GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרופה – הדברים כבר הובאו לדיון ואנו דנו בהם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר-הכנסת טיבי גם התייחס ויתייחס אליהם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היועץ המשפטי מודע לכל הדברים והוא חקר אותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במידה ויש צורך באיזו שהיא תרופה, באיזו שהיא ענישה, תשאיר את זה ליועץ המשפטי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה, כוועדה ובהליך המינהלי הזה, דיינו במה שראינו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש ממך לחזור בך מהבקשה ולחסוך לכולנו את כל הדיון הזה.
יוסי כץ: חבר-הכנסת יאיר פרץ ואחריו – חבר-הכנסת אלי כהן.
יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הנשיאות, חברת-הכנסת נעמי חזן, חבר-הכנסת דהאמשה, בניגוד למסורת של סיעת ש"ס שבאופן עקרוני מתנגדת להסרת חסינות, פה אני חורג מהמסורת של סיעתי סיעת ש"ס ובאתי לכאן לומר שדעתנו היא שחובה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת אחמד טיבי.
יאיר פרץ: ראו פלא.
יאיר פרץ: אתמול אחד מחברי הכנסת הערבים דווקא ניגש אלי ואמר לי: מסתובבת שמועה במזנון שאתה מחר מגייס את כל חברי הכנסת.
יאיר פרץ: איך אתה הולך לעשות דבר כזה בעד אחמד טיבי?
יאיר פרץ: אתה לא יודע מה שהוא עושה?
יאיר פרץ: זה חבר-כנסת ערבי - - -
אחמד טיבי: ערבי?
יאיר פרץ: ערבי.
אחמד טיבי: אולי בתעודת הזהות כתוב שהוא ערבי.
אחמד טיבי: אבל תגיד מה שמו.
אחמד טיבי: תעשה טובה ותגיד מה שמו.
אחמד טיבי: אולי הוא לא יצליח ללכת ברחוב אם תגיד מה שמו.
אחמד טיבי: אני אדאג לזה.
שאול יהלום: יש יותר מאחד שלא יכול לדבר ובתעודת הזהות שלו כתוב ערבי?
שאול יהלום: אתה בטח יודע מי זה.
אחמד טיבי: אני אדע.
אחמד טיבי: תכף אני אדע.
אחמד טיבי: מתי הוא פנה אליך?
יאיר פרץ: אתמול בערב אחרי ההצבעה על התוכנית הכלכלית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנודע על הפיטורים.
יאיר פרץ: לפני הפיטורים.
אברהם בורג: כשעוד היית בעמדת כוח.
אחמד טיבי: לכל עם יש חולה רוח.
אחמד טיבי: ערבי פונה אליו ואומר לו, תאמין שאתה אחמד טיבי הוא חולה רוח, או בוגד.
אחמד טיבי: או זה או זה.
מיכאל איתן: דרך אגב, איפה כל המחאות שלך על השימוש במלה "בוגד", חבר-הכנסת יוסי כץ, שעשית לי הצגות וישיבה מיוחדת?
יוסי כץ: למה, מה הוא אמר?
מיכאל איתן: הוא אמר הרגע שחבר כנסת שמעז להתלונן עליו הוא בוגד.
יוסי כץ: לא שמעתי.
מיכאל איתן: יש לך שמיעה סלקטיבית.
יוסי כץ: אילו הייתי שומע את זה, זה היה באוזן ימין.
מיכאל איתן: זה בדיוק הענין.
מיכאל איתן: כל מה שמימין הוא לא שומע.
מיכאל איתן: זה מה שאני אומר לו כל הזמן.
אחמד טיבי: אני חוזר בי מהביטוי בוגד ומתכוון לרופא.
מיכאל איתן: איזה הצגות הם עשו לנו, ישיבה שלמה על המלה "בוגד".
יוסי כץ: הוא בטח אמר את זה במרכאות.
יאיר פרץ: יחסיי עם חבר-הכנסת טיבי ידועים בבית הזה, שאנחנו חברים.
שאול יהלום: יש לך חבר ערבי?
יאיר פרץ: כן, מה לעשות?
יאיר פרץ: זה במישור האישי.
יאיר פרץ: רבותיי, אחמד טיבי לא מנצל את החסינות שלו אלא סחט את החסינות שלו עד הטיפה האחרונה.
יאיר פרץ: הוא מנצל אותה בכל פורום, מגיע לכל מקום, מסית, מדיח, עושה שימוש ציני בחסינות לכל דבר.
יאיר פרץ: הוא הפר את צו פיקוד מרכז.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר-הכנסת פרץ, בשביל מה יש לנו חסינות, לא בשביל לנצל אותה?
יאיר פרץ: אני פניתי ליועץ המשפטי רק בחצי השנה האחרונה אולי ארבע – חמש פעמים בעקבות התבטאויותיו של חבר-הכנסת טיבי.
אחמד טיבי: אבל הוא לא נענה.
יאיר פרץ: הוא לא נענה לי - - -
מיכאל איתן: אבל הוא הזהיר אותו.
יאיר פרץ: הוא הזהיר אותו.
יאיר פרץ: עם כל הכבוד לנושא החסינות בל נשכח דבר אחד, שכל מה שעשה חבר-הכנסת טיבי בחסינות הזאת, אנחנו חלילה לא מגבילים אותו על-מנת לקיים פעילות או להאדיר את שמו של הבית הזה, אלא הוא מסית בצורה מגמתית.
יאיר פרץ: באחת האסיפות שלו אפילו הגענו כמעט לשפיכות-דמים באחד ממחנות הצבא.
יאיר פרץ: לכן, רבותיי, לא נטייח את הדברים, ואני אומר את זה בכאב.
יאיר פרץ: אני ער לנושא החסינות ולמשמעותה.
יאיר פרץ: אנחנו חברי כנסת, ואמרתי שתנועת ש"ס באופן מסורתי מצביעה נגד הסרת חסינות.
יאיר פרץ: פה המצב שונה וכולנו נצביע - - -
אברהם בורג: אתה אומר שתנועת ש"ס תצביע נגד?
יוסי כץ: אל תדבר בשם סיעת ש"ס, דבר בשם עצמך.
יאיר פרץ: אני יושב-ראש הסיעה ומדבר בשם הסיעה.
יוסי כץ: לא משנה, אבל ההצבעה פה היא אישית.
יאיר פרץ: אנחנו ארבעה חברי הכנסת של ש"ס נצביע בעד הסרת החסינות של חבר-הכנסת אחמד טיבי.
יוסי כץ: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא חלק מהגוף המעין שיפוטי, אז אני לא רוצה להיות שותף לדיון ולהבעת דעה בתוכו, זה גם לא הגון.
אברהם בורג: אבל מכיוון שאני מניח שהדיון הזה יהיה לו שלב נוסף מחוץ לחדר הזה, ואז יכול להיות שאני בתפקידי כיושב-ראש הכנסת - - -
אנה שניידר: מוכרח להיות שלב נוסף.
יוסי כץ: בג"ץ.
אנה שניידר: לא, המליאה.
אברהם בורג: מעבר לזה, יהיה לו שלב בבית-דין גבוה לצדק ואז יכול להיות שאני אזדקק לזה כיושב-ראש הכנסת ואבקש לשאול שאלה אחת שהיא שאלה חוקתית לחלוטין.
אברהם בורג: העלתה כאן חברת-הכנסת נעמי חזן שאלה שתמיד בדיוני חסינות אנחנו נוגעים בה, והיא הסוגייה למי שייכת החסינות.
אברהם בורג: אני לא זוכר דיון חסינות אחד שהסוגייה הזאת לא עלתה כך או אחרת, מכיוון שרוב דיוני החסינות – אין לי תורה שלמה בזה – היו מאד אחידים בגישה שלהם.
אברהם בורג: זאת אומרת, היו חקירה, כתב אישום, החלטה להגיש תביעה של היועץ המשפטי, וכו'.
אברהם בורג: מאז ההליכים היו הליכים הדומים להליך שמתחיל מכאן בעצם.
אברהם בורג: אני שואל את היועצת המשפטית של הכנסת.
אברהם בורג: היה וכאשר הסוגייה הזאת תיגמר כאן בוועדה, איך שהיא לא תיגמר, והיה וקו שיינקט על-ידי מי מחברי הכנסת יהיה, רבותיי, אחד משני דברים, או אחמד טיבי בעצמו או מישהו אחר אומר: חבר'ה, אתם שללתם דבר לא לכם, או שללתם דבר לא לו.
אברהם בורג: למי שייכת החסינות באמת.
אברהם בורג: אני שואל, אם תינתן החלטה כאן, כפי שמבקש חבר-הכנסת איתן, האם היא החלטה חוקתית?
אברהם בורג: האם היא תעמוד במבחן שככנסת נוכל להגן עליה?
שאול יהלום: והאם היועצת המשפטית תגן עליה.
אנה שניידר: לצורך התשובה אני רוצה להפנות לסעיף 13ב.
אנה שניידר: לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שמכוחו בעצם אנחנו נמצאים כאן.
אנה שניידר: הסעיף, כפי שתוקן בשנים האחרונות, עושה הבחנה ברורה בין האפשרות להגיש בקשה בדבר נטילת החסינות מחבר הכנסת, על-פי סעיפים מסוימים שאלה הם סעיפי החסינות, לבין האפשרות או הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת זכות הנתונה לחבר הכנסת לפי החוק, כגון, הזכות לחופש התנועה.
אנה שניידר: הדיון כאן, במקרה הראשון של נטילת החסינות, זה רק היועץ המשפטי לממשלה.
אנה שניידר: לגבי המקרה השני, זה הממשלה או חבר הכנסת.
אנה שניידר: לכן התשובה לשאלתך בעצם טמונה בהבחנה הזאת, וכאשר אנחנו כאן דנים בנושא של נטילת זכות, לעניות-דעתי, בלי לתת כרגע חוות-דעת סופית, זו זכות של חבר כנסת.
מיכאל איתן: זכות של חברי הכנסת לתבוע.
אברהם בורג: הזכות של חבר הכנסת לנוע.
אברהם בורג: לכן היא ניטלת ממנו באופן אישי.
אנה שניידר: לנוע.
אנה שניידר: לכן היא ניטלת ממנו.
אנה שניידר: ויכול להיות גם מצב שנוטלים אותה לתקופה מוגבלת, וכבר היה תקדים בכנסת שניטלה חסינותו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד לשלושה חודשים, בגלל השתתפות בכנס הזדהות.
נעמי חזן: אבל זאת היתה ענישה.
שאול יהלום: ענישה היתה רק במקרה של מיעארי.
אנה שניידר: ענישה היתה רק במקרה של מיעארי, ובאמת בית המשפט קבע עקרונות, פסק-דין מיעארי, כפי שהוא פסל את ההחלטה של הכנסת.
אנה שניידר: אם כאן נשאלת השאלה אם ניתן יהיה להגן על ההחלטה של ועדת הכנסת, אני חושבת שוועדת הכנסת היא הסוברנית להחליט, ובית המשפט, אם לא ימצא פסול בהליכים שננקטו כאן, ולכן אנחנו דואגים שלא יהיה שום פסול בהליכים, אני לא בטוחה שהוא יוכל להתערב בהחלטה.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שהחסינות היא של חבר הכנסת בלבד, משום שחבר הכנסת לא יכול לוותר על החסינות מרצונו.
מיכאל איתן: הוא יכול להגיד: אני מוותר, וועדת הכנסת - - -
אנה שניידר: תדבר רק על זכות ולא על חסינות.
מיכאל איתן: אבל היושב-ראש שאל.
מיכאל איתן: אני אומר לך עוד פעם, ברמה של הדיון האקדמי.
מיכאל איתן: אם הזכות היא רק של חבר הכנסת, יכול היה חבר הכנסת לקום ולהגיד עכשיו: אני מוותר על הזכות, ומקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן: חבר-הכנסת יכול להגיד: אני מוותר על זכותי, וועדת הכנסת תצביע נגד חבר-הכנסת שוויתר על זכותו, והתוצאה תהיה שהחלטת הוועדה גוברת על - - -
אנה שניידר: הוא יכול על-פי החוק לוותר.
מיכאל איתן: זה תיקון שנכנס יותר מאוחר.
אנה שניידר: אבל הוא קיים היום ואנחנו עובדים לפי החוק המתוקן.
אברהם בורג: אני לא רוצה לפתח כאן ויכוח, כי זה גם לא הגון מבחינת סדר הדיון.
אברהם בורג: אני הייתי מציע לוועדה, לו הייתם רוצים לשעות לעצתי, לבקש חוות-דעת מסודרת בנושא הזה, כי זה נושא יותר עמוק.
אברהם בורג: הממשק בין זכות לבין מימושה מגיע בעצם לאזור החסינות, ויש לי זכות לעשות משהו.
אברהם בורג: אם אני לא עושה כלום היא לא נבחנת, אבל מרגע שאני מממש אותה פתאום מתחילים לשאול אותי שאלות איך מימשתי את הזכות שלי ואז אני דורש את החסינות.
אברהם בורג: אחרי כן.
אברהם בורג: אני לא רוצה לגרור את הוויכוח לשם.
אברהם בורג: עצתי, מכיוון שאני מניח שיכול שזה יילך לעוד ערכאה, אם הסוגייה היא כפי שאמרה היועצת המשפטית והיא לא רוצה לתת עכשיו חוות-דעת, לתת חוות-דעת שתהיה מונחת על השולחן - - -
מיכאל איתן: חוות-דעת על מה?
אברהם בורג: על השאלה ששאלתי, מי נוטל מה ממי.
יוסי כץ: אני הבנתי.
יוסי כץ: חבר-הכנסת אלי כהן, בבקשה.
אליהו כהן: קודם-כל, זה ברור שאנחנו יודעים שהדבר הזה נוגע לכל נושא הזהות של הערבים בארץ-ישראל.
אליהו כהן: עם האלימות עם הפלשתינים היום יש בעיה של הזדהות.
אליהו כהן: יש לנו גם מקרים של שיתוף-פעולה, והרצון שלנו לראות בערבים הישראלים כאזרחי מדינת ישראל לכל דבר, שלא מזדהים עם אויב שלנו בצורה זו או אחרת, ודאי וודאי שלא משתפים פעולה.
אליהו כהן: זה ברמה הכללית, ולכן אני בטוח שהנושא הזה הוא מאד רגיש, ואני לא אומר את זה סתם כלפי חוץ, אלא אני חושב שקבלת ההחלטה יש לה חשיבות רבה מאד לגבי המשך היחסים שלנו בתוך מדינת ישראל.
אליהו כהן: אני רק רוצה להתייחס גם למה שאמר חבר-הכנסת אחמד טיבי בדיון הקודם, שהוא הזדהה – המלים המדויקות יותר היו, אני לא בטוח, אבל אידיאולוג פלשתיני, נכון?
אחמד טיבי: פטריוט פלשתיני.
אליהו כהן: פטריוט פלשתיני.
אליהו כהן: אני לא יודע מה המשמעות.
אליהו כהן: אולי בדברי הסיכום שלך תסביר מה אתה מתכוון במלים פטריוט פלשתיני, כי אני רואה בזה משמעות כאשר אנחנו נמצאים במצב של מלחמה נגד הרשות הפלשתינית ונגד איומי טרור בתוך המערכת, איזה שהוא בלבול ואיזה שהוא מסר מסוכן, אבל יכול להיות שמישהו אחר יראה בו מסר מבלבל או משהו אחר, אני לא יודע, אבל בעיניי הוא מסר מאד מסוכן.
אליהו כהן: כמובן שאל זה מצטרף הרקע של חבר-הכנסת טיבי, שהיה קשור לערפאת בצורה זו או אחרת.
אליהו כהן: יכול להיות שהיום אין קשר.
אליהו כהן: אני אקבל כל דבר שהוא יאמר מבחינת העובדות, אבל הדבר הזה מתחבר אל הרקע ההיסטורי.
אליהו כהן: לשאלה אם זה הזמן הנכון לעשות את זה, כפי ששאלה חברת-הכנסת גלאון, והזכירה גם חברת-הכנסת נעמי חזן, אני חושב שזה הזמן הנכון ביותר לדון בענין הזה והזמן הנכון ביותר לקבל החלטה, בייחוד שעדיין לא סיימנו את המלחמה, ואם בתקופת מלחמה יגדירו את זה מבצע, מלחמה, טרור שפוגע בנו ולא מפסיק, זה הזמן הנכון ביותר להעביר מסר.
אליהו כהן: אם אנחנו חושבים שיש בזה סכנה, אז אנחנו צריכים להעביר מסר.
אליהו כהן: אם אין בזה סכנה, שיגידו אלה שחושבים שאין בזה סכנה, שלא צריך להסיר הזכות הזאת.
אליהו כהן: לגבי האיום המוסרי של חברת-הכנסת נעמי חזן וחברת-הכנסת גלאון, שהדבר הזה גם יכול לחזור כבומרנג, פעם זה אנחנו - - -
נעמי חזן: זה לא איום, זו הערה.
אליהו כהן: בסדר, אני מקבל את התיקון, הערה שהדבר הזה יכול לחזור אלינו.
אליהו כהן: אני לא דואג מזה, חס וחלילה.
אליהו כהן: אני אומר, אם מישהו שעל-פי דעתי יעשה דבר כזה שהוא מסוכן מבחינת מדינת ישראל, שיש ניצול לרעה של הזכות הזאת - לא משנה לי מי יעשה את זה, אם זה יהודי או ערבי או לא חשוב מי - מבחינתי כולם אזרחי מדינת ישראל, ומי שמנצל לרעה את סמכויותיו או את זכויותיו, צריך להסיר אותן ממנו.
אליהו כהן: אין לזה שום משמעות לגבי העיתוי.
אליהו כהן: כדי להגיע לקצה אני אומר, לשאלה האם זה עונש או האם זה רצון למנוע חשש שזה יקרה, ברור, וגם קראתי את החומר המשפטי, אין לנו סמכות ענישה ואסור לנו לדון בענין הזה.
אליהו כהן: זה לא ענייננו.
אליהו כהן: השאלה היא אם יש חשש סביר – שוב, השאלה היא מה זה חשש סביר, על-פי מה, האם על-פי נבואה או על-פי איזה שהוא ניסיון עבר שחבר-הכנסת טיבי השתמש בזכות הזאת לרעה על-פי הניתוח שלנו.
אליהו כהן: ההערכה שלי, שעל-פי ניסיון העבר, על-פי הניסיון וגם על-פי הצהרתו, גם אני לא רוצה לחמם את האווירה, אבל חבר-הכנסת טיבי אמר בכעס שאם היה שם איזה שהוא ערבי, אז הוא ערבי בוגד.
אליהו כהן: אלה המלים שהוא השתמש בהן, ואם אני אדע את שמו של אותו ערבי, אני אדאג שהוא לא יוכל להסתובב במגזר הערבי.
אחמד טיבי: לא, אמרתי שאם יפרסמו את שמו, נדמה לי שיהיה לו קשה להסתובב בראש מורם.
שאול יהלום: הוא אמר שהוא יהיה מודאג שזה יקרה.
יוסי כץ: די, זה לא רלוונטי.
אחמד טיבי: להפיץ את שמו אולי.
אחמד טיבי: לגבי המלה "בוגד" אמרתי שאני חוזר בי ואומר - רופס וכנוע.
אחמד טיבי: ערבי רופס וכנוע.
יוסי כץ: חבר-הכנסת אלי כהן ישלים את דבריו.
אליהו כהן: אמרתי את זה כי אנחנו צריכים לדבר על ההווה ועל העתיד, כי הרי ההחלטה היא אם זה הווה ועתיד, ואמרתי שחבר-הכנסת טיבי אמר את זה בצורה אמוציונלית מיידית.
אליהו כהן: זו תגובה מיידית שלו.
אליהו כהן: הוא השתמש במלה הזאת ועכשיו הוא מתקן.
אליהו כהן: זה בסדר גמור, אבל הוא השתמש במלה הזאת, ועכשיו הוא גם אמר מה זה "אדאג" - אולי אני אפרסם את שמו ברבים.
אליהו כהן: זה לא משנה מה, אבל החשש שלי הוא אמיתי, שחבר-הכנסת טיבי ינצל לרעה את מעמדו כדי לבצע את אותן פעולות שהוא עשה בעבר, ואני חושב שזה לא טוב, זה מסוכן, ואני מקווה שחבר-הכנסת טיבי יחשוב.
אליהו כהן: אני מוכן לשוחח אתו.
אליהו כהן: אולי הוא לא מודע למה שהוא עושה.
אליהו כהן: רק מלה אחת אחרונה.
אליהו כהן: אני נקראתי לשרת במילואים בתקופת הפגרה והייתי באזור טול-כרם, ואנשים שהתגייסו למילואים היו מהשמאל ומהימין.
אליהו כהן: הגיעו לשם אנשים מכל שכבות האוכלוסייה, וכשהם ראו את הדברים האלה הם נזעקו.
אליהו כהן: הם אמרו: רבותיי, מה זה - - -
מיכאל איתן: מה הם ראו?
אליהו כהן: הם ראו גם בטלוויזיה וגם שמעו בתקשורת את הפעולות של חבר-הכנסת אחמד טיבי והם היו נרעשים מהענין הזה והם ראו בזה סכנה, להם כחיילים.
אליהו כהן: לכן אני גם מעביר מסר מהציבור.
אליהו כהן: אולי חבר-הכנסת טיבי לא התכוון לעשות את זה.
אליהו כהן: אני לא יודע מה היו הכוונות שלו.
אליהו כהן: בפועל זה מה שקרה, ואני חושב שזה מסוכן.
יוסי כץ: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.
שאול יהלום: קודם-כל אני רוצה לפנות אליך, חבר-הכנסת טיבי.
שאול יהלום: אתה רופא.
שאול יהלום: יש הרבה רופאים שאומרים שיותר טוב פצע פתוח כואב מאשר כבר לא מרגישים כלום.
שאול יהלום: אומרים: אם זה כואב, יש סיכוי שהוא יתרפא, כי זו עדיין רקמה חיה.
שאול יהלום: אני חושב שמה שעושה כאן חבר-הכנסת איתן, הוא למעשה צועק בכאב גדול את הזעקה של הציבור היהודי במדינת ישראל, שמאמין בציבור הערבי בכללותו.
אליהו כהן: זה לא רק הציבור היהודי, חבר-הכנסת יהלום.
שאול יהלום: מאמין בציבור הערבי בכללותו, וחושב שהציבור הערבי בכללותו הוא ציבור שרוצה לחיות בשלום, בלא הזדהות לא מעשית ולא אידיאולוגית עם מי שהוא אויב המדינה, משום שהוא אומר:
שאול יהלום: אם אני אזרח המדינה אני לא יכול להזדהות עם פטריוטיזם נוסח ערפאת.
שאול יהלום: לכן הוא אומר: למעשה, אם היינו אדישים למעשיך, מה התוצאה?
שאול יהלום: התוצאה היא שסא"ל במילואים אלי כהן ששומע מחייליו, הוא היה אומר: מה אני יכול לעשות?
שאול יהלום: ערבי, מה אתה רוצה, ערבי כמו כל ערבי.
אחמד טיבי: הוא לא רב-אלוף ברק, הוא סגן-אלוף אלי כהן.
הוא למעשה אומר: לכן אני אומר לך, דע לך שהפטריוטיזם שלך הורס, משום שאתה משדר כל הזמן שכאילו אתה מנהיג של כל הערבים, ואז אנחנו מאבדים את האמון בדו-קיום בשלום, ואז נוצרת אווירה של טרנספר וכל הדברים האלה, מאחר שאם אי-אפשר לחיות יחד, אז צריכים להיפרד.
הוא למעשה אומר: אני אומר לך שאתה מגזים ואתה הורס את המרקם.
הוא למעשה אומר: יכול להיות, כמוש אתה אומר, אתה מתפרסם וכולם רואים, ושמח, וערפאת שולח לך מברק, אבל זה הכל.
הוא למעשה אומר: מבחינת מה שקורה אין לזה תחליף.
אחמד טיבי: אני אאכזב אותך.
אחמד טיבי: בסקרים יש רוב מוחץ לעמדות שלי.
שאול יהלום: הרי אנחנו גם יודעים איך ערפאת נבחר.
שאול יהלום: יש סקרים ויש סקרים.
מיכאל איתן: בסקרים ברחוב היהודי יש גם רוב לטרנספר.
אחמד טיבי: זה מדאיג מאד.
מיכאל איתן: אז תחשוב על זה.
מיכאל איתן: זה מדאיג אותנו שאתה מקבל שם רוב על הקו הזה, וזה מוביל לרוב פה.
אחמד טיבי: כל כמה דקות משנים את הגרסה שלי.
אחמד טיבי: אני שומע את זה בפעם הראשונה.
שאול יהלום: אתה לא שומע את זה בפעם הראשונה.
שאול יהלום: מצד שני אני אומר לחבר-הכנסת איתן, לפי התקדים של חבר-הכנסת האשם מחאמיד, שהזדהה עם מגורשים וכו', באה ועדת הכנסת ואחר-כך המליאה והורידה את הזכות לשלושה חודשים.
שאול יהלום: זאת אומרת, חברי הכנסת, נקרא להם היהודים, מבינים שהוא הגזים וב"הגזים" צריך להוריד זכות, ודאי לא כעונש אלא כמהות.
שאול יהלום: מצד שני אומרים לך: חכה.
שאול יהלום: על זה שאתה קובע בצורה כל-כך מוחלטת על חבר הכנסת, יש לזה תקדים שמחר יכול להיות לא לחברי כנסת מגזימים, כי הגוף הזה, עם כל היותו שיפוטי, הוא פוליטי, ומחר יכול להיות שברוב פטריוטיזם תיכנס לשטח צבאי סגור ליד "כוכב יאיר" בגלל שירצו לפנות את "צור יגאל", וגם פוליטיקה פה תוריד לך זכות אחת מזכויותיך.
שאול יהלום: זה יכול להיות, והיו בעיות.
שאול יהלום: לכן אני מציע לך ללכת במשורה.
שאול יהלום: יכול להיות שלחבר-הכנסת טיבי היתה תקופה קשה.
שאול יהלום: יכול להיות שערפאת בכלל נעלם מהשטח לכמה שבועות, יש היום מרד בתוך הארגון שלו.
שאול יהלום: הוא היה יועץ שלו, היתה לו תקופה קשה.
שאול יהלום: לכן אני מציע לך לבקש את הגבלת הזכות שלו לשלושה חודשים, ואני חושב שבסופו של דבר זה ישדר סבירות של הבקשה, ונקווה שבעוד שלושה חודשים הכל יהיה בסדר.
יוסי כץ: חבר-הכנסת יהלום, אני מבקש ממך טובה גדולה.
יוסי כץ: יש לי ישיבת סיעה.
יוסי כץ: אני מבקש, אחרי שאומר את דבריי, שאתה תיתן לכל אחד מהם לסכם.
אחמד טיבי: אולי נעשה את שני הדברים לפני ההצבעה, הוא ואני.
מיכאל איתן: לי יש הצעה אחרת.
מיכאל איתן: בוא נגיש את זה בכתב לפרוטוקול.
אחמד טיבי: סיכומים בכתב, ומתן זכות באותו יום - - -
שאול יהלום: לא, אז צריך לדחות את זה בשבוע.
מיכאל איתן: לא דוחים.
מיכאל איתן: סיכומים בכתב.
אחמד טיבי: ממילא כשצריך יהיה להצביע אני לא אהיה פה.
אתי בן יוסף: תקראו את זה בפרוטוקול.
אתי בן יוסף: נצרף את זה לפרוטוקול.
יוסי כץ: רבותיי, אני אומר את עמדתי כחבר הכנסת, לא כיושב-ראש ועדה.
יוסי כץ: אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל אם אנחנו מקבלים את הבקשה, ואסביר מדוע.
יוסי כץ: באופן עקרוני, ואולי אומר דברים שלא ינעמו לאוזניכם, אני חושב שחלק מחברי הכנסת הערבים, בחלק מההתבטאויות שלהם, לא בכל התבטאות, גורמים באופן טבעי נזק כבד מאד לרקמת היחסים בין יהודים לערבים במדינה הזאת, בתחרות שלהם על הקול הערבי, על הקצנה.
יוסי כץ: דרך אגב, זה קורה גם בצד היהודי בקרב חברי הכנסת הימניים, וזה יכול לקרות גם בקרב כל מי --
אליהו כהן: גם בקרב השמאלנים, בדיוק באותה מידה.
יוסי כץ: -- שחותר לקיצוניות רוצה את התקשורת או רוצה לצבור נקודות בקרב דעת הקהל שהוא חושב שלו.
יוסי כץ: אני לא יכול להתעלם מכך שזה בולט במיוחד בכמה התבטאויות.
יוסי כץ: לי כואב שהן פשוט גורמות נזק.
יוסי כץ: אני חסיד של דו-קיום בין יהודים לערבים.
יוסי כץ: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות עוד הרבה כדי לתקן קיפוח ולהביא לשוויון וכדי לתת תחושה של שייכות, אבל הדברים האלה גורמים נזק כבד.
יוסי כץ: למרות זאת, חבר-הכנסת איתן, אני חושב שהחברה שלנו מספיק חזקה כדי לעמוד גם בפני תופעות כאלה.
יוסי כץ: כלומר, אני לא מצדיק את ההתבטאויות האלה, אני חושב שהן גורמות נזק, אבל אני חושב שאנחנו - - -
מיכאל איתן: לא מדובר בהתבטאויות, במעשים.
יוסי כץ: גם התבטאויות.
יוסי כץ: אין הבדל בין התבטאויות לבין המעשה הזה.
יוסי כץ: להפך, התקיפה של החיילים במחסום והניסיון להיכנס לשטחים, מבחינתי באמצעות כרטיס חבר הכנסת, הם מסוג הדברים.
יוסי כץ: אם דחפו חיילים, יואיל בטובו היועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הנושא.
יוסי כץ: זה ענין או ליועץ המשפטי לממשלה או לוועדת האתיקה.
יוסי כץ: בשביל זה לא צריכים ליטול חסינות, ואסביר גם מדוע.
יוסי כץ: אני אומר בשיא הרצינות.
יוסי כץ: אני חושב שהחברה הישראלית מספיק חזקה כדי לעמוד בפני תופעות כאלה.
יוסי כץ: זה חבל, זה כואב, ולפעמים מקומם, אבל אנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד בפני זה.
יוסי כץ: הדמוקרטיה שלנו מספיק חזקה.
יוסי כץ: נכון שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, אני מקבל את מה שאמרת, ולכן אני הצבעתי, למשל, בעד חוק ההסתה, שחלק מחברי הכנסת הערבים וחבריי מהשמאל לא היו בעדו.
יוסי כץ: אבל בעיניי יש הבדל בין חוק הסתה לבין פגיעה בחברי הכנסת, כולל החוקים שעברו, ולכל אחד יש דעה בנושא הזה.
יוסי כץ: אני הצבעתי נגדם, אבל אני חושב שפגיעה בתפקוד של חבר הכנסת הערבי, או של חבר הכנסת של המיעוט, היא חמורה במידה כזו שאני לא חושב שהגענו למצב שבו אנחנו צריכים לנקוט בצעד החריג הזה.
יוסי כץ: לכן אני חושב שפגיעה בחופש התנועה של חבר הכנסת הוא דבר שלא הגענו לרמה שצריך להשתמש בצעד כל-כך חריג, ואני חושב שצריך לתת משקל-יתר לעובדה שמדובר בחבר הכנסת ששייך למיעוט, שלגביו ההחלטה על נטילת זכות ממנו צריכה להישקל שבע פעמים לעומת נטילת חסינות של חבר הכנסת ששייך לרוב.
יוסי כץ: זו דעתי.
יוסי כץ: אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל אם אנחנו עושים את זה, למרות שאני לא מזדהה עם הדברים שלו.
יוסי כץ: אני מותח עליהם ביקורת, אני חושב שהם לא בסדר.
יוסי כץ: אני בכלל שואל את עצמי שאלה הרבה יותר מקיפה, וזה ברקע הדברים.
יוסי כץ: נכון שהשאלות כפי שניסחה אותן היועצת המשפטית הן השאלות המשפטיות.
יוסי כץ: אני שואל את עצמי שאלה הרבה יותר קשה.
יוסי כץ: אם אני נוקט בצעד שהוא בלתי-דמוקרטי בעליל, של פגיעה בחופש תנועה של חבר פרלמנט, האם יש סכנה במעשים שלו - - -
מיכאל איתן: בלתי-דמוקרטי בעליל?
יוסי כץ: רגע.
יוסי כץ: אני שואל האם יש סכנה במעשים שלו למדינת ישראל או לדמוקרטיה שלנו.
יוסי כץ: אני לא חושב שהוא מהווה סיכון לדמוקרטיה הישראלית, אני לא חושב שהוא מסכן את המדינה.
יוסי כץ: למרות שהדברים שהוא עשה מקוממים אותי, הם לא ברמה כזו שהם מסכנים אותנו.
אליהו כהן: צריך סכנה מוחלטת או סכנה חלקית גם?
יוסי כץ: אני מוכרח להתוודות בפניהם.
יוסי כץ: גם אני עצמי הפרתי פעמיים את צו אלוף הפיקוד ואת הוראת שר הביטחון.
יוסי כץ: פעם אחת לפני שנה כשנסעתי לבקר את יושב-ראש הרשות הפלשתינית, ופעם שנייה כשביקרתי בבית-לחם בחג המולד, ולא ננקטו נגדי צעדים משפטיים.
יוסי כץ: אני יודע שאחד מחברי הכנסת הגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי הממשלה החליט - - -
שאול יהלום: וגם אמרת על הרמטכ"ל שהוא רוצח?
יוסי כץ: לא אמרתי.
מוחמד ברכה: אתה עושה משפט שדה?
מוחמד ברכה: יש הוראה מאד ספציפית שאומרת - - -
יוסי כץ: סליחה.
יוסי כץ: אתה הזכרת נקודה.
יוסי כץ: יש פה אלמנטים שמורכבים מפעולה ומביטוי.
יוסי כץ: אני אומר לכם, הנושא של חופש הביטוי, ההתערבות לגביהם, בעיניי, צריכה להיות אחת, רק כשהתבטאות היא לא רק ניצול לרעה של התפקיד אלא גם יש בה סכנה מוחשית.
יוסי כץ: זו דעתי וזו עמדתי.
יוסי כץ: לכן אני בדעה שלא צריך לקבל את הבקשה.
יוסי כץ: כפי שקבענו, סיכומים יוגשו עד יום שני.
מוחמד ברכה: אני רוצה לספר לכם ספור קטן.
מוחמד ברכה: אני באתי עכשיו מבית-לחם.
מוחמד ברכה: אני מוכן להעמיד לרשות הוועדה את ההקלטה של השיחה ביני לבין החיילים, וההתנהגות שלהם.
מוחמד ברכה: זה דבר שפשוט לא ייאמן, לקלל חבר כנסת ואחרי שפעמיים הצגתי את התעודה שלי להגיד לו: אנחנו נראה לך, אתה ברברי.
מוחמד ברכה: זה מחזה קבוע במחסומים נגד חברי הכנסת הערבים.
מוחמד ברכה: אני מקווה שחבר-הכנסת מיכאל איתן, הקולגה של כולנו, יפנים - - -
שאול יהלום: אתה עברת בקלות אחרי שאמרו לך "ברברי"?
שאול יהלום: לא התגרית בהם?
מוחמד ברכה: אני אשמיע לך את ההקלטה.
מוחמד ברכה: למה אתה שואל אותי?
יוסי כץ: חבר-הכנסת ברכה, סיכמנו.
יוסי כץ: זכות התגובה לשני האנשים שבהם מדובר, חברי-הכנסת איתן וטיבי, בעת ובעונה אחת לא מגיבים.
מיכאל איתן: בקצרה.
יוסי כץ: לא בקצרה, בכתב עד יום שני.
מיכאל איתן: אבל הבטחת לי שאני אוכל להגיב על הדברים.
יוסי כץ: סליחה, אתה ביקשת בכתב.
יוסי כץ: אני מקבל את זה.
מיכאל איתן: - - - דקה אחת.
יוסי כץ: אז הוא ירצה להגיב.
יוסי כץ: אתם ביקשתם להגיב בכתב.
יוסי כץ: עד יום שני בשעה 12 תגובות של שני חברי הכנסת לוועדה.
יוסי כץ: מנהלת הוועדה תפיץ אותן באותו יום, וביום שלישי או ביום רביעי נקיים הצבעה.
יוסי כץ: - - - - - - - - -
בשעה 13: סיכומים בכתב מטעם חה"כ אחמד טיבי לעניין הבקשה לנטילת חסינויות וזכויות
בשעה 13: ח"כ איתן הניח על שולחן הוועדה בקשה ליטול מאת חה"כ אחמד טיבי (להלן: "המשיב או ח"כ טיבי") את החסינויות והזכויות כדלקמן:
בשעה 13: חסינות מפני מעצר, כאמור בסעיף 3 לחוק החסינות.
בשעה 13: המשיב יקדים ויטען כי דין שתי הבקשות הראשונות להידחות על הסף מאחר ואין ועדת הכנסת מוסמכת לדון ו/או ליתן החלטה כלשהי בעניין הסרת חסינות בפני חיפוש או מפני מעצר מאחר ובקשה כאמור הוגשה על-ידי חבר כנסת.
בשעה 13: סמכות כאמור, נתונה אך ורק בידי היועץ המשפטי לממשלה להוראת סעיף 13(ב) לחוק החסינות הקובע לאמור: "הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת שנקבעה בסעיפים 2, 3, 4 או 5 הי א בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל, הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת זכות הנתונה לחבר הכנסת לפי חוק זה, היא בידי הממשלה ובידי כל חבר כנסת"
בשעה 13: הנה כי כן, השאלה היחידה שנותרה מונחת על שולחנה של ועדת הכנסת היא לעניין הבקשה לשלילת חופש התנועה, כאמור בסעיף 9(א) לחוק החסינות.
בשעה 13: המשיב יטען כי הבקשה שהוגשה בעניין זה הינה כוללנית, סתמית ואינה מקימה תשתית עובדתית מספקת לנקיטת החלטה כה חמורה בעניינו של חבר כנסת אשר עלולה להסב נזק בל יתוקן הן לכנסת כולה והן לחבר הכנסת עצמו.
בשעה 13: כל אשר יטען ח"כ איתן הוא כי: "לפני יומיים הופיעו דיווחים בערוצי הטלוויזיה בהם נראה חבר כנסת אחמד טיבי כשהוא מנסה להשתמש בזכויות היתר שלו לתנועה חופשית על מנת לעבור מחסום של חיילי צה"ל ולהגיע אל לשכת ערפאת ...
בשעה 13: כוחות צה"ל מנעו, בצדק, את המעבר מהטעם של סכנה לביטחון המדינה.
בשעה 13: אולם, ח"כ אחמד טיבי, תוך הסתמכות על זכויותיו כחבר כנסת, דחף את החיילים".
בשעה 13: זאת ועוד, המשיב יטעם כי אין די בטענה ערטילאית כי "לאור העובדה שקיים חשש סביר כי ח"כ טיבי ישתמש פעמים נוספות בטענת חופש התנועה, המוקנה לחברי הכנסת, כדי לסייע לארגוני הטרור בדרכים שונים...", כדי להצדיק שלילת זכותו של המשיב לחופש תנועה.
בשעה 13: על חבר הכנסת המבקש זאת מוטלת החובה להראות כי מתוך התשתית העובדתית שמונחת עולה חשש ממשי ומוחשי לסיכון עתידי לביצוע דבר עבירה בעתיד.
בשעה 13: ח"כ איתן לא עמד בנטל זה ולא הציג תשתית עובדתית מספקת כי אכן קיים סיכוי מוחשי כי המשיב "יסייע ארגוני טרור" כלשונו, האשמה קשה כשלעצמה, נטולת כל בסיס, וריח של הסתה חמור הנודף ממנה.
בשעה 13: או שמא מעתה כל הבעת דעה פוליטית שחולק על דעתו של ח"כ איתן תיחשב מייד כבגידה וסיוע לארגוני טרור?
בשעה 13: ?!
בשעה 13: התבטאויות מול מעשים
בשעה 13: 10.
בשעה 13: המעשה היחיד שניתן לראותו ככזה הוא כניסת המשיב, פעם אחת, למחנה פליטים ג'נין, בניגוד לצו בדבר שטח צבאי סגור.
בשעה 13: לעניין זה יטען המשיב כי מעשהו היה חלק אינטגרלי ממילוי תפקידו כנבחר ציבור וחובתו הציבורית והמוסרית לעמוד על חקר האמת וגילויה בפני כל.
בשעה 13: באם רצון ח"כ איתן "להענישו" על מעשה זה בעצם נטילת זכותו לחופש תנועה הרי אין הועדה זכאית ליתן לכך יד מאחר ואין היא מוסמכת לכך.
בשעה 13: זאת ועוד, אם לדעתו של ח"כ איתן כי הכניסה לג'נין בניגוד לצו המפקד הצבאי היתה מעשה חמור ומעשה עבירה מאין כמוהו ושבגינו לצו המפקד הצבאי היתה מעשה חמור ומעשה עבירה מאין כמוהו ושבנינו ראוי הוא כי יועמד לדין, הרי הדרך פתוחה בפניו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה להסיר את חסינותו של המשיב ולהעמידו לדין פלילי.