GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: הם לא הבינו את הכוונה בקביעה שהגוף המפקח יהיה מועצת הכבלים או ברית המועצות שתהיה בעתיד.
ראובן ריבלין: הם שאלו: אם אכן ברית המועצות או מועצת הכבלים יפקחו, מה מצאו להם המחוקקים להוסיף עוד אנשים שמקומם לא יכירם בגוף שהם לא נבחרו לו באופן קבוע ורצוף?
ראובן ריבלין: לטענתם הביקורת צריכה להיות חיצונית לחלוטין.
ראובן ריבלין: חברי הממשלה שאלו מדוע יש להוסיף לעניין זה עוד ארבעה חברים נוספים:
ראובן ריבלין: שני חברי כנסת לשעבר משני הזרמים המרכזיים בפוליטיקה הישראלית, אחד מעובדי הכנסת לשעבר ועוד גורם מומחה.
ראובן ריבלין: צריך לשקול בעניין זה אם לא לקבוע את המועצה החיצונית בלבד.
ראובן ריבלין: כמו כן כדאי להבהיר בניסוח את שלוש הדרגות בקבלת ההחלטות בנוגע למשתתפים.
ראובן ריבלין: עניין זה כדאי להביא בדברי הסבר, ולצרף מכתב מיוחד לכל חברי הממשלה כדי להסביר את התהליך.
ראובן ריבלין: הטענה היא שבמעורבות הכנסת במה שעתיד להיות משודר יש משום הכנת העיסה על ידי מי שגם רוצה לאכול אותה.
ראובן ריבלין: נדמה לי שהדברים האלה הם רק עניין של סמנטיקה.
ראובן ריבלין: אם נקבע שגופים ממשליים ולא הממשלה יכולים להשתתף בערוץ הדמוקרטיה, ואם נקבע אפילו הגדרה מרוכזת יותר – אני חושב שנוכל להחזיר את הצעת החוק לממשלה.
ראובן ריבלין: אגב, הבהרתי גם מדוע אין אנו מעוניינים לקרוא לערוץ זה ערוץ הממשלה, אלא ערוץ הדמוקרטיה.
ראובן ריבלין: אם ניתקל בדחייה גורפת של יו"ר ועדת השרים, נפעל כפי שנהגנו לפעול מפעם לפעם ואף הצלחנו, ונערער.
אברהם בורג: אני מודה מאוד לשר התקשורת, שגם פרש בפנינו את עמדת הממשלה וגם אמר מה עלינו לעשות כדי לשנותה.
ראובן ריבלין: אמרתי מה יש לעשות כדי לנסות לשנות את עמדת הממשלה.
אברהם בורג: בסופו של דבר היחסים בין הכנסת לממשלה נבנים גם על הגינות ציבורית בסיסית.
אברהם בורג: לא הכול כוחנות לשמה.
אברהם בורג: לכן אני יכול להבין חלק מהניואנסים שעומדים מאחורי חלק מהעמדות שמובעות במשרד המשפטים בנושא תקשורת; ייתכן שאלה ניואנסים אידאולוגיים ולא אחרים.
אברהם בורג: היו דברים מעולם בנושא זה.
אברהם בורג: אני מקבל את האידאולוגיה הזאת, אף שאינני מסכים לכולה.
אברהם בורג: על בסיס ההגינות הציבורית עלינו לעשות את הדבר הבא: אני מקבל את ההצעה למצוא הגדרה אחרת לאורגן שיוכל להשתתף בערוץ.
אברהם בורג: זה לא צריך להיות משרד ממשלתי אלא אורגן מאורגני הממשלה.
אברהם בורג: מרכז ההסברה, למשל, הוא גוף קריטי בעיניי: הוא מקיים כל כך הרבה אירועים שאינם זוכים לפרסום – ואלה אירועים בעלי חשיבות ממלכתית ראשונה במעלה, מאוזנת ולא פוליטית.
אברהם בורג: לכן חשוב למצוא הגדרה כאן.
אברהם בורג: נושא החברים בוועדה צריך להידון כמובן.
אברהם בורג: בהקשר זה הצעת החוק היא טיוטה.
אברהם בורג: היום יש אפס שליטה למועצות הציבוריות על שידורי הכנסת.
אברהם בורג: כאן אנחנו מסגירים כמעט את כל השליטה לציבוריות ומותירים רק ארבעה אנשים מתוך המערכת.
אברהם בורג: ואילו במועצה עצמה יושבים רבבות.
אברהם בורג: זהו ויתור גדול על שליטת הכנסת בשידורים.
אברהם בורג: היום הכנסת היא מועצת השידור של עצמה.
אברהם בורג: אני מציע ליו"ר הוועדה להצביע היום על העלאה לקריאה ראשונה, תוך מחויבות מוחלטת שנושא משרדי הממשלה לא יישאר בהצעת החוק, אלא תהיה הגדרה אחרת.
יוסי כץ: כלומר, בהגדרת מוסד ציבורי בסעיף 2 יהיה שינוי.
יוסי כץ: הוא לא יכלול מוסד ממשלתי.
אברהם בורג: יש התחייבות מוחלטת שלנו שלא תהיה בעלות צולבת של הממשלה ושל הכנסת על הערוץ הזה.
אברהם בורג: הבעלות תהיה רק של הכנסת, ציבורית בהקשר זה, בלי מעורבות של הרשות המבצעת.
אברהם בורג: נמצא הגדרה מיוחדת שמתירה לאורגני שלטון שאינם פוליטיים להשתתף בשידורים.
אברהם בורג: בנוגע למועצה, נושא זה פתוח לדיון ולשכנוע הדדי.
אברהם בורג: לא הייתי ממתין עד שהצעת החוק תחזור לממשלה ועד שיהיה ערעור.
אברהם בורג: ההליכים ארוכים מדי.
אברהם בורג: קבענו לפעול עד סוף המושב.
אברהם בורג: אני מקווה שנצא לפגרה אחרי קריאה ראשונה אם לא מעבר לכך.
אברהם בורג: אם יו"ר ועדת הכנסת יקבל את ההצעה ושר התקשורת יוכל לטעון בממשלה שהצליח לשכנע את הכנסת להסיר את הסעיף שהטריד את חברי ועדת השרים, נראה לי שזו תהיה התקדמות.
ראובן ריבלין: טענתי לפני ועדת השרים טענה שהיא ממין העניין להערכתי: טענתי שנושאי כנסת אינם צריכים להיות בשיקול דעתה של הממשלה.
ראובן ריבלין: ועדת הכנסת העבירה את הנושא לוועדת השרים לענייני חקיקה מתוך כבוד.
אברהם בורג: האם חוק שיוצא מוועדת הכנסת, שאיננו חוק פרטי, צריך אישור של ועדת שרים?
אתי בנדלר: פורמלית אין צורך באישור.
ראובן ריבלין: כך טענתי לפרוטוקול.
ראובן ריבלין: אמרתי שנדמה לי שהכנסת העבירה את הצעת החוק מתוך רצון לתת לממשלה אפשרות להביע את דעתה או את עמדתה אך בלי לקבל את תוכנה בהכרח, משום שהכנסת סוברנית להחליט על חוקים.
אתי בנדלר: מבחינת הכנסת אין צורך בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.
אתי בנדלר: משרד המשפטים גורס שוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להביע עמדה בנוגע לכל הצעת חוק שאיננה הצעה ממשלתית, לרבות הצעת חוק מטעם ועדה.
אתי בנדלר: זה בהתאם לנוהל עבודת הממשלה.
אתי בנדלר: כמובן, אין לנו התנגדות לכך.
יוסי כץ: לא נוכח בדיון זה נציג של משרד המשפטים ואי אפשר לשאול את פיו.
אתי בנדלר: אם הוועדה מתכוונת היום להחליט על אישור ההצעה לקריאה ראשונה, אני מניחה שבשל קוצר הזמן לא נספיק לקרוא את כל הסעיפים בהצעת החוק.
אתי בנדלר: אין לי ספק שכל אחד מהנוכחים כבר כמעט מכיר את הצעת החוק בעל פה, לכן אפשר לשמוע כבר הערות לסעיפים ספציפיים.
יוסי כץ: לצערי בשלב זה חברי הכנסת היחידים שנוכחים כאן הם יו"ר הכנסת ואני.
יוסי כץ: הצעת החוק עמדה לרשות כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.
אריה האן: וגם קראנו סעיפים.
אתי בנדלר: לא, בישיבה הקודמת הייתה הצגה כללית של הצעת החוק ודיון כללי בה.
אתי בנדלר: הבנתי ממנהלת הוועדה שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים הוזמנו לדיון.
אתי בן יוסף: גם ביקשנו אומדן ממשרד האוצר.
אריה רשף: יש כמה פגמים שאין ספק שאפשר לתקנם לאחר קריאה ראשונה.
אריה רשף: אני מבקש להסב את תשומת הלב לשני עניינים מעבר לנושא שכבר נדון כאן, שאלת הפרדת הרשויות.
אריה רשף: הפגם הראשון הוא עצמאות הגוף המפקח.
אריה רשף: המועצה לשידורי כבלים היא גוף ציבורי והיא המפקחת כאן.
אריה רשף: מי שמהווה נושא לסיקור היא הכנסת על ועדותיה.
אריה רשף: כעת יש לבחור גוף שיסקר את הכנסת.
אריה רשף: הוא יהיה בעל רישיון לשידורים.
אריה רשף: בעצם ועדת הכנסת, שהיא חלק מהגוף המסוקר, מעורבת בשני שלבים נוספים: ראשית היא קובעת מדיניות בנוגע למאפייני הערוץ.
אברהם בורג: היום הכנסת מחליטה את מי יצלמו.
אריה רשף: יש להבחין בין השידורים לבין מאפייני הערוץ.
אריה רשף: מאפייני הערוץ כוללים מרכיבים נוספים.
אתי בנדלר: עו"ד רשף יכול להציע תיקון לנוסח.
יוסי כץ: מי קובע היום אם מותר לערוץ השני או לערוץ אחר לשדר?
אתי בנדלר: זה בסמכות יו"ר הכנסת.
אברהם בורג: והוא גם מרבה להשתמש בה.
יורם מוקדי: כשהחוק נוסח לא "התרגשנו" מהסעיף שלפיו הכנסת תקבע את המאפיינים, כי הכוונה להוראות מפורטות בנוגע להגבלות בצילום, מה מקובל על חברי הכנסת וכולי.
יורם מוקדי: אפשר להשמיט זאת מהצעת החוק, להכניס זאת בתקנון הכנסת ולקבוע בהצעת החוק שהשידורים יהיו כפופים לתקנון.
יורם מוקדי: איננו רואים כאן חשש לסכנה.
יורם מוקדי: ייתכן שזה גם צריך להיות הפתרון אם תהיה התנגדות לסעיף כמות שהוא.
יורם מוקדי: תקנון הכנסת יוכל להסדיר את נושא השידורים.
יוסי כץ: אני מעדיף את מה שנקבע בהצעת החוק.
יוסי כץ: מטרידה אותי שאלה אחרת: נניח שאנחנו מקבלים את העובדה שלכנסת יש מעמד בכל הנוגע לשידורי ערוץ הדמוקרטיה בימים שיש מליאה, ובנושאים שמשדרים בדיון בהם ועדות כנסת או מליאת כנסת; אך עלולה להיטען טענה בנוגע לשעות הפנאי.
יורם מוקדי: יש סעיף שלפיו ועדת הכנסת יכולה לקבוע את האופי של המוסדות הציבוריים שידורו עמה בכפיפה אחת במסגרת השידורים.
יורם מוקדי: הכנסת היא מוסד רגיש ולכן יש לה הזכות לשלול מוסדות או שידורים מסוימים.
יורם מוקדי: זה מקור הסעיף.
אתי בנדלר: לעניין זה אני מבקשת להוסיף כמה מילים.
אתי בנדלר: ראשית, בסעיף 4 מדובר על התוויית מדיניות בלבד.
אתי בנדלר: לוועדת הכנסת אין סמכות לקבוע כללים אופרטיוויים אלא להחליט על מדיניות בלבד ולאשר כללים שהמועצה קבעה.
אתי בנדלר: לא השלמנו את כל המשפט המשווה בעניין זה, אך ממה שלמדנו עד כה בנוגע לפרלמנטים מתקדמים פחות מאתנו כמו הקונגרס בארצות הברית או שידורי ה-BBC באנגליה מתברר שהפרלמנטים הם שקובעים את הכללים לכל אורך הדרך.
אתי בנדלר: כך מקובל שם.
אתי בנדלר: הרחקנו את עדותנו בצורה קיצונית לעומת פרלמנטים אחרים.
אתי בנדלר: החשדנות כלפי הכנסת שמא היא מסדרת לעצמה כללים נוחים היא חשדנות מיותרת מצד המנגנון הממשלתי.
אריה רשף: יש מדינות שיש בהן מסורת דמוקרטית ותיקה.
אריה רשף: בריטניה ניהלה מהפכות ללא שפיכות דמים וללא חוקה כתובה – כמו אצלנו – ויצרה מערכת נורמות.
אריה רשף: זו איננה חשדנות לשמה.
אריה רשף: אלא עניין של הסדרה דמוקרטית.
אברהם בורג: אני מבקש להגיב לשאלה העקרונית שעו"ד רשף העלה בתחילה.
אברהם בורג: ראשית יש להתייחס למהלך זה בשני שלבים.
אברהם בורג: לעניין השלב המכונן, נכון שהכוח יוצא מכאן ושאנחנו המנוע שמתחיל להניע מהלך; אבל התוצאה הסופית תהיה שיהיה לכנסת פחות כוח ממה שיש לה היום.
אברהם בורג: היום יש לכנסת 100% שליטה על הערוץ שמשדר את הכנסת.
אברהם בורג: לא יעזור לרשות השידור כלום – היום יו"ר הכנסת או ועדת הכנסת יכולים לעשות מה שיחליטו בערוץ 33.
אברהם בורג: אפשר לקבוע אילו ועדות יצולמו, לשנות את המליאה וכדומה.
אברהם בורג: אולם אנחנו טוענים היום שזה איננו דבר נכון מבחינה תקשורתית, שידורית או מערכתית.
אברהם בורג: זה בעצם רדיו משודר ולא טלוויזיה, ויש לי אינטרס שהשידורים יהיו טלוויזיה.
אברהם בורג: וכשמעצימים את השידור לרמת נוכחות תקשורתית אמתית איני מעוניין ב100%- מהשליטה.
אברהם בורג: אם כך, באקט המכונן אכן הכנסת קובעת.
אברהם בורג: מכאן ואילך הדברים שייכים לאחרים, למועצה או למי שלא יהיה.
לעניין המצב ביום-יום: אנחנו רוצים שהערוץ יתקיים.
לעניין המצב ביום-יום: אנחנו מבינים שנדרש לנו גורם מפקח מפני לחצים של שכנות לא טובה.
לעניין המצב ביום-יום: כאן הכנסת קובעת, אך לא מעבר לכך.
לעניין המצב ביום-יום: בכל הנוגע להתנהלות, ליום-יום, לשאלות מי ישדר וכו' – אין לנו חלק.
לעניין המצב ביום-יום: בסופו של דבר האיזון שנוצר: אנו מכוננים ואחר כך יוצאים מהתמונה וביום-יום משאירים רק את כוח הפיקוח על השכנות הטובה – נראה לי איזון סביר.
אתי בנדלר: אני מבקשת לשאול אם התיקון בהגדרה של מוסד ציבורי מקובל: "מוסד ממוסדות המדינה שאינו משרד ממשלתי, ולרבות גוף ציבורי הממלא תפקיד לפי דין ומוסד להשכלה גבוהה…".
אתי בנדלר: האם בכך קולעים להצעה?
יוסי כץ: למה לא לכתוב "ומוסד להשכלה גבוהה וכיוצא באלה"?
ראובן ריבלין: אני מציע להתייעץ עם השר מרידור בעניין זה.
אברהם בורג: אפשר לקבוע שזה הנוסח שאנחנו מאשרים להעלאה לקריאה ראשונה.
אברהם בורג: הנוסח פתוח לשינויים נוספים ברוח זו.
יוסי כץ: אני נאלץ לעזוב את הדיון לכמה דקות.
יוסי כץ: ח"כ דהאמשה יחליף אותי.
אתי בנדלר: בהתאם להנחיית הוועדה הוסף סעיף 21 לדיון היום, בתיקון לשידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) ובו נאמר: "בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז1997-, בסעיף 2(א) במקום 2002 יבוא 2003".
אתי בנדלר: שידורי הטלוויזיה מהכנסת מועברים היום בערוץ 33 על ידי רשות השידור, בהתאם להוראת שעה שתוקפה אמור לפקוע בתום הכנס השני של הכנסת בשנת 2002, כלומר ב25- ביולי זה.
אתי בנדלר: אנחנו מבקשים להאריך את המועד בשנה.
אברהם בורג: אם יסתיימו החקיקה והקמת הערוץ הדמוקרטי בעוד חודשיים נוכל לשנות זאת?
ראובן ריבלין: אפשר לקבוע שהכול יהיה לפי התאריך המוקדם ביותר.
אתי בנדלר: יש לקבוע תאריך מוגדר בהצעת חוק, ולא לקבוע משהו אמורפי.
אתי בנדלר: אני מציעה שכך ייקבע בנוסח לקריאה ראשונה.
אתי בנדלר: אחרי הקריאה הראשונה, שתהיה בקרוב כך אני מקווה, נבקש לפצל את הצעת החוק ולהעלות לקריאה שנייה ושלישית רק את הסעיף הזה.
ראובן ריבלין: כן, פיצול לפי סעיף 121, בסדר.
ראובן ריבלין: אני מציע שהנוסח לקריאה הראשונה יהיה כדלקמן: שידורי ערוץ 33 יוארכו בשנה או עד כניסתו של חוק זה לתוקף, הכול לפי המוקדם.
אתי בנדלר: זה לא טוב.
אתי בנדלר: כשהחוק ייכנס לתוקף הוא יחייב יצירת כללים ואחר כך הוצאת מכרז ועוד.
אתי בנדלר: בעצם הכנסת אחראית על כך, בשיתוף פעולה כמובן.
אתי בנדלר: כלומר, יש עוד עבודה רבה אחרי שהצעת החוק עוברת בקריאה שנייה ושלישית.
לעניין אחר: בית המשפט הגבוה לצדק הותיר לעצמו סמכות שיורית והוא יכול לקבוע בכל דבר שהוא חשוב או במקרים שהחוק קובע שיש לו הסמכות.
לעניין אחר: לא נכון שדיונים מסוג זה יגיעו לבית משפט מנהלי.
אברהם בורג: מה החשש?
אברהם בורג: שמישהו יעתור כנגד תוצאות המכרז ויגרור אותנו לבית המשפט?
ראובן ריבלין: כן, הוא יגרור אותנו שנים.
ראובן ריבלין: יש לתת את הסמכות לבג"ץ כסמכות מחייבת ולא כסמכות שיורית המצב אחר.
ראובן ריבלין: יש חוקים כאלה.
אברהם בורג: אם אנחנו יודעים שתלאובות פנינו, כדאי שנפתור חלק מההליכים.
אתי בנדלר: יש הרבה חוקים שמפנים לבג"ץ אך הם אינם שוללים במפורש סמכות אחרת.
אתי בנדלר: אבל זה רעיון מצוין להכניס זאת כאן.
אריה האן: לכל דבר יש תקדים.
ראובן ריבלין: נקבע שכל דבר שבא לבית המשפט המנהלי יגיע לבג"ץ.
אברהם בורג: זה רעיון טוב.
אתי בנדלר: נעבור לעניין העלויות.
אתי בנדלר: כשמכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה יש לברר מהי העלות ואחר כך גם מאיפה הכספים יילקחו.
אתי בנדלר: לצורך עניין זה ביקשתי להזמין את נציג האוצר לדיון וגם את חשב הכנסת.
אורן גלעד: לפני שאתייחס לעלות אני מבקש להוסיף משהו בנוגע לעמדה שהוצגה בממשלה על ידי השרה שמייצגת את האוצר לצורך העניין, השרה ציפי לבני.
אורן גלעד: גם שרים אחרים הציגו עמדה זו למיטב הבנתי, ונדמה לי שמשרד המשפטים היה יכול להציג עמדה זאת ביתר פירוט: מעבר לדברים שנאמרו קודם יש לממשלה התנגדות עקרונית לעצם העובדה שהכנסת מחוקקת חוק שלפיו מוקם ערוץ חדש, ואותה כנסת קובעת גם את הקריטריונים ואת הכללים למדיניות.
אורן גלעד: ועדת הכנסת קובעת את הכללים למדיניות של הגוף הזה.
אורן גלעד: זה איננו קיים.
אברהם בורג: דנו בכך היום, הבוקר.
אברהם בורג: חצי שעה עסקנו בכך.
אורן גלעד: זהו עניין נוסף שהועלה בממשלה.
אורן גלעד: אמרתי שאין בכוונתי לפתוח דיון בעניין זה.
אורן גלעד: זו הסתייגות נוספת מעבר למה שנאמר קודם.
בנוגע לעלות: רק כדי לסבר את האוזן אני מבקש לומר ששידורי ערוץ 33 עולים כ20- מיליון ש"ח בשנה, ושם ההפקות מינימליות.
בנוגע לעלות: זה מה שידוע לי, זה מה שרשום בחוק.
אתי בנדלר: העלות היא 12 מיליון ש"ח.
אתי בנדלר: היא כוללת גם את השידורים שאינם שידורי הכנסת.
אריה האן: ערוץ 33 מבקש מאתנו הרבה פחות, והם מבקשים מאתנו סכום בהגזמה כלפי מעלה.
אורן גלעד: כאמור, אינני יכול לתת כאן הערכה של ממש.
אורן גלעד: סכום אחר שאפשר להתייחס אליו כאומדן הוא תקצוב ערוץ המזרח התיכון שעומד על כ70- מיליון ש"ח, למשל.
אורן גלעד: השאלה היא מה יהיה ההיקף ומה תקבע הוועדה.
אורן גלעד: כרגע אי אפשר לתת עלות תקציבית.
יוסי כץ: מה עושים אם משרד האוצר איננו מוסר אומדן?
אתי בנדלר: אנחנו פעלנו כמצוות החוק, הזמנו את נציג האוצר שיביע את עמדתו.
אתי בנדלר: אכתוב בדברי ההסבר שנציג האוצר איננו מסוגל לתת אומדן בנתונים הקיימים, וכך זה יתפרסם ברשומות.
אורן גלעד: זה המצב בנתונים הקיימים, כך צריך לכתוב זאת.
יוסי כץ: אם יתקבל חוק משק המדינה, שעבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת קריאה שנייה ושלישית, יהיו לכך השלכות על הצעת החוק?
אתי בנדלר: לדעתי מדובר שם רק על הצעות חוק פרטיות.
ראובן ריבלין: אני מבקש להגיב להערת משרד האוצר.
ראובן ריבלין: ערוץ 33 ניתן לרשות השידור עקב הפעלת ערוץ הכנסת, לא להפך.
ראובן ריבלין: זה איננו ערוץ ששייך לרשות השידור שהכנסת מבקשת להשתכן בו, אלא בראשית ברא המחוקק את ערוץ 33 כערוץ הכנסת.
ראובן ריבלין: ואת המשאב נתנה המדינה בידי רשות השידור.
ראובן ריבלין: בידי הכנסת קיים ערוץ שידור שאינו מחויב בתשלום כלשהו, משום שאנו מורידים את העלויות בצורה משמעותית ביותר.
ראובן ריבלין: מכאן שערוץ הכנסת הוא ערוץ שהשערוך הכספי שלו ברור לחלוטין: הסכום שהכנסת שילמה לרשות השידור בעבור ביצועו.
ראובן ריבלין: אם כן יש הערכה כספית והיא לא תעלה, אלא רק תרד.
אריה האן: אפשר להוסיף את העלות שנדרשנו לשלם השנה.
אריה האן: זה היה שישה מיליון.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שישה מיליון לשלושה ימים.
ראובן ריבלין: ולאחר מכן הגופים שיימצאו ראויים לשדר באותו ערוץ יוזמנו לשדר בערוץ זה ולשלם בתמורה להפקות שיפיקו לצורך הבאתם לפיקוח של ועדה ציבורית כזאת או אחרת לידיעת הציבור.
ראובן ריבלין: כלומר יש לנו בהחלט הערכות מבוססות לחלוטין בנוגע לעלות הכספית.
ראובן ריבלין: איננו הולכים לדרך חדשה או להרפתקה שאיננה ידועה.
ראובן ריבלין: מה שהיה הוא שיהיה, ורק המחיר יהיה זול יותר.
ראובן ריבלין: הסכום המוערך היום הוא שישה מיליון.
ראובן ריבלין: נקבתי קודם בסכום 12 מיליון משום שאני יודע שזאת תהיה ההרחבה.
אורן גלעד: אם כן אולי אפשר להכניס זאת להצעת החוק?
אברהם בורג: השר ריבלין צודק.
אברהם בורג: אם צריך להכניס זאת להגדרה, יש לומר שעלות הפעלת הערוץ החדש לא תעלה לכספי הציבור יותר מהעלות הכוללת של הפעלת ערוץ 33 היום, לאמור 12 מיליון ש"ח.
אברהם בורג: עלותו של ערוץ 33 היא 12 מיליון ש"ח בסה"כ, וכל הסכום הוא כספי ציבור.
אברהם בורג: אנחנו משלמים שישה מיליון ש"ח, ובמקום אחר משלמים עוד שישה מיליון ש"ח.
אברהם בורג: אם רשות השידור רוצה להזיע ולהפעיל את הערוץ בדרך אחרת, זה עניין אחר.
אברהם בורג: מבחינת האוצר הסכום שנדרש הוא שישה מיליון ש"ח מהכנסת ושישה מיליון ש"ח מהממשלה.
אברהם בורג: כך הוקם הערוץ.
אברהם בורג: מעבר לכך, כאן השיטה תאפשר לחסוך חלק מהסכום הזה.
אברהם בורג: למתחרים במכרז נאמר שהתקרה היא 12 מיליון ושמי שעובר סכום זה נזרק מהמכרז; אבל המתחרים יקבלו נקודות על הצעות נמוכות יותר.
אברהם בורג: ואז אם מישהו יטען שיוכל להפעיל את הערוץ בשלושה מיליון ש"ח, חסכנו.
אבי לוי: נכון.
אבי לוי: נדמה לי שהחסם שנקבע על ידי יו"ר הכנסת קובע את המסגרת.
אתי בנדלר: בהתאם להנחיית הוועדה, סעיף 7(א), שמדבר על פרסום המכרז, נוסח כך: "הגוף המשדר ייבחר במכרז אשר תפרסם המועצה.
אתי בנדלר: תנאי המכרז ייקבעו בכפוף למאפייני הערוץ שתתווה ועדת הכנסת כאמור בסעיף 4 ולכללים שקבעה המועצה כאמור בסעיף 6 ויכללו התייחסות גם לסכום המרבי שתשתלם הכנסת לזוכה במסגרת תקציבה המאושר".
אורן גלעד: אם סעיף מסוג זה ייכנס להצעת החוק, זה נכון.
יוסי כץ: אם כן, זה מקובל עליכם.
אורן גלעד: הנושא הזה מקובל עלינו.
אורן גלעד: אך התייחסתי קודם גם לעניינים אחרים.
אתי בנדלר: כלומר נציג האוצר מצטרף להערכה, או שעליי לכתוב שהאוצר איננו יכול לתת אומדן?
אתי בנדלר: אני מבהירה שהסעיף הזה קיים בהצעת החוק.
אתי בנדלר: קראתי את סעיף 7(א) מהנוסח שלפנינו.
אורן גלעד: אבל ללא הכנסת הסכום כאן מובן שאיננו יודעים מהו האומדן.
אתי בנדלר: לקבוע את הסכום בהצעת החוק?
אתי בנדלר: זה לא עולה על הדעת.
אורן גלעד: אבל הייתה כאן הסכמה לכך.
אתי בנדלר: לא הייתה הסכמה לקבוע את הסכום כאן.
יוסי כץ: בשלב זה נמתין כמה דקות, עד לשעת ההצבעה שקבעתי בתחילת הדיון.
אורן גלעד: אני מבקש מחברי הוועדה ללבן את נושא העלות התקציבית.
אורן גלעד: הטענה היא שהסעיף מספק, אולם כמו שאני קורא אותו הוא איננו נותן מענה למה שדובר כאן בכל הנוגע להגבלה של הסכום.
אתי בנדלר: נציג האוצר ביקש לברר אם ההגבלה של 12 מיליון ש"ח תיכנס להצעת החוק.
אתי בנדלר: אמרתי שבשום פנים ואופן לא.
אברהם בורג: הצעתי נוסח ללא סכום.
אתי בנדלר: זה הנוסח של הסיפה של סעיף 7(א).
אתי בנדלר: הוא איננו מספק את נציג האוצר.
אתי בנדלר: אני מבהירה שבדברי ההסבר אתייחס לעלות.
אתי בנדלר: אך נציג האוצר מבקש להכניס מגבלת סכום בהצעת החוק עצמה.
אברהם בורג: מגבלת הסכום בהצעת החוק יכולה להיות 60 מיליון ש"ח.
אברהם בורג: זה לא יעבור את הסכום הזה.
ראובן ריבלין: אפשר לכתוב 20 מיליון ש"ח.
אתי בנדלר: אין לזה שום תקדים.
אתי בנדלר: בשום חוק שהממשלה הציעה לא ראיתי שיש מגבלת סכום.
אורן גלעד: הצעתי זאת משום שנאמר שסכום זה יהיה המגבלה.
אתי בנדלר: נאמר שההערכות הן שהסכום לא יעבור את הסכום של 12 מיליון ש"ח, בדומה למה שקיים היום.
אתי בנדלר: כמובן הכול הנחות.
אתי בנדלר: גם כשמשרד האוצר נותן אומדנים הוא משתית זאת על הערכות.
אברהם בורג: בינתיים יו"ר הוועדה עזב את החדר לכמה דקות.
אברהם בורג: מעולם לא התקיים דיון חשוב כל כך בהיעדר היו"ר.
אברהם בורג: טוב, הדיון הזה עיוני יותר.
חברי הוועדה: אפי אושעיה מיכאל איתן בני אלון אורי אריאל זאב בוים מוחמד ברכה זהבה גלאון אריה גמליאל עבד-אלמאלכ דהאמשה אבשלום וילן אליעזר(מודי) זנדברג נעמי חזן שאול יהלום אליעזר כהן אמנון כהן סופה לנדבר ענת מאור מרדכי משעני מרינה סולודקין יאיר פרץ איוב קרא נחמה רונן יורי שטרן מזכיר הכנסת, אריה האן סגן מזכיר הכנסת, דוד לב מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל
קצרנית: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28)
קצרנית: - רביזיה והצבעה על הסתייגויות
יוסי כץ: רבותי, לפני שאני מצביע על רביזיה, אני קיבלתי את ההסתייגויות.
יוסי כץ: הן מונחות לפני כולם?
אתי בן יוסף: כן, בוודאי.
אפי אושעיה: רגע, על מה מדובר?
יוסי כץ: חוק חסינות חברי הכנסת.
יוסי כץ: אני אקרא לו חוק צ'יטה, בסדר?
יוסי כץ: לא תכעס עלי?
יוסי כץ: ההסתייגויות לפניכם.
אליעזר כהן: לא אכפת לי שתיתן לי את הכבוד, אבל זה כמה חברי כנסת.
שאול יהלום: אבל אנחנו הצבענו על ב'.
אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, הוא מעיר הערה נכונה.
אליעזר כהן: אנחנו הצבענו על ב'.
יוסי כץ: ב'.
יוסי כץ: אתם הצבעתם על הגרסה שלי בוועדת חוקה.
יוסי כץ: אתם צודקים.
יוסי כץ: הגרסה שעליה הוצבע זו גרסה ב'.
יוסי כץ: רבותי, תהיו בשקט.
יוסי כץ: יש לנו גם ישיבה חשובה מאד וגם ארוכה.
יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, חיפשתי אותך.
יוסי כץ: העניין הוא בזה.
יוסי כץ: אני מתנגד להצעת החוק כפי שהיא ואני לא היחיד כפי שראינו.
יוסי כץ: יש כמה חברי כנסת שמתנגדים.
יוסי כץ: יחד עם זאת, אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
יוסי כץ: בהחלט יכול להיות מצב שבו קבוצת החברים שמתנגדת לחוק כפי שהוא, תעדיף לקבל בסופו של דבר חוק, שהוא אולי לא לרוחה אבל היא יכולה יותר להשלים אתו מאשר עם החוק בנוסחו הקיים.
יוסי כץ: אם היתה מתקבלת ההסתייגות שלי, כלומר: עמדת משרד המשפטים – מצוין.
יוסי כץ: אבל אני ראיתי מקודם שאני במיעוט ואני חושש שעמדת משרד המשפטים - - -
קריאה: זו עמדת הממשלה.
יוסי כץ: עמדת הממשלה – סליחה – תהיה במיעוט.
יוסי כץ: אם שר המשפטים יגיש הסתייגות יבורך, אבל אני חושש שאנחנו נהיה במיעוט.
יוסי כץ: עכשיו, חבר הכנסת מיכאל איתן הגיש הסתייגות.
מיכאל איתן: הגשתי שתיים.
יוסי כץ: אני מדבר על ההסתייגות העיקרית שלך.
יוסי כץ: ההסתייגות העיקרית שלך – תעיינו בבקשה בעמוד השלישי.
יוסי כץ: שם יש הסתייגות של חבר הכנסת איתן שאומרת כך: במקום "הבעת דעה או מעשה" של חבר הכנסת, יהיה כתוב: "מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים".
יוסי כץ: זו הצעה אחת שלו.
יוסי כץ: אני אגב, דיברתי עם יוזם ההצעה, אם אנחנו יכולים לנסות להביא לאיזושהי עמדה, שגם אם יהיו מי שיצביעו נגד, לפחות החוק שיצא בסופו של דבר מתחת ידה של הכנסת יהיה כזה שיהיה פוגע פחות בחופש הביטוי שלנו.
יוסי כץ: אז הוא מציע: "מעשה, לרבות התבטאות, שאינם אקראיים".
יוסי כץ: במקום "כמדינה יהודית", הוא מציע: "כמדינתו של העם היהודי".
מיכאל איתן: לא, לא.
מיכאל איתן: אלה הסתייגויות לדיבור: 3,2 ו-4.
מיכאל איתן: רק 5.
יוסי כץ: כמדינה יהודית – הסתייגות לדיבור, מצוין.
יוסי כץ: שלילת המשטר הדמוקרטי – הסתייגות לדיבור, מצוין.
יוסי כץ: הסתה לגזענות – הסתייגות לדיבור.
מיכאל איתן: 5 היא מהותית.
יוסי כץ: הסתייגות 5 היא מהותית.
יוסי כץ: הוא מציע ככה: אנחנו כתבנו: "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשה טרור נגד מדינת ישראל".
יוסי כץ: הוא מבקש להוסיף: "או נגד יהודים או ערבים, בשל היותם יהודים או ערבים, בארץ או בחוץ לארץ".
יוסי כץ: כלומר: מי שתומך במעשה טרור נגד יהודים או ערבים בארץ או בחו"ל, בגלל היותם יהודים או ערבים, זה יהיה התיקון לסעיף.
יוסי כץ: אני אומר לכם: אני לא מתלהב מקבלת החוק היום.
יוסי כץ: אבל אני חושב ששני התיקונים האלה של מיקי איתן הם תיקונים ש - נקרא לזה – מי שחרד לחופש הביטוי של חברי הכנסת ומי שחרד לאפליה בין יהודים לערבים - - -
אליעזר כהן: ומי שרוצה לפגוע בטרור.
יוסי כץ: ומי שרוצה – עדיין, מבלי לוותר – על השאיפה שלו להילחם במעשי טרור.
יוסי כץ: מעשי טרור נגד יהודים – ערבים.
יוסי כץ: ראינו גם: בפיגועים האחרונים נהרגו גם אזרחים ערבים.
יוסי כץ: אין שום סנטימנטים.
יורי שטרן: אז למה לא לכתוב גם טורקים או מישהו אחר?
יורי שטרן: למה רק יהודים וערבים?
יוסי כץ: סליחה, רק אתמול נהרג ערבי כתוצאה מפיגוע.
יוסי כץ: נהרג ערבי קשיש בין שבעים.
מיכאל איתן: אני אגיד לך למה, יורי.
מיכאל איתן: כי עד היום היו פעולות טרור רק נגד יהודים וערבים משום מה.
אפי אושעיה: אין לנו אחריות עליהם.
איוב קרא: מה עם הסינים שנהרגו?
מיכאל איתן: הסינים נהרגו בצורה אקראית, אבל מעשה הטרור לא כוון נגד הסינים.
מיכאל איתן: זה לא נגד מי שנפגע בצורה אקראית.
יוסי כץ: רבותי, אני מציע דבר כזה: אם מסכימים לקבלת שתי ההסתייגויות – 1 ו 5 – של חבר הכנסת מיקי איתן, אז נתלכד סביב הנוסח הזה.
יוסי כץ: גם מי שיצביע בסופו של דבר נגד.
יוסי כץ: לפחות נצא עם נוסח שאפשר לחיות אתו.
יוסי כץ: לפני זה, אני רוצה לשמוע את ההערות – ביקשתי מעורך דין שופמן לבוא כדי להעיר הערות בנושא הזה.
אליעזר כהן: אנחנו פותחים את הדיון עוד פעם, מחדש?
מוחמד ברכה: יש לי שאלה ליושב ראש.
יוסי כץ: אני אתן לך לשאול.
יוסי כץ: השאלה השלישית היא: אני מבקש לדעת מה המשמעות – יש כאן
יוסי כץ: סיעת האיחוד הלאומי - נדמה לי שבני אלון הגיש הסתייגות כזו – שמדברת על מדינת העם היהודי.
יוסי כץ: מה ההבדל בין מדינה יהודית לבין מדינת העם היהודי?
יוסי כץ: לפני שאתה משיב, עורך דין שופמן, חבר הכנסת ברכה רוצה גם כן לשאול משהו.
מוחמד ברכה: השאלה שלי היא איפה זה משתלב, איך תהיה ההתייחסות בחוק הזה לחבר כנסת שמשבח פעילות של ארגון טרור יהודי כנגד ערבים.
יוסי כץ: זה דווקא טוב, זה בדיוק התיקון של מיקי איתן, שחל על כל ארגון טרור.
אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אפשר לקבוע שעה להצבעה?
יוסי כץ: עם כל הכבוד, אנחנו לא מכונת הצבעה.
יוסי כץ: אנחנו הולכים להצביע על אחד מהחוקים החשובים שנמצאים היום על סדר היום, אנחנו לא מכונת הצבעה.
יוסי כץ: ואני לפחות, לפני שאני מצביע, אני רוצה להיות בטוח על מה אני מצביע.
יוסי כץ: בבקשה, עורך דין שופמן.
אמנון כהן: יש לי שאלה.
אמנון כהן: כתוב פה בסדר היום שיש הצבעה על הרביזיה.
יוסי כץ: אני אגיד לך למה.
יוסי כץ: אם תהיה בינינו הסכמה על ההסתייגויות האלה והאלה בלבד, אז אנחנו נוכל לקבל את הרביזיה ונקבל את ההצעה כפי שהיא.
יוסי כץ: אנחנו בני אדם חושבים, שרוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר גם מבחינה חקיקתית וגם מבחינה לאומית.
אמנון כהן: אז תכתוב: דיון בהסתייגויות.
זאב בוים: עזוב, זה בסדר.
זאב בוים: אלה דברים חשובים.
יוסי כץ: כתוב שם: רביזיה והצבעה על הסתייגויות.
יהושע שופמן: הדיון הזה על ההסתייגויות נובע מכך שאתמול היתה החלטה ללכת על נוסח מפורט, שזו היתה המטרה, במקום הפנייה לסעיף 7א.
יהושע שופמן: אז ברגע שהולכים על רשימה מפורטת אין סוף לדיונים על כל סעיף וסעיף ובסוף מי שרצה לצמצם את החסינות של חברי הכנסת בגין מעשים מהסוג הזה, ייצא שהוא מרחיב את החסינות ואני אסביר למה.
יהושע שופמן: מפני שהרשימה לעולם לא תהיה ממצה.
יהושע שופמן: אנחנו נכניס תמיכה בטרור ונגרע את עבירת הבגידה או עבירת הרצח או כל עבירה אחרת.
יהושע שופמן: זה, לטעמי – וזו עמדת הממשלה – טעות גדולה.
יהושע שופמן: וזה אני אומר מבחינת המערכת שאמונה על אכיפת החוק.
יהושע שופמן: זו טעות גדולה לפרט רשימה של עבירות שהן מחוץ לחסינות.
יהושע שופמן: ההיגיון של ההפניה ל-7א – ואני מתייחס לזה כי זה עולה בהסתייגויות – היתרון שבהפניה לפי 7א ואילו 7א היה מתקבל לפי גרסת ישראל כץ לפני הנוסח הכחול, זה מה שהיה מופיע בכחול.
יהושע שופמן: שם יש הגדרה: מה שפוסל אדם מלהיות חבר כנסת, גם הוא, By definition, בניגוד - הוא לא חלק - מתפקידו כחבר כנסת.
יהושע שופמן: רשימת עבירות זו דרך מסוכנת דווקא למי שרוצה להבטיח שהדברים שמפריעים לו, שחמורים בעיניו, לא יכללו בגדר החסינות.
יוסי כץ: מה לגבי מדינה יהודית או מדינת העם היהודי.
יהושע שופמן: פה יש היסטוריה מאד מעניינת.
יהושע שופמן: הכרזת העצמאות מדברת על מדינה יהודית.