GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת רווה: זה פשוט דבר מאוד מאוד חשוב כי כרגע אי אפשר לחקור ילדים ולכן אנחנו לא רוצים שזה יתאחר.
יפעת רווה: למעשה, זה לא איחור של יומיים, זה איחור של שבוע.
שאול יהלום: אני לא הבנתי למה זה כל כך דחוף.
שאול יהלום: זה אולי דחוף בשביל לחסוך כסף.
יפעת רווה: לא בגלל חיסכון בכסף.
יפעת רווה: כיוון שלא הועבר כסף למשרד העבודה, כרגע הם לא חוקרים.
יפעת רווה: למשטרה אין סמכות לחקור.
שאול יהלום: איפה כתוב שלמשטרה אין סמכות לחקור?
יפעת רווה: בחוק.
יפעת רווה: מכיוון שהסמכות הועברה למשרד העבודה והרווחה נשללה ממשטרת ישראל הסמכות לחקור.
אנה שניידר: עכשיו רוצים לדחות את תחילתו של החוק.
אנה שניידר: אני לא חושבת שזה כל כך דחוף.
שאול יהלום: אם אנחנו לא פוטרים זה 48 שעות.
יפעת רווה: זה לא 48 שעות.
יפעת רווה: ביום רביעי עולות רק הצעות פרטיות, לא עולות הצעות ממשלתיות ולכן למעשה זהו שבוע נוסף, עד יום שני הבא.
יפעת רווה: במשך השבוע הזה אי אפשר לחקור ילדים.
אנה שניידר: אז לא יחקרו.
יפעת רווה: את רואה את זה אולי כדבר שהוא לא נורא.
יפעת רווה: בעיניי, זה דבר מאוד מאוד נורא שלא יחקרו ילדים בעבירות.
שאול יהלום: קודם כל, הדבר החמור הוא שלא העבירו כסף למלא את החוק.
שאול יהלום: בשביל עשרים מיליון שקל יכלו לפתור את הבעיה.
שאול יהלום: הרי כל החשש שלנו שכל החקירות של ילדים על ידי המשטרה תפגענה ותיצורנה טראומות.
אנה שניידר: חיכו עד הרגע האחרון כדי לבקש את דחיית התחולה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם זה כל כך דחוף לממשלה אז לפי התקנון יש אפשרות שמחר בסוף סדר היום זה יהיה הנושא בלי שחרור, אין שום בעיה.
שאול יהלום: מנהלת הוועדה, האם יש בחדר הוועדה תשעה חברים קבועים?
שאול יהלום: אין, אני מצטער.
שאול יהלום: מאחר ואין קוורום של תשעה חברים קבועים לנושא הזה היום אנחנו לא יכולים.
שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יוסי כץ: אני מסב תשומת לב ראשי הסיעות שזימנתי דיון של ועדת הכנסת בשבוע הבא בנושא הרכב הוועדות, ראשות ועדות וכדומה.
יוסי כץ: אם יש נושאים נוספים הקשורים לנושא זה, אני מבקש להתארגן עד אותו דיון, שלא נזדקק לדיון חדש בנושא.
יוסי כץ: בינתיים יש דרישה אליי שנוגעת לרישפל בוועדות, דרישה של סיעות יהדות התורה, האיחוד הלאומי והעבודה.
יוסי כץ: שנית, יש נושא של מינוי או בחירת סגן יושב ראש הכנסת.
יוסי כץ: שלישית, יש דרישה של סעית האיחוד הלאומי להעביר את ראשות הוועדה לעובדים זרים מסיעת הליכוד לסיעת האיחוד הלאומי.
אפי אושעיה: כבוד היושב ראש, אם אפשר, אני מבקש ממך שתכינו גם את הרכבי הוועדות כפי שהוקראו במליאת הכנסת.
אתי בן-יוסף: הוועדה המסדרת בנויה כבר - - -
אפי אושעיה: וכן מה קרה בתהליך ומה קיים.
יוסי כץ: או.
יוסי כץ: קיי.
אברהם פורז: אדוני היושב ראש, בפני ועדת הכלכלה מונחת הצעת חוק ממשלתית להקמת בית משפט לענייני תמלוגים, העוסקת בעצם בעניין פרוצדורלי, איך מטפלים בנושא זכויות יוצרים ותמלוגים.
אברהם פורז: תוך כדי הדיון הציע חבר הכנסת יאיר פרץ לתקן את החוק ולקבוע שלא ניתן להגיש תביעה שעניינה זכות יוצרים כנגד בעלי אולמות או גני אירועים.
אברהם פורז: אני לא תומך ברעיון כשלעצמו, אבל לא חשוב - - -
יוסי כץ: הוא רעיון יצירתי.
אברהם פורז: הוא רעיון יצירתי, אבל עניינו בדין המהותי של זכויות היוצרים, לא מדובר בפרוצדורה.
אברהם פורז: לפיכך, מאחר שלא מדובר בכלל בעניין שנוגע לעניינו, אמרתי לחבר הכנסת פרץ שאני רואה מקום לטענת נושא חדש, וכך אני טוען.
אברהם פורז: אם הוא רוצה לתקן את חוק זכויות יוצרים המהותי, את החוק עצמו, ולא את החוק בדבר הפרוצדורה, בבקשה, פתוחה בפניו הדרך להצעת חוק פרטית.
מוחמד ברכה: למה אתה מערב את ועדת הכנסת בעניין?
מוחמד ברכה: אתה לא יכול להכריע בזה?
אברהם פורז: אני לא יכול, כי ברגע שנטענת טענת נושא חדש, זה צריך להגיע לפה.
יוסי כץ: חבר הכנסת יאיר פרץ ביקש בישיבה הקודמת דחייה של שבוע, ואני אפשרתי לו.
אתי בן-יוסף: כן, והוא אמר שהוא יגיע הבוקר לנמק את ההצעה.
יוסי כץ: אנחנו אפשרנו את קיום הישיבה באיחור של עשרים דקות, וחבר הכנסת יאיר פרץ לא הגיע.
יוסי כץ: אני מבין שהייעוץ המשפטי באותה דעה של חבר הכנסת פורז.
יוסי כץ: אם כך, מי בעד להיענות בחיוב לבקשתו של יושב ראש ועדת הכלכלה להכריז על הנושא כעל נושא חדש?
יוסי כץ: הצעת יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת א' פורז, להכריז על חריגה מגדר נושא הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001, הנדונה בוועדת הכלכלה, נתקבלה.
יוסי כץ: הנושא הוכר כנושא חדש.
אברהם פורז: אנחנו מודים ליושב ראש ולחברים.
אברהם פורז: שונות - קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום
אפי אושעיה: - ועדת החוקה.
יוסי כץ: מי בעד ועדת החוקה?
יוסי כץ: ההצעה שהצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בהמרדה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת א' פינס-פז, תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
יוסי כץ: הצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יוסי כץ: הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – חיילים בשירות מילואים פעיל), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת.
יוסי כץ: חבר הכנסת דוד מגן מציע להקים ועדה משותפת בראשות נציג של ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד טל.
יוסי כץ: נדמה לי שבדרך הזו נפתרה הבעיה, כי הוא יושב ראש הוועדה שהתמודדה על הנושא.
יוסי כץ: אם כן, חבר הכנסת דוד טל – יושב ראש, נעמי חזן ואורי אריאל מוועדת החוץ והביטחון, ויאיר פרץ, איוב קרא ואפי אושעיה מוועדת העבודה ידונו בוועדה המשותפת בהצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – חיילים בשירות מילואים פעיל), התשס"ב-2002.
יוסי כץ: ההצעה שהצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – חיילים בשירות מילואים פעיל), התשס"ב-2002, תידון בוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות שתורכב מחברי הכנסת: דוד טל – יו"ר, נעמי חזן, אורי אריאל מוועדת החוץ והביטחון ויאיר פרץ, איוב קרא ואפי אושעיה מוועדת החוץ והביטחון – נתקבלה.
יוסי כץ: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ערכת עזרה ראשונה), התשס"ב-2002.
יוסי כץ: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה?
יוסי כץ: ההצעה שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ערכת עזרה ראשונה), התשס"ב-2002, תידון בוועדת הכלכלה נתקבלה.
יוסי כץ: רבותיי, הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה.
יוסי כץ: הצעת חוק העמותות ( תיקון – הגבלת רישום, שכר מנהל ותרומות), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס.
יוסי כץ: יש דרישה של חבר הכנסת אופיר פינס שהצעת החוק תידון בוועדת החוקה.
יוסי כץ: הייתה דרישה של חבר הכנסת משה גפני שהיא תידון בוועדת הפנים שעוסקת בעמותות.
יוסי כץ: סוכם שתקום ועדה משותפת, אבל כל אחד מראשי הוועדות רוצה שהוועדה המשותפת תהיה בראשותו.
יוסי כץ: ההכרעה נדחית לשבוע הבא כדי לאפשר להם - - -
מוחמד ברכה: צריך לשתף את ועדת הכספים בעניין הזה.
מוחמד ברכה: לוועדת הכספים יש ועדת משנה לעמותות.
יהודית נאות: אדוני היושב ראש, כשבאים להחליט לאיזו ועדה מעבירים וכשזה לא ברור מהתקנון, אולי כדאי לבדוק באיזו ועדה מעוכבים יותר חוקים, כי אחרת אתה יכול להעביר חוק לוועדה שבה תקועים כל החוקים, וזה ייתקע לנצח.
יוסי כץ: זה פרמטר מאוד מעניין.
מוחמד ברכה: לוועדת הכספים יש ועדת משנה לענייני עמותות שנותנת אישורים.
יוסי כץ: אגב, לעומת זאת יש פתרון יצירתי מהסוג שמצא חבר הכנסת דוד מגן.
יוסי כץ: זה גם פתרון יצירתי.
יוסי כץ: אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום, ותחילה הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר היום – של חבר הכנסת אפי אושעיה – בנושא חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – כהונת חבר הכנסת כראש עיר).
יוסי כץ: אני חושב שזה צריך להידון בוועדת הכנסת.
יוסי כץ: אין שום בעיה, אני אקיים דיון בנושא.
יוסי כץ: מי בעד ההצעה שנושא זה ידון בוועדת הכנסת?
יוסי כץ: ההצעה שההצעה לסדר היום של חבר הכנסת א' אושעיה בנושא "חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם) (כהונת חבר הכנסת כראש עיר)" תידון בוועדת הכנסת נתקבלה.
יוסי כץ: ההצעה תידון בוועדת הכנסת.
נעמי חזן: חוץ וביטחון.
נעמי חזן: אי אפשר להתחיל לפצל דיונים בפיגועים.
יהודית נאות: נוסף לזה, אם רוצים מידע אמיתי, זה צריך להיות בחוץ וביטחון.
יוסי כץ: מי בעד ההצעה שזה יידון בוועדת החוץ והביטחון?
יוסי כץ: ההצעה שההצעה לסדר היום בנושא "פיגוע הדמים בצומת פת" תידון בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
יוסי כץ: ההצעה תידון בוועדת החוץ והביטחון.
אפי אושעיה: חינוך ותרבות.
יוסי כץ: מי בעד העברה לוועדת החינוך והתרבות?
יוסי כץ: ההצעה להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא "עיכוב העברת הקצבה בסך 74 מיליון שקלים לארגוני התרבות החרדית" לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.
יוסי כץ: זה תקדים טוב.
יוסי כץ: הצעת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת משה גפני,
יהודית נאות: - בנושאים מסויימים.
יוסי כץ: בבקשה, חברת הכנסת נאות, תציגי את העניין.
יהודית נאות: ההצעה הזאת היא בעצם בהשראתה של היועצת המשפטית לוועדת הפנים, עורכת הדין מירי פרנקל-שור, והיא נובעת מהמקרה הבא: הייתה הצעת חוק עם סעיפים רבים מאוד שנדונה במשך תקופה ארוכה מאוד בוועדת הפנים – זו הייתה הצעת חוק שלי – כאשר באותה תקופה עברו בקריאה טרומית הצעות של חבר הכנסת דאז רובי ריבילין, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת איוב קרא, שנגעו בסעיף אחד מההצעה המורכבת שלי שכללה 17 סעיפים.
יהודית נאות: היועצת המשפטית לא התעכבה על דקדוקי התקנון ואמרה שלא יכול להיות שהצעות החוק ההן עברו קריאה טרומית, ואנחנו נעביר את כל הצעות החוק של כולם במסגרת הצעת החוק המורכבת, באחד מסעיפיה, שהרי זה כאילו ביטלנו הצעות חוק של קבוצה שלמה של חברי הכנסת.
יהודית נאות: מצד אחר, זה לא פייר לשים אותם כמכותבים על הצעת החוק המורכבת שעובדים עליה שנה.
יהודית נאות: וכך הוציאו מהצעת החוק המורכבת - זו שעברה ראשונה את הקריאה הטרומית ושעובדים עליה שנה – את אותו סעיף שעסק במבקר העיריות וצירפו אותו אל הצעות החוק הבודדות.
יהודית נאות: והיה דיון ב-16 סעיפים בהצעת החוק המורכבת והצעת החוק עברה.
יהודית נאות: בוקר טוב, חבר הכנסת גפני, הנה אני ממלאת מקומך בעניין זה.
יהודית נאות: תקשיב אם אני מדייקת.
יהודית נאות: השאר – סעיף מתוך הצעת החוק המורכבת פלוס הצעות חוק פרטיות שונות שעברו קריאה טרומית – צורפו להצעת חוק אחת.
יהודית נאות: זה מקרה שבו, בניגוד לתקנון, פוצל סעיף מהצעת חוק אחרי קריאה טרומית, ולא כפי שכתוב בתקנון: אחרי קריאה ראשונה.
יהודית נאות: הבקשה היא לשנות את התקנון ולאפשר במקרים מסויימים – לא מתוך גחמה של חבר הכנסת אלא - - -
יוסי כץ: באישור הוועדה.
יוסי כץ: כלומר, הנוהל שקיים בין קריאה ראשונה לקריאה שניה – להעתיק אותו לשלב שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.
יהודית נאות: במקרים מיוחדים שבהם זה מוצדק – בנסיבות מסוג זה שתיארתי או בנסיבות אחרות שוועדת הכנסת מאשרת – לאפשר פיצול סעיף מהצעת חוק בשלב שבין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.
יהודית נאות: נתתי את הדוגמה של פקודת העיריות, כי אותה אני מכירה.
יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, יש לך מה להוסיף?
משה גפני: אני אוסיף רק משפט אחד.
משה גפני: מה שאני שמעתי בסוף דבריה של חברת הכנסת יהודית נאות זה נכון.
משה גפני: אנחנו נתקלים בקושי.
משה גפני: היא דיברה על פקודת העיריות.
משה גפני: הדוגמה הנוספת היא הצעת החוק בדבר רשות שירותי כבאות.
משה גפני: מדובר על חוק ענק, מאוד חשוב, מאוד רציני.
משה גפני: אני לא רואה שום סיכוי, שום אפשרות, להעביר את החוק הזה מקשה אחת , והחוק הוא מאוד חשוב.
א' האן: הוא עבר קריאה טרומית?
משה גפני: הוא עבר קריאה טרומית.
יוסי כץ: הוא עבר קריאה טרומית ורוצים לפצל אותו.
משה גפני: אני כבר קיימתי עליו הרבה דיונים, ואין שום סיכוי שיעבור מקשה אחת.
משה גפני: אם רוצים שיהיה חוק, צריך לאפשר לנו לפצל אותו.
משה גפני: אם הוא לא יפוצל, לא יהיה חוק.
יהודית נאות: יותר מזה, בהקשר הזה אני רוצה להוסיף שיש סעיפים שהממשלה רוצה אותם ולוחצת על ועדת הפנים ושואלת: מה קורה, מה קורה?
יוסי כץ: הבנו, קלטנו את המסר.
יוסי כץ: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
ארבל אסטרחן: במקרים שהוצגו פה גם על ידי חברת הכנסת נאות וגם על ידי חבר הכנסת גפני, ייתכן שיש הגיון באפשרות לאפשר לוועדה להעביר רק חלק מהצעת חוק, וחלק אחר להשאיר להמשך דיון.
ארבל אסטרחן: צריך לחשוב אם זה לא יוצר מצב שעלול להיות בעייתי, למשל, במקרים בהם הצעת חוק שעוברת קריאה טרומית מוגשת בצורה מאוד רחבה, בצורה לא ממוקדת, וכוללת הרבה נושאים שחבר הכנסת זרק לאוויר והתכוון שהוועדה תעבור עליהם אחר כך.
ארבל אסטרחן: מה שקורה היום הוא, שכאשר הוועדה יושבת ודנה, היא מתרכזת בעיקר, רואה מה הנושא העיקרי, מה הנושאים שראוי לקדם, מכינה את הנוסח לקריאה ראשונה, ויתר הנושאים בעצם נופלים.
ארבל אסטרחן: כאן עלול להיווצר מצב שבסיטואציה כזאת ינסו לפצל, להעביר את הנושאים המוכנים, הרציניים יותר, ובמקום להתעלם מהנושאים האחרים, להשאיר אותם בוועדה.
מוחמד ברכה: זה לא רק רצונו של המציע.
מוחמד ברכה: יש סעיפים שהם מוסכמים, ואז אתה נאלץ או להצביע בעד הכל או - - -
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו הצעת הוועדה.
יהודית נאות: עורכת דין ארבל, אני רוצה להגיד לך שבמקרה המסויים שאני מדברת עליו, פקודת העיריות, מדובר בקובץ חוקים, ולכן חוק שעוסק במבקר העירייה לא בהכרח עוסק ביועץ משפטי.
ארבל אסטרחן: מי שמאשר את זה אחרי קריאה ראשונה זו המליאה, ופה הבקשה היא שמי שיאשר את זה זו ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: היום בין קריאה ראשונה לין קריאה שניה וקריאה שלישית, אם רוצים להכין חלק לקריאה שניה ולקריאה שלישית וחלק להשאיר בוועדה, מי שצריך לאשר את זה זו המליאה.
יהודית נאות: אנחנו מציעים אותו דבר.
יוסי כץ: זאת אומרת, אנחנו רק ממליצים?
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אני מבין נכון, גם כאן רוצים להביא את זה למליאה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רוצים אותה פרוצדורה של סעיף 121 גם לגבי הצעות חוק פרטיות.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית.
משה גפני: כשאתה העברת את חוק זכויות החולה - - -
יוסי כץ: רבותיי, סליחה, למניעת אי הבנות, כשזה קורה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה וקריאה שלישית, אחרי שוועדת הכנסת מחליטה, יושב ראש הוועדה מביא את זה למליאה?
ארבל אסטרחן: זה לא עובר בוועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן: היום בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה וקריאה שלישית ועדה מביאה את זה בפני הכנסת כדי שהכנסת תאשר לה לעשות זאת.
ארבל אסטרחן: פה מוצעת פרוצדורה שונה, וצריך - - -
יוסי כץ: למניעת אי הבנות, יהא הניסוח אשר יהא, כוונת המציעים היא שאותה פרוצדורה שחלה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה וקריאה שלישית תחול עקרונית גם בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה, ללא שום שינוי.
ארבל אסטרחן: היום ועדת הכנסת מאשרת כשרוצים למזג שתי הצעות או כשרוצים לפצל הצעה לשתיים, אבל שתיהן באות למליאה באותו מועד.
ארבל אסטרחן: אם רוצים חלק להשאיר וחלק להביא, המליאה מאשרת.
יוסי כץ: אין לך התנגדות שהמליאה תאשר.
א' האן: אבל צריך לשנות את התקנון.
יוסי כץ: נעבור להצבעה.
יוסי כץ: מי בעד אישור שינוי בתקנון בהתאם למה שדובר כאן?
יוסי כץ: ההצעה לתקן סעיף 138 לתקנון הכנסת בדבר פיצול הצעת חוק בשלב הכנתה לקריאה ראשונה ולהחיל על השלב שבין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה אותה פרוצדורה שחלה על פי התקנון על פיצול בשלב שבין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה וקריאה שלישית – נתקבלה.
יוסי כץ: אנחנו מעבירים את זה לניסוח של הייעוץ המשפטי, ואחר כך – למליאה.
יוסי כץ: אם יהיו השגות, נדון בהן בהמשך.
חברי הוועדה: אפי אושעיה מיכאל איתן זאב בוים משה גפני נסים זאב שאול יהלום אלי כהן סופה לנדבר מרדכי משעני יאיר פרץ נחמה רונן יורי שטרן ויצמן שירי סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
מוזמנים: ואתרי התיישבות יצחק רוגוב חבר הנהלה, המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות תמר טוכלר המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות ענת שכטר המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות ד"ר רוני אלנבלום האוניברסיטה העברית אודי ניסן מנהל הרשות לפיתוח ירושלים כרמית פינץ'-קדמי משרד התיירות אפרת שטראוס מנהל מקרקעי ישראל ברוך רזניק אדריכל
יועצות משפטיות: ארבל אסטרחן
קצרנית: בניין הכנסת הישנה
יוסי כץ: רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יוסי כץ: אני רוצה לברך את מר שלמה הלל, יושב ראש הכנסת לשעבר, שנמצא אתנו כאן.
יוסי כץ: אנחנו נפגשנו לאחרונה בחנוכת אתר על שם משה סנה, זכרו לברכה, במחנה המעפילים בעתלית.
יוסי כץ: זה מסוג הדברים שהם חלק מההיסטוריה שלנו.
יוסי כץ: אני באופן אישי באתי לשם כיון שאני בן למשפחת מעפילים שלקחו אותה למחנה המעפילים וכל השנים אני מדבר עם הילדים על כך.
יוסי כץ: אני חושב שאחד הדברים שמחזקים את הקשר בין אדם למולדתו זה בדיוק השימור של האתרים האלה, שלכל אחד מהם יש קטע בחיים שלנו, במאבק שלנו על העצמאות, בתקומת מדינת ישראל.
יוסי כץ: לכן, כאשר הגיעו אלי אנשי המועצה לשימור אתרים עם הסיפור של בניין הכנסת הישן, לא יכולתי שלא להיזכר באותם רגעים היסטוריים שכולנו, מי כילד, מי כנער, מי כאדם בוגר, נזכר בהם.
יוסי כץ: כמו הטלת הרימון במשכן הכנסת, כמו המפד"ל – משה חיים שפירא – וכמו ההכרזה הדרמטית של דוד בן גוריון על לכידתו של הצורר אדולף אייכמן, שנעשתה באותו משכן ורגעים רבים נוספים בחיים הפוליטיים, הפרלמנטרים של מדינת ישראל, שאירעו בבניין הזה.
יוסי כץ: יצאתי לסיור במקום וניסיתי ללמוד את הנושא מקרוב ולראות את התוכניות שמתכננים לאתר ההוא ומצאתי שעומד לקום במקום בניין בן 16 קומות.
יוסי כץ: אני לא בטוח שמגיע לנו הציון הכי גבוה על כך שעד היום לא עשינו די לשימור ולאחזקת המקום הזה וצריכים לשפוט את זה לא רק בערכים של חמישים או שישים שנה.
יוסי כץ: אנחנו צריכים לדעת: העם הזה קיים אלפי שנים, אבל המדינה הזו קיימת מעט מאד שנים.
יוסי כץ: צריכים להסתכל על זה במונחים היסטוריים וערכיים של מאות בשנים וצריכים לדעת שלאתרים כאלה יש משמעות כבירה מבחינת המדינה.
יוסי כץ: כשהגעתי למקום אמרו לי: מה אכפת לך, יקימו בית מלון על הקומה הזו, 16 קומות וישחזרו את הקומה הראשונה ובא לציון גואל.
יוסי כץ: אמרתי שמי שנותן סטירת לחי לעבר שלו, אין לו עתיד.
יוסי כץ: ואז תיקנו אותי ואמרו שיגאל אלון אמר את זה בצורה הרבה יותר חכמה.
יוסי כץ: הוא אמר: מי שלא מכבד את העבר שלו, ההווה שלו הוא דל והעתיד שלו לוט בערפל.
יוסי כץ: זה בהחלט משקף את אותם דברים.
נסים זאב: בקיצור, צריך לחזור לשורשים, אדוני היושב ראש.
יוסי כץ: אני חושב שמדינה חייבת לכבד את העבר שלה, את ההיסטוריה שלה, את הבניינים הראשונים של מוסדותיה ואסור לה לעשות את החשבון הכלכלי.
יוסי כץ: אדרבה, היא צריכה להקריב ערכים כלכליים כדי לשמר ערכים לאומיים והיסטוריים.
יוסי כץ: זה לא דבר שאפשר להתפשר עליו.
יוסי כץ: לכן הבאתי את זה לדיון ולא סתם לדיון.
יוסי כץ: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות ליושב ראש הכנסת ולהטיל עליו להגיש התנגדות מטעם הכנסת, לנקוט בכל דרך שהיא ולהביא לידי כך שהתוכנית הזו לא תקום.
יוסי כץ: אבל למה להקדים את המאוחר?
יוסי כץ: נשמע את הנוגעים בדבר.
יוסי כץ: שלמה הלל פותח מטעם המועצה לשימור אתרים, בבקשה.
2299: אדוני היושב ראש, מכובדי חברי הכנסת.
2299: אני רוצה, קודם כל, להודות לכם על שאתם מאפשרים לנו להעלות את הנושא הזה בפני הוועדה הנכבדה הזו כאן היום.
2299: אני צריך להקדים ולומר למען השקיפות, שאני מודה שיש לי גם סנטימנטים אישיים למקום.
2299: אני חושב שאני היחידי מהנמצאים כאן ששירת בבניין ההוא במשך שש וחצי שנים, בכנסת השניה והשלישית, כך שבנוסף לעניין הציבורי יש לי פה גם קשר אישי.
2299: אבל, אדוני היושב ראש, אם התחלת בעניין עתלית, אולי יורשה לי לומר מילה אחת.
2299: הנושא הזה של להפוך כל דבר לשיקול נדל"ני היה קיים לא רק לגבי הבניין של הכנסת הישנה.
2299: אתה הזכרת את עתלית ועתלית זה המקום שלמעשה יש לו אולי משמעות יותר מכל דבר אחר למאבק שלנו על הקמת המדינה – העלייה החופשית לארץ לאחר השואה, עלייה מאירופה או עלייה מארצות המזרח, אנשים היו נתפסים ונשלחים לעתלית.
2299: היתה כבר במועצה המקומית בעתלית החלטה להפוך את כל המחנה לשיכונים ולדירות.
2299: גם היום ישנן מגמות כאלה.
2299: כבר הרסו למעשה כ-80% ממה שהיה מחנה עתלית.
2299: ברגע האחרון הצלחנו במאמצים גדולים, בלי עזרה כלשהי, להציל כמה מהצריפים.
2299: זה אחד האתרים הלאומיים בעלי החשיבות הגדולה ביותר, שמפרשים את המשמעות של המאבק על הקמת המדינה.
2299: גם אם לא היינו מצליחים להציל את המקום הזה – כיום אנחנו עושים רישום של כל מי שהגיע בעלייה הבלתי-לגלית לארץ עד הקמת המדינה, כ-140 – 150 אלף איש.
2299: שם יהיה המקום היחידי שמנציח את זה.
2299: לא המדינה דאגה לזה, לא הסוכנות שהביאה את העולים.
2299: אנחנו, באמצעים המוגבלים שלנו, מצילים את העניין הזה.
2299: אני מזכיר את הדבר הזה כי הוויכוח בין הצורך לשמר אתרים היסטוריים לבין הנדל"ן קיים לא רק במקום הזה, קיים בשורה שלמה של מקומות, אני מזכיר גם את זיכרון יעקב וכיוצא בזה.
2299: אני רוצה להגיע עכשיו למקום הזה של הבניין של הכנסת, ששירת אותה במשך הרבה שנים.
2299: אולי גם ירשו לי לומר: החשיבות ההיסטורית הגדולה ביותר, לפי דעתי, היתה ההתרסה של מדינת ישראל הצעירה, כאשר ניסו למנוע את הפיכתה של ירושלים לבירת מדינת ישראל.
2299: זה היה מעשה התרסה, שבו אמרו: אנחנו מעבירים את הכנסת מתל-אביב לירושלים.
2299: לא היה בניין שמתאים לעניין הזה, אז לקחו את הבניין הזה שהיה בעצם בנייתו והפכו אותו באופן פרוביזורי לבניין הכנסת.
2299: כלומר, אם תשאלו אותי מה היה הביטוי של המאבק של המדינה נגד הניסיון למנוע את הפיכתה של ירושלים לבירת ישראל, זאת היתה ההחלטה של ממשלת ישראל דאז והישוב כולו, להעביר את הממשלה בתנאים בלתי אפשריים וגם להעביר את הכנסת, סמל הריבונות, לירושלים.
2299: אם יבוא כיום מישהו מהצעירים וישאל איך עלתה הכנסת מתל-אביב לירושלים, אז יגידו לו: יש פה פער של איזה 16-18 שנה שאנחנו לא יכולים לספר עליו, כי בינתיים הקמנו פה בניין של 16 קומות.
2299: זה פשוט לא עולה על הדעת.
2299: זה אתר שצריכים להנציח אותו כביטוי למאבק של הישוב אז ושל מדינת ישראל בתחילת דרכה כהתרסה נגד הניסיון למנוע את הפיכתה של ירושלים לבירת ישראל.
2299: הכנסת היתה אז בבניין פרוביזורי.
2299: אני רוצה להגיד לכם:
2299: אי אפשר להשוות את הכנסת שלנו כאן, היום, למה שהיה אז - - -
אפי אושעיה: אז היה יותר טוב.
2299: מבחינה מסוימת – אני מודה, משום שאז היתה הראשוניות.
2299: שם היתה הכנסת הראשונה, שם היתה הכנסת השניה, שם התקבלו כל החוקים הראשונים של הקמת המדינה.
2299: לכן לפי דעתי זה אחד הדברים שאם נעשה אותו לא נסלח לעצמנו, כפי שאנחנו לא סולחים לעצמנו עד היום, אדוני היושב ראש, את הרס בניין הגימנסיה הרצליה.
2299: גם שם בנו – דומני כשלושים קומות – וכיום אין אדם שאיננו מצטער על כך שלא שמרנו את אחד הבניינים שהיה אחד מאבני היסוד של הקמת היישוב בארץ.
2299: הכנסת היתה מתכנסת אז, משך הרבה מאד שנים, בתנאים בלתי אפשריים באמת.
2299: אני זוכר בכל פעם שהיתה ישיבה של הכנסת את הדוחק שהיה נגרם במקום.
2299: היו סוגרים את הכבישים.
2299: זאת היתה המשמעות של המדינה: להיאבק על הפיכתה של ירושלים לבירת ישראל והעברתה של הכנסת, אם כי לא היו תנאים ולא היה מקום.
2299: רק בשנת 1968 בניין הכנסת הזה הוקם.
2299: עד אז הכנסת נחנקה שם בתוך הבניין הזה ולפי דעתי ישנה כל ההצדקה כיום לשמר אותו ואין מקום אחר חוץ מאשר כנסת ישראל שתבוא ותאמר: לא יעלה על הדעת שהפרק המפואר הזה של העברתה של הכנסת לירושלים במשך כל כך הרבה שנים, יימחק.
2299: אין מקום אחר חוץ מאשר הכנסת שתביע את דעתה שאין היא מוכנה לקבל את זה שיהרסו את הכנסת ויבנו שם משרדים או שיכונים.
2299: יש מספיק מקומות לבנות שם נדל"נים כמה שאתם רוצים, אבל זה אחד המקומות עם המשמעות הסמלית ביותר של המאבק שלנו להפוך את ירושלים לבירת ישראל על ידי העברת השלטון - גם את הממשלה וגם את הכנסת, שהיא הריבון, לירושלים.
נסים זאב: זו קרקע מדינה?
נסים זאב: מה הקשר של הכנסת לנושא הנדל"נים?
2299: כי היום רוצים להפוך את הבניין הזה לנדל"ן.
שאול יהלום: הוא שואל למי זה שייך.
נסים זאב: הקרקע.
נסים זאב: אני שואל מי הבעלים.
נסים זאב: מנהל מקרקעי ישראל?
2299: נכון, בוודאי.
2299: המדינה חשבה שזה מספיק חשוב כדי להפקיע את זה מהבעלים.
2299: הרי זה לא היה של המדינה.
2299: ועכשיו אומרים: זה לא חשוב , אנחנו יכולים למכור את זה חזרה.
2299: זה ממש ביזיון למדינה שבאה ומפקיעה את המקום הזה מבעליו הקודמים כדי להפוך אותו לאתר מרכזי ועכשיו אומרת: נהפוך את זה לנדל"ן.
2299: האדמה שייכת למנהל מקרקעי ישראל.
2299: אני מודה לך, אדוני.
יוסי כץ: נמצא פה מישהו מעיריית ירושלים?
יוסי כץ: אנחנו ביקשנו את אהוד אולמרט, ראש העירייה, שיבוא.
יוסי כץ: אני מבין שהוא איננו.
רוני אלנבלום: אפשר להוסיף, אדוני היושב ראש?
יוסי כץ: אתה יכול להשלים, בהחלט.
רוני אלנבלום: אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים.
רוני אלנבלום: אני עוסק בערים, ערים היסטוריות, היסטוריה של ערים ואני רוצה לדבר מהצד של העיר, לא רק מהצד של הכנסת.
רוני אלנבלום: ישנם, לא רק אצלנו – יש עולם גדול, יש ערכים שונים, יש אתוסים שונים לתכנון.
רוני אלנבלום: יש אתוס שרואה את הנדל"ן ואת הכסף שהוא יכניס.
רוני אלנבלום: הוא רק לא היחיד.
רוני אלנבלום: דברים מהסוג שנעשה כאן לא היו עולים על הדעת בפילדלפיה – הם גם לא עולים על הדעת – ושם, דרך אגב, הנדל"ן גבוה יותר מאשר בירושלים.
רוני אלנבלום: עם גם לא עולים על הדעת בבוסטון, הם גם לא עולים על הדעת בלונדון.
רוני אלנבלום: ישנן מערכות שונות של ערכים שאנחנו מדברים עליהם.
רוני אלנבלום: אנחנו לא מדברים רק על מקסום רווחים במרכז עיר.
רוני אלנבלום: יש ערכים נוספים.
רוני אלנבלום: וגם כשאנחנו מדברים על מקסום ערכים, האתוס הנדל"ני הביא חורבן לחלק גדול ממרכז העיר ירושלים.
רוני אלנבלום: הרסו את טליתא קומי מאה מטר משם, בנו מדבר של בטון מכוער, לא נעים להסתובב שם, לא ביום ולא בלילה – מרכז כלל וכדומה לו.
רוני אלנבלום: זה לא שלי, אבל זאת ההתחלה של הפרלמנטריזם העברי, זו ההתחלה של הריבונות העברית.
רוני אלנבלום: האם הדבר הזה לא ראוי להיכנס בשיקולים?
רוני אלנבלום: האם מה שיישאר מראשית הפרלמנטריזם העברי זה הסמל הזה שאתם רואים כאן במסדרון?
רוני אלנבלום: כך נראתה הכנסת הראשונה?
רוני אלנבלום: אומרים לנו שאולי ישחזרו את זה.
רוני אלנבלום: דברי הבל.
רוני אלנבלום: דברים בטלים.
רוני אלנבלום: בקומת המרתף עומדים לעשות משהו שהוא "כאילו" שחזור.
רוני אלנבלום: אני חושב שישנם כל מיני ערכים, כל מיני אתוסים.
רוני אלנבלום: יש לנו ועדת שימור, אנחנו עושים שיקולים.
רוני אלנבלום: אני חבר בוועדת השימור של העירייה, בהתנדבות.
רוני אלנבלום: ביקשתי לא לקבל כסף.
רוני אלנבלום: מינו אותי לפני שנה.
יאיר פרץ: ואתה מובטל.
רוני אלנבלום: מובטל לגמרי.
רוני אלנבלום: מחר אפשר להרוס את בניין י.מ.ק.א.
רוני אלנבלום: למה לא? אפשר להרוס את מוזיאון רוקפלר.
רוני אלנבלום: כל הדברים האלה הם קרקעות פרטיות, אפשר למכור אותן לכל המרבה במחיר.
רוני אלנבלום: נופה של ירושלים יקר.
רוני אלנבלום: למה לא?
רוני אלנבלום: האם זה מה שאנחנו רוצים?
רוני אלנבלום: אנחנו קיבלנו את ירושלים גם מהעם שלנו וגם מאומות העולם.
רוני אלנבלום: בכל דבר בוחנים אותנו.
רוני אלנבלום: האם לעבר אין ערך?
רוני אלנבלום: האם אין ערכים נוספים חוץ ממקסום רווחים על מגרש מסוים?
רוני אלנבלום: אני תמה.
יוסי כץ: אם להשלים את מה שאמרת, בעצם – אנחנו מחזיקים באתרים האלה בפיקדון עבור הדורות הבאים וככה צריך להתייחס לזה.
יוסי כץ: זה בפיקדון בידינו.
יאיר פרץ: יש לי שאלה, אדוני היושב ראש.
יאיר פרץ: מה סמכותה של ועדת הכנסת לדון בסוגייה כזו?
יאיר פרץ: האם באמת יש לנו שיניים לדון ולשנות את זה, או לשבת ולהתאבל על חורבן ירושלים?
אנה שניידר: רק להמליץ.
יוסי כץ: אנחנו נגיע לזה.
יוסי כץ: נרשמו בינתיים ארבעה חברי כנסת.
יצחק רוגוב: כבוד היושב ראש, אולי אפשר להשלים את התמונה של המועצה לפני זכות דיבור לחברי הכנסת?
יצחק רוגוב: יש לנו עוד דוברת אחת.
יוסי כץ: אז רק עוד דוברת אחת.
תמר טוכלר: הנקודה היא באמת – אנחנו גם שמענו את הדיבורים קודם הישיבה, שמציגים את זה: או נדל"ן או שימור.
תמר טוכלר: הנקודה היא לא נדל"ן או שימור.
תמר טוכלר: הנקודה היא עקרונית.
תמר טוכלר: יש עניין של תרבות.
תמר טוכלר: לפני חמש או שש שנים כנסת ישראל החליטה להפריט את נמל יפו כי למדינה אין כסף להתמודד עם זה ועובדה שעצרו את התוכניות ונעשתה תוכנית שפויה והמדינה תרוויח ממנה כסף.
תמר טוכלר: לגבי השאלה מה יכולתה של הוועדה הזאת לעשות.
תמר טוכלר: יש לכם הרבה מאד כוח בידיים.