GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפי אושעיה: פרופסור רכס, אומרים את זה גם על הפוליטיקאים.
אפי אושעיה: זה אותו דבר.
משה גפני: יש חברי כנסת שמחוברים לעם ויש שלא.
משה גפני: יש אנשי אקדמיה שמחוברים לעם ויש שלא.
אליעזר כהן: סבלתי באוניברסיטת תל-אביב שש שנים.
יוסי כץ: רבותי, נא לתת לאורח לשאת את דברו ללא הפרעה.
אלי רכס: אני בהחלט רואה את עצמי כמי שמחובר.
אלי רכס: דווקא לגבי הדיון של היום אני חייב להגיד הערה מתודולוגית, משום שאני מבסס את דברי לא על הגיגי לב ולא על מחשבות.
אלי רכס: הגבול שמפריד פה בין דעה פוליטית וניתוח ענייני של ההתפתחויות הוא לפעמים מטושטש.
אלי רכס: אז כל מה שאני אומר יש לו הערות שוליים שבאות לתעד את כל העניין.
אלי רכס: יתרה מזאת, יש מאמר משלי שכרגע יוצא לאור בגיליון החדש של המזרח החדש.
אלי רכס: זה נקרא: הערבים בישראל לאחר תהליך אוסלו - לוקליזציה של המאבק הלאומי.
אלי רכס: אני נתתי העתק ליושב ראש וכל מי שמעוניין לקרוא – אני אשמח אם תעשו את זה.
אלי רכס: עכשיו לעצם העניין.
אלי רכס: התבקשתי להביע דעה לגבי הצעת החוק הזו ולבדוק, או להתייחס, להשלכות שיכולות להיות לה על הציבור הערבי, כי זה תחום העיסוק שלי ואת זה אני חוקר.
אלי רכס: אני לא אעסוק בהיבטים הליגליסטים של העניין, אני לא משפטן - אם כי יש הרבה מה לומר על כך.
אלי רכס: עסקתם בזה.
אלי רכס: אני עברתי על הפרוטוקולים של הוועדה – אלא אבחן יותר את ההשלכות במישור הפוליטי, הלאומי, הפנימי, בקרב הערבים בישראל.
אלי רכס: הערה ראשונה.
אלי רכס: על החוק הזה לא תקום או תיפול מערכת היחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל.
אלי רכס: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.
אלי רכס: יחד עם זאת, החוק הזה בהחלט יכול להוות נדבך באיזושהי מגמה, באיזשהו תהליך שמתחולל בקרב הערבים בישראל זה מספר שנים.
אלי רכס: לכן, צריך לשים את הצעת החוק הזאת באיזשהו קונטקסט של התפתחות פוליטית וזה מה שאני רוצה לעשות.
אליעזר כהן: הם עוד יגיעו לשפל הרבה יותר נמוך, אל תדאג, אם זה יימשך כך.
אלי רכס: זה כתוצאה משורה ארוכה של גורמים, אבל אני חושב שצריך להגיד את הדברים האלה.
אלי רכס: לעצם העניין.
אלי רכס: נקודה ראשונה שאני רוצה לדבר עליה היא החולשה, או משבר הפוליטיקה הערבית בישראל.
אלי רכס: הפוליטיקה הערבית בישראל נתונה במשבר עמוק שמתמשך כבר כמה שנים.
אלי רכס: במיוחד בולטת חולשתה של הפוליטיקה הפרלמנטרית הערבית וזאת בגלל כמה סיבות.
אלי רכס: א', בגלל הפיצול הפנימי של הפוליטיקה הערבית.
אלי רכס: אנחנו רואים את זה מידי מערכת בחירות.
אלי רכס: הפוליטיקה הערבית לא מצליחה לתרגם את הכוח האלקטורלי שלה, למנף אותו, להביא אותו לנקודה שתוכל להשפיע על מהלך העניינים.
אלי רכס: הפיצול הזה, הפירוד הפנימי, הוא בעוכריה.
נקודה שניה: אני רוצה להביא תוצאות של סקר שנערך לפני שנה בציבור הערבי ושם 83% מהמשיבים הטילו ספק ביכולת הערבים להשפיע על השלטון.
נקודה שניה: כלומר: קרוב לארבע-חמישיות, יותר מארבע-חמישיות, מטילים ספק בכוחה של הפוליטיקה הערבית, למעשה.
נקודה שניה: עוד נתון.
נקודה שניה: 71% לא מרוצים מההנהגה.
נקודה שניה: 60% לא מרוצים מהמפלגות.
נקודה שניה: כלומר, יש פה איזשהו משבר אמון של הפוליטיקה הפרלמנטרית הערבית עם הציבור שלה.
אלי כהן: באיזו צורה נעשתה הבדיקה של השישים אחוז?
אלי רכס: סקר דעת קהל, שערך אותו ד"ר אסעד גאנם.
אלי רכס: הכל מתועד פה למי שרוצה את הפרטים.
יתרה מזאת: על רקע החולשה הזו ישנה בציבור הערבי תחושה גדלה והולכת ש – אני אגיד ביטוי עממי – כל מה שקשור לכנסת "חבל על הזמן".
יוסי כץ: "חארטא בארטא".
אפי אושעיה: בשונה מהציבור הישראלי היהודי?
אלי רכס: אני עוסק בערבים, לא בציבור היהודי.
אפי אושעיה: אני שואל אם עשיתם השוואה.
אלי רכס: לא, לא.
אלי רכס: בכיוון אחרי לגמרי, אם כי יש חופפים ואני רוצה קצת להרחיב על העניין הזה כי זה חשוב.
אפי אושעיה: יש הלימה או שזה דבר מנותק?
אלי רכס: יכול להיות שיש בחלק מן הדברים הלימה לציבור היהודי.
אלי רכס: מבחינת היחס לחברי הכנסת, לדוגמה.
אלי רכס: אבל, הנקודות שמעלה הציבור הערבי הן שונות לחלוטין והן רלוונטיות לציבור הערבי במיוחד.
אלי רכס: קודם כל, התנגדות להליכה לכנסת ברמה האידיאולוגית – פוליטית.
אלי רכס: מי שמוליך בכיוון הזה זו התנועה האסלאמית - הפלג הצפוני - שחלק מהאידיאולוגיה שלה היא – ואני מצטט את שייח ראיד צלאח, אני לא יודע אם יש פה דוברי ערבית, אולי כן אולי לא – "דוחול אל כנסת חרם".
אלי רכס: אתם מבינים פחות או יותר.
אלי רכס: כניסה לכנסת אסורה.
אלי רכס: חרם במובן איסור דתי.
אלי רכס: הנקודה הדתית, כמובן, מאד חשובה פה.
אלי רכס: מדוע?
אלי רכס: משום שמבחינת התנועה האסלאמית הצרופה, הטהורה, יש רק קונסטיטוציה אחת וזה הקוראן והקונסטיטוציה הדתית.
אלי רכס: לכן, אי אפשר ללכת למערכת של קונסטיטוציה חלופית, יהודית, רחמנא לצלן.
אלי רכס: לכן הפלג הצפוני, לאורך כל השנים, מאז 1996, מתנגד להליכה לכנסת.
אלי רכס: על רקע זה התפלגה התנועה האסלאמית, כידוע לכם, בשנת 1996.
אלי רכס: אבל, לא רק הם.
אלי רכס: גם בקרב המחנה הלאומני הלא דתי אנחנו רואים היום מגמה של סלידה והסתייגות מהכנסת.
אלי רכס: אני רוצה לציין אינסידנט אחד שקרה לפני כמה שבועות, כאשר ראש הממשלה נאם בכנסת בנושא מבצע חומת מגן.
אלי רכס: ועזמי בשארה לא הגיע לדיון.
אלי רכס: אבל הוא לא הגיע במכוון.
אלי רכס: ונתן לכך ביטוי בתוכנית טלוויזיה שהוא התראיין לה בטלוויזיית דובאי.
אלי רכס: וזה נקלט פה וקמה מהומה.
אלי רכס: בעיקר מצד חברי הכנסת האחרים, שאמרו: מה זה?
אלי רכס: אתה בוחר לעצמך איפה להיות בכנסת?
אלי רכס: כשיש נאום כזה שמדבר על מבצע חומת מגן אתה מחרים אותו ובדברים אחרים כן נוח לך לבוא?
אלי רכס: והתעוררה סערה גדולה.
אלי רכס: עזמי בשארה השיב – אני מצטט – "יש לי מצפון לאומי".
אלי רכס: כלומר: המצפון הלאומי הזה מכוון אותי מה כן לקחת מהכנסת ומה לא לקחת מהכנסת.
אלי רכס: ובקרב המחנה הלאומני של ערביי ישראל, בעיקר תנועות כמו בני הכפר, גם חלק מבל"ד, יש היום בהחלט גישה שאומרת: חבל על הזמן, כמו שאמרתי, מבחינת הכנסת.
יאיר פרץ: למה הוא מתכוון, עזמי בשארה?
יאיר פרץ: על איזה לאום הוא מדבר?
אלי רכס: אדוני יודע.
אלי רכס: אני מניח שאדוני מבין לבד.
יוסי כץ: תקשיבו.
יוסי כץ: הוא באמצע הסקירה.
אלי כהן: האם אתה מעדיף שאלות באמצע או בסוף?
אלי רכס: אין לי בעיה.
אלי רכס: אני מוכן גם להיכנס לרוח הדיונים כאן.
יאיר פרץ: תהיה הצבעה היום?
יוסי כץ: לא תהיה הצבעה.
אליעזר כהן: למה לא תהיה?
אלי רכס: פה היתה אמביוולנציה מסוימת.
אליעזר כהן: אני לא מבין למה לא תהיה הצבעה היום.
יוסי כץ: סליחה, עם כל הכבוד – אנחנו באמצע סקירה, אתם מפריעים, אני מתכוון לקיים דיון רציני, נשמע את דברי המרצה, אחרי זה נקבל החלטות לגבי סדרי הדיון שלנו.
אליעזר כהן: אפשר גם להצביע על הבקשה של אפי.
אלי רכס: טוב, אז אני אדבר בקיצור, אני לא ארחיב.
אלי רכס: מי שרוצה קצת להיכנס לתוכן הזה - היו חילופי דברים מאד מעניינים בין מישהו מירדן דווקא, בעיתון אל-דסתור לבין חבר הכנסת האשם מחאמיד, על רקע זה שתקפו אותו בירדן על עצם הכניסה לכנסת והשילוב בה, שנתפסת על ידי חלקים מן העולם הערבי כמתן לגיטמציה לעושקים.
אלי רכס: מי שרוצה להסתכל בחומר, אני אוכל לתת לו את מראה המקום.
אלי רכס: הנקודה הבאה שאני רוצה להצביע עליה, במסגרת הבחינה מחדש של הנחיצות של ההליכה לכנסת, הן הבחירות לראשות הממשלה ב-2001.
אלי רכס: אנחנו נוטים לשכוח מה שקרה, אבל רק 18% מכלל הבוחרים הערביים הגיעו לקלפיות ב-2001 בבחירות לראשות הממשלה, אני חושב שזאת התפתחות מאד מאד משמעותית, שלא נתנו עליה מספיק את הדעת.
אלי רכס: אז נכון שאלה שמבקשים להקל בערכה של ההתפתחות הזו, באים ואומרים: אלה היו רק בחירות לראשות הממשלה, אבל בכנסת הכל יהיה בסדר.
אלי רכס: אני לא בטוח שכך יהיה.
אלי רכס: כי אם הבחירות הבאות לכנסת אכן ישקפו את המגמה שקיימת של התרחקות מהכנסת, הרי ששיעור ההצבעה לא יגיע לשיאים שהיה בעבר, של 75%, 80% או למעלה מכך.
אלי רכס: מעניין מאד יהיה לראות את עמדת חברי הכנסת הערבים עצמם.
אלי רכס: משום שזה דבר אחד לקרוא להחרים את הבחירות, כשזה נוגע רק לבחירות לראשות הממשלה וזה דבר אחר כשזה נוגע לבחירתם האישית הם, לקדנציה נוספת בכנסת.
אלי רכס: אני מצביע על התופעה הזו כי צריך לתת לה את המשקל הנכון בקונטקסט הכללי של דברי.
אלי רכס: הדבר הבא שאני רוצה לדבר עליו – ויש פה שרשרת שמתמשכת – זו המגמה הבדלנית שמתפתחת בקרב הערבים בישראל.
אלי רכס: יש בהחלט מגמה של בדלנות היום, או ניצנים של מגמה בדלנית – אני אהיה זהיר – כולל דיבורים גדלים והולכים על מוסדות לאומיים ייחודיים לאוכלוסייה הערבית, במסגרת אוטונומית, שלא במסגרת אוטונומית.
אלי רכס: ועד ראשי המועצות הערביות גיבש מצע מאד מאד מפורט שאני מציע לכם לקרוא אותו – יש לי נוסח, אם תרצו, שמדבר על התארגנות – אני לא רוצה להגיד "ספרטיסטית", כי זה קשה מדי, אבל בהחלט מגמה של הקמת מוסדות ייחודיים, לאו דווקא בתחום הפוליטי, אלא גם בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, בתחום התרבותי, אבל גם בתחום הפוליטי ויש הרבה ציטטות שטוענות – אני אצטט את אסעד ראנם למשל, חוקר בכיר בציבור הערבי, שאומר שצריך לנצל את ההתעוררות הלאומית כדי להרכיב פרלמנט ערבי אשר יארגן את המונינו מבחינה לאומית, יקבע את מהות הקשר עם הממסד הישראלי וישמש כלי מאבק שיחצוץ בפני היסחפות המונינו אל מאבק במסגרת הכנסת בלבד.
אלי רכס: אלה דברים שראו אור.
אלי רכס: אם מותר לי להגיד בסוגריים גדולים, אדוני היושב ראש, אחד הדברים המטרידים ביותר הוא שישנו נתק בין הציבור היהודי והציבור הערבי.
אלי רכס: לא רק ברמה הבין-אישית, אלא גם ברמה של מי יודע מה קורה בציבור הערבי.
אלי רכס: מעט מאד אנשים עוקבים אחרי מה שקורה, בטח לא באינטנסיביות הראויה.
אלי רכס: כי הדברים האלה, למשל, שנאמרו כבר לפני שנה וחצי או יותר, נמצאים בכתובים ומופיעים.
אלי רכס: גם התנועה האסלאמית – הפלג הצפוני – כמו שציינתי קודם, פעילים בפיתוח מוסדות אלטרנטיביים, חלופיים.
אלי רכס: לא פרלמנט.
אלי רכס: רעיון הפרלמנט מטופח בעיקר על ידי חוגים חילוניים.
אלי רכס: מכאן אני רוצה לעבור לכמה הערות לגבי תוצאות אפשריות של החוק הזה, אם הצעת החוק הזאת מתקבלת.
אלי רכס: מה יכולות להיות ההשלכות לציבור הערבי וזה למעשה עיקר השאלה שהופנתה אלי.
אלי רכס: אין נביא ואין נביא בעירו ואני רוצה להיות מאד זהיר בדברי, אבל אני רוצה להצביע על התפתחויות שהן המשך למגמות קיימות, כמו שציינתי אותן עכשיו.
אלי רכס: קודם כל, אין לי שום ספק שחוק מן הסוג הזה יגביר את הסולידריות הכלל ערבית של האוכלוסייה הערבית בישראל.
אלי רכס: זה, אני לא אומר שזה הגורם היחיד, אבל זה ישמש כגורם מלכד, מאחד, את כל זרמי הפוליטיקה הערבית בישראל.
אלי רכס: ראינו מה שקרה עם עזמי בשארה, עם הסרת החסינות.
אלי רכס: אין שום ספק שהסיפור של עזמי הוליך ללכידות פוליטית לאומית גדלה והולכת בקרב הציבור הערבי.
אלי רכס: אני לא נותן על זה ציונים, אני לא אומר אם זה טוב או רע, או כך או כך.
אלי רכס: אני רק מצביע על התופעות שעשויות להתפתח.
אלי רכס: אדוני, אני לא נותן מסקנות ואני לא פוליטיקאי.
אלי רכס: אני התבקשתי לתת תמונת מצב וזה מה שאני עושה.
יוסי כץ: סליחה, חבר הכנסת כהן, יכול להיות שאתה היית מעדיף לראות אותם מחוץ לכנסת.
אליעזר כהן: אני מעדיף.
אליעזר כהן: אני אומר את זה בגלוי.
אליעזר כהן: אין להם מה לעשות פה, זו לא המדינה שלהם.
יוסי כץ: אז יכול להיות שאתה היית מעדיף, אבל מה לעשות שיש כאן חלק מהאנשים שחושבים שזריקה של חברי הכנסת הערבים מהחיים הפרלמנטריים תגרום בסופו של דבר נזק, גם ביטחוני וגם חברתי למדינת ישראל.
יצחק גאגולה: חברי הכנסת הערבים במתכונת הקיימת, לכל הדעות - - -
יוסי כץ: לא, סליחה, אתם רוצים אותם בשטנץ ברור, בהתנהגות ברורה, לפי כללי המשחק שאתם קובעים, לפי כללי ההתנהגות שאתם קובעים, עם כל הכבוד.
אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אני אתן לך מחמאה.
אליעזר כהן: הצעתי ליושב ראש הסיעה שלך, שימנה אותך לשר לענייני ערבים.
אליעזר כהן: אתה עושה את זה לא רע.
יוסי כץ: אם אתה שואל אותי, אני חושב שאחת השערוריות היא שמפלגת העבודה לא טרחה למנות שר לענייני ערבים.
יוסי כץ: זה מצביע בהחלט מה היא חושבת על הרחוב הערבי.
יוסי כץ: אם אתה שואל אותי, אני חושב שהיא שגתה שגיאה גסה והיא מזניחה את הרחוב הערבי.
יוסי כץ: זו טעות של הממשלה.
אליעזר כהן: אני בטוח שאתה תתאים.
אלי רכס: אם תרשו לי, אין לי עוד הרבה.
אלי רכס: יש לי עוד שני עמודים ואני כבר גומר.
יוסי כץ: לא הייתי מעלה את זה אלמלא אתה העלית את זה.
גנדי ריגר: אותו דבר שיהיה לערבים יהיה גם ליהודים.
אלי רכס: תראו, לקחתי בחשבון שהדברים שאני אומר פה ינעמו לאוזן אחת ולא ינעמו לאוזן שניה.
אלי רכס: ועוד לא דיברנו על תגובות של חברי כנסת ערביים שעשויים היו להיות פה.
אליעזר כהן: דרך אגב, אני אקרא את הדו"ח שלך בעיון.
אליעזר כהן: הוא מעניין מאד.
אלי רכס: אני שמח מאד.
אלי רכס: לכן, הנקודה השניה היא העמקת הניכור בין יהודים וערבים, על כל מה שמשתמע מכך.
אלי רכס: לטוב, לרע, מי שחושב שזו כן מגמה טובה, מי שחושב שלא – אני לא בא לתת פה ציונים.
אלי רכס: אני רק מצביע על התוצאות האפשריות.
מיכאל נודלמן: אף אחד לא מדבר על חוק נגד הערבים.
מיכאל נודלמן: זה חוק נגד טרוריסטים.
מרדכי משעני: סליחה, יש לי שאלה.
מרדכי משעני: למה אתה מתייחס רק לערבים?
מרדכי משעני: אני קורא את הצעת החוק - - -
יוסי כץ: לא, סליחה.
מרדכי משעני: - -
יוסי כץ: חבר הכנסת משעני, עם כל הכבוד, פרופסור רכס – אתה לא היית בפתיחה – הוזמן על ידי כדי להביע בפנינו, כדי לתת לנו סקירה מקצועית.
יוסי כץ: אני לא ידעתי לפני שהזמנתי אותו מה דעתו בנושא, אבל אני חושב שמי שמחוקק חוק שעלולות להיות לו השלכות על תפקוד חברי הכנסת הערביים במדינת ישראל – כי ללא ספק, כולנו היינו עדים בשנים האחרונות להזדהות של חברי הכנסת הערביים עם הרשות הפלסטינית, להזדהות עם המאבק הלאומי של הרשות הפלסטינית, של העם הפלסטיני וההזדהות הזו היא לצנינים בעיני חלקים גדולים מן הבית הזה.
אליעזר כהן: אבל אנחנו עושים עוול למרצה, מפני שזה נושא מעניין מאד, אבל חברי כנסת באו להצביע.
אליעזר כהן: הם לא באו לשמוע הרצאה.
אליעזר כהן: אנחנו עושים לו עוול.
אלי רכס: אני כבר גומר, חבר הכנסת כהן.
יוסי כץ: סליחה, עם כל הכבוד, הצעות חוק הן לא דבר שעומד בחלל האוויר ואין מאחוריהן דבר.
יוסי כץ: כל הצעת חוק, אני מצפה, אם בנושא חברתי ואם בנושא כלכלי, שאנחנו נשאל את עצמנו מה ההשלכות שלה -ם זו הצעת חוק כלכלית, אם זה מסים, אם זה קצבאות, על המצב החברתי.
יוסי כץ: אם זה משכנתאות.
יוסי כץ: גם חבר הכנסת משעני, כשמגיש הצעת חוק הנוגעת למשכנתאות, רוצה לדעת איזה השלכות תהיינה לה על ציבור הנזקקים.
מיכאל נודלמן: אבל איזה השלכות יהיו לאיומים של חברי הכנסת.
מיכאל נודלמן: גם את זה אתה צריך לשקול.
יוסי כץ: בסדר גמור, מאה אחוז, אז אנחנו עכשיו שומעים את המרצה בנושא הזה.
אלי רכס: אני תכף גומר.
יוסי כץ: אני אתן לכל חברי הכנסת להתבטא.
על הרצף: פה, בהערות השוליים שנאמרו, הפרידו בין חברי הכנסת והציבור.
על הרצף: אני לא זוכר מי אמר את זה, שצריך להפריד.
על הרצף: וזאת נקודה שאני חושב שהיא בהחלט לגיטימית.
על הרצף: אני בטוח שיש חלק גדול מהציבור הערבי, שמוכן ורוצה להתעשת.
על הרצף: ולא מוכן לקבל את התנאים שהביאו למצב שבו ישנה הצעת חוק מן הסוג הזה.
על הרצף: יש לי ציטוט אחד.
מרדכי משעני: יש לך סטטיסטיקה בעניין הזה?
מרדכי משעני: יש לך מחקרים?
מרדכי משעני: אתה אומר את כל הדברים בפסקנות.
מרדכי משעני: יש לך מספרים?
יוסי כץ: סליחה, סליחה.
יוסי כץ: בינתיים כל טיעון היה מבוסס על מחקרים.
מרדכי משעני: הטענה הזאת, שיש חלק מן הציבור הערבי שמוכן להתעשת, יש לזה גיבוי?
יוסי כץ: אבל אי אפשר להפריע.
מרדכי משעני: למה להפריע?
מרדכי משעני: אני שואל שאלה.
אלי רכס: אני רק רוצה לצטט ציטוט אחד מדמות בכירה בעולם הערבי, אדם בשם מואפק ח'ורי, שעומד בראש מחלקת התרבות במשרד התרבות והוא אומר ככה: מיד אחרי שהערבי הישראלי – תקשיבו טוב – שמח על אמירה קיצונית – כאילו מתלהמת כזאת או אחרת – הוא מתחיל לעשות חושבים.
אלי רכס: כלומר: דבר אחד זה להיסחף ודבר שני זה חיי היום יום.
אלי רכס: זו באמת נקודה שצריך לבדוק אותה במחקרי שדה, אבל אני נתתי קצת סטטיסטיקה אדוני לפני שאדוני נכנס.
יוסי כץ: עזוב את זה בצד, למה לך?
אלי רכס: אדוני, אני לא איש הרשות הפלסטינית ולא מאוניברסיטת ביר-זית.
אלי רכס: יש עוד מסמך מעניין.
אלי רכס: עוד פעם – אני מודע לעובדה שהדברים שלי מתאימים לחלק ולחלק לא מתאימים – וזו התנצחות בין סאלח טריף לבין טלב אלסאנע בדיוק בנקודות האלה.
אלי רכס: אם אתם רוצים לעשות עבודה רצינית ויסודית, אני מציע לכם לקרוא גם את המסמך הזה.
אלי רכס: ולבסוף, יש דעה – ואני בדקתי את זה לפני שבאתי לפה – יש דעה שאומרת: זה חוק הגיוני.
אלי רכס: כלומר: יש היגיון בחוק הזה.
אלי רכס: משום שעל מה מדברים פה?
אלי רכס: מדברים על התנערות ממאבק מזוין, התנערות מטרור, מדוע שערבי, אזרח מדינת ישראל, לא יתנער מהדברים האלה?
אלי רכס: אני בהחלט שמעתי דעה כזאת.
אלי רכס: אלא מה?
אלי רכס: הגישה ששמעתי היא למה לא מתכוונים לצד היהודי גם כן?
אלי רכס: אני יודע שאדוני (חבר הכנסת נודלמן) העיר על כך שהחוק לא מיועד רק לערבים, אבל מסתבר שבציבור הערבי זה לא נתפס כך, אז בואו נהיה גם מציאותיים בקטע הזה.
אלי רכס: ועוד אומרים: תלוי מי מעלה את החוק, באיזה קונטקסט הוא מועלה, אבל בהחלט יכול להיות מצב שהליבה של החוק הזה – אין סיבה לשוחר שלום ערבי להתנגד לה.
אלי רכס: הנקודה החמישית והאחרונה ובזה אני מסיים.
אלי רכס: יש מידה של כאוס בין יהודים לערבים במדינה.
אלי רכס: אין דין ואין דיין.
אלי רכס: לא רק בקטע של טרור.
אלי רכס: אני דווקא, ברשותך, אדבר על היבטים חברתיים, כלכליים, שבהם שוררת עזובה מוחלטת.
אלי רכס: עזובה מוחלטת.
אלי רכס: עכשיו, מי שחושב שיכולה להתקיים עזובה מוחלטת ושאין לכך מחיר, הוא טועה.
אלי רכס: ודי להסתכל במקומות אחרים בעולם.
אלי רכס: אני אומר את כל זה, משום שחוק מן הסוג הזה, אם הוא מלווה באיזושהי תפיסת עולם נוספת, שבאה להגיד איך רואים את יחסי יהודים-ערבים במדינה הזו, מה מקומו של האזרח הערבי, אז אני חושב שזה יכול לעזור לקביעה מחדש של כללי המשחק.
אלי רכס: כי כללי המשחק נשברו בשנתיים האחרונות לכל מיני כיוונים.
אלי רכס: להתמקד אך ורק בזה ולומר: גילינו את הרע ופה נתמקד, אני לא חושב שזה יביא לפתרון של המצוקות הכלליות יותר כפי שהצגתי אותן בדברי.
אלי רכס: אני מודה לכם מאד על ההקשבה.
יוסי כץ: חבר הכנסת אלי כהן.
פרופסור רכס: לכן אני חושב שהמסקנות שלך הן קצת מרחיקות לכת בנושא הזה ואני דווקא הייתי הולך על הנושא של ההתעשתות.
אלי רכס: תראה, קודם כל אתה מחזק את הנקודות האחרונות שלי מבחינת ההתעשתות וקביעת כללי המשחק, אבל יש נקודה אחת מאד חשובה שאני הדגשתי.
אלי רכס: זה לא רק עניין של סמנטיקה והסברה אם תיקח יחצ"ן טוב שיציג את העניין.
אלי רכס: עבורי זה חלק מתפיסת עולם.
אלי רכס: לבוא ולבודד רק את הגורם הזה ולהגיד: א,ב,ג,ד – לא יביא את התוצאות.
אלי רכס: יביא רק את התוצאות שאני מניתי אותן קודם.
אלי רכס: אם אכן – חלומות באספמיה – זה יבוא באיזשהו קונטקסט של מדיניות – איזו מדיניות?
אלי רכס: יש היום מדיניות כלפי ערביי ישראל?
אלי רכס: מישהו מתעסק עם הערבים בישראל?
אלי רכס: לכן אני חייב להדגיש את הנקודות האחרות.
אלי רכס: אם היו באים ימות המשיח זה משהו אחר.
מרדכי משעני: יש הרבה נושאים שאין בהם מדיניות.
אלי רכס: סליחה, אותי הזמינו לכאן לדבר על ערביי ישראל, לא על איזושהי מצוקה אחרת.
אליעזר כהן: יש לי רק הערה אחת לעניין הזה.
אליעזר כהן: לנו זה די ברור שהחוק הזה מכוון, בגלל שמישהו התלהם בעניין הזה, לחברי הכנסת הערבים.
אליעזר כהן: אבל בעיקרון החוק הזה לא אמור להיות כזה.
אליעזר כהן: אני אומר שהחוק הזה הוא חוק כללי.
אליעזר כהן: הוא לא בא דווקא לדבר על חברי הכנסת הערביים.
יוסי כץ: השאלה שאני הצגתי, חבר הכנסת כהן, אני פשוט חשבתי שכדאי לשמוע מה ההשלכות שיכולות להיות לחוק כזה.
יוסי כץ: מה החיוב והשלילה – ושמענו את זה – ואני אומר לכם:
יוסי כץ: אם אנחנו מצרים את צעדיהם של חברי הכנסת הערבים – והחוק הזה לא בא רק כדי להצר את צעדיהם, אבל שמענו קודם את דבריו של חבר הכנסת כהן (אליעזר), האם החוק הזה לא עלול להביא להקמת פרלמנט ערבי מקומי - - -
מרדכי משעני: איך?
יוסי כץ: שבוודאי שאנחנו אסור לנו להסכים לו.
מיכאל נודלמן: אולי הם גם ירצו צבא?
מרדכי משעני: אז אולי גם אוטונומיה?
מרדכי משעני: אולי מדינה שלישית גם.
יוסי כץ: חבר הכנסת כהן, בבקשה.
נקודה שניה: נקודה שלישית היא שאנחנו – אני עושה אתך תרגיל אוניברסיטאי – נניח שאתה ברגע זה חבר כנסת, אתה מחליף את חבר הכנסת משעני - - -
מרדכי משעני: עד שנכנסתי אתה מוציא אותי?
אליעזר כהן: סליחה, הוא יחליף את מיקי איתן.
אליעזר כהן: הוא יסכים.
אלי רכס: אני עוד לא הבעתי הסכמה עדיין.
אליעזר כהן: חברי הכנסת הערביים משתמשים בבמת הכנסת כבמה – אתה חבר כנסת ואני לא אתן לך את שש הדוגמאות הקיצוניות – כולן פה אצלי בכיס.
אלי רכס: יש לי עשרים.
אליעזר כהן: אני אתן לך שתיים.
אליעזר כהן: בשארה עומד מול מיליוני צופי העולם, באל-ג'זירה ו-C.N.N. ומצהיר, בדמשק: להילחם במדינת ישראל.
אליעזר כהן: דוגמה אחת.
אליעזר כהן: דוגמה שניה: טלב אלסאנע אומר שהטרוריסט שירה בקריה בחיילים הוא גיבור לאומי וצריך לעשות דברים כאלה.
אליעזר כהן: מה אתה כחבר כנסת היית עושה?
אליעזר כהן: הם משתמשים בכנסת ככלי לנגח את מדינת ישראל.
אליעזר כהן: על זה אני מדבר.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר שאני מכיר את פרופסור אלי רכס מהרבה מאד פגישות ופורומים שבהם אנחנו מנסים – קבוצות שונות בהזדמנויות שונות, בפורומים שונים, לחפש את הדרך לדו-קיום בין יהודים וערבים ולטפל בבעיה של ערביי ישראל מהיבטים שונים.
מיכאל איתן: הוא מהצד המקצועי, אני יותר מהצד הפוליטי והפרלמנטרי.
מיכאל איתן: אני מכיר את דעותיו ואני חושב שאני יכול להיות תמים דעים עם הקו הכללי שהוא מייצג, שהוא בסופו של דבר אומר – אני לא הייתי כאן כשהוא דיבר הפעם, אבל כפי שאני מתרשם – שיש כללי משחק, צריכים להיות כללי משחק הוגנים, שבמסגרתם אנחנו צריכים לחיות כאן עם המיעוט הערבי.
אליעזר כהן: לא בקרוב.
מיכאל איתן: עכשיו, אני פשוט רוצה שנבין מה הבעיה מבחינת החוק ומבחינת ההתייחסות של הכנסת.
מיכאל איתן: מתקיים בכנסת דיון שבו יושב ראש הוועדה בא ואומר: אני מבקש להקפיד כאן על הכללים, כי אנחנו מקיימים דיון מעין-משפטי.
מיכאל איתן: ובדיון מעין-משפטי חייבים להקפיד על מינימום של כללים, גם במקום שאיננו בית משפט.
מיכאל איתן: בשלב הסיכומים של הדיון היושב ראש נותן לחבר כנסת ערבי שמייצג צד אחד של הדיון במה לומר את כל דבריו ולתקוף גם את הצד השני.
מיכאל איתן: כשבא הצד השני שהוא היהודי, אותו יושב ראש ועדה אומר לו במילים האלה: מאחר והוא ערבי ואתה יהודי והוא מייצג את המיעוט – אתה לא תקבל זכות דיבור ולא תוכל לענות לו.
מיכאל איתן: אם אתם רוצים להבין את הבעיה שלנו – זאת הבעיה המרכזית שלנו.
מיכאל איתן: יש יהודים שיש להם תסביך אשמה.
מיכאל איתן: יש דברים שאנחנו עשינו שכל בן אנוש צריך להסתייג מהם.
מיכאל איתן: זה קורה במלחמות, זה קורה במאבקים בין עמים, אבל לקחת את הדברים האלה בשוליים, מחוץ לקונטקסט ולשאת כל הזמן את האשמה הגדולה הזאת שבהקמת מדינת ישראל ובעוול שעושים לערבים ולא לתת זכויות בסיסיות ליהודים ולהתעלם מהזכות הבסיסית של היהודים – זה שם הסיפור שלנו.
מיכאל איתן: איזה פרלמנט בעולם יכול להגן בכלל על חבר כנסת שתומך במי שרוצה לפעול בשיטות מזוינות נגד המדינה שבה הפרלמנט נמצא?
אליעזר כהן: בארצות הברית היו מכניסים אותו לבית סוהר.
מיכאל איתן: תעשה לי טובה.
מיכאל נודלמן: תהיה סבלני קצת.
אליעזר כהן: איך אני יכול?
מיכאל איתן: כל קיום הדיון הזה מדגים את חולשת הדעת שלנו, את חוסר הנכונות שלנו להבין מה אנחנו עושים פה, את הצדק שלנו.
מיכאל איתן: יקימו פרלמנט ערבי.
מיכאל איתן: אם לא יתנו לחברי כנסת פלסטינאים להסית נגד מדינת ישראל מעל הדוכן של כנסת ישראל תחת דגל ישראל, הם יקימו פרלמנט פלסטינאי.
מיכאל איתן: נדמה לי שכבר יש פרלמנט פלסטינאי.
מיכאל איתן: עוד אין פרלמנט יהודי-ישראלי.
מיכאל איתן: כבר יש שניים.
מיכאל איתן: יש אחד ברמאללה והשני, חצי ממנו פה.
אליעזר כהן: באום-אל-פאחם.
מיכאל איתן: זה המסר לציבור היהודי – זה מראה לי שאתה לא עוקב אחרי מה שאני אומר – המסר השני – ובזה אני אסיים – הוא לציבור הערבי.
מיכאל איתן: ואני אצטט מה שאמרתי אז.
מיכאל איתן: אמרתי: דעו לכם, אם לא ייקבעו כללי משחק, באופן עקרוני הציבור הערבי – אני גם לא הייתי מאשים אותו.
מיכאל איתן: גם אני הייתי הולך.
מיכאל איתן: כי מה הם אומרים?
מיכאל איתן: הם אומרים: תשמעו, אנחנו פלסטינאים, יש לנו סימפטיה לעניין הפלסטיני, אנחנו מחויבים להראות אותה.
מיכאל איתן: כשהולכים ברחוב הערבי ואומרים לאנשים: תעשו א,ב,ג,ד – הם צריכים להיאחז במשהו כדי להגיד: עד לכאן אנחנו יכולים ללכת, מכאן והלאה לא כי יש לנו מחויבות גם למדינת ישראל, למשהו, לחוק, אנחנו מפחדים.
מיכאל איתן: כשאומרים: רבותי, תראו, אחמד טיבי הוא שם הגיבור, הוא רץ לג'נין, הוא אומר להם תמשיכו להילחם והכנסת אומרת שזה מותר והכנסת לא מעירה לו בכלל והוא אומר:
מיכאל איתן: אני חבר כנסת יש לי זכות ודוחף חיילים – מה לומד מזה הרחוב הערבי?
מיכאל איתן: הוא אומר: זאת נורמה לגיטימית, מותרת, ובמסגרת הצורך שלנו להביע את ההזדהות הלגיטימית בעיני כולנו, אנחנו נלך עד לשם.
יוסי כץ: חבר הכנסת משעני אחרון.
מרדכי משעני: אחרי הדברים הנלהבים הללו של מיקי איתן, הייתי רוצה רק כמה הערות, יותר להיבט המשפטי, אולי, של נושא החסינות.
מרדכי משעני: אני חושב שחוק חסינות חברי הכנסת, שחוקק נדמה לי בשנת 1951 הוא חוק שחייבים, לדעתי – אנחנו רואים לעת האחרונה שנתקלנו בלא מעט בעיות בקשר לחוק הזה.
מרדכי משעני: היתה לו איזושהי מטרה בשנת 1951.
מרדכי משעני: המטרה העיקרית אולי היתה שחבר כנסת בתפקידו כחבר כנסת לא יצטרך לחשוש מהבעת דעה כזו או ממעשה כזה או אחר ותהיה לו איזושהי הגנה.
מרדכי משעני: בינתיים היתה התפתחות – למשל, אני נותן דוגמה – בנושא של העמדה לדין של חבר כנסת על רקע פלילי, על אישומים ואני חושב שגם בהיבט הזה היו שינויים גדולים.
מרדכי משעני: אנחנו ראינו לא מזמן, בעניין של הנסיעות למשל, תיקון שחבר כנסת לא יוכל לנסוע למדינת אויב וראינו עד כמה העניין הזה מורכב.
מרדכי משעני: אז לפי דעתי היה ניצול עצום של חוק החסינות כדי לומר ולעשות דברים – אני חושב שאנחנו חייבים לתת את הדעת על כל הנושא הזה של חוק החסינות.
מרדכי משעני: אני לא חושב שחבר כנסת מכוח חוק החסינות יכול למשל – אם אני מתייחס לחוק הזה שעכשיו הציעו – לתמוך בפעולת טרור או לצעוק בכנסת שראש הממשלה הוא פושע, או להגיד שזו ממשלה פושעת ושמענו את זה לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש.
אליעזר כהן: הרמטכ"ל רוצח.
מרדכי משעני: או הרמטכ"ל רוצח ולא משנה אם זה חבר כנסת ערבי או זה חבר כנסת מסיעה אחרת.
מרדכי משעני: זו הערה ראשונה.
יוסי כץ: הוא לא הציע את זה.
יוסי כץ: לא צריך להיסחף.
יוסי כץ: לפני שאני נותן לפרופסור רכס להגיב ומאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן, מבלי להזכיר את שמי הטיח בי האשמות, אני רוצה לומר כמה דברים.
מיכאל איתן: אלה לא האשמות.
מיכאל איתן: ציינתי עובדות.
אליעזר כהן: נתת לו לדבר?
אליעזר כהן: באמת נתת לו לדבר?
אליעזר כהן: זו השאלה.
יוסי כץ: אני אתייחס גם לנקודה הזו.
מיכאל איתן: זה היה דיון משפטי.
יוסי כץ: אני לא הפרעתי, התאפקתי, שמעתי את חבר הכנסת איתן מבלי להוציא הערה אחת.
יוסי כץ: כי אמרתי – יגיע תורי.
יוסי כץ: אז תנו לי להגיב.
אליעזר כהן: היא מדינתו של העם היהודי.
יוסי כץ: תעשה לי טובה, רק רגע.
אליעזר כהן: - -בין יהודית ודמוקרטית בזמן האחרון.
אליעזר כהן: - - -
יוסי כץ: סליחה, אתה מוכן לתת לי לדבר?
יוסי כץ: במיוחד אחרי השואה, אבל לא רק בגלל השואה, משום שהשאיפה שלנו קיימת הרבה מאד שנים והעם היהודי חי הרבה מאד שנים, אלפי שנים.
יוסי כץ: המדינה הזו היא הגשמת השאיפות הלאומיות של העם היהודי, היא ביתו של העם היהודי ואין לנו מקום אחר.
מרדכי משעני: בארץ ישראל.
יוסי כץ: בארץ ישראל.
יוסי כץ: לא באוגנדה ולא בטנזניה ולא בארגנטינה, אלא כאן בירושלים, בארץ הזו.
יוסי כץ: זו עמדתי ואני אומר אותה בכל מקום ובכל אתר ולא יכול להיות ספק שאנחנו, גם בעצם הימים האלה, נלחמים על הקיום שלנו.
יוסי כץ: להבדיל אולי מחלק מהאנשים שנמצאים כאן, אני חושב שהחוסן של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי מותנה בזה שאנחנו נקיים כאן מדינה דמוקרטית שמושתתת על שוויון זכויות ועל התחשבות במיעוט הערבי שחי במדינת ישראל.
יוסי כץ: אולי זה כן קשור לצדק שלנו במובן זה, שרק מדינה דמוקרטית יש לה סיכוי לשרוד.
יוסי כץ: זו נקודת המוצא שלי.
יוסי כץ: ואני לא לוקח על עצמי את האשמה.