GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויצמן שירי: אני אומר: איך שהאדריכל הציג את העניין – ואני פונה אליך – תראה, אני מאמין שאני מבין קצת יותר מאחרים מבחינת הביצוע של העניין.
ויצמן שירי: אז אני אומר לך: חוץ מהצילום היפה הזה של החזית, שזה הצד שהחלטתם להשאיר, שום דבר לא יישאר מהבניין.
ויצמן שירי: שום דבר.
ויצמן שירי: כי אתה בעצמך אומר, כשאתה מדבר על הצילינדר – אתה תצטרך לרדת למטה עמוק, אתה תצטרך חניונים, מאות חניונים כפי שאני מבין.
ויצמן שירי: כמה מטר כל המבנה?
ויצמן שירי: תגיד לי.
ברוך רזניק: מעל הקרקע 8000 מטר.
ויצמן שירי: 8000?
ויצמן שירי: אז אתה צריך מאתיים חניות.
ויצמן שירי: אתה תצטרך לגלח את הכל.
ויצמן שירי: אתה לא תשאיר.
ויצמן שירי: זה רק עניין עסקי נטו.
ויצמן שירי: לא יישאר שום דבר מהמבנה.
ויצמן שירי: ואמר חבר הכנסת בוים: כנסת יש רק אחת כמו שאמא יש רק אחת.
ויצמן שירי: אני רואה כל מיני מסגדים - אנחנו רגישים כלפי ציבור שהדברים הרגישים לו לא קשורים ליהדות.
ויצמן שירי: לדברים שלנו אנחנו לא די רגישים - יש בית המושל בבאר שבע.
ויצמן שירי: מבנה, שנים, במקום הכי טוב.
ויצמן שירי: נטוש.
ויצמן שירי: אף אחד לא מוכן להשקיע בו – אף אחד לא נוגע בו, לא מעז לחשוב לגעת בבניין הזה.
יוסי כץ: יש לי דוגמה הרבה יותר קיצונית.
ויצמן שירי: יש את הבניין של השייח הראשי של הבדואים, שהיה בבאר-שבע.
ויצמן שירי: במרכז העיר, אף אחד לא מתקרב, אף אחד לא מעז.
ויצמן שירי: בית העלמין הבדואי, אף אחד לא מתקרב, אף אחד לא מעז.
ויצמן שירי: בלב העיר באר-שבע.
ויצמן שירי: למה אני אומר את הדברים?
ויצמן שירי: בלב ירושלים!
ויצמן שירי: אם יש פה עניין עסקי אני יכול לתת עצה.
ויצמן שירי: חסר לכם איך לשמר?
ויצמן שירי: את אותן זכויות שאתם רוצים לתת לאותו יזם תנו לו במקום אחר.
ויצמן שירי: ערך שווה של אותן זכויות, שהוא יעשה את הכלכולציה שלו.
ויצמן שירי: אם מטר מרובע של מבנה עולה, סתם דוגמה, אלף דולר ואתם רוצים לתת לו 8000 מטר, תנו לו במקום אחר שמונה מיליון דולר.
ויצמן שירי: הרי בירושלים לא נשארה דירה אחת.
ויצמן שירי: גילחו את הכל.
ויצמן שירי: אז תנו לו במקום אחר על בסיס עסקי להקים סופרמרקט או משהו ותחליטו שאת אותן זכויות שאתם מדברים עליהן, לקחת ולהעביר.
ויצמן שירי: הרי בסופו של דבר אני גם אומר על בסיס כלכלי: אם מישהו מחר ירצה לשחזר את כל מה שקשור למבנה הזה, זה יהיה כלכלי.
ויצמן שירי: הרי לירושלים, בימים טובים – לא כמו מה שקורה בשנים האחרונות – מגיעים מאות אלפים וגם מיליוני תיירים בשנה.
ויצמן שירי: ואם נעמיד לצורך העניין את הבניין הזה, מבחינתנו, כמקום מוערך, כמקום מועדף, ההתייחסות של התיירות או בכלל האזרחים במדינת ישראל, תהיה בהתאם.
ויצמן שירי: ואתם מביאים פיל כזה גדול.
ויצמן שירי: רק שניה, מה קרה?
ויצמן שירי: מה אתה בלחץ?
יוסי כץ: אני צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה.
ויצמן שירי: אתה צריך?
ויצמן שירי: גם אני צריך.
ויצמן שירי: דקה אחת.
ויצמן שירי: לכן אני אומר: בעניין הזה, במידה ולא תיענו לבקשת הוועדה, אני אוביל הצעת חוק בהליך מזורז.
ויצמן שירי: בשום פנים ואופן לא לאפשר לכם לפגוע בערך לאומי.
ויצמן שירי: זה לא עוד איזה מבנה שצריך לשמור או לשמר.
יוסי כץ: מצוין, יפה מאד.
יוסי כץ: ניסחת את דבריך ברהיטות.
ויצמן שירי: תודה על הסבלנות.
יוסי כץ: לי יש פשוט דיון בנושא חוק אשפוז סיעודי בוועדת העבודה והרווחה.
יוסי כץ: זו הסיבה היחידה ואני רוצה שנקבל החלטה.
יוסי כץ: אחרון: חבר הכנסת אפי אושעיה.
אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, אני אין לי טענות, לא לאדריכלים ולא ליזמים.
אפי אושעיה: האדריכלים מתכננים, היזמים רוצים לעשות כסף, אבל רשויות התכנון לא צריכות לאשר.
אפי אושעיה: לפיכך, ההתנגדויות שלנו צריכות להיות אצל רשויות התכנון ואנחנו צריכים לנסות לבטל את רוע הגזירה.
אפי אושעיה: דבר שני, אחרי שנבטל את רוע הגזירה – אני מניח שנצליח – הבוקר העברת עשרים מיליון שקל מתקציב הכנסת חזרה לאוצר.
אפי אושעיה: אני מציע לך להקפיא את ההעברה הזו, לקחת את הכסף הזה, לשקם את הבניין, לשפץ אותו ולהחזיק אותו כמוזיאון לשימור תולדות הקמת המדינה.
יורי שטרן: יוסי, משפט אחד, תרשה לי.
יוסי כץ: משפט אחד.
יורי שטרן: אני חושב ש-א', זאת הצעה, כשלעצמה, ברברית.
יורי שטרן: כי אחרי הריסת גימנסיה הרצליה אני חושב שלא היה דבר כזה שבניין היסטורי כל כך מציעים אותו להריסה.
יורי שטרן: ב', זה הורס גם את האופי ואת הנוף של מרכז ירושלים.
יורי שטרן: זה גם דבר שלא מקובל היום בשום מדינה מתוקנת, להרוס כך את האופי האורבני.
יצחק רוגוב: אדוני היושב ראש, מותר לסיים רק בשני משפטים?
יוסי כץ: לא, צדיק מלאכתו נעשית בידי אחרים.
יוסי כץ: רבותי, אם אני אסכם את הדברים שנאמרו כאן, אז ועדת הכנסת בעצם עומדת על כך שהתוכנית הקיימת קודם כל תוקפא, זה דבר ראשון ויתאפשר לנו – אני הייתי מציע שוועדת הכנסת תקים צוות של כמה חברים מכל הסיעות – זה לא עניין פוליטי.
יוסי כץ: אנחנו ראינו שהדעות כאן הן מקיר אל קיר, אפשר להגיד.
יוסי כץ: אז נקים ועדה משותפת של חברי כנסת מכל הסיעות או ממגוון סיעות, לבחינת עתיד המבנה, לאבטחת שימורו הראוי מבחינה פיסית, מבחינת התוכנית.
יוסי כץ: הוועדה תפעל לקבלת החלטה על עתיד ראוי למבנה בפורום מחייב, בין בתיאום עם הממשלה או בכל פורום אחר ואני מציע שאנחנו נבחן את הדברים שבהן ניתן להמשיך בתכנון האורבני ללא דריסה ובעצם הרס של ערכים לאומיים מהסוג הזה.
יוסי כץ: אני פונה אליכם לדאוג לכך שכל ההליכים החוקיים להקפאת ההליך הזה, עד שתתגבש פה עמדה מוסכמת, ייעשו.
יוסי כץ: אני רואה את הנושא של הצעת חוק שימור משכן הכנסת כעדיפות אחרונה.
יוסי כץ: אני חושב שעדיף שאתם תעבירו את זה לקובעי המדיניות ולאנשים שממונים על הנושא מבחינה חוקית, תיקחו את זה לתשומת לבכם, תעבדו אתנו בשיתוף פעולה.
יוסי כץ: אני לא פוסל את הדברים שנאמרו כאן – לא על ידי זאביק בוים ולא על ידי מיקי איתן – אני רואה בהם בהחלט דברים חיוביים.
יוסי כץ: אבל, קודם כל צריך להקפיא את התוכנית לבניית – אני לא רוצה להגיד: המפלצת הזו, כי יבוא אדריכל ויגיד שזו התוכנית הכי יפה שיכולה להיות בנסיבות העניין וזה אולי נכון.
יוסי כץ: אני רק חושב שהתוכנית הזו לא משמרת.
יוסי כץ: מי שרוצה לראות מולו את המבנה על מכמניו, רוצה לראות שיחזור פנימי כמו שצריך, רוצה לראות את החזית ששומרת.
יוסי כץ: אתם עבדתם תחת אילוצים מסוים, השקפת עולם מסוימת והשקפה עסקית או תכנונית מסוימת.
יוסי כץ: אנחנו מצפים מכם לכבד את הבקשה שלנו, להקפיא את הנושא הזה ולאפשר לנו לפעול.
יוסי כץ: אנחנו נבוא בדברים, לפי דעתי, בתיאום עם יושב ראש הכנסת - - -
אפרת שטראוס: עם היזם.
אפרת שטראוס: כי זה כבר לא בידינו.
מיכאל איתן: רגע, רגע.
מיכאל איתן: אתה עושה כאן, לדעתי, טעות אחת.
מיכאל איתן: אתה לא ביררת קודם כל את המעמד המשפטי שלנו כוועדת כנסת, שלנו מול האנשים שיושבים פה ושלנו מול מי שאתו אנחנו צריכים לדבר.
יוסי כץ: קודם כל, כדי להיות בטוחים, אני מציע שיושב ראש הכנסת ומנהל הכנסת ינקטו בכל האמצעים – קודם כל, מיידית – להגיש התנגדות בהתאם לחוק.
יוסי כץ: כדי לעכב את התוכנית.
יוסי כץ: כמה ימים יש עוד?
קריאה: עשרה ימים.
יוסי כץ: יש עוד עשרה ימים להגיש התנגדויות.
יוסי כץ: אני מציע שהוועדה תחליט להגיש את ההתנגדויות הנדרשות בהתאם לחוק באופן מיידי ולהקים צוות שיבוא בדברים עם כל הגורמים הרלוונטיים.
שאול יהלום: אתה לא שולל חקיקה.
יוסי כץ: אני לא שולל חקיקה ואני לא שולל פשרות, שום דבר.
יוסי כץ: אבל קודם כל – זה באופן מיידי.
יוסי כץ: מי בעד הסיכום הזה ירים את ידו.
יוסי כץ: נמנע אחד.
יוסי כץ: הישיבה לא ננעלה.
יוסי כץ: אני מעביר את רשות ניהול הישיבה לחבר הכנסת זאב בוים.
זאב בוים: חברים, מסגרת אי-אמון להיום, דיון משולב.
דוד לב: שלוש דקות לדיון משולב.
מיכאל איתן: חמש דקות.
זאב בוים: לא, יש כל שבוע אי-אמון.
זאב בוים: בשביל מה צריך לתת כל כך הרבה זמן?
זאב בוים: שלוש דקות מספיק, בחייך.
זאב בוים: רבותי, דיון משולב שלוש דקות לאי-אמון.
זאב בוים: יש לנו פה שתי הצעות אי אמון, נעשה עליהן דיון משולב.
זאב בוים: על זה אנחנו מצביעים.
זאב בוים: – אין לנו.
זאב בוים: אושר.
זאב בוים: את זה גמרנו.
זאב בוים: ג.
זאב בוים: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 17)
זאב בוים: הנושא הבא: חוק הכנסת.
זאב בוים: אני מבקש, יש פה תיקון שמבוקש והיועצת המשפטית תסביר אותו.
ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת אישרה את הצעת החוק שיזם חבר הכנסת אבי יחזקאל בנושא שכר חברי הכנסת, שהנושא יועבר לאיזושהי ועדה ציבורית.
ארבל אסטרחן: היו דיונים ארוכים בוועדה, הוועדה אישרה איזשהו נוסח וכשאנחנו ישבנו יחד עם משרד המשפטים לנסח את הנוסח הסופי, אנחנו הכנסנו מספר שינויים שביקשנו להביא לאישור הוועדה.
ארבל אסטרחן: לא מדובר כאן בשינויים מהותיים ואני רוצה רק להגיד מהם השינויים, שמונחים גם בנוסח שלפניכם.
ארבל אסטרחן: אחד הדברים הוא שזה לא יהיה חוק נפרד שייקרא: חוק שכר חברי הכנסת, אלא זה יהיה פרק: שכר חבר כנסת.
ארבל אסטרחן: עניין נוסף הוא שהיות ואנחנו מבטלים פה את חוק שכר חברי הכנסת הקיים, אנחנו מעבירים לחוק החדש את הסעיף שקיים בחוק שכר חברי הכנסת היום, שחלה על חברי הכנסת החובה לקבל את השכר ואת התשלומים המשולמים להם.
ארבל אסטרחן: העניין השלישי הוא שהוועדה קבעה שייבחר חבר חדש לוועדה הציבורית רק אם החבר שנבחר חדל לכהן או נבצר ממנו לכהן ואנחנו ביקשנו להוסיף אפשרות שהוא יוחלף כאשר הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, למעט כאשר זה עבירות קלות ערך – זה נוסח דומה למה שקיים היום לגבי היועץ המשפטי לכנסת – והדבר האחרון הוא שהוסף פרק נוסף לחוק הכנסת, שזה פרק של הוראות מנהליות שקובע שיושב ראש הכנסת ממונה על ביצועיו.
ארבל אסטרחן: אלה דברים שהכנסנו בשלב הניסוח ואנחנו מבקשים לאשר אותם.
זאב בוים: אין פה דברים מהותיים ואני מבקש שנאשר בהרמת יד את התיקונים האלה שנרשמו בפרוטוקול מפיה של היועצת המשפטית.
זאב בוים: מי בעד? הרוב.
זאב בוים: אין לנו פה.
זאב בוים: אם כן, הדבר הזה עבר ואני עובר עכשיו לנושא האחרון.
זאב בוים: יש תשעה חברי ועדה קבועים?
אתי בן יוסף: כן, יש.
זאב בוים: אוקי.
זאב בוים: יש פניה של הממשלה.
זאב בוים: גדעון סהר פונה ליושב ראש הכנסת: "אני מתכבד להגיש לדיון בכנסת את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 113).
זאב בוים: על פי סעיף 13ג בתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל".
זאב בוים: אם כן – שחרור מחובת הנחה.
זאב בוים: אין נגד.
זאב בוים: אם כן, ההצעה התקבלה ויש שחרור מחובת הנחה.
יוסי כץ: לפני שאני פותח את הדיון בהצעת החוק יש ערעורים.
יוסי כץ: ח"כ לנגנטל מערער ומבקש להעלות את נושא הטיפול הלקוי בחולי הסוכרת.
יוסי כץ: ח"כ גילאון מבקש להעלות את אותו נושא: כריתת רגליים שלא לצורך.
נחום לנגנטל: הנושא זהה.
נחום לנגנטל: זוהי קהילה של 400,000 איש במדינת ישראל.
נחום לנגנטל: יש לא מעט אנשים שכבר קטועי רגליים והשאלה היא אם היה בכך צורך.
נחום לנגנטל: לא סתם קטעו לכולם את הרגליים במדינת ישראל, אבל הנושא עולה ואנשים דואגים.
נחום לנגנטל: צריך לדון בכך בכנסת.
נחום לנגנטל: אינני מכיר נושאים דחופים יותר, הקהילה כולה כועסת.
נחום לנגנטל: שר הבריאות צריך לבוא ולהסביר מה הוא עושה, ולומר שהוא חושב על הדברים, שיבדוק אותם.
נחום לנגנטל: המחלה הזאת פוגעת בכל חלקי האוכלוסייה ללא הבדל גזע ומין וכו'.
נחום לנגנטל: היה דיון בנושא זה בוועדת עבודה, הרווחה והבריאות, לפני כחודש.
תמר גוז'נסקי: גם אתמול היה דיון.
נחום לנגנטל: עובדה שלא התייחסו לדיון ההוא, הוא לא הוצג בתקשורת.
נחום לנגנטל: צריך לפעול ברמת השר.
נחום לנגנטל: אמרתי לשר שעליו לצאת ולומר דברים.
נחום לנגנטל: הנושא יהיה בסוף סדר היום ביום רביעי בכל מקרה.
נחום לנגנטל: לא בכל-כך הרבה דברים אני מרגיש שיש לי תומכים רבים שאינם קשורים למפלגתי ולעמדותיי.
יוסי כץ: מטעם הנשיאות תשיב סגנית יו"ר הכנסת, ח"כ נעמי חזן.
נעמי חזן: אין ספק, הנושא חשוב כל-כך שהנשיאות אישרה אתמול דיון מהיר בעניינו בוועדת העבודה והרווחה.
נעמי חזן: הייתה שם ישיבה של שעתיים והתקבלו מסקנות והחלטות.
נעמי חזן: דיון במליאה בנושא זה יעביר את הנושא לוועדה, אבל זה כבר נעשה.
נעמי חזן: אין צורך לחזור פעמיים על אותו נושא.
נעמי חזן: בגלל הדחיפות והחשיבות שלו כבר התקיימה בעניין ישיבה ארוכה וממצה אתמול, וכבר הוסקו מסקנות.
נעמי חזן: ועדת העבודה והרווחה מטפלת בעניין באופן מסודר.
נעמי חזן: אם שר הבריאות צריך לצאת בהודעה אין צורך להציע הצעות לדיון.
נעמי חזן: אני מבקשת שתתקיים הצבעה בלי שח"כ לנגנטל ישיב לדבריי.
נחמה רונן: אולי הדברים אינם מספקים את המציע?
נחום לנגנטל: לא הזמינו אותנו, את המבקשים, לדיון המהיר.
נחום לנגנטל: בכלל לא ידעתי שיש דיון מהיר.
נחום לנגנטל: על כל הצעה דחופה יעשו דיון מהיר וכך יעקפו את העניין?
נחום לנגנטל: המכשיר שיש לחבר כנסת הוא דרישתו שהמליאה תדון בנושא כי הוא פוגע בהרבה אנשים.
יוסי כץ: אני חושב שהנושא חשוב, אולם אינני בטוח שהפתרון המתאים הוא דיון במליאה.
יוסי כץ: בצער אני מעלה את ההצעה להצבעה, בלי תמיכה שלי: שבעה חברים תומכים בקבלת הערעור; ארבעה מתנגדים לערעור.
יוסי כץ: ערעור של חה"כ מרינה סולודקין, יורי שטרן וסופה לנדבר בנושא תנאי מעצרו הקשים של גרגורי לרנר
יוסי כץ: ח"כ סולודקין מערערת על תנאי מאסרו של האסיר גרגורי לרנר.
יוסי כץ: כך גם ח"כ שטרן וח"כ לנדבר.
יוסי כץ: לפני שהחברים מציגים את טיעוניהם אני מבקש להזכיר שבפעם הקודמת שהיו טענות נגד תנאי מעצרו שימשתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה וביקרתי אותו לבקשת חברי הכנסת המערערים.
יוסי כץ: כתוצאה מהביקור שלי שינוי כל מיני כללים שנוגעים לאופן הכנת המשפט שלו.
יוסי כץ: נוכחתי לדעת שהוא נמצא בתא הכלא הגדול ביותר.
יוסי כץ: הוא ירש את התא של איוון דמניוק.
יוסי כץ: התנאים היו טובים.
מרינה סולודקין: עדיין הוא נמצא באותו מקום.
מרינה סולודקין: יש זעם וכעס ברחוב הרוסי בעניין זה.
מרינה סולודקין: מה שקורה ברחוב הרוסי לא תמיד מעניין את הרחוב הישראלי, אבל בסוף השבוע האחרון היה פרסום על תנאי מאסרו של גרגורי לרנר.
מרינה סולודקין: תנאי המעצר כמו של איוון דמניוק ושל יגאל עמיר שרצח את ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין ז"ל מצביעים על משהו שאי-אפשר להבין: הפושע הכלכלי שגנב כסף ברוסיה, לא במדינת ישראל, נמצא בתנאי המעצר המחמירים ביותר.
יורי שטרן: לשאלת היו"ר אני משיב כי גרגורי לרנר יושב בכלא כבר ארבע שנים.
יורי שטרן: הוא ריצה שני שליש ממאסרו.
יורי שטרן: עכשיו הנושא מגיע לוועדת החנינה.
יורי שטרן: הפרשה הזאת היא פצע פתוח בציבור העולים הגדול.
יורי שטרן: ניסינו להעלות את הנושא בכנסת כמה פעמים אך בכל פעם הוא הורד מסדר היום.
יורי שטרן: התעלמות מהדיון בכך כאן איננה עושה רושם טוב על ציבור זה.
יוסי כץ: גרגורי לרנר רוצה לעבור לתא עם אסירים רגילים?
סופה לנדבר: הוא רוצה לצאת הביתה לחופש.
תמר גוז'נסקי: לא מחליטים על זה כאן.
יורי שטרן: פנינו בבקשת חנינה.
יורי שטרן: אך הבדידות, ההגזמה במעקב אחריו – כל אלה נמשכים.
סופה לנדבר: הנושא לא אושר בנשיאות כדיון דחוף, אך לדעתי יש כאן עניין דחוף.
סופה לנדבר: אנחנו מצביעים על ליקוי במערכת.
סופה לנדבר: לא אוסיף על דברי חברי הכנסת סולודקין ושטרן, אף שיש אכן קרע ברחוב בין ותיקי המדינה לבין יוצאי מדינות חבר העמים.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת המערערים, מצביעים על ליקוי גדול ביותר בכל המערכת.
סופה לנדבר: צריך לשים לב לכך.
סופה לנדבר: לא ייתכן שאדם ירצה שני שליש מתקופת מאסרו ולא יצא הביתה, יהיה בתנאים לא תנאים, בלי דברים אלמנטריים.
סופה לנדבר: אנחנו צריכים להצביע על כל דבר אלמנטרי שצריך להכניס לתא.
סופה לנדבר: אלה דברים לא מקובלים.
סופה לנדבר: הוא נמצא במאסר, זה לא אסיר קשה כל-כך שאפשר להשוותו לאיוון דמניוק או לרוצח של ראש הממשלה רבין.
סופה לנדבר: לכן אנחנו דורשים שהוא יצא לחופשה.
נעמי חזן: הנושא הזה חשוב אך אינו דחוף, בכל הכבוד.
נעמי חזן: העובדה שהתפרסמה כתבה בעיתון זה או אחר אינה עושה את הנושא דחוף.
נעמי חזן: זה היה נכון לפני חצי שנה.
נעמי חזן: זאת הצעה רגילה קלסית.
נעמי חזן: ח"כ לנדבר חברה בנשיאות והיא אפילו הסכימה להגיש הצעה רגילה.
נעמי חזן: הנשיאות החליטה פה אחד שהנושא איננו דחוף.
יוסי כץ: אני מקיים הצבעה על הערעור.
נעמי חזן: המציעים אינם יכולים להצביע.
יורי שטרן: אני לא מצביע.
על הערעור: ג.
על הערעור: ערעור של ח"כ תמר גוז'נסקי בנושא אי-פתיחת קייטנות לילדים אוטיסטים
יוסי כץ: נעבור לערעור של ח"כ גוז'נסקי בנושא אי-פתיחת קייטנות לילדים אוטיסטים.
נעמי חזן: הנושא הזה נפתר.
תמר גוז'נסקי: מי הגיש קודם את הבקשה, אני או ח"כ ביבי?
תמר גוז'נסקי: אני הגשתי את הבקשה ב8- ביולי.
אריה האן: ח"כ ביבי הגיש את השאילתה קודם.
אריה האן: בתחילה היו"ר ביקש שח"כ גוז'נסקי תגיש שאילתה.
אריה האן: אך בינתיים התברר שיש שאילתה של ח"כ ביבי, והיו"ר אישר אותה.
יוסי כץ: הפעילות של ח"כ גוז'נסקי בנושא היא שם דבר.
יוסי כץ: אני מציע שהיא תוותר על בקשתה ותאפשר לח"כ ביבי להציג שאילתה.
תמר גוז'נסקי: השאילתה של ח"כ ביבי היא באותו נושא בדיוק?
דוד לב: כן, באותו נושא בדיוק.
תמר גוז'נסקי: אני מוותרת על בקשתי, אבל היה אפשר להודיע לי על כך.
דוד לב: נכון.
נעמי חזן: ח"כ גוז'נסקי צודקת.
יוסי כץ: חברי הכנסת צריכים לזכור זאת בתור דוגמה.
יוסי כץ: הצעת חוק חסינות הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב2001-, ח"כ אליעזר כהן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית והצבעה
יוסי כץ: אנחנו עוברים לדיון ולהצבעה בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב2001-.
יוסי כץ: היועצת המשפטית תקרא את נוסח החוק.
אליעזר כהן: כל הדיונים כבר התקיימו.
אליעזר כהן: היו"ר אמר שתהיה הצבעה.
אליעזר כהן: אם כך היועצת המשפטית רק קוראת את הצעת החוק?
אליעזר כהן: יהיה דיון של שעה?
אליעזר כהן: אין כאן חבר כנסת אחד שלא שמע את הדיון בנושא זה עשר פעמים, ולא פעם אחת.
אליעזר כהן: אנחנו מושכים את הנושא כבר שנה.
ארבל אסטרחן: אני מבקשת להסביר את העניין במילה אחת.
ארבל אסטרחן: הנושא נדון כמה פעמים.
ארבל אסטרחן: הנוסח של הצעת החוק של ח"כ כהן ושל חברי כנסת מציעים נוספים בא לקבוע שלא תחול חסינות מהותית על הבעת דעה או מעשה שיש בהם מהעקרונות שקבועים בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת – הסעיף שקובע איזו רשימת מועמדים לא תוכל להשתתף בבחירות לכנסת.
ארבל אסטרחן: כשהצעת החוק נכתבה הייתה בשלבי חקיקה מקבילים הצעת חוק של ח"כ ישראל כץ, שבאה לתקן את סעיף 7א לחוק הכנסת ולקבוע סייגים חדשים להשתתפות בבחירות של רשימת מועמדים או של מועמד.
ארבל אסטרחן: מאז התקבלה הצעת החוק של ח"כ כץ כתיקון לחוק יסוד: הכנסת.
ארבל אסטרחן: לכן, היות שבמהלך שלבי הדיון דיברנו על הצורך ליצור התאמה בין סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת לבין חוק החסינות, מוצע שהדברים יתבטאו במפורש בנוסח.
ארבל אסטרחן: יש מעשים שבגינם רשימה או אדם אינם יכולים להשתתף בבחירות לכנסת.
ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שאם אדם כבר נבחר לכנסת מבצע את אותם מעשים, לא יהיה אפשר לראות זאת כאילו הוא עשה אותם במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.
שאול יהלום: הנוסחים תואמים כרגע?
ארבל אסטרחן: יש לי נוסח מוצע מקביל.
ארבל אסטרחן: ראשית מופיעות בהצעת החוק שתי גרסאות, בנוגע לסעיף קטן (4).
ארבל אסטרחן: בינתיים בסעיף 7א המתוקן לחוק יסוד: הכנסת התקבל הנוסח שמופיע בגרסה א.
ארבל אסטרחן: נוסף על כך חשבנו שנכון להפנות במפורש לסעיף 7א ולא לפרט את המעשים השונים.
ארבל אסטרחן: וכך גם אם יהיה שינוי בסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, הוא יהיה גם כאן באופן אוטומטי.
ארבל אסטרחן: לפני שאקרא כעת נוסח מוצע שדומה לנוסח הזה, אני מבקשת לומר עוד דבר: כשתוקן סעיף 7א בחוק היסוד, נקבע גם שכל מועמד לכנסת יצטרך לחתום על כתב הסכמה שבו הוא מצהיר שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לתקנות סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.
ארבל אסטרחן: זהו תיקון לחוק הבחירות שנעשה במקביל לתיקון חוק היסוד.
ארבל אסטרחן: וכאן מוצע לקבוע שיוסף סעיף קטן (א1) ובו יהיה כתוב כך: "למען הסר ספק, הבעת דעה או מעשה של חבר הכנסת שיש בהם פעולה בניגוד לעקרונות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, אין רואים אותם לעניין סעיף זה כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו ולמען מילוי תפקידו כחבר כנסת".
ארבל אסטרחן: וכך, כיוון שיש הפניה לסעיף 7א, אין צורך ברשימה.
ארבל אסטרחן: נכון שזה דבר שאיננו מקובל, אבל אחרי שהכנסת החליטה שח"כ בשארה עשה מעשים שנטען שיש בהם מהיסודות האלה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם הכנסת סברו שלא חלה עליו החסינות המהותית.
יוסי כץ: במילים אחרות יש חשש שאם הדברים לא יהיו כתובים יהיה מי שיטען שאם הכנסת חוקקה את החוק הזה כך, המשמעות היא שגם היא חשבה שיש חסר בחוק.
יוסי כץ: לכן כותבים "למען הסר ספק".
יוסי כץ: זאת בעצם פסקת בשארה?
יהושע שופמן: הפסקה באה משום שאנחנו משוכנעים, וכך אמרו גם מומחים שהגיעו לוועדה, שזה המצב המשפטי הקיים.
יהושע שופמן: לטעמנו התיקון הזה איננו מעלה ואיננו מוריד.
יהושע שופמן: אולם אם הכנסת תגיד, בלי קשר לתיק מסוים, שלולא התיקון הזה מעשים מסוג זה ייחשבו במסגרת החסינות המהותית, הדבר עלול לשנות לגמרי את התפיסה של החסינות המהותית מעבר לסיטואציה הזאת.
יהושע שופמן: החסינות המהותית מתפרשת בפסיקה כגלישה מסוימת ממילוי התפקיד.
יהושע שופמן: אולם אם קובעים שהדברים האלה, שחורגים כל-כך מתפקידו של חבר הכנסת, עשויים להיחשב כחלק מהחסינות המהותית – אנחנו עשויים לשנות את כל תפיסת החסינות המהותית.
שאול יהלום: אני מבקש לאשר את הצעת החוק כפי שהוצעה, ולא לשנות אותה.
שאול יהלום: גם בסעיף 7א הנדון יש בעיה, אלא שמרוב שמחה לא שמנו לב לכך.
שאול יהלום: הצעת החוק כאן מתייחסת בסעיף קטן (1) ל"שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית".
שאול יהלום: בסעיף 7א בלבד המושג "מדינה יהודית" כמו שהוא כאן, נמחק.
שאול יהלום: נקבע שם "מדינה יהודית ודמוקרטית".
שאול יהלום: גם כאן, בסעיף ב', יש התייחסות לאופי הדמוקרטי של המדינה.
שאול יהלום: זה בסדר גמור.
שאול יהלום: שני הנושאים משלימים זה את זה, והם אפילו נותנים קצת יותר אופי של מדינה יהודית למדינת ישראל.
שאול יהלום: לכן אני מציע שהצעת החוק תישאר כמו שעברה בקריאה ראשונה.
שאול יהלום: נכון, יש להכריע בין גרסה א' לגרסה ב'.
שאול יהלום: ומעבר לכך אולי צריך לשנות את סעיף 7א לכיוון הנוסח שמוצע כאן.
מיכאל איתן: לדעתי יש ללכת בגישה העקרונית המוצעת כאן, ובסעיף ההוא יש לחזור לגרסה שמוצעת כאן.
מיכאל איתן: אם רוצים לתת יותר שיניים מבחינת המסר שרוצים להעביר, המקום המתאים ביותר לכך הוא בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.
מיכאל איתן: שם קובעים כללים כיצד הדמוקרטיה הישראלית מתגוננת מפני אנשים שרוצים לבטל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לפגוע באופייה הדמוקרטי ולסייע לארגוני טרור.
מיכאל איתן: נקבע שלאנשים כאלה אסור להתמודד בבחירות כרשימה, וכן נקבע שאם חבר כנסת שנבחר פעל בצורה זו, אין לו חסינות וצריך להעמידו לדין.
מיכאל איתן: זהו המסר.
מיכאל איתן: הכול בעצם צריך להיות בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת.
מיכאל איתן: עשינו טעות.
מיכאל איתן: את הטעות הזאת צריך לתקן.
שאול יהלום: נכון, למה להעמיק את הטעות?
אנה שניידר: סעיף 7א הוא בחוק יסוד.
אנה שניידר: התיקון מסובך יותר.
נחמה רונן: מה הטעות לפי ח"כ איתן?
מיכאל איתן: אנחנו, אלה שסבורים שאחד מעקרונות היסוד של המדינה הזאת הוא קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, עשינו טעות.
מיכאל איתן: זה ערך שהמדינה צריכה לקיים ולשמור אותו.
מיכאל איתן: אני מניח שיש מי שסבורים שיש מקום למדינה יהודית ויש מקום למדינה פלשתינית, שיש מי שסבורים שיש מקום רק למדינה יהודית ושיש מי שסבורים שאין בכלל מקום למדינה יהודית אולי.
מיכאל איתן: אבל המדינה הוקמה כמדינה יהודית.
מיכאל איתן: אם היא לא תהיה מדינה יהודית, זה יהיה משהו אחר.
מיכאל איתן: נראה לי שיש לשמר את העיקרון שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית.
מיכאל איתן: אינני שולל שהיא תהיה גם מדינה של אזרחיה הלא-יהודיים, אך בראש ובראשונה היא מדינה יהודית.
מיכאל איתן: אני רוצה שגם האזרחים הלא-יהודיים ירגישו שזו מדינתם, אבל רבים מהם רוצים מדינה פלשתינית, ושנכיר בזכותם למדינה.
מיכאל איתן: הם צריכים להכיר בזכותם של היהודים למדינה.
מיכאל איתן: יש לי עוד הערה, חשובה בעיניי.
מיכאל איתן: אסור בשום פנים לכתוב בהצעת החוק "הבעת דעה".
מיכאל איתן: אסור להגביל הבעת דעה ולפגוע בה.
מיכאל איתן: לדעתי יש לכתוב "התבטאות".
מיכאל איתן: אמירה שיש בה משום הסתה, היא עניין אחר.
מיכאל איתן: הבעת עמדה היא חלק מהפולמוס הפוליטי.
מיכאל איתן: יש להבחין בין הדברים.
אליעזר זנדברג: מה עושים אם מישהו שאומר שרק הביע דעה?
אליעזר כהן: כל ההסתבכויות הן רק משום שנעשו שינויים בהצעת החוק המקורית.
אליעזר כהן: בהצעה המקורית האיסור היה לעבור על החוק למניעת טרור.
אליעזר כהן: שם כותבים בדיוק מהן העברות.
מיכאל איתן: לדעתי יש לשנות את הביטוי "הבעת דעה" לנוסח אחר.
מיכאל איתן: אין לי כרגע הצעה של ממש.
מיכאל איתן: לדעתי יש לכתוב משהו כמו "התבטאות שיש בה תמיכה במאבק המזוין".
מיכאל איתן: התבטאות כזאת אסורה.
אליעזר זנדברג: אבל איפה עובר הגבול?
אליעזר זנדברג: איזה מעשה נוסף להוצאת מילים מהפה נדרש על מנת להיכנס לסייג?
מיכאל איתן: שום מעשה.
מיכאל איתן: די במילה כדי שיהיה אפשר לשלול חסינות.
מיכאל איתן: אבל אני מבקש שישתמשו במונח אחר ולא ב"הבעת דעה".
מיכאל איתן: יש לכתוב "התבטאות שיש בה משום תמיכה במאבק מזוין".
אליעזר כהן: ח"כ בשארה נסע לדמשק, יש אי-הבנה שהוא עבר עברה?
אליעזר זנדברג: ח"כ איתן דיבר על מקרים שעוד יבואו.
מיכאל איתן: "הבעת עמדה" עצמה לא יכולה להופיע כאן.
מוחמד ברכה: אפשר לברך על כך שנשארה עוד קצת בושה.
יוסי כץ: לסיכום, ח"כ יהלום תומך בהשארת הנוסח כמות שהוא; ח"כ איתן תומך בהשארת הנוסח כמות שהוא בכפוף לשינוי המילים "הבעת דעה" והחלפתן במילה "התבטאות" או משהו מסוג זה.
יוסי כץ: נשמע כעת את ח"כ רונן, את ח"כ חזן ואת ח"כ ברכה.
נחמה רונן: לדעתי פחות חשוב הניסוח של הסעיף שנוגע להבעת דעה או להתבטאות; המהות היא החשובה.
נחמה רונן: הסרת חסינות על הבעת דעה זה דבר מטורף לדעתי.
נחמה רונן: זהו צמצום מוחלט של יכולת הביטוי של פרלמנטרים ובכלל.
מיכאל איתן: כך נעשה במקרה של חה"כ לשעבר כהנא.
מיכאל איתן: מה דעתך על המקרה ההוא, ח"כ רונן?
אליעזר כהן: מה דעתך על ח"כ בשארה בדמשק, ח"כ רונן?
אליעזר כהן: הוא מסית נגד מדינת ישראל בדמשק, זה לא מטורף?
נחמה רונן: המקרה של חה"כ לשעבר כהנא לא נגע רק להבעת דעה.
נחמה רונן: כאן מדברים רק על הבעת דעה.
נחמה רונן: התיקון של ח"כ ישראל כץ שינה את כללי המשחק וקבע כללי משחק חדשים בנוגע לאפשרות להיבחר לכנסת.
נחמה רונן: כדי שמישהו יוכל להיבחר לכנסת עליו לעבור כמה שלבים.
נחמה רונן: בין היתר עליו לשמור אמונים למדינת ישראל, לדבוק באופייה היהודי-הדמוקרטי וכדומה.
נחמה רונן: השאלה היא אם אין סתירה בין הצעת החוק הזאת לבין החוק שהתקבל, שהציע ח"כ כץ.
נחמה רונן: האם החוק שהתקבל איננו מייתר את ההצעה הזאת?
נעמי חזן: לגופו של עניין, הצעת החוק הזאת וגם ההצעות הנוספות ששמענו הן פגיעה אנושה בחסינות המהותית של חברי הכנסת.
נעמי חזן: ח"כ רונן אמרה זאת, אבל אני מבקשת לחזור על הדברים.
נעמי חזן: על-פי הצעת החוק הזאת תוסר חסינותו של ח"כ דרוקמן מיד.
נעמי חזן: הוא הופיע היום ברדיו ונתן דרור לעמדות גזעניות שפוגעות בדמוקרטיה של המדינה.
נעמי חזן: אנשים צריכים להבין במה מדובר.
נעמי חזן: ח"כ דרוקמן טען למען הצעת החוק שלו ברדיו, והביע דעה ועשה מעשה בעצם הדיבור ברדיו ששללו את האופי הדמוקרטי של המדינה.
נעמי חזן: בהופעתו הייתה הסתה לגזענות.
נעמי חזן: האם חברי הכנסת מבינים במה מדובר?
נעמי חזן: אם מעבירים את הצעת החוק הזאת הפגיעה תהיה בכל הכיוונים.
נעמי חזן: שמעתי את ח"כ קליינר הבוקר, הוא הביע עמדה גזענית.
נעמי חזן: אני מתנגדת נחרצות לדברי חברי הכנסת דרוקמן וקליינר אך לא הייתי חולמת לפגוע בחסינות המהותית שלהם, אלא רק להתפלל שלא ייבחרו שוב לכנסת.
נעמי חזן: על כן אני מציעה לחבריי לשקול שוב במה מדובר ולאן הדברים יגיעו.
נעמי חזן: זה דבר איום ונורא.
נעמי חזן: בלאו הכי יש כאן סתימת פיות, והיא תפעל בכל הכיוונים.
נעמי חזן: אסור להעביר את הצעת החוק הזאת.
נעמי חזן: הדיון חייב להתנהל קודם כול ברמה העקרונית, ולכן אני משיבה.
נעמי חזן: החסינות המהותית איננה מגנה על חבר הכנסת הבודד אלא על מוסד הכנסת ועל החברים ברגע נתון.
נעמי חזן: החסינות, והחסינות המהותית בוודאי, היא של המוסד ולא של חבר הכנסת.
נעמי חזן: אנחנו, במיוחד בקדנציה הזאת, שוחקים את העיקרון הזה בצורה שיטתית.
נעמי חזן: בהתייחסותי לדברי חברי הכנסת קליינר ודרוקמן ביקשתי להראות איך הדברים יכולים לפגוע בכל דעה.