GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: אני חושבת שהטענות שכרגע מנית עלו בעת הדיון בהצעת החוק.
יהודית נאות: אני מציעה להזמין לדיון את יו"ר ועדת החינוך, כי הוא המציע והוא גם יו"ר הוועדה ובמסגרת הוועדה שמענו חלק מהטענות.
שאול יהלום: ממתי ועדת הכנסת היא בסמכות על המליאה?
שאול יהלום: המליאה קיבלה חוק.
יוסי כץ: לפי החוק, הכללים נקבעים על-ידי יו"ר הכנסת, באישור ועדת הכנסת.
יוסי כץ: אם גופים טוענים שהכללים הם מחוסרי סמכות ומן הדין שיבוטלו בגלל פגיעה בזכות קניין או בגלל כל טענה משפטית אחרת, מובן מאליו שהצעד הבא שלהם יהיה פנייה לבית המשפט העליון, עתירה לבג"ץ, שתבטל את הכללים.
יוסי כץ: אנחנו חשבנו לנכון שעדיף, במיוחד לאור חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לקיים את הדיון כאן, חברי הכנסת ישמעו את העמדות של הפונים, ישמעו את העמדות של היועצים המשפטיים וישמיעו את עמדותיהם.
יוסי כץ: אני לא עסקתי בחקיקת החוק הזה, אני לא מכיר אותו מספיק טוב, למעט אותה ישיבה שאישרה את כללי יו"ר הכנסת.
יוסי כץ: אבל אחרי שנשמע את כל הצדדים נקיים דיון ונקבל החלטה האם אנחנו עומדים מאחורי הכללים האלה, האם אנחנו ממליצים בפני יו"ר הכנסת לשנות את הכללים ובאיזו צורה, ובהתאם לכך יחליטו הפונים מה תהיה עמדתם בנושא.
יוסי כץ: יכול להיות שיתברר לנו ששורה ארוכה של נושאים שבהם עוסקים הכללים מקובלים עליהם, ויכול להיות שיחליטו שבמקרה של פשרה הם מוכנים לבצע את הכללים, למשל אם נוריד ספרות יפה ושירה והם יתפשרו ולא יעמדו על זכות הקניין שלהם, ויכול להיות שהם יעמדו על כך שספרות יפה ושירה יהיו בפנים, ואולי גם דברים אחרים שלא מקובלים עלינו, ולא נגיע להבנות.
יוסי כץ: אבל לפחות ננסה למצות את העניין הזה עד תום.
יוסי כץ: ארבל, בבקשה.
ארבל אסטרחן: עד שנת 2000 היתה בתוקף פקודת העיתונות – חלק ממנה בוטל – שקבעה נושא של חובת מסירה של ספרים בחינם על-ידי מוציאים לאור.
ארבל אסטרחן: הפקודה בזמנו קבעה חובת מסירה של חמישה עותקים: לגנזך המדינה, לכנסת, למשרד החינוך ושני עותקים לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי.
ארבל אסטרחן: בשנת 2000, בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב, דנה ועדת החינוך בהצעת חוק שבאה לבטל את אותו פרק בפקודת העיתונות ולקבוע כללים חדשים לגבי חובת מסירת הספרים.
ארבל אסטרחן: החוק שנחקק בדצמבר 2000 נקרא: "חוק הספרים, חובת מסירה וציון הפרטים, התשס"א-2000".
ארבל אסטרחן: בחוק הזה נקבעו חובות מסירה אחרות.
ארבל אסטרחן: אחד הנושאים שנדונו בוועדת החינוך היה נושא של חובת המסירה לכנסת.
ארבל אסטרחן: בעניין הזה התקיימו כמה דיונים שבהם נדונה השאלה האם נכון שתמשיך להיות חובת מסירה של ספרים לכנסת ללא תמורה.
ארבל אסטרחן: בין היתר הועלו גם טענות של פגיעה בזכות הקניין, שהיא כידוע זכות שיפוטית שמעוגנת בחוק יסוד.
ארבל אסטרחן: זה עלה הן על-ידי היועצת המשפטית של הועדה, הן על-ידי נציגי משרד המשפטים, ובסופו של דבר מה שהחליטה ועדת החינוך, כפי שמופיע לפניכם בנוסח החוק בסעיף 2(ג), הוא שמכל ספר שנחוץ לעבודתה של הכנסת ומכל עיתון יימסר בלא תמורה עותק אחד לספריית הכנסת.
ארבל אסטרחן: זה שינה את המצב שהיה קיים קודם לכן, שכל ספר היה חייב במסירה.
ארבל אסטרחן: אבל החוק גם הגדיר ספר בצורה רחבה, שאולי כשקבעו את פקודת העיתונות היו פורמטים שלא היו קיימים והוא כולל גם סרטים ותקליטורים.
ארבל אסטרחן: בנוסף, היות שבוועדת החינוך לא רצו לקבוע בדיוק מה זה "נחוץ לעבודתה של הכנסת", קבעו שזה ייקבע על-ידי יו"ר הכנסת בכללים, שיאושרו על-ידי ועדת הכנסת ויפורסמו ברשומות.
ארבל אסטרחן: ואכן כמה חודשים אחרי שנחקק החוק קבע יו"ר הכנסת באישור ועדת הכנסת כללים שהתפרסמו, והם נקראים "כללי הספרים, חובת מסירה וציון הפרטים, ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת".
ארבל אסטרחן: אגב, לגבי חובת המסירה, ביטלו את חובת המסירה למשרד החינוך, השאירו חובת מסירה לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, ולגבי הגנזך צמצמו את החובה.
ארבל אסטרחן: החוק קובע שהמסירה היא ללא תמורה, זאת אומרת המוציא לאור צריך לשלוח לכנסת, המשלוח על חשבונו, הספר על חשבונו.
ארבל אסטרחן: הכללים שנקבעו על-ידי יו"ר הכנסת באישור ועדת הכנסת ניסו לקבוע מה נחוץ לעבודתה של הכנסת, מה חייב להיות בספריית הכנסת וישמש את חברי הכנסת, את ועדות הכנסת בתחומים שונים.
ארבל אסטרחן: הם קבעו רשימה של ספרים: ספרי הגות, מחקר ועיון העוסקים ב-34 נושאים שמפורטים, רשומות ופסקי-דין, פרסומים של משרדי ממשלה, ספרי יעץ ויען, תקליטורים בנושאים האלה, ספרות יפה ושירה בשפה העברית של יוצרים שהם תושבי ישראל, ביוגרפיות ועוד.
ארבל אסטרחן: יש גם נושאים שהובא במפורש שאינם נחשבים כנחוצים לעבודתה של הכנסת, כמו ספרי ילדים, ספרי בית ופנאי, מוסיקה, ספרי לימוד וכיו"ב.
יוסי כץ: למעט הנושא של ספרות יפה או שירה, הרשימה הארוכה הזאת על סעיפיה השונים מעידה על כך שהתכוונו לנושאים קונקרטיים שיש בהם עיסוק בעבודת הכנסת.
ארבל אסטרחן: זאת היתה הכוונה.
אנה שניידר: זאת גם הסמכות שעל-פי החוק, כי בחוק כתוב: ספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת.
יוסי כץ: יש הבדל בין סעיף קטן (1), שזה ספר הגות, מחקר ועיון העוסק באחד או יותר מ-34 נושאים, לבין סעיף (6), שזה ספרות יפה ושירה.
אנה שניידר: אבל כולם נכנסו תחת הכותרת של ספרים הנחוצים לעבודת הכנסת.
יוסי כץ: לי זה נראה רע מאוד להוציא את העניין של ספרות יפה ושירה דווקא בכנסת ישראל, ולכן הכנסנו את זה.
יוסי כץ: אני ראיתי בזה בושה וכלימה, שכל הנושאים האחרים שאליבא דכל הדעות קשורים לעבודתם של חברי הכנסת, ספרות יפה ושירה בשפה העברית זה גבולי.
יוסי כץ: ציטטתי תמיד את הדברים היפים שאמר אלי גולדשמידט, חברי הטוב, ביום הספר העברי, כאשר השתמש בציטוטים מהספר "הנסיך הקטן", שלכאורה נכנס במסגרת של ספרות יפה והוא לא בדיוק עוסק בדברים שאנחנו יום-יום עוסקים בהם.
יוסי כץ: נתתי את זה בתור דוגמה למה חשוב שתהיה ספרות יפה ושירה.
ארבל אסטרחן: היום "הנסיך הקטן" לא ייכנס, כי זה בקטגוריה של ספרי ילדים.
יוסי כץ: אמר מי שאמר, שאם הספר נחוץ לחבר הכנסת שילך ויקנה אותו על חשבון דף קשר לבוחר שלו.
יוסי כץ: אני קונה ספרים על חשבון דף קשר לבוחר, בשבוע האחרון קראתי את "חרקירי" ואת "לטרון", וספרים נוספים שחשובים לי להבנת האישים הפוליטיים.
יוסי כץ: אבל באותה הזדמנות רציתי גם לקנות ספר יפה מתנה לאשתי, אבל את החשבונית על הספר הזה לא הגשתי לגזברות.
יוסי כץ: זה די מעליב שכנסת ישראל מבקשת את כל הספרים שפירטנו פה, וספרות יפה מחוץ לתחום.
מיבי מוזר: אין התנגדות לזה שתהיה ספרות יפה, אבל למה בחינם?
ארבל אסטרחן: בעקבות הוצאת הכללים, ספריית הכנסת יצרה קשר עם מוציאים לאור בבקשה שישנו את מה שהיה נהוג עד היום, זאת אומרת הם לא צריכים למסור כל ספר אלא רק את הספרים שמפורטים כאן.
ארבל אסטרחן: התחילו להגיע לספרייה טענות שונות ממוציאים לאור נגד הכללים באופן כללי, או לגבי סעיפים ספציפיים.
יוסי כץ: מכתבו של עו"ד מוזר נמצא לפנינו.
יוסי כץ: אני מקווה שמונח לפניכם גם המחקר ההשוואתי שנעשה לגבי פרלמנטים אחרים בעולם.
ארבל אסטרחן: בעקבות הפנייה הזאת סברנו שמן הראוי להביא שוב את הנושא לדיון בפני הוועדה.
ארבל אסטרחן: כמובן שהסמכות כרגע של ועדת הכנסת היא דיון בכללים ולא בחוק עצמו.
ארבל אסטרחן: נראה לנו ראוי לשמוע את הטענות שהעלו המוציאים לאור.
ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר, שמי שלא מוסר ספר בניגוד לחוק ולכללים עובר עבירה פלילית.
יוסי כץ: זה ברור.
יוסי כץ: הכללים שייקבעו, כל עוד לא נקבע אחרת, מחייבים כל אדם.
יוסי כץ: המטרה שלנו היתה לקיים בירור ראשוני, אבל כל חוק במדינה מחייב כל אדם.
יוסי כץ: התרשמתי מאוד מהעובדה, שבפרלמנטים אחרים בעולם, לפחות בחלק מהם, גם כאלה שהם לא ספרייה לאומית, נהוג לחייב מסירת עותק לספריית הפרלמנט.
יוסי כץ: האם בספריית הכנסת בדקתם אם באותם פרלמנטים יש גם חוק יסוד שמגן על זכות הקניין, שהוא מאוד משמעותי?
מני מזוז: על זה אני יכול להשיב לך, כי אין כמעט אף מדינה בעולם שיש בה זכות קניין בחוקה.
מני מזוז: ישראל היא מהבודדות מאוד בעולם.
מני מזוז: בהודו היה סעיף כזה, ואחרי שנתיים הם החליטו שזה סעיף מיותר.
יוסי כץ: זה השפיע על שיקול דעתך כשכתבת את חוות הדעת?
מני מזוז: את דעתי לא הייתי משנה גם אם לא היתה זכות קניין, אני חושב שזה עניין בראייה קצת יותר רחבה, לא פורמלית.
מני מזוז: לשאלה הפורמלית שלך זאת התשובה.
נעמי קמחי: אני מציעה שנעשה על זה מחקר.
יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, האם היית שותף גם לעבודת החקיקה של החוק?
יוסי כץ: בשעתו נקבע בחקיקה שוועדת הכנסת תאשר את הכללים.
יוסי כץ: יכול להיות שהיה צריך לקבוע פה משהו שייתן ביטוי גם לוועדה משותפת עם ועדת החינוך, כי נראה לי שיש פה אלמנטים גם של פרלמנט אבל גם של חינוך ותרבות.
שאול יהלום: החוק מחייב את הכללים, ועם כל הכבוד לוועדת הכנסת, היא רק מאשרת אותם.
שאול יהלום: מי שקובע אותם הוא יו"ר הכנסת.
שאול יהלום: אין כל טעם לדיון בנושא בלי יו"ר הכנסת כקובע את הכללים.
שאול יהלום: לכן אני מציע לא לדון אם יו"ר הכנסת לא אתנו, כי זה דיון עקר.
יוסי כץ: יו"ר הכנסת לא יכול להשתתף בדיון, והוזמנו לכאן אורחים, לכן נמשיך בדיון.
אירנה ויאזמסקי: אני מבקשת לציין, שכאשר המו"לים שולחים לנו ספרים שלא מגיעים לנו, כמו ספרי ילדים, הם מקבלים אותם בחזרה.
מיבי מוזר: אני העליתי את הטענות שלי בכתב והדבר נמצא בפניכם.
מיבי מוזר: יש לכם גם הערות שמתייחסות למכתב שלי, גם של המשנה ליועץ המשפטי וגם ראיתי חומר נוסף בעניין.
מיבי מוזר: אני אתייחס למסמך, שקיבלתי אותו רק הבוקר, בעניין חובת הפקדת ספרים.
מיבי מוזר: אני אתייחס רק לטבלה שמלווה את זה.
מיבי מוזר: אני יודע שחלק מהמדינות שהופיע כאילו יש בהן חובה למסור לבית הנבחרים, אלה הן מדינות שספריית בית הנבחרים היא לא הספרייה הלאומית, אבל אין ספרייה לאומית לעומת זאת.
מיבי מוזר: זאת אומרת, המצב לא כפי שהוא עולה מהרשימה.
מיבי מוזר: אני גם מפנה את תשומת לבכם, שברוב המדינות שהיינו רוצים להידמות להן, בין אם יש שם זכות קניין ובין אם לאו, אם ספריית בית המחוקקים איננה ספרייה לאומית אז הם לא מקבלים בחינם ספרים.
מיבי מוזר: הדגש בפנייה שלנו אליכם הוא על הדבר המוזר שקרה לאחר שחוקק חוק יסוד.
מיבי מוזר: מה שירשנו מהמנדט הבריטי, כל אחד מתייחס לזה על-פי הערכים שלו.
מיבי מוזר: אבל אני מדבר על חוק שחוקק אחרי חוק יסוד, והוא בכל זאת עושה מעשה שלא נעשה כלפי אף מגזר אחר.
מיבי מוזר: הוא אומר: אני גובה מכם מס שלא קיים כלפי גופים אחרים, אני מחרים קניין שלכם, מה שאינני עושה כלפי אחרים.
מיבי מוזר: הרי אם המבחן הוא מה שנחוץ לעבודתה של הכנסת, אז נחוצים לעבודתה של הכנסת דברים רבים, כמו כיסאות, שולחנות, מחשבים.
מיבי מוזר: אני לא מצליח להבין מה ההיגיון שעומד מאחורי הקביעה הזאת.
שאול יהלום: התחבורה הציבורית נותנת לכנסת תחבורה ציבורית חינם, האם זה לא אותו דבר?
מיבי מוזר: לא, מפני שהתחבורה הציבורית מסובסדת על-ידי אוצר המדינה.
מיבי מוזר: בדיון שקיים חבר הכנסת אורלב, וחבר הכנסת יהלום שכח אבל השתתף בו במסגרת ועדה משותפת עם ועדת החוקה, הרעיון שלו היה שכשם שהכנסת רוכשת כל מיני דברים הנחוצים לעבודתה, היא תרכוש גם ספרים.
מיבי מוזר: פנינו ליו"ר הכנסת ולשר המשפטים, כי השאיפה שלנו היא שמישהו יציע לתקן את החוק, לא רק את הכללים.
מיבי מוזר: אני לא רוצה להתייחס רק לעניין הכללים והרשימה שהם קבעו, כי יכול להיות שאני מזדהה עם הדברים שאמר יו"ר הוועדה, שזאת בושה שכל הדברים יופיעו ודווקא ספרות יפה לא תופיע.
מיבי מוזר: הייתי רוצה לשמוע חברי-כנסת מצטטים שירה מעל דוכן הנואמים, והיו כאלה.
מיבי מוזר: לכן לא אתייחס לזה.
מיבי מוזר: אמרנו שאנחנו מוכנים לעכב את הפנייה לבג"ץ ואת הטענות שלנו שהחוק הזה הוא בלתי חוקתי, מתוך תקווה שיהיה מי עשה תיקון בחוק, שיסלק מן החוק את האמירה "ללא תמורה".
מיבי מוזר: כי האמירה הזאת, להרגשתנו, היא בלתי חוקתית לחלוטין.
יוסי כץ: האם מותר לי להבין, שהצעות פשרה בנוסח להוריד את הספרות היפה והשירה, או למחוק סעיף כזה או אחר, הצעות בנוסח זה לא מקובלות עליכם?
מיבי מוזר: אני לא חושב שפשרות בעניין הזה תגרומנה לכך שאנחנו נחשוב שהחוק הזה הוא חוקתי ואנחנו נימנע מפנייה.
יוסי כץ: זה דווקא מקל עלי להוריד את הנושא מסדר היום, משום שיכול להיות שאני מעדיף שבית המשפט העליון יבחן את הטענות שלכם ולא באמצעות דיון בוועדת הכנסת, בכל הכבוד לוועדת הכנסת, אני אביא לשינוי בעמדתכם העקרונית לשלול את החוק.
מיבי מוזר: מדוע לא תעדיף את ההצעה שהצעתי, והיא הצעת תיקון לחוק?
יוסי כץ: בעניין הצעת תיקון אין לי מעמד שונה מלכל חבר-כנסת אחר, זאת הצעת חוק פרטית.
אנה שניידר: אם באמת תוגש עתירה לבית המשפט העליון בנושא של חוקתיותו של חוק הספרים, על-פי ההלכה שנפסקה הכנסת איננה צד לדיון, אלא בית המשפט בוחן את החוק ללא העמדה של הכנסת בעניין הזה.
אנה שניידר: ברגע שהחוק עזב את ביתו של המחוקק, הוא עומד בפני עצמו והכנסת איננה צד לדיון.
אנה שניידר: משמעות הדבר היא שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע בדיון הזה, ואם עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שיש בעיה עם החוק ואולי הוא איננו חוקתי, אנחנו עלולים להימצא במצב שבית המשפט אכן יפסוק שהחוק איננו חוקתי.
אנה שניידר: אם החוק איננו חוקתי, כמובן שגם לכללים לא יהיה כל תוקף.
אנה שניידר: יכול להיות שכדאי לשקול גם את הנקודה הזאת.
יוסי כץ: אבל אז יכול להיות שהמקום הראוי לדיון הוא דווקא בוועדת החינוך.
יוסי כץ: עו"ד מני מזוז, האם אתה שולל את החוקתיות של החוק?
יוסי כץ: האם הוא סותר את הוראות חוק היסוד?
יוסי כץ: אני מבין שאתה אומר שהכללים מהווים חריגה מסמכות ויש מקום לשנות אותם.
מני מזוז: אני רוצה להתחיל מהסוף, כי אני לא סבור שצריך לוותר על הבחינה של הכללים, גם אם איגוד המו"לים הודיע שהוא בכל מקרה יתקוף את החוק.
מני מזוז: כי התקיפה של החוק והתקיפה של הכללים הן במישורים שונים.
מני מזוז: יכול להיות שהחוק הוא חוקתי והכללים חורגים מהסמכות שבחוק, יכול להיות גם שהחוק הוא לא חוקתי.
מני מזוז: אני חושב שהשאלה לגבי הכללים היא יותר פשוטה.
מני מזוז: לגבי הכללים אנחנו לא צריכים את חוק היסוד ולא צריכים את זכות הקניין כזכות חוקתית, כי כללים הם חקיקת משנה והיא נבחנת ברמות של סבירות, של סמכות.
יוסי כץ: איך היית משנה אותם?
מני מזוז: לפי הסטנוגרמה ניתן לראות באיזו טרמינולוגיה דובר פה.
מני מזוז: דובר פה על ספרים שיש להם קשר לעבודת הכנסת.
מני מזוז: לפי המונח הזה, קשה מאוד לפסול פרסום כלשהו, כי אי-אפשר לומר אפריורי שאין לו קשר לעבודת הכנסת, כולל ספרות ילדים.
מני מזוז: הרי יכול להיות דיון בוועדת החינוך על ספרות ילדים, וכך גם בעניין ספרי לימוד.
מני מזוז: אין נושא ואין ספר או דפוס אחר שאין לו קשר.
שאול יהלום: כולל ספרי מסעות למזרח.
שאול יהלום: משלחת הכנסת טסה לבנגקוק.
מני מזוז: צריך לשים לב שהחוק לא קבע מבחן של קשר לעבודת הכנסת, החוק קבע שהוא נחוץ לעבודת הכנסת.
מני מזוז: המונח "נחוץ" הוא מונח הרבה יותר מצמצם מקשר או זיכה.
מני מזוז: נחוץ פירושו שבלי זה ייפגע תפקוד הכנסת.
מני מזוז: כדי לצטט מ"הנסיך הקטן", אני חושב שאנשים צריכים להגיע לכנסת עם המטען הזה של "הנסיך הקטן", לא לומדים עליו בפעם הראשונה בכנסת ואפשר גם להביא אותו מהספרייה בבית.
מני מזוז: קשה מאוד בכל מבחן אובייקטיבי, גם בלי זכות קניין, לומר שבלי "הנסיך הקטן" ייפגע תפקוד הכנסת.
מני מזוז: זה נכון גם לגבי שורה לא קטנה של קטגוריות שמופיעות היום ברשימה.
מני מזוז: יש גרעין קשה של ספרייה מקצועית.
מני מזוז: הרי לנו במשרד המשפטים לא פחות נחוץ כל אחד מהספרים שנחוץ לכנסת, לא רק בגלל שאנחנו עובדים במקביל לכנסת אלא גם בתפקידים אחרים שלנו, ובכל זאת ספריית משרד המשפטים מתרכזת, ברובה המכריע, בספרות משפטית.
מני מזוז: אנחנו לפעמים נזקקים לנושאים אחרים, ולשם כך הולכים לספרייה אוניברסיטאית או לספרייה אחרת.
יוסי כץ: בבית המשפט העליון אפשר לראות הבדלים בין שופטים, וזה בהחלט קשור למורשת התרבותית של השופטים לפני 30-40 שנה.
מני מזוז: לא שופטים ולא חברי-כנסת מתחילים להיות משכילים מהספרייה שיש להם בבית המשפט או בכנסת, אלא זאת תרבות שאנשים מביאים אתם.
יוסי כץ: אם כי אף פעם לא מאוחר.
מני מזוז: זה נכון, יש לנו רבי עקיבא.
מני מזוז: בלי להיכנס לשאלות עקרוניות ואידיאולוגיות, גם ברמה הטכנית, בניגוד לפקודת העיתונות, החוק החדש משנת 2000 אמר: ספר שנחוץ לעבודת הכנסת.
מני מזוז: לכן אני חושב שחלק לא קטן מהקטגוריות לא עומדות במבחן הנחיצות, ולכן אני מציע שוועדת הכנסת ביחד עם ועדת החינוך יקימו צוות, בליווי הייעוץ המשפטי של הכנסת, לבדוק שוב האם הרשימה עומדת במבחן הנחיצות ולא רק במבחן שיש קשר כלשהו לעבודת הכנסת.
שאול יהלום: זאת אומרת שאתה לא חולק על החוק, רק על התקנות.
מני מזוז: אני מדבר ראשית לגבי התקנות.
מני מזוז: לגבי החוק עצמו השאלה בעיני יותר מורכבת, כי מצד אחד כתבתי במפורש – לא ידעתי אגב שזה יגיע לכאן, זאת היתה חוות דעת פנימית לשר המשפטים שהוא בחר לשלוח אותה אליכם – שבעיני יש קונספציה של ספרייה לאומית.
מני מזוז: זה דבר שמקובל בכל מדינות התרבות, ועל זה נדמה לי גם איגוד המו"לים לא חולק.
מני מזוז: כמעט בכל מדינה יש ספרייה לאומית, ומקובל שספרייה לאומית מקבלת עותק ושומרת כחלק מהמורשת התרבותית של המדינה עותק מכל פרסום.
מני מזוז: ספריית הכנסת היא לא ספרייה לאומית, יש לנו ספרייה לאומית בנפרד.
מני מזוז: היא גם לא ספרייה שפתוחה לקהל הרחב, אלא היא ספרייה של בית המחוקקים.
מני מזוז: אני לא יודע לומר, ולכן אמרתי שהשאלה היא לא קלה, שזה בלתי חוקתי שגם בספרייה של בית המחוקקים תהיה חובת מסירה.
מני מזוז: אני אישית חושב שזה לא מוצדק, כי היום זה הכנסת ומחר זה יהיה בית המשפט ואחר-כך משרדי הממשלה.
מני מזוז: אני לא מבקש לגרוע אם יש ייחוד לכנסת לעומת הגופים האחרים, השאלה היא אם יש הצדקה עניינית שהכנסת תקיים את הספרייה שלה ללא תשלום.
מני מזוז: אבל השאלה האם זה בלתי חוקתי, ופה המבחן הוא רף הרבה יותר גבוה מאשר לגבי הכללים, היא שאלה שאני השארתי אותה בסימן שאלה, וגם עכשיו אני לא יכול לומר תשובה החלטית.
יוסי כץ: אילו היינו משנים את הכללים בצורה שתדבר רק על ספרות שנחוצה לעבודת הכנסת כהגדרתך, אתה תגן על עליהם?
מני מזוז: אני לא מוסמך כרגע לקבל החלטה כזאת, אם תהיה אמירה כזאת היא תגיע משולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז: אני יכול לומר שההוראה שהגבילה את זה רק לספר שנחוץ לעבודתה של הכנסת ולא כל ספר, יש בזה מרכיב של מידתיות שהוא מרכיב בסיסי מבחינת חוקתיות.
מני מזוז: אבל כדי שהמרכיב הזה יפעל לטובת החוקתיות של החוק, הוא צריך להיות מתורגם לכללים.
מני מזוז: כי אם את ההגבלה בחוק ובכללים מרוקנים מתוכן, זה מקרין גם על החוקתיות של החוק.
יוסי כץ: אילו מחוקקי החוק לא היו שמים את הדגש על ספרות הנחוצה לעבודת הכנסת, אלא היו שמים את הדגש על כך שחובה למסור עותק שני לספריית הכנסת כדי שיהיה גיבוי לספרייה הלאומית, כלומר לא מנימוקים של נחיצות עבודת הכנסת אלא מנימוקים שקשורים לחובה לשמר ספרים וכדומה, מה אז?
מני מזוז: גם ההנמקה לקיום ספריית הכנסת היא לא כזאת.
יוסי כץ: החוק היה מרחיב את הגדרת הספרייה הלאומית וכולל בה גם את ספריית הכנסת.
מני מזוז: הדוגמה הקלאסית היא ספריית הקונגרס האמריקני, שהיא הספרייה הלאומית והיא בקונגרס, אבל היא מתפקדת כספרייה לאומית לפי כללים של ספרייה לאומית, היא פתוחה לכל העולם.
מיבי מוזר: אנחנו רושמים שם ספרים.
מני מזוז: היא קובעת את הקוד מול כל העולם של סימון של ספרים ומחקרים, היא מתפקדת כספרייה הלאומית.
מני מזוז: אילו ספריית הכנסת היתה חלק מהספרייה הלאומית במובנים האמיתיים, אז אפשר היה לומר שלספרייה הלאומית יש סניפים שונים או שהיא בנויה מחלקים שונים שעובדים או לפי נושאים, והיה אפשר יותר להצדיק את זה.
מני מזוז: אבל ההצדקה שעלתה בדיונים גם על החוק הזה היתה שחברי הכנסת זקוקים לספרייה טובה, ועל זה אף אחד לא חולק.
מני מזוז: לא נאמר שזקוקים לזה כדי לשמר עוד גיבוי.
מני מזוז: לכן עולה הטענה שאתם זקוקים לספרייה באותה מידה שאתם זקוקים לכיסאות, מדוע את הספרים לקבל חינם?
יוסי כץ: נעמי, האם תוכלו לכמת את שיעור הסכומים שנחסכים לתקציב הכנסת בשנה כתוצאה מקבלת הכספים חינם?
אירנה ויאזמסקי: אנחנו מקבלים כ-50 ספרים בחודש.
שאול יהלום: נניח שאתם מקבלים 1,000 ספרים בשנה, ובממוצע עלות של ספר היא 200 שקלים, כלומר 200 אף שקלים בשנה.
מני מזוז: זה מתקציב של 300 מיליון שקלים.
מני מזוז: אגב, זה אומר שהספרייה של הכנסת לא מקבלת אפילו חלק קטן מהספרים שהיא צריכה לקבל.
נעמי קמחי: בעניין הספרייה הלאומית, אני לא יודעת כמה ברור כאן לאנשים שאומרים שהספרייה הלאומית פתוחה לקהל ואפשר להשתמש בה.
נעמי קמחי: הם מקבלים שני עותקים, האחד שמור במחסנים ואסור לגעת בהם אלא הם לטובת הדורות הבאים.
נעמי קמחי: עותק שני אסור להשאיל לאף אחד, מותר להוציא לאולם קריאה ולראות במקום.
נעמי קמחי: כלומר, אם ספריית הכנסת תצטרך ספר מהספרייה הלאומית, היא לא תוכל לקבלו.
יצחק קדמן: אז תקנו את זה.
נעמי קמחי: כל מה שאנחנו לוקחים זה ספרים שנחוצים לעבודת הכנסת.
נעמי קמחי: אנחנו לא צריכים את כל הספרים שיוצאים בארץ, אבל אין לנו מנגנון שיכול להקיף את כל מה שיוצא בארץ, ברגע ששולחים לנו או מודיעים לנו, אנחנו בוחרים רק מה שאנחנו צריכים.
נעמי קמחי: אין לספרייה מנגנון לעקוב אחרי כל הוצאות הספרים, ומדובר במנגנון שעלותו מאוד גבוהה.
נעמי קמחי: לספרייה הלאומית, אגב, יש מנגנון כזה שיש בו שישה עובדים לפחות.
נעמי קמחי: היום נותנים לנו רשימות, זה מקל עלינו, העלות למו"לים היא לא בשמים וכך אנחנו יכולים לספק את צורכי המידע של הכנסת.
יוסי כץ: גברתי, מה תפקידך בספרייה הלאומית?
רבקה שוויקי: אני מנהלת עותקי חובה.
יוסי כץ: מה מספר הספרים ומה העלות הנחסכת לספרייה הלאומית כתוצאה מכך שאתם מקבלים עותקים בחינם?
רבקה שוויקי: ההיקף לגבי ספרים הוא בערך 600 ספרים לחודש.
רבקה שוויקי: מלבד זה יש עוד כמה מאות כתבי עת.
יוסי כץ: זאת אומרת, שבלי קשר אולי למה שכתוב באותם כללים, מתקיימת סלקציה טבעית.
מני מזוז: כי גם לפי פקודת העיתונות, כשהיו צריכים לשלוח 600 ספרים, כנראה שקיבלו גם 50 ספרים.
נעמי קמחי: לא קיבלנו 50, קיבלנו הרבה יותר.
יוסי כץ: המסקנה מזה היא, שיכול להיות שצודק מני מזוז שצריך להתאים את המציאות לכללים ולקבוע מה כן ומה לא ולהתאים את הכללים למציאות.
מיבי מוזר: יש עוד מסקנה אחת, שהמו"לים הם עבריינים.
יוסי כץ: יו"ר איגוד המו"לים, בבקשה.
שי האוזמן: אין לנו טענה נגד הקמה או שכלול או הרחבה או פיתוח או שימוש כלשהו של ספריית הכנסת.
שי האוזמן: זה יכול להיות רעיון נכון, יכול להיות רעיון פחות נכון, יכול להיות שספריית הכנסת יכולה לתת שירותים של ספרייה לאומית, יכול להיות שהיא לא יכולה לתת שירותים של ספרייה לאומית.
שי האוזמן: לפעמים מחליטים החלטה מסוימת מסוג אחד, והתוצאה שלה היא תקציב ענק שלא לקחו אותו בחשבון, אבל לא לי לקחת חלק בדיון הזה.
שי האוזמן: מה שאנחנו מתנגדים לו הוא בדיוק המלים שאמרה הגברת, שזה לא עולה הרבה למו"לים וזה כסף קטן, ובשם הכסף הקטן הזה בעצם אפשר לקחת את זה, זה לא סיפור גדול.
שי האוזמן: על זה בדיוק אנחנו מתקוממים.
שי האוזמן: שאלת הכסף פה היא שאלה משנית, יש אנציקלופדיה שעולה 3,000 שקלים ויש ספר שעולה 70 שקלים, אבל בעינינו דין פרוטה כדין מאה בעניין הזה.
שי האוזמן: הנושא של מידתיות והנושא של היכולת להחליט החלטה בעניין הזה היא מעבר לדיון האם צריכה לקום ספרייה בכנסת או לא.
יוסי כץ: אני מסכים אתך.
שי האוזמן: בחוק הזה כתוב, שאם מו"ל לא יספק ספרים, הוא יואשם בעבירה פלילית.
שי האוזמן: אני מבקש מיו"ר הוועדה לבדוק האם הפקדת ספרים היא עבירה פלילית.
שי האוזמן: זה דבר שהוא בלתי נתפס, עוד מעבר לדיון הארוך שהתקיים פה לגבי הנושא של המידתיות של הכסף.
שי האוזמן: אני קורא בעיתונים שאדם שקיבל רישום פלילי ולא הועמד לדין לא יכול להיפטר מהרישום הפלילי הזה.
שי האוזמן: מו"ל שאין לו המנגנון המתאים ולא שלח את ספר השירה שהוא הוציא שלשום ולא עשה את גם בתוך 30 יום, אז ייתכן שהוא לא יקבל 50,000 שקלים קנס, אבל יהיה לו רישום פלילי.
שי האוזמן: אני מבקש שבמסגרת העניין והחומרה של הנושא, שייבדק גם העניין הזה.
שי האוזמן: מדובר בקבוצה של אנשים שמונה 120 חברי-כנסת, ועוד 240 העוזרים שלהם ועוד 120 של מעגל שלישי.
שי האוזמן: נניח שמדובר ב-500 איש שעשויים להיות משתמשים בספרייה הזאת.
שי האוזמן: יש קבוצה של אנשים שבחרה לעסוק בהוצאה לאור, ואומרים לה שבגלל שיש קבוצה של 500 איש שיש לה צורך בעניין הזה, ואני לא מתווכח עם הצורך, היא צריכה לספק את הספר על חשבונה.
יוסי כץ: אני חושב שאתה עובר לקיצוניות שנייה.
שי האוזמן: אני חושב שיש פה הפרה של כמה כללים שצריך אולי להחזיר אותם חזרה.
יוסי כץ: ד"ר קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן: אני רוצה להציג היבט שאני חושב שהמחוקק בכלל לא חשב עליו כאשר הוא חוקק את החוק.
יוסי כץ: אגב, אנחנו לא משמשים גוף מפקח לא על חקיקת המליאה ולא על החקיקה של ועדת החינוך.
יצחק קדמן: אני יודע, אבל אני בכל זאת רוצה להאיר את העניין כי היתה לנו התכתבות מאוד לא נעימה עם נציגים של הכנסת, שאיימו עלינו בתביעות משפטיות, במה שבעיני נראה כרם נבות מהתנ"ך.
יצחק קדמן: בא גוף עתיר משאבים ודורש לא מהוצאת ספרים, אלא מעמותה שבעיקרון לא לוקחת כסף מהממשלה – תקציבה השנתי של הכנסת מכסה את פעילות המועצה ל-111 שנים – ודורש מאתנו שאנחנו ניתן בחינם את הפרסומים שאנחנו מוציאים.
יצחק קדמן: אני שואל אותך, אדוני היו"ר, למה?
יצחק קדמן: בשם איזו אמת מידה מוסרית או משפטית אנחנו, שחוסכים פרוטה לפרוטה, צריכים לספק את הפרסומים האלה חינם?
יוסי כץ: בגלל מה שאתם.
יצחק קדמן: לא ייתכן שהכנסת תחייב גופים שהם גופים שלא למטרות רווח, עם תקציב מזערי, לתת מתנות חינם לגוף.
יוסי כץ: איזה ספר הוצאתם לאחרונה?
יצחק קדמן: הוצאנו ספר על התעללות בילדים.
יוסי כץ: כמה עותקים הוצאת?
יצחק קדמן: אנחנו מוציאים בדרך-כלל לא יותר מאשר 500-1,000 עותקים.
יצחק קדמן: המחיר שאנחנו גובים נועד לכסות את מחיר העלות בלבד.
יצחק קדמן: אנחנו לא מרוויחים מזה דבר.
יוסי כץ: כמה עותקים אתה מחלק חינם?
יצחק קדמן: אני לא מחלק.
יצחק קדמן: כל עותק שיש לי אני מוכר, כדי לכסות את ההוצאה.
יצחק קדמן: אני לא הוצאת ספרים, אני לא הוצאה לאור, אני לא עושה מזה כסף, אני לא מרוויח מזה.
יוסי כץ: כמה עולה להוציא ספר כזה?
יצחק קדמן: הוצאת החוברת האחרונה עלתה לנו 15 אלף שקלים.
יצחק קדמן: חוברת אחת עולה 15 שקלים.
יוסי כץ: אתה מחויב לתת בחינם חוברת שערכה 15 שקלים.
יוסי כץ: מתוך תקציב של 15 אלף שקלים, הבעיה שלך היא עם 15 שקלים או עם העיקרון?
יצחק קדמן: הבעיה היא עם 15 השקלים.
יצחק קדמן: השנה פיטרתי עובדת שעוסקת בעולים, כי אין לי כסף להעסיק אותה.
יוסי כץ: אני מבין את כאב הלב שלך, אבל לבוא ולומר ש-15 השקלים גורמים לך לבעיה כלכלית אמיתית, זה מגוחך.
יצחק קדמן: עד היום הוצאתי 60 פרסומים.
יצחק קדמן: למה שאתן את זה בחינם למישהו?
יוסי כץ: זה עניין אחר, אבל זה לא עניין כלכלי אלא עניין של עיקרון.
יצחק קדמן: זה עניין כלכלי.
יצחק קדמן: אני מציע לך לבדוק את התקציב שלנו ולראות עם מה אנחנו מתמודדים.
יצחק קדמן: אני חושב שהמחוקק לא התכוון לזה.
יוסי כץ: לדעתי המחוקק בדיוק התכוון למקרה כזה.
יוסי כץ: הנושאים שאתם עוסקים בהם הם חיוניים ללא ספק לעבודת הכנסת.
יוסי כץ: עד כמה הם משפיעים זה עניין אחר, אבל נדמה לי שבזכות הפעילות שלכם יש מודעות הרבה יותר גדולה לבעיות של ילדים, לא רק בחברה הישראלית אלא גם כאן, בבית המחוקקים, ואתה יודע את זה.
יוסי כץ: עבדנו במשותף בוועדת העבודה והרווחה, ואתה יודע עד כמה אני מעריך את העבודה שלכם.
יוסי כץ: אני חושב שזאת עבודת קודש, אבל לא יכול להיות ספק שכל ספר שאתם מוציאים חובה שיהיה בספריית הכנסת.
יצחק קדמן: אני לא חולק עליך בעניין הזה.
יוסי כץ: כאיש שיושב בכנסת וחרד לנושא של הילדים, אני לא מוכן להשאיר את זה לשיקול דעת כלכלי, לא של מנהלת הספרייה ולא של הגזבר ולא של המצב הכלכלי של מדינת-ישראל ולא של קיצוצים.
יוסי כץ: זה חייב להיות בספריית הכנסת, ולכן זה חייב להיות חינם, כדי שלא יהיה שום שיקול כלכלי בספריית הכנסת.
יוסי כץ: השיקול המוסרי שהחוברת על התעללות בילדים תשכון בספריית הכנסת ותעמוד לעיונם של כל חברי הכנסת זה עניין חיוני מאין כמוהו, שבשיקולים של מידתיות שדיבר עליהם מני מזוז, הצורך של החוברת הזאת להימצא בספריית הכנסת עולה עשרת מונים על הבעיות הכלכליות שלך כתוצאה מכך שתוותר על 15 שקלים.
יצחק קדמן: אני צריך לסבסד את הכנסת?
יוסי כץ: אתה צודק, אבל כששמים על כפות המאזניים מה שאני אמרתי גובר.
אירנה ויאזמסקי: אני מוכרחה לציין שד"ר יצחק קדמן לא שלח לכנסת פרסומים מזה שנים.
יוסי כץ: זה לא רק עניין כלכלי.
יוסי כץ: יכול להיות שמנהלת הספרייה לא תדע שהעמותה שלך או עמותה אחרת שעוסקת בדו-קיום בין ערבים ליהודים הוציאה חוברת.
קריאה: שיחייבו אותם לשלוח קטלוגים.
יוסי כץ: אני לא רוצה שזה יהיה תלוי בשיקול דעתם.