GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ענבר: אבל אם הוא צריך לבוא מראש ולהגיד, אני טוען שהיועץ המשפטי מתנכל לי או אני טוען שהיועץ המשפטי מתנכל לסיעתי או טענות כיוצא בזה, יחשוב פעמיים.
צבי ענבר: זה בהחלט בלם וזה בהחלט עוזר לדיון.
צבי ענבר: הבעיה של סדרי דיון במליאה שעליה הצביע חבר-הכנסת לשעבר נסים, קיימת גם כשמסירים חסינות.
צבי ענבר: בדיוק אותה בעיה.
צבי ענבר: לא ראיתי עד היום שהבעיה של דיון במליאה, פרט למקרה אחד ויחיד של חבר-הכנסת לשעבר פנחסי שנדמה לי שלנשיא ברק יש סיבות להצטער היום על הדברים שהוא אמר לגבי הפרוצדורה.
צבי ענבר: אבל היו גם אחרי זה במליאה, וזה בהחלט הולך.
צבי ענבר: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה.
צבי ענבר: חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, שמחתי לשמוע את הדוברים, אני סבור שחייבים להשאיר את הנושא הזה כאן בכנסת.
דוד טל: לדעתי, הוצאת הסמכויות הללו מהכנסת יפגע במעמד הכנסת יותר מאשר בשמה.
דוד טל: כפי שאמר צבי ענבר, במידה ונחליט בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, תמיד הביקורת עלינו תהיה קשה יותר.
דוד טל: עצם העובדה שאור הזרקורים כאן, תרתי משמע, גם של הטלוויזיה וגם של העיתונאים שאוספים כל אמירה, כל החלטה, וכל דיון, ומעבירים את זה לציבור.
דוד טל: אני חושב שעצם השקיפות הזאת, מקנה איזה שהוא חוזק לבית הזה ולדמוקרטיה הישראלית.
דוד טל: כל אחד מחברי הכנסת, גם כאן בוועדה, בין אם הוא בעד הורדת חסינות או נגד הורדת החסינות, בסופו של יום הוא יצטרך לתת את הדין ביום הבוחר, ואני מניח שהבוחר ישפוט אותו על פי התנהגותו, התייחסותו, יושרו, הגינותו, אלה הדברים שינחו את הבוחר אם להצביע בעד הבן אדם הזה או לא.
דוד טל: הסטטיסטיקה שאדוני היושב ראש הציג כאן שדיברה על שורה ארוכה של בקשות להסרת חסינות, מעידה כאלף עדים ומחזקת את הטיעון שבעצם אין שחר לדעה שיש פה איזה שהוא מועדון חברים או ועד חברי הכנסת בנושא הזה.
דוד טל: עם כל הכבוד, הצעתו של השר לשעבר משה נסים להעביר את הנושא לטיפול בידי אזרחים שהיו פעם חברי כנסת - הם לא חברי בית הלורדים - ברגע שהם הפסיקו להיות חברי כנסת, הם הפכו להיות נבחרי ציבור לשעבר.
דוד טל: אני רואה טעם לפגם להוציא את הנושא מהכנסת, הגם שיושב ראש הכנסת מקנה להם את הסמכות.
דוד טל: לדעתי, זה יצא מהכנסת למועדון אחר של חברים, ולא הייתי רוצה לראות שהנושא הזה יוצא מהכנסת.
דוד טל: אני לא יודע אם זה רלבנטי לנושא שלנו, אבל הדברים האלה של הורדת החסינות עולה חדשות לבקרים.
דוד טל: יש פעמים שהעבירה קצת יותר קשה מעבירה אתית, אבל היא הרבה יותר פחותה מעבירה פלילית, ויש פער ענק בין העבירה הזאת והעבירה האתית, ומחליט היועץ המשפטי או כל מישהו אחר, כך או אחרת.
דוד טל: אני חושב שטוב יהיה אם ניקח לתשומת לבנו את דבריה של פרקליטת מחוז תל אביב שטענה בזמנו שחייבים להיות ערוצים נוספים, לאו דווקא במישור הפלילי, דברים שהם אתיים ואולי קצת מעבר לאתיים, למשל, בית דין משמעתי או משהו מהסוג הזה.
דוד טל: אין לי כרגע רעיונות, אני רק ניתלה במה שהגברת רוזנטל אמרה בנושא הזה.
דוד טל: אני חושב שזה יכול לפתור חלק גדול מהבעיה כדי לא ליצור מצב כזה של "עליהום" שלפעמים קשה לא להגיש וקשה שבעתיים כן להגיש.
דוד טל: כפי שאמרתי, הביקורת על הכנסת תמיד היתה, תהיה, וטוב שתהיה ביקורת כזאת, וזה החוזק של הבית הזה.
דוד טל: אני מציע לא לבצע שינויים זמניים כפי שהציע יושב ראש הכנסת.
דוד טל: אני בהחלט מסכים שהדבר הזה יידון פעם ועוד פעם, לעומק.
דוד טל: אלה דברים שאי-אפשר לעשות בהם משהו זמני.
דוד טל: כדאי לשבת על המדוכה שבעה נקיים ולהחליט מה נכון ומה טוב לבית הזה.
דוד טל: אני לא סבור כפי שסבור פרופ' קליין, עצם העובדה שזה הגיע לכאן אז יש בעיה.
דוד טל: יכול להיות שאנחנו צריכים לדון ולבדוק את עצמנו כל פעם מחדש, לא בהכרח שאנחנו חייבים לשנות את עמדתנו.
דוד טל: מעבר לכך, פרופ' קליין, אם חבר כנסת צריך לבוא לכאן ולהסביר למה לא ליטול את החסינות שלו, הציבור כולו יאמר, מה יש לחבר הכנסת הזה לדאוג, אם יש לו בעיה והוא צודק שילך לערכאות, יוכיח את חפותו, לא כאן בבית הזה, ואם הוא לא אשם, הוא יצא זכאי ואין לו מה לדאוג.
דוד טל: תהיה בעיה לחבר הכנסת להסביר, רחמו עלי, תראו, אני צודק ואין שום יסוד סביר שאני אשם בדבר כזה או אחר.
רוני בר-און: חברת-הכנסת דליה איציק, בבקשה.
דליה איציק: אדוני יושב ראש הכנסת, חברי הוועדה, מכל דבר רע יוצא גם דבר טוב.
דליה איציק: הדבר הרע שהביקורת השלילית שגררה אחריה הצבעה לגבי נעמי בלומנטל יצרה מצב שישבו על המדוכה, בכל זאת, היא מאוד חשובה, לא רק בשל משקלם הסגולי של האנשים שיושבים כאן, אלא בשל העובדה שכשהם אומרים, מאמינים להם.
דליה איציק: כשאנחנו אומרים, זה אחרת.
דליה איציק: ככה.
דליה איציק: פעם צריך לבדוק מה העיתונות עשתה לחברי הכנסת במשך השנים.
דליה איציק: אם מותר לי קצת בנימה אישית, מי שלוקח את פרשת מצנע, כמשל, שהוא איש נהדר והכל, בכל מקום שאתה בא, הולך, ראיינתי השבוע עוזרת, שאלתי אותה איפה היא עבדה קודם אם יש לה קצת נסיון.
דליה איציק: העיתונות, קודם כל שלא יהיה מישהו עם נסיון, קודם כל שהוא לא יהיה חבר כנסת, קודם כל כך, זה הרבה יותר עמוק ממה שאני מנסה להציג כאן, זה על יד הנושא, זה לא לגמרי הנושא, זה עדיין הנושא.
דליה איציק: אני בעמדת חולשה, ואני לא מציעה שום הצעה אחרת, כי כל הצעה שתוצע כאן תהיה הצעה חסרה, ולאחר ששמעתי את ד"ר סוזי נבות, עוד יותר התבלבלתי.
דליה איציק: אני חברה טובה מאוד של נעמי בלומנטל.
דליה איציק: אני אוהבת את האשה הזאת, אני לא יודעת, הראיות לא מונחות לפני, אבל אני חשה שהיו פה זוטי-זוטות.
דליה איציק: אני חשה שהיתה פה - לא נעים לי להגיד, אבחר את מלותי בקפידה - איזה שהיא יד שהיתה קצת קלה על ההדק.
דליה איציק: בכל זאת זה לא תפקידי, יש בית משפט שהוא צריך לקבוע.
דליה איציק: אני ראיתי את האשה הזאת, עברתי אתה את החודשים האחרונים, זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.
דליה איציק: אף שופט, גם לא בבית משפט עליון, ואני עובדת איתם כחברה בוועדת בחירה של השופטים.
דליה איציק: באחת הישיבות ישב איתי שופט בית משפט עליון ואמר לי: אבל הוא חבר שלי, איך אני יכול לעשות לו את זה.
דליה איציק: אמרתי לו: אתה היית מקבל ממני, כתשובה לגבי נעמי בלומנטל, שהיא חברה שלי?
דליה איציק: זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.
דליה איציק: למרות שאנחנו נראים כאלה, אנחנו גם בני אדם.
דליה איציק: אנחנו מכירים את הילדים שלהם, את בני הזוג שלהם, אנחנו מתראים, זה קורה, זה מאוד קשה.
דליה איציק: לגבי זה אין לכם תשובה, זו עובדה.
דליה איציק: תאמינו לי, זו היתה אחת השעות הקשות בחיי הציבוריים.
דליה איציק: ראיתי אותה רועדת, ראיתי אותה בבית חולים, תסלחו לי שאני מדברת עליה, אבל היא כמשל.
דליה איציק: אני יודעת שעומד להגיע לפה עוד נושא של חבר שלי שאני משוכנעת שיש פה סתם היטפלות, כי אני מכירה את הראיות מצוין, ואני לא יודעת מה אני עושה.
דליה איציק: כי לכאורה אתם יכולים להגיד לי, אם את כל כך מאמינה בחפותו, למה שלא ילך?
דליה איציק: עד שתוכח חפותו, ארבע, חמש ושש שנים, עינוי דין נוראי שעל זה הבית לא נותן תשובה.
דליה איציק: שהרי איש ציבור נענש באופן ציבורי.
דליה איציק: לכן, בתקופה הזאת אף אחד לא אומר שום דבר, זה איננו דומה לאיש רגיל, כי עליו יכתבו כל הזמן ובינתיים יכול להיות שיש פריימריס ואז הוא גמור.
דליה איציק: החוליה הזאת חסרה כאן שעליה אתם לא נותנים כאן תשובה.
דליה איציק: אני רוצה לומר שאני חשה רע מאוד מהעובדה שאני צריכה לקבל את ההחלטה הזאת, אני כמשל.
דליה איציק: אני חושבת שהביתה זה מתנהג בסך הכל בגבורה, הרבה יותר ממה שמנסים להציג אותו.
דליה איציק: הראיה שהנסיון מוכיח שבמרבית המקרים הסירו את החסינות.
דליה איציק: אני מתנגדת באופן מוחלט להעביר למליאה, כי זה לא פותר את הבעיה שהעליתי.
דליה איציק: יש פה רוב פוליטי שמימלא הוא עלול להיות חשוד וממילא תהיה ביקורת, כמו שד"ר סוזי נבות אומרת.
דליה איציק: והדבר השני, העובדה שזה לא מסיר עדיין את אותה בעיה שאני מרגישה, שאני חברה של האיש הזה, נכון, זה מועדון, כן, זה בפירוש מועדון, ואני חושבת שלא צריך בשום אופן להטיל עלי משהו שאני לא יכולה לעמוד בו, צריך בשביל זה מישהו חיצוני.
דליה איציק: ובכל זאת, אומר משפט שסותר את מה שאני אומרת, שהרי אני מודה שאני חלשה עכשיו, כי אני הרי לא מציעה אף הצעה אלטרנטיבית, כי אני מרגישה שכל הצעה היא חסרה.
דליה איציק: שמעתי אותך, מר נסים, ויש לי המון כבוד אליך, אבל אני יודעת שאתה, למשל, חבר מרכז הליכוד.
דליה איציק: אני יודעת שדוד ליבאי הוא חבר מרכז מפלגת העבודה.
דליה איציק: אני חושבת לעצמי מי הן הדמויות הטובות אלי, באמת טובות.
דליה איציק: בכל זאת, גם אתם הרי יגידו עליכם.
דליה איציק: נניח שאתה יושב ראש הוועדה, אז מה יגידו?
דליה איציק: תמיד יגידו.
דליה איציק: מה שאני באה לומר שגם עליכם יגידו.
דליה איציק: אם אנחנו רוצים להסיר כתם, אז הכתם הזה יהיה גם על חברי הוועדה שהרי גם עליך יגידו, נו, הוא חבר של זה, הוא של ההוא.
דליה איציק: אין לזה סוף, זאת גם מדינה קטנה, ואם כבר אז הייתי מעבירה את זה לוועדה בכלל בלתי תלויה שאיננה חברי כנסת לשעבר, אני לא יודע.
דליה איציק: אני יודעת למה יושב ראש הכנסת אמר את מה שהוא אמר מיד אחרי.
דליה איציק: גם אני נבהלתי מההצבעה הזאת, מאוד נבהלתי וגם התלבטתי פה בין חברינו, גם ההתלבטות עצמה גרמה לי בושה.
דליה איציק: כי מצד אחד, לא בסדר שהיא לא מסירה את החסינות, מצד שני, היא חברה וגם מכירים קצת את הראיות, והיתה תחושת אי-נוחות.
דליה איציק: לא סתם בפרשת נעמי בלומנטל היתה הרגשה כמו שהיתה.
דליה איציק: גם ההיטפלות של ראש הממשלה, גם כל הנושאים הללו שהעיתונות כמובן לא הביאה אותם ב - - -
ראובן ריבלין: שום שופט שהוא חבר של נעמי בלומנטל לא היה שופט אותה, היה פוסל את עצמו.
רשף חן: נכון, ושום בורר, ושום דיין, ושום פקיד לא היה מטפל בתיק שלה, אבל רק אנחנו יכולים.
דליה איציק: לכן אני מציגה את הבעיה.
דליה איציק: אני מבינה למה יושב ראש הכנסת הרגיש שלא נוח ואני גם מבינה למה ממש מיד הוא אמר את מה שהוא אמר, ואולי צריך להוציא את זה מהידיים.
דליה איציק: אדוני יושב ראש הכנסת, זוהי כנסת חלשה, אתה בעצמך היטבת לתאר מול רשות אחרת.
דליה איציק: הרשות האחרת חזקה מפני שזאת חלשה ולא בגלל שום דבר אחר, וטוב שההיא חזקה, חבל שזאת חלשה.
דליה איציק: ולכן, אני באופן טבעי נגד להוציא כמעט כל דבר, ואין לי שום רגשי נחיתות, ואילו אנחנו היינו קצת פחות שפנים, תסלחו לי, הרי פה, חברי הכנסת בעצם הורגים את הבית.
דליה איציק: איך הם הורגים את הבית?
דליה איציק: שים לחבר כנסת מיקרופון, ומיד הוא משמיץ, הוא מחזיר את המשכורת, הוא רוצה שיורידו לו את התוספת – אף פעם לא מורידים לו באמת – אבל הוא תיכף רוצה שיורידו לו את התוספת, והוא בעצמו, בעצם, גורם לבית הזה, במו פיו ובמו ידיו לחולשה של הבית.
דליה איציק: אני חושבת שצריך פעם לשבת על הנושא הזה, ואני מציעה ליזום דיון כזה של ועדה.
דליה איציק: ד"ר סוזי נבות וגם צבי ענבר נתנו דוגמה מצויינת לגבי ועדת האתיקה.
דליה איציק: הרי בוועדת האתיקה עלולה להיווצר אותה בעיה.
דליה איציק: אני עשויה לשבת שם כחברה ולשפוט חבר אחר שאיננו רוצה ולא יכולה מפני שאני צריכה לפסול את עצמי, הרי הוא חבר שלי.
דליה איציק: הרי אין לזה סוף.
דליה איציק: הדברים הלא מסודרים שנובעים מהעובדה שאני מרגישה אי-נוחות מהעובדה שאני, כחברה של אנשים כאן, צריכה להסיר חסינות או דברים אחרים.
דליה איציק: מצד שני, אני מודה שהצעה אחרת שתוצע כאן גם היא תהיה חסרה.
דליה איציק: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה.
דליה איציק: חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: אני מודה שאני רוצה להציג גישה שונה מהגישה שהושמעה כאן על ידי חבריי חברי הכנסת.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שאני מביעה את עמדתי להצעות שהוצעו כאן על ידי האורחים המכובדים.
זהבה גלאון: לגבי הסקירה וההצעה של השר לשעבר נסים.
זהבה גלאון: חברת-הכנסת איציק תיארה את הבעייתיות במועדון של חברי כנסת לשעבר, ולא אחזור כיוון שאני מסכימה איתה.
זהבה גלאון: מה שהטריד אותי - וניסיתי לשאול זאת בהערת ביניים, בהנחה שזה יתקבל, אני מתנגדת לזה, תיכף אומר את דעתי, אבל בהנחה שזה יתקבל – אתה הצעת בעצם נדבך נוסף או תנאי נוסף לשיקול דעת של אותה ועדה של חברי כנסת.
זהבה גלאון: אם עד היום ועדת הכנסת התבקשה לבדוק, האם אין במניעי היועץ המשפטי משום רדיפה פוליטית, אין לנו סמכות לבחון את חומר הראיות - - -
ראובן ריבלין: או מניע פסול כלשהו.
קריאה: או אפליה פסולה.
משה גפני: זה לא כתוב בשום מקום.
רוני בר-און: החיים לימדו אותנו שאלה המבחנים.
זהבה גלאון: גם אם זה לא כתוב בשום מקום, בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, כשנתבקשתי לבחון את העמדה שלי לגבי נעמי בלומנטל, אלה המדדים - - -
רוני בר-און: זה אימוץ של הפרמטרים שהוזכרו בדו"ח הוועדה.
זהבה גלאון: --בסדר, אני מדברת על זה, אבל זו הלכה שהתקבעה.
זהבה גלאון: בעצם, אתה מבקש להוסיף נדבך נוסף, ואתה אומר שאותם חברי כנסת לשעבר יצטרכו לבחון שוויון בפני החוק, זו מן הגדרה כוללת, רחבה.
זהבה גלאון: לכן גם ניסיתי לשאול, די נדהמתי מהתוספת הזאת, כי זה אומר שזה מעקר מלכתחילה כל אפשרות בכלל לבחון את הדבר הזה.
זהבה גלאון: אבל מכיוון שאני מתנגדת לזה ממילא, זו רק הערה שרציתי לומר.
רוני בר-און: איך בודקים התנכלות בעצם?
רוני בר-און: התנכלות היא האלימינציה של בחינת השוויון, לא נכון.
רוני בר-און: הרי את לא מביאה היסטוריה שכבר ב-1948 הם למדו יחד בגן.
רוני בר-און: הוא אומר, אל"ף, בי"ת, גימ"ל לא עשית, ה"א אתה עושה, אתה מתנכל.
רוני בר-און: זו השוואה.
זהבה גלאון: שוויון בפני החוק זו הגדרה כל כך רחבה.
רוני בר-און: הבנתי, מבחן בוזגלו הפוך.
זהבה גלאון: בסדר, יש לי כמה מחשבות על שוויון בפני החוק, בעיקר כשזה בא פה בוועדה, בעיקר כשאני באה למשל, במקרה עזמי בשארה, יש לי מה להגיד על זה, על איפה ואיפה, אבל אני עוברת על זה.
זהבה גלאון: אני מודה שאחרי הישיבה בנושא הסרת החסינות של נעמי בלומנטל, תחושה ראשונית שלי היתה, וגם התבטאתי בענין, שצריך להפקיע מידי ועדת הכנסת את נושא הסרת החסינות, זו היתה תחושה והיו לנו חילופי דברים בענין הזה.
זהבה גלאון: אני מודה שאני לא נרגשת שאני יושבת כאן בוועדה ואני שומעת אנשים מחוץ לוועדה חרדים לשמו של הבית, ובצדק.
זהבה גלאון: אם גם את זה לוקחים מחברי הכנסת, מה כבר נשאר לבית הזה שבעצם גורם לזילות של עצמו כשהוא מציע הצעות מהסוג הזה, אם הבנתי פחות או יותר, אבל זה דברים הרבה יותר מהותיים.
זהבה גלאון: זאת היתה התחושה הראשונית שלי.
זהבה גלאון: אחר כך נתתי על זה את הדעת, ונתתי על זה את הדעת, וקראתי את החומרים האלה, חשבתי, למה נושא הסרת החסינות זה משהו שצריך להיות בידי חברי ועדת הכנסת או לחילופין למליאת הכנסת?
זהבה גלאון: אני מסכימה עם חברת-הכנסת איציק, במליאת הכנסת זה יהפוך לשאו הכי טוב בעיר.
זהבה גלאון: אם יש כאן הרכב קואליציוני זה או אחר, במליאה בוודאי שההרכב רחב יותר ומשקף את אותם יחסי כוחות, וזה יהיה שאו, כל אחד יעלה וירד, וזה בכלל יהפוך.
זהבה גלאון: למליאה אני בכלל מתנגדת.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד על עצמי, נניח שמחר, היועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש נגדי כתב אישום.
זהבה גלאון: אני רוצה להבקיע ממני, בתור חברת כנסת, או לצמצם את החסינות הדיונית.
זהבה גלאון: אני בכלל לא רוצה שיהיה לי מצב של שיקול דעת.
זהבה גלאון: אני לא רוצה להיות נתונה בידיים של כל אחד מחברי הכנסת, שהם כולם חברים שלי כאן, מימין ומשמאל, בגדול אני יכולה לומר את זה, אני בכלל לא רוצה שיהיה להם את שיקול הדעת, לחברי הכנסת להחליט לגבי.
זהבה גלאון: אני מדברת על עבירות שחבר כנסת ביצע שלא במסגרת חברותו בכנסת שבאופן אוטומטי, ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש נגדו כתב אישום, הוא מודיע על ביטול החסינות או החסינות הדיונית מתבטלת.
זהבה גלאון: אבל, כדי שבאמת לא תהיה אותה אפליה או אותו מבחן בוזגלו של שוויון בפני החוק, תינתן בידו האפשרות לערער, לפנות לבג"ץ, 30 יום - אני חושבת שזו היתה פעם אחת ההצעות שפרופ' קלוד קליין, לפני 30 שנה שקודם הוזכר - ואז יוכל לעתור לבג"ץ ולטעון שהמעשה שבגינו הוא נדרש להסיר את חסינותו הדיונית--
דוד טל: זה יהיה משפט זוטא?
דוד טל: זהבה גלאון: לא, כלומר שזה נופל במסגרת החסינות המהותית ואז לא צריך להוריד לו את החסינות הדיונית, אני לא רוצה בכלל שתהיה לו האפשרות לערער.
דוד טל: לא יכול להיות שיהיה כאן
דוד טל: מצב של שיקול דעת של חברי ועדה, לגבי אותו חבר כנסת.
דוד טל: מה שאני אומרת, אני חושבת שזו הצעה שונה מההצעות שהושמעו כאן עד היום, ואני מקווה שחברי ועדת הכנסת יקבלו את הצעתי, זה לא פוגם בבית, זה לא זילות של הוועדה, זה לא מפקיע מהבית, לא מעביר את זה למוסד אחר, מכובד ככל שיהיה, ובעצם, נטל הראיה עובר לחבר הכנסת שאומר: אני מסכים, מקבל.
רוני בר-און: חבר-הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש: אני לא רוצה להישמע כאחד שמוחה, מכיוון שברגע שאני עושה מחאה, יהיו פה שני מחנות, וכל אחד ירצה להתבצר בעמדה שלו.
מאיר פרוש: אבל אני לא מבין את צורת הדיון, אני לראשונה רואה היום את החומר.
מאיר פרוש: אם אני רואה זאת לראשונה, ואני הולך לקבל היום החלטה, אני לא קראתי את החומר, ובמהלך הדיון לא רציתי לקרוא את החומר.
מאיר פרוש: בפעם הבאה שיושב ראש הכנסת ידבר בפני שופט בית משפט עליון ויגיד עלינו נודניקים שבנודניקים שבנודניקים.
מאיר פרוש: אנחנו מטומטמים, מביאים דיון בנושא כזה--
רוני בר-און: אני מבקש להשתמש בלשון יחיד, כל אחד ידבר בשביל עצמו.
מאיר פרוש: בסדר, אבל איזו רצינות יש לדיון כזה כאשר חברי הוועדה לא מקבלים חומר בנושא הדיון, מה גם שהמסקנות האלה מונחות בארכיון הכנסת כבר לפני 6 שנים.
מאיר פרוש: לצורך מה הדיון הזה, אם לא שיגידו עלינו שאנחנו מטומטמים?
מאיר פרוש: מביאים לנו חומר, אל תתייחסו למה שכתבו, אפילו לא חשוב לשמוע מה שאתם חושבים על הענין הזה, העיקר שהבאנו את זה לפניכם, וזה מאוד פופולארי היום לדון בענין הזה, ובזה נגמר הענין.
מאיר פרוש: אתה לא חייב להיות במחנה השני, לא מחיתי.
רוני בר-און: אקח לעצמי את הסמכות של מנהל הישיבה ואענה רק על שאלת אי-ההבנה שלך.
רוני בר-און: הדיון היום נועד להציג את המצב, את הבעייתיות ולהציג את דו"ח הוועדה הציבורית בהשתתפות מירב האנשים שיכולנו לגייס.
מאיר פרוש: מאחר ואני אחד מאלה שצריכים לשמוע את זה, אני הייתי שומע אחרת אם הייתי קורא קודם את הדו"ח, אני מצטער מאוד.
מאיר פרוש: אם אתה מביא לי את זה בתוך הישיבה, אחרי שזה מונח כבר 6 שנים בארכיון, זה לא רציני, אני לא יודע להתייחס לשאלה של יושב ראש הוועדה, של חברי הוועדה, זה לא רציני דיון כזה.
מאיר פרוש: אחר כך יגידו עלינו נודניקים, מטומטמים, ובצדק, אם אנחנו דנים בנושא בלי שאנחנו יודעים במה מדובר.
ראובן ריבלין: חבר-הכנסת פרוש, אם גדעון סער או רשף או גורלובסקי היו אומרים את הדברים שאתה אומר, אני מבין, הם צודקים, כי הם לא היו בזמן שהנחנו את זה על שולחן הכנסת.
ראובן ריבלין: כשדו"ח ועדת נסים הונח על שולחן הכנסת אתה היית חבר כנסת.
ראובן ריבלין: חזקה על כל חבר כנסת שהוא לא מטומטם, הוא קורא.
מאיר פרוש: ממש לא צודק מה שאתה אומר, עם כל הכבוד - - -
רוני בר-און: בסדר, ההערה מתקבלת באהבה, הנזיפה מתקבלת באהבה.
מאיר פרוש: זו לא נזיפה, הוא העביר את הכדור חזרה אלי, ב-16 ביולי 1997 הייתי במצב אחר.
מאיר פרוש: לא קראתי את הדוחו"ת שהונחו על שולחן הכנסת אז, וזה גם לא בא לדיון בכלל, אני עסקתי בנושא אחר לגמרי.
ראובן ריבלין: היית שר השיכון.
מאיר פרוש: אם הבנתי נכון, מהמידע שקיבלת, מ-14 מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש להסיר חסינות, ב-12 מקרים קיבלנו את העמדה.
רוני בר-און: לא קיבלנו, חבר הכנסת ביקש ליטול את חסינותו.
מאיר פרוש: כך הבנתי, אז אם אלה פני הדברים, מדוע אנחנו משנים?
מאיר פרוש: אם היינו פועלים דווקא אחרת ממה שמבקש מאתנו היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות, אז הייתי מבין, אנחנו כאלה שהם צריכים לקחת מאתנו סמכויות.
מאיר פרוש: אבל זה לא כך, אז מה היא הסיבה שאנחנו נשנה?
מאיר פרוש: אני שואל תיאורטית, לא אחת קורה שהיועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות מחליטים להגיש כתב אישום ובית משפט דוחה זאת.
מאיר פרוש: האם מכיוון שהם שוגים, ניקח מהם את הסמכויות?
מאיר פרוש: אסור לחשוב כאלה דברים, כי שם מדובר בקדושה שבקדושה.
מאיר פרוש: אבל לא קורה שהם טועים?
מאיר פרוש: נגיד שאנחנו טעינו במקרה של בלומנטל, נגיד שטעינו פעמיים מתוך 14 המקרים האלה, אז מה קרה?
רוני בר-און: כמי שלא קרא ולא ראה את החומר, תאמין לי, אתה מדבר דברי טעם לעילא ולעילא.
רוני בר-און: מאיר פרוש: בכל הרצינות, תאמין לי, ככה מתייחסים וכך אנחנו נראים.
רוני בר-און: זו השלמה למה שדליה אמרה.
רוני בר-און: מפריע לי גם שאנחנו דנים כרגע כשיש לחץ ציבורי.
מאיר פרוש: זה השלמה לפרשת נעמי בלומנטל.
דוד טל: זה סמוך ונראה.
מאיר פרוש: אם אתם חושבים שצריך לעשות משהו, נפריד את זה מהמקרה של נעמי בלומנטל.
רוני בר-און: מופרד.
גדעון סער: רוצים להיות גם בטווח ביטחון מהמקרה הבא.
רוני בר-און: לפי הפרגון של יו"ר האופוזיציה ושל יו"ר הקואליציה, אחד לשני, על התיקים שעוד מחכים, אנחנו לא נוכל לדון בזה אף פעם, אתה מבין.
רוני בר-און: עוד לא נגמור את זה יבוא ענין אחר.
מאיר פרוש: אין הצדקה לדון בנושא הזה כאשר יש לחץ ציבורי.
מאיר פרוש: , ואני אומר שיש לחץ ציבורי.
מאיר פרוש: אני חושב שדווקא המקרה של נעמי בלומנטל, ואני הייתי בין אלה שחשבו שאי-אפשר להסיר את החסינות, מכיוון שגם היועץ המשפטי לממשלה אמר שזו תחילת המדרון, סברתי שבמקרה הזה אולי יש איפה ואיפה.
מאיר פרוש: על פי מה שכתבה היועצת המשפטית – ודרך אגב, אומר היושב ראש, משה נסים שזה לא מדווח נכון - שאם בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה יש איזה שהיא נגיעה פוליטית, אנחנו יכולים לבוא ולומר שהוא לא צודק.
מאיר פרוש: מי יכול לבוא ליועץ המשפטי לממשלה ולומר לו, אדוני, ההחלטה שלך לא נכונה.
מאיר פרוש: רק למי שיש חסינות פוליטית, יש גם את העוצמה לומר ליועץ המשפטי לממשלה שגית, ואנחנו חושבים שאתה לא צודק.
מאיר פרוש: רק במקרה כזה, אנחנו אלה שיכולים לחלוק עליו, כי בדרך כלל, לא יעלה על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה חלילה משהו רע.
מאיר פרוש: אולי, אולי, חס וחלילה הוא נגוע פוליטית או משהו?
מאיר פרוש: מי יכול להיות מולו?
מאיר פרוש: רק מי שיש לו חסינות.
מאיר פרוש: לכן, אני מבקש, לא להתקדם בדיון בנושא הזה, ואני מתנגד לכל שינוי שיהיה.
רוני בר-און: תודה רבה חבר-הכנסת פרוש.
רוני בר-און: חבר-הכנסת רשף חן, בבקשה.
רשף חן: אני לא מאוהב בטיעונים שמשתמשים בכבוד הכנסת כמנוף, מפני שהמנוף הזה חותך לשני הכיוונים, כל אחד יכול לרתום אותו איך שהוא רוצה.
רשף חן: אני חושב שגם צריך להיזהר כשאנחנו מאשימים אחרים, העיתונות וכל מיני כאלה בפגיעה בכבוד הכנסת.
רשף חן: אולי כדאי שנסתכל על עצמנו.
רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אל השאלה הזאת, דה-נובו, כאילו אין שום דבר.
רשף חן: לשאול את עצמנו, מי הגוף שלדעתנו צריך לדון בשאלת הסרת החסינות, ולהתעלם מכל מה שהיה עד עכשיו, כן לוקחים, לא לוקחים, למי מעבירים.
רשף חן: נניח שאלה יהיו חברי הכנסת עצמם, בוועדה או במליאה, זה בעצם לא כל כך משנה.
רשף חן: אני פשוט לא מצליח לחשוב על גוף פחות מתאים, אובייקטיבית, לקבל את ההחלטה הזו.
רשף חן: זו החלטה שהיא למעשה משפטית, לא עוסקת בגוף הדברים אבל עוסקת בדברים הלכאוריים, צריכה לשפוט את היועץ המשפטי ולא את חבר הכנסת.
רשף חן: ההנחיה העצמית של מי שצריך לקבל את ההחלטה היא קשה שבקשות.
רשף חן: כששואלים אותי על ההצבעה האחרונה, לדעתי, הכשל היה בהנחיה העצמית.
רשף חן: אני חושב שאלה שהצביעו נגד, נכשלו בשאלה המשפטית, מה תפקידנו?
רשף חן: זו בעיה אחת.
רשף חן: אמנם יש הרבה משפטנים שהם חברי כנסת, אבל זו שאלה מקרית.
רשף חן: אני חושב גם שזה לא מקרה שאחת מקווי החלוקה בהצבעה האחרונה היה בין משפטנים ולא משפטנים.
רשף חן: בעיה יותר קשה מזו, כי את זה אפשר לפתור על ידי יעוץ משפטי קודם, זו הבעיה שדליה דיברה עליה ולמעשה ברורה לכל מי שחבר בבית הזה, ההיכרות אישית.
רשף חן: איך אנחנו יכולים לשבת ולחרוץ את גורלו של מי שהוא חבר שלנו?
רשף חן: הוא יכול להיות בסיעה שלנו, יכול להיות סתם אחד שאני אוכל אתו ארוחת צהרים.
רשף חן: אני לא רואה איך אפשר לצפות ממישהו לעשות את זה.
רשף חן: הלא בכל פורום אנלוגי החוק של מדינת ישראל אוסר את זה, ובצדק אוסר את זה.
רשף חן: אנחנו אוסרים את זה על שופטים, אנחנו אוסרים את זה על בוררים - - -
דוד טל: שופטים לא שופטים שופטים?
רשף חן: שופט לא ישפוט שופט שהוא מכיר, תאמין לי שלא.
רשף חן: יפסול את עצמו מיד שופט לא ישפוט בן אדם שהוא מכיר, אפילו, שטחית.
רוני בר-און: אנחנו רוצים להאמין שזה כך.
רשף חן: ככל שמעגל ההיכרות יותר קטן, הבעיה יותר גדולה.
רשף חן: אנחנו בסך הכל 120 אנשים שמתחככים אחד בשני יום-יום ונוצרות חברויות.
רשף חן: אני לא הייתי רוצה לשפוט את גדעון ולא הייתי רוצה שהוא ישפוט אותי.
ראובן ריבלין: אתה רק צריך לומר לחבר-הכנסת טל שכאשר שופט צריך לשפוט שופט, מעבירים אותו לאזור שיפוט אחר.
רשף חן: התקשי"ר שלנו אוסר אפילו על פקידים להתעסק בענין של מישהו שהם מכירים, ובצדק אוסר את זה.
רשף חן: דבר נוסף שקיים זה נושא של אינטרס, נקרא לו פולטי, הוא יכול להיות פוליטי-מפלגתי, הוא יכול להיות גם פוליטי-מערכתי.
רשף חן: נחזור להחלטה האחרונה, חלק ניכר מההחלטה הזו היה אינטרס מסוים מול פרקליטות המדינה, אינטרס שיש לנו, כחברי כנסת, מול פרקליטות המדינה, מול היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עוד לא רלבנטי ולא היה צריך להיות בתמונה, וכן היה בתמונה.
רשף חן: לגבי ההצעה להעביר את זה למליאה, אני לא רואה איזה שהוא יתרון במליאה לעומת הוועדה.
רשף חן: להיפך, יש איזה שהיא הגנה בהמון, ויש דברים שאנשים ירשו לעצמם לעשות במסגרת של 120 שלא ירשו לעצמם לעשות במסגרת של 15.
רשף חן: יש מדינות, אנגליה למשל, שבהן יש קודים לא כתובים שיש להם כוח יותר חזק מכל דבר חקוק.
רשף חן: מדינת ישראל היא לא מדינה כזאת.
רשף חן: אני חושב שעצם המצב של אפליה בינינו לבין אזרחים מן השורה, זה מצב לא רצוי, וצריך לצמצם אותו למינימום שבמינימום שדרוש למטרה הראויה מסיבות שאינן עונות על הנדרש.
רשף חן: אני חושב שאנחנו הרבה מעבר למינימום הזה.
רשף חן: יש הצעת חוק שהנחתי, ובה הצעתי, זה קודם כל היפוך יוצרות, זאת אומרת, חבר כנסת שחושב שמתנכלים לו, הוא זה שיצטרך לפנות - - -
רוני בר-און: מה שהציע הרבה שנים לפניך פרופ' קליין.
רשף חן: לא ידעתי, אתה אמרת שהוא קלע לדעת גדולים, אני לא אעז להגיד את זה, אבל לא ידעתי מה כתבה.
רשף חן: הדבר השני, אני כן חושב שזה צריך להיות גוף חיצוני.
רשף חן: אני שם הצעתי – יכול להיות שזה רעיון טפשי לחלוטין – אבל הצעתי שזה יהיה יושב ראש הכנסת, נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.
דוד טל: טפשי לחלוטין.
רשף חן: מתוך מחשבה שזה ייצוג של שלושת הרשויות, שלושה אנשים שאפשר לסמוך עליהם.
רשף חן: אין לאנשים דעה מגובשת, הנושא הזה של זהות הפורום הוא נושא בעייתי שנצטרך לחשוב עליו הרבה.
רשף חן: אני חושב שאם אלה יהיו חברי כנסת לשעבר, לטעמי זה לא רעיון כל כך טוב.
רשף חן: קודם כל, הם מכירים בוודאי חלק מאלה שיופיעו בפניהם.
רשף חן: הם פעילים במערכת הפוליטית גם עכשיו, יכול להיות שיש להם שאיפות.
רשף חן: הייתי מוציא את זה מהמערכת הפוליטית בכלל, אם אפשר.
רוני בר-און: חבר-הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, מאחר שבהסרת חסינות אנחנו תמיד דנים בשיקולי היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לברך היום הזה את היועץ המשפטי לממשלה על החלטתו להעמיד לדין פרקליטה ששברה את הקוד הנורמטיבי--
זהבה גלאון: זו שערוריה, שיהיה בפרוטוקול שמדובר בשערוריה.
גדעון סער: --של עובדי התביעה הכללית, תוך נסיון פסול להשפיע על מערכת בחירות ועל תוצאותיה.
זהבה גלאון: תגיד את זה ברדיו, חבר-הכנסת סער.
גדעון סער: לענין עצמו.
גדעון סער: כשאנחנו מסתכלים על הנושא הזה אנחנו צריכים להסתכל לא רק על הליכי הסרת החסינות אלא גם על היקפה של החסינות.
גדעון סער: החסינות שאנחנו מדברים עליה איננה החסינות המהותית, היא החסינות הדיונית, והיא, באופן יחסי למקובל במדינות המתוקנות, חסינות רחבה ביותר.
גדעון סער: אתה הבאת, אדוני היושב ראש, מקרים מהעבר, אבל זו לא היתה סטטיסטיקה מלאה.
גדעון סער: היו תקלות רבות ודברים שפגעו, ובמהלך השנים, מפרשת לורנץ עבור דרך פרשת פנחסי--
רוני בר-און: דיברתי משנת 1995 צפונה.
גדעון סער: --בסדר אני מזכיר דברים שהיו לאורך השנים.
גדעון סער: אמרו פה חברים רבים, ובצדק, הכללים שחלים - וזה הליך מעין שיפוטי, ואני מתפלא שהחברים הנכבדים מהאקדמיה לא נתנו לו את המשקל הנכון - כל ערכאה בהליך מעין שיפוטי חברים היו פוסלים את עצמם מראש.
גדעון סער: בעצם, מבקשים מאתנו לעשות דבר בלתי אפשרי, והוא, לשפוט את להשתתף בהליך מעין שיפוטי שנוגע לחברים.
גדעון סער: אם זה חברים באופן אישי ממש, ואם זה חברים לדרך.