GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: לכן עדיף אולי לא ליצור מסלול נוסף אלא שזה יהיה באותה מסגרת של הצעה לדחופה, שאו שהיא מתקבלת לדיון במליאה או שהיא מועברת לוועדה על-פי קביעת היושב-ראש או על-פי בקשתו של יושב-ראש הכנסת.
מוחמד ברכה: זה יעשה את הכנסת מגוחכת עוד יותר
סאלח טריף: הנושאים שעל סדר היום: הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט1999- של חבר-הכנסת סילבן שלום - הכנה לקריאה ראשונה; הצעה להוספת ממלאי מקום בוועדת הכספים ודיון בענין מינוי ממלאי-מקום כיושב ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים; קביעת מסגרת הדיון להודעה המדינית שימסור ראש הממשלה.
סאלח טריף: חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מציע לכרוך את נושא ממלאי-מקום בוועדת הכספים בענין מינוי ממלאי-מקום כיושבי-ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים, היינו, סעיפים ב' ו-ג' שבסדר היום.
סאלח טריף: שמענו את דעתו של היועץ המשפטי בנושא הזה - אני רואה שצבי לא נמצא -
ארבל אסטרחאן: הוא חולה.
סאלח טריף: שיהיה בריא.
סאלח טריף: וביקשנו ממנו להביא הצעה לוועדה בענין הזה שאומרת בערך כך:
סאלח טריף: שאנחנו לא רוצים לתת לענין הזה הסדר בחוק או בתקנון אלא שנפסיק את הסחף הזה בענין ממלאי-מקום בוועדות.
סאלח טריף: ההצעה שאנחנו בונים, מצד אחד, באה לתת מענה למצב הקיים, ששלושה חברים שאינם חברים בוועדה, מכהנים כרגע כיושבי ראש ועדות, והם: אבי יחזקאל; אברהם הירשזון ומקסים לוי, הם מכהנים בוועדות האלה מזה זמן, ואנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד לא נוח ולא נעים.
סאלח טריף: אם אנחנו רוצים לתת לזה פתרון אז התנאי הוא, כפי שאמרתי לאופיר פינס וזה גם בהבנה עם היועץ המשפטי, שנגביל מראש את ממלאי-המקום שנאשר, והתנאי השני, שנקרא להם: ממלאי-מקום קבועים, וכממלאי-מקום קבועים, יוכלו לכהן כיושבי ראש ועדות משנה.
סאלח טריף: הסיטואציה הזאת נגרמת בגלל המצב המאוד בעייתי שלנו היום של היעדר אנשים לוועדות, של קוורומים מאוד דלים ונוכחות מאוד דלה בוועדות, במיוחד בוועדת הכספים.
סאלח טריף: בוועדת החוץ והבטחון לא נגענו - ולא מן הסתם, חבר-הכנסת זאבי - כי היה שם כלל קבוע שאין ממלא מקום, ואז קבעו שיש ממלא מקום בגלל מצבים לא נעימים של אופוזיציה, של שרים לשעבר וכן הלאה.
סאלח טריף: אבל צריך לשים לזה גבול, וזה הגבול שאנחנו באים להציע: להגביל ולקבוע שממלאי-מקום הם קבועים ואותם ממלאי מקום קבועים, במספר מוגבל, יוכלו לכהן כיושבי ראש ועדות משנה.
סאלח טריף: חבר-הכנסת פינס, נדמה לי שזו ההצעה שהתגבשה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להשלים אותה.
אופיר פינס-פז: צבי איננו כאן ודיברנו גם איתו.
אופיר פינס-פז: המצב של ממלאי-המקום שחבר-הכנסת מאיר שטרית העלה - אגב, אני במקומו הייתי קצת מוטרד מלהעלות את הנושא הזה, כי מאיר שטרית עצמו, ניהל במשך שנים, כממלא מקום, את הוועדה המשותפת של ועדת - - אבל לא משנה, שיהיה בריא - רחבעם זאבי: לכן הוא יודע מה לא בסדר.
אופיר פינס-פז: המצב הוא בלתי חוקי לא רק לגבי החברים שיושב ראש הוועדה ציין, אלא כל ממלאי המקום הקבועים זה דבר שאיננו מעוגן לא בתקנון ולא בחוק.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, לוועדה הזאת יש סמכות להביא הצעת חוק בקריאה ראשונה - במידה והיא מחליטה על כך.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיש רוב בחדר הזה שרוצה לבטל באופן מוחלט את כל ממלאי המקום הקבועים.
אופיר פינס-פז: אם יש רוב, אני נסוג מהצעתי.
אופיר פינס-פז: אבל אם אין רוב, ואם אנחנו רוצים שהדבר הזה יימשך, הוא חייב להיות מעוגן בצורה מסודרת או שנבטל אותו.
אופיר פינס-פז: אלה שתי ההצעות שלי.
אופיר פינס-פז: אני גם מציע להטיל על צבי ועל הצוות המשפטי להביא הצעת חוק שתידון קודם כל בוועדה, ואם נחליט שאנחנו תומכים בה, נביא אותה למליאה לקריאה ראשונה.
סאלח טריף: מדובר על תיקון לתקנון ולא הצעת חוק.
רחבעם זאבי: אדוני היושב ראש, לפני שמחליטים בואו נשמע את מחליפת היועץ המשפטי.
סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם שמישראל אחת יש היום שלושה ממלאי-מקום; מהליכוד שניים; מש"ס שניים וממרצ אחד.
סאלח טריף: בוועדת חוץ ובטחון, חוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אי-אפשר לתקן תקנה שתתאים רק לשלוש הוועדות שהזכרת, ולא תתאים לוועדות אחרות.
זהבה גלאון: למשל, יש לנו בעיה בוועדה לקידום מעמד האשה.
זהבה גלאון: הייתי חברה בוועדה, וכדי לאפשר לחוסניה ג'בארה להיות יושבת ראש ועדת משנה לנשים ערביות, ויתרתי על מקומי בוועדה.
זהבה גלאון: זה הפך אותי לממלאת מקום, ואז אני לא יכולה להיות יושבת ראש ועדת משנה.
זהבה גלאון: אני לא מדברת על עצמי, אני מעלה את זה כבעיה עקרונית.
סאלח טריף: כמה ועדות משנה יש כבר בוועדה לקידום מעמד האשה?
סאלח טריף: בכל אופן, אני לא חושב שיש בעיה.
סאלח טריף: אם מתעורר הצורך בוועדה לקידום מעמד האשה שיהיו ממלאי מקום, אז יהיו ממלאי מקום.
אופיר פינס-פז: היה רציונל בכך שזה קיים בכספים, חוץ ובטחון וועדת החוקה.
אופיר פינס-פז: זה התחיל בחוץ ובטחון שאז היתה טענה שאי-אפשר להביא סתם חברי כנסת מזדמנים כממלאי מקום.
זהבה גלאון: אני מציעה להחיל את זה גם בוועדות שהענין יתעורר בהן.
סאלח טריף: כיום, הקטע של ממלא מקום עובד רק בהצבעות שאם החבר הקבוע בוועדה נעדר אז מישהו מאותה סיעה מחליף אותו.
סאלח טריף: אבל את מדברת על מצב שאם יש ממלאי מקום קבועים אז נקבע גם לוועדות אחרות.
סאלח טריף: ארבל, מה את אומרת בענין הזה?
ארבל אסטרחאן: כמו שאמרנו, הנושא של ממלא מקום לא מעוגן בשום מקום והוא גם לא חוקי, אני מדברת על חוק כנסת שקובע מספר מכסימלי של חברי ועדה.
ארבל אסטרחאן: אם תקבלו את ההצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס שרוצה לשנות את החוק, זה בהחלט אפשרי.
ארבל אסטרחאן: אבל הוועדה צריכה להחליט.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתתייחסי למה שאמר יושב ראש הוועדה, האם צריך לשנות את החוק או את התקנון?
ארבל אסטרחאן: צריך לשנות את החוק.
ארבל אסטרחאן: אתם מבקשים להכין הצעת חוק, אבל לפני זה הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה.
סאלח טריף: אני שואל אותך שאלה אחרת.
סאלח טריף: בענין ממלאי מקום עבדנו עד עכשיו על פי החלטה של ועדת הכנסת.
רחבעם זאבי: החלטה לא חוקית, וזה לא בסדר, דווקא אנחנו צריכים להיות בסדר.
ארבל אסטרחאן: הוועדה צריכה להחליט אם זה יחול בכל הוועדות.
ארבל אסטרחאן: האם לקבוע בחוק כמה ממלאי מקום יהיו.
סאלח טריף: לא מוצא חן בעיני שנשנה את החוק בענין ממלאי מקום אלא אם אתם חושבים שבאמת צריך את זה.
סאלח טריף: חברת-הכנסת נעמי חזן, מה דעתך?
נעמי חזן: הבעיה הזאת היתה קיימת בכל כנסות ישראל.
נעמי חזן: כנסת ישראל קטנה מאוד וחברי הכנסת לא מצליחים להגיע לכל הוועדות.
נעמי חזן: דרך אגב, גם הסיעות במצוקה בגלל אותה סיבה.
נעמי חזן: ייתכן מאוד שהגיע הזמן לשנות את החוק בענין הזה, ולעגן בחקיקה את הזכויות והחובות של ממלא מקום.
נעמי חזן: אני גם לא רואה שהמצב ישתנה אלא אם יכפילו את מספר חברי הכנסת, וזה לא יקרה.
נעמי חזן: לכן, אם רוצים לעשות את זה, אז שתהיה יוזמת חקיקה של ועדת הכנסת בנושא הזה, ואז לקחת בחשבון גם ועדות אחרות, כפי שאמרה חברת-הכנסת זהבה גלאון.
רחבעם זאבי: אנחנו במצב שיש לנו מעט חברי כנסת להרבה תפקידים, ובמו-ידינו עשינו את זה כך.
רחבעם זאבי: ב12- השנים האחרונות הוסיפו או ועדה קבועה או ועדה זמנית שהיא בדרך לוועדה קבועה.
רחבעם זאבי: מתוך 120 חברי כנסת, 23 הם שרים.
רחבעם זאבי: סגני השרים אמנם יכולים להיות בוועדות, אבל הם לא באים לוועדות.
רחבעם זאבי: אחר כך יש את יושב ראש הכנסת והסגנים שלו שחלקם באים לוועדות, חלקם לא.
רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד שבעצם לחלק לוועדות יש לנו בערך 70 איש.
רחבעם זאבי: יש לנו היום ועדות בהן המספר מתקרב ל20-.
רחבעם זאבי: בחוק הראשון קבענו שבוועדה יהיו 17 חברים.
רחבעם זאבי: אבל אחר כך, בגלל לחצים, בכמה ועדות הגדלנו את מספר החברים בטכניקה של ממלאי מקום.
רחבעם זאבי: אפילו כאן יש 25 חברים.
אופיר פינס-פז: רק כאן.
רחבעם זאבי: לממלאי מקום יש קצת מיגבלות.
רחבעם זאבי: הם לא יכולים לעמוד בראש ועדות משנה, ואולי עוד איזו מיגבלה.
רחבעם זאבי: ועובדה, ממלא מקום בוועדת חוץ ובטחון שאני יושב בה, הם שותפים לכל, כולל בוועדות משנה.
אופיר פינס-פז: אבל ארבל אומרת שזה לא חוקי.
רחבעם זאבי: כלומר, בהחלטה לא חוקית של ועדה זו, אנחנו עוקפים חוק ופועלים לא בסדר.
רחבעם זאבי: אז אם פעם נסעתי מהר ועברתי עבירה, זו לא סיבה שתמיד אסע מהר.
רחבעם זאבי: אנחנו, כוועדת הכנסת צריכים להיות דוגמה של כיבוד החוק.
רחבעם זאבי: לכן, אם הוועדה הזו תרצה להגדיל את הוועדות זה דבר לא טוב ואנחנו צריכים לתת טיפול שורש לבעיה ולא אספירין.
רחבעם זאבי: מה שאנחנו עושים זה לתת אספירין.
רחבעם זאבי: לא כל כך הרבה ועדות קבועות בכנסת, מה השגעון הזה?
רחבעם זאבי: אני טוען שהאבות המייסדים - - -
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, אנחנו נגד ממלאי מקום או בעד?
סאלח טריף: אנחנו בעד אבל עם סייגים נוספים, ותיקון החוק.
נעמי חזן: בעד, אבל בצורה מבוקרת וחקיקה.
רחבעם זאבי: לכן, בואו נרשום לעצמנו להפסיק להיות כל כך נדיבים בקביעת ועדות קבועות חדשות.
רחבעם זאבי: זה גם בעיות של מינהלה של הכנסת, זה משרדים, לשכות, מנגנון נוסף של הכנסת.
רחבעם זאבי: אני עד לכך שכל שנה וכל כנסת אנחנו מוסיפים עוד ועדות קבועות.
רחבעם זאבי: בואו לא נוסיף עוד כי אין לנו במי לאייש אותן.
רחבעם זאבי: אני לא יכול להתלונן שלוועדת הכנסת חברים לא באים, אבל בוועדות אחרות שאני חבר או מציץ בהן, אין נוכחות.
רחבעם זאבי: אל תשפטו לפי ועדת הכספים וועדת חוץ ובטחון.
רחבעם זאבי: לכו לוועדות רגילות ותראו.
רחבעם זאבי: לא פעם קורה שמוזמנים אורחים מבחוץ במספר לא קטן, והם יושבים מול יושב ראש ועדה, והוא נושם לרווחה כשעוד חבר מצטרף.
רחבעם זאבי: אז קודם כל, צריך לתת לזה טיפול שורש.
רחבעם זאבי: אני לא יודע אם היום נעשה את זה, אני מניח שלא, אם אנחנו רוצים ממלא מקום, בואו ניתן לזה ביטוי חוקי ולהפסיק להתנהג שלא כחוק.
ראובן ריבלין: לפעמים חוק משתנה או שיש בו הליכי שינוי כתוצאה מנוהג שהופך למינהג ולאחר מכן יהיה צורך אפילו נותנים לו גושפנקא חוקית.
ראובן ריבלין: לפעמים, מינהג גם יכול לקנות לו שביתה על ידי כך שהוא הופך להיות מינהג לחיים.
ראובן ריבלין: אני יודע מהי הוראת החוק לגבי הוועדות הסטטוטוריות.
ראובן ריבלין: כל הדברים האלה הם יסוד מוסר.
ראובן ריבלין: למרות החוק הזה ועל אף שהכנסת קיימת כבר 51 שנים, ולמרות שליוו אותה לא מעט יועצים משפטיים, השתרש נוהג שבו יש ממלאי מקום.
ראובן ריבלין: אני חושב שהנוהג הזה נבע כתוצאה מכורח.
ראובן ריבלין: השאלה, אם הכורח היה מגונה או לא מגונה?
ראובן ריבלין: לדעתי, הוא היה כורח לא מגונה.
ראובן ריבלין: למשל, יושב ראש ועדת חינוך שהוא גם חבר בוועדת חוץ ובטחון בה מתקיים דיון חשוב, אבל לא מספיק חשוב כדי שהוא לא ינהל את ישיבת ועדת החינוך, אז מה אם מישהו אחר יחליף אותו?
ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר אנחנו לא יושבים בוועדות בגלל האישיות שלנו אלא בגלל שאנחנו מייצגים מפלגה.
רחבעם זאבי: בסדר, אבל תן לזה מעמד חוקי.
ראובן ריבלין: אז קודם כל, אני חושב שצריך לתת לזה מעמד חוקי.
ראובן ריבלין: כמו שאמרתי, לפעמים נוהג הופך למינהג, ואחר כך המינהג הופך או לחוק חרות או שמקבל גושפנקה, כמו הערות השוליים בתקנון הכנסת שהופכים להיות חלק מהאות החרותה.
ראובן ריבלין: יכול להיות שבנושא הזה, כתוצאה מהמינהג, צריך לשנות את החוק.
ראובן ריבלין: אבל, אני לא מציע שנשנה את החוק ונקפיא את המעמד שנתנו לממלא מקום.
ראובן ריבלין: נמשיך את המעמד של ממלא מקום, על פי הנוהג, ונלך לחקיקת חוק חרות שיתן גושפנקה ויעצב את הדבר בצורה ברורה.
ראובן ריבלין: למה אנחנו צריכים לשנות את זה?
אנה שניידר: לדעתי, את הנושא של ממלאי מקום צריך לעגן בחוק, אבל, יש לי קצת ספק אם לעשות זאת דרך חקיקה ראשית או בתיקון התקנון.
רחבעם זאבי: אז תהיה סתירה בין התקנון לחקיקה הראשית.
רחבעם זאבי: אנה שניידר: אסביר ממה אני לומדת על כך.
רחבעם זאבי: סעיף 21(א) בחוק יסוד: הכנסת אומר כך: "הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסויימים.
רחבעם זאבי: תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן, במידה שלא נקבעו בחוק, ייקבעו בתקנות".
רחבעם זאבי: עכשיו, יש לנו את חוק הכנסת תשנ"ד1994- שסעיף 3 לאותו חוק קובע את מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת שלא יעלה על 15.
רחבעם זאבי: מעבר לכך, בסעיף קטן (ב) כתוב: "מספר החברים בוועדת החוץ והבטחון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט וכן בוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על 17".
רחבעם זאבי: זה עוגן בחוק .
רחבעם זאבי: (ג) "מספר החברים בוועדת הכנסת ייקבע בידי הכנסת, ובלבד שהרכב הוועדה יהיה, ככל שניתן, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".
רחבעם זאבי: זה מה שיש היום בחוק.
רחבעם זאבי: צבי איננו ולא ליבנתי את זה עם צבי, אבל לפי מיטב הבנתי נושא של ממלא מקום יכול בהחלט להיכנס למלים: "סדרי עבודתן של הוועדות" שמופיע בסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת.
רחבעם זאבי: כתוצאה מכך, אם זה לא נקבע בחוק, זה חייב להיקבע בתקנון.
רחבעם זאבי: המצב שזה לא קבוע בשום מקום, ברור שהוא לא תקין.
רחבעם זאבי: אני חושבת שניתן ללכת לפרשנות שאומרת שנושא של ממלא מקום יכול להיקבע בתקנון.
אופיר פינס-פז: מדובר על ממלא מקום קבוע.
אופיר פינס-פז: ממלא מקום כתוב.
אנה שניידר: לא, ממלא מקום לא כתוב בשום מקום.
שושנה כרם: יש החלטה של ועדת הכנסת.
אנה שניידר: בכל אופן, הסדר מפורש לגבי ממלא מקום אין.
אנה שניידר: אני חושבת שאם ניתן לעשות את זה מהר יותר בתקנון ולא דרך חקיקה ראשית, אפשר להתחיל את התהליך הזה.
אנה שניידר: אם רוצים לעגן את זה בכל זאת בחקיקה, אז צריך לכתוב בחוק הכנסת, באופן מפורש, שהוועדה רשאית למנות ממלא מקום.
אריה האן: את לא צריכה את חוק הכנסת, יש לך את התקנון.
ארבל אסטרחאן: אנחנו נבדוק בינינו, מבחינה משפטית, איפה המקום הנכון לקבוע את הנושא הזה.
ארבל אסטרחאן: אבל אתם צריכים להחליט האם אתם רוצים שזה יהיה בכל הוועדות?
ארבל אסטרחאן: כמה ממלאי מקום?
אופיר פינס-פז: את זה אנחנו כבר נחליט.
יאיר פרץ: מדובר על שלוש ועדות בלבד, ולא מעבר לזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתם רוצים שהמשפטנים ינסחו הצעה, תגידו להם מראש מה אתם רוצים.
ארבל אסטרחאן: ואולי אתם בכלל רוצים ללכת להגדלת הוועדות?
סאלח טריף: לא, לא זו המגמה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתיקון התקנון יהיה כללי שיסדיר את ענין ממלא המקום.
אופיר פינס-פז: החלטות ספציפיות, בוועדת הכנסת.
אריה האן: שהתקנון יסמיך את ועדת הכנסת.
סאלח טריף: כן, על מקרים, על פתרון בעיות, כמו שיש בכל מיני מקרים אחרים ושזה יהיה כאן.
ארבל אסטרחאן: בכל הוועדות?
סאלח טריף: אני מציע שתבדקו עם צבי ענבר אם צריך לעשות את זה בתיקון התקנון או בחוק.
ראובן ריבלין: אני מציע לתקן את החוק בענין הזה.
ראובן ריבלין: אני רואה בחיוב רב את נושא ממלאי המקום כי פעמים רבות חברי כנסת עסוקים מאוד.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: להתחיל בתיקון החוק ולא בתקנון.
סאלח טריף: גבירותי היועצות המשפטיות, אני מבקש שבפעם הבאה תגישו לנו הצעה מתאימה.
סאלח טריף: הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט1999- של חבר-הכנסת סילבן שלום - הכנה לקריאה ראשונה
סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התש"ט1999- של חבר-הכנסת סילבן שלום - הכנה לקריאה ראשונה.
סאלח טריף: חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה, תציג את הצעתך.
סילבן שלום: ההצעה נולדה לאור מצבה של האופוזיציה שלא מאפשר כינוס הכנסת בפגרה עם 30 חתימות.
סילבן שלום: מאחר והאופוזיציה עצמה אינה בנויה מעור אחד, הדבר לא מאפשר קיום פיקוח פרלמנטרי גם בתקופת פגרה.
סילבן שלום: בשנת 1984, בזמן ממשלת האחדות הלאומית הראשונה - אני זוכר זאת כי הייתי אז עתונאי כאן - ממשלת האחדות הלאומית מנתה יותר ממאה חברי כנסת.
סילבן שלום: סיעת ר"צ פנתה אז וביקשה לשנות את החקיקה בענין הזה כדי לאפשר לה לכנס את הכנסת עם חתימה של 20 חברי כנסת בלבד, והממשלה הסכימה.
סילבן שלום: פניתי גם לאופיר פינס, לחיים רמון וליוסי ביילין, ושלושתם הסכימו להצעה לאפשר כינוס הכנסת בזמן פגרה גם עם חתימות של 20 חברי כנסת, כך שיש הסכמת ממשלה להצעה הזו.
נעמי חזן: הפנייה של ר"צ, בזמנו, היתה במסגרת חקיקה?
סילבן שלום: אני לא זוכר באיזו מסגרת זה היה, אבל ביקשתי מצבי ענבר שיעשו את זה בדיוק אותו דבר.
שושנה כרם: עשו הוראת שעה.
סילבן שלום: גם כאן זה הוראת שעה, אבל הלשכה המשפטית שינתה קצת וקבעה סייגים יותר קשים.
סילבן שלום: בין השנים 1984 ל1988- היתה הוראת שעה לפיה, לאורך כל הכהונה, אפשר היה לכנס את הכנסת בחתימות 20 חברי כנסת, ולא משנה כמה חברים היו באופוזיציה וכמה בקואליציה.
סילבן שלום: פה החליטו שמעתה ואילך, לאורך כל ימי הכנסת, אם יהיו פחות מ50- חברי כנסת באופוזיציה, ניתן לעשות זאת ב20- חתימות.
סילבן שלום: זה מה שאני הבנתי.
ארבל אסטרחאן: אני אסביר.
ארבל אסטרחאן: בכנסת ה11- ובכנסת ה12- נקבעה הוראת שעה, בחוק, שקבעה שכינוס הכנסת בתקופת הפגרה יכול להיעשות על ידי חתימת 20 חברי כנסת, ולא 30 כפי שקובעת הוראת חוק יסוד: הכנסת.
ארבל אסטרחאן: המצב החוקי היום הוא שרק בחתימות של 30 חברי כנסת או לבקשת הממשלה, ניתן לכנס כנס מיוחד.
ארבל אסטרחאן: הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום נוסחה כמעט באותו נוסח של הוראת שעה שהיתה בעבר, אבל אנחנו, בהתייעצות עם שר המשפטים, ראינו שבעצם יש הוראת שעה שסותרת את חוק יסוד: הכנסת שקובע את הנושא של דרישת 30 חתימות.
ארבל אסטרחאן: ולכן, יש בפניכם נוסח אחר שבעצם אומר אותו דבר - - -
ראובן ריבלין: הנוסח הזה הוא בהסכמתו של חבר-הכנסת סילבן שלום?
סילבן שלום: ממש לא, אני רואה אותו בפעם הראשונה, ועכשיו אני מסכים לו.
ראובן ריבלין: האם המחלקה המשפטית של הכנסת יכולה לשנות הצעת חוק של חבר כנסת?
נעמי חזן: ובלי להתייעץ איתו.
ארבל אסטרחאן: א.
ארבל אסטרחאן: זו הצעה לדיון בוועדה.
ארבל אסטרחאן: ב.
ארבל אסטרחאן: מהבוקר אני מנסה להשיג את חבר-הכנסת סילבן שלום.
סילבן שלום: נו באמת, מהבוקר, למה לא אתמול, שלשום?
סילבן שלום: מאחר וזה מעתה ואילך, וכללי המשחק כל כך ברורים וקבועים, ולא הוראת שעה שכל ארבע שנים צריך לחדש אותה, אז אני מוכן לקבל את זה.
ארבל אסטרחאן: יש כאן שתי הצעות.
ארבל אסטרחאן: תיקון אחד הוא תיקון לחוק יסוד: הכנסת.
ארבל אסטרחאן: סעיף 33 קובע את דרישת 30 החתימות של חברי כנסת.
ארבל אסטרחאן: הסעיף הזה יוחלף ובמקום נכתוב: "הוראות בדבר כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים, כאמור בסעיף 31, ייקבעו בחוק.
ארבל אסטרחאן: " זאת אומרת, אנחנו מעבירים את הסמכות לקבוע את הנושא בחוק ולא בחוק יסוד.
ארבל אסטרחאן: התיקון השני הוא תיקון בחוק הכנסת.
ארבל אסטרחאן: כאן אנחנו נוסיף סעיף, שייקרא סעיף 9.
ארבל אסטרחאן: לתיקון הזה יש לנו שתי הצעות חלופיות שבעצם אומרים את מה שרצה חבר-הכנסת סילבן שלום, רק בניסוח יותר משפטי ויותר נכון.
ארבל אסטרחאן: ההצעה הראשונה אומרת שבמצב רגיל, הכינוס יהיה על פי דרישה של 30 חברי כנסת.
ארבל אסטרחאן: סעיף קטן (ב) אומר: "פחת מספר חברי סיעות האופוזיציה מ50-..." - במקום 30 חברי כנסת, יבוא: 20 חברי כנסת.
ארבל אסטרחאן: כלומר, פחות מ50- חברי אופוזיציה יספיקו 20 חתימות.
סילבן שלום: בעצם, ההצעה החלופית היא ההצעה המקורית שלי.
סילבן שלום: ארבל אסטרחאן: נכון.
סילבן שלום: אבל לא כהוראת שעה אלא לחלופין לקבוע הוראה בחוק הכנסת שתמיד יספיקו 20 חתימות, בין אם יש מעט חברי אופוזיציה, ובין אם יש יותר חברי אופוזיציה.
סילבן שלום: להחלטתכם, איזה מההצעות לקבל.
סילבן שלום: אדוני היושב ראש, ההצעה השניה כמובן יותר נוחה לאופוזיציה.
סילבן שלום: זאת גם הצעה שהממשלה קיבלה אותה.
סילבן שלום: בגלל שהאופוזיציה לא עשויה מעור אחד, הממשלה היתה מוכנה ש"מעתה ואילך" יידרשו 20 חתימות.
סילבן שלום: פה רוצה ארבל להקשות על האופוזיציה, היא אומרת, רק אם יפול מ50-.
סילבן שלום: זאת אומרת, אם יווצר מצב שנהיה 51 - 27 מהימין ו24- מהשמאל - לא נוכל לכנס ב20- נצטרך 30.
סילבן שלום: כמובן שזה מקשה על האופוזיציה.
סילבן שלום: אבל אם היא חושבת שמבחינה חוקתית זה יותר טוב, אין לי עם זה בעיה.
סילבן שלום: המטרה שלי היא להגיע למצב של פיקוח פרלמנטרי.
ארבל אסטרחאן: שתי ההצעות אותו דבר.
ארבל אסטרחאן: שתיהן נכונות, ולהחלטתכם, מה אתם מעדיפים.
ארבל אסטרחאן: האם אתם רוצים שתמיד יספיקו 20 חתימות?
סילבן שלום: אם תחליטו על ההצעה של הלשכה המשפטית, לדעתי, יהיה קשה לספור מתי זה 50?
סילבן שלום: איזו סיעה פרשה?
סילבן שלום: אגודת ישראל בפנים או שהיא יצאה?
ארבל אסטרחאן: אפשר גם לקבוע 25 חתימות, 27 חתימות, מה שאתם רוצים.
סילבן שלום: למען האמת, 20 זה גם טוב לכם.
סאלח טריף: כמו שאמרת, מדובר על פיקוח פרלמנטרי, זה נושא עקרוני ולא סיעתי או מפלגתי.
סאלח טריף: אני רוצה לדעת באיזו הצעה אתם תומכים.
סילבן שלום: אני מציע לקבל את ההצעה המקורית שנתמכת על ידי הממשלה.
נעמי חזן: בחקיקה מהסוג הזה יש נטייה להסתכל על המצב הקיים היום ולהקיש ממנו לגבי מצבים בעתיד.
נעמי חזן: אני מעדיפה ללכת מהכיוון השני, לכן יש לי העדפה דווקא להצעה של היועצים המשפטיים, ואסביר מדוע.
נעמי חזן: למה כתבנו אז 30 חתימות לכינוס מיוחד?
נעמי חזן: כי אמרנו זה מחצית מהרוב של חברי הכנסת.
נעמי חזן: הרי אם רוצים לכנס את הכנסת בפגרה לא קשה לאף אופוזיציה לגייס 30 חתימות, למעט בתקופה של ממשלת אחדות לאומית שזה היה יוצא מן הכלל, וזו היתה הוראת שעה.
זהבה גלאון: אבל זה היה לפני חוק הבחירה הישירה.
ראובן ריבלין: נעמי, אני מתפלא עליך.
ראובן ריבלין: האדם היחידי שצריך להתנגד לדבר הזה הם אנשי מפלגת העבודה.
ראובן ריבלין: כי תמיד הם יהיו במצב שיהיה להם 30.
ראובן ריבלין: כל שאר המפלגות בבית הזה - - -
נעמי חזן: רובי, לא שמעת את עמדתי עד הסוף, תקשיב, ואז תגיע למסקנה אם אתה מסכים או לא מסכים.
סאלח טריף: יש למישהו התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת?
רחבעם זאבי: לי.
סאלח טריף: תודה חבר-הכנסת זאבי.
סאלח טריף: הישיבה פתוחה לתקשורת.
נעמי חזן: אנחנו נמצאים היום במצב ששונה בשתי נקודות מרכזיות ממה שהיה אז.
נעמי חזן: אין היום ממשלת אחדות לאומית.
נעמי חזן: יש ממשלה רחבה אבל היא לא ממשלת אחדות לאומית.
נעמי חזן: נקודה שניה, יש הרבה יותר סיעות בבית ממה שהיה אי-פעם, בגלל הבחירה הישירה, ולכן יש פיצול הרבה יותר גדול באופוזיציה ממה שהכרנו בעבר.
נעמי חזן: לפי דעתי, גודל האופוזיציה בכללותו צריך לקבוע את הכלל, ולכן ה50- נכון.
נעמי חזן: אם הוא פוחת מ50- - אז 20 חתימות.
נעמי חזן: יש הגיון צרוף בהצעה של היועצים המשפטיים.
נעמי חזן: אנחנו קובעים על פי גודל האופוזיציה, ומפחיתים מ20- חברי כנסת.
נעמי חזן: אז בואו לא נשחק.
ראובן ריבלין: האופוזיציה יכולה להיות מורכבת משני גושים.
נעמי חזן: בדיוק מורכב משני גושים.
נעמי חזן: אבל לאופוזיציה יש גם אינטרס לכנס את הכנסת.
נעמי חזן: 20 חתימות זה מעט מאוד.
נעמי חזן: אם אתם מעבירים את זה ככלל גורף, לדעתי אנחנו נעשה טעות ונמצא עצמנו בפגרה פעמיים בשבוע כאן בכנסת בגלל אופוזיציה מאוד קטנה שהחליטה שהיא עושה את זה.
נעמי חזן: לדעתי, לא צריך לעשות את זה ככלל אלא על פי גודל האופוזיציה, ולכן, ההצעה שהוצעה כאן, לטעמי, היא נבונה ונכונה.
נעמי חזן: תחשבו לרגע על מצב אחר שיש אופוזיציה הרבה יותר גדולה, ונתתם בצורה גורפת לחלוטין ל20- חברי כנסת, מעכשיו ועד בכלל, לכנס את הכנסת בפגרה.
נעמי חזן: זה לא הגיוני.
נעמי חזן: זה צריך להיות על פי שני מדדים: המדד של גודל האופוזיציה והמדד - - -
מוחמד ברכה: אני חושב שגודל האופוזיציה לא צריך להוות משקל קריטי בסוגייה הזאת.
מוחמד ברכה: המשקל הקריטי צריך להינתן לצורך בפיקוח על עבודת הממשלה.
מוחמד ברכה: לכן, אם האופוזיציה היא 50 פלוס אז היא לגיטימית וברת יכולת פיקוח על הממשלה, ואם היא פחות אז לא.
מוחמד ברכה: עכשיו ככל שיש פחות מ50- חברי אופוזיציה יש יותר חברים בקואליציה.
מוחמד ברכה: זאת אומרת, ככל שהקואליציה גדולה יותר אפשרות הפיקוח עליה פחותה.
מוחמד ברכה: כלומר, ככל שהקואליציה נוהגת יותר בשרירות לב אפשר לפקח עליה פחות.
מוחמד ברכה: לכן כל הניתוח הזה הוא הפוך על הפוך.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לקבוע 20 חתימות, וללא שום סייגים.
אופיר פינס-פז: מבלי להפחית מדברי הפתיחה של חבר-הכנסת סילבן שלום שאמר שנתתי את הסכמתי לשינוי, אני רוצה להזכיר שלא היתה בעיה לאופוזיציה לכנס את הכנסת בפגרה, ובפגרה האחרונה היא עשתה זאת בלי סוף, ולא מנענו ממנה ולא הפרענו לה, ומבחינת האופוזיציה היא עשתה זאת בקלות רבה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלקבוע 20 חתימות זה קצת מרחיק לכת, וכדאי לקבוע 25 חתימות.
אופיר פינס-פז: זה גם עונה לצרכים, במידה ויתעוררו, וגם נותן איזה שהוא מעמד אלמנטרי - - -
סילבן שלום: אין לי בעיה שייקבע שיהיו 25 חתימות, אבל בלי קשר למספר חברי האופוזיציה.
רחבעם זאבי: שני גורמים משפיעים על ההחלטה שעומדת בפנינו.
רחבעם זאבי: אחד - הצורך בפיקוח של הזרוע המחוקקת על הזרוע המבצעת.
רחבעם זאבי: הצורך הזה חשוב במיוחד כאשר יש לנו פגרות כל כך ארוכות.
רחבעם זאבי: תיכף יגידו לי שיש פרלמנטים בעולם שעובדים הרבה פחות מאיתנו, אבל אני לא מקבל את זה, יש לנו פגרות ארוכות מאוד, ואז הכלי של הכנסת מסורס ומתנוון אם אין אפשרות לכנס את הכנסת, והיה וקרה משהו, לא בשביל לקנטר את הממשלה אלא שבאמת למלא את הייעוד שלנו ככנסת.
רחבעם זאבי: הגורם השני שמשפיע זה גודל האופוזיציה, ואנחנו עדים לכך שחוק הבחירה הישירה שינה משהו במסורת הפוליטית הישראלית, ולכן אנחנו צריכים להתחשב בשניהם.
רחבעם זאבי: אמנם יש לנו אופוזיציה, אבל היא מורכבת משתי אופוזיציות שהאינטרס ביניהן לא תמיד חופף.
רחבעם זאבי: אופוזיציה אחת, אקרא לה הערבית, קומוניסטית וכו' - - -
מוחמד ברכה: המתקדמת והריאקציונית.
ראובן ריבלין: לא ראיתי אתכם בהר הבית עם המופתי?
ראובן ריבלין: ריאקציונרים מפה, ושמש העמים עם פולחן דת.
ראובן ריבלין: מוחמד ברכה: לכולם.
רחבעם זאבי: אז יש לנו שתי אופוזיציות שהן לא בהכרח חופפות באינטרסים שלהן.
רחבעם זאבי: לכן, אני חושב שצריך להגיע למספר שעומד בצילום מצב של הכנסת דהיום.
רחבעם זאבי: זה לא יפה מה שאני אומר, מפני שאתה לא עושה חוקים ליום, אבל אין ברירה, אני מסתכל על הכנסת ה15-, לוקח את סיעת הליכוד שהיא האופוזיציה הגדולה, והם 19, כאשר הם מצליחים לשכנע עוד סיעה מסיעות הבית, וזה בדרך כלל סיעות של 4, אני מגיע למספר של 23.
רחבעם זאבי: אם פוחדים מ23- אני מוכן להתפשר גם על 25, אבל אני חושב ש23- זה מספר צודק בצילום מצב של הכנסת דהיום.
סאלח טריף: אני מבין שהוועדה מתאחדת סביב 25 חתימות במקום 30, וללא קשר לגודל האופוזיציה.
סאלח טריף: ארבל, אני מבקש שתתקני את ההצעות שהבאת בפני הוועדה בהתאם.
סאלח טריף: חברים, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט1999- של חבר-הכנסת סילבן שלום, עם התיקונים שביקשתי כרגע מארבל להכניס להצעה.
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הצעת החוק התקבלה
סאלח טריף: בעד - רוב, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט1999- של חבר-הכנסת סילבן שלום, עם התיקונים שנתבקשו, נתקבלה.
סאלח טריף: רבותי, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים) כפי שהובא בפנינו על ידי הלשכה המשפטית.
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - 1 הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים), נתקבלה
סאלח טריף: בעד - רוב, ללא מתנגדים, ונמנע - 1, אני קובע שהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים), כפי שהוצג בפני הוועדה על ידי ארבל אסטרחאן, נתקבלה.
סאלח טריף: קביעת מסגרת הדיון להודעה המדינית שימסור ראש הממשלה
סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להודעה המדינית שימסור היום ראש הממשלה.
סאלח טריף: חברים, ההודעה המדינית שימסור היום ראש הממשלה על חידוש השיחות עם סוריה אינה ככל ההודעות.
סאלח טריף: זאת הודעה הסטורית וחשובה, וגם הדיון שיתקיים לאחר מכן חשוב.
סאלח טריף: לכן, כדי לתת אפשרות ליותר חברים להתבטא, אני מציע משהו בין הדין האישי לבין הדיון הסיעתי, גם מבחינת הזמן וגם מבחינת אפשרות הפיצול של דקות הנאום.
סאלח טריף: ההצעה היא: 20 דקות לשלוש הסיעות הגדולות; לסיעת מרצ - 15 דקות; ו10- דקות ליתר הסיעות, כאשר 10 הדקות האלה יכולות להיות מפוצלות לשלוש, זאת אומרת, אם סיעה תרצה ששלושה מחבריה ידברו, ניתן לה.
סאלח טריף: תרצה שניים - מה טוב.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר בזכות הדיון האישי, דיון אישי לכל דבר וענין.
אליעזר זנדברג: מצד אחד זה הענין העקרוני, הקונסטיטוציוני.
אליעזר זנדברג: זו פעם ראשונה שראש ממשלה יוצא למשא ומתן שכשהוא חוזר, הוא חייב שלפחות 61 מחברי הכנסת יאשרו את מה שהוא עושה.
אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, כאשר אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה, חיוני ביותר שראש הממשלה ישמע את דבריו ודעתו של כל אחד מחברי הכנסת בענין.
אליעזר זנדברג: יותר מכך, הדיון הזה חוצה מפלגות, לא מפלגה אחת.
אליעזר זנדברג: יש מפלגות שבהן יש דעות שונות.