GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחבעם זאבי: אני לא יודע למה עורך דין ארז הזכיר את זה, אבל איש לא פגע כהוא זה בעצמאות כאשר היינו סיעה שנקראה "האיחוד הלאומי", ואיש לא יפגע בעצמאות כאשר נהיה שתי הסיעות ביחד.
רחבעם זאבי: יוזמת הבוררות היא לא נושא לחדר הזה, אבל היות וזה נאמר, אז כשהתחילו הסיכסוכים הכספיים הצענו בוררות ונענינו בשלילה, והצענו פעם שנייה בוררות וגם כן נענינו בשלילה.
רחבעם זאבי: אחר כך, בשלב מאוחר יותר, הציע חבר הכנסת קליינר בשם מפלגת "חירות" בוררות ומיד קיבל תשובה בכתב שאנחנו מסכימים גם לבוררות וגם לשמות של עורכי הדין.
רחבעם זאבי: היינו מוכנים לקבל כל אחד מהשמות האלה.
רחבעם זאבי: לבוא ולזרוק פה שפגעו בעצמאות של "חירות" זה לא אמת, ולהגיד שיוזמת הבוררות היתה שלהם זו גם לא אמת.
רחבעם זאבי: שני הדברים לא רלוונטים להחלטה שעומדת בפני ועדת הכנסת.
רחבעם זאבי: ועדת הכנסת צריכה להחליט לגבי האיחוד של "ישראל ביתנו" ו"האיחוד הלאומי".
רחבעם זאבי: הובהר לנו בצורה הברורה ביותר, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, שלוועדת הכנסת יש תפקיד לאשר, היא לא יכולה שלא לאשר אלא אם היא מוצאת דברים משונים, כמו חטאים, עוולות.
רחבעם זאבי: אמר חבר הכנסת ראובן ריבלין שהוועדה יכולה להחליט החלטה פוליטית, ואם היא תהיה נוגדת לעמדתינו נוכל לחפש את הסעד בבית המשפט העליון.
רחבעם זאבי: זה לא לכבוד הכנסת, אבל אם לא תהיה ברירה נעשה את זה.
רחבעם זאבי: החלטה שנייה שעומדת בפני הוועדה הנכבדה זה לעסוק בבקשתו של חבר הכנסת קליינר: התפלגות.
רחבעם זאבי: נושא ההתפלגות איננו החלטה של ועדת הכנסת.
רחבעם זאבי: מי שמוסמך לעסוק בהתפלגות זאת הסיעה בעצמה.
רחבעם זאבי: אמרנו כבר יותר מפעם אחת שכשייגמרו הסיכסוכים הכספיים נשמע כל בקשה של התפלגות מצד "חירות" ונדון בה עניינית.
רחבעם זאבי: יותר מזה, גם הוספתי במכתב האחרון, שלא יהיה משקל למשקעים העכורים שנוצרו במהלך הבירבורים האלה.
יאיר פרץ: מה יהיה מעמדו של קליינר עד לדיון בהתפלגות?
רחבעם זאבי: הוא חבר סיעת "האיחוד הלאומי".
ראובן ריבלין: שאלה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.
ראובן ריבלין: האם אתה מציע לי להישמע לחוות הדעת של היועץ המשפטי, שיבוא ויקבע לי אם צריך ללכת עם הרוב או אם צריך ללכת עם המיעוט?
ראובן ריבלין: אם חוות הדעת ברורה, האם אתה מציע לי ללכת לפי מה שאומר היועץ המשפטי?
רחבעם זאבי: מיום שהצטרפתי לחדר הזה, לפני 13 שנה, לא היה נושא אחד שלא שאלתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי.
רחבעם זאבי: תמיד נהגתי לפי חוות דעתו.
ראובן ריבלין: וכך אתה מציע לי?
רחבעם זאבי: בוודאי.
ראובן ריבלין: כך אני אנהג.
דוד טל: אל תהיה צודק, תהיה חכם.
מיכאל קליינר: הגשנו חוות דעת מאוד מפורטת שסותרת את חוות הדעת של היועץ המשפטי, כפי ששמענו בישיבה הקודמת.
מיכאל קליינר: להפתעתי הרבה, ראיתי בדיונים קודמים שקיימה הוועדה בנושאים זהים חוות דעת סותרות של צבי ענבר.
מיכאל קליינר: לדעתי זאת תופעה חמורה.
מיכאל קליינר: זה לא היה לפני 20 שנה, זה היה לפני שנים מספר.
מיכאל קליינר: צבי ענבר אמר אז בדיוק ההיפך ממה שהוא אמר היום.
מיכאל איתן: זה יכול לקרות.
מיכאל איתן: זה קורה לכולנו.
מיכאל קליינר: אני לא רוצה להחליט, אבל אני חושב שצריך להביא את זה לידיעת יושב-ראש הכנסת והוא צריך לשקול את העניין הזה.
מיכאל קליינר: אני לא רוצה להוסיף.
סאלח טריף: אל תוסיף.
מיכאל קליינר: חבר הכנסת זאבי אמר: "עברתי את החוויה הזאת בסיעה".
מיכאל קליינר: יו"ר מולדת זה תואר מכובד, אלא אם כן הוא יתפטר מתפקידו.
מיכאל קליינר: מי שהשתמש בביטויים שהתנצל עליהם היה חבר הכנסת זאבי ולא עבדכם הנאמן, שישב פה בשקט למרות מה שנאמר כאן.
מיכאל קליינר: אני הגשתי תלונה לוועדת האתיקה.
מיכאל קליינר: בסיכסוך בין חבר הכנסת גוטמן ובין חבר הכנסת בא-גד, היה יושב ראש ועדת הכנסת חגי מירום.
מיכאל קליינר: הוא ניהל דיונים במשך שנה עד שהגיע לפתרון מוסכם בנושא.
מיכאל קליינר: בסיכסוך בסיעת "יעוד" או "צומת" היה זה זאבי שאמר: "לא כדאי לדרוש את הדיון, אלא ללכת לטכניקה אחרת שנוצלה אצלי ועמדה במבחן.
מיכאל קליינר: "אני מציע לכם", אמר לחברי יעוד, "לקיים מגעים באמצעות שירותיו הטובים של יושב-ראש הוועדה.
מיכאל קליינר: כך הוא נהג במקרה שלי, אחרי הרבה ישיבות שבהן היו הרבה מאוד מילים לא יפות שרק הזינו את התקשורת, ליכלכו אחד את השני וכולם יוצאים מלוכלכים.
מיכאל קליינר: גם מי שחשב שיצא נקי, יצא מלוכלך.
מיכאל קליינר: עיזבו את הדיון הזה, תנצלו את השירותים הטובים של יושב-ראש הוועדה לפני שהוא נוטש אותנו, ותגיעו לנוסחאות ששני הצדדים יכולים לחיות איתן.
מיכאל קליינר: תאמינו לי שיש לי גם יחסים טובים..." וכך הלאה וכך הלאה.
מיכאל קליינר: בסופו של דבר מונה חבר הכנסת רפי אלול, כי שגב אז פסל את מירום, הוא אמר שהוא נתן חוות דעת מראש.
מיכאל קליינר: בסוף הגיעו לנוסחה מוסכמת.
מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בחוות הדעת של ענבר לסלמוביץ דובר בחברים באותה מפלגה, המקרה שלנו הרבה יותר מרחיק לכת, מדובר במפלגה שכל החיבור שלה לאיחוד הלאומי זה מצע והסכם.
מיכאל קליינר: ברגע שאנחנו מתאחדים עם סיעת "ישראל ביתנו", להסכם אין שום משמעות.
מיכאל קליינר: את המצע לא ראיתי.
מיכאל קליינר: יש להם, למשל, תוכנית "אלון פלוס" - אני לא יודע אם הנדל ראה את זה - יש להם, למשל, פשרה טריטוריאלית - לא שמשנה, כי רוב החברים, אני מניח, יותר קרובים למצע של ליברמן - ויש שם מדינת כל אזרחיה.
מיכאל קליינר: אין בכל הדברים האלה את מה שאיחד בין "תקומה" , "מולדת" ו"חירות".
מיכאל קליינר: "מולדת" ו"תקומה" רוצות ללכת למצע אחר, לאמץ את תוכנית "אלון פלוס" זאת זכותן המלאה.
מיכאל קליינר: אני רואה בהודעה על התמזגות, החלטה שמפרקת את המסגרת הקודמת.
מיכאל קליינר: אין יותר "האיחוד הלאומי" - "מולדת", "חירות" "תקומה".
מיכאל קליינר: אני רואה את זה כהודעה של חלק מהסיעה, ולכן החלק האחר מגדיר את עצמו.
מיכאל קליינר: אני חוזר עוד פעם על מילותיו של צבי ענבר: "אולם נראה לי כי הרוב בסיעה אינו יכול לכפות על המיעוט בסיעה כי יתמזג בסיעה אחרת בניגוד לרצונו.
מיכאל קליינר: " סעיף 25(ב2) הנ"ל קובע: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה", מדגיש צבי ענבר, "על התפלגות כאמור או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".
מיכאל קליינר: הוראה זו מאפשרת לחלק של סיעה, העונה על התנאים שנקבעו בסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת, להתמזג עם סיעה אחרת, כרצונו, מבלי לכפות זאת על המיעוט, ונראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות שיש בה משום כיבוד זכותו של המיעוט בסיעה, להמשיך ולייצג בכנסת את המפלגה אותה הוא מייצג.
מיכאל קליינר: "
צבי ענבר: קיבלנו היום גם את חוות הדעת המפורטת של עורך דין ארז שעדיין לא קראתי אותה, וגם את חוות הדעת שלי מלפני 4 שנים, שגם עליה לא הספקתי לעבור כי הקשבתי למה שנאמר פה.
צבי ענבר: כאשר היה אצלי חבר הכנסת קליינר השבוע, אמרתי לו שבסוגיות מהסוג הזה של התפלגות והתמזגות אני חייב להיות מאוד פורמליסט.
צבי ענבר: יכול להיות, וכך אמרתי לו, שאם אני הייתי בית משפט עליון הייתי אומר שבנסיבות העניין כן צריך לאשר את ההתפלגות.
צבי ענבר: אמרתי לך את זה?
מיכאל קליינר: לפני שבוע וחצי כן, אבל אז עוד לא היתה לי את חוות הדעת.
צבי ענבר: כעת מובאת בפני חוות הדעת שלי ,שבה כנראה נטיתי יותר לגישה הבג"צית מאשר לגישה הפורמליסטית, שאולי נותנת פתח לשינוי חוות דעתי.
צבי ענבר: אני לא מתרגש כל כך מזה שלפני 4 שנים נתתי חוות דעת הפוכה.
צבי ענבר: לפעמים זה קורה לי תוך שבוע או תוך שבועיים.
ראובן ריבלין: זה עומד בניגוד מוחלט לחוות הדעת שנתת אז.
צבי ענבר: שופטי בית המשפט העליון לפעמים חוזרים בהם כאשר הם דנים פעם נוספת.
ראובן ריבלין: הם יכולים לשנות את דעתם.
צבי ענבר: מכל מקום, כפי שאמרתי לחבר הכנסת קליינר, המכשול שעומד בפני הוא מכשול לשון החוק, ואם בחוות הדעת הקודמת מצאתי איזו שהיא דרך להתגבר על לשון החוק, אז יכול להיות.
צבי ענבר: אני צריך ללמוד את החומר.
צבי ענבר: הייתי מציע לדחות את ההחלטה ליום שני.
צבי ענבר: עד יום שני אני אעבור על החומר ואומר לכם את חוות דעתי.
סאלח טריף: אני בכל זאת פונה כאן בשם רוב חברי הוועדה לחבר הכנסת זאבי וקליינר, לנסות ולמצוא איזה שהוא בורר כדי שנוכל לקבל החלטה ביחד.
אביגדור ליברמן: אני עומד על כך שתהיה הצבעה היום.
סאלח טריף: על מה תהיה הצבעה?
סאלח טריף: היתה כאן בקשה של היועץ המשפטי לדחות את ההצבעה לפחות ליום שני כדי שיוכל ללמוד את הנושא.
סאלח טריף: אני מציע שנצביע על הבקשה שלו לעשות הצבעה או לא לעשות הצבעה.
סאלח טריף: מי בעד לדחות את ההצבעה ליום שני, ירים את ידו?
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 5
מיכאל איתן: נדמה לי, לפני דקה וחצי, שמישהו כאן אמר שהוא תמיד שומע ליועץ המשפטי.
סאלח טריף: מי בעד לקיים היום את ההצבעה, ירים את ידו?
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 8
מיכאל קליינר: אני מבקש להודיע לכל החברים על ההצבעה.
סאלח טריף: אנחנו נעשה הפסקה.
אביגדור ליברמן: הנושא הזה עמד על הפרק היום.
סאלח טריף: אני מבקש להודיע שב11:00 נעשה הצבעה.
אביגדור ליברמן: זה תרגיל לא מנומס.
אביגדור ליברמן: אתה לא יכול לדחות, זה היה על סדר היום.
אביגדור ליברמן: איך אתה יכול לעשות תרגיל כזה?
אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים כרגע את ההצבעה.
מיכאל קליינר: אני רוצה להבין על מה ההצבעה?
סאלח טריף: על הבקשה להתאחד.
אביגדור ליברמן: זה לא יתכן.
אביגדור ליברמן: אני מוחה על כך שזה תרגיל פוליטי.
סאלח טריף: אני מבקש להודיע לך שהורדתי מסמכותי את ההחלטה להצביע.
סאלח טריף: אני יכולתי לדחות את ההצבעה.
סאלח טריף: אחרי שאני עושה איתך חסד ואני מקבל את דעתך ועושה הצבעה דמוקרטית, אתה טוען נגד זה?
סאלח טריף: אני נתתי אפשרות לסיעות לבוא ולהתארגן, דבר שהוא לגיטימי, ולכן הודעתי על הצבעה תוך 5 דקות.
סאלח טריף: אני אדחה את ההצבעה בכלל.
סאלח טריף: אני לא אתן מחטף בעניין הזה.
אביגדור ליברמן: אף אחד לא עשה מחטף.
אביגדור ליברמן: זה דיון שלישי שנמשך שעתיים גם היום.
סאלח טריף: אז לכן אם יש הפסקה של 5 דקות, זה בכל זאת לגיטימי.
מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בפוליטיקה אפשר לעשות הכל, אבל כאשר בא יועץ משפטי לכנסת ואומר: אני רוצה שהות כדי לתת חוות דעת מחודשת, וכאשר דיונים מהסוג הזה התקיימו במשך שנה שעברה וליושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת פינס, יש חוות דעת משלו והוא לא ידע שתהיה ההצבעה הזאת, אני מבקש שזה לא יהיה מחטף, ושאדוני יקבע את זה ליום שני כדי שכל חברי הוועדה ידעו שיש הצבעה.
מיכאל קליינר: אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לנקודה הזאת.
צבי ענבר: אמרתי לדחות את זה ליום שני.
זהבה גלאון: אני מבקשת התייעצות סיעתית.
סאלח טריף: אני מבקש להודיע שההצבעה תהיה בראשית הדיון הראשון שיתקיים ביום שני הבא.
סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש להודיע לכם שסדר היום קצת השתנה בעקבות בקשת חבר הכנסת רחבעם זאבי לדחות את הנושא שהיינו צריכים להכריע בו, - איחוד סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו ופניית חבר הכנסת מיכאל קליינר לראות בבקשה מיזוג זו הודעה על פירוק המסגרת הסיעתית של האיחוד הלאומי.
סאלח טריף: אני מברך על הבקשה הזאת ומקווה שאולי, באמת, תושג הבנה, על כל פנים אני מקווה כך.
סאלח טריף: האם יש התנגדות לפתוח את הישיבה לעתונות?
סאלח טריף: אני מבין שאין ואני מכריז כי הישיבה פתוחה לתקשורת.
סאלח טריף: הוגשה לנו בקשה להעברת הצעה מוועדה לוועדה אחרת.
סאלח טריף: על פי הסכמה שהושגה ביני ובין חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעניין הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התש"ס - 1999, של חבר הכנסת סילבן שלום ששייכת אמנם לוועדת החוקה, חוק ומשפט אבל חבר הכנסת רובינשטיין לא מתנגד שנדון בעניין היות ומדובר גם על נושא שקשור לוועדת הכנסת.
סאלח טריף: כאמור זאת הצעת חוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שעניינה כינוס הכנסת בפגרה על פי דרישת חברי כנסת.
סאלח טריף: הוא מבקש שמספר חברי הכנסת יעמוד על 20 ולא על 30 - - -
משה גפני: זה עניין שנוגע לוועדת הכנסת.
סאלח טריף: לחבר הכנסת רובינשטיין אין התנגדות שהנושא יידון בוועדת הכנסת.
משה גפני: הוא צריך להיות נדון במליאה.
צבי ענבר: מדובר על חוק יסוד.
סאלח טריף: כאמור לחבר הכנסת רובינשטיין אין התנגדות שהחוק הזה יידון בוועדת הכנסת.
צבי ענבר: אפשר, אולי, לדון בו כאן בקריאה ראשונה ולאחר מכן להעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
צבי ענבר: היות ומדובר על הוראת שעה שנוגעת לחוק יסוד - - -
אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני מציע שוועדת החוקה, חוק ומשפט תבטל את הסעיף הזה בתקנון הכנסת, של מספר החברים בחוק יסוד, כיוון שהעניין הזה יכול להיקבע בחוק רגיל.
סאלח טריף: בינתיים יש לנו הסכמה של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהעניין הזה יידון כאן.
אברהם פורז: אז בפעם הבאה תצטרך להעביר את זה אליהם לכן עדיף לבקש מהם לבטל את ההוראה בחוק היסוד שקובעת את מספר חברי הכנסת.
אברהם פורז: העניין הזה ייקבע בחוק.
אברהם פורז: יהיה כתוב שמספר חברי הכנסת ייקבע בחוק.
משה גפני: אדוני היושב ראש, נכון שחוקי יסוד צריכים להיות נדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל צריך לעשות הבחנה שכן יש חוקי יסוד שדנים בנושאים טכניים, ואילו בעניינים שנוגעים לעבודת הכנסת - ועדת הכנסת דנה בהם אפילו אם אלה הם חוקי יסוד - - -
אברהם פורז: אין לה סמכות.
סאלח טריף: צריך לחשוב על העניין הזה.
סאלח טריף: בינתיים מה שחבר הכנסת פורז אומר, - נכון.
סאלח טריף: זה חוק, לא חוק יסוד.
משה גפני: צריך להביא את העניין למליאה.
סאלח טריף: ודאי.
משה גפני: האם אני מבין נכון שהבקשה מאושרת?
צבי ענבר: להזכירכם, כרגע זה עניין ששייך לחוק יסוד לכן הדיון הראשון יכול להתקיים בוועדת הכנסת.
צבי ענבר: * * * *
סאלח טריף: חברי הכנסת פינס-פז וריבלין ביקשו לא לדון בנושאים שקשורים לממלאי מקום ליושב ראש ועדת משנה של ועדת הכספים, לכן אנחנו נדחה את העניין למחר.
משה גפני: מה הבקשה?
סאלח טריף: ממלא מקום יכול לכהן כיושב ראש ועדת משנה.
סאלח טריף: עד עכשיו לא יכול היה לכהן יושב ראש ועדת משנה אם הוא היה ממלא מקום.
סאלח טריף: אני מציע, כאמור, לדחות את העניין הזה לישיבתנו מחר.
סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא - בקשת ועדת הכספים לפיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס- 1999.
סאלח טריף: בקשת ועדת הכספים לפיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000, התש"ס- 1999
סאלח טריף: העניין הזה סוכם עם ועדת הכספים בזמנו, בהסכמת האוצר, על פיצול מספר חוקים שהוסכם עליהם מראש ואני אקרא באזניכם את הצעת ההחלטה: "הצעת החלטה.
סאלח טריף: בהתאם לסעיף 118(ג) לתקנון הכנסת, מחליטה ועדת הכספים להודיע לוועדת הכנסת כי מן הראוי שהטיפול בנושאים המפורטים להלן, מתוך הצעת חוק ההסדרים, יועבר לוועדה אחרת, כפי שתקבע ועדת הכנסת:
סאלח טריף: 1 - סעיף 4 להצעת החוק - תיקון לחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח - 1988 שבו מוצע כי אין בשירותים הניתנים לתלמיד בחינוך המיוחד כדי לשלול את זכאותו לקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
משה בוטון: צריך לקבוע לאיזו ועדה צריך להעביר את הנושא הזה.
סאלח טריף: מדובר על חוק חינוך מיוחד.
משה בוטון: זה נושא שקשור לבריאות ולכן הוא צריך להיות מועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
סאלח טריף: אם כך הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
סאלח טריף: "סעיף 6 להצעת החוק - תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד - 1994, שבו מוצע לקבוע זכות להחזר תשלומים לאדם שהוכר כתושב גם בגין שירותי בריאות שניתנו בתקופת ששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה להכרה בתושבות.
משה בוטון: גם הסעיף הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
סאלח טריף: גם את הסעיף הזה נעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
סאלח טריף: אני מבקש להדגיש באזניכם שאם לא תהיה התנגדות - אני אמשיך בצורה כזאת הלאה.
סאלח טריף: "סעיף 25 להצעת החוק - נתיבים מהירים לתחבורה ציבורית (הוראת שעה).
סאלח טריף: כמובן שהנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת הכלכלה.
סאלח טריף: "סעיף 27 להצעת החוק - תיקון לחוק הפיקדון על מיכלי משקה, התשנ"ט - 1999 - שבו מוצע לדחות את תחילתו של חוק זה ליום 1.1.2001.
סאלח טריף: זה חוק שחוקק על ידי חבר הכנסת פורז והוא התחייב לנהוג בעניין הזה במלוא ההגינות - - -
אברהם פורז: החוק חוקק לא על ידי לבד אלא עם עוד מספר חברי כנסת - - -
סאלח טריף: אבל אתה מוביל אותו.
ישראל כץ: חוק הפיקדון צריך להיות נדון בוועדת הכספים.
אברהם פורז: החוק הזה נחקק בוועדת הכלכלה.
אברהם פורז: אם רוצים לעשות אנרכיה מוחלטת - אפשר - - -
אלי גולדשמידט: אני מתנגד שהחוק הזה יעבור לדיון בוועדת הכספים.
סאלח טריף: ועדת הכספים מסכימה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.
ישראל כץ: החוק הזה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.
סאלח טריף: אם כך נצביע על השאלה הזאת; אני סבור שהאכסניה המתאימה לחוק הזה היא ועדת הכלכלה שכבר טיפלה בו וקיימה דיונים עניינים לגביו.
אלי גולדשמידט: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.
ישראל כץ: ועדת הכספים.
סאלח טריף: אני מציע לדון בו בוועדת הכלכלה.
סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את העברת הנושא לוועדת הכלכלה.
סאלח טריף: נא להצביע.
סאלח טריף: הצבעה ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה הצביעו תשעה חברים, ובעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים הצביעו ששה חברים.
סאלח טריף: ברוב של תשעה מול ששה הנושא הועבר לוועדת הכלכלה.
סאלח טריף: אני מבקש מיושב ראש ועדת הכספים לומר לנו לאן הגענו בחוק ההסדרים?
אלי גולדשמידט: התקדמנו די יפה בחוק; יש בו מספר פרקים שכבר סיימנו את הדיון בהם ואני מקווה שנצליח לסיים הכל אם כי אינני יכול להבטיח שהדבר הזה יקרה.
אלי גולדשמידט: מכל מקום עד עתה עמדנו יפה בלוח הזמנים.
מאיר שטרית: מה בקשר למכתב שלי אליך בעניין חברים שאינם חברים קבועים בוועדה, שאינם יכולים למלא תפקיד של יושב ראש ועדת המשנה?
אלי גולדשמידט: מה עם חוק ההגבלים העסקיים?
מאיר שטרית: מה עם חוק הקולנוע?
מאיר שטרית: האם אפשר להציע ליושב ראש להצביע על החוק הזה?
אלי גולדשמידט: אתה יכול לבקש לקיים את ההצבעה בוועדת הכספים; לא כאן.
אלי גולדשמידט: דיון בוועדת הכלכלה על חוק ההגבלים העסקיים
סאלח טריף: יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת אבשלום וילן פנו אל יושב ראש הכנסת בטענה על כך שוועדת הכלכלה קבעה ליום ג' - מחר, דיון בנושא החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית.
סאלח טריף: הנושא הזה כלול בסעיף 16 להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ולכן לא היה מקום לדון בו בוועדת הכלכלה.
סאלח טריף: בהתאם להוראות סעיף 13(ג) לתקנון הכנסת אנחנו מתבקשים לדון בעניין הזה ולפסוק האם יש מקום שוועדת הכלכלה תדון בו, כאשר הנושא הזה נדון בוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים, או לא?
סאלח טריף: אני מבקש מיושב ראש ועדת הכספים שיביע את עמדתו בעניין הזה.
אלי גולדשמידט: הסעיף שדן בחוק ההגבלים העסקיים מההיבט החקלאי הוא סעיף שנמצא בחוק ההסדרים ונכון שאצל חבר הכנסת פורז מתקיים על הנושא של חוק ההגבלים העסקיים דיון כללי אבל אני סבור שלא ראוי שבהזדמנות הזאת ובגלל העובדה שמתקיים בחוק ההגבלים דיון כללי, חבר הכנסת פורז ינצל את ההזדמנות ויחטוף נושא שנמצא בחוק ההסדרים אשר דנים בו בוועדת הכספים.
אלי גולדשמידט: לאור הגישה העניינית שיושב ראש ועדת הכספים מגלה כלפי יושב ראש ועדת הכלכלה, אני סבור שאותה גישה צריכה לחול גם בכיוון ההפוך ולא לנסות לעשות מחטפים לא ראויים.
אברהם פורז: אדוני היושב ראש, את דעתי על חוק ההסדרים הבעתי בעבר, והיא לא השתנתה מאז.
אברהם פורז: ועדת הכנסת החליטה להעביר את כל חוק ההסדרים לוועדת הכספים, לרבות סעיף 16 בחוק ההסדרים שדן בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים.
אברהם פורז: אני לא יכול, לצערי, להעמיד על סדר היום את סעיף 16 לחוק ההסדרים כיוון שדנים בו בוועדת הכספים אבל מתקיים דיון מקיף מאד בוועדת הכלכלה על כל חוק ההגבלים העסקיים ואני מבקש לשמוע מכל הגורמים עד כמה העניין הזה שהממשלה העבירה אותו במקרה לוועדה אחרת, עד כמה הוא רלוונטי לענייננו?
אברהם פורז: אני לא מבקש לקיים דיון בחוק אלא בנושא שהוא קלאסי בסמכותה של ועדת הכלכלה.
אלי גולדשמידט: אתה מתכוון רק לקיים דיון?
אברהם פורז: רק דיון.
אלי גולדשמידט: דיונים אתה יכול לקיים כמה שאתה רוצה אבל אני שואל האם אין לך כוונה לחוקק או לא לחוקק - - -
אברהם פורז: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, בסדר היום שלנו קבוע לקיים דיון ואני לא יכול, לצערי, לחוקק בנושא חוק ההסדרים שהוא איננו נמצא בתחום סמכותי אבל אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה של הדברים האם אפשר לשלול מוועדת הכלכלה את הסמכות לדון בנושא חקלאי?
אברהם פורז: ועדת הכספים מינתה ועדת משנה לתקשורת - - -
אלי גולדשמידט: לתקציב משרד התקשורת.
אברהם פורז: את אבשלום וילן לחקלאות, את אמנון כהן לשיכון ואת משה גפני לתחבורה.
אברהם פורז: תארו לעצמכם שאני אבלוש אחריהם יום יום וכשהם יקיימו דיון בנושא שקשור לתחבורה או תקשורת, אני אומר להם: רגע, רגע, אמרתם מילה מעבר לעניין התקציב, ואני מיד אפנה ליושב ראש ועדת הכנסת.
אברהם פורז: זה פשוט בלתי אפשרי וזה לא סביר.
אברהם פורז: אני מבקש לקיים דיון בוועדה, לא שום הליך של חקיקה - - -
אלי גולדשמידט: לא אמרתי כלום כאשר קיימת דיון בעניין ההון השחור.
סאלח טריף: אני מסכים עם חבר הכנסת פורז.
סאלח טריף: אם ועדה רוצה לקיים דיון על נושא שהוא גם מעניינה - לא צריך למנוע זאת ממנה.
אבשלום וילן: קיימת בעיה טכנית שכן כל האנשים שקשורים לחוק הוזמנו לדיון בוועדת הכספים שיתקיים היום בשעה אחת, עם השרים הנוגעים בדבר.
אברהם פורז: אני לא מוציא פקודת הבאה; מי שלא רוצה - שלא יבוא.
אתי בנדלר: אני מבקשת להדגיש בפניכם כי בעצם מדובר בנושא שמשני הצדדים הוא בתחום עניינה של ועדת הכלכלה; גם חוק ההגבלים הוא בתחום עניינה של ועדת הכלכלה וגם נושא חקלאות - - -
סאלח טריף: אין על כך ויכוח.
אברהם פורז: אני מבקש לציין למען ההגינות שלא פעם קורה שוועדה מכניסה לתחומה עניין שהוא לא בתחום סמכותה והוא בבחינת נושא חדש.
אברהם פורז: באותם מקרים נטענת טענה של נושא חדש, והוא מגיע לוועדת הכנסת.
אברהם פורז: באיזשהו שלב יקרה משהו, ועדת הכלכלה תקבל החלטה כיוון שמישהו חושב שזה נושא חדש - זכותו תהיה לטעון כי מדובר בנושא חדש, נביא זאת לדיון, וועדת הכנסת תקבע.
צבי ענבר: נושא חדש כשמדובר על הצעת חוק.
אברהם פורז: אם, לדוגמה, אני אשתגע ואני אחליט לקיים דיון באיזשהו חוק, תמיד יוכלו לטעון שזה נושא חדש, ולעצור אותי.
צבי ענבר: בלי שהתיקון העקיף יתייחס להצעת חוק שנמצאת בפועל - - -
אתי בנדלר: סליחה, כדי שלא תהיינה אי הבנות אני מבקשת לציין שמחר צריכים להתקיים שני דיונים בוועדת הכלכלה; אחד בנושא שמוזכר עכשיו, ולאחר מכן תתקיים ישיבה נפרדת בקשר לתיקון חוק ההגבלים העסקיים, הצעה לתיקון חוק שהועברה על ידי הממשלה לוועדת הכלכלה.
אלי גולדשמידט: אני הבנתי מחבר הכנסת פורז שבמסגרת הדיון והתיקון לא ייכלל הנושא של החקלאות.
סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אם וכאשר מדובר על דיון - אין לנו התנגדות ולא צריכה להיות לנו התנגדות.
סאלח טריף: אבל אם מדובר על נגיעה בחוק שהיום צריך להיות נדון בוועדת הכספים - כי אז יש מניעה.
אברהם פורז: אם ועדת הכלכלה תסטה מהמנדט שניתן לה ואם מישהו ירצה לטעון טענה של נושא חדש, גורלו של הנושא יהיה כשל נושא חדש.
אברהם פורז: אני יכול לטפל, מחר, לדוגמה, בחוק תאגידי ביוב לגבי טיפול מקיף של תיקון פקודת מס הכנסה.
אברהם פורז: אם לא יטענו טענה של נושא חדש - זה יהיה הסיפור.
שלום שמחון: מה שחבר הכנסת פורז עושה עכשיו זה שימוש בתרגילים פרלמנטריים כדי לממש את הגחמות האישיות שלו וזאת כיוון שהוא יודע בדיוק מה הרגישות של החוק הזה בוועדת הכספים.
שלום שמחון: בהתחלה הוא מדבר על דיון, בינתיים הוא ישמע מה קרה היום בוועדת הכספים, אחר כך הוא יקיים דיון על החוק ואחר כך הוא יכניס פנימה מה שהוא רוצה.
שלום שמחון: יש לי יסוד להניח שחבר הכנסת פורז מעריך שכנראה הסיכוי של החוק הזה לעבור בוועדת הכספים לא גדול ומאחר והוא תומך נלהב בתיקון של הממשלה, הוא מחפש דרך לתת לממשלה רשת ביטחון בוועדת הכלכלה.
שלום שמחון: לדעתי אנחנו מעניקים לו כאן כלים שאין לו ולכן אני עומד על כך שתתבצע, כאן, הצבעה כדי שהוא לא יטרטר את האנשים שצריכים להגיע היום.
שלום שמחון: הוא לא צריך לדון בעניין הזה.
משה גפני: רבותיי, קיימנו כאן דיון ממושך במספר רב של ישיבות שלאחריהן התקבלה בוועדת הכנסת החלטה, בהסכמה עם יושב ראש ועדת הכספים, מה החוקים שיעברו מתוך חוק ההסדרים לוועדת הכספים ומה הם החוקים שיוצאו מוועדת הכספים ויעברו לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת קיבלה החלטה מה להעביר ולאן.
משה גפני: אני מתנגד לכך שנמנע מיושב ראש ועדה לקיים דיון על איזשהו נושא שנמצא בתחום סמכותה של הוועדה שלו אבל מן הצד האחר אני נגד זה שבין הוועדות תתקיים תחרות לא ברת שליטה.
משה גפני: יהיה מצב לפיו ועדת הכספים תדון בחוק ההגבלים העסקיים שוועדת הכנסת החליטה להעביר אותו או להשאיר אותו בוועדת הכספים, ומנגד, ברגע שיושב ראש ועדה, יהיה מכובד ככל שיהיה, יחליט לקיים דיון באותה הצעת החוק שיכולה לסתור את מה שוועדת הכספים מחליטה, - דבר כזה עלול להפוך את הכנסת לכזאת שפועלת במצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל.
משה גפני: אני מציע שחבר הכנסת פורז יימנע מהדיון.
משה גפני: לא שאנחנו צריכים לקבל החלטה כזאת אלא שהוא יודיע, כאן, שהוא יקיים דיון על העניין אבל לא יביא את החוק לדיון.
משה גפני: יש לו את כל הכלים הפרלמנטריים כדי להתנגד לכל החלטה של ועדת הכספים.
מאיר שטרית: לגיטימי מבחינה פרלמנטרית לעשות תרגיל פרלמנטרי כל עוד הדבר הזה נמצא במסגרת התקנות.
מאיר שטרית: הבעיה היחידה שחבר הכנסת פורז מציב בפני הוועדה היא שהוא מתכוון באותו זמן שמתקיים בחוק ההסדרים דיון בוועדת הכספים - במקביל לו הוא מקיים דיון בוועדת הכלכלה.
מאיר שטרית: העובדה שמתקיים באותו הזמן דיון כפול בכנסת - מהווה בעיה לכנסת וגם לוועדות, יחד עם זאת איש לא יכול למנוע מחבר הכנסת פורז לדון בהצעת החוק בוועדת הכלכלה, לאחר תום הדיון בתקציב.
אברהם פורז: החוק לא נמצא אצלנו.
אברהם פורז: כאמור, אני רוצה רק לדון בנושא.
אברהם פורז: יש אצלי חוק ההגבלים.
מאיר שטרית: אתה יכול להגיש הצעת חוק משלך, אפילו מטעם הוועדה, - - -
אברהם פורז: אני רוצה רק דבר פשוט; לקיים דיון בנושא שנמצא בסמכות הוועדה שלי.
מאיר שטרית: הבעיה של ועדת הכספים מתבטאת בכך שהיא לא יכולה למנוע, טכנית, מיושב ראש ועדה לקיים דיון בוועדה, והחלוץ בעניין הזה היה יושב ראש ועדת הכנסת דהיום חבר הכנסת סאלח טריף, לכן אני אומר שתקנונית - קיימת בעיה.
מאיר שטרית: אם אני מבין נכון, חבר הכנסת פורז לא מתכוון לדון בהצעת החוק - - -
אברהם פורז: אני לא אדון בהצעת החוק.
אלי גולדשמידט: יש לו חוק הגבלים כללי שאליו הוא יכול להכניס - - -
מאיר שטרית: אתה יכול לומר לו לא לדון בחוק ההגבלים?
אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר גם על ההיבט המשפטי - - -
מאיר שטרית: אני רוצה להציע לחבר הכנסת פורז הצעה פרקטית, שעד תום שנת התקציב הוא ידחה את הדיון שהוא רוצה לקיים, ואחרי התקציב כבר לא תהיה כל בעיה.
אברהם פורז: קודם כל אנשים הוזמנו לישיבה שאמורה להתקיים מחר; שנית, אני לא מכיר תקדים בכנסת שאסרו על ועדה לטפל בנושא שהוא בתחום סמכותה.
אברהם פורז: אתם יכולים לומר, בצדק, שאילו הייתי מתכוון לקיים דיון בסעיף שנמצא בתחום אחריותה של ועדת הכספים - אז הייתי חורג מסמכותה של הוועדה - - -
סאלח טריף: אני לא רוצה שיהיה כאן באלאגן בין הוועדות - - -
אברהם פורז: מחר אני מתכוון לקיים דיון בנושא, לא בחוק.
אברהם פורז: אני גם אעקוב אחר מה שקרה בוועדת הכספים ואם באיזשהו שלב - - -
סאלח טריף: אם הדיון בחוק, בוועדת הכספים, לא יניח את דעתך - - -
אברהם פורז: רבותיי, אתם צריכים לקחת בחשבון שוועדת הכלכלה היא גוף של 15 איש ואתם יודעים מה?
אברהם פורז: - נניח שוועדת הכספים תחליט לדחות את הסעיף הזה, מחר אני אדון בחוק תאגידי מים וביוב ואני אחליט לעשות תיקון עקיף.
אברהם פורז: יהיה לי רוב ואני אעביר את העניין למליאה.
אברהם פורז: מה תעשו?
אברהם פורז: מותר לי.
אברהם פורז: אשר לטעון כאשר קורה דבר כזה טענה של נושא חדש, ואז לעצור את העניין.
אברהם פורז: אם אני , לדוגמה, אחליט שאני רוצה להעביר עניין ואחרים יחליטו שלא - הם יטענו שזה נושא חדש.
אברהם פורז: אני, לבד, לא מעביר חוקים במדינה הזאת.
אלי גולדשמידט: ההערה שלי היא ברמה העקרונית מעבר למקרה הקונקרטי שאנחנו מדברים עליו; ברגע שהכנסת הסמיכה ועדה מסויימת לדון בסעיף חוק קונקרטי, - אי אפשר, לדעתי, לקבל פרשנות שתאפשר באותו זמן שהעניין נדון וטרם מיצוי הליכי החקיקה, שוועדה אחרת יכולה לדון באותו עניין קונקרטי שהועבר לוועדה מוועדות הכנסת כיוון שאם דבר כזה אכן יקרה הוא יגרום לבלאגן שלם בכל דרכי הדיון בוועדות.