GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: ובכן, סעיף (א) יהיה מה שאמרתי, ובסעיף (ב) יהיה: "אין באמור בסעיף קטן (א) למנוע מחבר הכנסת לבקר פסק דין סופי, ובלבד שהביקורת תהיה בשפה הולמת".
רשף חן: שהביקורת תהיה עניינית ובשפה הולמת.
רשף חן: כל זה יהיה בירוק.
רשף חן: סעיף 104, הערה לנואם: "(א) חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה פנה אליו או הודיע לו שזמנו תם, יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".
רשף חן: לפני הערה לנואם, הייתי קובע את הנורמה שחבר הכנסת ידבר לעניין ובמסגרת הזמן שהוקצב לו.
ארבל אסטרחן: ועדת לוי השמיטו את ההוראה המסמיכה את יושב-ראש הישיבה לפנות אל חבר כנסת שאינו מדבר לעניין, כל עוד הוא מדבר במסגרת הזמן שהוקצב.
רשף חן: אני רוצה שזה יהיה בירוק.
רשף חן: אני חושב שהסיטואציה הזאת שאפרופו כל נושא יכולים לנאום על כל דבר שבעולם, היא לא טובה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר יושב-ראש הכנסת דהיום: אני לא צנזור, כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המקום היחיד שבו אומרים לך מה להגיד הוא בהצעות חוק פרטיות, כשאתה רוצה להתנגד אתה צריך להגיד "אני מתנגד".
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אתה יכול להגיד: "אני מתנגד לחוק" ועוד איזה רבע משפט, ואחרי כן אתה יכול לדבר על עולם ומלואו.
רשף חן: אני חושב שזה לא צריך להיות כך, גם אם יושב-ראש הכנסת הנוכחי חושב שכן.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא אחד מאלה שחושבים כך.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום, פרקטית, כל חבר כנסת יכול לדבר על מה שהוא רוצה.
רשף חן: אני יודע, אני חושב שזה לא נכון.
רשף חן: אתה מקבל רשות דיבור לעניין מסוים, דבר לעניין.
ארבל אסטרחן: כדי לדבר על מה שאתה רוצה, יש נאומים בין דקה.
רשף חן: אתה יכול להגיד גם דברים טיפשיים, אבל אם אתה רוצה לדבר על הצעה לסדר היום בנוגע להרעבת חתולים, ואתה עולה ומתחיל לדבר על פינוי התנחלויות, צריך להפסיק אותך או להוריד אותך מהדוכן.
רשף חן: דבר לעניין.
רשף חן: אין לך מה להגיד על הרעבת חתולים, אל תדבר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שלחבר כנסת יש הצעה דחופה לסדר היום, והוא איחר להגיע.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא בא אלי ומבקש: בהצעה הבאה לסדר היום, תן לי הצעה אחרת כדי שאני אוכל לדבר על מה שתיכננתי.
רשף חן: לדעתי זה לא צריך להיות כך.
רשף חן: אני מציע סעיף, ושהוא יהיה בירוק: "חבר הכנסת ידבר לעניין".
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, אתה רוצה להחזיר את הסעיף.
רשף חן: יותר מזה.
רשף חן: כאן בתקנון זה במסגרת הערות - ממה שמותר להעיר לך, אתה אמור ללמוד איך אתה צריך להתנהג.
רשף חן: אני אומר להוסיף סעיף חדש שקובע קודם כל את הנורמה: "חבר הכנסת ידבר לעניין הנדון ובמסגרת הזמן שהוקצב לו".
ארבל אסטרחן: בקבלת רשות הדיבור, בסעיף 101, כתוב: "חבר הכנסת ינאם ברשות יושב-ראש הישיבה ובמסגרת הזמן שהוקצה לו".
ארבל אסטרחן: אז אולי אפשר להכניס את זה ב-101(א).
רשף חן: מצוין.
רשף חן: נכתוב בסעיף 101(א): "חבר הכנסת ידבר ברשות יושב-ראש הישיבה, לעניין שעל סדר היום בלבד, ובמסגרת הזמן שהוקצה לו".
ארבל אסטרחן: אז את זה נעשה בירוק.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אולי כדאי שהכותרת של סעיף 101 תהיה "קבלת רשות הדיבור במליאה".
רשף חן: עכשיו נחזור לסעיף 104, הערה לנואם: (א) חבר הכנסת הממשיך לדבר על אף שיושב-ראש הישיבה פנה אליו - ואז מה?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות שהורדת את הסעיף הראשון, זה כאילו מנותק.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם תחזירי את העניין של הנושא, יהיה טעם בסעיף הזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עכשיו זה מנותק.
ארבל אסטרחן: הסעיף של הדיבור לנושא חוזר לסעיף 101, לא לכאן.
ארבל אסטרחן: שם זה הכלל, שחבר הכנסת צריך לדבר ברשות היושב-ראש, לעניין, ובמסגרת הזמן.
ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו בסנקציות.
ארבל אסטרחן: אז אולי נכתוב פה "חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו כי אינו מדבר לנושא".
רשף חן: "אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו כי הוא נואם שלא בהתאם לתקנון זה".
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: או שזמנו תם - שני הדברים.
רשף חן: גם אם הוא נואם כשזמנו תם, זה לא על פי התקנון.
רשף חן: אז אפשר להוריד גם את "או הודיע לו שזמנו תם".
ארבל אסטרחן: אז אולי נכתוב "העיר לו כי אינו נוהג לפי הוראות סעיף 101".
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תכתבי: "חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו".
רשף חן: אז תכתבי כבר "העיר לו או הודיע לו שזמנו תם" - כי זה שאתה מודיע למישהו שזמנו תם זאת לא הערה, זה חלק בלתי נפרד מהחיים.
ארבל אסטרחן: ואז הסעיף ממשיך "יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".
רשף חן: סעיף 104(ב): "חבר הכנסת שנפגע על-ידי החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש רשאי לערער עליה לפני ועדת הכנסת; החלטת ועדת הכנסת תהא סופית".
ארבל אסטרחן: זה סעיף 68(ב).
ארבל אסטרחן: את סעיף 68(א) העברנו לסעיף 100, לתחילת סימן ג'.
רשף חן: הסעיף הזה נקרא "הערה לנואם", ופה הערעור לוועדת הכנסת הוא על החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש, על כל דבר.
ארבל אסטרחן: אז אפשר לעשות את זה סעיף נפרד.
רשף חן: נעשה את זה סעיף נפרד שנקרא לו "ערעור על החלטת היושב-ראש".
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה המשמעות של זה?
רשף חן: שתהיה קביעה שהיושב-ראש טעה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי זה צריך ללכת לוועדת הפירושים.
ארבל אסטרחן: ועדת הפירושים זה על החלטה ממש, שרצית לעשות משהו והיושב-ראש אמר לא.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לו יתואר שיושב-ראש הכנסת סגר את המיקרופון לחבר כנסת מסוים, אז ועדת הכנסת תגיד לו "לא היית צריך לסגור".
רשף חן: זאת פשוט נזיפה כזאת: אדוני היושב-ראש, פעלת בניגוד להיגיון באופן בלתי סביר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כמעט נראה לי סעיף חסר משמעות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לוועדת הפירושים לפחות יש נפקות מכאן והלאה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאן הנסיבות גם משתנות, האם תהיה בדיוק אותה סיטואציה?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי אפשר להפיק מזה שום לקח.
ארבל אסטרחן: לוועדת הפירושים הולכים על החלטה מהותית.
ארבל אסטרחן: נניח שרצו לדחות תשובה והצבעה, והיושב-ראש אמר שאי אפשר, חייבים להצביע עכשיו.
ארבל אסטרחן: החלטתו מחייבת אבל אחר כך אפשר לפנות לוועדת הפירושים.
רשף חן: מי זה ועדת הפירושים?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה היושב-ראש ועוד שמונה חברי כנסת שוועדת הכנסת בוחרת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה חושב שיושב-ראש ישיבה קיבל החלטה לא נכונה, שגויה, בניגוד לתקנון או לנוהל, אתה בא לוועדת הפירושים - זה לא משנה את ההחלטה אבל יש לזה נפקות מכאן ולהבא.
ארבל אסטרחן: סעיף 149 היום לתקנון אומר: "התעורר בשעת הדיון בכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות התקנון או התקדימים, יכריע יושב-ראש הישיבה והכרעתו באותה ישיבה תהיה מחייבת.
ארבל אסטרחן: הרשות בידי חבר הכנסת, תוך 15 יום אחרי הישיבה, לערער על הפירוש ...
ארבל אסטרחן: בפני ועדת פירושים המורכבת מיושב-ראש הכנסת ושמונה חברי כנסת שייבחרו על-ידי ועדת הכנסת".
רשף חן: זה מופיע גם בנוסח החדש?
רשף חן: אז פשוט תמחקי את הסעיף כאן, הוא מיותר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרת את הופכת את ועדת הכנסת לוועדת משמעת של היושב-ראש.
רשף חן: תמחקי כאן את סעיף 104(ב).
רשף חן: תעשי את המחיקה בסגול.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר יהיה לדון בזה, לעשות שני סוגים של ערעור - טכני ומהותי.
רשף חן: אנחנו עוברים לסעיף 105: "הופר הסדר הפרה חמורה בישיבת הכנסת, רשאי יושב-ראש הישיבה להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר".
ארבל אסטרחן: זה מקביל לסעיף 71, בשינויים שהכניסה ועדת יצחק לוי.
ארבל אסטרחן: היום הפסקת ישיבה מותנית בקריאה לסדר שלוש פעמים.
ארבל אסטרחן: היושב-ראש רשאי להפסיק את הישיבה אם חבר כנסת נקרא לסדר שלוש פעמים.
ארבל אסטרחן: ועדת יצחק לוי מציעים לא להתייחס לשלוש פעמים האלה, אלא להגיד שבכל מקרה של הפרה חמורה רשאי יושב-ראש הישיבה להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר.
רשף חן: זה מה שהוא רשאי.
רשף חן: הוא לא רשאי להוציא חבר כנסת בלי שלוש קריאות.
ארבל אסטרחן: אחר כך יש העניין של הוצאת חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: פה מדובר רק על הפסקת ישיבה בשל הפרה חמורה של הסדר.
רשף חן: הפרה חמורה לא חייבת להיות על-ידי חבר כנסת, היא יכולה להיות גם על-ידי מישהו מהקהל.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בדרך כלל השתוללות של חברי כנסת, ואז היושב-ראש אומר "אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות".
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כבר היו דברים מעולם.
רשף חן: זה שונה מסעיף 71 היום.
רשף חן: סעיף 71 היום אומר: "חבר הכנסת שאינו מציית להוראות היושב-ראש אחרי שנקרא לסדר שלוש פעמים, רשאי היושב-ראש להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר".
ארבל אסטרחן: היום בשביל להפסיק את הישיבה, צריך לקרוא שלוש פעמים לחבר הכנסת לסדר.
ארבל אסטרחן: ועדת יצחק לוי מציעה שיהיה אפשר להפסיק את הישיבה בשל הפרה חמורה של הסדר, גם בלי לקרוא לחבר כנסת שלוש פעמים.
רשף חן: תעשי את זה בסגול.
ארבל אסטרחן: אני גם אכתוב בצד שזה סעיף 71 ועדת יצחק לוי.
רשף חן: סעיף 106, קריאה לסדר: "חבר הכנסת המתנהג בישיבת הכנסת בצורה הפוגעת בסדר דיוניה, יזהירו יושב-ראש הישיבה בהודיעו שהוא קורא אותו לסדר".
ארבל אסטרחן: היום כתוב: "הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה".
ארבל אסטרחן: בעצם, כשאתה אומר "בסדר דיוניה", הכל נכנס, גם אם הוא אומר משהו פוגע לחבר כנסת.
רשף חן: אבל למה לא תשאירי את הניסוח כמו שהוא?
ארבל אסטרחן: תסתכל בסעיף 107(ב): "התנהג חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, רשאי יושב-ראש הישיבה להוציאו בכוח מהישיבה" וכו'.
רשף חן: אם קראתי קריאת גנאי למישהו, יוציאו אותי בלי קריאה?
רשף חן: זה בוודאי לא מה שקורה רגע, זה גם לא צריך להיות לדעתי.
ארבל אסטרחן: כאשר חבר הכנסת פוגע בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה, אין צורך בשלוש קריאות לסדר ורשאי היושב-ראש להוציאו על אתר.
ארבל אסטרחן: זאת ההצעה של ועדת יצחק לוי.
ארבל אסטרחן: בסעיף 106, שכותרתו קריאה לסדר, הושמטו המילים "פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד אחד מחבריה", ונשאר רק "בסדר דיוניה", שזה משהו כללי, פוגע בדיון.
ארבל אסטרחן: הדיון צריך להתנהל בצורה מסודרת, והוא פוגע בסדר, מתחיל לצעוק.
רשף חן: צריך להוסיף גם פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה, כפי שזה בסעיף 69 הקיים היום.
ארבל אסטרחן: אולי לא נכתוב "בכבוד אחד מחבריה" כפי שזה היום, אלא "בכבוד חבריה".
ארבל אסטרחן: אז סעיף 106 יהיה כך: "חבר הכנסת המתנהג בישיבת הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה או בסדר דיוניה, יזהירו יושב-ראש הישיבה" וכו'.
רשף חן: בסדר, אז סיימנו את סעיף 106.
רשף חן: בסעיף 107, אני מציע להוסיף את הכוכבית שקיימת היום: "התנהג חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, יבקש יושב-ראש הכנסת מחבר הכנסת לחזור בו", ואז אם הוא לא חזר בו, הוא יכול להוציא אותו.
רשף חן: אז יצרת מנגנון של אזהרה קודם.
ארבל אסטרחן: נתחיל מ-107(א).
רשף חן: לא, כי סעיף 107(א) זאת כבר התוצאה של הסירוב.
רשף חן: לכן תעשי סעיף 107 חדש, במקום 107(ב).
רשף חן: הראש שלי אומר: קודם אני קובע את הנורמות, אחרי כן את הסנקציות.
רשף חן: נתחיל את סעיף 107 כך: "התנהג חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה" - זה בעצם לא התנהגות אלא התבטאות, אנחנו מדברים פה על משפט פוגע או מילה פוגעת.
רשף חן: לכן זה יהיה: "התבטא חבר הכנסת בצורה הפוגעת התבטא חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, יאמר לו יושב-ראש הישיבה 'חזור בך'.
ארבל אסטרחן: יאמר לו או יבקשו?
רשף חן: הוא יורה לו.
רשף חן: כאן זאת לא הצעה, יש פעמים שהיושב-ראש אומר "אני מציע לך לחזור בך".
רשף חן: פה זאת הוראה.
ארבל אסטרחן: אז נכתוב: "יורה לו יושב-ראש הישיבה לחזור בו".
רשף חן: "וחבר הכנסת יאמר 'אני חוזר בי' או 'אינני חוזר בי'.
רשף חן: " מה בעצם אנחנו רוצים?
רשף חן: אם מישהו מתבטא בצורה פוגענית, זה סיבה להוציא אותו מהאולם?
ארבל אסטרחן: כך סברו בוועדת יצחק לוי.
רשף חן: היום זאת סיבה לדאוג שזה יירשם בפרוטוקול, ונותנים לו את האפשרות לחזור בו.
ארבל אסטרחן: למרות שלא מוחקים את זה מהפרוטוקול.
רשף חן: אבל נותנים לו אפשרות לחזור בו, וזה נרשם בפרוטוקול.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנוהג להגיד לחבר הכנסת לחזור בו היה.
רשף חן: את זה אנחנו משאירים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יציע היושב-ראש לחבר הכנסת לחזור בו, ופניית היושב-ראש ותגובת הדובר יירשמו בפרוטוקול.
רשף חן: זה נכון, אבל זה עדיין לא פה.
רשף חן: זה יותר מאוחר.
ארבל אסטרחן: מה יש לנו עד עכשיו?
ארבל אסטרחן: אמרנו שאם הסדר הופר, היושב-ראש יכול להפסיק את הישיבה.
ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת פגע בסדר הדיונים, מזהירים אותו בקריאה לסדר.
רשף חן: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 107 הנוכחי שאומר: "(א) קרא יושב-ראש הישיבה את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה, או להוציאו מהישיבה, ואם היה צורך בכך - לתת הוראה להוצאתו בכוח; הוצא חבר הכנסת כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד".
רשף חן: צריך להוסיף כאן: "זולת אם הירשה לו יושב-ראש הישיבה לחזור".
רשף חן: יש חנינה.
ארבל אסטרחן: זה יהיה כך: "רשאי הוא להיכנס לישיבה אם הירשה זאת היושב-ראש או לצורך הצבעה בלבד".
רשף חן: את סעיף 107(ב) צריך להוריד.
רשף חן: לא מוציאים חבר כנסת אלא אם כן קראת לו לסדר שלוש פעמים, גם אם הוא פוגע.
רשף חן: קרא לו היושב-ראש שלוש פעמים, אפילו ברצף, הוא מוציא אותו.
רשף חן: סעיף 107(ג) זה סעיף 70(ב) הקיים היום פלוס ועדת יצחק לוי.
רשף חן: "הוצא חבר הכנסת מהישיבה, רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה, - זה קיים היום, ועכשיו התוספת "והוועדה רשאית להחליט על הרחקת חבר הכנסת מישיבות הכנסת שמספרן לא יעלה על 10 או למנוע ממנו רשות דיבור במליאה במשך 10 ישיבות; הורחק חבר הכנסת כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבות לצורך הצבעות בלבד".
רשף חן: יש פה שאלה, האם כדאי להפנות לסנקציות המפורטות בחוק החסינות - נזיפה, נזיפה חמורה וכו'.
רשף חן: למה זה בכלל נמצא פה?
ארבל אסטרחן: היום הסנקציות של ועדת האתיקה מצויות בנפרד פה ובנפרד בחוק החסינות.
רשף חן: בשביל זה טוב?
רשף חן: מה זה "רשאי יושב-ראש הישיבה"?
רשף חן: כל חבר כנסת רשאי להביא את העניין בפני ועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אבל פה אומרים ליושב-ראש: דע לך שאתה יכול.
ארבל אסטרחן: מכניסים לו לראש שהוא יכול לפנות לוועדת האתיקה, אחרת אין לו עניין.
ארבל אסטרחן: לפעמים אתה יושב בישיבה ואתה רואה מישהו שמדבר לא יפה, אתה לא תפנה לוועדת האתיקה.
ארבל אסטרחן: אבל אם אתה יושב בראש, אז תדע לך שאתה פה אחראי, אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה כיושב-ראש.
רשף חן: האם ועדת האתיקה מצויה פה בתקנון באיזשהו מקום?
ארבל אסטרחן: יש כללי אתיקה שהם מכוח חוק החסינות, ושם יש פירוט של סנקציות.
רשף חן: אז אני לא חושב שצריך בכלל לכל העניין הזה פה.
רשף חן: תביא בפני ועדת האתיקה, ואידך זיל גמור.
רשף חן: פשוט להביא את העניין בפני ועדת האתיקה, ובכך לגמור את כל הסעיף הזה.
רשף חן: לדעתי צריך לבטל את כל התוספת באדום.
רשף חן: סעיף 107(ג) צריך להיות כך: "הוצא חבר הכנסת מהישיבה, רשאי ישוב ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה".
רשף חן: את סעיף (ד) הנוכחי צריך לאחד עם סעיף (ג).
ארבל אסטרחן: כל הסנקציות שרשומות כאן בתוספת באדום קיימות היום בחוק חסינות חברי הכנסת, לא צריך לפרט אותן כאן.
רשף חן: לדעתי גם (ג) וגם (ד) מיותרים.
ארבל אסטרחן: היום בכללי האתיקה הסיבה להטיל סנקציות - לא כתוב שם אם הוא הפר את התקנון, כתוב אם הוא הפר את כללי האתיקה.
ארבל אסטרחן: כל הסנקציות שקיימות היום אפשר להטיל על חבר הכנסת רק אם הוא הפר את כללי האתיקה, שזה כל מיני דברים של ניגוד עניינים, ואחד מכללי האתיקה זה פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה.
ארבל אסטרחן: האם פה יש עילות שאינן כבוד הכנסת וכבוד חבריה?
ארבל אסטרחן: נראה לי שלא.
ארבל אסטרחן: נראה לי שכל הדברים האלה - מי שמתנהג לא בסדר ומפריע לסדר הדיון - הם פגיעה בכבוד הכנסת.
ארבל אסטרחן: לכן ברור שיש כבר היום סמכויות ליושב-ראש.
רשף חן: אני חושב שסעיף (ג) צריך להיות: "הפר חבר הכנסת הוראה מהוראות יושב-ראש הישיבה" או "התנהג באופן שהביא להוצאה מהישיבה, יראו בכך הפרה לכאורה של כללי האתיקה".
ארבל אסטרחן: אין לנו דבר כזה הפרה לכאורה.
רשף חן: אבל אחרת לוועדת האתיקה נשאר רק להפעיל את העונש.
ארבל אסטרחן: היא צריכה להחליט, היא קוראת את הפרוטוקול.
ארבל אסטרחן: היא פועלת לפי כלליה.
רשף חן: "רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה אשר תהיה רשאית - -
ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: "להפעיל את סמכויותיה כאמור בחוק החסינות", בלי לפרט שם רשימה וכאן רשימה.
רשף חן: זה מעלה את השאלה האם בסיטואציה הזאת חבר כנסת יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה.
רשף חן: על פניו כן.
ארבל אסטרחן: התשובה היא כן, אבל כאילו אומרים ליושב-ראש שהוא רשאי.
ארבל אסטרחן: אז בעצם מה שאתה אומר רוצה להגיד בסעיף (ג): "הוצא חבר הכנסת מהישיבה או הפר הוראה של היושב-ראש" - זאת בעצם התוספת שלך - "רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה".
ארבל אסטרחן: אומרים פה שגם יושב-ראש הכנסת, גם אם הוא לא ישב שם הוא יכול להביא את זה - "וועדת האתיקה רשאית להפעיל את סמכויותיה כאמור בסעיף 13ד לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם".
ארבל אסטרחן: לאור מה שאמרנו, סעיף 107(ד) מיותר.
רשף חן: איחדנו אותו עם סעיף 107(ג).
רשף חן: סעיף 108(א), שמקביל לסעיף 71א היום: "הציג חבר הכנסת מעל דוכן הנואמים או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין, יורה לו יושב-ראש הישיבה, אם ראה צורך בכך, לרדת מהדוכן או להפסיק את דבריו, וייטול ממנו את רשות הדיבור.
רשף חן: (ב) חבר הכנסת שניטלה ממנו רשות הדיבור בהתאם להוראות סעיף זה, לא יבקש ולא יקבל רשות דיבור במליאה למשך שלוש ישיבות".
רשף חן: אנחנו קבענו הוראה כללית לגבי החובה לציית ליושב-ראש הישיבה.
ארבל אסטרחן: כן, הסעיף הראשון בסימן ג', סעיף 100: "חבר הכנסת חייב לציית ליושב-ראש הישיבה".
ארבל אסטרחן: היתה בוודאי סיבה שהוסיפו את העניין של הצגת חפץ.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן, בשנת 1993 חבר הכנסת בא-גד הביא חפץ למליאה, לכן הכניסו את הסעיף שאסור להביא מוצג.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה להכניס את הסעיף הזה קודם, בהתנהגות הכללית?
רשף חן: אני חושב שכדאי להכניס את זה בסעיף 101, בין סעיף (א) ל-(ב).
רשף חן: "חבר הכנסת לא יציג מעל דוכן הנואמים חפץ כלשהו".
ארבל אסטרחן: אבל אם הוא רוצה להראות להם משהו?
רשף חן: תעשי את זה אחרת, מהכלל אל הפרט: "חבר הכנסת ינאם בצורה הולמת ובלשון מקובלת ולא יציג בעת דבריו" - שזה יכלול גם נאום מהדוכן וגם מהמקום - "חפץ כלשהו".
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עיתון זה חפץ?
רשף חן: כן, אתה יכול להגיד שכתוב בעיתון.
רשף חן: אתה לא אמור להציג את העיתון או תמונה.
רשף חן: זה אסור.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפעמים חבר הכנסת עולה על הדוכן עם עיתון, הוא אומר "כתוב פה בעיתון" ומראה אותו.
רשף חן: אין בעיה.
רשף חן: אתה רוצה לקרוא מהעיתון, תקרא.
רשף חן: אסור לך להציג אותו.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנוהג הוא שבמקרים כאלה מפרשים את זה לא בדיוק בתור חפץ.
רשף חן: אתה יכול להגיד "יש לי מסמך שבו כתוב".
רשף חן: מותר לך להביא את המסמך.
ארבל אסטרחן: גם היום כתוב שאם הוא מציג חפץ כלשהו, יורה לו היושב-ראש, אם ראה צורך בכך.
ארבל אסטרחן: זאת החלטה של היושב-ראש אם כן או לא להגיד שאסור, זה לא clear cut.
רשף חן: לפי מה יחליט היושב-ראש אם יש צורך בכך או אין צורך בכך?
ארבל אסטרחן: אם זה הולם או לא.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מניח שאם תרים טיפה את העיתון ותגיד: "יש לי פה כתבה מעיתון", היושב-ראש לא יעיר.
ארבל אסטרחן: למשל, אם מביאים לחם כשמדברים על מחירו, זה לא הולם.
רשף חן: אז מה אם מביאים לחם?
רשף חן: הרי מה הסעיף אומר?
רשף חן: תתנהג בצורה מכובדת, תדבר בלשון נקייה.
רשף חן: יישום ספציפי - אל תביא דברים לדוכן.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש כל מיני וריאציות.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת צ'רלי ביטון קשר את עצמו באזיקים לדוכן.
רשף חן: פה צריך להשלים את הסעיף.
רשף חן: אולי נכניס את זה לסעיף 104, שמדבר על הפסקת דיבור?
רשף חן: ואז נצטרך להחזיר לכאן את הערעור כפי שיש בסעיף 108.
רשף חן: הכל צריך להיות בסעיף 104.
רשף חן: איך מנוסח עכשיו סעיף 104?
ארבל אסטרחן: סעיף 104(א): "חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו או הודיע לו שזמנו תם, יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו".
ארבל אסטרחן: אמרנו שהיום כבר בתחילת הפרק יש לחבר הכנסת חובה לגבי הזמן.
ארבל אסטרחן: כתוב: "חבר הכנסת ידבר ברשות יושב-ראש הישיבה לעניין שעל סדר היום בלבד ובמסגרת הזמן שהוקצה לו".
רשף חן: אני חושב שסעיף 104(א) צריך להיות כך: "חבר הכנסת אשר ניתנה לו רשות דיבור" - הרי עליו מדובר, לא מדובר על חבר כנסת שלא ניתנה לו רשות דיבור - "יציית להוראות היושב-ראש".
ארבל אסטרחן: זה הסעיף הראשון בסימן ג': "חבר הכנסת חייב לציית ליושב-ראש הישיבה".
רשף חן: סעיף 104 יהיה כך: "(א) חבר הכנסת אשר ניתנה לו רשות דיבור, אשר לדעת היושב-ראש אינו נוהג בהתאם להוראות תקנון זה, יעיר לו היושב-ראש.
רשף חן: לא חדל חבר הכנסת - -
ארבל אסטרחן: יש יעיר, ובסעיף 106 זה יקרא לו לסדר.
רשף חן: זה הנואם, לא קוראים לסדר לנואם.
רשף חן: פה אין שלוש קריאות.
רשף חן: קריאה לסדר זה לחברי הכנסת באולם, לנואם יש הסדר מיוחד.
רשף חן: היושב-ראש אומר לו: אתה לא יכול להחזיק את החפץ הזה, תוריד אותו ושים אותו בכיס".
רשף חן: קודם כל הוא נותן לו התראה.
רשף חן: "לא ציית הנואם להוראת היושב-ראש, יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום בדבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".
ארבל אסטרחן: זה לגבי כל מי שמדבר והיושב ראש מעיר לו מכל סיבה שהיא.
רשף חן: כן, הוא צריך לציית, כולל כשהיושב ראש אומר לו "זמנך תם".
רשף חן: זה מכוסה.
ארבל אסטרחן: עכשיו צריך להחזיר אחורה את האיסור על הצגת חפץ.
רשף חן: יש איסור על הצגת חפץ, העברנו את זה לסעיף 101.
רשף חן: אמרנו שם: "ולא יציג חפץ כלשהו".
רשף חן: עכשיו בסעיף 104 אני אומר שהיושב-ראש יעיר לו, חבר הכנסת חייב לציית לו ואם הוא לא מציית לו, היושב-ראש יורה לו לרדת מהדוכן.
רשף חן: עכשיו נחזור לסעיף 108.
רשף חן: את סעיף 108(א) נוריד.
רשף חן: ואז אני לוקח את סעיף 108(ב): "חבר הכנסת שניטלה ממנו רשות הדיבור בהתאם להוראות סעיף זה, לא יבקש ולא יקבל רשות דיבור במליאה למשך שלוש ישיבות".
רשף חן: את זה אני רוצה להכניס בסעיף 104(ב).
ארבל אסטרחן: ואז יהיה סעיף 104(ג): "חבר הכנסת שנפגע על-ידי החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש, רשאי לערער עליה".
רשף חן: וזה באמת בפני ועדת הפירושים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש פה ערבוב של שני דברים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העניין של הצגת חפץ - ראו בזה דבר שונה מהדברים האחרים ולכן תשים לב בסעיף 108, (א), (ב) ולאחר מכן (ג), הערעור הוא בפני ועדת האתיקה באמצעות יושב-ראש הכנסת בפרוצדורה מיוחדת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תקרא את סעיף 108 עד הסוף.
רשף חן: סעיף 108(ג): "(1) חבר הכנסת שנשללה ממנו זכות הדיבור כאמור, רשאי לערער על כך בפני ועדת האתיקה, וזו רשאית לבטל או לקצר תקופה זו.
רשף חן: (2) ערעור לפי סעיף זה יוגש באמצעות יושב-ראש הכנסת; הוגש ערעור - תישלל זכות הדיבור רק ביום בו הורה יושב-ראש הישיבה על כך, ויתרת התקופה של שלילת הזכות תידחה עד לאחר מתן החלטתה של ועדת האתיקה; יושב-ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת".
רשף חן: את סעיף 104(א) הייתי משאיר כמו שהוא, אבל הייתי עושה דבר אחר - במקום "יעיר" נכתוב "יקרא אותו לסדר" - פעם אחת, לא שלוש פעמים, כדי שיהיה ברור שהוא קורא אותו לסדר.
ארבל אסטרחן: וזה על כל דבר שהוא עושה - או שהוא לא מדבר לעניין, או שהוא מדבר מעבר לזמן, או שהוא מציג חפץ.
ארבל אסטרחן: אז יש לנו סעיף כזה: "חבר הכנסת שניתנה לו רשות הדיבור, אשר לדעת היושב-ראש אינו נוהג לפי הוראות פרק זה, יקרא לו היושב-ראש לסדר.
ארבל אסטרחן: לא ציית הנואם, יורה לו היושב-ראש לרדת" וכו'.
רשף חן: אני לא בטוח שהסנקציה האוטומטית היא מוצדקת - שחבר הכנסת לא ידבר שלוש ישיבות.
רשף חן: אם היושב-ראש רוצה להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה, הוא יגיש והוועדה יכולה להטיל על חבר הכנסת כל מה שהיא רוצה, כולל הסנקציה הזאת.
ארבל אסטרחן: אפשר להוריד את סעיף 108(ב).
רשף חן: פשוט להוריד את כל הסנקציה האוטומטית הזאת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כבר שינוי בתקנון עצמו.
ארבל אסטרחן: זה בעצם למחוק את כל סעיף 108, כאשר את האיסור על הצגת חפץ מעבירים ל-104.
רשף חן: זה לא למחוק את 108.
רשף חן: המהות של סעיף 108 נשארת, רק כל הפרוצדורה של 108 לא נשארת.
ארבל אסטרחן: כל הפרוצדורה של הערעור וההגבלה נמחקת, כי בעצם האם הצגת חפץ זה יותר חמור מדברים אחרים?
רשף חן: נכון, זה לא יותר חמור מקללה או משהו כזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשאתה מתקדם, אתה מגיע לענייני הטלפונים הסלולריים שזה גם כן סנקציה של הוצאה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל הפרק הזה של התנהגות חבר הכנסת והסנקציות, מתחיל בזה שלא מדברים לעניין, מתנהגים לא כשורה - את כל זה ראוי לצקת בצורה חדשה.
רשף חן: זה מה שאנחנו עושים.
ארבל אסטרחן: אני רואה שלא הכנסתי את העניין של הפלאפון.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם בעניין הפלאפון חוזרים לסעיף 70 של היום, זאת אותה פרוצדורה.
ארבל אסטרחן: אבל אז אומרים: צילצל הפלאפון שלך, תצא עכשיו החוצה, אני לא מעיר לך, לא מבקש ממך שום דבר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן אני אומר שצריך לעשות איזשהו מדרג של התנהגות חבר הכנסת באולם ולשים את הסנקציה המתאימה לכל דבר.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעניין של פלאפון ומיצגים ראו דבר חמור מאוד, אפילו יותר חמור מההתנהגות הלא הולמת.
ארבל אסטרחן: אני אסדר את זה, ואביא את הסעיפים האלה עוד פעם.
רשף חן: נעבור עכשיו על סעיף 109: "חבר הכנסת שהוצא מהישיבה וחזר ללא רשות יושב-ראש הישיבה או שנכנס לאולם הישיבה בניגוד להחלטת ועדת האתיקה וסירב לעזבו, רשאי היושב-ראש להחליט על הוצאתו מאולם הישיבות בכוח, וליתן הוראה מתאימה לכך".
ארבל אסטרחן: זה קיים היום.
רשף חן: אבל איפה נמצאת הזכות להוציא אותו בכוח?
ארבל אסטרחן: זה קיים בסעיף 107(א) "ואם היה צורך בכך - לתת הוראה להוצאתו בכוח".
רשף חן: אז סעיף 109 הוא בסדר, אפשר להשאיר אותו.
ארבל אסטרחן: אני רואה שלא הכנסתי בטעות את הסעיף של הפלאפונים - חבר הכנסת שמכשיר הפלאפון שלו מצלצל, או הזימונית, או שהוא משוחח, יוציאו היושב-ראש מן הישיבה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בלי אזהרה ובלי כלום.
ארבל אסטרחן: זה סעיף שהוסיפו כי היתה מכת צלצולים.
ארבל אסטרחן: פשוט הוסיפו סעיף כזה גם לגבי המליאה וגם לגבי הוועדות.
רשף חן: תשאירי את זה.
רשף חן: תוסיפי את הסעיף הזה כאן.
רשף חן: יוציאו מהישיבה לכמה זמן?
ארבל אסטרחן: יוציאו מהישיבה.
רשף חן: האמת היא שזה סעיף טיפשי.
רשף חן: הוא יכול להעיר לו, הוא יכול לקרוא אותו לסדר פעם אחת, שנייה, שלישית.
רשף חן: מה ההבדל בין זה לבין הפרעה אחרת לישיבה?
ארבל אסטרחן: היו השגות במליאה על זה - האם הוא חייב להוציא אותו או רשאי להוציא אותו.
ארבל אסטרחן: זה מה שהחליטו לעשות, משהו קיצוני.
רשף חן: תשימי את זה בירוק.
רשף חן: תודה רבה, הישיבה נעולה.
רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 171.
רוני בר-און: נושא ראשון על סדר-היום: סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2005 והצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2005, התשס"ה-2004.
אריה האן: זו הצעה שאנחנו הגשנו אותה גם לפני שנה.
רוני בר-און: מי ישב בדיון הזה?
רוני בר-און: האם קיימתם דיון בעניין הזה או שזו יוזמה פרטית שלך?
רוני בר-און: אריה האן: זאת לא יוזמה פרטית.
רוני בר-און: זה דבר שכבר קיים הרבה שנים, ואנחנו מתאימים את זה ללוח הזמנים.
רוני בר-און: אני זוכר שבפעם היחידה שאני ישבתי בעניין סדרי דיון - לפני שהבאנו את זה לוועדה - התכנסו מספר אנשים, ובטעות או לא בטעות גם טרחו להזמין אותי לדיון הזה, ובאותו דיון קבענו את הרעיון.
רוני בר-און: אריה האן: בעניין הזה לא היתה שום ישיבה.
רוני בר-און: היושב-ראש ביקש ממני להציע הצעה על סמך מה שהיה בשנה שעברה ובשנים הקודמות לה.
רוני בר-און: הבאתי את המסמך הזה ליושב-ראש - הוא מבוסס על התקדימים, והוא ביקש אותי להעביר זאת אליך ושאתם תדונו.
רוני בר-און: מציעים לנו ממזכירות הכנסת לקבוע את סדרי הדיון בהתאם לסמכות שלנו על-פי סעיף 131 לתקנון.
רוני בר-און: האם זה דורש הסכמה כללית?
רוני בר-און: ארבל אסטרחן: החלטת ועדה.