GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: ודאי שהוא יכול גם להגיד את זה מראש, אבל אני לא רוצה להגביל את זה כי זה המצב.
ארבל אסטרחן: אני מציעה נוסח כזה.
ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) יימחק, ואז יהיה רק סעיף 132 שאומר: "החליטה הכנסת שהנושא של הצעה לסדר היום יידון בוועדה של הכנסת, יודיע היושב-ראש באיזו ועדה יידון הנושא, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להציע ועדה אחרת.
ארבל אסטרחן: הוצעו ועדות שונות, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה שתדון בנושא, ומשקבעה אותה יודיע על כך יושב-ראש ועדת הכנסת מעל דוכן הכנסת; ההצעות במליאה בדבר הוועדה אליה תועבר ההצעה לסדר היום, לא ינומקו".
ארבל אסטרחן: האם צריך להגיד שגם אם לא הוצעה שום ועדה, שתקבע את זה ועדת הכנסת?
רשף חן: זאת אומרת שהיושב-ראש לאיזו ועדה להעביר?
רשף חן: אז הוא מציע ועדת הכנסת, לא צריך לכתוב את זה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בפרקטיקה אין הבדל גדול אם היושב-ראש מכריז על הוועדה לפני או אחרי ההצבעה.
אנה שניידר: לכן באה ההצעה של יצחק לוי, שאפשר לשחק עם זה לפני שעוברים לנושא הבא.
אנה שניידר: כל עוד לא התחלנו בנושא הבא, אפשר להציע להעביר לוועדה אחרת.
ארבל אסטרחן: אבל הם מחמירים.
ארבל אסטרחן: הם אומרים שאחרי שהיושב-ראש הכריז, אין להיזקק להצעה להעביר לוועדה אחרת.
אנה שניידר: אבל עדיין הם נותנים פתח, לפי שיקול הדעת של היושב-ראש, לפני שעברו לנושא הבא.
ארבל אסטרחן: אני חושבת שהנוסח כפי שהקראתי הוא בסדר.
רשף חן: זה בסדר גמור.
רשף חן: את יכולה אולי להוסיף שם "מיד בסמוך לאחר ההודעה".
ארבל אסטרחן: "ורשאי כל אחד מחברי הכנסת בסמוך לאחר ההודעה להציע הצעה אחרת".
רשף חן: לא הוצעה הצעה אחרת, יחליט היושב-ראש.
רשף חן: ברגע שהוא החליט, זה נגמר.
ארבל אסטרחן: מה שאין לנו פה, זה משהו שלא מעוגן בתקנון - הכנסת החליטה להעביר לוועדת הכספים, ופתאום יושב-ראש ועדת הכלכלה, למשל, שומע שזה עבר לוועדת הכספים והוא רוצה שזה יעבור אליו.
ארבל אסטרחן: אפשרות כזאת יש רק בהצעות חוק, וגם שם זה לא מעוגן כמו שצריך כי שם רק יושב-ראש ועדה שזה עבר אליו יכול לבקש שזה ילך לוועדה אחרת, ולא יושב-ראש ועדה שרוצה את זה אליו.
ארבל אסטרחן: בפועל ועדת הכנסת דנה בכל - אם זה עבר לוועדה אחת, והמציע או יושב-ראש ועדה אחרת רוצה את זה אליו - אבל זה לא מעוגן בתקנון.
אנה שניידר: אני חושבת שכדאי להכניס את זה כאן.
ארבל אסטרחן: זה לא קורה במליאה.
ארבל אסטרחן: אני מדברת על מצב שנושא עבר לוועדת הכספים, עכשיו שומע על זה יושב-ראש ועדת החוקה ואומר: "זה נושא של ועדת חוקה, מה פתאום העבירו את זה לוועדת הכספים?", והוא פונה לוועדת הכנסת שתציע לכנסת לשנות את החלטתה.
רשף חן: אפשר להוסיף פה סעיף ש"בכל עת עד שהתחיל הדיון בהצעה, רשאי יושב-ראש ועדה" - רק היושב-ראש, לא המציע, כי יכולים להיות גם הרבה מציעים.
ארבל אסטרחן: "רשאי יושב-ראש ועדה לבקש כי ועדת הכנסת תציע לכנסת" - ואז הכנסת צריכה להצביע שוב.
רשף חן: הרי בשום שלב הכנסת לא הצביע לאיזו ועדה זה יעבור, היתה על כך הסכמה במליאה, עכשיו אין הסכמה.
רשף חן: הגוף המוסמך להחליט לאיזו ועדה זה יעבור, זאת ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: ככה אנחנו עושים.
ארבל אסטרחן: אם משהו עבר לוועדת הכנסת והיא מחליטה, זאת רק הודעה למליאה.
ארבל אסטרחן: אבל אם משהו עבר לוועדה, וועדת הכנסת רוצה להחליף, זאת הצבעה במליאה.
רשף חן: אני מציע לשנות את זה, זה לא נכון.
רשף חן: אם הקונספציה שאנחנו מדברים עליה, ואני חושב שהיא הנכונה והיא גם מבטאת מה שקורה, ההצבעה בכנסת לא עוסקת בשאלה לאיזו ועדה הנושא עובר.
רשף חן: ההעברה לוועדה מסוימת היא תוצאה של הסכמה שנוצרת במליאה, ואנחנו אומרים: ההסכמה הזאת מחייבת את כל חברי הכנסת למעט את יושבי ראש הוועדות.
רשף חן: יושבי ראש הוועדות יכולים, גם בלי להיות נוכחים, לבוא ולהגיד: אנחנו מבקשים שזה יעבור לוועדה אחרת.
אנה שניידר: זה לא כתוב.
רשף חן: אני מציע סעיף חדש.
רשף חן: אין שום טעם להעביר את זה שוב להצבעה במליאה.
רשף חן: "רשאי יושב-ראש ועדה לבקש כי ועדת הכנסת תחליט להעביר את הנושא לדיון בוועדה שבראשה הוא עומד".
ארבל אסטרחן: או בוועדה אחרת.
ארבל אסטרחן: אני רוצה גם שיושב-ראש ועדה שזה עבר אליו יוכל להגיד: זה לא שייך לי, תיקחו את זה לוועדה אחרת.
ארבל אסטרחן: זה גם יכול להיות.
אתי בן-יוסף: זה כמו מה שכתוב היום בסעיף 118 לגבי חקיקה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה זאת פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי זאת צריכה להיות החלטה של הוועדה.
אנה שניידר: אפשר להגיד כך: "הגיעה הוועדה שאצלה זה נמצא למסקנה שמן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה אחרת, יביא יושב-ראש הוועדה את הדבר בפני ועדת הכנסת".
רשף חן: למה זאת לא פררוגטיבה של היושב-ראש?
אתי בן-יוסף: כי ההצעה היא של הוועדה, לא רק שלו.
אנה שניידר: אני מסתכלת על זה באנלוגיה לחקיקה, תראה את סעיף 118(ג) הקיים.
ארבל אסטרחן: זה לא נותן תשובה כשיושב-ראש ועדה רוצה את זה אליו, זה רק כשמישהו רוצה שזה ילך ממנו.
אנה שניידר: אפשר לשפץ את הנוסח בסעיף 118.
רשף חן: זאת נראית לי פרוצדורה מסובכת מדי.
רשף חן: אני חושב שזה צריך להיות שיקול הדעת של היושב-ראש.
רשף חן: הוא לא רוצה לדון בזה, הוא חושב שוועדה אחרת צריכה לדון בזה.
רשף חן: הוא לא רוצה להסיר את זה מסדר היום, הוא רוצה שוועדה אחרת תדון בזה.
אנה שניידר: אבל המציע רוצה את זה בוועדה שהוא חבר בה.
אתי בן-יוסף: אז הוא צריך הסכמה של הוועדה.
רשף חן: אם יושב-ראש הוועדה היה במליאה, בכל עת הוא היה יכול להגיד: אני לא רוצה את זה אצלי.
רשף חן: אבל הוא לא היה במליאה.
רשף חן: אנחנו נותנים כאן ליושבי-הראש מעמד מיוחד.
אנה שניידר: למה שלא תיתן את זה לוועדה כולה?
רשף חן: כי אז היושב-ראש צריך להביא את זה לוועדה, להעלות את זה, יתקיים דיון בוועדה.
רשף חן: הרי כל העניין הוא שהוא לא רוצה לקיים על זה דיון.
רשף חן: הוא לא רוצה לבזבז על זה זמן, זה טיפשי בעיניו, זה לא מעניין אותו, הוא רוצה שזה יהיה בוועדה אחרת.
רשף חן: ועדת הכנסת לא חייבת להסכים.
אנה שניידר: אבל את המציע זה מעניין.
אנה שניידר: המציע תמיד תומך בהצעתו, אם היא כבר הגיעה לוועדה.
רשף חן: גם המציע לא רוצה שהדיון יהיה אצל יושב-ראש שלא מעוניין בכך.
רשף חן: מה זה עוזר לו?
אנה שניידר: בכל מקרה, צריך לתת לזה ביטוי בתקנון כי היום אנחנו עושים את זה בלי הוראה בתקנון.
רשף חן: הרעיון הוא שהבאה לוועדה מלכתחילה מבוססת על קונצנזוס.
ארבל אסטרחן: "בכל עת עד תחילת הדיון בוועדה רשאי יושב-ראש ועדה שהנושא הועבר לטיפולה של הוועדה שלו או יושב-ראש ועדה שמבקש שהנושא יועבר אליו, לבקש כי ועדת הכנסת תחליט להעביר את הנושא".
אנה שניידר: היא תכריע, ויושב ראש ועדת הכנסת יודיע על כך במליאה.
ארבל אסטרחן: "יודיע על כך יושב-ראש ועדת הכנסת מעל דוכן הכנסת".
ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו רוצים להגיד שזה יהיה רק פעם אחת, לא יוכלו לבקש שוב להעביר לוועדה אחרת.
רשף חן: כך יהיה גם לפי הסעיף הראשון, אם המליאה העבירה את זה מלכתחילה לקביעת ועדת הכנסת.
רשף חן: אפשר לכתוב כך: "בכל עת לפני שהתחיל הדיון וכל עוד ועדת הכנסת לא נדרשה לנושא".
ארבל אסטרחן: "כל עוד הוועדה לא נקבעה על-ידי ועדת הכנסת".
אנה שניידר: ועדת הכנסת מחליטה רק אחרי שהיא שומעת את המציע.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כך, תכתבי את זה - שוועדת הכנסת תשמע גם את המציע.
ארבל אסטרחן: אנחנו שואלים את יושבי ראש הוועדות, בלי המציע.
אנה שניידר: צריך לשמוע את המציע.
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שוועדת הכנסת חייבת ליידע את המציע על קיום הדין.
רשף חן: המציע יוזמן לדיון בוועדת הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפחות שהוועדה לא תחליט אלא אם כן היא שמעה את המציע.
ארבל אסטרחן: לא שמעה, הזמינה אותו.
ארבל אסטרחן: אם הוא לא בא?
רשף חן: המציע יוזמן ויורשה להגיד את דבריו.
אנה שניידר: לדיון בוועדת הכנסת יוזמן המציע.
אתי בן-יוסף: אם זה בהסכמה של המציע, אני לא מזמינה אותו.
רשף חן: אם זה בהסכמה של המציע, זה בסדר.
רשף חן: אבל אם זה בהסכמה של אחרים ולא בהסכמתו, את צריכה להזמין אותו לדיון.
רשף חן: סיימנו את סעיף 132.
רשף חן: נעצור כאן.
רוני בר-און: אני פותח באופן פורמלי את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 107.
רוני בר-און: על סדר היום המשך הדיון ואולי הצבעה בהצעה לתיקון התקנון בנושא הבעת אמון ואי אמון בממשלה.
רוני בר-און: הונח בפניכם הנוסח.
רוני בר-און: הנוסח, בעיקרון, בא להסדיר ברמת הנורמה את התוצאה של שינוי הטכניקה – או בעצם, המהות – של הצבעת האי אמון, כאשר הצבעת האי אמון הפכה להצבעת אי אמון קונסטרוקטיבית.
רוני בר-און: בעוד אשר בעבר הצבעת האי-אמון הייתה אמון/לא אמון ומזה היו נגזרות התוצאות, היום, כאשר מציעים אי אמון, צריך להציע ראש ממשלה חלופי ולקבל את הסכמת הבית לראש הממשלה החלופי הזה.
רוני בר-און: במספרים המתחייבים.
רוני בר-און: כך או כך, הקובץ שהונח פה מקבץ ומסדר את ההוראות התקנוניות שהיו אז וכן מעלה פנימה, לתוך הנורמה, גם את הערות השוליים, את הכוכביות, כפי שהן מופיעות בתקנון.
רוני בר-און: לי הפריע עניין אחד – אני, בכלל, רוצה לדבר כמה מילים על כל נושא האמון, כפי שהוא התפתח פה בשנה האחרונה.
רוני בר-און: בשנה האחרונה הוגשו פה עשרות רבות של הצעות אי אמון.
רוני בר-און: כמעט כל שבוע הייתה לנו הצעת אי אמון.
רוני בר-און: זאת אומרת, המכסה שאיננה קיימת - - -
מאיר פרוש: יש לך סטטיסטיקה מקדנציה קודמת?
רוני בר-און: בסדר, אני אומר - אני עוד לא אומר מה רע בזה - - -
מאיר פרוש: - - בשנה האחרונה.
עמרי שרון: יש משהו, אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להגיד: גם אם עשו את השטויות בעבר - -
מאיר פרוש: אתה היית פה - - -.
מאיר פרוש: אבל כך זה היה.
עמרי שרון: גם אם עשו דברים לא חכמים בעבר, לא צריך לקדש אותם.
רוני בר-און: מאיר, אמרתי שאני מדבר על השנה שהייתי פה.
רוני בר-און: אני יודע שכשאני לא הייתי פה, אתה היית פה.
רוני בר-און: הרבה שנים, שנים טובות, בוודאי יותר טובות מהשנה הזאת שאני פה.
רוני בר-און: אני מדבר על השנה שאני פה.
רוני בר-און: אספתי את הסטטיסטיקה.
רוני בר-און: הסיטואציה היום אומרת שסיעה המונה פחות מעשרה איש רשאית להגיש שלוש הצעות להבעת אי אמון, בכל מושב של הכנסת.
רוני בר-און: סיעה שמספרה עולה על עשרה, איננה מוגבלת.
רוני בר-און: אבל, ניתן להצטרף כל פעם מחדש, ואז זה לא על המכסה שלך.
רוני בר-און: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם, שבוע אחרי שבוע, עם ארבע ושלוש הצעות אי אמון, והדברים, מבחינת צריכת זמן עבודה של הכנסת, גובלים, הייתי אומר, כמעט כבר – אני לא יודע.
רוני בר-און: יכול להיות שבעינינו זה מיאוס, אבל בוודאי בזילות.
רוני בר-און: שבוע אחרי שבוע, כמעט אותם הנושאים.
רוני בר-און: יכולה להישמע טענה שהמצב לא משתפר והנושאים לא יורדים מסדר היום.
רוני בר-און: אי אפשר להתווכח עם הטענה הזאת.
רוני בר-און: אבל בכל שבוע ביום שני אנחנו מתחילים בארבע, אם אנחנו לא מלחיצים בגלל החגיגה של שמונה מאות שנות הרמב"ם וביקור נשיא המדינה בכנסת את הדיון, הוא נמרח על פני שלוש וארבע שעות, מגיעים לשמונה, ובדרך כלל גם התוצאות די דומות.
רוני בר-און: אני אתן לכם סקירה מספרית.
רוני בר-און: שהיא, באמת, רק מספרית.
רוני בר-און: כל אחד שיעשה לעצמו את החשבון מה הכמות הזאת, איך היא באה לביטוי ברמת האיכות.
רוני בר-און: אני מדבר רק על השנה הזאת: העבודה – מימד הגישה 17 הצעות אי אמון.
רוני בר-און: סיעת מרצ – 12 הצעות אי אמון.
רוני בר-און: סיעת חד"ש-תע"ל – 7 הצעות אי אמון.
רוני בר-און: סיעת בל"ד – 5 הצעות.
רוני בר-און: ש"ס, השיאנית, 18.
רוני בר-און: רע"מ – 6.
רוני בר-און: יהדות התורה – 7.
עמרי שרון: זה נשמע כמעט כמו מכות מצריים, איך שאתה קורא את זה.
עמרי שרון: ועל הים לקו כך וכך - - -
רוני בר-און: זה מתחיל להיות קצת דומה למספרים שנקבל על הצעות לסדר.
רוני בר-און: אז אני יודע שאני אשמע את ההרצאה הקבועה: היום אתה בקואליציה, מחר אתה באופוזיציה, מחר זה ישרת אותך – אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה לא ברמת קואליציה-אופוזיציה או להיפך, אם זה מה שאנחנו רוצים לעשות ממוסד האי אמון.
רוני בר-און: כי מוסד האי אמון הוא באמת נכון וחשוב לאופוזיציה יותר מאשר לקואליציה.
רוני בר-און: ולכן אני חושב שצריך לשמור על הערך שלו, על הרמה שלו, ועל מה שהוא מסדר, ולא לעשות אותו חספא בעלמא.
רוני בר-און: איזה שטר כזה, שכל פעם זורקים אותו.
רוני בר-און: בא יום רביעי, זורקים את ההצעה, בא יום שני, ממילא מנפנפים אותה, ומישהו בסוף יתחיל להתרגל שאי אמון זה לא, בעצם, אי אמון, אלא זה מה שנקרא שעת הקטטות והניגוחים, וגם מטרידים את השרים ואת ראש הממשלה, וגם משגעים את יושב ראש הקואליציה, וגם משגעים את עליזה בראשי, והכל בסדר.
רוני בר-און: אם אנחנו רוצים להגיע להצעה הזאת – אני אומר לכם עוד פעם: בנשמתי אני דמוקרט, אני לא אקח את המכשיר הזה, אם זה לא יהיה באיזושהי הסכמה.
רוני בר-און: אבל לפי דעתי אנחנו מייצרים מהמכשיר הזה כלום.
רוני בר-און: עכשיו אני חוזר ואני אבטיח, כמובן, את כל הדיבורים האלה – אלא אם כן אתם רוצים לדבר על זה באופן כללי ואחר כך נדבר על התקנות.
רוני בר-און: בבקשה, אבו.
אבשלום וילן: תראה, אדוני היושב ראש.
אבשלום וילן: אין ספק שמכשיר הצעות האי אמון יש בו זילות, ברגע שאתה משתמש בו כל שבוע.
אבשלום וילן: אבל, אין הבדל עקרוני בין מה שאתה פה טוען – אם נניח למפלגה מעל עשרה חברי כנסת מותר כל שבוע להגיש, אז מה ההבדל אם מגישה אחת – במקרה, הספירה שלך היא לא מדויקת - - -
רוני בר-און: לא, אני רוצה גם בזה לטפל.
רוני בר-און: אני רוצה לעשות את זה לפי מפתח של חברי כנסת.
רוני בר-און: אני, אין לי בעיה – אני אומר לך בכנות, אבו – אם כל שבוע תהיה הצעת אי אמון אחת בנושא אחד, אני חי עם זה בשלום.
רוני בר-און: אבל תראה איך שזה נראה, תסתכל: הצעה על אל"ף, הצעה על בי"ת, הצעה על גימ"ל, הצעה על דל"ת וכולם מצטרפים.
רוני בר-און: זה נכון שאתה מחלקים ביניכם, בטכניקה שאני לא רוצה לנגוע בה, מי מציג את ההצעה.
רוני בר-און: זה בסדר גמור, מבחינתי.
רוני בר-און: חשיפה לכל הסיעות, חשיפה לכל אחת.
רוני בר-און: אבל אז באים שרים, וגדעון עזרא עונה על אל"ף, ואהוד אולמרט עונה על בי"ת וזבולון אורלב עונה על גימ"ל - - -
מאיר פרוש: קודם כל, נראה אותו.
מאיר פרוש: אף פעם לא רואים אותו.
רוני בר-און: אבל ברגע שמתחילים, לא יודעים איפה זה נגמר.
רוני בר-און: והם עונים בלי מגבלת זמן - - -
מאיר פרוש: אני מקווה שנוכל עוד להתבטא.
רוני בר-און: ואתם יודעים איך מתנהל הדיון.
רוני בר-און: אין מכפלה שאנחנו עושים לספירה – אני יושב עם אריה ועם גדעון, ועושים את המכפלה בשביל לראות בערך כמה זמן זה לוקח, ומוסיפים את ה-50% של האיחורים ושל החריגות, ושל העליות ושל הירידות, ושל התערבות היושב ראש, ואף פעם זה לא נגמר בכפול מהזמן שאנחנו מתכננים.
אבשלום וילן: תראי, לדעתי יש הבדל עקרוני בין שני דברים.
אבשלום וילן: אל"ף, היו כנסות – אריה בוודאי זוכר את זה – שבהן הצעת אי אמון לא הייתה כל שבוע.
אבשלום וילן: הייתה רק שלוש פעמים במושב, היו מחזירים חברים מחו"ל – היה טררם אמיתי.
אבשלום וילן: זה היה כלי אמיתי.
אבשלום וילן: והיו מביאים אנשים מבתי חולים, הכל בסדר.
אבשלום וילן: עכשיו, אם אתה אומר שאתה לא רוצה לשנות ברמה העקרונית, שכל יום תהיה אפשרות להצעת אי אמון, אז מה כבר ההבדל?
אבשלום וילן: הרי מצד אחד, מדברים פה – עוד מעט יהיה דיון, או היה כבר – שסיעות קטנות אפילו יוכלו להתפצל ממניעים אידיאולוגים.
אבשלום וילן: אז מה ההבדל העקרוני בין סיעה מעל עשרה חברים או מתחת לעשרה חברים?
אבשלום וילן: אתה יודע מה?
אבשלום וילן: יש בעיה של יעילות הדיון?
אבשלום וילן: אפשר ללכת לפתרונות של להגיד שאתה נותן בהצגה ואחרי זה בדיון פחות.
רוני בר-און: מה, ניתן פחות משלוש דקות?
רוני בר-און: מה בן אדם יכול להגיד?
אבשלום וילן: תן את ההנמקות – וגם את התשובות של השרים – או שאתה מגדיל או שאתה מקטין אותם.
אבשלום וילן: לדוגמה, אתה אומר - - -
גדעון סער: מי שמנמק לא משתתף בדיון.
גדעון סער: הוא צודק.
אבשלום וילן: סיעה שמנמקת, תן לה עשר דקות או שבע דקות או כמה שתחליט, ואין לה עכשיו משתתף נוסף, רק המנמק, ונגמר העניין.
אבשלום וילן: כדי לנהל את הדיון.
אבשלום וילן: אתה שואל אותי?
אבשלום וילן: הרי האבסורד הגיע בתור של ממשלת ברק.
אבשלום וילן: כל שבוע - - -
רוני בר-און: אתה יודע מה?
רוני בר-און: זה רעיון.
רוני בר-און: אז לא נקבל את כל סיעות האופוזיציה באותו יום, כי לא יהיה להם זמן בדיון.
גדעון סער: יש שם עשר דקות בכל מקרה.
רוני בר-און: הם מצטרפים לכל דבר.
רוני בר-און: גם מי שמצטרף לא מנמק.
אבשלום וילן: נכון, יהיו לך ארבעה מנמקים, תפתור את הבעיה.
אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך שהדיון של הכלי הזה יותר בעייתי.
אבשלום וילן: כי לדוגמה, בשלהי ממשלת ברק היה אי אמון.
אבשלום וילן: לא היה לה אי אמון בממשלה, היא לא הייתה נופלת, והדיון היה הרבה יותר גרוטסקי מאשר פה.
אבשלום וילן: פה התחיל להיות מעניין בחודש האחרון, כי פתאום יש איזה הפרש של קול, שסיעות קואליציה מצביעות אי אמון בממשלה.
אבשלום וילן: דרך אגב, לי יש הצעות שמונחות שנים, שלא שר ולא חבר כנסת – מי שמצביע נגד ממשלה, באותו רגע בחוץ אלא אם ראש הממשלה מחזיר אותו.
אבשלום וילן: אבל אם הכנסת הייתה מאמצת את זה, הייתה באמת איזושהי תובנה של סדר.
אבשלום וילן: כי הכלי הזה היום הוא כלי ממש לניגוח פוליטי.
אבשלום וילן: הוא איננו כלי אמיתי, אלא אם וכאשר קואליציה באמת מתפרקת ואז בדרך כלל לפני זה היא כבר מחליטה.
אבשלום וילן: לכן, אם מחליטים באופן עקרוני להשאיר את המצב הקיים, תקבע לתומכים זמן, לסיעה שנמקה אל תיתן אחרי זה משך זמן, תקצר את הדיונים, את התשובות של השרים, אבל אל תמנע מהאופוזיציה לדבר את שבע הדקות שלה.
רוני בר-און: בבקשה, מאיר.
מאיר פרוש: תראו, הקואליציה הנוכחית מונה 68 חברי כנסת, והקואליציה הקודמת, שברק הקים אותה, היו 64 חברי כנסת, פלוס עוד 5 של - - -
גדעון סער: היו שבעים וחמישה.
גדעון סער: ברק – היו שבעים וחמישה.
גדעון סער: התחיל.
גדעון סער: נשרו במהלך הקדנציה, אבל היא הייתה קואליציה של 75.
מאיר פרוש: אני זוכר שהיו 26 של מפלגת העבודה, 17 של ש"ס, עשרה של מרצ, חמישה של מפד"ל, שישה של ישראל בעלייה, ואנחנו, יהדות התורה, כחמישה – ספק כן, ספק לא - אבל לא הצבענו אי אמון.
מאיר פרוש: 64.
מאיר פרוש: אתה יודע מה? 69.
גדעון סער: 75.
גדעון סער: אני אעשה לך את החשבון.
גדעון סער: ספרת את מרצ?
עמרי שרון: אז הם עוד היו עשרה?
מאיר פרוש: שניים, ארבעה, עשרה, שנים-עשר – הם יהיו, יעלו, ירדו.
מאיר פרוש: כולם עולים ויורדים.
יולי יואל אדלשטיין: חוץ מיהדות התורה.
מאיר פרוש: יאמת לכם יושב ראש הכנסת:
מאיר פרוש: הצבעות האי אמון הראשונות של הקדנציה הקודמת – כאשר הליכוד הוביל אותן, הסתכמו ב-27 ח"כים שהצביעו בעד אי אמון.
מאיר פרוש: שזה כלל 19 של הליכוד, האיחוד הלאומי – זהו, זה ייתן 29.
מאיר פרוש: ותאמינו לי, שהליכוד עבד קשה מאד במשך שנה.
מאיר פרוש: עכשיו, כאשר אין על מה להציע אי אמון, אפילו לא מדווחים על זה.
מאיר פרוש: אף אחד לא כותב על זה וזה לא מעניין אף אחד.
מאיר פרוש: עוד מעט נדבר אם זה לא מעניין אף אחד, אז למה אנחנו עושים את זה.
מאיר פרוש: אבל ודאי שזה מתחיל להיות מעניין כשזה נופל על חודו של קול, כמו שהסביר את זה אבו.
מאיר פרוש: השבוע היו לנו ארבע או שלוש הצעות אי אמון, על אחת דיברו בתקשורת.
מאיר פרוש: על זו שנפלה על חודו של קול.
מאיר פרוש: ועל זה מדברים.
מאיר פרוש: עכשיו, מה יש לחברי הכנסת לעשות?
רוני בר-און: באיזו תקשורת מדברים, מאיר?
רוני בר-און: אני אומר לך: באף עיתון לא היה.
רוני בר-און: אתה מאמין לי?
מאיר פרוש: לא בעיתון.
מאיר פרוש: ברדיו, לאורך כל הלילה דיברו על זה.
רוני בר-און: חיפשתי, בעיתון אחד לא היה.
קריאה: במודיע היה, ביתד נאמן היה.
מאיר פרוש: בכלי התקשורת האלקטרוניים דיברו על כך ששרון ניצל בקול אחד.
מאיר פרוש: ומה יש עוד בעצם לאופוזיציה לעשות?
מאיר פרוש: - אני כבר לא מדבר על מה שיש לחברי כנסת לעשות – מה אתם רוצים לעשות מהכנסת הזאת?
מאיר פרוש: אנחנו יודעים בדיוק כמה חברי הכנסת משתתפים – ואני לא רוצה לפגוע באף חבר כנסת באופן אישי, אבל – כמה חברי כנסת משתתפים בדיונים לקריאה ראשונה?
מאיר פרוש: כמה חברי כנסת נמצאים פה בהסתייגויות לשניה ושלישית?
מאיר פרוש: אז בגלל שקשה לקואליציה להגיע?
מאיר פרוש: אל"ף, לא היה קשה לה בכלל.
מאיר פרוש: היא תמיד גייסה רוב גדול נגד ההצעות האלה.
מאיר פרוש: זה מתחיל להיות מעניין.
מאיר פרוש: עכשיו, אתה לא יכול, מהשבוע הראשון שהקמת קואליציה, להפיל ממשלה או להתחיל לערער את היסודות שלה.
מאיר פרוש: מתי אתה מתחיל?
מאיר פרוש: כשמתגבשות כל מיני בעיות.
מאיר פרוש: כמו שאתה נמצא עכשיו.
מאיר פרוש: אין כל סיבה, שאני מצביע על אי אמון של מרצ – דרך אגב, נמנעתי – אבל אני לא יכול להצביע בעד אי אמון שלהם על הוספת כסף להתנחלויות.
מאיר פרוש: אז זה מההצעות אי אמון שאפשר לדבר עליהן.
מאיר פרוש: אבל בקואליציה שמתחילה – אני לא רוצה לפגוע בכם, שוב – בקואליציה שמתחילות להיות בה בעיות, זה מתחיל להיות מעניין.
מאיר פרוש: זה לא יכול להיות בחודש הראשון, זה לוקח שנה עד שזה קורה.
מאיר פרוש: כך קרה גם לברק.
מאיר פרוש: אתם, הליכוד, התחלתם מ-27, והגענו, כשהוא נסע לקמפ-דייויד, ל-44.
אבשלום וילן: אבל אתם הגעתם בגלל המשחן אז, לא?
מאיר פרוש: בסדר, ואחר כך יצאנו - - -.
מאיר פרוש: לא חשוב.
מאיר פרוש: הליכוד התחילו 27 נגד הממשלה, ולאט לאט זה התגבש ל-44.
מאיר פרוש: והיום אתם שמחים על כך שאני אחרי כמה חודשים הצטרפתי לאופוזיציה, ונהפכתי להיות אופוזיציה – כך הקואליציה והאופוזיציה עובדות פה.
מאיר פרוש: אי אפשר אחרת.
מאיר פרוש: לכן, צריכים להשאיר את המרכיב הזה.
מאיר פרוש: אחרת, הכנסת באמת תתחיל להיות משעממת.
מאיר פרוש: אף אחד לא יגיע לפה.
מאיר פרוש: מי יגיע לפה אם לא יהיו הצעות אי אמון?
מאיר פרוש: יבוא ראש הממשלה – הוא מראה דוגמה אישית, מגיע לפה ב-11, יושב עד 14:00.
מאיר פרוש: הוא באמת היה יכול לומר: בשביל מה אני צריך לשבת במליאה, כאשר אף שר לא יושב?
מאיר פרוש: הוא נמצא פה במליאה, זה דבר יפה מצדו.
מאיר פרוש: אז אתם רוצים לבוא ולומר: גם אי אמון שלא יהיה פה כל שבוע.
מאיר פרוש: אני חושב שזו טעות חמורה מהקואליציה לבוא ולבקש מאתנו להפסיק את זה.
מאיר פרוש: טעות חמורה.
רוני בר-און: אני לא מבקש להפסיק את זה, אני העליתי את זה לדיון.
מאיר פרוש: מה קורה לכם?
מאיר פרוש: מקסימום עושים גיוס שיבוא לפה.
מאיר פרוש: אז מה קרה?
רוני בר-און: רגע, אתה מרוצה מהמצב?
רוני בר-און: אתה חושב שהמכשיר יש לו את העוצמה שהיית רוצה שתהיה לו?
מאיר פרוש: לא, הייתי רוצה הרבה יותר חזק.
מאיר פרוש: אבל אין לי משהו יותר טוב.
מאיר פרוש: אני רק מראה לך לאורך כל ההיסטוריה.
מאיר פרוש: סלח לי שאני אומר לך, אבל שמענו - - - את כל הסטטיסטיקה הזאת.
מאיר פרוש: אני חושב שאם היית בא ואומר לי: מקדם סיעה 15, לאורך 12 חודשים, היו כך וכך הצעות אי אמון, והפעם הגזמתם כבר.
מאיר פרוש: די.
מאיר פרוש: חבל על הזמן שלכם, גם.
רוני בר-און: אני מוכן לבדוק את זה.
רוני בר-און: אני פה חדש, אבל אבו פה ותיק, אבו אומר לך שזה היה פעם – פעם היה אי אמון, אז כולם היו נכנסים לעמדות כשהיו שומעים אי אמון.
מאיר פרוש: ואם אבו הציע משהו, שיבדוק את עצמו קודם כל, עם הסיעה שלו, אם מה שהוא הציע - - -
אבשלום וילן: אני לא אומר, אמרתי – תשאל את אריה – שבשנות השמונים זה היה כך.
מאיר פרוש: אני אומר לך עוד פעם: אל תנסו לעשות את זה.
מאיר פרוש: לא קרה כלום אם מתגייסים ביום שני.
מאיר פרוש: לא קורה כלום.
מאיר פרוש: כי עדיין בכנסת אין - - -
רוני בר-און: מאיר, מאיר, זה לא מופיע בהצעה, לא ביקשתי את זה בהצעה.
רוני בר-און: רק שאנה הפנית את תשומת לבי לפני שנה לנושא של האי אמון - - -
מאיר פרוש: לפני שלושת רבעי שנה - - -
רוני בר-און: רגע, מאיר.
רוני בר-און: עד שהתגלגלנו, אני אומר לך – תראה, בן אדם מדבר מהרהורי לבו – אני, כשבפעם הראשונה הגישו אי אמון, באתי לכנסת מזיע מלמעלה עד למטה, עם דופק נוראי.
רוני בר-און: היום – אי אמון, אז אי אמון.
רוני בר-און: נו.
מאיר פרוש: לפני חצי שנה אף אחד לא חשב שראש הממשלה הולך לפנות את היישובים בעזה.
מאיר פרוש: אבל לפיד אז - - -
רוני בר-און: מה זה שייך?
מאיר פרוש: רגע, אני נותן לך דוגמה.
מאיר פרוש: לפיד זרק איזו אמירה שאין לנו מה לעשות שם, כאשר היום אנחנו מבינים שזו הייתה הכוונה.
מאיר פרוש: כך זה עבד.
מאיר פרוש: אז מנסים לדבר דווקא נגד המוסד הזה של האי אמון, אז תבואו בעוד חודשיים עם רעיון כזה.
מאיר פרוש: ודאי שלא תבואו היום עם רעיון כזה.
מאיר פרוש: ואסור לעשות את זה.
רוני בר-און: כן, חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, לי אין כוונה לבוא ולהכביד על האופוזיציה במה שהיא חושבת שמועיל לה.
גדעון סער: אני רק יכול להתחיל ולומר שני דברים.
גדעון סער: אחד, לי זה נוח.
גדעון סער: איך אני אביא את כל השרים לכנסת?
גדעון סער: הרי אחרי זה יש עוד הצבעות.
גדעון סער: לי הרבה יותר קשה להביא אנשים מאשר לאופוזיציה, והאופוזיציה, כאשר כל שבוע היא מגישה אי אמון, היא מקלה עלי במידה רבה מאד.
גדעון סער: שתיים – ואני לא רוצה לחלק ציונים ומצד שני גם לא לתת טיפים – אפשר להיות יותר יצירתיים מאשר להגיש הצעות אי אמון שאין להן תוחלת מעשית כל שבוע, אבל זו דעתי על תפקוד האופוזיציה וההישגים הפרלמנטריים שאליהם היא מגיעה.
גדעון סער: אני חושב שהיא יכלה להיות יותר יצירתית, אבל אני שם את זה בצד.
גדעון סער: עכשיו אני רוצה להסביר, חבר הכנסת פרוש.
גדעון סער: תראה: אתה שואל כמה משתתפים בדיון בקריאה ראשונה, ואתה צודק.
גדעון סער: ואת חלק מהבעיות האמיתיות של הבית הזה לא ניתן לפתור על ידי טכניקות כאלה ואחרות של דיון, הן אמיתיות.
גדעון סער: אבל אתה ואני יודעים שאם יש אי אמון שמתחיל ב-16:00 ונגמר ב-19:00 או 20:00, לפעמים אם יש לכם דיון כזה לפי סעיף 42 פלוס זה – מגיעים לחוקים בשעה מאוחרת, ובאמת, חוקים חשובים – וגם חוקים קונטרוורסליים – נידונים במיעוט משתתפים.
גדעון סער: לא משנה כרגע אם אנשים מתקזזים או סתם הולכים, או דבר כזה או אחר.
גדעון סער: בסופו של דבר אנחנו פוגעים בעבודה העיקרית והחשובה של הכנסת, כי יום שני בדרך כלל, מבחינת חקיקה, זה יום שאליו מווסתים – לא קריאה טרומית, אלא הדברים העיקריים.
גדעון סער: ואנחנו בסופו של דבר גורמים לכך – וגם הציבור רואה את זה, מי שעוקב – שהדברים החשובים לא מקבלים את ההתייחסות הרצינית.
גדעון סער: ואתה יודע מה?
גדעון סער: אולי גם זה נוח לי.
גדעון סער: אולי גם זה נוח לי, אבל אני מציע לחשוב על זה לא בראייה להיום, אלא בראייה ארוכת טווח, מה המשמעות.
גדעון סער: דבר נוסף, שאין לזה הד תקשורתי.
גדעון סער: זה ממש דבר שעובר – נכון, בשבועות האחרונים זה קצת יותר מעניין, יש איזשהו מצב קונייקטורלי, יכול להימשך זמן מסוים, זה קצת יותר פיקנטי.
גדעון סער: גם כבר פחות, גם כבר לא אטרקציה.
גדעון סער: אבל בדרך כלל, כשאתה מסתכל על העיתון ביום שלישי, אתה לא יודע שהיה אי אמון ביום שני.
גדעון סער: וזו בעיה.
גדעון סער: אני רוצה להצביע על זה שהייתה צריכה לבוא הצעה – ושוב, אני לא רוצה לעשות דברים באורח חד-צדדי, אבל אם היינו מתייחסים ברצינות לעובדה שעברנו לאי אמון קונסטרוקטיבי, הייתה אמורה להיות התאמה לכך בהוראות של תקנון הכנסת.
גדעון סער: הרי אנחנו מצביעים, כאשר אתם מצביעים אי אמון על ההצעה של יהדות התורה, על ההצעה של העבודה ועל ההצעה של מרצ, בהנחה שאתם עושים את זה, אז אתם מצביעים לראשות ממשלה, או מבקשים שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה גם על יוסי שריד, גם על פרוש, וגם על פרס.
גדעון סער: וזה דבר שאין בו היגיון פנימי.
גדעון סער: זה רק הופך להיות איזשהו ריטואל שאין לו משמעות אמיתית.
גדעון סער: וזאת התוצאה.
מאיר פרוש: זה לא היה לפני 15 שנה, אז, לפני הבחירה הישירה.
מאיר פרוש: תבטלו את זה, להצביע מיהו המועמד הראוי.
גדעון סער: אבל זו השיטה היום, זה החוק להיום, זה החוק שקבעה הכנסת הקודמת.
גדעון סער: הכנסת הקודמת קבעה את זה.
גדעון סער: לא הכנסת שאני חבר בה, הכנסת שלא הייתי חבר בה.
גדעון סער: והיא קבעה את השיטה הזאת, מכיוון שבאמת להגיע לחילופי שלטון אף פעם זה לא היה – עד כמה שאני זוכר.
גדעון סער: אולי פעם אחת זה היה בממשלת רבין הראשונה, אבל זה אף פעם לא קורה דרך הצעות אי אמון.
גדעון סער: בדרך כלל יש חוק לפיזור כנסת.
גדעון סער: בכנסת הזאת זה ודאי לא יקרה דרך אי אמון, כיוון שאתה רואה את הרכב הבית, אתה רואה שזה לא יכול להיות בדרך הזאת, אולי זה יכול להיות בדרכים אחרות.
גדעון סער: לכן אני אומר: חשוב לחשוב על הדבר הזה.
גדעון סער: כי באמת לפעמים יש דבר שאתם רוצים לתת לו תהודה מיוחדת.
גדעון סער: אני יודע מה?
גדעון סער: העלאת מחירי הלחם.
גדעון סער: אתם רוצים, באמת, להדגיש דבר מסוים.
גדעון סער: אבל אין לזה משמעות כאשר הכלי הפרלמנטרי החשוב ביותר שיש לך, מנוצל כל שבוע.
גדעון סער: אז גם כשאתה רוצה להעלות דבר חשוב - - -