GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: אישר היועץ המשפטי לממשלה הגשת כתב אישום כנגד חבר הכנסת יעבירו, בטרם הגשתו לבית המשפט, לידי חבר הכנסת ולידי יושב ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רשאי, בתוך 30 ימים מיום שהומצא לו כתב האישום, להודיע ליושב ראש הכנסת, בבקשה מנומקת בכתב, כי הוא מבקש חסינות בפני דין פלילי בשל אחת או יותר מהעילות הבאות:
ארבל אסטרחן: העבירה שבה הוא מואשם נעברה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו חבר הכנסת וחלות הוראות סעיף 1; כתב האישום הוגש שלא בתום לב, או תוך סטייה ממדיניות תביעה, או תוך הפליה.
ארבל אסטרחן: הכנסת או מי שמוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום, העבירה בוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה, ואי ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה ונסיבותיה לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי.
ארבל אסטרחן: ייגרם נזק של ממש לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים בשל ניהול ההליך הפלילי, ואי ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה ונסיבותיה, לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי.
ארבל אסטרחן: לא הודיע חבר הכנסת ליושב ראש הכנסת כאמור בסעיף קטן (א)(2) או שנדחתה בקשתו לפי סעיף 13, או שחזר בו מן הבקשה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת, רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש את כתב האישום לבית המשפט".
ארבל אסטרחן: לאחר מכן יש תיקון של סעיף קטן (ב), בעיקר התאמות, שאם זה יחול, דינו כדין כל אדם.
ארבל אסטרחן: בכוכבית יש הערה, שאפשר להוסיף הוראה, בית המשפט שקובע מועדי דיונים – אין חסינות דיונית, מוגש כתב האישום, האם לקבוע בחוק, כאשר בית המשפט קובע את מועדי הדיונים הוא יתחשב בחובתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו בכנסת.
מיכאל איתן: זה בין הקריאה השנייה לשלישית, לא כעת.
ארבל אסטרחן: יש תיקונים בסעיף 13, שהם בעיקר טכניים, חלק מהתיקונים הם תיקונים שמחייבים התאמות.
ארבל אסטרחן: יש רעיון, שוועדת הכנסת חייבת לדון בחסינות בישיבתה הקודמת, רוצה שזה יהיה בהקדם האפשרי.
ארבל אסטרחן: היום כתוב, שתהיה זכות טיעון לחבר הכנסת.
ארבל אסטרחן: לגבי ההצעה של יושב ראש הוועדה, שהנושא יעבור למליאה, לפי הנוסח המונח כרגע, אם חבר הכנסת הצליח לשכנע את הוועדה שתהיה לו חסינות, זה יעלה למליאה.
ארבל אסטרחן: לעומת זאת, אם הוועדה החליטה שלא לקבל את בקשתו, זה לא יעלה למליאה.
ארבל אסטרחן: אני מבינה כרגע, ההצעה היא, שבכל מקרה הכרעה אחרונה תהיה בידי המליאה?
רוני בר-און: כן, זאת ההצעה.
רוני בר-און: אנחנו מצביעים על ההצעה, מי בעד הצעת הוועדה ירים את ידו.
רוני בר-און: בעד – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
רוני בר-און: אני קובע, שברוב דעות הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), עברה ותועבר לקריאה ראשונה.
רוני בר-און: תודה רבה, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 250.
רוני בר-און: על סדר היום ערעורים על החלטת יושב הראש והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
רוני בר-און: ערעור אחד, של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא הלינץ' בנער במואסי והאירועים בגוש קטיף.
אחמד טיבי: אדוני, יש לי ייפוי כוח.
רוני בר-און: חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי: אין ספק שמדובר באירוע מסוכן, טראומטי, יש לו השלכות - - -
רוני בר-און: דרך אגב, יודעים מה שלומו של הבחור הזה?
אחמד טיבי: - - דרך אגב, הבחור טוען שהחייל הכה אותו קודם, רק שתבין.
אריה האן: ראינו אותו מתראיין.
רוני בר-און: זה כבר אחרי הפגיעה.
אחמד טיבי: הוא התראיין אתמול.
אחמד טיבי: ובשל העובדה שהוא טוען שהחייל היכה אותו קודם, בשל הטראומה והחומרה, וההשלכות של התנהגות המשטרה לעצור אותו במעצר בית – החלטה מגוחכת על פניה – מן הדין, אדוני, שיתקבל הערעור.
רוני בר-און: דעה אחרת?
רוני בר-און: אנחנו מצביעים.
אריה האן: כחלון הודיע שהוא מתעכב.
רוני בר-און: אתה רוצה לומר בשם הנשיאות?
רוני בר-און: סדר יום עמוס, יש שבעה מציעים?
אריה האן: לא, לא סדר יום.
אריה האן: אמרו שבשבוע שעבר היה דיון בכל נושא גוש קטיף וכל הנושאים מעין אלה עלו על סדר היום, וזו עוד תוספת קטנה שלא ראויה להכרה בדחיפות.
אריה האן: אפשר להעביר הצעה רגילה.
אריה האן: זה עשר דקות, הצעה רגילה.
רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.
רוני בר-און: פה אחד הערעור נתקבל, בבקשה.
רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת יחיאל חזן להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התשס"ה-2005 (פ/3753), לפני הקריאה הטרומית
רוני בר-און: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, מנמק חבר הכנסת חזן, כי ביום א' הקרוב עולות לדיון בוועדת השרים הצעות חוק דומות להצעתו, לפיכך הוא מבקש פטור מחובת הנחה, על מנת שההצעה תצטרף ותידון יחד עם אחרות.
רוני בר-און: דעות אחרות?
רוני בר-און: ברוב, אנחנו נותנים לך פטור מחובת הנחה, ומאחלים לך הצלחה.
רוני בר-און: תרבחו ותסעדו.
רוני בר-און: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34)(חסינות בפני דין פלילי), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית
רוני בר-און: הנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות, הכנה לקריאה שניה ושלישית.
רוני בר-און: נמצא אתנו פה – ואני מקדם אותו בברכה – היועץ המשפטי לממשלה, שגם שמקובל אצלנו מקדמת דנא שבענייני כנסת אין מתערבת הרשות המבצעת, בעניין הזה מכיוון שהחוק הזה בקדמתו נוגע בכנסת, או באחוריו נוגע ברשות המבצעת – או להפך, הכל לפי המסת
רוני בר-און: כל – אני חושב שבכל אופן חשוב שנשמע את דעת היועץ המשפטי.
רוני בר-און: גם מכיוון שכפי שאמרתי, החוק הזה, אם נסתכל עליו כמקל, הקצוות שלו נמצאים אחד כאן ואחד בלשכתו של היועץ המשפטי, וגם מכיוון שהסתייענו לא מעט ביועץ המשפטי, בחוות דעתו, בניסיונו, במה שהוא מבקש לראות בחוק, גם כשדנו בחוק בסיבוב הקודם שלו, דומני – בקיץ שעבר.
רוני בר-און: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
רוני בר-און: במידה שיש לך הערות, נשמח לשמוע אותן.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ראשית, אני חושב שזה רעיון נכון להגדיר את העילות לקיום חסינות או לנטילת חסינות כדי למנוע – יותר מדויק, אולי, לצמצם – את מרחב אי הוודאות, וגם את מרחב החיכוך שקורה לעתים קרובות בהליכים ובבקשות להסרת חסינות, בין הרשות המבצעת לכנסת ובין הכנסת לבית המשפט.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מבחינה זאת, אני ודאי מברך על היוזמה להגדיר באופן מדויק ככל האפשר את עילות נטילת החסינות.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני הערתי פעם, אני אעיר גם עכשיו במשפט אחד, כיוון שאני יודע שזה לא ממש רלוונטי בהליך – אני חושב שראוי שהכנסת תשקול ביטול החסינות הדיונית.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני חושב שלאף אחד כבר אין הסבר טוב למה חבר כנסת זקוק לחסינות דיונית, במציאות שבה באותם מקרים קיצוניים של מי שחושב שמתנכלים לו, יש בג"ץ ויש הגנה מן הצדק וכולי.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אבל כל עוד היא קיימת, ראוי לה, כפי שאמרתי, שתהיה במסגרות ברורות ככל האפשר.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לגוף ההצעה אני רוצה להעיר שתי הערות.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אחת יותר קונספטואלית ואחת יותר מהותית, מבחינתי.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: האחת, הקונספטואלית, עוסקת בחלופה הראשונה של החסינות המהותית.
רוני בר-און: סעיף (1) (א) (3) (א) בטקסט שלפניכם.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לפי ההצעה, העילה הראשונה לבקשה של חבר כנסת לקבל חסינות, היא שהעבירה נעשתה במילוי תפקידו, קרי: שהוא נהנה מהחסינות המהותית.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה יוצר סיטואציה קצת – לא יודע אם מוזרה, אבל קצת – בעייתית.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מצד אחד, אנחנו מערבים פה את החסינות המהותית בתוך החסינות הדיונית.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: החסינות המהותית היא טענת סף בהליך הפלילי, לפי חוק סדר הדין הפלילי.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: כלומר, שמי שאמור להכריע בה, זה בית המשפט, אם היא מועלית בפניו.
רשף חן: או בג"ץ.
רשף חן: אפשר גם ללכת לבג"ץ.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: כן.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אפשר ללכת לבג"ץ, אבל ככלל, אם חבר כנסת יש לו טענת חסינות מהותית, לפי החוק הוא אמור להעלות אותה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: יש לנו מקרה של חבר כנסת שהעלה אותה בבית משפט שלום, בית המשפט החליט לא להכריע בה מיד, ואז הוגשה עתירה לבג"ץ.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אבל בדרך כלל, היא אמורה להיות מוכרעת במסגרת ההליך הפלילי עצמו.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מה שיקרה כאן, בעצם יווצר מצב שאם הכנסת, למשל, מחליטה לא לקבל, לפי המודל כאן, את הבקשה של חבר הכנסת לקבוע שיש כאן חסינות מהותית, זה כמובן לא מונע ממנו להעלות את זה בבית המשפט כטענת סף.
רשף חן: זה לא מונע ממישהו ללכת לבג"ץ על החלטת הכנסת.
רשף חן: זו שאלה משפטית, זו בכלל לא שאלה של שיקול דעת.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: נכון.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ואם, לעומת זאת, הכנסת כן מקבלת את זה, אז סביר להניח שבחלק מן המקרים לפחות, תהיה עתירה לבג"ץ.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: בכל מקרה, הנושא הזה יוכרע בהליך שיפוטי וזאת בעצם שאלה משפטית, ואז השאלה היא האם יש מקום או טעם שוועדת הכנסת או הכנסת תיזקק להכרעה בשאלה כזאת.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני מבין את הרצון – שיש בו גם היגיון – שהכנסת תשפיע על עיצוב התוכן של המושג: חסינות מהותית.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני רק לא בטוח שזאת הדרך.
מיכאל איתן: ההיגיון הוא אחר.
מיכאל איתן: ההיגיון הוא שלא יכול להיות, שבידי יועץ משפטי תהיה הכרעה בלעדית מתי יש חסינות דיונית, מתי חסינות מהותית.
מיכאל איתן: בכל מקרה, גם החלטת הכנסת היא לביקורת שיפוטית, אלא השאלה היא: התהליך.
מיכאל איתן: גם כשוועדת הכנסת תחליט שבמקרה הזה היא לא מסירה משום שהיא סבורה שלדעתה יש כאן חסינות מהותית, והיועץ המשפטי טעה בפרשנות, אז הבג"ץ יחליט מי צודק – היועץ המשפטי או הכנסת.
מיכאל איתן: אבל אי אפשר להוציא את הכנסת מהתהליך.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני עוד משפט אחד אסיים בעניין הזה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני חושב שיש כאן קצת בעיה קונספטואלית בהכנסה, אבל זה לא עושה לי בעיה בפרקטיקה, כי בסופו של דבר כפי שנאמר פה, בכל מקרה, בין אם תתקבל החלטה שכן יש חסינות מהותית ובין אם תתקבל החלטה שלא, בסופו של דבר ההכרעה תהיה בהכרח בבית משפט, בוודאי במקום שהכנסת לא החליטה.
רוני בר-און: ועדיין יישמר לכנסת הכבוד שלה לדון בעניין שלכאורה מסור לה, גם אם הכרעתה איננה סופית.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הדבר האחרון שרציתי לומר בעניין הזה – אני חושב שהמקום הטבעי יותר להחליט - - -
רוני בר-און: אנחנו מבקשים להוסיף עוד מדרגה.
רוני בר-און: אתה אומר: אפשר לעלות את המדרגה הזו בקפיצה ישר לבית משפט.
רוני בר-און: אנחנו מבקשים שזה יעבור פה.
רוני בר-און: אנחנו לא גורמים איזשהו נזק.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לא.
רשף חן: רוני, אבל אם הוועדה מחליטה שאין חסינות דיונית, והוא רוצה אחר כך לטעון בבית משפט השלום שיש לו חסינות מהותית.
רוני בר-און: מותר לו.
רשף חן: מהותית.
רוני בר-און: יכול להיות שהוא לא יגיע לבית משפט שלום.
רשף חן: לא, לא.
רשף חן: היא דוחה את בקשתו.
רשף חן: הוא בא ואומר: יש לי חסינות מהותית, אנחנו פה דוחים את בקשתו ואומרים: מה פתאום?
רשף חן: זה לא זה - - -
רוני בר-און: זה בסדר גמור, זו טענת הגנה.
רוני בר-און: זה קבוע לו בחוק.
מיכאל איתן: זה ככה צריך להיות.
רשף חן: לא, כי יבואו ויגידו לך: סליחה, קבעת פורום, הפורום החליט – שלום על ישראל.
רוני בר-און: אתה לא קובע את הפורום במובן זה שאתה שולל זכות לפורום אחר להכריע בו.
רוני בר-און: אתה מוסיף פורום.
רשף חן: כשאתה קובע פורום, אתה בהכרח קובע שלא פורום אחר יכריע בו.
רוני בר-און: לא תמיד, לא תמיד.
זהבה גלאון: אז למה אתה נותן את הסמכות לפורום?
מיכאל איתן: יש משפט.
מיכאל איתן: המשפט מתחיל מהתחלה.
מיכאל איתן: בית המשפט רשאי לפרש את החוק.
רוני בר-און: טוב, הנקודה ברורה, חברים.
מיכאל איתן: הכנסת היא לא הגורם המפרש את החוק.
מיכאל איתן: בית המשפט הוא הגורם המפרש את החוק.
מיכאל איתן: הוא בא לבית המשפט ואומר: עם כל הכבוד לכנסת, הם פירשו את החוק כך, אני טוען שפרשנות החוק היא אחרת.
מיכאל איתן: ואתה השופט מפרש את החוק, לא אני.
זהבה גלאון: אבל למה להכניס את העז מלכתחילה?
מיכאל איתן: משום שהחסינות הדיונית כל כולה מטרתה לבוא ולשקול האם לשלוח את חבר הכנסת לבית משפט עכשיו, או בתום הקדנציה.
מיכאל איתן: אם הוא אומר - - - אני לא הולך לבית משפט.
מיכאל איתן: תגמר הקדנציה, או אני אלך, או הכנסת הבאה תדון בפרשה.
מיכאל איתן: זו טענה טובה, זו לא טענה אידיוטית.
מיכאל איתן: אם באים חברי הכנסת ואומרים: כן, זה היה במסגרת תפקידו, מה קורה?
מיכאל איתן: יש שני דברים.
מיכאל איתן: אחד, מי שלא מרוצה מההחלטה הולך לבג"ץ ואומר: ועדת הכנסת פירשה שלא כהלכה מה זו חסינות דיונית וחסינות מהותית ובג"ץ נכנס לעובי הקורה, או לחילופין – במקרה שהוא אומר, שבכל אופן הולכים לבית המשפט, והוא טען כאן:
מיכאל איתן: אני טענתי שזו חסינות מהותית – טענת ההגנה הזאת בבית המשפט עומדת לו בלי קשר לפסיקת ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: אין לזה שום קשר.
רשף חן: בואו נציג את חוות הדעת שלנו, ובואו נבקש חוות דעת אובייקטיבית: האם אחרי - - -
רוני בר-און: סלח לי.
מיכאל איתן: למה אם החלטת ועדת הכנסת מחייבת את בית משפט השלום, היא לא מחייבת את הבג"ץ?
מיכאל איתן: אם ועדת הכנסת היא הגורם - - -
רוני בר-און: אנחנו לא רוצים להיכנס פה לאלף דוגמאות.
מיכאל איתן: לא, מה שמעצבן אותי, זה שלרשף חן יש שיטה.
מיכאל איתן: כשפוגעים בכנסת על ידי כלל א', הוא מקבל אותו.
מיכאל איתן: שיפסיק עם השטויות האלה.
זהבה גלאון: - - עוד לא התחלנו את הדיון ואתה מתעצבן.
רשף חן: אני אומר לך שאנחנו פוגעים פה בחברי הכנסת.
מיכאל איתן: ממש פוגעים.
מיכאל איתן: אתה יודע, אני מסכים לקבל את הרעיון, בתנאי שתישאר צמוד אליו.
מיכאל איתן: שהחלטת ועדת הכנסת היא סופית ומערכת המשפט לא מתערבת בה.
רשף חן: מיקי, אתה לא מקשיב למה שאני אומר - - -
מיכאל איתן: אני מקשיב.
רשף חן: ואתה מתווכח אתי ויכוחים על מה שאני לא אומר.
רשף חן: מה שאני אומר לך הוא, שברגע שאתה תשאיר את זה, חסמת את המסלול לשלום, המסלול ילך לבג"ץ ואני אומר לך עכשיו למה.
רשף חן: כי תאר לך מה האפשרויות.
רשף חן: אתה בא לכנסת, הכנסת אומרת: כן.
רשף חן: יש לו חסינות מהותית.
רשף חן: אז מי נפגע?
רשף חן: הפרקליטות.
רשף חן: לאן היא הולכת?
רשף חן: רק לבג"ץ.
מיכאל איתן: היא הלכה לבג"ץ.
רשף חן: רגע, תקשיב.
רשף חן: לעומת זאת, בא חבר הכנסת ואומר: יש לי חסינות מהותית.
רשף חן: באה ועדת הכנסת, דנה, דנה, יושבים פה כל החכמים, המשפטנים הנבונים, אומרים: אין לך חסינות מהותית.
רוני בר-און: לא, רק אתה משפטן חכם ונבון פה.
רשף חן: רק אני לא.
מיכאל איתן: אז מה קורה?
מיכאל איתן: בג"ץ יכול להביא את זה - - -
רשף חן: אני אומר לך, שהוא לא יוכל בשלום להגיד עכשיו: יש לי חסינות מהותית.
מיכאל איתן: בטח שהוא יוכל.
רשף חן: יבואו ויגידו לו: אדוני היקר, קבעו מסלול בחוק, קבעו בחוק שאתה אין לך חסינות מהותית, לא מוצא חן בעיניך – לך לבג"ץ.
רשף חן: המסלול של להגיד בשלום: יש לי חסינות מהותית – חוסמים אותו.
זהבה גלאון: אבל זאת הבעיה הקטנה של החוק הזה.
רוני בר-און: שום דבר מכל הטיעון והנחרצות שלו לא יהפוך אותו ליותר חזק.
רשף חן: שום דבר מהזלזול בטון שלך לא יהפוך אותו ליותר חזק גם כן.
רוני בר-און: בא חבר הכנסת לכאן ואומר – נגיד הוא מואשם בגניבה – הוא בא לכאן וטוען, נניח, טענת זכות בתום לב.
רוני בר-און: וועדת הכנסת לא מקבלת את זה, ומחליטה לאפשר ליועץ המשפטי להעמיד אותו לדין.
רוני בר-און: הוא לא יכול לטעון את הטענה הזאת בבית משפט שלום?
רוני בר-און: בדיוק אותה טענת הגנה.
רוני בר-און: איפה נחסמת לו הדרך?
רשף חן: תראה לי איפה כתוב פה שטענת זכות בתום לב זו אחת העילות שבן אדם לא מסיר חסינות?
רוני בר-און: שזה הוגש לא בתום לב.
רוני בר-און: שהיועץ המשפטי רודף את רוני בר-און, ומגיש אותו, למרות - - -
רשף חן: אתה אומר: היועץ המשפטי מתנכל - - -
רוני בר-און: הרמתי את ידי.
רוני בר-און: אני מוכיח שהעבירה שהוא - - - זה שייך לי.
רוני בר-און: אבל הוא שונא אותי.
רוני בר-און: אני מראה לך סיפור – אנחנו מכירים שלושים שנה, והיו לנו עניינים אישיים בינינו, ואתה מקבל את הטענה.
רשף חן: לא כטענת סף.
רוני בר-און: זו בדיוק אותה טענה.
רשף חן: זו לא בדיוק אותה טענה, זו לא טענת סף.
רוני בר-און: קיבלתי, תודה.
רוני בר-און: כן, אדוני היועץ המשפטי.
רוני בר-און: תמשיך, בבקשה.
רוני בר-און: אני מבקש את סליחתך.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הנקודה השניה מתייחסת לעילה שבסעיף ב', שהיא בעצם העילה העיקרית לעניין החסינות הדיונית.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הקושי שאני רואה הוא שיש פה כפילות – ואולי אפילו שילוש – של אותה עילה, באופן שיכול ליצור בעיה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: החלופה הראשונה היא שלא בתום לב.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זו חלופה ידועה, מוכרת.
רוני בר-און: אין לך בעיה עם זה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: גם אם יש לי בעיה, אני אשמור אותה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: החלופה השלישית, תוך אפליה – בעיני זה בעצם כפילות של חוסר תום לב, אם מגישים תוך אפליה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: בדרך כלל מקובל בפסיקה להשתמש במונח הזה באמירה של אפליה פסולה, למרות שאפשר לטעון שכל אפליה היא בהגדרה פסולה, אבל הסתכלתי אתמול, ראיתי גם בפסק דין פנחסי וגם בפסק דין גורלובסקי האחרון, שכשבית משפט משתמש במונח של אפליה הוא מזכיר את זה כאפליה פסולה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: יש פה איזו כפילות של "בחוסר תום לב", אבל זה לא מפריע לי.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זו תהיה כפילות, אבל במהות זה נשאר באותה עילה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מה שמטריד אותי זו העילה האמצעית, השניה, והיא: תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: שפה, לכאורה, יש טענה שאין פה חוסר תום לב, אלא שיבוא מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, ויחפש באחד מעשרות אלפי התיקים שמוגשים כל שנה, או בעשרות אלפי התיקים שהוגשו בעשור האחרון, וימצא מקרה או שני מקרים שלדעתו הם דומים, ושם הוחלט לא להגיש כתב אישום, ויתחיל דיון שהוא בלתי אפשרי.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אנחנו זוכרים את הדיון שהיה כאן בעניינו של חבר הכנסת פרץ, ששמונים אחוז ממנו הוקדש לניסיון להראות במה זה דומה או שונה מעניינו של אליק רון, שאילו הטענה שם, במקרה ההוא, הייתה נכונה, לכאורה זה היה תוך אפליה פסולה, אבל אנחנו מדברים שאפשר לטעון לסטייה ממדיניות תביעה גם אם היא לא תוך אפליה פסולה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ואני לא רואה תוחלת, אני לא רואה איך אפשר באמת לקיים דיון - זה יהפוך כל דיון על חסינות לדיון שיתחילו להביא דוגמאות.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אין שום אפשרות לקיים דיון רציני, כי לא יתחילו להביא את כל ארכיב בתי המשפט או הפרקליטות מכל הארץ לכאן, כדי לבדוק בדיוק את כל הפרטים, האם זה שווה אחד לאחד.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: זה לדעתי פתח שהוא עובד הפוך לכל הקונספציה של החוק.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הקונספציה של החוק הייתה לקבוע עילות ברורות, סגורות יחסית, כדי שיהיה ברור לגמרי מה סמכות הכנסת, איפה בית משפט יכול להתערב, לא יכול להתערב, פה אנחנו מכניסים, לדעתי, איזשהו מוקש שעלול לאיין את כל הרעיון של החוק.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני לא רואה למה הוא מוסיף, כי באותם מקרים שיש בהם הצדקה להתערב, יפלו בחלופות של "בחוסר תום לב" או באפליה פסולה, ולעומת זאת העניין של מדיניות תביעה, לדעתי, רק מזיק, ולא יוסיף שום דבר.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ופה, מה שהייתי מבקש, זה לוותר על החלופה האמצעית הזאת, "תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית".
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: יש עוד נקודה אחת, והיא נושא של הוראת מעבר.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: שאלתי את עצמי מה המשמעות שהחוק הזה עובר.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מה המשמעות לגבי המקרה שהיה קטליזטור ליזום את הצעת החוק הזאת.
רוני בר-און: חלק ממנה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הקטליזטור הישיר.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הרעיון כבר הועלה, באמת, לפני למעלה משנה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ואני תהיתי מה תהיה ההשפעה – אם החוק הזה עובר השבוע, בשבוע הבא – על הפרשה של גורלובסקי.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: שאלה לא פשוטה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני אנסה בכמה מילים לומר את המשמעויות.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: באופן כללי מקובל להבחין, שבנושאים מהותיים חקיקה בדרך כלל לא יכולה להיות רטרואקטיבית, ואילו בנושאים דיוניים חקיקה חלה גם על מקרים שנולדו או קרו לפני שהיא נחקקה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אם נצמצם את זה לסיטואציה של חסינות, ברור שאם משנים את דיני החסינות המהותית, השינוי לא יחול על אירוע, מעשה עבירה, שנעשה לפני התיקון.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לעומת זאת, אם למשל הכנסת הייתה מבטלת בכלל את החסינות הדיונית, ברור שזה היה חל גם על עבירות שנעשו לפני החקיקה של הכנסת.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: והשאלה היא כאן – כאן לכאורה משנים את דיני החסינות הדיונית.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: במובן מסוים כאילו מבטלים את החסינות הדיונית, כי בעוד שקודם החסינות הייתה אוטומטית, מכוח החוק, והכנסת הייתה יכולה לפי בקשה להסיר אותה, לפי הקונספציה כאן, אין חסינות.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ורק לפי בקשה של חבר הכנסת והחלטה, היא נוצרת.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: לכן, לכאורה, יכולה להיטען הטענה, אם החוק עובר כפי שהוא, שאדון גורלובסקי אין לו יותר חסינות, כי אין לו החלטה, לפי החוק הזה, שמעניקה לו חסינות.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ולכן, לכאורה, הוא צריך לשוב ולפנות לפי החוק הזה, ולבקש באופן פוזיטיבי מהכנסת, מוועדת הכנסת, להכיר או להעניק לו חסינות.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אפשר, כמובן, גם לטעון ההפך, כי זה מקרה גבולי.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: מה שאני חשבתי, זה שראוי שהכנסת בחוק הזה, כהוראת מעבר, תבהיר את התחולה של התיקון הזה לגבי דברים תלויים ועומדים.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: הזכרתי את גורלוסבסקי – יש דברים אחרים בקנה, שעוד לא הוגשו לגביהם בקשות, אבל הם בקנה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: ואני, מה שחשוב לי, שיהיה ברור.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני חושב שלאף אחד אין עניין שיתחילו להתנהל עכשיו עתירות לבג"ץ במשך שנה וחצי אם התיקון הזה חל או לא חל, והאם יש סמכות לכנסת או אין סמכות.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני חושב שחשוב להבהיר את הנקודה הזאת, במסגרת הוראת מעבר של התיקון לחוק הזה.
היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז: אני נוטה לחשוב שאם לא יהיה תיקון, המשמעות היא שהחוק יחול על מקרים שנמצאים כרגע בצנרת, אבל ברור לי שאפשר גם לטעון טענה לא מופרכת, הפוכה, ודווקא בגלל זה אני מוטרד שהנושא לא ברור, שכדאי להבהיר אותו, ולא להשאיר פה איזה פתח להתדיינויות רבות עתידיות.
זהבה גלאון: רק שאלת הבהרה, כיוון שאני לא מבינה בזה – באיזה אופן עושים הוראות מעבר?
קריאות: בחוק.
זהבה גלאון: אז כותבים את הוראות המעבר?
רוני בר-און: חוק זה יחול על ולא יחול על.
מיכאל איתן: את כתבת כל כך הרבה חוקי מעבר.
זהבה גלאון: לא כתבתי חוקי מעבר.
מיכאל איתן: היא מתעייפת.
מיכאל איתן: כשהיא מגיעה לסוף החוק היא כבר כל כך עייפה.
רוני בר-און: אני רוצה להפנות את שימת לבכם לשני עניינים שמופיעים בנייר שלפניכם, ולעניין אחד שלא מופיע בנייר שלפניכם.
רוני בר-און: אחד, בסעיף (1) (א) (3) (ג).
רוני בר-און: אנחנו בנוסח הקודם, דיברנו על עבירה שבוצעה במשכן הכנסת.
רוני בר-און: מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לשאלות פרשנות של משכן הכנסת, נמחק את משכן הכנסת, אני אציע, ובמקום זה – במסגרת פעילות הכנסת.
רוני בר-און: כי אם זה סיור, ועדה, ביקור - - -
ענבל גבריאלי: אבל אמרנו בישיבה הקודמת שזה מוגדר בחוק.
זהבה גלאון: נכון, הגדרנו את זה בחוק אז.
זהבה גלאון: במשכן.
ארבל אסטרחן: במשכן זה במשכן.
רוני בר-און: חוק משכן הכנסת ורחבתו מדבר על זה - - -
ארבל אסטרחן: הוא נותן הגדרות של מתחם פעילות נוסף.
ארבל אסטרחן: אבל אנחנו סברנו שכשאומרים "במשכן הכנסת", הכוונה היא למשכן הכנסת.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: או במסגרת מילוי תפקיד.
ארבל אסטרחן: הרחיבו שם את ההגדרות לעניין האבטחה.
דלית דרור: - -
רוני בר-און: למה לא נראה לכם הנוסח "במסגרת פעילות הכנסת"?
מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.
מיכאל איתן: מבחינה פרקטית, האירועים שבהם הכנסת יוצאת מתחומי משכן הכנסת, הם מזעריים.
מיכאל איתן: הם פחות מאחוז, פחות מחצי אחוז, מהיקף פעילותה של הכנסת.
ענבל גבריאלי: לא, אבל יש סיורים של ועדות.
מיכאל איתן: גם סיורים של הוועדות.
מיכאל איתן: מצד שני, יש יופי מסוים בעובדה, שאנחנו אומרים: משכן הכנסת ורחבתו.
מיכאל איתן: זה איזשהו ממד טריטוריאלי שבו אנחנו נותנים את ההגנה.
רוני בר-און: אבל אלה תנאים מצטברים.
רוני בר-און: אם אנחנו נפעל בתוך התנאים האלה ונעמוד בכל התנאים האחרים, וזה היה לא במשכן הכנסת, אז מה?
מיכאל איתן: אז זה לא חל.
מיכאל איתן: זה לא חל.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על חסינות דיונית.
מיכאל איתן: ואני חושב שצריך להישאר צמודים בחקיקה לקונספט.
מיכאל איתן: יש קונספט: משכן הכנסת, רחבתו.
מיכאל איתן: אנחנו נותנים - - - על התחום הזה.
רוני בר-און: אחר כך דיברנו על כך שאי ניהול ההליך הפלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה – בסוף אותו סעיף – לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי.
רוני בר-און: אני הייתי מעלה את זה קצת, ובמקום של ממש, הייתי מדבר על פגיעה ניכרת.
דלית דרור: זה מרחיב טיפה את החסינות הדיונית.
רוני בר-און: אין לכם בעיה עם זה?
רשף חן: - - - להוסיף את זה.
רשף חן: אנחנו עכשיו הולכים לקיים דיון?
מיכאל איתן: הוא שואל מה דעתך.
רוני בר-און: ברור שיש לך בעיה עם זה, יש לך בעיה עם כל הצעת החוק.
רשף חן: אולי כדאי שנשוחח בינינו לפני שאתה - - - את הניסוח?
רוני בר-און: כדאי שנעשה מה שאני עושה כשאני מנהל את הישיבה.
רשף חן: אני בטוח שתעשה מה שאתה עושה כשאתה מנהל את הישיבה.
רוני בר-און: אתה כל פעם מנסה מחדש וכל פעם זה לא הולך.
רשף חן: אתה לא רוצה לתת לתת לחברים את האפשרות להתבטא.
רוני בר-און: לאף אחד מהחברים אין פה טענה חוץ מאשר לך.
רשף חן: אני מודה.
רשף חן: יש לי טענה - - -
רוני בר-און: בסעיף (ד), המילים "של ממש", אני מציע ששוב יוחלפו ב"ניכרת".
רוני בר-און: ועכשיו אני חוזר לרעיון המקורי שהיה לי לפני שנה ואימצנו אותו לפני שבוע, שאני לא בטוח שעשינו נכון, מרגע שהעברנו את הנטל, מיקי.
רוני בר-און: אני באתי ואמרתי אז שכשאנחנו מסירים חסינות אנחנו הולכים למליאה, וכשאנחנו דוחים הסרת חסינות, זה נגמר בוועדה.
רוני בר-און: והצעתי שבשני המקרים נלך למליאה.
רוני בר-און: מה קורה היום, בהינתן שעובר החוק?
רוני בר-און: בא חבר הכנסת, אומר: מגיעה לי חסינות.
רוני בר-און: יושב פה, מנסה לשכנע אותנו שבעה נקיים, ועכשיו הוא יבוא וישכנע אותנו במליאה?
זהבה גלאון: אמרתי לכם את זה כבר בפעם הקודמת.
מיכאל איתן: אבל אני לא השתכנעתי.
מיכאל איתן: וגם עכשיו לא השתכנעתי.
זהבה גלאון: אבל הוא כבר השתכנע.
מיכאל איתן: בסדר, מה את רוצה?
מיכאל איתן: אז אותו שכנעת.
זהבה גלאון: כי אתה לא היית פתוח.
מיכאל איתן: אני הייתי פתוח.
רוני בר-און: אבל הטיעון שלך לא היה שלם אז.
זהבה גלאון: מה זה לא היה שלם?
רוני בר-און: לא היה שלם.
רוני בר-און: למה הוא שלם היום?
רוני בר-און: כי היום אנחנו באים ואומרים: ברגע שדחינו, להערכתי, הסתיימה עבודתנו.
רוני בר-און: אבל ברגע שקיבלנו את הבקשה של חבר הכנסת והענקנו לו את החסינות – לזה צריך ללכת למליאה.
מיכאל איתן: לא הבנתי למה.
מיכאל איתן: אתה נימקת – לא רוצה להשתמש בנימוקים שלך מהשבוע שעבר.
מיכאל איתן: אני עוזב אותם כעת.
מיכאל איתן: אבל תסביר לי עכשיו מה האבחנה בין שני המקרים?
מיכאל איתן: הטענה שלך היא שהוועדה שמעה את האדם, את הנוגע בדבר, ואת עורך דינו, ולכן היא הגורם שיכול להכריע וההחלטה צריכה להיות סופית.
מיכאל איתן: מול זה, עלו טענות – אין לי ברירה, אז עכשיו אני אשמיע אותן – שגם פרק הזמן, גם הצורך בקבלת איזשהו פידבק ציבורי, שיעשה את מלאכתו על חברי הכנסת – חזקה על חברי הכנסת שהם יתנו מקדמה מסוימת לוועדת הכנסת בכל החלטה שהיא תקבל, אבל נשאיר את זה, וגם העומס אחר כך באחריות להחלטה.
מיכאל איתן: כל אלה טיעונים שלך, שאותי שכנעו.
מיכאל איתן: אז אני רוצה שתסביר לי עכשיו – לא רוצה שתחזור – מה ההבדל.
מיכאל איתן: כי בבסיס הטיעון שלך אתה אומר:
מיכאל איתן: הוועדה התרשמה הכי טוב.