GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' ראובן גרונאו: היו לנו במהלך השנה האחרונה הרבה מאוד הצעות לגבי נושא הפיצול.
רוני בר-און: אם בעיית התקציב לא היתה מכבידה, היה אכפת לכם שיהיו ארבעה עוזרים פרלמנטריים?
רוני בר-און: אם היה כסף ואם היינו מקבלים ירושה בלתי מוגבלת לטובת הכנסת, היה מפריע לך שיהיו פה ארבעה עוזרים פרלמנטריים?
פרופ' ראובן גרונאו: לא מפריע לי שיהיו שמונה עוזרים פרלמנטריים, משום שכך עבודת חברי הכנסת משתבחת.
פרופ' ראובן גרונאו: אבל אנחנו חיים במגבלה תקציבית, ואי-אפשר לומר: השכר לא מתאים אנחנו רוצים העלאה, ומצד שני לומר שאת העלאה מחלקים לשלוש.
פרופ' ראובן גרונאו: אלה הם דבר והיפוכו.
פרופ' ראובן גרונאו: עשינו הכול כדי להקל על עבודת חברי הכנסת, גם בנושא החפיפה.
פרופ' ראובן גרונאו: ניסינו לשפר את חייהם היום-יומיים של העוזרים הפרלמנטריים במובן של הקצאה ללינה וכדומה.
פרופ' ראובן גרונאו: על שפתיו של יושב-ראש הוועד יש חיוך.
פרופ' ראובן גרונאו: אין סוף לשיפורים שאפשר לעשות בתחום השכר.
פרופ' ראובן גרונאו: כל מי שהיה מעורב בדיוני שכר יודע את זה.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו חיים במציאות מסוימת.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו התחשבנו בהיבט הציבורי של הנושא הזה, ניסינו לשפר עד כמה שיכולנו במסגרת השיקולים הציבוריים שהנחו אותנו.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו מבקשים מכם שתכבדו את שיקולינו ותקבלו את המלצותינו כמקשה אחת.
רוני בר-און: עלתה פה השאלה של העלות התקציבית.
רוני בר-און: חשב הכנסת בדק את זה, באמת מדובר ב-5 מיליון אבל צריך לדעת לפרט את זה.
רוני בר-און: לעניין חישוב הוותק, ההסתייגות הראשונה שעליה דיברנו, גרירת הוותק של אנשים שהיו במקום אחר אבל באותו סוג של תפקיד, כיוון מדובר בהערכה שזה 20% מהעוזרים, סך כל האומדן והעלות הם 430,000 שקלים בשנה.
רוני בר-און: אני די בספק אם זה 20% מהעוזרים, אבל אני אצא מתוך הנחה כזאת.
רוני בר-און: עלות התשלום הרטרואקטיבי היא מיליון שקלים בשנה.
רוני בר-און: השתתפות בהוצאות כלכלה ונסיעה, לפי תוספת מבוקשת בהסתייגות של 600 שקלים לעוזר, היא 1.6 מיליון שקלים בשנה.
רוני בר-און: תיקון חבר הכנסת שאול יהלום – מיליון ו-450,000 שקלים בשנה.
רוני בר-און: תיקון חבר הכנסת נסים דהן – מיליון שקלים בשנה.
נסים דהן: איך זה ייתכן?
רוני בר-און: פיצול משרד שני עוזרים לשלושה עוזרים יביא לתוספת עלויות, כגון הוצאות נסיעה, לינה, מקום לביצוע העבודה, ציוד מחשב, ציוד עזר אחר וכיו"ב.
נסים דהן: אני מדגיש שלא תהיה תוספת.
נסים דהן: זה לא נכון.
נסים דהן: תמיד יהיו רק שני עוזרים במשכן ורק שניים יקבלו.
רוני בר-און: השכר יהיה מתחת לשכר מינימום.
רוני בר-און: יהיו השלמות לשכר מינימום, זה החשבון של החשב.
רוני בר-און: אני קורא את הדברים.
רוני בר-און: אומדן תוספת עלות לכל פיצול כזה היא 35,000 שקלים לשנה לחבר כנסת, בהערכה זהירה ש-30 חברי כנסת, רבע מכלל החברים בבניין, ישתמשו באפשרות הזאת.
רוני בר-און: חלק נכבד מחברי הכנסת שנוכחים כאן הם אנשים שחתמו על ההסתייגויות ויש להם עניין, גם אם לא אישי ישיר בהצבעה, לפחות אישי עקיף בהצבעה, כי הם באים לכאן לצורך הגנה על אינטרסים של העוזרים שלהם.
רוני בר-און: חברי ועדת הכנסת – גזירה היא מן השמים שהם צריכים להחליט בעניין הזה, גם אם הם חתמו על ההסתייגויות וגם אם יש להם עוזרים.
רוני בר-און: אלה שאינם חברי כנסת ונמצאים פה, אם הם יודיעו לי שהם משתתפים בהצבעה על תקן שחבר הכנסת ברכה מחליף את חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת אילנה כהן מחליפה את חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת רן כהן מחליף את חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת יאיר פרץ מחליף את חבר הכנסת יצחק כהן, זה בסדר.
רוני בר-און: פרופ' גרונאו, יש לי הצעת פשרה, כדי שלא נצביע בניגוד לדעתכם.
רוני בר-און: השאלה היא שאלה עקרונית.
רוני בר-און: אם אציע הצעת פשרה, שתיראה לכם, האם אתה חושב שאתם יכולים, בהתייעצות בינך לבין עו"ד גילאור, להחליט שאתם מוותרים על ההצבעה, כדי שלא נימצא במצב שבו ועדה מצביעה ואולי לא מאשרת את כל ההמלצות שלכם?
רוני בר-און: אני חושב שתוכלו לחיות בשלום עם הצעתי, שעלותה היא אפילו לא חצי מהסכום של חמישה מיליון שקלים.
פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו ישבנו, ההצעות היו על שולחננו.
רוני בר-און: לא ההצעה שלי.
רוני בר-און: ההצעה שלי היא לאשר שתיים משלושת ההסתייגויות רבות המשתתפים, לא לאשר את שתי ההסתייגויות מעוטות התומכים, ועל אחת מההצעות מבין השתיים לא לתת את הסכום המלא שמתבקש.
רוני בר-און: אני אגיע אתך לתקציב של עד מיליון ו-200,000 שקלים.
נסים דהן: אני רוצה לערער על הסכום שנקבע פה על-ידי החשבות.
רוני בר-און: אתה יכול לערער.
רוני בר-און: אני מרגיש לא בנוח עם ה"מסחרה" שאני עושה.
רוני בר-און: עשיתי את ה"מסחרה" הזאת כדי לשמור על כבודה של הוועדה הציבורית.
פרופ' ראובן גרונאו: כבודה של הוועדה הציבורית לא נקבע על-ידי ההצבעה, כבודה של הכנסת נקבע על-ידי ההצבעה.
פרופ' ראובן גרונאו: אתם תנהגו לפי שיקול דעתכם.
רוני בר-און: אני מבין שהתשובה היא לא.
עו"ד יוסף גילאור: אני רוצה לחדד ולייחד כמה מלים לגבי משימתה של הוועדה הציבורית.
עו"ד יוסף גילאור: בכוונה אני מדבר בצורה מורחבת וכללית.
עו"ד יוסף גילאור: כמובן שאנחנו, בהחלטות שלנו ובהמלצות שלנו, לא יכולים לכוון ולרצות את כל האינטרסים ואת כל הפניות שהיו בנושא הזה.
עו"ד יוסף גילאור: הסמכות לקבוע את השכר של חברי הכנסת, כידוע לכם, מסורה לכנסת עצמה, באמצעות ועדת הכנסת.
עו"ד יוסף גילאור: הכנסת מיוזמתה נמנעה מהחלטה עצמית בעניינים אלה, והיא נזקקה לפיקוח הציבורי הוולונטרי, שהוא מחמיר עם הכנסת.
עו"ד יוסף גילאור: הכנסת מחמירה עם עצמה, ומשמשת בזה דוגמה ציבורית הולמת.
עו"ד יוסף גילאור: הכנסת מיוזמתה ומבלי לגרוע מסמכותה הגיעה כבר לפני שנים רבות למסקנה שמן הראוי שוועדה חיצונית תמליץ על שכר חברי הכנסת, על גובהו, על התנאים הנלווים אליו, כולל תנאי עבודתם של חברי הכנסת וכל הנושאים שיש בהם כדי להעלות את תפקודם ולתרום לאיכות השירות שהם מעניקים לציבור בכנסת, בין היתר בנושא שאנחנו דנים בו, נושא העוזרים הפרלמנטריים.
עו"ד יוסף גילאור: ועדת הכנסת דנה בהמלצות השונות, והיא פועלת בדרך-כלל לאורן.
עו"ד יוסף גילאור: בכך קבעה הכנסת נוהג, שהוא שריר וקיים כבר שנים, לפיו היא לא קובעת את שכר חבריה ואת התנאים מבלי שהעניין יעבור את המבחנה של הוועדה הציבורית הבלתי תלויה.
עו"ד יוסף גילאור: נוהג זה מטרתו להגדיל את אמון הציבור בנבחריו, למנוע לזות שפתיים של חשש של ניגוד עניינים ציבוריים וביקורת ציבורית שאולי אין לה יסוד.
עו"ד יוסף גילאור: זה שלב שני שאנחנו מגיעים לדיון בנושא הזה, וזה שלב שכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אין אחריו ולא כלום, צריך להצביע ולהחליט.
עו"ד יוסף גילאור: הזכות והסמכות מסורה לכם ושמורה לכם.
עו"ד יוסף גילאור: אתם צריכים להבין, שרק בנושאים שהם באמת כבדי משקל וחמורים דיים שיש בהם באמת סטייה מהותית ראוי ונכון לסטות מהמלצות כאלה.
עו"ד יוסף גילאור: לכן אני מציע שהשיקולים יהיו באמת שיקולים שראויים לחברים שדנים בזה ממרום הציפור.
רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה לגבי ההשגה לעניין סעיף 9, בנושא חישוב הוותק.
רוני בר-און: מי בעד הצעת הוועדה, כפי שהיא?
רוני בר-און: מי בעד ההשגה?
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד הצעת הוועדה כפי שהיא – 2 בעד ההשגה – 8 נמנעים – 2 תודה רבה.
רוני בר-און: ההשגה התקבלה.
רוני בר-און: אנחנו עוברים להשגה הבאה, שנוגעת לסעיפים 9 ו-14, ועניינה תשלום רטרואקטיבי בעבור ותק.
רוני בר-און: מי בעד הצעת הוועדה בלא ההשגה?
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד הצעת הוועדה כפי שהיא – 10 בעד ההשגה – 3 נמנעים – אין ההשגה לא התקבלה.
רוני בר-און: עניינה של ההשגה הבאה הוא השתתפות בהוצאות כלכלה ונסיעה.
רוני בר-און: אני מבקש לחרוג מסדר הדיון, ולהציע את ההצעה שלי.
רוני בר-און: ההצעה שלי היא לשלם את החצי מהסכום הנקבע בהשגה הזאת, כך שבמקום 600 שקלים ישולמו 300 שקלים.
רוני בר-און: מי בעד הצעת הוועדה?
רוני בר-און: מי בעד ההשגה להוסיף 600 שקלים?
רוני בר-און: מי בעד ההשגה להוסיף 300 שקלים?
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד הצעת הוועדה כפי שהיא – 1 בעד ההשגה להוסיף 600 שקלים – 7 בעד ההשגה להוסיף 300 שקלים – 5 ההשגה על המלצות הוועדה להוסיף את הסכום של 600 שקלים כהשתתפות בהוצאות כלכלה ונסיעה היא זאת שזכתה ברוב, והיא זאת שתהיה אפוא החלטת הוועדה.
רוני בר-און: אנחנו עוברים להצביע על ההשגה של חבר הכנסת שאול יהלום, שאומרת ששכר העוזר המנהלי ייגזר כ-90% משכר העוזר המקצועי.
רוני בר-און: מי בעד הצעת הוועדה כפי שהיא?
רוני בר-און: מי בעד הצעת שאול יהלום, שההשגה הזאת תתקבל?
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד הצעת הוועדה כפי שהיא – 4 בעד ההשגה – 8 נמנעים – אין ההשגה של חבר הכנסת יהלום התקבלה.
רוני בר-און: אנחנו עוברים להצביע על השגתו של חבר הכנסת נסים דהן, שמציע שבמסגרת התקציב המוקצה להעסקת שני עוזרים, בלי חריגה מאותו תקציב, יכול יהיה חבר הכנסת לחלק את עוגת התקציב לשלושה עוזרים, אם ברצונו בכך.
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד הצעת הוועדה כפי שהיא – 5 בעד ההשגה – 6 נמנעים – אין ההשגה התקבלה.
רוני בר-און: בכפוף להשגות שקיבלנו, מי בעד אישור כל יתר חלקי ההמלצה של הוועדה?
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין המלצות הוועדה התקבלו, בכפוף להשגות שקיבלנו.
ארבל אסטרחן: היות שההשגה של חבר הכנסת דהן התקבלה, אני רוצה להבין לצורך ניסוח ההחלטה האם מדובר על כך שזה יהיה חלקיות משרה.
נסים דהן: בוודאי.
ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הסכום לאש"ל כפי שהתקבל עכשיו לא יחול על שלושתם.
נסים דהן: הכול יחולק לשלושה חלקים.
רוני בר-און: 3.
רוני בר-און: אישור מינוי סגנים ליושב-ראש הכנסת
רוני בר-און: חברי הכנסת אלי בן-מנחם ומיכאל נודלמן התפטרו מתפקידיהם כסגני יושב-ראש הכנסת.
רוני בר-און: אנחנו מתבקשים, כוועדת הכנסת, על-פי הנוהג והנוהל הקיימים, להביא לאישור הכנסת הצעה למינוי סגנים ליושב-ראש הכנסת במקומם.
רוני בר-און: מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מועמדת חברת הכנסת קולט אביטל.
רוני בר-און: במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן, על בסיס הסכם רוטציה, שהשתכלל עוד בוועדת ההסכמות, המועמדת היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין תודה רבה.
רוני בר-און: המינוי אושר פה אחד.
אריה אלדד: קבוצה של חברי כנסת – חברת הכנסת אביטל, אני, חבר הכנסת נהרי, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת שלגי וחברת הכנסת תמיר – ביקשנו להעלות את דוח מדד הדמוקרטיה, שהתפרסם בתקשורת בשבוע שעבר.
אריה אלדד: אני מחזיק בידי עיתון "הארץ" מיום 23 במאי.
רוני בר-און: אני מוכרח לומר שביקשתי את זה בשבוע שעבר.
רוני בר-און: אני לא יודע מה קרה.
אריה אלדד: בשבוע שעבר היה חג.
אריה אלדד: הכול נפל.
רוני בר-און: היה מופע הבטלנים, מה שנקרא.
רוני בר-און: בוטלה ישיבת יום חמישי.
קולט אביטל: אבל זה אושר לישיבה בשבוע שעבר.
גאולה רזיאל: לא, לא דנו בזה בכלל.
רוני בר-און: אל תטעי אותי.
רוני בר-און: בשבוע שעבר הנשיאות היתה כל כך בטוחה שהבקשה שלה לביטול ישיבת יום חמישי תתקבל, עד שהיא בכלל לא דנה בבקשות לסדר היום.
נסים דהן: אדוני היושב-ראש, נציג הנשיאות נמצא כאן, ואני מבקש לא לדבר בשמה.
נסים דהן: תודה.
רוני בר-און: אני שמח שאתה כאן, כי התחלנו את הדיון.
נסים דהן: הייתי כאן לפני כולכם.
אריה אלדד: אני יודע שבדרך כלל אנחנו מתעסקים בדברים הכי בוערים – אלה שקרו לפני חמש דקות.
אריה אלדד: אך אף-על-פי שהמאמר הזה התפרסם לפני שבוע, יש בו נגיעה עמוקה ובסיסית לדברים החשובים שאנחנו מתעסקים בהם: תפיסת הדמוקרטיה הישראלית והתופעות שמתגלעות בהיקפים משמעותיים – לא היקפים שוליים, של 2%-3%, שאפשר לבטל אותם ולומר ששוליים כאלה יש בכל חברה.
אריה אלדד: על-פי הנתונים שהתפרסמו כאן כ-50% מבני הנוער תומכים בצורה זו או אחרת בסרבנות לשירות.
אריה אלדד: נדמה לי שחשוב ביותר שהכנסת תעסוק בזה.
אריה אלדד: עוד מילה אחת:
אריה אלדד: הדברים נראים לי עד כדי כך חשובים שגם אם לא נאשר את הדיון בהם כהצעה דחופה אני מתכוון להעלות את הנושא במסגרת המכסה שלי להצעה רגילה.
אריה אלדד: כלומר, אוכל לדבר על זה עשר דקות.
אריה אלדד: אך חברי לא יוכלו לדבר על כך.
רוני בר-און: נציג הנשיאות, סגן יושב-ראש הכנסת.
נסים דהן: קודם כול הערה לדברים ששמעתי כאן כאילו הנשיאות היא שביקשה את ביטול הדיונים ביום חמישי שעבר.
נסים דהן: לא היא.
נסים דהן: רוב חברי הבית, רוב נציגי סיעות הבית – חוץ מסיעת ש"ס, שביקשה שהדיון יהיה ביום חמישי – ביקשו לבטל את הדיון ביום חמישי.
נסים דהן: הנשיאות דנה והחליטה מה שהחליטה.
נסים דהן: אבל זה לא בא מהנשיאות אלא מצד חברי הכנסת.
נסים דהן: לעצם בקשתו של חבר הכנסת אלדד: כיוון שנושאים רבים שהוגשו בשבוע שעבר אוחדו עם הנושאים שהגיעו השבוע לדיון מהיר, נתנה הנשיאות, לפנים משורת הדין, אפשרות לשישה נושאים לעלות לדיון.
נסים דהן: יכול להיות שחבר הכנסת אלדד צודק – לא יכול להיות: בטוח שהוא צודק; אבל מעבר לשישה נושאים, בשבוע עמוס כל כך כמו שהיה לנו השבוע – ולפחות היה מתוכנן שבוע עמוס: אי-אמון וסעיף 42 אתמול, והיום הביטוח הלאומי מהשעה 15:00 וכל הנושאים שיעלו מחר – ראינו שצפוף מדי להוסיף נושא, חשוב ככל שיהיה.
נסים דהן: חבר הכנסת אלדד מציע להעלות זאת בהצעה רגילה, יבורך.
רוני בר-און: עוד מישהו רוצה להעיר הערה?
רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל: אני לא באה לדבר על שיקול הדעת של אלה שהחליטו מה שהחליטו, אבל נראה לי שיש מקום לשקול זאת שיקול נוסף.
קולט אביטל: הנושא שאנחנו מנסים לעורר הוא מעל ומעבר בחשיבותו, בייחוד בטווח הארוך, מכמה נושאים שכן דנים בהם השבוע – כולל, אם תסלחו לי, ובוודאי תבינו מאיפה אני באה, נושא "אמנסטי".
קולט אביטל: נראה לי שלנושא הזה יש השפעות רבות יותר בטווח הארוך, וקשה לי להאמין שלא יהיה דיון במליאה בנושא חשוב כל כך.
רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.
רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור?
רוני בר-און: אני קובע שהערעור התקבל פה אחד.
רוני בר-און: אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת גפני בנושא פיטורי ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים.
רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, אתה טוען בשמו?
מאיר פרוש: כן, יש ייפוי כוח, אם כי אני לא בטוח שאוכל לעשות את זה באותה עוצמה שהרב גפני היה משתמש בה אילו היה עומד כאן מבקש את ההסכמה של ועדת הכנסת לקבל את הערעור שלו.
מאיר פרוש: הרב גפני שקדן ומתמיד ונמצא במליאה.
מאיר פרוש: הוא מביע את דעתו ואת דעתנו בהרבה נושאים.
מאיר פרוש: הוא מצא לנכון להגיש בקשה להצעה דחופה בעקבות הפיטורים המוזרים ואולי גם המסתוריים של מר הרצל גדז', ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים.
מאיר פרוש: אומנם אין עוד חברי כנסת שביקשו את זה, אבל הוא ביקש להעלות את זה.
מאיר פרוש: אני חושב שראוי שהדבר הזה יידון במליאת הכנסת, מה גם שהוא טוען שיש בזה חשש של מינויים פוליטיים בסבב מושלם.
מאיר פרוש: אני חושב שהוא ידבר על כך במליאת הכנסת.
מאיר פרוש: אני מבקש בשמו, ואני מבקש גם מהחברים, כמובן מהיושב-ראש, להיעתר לבקשתו.
מאיר פרוש: הוא מצטער על שלא הצטרפו אליו עוד חברים, אבל במקרה הזה הוא יהיה קול בודד.
רוני בר-און: הקדמת ואמרת שכבא כוחו אתה לא יכול לטעון באותה עוצמה כמו חבר הכנסת גפני.
רוני בר-און: חבר הכנסת פרס סיפר לי, אפרופו, שכשמר אבא אבן היה נוכח בעצרת האו"ם כולם היו אומרים "הטוב שבפרקליטיה של ישראל הגיע".
רוני בר-און: הוא היה אז שגריר באו"ם.
רוני בר-און: אך כשגברת גולדה מאיר, שהיתה אז שרת החוץ, היתה מגיעה לאו"ם, היו אומרים "אוי, הקליינט הגיע".
רוני בר-און: לפעמים הפרקליט טוב מהקליינט.
רוני בר-און: מישהו רוצה להעיר?
נסים דהן: מעבר לכל מה שאמרתי בקשר לדיון הקודם, אני רוצה להוסיף: נשיאות הכנסת חשבה שאין צורך להעלות נושא שהוא בעיקרון בעיה של פיטורי עובד, אדם פרטי, למרות מה שמסתתר מאחורי הדברים – בייחוד כשיש לכך פתרון פשוט יותר במסגרת שאילתא דחופה לשר הפנים, ויושב-ראש הכנסת הבטיח לאשר אותה.
נסים דהן: אם כן, הרב גפני יכול להגיש שאילתא דחופה.
נסים דהן: יש לזה אותו אפקט, זה אותו עניין.
נסים דהן: אני לא חושב שצריך הצעה דחופה לסדר היום.
מאיר פרוש: שאילתא בעל פה אינה דומה להצעה לסדר.
מאיר פרוש: הרב גפני אמר שלדעתו יש מערכת שלמה של סבב מינויים, ומן הראוי שהכנסת תעסוק בנושא ואולי תיתן את דעתה על כך ואף תאמר את דברה בנוגע למינויים שהשר פורז מבקש לבצע.
מאיר פרוש: סברנו שעצם הפיטורים האלה זה דבר חמור מאוד.
מאיר פרוש: אגב, חשבנו שיהיו עוד חברי כנסת שיעשו את זה, אבל הוא בודד ואני מבקש מאוד בשמו להשמיע את הטענה הזאת.
רוני בר-און: עוד מישהו רוצה להגיב?
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 2 נמנעים – אין
רוני בר-און: ברוב של שלושה נגד שניים הערעור התקבל.
רוני בר-און: אנחנו עוברים להמשך סדר היום: בקשת חברת הכנסת ענבל גבריאלי להקדמת דיון.
רוני בר-און: ממילא אין לנו קוורום.
גדעון סער: אין קוורום.
רוני בר-און: אם היא תגיע ותרצה לעבוד בעניין הקוורום, מה טוב.
רוני בר-און: פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת
רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד: פנייה בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת בעת כניסתם של חברי הכנסת לצומת יצהר.
רוני בר-און: לפני שאתן לחבר הכנסת אלדד להציג את הטענות שלו בעניין אני קודם כול מודה לאנשי צה"ל, שהוזמנו ובאו, על ההשתתפות.
רוני בר-און: נמצאים אתנו סגן אלוף מאיר קרמרסקי, ראש ענף אבטחה.
רוני בר-און: אל"מ יאיר לוטשטיין, עוזר יועמ"ש איו"ש.
יאיר לוטשטיין: לא, אני יועמ"ש איוש.
רוני בר-און: וכן סרן נקר, אתו הצלחתי.
רוני בר-און: אנחנו מודים לכם על שהתייצבתם.
רוני בר-און: נדמה לי שתחילתו של הדיון הזה היתה בעת ביקורו של הרמטכ"ל בוועדת חוץ וביטחון, נכון?
רוני בר-און: אז זה עלה לראשונה על סדר היום.
רוני בר-און: הרמטכ"ל היה בוועדת חוץ וביטחון, במקרה הייתי שם, ובמהלך השאלות והתשובות דיברו חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אריאל.
אריה אלדד: כן, זה היה בדיוק למחרת.
רוני בר-און: אמרתי לכם שהוועדה הזאת ממילא עוסקת בעניינים שנוגעים לכניסה לשטח A וראוי שנצרף את העניין הזה.
רוני בר-און: היתה עוד התפתחות קטנה בעקבות הדיון שלנו בשאלת כניסת חברי כנסת לשטח A.
רוני בר-און: העברנו את הנושא לטיפול ועדת משנה בראשות חבר הכנסת דני יתום, שבמקרה גם עסק בזה מכוח התפקיד שלו כאלוף פיקוד המרכז בשעתו.
רוני בר-און: הוא הגיש המלצות, ובעיקרן, אם אתן אותן בקליפת אגוז, הן התמצו בשאלה איך תיפול ההכרעה, אם האלוף יהיה הסמכות הסופית להכריע או יהיה מוסד שיעשה overrulling להחלטת האלוף.
רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת יתום היתה שאם חבר הכנסת אינו מרוצה מהחלטות אלוף הפיקוד, הוא יפנה ליושב-ראש הכנסת, והוא זה שיחליט.
רוני בר-און: דעתי היתה אחרת.
רוני בר-און: חשבתי שכך עושים סלט, מכניסים את היושב-ראש לפוקוס: במקום להגיש בג"ץ נגד אלוף הפיקוד יגישו בג"ץ נגד יושב-ראש הכנסת – או חבר הכנסת שלא יהיה מרוצה, או אלוף הפיקוד.
רוני בר-און: עלתה הצעת סיכום, שתחזור לכאן לוועדה, שיושב-ראש הכנסת ידבר עם שר הביטחון או ייוועץ אתו – עוד מוסד של שכנוע פנימי.
רוני בר-און: עד כאן הדברים.
רוני בר-און: בין לבין מתברר שאנחנו ניצבים לא רק לפני בעיה של כניסה לשטח A אלא גם לפני בעיה של כניסה לשטח C.
אריה אלדד: ב-17 במאי פינו את מאחז יצהר.
אריה אלדד: חבר הכנסת אורי אריאל ואני נסענו לשם.
אריה אלדד: במרחק כמה קילומטרים משם היה מחסום, והוא עיכב אותנו, אף-על-פי שהתקשורת כולה הוכנסה.
אריה אלדד: כלומר, כל כלי רכב שנשא את השילוט "טלוויזה" הורשה לעבור.
אריה אלדד: בדקנו עם הקצינים במחסום, ואמרו לנו "בודקים", "מבררים", "בודקים", "מבררים".
אריה אלדד: אחרי כחצי שעה הגיעה תשובה ראשונה שאנחנו לא יכולים לעבור כי זה שטח צבאי.
אריה אלדד: שאלנו למה הטלוויזיה כן ואנחנו לא.
אריה אלדד: ואז התחילו לבוא תשובות שאינן ממין העניין, כמו "החיים שלכם יהיו בסכנה", או "הכביש חסום", או סתם הגדרה של שטח צבאי סגור.
רשף חן: הכביש חסום ואי-אפשר לעבור – זאת תשובה מצוינת במחסום.
אריה אלדד: אחרי שעה וחצי אמרו שזה בסדר, אנחנו יכולים לעלות, אבל ברגל.
רוני בר-און: ואפילו לאיש ספורטיבי כמוך זה מרחק.
אריה אלדד: חס ושלום שאעסוק בספורט, תמיד הייתי נגד העניין הזה.
אריה אלדד: היה ברור שהמגמה היא שנגיע אחרי שהכול ייגמר – כי לא הגענו מייד בהתחלה.
אריה אלדד: זה די רחוק, מה גם שאחרים הורשו לעלות ברכב באותה עת.
אריה אלדד: באותו זמן היינו בקשר עם לשכת הרמטכ"ל ועם לשכת אלוף הפיקוד, ובכל פעם קיבלנו תשובות כאלה, שלא שאסור לנו לעלות.
אריה אלדד: העיתונאים צחקו עלינו ואמרו לנו: קחו תעודת עיתונאי ותעברו.
אריה אלדד: מישהו אמר לי: אתה כותב ב"ידיעות אחרונות", תוציא תעודת עיתונאי ותעבור.
אריה אלדד: וכל זה אף-על-פי שהראינו להם את הפנקס היפה שלנו, פנקס חבר הכנסת, שכתוב בו שאסור למנוע מעבר שלנו אלא אם מדובר בביטחון המדינה וכו'.
אריה אלדד: הקצינים במקום היו עם הרבה נכונות לעזור, אבל היה ברור שיש מנגנון כלשהו שאינו אומר "לא", אך יוצר סחבת כזאת שחד-משמעית תמנע מעבר שלנו כך שנוכל להגיע בזמן.
נסים דהן: חבר הכנסת אלדד, אני רוצה להבין, יש לך חסינות, למה לא עברת?
נסים דהן: מה, הם עצרו אותך פיזית, בכוח?
רשף חן: מבחינה משפטית החסינות לא חלה שם.
אריה אלדד: קודם כול באמת היה מחסום פיזי.
נסים דהן: היית צריך לדחוף אותם ולעבור.
נסים דהן: אתה חבר כנסת.
אריה אלדד: חלילה.
אריה אלדד: אני לא דוחף רכב.
נסים דהן: ראית שהם עושים לך תרגילים.
רשף חן: אני צודק שמבחינה משפטית נכון להיום החסינות לא חלה שם?
רוני בר-און: אדוני סגן היושב-ראש,
נסים דהן: מה החוצפה הזאת, מה התרגילים האלה?
נסים דהן: צריך לשים את כל… להביא אותם לדין.
רוני בר-און: אדוני סגן-היושב, ראש, ממי נלמד לנהל דיון אם לא ממך?
אריה אלדד: חבר הכנסת דהן, אתה רוצה שייקחו אותי לוועדת האתיקה?
רוני בר-און: די, זאת היתה קריאת ביניים, אין צורך.
רוני בר-און: ומי ישפוט אותך?
דוד טל: אין לך בעיה עם היושב-ראש שם, בכל אופן.
נסים דהן: היית יוצא זכאי.
רוני בר-און: חבר הכנסת דהן, ממך גם נלמד את האתיקה.
רוני בר-און: אתה מכהן גם שם.
רוני בר-און: בוא נמשיך את הדיון כרגיל.
אריה אלדד: נדמה לי שאין צורך להאריך.
אריה אלדד: ניסינו לעבור דרך לשכת יושב-ראש הכנסת ודרך הלשכות הצבאיות המתאימות.
אריה אלדד: נדמה לי שגם אם הכירו בזכות ובחסינות, עשו הכול כדי שבפועל לא נגיע בזמן אמיתי כדי להשפיע שם.
אריה אלדד: והלוא איש לא חשב שאנחנו גורם מתסיס במקום.
אריה אלדד: להיפך, כשכבר הגענו להר למעלה, בסופו של דבר, הגענו בזמן לחלץ את הג'יפ האחרון של צה"ל שיצא משם, כדי שלא יעשו בו לינץ'.
רוני בר-און: גם זאת מצווה.
אריה אלדד: האחרונים שם תפסו את הג'יפ האחרון.
רוני בר-און: אני לא מאמין שיהודים עושים לינץ' בצבא או בג'יפים.
אריה אלדד: לא, אבל זה היה קרוב.
רוני בר-און: נשמע את נציגי הצבא ואחר כך את חברי הכנסת.
מאיר קרמרסקי: כמייצג המטה הכללי אני רוצה להתחיל.
מאיר קרמרסקי: ישבתי במספיק דיונים בנושא של אבטחת חברי כנסת.
מאיר קרמרסקי: חלק מהחברים בפורום מכיר אותי, והיו שותפים אתי בוועדה.
רוני בר-און: אנחנו מסרבים להתרשם מדיונים קודמים.
רוני בר-און: הדיון הזה הוא הדיון הזה.
מאיר קרמרסקי: דיברנו לא מעט על הנושא, ועשינו לא מעט בנושא.
מאיר קרמרסקי: קבענו נהלים ברורים, כולל קצין הכנסת, שנוכח כאן.
מאיר קרמרסקי: יש לנו נהלים מסודרים.
מאיר קרמרסקי: גם במקרה הזה עבד נוהל מסודר.
מאיר קרמרסקי: הנהלים הם שאנחנו מקבלים התראה מראש שחברי הכנסת מגיעים.
מאיר קרמרסקי: יש כמה קטגוריות.
מאיר קרמרסקי: אם זה בוועדות או בסיור, זה מגיע דרך משרד שר הביטחון, דרך לשכת הרמטכ"ל, ואז זה מטופל כמה ימים לפני ואנחנו נערכים כמו שצריך.
אריה אלדד: אם אתה מתחייב לתת לי התראה של שלושה ימים מראש על פינוי יישוב, אני קונה את העסקה.
רוני בר-און: הוא בדברי הקדמה.
רוני בר-און: דברי ההקדמה עוד לא מעידים שהוא מבקש לחמוק מהמקרה הקונקרטי.
מאיר קרמרסקי: אני גם לא מרגיש שאני עומד כאן למשפט.
מאיר קרמרסקי: רוצים לברר, אז בואו נדבר.
רוני בר-און: נכון, שמעת את ההערה שלי, בינתיים אתה בסדר.
מאיר קרמרסקי: יש נהלים ברורים.
מאיר קרמרסקי: יש גם מקרים חריגים שבהם מודיעים לנו פתאום שחבר כנסת מגיע.
מאיר קרמרסקי: ואז אנחנו פועלים הכי מהר שאפשר, בנסיבות.
מאיר קרמרסקי: באותה עת הפיקוד פעל על מנת לאפשר לחברי הכנסת להיכנס.
מאיר קרמרסקי: היתה בעיה, שיועמ"ש איו"ש מייד ייתייחס אליה, בציר הבעייתי שם.
מאיר קרמרסקי: היתה בעיה פיזית.
מאיר קרמרסקי: מבחינת הנהלים, עבדנו על-פי הנהלים שאנחנו מכירים.
מאיר קרמרסקי: בשבוע הבא שוב נשב עם קצין הכנסת כדי ללבן את זה.
רוני בר-און: אנחנו רוצים להתמקד.
רוני בר-און: אתה אומר לנו שאלמלא הבעיה הקונקרטית במקרה דנן, כפי שיציג אותה אל"מ לוטשטיין בעוד שתי דקות, חברי הכנסת היו עוברים במחסום.
רוני בר-און: המערכת הצה"לית הגיבה על הפנייה, למרות קוצר הזמן, בלוח זמנים שאתה רואה אותו כלוח זמנים תקין, דחוס אומנם, אבל תקין.
מאיר קרמרסקי: יותר מזה: באותו אירוע קיבלתי טלפון מלשכת קצין הכנסת, וגם אני טיפלתי בנושא מתחתית הבור בקרייה.
רוני בר-און: נעבור לאל"מ לוטשטיין, נשמע מה הבעיה, כדי שנראה אם אנחנו יכולים להתקדם, לפחות בבירור העובדות.
יאיר לוטשטיין: מבחינת הנתונים שקיבלתי, מהנתונים שהצלחתי לקבל על האירוע הזה, העובדות שקיבלתי – ואני כבר אומר שהן לא לגמרי מסתדרות עם העובדות שמסר חבר הכנסת אלדד – הוכרז באזור הזה שטח צבאי סגור.
יאיר לוטשטיין: גם צמתים קודמים שהבנתי שהם עברו בהם היו בבחינת שטח צבאי סגור.
רוני בר-און: הוא אומר שהעיתונות עברה ועוד קינטרו את חבר הכנסת אלדד, שאלו אותו למה הוא לא הולך עם תעודת עיתונאי.
יאיר לוטשטיין: אגיב מייד על העניין הזה, לפי מה שנמסר לי.
יאיר לוטשטיין: כל אימת שהם עברו במחסומים קודמים, נמסר למפקדים בשטח שיש שם חברי כנסת, ועד כמה שהבנתי הם עברו בצורה חלקה.
יאיר לוטשטיין: זה עלה לפני מי שהיה צריך לתת את האישור, והם עברו בצורה מסודרת.
יאיר לוטשטיין: לא היה שום עיכוב.
יאיר לוטשטיין: הם הגיעו לצומת יצהר, צומת העלייה.
יאיר לוטשטיין: שם נוצר מצב שחברי הכנסת הגיעו וביקשו לעבור ברכבם.
יאיר לוטשטיין: גם זה עלה כלפי מעלה, כדי לבדוק את העניין.
יאיר לוטשטיין: באותו זמן, לפי מה שנמסר לי, ציר העלייה היה חסום.
יאיר לוטשטיין: הונחו במקום צמיגים בוערים, כך נמסר לי – שוב, אני אומר מה שנמסר לי.
דוד טל: אדוני, אתה אומר כבר בפעם החמישית "כפי שנמסר לי".
דוד טל: האם אדוני, אלוף משנה, לא בדקת את הדברים?
רוני בר-און: דוד, סליחה.
אריה אלדד: איך הוא יכול לבדוק?
רוני בר-און: רק רגע, אל תענה, בבקשה.
רוני בר-און: חבר הכנסת טל, אפשר לשאול את אותה שאלה בלי ההתרסה שיש ב"אדוני אומר את זה חמש פעמים".
דוד טל: למדתי מעורכי דין לומר "אדוני" ו"מכובדי", מה רע בזה?
רוני בר-און: אחרת לא אתן לשאול שאלת.
רשף חן: כשעורך דין אומר "חברי המלומד", הוא מתכוון בדיוק להיפך, בשתי המילים.
דוד טל: אני רוצה לשאול.
דוד טל: אתה אלוף משנה בצה"ל, וקיבלת נתונים.
דוד טל: האם בדקת שהנתונים האלה תואמים את המציאות?
יאיר לוטשטיין: בדקתי עם המפקדים בשטח, והם מסרו לי את הנתונים האלה.
יאיר לוטשטיין: לא הייתי במקום, ולכן אני לא יכול לומר שראיתי זאת בעיני.
יאיר לוטשטיין: חבר הכנסת אלדד היה שם, הוא מסר נתונים מסוימים.
יאיר לוטשטיין: הנתונים שאני קיבלתי שונים.
יאיר לוטשטיין: אני רוצה לומר מה אני קיבלתי כנתונים שהיו במקום.
יאיר לוטשטיין: השטח הוכרז כשטח צבאי סגור.
יאיר לוטשטיין: יש הנחיות שככלל לא עוברים בשטח צבאי סגור.
נסים דהן: חוץ מעיתונאים.
יאיר לוטשטיין: גם במקרה הזה, כשנמסר למפקדים בשטח שיש חברי כנסת במקום – ולפי מה שהבנתי בתוך כמה דקות נמסר שאכן הגיעו לצומת יצהר חברי כנסת – התשובה שנמסרה היתה שאפשר לעבור, ברגל.
רשף חן: מה המרחק?
יאיר לוטשטיין: זאת עלייה גדולה, אני לא יודע מה בדיוק המרחק.
אריה אלדד: בערך חמישה ק"מ במעלה ההר.
יאיר לוטשטיין: נאמר לי שבגלל החסימה הזאת המח"ט של הגזרה עלה ברגל, לא ברכב.
רוני בר-און: ראית עיתונאים עוברים ברכב?
עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, זה נשמע אמין עד האמירה שהמח"ט עלה ברגל.
עמרי שרון: כעת אני נאלץ להצטרף לעמדתו של חבר הכנסת טל ולהטיל ספק בעניין.
עמרי שרון: זה נשמע לי לא אמין.
רוני בר-און: לא הדברים של אל"מ לוטשטיין, אלא הדיווח שהוא קיבל, כמובן.
אריה אלדד: עוד לא נולד מפקד צבא ששלח צוות טלוויזיה, על כליו הכבדים, ברגל.
רוני בר-און: עזוב את "עוד לא נולד".
רוני בר-און: אתה ראית עיתונאים עוברים ברכב?
אריה אלדד: כן, ודאי, ולא רק עיתונאות.
אריה אלדד: המחסום, בצדק, פתח את הציר כל הזמן למכונית מסוג אוטוביאנקי שעשתה "שאטלים" של ילדי יצהר.
אריה אלדד: עמדו שם 20 ילדי יצהר שחזרו מבית הספר.
עמרי שרון: אתה יודע שיש לו חסינות מצמיגים בוערים והכול, בחייך, אתה יודע את זה.
אריה אלדד: בסופו של דבר עלינו.