GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שקראתי את סדר היום ביום רביעי שעבר והתקבלה על דעתי העובדה שהעניין ינוהל ויתקיים כאן בוועדת הכנסת מהטעם שהסביר לי היושב-ראש, שכאן מיוצגות כל סיעות הבית.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת, טענה של חברי אינה טענה מתריסה כלפי השגריר.
ראובן ריבלין: נהפוך הוא.
ראובן ריבלין: אנחנו רואים בשגריר שגריר של מדינה נאורה שבה יש ויכוח שהוא ויכוח לגיטימי על-פי תקנון.
ראובן ריבלין: בוודאי שהשגריר לא רוצה שיתקיים פה איזשהו ויכוח שהוא לא בהתאם לתקנון הכנסת.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאם צודקים חברי בדבר שאני לא העליתי על דעתי באותה עת כשקראתי את סדר היום, אז הם צודקים כי אין על הצדק פשרה וכך לימדוני רבותיי ובוודאי שחברים בוועדה זו.
ראובן ריבלין: פעמים רבות אני בא ואומר שיש לי ערעור ופקפוק ואתם אומרים שהצדק מעל הכל.
ראובן ריבלין: אם צודקים חברי והיועץ המשפטי יבוא ויאמר שלא ראוי לה לוועדת הכנסת לקיים דיון כזה, אני צריך לשמוע אותו ואני לא רואה בזה איזשהו זלזול.
ראובן ריבלין: אל תהיו אתם פטרונים על ירדן.
ראובן ריבלין: ירדן היא מדינה חזקה ומדינה חשובה והשגריר הוא שגריר שנשלח על-ידי הממלכה, ואני לא מבין מה הפטרוניזם שלכם עליו כאילו אנחנו מעליבים אותו.
ראובן ריבלין: אנחנו לא מעליבים אותו ואנחנו מקדמים אותו בברכה.
יולי יואל אדלשטיין: אחד ואם היועץ המשפטי מתייחס, אני אודה לו אם הוא יתייחס גם לזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא נגד קיום הדיון ואני מבין שזו ועדת הבית כפי שאמרת ובאמת באחריותנו לקיים דיון.
יולי יואל אדלשטיין: מבחינת הסמכויות שלנו כועדה, והיה וחס ושלום יסתבר שגורמי צהל או גורמי משטרה או מי במינהל האזרחי אשם בתקרית המביכה שהייתה בחברון, אז מה הוועדה יכולה להחליט ובאילו צעדים היא יכולה לנקוט?
יולי יואל אדלשטיין: והיה אם חס ושלום יסתבר שחברי הפרלמנט הירדני היו אשמים במשהו, אז מה נחליט, שיהיה דיון בוועדת האתיקה של הפרלמנט הירדני?
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבין מה יקרה.
ישראל כץ: גם פונה אל חברי הכנסת שטרית ואיתן, למרות שפרוצדורלית כפרלמנטרים מאוד ותיקים ומיומנים הם העלו כאן נקודה, לנהוג אחרת בגלל כבודו של השגריר הירדני ומעמדה המיוחד של ירדן בישראל.
ישראל כץ: אני חושב שירדן הוכיחה שהיא נאבקת בחמאס, היא מקיימת את הסכם השלום בקפדנות וזה חשוב מאוד.
ישראל כץ: לקיים את הדיון.
ישראל כץ: כל הוויכוח הפרוצדורלי, ייתכן שהוא ראוי, אבל אני מציע לדחות אותו להזדמנות אחרת.
אליעזר זנדברג: לאדוני היושב-ראש, עזוב את כל הוויכוחים ובוא נלך קדימה.
אליעזר זנדברג: נקבע שזה לא תקדים מחייב לצורך העניין ואחר-כך נקיים דיון פנימי.
אבשלום וילן: השגריר כאן, הנציגים כאן, ולכבודו של הבית, לכבודנו, היושב-ראש הזמין וזה התפרסם בסדר היום, בואו נקיים דיון מכובד.
אבשלום וילן: כל הפרוצדורות, אפשר אחר-כך לשבת בשקט ולהפיק לקחים בהמשך, אבל לא בנוכחות הפורום המכובד הזה.
צבי ענבר: והושמעו כאן דברים שנושא זה יכול להיות בתחום סמכותה של ועדת החוץ והביטחון או בתחום סמכותה של ועדת הפנים.
צבי ענבר: יושב-ראש הוועדה הסביר מדוע לדעתו ועדת הכנסת דנה בנושא, וגם חברי כנסת נוספים התייחסו לסוגייה הזאת.
צבי ענבר: כיוון שועדת כנסת היא זו שמוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות, תוכל הוועדה אחרי ששמעה את הטיעונים השונים לקבוע אם זה בסמכותה או לא בסמכותה.
מיכאל איתן: הכנסת והוא אומר בין היתר שמותר לה לדון בעניינים שאינם נוגעים לשום ועדה או שלא נכללו בתפקידי ועדה אחרת.
מיכאל איתן: הכנסת?
צבי ענבר: לסדרי הבית, חסינות חברי הכנסת, תיחום ותיאום ועדות, דיון בתלונות על חברי כנסת, תשלומים.
צבי ענבר: יש לה שלל נושאים.
צבי ענבר: ועדת הכנסת על-ידי זה שנקבע שמותר לה לדון בעניינים שאינם נוגעים לשום ועדה או שלא נכללו בתפקידי הוועדה.
מיכאל איתן: אחרת או לא.
סאלח טריף: את הנושא בדרך אגב אלא שמנו את זה בסדר היום וזה הופיע.
סאלח טריף: אם הייתי שומע הערה מחבר הכנסת איתן או מחבר הכנסת שטרית שהיה אתי אתמול בוועדה אחר-הצהרים, הייתי לוקח את זה לתשומת לבי, מתעניין, שואל, מתווכח.
סאלח טריף: אתם מכירים אותי שבעניינים האלה אני הוגן, לא רק בנושא זה אלא גם בנושאים אחרים.
סאלח טריף: את הדיון תאמנו לפני שבועיים-שלושה עם השגריר וכוונתי הייתה כוונה טובה.
סאלח טריף: לא לעשות ועדת חקירה למישהו, לא לצה"ל, לא למערכת הביטחון ולא לאף אחד אלא שיצא מכאן מסר חיובי לקשרים הטובים הפרלמנטרים שאנחנו רוצים למסד בין שתי המדינות, בין שני העמים, וברצוננו לחזק את השלום.
סאלח טריף: אין לנו כאן כוונה להיכנס לפרטים שיש בהם משום עימות.
סאלח טריף: צר לי לפעמים שאנחנו גולשים לתחום הפרוצדורה בצורה כזאת שלפעמים היא קצת מוגזמת ומפריעה לעצם הדיון שהיה צריך להיות.
סאלח טריף: אני שמח שכולכם ברכתם את השגריר ואני מניח שהאהדה לירדן וגם לשגרירה היא ברורה כאן בוועדה.
סאלח טריף: לכן ברשות
סאלח טריף: כם אני רוצה לגשת ישר לעניין ומרוח הדברים כאן ומניהול הישיבה והנושאים שיועלו תבינו שכוונותינו הטובות אכן יביאו למצב יותר טוב של העניינים והמבוכה שהייתה בעקבות התקרית שהייתה עם המשלחת הירדנית.
מיכאל איתן: ששגריר מוזמן לדיונים בוועדת הכנסת.
סאלח טריף: אני רוצה לקדם בברכה בשמנו כולנו את השגריר עומר ריפעי שהוא ידיד ומייצג מדינה שלנו יש אהדה רבה אליה, שאנחנו רוצים לחזק את השלום אתה ושאנחנו רוצים ליצור קשרים הדוקים וטובים.
סאלח טריף: צר לי שזה מגיע לאחר תקרית מאוד מביכה לכולנו, שבה נדחפו וצעקו על חברי פרלמנט ירדני כאשר בראשם עמד יושב-ראש הפרלמנט מג'אלי שנבחר שוב לפני כשבוע על-ידי הפרלמנט הירדני לכהן קדנציה נוספת כיושב-ראש, ובהזדמנות זו תרשו לי לאחל לו הצלחה ולברך אותו על בחירתו מחדש לתפקיד.
סאלח טריף: אני מבקש לקדם בברכה את נציגי צה"ל.
סאלח טריף: נמצא כאן ראש מטה פיקוד המרכז, תת-אלוף יעקב זיגדון, ראש חטיבת קשרי חוץ, תת-אלוף דני ארדיטי ורב-סרן דינור מזרחי.
סאלח טריף: אני מברך אותם ומקדם אותם בברכה.
סאלח טריף: הסכם השלום עם ירדן חשוב לכולנו והוא זכה לתמיכה גדולה, תמיכה שלא היה לה תקדים בפרלמנט הישראלי, בכנסת ישראל.
סאלח טריף: לכן שאיפת הציבור הישראלי להידוק הקשר עם ממלכת ירדן וחיזוק השלום היא תחושה מוחלטת וחד-משמעית.
סאלח טריף: התקרית שהייתה, לפי דעתי הייתה מיותרת, הזיקה לנו – ואני אומר זאת כמי שקצת מצוי בעניינים בתוך ירדן – ואני מקווה שהנזק שנגרם חלף ולא יחזור עוד.
סאלח טריף: אני רוצה לומר שגם משלחת שמגיעה לישראל, שיש בה חברי פרלמנט שביקרו במקרה זה את הרשת הפלשתינית, גם כאשר לא היו אורחינו והגיעו לשטחים שם נמצאים כוחות הביטחון, מן הראוי לנהוג בהם בכבוד הראוי ובזהירות הראויה לכבודם ולמעמדם.
סאלח טריף: כוונתי באמת להביע צער על מה שהיה בשם כולנו, גם אולי ללמוד את הלקחים כדי שדברים כאלה לא יישנו בעתיד.
סאלח טריף: אני רוצה שיבואו לבקר כאן חברי פרלמנט מירדן, ממצרים, מהרשות הפלשתינית ושאנחנו נהדק את הקשר אתם כי הידוק הקשר ויצירת קשר אתם, יש בו משום תרומה לחיזוק השלום לא רק בין מנהיגים וממשלות אלא גם עם נציגי ציבור ועם הציבור כולו.
סאלח טריף: צר לי לשמוע שקומץ של קיצוניים שהיו שם יצר אווירה כזאת שלוותה בדחיפות ובקללות והם לא מייצגים את הציבור הישראלי ואת אהדתו כלפי ירדן והציבור הירדני.
סאלח טריף: ברשותכם, אני מבקש תחילה לשמוע את אורחנו השגריר הירדני.
סאלח טריף: לאחר מכן אשמח לשמוע את התייחסות רמת הפיקוד ולאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס עניינית.
עומר ריפעי: As regards the matter before us, what I basically came here today was not to interfere in the affairs of this committee, but rather to try and help smooth matters over and put this affair behind us.
עומר ריפעי: I came more as a witness than being a member of a side against the other.
עומר ריפעי: What I would like to bring to your attention and to the attention of this distinguished committee is that I want to portray and effect that this affair had on public opinion in Jordan, which I think is an element that no one is mentioning enough.
עומר ריפעי: The issue as we see it in Jordan is that we had a delegation of a fifth of the numbers of the Jordanian Parliament mishandled in the City of Hebron.
עומר ריפעי: The mere fact that this delegation came here means that they represented the moderate camps, so to speak and the support of those members for the peace process.
עומר ריפעי: I don’t know what opinions they had when they went back.
עומר ריפעי: But this is an important point to bear in mind, that when you have 20% of Jordanian Parliament coming positively and returning negatively, the influence could be quite detrimental on public opinion in the Parliament and in the Jordanian street.
עומר ריפעי: Without, once again saying why it happened or how it happened, I think this is the main point that we feel in Jordan that there were an official Jordanian delegation, if they had informed or not informed, is beside the issue, but they were treated badly and returned with a negative opinion.
עומר ריפעי: The effect that has on the Jordanian Parliament and on Jordanian public opinion.
עומר ריפעי: However, as I said earlier, in Jordan we don’t want extremists on any side to dictate the Jordanian Israeli relationship.
עומר ריפעי: I don’t think we should hold this peace that we regard as permanent and strategic hostage to the actions of a few people from wherever they come and whatever motive they have.
עומר ריפעי: Therefore, we want to put this affair behind us.
עומר ריפעי: In this regard we want to thank the Speaker of the Knesset, Mr.
עומר ריפעי: Avraham Burg for his kind letter to the Speaker of the Jordanian House of Representatives.
עומר ריפעי: It had a very positive effect.
עומר ריפעי: What we are still waiting for is the results of the investigation by the Israeli authorities, which was promised at the time, and I understand still being implemented.
עומר ריפעי: We want to see the results of that investigation and hear the results of the report.
עומר ריפעי: Therefore, as I said, we want to move forward, we want to put this matter behind us, but we want to clarify it, once and for all, on exactly what happened on that day.
עומר ריפעי: I wanted to put you in the picture of the effect it had on us in Jordan and to keep in the back of your mind that this was an official Jordanian delegation, which, whether the Israeli authorities were informed or not, was treated in a way which they found to be quite degrading.
עומר ריפעי: But in the spirit of peace, we have to move forward and we hope it will not be repeated.
עומר ריפעי: I am available here for any questions you have and any opinions you want to exchange.
עומר ריפעי: Once again, I thank the Chairman of the Committee and the members of the committee for having me here and we hope we can move forward from here.
עומר ריפעי: Thank you.
דני ארדיטי: צה"ל עם צבאות העולם ובאופן מאוד מאוד קרוב עם הצבא הירדני.
דני ארדיטי: כבוד השגריר מכיר את מערכת היחסים המצויינת שקיימת בין שני הצבאות.
דני ארדיטי: אנחנו תחקרנו את האירוע שקרה ואני אציג את עיקרי הלקחים והמסקנות שצה"ל צריך להפיק מכך, והפיקוד יפרט משום שעיקר הפעילות נעשתה בתחומו.
דני ארדיטי: נקודת הכשל העיקרית של הביקור הזה הייתה אופן התיאום שלו.
דני ארדיטי: התיאום, לפחות בכל מה שקשור בצה"ל, בוצע רע מאוד.
דני ארדיטי: הבקשה של ביקור משלחת ירדנית בחברון בעצם אף פעם לא הגיעה לצה"ל באופן פורמלי והתגלגלה לאורך דרכה של המשלחת מרגע שהיא נחתה ברמאללה עד לרגע שהיא הגיעה לחברון.
דני ארדיטי: בדרך הם גם טסו לעזה וחזרו.
דני ארדיטי: לרמאללה תואמו ולכן לא הייתה שום בעיה.
מיכאל איתן: ברשות הפלשתינית.
דני ארדיטי: מתאמים ביקורים מהסוג הזה באופן מאוד אינטנסיבי במהלך השנים האחרונות.
דני ארדיטי: נקודת התורפה של הביקור – ולכן זה התגלגל לעימות כזה לא נעים ומצער – הייתה התיאום הלא מושלם של הביקור.
דני ארדיטי: הלקח שלנו הוא שביקורים כאלה בעתיד אמורים להיות מתואמים באופן יותר מדוייק בגלל העדינות שבהם והנזק שיכול להיגרם לתדמית של כולנו וליחסים עם ירדן וזאת כתוצאה מטעות.
יעקב זיגדון: ביום שבת והיו בו שלושה מוקדי חיכוך בהם הגענו למגע כזה או אחר עם המשלחת של הפרלמנט הירדני.
יעקב זיגדון: הנקודה הראשונה היא בכניסה לרחוב השוהדה מהצד הפלשתיני של חברון, מה שאנחנו קוראים H-1 לכיוון H-2, כאשר H-1 זה שלהם ו-H-2 זה בשליטתנו.
יעקב זיגדון: במקום הזה יש מחסום קבוע של חיילי צה"ל שלא מאפשרים בתקופה ההיא כניסה לרחוב השוהדה, בטח לא לכלי רכב, בטח לא לכלי רכב לא מורשים, בטח לא בשבת.
יעקב זיגדון: מי שמותר לו להיכנס זה רק רכבים דיפלומטים, רכבים של הצבא, ורכבים של מתיישבים ישראלים ופלשתינים שגרים ברחוב השוהדה.
יעקב זיגדון: אלה האנשים היחידים שיכולים להיכנס לרחוב השוהדה.
יעקב זיגדון: מגיעה משלחת מכובדת של 17 כל רכב, לא מתואמת.
יעקב זיגדון: החייל שעומד במחסום לא יודע מי במשלחת, מבינים שיש פה בעיה, מתקשרים מיד לחטיבה למפקד תורן – באותו זמן זה קצין האג"ם – ואומרים לו שיש אירוע כזה.
יעקב זיגדון: תורן חטיבה לא יודע על ביקור המשלחת.
יעקב זיגדון: היא לא מתוכננת לבקר ב-H-2, בשטח שלנו.
יעקב זיגדון: יש ידיעה כללית בחטיבה, לא משנה כרגע איפה, שיש ביקור של משלחת כזאת בחברון, בצד הפלשתינאי.
יעקב זיגדון: ידיעה כללית לא ממוקדת, לא בשעה, לא ביום ולא איפה מבקרים.
יעקב זיגדון: ההתנהגות של החטיבה כאן ראויה לציון.
יעקב זיגדון: קצין אג"ם חטיבה מקבל מיד החלטה.
יעקב זיגדון: למרות האיסורים הוא מקבל את ההחלטה להעביר את הרכבים הדיפלומטים כן דרך רחוב השוהדה ושאר הרכבים ילכו בציר עוקף, ציר תרפ"ט כשהם עולים לכיוון אבו-סנינה ויורדים אחר-כך למטה למערת המכפלה.
יעקב זיגדון: המשלחת עצמה לא מוכנה להסדר הזה והטענה היא שאם כל הרכבים לא עוברים בשוהדה – ושוב, אני מזכיר, זה יום שבת, מתפללים יהודים וכולי – כולם נוסעים מסביב.
יעקב זיגדון: אכן, כולם נוסעים מסביב, מגיעים למערת המכפלה וזאת נקודת החיכוך השנייה.
יעקב זיגדון: הנוהג במערת המכפלה כתוצאה מועדת שמגר אחרי טבח גולדשטיין שלא נכנסים עם נשק למערה.
יעקב זיגדון: בפקודה הפיקודית יש אנשים מורשים ספורים ובודדים שמותר להם, לבד כמובן מהחיילים שמאבטחים שם, להיכנס עם נשק למערה.
יעקב זיגדון: לאף אחד אסור להיכנס עם נשק למערה ולא משנה מיהו ומהו.
יעקב זיגדון: כל מי שרוצה להיכנס למערה, אמור לעבור את הבדיקה של האבטחה דרך מחסומים.
יעקב זיגדון: ואז הוא יכול להיכנס למערה.
יעקב זיגדון: כל המשלחת רצתה להיכנס למערה ללא בדיקה.
יעקב זיגדון: עוד פעם, מפקד תורן חטיבה שכבר מגיע למקום, הוא מבין את הרגישות, מבין את הבעיה, הוא בעצמו מגיע למקום, מאשר לאח"מים להיכנס ללא בדיקה, אבל הוא לא מרשה לשומרי הראש להיכנס וזה בצדק גמור והוא מגובה לחלוטין גם בדיעבד.
יעקב זיגדון: שום מאבטח לא יכול להיכנס למערה עם נשק או לא.
יעקב זיגדון: אנחנו לא יודעים אם היה להם נשק, אנחנו רצינו לבדוק אם יש להם נשק וכל הבדיקה היא בסך הכל לעבור דרך מגנומטר שמגלה אם למישהו יש אצלו חלקים מתכתיים או לא.
יעקב זיגדון: גם לזה המשלחת מסרבת ולוקחת את עצמה ועוזבת את המקום.
יעקב זיגדון: האירוע השלישי זה האירוע שגם אנחנו מגנים אותו, זה כאשר הם יוצאים מן המערה, מתפללים יהודים יוצאים ממערת המכפלה במניין האחרון לתפילה של אותו יום ונפגשים עם המשלחת, מגיעים אתם – ולא משנה הסיבות – לעימות פיזי, גם לקללות, גם לדחיפות וגם למגע.
יעקב זיגדון: חיילי צה"ל, מג"ב והמשטרה, שכולם כבר נוכחים במקום, חוצצים פיזית בין המתיישבים לבין חברי המשלחת, מנסים למנוע את החיכוך הזה.
יעקב זיגדון: המשטרה עושה את שלה ועוצרת שם אנשים לחקירה.
יעקב זיגדון: אני יכול לעדכן שנגד שלושה אנשים נפתחו תיקי חקירה, נאסף חומר הראיות וכרגע זה נמצא בתביעה של מחוז ש"י של המשטרה עם המלצה להעמיד את שלושת האנשים האלה לדין.
יעקב זיגדון: שניים מהם מבוגרים ואחד מהם קטין.
יעקב זיגדון: איומים והתנהגות פסולה במקום ציבורי.
יעקב זיגדון: אלה שלושת העבירות שהמשטרה פתחה בגינן תיקים.
יעקב זיגדון: אמרתי, זה נמצא כרגע בתביעה של מחוז שי לצורך הגשת כתבי אישום, אם התביעה תאשר את הגשת כתבי האישום.
אבשלום וילן: הצליחו לסגור?
יעקב זיגדון: העיתונות ולכן הדברים האלה כנראה מוכחים מעל לכל ספק – זה לא רק דיווחים של אנשים – שכן היה מגע פיזי בין המתיישבים לבין כנראה המאבטחים.
יעקב זיגדון: אני לא מדבר על האח"מים עצמם, אני לא בטוח שנגעו באח"מים עצמם אלא במאבטחים שלהם שרצו כמובן לחצוץ ולשמור על מי שהם אמורים לשמור.
יעקב זיגדון: חושבים שאנחנו יודעים אותה, אבל אני מבקש לא לפרש אותם.
יעקב זיגדון: וכמובן זה סיכום של אלוף הפיקוד עצמו.
יעקב זיגדון: עצם הכניסה והרצון להיכנס לרחוב השוהדה ביום שבת כשיודעים שהוא סגור והרצון להיכנס למערת המכפלה ללא בדיקה אם יש לך נשק או לא – נראית בעינינו ולא רק נראית, מבחינתנו זוהי פרובוקציה פלשתינית ידועה ומכוונת מראש שכנראה – וגם כאן זה עניין של פרשנות - לא מתואמת עם הירדנים שאליהם אנחנו מתייחסים בכל הכבוד הראוי.
יעקב זיגדון: דהיינו, מדובר פה באח"ם שמאוד היינו רוצים לארח אותו ואת כל המשלחת כמו שצריך ולעניין הזה יש נוהל מסודר, אבל הפלשתינים שהם כן מבאי המקום ומכירים את הסדרים ומכירים את הנהלים, יודעים שאי-אפשר לעבור את המחסום ככה סתם, אי-אפשר להיכנס למערת המכפלה ככה סתם, ולמרות זאת הם מביאים אותנו במבוכה מול אישיות ירדנית.
יעקב זיגדון: את כל זה היה אפשר למנוע מראש בתיאום שהיה מתבצע מראש וזה דבר פרוצדורלי מאוד פשוט לעשותו.
יעקב זיגדון: אם היה מתבצע תיאום, אותו אח"מ והמשלחת היו נכנסים למערת המכפלה ואולי אפילו היו עוברים ברחוב השוהדה.
יעקב זיגדון: בגלל שמדובר בשבת היינו מציעים להם כן להגיע מסביב ומפנים להם אפילו את הדרך והם היו נכנסים ללא בדיקה וללא שום דבר כמו שאנחנו עושים עם אח"מים אחרים ועם זה שמראש היינו אומרים להם שלא נכנסים עם נשק למערה.
יעקב זיגדון: אנחנו כן מיצרים על התנהגות המתיישבים היהודים, זו התנהגות שכן ראויה לגינוי ולא מקובלת על אף אחד.
יעקב זיגדון: מבחינתנו זו התנהגות פלילית או לכאורה פלילית והיא בחקירת המשטרה שכבר מוצתה ויש מספיק חומר ראיות על-מנת להגיש נגדם תביעה ולהעמיד אותם לדין.
רוני מילוא: יושב-ראש הסנט האמריקאי היה מגיע למקום בלי לתאם אתנו אלא כאורח הרשות ושומרי ראשו היו רוצים ללוות אותו פנימה עם נשק עליהם.
רוני מילוא: האם לא היו מאפשרים גם לשומרי ראש אלה להיכנס עם נשק למערה?
רוני מילוא: אני רוצה להציע לא להשיב על העניין הזה מהמותן מפני שיש פה בעיה אמיתית.
רוני מילוא: כאשר אנחנו, חברי הכנסת, באים למערת המכפלה, אין לנו בעיה שיבדקו עלינו נשק, ואם יש נשק, לעזוב אותו בחוץ.
רוני מילוא: כאשר מדובר על יושב-ראש פרלמנט שמגיע, יושב-ראש הפרלמנט הירדני לצורך עניין זה, שמלווה על-ידי אנשי ביטחון, אני מניח שגם במערת המכפלה, אחרי הטראומה שהייתה במקום עוד מפרשת גולדשטיין, מהרצח הנורא ההוא, יש גם לאורחים שבאים טראומות ולא רק לנו שאנחנו לא רוצים שיכנסו עם נשק ולכן אולי צריך לחשוב על זה גם במונחים אחרים.
רוני מילוא: האם כל ראש פרלמנט שהיה מגיע, היו נוהגים כלפיו אותו הדבר?
מיכאל איתן: אישים ישראלים, הם מקבלים היתר מירדן להופיע עם נשק?
יעקב זיגדון: מהפקודות הקיימות ואני אקריא מפקודה של החטיבה.
יעקב זיגדון: זאת אומרת, זה לא נתון לשיקול דעתו של מי שנמצא בשטח.
יעקב זיגדון: הדברים האלה, אמרתי, עם כל הזהירות הראויה, הם כן תוצרים של ועדת שמגר וחד-משמעית אחרי ועדת שמגר כתבנו מחדש את כל הפקודות של מערת המכפלה.
יעקב זיגדון: לגבי ביקור אח"מים – ולא משנה אם זה יושב-ראש פרלמנט ירדני, שוויצרי או צרפתי – נאמר: "אח"מים המלווים בשומרי ראש יתואמו מראש וייקבע אם יכנסו עם נישקם למערה וייבדק כל מקרה לגופו".
יעקב זיגדון: זאת אומרת, זה עניין שבודקים אותו, מתאמים אותו מראש, ואם זה לא מתואם מראש, מפקד המערה באותו זמן, לא בסמכותו בכלל ואם הוא יעשה את זה, הוא יהיה עבריין כלפי הוראות הפיקוד לפחות.
יעקב זיגדון: אין לו סמכות להכניס אף אחד עם נשק למערה אם זה לא תואם מראש והוסכם מראש שאכן נכנסים עם נשק.
עומר ריפעי: Regarding coordination, Jordan did coordinate through our office in Razha with the Israeli authorities.
עומר ריפעי: So, our diplomatic mission in Razha had informed the Israeli authorities of the delegation and its journey.
עומר ריפעי: But even if we say that the visit was not coordinated, would it have been so difficult for the Israeli authorities to know that 17 Jordanian parliamentarians and a convoy of 26 cars were going to Hebron on that day, especially since they were moving inside the area itself?
עומר ריפעי: Regarding the incident at the gate on the search of the parliamentarians, once it was known that the delegation was a Jordanian official delegation, and I think Israeli officers of high level were there at that time, there was an insistence that only the head of the delegation, the speaker of the Jordanian Parliament will be the only one not to be searched and that the other 16 members of the Jordanian Parliament had to go through a search.
עומר ריפעי: In that atmosphere, the whole delegation decided not to enter, because they found it insulting that an official Jordanian delegation had to be searched, once their identities were clear to the Israeli authorities there.
עומר ריפעי: Regarding the point, if they were pushed or not pushed, they were pushed and the phrase in English is manhandled.
עומר ריפעי: So they were physically pushed, the members of the delegation.
עומר ריפעי: I think this is what hurt us in Jordan the most.
עומר ריפעי: That was the first official Jordanian Parliamentary delegation coming and leaving with that reception.
עומר ריפעי: So, these were just points I wanted to clarify.
עומר ריפעי: I really did not want to get into the details of this, but I have, for the records to give the Jordanian side on that day.
סאלח טריף: שכולנו התרשמנו מהאירוע.
מאיר שטרית: הקודם לפני תחילת הדיון לא נועד לפגוע חלילה בשום צורה שהיא לא בשגריר שאותו אני מעריך מאוד, גם אותו וגם את ירדן, אלא זה ויכוח פרוצדורלי של הבית ואני מניח שהוא כדיפלומט מכיר את הוויכוחים האלה.
מאיר שטרית: בכל פרלמנט בטח הם קיימים וגם אצלנו.
מאיר שטרית: לעניין עצמו.
מאיר שטרית: אני כמובן שותף לצער שנציג צה"ל הביע כאן אם באמת מתיישבים פגעו בחברי הפרלמנט או דחפו אותם או קיללו אותם ואני מבין שהם יועמדו על כך לדין.
מאיר שטרית: זה הדבר היחידי שנראה לי לא כשורה ורע מאוד, ובאמת אנשים צריכים לתת את הדין על כך.
מאיר שטרית: אינני מקבל את העובדה שיש איזושהי פגיעה בחבר פרלמנט ולא חשוב מאיזו מדינה בזה שהוא נבדק ביטחונית כשהוא עובר דרך גלאי נשק.
מאיר שטרית: אני אישית ולא רק אני אלא כל חבר כנסת מאתנו שנסע למדינה אחרת – ארצות-הברית או כל מקום אחר – עבור עשר פעמים בדיקות וזה אמור גם לגבי חברי כנסת ירדנים.
מאיר שטרית: תראו לי חבר פרלמנט ירדני שייכנס לסטייט דיפרטמנט בארצות-הברית או לאיזה מקום לביקור ושלא יעבור את השער המגנטי.
מאיר שטרית: אין דבר כזה.
מאיר שטרית: זה כולל שרים שגם הם עוברים את השער המגנטי.
מאיר שטרית: אני הייתי מאה פעם בסנט וכל פעם בדקו אותי .
סאלח טריף: גם אנחנו היינו.
מאיר שטרית: שבכל מקום בודקים.
מאיר שטרית: אני אומר שאנשים שדחפו וקיללו צריכים לתת את הדין על כך.
סאלח טריף: עליך.
ראובן ריבלין: אותי.
מאיר שטרית: המלך עבדאללה.
מאיר שטרית: אני יודע שדווקא ירדן מאוד מאוד מחמירה בנכונות שלה לתת אישור לקציני ביטחון ולאחרים להיכנס עם נשק לירדן.
מאיר שטרית: אני יכול לספר מקרה שאני הייתי שותף לו.
מאיר שטרית: הייתה אמורה להגיע משלחת של ילדים פלשתינים, ירדנים, ישראלים, בחריינים, משלחת של "זרעים של שלום", לעשות סיור במזרח התיכון בהסכמתו של המלך חוסיין זכרונו לברכה.
מאיר שטרית: הילדים היו אמורים להיפגש עם המלך חוסיין, ראש-הממשלה, נתניהו, ערפאת, ועם מובארך במצרים.
מאיר שטרית: מדובר בקבוצה של מאה נערים.
מאיר שטרית: ישראל אישרה את זה, מצרים אישרה, הפלשתינים אישרו, אבל המארגנים לא הצליחו לקבל אישור מירדן להכניס אליה מאבטח ישראלי אחד או שניים עם נשק.
מאיר שטרית: אומר לך שלא הצליחו לקבל אישור למרות הפניות מארצות-הברית – זה ארגון אמריקאי – למרות הפניות שנעשו פה במשרד ראש-הממשלה בזמנו, למרות פניות שלי דרך כל מיני אנשים.
מאיר שטרית: לא הצליחו לקבל אישור ובגלל זה בוטלה המשלחת.
מאיר שטרית: לכן אני לא חושב שמישהו צריך להיפגע מזה שבודקים נשק בכניסה למקום כל כך רגיש כמו מערת המכפלה.
מאיר שטרית: יש הגיון רב בפקודות של צה"ל ואם לאיש שנמצא למטה אין סמכות לשנות את הפקודות הללו, אז צר לי שנוצר כזה חוסר תיאום.
מאיר שטרית: לדעתי, ואני מוכרח להגיד לכבוד השגריר, אם רוצים לתאם עם ישראל, היו צריכים לתאם דרכך.
מאיר שטרית: אתה הכתובת הטובה ביותר בירדן כדי לתאם עם שלטונות ישראל ולא דרך המשרד בעזה.
מאיר שטרית: המשרד בעזה איננו מייצג את הקשר בין ירדן לישראל.
מאיר שטרית: הקשר בין ירדן לישראל זה אתה, הנציג הבכיר של ירדן בישראל ואתה הזרוע של ירדן בארץ.
מאיר שטרית: אני חושב שהיו צריכים לתאם את הביקור דרך משרדי הקישור ואז אני בטוח שלא הייתה נוצרת שום פגיעה באף אחד.
מאיר שטרית: אתה יכול להיות בטוח שהדבר האחרון – ולא חשוב מאיזו מפלגה – שכל אחד מאתנו רוצה היא שחלילה תהיה פגיעה איזושהי בכבודו של מישהו מירדן, של חבר פרלמנט או מישהו אחר.
מאיר שטרית: אף אחד מאתנו חלילה לא רוצה לפגוע באף אחד וגם לא להיפגע על-ידי אף אחד.
מאיר שטרית: אני בטוח שהדבר הזה הוא הדדי ואין בזה שום כוונה רעה לאף אחד.
מאיר שטרית: צר לי שהדברים נעשו כפי שהם מחוסר תיאום ואני חושב שצריך להצטער על כך שהיו אנשים שפגעו באנשים האלה וצריכים להעמיד אותם לדין.
מאיר שטרית: מעבר לזה נראה לי שאנחנו לא צריכים בעניין הזה להרגיש רע כשבודקים.
מאיר שטרית: כל פעם שאתה עובר בשדה התעופה, בודקים אותך.
מאיר שטרית: אתה עובר דרך שער מגנטי ובודקים אותך.
רוני מילוא: ולומר שאני בטוח שכל החברים כאן שותפים לצער הזה מפני שזה לא מוסיף לאף אחד מאתנו דבר, כולם רוצים בהידוק הקשר הטוב עם ירדן ובחיזוקו.
רוני מילוא: אני לא חושב שצריך להיכנס כאן לשאלה מה קרה בדיוק לגבי ההוראות שהיו עם בדיקת הנשק או אי-בדיקתו, אבל מה שמפריע לי – וכאן אני פונה לנציגי צה"ל שנמצאים כאן – כיצד יכול היה להיווצר מגע בין המתפרעים שהתפרעו לבין המשלחת או אנשי הביטחון של המשלחת.
רוני מילוא: זה היה צריך להימנע.
רוני מילוא: כלומר, יש פה מצב שאנחנו לא היינו סובלים, אם משלחת פרלמנטרית שלנו הייתה נוסעת לירדן והיו פוגעים בה שם, ואני חושב שאנחנו לא יכולים לסבול שמשלחת פרלמנטרית ירדנית תהיה פה או בחברון כשיש במקום כוחות צה"ל ויצליחו להגיע אליהם ולפגוע בהם פיזית.
רוני מילוא: לא משנה אם זו מכה קלה או מכה קשה.
רוני מילוא: אני שמח שלא היו שם נפגעים, אבל מכות הועפו וראו את זה בתקשורת.
רוני מילוא: זה לא היה צריך להיות ואני לא נכנס עכשיו לכל הדיונים ואני מבין את הנהלים ואת הבעיות שהיו, ולכן בכוונה שאלתי גם לגבי ראשי פרלמנטים אחרים כדי להבהיר גם לידידי שגריר ירדן שעושה עבודה נפלאה בחיזוק היחסים עם ירדן, שגם אם היה בא יושב-ראש פרלמנט צרפתי או יושב-ראש הסנט האמריקאי, גם אז היו נוקטים באותן דרכים שנהגו במקרה הזה מבחינת הבדיקות הביטחוניות.
רוני מילוא: כמובן שהבעיה חמורה בעיני ועל רקע הבעיה של הפגיעה הפיזית ניתן גם להבין את הרגישות בנושא של שומרי הביטחון.
רוני מילוא: צריך להבין גם פסיכולוגיה ומה עומד מאחורי כל דבר.
רוני מילוא: בסופו של דבר חברי הפרלמנט הירדנים שבאו עם שומרי ראש חמושים, הם ידעו שהם עלולים להיפגש עם מתנחלים יהודים, עם מתיישבים יהודים, ואולי הם חששו.
רוני מילוא: הראיה שגם הייתה לזה הצדקה מסויימת.