GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד אנה שניידר: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, בהגדרה "בעל שירות מזכה" היתה הצעה לתקן איזו שהיא טעות ניסוח שבעצם התקבלה כאשר החוק התקבל במסגרת תוכנית החירום הכלכלית.
עו"ד אנה שניידר: במסגרת ההסתייגויות להצעת חוק ההסדרים הציע חבר-הכנסת פרוש שינוי בהגדרת "בעל שירות מזכה", שינוי שהוא, לדעתנו, חורג מגדר הנושא של הצעת החוק.
עו"ד אנה שניידר: אני רוצה להזכיר שההגדרה של "בעל שירות מזכה" מתייחסת לנושא של קצבאות ילדים וההצעה של חבר-הכנסת פרוש, כפי שהיא מצורפת לפנייה לוועדה, למעשה מהווה חריגה מגדר הנושא.
אפי אושעיה: מהי המשמעות של ההצעה שלו?
שאומרת כך: חבר-הכנסת פרוש מציע במקום תקופה של שמונה-עשר חודשים לפחות – בגבר, או שנים-עשר חודשים – באישה, משך תקופה של חודש לפחות לגבי שניהם, ובסופה של הפסקה הוא מציע "או אם נספו כאמור בחוק משפחות חיילים או מי שהתייצב לרישום לבדיקה רפואית או לשירות ביטחון, והפוקד דחה את שירותו או פטר אותו משירות על-פי חוק שירות ביטחון".
שאומרת כך: לא היה כלל דיון במסגרת הצעת חוק ההסדרים בהגדרת "בעל שירות מזכה" או בקצבאות הילדים, ולכן זה נראה על פניו כנושא חדש.
אפי אושעיה: חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר בחריגה ובחוק חדש לגמרי, שאין לו שום הצדקה עניינית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מר פרוש סבור שהתיקון שלו חיוני ומוצדק, שיביא אותו למליאת הכנסת בדרך הרגילה ונצביע עליו כפי שהצבענו על החוק עצמו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא יכול להיות שבדרך של הגנבה סודית כזאת החוק כולו ישונה שינוי מהותי כזה גם לגבי הגדרת מי הם בעלי שירות מזכה, גם לגבי הקרבה המשפחתית וגם לגבי התקופה שצריך לשרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו פשוט שערורייה אם החוק הזה יתקבל.
זהבה גלאון: הצבעה.
אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע אם זה נושא חדש או לא.
אפי אושעיה: מי שמצביע בעד, זה נושא חדש.
אפי אושעיה: בעד – 5 נגד - 7 ההסתייגות של חבר-הכנסת מ' פרוש נתקבלה.
זהבה גלאון: והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002 – טעות חריגה מגדר הנושא
אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא השני על סדר-היום, הסתייגות של חבר-הכנסת עופר חוגי להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002, (להלן: הצעת חוק ההסדרים).
אפי אושעיה: יודגש, כי הסתייגות זו התקבלה בדיוני ועדת הכספים אתמול, י"א בטבת התשס"ג (16 בדצמבר 2002).
עו"ד אנה שניידר: חבר-הכנסת חוגי הציע להוסיף לחוק הביטוח הלאומי סעיף חדש אשר קובע ששוהה שלא כדין כמשמעותו בסעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, לא תשולם לו גמלה בעד תקופת שהותו שלא כדין כאמור.
זאב בוים: זה הגיוני לגמרי.
עו"ד אנה שניידר: ועדת הכספים דנה בנושאים של גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, אולם לא דנה בנושא של שהייה שלא כדין.
עו"ד אנה שניידר: לענין הנושא הזה הועלתה טענה על-ידי נציג משרד המשפטים, עו"ד יהושע שופמן, ואני מציעה שתשמעו את עמדתו.
עו"ד אנה שניידר: אני רק רוצה לציין שבמהלך הדיון נוצר מצב שנציג משרד המשפטים העלה את הטענה ואילו נציג משרד האוצר לא העלה את הטענה, ונשאלת השאלה מה הפרשנות של סעיף 120 לתקנון הכנסת, שקובע שכאשר חבר הוועדה או נציג הממשלה טוען טענת חריגה מגדר הנושא, יש לבוא מיד לוועדת הכנסת.
עו"ד אנה שניידר: אני סברתי שכאשר כתוב "נציג הממשלה", כל נציג של הממשלה יכול להעלות את הטענה.
עו"ד אנה שניידר: זה בניגוד לעמדתו של חבר-הכנסת ליצמן.
עו"ד אנה שניידר: מכל מקום, חבר-הכנסת ליצמן "קיבל" את הדין ופנה לוועדת הכנסת בענין הזה.
אפי אושעיה: יושב-ראש ועדת הכספים חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן: אני אומר שאין בכלל סמכות למר שופמן להתנגד, כי בדיון שאלתי את נציג האוצר מי מייצג את הממשלה, והוא אמר: בלעדי אני.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא יכול להיות שיבוא נציג הממשלה ויציג את עמדתו בוועדת הכספים, ואחר-כך יבוא מנכ"ל משרד הדתות ויגיד: נושא חדש, לא רוצה.
יעקב ליצמן: הרי יש איזה סדר במדינה.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד למשרד המשפטים, שהוא משרד כמו כל המשרדים, אם היו להם בעיות הם היו צריכים לגשת לאורי יוגב ולהגיד לו: אדוני, אני מתנגד, זה נושא חדש.
יעקב ליצמן: ברגע שאורי יוגב לא עשה את זה והוא לא אמר שזה נושא חדש, אין שום סמכות לפקיד כלשהו, יהיה מי שיהיה, להעלות נושא חדש.
אפי אושעיה: מר שופמן, בבקשה.
יהושע שופמן: יש הצעת חוק ממשלתית בנושא.
יהושע שופמן: הנושא עלה במסגרת הדיונים של ועדת השרים לחוק ההסדרים, ושר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לענין חוק ההסדרים קיבל החלטה שהענין הזה לא ישולב בחוק ההסדרים, ואסביר בשתי מלים למה.
יהושע שופמן: הרעיון בגדול הוא נכון, אלא שהתוצאה של תיקון בלי תיקון מקביל לחוק עובדים זרים, המשמעות היא הקלה על המעסיק של העובד הזר.
יהושע שופמן: אם יקבלו את התיקון כמו שהוא, יש פה, בניגוד למדיניות, ופה אין ויכוח בינינו לבין האוצר לבין נציגי הביטוח הלאומי.
יהושע שופמן: המטרה איננה להקל על המעסיק שמעסיק שלא כדין עובד זר שהוא שוהה בלתי-חוקי.
יהושע שופמן: אנחנו מבקשים לעשות תיקון שלא במסגרת חוק ההסדרים, שיעשה גם את מה שמבקש חבר-הכנסת חוגי במידה מסוימת, וגם יאציל אחריות על המעסיק שהוא העבריין העיקרי בנושא הזה.
יהושע שופמן: מה שקרה הוא שבמסגרת הדיונים, המטרה של הרעיון של נושא חדש הוא שנושא לא ייכנס בלי שהוא פורסם בכחול ויהיה עליו דיון.
יהושע שופמן: משרד הבריאות, למשל, העלה בוועדת הכספים הסתייגות מפני שמה שייחסך לביטוח לאומי יעלה למערכת הבריאות.
יהושע שופמן: מכל הסיבות האלו הנושא איננו בחוק ההסדרים ולכן הוא חורג מגדר הנושא.
אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר רק הערה אחת, ברשותך אדוני היושב-ראש.
אברהם הירשזון: אני לא מתייחס לנושא החוק אלא לפרוצדורה.
אברהם הירשזון: כשבאים לוועדת הכספים, יכול לבוא רק נציג ממשלה אחד.
אברהם הירשזון: אם הממשלה לא מתואמת בינה ובין עצמה, שתתאם את הדברים ולאחר שהתיאום ייעשה, תבוא לוועדה.
אברהם הירשזון: אבל כשבא נציג ממשלה ואומר: אני הנציג - - - אתמול בבוקר הופיע השר שרנסקי בפני הוועדה.
אברהם הירשזון: אמרנו לו: אדוני, אתה לא תופיע, כי זו לא עמדת ממשלה.
אברהם הירשזון: לכן זה צריך ללכת לכל רוחב הקו.
אברהם הירשזון: אחד נותן את עמדת הממשלה ולא אחרים, ואני לא מדבר על החוק הזה או על חוקים אחרים.
אפי אושעיה: אני רוצה להזכיר לכם שיושבת אתנו היועצת המשפטית של הכנסת ויש לה מעמד.
אפי אושעיה: מבחינתי, לפחות, ואני מקווה גם מבחינתכם, היא בסופו של דבר הפוסקת.
אפי אושעיה: אני חושב שהיא אמרה את דברה בצורה ברורה וחד-משמעית.
אפי אושעיה: יש חשיבות גדולה מאד לדעות שלנו, אבל לא יכול להיות שתהיה אנרכיה.
אורי אריאל: היא לא הפוסקת.
אפי אושעיה: מבחינתי היא הפוסקת.
אפי אושעיה: היא כמו היועץ המשפטי לממשלה, מעמדה מוגדר בחוק.
אפי אושעיה: אנחנו ניגשים להצבעה.
אפי אושעיה: מי בעד הכרה בנושא הזה כנושא חדש?
אליעזר זנדברג: אדוני, העמדה של - - -
אפי אושעיה: לא, אין עמדה.
אפי אושעיה: אני מסביר.
אליעזר זנדברג: יש פה כלל שאומר האם כל נציג ממשלה יכול לבוא - - -
אפי אושעיה: אני לא קובע את הכללים.
אפי אושעיה: בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת זנדברג, הנושא הזה ראוי שיישקל וייבחן בישיבה מיוחדת ולא אגב אורחא בדקה אחת.
אפי אושעיה: לעת עתה אני מקבל את הפסיקה של עו"ד שניידר שהנושא צריך לבוא כאן לדיון.
אפי אושעיה: אנחנו לא רואים בזה תקדים, אלא שהדבר הזה ייבחן.
אורי יוגב: מר שופמן בדבריו מייצג את הממשלה.
אפי אושעיה: נציג האוצר אומר שמר שופמן מייצג את עמדת הממשלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים, בואו לא נעשה מזה משחק זול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר לא רק בנושא חדש אלא בחוק חדש שהממשלה דנה בו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת השרים קבעה שהוא לא יבוא.
אפי אושעיה: אנחנו מצביעים.
אפי אושעיה: מי רואה בנושא הזה נושא חדש על-פי עמדת הממשלה?
אפי אושעיה: בעד ההסתייגות - 5 נגד - 9 ההסתייגות של חבר-הכנסת א' חוגי לא נתקבלה
אפי אושעיה: חמישה בעד, תשעה נגד.
אפי אושעיה: הנושא הוגדר כנושא חדש.
אפי אושעיה: אנחנו חוזרים להצבעה הראשונה.
אפי אושעיה: מי בעד הרביזיה כפי שביקשה חברת-הכנסת זהבה גלאון?
אפי אושעיה: יש הסתייגות של חבר-הכנסת פרוש, שעליה היתה מחלוקת והאוצר ראה אותה כנושא חדש.
אפי אושעיה: אני מבקש מנציג האוצר להסביר את הענין פעם נוספת.
גיא קריגר: בחוק תוכנית החירום הכלכלית שהתקבל בכנסת באמצע חודש יוני נכנס הסדר שידוע כהסדר קי"צ – קצבאות יוצאי צבא – ובמסגרת ההסדר הזה הוכר מי שהוא "בעל שירות מזכה" ומקבל קצבת ילדים גדולה יותר ממי שאינו בעל שירות מזכה.
גיא קריגר: במסגרת העבודה על חוק ההסדרים העיר המוסד לביטוח לאומי את תשומת-לבנו שיש טעות סופר בנוסח ובטעות לא הוכר מי שנספה במהלך השירות הצבאי שלו כמי שגם הוא בעל שירות מזכה.
גיא קריגר: את טעות הנוסח הקטנה הזאת הכנסנו לחוק ההסדרים בתור פסקה נפרדת, כי זה חוק נפרד שצריך לתקן אותו, וזה בעצם כל מה שמופיע בנוסח חוק ההסדרים המקורי.
גיא קריגר: ההסתייגות שמופיעה כרגע לפניכם, והיא נדונה בשאלה אם היא נושא חדש או לא נושא חדש, מבקשת למעשה לבצע תיקון גורף בכל ההגדרה של מיהו יוצא צבא ומיהו בעל שירות מזכה, ולהכניס פנימה קבוצות אוכלוסייה שלא היו מוגדרות בהסדר המקורי.
גיא קריגר: דהיינו, מי שסבא שלו שירת בצבא, מי שאח שלו או של בן זוגו שירת בצבא, ושירות בגופים שהם לא מופיעים כשייכים לצבא והם גם לא שירות לאומי.
גיא קריגר: אנחנו טוענים שזה כמובן חורג בהרבה מהתיקון לנוסח הטכני שהבאנו בחוק ההסדרים ומבקשים להכיר בזה כנושא חדש.
אורי יוגב: לא רק שזה נושא חדש, זה מייתר את הקי"צ כולו, שזו החלטה קודמת בכלל, וזה פותח את התקציב לגמרי.
אורי יוגב: זאת אומרת, זו גם הסתייגות תקציבית.
מוחמד ברכה: כל הקי"צ הוא מיותר.
אורי יוגב: מלה אחרונה.
אורי יוגב: הרי אחרת לא היינו מכניסים את התיקון הזה, היינו מושכים את זה - - -
משה גפני: אני רוצה לדעת, אם ההסתייגות הזאת של חבר-הכנסת פרוש מתקבלת, פירוש הדבר שזה מייתר לגמרי את הקי"צ?
אורי יוגב: לא.
אורי יוגב: נושא קי"צ עוד לא הופעל משום שהוא נמצא בבג"ץ.
אורי יוגב: לפי כל הדעות המשפטיות שאנחנו מכירים, לעשות עכשיו שינוי כלשהו יקטין בצורה דרמטית את הסיכויים שלנו - - -
משה גפני: אם נקבל את ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש, זה יהפוך את הבג"ץ של מרצ ליותר רלוונטי.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצבעה.
אפי אושעיה: מי בעד הרביזיה כפי שביקשה חברת-הכנסת גלאון?
אפי אושעיה: בעד - 9 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה של חברת-הכנסת ז' גלאון לרביזיה נתקבלה.
אפי אושעיה: ההצעה נתקבלה.
אפי אושעיה: אם כן, אנחנו חוזרים עכשיו להצבעה.
אפי אושעיה: מי בעד הכרה בהצעה של חבר-הכנסת מאיר פרוש כנושא חדש?
אפי אושעיה: בעד - 9 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה הוכרה כנושא חדש.
אפי אושעיה: ההצעה הוכרה כנושא חדש.
אפי אושעיה: הישיבה נעולה.
אפי אושעיה: - - - - - - - - - - -
חברי הוועדה: אורי אריאל יצחק גאגולה זהבה גלאון נעמי חזן מזכיר הכנסת, אריה האן
מוזמנים: טובי חכימיאן, חשבות הכנסת
קצרנית: הרכב ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה –
יוסי כץ: על סדר היום שלנו תיקון תקנון מקווה ישראל – כל ישראל חברים.
יוסי כץ: מה יש לך לומר, היועצת המשפטית?
ארבל אסטרחן: הגיעה פניה מסגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, בהתאם לחוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל.
ארבל אסטרחן: לפי החוק בית הספר מקווה ישראל הוא חברה ממשלתית וקבוע בחוק שכל שינוי בתקנון של בית הספר דורש אישור של הממשלה ושל ועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה.
ארבל אסטרחן: היתה ישיבה של האספה הכללית של מקווה ישראל, בה הוחלט באמת לתקן את תקנון החברה במספר נושאים שנמצאים בפניכם במכתב שצרף סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות ולצורך האישור, על פי סעיף 3 לחוק, מבקשים אישור של ועדה משותפת.
ארבל אסטרחן: בהתאם לסעיף 16 לתקנון התבקשה ועדת הכנסת להחליט על ועדה של הוועדה המשותפת.
ארבל אסטרחן: נעשתה פניה ליושבי ראש ועדת החינוך וועדת הפנים והם נתנו שלושה שמות מכל ועדה.
ארבל אסטרחן: בהתאם לנוהג ולנוהל, כאשר הוועדה נזכרת בחיקוק, יו"ר הוועדה יבוא מבין הוועדה ששמה נזכר ראשון, שזו ועדת החינוך והתרבות.
יוסי כץ: רבותי, למישהו יש הסתייגויות מהנושא או שאנחנו יכולים לאשר זאת?
יוסי כץ: מי מאשר הקמת ועדה משותפת לאישור תיקון בתקנון האספה הכללית של מקווה ישראל - כל ישראל חברים – "החברה"?
יוסי כץ: ועדת הפנים: אורית נוקד, איוב קרא ויצחק סבן.
יוסי כץ: ועדת חינוך: היו"ר זבולון אורלב, קולט אביטל ובוים זאב.
יוסי כץ: להמשך טיפול.
יוסי כץ: אישור ועדת הכנסת לפי סעיף 31(ה) להחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) –
יוסי כץ: הנושא השני על סדר היום: חוזה שכירות של חברי הכנסת מסיעת מרצ.
יוסי כץ: הסברים: הגברת טובי חכימיאן.
טובי חכימיאן: חברי הכנסת של סיעת מרצ שכרו משרדים בינואר.
טובי חכימיאן: כשהם שכרו את המשרד בינואר לא היה להם ההיתר מהעירייה לשבת שם.
יוסי כץ: הנה היועצת המשפטית של סיעת מרצ.
יוסי כץ: להעביר אליה את הכדור?
טובי חכימיאן: כן.
דפנה הולץ-לכנר: להסביר את הבקשה?
יוסי כץ: אתם מבקשים אישור שלנו.
יוסי כץ: הדבר היחיד שהטריד אותי זה: איך אנחנו נותנים בעקיפין בהצבעה שלנו יד לכך שבמשך תקופה כל כך ארוכה מרצ שכרה משרדים בבניין משרדים, כשלא היה אישור חוקי לזה.
יוסי כץ: וכולנו יודעים שמרצ מובילה בענייני איכות הסביבה ותכנון ובניה.
דפנה הולץ-לכנר: בהחלט.
דפנה הולץ-לכנר: קודם כל שיהיה ברור לחלוטין: כל אחד מהחוזים שנעשו בין חברי הכנסת למשכיר – ואני ערכתי אותם – כלל סעיף התנייה שקובע למעשה תנאי מתלה, שהמושכר לא יושכר אלא כאשר יהיה אישור לשימוש חורג.
דפנה הולץ-לכנר: אנחנו עם זה התחלנו.
דפנה הולץ-לכנר: המשכיר אמר: זה ייקח יום, זה ייקח יומיים וכולי.
דפנה הולץ-לכנר: הדינמיקה של החיים היתה שהם נכנסו למושכר בידיעה שזה עניין של יום-יומיים.
דפנה הולץ-לכנר: אני הבהרתי לעורכי הדין של הצד השני:
דפנה הולץ-לכנר: החוזה לא נכנס לתוקף עד שיינתן לנו אישור כזה.
דפנה הולץ-לכנר: הם המשיכו להיות במושכר, חשבנו שזה יום יומיים, אמרנו: בסוף זה ייגמר צ'יק צ'ק והכל יהיה בסדר.
דפנה הולץ-לכנר: הדינמיקה היתה שאת הבקשה הגישו מיידית בפברואר 2002 ואנשים שלנו הלכו וניסו בעירייה לזרז הליכים ומה לעשות שהביורוקרטיה והחיים זה לא תמיד לפי המצופה על הנייר?
דפנה הולץ-לכנר: כל הזמן אמרו: עוד קצת, עוד מעט והדברים האלה פשוט מאד מאד התעכבו למעלה מן הנדרש.
יוסי כץ: במילים אחרות: עדיין לא שילמתם דמי שכירות.
דפנה הולץ-לכנר: עוד לא שילמו אגורה, משום שהמשכיר יודע – לשאלתך – שההסכם למעשה לא נכנס לתוקף.
דפנה הולץ-לכנר: עכשיו, כמובן שהחיים הם כאלה שכבר יושבים שם.
דפנה הולץ-לכנר: . .
יוסי כץ: תארי לעצמך שלא היה אישור לשימוש חריג והם לא היו נבחרים לכנסת.
יוסי כץ: במקרה, אצלכם, כל השמונה ייבחרו.
יוסי כץ: הם לא היו נבחרים לכנסת.
יוסי כץ: בעצם, מה שהיה קורה הוא, שפה תאגיד – הוא תאגיד, המשכיר?
יוסי כץ: תאגיד נתן טובת הנאה.
דפנה הולץ-לכנר: לא.
דפנה הולץ-לכנר: חס וחלילה.
טובי חכימיאן: מדובר על השנה הנוכחית.
טובי חכימיאן: רק 2002.
ארבל אסטרחן: מה הקשר לזה?
דפנה הולץ-לכנר: זה לא קשור לבחירות.
אריה האן: כי הם לא שילמו וקיבלו טובות הנאה.
יוסי כץ: עוד יותר חריף.
יוסי כץ: אני רוצה לפחות להבא שנסיק מזה מסקנות פה.
דפנה הולץ-לכנר: א', שיהיה ברור: כבר בפברואר ידענו שזה עניין של זמן.
דפנה הולץ-לכנר: אנחנו כל הזמן ידענו מה המצב.
דפנה הולץ-לכנר: אנחנו באמת לא חושבים שזאת סיבה לא להתייחס במלוא הרצינות.
דפנה הולץ-לכנר: מהעירייה, מדי פעם כשהתעדכנו, היה ברור שזה עניין פרוצדורלי בלבד ולא תהיה מניעה ושבסוף האישור יהיה והדבר יאושר.
יוסי כץ: עכשיו ניתן אישור?
דפנה הולץ-לכנר: ניתן אישור, בהחלט.
יוסי כץ: כדת וכדין?
יוסי כץ: אין מחלוקת על כך שיש אישור?
דפנה הולץ-לכנר: כדת וכדין.
טובי חכימיאן: הבקשה לאישור מצדם הוגשה בפברואר.
ארבל אסטרחן: מונח בפני חברי הכנסת האישור של עיריית תל-אביב וגם צוין פה שהבקשה הוגשה ב 12 בפברואר 2002.
יוסי כץ: זאת אומרת: כשהתחילה השכירות.
דפנה הולץ-לכנר: אין מחלוקת בכלל על הדרך שבה זה נעשה.
דפנה הולץ-לכנר: באמת שלא.
דפנה הולץ-לכנר: עשינו ככל יכולתנו.
דפנה הולץ-לכנר: זאת המציאות.
דפנה הולץ-לכנר: עשינו ככל שניתן.
יוסי כץ: אני פשוט רוצה שכל העובדות יהיו פה, שתהיה שקיפות מלאה.
יוסי כץ: אני אשמע את חברי הכנסת ואחר כך את הייעוץ המשפטי, בבקשה.
אורי אריאל: אני מציע לסדר למרצ למשוך את בקשתה.
אורי אריאל: זה לא מתאים, זה לא ראוי, זה ערב בחירות, לפי דעתי אתם פשוט עושים טעות.
אורי אריאל: זה מצב בלתי אפשרי, אתם יוצרים פה תקדים.
אורי אריאל: הרי מה יקרה מחר?
אורי אריאל: אני – אני לא מדבר על אחרים – אני אפתח משרד - אני יודע שאין שם אישור.
אורי אריאל: זה לא שהיתה טעות או אי הבנה.
אורי אריאל: יודע, ציינת כמה פעמים - ואני אטפל.
אורי אריאל: אני יודע: זה ייקח שלוש שנים טיפול.
אורי אריאל: אני אהיה במשרד שלוש שנים ואני בא לטובי והיא אומרת לי: שמע, רק אישור קטן בוועדת הכנסת.
אורי אריאל: ואדוני היושב ראש ודאי יאמר ליועצת המשפטית: מה היו התקדימים?
אורי אריאל: – היה תקדים, אישרנו למרצ ולקח להם שנה.
אורי אריאל: אז לך ייקח שלוש שנים.
אורי אריאל: שנתיים?
אורי אריאל: זה לא סיפור גדול.
אורי אריאל: אני אומר לכם עוד פעם, אני אומר לטובת מרצ: זה יישמע מוזר, תמשכו את הבקשה.
אורי אריאל: נדמה לי שאלה לא סכומים כאלה שמרצ תתמוטט מהם.
אורי אריאל: זה לא ציבורי, זה לא אתי, זה לא.
יוסי כץ: הייעוץ המשפטי, מה אומר?
דפנה הולץ-לכנר: תרשה לי להשיב לדברים.
דפנה הולץ-לכנר: ראשית, הסיטואציה שהוא תיאר היא אכן היפותטית והיא אכן מקרה של שלוש שנים.
דפנה הולץ-לכנר: אני רוצה לתאר את הנסיבות על בוריין: לאורך כל הדרך היינו בקשר עם חשבות הכנסת.
דפנה הולץ-לכנר: היה ברור מלכתחילה שהבקשה הוגשה במועד – אתה מתאר סיטואציה של שלוש שנים שיושבים בנכס ולא עושים דבר – לא.
דפנה הולץ-לכנר: אנחנו מדברים על סיטואציה מאד ברורה ונסיבות מאד מיוחדות.
יוסי כץ: הבנו את הדברים.
יוסי כץ: מתי נחתמו החוזים?
אורי אריאל: כך מתנהגת המדינה.
אורי אריאל: איזה מיוחדות?
טובי חכימיאן: בתחילת השנה, בינואר.
יוסי כץ: בתחילת ינואר ומיד אחרי זה ביקשו את האישור, אם כי ידעו, אני מבין, שאין.
אורי אריאל: אלה לא נסיבות מיוחדות.
אורי אריאל: אלה החיים במדינת ישראל ואת עורכת דין, אני משער שאת מכירה אותם היטב, לפחות כמוני.
אורי אריאל: אנחנו מכירים את המשרדים במקומות לא מאושרים, מבקשים אישור, זה לוקח שנה, זו עירייה איטית.
יוסי כץ: בבקשה, היועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס בקצרה להוראות שאליהן צריך להתייחס לפי החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), שעוסקת בלשכה הפרלמנטרית.
ארבל אסטרחן: סעיף 31 קובע ש"לא יאושר חוזה השכירות אם אין היתר לנהל במקום משרד . . ." ואכן, זו הסיבה שמלכתחילה לא אושר החוזה ומרצ לא קיבלה על זה הודעה.
יוסי כץ: מתי מרצ קיבלה הודעה כתובה?
טובי חכימיאן: בינואר.
ארבל אסטרחן: היא קיבלה הוראה כתובה בחודש ינואר.
ארבל אסטרחן: מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית שעוסקת בנושא של השכירות הפנתה אותם לסעיף הזה, שאין היתר לנהל במקום משרד.
דפנה הולץ-לכנר: כפי ש – אני מזכירה – אכן הופיע בחוזה.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת: זה היה ידוע לכולם.
ארבל אסטרחן: אני לא יודעת איך בדיוק קרה הדבר הזה – מדובר בשבעה חברי כנסת – שלא עשו עם זה שום דבר והם פונים עכשיו.
ארבל אסטרחן: במצב שהם פונים עכשיו יש בעצם היתר ובפועל ישבו שבעה חברי כנסת במשרדים, פעלו משם והם מבקשים אישור רטרואקטיבי לקבל את הכסף.
ארבל אסטרחן: סמכות ועדת הכנסת גם היא נמצאת בהחלטה.
יוסי כץ: זה אחד.
יוסי כץ: שתיים: אני רוצה תקדימים שבהם ועדת הכנסת אישרה רטרואקטיבית.
יוסי כץ: באיזה נסיבות?
ארבל אסטרחן: הסעיף הזה, שמאשר לוועדת הכנסת לאשר בניגוד לסעיפי ההחלטה הרגילים התקבל רק לאחרונה, לפני מספר חודשים.
ארבל אסטרחן: אני זוכרת מקרה של חבר הכנסת מסאלחה.
טובי חכימיאן: מסאלחה, בייגה שוחט.
ארבל אסטרחן: נכון, גם בייגה שוחט.
טובי חכימיאן: מסאלחה נכנס בינואר למשרד ובמרץ הוא פנה ואישרנו אחורנית בוועדה מינואר ולכן גם קיבלנו את הסעיף.
טובי חכימיאן: הסעיף הזה תוקן בעקבות זה.
אורי אריאל: מה אושר למסאלחה?
אורי אריאל: אני לא מבין מה הייתה הבקשה.
אורי אריאל: לא הכל אותו דבר.
יוסי כץ: אצל בייגה אני זוכר שהסיפור היה שהוא נכנס ללשכה ששירתה לפני כן חבר כנסת.
אורי אריאל: רגע, אני רוצה לדעת, כי טוענים פה לתקדימים.
אורי אריאל: השאלה היא אם היו דברים חוקיים ורק הבקשה אושרה באיחור.
אורי אריאל: זה דבר אחד, כי אומרים: בסדר, הוא לא הגיש בזמן את הבקשה, אבל זה לפי החוק.
אורי אריאל: פה יש דבר שהוא, לאורך זמן, לא לפי החוק.
אורי אריאל: הכל היה ידוע.
אורי אריאל: אלה תקדימים אחרים.
יוסי כץ: אני הייתי רוצה דווקא ללכת לקראת סיעת מרצ.
אורי אריאל: בהפרת חוק?
יוסי כץ: השאלה שלי היא אם אתם, כיועצים משפטיים, חושבים שעל ידי החלטה רטרואקטיבית אנחנו בעצם לא מכשירים מעשה בלתי חוקי.
יוסי כץ: מה האי-חוקיות פה?
יוסי כץ: אני לא מדבר על ההשתתפות של הכנסת.
יוסי כץ: זה באמת לא רלוונטי.
אורי אריאל: לא רלוונטי?
אורי אריאל: הרי זאת הבקשה.
אורי אריאל: יושב ראש הוועדה, מה אתה אומר "לא רלוונטי"?
יוסי כץ: לא, מבחינת דיני התכנון והבנייה מה המשמעות.
יוסי כץ: זה מה שמעניין אותי.
אורי אריאל: אבל זה עניין למשטרה, לעירייה.
אורי אריאל: אנחנו דנים פה כוועדת כנסת.
יוסי כץ: אני לא רוצה לתת לאזרחים אחרים דוגמה שלילית.
טובי חכימיאן: אבל הם הגישו את האישור.
טובי חכימיאן: הם הגישו את הבקשה לאישור בפברואר.
אורי אריאל: בקשה זה כלום.
טובי חכימיאן: זה לקח זמן.
ארבל אסטרחן: יש פה מכתב של היועצת המשפטית לכנסת, שבדקה את הנושא אתמול וגם שוחחה עם האנשים שהיו מעורבים בעניין.
ארבל אסטרחן: המכתב מונח לפניכם.
ארבל אסטרחן: מה שהיא כתבה זה שהבקשה לאישור של השימוש החורג הוגשה כבר בפברואר 2002 ולכן – אני מצטטת – "נראה שהגשת הבקשה בפברואר 2002 וקבלת האישור בסופו של דבר יש בה כדי להכניס את המקרה בגדר מקרים מיוחדים המצדיקים אישור של ועדת הכנסת לפי סעיף 31(ה) להחלטת שכר חברי הכנסת".
יוסי כץ: איפה ההחלטה?
ארבל אסטרחן: ההחלטה כאן.
יצחק גאגולה: על מה הדיון?
אורי אריאל: הדיון הוא לאשר למרצ לא לעמוד בחוק ולאשר להם לשכה פרלמנטרית - - -
אורי אריאל: לא מתאים לכם.
אורי אריאל: אני מציע לכם למשוך את זה.
אורי אריאל: זה לא לכבודכם, הבקשה הזאת.
דפנה הולץ-לכנר: אני אבקש מאדוני לתקן, משום שכאן נאמרו דברים שלא ייאמרו.
אורי אריאל: רק בגלל הכסף?
זהבה גלאון: אנחנו לא עושים דבר אחד שהוא לא חוקי.
אורי אריאל: הייתם במשרד בלי אישור.
זהבה גלאון: תקשיב, תקשיב ליועצת המשפטית שלנו.
אורי אריאל: שמעתי אותה.
דפנה הולץ-לכנר: חשוב מאד לציין שלפני מתן האישור או לאחריו לא היה במבנה משהו שהוא לא כפי שצריך.
דפנה הולץ-לכנר: זאת אומרת: לא נדרש לבצע דבר מה שלא היה שם קודם.
דפנה הולץ-לכנר: זה היה, פשוט, האישור הפורמלי לשימוש כמשרדים.
יוסי כץ: מה זה היה לפני זה?
יוסי כץ: למה יש בעיה?
יוסי כץ: הייתי פעם אחת בבניין הזה וראיתי שזה בניין משרדים רגיל.
דפנה הולץ-לכנר: בדיוק, לכן אני אומרת את הנקודה הזו: העירייה לא ביקשה שינוי כלשהו.
יוסי כץ: מה היה הייעוד המקורי של הבניין הזה?
דפנה הולץ-לכנר: הייעוד המקורי של האזור כולו היה, כנראה, תעשייה וכל מבנה קונקרטי - - -
אורי אריאל: זו עבירה על החוק.
דפנה הולץ-לכנר: רק רגע.
דפנה הולץ-לכנר: אני מבקשת להקשיב לתכנים של הדברים שלי ולא לצורה.
דפנה הולץ-לכנר: התוכן הוא החשוב.
דפנה הולץ-לכנר: הדברים שאני מבהירה – אם יתנו לי לדבר לגוף העניין – המבנה עצמו, כפי שהיה, היה ראוי למשרדים.
יוסי כץ: הוא פשוט באזור מוסכים.
דפנה הולץ-לכנר: היה צריך, קונקרטית, כל מבנה ומבנה בו לאשר בנפרד כמשרדים.
דפנה הולץ-לכנר: ואכן כך נעשה, בתוך ההליך הבירוקרטי שהתחילו כבר בפברואר, תוך כדי ידיעה – עם יד על הדופק – שאכן התהליך הזה הוא אך ורק בירוקרטי, הוא בסופו של דבר יאושר וזה רק עניין של זמן בעיריית תל אביב.
דפנה הולץ-לכנר: זה הכל, בזה מדובר.
אורי אריאל: שאלה אחת אני רוצה לשאול, רק שאלה אחת:
אורי אריאל: האם זה לפי החוק, כן או לא?
אורי אריאל: היה לפי החוק?
אורי אריאל: – לא עכשיו.
אורי אריאל: האם כשנכנסתם ופעלתם - כל מה שאמרת – האם זה היה לפי החוק או לא?
דפנה הולץ-לכנר: אין ספק שכפי שנאמר בחוזה בין חברי הכנסת למושכר, כל עוד לא היה אישור שימוש חורג, אין ספק שזה לא היה מיועד למשרדים.
יצחק גאגולה: תאשרו להם, נו באמת.
אורי אריאל: אז זה לא היה לפי החוק.
אורי אריאל: זה הכל.
אורי אריאל: איפה גברת גלאון?
דפנה הולץ-לכנר: סליחה רגע, אם אדוני שאל אותי שאלה, אני אשיב.
דפנה הולץ-לכנר: סעיף 31, שחברתי, עורכת הדין ארבל הזכירה אותו, מבהיר במפורש שסיטואציה מעין זו של אותן נסיבות מיוחדות, מאפשר לוועדת הכנסת לאשר.
אורי אריאל: לא, זה רק לתשלום.
אורי אריאל: זה לא מאפשר – תסלחי לי, עו"ד הולץ, אל תעשו פה בלבול.
אורי אריאל: הוועדה פה רשאית – שמעתי את עורכי הדין שלנו – לאשר שכר דירה, למרות שזה היה לא חוקי.
אורי אריאל: זו ההגדרה המדויקת.
דפנה הולץ-לכנר: אני לא רוצה להשיב.
דפנה הולץ-לכנר: אני את שלי אמרתי.
אורי אריאל: יושבת ראש סיעת מרצ, שמעתי את עורכת הדין שלכם, היא אמרה שזה לא חוקי, שהייתם שם בלא אישור.
אורי אריאל: זה שהוועדה פה רשאית לדון בעניין – יכול להיות.
אורי אריאל: אני שומע פה את עורכי הדין – זה לא עושה את זה חוקי.
אורי אריאל: נהגתם לא לפי החוק.
אורי אריאל: זה מצער.
דפנה הולץ-לכנר: יש אישור למשרדים וטרחנו עשרה חודשים.
דפנה הולץ-לכנר: זה לקח זמן.
אורי אריאל: יש עכשיו, בדיעבד.
אורי אריאל: בשביל זה אתם מבקשים את הכסף?
אורי אריאל: זה לא מתאים לכם.
זהבה גלאון: חבר הכנסת אורי אריאל.
זהבה גלאון: אנחנו לא עשינו שום דבר – לא היינו מעיזים – לעשות שום דבר שהוא לא חוקי.
אורי אריאל: עובדה.
יצחק גאגולה: אני אגיד לך במשפט אחד: זה לא נעים, אבל גם לא נורא.
יצחק גאגולה: לא נורא, תאמין לי.
זהבה גלאון: אורי, תאמין לי שלא היינו עושים דבר אחד.
זהבה גלאון: לא היינו נכנסים לשם – הרי נכנסנו למשרדים - אם לא היו מבהירים לנו שאנחנו רשאים לשבת שם.
זהבה גלאון: זה אזור של מוסכים ששינה ייעוד.
זהבה גלאון: לקח יותר זמן.
אורי אריאל: לא שינה.
זהבה גלאון: זה שינה.
זהבה גלאון: תאמין לי.
זהבה גלאון: לקח לעיריית תל-אביב יותר זמן לאשר את השינוי.
אורי אריאל: זהבה, אני מבין שמה שלכם מותר אסור לאחרים, או הפוך.
יצחק גאגולה: תשתמש בזה בפעם הבאה גם בשבילך.
אורי אריאל: אני לא אשתמש בזה.
יצחק גאגולה: מכל דבר סיפור, תפסיקו עם זה.
אורי אריאל: אני לא עושה סיפור, מצדי היושב ראש יכול להצביע.
אורי אריאל: אתם תצביעו בעד קבלת כמה אלפי דולרים לקופה של מרצ.
אורי אריאל: ממש חיוני.
דפנה הולץ-לכנר: אדוני, הכל גילוי נאות.
יוסי כץ: מתי ניתן האישור?
טובי חכימיאן: סוף נובמבר.
דפנה הולץ-לכנר: האישור ניתן ב-28 בנובמבר.
דפנה הולץ-לכנר: יש פה גילוי נאות, כל העובדות בפניכם, אלו היו הנסיבות המיוחדות ולכן הגענו לזה היום.
ארבל אסטרחן: גם בהסכם של העירייה כתוב שזה לפי אישור של וועדת המשנה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, שישבה כבר במאי.
ארבל אסטרחן: כבר במאי היה אישור.
יוסי כץ: רבותיי, אני יודע שסיעת מרצ – הנושא של שלטון החוק ומינהל תקין הוא בראש מעייניה.
יוסי כץ: אני מחזיק היתר שכתוב בו שוועדת המשנה החליטה, ביום 15 במאי 2002, להתיר להכיר בשימוש חורג מתעשייה למשרדים.
יוסי כץ: הפיקדון שולם כבר ביום 10 בפברואר – כלומר: אין עניין של תשלומים – יתרת אגרת הבנייה שולמה גם כן.
יוסי כץ: בכל אופן: וועדת המשנה החליטה ב-15 במאי 2002 לאפשר את זה.
יוסי כץ: אני חשבתי להציע משהו, פשוט כדי להביע את מורת רוחנו מן העניין, כי זה לא תקין שסיעה בכנסת תיתן בעצם גושפנקא למעשה – אני לא יכול להגיד שהיא תכשיר מעשה בלתי חוקי, אבל באיזשהו מקום הכנסת לא יכולה להיות חותמת גומי.
יוסי כץ: מצד שני אני רואה שכבר ב-15 במאי אישרו, אז אני רוצה להציע לחברי אורי אריאל שאנחנו נאשר את ההשתתפות החל מה-15 במאי 2002, שזו מכה לא קלה לסיעת מרצ, אבל זה נותן בסיס איתן.
דפנה הולץ-לכנר: לא, לא.
דפנה הולץ-לכנר: אני מבקשת לומר על זה משהו, אדוני.
ארבל אסטרחן: זה שכר דירה של חצי שנה של שמונה חברי כנסת.
יוסי כץ: זה המחיר שמשלמים.
יוסי כץ: חמישה עשר במאי אני חושב שזה יהיה הגון.
דפנה הולץ-לכנר: חבר הכנסת כץ, אני חייבת לומר משהו: אתה מציע משהו שיכול לפגוע בלקוח שלי בצורה מאד קשה.
אורי אריאל: מה, אפילו את זה אתם לא מקבלים?
זהבה גלאון: היועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, אמרה שזה בסדר.
זהבה גלאון: דפנה הולץ עכשיו תנמק את זה, אני חושבת שזה מאד בעייתי.
זהבה גלאון: ברגע שאתה מציע הצעה כזאת זה מחשיד אותנו.