GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד לב: פדיון חופשה נובע מזה שהוא לא יצא לחופשה.
אנה שניידר: אם זאת ההעדפה שלכם, אנחנו פשוט מוחקים את הסעיף כי הכנסנו אותו לאור העובדה שבחוק שכר חברי הכנסת - - -
יוסי כץ: אני מתנגד לזה ואני מבקש להביא לתיקון החלטה בכנסת הבאה.
יוסי כץ: אין יותר את הסיפור הזה.
שאול יהלום: קודם כל בואו נמחק את זה כאן.
יוסי כץ: בדיוק.
ארבל אסטרחן: צריך לתקן גם את ההחלטה הקיימת.
אנה שניידר: זה יהיה לעתיד.
יוסי כץ: קודם כל למחוק פה ולהביא לנו הצעה לאחת הישיבות הקרובות.
אנה שניידר: אז הוחלט למחוק?
אתי בן יוסף: כן.
אתי בן יוסף: ולתקן את ההחלטה.
אנה שניידר: זה דיון אחר.
שאול יהלום: אני מבקש רגע לדון בנושא מאד מהותי.
שאול יהלום: השאלה המרכזית שמסתתרת כאן מאחורי הסעיפים האלה – עוד לפני הגרסאות – זה האם יש אפליה בין חברי הכנסת.
שאול יהלום: ואני לא מתכוון ליושב ראש.
שאול יהלום: היום, למיטב ידיעתי, האפליה נובעת רק לגבי יושבי ראש וסגני יושבי ראש הכנסת.
שאול יהלום: יושבי ראש ועדות, שהם מקבלים עוד חמישה אחוז.
שאול יהלום: קצת לגבי הלינה.
שאול יהלום: אם אדם גר בירושלים, אולי גם לגבי לשכות.
שאול יהלום: אבל בוודאי לא לגבי ותק.
שאול יהלום: זה לא שייך.
שאול יהלום: אני חושב שיש בזה קצת ערך, כשאתה בא ואומר: אני רואה חבר כנסת ותיק וחדש בקול שווה.
שאול יהלום: נניח, אפשר להשאיר את זה או לא – אינני יודע, אבל לפי הסעיף הזה שכתוב כאן "בתקופת כהונתם" – אז אם היינו מקבלים את ההצעה שלי לגבי הסיפור של הגמלאות, זה משהו אחר.
שאול יהלום: אתה בא ואומר: לא שווה אדם שעבד שנה לאדם שעבד חמישים שנה בכנסת.
שאול יהלום: אבל אם, כרגע, עדיין לא קיבלתם את הצעתי לגבי הגמלאות, אז כאן מכניסים רעיונות לעשות אפליה בין חברי הכנסת.
שאול יהלום: ממה היא נובעת?
שאול יהלום: אם מדובר בתפקידיהם – אני מציע שלא, אלא אם כן ייכתב במפורש מה פירוש תפקידיהם, יושב ראש הוועדה וכולי – במקום מגוריהם – בשביל מה צריך את זה?
יוסי כץ: זה לעניין גובה אחזקת הרכב.
יוסי כץ: יש חברי כנסת שיש להם אחזקת רכב.
שאול יהלום: אז צריך לכתוב: לעניין הרכב.
שאול יהלום: לא מעבר לזה וגם זה כבר הולך להיגמר, אבל ודאי לא בתקופת כהונתם.
יוסי כץ: זה לעניין לינה.
שאול יהלום: בתקופת כהונתם כתוב.
שאול יהלום: מה לינה?
שאול יהלום: אני מדבר על סעיף (א) (2).
דוד לב: שאחד הפרמטרים יהיה תקופת כהונתם.
יוסי כץ: נכון, בדיוק כך.
יוסי כץ: תקשור את זה עם הסעיף הבא.
יוסי כץ: אם חבר כנסת בא מרחוק, הוא זכאי להוצאות לינה, שחבר כנסת שבא מקרוב לא זכאי להם.
אריה האן: לא, תקופת כהונתם זה ותק.
דוד לב: תקופת כהונתם שווה ותק.
יוסי כץ: על זה אני רוצה להעיר הערה, כי פנה אלי לפחות חבר כנסת ותיק אחד.
שאול יהלום: רק שניה, שאני אגמור.
שאול יהלום: ואחר כך "והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם".
שאול יהלום: מה זה?
שאול יהלום: איזה הוצאות?
ארבל אסטרחן: כלכלה.
ארבל אסטרחן: הם מקבלים כלכלה, למשל.
ארבל אסטרחן: כסף על כל יום שהם נמצאים בכנסת.
שאול יהלום: נו, אז זה כולם.
שאול יהלום: זה לא בעת מילוי תפקידם.
שאול יהלום: תכתבי אולי בנוכחותם.
מגי בר אשר: במילוי תפקידם של כל חברי הכנסת.
מגי בר אשר: לא רוצים להתייחס ספציפית לכל חבר כנסת.
שאול יהלום: ולפי מה?
יוסי כץ: אגב, חבר הכנסת יהלום נגע בשאלה.
יוסי כץ: פנה אלי חבר כנסת ותיק, שהיה אפילו שר בממשלה.
יוסי כץ: בכנסת הזו היתה תופעה – בשנים עברו לא היה מקובל שחבר כנסת בקדנציה ראשונה יקבל מינוי של יושב ראש ועדה, או חבר כנסת שאחרי חודש בכנסת מקבל יושב ראש הכנסת – פנה אלי חבר כנסת ותיק - - -
דוד לב: היה חבר כנסת חדש שהיה יושב ראש כנסת.
דוד לב: יצחק שמיר.
יוסי כץ: אז בא אלי חבר הכנסת הזה ואומר לי ככה: אני הייתי שר בממשלה, אני יושב עשרים שנה בכנסת, אני מקבל משכורת של חבר כנסת פשוט.
יוסי כץ: חבר כנסת או חברת כנסת שנכנסו לכנסת באמצע הקדנציה, תוך שבועיים הפכו להיות סגן יושב ראש הכנסת, מקבל או מקבלת, שכר יותר גבוה משלי.
יוסי כץ: יש פה איזה חוסר צדק מובנה.
יוסי כץ: השאלה שלי אליכם היא: האם בכל הפרלמנטים בעולם אין ותק?
יוסי כץ: אין דבר כזה תוספת ותק, אין משמעות לאורך הכהונה?
יוסי כץ: כי יש בזה יתרון שכולם שווים, אבל פה נוצר מצב שבו כולם שווים, אבל יש גם דוגמה של מקרה כזה.
אנה שניידר: לכן השארנו את המילים: "בתקופת כהונתם", כדי לתת לוועדה אפשרות לקבוע, אם הם יחשבו שראוי לעשות כך.
שאול יהלום: נו?
שאול יהלום: ואני מתנגד לזה.
שאול יהלום: אם תעלי לכולם בחמישה אחוז – אין לי טענה.
שאול יהלום: אם תורידי לכולם בחמישה אחוז – אין לי טענה.
שאול יהלום: אם תשאירי את המצב הקיים – סטטוס קוו.
שאול יהלום: אבל לבוא היום ולתת לוועדה רמז, שהיא יכולה לקבוע תוספת ותק – למעשה תוספת ותק.
שאול יהלום: מה שקיים לתת לכולכם ולנו לא.
אריה האן: למנכ"לים אין ותק.
שאול יהלום: מאה אחוז.
שאול יהלום: אז אני מבקש להוריד את זה.
יוסי כץ: הטענה היא טענה של ממש.
יוסי כץ: אני מבקש לדעת מה מקובל בפרלמנטים אחרים.
יוסי כץ: אם בפרלמנטים אחרים לא מקובל לתת איזשהו תגמול שנובע מתקופת כהונה, מוותק, אז אני חושב שחבר הכנסת יהלום צודק.
יוסי כץ: אחרת, אנחנו נעשה את החוק הכי יפה, אבל יגידו שעשינו אותו כדי שיתנו לנו תגמול על הוותק.
יוסי כץ: תאמינו לי.
אנה שניידר: יכול להיות שאפשר לתקן את הסעיף על ידי כך שבעצם לא נעשה את הפירוט הזה, אלא נכתוב משהו כללי, שהוועדה רשאית – אני לא מנסחת כרגע – להמליץ כי ישולמו לחברי הכנסת תשלומים אחרים לכיסוי הוצאות הכרוכות במילוי תפקידם ובהתאם לאופי התפקיד – או אפילו גם זה לא – ואז איזה סוגים: הוצאות נסיעה, אחזקת רכב, כלכלה, לינה וכיוצא באלה, למשל.
אנה שניידר: ואז בעצם נותנים לוועדה סמכות רחבה לקבוע, אבל לא קובעים דיפרנציאציה לפי תקופת כהונה או לפי אופי התפקיד וכולי.
אנה שניידר: השאלה אם זה רצוי.
אנה שניידר: אם תהיה סמכות מאד רחבה, יכול להיות שהם ימציאו דברים.
שאול יהלום: לפי מה שכתוב כאן, ודאי שיש להם.
שאול יהלום: לפי מה שכתוב כאן, לא רק שיש להם סמכות רחבה, אלא את רומזת להם איפה הסמכות הרחבה.
שאול יהלום: ככה אני לא קובע.
שאול יהלום: מבחינתי, אם הייתם מקבלים את דעתי, היה צריך להיות כאן כתוב: "ובתנאי שלא יהיה הבדל בין חבר כנסת אחד למשנהו", אבל לא יודע אם סעיף כזה מקובל על חברי הוועדה, אז לפחות לא לכתוב משהו שיתן להם רעיונות.
אנה שניידר: השאלה היא אם אין הצדקה, באמת, למצב שקיים היום, שיש הבדל בין יושב ראש ועדה לבין חבר כנסת שהוא חבר ועדה בלבד.
אנה שניידר: בכל זאת, יושב ראש ועדה משקיע יותר מאשר חבר ועדה.
אנה שניידר: השאלה היא אם אתה רוצה להשאיר את הדיפרנציאציה הזאת, או שאתה רוצה בכלל למנוע מצב כזה.
שאול יהלום: אני לא מתערב בסטטוס קוו.
יוסי כץ: לכן חבר הכנסת יהלום מציע פשוט למחוק את המלים: "בתקופת כהונתם".
שאול יהלום: ומילוי תפקידם.
יוסי כץ: לא, מילוי תפקידם אתה אומר שזה בסדר.
יוסי כץ: המצב הקים.
אברהם יחזקאל: לא, הוא אומר: תמחק מילוי תפקידם כדי לא לתת להם רעיונות חדשים.
יוסי כץ: אבל מילוי תפקידם זה המצב היום.
אברהם יחזקאל: אז הוא אומר: תשאיר את זה, בלי להגיד: מילוי תפקידם.
שאול יהלום: בסדר, אתה לא סותר שאסור להם לקבוע.
שאול יהלום: ההנחה אומרת שהם לא ישנו את הקיים.
אברהם יחזקאל: נכון ואתה לא צריך להאיץ בהם לקבוע.
יוסי כץ: אבל זה רק נוגע לכיסוי הוצאות ולתשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל.
יוסי כץ: לא לדברים אחרים.
יוסי כץ: אז אין לך בעיה עם זה, אני עכשיו רואה.
יוסי כץ: הלוא זה רק נוגע לכיסוי הוצאות.
יוסי כץ: מה יעשו פה?
יוסי כץ: הוצאות נסיעה לפי ותק?
יוסי כץ: אחזקת רכב לפי ותק?
יוסי כץ: כלכלה, לינה והוצאות הכרוכות לפי ותק?
יוסי כץ: אני לא רואה בעיה.
יוסי כץ: אתה יודע מה?
יוסי כץ: אין אפשרות להוסיף פה תוספת ותק.
יוסי כץ: לפי הנוסח הזה, אפשר לשנות רק בנושא שמפורט בסעיפים א ו-ב.
אנה שניידר: אם נשארות המלים "בתקופת כהונתם", אז אפשר להוסיף תוספת ותק.
אנה שניידר: כי זו סמכות.
יוסי כץ: אבל איפה זה כתוב?
יוסי כץ: זה חל רק על א ו-ב.
יוסי כץ: שכר לא כלול ב א' ו-ב'.
יוסי כץ: רק א' ו-ב'.
יוסי כץ: כמפורט להלן, כתוב שם.
שאול יהלום: אז תסמוך על הוועדה, אז תהיה תוספת ותק.
יוסי כץ: לא יכולים.
שאול יהלום: יכולים.
יוסי כץ: לא יכולים, כי זה שכר.
שאול יהלום: תקשיב ליועצת המשפטית.
שאול יהלום: היא אומרת לך: יכולים.
שאול יהלום: אתה אומר לא יכולים?
אנה שניידר: למשל, בקביעת שכרם של שופטים, ועדת הכספים בפירוש הוסיפה תוספת ותק.
יוסי כץ: אבל פה לא יכולים.
יוסי כץ: אין להם סמכות.
יוסי כץ: הסעיף המסמיך נוגע רק לכיסוי הוצאות נסיעה, אחזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הקשורות במילוי תפקידם ותשלומים לקרן השתלמות.
יוסי כץ: מה הם יכולים לעשות פה?
שאול יהלום: מה זה במילוי תפקידם?
יהושע שופמן: למה זה רלוונטי, בכלל?
יהושע שופמן: אתה רוצה שהם יקבלו מלון יותר טוב?
יהושע שופמן: איך הוותק נכנס דווקא לשיקולים האלה?
יוסי כץ: יפסלו את זה בבית משפט.
שאול יהלום: אז תוריד את משך כהונתם.
יוסי כץ: לי לא אכפת, אבל תפקידם אתה לא יכול להוריד.
יוסי כץ: כי באמת התפקיד נוגע.
יוסי כץ: יכול להיות קשר בין הלינה שלו עקב ישיבתו בראשות ועדה, נניח.
יוסי כץ: אתה לא יכול להוריד את זה.
יוסי כץ: אני לא מקבל שום דבר, דרך אגב, למניעת אי הבנות, אבל אני לא רוצה שנגזור גזירה שהיא פשוט מונעת מהם לתת מה שמגיע ליושב ראש ועדה שעושה ישיבה מחוץ לימי העבודה של הכנסת, או כל מיני דברים כאלה.
אנה שניידר: אני רוצה להזכיר מה קיים היום.
אנה שניידר: היום סעיף 5 לחוק הקיים אומר ככה: ועדת הכנסת – לצורך העניין נניח שזאת הוועדה הציבורית – רשאית לקבוע הענקות ותשלומים כמפורט להלן, שישולמו לחברי הכנסת או בשבילם ולהורות הוראות בקשר עם הענקות ותשלומים אלה: הענקות שישולמו ליושב ראש הכנסת, לראש האופוזיציה, לסגני יושב ראש הכנסת, הענקות ליושבי ראש ועדת הכנסת ולשאר חברי הכנסת וכיסוי הוצאותיהם המיוחדות לרגל תפקידיהם.
אנה שניידר: תשלומים שישולמו לחברי הכנסת, בימים שבהם מתכנסת הכנסת או מתכנסת ועדה מוועדות הכנסת שהם חברים בה וכיסוי הוצאות לינתם וכלכלתם.
אנה שניידר: הוועדה רשאית לקבוע תשלומים שונים בהתחשב במקום מגוריהם של חברי הכנסת.
אנה שניידר: תשלומים שישולמו לחברי הכנסת לכיסוי הוצאות נסיעותיהם ואחזקת רכבם לרגל תפקידיהם.
אנה שניידר: תשלומים לקרן השתלמות.
אנה שניידר: קופת גמל.
אנה שניידר: אנחנו לקחנו את מה שכתוב כאן וניסינו להעתיק אותו.
יוסי כץ: מצוין.
יוסי כץ: אז אני אגיד לך, ששכר לא נכלל בזה.
אנה שניידר: שכר זה סעיף אחר.
יוסי כץ: אז אני לא מודאג.
יוסי כץ: הוועדה הציבורית, עם כל הכבוד, לא יכולה להכניס תוספת ותק לשכר.
יוסי כץ: זה הכל.
שאול יהלום: אז ודאי לא בהוצאות, כשזה קשור לתקופת כהונתם.
יוסי כץ: אז אפשר למחוק את המילים בתקופת כהונתם.
יוסי כץ: זה הכי פשוט.
שאול יהלום: ומחקנו את יושב ראש הכנסת.
אנה שניידר: מחקנו את יושב ראש הכנסת.
אנה שניידר: פסקה שלוש מחקנו.
אנה שניידר: עכשיו גרסה ב': (1) הוועדה הציבורית תגיש לוועדת הכנסת את המלצותיה בדבר שכר ותשלומים אחרים כמפורט בפסקה (2) לחברי הכנסת ורשאית היא להמליץ על דרכי הצמדתם ועדכונם.
אנה שניידר: (2) במסגרת סמכותה לפי פסקה (1) רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו לחברי הכנסת תשלומים אחרים כמפורט להלן, בהתחשב בתפקידם - - -" – פה צריכים לעשות את אותה התאמה.
אנה שניידר: כלומר: בתקופת כהונתם להוריד וגם את פסקה 3 להוריד.
אנה שניידר: המלצות הוועדה הציבורית שהונחו על שולחן הכנסת יובאו לדיון בפני ועדת הכנסת בתוך שלושים ימים מיום הנחתן.
אנה שניידר: (2) דחתה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יוחזרו ההמלצות לוועדה הציבורית לדיון מחדש ולמתן המלצות נוספות לוועדת הכנסת.
אנה שניידר: (1) על המלצותיה הנוספות של הוועדה הציבורית יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו – (ב) ורשאית ועדת הכנסת, לאחר שדנה בהמלצות הנוספות, להחליט כאמור בסעיף קטן (ג) או לקבל כל החלטה אחרת לעניין שכר ותשלומים אחרים שישולמו לחברי הכנסת.
אנה שניידר: (2) ועדת הכנסת רשאית להחליט כאמור בסעיף קטן (ג)(2) לגבי כל אחת מההמלצות הנוספות של הוועדה הציבורית ורשאית היא לשוב ולהחזירן לוועדה הציבורית, לשם קבלת המלצות נוספות, ככל שתמצא לנכון".
אנה שניידר: בעצם גרסה ב' זה המצב הקיים היום.
יהושע שופמן: היא שונה מהמצב הקיים, מפני שלפי המצב הקיים, ועדת הכנסת יכולה לקבל את ההמלצות ולהחליט הפוך.
יהושע שופמן: לפי המצב הזה הכנסת לא יכולה לקבל החלטה שאין עליה המלצה של ועדה ציבורית.
אנה שניידר: נכון, אבל עדיין - - - על עצמה שהיא מקבלת היום המלצות למרות שהיא לא צריכה לקבל.
יוסי כץ: שר המשפטים דהיום, נדמה לי, עומד מאחורי הגרסה הזאת והנימוק שהוא נתן, עד כמה שאני זוכר, הוא שהוא פוחד שוועדה ציבורית תחליט החלטות בכיוון שיפור שכרם של חברי הכנסת ולכן הוא רוצה לשמור עליהם.
יוסי כץ: אני, בכל הכבוד, בעד גרסה א'.
יוסי כץ: שמעתי גם את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
יוסי כץ: אני חושב שגם בגרסה א' עדיין יש בה שקיפות.
יוסי כץ: אין דבר כזה שההחלטות הן סופיות.
יוסי כץ: יש דיון, מחזירים.
שאול יהלום: איפה יש דיון?
אברהם יחזקאל: בגרסה א'.
יוסי כץ: "דחתה ועדת הכנסת את ההמלצות, יוחזרו ההמלצות לוועדה הציבורית לדיון והמלצותיה לפי פסקה זו יקבלו מעמד של החלטה.
יהושע שופמן: א', זה לא דיון אוטומטי.
יהושע שופמן: זה רק על פי בקשה.
יהושע שופמן: שנית, כשמחזירים את זה לוועדה הציבורית, בפעם השניה, ההחלטות הן סופיות.
יוסי כץ: מאה אחוז.
שאול יהלום: אני רוצה רגע לתאר מה יהיה.
שאול יהלום: אנחנו לא קובעים כאן בשום דבר את דרכי עבודתה של הוועדה הציבורית.
שאול יהלום: זאת אומרת, לכאורה היא יכולה להחליט בלי לשמוע אף חבר כנסת.
שאול יהלום: היא יכולה להחליט החלטה משונה ביותר.
שאול יהלום: אנחנו, כחברי כנסת שחיים את העבודה שלנו יכולים להגיד, בין לטובה ובין לרעה, שמשהו לא בסדר.
שאול יהלום: השאלה היא – ואני מדבר על גרסה א' – מה דעתכם להוסיף עוד שלב שאחרי שיונחו החלטות הוועדה הציבורית, תוך 14 יום, יכול חבר כנסת לפנות לוועדה הציבורית ולהעיר את הערותיו.
שאול יהלום: והוועדה הציבורית – לא חובה, אבל אם היא תמצא לנכון, היא יכולה לדון תוך שלושים יום ואולי גם לתקן.
שאול יהלום: זאת אומרת, מה יקרה?
שאול יהלום: הרי אנחנו חוששים שלגרסה א', לחששו של שופמן, ועדת הכנסת לא תרגיש את עצמה מספיק חזקה בין לטובה, בין לרעה, לשנות.
שאול יהלום: לכן הם רואים את זה כסופי, בין אם בפעם הראשונה ובין אם בפעם השניה.
שאול יהלום: אבל הוועדה הציבורית עצמה אולי תשים לב לכמה דברים שהיא טעתה בהם.
שאול יהלום: לכן צריך לתת את ההזדמנות הזו.
שאול יהלום: אולי ישימו לב עשרה חברי כנסת ויגידו לה: כאן טעית.
אנה שניידר: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת יהלום מניסיון בוועדת אלוני.
אנה שניידר: בוועדת אלוני יש לי שתי בעיות שאני כל הזמן נלחמת בהן ועדיין המלחמה לא נסתיימה.
אנה שניידר: ועדת אלוני לא רוצה פרוטוקול מילולי, אלא סיכום בלבד – ואנחנו כל הזמן אומרים: אנחנו מוכנים להעמיד קצרנית מטעם הכנסת וכולי, אבל יש מלחמה על העניין הזה – ומלחמה נוספת, על קיום שימוע.
יוסי כץ: השופט אלוני מסרב לשימוע.
אנה שניידר: השופט אלוני אומר: כל מי שירצה לפנות לוועדה שיפנה בכתב ואין צורך להוסיף דברים בעל פה.
אנה שניידר: אני גם חושבת שמבחינה ציבורית זה לא יאה.
אנה שניידר: אין ברירה.
אנה שניידר: זו ההחלטה של הוועדה – אין שם שימוע.
אנה שניידר: אני חושב שצריך פה להוסיף את זה או לקבוע סדרי דיון בתקנות.
יוסי כץ: כתוב פה: "הוועדה הציבורית באישור ועדת הכנסת תקבע את סדרי עבודתה".
אנה שניידר: אבל יכול להיות שכבר עכשיו אפשר להוסיף את חובת השימוע.
יוסי כץ: אני לא חושב.
שאול יהלום: הם לא רוצים, הם עקשניים.
שאול יהלום: תחשוב רגע: זה פרופיל של יושב ראש, אתה חשבת שהוא אדם רציני, התברר לך שהוא אדם עקשן.
יוסי כץ: אז הם יבואו הנה ויקבלו את האישור שלנו לנוהל.
אברהם יחזקאל: אפשר פה להביע עמדה?
אברהם יחזקאל: שוב, מכיוון שהנחת העבודה שמנחה אותי היא באמת ליצור חוק שיש בו מה שנקרא: דברים ידועים מראש, אני חושב שבעניין הזה כדאי לקבוע חובת שימוע כבר עכשיו.
אברהם יחזקאל: למה?
אברהם יחזקאל: כי עצם הדיון על שימוע לחברי כנסת, שיתקיים בבוא היום, יצור ויכוח ציבורי.
אברהם יחזקאל: יגידו: חברי הכנסת רוצים שימוע, רוצים להתדיין, רוצים להשפיע.
יוסי כץ: תחשוב על זה שהוועדה הציבורית תצטרך לדון בכל פניה של חבר כנסת.
שאול יהלום: רשאית, רשאית.
שאול יהלום: היא רשאית, הוועדה.
יוסי כץ: רשאית – יגידו חייבת.
שאול יהלום: לא, הם כבר אחרי מסקנות.
אברהם יחזקאל: אני חושב שאם יבקשו חברי הכנסת להיפגש עם חברי הוועדה, זה יינתן להם או לא יינתן להם באמצעות ועדת הכנסת.
יוסי כץ: בשביל מה יש את ועדת הכנסת?
שאול יהלום: ועדת הכנסת לא תהיה בעלת אומץ מספיק, ציבורי, לשנות.
שאול יהלום: אני אציע אז שינוי.
שאול יהלום: אתה תגיד: מה?
שאול יהלום: אני אלך ואעשה נגד העניין הזה?
שאול יהלום: וועדת הכנסת לא תשנה.
שאול יהלום: לעומת זאת הוועדה עצמה אולי כן תשנה, אם יגידו לה שיש טעות.
יוסי כץ: אני פוחד מזה שחברי הכנסת יתפרשו כבכיינים.
שאול יהלום: אז לא יפנו.
שאול יהלום: מה בכיינים?
שאול יהלום: אולי הוועדה תחליט להעלות את השכר שלנו במאה אחוז ואנחנו נרצה להגיד: רבותי, במצב של המשק היום אתם מגזימים?
יוסי כץ: עם כל הכבוד, ועדת הכנסת מספיק חזקה כדי – אם היא דנה בהמלצות ודוחה אותן – לבקש להופיע.
יוסי כץ: אולי אפשר לקבוע נוהג קבוע שלפני קבלת החלטות הם ישמעו את ועדת הכנסת או את יושב ראש ועדת הכנסת.
שאול יהלום: אז זה צריך להיות בהחלטה.
שאול יהלום: להגיש לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תגיש לוועדה הציבורית הערות.
שאול יהלום: כמו דו"ח מבקר המדינה.
יהושע שופמן: זו לא רק ועדת הכנסת.
יהושע שופמן: כיוון שכולנו מבינים שיש לזה השלכה על כל בעלי התפקידים, צריכה להיות גם חובה יותר רחבה, גם נציגי הממשלה.
יהושע שופמן: רק שתבינו – באצטלא של תקינות אתם עושים משהו חסר תקדים.
יהושע שופמן: בכל המדינות האחרות זו ועדה שדנה בכל נושא המשרה והיא מתמנית או על ידי הרשות המבצעת או בהשתתפות הרשות המבצעת, מפני שיש לזה השלכות רוחב.
אריה האן: יש מדינות שזה שייך לפרלמנט כמו שפה ולא שינו את זה.
אריה האן: איך בקנדה, למשל?
אנה שניידר: אני רוצה להזכיר שהיתה גרסה קודמת להצעת החוק הזו, שבעצם כללה גם גמלאות והתייחסה לכל נושאי המשרה.
אנה שניידר: קרי: גם שופטים וגם שרים.
אריה האן: יש ועדה.
שאול יהלום: שני חברי כנסת הגישו את ההצעה הזאת.
שאול יהלום: הראשון היה אברהם רביץ.
אנה שניידר: אני לא זוכרת, אבל זה בעצם קיצור של אותה הצעה.
אנה שניידר: כלומר: מחשבה כזאת היתה קיימת.
יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, אני פוחד ממצב שבו כל חבר כנסת רשאי להופיע בפני הוועדה.
שאול יהלום: אני הסכמתי אתך.
שאול יהלום: אז נקבע: הוועדה תגיש את טיוטת המלצותיה בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת רשאית להופיע בפני הוועדה תוך 14 יום.
אברהם יחזקאל: זה לא עושה שום דבר טוב.
שאול יהלום: זה מצוין.
יוסי כץ: לא, מה שאתה אומר, זה שלא אומרים להם: תקבלו החלטה כזו וכזו, אלא שבכל זאת אנחנו רוצים להשמיע את דעתנו לפני ההחלטה הסופית.
יוסי כץ: אז זו המשמעות של הדיון.
שאול יהלום: אם זה סופי – אתה מבחינה ציבורית לא בסדר.
שאול יהלום: אבל אם מגישים לך טיוטה – אתה מעיר הערות.
שאול יהלום: חובת השימוע.
שאול יהלום: הרי זה השכר שלנו.
שאול יהלום: אסור לנו להגיד להם: טעיתם פה או פה עשיתם טעות כי יושב ראש ועדה עובד יותר מחבר ועדה?
אנה שניידר: הנה, זאת ההצעה הקודמת.
אנה שניידר: היא הגיעה לשלב די מתקדם.
יוסי כץ: גם פה היו שתי גרסאות.
יוסי כץ: הנה.
יוסי כץ: זה יוצא מן הכלל.
יוסי כץ: "תוך 14 יום מיום הגשת המלצות הוועדה הציבורית, רשאים חמישה חברי ועדת הכספים - - -" – פה היה – "לפחות, לבקש בכתב לדון במליאת ועדת הכספים.
אנה שניידר: לגבי שופטים וכולי.
אנה שניידר: היתה פה הבחנה.
אברהם יחזקאל: זה כמודל אלינו.
יוסי כץ: אני רואה בדיוק אותם סעיפים.
אנה שניידר: ואותן גרסאות ואותן בעיות.
שאול יהלום: כתוב שם מיהם חברי הכנסת שהגישו?
אנה שניידר: זאת היתה ועדה מיוחדת.
אנה שניידר: אה, הנה.
אנה שניידר: שאול יהלום ואברהם רביץ.
שאול יהלום: ידעתי שלא יכול להיות שלא יהיה כתוב.
שאול יהלום: שיהיה שלב שימוע.
שאול יהלום: או שוועדת הכנסת מופיעה, או מישהו אחר – אבל שיהיה שלב כזה בטיוטת ההצעה.
שאול יהלום: ואז אפשר לבוא לקראת א'.
יוסי כץ: ואז הולכים על גרסה א'.
אנה שניידר: אז מה יהיה בגרסה א'?
יוסי כץ: בגרסה א' יהיה שלב ביניים.
יוסי כץ: לפני שהוועדה מניחה את המלצותיה על שולחן הכנסת, יהיה שלב ביניים שבו הוועדה תניח את המלצותיה - - -
שאול יהלום: טיוטת המלצותיה או עיקרי המלצותיה.
שאול יהלום: כמו שקיים בדו"ח מבקר המדינה: הוא לוקח את הטיוטה, מעביר את זה ל"מבוקרים", הם מעירים ואז הוא כותב את הדו"ח הסופי.
שאול יהלום: כך זה קיים בעולם.
אנה שניידר: אז הוא יעביר לוועדת הכנסת?
יהושע שופמן: יעביר בהליך שקוף.
יוסי כץ: אז תהיה שקיפות.
יהושע שופמן: שזה יהיה פומבי.
יהושע שופמן: שכל הציבור ידע את זה.
שאול יהלום: לא, זו רק הטיוטה.
שאול יהלום: זה עוד לא סופי.
שאול יהלום: רשאית ועדת הכנסת להופיע בפני הוועדה לדיון משותף- - -
יוסי כץ: שאול, אנחנו רצינו להוציא את זה מידינו ופה זה אומר שיהיו דיונים על דיונים.
אברהם יחזקאל: הכל חוזר אלינו.
שאול יהלום: אחד.
שאול יהלום: דיון אחד.
שאול יהלום: הם חייבים לשמוע אותך.
אברהם יחזקאל: אבל יש פרוצדורה בגרסה א' שמאפשרת לך.
יוסי כץ: יש פרוצדורה.
יוסי כץ: הלוא מה אתה רוצה?
יוסי כץ: אחרי שזה מונח על שולחן המליאה, עוד פעם להביא את ועדת הכנסת?
שאול יהלום: אז ועדת הכנסת כבר לא תשנה.
שאול יהלום: זה יהיה יותר פורמלי.
שאול יהלום: אולי חבר כנסת פלוני רוצה להופיע?
שאול יהלום: אני שואל אותך: איך אתה יכול להציג בפני אותה ועדה, שאף חבר כנסת לא חבר בה ואף חבר כנסת לשעבר לא חבר בה, זה ברור, את עמדתך?
יוסי כץ: אני אגיד לך מה אני מציע.
יוסי כץ: אני מציע שפה תהיה ועדת משנה של חמישה חברים וחמשת החברים האלה יוזמנו באופן קבוע לוועדה הציבורית להשמיע את עמדתם.
שאול יהלום: אם זה כתוב בחוק, אז אין לי בעיה.
אנה שניידר: זה יהיה מן סוג של משקיפים?
שאול יהלום: לא חייבים לכל ישיבה.
יוסי כץ: לא לכל ישיבה.
יוסי כץ: אני אומר: לפני שהוועדה קובעת את המלצותיה, היא תשמע נציגות של ועדת הכנסת.
יוסי כץ: זה הגיוני.
אנה שניידר: ואז זה צריך להיות לא "טיוטת המלצות תוגש", אלא באמת "לפני הגשת ההמלצות תהיה זכות שימוע".
שאול יהלום: יוצגו ההמלצות לפני ועדת המשנה של ועדת הכנסת.
יוסי כץ: לא, אתה רוצה שימוע.
ארבל אסטרחן: שימוע של ועדת משנה של ועדת הכנסת?
אברהם יחזקאל: לא, לא.
אברהם יחזקאל: נציגות.
יוסי כץ: נציגות.
אברהם יחזקאל: ההצעה היא שיצא איזה תהליך של ליווי כלשהו, אבל לא פרמננטי.
אברהם יחזקאל: לכן, הוועדה הציבורית תשמע נציגים מוועדת הכנסת לפני הגשת המלצותיה.
ארבל אסטרחן: מי יבחר את הנציגים?
אברהם יחזקאל: ועדת הכנסת.
אברהם יחזקאל: אבל לפני טיוטת ההמלצות.
יוסי כץ: ואז היא מגישה את ההמלצות, מניחה אותן על שולחן הכנסת ומתחילה פרוצדורה.
יוסי כץ: ואז אנחנו פותחים שקיפות.
יוסי כץ: ועדת הכנסת מחליטה מה שמחליטה, מחזירים אליה וזה עובר מסננת כזו.
ארבל אסטרחן: מה עם התקופה?
ארבל אסטרחן: בסעיף 6. (ג) כתוב שכל אחד מחברי הכנסת רשאי להגיש, בתוך 14 יום וכולי.
ארבל אסטרחן: האם תקופת הפגרה תיכלל בזה?
אברהם יחזקאל: מה הנוהג אומר?
יוסי כץ: מה הבעיה?
ארבל אסטרחן: מה לגבי תקופת הפגרה?
ארבל אסטרחן: האם הימים האלה יכללו?
ארבל אסטרחן: אם לא – צריך להגיד במפורש שזה לא ייכלל.
יוסי כץ: הם לא יכולים להניח על שולחן הכנסת.
ארבל אסטרחן: לא, אבל נניח אם הם מניחים בשבוע האחרון.
אנה שניידר: צריך את ימי הפגרה להוציא מן המניין.
אברהם יחזקאל: תוסיפי סעיף: לא כולל ימי הפגרה.
אנה שניידר: אז אתם מחליטים למחוק את גרסה ב' בכלל?
יוסי כץ: למחוק את גרסה ב', ללכת על גרסה א' עם התיקון הזה.
יהושע שופמן: אני מניח שאנחנו נגיש הסתייגות שתהיה בנוסח של גרסה ב'.
יוסי כץ: תגישו, אין בעיה.
יוסי כץ: לא נכעס.
אברהם יחזקאל: אגב, אני רק פרוצדורלית מבקש לקבל מידע עד מתי מותר לי למשוך את החוק.
אברהם יחזקאל: כבר לא, נכון?
ארבל אסטרחן: עד סוף הדיון בוועדה לקריאה שניה ושלישית.
אברהם יחזקאל: אתה מתכוון להגיש הסתייגות לגרסה ב'?
יהושע שופמן: אני לא יכול.
יהושע שופמן: שר המשפטים.
דוד לב: לא לגרסה ב'.
דוד לב: הוא יציע להגיש את גרסה ב' כהסתייגות.
אברהם יחזקאל: אבל אז מותר לי למשוך את החוק.
יהושע שופמן: אם זה מתקבל?
ארבל אסטרחן: לא אם זה מתקבל.
אברהם יחזקאל: סליחה, אם אתה מגיש הסתייגות, אז לי, פרוצדורלית, לפני שהונח, מותר למשוך את החוק.
יהושע שופמן: ודאי.
אנה שניידר: אבל לא אחרי שזה הונח.
אברהם יחזקאל: לפני הנחה, אנה.
אנה שניידר: עכשיו הוא כבר מודיע שהוא יגיש הסתייגות.
יוסי כץ: סעיף 8.
אנה שניידר: "סייג לתחולה – חוק זה לא יחול על חבר הכנסת שהוא ראש הממשלה, שר או סגן שר.
ארבל אסטרחן: אבל יש את הבעיה של קשר עם ציבור שהוא כן מכוח החוק הזה.
יוסי כץ: אין לנו ברירה.
ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור ששרים מקבלים היום תקציב קשר עם הציבור חלקי, שהוא כן מכוח חוק השכר.
יוסי כץ: קשר בציבור?
ארבל אסטרחן: זה מכוח החוק הזה.
אנה שניידר: זה מכוח החוק הזה יהיה.
אנה שניידר: הכל יהיה מכוח החוק הזה.
יהושע שופמן: כל שינוי יהיה - - - אי אפשר לעשות כל שינוי, אפילו לא בשיחות טלפון.
אנה שניידר: אני מבקשת לחזור רגע לנוסח בסעיף 7.
אנה שניידר: "מלצות הוועדה הציבורית שקיבלו מעמד של החלטה כאמור בסעיף 6, שהתקבלו במהלך כהונתה של הכנסת, יכנסו לתוקפן ביום תחילת כהונתה של הכנסת שלאחריה.
אנה שניידר: " כדי לא לקשור ידיים, אולי, לוועדה, או כדי למנוע איזשהם ניגודי עניינים.
אנה שניידר: יש פה בעיה.
יוסי כץ: מה, הם לא יכולים לקבל החלטה?
אנה שניידר: יש בעיה.
אנה שניידר: ארבל תתן את הדוגמה.
ארבל אסטרחן: למשל היה לנו מקרה של בזק, ששינתה מפעימות מונה לסכומים.
ארבל אסטרחן: אז יש שינויים שלא תלויים בכנסת עצמה, פתאום צריך לעשות שינוי והוא צריך להיכנס לתוקף מיידי.
ארבל אסטרחן: הוא לא יכול להיכנס אחרי - - -
יהושע שופמן: זה רק בעניין הגדלת שכר.
דוד לב: זה בעניין שכר נטו, מה שנקרא.
ארבל אסטרחן: יכול להיות אם זה שכר נטו.
יהושע שופמן: דרך אגב, התיקון האחרון לחוקת ארצות הברית אומר את זה.
יהושע שופמן: שההחלטות, שארצות הברית מקבלת אותן כמובן בדרך הרגילה, שהקונגרס מקבל, אבל היה תיקון לחוקה, שכל שינוי בשכר ייכנס לתוקף בקונגרס הבא.
יוסי כץ: זאת אומרת, אנחנו מצלמים את המצב הקיים, את השכר הקיים.
אנה שניידר: שכר היום אתם גם יכולים לשנות מהיום למחר.
יוסי כץ: יכולים, אבל הסעיף הזה מונע.
אנה שניידר: הסעיף הזה מונע.
יהושע שופמן: יש כאן בעיה.
יהושע שופמן: למשל, אם יש מהלך כללי של הקפאת שכר בכל המשק, אז חברי הכנסת יגידו, אנחנו מחוץ למשחק.
יוסי כץ: בגלל זה אני אומר:
יוסי כץ: הסעיף הזה, צריך למחוק אותו.
יהושע שופמן: אם מדברים על תקינות, על מניעת לזות שפתיים, אז זה צריך לחול רק על הגדלת שכר.
אנה שניידר: רק על הגדלת שכר.
אנה שניידר: כי אם רוצים להקפיא שכר – גם לא יוכלו, בעצם.
יוסי כץ: אני לא יכול.
יוסי כץ: תארו לעצמכם שיש אינפלציה של 400%.
יהושע שופמן: הוועדה גם מוסמכת לקבוע מנגנוני עדכון.
יוסי כץ: אתה רוצה להוציא את זה.
יוסי כץ: אתה רוצה להגיד שרק מהכנסת הבאה הם יכולים.
יהושע שופמן: הם יכולים לקבוע מנגנון עדכון קבוע.
יהושע שופמן: לשכר הממוצע, למדד.
אברהם יחזקאל: בנוסח ההמלצות להבטיח מנגנון אוטומטי.
יוסי כץ: אני פוחד.
יוסי כץ: לי זה ברור שהם לא יכולים להעלות את השכר.
יוסי כץ: אבל זו השקיפות הציבורית.
יהושע שופמן: מי אמר שהם לא יכולים להעלות את השכר?
יהושע שופמן: ודאי שהם יכולים להעלות את השכר.
יהושע שופמן: בשביל מה הם קיימים?
ארבל אסטרחן: כמו שרוזן צבי העלה את השכר.
יהושע שופמן: בדיוק.
שאול יהלום: מה הפחד שלך בסעיף 7? לא הבנתי.
אברהם יחזקאל: הוא אומר, אם יש למשל הליך של שחיקת שכר דרמטית או העלאת שכר דרמטית בכנסת הנוכחית ובאה הוועדה - - -
שאול יהלום: אבל זה יחול רק מהכנסת הבאה.
אברהם יחזקאל: אז זהו בדיוק.
שאול יהלום: - - אנחנו יכולים להעלות את זה.
אנה שניידר: אם תראה רגע, סעיף 7 אומר כך: "המלצות הוועדה ייכנסו לתוקף ביום תחילת כהונתה של הכנסת שלאחריה.
אנה שניידר: נניח שבשבוע הראשון של הכנסת ה-16 תתקבל איזושהי המלצה, היא תחול רק אחרי ארבע שנים.
שאול יהלום: אני מציע להוריד את זה לגמרי.
יוסי כץ: לטוב או לרע.
שאול יהלום: אז אני מציע: תוקף החוק מהכנסת ה-16.
יוסי כץ: זה כתוב.
יהושע שופמן: וגם את הסעיף היחיד שהיה אמור להבטיח - - -
יוסי כץ: אני לא מבין את זה.
מגי בר אשר: זה היה אחד מהמנגנונים שהטלנו על - - - על חברי הכנסת כשהם דנים בשכרם.