GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירמי אולמרט: בישיבת המעקב הבאה מן הסתם זה יובהר.
נעמי חזן: ומכאן שאלתי האחרונה, ויתכן שאני קפצתי ואם כך אני מתנצלת: האם מישהו יהיה מוכן להסביר לי את הקונספציה של טקס הנעילה?
יצחק צוקר: למרות שאין שרטוטי זרימה של טקס הפתיחה, העקרון של תפיסת הבטיחות שמוביל אותנו בשני הטקסים, גם הפתיחה וגם הנעילה, הוא בעצם בצמוד לדוח ועדת דותן, שעקבה גם אחר תחומי אחריות והסיקה מסקנות ליישום בעקבות אסון הגשר.
יצחק צוקר: העיקרון המוביל הוא לפקח באופן צמוד על המפיק של האירועים, שמשמש כקבלן ראשי בביצוע הטקסים האלה.
יצחק צוקר: הפיקוח והייעוץ כלפי הנהלת המכביה הוא בהקפדה יתרה, לפחות ברמת הסגנון בו מקיימים את נושא הבטיחות בארץ, לגבי תחומי האחריות של העוסקים והסמכתם של כל המתכננים, של כל הבונים ושל כל המבצעים לגבי העיסוקים שבהם הם עוסקים.
נעמי חזן: מי הקבלן הראשי?
יצחק צוקר: הקבלן הראשי הוא המפיק.
עוזי צוובנר: זה חברה בשם "פרגון" בראשות מר איתמר גורביץ ומר גיורא גלזר שמפיקים את שני הטקסים הגדולים.
נעמי חזן: אני לא יודעת לגבי טקס הפתיחה אבל תמיד מפריע לי כשאני קוראת משהו שכותרתו "תזרים זרימה".
נעמי חזן: אבל לא חשוב.
נעמי חזן: יש פה הרבה תזרימי זרימה.
נעמי חזן: טקס הנעילה הוא טקס שאולי מתנקז למקום אחד, לבריכת השולטן בירושלים, אבל למעשה זה יום שלם שבו המשתתפים עוברים בכל רחובות ירושלים.
נעמי חזן: פה יש שיקולים לגמרי שונים.
נעמי חזן: לכן שאלתי לגבי הקונספציה.
נעמי חזן: אני לא בטוחה שבעוד חודש הייתי עושה כזה דבר בירושלים.
נעמי חזן: לכן השאלה היתה בעצם מופנית למר ירמי אולמרט.
אליעזר זנדברג: אני חושב שהשאלה בעצם מופנית לראש הממשלה, מר אהוד ברק.
נעמי חזן: אני לא יודעת למי אבל למישהו.
נעמי חזן: זה קונספציה של אירוע,  עם קבלן ועם מפיק.
נעמי חזן: זה המון המון כסף והקונספציה עומדת על כרעי תרנגולת.
עוזי צוובנר: אם מותר לי לענות בתור תושב ישראל ולא בתור יושב-ראש הוועד המארגן אז אני יכול להגיד שלאור השבוע האחרון איפה שלא נעשה את זה יהיו בעיות.
אליעזר זנדברג: לפי זה גם ביפו וגם בחיפה אי אפשר לעשות טקסים.
אליעזר זנדברג: אני חושב שנכון לראות את זה כאילוץ.
אליעזר זנדברג: הטקס הוא לא מחר ואנחנו עובדים לפי איזה תוכנית שמניחה שאפשר לקיים אירועים בישראל.
נעמי חזן: אני חושבת שבכל מקרה בירושלים לא היו אירועים המוניים מהסוג הזה, עם צעדות מכל מיני כיוונים לבריכת השולטן.
נעמי חזן: אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים.
עוזי צוובנר: טקס הנעילה של המכביה ה-14 היה בבריכת השולטן.
נעמי חזן: לא היה דבר כזה בשנה-שנתיים האחרונות.
נעמי חזן: אני שואלת את השאלה כי אני רוצה לדעת מה תוכנית המגירה לטקס הנעילה, שלא לדבר על הפתיחה.
נעמי חזן: אם זה בנוי על משהו שהוא כל-כך כרגע מוטל בספק מבחינת יכולת הביצוע אז צריכה להיות אלטרנטיבה.
נעמי חזן: הייתי רוצה לדעת מה היא.
עוזי צוובנר: את טקס הנעילה החלטנו לעשות בירושלים לפני כשנה וחצי.
עוזי צוובנר: את טקס הפתיחה לפני חודשיים החלטנו להעביר מאיצטדיון רמת-גן לאיצטדיון טדי בירושלים.
עוזי צוובנר: זאת החלטה שלנו ואין לנו ספק שנעשה את זה בירושלים.
עוזי צוובנר: אבל יש התפתחויות במדינת ישראל שהן בלתי צפויות לחלוטין.
עוזי צוובנר: אין ספק שאי אפשר להתעלם ממה שקרה בימים האחרונים וגם אצלי זה הדליק נורה אדומה ומחשבה על כך שצריכה להיות איזה אלטרנטיבה, אלא אם כן נחליט שלא עושים את הטקס בכלל, גם זה יכול להיות.
עוזי צוובנר: אין לנו כרגע תשובה לעניין הזה, אין לנו דבר מוכן, אבל בהחלט זה עלה אצלי על סדר היום וברור לי שצריך לעשות על זה חשיבה.
יעקב סנדלר: קודם כל צריך להבחין בין הבטיחות לבין הבטחון.
יעקב סנדלר: ברגע שהחליטו להעביר את זה לירושלים אני אמרתי למר עוזי צוובנר שהפוקוס עבר מהבטיחות לבטחון.
יעקב סנדלר: מר ירמי אולמרט ניסה להגיד שבבטחון יש למכביה או לוועד המארגן אחריות מופחתת כי האחרית המרכזית היא על ממשלת ישראל ועל משטרת ישראל.
יעקב סנדלר: אם ממשלת ישראל תקבל החלטה פוליטית או בטחונית לקיים או לא לקיים את האירועים, אנחנו נשמע מה שהם אומרים.
יעקב סנדלר: אם הם יחליטו לקיים את האירוע הם יציבו תנאי בטחון כאלה ואחרים.
יעקב סנדלר: לכן תזרים הזרימה שאת רואה לא קשור לבטחון אלא קשור לבטיחות.
יעקב סנדלר: האחריות המרכזית שלנו, אולי כמעט הבלעדית, היא האחריות על הבטיחות.
נעמי חזן: אנחנו צריכים תשובה של המשטרה לגבי שני הטקסים.
אליעזר זנדברג: אני חושב שעל נושא הטקסים, טקסי הפתיחה והנעילה וטקסי ביניים, נקיים דיון נפרד, עם הסברים מפורטים ומדוייקים.
אליעזר זנדברג: להערכתי זה עדיין לא בשל עד הסוף ברגע זה.
אליעזר זנדברג: רציתי לשמוע על נושא הביטוח, שזה הפן השלישי של המסגרת הזאת.
עוזי צוובנר: בנושא הביטוח אנחנו מסתייעים בשירותיה של יועצת ביטוח בעלת שם טוב, עו"ד סופיה מור.
עוזי צוובנר: לפי עצתה לכל חוזה התקשרות עם קבלן או ספק משנה אנחנו מצרפים נספח ביטוחים, שבו יש דרישות להיקף הביטוחים ולסוג הביטוחים שאנחנו דורשים ממנו.
עוזי צוובנר: מעבר לזה, אני מניח שהשאלה היא בעיקרה בנושא ביטוח צד ג', שהוא הביטוח הכבד.
עוזי צוובנר: אנחנו יצאנו למיכרז בין חברות ביטוח, עם מיפרט שעו"ד מור הכינה.
אליעזר זנדברג: תאמר לנו מהי המסגרת.
אליעזר זנדברג: למשל עד היום לא הוחלט מה גובה הביטוח של המכביה ה-15.
עוזי צוובנר: אם אני אתן את המסגרת אני עלול להעלות את גובה ההצעות אז אני רוצה להיות זהיר בציון הסכומים.
אליעזר זנדברג: מן הסתם אמרתם להם מה אתם דורשים שיהיה הסכום המקסימלי למקרים כאלה ואחרים.
אליעזר זנדברג: תאמר רק דברים שכבר מסרתם להם.
עוזי צוובנר: במיפרט ציינו שתי דרגות להיקף ביטוח, בסדר גודל של 30 מיליון שקל ושל 50 מיליון שקל ביטוח צד ג' למקרה אחד.
נעמי חזן: אני רוצה לשמוע מלים מפורשות.
נעמי חזן: 30-50 מיליון שקל עבור מה?
עוזי צוובנר: עבור מקרה אחד של פגיעה לביטוח צד ג'.
עוזי צוובנר: לא רק מוות אלא  גם פגיעה ונזק.
עוזי צוובנר: אנחנו נקבל את התשובות שיש להן כמובן משמעות כספית לא קטנה.
עוזי צוובנר: לפי ההצעות שנקבל, נחליט.
עוזי צוובנר: זה כרגע נמצא בתהליך ולכן אני גם מאוד נזהר בציון המספרים כי כל מספר עלול גם קצת להקפיץ למעלה את ההצעות.
עוזי צוובנר: בסך הכל יש היענות של חברות הביטוח.
עוזי צוובנר: פעלנו כך לגבי ספקי המשנה על מנת לתת לחברות הביטוח שלנו את התחושה שיש גם ביטוחים של ספקי המשנה, מה שמקל עליהם בוודאי.
עוזי צוובנר: אם הביטוח של ספק המשנה הוא טוב, כולל צד ג', אז זה מקל על חברת הביטוח שעושה לנו את הביטוח.
אליעזר זנדברג: מה דרישות הסכומים אצל הקבלנים מבחינת צד ג'?
עוזי צוובנר: אין לי כאן את המיפרט אבל זה הולך לפי סוגים של עבודות.
עוזי צוובנר: יש יועצים, יש קבלני משנה.
עוזי צוובנר: אני יכול להעביר לך בצורה מסודרת את הסכומים ואת המיפרט אך אין לי את זה כאן ואני לא רוצה להגיד סכומים באוויר.
פרנק שטיין: אמרת שבעצם המכביה הזאת תהיה המפתח כביכול.
פרנק שטיין: אמרת שאם חלילה יקרה משהו לא תקין אז יש סכנה להמשך המכביות.
פרנק שטיין: אני קצת מודאג מהדאגה שלך על כך שיהיו אמבולנסים ורופאים בכל מיתקן.
פרנק שטיין: אם הדאגה היא עד כדי כך, האם לא כדאי להשקיע את הכסף פשוט כדי להרגיע את האנשים שיבואו - ואני בטוח שלכולם יהיו שאלות - שכן יהיה אמבולנס בכל מיתקן ושיהיה רופא בכל מיתקן כמו שצריך?
אליעזר זנדברג: כמו שצריך, לפי מה שהבנתי, זה עניין של תקנות.
אליעזר זנדברג: העבודה היא לפי הספר הישראלי, לטוב ולרע.
יעקב סנדלר: אנחנו קבענו קו תחתון, שזה הנורמה המקובלת על-פי החוק במדינת ישראל.
יעקב סנדלר: יש לנו ועדה שתשב ותדון בכל אירוע ואירוע ותחליט.
יעקב סנדלר: אנחנו בוודאי נעשה upgrading, אני מקבל את ההערה שלך.
יעקב סנדלר: גם במכביה הקודמת מבחינה רפואית זה הלך הרבה מעבר לתקנות של המדינה.
יעקב סנדלר: אבל אנחנו רוצים שיהיה לוועדה חופש מקצועי להחליט איפה כן ואיפה לא.
נעמי חזן: זה עבד ככה כי חצי מהמשתתפים במכביה היו רופאים.
שוקי דקל: התיאור שתיארתם הוא בהחלט מרשים.
שוקי דקל: חלק מהשמות שהזכרתם אני מכיר.
שוקי דקל: ישנם גם אנשים שלנו בוועדות השונות.
שוקי דקל: אבל התחושה היא - חשבתי שחברת הכנסת נעמי חזן מובילה לכיוון הזה - שהוועדה המארגנת לקחה קבלנים לביצוע והם המבצעים.
שוקי דקל: איפה שלב התפר של הפיקוח והבקרה על הביצוע של הדברים בהיבט הבטיחותי?
עוזי צוובנר: יש חברה אחת שנקראת "אשד אילת", בראשות מר צבי בנימיני, וחברה שניה בראשות מר יצחק צוקר שחילקנו ביניהן את העבודה לשני חלקים.
עוזי צוובנר: אולי לא הסברנו את זה מספיק טוב.
עוזי צוובנר: אחת מטפלת בבדיקת המיתקנים הקבועים ופיקוח, קרי: סריקת כל בתי-המלון,  מיתקני המשחקים והאימונים, והתחבורה.
עוזי צוובנר: השניה, מפאת הרגישות של נושא הטקסים והאירועים, מטפלת רק בטקסים ובאירועים, בעיקר בעניין טקס הפתיחה וטקס הנעילה.
עוזי צוובנר: הם בודקים את קבלני המשנה, מעירים להם הערות, אומרים להם מה לדעתם לא בטיחותי ומה כן בטיחותי ומוציאים את האסמכתא שאפשר ללון במלון הזה או אפשר לקיים משחק באחד מהמגרשים.
צבי בנימיני: אני אומר אולי מלה על הנושא של בטיחות באתרי האיכסון ובמיתקני הספורט.
צבי בנימיני: כפי שנאמר כאן, חוקי מדינת ישראל הם מעין סף מינימום מחייב.
צבי בנימיני: אם אנחנו מדברים כאן על לקחי המכביה הקודמת אז מבחינתי לפחות - אני אישית עוסק בניהול בטיחות בתחומים עתירי סיכון, כמו רפואה ותעופה וגורמים אחרים כבר הרבה מאוד שנים - הלקח המרכזי הוא היעדר ניהול הבטיחות ככזה.
צבי בנימיני: כלומר, אי התייחסות לבטיחות כמשימה שצריך לנהל אותה, שצריך בעוונותינו גם לתקצב אותה וגם כל דבר אחר.
צבי בנימיני: אפשר להסתכל על זה כבטיחות שמכוונת בשל חשש מאשמה וחשש מהעמדה לדין וכל הדברים האלה, זה נכון, אך אנחנו מסתכלים על זה אחרת.
צבי בנימיני: אנחנו מסתכלים על הבטיחות באופן שהוא פרואקטיבי, באופן שצופה פני העתיד, באופן שחוזה סיכונים, רואה אותם, מתייחס אליהם, מעריך אותם, עושה שיקלול ונותן את זה להנהלת המכביה.
צבי בנימיני: כך למשל לכל בית-מלון נבנה מיפרט בטיחות של בית-המלון, על-פי כל התקנים הקיימים ועל-פי כל הדרישות של החוק, וגם מחמיר ממנו.
צבי בנימיני: אנחנו עומדים עכשיו לערוך כנס בטיחות של כל מנהלי הבטיחות בבתי-המלון.
צבי בנימיני: לבתי-מלון גדולים יש ממוני בטיחות ולבתי-מלון קטנים יש נאמני בטיחות - כל אחד לפי הדרגה שלו.
צבי בנימיני: אנחנו עומדים להדריך אותם ולהעביר להם את המיפרטים של תיק האתר.
צבי בנימיני: אנחנו עכשיו עוסקים בסיום סבב בדיקות ראשון של בתי-המלון.
צבי בנימיני: כנ"ל לגבי אתרי הספורט, יחד עם איגודי הספורט, יחד עם הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר.
צבי בנימיני: מדובר על בין 70-80 אתרים.
צבי בנימיני: כנ"ל גם לגבי התחום השלישי, שהוא חשוב לא פחות, וזה חברות התחבורה וההסעה.
צבי בנימיני: אנחנו בודקים סבב ראשון, אחר-כך מי שצריך מתקן את הליקויים, עושים בקרה נוספת - לדבר הזה יש לוח זמנים - ואנחנו מגישים להנהלת האגף את ההמלצות שלנו: תקין, לא תקין, מה הסיבות וכולי.
צבי בנימיני: העלו פה למשל את הנושא של רישיון עסק.
צבי בנימיני: אני מעלה את זה רק כדוגמא מפני שבאמת יתכן שאדם לא שילם ארנונה או עשה חריגת בנייה ולא נותנים לו רישיון עסק.
צבי בנימיני: אנחנו לא מתייחסים כרגע לנקודה הזאת.
צבי בנימיני: אנחנו מתייחסים למרכיבי הבטיחות המהותיים, כמו בטיחות אש, בטיחות בשטחים ציבוריים, בטיחות חדרי האירוח, בטיחות המתאכסנים.
צבי בנימיני: יש מיפרטים שלמים בנושא הזה.
צבי בנימיני: אחרי הסבב הראשון אנחנו נעדכן אותם ונשכלל אותם.
צבי בנימיני: זה שיטת הפעילות שלנו.
נעמי חזן: מר צוקר, אני מבינה שאתה עוסק בטקסים.
יצחק צוקר: אני אסביר כמה מלים על נושא הבטיחות בטקסים.
יצחק צוקר: זה תחום שבמהלך כל שנות מדינת ישראל כמעט ולא נתנו עליו את הדעת.
יצחק צוקר: בעצם הזעזוע הראשון התחיל בערד ונמשך הלאה.
יצחק צוקר: העם שעוסק בהפקות, מה שאנחנו קוראים היום המפיקים, מגדיר את עצמו כמעט ברמה של אומנים ששוזרים איזה תוכנית הפקה גדולה.
יצחק צוקר: הם לא מכירים ולא יודעים את החוקים והתקנות וכל מה שקשור לזה במדינת ישראל.
יצחק צוקר: הם בעצם יוצרים מכלום מופע, שהוא לפעמים טוב יותר או פחות טוב, ואילו בנושא הבטיחות נוגעים איכשהו פה ושם, בעיקר על-פי דרישות של משטרת ישראל ושל מגן דוד אדום בעניין של פתחים ודרכים להוצאת נפגעים במקרה הצורך.
יצחק צוקר: בעצם התהליך של עשיית ההפקה כמעט ולא מדברים על בטיחות.
יצחק צוקר: הוטל עלינו לנסות ולבנות משהו שלא היה קיים, תהליך של בטיחות במהלך כל ההכנות של ההפקה ותהליך של בטיחות בעצם ההפקה עצמה, כלומר ביום האירוע.
יצחק צוקר: בגמר החזרה הגנרלית אנחנו אמורים לגלות ולתקן את כל הליקויים ואת כל הסיכונים, לאתר את כל הסיכונים האפשריים כדי שהאירוע עצמו מבחינת בטיחות יעבור בשלום.
יצחק צוקר: אנחנו עובדים מול מפיקים שבעצם לא מתעסקים בנושא בטיחות.
יצחק צוקר: הם מעסיקים קבלני משנה שלא כולם קבלני משנה רשומים, ומתכננים שלא כולם מתכננים ידועים ומומחים בעיסוקם.
יצחק צוקר: עיקר התפקיד שלנו הוא לפקח על התהליך הנכון, בכפוף לחוקי מדינת ישראל, כולל כל התקנות.
יצחק צוקר: הווה אומר, אנחנו בעצם מעין משטרה של הנהלת המכביה בכל התהליכים של השתתפות אנשים בתהליך העשייה.
יצחק צוקר: מהמתכנן - מיהו ולמה הוא הוסמך, אם הוא הוסמך בכלל, ומה הוא הולך לתכנן; עד לספקים שמספקים את החומר - האם הם מספקים את החומר בכפוף לתקן הישראלי; עד לנושא של קבלני הביצוע - האם הם קבלנים שמורשים לעיסוקם, מה ההכשרה שלהם ומה ההכשרה של העובדים שלהם, מה ההכשרה של מנהלי העבודה, אם יש בכל מנהלי עבודה מסודרים; עד לחובה של השמת ממונה בטיחות בכל חברה שתעסוק בביצוע, ומהנדס ביצוע, ומהנדס חשמל.
יצחק צוקר: כלומר, פעם המפיק היה לוקח חברת במות כלשהי והיא היתה מקימה ועושה.
יצחק צוקר: הפעם אנחנו נקבע להם דרישות לגבי חוזק הבמה הנדרשת, גם אם העלויות יהיו יותר גבוהות מאשר במכביות הקודמות, ואנחנו נקבע כמה אנשים יכולים לשים על הבמה, ואנחנו נקבע מה הם פתחי היציאות של הרקדנים וכמה רקדנים יכולים לעלות.
יצחק צוקר: בעצם כל הבטיחות בתהליך תהיה תחת אחריותנו.
יצחק צוקר: אני רוצה להדגיש דבר אחד מאוד חשוב.
יצחק צוקר: בסופו של דבר הנהלת המכביה אחראית על הכל ואנחנו היועצים שלה.
יצחק צוקר: אנחנו מכוונים ונותנים את העיצות שלנו.
יצחק צוקר: החוכמה היא בסופו של דבר לקיים את הכל.
יצחק צוקר: זאת אומרת, לעשות לפחות את מה שנקבע בהגדרת החוק, התקנות והתקנים כדי שזה יעבור בשלום.
יצחק צוקר: אנחנו מאמינים שאין שום סיבה שזה לא יעבור בשלום.
יצחק צוקר: אין שום סיבה שהמפיקים לא יבצעו את מה שמוטל עליהם בצורה הטובה ביותר.
יצחק צוקר: אני חושב שזה ההזדמנות, פעם ראשונה במדינת ישראל מתעסקים בבטיחות בתהליך של הפקת אירוע בסדר גודל כזה.
יצחק צוקר: אולי זה יהווה איזה כלי בהמשך לאירועים גדולים אחרים.
אליעזר זנדברג: לא הזכרת את הדוח של המשטרה, שהוא ספר די עבה של המלצות.
יצחק צוקר: זה גם כן נכון.
יצחק צוקר: יש המלצות שהן כפופות לתקנות ולחוקים.
יצחק צוקר: אני יכול לבוא אל מפיק בדרישה על-פי תקנה מסויימת או חוק מסויים אבל קשה לבוא אליו בדרישה על-פי איזה המלצה מסויימת שאינה כפופה לחוק.
אליעזר זנדברג: אבל זה שוק פרטי.
אליעזר זנדברג: אתה מזמין אדם ואומר לו שאתה רוצה שהוא יעשה את העבודה בנורמה מסויימת.
יצחק צוקר: לזה אנחנו קוראים "הדרישות הנוספות".
יצחק צוקר: יש את הדרישות שהן על-פי החוק והתקנות ויש דרישות נוספות, שהנהלת המכביה תציב בפני המפיקים ובפני הקבלנים.
אליעזר זנדברג: איפה עומד אותו דוח של המשטרה מבחינתך, בדרישות שלך מול המפיקים השונים?
יצחק צוקר: בשלב הזה אני כמעט לא יכול להגיד שום דבר.
יצחק צוקר: בשלב הזה כל מה שאמרנו למפיקים היה דבר חדש.
יצחק צוקר: כשאמרנו להם להעסיק ממונה בטיחות אז הם שאלו מה זה; כשאמרנו להם שאנחנו רוצים מהנדס ביצוע, הם שאלו מה זה; אמרנו להם שאנחנו רוצים מהנדס חשמל שייתן אישור על ההתחברות של כל קבלני החשמל וקבלני ההגברה, אז הם שאלו על מה אנחנו מדברים, כי לכל אחד יש את שלו.
יצחק צוקר: כל מה שאנחנו מדברים כרגע הוא חדש ולכן אני קורא לזה "בטיחות בתהליך".
יצחק צוקר: בעצם רק עכשיו אנחנו מתחילים לעשות את המיצרפים של כל הדברים.
יצחק צוקר: המפיקים לא ידעו מה זה קודם.
אליעזר זנדברג: מתי לדעתך אתה תהיה במצב שבו תוכל לבוא לכאן ולומר שלא רק התקנים בלשון החוק אלא גם ההמלצות באותו דוח, בהנחה שהן לא יהפכו להיות חלק מהתקינה במדינת ישראל, מיושמות?
יצחק צוקר: אני מעריך שתוך חודשיים נהיה מסוגלים לבוא כאשר תוכנית ההפקה תהיה כבר יותר מובנית בשטח אל מול איצטדיון טדי.
יצחק צוקר: אז נוכל להתחיל לדבר על יישום מעשי של המסקנות, גם של המשטרה וגם של ועדת דותן, לגבי איך זה ייראה בשטח.
יעקב סנדלר: אני רוצה לחדד את העניין.
יעקב סנדלר: הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת לנו.
יעקב סנדלר: אנחנו ישבנו עם המפיקים והכרחנו אותם לעשות כמה דברים.
יעקב סנדלר: קבענו שבשטח האירוע חייבים להיות ממונה בטיחות, מהנדס ביצוע ומהנדס חשמל.
יעקב סנדלר: כל תוכנית הבטיחות תהיה באחריות המפיק.
יעקב סנדלר: התוכנית הזאת תבוא לאישור ולביקורת ולהערות של היועצים שלנו.
יעקב סנדלר: חייבנו את המפיק לא לקחת שום קבלן שלא רשום בפנקס הקבלנים, כל אחד לפי עיסוקו.
יעקב סנדלר: האחריות לוודא את הביצוע של ההחלטה הזאת היא על חברת הייעוץ שלנו.
יעקב סנדלר: הם בהתחלה חשבו שאנחנו מביאים להם חברת בטיחות והחברה הזאת תהיה משרתם של שני אדונים.
יעקב סנדלר: אנחנו עשינו cut מאוד ברור: הם היועצים שלנו וזה לא פוטר את המפיקים וקבלני המשנה מלעסוק בנושא הבטיחות כלפינו כי זאת היא האחריות שלהם.
ירמי אולמרט: זה כמו ההחלטה על הנושא של רישוי עסק, שקיבלנו כהחלטה אסטרטגית.
ירמי אולמרט: יש דוח שפרסם לא מזמן ראש האגף לביקורת של משרד הפנים שדיבר על 30,000 בתי עסק בארץ שאין להם רישיון עסק.
ירמי אולמרט: אני מניח שביניהם כלולים כל המיתקנים שקשורים לעניין הזה.
אליעזר זנדברג: אבל הסיבות הן אחרות.
אליעזר זנדברג: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, שצריך לצאת לישיבה אחרת.
שלמה שהם: רציתי להעיר הערה אחת לעניין הזה.
שלמה שהם: די ברור שמבחינת החוק והתקנות יהיה כיסוי אלגנטי ויפה לכל העושים במלאכה.
שלמה שהם: ממה ששמענו פה נראה שהדברים די מסודרים מבחינת החוק והתקנות.
שלמה שהם: אבל זאת לא השאלה שלדעתי הוועדה צריכה לדון בה.
שלמה שהם: זאת בדיוק לא השאלה.
שלמה שהם: בחוק ובתקנות המחוקק צופה פני העתיד.
שלמה שהם: לפעמים המחוקק הוא נביא קטן מאוד, לפעמים הוא נביא קצת יותר גדול, אבל קשה לו מאוד לצפות פני העתיד.
שלמה שהם: אני חושב שדווקא משום שאנחנו עוסקים בסיטואציה של חלם, של חוכמה לאחר המעשה - ועכשיו אנחנו אולי עוסקים בחוכמה לפני המעשה - זה בדיוק הציפיה לדעתי מכל העוסקים במלאכה.
שלמה שהם: אני מתייחס גם לדברים שנאמרו קודם.
שלמה שהם: אני מייעץ לוועדה, שהיא תחליט את אשר תחליט.
שלמה שהם: זאת אומרת, אם יש הוראות בטיחות אקטיביות ואם יש דוחות של משטרה, גם אם הם אינם בקנה אחד עם החוק והתקנות, אני לפחות חושב שהוועדה צריכה לדעת מה היקף שיקול הדעת שאתם לוקחים לעצמכם.
שלמה שהם: גם מר יעקב סנדלר אמר את הדבר הזה.
שלמה שהם: מדוע אתם לא ממלאים אחר המלצות הדוח הזה ככתבן וכלשונן?
שלמה שהם: אם יש דברים שאתם מורידים ממנו, אני רוצה לדעת מדוע הדברים האלה נעשים כך, לפחות לגבי המכביה הקרובה, לאור הדברים שאתם בעצמכם אמרתם.
שלמה שהם: אחר-כך אפשר כמובן להפיק לקחים ולראות הלאה אבל הדבר הזה בעיני הוא ה-א"ב.
שלמה שהם: עליכם לומר: אנחנו עכשיו עושים הכל, גם אם יכול להיות אבסורד מסויים, שיהיה אמבולנס רק ל-200 איש ולא ל-700 איש, או דברים מהסוג הזה.
שלמה שהם: אני חושב שזה צריך להיות הכיוון של כל העוסקים במלאכה הזאת כרגע.
שלמה שהם: נכון שהוועדה הזאת קמה משום שהיה חשש בשל דברים שקרו בעבר.
שלמה שהם: הסיכוי הוא שווה ודומה לכל הדברים האחרים שהחוק והתקנות כן מסדירים.
שלמה שהם: אבל דווקא משום כך יכול להיות שאחר-כך יהיה צורך לבוא אלינו ולומר: בואו תדונו בחוק ובתקנות משום שצריך להוסיף דברים נוספים.
שלמה שהם: כרגע מדברים על הוראות בטיחות אקטיביות כלשהן ולא על האלמנט החוקי.
עוזי צוובנר: אני רוצה לציין שלכן אמרתי שאנחנו מאמצים את הדוח הזה של המשטרה, למרות שהוא טרם קיבל את האישור הפורמלי.
עוזי צוובנר: אם הוא  יקבל אישור פורמלי זה רק יעזור לנו.
שלמה שהם: אני שמעתי פה מלים אחרות.
שלמה שהם: שמעתי שאומרים שאתם לא תאמצו אותו אלא אם כן דברים עולים בקנה אחד עם החוק ועם התקנות.
אליעזר זנדברג: מר עוזי צוובנר אמר בפתיחה דבר הפוך.
אליעזר זנדברג: הוא אמר שהוא רואה את זה כחלק מההוראות שלהם.
יצחק צוקר: נשאלתי איך אני רואה את הדוח של המשטרה.
יצחק צוקר: אמרתי שכרגע אני לא יכול לתת תשובה כי כל מה שאנחנו עושים כרגע בטקס הפתיחה והנעילה הוא בתהליך.
יצחק צוקר: תוך חודשיים אני אוכל להעמיד את הנתונים מול הדוחות האלה ולהגיד מה פעלנו מולם, האם יכולנו לבצע הכל או האם לא  יכולנו לבצע הכל, ולנמק למה לא יכולנו לבצע הכל.
נעמי חזן: יש לי שאלה אחת למר צוקר.
נעמי חזן: האם אי פעם אתה ביטלת אירוע כי לא היית מספיק שבע רצון מההכנות?
יצחק צוקר: כן, במקרה מאוד ידוע של ההכנות למיסה בכורזים.
יצחק צוקר: למי שזוכר את הסיפור של הקורה שנפלה - הנהלת הכנסיה קיבלה מכתב מאיתנו, על-ידי המהנדס מר מיכה מיסטרמן, שבו היא נתבקשה לבטל את מה שעשו שם, אבל מכיוון שזה לא היה באחריותו הישירה אז המנהל של אותו אירוע החליט לא לקבל את המלצות המכתב וקרה מה שקרה.
יצחק צוקר: אמנם זה קרה שבוע לפני האירוע אבל נפלה אותה קורה.
יצחק צוקר: בהחלט ישנם מקרים, ולאו דווקא מקרים של אירועים, ישנם הרבה מאוד מקרים שלא מרוצים מהביצוע ומחליטים לא לבצע את האירוע.
יצחק צוקר: זה גם אחת הבעיות הקשות שיש לנו פה ולכן התחלנו לעבוד שנה קודם לאירועים.
יצחק צוקר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של לחץ בדקה התשעים.
יצחק צוקר: אנחנו רוצים לבצע מעקב לאורך כל הדרך כדי שאם אנחנו נחליט לבטל איזה קטע מההפקה מסיבה כלשהי, אם אנחנו נחליט שאיזה מיתקן לא מתאים, שיהיה מספיק זמן כדי למצוא תחליף או לעשות בימוי אחר, כדי שיהיה מספיק זמן לטפל בזה.
יצחק צוקר: לכן עובדים שנה קודם.
נעמי חזן: אני חושבת שהסיבה לשאלה שלי היא ברורה, כי יש פה לחצים מאוד אדירים, שהנה, מוכרחים, 4 שנים אנחנו מכינים וכולי ואתה אומר לא.
נעמי חזן: ואז אומרים: אולי בכל זאת.
יעקב סנדלר: נגעת בלב העניין.
יעקב סנדלר: אנחנו חשים את זה בנושא בתי-המלון, ברישוי עסקים.
יעקב סנדלר: אנחנו חשים את זה.
אמיר פלד: אדוני היושב-ראש, אני קצת חושש מזה שאתה הולך לסיים את הישיבה הנוכחית כי ייקח קצת זמן עד שתתכנס הישיבה הבאה.
אמיר פלד: היתה בינינו איזה שיחה שמתחברת למה שקורה פה אבל מתחברת למציאות, האומרת שהיו מסקנות לוועדה ושאנחנו כמכבי חושבים שיישמנו את המסקנות מכאן ועד הסוף.
אמיר פלד: אין ספק שזכותה של הוועדה לבדוק אלמנטים כמו בטחון ובטיחות, לכן אנחנו פה, אבל יש מרכיבים שלא תהיה מהם דרך חזרה.
אמיר פלד: אחד מהם זה העובדה שהמשלחת האוסטרלית למכביה איננה מיישמת את אותה המלצה שלכם כוועדה ונתלית בכמה דברים שקרו בוועדה הזאת.
אליעזר זנדברג: מה זאת אומרת "איננה מיישמת את ההמלצה שלנו"?
אמיר פלד: בין יתר ההמלצות, המלצתם שבהתמלא אחד, שתיים, שלוש וארבע תגיע המשלחת האוסטרלית למכביה.
אמיר פלד: הדבר הזה עדיין לא קורה.
אמיר פלד: דרך אגב, יושב פה נציג הפדרציה.
אמיר פלד: יש לי מכתב מיושב-ראש הפדרציה המודיע שבמידה ומכבי תיישם את המלצות הוועדה - והיישום אומר בסעיף מספר 2: התפטרותו של מר רונלד בקלרז - אזי תגיע המשלחת האוסטרלית למכביה.
אמיר פלד: יש לנו E-mail ברור על כך ממכבי אוסטרליה גם כן.
אמיר פלד: הקולות האחרונים המגיעים משם, גם לשר וגם אלינו, בצורה ישירה ועקיפה, דרך אנשים שלנו שנמצאים באולימפיאדה, אומרים שהם לא באים עד שמדינת ישראל - כבר לא מכבי - תעשה מהלכים כאלה ואחרים.
אמיר פלד: כפי שהבנתי מדברי היושב-ראש, מתפקידיה של הוועדה הזאת בין היתר לעקוב אחרי יישום המלצותיה.
אמיר פלד: אם לא תהיה הקריאה של הוועדה הזאת בזמן הזה למשלחת האוסטרלית להגיע למכביה - דרך אגב, גם האמריקאים רוצים לדעת שיש בטחון ובטיחות וכך גם המשלחת הישראלית.
אמיר פלד: שמעתם פה פרזנטציה מאוד מכובדת.
אמיר פלד: העבודה עוד תמשיך אל מול ההשלמות שלנו.
אמיר פלד: אבל לא תוכל להגיע משלחת אוסטרלית שאיננה מתכוננת על-פי ענפים, לא תוכל להגיע משלחת אוסטרלית שלא מגייסת כספים, לא תוכל להגיע משלחת אוסטרלית שאנחנו לא יכולים להתכונן לתת להם מענה בישראל.
אמיר פלד: אם הישיבה הבאה של הוועדה תתכנס בעוד חודש או בעוד זמן מה, אני אומר, רבותי, יש סיכוי שזה יהיה מאוחר.
אמיר פלד: זאת הערה אחת.
אמיר פלד: הערה שניה, מר שוקי דקל, אתה יושב בראש השולחן.
אמיר פלד: לסיפור, לפיו מדינת ישראל לכאורה מנועה מלהעביר כספים מתוקצבים על-פי חוק כי היועצת המשפטית אמרה כך או אחרת, אין בסיס.
אמיר פלד: לא ברמה המשפטית ולא ברמה הציבורית.
אמיר פלד: יש לי סוד בשבילך.
אמיר פלד: אפילו נציגו של מר אלתרמן, שהוציא את העיקול, לא חשב שהוא מוציא עיקולים כלפי תקציב המדינה לשנת 2000/2001.
אמיר פלד: אני חושב שאין לו אפילו רעיון כזה בראש ולא זאת היתה מטרתו.
אמיר פלד: אנחנו נתקעים בשל כך שלא מגיע הכסף שצריך להוות את התזרים הראשוני, כי ייקח זמן עד שיגיע הכסף של המשלחות.
אמיר פלד: אם אנחנו כבר יושבים ומדברים על אלמנטים פרקטיים, אני קורא לוועדה הזאת ללחוץ גם על המדינה בפרק הזה - ולא בפרקים של כן או לא פיצויים, כי בסך הכל הנושא הזה מטופל ואם ירצו להביא אותו לידי סיום בבתי-משפט או בדרך אחרת הוא יבוא לידי סיום.
אמיר פלד: הוועדה לא תוכל להערכתי למלא את המטרות שהיא שמה לעצמה, קרי: להביא לאיחוי הקרע עם הקהילה האוסטרלית ולהביא לידי הופעתה של המשלחת האוסטרלית במכביה, אם אנחנו נמשיך בדיונים ולא תהיה פה קריאה חד-משמעית, גם למדינה להוציא אותנו מהבוץ הזה.
אמיר פלד: בסך הכל גם הוועדה יצרה, בלי מתכוון, איזה down-grading למעמד של המכביה בכלל.
אמיר פלד: יצאנו לדרך לא טוב, גם אם לא התכוונת.
אליעזר זנדברג: הקימו את הוועדה לא סתם באוויר.
אליעזר זנדברג: איזה גשר נפל, אנשים נהרגו.
אליעזר זנדברג: שכחנו את זה.
אמיר פלד: אדוני היושב-ראש, אינני מתווכח.
אמיר פלד: אבל אם כולנו רוצים שתהיה המכביה הבאה, דעו לכם שבלי התערבותה של המדינה - ומבחינה תקציבית פחות או יותר כל הכסף שתעביר המדינה ילך לאלמנטים האלה - אם לא תצא קריאה אמיתית ומיידית לגבי שני הדברים: 1) לאוסטרליה, לבקש שהם יקבלו החלטה ולהמליץ שההחלטה תהיה חיובית.
אמיר פלד: דרך אגב, הם מחכים שתבוא קריאה מן הסוג הזה מצד הוועדה.
אמיר פלד: אני מדבר על דברים מהימים האחרונים.
אמיר פלד: 2) אם לא תהיה קריאה למדינה לפתור את הבעיה התקציבית, שהיא לא בעיה.
אמיר פלד: ד"ר שוקי דקל, תאמין לי, משפטנים לפחות בדרגה של משפטני המדינה יודעים שזאת איננה בעיה.
אמיר פלד: זה פשוט החלטה שלכם, של שר המדע, התרבות והספורט להוציא את העניין מהבוץ.
אמיר פלד: אני מבקש שתקבלו את ההחלטה הזאת כי אחרת המכביה תיתקע.
אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לד"ר שוקי דקל ואחר-כך אני אומר דברי סיכום.
אליעזר זנדברג: אני מציע שלא נפתח סבב דוברים נוסף בעניין הזה בישיבה הנוכחית.
אליעזר זנדברג: אם צריך אז אנחנו נזמן את הישיבה הבאה בהקדם, הרבה יותר מוקדם ממה שתוכנן.
שוקי דקל: אני אעשה את זה בקצרה.
שוקי דקל: אני חוזר מאולימפיאדה מדהימה שבה היו אפס תקלות.
עוזי צוובנר: שמענו שהיתה תקלה בטקס הפתיחה של האולימפיאדה, כאשר במשך 3 דקות מיתקן הלפיד נתקע ולא עלה.
נעמי חזן: ומסכנה קאתי פרימן שהיתה תלויה בין שמיים וארץ.
שוקי דקל: אני התלוויתי לשר במפגש עם המשפחות.
שוקי דקל: היו שני מפגשים, אחד עם המשפחות והשני עם הקהילה בליווי המשפחות.
שוקי דקל: ראשית, צריך לזכור שקרה אסון ונהרגו אנשים.
שוקי דקל: הפגישה לא היתה קלה.
שוקי דקל: היא התחילה אפילו באופן מאוד קשה ולדעתי נגמרה באופן יותר נינוח.
שוקי דקל: השר חזר ואמר שממשלת ישראל מוסרית רואה את עצמה מחוייבת לעניין.
שוקי דקל: אני לא רוצה להיכנס לדברים שמתנהלים בבתי-המשפט, אני גם מצוי בהם פחות.
שוקי דקל: התעדכנתי פעם נוספת אצל היועצת המשפטית שלנו והיא אמרה שיש כבר התקדמות בדברים.
שוקי דקל: באופן מוחלט השר אמר למנהיגות המקומית שהם חייבים לקחת על עצמם החלטה ושהם מוזמנים להשתתף במכביה ה-16.
שוקי דקל: משיחות שהיו לי עם כמה אנשים - ואתם מכירים את שמות הפעילים שם - הם מתכוונים מנובמבר להתחיל להתכונן לעניין הזה.
שוקי דקל: הם מחכים.
שוקי דקל: בסופו של דבר מדובר על כסף ואני רואה שיש גם פיתרון לבעיה של הכסף.
שוקי דקל: יש בעיות מסויימות, של חצי הכסף שהמדינה כבר נתנה.
שוקי דקל: לגבי החצי השני המשפחות מחוייבות לחתום שהן מקבלות את זה כהלוואה.
שוקי דקל: אבל שוב, המשפטנים יחליטו איך זה הולך.