GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סאלח טריף: אני מבין את הקשיים שבהם נתקל חבר כנסת שהוא מסיים את תפקידו בכנסת ואת המכה שהוא חוטף ואת הבעיות החברתיות, הציבוריות וגם הכלכליות, ולא כל חברי הכנסת באים מבתים מבוססים וממצב כלכלי חזק, ואין ספק שיש כאן בעיה, אבל אנחנו צריכים גם לחשוב שאנחנו צריכים להעמיד את העניין הזה מול דעת הקהל, איך רואה אותנו הציבור.
סאלח טריף: אנחנו צריכים לחשוב על הנורמות הציבוריות שאנחנו משרישים כאן כמנהיגים, ולכן זה מפריע לי.
סאלח טריף: ההכרעה לא פשוטה, כי יש צדק במה שדורון שמואלי אומר ומה שהחברים טענו, ואני אומר לכם שבאו אלי חברי כנסת כאן לא מזמן במחזה קורע לב בעניין מצבם.
סאלח טריף: חלק מהם בגלל עבודתם בכנסת עומדים לדין על כל מיני דברים והתבטאויות, והם צריכים לשלם לעורכי דין ואין להם כסף לזה.
סאלח טריף: העניין לא פשוט.
סאלח טריף: מועמדות לכנסת או היבחרות לכנסת זה דבר שלא נעשה בכפייה.
סאלח טריף: אף אחד לא כופה עלינו את העניין הזה, אף אחד לא מחייב אותנו, ומי שמעמיד את עצמו ומי שרץ לכנסת, צריך גם להבין שיש משמעויות רבות ויש אולי בעיות כלכליות לאחר מכן.
סאלח טריף: בפוליטיקה אין שום פוליסת ביטוח, צריך להבין את זה, ולכן כל מיני סידורים לבעיות שייווצרו כתוצאה מזה שתופסק עבודתו של מישהו, אני חושב שזה לא כל כך רלוונטי ולא ראוי שזה יהיה, כי אני יודע שיש הרבה עובדים פשוטים שהשכר שלהם לא עולה על חמישית שכר חברי הכנסת, שהמפעל שלהם פתאום קורס והם הולכים לאבטלה.
סאלח טריף: אנחנו לא צריכים להיות טובים או נבדלים מהם.
סאלח טריף: אנחנו לא מורמים מעם.
סאלח טריף: אנחנו נבחרים.
סאלח טריף: יש לנו אולי זכויות.
סאלח טריף: לפעמים פגעו בזכויות חברי הכנסת שלא בצדק בנושא החסינות המהותית, שזה תפקידו הדמוקרטי, הבסיסי של חבר כנסת.
סאלח טריף: אז הייתי נלחם, אבל לא בנושאים האלה שאנחנו צריכים לדאוג לעתידינו הכלכלי.
ראובן ריבלין: הוא שאל אותך מה ההבדל בין חבר הכנסת כבל לחבר הכנסת אושעיה, אתה יכול לתת את התשובה?
סאלח טריף: יש כאן סוגייה.
ראובן ריבלין: יכול להיות שלאפי אושעיה לא מגיעה השתכרות, אבל רוזן-צבי אמר שכן מגיע לו.
נעמי חזן: אני חושבת שכל הפרוצדורה של ההצבעה בוועדת כנסת היתה לא תקינה.
נעמי חזן: אני כתבתי מכתב ב9 ביוני ליושב ראש ועדת הכנסת, עוד לפני שהכנסת החדשה הושבעה, שבו אני מבקשת לערער על החלטת ועדת הכנסת ה14- בעניין דמי הסתגלות לח"כים ששירתו פחות מקדנציה אחת.
נעמי חזן: אני כותבת גם את המשפטים הבאים: "נוכחתי בישיבה השנייה של ועדת הכנסת בה נידון נושא זה כמחליפה של נציג מרצ הקבוע בוועדה, חבר הכנסת חיים אורון.
נעמי חזן: לצערי הרב לא הוצגו הדברים בצורה מדוייקת לפני הוועדה בישיבה זו, ואף ניתן היה להבין שפנייה זו באה במסגרת המלצות ועדת רוזן-צבי.
נעמי חזן: בהתחשב בנסיבות ישיבת הוועדה, אבקש לחזור ולדון בסוגייה הזאת מיד עם כינון ועדת הכנסת החדשה, ופשוט ליצור הנחה מסודרת, תיקון בכל הקשור לתנאי העסקתם ופרישתם של חברי הכנסת".
נעמי חזן: לדעתי הפרוצדורה בישיבה שבה התנהלה ההצבעה - הישיבה השנייה - לא היתה תקינה.
נעמי חזן: קשה מאוד לחבר כנסת להודות בקול רם שהוא שגה.
נעמי חזן: אני חושבת שלא רק שזה היה לא תקין, אלא אני רוצה להודיע כאן שאני שגיתי בהצבעתי בגלל שלא הבנתי.
נעמי חזן: אני חושבת שלפחות עוד 2,3 חברי כנסת שגו כי הם לא ידעו את כל הרקע שהוסבר כאן על ידי היועץ המשפטי לכנסת.
נעמי חזן: אם אפשר היה לשנות את ההצבעה הזאת, תאמינו לי הייתי עושה את זה בחפץ לב.
נעמי חזן: אני חושבת שזאת טעות איומה שלי, ואני מעידה על עצמי כרגע.
נעמי חזן: עם יד על הלב, אם שואלים חברי כנסת אחרים שהיו נוכחים או גוייסו למטרה הזאת, יש לי רושם שהרבה יסכימו איתי.
נעמי חזן: משתי הסיבות, גם הפרוצדוריאליות וגם המהותיות, לדעתי צריך לבטל את ההחלטה שהתקבלה, ואפשר למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה.
נעמי חזן: באופן כללי, מאוד לא לטעמי כל ההתדיינות בוועדת הכנסת בכל מה שקשור לתנאים של חברי כנסת.
נעמי חזן: רק ועדה ציבורית יכולה לעשות את הדברים האלה.
נעמי חזן: אני חושבת שזאת היתה החלטה אומללה, אני חושבת שהגיע הזמן שנתקן אותה, כי אין שום הצדקה לעניין הזה.
נעמי חזן: ועם כל ההתבטאויות וההתפלספויות, שמישהו פה יוכיח שיש למישהו זכויות בעניין הזה.
נעמי חזן: אני חושבת שזאת בושה לכולנו ולעצמי אישית.
ראובן ריבלין: אני הייתי בין 11 אלה שהצביעו בעד.
ראובן ריבלין: אני חושב שההצבעה שלי היתה בשיקול דעת מלא.
ראובן ריבלין: אני לא מתבייש בהצבעתי אז, ואני אנמק פעם נוספת בפני החברים האחרים מדוע עשינו מעשה שהוא היה לפי מיטב השיקול של אותם אנשים שהצביעו כמוני.
ראובן ריבלין: זה בא לתקן עיוות ולא ליצור עיוות.
אבשלום וילן: יש טעם לפגם מהותי שהנבחר עצמו משחרר את עצמו מבית הנבחרים.
אבשלום וילן: לא יכול להיות שחברי הכנסת בנושאים האלה מקבלים את ההחלטות לגבי עצמם.
אבשלום וילן: הוצאות לינה ושכר דירה של סגן שר.
סאלח טריף: פנה אלי סגן השר יגאל ביבי בטענה שלסגני שרים שלנים בבתי מלון אין זכאות כמו לח"כים.
סאלח טריף: הוא ביקש שנקבע שסגני שרים, בתיקון של התקנון, שווים לחברי הכנסת.
צבי ענבר: הבקשה היא שוועדת הכנסת תציע למליאת הכנסת לקבל החלטה שעל פיה לעניין תשלומים לכיסוי הוצאות לינה והוצאות שכר דירה, דין סגני שרים כדין חברי הכנסת.
נעמי חזן: המשרדים עצמם לא משלמים את הלינה של סגני השרים?
צבי ענבר: כפי שנאמר לי על ידי סגן השר יגאל ביבי והן כפי שנמסר לי ממישהו שעוסק בכך בממשלה, משרדי הממשלה לא מכסים.
סאלח טריף: הייתי סגן שר וכיסו לי.
נעמי חזן: אפשר לנסח את זה בצורה כזאת שהם יקבלו את הזכויות של חברי כנסת בענייני לינה במידה והמשרדים לא מכסים.
סאלח טריף: לא, הייתי מזמן את הממשלה לכאן.
ראובן ריבלין: הרי ברור שכל סגן שר הוא חבר כנסת.
ראובן ריבלין: האם יש דברים שבהיותו סגן שר הוא מוגבל בהם, למשל, הצעות חוק פרטיות.
ראובן ריבלין: אין ספק שהתקנון הגביל סגן שר בעבודתו כחבר כנסת.
ראובן ריבלין: עניין זה שמובא בפנינו לא הוגבל, לכן מה שאומרת חברת הכנסת נעמי חזן הוא דבר נכון מאוד, צריך אולי לסייג פה את זכויותיו כחבר כנסת בכך שהוא לא מקבל זכויות מגבילות מהממשלה.
סאלח טריף: סגן שר הוא חלק מהמשלה, ולכן כמו שממשלה מממנת לשר מסויים כך היא צריכה לממן לסגן השר.
סאלח טריף: אני לא רוצה להכנס לסוגייה הזאת לפני שנבהיר את זה עם נציג הממשלה.
סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומבקש לשאול אם יש התנגדות לכך שהישיבה הזאת תהיה פתוחה לתקשורת?
רחבעם זאבי: אתה לא יכול לשאול שאלה כזאת בנוכחות התקשורת.
סאלח טריף: נציגי התקשורת לא נוכחים בחדר.
סאלח טריף: קודם שנתחיל בנושא הראשון שעל סדר יומנו - הצעה לסדר לחבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, קיבלתי דיווח מהישיבה הקודמת שבה נאמר על ידי חבר הכנסת גולדשמידט שהנציג של סיעת עם אחד, כאן, הוא נציג מטעם ישראל אחת.
עמיר פרץ: אני מבקש להודיע באופן מפורש שאני הייתי שמח אילו חבר הכנסת אלי גולדשמידט היה מייצג אותי בכל נושא ובכל תחום אבל כיוון שאנחנו מדברים על סיעות פוליטיות, אני הייתי חבר בוועדה המכינה ועם כל הכבוד לחבר הכנסת גולדשמידט, ההחלטה העקרונית של אותה ועדה היתה שכל הסיעות שרצו לכנסת, לא כל הסיעות שנוצרו או שהן קיימות בתוך הסיעות עצמן - מקבלות, לפחות, את הנציגות שלהן בוועדת הכנסת לא כחלק משום עסקה.
עמיר פרץ: אני מבקש לציין כי הודעתי לישראל אחת במספר ועדות, כולל ועדת החוץ והביטחון ששם הוצע לי להיות ממלא מקום מטעמה, שאני לא מתכוון להיות ממלא מקום בשום ועדה.
עמיר פרץ: המעמד שלנו כאן הוא מעמד שלא ניתן להחלפה אלא עם הודעה שלנו ולא על ידי שום הודעה אחרת.
עמיר פרץ: אני מודיע זאת בצורה מפורשת כיוון שבישיבה הקודמת חבר הכנסת גולדשמידט אמר שהוא מודיע בשמי שהוא מחליף אותי.
עמיר פרץ: אני לא הסמכתי אותו לכך.
עמיר פרץ: יכול להיות שהיתה אי הבנה, אני חוזר ואומר שאני בעד זה שחבר הכנסת גולדשמידט ייצג אותי בכל מקום, אבל בוועדת הכנסת מעמד סיעת עם אחד הוא עצמאי לחלוטין ואין לאף אחד זכות לייצג אותנו.
יהושע מצא: יש הסכם על כך בכתב?
סאלח טריף: רבותיי, קיימת אי הבנה בנושא הזה; אני הבנתי, על פי הרישום, לא על פי דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט כי עם כל הכבוד להם הם לא מעניינים אותי, אבל על פי הרישום הסיעה של עמיר היא על חשבון ישראל אחת - - -
עמיר פרץ: בשום פנים ואופן לא.
סאלח טריף: אם כך מדובר על עניין שצריך להבהיר אותו.
עמיר פרץ: הוחלט על הנושא הזה בוועדת הכנסת.
עמיר פרץ: אני הייתי חבר בוועדה המכינה ואז הוחלט כי ועדת הכנסת היא ועדה - - -
סאלח טריף: אני תומך בדבריך.
סאלח טריף: נראה לי כי הסיעה הזאת, על פי גודלה היחסי, מהווה פונקציה לתת ייצוג לכל הסיעות.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני מציע לך לקיים ישיבה אחרת של ועדת הכנסת שבה תיקבע הלכה ברורה בנושא הזה כי לדעתי יכולות להיות עוד פעם הצבעות רגישות וחשוב שנדע מי הם חברי ועדת הכנסת באופן קבוע.
מאיר שטרית: בכנסת הקודמת קבענו כאן שכל סיעה בכנסת תהיה מיוצגת בוועדת הכנסת.
ראובן ריבלין: אני מבקש להזכיר שהיועץ המשפטי קבע שרק חבר סיעה של אותו חבר - יכול להחליף אותו.
מאיר שטרית: זה לא מה שהוא אמר; הוא אמר - - -
אלי גולדשמידט: לא; אם הוא לא נמצא - - -
סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות.
רחבעם זאבי: חשוב שנשמע את דבריו של היועץ המשפטי בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: כיוון שעמדתי בראש הוועדה המסדרת אני מבקש להבהיר לכם שהוועדה קבעה מדד יותר נמוך לייצוג בוועדת הכנסת מאשר בוועדות אחרות; במקום אחד לחמש, קבענו אחד לארבע.
אופיר פינס-פז: כדי לא לקפח סיעות קטנות מארבע, הצענו מקומות על חשבונה של ישראל אחת לסיעת חדש ולעם אחד.
אופיר פינס-פז: זה המצב המשפטי.
עמיר פרץ: ההחלטה של הוועדה המכינה היתה - - -
סאלח טריף: לא ניכנס לוויכוח על העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אין לי ויכוח עם עמיר ואין לי בעיה לעכב את הנושא עד שכל סיעה תהיה מיוצגת בכנסת, אני רק אומר שכרגע זאת המציאות וכאשר עמיר פרץ לא הגיע בפעם שעברה - היתה לי סמכות או לאלי או לסאלח, לא משנה, להביא חבר של ישראל אחת וגם אין על כך מחלוקת.
מאיר שטרית: בפעם שעברה נאמר שהעניין הזה יהיה מתואם - - -
אופיר פינס-פז: לא היה הסכם ואף אחד - - -
סאלח טריף: אני מבקש מאתי, מנהלת הוועדה, שתקבל מכל הסיעות של הבית את רשימת הנציגים כפי שהם רשומים אצלנו, ולמי שתהיה על כך השגה - יעביר לנו אותה.
סאלח טריף: ביום אחר נקיים על העניין הזה דיון.
סאלח טריף: אני מבקש שהבקשה שביקשתי כרגע תתבצע עוד היום, ואם, כאמור, למישהו יש טענות, שיעביר לי אותן עד מחר.
מיכאל איתן: הערה לסדר; אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שכאשר מבקשים רוויזיה, ההצבעה על הרוויזיה תתקיים שבוע לאחר מכן - - -
ראובן ריבלין: הכי מאוחר.
מיכאל איתן: לא; הכי מוקדם שבוע לאחר מכן.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לא יכול להיות שכאשר אנחנו עלולים לבקש בקשה לרוויזיה, - היושב ראש יגיד: בסדר, עוד חמש דקות, אבל כאשר לקואליציה נוח - היא צריכה להתארגן שבוע ימים.
אלי גולדשמידט: למדנו את זה מכם.
מיכאל איתן: עכשיו תלמדו מאתנו איך לא לעשות זאת.
מיכאל איתן: לא יכול להיות - - -
סאלח טריף: הכל יכול להיות.
מיכאל איתן: דבר כזה לא יכול להיות.
סאלח טריף: אם זאת איננה סמכותי - תגיד לי.
מיכאל איתן: זאת לא סמכותך להחליט בין חמש דקות לשבוע - - -
סאלח טריף: היכן זה כתוב?
מיכאל איתן: תתביישו לכם.
מיכאל איתן: אתם נוהגים בשרירות - - -
אופיר פינס-פז: תכניס את זה לאינטרנט.
מיכאל איתן: זה לא יכול להיות; אתה צריך לקבוע נוהל באשר לרוויזיה, ותוך כמה זמן אפשר לעשות רוויזיה.
מיכאל איתן: אתה לא יכול להחליט כשהאופוזיציה מבקשת - עוד חמש דקות רוויזיה, אבל כשאתם רוצים שבוע - אחרי שבוע יש רוויזיה.
סאלח טריף: אתה לא יכול להשתלט על ישיבות הוועדה - - -
מיכאל איתן: ואתה לא יכול לנהוג בשרירות לב.
סאלח טריף: רבותיי, אם לאחד מחברי הוועדה יש תלונה לגבי יושב ראש הוועדה שהוא מתנהג בשרירות לב או שהוא נוהג בניגוד לתקנון - אני מבקש להתלונן - - -
מיכאל איתן: אני מבקש שייקבע באילו תנאים מתקיימת רוויזיה - - -
סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, נתתי לך את רשות הדיבור, שמענו אותך, אבל עכשיו אתה לא מאפשר לי לדבר.
סאלח טריף: זה לא יכול להיות.
סאלח טריף: אני מבקש שנשמע האחד את השני ושלפחות תינתן לי אפשרות להגן על עצמי.
סאלח טריף: אני חוזר על דבריי ואומר שאם יש פעולה כלשהי שעשיתי בניגוד לתקנון - תציינו זאת.
סאלח טריף: אני מקווה שלא עשיתי כדבר הזה, לא אעשה כזאת היום וגם לא בעתיד - - -
מיכאל איתן: אני מבקש לדעת כמה זמן צריך להודיע קודם עריכת רוויזיה?
מיכאל איתן: אסור לי לדעת מה הם כללי המשחק?
סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אמנם אתה ותיק ממני בכנסת במספר שנים אבל אני כבר מספיק ותיק בבית הזה כדי לדעת מה קורה בו.
סאלח טריף: אם יש לך הערה עניינית - אני מוכן לשמוע אותה - - -
מיכאל איתן: אמרתי שמה שתקבע יהיה מקובל עליי אבל אני מבקש לדעת מה הם כללי המשחק.
מיכאל איתן: תגיד רוויזיה - שבוע; רוויזיה - יומיים - - -
סאלח טריף: זה לא עובד כך.
אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, למה לא ביקשת בקשה כזאת במשך שלוש שנים?
מיכאל איתן: מה פירוש המילים: זה לא עובד כך?
מיכאל איתן: אי אפשר להסכים עם הקביעה שרוויזיה לקואליציה תהיה בצורה אחת, ולאופוזיציה בצורה אחרת.
סאלח טריף: אין הלכה כתובה בעניין הזה.
אבשלום וילן: אני מוחה על מה שקורה כאן; כתוב בסדר היום של הוועדה שבשעה אחת עשרה תתקיים הצבעה על הרוויזיה.
סאלח טריף: הסעיף הראשון על סדר יומנו הוא בקשה לרוויזיה של סיעת ש"ס.
יאיר פרץ: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה משום שאנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן עם האוצר לפצל חוקים נוספים בחוק ההסדרים.
יאיר פרץ: המשא ומתן האמור עומד להסתיים במשך היום ואנחנו מבקשים, כאמור, לדחות את ההצבעה על הרוויזיה למחר.
סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, מה דעתך על הבקשה?
יהודית נאות: אפשר להגיש הצעת נגד?
יהודית נאות: האם התקנון מאפשר להגיש הצעת נגד לא לדחות את הרוויזיה?
סאלח טריף: היות והגיעו אליי פניות עוד לפני הישיבה הזאת ובכוונה לא הודעתי על ביטול ההצבעה אלא רציתי שהבקשה של סיעת ש"ס תושמע בפני כל החברים, כדי שתבינו שאינני מקבל החלטה כאשר על סדר היום מופיע שנקיים הצבעה על רוויזיה.
סאלח טריף: כיוון שהושמעה בקשה - - -
יאיר פרץ: מנומקת.
אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים לדעת איזה סעיפים, בדיוק, אתם רוצים להוציא מחוק ההסדרים?
סאלח טריף: רבותיי, קיבלתי את הבקשה לדחיית ההצבעה על הרוויזיה.
סאלח טריף: ההצבעה תתקיים בישיבה הבאה ואנחנו נכניס אותה לסדר היום לפחות יום קודם.
ראובן ריבלין: האם אני מבין נכון שמחר לא תתקיים הצבעה?
סאלח טריף: אתה מבין נכון.
סאלח טריף: כאמור, נפרסם לפחות יום אחד קודם לכן הודעה, כדי שמישהו לא יקבל הרגשה של מחטף.
סאלח טריף: אני חוזר על דבריי ומדגיש שיום קודם להצבעה על הרוויזיה, 24 שעות קודם ההצבעה, נפרסם את ההודעה - - -
יהודית נאות: אפשר גם שלא תהיה רוויזיה אם סיעת העבודה תוריד את הבקשה לרוויזיה.
אלי גולדשמידט: נשקול זאת.
יהודית נאות: תחשבו טוב.
סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - פניית חבר הכנסת מיכאל קליינר בדבר פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי על ידי סילוקו בכוח מחוות מעון, בניגוד לחוק.
סאלח טריף: פניית חבר הכנסת מ' קליינר בדבר פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת ר' זאבי על ידי סילוקו בכוח מחוות מעון, בניגוד לחוק
סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל קליינר.
מיכאל קליינר: חבל שחבר הכנסת מיכאל איתן לא נמצא בחדר היות והוא נשוא דיון דומה שוועדת הכנסת קיימה, בנסיבות דומות למדיי, כאשר בסופו של דבר הגיעה התנצלות מצדה של משטרת ישראל בפניו.
מיכאל קליינר: להזכירכם, מדובר על עניין כפר שלם.
מיכאל קליינר: הנושא שאני מעלה הוא לא בגלל חבר הכנסת רחבעם זאבי אישית אלא בגלל נושא החסינות.
מיכאל קליינר: בכנסת השתים עשרה, אם אינני טועה, היתה בקשה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת מיערי בגלל מפגש עם אש"ף.
מיכאל קליינר: זאת היתה עבירה על החוק.
מיכאל קליינר: היות ואני סברתי שזה נושא ששייך לחסינות המהותית, למרות הביקורת - - -
סאלח טריף: דעותיך אז היו כמו דעותיך היום?
מיכאל קליינר: דעותיי אז היו כמו דעותיי היום.
מיכאל קליינר: מכל מקום היות וסברתי שמדובר על עניין של חסינות מהותית של חבר הכנסת, למרות שהבנתי שמדובר על עבירה על החוק, בגלוי ישבתי באולם אבל לא השתתפתי בהצבעה.
מיכאל קליינר: הותקפתי קשות על ידי מפלגתי דאז, הליכוד, על הצעד הזה וחבר הכנסת ראובן ריבלין נהג כמוני.
מיכאל קליינר: אני חושב שהיו אחרים שאולי בהצבעה חשאית ביטאו את עמדתם אבל לי היה חשוב לא רק להביע את דעתי אלא להביע אותה בגלוי כיוון שאני סבור שמדובר בעיקרון שנקרא: כבוד הכנסת.
מיכאל קליינר: מהתיאור של התקשורת שלא היתה לגביו הכחשה, ודאי חבר הכנסת זאבי יתאר בפנינו יותר מאוחר מה קרה בדיוק כיוון שהוא היה נשוא העניין, מכל מקום מדובר על הפרה בוטה של חסינות חברי הכנסת.
מיכאל קליינר: חופש התנועה של חבר הכנסת יכול להיות מוגבל בגלל בעיה של ביטחון המדינה אבל לא היתה במקרה הזה בעיה של ביטחון המדינה אלא אם כן אני כבר לא יודע מה זה ביטחון המדינה.
מיכאל קליינר: אני לא יודע אם פעולת ההורדה היתה על פי החלטת הממשלה ואם היה הליך משפטי מסודר לגביה או שהיה צו בית משפט.
מיכאל קליינר: ככל שידוע לי - לא היה צו בית משפט, מכל מקום אי אפשר לסלק חבר כנסת בכוח, אפילו אם זה יוגדר: כוח סביר, בלי צו ובלי החלטה של בית משפט.
מיכאל קליינר: זכותו של חבר כנסת להגיע לכל מקום.
מיכאל קליינר: זכותו של חבר כנסת לשבות שביתת שבת ועל פי חוק חסינות חברי הכנסת שום החלטה שמגבילה את תנועתו של אזרח אחר אינה חלה על חברי כנסת, לכן לדעתי הרשויות הפרו את החוק, חלה עליהן חובת התנצלות בפני חבר הכנסת רחבעם זאבי, לכל הפחות הם היו צריכים להרים טלפון ליושב ראש הכנסת, להציג בפניו את הבעיה ואני קיבלתי את תשובת השר לביטחון פנים בעקבות פנייה שלי אליו, והוא השיב שהם לא נגעו בחבר הכנסת זאבי למרות שהם הזיזו את כל האחרים.
מיכאל קליינר: הוא הוסיף ואמר שכאשר עמדו להוריד את הבניין - הזיזו את חבר הכנסת זאבי למען ביטחונו.
מיכאל קליינר: אם חבר הכנסת זאבי לא יודע את זה עד עכשיו - זה קרה כדי להגן עליו.
סאלח טריף: אם באמת רצו להוריד את הבניין - - -
מיכאל קליינר: לדעתי היה צריך לחכות, לעבוד על פי החוק ולכל הפחות אם היתה דילמה - היה צריך להרים טלפון ליושב ראש הכנסת כדי להתייעץ אתו כיוון שאז אולי יושב ראש הכנסת היה משכנע את חבר הכנסת זאבי לזוז מהמקום.
סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, האם, באמת, פגעו בך?
סאלח טריף: האם, לעניות דעתך פגעו בחסינותך וביכולתך לתפקד כחבר הכנסת על פי השקפתך ועל פי מצוות שולחיך?
סאלח טריף: כיוון שניזונו רק מכלי התקשורת, נשמע עתה מפיו של חבר הכנסת זאבי מה קרה באותו ארוע.
רחבעם זאבי: לדעתי הפעולה של צה"ל ומשטרת ישראל, בחוות מעון, ביום רביעי האחרון, היתה פעולה בלתי חוקית בעליל - - -
סאלח טריף: בנוגע אליך.
רחבעם זאבי: אני אגיע לזה.
רחבעם זאבי: קודם כל אני מבקש להציג בפני החברים את התמונה הכללית אבל מישהי מרעישה ואני לא יודע על מה?
סאלח טריף: חברת הכנסת זהבה גלאון הביעה את דעתה בקריאת ביניים.
רחבעם זאבי: קיבלתי את רשות הדיבור ואני מבקש לא להפריע לי במהלך דבריי.
רחבעם זאבי: היה מקובל בזמני, אז הייתי אלוף הפיקוד, ומקובל עד עצם היום הזה שכאשר מגיעים לפעולה כזאת - מכריזים על השטח כשטח צבאי סגור.
רחבעם זאבי: אני ביקשתי מקציני המשטרה שפנו אליי ללכת אתם, שיראו לי פקודה כתובה שהשטח הוא, אמנם, שטח צבאי סגור אבל לא היתה להם פקודה כזאת.
רחבעם זאבי: אולי יש באיזשהו מקום פקודה כזאת, אולי היא היתה בכיסו של מישהו, מכל מקום אלה שבאו לטפל בי או אלה שהייתי בקרבתם - להם לא היתה תעודה כזאת.
רחבעם זאבי: כאמור היה מקובל, וזה מקובל עד עצם היום הזה, כשאשר הורסים בית - יש תעודה כתובה, לפעמים צו של בית משפט.
רחבעם זאבי: ביקשתי לראות תעודה כזאת אבל היא לא היתה בנמצא.
רחבעם זאבי: להזכירכם, ואני הייתי מעורב בהרבה פעולות משני צדי הבמה, שכאשר מזיזים חבר כנסת עושה את זה או אלוף פיקוד לשעבר או קצין בכיר - נוקטים בצעדים סבירים לא רק המנומסים אלא ההגיוניים.
רחבעם זאבי: לדוגמה, פנייה של אלוף הפיקוד בעצמו או הקצין הבכיר ביותר בזירה - אל האובייקט.
רחבעם זאבי: האובייקט הוא אנכי.
רחבעם זאבי: להזכירכם, היו במקום שני אלופים וניצב אחד ואף אחד מהם לא התקרב אליי.
רחבעם זאבי: בשלב הזה הם הסתתרו, כך אני מנחש, כי לא היה להם נעים.
רחבעם זאבי: היו שם תתי אלופים, אחד מהם יושב פה לצדנו, אבל הם שלחו אליי רב סרן שביקש ממני להתלוות אליו.
רחבעם זאבי: שאלתי: למה?
רחבעם זאבי: מדוע?
רחבעם זאבי: והתשובה שלו היתה: בוא, תיתלווה אליי.
רחבעם זאבי: כשהודעתי לו שאני לא אתלווה אליו אלא אשאר בבניין, הופיעו שני שוטרי יס"ם עם קצין יס"ם, תפסו את הכיסא שישבתי עליו, הרימו אותו ואחר כך כנראה לאחר שהם חששו שאני אפול ואולי יקרה לי משהו - הם הורידו אותי מהכיסא, חיבקו אותי בזרועותיי עם שימוש בשרירים שלהם בצורה מופרזת, והרחיקו אותי למרחק של 150-200 מטר מהבניין.
רחבעם זאבי: כשהם הירפו ממני - ניסיתי לחזור, ואז הם תפסו אותי שוב בכוח השרירים שלהם ומנעו ממני מלעשות זאת.
רחבעם זאבי: חזרתי וביקשתי מהם להראות לי את הצו שאומר שהשטח הוא שטח צבאי סגור, אמרתי להם שאין להם צו להרוס את הבניין, ואמרתי להם שאין להם צו לסלק אותי מהמקום.
רחבעם זאבי: כל אזרח בישראל יודע שכאשר עומדים להרוס בית - נותנים לאזרח בעל הבית או הדייר באותו בית, לנצל את הזכות המשפטית.
רחבעם זאבי: לדוגמה, שבט מסויים פלש למעלה אדומים, 15 שנה משכו אותנו בערכאות, זה החוק, ובני אותו שבט ניצלו את מה שעורכי הדין אמרו להם שהם יכולים לנצל, ואכן כך צריך לנהוג במדינת חוק.
רחבעם זאבי: כאן לא היה מדובר לא ב- -15שנים, לא ב- 15 שעות וגם לא ב- 15דקות או ב- 15 שניות אלא מיד הופעל כוח, ולכן העניין הזה הוגדר על ידי כפעולה בלתי חוקית בעליל בכלל ואם נשים את הפוקוס עליי - גם לגביי לא היתה פקודה כתובה של מפקד שאמר לעשות זאת אלא קצין יס"ם בדרגת רב פקד ניגש לטפל בי, לא היו לו ניירות מתאימים, אף מפקד בכיר בזירת הפעולה לא ניגש אליי וכאמור, אני ראיתי במקום שני אלופים וניצב אחד.
רחבעם זאבי: כאמור, אף אחד מהם לא מצא לנכון לבוא לשוחח אתי.
רחבעם זאבי: לפי דעתי זה המינימום שהם היו צריכים לעשות.
סאלח טריף: אני מבקש שיקרינו בפנינו את הקלטת המתאימה (הקלטת מוקרנת על המסך).
רחבעם זאבי: אני מבקש להסביר לכם מה שאתם רואים בתמונה הנוכחית; היס"ם נכנס לתוך החדר האחרון שבו התבצרו עשרה אנשים.
רחבעם זאבי: להזכירכם, אותם עשרת אנשים לא רצו לצאת.
סאלח טריף: רשות הדיבור לתת אלוף יעקב זיבדון שאני מבקש לשאול אותו האם הוא לא סבור שהיה צורך לנסות לשכנע את חבר הכנסת זאבי לצאת מהבית על ידי אלוף הפיקוד או על ידו, לא רק בגלל פגיעה בחסינותו אלא גם מבחינת כבודו האישי של חבר כנסת שנמצא במקום?
יעקב זיבדון: בראשית דבריי ברצוני לציין שכל מה שהמשטרה עושה הוא עניין שלנו והוא באחריותנו הכוללת.
יעקב זיבדון: בזמן פינוי החווה הסתובבו בשטח הצבאי הסגור כמו בכל פינוי ובכל ארוע מהסוג הזה, מספר אישי ציבור ביניהם חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת הנדל, ראש המועצה, אורי אריאל ועוד אנשים שונים שאיפשרנו להם להסתובב בשטח הצבאי הסגור כל עוד הם לא מפריעים לעבודות שמתבצעות שם וכל עוד הם לא מסכנים את עצמם.
יעקב זיבדון: יתרה מזאת; בגלל כבודו של חבר הכנסת זאבי, גם בזמן ההשתלטות של היס"מ, כפי שראינו כרגע בקלטת שהוקרנה בפניכם, ששם כן נשקפה סכנה כזאת או אחרת, איפשרנו לחבר הכנסת זאבי לשבת בצד, על כורסה, לא בתוך המבנה כפי שראינו אלא מחוץ - - -
רחבעם זאבי: אולי תסביר מדוע?
יעקב זיבדון: בגלל כבודך.
רחבעם זאבי: לא אמת.
רחבעם זאבי: אתה אינך מדבר אמת או שאתה לא יודע.
רחבעם זאבי: אני אספר מה קרה; היה לי חשש גדול בלב שה- - 11 איש שהתבצרו בחדר האחרון עומדים לעשות מעשה טירוף; התאבדות.
רחבעם זאבי: היו דיבורים על פתיחת בלון גז, הריחו כבר כביכול ריח של גז וכו', ושלחו אליהם שני פסיכולוגים כדי לדבר אתם.
רחבעם זאבי: הפסיכולוגים דיברו אתם כמו שמדברים עם חבר'ה שביצעו פשע ולא עם חבר'ה שאידאולוגיה מנחה אותם.
רחבעם זאבי: מכל מקום אני הסברתי להם שהסמכות שתוציא אותם מהעניין הזה היא סמכות רבנית ואכן רב הסכים לבוא רק לנושא המסויים הזה ולא בכל מה שקשור לשאלה אם הם כן ייצאו או לא ייצאו מהמבנה.
רחבעם זאבי: הוא הסכים להיות מעורב בעניין רק כדי שהם לא יתאבדו.
רחבעם זאבי: סייעתי בידי שני הפסיכולוגים שהיו במקום סיוע רב אבל כל זה לא הסתייע כיוון שהחבר'ה שישבו בבניין לא רצו לשמוע אותם.
רחבעם זאבי: אז הבאתי את אביו של מנהיג החווה, אחרי שידולים הכנסנו אותו פנימה וכאשר הוא יצא החוצה - הבנתי, הוא לא אמר לי, הבנתי שאני יכול להיות רגוע, שלא עומדת להיות כאן מצדה.
רחבעם זאבי: לא תהיה התאבדות.
רחבעם זאבי: כלומר שבמשך שעה - שעה וחצי הייתי הסייען הכי גדול של כוחות הביטחון לא כיוון שאני איש ביטחון אלא כיוון שלא רציתי לראות אובדן חיי אדם גם אם הם היו ערבים וגם אם הם היו מכל עם אחר.
רחבעם זאבי: אותי חינכו שחיי אדם הם ערך עליון ביהדות.
רחבעם זאבי: כאמור, הייתי סייען ולכן בשלב הזה השאירו אותי.
יעקב זיבדון: גם בשלב ההשתלטות, אחרי שכל המשא ומתן הסתיים, גם בסיועו של חבר הכנסת זאבי, אגב, היתה הצעה של אורי אריאל להביא את הרב דב ליאור מקרית ארבע אבל לא הצלחנו לעשות זאת.
יעקב זיבדון: מכל מקום אחרי שניתנה פקודה להשתלט ולפרוץ בכוח למבנה, למרות הסיכון האפשרי שהסבירות שלו לא היתה גבוהה, כיוון שהערכנו שהאנשים שנמצאים בפנים לא יפוצצו את עצמם באמצעות בלון הגז, השארנו את חבר הכנסת זאבי במעגל הפנימי שבו היו רק מי שעמדו להשתלט ורק בעלי תפקידים.
יעקב זיבדון: אני מדגיש שמפאת כבודו של חבר הכנסת זאבי השארנו אותו במקום כי הערכנו את הסיכון ברמת הסבירות.
יעקב זיבדון: כאשר נגמרה ההשתלטות ונשאר רק המבנה האחרון להריסה, חבר הכנסת זאבי נכנס לאותו מבנה, התיישב כמו שראינו בקלטת שהוקרנה בפניכם, ואז ניגש אליו מפקד החטיבה אלוף משנה נועם טיבון, אני בשלב הזה כבר לא הייתי בשטח והדברים האלה הגיעו אליי מעדות של תחקיר.
יעקב זיבדון: בכל אופן אלוף משנה נועם טיבון ביקש מחבר הכנסת זאבי להתפנות וחבר הכנסת זאבי ענה לו שהוא לא רוצה להתפנות.
יעקב זיבדון: אז מפקד החטיבה התייעץ עם מפקד האוגדה בשטח, אף אחד לא התחבא חס וחלילה וגם אי אפשר לחשוד בשני אלופים שהם פחדו או שחסר להם אומץ לב כזה או אחר - - -
רחבעם זאבי: לא התחבאו; התביישו.
יעקב זיבדון: כאמור, מפקד החטיבה התייעץ עם מפקד האוגדה האלוף איציק איתן, מפקד האוגדה הינחה אותו לפנות את חבר הכנסת זאבי באמצעות המשטרה ופעולתו של מפקד החטיבה וההחלטה שלו היו על דעת האלוף איציק איתן מפקד האוגדה והיא בוצעה בהנחיה שלו כולל בהנחיה שאנשי משטרה יבצעו את ההוראה ולא אנשי צבא.
יעקב זיבדון: מפקד תחנת משטרת חברון, ניצב משנה אפי ארדיטי, ניגש לחבר הכנסת זאבי ולא איזה קצין מהיס"ם, אלא המפקד המעשי הבכיר ביותר בשטח, וביקש ממנו להתפנות.
יעקב זיבדון: על פי עדותו של אפי ארדיטי חבר הכנסת זאבי הודיע שהוא לא יתפנה לבד ושהוא יעשה את המוטל עליו.
יעקב זיבדון: אז ניגשו אל חבר הכנסת זאבי אנשי המשטרה ופינו אותו.
יעקב זיבדון: אי אפשר לומר עליהם שהם הפעילו כוח רב מדי כי הם תמכו בחבר הכנסת זאבי כפי שראינו בקלטת, והוציאו אותו החוצה.
רחבעם זאבי: זה נקרא: תמכו?
רחבעם זאבי: לחצו לי על היד עד שהיא נעשתה כחולה וזה נקרא: תמכו?
יעקב זיבדון: הסיכום של עמדת הצבא הוא שההחלטה לפנות את חבר הכנסת זאבי, מבחינתנו, היתה החלטה נכונה, ראויה, של מפקד החטיבה בשטח שפיקד על הפעולה, כולל על כוחות המשטרה, באישורו של מפקד האוגדה שגם הוא היה בשטח ובזמן אמת.
יעקב זיבדון: ההחלטה נראית לנו נכונה מהטעם הפשוט שאם היינו משאירים את המבנה על כנו הוא היה משמש אבן שואבת למתיישבים לשוב ולחזור למקום הזה פעם אחר פעם, דבר שהם עושים - - -
מיכאל קליינר: הם יצאו מתוך הנחה שחבר הכנסת זאבי יישאר שם לנצח...
יעקב זיבדון: גם העיכוב עצמו, מבחינתנו, לא היה במקום בגלל שהוא היה משמש, כפי שכבר אמרתי, כאבן שואבת לחזרת האנשים למקום, מה שקורה עד עצם הרגע הזה.
יעקב זיבדון: גם עכשיו אנשי חוות מעון חוזרים למקום ומשחקים אתנו במשחקי חתול - עכבר.
מיכאל קליינר: השאלה היא לא מדוע הרסתם את המבנה אלא מדוע לא המתנתם עד שחבר הכנסת זאבי יעזוב?
סאלח טריף: האם נוכחותו של חבר הכנסת באותו מקום, בשטח צבאי סגור, היא בניגוד לחוק?
ראובן ריבלין: המקום לא הוכרז כשטח צבאי סגור.
יורי שטרן: אם הם לא הציגו את הצו - אז לא הוכח שהשטח הוא שטח צבאי סגור.
סאלח טריף: אני מבקש שתאפשרו לתת אלוף זיבדון לסיים את דבריו.
יעקב זיבדון: השטח היה שטח צבאי סגור.
יעקב זיבדון: אני לא יודע ממי חבר הכנסת זאבי ביקש את הצו, אבל זה לא היה מהמח"ט - - -
ראובן ריבלין: האם כעובדה זה היה שטח צבאי סגור?