GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת, בעקבות דבריו של חבר הכנסת דוד טל, הוועדה שינתה ובמקום סגן ניצב הוחלט שזה יהיה ניצב משנה.
ארבל אסטרחן: חברי הכנסת המסתייגים מבקשים שזה יהיה ניצב.
ארבל אסטרחן: לגבי חידוש ההיתר נקבע בהצעת החוק שניתן יהיה לחדש אותו מפעם לפעם והמסתייגים מבקשים שזה יהיה פעם אחת נוספת בלבד.
ארבל אסטרחן: אם הוועדה לא תכלול את ההסתייגויות האלה בנוסח, אלה יהיו הסתייגויות.
רוני בר-און: אני מציע שלא נכלול את זה בנוסח ונראה בזה הסתייגויות.
ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת דובר על הנוהל.
ארבל אסטרחן: נאמר שלגבי הגבלת הגישה לחומר, המשטרה בתיאום עם קצין הכנסת יכינו איזשהו נוהל.
אלעזר כהנא: הכנו נוהל והעברנו אותו לקצין הכנסת בתחילת השבוע.
אלעזר כהנא: קיבלנו הערות לכך ואתמול שלחנו לו נוסח מעודכן.
אלעזר כהנא: בסך הכל הדברים אמורים להיות טכניים, כי מתייחסים להעברות הפנימיות של החומר והשמירה שלו באופן שלא יהיה חשוף, אלא למינימום ההכרחי של מי שמטפל באופן קונקרטי באותה פרשייה, באותה נקודת זמן שהוא מטפל בה ולא מעבר לזה.
אלעזר כהנא: המפתח הוא היכולת הטכנולוגית של המערכת לסגור שיחה כחסויה.
אלעזר כהנא: אפשר לסגור שיחה כחסויה וברגע שמסמנים אותה כך, אין יותר גישה לחומר ורק גורם אחד במחוז, שהוא אחראי על כל האזנות הסתר, יש לו את היכולת מבחינת המערכת לפתוח את החיסיון הזה.
אלעזר כהנא: הוא יהיה היחידי שיהיה רשאי לטפל בשיחות האלה בכלל, חוץ מאשר בנקודת הזמן שבה מטפלים בשיחה ואז השיחה כל הזמן סגורה.
אלעזר כהנא: לאחר מכן זה עובר לגורם המזמין וגם אז זה מועבר באופן ספציפי אך ורק לאותו גורם יחידי שמטפל בפרשיה ושהוא יהיה המורשה היחידי לראות את החומר הזה.
אלעזר כהנא: לא יודפסו עותקים ולא יופצו עותקים, כפי שקיים בהאזנת סתר רגילה במובן של מי שמטפל בה, מפיץ עותק מודפס וכל מי שמעורב בפרשייה יכול לראות את התמליל.
אלעזר כהנא: זה לא יהיה כך במקרה זה.
דוד לב: על פי הנוהל אפשר לדעת בפני מי נחשף החומר?
אלעזר כהנא: המערכת יודעת לומר בכל זמן נתון מי פתח את החומר ומי ראה אותו.
אלעזר כהנא: החוק, לגבי כל האזנת סתר, מחייב אותנו לנהל רישום בפנקס של כל מי שנחשף לחומר של האזנות הסתר לאורך כל הטיפול בהן.
אלעזר כהנא: לגבי סוף התהליך - הנוהל קובע שאסור לבער את כל החומרים בנושא הזה והם יהיו סגורים במעטפות חתומות וסגורות בארכיון.
אלעזר כהנא: הדיסק האופטי כשלעצמו נמצא במקום אחד בארץ שבו לאותם אנשים שיש להם בכלל יכולת להיכנס פיזית למקום הזה לא יודעים בכלל מה קיים.
אלעזר כהנא: כלומר, אין גישה גם לדיסק האופטי.
אלעזר כהנא: במהלך הטיפול בחומר צריך להבחין בין כמה שלבים.
אלעזר כהנא: צריך לזכור שברמה המודיעינית זה נבדק כפרשיה, אין תיק חקירה, אין מעורבות של הפרקליטות וכו'.
אלעזר כהנא: כמובן שאחר כך אם יש פרקליטות, יש בית משפט ויש סניגוריה, כמובן שאז מתמללים רק מה שבית המשפט התיר לתמלל.
דלית דרור: לאחר שיחתכם שוחחתי עם היועץ המשפטי של השירות.
דלית דרור: אני רוצה להבהיר שמה שכתוב פה בנוסח מקובל עלינו לגבי כל הפעמים שמפנים לסעיף (ב)(2), כלומר שההאזנה תהיה על דרך הקלטה בלבד ושהשופט יעשה את המיון או יורה לעשות את המיון וייתן הוראות לגבי יתר החומר.
דלית דרור: כל זה מתייחס להאזנות לפי סעיף 2, שזה האזנות פליליות.
רוני בר-און: זה כתוב בצורה הברורה ביותר.
דלית דרור: דבר שני, מבחינתנו ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום עדיפה על האמור בנוסח.
דלית דרור: אני יודעת שהשירות הסכים לנושא הזה, אבל אמת המידה של "הכרחי" היא מאוד מופרזת.
דוד לב: כל האזנה מתומללת כולה או שיש בסמכותו של קצין להורות על אי תמלול?
אלעזר כהנא: היום, נפוץ מאוד משהו יחסית חדש, שבתי המשפט מגבילים את התמלול.
אלעזר כהנא: כלומר, בית המשפט קובע שהמשטרה תתמלל רק חומר שדיבר פלוני אלמוני או רק חומר שדרוש לחקירה.
דוד לב: זה עוד טרם האזנה.
אלעזר כהנא: לאחר מכן, יש אצלנו הוראות לא לתמלל חומר בלתי רלוונטי לחקירה, חומר חולין, אלא רק חומר שהוא לשימוש.
אלעזר כהנא: למיטב ידיעתי, היחס באחוזים הוא 93 לעומת 7, כלומר 7% מכלל השיחות מועברות לתמלול.
אלעזר כהנא: גם בתוך האחוזים האלה זה לא אומר שכל השיחה תומללה מההתחלה ועד הסוף, אלא מתוך שיחה של חצי שעה אפשר לתמלל שלושה משפטים שהם רלוונטיים.
אלעזר כהנא: כל השאר הוא חומר שאף אחד לא רואה ולא יודע אותו, אפילו לא נכנס לתיקים.
יצחק שד"ר: הנוהל מדבר על כך ששיחות של חבר כנסת לא יתומללו על-ידי המשטרה בכלל, אלא שהשופט יקבל.
אלעזר כהנא: זה רק בשלב שלפני החלטת בית המשפט.
דוד לב: זה אומר שזה רוטינה.
אלעזר כהנא: יש להבחין בין שני שלבים.
אלעזר כהנא: בשלב הראשון אנחנו עוד לא יודעים באיזה שיחות מותר לנו להשתמש או לא.
אלעזר כהנא: אנחנו לא שומעים שום דבר, אלא לוקחים את הדיסק ושמים בבית המשפט.
אלעזר כהנא: לפעמים לבית המשפט אין זמן להקשיב והשופט אומר למשטרה לתמלל את זה.
אלעזר כהנא: את זה אנחנו לא רוצים ולכן תיאמנו עם קצין הכנסת שמי שיבצע את התמלול יהיו הקצרניות של הכנסת או איזשהו גורם שלא קשור למשטרה.
אלעזר כהנא: המשטרה תקבל מבית המשפט בסופו של התהליך הזה מספרי שיחות.
אלעזר כהנא: כלומר, בית המשפט יגיד למשל שמותר למשטרה לגעת רק בשיחות מספר 2, 3, 8 ו-10.
אלעזר כהנא: בכל השאר אנחנו לא נוכל לגעת.
יצחק שד"ר: יש כאן נקודה מאוד עקרונית.
יצחק שד"ר: התהליך אומר שהמשטרה מעבירה את החומר הגולמי כמו שהוא, בלי שהיא תמללה אותו, ונותנת אותו לשופט כדי שיחליט.
יצחק שד"ר: אם השופט מתמלל את זה עם הכלים של בית המשפט, צריך לתאם את זה עם בית המשפט.
יצחק שד"ר: אם הוא מחזיר את זה למשטרה, יש ניירת ואחת האופציות היא שאולי גורם פרטי יעשה את זה או המתמללות של הכנסת, עם כל החיסרון שבזה.
שאול יהלום: רק זה עוד חסר, שהמתמללות של הכנסת ייחשפו גם לזה.
רוני בר-און: הנוהל הזה מקובל עליכם?
אורי אריאל: לפחות בעיניי המשטרה והרשויות לא חשודות, אלא מה – אנחנו באים להרחיק, כדי שלא תיווצר פרצה שקוראת לגנב.
אורי אריאל: אני חושב שיש פה נוהל טוב שסוגר את הדברים בצורה טובה.
שאול יהלום: אני מציע לממשלה להצטרף להסתייגות שלי.
רוני בר-און: נעשה עתה הפסקה בדיון בחוק האזנות סתר ונחזור לדון בחוק שאישרנו לקריאה ראשונה – הצעת חוק יסוד: הכנסת בדבר התייצבות נושא משרה בוועדות הכנסת.
רוני בר-און: אנחנו נצביע עתה על פטור מחובת הנחה לעניין החוק הזה, כדי שאפשר יהיה להעלותו מחר, יום רביעי - 2 במרץ 2005 – בקריאה ראשונה.
רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק זה לכל שלוש הקריאות?
רוני בר-און: בעד – 8 נגד – אין הפטור מחובת הנחה אושר.
רוני בר-און: אנחנו חוזרים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.
אחמד טיבי: האם אפשר להצביע על ההסתייגות המהותית שלנו?
אחמד טיבי: ההסתייגות שלנו היא: בסעיף 2א(2) המוצע, במקום על "הגבלת הגישה לחומר" יבוא "על השמדתו לאלתר".
רוני בר-און: אין דרך, כי זה פוגע בכללי הראיות.
רוני בר-און: בדקנו את זה וזה סרט בלתי אפשרי.
רוני בר-און: אם לוקחים סרט של שלוש שעות האזנה ובשלוש השעות האלה היתה דקה של שיחה שצריך להשמיד אותה, כל חומר ההאזנה הזה לא יכול להיות מוגש כראיה לבית המשפט.
רוני בר-און: זה נזק שאנחנו לא יכולים לגרום לעבודת המודיעין והמשטרה.
רוני בר-און: אי אפשר לגעת בסרט – סרט שעבר עריכה, ואפילו עריכה מכוח חוק, לא קביל על פי כללי הראיות לצורך הדברים שאליהם הוא כן רלוונטי.
רוני בר-און: כלומר, אנחנו לא יכולים במחיר ההגנה על חברי הכנסת לפגוע בעבודת המשטרה למנוע פשיעה.
רוני בר-און: אנחנו נמצאים במצב שבו כל ההסתייגויות הן הסתייגויות דיבור.
רוני בר-און: הסתייגותו של חבר הכנסת יהלום אינה הסתייגות דיבור ובמליאה היא תעלה כהסתייגות מהותית.
ארבל אסטרחן: גם חבר הכנסת פרוש ביקש הסתייגות דיבור.
מאיר פרוש: מבחינתי היא הסתייגות מהותית.
מאיר פרוש: אני רוצה שיהיה כתוב שזה בית משפט עליון ולא שופט בית משפט עליון.
ארבל אסטרחן: אני אקרא את החוק לפני אישורו.
ארבל אסטרחן: מדובר בהוספת סעיף לחוק חסינות חברי הכנסת שעניינו חסינות בפני האזנת סתר.
ארבל אסטרחן: "הוספת סעיף 2א – 1.
ארבל אסטרחן: בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התי"א-1951, אחרי סעיף 2 יבוא: 2א.
ארבל אסטרחן: (א) חבר הכנסת יהיה חסין בפני האזנת סתר.
ארבל אסטרחן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שופט של בית המשפט העליון להתיר בצו האזנת סתר, אם שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד בעבירה ונתקיימו התנאים שבאחד מאלה: נתבקש לכך בכתב מאת ראש רשות ביטחון, כשהעבירה היא מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, והאזנת הסתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה; נתבקש לכך בכתב מאת קצין משטרה מוסמך, כשהעבירה היא עבירת רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים כהגדרתה בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973, או קשר לעבור אחת העבירות האמורות, והאזנת הסתר הכרחית למניעתה או לחקירתה של העבירה.
ארבל אסטרחן: (ג) בקשה להיתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ב) תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.
ארבל אסטרחן: (ד) הבקשה תידון במעמד צד אחד בלבד, ומטעם המבקש יתייצב קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה או ראש מחלקה בשירות הביטחון הכללי ומעלה שיקבע ראש השירות, לפי העניין.
רוני בר-און: זו התוספת שהוספה בדיון עם היועץ המשפטי של השב"כ.
רוני בר-און: הוא אמר שהדרגה של ראש מחלקה מקבילה לדרגת ניצב משנה במשטרה.
מאיר פרוש: מדוע קצין בדרגת ניצב משנה ולא המפכ"ל בעצמו או ראש השירות?
רוני בר-און: אנחנו בוועדה העלינו את זה מסגן ניצב לניצב משנה.
רוני בר-און: כשנפגשתי עם ראש השב"כ ורציתי לדעת מי האיש המתאים מטעם השב"כ לעשות את זה, הוא אמר שראש מחלקה אצלו לא קובע.
מאיר פרוש: מדוע לגבי השב"כ נאמר שראש השירות יקבע את ראש המחלקה בשירות ואילו במשטרה לא נקבע שהמפכ"ל יקבע.
אלעזר כהנא: גם במשטרה המפכ"ל קובע, כי מדובר בקצין מוסמך.
אלעזר כהנא: לפי חוק האזנות סתר קצין בדרגת ניצב משנה מוסמך על-ידי המפכ"ל.
דוד לב: כל ניצב משנה מוסמך?
רוני בר-און: מוסמכים אלה שעוסקים בחקירה.
אורי אריאל: אם אני מבין נכון, במשטרה יש קצינים בדרגה מסוימת שהמפכ"ל מסמיך אותם, כי זה תחום עיסוקם.
אורי אריאל: לא ברור שזה המצב בשב"כ.
אורי אריאל: יכול להיות מצב שיש ראש מחלקת אפסנאות שמבין טוב באפסנאות, אבל לא מבין שום דבר בתחום הזה.
אורי אריאל: לפי דעתי ההגדרה אינה מדויקת.
רוני בר-און: אם הולכים לשיטתו של חבר הכנסת פרוש, שלא כתבנו שהמפכ"ל יקבע את הניצב משנה, צריך להוריד שראש השירות יקבע.
רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל, אם אתה רוצה ללכת בכיוון הזה, לפי דעתי זה רק מפחית מעוצמת הטענה שלך.
רוני בר-און: אני חושב שזה סידור טוב.
רוני בר-און: חזקה על ראש שירות הביטחון הכללי שהוא לא יסמיך את מנהל מחלקת האפסנאות לעשות את זה.
אורי אריאל: היו הרבה חזקות במדינה הזאת, כולל זה שלא מאזינים לחברי כנסת, לשיחות שלא צריך להאזין להם, כמו שיחות של הבת של חבר הכנסת שמדברת עם החברה שלה.
דלית דרור: לדעתי זה נדיר מבחינת השירות.
אורי אריאל: ייקח עוד הרבה לשכוח את קו 300.
רוני בר-און: דיברתי עם היועץ המשפטי של השב"כ ואני מקווה שקרה לנו משהו מאז.
רוני בר-און: חזקת התקינות עדיין עובדת אצלי, למרות שאינני תמים ועם הרבה ניסיון.
ארבל אסטרחן: (ה) בהיתר יתוארו שמו ופרטי זהותו של חבר הכנסת אשר האזנה לשיחותיו הותרה, וכן זהות הקו או המתקן המשמשים או המיועדים לשמש לקליטה, להעברה או לשידור של בזק, ואשר האזנה אליהם הותרה, ומקום השיחות או סוגן, הכל אם הם ידועים מראש; כן יפורטו דרכי ההאזנה שהותרו.
ארבל אסטרחן: (ו) בהיתר תפורש תקופת תוקפו; התקופה לא תעלה על שלושה חודשים מיום נתינת ההיתר; ההיתר ניתן לחידוש מפעם לפעם, לפי בקשה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (ג); (ז) התיר השופט האזנת סתר, רשאי הוא להתיר גם כניסה למקום לצורך התקנת אמצעים הנדרשים להאזנה, פירוקם או סילוקם; פרטי המקום שאליו הותרה הכניסה יפורטו בהיתר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפגוע בהוראות סעיף 6 לחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח-1968.
ארבל אסטרחן: (ח) ניתן היתר להאזנת סתר לפי סעיף קטן (ב)(2), - כלומר לפי בקשת המשטרה ולא ראש שירות הביטחון - תהיה ההאזנה על דרך של הקלטה בלבד, אלא אם כן הורה השופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, על דרך אחרת, שתפורט בצו; חומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שנתן את ההיתר, באופן שייקבע לעניין זה לפי סעיף 9א(ג) לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979 (בחוק זה – חוק האזנת סתר).
ארבל אסטרחן: (ט) השופט שנתן את ההיתר לפי סעיף קטן (ב)(2), ובהעדרו שופט אחר של בית המשפט העליון, רשאי להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל ולעיין בו במעמד המבקש.
ארבל אסטרחן: (י) מצא השופט כי חומר הקלטה שההאזנה אליו הותרה בסעיף קטן (ב)(2) כולל חומר הנוגע לעבירה שבשלה ניתן ההיתר, לעבירה אחרת מסוג פשע, או חומר העשוי להביא למניעתה של עבירה כאמור, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש ההיתר בדרך שתיקבע לעניין זה לפי סעיף 9א(ה) לחוק האזנת סתר; מצא השופט כי חומר ההקלטה אינו כולל חומר חקירה כאמור – יורה על הגבלת הגישה לחומר.
ארבל אסטרחן: אחר כך יש כמה תיקונים עקיפים לחוק האזנת סתר שמתחייבים, אבל יש הוראה חדשה לעניין שיחות חסויות שנקלטו בדרך אגב.
ארבל אסטרחן: זה סעיף שיוסף לחוק האזנת סתר ואומר כך: 7א.
ארבל אסטרחן: (א) נקלטה במסגרת האזנת סתר כדין לפי סעיפים 6, 7 או 9א(א)(2), שיחה עם חבר הכנסת, תופסק, מיד עם היוודע למאזין שמדובר בחבר הכנסת, הקשבה לה, ולא ייערך תמליל שלה; חומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שנתן את ההיתר.
ארבל אסטרחן: (ב) השופט שנתן את ההיתר, ובהיעדרו שופט מוסמך אחר כאמור בסעיף 6(א), רשאי להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל ולעיין בו.
ארבל אסטרחן: (ג) מצא השופט, כי חומר ההקלטה כולל חומר הדרוש למטרות שלשמן ניתן להתיר האזנת סתר לפי סעיף 6(א), וכי הצורך בגילוי החומר לשם כך עולה על החשש לפגיעה ביכולתו של חבר הכנסת למלא את תפקידו, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש בדרך שתיקבע; השופט יורה על אופן הטיפול ביתרת חומר ההקלטה.
רוני בר-און: אלה כל התיקונים.
רוני בר-און: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.
דלית דרור: הממשלה שומרת לעצמה את הזכות להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת יהלום.
רוני בר-און: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשס"ה-2005, שעניינה חסינות בפני האזנות סתר, כפי שהוקראה על-ידי היועצת המשפטית, לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.
רוני בר-און: בעד - הרוב נגד – אין נמנע – 1
ארבל אסטרחן: באותה הזדמנות שאנחנו מתקנים את חוק החסינות, שמרנו לעצמנו שני תיקוני טעויות שמופיעים בחוק לעניין אחר ובאותה הזדמנות אנחנו מבקשים להכניס גם אותם.
ארבל אסטרחן: תיקון אחד: יש סעיף בחוק שמפרט כל מיני סנקציות שיכולה ועדת האתיקה להטיל על חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: כתוב שבין היתר יש שלילת שכר לפי חוק שכר חברי הכנסת.
ארבל אסטרחן: החוק הזה לא קיים יותר ולכן יש להפנות לחוק הנכון שזה חוק הכנסת.
ארבל אסטרחן: תיקון שני: יש הוראה בחוק שאומרת שוועדת הכנסת יכולה לקבוע כללי אתיקה ובסעיף הקטן שלאחר מכן כתוב: בכללים שתיקבע ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: זו טעות, זה צריך להיות ועדת הכנסת.
רוני בר-און: מי בעד התיקונים הללו?
רוני בר-און: בעד – הרוב נגד – אין נמנעים – 1
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת יצחק לוי לתיקון התקנון בדבר מועד הדיון בהצעת חוק יסוד בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית
רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הצעת חבר הכנסת יצחק לוי לתיקון התקנון בדבר מועד הדיון בהצעת חוק יסוד בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
יצחק לוי: ההצעה מתייחסת לשינויים בחוקי יסוד.
יצחק לוי: אנחנו רואים קלות בלתי נסבלת ותמרון בחוקי יסוד לצורך הסדרת עניינים בקואליציות ובתפקידים.
יצחק לוי: הדבר הזה עורר ביקורת רבה מאוד גם באקדמיה, גם בציבור וגם בכנסת.
יצחק לוי: אפשר היה מלכתחילה להגיע לפתרון שהגיעו אליו, כלומר לא צריך לאנוס חוקים ולא צריך לאנוס כנסת וצריך ללכת עם החוק שקיים ולמצוא פתרונות במסגרת החוק.
יצחק לוי: בדיונים בוועדת חוקה דובר הרבה על הקלות שבה אפשר לשנות חוקים.
יצחק לוי: דובר גם על כך שמעמד חוק היסוד מחייב עיון יתר, אולי קצת יותר דיון ציבורי, מחייב יותר איטיות בחקיקה מאשר בחוק רגיל.
רוני בר-און: כמו שאומרים בלשון הגשש "לתת לו את הכבוד המגיע לו".
יצחק לוי: זה גם ירסן את הרצון לבוא ולשנות כל כך מהר את החוקים.
יצחק לוי: אם רוצים לשנות את תקנון הכנסת, זה לוקח לפחות שבועיים, אבל בחוק הליכי החקיקה הם אחרים.
יצחק לוי: אם בתקנון הכנסת, שהוא בוודאי דבר חשוב, אנחנו מאפשרים עיון של שבועיים, הרי שבחוק יסוד בוודאי היה צריך לקבוע מינימום של זמן.
יצחק לוי: לכן אני מציע שייקבע זמן של חודש בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה וחודש בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
יצחק לוי: אולי ההצעה שלי גורפת מדיי וייתכן שצריך לקצר את התהליך.
רוני בר-און: תקבע 40 יום כ-40 ימי ההגבלה, סליחה על ההשוואה.
יצחק לוי: אפשר לקבוע שזה יהיה חודש, כדי לומר שאי אפשר לעשות מחטפים בחוקי יסוד, אלא צריך לעבור לפחות חודש מתחילת החקיקה – או בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה – ועד קריאה שנייה ושלישית.
יצחק לוי: במקרה כזה כל מי שירצה ללחוץ יידע שהוא יכול לעשות את זה במסגרת הזאת ולא בפחות זמן וכך גם לא נשמע את השר רמון אומר שהוא מעביר שינוי בחוק יסוד בשלוש שעות וכו'.
יצחק לוי: צריך לומר שמדובר כאן בעניין רציני ומשמעותי.
יצחק לוי: לפני כחודש וחצי השינוי בחוק יסוד שביקשו היה לגבי תפקיד, אבל מחר זה יכול להיות בדברים יותר עקרוניים.
רוני בר-און: אם מחר בדברים ממש עקרוניים, שלא בהכרח יש עליהם קונסנסוס וזה מביא שלושת-רבעי מחברי ועדת הכנסת לקצר את תקופת ההגבלה, הרי אפשר לעשות את זה.
רוני בר-און: יכול להיות חוק יסוד בעל ערך שלא קשור לפוזיציות, פוזות, גחמות, תפקידים ותארים, וצריך לתקן אותו ואתה לא יכול להשיג את הרוב הדרוש בוועדת הכנסת.
יצחק לוי: אם באמת מדובר בדבר שהוא מאוד דחוף ומאוד חשוב, תמיד יש את סעיף 137 לתקנון שאפשר להפעילו.
רוני בר-און: זה הסכמות.
רוני בר-און: פה צריך להביא 100% הסכמה.
יצחק לוי: יש דברים שאם הם מאוד דחופים למדינה - - -
רוני בר-און: לא נחה דעתי שאתה לא עושה פה שירות דוב, כשאתה מכה במכה של דוב כדי להמית איזה זבוב.
רוני בר-און: נכון שהיתה פרשייה שהסעירה פה את הרוחות וכמעט כולנו לא היינו מרוצים מהדרך שבה הסתכלו על חוק יסוד בתור איזה מכשיר ליישר קמט בבגדי המלכות של הקואליציה או בבגדי המלכות של אחד מחברי הקואליציה.
רוני בר-און: לתהליכים האלה יש את הפתרון שלהם ובסוף הדעת גוברת.
יצחק לוי: אז למה להתבזות?
רוני בר-און: בסוף הדעת גוברת.
רוני בר-און: אתה אומר שקמה שערוריה וכולם חבטו בנו ובטכניקה וכו'.
רוני בר-און: בסופו של דבר זה נרגע, אנחנו נרגענו, אחרים נרגעו והפרשה היתה כלא היתה.
רוני בר-און: כשאתה בא לתקן דבר לתכלית ראויה, לתת לחוק היסוד את האדרת הראויה גם מבחינת קצב ההתנהלות, בסוף היום אתה יכול למצוא את עצמך במצב שהתיקון הזה השיג מטרה הפוכה, כי אפשר להיתקע עם דבר שכן צריך לעשות מהר ובגלל פרשת המשנה למלך נשארנו איפה שעמדנו.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שהדינמיקה של העבודה בכנסת כן יודעת להתמודד עם המהירות והקלות הבלתי נסבלת שבה חברי כנסת מגישים כל מיני תיקונים לחוקי יסוד.
רוני בר-און: המהירות של ההגשה אינה הבעיה.
ענבל גבריאלי: למרות זאת אני לא מסכימה עם קביעת סף מינימום של זמן.
יצחק לוי: היו דברים מעולם.
יצחק לוי: הפרשה שהיתה הסתיימה בקול ענות חלושה ובמציאת פתרון, אבל היו דברים מעולם שכן שינו את חוק יסוד במהירות.
יצחק לוי: היה למשל תיקון מהיר בחוק יסוד לגבי הגדלת מספר השרים בממשלה.
יצחק לוי: אני חושב שזה לא ראוי.
יצחק לוי: כשחוקקנו בזמנו את חוק יסוד: הממשלה, ישבנו חודשים ארוכים על כך, ישיבות רבות על כל סעיף וניתחנו את נושא מספר השרים.
יצחק לוי: לקחנו את כל האפשרויות ואמרנו שאנחנו כן רוצים לשים סכר בפני ראש ממשלה שירצה לפרוץ את זה, כי כך ראוי למדינה בגודלה של מדינת ישראל וכו'.
מאיר פרוש: אתה היית בממשלה שהביאה את התיקון להגדלת מספר השרים.
רוני בר-און: הרב לוי, אם מחר עניין הגדלת מספר השרים יהיה להצלת משהו שקשור לתורת ישראל?
רוני בר-און: אני לא בא לקנטר, אלא רק אומר לך שאנחנו מניחים היום את האזיקים על ההתנהלות של חוק היסוד, כי אנחנו רואים רק את הסיפור הזה ואת הסיפור הזה.
רוני בר-און: בסיפור הזה נוח לנו להניח אזיקים ובסיפור הזה נוח לנו להניח אזיקים, כי זה יפה וזה ראוי.
רוני בר-און: מחר בבוקר באיזושהי צומת דרכים, העובדה שאנחנו חישקנו את ההגה לכיוון אחד, תיתן לנו לנסוע לכיוון לא נכון.
יצחק לוי: אני רואה שאנחנו מוצאים בחוק היסוד כלי משחק למצבים מזדמנים.
יצחק לוי: אין ערך בחקיקת חוקי יסוד אם אפשר לשנות אותם כל כך מהר.
יצחק לוי: ההשקעה שמשקיעים בחקיקת חוקי יסוד, העיון וכו', הולכים לאיבוד כאשר אתה אומר שאפשר לשנות את זה ביום אחד בקונסטלציה פוליטית מסוימת.
יצחק לוי: מה זאת אומרת הגדלת מספר השרים כדי להעביר עניין של תורה?
יצחק לוי: כמו שיש הגדלת מספר השרים, הרי גם אפשר לפטר שרים, מבחינתי זה אותו הדבר.
יצחק לוי: אם ראש הממשלה רוצה עוד שני שרים כדי להעביר חוק, הוא יכול למנות, וגם להפך.
רוני בר-און: אני מנסה לבור את המוץ מהתבן.
רוני בר-און: השאלה היא מה לו"ז הבעיה שאתה מזהה – כשעושים שימוש בחוקי יסוד כדי לפתור בעיות פוליטיות, כמו הוספת שרים או הוספת "כיבודים" או באמת לוח הזמנים.
רוני בר-און: אם תשכנע אותי שמה שמפריע לך זה באמת קצב החקיקה, אני מוכן להתקדם עם זה.
רוני בר-און: מה שלך מפריע זה השימוש, שבעיניך הוא נלוז, בחוקי יסוד כדי לפתור בעיות קואליציוניות.
שאול יהלום: אני חושב שיש כאן שני מישורים – מישור הזמן ומישור המהות.
שאול יהלום: כל הדוגמאות שהרב לוי הביא יכולות להיפתר.
רוני בר-און: מי שפתר לך את בעיית הזמן, בעצם בגלל בעיית הגועל נפש של הגועליציה, זה חבר הכנסת מיכאל איתן.
יצחק לוי: אבל אמנון רובינשטיין לא עשה את זה.
שאול יהלום: תאר לך שיש הסכם קואליציוני שבו יהיה כתוב שהמשנה למלך ימונה חודש אחרי כינון הממשלה, הרי זה היה עובר בקלות.
שאול יהלום: כך גם לגבי מספר השרים.
שאול יהלום: דווקא בדרישות הקואליציוניות הנמוכות, המלוכלכות, המתוחכמות, אפשר להתגבר על עניין הזמן, אבל ייתכן מקרה חירום, כמו למשל שלא שמנו לב ויש לאקונה בחוק היסוד, כמו עניין פטירת ראש ממשלה, נשיא וכו'.
שאול יהלום: במקרה כזה צריך מייד לתקן את חוק היסוד ולא תוכל להגביל את זה.
רוני בר-און: הרב לוי, ההצעה שלך במקום להאדיר את מעמדו של חוק היסוד, מוזילה אותו.
ענבל גבריאלי: אם אני מבינה נכון את כוונת המציע, הרי הכוונה היא שבטווח הזמן של החודש בעצם יוכלו לעבוד ולנתח את ההשלכות, אבל הרי זה לא כך, אתה יודע שלפעמים שמסתפקים בשלושה ימים.
יצחק לוי: עובדה שבגלל מיקי איתן זה קרה.
יצחק לוי: לא תמיד יהיה מיקי איתן.
יצחק לוי: בפעם שעברה היה אמנון רובינשטיין וזה כן נעשה.
יצחק לוי: אולי נלך צעד צעד ונאמר שיש הבדל בין אם הממשלה מציעה את השינוי בחוק היסוד לבין אם חבר כנסת מציע.
שאול יהלום: זה הכי גרוע.
שאול יהלום: זו דיקטטורה ממש.
רוני בר-און: כשהממשלה מציעה הצעת חוק, זה 48 שעות.
רוני בר-און: כשחבר כנסת מציע, זה 45 יום.
רוני בר-און: אתה מוריד את העסק של חוקי היסוד לאותה זירה.
יצחק לוי: הפעם הממשלה נקטה בצעד קצת לא ציבורי.
יצחק לוי: הממשלה לא העיזה להגיש בעצמה את הצעת החוק ולכן תפסה "פראייר" שקוראים לו חיים רמון.
יצחק לוי: אם זה היה ראוי.
יצחק לוי: ראש הממשלה היה צריך להביא הצעת חוק ממשלתית.
יצחק לוי: אני חושב שאי אפשר לשחק בחוק יסוד כפי שמשחקים אתו היום.
ענבל גבריאלי: זה נכון, אבל לא בטוח שההצעה שאתה מציע היא הפתרון.
יצחק לוי: דרך אגב, זו גם עמדת האקדמיה.
שאול יהלום: הפתרון הוא בתרבות דמוקרטית, שאנשים לא ישנו חוקי יסוד בגלל סתם דברים.
שאול יהלום: אם סיעה מתפלגת בגלל בעיות אישיות, אז קל וחומר.
רוני בר-און: השאלה היא איך אנחנו נראים.
רוני בר-און: כשאנחנו אומרים שקראנו לחוקים האלה בשם – זה לא סתם חוק, זה חוק יסוד, נתנו להם מעמד על.
רוני בר-און: אמרנו גם שהחוקים האלה עוברים רק אם 61 חברי הכנסת תומכים בזה.
רוני בר-און: אחרי שנתת לחוק היסוד את שני השדרוגים האלה – צורתי ומהותי – אם אתה גם רוצה לקבוע את הקצב, אני חושב שאתה גורע ולא מוסיף.
יצחק לוי: המציאות מוכיחה לא כך.
יצחק לוי: דרך אגב, לגבי חוקה מקובל בכל העולם שיש קצב חקיקה.
רוני בר-און: אני מציע שנקבע דיון נוסף בהרכב יותר רחב, כדי שנשמע מגוון דעות.
רוני בר-און: אני אכתוב לראשי הסיעות שאני מבקש לשמוע את דעות הסיעות השונות של הבית על העניין הזה.
רוני בר-און: לפני שנחליט לכאן ולכאן ניתן להצעה שלך את הכבוד הראוי לה שתידון בפורום יותר רחב.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה עושה זאת, אני מציע שהרב לוי יתקן את הצעתו ושהסך הכל יהיה חודש.
יצחק לוי: הסכמתי לכך.
רוני בר-און: אני גם מציע שזה לא יהיה רוב של שלושת-רבעי מחברי הוועדה, אלא רוב חבריה הקבועים של הוועדה.
יצחק לוי: אני אנסח את זה שוב ואגיש הצעה מתוקנת.
רוני בר-און: אולי תחסכו ממני גם את הצורך באישור ההתפלגות שלכם?
שאול יהלום: הלוואי, ידנו מושטת לכם, חיזרו בכם.
יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש לך סדר יום עמוס?
רוני בר-און: אני פשוט רואה יהודים שאני אוהב נקרעים אחד מהשני.
יצחק לוי: זו ירידה לצורך עלייה.
יצחק לוי: אל תדאגו, זה מהלך נכון.
רוני בר-און: חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתכתוב לי את השינויים שאתה מציע ואני אפיץ את זה בין ראשי הסיעות ונבקש את תגובתם.
רוני בר-און: לאחר מכן אני אביא את הנושא שוב לדיון.
רוני בר-און: - - - - - -
רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה את אלונה סער, בתו של יושב-ראש הקואליציה.
רוני בר-און: על סדר-היום שלנו בקשה לקבוע מסגרת דיון.
רוני בר-און: הממשלה הודיעה אתמול ליושב-ראש הכנסת כי בכוונתה למסור לכנסת הודעה על צירוף שרים לממשלה, מינוי סגני שרים, שינוי בחלוקת התפקידים ועוד כהנה נושאים הנוגעים להרחבת הממשלה.
רוני בר-און: ההודעה תימסר בפתח ישיבת הכנסת היום, יום ב', 10 בינואר 2005.
רוני בר-און: עוד מבקשת הממשלה כי ביום ג', 11 בינואר 2005, יציג שר האוצר בכנסת את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, ואת הצעת התקציב לשנת הכספים 2005, מתוך כוונה שתהיה עליהן הצבעה ביום ד', 12 בינואר 2005.
רוני בר-און: כמו כן, הוגשו היום מטעם סיעת המפד"ל והאיחוד הלאומי וסיעת ש"ס, הצעות להביע אי-אמון בממשלה, אנחנו מתבקשים לקבוע סדרי דיון.
רוני בר-און: הודיע לי יושב-ראש הקואליציה - על דעת סיעת העבודה ועל דעת סיעת הליכוד - כי הוא מבקש שהדיון בשני העניינים יהיה דיון סיעתי.
רוני בר-און: הנושא של הדיון הסיעתי לגבי הצעת אי האמון מובנה בפרוטוקול, והנושא של דיון סיעתי לגבי הרחבת ממשלה, הודעה על צירוף שרים, לא מובנה בפרוטוקול ולכן הוא נופל בגדר חלופה א(7), שאומרת: "אלה הנושאים שהדיון בהם הוא סיעתי: נושא שעשרה חברי הכנסת, או שתי סיעות שמספר חבריהן ביחד אינו פחות משמונה, דרשו שהדיון בו יהיה סיעתי".
רוני בר-און: נמצא אפוא שסיעת הליכוד, סיעת העבודה, מבקשות שהדיון יהיה סיעתי.
רוני בר-און: ההצעה כרגע היא לקיים דיון משולב גם בנושא תוספת השרים וגם בנושא האי-אמון - דיון סיעתי.
רוני בר-און: לסיעת הליכוד - 20 דקות; לסיעת העבודה - 10 דקות; לסיעת שינוי - 8 דקות; ולכל יתר הסיעות - 5 דקות.
רוני בר-און: האם יש הצעה אחרת?
רוני בר-און: יצחק כהן: כן.
רוני בר-און: לסיעת ש"ס - 5 דקות.
רוני בר-און: קיבלתם.
רוני בר-און: מי בעד ההצעה, ירים את ידו.
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה למסגרת דיון סיעתי משולב: 20 דקות לסיעת הליכוד, 10 דקות לסיעת העבודה, 8 דקות לסיעת שינוי, 5 דקות לכל יתר הסיעות, נתקבלה.
רוני בר-און: נמצא אפוא פה אחד, דיון סיעתי משולב במסגרת הזמנים שאותה קראתי בפניכם.
רוני בר-און: ראש הממשלה כמובן - זמנו בידו, יושב-ראש האופוזיציה - אם יהיה לנו כזה עד אז - זמנו בידו, והמציעים - 10 דקות לכל אחד.
גדעון סער: ניתן, אבל אני חושב שזה צריך להיות לא 18:00 עד 19:00, אלא 19:00 צפונה.
רוני בר-און: 19:00 צפונה זה לא טוב כי אז ימרחו את הזמן.
גדעון סער: מה אתה אומר, חבר הכנסת פרוש?
רוני בר-און: לא נקבע את זה, אני מניח שזה יסתדר.
רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת עמיר פרץ להקדמת הדיון בהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון - חובת משא ומתן), התשס"ה-2005 (פ/3085), לפני הקריאה הטרומית
רוני בר-און: הסעיף הבא הוא בקשת חבר הכנסת עמיר פרץ להקדמת הדיון בהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון - חובת משא ומתן), התשס"ה-2005 (פ/3085), לפני הקריאה הטרומית.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מדובר בסעיף שלדעתי מעולם לא נדרשו להשתמש בו.