GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: הדבר היחיד שנקבע בחקיקה לגבי עיגון שכר ומעמד, זה לגבי נבחרי ציבור – שופטים, חברי הכנסת, שרים.
תומר רוזנר: זה מצב שלא מוכר בחקיקה שתנאי עבודתו של עובד ייקבעו בחקיקה.
תומר רוזנר: דבר נוסף, יש כאן התערבות ביחסים החוזיים – ביחסי עובד מעביד, בין מעסיק לעובד.
תומר רוזנר: כלומר, לגבי עובדי הכנסת ועובדי המדינה בכללם, תנאי ההעסקה נקבעים בעיקר בהסכמים קיבוציים שנעשים בין המדינה להסתדרות.
תומר רוזנר: הקביעה שוועדת הכנסת תקבע תנאי העסקה של עובד מסוים כזה או אחר היא התערבות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו עניין רב בהעלאת רמתם ויציבותם התעסוקתית של מנהלי הסיעות.
תמר גוז'נסקי: היה טוב מאוד שהכנסת תדאג לרמתם.
תמר גוז'נסקי: כמו כן, מנהלי הסיעות קובעים במידה מכרעת מה שקורה בכנסת.
תמר גוז'נסקי: כל המערכת של היחסים בין הסיעות וכל מיני הצעות וכל מה שמוטל על חבר הכנסת לעשות, הכל עובר דרך מנהל הסיעה.
תמר גוז'נסקי: לגבי הקביעות - אני חושבת שיש לנו עניין רב שבגלל שחברי הכנסת באים והולכים, העוזרים באים והולכים, שיהיה פה איזה עמוד שדרה שעובר ונמשך כל הזמן.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה רק טוב לכנסת.
יוסי כץ: אני רוצה לסכם את הדיון.
יוסי כץ: אין לי ספק שהעבודה של מנהלי הסיעות היא עבודה חשובה, בוודאי לסיעות, אבל קודם כל לכנסת, משום שככל שרמתו של מנהל הסיעה גבוהה יותר, איכות ביצוע עבודתו טובה יותר.
יוסי כץ: אין ספק שזה מסייע לניהול תקין יותר של החיים הפרלמנטריים.
יוסי כץ: לכן, בעובדה שמעגנים את מעמדם של מנהלי הסיעות באיזושהי דרך, צריך להיות לזה גם דבר משלים והוא שמירה על איכות עבודתם ועל רמתם של מנהלי הסיעות.
יוסי כץ: לא מדובר רק באתיקה, אלא השתלמויות וגם בקיאות בכל מה שקשור בהליכים הפרלמנטריים ועוד דברים נוספים שהכנסת תצא נשכרת מהשיפור במעמדם.
אנה שניידר: אולי גם קבלתם באמצעות מכרז.
יוסי כץ: אם תשאלו אותי בהחלט יש מקום לקבוע תנאי כניסה ברמה מסוימת, עם התחשבות במצב הקיים.
תמר גוז'נסקי: זה עניין של הסיעות.
יוסי כץ: אפשר גם ללמוד מהנושא של היועצים הפוליטיים של השרים או ממלאי תפקידים אחרים, כדי למצוא פתרון מתאים, לאו דווקא באמצעות חקיקה.
יוסי כץ: אני מציע לדחות את הדיון בשבועיים ולאפשר למחלקה המשפטית לנסות למצוא פתרון שיהיה מקובל גם על ראשי הסיעות, שבאו עם הבקשה הזאת, ושגם ייתן ביטוי לדברים הרציניים שעומדים מאחורי העניין ושלא יתפרש כאילו אנחנו מנסים לנצל את כוחה של הכנסת כדי להעביר עוד תקציבים ולפתור איזושהי בעיה כספית כזאת או אחרת של הסיעות.
יוסי כץ: צריך שיינתן ביטוי לרצון שלנו להקנות מעמד ולשפר את איכות התפקיד.
זהבה גלאון: אני תומכת בהצעה שלך, אבל מכיוון שהכנסת יוצאת לפגרה אני מציעה לצמצם את לוח הזמנים ולהקדים את הדיון הבא.
יוסי כץ: שבועיים נראה לי סביר.
יוסי כץ: לגבי הנושא של טענת נושא חדש, חבר הכנסת יאיר פרץ מבקש לדחות את הדיון בנושא בשבוע, כדי לאפשר לו לבוא בדברים עם יושב ראש ועדת הכלכלה.
יוסי כץ: אני נעתר לפנייה.
יוסי כץ: בעוד שבע דקות תתקיים ההצבעה על הבקשה להקדמת דיון.
יוסי כץ: (הפסקה)
יוסי כץ: אני מחדש את הדיון.
יוסי כץ: מאחר שאין קוורום של תשעה חברי כנסת, אני נועל את הישיבה.
יוסי כץ: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
יוסי כץ: - - - - -
יוסי כץ: גברתי היועצת המשפטית, בישיבה הקודמת סיכמנו שתשבו עם נציגי הגופים ותנסו להגיע להסכמה על נוסח מוסכם של הצעת החוק.
יוסי כץ: אני מבקש לדעת מה התקדם.
אנה שניידר: ישבנו מספר ישיבות ואכן גיבשנו נוסח להצעת החוק, כפי שהוא מונח לפניכם.
אנה שניידר: יחד עם זאת, נותרו לנו מספר נקודות שלא הצלחנו להגיע להסכמה, כי ישבנו בדרג של יועצים משפטיים ובנקודות הללו היה מדובר בשאלות מדיניות.
אנה שניידר: סברנו שאת השאלות האלה יש מקום ללבן כאן.
אנה שניידר: אני מציעה לעבור על הצעת החוק – לפי החלטתך, קודם הבעיות שראינו או לדון סעיף סעיף ובכל מקום שבו ניתקל בבעיה שנוצרה, אפשר לדון.
יוסי כץ: קיבלתי ממך מכתב שמפרט את הבעיות.
יוסי כץ: אני מציע שנדון קודם במכתב שלך.
יוסי כץ: יתר הדברים מוסכמים ואם נגיע בדברים הללו שציינת להסכמה, נעביר את זה לקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית נוכל לעשות את התיקונים הנדרשים.
יוסי כץ: בינתיים כדאי לדון במכתב שלך שמפרט את המחלוקות.
אנה שניידר: הלכתי לפי סדר הופעת הבעיות בהצעת החוק, ולאו דווקא לפי סדר חשיבותן.
אנה שניידר: הנושא הראשון הוא נושא של "חפץ אסור".
אנה שניידר: בעצם אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 5 לחוק משכן הכנסת ורחבתו, הסעיף הקיים, ואנחנו מציעים: לא יכניס אדם חפץ אסור ולא יחזיקנו בתוך משכן הכנסת או ברחבה אלא בהיתר מאת יושב ראש הכנסת.
אנה שניידר: נשאלת השאלה מהו חפץ אסור.
אנה שניידר: בסעיף 2 להצעת החוק אנחנו מציעים הגדרה ל"חפץ אסור": "חפץ אסור" – כל אחד מאלה: כלי יריה, חומר נפץ, סכין, חומר מסוכן, חפץ שהחזקתו או שימוש בו מהווה עבירה.
אנה שניידר: עד כאן הכל בסדר.
אנה שניידר: יש לנו בעיה עם פיסקה (6).
אנה שניידר: פיסקה (6) אומרת כך: כל חפץ, לרבות בעל חיים, אשר לדעת קצין הכנסת או מי שהוא הסמיכו לכך, יש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בשלום הציבור, בבטיחות או בסדר במשכן הכנסת, ברחבה או במתחם נוסף, והודעה על כך נמסרה למחזיק בו.
אנה שניידר: זו הגדרה מאוד רחבה ולמעשה זה אמור לכלול עוגות קצפת ודברים מהסוג הזה.
אנה שניידר: במקרה כזה יש בעיה, כיצד אדם שרוצה להיכנס לכנסת ידע מראש שחפץ שהוא נושא אותו הוא חפץ אסור והוא לא יוכל להכניס אותו.
אנה שניידר: כמו כן, איזה היערכות תהיה כאן, כדי לשמור על החפצים האלה, כי בסופו של דבר אנחנו בבעיה לא קלה בעניין הזה.
אנה שניידר: זאת הבעיה הראשונה שנתקלנו בה.
אנה שניידר: כפי שאמרתי, היא לא מהבעיות הקשות ביותר.
יוסי כץ: קצין הכנסת, מה עמדתך בנושא זה?
יצחק שד"ר: ביום-יום אני לא רואה בזה בעיה.
יצחק שד"ר: אם יבוא עיוור עם כלב, אני לא אתן לו להיכנס?
יצחק שד"ר: אבל אם יבוא סתם אדם עם כלב, כי הוא אוהב כלבים, הוא לא ייכנס.
אנה שניידר: איפה תשים את הכלב?
יצחק שד"ר: אני אגיד לו שלא יבוא עם כלב.
אנה שניידר: אם כך צריך לעשות רשימה של חפצים.
יצחק שד"ר: אני יודע שאני לא יכול לתת לאדם להיכנס לכאן עם כלב, כי מתחשק לו להיכנס עם כלב.
יצחק שד"ר: צריך לתת לשכל הישר לעבוד.
יצחק שד"ר: אם יש לחבר כנסת יום הולדת ומביאים לו עוגה, ניתן לאותו אחד להיכנס עם עוגה.
יוסי כץ: דרך אגב, לפני שלושה חודשים הגיע אליי אורח מחו"ל שהחליט להביא לי עוגה.
יוסי כץ: עצרו אותו בכניסה לכנסת והוא לא הבין למה אוסרים עליו להכניס עוגה.
יוסי כץ: הייתי צריך לספר לו את הסיפור על רובי ריבלין כדי שהוא יבין.
אנה שניידר: יצטרכו לקבוע נהלים כלשהם לעניין הסעיף הזה.
אנה שניידר: גם אני לא צופה בעיות גדולות בחיי היום-יום, אבל תמיד יכולים להיתקל בבעיה.
אנה שניידר: הבחנה בין סמכויות משמר הכנסת לבין סמכויות הסדרנים - הנושא הזה נמצא בסעיף ההגדרות.
אנה שניידר: יש הגדרה של "סדרן" והגדרה של "איש משמר הכנסת".
אנה שניידר: הגדרה של "סדרן" היא הגדרה כפי שהיא קיימת היום והיא אומרת כך: "אדם שנתמנה לשמור על קיום הסדר במשכן הכנסת ולתת שירותים לחברי הכנסת ולבאי משכן הכנסת לפי הוראות יושב ראש הכנסת".
אנה שניידר: זו הגדרה שקיימת, רק העברנו אותה מקום.
" אומרת כך: ההבדל בין שתי ההגדרות הוא שאיש משמר הכנסת ממונה על הביטחון והסדר והסדרן ממונה רק על הסדר ועל שירותים לחברי הכנסת.
" אומרת כך: למרות ההבדל הזה, בסמכויות שניתנו כאן לשני הגורמים האלה, בעצם אין הבדל.
" אומרת כך: שני הסוגים יכולים לעכב אדם, הם יכולים לעצור, יש להם סמכות חיפוש עם כל מה שכתבנו כאן באופן מפורט.
" אומרת כך: נשאלת השאלה האם מבחינת מדיניות נכון שזה יהיה כך.
" אומרת כך: יכול להיות שסמכויות של עיכוב ומעצר צריכים לתת רק לאנשי משמר הכנסת ושסדרן יעביר, אם יש לו בעיה, את אותו אדם לידיו של איש משמר, או שאתם מחליטים שאתם רוצים שהסמכויות תהיינה לשני סוגי בעלי התפקידים.
" אומרת כך: אם כן, יכול להיות שצריך לשקול כיצד מכשירים אותם.
" אומרת כך: כלומר, לא יכול להיות מצב שבעל תפקיד מבצע איזשהו תפקיד והוא לא קיבל הכשרה לצורך העניין.
יוסי כץ: בהגדרה של סדרן ושל איש משמר הכנסת נאמר "נתמנה".
יוסי כץ: לא צריך לכתוב על ידי מי הוא נתמנה?
אנה שניידר: בחוק משכן הכנסת יש פרקים שמתייחסים אליהם, כך שאין לנו בעיה עם זה כאן.
יוסי כץ: דרך אגב, בפרקטיקה יש נסיבות שבהן סדרן הכנסת הוא היחיד שנמצא במקום כדי לבצע את הפעולות הללו ולכן נתנו לו את אותן סמכויות.
א' האן: לאחר הדוח של גנדי שונו כל מיני סעיפים.
א' האן: אמר לי צבי ענבר שבנושא של הסדרנים – סעיף 9 לחוק – הוא לא התעסק, כי הוא שכח מזה או שזה נעלם ממנו.
א' האן: לפי דוח גנדי הוא היה צריך להעביר את הנושא הזה למינהלה בכנסת ולא להשאיר את זה בידי קצין הכנסת.
א' האן: לעומת זה, נכון לתת לסדרן סמכויות, כי אם הוא נמצא בשטח אין סיבה שלא תהיינה לא סמכויות.
א' האן: בקטע הזה קצין הכנסת אחראי, אבל בקטעים אחרים לא קצין הכנסת הוא שאחראי על הסדרן ולכן צריך לעשות את ההבחנה הזאת.
אברהם בורג: הדילמה היא קצת יותר רחבה.
אברהם בורג: יחידת הסדרנים במתכונת הנוכחית שלה היא "לא להקיא ולא לבלוע".
אברהם בורג: לפי דוח גנדי היא במצב של התבטלות.
אברהם בורג: בחמש השנים האחרונות צמצמנו לפחות 15 תקנים.
אברהם בורג: מצד שני, לאור כל החשיבה שמתבצעת היום בכנסת על האגף החדש ועל ה"הסבר פניך לאזרח" וכל מיני דברים מהסוג הזה, יהיה מקום לסוג מסוים של יחידת סדרנים.
אברהם בורג: יכול להיות שיהיה כאן
אברהם בורג: מצב של אנשים ברמת דיילים, סטודנטים שיעבדו עם מדים ויסבירו פניהם לאזרח הבא לכנסת.
אברהם בורג: אלה לא בדיוק האנשים שהייתי רוצה לתת להם סמכות מעצר או איזושהי סמכות מהסוג הזה.
אברהם בורג: לעומת זאת, יחידת הסדרנים היותר ותיקה של הכנסת, שנמצאת בכמה מקומות אחרים, כן הייתי רוצה לתת לה את הסמכות הזאת.
אברהם בורג: לכן, אני חושב שבאופן עקרוני אנחנו צריכים להגדיר איזושהי הגדרה ואולי צריך לחשוב על זה עוד קצת.
אברהם בורג: צריך לחשוב על פתרון שאומר שבמצב הקיים, במתכונת הנוכחית שיש 24 סדרנים ידועים ומוכרים, בעבודה עם המשמר צריך להיות רצף של התייחסות, שלא יהיה מצב שהסדרן תופס אותך ורצים לקרוא לקצין הכנסת שייתן צו.
אברהם בורג: צריך להיות מצב של רצף של התייחסות, של הכנסת מול האזרחים שבאים.
אברהם בורג: כשנעשה את ההרחבה, צריך לשנות את ההגדרות לסוג האנשים שיעבדו בזה – אני קורא להם דיילים – אבל בינתיים אני מציע לחשוב עוד קצת.
אברהם בורג: בעיניי השיטה צריכה להיות אחידה לכל מי שבא במגע עם הציבור מטעם הכנסת, כי האזרח המתפרע מה לו משמר ומה לו סדרן, זו כנסת.
יוסי כץ: אני מציע שבדרך מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית תחשבו על המבנה הזה, כדי שלא יהיה צורך לתקן את החוק פעם נוספת.
אנה שניידר: לא יהיה צורך, כי אז אפשר יהיה לקבוע כללים.
יוסי כץ: בינתיים נשאיר את זה כפי שזה.
אנה שניידר: הבעיה הנוספת היא נושא של "מתחם נוסף".
אנה שניידר: סעיף 15א בהצעה אומר: יושב ראש הכנסת רשאי, לאחר התייעצות עם קצין הכנסת, להחיל את הוראות סעיפים 2 עד 5 ו-10 עד 15, כולן או חלקן, על מתחם נוסף; - דהיינו כל הנושא של חיפוש ועיכוב אנשים - החליט יושב ראש הכנסת כאמור, יחולו אותן הוראות על המתחם הנוסף כאילו היה חלק ממשכן הכנסת, בשינויים המחויבים.
אנה שניידר: מהו "מתחם נוסף"?
אנה שניידר: בסעיף 1 – סעיף ההגדרות – נאמר: "מתחם נוסף" – מקום הנמצא מחוץ למשכן הכנסת או רחבתו, לרבות באזור כהגדרתו בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל"ח-1977, שמתקיימים בו ישיבה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה, או אירוע מטעם הכנסת.
אנה שניידר: אני מבקשת שחבריי לדיונים יציגו את הבעיות שהנושא הזה עורר.
אנה שניידר: אני יכולה לומר שכאן אנחנו מרחיבים את סמכויות הכנסת, שהן במידה מסוימת טריטוריאליות למשכן, למקום בחוץ, שקצת קשה להגדיר אותו.
אנה שניידר: ישיבה של הכנסת יכולה להיות בקרית שמונה, ישיבה של הכנסת יכולה להיות בעיריית באר שבע, והיו דברים מעולם.
אנה שניידר: וכשכותבים "אירוע של הכנסת" אני בכלל כבר חושבת על הר הרצל.
יוסי כץ: אני מבקש שתתנו את הדעת גם על הסוגיה הפרוזאית – לא פעם אני משתתף בישיבות בתל-אביב ואני רואה שם סדרן של הכנסת.
יוסי כץ: השאלה היא אם חבר כנסת מסרב לצאת מהישיבה אחרי שהיושב ראש קורא לו לסדר שלוש פעמים, איזה סמכות יש לסדרן ללוות אותו החוצה?
תנ"צ מרדכי נחמני: מתחם נוסף יוצר איזשהו סיבוך ברמת התיאום.
תנ"צ מרדכי נחמני: כלומר, צריך להגדיר את הגבולות של המתחם הנוסף, צריך להכיר את האחריות בתוך המתחם גם לעניין של האבטחה וגם לעניין של הסדר.
תנ"צ מרדכי נחמני: אני חושב שבמקרה הזה זה כאילו לקחת את הכנסת כמו שהיא ולהעביר למקום אחר ולהתחיל ליצור תיאום.
תנ"צ מרדכי נחמני: במקרה כזה קצין הכנסת מקבל עליו למעשה אחריות רחבה מאוד שם ולמשטרה לא תהיינה כמעט סמכויות לפעול בתוך מתחם כזה, אלא אם כן מדברים ומראש מגבילים את זה לאולם או לחדר שהכניסות אליו מוגדרות ומסודרות.
תנ"צ מרדכי נחמני: אני מציע ללכת על פי מה שרשום במסמך ולזנוח כליל את הרעיון הזה ולחילופין להגביל את סמכויות משמר הכנסת במתחם הנוסף לחיפוש ולעיכוב בלבד ולא ליצור את כלל הסמכויות שנמצאות כאן.
יוסי כץ: אתה מבקש להגביל את זה לחיפוש ועיכוב בלבד ולא למעצר.
אנה שניידר: כשישבנו בדיון כבר צמצמנו, כי בהתחלה הרעיון המקורי היה לכלול בהגדרת "המתחם הנוסף" גם סיור של ועדה מוועדות הכנסת במקום מסוים.
אנה שניידר: אז כבר בכלל לא ידענו איך נתמודד עם זה, כי כשמדובר על סיור צריך לפתוח צירים וכו'.
יוסי כץ: אתם בעצם מציעים לצמצם את הסמכויות של משמר הכנסת או של סדרניו רק פנימה ולחיפוש ועיכוב בלבד.
תנ"צ מרדכי נחמני: במתחם כזה האחריות על האבטחה והסדר תהיה על המשטרה.
ש': ההגדרה הזאת לא עונה לבעיה המרכזית שלנו, כי הגדרת "המתחם הנוסף" צריכה לכלול שני מתקני קבע של שני האישים המאובטחים – יושב ראש הכנסת ויושב ראש האופוזיציה – לשכת יושב ראש האופוזיציה אם היא מחוץ לכנסת ולבתיהם.
אנה שניידר: למה זה קשור?
אנה שניידר: אנחנו מדברים על פעילות של הכנסת.
יצחק שד"ר: אני מאוד מבין מה שאמר ש' ואני חושב שזה גם נוגע למשטרה.
יצחק שד"ר: ההיגיון שהוצג כאן הוא היגיון נכון, כי אני לא חושב שלקצין הכנסת צריך שיהיו סמכויות רחבות יותר מדיי.
יצחק שד"ר: אני אומר דבר שלא אמרתי עד עכשיו – אני חושב שיש משטרה אחת במדינת ישראל, המשטרה של המדינה ולא של הזרוע המבצעת.
יצחק שד"ר: כך צריך לראות את זה.
יצחק שד"ר: אי אפשר לקחת ממנה את האחריות.
יצחק שד"ר: לקצין הכנסת צריך שיהיו כלים לעבודה, כאשר הוא עובד כגוף מונחה.
יצחק שד"ר: על פי הפרשנות של הייעוץ המשפטי, לקצין הכנסת אין כלים לעבודה, כלומר הוא לא יכול אפילו לבצע את ההנחיות האלה.
אנה שניידר: איזה הנחיות?
אברהם בורג: יש כאן בלבול.
אברהם בורג: הסעיף הזה לא נוגע לשאלה שקצין הכנסת וש' מעלים.
אברהם בורג: הסעיף שנוגע לזה הוא סעיף 17 ולכן צריך לדחות את הדיון הזה כשנגיע לסעיף 17.
דני גבע: הבעיה היא שלגבי אישיות מאובטחת יש כרגע הגדרה והיא חלה לכל אורך החוק.
דני גבע: עד היום הבעיה היתה ששירות ביטחון כללי אמור לתת הנחיות לביצוע אבטחה על ידי מאבטחים מטעם הכנסת ובמעון ובלשכה של אישיות מאובטחת.
דני גבע: הטענה היתה שאין סמכות לכנסת לתת להם הנחיות כאלה מחוץ למתחם הכנסת.
דני גבע: כלומר, אם אנחנו לא מגדירים ב"מתחם הכנסת" גם את המקומות האלה, הם יישארו מחוץ לתחום.
יוסי כץ: נדון בזה כשנגיע לסעיף 17.
אברהם בורג: כשהתחלנו את הדיון, עוד לפני שהגענו לסעיפים האלה, אמרתי שזה טירוף להרחיב את הכנסת מעבר למתחם שלה.
אברהם בורג: אף אחד לא רצה להתייחס לזה.
אברהם בורג: כשהגענו לניסוח שאומר שהכנסת בעצם יוצאת מעבר לרחבה שלנו, הבנו שזה אבסורד.
אברהם בורג: אז שלא תגידו שלא אמרתי לכם שהפרק הזה הוא אבסורד.
אברהם בורג: חוץ מעו"ד רוזנר וממני אף אחד לא היה מוכן להקשיב לעסק הזה, בהיסטוריה של מה המשמעות של הסעיף הזה, שהוא אחד משני ה"לוזים" של החוק.
אברהם בורג: הרי כל העסק התחיל בגלל בעיית הרחבת הסמכות של המשמר.
אברהם בורג: כל המהומה הזאת התחילה בשביל הסעיף הזה ועכשיו מסתבר שכל המהומה הגדולה הזאת היא לא רלוונטית, כי כל אחד מבין, כמו שקצין הכנסת אומר, שיש משטרה אחת ואי אפשר לאבטח במקום שהוא מחוץ למשכן הכנסת במסדרון כן ובשירותים לא.
אברהם בורג: זה בלתי אפשרי להרחיב את הכנסת לעשרות מקומות נוספים.
יוסי כץ: אתה עושה את זה קיצוני.
אברהם בורג: אני חושב שזה גם לא נכון לחלוטין, ועזבו את השאלה שש' מעלה כרגע.
אברהם בורג: זה ה"לוז" השני שצריך לעסוק בו.
אברהם בורג: אני חושב שגם הנושא של עיכוב וחיפוש הוא דבר לא נכון.
אברהם בורג: צריך לקבוע ברמה האופרטיבית שהכנסת חלה פה.
אברהם בורג: מספיק שכאן זה מדינה בתוך מדינה.
אברהם בורג: בכל מקום שהוועדה הולכת צריך לקבוע, אפשר אפילו שזה יהיה בחוק, שמשטרת ישראל צריכה לתת ליווי.
יוסי כץ: נניח שהוועדה יושבת בגני התערוכה בחדר מס' 4 וחבר כנסת מתפרע, ואני – יושב ראש הוועדה – רוצה להוציא אותו החוצה ולכן אומר לסדרן להוציא אותו החוצה.
יוסי כץ: יש סמכות לסדרן או אין סמכות?
יוסי כץ: אם אין סמכות, צריך לבטל את כל הישיבות מחוץ לכנסת או שיינתנו סמכויות.
להפריד ביניהן: סוגיה שנייה נוגעת לתחום המשמעת – תחום המשמעת הפנימית של חברי הכנסת.
יוסי כץ: לאו דווקא.
יוסי כץ: גם בתחום הזה של הסדר אני חושב שצריך לתת לסדרן סמכות לעכב את האיש עד שתבוא המשטרה.
אברהם בורג: אני טוען שאם האזרח מטריד אותך, צריך שבכל ישיבה כזאת תהיה נוכחות של משטרת ישראל.
יוסי כץ: אוי ואבוי.
יוסי כץ: צריך שיהיו שוטרים בישיבות ועדות כנסת?
יוסי כץ: אם מישהו התפרע או הכניס מצג לא בסדר, הסדרן יוכל לעכב אותו בהתאם להנחיות יושב ראש הוועדה.
יוסי כץ: לאחר מכן מצלצלים למשטרה והמשטרה תבוא.
אברהם בורג: צריך להפריד בין ביטחון ואבטחה וכו' לבין ניהול הישיבה, כי בעיניי אלה שתי סוגיות נפרדות.
אברהם בורג: אם יש לך בעיה עם ביטחון וכו', משטרת ישראל אחראית לזה.
אברהם בורג: אתה רוצה תחסום, תוציא או כל מה שאתה רוצה.
אברהם בורג: בוא נצמצם עכשיו את כל הדיון למה קורה בתוך הוועדה, שזה לא שייך אליהם בכלל.
אברהם בורג: אז לפחות לא הרחבת את ריבונות הכנסת לתחומי סמכות של רשות אחרת.
אברהם בורג: עכשיו צריך לדבר על איך אתה מנהל את הוועדה מחוץ למשכן.
אברהם בורג: צריך לחשוב על כך, כי זו שאלה שלא עסקנו בה.
תומר רוזנר: צריך להבדיל בין שני דברים, בין ניהול הישיבה והוצאת חבר כנסת שמתפרע - -
רחל גוטליב: או אורחים.
תומר רוזנר: אורחים זו בעיה אחרת.
תומר רוזנר: לגבי חברי הכנסת התקנון לא מוגבל טריטוריאלית ולכן הוראות התקנון שמתייחסות לניהול ישיבה, חלות בכל מקום.
יוסי כץ: כולל לגבי הסדרן?
תומר רוזנר: הבעיה היא לגבי אנשים שבאים לישיבה ואז מתעוררות שאלות נוספות.
תומר רוזנר: האם אתה רוצה למשל לאפשר לסדרן שנשק שנושא אדם שבא לישיבה יופקד אצלו?
תומר רוזנר: או שיהיה אסור לו להכניס חפצים מסוג כזה או אחר לישיבה?
תומר רוזנר: צריך לפתור את הבעיה של מה קורה אם אזרח בא לישיבה בגני התערוכה ובא עם סכין.
תומר רוזנר: במקרה כזה אפשר לעשות אחד משני דברים: או להטיל את זה על הגוף שעושה את זה בדרך כלל במקומות ציבוריים, שזה המשטרה.
תומר רוזנר: או, אם הכנסת סבורה שצריך לשמור על איזושהי הפרדת רשויות וכד', לשמור את זה בידי משמר הכנסת והסדרנים.
תומר רוזנר: זאת שאלה של מדיניות שצריך להחליט בה.
אברהם בורג: אני חושב שהקו שמדבר עליו עו"ד רוזנר הוא טוב.
אברהם בורג: ועדות הכנסת שהתנהלו עד היום מחוץ לבניין התנהלו על פי התקנון והן לא משתנות בין כאן לבין תל-אביב.
אברהם בורג: כך ניהלו 54 שנים את ישיבות הוועדות מחוץ לירושלים.
אברהם בורג: לכן התקנון מכסה את הנושא לגבי ניהול הוועדה, כי התקנון הסמיך את הסדרן למשמע את הוועדה בכל מקום שהוועדה קיימת.
אברהם בורג: עם הסוגיה הזאת בעצם אין בעיה.
אברהם בורג: כל מה שמחוץ לוועדה זה עניין של משטרת ישראל.
אברהם בורג: נותר רק הממשק, כלומר איך אני מכניס אזרח, איך אני מוציא אזרח וכו'.
אברהם בורג: אני חושב שזה דבר שהוא א'-ב', ואם למשל קובעים ישיבה בקריית ארבע, מקום מתון, שקול ואין לחשוד בחברי הכנסת שיתפרעו בישיבה, קצין הכנסת עושה אנליזה לגבי המקום הזה ואומר שיכול להיות שיהיה חשש שאולי אחד התושבים שמעוכב למעצר בית באזור יכניס דבר מסוים.
אברהם בורג: במקרה כזה הוא יבקש את עזרתה של משטרת ישראל לעשות כמה דברים.
אברהם בורג: זה כבר הא'-ב' של תיאום ביניהם.
אברהם בורג: אם זה במקום שאין איתו שום בעיה או שהנושא הנדון לא מעניין, לא צריכה להיות בעיה.
אברהם בורג: אם הוועדה לענייני המים נפגשת בכינרת, זה נראה לי נושא חסר עניין לחלוטין, כי הוועדה לא חשובה ובכינרת אין מים.
אברהם בורג: במקרה כזה לא צריך לתאם שום דבר.
תנ"צ ענת שפי: האם אתה מתכוון שמחובתה של המשטרה להציב שוטרים במקום שבו מתקיימת ישיבה של אחת מוועדות הכנסת?
אברהם בורג: לא.
אברהם בורג: אם קצין הכנסת עשה אנליזה עם ועדת הביטחון וקבע שישיבה מסוימת היא בעייתית, המשטרה תהיה אחראית על ניהול ותפעול המערך השיטורי.
תנ"צ מרדכי נחמני: מי שיהיה אחראי על הישיבה עצמה זה רק קצין הכנסת.
אברהם בורג: בתוך הישיבה יהיה יושב ראש הישיבה עם סדרניו.
תנ"צ מרדכי נחמני: אנחנו לא עוסקים בסדרנות.
אברהם בורג: מה שקורה בתוך הישיבה זה לא עניינכם ומה שקורה מחוץ לישיבה זה לא ענייננו.
תנ"צ ענת שפי: מבחינת
תנ"צ ענת שפי: כם זה לא אומר שהכללים ודרך העבודה שאתם מכירים מפה עוברת באופן אוטומטי למודל הפעולה של משטרת ישראל.
תנ"צ ענת שפי: אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שקיים היום כאן, המבנה והדרכים שקיימים היום כאן לכל מי שבא לבקר היום, תהיה העתקה למקומות אחרים בהם תהיה ישיבה של הכנסת או אחת מוועדותיה.
אברהם בורג: נניח שהיתה ישיבה והיתה בה קונטרוורסיה גדולה ומישהו התפרע.
אברהם בורג: היושב ראש ביקש שיוציאו אותו מהחדר.
אברהם בורג: ניגשו אליו שני אנשים, הוציאו אותו מהחדר, אחד שומר עליו ואחד מתקשר למשטרה.
אברהם בורג: אם זה היה קורה במשכן הכנסת, הסדרן היה קורא למשמר והמשמר היה קורא למשטרה.
אברהם בורג: מה הבעיה עם דבר כזה?
רחל גוטליב: לשם כך צריך סמכות עיכוב.
יוסי כץ: איזה סמכות יש לסדרן הכנסת בכלל לעכב אזרח בישיבה שמתקיימת מחוץ לכנסת?
תומר רוזנר: אין לו סמכות.
תנ"צ מרדכי נחמני: אנחנו אומרים שצריך לתת לו סמכות.
לבנת משיח: יש לו סמכות כמו כל אדם שיכול לעכב בנסיבות מסוימות הכתובות בחוק המעצרים.
לבנת משיח: כל אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר אם נתקיימו אחד מאלה: האדם חשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש.
לבנת משיח: יכול להיות שיש דברים שנופלים בתוך זה.
רחל גוטליב: זה לא מתאים.
יוסי כץ: אם אדם מדבר בישיבה שלא ברשות הדיבור שלו ומפריע למהלך הישיבה והיושב ראש רוצה להוציא אותו החוצה, מה קורה אז?
רחל גוטליב: המשטרה לא תעשה עם זה כלום.
אברהם בורג: המטרה אינה שיכניסו אותו למעצר וכד', אלא שיפסיק להפריע וייתן לנו לנהל את הישיבה.
תנ"צ ענת שפי: לצורך העניין, המשטרה גם לא תמנע ממנו להכניס עוגה.
רחל גוטליב: אני חושבת שההצעה שהציעה עו"ד שניידר, שצריך ללבן אותה יותר לפרטים, לתת סמכות חיפוש בכניסה וסמכות עיכוב עד לבואו של שוטר, נראית לי סבירה.
אברהם בורג: אני רוצה להיתלות בגדולי האומה.
אברהם בורג: יש משפט באנגלית שנקרא:
אברהם בורג: if work way fix it? – או כמו שאומר דוד לב - אם זה עובד למה לתקן את זה?
אברהם בורג: זה עובד כך 50 שנה.
יצחק שד"ר: דוד לב צודק אם הייעוץ המשפטי לא היה מתערב ואומר שזה לא בסדר.
יצחק שד"ר: זה עבד 50 שנה עד שהיועץ המשפטי אמר שלקצין הכנסת אסור.
יצחק שד"ר: אנחנו מוכנים שמה שהיה יימשך.
דוד לב: אני מדבר על הקטע שנקרא ישיבות ועדה מחוץ לירושלים.
דוד לב: במשך כל השנים היו מוזמנים, דיברו בקול כזה או אחר והכל הסתדר.
יצחק שד"ר: גם 50 שנה השב"כ ביקש משהו ממשמר הכנסת והוא עשה את זה לגבי האישיות המאובטחת.
יצחק שד"ר: הייעוץ המשפטי התעורר ואמר שזה לא בסדר.
יצחק שד"ר: אפשר להשאיר את זה כמו שזה עד היום.
תומר רוזנר: מה שאמר קצין הכנסת לגבי 50 שנה שהשב"כ ביקש לא נכון, אבל זה לא קשור לסעיף הזה.
אברהם בורג: במצב הקיים היום, מבחינת הכנסת וצרכיה המשפטיים, תקנון פלוס חוק הכנסת, וחסינות, ורחבה וכו', אנחנו מכוסים לעבודת ועדות בחוץ?
תומר רוזנר: לדעתי לא.
תומר רוזנר: צריך לחשוב על מצב שבו יוענקו סמכויות מצומצמות ביותר שעונות על בעיות ספציפיות, כמו למשל חיפוש בכניסה בכליו של מי שרוצה להיכנס.
אברהם בורג: זה המינימום הנדרש, אבל לא המכסימום המבוקש?
רחל גוטליב: זה מקובל עלינו.
רחל גוטליב: צריך לנסח את זה בהתאם.
לבנת משיח: מכיוון שניתנה דוגמה של מי שלא מדבר לפי תורו בוועדה והסדרן יוציא אותו, אני רוצה לומר שסמכות העיכוב פה לא תעזור, משום שלא מדובר בעבירה.
תומר רוזנר: הוא מפריע לסדר הציבורי.
יוסי כץ: אני מבקש לעגן בחוק שתהיה סמכות חיפוש מינימלית.
יוסי כץ: אם צריך, במסגרת הזאת או במסגרת תקנון הכנסת וכד', ואין הוראה מפורשת שקובעת שהתקנון חל בישיבות ועדה מחוץ לכנסת, צריך לעגן את זה.
אברהם בורג: מכיוון שהתקנון קובע שהוועדה יכולה להתכנס מחוץ לבניין הכנסת, אין צורך בזה.
יוסי כץ: אם זה מסודר, אין בעיה.
תומר רוזנר: הנושא הבא, שהוא ה"לוז" השני, הוא אבטחה אישית לחברי הכנסת.
תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, הנושא היה בוועדת משנה שהוקמה לצורך העניין הזה.
תומר רוזנר: בעקבות ההמלצות של ועדת המשנה, ועדת הכנסת החליטה לבקש ניסוח של הצעת חוק.
תומר רוזנר: הנוסח שמוצע כאן הוא הנוסח שבעצם גובש בנושא של אבטחת חברי הכנסת.
ש': גם על מאובטחי שב"כ שהם יושב ראש האופוזיציה ויושב ראש הכנסת ולא אחרים.
דני גבע: הכוונה לחבר כנסת שהוא גם אישיות מאובטחת.
תומר רוזנר: אמרתי שיש מחלוקת ואתם תוכלו להציג את עמדתכם.
תומר רוזנר: הדבר השני הוא נושא האחריות והסמכות.
תומר רוזנר: הנוסח שמוצע כאן הוא נוסח שלא מתייחס לנושא האחריות והסמכות.
תומר רוזנר: הייעוץ המשפטי של הכנסת סבור שאין מקום להפריד בין נושא האחריות לנושא הסמכות, ולכן צריך להיות ברור מיהו הגורם האחראי.
אברהם בורג: תסביר את הבעיה.
תומר רוזנר: הבעיה בכל הנושא של אבטחה היא שיש לפחות שלושה או ארבעה גורמים שעוסקים בנושא הזה בישראל - משטרה, צבא, שב"כ וגורמים נוספים.
תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מכניסים גורם נוסף שזה בעצם קצין הכנסת, שיהיה גורם מבצע.
תומר רוזנר: עמדת גורמי הביטחון האחרים היא שאין להתייחס לנושא האחריות ובחוק הזה צריך להתייחס רק לנושא של סמכויות.
תנ"צ ענת שפי: לא, הסעיף הזה מקובל עלינו.
תומר רוזנר: הסעיף הזה לא אומר כלום.
תומר רוזנר: הסעיף הזה אומר שאין בו לגרוע ממה שקיים.
תומר רוזנר: לגבי מה שקיים יש ויכוח גדול בשאלה מי אחראי בנושא של אבטחת חברי הכנסת.
תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שצריכה להיות אמירה מפורשת מיהו האחראי.
יוסי כץ: בעניין הסמכות כתוב במפורש בהגדרת "פעולות אבטחה" שזה כפי שקבע קצין מוסמך בכתב.
תומר רוזנר: זה אומר שהוא קובע את פעולות האבטחה.
תומר רוזנר: עכשיו השאלה היא מי נושא באחריות.
תומר רוזנר: קצין הכנסת מפעיל שומרי חוץ, כפי שהם הוגדרו בחוק, שזה אנשים חיצוניים.
תומר רוזנר: נניח שהקצין המוסמך אומר דבר מסוים ושומר החוץ לא מבצע.
תומר רוזנר: מתעוררת שאלה מאוד בעייתית של נושא האחריות.
תומר רוזנר: יש גם את הנושא של תקציב.
תומר רוזנר: הכנסת קבעה איזשהו תקציב מסוים והקצין המוסמך נותן הוראות שחורגות מסעיפי התקציב שנקבעו.
תומר רוזנר: מה קורה אז?
תומר רוזנר: הצעת החוק נוסחה כך שהנושא של האחריות לא מופיע בהצעת החוק.
תומר רוזנר: זאת עמדת גורמי הביטחון והסיכום היה שאנחנו נעלה את הנושא הזה לדיון כאן.
תומר רוזנר: אני אציג את המבנה של האבטחה.
תומר רוזנר: יהיו שומרי חוץ, שהם אנשים שאינם עובדי ציבור, אלא אנשים שיעמדו בתנאים מסוימים שהוגדרו בסעיף.
תומר רוזנר: הם יקבלו הכשרה להיות מאבטחים או זקיפים, כדי למלא את התפקידים שהוטלו עליהם.
תומר רוזנר: ההכשרה שלהם תהיה במעורבות של השב"כ והמשטרה והם יקבלו בעצם סמכויות מסוימות שדרושות להם לצורך מילוי התפקיד הזה.
יוסי כץ: גם כשירותם תאושר על ידי הקצין המוסמך.
יוסי כץ: יש פה סמכות מעורבת וגם אחריות מעורבת.
תנ"צ ענת שפי: אין פה פיצול אחריות, אלא חלוקת תחומי אחריות.
תנ"צ ענת שפי: זה מקובל בכל התחומים וזה מקובל גם היום בינינו לבין השב"כ ובינינו לבין משרדי ממשלה אחרים בתחומים של אבטחת מבנים וכו'.
תנ"צ ענת שפי: אין פה שום מודל מיוחד שהוא מיוחד לכנסת.
תנ"צ ענת שפי: יש פה מצב של חלוקת תחומי אחריות בין משרדים שונים והחיים מכתיבים את זה.
יוסי כץ: ולמען הסר ספק הוסיפו את סעיף קטן (ט).