GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהונתן קפלן: הבסיס להחלטה שלנו נובעת מזה שאנחנו מתייחסים להכנסה של חבר הכנסת כהכנסת עבודה.
יהונתן קפלן: כאשר משלמים לכם ביטוח לאומי, ההתייחסות לביטוח לאומי היא כמו להכנסת עבודה, וכאשר משלמים לכם פנסיה, אז ההתייחסות לפנסיה היא כמו להכנסת עבודה.
משה גפני: אתה פשוט עושה אבחנה.
משה גפני: אתה מדבר על משכורת ועל קשר עם הציבור.
משה גפני: אנחנו לא בתחום האפור.
משה גפני: המשכורת שלנו היא כמו משכורת של עובד מדינה.
יהונתן קפלן: ההתייחסות לשכר שלכם, מבחינתינו, היא התייחסות להכנסת עבודה.
יהונתן קפלן: הניכוי במקור נעשה כהכנסת עבודה.
יהונתן קפלן: אם חבר כנסת שפרש מקבל קיצבה אז אנו רואים את זה כהכנסת עבודה.
יהונתן קפלן: כך גם צריך להתייחס לטובת הנאה שנצמחת לחבר כנסת כשהוא מקבל אותה.
יהונתן קפלן: צריך לעשות פה אבחנה בין חבר כנסת מכהן לחבר כנסת שפרש.
יהונתן קפלן: אנחנו מכירים בעובדה שחבר כנסת לא עובד רק בתחומי הכנסת.
יהונתן קפלן: יכול להיות בהחלט מצב שחבר כנסת עובד ברחבי הארץ.
יהונתן קפלן: לכן כאשר הוא עובד מביתו, הוא צריך פקס כדי להיות בקשר עם הציבור.
יהונתן קפלן: זה דבר שעושה שכל והוא בר דעת.
יהונתן קפלן: אם חבר הכנסת פרש והפקס הזה נשאר ברשותו לאחר פרישתו ומשמש אותו לצרכיו הפרטיים לאחר מכן, אז נצמחת לו טובת הנאה, ואת זה צריך למסות.
יהונתן קפלן: לכן אותם 42 חברי כנסת שפרשו במאי, יוני 1999, אם יש ציוד שהועבר לרשותם, הציוד הזה הוא טובת הנאה מבחינתינו וצריך לקחת את השווי של הציוד.
ראובן ריבלין: חבר כנסת שפרש מקבל מספר שיחות טלפוניות בשנה.
יהונתן קפלן: גם על שיחות הטלפון אתה אמור לשלם מס.
יהונתן קפלן: אמר לי אתמול אביעד קמארה שלפורשים מגלמים את המס שנובע משיחות הטלפון.
יהונתן קפלן: מבחינתינו אנחנו באים על סיפוקינו וגובים את המס.
יהונתן קפלן: לנו זה לא משנה מאיפה אנחנו נקבל את המס שמגיע, אם זה מתקציב הכנסת או שחבר הכנסת יקבל את זה באופן ישיר.
יהונתן קפלן: המס מחולק ומועבר אלינו.
יהונתן קפלן: זה לגבי הפורשים.
יהונתן קפלן: לגבי חברי הכנסת המכהנים, אמרתי שאנחנו מכירים בעובדה שחבר הכנסת צריך ציוד לצורך העבודה שלו.
יהונתן קפלן: אם הציוד הזה מועבר ביום שהוא נרכש על שמו, אז כמו כל אדם אחר שרוכש ציוד הוא מקבל את ההוצאה בדרך של פחת.
יהונתן קפלן: הוא לא מקבל את ההוצאה במלוא הרכישה.
יהונתן קפלן: לכן אם יש חבר כנסת שקיבל ציוד מהכנסת, שנניח שווה 5000 שקל, אז את שווי ה5000- שקל האלה צריך לזקוף לו כהכנסה, ולאחר מכן, אם זה משמש לעבודתו, הוא יכול לדרוש את זה בדרך של פחת.
יורי שטרן: תוך כדי פעולתו כחבר כנסת.
יהונתן קפלן: גם תוך כדי פעולתו כחבר כנסת במידה וזה שלו.
יורי שטרן: מה בנוגע לחבר כנסת שלקח מכשיר פקסימילה לביתו?
יהונתן קפלן: אם הוא לקח מכשיר פקסימליה ששיך לכנסת אין בעיה.
יהונתן קפלן: אם הוא קיבל מהכנסת כסף לקנות לעצמו מכשיר פקסימילה, אז הכסף שהוא קיבל זאת טובת הנאה.
יורי שטרן: כאשר המכשיר נקנה מכספי דף לבוחר הוא שייך עדיין לכנסת, נכון?
סאלח טריף: לא אנחנו צריכים לקבוע את זה.
יהונתן קפלן: לכן לגבי חברי כנסת מכהנים ההחלטה היא בידכם.
יהונתן קפלן: יש לכם אפשרות לקחת את הציוד שאולי נקנה על שמכם, להחזיר לאינוונטר של הכנסת אם יום אחד תפרשו, ואז לא קרה שום דבר.
יהונתן קפלן: אם חבר הכנסת רוצה להשאיר לעצמו את הפקס, אז הוא יוכל לקחת את שווי השימוש בפקס, בניכוי הפחת שנצבר לאורך התקופה, ואז נזקוף לו את זה כטובת הנאה.
יהונתן קפלן: אני חושב שזאת הדרך הנכונה גם מהצד הבירוקרטי שלה וגם מהצד האתי שלה, ובזה אני מקווה שהפרשייה תבוא אל תומה.
דורון לוי: הפגישה היחידה שהתקיימה עם יושב ראש הכנסת התקיימה בלשכתו, בהשתתפות היועץ המשפטי של האגף, העוזר המקצועי של הנציב ועוד אנשים נוספים מטעם הכנסת.
דורון לוי: זאת היתה פגישה אחת ויחידה, שלמעשה נפתחה בשאלה אם מעמדו של חבר כנסת הוא של שכיר או של עצמאי.
דורון לוי: הנקודה היא מאוד חשובה לכם בצד המשפטי, נדמה לי שפחות בהיבט המעשי.
סאלח טריף: תסביר לנו מה זה עצמאי ושכיר.
דורון לוי: על פי החוק, בכל הקשור ליחסי עבודה, לא יכולים להיות יחסי עבודה של עובד מעביד לגבי נבחרי ציבור.
דורון לוי: נבחרי ציבור אינם שכירים כי אין להם מעביד.
דורון לוי: אנחנו בדרך כלל לעניין מס גוזרים את שאלת יחסי עובד מעביד מהדין הכללי.
דורון לוי: ישנם מספר מקרים, כמו חברי כנסת שהם נבחרי ציבור, משרתי קבע, שופטים, שבצד המשפטי אין יחסי עובד מעביד בינם לבין מי שמשלם להם תשלום.
דורון לוי: לעניין מס, בעיקר מטעמים פרקטיים, אנחנו כמובן מתייחסים לכל אלה שציינו כשכירים לכל עניין ודבר, למרות שבעצם יש אולי חילוקי דיעות או יכולים להיות בצד המשפטי.
דורון לוי: לעניין מס, ההתייחסות של אגף מס הכנסה לכולם היא כאל שכירים.
דורון לוי: נשאלתי שאלה האם יכול להיות מצב שאדם מסויים יהיה חצי שכיר חצי עצמאי באותו עיסוק, ונשאלתי גם האם אפשר לקבוע כללים מיוחדים לחברי כנסת.
דורון לוי: חשבתי שאדם יכול להיות או שכיר או עצמאי.
דורון לוי: אין דבר כזה שנקרא, בהקשר לאותו עיסוק, יציר כלאיים של שכיר ועצמאי.
דורון לוי: הבהרתי גם שאני כיועץ לא מציע לחברי כנסת בכלל לחשוב על כיוון של קביעת כללים מיוחדים מיטיבים עם חברי הכנסת לעומת כלל הציבור.
דורון לוי: כאשר נאמר לי שאני לא מספיק ברור, אמרתי שלטעמי אני מספיק ברור, ואם יש בעיות נקודתיות לגבי פריט הוצאה כזה או אחר, אפשר לפנות אלינו ואנחנו נשמח להעמיד צוות שיעמוד מול הכנסת לטובת הטיפול בעניין הזה.
דורון לוי: אין דבר כזה שנקרא שלעצמאי יש הוצאות מוכרות ולשכיר אין הוצאות מוכרות.
דורון לוי: זה לא עולה מתוך פקודת מס הכנסה.
דורון לוי: גם לשכיר ישנן הוצאות מוכרות מותרות כאשר מדובר במפורש בהוצאות שכרוכות בייצור ההכנסה או הפעילות שהוא מבצע.
דורון לוי: אמנם ככלל אנחנו לא נתקלים בשכירים שמעסיקים שכירים, אבל בכנסת הזאת היה חבר כנסת שביקש לצרכיו שלו עוד עוזר פרלמנטרי והוא היה מוכן לשלם משכרו לעוזר הפרלמנטרי.
דורון לוי: זה היה בתקופה שמשה גביש היה נציב מס הכנסה ואני הייתי היועץ המשפטי.
דורון לוי: בחנו את הסוגייה, ואכן סברנו שבנסיבות העניין יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יעסיק על חשבונו עוזר פרלמנטרי.
דורון לוי: זאת דוגמה של שכיר שהוציא הוצאות, ואנחנו התייחסנו להוצאה הזאת במפורש כאל הוצאה מותרת, בלי לחרוג מהתפיסה שחבר כנסת הוא שכיר.
דורון לוי: כך אפשר להציג הרבה מאוד נקודות.
דורון לוי: במהלך הדיון לא רק שעלתה השאלה של העמדת מחשב ופקס לרשותו של חבר הכנסת מיד כאשר הוא מתחיל את הקדנציה, אלא גם עלתה השאלה של הרישום על שמו.
דורון לוי: אמרנו שכל עוד המעביד רוכש ציוד שנדרש לעבודתו של העובד ומעמיד אותו לרשותו של העובד, עדיין בשלב הזה אין הכנסת עבודה.
דורון לוי: כל זאת כמובן אם יש כללים מיוחדים שקובעים את זה, כמו למשל אם מעביד מעמיד רכב לרשות עובד, אז יש תנאים שקובעים שווי שימוש ברכב, אבל כל עוד לא נקבעו כללים כאלה, מידת טובת ההנאה העיקרית היא של המעביד.
דורון לוי: הוא סבור שהעובד שלו נדרש לציוד הזה ולכן הוא מעמיד אותו לרשותו.
דורון לוי: משנסתיימה הקדנציה וחבר הכנסת פורש, יש ברשותו שתי אפשרויות: אחת, לבקש להשאיר את הציוד ברשותו, ואז ברור שבאותו יום, עם סיום יחסי עובד מעביד, נוצרה לו הכנסת עבודה.
דורון לוי: האפשרות השנייה היא להחזיר את הציוד למעבידו.
דורון לוי: כאשר נאמר לי: אנחנו לא נחזיק כאן ציוד משומש במחסנים, אמרתי שאפשר לתרום את זה אם רוצים.
דורון לוי: שיקול הדעת הוא שיקול הדעת של ועדת הכנסת ושל חברי הכנסת, ובמקרים כאלה אין בשום מקרה הכנסת עבודה.
דורון לוי: לא משנה אם מדובר בעצמאים או שכירים.
דורון לוי: ברגע שניתן כסף לחבר הכנסת לשם ביצוע הרכישה נוצרה לו הכנסה.
מוחמד ברכה: מה ההבדל בין זה לבין ביגוד, למשל, או ספרות מקצועית שניתנים במקום אחר?
דורון לוי: כאשר הספרות היא ספרות מקצועית אמיתית שנדרשת במפורש לצרכיו של העובד, לא המערכון של הגשש, זה בדיוק אותו הדבר.
דורון לוי: אפשר לקחת כדוגמה את עורכי הדין השכירים שמנויים על רשומות וזה לא נחשב להם כהכנסה.
דורון לוי: אני לא מציע להכנס לדיון אם יש מקום לבוא ולשנות את צורת ההתייחסות של אגף מס הכנסה אל חברי הכנסת כאל עצמאים או אין מקום.
דורון לוי: אני אומר לכם שאין לזה מקום ואתם רק תפסידו כלכלית מהעניין הזה.
דורון לוי: הפגישה ההיא הסתיימה בכך שאמרנו שאנחנו מוכנים להעמיד אנשים לטובת בחינת כל נקודה.
דורון לוי: זאת אומרת אם מדובר במשהו אפור, זה לחלוטין לא יהיה מהכנסה חייבת או לא חייבת.
דורון לוי: רבותי, אתם נישומים כמו כל אחד אחר ואתם חייבים במס.
דורון לוי: השאלה של אפור, שחור או לבן היתה רק האם הם שכירים או עצמאים, ושום דבר מעבר לזה.
דורון לוי: אגב, לא נגענו בשאלה האם ההכנסה הזאת פטורה או איננה פטורה, כי הנקודה הזאת, לטעמי, בכלל לא היתה בספק.
דורון לוי: זה היה ברור מלכתחילה שזו הכנסה שחייבת במס.
מיכאל איתן: רצוי כמה שיותר מהר שתקום הוועדה הציבורית שמטפלת בכל הנושא של זכויות וחובות חברי הכנסת, כי אחת הבעיות הכי קשות שלנו היא שאנחנו מחליטים בנושאים שנוגעים לגופינו, ועם כל מה שנחליט תהיה בעיה ותמיד יאמר שהצדק לא נראה.
מיכאל איתן: לכן צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.
מיכאל איתן: אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, בבקשה לזרז את העניין.
מיכאל איתן: הבעיה של הציוד בכלל לא קשורה למס הכנסה.
מיכאל איתן: אנחנו סתם מדברים על מס הכנסה.
מיכאל איתן: מה זה רלוונטי למס הכנסה?
מיכאל איתן: קודם כל השאלה היא - לפני השאלה אם משלמים מס או לא משלמים מס - אם זה בסדר או לא בסדר שחבר כנסת שסיים את תפקידו ממשיך להשתמש בציוד שניתן לו בתקופת עבודתו.
מיכאל איתן: זאת לא שאלה של מס.
מיכאל איתן: חבר כנסת קיבל ציוד לצורך תפקידו, כאשר הוא סיים את תפקידו הוא צריך להחזיר את הציוד.
מיכאל איתן: לא מעניין אותי יותר כלום.
מיכאל איתן: אם לכנסת יש בעיה אז שתתרום את הציוד, תבנה מחסן.
מיכאל איתן: חברי הכנסת פעלו כמיטב הבנתם ועל פי החלטות הוועדה.
מיכאל איתן: עכשיו יבואו חברים ויגידו לי: תשמע, אנשים פעלו בזמנו.
מיכאל איתן: רטרואקטיביות מריח לא טוב.
מיכאל איתן: אני חושב שרטרואקטיביות זה דבר שאסור לעשות אותו בחקיקה, צריך להזהר ממנו כמו מאש, אבל יש לפעמים נושאים שיש להם חשיבות ציבורית, וכשאני צריך היום לשקול את העניין האם ללכת לחקיקה רטרואקטיבית בעניין הזה, כן או לא, או החלטה רטרואקטיבית, אני חושב שהעניין הציבורי מחייב אותנו לתת הבהרה שמלכתחילה ההחלטה היתה לתת את הציוד לשימוש לחבר הכנסת כחבר כנסת.
מיכאל איתן: ואם יקבלו את ההצעה הזאת, אנחנו נהיה פטורים מכל עניין המס, כי אז יאמרו לחברים שכל אחד יצהיר על מה שהוא קיבל, יחזיר ונגמר כל עניין המס.
מיכאל איתן: היה לי מאבק מול מס הכנסה.
מיכאל איתן: חבר הכנסת שדורון לוי התייחס אליו היה אני.
מיכאל איתן: אמרתי להם שאם אני צריך להבחר פעם נוספת, ואני לצורך ייצור ההכנסה שלי רוצה להבחר פעם נוספת, אני צריך לתת שירות טוב לציבור.
מיכאל איתן: אם אני מחליט מהמשכורת הפנויה שלי, שעליה כבר שילמתי פעם מס הכנסה, ללכת ולהעסיק אדם נוסף בלשכה הפרלמנטרית, לשלם עליו ניכויים ולפתוח לו תיק, אני רוצה להביא את כל זה כחלק מייצור ההכנסה שלי.
מיכאל איתן: אני חושב שזה הוגן.
מיכאל איתן: הנושא של העוזרים הפרלמנטריים יכול להיות שנוגע למס הכנסה, יכול להיות שלא נוגע למס הכנסה, אבל זאת בעיה לא פטורה.
מיכאל איתן: חברי הכנסת סבורים, משום מה, שהם עובדים של הכנסת, ואילו הכנסת סבורה שהם עובדים של חברי הכנסת.
מיכאל איתן: מעבר לעניין של עלויות יש גם חבויות על פי חוק, שחלקן הן גם בדיני עונשין של מעביד כלפי עובדיו.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שהבעיה הזאת פתורה.
מיכאל איתן: אני מעסיק עוזר פרלמנטרי.
מיכאל איתן: אם יש בור באיזה שהוא מקום והוא ישבור את הרגל, האם אהיה אשם ברשלנות פלילית על כך כמעביד?
מיכאל איתן: זה דבר שמתגלגל הרבה שנים.
מיכאל איתן: זה לא מוסדר.
מיכאל איתן: לכן העליתי את הנקודה הזאת, כי כן קיימים תחומים שצריך לתת להם פתרון.
מיכאל איתן: הגישה של דורון ושל יוני שאומרת שילכו לפי התוואי של שכיר אבל בתיקונים מסויימים, מקובלת עלי.
דורון לוי: זה על פי דין.
דורון לוי: אין דבר כזה שנקרא סל של הוצאות, על זה תקבל אחוז, על זה שניים, זו סוג הוצאה מוכרת או לא מוכרת.
דורון לוי: ישנן הוצאות לשכיר שהן הוצאות מותרות.
דורון לוי: הן לא מופיעות ברשימה.
דורון לוי: לכן די בזה שתביאו את המקרה לרשויות המס, ורשויות המס יבחנו האם שכיר יכול שיותרו לו ההוצאות האלה.
דורון לוי: לשכיר מוגדר שהוצאות רכב לא מותרות.
דורון לוי: יש גם מה שנקרא תקנות ניכוי הוצאות מסויימות.
ראובן ריבלין: אין לי ספק שאתה צריך לתת לי הגדרה כפולה.
ראובן ריבלין: נגיד שאני מקבל 30 אלף שקל ברוטו לחודש.
ראובן ריבלין: אני בא ואומר: תנו לי 24 אלף שקל ברוטו בחודש ו6000- שקל תעבירו לאדם אחר, שאני רוצה שיהיה עובד הכנסת ולא עובד שלי.
יהונתן קפלן: לא משנה אם ההגדרה שלך היא של שכיר, של עצמאי או של משהו שהוא באמצע.
יהונתן קפלן: אנחנו להכנסה שלכם מתייחסים כהכנסת עבודה לאורך כל הדרך, ולכן כתוב שהוצאות הרכב לא יהיו מוכרות כהוצאה כנגד הכנסת עבודה.
יהונתן קפלן: לעומת זאת, כל הוצאה שהוצאה בייצוא הכנסה היא הוצאה מוכרת.
משה גפני: למה בכל השנים הללו לא תבעתם את המס על הציוד?
יהונתן קפלן: הלא גם עכשיו אנחנו באים ואומרים שאם הציוד יהיה רשום על שם הכנסת אז אין בעיה.
יהונתן קפלן: אני מבין שהתהליך הזה של רישום הציוד לא על שם הכנסת התחיל בתחילת 1998, לא לפני זה.
יהונתן קפלן: זאת לא תופעה שהיתה קודם.
אלי גולדשמידט: בסוף הכנסת ה13-, בהיותי יו"ר ועדת הכנסת, עמדנו בפני אותה בעיה שעומדת היום לפנינו, וקיבלנו החלטה חד משמעית: כל ציוד בר קיימא שנרכש מכספי דף לבוחר - שינו את השם לקשר עם הציבור - יהיה של הכנסת, ובסוף הקדנציה כאשר חבר כנסת מסיים את תפקידו, עליו להחזיר את הציוד לכנסת כי זה ציוד ששייך לכנסת.
אלי גולדשמידט: זה פתר את כל הבעיות, כולל הנושא של מיסוי, כולל הנושא המוסרי, כולל הנושא הציבורי, ובאמת יצאנו בהרגשה שהדברים מסודרים.
אלי גולדשמידט: את זה קיבלנו כהחלטה, ולדעתי כל מי שהיה אז תמך בהחלטה הזו בפה מלא.
אלי גולדשמידט: היינו מאוד רגישים לנקודה הזאת.
אלי גולדשמידט: בסוגייה של המיסוי יש כאן
אלי גולדשמידט: אווירה שאם אתה משלם מס על הרכוש אז יצאת בסדר.
אלי גולדשמידט: אם הציוד שקיבלת שווה 10 אלפים שקל, שילמת עליו מס 50%, אז עדיין נשאר לך 5000 שקל מתנה.
אלי גולדשמידט: גם כשמקבלים דבר כלשהו ומשלמים עליו מס, עדיין נשאר לפחות חצי ממנו כמתנה.
אלי גולדשמידט: ראינו את זה כדבר לא מוסרי, לא ראוי, וקיבלנו את ההחלטה בצורה חד משמעית.
אלי גולדשמידט: אני אחרי זה לא הייתי חבר ועדת הכנסת.
אלי גולדשמידט: יום אחד הגיעה אלי השמועה שפה בוועדת הכנסת החליטו לבטל את ההחלטה הזאת.
אלי גולדשמידט: אני מייד הגשתי רוויזיה.
אלי גולדשמידט: את כל הביקורת הציבורית שאנחנו שומעים היום, אני צפיתי באותה ישיבה ופשוט התחננתי לחברי הכנסת: אנא, בואו לא נעשה לעצמינו את הנזק הזה.
אלי גולדשמידט: לצערי נשארתי במיעוט.
אלי גולדשמידט: אני לא בא בטענות לאף אחד.
אלי גולדשמידט: מי שהיה היה.
אלי גולדשמידט: אני הייתי היחידי שתמך ברוויזיה, כולם התנגדו לי, והעניין נכנס למסלול הקשה הזה.
אלי גולדשמידט: אני שמח שהכל עובר לוועדה חיצונית.
אלי גולדשמידט: אני יודע שהיו חברי כנסת בסוף הכנסת שעברה שפרשו ושפנו לכנסת וביקשו להחזיר ציוד, אבל אמרו להם שהם לא צריכים להחזיר ציוד כי ההחלטה אומרת שלא מחזירים ציוד.
אלי גולדשמידט: הפקידות של הכנסת עשתה את עבודתה, כי היא פעלה על פי אותה החלטה, שאני התנגדתי לה, שהתקבלה באמצע הכנסת הקודמת.
אלי גולדשמידט: יש חברי כנסת שראו שאין להם מה לעשות, הם לא רוצים להשאיר את הציוד אצלם, הם רוצים להיות נקיים מבחינה ציבורית ומבחינה מוסרית, אז הם אמרו: הכנסת לא מוכנה לקבל את הציוד הזה, אנחנו לא רוצים לקחת אותו הביתה, לכן נתרום אותו.
אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע התנגדות חריפה לכך שאנחנו נגיד שהציוד ישאר בידי חבר הכנסת, הוא ישלם עליו מס, ואז יצאנו ידי חובתינו המוסרית.
אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו לא יוצאים ידי חובתינו הציבורית.
אלי גולדשמידט: אמנם אנחנו משלמים מס, אבל עדיין אנחנו משאירים בידינו 50% מערך המתנה.
אלי גולדשמידט: את זה, לדעתי, אסור לנו לקבל.
אלי גולדשמידט: אני מציע שכל סל ההטבות של חבר הכנסת - וזה לא רק העניין של הקשר עם הציבור, זה גם הנושא של הפלאפונים, זה הנושא של ההשתתפות ברכב, זה הנושא של לינה בבית מלון וכו' - ייבחן על ידי נציבות מס הכנסה יחד עם אביעד קמארה, ושמהיום ואילך כל הוצאה שמוצאת מאותם צרכים תחוייב במס שישולם עליה מס במקור.
אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים להפוך כל חבר כנסת למומחה במיסוי.
אלי גולדשמידט: לא כל אחד יודע אם הוצאה נחשבת זקיפה, לא זקיפה, כן עושים עליה גילום, לא עושים עליה גילום.
אלי גולדשמידט: תעזבו את חברי הכנסת מהסיפור הזה.
אלי גולדשמידט: התמונה ברורה לגזברות הכנסת.
אלי גולדשמידט: התמונה צריכה להיות מועברת במלואה לנציבות מס הכנסה, ואז מכל חבר כנסת ינוכה המס במידה וצריך להיות מנוכה.
אלי גולדשמידט: אם לא צריך להיות מנוכה מס, על פי חוות הדעת המקצועית של נציבות מס הכנסה, לא ינוכה מס.
אלי גולדשמידט: בואו נפסיק להעמיס על עצמינו את החטוטרות האלה, שפעם זה מחוסר ידיעה ופעם זה מתום לב.
אלי גולדשמידט: תמיד אנחנו נראים בעיני הציבור כאילו אנחנו מחפשים איך להיטיב עם עצמינו.
אלי גולדשמידט: אני מציע שהעניין הזה ייגמר אחת ולתמיד.
אלי גולדשמידט: תקום אותה ועדה במשך מספר חודשים, תציג את המסקנות, ומהיום הזה ואילך הנושא יהיה בניכוי מס במקור, בלי שום ויכוח.
אלי גולדשמידט: אם יוחלט כאן שהציוד מוחזר ויש חברי כנסת שבינתיים תרמו את הציוד כי לא היה להם מה לעשות איתו, אז אני מבקש שאותם אלה יתנו הצהרה שאכן הם תרמו את הציוד, וזה יחשב כאילו הם החזירו אותו.
אלי גולדשמידט: הטענה שהפילה את הרוויזיה שלי באמצע הכנסת הקודמת היתה, שהכנסת לא מסוגלת להקים מחסן שיכול לקלוט את כל הציוד.
אלי גולדשמידט: זאת היתה הדיעה.
אלי גולדשמידט: אני בדיעה שגם אם יש קושי לוגיסטי בכנסת, עדיף הקושי הלוגיסטי על פני הכתמת שמם של חברי הכנסת.
אלי גולדשמידט: אני מציע שכאשר הכנסת מקבלת את הציוד, הציוד יעבור לרשותה של הוועדה לפניות הציבור וייתרם על ידי אותה ועדה לפי הקריטריונים המקצועיים, העניינים, על פי חוק שהיא קובעת, ואז אני חושב שהעניין יהיה גמור לחלוטין.
אלי גולדשמידט: ואם לצורך זה היא צריכה לשכור איזה שהוא מחסן, גם זה לא אסון.
ראובן ריבלין: כאשר אדם מתגייס לצה"ל הוא מקבל רובה אם 16 או כל ציוד אחר, וכאשר הוא משתחרר הוא מחזיר את הציוד.
ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת שאדם לצורך תפקידו יקבל איזה שהוא כלי והכלי הזה ישאר ברשותו.
ראובן ריבלין: חברי הכנסת מבקשים מהציבור לגייס אותם למשימה, ולהערכתי צריך לתת להם את כל הצרכים כדי לקיים את משימתם.
ראובן ריבלין: אני בדיעה שמשכורות חברי הכנסת הם לא המשכורות הגבוהות ביותר.
ראובן ריבלין: הן משכורות שבקושי יכולות לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו כפי שאיש ציבור, אחד מבין 120, צריך למלא אותו.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני מוכרח לומר שמתעוררות בעיות כאשר אנחנו מנסים למצוא איזה שהם תעלולים על מנת לשפר את מצבו של חבר הכנסת, במקום לעמוד נכוחה בפני הציבור ולומר: חבר כנסת יקבל 40 אלף שקל בחודש, או 50 אלף שקל, על מנת שהוא יוכל לבצע את משימותיו כראוי.
ראובן ריבלין: אני נוסע לפחות 7000 קילומטר בחודש, כי אחרת אני לא אבחר לכנסת.
ראובן ריבלין: אני לא מוכשר כל כך, אני לא פופלארי כל כך, שבעצם היות שמי אני יכול להבחר.
ראובן ריבלין: אני צריך למלא את תפקידי, וקשר עם הציבור הוא תפקיד שאני צריך למלא אותו.
ראובן ריבלין: יש חוסר שיוויוניות בין המשכורת שאני מקבל ובין פעילותי כחבר כנסת.
ראובן ריבלין: יתכן מאוד שהיה צריך לבוא ולקבוע ש120- חברי כנסת שמגיעים לכנסת מקבלים רכב מהמדינה, יותר מאשר כל מנכ"ל במשרד כזה או אחר, כי חבר הכנסת הוא לא שכיר והוא לא עצמאי.
ראובן ריבלין: אם הוא עצמאי יש בעיות קשות מאוד כאשר אנחנו באים ומדברים כאשר הוא שכיר.
ראובן ריבלין: אין שכיר או עצמאי במדינת ישראל שאינו חייב בחובת דיווח, גם אם הוא מקבל את שכרו ממקום עבודה אחר.
ראובן ריבלין: אם אני שכיר שקיבלתי הכנסה ממקורות אחרים או טובות הנאה ממקורות אחרים, אני חייב לומר זאת, אם בהצהרת ההון שלי, או כל שנה כאשר אני מגיש את הדו"ח למס הכנסה.
ראובן ריבלין: אם אני, למשל, קיבלתי בגדים מהכנסת ולא חייבו אותי במס, אני חייב בדיווח בעניין הזה.
ראובן ריבלין: אני מציע שאנחנו נגיע למצב שבו חבר כנסת יקבל שכר גבוה יותר ותנאיו יהיו תמיד תנאים שניתנים על ידי הכנסת, ואם הוא צריך עוד עוזר והוא מוכן לנכות מהכנסתו לטובת עוזר, צריך לאפשר לו לעשות זאת על מנת שלא יווצר מצב שבו אותו עוזר פרלמנטרי שהוא לא עובד הכנסת והוא מוזמן על ידי הכנסת לא יהיה בלי מענה לשאלות של הדיווח ושאלת ניכוי מס במקור.
מיכאל איתן: אני מדבר על העוזרים הפרלמנטריים הקיימים, לא על אותו עוזר שלישי.
ראובן ריבלין: הם עובדי הכנסת והם עושים חוזה עם הכנסת.
מיכאל איתן: אתה טועה.
מיכאל איתן: הם עובדים שלך.
מיכאל איתן: אתה חתום על חוזה העסקה שלהם.
ראובן ריבלין: להערכתי יש יחסי עובד ומעביד.
ראובן ריבלין: יש יחסי עובד מעביד בכל הקשור בניכויים במקור של כל אותם עוזרים.
ראובן ריבלין: יש שאלה שנשאלת פה בכל חומרתה: האם בנוהג שקנה לו שליטה בין 1998 להיום כאשר פרצה אותה שאלה לכותרות הראשיות, אנחנו נבוא היום ונמצא את הדין החדש או את הפרשנות החדשה.
ראובן ריבלין: לעניין זה, לא יעלה על דעתי שלמשל איזה שהוא דבר שנרכש עבורי כדי לקיים את תפקידי כחבר כנסת ישמש אותי לאחר מכן גם כאשר אני לא חבר כנסת.
ראובן ריבלין: עם כך הדבר, מה עולה בגורל אותן שיחות טלפוניות שניתנות לחבר כנסת לשעבר כאשר מגמתן היא שהקשר שלו עם הציבור ימשך?
מיכאל איתן: שיחות הטלפון קבועות בחוק.
מיכאל איתן: הן ניתנות למי שהיה חבר כנסת לצורך זה וללא תשלום.
אופיר פינס-פז: לצורך מה?
מיכאל איתן: לא כתוב בחוק לצורך מה.
מיכאל איתן: זה לא משנה, אבל כתוב בחוק.
מיכאל איתן: בין זה שכתוב בחוק שחבר כנסת יכול לקבל למילוי תפקידו X וחבר כנסת שפרש יקבל שיחות טלפון חופשיות, יש מרחק גדול מאוד.
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לטענה המאוד נכונה של מיכאל איתן, יש פה שאלה רצינית: האם כאשר אני, לפי החוק, מקבל איזו שהיא טובת הנאה, אני צריך להשתמש בטובת ההנאה הזאת לצורך רוח החוק?
ראובן ריבלין: למשל, אני עורך דין, ומיד לאחר שאני מסיים את תפקידי כחבר כנסת אני שב להיות עורך דין, האם אני יכול את ה2000- שיחות לקבל לצורך דיונים עם נציב מס הכנסה על נישומים שאני מייצג אותם לגבי שכר טירחה?
אופיר פינס-פז: יש ציבור במדינה ששואל את עצמו, לצערי, כמה שינוי חל.
אופיר פינס-פז: בוועדה הזאת חל שינוי מרחיק לכת, לדעתי, ואני חושב שהוועדה הזאת תפקדה בכנסת הקודמת באופן שערוריתי, אנטרסנטי, חסר אמות מידה, ואנחנו שילמנו על כך.
אופיר פינס-פז: זאת בהחלט דעתי, ואני שמח על האווירה החדשה כאן, על הפתיחות ועל הביקורת שלנו על עצמינו ועל היכולת שלנו לשנות דברים שבאמת לא עומדים במבחן ציבורי.
אופיר פינס-פז: אני סבור שצריך לעשות הרבה מאוד תיקונים במה שקשור לכלי העבודה הפרלמנטריים שלנו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהם חסרים, והם חסרים משום שגם זקני מפא"י שלנו רצו כנסת חדשה, לא רצו כנסת חזקה.
אופיר פינס-פז: בין כלי העבודה ובין שימוש לרעה בכלי העבודה אחרי שנות העבודה, יש מרחק רב, ונעשתה כאן שגיאה קשה.
אופיר פינס-פז: צריך לתקן אותה לאלתר.
אופיר פינס-פז: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.
אופיר פינס-פז: צריך לעשות סוף לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: איפה כתוב שחבר כנסת חדש צריך גם מייד לקנות לעצמו מחשב חדש?
אופיר פינס-פז: הוא יכול לקבל משומש.
אופיר פינס-פז: זה קורה בכל מקום עבודה.
אופיר פינס-פז: אדם היה לו פלאפון, היה לו פקס, גמר לעבוד, החזיר את הציוד והבא בתור שהחליף אותו קיבל את הפלאפון שלו, את הפקס שלו, את המחשב שלו, וזה הכל.
אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את ההצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לתת את זה לוועדה לפניות הציבור, אבל אני גם לא פוסל את האפשרות להמשיך ולהשתמש בציוד של חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: העובדה שהכנסת ה13- הקימה ועדה ציבורית והכנסת ה14- ביטלה את הוועדה, זה דבר מאוד חמור.
אופיר פינס-פז: אני קורא לך, היו"ר, להקים את הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני עדיין סבור שלטוב ולרע אנחנו לא צריכים להתערב בשום פנים ואופן בתנאי העבודה שלנו, בתנאי השכר שלנו.
אופיר פינס-פז: הכל צריך להיות בידי מערכת אובייקטיבית, חשופה, שתהיה לה עמדה חסרת פניות בעניין הזה, לפעמים לטובת הגופים ולפעמים לא, אבל היא תמיד תהיה אובייקטיבית והיא תמיד תחסוך מאיתנו את הצורך הלא אתי והלא מוסרי לעסוק בענייני עצמינו.
יורי שטרן: אנחנו פחות או יותר ממצים את הנושא בכך שאנחנו מבקשים מהוועדה החיצונית לבדוק מחדש את כל תנאי העבודה של חברי הכנסת.
יורי שטרן: יש הרבה דברים שהם חובה בשביל העבודה היעילה שלנו.
יורי שטרן: מצד אחד אני חושב שיש הרבה מאוד דברים שהם חסרים או שהם מעטים מידי, ומצד שני יש הרבה דברים שיכולים להיות טובה אישית או הטבה אישית ואין בהם שום צורך וזה רק יוצר רושם רע בציבור.
יורי שטרן: לגבי הנושא עצמו, אין ספק שהציוד צריך להיות ציוד של הכנסת, ואז כאשר חבר הכנסת יוצא הוא יכול או לקנות אותו בתנאים המקובלים או להחזיר את הציוד.
יוני קפלן: מי שינתח את הנייר שלנו יכול לראות שמי שלוקח מחשב אישי אחרי 4 שנים הוא מאבד מהערך שלו.
יורי שטרן: אני אמרתי שרק אם הציוד הזה טוב לי וטוב לכנסת בתנאים המקובלים יעשו חישוב.
יורי שטרן: הדבר האחרון זה העניין הרטרואקטיבי לגבי חברי כנסת שפרשו.
יורי שטרן: אני עקרונית נגד הטלת מיסים, היטלים, חוקים רטרואקטיבים.
יורי שטרן: לכן אם אפשר להמנע מזה, זה מאוד רצוי.
דורון לוי: זה לא כך, כי בכל מקרה יש על זה מיסים.
דורון לוי: האפשרויות שעומדות לפניכם זה או להחזיר או לגלם.
יורי שטרן: לגבי הנושא אם אנחנו שכירים או עצמאים, הפתרון הפופולארי היום בשירות המדינה הוא לקחת חברת כוח אדם, להעסיק את כל חברי הכנסת באמצעות אותה חברה, ואז כולם שכירים.
מוחמד ברכה: אני מתנגד לכל החלטה שיש לה אפקט רטרואקטיבי על חברי כנסת לשעבר.
מוחמד ברכה: זה לא הוגן, כי אנשים נהגו כאנשים ישרים על פי מה שמקובל, ולנו אין את הזכות המוסרית להעניש אותם או להטיל עליהם סנקציות, גם אם זה יראה יותר אתי וכו'.
מוחמד ברכה: אני בעד זה שכולנו נהיה כפופים לנוהלים אתיים, למיסוי, על פי קריטריונים שיוויונים, ומה ששייך לכנסת - שייך לכנסת.
מוחמד ברכה: אני חושב שחברי הכנסת אינם צריכים להצטדק על כך שהם נבחרי ציבור, והם לא צריכים להרגיש כל הזמן שהם גנבים, או שהם מכניסים יד לקופה הציבורית.
מוחמד ברכה: הפרלמנטריזם והדמוקרטיה זה דבר שעולה כסף, ומי שרוצה חותמות גומי, בבקשה, שיקנה חותמות גומי ויציג אותן במקום חברי כנסת.
מוחמד ברכה: חברי כנסת צריכים את המרחב המינימאלי על מנת למלא את תפקידם.
מוחמד ברכה: אני לא קורא להוריד שכר של חברי מועצות, סגנים של ראשי מועצות מקומיות.
מוחמד ברכה: סגן ראש מועצה מקומית בישוב של 3000, 4000 תושבים, יש לו משכורת והטבות מעבר לחברי כנסת.
מוחמד ברכה: חברי כנסת שסיימו את עבודתם הם חברי כנסת לשעבר, הם אנשי ציבור בתור חברי כנסת לשעבר.
מוחמד ברכה: זה שהמדינה נותנת להם 2000 שיחות או מה שלא יהיה, זה מתוך הכרה שיש להם תפקיד ציבורי כלשהו, ולכן אני לא חושב שצריך לשפוט אותם כאילו שהם מחוץ לחיים, מחוץ לפוליטיקה ומחוץ לעבודה הציבורית.
מוחמד ברכה: החוכמה שבמתן שיחות טלפון היא גם אותה חוכמה שיכולה להיות במתן הטבות הנאה אחרות או באפשרות לספק להם את האפשרות לעבוד בצורה סבירה ונורמאלית גם אחרי שהם מסיימים את תפקידם, ולו רק לצורך חזרה לכנסת.
מוחמד ברכה: גם חבר כנסת לשעבר ממלא תפקיד ציבורי.
מוחמד ברכה: יש כל מיני טובות הנאה שניתנות לעובדים בתור היותם עובדים או שכירים, אם זה ביגוד, ספרות מקצועית וכו'.
מוחמד ברכה: אם רוצים להחיל דין מסויים על מה שקשור לעניין קשר עם הציבור, אני חושב שצריך להתייחס לסוגייה הזאת בהתאם.
מוחמד ברכה: אני בעד ועדה ציבורית, אבל אני לא חושב שחברי הכנסת אינם ראויים לטפל בעניינם.
מוחמד ברכה: כל קבוצת עובדים זכאית לאירגון עובדים.
סאלח טריף: ראויים, אבל למען הסר ספק צריך ועדה ציבורית.
מוחמד ברכה: אתה יוצא מנקודת ההנחה הזאת בגלל ההכפשה היום יומית כלפי הכנסת וכלפי חברי הכנסת, כאילו אתה אשם מראש.
סאלח טריף: אני לא רוצה לספק כותרות.
מוחמד ברכה: אני לא חושב שצריך להתחיל לשקשק מכל משפט שיש בעיתון.
מוחמד ברכה: אנחנו חייבים לטפל בעניינים שלנו.
מיכאל איתן: למה לא לשקשק מכל משפט שכתוב בעיתון, הרי העיתון בסופו של דבר קובע את העתיד שלנו.
מוחמד ברכה: שקיפות כן, ביקורת כן, פופוליזם לא.