GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סאלח טריף: יש צו ואני מניח שכוחות הביטחון פעלו בהתאם להוראות.
יעקב זיבדון: שאלה את מי שואלים אם השטח הוא שטח צבאי סגור.
יעקב זיבדון: לא כל חייל - - -
ראובן ריבלין: אם אתה טוען שזה היה שטח צבאי סגור אני מאמין לך - - -
סאלח טריף: מה שחשוב זאת העובדה שאנחנו מעוניינים להגן על חסינותו ועל כבודו של חבר כנסת אבל אם הוא היה באזור שהוא לא היה צריך להימצא בו, בניגוד לחוק - קיימת בעיה.
רחבעם זאבי: כשביקשתי לראות את הצו ענה לי קצין המשטרה, זה שפינה אותי ב"כוח סביר", שאין לו צו - - -
סאלח טריף: זה לא תקין.
יעקב זיבדון: באשר לחוקיות העניין אני מבקש לצטט בפניכם קטע מחוות דעת הפצ"ר ואחר כך קטע שכתב היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב זיבדון: בהנחיות של הפצ"ר כתוב:
יעקב זיבדון: אם קיים חשש לגבי כניסת חברי כנסת לשטח צבאי סגור וכו', אם קיים רק חשש להפרעות סדר או שניתן להשתלט על הפרעות סדר על ידי הקצאת כוח אדם מבלי לפגוע באופן קשה במשימות, אזי אפשר למנוע מחבר כנסת להיכנס לשטח צבאי סגור או לפנות אותו.
יעקב זיבדון: בציטוט אחר כתוב שאם קיים חשש ברור למדיי כי כניסתו של חבר כנסת לשטח תגרום להפרת סדר רצינית באופן שעלול לסכן חיי אדם - מותר לא להכניס אותו או לפנות אותו אם הוא כבר נכנס.
יעקב זיבדון: אנחנו מחוזקים עוד יותר או בנוסף על ידי היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, שכתב ליושב ראש ועדת הכנסת בשנת 1994 בנושא: חופש התנועה והגישה של חברי הכנסת באיו"ש ועזה: משנמצא כי צרכי הביטחון או הסדר הציבורי מחייבים סגירת שטח כשטח צבאי סגור שתוצאתה היא הגבלת התנועה או הגישה של חבר הכנסת למקום כלשהו באזורים, רשאים ומוסמכים הגורמים המופקדים על הביטחון ועל שמירת הסדר באזורים (הצבא והמשטרה) למנוע כניסתו של חבר הכנסת למקום כזה ואף לפנותו מן המקום.
יעקב זיבדון: היועץ המשפטי לא הסתפק בכך, ובפנייה לרמטכ"ל הינחה אותו וכתב:
יעקב זיבדון: מצורפת בזה חוות דעת, זאת חוות הדעת שהקראתי בפניכם כרגע.
יעקב זיבדון: אודה לך אם תיתן הנחיה למפקדי צה"ל באיו"ש ובעזה לפעול על פי חוות דעת זו.
יעקב זיבדון: לטעמי ולטעם הפיקוד והצבא פעלנו במקרה דנן גם על פי החוק, עם גיבוי מלא, עם שיקול דעת סביר של מפקד הפעולה בשטח ועם אישורים מתאימים, עם מתן כבוד ראוי מבלי לפגוע, חלילה, בכבודו של חבר כנסת, כל חבר כנסת, כבן אדם.
יעקב זיבדון: יחד עם זאת אם, באמת, חבר הכנסת זאבי פנה לקצין משטרה וקיבל תשובה לא תקינה - על זה אנחנו מתנצלים.
יעקב זיבדון: אם נגרמה לך אי נעימות, חבר הכנזת זאבי, או אי נוחות - אנחנו מתנצלים, יחד עם זאת אני פונה לחברי הכנסת ומבקש אתכם להשתדל לא להביך את המפקדים בשטח במעשים כאלה כי בסופו של דבר היה ברור שהמבנה יהרס והשטח יפונה כי זאת הפקודה שקיבלנו.
רחבעם זאבי: אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי אמר לנו כי השטח לא הוכרז כשטח צבאי סגור.
ראובן ריבלין: אם עכשיו יתברר, בדיעבד, כי השטח הוכרז כשטח צבאי סגור, האם הוא ישנה אחת מהעמדות - - -
רחבעם זאבי: הם צריכים לשנות כי הם לא הציגו זאת.
רחבעם זאבי: זאת לא היתה טעות שלי אלא שלהם.
רחבעם זאבי: אני ביקשתי את התעודה מקצין משטרה בדרגת רב פקד שבא אליי והוא אמר שאין לו, לכן אני מודיע שהם טעו.
רחבעם זאבי: לא אני.
קריאה: חבר הכנסת ריבלין שאל אם היית יודע - האם היית מתנגד?
רחבעם זאבי: אני לא עונה תשובות היפותטיות על שאלות היפותטיות.
מיכאל קליינר: יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה; האם מבחינה נורמטיבית בחוות הדעת של מיכאל בן-יאיר או של יועץ משפטי כלשהו, עומדת מעל סעיף 9א לחוק חסינות חברי הכנסת:
מיכאל קליינר: שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או סוד צבאי.
סאלח טריף: ביטחון המדינה.
מיכאל קליינר: ביטחון המדינה או סוד צבאי.
מיכאל קליינר: אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.
מיכאל קליינר: הבג"ץ אמר דבר חשוב מאד, שאי אפשר לנופף במילים: ביטחון המדינה.
צבי ענבר: המצב באזור יהודה ושומרון איננו זהה במאה אחוז למצב בישראל.
צבי ענבר: לגבי המצב בישראל - קיים סעיף 9 שהוחל כלשונו.
צבי ענבר: ההוראות האלה הוחלו גם על השטחים מבחינה זו שבאזור יהודה ושומרון פועלים גופים שהם גופים של המדינה, בעלי תפקידים מטעם המדינה, לכן העקרונות של סעיף 9 מוחלים גם באזור יהודה ושומרון.
צבי ענבר: באשר למגבלות שנקבעו בסעיף 9, של ביטחון המדינה וסוד צבאי, נוספת בשטחים מגבלה נוספת והיא חובתו של צה"ל, המחזיק מכוח תקנות האג גם לשמור על הסדר והביטחון.
צבי ענבר: כלומר למפקד הצבאי בשטחים יש סמכות להפעיל את שיקול דעתו גם אם הוא סבור שיש פגיעה בסדר הציבורי שהרי הוא מופקד מכוח המשפט הבין לאומי על הנושא הזה.
ראובן ריבלין: מה היה עושה אלוף הפיקוד זאבי אילו הוא היה ראש המטה?
רחבעם זאבי: הייתי בדיוק במצבים כאלה ודאגתי לכך שהפעולה תהיה חוקית עד הסוף.
רחבעם זאבי: לימדתי את השיעור הזה עוד כשהלכתי לקבר בחברון, אבל אחרי שמי שהיו צריכים ללמוד, למדו את השיעור ועברו שלוש שנים - הם חוזרים לסורם.
רחבעם זאבי: קיימת התפרקות של המערכת.
צבי ענבר: מצד אחד קיימת חובה של הצבא לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו, קיימת חובה כזאת אבל מצד שני יש סמכויות שניתנו לצרכים שונים לרבות שמירה על הסדר הציבורי.
צבי ענבר: לכן המפקד הבכיר במקום, עדיף שזה יהיה מפקד האזור או מפקד בכיר אחר, חייב לאזן ולשקול בין הסמכויות שלו לבין חובתו לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו.
צבי ענבר: אותו מפקד יכול לומר, אחרי שהוא שקל את הדברים, שזה עדיף על זה.
צבי ענבר: אני מבין שהטענה העיקרית היא שאותו מפקד בכיר, אם הוא נתן צו סגירה, היה צריך לוודא שהוא יגיע לידיו של חבר הכנסת זאבי.
צבי ענבר: הבעיה המרכזית נובעת מכך שלא הוצג בפני חבר הכנסת זאבי אותו צו של מפקד בכיר כדי שאותו הוא היה יכול לשקול כדי להחליט כיצד לנהוג.
צבי ענבר: מבחינה זאת, אם הדבר הזה לא קויים, זה לא תקין.
צבי ענבר: יש והיה צורך שבאותן נסיבות יובא לידיעתו של חבר הכנסת זאבי שהרשות הצבאית הבכירה במקום שקלה את הנושא הזה והחליטה שעליו להתפנות.
צבי ענבר: חבר הכנסת זאבי לא קיבל את המידע שיאפשר לו להבין שהרשות הצבאית הבכירה שקלה והחליטה שיש צורך לפנות אותו.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מבקשת למחות על השימוש הציני שעושים בוועדה שלך כאילו בשם הדיון על העיקרון של החסינות המהותית של חברי הכנסת.
זהבה גלאון: אני אסביר למה אני מתכוונת; גם חבר הכנסת קליינר, שהוא עורך דין במקצועו, וגם חבר הכנסת זאבי שהיה אלוף הפיקוד, מכירים את הנסיבות בשטח והם הבינו למי יש סמכות בשטח.
זהבה גלאון: מה שחבר הכנסת זאבי עשה בשטח זאת היתה פרובוקציה, התססה, ואז בא חבר הכנסת קליינר בשם איזשהו רצון לקבוע עובדות כי מחר יפנו עוד מאחזים.
זהבה גלאון: חבר הכנסת קליינר יודע שקיים מצב שבו יש עקרונות מתנגשים; כשעומדת חסינות חברי הכנסת מול עיקרון של שמירת הסדר באזור או מול העיקרון של שלטון החוק, שהרי מדובר כאן בהחלטה של הממשלה שניתנה וחבר הכנסת קליינר בא מטעמים פוליטיים כדי להתסיס את השטח.
זהבה גלאון: עכשיו הוא אומר שזאת פקודה בלתי חוקית בעליל?
זהבה גלאון: אני מציעה לשמור על השימוש באימרה: פקודה בלתי חוקית בעליל, רק למצבים שדגל שחור מתנוסס מעליהם.
זהבה גלאון: אתה, חבר הכנסת זאבי, עושה בזה שימוש כאן בוועדה, ואתה וחבר הכנסת קליינר לצורך העניין עשיתם קואליציה מוזרה כדי לנצל את הוועדה וליצור תקדים?
זהבה גלאון: הדבר הזה לא מקובל עליי ואני לא חושבת שצריך לקיים על הנושא הזה דיון בוועדה כי יש כאן שימוש ציני בנושא הזה.
סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני מילוא.
רוני מילוא: הבעיה, לדעתי, היא קודם כל בעיה של חסינות חברי הכנסת וההתנהגות כלפיה.
רוני מילוא: אני מעריך מאד את חברת הכנסת זהבה גלאון ואת מה שהיא אמרה אבל אני סבור שהפרמטר העליון בכל מקרה צריך להיות, באמת, נושא חסינות חברי הכנסת ולא צריך לשפוט את הדברים על פי הסיטואציה כי כאשר עזמי בשארה נורה על ידי המשטרה בלוד, כולנו הזדעקנו ושאלנו את עצמנו לאן, חס וחלילה, המצב הזה עלול - - -
זהבה גלאון: זה דומה?
רוני מילוא: חבר הכנסת עזמי בשארה פעל בלוד למען עניין שהוא מאמין בו, ובשביל ערבי בלוד, הריסת בית הוא דבר שנחשב לא פחות מאשר מה שחבר הכנסת רחבעם זאבי מאמין בו, להרוס בית של מתנחל, לכן, חברת הכנסת גלאון, עם כל הכבוד, בואי ננסה להיות אמיתיים בעניין הזה.
רוני מילוא: יכול להיות שגם חבר הכנסת עזמי בשארה פעל משיקולים פוליטיים כשהוא היה בלוד וזה גם לגיטימי שיהיו לו שיקולים כאלה וגם לחבר הכנסת רחבעם זאבי היו שיקולים פוליטיים.
רוני מילוא: מה שמפחיד אותי זאת העובדה שאנחנו נמצאים במצב שיורים, אלה הם כדורי פלסטיק לשמחתנו, לא כדורים אמיתיים, אבל יורים בחבר כנסת ולאחר מכן מסבירים שלא ידעו שהוא היה חבר כנסת כיוון שהוא היה דומה לאנשים האחרים שהיו במקום וכו'.
רוני מילוא: אני מכבד מאד את המשטרה, לה ודאי אין שיקולים פוליטיים, היא קיבלה הוראות לפנות את המקום והיא צריכה למלא אחר ההוראה לשביעות רצון הממונים.
רוני מילוא: אבל עם כל הכבוד, אם נמצא במקום חבר כנסת, מה בוער?
רוני מילוא: אם הבית היה נהרס בעוד מספר שעות לא היה קורה שום דבר.
רוני מילוא: אם הוא ביקש לראות את המפקד הבכיר במקום, גם אם האוגדונר או אלוף הפיקוד לא היו שם באותה עת, היה אפשר להזמין מישהו מהם שכן אי אפשר להצביע על חבר כנסת ולומר עליו: אתה עצור.
רוני מילוא: אם זה היה אזרח - בכלל לא היו מתחשבים בו, ומזה אני מפחד.
רוני מילוא: אני מבקש לומר לך, חברת הכנסת גלאון, שכאשר הייתי שר המשטרה, הדבר הראשון שאמרתי לשוטרים בפגישתנו הראשונה, בסיום איזשהו קורס בתיאטרון גיטה שרובר, היה: לכם, השוטרים, יש את הכוח הכי גדול בעולם; לאף אחד אין כוח כמו זה שיש לכם.
רוני מילוא: לא לשר, לא לראש הממשלה, לא לחבר כנסת, כי אתם יכולים להצביע על בן אדם ולשלול ממנו את חירותו ל- 48 שעות, ל- 24 שעות, לא חשוב לכמה שעות, לכן תשתמשו בכוח הזה רק כשאתם מוכרחים.
רוני מילוא: אף פעם אל תשתמשו בו אם אתם לא בטוחים שצריך להשתמש בו.
רוני מילוא: אנחנו יודעים שבעבר היו שוטרים שבגלל שאיזה אזרח אמר להם: אתה לא מבין על מה אתה מדבר, עצרו אותם, שללו מהם את חירותם, ואני יודע שגם כיום יש שימוש לרעה בכוח אבל החסינות נועדה כדי שהגורמים בעלי הכוח, לצורך ענייננו זה הצבא או המשטרה, יהיו זהירים משנה זהירות, בשימוש בו.
רוני מילוא: לא היה קורה שום דבר אם כאשר חבר הכנסת זאבי דרש לראות את הצו - היו דואגים להמציא לו צו כזה.
רוני מילוא: היו צריכים לטלפן למישהו כדי לבקש להביא את הצו שמוכיח שהשטח הוא שטח צבאי סגור ואם אחרי שחבר הכנסת זאבי היה רואה את הצו ולמרות זה הוא לא היה פועל בהתאם לכללים - זה כבר סיפור אחר.
רוני מילוא: כפי ששמענו, חבר הכנסת זאבי פעל במקום כדי לשכנע את האנשים שלא יתאבדו או שלא יעשו מעשה נמהר אחר כלשהו.
רוני מילוא: אני לא שותף לעמדותיו המדיניות של חבר הכנסת זאבי אבל הוא לא טיפוס חסר אחריות.
רוני מילוא: אנחנו צריכים קודם כל להשתחרר מההיבט הפוליטי הצרוף ולראות את העניין אפרופו כנושא חסינות חברי הכנסת - - -
זהבה גלאון: חבר הכנסת זאבי, כמי שהיה אלוף הפיקוד, לא ידע - - -
סאלח טריף: גם אם הוא ידע - זכותו לבקש לראות את הצו - - -
רחבעם זאבי: לא ידעתי.
זהבה גלאון: זאת היתממות.
זהבה גלאון: הוא לא ידע שמדובר על שטח צבאי סגור?
סאלח טריף: גם אם הוא ידע - זאת היתה זכותו לבקש לראות את הצו.
זהבה גלאון: אני ישבתי חמישה ימים בכלא כיוון שנכנסתי לשטח צבאי סגור ביודעין.
זהבה גלאון: הוא ידע שזה שטח צבאי סגור.
רחבעם זאבי: איך יכולתי לדעת?
זהבה גלאון: אתה היית אלוף הפיקוד - - -
רחבעם זאבי: כאשר אני הייתי - זה היה שטח צבאי סגור?
זהבה גלאון: ידעת שעומדים לפנות את חוות מעון ולא ידעת שזה שטח צבאי סגור?
רחבעם זאבי: את מדברת דברי הבל וקשקוש - - -
מיכאל קליינר: אם נכנסים לבית, וכולם יודעים שבאים עם צו חיפוש, יש חובה להראות אותו?
סאלח טריף: אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות.
מיכאל קליינר: אותי תקפו במפלגה שלי כאשר מיערי נפגש עם אנשי אש"ף ואני, יחד עם חבר הכנסת רובי ריבלין, היינו נגד הסרת חסינותו, בשם העיקרון, למרות שהיה מדובר על הפרת החוק.
סאלח טריף: חבר הכנסת רוני מילוא קיבל את רשות הדיבור ואתם אינכם מאפשרים לו לסיים את דבריו.
רוני מילוא: אני סבור שלא היתה כל כוונה רעה לא מצד צה"ל ולא מצד המשטרה, לי אין כל ספק בכך.
רוני מילוא: הם קיבלו הוראות, הם היו צריכים לבצע אותן אבל הם לא אלה שקובעים את הדברים.
רוני מילוא: מישהו מעליהם קובע - והם צריכים לבצע, אבל גם הצבא וגם המשטרה, המשטרה אולי אפילו יותר מהצבא כי הם עוסקים בכך בחיי היום יום, יודעים שקיים גם עניין של שכל טוב שצריך להתחשב בו ולא רק עניין של כוח.
רוני מילוא: אני בטוח שאת הנכים, כאשר הם הפגינו על פי החוק והם חסמו כבישים, היה אפשר לפנות בכוח, אלא שצריך היה להשתמש, כאמור, גם בשכל הישר.
רוני מילוא: אם חבר כנסת יושב במקום, הוא לא מהווה סכנה לסדר הציבורי, ומבקש לראות את הצו - מדוע שלא יציגו בפניו את הצו?
רוני מילוא: אחרי שהיו מראים לו את הצו אני מבטיח לכם שהיו מדברים אתו עוד חמש דקות והוא היה הולך מהמקום.
סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני סבור שאנחנו דנים בסוגייה משמעותית מאד ואני רוצה לומר לידידתי חברת הכנסת גלאון, שגם אנחנו, כאשר היינו באופוזיציה, השתמשנו לא אחת בחוק החסינות שאם נשלול אותו הוא עלול להיהפך להיות חרב פיפיות.
עמיר פרץ: היום השמאל בשלטון אבל מחר הימין יכול להיות בשלטון.
עמיר פרץ: הניסיון לפגוע בחוק החסינות הוא אחד הדברים המהותיים ביותר שהוועדה הזאת צריכה להגן עליו, יחד עם זאת אני מציע שנראה בארוע שקרה הזדמנות שכן אני לא יודע, כחבר כנסת, האם אלוף פיקוד מחוייב להראות לי צו?
עמיר פרץ: איש לא נתן לי הנחיות כאלה ואני גם לא בטוח שהצבא יודע שהוא חייב להציג את הצו.
עמיר פרץ: פרט טכני כזה יכול, לפעמים, לסבך את כולנו.
עמיר פרץ: צריך להבין שאנחנו גם לא יכולים להעמיד את הצבא או את המשטרה במצב כזה שהם יהיו בין הפטיש לסדן.
עמיר פרץ: יכול להיות מישהו עם שיקול דעת נכון אבל יכול להיות מישהו בלי שיקול דעת נכון.
עמיר פרץ: אנשי המשטרה או אנשי הצבא לא עוברים איזשהו מבחן של שיקול דעת, לכן יכול להיות מפקד עם קצת יותר סבלנות ומפקד אחר עם פחות סבלנות.
עמיר פרץ: אני מבקש לציין בפניכם שאנחנו עומדים בפני ארועים קשים ואני מציע שהארועים שאנחנו עומדים בפניהם יהיו אלה שינחו אותנו כי הארוע שקרה בחוות מעון, עם כל הכבוד, יכול להחשב לתירגול לא באש חיה לעומת מה שמצפה לנו בעתיד.
עמיר פרץ: חובה על ועדת הכנסת ועל היועץ המשפטי של הכנסת לשבת עם היועצים המשפטיים, הן היועץ המשפטי לממשלה, הן הפצ"ר והגורמים הרלוונטיים האחרים, כדי להוציא הנחיות ברורות.
עמיר פרץ: אני רוצה לדעת, כחבר הכנסת, מה זכותי ומה חובתי?
עמיר פרץ: אני צריך לדעת אם מישהו יכול להגיד לי שזכותי לתבוע מהמפקד הבכיר בשטח שיציג בפניי א', ב', ג', או שלמפקד מדרגת סגן אלוף מותר להגיד לי לצאת מהמקום, אחרת יפנו אותי בכוח.
עמיר פרץ: הוא צריך לדעת מה סמכותו, אני צריך לדעת מה זכויותיי ולדעתי יושב ראש הישיבה צריך לקחת את הארוע הזה כדי לנסות ליצור הלכה שתובהר לכל חברי הבית הזה כדי שאף אחד לא ינצל דברים לרעה.
עמיר פרץ: זכותו של חבר כנסת להשתמש בחוק החסינות כהבעת עמדה פוליטית וכל אחד מאתנו רוצה להשתמש בו בתחום שבו הוא רואה את שליחותו ובתחום שהוא רוצה לנצל את החסינות המהותית שלו.
עמיר פרץ: בשביל זה היא נקבעה.
עמיר פרץ: היא לא נקבע כאמירה סתמית אלא כדי שחבר הכנסת יוכל להשתמש בה.
עמיר פרץ: כאמור, אני מציע ליושב ראש הוועדה לנצל את הארוע הזה ולקבוע דברים ברורים.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שאמנם המשטרה וגם הצבא צריכים להפעיל שיקול דעת בבואם להפעיל כוח נגד חבר כנסת וצריך להתייחס אל החסינות ברצינות, יחד עם זאת באותה מידה לדעתי חלה גם חובת שיקול הדעת על חברי הכנסת, אחרת לא יהיה לדבר סוף.
מאיר שטרית: יכול להיות חבר כנסת שמתנגד לפינוי בית שנבנה שלא כחוק, הוא ייכנס פנימה ויסתגר, ואדם אחר יכול להתייצב מול בית של ערבים שנבנה בניגוד לחוק ונהרס - - -
מיכאל קליינר: כמה זמן?
מאיר שטרית: מכל מקום האפשרויות האלה נרחבות ביותר.
מאיר שטרית: למרות שהמגוון רחב - מעט מאד אנשים משתמשים בזכות הזאת.
מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי צריך להגיד תודה למשטרה על כך שהיא עשתה עבורו שירות יוצא מן הכלל, אחרת מי היה יכול לדעת, בכלל, שהוא היה שם ושהוא נלחם על פינוי המאחז?
רחבעם זאבי: אתה מדבר אליי כאילו הייתי חבר ליכוד, שמה שמעניין אותו זאת הכותרת.
רחבעם זאבי: מה שמעניין אותי זה שחוות מעון תישאר על מקומה.
מאיר שטרית: אני יודע זאת אבל איך מישהו היה שומע על המאבק הזה?
מאיר שטרית: אתה יודע, כמוני, שלתקשורת יש חשיבות רבה ביותר - - -
רחבעם זאבי: אתה מכיר את היחסים שלי עם התקשורת.
מאיר שטרית: מה שהיה ברצוני לומר הוא ששיקול הדעת מחייב את שני הצדדים, לא רק צד אחד ואני מניח שזכותו של חבר כנסת לבקש לראות צו כאשר יש צו כזה.
מאיר שטרית: אני מסכים עם כך שחבר הכנסת זהבי איננו בין המתלהמים שבינינו, הוא לא פועל נגד הצבא, אני לא יכול להעלות על דעתי דבר כזה בכלל - - -
רוני מילוא: ראית בקלטת איך הוא ישב בנחת על הכיסא - - -
מאיר שטרית: כפי שציינתי, הוא לא מאלה שמתלהמים או מאלה שיתנגשו עם הצבא, אבל צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים שאין לנו כללים ברורים בעניין כזה ולכן אם לא ניזהר בהפעלת החסינות בשיקול דעת - נמצא את עצמנו מאבדים אותה לכן צריך לקבוע כללים ברורים.
מאיר שטרית: יכול להיות שהעניין הזה מצריך לקיים דיון נפרד, במנותק מהארועים עצמם, כדי שנבהיר לעצמנו מה מותר ומה אסור.
סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.
יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אינני מסכים עם הטענה של חברת הכנסת זהבה גלאון כאילו מדובר בפרובוקציה כיוון שלחבר כנסת שנבחר על ידי ציבור גדול יש זכות ובשביל זה יש לו חסינות, כדי שהוא באמת יוכל להביע את דעתו ולהילחם על מה שהוא חושב שהוא צריך להילחם.
יצחק גאגולה: לדוגמה, כאשר רצו לסגור את ערוץ שבע, חברי כנסת ניסו להגן בגופם מפני הסגירה, אותו דבר כאשר חבר הכנסת עזמי בשארה הפגין, וכדומה.
יצחק גאגולה: אני מסכים עם חבר הכנסת רוני מילוא שהוועדה הזאת צריכה לדון בעניין החסינות נטו, כדי שלא יקרה עוד פעם מקרה כזה שחבר כנסת מביע עמדה, מזדהה עם הציבור שלו בכל נושא שלא יהיה - ואז הוא עלול לחטוף על הראש כפי שקרה עם חבר הכנסת רחבעם זאבי שאני אישית מעריך אותו אם כי אני לא מסכים עם הדעות שלו.
יצחק גאגולה: לדעתי צריך לתת יותר שרירים ויותר כוח לחסינות של חברי הכנסת כדי שמחר או מחרתיים לא יקרה מקרה דומה ששוטר יגיד על מישהו שהוא, באמת, היה דומה לחבר כנסת, זאת אחרי שאותו חבר הכנסת כבר הושפל ועניינו הגיע לכותרות.
סאלח טריף: אני מבקש להזכיר לכם שכאשר קיבלתי את הבקשה של חבר הכנסת קליינר לקיים דיון בדבר פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, מיד זימנתי את הדיון משום שלדעתי אנחנו, בוועדה הזאת, צריכים להילחם בחירוף נפש על עניין חסינות חברי הכנסת.
סאלח טריף: ויתרנו על הרבה דברים אולי בצדק, כגון תנאי שכר, תנאי עבודה וכו', אבל על דבר אחד, שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, - הפעילות שלנו, אנחנו לא צריכים לוותר.
סאלח טריף: כאשר חבר הכנסת עמיר פרץ נלחם נגד הפגיעה בפועלים, שמעתי במו אזניי איך התקשרו בקשר עם קצין משטרה, והוא אמר: אז מה?
סאלח טריף: תפנו אותו.
סאלח טריף: זה קרה שלשום, אתמול עניין דומה קרה עם חבר הכנסת זאבי, ועלינו להדגיש כי אסור שמקרים כאלה יישנו.
סאלח טריף: כל איש חוק שאמור לבצע את תפקידו צריך להבין שחסינות חברי הכנסת מהווה מחסום חשוב מאד שהוא צריך להעצר בפניו ולא ייתכן לזלזל בכך.
סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי ביקש לראות צו, וגם אם הבקשה שלו היתה מעכבת את הפינוי בשעה - זכותו המלאה היתה לעשות זאת.
סאלח טריף: אני סבור, כמו חבריי האחרים, שחבר הכנסת זאבי, כאיש מדים לשעבר, היה מבצע את הוראות החוק.
סאלח טריף: ועדת הכנסת שלא פעם מתבקשת ליטול את חסינותו של חבר כנסת והיא עושה זאת אחר כבוד על פי מצוות החוק, צריכה להגן על העניין הזה לכן אני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת שידאג לכך שלא רק שתהיה הלכה כתובה אלא שהנושא ירוענן, ואנחנו נעביר אותו לרשויות המוסמכות.
סאלח טריף: אני רואה זלזול מצד הממשלה לא פעם ולא פעמיים בכל מה שקורה בכנסת לכן אני מבקש שהיא תבין שיש דברים שאנחנו לא ניתן לה לעשות.
סאלח טריף: כבודו של כל אלוף פיקוד ושל כל גנרל - במקומו מונח אבל לי, כחבר כנסת, כנציג ציבור, מותר לפעול על פי תפיסתי, על פי הבנתי, יש לי שולחים - הכל קיים, ואוי ואבוי לנו אם לא נוכל לפעול בצורה כזאת.
סאלח טריף: בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי כולנו, כאיש אחד, מצייתים לחוק.
סאלח טריף: ברצוני להזכירכם כי בוועדה הזאת הסירו את חסינותי בגלל דבר פעוט, ואני הסכמתי להסרת החסינות כיוון שהבנתי שטעיתי.
סאלח טריף: שגיתי, יריתי בחמש חוגלות במקום בארבע ושילמתי על כך את המחיר.
סאלח טריף: היועץ המשפטי הטריח עצמו לכאן - - -
זהבה גלאון: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה להזהיר מניצול ציני של עניין הסמכות שניתנת בחסינות.
סאלח טריף: הניצול הציני שאת מדברת עליו לא רק שהוא לא קיים אלא יש מישהו שידאג שהוא לא יהיה קיים.
סאלח טריף: אנחנו, בוועדה, איננו מאפשרים זאת.
סאלח טריף: כאשר חברי כנסת באו ליועץ המשפטי ושאלו: איך בגלל דבר כזה אתה מסיר את החסינות?
סאלח טריף: כאמור, חברי כנסת התנגדו להסרת החסינות אבל אני הודעתי שאני מסכים להסרתה למען שלא יגידו.
סאלח טריף: יחד עם זאת חשוב לציין שמדובר על נשמת אפה של הדמוקרטיה.
סאלח טריף: פעילותו של חבר כנסת על פי השקפתו נחשבת לזכותו וגם לחובתו והחסינות מהווה נושא מהותי ביותר שאנחנו צריכים להגן עליו.
זהבה גלאון: אני לא מתנגדת לדברים האלה אלא רק מזהירה מפני ניצול ציני של הסמכות שניתנת בחסינות.
רחבעם זאבי: אני לא זקוק מאף אחד לתעודה על יחסי לצה"ל וכמה אני רואה את צה"ל כערך עליון בהגשמה הציונית.
רחבעם זאבי: הוותיקים מבין חברי הכנסת, אלה שיושבים אתי בוועדות השונות, אפילו מאשימים אותי בכך שאני מגן על צה"ל אוטומטית אבל, ואת זה אני מבקש לומר לחברי הכנסת שטרית וגלאון, שהייתי בשני הצדדים של המיתרס, אני מכיר את התפקיד הקשה של צה"ל ושל המשטרה, בתחום אחר גם של השב"כ, לבצע את תפקידם אל מול כל מיני קשיים שישנם, חוקיים, התנהגותיים, נורמטיביים של הציבור בישראל.
רחבעם זאבי: אני מכיר זאת היטב.
רחבעם זאבי: אני עצמי קיבלתי פקודות לסלק התנחלויות בלתי חוקיות, זאת אומרת שהן לא היו על פי החלטת הממשלה וביצעתי אחר ההוראות לא רק כלשונן אלא כרוחן.
רחבעם זאבי: הואשמתי על ידי חבריי המתנחלים כי הרי ההזדהות שלי אתם מתחילה מהיום שעמדתי על דעתי, אבל כאמור, אני מכיר היטב את הצד השני, מה עומד לאלוף פיקוד או למח"ט או לקצין משטרה שצריכים לבצע משימה שהוטלה עליהם ואינני זקוק להסברים מחבר הכנסת שטרית שהוא גם חברי, שיסביר לי איך חבר כנסת צריך להתנהג.
רחבעם זאבי: נסעתי לחוות מעון בגלל שתי סיבות; סיבה ראשונה - כדי להזדהות עם המתנחלים, וסיבה שנייה שעליה לא דיברתם, גם לא ביקשתי שתדברו עליה, - כדי למנוע מלחמת אחים.
רחבעם זאבי: אינני יודע מה היתה תרומתי, מכל מקום בלילה האחרון, באשמורת השנייה כשישבו שם ודנו איך להתנהג כלפי המשטרה והצבא שעולים עליהם, הם ידעו שעולים עליהם, היו רבים שדרשו להאבק פיזית, יהיה מה שיהיה.
רחבעם זאבי: אני שמתי את כל משקלי האישי, המוסרי, הרקורד שיש לי, כדי להסביר לאנשים האלה שלעולם לא מרימים יד על שוטר או על חייל ישראלי.
רחבעם זאבי: היו על כך ויכוחים, אגב, באותו חדר אפילו אילו נערכה הצבעה - הייתי נופל.
רחבעם זאבי: אני לא בטוח שהייתי זוכה בהצבעה כך שאני לא זקוק לתעודות לא מחבר הכנסת שטרית ולא מחברת הכנסת גלאון בכל מה שקשור לשאלה איך חבר כנסת צריך להתנהג כי אני מכיר את העניין הזה מכל הכיוונים.
רחבעם זאבי: מכל מקום קמתי ונסעתי לילה לילה לחוות מעון כיוון שלא ידענו באיזה יום הפינוי יתבצע וכל יום היתה לוחמה פסיכולוגית שהפיצה ידיעות שזה יקרה באותו הלילה.
רחבעם זאבי: כאמור, הטרחתי את עצמי לשם, ישנתי על חצצי אבן של מדבר יהודה לא כדי לקבל כותרת כפי שמישהו כאן ציין.
רחבעם זאבי: לא נסעתי לחוות מעון כדי לזכות בכותרות.
רחבעם זאבי: מי שמכיר אותי יודע אילו קשרים יש לי עם התקשורת.
רחבעם זאבי: אני לא אוסף כותרות.
רחבעם זאבי: התקשורת לא מפרסמת את ההודעות שלי, היא לא מראיינת אותי ואם היא אמנם תעשה זאת - היא תעשה זאת בצורה עילגת.
רחבעם זאבי: כאמור, לא נסעתי לחוות מעון בשביל התקשורת אלא נסעתי לשם לשתי מטרות; אני מזדהה עם ההתנחלות של כל החוות החקלאיות - - -
עמיר פרץ: חבר הכנסת זאבי, צריך לדבר על העתיד.
עמיר פרץ: עומדת בפנינו תקופה קשה.
רחבעם זאבי: אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי.
רחבעם זאבי: כאמור, לא נסעתי לחוות מעון לא בשביל כותרת ולא כדי שיכתבו אם הייתי בחדר או לא הייתי בחדר אלא נכנסתי לחדר שעמדו להרוס כדי להביע את מחאתי הקטנה הגדולה.
רחבעם זאבי: שאלו אותי, בקריאת ביניים, מה הייתי עושה כאלוף הפיקוד ואני מבקש להשיב על השאלה הזאת שכאלוף פיקוד לא הייתי מוריד פקודה לאוגדונר שיוריד למח"ט שיוריד למג"ד, שיבוא רב סרן לדבר אתי.
רחבעם זאבי: הייתי בעצמי הולך, ויש לי על כך קבלות.
רחבעם זאבי: במקום זה שלחו אליי אנשים אחד אחרי השני עד שבסוף הפעילו עליי כוח.
רחבעם זאבי: המשטרה צריכה להתבייש, הניצב של המשטרה צריך להתבייש ואלוף הפיקוד צריך להתבייש שהם הורידו חבר כנסת, אפילו הוא לא אלוף פיקוד, במקרה של אותו פיקוד, מכל מקום לא מורידים חבר כנסת בכוח.
רחבעם זאבי: אפשר לשכנע, יכלו לעשות כך אבל לא חשבו, אפילו, לעשות דבר כזה.
רחבעם זאבי: בכל הארועים שהיו ביש"ע - - -
סאלח טריף: היתה כאן הגנה יפה מאד עליך מצד חברי הוועדה - - -
רחבעם זאבי: בכל השנים האחרונות, בכל ההתנגשויות שהיו בין צבא ומשטרה מצד אחד לבין מפגינים מתנחלים מצד שני - יש לי רקורד.
רחבעם זאבי: כולם יודעים כיצד אני עמדתי כחוצץ וקיבלתי מכות משני הצדדים.
רחבעם זאבי: חטפתי משני הצדדים כי אני סבור שמלחמת אחים היא זאת שתחריב את הבית השלישי.
רחבעם זאבי: גם בגלל זה נסעתי לחוות מעון.
רחבעם זאבי: חבר הכנסת פרץ שאל מה יהיה בעתיד?
רחבעם זאבי: התשובה שלי היא שהחוק ברור, הפקודות ברורות, רק צריך לפעול לפיהן.
רחבעם זאבי: ברצוני לספר לכם שכאשר הלכתי יום אחד לבקר בקברו של השופט היהודי הראשון בעולם, בחברון, עצר אותי סגן משנה ואמר לי שהשטח הוא שטח צבאי סגור.
רחבעם זאבי: ביקשתי אותו להראות לי נייר כיוון שאני מכיר את הפקודות של הצבא כיוון שגם כתבתי כאלה.
רחבעם זאבי: הוא הוציא מכיסו טופס לא ממולא ולא חתום ואז אמרתי לו שאותו נייר לא מחייב.
רחבעם זאבי: לימים נפגשתי עם המ"פ והוא אמר לי: צדקת.
רחבעם זאבי: אנחנו מתנצלים.
רחבעם זאבי: באותו פיקוד, אחרי שלוש ארבע שנים, ביקש אלוף במילואים, חבר כנסת, שיציגו בפניו נייר שמדובר על שטח צבאי סגור ולא הראו לי.
רחבעם זאבי: אם כתבו את הנייר הזה לפני או אחרי - מותר לי לחשוב מה שאני רוצה, אפילו אולי שכתבו את זה אחרי, כתוצאה מהביקורת.
רחבעם זאבי: הפקודות ברורות.
רחבעם זאבי: גם בצבא הפקודות ברורות וגם במשטרה הפקודות עוד יותר ברורות, וחברי הכנסת מכירים אותן.
רחבעם זאבי: אבל אם מישהו עושה שבת לעצמו - אלה התוצאות של פעולה בלתי חוקית.
סאלח טריף: מיצינו את הדיון.
סאלח טריף: אנחנו נפנה גם לאלוף הפיקוד ואני מקווה שלא ניתקל, שוב, בבעיה כזאת.
סאלח טריף: אנחנו נעמוד על כך שלא רק ישמרו על כבוד חברי הכנסת אלא גם על החסינות שלהם.
עמיר פרץ: אני מבקש שיהיה ריענון.
סאלח טריף: אנחנו נבדוק, יחד עם היועץ המשפטי, מה אפשר לעשות בקשר לבקשה שלך.
סאלח טריף: אולי נוציא איזשהו ריענון - - -
מיכאל קליינר: יש הסכמה אחת שהיא ברורה וצריך לומר אותה, שבלי כל קשר לשום שאלה אחרת, העובדה שלא הוצג צו, אם היה כזה, בפני חבר הכנסת - זה מעשה לא תקין.
סאלח טריף: אין כל ספק בכך שזה היה עניין לקוי.
מאיר שטרית: נניח שלא ראיתי צו ובא טרקטור כדי להרוס בית - - -
סאלח טריף: זה, בדיוק, התפקיד הקלסי שלנו לעמוד על ביצוע החוק.
מאיר שטרית: זאת אומרת שבכל מקרה אי אפשר לפנות חבר כנסת מהמקום, אלא אם יש צו.
מאיר שטרית: לא משנה אם השטח הוא שטח צבאי סגור או לא - - -
סאלח טריף: זה משנה.
רחבעם זאבי: תפקידך הקלסי הוא להגן על החוק.
סאלח טריף: תפקידך לבדוק, לבקר.
רוני מילוא: במקרה של חבר הכנסת עזמי בשארה הדברים היו עוד יותר חמורים.
זהבה גלאון: לכן ציינתי שהדברים אינם דומים.
סאלח טריף: ראוי שהכוחות הממונים על ביצוע החוק ייזהרו מאד ויפעלו על פי ההוראות והפקודות ותפקידנו הוא לבקר אותם ולוודא שהדברים, אכן, מתבצעים על פי החוק.
סאלח טריף: אני מודה מאד לתת אלוף זיבדון, לניצב משנה אפי ארדיטי ולשאר האורחים על השתתפותם בדיון.