GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סילבן שלום: כעבור שבוע ימים אם אין תשובה, פונים לוועדת הכנסת, וכך עשיתי.
סילבן שלום: פניתי ב20- בדצמבר ליושב ראש הכנסת, ומאחר שלא קיבלתי שום תגובה לעניין, פניתי ב27- בדצמבר לוועדת הכנסת.
סילבן שלום: ועדת הכנסת, על פי הסעיף, קובעת שניתן להניח את זה לדיון ולהצבעה תוך 14 יום.
סילבן שלום: מבחינתי לא איכפת לי שזה יהיה גם 17 יום, אבל ההחלטה צריכה להיות החלטה אחת.
סילבן שלום: אני קורא לך, חה"כ פינס, כי אני חושב שזה באמת נותן איפיון של אחדות לכל הבית בעניין הזה, שאין עניין של ניצול בנושא כל כך מהותי, של רוב ומיעוט, נתאחד כולנו סביב הדבר הזה.
סילבן שלום: זה לא נותן שום יתרון לאף אחד, אבל זה נותן מצב שבו כל 120 חברי הכנסת נוכחים באותו יום.
סילבן שלום: זה יום שלם שאנשים יצטרכו להכריע, או בעד זה או בעד זה.
סילבן שלום: יש כאלה שיירצו להצביע נגד שתי הצעות או בעד שתי הצעות - יחליטו כולם מה הם רוצים, אבל צריך לעשות את זה באותו יום.
סילבן שלום: אני ביררתי גם עם הממשלה.
סילבן שלום: לממשלה יש כוונה להעביר חקיקה, שיפעילו חקיקה מזורזת אולי לעניין הזה.
סילבן שלום: הכוונה שלהם היא להביא את זה בזמן הקרוב.
סילבן שלום: מאחר שהם יביאו את זה בזמן הקרוב, כי הם יקבלו שחרור מחובת הנחה ממך, ומוועדת הכנסת, אני מבקש שההחלטה של ועדת הכנסת, שכל הסיעות יתאחדו מאחוריה, תהיה החלטה אחת, שאומרת שביום שעולה הצעת הממשלה, אנחנו נשאיר את זה לעניין של הממשלה, תעלה גם ההצעה הזאת, ויחד איתה כל ההצעות האחרות, שעלו כהצעות פרטיות של חברי כנסת בודדים, וזה יהיה יום אחד של דיון, שכולם יגייסו את הכוחות שלהם לאותו יום מרוכז, יצביעו בעד ונגד כל הצעה, ומה שיהיה בסופו של דבר שם ברוב ומיעוט.
צבי ענבר: כל מה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום, אכן כך היה, ועל פי עצתי הוא פנה לוועדת הכנסת, ולוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע שניתן להניח את זה תוך 14 יום.
צבי ענבר: יש פה רק עניין שהוועדה צריכה גם לשמוע את עמדתו של יושב ראש הכנסת או אחד מסגניו, ואת נציג הממשלה.
צבי ענבר: הרי גם חבר הכנסת סילבן שלום בעצמו בא ומדבר על הצורך בתיאום כזה.
צבי ענבר: לכן, חייבים לשמוע את שניהם, מה עמדתם לגבי זה.
אופיר פינס-פז: האם יושב ראש הכנסת הוזמן?
אתי בן יוסף: לא, אבל לנציג הממשלה אני שולחת תמיד הזמנה, אבל לא תמיד הוא מגיע.
צבי ענבר: צריך להזמין אותם ספציפית לסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: אז אני כבר אומר שהדיון לא יסתיים היום.
סילבן שלום: הממשלה הוזמנה ולא הגיעה.
צבי ענבר: לא נאמר לה שיש דיון על דבר כזה.
יולי יואל אדלשטיין: אם יתקיים בירור טלפוני בעניין עם מזכיר הממשלה או עם סגן מזכיר הממשלה, האם זה מספק?
צבי ענבר: בכנסת ובוועדות הכנסת אין נוהגים כמו בממשלה.
צבי ענבר: בכנסת ובוועדות הכנסת הכל נעשה באופן אישי.
צבי ענבר: לא עושים משאלים טלפוניים, לא מצביעים באמצעות שליח.
יולי יואל אדלשטיין: אם מגיע פקס שעמדת הממשלה היא כך וכך, האם זה לא מספק?
צבי ענבר: צריך לשמוע - -
סילבן שלום: לממשלה ניתנת כאן זכות וטו שלא מגיעה לה.
צבי ענבר: כאשר שולחים את ההזמנה הזאת כמו שהיא לממשלה, הממשלה לא יודעת שמדובר פה על סעיף 135ב' שמחייב לשמוע אותה.
צבי ענבר: היא רואה את סדר היום, ולא מצלצל לה שום פעמון.
צבי ענבר: לכן צריך להבהיר שביום זה וזה, ולהבהיר את הבקשה.
צבי ענבר: חה"כ ריבלין, הממשלה קראה את סדר היום, היא רק לא יכלה לדעת שפה היא צריכה לתת חוות דעת.
אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים היום את הדיון, ובוודאי יושב ראש הוועדה יזמין את הממשלה באופן ספציפי להמשך הדיון.
ראובן ריבלין: אני מבקש דבר אחד, שהדיון יתקיים בכל מקרה בטרם הנחת ההצעה הממשלתית על שולחן הכנסת.
סילבן שלום: זה יהיה ביום שני הבא.
אבשלום וילן: אני לא מבין דבר אחד.
אבשלום וילן: אם הכוונה שלך היא עקרונית, איך קרה שטכנית רק ב20- בדצמבר אומרים זאת.
אבשלום וילן: הרי ראש הממשלה, בנאום ההכתרה שלו, דיבר על זה כבר שהוא הולך על הסדר שלום אפשרי עם סוריה, וכו', וכו'.
אבשלום וילן: כלומר, היתה לך חצי שנה להגיש את זה.
אבשלום וילן: מדוע לא הגשת אז?
סילבן שלום: זו שאלה טובה מאוד, אבל התשובה היא פשוטה.
סילבן שלום: גם לממשלת ישראל היו את אותם שבעה חודשים, וגם ממשלת ישראל לא הגישה עד היום את ההצעה.
סילבן שלום: אני כבר הנחתי, והממשלה אפילו עוד לא הניחה.
סילבן שלום: כנראה שהיו כל מיני קשיים לעשות את זה בצורה מרוכזת.
סילבן שלום: המטרה היתה, גם של הממשלה וגם של האופוזיציה לעשות את זה בהסכמה כמה שיותר רחבה, ולכן היה צריך להניח את זה לאחר שהיו מגעים והיו שיחות.
סילבן שלום: עצם העובדה שאני הנחתי והממשלה עוד לא הניחה, לא צריכה לעמוד לי לרועץ.
סילבן שלום: אנחנו כבר הגשנו את ההצעה.
סילבן שלום: ההצעה הזאת מונחת.
סילבן שלום: הממשלה עצמה עד היום עוד לא הניחה, כי גם היא קיימה דיונים רבים עם כל מרכיבי הקואליציה, כך שזאת הסיבה גם שלנו וגם של הממשלה.
סאלח טריף: חה"כ גפני, בבקשה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מתנגד בכלל למשאל עם, ולכן אני רוצה לדבר לגופו של עניין.
משה גפני: הסיעה שלנו מתנגדת למשאל עם.
משה גפני: אני חושב שזה דבר לא נכון, ומיד אסביר באריכות מדוע זה מסב נזק עצום, ולמה זה לא מתאים למדינת ישראל.
משה גפני: אנחנו לא שוייץ.
משה גפני: בעניין הזה זה חד משמעי שלא צריך משאל עם.
משה גפני: על אלף ואחד דברים אפשר לעשות משאל עם, וזה נושא קרדינלי, וצריך בעניין הזה אחריות רבה.
משה גפני: זאת לא חוכמה שאתה מאפשר משאל עם, כשהתקשורת תעבוד לצד מסויים, ופתאום יעלו פרשיות שיטו את לב הציבור לכאן או לכאן.
משה גפני: אני לא חושב שמשאל עם הוא נכון.
משה גפני: אני רוצה לדבר לגופה של ההצעה של חה"כ סילבן שלום, מבלי להביע עמדה לגוף החוק.
משה גפני: אצלנו ידונו בעניין בכובד ראש, אנחנו מאוד מתלבטים, והנושא הוא מאוד קרדינלי, כי חיי אדם תלויים בשאלה הזאת.
משה גפני: אנחנו דנים בזה כבר בכובד ראש.
משה גפני: אני ממש לא מבין הן כלפי חוץ והן כלפי פנים.
משה גפני: הממשלה החליטה אתמול על חקיקת חוק משאל עם, להביא אותו לוועדת הכנסת, כאשר כל כותרות העיתונים אומרות שמשאל העם ייערך במתכונת שהממשלה מציעה, כאשר יודעים שיש חלק גדול מחברי הכנסת שחושבים אחרת, שחושבים שמשאל העם צריך להיערך אחרת.
משה גפני: יש מיעוט קטן שחושב שבכלל לא צריך משאל עם.
משה גפני: כאשר יש דיון בוועדת הכנסת, והממשלה לא מזדעקת מלכתחילה, ואנחנו רוצים שלום עם סוריה, ואנחנו בכל אופן לא סוריה, אנחנו מדינה דמוקרטית, ויש לי עמדה נחרצת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית, גם צריכה להיראות כלפי חוץ, וגם צריכה להוכיח את זה כלפי פנים.
משה גפני: הגמרא במסכת ברכות אומרת: אין ממנים פרנס על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבור תחילה.
משה גפני: זאת אומרת, כדי לבחור חבר כנסת, הציבור צריך לבחור אותו.
משה גפני: אני רוצה שתהיה מדינת הלכה, ומדינת הלכה היא מדינה דמוקרטית, ועסקי הציבור מתנהלים באופן דמוקרטי, אבל זה לא רלבנטי לעכשיו.
משה גפני: על כל פנים, חה"כ אופיר פינס, אתה הנציג הבכיר כאן של הקואליציה, בהיעדר נציג ממשלה, ואני חושב שהדיון הזה מיותר.
משה גפני: אני חושב שהדיון הזה מכתים את הממשלה, את ראש הממשלה ואת הכנסת.
משה גפני: יש ויכוח בעם האם צריך משאל עם, ואיך הוא צריך להתקיים, בנושא הקרדינלי, המהותי ביותר, לקיומו של העם כאן, לקיומה של המדינה.
משה גפני: בדבר כזה צריך שיהיה ויכוח פרוצדורלי האם הכנסת צריכה לקיים את שני הנושאים או שלושת הנושאים או ארבעת הנושאים - יש כמה חוקים בעניין הזה - האם לקיים באותו יום?
משה גפני: לא רק שלממשלה ישנה זכות הקדימה בעובדה שהיא מדלגת על הקריאה הטרומית, והיא יכולה להשתחרר מחובת 45 יום, והחלטות הממשלה מבחינת הכנסת, הן מחייבות הרבה יותר מהצעות חוק פרטיות.
משה גפני: כאשר מדובר בהצעת חוק שמאחוריה עומדים כמעט 60 חברי כנסת, להוציא חמישה חברי כנסת של יהדות התורה, שלו היינו מצטרפים, אז היו 61 חברי כנסת, ואנחנו לא הצטרפנו, מכיוון שאצלנו זאת שאלה שאנחנו דנים בה עד לרגע זה, ואנחנו ממשיכים לדון בעניין הזה באינסטנציות הכי גבוהות אצלנו.
משה גפני: לבוא ולדון בזה?
משה גפני: נכון, היועץ המשפטי לכנסת צודק במאה אחוז, שצריך להביא את נציג הממשלה.
משה גפני: נציג הממשלה היה צריך להתנדב ולבוא לכאן, ולהגיד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ואנחנו הממשלה מבקשים שהכנסת תביע את דעתה באופן חד-משמעי, והדיון הזה הוא מיותר, הוא מבייש אותנו.
סאלח טריף: חה"כ מילוא, בבקשה.
רוני מילוא: אני באופן מפתיע מוצא את עצמי מסכים עם החלק השני עם דבריו של חה"כ גפני.
רוני מילוא: אני מאוד בעד משאלי עם, ואני חושב שמשאל עם נותן בהחלט אפשרות למקד את הנושא בבעיה שעומדת על הפרק, ולקבל הכרעה תוך כדי שכנוע הציבור בצורה מסודרת, ולדעתי ההחלטה לקיים משאל עם היא החלטה נכונה.
רוני מילוא: אני חושב שכל ניסיון של הממשלה בנושא הזה לעשות איזשהו גימיק- -
רחבעם זאבי: איחזוז בעברית.
רוני מילוא: כן, ולא לאפשר לכל ההצעות לעלות, ואני אומר לכם, אני חושב שלכל ההצעות צריכים לאפשר לעלות, גם הצעות שאני לא בעדן.
רוני מילוא: אני לא בעד, למשל, התייחסות שונה לאזרחים במדינת ישראל, לא חשוב מהם, מיהם, כמה זמן הם בארץ, ומאיפה הם, אני רוצה לתת לכל אזרח זכות שווה.
רוני מילוא: אבל אני מוכן שתעלה הצעה של מי שחושב אחרת גם כן, וצריך להצביע עליה ולהחליט.
רוני מילוא: אנחנו לא יכולים, אסור לנו כקואליציה וכממשלה בנושאים כאלה, להשתמש ברוב שלנו כדי לעשות דברים.
רוני מילוא: לכן אני ממליץ לידידי אופיר פינס, שיבהיר גם לנציג הממשלה, שאמור לבוא הנה ולהעביר לנו את עמדתו, שזאת תהיה טעות ממדרגה ראשונה, מבחינתה של הממשלה, בנושא הזה לא להיות הכי פתוחה והכי מתחשבת בעמדות האופוזיציה, ודאי בתחומים הנוהליים.
רוני מילוא: בתחומים המהותיים יש עיכובים, אבל בתחומים הנוהליים חייבים לעשות את זה.
רוני מילוא: אני אומר שאם תהיה הצבעה פה, אני לא אוותר על זכות האופוזיציה לנהל את המאבק הזה בצורה הכי מאוזנת והכי הוגנת.
רחבעם זאבי: חה"כ מילוא שיכנע אותי.
סאלח טריף: חה"כ עזרא, בבקשה.
גדעון עזרא: אני בהחלט מצטרף לעמדה שאותה הביע חה"כ מילוא, וממילא לדברים שאמר חה"כ סילבן שלום, אבל אני מבקש להגיד דבר אחד.
גדעון עזרא: לדעתי, המועד של הדיון בכנסת, אסור שיפגע ביכולת המיקוח של ראש הממשלה בנושא הגולן.
גדעון עזרא: לעיתוי יש משמעות רבה לפי דעתי, ואני חושב שצריכה להיות הסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה לעשות את זה מאוחר ככל האפשר, על מנת שהדבר הזה לא יביע את עמדתה של ישראל, הן בדברי הממשלה והן בדברי האופוזיציה.
גדעון עזרא: לכן המועד צריך להיות בהחלט מועד חכם מבחינתה של ישראל.
גדעון עזרא: הדבר השני שאני מבקש להגיד, אני חושב ששתי הצעות חוק, גם שלי עם 14 חברי כנסת, וגם של חה"כ דני נוה- -
סילבן שלום: יש עוד הצעת חוק של המפד"ל.
גדעון עזרא: אתה לא ציינת אילו הצעות אחרות.
גדעון עזרא: אני מבקש שבדיון שזה יהיה עם הממשלה, שזה לא יישכח.
גדעון עזרא: אני באמת מבקש שהדיון הזה לא יפגע ביכולת המיקוח של ממשלת ישראל, ואנחנו צריכים להיות מאוחדים בעניין הזה.
סאלח טריף: חה"כ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבכל העניין של משאל עם, יש פה למעשה ערעור על אושיות הדמוקרטיה ועל סמכויות הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: את משאל העם קיימנו ב17- במאי בבחירות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר העם בוחר כך את נציגיו, יש להם את כל הסמכות, גם מוסרית, גם חוקית, להכריע בדברים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לטרטר את העם עכשיו ולחזור למשאל שאנחנו לא יודעים מה תהיינה תוצאותיו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא כל בני העם מסוגלים, ויש להם את האפשרות והיכולת להכריע באופן אובייקטיבי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בזה גם פגיעה ביכולת המדינה והממשלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף לכל אלה, מטילים על ראשנו נושא שמערער על עצם הקונצנזוס שקיים במדינה.
סאלח טריף: חה"כ עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני באופן אישי מתנגד למשאלי עם, משום שזאת בעיה מאוד קשה.
עמיר פרץ: במדינת ישראל יש סוגיות כל כך מסובכות ומורכבות, והניסיון של האנשים הפוליטיים לשחרר את עצמם מאחריות, הוא ניסיון בעייתי.
עמיר פרץ: כי מה בעצם אומר לעצמו כל איש פוליטי?
עמיר פרץ: הכי נוח לי לבוא לציבור, שיתגוששו ברחוב, ומה שיצא יצא.
עמיר פרץ: האמת היא שאפילו לחברי הכנסת שיושבים כאן, אני לא יודע אם יש מספיק נתונים וכלים להכריע בשאלה כל כך מורכבת ומסובכת.
עמיר פרץ: מעטים חברי הכנסת כאן שמודעים מה זה סידורי בטחון, מה זה תחנות התראה, מה זה רדיוס התראה, כן בחרמון, לא בחרמון.
עמיר פרץ: אני באופן אישי אומר לכם שכאזרח המשיב על משאל העם, יהיו לי ספקות רבים.
עמיר פרץ: תעמוד בפניי השאלה האם ההצבעה נגד במשאל העם תיצור סחרור מחודש במזרח התיכון.
עמיר פרץ: זאת השאלה היחידה שתעמוד בפניי.
עמיר פרץ: האם משאל העם הוא הדרך היחידה להוציא את החיילים מלבנון, זאת השאלה שתעמוד בפניי.
עמיר פרץ: אם ישאל אותי אזרח אם אני בטוח שיש סידורי בטחון, אין לי תשובה.
עמיר פרץ: על אחת כמה וכמה אם מטילים את זה בידי האזרחים עצמם.
עמיר פרץ: אני חושב שזה דבר לא פשוט.
עמיר פרץ: דבר נוסף, יכול להיות שצריך ליזום משאל עם בנושא אחר לגמרי.
עמיר פרץ: הולכים לנושא הכי מורכב והכי קריטי.
עמיר פרץ: אין לנו ניסיון, אין לנו מודל.
עמיר פרץ: אולי בגלל בעיות טכניות בסוף יהיה שיבוש, והתוצאה תהיה תוצאה שזה לא באמת מה שרוצים.
עמיר פרץ: מדינה הולכת למהלך כל כך מסובך ומורכב, אין לה ניסיון בזה, אין לה יכולת בזה.
עמיר פרץ: היא לא יודעת מה יהיה אופי העניין.
עמיר פרץ: כמובן, מכיוון שמחוייבות ממשלות מתמשכת, וממשלה מחוייבת לממשלה, ואנחנו יודעים מתי נולד הנושא הזה של משאל עם, זוכרים כולם את העמידה המפורסמת של מוטה גור זכרונו לברכה על דוכן הכנסת, באחד הרגעים הכי קריטיים סביב הוויכוח על חוק הגולן, ואמר: אני מתחייב בשם ראש הממשלה למשאל עם.
סילבן שלום: מוטה גור זכרונו לברכה אמר שאם תהיה הכרעה נלך למשאל עם.
סילבן שלום: יוסי שריד קם וצעק: מי שמך?
סילבן שלום: מה פתאום?
סילבן שלום: הוא לא ידע שרבין אמר לו להגיד את זה.
עמיר פרץ: ברור, זה היה מתואם עם ראש הממשלה.
עמיר פרץ: אבל מאותו רגע התחילה דינמיקה, שהכנסת יצרה מחוייבות, ואני לא חושב שהיתה בחינה לגבי ההשלכות לגבי הנושא עצמו, ובוודאי לא לגבי ההשלכות בעתיד.
עמיר פרץ: הציבור בחר בנו כדי שיהיה לנו אומץ להביע עמדות, ולהצביע באחריות.
עמיר פרץ: אנחנו עושים מעשה פחדנות כמעט, כי מעבירים את אותו כדור, את הדבר הכי חשוב, מחזירים לעם.
עמיר פרץ: אבל אם נגזר, אני בהחלט חושב שמוכרחים לקיים דיון משולב.
עמיר פרץ: אני לא רואה שום יתרון לממשלה, בזה שהיא צריכה לגייס רוב נגד ההצעה של חה"כ סילבן שלום.
עמיר פרץ: להיפך, יש דיון, מה חשוב הצד הפורמלי?
עמיר פרץ: זה בקריאה טרומית וזה בקריאה ראשונה או שניה.
עמיר פרץ: זה נושא כל כך קריטי, שהצדדים הטכניים צריכים להתבטל מאליהם.
עמיר פרץ: אני בעד שאם כבר נגזר שיהיו דיונים מהסוג הזה, שיהיו דיונים משולבים, כשיש הצבעה אחת, ולא בכל פעם נקרע את העם מחדש בתוך הכנסת.
עמיר פרץ: אולם המליאה צריך פעם אחת לרתוח, ואז יודעים מה העמדה שהכריעה.
עמיר פרץ: אם כבר נגזר שיהיה משאל עם, אני בעד שההצעות יעלו באופן משולב ולא בתאריכים שונים.
סאלח טריף: חה"כ זאבי, בבקשה.
רחבעם זאבי: אני רוצה להשיב לחבריי, חה"כ דהאמשה וחה"כ פרץ.
רחבעם זאבי: הנושא של משאל עם איננו המצאה של מי שבעד הגולן או נגד הגולן.
רחבעם זאבי: הוא היה המצאה של יצחק רבין זכרו לברכה- -
ראובן ריבלין: שהימין נפל בפח שהוא טמן לו.
רחבעם זאבי: בבחירות האחרונות לא עמד הנושא המדיני כמעט לבחינה, הוא לא היה ISSUE.
רחבעם זאבי: הנושא היה טוהר הבחירות, האישיות של מועמד א' לעומת מועמד ב', ואני מכיר אינספור אנשים שרצו להחליף את השלטון הקודם, ומתנגדים לירידה מהגולן.
רחבעם זאבי: יצחק רבין זכרו לברכה זרק לחללו של עולם את האמירה: אנחנו הולכים למשאל עם.
רחבעם זאבי: לכן, אם כן משאל עם או לא משאל עם, זה בכלל לא נושא שאנחנו יכולים לדון בו.
רחבעם זאבי: זו התחייבות מוסרית של ראש הממשלה הקודם שנרצח.
סאלח טריף: חה"כ זאבי, אבל זו גם שאלה שנמצאת בחוק.
רחבעם זאבי: אבל אני רוצה להסביר לכם שאין לכם ברירה מוסרית, אולי גם חוקית, אלא ללכת למשאל העם.
רחבעם זאבי: כשהולכים לעניין של משאל העם, יהיה מגוחך מאוד שהממשלה תעמיד לדיון פעם אחת את החוק שלה, שהוא נהנה מכל היתרונות שדיברו עליהם קודמיי, לעומת הצעות חוק פרטיות, שיידונו יותר מאוחר בנפרד.
רחבעם זאבי: זה יהיה מגוחך ציבורית, מוסרית, ואפילו אולי יורידית.
רחבעם זאבי: אי אפשר לעשות את זה.
רחבעם זאבי: לכן, אין ברירה אלא לקבל את בקשתו של חה"כ סילבן שלום, ולכרוך את כל ההצעות לדיון אחד, ביום אחד, ולא חשוב מיהו המציע, הצעות שנראות לי והצעות שלא נראות לי, והצעת הממשלה שהיא טובה או לא טובה, כולנו צריכים לדון ביום אחד באותו נושא, אחרת זה יהיה פיאסקו.
סאלח טריף: חה"כ אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני בעצם מסכים גם עם הרישא, כמו חה"כ מילוא, וגם עם הסיפא, כמו חה"כ גפני, כי פשוט אני גם בעד לערוך משאל עם, ואני גם מסכים עם מה שאמרת, שאת הנושא שאנחנו דנים עליו היום צריך להביא בקונצנזוס, ואפילו לא לערוך את הגיוס בשני הצדדים, כי זה פשוט מבייש.
יולי יואל אדלשטיין: שתי הסיבות שבעקבות הדיון שמתפתח כאן אני רוצה לומר בכל זאת שני משפטים, הן - ראשית, בחדר הזה אנחנו יוצרים דה-לגיטימציה בדברים שאנחנו אומרים, של אזרחים ובוחרים שלנו, וממך, חה"כ עמיר פרץ, שתמיד דואג לאזרח הקטן ולעובד, לא ציפיתי לשמוע שהאזרחים לא מסוגלים להכריע בסוגיות שעומדות על הפרק- -
עמיר פרץ: אני לא מסוגל.
יולי יואל אדלשטיין: הסיבה השניה היא שההערות של חברי הכנסת כאן מראות עד כמה חשובה חקיקה מסודרת בנושא.
יולי יואל אדלשטיין: אני, למשל, אתנגד בכל כוחי להכריע בסוגיות שחה"כ פרץ מעלה.
יולי יואל אדלשטיין: להכריע אילו סידורי בטחון יהיו במשאל העם?
יולי יואל אדלשטיין: אני בודק את ראש החטיבה שם, או המח"ט שבשטח?
יולי יואל אדלשטיין: זה אבסורד.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים בחקיקה משולבת, בדיון מסודר ומשולב, ולא במשחקים של גיוס רוב בוועדת הכנסת, לבדוק מהו משאל העם, מהן השאלות שתשאלנה, באיזה עיתוי, כי נראה לי שהדיון מראה שאנחנו בעצמנו עוד לא מגובשים על מה אנחנו רוצים להצביע, ומה אנחנו רוצים להכריע בממשלה.
סאלח טריף: אני מתחייב להביא את העניין הזה.
עמיר פרץ: יש לי שאלה פורמלית ליועץ המשפטי.
עמיר פרץ: האם חוק משאלי עם הוא חוק משאלי עם, או שזה יהיה חוק לגולן?
ראובן ריבלין: רק לגולן.
צבי ענבר: הצעת החוק של הממשלה היא הצעת חוק יסוד: משאלי עם, והיא באה לקבוע באילו מקרים ניתן לקיים משאלי עם.
סילבן שלום: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק שלנו היא רק על הגולן.
רוני מילוא: אני מאוד מבקש שהנושא הזה יובא להכרעה בוועדה במועד מוקדם, שלא יידחה העניין.
רוני מילוא: שזה יהיה תוך שבוע עד עשרה ימים.
משה גפני: עוד שאלת הבהרה ליועץ המשפטי.
משה גפני: אם עוברת הצעת החוק של הממשלה, הצעת חוק יסוד: משאל עם, המשמעות של זה היא שהכנסת החליטה שישנו המושג של משאלי עם בחוק, כלומר, מחר אפשר לעשות משאל עם על זכויות העובדים, למשל.
צבי ענבר: לא, מפני שהצעת החוק הממשלתית היא מלכתחילה מוגבלת לסוגיות מסויימות, לא בכל נושא ונושא.
צבי ענבר: ההצעה עוד לא הונחה, יש תזכיר חוק, ובו מתייחסים לשני עניינים, האחד, כל אימת שעולה השאלה של ויתור על שטח, על משפט השיפוט והמינהל של המדינה, והשני, גם החלטות שיש בהם משום קביעת גבולות המדינה.
צבי ענבר: למשל, באזור יהודה ושומרון לא חל בו היום שטח השיפוט והמינהל, ואף על פי כן, אם יהיה הסכם שבו ייקבעו סופית הגבולות, אז זה לא ויתור על שטח שחל בו השיפוט, ואף על פי כן זה יהיה נושא שבו ניתן יהיה לקיים משאל עם.
ראובן ריבלין: על ירושלים חל השיפוט.
צבי ענבר: על ירושלים חל השיפוט, ולכן עליה חל החלק הראשון של מה שאמרתי.
צבי ענבר: או שחל השיפוט, או שלא חל.
צבי ענבר: אין בהצעת הממשלה ברגע זה יסודות נוספים.
סאלח טריף: אני מבקש להודות לכם, ואנחנו נקבע עם שר המשפטים והממשלה בשבוע הבא.
ראובן ריבלין: צריך להודיע להם רק דבר אחד, שהכנסת תראה בחומרה רבה הנחת החוק של הממשלה, מבלי שנתקבלה הכרעה- -
סאלח טריף: למה שנאיים?
סאלח טריף: אולי הם מסכימים?
סאלח טריף: אנחנו נזמין בשבוע הבא את הממשלה, נשמע אותה, ואני מקווה שנחליט.
סאלח טריף: הלשכות הפרלמנטריות של חברי הכנסת
סאלח טריף: הנושא הוא הלשכות הפרלמנטריות של חברי הכנסת.
סאלח טריף: היו כמה בקשות של חברי כנסת, ואני ביקשתי לשתף אתכם ולא לקבל החלטה.
סאלח טריף: היו החלטות של ועדת הכנסת בעניין של הלשכה הפרלמנטרית, מאוד מאוד ספציפיות, מדוייקות, ברורות וחד משמעיות, ולפעמים יש חריגה, למשל, בעניין חברי הכנסת החדשים.
סאלח טריף: הם רק נכנסו ואיחרו את המועד של שכירת לשכה, ואנחנו מתכננים ללכת איתם לקולא ולא לעמוד איתם על קוצו של יו"ד בכל נושא.
סאלח טריף: יש מקרים שלפי דעתי מחייבים גם שינוי בהחלטה.
סאלח טריף: אנחנו לא מדברים כאן על הגדלת תקציב או הורדת תקציב, אלא יותר חופש פעולה בתוך התקציב של הלשכה הפרלמנטרית.
סאלח טריף: ראשית, אני רוצה להתחיל עם בקשתו של חה"כ משה ארנס.
רחבעם זאבי: אם עוסקים בשמות ספציפיים, אני מבקש שהדיון יהיה סגור.
סאלח טריף: חה"כ משה ארנס, אולי תוכל להסביר לנו היום מדוע הגשת בקשה.
משה ארנס: אני מבין שכוונת הכנסת היא לעודד את חברי הכנסת ולאפשר להם לפתוח לשכות פרלמנטריות.
משה ארנס: אני מסתמך על הניסיון שלי.
משה ארנס: אני שכרתי לשכה, ומצאתי שהתקציב החודשי העומד לרשותי הוא בקושי מכסה את שכר הדירה של הלשכה, ולכן מתעוררת בעיית הריהוט.
משה ארנס: לו יכולתי להשתמש בתקציב שעמד לרשותי בחודשים האחרונים, בטרם שכרתי את הלשכה, יכולתי גם לרהט את הלשכה ולהתחיל לפעול, אבל כפי שזה עומד כרגע, אני מבין שמה שעמד לרשותי כל עוד לא היתה לי לשכה, הוא אבוד, ואני לא יכול להשתמש בו.
משה ארנס: הבקשה שלי היתה לנצל לפחות חלק מהתקציב הזה לריהוט.
סאלח טריף: מירי, אולי תסבירי לחברי הוועדה, שיבינו שלמעשה לפי פרק הזמן שחה"כ ארנס שכר את הלשכה, אינו יכול לקבל על פי ההחלטה תקציב לריהוט כרגע.
סאלח טריף: האם זה נכון?
מירי פרנקל-שור: אחלק את תשובתי לשניים, מה אומרת ההחלטה בכלליות, ומה אנחנו אמרנו לגבי חברי כנסת חדשים.
מירי פרנקל-שור: ההחלטה בכלליות אומרת שאנחנו בנינו איזשהו מידרג לגבי קבלת כספים לחבר כנסת ששכר משרד ורוצה לקבל ציוד.
מירי פרנקל-שור: ההחלטה היום אומרת שחבר כנסת ששכר משרד עד שישה חודשים לא יכול לקבל כסף לריהוט, כלומר, שהחוזה שלו הוא עד חצי שנה.
משה ארנס: אני הבנתי שחייבים לשכור לשנה.
משה ארנס: אני גם שכרתי לשנה.
מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו מעולם לא אמרנו שחייבים לשכור לשנה.
מירי פרנקל-שור: היות שהתעוררה בעיה לגבי חברי הכנסת החדשים, קבעה ועדת הכנסת איזשהו הסדר שכן יהיה אפשר לקבל כסף לרכישת ציוד, למרות ההגבלה שקיימת לחצי שנה.
מירי פרנקל-שור: כאן אני לא כל כך יורדת לסוף דעתו של חה"כ ארנס, ואני שואלת האם כאן עומדת לשאלה שאלה עקרונית לבטל את המידרג שקיים, ליחס שבין קבלת התקציב לבין אורך השכירות.
ראובן ריבלין: ברשותך, פשוט לא הבנת את הנתונים.
ראובן ריבלין: כאשר הייתי כאן בינואר שעבר, שכרתי משרד ליותר משישה חודשים.
ראובן ריבלין: הואיל שחבר הכנסת משה ארנס נפרד מהכנסת כדי להיות בממשלה, וחזר לכנסת ביולי, החוזה שלו שהוא עד יולי הבא, והוא לא נחשב בעינייך, כי שנת הכספים נגמרת בינואר.
ראובן ריבלין: לכן, הבעיה הזאת לא נכנסה באותו מודל שאנחנו יצרנו כדי לאשר גם שכר דירה וגם רכישת ציוד.
מירי פרנקל-שור: אם הוא שכר לשנה, אז הוא לא משלם- - אז הוא מקבל 50%.
מירי פרנקל-שור: זאת לא השאלה שחבר הכנסת ארנס מעלה.
מירי פרנקל-שור: אם לחבר הכנסת ארנס היה שוכר לשנה, לא היתה מתעוררת שום שאלה לגבי התקציב.
ראובן ריבלין: הוא שכר לשנה.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהוא שכר לשנה באלף דולר, ואז יש שאלה לגבי הסכום.
סאלח טריף: אנחנו מדברים עכשיו על שנת התקציב הנוכחית, שבה השכירות שלו היא למעשה לחודשיים-שלושה, נכון?
ראובן ריבלין: מה שאמרתי הוא נכון מאוד.
ראובן ריבלין: ביולי שנה זאת, כאשר נבחר פעם נוספת משה ארנס להיות חבר כנסת, הוא בא לכנסת ואמר שהוא שוכר לשכה בהתאם להוראות לשנה.
ראובן ריבלין: אמרו לו שהוא יכול לשכור עד סוף שנת הכספים.
ראובן ריבלין: לכן הוא לא נכלל במסגרת של שישה חודשים ומעלה, ולכן היה מנוע מלקנות את הציוד.
ראובן ריבלין: צריך למצוא לכך פתרון.
מירי פרנקל-שור: השאלה אם הבקשה היא לבטל את המידרג, או הבקשה היא לקבל תקציב.
מירי פרנקל-שור: אם חבר הכנסת ארנס שכר מיולי עד דצמבר, והוא היה פחות מחצי שנה.
משה ארנס: שכרתי מנובמבר.
משה ארנס: שכר הדירה מכוסה על ידי ההקצבה, ולא נותר לי שום כסף לרהט את המקום.
יולי יואל אדלשטיין: הוא היה ארבעה חודשים חבר כנסת לפני כן, הוא לא שכר, ולא ניצל את התקציב, והוא מבקש חלק מהתקציב שעומד לרשותו בחודשים האלה כדי לקנות ריהוט.
יצחק גאגולה: חבר כנסת שלא שוכר באותם החודשים, הכסף הזה פשוט נעלם.
סופה לנדבר: אני חושבת שיש בהחלטות הקודמות כמה אבסורדים שצריכים לשנות אותם.
סופה לנדבר: האבסורד הראשון הוא שאם אושר לנו לקחת את הלשכה, אז זה צריך להיות סכום שמאושר לכל שנה, ואנחנו יכולים להיות רשאים לנצל את זה במסגרת של סעיפים שאנחנו מחליטים, בלי הגבלות של זמן.
סופה לנדבר: אם מישהו לא ניצל את הכספים, אז אפשר לגרור אותם לשנה הבאה במשך ארבע שנים שאנחנו נבחרנו, ולנצל את הכספים האלה.
סאלח טריף: לא זו השאלה שעומדת בפנינו.
סופה לנדבר: אבל אתה יודע שכאשר אנחנו שוכרים את הלשכה, אנחנו גם צריכים לשלם עבור ארנונה, וכו'.
סאלח טריף: הנושאים האלה הועלו בוועדת גלנור, וכדאי שחברי הכנסת יפנו את זה לשם.
ראובן ריבלין: מי ששוכר לשכה, רשאי גם לקנות ציוד.
ראובן ריבלין: אי אפשר להיות בלשכה בלי ציוד.
ראובן ריבלין: חה"כ ארנס, בגלל המגבלות, שואל אם הוא יכול לנצל את התקופה שהוא לא היה בשכירות.
סופה לנדבר: דבר שני, ישנה כאן ההגבלה של לקחת את העוזר הפרלמנטרי, או לקחת מישהו שיסייע בלשכה הזו.
סופה לנדבר: אני צריכה בשביל זה לקחת חברת כוח אדם, כדי לשלם להם 50%?
סאלח טריף: אלה שאלות שאני מבקש שתעלו בוועדת גלנור, כי הם צריכים להחליט.
מירי פרנקל-שור: הועברה ביוני 1999 החלטה לגבי חברי הכנסת החדשים, שאמרה שחבר כנסת חדש ששכר משרד, למרות השישה חודשים שהוא לא זכאי, חברי הכנסת החדשים כן יהיו זכאים.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם חה"כ ארנס שכר לשכה רק לחודשיים, ויהיה זכאי בערך ל8,000- שקל כולל, ומזה 50% לציוד.
מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת היה צריך לעשות את החשבון האם זה מספיק לכלכל את צעדיו, גם לשכירות וגם לריהוט.
מירי פרנקל-שור: זו ההחלטה של חברי הכנסת.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום, אבל זו צריכה להיות ההחלטה של ועדת הכנסת, אם יש מקום או לא.
סאלח טריף: השאלה כאן היא אם חבר כנסת חדש, שהוא יודע שהוא צריך לנהל את הלשכה שלו ולקנות ציוד, והוא יודע שחלק מהתקציב שעומד ללשכה שלו מוגבל, והוא אומר שהוא רוצה להתחיל את שכירת הלשכה שלו לא עכשיו, אלא עוד שלושה חודשים, לקנות בינתיים את הציוד, להכין את הלשכה, ואחר כך לפתוח אותה, אז אנחנו פה מגבילים אותו ואומרים לו לא?
סאלח טריף: למה לנו את המגבלה הזאת, ולמה לנו לקצץ את הסכום לריהוט?
סאלח טריף: מדובר בהרבה ציוד שעולה הרבה כסף, שהתקציב לא עונה עליו.
סאלח טריף: אני מציע להגיד שהסכום שהוקצב לשכירות לשכה יעמוד לחבר הכנסת.
סאלח טריף: לא בחישוב של כמה חודשים הוא שכר, אלא בחישוב שממתי שהוא מתחיל לכהן בכנסת, עומד לרשותו תקציב יחסי לשלושה חודשים, ואז הוא יכול להתחיל ברכישת ציוד.
סאלח טריף: אם חבר כנסת חדש נכנס ביוני או ביולי, ויש לו חצי שנה של שכירות, כלומר, 5,000 דולר, הסכום הזה יעמוד לרשותו, לריהוט, לציוד, כולל שכירות.
סאלח טריף: אם הוא שכר באוקטובר או ביולי, זה לא ישנה, והתקציב אותו תקציב.
סאלח טריף: אנחנו מדברים על חברי כנסת חדשים.
סאלח טריף: לגבי ותיקים, זו תהיה בקשה מיוחדת לוועדה.
אביעד קמארה: אתם מקבלים החלטות, ואנחנו מיישמים אותן.
אביעד קמארה: אנחנו מנסים להגן על ההחלטות שלכם, ואז כשמתעוררות בעיות, אנחנו יוצאים כמו חבורה של לא יוצלחים.
אביעד קמארה: אתם החלטתם שהתקציב הזה הוא תקציב שנתי שאינו נצבר.
אביעד קמארה: השאלה שנשאלת היא שאלה מתקציב 1999, ואנחנו כבר בתקציב 2000.
אביעד קמארה: הכנסת צריכה לקבל עכשיו החלטה לתת הוראה לחשב הכנסת- -
סאלח טריף: זה עניין טכני.
יהודית נאות: היות שלא משנים את ההחלטה שהתקציב איננו נצבר, אין טעם ללכת רטרואקטיבית, משום שמה שלא קרה כבר, לא מועבר.
סאלח טריף: אנחנו מעלים את זה בגלל בעיה שמונחת לפנינו.
יהודית נאות: אבל זו אותה בעיה.
יהודית נאות: התקציב רטרואקטיבית 1999 מת.
סאלח טריף: אני מבקש שלא תפרשנו את ההצעה שהועלתה כאן.
סאלח טריף: יש לך הצעה אחרת?
יהודית נאות: הסיבה שאני ביקשתי להגיע לדיון, היתה סיבה אחרת.