GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סאלח טריף: אני מתפלא שאחד כמוך מהרהר על הענין הזה פעמיים.
אבשלום וילן: אני מהרהר על הסנקציה.
סאלח טריף: אתה יודע למה זה בא מאיתנו?
סאלח טריף: כי קבעו וכתבו שלטים, וזה לא עזר.
סאלח טריף: יש הוראות, יש הנחיות ואף אחד לא שומע.
סאלח טריף: משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה מוביל מהלך שלם שעיקרו: התנהגות חברי הכנסת, וזה חיובי.
סאלח טריף: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של הפלאפונים.
סאלח טריף: אני מאוד חושש שיכול להיות מצב שתפסת מרובה לא תפסת.
סאלח טריף: אתה הולך בצעדים דרסטיים על כל החזית.
סאלח טריף: אני משתדל להיות במליאה ובוועדות, ואני גם משתמש בפלאפון, כמוני רבים.
סאלח טריף: אני לא זוכר את עצמי מעולם מדבר במליאת הכנסת בפלאפון.
סאלח טריף: מה שכן, אני שומע את הזמזום של הפלאפון, מסתכל על המספר, אם אני רואה שזה דחוף, אני יוצא החוצה.
סאלח טריף: אני חושב שיכולה להיות התקוממות של חברי הכנסת שנוהגים שלא כמו שצריך, ומדברים בפלאפון במליאה.
סאלח טריף: שיתקוממו.
משה גפני: אני רק אומר, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
משה גפני: אני חושב שבקטע של הסנקציות אנחנו צריכים לעצור בדברים שהם פחות חיוניים ולהתמקד יותר בדברים היותר חיוניים, למשל בנורמה, בהטבות של חברי הכנסת, בדברים האלה ששם באמת צריך - - -
סאלח טריף: חבר-הכנסת גפני, אתה מדבר יפה מאוד, אבל הציבור שצופה במליאה בערוץ 33 ורואה מה שקורה, איך זה נראה?
סאלח טריף: אז למה אתם לא נותנים דוגמה, אתם מדברים יפה, אבל כשזה נוגע לכם, אתם לא רוצים כלום.
סאלח טריף: אז הציבור רואה את זה, ולמה שהוא לא יעשה את זה באמצע התפילה בבית כנסת?
סאלח טריף: או בהצגה בקאמרי או בקונצרט או בכל מקום ציבורי אחר.
סאלח טריף: אז מה ההתיפיפות הזאת?
סאלח טריף: יש כמה שחורגים, אלה שחורגים צריך להטיל עליהם סנקציות.
אבשלום וילן: תקרא לו לבירור, תעביר לוועדת האתיקה.
משה גפני: אני יכול להגיד לך שמה שקורה בענין הזה בבתי הכנסת זה דבר איום ונורא.
משה גפני: אתה עומד באמצע הקדושה ופתאום אתה שומע את הפלאפון מצלצל.
משה גפני: השאלה היא טקטית, האם ועדת הכנסת דורשת ומחליטה שבשום פנים ואופן חבר כנסת לא ידבר בפלאפון במליאה ובוועדות?
משה גפני: היו"ר סאלח טריף: אני שואל אותך, אם אתה נוהג ברכב ולא מדבר בדיבורית, אתה משלם 750 שקל קנס או לא?
משה גפני: שם מדובר בסכנת חיים.
אבשלום וילן: אני חושב שהדיבור בפלאפון במליאה ובוועדות הוא בזיון לכנסת.
אבשלום וילן: אבל הדרך לטפל בסוג כזה של דברים היא לא דרך סנקציה.
סאלח טריף: אז מה, דרך סידרת חינוך?
אבשלום וילן: סליחה, נתת כמה דוגמאות טובות.
אבשלום וילן: גם בבית כנסת יקרא לו הרבי ויגיד לו, אדוני, זה לא מקובל, להבא אל תעשה זאת.
אבשלום וילן: גם בשיחת קיבוץ, מישהו יגיד לו, אדוני, לא מקובל.
אבשלום וילן: כאן, אני מציע שתקרא לו לוועדת אתיקה.
אבשלום וילן: לדעתי, הרבה יותר חמור זו התנהגות חברי הכנסת במליאה.
אבשלום וילן: לכן, אני חושב ששלילת רשות דיבור מחבר כנסת בגלל שהוא דיבר בפלאפון זה קשירת מין בשאינו מינו.
אבשלום וילן: אפשר לקבוע פרוצדורה שפעם ראשונה יושב ראש הכנסת יעיר לו, פעם שניה, ועדת אתיקה ושוועדת האתיקה תקנוס אותו, לא בציבור ולא בפרהסיה.
סאלח טריף: אני מבין שהחסינות צריכה לכלול גם שימוש בפלאפונים במליאה.
יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מסכים עם מה שאומרים חברי שלא להתחיל בסנקציה של הטלת קנס.
יאיר פרץ: אני מציע שבפעם הראשונה שחבר כנסת נתפס מדבר בפלאפון במליאה, להוציא אותו מהאולם.
יאיר פרץ: זה לא חמור.
סאלח טריף: חבר-הכנסת פרץ, אם חבר כנסת מוצא מהאולם זה הרבה יותר חמור ממה שאני מציע: א.
סאלח טריף: הוא לא יוכל לדבר באותו דיון; ב.
סאלח טריף: יכולים גם להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה.
נעמי חזן: התיקון לתקנון אומר שחבר הכנסת לא ישתמש בפלאפונים במליאה, נכון?
נעמי חזן: אגב, כשיצאתי עכשיו לדבר בפלאפון שלי חשבתי שכך נכון לעשות גם במליאה.
נעמי חזן: אני חושבת שזו בושה וחרפה שמדברים בפלאפון במליאה, זה לא נאה ולא יאה.
נעמי חזן: שוב, זה שוחק את תדמית הכנסת שבלאו הכי נשחקת יום יום מסיבות שאמר חבר-הכנסת אבשלום וילן.
נעמי חזן: לדעתי, יש לתת את האופציה ליושב ראש הישיבה להוציא חבר כנסת מהמליאה, זה שולל ממנו אוטומטית את רשות הדיבור, וזו סנקציה נכונה.
נעמי חזן: אפשר גם להעיר פעם אחת, ואם זה חוזר אז זה נותן קצת כוח שהדיון ייראה קצת יותר טוב.
נעמי חזן: אני בעד.
נעמי חזן: אבל ברגע שכתוב שחבר הכנסת לא ידבר זה מאפשר ליושב ראש הישיבה להפעיל שיקול דעת להוציא.
סאלח טריף: כתבנו "רשאי היושב ראש".
צבי ענבר: חילופי הדעות חשובים מאוד, אבל אני מבקש שהוועדה לא תקבל שום החלטה כי הנושא לא על סדר היום.
סאלח טריף: פתרון אלגנטי לצאת מזה.
נעמי חזן: חייבים להעלות את הנושא על סדר היום, אבל לדיון הבא מותר לכתוב הצבעה בלבד, נכון?
סאלח טריף: מה הולך פה, ביקשתי אתמול שכל מה שלא הספקנו יפורסם על לוח המודעות.
סאלח טריף: הקמת ועדה משותפת של ועדת חוץ ובטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הכרזת מצב חירום
סאלח טריף: ב23- בנובמבר 1999 פנה אלי מזכיר הכנסת במכתב שזו לשונו: "על פי בקשת הממשלה ובהתאם להוראות סעיף 133 ב' לתקנון הכנסת, מתבקשת ועדת הכנסת להקים את הוועדה המשותפת חוץ ובטחון-חוקה, חוק ומשפט ןלבחינת הכרזת מצב חירום ולקבוע את הרכבה.
סאלח טריף: לוט צילום ממכתבו של ממלא מקום מזכיר הממשלה, מר אהרון לישנסקי".
סאלח טריף: אם כן מוועדת חוץ ובטחון יהיו חברים בוועדה המשותפת חברי-הכנסת: יוסי כץ; סאלח טריף; סילבן שלום; נעמי חזן ואריה גמליאל.
סאלח טריף: מוועדת החוקה, חוק ומשפט יהיו חברים בוועדה המשותפת חברי-הכנסת: עזמי בשארה; נחום לנגנטל; אופיר פינס-פז; דליה רבין-פילוסוף ויובל שטייניץ.
סאלח טריף: היושב ראש המוצע לוועדה משותפת זו הוא חבר-הכנסת יוסי כץ.
יאיר פרץ: יוסי כץ?
סאלח טריף: כן, היות והוא משפטן אז הצענו אותו, ואני מעמיד את המינוי הזה להצבעה.
סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין ההצעה אושרה
סאלח טריף: אם כן, מינויו של חבר הכנסת יוסי כץ כיושב ראש הוועדה המשותפת חוץ ובטחון, וועדת החוקה, חוק ומשפט, לבחינת הכרזת מצב חירום, אושר.
סאלח טריף: שלום חבר-הכנסת שטרית, פיספת דיון שמאוד רציתי אותך בו.
מאיר שטרית: הייתי בדיון בוועדת הכספים שהיה מאוד מזיק לך אם לא הייתי שם.
מאיר שטרית: טוב שהיועץ המשפטי נמצא כאן כי אני רוצה להעלות נושא לסדר היום של הוועדה.
מאיר שטרית: כחבר ועדת הכספים מצאתי שמינו ראשי ועדות משנה של ועדת הכספים שאינם חברי הוועדה, אלא ממלאי מקום או משהו כזה.
מאיר שטרית: תקנון הכנסת קובע במפורש שראשי ועדות משנה יכולים להיות רק חברי הוועדה.
מאיר שטרית: היו"ר סאלח טריף: אני מבקש שתעביר לי זאת בכתב.
מאיר שטרית: העברתי מכתב גם ליועץ המשפטי של הוועדה וביקשתי חוות דעת משפטית, והיא גם אמרה בישיבה שהיא טעתה, וזה אסור.
מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר, יושב ראש ועדת התקציב המשותפת, תקציב חוץ ובטחון וכספים, הוא לא חבר בוועדה.
סאלח טריף: מי זה?
מאיר שטרית: אבי יחזקאל, הוא לא חבר בוועדת חוץ ובטחון וגם לא בוועדת הכספים.
סאלח טריף: הוא ממלא מקום.
מאיר שטרית: ממלא מקום הוא לא חבר.
צבי ענבר: ממלא מקום איננו חבר ועדה.
מאיר שטרית: זה יוצר בעיה.
מאיר שטרית: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת להפסיק את הנוהל הזה.
מאיר שטרית: אני לא חושב שמקסים לוי שאיננו חבר בוועדת הכספים יכול להיות יושב ראש ועדת משנה או אחרים, לא חשוב, מהמפלגה שלי ואחרים.
מאיר שטרית: אין גם שום סיבה שיהיו כל כך הרבה ועדות משנה.
סאלח טריף: חבר-הכנסת טיבי פנה אלי במכתב בו הוא כותב שיושב ראש הכנסת מנע ממנו להביא לוועדה לאיכות הסביבה מישהו מהרשות הפלשתינית.
סאלח טריף: האם יש לנו בכלל סמכות לדון בדבר כזה?
מאיר שטרית: מה זה עניינה של הכנסת להתערב בענייני הרשות הפלשתינית?
סאלח טריף: לא, אני שואל אם אנחנו בכלל חייבים לדון בפניה הזו של חבר-הכנסת טיבי.
סאלח טריף: מאיר שטרית: מה זאת אומרת, אפשר להכתיב ליושב ראש הכנסת את מי להזמין לדיון?
סאלח טריף: אני לא מכתיב, ואני לא רוצה להכתיב.
דוד לב: הוזמן לוועדה כאילו?
מאיר שטרית: א
מאיר שטרית: חמד טיבי רצה להזמין לוועדת משנה בכנסת חבר המועצה המחוקקת הפלשתינית לדיון על השגות שלו על משהו שישראל עושה בתחום איכות הסביבה.
מאיר שטרית: מחר יבואו אליך כל חברי המועצה המחוקקת הפלשתינית, אחד בתחום איכות הסביבה, אחד בתחום התחבורה, אחד בתחום הדלק.
מאיר שטרית: לא יהיה לזה גבול.
סאלח טריף: מה נעשה?
מאיר שטרית: תגיד לאחמד טיבי שלא יבלבל את המוח.
סאלח טריף: אעביר את זה ליועץ המשפטי שיגיד לי מה לעשות.
סאלח טריף: אז תודה רבה, הישיבה נעולה.
סאלח טריף: בישיבה הקודמת נתנו ארכה לצדדים כדי לנסות להגיע להבנה.
סאלח טריף: היו כאן כמה חברי כנסת שהיו להם דיעות שונות בעניין הזה.
סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת קליינר גם מצא להופיע כאן עם עורך דינו כדי להציג את עמדתו.
סאלח טריף: אני מאוד מבקש שיהיה דיון ענייני ופחות אמוציונאלי.
סאלח טריף: כוונתנו לנסות לפתור את הבעיה הזאת.
סאלח טריף: מבחינתי שכל מה שחברי הכנסת והסיעות רוצות שיתבצע, אבל הייתי רוצה שנשמור אחד על כבודו של השני.
סאלח טריף: אם מישהו לא רוצה להיות חלק מסיעה באיחוד כזה שיווצר, אז צריך לפי כל הכללים והחוקים של הכנסת שהעניין יתבצע.
רחבעם זאבי: החלק השני של דבריך שולל את החלק הראשון של דבריך.
רחבעם זאבי: אמרת מחד, שאם מישהו רוצה אז צריכים ללכת לקראתו, ומאידך צריך ללכת לפי החוקים.
רחבעם זאבי: החוקים אומרים שזאת סמכותה של הוועדה.
מיכאל קליינר: זה בדיוק ההיפך.
סאלח טריף: היו בקשות בעבר שהיו לגביהן חילוקי דיעות שהסתיימו כאן בשולחן הוועדה בהבנה בין הצדדים, או שהתקבלה החלטה לגביהן.
צבי ענבר: ההבנה התבטאה בכך שחברי הכנסת מהסיעות השונות כאשר נחלקו בדעתם הגיעו לידי הסכמות שתואמות את רוח החוק, דהיינו כאשר דובר בהתפלגות, מי שהחליט על ההתפלגות היתה הסיעה או חלק מהסיעה, כי על פי הכללים שנקבעו בסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת היא יכולה להודיע על התפלגות.
צבי ענבר: בפרקטיקה, עד היום, ועדת הכנסת אישרה התפלגויות והתמזגויות אך ורק בהתאם לכללים המופיעים בסעיף 25.
רחבעם זאבי: מה באשר לאיחוד סיעות?
צבי ענבר: גם כן לפי סעיף 25.
ראובן ריבלין: סעיף 25 אומר שהסיעה כולה צריכה או רוב הסיעה?
צבי ענבר: נאמר: הסיעה או חלק מהסיעה.
ראובן ריבלין: מה דינו של החלק האחר?
ראובן ריבלין: אם היום סיעת הליכוד רוצה להתאחד עם מפלגת העבודה, ואני אומר לה שאני לא בשביל זה נבחרתי לכנסת ואני בין ה9- שרוצים להשאר בליכוד, מה דיני?
צבי ענבר: החוק אומר ש10- חברי סיעתך הם הליכוד.
איתן ארז: איזה סעיף זה בחוק?
איתן ארז: החוק אומר מייצג אותו.
ראובן ריבלין: האם היה בכנסת מצב שבו סיעה רצתה להתאחד וחלק מהסיעה לא רצתה להתאחד?
צבי ענבר: תמיד זה היה בהסכמה.
צבי ענבר: בתשובה לשאלתך וגם לשאלת עורך דין ארז, אנחנו מדברים על סעיף 25(ב7), שאומר: "בסיעה שבה חלוקים חבריה בשאלה מי מייצג את הסיעה, רואים את חברי הכנסת המהווים רוב של חברי הסיעה כמייצגים את הסיעה.
צבי ענבר: " בסעיף (ב2) נאמר: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה".
צבי ענבר: כאשר מדברים על הודעה בכתב מטעם סיעה, הכוונה היא ל10 - אני מדבר על הדוגמה שחבר הכנסת ראובן ריבלין נתן - וכאשר כתוב או חלק ממנה, פירושו של דבר ש7- מחברי סיעת "הליכוד" יכולים להודיע על התפלגות.
ראובן ריבלין: חלק זה אותו חלק שיכול להתפלג לפי החוק.
ראובן ריבלין: הוא מהווה שליש ולא פחות משני חברים.
מיכאל קליינר: עו"ד ענבר, זאת חוות הדעת היחידה שאתה יכול לתת?
מיכאל קליינר: מה אתה ממליץ לוועדת הכנסת כאשר המיעוט לא רוצה להתפלג?
צבי ענבר: כאשר מדובר בחברים שאינם מהווים מפלגה בנפרד, אז באמת אין למיעוט ברירה אלא לבלוע את הצפרדע גם אם הם לא רוצים בכך.
צבי ענבר: בדרך כלל כאשר סיעה עושה דבר כזה, גם אם המיעוט בה אינו זכאי מכוח החוק להתפלג, אז הסיעה אומרת: אני יודעת שאני עושה מעשה שפוגע בחברים האלה, ולכן אני הסיעה מודיעה על התפלגות כדי לאפשר להם לקבל מעמד של סיעה גם אם הם פחות משליש.
צבי ענבר: כאשר מדובר בסיעה המורכבת ממפלגות, אז המחוקק היה חכם כי הוא אמר מראש: רבותי המפלגות, אתן לא רוצות לקשור את גורלכן לגורל הסיעה עד הסוף, תודיעו ליושב-ראש ועדת הבחירות.
צבי ענבר: ה"ליכוד" בהסכם עם "גשר" ו"צומת" חשב על זה וחתם על הסכם.
ראובן ריבלין: אבל מה אם יהיו 6 שיגידו: תראו, אנחנו רוצים להשאר במקומותינו?
צבי ענבר: במקרה כזה הסיעות תמיד התחשבו במיעוט כזה והן עצמן הודיעו קודם על התפלגות.
ראובן ריבלין: האם זה נוהג שהפך למנהג, והאם זה מנהג מחייב?
צבי ענבר: זה מנהג שלפי דעתי סיעות צריכות לשים לב אליו, כי המיעוט יוצא לפעמים נפסד כתוצאה מהחלטת הרוב בסיעה.
צבי ענבר: לבוא ולומר שזה מחייב מבחינה משפטית, לא הייתי אומר.
סאלח טריף: יכול להיות מצב שיהיה איחוד וחבר כנסת שלא רצה להיות באיחוד הזה יהיה כלוא בתוכו.
צבי ענבר: בעל כורחו.
ישראל כץ: אני שמעתי בקשב רב את דברי היועץ המשפטי גם בפעם הקודמת וגם עכשיו, ומעבר לסימפטיות האישיות והבנת המצב אני חושב שלא ראוי שוועדת הכנסת תכנס לעניינים פנימיים של סיעות.
ישראל כץ: אני חושב שאם שתי סיעות רוצות להתמזג, אי אפשר למנוע מהן את זה.
סאלח טריף: מה זה לא תכנס לענייניהן של סיעות?
ישראל כץ: אני אומר את דעתי.
ישראל כץ: הוועדה רשאית להכנס לכל דבר.
סאלח טריף: הוועדה מקבלת פנייה של חברי כנסת.
ישראל כץ: לדעתי אחרי שהוועדה נכנסת יש לה סמכות לדון בהכל.
ישראל כץ: אני אומר איך היא צריכה להכנס.
ישראל כץ: היא לא צריכה להכנס, לדעתי, לעניינים הפנימיים.
ישראל כץ: אם מרצ תרצה להתמזג עם שינוי ואיזה חבר מרצ לא ירצה, זה לא ענייננו, למרות שמבחינה ערכית ומבחינת סימפטיה אישית אני יכול מאוד להזדהות.
ישראל כץ: חכמים חישבו תחילה על מעשיכם.
ישראל כץ: הם באו, התמזגו ולא הכניסו הערת אזהרה.
רחבעם זאבי: אנחנו עוסקים בנושא מזה 3 ישיבות.
רחבעם זאבי: נכנסנו לדברים שבדיעבד נראים לי מיותרים.
רחבעם זאבי: מקריאת החוק - ויתקן אותי היועץ המשפטי - לוועדת הכנסת אין מעמד באי אישור איחוד בין סיעות.
רחבעם זאבי: כתוב בתקנון: "ועדת הכנסת תאשר את האיחוד".
רחבעם זאבי: זאת אומרת, ברגע שוועדת הכנסת מאשרת את האיחוד, אין לה ברירה אחרת.
רחבעם זאבי: היא יכולה לסחוב את זה, כפי שסוחבים את זה שבועיים, שלושה, חודש, כי יש כאלה שיש להם שיקולים למשוך - אני לא אכנס לפרטים, כולם יודעים למה אני מתכוון - אבל אין לוועדה הנכבדה הזאת יכולת שלא לאשר את הבקשה.
רחבעם זאבי: זה דבר אחד שלמדתי מהתקנון, ואני מבקש שיתקן אותי היועץ המשפטי או יאשר את זה.
רחבעם זאבי: התפלגות של סיעה לפי התקנון היא בסמכותה של הסיעה ולוועדת הכנסת אין מעמד בזה.
רחבעם זאבי: הסיעה עצמה מחליטה בחיוב או בשלילה.
סאלח טריף: לאור הדברים שלך אולי כדאי שנחדד את השאלה ליועץ המשפטי, שאומרת: אז בשביל מה מביאים לוועדת הכנסת עניין כאשר סמכותה היא רק טכנית?
סאלח טריף: אם אני צריך בצורה אוטומטית להצביע על בקשה, אז בשביל מה?
סאלח טריף: בעצם ההודעה נגמר העניין.
צבי ענבר: התשובה לכך היא פשוטה.
צבי ענבר: להתפלגות או להתמזגות יש משמעויות משפטיות רבות בתחומים של מימון, של ייצוג בוועדת הבחירות המרכזית, בחלוקת המקומות בוועדות, ולכן יש צורך לקבוע איזו שהיא טכניקה האם היה נכון לבוא ולומר שסיעה מודיעה על התפלגות ומאותו רגע זה נכנס לתוקף.
צבי ענבר: זה יכול ליצור מצב שמישהו יגיד: רגע, מישהו בדק בכלל האם אלה שבסיעה היו מוסמכים, האם היה פה שליש, האם לא היה הסכם מוקדם.
צבי ענבר: הרי מישהו צריך לבדוק אפילו את הנתונים הטכניים.
צבי ענבר: ישנם דברים שחייבים לקבל אותם כמו שהם, ואף על פי כן אתה צריך את החתימה של הרשות המוסמכת על תעודת הלידה, או על רישום החברה או מה שלא יהיה.
סאלח טריף: ומשנתמלאו הדברים האלה?
צבי ענבר: התפקיד של הוועדה הזאת הוא לבדוק האם התמלאו התנאים שנקבעו בחוק, האם הסיעה הודיעה.
צבי ענבר: אם היו שניים בסיעה שהודו שהם רוצים להתאחד, ושניים בסיעה התנגדו, אז תפקיד הוועדה לבדוק האם אותם שניים שהודיעו מייצגים את הסיעה או שמא הם לא מייצגים את הסיעה.
צבי ענבר: יש נתונים טכניים, שהוועדה ברגע שהיא מאשרת פירושו של דבר שהיא בדקה ומצאה שהתקיימו התנאים שנקבעו בחוק כדי שתהיה כאן התמזגות או התפלגות.
רחבעם זאבי: שאלתי אם לגבי איחוד יש מעמד לוועדה והסברתי, ושאלתי גם לגבי ההתפלגות.
צבי ענבר: אותו הדבר.
צבי ענבר: הוועדה בודקת האם התקיימו הנתונים שנקבעו בחוק שמאפשרים התפלגות.
צבי ענבר: צריך גם לזכור שלוועדה יש במקרה אחד סמכות של ממש, וזה בכל מה שנוגע לפרישה.
צבי ענבר: כיוון שפרישה גוררת אחריה סנקציות כנגד חבר כנסת פורש, ניתנה לוועדה הסמכות לרדת לגופו של עניין, כלומר אם היתה כאן פרישה, לא היתה פרישה, ולא רק זה, אלא אותו חבר כנסת שוועדת הכנסת החליטה עליו שהוא פורש, יכול לערער לפני בית המשפט המחוזי על ההחלטה הזאת.
סאלח טריף: אבל הפרישה שמתבצעת כתוצאה משינוי המבנה ממה שהיה כשהוא נבחר לכנסת היא לא פרישה רגילה.
רחבעם זאבי: אף אחד פה לא פרש.
צבי ענבר: הם לא פורשים, הם מודיעים על התפלגות.
איתן ארז: זה מחייב גם את "חירות"?
רחבעם זאבי: אם קיבלנו תשובות כל כך ברורות מהיועץ, אין מקום לדיון.
סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אבל את הצדדים שומעים גם בבית משפט וגם אם הם לא צודקים.
רחבעם זאבי: אבל ברגע שהיועץ המשפטי אמר לנו שיש לנו סמכות לאשר..
ראובן ריבלין: אבל אולי הוא טוען שהחוות דעת לא נכונה.
ראובן ריבלין: מותר לו לטעון את זה.
איתן ארז: לפני שאני מתחיל לטעון, אני רוצה לשאול את עו"ד ענבר אם החלטת הרוב מחייבת את מפלגת "חירות להצטרף למיזוג עם "ישראל ביתנו".
איתן ארז: אני רוצה להראות לחברי הוועדה חוות דעת של עורך דין צבי ענבר משנת 1995, כתובה, בעניין חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שסותרת לחלוטין את דבריו עכשיו, מנוגדת ב100%- למה שאמר כרגע, שאומרת: "נראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות שיש בה משום כיבוד זכותו של המיעוט בסיעה, להמשיך ולייצג בכנסת את המפלגה אותה הוא מייצג...
איתן ארז: גם כאשר רוב חברי הסיעה שייצגה אותה, אינם רוצים בכך יותר.
איתן ארז: " לכן חזרתי עכשיו ושאלתי פעם ופעמיים את עורך דין ענבר: האם זאת חוות דעתך שהחלטת הרוב מחייבת את "חירות", והוא אמר כן.
איתן ארז: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.
איתן ארז: לגוף העניין, לא ניתן להכריח את מפלגת "חירות", שנבחרה לכנסת על סמך מצע מסויים, להתמזג עם מפלגה אחרת שהמצע שלה שונה בדברים מסויימים.
צבי הנדל: להכריח אותה לשלם חוב, אפשר?
איתן ש. ארז: אין שום חוב, אדוני.
איתן ש. ארז: אנחנו יזמנו בוררות ואתם התנגדתם לבוררות.
צבי הנדל: שקר וכזב, אנחנו יזמנו.
איתן ארז: אנחנו יזמנו בוררות על כסף ואתם הגשתם התנגדות, אבל יכריע בזה בית המשפט.
איתן ארז: לגבי השאלה או ההערה אם יש בכלל סמכות לוועדת הכנסת, אז ועדת הכנסת היא ועדה מכובדת, היא איננה חותמת גומי, ויש לה שיקול דעת.
איתן ארז: לגבי העניין של הסיכסוך בין 3 המפלגות האלה, קיים הסכם ממרץ 1999 בין "חירות" בין "מולדת" ובין "תקומה", שההסכם קובע במפורש שכל אחת מהמפלגות תשמור על עצמאותה.
איתן ארז: אכן קיים סיכסוך בין המפלגות האלה.
איתן ארז: אנחנו יזמנו בספטמבר 1999 בוררות בין המפלגות.
איתן ארז: כאשר סורבנו, פנינו לבית המשפט המחוזי בתל אביב, ביקשנו מינוי בורר.
איתן ארז: "מולדת" ו"תקומה" הגישו התנגדות בכתב, עם תצהיר לבית המשפט שהן מתנגדות לבוררות, אנחנו עדיין רוצים בוררות.
איתן ארז: אנחנו מוכנים עכשיו שכבוד יושב-ראש הוועדה ימנה כבורר את מי שהוא רוצה.
צבי הנדל: אין איזה כללים שצריך להגיד אמת?
איתן ארז: מה שאתה אומר נרשם.
איתן ארז: אם תגיד עוד פעם שאני משקר, זה יעלה לך הרבה כסף.
איתן ארז: אני מומחה לתביעות דיבה.
צבי הנדל: מעניין את הסבתא שלי.
סאלח טריף: אדוני העורך דין, חברי הכנסת יכולים להגיד מה שהם רוצים.
איתן ארז: שלא יגיד שאני משקר.
צבי הנדל: אתה יכול להוציא אותו.
רחבעם זאבי: מה האיומים האלה שהוא מומחה למשפטי דיבה?
רחבעם זאבי: הוא אורח פה.
איתן ארז: אנחנו יזמנו בוררות ואנחנו מוכנים לבוררות.
איתן ארז: אנחנו גם מוכנים שהבוררות תסתיים בתוך 30 יום.
איתן ארז: אנחנו מוכנים כרגע שכבוד יושב-ראש הוועדה ימנה כבורר את עורך דין ליבאי, את עורך דין שחל, מי שאדוני ירצה, ואדוני גם יקבע שהבוררות תסתיים תוך 30 יום.
איתן ארז: כל פסק בורר שיהיה אנחנו נכבד אותו, ויש מי שעומד מאחורי הדברים האלה.
איתן ארז: הסיכסוך הכספי שקיים וקשור לבג"ץ שהוגש בעניין המימון, הוא לא רלוונטי כרגע, אבל למרות שהוא לא רלוונטי אנחנו מוכנים שהוא יגמר בתוך 30 יום.
איתן ארז: לאור האמור לעיל ולאור כל מה שאמרתי ולאור חוות הדעת של מר ענבר משנת 1995, אני מבקש מכבוד הוועדה לקבוע שאם מישהו רוצה להתפלג מ"האיחוד הלאומי", הוא יוכל להתפלג, כלומר "חירות" תשאר כמפלגה עצמאית על כל מה שכרוך בזה, והסיכסוך הכספי שקיים יפתר בתוך 30 יום בנפרד.
צבי הנדל: הסיכסוך הכספי לא נוגע לפה.
צבי הנדל: יש רשימה שרצה לכנסת, היא מורכבת מ3- מפלגות, וזאת סיעה אחת.
צבי הנדל: הסיעה החליטה ברוב להתאחד עם סיעה אחרת בכנסת הזאת.
צבי הנדל: החקיקה היא פשוטה וברורה.
צבי הנדל: בשביל לתפוס טרמפ על האיחוד הזה, נולד כל הסיפור, הוויכוח וכו' בעיכוב הכספים.
צבי הנדל: אפשר היה למנוע את זה.
צבי הנדל: אני לא רוצה להכנס לזה בכלל, כי יש פה התחמקות אבל זה לא נוגע לוועדה.
צבי הנדל: זה התברר או אצל בורר, או לא אצל בורר.
צבי הנדל: אנחנו גם הוצאנו, בעקבות הבקשה של הוועדה בשבוע שעבר, מסמך למפלגת "חירות", למר קליינר, וכתבנו שם..
אביגדור ליברמן: צבי, הארגומנטים פה לא רלוונטים.
אביגדור ליברמן: אני מציע שהיושב-ראש יקיים הצבעה - כן או לא, כי כל צד פה בא עם עמדה מראש.
אביגדור ליברמן: אי אפשר לשכנע אף אחד.
צבי הנדל: פנינו למר קליינר ואמרנו לו ששני שליש מהסכום שהוא חייב ושאין עליו ויכוח, עליו להכניס לחשבון המשותף, כי החובות האלה הן חובות.
צבי הנדל: שליש אמרנו לו להשאיר לבוררות.
צבי הנדל: קיבלנו תשובה מנומקת למה לא.
צבי הנדל: אני לא רוצה להכנס לזה.
צבי הנדל: עברו 3 שבועות.
צבי הנדל: יש גבול עד כמה אפשר לגרור החלטה שהיא פשוטה וברורה ומסודרת בחקיקה של שני גופים בכנסת שרוצים להתאחד.
צבי הנדל: יש רוב שרוצה להתאחד - לא רוב של 51% אלא רוב של 75% בסיעה שלנו.
צבי הנדל: עם כל הכבוד, אי אפשר לגרור את זה יותר, מה עוד שלפחות חלק מהסיעות בבית - אני לא מדבר על קליינר, אני מדבר על סיעות אחרות - השיקול דעת שלהן נוגע באנטרסים נוספים מעבר לעצם הדיון.
צבי הנדל: זה לגיטימי, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך לקבל סעד חיצוני, כי החוק מאוד פשוט, מאוד ברור.
צבי הנדל: אני מבקש לא לגרור את זה מעבר ל3- ישיבות, ולהגיע להחלטה ולהצביע.
סאלח טריף: אני מבקש להבהיר את רצוני, שלא ישתמע שיש לי איזה שהוא אנטרס לגרור.
סאלח טריף: התגלתה כאן בעיה.
סאלח טריף: בעקבות הדברים והדו-שיח הקשה שהיה כאן היתה עוד ישיבה ועוד ישיבה.
סאלח טריף: אין כוונה כאן בוועדה לגרור את הדיון, אנחנו רוצים לגמור אותו.
סאלח טריף: הלוואי ויכולנו לגמור את העניין.
סאלח טריף: יש דיעות לכאן ולכאן, וגם עכשיו הוצג עניין שיש בו משום מחלוקת.
סאלח טריף: אני, למשל, סברתי שצריך ללכת בצורה חד משמעית על פי הצעתו של היועץ המשפטי.
סאלח טריף: כאשר יש דיעות סותרות וחוות דעת סותרות, אני פשוט חושב מה לעשות.
ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים פה בבעיה שלא צפינו אותה כשנכנסנו לכאן.
ראובן ריבלין: כאשר נכנסנו הנה היינו יכולים לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי שהיה בא ואומר, למשל, שהתקנון ברור ואין לסטות ממנו, ואנחנו היינו יכולים לקבל החלטה פוליטית שכמובן צד שהיה נפגע ממנה היה הולך לבית המשפט, ובא ואומר: תשמע, בסך הכל ההחלטה של הוועדה היא החלטה דקלרטיבית, היא לא יוצרת זכות כי הזכות נוצרה מהרגע שהסיעה קיבלה החלטה.
ראובן ריבלין: לצערי הרב נפל דבר.
ראובן ריבלין: קיבלתי איזו שהיא חוות דעת שניתנה על ידי היועץ המשפטי הקובעת בדיוק את ההיפך, זאת אומרת שהחוק מייתר את הזכות של המיעוט מבחינה זו שהמיעוט צריך לשמור על זכותו אם הוא לא זה שעוזב את הגוף העיקרי שלשמו הוא נבחר.
ראובן ריבלין: אני פשוט נבוך, כי יש חוות דעת שכתובה בפרוטוקול, כפי שהושמעה על ידי היועץ המשפטי בתחילת הישיבה, ולעומת זאת יש את חוות הדעת שהציג קליינר שאם היא נכונה היא לכאורה הפוכה.
ישראל כץ: חוץ מזה ששם לא היתה בעיה של שליש, שם מדובר על השם.
ראובן ריבלין: "נראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות".
ראובן ריבלין: בלי לדעת אפילו על דבר, שאלתי האם הפרשנות.
ראובן ריבלין: ופה כיוונתי אפילו לדעת הניסוח שנקבע.
ראובן ריבלין: "ונראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות שיש בה משום כיבוד זכותו של המיעוט בסיעה, להמשיך ולייצג בכנסת את המפלגה אותה הוא מייצג.
מיכאל איתן: אני רציתי לרדת רגע מהפולמוס ולהיות פרקטי.
מיכאל איתן: בואו נראה מה עומד לפנינו.
מיכאל איתן: אם עומד לפנינו איזה שהוא רצון להגיע להבנה, המרחק הוא לא רב, צריך רק קצת לרדת מהאיומים של שני הצדדים.
מיכאל איתן: כל אחד בדברים הקטנים רואה כיפוף של הצד השני, ואז על כל דבר קטן לא יהיו מסוגלים להגיע להסכמה, שבעצם בנפרד אולי כן היו מגיעים.
מיכאל איתן: צריך לנסות איכשהו ולהציע להם איזו שהיא הצעה.
מיכאל איתן: הפערים הם לא גדולים.
מיכאל איתן: יש כעת עניין של בוררות.
מיכאל איתן: הבוררות תהיה כפי שאתם רוצים רק על העניין הכספי, לא על עניין אחר.
מיכאל איתן: הבורר יקבע היום.
מיכאל איתן: הבורר בתוך שבוע יצטרך לקבוע מה הן הערובות שכל צד צריך לתת, וזאת לפני שהוא יקבע את חריצת הדין שלו על מנת להבטיח את הזכויות.
מיכאל איתן: בשבוע הבא נתכנס ונאשר את כל הפרשה.
צבי הנדל: מה זה קשור לאיחוד שלנו עם סיעת "ישראל ביתנו"?
מיכאל איתן: זה קשור בעובדה הזאת שגם אתה לא היית מרגיש בנוח אם מחר הסיעה שלך היתה מחליטה להצטרף לסיעה אחרת שדוגלת בפינוי גוש קטיף.
צבי הנדל: זה מאוד פופוליסטי להגיד שהדמיון בינינו ובין "ישראל ביתנו" מבחינת ארץ ישראל, מבחינת קליטת עליה, מבחינת התיישבות, הוא כמו בין "ישראל אחת" וה"ליכוד".
מיכאל איתן: אתה צודק, אבל אני לא רוצה להכנס איתך לוויכוח, אני רוצה להגיע איתך להסכמה.
מיכאל איתן: יש הסכמה שהבעיה הכספית תגמר בבוררות, ויש הסכמה ש"חירות" תשאר סיעה עצמאית.
צבי הנדל: זה לא קשור.
צבי הנדל: מה שאתה אומר לי זה שברור שאני חייב לך כסף, אבל בשביל שאני אעשה לך טובה ואני אתן לך את הכסף שלך, אתה דורש ממני לתת לך טובת הנאה אחרת.
מיכאל איתן: אתה לא נותן כלום, זאת בדיוק הנקודה.
מיכאל איתן: אתה לא יכול להיות כרגע במצב שאתה נותן, כי ועדת הכנסת צריכה לתת.
מיכאל איתן: כמו שאתה רוצה לפנות לבג"ץ, גם הם יפנו לבג"ץ.
מיכאל איתן: כל החלטה שלא נקבל, יהיה פה בג"ץ.
מיכאל איתן: אני מציע שננהג כמו אנשים מבוגרים.
מיכאל איתן: אם יש כבר הסכמות והבעיה שנותרה היא איך לממש את ההסכמות האלה, אז אפשר את העניין הזה לגמור בישיבה הזאת.
צבי הנדל: אני קונה את כל מה שהצעת, למעט העניין של האיחוד עם סיעת "ישראל ביתנו".
מיכאל איתן: תתאחדו, אין שום בעיה, והם יוכרו כסיעה.
מיכאל איתן: אין לנו שום בעיה עם זה.
מיכאל איתן: אנחנו מאשרים עכשיו 1.
מיכאל איתן: את האיחוד 2.
מיכאל איתן: אותם כסיעה 3.
מיכאל איתן: אתם ביניכם גומרים בוררות.
סאלח טריף: הם לא מוכנים, אתם יודעים את זה.
סאלח טריף: גנדי לא מוכן.
אביגדור ליברמן: אנחנו בישיבה ה3- חוזרים על אותם דברים.
אביגדור ליברמן: לא השתנו, לא הנימוקים ולא הדוברים.
אביגדור ליברמן: גם אף אחד לא שינה את עמדתו.
אביגדור ליברמן: אני לא חושב שזאת סמכותנו להיכנס למחלוקת פנים סיעתית ולהיות שם מפשרים.
אביגדור ליברמן: אני מבקש שהאיחוד הזה לא יהיה איחוד שמותנה בהסדר פנים סיעתי כזה או אחר.
אביגדור ליברמן: זה הסדר שהוא הסדר בין שתי סיעות, ואי אפשר להתנות אותו בהסדר פנים סיעתי.
אביגדור ליברמן: אני מציע שהנושא של קליינר יפתר בנפרד, בלי שום קשר לאיחוד שתי הסיעות.
רחבעם זאבי: עורך דין ארז טוען שבהסכם כתוב שהמפלגות שומרות על עצמאותן.
רחבעם זאבי: אכן זה כתוב, וזה כתוב במילים הבאות: "הרשימה המשותפת - לאחר מכן הסיעה המשותפת בכנסת - לא תבטלנה את עצמאותן של המפלגות המרכיבות אותה, אך הן תפעלנה למיזוג מלא במהלך כהונת הכנסת ה15-.
רחבעם זאבי: " על הסייפה של הסעיף הזה זה יהיה מצחיק לדבר במצב הרוח של היום, אבל בריישה כתוב בפירוש שהמפלגות שומרות על עצמאותן.
רחבעם זאבי: גם בסיעת "האיחוד הלאומי", שמורכבת מ3- מפלגות, לכל אחת מהמפלגות המרכיבות אותה יש מוסדות משלה ולכל אחת יש מימון מפלגות משלה.
רחבעם זאבי: כמובן שיש ויכוחים על המנדט ה4-, איך הוא מתחלק, מתי הוא מתחלק, אבל המפלגות כמפלגות שומרות על עצמאותן.
רחבעם זאבי: כאשר אנחנו מתאחדים עם "ישראל ביתנו", ולא פרשה אף סיעה ולא התפלגה אף סיעה, יהיו באיחוד הזה 5 מפלגות.
רחבעם זאבי: אף אחד לא אומר שמונעים את העצמאות במפלגת "חירות".