GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: כאשר זה מה שקורה, אם אני צריכה לשאול את עצמי בדיעבד, ולדעתי אם כל אחד מחברי הכנסת שיושבים כאן ישאל את עצמו בדיעבד איך אני אמלא את תפקידי כחברת כנסת בצורה הנכונה ביותר, איך אני אמלא את תפקידי הציבורי בצורה הטובה ביותר, אם על ידי זה שאני אשתף פעולה עם המבקר, אני אמסור לו את כל הידוע לי, או על ידי זה שאני אשתמש בפריבילגיה הזאת של החסינות ואני אסרב למסור למבקר את כל הידוע לי, על מנת שהוא לא יוכל ועל ידי כך אולי יימנע ממנו לחקר האמת, כדי לחשוף את אותם דברים וכדי שהוא יוכל לעשות את עבודתו נאמנה.
לימור לבנת: נדמה לי שבעניין הזה אני היום יכולה לומר שאני מרגישה עם עצמי טוב מאוד ושאני עשיתי את הדבר היחידי כנראה שיכולתי לעשות אותו כחברת כנסת שרוצה למלא את תפקידה ושהתבקשה על ידי המבקר שראה בזה חשיבות רבה - -
סאלח טריף: שהיא שקלה בעצמה והחליטה.
אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, על מה בעצם הדיון פה?
סאלח טריף: חבר הכנסת וילן, אני לא מאמין שאתה לא מבין.
אבשלום וילן: אני לא מבין על מה הדיון.
אבשלום וילן: מקור א', שטינקר ב'.
אבשלום וילן: בסדר, אבל מה יש לוועדת הכנסת לעסוק בזה?
סאלח טריף: כולכם מיתממים.
סאלח טריף: לא מבינים על מה הדיון.
אבשלום וילן: חברת הכנסת לבנת שקלה ואמרה, זו זכותה.
אבשלום וילן: מה זה שייך לוועדת הכנסת?
סאלח טריף: אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של ד"ר סוזי נבות בעניין הנדון, של חסינות חברי הכנסת וההתייחסות לחקירת חברי הכנסת או כל ההיבט של השמירה על חסינותם של חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: אני מבקש שלפני כן ד"ר נבות תסביר את סגולותיה, כישוריה ואת הרקע.
ראובן ריבלין: מטעם מה חוות הדעת שלה?
סוזי נבות: אני מתמחה בחסינות חברי הכנסת מזה חמש שנים.
סוזי נבות: זה נושא המחקר וזה נושא העיסוק בעיקר בתחום ההשוואתי.
סוזי נבות: אני רוצה להציג תמונה מעט שונה מהעמדה שהוצגה על ידי כבוד מבקר המדינה, שאני מכבדת ומעריכה, בכל הנוגע לפרשנות שיש לתת לאותו סעיף, לפיו חבר הכנסת אינו חייב להעיד בעדות, דבר שנובע על רקע פעילותו ותפקידו.
סוזי נבות: לכאורה, "אינו חייב" – במובן הפורמלי זה "רשאי".
סוזי נבות: רוצה – מוסר, לא רוצה – לא מוסר.
סוזי נבות: אבל אנחנו איננו מפרשים חוקים בצורה פורמלית, בוודאי לא את חסינות חברי הכנסת אנחנו בודקים באופן פורמלי.
סוזי נבות: אני בפירוש מוכנה להסתכן ולומר שיש מקרים שהמלים האלה "אינו רשאי", צריך יהיה לפרש אותם כאילו נאמר בהם: חייב שלא למסור עדות על דבר שנודע לו.
סוזי נבות: אנחנו מפרשים היום את חוק החסינות על פי המטרות והתכליות והעקרונות.
סוזי נבות: יש היום ויכוח בבית המשפט העליון על חסינות חברי הכנסת, בייחוד על החסינות העניינית.
ראובן ריבלין: חקיקה השוואתית היא לא דבר שנוגע לפרשנות?
סוזי נבות: בוודאי, לכן אני אציג אותה.
ראובן ריבלין: כבוד השופט הביא את החקיקה ההשוואתית, הציג את חוק לשכת עורכי הדין וכו'.
סוזי נבות: לעניות דעתי איננו יכולים להשוות בין חסינות חברי הכנסת, שהיא הגנה שניתנת לגוף המחוקק העצמאי והריבוני במדינה נתונה, לבין חוקים שנועדו להגן על בעלי תפקידים מסוג אחר בחוק.
סוזי נבות: אסור לשכוח שחסינות חברי הכנסת מקורה בחוק יסוד.
ראובן ריבלין: יש גם הבדלים בין חוקי היסוד.
ראובן ריבלין: הדבר היחידי שבחוק היסוד הזה הוא יסודי, זה השוויוניות.
סוזי נבות: אין היום ויכוח שהחסינות העניינית למילוי תפקיד נועדה להגן על הכנסת.
סוזי נבות: היא לא ניתנה לחבר הכנסת לרווחתו האישית, על מנת שיעשה בה שימוש כראות עיניו.
סוזי נבות: הדעה הזאת מקובלת היום בבית המשפט העליון, וכבוד השופט גולדברג היה שותף לה, בפסק הדין המרכזי שעסק בסוגייה.
אליעזר זנדברג: זו מטריה אחרת, שונה לחלוטין, בלי כל קשר וזיקה למה שאנחנו מדברים.
אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, יש כמה פסקי דין שאני זוכר אותם.
אליעזר זנדברג: אולי לא את כולם, אבל יש כמה פסקי דין שאני זוכר.
אליעזר זנדברג: פסק הדין הזה ובין השאלה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, לא בדיוק דומה.
ד"ר סוזי נבות: לא השתמשתי בפסק הדין הזה, אלא השתמשתי בעיקרון שעולה ממנו – למה נועדה החסינות העניינית של חברי הכנסת.
אליעזר זנדברג: העקרונות הפרשניים הרי ידועים לכל.
אליעזר זנדברג: זה לא נוגע דווקא לחוק הזה.
אליעזר זנדברג: עקרונות פרשניים חלים על כל החוקים והם כמובן שמכילים אותם.
ד"ר סוזי נבות: אם החסינות נועדה לאפשר פעולה תקינה של חבר הכנסת, מתעוררות שתי שאלות, שאין להן כרגע תשובה: קודם כל – למי היא שייכת, אם היא באמת נכס אישי של חבר הכנסת שאם הוא רוצה הוא יכול לוותר עליה ואם הוא לא רוצה הוא לא מוותר עליה.
ד"ר סוזי נבות: שנית – האם הוא יכול לוותר על החסינות, בבחינת רוצה – מגלה, לא רוצה – לא מגלה.
ד"ר סוזי נבות: הדעה בישראל היא שאין דעה, כי הפסיקה בישראל לא עסקה בשאלה למי שייכת חסינות חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמבקר ויתר על חסינותו של חגי מירום.
אופיר פינס-פז: בעצם המבקר ויתר על החסינות ולא חגי מירום ויתר על חסינותו.
ד"ר סוזי נבות: אנחנו לא יודעים עדיין בוודאות בישראל שחבר כנסת יכול לוותר על חסינותו.
ד"ר סוזי נבות: אבל הנושא של ויתור על חסינות מפני עדות, הוא לא חדש, הוא קיים במקומות שונים בעולם, והדעה הרווחת בפרלמנטים היום היא שקודם כל החסינות שייכת לפרלמנט, בייחוד החסינות העניינית שסעיף 1(ב) שייך לה.
ד"ר סוזי נבות: יש מדינות שבהן החסינות מפני מתן עדות, שייכת לחסינות הדיונית, ואז חבר הכנסת יכול לוותר עליה.
ד"ר סוזי נבות: רוצה למסור את האינפורמציה – מוסר, לא רוצה – אינו מוסר.
ד"ר סוזי נבות: הוא מוגן, אבל הוא יכול לוותר עליה ואפשר גם להסיר אותה.
ד"ר סוזי נבות: אצלנו החסינות בסעיף 1(ב) מופיעה לא בכדי בסעיף 1.
ד"ר סוזי נבות: סעיף 1 הוא זה שעוסק בחסינות במילוי תפקיד, שנתפסת כחסינות, במרכאות, "מוחלטת" – אינה ניתנת להסרה.
ד"ר סוזי נבות: הדעה של המלומדים בארץ – פרופ' קליין, פרופ' רובינשטיין ואני מצטרפת אליהם - שהיא אינה ניתנת לוויתור.
ד"ר סוזי נבות: חבר הכנסת אינו יכול לוותר על החסינות העניינית, היא לא שייכת לו, היא לא נכס שלו.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה לחידוד.
אליעזר זנדברג: לחבר כנסת ידוע שמו של רוצח והוא יודע את זה – לפי כל היסודות הידועים – תוך כדי מילוי תפקידו וכו'.
אליעזר זנדברג: הוא מתבקש להעיד בבית המשפט.
אליעזר זנדברג: הוא היחידי שיודע את שמו של הרוצח.
אליעזר זנדברג: אז גברתי אומרת: לא יפתח את הפה, לא יאמר, לא ידבר, אסור לו ואסור לו לעשות שיקול איזה אינטרס עדיף – לגלות את שמו של הרוצח או לא.
אליעזר זנדברג: גברתי אומרת שהשיקול הזה פסול, לא קיים, אי אפשר בכלל להביא אותו בחשבון.
ד"ר סוזי נבות: אני מודה לאדוני המבקר על הדוגמה.
ד"ר סוזי נבות: הכלל הוא, לפחות במדינות שבהן נבחן הנושא, אפשר ללכת לאנגליה שם מדברים אנגלית וזה לא קשה לבחון את המצב המשפטי, חבר פרלמנט אפילו שהוא רוצה לוותר על חסינות וכדי להגן על עצמו במסגרת הליך משפטי, הדעה היא שהפרלמנט לא מאפשר את זה ושופט לא יחקור אותו בנושא הזה, משום שעל השופט גם מוטל העול להגן על החסינות.
ד"ר סוזי נבות: אני רוצה להציג את הכלל וגם את החריגים לכלל.
ד"ר סוזי נבות: אדוני דיבר על חריג בלי ספק.
ד"ר סוזי נבות: בית המשפט לא דיבר עד היום על סעיף 1(ב).
ד"ר סוזי נבות: הוא דיבר על סעיף 1(א) ואדוני הציג עמדה שלא רלוונטית לדיון היום.
אליעזר זנדברג: 1(ב) לא נדון אפילו.
ד"ר סוזי נבות: אם כן אנחנו לא יודעים אם החסינות ניתנת לוויתור ואם היא נכס אישי של חבר הכנסת.
ד"ר סוזי נבות: אם אנחנו לא יודעים, אז כיצד אנחנו ננהג?
ד"ר סוזי נבות: קודם כל אפשר ללכת למשפט ההשוואתי ולבדוק מה נעשה שם.
ד"ר סוזי נבות: אני מודיעה לכם חגיגית שהנושא של חסינות מעשית נדון כמעט בכל מדינה פרלמנטרית, כל הזמן, בכל השפות האפשריות, עד כמה, איפה הגבולות, מהם המבחנים, למי היא שייכת ומתי אפשר לוותר.
אליעזר זנדברג: מאיפה ממציאים את היוצאים מן הכלל?
אליעזר זנדברג: מי המציא אותם?
אליעזר זנדברג: גברתי אומרת שיש כלל ויש יוצאים מן הכלל.
אליעזר זנדברג: מה העיקרון ליוצאים מן הכלל?
ד"ר סוזי נבות: יש עניין של איזון אינטרסים כמו בכל נושא משפטי.
אליעזר זנדברג: הרי זה בדיוק התחום שדיברתי עליו.
ד"ר סוזי נבות: העניין של איזון האינטרסים צריך להיות לדעתי על פי השיקולים הבאים - -
אופיר פינס-פז: זה היה רצח.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אם אתה אומר לי משהו שאני לא רוצה שמישהו ידע מה שאמרת לי, ואומרים לי תאמר - -
זהבה גלאון: זה לא חריג יוצא מן הכלל.
זהבה גלאון: רצח זה חריג.
ראובן ריבלין: נניח שקיבלתי את הידיעה במסגרת מילוי תפקידי ואני לא רוצה לומר.
ראובן ריבלין: המבקר אומר: אני מאפשר לך לאחוז בחסינות, אבל אם אתה רוצה לומר אתה לא עובר עבירה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא אסור עליי לומר מה שסיפרו לי.
ראובן ריבלין: יכול להיות שזה כן טוב, זה לא טוב, זה כן יפה, זה לא יפה.
ראובן ריבלין: השאלה צריכה להיות אם עברתי עבירה בזה שסיפרתי.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, לא אתה ואפילו לא מבקר המדינה רשאים לוותר על חסינותו של חבר הכנסת.
נעמי חזן: הוא לא רשאי, כי זה לא שייך לו.
ד"ר סוזי נבות: המעשה שנעשה במקרה הזה, זה פגיעה במקורות המידע של חבר פרלמנט, מבחינתי חבר הכנסת.
ד"ר סוזי נבות: הפגיעה הזאת אינה רק פגיעה במקורות המידע של חברת הכנסת לבנת - -
לימור לבנת: תיאורטית.
לימור לבנת: אם לא היית אומרת חברת הכנסת לבנת, לא הייתי מעירה.
לימור לבנת: אם ד"ר נבות מדברת באופן עקרוני על פגיעה במקורות המידע של חבר הכנסת, זה בסדר.
לימור לבנת: ברגע שהיא מזכירה חברת הכנסת לבנת, בכל הכבוד הראוי, אני לא מקבלת את זה.
לימור לבנת: אילו היו יודעים חברי הוועדה כמה אינפורמציה זרמה אליי במשך השבועיים-שלושה האחרונים, מאז גילוי העניין, היו חושבים אחרת.
לימור לבנת: אנשים מתקשרים ובאים אליי לכנסת ולביתי, כמו אתמול בלילה, באופן אנונימי ובאופן גלוי.
אופיר פינס-פז: יש מקור אחד שנקרא חגי מירום.
אופיר פינס-פז: יש מקור אחד שסיפק לך חומרים משך שנים, שקוראים לו חגי מירום, זה נפסל.
אופיר פינס-פז: כל מי שיודע עכשיו איך את עובדת, מעתה ואילך לא יגיע אלייך.
לימור לבנת: אני מבינה שמאוד מלחיץ אותך שמגיעים אליי חומרים נוספים.
לימור לבנת: כל החומרים האלה יועברו למשטרה.
לימור לבנת: ההנחה כאילו נפסקו מקורות המידע או מקורות המידע שמגיעים לחבר הכנסת פתאום נסתתמו, אינה נכונה.
לימור לבנת: לפחות אני יכולה להעיד במקרה הזה שהיא איננה נכונה כלל ועיקר.
לימור לבנת: אם מישהו רוצה, אני מוכנה להזמין את כל העיתונאים, כדי לחשוף את החומרים שקיבלתי רק בשבוע האחרון, כולל אתמול בלילה.
ד"ר סוזי נבות: סליחה שהזכרתי את שמך.
ד"ר סוזי נבות: אני אחזור לעניין התיאורטי בלבד.
ד"ר סוזי נבות: פגיעה במקורות מידע של חבר הכנסת, יש לה אפקט צינון – chilling effect .
ד"ר סוזי נבות: היא עלולה לפגוע בתפקודם של כלל חברי הכנסת, גם אם המידע נמסר על ידי חבר כנסת אחד.
ד"ר סוזי נבות: אזרח מן הציבור שאין לו לאן ללכת, אלא לחבר הכנסת שלו, היום יחשוב פעמיים.
ד"ר סוזי נבות: אני מדברת רק במישור התיאורטי.
ד"ר סוזי נבות: תפקידו של חבר הכנסת מחייב פיקוח, ומחייב דיווח, ומחייב לעיתים חקירה.
ד"ר סוזי נבות: על מנת שהדבר הזה ייעשה באורח חופשי חייבת להיות הגנה על מקורות המידע.
ד"ר סוזי נבות: ההגנה הזאת אינה מוחלטת ואין ספק שיש צורך לעשות איזון בין אינטרסים, אבל דעתי היא שהפגיעה במקורות המידע חייבת להיות אמצעי אחרון ולא ראשון.
ד"ר סוזי נבות: אם נניח שיש ועדת חקירה או נניח שיש פנייה ממבקר המדינה לקבלת מקורות מידע, זה צריך להיות האמצעי האחרון.
ד"ר סוזי נבות: האמצעי האחרון ולא הראשון.
ד"ר סוזי נבות: צריך לבדוק אם אפשר להשיג את האינפורמציה הזאת בדרך אחרת ואם באמת הכרחי ומהותי שיתקבל החומר הזה בנסיבות האלה.
ד"ר סוזי נבות: בדיוק כמו המקרה הקיצוני של רצח, יש מקרים קיצוניים שבהם האיזון הוא לטובת מסירת האינפורמציה.
ד"ר סוזי נבות: אני סבורה שלפחות היה מן הראוי להזהיר, למרות שההנחה היא שחבר הכנסת יודע את הדין.
ד"ר סוזי נבות: לדעתי יש כאן פגיעה בחסינות חברי הכנסת.
ד"ר סוזי נבות: הפגיעה הזאת נעשתה בדיעבד, והיום אנחנו בוחנים אותה אחורנית.
ד"ר סוזי נבות: קשה לנו מאוד, בגלל שאנחנו בוחנים אותה לאור האירוע הקיים, אבל העיקרון הוא שעם כל הכבוד, חבר הכנסת איננו מסתתר מאחורי החסינות.
ד"ר סוזי נבות: זאת הדעה שכביכול הוצגה כאן.
ד"ר סוזי נבות: החסינות נועדה להגן על מקורות המידע שלו ולא להסתיר אותו.
אלי בן-מנחם: אדוני היושב ראש, לא הייתי מתחילת הדיון, אבל אני מבין שמבקר המדינה טען שהוא לא הכריח את חברת הכנסת לבנת.
סאלח טריף: מבקר המדינה מבקש להתנצל שהוא נאלץ לעזוב, משום שיש לו התחייבות אחרת.
אליעזר זנדברג: זו לא התחייבות.
אליעזר זנדברג: זה משום שלא סיימתי את מלאכתי, מפני שב-15 בפברואר אני מגיש עוד דוח.
אליעזר זנדברג: הפעם לשם שינוי לא על העמותות.
ראובן ריבלין: אדוני המבקר, חבר הכנסת רענן כהן שואל אם אנחנו צריכים להכין עוד כסף.
אליעזר זנדברג: הכלל שלי הוא לתת למבוקרים את חומר הראיות, כדי להתגונן.
אליעזר זנדברג: אם לא קיבלתם חומר כזה, אין מה לדאוג.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר מילות סיכום ואני מצטער ומתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה.
אליעזר זנדברג: שמעתי את דברי הביקורת של ד"ר סוזי נבות, אבל אני רוצה לומר שאני אמשיך לנהוג כפי שלדעתי יש לנהוג, כל עוד אין פסיקה של בית המשפט העליון שמורה אחרת.
אליעזר זנדברג: דהיינו, כשאני אמצא לנכון , אני אבקש לחקור גם חברי כנסת, גם שרים, גם את ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: את כל מי שאני אמצא לנכון, אחקור.
אליעזר זנדברג: זה לא דבר שבשגרה, אבל בוודאי שישנם מקרים שאין מנוס מהפעלת הסמכות לפי סעיף 26.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שהמבקר יצא, כי אני מבקש לשאול אותו שתי שאלות: א.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע הוא לא מצא לנכון בכל זאת להזהיר את חברת הכנסת לבנת ולומר לה שזכותה לא למסור את המידע שלה?
יאיר פרץ: הוא אמר לה את זה.
זהבה גלאון: הוא היה צריך לומר לה את סעיף 1(ב).
סאלח טריף: הוא אמר שהוא הניח שחבר הכנסת יודע את זכויותיו וחובותיו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה שנייה – איזה טעם הוא מצא להעביר את השם של חגי מירום לנחקרים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש בזה תועלת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה מקדם את החקירה, זה טוב, זה רע?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שתי שאלות שהייתי מצפה לתגובה לגביהן מצד המבקר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם רוצה שחברת הכנסת לבנת תגיד לנו אם היא באמת ידעה את החסינות שלה ואת המימדים שלה.
אלי בן-מנחם: בוודאי שהיא ידעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהיא ידעה ויכול להיות שלא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן 120 חברי כנסת ולא כולם משפטנים ויש דברים שאינם ידועים להם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אולי היה צריך להזהיר אותה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין הזה של "עכב מילוי תפקידו" מגביל את החסינות ומגביל אותה באופן לא צודק, גם מראש וגם לאחר שחבר הכנסת סיים את תפקידו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חברי כנסת שנודעו להם דברים לפני שהם היו חבר הכנסת, דברים חשובים, עקרוניים שיש בהם מהות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם רק בגלל שהוא חבר כנסת, הוא לא ימסור אותם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה קשור?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהמבקר הביא את הדוגמה בקשר למידע על רוצח, מיד עלה בראשי המקרה של הרצח ושריפת הרכב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חבר כנסת עובר לתומו ברכבו ורואה בצומת רנטיס רכב עולה באש, הוא מסתכל ורואה דברים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה טעם יש להשתמש בחסינות ולא למסור את המידע?
צבי ענבר: הוא ראה את זה כנהג ולא כחבר כנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהוא ראה את זה בזמן שהוא נסע למלא את תפקידו כחבר הכנסת.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר דברים לסדר.
זהבה גלאון: בכל הכבוד למבקר המדינה שהגיע לכאן לוועדה והשמיע את דבריו.
זהבה גלאון: גם חברת הכנסת לבנת וגם ד"ר סוזי נבות השמיעו דברים.
זהבה גלאון: אני למשל מסכימה מאוד עם דבריה של ד"ר נבות , והייתי רוצה שהמבקר ישמע.
זהבה גלאון: מאוד היה חשוב לי שמבקר המדינה ישמע את חוסר הנחת שהיתה לי, לדעתי, מדרך התנהלות הדברים כפי שהתנהלו.
זהבה גלאון: לגבי הסעיף הספציפי שהוא דיבר עליו, אני חושבת שהוא היה צריך להגיד לה אותו במפורש.
זהבה גלאון: בשביל ההצגה, בשביל הטלוויזיה, אני מוכנה לשלם את המחיר, אבל מה הרבותא שאני יושבת כאן כתפאורה.
זהבה גלאון: אני חשבתי שהוא יישאר לשמוע אותנו.
סאלח טריף: אני ביקרתי את המבקר קשות שלא הגיע ולכן לא רציתי לפגוע בכבודו.
סאלח טריף: לפי דעתי לא היה מן הנכון לקום ולצאת לפני שישמע את חברי הכנסת.
סאלח טריף: ביקשתי שישמע את חברי הכנסת, אבל הוא אמר לי שהוא לא יכול.
סאלח טריף: אני לא יכול להכריח אותו להישאר, אין לי כלים לכך.
סאלח טריף: אמרתי לו שיש רק חמישה דוברים ושאני מבקש שישמע אותם, אבל המבקר מצא לנכון לא לשמוע.
סאלח טריף: אני מאוד מצטער על כך.
זהבה גלאון: אני מבקשת שתפנה מכתב למבקר ותביע את מחאתנו.
זהבה גלאון: לפחות בשמי אתה יכול להביע את מורת רוחי מהעניין הזה.
רוני מילוא: רק לאינפורמציה הכללית – למיטב זכרוני, בעבר מבקר המדינה היה מגיע רק לוועדת ביקורת המדינה.
רוני מילוא: לוועדות האחרות הוא היה שולח את מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
סאלח טריף: אבל לא היה מקרה כזה של פגיעה בנושא החסינות.
סאלח טריף: הוא שופט בית המשפט העליון והוא יודע את זה.
נעמי חזן: אני רואה בחומרה רבה את כל הישיבה הזאת וגם את השורה התחתונה של מבקר המדינה, מבחינת יחסי הכוחות בין הכנסת לבין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת.
נעמי חזן: זאת אומרת, שהדיון הזה הוא לא משחק ילדים, אלא הוא דיון עקרוני על מבנה המשטר.
נעמי חזן: אני חושבת שאסור לכנסת למחול על כבודה בכל הדיון הזה לגבי החסינות.
נעמי חזן: אני אומרת את זה בצורה חד משמעית.
נעמי חזן: הדיון היום היה קליל מדיי.
נעמי חזן: החסינות המהותית איננה רכוש או נכס של חבר הכנסת.
נעמי חזן: הוא החוק הבסיסי המגן על מוסד פרלמנט.
נעמי חזן: אני מדברת על החסינות המהותית, ולכן זה לא שייך לי ואני לא יכולה לוותר על זה מתי שבא לי.
נעמי חזן: ללא חסינות מהותית, אין יכולת לפרלמנט ולכנסת לעבוד בצורה חופשית ולמלא את התפקיד של הפרלמנט.
נעמי חזן: נבחרי הציבור מקבלים את החסינות בתוקף העובדה שהם יושבים בפרלמנט, קרי בכנסת.
נעמי חזן: זה פשוט לא רציני להתחיל לשחק כאילו אני מוותרת או לא מוותרת.
נעמי חזן: זו לא שאלה שחבר כנסת רשאי בנושא המהותי לוותר עליו על דעת עצמו.
נעמי חזן: אני מוחה, וחבל לי מאוד שהמבקר לא נמצא כאן ברגע זה.
נעמי חזן: אני מוחה על זה שהוא חילק ציונים לחברי כנסת, על הנכונות שלהם לוותר על החסינות המהותית שלהם.
נעמי חזן: חברי הכנסת לא צריכים ציונים בעניין הזה.
נעמי חזן: אני רציתי להשמיע את הדברים האלה למבקר עצמו ולשמוע את תשובתו – הכיצד בתקשורת הוא נותן ציונים גבוהים לחברת כנסת או לחבר כנסת, כאשר אותו חבר כנסת ויתר על משהו שלא שייך לו.
יאיר פרץ: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה - -
סאלח טריף: תאמין לי חבר הכנסת פרץ, היא אומרת דברי טעם לך, לי ולכולנו.
סאלח טריף: לא יכול להיות שמבקר המדינה בא לכאן ולא יכול לשמוע את חברי הכנסת.
סאלח טריף: אנחנו נזהרים מאוד בכבודו, אבל הוא גם צריך להיזהר בכבודנו.
נעמי חזן: נקודה שניה - אם קיים ספק בדברים שאמרתי, אז אני רוצה לחזק מכיוון אחר – ויתור של חבר הכנסת על חסינות מהותית פוגע בכל חברי הכנסת וביכולת העבודה של חברי הכנסת.
נעמי חזן: זאת אומרת, עצם העובדה שחבר כנסת מסוים מוותר על החסינות המהותית, פוגע ביכולת העבודה שלך ושלך, וכן, חבר הכנסת ריבלין, גם שלך.
נעמי חזן: לכן זה לא רק עניין אם במקרה הספציפי נפגעו, כי אף אזרח לא בטוח שהמידע שהוא מעביר יישאר במסגרת החיסיון של העברת המידע ולכן הוא לא יפנה לחברי כנסת אחרים מחשש שהמידע הזה יועבר.
נעמי חזן: לכן יש פה פגיעה בכל חברי הכנסת ולא רק באותו חבר הכנסת בפוטנציה.
נעמי חזן: נקודה שלישית – היוצא מן הכלל והחריג, זה איזון האינטרסים.
נעמי חזן: כבוד השופט גולדברג נתן את הדוגמה הקיצונית ביותר.
נעמי חזן: הדוגמה הקיצונית ביותר היא אם יש לך מידע על רצח – מה תעשה.
נעמי חזן: אבל זה היוצא מן הכלל שחייב לקבע את הכלל.
נעמי חזן: אני אומרת את כל הדברים האלה, כי אם לרגע יש עמימות לגבי החסינות המהותית של חבר הכנסת בגלל הניסוח של סעיף 1(ב), אז אני רואה את זה כחובה שלנו ושל ועדת הכנסת לתקן את זה, בגלל שאנחנו נמצאים במצב שמערכות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל הם תחת איום אדיר.
נעמי חזן: אי אפשר להרשות לכל גוף שהוא לערער את החסינות המהותית.
נעמי חזן: אני לא מדברת על חסינות אחרת, אלא על החסינות המהותית של הכנסת כמוסד, אחרת אנחנו שוב הופכים את הקערה על פיה ויחסי הכוחות בין הרשויות הופכים להפקר.
נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, זה עסק רציני, וזה באמת לא קשור לדבר ספציפי של אדם זה או אחר.
נעמי חזן: החסינות היא חסינות של המוסד ולא של חבר הכנסת.
ראובן ריבלין: בא מבקר המדינה, שהוא רשות מעין חוקרת - - -
נעמי חזן: בוודאי, הוא גם הרשות השופטת.
סאלח טריף: זה יכול היה להישאר אצל המבקר.
ראובן ריבלין: נגיד שהחסינות המהותית שלי מחייבת אותי לא לומר, ואני כן אומר.
ראובן ריבלין: אז יש לי חסינות מהותית על כך שאמרתי מה שלא הייתי צריך לומר.
ראובן ריבלין: זאת אומרת החסינות המהותית היא דבר ששייך לחבר הכנסת.
ראובן ריבלין: השאלה המרכזית היא חסינות חבר הכנסת שעליו דיברו.
ראובן ריבלין: כך חשבה גם חברת הכנסת לימור לבנת.
סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מאוד התפלאתי על השאלה שלך בתחילת הדיון הזה.
סאלח טריף: אתה אחד הוותיקים שצריך להגן על העניין הזה ואילו אתה התפלאת על עצם הדיון.
רחבעם זאבי: שאלתי איך זה הגיע לדיון, מי היה היוזם.
סאלח טריף: יושב ראש הוועדה שם על סדר היום נושאים לדיון.
סאלח טריף: זה לא דבר חדש.
רחבעם זאבי: מי שם?
סאלח טריף: אני שמתי.
רחבעם זאבי: אז תגיד שאתה.
סאלח טריף: חשבתי שזה דבר מובן מאליו וברור.
סאלח טריף: גם אם מישהו אחר היה מבקש ממני, הייתי שם את זה על סדר היום.
סאלח טריף: משונה שפתאום חברי כנסת כמו חבר הכנסת וילן לא מבינים את הדיון.
נעמי חזן: זה בגלל המצלמה.
סאלח טריף: אבל מותר לנו גם מול מצלמות להגן קצת על כבודנו.