GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי כץ: זאת אומרת, אסור לי במהלך הקריאה השניה והשלישית להכניס את נושא הגמלאות?
אנה שניידר: מותר לך, אבל יכול להיות שייאמר שזה נושא חדש.
יוסי כץ: מזה אני פוחד.
אנה שניידר: כי נושא הגמלאות היום מוסדר באמצעות חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, ששם יש לך שני סעיפים.
אנה שניידר: אחד שקובע פנסיה תקציבית לכל אותם נושאי משרה שמכהנים לפני מאי 1999 ופנסיה צוברת לכל החדשים.
אנה שניידר: בזה הצעת החוק הזאת בעצם לא נוגעת.
ארבל אסטרחן: דובר כבר שזה נושא חדש.
ארבל אסטרחן: ניסו להכניס את זה בסבב הקודם וכבר אז נטען שזה נושא חדש.
יוסי כץ: יש שם סעיף אחד שהוא מאד חשוב.
יוסי כץ: שהוועדה הציבורית תהיה מורכבת מחמישה נציגי ציבור ובלבד שלא יבחר כנציג ציבור מי שהחלטות הוועדה הציבורית ישפיעו על שכרו או על תשלומים אחרים המשולמים לו או על גמלתו.
אנה שניידר: יש פה בעיה קשה כי יהיה קשה למצוא נציגי ציבור שמכירים את המטרייה ושכרם או גמלאותיהם לא מושפעים על ידי ההחלטות האלה ואני רואה את זה בישיבות של ועדת אלוני, שאני היועצת שלה.
אנה שניידר: שם לפעמים קורה ששניים או אחד מחברי הוועדה אומרים: בזה אני לא דן.
אנה שניידר: כי אלוני הוא שופט בדימוס ויעקב נאמן הוא שר לשעבר וצ'חנובר הוא מנכ"ל לשעבר ויש שם שני נציגי אקדמיה שאין לגביהם בעיה, אבל הם לא כל כך מצויים במטרייה.
יורי שטרן: אז אפשר להוסיף סעיף שמי שדן בחוק הזה - - -
שאול יהלום: מותר לנו עכשיו לשנות?
אנה שניידר: מותר לכם לדעתי הכל, כי אתם עכשיו חזרתם לדון בקריאה שניה.
יוסי כץ: אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את הסעיף הזה.
שאול יהלום: למה זה קרה?
שאול יהלום: אני לא מבין.
שאול יהלום: זה הונח על שולחן הכנסת?
אנה שניידר: זה הונח ולא הצביעו.
ארבל אסטרחן: ואז חבר הכנסת יחזק
ארבל אסטרחן: אל מונה לסגן שר - - -
שאול יהלום: רגע.
שאול יהלום: הונח ולא הצביעו, אז הוקפא.
שאול יהלום: למעשה, במקום שיעמוד יום זה עומד שנה.
שאול יהלום: איך יש לנו עכשיו סמכות לשנות את זה?
יוסי כץ: קיבלנו החלטה.
יוסי כץ: כינסנו את ועדת הכנסת, קיבלנו החלטה לחדש את הדיון, יושב ראש הכנסת הודיע על כך במליאה וזה יצר את התשתית המשפטית לדיון היום.
אנה שניידר: יש סעיף 124 לתקנון שקובע שוועדה רשאית לחדש את דיוניה בהצעת חוק, אם לא התחילה קריאה שניה.
אנה שניידר: לכן עכשיו הוועדה בעצם מחדשת את דיוניה.
שאול יהלום: וזה הכל פתוח?
אנה שניידר: הכל פתוח עד כמה שתרצו לפתוח.
אנה שניידר: אתם יכולים להגיד: אנחנו משאירים את הצעת החוק כמו שהיא ומעלים אותה שוב לקריאה שניה.
אנה שניידר: אם אתם רוצים, אפשר לקרוא את כל הסעיפים.
יוסי כץ: חברי הכנסת מכירים את הסעיפים.
יוסי כץ: השאלה שלי היא לגבי שתי הגרסאות.
אברהם יחזקאל: אפשר הערה?
אברהם יחזקאל: אני באתי עם גרסה אולטימטיבית שאומרת: החלטות הוועדה תהיינה סופיות ולא ניתנו להחזרה.
אברהם יחזקאל: משהו בסגנון הזה.
אברהם יחזקאל: במהלך הדיונים פה בוועדה התקיים דיון ארוך ומעמיק, למען ההגינות, שיצר שתי גרסאות.
אברהם יחזקאל: האחת על סמך ההצעה שלי והשניה על סמך הצעת חלק מחברי הכנסת ובראשם מאיר שטרית והיא אומרת שתהיה החלטה של הוועדה אבל אחר כך להחזיר.
אברהם יחזקאל: אני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה, להביא את הצעתי היחידה האומרת שאין חזרה מהוועדה.
אברהם יחזקאל: כלומר: החלטות הוועדה הציבורית תהיינה סופיות.
אברהם יחזקאל: לא חוזרות, לא מתדיינים לגביהן, שהרי כל החוק הזה מטרתו היתה לנתק ניתוק מוחלט.
יוסי כץ: אני רוצה להבין: האם הגרסה שמוסרת את ההחלטה באופן בלעדי לוועדה הציבורית, מעוגנת באחת הגרסאות?
אנה שניידר: זו גרסה ג'.
יוסי כץ: למיטב הבנתי את החומר, זה לא כך.
אברהם יחזקאל: זו היתה גרסה ג' שלי, שהורידו אותה.
אנה שניידר: זו גרסה ג', שלא קיימת פה.
יוסי כץ: זו בדיוק היתה מגמת השאלה שלי.
יוסי כץ: טוב, אני באופן אישי חושב שצריך להוציא את זה, אבל אני בכל זאת מבקש מהיועצת המשפטית להסביר את שתי הגרסאות, אלא אם יש לכם הערות לגבי הסעיפים.
שאול יהלום: הרי אמרנו שעכשיו מתחילים לדון בקריאה שניה ושלישית.
שאול יהלום: אז נדון.
יוסי כץ: אתה רוצה לקרוא סעיף סעיף?
יוסי כץ: בבקשה היועצת המשפטית תתחיל לקרוא, חברי הכנסת יעירו הערות.
יוסי כץ: אני מבקש לעשות זאת בקצרה.
אנה שניידר: "סעיף 1.
אנה שניידר: מטרה.
אנה שניידר: מטרתו של חוק זה להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בלבד, בהתחשב במאפיינים המיוחדים של תפקידיהם.
אנה שניידר: הגדרות.
אנה שניידר: בחוק זה – "הוועדה הציבורית" – הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף 3.
אנה שניידר: "שכר" – שכר יסוד חודשי לרבות תוספת יוקר ופיצוי התייקרות.
אנה שניידר: "תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה, שירותים ותשלומים אחרים שאינם שכר, כמפורט בסעיף 6, המשולמים או הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו".
אנה שניידר: – פה אין שינוי.
יוסי כץ: עצור.
יוסי כץ: חבר הכנסת יהלום, אחר כך חבר הכנסת שטרן.
שאול יהלום: עכשיו אני מעלה את מה שאמר חבר הכנסת כץ.
שאול יהלום: האם לא להכניס כאן גם את הגמלאות.
שאול יהלום: אני מציע שכן.
יורי שטרן: הוועדה הזאת תדון במשכורת חברי הכנסת בלבד, כאשר עד כה לפחות, שורה שלמה של משכורות צמודה למשכורת חברי הכנסת, אם אני לא טועה.
יורי שטרן: השרים וסגני השרים, השופטים וכולי.
יהושע שופמן: לא, ממש לא.
יהושע שופמן: המשכורות האלה נקבעות בוועדת הכספים ובלי הצמדה לשכר חברי הכנסת.
אנה שניידר: שרים היום כבר בוועדה ציבורית.
יהושע שופמן: שרים היום כבר בוועדה ציבורית, אבל שום דבר לא צמוד לשכר חברי הכנסת.
יורי שטרן: זאת אומרת שאין שום השלכות בכך שמבדילים בין משכורות חברי הכנסת לבין אחרים.
אנה שניידר: אבל למען ההגינות אי אפשר להגיד שלא תהיה לזה השפעה.
יורי שטרן: אבל לא ישירה.
אנה שניידר: זה תלוי מה האוצר מחליט, כי את ההצמדות קובע משרד האוצר.
אנה שניידר: אם משרד האוצר יחליט שהוא לא מצמיד את השכר לשכרם של חברי הכנסת, אז לא תהיה הצמדה.
אנה שניידר: היום כבר בעצם האוצר הפסיק לעשות את ההצמדות האלה, אצל עובדים חדשים, אבל לגבי קיימים עדיין יש הצמדה.
אנה שניידר: בכל מקרה אני אומרת שלא יכול להיות מצב שזה לא ישפיע.
יוסי כץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד: גם כשהחלטנו להקפיא את שכרם של חברי הכנסת לשנת 2002 – וזה עבר במליאה – מיד אחרי זה, גם ועדת הכספים וגם משרד הפנים, העבירו הקפאה של כל יתר המוסדות, כל האנשים הנבחרים: ראשי רשויות, סגנים, סגני שרים - - -
אמנון כהן: סגני ראשי ערים.
יוסי כץ: וזה עבר הלאה לשירות הציבורי.
יוסי כץ: זה נכון שיש בעיה לגבי עובדים בכירים בחוזה מיוחד שצמודים לא לשכר ח"כים אלא לשכר הממוצע במשק ואצלם זה וולונטרי.
יוסי כץ: אם יש לו חוזה קיים, זה וולונטרי.
יוסי כץ: אבל אנחנו מדברים על שינוי שנועד, קודם כל, להוציא מאתנו את החלטת השכר שלנו.
יוסי כץ: זה עיקרון.
יוסי כץ: זה עניין עקרוני.
יהושע שופמן: זה עיקרון, נכון.
יהושע שופמן: אני אסביר אחר כך, אבל זה עיקרון שלא קיים כמעט באף פרלמנט בעולם ובצדק.
אברהם יחזקאל: גם העם שלנו לא קיים באף ארץ בעולם.
יוסי כץ: אני מבין שאתה רוצה להגן עלינו.
יוסי כץ: נשמע גם את ההערות שלך.
שאול יהלום: אתה תגיד את זה בגרסה.
יהושע שופמן: אני אגיד את זה מתי שתבקשו ממני.
יוסי כץ: אם כך, מנימת הדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מבין שיש לו אולי איזושהי הסתייגות.
יוסי כץ: אז אולי תעיר את הערותיך עכשיו?
יהושע שופמן: אני אחזור על דברים שאמרנו הן בוועדה הזאת והן בוועדה קודמת שדנה בנושא, ועדה משותפת של חוקה וכספים.
יהושע שופמן: ההצעה באה – ואין לי ספק שבכנות – על מנת לשמור על ניקיון הדעת ולנתק את חברי הכנסת ממעין ניגוד עניינים, אבל התוצאה הקונסטיטוציונית, לטעמנו, היא חמורה.
יהושע שופמן: לא צריך להיות מצב שגוף שאין עליו אחריות ואין עליו אחריות כלפי הבוחר, יקבל סמכות ישירה להוציא צווים מאוצר המדינה.
יהושע שופמן: וזו המשמעות כאן.
יהושע שופמן: מה שמקובל בכמעט כל פרלמנט שאנחנו בדקנו ובדקנו הרבה – זה היה מזמן.
יהושע שופמן: אם תבקשו משהו יותר מעודכן, בין אנחנו בין הממ"מ נעשה את הבדיקה הזאת – זה שחברי הפרלמנט מקבלים את ההחלטות על שכרם.
יהושע שופמן: במדינות רבות הם עושים את זה על סמך המלצות של ועדה ציבורית.
יהושע שופמן: כך הנוהג הקונסטיטוציוני גם אצלנו בכנסת, אבל אין מצב בדמוקרטיות שאנחנו מכירים שההחלטה הזאת היא סופית והסיבה היא פשוטה.
יהושע שופמן: הסיבה היא שלחברי הפרלמנט יש אחריות.
יהושע שופמן: הם קובעים את תקציב המדינה.
יהושע שופמן: לא יכול להיות מצב שיש סתירה בין החלטות של ועדה ציבורית לבין הקצבה לתקציב המדינה.
יהושע שופמן: כמו שאמר היושב ראש, יש לזה השלכות על כל מבנה השכר והנה גוף שאין לו אחריות כלפי בוחר, כלפי הציבור, מקבל החלטות.
יהושע שופמן: מה שיוצא מהדבר הזה הוא לא שחברי הכנסת מתנתקים מניגוד עניינים, אלא שחברי הכנסת מחסנים עצמם מפני ביקורת ציבורית.
יהושע שופמן: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לעגן את הוועדה הציבורית ויש מקום שהוועדה הציבורית תהיה בעלת משקל, אבל אין מקום שוועדה כזאת שאין עליה אחריות כלפי הציבור, תקבל את הסמכות לקבל החלטה סופית.
יוסי כץ: שתי שאלות לי אליך: האם זו היתה עמדתכם גם בסיבוב הקודם?
יהושע שופמן: בהחלט.
יוסי כץ: הדבר השני – האם זו הסיבה ששתי הגרסאות לא מעבירות באופן סופי לוועדה הציבורית את הסמכות?
יוסי כץ: זו הסיבה.
יוסי כץ: אני מבין.
יוסי כץ: יש בזה היגיון מסוים.
יוסי כץ: מה לגבי הנושא של הגמלאות?
יהושע שופמן: הגמלאות נקבעו כאן בגלגול קודם כנושא חדש.
יהושע שופמן: היו דיון והצבעה.
יהושע שופמן: נקבע שזה נושא חדש, זה לא יכול להיות בהצעה הזאת, אפשר ליזום כל הצעה אחרת.
יוסי כץ: שתי הגרסאות הן על דעת משרד המשפטים?
יהושע שופמן: אנחנו תומכים בגרסה ב'.
יהושע שופמן: אני חושב שגרסה ב' היא הנכונה.
שאול יהלום: עכשיו זמן הגמלאות.
שאול יהלום: אני מבקש לקבל עכשיו החלטה, להביא להצבעה בוועדת הכנסת, שזה לא נושא חדש ולכלול בעניין הזה גם את הגמלאות.
יוסי כץ: האם אני יכול להביא את זה עכשיו להכרעה?
אנה שניידר: ועדת הכנסת היא גם אותה ועדה שקובעת אם נושא מסוים או נושא חדש או לא.
אמנון כהן: אתה לא מתנגד.
אמנון כהן: נכון, אבי?
אברהם יחזקאל: אני רוצה להעיר הערה.
אברהם יחזקאל: היתה החלטת ועדת הכנסת על הנושא הזה.
יוסי כץ: נו, אז מה?
יוסי כץ: זה לא מחייב אותנו.
יהושע שופמן: לא ביקשו רביזיה על ההחלטה הזאת.
אנה שניידר: אף אחד לא טוען עכשיו נושא חדש.
יוסי כץ: יש מישהו שטוען עכשיו נושא חדש?
יהושע שופמן: רק שניה.
יהושע שופמן: בוודאי.
יהושע שופמן: לא רק שטוענים אלא שיש החלטה.
יהושע שופמן: כדי להפוך את ההחלטה הזאת נדמה לי שהיה צורך לבקש רביזיה על ההחלטה.
שאול יהלום: לא, אם מחליטים את הכל מחדש אז הכל מחדש.
יהושע שופמן: כאילו שזה לא הונח, נכון?
יהושע שופמן: השאלה היא מה קורה כאשר יש טענת נושא חדש.
יהושע שופמן: נניח שזה לא הונח השנה.
יהושע שופמן: ועדה כלשהי דנה בהצעת חוק, טוענים נושא חדש – זה מגיע לכאן.
יהושע שופמן: הוועדה קובעת שזה נושא חדש, איש לא מבקש רביזיה.
יהושע שופמן: האם כעבור שבוע אפשר עוד פעם לבקש להפוך את החלטת ועדת הכנסת ולקבוע שזה איננו נושא חדש?
יהושע שופמן: ושוב עוד שבוע ועוד שבוע?
אנה שניידר: זה באמת לא הגיוני להגיע למסקנה כזאת ובכל מקרה, גם אם נחליט שנטענת טענת החלטה, לדעתי גם צריך לפעול על פי הפרוצדורה.
אנה שניידר: כלומר: להביא את זה לישיבה הבאה, כשכולם מודעים לכך שיש טענת נושא חדש.
יהושע שופמן: אבל אין צורך לטעון נושא חדש, בגלל שהטענה נטענה והיתה הכרעה.
יהושע שופמן: מישהו צריך לבקש - - -
יוסי כץ: אוקי.
יוסי כץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.
אברהם יחזקאל: אני לא יודע מה מספר ימיה של הכנסת הזו.
אברהם יחזקאל: המשנה ליועץ המשפטי באמת צודק בטענות שלו, אבל אני מבקש את סוגיית גמלאות חברי הכנסת לא לכלול בחוק שלי, שהוא שכר חברי הכנסת פרופר, כי א', אני רוצה להאיץ את החוק, בבקשה.
אברהם יחזקאל: ב', העניין הזה של גמלאות זה עניין שבוודאות יש לו השלכות רוחב גדולות מאד.
אברהם יחזקאל: תגובת שרשרת גדולה מאד, איומה מאד ואני רוצה להעביר את העניין הזה.
אברהם יחזקאל: מטרת החוק היתה בעיקרה להוציא מידינו כל שיקול דעת בעניין של החקיקה הזאת של שכר חברי הכנסת.
אברהם יחזקאל: הבושה הזו, שאנחנו כבר מספר שנים, כל פעם שמעלים או מורידים, תמיד מקבלים סטירה מהציבור ולפעמים גם לא בצדק, אבל זה עצם הנגיעה.
אברהם יחזקאל: עכשיו, בקשתי אליכם: בואו בבקשה נצביע היום, נעביר את זה לקריאה שניה שלישית, תמיד אפשר להניח הצעת חוק שעוסקת בגמלאות, אבל את העניין של שכר חברי הכנסת – אני ממש מבקש לקיים את ההצבעה היום.
שאול יהלום: אני אומר:
שאול יהלום: או שלא עושים כלום, או שעושים דבר שהוא פחות או יותר עם מבנה מושלם.
שאול יהלום: אין שום טעם שהנושא של שכר חברי הכנסת יידון במסלול אחד והגמלאות יידונו במסלול שני או בלתי פתור או לא שייך.
שאול יהלום: הזמן שאדוני, חבר הכנסת יחזקאל מציין אותו, לא שייך.
שאול יהלום: כי אנחנו לא דנים עכשיו בגמלאות.
שאול יהלום: אנחנו דנים רק בשאלה האם הוועדה תדון בגמלאות.
שאול יהלום: זה דיון של חמש או עשר דקות.
שאול יהלום: זה לא שעכשיו פותחים איזשהו דיון גדול בפרטים, אלא רק האם זו גם סמכותה של הוועדה וכך נגמור את זה.
יוסי כץ: אנחנו נעשה דבר כזה, לפי תחושת הבטן שלי: אם נגיע היום לכלל סיום ואפשרות הצבעה על החוק הזה, אז יכול להיות שנוותר על העניין של הגמלאות.
יוסי כץ: אם נגיע למסקנה שאנחנו לא מצליחים לסיים את החקיקה היום, אז בישיבה הבאה אני אקבע על סדר היום את השאלה של נושא חדש כדי שתהיה הכרעה ברורה ותהיה התראה לחברי הכנסת, כך שלא יבואו אלי בטענה שאני עושה פה מחטף.
ישראל כץ: עכשיו יהלום ידבר שעה.
אברהם יחזקאל: הזמנת פיליבסטר.
יוסי כץ: אין לכם מה לדאוג.
שאול יהלום: קודם אנחנו צריכים להחליט האם יש נכונות לכלול.
שאול יהלום: אם יש נכונות לכלול, תהיה טענת נושא חדש.
שאול יהלום: אם אין נכונות לכלול, למה לשגע בכלל את חברי הכנסת?
יוסי כץ: רשמתי.
יוסי כץ: רשמתי לפני.
יוסי כץ: אני מבקש להמשיך, פרק ג'.
אנה שניידר: "סעיף 3.
אנה שניידר: הוועדה הציבורית.
אנה שניידר: (א) הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, תמנה ועדה ציבורית שתפקידה מתן המלצות לעניין שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.
אנה שניידר: (ב) הוועדה הציבורית תהיה מורכבת מחמישה נציגי ציבור ובלבד שלא ייבחר כנציג ציבור מי שהחלטות הוועדה הציבורית ישפיעו על שכרו, על תשלומים אחרים המשולמים לו או על גמלתו.
אמנון כהן: מתי הצבעה?
יוסי כץ: הצבעות על פטור מחובת הנחה יהיו בשעה 10:30.
יוסי כץ: ב-10:30 הצבעות.
אנה שניידר: "(ג) הכנסת תמנה את יושב ראש הוועדה הציבורית מקרב חברי הוועדה".
אנה שניידר: (ד) יושב ראש הכנסת יפרסם ברשומות הודעה על מינוי הוועדה הציבורית והרכבה.
אנה שניידר: (ה) תקופת כהונתו של חבר הוועדה הציבורית תהיה ארבע שנים מיום מינויו.
אנה שניידר: (ו) לא יכהן חבר בוועדה הציבורית יותר מתקופת כהונה אחת ברציפות.
אנה שניידר: (ז) נפטר חבר הוועדה הציבורית, חדל לכהן בה או שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, תמנה הכנסת, בדרך האמורה בסעיף קטן (א), חבר אחר לוועדה ויחולו לגביו הוראות סעיף זה.
אנה שניידר: גמול.
אנה שניידר: ועדת הכנסת תקבע הוראות בדבר תשלום גמול לחברי הוועדה הציבורית שאינם מקבלים שכר מאוצר המדינה או מקופה ציבורית כשמשמעותה בסעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות)(נוסח משולב), התש"ל – 1970, וכן ליועצים ולעובדים מינהליים שיועסקו על ידי הוועדה הציבורית באישור ועדת הכנסת.
אנה שניידר: 5.
אנה שניידר: סדרי עבודת הוועדה הציבורית הוועדה הציבורית, באישור ועדת הכנסת, תקבע את סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה.
אנה שניידר: סדרי עבודתה ונוהלי דיוניה של הוועדה הציבורית יפורסמו ברשומות".
אנה שניידר: עכשיו אנחנו מגיעים לשתי הגרסאות.
שאול יהלום: אני מבקש לומר כך: יש פה חמישה נציגי ציבור.
שאול יהלום: חוץ מהמגבלה שלא יושפעו מההחלטות, אין עליהם שום מגבלה.
שאול יהלום: מבחינתנו הם יכולים להיות – סתם אני אומר – מנהלי בנק לשעבר, שהשכר שלהם היה 300,000 שקל לחודש.
שאול יהלום: אני יכול עכשיו למנות את עמירם סיוון ואת ארנסט יפת וכולי.
שאול יהלום: אני חושב שזה מוגזם מאד.
שאול יהלום: אי אפשר ליצור מצב כזה.
שאול יהלום: בפרט, שרומזת לנו כאן היועצת המשפטית, שהרבה יפלו בגלל המגבלה.
שאול יהלום: אנחנו גם לא נרצה למנות אנשים כאלה מלכתחילה.
שאול יהלום: כאן במקרה, בוועדת אלוני, הם פוסלים את עצמם, אבל אנחנו לא נרצה בזה.
שאול יהלום: אנחנו לא נכניס אנשים שיש להם איזשהו נושא ציבורי, שהם עבדו בעניין ציבורי וכולי.
שאול יהלום: אז מה יהיה פה?
שאול יהלום: יהיה פה מצב שחמישה עשירים, מיליונרים, מיליארדרים, מהסקטור הפרטי – לכך זה שואף – יקבעו את שכר חברי הכנסת.
שאול יהלום: אולי עוד נקבל את הגרסה שהחלטתם סופית, אני חושב שאפשר להגיע מכאן להגזמה נוראה, לפחות, אם לא לשחיתות נוראה.
שאול יהלום: לכן אני חושב שבבואנו לקבוע נציגי ציבור – ולי לא אכפת לקבוע שלושה נציגים ולא חמישה כדי להקל, כי כדי למצוא חמישה באמת יצטרכו לחפש הרבה – אנחנו צריכים לקבוע כאן איזשהן אמות מידה.
שאול יהלום: נניח, שהיושב ראש יהיה שופט לשעבר.
יוסי כץ: לא, לא.
יוסי כץ: ממש לא.
יהושע שופמן: לא שופט.
שאול יהלום: אני לא אמרתי מה.
שאול יהלום: אני רק נתתי דוגמאות של אנשים, שהשכר שלהם – מצדי חבר כנסת לשעבר – שיהיה מישהו שאני יודע שהוא חי באיזושהי צניעות סבירה.
שאול יהלום: אני לא מיליונר ואני לא רוצה לקבוע חמישה מיליונרים.
שאול יהלום: דבר שני – יש כאן דבר מאד משונה עם הקדנציה של ארבע שנים.
שאול יהלום: אני רוצה להבהיר את העניין.
שאול יהלום: אין המשכיות.
שאול יהלום: זה אומר במידה מסוימת שכל כנסת תקבע – נניח שאנחנו מקבלים את זה, אני לא מניח שזה ייכנס לתוקף לפני הכנסת ה-16 ואז הכנסת ה-16 קובעת, היא מכהנת ארבע שנים והוועדה ארבע שנים.
שאול יהלום: חבר ועדה לא יכול לכהן יותר מארבע שנים, אז שוב – כנסת ארבע שנים, ארבע שנים.
שאול יהלום: אין המשכיות ואין רציפות.
שאול יהלום: זה במידה מסוימת מראה שכל כנסת תקבע לעצמה את הוועדה.
ארבל אסטרחן: ההחלטות ייכנסו לתוקף מהכנסת הבאה.
ארבל אסטרחן: יש הוראה כזאת בסוף.
שאול יהלום: בכל זאת אני חושב שכאן צריך לקבוע או שלוש או חמש שנים.
אנה שניידר: חמש.
שאול יהלום: חמש.
שאול יהלום: העיקר שתהיה המשכיות.
יוסי כץ: חמש שנים זה בסדר, ללא הארכה.
יוסי כץ: זה גם מקובל.
יוסי כץ: אדם צריך לרכוש מיומנות במה שהוא עוסק.
יוסי כץ: חמש שנים זו תקופה לא ארוכה מדי ושלוש שנים זו תקופה פחותה מדי, כי רק אחרי שנה או שנתיים אדם רוכש מיומנות והוא באמת מכיר את כל הדברים שבהם מדובר וכבר אחרי שנה נוספת לעזוב זה מעט.
יוסי כץ: חמש שנים נראית לי קדנציה סבירה.
שאול יהלום: מה עם חוסר המגבלות?
יוסי כץ: אני אומר.
יוסי כץ: אני יכול לתת לכם דוגמה איך אפשר בהחלט למנות – קודם כל יש שקיפות מלאה.
יוסי כץ: ועדת הכנסת דנה בנושא ויש שקיפות מלאה.
יוסי כץ: אתה נותן דוגמה רק של אנשים שעובדים בענייני ציבור.
יוסי כץ: למה לא לבחור בתור אחד מחברי הוועדה ביושב ראש ועד עובדים, לשעבר, באיזו מקום עבודה, שיש לו נגיעה לשכר?
שאול יהלום: מה?
שאול יהלום: מהוועדים הגדולים?
שאול יהלום: המשכורת שלנו תדלג פי כמה.
יוסי כץ: תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.
יוסי כץ: מה שאני רוצה לומר הוא, שזו לא בעיה למצוא.
יוסי כץ: יכול להיות איש אקדמיה שיעמוד בראש הוועדה הזו.
שאול יהלום: סליחה, לא.
שאול יהלום: אם אדוני יקבע שבראש הוועדה יעמוד פרופסור למשפטים מאחת האוניברסיטאות הגדולות - - -
יוסי כץ: למה למשפטים?
שאול יהלום: כלכלה.
שאול יהלום: לא משנה.
שאול יהלום: מצדי שיהיה רקטור.
יוסי כץ: זה רעיון לא רע.
שאול יהלום: אני רק אומר, זה לא יכול להיות חופשי לגמרי, שמיליונרים ייקבעו כאן.
דוד לב: מה עם סיוג פוליטי?
דוד לב: עובד מדינה בכיר לא יכול להיות חבר מרכז מפלגה, למשל.
דוד לב: האם חבר ועדה ציבורית יוכל להיות חבר מרכז מפלגה?
דוד לב: אני שואל.
יוסי כץ: אני חושב שלא.
יוסי כץ: אני בפירוש חושב שלא.
יוסי כץ: כי אחרת אני, יושב ראש ועדת הכנסת, אמנה את פלוני לתפקיד היוקרתי של יושב ראש הוועדה הציבורית, כדי שתהיה לי תמיכה במרכז המפלגה.
יוסי כץ: זה משהו איום ונורא.
יוסי כץ: אני חושב שצריכה להיות מגבלה ברורה.
יוסי כץ: אפשר לבחור איש אקדמיה.
יוסי כץ: לא עשינו את זה בוועדה הציבורית לבחירת נציב הדורות הבאים?
יוסי כץ: לא הייתי פתוח?
שאול יהלום: זה בדיוק מה שאני מציע.
שאול יהלום: לשים כאלה קריטריונים, שהוועדה תהיה סבירה.
שאול יהלום: שאדם יראה אותה ויגיד: זו ועדה טובה.
יהושע שופמן: היתה ועדה מצוינת, בראשות פרופסור רוזן צבי, זכרונו לברכה.
שאול יהלום: איזה מצוינת?
שאול יהלום: דפקו אותנו.
יהושע שופמן: קיבלו החלטות שרובן אומצו, אבל היתה החלטה אחת שחברי הכנסת חשבו שיש לה השלכות רוחב מאד גדולות לגבי אחזקת רכב כחלק מהמשכורת הקובעת ובגלל השלכות הרוחב האלה, הוחלט שאת ההמלצה הזאת לא מקבלים.
שאול יהלום: כלפי מה אתה אומר את זה?
שאול יהלום: הגרסאות?
יהושע שופמן: לא.
יהושע שופמן: אני מסכים אתך שצריך להבטיח הרכב מאוזן של הוועדה.
יוסי כץ: יהושע, האם אתה חושב שקודם כל לשים מגבלה שהוא לא יהיה חבר במוסד מפלגתי?
דוד לב: כמקובל בשירות המדינה.
יוסי כץ: זה דבר ראשון.
יוסי כץ: דבר שני – האם אתה חושב שצריך לקבוע קריטריונים כלשהם לחברות בוועדה הציבורית?
יהושע שופמן: אני חייב להגיד שהדברים קשורים גם לתוצאה הסופית.
יהושע שופמן: ככל שמדובר בוועדה ממליצה, יש שקיפות, כמו שאתה אומר, יש ביקורת ויש לנו גם ניסיון.
יהושע שופמן: לכן אני חושב שפחות קריטי לקבוע תנאי שירות נוקשים, אם כי לדברים בסיסיים אין לי התנגדות.
יוסי כץ: כמו מרכז מפלגה.
ארבל אסטרחן: אתה רוצה שהוא לא יהיה חבר מפלגה?
יוסי כץ: זה אני לא רוצה.
יוסי כץ: אני חושב שזה מוגזם.
יוסי כץ: אנחנו גוזרים גזירה לא טובה.
יהושע שופמן: הבעיה היא שאני לא יודע איך כותבים שלא יהיו בוועדה אנשים עם משכורות גבוהות מדי.
שאול יהלום: אם אתה קובע, נניח, כמו שהצעתי, פרופסור באחת האוניברסיטאות המוכרות בארץ, אז כולנו יודעים שזה לא מיליארדרים.
שאול יהלום: אתה יודע בערך מה הוא מקבל משכורת.
אנה שניידר: את זה ועדת הכנסת קובעת והיא יכולה לשקול את השיקולים האלה בלי להכניס את זה להצעת החוק.
שאול יהלום: הרי כאן במה מדובר?
שאול יהלום: בחוק הזה יש שלוש מגמות.
שאול יהלום: מגמה אחת, שחברי כנסת רוצים לשפר את משכורותיהם.
שאול יהלום: מגמה שניה, שהם רוצים לעשות את זה בדרך שלא הם יעשו אלא מישהו אחר יעשה את זה.
שאול יהלום: לכן תמיד תמיד הם ירצו שבוועדה ישבו אנשים שהם את החיים שלהם חיים ביתר נוחות.
אנה שניידר: אבל יש לזכור שההחלטות ייכנסו לתוקף בכנסת שלאחר מכן.
שאול יהלום: נו אז מה?
אנה שניידר: זאת אומרת שחבר כנסת בעצם קובע לחבריו לעתיד.
שאול יהלום: ולעצמו לא?
שאול יהלום: כל חבר כנסת מקווה שהוא יהיה גם בקדנציה הבאה.
יוסי כץ: יש לנו דוגמאות?
ארבל אסטרחן: אני אומרת שיש את ועדת נתניהו שקובעת בעניין יחידת המימון.
ארבל אסטרחן: שם היושב ראש זה שופט שממנה נשיא בית המשפט העליון, שני חברים שממנה היו"ר וקבוע שלפחות אחד מהם יהיה חבר בסגל האקדמי.
יוסי כץ: אני מציע להשאיר את זה פתוח.
יוסי כץ: יש שתי אפשרויות לפי דעתי.
יוסי כץ: האפשרות האחת היא לקבוע שבראש הוועדה יעמוד פרופסור, חבר בסגל האקדמי של אחד מהמוסדות להשכלה גבוהה.
יוסי כץ: זה נראה לך סביר?
שאול יהלום: יותר מאשר בלי שום מגבלה.
שאול יהלום: אם האלטרנטיבה היא לא לקבוע כלום, אז זו המגבלה היחידה שאני יכול לקבוע.
יוסי כץ: מה דעתך, חבר הכנסת יחזקאל?
אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר למה כדאי שנקבע מראש, לא מי ושם אלא איזו פונקציה צריכה להיות.
אברהם יחזקאל: יש מי שיגיד שיש הגיון לקביעת היושב ראש על ידי חברי ועדת הכנסת.
אברהם יחזקאל: הרי לא נקבע מישהו עם שכר בשמים.
אברהם יחזקאל: יש לנו הגיון ציבורי, אבל לדעתי, המטרה היא לעשות דבר שיש בו עניין הרמטי וברגע שנקבע, פונקציונלית, את הדברים מראש, אף לא אחד יוכל לטעון איזושהי טענה.
אברהם יחזקאל: למשל, יבוא מחר חבר כנסת כלשהו ויגיד: אני רוצה שמובטל יעמוד בראש הוועדה.
אברהם יחזקאל: כלומר: יתפתח פה איזשהו אקט של דיון ציבורי.
אברהם יחזקאל: אז ההצעה שלי היא באמת לקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום ולהוריד לשלושה את מספר חברי הוועדה.
יוסי כץ: אני לא בטוח.
שאול יהלום: קשה לך למצוא.
יוסי כץ: קודם כל, אני לא מאמין שקשה כל כך למצוא.
יוסי כץ: קשה?
יוסי כץ: אז שלושה.
יוסי כץ: יושב ראש הוועדה – פרופסור חבר סגל באחד המוסדות להשכלה גבוהה.
יוסי כץ: בזה אני רומז במובן מסוים שזה לא יהיה שופט או מישהו אחר שיכול להיות מושפע.
אברהם יחזקאל: לגבי יתר חברי הוועדה, השאלה אם לקבוע או לא.
אברהם יחזקאל: גם אני חושב שלא.
אברהם יחזקאל: להשאיר את זה בידי הגיון הוועדה.
שאול יהלום: ולחמש שנים.
אברהם יחזקאל: כן.
אברהם יחזקאל: חמש שנים.
יוסי כץ: עוברים לשתי הגרסאות.
אנה שניידר: "גרסה א'.
אנה שניידר: 6.
אנה שניידר: המלצות הוועדה הציבורית.
אנה שניידר: (1) הוועדה הציבורית תגיש לוועדת הכנסת את המלצותיה בדבר שכר ותשלומים אחרים כמפורט בפסקה (2) לחברי הכנסת ורשאית היא להמליץ על דרכי הצמדתם ועדכונם.
אנה שניידר: ההמלצות יונחו על שולחן הכנסת.
אנה שניידר: (2) במסגרת סמכותה לפי פסקה (1), רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו לחברי הכנסת תשלומים אחרים, כמפורט להלן, בהתחשב בתפקידם, במקום מגוריהם, בתקופת כהונתם או בכל גורם אחר שתקבע הוועדה הציבורית: כיסוי הוצאות נסיעה, החזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם בהתאם לאופי התפקיד".
אנה שניידר: זה בעצם סעיף 5 הקיים בחוק שכר חברי הכנסת.
אנה שניידר: תשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל.
אנה שניידר: (3) הוועדה הציבורית רשאית להמליץ לעניין זכאותו לחופשה ולפדיון חופשה של יושב ראש הכנסת.
אנה שניידר: המלצות הוועדה הציבורית שהונחו על שולחן הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) יקבלו מעמד של החלטה בתום 14 ימים מיום הנחתן, אלא אם כן הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (ג).
אנה שניידר: כל אחד מחברי הכנסת רשאי, בתוך 14 ימים מהיום שבו הונחו המלצות הוועדה הציבורית על שולחן הכנסת, להגיש בקשה בכתב לוועדת הכנסת לדון בהמלצות.
אנה שניידר: ועדת הכנסת תדון בהמלצות ותחליט, כאמור בסעיף קטן (ד), בתוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה.
אנה שניידר: (1) אימצה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יקבלו ההמלצות מעמד של החלטה.
אנה שניידר: (2) דחתה ועדת הכנסת את המלצות הוועדה הציבורית, יוחזרו ההמלצות לוועדה הציבורית לדיון מחדש והמלצותיה לפי פסקה זו יקבלו מעמד של החלטה.
אנה שניידר: המלצות הוועדה הציבורית שקיבלו מעמד של החלטה לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות".
אנה שניידר: וסעיף 7, שהוא גם שייך לגרסה א': "המלצות הוועדה הציבורית שקיבלו מעמד של החלטה כאמור בסעיף 6, שהתקבלו במהלך כהונתה של הכנסת, ייכנסו לתוקפן ביום תחילת כהונתה של הכנסת שלאחריה".
אנה שניידר: זו גרסה א'.
יוסי כץ: יש פה משהו שאני פשוט לא מבין אותו.
יוסי כץ: מה ההבדל בין יושב ראש הכנסת לבין כל חבר כנסת אחר או כל אדם במדינת ישראל.
יוסי כץ: למה "רשאית להמליץ לעניין זכאותו לחופשה ולפדיון חופשה של יושב ראש הכנסת".
יוסי כץ: למה צריך יושב ראש הכנסת, עם כל הכבוד, את זה?
יוסי כץ: אני לא מבין.
אנה שניידר: אני רוצה להזכיר: ועדת הכנסת קיבלה החלטה שיושב ראש הכנסת, לעניין חופשה, דינו כדין ראש הממשלה ושרים וסגני שרים.
אנה שניידר: מתוך מחשבה שיושב ראש הכנסת עובד גם בפגרת הכנסת והוא אחראי על הכנסת גם מהצד המנהלי ובעצם תפקודו דומה יותר למשרד - - -
יוסי כץ: אני מבקש להביא לביטול ההחלטה הזו.
יוסי כץ: אני חושב שהיא איננה במקומה.
יוסי כץ: אני תמיד נזכר בדברים שאמר בספרו לי אייאקוקה.
יוסי כץ: הוא אמר ככה: אם המנהל שלי, שאני דורש ממנו לתת לי שלוש, ארבע וחמש שנים קדימה תוכנית של כל רבעון, לא מסוגל לתכנן לעצמו חופשה שנתית, הוא מנהל גרוע.
יוסי כץ: ככה הוא כתב בספר.
יוסי כץ: וזה נכון.
יוסי כץ: אין דבר כזה.
יוסי כץ: אין אדם במדינת ישראל – לא יושב ראש הכנסת, אפילו לא ראש ממשלה, שלא יוצא לחופשה.
יוסי כץ: זה רע מאד אם הוא לא יוצא.
יוסי כץ: אני מציע ללמוד מנשיא ארצות הברית, שבשיא המתח הולך לשחק גולף.
אנה שניידר: סליחה.
אנה שניידר: גם חברי הכנסת, על פי המצב המשפטי הקיים, אין להם זכות לחופשה.
אריה האן: כי יש להם פגרה רשמית.
יוסי כץ: אין להם זכות לחופשה, כי אני חושב שאין שום הצדקה לכך.
יוסי כץ: עם כל הכבוד, גם אנחנו וגם יושב ראש הכנסת, אנחנו לא עובדים שכירים.
יוסי כץ: יושב ראש הכנסת הוא נבחר.
יוסי כץ: אין שום הצדקה לתת לו חופשה שנתית.
יוסי כץ: הוא יכול לתכנן את לוח הזמנים שלו כך, שהוא ייצא לחופשה במידה מספקת.
יוסי כץ: מה קורה פה?
שאול יהלום: לא, חופשה – לא אכפת לנו.
שאול יהלום: אבל לא פדיון חופשה.
יוסי כץ: ודאי.