GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סאלח טריף: אני מבקש לקרוא את שמות חברי הוועדה ולציין מי נמצא בישיבה.
סאלח טריף: אני מניח שהיום לא תהיה החלטה.
סאלח טריף: אופיר פינס-פז נמצא כאן, מקסים לוי היה והלך, שלום שמחון איננו כאן, סופה לנדבר איננה כאן, מוחמד ברכה נמצא, עמיר פרץ איננו כאן, מאיר שטרית איננו כאן, ראובן ריבלין נמצא, ישראל כץ איננו כאן, מיכאל איתן איננו כאן, אמנון כהן היה והלך, משולם נהרי איננו כאן, יצחק גאגולה נמצא, יאיר פרץ נמצא, נעמי חזן איננה כאן.
זהבה גלאון: נעמי חזן בחוץ לארץ.
סאלח טריף: זהבה גלאון נמצאת, יולי אדלשטיין נמצא, אליעזר זנדברג איננו כאן, רוני מילוא איננו כאן, זבולון אורלב נמצא, משה גפני איננו כאן, עבד אלמאלכ דהמשה איננו כאן, במקומו נמצא האשם מחמיד, רחבעם זאבי נמצא, יורי שטרן איננו כאן.
סאלח טריף: אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להציג לנו את הבקשה לנטילת חסינותו של חבר-הכנסת אחמד טיבי, שמיוצג כאן על-ידי עורך דינו הנכבד, אוסאמה סעדי.
סאלח טריף: אני מבקש לציין שקיבלתי מכתב מחבר-הכנסת טיבי בעניין בקשה להסרת החסינות.
סאלח טריף: לחבר-הכנסת טיבי יש עובדות חדשות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה מקדימה את היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: מה קורה עם חבר-הכנסת ליברמן?
אופיר פינס-פז: היו פרסומים שכביכול מעמידים לדין גם את חבר-הכנסת טיבי וגם את חבר-הכנסת ליברמן, ובסוף מעמידים רק את חבר-הכנסת טיבי.
ראובן ריבלין: אי-אפשר להגיש בקשה כפולה.
סאלח טריף: גם אני שאלתי את היועץ המשפטי את השאלה הזאת וקיבלתי תשובה.
סאלח טריף: מכתבו של חבר-הכנסת טיבי, שמופנה אלי, מיום 27 באוקטובר 1999, אומר: "בקשה להסרת חסינות.
סאלח טריף: לפני כשבוע ימים נודע לי מאמצעי התקשורת על החלטת היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, לבקש את ועדת הכנסת להסיר את חסינותי, על-מנת להעמיד אותי לדין בשל תקרית עם שוטר מג"ב לפני יותר משנה וחצי צפונית לרמאללה.
סאלח טריף: אינני מתכוון להסתתר מאחורי המושג 'חסינות של חבר-כנסת'.
סאלח טריף: הדברים המיוחסים לי בכתב האישום הם חסרי שחר, בוטים, מעליבים ומעולם לא יצאו מפי.
סאלח טריף: אתה, חבר-הכנסת טריף, התבטאת ברוח זאת בתקשורת בהקשר לכך.
סאלח טריף: מה שעומד למשפט כאן הוא היחס המשפיל והמחפיר כלפי פלסטינים במחסומים.
סאלח טריף: על כן ביוזמתי אני פונה אליך בבקשה להסיר את חסינותי.
סאלח טריף: בברכה, חבר-הכנסת אחמד טיבי".
סאלח טריף: חבר-הכנסת טיבי אמר שיש לו עובדות חדשות שהוא רוצה להציג אותן באמצעותו ובאמצעות עורך-דינו.
סאלח טריף: נשמע אותם בהמשך.
מוחמד ברכה: מהמשפט שאומר שטיבי לא הסתתר מאחורי המושג חסינות משתמע זלזול בנושא של החסינות.
מוחמד ברכה: אני חושב שזהו אחד הערכים החשובים בפרלמנטריזם.
מוחמד ברכה: חסינות של חבר-כנסת היא לא דבר של מושג בעלמא.
סאלח טריף: לכן אנחנו שומעים את דברי הצדדים, וזאת החלטה שאנחנו צריכים לקבל אותה.
זבולון אורלב: בשכלי הדל, מבחינת הבנת הנקרא של מה שהוקרא כאן, הדברים הם בדיוק הפוכים.
זבולון אורלב: הוא מכבד את החסינות, הוא מבין מה המשמעות של חסינות, והוא אומר שבמקרה זה הוא כל-כך בטוח בעצמו, שאיננו מסתתר מאחורי החסינות.
מוחמד ברכה: חסינות היא לא מוסד, היא ערך פרלמנטרי.
רחבעם זאבי: צריך שיהיה ברור לנו, שהחסינות היא לא רכוש של חבר-הכנסת, החסינות היא רכוש של הכנסת.
סאלח טריף: אני מבקש ממר אליקים רובינשטיין להציג לפנינו את הבקשה.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אתן תשובה קצרה לשאלתו של חבר-הכנסת פינס.
אליקים רובינשטיין: אין קשר בין שני התיקים האלה.
אליקים רובינשטיין: הם נדונו אצלנו באותו זמן, מפני שאלה תיקים שהגיעו אלינו לדיון מול חברי-כנסת חדשים בתקופה שלאחר הבחירות בהקשר של החסינות.
אליקים רובינשטיין: טיוטת כתב האישום בעניין חבר-הכנסת ליברמן היא בהכנה, גם יצא לו שימוע, וזאת הסיבה שזה התעכב.
אליקים רובינשטיין: כאן מדובר על תיק שהתנהל והיה במהלך ההוכחות כאשר באו הבחירות ולחבר-הכנסת ד"ר טיבי נקנתה חסינות.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שתבואו לוועדת הכנסת או ליושב-ראש הכנסת ותבקשו את הסרת חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן?
אליקים רובינשטיין: בוודאי.
אליקים רובינשטיין: זה יבוא, אלא שההליך הוא שלא סיימו את טיוטת כתב האישום, שהוצא לו שימוע.
אליקים רובינשטיין: אם יהיה שימוע או לא, זה יוגש לכנסת.
אליקים רובינשטיין: ראשית אני רוצה לברך את הוועדה, זאת הפעם הראשונה שמזדמן לי להופיע בה.
אליקים רובינשטיין: אני לא נמצא כאן בנחת רוח בנושא הסרת חסינות, לעולם לא, אבל זאת הזדמנות ראשונה שלי בוועדה הזאת אחרי כינון הכנסת.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה.
אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת ברכה, מטבע הדברים אין כל יחס לא נאות לחסינות, להפך.
אליקים רובינשטיין: הרי אנחנו כאן מפני שהחסינות היא אלמנט בחוק ואלמנט בעבודה של הכנסת, ולכן יש הליך כזה שהוא באמת שונה מכלל הבריות במובן זה, שהמחוקק חשב שלחבר-כנסת צריכה להיות חסינות וצריך לראות מתי מסירים אותה.
אליקים רובינשטיין: הבקשה שלנו, לפי סעיף 13(ב) לחוק החסינות, היא ליטול את החסינות מחבר-הכנסת ד"ר אחמד טיבי, כדי שאפשר יהיה להמשיך בהליכים פליליים בתיק בבית משפט השלום.
אליקים רובינשטיין: כתב האישום מצוי לפניכם, הוחל הדיון בו ושלב ההוכחות היה בעיצומו כאשר הגיעו הבחירות.
אליקים רובינשטיין: לפי החוק כמובן בית-המשפט הפסיק את הדיון כאשר ד"ר טיבי נבחר לכנסת.
אליקים רובינשטיין: העבירות שיוחסו לד"ר טיבי בכתב האישום נמצאות לפניכם.
אליקים רובינשטיין: מדובר בהעלבת עובד ציבור ותקיפת שוטר בעת מילוי תפקידו, לפי סעיפים 288 ו-273 לחוק העונשין.
אליקים רובינשטיין: לפי כתב האישום, אני מתמצת וקורא מתוך הבקשה שהוגשה, ד"ר טיבי העליב את המתלונן, שהוא קצין במשמר הגבול, הוא בן העדה הדרוזית, שביקש בראשית 1998 לערוך חיפוש ברכב של ד"ר טיבי כשהרכב עבר במחסום ליד כפר סודרא.
אליקים רובינשטיין: הדברים שמיוחסים לד"ר טיבי הם: "תתבייש לך, אתה מבייש את המדים שאתה לובש והנעל שלי, כמה שהיא נקייה, יותר נקייה מהאבא והאמא שלך ומהעדה שלך".
אליקים רובינשטיין: מיוחסת לד"ר טיבי גם תקיפת הקצין על-ידי זה שהוא היכה באגרופו ובכתפו וירק בפניו.
אליקים רובינשטיין: אני צריך להגיד כבר עכשיו, שגרסת ד"ר טיבי היתה שהחיפוש נעשה מתוך פרובוקציה, והוא הכחיש את התקיפה ואת ההעלבה, כלומר גם את האלמנט הפיסי וגם את האלמנט המילולי.
אליקים רובינשטיין: כתב האישום הוגש בדצמבר 1998 והתנהל בבית-משפט השלום בירושלים.
אליקים רובינשטיין: עד התביעה המרכזי, הקצין שבו מדובר, נחקר בחקירה נגדית.
אליקים רובינשטיין: המועד הבא היה כבר אחרי הבחירות ולכן נפסק המשפט.
אליקים רובינשטיין: העדות של העד המרכזי הסתיימה.
אליקים רובינשטיין: המעשים שמיוחסים לד"ר טיבי בכתב האישום, ככל שכמובן הם יוכחו, נעשו כלפי אדם שמילא תפקיד ציבורי.
אליקים רובינשטיין: המדיניות שלנו היא מדיניות של העמדה לדין לגבי מי שפוגע בעובד ציבור במילוי תפקידו, שוטר או עובד ציבור אחר.
אליקים רובינשטיין: הדברים כמובן לא היו במסגרת תפקידו בכנסת, כי ד"ר טיבי לא היה חבר-כנסת בעת ההיא.
אליקים רובינשטיין: מבחינת העניין הציבורי אין כיום סיבה שאנחנו יכולים להעלות על הדעת להפחית את העניין הזה בניהול ההליך הפנימי במכלול השיקולים.
אליקים רובינשטיין: צריך להגן על עובדי ציבור, ויש פגיעה במתלונן ופגיעה בציבור על-ידי זה.
אליקים רובינשטיין: זאת הסיבה שביקשנו את חידוש ההליכים.
אליקים רובינשטיין: לכן אנחנו כאן.
אליקים רובינשטיין: אני מזכיר גם את כל מה שהוקרא על-ידי כבוד יושב-ראש הוועדה במכתבו של ד"ר טיבי, יש אכן סעיף שנחקק לפני שנים אחדות, שמאפשר לחבר-כנסת להודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות במהלך הדיונים האלה, ואז ועדת הכנסת יכולה ליטול את החסינות.
אליקים רובינשטיין: על-פי פסיקת בית-המשפט העליון לגבי הפעלת הסמכות, הבסיס הוא שהוועדה איננה בית-משפט, היא לא בוחנת את חומר הראיות.
אליקים רובינשטיין: אני אומר כמה מילים על תמצית חומר הראיות, לשם סיוע לוועדה.
אליקים רובינשטיין: אבל היא צריכה לבחון אם ליועץ המשפטי יש שיקולים פסולים שבאים לפגוע בעבודתו של חבר-הכנסת, ולא מדובר כאן בחסינות מהותית, כי זה לא דבר שאדם עושה במילוי תפקידו, בוודאי במקרה זה ד"ר טיבי לא היה בכלל חבר-כנסת.
אליקים רובינשטיין: אלא מדובר בלהבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת.
הרב פנחסי, אמר: אני רוצה לומר כמה מילים על תמצית הראיות.
הרב פנחסי, אמר: לפי חומר הראיות שבידינו, הנהג של ד"ר טיבי, שנסע ברכבו של הד"ר טיבי בלי הד"ר טיבי בשלב ההוא לכיוון רמאללה, נעצר לבדיקה שגרתית במחסום מג"ב בצומת סודרא.
הרב פנחסי, אמר: כשהנהג התבקש על-ידי חיילי מג"ב לערוך חיפוש שגרתי הוא סרב בתוקף.
הרב פנחסי, אמר: הוא התקשר אל הד"ר טיבי וכעבור כעשר דקות הגיע הד"ר טיבי עצמו למחסום.
הרב פנחסי, אמר: לפי חומר הראיות, וגרסתו של ד"ר טיבי היא אחרת - - -
אחמד טיבי: לא גרסתי, גרסת החייל שונה מגרסתך.
אחמד טיבי: תקרא את החומר טוב.
אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי, אני בטוח שתהיה לכם כל ההזדמנות להתייחס למה שתרצו.
אחמד טיבי: אם אתה מייצג את החייל, תייצג אותו נאמנה.
אליקים רובינשטיין: התיק הזה הוא תיק של מהימנות, כלומר האם בית המשפט יאמין לגרסה א' או לגרסה ב', לעדי התביעה או לנאשם ועדים אחרים.
אליקים רובינשטיין: לא אני ולא חברי-הכנסת יכולים להעמיד את עצמם במקום השופט ששומע את העדים האלה והעדים האחרים.
אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי הגיע למחסום, ולפי חומר הראיות הוא התחיל לצעוק על חיילי מג"ב, הניף ידיו לעברם, קילל אותם וגם ירק על קצין המג"ב שעליו מדובר.
אליקים רובינשטיין: מוזכר שם תקיפת אגרוף, תפיסת נשק השוטר וכדומה.
אליקים רובינשטיין: הוא עזב את המקום, למרות שהוא התבקש להמתין למח"ט, ואחר-כך הוא חזר שוב.
אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי מכחיש את כל זה.
אליקים רובינשטיין: העדויות של התביעה הן של ארבעה חיילי מג"ב, שאחד מהם הוא אותו קצין שטוען שהותקף על-ידי הנאשם, הוא גם העיד ונחקר בחקירה נגדית שהוא הותקף בדחיפה ויריקה וגם ספג עלבונות בגנות העדה הדרוזית ומשפחתו.
אליקים רובינשטיין: יש עדות של עוד שלושה שוטרי מג"ב, אחד שטוען שהוא ראה את הנאשם יורק על הקצין ותוקף אותו במכות אגרוף בכתף.
אליקים רובינשטיין: אחר טוען שראה אותו מכה את הקצין ומשפיל אותו על-ידי הערות גזעניות כלפי העדה והמשפה הדרוזית.
אליקים רובינשטיין: הוא טוען שהוא ראה את הקצין מנגב את פניו מהרוק של הנאשם.
אליקים רובינשטיין: ועדות נוספת של שוטר שטוען שהוא שמע את ד"ר טיבי מקלל את הדרוזי וקורא לקצין משת"פ.
אליקים רובינשטיין: גם הוא ראה את הקצין שהוא מנגב את פניו וכדומה.
אליקים רובינשטיין: יש עדויות אחרות.
אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי עצמו, שמכחיש שתקף את הקצין או העליב אותו, וטוען שכל בדיקת הרכב היתה בגלל שזה הרכב שלו, כלומר שמתאנים לו.
אליקים רובינשטיין: עדות עד ראייה שלא קשור לנאשם, שטוען שהוא לא ראה את ד"ר טיבי יורק או תוקף.
אליקים רובינשטיין: עדות שומרי הראש של ד"ר טיבי, שטוענים שהם לא ראו אותו תוקף.
אליקים רובינשטיין: היה סיפור שלא הובהר עד תום.
אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי טען שהוא הקליט את מהלך האירוע.
אחמד טיבי: אמרתי שמהלך האירוע הוקלט.
אליקים רובינשטיין: אצלי כתוב "הקליט", אבל אם אתה אומר "הוקלט" זה בסדר.
רחבעם זאבי: בידי מי?
אחמד טיבי: היה שם כתב של "קול פלסטין".
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע על-ידי מי.
אמנון רובינשטיין: ד"ר טיבי לא הסכים לתת את הקלטת, הוא הציע להגיש עותק, אבל גם עותק הוא לא הגיש.
אמנון רובינשטיין: היו פניות חוזרות של המשטרה, והוא לא הגיש אותה.
אמנון רובינשטיין: יש זכרון דברים של שוטר מתחנת משטרה, שד"ר טיבי השמיע לו קלטת שלדבריו של ד"ר טיבי הוקלטה באירוע, ושם הוא נשמע אומר "הנעל שלי יותר נקייה ממי שמקלל את אחמד טיבי, ותלך להורים שלך שילמדו אותך איך להתנהג".
אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יכולים לדעת אם הדברים מקוריים, אם זה דבר שהוכן מאוחר יותר.
אמנון רובינשטיין: אני אומר שאנחנו לא יודעים, כי אין לנו קלטת.
אמנון רובינשטיין: מדובר בשתי גרסאות סותרות לחלוטין.
אמנון רובינשטיין: בבית-המשפט נחקר הקצין המתלונן ולא הושמעה לו הקלטת, כפי שהיה ראוי לעשות.
אמנון רובינשטיין: גם אם לא מוסרים אותה לנו, כפי שביקשנו, זאת טכניקה מקובלת להשמיע אותה בבית-המשפט ולבקש מהעד להגיב, למרות שמבחינת עשיית הצדק עדיף היה שיתנו אותה מראש ואז אפשר לבדוק.
אמנון רובינשטיין: התוצאה היא, שמבחינתנו יש משפט שנסב על נאמנות.
אמנון רובינשטיין: אינני אדם שראה את הדברים, ולא כל תובע אחר, אלא בית-המשפט הוא שישמע את שני הצדדים ויחליט.
אמנון רובינשטיין: לכן בקשתי, על-פי הקו הבסיסי שלנו של הגנה על עובדי ציבור במילוי תפקידם, שהכנסת תסיר את חסינותו ושהוועדה הזאת גם תחליט על זה כמובן, כי יש גרסאות סותרות, אבל לא לנו ולא לכם להחליט על המהימנות, אלא לבית-המשפט.
ראובן ריבלין: מאיפה ליועץ המשפטי ידוע על הקלטת הזאת, אם היא לא הוצגה לא לתביעה ולא לבית-המשפט?
אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי, בחקירה ד"ר טיבי הזכיר שיש דבר כזה, אבל לא הסכים לתת את זה.
אליקים רובינשטיין: זה דבר שהוא על פניו מעורר סימן שאלה, בשעה שאדם חושב שיש לו ראיה ניצחת נגד המתלונן, מדוע הוא לא חוקר אותו ומדוע הוא לא נתן לנו את הקלטת.
אליקים רובינשטיין: זאת השאלה שנשארה ללא תשובה עד עכשיו, אבל לי בוודאי אין יכולת להשיב עליה.
אליקים רובינשטיין: כרגע המצב הוא שאנחנו מבקשים להסיר את החסינות מהטעמים שאמרתי קודם.
מוחמד ברכה: אדוני היועץ, אם יתברר שההקלטה היא מהימנה והיא משקפת מה שקרה בשטח, האם תשקול להסיר את בקשת ההסרה?
אליקים רובינשטיין: אנחנו אף פעם לא סוגרים את הדלת לבדיקת ראיות מחדש.
אליקים רובינשטיין: כתובע וכאדם מן היישוב עם שכל ישר, יש לי כבר סימני שאלה שגם אתה מבין אותם, למה לא נמסרה הקלטת במהלך חקירה, למה לא הושמעה למתלונן הנחקר על-מנת שיגיב.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מחפשים את האמת, ולכן אם יתברר שיש איזו אמת נסתרת שעולה מהדבר הזה וזה מהימן, אנחנו תמיד נשקול.
אליקים רובינשטיין: אני מצטער שהאמת הזה לא הובאה לאפשרות של בירור, לא בחקירה ולא עד הרגע הזה.
יולי יואל אדלשטיין: האם הסרת חסינות במקרה כזה היא לצורך החקירה הספציפית שאנחנו מדברים בה?
יולי יואל אדלשטיין: והיה ויתקיים המשפט וד"ר טיבי, כפי שכולנו מקווים, ייצא זכאי לגמרי ללא כל קלון או עוון, האם המצב חוזר לקדמותו?
אליקים רובינשטיין: התשובה היא כמובן חיובית, ולא רק זה, אלא גם עכשיו הסרת החסינות היא לצורך המשפט, זה לא פוגע בעבודתו הרגילה כחבר-כנסת.
אליקים רובינשטיין: הסרת חסינות היא לצורך העניין הזה, הוא לא מאבד את חסינותו בעבודתו.
אחמד טיבי: אני אומר מילה כללית, ועורך-הדין סעדי יפרט את ההיבט המשפטי.
אחמד טיבי: שמעתי את כתב האישום, שמעתי את דבריו של היועץ המשפטי ושמעתי את הדברים בתקשורת באותו יום, זה גם בית-משפט.
אחמד טיבי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כבוד היועץ המשפטי, חלחלה עברה בגופי כששמעתי שהדברים האלה מיוחסים לי.
אחמד טיבי: הדברים האלה לא נאמרו על ידי מעולם.
אחמד טיבי: החייל הזה - לא נגעתי בו.
אחמד טיבי: אני הצד המושפל, אני והמאבטחים שלי.
אחמד טיבי: בגרסה הראשונה שלו בעדות, החייל לא ייחס את הדברים האלה שהזכרת.
אחמד טיבי: למחרת הוא חזר ואמר את הדברים.
אחמד טיבי: האם זה מחשיד או לא מחשיד?
אחמד טיבי: גם שאלות כאלה אתה צריך לעורר.
אחמד טיבי: בחקירה שלי במשטרה אני הצגתי את הקלטת שנמסרה לי על-ידי אחד הנוכחים בפני קצין המשטרה שחקר אותי, מתחילתה ועד סופה.
ראובן ריבלין: אתה יודע מה שמו?
אחמד טיבי: הכל מופיע בכתב האישום.
אחמד טיבי: הוא אמר, שמעתי את הקלטת ומהקלטת עולה שד"ר טיבי אמר "מי שמקלל את חמד טיבי נעלי יותר נקייה ממנו".
אחמד טיבי: לא מוזכרת שום מילה עדתית.
אחמד טיבי: השוטר כותב את זה אפילו.
אחמד טיבי: הוא שמע את הדברים, והמשטרה לא המליצה להעמיד אותי לדין לאחר ששמעה את חמשת העדים שלי, שלושה מאבטחים ושני עוברי אורח שאינם קשורים אלי.
אחמד טיבי: בנוסף היא גם שמעה את עדי התביעה.
אחמד טיבי: אין המלצה להעמיד אותי לדין.
אחמד טיבי: היועץ המשפטי קיבל החלטה להעמיד אותי לדין, על סמך חומר החקירה.
ראובן ריבלין: האם ההמלצה היתה לסגור את התיק?
אחמד טיבי: אני לא יודע אם היתה המלצה כזאת.
אחמד טיבי: הקלטת שמדבר עליה היועץ המשפטי צריכה להינתן לחוקר, והיא ניתנה לחוקר.
זבולון אורלב: האם הקלטת בידי המשטרה?
אחמד טיבי: היא היתה בידי המשטרה, והשוטר העתיק אותה, ואני לא יודע איפה ההקלטה.
אחמד טיבי: הוא העתיק אותה בפני.
יאיר פרץ: איפה הקלטת המקורית?
אחמד טיבי: עכשיו היא תימסר לבית-המשפט או לידי היועץ המשפטי לממשלה.
אחמד טיבי: כמה הקלטות אני צריך?
אחמד טיבי: האם אני יו-יו של היועץ המשפטי?
אחמד טיבי: אני מתכוון למסור את התמליל של כל ההקלטה, מההתחלה ועד הסוף, לידי היועץ המשפטי לממשלה.
אחמד טיבי: הוא טוען שהוא לא שמע אותה, אני ממציא בפניו את ההקלטה ואת התמליל.
ראובן ריבלין: מדוע בחרתם בכתב ההגנה לא לחקור את הקצין?
אחמד טיבי: זה לא מדויק מה שאתה אומר.
30070: כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד חברי-הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שהפתיחה של כבוד היועץ המשפטי שאין קשר בין חבר-הכנסת ליברמן לחבר-הכנסת טיבי אינה מדויקת.
30070: אנחנו קיבלנו את ההודעה, וגם אמצעי התקשורת קיבלו את ההודעה על הבקשה והדרישה של כבוד היועץ המשפטי להסרת החסינות לגבי שני המקרים, הן של חבר-הכנסת ליברמן והן של חבר-הכנסת טיבי.
30070: הפתיע אותנו והפתיע גם את חבר-הכנסת ליברמן, ויצאנו על זה חוצץ בתקשורת, שההודעה נמסרה לאמצעי התקשורת עוד לפני שקיבלנו את ההודעה.
30070: אנחנו קיבלנו את ההודעה מהיועץ המשפטי יומיים או שלושה אחרי שהעניין הועבר לכל אמצעי התקשורת.
רחבעם זאבי: על-ידי מי?
אחמד טיבי: על-ידי לשכת היועץ המשפטי לממשלה.
30070: אנחנו לא ידענו על זה, ולכן אנחנו חושבים שהמקור הוא מלשכת היועץ המשפטי.
30070: לגופו של עניין, אנחנו חושבים שאין ידיים ורגליים לכתב אישום הסתה.
30070: יש עדויות בתוך תיק המשטרה.
30070: גם עדויות של עדי התביעה עצמם, החיילים האחרים שהיו שם, סותרים זה את זה.
30070: חלק מהעדויות של החיילים האחרים, והעדויות שלהם נמצאות בתיק המשטרה ונמצאות כאן, סותרות לגמרי את עדותו של הקצין האדי איברהים, שהוא הקצין הדרוזי.
סאלח טריף: אני מבקש שתקרא לו קצין מג"ב.
30070: קצין מג"ב טען, שהוא קולל והותקף על-ידי חבר-הכנסת טיבי, והשתמש שם במילים משת"פניק דרוזי, והעיד על זה בחקירתו בבית-המשפט בפני כבוד השופט אמנון כהן, בבית-משפט השלום.
ראובן ריבלין: לכו לבית-המשפט וקבלו פסק דין.
ראובן ריבלין: אתה נותן לי לקבוע מי אומר אמת ומי לא?
ראובן ריבלין: השופט שמע כבר, והשופט יקבע.
ראובן ריבלין: זה מה שאומר היועץ המשפטי.
ראובן ריבלין: השופט לא קבע שאתה אומר נכון או לא נכון.
ראובן ריבלין: אני שואל אותך שאלות כדי אולי לתמוך בגרסתך.
30070: על-מנת לייעל, אנחנו מציעים לוועדה הנכבדה, ואת זה הצעתי לכבוד היועץ המשפטי היום, שאנחנו נמסור את הקלטת המקורית לידיו הנאמנות של כבוד היועץ המשפטי, שיעשה את הבדיקה אם נעשו בה שינויים או "בישולים".
30070: הקלטת תישלח לבדיקה במעבדה של המשטרה, בכל מעבדה שהוא ירצה.
30070: לאחר שתאושר כשרותה של הקלטת הזאת ויתברר שלא נעשו בה כל שינויים או "בישולים" או עריכה כלשהי, ולאחר שייעשה תמליל, אין שום זכר או מילה למשת"פניק, לדרוזי, לעדה.
30070: כל מה שיש, כפי שאמר אחמד טיבי, הוא שמי שמקלל את אחמד טיבי, הנעל שלי יותר נקייה ממנו.
30070: הוא אפילו אמר, תחזור להורים שלך שילמדו אותך מה זה נימוס ואיך להתייחס בכבוד לבני-אדם.
30070: הוא לא קילל את ההורים שלו, לא קילל את העדה שלו.
30070: קצין מג"ב נשאל בחקירה הנגדית בבית-המשפט איך אחמד טיבי ידע שהוא דרוזי, והוא השיב "רואים שאני דרוזי".
30070: שאלתי אותו איך, והוא השיב לפי השם.
30070: שמו הוא האדי איברהים.
30070: שאלתי אותו איך יודעים שהאדי איברהים זה דרוזי, הרי יש בני עדות אחרות שמשרתים בצבא, יש בדואים ויש צ'רקסים, יש אפילו מוסלמים ונוצרים שמתנדבים במשמר הגבול.
30070: הוא לא ידע להשיב על זה.
30070: בסופו של דבר בחקירה הנגדית, שנמשכה שעתיים-שלוש, לפני הבחירות, היתה הסכמה שהתיק יידחה עד לאחר הבחירות.
30070: לא שמענו את שאר העדים החיילים שהיו שם.
זבולון אורלב: למה לא הצגתם את הקלטת בחקירה?
30070: אנחנו לא הצגנו את הקלטת מכיוון שהיתה הסכמה שבשתיקה שהתיק יידחה עד לאחר הבחירות.
30070: למרות שהיתה עוד ישיבה לפני הבחירות, גם הישיבה הזאת נדחתה עד לאחר הבחירות, מתוך הבנה שאם הנאשם ייבחר לכנסת התיק הזה ייסגר, ולא יהיה צורך בכל ההמשך הזה.
30070: אמרתי שאנחנו נציג את הקלטת בישיבה בבית-המשפט אם יהיה צורך, וזה כתוב בפרוטוקול, אף פעם לא הסתרנו את זה.
30070: באותו יום שקרה האירוע, ב-3 בינואר 1998, נעשה זכרון דברים, וזה לשונו: "היום, בתאריך 3.11.1998, שעה 17:30, זומן לחקיקה אחמד טיבי, וזאת בעקבות תלונת חייל משמר הגבול אודות תקיפה והעלבה.
30070: בגמר עדותו אחמד טיבי השמיע לי קלטת, שלדבריו הוקלטה באירוע.
30070: בקלטת נשמע אחמד טיבי אומר לחייל: 'הנעל שלי יותר נקייה ממי שמקלל את אחמד טיבי', וכן מוסיף חלק להורים שלו שילמדו אותו איך להתנהג.
30070: בקלטת לא נשמע אחמד טיבי אומר שהנעל שלו יותר נקייה מהוריו והעדה שלו".
30070: זה זכרון דברים מאת חיים נבון, שהוא חוקר במשטרת בנימין.
30070: יתרה מזאת, יש יומן מבצעים, ובו קצין המג"ב טען שבאותו יום הוא דיווח בקשר ונרשם ביומן המבצעים ואמר שהוא הותקף.
30070: ברגע שהוא נחקר ועומת עם יומן המבצעים, הוא הודה שביומן המבצעים לא אמר שד"ר טיבי תקף אותו.
30070: יומן המבצעים ת3 הוגש לבית-המשפט, ושם אין אפילו מילה אחת בכל העניין הזה, שכביכול ד"ר טיבי תקף אותו, אלא נאמר שם שהמאבטחים של אחמד טיבי תקפו את הצוות וזה הוגש לבית-המשפט.
30070: זאת ראיה אובייקטיבית, מכיוון שמדובר כאן ביומן מבצעים שלא נערך לא על-ידי הנאשם ולא על-ידי המתלונן.
ראובן ריבלין: את כל הדברים האלה טענת בפני בית-המשפט?
30070: כן.
ראובן ריבלין: מדוע שיניתם את עמדתכם, כפי שבאה לידי ביטוי במכתבו של חבר-הכנסת טיבי?
30070: לא שינינו.
30070: אין לנו כל התנגדות שנמשיך במשפט ונוכיח את חפותו של חבר-הכנסת טיבי בבית-המשפט.
30070: אנחנו בטוחים בעמדה הזאת, ואנחנו בטוחים שבית-המשפט יקבל אותה.
30070: אלא שאנחנו אומרים שזה כרוך במאמץ רב ובזמן רב.
30070: אנחנו חושבים שאם כבוד היועץ המשפטי יחזור ויעיין בכל החומר הזה, גם בעדות של קצין המג"ב, שמשתרעת על פני 30 עמודים, ויראה אילו סתירות יש בתוך העדות עצמה, אני בטוח שכבוד היועץ המשפטי, כשופט לשעבר, ואני הופעתי אצלו בבית-המשפט המחוזי, יחזור בו.
30070: ישנו עד נוסף, שהוא שגריר אש"ף בארצות-הברית, חסן עבד אל-רחמן, שהיה עד לאירוע, כי הנהג של ד"ר טיבי הלך כדי להביא אותו מהכפר סורדא לרמאללה, וכל האירוע היה במחסום ליד סורדא.
30070: שגריר אש"ף הגיע למקום ועוכב שם בזמן שעשו את הבדיקה לרכב.
30070: כבוד חברי-הכנסת, אם תעניינו בחומר תראו שלא מדובר כאן במחסום שמבקשים מבעל רכב להזדהות, להוציא רשיונות ולבצע בדיקה של כמה דקות.
30070: מדובר באירוע שערך כמה שעות, כאשר הנהג של ד"ר טיבי עוכב במשך שעות, הרכב שלו נבדק כולו, נבדק תא המטען, מכסה המנוע, רצו לבדוק מספר שילדה, מספר מנוע, ואחרי כל מה שבדקו רצו לקחת את זה למשטרה.
30070: כשקצין מג"ב נשאל למה הוא עשה בדיקה קפדנית כל-כך, הוא השיב שהמטרה היתה לבדוק רכבים חשודים, בעיקר רכבי הרשות הפלסטינית שמעבירים אמצעי לחימה.
30070: בשתי ההודעות שלו במשטרה הוא אמר שהם רצו לבדוק רכבים גנובים, פתאום בבית-המשפט, אחרי כשנה, הוא ניסה לתת לזה נופך שכביכול עכשיו מדובר באמצעי לחימה ורוצים לתפוס אמצעי לחימה.
30070: בהמשך הוא אומר: "אני חייב לגלות סודות בטחון מדינה.
30070: אנחנו קיבלנו התראה שישנו רכב של הרשות הפלסטינית, שנהוג בידי נהג ישראלי, ושהוא עומד להבריח אמצעי לחימה".
30070: את זה הוא אמר שנה אחרי האירוע, כשכל זה בכלל לא מופיע בהודעות שלו במשטרה.
30070: ניסו לתת כאן נופך בטחוני, ולכן כל הבדיקה הזאת.
30070: זאת לא בדיקה של חמש דקות, היו שם שני עדים שאנחנו בכלל לא מכירים אותם, שעיכבו אותם עד שעה 13:00, והם נתנו הודעות במשטרה.
30070: הם אמרו שמהבוקר עד הצהריים הם עוכבו בגלל הבדיקה הבטחונים ברכבו של ד"ר טיבי.
30070: הם העידו ונתנו הודעות, מדוע כל הראיות האלה לא נלקחו בחשבון?
30070: בתשובה לחבר-הכנסת ריבלין, אין לנו כל התנגדות להמשיך במשפט, אבל לאור חומר הראיות אנחנו חושבים שאין כל מקום, וחבל להמשיך במשפט שהתוצאה שלו ידועה לנו מראש, ואנחנו בטוחים בזה.
30070: אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה, שאנחנו נמסור את הקלטת ואת התמליל ליועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: הוועדה יכולה או להסיר או לא להסיר.
ראובן ריבלין: אדוני הפרקליט, האם לפי דעתך אם היועץ המשפטי יאמר שהוא קרא את כל החומר והוא בכל זאת חושב שבית-המשפט צריך לפסוק מי צודק ומי לא, האם שיקולו הוא שיקול זר?
סאלח טריף: זה השיקול שאנחנו צריכים לשקול.
30070: אנחנו טוענים שאז כבוד היועץ המשפטי שגה, אבל אני לא אומר שזה שיקול זר.
30070: בנסיבות האלה, לאחר שישמע את הקלטת ויעיין מחדש בחומר ויאמר שבכל זאת הוא עומד על דעתו, אנחנו נסכים להסרת החסינות ונשכנע את בית-המשפט.
אחמד טיבי: יש גילוי נוסף, שלא היה לפני היועץ המשפטי לממשלה.
אחמד טיבי: ב-30 ביולי שנה זאת, לפני מספר חודשים בלבד, התפרסם ראיון במוסף עיתון "הארץ", שכותרתו "מג"ב נגד השלום - וידוייו של א', קצין מג"ב אחרי ארבע שנות שירות בחיל.
אחמד טיבי: המכות, ההשפלות, כדורי הגומי הקטלניים, הגזענות ושנאת הערבים".
ראובן ריבלין: האם זה רלוונטי למקרה שלך?
אחמד טיבי: מאוד רלוונטי.
ראובן ריבלין: את זה הוא אומר לגבי המקרה שלך?
אחמד טיבי: זה קצין מג"ב, שמדבר באופן כללי על מדיניות.
רחבעם זאבי: ד"ר טיבי, אנחנו לא עושים פה משפט למג"ב, מג"ב לא על השולחן, הוא לא נוכח פה.
אחמד טיבי: "איך אתה רוצה שינהגו הקטנים?
אחמד טיבי: המערכת היא כזאת שונאת ערבים.
אחמד טיבי: אני יודע שהדרוזים הרביצו הכי הרבה בתקופת האינתיפאדה.
אחמד טיבי: הרבה דרוזים חסרי השכלה הולכים למג"ב.
אחמד טיבי: בן-אדם כזה רוצה להוכיח את עצמו, להראות שהוא יותר ציוני מציוני, להראות לכם שהוא יותר שונא ערבים מכם".
רחבעם זאבי: לא יכול להיות שנדון את מג"ב בלי נוכחות מג"ב.
רחבעם זאבי: זה לא הנושא.
אחמד טיבי: דובר מג"ב כינה את הקצין הזה "קצין חסר אמינות", אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
אחמד טיבי: אתם יודעים מי הקצין הזה?
אחמד טיבי: זה הקצין שתבע אותי לדין.
רחבעם זאבי: איך אתה יודע?
אחמד טיבי: אני יודע.
אחמד טיבי: זה שהעיד זה האדי איברהים.
אחמד טיבי: יש לי הוכחות מוצקות.
סאלח טריף: איך אתה יודע שזה הוא?
אחמד טיבי: אני יודע טוב מאוד.
אחמד טיבי: אני גם יודע באיזה בית-קפה הוא התראיין.
סאלח טריף: למה העיתונאי עשה אתו ראיון?
אחמד טיבי: אני מבקש למסור את הראיון הזה לעיונו של היועץ המשפטי, אולי הוא ישכיל.
סאלח טריף: אני אחד מאלה שפעם בתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים קפץ מחופש למחסום, כדי לבדוק את ההתנהגות של אנשי מג"ב, כי מאוד מפריע לי העניין הזה.
סאלח טריף: הייתי בצבא כמה ימים ואני יודע כמה זה חשוב.
סאלח טריף: השאלה היא למה ראיינו את הקצין הזה אם הוא לא אמין, ומי הכתב שעשה אתו את הראיון ולמה באותו עיתוי.
סאלח טריף: יש פה בעיה.
סאלח טריף: הרי הדברים פה קשים מאוד.
אחמד טיבי: הוא הלך ביוזמתו להתראיין.
אחמד טיבי: אני גם יודע עם מי הוא הלך.
סאלח טריף: למה הוא לא אומר את זה?
אחמד טיבי: הוא אומר את זה, זה כתוב בהתחלה.
ראובן ריבלין: אתה מעיד בפנינו, אבל אנחנו לא טריבונל שמעידים בפניו, ואנחנו גם לא טריבונל שיכול לקבוע חד-משמעית, בגלל שהרמת את קולך, שזה האדי איברהים.
אחמד טיבי: זה חומר למחשבה.
ראובן ריבלין: יש לי הרבה מחשבה, אבל בעניין זה נתנו לבית-המשפט את התפקיד.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שזה קשה מאוד שאנחנו יושבים כאן ומג"ב מונח על השולחן.
אחמד טיבי: לא מג"ב, הקצין עצמו בלבד.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שמג"ב זה חיל שממלא תפקיד מאוד חשוב.
אליקים רובינשטיין: אם יש תופעות שהן לא בסדר, והיו דברים מעולם בכל מיני יחידות, בכל מיני חילות, צריך לטפל בהם בכל מקרה שיש חריגה מהחוק או מהנהלים.
אליקים רובינשטיין: בוודאי כשהם לא נמצאים כאן, לא מפקד מג"ב ולא מפכ"ל או מישהו שיכול להתייחס לדברים.
אליקים רובינשטיין: אגב, אם אותו קצין הוא המדבר בראיון הזה של העיתון, גם זה היה דבר שאפשר היה להגיב עליו.
אחמד טיבי: קיבלתי את זה רק לאחרונה.
אליקים רובינשטיין: אף אחד לא הביא את הראיון הזה לידיעתנו, אני שומע את זה כאן לראשונה.
אליקים רובינשטיין: לגבי הקלטת, אומר עורך-הדין סעדי מה שאומר, ואתם שמעתם.