתנו שלא ותיקים בכנסת, מכירים את זה.
גדעון סער: יולי זוכרת את זה גם כחברת ממשלה.
רוני בר-און: אנחנו זוכרים את זה כקוראי עיתונים.
יולי תמיר: חשוב לציין – נדמה לי שזה לא מאבק בין קואליציה לאופוזיציה.
גדעון סער: נכון, אבל תמיד הנאבקים נאבקים כשהם באופוזיציה.
גדעון סער: הרי כשהיית שרה בממשלה לא עלית על בריקדות בנושא הזה.
יולי תמיר: אל"ף, תרשה לי כי אתה לא מכיר את הדיונים.
יולי תמיר: אתה יכול להידרש לפרוטוקולים בישיבת הממשלה בעניין, אבל נדמה לי שהעניין הזה גם הולך ומתעצם עם השנים.
יולי תמיר: צדק חבר הכנסת פרוש בהערתו קודם, שבאופן אירוני – למרות שמפלגתי תומכת בדו"ח ועדת דברת, אם הוא יובא בחוק ההסדרים, אנחנו נצביע נגד כי אנחנו מצביעים נגד חוק ההסדרים, וזו רק דוגמה לאבסורד שיכול להיווצר.
יולי תמיר: גם אני מוצאת את עצמי מצביעה – אני מודה- נגד חוק הסדרים שכלולים בו דברים שאני בעדם, אבל אני נגד החוק בכללותו.
יולי תמיר: השלב הראשון, שהוא בעיני יותר חשוב מהשלב השני, הוא ששר האוצר יסביר כל חוק שכלול בחוק ההסדרים, והכנסת תאשר או לא תאשר את הכללתו בחוק האמור.
יולי תמיר: אז תהיה לנו אפשרות, בתור חברי כנסת, לצמצם את חוק ההסדרים לאותם דברים הכרחיים.
רוני בר-און: אני רוצה להבין.
רוני בר-און: מעבר לחובת ההנמקה של שר האוצר למה כל סעיף נכלל בחוק ההסדרים, את רוצה להעביר את סמכות ההחלטה למליאת הכנסת, לא לוועדת הכנסת.
יולי תמיר: יכולנו להגיד ששר האוצר יבוא לכאן, ינמק כאן, וייקבע העניין כאן.
יולי תמיר: אלא שנדמה לי שבגלל חוק ההסדרים ובגלל חשיבותו הרבה של התקציב, זה אחד התפקידים המרכזיים של המליאה.
יולי תמיר: המליאה צריכה לדון - אנחנו מכירים את דיוני התקציב, זה באמת אחד הדיונים המעמיקים במליאה – המליאה צריכה להבין, כי בסוף מה קורה?
יולי תמיר: חברי הכנסת מצביעים בלי לדעת על מה הם מצביעים, וזה דבר שמאוד מטריד אותי באופן כללי.
רוני בר-און: זה במליאה בדרך כלל, בוועדות זה קצת פחות.
יולי תמיר: אני מדברת על המליאה.
יולי תמיר: לכן, חשוב לי שההנמקה תינתן במליאה.
רוני בר-און: ואת חושבת שאז הם יידעו על מה הם מצביעים – אחרי שהוא ינמק.
יולי תמיר: אני חושבת שהסיכוי לכך יעלה באחוז מסוים.
רוני בר-און: את בילית את מרבית שנותייך בניסיונות להסביר לשומעים שיבינו את מה שאת אומרת.
רוני בר-און: אני גם ניסיתי את זה, אבל מול קהל אחר שידעתי מלכתחילה שהוא לא יבין או לא יקבל את מה שאני אומר.
יולי תמיר: אדוני, אני לא חושבת שזה יביא ל- 100% הבנה, אבל גם 80% במקומותינו זה הישג ניכר.
רוני בר-און: אפשר לקחת את הדברים שלך הלאה – שהמליאה גם תתעסק במה שעוסקת ועדה.
רוני בר-און: למה ועדת הכספים?
רוני בר-און: נושא כל כך פדרלי, שהמליאה תתעסק גם בהכנת החוק.
רוני בר-און: למה בוועדה?
יולי תמיר: כי אני חושבת שלוועדה בכל אופן יש יותר כלים, בניגוד להנמקה – שלא מחייבת כלי דיון, כי בכל אופן עומד שר האוצר ומנמק.
יולי תמיר: הדיון הוא אחד הכלים שיש לוועדות ואין למליאה.
יולי תמיר: המליאה שלנו מוגבלת בכלי העבודה שלה, והוועדות יש להן יותר כלים.
יולי תמיר: הלוואי והיה להן עוד יותר ממה שיש להן היום.
מאיר פרוש: האמת היא שהבעייתיות של חוק ההסדרים היא בעייתיות שנחלקת לשניים.
מאיר פרוש: יש את הבעיה ששרי ממשלה צריכים להתמודד אתה – כנראה על כך כתב אליקים רובינשטיין ושמעתי אותו גם בעל-פה מדבר על כך – זה עצם העובדה ששולחים ביום חמישי בצהרים חומר על שינויים מבניים לקראת ישיבת ממשלה ביום ראשון, שם יש חוקים מחוקים שונים שדוחסים לשרים.
מאיר פרוש: השרים לא מסוגלים להתייחס נכון – גם מהלך הדיון הוא לא דיון בעצם בין שרים שיכולים לומר את האמת שהם חושבים.
מאיר פרוש: בקושי שר יכול לומר מה חשוב לו בשינויים שאמורים לפגוע בעניינים שקשורים למשרד שלו, וזה הזמן שמקציבים לו כאשר פקידי האוצר נתנו את ההרצאות הכלכליות על התוכנית הכלכלית.
מאיר פרוש: מה שאני חושב שהכנסת כן צריכה לטפל בכל הקשור לחוק ההסדרים זה ביחס המבזה שבו חברי הכנסת נמצאים בסופו של דבר.
מאיר פרוש: הרי לאף אחד מאתנו לכאורה לא מפריע אם נניח היועץ המשפטי מבקש מאתנו שסעיף זה בחוק ההסדרים יעבור לוועדה זו או לוועדה אחרת.
מאיר פרוש: מדוע יש מאבק שרוב הסעיפים יעברו לוועדת הכספים?
מאיר פרוש: כי אנחנו ת"פ של האוצר.
מאיר פרוש: האקט הזה שבו לוקחים את רוב הסעיפים ומעבירים אותם לוועדת הכספים, בניגוד לרצונם של חברים – יש חברים שרוצים להביע דעה בנושאים שקשורים לוועדה שבה הם חברים- האקט הזה שבו חברי כנסת מבוזים וכמעט משוללי התערבות בכל מה שקשור לתוכניות הכלכליות, זה דבר שאנחנו כן יכולים לתקן.
רוני בר-און: אבל פה לא צריך תיקון.
רוני בר-און: זאת הסמכות של ועדת הכנסת במצב דהיום.
רוני בר-און: הרי בסופו של דבר, גם אם אנחנו נקבע כרגע את הכלל הזה, תמיד נוכל לשנות את זה בהצבעות.
מאיר פרוש: אני אומר שזה ככלל צריך להיות.
מאיר פרוש: הבעיה היא שאנחנו מעבירים את הכל לשם בגלל שהאוצר מבקש.
רוני בר-און: יש לכך גם יתרונות מבחינת העבודה של האוצר, מבחינת העבודה של הכנסת.
רוני בר-און: אני לא יודע מה יותר גרוע.
רוני בר-און: אם תפצל את הדברים- אתה לא תגמור באותם מועדים, ובמקום לבוא לקריאה שנייה ושלישית אחת על חוק התקציב וחוק ההסדרים, תבוא ל-200 קריאות שניות ושלישיות, וזאת יכולה להיות אופרה בלתי נגמרת.
יולי תמיר: אבל מהי לדעתך דרך האמצע?
רוני בר-און: אני לא יודע להגיד, אני רוצה לשמוע.
רוני בר-און: גם דעתי לא נוחה מהדרך שבה זה מתנהל, למרות שאני אומר שוב, כמי ששותף לדיונים הפנימיים – גם עם הנהלת האוצר ועם יושב-ראש הקואליציה וגם דיונים שאנחנו מקיימים בין יושב-ראש הקואליציה ליושבת-ראש סיעת העבודה- הקואליציה לפעמים קצת "אונסת" את הממשלה, אנחנו מעבירים בהחלט נתחים רציניים ביותר גם לטיפולם של יושבי ראש ועדות שאינם נמנים בהכרח על הקואליציה, ואני מוכרח להודות שאנחנו גם בחלק הארי של המקרים מקבלים את שיתוף הפעולה מהם – כשהם מתחייבים לתאריך, הם מתחייבים לתאריך; וכשהם מתחייבים למהלך, הם עומדים בהתחייבויות שלהם.
רוני בר-און: ואם אתה רוצה לקבל את הסטטיסטיקה, זה מוכיח – אני לא בטוח, אני לא יודע – אם שקלו לנו באותה מידה כאשר היוצרות היו פה הפוכות במובן זה שמי שהיום באופוזיציה ישב בקואליציה, ולהיפך.
מאיר פרוש: אני לא מתחשבן.
רוני בר-און: אני מסכים אתך, מאיר.
רוני בר-און: אף אחד לא אומר לך שהשיטה היא מושלמת.
רוני בר-און: הקדמנו ואמרנו שזה מסוג העניינים שנאמר עליהם שהם בבחינת הכרח בל יגונה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולומר – כדי שגם נקבל פרספקטיבה מלאה יותר על מה שקרה – שגם עשינו משהו למען כלכלת ישראל.
גדעון סער: אם אני היום בא לבחון - על יסוד כל מה שאנחנו רואים, על יסוד כל מה שאומרים בשווקים, על יסוד מה שאני קורא מהאנליסטים הרציניים בארץ ובחוץ-לארץ – בסופו של דבר, אותן רפורמות שנכללו בחוק ההסדרים והמשמעויות שלהן, היו אדירות, וכאשר כורתים עצים ניתזים שבבים, ואנחנו היום עוסקים בשבבים.
יולי תמיר: נהיית סטליניסט?
גדעון סער: אני לא אומר את זה על דרך הביטול, אני אומר את זה רק על דרך הראייה הרחבה.
גדעון סער: אני גם חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, שאני לא אוהב את זה – ואני אומר זאת ליד חברתי חברת הכנסת תמיר – שביד אחת מבקשת סעד מבית-המשפט הגבוה לצדק בנושא הזה, וביד שנייה באה לכאן לוועדה כדי לשנות סדרי עולם.
רוני בר-און: לי זה נודע רק היום, אני מודה.
גדעון סער: אני אומר את דעתי, זאת גם זכותה.
גדעון סער: מבחינה פורמלית זו זכותה, אבל כאשר באים ומבקשים לשנות סדרי עולם לא באמצעות הבית הזה אלא באמצעות רשות אחרת, באותו זמן לבוא ולבקש כאן לשנות סדרי עולם, זה לא מתאים.
גדעון סער: מדוע ההצעה הזאת לדעתי לא טובה?
גדעון סער: אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על סעיף 2- סעיף שמציע הצבעה בנפרד - בסופו של דבר פיצול קיים.
גדעון סער: היושב-ראש יודע שאנחנו יושבים לא רק עם האופוזיציה – כפי שהוא אמר – אלא יושבים גם עם ראשי כל אחת מהוועדות הרלוונטיות מהקואליציה ומהאופוזיציה.
גדעון סער: לפני כן יש session עם יושב-ראש הכנסת וקודם כל מורידים דברים מחוק ההסדרים, עוד לפני ש"מחלקים את השלל" ומפצלים דברים מחוק ההסדרים, ויש נושאים כבדים ביותר שפוצלו מחוק ההסדרים.
גדעון סער: חוק ההסדרים שיצא הוא לא דומה לזה שנכנס – הוצאנו את נושא קופות החולים, הוצאנו דברים משמעותיים ביותר מחוק ההסדרים, כך שאני לא רואה את היתרון שעבודת הפיצול לא תהיה פה, כאשר זה באמת מקום שבו אפשר יותר להתעמק מאשר בדיון במליאה, לפי הניסיון שלי.
גדעון סער: גם סעיף 3 הוא בעצם הגבלת כוחה של ועדת הכנסת.
גדעון סער: מה שמסתתר מאחורי זה זה הגבלת כוחה של הקואליציה, אבל כאשר אומרים "הצעות שיישארו במסגרת החוק יופנו לדיון ואישור בוועדות משותפות לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת הרלוונטית", בעצם לוקחים את כל מתחם האפשרויות – ועדת כספים, ועדה אחרת, ועדה משותפת, כל האפשרויות שקיימות לוועדת הכנסת- ובעצם מכנסים את ועדת הכנסת על סמכות מסוג אחד בלבד, ומגבילים את כוחה.
גדעון סער: לכן, אני חושב שההצעה היא הצעה לא טובה.
גדעון סער: אני שותף בדבר אחד – וציינתי שדיברתי עם מנהל אגף תקציבים החדש, קובי הבר, אני גם מתכוון לדבר עם שר האוצר – אני רוצה להגיד שזה גם יותר אקטואלי ממה שאנחנו חושבים כי בסופו של דבר אמנם התקציב מגיע לפה בסוף אוקטובר, אבל הליכי ההכנה שלו מתחילים הרבה קודם.
גדעון סער: לממשלה הוא מגיע ביולי או באוגוסט, בסוף יולי כבר מתקיימות הצבעות בממשלה לאחר שהתקיימו מספר דיונים.
יולי תמיר: מתחילים עכשיו.
גדעון סער: וצריך לומר – ואני משתמש פה גם בנציג אגף התקציבים – תביאו חוק הסדרים יותר רזה.
גדעון סער: תביאו, כי זה נכון.
גדעון סער: הסברתי את זה גם לשר האוצר וגם למנהל אגף התקציבים.
גדעון סער: היום יש לכם אפשרות לקדם רפורמות בשוטף בבית הזה.
גדעון סער: נכון שבעבר הקרוב היתה מידה מסוימת – אני לא רוצה להגיד אנרכיה – אבל היה מאוד-מאוד קשה להזיז דברים פה, לחוקק ולהביא רפורמות.
גדעון סער: היה מאוד קשה, וכתוצאה מזה נולד העניין של חוק ההסדרים.
מאיר פרוש: לאיזה ועדות הן יעברו?
מאיר פרוש: לוועדת כספים?
גדעון סער: לא בהכרח.
גדעון סער: אנחנו נשקול ונראה.
רוני בר-און: לפי העניין, מאיר.
רוני בר-און: אז אין לך את הלחץ לסיים את הכל במקשה אחת.
גדעון סער: לי הרבה יותר קל, כי כפי שאמרתי מה היתרונות, יש גם חסרונות.
גדעון סער: כאשר אני – מהעמדה שלי – צריך להתמודד עם קשת אדירה של נושאים, שמתקיימת במקביל בשש-שבע ועדות, אזי מוטת השליטה גם שלי וגם שלכם היא מטבע הדברים הרבה יותר קטנה.
יולי תמיר: אבל עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות שיקול מרכזי בחקיקה על תקציב.
רוני בר-און: קודם כל, זה כן יכול להיות שיקול.
רוני בר-און: ההוכחה שזה שיקול, זה מראה שזה יכול להיות שיקול.
רוני בר-און: מה שהוא עובדה, לא צריך הוכחה שהוא יכול להיות.
יולי תמיר: מן הראוי שזה לא יהיה.
גדעון סער: אני חושב שמן הראוי שזה כן יהיה שיקול כי נקודת המוצא שלי היא שצריך רפורמות.
גדעון סער: כאשר אנחנו מדברים על נאותות הליכי החקיקה בצורה מופשטת, אני כבר מתפתה לחשוב שהבית הזה הוא מלא במלאכים, ואנחנו יודעים שכל חבר כנסת – בכוחו לטרפד את החקיקה הכי חשובה.
גדעון סער: זה ההליך הדמוקרטי, וגם זה קיים בצד השני.
גדעון סער: לכן, אני רוצה להגיד לאוצר – הפתרון הוא גם הפתרון שחברי הכנסת ירגישו בנוח אתו – וזה להביא בחוק ההסדרים מה שחיוני.
גדעון סער: יש דברים שהם באמת חיוניים, צריך להביא אותם בחוק ההסדרים, מה שלא – אפשר לפזר לפני ולפזר אחרי, וזה יקל על כולנו.
דני יתום: המוזיקה הנשמעת היא מוזיקה של חוסר נוחות מהמצב הקיים, ואני רוצה לדבר בשם עצמי.
דני יתום: אני בהחלט חש חוסר נוחות מהמצב הקיים.
דני יתום: אני ראיתי את התהליך הזה לא רק מנקודת מבטו של חבר כנסת שיושב באחד הספסלים האחוריים של האופוזיציה, אלא גם מנקודות מבט נוספות, והדברים הללו באים לידי ביטוי באופן בעייתי ביותר גם בכנסת וגם בממשלה.
דני יתום: אני לא מדבר רק על האופן שבו מגניבים – במרכאות או לא במרכאות – נושאים שדיון מהותי יפה להם יותר מאשר דיון לא מהותי; אני מדבר גם על העובדה שחלק מן הדברים שמופיעים בחוק ההסדרים ובסופו של דבר מאושרים על-ידי חברי הכנסת, מקומם לא בחוק ההסדרים.
דני יתום: דיברנו על זה קודם לכן.
רשף חן: אתה קורא גם שהיתה עלייה של 3% בביקושים לעבודה?
דני יתום: כן, כן, בהחלט, אני קורא הכל, אבל אני גם רואה שאנחנו מצליחים כל חודש מחדש להמריא אל על, אבל לא באמצעות חברת התעופה הלאומית שלנו.
גדעון סער: דווקא הביקוש ליציאות לחוץ-לארץ בקיץ הקרוב עלה בצורה דרמטית.
דני יתום: חבר'ה, אני מציע לכם – תקראו את דבריו של ד"ר בן שלום, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ותעיינו.
יולי תמיר: תקראו את דו"ח בנק ישראל על הפערים החברתיים.
דני יתום: נכון, תעיינו בחומר, ותקראו מה אומר קליין היום.
גדעון סער: הפערים החברתיים נוצרו בשנה האחרונה?
דני יתום: מה זה משנה?
גדעון סער: אז מה אתם מטיפים לנו?
דני יתום: אני בסך הכל מגיב על מה שאמרת.
גדעון סער: לא, דיברת על התוכנית הכלכלית, ואחרי התוכנית הכלכלית דיברת על פערים חברתיים.
דני יתום: השורה התחתונה של מה שאמרתי זה שאני לחלוטין לא מסכים עם זחיחות הדעת שלך בענייניה של הצלחת התוכנית הכלכלית, זה הכל.
דני יתום: והדברים – יש בהם צד כזה ויש בהם צד אחר, אבל אני לא רוצה למשוך עכשיו את הדיון לכיוון הזה אלא לדבר על סדרי העבודה של הכנסת.
דני יתום: ולכן, לי יש שתי הצעות.
דני יתום: אחת, לבנות מנגנון דומה לזה שחברת הכנסת יולי תמיר מציעה.
דני יתום: יכול להיות שצריך לדון פה ולמצוא מנגנון שהוא יותר אפקטיבי, או פחות.
דני יתום: אנחנו חייבים לבנות מנגנון, אדוני יושב-ראש הוועדה, שיאפשר לנו חברי הכנסת לבקר את התהליך ולפקח על הפעילות של הממשלה בעודה מגישה לנו את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב, ולא בדיעבד אחר כך, כי בדיעבד אחר כך- לאחר שהדברים כבר נדונים – זה מאוחר מדי.
גדעון סער: יש לנו גם כוח לוודא את זה.
יולי תמיר: אבל נניח שפעם אחת לא אתה תהיה יושב-ראש הקואליציה.
דני יתום: גדעון, אנחנו לא סופרים את מספר העמודים.
יולי תמיר: זה עניין קוניוקטורלי של הכוח של יושב-ראש הקואליציה מול האוצר.
רוני בר-און: זה לא יושב-ראש הקואליציה מול האוצר, זה ועדת הכנסת.
רוני בר-און: אני לא מבין, אתם חיים באיזה סרט.
יולי תמיר: גדעון אומר:
יולי תמיר: תסמכו עלי שאני אשיג את זה.
יולי תמיר: אני אומרת שלא יכול להיות שזה יהיה תלוי בכוח שלו לעומת האוצר.
דני יתום: אני לא חושב שזה דבר שאחרי 20 שנים של התנסות לא כל-כך מוצלחת בכל מה שקשור לחלקה של הכנסת – פעם אתם הייתם באופוזיציה, אמנם לפני הרבה שנים, פעם אנחנו - - -
גדעון סער: לא הרבה, זה היה ב- 99' עד 2001, אתה אמור לזכור את זה.
גדעון סער: זה נראה לך כל כך רחוק כבר?
דני יתום: לא, זה נראה לי קרוב, אבל קצר מדי.
דני יתום: על כל פנים, בסופו של דבר העולם נוהג כנדנדה ואנחנו צריכים להסתכל לא על מקומנו מנקודת המבט של היום, אלא על מקומנו מנקודת המבט של היותנו חברי כנסת – ולא משנה, בין אם אנחנו באופוזיציה, בין אם אנחנו בקואליציה – כי אני אומר:
דני יתום: הרי כשמת
דני יתום: עתע בנו שר מסוים או משרד מסוים, כולנו באותה סירה רקובה.
גדעון סער: יש זמן כזה – סוף אוקטובר, חודשיים לפני המועד.
דני יתום: אבל זה לא קורה אף פעם.
אנה שניידר: זה קורה.
דני יתום: אני אגיד לך מה שקורה - הרי בסופו של דבר, כשהחומר הונח בסוף לדיון המסכם ולהצבעה, לעתים הוא שונה, חלק ממנו בתכלית.
גדעון סער: זה נכון, אבל זה גם בכל הליך חקיקה.
דני יתום: לא משנה, אבל צריך זמן מינימלי כדי ללמוד את הספר הזה, שחלקו שונה מן הספר שהונח בפנינו חודשיים קודם לכן.
גדעון סער: אם אפשר בהערת ביניים לחבר הכנסת דני יתום.
גדעון סער: הרי בסך הכל, תסתכל על התהליך כאשר אנחנו בתקציב חד-שנתי, שהממשלה חייבת להניח אותו עד סוף אוקטובר, דהיינו יש לכנסת את החודשיים, והיא עובדת עליו עוד איזשהו פרק זמן עם צד מסוים.
גדעון סער: זאת אומרת, היום כמעט כאשר מסיימים תקציב, כבר מתחילים לעבוד על תקציב חדש ויש זמנים שהיועץ המשפטי לממשלה קובע לאוצר שהוא צריך להגיש את זה בפני הממשלה, וכדומה, כך שגם במועדים האלה אי אפשר להתרחב עד אינסוף.
אנה שניידר: רק רציתי להעיר שהכלים הפרלמנטריים קיימים היום בתקנון – בין אם אנחנו מדברים על השימוש שעושה ועדת הכנסת בסמכות שלה לפי סעיף 117 לתקנון, שאנחנו, הייעוץ המשפטי, פירשנו כך שניתן לפצל את הצעת חוק ההסדרים כבר בשלב שלאחר הקריאה הראשונה, ובין אם בסמכויות שיש לאחר מכן, כגון חלוקה של הצעת החוק לפי סעיף 121 לתקנון, שהוועדות השונות עושות שימוש נרחב בסמכות הזאת ומשאירות על שולחנן נושאים שהן חושבות שלא צריך לסיים אותם יחד עם חוק התקציב, וממשיכות לדון בהם בנחת.
רוני בר-און: זאת אומרת, כל השסתומים שאתם מציעים בעצם קיימים.
אנה שניידר: זאת אומרת, הכלים הפרלמנטריים קיימים, צריך רק להשתמש בהם.
יולי תמיר: אז מדוע המצב הוא כזה?
רוני בר-און: משום שהממשלה – מה לעשות – היא כנראה מגובה.
רוני בר-און: יש איזו זיקה בין הרוב הקואליציוני בכנסת לבין הממשלה.
רוני בר-און: זה יסוד מוסד במשטר הקונסטיטוציוני שלנו.
רוני בר-און: לממשלה יש כוונות להעביר דברים מסוימים, ולפעמים במקרה הרוב הקואליציוני בכנסת אפילו מתחשב בדעתה של הממשלה.
דני יתום: אבל לעתים מזומנות חייב להיות ניגוד אינטרסים בין תפקידך כחבר כנסת לבין תפקידך בקואליציה.
רוני בר-און: זה מה שהיא אומרת – שיש הרבה מקרים שבהם הוועדות לא מקבלות.
רוני בר-און: מה שיוצא ממטחנת הבשר לא דומה בחלק גדול מן המקרים למה שנכנס אליה.
רוני בר-און: בחלק מהמקרים הוא כן דומה.
אנה שניידר: הערה נוספת, ברשותך.
אנה שניידר: לפי חוק יסוד: משק המדינה, צריך להגיש את התקציב – וכתוצאה מזה גם את החוקים הנלווים לו – 60 יום לפני תחילת שנת הכספים.
רשף חן: אבל לפחות מהניסיון של הפעם הקודמת, הבעיה לא היתה זאת.
רוני בר-און: הרי ממילא אנחנו יודעים שבכל פעם שמרחיבים את לוחות הזמנים – תמיד אנשים מחכים לדקה ה-90.
רשף חן: השבוע האחרון זה אותם שבעה ימים.
רוני בר-און: כל היתר זה בזבוז.
רוני בר-און: זה כמו שפעת עם אנטיביוטיקה ובלי אנטיביוטיקה.
רוני בר-און: שפעת בלי אנטיביוטיקה זה שבוע במיטה, ושפעת עם אנטיביוטיקה זה שבעה ימים במיטה.
יוסי גורדון: חוק ההסדרים - בשמו הנוכחי חוק המדיניות הכלכלית – הוא באמת חוק שמדבר על מדיניות כלכלית, הוא לא רק חוק תקציב.
יוסי גורדון: כשבונים את התקציב לשנה הבאה, יש הרבה הנחות שעל בסיסן בעצם נבנה החוק הזה, שהם פרמטרים כלכליים שונים, כמו: רמת התחרותיות במשק, הצמיחה הצפויה בשנה הבאה, הוצאה ממשלתית, הכנסות הממשלה, ולכן אי אפשר בעצם להביא חוק תקציב בלי חוק שהוא חוק נוסף של מדיניות כלכלית, והוא באמת חוק רחב של מדיניות כלכלית.
יוסי גורדון: בוועדות השונות שאליהן בדרך כלל מבקשים להעביר את החלקים השונים בחוק, לא תמיד יש את הראייה הרחבה הזאת.
יוסי גורדון: יש אולי ראייה יותר נקודתית לגבי הצעת החוק, אבל אין ראייה רחבה לגבי המשמעויות הכלכליות וההשפעה על התקציב לשנה או לשנים הקרובות.
יוסי גורדון: ועדת הכנסת – כפי שאנחנו יודעים מהעבר – היא סוברנית לגמרי להחליט, והיא באמת מחליטה לפצל בין הוועדות השונות.
יוסי גורדון: לא כל מה שאנחנו מבקשים אנחנו מקבלים, תמיד אנחנו רואים שחלק מהחומרים עוברים לוועדות אחרות.
יוסי גורדון: התוצאות מן העבר לא מעודדות בנקודות האלה בדרך כלל.
יוסי גורדון: פעמים רבות הפיצול לוועדות השונות גרם לכך שהצעות החוק – גם מתוך כך שאין את הראייה הרחבה – "נקברו" בוועדות, חלק גדול מהן לא הגיעו בזמן לקריאה שנייה ושלישית ביחד עם הצעת חוק התקציב, ולכן הבקשה שלנו היא עדיין להעביר לוועדת הכספים אבל אנחנו באמת מבינים את המהלך שנעשה פה ובהחלט הסוברניות של ועדת הכנסת היא מלאה בנושא הזה.
רוני בר-און: אם אתם לא מרוצים, אפשר לעשות מה שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר – להעביר את זה למליאה.