GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: הוועדה המוסמכת על פי התקנון היא כספים.
אנה שניידר: אני רוצה להסביר למה ישנם מספר תיקונים בכתב יד; הכנתי את הטבלה לבקשתו של יו"ר הכנסת בשבוע שעבר.
אנה שניידר: לאחר מכן, בישיבה אצל יו"ר הכנסת עם שר האוצר, הוטל עליי לשבת פעם נוספת עם היועצת המשפטית ממשרד האוצר ועם נציגי אגף התקציבים כדי שיסבירו לי אם יש מקומות שבהם אולי טעיתי.
אנה שניידר: כאן יש נושא, שהוסבר לי מהי חשיבותו מבחינת התקציב, ושיש מקום להניח אותו יחד עם התקציב.
אנה שניידר: אני השתכנעתי, ולכן הטבלה תוקנה בנקודה זו בכתב יד.
אנה שניידר: מעבר לתיקונים בכתב יד, זו עמדתי כפי שהובאה בישיבות שהיו, וגם אם ישאלו אותי כאן, איני חוזרת בי מהעמדה הזאת.
זאב בוים: אני חושב שבשלב הזה צריך ליידע את החברים לגבי העובדה שהיום לא תהיינה הצבעות.
יוסי כץ: אמרתי שמאחר שמדובר ביום ראשון, אתאם את ההצבעה עם יו"ר הקואליציה.
יוסי כץ: יש שני סעיפים שעוברים לוועדת הכספים לפי חוות הדעת המשפטית.
יוסי כץ: אני לא רואה חבר ועדה אחד שמצביע נגד זה, בניגוד לעמדת היועצת המשפטית.
מיכאל איתן: שלא תהיינה הצבעות היום אלא אם יהיה קונצנזוס.
זאב בוים: אני מציע שבפורום הזה נחליט, שבין אם מסכימים ובין אם לאו, לא נצביע היום.
זאב בוים: אני לא רוצה לחזור אחורה, ואני חושב שהיה צריך להתחיל את הישיבה הזאת מחר ולא היום.
יוסי כץ: אבל אני מביא לכאן נושא שאין מחלוקת שהוא הולך לוועדת הכספים.
יוסי כץ: למה לדחות?
יוסי כץ: כדי שאחר כך נהיה לחוצים?
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אל תאשים אותי אחר כך שלא מספיקים לסיים את הדיון בימים שני ושלישי.
שאול יהלום: אני רוצה לפנות גם לקואליציה וגם לאופוזיציה.
שאול יהלום: מאחר ואנשי התקציב לחוצים ויש כאן הרבה בעיות, אני מציע לא להתחיל לקרוא, אלא שנחליט שכל מה שקבעה אנה שניידר לוועדת כספים יעבור לוועדת כספים.
שאול יהלום: לוועדת הכספים יש דיון ארוך, והיא תתחיל לעבוד עליו.
צלי רשף: אתה מקבל את כל מה שאנה שניידר קובעת?
שאול יהלום: אני לא מחזיק כאן
שאול יהלום: בני ערובה אלא אומר שאם היא קבעה כספים, ואנו יודעים שזהו הנושא העיקרי, תנו להם להתחיל לעבוד.
יוסי כץ: נתחיל עם כל מה שהוא כספים ושייך לתקציב.
יוסי כץ: נתחיל עם זה.
שאול יהלום: אי אפשר לדון בשאר הסעיפים בלי יושבי ראש הוועדות.
שאול יהלום: רוב ההחלטות הן של ועדת העבודה והרווחה, ויש גם של כלכלה וחינוך.
שאול יהלום: לכן אני מציע שכל דיון נוסף יכול אדוני לפצל לפי הצעתי, לפי ראשי הוועדות.
שאול יהלום: אבל ראשי הוועדות הנידונות, לפי חוות דעת שניידר, חייבים לשבת פה ולקבל את הדברים.
יוסי כץ: הרצונות האישיים של כל אחד מאיתנו לא כל כך חשובים.
יוסי כץ: אם היועצת המשפטית קבעה בחוות דעת חד-משמעית על הצעת חוק שהיא צריכה להיות גם במסגרת התקציב וגם ועדת הכספים, נראה לי שכך צריך להיות, ויכולנו לחסוך מאיתנו הרבה מאוד עבודה.
יוסי כץ: מאחר והסכמנו שאנו רוצים הסכמות היום, אני מבין שגם יו"ר הקואליציה מתנגד ושגם אנשי האופוזיציה מתנגדים.
יוסי כץ: אתם מתנגדים להחלטה גורפת?
יוסי כץ: הזמנו הנה אורחים כדי לחוות את דעתם בעניין הפרקים ג ו- ד.
יוסי כץ: אני מבין שהשלטון המקומי לא מתכוון להביע עמדה בנוגע לפרק החקלאות.
גיורא רוזנטל: בשלב זה לא.
יוסי כץ: בסעיף הזה היועצת המשפטית כתבה: "לא שייך לתקציב, שייך לוועדת הכלכלה".
יוסי כץ: אם יש מישהו שחושב אחרת, שיביע את עמדתו.
יוסי כץ: אם אתם חושבים שזה צריך להיות בוועדת הכלכלה ולא במסגרת התקציב - בסדר, אבל אם מישהו חושב אחרת – נשמע אותו.
יוסי כץ: נציג האוצר, אתה חולק על חוות הדעת של אנה שניידר?
אורי יוגב: כן.
אורי יוגב: אנו מדברים על פרק ג, פרק החקלאות, סעיפים 7-16.
אורי יוגב: מדובר פה על איחוד של שתי מועצות יצור – "פירות" ו"הדרים".
אורי יוגב: בניגוד למה שכתוב פה, זה לא מיחזור.
אורי יוגב: ההצעה המובאת הפעם היא הצעה מוסכמת בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר, שהתקיים עליה דיאלוג ניכר במהלך החודשים האחרונים.
אורי יוגב: פירושה הוא שינוי מבני, שלמעשה חוסך עלויות, מחבר בין שתי מועצות יצור, ועושה גם שינויים בתחומי הייצוא והסדרת ההטלים בעסקה אחת, שאמורה לייעל את הסקטור הזה בחקלאות.
יוסי כץ: הסעיפים האלה היו גם בחוק ההסדרים?
אורי יוגב: לא, לא כמות שהם.
אורי יוגב: הנושא עלה, והשינויים המוצעים עכשיו הם התפתחות שנובעת מדיאלוג ארוך שמתפתח בינינו לבין משרד החקלאות במהלך השנה.
אורי יוגב: השינויים המופיעים כבר מוסכמים.
אורי יוגב: כאמור, הנושא עלה בשנה שעברה, ואני רואה אותו כנושא חשוב.
אורי יוגב: זה אחד השינויים המבניים החשובים שנמצאים בתקציב.
אבשלום וילן: יש פה בעייה עקרונית ממדרגה ראשונה; הטקסט שפה לחלוטין לא מוסכם על משרד החקלאות, ואני אסביר; לפני שנתיים החוק הזה פוצל, והוועדה שבראשותי, ועדת משנה ועדת הכספים, עבדה על זה שנתיים.
אבשלום וילן: משרד החקלאות הקים ועדת מומחים, הגיעו למסקנות, כתבו חוק מסודר, זה חזר אלינו לוועדה, וועדת הכספים היתה צריכה לאשר אותו מייד ולסיים את החקיקה בחודש.
אבשלום וילן: זה היה מוסכם על כל הגורמים, אך פתאום מגיע טקסט חדש לגמרי, מתחילים פה לכתוב את כל התורה מחדש, והכי חמור – פוגעים בעבודה רצינית של הכנסת, לאחר שהיו פניות לערער את עבודתנו בבג"צ.
אבשלום וילן: אנחנו עשינו עבודת חקיקה מסודרת במשך שנתיים עם ועדות מומחים.
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, האם זאת המטרה של חוק ההסדרים?
יוסי כץ: האם זה נכון, ששנתיים יושבים ועובדים על זה?
שאול יהלום: עם כל הכבוד, חבר הכנסת וילן סותר את עצמו.
שאול יהלום: אם דנו בזה בוועדת כספים – לא משנה שזה שונה, כי המומחיות אצלכם.
שאול יהלום: אתם, ועדת כספים המומחים, תעמדו מול האוצר, ותגידו שזה לא מוסכם.
אנה שניידר: אני רוצה להבהיר, שכששאלתי את עצמי בזמן הכנת הטבלה לאיזו ועדה צריך ללכת חוק מסוים מתוך חוק ההסדרים, מה שהדריך אותי הוא סעיף 13 לתקנון הכנסת.
אנה שניידר: בדקתי את התחומים שכל ועדה מוסמכת תכלול בהם, וכך כתבתי את מה שכתבתי בטבלה הזאת.
אנה שניידר: ישנם מספר נושאים שהיו בוועדת הכספים מכוח החלטות של ועדת הכנסת בשנים קודמות במסגרת חוק ההסדרים.
אנה שניידר: אני התעלמתי מהעניין הזה, כי באתי, כאמור, לבדוק את סעיף 13 לתקנון.
אנה שניידר: לכן גם אם נושא מסוים בעבר היה בקונסטלציה כזו או אחרת בוועדת הכספים, אין זה אומר שכאן כתבתי "ועדת כספים".
אנה שניידר: הלכתי לפי התקנון.
שאול יהלום: אם יתברר שכבר עברו על התקנון לא באופן פורמלי, והעבירו לוועדה של שירי ויצמן בחמש דקות, אלא אם כאן ישבו שנתיים---
אנה שניידר: לא ישבו במסגרת חוק הסדרים, עד כמה שזכור לי.
אבשלום וילן: את צודקת.
אבשלום וילן: היתה הצבעה פה, הוחלט להעביר את זה לוועדת כספים, וזה פוצל.
אבשלום וילן: הכנסת דנה כמוסד פרלמנטרי, הגיעה להסכמות עם משרד החקלאות, עברנו כבר תביעת בג"צ, ואז כשזה צריך לעלות להצבעה במליאה, משרד האוצר רוצה להתחיל את התהליך מההתחלה.
אבשלום וילן: אני מציע להביא את הנושא הזה, מפוצל, לוועדת כספים, ושם העבודה בת השנתיים תתקדם.
אבשלום וילן: אם אורי מוכן להגיע להסדר, אין בעייה.
אבשלום וילן: אם הוא רוצה להתחיל מההתחלה, אני כמעט משוכנע שוועדת הכספים לא תסכים לזה.
אבשלום וילן: זה פשוט לעשות צחוק מוועדת הכספים.
אורי יוגב: אכן כספים, ואכן מה שנמצא שם אינו הנוסח הסופי שסיכמנו עם משרד החקלאות.
אורי יוגב: סיכמנו עם משרד החקלאות על שינויים.
אורי יוגב: היו מספר עניינים שעלו בוועדה שלך, משרד החקלאות עמד על כך שהדברים האלה יהיו, והגענו להסכמה עוד לפני כשבועיים.
אורי יוגב: לכן, כיוון שאיני רואה חילוקי דעות מהותיים, הייתי מציע להביא את זה לכספים.
אורי יוגב: עם חוק ההסדרים תמיד אפשר לפצל שם.
נעמי חזן: אנחנו צריכים להשתמש בשכל ישר.
נעמי חזן: ישנן שתי סוגיות על הפרק; הראשונה היא אם לפצל או לא לפצל, ויש הסכמה לפצל.
נעמי חזן: פה אין חילוקי דעות.
משה גפני: חבר הכנסת בוים מתנגד לזה.
נעמי חזן: נראה לי שיהיה קשה מאוד להתנגד לזה.
אבשלום וילן: אורי יוגב נתן את הפתרון.
אבשלום וילן: אם אכן הם מסכימים בגדול להליכים שכבר היו, ייתכן שנסיים אותו כבר תוך שבועיים.
יוסי כץ: הפרק הבא הוא בעניין עידוד השקעות הון; תיקון חוק לעידוד השקעות הון – פריסה מחודשת של מענקי ההשקעה ושינוי בחלק ממסלולי ההטבות, כך שיחולו רק לגבי איזורי פיתוח.
יוסי כץ: יש מי שחולק על הנושא?
נגה קינן: יש לנו כמה טענות בנושא הזה, ולגופו של עניין; נעשה ניסיון להגיש את חוק עידוד להשקעות הון בחוק ההסדרים של השנה הקודמת, והוא הוצא מהמסגרת הזאת.
נגה קינן: אני חושבת שחבל לנסות שוב להכניס את הנושא הזה.
צלי רשף: למה?
נגה קינן: אסביר את זה במשפט אחד, אבל נמצאים פה אנשים מהתעשייה, שוודאי יתנו הסבר נרחב הרבה יותר.
נגה קינן: תחילת ההשפעה של החוק הזה לגבי כל השקעה או הרחבת השקעה שתהיה בשנת 2003, ואנו מדברים כרגע על המסלול החליפי, תתחיל להיות בשנת 5-2004 מעצם התקופה שלוקח להשליט את הדברים.
נגה קינן: לכן, נכון שיש השפעה, והיא ארוכת טווח, אבל היא לא תהיה ב- 2003, ולכן אנו חושבים שמן הראוי לקיים דיון מסודר במכלול הנושא, מה גם שהנושא הזה של עידוד השקעות הון, ההשפעה שלו המשק שנמצא כרגע במצב כל כך קשה וההשפעה שלו על חברות ההייטק, שמנסות לשרוד עד יעבור זעם היא כל כך קריטית, עד שאסור לעשות פעולה מהסוג הזה במסגרת חוק ההסדרים.
איתן אברמוביץ': יתר על כן, אנחנו חושבים שתהיה לזה השפעה תקציבית שלילית בטווח הארוך, וראוי לדון על זה בכובד ראש.
איתן אברמוביץ': זה עלול לגרום נזק לתקציב המדינה, כי תהיה בריחה של חברות לחו"ל ויהיה נזק לחברות שיתקשו לגייס כספים בגלל הזה.
חזקיה ישראל: הנושא, לדעתנו, לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים.
חזקיה ישראל: מדובר פה בשינוי מבני, ואסור לעסוק בו במצב שבו המשק נמצא.
שאול יהלום: למה זה קשור לתקציב?
אורי יוגב: אין שאלה לגבי כך שהחוק לעידוד השקעות שייך לוועדת הכספים.
אורי יוגב: בנוסף, המשמעות של זה מבחינת הקיצוץ מורכבת משני מרכיבים; הראשון הוא שינוי בצורה שנותנים את המענק בפריפריה, והמרכיב השני הוא ביטול המסלול של פטור מלא ממס במרכז הארץ.
אורי יוגב: ההערכה התקציבית של שני הדברים האלה יחד בתוך הקיצוץ היתה כחצי מיליארד שקלים ב- 2003.
אורי יוגב: מה שנאמר פה הוא ויכוח מקצועי על ההערכה המספרית, אבל אין ספק שזה מהלך שהשלכתו התקציבית ברורה.
אורי יוגב: אין ויכוח על החלק של הפריפריה, והם לא מתעסקים בו בכלל.
אורי יוגב: לגבי החלק של המרכז, יש אומרים שלא לקבל את הסכום שחשבנו, וחדש לי שיש האומרים כלום.
חנה בר: מינוס.
יוסי כץ: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהיו אלי שתי פניות; האחת של חברת הכנסת ענת מאור, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, והשנייה של חבר הכנסת מודי זנדברג, שפנה אליי ואמר לי שהם נמצאים באמצע חקיקת חוק מו"פ, שיש לו קשר ישיר לנושא.
יוסי כץ: הם כותבים לי כך: "בהמשך לעבודה המשןתפת של ועדת המדע והטכנולוגיה ו- ועדת הכספים על חוק המו"פ, אבקש שפרק ד של חוק ההסדרים בנושא השקעות הון יועבר להמשך עבודה משותפת של ועדת הכספים ו- ועדת המדע בראשות ועדת הכספים.
יוסי כץ: לפריסה מחודשת של מענקי השקעה ושינוי בחלק ממסלולי ההטבות יש השלכות על כל תעשיות ההייטק השונות ועל כל המחקר והפיתוח".
יוסי כץ: אני לא מקיים היום הצבעה, אבל אני מבקש מחברי הוועדה ומשרד האוצר לבדוק אפשרות של העברת הנושא לוועדה המשותפת, תחת שני תנאים; כשראשות הוועדה היא בידי ועדת הכספים, ושהוועדה תתחייב לסיים עד תאריך מסויים את החקיקה.
אנה שניידר: חוק המו"פ עצמו מתעכב משום מה בוועדה המשותפת.
אבשלום וילן: יש לי הצעה לסדר; החוק הזה, שהוא אינו קואליציה ואינו אופוזיציה, יעשה שינוי שלדעתי ייתן מכה קשה מאוד לאוכלוסייה הישראלית בתכנים שלו, ויגדיל את האבטלה בטווח קצר.
אבשלום וילן: כיוון שרק מחר או מחרתיים יהיו הצבעות, אני מציע פה לאנשי הקואליציה, שכרגע יש להם רק 55 חברי כנסת, לשים את החוק הזה בראש ההתפשרויות שלכם, כי זה מאוד בעייתי.
יוסי כץ: אני דוחה את המשך הדיון למחר, ומחר נתחיל בדיון מרתוני בנושא פיצול חוק ההסדרים.
יוסי כץ: על סדר היום קביעת מסגרת דיון להצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה ולהודעת ראש הממשלה על צירוף שר לממשלה.
הודיע לי: סיעת העבודה, מה אתם מציעים?
אפי אושעיה: אנחנו מציעים דיון נפרד.
אפי אושעיה: מדובר בשני נושאים שונים.
זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יש היום שלוש הצבעות אי-אמון ויש עניין של אישור המינוי של מופז כשר הביטחון.
זאב בוים: יש עוד דבר אחד, שאולי חברי הכנסת לא יודעים, וזה פנייה של ראש-הממשלה בשל ועידה בין-לאומית שראש-הממשלה וכמה שרים, ביניהם שר התקשורת, אמורים להשתתף בה.
זאב בוים: מדובר בוועידה חשובה ובאים הרבה גורמים מחו"ל.
זאב בוים: אני מציע שיתקיים דיון משולב גם על האי-אמון וגם על עניין מינויו של מופז, כמובן בהצבעה נפרדת.
יוסי כץ: דיון של ארבע דקות במקום שלוש?
זאב בוים: אפשר שיהיה ארבע דקות, אבל אני מציע שיהיה דיון משולב, כי ממילא כשידברו על מופז ידברו על נושאים של אי-אמון, וכשידברו על האי-אמון יזכירו את מופז.
מוחמד ברכה: אין בעיה תקנונית בעניין הזה?
אריה האן: היו הרבה תקדימים של דיונים משולבים מכל הסוגים.
אפי אושעיה: אנחנו מתנגדים לכך.
שאול יהלום: בימים כתיקונם לא שייך דיון משולב, אבל באווירה של היום, כאשר רוב האופוזיציה רואה את הנושא הזה כאחד הנושאים הבעתיים, אני חושב שדיון משולב הוא אפילו מתאים לאווירה.
שאול יהלום: לכן אני חושב שבהחלט אפשר להחליט על דיון משולב של שלוש דקות.
אפי אושעיה: אתמול דיבר אתי מזכיר הממשלה, בכובעי החדש כנציג האופוזיציה, וביקש שהנושא של אישור שר הביטחון יבוא ראשון, לפני האי-אמון.
אפי אושעיה: הסכמתי שזה יהיה ראשון, אבל שיהיה דיון מפוצל ולא משולב.
יוסי כץ: הסכמת על דבר שהוא לא אפשרי.
יאיר פרץ: מאחר שעל סדר היום הצעת אי-אמון, אני מציע שהצעת האי-אמון תידון והממשלה תיתן את ההודעה שלה, והדיון בכנסת יהיה חמש דקות לכל דובר, שלוש דקות בנושא האי-אמון ושתי דקות בנושא מינויו של מופז.
זאב בוים: חמש דקות זה הרבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעלה את הצעת האי-אמון שלנו ואני לא רוצה שזה יתערבב עם דיון אחר.
יוסי כץ: זאת אומרת שאתה רוצה לתמוך במופז?
נסים זאב: אני מציע שההודעה תתקיים היום והדיון יתקיים מחר.
נסים זאב: מחר יהיה זמן, וכל אחד יוכל לדבר בכל נושא שלוש דקות.
יוסי כץ: מאז שאני מכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת אף פעם לא היתה בעיה עם מינוי של שר ועם איחוד ודיון משולב.
יוסי כץ: המינוי הנוכחי הוא מינוי שאפשר להיות בעדו ואפשר להיות נגדו, אבל לא יכול להיות ספק שמהבחינה הציבורית הוא לא רק מעורר עניין, הוא מעורר מחלוקת ציבורית אמיתית.
יוסי כץ: להבדיל מהצעות האי-אמון שהתרגלנו בחמש השנים האחרונות שכל שבוע מגישים הצעת אי-אמון והופכים את הכלי הזה לחוכא ואטלולא.
יוסי כץ: הנושא של מינויו של מופז ללא ספק מעורר מחלוקת ציבורית, ולכן אני מציע לכם לקבל את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, שהיא הצעה נבונה ונכונה.
נסים זאב: גברתי היועצת המשפטית, האם זה מעכב את מינויו של מופז להיות שר הביטחון?
נסים זאב: אם כך, אני מבקש לפצל את הדיון, כך שהדיון בעניין מופז יהיה היום והדיון הכלכלי יהיה מחר.
אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מניח שאין דבר שאין לו תקדים.
אברהם בורג: היו דיונים משולבים, היו דיונים נפרדים.
אברהם בורג: הוויכוח היום נובע מאילוצי לוח זמנים של סיעת הליכוד בגלל הצורך של ראש-הממשלה להיות נוכח עם שר התקשורת בפתיחת כינוס שיש לו חשיבות בין-לאומית.
אברהם בורג: יש גם תקנון הכנסת, שהוא מפורש בנושא הזה.
אברהם בורג: יכול להיות שמה שצריך לעשות הוא לקיים דיון על האי-אמון, להצביע על האי-אמון, להודיע את ההודעה החשובה, ייסע ראש-הממשלה ויעשה את מה שהוא צריך לעשות, בינתיים יתקיים דיון בכנסת על מינוי מופז, יחזור ראש-הממשלה ותקיים הכנסת הצבעה היום.
אברהם בורג: צריך למנות את שר הביטחון היום ואי-אפשר לדחות אי-אמון, ולכן אפשר לעשות את זה היום בשתי פאזות וכך גם לשמור על התקנון וגם לכבד את בקשתו של ראש-הממשלה.
זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לראש-הממשלה יש עוד סדר יום עמוס פרט לשני הנושאים האלה.
אברהם בורג: הכנסת יכולה להתחשב בראש-הממשלה, היא לא יכולה לקבל את זה כהכתבה.
אברהם בורג: אם מדובר על הידברות, אני מציע הצעה שגם תאפשר לכנסת לשמור על כלליה וגם לראש-הממשלה להיות נוכח במקום שהוא צריך להיות.
יוסי כץ: מי בעד הצעתו של יושב-ראש הקואליציה לקיים דיון מיוחד במסגרת האי-אמון וכן במינויו של מופז?
יוסי כץ: אנחנו נעשה הצבעה שמית.
יוסי כץ: יוסי כץ – נגד; אפי אושעיה – נגד; מוטי משעני – אינו נוכח; סופה לנדבר (במקום צלי רשף) – נגד; אבי יחזקאל – נגד; מוחמד ברכה – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; זאב בוים – בעד; אלי כהן (במקום אברהם הירשנזון) – בעד; איוב קרא (במקום ישראל כץ) – בעד; יובל שטייניץ (במקום מיכאל איתן) – בעד; אמנון כהן – בעד; רחמים מלול (במקום יצחק סבן) – בעד; יצחק גאגולה – בעד; יאיר פרץ – בעד; נעמי חזן – נגד; אבשלום וילן (במקום זהבה גלאון) – נגד; מרינה סולודקין – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; נחמה רונן – בעד; שאול יהלום – בעד; משה גפני – בעד; עבד אלמאלכ דהאמשה – נגד; אליעזר כהן (במקום אורי אריאל) – בעד; מיכאל נודלמן (במקום יורי שטרן) – בעד.
יוסי כץ: 9 נגד, 14 בעד.
יוסי כץ: יתקיים דיון משולב של שלוש דקות לכל סיעה.
יוסי כץ: פיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה
יוסי כץ: אנחנו עוברים לדיון בחוק ההסדרים.
שאול יהלום: הנושא שאנחנו מתכוונים לדון בו עכשיו הוא רגיש מאוד ואני מבקש לקבוע שעה מדויקת להצבעה.
בשעה 13: קיימנו בימים האחרונים כמה פגישות.
בשעה 13: הבוקר זימן יושב-ראש הכנסת דיון במשרדו, ולאחריו קיימתי דיון עם שר האוצר.
בשעה 13: אני שמח לבשר שהגענו להסכמות שלעניות דעתי שומרות על מעמדה של הכנסת ומביאות לכך שמצד אחד הממשלה יכולה להמשיך לעבוד, אף אחד לא שם מקלות בגלגלים של הממשלה.
בשעה 13: אבל מצד שני הכנסת תוכל לקיים דיון ענייני בחלק גדול מהחוקים בוועדות השונות ובחלק מהנושאים בוועדת הכספים.
בשעה 13: לא ניהלתי בעניין הזה מלחמה אישית.
בשעה 13: אני חושב שבנושא של חוק ההסדרים אנחנו מצווים לנהוג באופן ממלכתי ולשמור על מעמדה של הכנסת כגוף המחוקק ועל ועדות הכנסת כוועדות שמחוקקות את החוקים השונים בהתאם לנושאים שעומדים על סדר היום שלהן.
בשעה 13: אסור בשום פנים ואופן להשלים עם מצב שבו הכנסת תסכים להעברת כל חוק ההסדרים כמקשה אחת לוועדת הכספים.
בשעה 13: זה דבר שמהווה גם זלזול במעמדה של הכנסת ובמעמדן של ועדות הכנסת, ויש פה גם כדי לטרפד את הליכי החקיקה הרגילים.
בשעה 13: הליכי חקיקה נאותים פירושם שכל ועדה מתמחה בנושאים הקשורים לתפקידה השוטף, וגם כשמגיע חוק ההסדרים מעבירים את החוקים הרלוונטיים לדיונים בוועדות השונות.
בשעה 13: אדוני שר האוצר, אני אומר לך במידה רבה של עצב שלצערי חוזרת על עצמה שוב ושוב התופעה שממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל ולא רק הממשלה שאתה חבר בה – אולי במובן מסוים העובדה שאתה חבר ממשלה שלא מוצנח מבחוץ אלא צמח בתוך הכנסת הועילה גם למציאת פתרון הפשרה – אבל כל ממשלה מחליטה בהזדמנות חגיגית זו שמוגש חוק התקציב, להכניס את חוק ההסדרים ולכלול בו עשרות חוקים, לפעמים שינויים מבניים במשק, ובתחומים שונים ומגוונים, ולהעביר את הכל לוועדת הכספים.
בשעה 13: אם היינו רוצים להעביר את הכל לוועדת הכספים, היינו פוסקים מלקיים דיון בוועדות השונות, מעבירים את כל החקיקה לוועדת הכספים, שם יושבים אנשים חכמים, הם יעשו את הכל ואנחנו עפר לרגליהם.
בשעה 13: זאת תופעה שאיננה טובה, מה גם שהכנסת עצמה קיבלה מגבלות על החקיקה הפרטית.
בשעה 13: המצב היום הוא הרבה יותר חמור מבחינת החקיקה הפרטית מאשר היה לפני כן.
בשעה 13: אני לא אכנס לפרטי הפרטים של ההסכמות.
בשעה 13: אבל הן מבוססות על העיקרון שרוב החקיקה, כפי שנקבעה בחוות דעתה של היועצת המשפטית, עוברת לדיון בוועדות השונות, במקרים מסוימים בוועדות משותפות, ולמעשה פרק אחד שנוגע לרפורמה בשוק העבודה והיה מיועד לפי חוות דעתה לוועדת העבודה והרווחה – חלקים ממנו עוברים לוועדת הכספים.
בשעה 13: הנושא של גמלת הסיעוד והרפורמה בגמלת הסיעוד והכללים שמציעה הממשלה בתחום הזה ילכו לוועדה משותפת.
בשעה 13: יש עוד כמה נושאים שילכו לוועדה משותפת.
בשעה 13: יש נושאים שילכו לוועדה משותפת של כספים וחינוך, יש נושאים שיעברו לוועדה משותפת של כספים, עבודה ורווחה וכנסת, ויש נושאים שיעברו כמובן לוועדות השונות בהתאם לחוות הדעת.
בשעה 13: בסך הכל זאת טיבה של פשרה, שכל צד רואה את ההפסדים שלו.
בשעה 13: ההסכמות שהגעתי אליהן עם שר האוצר לא מחייבות אף אחד מחברי הוועדה.
בשעה 13: שר האוצר, אני רוצה לשבח אותך על כך שגילית גמישות ראויה לשמה, ומצד שני נחישות בהגשמת מטרות משרד האוצר לגבי התוכנית הכלכלית.
בשעה 13: השילוב של הגמישות עם הנחישות הביאו לפשרה שהגענו אליה.
בשעה 13: אני מברך אותך על כך.
בשעה 13: העובדה שצמחת מתוך הבית הזה היא לברכה גם בעניין החשוב הזה.
בשעה 13: תודה.
בשעה 11: אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את יושב-ראש הכנסת.
בשעה 11: לא היו לנו חיים קלים אתו, לא עכשיו ולא בשנים קודמות, אבל אמרתי לו גם בשיחה אישית לפני ההחלטה שלו היום, שכשאנחנו הצבענו בעבורו אז עשינו זאת מתוך ידיעה ברורה שהוא ינהג כיושב-ראש ממלכתי, והיינו אז באופוזיציה.
בשעה 11: אני חושב שהוא היה יושב-ראש ראשון שנבחר פה אחד.
אברהם בורג: היו שני מועמדים והתוצאה היתה 110 בעד ו-10 נגד.
סילבן שלום: בכל מקרה זה היה בהפרש עצום.
סילבן שלום: גם בעניין הזה קיימנו כמה דיונים.
סילבן שלום: אנחנו בדעה שכל הדברים שהבאנו אמורים להיות בוועדת הכספים.
סילבן שלום: הבאנו דברים שיש להם רפורמות משמעותיות גם במשק המדינה, וזה לא רק תקציב.
סילבן שלום: כתוב "חוק ההסדרים להשגת יעדים במשק המדינה".
סילבן שלום: השגת יעדים זה לא רק תקציב.
סילבן שלום: אבל מאחר שיש מחשבה שהרבה מאוד דברים צריכים להידון בוועדות אחרות, ברגע שיושב-ראש הכנסת אמר הבוקר שלדעתו הרפורמה בשוק העבודה, שהבהרנו את המהות שלה גם מבחינת התקציב, תעבור לוועדת הכספים, העניין הזה הביא לאותה פריצת דרך.
סילבן שלום: לאחר מכן קיימתי פגישה נוספת גם עם יושב-ראש ועדת הכספים, ליצמן, שיזם אותה, וגם עם יושב-ראש ועדת הכנסת.
סילבן שלום: אני רוצה להודות לך, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני יודע שהיתה כוונה לקיים כאן דיון של ארבעה ימים והדבר הזה היה משהה את האפשרות להתחיל בעבודת החקיקה.
סילבן שלום: אני סמוך ובטוח שהיית רוצה שדברים נוספים יידונו בוועדות אחרות, אבל גם כאן עשינו את אותה פשרה, למרות שחלק מחבריי לא אהבו אותה, אבל בסופו של דבר אני חושב שהפשרה היתה נכונה, היא פשרה שתוביל בסופו של דבר אל היעדים שאליהם אנחנו רוצים להגיע.
סילבן שלום: אני חייב לציין שגם בעניין הזה נהגת בצורה שהיית צריך לנהוג.
סילבן שלום: יש לפעמים עליות ומורדות, אבל אני רוצה לשבח אותך על העניין הזה.
סילבן שלום: אני שמח מאוד שאנחנו הולכים לקראת אישור התקציב, שזה דבר חשוב.
סילבן שלום: דבר נוסף, ליושב-ראש הכנסת.
סילבן שלום: היתה התחייבות שהדברים האחרים יעברו גם הם בוועדות האחרות, אם הן משותפות או אם אחרות, עד לתאריך שאנחנו רוצים להביא את התקציב לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
סילבן שלום: נכון שהגענו לפשרות, בסופו של דבר הגענו גם לפשרות על הפשרות, אבל אנחנו חושבים שהחלקים המהותיים המרכזיים נמצאים בוועדת הכספים, ואותם חלקים אחרים הם חשובים לנו.
סילבן שלום: אבל חשוב לנו שהם יבואו יחד עם תקציב המדינה כולו.
סילבן שלום: צריך למצוא גם את ההליך החוקתי לכך שהם ייכנסו בתוך חוק אחד, שלא ייווצר מצב שהם יהיו בחוקים שונים כך שהכל ייעשה בחקיקה אחת שתבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי לא היה מעולם מצב שבו היה פיצול והדברים נעשו בחוקים שונים ונפרדים.
סילבן שלום: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה, אני רוצה להודות לכם.
סילבן שלום: אני מקווה מאוד שזה יהיה מודל להמשך, במידה שהכנסת תמשיך ותתקיים עד למועד החוקי, שזה יהיה המודל שנוכל לפעול לפיו, כך שנוכל לנהל חיים פרלמנטריים ונאותים בבית הזה.
אברהם בורג: אני קצת נבוך.
אברהם בורג: אני שומע את דבריו של שר האוצר ואני חושב שכנראה עשיתי משהו לא בסדר.
אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני שר האוצר, אני מבקש להגיד שני דברים על המסגרת ושני דברים על התוכן.
אברהם בורג: ממשלות ישראל חייבות להבין שחוק ההסדרים – אסור לו להיות המסלקה של החקיקה בישראל.
אברהם בורג: בקדנציה הזאת מדובר בשני שרי אוצר, כל אחד עם שני תקציבים, התקציב הראשון קשה והתקציב השני קל, כי בפעם הראשונה שרי אוצר באים עם תחושה שהם יכולים לעשות הכל, הם יכולים להעביר הכל.
אברהם בורג: מתברר שיש כנסת עקשנית ואחרי כן נפתח דיון, וכשמגיעים לדיון מתברר ששווה להשקיע עוד שעתיים בהידברות מאשר חמש דקות במריבה.
אברהם בורג: מתברר שהידברות מביאה לפתרונות יותר טובים.
אברהם בורג: חוק ההסדרים צריך להיות מצומצם ועניינו אך ורק תקציב המדינה.
אברהם בורג: כל מה שמסביב – שיעבור תהליך פרלמנטרי רגיל.
אברהם בורג: הנקודה השנייה, אני חושב שלעולם אסור לנפנף במצב חירום כארגומנט לשינוי כללי משחק.
אברהם בורג: דווקא במצב חירום כלשהו, יהיה כלכלי או ביטחוני, כללי המשחק הדמוקרטיים או הפרלמנטריים נבחנים.
אברהם בורג: האם אני צריך כללים בשביל מצבי רגיעה?
אברהם בורג: לכן אני שמח שדווקא במצב הזה, שהוא מצב חירום כלכלי והוא גם מצב חירום ביטחוני, ונראה לי שחלקים מאתנו גם יכולים להגדיר אותו כמצב חירום פוליטי, דווקא במצב הזה שמירה על כללי המשחק היא קריטית ואני חושב שבהקשר הזה הממשלה מקבלת את היכולת לצאת לדרך עם חוק התקציב וחוק ההסדרים והכנסת נשארת עם העיקרון שמעניין אותה והוא שיום אחד בשנה, יום התקציב, הוא לא יום שמרוקן עבודה של שנה שלמה של הוועדות האחרות.
אברהם בורג: לגבי התוכן.
אברהם בורג: אין לי מושג מתי תהיינה הבחירות.
אברהם בורג: אני מניח שאנשי הממשלה כאן יודעים את זה יותר טוב מאתנו, אם בכלל.
אברהם בורג: באופן עקרוני לי יש אינטרס כאזרח מדינת-ישראל בשני דברים.
אברהם בורג: הדבר האחד, שהתקציב ייגמר כמה שיותר מהר, כדי שלא יהיה תקציב בחירות בשנת בחירות אלא הדבר הזה ייגמר לפני כל הכרעה אחרת.
אברהם בורג: הדבר השני, שאם וכאשר הוא מוכרע על בחירות, התקציב מאחורינו והוא לא חלק מוויכוח ציבורי בישראל ושהבחירות ייעשו מהר.
אברהם בורג: שלא יהיה מצב ששנה שלמה המשבר הפוליטי שבו אנחנו נמצאים נמשך ונמשך, ולכן אני מקווה שאת התקציב נגמור מהר וכהלכה ולאחר מכן ניכנס לעידן הפוליטי.
אברהם בורג: המסורת שנבנתה כאן בשנים האחרונות היא כזאת שההידברות בינינו לבין הממשלה נסמכת, לפחות מצדנו, על ניתוח ראשוני של ההצעה שבאה לפנינו על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת, וזה מהווה את השלד המרכזי שעל-פיו אנחנו מתנהגים, ולאחר מכן כמובן מתחילות שאלות של שכנועים, שיקולי דעת וכולי.
אברהם בורג: קיבלנו את החוק, קיבלנו את חוות הדעת.
אברהם בורג: תוך כדי כך נוצרה הידברות בין אורי יוגב לבין היועצת המשפטית, והיועצת המשפטית היתה קשובה לשנות חלק מהדברים לגבי החוק אם אכן הדברים מתאימים והיא שינתה גם את חוות הדעת הראשונה כפי שהוגשה אלי בחלק מהדברים.
אברהם בורג: אז הגענו לנושא המרכזי.
אברהם בורג: אומר השר, מבנה התקציב שלי הוא כזה: שליש תקציב הביטחון, שליש רפורמה בשוק העבודה ושליש דברים נוספים.
אברהם בורג: שליש התקציב של הביטחון עובר ממילא לוועדה המשותפת לענייני תקציב הביטחון, ולכן הוא לא נדון כאן בכלל.
אברהם בורג: שליש שעניינו הרפורמה בשוק התעסוקה, אמר לי השר שבלעדי זה אין לו תקציב.
אברהם בורג: במצב שמונח לפניי היתה בעצם הכרעה.
אברהם בורג: חוות הדעת של היועצת המשפטית אמרה שחלק מפרק ה' וחלק מפרק ו' צריכים להיות בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, והשר טוען שבלעדי זה אין לו תקציב.
אברהם בורג: אני עשיתי שיקול דעת שאומר שהמסה הגדולה של הפרקים האלה בתוך התקציב הופכת את הכמות לאיכות, זאת אומרת אם זה 10-50 מיליון הייתי מקיים על זה את המאבק העקרוני שילך לוועדה זו ולא לאחרת.
אברהם בורג: אבל אם פרק שלם שבניינו השלד המרכזי שאנחנו דנים בו של תקציב המדינה לא יידון במקום שבו נדון תקציב המדינה, אז כל העסק הזה הוא מאבק כוחני שלא מוליך אל היעד שאותו אני רוצה, ואני רוצה תקציב בחירות לפני שנת בחירות.
אברהם בורג: לכן, אחרי שיקול דעת מאוד נכבד שעשיתי, לקח לי הרבה מאוד זמן, למדתי את החוק ואת ספר התקציב, באתי היום לשר והתנצלתי מראש בפני חבריי יושבי-ראש ועדת הכנסת וועדת הכספים שלא הספקנו להיוועץ קודם בגלל לוח הזמנים, הנחתי הצעה על השולחן שאומרת כך: את כל הדברים בחוות הדעת של היועצת המשפטית, שצריכים לעבור לוועדת הכספים כבר בחוות דעתה, אנחנו מעבירים על-פי חוות דעתה, פלוס הפרק של הרפורמה בשוק העבודה, למעט הדברים שנידונו בין שר האוצר לבין יושב-ראש הוועדה, שזה סעיפים מסוימים בתוך החוק.
אברהם בורג: הם לא יעברו כמקשה אחת, אלא יעברו לוועדת הכספים על-מנת שוועדת הכספים, במקביל לדיוניה על התקציב, תדון גם בסעיפים האלה.