GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: לכן אני מציע שמשרד המשפטים יבדוק ויעשה את השיקול הענייני איך מחזקים את הדמוקרטיה, ותורידו אותנו מההתנצחויות בין משרד המשפטים למשרד התקשורת, שצריכות להיות לא רלוונטיות לעניין שלפנינו.
אתי בנדלר: אני מבקשת ממשרד המשפטים ומכל גוף אחר שיש לו הערות, להעביר אותן אלי בכתב.
יוסי כץ: סדרי הצבעה במליאה בעניין נטילת זכות היתר לחופש תנועה של ח"כ אחמד טיבי
יוסי כץ: לקראת הדיון מחר בנטילת זכויות מחבר הכנסת אחמד טיבי, קיימתי התייעצות עם היועצת המשפטית ויש לה הערות לגבי סדרי הדיון הנאותים שנובעים מהעובדה שבהחלטתנו לא רק שהחלטנו ליטול זכויות, אלא גם החלטנו על תקופת נטילת הזכויות.
יוסי כץ: יכול להיווצר מצב שבו יהיו חברי-כנסת שיגידו שהם בעד נטילת זכויות, כי הם חושבים שקיים סיכון והמעשים יוצרים סיכון לגבי העתיד ולכן מן הראוי ליטול זכויות, אבל התקופה של נטילת הזכויות לא נראית להם.
יוסי כץ: לכן היועצת המשפטית חוותה את דעתה שמן הראוי לפצל את ההצבעה, ונימוקיה עמה.
אנה שניידר: אני רוצה להזכיר שמדובר בהליך מעין שיפוטי, הן בוועדת הכנסת והן במליאת הכנסת.
אנה שניידר: מאחר שבוועדת הכנסת הוועדה מצאה לנכון, ובצדק, לקיים הצבעה מפוצלת, קודם כל על העיקרון האם יש ליטול את הזכות ולאחר מכן לגבי משך התקופה, ואני מזכירה שהיו כאן כמה אלטרנטיבות שהוצבע לגבי כל אחת מהן בנפרד, נראה לי שמן הראוי שהליך כזה יקבל גם ביטוי במליאת הכנסת, כי מדובר כאן בהמלצה של ועדת הכנסת.
אנה שניידר: ההחלטה הסופית היא של מליאת הכנסת.
אנה שניידר: לכן הצעתי לחבר הכנסת יוסי כץ לקיים דיון בשאלה האם יש מקום להצבעה מפוצלת גם במליאת הכנסת, ועמדתי היא שאכן יש מקום.
אברהם בורג: איך ההצבעה תיעשה?
יוסי כץ: אני אציג את המלצת ועדת הכנסת לגבי עצם נטילת הזכויות, ואם הכנסת תאשר את המלצת ועדת הכנסת ליטול זכויות אני אציג את המלצת ועדת הכנסת בעניין אורך התקופה והכנסת תצביע בעד או נגד.
אברהם בורג: ואם מצביעים נגד זה חוזר לוועדה?
אברהם בורג: לא תהיה אפשרות במליאה להציע תאריכים נוספים?
אנה שניידר: לא, כי יש המלצה של ועדת הכנסת.
אורי אריאל: למה הסרבול הזה?
יוסי כץ: כי מבחינה פרקטית יכול להיות שיהיו חברי-כנסת שיהיו בעד נטילת זכויותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל לתקופה אחרת.
יוסי כץ: אלה שתי שאלות נפרדות, וכך גם היתה ההצבעה בוועדת הכנסת.
יוסי כץ: אני, אגב, חשבתי שאני יכול לעשות את זה בלי דיון בוועדת הכנסת, ואני עדיין חושב כך.
יוסי כץ: אבל רצוי שיהיה גיבוי של חברי ועדת הכנסת למהלך שאני מתכוון לעשות.
יוסי כץ: זאת גם דעת היועצת המשפטית של הכנסת.
מיכאל איתן: החיזיון הזה מעורר אצלי תחושות קשות מאוד, שיש לנו כאן חברי-כנסת, ולצערי הרב זה לא מתבטא רק אצל חברי הכנסת, שנושאים על גבם את צלב האשמה שבהקמת מדינת-ישראל, בעוול שנעשה לפליטים, ועוול שנעשה למיעוט הערבי.
מיכאל איתן: לכן הם יושבים שחושבים שעות נוספות איך אפשר לאזן את זה בכל מיני דרכים.
מיכאל איתן: אחת הדרכים היתה בהליך הזה, שיושב-ראש הוועדה אמר במפורש, כשהיו סיכומים של אחמד טיבי ואני רציתי להביא את הסיכומים שלי, הוא אמר: אני נותן לו כי הוא ערבי, הוא מיעוט ולכן אני נותן לו.
מיכאל איתן: זה חוש הצדק הפנימי, הטבעי.
מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים שאנחנו כל-כך לא צודקים, אז מוכרחים לאזן את זה.
אליעזר כהן: מאותן סיבות בדיוק אתה מעכב את החוק שלי כבר שנה.
מיכאל איתן: יש נוהל בכנסת של הסרת חסינות, יש סדרים, זה נקבע, יש בזה היגיון.
מיכאל איתן: זה לא נוהל שאין בו היגיון.
מיכאל איתן: יש דברי החוק.
מיכאל איתן: הוא יושב שעות נוספות בבית ואומר: מה לעשות?
מיכאל איתן: מתכוונים עוד פעם לגרש את אחמד טיבי, חס וחלילה רוצים לפגוע לו בחופש התנועה אחרי מה שהוא עשה.
מיכאל איתן: לכן מעוותים את התקנון, ממציאים דבר חדש, יושב-ראש הכנסת מפעיל את סמכותו ומעלה לדיון דבר שלא עלה מעולם בעשרות בקשות ומשנה את סדרי הדיון במליאה בהצעה.
מיכאל איתן: הולכים ליועצת משפטית לכנסת, שעם כל הכבוד אני נדהם כשאני קורא סעיף ואני קורא את ההתפלפלות שכתובה כאן מול הסעיף.
מיכאל איתן: אבל מה שהכי מדאיג אותו הוא, שהיועצת המשפטית של הכנסת, בהליך משפטי, כותבת כך: "הליך כזה הוא אפשרי אם תחליט ועדת הכנסת שיש בו כדי לקדם ולחדד את זכות הטיעון של חבר הכנסת טיבי בהליך שהוא, כידוע, הליך מעין שיפוטי".
מיכאל איתן: האם אין בעניין הזה שני צדדים?
מיכאל איתן: האם אין בעניין הזה טיעונים לכאן ולכאן?
מיכאל איתן: אין סדרי דיון?
מיכאל איתן: אין צדק טבעי?
מיכאל איתן: יש רק לעזור לאחמד טיבי, כולכם, בזה אחר זה?
מיכאל איתן: זה טעון משפטי?
מיכאל איתן: יועצת משפטית של כנסת ישראל.
מיכאל איתן: אני עכשיו בא מוועדת החוץ והביטחון, בהצבעה על גיוס מילואים מצביעים שני חברי-כנסת שאומרים בגלוי שנאמנותם מסויגת.
מיכאל איתן: לכן אני מבקש, שתשמרו על התקנון.
מיכאל איתן: כשיש דיון ואחמד טיבי מדבר כצד מתגונן, תן גם לצד התובע לדבר.
מיכאל איתן: אתה אמרת שזה הליך מעין שיפוטי, ואל תפעלו לחדד את זכות הטיעון של אחמד טיבי, תפעלו לקיים דיון הוגן.
אנה שניידר: מאחר שמדובר בהליך מעין שיפוטי, מאחר שמדובר בהליך שנתון לשיפוטו של הבג"ץ, אני לא רוצה להגיע למצב שאם בג"ץ יתבקש לדון בנושא הוא יגיד שהיה איזשהו פגם מינהלי.
אנה שניידר: אני לא מדברת על עצם ההחלטה, כי ההחלטה היא כמובן לא בידי ולא בידי בית המשפט.
אנה שניידר: אלא שהבג"ץ לא יגיד שיש פגם מינהלי בהחלטת הכנסת.
אנה שניידר: לצורך החלטת הכנסת צריך לבוא לידי ביטוי כל ההליך שהיה בוועדת הכנסת.
מיכאל איתן: בג"ץ דן בהליכים, האם פעם אחת הוא הציע הצעה שאת מציעה?
מיכאל איתן: הבג"ץ אישר ודחה והתייחס.
אנה שניידר: לא עלתה השאלה.
מיכאל איתן: למה לא עלתה השאלה?
מיכאל איתן: הוא יכול היה להגיד שההליך לא תקין.
אנה שניידר: במקרה של מיעארי לא עלתה השאלה.
מיכאל איתן: אבל הוא לא אמר שההליך פסול, הוא אמר שוועדת הכנסת מחליטה והכנסת צריכה לאפשר.
מיכאל איתן: תקראי את הסעיף.
אנה שניידר: במיעארי בית המשפט אמר שההליך היה פסול.
אנה שניידר: מיערי זה "ספר הרכב" של ועדת הכנסת לעניין הסרת חסינות ונטילת זכויות, ובמקרה מיעארי בית המשפט פסל את ההחלטה מטעמים מנהליים.
מיכאל איתן: מה הם היו?
אנה שניידר: שוועדת הכנסת פעלה כאקט עונשי.
אנה שניידר: לא עלה נושא משך התקופה, אבל מי אומר שהפעם לא יעלה הנושא?
מיכאל איתן: קראי את הסעיף.
מיכאל איתן: יש הצעה, והכנסת יכולה להגיד או כן או לא.
מיכאל איתן: כך היה כל השנים, למה צריך לחדש?
אנה שניידר: אבל היתה הצבעה דו שלבית.
יוסי כץ: חזרתי ובדקתי את הפרוטוקול של ועדת הכנסת, וגם בוועדת הכנסת היה פיצול בהצבעה.
יוסי כץ: קודם כל הצבענו על עצם נטילת הזכויות, ואחר-כך בנפרד הצבענו על אורך התקופה.
יוסי כץ: אין סיבה בעולם שלא נעשה את אותו הליך גם במליאה, בתיקון אחד: בוועדה אפשרנו לאנשים להגיש גם הצעה אחרת, ואילו במליאה לא נאפשר לאף אחד להגיש הצעה אחרת.
יוסי כץ: זאת אומרת, ההצבעה תהיה רק על המלצת הוועדה, לא על תקופה אחרת.
יוסי כץ: אני מציע לכם לקבל את זה.
יוסי כץ: אני יכול להפעיל את סמכותי, אבל אני חושב שמן הראוי שאקבל גיבוי שלכם.
מיכאל איתן: איזה סמכות יש לך, לקבוע את סדרי הדיון במליאה?
מיכאל איתן: מאיפה לקחת את הסמכות הזאת, מהשמים?
אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אני לא רוצה להיכנס לתוכן של הדיון, שאני מבין שחלק מהמחויבות שלך היא גם חלק מכל ההליך כפי שהתפתח.
אברהם בורג: יש דבר אחד שאני חושב שיש לו מקום בהערה של מיקי איתן.
אברהם בורג: אם ההליך הוא מעין שיפוטי, הוא מעין שיפוטי לכל הצדדים הנוגעים בדבר, הוא לא מעין שיפוטי לך ולא לי.
אברהם בורג: אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח במובן שהוא הליך מעין שיפוטי לחדד את זכות הטיעון.
אברהם בורג: למיקי ולכל המתדיינים שהיו כאן יש standing , ולוועדה אפילו כגוף יש standing.
אברהם בורג: אבל אם אני מנקה את הסעיף הזה, אני כן רואה עין בעין עם חוות הדעת של היועצת המשפטית לפחות בנושא אחד.
אברהם בורג: אני לא חושב שהדרך שהצעת להצבעה היא נכונה, אני חושב שאתה צריך להציג בשם הוועדה שהיה דיון, החלטנו שתי החלטות, החלטה ראשונה היא להגביל את תנועתו על-פי הצעת חבר הכנסת איתן, החלטה שנייה היתה להגביל את תנועתו לפרק זמן מסוים, ואתה מבקש מהכנסת לאשר את זה בשני מהלכים.
אברהם בורג: בהצבעה ראשונה אתה שואל מי בעד הצעת ועדת הכנסת להגביל את החסינות, והצבעה שנייה מי בעד להגביל למשך הזמן שהציעה ועדת הכנסת.
אברהם בורג: זה בעצם אותו נושא שיש בו שתי הצבעות, זה לא שני נושאים נפרדים.
יוסי כץ: עלי זה מקובל.
מבחינה משפטית: אם יש לנו מבחינה משפטית החלטה אחת תקפה, שנהגו על פיה לאורך כל הדורות, עכשיו אנחנו רוצים מבחינה לא משפטית לעשות שינוי שעלול מבחינה משפטית לסבך את העניין.
מבחינה משפטית: מה המניע, מדיני או ביטחוני?
מבחינה משפטית: בשביל מה שמים את החומה הזאת?
יוסי כץ: לדידי אם מליאת הכנסת תחליט ליטול את זכויותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי אבל תדחה את המלצת הוועדה לגבי אורך התקופה, זה ברור שבאופן אוטומטי זה חוזר לוועדה.
זאב בוים: אני חושב שהפיצול בדיון פה בוועדה היה מנוחות הדיון, ולא שום דבר אחר.
מיכאל איתן: הוא היה סופר לגיטימי, כי הוועדה צריכה להחליט על הצעה למליאה.
מיכאל איתן: אבל המליאה צריכה לאשר או לדחות את המלצת הוועדה.
זאב בוים: אנחנו דנו בנושא של הסרת חסינות ברמה העקרונית, זה היה הדיון הגדול ועל זה גם עלתה השאלה מרגע שמחליטים להסיר חסינות לכמה זמן.
זאב בוים: כמעט טכנית פיצלו את הדיון, כדי שאפשר יהיה לקבל בסופו של דבר החלטה אחת.
זאב בוים: ההחלטה אומרת שאנחנו מסירים את החסינות לתקופה מסוימת.
זאב בוים: אחרי שפיצלנו טכנית כדי להגיע להחלטה הזאת, זאת החלטה אחת שאותה צריך להביא למליאה.
זאב בוים: אם מביאים כל אחת מהסוגיות בהצביעה נפרדת, יכול להיות מצב שיחליטו להסיר את החסינות ויתחיל ויכוח עכשיו לכמה זמן.
זאב בוים: זה לא מה שממליצה הוועדה, כי היא ממליצה מקשה אחת.
אנה שניידר: יכול להיות הפוך, שכתוצאה ממשך התקופה, חבר-כנסת שרצה להצביע על נטילת החסינות יצביע נגדה.
זאב בוים: אם הוא יצביע נגדה לא תעמוד שאלת הזמן.
ראובן ריבלין: נדמה לי שדווקא האינטרס של המועמד להיות משולל זכויות הוא להצביע הצבעה אחת מבחינת נושא הצדק הטבעי והוועדה המעין משפטית.
ראובן ריבלין: כי פה הוא עומד בפני סיכון כפול בשתי ההצבעות, כי יש רבים שאומרים שהם בעד להעניש אותו, אבל לא לכל התקופה.
ראובן ריבלין: לכן לדעתי ההצעה הכי קיצונית היא המקלה ביותר מבחינת מעמדו.
יוסי כץ: לא זו בלבד, אלא שיש משפטנים בכנסת שהם בדעה שההחלטה ליטול את הזכויות עד סוף הקדנציה לא תעמוד במבחן משפטי בגלל חוסר הסבירות שלה.
יוסי כץ: אבל אני לא עושה את השיקול מהי טובתו של אחמד טיבי.
אפי אושעיה: ראיתי עמדות של סיעות שמתחילים להפיץ נגד ובעד.
אפי אושעיה: אני מבקש להזכיר בנשיאות לראשי הסיעות שזאת הכרעה מעין שיפוטית.
יוסי כץ: אני אתייעץ עם יושב-ראש הכנסת ונחליט על סדרי ההצבעה.
יוסי כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
יוסי כץ: הנושא הראשון על סדר היום – ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
יוסי כץ: ערעורו של חבר הכנסת חיים דרוקמן.
שאול יהלום: הוא ביקש ממני להופיע במקומו.
יוסי כץ: זה בלתי אפשרי.
יוסי כץ: הנושא הבא על סדר היום – בקשות של חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה טרומית.
יוסי כץ: אני רואה שלא נוכחים בישיבה תשעה חברי הכנסת.
יוסי כץ: אומנם בעלי ההצעות נוכחים, אבל מאחר שאין כאן תשעה חברי כנסת, אני מודיע שאין קוורום ולכן לא נוכל להצביע.
תמר גוז'נסקי: אפרופו כל הוויכוחים על קוורום.
תמר גוז'נסקי: ביקשו שכל דבר יהיה בקוורום ואחרי כן לא מגיעים לישיבות.
תמר גוז'נסקי: רק מי שלא בא – לא זה שבא - בעצם קובע מה יקרה.
זהבה גלאון: אולי כדאי לעבור בינתיים לדון בסעיף הבא.
יוסי כץ: אני מוכן לקבוע את ההצבעה על הסעיף הזה לשעה 09:45 ולא יאוחר מזה.
יוסי כץ: (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001 – הנדונה בוועדת הכלכלה
יוסי כץ: הנושא הבא – טענת חריגה מגדר נושא הצעת החוק זכויות יוצרים ומבצעים.
אתי בן-יוסף: חבר הכנסת פורז הודיע שהוא לא יגיע וביקש שתסתפק בפנייה בכתב שהוא שלח אליך.
אליי כדלקמן: "במהלך הדיונים בהצעת החוק בוועדת הכלכלה, הציע חבר הכנסת יאיר פרץ לתקן את הצעת החוק ולקבוע בה, כי לא ניתן יהיה להגיש תביעה שעניינה זכויות יוצרים כנגד בעלי אולמות או גני אירועים, אלא רק נגד "מבצע העבירה" או מזמיני האירועים.
אליי כדלקמן: "ביחס להצעה זו העליתי טענת "נושא חדש", שכן הצעת החוק אינה עוסקת בהגדרה מחדש של זכויות היוצרים, ואף לא בסוגי שימושים שלא ייראו כהפרה של זכויות היוצרים, ולפיכך היא מהווה חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק.
אליי כדלקמן: "בהתאם להוראות סעיף 120 לתקנון הכנסת, אודה לך מאוד אם תעמיד את הנושא להכרעת ועדת הכנסת".
תמר גוז'נסקי: מישהו יכול להיות בעד או נגד?
תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לשמוע דעות בעד ונגד.
יוסי כץ: חבר הכנסת יאיר פרץ הוזמן?
אתי בן-יוסף: הוא חבר הוועדה ולכן הוא יודע שזה על סדר היום.
אנה שניידר: כדאי היה לשמוע את טענותיו של חבר הכנסת פרץ.
יוסי כץ: אנחנו נבדוק אם הוא נמצא במשכן.
יוסי כץ: עד שהוא יגיע נעבור לנושא הבא.
יוסי כץ: מונחת לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת זכויות ממבצע פעולת איבה) וכן הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52) מטעם הממשלה.
יוסי כץ: ההצעה הראשונה אושרה בדיון מוקדם והועברה לוועדת העבודה והרווחה.
יוסי כץ: ההצעה הממשלתית אושרה בקריאה ראשונה.
יוסי כץ: יושב ראש ועדת העבודה, דוד טל, מבקש את אישור ועדת הכנסת לדיון משולב בהצעות החוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 122 ב' לתקנון הכנסת.
יוסי כץ: מי בעד הבקשה?
יוסי כץ: בעד – הרוב
החלטה: הצעת חוק הכנסת (תיקון – מנהלי סיעות), התשס"ב-2002
יוסי כץ: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הכנסת (תיקון – מנהלי סיעות).
יוסי כץ: בשעתו בחרנו לדון בנושא הזה בוועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: ועדת המשנה התכנסה בהשתתפותם של חברי הכנסת שאול יהלום ואפי אושעיה.
זהבה גלאון: נאזם באדר הציע את חבר הכנסת ברכה והדברים שהוחלטו בישיבה היו אחר כך גם על דעתו.
זהבה גלאון: הבאנו את ההחלטה שלנו גם לידיעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, שגם הוא היה חבר בוועדת המשנה, אבל נבצר ממנו להשתתף בישיבה.
זהבה גלאון: אנחנו בחנו את כל האופציות שעומדות בכדי לעגן את מעמדם של מנהלי הסיעות.
זהבה גלאון: בחנו שלוש דרכים חלופיות.
זהבה גלאון: דרך אחת היתה לנסות לקבע את מעמדם על ידי איזושהי החלטה נוהלית של ועדת הכנסת, למשל כפי שזה נעשה לגבי העוזרים הפרלמנטריים.
זהבה גלאון: דרך שנייה שבדקנו היתה לעשות תיקון בתקנון הכנסת.
זהבה גלאון: אני מבקשת שנאזם באדר יפרט על כך בהמשך.
זהבה גלאון: מכל ההתלבטויות שהיו לנו ולאחר שבחנו כל הצעה, חשבנו שהדרך הנכונה לעשות את זה– גם כדי לעגן את מעמדם באופן הראוי וגם מבחינה מעשית - זה באמצעות חקיקה.
זהבה גלאון: מונחת לפניכם הצעת חוק שאני חושבת שהיא נכונה, שהיא לא יוצרת פתח גם לתקדימים אחרים, כי כל דבר יצטרך להיבחן לגופו.
זהבה גלאון: יש תמיד טענה שאולי תהיינה דרישות נוספות.
זהבה גלאון: אני חושבת שעשתה נכון הכנסת שעיגנה וסידרה את מעמדם של העוזרים הפרלמנטריים.
זהבה גלאון: נוצר כאן איזשהו מצב אנומלי, שמנהלי סיעות, שמצד אחד עובדים בכנסת ומצד שני הם עובדים של הסיעה, נפלו קצת בין הכיסאות באופן זה שהמעמד שלהם לא מסודר בצורה הולמת.
זהבה גלאון: נראה לי שזו הצעה נכונה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהצעת החוק מדברת בעד עצמה.
נאזם באדר: חברת הכנסת גלאון אמרה את רוב הדברים ולכן אני לא אחזור עליהם.
נאזם באדר: הדבר היחיד שחייב בדיקה הוא העניין של הכנסת תיקון לתקנון הכנסת.
נאזם באדר: לא מצאתי שום התייחסות או אזכור בתקנון הכנסת למעמד של קבוצת עובדים בכנסת.
נאזם באדר: לפיכך הדבר הזה ירד מהאופציות הקיימות.
נאזם באדר: הוחלט בסופו של דבר להציע הצעת חוק, מכיוון שגם היועצת המשפטית התייחסה בעבר שיש איזשהו מצב מיוחד של מנהלי הסיעות, המבנה הזה של להיות עובד כנסת שמחויב לא לעסוק בשום עניין פוליטי לבין מנהל סיעה שעיקר תפקידו – אם ירצה או לא ירצה – עניינים פוליטיים של הסיעה וחברי הכנסת של הסיעה.
נאזם באדר: זאת כדי שלא תעמוד טענה של אי חוקיות או מצב שלא מתקבל על הדעת לפיו מנהל הסיעה הוא גם עובד כנסת ומקבל את השכר ממנה והוא גם יהיה פעיל פוליטית במסגרת תפקידו בסיעה.
נאזם באדר: לכן חשבנו שלעשות את זה בדרך של הצעת חוק הוא הפתרון העדיף.
יוסי כץ: איך מסתדר הנושא של הצעת החוק הזאת עם חוק מימון מפלגות?
שאול יהלום: הוא מסתדר יפה.
שאול יהלום: החוק הזה הוא מחוץ לחוק מימון מפלגות.
שאול יהלום: מימון מפלגות הולך לקופת המפלגה וזה לא שייך למה שנעשה כאן, כמו שאפשר לומר על העוזרים הפרלמנטריים.
שאול יהלום: יש מעין בועה שנקראת הכנסת – בכנסת יש את מנהלי הסיעה ועוד דברים נוספים.
תמר גוז'נסקי: יש לנו כל מיני הוצאות שמוכרות, כמו "קשר לבוחר", שזה דבר פוליטי לחלוטין.
שאול יהלום: אפשר לומר שזה הוצאה של הסיעה לצורך, הייתי מגדיר את זה, הרבה עוזרים פרלמנטריים ביחד.
אנה שניידר: בזמנו שוחחתי עם מנהלי הסיעות והם הביאו בפניי את הנוסח הזה של הצעת החוק.
אנה שניידר: הבעתי את דעתי שאני סבורה שעיגון של קבוצת עובדים מסוימת לא צריך להיעשות בחקיקה ראשית, בוודאי לא בחוק הכנסת.
שאלות כגון: הבנתי שהבעיה היא זכויות סוציאליות.
שאלות כגון: אם מדברים על זכויות סוציאליות, אנחנו מגיעים כבר לנושא של מעמד של עובד.
שאלות כגון: לכן אני שואלת את עצמי מה ההבדל מבחינה זאת בין מנהל סיעה לבין מנהל ועדה.
שאלות כגון: מנהל ועדה בכנסת עובד, מעמדו לא מעוגן בחוק הכנסת ואני שואלת את עצמי מדוע יש מקום לעגן את מעמדם של מנהלי הסיעות דווקא בחוק.
שאלה נוספת: אני לא נכנסת כרגע לניסוח, כי לא הכנו את זה לקראת הישיבה היום.
שאלה נוספת: יש כאן הרבה מאוד פגמים מבחינת ניסוח.
שאלה נוספת: אני משאירה את הדבר הזה בצד, כי קודם כל אנחנו צריכים לשאול את השאלה העקרונית ולהחליט מבחינה עקרונית.
שאלה נוספת: אני מודיעה כאן שאין לי שום התנגדות לכך שהנושא יוסדר, רק שצריך לשקול כיצד להסדיר את זה.
זהבה גלאון: לשם כך קמה ועדת המשנה.
תמר גוז'נסקי: היכן מעוגן מעמדם של העוזרים הפרלמנטריים?
אנה שניידר: העוזרים הפרלמנטריים חותמים על חוזים.
אנה שניידר: אני חושבת שזו החלטה של ועדת הכנסת.
תמר גוז'נסקי: ההחלטה הזאת לגבי העובדים הפרלמנטריים קבעה שיש יחסי עובד-מעביד?
אנה שניידר: חבר הכנסת הוא המעסיק.
תמר גוז'נסקי: אני משלמת שכר?
תמר גוז'נסקי: אני המעביד שלהם?
תמר גוז'נסקי: אני לא המעביד של אף אחד ואין לי שום אחריות עליהם.
תמר גוז'נסקי: המעביד הוא זה שמשלם את השכר.
תמר גוז'נסקי: אני לא משלמת שכר ולכן אני לא מעביד ולא חלות עליי שום חובות.
תמר גוז'נסקי: אם יש איזושהי בעיה לעובד, ברמה של עובד – מגיע לו שכר, שילמו לו או לא שילמו לא – באים אליי?
תמר גוז'נסקי: מה פתאום.
תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד הוא שאני מודיעה לכנסת שפלוני הוא העובד שלי.
תמר גוז'נסקי: מהרגע שהודעתי יחסי העובד-מעביד הם עם הכנסת ולא איתי.
תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שיש תקדים של יחסי עובד-מעביד, כאשר מי שקובע אומר שזה העובד, אבל כל היתר נעשה לא דרכו.
יוסי כץ: אני לא מכיר את הפסיקה לגבי העובדים הפרלמנטריים.
יוסי כץ: לדעתי זה לא נבחן עדיין בבית הדין לעבודה בצורה שאנחנו יכולים להגיד שיש לנו תקדים מחייב, משום שפורמלית חוזה עבודה נחתם בין כל אחד מחברי הכנסת לעוזרים הפרלמנטריים שלו.
אנה שניידר: אני מציעה שנשמע את עו"ד תומר רוזנר בעניין הזה.
תומר רוזנר: חוזה העסקה של העוזרים הפרלמנטריים הוא חוזה העסקה בין חבר הכנסת לבין העוזר.
תומר רוזנר: חבר הכנסת הוא המעסיק שלו, הוא האחראי לקבוע אם לקבל את העוזר והוא יכול גם לפטר אותו.
תמר גוז'נסקי: אני קובעת את תנאי העבודה שלו?
תומר רוזנר: תנאי העבודה של העוזרים הפרלמנטריים נקבעו בהחלטות של ועדת הכנסת.
תומר רוזנר: התשלום נעשה באמצעות גזברות הכנסת, כדי להקל על חברי הכנסת.
תמר גוז'נסקי: מי שמשלם הוא המעסיק.
יוסי כץ: האם יש איזושהי פסיקה לגבי מיהו המעביד?
תומר רוזנר: אין פסיקה לגבי מיהו המעביד, אבל יש הרבה מקרים שבית הדין לעבודה הכיר במצב שבו מעביד הוא מעביד מסוים והתשלום נעשה על ידי מישהו אחר, כמו לשכת שירות.
תמר גוז'נסקי: יש מעביד בפועל.
תומר רוזנר: זה לגבי קבלני כוח אדם וזה משהו אחר.
שאול יהלום: הפרשה של העוזרים הפרלמנטריים היא פרשה בפני עצמה.
שאול יהלום: יש כאן דבר קצת משונה, שעצם העובדה שחברת כנסת ותיקה, כמו חברת הכנסת גוז'נסקי, נופלת מהכיסא שהיא שומעת שהיא מעסיקה.
שאול יהלום: זה מראה שיש כאן בעיה.
שאול יהלום: אם נשאיר את המצב כפי שהוא, לדעתי יצטרכו לפחות לחשוב על פוליסת ביטוח.
שאול יהלום: חברת הכנסת גוז'נסקי יכולה לטעון בצדק שיכולה להיות עליה חבות מעסיקים – אם תהיה בעיה והעוזר הפרלמנטרי ייפול, יוכלו לבוא אליה בטענה והיא תצטרך לשלם מיליונים.
שאול יהלום: לפחות, כמו שמצאו פתרון לדירקטורים, שעושים להם ביטוח, הכנסת צריכה לעשות ביטוח לעוזרים.
אנה שניידר: אני לא בטוחה שאין.
תומר רוזנר: אין ביטוח ולכן אני חושב שהנקודה שמעלה חבר הכנסת יהלום נכונה וצריך לדון בה.
שאול יהלום: לנושא של מנהלי הסיעות – כל מה שאמרה היועצת המשפטית רק מוכיח שאם רוצים להסדיר את העניין, צריך לעשות את זה בחוק.
שאול יהלום: הגענו למסקנה שבגלל שהנושא כל כך מורכב ובעייתי, אם רוצים לעגן אותו בצורה ברורה, זה צריך להיות בחוק.
שאול יהלום: כדי שלא יהיה ספק וכדי שאנשים לא יתפלאו, אזי הרעיון שלנו הוא שמכאן ואילך תקציב הכנסת ישלם משכורת למנהלי הסיעות.
שאול יהלום: אנחנו לא חושבים שהסכום הזה צריך לרדת מהתקציב הקטן שקיים להוצאות, כי התקציב אינו מספיק להוצאות ובמקום להעלות את התקציב הזה אנחנו אומרים מראש שהנושא הזה של מנהלי הסיעות לא יהיה מתקציב הסיעה.
שאול יהלום: בעצם אנחנו אומרים שלאחר שראינו במשך השנים שמנהלי הסיעות הם קבועים, בניגוד לעוזרים הפרלמנטריים שהיום הם פה ומחר הם במקום אחר וגם חברי הכנסת הם היום פה ומחר שם.
שאול יהלום: מנהלי הסיעות מחזיקים מעמד יותר מאשר חברי הכנסת.
שאול יהלום: כלומר, יש מנהלי סיעות שהם ותיקים מחלק מחברי הכנסת.
שאול יהלום: לכן מעמדם צריך להיות מעמד אחר.
שאול יהלום: אחר כך נחשוב על כללי אתיקה לגביהם, מה מותר ומה אסור, מה צריך לעשות ומה לא, כמה שעות צריך לעבוד.
שאול יהלום: כל הדברים האלה צריכים להיקבע במיוחד, משום שזוהי קבוצה בפני עצמה.
שאול יהלום: הרעיון הוא שהם יהיו עובדי הכנסת, הם יקבלו השתלמויות על ידי הכנסת, יהיו קשורים לאתיקה של הכנסת וזה אולי גם יעלה קצת לכנסת.
שאול יהלום: אפשר לטעון אולי למה צריך חוק של אי שוויונות.
שאול יהלום: לגבי מנהלי הוועדות אף אחד לא יטען שיש בעיה, כי לא רק שצריך את מנהלי הוועדות, אלא שהם גם שווים בתעסוקתם.
שאול יהלום: אני לא חושב שיש בעיה שיבואו ויגידו שיש ועדה יותר חשובה או פחות חשובה, אבל בסך הכל הוועדות שוות בתעסוקתן.
שאול יהלום: לעומת זאת, במקרה של מנהלי הסיעות אנחנו יוצרים משרה שאינה שווה בין כל הסיעות.
שאול יהלום: יכול להיות מצב שמנהלת סיעה גדולה תחלוק על זה שהיא צריכה לקבל אותה משכורת כמו מנהלת סיעה של שני חברי כנסת.
שאול יהלום: אנחנו טוענים שצריך להיות שוויון ביניהם.
שאול יהלום: לכן צריך לקבוע את המעמד הזה בחקיקה.
שאול יהלום: הבעיה השנייה היא הדעה הפוליטית.
שאול יהלום: אפשר באמת לשאול איך הכנסת משלמת משכורת לאנשים פוליטיים, כמו שזה היה לגבי העוזרים הפרלמנטריים ולכן החליטו שהם לא יכולים להיות עובדי כנסת.
שאול יהלום: כל הבעיות האלה מעידות שצריך להיות חוק, אחרת זה יהיה פרוץ.
שאול יהלום: אני מבין שזוהי מהפיכה מבחינת התקציב, כי יש 16 סיעות.
יוסי כץ: האם אין בחקיקה כזאת משום עקיפה של חוק מימון מפלגות?
אנה שניידר: ברגע שהכנסת מחליטה לחוקק חוק, היא תצטרך להתאים את החקיקה ואי אפשר לומר שחוק אחד הוא עקיפה של חוק אחר.
אנה שניידר: אתם המחוקקים יכולים להחליט שבנוסף למימון המפלגות, לפי חוק מימון מפלגות, סיעה מקבלת הוצאות כאלה ואחרות.
אנה שניידר: בזה אני לא רואה בעיה, אבל צריך לשקול אם נכון לעשות זאת ויכול להיות שצריך להתייעץ עם אותה ועדה שקובעת את יחידת המימון, על מנת שהדברים יהיו מתואמים.
אנה שניידר: בעקבות דבריו של חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת לשאול: בהצעה יש קריטריון שרק סיעה שיש לה שני חברים ומעלה יכולה למנות מנהל סיעה.
אנה שניידר: נניח שיוחלט שבאמת תהיה דיפרנציאציה בשכר לפי גודל הסיעה - - -
שאול יהלום: אני לא מציע דיפרנציאציה, אלא שוויוניות.
אנה שניידר: כלומר, מנהלת סיעת הליכוד תקבל בדיוק כמו סיעה בת שני חברי כנסת?
אנה שניידר: מה יקרה עם אותן סיעות שהן סיעות יחיד, לא יהיה להן מנהל סיעה?
יוסי כץ: מדוע נקבע רף של שני חברי כנסת ולא של שלושה או יותר?
שאול יהלום: את מנהלי הסיעות צריך בין השאר כדי שינהלו דרך חברי הכנסת.
שאול יהלום: אם יש חבר כנסת אחד, הם מיותרים.
אנה שניידר: לסיעת יחיד לא תהיה עזרה מינהלית?
שאול יהלום: זה יהיה תמריץ לא להתפלג.
יוסי כץ: כמה זמן אתם צריכים כדי לנסח הצעת חוק מסודרת שתענה על כל הבעיות?
אנה שניידר: שבועיים-שלושה.
זהבה גלאון: אני מבקשת להעיר כמה הערות טכניות.
זהבה גלאון: אני רוצה לתמוך ולהצטרף לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום.
זהבה גלאון: אני רואה עין בעין את הדברים שהוא אמר.
זהבה גלאון: אין ספק שכשבאה הצעה כזאת, שהיא לא במסלול הקבוע של מה שהכנסת הורגלה, זה יוצר איזשהם חששות תקציביים, ובצדק, למרות שאני בטוחה שאם נשמע את הנתונים אז נראה שלא כצעקתה.
זהבה גלאון: אתמול אמר לי עיתונאי שעד לפני כמה שנים בכלל לא היו ועדות חקירה בכנסת ופתאום בשנים האחרונות יש אינפלציה של ועדות חקירה והכנסת לא הורגלה.
זהבה גלאון: המציאות יצרה איזשהו צורך לעגן את מעמדם של מנהלי הסיעות.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שיש חולק על זה.
זהבה גלאון: אני גם חושבת שצריך ליצור הלימה בין חוק מימון מפלגות לחוק הזה שיהיה.
זהבה גלאון: לכן אני בכלל לא נכנסת לפרטי החוק.
זהבה גלאון: אין לי ספק שהלשכה המשפטית תעשה כאן עבודה נכונה בתיאום עם מי שייבחר על ידי מנהלי הסיעות.
זהבה גלאון: לא דומה העסקתם של העוזרים הפרלמנטריים להעסקתם של מנהלי הסיעות.
זהבה גלאון: להגיד שהם עושים עבודה פוליטית, זה נכון בחלקו.
זהבה גלאון: הם קודם כל עובדים בסיעה שהיא כמובן מייצגת אג'נדה פוליטית.
זהבה גלאון: העבודה שלהם היא עבודה שהיא עבודת כנסת ולכן נוצר כאן מצב קצת מוזר.
זהבה גלאון: יש מי שמעמדם מעוגן – עוזרים פרלמנטריים, מנהלי ועדות וכו' – וכך זה צריך להיות גם לגבי מנהלי הסיעות.
זהבה גלאון: לא עולה בדעתי שהייתי מסתדרת בכנסת יום אחד בלי מנהלת הסיעה, כך גם בכל הסיעות האחרות.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אנשים שעבודתם ידועה וזה לא משהו אמורפי שעכשיו באים לעגן דבר חדש.
זהבה גלאון: מדובר באנשים שעובדים שנים, שעושים עבודה רבה.
זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר להיות קצת יותר גמישים – לא ביחס לחוקים או לאיך שהדבר הזה עומד בקריטריונים – מבחינת התפיסה של מה שהיה עד עכשיו לעומת מה שיהיה מעכשיו.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה נכון וזו צעידה עם הזמן.
יוסי כץ: אני מבקש מחשב הכנסת שיכין במהלך השבועיים של הכנת הנושא מבחינה משפטית מה המשמעות התקציבית של חוק כזה – איזו תמיכה ניתנת היום לסיעות ומה המשמעות של זה מבחינת החוק.
שאול יהלום: זה לא שייך לתמיכה של הסיעות.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על מעמד.
יוסי כץ: אם בהצעת החוק כתוב שכל סיעה רשאית למנות מנהל סיעה ומעמדו ותנאי העסקתו ייקבעו על ידי ועדת הכנסת, אני רוצה לדעת מה המשמעות הכספית של דבר כזה.
שאול יהלום: אני חושב שההנחיה לחשב צריכה להיות שיבדוק את זה כך שזה יהיה דומה לשכר של מנהלי הוועדות.
יהושע שופמן: אני לא רוצה לדבר על המהות – לא על המעמד ולא על השכר – אלא רק על האכסניה.
יהושע שופמן: שאלה גדולה היא אם צריך חקיקה ראשית כדי לעגן מעמד של סוג מסוים של עובדי כנסת.
יהושע שופמן: יש בשירות המדינה גם עוזרי שרים או יועצים פוליטיים.
יהושע שופמן: איש לא היה מעלה על דעתו להכין חוק יועצים פוליטיים לשרים.
יהושע שופמן: הדבר מעוגן בתקשי"ר.
יהושע שופמן: יש עובדים שצריכים לקבל בנפרד ויש עובדים שלא.
יהושע שופמן: יש עובדים שהולכים ובאים עם השר.
יהושע שופמן: ברור לחלוטין שזה לא תפקיד סטטוטורי.
יהושע שופמן: זה תפקיד מוכר בשירות המדינה.
יהושע שופמן: בכנסת, יושב ראש הכנסת הוא בעצם כמו נציב שירות המדינה ולכן אני לא רואה כל קושי.
יוסי כץ: כלומר, אתה טוען שאין שום סיבה שוועדת הכנסת לא תקבע כללים מבלי לעגן את זה בחקיקה ראשית.
אנה שניידר: זה לא פותר אותנו מלהמליץ על כלים.
תומר רוזנר: אני מצטרף למה שאמר עו"ד שופמן.
תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף שלמיטב ידיעתי אין בחקיקה עיגון של מעמד של עובדים כאשר נקבע ששכרם ותנאי העסקתם ייקבעו על ידי איזשהו גוף סטטוטורי.