GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליהי שחר ברמן: אני רוצה לציין אירוע שקרה בחודש האחרון - תכנית הרחבת בתי הזיקוק אושרה.
<ליהי שחר ברמן: תכנית שאומרת הלכה למעשה שבתי הזיקוק מקבלים צ'ק פתוח של 44 אלף מטר רבוע של מתקני אזור מזהמים.
<ליהי שחר ברמן: אנחנו חוגגים שנה לכניסת כהונתך כשר להגנת הסביבה כבוד השר וקולך לא נשמע.
<ליהי שחר ברמן: קולך לא נשמע במאבק בצורה שאומרת קבל עם ועדה שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד להרחבת מפעל המזהמים בישראל.
<ליהי שחר ברמן: הפרט היחידי בתכנית שכתוב בהוראות - - - הוא סקר אפידמיולוגי שעל סמך תוצאות הסקר היתרי הבנייה יושפעו ממנו.
<ליהי שחר ברמן: ואת הסקר הזה לפני יומיים אתה ושר הבריאות המלצתם לוותר כשאין חלופה אחרת באופק.
<ליהי שחר ברמן: האמירה שלא יגדל הזיהום במסגרת חוק בז"ן לא מחזיקה מים.
<ליהי שחר ברמן: האמירה שלכם שיש לסגור את הסקר האפידמיולוגי היא על סמך כך שאין נתוני זיהום מדוייקים במפרץ חיפה.
<ליהי שחר ברמן: על סמך זה בחרתם לסגור את הסקר האפידמיולוגי אז לא יתכן שבתכנית בז"ן אתם תאפשרו שהאמירה הזאת תעצור את התכנית.
<ליהי שחר ברמן: נקודה אחרונה.
<ליהי שחר ברמן: בתמימותי כשאמרתם תמיכה ותמריצים כשהתייחסתם לרגל הרביעית חשבתי שאתם מתכוון לצמצום התעשייה המזהמת ותמריצים לתעשייה נקייה.
<ליהי שחר ברמן: אז אני מאוד אשמח לשמוע מעבר לאמירה של התנגדות להרחבת המפעל המזהם בישראל ואופן לסקר אפידמיולוגי במפרץ חיפה איך בכוונתכם לצמצם את התעשייה המזהמת ולקדם תעשייה נקייה במפרץ חיפה כי תושבי חיפה לא יכולים לגור עם ריאה שחורה - - -
אכרם חסון: בבקשה, כבוד השר.
זאב אלקין: אני אנסה להתייחס.
זאב אלקין: הייתה פה יריעה רחבה כמובן.
זאב אלקין: קודם כל לגבי השאלות לגבי תכנית העבודה צריך להבין שתכנית העבודה של המשרד הרבה יותר רחבה ממה שהוצג כאן כי כאן הצגנו את המוקדים המרכזיים וממש בקצרה תחומי עשייה נוספים.
זאב אלקין: בתכנית עבודה מופיעים הרבה מאוד דברים שבאופן טבעי גם משתנים הדגשים משנה לשנה כי חלק ממנה ממומש אז אין טעם לחזור על זה פעם שנייה וחלק צצים בעיות חדשות שלא היו בשנה שקודם לכן.
זאב אלקין: מטבע הדברים תמיד צריכה להיות דינמיקה.
זאב אלקין: אם תכנית עבודה היא צילום של אותה תכנית עבודה של קודם אז אנחנו לא עשינו שום דבר, ולכן טבעי שיהיו שינויים מתכנית לתכנית.
זאב אלקין: לגבי הסוגייה של חוסר התייחסות לאתגר של מהפכת הדיור ברור שזה מאוד מאתגר אותנו.
זאב אלקין: פה בדרך כלל ההתמודדות היא, ואני אגיד את זה לך, זה רלוונטי לכמה שאלות אחרות שעלו כאן.
זאב אלקין: ההתמודדות שלנו עם נושא התכנון היא התמודדות פרטנית בוועדות התכנון ששם אנחנו מיוצגים.
זאב אלקין: בסוף זה קרב אחד גדול אבל הוא מתפרס על הרבה מאוד קרבות קטנים.
זאב אלקין: על כל תכנית ותכנית שעושים את זה אנשי מקצוע של המשרד, אנשים טובים מאוד בתחום הזה.
זאב אלקין: אני חייב להגיד ממה שאני רואה, היות ואני גם חבר של קבינט הדיור, אז יודעים שבקצה, בסוף בסוף, לפחות מה שדורש את אישור קבינט הדיור זה דורש גם את האצבע שלי וכבר תקעתי מספר תכניות והבינו במשרד האוצר שעדיף להסתדר איתנו קודם.
זאב אלקין: אז בדרך כלל במאבק הזה היום יש שיח לא רע בין מנהל התכנון לבין האנשים שלנו בוועדות כאשר את רוב הבעיות הם מצליחים לנטרל עוד בשיח המקדים כדי לא להגיע להתנגשות ולזה שנחסום אותם.
זאב אלקין: לא תמיד יש הסכמות.
זאב אלקין: היו מקרים שלא הגענו להסכמות והיו מקרים שניצחנו בקרבות שהיו והיו מקרים שהפסדנו.
זאב אלקין: אבל בסופו של דבר זו עבודה יום יומית של אשכול גדול מאוד במשרד, אשכול התכנון, הוא מאוד מאוד משמעותי.
זאב אלקין: הוא לא הוצג כאן כי זה לא משהו חדש, זה לא נושא מיקוד אלא זה נושא שמלווה אותנו לאורך כל הדרך.
זאב אלקין: המשימות משתנות, ההקשרים משתנים אבל העבודה נמשכת כל הזמן.
זאב אלקין: ועוד הערה אחת בהקשר הזה, צריך להבין אותה, אני אחזור על זה אחר כך לגבי חלק מהשאלות, כששואלים אותי אם קולי נשמע או לא נשמע.
זאב אלקין: לפי הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה אסור לשר להגנת הסביבה להתערב בהחלטה פרטנית כזאת או אחרת במוסדות התכנון דרך נציגיו שם.
זאב אלקין: אני ממנה את הנציגים.
זאב אלקין: אני יכול למשוך את המינוי ולמנות מישהו אחר אם אני לא מרוצה מהתפקוד שלהם.
זאב אלקין: אבל אני לא יכול להנחות אותם איך להצביע - - -
<קריאה: זה אבסורדי.
זאב אלקין: אתה יודע מה, זה לא אבסורדי, יש סיבות למה זה כך ואולי אפילו טוב שכך.
זאב אלקין: אנחנו כשר וכמנכ"ל קובעים מדיניות ובמסגרת המדיניות הזאת אותם נציגים שלנו צריכים לפעול.
זאב אלקין: אבל בסוף כל תכנית זה המורכבות שלה ורק מי שנמצא בדיון ושומע את כל הנתונים הוא יכול לקבל את ההחלטה הנכונה ודווקא יש עליי לא מעט לחצים סביב תכניות תכנוניות כאלה או אחרות מכל הכיוונים ותמיד התשובה שלי מאוד פשוטה, אני יכול להשפיע על מדיניות, לא יכול להשפיע על החלטה פרטנית אלא אם כן אני אשתכנע שהנציגים שלנו הם לא טובים וצריך להחליף אותם.
זאב אלקין: זו סמכות שמוקנית לי.
זאב אלקין: אני לא חושב שהם לא טובים, אני חושב שהם טובים, למרות שלפעמים יש בינינו ויכוח.
זאב אלקין: גם זה לגיטימי.
זאב אלקין: ובסוף הם אלה שיושבים שם ומצביעים.
זאב אלקין: כולל גם בתכניות גדולות.
זאב אלקין: אני לא רוצה להכנס לדוגמאות כי זה יכול להראות כבריחה מאחריות אבל כולל גם בדברים שלפעמים תופסים כותרות ומאוד רציניים על סדר היום אם אני הייתי יושב שם אני הייתי מצביע א' והם הצביעו ב'.
זאב אלקין: ואחר כך היה לנו דיונים כי זכותי לשאול למה ולהבין.
זאב אלקין: אבל בסוף סמכות ההחלטה היא אצלם והם ידעו מה עמדתי ועדיין הצביעו ב'.
זאב אלקין: שגם זה קורה.
זאב אלקין: ובסך הכל אני חושב שזה נכון.
זאב אלקין: לפעמים אולי ארגונים סביבתיים היו מעדיפים שבמצבים מסוימים הם יצביעו כעמדתי, יכול להיות שהייתם יותר מרוצים אבל בסך הכל במכלול השיקולים אני חושב שהמצב הזה שאנשי המקצוע הם אלה שמצביעים הוא מצב נכון.
זאב אלקין: בסוף, בדיעבד, אני מגבה אותם גם כשלא הסכמתי עם עמדתם ברגע ההצבעה כי ככה המערכת הזאת עובדת, לכן אני לא רוצה להביא דוגמה פרטנית ולציין אותה כאן.
זאב אלקין: לגבי כל הסוגייה של דיור למשתכן אני דווקא חושב שטוב מאוד שהצלחנו, וזה עוד פעם, קרה טרם תקופתי, אז הפרחים לא אליי אלא לקודמיי ולמנכ"ל המשרד שהוא כן תרם לזה לא מעט שהצלחנו להכניס חלקים מסוימים של מפרט ירוק לדיור למשתכן.
זאב אלקין: זה לא היה במדינת ישראל עד היום בכלל בתכניות הממשלתיות, ולכן זה שינוי מאוד משמעותי.
זאב אלקין: האם צריך לנסות ללחוץ להכניס יותר?
זאב אלקין: האם זה פשוט?
זאב אלקין: לא, כי יש הרבה התנגדויות בהקשר הזה של העלויות בנייה וכו' והמאבק הזה נמשך.
זאב אלקין: אבל אני חושב שדווקא קרה פה משהו מאוד מאוד תקדימי שצריך לקחת את התקדים הזה ולרוץ איתו הלאה.
זאב אלקין: תכנית אסטרטגית בתחום הפסולת עדיין לא מוכנה.
זאב אלקין: קיווינו שביוני נוכל לשים אותה על השולחן, אנחנו עובדים עליה.
זאב אלקין: אנחנו לא מחכים עם מרכיבים מסויימים שלה, אני ציינתי אותם כאן, מה אנחנו עושים השנה אבל המכלול ככולו עדיין לא מוכן מכמה סיבות: גילינו שאין לנו הרבה גמישות תקציבית כרגע בגלל שכספי קרן הניקיון, בניגוד למה שמקובל לחשוב מדברים שהרבה כסף שוכב, זה לא נכון, הוא מחוייב כולו לכל מיני פרויקטים.
זאב אלקין: הבעיה שלא כולם ברי מימוש.
זאב אלקין: זה בדיוק מה שציינתי, שביקשתי מהמשרד לעשות חשיבה מחודשת ולחתוך.
זאב אלקין: לא למשוך פרויקטים שכבר נראה שהם לא יתממשו כדי להבין מה ההיקף הכספי שלנו לאותה תכנית אסטרטגית.
זאב אלקין: מה הכסף שאיתו אנחנו יכולים לעבוד.
זאב אלקין: מצד אחד יש הרבה כסף במזומן, מצד שני יש כמעט אפס כסף פנוי ממחויבויות.
זאב אלקין: והאמת היא איפשהו בשליש או באמצע, שיש כסף שאפשר לפנות אותו כי אלה מחויבויות מתות שלא התממשו.
זאב אלקין: אבל צריך לעשות את זה לפני שיוצאים לדרך.
זאב אלקין: זה קושי למשל שלא צפינו אותנו כשיצאנו לדרך.
זאב אלקין: היו עוד קשיים נוספים אבל אנחנו בהחלט עובדים על זה בשיא המרץ.
זאב אלקין: לגבי חוסר היציבות במדיניות הפסולת - גם זה נכון.
זאב אלקין: הרי לא מדובר על הפרדה במקור.
זאב אלקין: ואם שיניתי איפשהו את הגישה של קודמי, בנושא הזה כן.
זאב אלקין: אני יודע שאבי היה מתנגד גדול להפרדה במקור והוא חשב שזה נכשל.
זאב אלקין: אני כשהגעתי והנושא הזה עלה אני לא אגיד כאן שזה היה מוצלח מאוד כל הסיפור של הפרדה במקור.
זאב אלקין: האמת היא יותר מורכבת בתמונה שאני רואה.
זאב אלקין: יש מקומות ורשויות שזה עובד מצויין ויש רשויות שזה לא עבד וזה קרה אז גם כלכלית.
זאב אלקין: ולכן, כל עוד שלא סיימנו עם התכנית האסטרטגית מה שביקשתי כרגע מהמשרד יש כלל כזה ברפואה, אל תזיק לפחות.
זאב אלקין: איפה שזה עובד לא לסגת אחורה כי חבל.
זאב אלקין: אז אנחנו לא יודעים לכפות את זה במקומות שזה לא עובד, זה גם לא נכון לכפות.
זאב אלקין: ויתבררו לא מעט קשיים שבהחלט אולי לא בכל מקום זה יכול לעבוד או לפחות בתצורה כמו שזה היה.
זאב אלקין: אבל חבל לסגת בזירה הכללית, ולכן השארנו את זה במקום כזה שזה דיי וולנטרי.
זאב אלקין: זה לא טרוויאלי שמשרד ממשלתי עובד בכמה אופציות.
זאב אלקין: בדרך כלל משרדי ממשלה אוהבים נתיב אחד ואז ליישר את כולם לפי הנתיב הזה אבל אני חושב שבמצב הזה ועוד כשאין לנו תכנית מגובשת אסטרטגית חדשה של עצמנו זה יהיה לא נכון לקבור בצורה יזומה הפרדה במקור, ולכן לא עשינו את זה.
זאב אלקין: אם היו מקומות שבאופן מובהק ההיפך מקודמי זה היה אחד מהמקומות האלה כי חשבתי שזה נכון לתת לרשויות יותר חופש פעולה בעניין הזה.
זאב אלקין: משאבי טבע - קיים או לא קיים בתכנית המשרד, לא חושב שזה נכון שלא קיים.
זאב אלקין: זה נכון שזה לא קיים בנושאי מיקוד.
זאב אלקין: אני מודה ומתוודה היה פה - - -
<קריאה: רק לישמניה- - -
זאב אלקין: גם זה לא בנושאי מיקוד, זו תכנית מסויימת.
זאב אלקין: לא נכון שמה שיש בתכנית עבודה זה רק לישמניה.
זאב אלקין: חולק על זה.
זאב אלקין: למשל הזכרתם את הנושא של הנחלים.
זאב אלקין: אנחנו כן משקיעים בנחלים, פחות ממה שהיינו רוצים.
זאב אלקין: חלק בתכניות משותפות עם קק"ל פשוט עושים את זה דרך קק"ל בכובע הקק"לי אבל הייתה שם תכנית על 400 מיליון ₪ שחלק מזה אנחנו הפעלנו, חלק קק"ל ואת כל הנושא של הנחלים באופן טבעי קק"ל העדיפו להפעיל ישירות מפלטפורמה שלהם וזה בסדר.
זאב אלקין: אני לא אימפריאליסט שמבקש שיעבירו כסף אליי ואחר כך אני עם כל הבירוקרטיה הממשלתית יהיה לי רק יותר קשה לנצל אותו.
זאב אלקין: אז מה שקק"ל ידעו ישירות לעשות הם עצמם, השארנו אצלם.
זאב אלקין: זה חלק מאותה תכנית של 400 מיליון ₪ ויש שם השקעות בנושא של הנחלים.
זאב אלקין: אז אתם רואים על זה כובע קק"ל אבל זה חלק מאותם תקציבים שקק"ל הקצתה לממשלה וכל השימוש דרש אישור שלנו וחתימה שלנו והתכנון היה משותף בינינו לקק"ל ומשרד האוצר.
זאב אלקין: יש השקעה ישירה שלנו בכל הסיפור של הנחלים בשלושת המוקדים הגדולים.
זאב אלקין: היא לפעמים קטנה יותר לפעמים גדולה יותר אבל כמובן כל הסיפור של ירקון, קישון ובאר שבע שרוב ההשקעות הממשלתיות היום הן בבאר שבע כי בירקון הן כבר היו ובקישון הן כבר היו.
זאב אלקין: אנחנו כבר סיימנו השקעה ממשלתית מאוד גדולה שהמשרד טיפל בהם.
זאב אלקין: ולכן יש קידום פרויקט הפארק שאני מקווה שנצליח להרים אותו בסיפור של הקישון, הוא אתגר גדול.
זאב אלקין: עוד ידובר פה.
זאב אלקין: זה דורש משאבים שכרגע אינם אבל אני מאמין שאפשר להרים את הפרויקט הזה כמו שהרימו את פארק אריאל שרון, שגם כאן אגב, אני לא התייחסתי לזה, אבל היה לנו יעד מאוד לא פשוט שדיי צלחנו אותו.
זאב אלקין: אנחנו הגענו להבנות עם משרד האוצר על כל מערכת התקצוב הרב שנתית של פארק אריאל שרון כדי לקדם אותו בצורה דרמטית.
זאב אלקין: עוד פעם, לנו אין משאבים לזה.
זאב אלקין: עם 60 מיליון ₪ חופשיים אי אפשר לעשות.
זאב אלקין: זה כל פעם קרב נפרד מול האוצר להביא משאבים תוספתיים לעשות את זה.
זאב אלקין: לא, חד משמעית לא.
זאב אלקין: אבל אני לא מקבל את הטענה שאנחנו לא עושים או לא מקדישים לזה תשומת לב.
זאב אלקין: מגוון ביולוגי, את צודקת, צריך פה גם חקיקה.
זאב אלקין: אנחנו באיזשהי התלבטות.
זאב אלקין: אנחנו או רט"ג.
זאב אלקין: אני פה חצוי לשני כובעים.
זאב אלקין: אגב זה לא נכון שרט"ג כפוף למשרד.
זאב אלקין: הוא כפוף אליי כשר הוא לא כפוף למשרד.
זאב אלקין: יש למשרד מעורבות מסוימת ברט"ג אבל הוא לא כפוף למשרד כמשרד.
זאב אלקין: צריך להחליט איך הכי נכון לעשות את זה ואנחנו גם בלי לפני שהחלטנו גם מושקעים בסכומים משמעותיים בכל מיני פרוייקטים.
זאב אלקין: אתמול רק הושק מוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב.
זאב אלקין: זה לא יודעים את זה אבל אנחנו המשקיע הממשלתי הכי גדול.
זאב אלקין: הושקעו בו כספים מכל מיני משרדי ממשלה, המשרד להגנת הסביבה השקיע את הסכום הכי גדול.
זאב אלקין: אני מושקע שם פעמיים גם כשר המורשת אז בכלל אני עברתי את השרים האחרים בהרבה בכמות ההשקעה אבל המשרד, גם אם מנתקים את המורשת, המשרד להגנת הסביבה הוא המשקיע הממשלתי הכי גדול בפרויקט הזה.
זאב אלקין: אז זה נכון שהכסף הממשלתי זה בערך כשליש מכל הפרויקט ובלי תורמים פרטיים זה לא היה מוקם, הכל נכון.
זאב אלקין: אבל עדיין זה לא היה טריוויאלי שמשרד יהיה מושקע בפרויקט כזה, והוא מהכסף שאין לו הוא חשב את זה לנכון והוא חשב את זה לחשוב.
זאב אלקין: וזה לא רק השקעה חד פעמית להקמה אלא גם אנחנו באיזשהו שיח מול המוזיאון על איזושהי מעורבות לטווח ארוך כי אנחנו צריכים אותם כגורם מחקרי שעוזר לנו והם צריכים יציבות פיננסית.
זאב אלקין: ויכול להיות שנמצא פה מודל שיאפשר להם יציבות מצד אחד ויאפשר לנו להנות מהתוצר שממילא היינו מזמינים בצורה כזאת או אחרת.
זאב אלקין: חוק עזרים ימיים.
זאב אלקין: א' - אמרתי, אין לי מנוף, בואו נגיד את האמת.
זאב אלקין: משרד האנרגיה הכי טוב לו איך שזה עכשיו כשאין חוק.
זאב אלקין: אז אפשר לתקוע את המשא ומתן הזה לעוד כמה שנים ואז בסוף תקום חברה ראשונה שתגיד לנו תתחפפו מפה.
זאב אלקין: אנחנו כרגע נמצאים אבל זה הכל בנוי על הנכונות הוולנטרית של החברות.
זאב אלקין: מחר תקום חברה ותגיד באיזה סמכות אתם בכלל נותנים לנו הוראות, מי אתם כאן.
זאב אלקין: ואני חושב שזה מצב מאוד לא בריא.
זאב אלקין: ולכן כבר אמרתי, חוק לא מושלם בעיני עדיף עם העדר חוק.
זאב אלקין: לא מסכים עם ההגדרה יועץ סביבתי שולי.
זאב אלקין: א' - לצערי לא בכל מקום היום בארץ אנחנו יועץ סביבתי.
זאב אלקין: אתם מכירים את זה.
זאב אלקין: יש היום מוסדות לקיצור התכנון שהמשרד להגנת הסביבה היו אפילו לא יועץ סביבתי שם.
זאב אלקין: ותאמיני לי, משרד האנרגיה היו מעדיפים שזה יהיה המצב בפיתוח הגז והיה קרב לא פשוט על זה שנהפוך ליועץ סביבתי.
זאב אלקין: אנחנו מחפשים עכשיו דרכים איך להפוך את זה ליועץ סביבתי שיש לו משקל יותר משמעותי מסתם יועץ סביבתי ואני מקווה שנמצא.
זאב אלקין: יש כל מיני רעיונות פשרה של כל מיני נוספים.
זאב אלקין: מוקדם לפרסם את זה עד שנגיע לתוצר הסופי.
זאב אלקין: האם נדע להפוך לרגולטור קובע.
זאב אלקין: לא נדע.
זאב אלקין: אני כבר עכשיו אומר לך, לא נדע.
זאב אלקין: ונצטרך להחליט האם הולכים עם מה שיש או שמשאירים את זה בויכוח אין סופי.
זאב אלקין: כי אין יכולת להעביר את החוק הזה על הראש של משרד האנרגיה.
זאב אלקין: לא יקרה.
זאב אלקין: ולכן כל עזרה סביב העניין הזה תתקבל בברכה, כולל לחץ ציבורי והכל.
זאב אלקין: אבל בסוף צריך לחתוך וללכת לקידום החוק.
זאב אלקין: אדם, טבע ודין.
זאב אלקין: קודם כל על הדו"ח, אנחנו נלמד אותו, הוא הגיע אלינו לצערי דווקא מהתקשורת אתמול בערב.
זאב אלקין: עכשיו קיבלתי כבר באופן ישיר פה סביב השולחן.
זאב אלקין: כמובן שנתייחס אליו ברצינות ונראה גם מה שרלוונטי לנו, מה שרלוונטי למשרדים אחרים.
זאב אלקין: אני מסכים איתך לחלוטין שאנחנו צריכים להיות ה-pivot, הנקודה המרכזית בהתמודדות בחזית כלל ממשלתית עם הנושא הסביבתי.
זאב אלקין: דיברתי על זה גם כאן על הלא מספיק סינרגיה בין החלק הזה של השולחן לחלק הזה של השולחן ואנחנו זיהינו את זה כבעייה.
זאב אלקין: אנחנו רוצים לחזק את הסינרגיה הזאת.
זאב אלקין: אגב, לא במחיר של זה שתפסיקו לבקר אותנו.
זאב אלקין: אני אמרתי את זה גם במפגש, לא יכלת להיות, היית בחו"ל, שמעו את זה אחרים ממני.
זאב אלקין: תמשיכו לבקר אותנו, זה בסדר גמור, אנחנו לא מחפשים לברוח מזה.
זאב אלקין: אבל אני חושב שחשוב שנדע ביחד לנהל יותר מאבקים.
זאב אלקין: אתם תדעו יותר על מה אנחנו נאבקים ברגע זה.
זאב אלקין: אנחנו נדע יותר, נשמע אתכם.
זאב אלקין: וגם לא תמיד נסכים.
זאב אלקין: אני מראש אומר, לא תמיד נסכים ולא תמיד נספק את כל הסחורה שאתם רוצים ואני חושב שזאת מערכת יחסים בריאה ונכונה בהקשר הזה.
זאב אלקין: לגבי החופים.
זאב אלקין: קודם כל לגבי התכנית החדשה שפורסמה היום.
זאב אלקין: כמו שאתם יודעים היא נמצאת בדיונים, היא לא אושרה.
זאב אלקין: ולכן זה לא נכון להגיד שתמכתי בה או שאנחנו תומכים.
זאב אלקין: יש לנו הרבה מאוד ויכוחים.
זאב אלקין: אני לא אפרוס כרגע, זה בסוף פרטני על כל מקום ועל כל חוף וכו' יש לנו הרבה מאוד ויכוחים עם מנהל התכנון סביב התכנית הזאת.
זאב אלקין: זה קרב שהוא מתנהל בדיוק באותה רמה יום יומית שתיארתי כאן איך שזה מתבצע וברור שאנחנו מודעים לעוצמת הבעיה, למהות הבעיה ולצורך לשמור על החוקים.
זאב אלקין: האם בסוף נדע לספק 100% של תוצאה בקרב הזה?
זאב אלקין: אני מעריך שלא.
זאב אלקין: ננסה כמה שיותר קרוב ל-100% אבל אני מעריך שלא כי בסוף אנחנו רק אצבע אחת שאפשר להתגבר עליה במוסדות תכנון.
זאב אלקין: אצבע חשוב, משפיעה אבל אפשר להתגבר עליה.
זאב אלקין: האם העמדות שנציג יתאמו ב-100% למה שאתם חושבים - גם לא בטוח.
זאב אלקין: יכול להיות שיהיו מקרים שאנחנו נגיד שזה פחות חשוב ויותר חשוב לנצח בקרב הזה תמורת ויתור במקום אחר ואתם תגידו אין ויתורים הולכים על 100%.
זאב אלקין: זה לגיטימי כי בסוף אנחנו גם צריכים לשאת באחריות לתוצאה.
זאב אלקין: ולפעמים אנחנו נכנסים לעולם של פשרות ב- - - זה חלק מהדינמיקה.
זאב אלקין: ככה עובדים הנציגים שלנו וזה נכון.
זאב אלקין: כאשר תפקידכם להציג את ה-100% של דרישות והם הרבה פעמים נמצאים במצב שאו שהם הולכים לפשרה ומורידים מה שנראה להם מסוכן יותר ונאלצים להסכים למה שנראה להם מסוכן פחות למרות שמלכתחילה לא היינו עושים את זה.
זאב אלקין: או שמתנגדים לאורך כל הדרך אבל אז כל הדברים עוברים על הראש שלנו ואז לך תדע, בית משפט יתערב או לא יתערב זו כבר חזית שאי אפשר לצפות אותה מראש.
זאב אלקין: והרבה פעמים נציגים שלנו מקבלים החלטות ריאליסטיות במצבים האלה של לקבל חלק מהדרישות ובתמורה לזה הם מורידים התנגדויות במקום כזה או אחר ולא תמיד אתם שמחים מזה.
<עמית ברכה: במקרה הזה רק הדרישה היחידה היא לשמר את ההגנה הקיימת, לכן זו לא בדיוק דרישה.
<עמית ברכה: יש הגנה זה ה- - -
זאב אלקין: אבל ה- - - אנחנו גם נמשיך את הדיאלוג הזה בינינו.
זאב אלקין: ברור שזה אירוע מג'ורי וברור שאנחנו שם בתוכו וניסיתי קצת לשתף אתכם מההתלבטויות ברמה יום יומית שאנשי המשרד נמצאים בהן.
זאב אלקין: כמובן, בכלל כל נושא של חופים הוא חשוב.
זאב אלקין: לא היה פה זמן להאריך אבל אנחנו שילשנו את התקציב לחוף נקי.
זאב אלקין: זה לא קרה בעצמו.
זאב אלקין: זה הריב שלי עם האוצר בשבוע הראשון שנכנסתי לתפקיד.
זאב אלקין: התקציב של המשרד לשנתיים הקרובות אושר בשבוע הראשון שנכנסתי לתפקיד, בשבוע הראשון של אוגוסט אז הייתי צריך לצלול ישירות לתוך המים ולהביא גם 260 מיליון ₪ מעל התקציב לתחבורה ולהשליש את התקציב לחוף נקי ולדאוג לתקציב לפארק אריאל שרון ועוד רשימה ארוכה של דברים.
זאב אלקין: אז ברור שאם בשבוע הראשון שלי בתפקיד בחרתי להאבק על זה ולהביא גידול לתקציב אז חשבתי שזה חשוב.
זאב אלקין: לא הייתי רב על משהו לא חשוב.
זאב אלקין: בסוף אתה בוחר איפה לריב מול משרד האוצר ועל מה להאבק.
זאב אלקין: ולכן אין על זה מחלוקת.
זאב אלקין: מיכל האמוניה.
זאב אלקין: לא אחזור לכל הסוגייה של סגירת המיכל יותר פני קדימה וגם על זה עיקר ההערות.
זאב אלקין: קודם כל אני יודע שביקשתם מאיתנו כבר לפני כשבוע לחשוף את כל חוות הדעת.
זאב אלקין: מסיבה מאוד פשוטה לא יכלתי לעשות את זה כי לפי העמדה של היועץ המשפטי שלנו הראשון שצריך לקבל את זה היה צריך לקבל בית המשפט היות שיש פה הליך משפטי שאתם חלק בו ואנחנו חלק בו אמרו לי שלא נכון שתקבלו את זה לפני שהמדינה הציגה תשובה שגם מתכללת משרדי ממשלה אחרים.
זאב אלקין: לא רק אנחנו שחקן בשולחן הזה בתשובה.
זאב אלקין: ולכן הייתי מנוע.
זאב אלקין: כל התשובות הועברו לבית משפט ומבית המשפט, אני מניח, גם הועברו לכל בעלי העניין בתיק הזה אז מן הסתם כבר קיבלתם.
זאב אלקין: אם יש משהו שלא קיבלתם ואתם רוצים אז - -
<מאיה יעקבס: לא קיבלנו עדיין.
זאב אלקין: - - אז תפנו אלינו.
זאב אלקין: מהרגע שהעברנו לבית משפט אין שום בעיה להעביר ישירות.
זאב אלקין: תדעו שמה שהעברנו לבית המשפט זה בשקיפות מלאה.
זאב אלקין: את כל חוות הדעת, גם פנימיות של המשרד, גם של יועצים חיצוניים שעל זה התבססנו באמת, שהכל נמצא שם כולל חברות ושמות ועם מי התייעצנו ומה נמצא בחוות הדעת.
זאב אלקין: הכל שקוף, לכן אין לנו שום בעיה, תפנו למשרד, אין שום בעיה להעביר את זה באופן ישיר גם לכם וגם לגופים תקשורתיים שמתעניינים.
זאב אלקין: אין לנו פה מה להסתיר.
זאב אלקין: השורה התחתונה היא מאוד פשוטה ואני משתף אתכם בהתלבטויות שלנו.
זאב אלקין: אני יודע שכל הארגונים הסביבתיים רוצים איזוטנקים וראש עיריית חיפה רוצה איזוטנקים והיה לנו מאוד פשוט להגיד שאיזוטנקים זה הכי טוב, הייתם מוחאים לנו כפיים, היינו מתחבקים והיינו עושים מסיבת חגיגה לסגירת מיכל האמוניה.
זאב אלקין: אבל מה אני אעשה אם כל המומחים שאיתם התייעצנו, גם פנימיים של המשרד וגם חיצוניים ולא חיצוני אחד, כולם בפה אחד אומרים: יש כאלה שאומרים אסור לאשר איזוטנקים - - -
<מאיה יעקבס: אבל כבר יש המון איזוטנקים היום בארץ.
זאב אלקין: עדיין, זו שאלה של כמויות, זה דרמטי.
זאב אלקין: הכמויות משנות הערכות סיכונים.
זאב אלקין: הרי אני לא מומחה להערכת סיכונים אולי את כן, אני לא.
<מאיה יעקבס: גם אני לא, לא מתיימרת.
זאב אלקין: ולכן בסוף מה שאני יכול לעשות בתחום הזה זה ללכת למומחים הכי טובים שיש.
זאב אלקין: זה מה שעשינו.
זאב אלקין: והם כולם אומרים, יש כאלה שאומרים לנו אסור לאשר איזוטנקים.
זאב אלקין: ויש כאלה שאומרים לנו מותר לאשר איזוטנקים אבל זאת החלופה האחרונה בסדר העדיפויות.
זאב אלקין: אנחנו בסוף חתכנו כשיטה השנייה.
זאב אלקין: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה היינו מוכנים לאשר איזוטנקים אבל כחלופה אחרונה בסדר העדיפויות.
זאב אלקין: חוץ מאיתנו בעסק הזה יש עוד שחקנים.
זאב אלקין: יש את פיקוד העורף ויש את מל"ל שכתבו חוות דעת משלהם ומעבר למה שכתבו גם אמרו דברים שונים במנחה הלאומי שהוא זה שמתכלל את כלל משרדי הממשלה.
זאב אלקין: ואני לא בטוח שאנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו אפילו יכולים לאשר איזוטנקים גם כחלופה אחרונה בעקבות מה שהם אמרו.
זאב אלקין: בעקבות מה שאנחנו אמרנו, אמרתי, יש סדר עדיפויות, זה לא נכון שפסלתי הכל.
זאב אלקין: אנחנו אישרנו את כל שלושת החלופות.
זאב אלקין: את החלופה של האנייה הקטנה לטווח קצר - - -
<מאיה יעקבס: החלופות האלה נקבעו על ידיכם כמסוכנות בעבר.
<מאיה יעקבס: זה פשוט מה שאני לא מצליחה להבין את ה- - -
זאב אלקין: גם איזוטנקים נקבע כמסוכן בעבר על ידינו בדיוק באותה צורה.
זאב אלקין: כשנתנו תשובה לבית המשפט מראש סייגנו את עצמנו, אמרנו שאנחנו באמצע הדרך של הערכת סיכונים, זאת תמונה ראשונית.
זאב אלקין: אנחנו ממשיכים את הבדיקה.
זאב אלקין: כתבנו את זה, אמרנו את זה, השלמנו את הבדיקה וזאת התוצאה.
זאב אלקין: ולפי התוצאה הזאת כל מה שאני יכול לעשות, אגב עשיתי אותו דבר בסגירת המיכל, זה להגיד לאנשי מקצוע של המשרד, יש לכם גיבוי ממני.
זאב אלקין: אמרתי להם את זה בתחילת הדרך.
זאב אלקין: הם שאלו אותי אם תעמוד בזה, הרי אם תסגור מיכל יהיה פה בלאגן לא נורמלי.
זאב אלקין: אף אחד לא ידע אז שבית המשפט יתערב.
זאב אלקין: היינו בטוחים שכל הלחץ יהיה עלינו, של כל הממשלה ושל כל משרדי הממשלה האחרים ואמרתי להם, אתם תקבלו ממני גיבוי מלא כל עוד שאתם בטוחים בעמדה המקצועית שאתם שמים על השולחן.
זאב אלקין: אמרתי להם את זה לגבי סגירת המיכל ואני אומר להם את זה לגבי החלופות.
זאב אלקין: וברגע שהתמונה שהם נותנים לי היא מאוד מאוד ברורה וחדה שאיזוטנקים גם אם אפשר לאשר זה אחרון בסדר העדיפויות אני אלך עם זה.
זאב אלקין: גם אם אני אקבל פחות מחיאות כפיים וגם אם תבקרו אותי על זה כי אתם רוצים חלופה אחרת.
זאב אלקין: כי אני לא אקח סיכון.
זאב אלקין: אם כל אנשי המקצוע אומרים לי שדווקא באזור של המפרץ חלופת איזוטנקים מסוכנת יותר מחלופה של אנייה קטנה, ואומרים את זה כולם, בלי לתאם אחד עם השני את העמדות, אני לא אסכן את תושבי מפרץ חיפה בשביל לקבל מחיאות כפיים.
<מאיה יעקבס: חס וחלילה גם אנחנו לא רוצים - - -
אכרם חסון: מאיה אני מבקש, סליחה, את גוזלת את זמנם של האחרים, זה לא פייר, אני מבקש.
אכרם חסון: שאלת, השר ענה לך בצורה מאוד משמעותית.
אכרם חסון: אם יש לך משהו תשארי עד הסוף ואנחנו ניתן לך עוד הזדמנות.
זאב אלקין: זה לגבי מיכל האמוניה ונמשיך את השיח.
זאב אלקין: לגבי השאלות של מגמה ירוקה.
זאב אלקין: קודם כל לגבי הרחבה של תכנית בז"ן זה נכון שאושרה בתצורה שונה לחלוטין ממה שבז"ן רצו ואפילו שונה לחלוטין ממה שאושר בנגלה הקודמת של האישור.
זאב אלקין: נכנסו לשם הרבה מאוד דברים של בלמים שאנשי המשרד הכניסו פנימה.
זאב אלקין: היה צורך לאשר משהו כי חלק מזה זה אנחנו.
זאב אלקין: אנחנו דרשנו מבז"ן מתקנים מסויימים שצריך לשים אותם כדי להוריד פליטות.
זאב אלקין: לכן אנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו מצד אחד דורשים מהם דברים שדורשים שינויים תכנוניים ומצד שני להגיד, אנחנו לא מוכנים לשום שינוי, זה קפוא כאן.
זאב אלקין: זה לא הגיוני.
זאב אלקין: יש, אגב, לא מעט פלונטרים כאלה שאני גיליתי בתחום הזה.
זאב אלקין: שמצד אחד יש מי שלוחץ אבל מצד שני כשהוא צריך לאשר משהו זה לא קורה.
זאב אלקין: סתם דוגמה קלאסית - הורדת פליטות מתעשייה במפרץ חיפה.
זאב אלקין: אני כבר היום יכול להגיד שלגבי חלק מהפרמטרים לא נעמוד ביעדים שהממשלה שמה לעצמה כי יש עיכוב בפריסה של תשתית הגז ועד שלא יהיה מעבר לגז אי אפשר להוריד מה שתכננו.
זאב אלקין: ולמה יש עיכוב?
זאב אלקין: כי יש ויכוח מול עיריית חיפה דווקא שלא מוכנה לאשר את הפריסה של התכנית וזה מתעכב בויכוחים אין ספור.
זאב אלקין: מקווה מאוד שחילצנו את זה עכשיו.
זאב אלקין: אבל סתם בזבזנו יותר משנה.
זאב אלקין: זה מצב פרדוקסלי.
זאב אלקין: עיריית חיפה היא הגורם הראשון שלוחץ על התעשייה להוריד פליטות ובסוף מתברר שבגלל ויכוחים בינה לבין חברת ההולכה וזה שהיא לא מאפשרת לה לשים צנרת אין גז ואין גז אז יש פליטות.
זאב אלקין: יש הרבה פלונטרים מסוג כזה אז אנחנו לא נהיה במקום הזה.
זאב אלקין: אנחנו נהייה כנים עם עצמנו ולכן אם אמרנו שצריך וחובה לעשות שינויים מסוימים ולהתקין מתקנים אז צריך לאשר את זה - - -
<ליהי שחר ברמן: מתקני סביבה לא מתקני ייצור.
זאב אלקין: האם התכנית נותנת מענה רק לזה, האם ההרחבה היא רק לזה - - -
<ליהי שחר ברמן: לא.
<ליהי שחר ברמן: אני בטוחה ש- - -
זאב אלקין: לא על הכל זה ברור.
זאב אלקין: זה מורכב מאוד.
זאב אלקין: לא על הכל היה ברור שם מה למה.
זאב אלקין: זה נושא מורכב בעניין הזה, לכן ההחלטה שהתקבלה התקבלה על ידי הנציגים שלנו במקום, לכן השיח מאוד מאוד מורכב.
זאב אלקין: זה נכון שהצבענו בעד וזו אחריות שלנו על ההצבעה הסופית.
זאב אלקין: לדעתם של נציגי המשרד שהיו שם זה מה שהיה נכון לעשות.
זאב אלקין: להכניס את כל אותם ההתניות והבלמים שהם הכניסו כולל דברים חדשים שלא היו בלי התכנית הזאת על בז"ן כמו השיטה של הספירה הכוללת.
זאב אלקין: דיברנו על זה כבר קצת קודם בהזדמנות אחרת, לא ארחיב כאן.
זאב אלקין: אבל זה לגיטימי שאתם חושבים אחרת.
זאב אלקין: המחקר וסקר.
זאב אלקין: פה אני חייב להגיד שאני נקלעתי למחול שדים שהתחיל עוד הרבה לפניי אבל תאמינו לי שכל אחד במקומנו היה נוהג בדיוק באותה צורה.
זאב אלקין: זה מחקר שעוד הרבה לפני שנכנסתי לתפקיד הועלו שאלות מאוד רציניות לגבי הנכונות שלו והאיכות שלו על ידי חוקרים בתחום.
זאב אלקין: כתוצאה מההסתייגויות ומשאלות שהועלו הקימו קבוצת מדענים בלתי תלויה, הרוב המוחלט של המדענים בוועדה הזאת הם לא עובדים במשרד להגנת הסביבה ולא במשרד הבריאות.
זאב אלקין: הם מומחים הכי טובים בתחום מהאוניברסיטאות השונות שביקשו מהם מה שעושים באקדמיה במצב כזה כשיש נושא בויכוח, תנו לנו הערכה אובייקטיבית לגבי יכולת להמשיך את המחקר וגם אל תגידו לנו כן-לא כללי.
זאב אלקין: תגידו לנו אולי זה לא וזה כן.
זאב אלקין: כי דווקא רצינו לשמר את המחקר כי חבל להתחיל הכל מחדש.