GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: משרד המשפטים בעמדה שכל עובדי המדינה אמורים להיות באותם כללי משחק בנושא משמעת?
דוד אמסלם: לא שכר.
<איה דביר: אני עונה.
<איה דביר: קודם כול מה שאתה קורא "עובדי המדינה", כנראה, זה לא מה שאני קוראת לו "עובדי המדינה" - -
דוד אמסלם: את הבנת למה אני מתכוון.
דוד אמסלם: כל העובדים שנמצאים במטריה של המדינה, על זרועותיה השונים.
<איה דביר: אני אענה לשאלה הזאת.
יעל גרמן: הרשות המקומית היא לא המדינה בעינייך?
<איה דביר: מה?
יעל גרמן: עובדי הרשות המקומית צריכים להיות שונים מעובדי מדינה?
<איה דביר: לא, אני גם לא אמרתי את האמירה הזאת.
דוד אמסלם: לא רק רשות.
דוד אמסלם: האם עובדים של חברה ממשלתית שונים מעובדי מדינה?
<איה דביר: אני חושבת שכן, אבל נתחיל מזה - -
דוד אמסלם: אה, כן?
דוד אמסלם: אני מדבר לא ברמת ההתקשרות.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הרמה הערכית האמיתית.
דוד אמסלם: אנחנו הרי מדברים על נושא משמעת; אנחנו מדברים על נושא של התנהלות מוסרית.
<איה דביר: ברשותכם, אני אנסה לענות.
<איה דביר: יש הבדל משמעותי מה מקורה הנורמטיבי של ההשעיה.
<איה דביר: בחוק שירות המדינה (משמעת), בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), המחוקק סבר שמסיבות שונות, בין היתר שמירת אינטרס הציבור, אמון הציבור בפקידות, נכון לקבוע דין משמעתי באותו שירות, באותו גוף, באותו חלק שהוא עובדי מדינה כהגדרתך.
<איה דביר: משום כך הוא בנה את כל המנגנונים להשעיה של עובדים, על-פי דין – לא על בסיס התקשרות חוזית הסכמית בין הצדדים ליחסי העבודה.
<איה דביר: בחברות ממשלתיות, למשל, דיני המשמעת התפתחו מתוך המערך ההסכמי שהתבסס על ארגון עובדים חזק שעמד מול מעסיק.
דוד אמסלם: אבל, איה, אני מכיר - -
<איה דביר: אבל אני מנסה - - - אני לא מצליחה להביא קרקע - - - ואז אני לא מצליחה להבין - - -
דוד אמסלם: הרי ברור לנו ממה התפתחו הדברים.
דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה ערכית.
דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מתחילים לבנות את כל המדינה מחדש.
דוד אמסלם: את מדברת אתנו, אנחנו מדברים על החוק.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה ערכית בלי קשר לחוקים.
דוד אמסלם: האם לפי תפיסתך עובד בחברה ממשלתית צריכים להיות לו כללי משחק שונים בהתנהלות שלו לעומת עובד מדינה.
דוד אמסלם: עזבי עובד רשות.
דוד אמסלם: עובד מדינה רגיל.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו הקמנו את המדינה, ועכשיו אנחנו באים לדון.
דוד אמסלם: אין חוקים, אנחנו מייצרים עכשיו את החוק הראשון.
<איה דביר: אני שוב אומרת.
<איה דביר: מקומי פה לא להציג את דעתי האישית הערכית, תפקידי לייצג את הייעוץ המשפטי לממשלה ואת הממשלה.
<איה דביר: את החלטות הממשלה לגבי ההצעה שלך אני לא יודעת כי הם טרם הובאו בפניה.
<איה דביר: אני כן יכולה להגיד כמשפטנית שמקום שבו ההשעיה מעוגנת בהסכמים קיבוציים, והמחוקק לא נתן דעתו לשאלה האם נכון היה - -
דוד אמסלם: אבל את מדברת עם המחוקק שמנסה לתת את דעתו עכשיו.
דוד אמסלם: אני שואל אותך מה עמדתך האישית.
דוד אמסלם: את יכולה להגיד, דודי, עזוב, דעתי האישית לא חשובה.
דוד אמסלם: מקבל את זה.
<איה דביר: נכון.
דוד אמסלם: אז תעני ישר.
דוד אמסלם: תגידי, אני חשבתי להשתמש בהיגיון שלך כאזרחית, כבן אדם שחשוב לו - -
יעל גרמן: אבל היא אומרת שבחברות ממשלתיות שבהן יש הסכמים קיבוציים לא צריך.
דוד אמסלם: אז אני מבין שאם יש הסכם קיבוצי שלא משעים אף עובד, לא משנה מה קורה – זה בסדר.
<איה דביר: אם תיתנו לי להשלים את דברי אולי אצליח להבהיר.
<איה דביר: אני נותנת תשובה שמקום שבו השעיה מעוגנת בהסכם קיבוצי, והמחוקק לא נתן דעתו בכלל לשאלה האם, לפי דין, צריכה להיות השעיה בכל מקרה כי כל מיני ערכים חשובים בעיני המחוקק צריכים להיות מוגנים, והוא לא סומך על הצדדים ליחסי העבודה שיאזנו כפי שהם רוצים, אז יש קושי, בעיני, להבנות בחקיקה מנגנונים מנהליים שיקבעו איך תיעשה ההשעיה.
<איה דביר: אם ההשעיה היא פרי הסכם, וארגון עובדים חזק שעמד מנגד חשב שנכון לאפשר השעיה, ואולי הוא גם חבר בטריבונלים שמחליטים על ההשעיה - -
יעל גרמן: או להפך.
<איה דביר: או להפך.
<איה דביר: - - ספק אם נכון לבוא ולצפות אמות מידה שלא מתכתבות עם אותם שיקולים - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאת אומרת לי בעצם - -
<איה דביר: רגע, רק להשלים.
<איה דביר: מנגד אם המחוקק סבור – ואתה אומר שאתה סבור – שצריך לקבוע אמות מידה אחידות כלליות אז הדרך היא להחיל דין משמעתי על שלל גופים.
<איה דביר: זאת לא ההצעה שהונחה כאן - -
דוד אמסלם: אבל זה בדיוק - -
<איה דביר: - - ועליה צריך לעשות עבודת מטה מסודרת, להבין את משמעויותיה.
<איה דביר: קשה לנו לענות על זה אגב רעיון ששמענו לראשונה אתמול ב-17:00 אחר הצהריים.
דוד אמסלם: איה, הבנתי.
דוד אמסלם: משפט אחד לסיים את כל התשובה בשני המשפטים האחרונים.
דוד אמסלם: זה בעצם המשפטים שאני מבין.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשאת מדברת על המחוקק זה עכשיו אני.
דוד אמסלם: לכן אנחנו מנסים לתת את דעתנו.
דוד אמסלם: את אומרת שהמחוקק לא נתן את דעתו.
דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאנחנו עושים – לתת את דעתנו.
<איה דביר: אבל אתם לא נותנים את דעתכם, ברשותך, על הקמת מערך של דין משמעתי.
<איה דביר: אתם תופסים צומת מאוד צר של השעיה בהקשר של חקירה פלילית.
דוד אמסלם: אני אסביר לך בדיוק מה שאמרתי לאיה.
דוד אמסלם: יש העיקרון וממנו הולכים לפלטפורמות שיעסקו בו.
דוד אמסלם: אז אמרתי – ברשויות המקומיות יש בית דין של הרשויות; אצל עובדי המדינה יש בית דין של עובדי מדינה.
דוד אמסלם: אין בית דין לתאגידים, לחברות הממשלתיות ולכל ההתארגנויות האחרות הממשלתיות.
דוד אמסלם: באמת אף אחד לא נתן את דעתו.
דוד אמסלם: הגיע הזמן שמישהו ייתן את דעתו.
דוד אמסלם: שם נוצרה אבולוציה.
דוד אמסלם: אני מניח שביום הראשון באו לעבודה – לא היה כלום.
דוד אמסלם: פתאום הסתבר שיש בעיה עם עובד.
דוד אמסלם: שאלו, מה עושים?
דוד אמסלם: אמרו, אתה יודע מה, בוא נכנס את הדירקטוריון ואת הוועדה, ונעשה איזה כלל.
<איה דביר: אני חושבת שזה לא כך.
<איה דביר: זה נתון למשא ומתן עם ארגון - - -
דוד אמסלם: בא ארגון העובדים ואמר, מה פתאום.
דוד אמסלם: ואז התפתח משהו מקומי, ונוצר הסכם.
דוד אמסלם: ככה לא מתנהלת מדינה.
דוד אמסלם: זה לא בסטות בשוק.
<איה דביר: המדינה מתנהלת על-פי הסכמים - - -
דוד אמסלם: לא אצל דוד אמסלם.
דוד אמסלם: בגלל זה אני פה.
דוד אמסלם: ככה לא מתנהלת מדינה נורמלית, לדעתי.
דוד אמסלם: אני מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה יקום בבוקר עם זה.
דוד אמסלם: יש פה 200 חברות ממשלתיות ותאגידים עירוניים – לכל אחד כללים של עצמו?
דוד אמסלם: לכל אחד יש מדינה שלו?
דוד אמסלם: אחד חושב שצריך לעשות ככה, אחד חושב ככה.
דוד אמסלם: דרך אגב, בנושא שכר המדינה כן נתנה את דעתה שם, במקום שעניין אותה.
דוד אמסלם: מחר חברת חשמל קמה ורוצה לתת למנכ"ל שלה 2 מיליון שקל יכולה או לא? המדינה באה ומגבילה אותה.
דוד אמסלם: לכן בנושאים האלה הערכיים אני מצפה שהמדינה תעשה שם סדר.
דוד אמסלם: אז יכול להיות שלא חשבתם, בסדר.
דוד אמסלם: אז אנחנו מעלים את זה.
דוד אמסלם: אני ציפיתי שתגידי, פעם ראשונה שאני שומעת את הרעיון, הרעיון ככלל – אני לא מאמין שמישהו יכול להתנגד אליו כי הוא בא להביא אחידות.
דוד אמסלם: כולנו שווים בפני החוק.
דוד אמסלם: אז את יכולה להגיד שאת לא מכירה את הפרטים, יש הסכמים, בוא נלמד את זה, ונראה לאן נלך, אבל הרעיון מקובל.
<איה דביר: במילותי שלי אמרתי שאין לנו עמדה.
<איה דביר: זה רעיון חדש.
<איה דביר: אנחנו לא מכירים אותו, ונצטרך לבחון אותו.
<איה דביר: אני אומרת באופן ראשוני שאם רוצים רעיון כזה, זה רעיון שונה בתכלית ממה שמונח בהצעת החוק הפרטית.
<איה דביר: הוא כבד משקל, הוא ראוי לדיון רחב בהשתתפות כלל המשרדים.
<איה דביר: דרך המלך לקדם אותו הוא בחקיקה ממשלתית, לדעתי, כדי שניתן יהיה להעריך ולאמוד איך לבנות נכון הסדר כזה.
<איה דביר: גם הוספתי ואמרתי שבהתייחס להצעת החוק הקיימת שבחנו את הדבר הזה, ואנחנו לא רואים קושי בהבניית אמות מידה עקרוניות בחקיקה שינחו את שיקול הדעת שיופעל בהחלטה על השעיית עובד על רקע הליך - - -
יעל גרמן: אני חושבת שאני מסכימה לדבריה של איה ממש אחד לאחד.
יעל גרמן: אני גם מבינה את הקושי שלה.
יעל גרמן: היא אומרת, אתם מביאים פה הצעת חוק שהיא חלק מכלל מערכת הרבה יותר גדולה שנקראת המערכת המשמעתית, ולא ניתן לקחת את כל המערכת המשמעתית, לבדל, להוציא ממנה חתיכת פאזל אחת ולומר, בואו נדון בה.
יעל גרמן: כי יכול להיות שהיא תשפיע על דברים אחרים.
יעל גרמן: לכן אני מקבלת את מה שהיא אומרת.
יעל גרמן: אני גם מקבלת את מה שאדוני היושב-ראש אומר, שבהחלט הגיע הזמן לראות איך אנחנו מחילים כללים שווים על כל עובד מדינה או קשור לעובד מדינה, סמך למדינה.
יעל גרמן: זה נכון מאוד.
יעל גרמן: אבל זה לא מה שמונח לפנינו.
דוד אמסלם: את לא היית בפתיח.
יעל גרמן: אנחנו נלך אתך לקבוע אמות מידה מאוד ברורות שמשליכות על כל הדין המשמעתי, שתהיינה שוות בפני החוק.
יעל גרמן: אבל זה לא מה שמונח בפנינו.
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אם לא היית מאחרת היית מבינה את ההצעה שהצעתי.
דוד אמסלם: הרי ביקשתי התייחסות למה שאמרתי, לא לחוק שמונח.
דוד אמסלם: אף אחד לא חידש לי.
דוד אמסלם: דיברנו על זה בתחילת הדיון.
דוד אמסלם: מישהו משאר הגורמים רוצה להתייחס ברמה המהותית?
דוד אמסלם: חשוב לי שנשביח את הרעיון שאמרתי.
דוד אמסלם: אני הבאתי אותו כרעיון גולמי.
דוד אמסלם: נעשה לו פיין-טיונינג, אבל כרעיון, אם מישהו רוצה להאיר את עינינו בזוויות שלא ראינו אני אשמח.
<איתן גרשון: אני עורך דין איתן גרשון מעיריית ירושלים.
<איתן גרשון: ראשית הצעת החוק מאוד ראויה.
<איתן גרשון: אין שוני בין העובדים של הרשויות לבין יתר עובדי המדינה.
<איתן גרשון: זה נכון וראוי.
<איתן גרשון: אני חוזר לסוגית הערעור – אי האפשרות לערער על החלטת - -
דוד אמסלם: זה דבר שהפתעת אותנו.
דוד אמסלם: אנחנו נבדוק את זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתה הפתעת אותי בנתון הזה ואפילו את אפרת.
יעל כהן-פארן: כן, זה מוזר שאין ערכאת ערעור.
<איתן גרשון: זה עובד לשני הכיוונים: גם הנאשם עצמו – יש פה החלטה סופית לגבי השעיה, ואין לו אפשרות לערער למחוזי.
דוד אמסלם: אנחנו נתקן את זה בלי נדר.
דוד אמסלם: באמת תודה רבה לך על ההערה.
דוד אמסלם: זאת הערה מאוד חשובה.
דוד אמסלם: בבקשה, ורד.
<ורד ויץ: אני מההסתדרות החדשה.
<ורד ויץ: אני רוצה לומר רק כמה הערות כלליות במהות של הדברים ולא ממצות.
<ורד ויץ: מן הסתם נתייחס שוב אחרי שיופץ נוסח ונלמד את פרטיו.
<ורד ויץ: הערה ראשונה שאני רוצה לומר – דובר כאן על העניין של כללים שווים, אחידים וזהים וכן הלאה.
<ורד ויץ: זה דבר נכון כשלעצמו בהתייחס לעיקרון של שוויון בפני החוק.
<ורד ויץ: רק צריך לזכור שכללים שווים צריכים לחול על אנשים שווים.
<ורד ויץ: זה לא אומר שעל כולם צריכים לחול אותם כללים אם מדובר באנשים שונים או במקרים שונים.
<ורד ויץ: יש מקום לעשות את ההבחנה הזאת שאיננה פוגעת בעיקרון השוויון.
יעל גרמן: אני לא הבנתי.
יעל גרמן: מה זה אנשים שונים?
<ורד ויץ: עובדים כאלה ועובדים אחרים.
יעל כהן-פארן: מנכ"ל חברה ממשלתית לעומת - - -
<ורד ויץ: נגיד.
<ורד ויץ: לא בהכרח.
<ורד ויץ: אני לא יודעת.
<ורד ויץ: שוב, זה ברמת העיקרון.
<ורד ויץ: אני לא יורדת לרזולוציות של הדברים האלה.
<ורד ויץ: אבל כמו שאפליה יכולה להיות בין שווים אותו דבר גם כאן.
יעל גרמן: את חושבת שצריך להיות דין אחד למנכ"ל ודין אחר לעובד זוטר?
יעל גרמן: אוי ואבוי לנו.
<ורד ויץ: אני לא אמרתי את זה.
<קריאה: זה צריך להיות מחמיר יותר.
<ורד ויץ: אני לא ארד לרזולוציה.
<ורד ויץ: אני רק הצבתי את זה כעיקרון שצריך לתת עליו את הדעת.
דוד אמסלם: ורד אומרת שכשאנחנו מחוקקים היא מבקשת לראות האם בואריאנט מסוימת צריכה להיות דיפרנציאציה בין עובדים, למשל.
<ורד ויץ: דבר נוסף שאני רוצה לבקש זה שבכל מקרה יישמר עיקרון של עדיפותן של הוראות מיטיבות בהסכמים קיבוציים.
<ורד ויץ: זאת אומרת אם בהסכם קיבוצי הוראה שמיטיבה עם העובד, לדוגמה, אם בחוק ניתן להשעות לתקופה של מאה ימים, ולפי ההסכם באותו מקום עבודה מותר להשעות רק עד עשרה ימים יש לתת עדיפות להסכם.
<ורד ויץ: זה גם עולה בקנה אחד עם המחויבות של המדינה לאמנות בין-לאומיות שהיא אשררה שאומרות שלא תהיה התערבות מעבר לצורך בחופש החוזים ובחופש ההתקשרות במסגרת יחסי עבודה קיבוציים.
<ורד ויץ: זה אומר התערבות בתוכנם של הסכמים קיבוציים שלא לצורך.
<ורד ויץ: נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר זה לשמר תמיד את זכות הטיעון והשימוע של העובד.
<ורד ויץ: אלה הערותי.
דוד אמסלם: הבא בתור.
דוד אמסלם: משטרה?
דוד אמסלם: הזמנו את המשטרה?
<לאה קריכלי: הזמנו את משרדי הממשלה.
יעל כהן-פארן: אולי יש מקום לשאול אותם - -
דוד אמסלם: אני לא רוצה את נושא המשמעת.
דוד אמסלם: משטרת ישראל וצה"ל מחוץ לתחום מבחינתנו.
דוד אמסלם: אלה מערכות אחרות.
יעל כהן-פארן: באיזה מצב מתחיל הליך החקיקה.
דוד אמסלם: הם מתעסקים בצד הפלילי בלבד.
דוד אמסלם: אם רוצים לעשות תיקון לחוק הפלילי הם יודעים איך לעשות את זה.
<לירון אשל: אני מהמועצה לשלום הילד.
<לירון אשל: כמובן, הצעת החוק המוגמרת או המשודרגת לא מונחת לפנינו, אבל בקצרה אני רוצה להדגיש, לשמר ולהוקיר גם את הרגישות ואת האיזון שנשמר בהצעה הזאת שהוא מגן על חזקת החפות.
<לירון אשל: אבל מצד שני יש רגישות לקטינים נפגעי עבירה.
<לירון אשל: אדוני פתח במקרים חריגים שיש לתת עליהם את הדעת.
<לירון אשל: אדוני התייחס לפגיעה בעובדת, קל וחומר בקטין - - - עבירות מין ואלימות חוזרות - -
<לירון אשל: כמובן, הסעיף הזה קריטי לשילוב בהצעה.
דוד אמסלם: יש השעיה מידית של 45 יום לטובת העניין הזה.
<טל רוזנפלד: אני מהלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות.
<טל רוזנפלד: אני מצטרפת לאיה.
<טל רוזנפלד: ההצעה הזאת חדשה לנו.
<טל רוזנפלד: בכל מקרה אנחנו צריכים לבחון את זה גם כעמדת ממשלה.
<טל רוזנפלד: אבל על פניו אנחנו לא שוללים את זה.
<טל רוזנפלד: אבל צריך לתת את הדעת שלהתייחסות לחברות הממשלתיות ולעובדים שלהן כמו עובדי מדינה היא לא מדויקת.
<טל רוזנפלד: החוקים של עובדי המדינה לא חלים על עובדי החברות הממשלתיות.
<טל רוזנפלד: יכול להיות שברציונל זה נכון – אני לא אומרת שלא – רק צריך לדעת שהחברות הממשלתיות אמורות להיות עצמאיות.
<טל רוזנפלד: זאת ההתייחסות אליהן.
<טל רוזנפלד: לא סתם הן הוקמו כחברות ממשלתיות, והן לא חלק מ- - -
דוד אמסלם: בעזרת ה', הכול בסדר.
<טל רוזנפלד: כל זה נצטרך לבחון.
דוד אמסלם: נמשיך לשמור על עצמאותן המנהלית והניהולית.
<טל רוזנפלד: גם פרוצדורלית נצטרך לחשוב איך עושים את זה.
<טל רוזנפלד: למשל, איך זה מגיע לוועדה או לבית הדין הזה שעדיין לא כל כך הבנתי אם זה בית דין חדש.
<טל רוזנפלד: על כל הדברים האלה צריכים לחשוב.
דוד אמסלם: עקרונית נבקש מהמדינה בהצעת החוק להקים בית דין כזה.
דוד אמסלם: זה חלק מהדברים שאני רואה כחסרים, ולא נתתם דעתכם עליהם בשוטף.
דוד אמסלם: אם הייתי יושב-ראש רשות החברות אני מניח שהייתי חושב על זה.
<אורלי ישי-גנץ: אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים כפי שהוצגה היום.
<אורלי ישי-גנץ: נוסח ההצעה לא עבר כפי שהגיע היום לפני ועדת השרים.
<אורלי ישי-גנץ: ההצעה כרוכה בעבודת מטה.
<אורלי ישי-גנץ: מדובר על שינוי משמעותי, ואנחנו פשוט נלמד אותה ונראה את השלכותיה גם התקציביות.
דוד אמסלם: אני אסכם בסוף.
<לירון ספרד: אני מהייעוץ המשפטי של משרד החינוך.
<לירון ספרד: גם אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.
דוד אמסלם: באיזה מובן אתם מצטרפים?
<לירון ספרד: בנושא הזה שהצעת החוק היא הצעה חדשה.
דוד אמסלם: אבל איך זה קשור אליך כמשרד החינוך?
<לירון ספרד: כי במשרד החינוך יש גם קבוצת עובדים שהם עובדי מדינה, וקבוצת עובדים שאינם עובדי מדינה.
<לירון ספרד: בעצם יש שתי אוכלוסיות של עובדי הוראה: עובדי הוראה שמועסקים על-ידי המדינה, ויש עובדי הוראה שמועסקים על-ידי תאגידים שמחזיקים ברישיון להפעלה ולקיום של בתי ספר.
יעל גרמן: וגם על-ידי הרשויות.
<קריאה: - - - עובדי קבלן.
<לירון ספרד: לצורך העניין רשות מקומית שמפעילה תיכון היא תאגיד שמחזיק ברישיון.
דוד אמסלם: חוץ מרשויות מקומיות איך אתם מפעילים?
<לירון ספרד: רשתות חינוך, עמותות, חברות.
<לירון ספרד: יש הרבה סוגים של העסקה.
<לירון ספרד: בוועדת שרים הייתה הסכמה להחריג את קבוצת עובדי הוראה מהצעת החוק הזאת.
<לירון ספרד: אם יש שינוי צריך לדון בזה.
דוד אמסלם: תדונו.
<לירון ספרד: אם אני מתייחס ספציפית לעניין הזה, הנושא של הנטל שמועבר ישירות לעובד בכל מקרה של פתיחה בחקירה – הצעת החוק בגרסה המקורית שלה מחייבת השעיה של עובד אם נפתחה נגדו חקירה פלילית נגד אלימות כלפי קטין.
<לירון ספרד: לכן יש מצב שמוגשות תלונות נגד עובדים, והצעת החוק מחייבת השעיה אוטומטית שלהם ל-45 ימים, ובמצב הזה זה מרע את המצב הקיים כי היום בחוק שירות המדינה (משמעת) יש אפשרות- -
דוד אמסלם: אל תתייחס לזה.
דוד אמסלם: אנחנו ננסח את זה בעקרונות.
דוד אמסלם: תעבור לקטע העקרוני.
<לירון ספרד: בנושא הזה הע- -מדה שלנו שונה מזאת של המועצה לשלום הילד.
<לירון ספרד: אנחנו מבקשים לשמור על עצמאות באפשרות לבחון כל מקרה לגופו תוך הבניה של שיקול דעת שהוועדה, כמובן, נכון שתעשה
<לירון אשל: גם בנוסח המקורי יש שיקול דעת.
<לירון ספרד: שיקול הדעת הוא הפוך – במצבים חריגים לא ישעו, בניגוד למצב היום שהיום יש שיקול דעת.
<לירון ספרד: עדיין הייתי שמח להבין האם בית הדין שמתוכנן לקום, על-פי הצעת החוק, האם כל הסמכויות שנוגעות להשעיה של עובדי מדינה יילקחו מבית דין למשמעת של עובדי מדינה, ויהיה בית דין נפרד?
דוד אמסלם: לעובדי המדינה יש היום בית דין לעובדי מדינה.
<לירון ספרד: בית דין למשמעת של עובדי מדינה.
דוד אמסלם: הוא ימשיך לנהוג רגיל.
<לירון ספרד: אז הצעת החוק הזאת תייצר מצב שבו - -
דוד אמסלם: הוא עוסק בזה היום.
<לירון ספרד: אז יהיו נורמות לגבי השעיה שייקחו מבית הדין למשמעת?
דוד אמסלם: באותן נורמות אנחנו נסדיר את זה, כפי שאמרתי.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס כרגע למצב היום.
דוד אמסלם: היום הנציב יכול להשעות בלי בית הדין למשמעת.
<לירון ספרד: גם השר וגם המנכ"ל?
<לירון ספרד: יש השעיה דחופה, ויש השעיה - -
דוד אמסלם: אני עכשיו לא מתייחס להשעיה הדחופה.
דוד אמסלם: היא פחות חשובה.
<עוז שמאי: היא תישמר במנגנון?
דוד אמסלם: לפעמים המערכת צריכה זמן תגובה.
דוד אמסלם: נניח שהיינו ביולי-אוגוסט, וכל המערכת המשפטית יצאה לחופשה, והסתבר שיש בעיה עם עובד שהטריד מישהו או פגע בילד, והמשטרה חקרה אותו ושחררה אותו אחרי יומיים, והוא חוזר לעבודה.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים להגיד לו, אל תחזור, תן לנו לעשות הליך, זה בסדר.
דוד אמסלם: נכון שזה פוגע בו, אבל לדעתי זה במידה הראויה והסבירה עדיין מול היקף הבעיה.
דוד אמסלם: ואז אתה נותן למערכת זמן להתארגן.
דוד אמסלם: אתה לא אומר, קחי 24 שעות.
דוד אמסלם: בסדר – שב בבית חודש-חודש וחצי עד שכולם יסתכלו ויידברו, ינתחו, יתייעצו.
דוד אמסלם: זאת פגיעה אבל היא מדתית יחסית לנזק הפוטנציאלי.
<לירון ספרד: כלומר ההתייחסות שלך היא בעצם למושג השעיית הנציב.
דוד אמסלם: אנחנו נעביר את זה - -
<לירון ספרד: כלומר לא לסמכות של העברה בהשעיה הדחופה שקבוע בחוק המשמעת.
<לירון ספרד: אוקיי, זאת הבהרה חשובה.
דוד אמסלם: אנחנו נעביר את זה.
דוד אמסלם: מעבר לזה תבואו לבית הדין, תטענו את טיעוניך.
דוד אמסלם: יש איזה טריבונל שהוא יחסית ניטרלי, אין לו אמוציות בעניין, הוא לא בעל העניין, הוא לא מכיר את הנושא ברמה האישית.
דוד אמסלם: הוא שומע טיעונים כמו כל בית משפט רגיל.
<לירון ספרד: אני חושב שזה דבר שצריך לחדד אותו כי הצעת החוק גם בגרסה המקורית וגם בגרסה המחודשת יש בה משהו לא מאוד ברור ביחס למוסד ההשעיה וההעברה הדחופה שקבוע בסעיף 48 לחוק המשטרה.
<ורד ויץ: בהצעה המקורית אין שום יחס לזה משום שאיננה חלה מקום - - -
<לירון ספרד: היא לא חלה.
<לירון ספרד: אבל בגרסה החדשה יש לנו התייחסות שרוצים - - -
<ורד ויץ: כמה - - -
<לירון ספרד: אבל במקור רשום שיושב-ראש הוועדה מבקש להחיל את זה על כל עובדי המשק.
דוד אמסלם: אתה תראה את ההצעה המקורית, ואחרי זה תתייחס.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע ברמה התיאורטית.
דוד אמסלם: הרזולוציה הזאת הייתה פחות חשובה לי.
<לירון ספרד: - - - חשוב מבחינתנו כי זה שומר את הסמכויות של המשרד.
דוד אמסלם: אבל אמרתי את זה.
דוד אמסלם: אם היית שומע מהתחלה היית - -
<לירון ספרד: הייתי פה מהרגע הראשון.
דוד אמסלם: אבל כנראה לא הקשבת.
דוד אמסלם: בהתחלה הלכתי לשם.
דוד אמסלם: הסברתי לאן אני רוצה ללכת.
דוד אמסלם: דיברתי על ההשעיה המידית.
דוד אמסלם: סיפרתי לכם איך זה התפתח.
<לירון ספרד: החידוד הזה היה דרוש גם לפרוטוקול.
דוד אמסלם: חודד.
דוד אמסלם: אפילו השפיץ נשבר כמעט.
<פארן בישארה אלי: אני מנציבות שירות המדינה.
<פארן בישארה אלי: ממש בתמצית אחרי ששמעתי את הקונספט שהצגתם פה – אנחנו צורפנו רק לאחרונה לדיון.
<פארן בישארה אלי: בממשלה זה לא עלה.
<פארן בישארה אלי: מן הסתם אני יכול לתרום פה זה שהמודלים שקיימים היום מחוק שירות המדינה (משמעת), אפשר לראות שחלקם גם הוצעו ברשויות המקומיות.
<פארן בישארה אלי: חלק מזה הם מפנים גם לחוק שירות המדינה (משמעת).
<פארן בישארה אלי: אנחנו יכולים לתרום לדיונים פה עם הניסיון.
דוד אמסלם: בוודאי, מה זאת אומרת.
דוד אמסלם: אתה חלוץ מרכזי פה, אם לא שמת לב.
<פארן בישארה אלי: כשתתגבש הגישה שלכם יחד עם המתווים של - - - שהם גם מתווים נכונים נשמח לרתום את חלקנו מהניסיון שיש לנו בשטח.
דוד אמסלם: אני בהחלט רואה בכם נדבך חשוב.
דוד אמסלם: איך אמרתי בהשאלה לכדורגל – אתם החלוץ המרכזי בעניין הזה.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אתה תקים ועדה מצומצמת כדי לדון בזה?
יעל גרמן: אז מי יגבש את ההצעה?
דוד אמסלם: אני אגבש.
דוד אמסלם: אני איעזר בכמה אנשי מקצוע.
דוד אמסלם: אני אביא את זה לדיון כאן בוועדה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני אבקש מהיועצת המשפטית.
דוד אמסלם: כמו כל חוק שאני עושה כאן, מי שמנסח אותו זה היועץ המשפטי, לא אני.
יעל גרמן: וזה יבוא לאחר מכן לדיון.
דוד אמסלם: דיברנו על העקרונות.
דוד אמסלם: אפרת רשמה את העקרונות ותנסח את זה, היא תדבר עם כל גורמי הממשלה, ואני מקווה שתוך שבוע וחצי-שבועיים אפרת תספיק להפיץ לנו נוסח לדיון ראשוני.
יעל גרמן: מקובל.
דוד אמסלם: כל טוב.
דוד אמסלם: בבקשה, אפרת.
<אפרת חקאק: אני רוצה לפרק את ההצעה החדשה לכמה מישורים כי בכל מישור יש שאלות מאוד משמעותיות שכל הגורמים פה צריכים לדעת את הדעת עליהם.
<אפרת חקאק: כמו שאני רואה את ההצעה החדשה יש שלושה מישורים: יש המישור של הרשויות המקומיות שככל שיש תיקונים קטנים והבהרות שצריכים לעשות נעשה אותם.
<אפרת חקאק: לעניין שני המישורים האחרים: יש המישור של עובדי המדינה שעליהם חל היום חוק מסודר, ושם מה שהיושב-ראש רוצה לעשות זה להגיד שההחלטה שהיא היום החלטה מנהלית של הנציב על השעיה תעבור על החלטה מעין שיפוטית של בית הדין למשמעת.
<אפרת חקאק: זה משהו שצריך לקיים רק על הנושא הזה דיון משמעותי כי יש בתחומים אחרים הרבה פעילויות מנהלתיות שלא עוברות לגורם השיפוטי, וצריך לחשוב האם יש באמת יתרון להעברה לגורם שיפוטי.
<אפרת חקאק: בדיון הבא נשמח לשמוע את הנציבות ולראות מה הבגים שיש היום, האם יש, והאם יש צורך לעשות את ההעברה הזאת.
דוד אמסלם: אני רק אומר לאפרת, העניין הוא לא האם יש צורך.
דוד אמסלם: אני קבעתי שזה הצורך.
דוד אמסלם: אם יש לכם השגות לשכנע אותי למה לא, תגידו לי.
דוד אמסלם: היא פשוט ניסחה את זה קצת שונה.
<אפרת חקאק: הוועדה צריכה להשתכנע שיש צורך.
דוד אמסלם: הוועדה צריכה להשתכנע שאין צורך כזה.
<אפרת חקאק: זה לעניין עובדי מדינה, וזה תיקון אחד שהוא בעצם התיקון לחוק הקיים.
<אפרת חקאק: זה דיון שאפשר לעשות אותו.
<אפרת חקאק: ואז יש דיון אחר שמדבר על כל הגופים הציבוריים האחרים.
דוד אמסלם: יש עוד תיקון קטן לגבי נושא הרשויות המקומיות.
<אפרת חקאק: זה מה שאמרתי - -
דוד אמסלם: לא, לגבי הנושא של ההשעיה לגבי קובלנה.
<אפרת חקאק: ברשויות המקומיות נראה מה הבעיות הקיימות.
דוד אמסלם: ההזדמנות שלנו זה לתקן את הכול ולהביא הכול למכנה אחד משותף.
דוד אמסלם: יש כאלה שכבר נמצאים על המסלול ב-80%, יש 90%, יש 0%.
דוד אמסלם: נביא את כולם ל-100%.
<אפרת חקאק: המישור האחרון שדורש הכי הרבה עבודה זה המישור של החברות הממשלתיות ושל התאגידים הציבוריים שבעצם היום לא חל עליהם שום חוק בנושא הזה לא בענייני משמעת ובטח לא בענייני השעיה.
<אפרת חקאק: אז אנחנו צריכים קודם כול להחליט האם אנחנו צריכים להקים בית דין חדש, האם אנחנו רוצים לצרף אותם לבית הדין של הנציבות, ובדיוק על איזה גופים אנחנו מדברים כי זה לא כל כך פשוט לכתוב רשימה של התאגידים הציבוריים.
<אפרת חקאק: ובנוסף, מה היקף הסמכויות של בית הדין החדש הזה.
<אפרת חקאק: זה דורש עבודת מטה רצינית.
<אפרת חקאק: לכתוב משהו תמיד אפשר תוך שבוע.
<אפרת חקאק: אני פשוט יכולה להגיד שבית הדין לעובדי מדינה פשוט חל על כל הגופים.
<אפרת חקאק: אבל להגיד איך זה עובד זאת שאלה אחרת.
דוד אמסלם: אפרת כבר פירקה לתכנית עבודה, איך מתקדמים.
דוד אמסלם: בגדול אנחנו גם לא באים להמציא את הגלגל.
דוד אמסלם: סך הכול יש בתי דין שקיימים גם ברשויות.
דוד אמסלם: מה שחסר לנו זה בחברות תאגידים ובכל מה שלא נכלל בהגדרה הזאת אבל הוא שייך למדינה.
<איה דביר: הכוונה היא רק להקים את הטריבונל בלי להחיל דין משמעתי?
דוד אמסלם: בוודאי, להחיל שם.
דוד אמסלם: צריך להקים טריבונל כזה ולתת לו אותן סמכויות בדיוק כמו שיש לכל הטריבונלים האחרים.
<איה דביר: אבל בלי חוק משמעת שלם.
דוד אמסלם: לא, זה החוק.
דוד אמסלם: בוודאי, להחיל עליו - -
<אפרת חקאק: בוודאי שהוא כן רוצה להחיל דין משמעתי.
<אפרת חקאק: אני גם אגיד לוורד - -
דוד אמסלם: חוק המשמעת גם ברשויות הוא לא זהה לחוק של עובדי המדינה.
דוד אמסלם: כל אחד יש לו חוק המשמעת שלו.
דוד אמסלם: אני רק אומר שבנושא הזה צריך להיות בית דין שדן בסוגיות המשמעת של אותו גוף כמו במדינה.
דוד אמסלם: יש סמכויות לבית הדין לדון בנושאים מסוימים, ויש סמכויות אחרות אצל - - - אחרים.
דוד אמסלם: יש לה נציב סמכויות.
דוד אמסלם: לכן אנחנו נקים בית דין למשמעת שיהיה באותם כללים כפי שקיימים במדינה, ברשויות כולי.
דוד אמסלם: צריך להתחיל לעשות סדר בעניין.
<איה דביר: - - - משמעתית מאלף ועד תיו ועבירות משמעת - - -
<לירון ספרד: חוק החברות הציבוריות (משמעת).
דוד אמסלם: בוודאי, למה לא? לא הבנתי.
דוד אמסלם: למה את לא חושבת שצריך להיות חוק החברות והתאגידים (משמעת)?
דוד אמסלם: היות שאנחנו לא צריכים להמציא – כבר עבדנו על זה פעם ושלחנו כמה עורכי דין שישבו עם קלסר כזה עבה – הם יעברו עליו, ויראו מה לא רלוונטי לגביהם ולא שייך בכלל, וישימו את חוק המשמעת שרלוונטי לגביהם.
דוד אמסלם: ואז יש לנו סדר במדינה.
דוד אמסלם: לכל אחד יש חוק של משמעת, שיש לו אותם כללים פחות או יותר, ויש אותם טריבונלים.
דוד אמסלם: הוא מתנהל אותו דבר, פחות או יותר.
דוד אמסלם: אם יש חברה שיש לה ייחודיות אצלה, למשל, חברת צלילה שצריכה לשים בים צינורות, ויש לה כללי משמעת לצוללנים – בסדר, נשים.
דוד אמסלם: זה לא קשור, אני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: בגדול יש העקרונות במובן הערכי מוסרי האוניברסלי, לא ספציפי לאותה חברה.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם יש אולי עבירת משמעת חמורה אם הצוללן צולל רק עם בלון אחד ולא עם שניים, ועל זה גם מפטרים אותו.
דוד אמסלם: הכללים האוניברסליים הרגילים שבעיקר מבטאים יותר סוגיות של התנהלות מוסרית ערכית.
דוד אמסלם: ברמה הערכית אין, לדעתי, שום הבדל בין עובד כנסת, עובד מדינה, עובד רשות או עובד חברת חשמל.
דוד אמסלם: לשם אנחנו צריכים לכוון.
דוד אמסלם: ואז כל המערכות מתיישרות ומבינות שיש פה מדינה שמנהלת את העסק.
דוד אמסלם: זה לא מתנהל לבד.
דוד אמסלם: זה לא ההסתדרות מול הוועד והמנכ"ל.
דוד אמסלם: זה טוב להסכמים – האם אתם מקבלים פיתה בצהריים או לא; האם זה פיתה עם נקניק פסטרמה – זה אתם.
דוד אמסלם: אבל בכללים הרגילים האוניברסליים זה המדינה, זה אנחנו קובעים.
דוד אמסלם: לא אתם.
דוד אמסלם: בדיוק כמו שהמדינה קובעת את הכללים איפה שהיא מחליטה שיש צורך.
<איה דביר: כן, היה חשוב להבין כדי שנדע מה לבדוק.
דוד אמסלם: אז לכן אני אומר בגדול שזה נכון שבמסגרת החוק אני לא בא להיכנס לרזולוציה לבנות את חוק המשמעת, אבל לשם אנחנו מכוונים בחוק.
דוד אמסלם: אחרי זה ניתן זמן וגם הוראות שעה להתארגן וכולי, ומה קורה בינתיים בתקופת הביניים בחקיקה.
דוד אמסלם: אבל בגדול לשם אני רוצה לכוון.
<אפרת חקאק: אני רוצה להבהיר לעורכת הדין ויץ שזה בעצם אומר שהחוק הזה חייב לגבור על כל הסכם מיטיב או לא.
<אפרת חקאק: זה בעצם מוציא את כל הנושא של המשמעת והשעיה - -
<ורד ויץ: זאת תהיה בעיה מאוד גדולה.
<אפרת חקאק: אני מבהירה את זה.
דוד אמסלם: ורד, אנחנו נדבר איתכם גם על זה.
<אפרת חקאק: זה מוציא את כל הנושא הזה מתחום ההסכם.