GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אני כחברת כנסת בכנסת ישראל יכולה לתת 3 מקומות עבודה לשלושת העוזרים שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא באתי לפה לדבר על יזמים, אם הם בסדר או לא בסדר, אם הם מרוויחים או לא מרוויחים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיזמים במדינת ישראל הם נכס, הם לא נטל, הם מניעים את גלגלי הכלכלה.
שולי מועלם-רפאלי: חשוב לכולנו מקומות העבודה שגם היזמים שעליהם אנחנו מדברים נותנים.
דוד אמסלם: שולי, אני רוצה לקדם את הדיון.
דוד אמסלם: אנחנו לא בתחילת הדרך.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה עכשיו להגיע להיום.
דוד אמסלם: אנחנו לא באים להסביר כרגע מה החוק.
דוד אמסלם: עשינו על זה, לדעתי, 20 דיונים.
שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת, אדוני, נראה לי שחשוב היה להזכיר - -
דוד אמסלם: כאילו עכשיו אנחנו מתחילים את הדרך בזה שתסבירי מה זה גבעת עמל.
שולי מועלם-רפאלי: אז אחרי שהגעתי לפה, אני רוצה להגיד שני דברים עקרוניים.
שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת אומרת: מדינת ישראל לוקחת אחריות.
שולי מועלם-רפאלי: גם כשהיא לא זאת שתשלם לתושבים בגבעת עמל ב', מדינת ישראל היא חלק מלקיחת האחריות על הדבר הזה.
שולי מועלם-רפאלי: בעיני זו המהות של החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: מי שישלם לתושבים הם היזמים, על זה אין שאלה לא לתושבים, לא לכנסת ולא לממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל חייבת להיות העין שפקוחה בקשר הזה עם היזם.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמוסכם עלינו שיש פה שתי שאלות, אדוני, ועליהן, אני חושבת, רצינו לתת את התשובה בדיון המקדים שקיימנו היום וגם בכל השעות שאנחנו, אתה ואני, נפגשים עם התושבים ועם אנשי המשרדים.
שולי מועלם-רפאלי: אחד, יש פה שאלה גדולה מי משלם, והיא נראית לי כמו השאלה הכי פשוטה.
שולי מועלם-רפאלי: מי משלם?
שולי מועלם-רפאלי: ברור היזם, כי בשנים שחלפו מ-1961 אחוזי הבנייה של היזם רק הלכו וגדלו, הלכו וגדלו לו מספר הדירות שהוא בנה.
שולי מועלם-רפאלי: הולכים להקים שם 7 מגדלים מפוארים.
שולי מועלם-רפאלי: יתכבדו ויגורו בהם מי שגר שם.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה השנייה היא: מי מקבל מה, וכמה.
שולי מועלם-רפאלי: על השאלה הזאת, אדוני, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות פה תהליך מאוד מאוד גדול שבו עיריית תל אביב חייבת להיות חלק מהשאלה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת אם נמצא פה היום נציג של עיריית תל אביב או לא.
שולי מועלם-רפאלי: ברוב הדיונים, לצערי, הם לא הגיעו.
שולי מועלם-רפאלי: אני כרגיל אקרא להם לבוא.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה, מבחינתי, היא קודם כל להתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: או להצביע על כל החוק עם שינויים, או להצביע על חלקים מהחוק.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו, מבחינתי, חייבים היום לסיים את הדיון הזה עם הצבעה.
שולי מועלם-רפאלי: הצבעה, אדוני היושב-ראש, שגם אתה וגם אני מסכימים על הבסיס שלה.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה אירוע שהוא של מדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: יש למדינת ישראל אחריות על התושבים.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני פתר צרה צרורה, קשה וכואבת של תושבים בליפתא בירושלים.
שולי מועלם-רפאלי: אז נכון, אני לא מערבבת, כל קרקע היא במעמד אחר, כל תושבים הם במעמד אחר, אבל כמו שאדוני זכה והביא פתרון בליפתא, אני מבקשת שהיום נצא מפה עם הצבעה על כל החוק או על חלקי החוק.
דוד אמסלם: מה זה "כל החוק"?
דוד אמסלם: את רוצה שנצביע כמו שהוא?
שולי מועלם-רפאלי: למשל, סעיף אחד, שברור לי שחייב להיות ואני לא אומרת איך לנסח אותו - -
דוד אמסלם: את רוצה שנצביע על החוק כמו שהוא?
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני רוצה שנצביע על החוק או על חלקים מהחוק באופן שבו נדע שאנחנו מתקדמים, כשמבחינתי ההתקדמות צריכה להיות בשלושה מימדים: אחד, מדינת ישראל לוקחת על זה אחריות; שניים, בשאלה מי משלם, שעליה לא נראה לי שיש פה אי הסכמה, ושלוש, על השאלה מי מקבל ומה.
דוד אמסלם: אני לא רוצה שנדבר על החשיבות, על העניין, על השכונה, את זה כבר עשינו, כבר יש לי קרחת מזה.
דוד אמסלם: בוא נדבר על ההצעה עצמה, איך אנחנו מתקדמים איתה.
דב חנין: אני רוצה לדבר על מה שאנחנו הולכים לעשות היום.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על האולם הזה, על האנשים שנמצאים כאן.
דב חנין: אני רואה בחדר הזה הרבה הרבה כאב, אני רואה בחדר הזה המון כאב, אני רואה בחדר הרבה תושבים שהגיעו מהרבה שכונות וסובלים מאותו פצע של עוול היסטורי ארוך שנים שהגיע הזמן לתקן אותו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, מדובר באנשים שהמדינה שלחה אותם ב-1949, ב-1950 לכל מיני מקומות.
דב חנין: הם גרים במקומות האלה.
דב חנין: פתאום המדינה נזכרת שהקרקע הזאת שווה הרבה כסף, מוכרת את זה ליזמים, ופתאום האנשים האלה הופכים להיות מיותרים, מעיפים אותם מהבית.
דב חנין: עכשיו, האנשים האלה שיושבים בחדר הזה הם האנשים הכי גמישים, הכי נוחים והכי מסתפקים במועט שאפשר להעלות על הדעת.
דב חנין: אף אחד מהם לא בא ואומר כמו הקיבוצים שאומרים: כן, שלחתם אותי לפה, האדמה הזאת שלי.
דב חנין: אתה רוצה לבנות מגדל של 30 קומות?
דב חנין: המגדל יהיה שלי.
דב חנין: אף אחד מהם לא אומר את זה.
דב חנין: הם אומרים את המינימום: אנחנו רוצים פיצוי, אנחנו רוצים דירה תמורת דירה, אנחנו רוצים קורת גג, אנחנו לא רוצים להישאר ברחוב.
דב חנין: למרות שהם הכי פרקטיים בעולם, אנחנו עדיין לא מצליחים לקדם את תיקון העוול הזה.
דב חנין: אני היום מקווה שאנחנו נעשה צעד מאוד גדול בעניין הזה.
דב חנין: החוק שנמצא בפנינו היום, אדוני היושב-ראש, חוק גבעת עמל, הוא חוק שמתייחס לאחד המקרים הכי קלים לפתרון.
דב חנין: למה כל כך קל לפתרון?
דב חנין: קודם כל, כי הקרקע הזאת נורא נורא יקרה.
דב חנין: הקרקע הזאת יכולה לתת פיצוי לכל התושבים פי 20 ממה שהם מבקשים ועדיין היזם הזה יישאר מיליארדר, הוא וילדיו, נכדיו וניניו.
דב חנין: כולם יהיו מיליארדרים מהקרקע הזאת.
דב חנין: אין פה שום בעיה אמיתית.
דב חנין: אפשר לפצות ושהיזם עדיין ירוויח בענק, רק צריך לעשת את זה.
דב חנין: החוק שנמצא בפנינו, אנחנו, חברת הכנסת שולי מועלם ואני ישבנו עליו עם משרדי הממשלה כמה ישיבות.
דב חנין: ישבנו עם משרד האוצר ומשרד המשפטים.
דב חנין: אנחנו היום נמצאים במצב שבו, לפי מיטב הבנתי, ופה אני מבקש מנציגי המשרדים לאשר את הדבר הזה, ישנה הסכמה של שר האוצר ושל שרת המשפטים לקדם את החוק לקריאה ראשונה.
דב חנין: איך אנחנו מציעים לקדם את החוק לקריאה ראשונה?
דב חנין: אנחנו מציעים לקדם את החוק במתכונת הנוכחית שלו.
דב חנין: אנחנו חושבים שלא צריך לעשות בו הרבה שינויים, רק כמה תיקונים שהזכירה אותם חברת הכנסת מועלם.
דב חנין: הנקודה הראשונה, קביעה ברורה על מי האחריות לשלם.
דב חנין: האחריות לשלם צריכה להיות על היזם.
דב חנין: אני ער לשאלות שהועלו כאן
דב חנין: על ידי היועץ המשפטי בדיונים קודמים, ואני רוצה כבר מראש לתת תשובות לשאלות האלו.
דב חנין: הטלת האחריות המשפטית לתשלום על היזם עולה בקנה אחד עם כל ההוראות החוקתיות שקיימות במדינת ישראל, אין פה שום פגיעה בזכות הקניין.
דב חנין: למה אין פה שום פגיעה בזכות הקניין?
דב חנין: כי היזם כבר קיבל כמה וכמה פעמים תמורה מאוד גדולה כדי לפצות את התושבים, אחוזי הבנייה שלו עלו בצורה דרמטית פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם.
דב חנין: אז הנה הגיע הזמן לפצות את התושבים.
דב חנין: אין פה שום פגיעה בזכות הקניין הזו, כשאנחנו נוכל להראות את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לאורך השנים.
דב חנין: מי מקבל?
דב חנין: הרעיון שבהצעת החוק הזו הוא מאוד פשוט: מי שנמצא בקרקע ושייך לאותה קבוצה שהגיעה למקום הזה במקור.
דב חנין: מי שנמצא היום בקרקע יצטרך לקבל פיצוי.
דב חנין: השאלה השלישית, כמה פיצוי.
דב חנין: הפיצוי הוא פיצוי של דיור חלופי.
דב חנין: את אותו דבר שיש לו היום צריך לתת לו.
דב חנין: אם יש לו דירה, הוא יקבל דירה אחרת שוות ערך.
דב חנין: הוא לא מבקש לקבל לעצמו 10 קומות בבניין החדש, הוא לא מבקש לקבל לעצמו את השטחים המסחריים שיהיו שם בשיעורים עצומים, אלא מינימום שבמינימום.
דב חנין: למה נורא חשוב, אדוני היושב-ראש, להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה וחשוב להעביר אותו בצורה הזו?
דב חנין: כי כל התושבים שנמצאים שם נמצאים היום במטחנה של הליכים משפטיים.
דב חנין: ההליכים המשפטיים האלה מתקדמים בקצב מאוד גבוה.
דב חנין: אני שומע שבדצמבר בתי המשפט מתכוונים כבר לתת פסקי דין.
דב חנין: אנחנו צריכים להבהיר לבתי המשפט את המסר שהכנסת התעוררה, שהכנסת רצינית, שהכנסת הולכת לתת פה פתרון אמיתי לבעיה.
דב חנין: יש כאן גם מסר נוסף.
דב חנין: המסר הנוסף הוא ליזמים.
דב חנין: אם הכנסת תראה שהיא רצינית, יכול להיות שהיזמים יעשו לעצמם חשבון ויגידו: יאללה, בואו נהיה הוגנים עם התושבים האלה, בואו נפתור את הבעיה איתם במו"מ אמיתי.
דב חנין: אז, אולי, לא יהיה צורך להעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, ממש נמצאים פה במירוץ נגד הזמן, אנחנו בדקה ה-99.
דב חנין: לתושבי השכונות האחרות שנמצאים פה אני רוצה להגיד דבר אחד מאוד חשוב.
דב חנין: אם החוק הזה עובר היום בקריאה ראשונה, זה מסר נורא נורא חשוב לכל השכונות בארץ, כי זה אומר שאנחנו לוקחים את הסיפור הזה ברצינות ומה שקורה היום בגבעת עמל יקרה מחר בשכונת הארגזים, בתל כביר ובכל השכונות האחרות שנמצאות פה.
דב חנין: זה מסר נורא חשוב.
דב חנין: שתבינו שהכנסת רצינית בעניין, ואם הכנסת רצינית, אז הכנסת מחוקקת ועושה שינוי.
אכרם חסון: האמת היא שאני מתחבר למקרה הזה, כי אני מטפל במקרה דומה בשכונה ירושלמית שנמצאת באותו מצב, באותו מעמד.
אכרם חסון: היא הוקמה בזמנו על אדמות הכנסייה.
אכרם חסון: אנחנו העלינו את זה בכנסת כהצעת החוק, כי הם תיכף אחרי הדיון הזה גם יגיעו אליך.
אכרם חסון: אני שמח מאוד.
אכרם חסון: אני לא רוצה להאריך בדברים.
אכרם חסון: אני חושב שהתושבים תמיד משלמים את המחיר, שזה דבר לא מכובד ולא אחראי.
אכרם חסון: אנחנו מדינת חוק ומדינה מתוקנת, אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה לא יקרו בעתיד.
אכרם חסון: אני שמח שידידי דודי הגיע להסכם עם האוצר ברוב הסעיפים והדברים.
דוד אמסלם: היו פה הרבה סעיפים.
אכרם חסון: אני מבין שיש לנו פתרון לתושבים.
אכרם חסון: זו הבשורה שצריך לתת להם.
דוד אמסלם: עוד מעט נראה.
דוד אמסלם: יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על הטענות ועל הסאגה המתמשכת הזאת, על הכרונולוגיה של המאבק הזה.
יוסי יונה: אנחנו דנו פעמים רבות במצוקה הכואבת, האמיתית, העמוקה, בין אם של תושבי גבעת עמל, בין אם של תושבי שכונת הארגזים.
יוסי יונה: כמו שחבריי כאן אמרו, יש שכונות רבות בישראל.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, זה ניצב לפתחך.
יוסי יונה: אתה, אדוני היושב-ראש, יכול לעשות היסטוריה.
יוסי יונה: זה לפתחך.
יוסי יונה: זה בעצם קצה הקרחון של בעיה שלמעשה נמצאת לרוחבה ולאורכה של מדינת ישראל.
יוסי יונה: עשרות אלפי תושבים, אם לא מאות אלפי תושבים נמצאים במעמד המשפטי שמאפשר ליזמים - המון פעמים גם לראשי הערים - להתעלל בהם קשות.
יוסי יונה: התושבים הטובים האלה, ואני אמרתי ואומר שהם מלח הארץ, הם נשלחו שם על ידי המדינה, צריכים להתמודד בבית המשפט כשהמעמד המשפטי שלהם הוא עמום, הוא לא כל כך ברור.
יוסי יונה: כאשר באים למולם נדל"ניסטים עם המון המון כסף אין להם סיכוי.
יוסי יונה: אנחנו, כנסת ישראל, יכולים לעשות את ההבדל, אנחנו יכולים לבוא לנדל"ניסטים, לשנות דברים ולומר: היי חבר'ה, נגמר סיפור ההתעללות הזה, נגמרה הסאגה הזאת, כנסת ישראל החליטה, או קיבלה את החלטתה לעגן את הזכויות שלהם בחוק.
יוסי יונה: זו החשיבות הרבה.
יוסי יונה: כפי שחברי דב חנין אמר כבר לפני כן, מתנהלים שני מסלולים מקבילים.
יוסי יונה: בעוד אנחנו כאן יושבים על המדוכה ומנסים למצוא פתרון, מתנהלים הליכים משפטיים.
יוסי יונה: אני הייתי שם, ראיתי את האכזריות, ראיתי את ערלות הלב של השופטים שעומדים אל מול התושבים האלה ומתחילים לברר איתם בפלפולים משפטים כאלה ואחרים אם יש להם זכות קניינית, כן או לא.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, מדינת ישראל היא אלופת ההסדרים, אתם יודעים על מה אני מדבר.
יוסי יונה: יודעים להסדיר.
יוסי יונה: כשרוצים להסדיר מעמד של תושב, ואתם יודעים למה אני מתכוון, ברוך השם יש יצירתיות, יש יוזמה ויש יכולת.
יוסי יונה: אני חוזר ואומר, הבה נעשה סוף להתעללות ולהתעמרות ארוכת השנים הזו בתושבים האלה.
יוסי יונה: למה אני אומר שאדוני יעשה היסטוריה היה ונעביר את זה בקריאה ראשונה?
יוסי יונה: אתה יודע מה, דוד, ישנם סעיפים כאלה ואחרים, תהיה התדיינות, נעשה פה שינוי, שם שינוי, אבל להעביר את זה בקריאה ראשונה זה כבר יהיה מהלך היסטורי.
יוסי יונה: כי זה יעביר מסר, כפי שאמרת דב, ליזמים, שהתושבים האלה הם לא חסרי ישע, הכנסת עומדת איתם, לצידם ומאחוריהם.
דוד אמסלם: לאה, בבקשה.
לאה פדידה: האמת היא – דיברתי על זה הרבה - שלא הצלחתי להבין איך הגענו למצב הזה שמדינת ישראל נותנת ליזם לבנות.
דוד אמסלם: זו שאלה טובה.
דוד אמסלם: ההצעה אחרת.
לאה פדידה: לא הצלחתי להבין איך מדינת ישראל נותנת כך שזה קורה.
לאה פדידה: בחוק הזה יש סך הכל 2 סעיפים: סעיף שאומר חד וחלק שיקבל אדם שנלקח ממנו ביתו בית חלופי, והדבר השני, שיש פיצוי למי שגר קודם.
לאה פדידה: מה לא יכול להיות טוב בחוק כזה?
דוד אמסלם: לאה, זה קצת יותר מורכב ממה שאת חושבת.
לאה פדידה: אני אדם פשוט, אני יודעת שאדם שלקחו ממנו בית צריך לקבל בית.
שולי מועלם-רפאלי: ישנם שם אנשים שלא נלקחו מהם בתים ואנחנו בכל זאת חושבים שהם צריכים לקבל.
דוד אמסלם: בוא נשמע את זוהיר.
זוהיר בהלול: גבירותי ורבותיי, אני לא רוצה בשתי הדקות שניתנות לי לסחוט את הרגשות, כי הכי קל לעשות שימוש במילים מתוקות, עדינות וזולגות עיניים.
זוהיר בהלול: לא זו המטרה.
זוהיר בהלול: המטרה היא, דודי, לומר שבשביל זה אנחנו נמצאים בכנסת ישראל.
זוהיר בהלול: זה מקרה קלאסי שבו נוצר ואקום.
זוהיר בהלול: אנחנו מחויבים למלא את הוואקום שנוצר לאנשים שהפכו לשעיר לעזאזל ועלולים למצוא את עצמם אל מול הנדל"ניסטים, מלתעות הנדל"ניסטים כמחוסרי כל בית.
זוהיר בהלול: זה נושא שהוא קרוב ללבבי, מכיוון שאני בא משכבה דמוגרפית בעייתית.
זוהיר בהלול: הסיפור הזה של שכונת גבעת עמל זה סיפור שיכול גם להשליך על מקומות אחרים.
זוהיר בהלול: אני מודה לאכרם חסון, ידידי חבר הכנסת, שדיבר על פטריארכיה, שגם שם נוצרו בעיות.
דוד אמסלם: אני מסכים שיש עבודה בעניין הזה.
זוהיר בהלול: חקיקה מיידית היא חובתנו המיידית כדי לעגן בחוק את החור שנוצר ולאפשר פתרון מהיר לבעיה הזאת.
זוהיר בהלול: מישהו צריך לקחת אחריות.
זוהיר בהלול: דיברה על זה שולי מועלם בפרוטרוט, אני לא רוצה לחזור על זה, אבל אני בעד המגמה הנוצרת כאן וקורמת לה עור וגידים לנסות אפילו מאתמול, לא מהיום ולא ממחר לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.
דוד אמסלם: נציגי המדינה פה?
דוד אמסלם: איגי, אתה רוצה להתייחס לזה, או שלא בא לך?
<יגאל עם פז: אני אגיד 3 דברים קצרים.
<יגאל עם פז: בהמשך לנקודות שחברת הכנסת שולי מועלם העלתה, אז אכן אנחנו חושבים שבהתאם להסכם, מי שהתחייב לפצות את התושבים זה היזם שקיבל את הקרקע.
דוד אמסלם: אנחנו מודעים לזה
<יגאל עם פז: שתיים, לגבי מעגל הזכאים.
<יגאל עם פז: כמובן שזה דבר שצרך לדון בו.
<יגאל עם פז: אני מניח שכשתגיע העת אנחנו נדון בו גם מבחינה משפטית וגם בנקודות שהעלה חבר הכנסת דב חנין.
דוד אמסלם: זאת אומרת, עוד לא הגיע העת, או מה?
<יגאל עם פז: אני יכול להגיד כאמירה עקרונית שככל שהמעגל יהיה יותר בקורלציה להסכמים שהיזם התחייב אליהם, כך יהיה יותר קל מבחינה חוקתית להעביר את ההצעות.
<יגאל עם פז: זהו, אני אסתפק בזה.
דוד אמסלם: אני אשאל אותך שאלה ברשותך.
דוד אמסלם: אני עשיתי דיון אחרון כאן בנושא הזה לפני 4 חודשים, כמדומני.
דוד אמסלם: אני ביקשתי בגלל שהבנתי את מה שאתה עכשיו אמרת.
דוד אמסלם: שרת המשפטים אז, דרך אגב, תמכה בחקיקה, גם שר האוצר.
דוד אמסלם: נתתי לכם 4 חודשים לשבת ולהביא את הנוסחה.
דוד אמסלם: אמרתי לכם - שבו עם הדיירים, שבו עם העירייה, תתחילו להניע מהלך כדי להתחיל להתגבש סביב הסיפור הזה.
דוד אמסלם: ישבת עם מישהו?
דוד אמסלם: היות ויוצר לא היה בתפקיד, אני לא יכול לשאול אותו את זה.
יוסי יונה: מה התשובה?
דוד אמסלם: הם לא ישבו.
דוד אמסלם: מה שמכעיס אותי בעניין הזה זה שאני מוצא את עצמי כיושב-ראש ועדת הפנים נכנס לנעלי המדינה ומנהל פה ישיבות מטה.
דוד אמסלם: זה בכלל לא העבודה שלי, אין לי גם את הכלים האלה.
דוד אמסלם: זה אני עם עצמי ועוד עוזר ורבע.
דוד אמסלם: אני מבקש מכם מתחילת הדרך, רבותיי, זה אירוע גדול.
דוד אמסלם: זה גם אירוע גדול עליכם.
דוד אמסלם: זה אירוע שצריך להיחתך ברמה של מיניסטרים למעלה, אבל תתחילו להיכנס לאירוע.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שכל פעם אני מביא את כל הקהל הזה, אנשים מגיעים משכונות שונות - אני כבר מכיר כל אחד מהשכונה שלו - ובסוף אנחנו חוזרים לאותה נקודת מוצא.
דוד אמסלם: עוד פעם הם חוזרים חזרה, לוקחים את הכרטיסיות של האוטובוס, הולכים ל"אגד", ובעוד שבוע ובעוד שבועיים הם עוד פעם חוזרים לאותו סיפור.
דוד אמסלם: בסוף הם גם מרגישים קצת מושפלים.
דוד אמסלם: רבותיי, בסוף מדובר באנשים, בבני אדם.
דוד אמסלם: לא מתאים לי התשובות.
דוד אמסלם: את הבעיות אני מכיר, גם הם מכירים.
דוד אמסלם: אנחנו מחפשים פתרונות.
<יגאל עם פז: כיוון שכבר העלית את הדבר הזה, חשוב לי להדגיש משהו שכן קרה לגבי ההליכים המשפטיים.
<יגאל עם פז: השופט שקיבל את הדיון בתיקים המאוחדים, ד"ר מנחם קליין, המליץ לצדדים לנסות להגיע להליך של גישור בפני השופט.
דב חנין: הגישור הופסק.
<יגאל עם פז: אני יודע שהגישור הופסק, אני רק מעלה את הנקודה.
דוד אמסלם: למה הופסק?
<יגאל עם פז: אני עוד לא יודע בדיוק למה, אם זה בגלל היזם או בגלל התושבים.
דב חנין: היזם הודיע שהוא מפסיק.
<יגאל עם פז: אני לא יודע, כי אנחנו לא היינו צד להליך הזה.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם לא צד בעניין?
דוד אמסלם: אולי זו הבעיה.
דוד אמסלם: הרי לכאורה מה קורה פה?
דוד אמסלם: זה קורה בכל השכונות.
דוד אמסלם: לכאורה אנחנו מדברים והבתים שלהם נהרסים.
דוד אמסלם: אז אם מדברים, בוא נעצור, נדבר.
דוד אמסלם: זו הדילמה שקורית פה עכשיו.
דוד אמסלם: אני כל שבועיים מקבל טלפון ממישהו אחר שהולכים להרוס לו את הבית.
דוד אמסלם: בצו של בית משפט.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, רבותיי, תבינו את המעגל הזה.
דוד אמסלם: צריך לעצור אותו שנייה.
<יגאל עם פז: בדיוק באותו אופן שבו ההסכמות כאן, כפי שאני מבין שההסכמות מתגבשות, שנטל הפיצוי כפי שהוא משורשר מהסכם 61 להסכם 88 מוטל על היזמים.
<יגאל עם פז: היזם כרגע, הנטל מוטל עליו, הוא זה שצריך לשאת בתשלומים, לכן הוא זה שמנהל את המו"מ.
<יגאל עם פז: השופט בא והמליץ לצדדים: תבואו ותנסו לשבת ביחד, תנסו להגיע להסכמות, אולי אפשר לייתר את המשפט, אולי אפשר לייתר את הצעת החוק אם יהיו הסכמות.
<יגאל עם פז: השופט דיבר על פיצוי למשפחה של עד שני מיליון, זה מה שאני ראיתי.
דוד אמסלם: איגי, אני מכיר את הנושא לפני ולפנים, אתה לא צריך להגיד לי.
דוד אמסלם: דרך אגב, בסופו של דבר, בסופו של עניין כל פתרון שיהיה כאן בסוף זה יהיה פתרון של זכויות בנייה.
דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לספר לך משהו.
דוד אמסלם: מה הסיפור כאן?
דוד אמסלם: אני חוזר אחורה כדי להתקדם קדימה.
דוד אמסלם: זה אנשים, כפי שאמר דב, שבאו בשנות החמישים והשישים.
דוד אמסלם: מדינת ישראל שיכנה אותם שם, הם ישבו שם.
דוד אמסלם: זה היה סוג של מעברה.
דוד אמסלם: המדינה בגבעת עמל מכרה את הקרקע ליזם, באה ואמרה ליזם: תקשיב, אתה רואה את האנשים פה?
דוד אמסלם: הם עוד לא יודעים בכלל, אבל אני מכרתי לך את הקרקע במחיר אפס.
דוד אמסלם: אתה תבנה איקס ותפצה אותם.
דוד אמסלם: היא לא אמרה לו כמה, לא אמרה לו מי שם, לא אמרה לו כלום.
דוד אמסלם: היזם רכש את הקרקע, הלך לישון, ובינתיים המעברה גדלה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל גם רשות מקרקעי ישראל, אדוני, הלכה לישון, היא לא הרימה לו כרטיס אדום.
דוד אמסלם: לאף אחד לא הפריע.
דוד אמסלם: התושבים גם לא ידעו, לדעתי.
דוד אמסלם: זה אנשים קשיי יום, קמו בבוקר, הלכו לעבודה כמו שהם עשו במשך 20 שנה.
דוד אמסלם: הם לא ידעו שמישהו מכר אותם.
דוד אמסלם: נניח שהיזם חשב שיש שם 50 איש, אבל כשהוא בא אחרי 15 שנה הסתבר לו שיש 300 איש.
דוד אמסלם: אני אומר לאיגי, זה ברור שהמעגל הוא כזה.
דוד אמסלם: לא מדברים על זה שמדינת ישראל תביא cash flow לעניין, זה לא הנושא בכלל.
דוד אמסלם: אני אומר, בסופו של דבר אנחנו מדברים שהיזם הוא יהיה הפיבוט, ושהדלתא, וזה מה שנכניס גם בחוק, תהיה זכויות בנייה עודפות.
דוד אמסלם: זה הוקטור, זה ברור.
יוסי יונה: ולכן לעיר יש תפקיד משמעותי פה.
דוד אמסלם: עכשיו אני בא לעיקרון.
דוד אמסלם: לכן, איגי, כרגע אתם, המדינה, צד בעניין.
דוד אמסלם: למה המדינה היא צד בעניין?
דוד אמסלם: בגלל שהיא חוללה את כל האירוע הזה, שהוא אירוע דרמטי, שהוא אירוע לא נורמאלי.
דוד אמסלם: אם אני היום המדינה, וזה שינינו את החוק - - נגיד שהיום אנחנו רוצים לקיים את האירוע.
דוד אמסלם: נניח שהמדינה היום היא הבעלים של הקרקע.
דוד אמסלם: מה אנחנו עושים?
דוד אמסלם: המדינה מנהלת מו"מ עם כל אחד, מפנה את מי שצריך, נותנת את הפיצוי, רק אחרי זה מוכרת את הקרקע ליזם נקי מתושבים.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שהמדינה מוכרת את התושבים עם הקרקע.
דוד אמסלם: זה הדיון הראשון שעשינו.
דוד אמסלם: למה אני מכניס את זה כאן?
דוד אמסלם: אני מצפה שעד שיהיה פתרון - זה אליך, איגי, כי זה פר אקסלנס משרד המשפטים - המדינה צריכה להציג צד בבית המשפט, להתייצב , להגיד לשופט: תשמע, היה פה אירוע שהתחיל בחטא, יש פה אירוע שיכול להיות שכולם צודקים, אנחנו מבקשים שעד שנביא את הפתרון היזם יפסיק קודם כל את צווי הפינוי.
דוד אמסלם: התושב, בוודאי שהוא צודק, הוא לא יודע כלום, הוא לא מבין כלום.
דוד אמסלם: עכשיו, מי היה או לא היה זו שאלה של בירור שצריך לברר.
דוד אמסלם: היזם צודק בזה שהוא אומר: שמעו, חבר'ה, אני קניתי את הקרקע, התפקיד שלי הוא להרוויח כסף.
דוד אמסלם: כרגע, כשיש מחלוקת כזאת שכולם צודקים, אומרים: רק שנייה, בואו נעשה hold עד שנברר את כל הפרטים.
יוסי יונה: למה שלא נעביר את החוק בקריאה ראשונה?
יוסי יונה: זה יאפשר את העניין.
יוסי יונה: עד שהמדינה תבוא, לא תבוא, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד פעם מדברים, עובר עוד דיון ולא קורה כלום.
דוד אמסלם: אני רואה את האחריות של המדינה.
דוד אמסלם: זה לא אתה אישית, אבל המדינה - -
<יגאל עם פז: וזה גם לא משרד המשפטים.
דוד אמסלם: המדינה בשנות ה-60 יצרה בעיה, היא מודה בזה.
דוד אמסלם: איך היא מודה?
דוד אמסלם: שהיא אומרת: היום אני לא אעשה את זה יותר.
דוד אמסלם: זאת אומרת, היא מבינה.
דוד אמסלם: סימן שהיא מבינה.
דוד אמסלם: אני אומר שהצד הטכני הזה נותן אוויר לאנשים, הם לא רצים דרך בתי משפט בכספים שאין להם.
דוד אמסלם: תבין טוב, טייקון כזה מגיע לבית המשפט - - איך אמר לי אחד האנשים פה?
דוד אמסלם: אני צריך עשרת אלפים שקל להביא עורך דין אבל אין לי.
דוד אמסלם: הוא הפסיד את האירוע.
דוד אמסלם: ברגע שכל אחד פה הגיע לבית המשפט, הוא הפסיד את האירוע.
דוד אמסלם: השופט שואל אותו: יש לך אישור?
דוד אמסלם: אתם מכירים את הסיפור שאני מספר.
דוד אמסלם: אני מבקש ממך שבהיבט הזה תטכסו עצה ביניכם פנימה, תראו איך אתם גם צד בעניין בבית המשפט, שנציג המדינה יבוא ויבקש את זה מהשופט.
דוד אמסלם: עכשיו לגבי הנושא שאתה אמרת, יוסי.
דוד אמסלם: תראה, אני רוצה לבוא ולהתייחס לסיפור הזה.
דוד אמסלם: זה חוק גבעת עמל.
דוד אמסלם: חשבתי להכניס את שאר השכונות כי מה זה משנה, אבל היועץ המשפטי שלי - -
<קריאה: זה תהליך, זה עירייה.
דוד אמסלם: אני אפסיק את הדיון אם תהיה עוד הערה אחת.
דוד אמסלם: אני מקדיש לנושא הזה מאות שעות.
דוד אמסלם: אני לא יודע אם יש מישהו במדינה שמקדיש את כל השעות, אני ונמרוד הדובר שלי.
דוד אמסלם: אז תפסיקו.
דוד אמסלם: אני פה כדי לסייע.
דוד אמסלם: אני גם לא בא להתקיף את הממשלה רק בשביל להתקיף אותה.
דוד אמסלם: אני לא באופוזיציה.
דוד אמסלם: אני בא לפתור.
יוסי יונה: גם אנחנו, אדוני היושב-ראש, רוצים לפתור.
יוסי יונה: לא באנו להתקיף את הממשלה.
דוד אמסלם: אני רציתי להחיל את העקרונות על כל השכונות, אבל היות והסיפור הוא גבעת עמל ולכל שכונה יש את הקצב שלה, אני חושב , כמו שאמר דב, שהעיקרון שיקבע פה יקרין פחות או יותר על כולם.
דוד אמסלם: זה מה שיהיה בפועל בסוף.
דוד אמסלם: רציתי להרחיב אותו עכשיו, אבל היועץ המשפטי אמר לי שאי אפשר בגלל שזה החוק המקורי.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, זה ממילא יקרה באופן אוטומטי.
דוד אמסלם: אני מקבל את העניין, אין לי שום בעיה עם זה, שגם בחוק יהיה כתוב בפירוש שהיזם יהיה הפיבוט בעניין הזה - אתם תנסחו את זה איך שתנסחו את זה, תומר – ושכל הדלתא של הפיצוי תהיה באמצעות זכויות בנייה עודפות שינוהל לגביהן איתו מו"מ על ידי המדינה ועיריית תל אביב.
אילן גילאון: מה יש כאן לנסח מחדש, הרי החוק הוכן לקריאה ראשונה?
אילן גילאון: נציג משרד האוצר, אתה לא תהיה בשקט היום, נכון?
אילן גילאון: בפעם הקודמת דיברתי איתך בטלפון על כך שלא התבטאת.
דוד אמסלם: אתה יודע מה, לפני שאני מתייחס לחוק אני אתן לו להתייחס כדי להרגיע אותך.
שולי מועלם-רפאלי: וגם, אדוני, אם אפשר, שנשמע את אנשי עיריית תל-אביב.
דוד אמסלם: עיריית תל אביב, מבחינתי כרגע בחוק היא לא צד בעניין.
דוד אמסלם: אני אחבר את זה עוד מעט לקטע האופרטיבי.
דוד אמסלם: יוצר, תציג את עמדת האוצר, כדי שאילן גילאון ישמע ויבין אחרי זה למה אני כרגע מנסה לרבע את המעגל.
דוד אמסלם: בקשה.
<אריאל יוצר: אני, קונקרטית למה שהוצג כאן בדיון, מקבל, מסכים, לא מתנגד למה שהציע יושב-ראש הוועדה.
דב חנין: מסכים, מותר להגיד.
<אריאל יוצר: כמו שנאמר פה קודם, הקרקע הזאת נמכרה בשנת 1961.
<אריאל יוצר: היא לא סתם נמכרה באפס.
<אריאל יוצר: היא נמכרה באפס – היא לא הייתה שווה אפס - בגלל שהיא נמכרה כקרקע שהיא לא קרקע פנויה.
<אריאל יוצר: המחיר שיקף מטלה שחלה על היזם ונכתבה באופן ברור.
<אריאל יוצר: אני יכול לסיים במשפט קצר ולומר שאני מקבל את ההצעה של יו"ר הוועדה, אבל אם אתם רוצים שאני ארחיב ואסביר למה, אני גם יכול.
דוד אמסלם: יוצר, עזוב את מה שאני דיברתי.
דוד אמסלם: מה עמדת האוצר לגבי מי הגורם שאמור להיות הפיבוט לפיצוי, ושניים, מה דעתך לגבי סוגיית נוסחת הפיצוי בחוק הזה?
<אריאל יוצר: אחד, התשובה על השאלה מי אמור לשאת בתשלום היא תשובה די ברורה.
<אריאל יוצר: הקרקע הזאת היא קרקע בבעלות פרטית.
<אריאל יוצר: היא נמכרה במחיר שהוא מחיר נמוך משמעותית ממכירה בשוק בגלל שהיה עליה מטלה נוספת, וזה להסדיר את העניין של התושבים שנמצאים שם.
<אריאל יוצר: לכן, אני חושב, אין בכלל שאלה, הפיצוי צריך להיות פיצוי שמשולם על ידי היזם.
<אריאל יוצר: שתיים, תראו, ברגע שאנחנו הלכנו למנגנון הזה, שבעיני הוא המנגנון הצודק והראוי, יש פה סוגיה מאוד עדינה בהיבט של להגיע בדיוק לקו הנכון בין חוקתי ולא חוקתי, סביר ולא סביר לגבי מה הוא גובה הפיצוי, מי מקבל אותו.
<אריאל יוצר: עכשיו, היצירתיות, היופי – כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה - בהצעה של יושב-ראש הוועדה זה שהמקור לתשלום, לאחר שהסכמנו שהתשלום יהיה על ידי היזם, ימומן מזכויות בנייה נוספות, בלי להיכנס לשאלה משפטית שלא התייעצתי עליה עם גורמי המקצוע, המשפטים וכו'.
<אריאל יוצר: אם אנחנו הולכים על המנגנון הזה, אנחנו מגדילים את הסיכון שבו בסוף יהיה פתרון אמיתי לעניין הזה.
<אריאל יוצר: אני מעריך שאם בגלל שהקו הוא כל כך עדין בין פיצוי חוקתי ולא חוקתי אנחנו לא נייצר פתרון לא רק לשאלת מי המשלם אלא מה הוא המקור, אנחנו נמשיך להתקשקש בוויכוחים אין סופיים.
<אריאל יוצר: זה שתיים.
<אריאל יוצר: שלוש, מעצם המנגנון שהציע יו"ר הוועדה, המדינה, אם היא רוצה או לא רוצה, נכנסה פנימה.
אילן גילאון: אתה המקור.
אילן גילאון: הזכויות הן אתה.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהוא אומר.
<אריאל יוצר: זה בדיוק מה שאני אומר.
<אריאל יוצר: זה נכון שמי שנותן זכויות בנייה זו עיריית תל אביב שהזכויות נמצאות בשטחה המוניציפאלי, אבל הסמכות החוקית לתת זכויות בנייה זו הוועדה המחוזית, שזו ועדה באחריות המדינה.
<אריאל יוצר: הפתרון הזה קושר בסופו של דבר את כל המעורבים שעליהם הוא דיבר – המדינה עם העירייה בצד הזכויות, היזם בצד המשלם.
דוד אמסלם: הסברת את מה שאמרתי עד עכשיו, רק היה ארוך טיפה.
דוד אמסלם: שאלתי - מה עמדת משרד האוצר לגבי סעיף 2, לגבי מי שנולד במתחם ומלאו לו 21 שנים עד יום תחילתו של חוק זה.
אילן גילאון: זו השאלה הכי חשובה.
<אריאל יוצר: יש כל מיני מקרים.
<אריאל יוצר: אתה צודק שכל מקרה לגופו, אבל בשום מקרה שבו התמודדנו עם סוגיות דומות שקרו בעבר - אין סוגיות חדשות כאלו כי כבר לא נוהגים ככה - אין שום מקרה שבו היה קריטריון כזה או מתקרב לזה.
<אריאל יוצר: לכן, על אף שהובהר כאן שהפיצוי הוא לא באופן ישיר מהמדינה כי המדינה לא נותנת זכויות, אני חושב שזה קריטריון שהוא קריטריון לא סביר, בעייתי.