GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר טוכלר: עצם העובדה שוועדה שכזאת תבוא בקריאה ותגיד: סליחה, לא יכול להיות שכנסת ישראל תאפשר למהלך המטורף הזה להתבצע בכלל, בואו נעצור רגע את התוכניות, נבדוק מהן האפשרויות האחרות שיש בידינו – כי יש פתרונות אחרים.
תמר טוכלר: אבל עצם העובדה שמנהל מקרקעי ישראל מתחיל כבר לשווק את הקרקע, אומר שאתם מייצרים איזשהו תהליך שהוא לכאורה בלתי הפיך.
תמר טוכלר: הוא עדיין הפיך, עדיין ניתן למצוא פתרונות טובים.
תמר טוכלר: נמצאים פה נציגי משרד התיירות ואני רוצה להביא בפני חברי הוועדה: שר התיירות המנוח, רחבעם זאבי, התנגד באופן נחרץ לפינוי הבניין הזה.
תמר טוכלר: זה היה אמור להגיע לדיון כאן.
תמר טוכלר: לצערנו, ההיסטוריה קבעה את זה קצת אחרת.
יוסי כץ: תודה רבה, אני אתן רשות הדיבור למנהל מקרקעי ישראל.
יוסי כץ: מי מייצג?
אפרת שטראוס: אני מנהלת מחוז ירושלים של המנהל.
אפרת שטראוס: אני מציעה דווקא, מאחר ומדובר על פרוייקט לא של מנהל מקרקעי ישראל אלא של משרד האוצר – ועדת הדיור הממשלתית – שניהלה עבורה את הפרוייקט הרשות לפיתוח ירושלים - - -
יאיר פרץ: גם פה האוצר אשם?
אפרת שטראוס: שאודי ניסן, מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים, יציג את הפרטים ככל שנוגע לפרוייקט ולמשמעות שלו.
אודי ניסן: אני די מזועזע ממהלך הדיון ומאד מצר על ההתנהלות שלו ועל כך שהמסקנה נקבעה עוד לפני שהדיון התחיל.
שאול יהלום: מי אמר?
אודי ניסן: יושב ראש הוועדה הציע כבר לסכם ולהגיש התנגדות לפני שנשמע.
אודי ניסן: יותר מזה – בשבוע שעבר היה סיור במקום, או לפני שבועיים.
אודי ניסן: הייתי שמח להשתתף בסיור ולהציג את התוכנית, על ידי אדריכל התוכנית או על ידי.
יוסי כץ: הייתי שמח אם היית מציג לפני את התוכנית לפני שהבאת אותה לוועדה לתכנון ובניה.
אודי ניסן: אנחנו היינו בקשר, גם ב-1996-1997, לפני זמני, עם מר יעקובסון במזכירות הכנסת ויותר מאוחר, שנתיים אחר כך, היינו שוב בקשר עם מישהו ממזכירות הכנסת – אני לא זוכר כרגע את השם.
אודי ניסן: זה היה באופן שוטף, כאשר אפילו דיברנו על התכנים שיהיו בבניין המליאה המשוחזר.
אודי ניסן: כך שהמהלך לא נעשה כאן בהסתרה כלשהי.
אודי ניסן: הפרוייקט היה הרבה פעמים גם בוועדת השימור העירונית, גם בעיתונים, לאורך כל התגלגלותו של הפרוייקט.
אודי ניסן: את זה חשוב לי להגיד בהתחלה.
אודי ניסן: דיברו כאן הרבה על הפן הכלכלי שהוביל את הסיפור.
אודי ניסן: לא הפן הכלכלי הוא מה שהוביל את הסיפור.
אודי ניסן: קידום הנושא התחיל בחמישה פרוייקטים של מבנים היסטוריים לשימור, שהמטרה היתה לשמר אותם ולבנות לצדם במידת האפשר פרוייקט כלכלי שיאפשר את השימור מחד ואת הפיתוח מאידך.
אודי ניסן: כך תוכנן מלון פאלאס – בניין המסחר והתעשייה, שהבניין הוצע לשימור והוצעה תוספת בנייה מאחוריו ולידו בבית המכס הישן – שהוא כן מיועד להריסה ולבניה – כך מכון הסיבים, כך שורה של מבנים, כאשר האחרון ביניהם הוא בניין הכנסת הישנה.
שאול יהלום: מה מכון הסיבים היה בהיסטוריה?
שאול יהלום: מלון פאלאס היה בית המכס.
שאול יהלום: מה היה מכון הסיבים?
תמר טוכלר: חלק מהממשלה הגרמנית.
אודי ניסן: מלון פאלאס התחיל כמלון, אחר כך שימש את המנדט, אחרי כן שימש את הממשלה.
שאול יהלום: אבל השימור שלו זה בית המכס.
שאול יהלום: זה הרעיון.
אודי ניסן: לא, השימור שלו זה דווקא מלון פאלאס.
זאב בוים: בניין המכס צמוד לו, על ידו.
יוסי כץ: אני מציע שניתן לדובר לדבר את דבריו בצורה מסודרת וללא הפרעות.
אודי ניסן: בית פרומין התחיל להיבנות ב-1947.
אודי ניסן: הבנייה הסתיימה ב-1948.
אודי ניסן: האולם הראשי שלו היה אמור לשמש כבנק ושירותי מסחר אחרים.
אודי ניסן: זכויות הבניה שם היו, אם אני לא טועה, לשש קומות מסחריות וזה התב"ע שנמצאת בתוקף, למיטב זכרוני, עד היום.
אודי ניסן: ב-1950 כינסה הממשלה את המשכן ולקחה את הבניין הזה, שקומת העמודים הגדולה שלו, של הבנק, התאימה לכנסת הישנה וכך זה בעצם התחיל.
אודי ניסן: הכנסת היתה שם בבניין עד 1966, עד שהיא עברה למבנה הנוכחי.
אודי ניסן: כשבאים לתכנן פרוייקט כזה נשאלות השאלות: מה אתה רוצה לשמר, מה אתה לא רוצה לשמר, מה האיכויות שבאמת חשובות.
אודי ניסן: יש כאן אכויות, גם בהיבט האדריכלי וזה בעיקר הקרניז או החזית החיצונית עם הדגש על הקרניז וגם בהיבט ההיסטורי, שזה בעיקר אולם המליאה.
אודי ניסן: לידיעת מי שלא מכיר את המבנה – היום אין את אולם המליאה.
אודי ניסן: מה שיש שם היום זה חדרים של משרד התיירות.
אודי ניסן: אין את אולם המליאה.
אודי ניסן: מזה 36 שנה, מאז שהוא נעזב, אין שם זכר לאותו אולם המליאה.
אודי ניסן: הפרמטרים שנבחרו – בתיאום עם ועדת השימור העירונית, בתיאום עם מהנדס העיר, בתיאום עם תכנון המחוז, עם כל גורמי התכנון – הם לשחזר את אולם המליאה, במקום במקום שהוא היה, שלא קיים היום, בקומה אחת תת-קרקעית, קומת מרתף.
ויצמן שירי: תעביר את אולם המליאה לבאר שבע, אני מציע לך.
ויצמן שירי: זה אותו דבר.
אודי ניסן: אדריכל רזניק יציג עוד מעט את התוכנית.
אודי ניסן: המשמעות של חיבור הפרוייקט, חיבור קומת הקרקע, לרחוב כמסחר, כמשהו שחי מבחינה אורבנית, זה הנתון המרכזי שהוביל את הקונספט הזה ולא כל נתון כלכלי.
אודי ניסן: בסופו של דבר במרכז ירושלים יש היום מאות מבנים, לרובם מרכיב כזה או אחר של שימור.
אודי ניסן: או שימור מלא, או שימור עם תוספת קומות ונעשתה עבודה מסודרת על ידי דוד קרויאנקר על כל המבנים במרכז ירושלים ולכל מבנה כזה הומלץ מה לעשות אתו.
נסים זאב: סליחה, מעל לבניין הכנסת עצמו יש תוספת קומות או רק בצדו?
אודי ניסן: תכף אני אפרט.
יאיר פרץ: 16 קומות.
יוסי כץ: אולי תפרט לנו בקשר ללוח הזמנים.
יוסי כץ: רבותי, אפשר לבקש שקט?
אודי ניסן: החשיבות הכלכלית, אם משרד האוצר מוכר נכס או לא מוכר נכס, אני לא מייחס לזה את החשיבות מבחינת פיתוח ושימור מרכז העיר.
אודי ניסן: החשיבות האורבנית של בניית מבנה חדש שמשחזר את אולם המליאה הקיים ושומר על החזית ואנחנו נקבע בפירוש – בתיאום עם האנשים בכנסת – שאולם המליאה המשוחזר ישמש לתערוכות שידברו על ההיסטוריה של הכנסת, על פעילות הכנסת וכן יהיה במרכז העיר איזשהו אלמנט שמזכיר את הכנסת ומקשר את האדם שעובר במרכז העיר לפעילות הכנסת, אני חושב שזה בדיוק האיזון שרצוי בין שימור לפיתוח.
אודי ניסן: נשמעו פה הרבה מאד דיבורים, שלא היה עולה על הדעת וכולי.
אודי ניסן: עד היום, בכל ועדות התכנון למיניהן וכל ועדות השימור, הפרוייקט במתכונתו – והאדריכל יציג פה את הפרוייקט – עבר בצורה חלקה ולהפך: אני חושב שקיבלנו מחמאות על השימור, על שחזור אולם המליאה ועל הרצון גם להקים פרוייקט שיעזור בפיתוח אורבני של מרכז העיר – ואני עוזב את הצד הכלכלי, כי זה לא הנושא המוביל של כל הפרוייקטים האלה – וגם לפתח ולשמר את בניין הכנסת.
אודי ניסן: אני מציע שאדריכל ברוך רזניק יציג מספר נושאים שקשורים לתכנון.
ברוך רזניק: אנחנו התבקשנו לתכנן את אותו פרוייקט שמדבר על שימור ולמעשה תוספות של בנייה בבניין פרומין, הבניין הישן של הכנסת – הכנסת היא לא ישנה.
ברוך רזניק: אנחנו היינו מודעים מתחילת הדרך לרגישות של הפרוייקט הזה, כמו כל אחד אחר בחדר ויש נושאים אחרים, כמו למשל נושא חניה, שגם כן יש להם רגישות מאד גדולה.
ויצמן שירי: אתה מוכן להראות לנו את התמונה?
ברוך רזניק: כן, בבקשה.
ברוך רזניק: זה צילום.
ברוך רזניק: הרגישות של הפרוייקט היא גם לתוכנו, שהיה בעבר וגם למיקום האורבני שלו.
ברוך רזניק: מה שאתם רואים כאן זה את רחוב המלך ג'ורג' שמוביל מרחוב שטראוס למעשה, רחוב יפו-שטראוס, זו זוית שמראה את הבניין כפי שהוא.
ברוך רזניק: אם אנחנו כבר נכנסים לתמונה הזאת, אז הרעיון כאן מבחינת עיצוב הבניין היה – דבר ראשון, כפי שנאמר, הבניין במקור הפסיקו אותו באמצע.
ברוך רזניק: אחרי שלוש קומות.
ברוך רזניק: אני לא חושב שהעיר צריכה לחיות עם בניינים שלא גמרו לבנות אותם במשך כל השנים האלה, כשיש קוצים של ברזל בגג.
ויצמן שירי: איפה הבניין החדש?
ויצמן שירי: יש אפשרות לגמור את הבניין עם עוד שתי קומות ויש עם עוד חמש עשרה קומות.
ברוך רזניק: לא, לא.
ברוך רזניק: רגע.
ברוך רזניק: בוא נעשה את זה לאט לאט.
ברוך רזניק: הבניין עצמו נועד להיות שש או שבע קומות, כפי שהיו כל הבניינים שבסביבתו.
ברוך רזניק: הדבר הראשון שאנחנו רצינו, זה להשלים את הבניין למעשה ולהגיע לגובה של שמונה קומות, כפי שיש לבניינים בסביבתו.
ברוך רזניק: למעשה הוא מאד סמוך לאחד משערי הכניסה למרכז העיר האינטנסיבי – אם אפשר לקרוא לזה כך – אם אתם מכירים, ברחוב המלך ג'ורג' פינת רחוב המעלות, שם יש איזושהי כניסה למרכז העיר.
ברוך רזניק: גם מבחינה מסחרית בשנים האחרונות אנשים הבינו, ביזמה פרטית, שצריך לפתוח בניינים שלא היו פתוחים לרחוב, למסחר ולפחות הכפילו שם את עצמן כמות החנויות בשנים האחרונות.
ברוך רזניק: זה מוביל עד לירידה לרחוב הלל ולרחוב בן-יהודה.
נסים זאב: מי היזם?
נסים זאב: אפשר לדעת מי היזם?
ברוך רזניק: משרד האוצר.
נסים זאב: מי הקבלן?
נסים זאב: מי אמור לבנות?
ויצמן שירי: הוא שואל מי זכה במכרז.
ברוך רזניק: רג'ואן.
ברוך רזניק: אילן רג'ואן.
נסים זאב: הוא זכה במכרז לפי התוכנית החדשה?
מיכאל איתן: עכשיו אפשר לקבוע עמדה: מי זכה, אם יש שם ישיבה, אם יש שם מסגד, אם יש שם - - -
יוסי כץ: סליחה, רבותי.
ברוך רזניק: אותה זווית שאתם רואים כאן, מבחינת הניתוח האורבני של הבלוק הקטן הזה בעיר, הזווית הזאת זאת נקודת שבר של רחוב המלך ג'ורג'.
ברוך רזניק: אנחנו חשבנו שיש מקום להדגיש אותה ולמרות שיש פה אפשרות להגיע ליותר גם מבחינת רשויות התכנון – הם בעד 24 קומות אפילו, בעיר הזאת – אנחנו מצאנו לנכון שבפינה הזאת יהיו 16 קומות מבחינת הפרופורציה של הבניין.
ברוך רזניק: הבניין עצמו מחציתו שמונה הקומות המפורסמות והמחצית השניה זה צילינדר שיוצא מהגיאומטריה הנוכחית של המבנה ומדגיש את הנוכחות שלו בציור.
ברוך רזניק: זה לגבי הפיזיות של הבלוק החדש.
מיכאל איתן: שמונה הקומות, מבחינת קונסטרוקציה, זה תוכנן לשמונה מבחינה קונסטרוקטיבית?
ברוך רזניק: הבניין תוכנן בזמנו לשש.
ברוך רזניק: יכול להיות שמבחינה קונסטרוקטיבית היה יכול להיות יותר, אבל אני נכנס לנושא השימור.
רוני אלנבלום: מה שאתה אומר - - -
יוסי כץ: אני אתן לכם להגיב.
רוני אלנבלום: יש כאן החלטה של הוועדה לתכנון.
רוני אלנבלום: הם סרבו לאשר להם.
ברוך רזניק: זה מה שאני יודע, אולי תכף תתקן.
ברוך רזניק: אנחנו, מכיוון שאנחנו ממשיכים את הבניין, חיפשנו את האלמנטים הארכיטקטונים היותר בולטים ויותר טובים שיש בבניין והם נמצאים בשתי הקומות התחתונות, עד הקרניז המפורסם.
ברוך רזניק: זה באמת דבר מאד מפורסם לעיניים של הירושלמים, אותו קרניז.
ברוך רזניק: אנחנו ניסינו להמשיך ארכיטקטורה שונה ממה שהמשיכו מעל הקרניז.
ברוך רזניק: הארכיטקטורה הקיימת שנמצאת מעל הקרניז זו ארכיטקטורה שהיתה מכניסה אותנו לסד מאד מסוים של חלונות, חלונות, חלונות, כמו הבניין ממול.
ברוך רזניק: אנחנו רצינו דווקא לקחת את אותו אלמנט ופשוט להכפיל אותו.
ויצמן שירי: כן, אבל אתה לא יכול להעמיד את כל הבניין הזה בלי להיכנס לתוך הבניין בבסיס.
ויצמן שירי: בוא, אתה מצייר מבט צר ודרך המבט הצר הזה זה נראה מאד יפה, כאילו אתה לא נכנס לבניין בקומה הראשונה ובקומה השניה.
ויצמן שירי: הרי בוא תגיד לכולם שבשביל להחזיק את כל הבניין הזה אתה צריך ביסוס.
ויצמן שירי: ביסוס לכל העניין הזה – אתה צריך להיכנס לתוך הבניין.
ברוך רזניק: לא רק הביסוס.
ברוך רזניק: אתה צודק מאד.
ברוך רזניק: הבניין כבניין לא יכול - - -
ויצמן שירי: אתה מדבר רק על המעטפת שתישאר.
ויצמן שירי: זה למעשה מה שיישאר, כשלתוך העניין בפנים אתה תעשה את כל השינוי כשתעשה את השחזור בקומה למעלה או למטה.
ברוך רזניק: הבניין לא עומד בשום תקן של מבנה, כל מבנה שלא ייבנה פה.
ברוך רזניק: אם זה בית מלון או בית מגורים או כל דבר.
ברוך רזניק: אנחנו צריכים לספק מקלוט, אנחנו צריכים לספק מעליות, כל מערכת התנועה הוורטיקלית שונה וגם הביסוס אולי שונה.
ויצמן שירי: זה לא אולי, לא יישאר שום דבר מתוך הבניין.
ויצמן שירי: בוא, עם כל הכבוד, אתם לא תכנסו למה שאתם לא רוצים ואני אכנס למה שאני רוצה.
יוסי כץ: סליחה, משפט סיום.
יוסי כץ: אפשר שקט מוחלט?
ויצמן שירי: אלה שאלות ענייניות.
ברוך רזניק: הבניין – וכל בניין – במתכונת חדשה, צריך לקבל שינוי של הקרביים שלו.
ברוך רזניק: זה בכל מקרה.
ברוך רזניק: העניין של מיקום שחזור אולם המליאה.
ברוך רזניק: מאד חשוב – כמו שהתחלתי להגיד בפתח דברי – בנושא של רצף השחזור האורבני:
ברוך רזניק: פה מתחיל מרכז העיר.
ברוך רזניק: אין שום סיבה לסגור את הבניין הזה לרחוב ולתת איזושהי פונקציה שהיא סגורה בפני עצמה.
ברוך רזניק: לא לשכוח שאותו ממשל ואותו משרד שהכניס את משרד התיירות, שכח מאולם המליאה הזה.
יוסי כץ: כן, אבל יש דבר אחד, שהערכים השתנו.
ברוך רזניק: הערכים השתנו.
ברוך רזניק: אני מסכים.
יוסי כץ: מדינת ישראל דהיום רגישה הרבה יותר לערכים של שימור ולערכים שבשעתו אף אחד לא הקפיד עליהם.
ברוך רזניק: לכן באמת חשוב שיחד עם מה שאודי אמר – השילוב של פיתוח ושימור.
ברוך רזניק: אנחנו יכולים את קומת הקרקע לפתח לא כאולם סגור, אלא כאולם שיבואו אליו קבוצות ולעשות מזה גם מוזיאון חי, עם דיונים.
ויצמן שירי: הוא שומר רק על החזית וכל השאר הכל הולך ואומרים לך אולם למטה - - -
יוסי כץ: אני רוצה לתת תשובה שלוש דקות ואחרי זה חברי הכנסת.
כרמית פינץ'-קדמי: זו לא תשובה.
כרמית פינץ'-קדמי: אני נציגת משרד התיירות.
כרמית פינץ'-קדמי: משרד התיירות באמת קידם יחד עם הארלי את הנושא של שימור מבנים ובאמת בפרומין תוכנן מלון שהקומה הראשונה שלו תשוחזר לגמרי הכנסת ומעליו ייבנה, במתכונת שהיתה, מלון.
כרמית פינץ'-קדמי: בדיונים שונים ואחרים הנושא של המלונות הוצא לגמרי מהתכנון ונשארו שם מגורים ומשרדים ובעקבות זאת משרד התיירות התנגד בוועדה לתוכנית הזאת.
כרמית פינץ'-קדמי: בשלב מאוחר יותר - - -
שאול יהלום: למה מלון כן ומגורים ומשרדים לא?
כרמית פינץ'-קדמי: משום שמלון יכול לשחזר את כל הנושא של הכנסת, לשים אותו כאטרקציה תיירותית, להביא את הציבור, בבנייני מגורים קצת קשה לעשות את זה.
כרמית פינץ'-קדמי: בשלב מאוחר יותר זה נודע לשר גנדי, זכרונו לברכה והוא ביקש להביא החלטה לממשלה להקפיא את כל הטיפול במכירת המבנה ובשינוי הייעוד שלו ולהקים ועדת מנכ"לים שתבחן דרכים לשימור המבנה כאתר היסטורי לאומי ללא תוספת בנייה ותמליץ על פרוגמה לשימור הבנייה ושיחזור הבניין.
כרמית פינץ'-קדמי: לצערנו, הוא לא הספיק.
כרמית פינץ'-קדמי: בשלב נוסף עמד להגיש את זה השר בני אלון ייבדל לחיים ארוכים, אבל ברגע שהוא הפסיק להיות שר שוב זה נעצר ולא הגיע להחלטת ממשלה.
רוני אלנבלום: תגובה קצרה?
רוני אלנבלום: א', מונח לפני כאן עותק מהחלטת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה - - -
ברוך רזניק: ממתי?
רוני אלנבלום: משנת 1973.
רוני אלנבלום: הבניין גמור.
רוני אלנבלום: כתוב: לא נאשר תוספת בנייה כי הבניין גמור.
רוני אלנבלום: אז הבניין לא "לא נגמר אף פעם".
רוני אלנבלום: עובדתית.
רוני אלנבלום: שתיים: השוואה, אפילו שטחית, אפילו של הדיוט, בין התוכנית שמוצעת לשימור לבין תוכנית הכנסת הישנה שמונחת כאן בפני, מלמדת שלא שימור ולא כנסת ישנה.
רוני אלנבלום: בונים איזושהי מצבה.
רוני אלנבלום: יד לכנסת הישנה.
רוני אלנבלום: לא באותו כיוון, לא באותם פרופורציות ולא כלום.
יוסי כץ: תודה רבה, אני רוצה לפתוח את הדיון לחברי הכנסת.
יוסי כץ: נרשמו: חבר הכנסת יהלום, אחריו חבר הכנסת איתן, בבקשה.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני חושב איך ההיסטוריה כל כך צוחקת מאתנו, שיושב ראש הכנסת בדימוס צריך לבוא לכאן ולהגן על מבנה הכנסת.
שאול יהלום: זה מחזה קצת סוריאליסטי שאנחנו צריכים לחשוב עליו לעומק ולראות לאיזה מצב הגענו.
שאול יהלום: תראו, אפשר לבנות מצבות ואפשר לבנות מוזיאונים ואפשר להוציא את אלבום הכנסת הישנה והחדשה, אבל בהיסטוריה של מדינה צריך לשמר כמה דברים בשלמותם והייתי אומר כאן אפילו בקטנותם.
שאול יהלום: זאת אומרת, בעליבותם, באוטנטיות שלהם.
שאול יהלום: לא לשפץ אותם, לא לבנות עליהם מלונות, לא לבנות מגורים, לא לבנות משרדים, אלא אני צריך מחר להראות לנכדי: כאן ישבה כנסת ישראל שש עשרה שנה.
שאול יהלום: זה בדיוק מה שהיה וזה מאד יפה ומשוחזר וצריך להראות שם את המשרדים של משרד התיירות שהיום בתוך האולם.
שאול יהלום: צריך לייפות אותו, לשחזר, לשמר, אבל זה צריך להיות זה.
שאול יהלום: לא שיגידו רק: תראו, בקומה התחתונה ניסו, ובחזית, אבל זה עוד 16 קומות.
שאול יהלום: אז אין להשוות, עם כל הכבוד, לא לבית המכס, למלון פאלאס ואין להשוות את מכון הסיבים ועוד כמה.
שאול יהלום: אלה דברים שאני משאיר למועצה להילחם עליהם.
שאול יהלום: אבל אל תשוו בכלל.
שאול יהלום: כאן מדובר על משכן הכנסת.
שאול יהלום: כאן מדובר על הלב של הדמוקרטיה הישראלית.
שאול יהלום: לכן אני חושב שכאן קודם כל צריך לקבל החלטה.
שאול יהלום: ואני אומר יותר ליושב ראש: כאן אנחנו, ועדת הכנסת, צריכה לחוקק – כמו שחוקקנו, כשהיה חשוב לנו באיזה נושא ביטחוני, חוק משכן הכנסת – חוק לגבי משכן הכנסת בעבר וגם הנוכחי.
שאול יהלום: מחר ירצו גם את זה לעשות לי כאן מרוץ סוסים וישאירו כאן איזו תמונה קטנה ויתנו לנו מקום אחר.
שאול יהלום: כל אלה הם אושיות הדמוקרטיה ואסור לנגוע בהם בלי החלטה ברורה.
שאול יהלום: כמובן, אם קורה משהו, מתברר שיש שם פלקל וצריך לפנות, זה פתח מילוט שהכנסת תחליט לגביו.
שאול יהלום: אבל באופן עקרוני אני מציע שאם הם לא יקבלו, אנחנו נחוקק חוק שיאסור עליהם ויצווה על השימור.
יוסי כץ: חבר הכנסת מיקי איתן, אחר כך חבר הכנסת בוים.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר מניסיון אישי שלי: ההורים שלי הגיעו לארץ, רכשו כאן בית והם היו הדור הראשון שהגיע לארץ.
מיכאל איתן: שניהם נפטרו והבית בן קומה אחת בצפון תל-אביב.
מיכאל איתן: הם קנו את הבית כבר מוכן.
מיכאל איתן: אני נולדתי בבית הזה וכשהם נפטרו קיבלתי אותו בירושה.
מיכאל איתן: אותה שאלה שאתם מסתכלים עליה מבחינה היסטורית, עמדה גם נגד עיני.
מיכאל איתן: אמרתי: זה דור שהגיע מהגולה וחי כאן, זה הדור הראשון של המשפחה שלי, אני משאיר אחרי משפחות, מה עושים עם העניין הזה?
מיכאל איתן: מצד שני, הייתי צריך גם לדאוג לבנות שלי שצריכות אחר כך גם כן לגור ועניינים כלכליים.
מיכאל איתן: אני, כידוע, איש ציבור.
מיכאל איתן: אני לא מרוויח כספים מי יודע מה.
מיכאל איתן: אז הייתי צריך להתפשר.
מיכאל איתן: ואז החלטתי שאני באמת אעשה שחזור.
מיכאל איתן: שאני אבנה, כי הייתי צריך את היתרון הכלכלי הזה.
מיכאל איתן: הייתי צריך לעשות שימוש בבניין – לא בשבילי אלא בשביל העתיד של הבנות שלי ומצד שני לא רציתי לוותר על העבר, אז שחזרתי את הקומה הראשונה.
מיכאל איתן: לכן אני חושב שמדינת ישראל צריכה להביא בחשבון את שני הדברים גם יחד.
מיכאל איתן: יותר מזה – אני מאמין ששחזור נכון, מבחינת המורשת, עדיף יחד עם הכשרה לדורות הבאים.
מיכאל איתן: הוא עדיף עשרות מונים משימור הקיים כמו שמציע שאול יהלום.
מיכאל איתן: איזה יופי זה שעיר מדיפה היסטוריה.
מיכאל איתן: מתי?
מיכאל איתן: לא צריך שרק קבוצות מאורגנות, יביאו אותם ויגידו: תראו.
מיכאל איתן: כשאתה הולך בלונדון, בפריז, בניינים של משרדי ממשלה ההיסטוריה נושמת מהם.
מיכאל איתן: והם עברו שינויים ושימורים במשך השנים.
מיכאל איתן: לכן אני חושב שהפתרון לבעיה שלנו היא הרחבת השימוש, אבל לא לייעוד של מגורים ולא מלונאות.
מיכאל איתן: אדרבה.
מיכאל איתן: נשחזר, אפשר לשחזר.
מיכאל איתן: השחזור כמו שהוא נעשה היום הוא לא שחזור.
מיכאל איתן: צריך לשמור - לדעתי האלמנט המרכזי הוא דווקא האולם הפנימי.
מיכאל איתן: בעיני, כילד, דווקא ראיתי תמיד לא את הפינה הזו של הכניסה, אלא את העיגול הזה על יד גן המנורה.
מיכאל איתן: שם נראה לי המסר הכי גדול של הצד החיצוני של הבניין.
מיכאל איתן: אז צריך לשמור על הדברים האלה, צריך לשמור על האולם, שזה מאד מאד חשוב ולדעתי אפשר להתיר בניה לגובה למטרות ציבוריות.
מיכאל איתן: חשוב שהבניין יהיה בניין חי ומאד מאד הייתי רוצה שישחזרו את הבניין ושהוא לא יישאר מה שעשינו.
מיכאל איתן: עשינו פשע ובואו לא נבוא בטענות רק למי שרוצה היום לשנות, בואו נבוא בטענות למה שנעשה.
מיכאל איתן: את הדבר המרכזי כבר הרסו ובזה צריך להשקיע ולשחזר וזה עולה הרבה כסף.
מיכאל איתן: אז בואו ננסה לקשור את כל הדברים האלה גם יחד.
מיכאל איתן: לדעתי – להתחשב בעניין הכלכלי, להגדיל את הבניין, להשאיר אותו למטרות ציבוריות – או משרדי ממשלה, או יעדים ציבוריים אחרים.
מיכאל איתן: זה לא אסון, שהוא יהיה בניין חי ונושם ושאנשים יבואו אליו.
מיכאל איתן: וחלק מהביקור בבניין יהיה לעבור במסדרונות הכנסת הראשונה ולספוג את מה שיש שם, עם השחזור של האולם.
מיכאל איתן: צריך ללכת בקונספט שישנה קצת את ההיסטוריה ומה שנראה לי כרגע בתכנון הנוכחי, שזה מס שפתיים כדי לשכנע אותנו שנסכים.
מיכאל איתן: כך נראה לי.
מיכאל איתן: אני חושב שצריך לחזור עם הצעות אחרות אם הם רוצים את הסכמתנו, אבל – אנחנו כאן לא גורם, לא?
יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אחרי זה חבר הכנסת יאיר פרץ ואחריו חבר הכנסת אלי כהן.
זאב בוים: אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר סיפור אישי.
זאב בוים: הזכירו פה את השר גנדי.
זאב בוים: איתרע מזלי – או התמזל מזלי, אני לא יודע איך להגדיר את זה – השר גנדי נרצח ביום רביעי.
זאב בוים: אני ביקשתי אתו פגישה ביום שני, שהוא הגיש את התפטרותו לממשלה.
זאב בוים: כיושב ראש הקואליציה חשבתי שאולי אני אוכל להשפיע עליו לחזור בו מהתפטרותו.
זאב בוים: ביום שני בערב נפגשנו, אז הוא אמר לי: תבוא ביום שלישי למשרד התיירות, ללשכתי.
זאב בוים: ואכן, ביום שלישי באתי למשרדו.
זאב בוים: זה היה כעשרים שעות לפני שהוא נרצח, או משהו דומה לזה.
זאב בוים: היתה לנו שיחה של שעתיים, על המון נושאים.
זאב בוים: אני פגשתי אותו אורז שם בתוך הלשכה שלו והדבר הראשון שהוא אמר לי היה: הרי אתה היסטוריון, אתה מכיר את תולדות הבניין.
זאב בוים: תשמע, יש פה תוכנית שהולכת להרוס את הבניין הזה, איזה מין תוכנית גרנדיוזית.
זאב בוים: תגיד לחבר שלך שלא ייתן יד לפגוע בבית פרומין ובכנסת ישראל.
זאב בוים: אחרי 24 שעות זה הפך להיות לצוואה.
שאול יהלום: מי זה החבר שלך?
זאב בוים: חבר שלי זה ראש העיר של ירושלים, אהוד אולמרט.
מיכאל איתן: שהוא לא היה כל כך חבר של גנדי.
זאב בוים: הוא לא היה כל כך חבר של גנדי, לכן גנדי אמר לי: תגיד לחבר שלך.
זאב בוים: הוא לא היה כל כך חבר של גנדי.
זאב בוים: הם קצת התפייסו באותה תקופה.
זאב בוים: זו בעצם צוואה, אבל אני צריך לומר ככה: א', אני מכיר קצת את החבר שלי והחבר שלי גם כן יש לו עמדה די ברורה בדבר הצורך לשמר מבנים היסטוריים ויחס עמוק להיסטוריה של עם ישראל בכלל וההיסטוריה החדשה בפרט.
זאב בוים: אני, באופן כללי, מסכים לקו שחבר הכנסת מיקי איתן אמר.
זאב בוים: אנחנו חייבים בשימור של מבנים כאלה, מפני שזה ערך לעתיד, כפי שאמרו פה.
זאב בוים: זה מבנה היסטורי שקיומו ושימורו הוא ערך לדורות הבאים.
זאב בוים: איך עושים את השימור והקיום של מבנה היסטורי כזה?
זאב בוים: זה לא יכול לבוא בלי שישקיעו בזה.
זאב בוים: בואו נהיה הגונים עם עצמנו.
זאב בוים: מבנים כאלה, אם אין איזשהו גורם – הכי טוב היה הגורם הציבורי, הגורם הממשלתי – שישקיע בזה כדי לשמר את זה.
זאב בוים: ואם עוד רוצים לא רק לשמר אלא להחיות אותו, מבחינת המסרים ההיסטוריים שלו לדורות הבאים, זה צריך הרבה כסף.
זאב בוים: אנחנו יודעים מה המצב של מבנים כאלה שפזורים ברחבי הארץ, שאין שם איזושהי משענת כלכלית שיכולה לתחזק אותם וליעד אותם למטרה המרכזית הזאת – לדורות הבאים – והם הולכים ומתפוררים וחלק מהם, לצערנו, נעלמים.
זאב בוים: לפעמים, ברגע האחרון, תופסים אותם.
זאב בוים: אני רואה מה נעשה בתל-אביב בתקופה האחרונה – זה כבר כמה שנים – באזור שהיה פעם מרכז העיר, באזור שדרות רוטשילד, בשימור שעושים שם.
זאב בוים: זה הכל גופים כלכליים ובדרכים שונות רותמים כוחות פרטיים כדי לשמר את המבנים ההיסטוריים.
זאב בוים: צריך לזה איזשהם מנופים כלכליים, לא יעזור שום דבר.
זאב בוים: לא סתם באות חברות – אם זה כלל, אם זה מאליבו, אם זה בנקים למיניהם – ונותנים לזה כתף.
זאב בוים: הם, מצד אחד, מקבלים אולי הטבות מסוימות, אבל במפורש קושרים ומחברים את זה ליכולת שלהם לשמר את המבנים.
זאב בוים: אז אני שמח שלמשל, אם מדברים על הכנסת, אותם מקומות שהכנסת התגלגלה שם החל מהכרזת העצמאות במוזיאון תל-אביב בשדרות רוטשילד, ואחרי זה בבית קרן-קיימת ברחוב הרמן שפירא בתל-אביב, יש שם שימור.
זאב בוים: המבנה הוא אותו מבנה, יש כמובן איזו שלט, יש תערוכה - - -
מיכאל איתן: ויושבת שם הקרן הקיימת עד היום.
זאב בוים: ויושבת שם הקרן הקיימת – ולא היה שם שימור.
זאב בוים: אז אני אומר: אנחנו כן צריכים לתמוך בעניין, אבל נכון הוא שצריך – בלי שתהיה לנו עמדה סטטוטורית.
זאב בוים: יש לנו עמדה ציבורית, לכן זה גם בא לכאן – ככנסת ישראל, לבוא ולתבוע מהמתכננים, מהרשויות, מכל הגורמים הסטטוטוריים, שהשימור הזה שמצריך את הכוח הכלכלי כדי לקיים אותו לעתיד, צריך להיות משהו שלא מאבד בתוך זה את מקור העניין.
זאב בוים: ופה ההתרשמות הראשונית היא – לא התעמקנו יותר מדי בתוכניות – שזה כאילו הולך לאיבוד.
ויצמן שירי: זה לא כאילו, זה בטוח.
זאב בוים: אז אני אומר את זה בזהירות, אבל זאת הדאגה שלנו.
זאב בוים: זאת צריכה להיות הדאגה שלנו.
יוסי כץ: תודה, חבר הכנסת אלי כהן ואחריו חבר הכנסת נסים זאב.
אלי כהן: בלי סיפורים ארוכים, אבל אני את כל חיי עברתי סביב משכן הכנסת.
אלי כהן: גם למדתי ברחוב מסילת ישרים, גם ברחוב הלל, נולדתי לא רחוק משם.
אלי כהן: בעיני לא נראית כל השוואה שמדברים בה על כל מיני מבנים.
אלי כהן: יש רק בניין כנסת אחת במדינת ישראל ויש כל מיני הצעות.
אלי כהן: יש הצעות של יהלום ויש הצעות של אדריכלים, יש הצעות של מיקי איתן ויש הצעות של זאביק בוים.
אלי כהן: אני חושב שצריך להיות סדר עדיפויות מאד מוגדר ואם זה לא יתבצע, אנחנו ככנסת חייבים להירתם לעניין הזה.
אלי כהן: מה זה אומר?
אלי כהן: זה אומר שקודם כל צריך לשמור את המבנה במאה אחוז כמו שהוא ולא רק שלא לפגוע, אלא גם לנסות לשחזר את מה שכבר ניזוק.
אלי כהן: שניים, אם יש לזה עניינים כלכליים אז צריך למצוא לזה איזשהם פתרונות, אבל בתנאי שהמבנה יישמר במלואו, ללא תיקונים, ללא שום דבר.
אלי כהן: אם אין יכולת לבצע את הדבר הזה, צריך להשאיר את המבנה כמו שהוא.
אלי כהן: צריך לעשות על זה מלחמה כוללת.
אלי כהן: אסור לוותר בעניין הזה.
יוסי כץ: נסים זאב, אחריו חבר הכנסת שירי וייצמן.
נסים זאב: אני הייתי חבר ועדת תכנון בעיריית ירושלים חמש עשרה שנה.
נסים זאב: והתחרות הפרועה קיימת, גם של יזמים וגם עם האינטרס של מנהל מקרקעי ישראל, שהוא פיננסי לחלוטין.
נסים זאב: למנהל אין סנטימנטים, לא היסטוריים ולא מעניין אותו שום דבר.
נסים זאב: זה כמה יותר כסף להכניס.
נסים זאב: הוא מתנהג כאילו הוא בעל הבית של המדינה.
אפרת שטראוס: זה לא פרוייקט של המנהל.
אפרת שטראוס: אני פתחתי בזה שזה פרוייקט של ועדת הדיור של משרד האוצר.
יוסי כץ: רבותי, לא מקובל להפריע בקריאת ביניים.
מיכאל איתן: זה לא קשור לעניין הזה בכלל.
מיכאל איתן: הוא מספר מניסיונו.
נסים זאב: עכשיו, זה לא משנה איזה מבנה, איזה בניין, איזה היסטוריה.
נסים זאב: האינטרס הוא מעל לכל.
נסים זאב: והדילים שעיריית ירושלים עושה עם המנהל זה מפה ועד להודעה חדשה.
נסים זאב: פתאום יש איזושהי הצדקה להעמיד בניין – שאתה לא מבין איך הגיע ל 32 קומות.
נסים זאב: ויסבירו לך מבחינה תכנונית ואדריכלית והעיצוב, ישכנעו אפילו את השטן כמה שזה חשוב, בניין רב קומות ובדיוק במקום הזה.
נסים זאב: והאינטרס הוא רק של אותו יזם, שיש לו השפעה רצינית, גם על הוועדה, גם על מחלקת התכנון, גם על העירייה ואנחנו יודעים איך שהמכבש הזה עובד.
נסים זאב: לכן אני אומר: האינטרס שלנו כאנשי ציבור, כוועדת הכנסת, הוא קודם כל לשמור על האתר ההיסטורי הזה, שבאמת אין לו אח ורע.
נסים זאב: לא בית המכס מתקרב אליו ולא שום מבנה אחר.
נסים זאב: אין פה עניין רק של שימור המבנה – בדרך כלל יש איזשהו אילוץ.
נסים זאב: כשאתה רוצה איזו תוספת קומה, אתה חייב לשמר את המבנה הקיים, בגלל ההיסטוריה שלו, בגלל העיצוב שיש בו ואתה בונה את התוספת באותו סגנון, באותה צורה.
נסים זאב: פה יש את ההיסטוריה של מדינת ישראל, של הקמת המדינה, של בית המחוקקים ואסור לנו לפגוע בזה.
נסים זאב: אני גם לא מבין איך, לבניין של שש קומות, להציע שמונה פלוס שמונה, פלוס ארבע, שזה עשרים קומות.
נסים זאב: זה פשוט מפלצת ועל המפלצת הזאת מצדיקים אותו בזה שזה צילינדר.
נסים זאב: מי צריך את הצילינדר הזה?
נסים זאב: אתם רוצים צילינדרים?
נסים זאב: באמת לא חסר.
נסים זאב: אני אתכנן לכם צילינדרים מפה עד להודעה חדשה.
נסים זאב: לעשות באמת כמו הבניין של קבר דוד המלך שם, שעולה בצורת ארובה כזו, זה מאד יפה, באמת.
נסים זאב: שכל העם יידע שפה היה בניין הכנסת הישנה.
ויצמן שירי: טוב, אנחנו שמענו הרגע דברי אלוהים חיים.