GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: לא לכולם יש קטלוג.
שאול יהלום: להוצאת ספרים "גבעת חביבה" לא תמיד יש קטלוג.
שאול יהלום: אני חוזר ואומר, שכל הדיון עקר כשמי שקובע את הכללים לא נמצא פה.
שאול יהלום: דבר שני, אנחנו מדינה דמוקרטית, ואם נציגי משרד המשפטים חושבים שיש איזשהו חוק בספר החוקים של הכנסת שצריך לתקן אותו, הרשות בידם להגיש תיקון לחוק.
שאול יהלום: הם עושים את זה, זה דבר של יום ביומו.
מני מזוז: הממשלה, מתוך כיבוד הכנסת, לא נוהגת ליזום הצעות חוק שנוגעות ישירות לכנסת.
שאול יהלום: אני חושב שהדיון עצמו – יש בו מידה של גוזמה, ואני מכבד את ד"ר קדמן ואת המו"לים.
שאול יהלום: הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שכל הוצאת ספרים מחלקת למקורביה במסיבות הוצאת ספרים הרבה עותקים בחינם.
שאול יהלום: עוד לא מצאתי הוצאת ספרים שאינה עושה את זה.
שאול יהלום: ישבתי בדיונים שבהם ד"ר קדמן רצה ליזום דיון, ושנתון הדיונים שלו, שזה ספר עבה שעלה הרבה כסף, חולק חינם לעשרות אנשים שישבו בדיונים וכולנו לקחנו את זה אחר-כך אתנו, משום שהיה לך אינטרס שהדיון יהיה על סמך אותו שנתון.
שאול יהלום: יכולת לומר שאם כל חברי הכנסת שישבו בדיון ועוד המוזמנים צריכים את השנתון, שיקנו אותו.
שאול יהלום: עד היום יש בביתי ספר שאתה הוצאת, לא דרשת עליו אף אגורה, כי זה היה אינטרס שלך שיהיה דיון על סמך ספר שאתם הוצאתם, וספר מצוין.
שאול יהלום: כרגע לא מדברים על עניין אישי, אלא מדברים בשאלה האם זה אינטרס של המדינה, שלפני בית המחוקקים יונח כל עותק שלכם, גם אם זה באופן מוחלט, גם עם תקציב אפס של הספרייה.
שאול יהלום: השאלה היא האם זה אינטרס מבחינת עולם הדעת שצריך להיות מונח בפני חברי הכנסת.
שאול יהלום: אני חושב שהתשובה של היו"ר ובוודאי שלי היא שכן.
שאול יהלום: זה לא רק שאנחנו צריכים את הספרים לעצמנו, גם נדרשת מחברי הכנסת ביקורת על עולם התרבות של מדינת-ישראל.
שאול יהלום: למעשה חבר הכנסת צריך להיכנס לספרייה ולעיין יום אחד בכתבי העת, יום אחד בכל העיתונים, כדי לראות מה נעשה בשוליים של התרבות, ומזה להסיק מסקנות.
שאול יהלום: הסופרים שכותבים לנו מעבירים מסר, זאת לא סתם ספרות שאין לה מסר, והמסר הזה צריך להיות עימות עם חברי הכנסת, צריך להיות דו-שיח עם חברי הכנסת.
שאול יהלום: אף פעם לא יהיה תקציב לספריית הכנסת, וכמובן שאם יהיה לנו תקציב בלתי מוגבל נקנה את כל הספרים.
מיבי מוזר: למה הספרייה הלאומית לא טובה לזה?
שאול יהלום: כפי שאמר מני מזוז, כשהוא צריך להכין חוק הוא הולך לספריית בית המשפט בבניין שלו, הוא לא הולך לספרייה הלאומית כדי לחסוך זמן.
שאול יהלום: אותי לקחו לסיור בספריית בית המשפט העליון, במקרה הטוב יושב שם איש אחד.
שאול יהלום: המדינה אומרת, שעולם המשפט המוסרי הערכי שיוצא מבית מדרשו של בית המשפט העליון צריך להיות כזה שהוא יכול לקרוא כל ספר ולהשתמש בכל ספר ולחסוך זמן.
שאול יהלום: צריך להגיד בסוגריים שאנחנו התקדמנו, מכיוון שכאשר התחלתי להיות חבר הכנסת, כל ספר של הוצאת משרד הביטחון היו צריכים לשלוח לכל חבר הכנסת, וביטלנו את זה.
שאול יהלום: אם היינו דורשים שתשלח עותק לכל חבר הכנסת, יכולת לומר שאם חברי הכנסת מעוניינים שילכו לספרייה ויקראו.
שאול יהלום: אבל כאשר המידה היא ספר אחד, ואני קרוב להוצאות הספרים ואני רואה איך מחולקים הספרים, מה שאתם באים לדרוש כאן זה מוגזם.
יוסי כץ: מאחר שנבצר מיו"ר הכנסת להשתתף בדיון ומאחר שהסמכות היא סמכותו של יו"ר הכנסת, פרוטוקול הישיבה יועבר ליו"ר הכנסת, ולאחר שיעיין בו אני מניח שהוא יקבל את ההחלטות הנכונות.
יוסי כץ: אתם תקבלו הודעה האם הוחלט לשנות את הכללים או לא.
יוסי כץ: הדברים שנשמעו רשומים בפרוטוקול, גם לגבי המידתיות וגם לגבי המטרה, ואני חושב שזה הכלי הטוב ביותר ליו"ר הכנסת כדי לקבל החלטה.
יוסי כץ: 4.
יוסי כץ: הודעה על החלפת חברים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון
יוסי כץ: ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקשת להחליף שני חברים בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט עם ועדת החוץ והביטחון בעניין הכרזת מצב חירום.
יוסי כץ: במקום חבר הכנסת נחום לנגנטל יבוא חבר הכנסת שאול יהלום; במקום חברת הכנסת דליה רבין, שמונתה כסגנית שר הביטחון, תבוא חברת הכנסת נחמה רונן.
יוסי כץ: הנושא הזה מצריך הודעה בלבד לוועדת הכנסת וכן הודעה במליאה.
יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
יוסי כץ: מזכיר הממשלה פנה אלי בשם הממשלה והודיע לי שהממשלה הגישה את הצעות החוק בדבר תוכנית החירום הכלכלית והצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 8), על שולחן הכנסת.
יוסי כץ: הממשלה מבקשת להקדים את הדיון לפטור מחובת הנחה.
יוסי כץ: אנחנו דנים בבקשה הזאת.
זהבה גלאון: איפה החוק?
זהבה גלאון: על מה אנחנו צריכים להצביע?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אותו חוק שהצבענו עליו אתמול.
יוסי כץ: את חברת כנסת מספיק ותיקה כדי לדעת שזה הנוהג הקיים לגבי בקשות פטור של הממשלה.
יוסי כץ: יואל נווה ינמק, בבקשה.
יואל נווה: שתי הצעות החוק שנפלו אתמול בקריאה ראשונה יונחו היום על שולחן הכנסת, בדיוק באותו נוסח, ברגע שייגמר תהליך ההדפסה במדפיס הממשלתי.
יואל נווה: הממשלה מבקשת, לאור הצורך בהשלמת התוכנית הכלכלית שאושרה בממשלה והמצב הכלכלי שאנחנו מצויים בו, להקדים את הדיון, כדי שניתן יהיה מהר ככל האפשר להשלים את הדיון בפרטי התוכנית הכלכלית בחלק שטעון חקיקה במליאת הכנסת.
יואל נווה: גם המצב הכלכלי, גם התגובות של השווקים וגם הרגישות בכל מה שקשור לנושאים הכלכליים ולנחיצות של המהלכים הכלכליים, גם בארץ וגם בעולם, דורשים פעולה מאוד מהירה לאישור התוכנית הכלכלית.
יואל נווה: חוסר הוודאות שנוצר הוא כשלעצמו פוגע במצב הכלכלי של המשק ונדרשת פעולה מהירה.
יואל נווה: לכן חשוב שהנושא הזה יבוא מהר ככל האפשר לדיון מחודש בכנסת.
יוסי כץ: זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: אני מבינה שלממשלה יש צרכים, והחוק הוא כרגע בשלב של הדפסה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהכנסת צריכה להצביע אחרי שהחוקים מונחים לפניה.
זהבה גלאון: לכן הוועדה יכולה גם להתכנס בשעה 15:00.
זהבה גלאון: אני מבקשת לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה, האם זה אפשרי שניתן פטור על חוק שלא מונח על שולחן הוועדה.
יוסי כץ: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.
רחמים מלול: הוועדה צריכה להציע פטור מחובת קריאה.
נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מבינה היטב את המבוכה של הממשלה, אבל אי-אפשר לעשות צחוק מהכנסת ומתקנון הכנסת.
נעמי חזן: התבקשנו להצביע על חוק שטרם הונח, כי החוק שמונח לפנינו נפל אתמול בערב בהצבעה במליאת הכנסת.
נעמי חזן: על כן אני מציעה לפזר את הישיבה הזאת, וכשיונח החוק נתכנס שוב.
יוסי כץ: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.
אליעזר זנדברג: יש פה שתי הצעות חוק.
אליעזר זנדברג: האוצר נימק מדוע הצעה אחת היא דחופה לפי שיטתו.
אליעזר זנדברג: הצעה שנייה, שנועדה לעכב חקיקה – לא נאמר עליה מלה.
אליעזר זנדברג: למעשה זה לא דחוף, למעשה הממשלה יכלה להביא את זה בזמן נתון מה-1 בינואר ועד היום 20 פעם, ולכן אני חושב שאפילו בשביל ההגינות של האוצר יש להחזיר את ההצעה הזאת, לא נצביע עליה בכלל היום, כי אין כאן עניין של דחיפות.
אליעזר זנדברג: גם אתה לא טענת לדחיפות בעניין.
יוסי כץ: אני מציע שלא נטמון ראשנו בחול.
יוסי כץ: ההצעה ידועה, אם מדברים על הגינות, היא הונחה על שולחן הכנסת, היא נדונה אתמול.
יוסי כץ: בעניין מידת הדחיפות, די אם נקרא את כותרות עיתוני הבוקר כדי להבין את מידת הדחיפות.
יוסי כץ: היועצת המשפטית, בבקשה.
אנה שניידר: הסעיף שדן בנושא הזה בתקנון הכנסת הוא סעיף 113.
אנה שניידר: סעיף קטן (ג) אומר כך: "הדיון בהצעת החוק לא ייערך אלא לאחר שהצעת החוק היתה מונחת על שולחן הכנסת לפחות יומיים" – והכוונה היא כדי לתת לחברי הכנסת אפשרות ללמוד אותה – "אם ועדת הכנסת לא החליטה, לבקשת הממשלה, להקדים את הדיון, ובלבד שבעת ההצבעה על הקדמת הדיון נכחו בוועדת הכנסת לפחות שליש מחבריה הקבועים של הוועדה".
אנה שניידר: מכאן אנחנו למדים, שהכלל הוא שאין מקום להקדים את הדיון, אבל במקרים יוצאים מן הכלל יש אפשרות לוועדת הכנסת להחליט על הקדמת הדיון.
אנה שניידר: במקרה הספציפי הזה מוטב היה אילו הוועדה היתה דנה כשהצעת החוק החדשה מונחת על שולחנה.
אנה שניידר: ואולם נציג הממשלה הצהיר כאן שמדובר באותה הצעה, ללא כל שינוי, ולכן שתי ההצעות כבר ידועות לחברי הכנסת.
אנה שניידר: לכן אני לא רואה מניעה תקנונית לדון בה.
זאב בוים: יש פה חוות דעת.
זאב בוים: אתה חדש פה, היו תקדימים מכל מיני ממשלות.
אנה שניידר: ההחלטה של הוועדה מותנית בכך שהצעת החוק היא זהה ושהיא תונח היום על שולחן הכנסת.
גדעון סער: אנחנו מוותרים על הפטור מחובת הנחה.
יוסי כץ: נציג הממשלה הודיע לי, שהממשלה מוותרת על בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק יסוד: משק המדינה.
שאול יהלום: אני מבקש שההצבעה תהיה שמית.
יוסי כץ: השאלה היא מי בעד בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה ומי נגד.
יוסי כץ: יוסי כץ – בעד.
יוסי כץ: אפי אושעיה.
אפי אושעיה: בעד.
יוסי כץ: מקסים לוי.
מקסים לוי: בעד.
יוסי כץ: ויצמן שירי.
אברהם-בייגה שוחט: אני במקומו, בעד.
יוסי כץ: סופה לנדבר.
סופה לנדבר: בעד.
יוסי כץ: מוחמד ברכה.
אברהם יחזקאל: אני במקומו, בעד.
יוסי כץ: עמיר פרץ.
אופיר פינס-פז: אני במקומו, בעד.
יוסי כץ: זאב בוים.
זאב בוים: בעד.
יוסי כץ: אברהם הירשזון.
יובל שטייניץ: אני במקומו, בעד.
יוסי כץ: ישראל כץ.
יוסי כץ: מיכאל איתן.
מיכאל איתן: בעד.
יוסי כץ: אמנון כהן.
יוסי כץ: יצחק סבן.
רחמים מלול: אני במקומו, נגד.
יוסי כץ: יצחק גאגולה.
יצחק גאגולה: נגד.
יוסי כץ: יאיר פרץ.
יאיר פרץ: נגד.
יוסי כץ: נעמי חזן.
נעמי חזן: נגד.
יוסי כץ: זהבה גלאון.
זהבה גלאון: נגד.
יוסי כץ: מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: בעד.
יוסי כץ: אליעזר זנדברג.
אליעזר זנדברג: נגד.
יוסי כץ: נחמה רונן.
יחיאל לסרי: אני במקומה, בעד.
יוסי כץ: שאול יהלום.
שאול יהלום: בעד.
יוסי כץ: משה גפני.
יעקב ליצמן: אני במקומו, נגד.
יוסי כץ: עבד אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגד.
יוסי כץ: אורי אריאל.
יוסי כץ: אליעזר כהן.
אליעזר כהן: בעד.
יאיר פרץ: אני מבקש רביזיה.
יוסי כץ: בעוד חמש דקות רביזיה, בהצבעה בהרמת יד.
יוסי כץ: מי בעד בקשת הרביזיה?
יוסי כץ: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 12
יוסי כץ: הרביזיה לא התקבלה.
יוסי כץ: הדיון בנושא בקשת פטור מחובת הנחה של הממשלה הסתיים.
יוסי כץ: פניית חה"כ מיכאל איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחה"כ אחמד טיבי,
יוסי כץ: ההצבעה בנושא של פניית חבר הכנסת איתן בדבר נטילת זכויות שונות מחבר הכנסת טיבי תתקיים בשעה 12:45.
יוסי כץ: בשבוע שעבר סיכמנו את סדרי הדיון.
יוסי כץ: חברי הכנסת יביעו את עמדתם בעד או נגד קבלת בקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.
יוסי כץ: אחר-כך שני הנוגעים בדבר יסכמו את דבריהם ולאחר מכן תהיה הצבעה.
יוסי כץ: לפי חוות הדעת המשפטית שקיבלנו בישיבה הקודמת, אנחנו אמורים בתום הישיבה להצביע על השאלות הבאות: 1.
יוסי כץ: האם חבר הכנסת טיבי ניצל לרעה את זכות היתר לחופש תנועה, המוקנית לו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם; 2.
יוסי כץ: האם קיים סיכון סביר לכך שחבר הכנסת טיבי ימשיך לנצל לרעה את הזכות שלו לחופש תנועה.
יוסי כץ: אם התשובה לשתי השאלות הללו חיובית, אנחנו נצביע על שאלה שלישית: האם מוצדק לפגוע בזכותו של חבר הכנסת טיבי לחופש תנועה, ובאיזו מידה.
אנה שניידר: אני לא סבורה שיש כאן שלוש הצבעות נפרדות, אלא הצבעה אחת.
יוסי כץ: חברי הכנסת בהצבעתם צריכים לדעת, שאם הם מצביעים בעד ההצעה ליטול ממנו זכויות, פירושו של דבר שהתשובה שלהם לשתי השאלות הראשונות היא חיובית.
אנה שניידר: נכון, אבל פורמלית אין שלוש הצבעות.
מיכאל איתן: אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לנקודה הבאה.
מיכאל איתן: על-פי התקדימים בנושאים של הסרת החסינות, צריך לתת אפשרות תיאורטית לפחות לחברי הכנסת לעיין בדיון ולהצביע לאחר מכן.
מיכאל איתן: הדיון נמשך עכשיו, ובסיכומו יהיו גם סיכומים.
מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להקפיד על ההנחיות, כפי שבזמנו ניתנו לפרשנות על-פי החלטות בג"ץ, אני מציע שהדיון יסתיים היום ושההצבעה תהיה בשבוע הבא.
מיכאל איתן: כי אם מישהו יטען שמצביעים אנשים שלא היו נוכחים בדיון והם מצביעים בלי שהיה אפילו פרוטוקול מוכן, אז כל הדיון פגום.
מיכאל איתן: על-מנת להיות במצב שלא נצטרך לקבל החלטה שתהיה פגומה מבחינה פרוצדורלית, עדיף שנעמוד בדרישות שבטרם הכרעה כל חבר יכול לראות את הפרוטוקול של הדיון במלואו.
יוסי כץ: יכול להיות שמתנגשים פה שני עקרונות ויכול להיות שלא.
יוסי כץ: בדיון בנושאים מהסוג הזה יש חשיבות עליונה לרציפות הדיון.
יוסי כץ: הודעתי במפורש שהיום תתקיים ההצבעה.
מיכאל איתן: היועצת המשפטית תגיב.
יוסי כץ: התייעצתי עם היועצת המשפטית בנושא הזה עוד לפני הדיון היום, ואני חושב שקיבלתי תשובה מספקת מאוד.
יוסי כץ: אפשרנו לכל אחד מחברי הוועדה לעיין בפרוטוקול הדיון הקודם, והיום הודעתי במפורש שבתום הדיון תתקיים הצבעה.
יוסי כץ: יש עניין של סופיות ויש עניין של רציפות.
יוסי כץ: באותה המידה, חבר הכנסת שנמצא בישיבה ולא מעיין בפרוטוקול חי תחת הרושם של הדברים שנאמרו כאן בישיבה.
יוסי כץ: גם לצורה שבה נאמרים הדברים יש משמעות, ולכן מי שהדבר חשוב לו היה צריך להישאר בדיון.
יוסי כץ: אני לא צריך לקרוא פרוטוקולים, אני חי מפי האנשים שנמצאים כאן היום.
יוסי כץ: ידעתי שיש היום הצבעה, ומי שחשוב לו הדבר יישאר כאן.
יוסי כץ: מי שזה לא חשוב לו, אני לא יודע אם קריאת הפרוטוקול היא זאת שתושיע אותו, מה גם שהיתה לו הזדמנות.
שאול יהלום: אדוני אומר דברי מוסר ותוכחה, אבל לא זה מה שהיה בדיון של בית המשפט העליון בזמנו.
שאול יהלום: בית המשפט אמר, שהצבעתם של אותם אנשים, שלכאורה ייכנסו ב-12:45, היא לוקה בחסר.
שאול יהלום: לכן אין רע בכך אם המציע עצמו מציע.
יוסי כץ: ברגע שהוא הגיש את הבקשה זה יצא מידיו וזה נתון לשיקול דעת.
שאול יהלום: אבל מה אכפת לנו?
מיכאל איתן: יש פסק-דין בפרשת פנחסי.
יוסי כץ: קראתי את פסק הדין פנחסי בעיון.
יוסי כץ: אם תעניין בו תגיע למסקנה שהפגם בפרשת פנחסי הוא שונה לחלוטין, והוא העובדה שלא אפשרו לחברי הכנסת לראות מסמכים.
יוסי כץ: במקרה הקונקרטי שלנו שלחנו את הפרוטוקול.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הפרוטוקול של היום.
יוסי כץ: ממה נפשך?
יוסי כץ: תאר לעצמך שחבר הכנסת הגיע לפתיחת הדיון, באמצע הדיון החליט לצאת לדיון בוועדה אחרת ולחזור אחרי 20-30 דקות.
יוסי כץ: גם הוא חסר חלק מהדיון, אז מה?
יוסי כץ: אני חולק עליכם, אבל אני מעביר את הכדור ליועצת המשפטית של הוועדה.
אנה שניידר: המטרה של אותה הערה בפסק הדין בעניין פנחסי היתה להביא לכך שכאשר מצביעים על נושא באופן שיש בו פגיעה בזכות של חבר הכנסת, בין אם זאת הסרת חסינות ובין אם זאת פגיעה בזכות של חבר הכנסת, שההצבעה על-ידי חבר הכנסת המצביע תיעשה ביישוב הדעת, לאחר שהוא שמע את כל הטיעונים, ולכן נאמר בפסק הדין שאם לא היה פרוטוקול הדיון בפני חברי הכנסת שהצביעו יש בכך פגם.
אנה שניידר: על-מנת שלא תיטען טענה מסוג זה לגבי הדיון במקרה של חבר הכנסת טיבי, סברתי שיש מקום לתת ביד לכל חבר הכנסת שהשתתף בדיון.
מיכאל איתן: לא שהשתתף בדיון, אלא שהצביע.
יוסי כץ: אני מבקש שלא תפריע לה.
מיכאל איתן: תוציא אותי.
יוסי כץ: לא אוציא אותך.
יוסי כץ: אני מלמד אותך פרק בהליכות ונימוסים.
מיכאל איתן: ואני רוצה לדייק, ומותר לי להעיר, במיוחד כשאני צודק.
מיכאל איתן: אתה מנהל את הדיון הזה מתחילתו בצורה ממש אובייקטיבית.
אנה שניידר: כל חבר הכנסת שמשתתף בדיון של ועדת הכנסת, וחבר הכנסת שאמור להצביע, למעשה כולם צריכים להיות במצב שהם יודעים מה היה בדיון אם הם לא היו בדיון.
אנה שניידר: כאשר הם מצביעים, הם צריכים להיות במצב שיש בפניהם כל החומר כדי שיוכלו לשקול את שיקוליהם ולהצביע בהתאם לכך.
אנה שניידר: זאת היתה הסיבה שביקשתי שהפרוטוקול של הישיבה הקודמת יובא לידיעתם של חברי הכנסת על-ידי מנהלת הוועדה, בכך שיימסר להם.
אנה שניידר: נאמר לי שכך אכן נעשה, וכל אחד מחברי הכנסת קיבל לידיו את הפרוטוקול.
אנה שניידר: לגבי הדיון היום, הדיון היום הוא למעשה סיכום הדיון.
מיכאל איתן: הוא המשך הדיון.
אנה שניידר: הדיון היום הוא סיכום הדיון בכך שבישיבה הקודמת הושמעו הדעות של המבקש ושל מי שעלול להיפגע מההחלטה, והיום חברי הכנסת מביעים את דעתם.
אנה שניידר: אין בכך כדי לשנות את העניין שאותם חברי הכנסת שלא נוכחים כאן קיבלו את כל החומר.
אנה שניידר: הייתי שמחה אם ניתן היה לפני ההצבעה בכל זאת להביא לידי חברי הכנסת שאמורים להשתתף בהצבעה ולא נמצאים כאן את הפרוטוקול.
אנה שניידר: יכול להיות שאפשר לעשות הפסקה, ועם סיום הדיון להודיע שההצבעה תהיה תוך שעה או שעתיים, כדי למנוע טענה מהסוג של הטענה שמעלה חבר הכנסת איתן.
יוסי כץ: מה המשמעות של רציפות לדיון?
אנה שניידר: אין בכך כדי לפגוע ברציפות הדיון, אם הדבר הזה נעשה היום או מחר אי-אפשר להגיד שאין כאן רציפות דיון.
אנה שניידר: יכול להיות שבדחיית העניין לעוד שבוע תהיה טענה שאין כאן רציפות לדיון, אבל גם היום אפשר היה לטעון את אותה טענה, כי הדיון הקודם היה לפני שבוע.
יוסי כץ: מה היה קורה אם היינו משגרים הודעה טלפונית לכל חברי הוועדה שאינם נמצאים כאן, שבשעה 12:45 הם מוזמנים לשמוע את סיכומי הדברים של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת איתן?
יוסי כץ: לחילופין, מה האפשרות לדחות את הדיון למחר בבוקר בלי פרוטוקול ולשמוע מחר את הסיכומים שלהם לפני ההצבעה?
אנה שניידר: בכך יש פגיעה בחברי הכנסת האחרים שרוצים שדעתם תישמע בפני אלה שצריכים להצביע ולא נמצאים כאן.
יוסי כץ: את ההצבעה נדחה לשבוע הבא.
אנה שניידר: אבל אז תהיה רק הצבעה.
יוסי כץ: ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.
יוסי כץ: החברים יקבלו את הפרוטוקול, גם של דברי חברי הכנסת וגם את דברי הסיכום של חברי הכנסת טיבי ואיתן.
יוסי כץ: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים שלא קשורים לגופן של הטענות שהעלה חבר הכנסת איתן, אלא דברים יותר עקרוניים לגבי תפקידה של ועדת הכנסת ותפקידם של חברי הכנסת, בעיקר לאור האווירה הרעה, האווירה המקרתיסתית שפושה בעת האחרונה בכלל וכלפי חברי-כנסת ערבים בפרט.
זהבה גלאון: אמרתי בישיבה הקודמת בהערת אגב לחבר הכנסת איתן, שאני מעריכה מאוד את עבודתו הפרלמנטרית.
זהבה גלאון: אני חושבת שהוא אחד מחברי הכנסת מהטובים ביותר בבית הזה, ואני אומרת את זה בתור אזובי הקיר, בתור מי שהגיע לכאן לא מזמן.
זהבה גלאון: אבל אני רואה בדאגה, חבר הכנסת איתן, את השימוש שאתה מנסה לעשות בתקנון הכנסת, באמצעות סעיף 13, ולבקש את הסרת חסינותו או את אותם סעיפים שביקשת.
זהבה גלאון: אני חושבת שתפקידה של ועדת הכנסת הוא לא להיות בית-דין שדה.
זהבה גלאון: הייתי בחלק גדול מהישיבות, קראתי את הפרוטוקול בעיון, מלה במלה.
זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם חבר הכנסת טיבי היה צריך להיכנס לג'נין או לא, היה צריך להיות במחסום קלנדיה או לא, היה צריך להגיד את מה שהוא אמר או לא.
זהבה גלאון: לשם הגילוי הנאות אומר, שחבר הכנסת אחמד טיבי הוא חבר שלי ב-16 השנים האחרונות.
זהבה גלאון: אני לא תמיד מרוצה ממה שהוא אומר ולא תמיד מאושרת מהאופן שבו הוא מתנסח, יש לי לא אחת ביקורת עליו ואני טורחת להגיד לו אותה גם בפורומים רחבים יותר, כולל בכלי התקשורת.
זהבה גלאון: אבל בין זה לבין שמתכנסת ועדה ודנה ומביאה קלטות – האם אנחנו מחליפים את היועץ המשפטי לממשלה?
זהבה גלאון: נכון שפרוצדורלית ועל-פי התקנון זה אפשרי.
יוסי כץ: זה לא רק אפשרי, זאת חובה.
זהבה גלאון: השאלה היא, האם אנחנו כחברי הכנסת מיישמים את החובה הזאת, האם זה נבון.
זהבה גלאון: אנחנו חיים משבת לשבת, אבל תמיד יש גם מוצאי-שבת.
זהבה גלאון: היום אתה בשלטון ואתה נהנה מרוב חסר תקדים בכנסת הזאת.
יוסי כץ: הוא ממש נהנה מהשלטון.
אברהם בורג: הוא לא נהנה, וזה לא שלטון.
זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, יש פה קואליציה מקיר לקיר, ראינו אתמול מה היכולות שלה.
זהבה גלאון: זה מסוכן, כי זה מזכיר לי מקומות אחרים ואולי משטרים אחרים.
זהבה גלאון: זה מתחיל שם, ואחר-כך זה מגיע אלינו, ואחר-כך זה יגיע אליכם.
זהבה גלאון: אני חושבת שמה שבעיקר צריך להדאיג אותנו, ולצערי אתה נותן לזה יד בעצם הפנייה שלך, זאת מידת האיפה ואיפה שננקטת בין חברי-כנסת יהודים לבין חברי-כנסת ערבים.
זהבה גלאון: זה מתחיל בחקיקה ממשלתית ופרטית במליאה, אחר-כך זה עובר לאמצעים תקנוניים של הסרת חסינות.
זהבה גלאון: אני משתמשת בוועדה הזאת על-מנת להזהיר שאנחנו עומדים על סף מדרון חלקלק ביחסי יהודים-ערבים במדינה הזאת.
זהבה גלאון: נגזר עלינו לחיות כאן ביחד, ונדרש גם מחברי הכנסת הערבים וגם מאתנו, שגם כשאומרים את הדברים הקשים לשמור על מסגרת.
זהבה גלאון: הבקשה כאן היום, שאנחנו נחליף את היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו היום ניתן יד להסרת חסינות, היא מדאיגה אותי.
זהבה גלאון: יסלח לי חבר הכנסת טיבי, היא מדאיגה אותי מעבר לחבר הכנסת טיבי.
זהבה גלאון: אני מבקשת שתשקלו את זה כשאתם באים להצביע.
נעמי חזן: אני רוצה להתייחס בשתי רמות, ברמה הכללית של הסוגיה של הסרת חסינות פרוצדורלית, וברמה השנייה של פרטי המקרה.
נעמי חזן: הסרת חסינות בהליך הזה של פנייה של חבר הכנסת לוועדת הכנסת היא מעשה שצריך לעשות אותו בזהירות רבה.
נעמי חזן: עדיף אולי לא להיכנס לעניין, שחברי-כנסת הופכים את ועדת הכנסת לפורום שאפשר להגיש בו האשמות הדדיות, ואפילו להציע לשלול את החסינות הפרוצדורלית.
נעמי חזן: אני באופן כללי תמיד חשבתי, שכל הגישה בכנסת ישראל לעניין הסרת החסינות היא מאוד בעייתית, כי הופכים את החסינות לנושא פרסונלי.
נעמי חזן: ואני חוזרת ואומרת, שנושא של חסינות חברי הכנסת איננו זכות של חבר הכנסת, אלא של המוסד בכללותו.
נעמי חזן: כל מי שמנסה להסיר חסינות של חבר-כנסת זה או אחר, בעצם פוגע במוסד ובמעמד המוסד בעצמו.
נעמי חזן: לכן, אם עוסקים בנושא הזה אז באמת בדחילו ורחימו, ולא בצורה כזאת.
נעמי חזן: הנקודה השנייה, האלמנט האישי צבר גובה, חבר הכנסת איתן.
נעמי חזן: אתה מביא בקשה לחסינות לוועדת הכנסת נגד חבר הכנסת אחמד טיבי ספציפית, כפי שנעשה בעבר נגד חבר הכנסת מיעארי.
מיכאל איתן: וכהנא.
נעמי חזן: וכהנא.
נעמי חזן: מחר זה יכול להיות חבר-כנסת אחר, ומחרתיים חבר-כנסת שלישי.
נעמי חזן: אנחנו יודעים בדיוק איפה התהליך הזה מתחיל, אבל אין לנו מושג היכן וכיצד הוא מסתיים.
נעמי חזן: לכן התהליך בכללותו הוא מסוכן בצורה יוצאת דופן.
נעמי חזן: שתי ההערות האלה הן ברמה העקרונית.
נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לרמה הספציפית, ולטעון לשלוש השאלות שמוצגות בפנינו שצריך להשיב על כל שאלה בשלילה.
נעמי חזן: השאלה הראשונה: האם הצליח חבר הכנסת מיכאל איתן להוכיח שחבר הכנסת אחמד טיבי ניצל לרעה את זכויותיו כחבר הכנסת, על-פי הראיות שהוצגו לנו.
נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אף-על-פי שאנחנו אינסטנציה מעין שיפוטית, הראיות, במירכאות כפולות, שאתה מביא לא היו עומדות לרגע בבית-משפט רגיל.
נעמי חזן: הראיות, במירכאות כפולות, בכלל לא עוסקות בנושא של חופש התנועה של חבר הכנסת טיבי, אבל מנסות להוכיח שהוא אומר דברים שאתה לא מסכים אתם.
נעמי חזן: אבל זה לא במסגרת של בקשה לשלול חסינות על סמך הערכה וראיות שהוא ניצל לרעה זכויות של חופש תנועה.
נעמי חזן: במקרה אחד, שהבאת כמקרה בולט, הייתי נוכחת במקום, וזה המקרה שהיה במחסום א-רם.
נעמי חזן: כל מי שעמד שם, גם אם לא הסכים בכלל עם מה שחברי-כנסת מסוימים אמרו, מצא את עצמו קורבן לגז מדמיע ואחר-כך לדחיפות, אבל לא היה ניסיון לעבור את המחסום, ולא חשוב לי מה שידרו או לא שידרו בערוץ הראשון.
נעמי חזן: כעדת ראייה אני אומרת לך, שלא היו דברים מעולם.
מיכאל איתן: הוא הודה שהוא הפר צו אלוף.
נעמי חזן: לא בא-רם.
נעמי חזן: להזכירך, שא-רם זה בתוך שטח השיפוט של ירושלים, זה אפילו לא בקצה.
נעמי חזן: אז או שתחליטו שמעבר לא-רם בתוך ירושלים זה מחוץ למדינת-ישראל, אבל א-רם לא נכנס.
נעמי חזן: התשתית הראייתית שלך כל-כך חלשה, שאני לא יכולה בלב שלם, וכל מי שרואה את התשתית לא יכול בלב שלם להגיד שחבר הכנסת טיבי ניצל לרעה את החסינות שלו או את זכויות התנועה שלו כחבר הכנסת.
נעמי חזן: תשובה לשאלה שנייה, הנבואה ניתנה לילדים ולשוטים, ולכן האם הוא עלול לנצל לרעה?
נעמי חזן: לא יותר ממך וממני ומחבר הכנסת אלי כהן ויאיר פרץ.
נעמי חזן: ולכן התשובה לשאלה השנייה היא שלילית.
נעמי חזן: מכאן אנחנו מגיעים לשאלה השלישית, האם יש להצביע בעד או נגד הסרת החסינות הפרוצדורלית של חבר הכנסת טיבי.
נעמי חזן: תשובתי היא שלילית לא רק בגלל התשתית הרעועה ביותר של מה שהוצג כאן, אבל למען הכנסת והדמוקרטיה בישראל אסור לעשות את זה, כי היום זה שמאל ומחר זה ימין, והיום זה ערבי ומחר זה יהודי.
נעמי חזן: לא חשוב מה העמדות הפוליטיות של חברי הוועדה השונים, אני מבקשת מהם לא לגעת בנושא של החסינות, כי היא לא שלהם, היא של המוסד.
יוסי כץ: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבקשתו של חבר הכנסת איתן איננה בשביל להעניש את חבר הכנסת טיבי על מה שהיה.
אנה שניידר: אסור להעניש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הוא עבר עבירה כלשהי או שצריך להעניש אותו, יש היועץ המשפטי לממשלה ויש תהליך של הסרת חסינות.
יאיר פרץ: זה בא להכשיר את הקרקע מבחינת הענישה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה בא להכשיר את הקרקע אני חושב שזה גם פסול, כי אם אין לנו סמכות להעניש ואם אין בתקנון סמכות לוועדה הזאת לבחון את העניין הענישתי בכלל, אז היא בוודאי איננה יכולה להכשיר את הקרקע לענישה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אנחנו מנטרלים את הצד הזה, מה נשאר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר לנו חבר הכנסת, כמו כל חברי הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא עבר עבירה, כמובן צריך לטפל בזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יכול חבר-כנסת כלשהו לשכנע אותנו שחבר-כנסת אחר צפוי ובכוח יפר את הזכויות שלו כחבר הכנסת, ולכן צריך לנקוט עכשיו מראש בצעדים מנהליים ובצעד כזה דרסטי בכדי שחלילה לא ניתן לו לעשות את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא לא רק זאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נענה על השאלה הזאת בחיוב, פירוש הדבר שאנחנו מענישים את חבר הכנסת המסוים הזה בצורה הרבה יותר קשה מכל הליך אחר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה פירושה של נטילת הזכויות האלה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: פירושה שחבר הכנסת יחזור כמו כל האדם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לתת לו צו הגבלה, אפשר להגביל את תנועתו, אפשר לא לאפשר לו להגיע לירושלים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נשאר מהחברות בכנסת?
מיכאל איתן: אבל עוד לא עושים את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ניענה בחיוב לבקשתך, זאת התוצאה.
מיכאל איתן: הרי מצבו לא יהיה שונה מכל אזרח.
מיכאל איתן: זכות חופש התנועה היא זכות יסוד לכל אזרח במדינת-ישראל.
מיכאל איתן: במה יהיה שונה מצבו?
מיכאל איתן: שבמקום שהמשטרה או רשויות אחרות, שיכולות להגביל את חופש התנועה, יגיעו למסקנה שלכל אזרח אסור, הוא לא יוכל לנופף בכרטיס חבר הכנסת ולהגיד שלו מותר.
מיכאל איתן: (מכאן רשמה עפרה הירשפלד)
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את דבריך מילה במילה, אבל אני רוצה - - -
שאול יהלום: כמו יהודה ושומרון מימי ממשלת אוסלו, נכון?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אולי חי בספירה אחרת, במעגל אחר של אזרחים --
מיכאל איתן: כמו יובל נאמן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: -- שלגביהם הזכויות האלה הן כקליפת השום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל בוקר וערב מגבילים אותך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שבו חבר-הכנסת טיבי חי ובמקום שאני חי ואיפה שחברי כנסת ערבים חיים שם העבירות האלה הן דבר מובן מאליו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מעצר מינהלי אפילו הוא מובן מאליו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזרו לזה עכשיו, למרות - - -
מיכאל איתן: אתה לא מוגבל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כרגע לא מוגבל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותי גם לא יוכלו להגביל, מפני שאני חבר כנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאתה מסיר ממני את הזכות הזאת שאנחנו מתבקשים להסיר מחבר-הכנסת טיבי, הוא יהפוך כמו כל האזרחים, בדיוק כפי שאמרת, נושא להגבלת חופש הנסיעה, ולכל הדברים שאזרחים רבים כבר חיים אתם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הענין הזה אף פעם לא פסק אצלנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי לא רק שזה סותר את המטרה של החברות בכנסת וסותר את החסינות המהותית כפי שהיא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם מהווה ענישה שהיא מעל ומעבר לכל מה שאפשר לצפות או להעלות על הדעת, ועל שום מה אנחנו נעשה את הצעד הזה לחבר הכנסת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעשה את זה לעצמנו, לכנסת כולה, למוסד הזה שבו אנחנו חיים ואותו אנחנו אמורים לייצג.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך את זה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לפתוח את הרעה הזאת על כולנו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם ראיתי, חבר הכנסת עשה דברים מרגיזים, מכעיסים, בוטים, לא טובים, לא נכונים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן להסכים שכל זה נכון, אבל לא זו הדרך ולא זו התרופה.
מיכאל איתן: אז מה התרופה?