GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה מין גורם טכני שבודק.
<חיים אבידור: אני הצינור.
דוד אמסלם: והמועמד ימשיך להתנהל כמו קודם.
<תומר רוזנר: אז נמחק את הסעיף הזה?
<תומר רוזנר: הסעיף הזה מתייחס ליתרות שלא נוצלו על ידי מועמדים, בבחירות מקדימות בכלל ובבחירות המקדימות שאנחנו מתייחסים אליהן בפרט.
<תומר רוזנר: לפי ההסדר הקיים היום בחוק הוא צריך להחזיר את התרומות לתורמים או למפלגה.
<תומר רוזנר: מוצע כאן לתקן ולומר שאם הוא לא מצליח לאתר את התורמים ולהחזיר להם את הכסף אז הוא יחזיר את הכסף לאוצר המדינה ולא למפלגה.
<ארבל אסטרחן: - - -
<תומר רוזנר: אני מדבר אחרי שהוא משאיר כסף ולא משתמש.
<תומר רוזנר: לגבי הבחירות המקדימות שאנחנו מדברים עליהן כאן לתפקיד חבר הכנסת, אנחנו מציעים שהוא בכל מקרה יחזיר כסף שהוא לא השתמש בו לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מתום תקופת הבחירות.
דוד אמסלם: בוודאי, אם הוא נותן.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מדברים על חברי כנסת שנבחרו.
<תומר רוזנר: כולם.
<תומר רוזנר: כל מי שההסדר הזה חל לגביו וקיבל כסף ולא השתמש בו, צריך להחזיר אותו.
<ברוך משולם: אני מרשות המסים, מחלקת חקיקה.
<ברוך משולם: לאחר השיחה שלנו אתמול עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זאת גם עמדתנו.
דוד אמסלם: אתה מחזק אותו?
<ברוך משולם: אנחנו באותה עמדה.
<תומר רוזנר: תגיד את העמדה.
<ברוך משולם: ככל שבתום הפעילות לא נשאר סכום כסף בכיסו אנחנו לא רואים השלכות לעניין דיני המס ולכן התיקון הזה מספק מבחינתנו.
<תומר רוזנר: "שמתקיימים לגביהן כל אלה".
<איל זנדברג: אני רואה כאן קושי.
<איל זנדברג: אני מבין שזה מתייחס ספציפית לעניין המועד.
<איל זנדברג: כלומר, יש בנוסח שעכשיו אנחנו רואים מימון רק למערכת אחת של בחירות מקדימות שנערכת בסמוך לבחירות לכנסת.
<איל זנדברג: אני מבין או מנחש שזה נועד למנוע מימון ביותר מדי מערכות בחירות כי צריך להגביל את ההוצאה.
<איל זנדברג: אני רוצה להצביע על הצד השני.
<איל זנדברג: יכולות להיות נסיבות שבהן מפלגה תרצה לקיים פריימריז מוקדם יותר, במועד אחר, אולי אפילו שתי מערכות בחירות.
<איל זנדברג: אם המטרה הראשונית של מציע הצעת החוק שיושב פה היא לנתק את הקשר בין נבחר הציבור לבין התורמים אז אנחנו עלולים להגיע למצב שאם מערכת הבחירות מתקיימת בנסיבות ממש טובות של המפלגה, שיכולות להיות פוליטיות, ארגוניות, כל מיני סיבות – מפלגה צריכה לבחור את מועד הפריימריז לפי מה שנוח לה, ואם היא תבחר לפי מועד שלא נופל בתקופה הזאת – ואני מקווה שהבנתי נכון את התקופות שקצובות פה – עלול להיות מצב שחברי הכנסת שלה שמתמודדים בפריימריז כן יקבלו תרומות, זו התוצאה, ואז לא השגנו את מה שרצינו, וכל זה כדי למנוע את המצב שמפלגה תערוך פריימריז-סרק רק כדי לקבל כסף.
<איל זנדברג: נראה לי שבמערכת הסיכונים פה מפספסים את העיקרון הגדול שרצית להשיג, שלא יהיו תרומות, אל מול סיכון שאפשר לחפש דרך אחרת למנוע אותו.
דוד אמסלם: תומר רוזנר, החשש כאן הוא שמפלגות יעשו לעצמן סתם פריימריז?
<תומר רוזנר: אתם הבאתם את הסיכום הזה.
דוד אמסלם: התאריך פחות דרמטי מבחינתי.
<איל זנדברג: אם יש שתי מערכות בחירות אז צריך לממן את זה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר הפריימריז הם לפני הבחירות.
<איל זנדברג: נכון, זה מקרה נדיר.
דוד אמסלם: לא יבקשו פעמיים מימון לפריימריז.
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאיל זנדברג אומר.
דוד אמסלם: היום הקובע פחות חשוב לדעתי.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, גם בחוקות המפלגה יש מועדים מתי מותר לעשות פריימריז, אבל זה משתנה ממפלגה למפלגה, אתה צודק.
דוד אמסלם: הרעיון הוא שהפריימריז, ולא משנה מתי, מפלגה בדרך כלל עושה אותם לפני הבחירות, ההיגיון מכתיב את זה, אבל יכול להיות שמחר מפלגה תחליט לעשות פריימריז באמצע קדנציה, אני לא נכנס לזה.
<איל זנדברג: יש לעתים סיבות פנימיות.
דוד אמסלם: אז למה חשוב מתי הם עושים את הפריימריז?
<תומר רוזנר: כפי שהבנתי מן המציעים, הרעיון היה למנוע מצב – והיו דברים מעולם – שבתקופת כהונתה של כנסת מסוימת נעשו לפחות שתי מערכות בחירות מקדימות.
דוד אמסלם: אז הוא יקבל על אחת.
<תומר רוזנר: על איזו?
מיקי לוי: במרצ, למשל, עשו פעמיים.
דוד אמסלם: במרצ אין פריימריז, יש להם בחירות במרכז.
<חיים אבידור: הם הולכים לפריימריז פתוחים, שזה לא תופס פה.
דוד אמסלם: אלה מקרים כמעט דמיוניים.
דוד אמסלם: כשיש מפלגה שערכה פריימריז אז זה בחוקה של המפלגה, זה החוק שלה.
דוד אמסלם: הרי אם אני נבחרתי בפריימריז האלה, למה אסכים שמישהו יזיז אותי?
מיקי לוי: אז תוסיף שזה לפעם אחת בקדנציה.
דוד אמסלם: מדובר על פעם בקדנציה.
דוד אמסלם: הרי לכאורה מה הוא אומר – שכאילו יהיו פריימריז-סרק, שבגינם תקבל החזר, ואז בפריימריז האמיתי לא יהיה לך.
: אבל מה יקרה בפריימריז השני?
: הוא יקבל תרומות?
דוד אמסלם: ואם במסגרת התקופה הקובעת יעשו פריימריז 3 חודשים לפני הבחירות, ואחרי כן יסתבר חודשיים לפני הבחירות – כי הם צריכים להגיש את רשימת המועמדים 40 ימים לפני הבחירות – שהפריימריז היו לא בסדר ואז מחליטים לעשות עוד פריימריז?
דוד אמסלם: אנחנו לא לומדים גמרא, אנחנו לא מחדדים נושאים דמיוניים כדי להבין את העיקרון.
דוד אמסלם: אני חושב שזה נקבע בחוקה של המפלגה, מתי ייעשו פריימריז, אבל אני חושב שאף מועמד שנבחר בפריימריז לא יגיד: "טוב, חבר'ה, סליחה, בחרו אותנו בטעות, בואו נעשה עוד פריימריז".
דוד אמסלם: הם לא יסכימו.
דוד אמסלם: הם יגידו: :
דוד אמסלם: רבותי, היו בחירות, אני נבחרתי, נגמר האירוע".
דוד אמסלם: הוא ילך לבית משפט ויגיד: "עשינו בחירות".
דוד אמסלם: אני לא זוכר שקרה דבר כזה אי פעם.
<איל זנדברג: ובמקרה הנדיר שכן אז יהיה מימון כפול כי אחרת יתקבלו תרומות וזה לא הגיוני.
דוד אמסלם: לא יהיה מימון.
דוד אמסלם: מה שמפריע לי כאן זה לא מה שאמרת אתה, לגבי זה שיידרשו לתשלום פעמיים.
<איל זנדברג: זה נשמע לרגע שאתה מסכים אתי...
<תומר רוזנר: אי אפשר לרשום "פעם אחת" כי אז אם עשו פעמיים אז בפעם השנייה הוא יקבל תרומות?
<איל זנדברג: אם במציאות לא יהיה פעמיים אז החוק ישתוק.
דוד אמסלם: קשה לי לקבוע הגבלה למדינה.
<חיים אבידור: יש לך בעיה אם הכריזו על פריימריז ואחר כך במהלך תקופת הבחירות החליטו פתאום לדחות אותן.
<חיים אבידור: אבל אחרי כן ביטלנו את הסעיף הזה.
דוד אמסלם: זה מה שנקרא פריימריז מתמשכים.
דוד אמסלם: מדינת ישראל לא אמורה לממן שיגעונות של כל מיני מפלגות שבא להן לעשות פריימריז כעיסוק: יאללה, בואו נעשה בשבוע הבא, ובעוד שבועיים נעשה עוד פריימריז, בכלל נעבוד בפריימריז כולנו, כל היום נעשה פריימריז.
דוד אמסלם: כי מישהו משלם.
דוד אמסלם: בוודאי שהכוונה היא שהמימון יהיה לקדנציה אחת.
<תומר רוזנר: לכן צריך את המועד הקובע.
דוד אמסלם: לגבי המועד הקובע – כמה זמן זה לפני הבחירות?
<תומר רוזנר: היום זה בערך 100 ימים.
דוד אמסלם: זה בעייתי.
דוד אמסלם: 100 ימים זה ממש לא טוב.
דוד אמסלם: תראה מה קורה בפועל – לדעתי הפריימריז במפלגות בצורה מסודרת, אם הבחירות נקבעו פתאום בהפתעה אז עושים פריימריז מייד.
דוד אמסלם: נניח שהבחירות הכלליות מתקיימות במועד, אתה כמפלגה מכין את עצמך לבחירות הבאות.
דוד אמסלם: אתה אומר: אני צריך לפחות 4-5 חודשים לקמפיין.
<תומר רוזנר: את המועד אתה יכול לקבוע כפי שאתה רוצה.
<תומר רוזנר: אנחנו קבענו 100 ימים כי לקחנו את זה ממקום אחר.
<תומר רוזנר: אתה יכול לקבוע גם חצי שנה.
דוד אמסלם: לדעתי, לפחות חצי שנה.
דוד אמסלם: מחצי שנה עד אפס.
<תומר רוזנר: יש היגיון שהמדינה כשהיא באה לממן גם תכתיב את הכללים.
<יצחק בקר: אני ממשרד מבקר המדינה.
<יצחק בקר: יש היגיון מסוים בזה שהמימון יהיה סמוך ככל שניתן לבחירות לכנסת כי הרי אנחנו לא יודעים אם אלה שקיבלו הלוואה יצטרכו להחזיר אותה או לא ואם הפריימריז האלה היו 3 שנים לפני הבחירות לכנסת הכסף יישאר אצלם 4 שנים לפני שהם בכלל יידעו אם צריך להחזיר את ההלוואה בריבית.
<איל זנדברג: אז הם ישקלו את זה.
דוד אמסלם: איל זנדברג, אנחנו נרשום את זה.
דוד אמסלם: נקבע מועד של חצי שנה, מכיוון שזה באופן מעשי מה שיקרה.
<איל זנדברג: ואז מה יקרה?
<איל זנדברג: המצב המשפטי יהיה שבמפלגה שהולכת לפריימריז חודשיים לפני המועד הזה מותר יהיה לחברי הכנסת לקבל תרומות?
<איל זנדברג: יכול להיות שהם יבחרו את זה כי אולי יעדיפו כך.
דוד אמסלם: תומר רוזנר אמר דבר כזה, ואני מתחבר למה שהוא אמר:
דוד אמסלם: המדינה לוקחת את האירוע לידיים ומכתיבה גם את הכללים.
דוד אמסלם: היא אומרת: אין תרומות, נקודה.
דוד אמסלם: עם הלוואה, בלי הלוואה, עם מימון, בלי מימון – במשך 100 ימים אין תרומות לחברי כנסת, נקודה.
דוד אמסלם: כדי לסייע לך, אם תעשה את זה חצי שנה אז אני אעמוד בכללים האלה.
דוד אמסלם: אם לא – תביא כסף מהבית, תעשה מה שאתה רוצה.
<איל זנדברג: אז זה אומר שמועמדים עשירים יוכלו להסתדר ופחות עשירים לא יוכלו להסתדר.
דוד אמסלם: באופן מעשי, כל המפלגות בסוף יתרכזו סביב לוחות הזמנים האלה.
דוד אמסלם: אלה לוחות הזמנים האמיתיים.
דוד אמסלם: אתה עכשיו לומד גמרא קצת עם עצמך, אבל באופן מעשי זה לא קורה.
<איל זנדברג: אני חושב שהשיקולים של המימון לא אמורים להיות שיקול למפלגות בהתנהלות שלהן לגבי הפריימריז.
<חיים אבידור: בפריימריז לפי חוקת המפלגה, כל מפלגה יש לה את מה שיש לה ואין סטנדרטיזציה.
<חיים אבידור: כשהמדינה מתחילה לממן משהו היא צריכה לקבוע סטנדרט מסוים.
<איל זנדברג: מפלגות הן אישיות חוקתית נפרדת.
<חיים אבידור: אבל המדינה עכשיו מממנת את זה.
<חיים אבידור: על מנת לקבל את המימון צריך סטנדרט מסוים, אחרת לא תוכל לעמוד בזה.
<איל זנדברג: המועד נקבע לפי לחצים פוליטיים פנימיים בהצעה של רוב ומיעוט.
דוד אמסלם: אנחנו נתקדם בגלל שבסופו של דבר אנחנו צריכים להביא את זה הלכה למעשה.
דוד אמסלם: קיבלתי גם את ההערה שאיציק בקר אמר, יש בה היגיון.
דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו צריכים לאזן בין כל הדברים האלה, להביא אותם לאיזו נקודה הגיונית.
דוד אמסלם: מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני גם בוחן את החיים, מה קורה הלכה למעשה, כפוף לכל ההערות.
דוד אמסלם: בסוף אני אומר: הרי זה מה שקורה הלכה למעשה.
דוד אמסלם: זה פותר את הדברים באופן מעשי.
דוד אמסלם: לכן בואו נתמקד בזה.
דוד אמסלם: אנחנו נרשום את זה כך.
דוד אמסלם: אנחנו מביאים את זה לקריאה הראשונה.
דוד אמסלם: הרי בסוף המפלגות יבואו אלינו ויגידו: "יש לנו בעיה כזאת וכזאת".
דוד אמסלם: אז נדון על זה.
דוד אמסלם: הרי אנחנו לא כופים הר כגיגית כרגע.
דוד אמסלם: בואו נשמע אם בכלל יש בעיה.
דוד אמסלם: אני טוען שאין בעיה.
<איל זנדברג: אז מה התיקון שאתה מתכוון להכניס עכשיו לנוסח?
דוד אמסלם: "6 חודשים לפני הבחירות" במקום "3 חודשים".
<איל זנדברג: למה לא שנה?
דוד אמסלם: דרך אגב, שנה זה כמעט מתחילת כינוס הכנסת בכנסות מסוימות.
דוד אמסלם: בגדול, גם המפלגות עושות את זה כך, ואסביר לך מדוע, בגלל שיש לחצים על הרשימה ולפעמים הם רוצים להביא דברים חדשים, אנשים חדשים, לפעמים יש שריונים ואתה לא רוצה לעשות את הבעיות ממש לפני הבחירות, אתה רוצה קצת שקט.
דוד אמסלם: אתה מייצר את הבעיה או מעורר את כל המגרש כאשר אתה צריך אותו.
דוד אמסלם: אתה לא רב שנה לפני שאתה צריך.
דוד אמסלם: לכן הלכה למעשה – תבדוק אותי – כל המפלגות עושות את הפריימריז שלהן עד חצי שנה לפני הבחירות המוסדרות.
דוד אמסלם: היות ואף פעם כמעט אין בחירות מוסדרות במדינה אז הכול נעשה בהפתעה והכול נהיה מעכשיו לעכשיו.
דוד אמסלם: קובעים פתאום שיש בחירות בעוד 90 ימים, 120 ימים, לא משנה, מייד המפלגות מתארגנות תוך חודש לערוך פריימריז.
דוד אמסלם: לפחות בחוקה שלנו זה עד חצי שנה לפני הבחירות.
<נדב שיינברגר: אבל אי אפשר כי מפלגה לא תעשה את זה לעצמה, כי ברגע שהיא תעשה את זה אז יש לה אנשים שהם לא מועמדים לכנסת הבאה.
דוד אמסלם: את מה שאומר נדב שיינברגר אפילו לא הסברתי.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו יש מועמד שלא נבחר, מציג נדב שיינברגר עניין פוליטי אפילו הגיוני.
<איל זנדברג: חבל לבזבז את הזמן כי אם זה רק הבנה שלי אז כדאי להתקדם
דוד אמסלם: נניח שיש חבר כנסת שלא נבחר, ויש לו שנה, אז מאותו רגע הוא מחפש סיעה.
דוד אמסלם: הוא אומר: לא נבחרתי במפלגה שלי אז אני לא מחויב לה בכלל.
דוד אמסלם: לכן תמיד מצמצמים את הטווחים, מביאים את זה ממש לנקודת הקצה.
<איל זנדברג: מה עם מפלגה חדשה שעומדת להתמודד?
<נדב שיינברגר: אל תדאג, היא לא תעשה פריימריז.
<איל זנדברג: אם הם יבחרו לכנסת הם יהיו זכאים, אבל אם הם יעשו את הפריימריז מוקדם מדי הם לא יקבלו.
<נדב שיינברגר: לא יהיו להם מספיק מתפקדים כדי להיכנס לחוק.
<מיכל שמואלי: יש לי הערה לגבי הניסוח.
<מיכל שמואלי: אתם מציינים כאן "מספר חברי המפלגה שבה מתקיימות הבחירות המקדימות".
<מיכל שמואלי: נכון יותר לציין את מספר בעלי זכות הבחירה וכך לייתר את פסקה (1) ואת פסקה (2), לאחד את זה.
<תומר רוזנר: לא, אין זהות בין שני הדברים, כידוע.
<מיכל שמואלי: ברור שאין זהות ולכן אני אומרת שמספר בעלי זכות הבחירה במפלגה- - -
דוד אמסלם: אסביר ובזה נסיים את העניין כי אני רוצה להתקדם: חנה רותם טענה דבר מסוים ותומר רוזנר טען דבר אחר.
דוד אמסלם: שניהם צודקים בעניין הזה, אלה ואלה דברי אלוהים חיים.
דוד אמסלם: בסוף אנחנו צריכים להחליט לאן הולכים.
דוד אמסלם: אשוחח אתו ואיתה אחרי כן.
דוד אמסלם: אני יותר מקבל כרגע את הכיוון של תומר רוזנר בגלל שנעזוב את מה שנכון, כנראה צריך ללכת על הוודאות היותר מקסימלית, זה מה שמעניין.
דוד אמסלם: בסופו של דבר גם האדם מוציא איזו תקרה והוא צריך לדעת מה קורה.
דוד אמסלם: עזוב אם "דפקנו" אותך או לא, הרי אתה צריך לדעת מה קורה, האם אתה עולה לאוטובוס או לא עולה לאוטובוס.
דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד לו: תעלה לאוטובוס, תיסע שתי תחנות ואחרי כן נגיד לך מה המחיר.
דוד אמסלם: אני רוצה לדעת האם יש לי כסף כדי לעלות לנסיעה או לא.
דוד אמסלם: לפעמים הוא יפסיד, לפעמים הוא ירוויח, תלוי אם זה ירד או יעלה, אבל לפחות הוא יהיה בטוח שיש חיתוך במועד שברור לכולם.
דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני, למרות שמה שחנה רותם אמרה ברמה התיאורטית הוא נכון יותר בגלל שאנחנו משלמים פר מי שרשום בספר הבוחרים.
דוד אמסלם: הרי על מה אנחנו עושים את זה?
דוד אמסלם: על פי מי שמופיע בספר הבוחרים.
דוד אמסלם: אז היא צודקת ברמת המהות, בוודאי, אבל את הפער הזה אני לא יכול לממש, אני לא יכול להביא את המהות הזאת לכלל מעשה באופן ודאי, זו הבעיה פה.
<מיכל שמואלי: זה יהיה פר מי שמופיע בספר הבוחרים כפי שהמפלגה תודיע גם לרשם המפלגות וגם למבקר המדינה?
דוד אמסלם: כן, יש ספר בוחרים.
<מיכל שמואלי: אז לפי ההודעה הזו?
<תומר רוזנר: לא ספר הבוחרים אלא מספר החברים.
דוד אמסלם: מספר החברים שרשומים באותה מפלגה.
דוד אמסלם: זה לא ספר בוחרים בגלל שאין לה ספר בוחרים.
<חיים אבידור: חנה רותם, יש מנגנון דיווח ביום הקובע הזה?
<חנה רותם: - - -
<נדב שיינברגר: אז יש פה פער.
<חנה רותם: ברגע שיהיה הסדר אחר יצטרכו מנגנון דיווח נוסף.
דוד אמסלם: זה הסיפור פה במהות.
<נדב שיינברגר: לא רק במהות.
דוד אמסלם: היא מדברת על המהות, אבל הוא מדבר על הפרקטיקה, שאדם צריך לדעת כמה הוא יכול להוציא.
דוד אמסלם: הוא עכשיו צריך לעבוד, לא בעוד 3 חודשים.
<מיכל שמואלי: אין מנגנון דיווח על מספר חברי המפלגה.
<מיכל שמואלי: יש מנגנון דיווח על סך בעלי זכות הבחירה.
דוד אמסלם: אנחנו כאן בחוק נכניס מנגנון, שהמפלגה בתאריך הקובע- - -
<תומר רוזנר: במועד שמודיעים לרשם.
דוד אמסלם: הם יצטרכו להודיע לרשם המפלגות כמה חברים יש בכל מפלגה כדי שיידעו באיזו קטגוריה הם נכללים.
<חיים אבידור: כדי שאנחנו נדע כמה לתת להם.
דוד אמסלם: בדיוק, נכון.
דוד אמסלם: זו אותה טבלה שדיברנו עליה.
<תומר רוזנר: לפי החוק הקיים, ואת ההסדר הזה לא שינינו, מפלגה באופן וולונטרי יכולה להחליט על תקרת הוצאות נמוכה יותר.
דוד אמסלם: אני רוצה להבחין בדבר אחד.
דוד אמסלם: תומר רוזנר, דיברתי אתך קודם על רעיון אחר לגבי החדשים.
דוד אמסלם: הרעיון הוא זה: אם הוא מקבל מימון מן המדינה, זאת תהיה התקרה.
דוד אמסלם: אם הוא לא מקבל, הוא יכול לאסוף תרומות.
דוד אמסלם: אז יש לו את התקרה הישנה.
<תומר רוזנר: זה מסובך מאוד, לקבוע שתי תקרות.
<חיים אבידור: הוא יכול לעשות קומבינציות של שתיהן.
דוד אמסלם: הרי לא נגענו בתקרה הישנה.
<תומר רוזנר: לגבי בחירות מסוג אחר, בחירות לראש מפלגה, בחירות לשר וכולי.
דוד אמסלם: טוב, אנחנו נדבר על זה.
<חיים אבידור: אדוני היושב-ראש, הוא יכול לעשות קומבינציות של שניהם אם הוא לא נבחר ציבור.
<חיים אבידור: הוא יכול להגיד: אני רוצה לקחת 90%- - -
דוד אמסלם: לא, אני רוצה ללכת על משהו אחר לגמרי.
אוסאמה סעדי: אם הוא מחליט לקבל מהמדינה אז הוא תלוי בכללים, אבל אם הוא לא רוצה לקבל- - -
דוד אמסלם: דיברתי עם תומר רוזנר על איזה רעיון בעקבות הוויכוח שלנו על הפרק הראשון.
דוד אמסלם: יכול להיות שנייצר איזה מנגנון שעולה לי כרגע לראש, הוא גולמי ואני לא רוצה לפתוח אותו פה, אבל כשנדבר בינינו אולי זה יעלה.
דוד אמסלם: אם כבר מותר לו לאסוף תרומות לכאורה אז אולי נישאר רק בקטע של התרומות ונעשה את זה כמו עד היום.
דוד אמסלם: אם הוא בחוץ – שיאסוף לו תרומות, לא ניתן לו שום הלוואה ושום כלום, שיאסוף תרומות כפי שאני אספתי.
אוסאמה סעדי: אם הוא מחליט שלא לקבל תמיכה.
<חיים אבידור: אז החוק הופך להיות אך ורק לנבחרי ציבור.
דוד אמסלם: מה שמעניין אותי זה נבחרי הציבור.
<חיים אבידור: זה לא יעבור מבחינת המשפטנים.
<חנה רותם: אז עיקרון השוויון הוא- - -
<איל זנדברג: הם יוכלו להוציא יותר?
<איל זנדברג: זו הכוונה.
דוד אמסלם: בסדר, אבל בואו נדבר על זה אחר כך.
<נדב שיינברגר: יש לי שאלה שחשבתי עליה עכשיו ואני לא יודע אם החוק נותן לה תשובה: מועמד שרוצה להתמודד פעם ראשונה והוא לוקח תרומות, נניח שהוא בעל מפעל והמפעל שבבעלותו נותן לו את התרומה.
<נדב שיינברגר: אשתו של אדם לא יכול לתת לו תרומה?
דוד אמסלם: אשתו והוא לטובת העניין זה אותו דבר.
דוד אמסלם: אתה לא יכול לתרום תרומה למועמד מסוים כאשר גם אשתך תורמת לאותו מועמד.
דוד אמסלם: שניכם נחשבים כמשק בית אחד, כאדם אחד.
דוד אמסלם: בגדול, אדם יכול להביא מהכסף שלו.
<נדב שיינברגר: אם אדם יביא מהכסף שלו הוא לא יקבל החזר אחר כך.
דוד אמסלם: המקרה הזה של מועמד חדש מעלה אצלי רעיון שנלטש אותו.
<ארבל אסטרחן: תרומה.
<נדב שיינברגר: בן אדם נותן מהכסף שלו ומקבל על זה החזר אחר כך אבל זה לא תרומה כי זה הכסף שלו.
דוד אמסלם: בוא נדבר על זה אחר כך.
דוד אמסלם: המקרה של מועמד חדש הוא ליטוש שאנחנו צריכים לעשות.
<תומר רוזנר: ממי הוא מקבל את ההחזר?
דוד אמסלם: זה בן אדם שלקח לעצמו- - -
<נדב שיינברגר: אם הוא נכנס לכנסת הוא אמור אחר כך לקבל החזר מהמדינה?
<נדב שיינברגר: לא?
<תומר רוזנר: זה ההצעה של דוד אמסלם ששמענו היום.
דוד אמסלם: אנחנו נלבן את העניין הזה ו"נסגור" אותו.
דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר, אני רוצה לחזור אל מה שאמרנו קודם:
דוד אמסלם: הרי ברצף – עזוב כרגע את השאלה ממתי תחולת החוק – חבר כנסת שנבחר היום לכנסת ויש לו פריימריז אסף תרומות.
דוד אמסלם: הוא נכנס לכנסת.
דוד אמסלם: עכשיו הוא לכאורה בתודעה שלו חייב לתורמים שלו לפחות את הכרת הטוב, לא נעים.
דוד אמסלם: הוא מסתכל על הבחירות הבאות.
דוד אמסלם: הוא כבר קיבל תרומות.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים דבר כזה: מרגע שנכנסת לכנסת ואתה פועל ואתה מסתכל על הבחירות הבאות אתה כבר לא צריך את אותו תורם שנתן לך, נגמר, אנחנו ניתן לך, אתה לא מחויב באופן מעשי.
דוד אמסלם: אולי רגשית אתה חייב לו, לא נעים לך, אבל באופן תכליתי לא תחזור אליו עוד פעם, נגמר.
דוד אמסלם: לכן זה אותו שוויון.
דוד אמסלם: זה מה שעולה לי כרגע בראש, שאנחנו נשאיר את המנגנון, שאם אתה בחוץ ממילא תאסוף תרומות, אין לנו בעיה עם זה.
דוד אמסלם: כאשר נכנסת לכנסת לא תקבל כלום בגלל שקיבלת תרומות, כפי שקרה לי כאשר נכנסתי לכנסת.
דוד אמסלם: אני רוצה לנתק אותו מהבחירות השניות, לא מהראשונות.
<נדב שיינברגר: הבנתי.
<נדב שיינברגר: שאלתי על מה שאתה אומר, על הכסף האישי שלו.
דוד אמסלם: אני מסביר לך, זה במינון קטן.
דוד אמסלם: הוא מסתכל על הפעם הבאה.
דוד אמסלם: גם אם אתה צודק – זה ברמה נמוכה.
דוד אמסלם: אין לי פתרון.
<נדב שיינברגר: הכסף האישי שלו מוגדר היום כתרומה.
<נדב שיינברגר: הבנת אותי?
דוד אמסלם: אז זה יהיה בדיוק כמו היום.
<נדב שיינברגר: הכסף האישי שלך הוגדר כתרומה, כך אומרים אנשי מבקר המדינה, ואז בעצם אתה נותן לעצמך הלוואה מהמדינה.
דוד אמסלם: אנחנו "נסגור" את הפינה הזאת, בגדול, ונדבר על זה.
דוד אמסלם: אתה שואל האם אדם שמביא את הכסף מביתו, האם הוא תורם לעצמו או שהוא יכול לפזר את זה על פני כמה חברים שלו שייתנו לו ואחרי כן הוא כאילו מחזיר להם.
<איל זנדברג: זו שאלה כללית על דיני התרומות.
<נדב שיינברגר: אם הוא נכנס לכנסת המדינה מחזירה לו את הכסף של התרומה.
<נדב שיינברגר: הוא צריך לדעת.
דוד אמסלם: כרגע עולה בדעתי, אמרתי לתומר רוזנר, אני לא רוצה לפתוח את זה בגלל שזה הדבר הדרמטי פה, אבל חשבתי שלמועמד הראשון אנחנו לא נחזיר.
דוד אמסלם: נגיד לו: תאסוף תרומות.
דוד אמסלם: נבחרת לכנסת.
דוד אמסלם: נכון שלא נעים לך מאותם תורמים אבל אתה מסתכל על הפעם הבאה, אתה צריך אותם אולי.
דוד אמסלם: וכאן אנחנו קובעים שאתה לא צריך אותם בפעם הבאה כי ניתן לך בפעם הבאה, תהיה משוחרר מהם.
דוד אמסלם: נכון שלא נעים לך מהם, אבל עדיין אתה חבר כנסת צעיר, אני מניח שתוך שנה או משהו כזה תצטרך כבר לחשוב על הבחירות הבאות, על התורמים הבאים, ואז נגיד לך שאתה לא צריך אותם.
דוד אמסלם: אז הנזק הוא קטן ויכול להיות שאז יהיה עיקרון השוויון כפי שהוא אומר:
דוד אמסלם: אני נכנסתי עם תורמים, אתה תיכנס עם תורמים, כולם נכנסים עם תורמים, ומשלב שנבחרים לכנסת כבר לא נזקקים לתורמים.
<קריאה: ומה עם ההלוואות?
דוד אמסלם: הצגתי רעיון גולמי.
דוד אמסלם: יכול להיות שנדון על זה.
דוד אמסלם: זו נקודה שאני לא רוצה כרגע לפתוח אותה כאן.
דוד אמסלם: נקבע לנו דיון של שעה אצלי במועד אחר, יבואו נדב שיינברגר, תומר רוזנר, חיים אבידור, אנחנו נטכס עצה איך אנחנו מביאים את זה למקום, שגם אם הוא לא אופטימלי הוא הכי נכון, הכי פשוט, הכי טוב והכי שוויוני.
דוד אמסלם: אמרתי, גם אם הוא לא הכי טהור כפי שחשבתי, לנתק לגמרי באבחת מגל, גם אם נשאיר אותו שנה, שנה וחצי, אבל בסך הכול הוא מסתכל קדימה.
דוד אמסלם: אני יודע איך פוליטיקאי ממוצע מסתכל: לא מה היה אחורה אלא מה יהיה קדימה.
<איל זנדברג: יש מחקרים שמראים שאנשים נוטים להכיר תודה גם למי שנתן להם סוכריה או פתח להם את הדלת ואמר שלום.
<איל זנדברג: החשש מטוהר מידות הוא על כסף שכבר ניתן.
<איל זנדברג: מי שנתן לך כסף – אתה מחויב כלפיו.
דוד אמסלם: איל זנדברג, בגדול, אני מקבל את מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: לכן הייתי מציע שכל חברי הכנסת ילכו עם מסכות ולא יראו אנשים והכול בסדר.
דוד אמסלם: .. בואו נתקדם.
<חנה רותם: אם אפשר הערה על הניסוח של הסעיף הזה.
<חנה רותם: כתוב פה שהוא יהיה זכאי למימון הוצאותיו בסכום השווה לתקרת ההוצאות.
<חנה רותם: צריך אולי להיות כתוב, כפי שנאמר כבר קודם: "בסכום שלא יעלה על הוצאותיו בפועל".
דוד אמסלם: כן, את צודקת.
דוד אמסלם: זאת אומרת, "בכפוף לתקרת ההוצאות ולא יעלה על הוצאותיו בפועל".
דוד אמסלם: בוודאי, את צודקת במאה אחוז.
<תומר רוזנר: הרי הוא מקבל כסף.
<תומר רוזנר: הוא יכול לבחור לא לקחת את כל הסכום, זה ברור.
<תומר רוזנר: כאשר הוא בא למוסד הכספי – לא לחשב הכנסת חלילה – כאשר הוא בא לקבל את ההלוואה או את המענק, לא משנה, הוא לוקח את כל הכסף, או פחות, כמה שהוא מבקש.
דוד אמסלם: מה שחנה רותם אומרת, שההסדר בגדול- - -
<חיים אבידור: אבל כתוב במקום אחר שהוא מחזיר את מה שהוא לא השתמש בו.
<חנה רותם: אנחנו לא רוצים שתיטען הטענה שפה יש זכות לקבל את כל הסכום.
<איל זנדברג: הזכות צריכה להיות מוגבלת.
דוד אמסלם: בסדר, אני מסכים.
<חיים אבידור: לא נכון, הרי אמרנו שהוא מקבל את כל הסכום.
<תומר רוזנר: נכון, יש פה שיבוש.
<חנה רותם: יש פה מימון לכספי ההלוואה.
<תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים רק על המימון, אין פה שום דבר שקשור להלוואה.
<תומר רוזנר: השיבוש הוא שבזמנו היה איזשהו הסדר שנוגע לתשלום כנגד חשבוניות, אבל ירדנו מזה, ולכן סעיף קטן (ה) צריך להיות מנוסח קצת אחרת.
<חיים אבידור: אבל זה לגבי אלה שמקבלים- - -
אוסאמה סעדי: זה לכולם.
<תומר רוזנר: במועד הראשון הוא מקבל 85% מסכום המימון.
<תומר רוזנר: זה לא כנגד הוצאות.
דוד אמסלם: תומר רוזנר אומר, בלי קשר לכלום, גם היום הרעיון הוא שאם הוא לא עומד בנהלים של מבקר המדינה אז קונסים אותו.
<חיים אבידור: זה ברור לי אבל אני רוצה לשאול שאלה.
<חיים אבידור: נבחר ציבור גם מקבל ממוסד כספי?
<תומר רוזנר: זה מה שביקשת.
<תומר רוזנר: אם אתה לא רוצה, תגיד.
<תומר רוזנר: אתה רוצה שזה יהיה ישירות מולך?
<חיים אבידור: אין לי בעיה, זה בסדר גמור.
אוסאמה סעדי: לא הבנתי למה לא מקבלים מהמדינה כמו המפלגות?
אוסאמה סעדי: למה צריך בנק?
אוסאמה סעדי: בנק זה עמלות.
<תומר רוזנר: זה מה שביקשו.
<חיים אבידור: קודם כל, זה בסדר, אפשר להשאיר את זה כך, אבל הבנתי שנבחר ציבור יקבל מהכנסת.
דוד אמסלם: נכון, גם אני חושב ככה.
<איל זנדברג: אבל למה ליצור הבדלים?
<חיים אבידור: זה הופך להיות מענק.
<איל זנדברג: זה הלוואה שהופכת למענק.
דוד אמסלם: זה לא הלוואה.
דוד אמסלם: איל זנדברג, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: אם אתה לא מבין אחרי כן תבוא אליי לחדר.
דוד אמסלם: בגדול, המדינה מממנת את חבר הכנסת, אומרת לו: "אדוני, זה הכסף שמגיע לך לפי הכללים האלה, אתה מקבל כרגע 85%, או לא חשוב כמה.
דוד אמסלם: אם אתה לא עומד בכללים של מבקר המדינה אנחנו לוקחים לך".
<איל זנדברג: ואם לא הוצאת, אתה צריך להחזיר.
דוד אמסלם: מענק בגובה ההוצאה.
<חיים אבידור: הוא ממילא מחזיר את זה דרך חשב הכנסת.
דוד אמסלם: זה אופציה אחת.
<תומר רוזנר: ומה עם מישהו שלא הוציא את ההוצאה והוא צריך להחזיר ולא מחזיר?
דוד אמסלם: זה בטל בשישים.
דוד אמסלם: המדינה גם יודעת איך לפעול מולו כדי לקחת את הכסף ואני מניח שרוב חברי הכנסת בוודאי לא יעשו לעצמם משהו כזה, ייקחו את הכסף וילכו.
אוסאמה סעדי: אתה מדבר על חבר כנסת שלא נבחר, שהוא כבר בחוץ.
דוד אמסלם: גם מי שלא נבחר שוב.
דוד אמסלם: הוא לא הוציא את הכסף, אז הוא צריך להגיש דוח למבקר המדינה.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם במקרה שהוא נכנס לכנסת.
אוסאמה סעדי: איך הוא יחזיר את זה?
אוסאמה סעדי: ומה אם הוא לא החזיר?
דוד אמסלם: יש את פקודת המסים.
דוד אמסלם: למשל יש חבר כנסת שלא החזיר את המחשב או שלא החזיר את האוטו או שלא החזיר ציוד.
דוד אמסלם: אנחנו מדינה.
דוד אמסלם: עזוב, אם חבר הכנסת הוא גנב אז פועלים נגדו, יש משטרה.
דוד אמסלם: האופציה השנייה שדיברנו עליה – אני לא רוצה לפרט, אני רוצה ללטש אותה, אני לא בטוח – שאם אתה לא מקבל מענק אלא בתלות למה שיקרה אז אנחנו אומרים: "לך לבנק, נסדיר לך בנק בתנאים מסוימים, בערבויות מסוימות" כדי למנוע את מה שאמרנו קודם.
דוד אמסלם: אם נכנסת לכנסת אז נחזיר לך.
דוד אמסלם: למרות שאמרתי, כרגע אני רוצה לשנות את הכול אז חבל לדבר על זה.
<איל זנדברג: אני מודה שכל הרעיון של המוסד הבנקאי לא מסתדר לי טוב עם ההסבר הזה.
<איל זנדברג: המדינה מעבירה את הכסף למפלגות אז למה צריך דרך הבנק?
דוד אמסלם: לא למפלגות.
אוסאמה סעדי: למה צריך מוסד כספי?
אוסאמה סעדי: אם זה מענק בגובה ההוצאות אז זה נכון גם לשני.
אוסאמה סעדי: לשני אתה נותן אותו דבר.
מיקי לוי: לשני אין שום יחסים עם הכנסת.
מיקי לוי: חוץ מזה, חיים אבידור יכול לשים את ידיו על כספים המגיעים לאדם בעתיד אם הוא לא מחזיר.
<חיים אבידור: אם הוא חבר כנסת.
מיקי לוי: גם אם הוא מסיים את כהונתו.
דוד אמסלם: לגבי מה שאמרת, חבר כנסת שמסיים מגיעות לו כמה לירות מהכנסת אז אם חבר כנסת לשעבר לא מחזיר חיים אבידור יכול לקזז לו.
מיקי לוי: זה הבטוחות להחזרת הכסף.
דוד אמסלם: לא, זה כבר מנגנון שוטף בידי חיים אבידור.
דוד אמסלם: אני מעריך שאם חבר כנסת צריך להחזיר את המחשב שלו ולא מחזיר- - -
<תומר רוזנר: יש פה מענק הסתגלות ודברים אחרים.
<יצחק בקר: אם הוא הופך להיות חבר כנסת הוא לא מחזיר.
<יצחק בקר: הבעיה היא עם אלה שסיימו את הכהונה ולא נבחרו שוב.
דוד אמסלם: אני מדבר על אלה שסיימו את כהונתם ולא רוצים להחזיר.
<תומר רוזנר: אז אנחנו מתקנים פה, שסכומי המימון – ישירות באמצעות הכנסת.
דוד אמסלם: לא, נבחר הציבור.
דוד אמסלם: כך החלטתי.
<איל זנדברג: לא, למה לעשות את האבחנה?
דוד אמסלם: אחרי כן אסביר לך למה.
דוד אמסלם: עכשיו דיברנו 10 דקות ובינתיים דיברת איתה.
<איל זנדברג: אני חשבתי שדיברתם על היבטים אחרים.
דוד אמסלם: אחרי זה נעשה לכם שיעור פרטי בנושא הזה.
<חיים אבידור: אני רוצה להעיר.
<חיים אבידור: יש פה מצב שיושב-ראש הכנסת צריך להודיע לעצמו או יושב-ראש הכנסת משלם לעצמו.
דוד אמסלם: הכוונה שזה אתה, חשב הכנסת.
דוד אמסלם: הרי גם יושב-ראש הכנסת הוא חבר כנסת.
<חיים אבידור: הוא מועמד זכאי.