GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההצעה קובעת הסדר מיוחד לבחירות המקדימות שמתקיימות לתפקיד חבר הכנסת בלבד.
<תומר רוזנר: כל ההסדרים לגבי בחירות מקדימות אחרות נשארים בעינם.
<תומר רוזנר: ההסדר שהיה קיים עד היום הוא בעצם שהייתה תקרת הוצאות והגבלה על תרומות שמועמד בבחירות מקדימות יכול לאסוף.
<תומר רוזנר: זה במשפט אחד מה שההסדר קובע בצורה מאוד-מאוד מפורטת בשורה ארוכה של סעיפים.
<תומר רוזנר: השינוי הוא לגבי אותן בחירות.
<תומר רוזנר: אי אפשר לומר שאין כאן פגיעה בשוויון.
<תומר רוזנר: בוודאי יש פגיעה בשוויון מעצם העובדה שמדובר בשני הסדרים שונים שיחולו על מועמדים שונים.
<תומר רוזנר: לכן אתם חברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון שכאשר ההצעה הזאת תובא למליאת הכנסת היא צריכה לזכות ברוב של 61 חברי כנסת לפחות בכל אחת מן הקריאות: הראשונה, השנייה והשלישית לאור הוראות חוק-יסוד: הכנסת שקובעות שכאשר משנים את עיקרון השוויון צריך רוב של חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בכל אחת מן הקריאות: הראשונה, השנייה והשלישית.
<תומר רוזנר: לא נתייחס כמובן בשלב הזה להיבט החוקתי של ההצעה, אם יש בה בעיות או אין בה בעיות במובן החוקתי של השוויון, מכיוון שההסדר לפי הבנתנו עדיין לא גובש סופית.
<תומר רוזנר: כפי שגם נאמר בהמשך, תראו שיש מספר לא מבוטל של דברים שעוד טעונים ליבון ואני מניח שהם לא ילובנו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה אלא בשלב מאוחר יותר, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
<תומר רוזנר: לכן לא נתייחס כרגע לשאלות החוקתיות.
<תומר רוזנר: אם יהיה צורך, נתייחס אליהן בשלב החקיקה המאוחר יותר.
<תומר רוזנר: בשלב הזה אני רק רוצה לומר שעיקר ההסדר כאן הוא שנבחרי הציבור זכאים למימון ממלכתי של הוצאות הבחירות שלהם, בצורה של מענק שהם מקבלים בתקופת הבחירות, שאותו הם יכולים להוציא אך ורק למימון הבחירות המקדימות כמובן.
<תומר רוזנר: מועמד שאיננו נבחר הציבור יכול – לא חייב – לקבל הלוואה מכספי המדינה כדי לממן את הוצאות הבחירות שלו כנגד ערבות בנקאית שהוא ייתן למדינה.
<תומר רוזנר: אם הוא ייבחר, כפי שנאמר, ההלוואה הזאת תהפוך למענק.
<תומר רוזנר: אם הוא לא ייבחר, הוא צריך להחזיר את ההלוואה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול לגבי עיקרון השוויון.
דוד אמסלם: היום המפלגות שמתמודדות לכנסת, יש להן מימון מפלגות.
דוד אמסלם: מפלגה חדשה שרוצה להתמודד- - -
<תומר רוזנר: יש הסדר שהוא לא שוויוני.
דוד אמסלם: אין לה מימון מפלגות.
<תומר רוזנר: יש לה, גם אם היא לא נכנסה לכנסת, אבל להבדיל ממפלגה קיימת היא צריכה לתת ערבות.
דוד אמסלם: ערבות על מה?
<תומר רוזנר: על כל הכסף שהיא מקבלת.
דוד אמסלם: ואם היא לא נכנסה, מה קורה עם הכסף?
אוסאמה סעדי: היא מחזירה.
אוסאמה סעדי: היא צריכה להחזיר.
דוד אמסלם: יפה, אז זאת ההקבלה.
<תומר רוזנר: נכון, ההסדר הזה לא שוויוני.
דוד אמסלם: לחבר כנסת יש גם כספי קשר לבוחר והוא מתמודד.
דוד אמסלם: למתמודד חדש אין.
דוד אמסלם: גם חבר כנסת חדש משתתף בראיונות בטלוויזיה כבר שנה.
דוד אמסלם: הרי בכלל בחיים אין שום דבר שוויוני, לא במשכורות ולא בכלום.
דוד אמסלם: הרי אנחנו רוצים להקביל את המצב הקיים היום לְמה שקורה במפלגות.
דוד אמסלם: אנחנו מנסים לפתור בעיה הרבה יותר דרמטית.
דוד אמסלם: אין שום שוויון בשום נושא.
דוד אמסלם: רמטכ"ל שהגיע מצה"ל ואדם לא מוכר שרוצה להתמודד לכנסת, יש ביניהם שוויון באמצעים, בפרסום?
דוד אמסלם: לא כל כך הצלחתי להבין על מה אתם מדברים.
<תומר רוזנר: כמובן שהשאיפה התיאורטית היא ליצור שוויון מלא בין כל המועמדים ובין כל המפלגות, אבל אני חושב שברור שכאשר יש אינטרסים חזקים, שמצדיקים סטייה כזאת או אחרת מעיקרון השוויון, אפשר לעשות את הסטייה הזאת.
<תומר רוזנר: כפי שאדוני אמר, גם היום השוויון לא מלא בין המפלגות, מפלגה קיימת לעומת מפלגה חדשה.
<תומר רוזנר: גם בין מועמדים יש הבדלים שהם לא ברמת החוק אלא ברמת המוכרוּת הציבורית שלהם, מאיפה הם מגיעים והמשאבים שעומדים לרשותם.
<תומר רוזנר: בוודאי השוויון אינו שוויון מוחלט.
<תומר רוזנר: לכן, כפי שאמרתי, לא שאי אפשר לעשות את זה, אבל מכיוון שיש פגיעה כזאת או אחרת בשוויון מעצם העובדה שההסדרים שונים צריך בשביל זה רוב של חברי הכנסת שיתמכו בקביעות האלה לפי הוראות חוק-יסוד: הכנסת.
<תומר רוזנר: לא אמרתי שזה לא אפשרי אלא מכיוון שיש פגיעה מסוימת בשוויון עדיין נדרש רוב מיוחד.
<תומר רוזנר: מכיוון שההסדר כאן מציע שינוי, סטייה מעיקרון השוויון, נדרש רוב של 61.
אמנם חוק-יסוד: אלה עיקרי ההסדר.
אמנם חוק-יסוד: האם אדוני מציע שנקרא את הסעיפים, או אדוני רוצה לשמוע התייחסויות?
דוד אמסלם: אני מבקש לשאול האם לחברי הכנסת יש הערות מהותיות.
דוד אמסלם: אם לא, נמשיך, למרות שאני חייב להגיד, תומר רוזנר, שלא הצלחתי עדיין להבין את ההבחנה, אין לי מושג מה זה חוסר השוויוניות שאתם מדברים עליו.
<תומר רוזנר: חוסר השוויון הוא בעצם העובדה שיש הסדרים שונים.
<תומר רוזנר: יש הסדר שונה לגבי מועמד חדש ולגבי מועמד קיים.
דוד אמסלם: כל חיינו הם בהסדרים שונים ומשונים, כל אחד בהסדר שלו וכל אחד יש לו את הפרסום שלו, את המעמד שלו ואת ההכנסה שלו.
דוד אמסלם: בכלל בחיים, גם בקיבוץ שום דבר כמעט כבר לא זהה.
<תומר רוזנר: ולכן, זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה.
<תומר רוזנר: צריך רק רוב מיוחד.
דוד אמסלם: בדרך כלל כשיש משהו שאינו שוויוני אנחנו מבינים על מה מדובר.
דוד אמסלם: בעניין הזה לא הצלחתי להבין מכיוון שעל פי ההגדרה כאשר נולדתי לעולם אני כבר לא שוויוני, גם ביחס לאח שלי.
<תומר רוזנר: אתה תקבל מענק ומועמד אחר לא יקבל מענק.
<תומר רוזנר: זה חוסר השוויון.
<תומר רוזנר: לא אמרתי שזה לא רציונלי.
דוד אמסלם: אסביר למה זה לא חוסר שוויון, בגלל שאני מקבל את המענק הזה כאשר כבר נבחרתי לכנסת הקודמת.
דוד אמסלם: הרעיון הוא זה: אם אתה שואל את עצמך אם הוא מקבל על הכנסת הבאה – לא.
דוד אמסלם: אני מקבל כרגע לכנסת שכבר נכנסתי אליה.
דוד אמסלם: הרי הייתי אמור לקבל את זה לפני שנתיים ולא קיבלתי כי לא היה חוק.
דוד אמסלם: אני מקבל את זה לפני הבחירות הבאות.
דוד אמסלם: אותו אדם, אם הוא ייכנס, להיפך, הוא לא שוויוני מולנו.
דוד אמסלם: הוא מקבל מייד כשהוא נכנס, "סוגר" את עצמו וגם את הקדנציה הבאה.
<קריאה: זו בעיה גדולה
<קריאה: דרך אגב, המתמודד החדש שנכנס לכנסת נמצא ביתרון עלינו.
<תומר רוזנר: אז אתה מסכים אתי שיש אי שוויון.
<תומר רוזנר: מותר לעשות את זה, זה לא אסור.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, מאחר וזו הישיבה הרשמית הראשונה אחרי שהתפטרתי מן הכנסת ועכשיו אני חכ"ל, אז אני רוצה קודם כול להודות לך ולצוות של הוועדה על העבודה המשותפת במשך שנתיים וחצי, ובאמת עשינו הרבה דברים.
אוסאמה סעדי: זו הזדמנות להודות לך על שיתוף הפעולה שהיה ואני מקווה שבעתיד גם נמשיך לשתף פעולה.
אוסאמה סעדי: היינו בנצרת במהלך הפגרה, היה סיור יפה וראש העירייה מודה לוועדה על הסיור שערכה בעיר.
אוסאמה סעדי: בינתיים אני ממשיך ללוות את הוועדה בהצעות החוק האלה.
אוסאמה סעדי: בינתיים יש לנו בעיות בתוך הרשימה, עוד לא נכנס חבר כנסת במקומי אז אני ממשיך למלא את התקן.
אוסאמה סעדי: לגופו של עניין, מאחר ואין לנו פריימריז והחוק הזה לא חל עלינו, גם לחברי טלב אבו עראר בסיעתו, יש להם מועצת שורה, אבל יש שם בחירות, בחד"ש יש מרכז שמונה 1,000 חברים ויש שם התמודדות קשה.
אוסאמה סעדי: על המפלגות האלה החוק הזה לא יחול, הן לא יקבלו מימון למרות שיש מערכת בחירות פנימית קשה.
דוד אמסלם: כשאתה אומר "קשה", למה אתה מתכוון?
אוסאמה סעדי: תחרות פנימית קשה על המקומות האלה.
אוסאמה סעדי: בליכוד אתם מתחרים על 20, 30 מקומות, אני לא יודע בכמה מנדטים תזכו.
מיקי לוי: אבל יש להם 3,000 מועמדים.
דוד אמסלם: בדיוק, הכול בפרופורציות.
אוסאמה סעדי: לכן, העיקרון מוסכם עלינו, שצריך להפריד בין תרומות לבין המימון, להפריד בין הון ושלטון, זה מוסכם.
אוסאמה סעדי: מה שאנחנו אומרים, את הרעיון שזרקתי בהתחלה: קודם כל, אי-השוויון נובע מכך שקודם וראשית חבר הכנסת שמכהן יש לו כבר מקדמה על המועמד החדש.
אוסאמה סעדי: הוא כבר הופיע בטלוויזיה, הוא כבר היה בערוץ הכנסת, נחשף לציבור.
דוד אמסלם: כפי שאמר תומר רוזנר, אולי נחייב בחוק שכל חבר כנסת יבוא עם מסכה ועיוות קול, שלא ידעו מי זה.
אוסאמה סעדי: אתה נותן פה מקדמה, יותר מאשר למועמד שרק עכשיו מתחיל, אבל גם כספית, אתה אומר לו: עכשיו אני נותן לך כסף, 200,000-300,000 שקל, וגם אם אתה לא תיבחר בבחירות המקדימות במפלגה שלך אתה לא תחזיר את זה.
אוסאמה סעדי: אז זה כסף שהולך לאיבוד.
אוסאמה סעדי: תארו לעצמכם מועמד לראש עירייה שמקבל לפעמים 10,000 או 20,000 קולות והוא לא נבחר והוא לא מקבל אף שקל מן המדינה.
אוסאמה סעדי: אז איפה השוויון?
אוסאמה סעדי: חבר מועצת עירייה בירושלים, תל אביב, אשקלון או נצרת שמתמודד ומקבל קול אחד פחות מאחוז החסימה לא מקבל כלום.
אוסאמה סעדי: פתאום פה יש למדינה כסף לחלק, עשרות מיליוני שקלים, בלי לקבל אותם בחזרה.
אוסאמה סעדי: מפלגה שמקבלת 3% – מה אחוז החסימה היום?
: 3.25%.
אוסאמה סעדי: אז אמרתי נכון, מפלגה שמקבלת 3% מקולות הבוחרים, שמקבלת 250,000 קולות, לא תזכה לכלום, לשום מימון, היא צריכה להחזיר את כל הכסף.
אוסאמה סעדי: אז למה מועמד שלא נבחר צריך ליהנות מ-300,000 שקל שהוא לא יחזיר, ואילו מועמד אחר יקבל רק הלוואה?
אוסאמה סעדי: אנחנו היינו מפלגה חדשה כאשר נכנסנו לכנסת.
אוסאמה סעדי: איזה בנק נותן ערבות למועמד הזה?
אוסאמה סעדי: מאין הוא צריך לקבל?
אוסאמה סעדי: אז אם אתה רוצה ויש לאוצר כסף לחלק, בבקשה, שיקבל גם מועמד אחר, מועמד חדש.
אוסאמה סעדי: אם אתה רוצה להחיל את זה על כל נבחרי הציבור, בבקשה, אדוני היושב-ראש, תן גם למועמד לראש עירייה.
דוד אמסלם: זה חוק אחר.
דוד אמסלם: דרך אגב, אוסאמה סעדי, התרגשתי מהפתיח של הדברים שלך.
דוד אמסלם: לי באופן אישי תחסר כאן.
דוד אמסלם: אני מקווה שתלווה אותנו, ואני מאחל לך גם שתחזור לכנסת.
טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, אני באופן אישי שומר לך כבוד, ובכל זאת אולי אחלוק עליך בדעה.
טלב אבו עראר: כולנו יודעים שהפריימריז מושחתים, בגדול, ומזמינים לשחיתות.
טלב אבו עראר: מימון הפוליטיקאים בדרך כלל הוא פתח לשחיתות.
דוד אמסלם: המימון?
טלב אבו עראר: הממשלה הזאת עובדת הפוך.
טלב אבו עראר: צריך להיות לה סדר עדיפויות.
טלב אבו עראר: במקום לטפל בקשישים, לדאוג לנכים, לטפל בעוני, במיוחד במגזר הערבי הבדואי בנגב, היא מממנת פוליטיקאים, כדי שאולי ימשיכו באותה מדיניות.
טלב אבו עראר: לכן אנחנו מבקשים שכאשר מציעים הצעות חוק כאלה, שנועדו לדאוג למימון ולעידוד של חברי הכנסת, או איך שקוראים לזה, לעידוד של נבחרי ציבור, במקביל יש לדאוג גם לעם, לשכבות החלשות, לנכים שבכל יום חוסמים את הכבישים בארץ הזו, לדאוג להם.
דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא?
משפט אחד קטן: אני מתנצל, נכנסתי באיחור בשל הפקקים אז לא שמעתי את כל מה שאמרו קודמיי.
משפט אחד קטן: אני רוצה להעיר הערה שבעיניי משמעותית מאוד בטיוטה כפי שמנוסחת, על ההבדל שבין חברי כנסת מכהנים לבין מתמודדים שאינם מכהנים.
משפט אחד קטן: זה בעיניי בעייתי מאוד וגם לא חוקתי.
משפט אחד קטן: זה אותו תיקון 4 שנפסל בזמנו בבג"ץ בהקשר של מימון המפלגות.
משפט אחד קטן: בסופו של דבר צריך להשוות.
משפט אחד קטן: לא יכול להיות שחבר כנסת מכהן שמתמודד בפריימריז מקבל את הכסף בין כה וכה, גם אם הוא נכנס לרשימה וגם אם לא, ואילו אדם אחר לא.
משפט אחד קטן: זה כמובן נותן עדיפות גדולה לחברי כנסת מכהנים.
משפט אחד קטן: באופן עקרוני, לנתק בין הון ושלטון זה מצוין.
משפט אחד קטן: אם יש דרך לייצר פריימריז שבהם חברי הכנסת לא תלויים בגיוס תרומות, על כל הנגזרות של זה – שמעתי את אדוני בתקשורת, אני מסכים עם כל מה שאמר – זה נהדר.
משפט אחד קטן: צריך יהיה למצוא איזשהו מפתח, מתי מקבלים החזר ומתי לא מקבלים החזר, אבל זה צריך להיות מפתח אחיד, בין אם מדובר על חבר כנסת מכהן ובין אם מדובר על מישהו שאיננו חבר כנסת מכהן.
דוד אמסלם: דיברנו על זה ולכן לא נענה כעת.
בצלאל סמוטריץ': סליחה, הקדמתי ואמרתי שאני מתנצל על האיחור.
מיקי לוי: בוקר טוב אדוני היושב-ראש.
מיקי לוי: בנוסף לדברים שנשמעו כאן, גם מהיועץ המשפטי של הוועדה, על כך שהחוק לא שוויוני בין חבר כנסת מכהן לבין חבר כנסת שאמור להתמודד, לא ברורה לי בכלל הטכניקה של החזרת ההלוואה למי שלא ייבחר.
מיקי לוי: אם החוק הזה יעבור, האם משרד האוצר יהפוך להיות בנק מלווה?
מיקי לוי: האם יביאו התחייבויות בנקאיות להחזר הכסף?
דוד אמסלם: נסביר את זה כאשר נגיע לסעיף.
מיקי לוי: אני מאיר את העניין הזה.
מיקי לוי: אם רוצים לנתק הון משלטון, זה נחמד, ורוצים ממילא לתת לו הלוואה, אני מציע שתבוא המדינה ותסדיר את העניין הזה, שבנק ילווה לאותו מועמד כסף, ולא שהמדינה תיתן מכספה היא.
מיקי לוי: זה לא יכול לעבור, שהמדינה עכשיו תוציא כסף- - -
דוד אמסלם: זה הרעיון, בגדול.
<תומר רוזנר: הוא אומר שההלוואות לא יהיו מכספי המדינה.
דוד אמסלם: זה סידור שהמדינה "תסגור" מול הבנק, דרך אגב, כפי שקורה, אני מניח, גם עם המפלגות החדשות.
מיקי לוי: כל אחד יכול לגשת לבנק וללוות כסף.
דוד אמסלם: מה זה "כל אחד"?
דוד אמסלם: למה אתה עושה אבחנה בין מועמד לבין מפלגה?
: היום זה קיים לגבי מפלגה.
דוד אמסלם: אם אתה עכשיו מקים מפלגה חדשה.
מיקי לוי: מפלגה חדשה תקבל מימון.
דוד אמסלם: למה זה נראה לך בריא?
דוד אמסלם: למה זה נראה לך שוויוני?
מיקי לוי: הלוואה, ואם היא תגדיל את מספר חבריה בכנסת- - -
דוד אמסלם: למה זה נראה שוויוני?
אוסאמה סעדי: אבל גם מפלגה קיימת, אם היא לא עוברת את אחוז החסימה היא לא מקבלת מימון.
<קריאה: אם היא עברה 1% היא כן מקבלת.
אוסאמה סעדי: לגבי מפלגה חדשה זה אותו דבר.
דוד אמסלם: אגיד לך איפה לדעתי המלכוד – מפלגה חדשה שנכנסה, מייד כשהיא נכנסת היא מקבלת.
מיקי לוי: אם היא עברה.
דוד אמסלם: אני עברתי פריימריז, לא קיבלתי כלום.
דוד אמסלם: אני מקבל את זה בסוף.
דוד אמסלם: אני מקבל לאחר שכבר נכנסתי, מקבל אחורה.
דוד אמסלם: אני אומר, ברציונל – אני הרי אספתי תרומות.
דוד אמסלם: אין פה שום חוסר שוויוניות.
דוד אמסלם: חוסר השוויוניות לדעתי פועל מול חבר הכנסת המכהן.
דוד אמסלם: אני הרי נכנסתי לכנסת.
דוד אמסלם: בוא נניח שהיינו מחוקקים את החוק הזה לפני 10 שנים, אז אני נבחרתי לכנסת, אספתי תרומות, המדינה הייתה אמורה להחזיר לי אותן בתחילת הדרך, מייד כשנכנסתי, אבל היא לא החזירה.
דוד אמסלם: אני אומר לה: לא, אל תחזירי לי עכשיו, אני מבזבז את הכסף, תחזירי לי לפני הבחירות הבאות.
דוד אמסלם: אותו דבר יקרה עם מי שייכנס לכנסת.
דוד אמסלם: אם היינו אומרים לו: "אל תאסוף תרומות" אז אתה צודק.
דוד אמסלם: תאסוף.
דוד אמסלם: כאשר נכנסת לכנסת אתה מקבל פעמיים באותה קדנציה: באופן מיידי כדי להחזיר את מה שלווית, ובסוף תקבל גם על כך שנכנסת לכנסת.
דוד אמסלם: הרי מה הרציונל?
דוד אמסלם: הלוואי והיה מספר סביר של מתמודדים והיינו אומרים: כולם אותו דבר.
דוד אמסלם: מה היה החשש פה?
דוד אמסלם: אני מניח שאם כל מועמד במדינת ישראל יודע שהמדינה מחזירה לו, נותנת לו 100,000, 50,000 שקל, 200,000 שקל, לא משנה כמה, הוא יגיד: רק רגע, למה שלא אירשם?
דוד אמסלם: אני אירשם, אקח את הכסף, אשכור לעצמי אוטו, אסע עם עצמי חודשיים בארץ, אוכל במסעדות, ואגיד להם: "לא נבחרתי, רק אני הצבעתי לעצמי".
דוד אמסלם: זה החשש שלנו.
דוד אמסלם: למה לא יבואו 400,000 כאלה ויירשמו?
דוד אמסלם: למה כל המדינה לא תירשם?
דוד אמסלם: לכן אני רוצה קודם כול לקבוע את העיקרון, של הפרדת הכסף מהשלטון, שזה הדבר הכי מהותי שעומד כאן כרגע.
דוד אמסלם: אנחנו בינתיים מחפשים את הטכניקה איך לעשות את זה בחיתוך הכי נכון.
דוד אמסלם: אם יש לך רעיון טוב יותר, תגיד.
דוד אמסלם: להיפך, אני חושב שחוסר השוויוניות פועל מול חבר הכנסת המכהן, לא מול חבר הכנסת החדש.
דוד אמסלם: לגבי הדברים שאמר מיקי לוי, בסוף לא ממציאים את הגלגל.
דוד אמסלם: אנחנו הולכים גם בעניין הזה עם חוק מימון המפלגות.
דוד אמסלם: אותם עקרונות שחלים שם יחולו פה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו התעקשנו שהכסף הזה לא יעבור דרך המפלגות, כי אני לא יודע מה יקרה שם, אלא דרך הכנסת, חבר הכנסת מול הכנסת.
דוד אמסלם: זה לא קשור למפלגות.
<עידן בנימין: ממש בקצרה.
<עידן בנימין: אני אזרח עצמאי, אני לא מייצג שום ארגון.
<עידן בנימין: אני רוצה להעלות כאן שוב את עניין השוויון, שגם אותי מטריד.
<עידן בנימין: קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מעלה את הנושא הזה לדיון.
<עידן בנימין: גם אותי עיקרון השוויון מטריד כמי שאינו חבר כנסת.
<עידן בנימין: למעשה אתה מבקש מענק של עד 320,000 שקל לחבר כנסת מכהן כדי להתמודד בפריימריז בזמן שלך כחבר כנסת יש רכב צמוד, משכורת, שלושה יועצים פרלמנטריים.
דוד אמסלם: יש לי עוד שני ילדים שעוזרים לי גם.
<עידן בנימין: למועמד אחר אין את הדברים האלה וכבר היום יש פגיעה בעיקרון השוויון ואתה רוצה להוסיף עוד סכום.
דוד אמסלם: אנחנו ניתן לו גם רכב וגם משכורת וגם טלוויזיה.
<עידן בנימין: וגם על זה יש לך את סעיף קשר עם הבוחר.
<עידן בנימין: לדעתי אם אתה רוצה לוותר על התרומות אולי תחשוב על מנגנון שבשנת בחירות מגדיל את סעיף קשר עם הבוחר, זה נשאר בתוך הכנסת, זה לא מענק מיוחד לפריימריז, זה ניתן לחברי הכנסת.
<עידן בנימין: אני לא אומר בעוד 300,000 שקל, אבל אולי ב-20%-30%.
<איל זנדברג: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
<איל זנדברג: אומר דברים כלליים מכיוון שהממשלה תומכת בהצעת החוק ואחר כך אשמח להתייחס, לסייע בידי הוועדה לגבי הפרטים, כי יש פה באמת מתח בין הרצון להשיג משהו לבין השאלה איך משיגים אותו.
<איל זנדברג: ראשית, כפי שאמרתי, הממשלה תומכת בהצעת החוק, היא תומכת ברעיון הבסיסי של מעבר ממנגנון של תרומות למנגנון של מימון ציבורי.
<איל זנדברג: יחד עם זאת, התמיכה של הממשלה מותנית בכמה תנאים מהותיים.
<איל זנדברג: אני בטוח שאדוני מודע להם והם גם נאמרו על ידי שרת המשפטים מעל במת הכנסת.
<איל זנדברג: אלה תנאים שאמורים להבטיח שהמנגנון- - -
<איל זנדברג: שרת המשפטים הצביעה בעד.
דוד אמסלם: בוודאי, משום שזאת העמדה של הקואליציה אבל אני אומר כרגע מה העמדה הפרטית של שרת המשפטים.
<איל זנדברג: שרת המשפטים אכן הביעה את דעתה האישית, שהיא רואה קושי עם ההצעה, אבל היא אמרה שהממשלה תומכת, ואני מציג גם את הדבר הזה.
<איל זנדברג: יחד עם זה, גם אם הממשלה תומכת, ההחלטה בהחלט דיברה, מעבר לצד הטכני, על כך שזה נעשה בשיתוף פעולה ובהסכמת השר המתאם, משרד המשפטים ומשרד האוצר, גם הצד המהותי.
<איל זנדברג: הכוונה לייצר מנגנון שיהיה הכי יעיל והכי חסכוני שאפשר.
<איל זנדברג: אוסיף ואומר, שגם יהיה, תחת הרעיון העקרוני, מנגנון שיצמצם ככל האפשר את הפגיעה בשוויון.
<איל זנדברג: זה כבר הפרטים של איך לעשות את זה.
דוד אמסלם: בוודאי, אין על זה מחלוקת.
<איל זנדברג: אני רוצה להתייחס להיבט הזה.
<איל זנדברג: צריך לזכור את זה כאשר נגיע לפרטים, כי אלוהים באמת מצוי בפרטים.
<איל זנדברג: השאלה של השוויון היא באמת שאלה משמעותית.
<איל זנדברג: אני מסכים עם הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.
<איל זנדברג: אני לא רוצה לגזול מזמנו של אדוני עכשיו ולשוב ולהסביר.
<איל זנדברג: שמעת את ההסברים האלה, למה בכל זאת יש לנו פה בעיה בשוויון, וצריך אולי להתגבר או לנסות למתן אותה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא קיבלתי תשובה לגבי מה שאמרתי, אבל לא חשוב.
דוד אמסלם: אתם הבנתם את מה שאמרתי.
דוד אמסלם: אמרתי שמצב השוויון דווקא הפוך, בדיוק הפוך, אבל כנראה יש איזו מנטרה.
<איל זנדברג: אני לא חושב שזה מנטרה.
דוד אמסלם: בוא תסביר לי למה, אם אני מסביר לך את העיקרון הבא: הרי עיקרון השוויון הוא לא מתי החוק נחקק אלא בואו נחשוב ברמה העקרונית האבסטרקטית הנקייה.
דוד אמסלם: נניח שהחוק הזה היה נחקק לפני 10 שנים.
<איל זנדברג: אבל תסתכל קדימה, תחשוב מה יקרה בעוד שתי מערכות בחירות.
דוד אמסלם: כדי להביא משהו להיבט המזוקק שלו אני מנקה הפרעות.
דוד אמסלם: נניח שהחוק הזה קיים כבר 10 שנים.
דוד אמסלם: לפני שנתיים התמודדתי כחבר כנסת צעיר ולא מוכר, אבא שלי לא רמטכ"ל, אין לי מכונית, כפי שאמר הבחור, אבא שלי גם לא ראש ממשלה ואין לי משכורת גבוהה.
<איל זנדברג: בדוגמה שלך כבר 10 שנים החוק החדש הזה חל.
<איל זנדברג: כלומר, כבר 10 שנים כולם יודעים, כל מי שנבחר לכנסת הקודמת.
דוד אמסלם: מותר לי לאסוף תרומות ואני אוסף תרומות.
דוד אמסלם: אז אני נבחר לכנסת.
דוד אמסלם: באה הכנסת אלי ואומרת לי: אם אספת תרומות ולא נהיית חבר כנסת זה לא מעניין אותנו.
דוד אמסלם: לך אל אותם אנשים שנתנו לך את התרומות, יש להם בעיה אתך.
דוד אמסלם: היות ואתה חבר כנסת אני חייבת לחתוך את הקשר בינך לבין נותני התרומות.
דוד אמסלם: אני אתן לך את הכסף כדי שתחזיר להם.
דוד אמסלם: אנחנו לא רוצים שתהיה חייב לאף אחד שום דבר.
<איל זנדברג: לא, זה לא המנגנון המוצע.
דוד אמסלם: אני מרשה לך לקחת תרומות אבל אני מחזיר לך את הכסף.
<איל זנדברג: אבל זה לא מה שמופיע בפנינו, זה לא הרעיון, זה לא מה שאתם מציעים.
דוד אמסלם: תומר רוזנר, הרי הרעיון כאן הוא שאותו אדם שמקבל את הכסף, אם הוא לקח תרומות הוא מחזיר את התרומות.
דוד אמסלם: הרי מה עשינו בזה?
<חיים אבידור: הוא מקבל רק תרומות שהוא לא לקח.
עודד פורר: הוא לא יכול להיות בשני המסלולים.
<איל זנדברג: זה אולי עוד נקודה, אבל השאלה הבסיסית שאתה מנסה להמחיש בדוגמה היא שאין בעיה של שוויון.
<איל זנדברג: לכאורה שני אנשים שרוצים להתמודד במפלגה מתמודדים על אותם קולות.
<איל זנדברג: האפקטיביות של התעמולה שלהם, של היכולת שלהם לשכנע תלויה בכסף.
<איל זנדברג: האחד לא מקבל, מקבל רק הלוואה והוא יצטרך להחזיר אותה, ובהתאם כמובן הוא יכלכל את צעדיו ויוציא פחות, והשני שהוא נבחר ציבור, גם אם בסוף לא ייבחר כי מסתבר שהייתה ביקורת עליו והוא ממש לא זוכה לאהדה, יקבל מימון ציבורי מלא ולא יצטרך להחזיר אותו.
דוד אמסלם: לא, אני מסביר מדוע.
<איל זנדברג: זאת הבעיה שקיימת פה וצריך להתמודד איתה.
דוד אמסלם: להיפך, תקשיב לרציונל שלי.
דוד אמסלם: יש חבר כנסת חדש שאם נכנס לכנסת מקבל על כך שהוא נכנס.
דוד אמסלם: אני לכאורה עכשיו מקבל על הבחירות הקודמות, לא על אלה שיבואו.
<איל זנדברג: אבל תחשוב שהחוק כבר בתוקף.
דוד אמסלם: לכן אני לוקח את החוק אחורה כדי להגיד לך: תנקה הפרעות.
דוד אמסלם: איפה חוסר השוויוניות?
דוד אמסלם: אני לכאורה מקבל את ההחזר לא על הבחירות הבאות אלא על מה שעברתי כבר.
<איל זנדברג: לגמרי.
דוד אמסלם: אז לכן, אם אני כבר עברתי אז אני מקבל את המימון.
דוד אמסלם: לְמה הדבר דומה?
דוד אמסלם: נניח שבמימון המפלגות היו אומרים למפלגות: כאשר אתן נבחרות לכנסת אתן לא מקבלות את הכסף בכניסה.
דוד אמסלם: גמרנו, נכנסת לכנסת – אתה לא מקבל כלום.
דוד אמסלם: לפני הבחירות הבאות – דרך אגב, זה היה הרבה יותר הגיוני, גם לא היה גורם לכך שמפלגות היו נכנסות לגירעונות והמדינה הייתה צריכה לממן את זה אחרי כן.
<איל זנדברג: סחרור של הוצאות.
דוד אמסלם: בוודאי, אתה מקבל לפני הבחירות הבאות את מה שהגיע לך.
דוד אמסלם: אתה לא מקבל את זה עכשיו.
<איל זנדברג: תנסה לראות לא את האדם שכן הצליח להיכנס.
<איל זנדברג: שניים התמודדו: אחד חבר כנסת מכהן ואחד סתם חבר מפלגה.
<איל זנדברג: חבר המפלגה הצליח להיבחר לכנסת ואילו חבר הכנסת המכהן לא הצליח.
<איל זנדברג: גם זה קורה.
<איל זנדברג: למעשה בין 30-40 חברי כנסת מכהנים לא נבחרים שוב.
דוד אמסלם: אז הוא מקבל על מה שהיה.
<איל זנדברג: אבל הוא הוציא כסף, הוא לא קיבל תמיכה מפלגתית ובכל זאת הכסף נשאר אצלו.
<איל זנדברג: הוא לא חבר כנסת.
דוד אמסלם: לא הבנת את מה שאני אומר.
דוד אמסלם: אותו חבר כנסת מקבל על הפעם הקודמת שהוא נבחר.
<איל זנדברג: לא, רק על הפריימריז האלה.
אוסאמה סעדי: הוא כבר קיבל תרומות על הפעם שעברה.
דוד אמסלם: לכן אני מסביר, הוא מקבל על הבחירות הקודמות.
<איל זנדברג: לא, הוא מקבל על הפריימריז האחרונים.
דוד אמסלם: תשמע את הרציונל שלי.
עודד פורר: דודי אמסלם, הוא מקבל מאחר והוא כבר נבחר.
<דניאל דושניצקי: זה חד-פעמי, אדוני היושב-ראש?
<דניאל דושניצקי: אני רוצה לוודא את הנקודה הזאת.
<דניאל דושניצקי: האם המענק הזה, שמסתכלים אחורה, הוא חד-פעמי או שכל פעם זה כך?
דוד אמסלם: זה בכל בחירות.
<דניאל דושניצקי: אם הולכים לשלב ההלוואות אז כבר אין תרומות.
<איל זנדברג: אני זורם עם הדוגמה.
דוד אמסלם: אם תחשוב שהחוק נחקק כבר לפני 10 שנים לא צריכה להיות לך בעיה בהבנה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת הקיים מקבל על הבחירות הקודמות.
דוד אמסלם: לא החזירו לו את ההוצאות על הבחירות הקודמות.
<איל זנדברג: כן החזירו.
דוד אמסלם: לא, תחשוב שהחוק מיושם כבר 10 שנים וכרגע הוא לא מקבל כסף.
דוד אמסלם: עכשיו פתאום נזכרנו שהוא לא קיבל מימון.
<איל זנדברג: אבל הוא קיבל מימון.
<איל זנדברג: אם הוא נבחר לכנסת הוא קיבל את המימון.
דוד אמסלם: תחשוב שזה היה בקדנציה הקודמת ולא נתנו לו את הכסף.
<איל זנדברג: איך זה יכול להיות?
<איל זנדברג: אם החוק קיים 10 שנים, בדוגמה שלך- - -
דוד אמסלם: תעבור למשהו הנקי, עזוב את הקטע הפורמלי.
<איל זנדברג: לא פורמלי בכלל.
<איל זנדברג: ברמה הכי עובדתית, עם הדוגמה שלך.
דוד אמסלם: היו צריכים לתת לי את הכסף כשנבחרתי לכנסת.
<איל זנדברג: נכון, אבל לא היה חוק כזה.
דוד אמסלם: נניח שהיה.
<איל זנדברג: אז היו נותנים לך.
<איל זנדברג: אני מבין.
דוד אמסלם: אתה חושב פאזה קדימה.
דוד אמסלם: אם תחשוב בהיגיון פאזה אחורה אז תבין שהכול בסדר.
דוד אמסלם: השאלה אם אתה משלם על הנסיעה הבאה או על הנסיעה שכבר נסעת.
דוד אמסלם: כרגע אני משלם פה על הנסיעה שכבר נסעתי.
<איל זנדברג: אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה.
דוד אמסלם: נחדד את זה אחר כך.
דוד אמסלם: דרך אגב, איך תסביר את חוסר השוויוניות בגיוס התרומות, למשל?
דוד אמסלם: או למשל שרים מול חברי כנסת.
<איל זנדברג: אמרת קודם שאכן יש בעיה, אין שוויון בעולם.
<איל זנדברג: נכון שאנחנו לא רוצים לשים את כולם במיטת סדום, אבל כשאני עושה פעולה, הממשלה, המדינה עושה פעולה יזומה ומחלקת כסף, עושה רגולציה ויוצרת מנגנון שמשפיע על ההזדמנויות, הגם שאנשים הם שונים אני בודק מה היכולות.
<איל זנדברג: אני רוצה לגרום לכך שגם אני אוכל להתמודד.
דוד אמסלם: גם היום, איך אתה משפיע בין מפלגה חדשה שרוצה להתמודד למפלגה קיימת, ברמת המימון?
<איל זנדברג: יש שם בעיה מסוימת של חוסר שוויון אבל הוא ממותן.
<איל זנדברג: רשימה שלא מצליחה להכניס מועמדים לכנסת צריכה להחזיר חלק.
דוד אמסלם: אבל אלה שכבר בפנים לא מחזירים כמעט כלום.
<איל זנדברג: לעומת זאת רשימה שלא מצליחה להכניס אף אחד אבל עוברת אחוז מסוים זוכה למימון.
<איל זנדברג: כלומר, יש מנגנונים של מיתון.
<איל זנדברג: וגם מקסימום יעילות וחיסכון במשאבים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני טוען שהפתרון של הבעיה בפריימריז, המצב האבסורדי הזה שצריך להיעלם מהעולם גם אם פוגע קצת בשוויוניות, עדיין התכלית גוברת גם על פגיעה קטנה בשוויוניות.
<איל זנדברג: בסדר, אמרתי שצריך לצמצם את הפגיעה בשוויוניות ולראות את התוצאה בסוף, שזה עומד ברף החוקתי.
<איל זנדברג: אני מסכים עם תומר רוזנר שהבדיקה צריכה להיעשות לפי הפרטים שיגובשו ולא בשלב המקדמי, אבל זה צריך להיות כתמרור אזהרה בפני חברי הוועדה לאורך כל הדיון.
<דניאל דושניצקי: אני מהתנועה לאיכות השלטון.
<דניאל דושניצקי: כפי שכתבנו בנייר העמדה שנשלח לחברי הכנסת, אנחנו רוצים לברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהציב את הבעיות בבחירות ובבחירות המקדימות לתשומת הלב הציבורית, בין היתר בנושא של אי-השוויון בין המועמדים וגם התלות של נבחרי הציבור בתורמים, במלווים שהם בנקים וכדומה.
<דניאל דושניצקי: אבל הצעת החוק מוסיפה חטא על פשע על המצב הקיים.
<דניאל דושניצקי: אדוני היושב-ראש מנסה להשוות בין האי-שוויון בין המפלגות ולהוסיף על כך אי-שוויון נוסף, במקום לתקן את האי-שוויון המקורי.
<דניאל דושניצקי: אולי זה דבר שצריך לחשוב עליו.
דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה, תודה.
דוד אמסלם: נסדיר את זה.
דוד אמסלם: התייחסנו לזה בהמשך.
דוד אמסלם: זה מופיע בתיקונים שעשינו.
<דניאל דושניצקי: רציתי להגיד משהו נוסף לגבי האי-תלות שאדוני מדבר עליה והניתוק שהוא מנסה לעשות בין חברי כנסת שכבר נכנסו, שכבר חייבים משהו באיזשהו מובן לתורמים שלהם – כסף או טובות אחרות, אני לא יודע.
<דניאל דושניצקי: דרך לפתור את זה היא לא לתת מענק בסוף הקדנציה, כאשר התלות ממשיכה עד סוף הקדנציה.
<דניאל דושניצקי: נניח עכשיו, הבחירות הבאות הן בעוד שנתיים, התלות עדיין ממשיכה להתקיים בשנתיים הקרובות.
<דניאל דושניצקי: לכן פתרון אחר, שלדעתי הוא הפתרון הנכון, הוא מתן הלוואה לכולם, בלי מנגנון של מענק לחברי כנסת מכהנים; וחברי הכנסת המכהנים כדי לכסות את אותו בור של תרומות מהפעם הקודמת, באופן חד-פעמי בבחירות הקרובות יקבלו הלוואה כדי להחזיר את אותן תרומות שהם לקחו לפני כן.
דוד אמסלם: זה הרעיון, זה בדיוק מה שהסברתי.