GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נורית יחימוביץ: יש שם הרבה קריטריונים שנוגעים למיגון ולמקלוט ואין התייחסות להיבטים שייחודיים לרעידות אדמה, כמו, למשל, מיפוי של מבנים שלא עברו חיזוק.
<נורית יחימוביץ: לפי הקריטריונים של רח"ל לכלל מצבי החירום, כ-10% מהרשויות המקומיות הן בסטטוס של מתקשות, כשני שליש בסטטוס של עלולות להתקשות וכרבע בסטטוס של מתמודדות.
<נורית יחימוביץ: אני חוזרת ואומרת שלא בטוח שהנתונים האלה רלוונטיים לרעידות אדמה.
<נורית יחימוביץ: אני רוצה לסיים במקרה בוחן, אחד מתוך כמה מקרי בוחן שכתבנו עליהם במסמך, המקרה של חיזוק מבני ציבור מפני רעידות אדמה.
<נורית יחימוביץ: בחרתי במקרה הזה משום שיש לו אלמנט מניעתי חזק.
<נורית יחימוביץ: זה מבנה של בית ספר שכל יום מגיעים אליו 500 ילדים.
<נורית יחימוביץ: המבנה הזה נבנה לפני 1980 והמדינה גם מצפה שהוא ישמש כמחסה לחסרי קורת גג שיהיו אחרי רעידת האדמה.
<נורית יחימוביץ: לכן צריך לחזק אותו.
<נורית יחימוביץ: גם הממשלה חשבה שצריך לחזק אותו וב-2010 היא תקצבה את החיזוק בתקציב רב-שנתי של 3.5 מיליארד שקלים עבור כל מבני הציבור בישראל, בפריסה של 25 שנה בשיטת המצ'ינג – חצי ממשרד האוצר וחצי מהמשרד הממשלתי הרלוונטי.
<נורית יחימוביץ: לעניינו זה משרד החינוך וזה יכול להיות גם משרד הבריאות לבתי חולים וכן הלאה.
<נורית יחימוביץ: אלא מה?
<נורית יחימוביץ: המבנה הזה שייך לרשות המקומית והחיזוק צריך להתבצע על ידי משרד החינוך ומשרד האוצר.
<נורית יחימוביץ: באינטראקציה בין כל הגופים האלה ובתוספת העובדה שמשרד האוצר לא בכל השנים העביר את הכסף, ובתוספת של אי ודאות טכנית-הנדסית בשאלה איך צריך בכלל לחזק את המבנים האלה, בשנת 2017 פחות מאחוז אחד ממבני הציבור שהיו צריכים להיות מחוזקים, אכן חוזקו בפועל.
<נורית יחימוביץ: כמו שאמרתי, מקרה הבוחן הזה הוא רק אחד מתוך כמה מקרים שאנחנו מנסים לנתח במסמך שלנו.
<נורית יחימוביץ: מקרים אחרים הם טיפול בבעלי מוגבלויות בשעת חירום, פינוי, קליטה ואחסון של חסרי קורת גג וזיהוי חללים וקבורתם.
<נורית יחימוביץ: מה שמשותף לכל המקרים האלה הוא מצב שבו יש ריבוי גופים שמטפלים והסדרה שלא סדורה עד הסוף.
<נורית יחימוביץ: המסמך המלא מופיע באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואפשר להוריד אותו משם.
<נורית יחימוביץ: תודה רבה על ההקשבה.
דוד אמסלם: תודה רבה, נורית.
דוד אמסלם: הסקירה הרבה יותר רחבה ויש פה מסמך הרבה יותר מפורט, אבל תודה רבה על הסקירה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין הכין מצגת אישית, בבקשה.
דוד אמסלם: גאולוג.
זאב בנימין בגין: לא שמעתי נימה של הערכה.
דוד אמסלם: אני הערכתי את זה מאוד.
זאב בנימין בגין: אנחנו נמצאים בנקודת מפנה 2017 ומכיוון שהדיון הזה הוא לא רק רב-משתתפים כאן, הוא גם דיון פומבי, הצעתי לגשת לבסיס ולראות מאין צומחות הרגליים.
זאב בנימין בגין: כמה דגשים שאני מבקשה להביא בפניכם והראשון הוא זה: מ-2012 נמצאת הממשלה בתוך מה שקראנו המסגרת להיערכות הממשלה.
זאב בנימין בגין: חשוב לציין, בניגוד למחשבות שונות, שהמסגרת הזאת איננה מהווה תרחיש והיא איננה תחזית.
זאב בנימין בגין: כשיהיו תרגילים אנחנו נמצא בעיתונות שכך וכך צפויים פצועים קשה וכך וכך הרוגים.
זאב בנימין בגין: זה איננו המצב ואני מדגיש את זה שוב ושוב בשנים האחרונות, גם בחודשים האחרונים.
זאב בנימין בגין: המסגרת להיערכות הממשלה, כפי שהיא נקבעה ב-2012 נשענת על גישה הסתברותית ונקודת המוצא בשיקולים לקראת קביעתה הייתה תקן הבנייה.
זאב בנימין בגין: היסוד של תקן הבנייה הוא זה: דרישת התקן היא עמידה של הבניין ללא קריסה בזעזועי קרקע, שמתרחשים בממוצע אחת ל-500 שנה.
זאב בנימין בגין: זהו מושג כללי, תיאורטי, קשור להסתברות.
זאב בנימין בגין: החומה של סולימן המפואר בירושלים כמעט עד היום עומדת בתקן.
דוד אמסלם: איפה אנחנו עומדים היום במסגרת ה-500 שנה?
זאב בנימין בגין: אנחנו מאוד קרובים.
זאב בנימין בגין: החומה הושלמה ב-1465 או משהו כזה.
זאב בנימין בגין: אנחנו נעמוד במבחן עוד מעט.
דוד אמסלם: אתה שומע, ערן?
דוד אמסלם: זה בשבילך.
זאב בנימין בגין: זה בתקן של סולימן המפואר.
דוד אמסלם: נציג האוצר שותה מים בגלל ההערכה או בגלל שהיית צמא?
זאב בנימין בגין: היה היגיון לעשות ניסיון לא לחרוג מאותה גישה כללית לקיים גם במסגרת להיערכות אותה.
זאב בנימין בגין: וסיבה טובה הייתה, שכבר 85% מן הבניינים בישראל, אלה שמעניינים אותנו בני שלוש קומות ויותר, נבנו לאחר שהתקן נכנס לתוקפו והם אמורים לעמוד ברעידות אדמה.
זאב בנימין בגין: אבל היו לנו שלושה נימוקים מדוע לא ללכת בדיוק בעקבות דרישות התקן.
זאב בנימין בגין: הנימוק הראשון – איננו יודעים דבר על מידת האכיפה של תקן הבנייה ב-40-35 השנים האחרונות.
זאב בנימין בגין: זה בבחינת נעלם.
זאב בנימין בגין: הנימוק השני – יש בכל זאת עדיין 80,000 בניינים בני שלוש קומות ויותר שנבנו לפני 1980 והם אינם מתוכננים לעמידה ברעידות אדמה.
זאב בנימין בגין: רובם, כמובן, באזור החוף ויש גם אחרים.
זאב בנימין בגין: הנימוק השלישי שראינו בבירור רק בעשור האחרון הוא אזורי סיכון מיוחדים להגברה של זעזועי הקרקע מעבר למה שנקבע בתקן.
זאב בנימין בגין: אין לנו עד עכשיו דרך טובה לשלב באופן הנדסי את הידע הזה לתוך התקן, אז זה נשאר כאזהרה כללית.
דב חנין: תוכל להגיד מילה על הצבעים השונים?
זאב בנימין בגין: הירוק מסמל אזורים שבנויים על סלע ובעיקרון אין להם כמעט סיכון להגברה.
יעל כהן-פארן: בירושלים יש כל כמה מאות שנים יש איזה זעזוע מאוד גדול.
זאב בנימין בגין: ירושלים היא בירוק.
דוד אמסלם: בני, אין לנו כל כך הרבה זמן.
זאב בנימין בגין: אזורי הסיכון מסומנים בשחור וברשת ורודה.
זאב בנימין בגין: בגלל שלוש הסיבות האלה החלטנו להגביר את החומרה.
זאב בנימין בגין: לא להיערך לאירוע של פעם ב-500 שנה אלא לנזק המתרחש אחת ל-1,000 שנים.
זאב בנימין בגין: זו החלטה מינהלית והפירוש שלה מבחינת ההסתברות הוא שאנחנו נוטלים סיכון על האוכלוסייה, שיש הסתברות בכל זאת של 5% ב-50 שנה שהנזק יהיה יותר חמור מזה שלקראתו אנחנו מבקשים להיערך.
זאב בנימין בגין: לעומת זאת, באותה נשימה, יש הסתברות של 95% ב-50 שנה – זה גורם הביטחון שלנו – שהנזק יהיה פחות מזה שלקראתו אנחנו נערכים.
זאב בנימין בגין: אני חוזר, זו לא תחזית, זה לא תרחיש.
זאב בנימין בגין: הקנסות – ברמת ביטחון של 90%, כמו התקן, אמדנו את מספר הפצועים קשה ב-5,000.
זאב בנימין בגין: רמת ביטחון גבוהה יותר מצריכה היערכות ל-7,000 פצועים קשה ולו רצינו להתכונן לאירוע של 2,500 שנה, 98% - לו התעקשנו על זה – היינו צריכים להכין את בתי החולים ואת המערכות ל-9,000 פצועים.
זאב בנימין בגין: אתם רואים שככל שאנחנו רוצים להיות בטוחים יותר, אנחנו משלמים קנס בהיערכות.
זאב בנימין בגין: אותו דבר בחסרי הדיור – 120,000, 170,000 ו-200,000.
זאב בנימין בגין: אתם רואים את ריבוי האפסים כדי להדגיש שמדובר באומדן מאוד כללי, ואני אפילו מוכן לומר שהם מחושבים על בסיס רעוע.
זאב בנימין בגין: זו ההחלטה שקיבלנו בממשלה ב-2012.
זאב בנימין בגין: רמת ביטחון 95% וכן הלאה, יש גם פרמטרים אחרים.
זאב בנימין בגין: זו הגישה המתאימה למסגרת של היערכות הממשלה, גישות אחרות אינן נכונות, אינן מתאימות.
זאב בנימין בגין: את אומדני הנזק במשך השנים אפשר יהיה לשנות כשנדע יותר וכבר בעוד שנים אחדות ייתכן שאפשר יהיה להפחית את הערכת האבדות בנפש לאחר שמערכת ההתראה הלאומית תיכנס לאפשרות של פעילות מבצעית על ידי המכון הגאולוגי ב-2020-2019, יש לקוות.
זאב בנימין בגין: הערה אחרונה, זו מפת התקן והצבעים מציינים את תאוצות הקרקע החזויות בהסתברות של 90% בחמישים שנה.
זאב בנימין בגין: אנחנו רואים שבאותו אזור שבו תאוצות הקרקע הצפויות חזקות ביותר בכל הארץ, אנחנו מוצאים את אותם יישובים שבהם כ-2,000 בניינים בני שלוש קומות שנבנו לפני 1980, רכבות שאינן ערוכות לרעידות אדמה וערך הקרקע הנמוך באזור הזה איננו מאפשר יישום תמ"א 38.
זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים את זה עוד מעט עשור ודרוש פתרון מיוחד.
זאב בנימין בגין: אני לא רואה אותו באופק גם אחרי הדיבורים, אבל כדאי שוב בוועדת הפנים לקחת אותו בחשבון.
דוד אמסלם: לפני שנשמע את חברי הכנסת אני רוצה לשמוע מספר אנשי מקצוע ואחרי זה נפתח את הנושא לדיון.
דוד אמסלם: נתחיל אתך, בצלאל טרייבר, ראש רח"ל, משרד הביטחון.
דוד אמסלם: מי אחראי על הנושא?
דוד אמסלם: יש אחראי אחד במדינת ישראל על הנושא של רעידות אדמה?
<בצלאל טרייבר: לא, אין וגם לא צריך להיות.
דוד אמסלם: קודם כל תענה לי, יש או אין?
<בצלאל טרייבר: אין ולעניות דעתי גם לא יכול להיות.
<בצלאל טרייבר: יש מספר לא קטן של גופים שצריכים לעסוק איש-איש בתחומו בהכנת המדינה לרעידת אדמה.
דוד אמסלם: אתה טוען שלאירוע הזה ברמת המדינה לא צריך להיות מנהל אחד.
דוד אמסלם: אתה לא אומר שהוא יעשה את זה, אבל מישהו שיתכלל את זה, אתה אומר שלא צריך.
<בצלאל טרייבר: אני לא אמרתי את זה.
דוד אמסלם: אמרת "לא צריך".
דוד אמסלם: שאלתי אם יש אחד שאחראי.
<בצלאל טרייבר: שאלת אם יש מישהו שאחראי, ואמרתי שיש הרבה גופים שאחראים.
דוד אמסלם: לא שאלתי כמה גופים עוסקים.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת ואולי לא ניסחתי נכון.
דוד אמסלם: האם לדעתך צריך להיות אחראי אחד לתכלול של כל האירוע.
דוד אמסלם: זה אומר שיש כתובת עם שם פרטי ושם משפחה, שזה התפקיד שלו בבוקר, והאם יש כזה?
<בצלאל טרייבר: אני חוזר ואומר שהאחריות במדינת ישראל על מוכנות המדינה, על מרכיביה השונים, מחולקת בין הרבה מאוד גופים.
<בצלאל טרייבר: יש כמה גופים שתפקידם לתכלל את הפעילות הלאומית ואחד מהם הוא רשות חירום לאומית, גם כעצמה וגם באמצעות הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה, שגם היא היום חלק מרח"ל.
דוד אמסלם: מה הוועדה הזאת?
דוד אמסלם: איפה היא יושבת?
<בצלאל טרייבר: זאת ועדת שרים לענייני העורף והמרכיב השני שלה הוא מוכנות לרעידות אדמה.
<בצלאל טרייבר: לוועדת השרים הזאת יש ועדה בין-משרדית של מערכת הפקידות הלאומית שאמורה לנהל אותה ועבדך הנאמן יושב בראשה.
דוד אמסלם: איך רח"ל משיקה לעניין?
דוד אמסלם: אתה גם ראש רח"ל?
<בצלאל טרייבר: נכון.
דוד אמסלם: זה במסגרת התפקיד שדיברת עליו או שרח"ל זה משהו אחר והוועדה זה משהו אחר?
<בצלאל טרייבר: אני גם ראש רח"ל ואני גם יושב-ראש הוועדה.
דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים?
<בצלאל טרייבר: הוועדה היא היום חלק מרח"ל.
דוד אמסלם: אתה מסבך אותי.
דוד אמסלם: אתה מבין מה קורה כאן?
דוד אמסלם: במקום שהדברים יהיו יותר פשוטים.
דוד אמסלם: אני שואל, הוועדה הבין-משרדית הפקידותית שאתה עומד בראשה נקראת רח"ל?
<בצלאל טרייבר: אני רוצה להסביר כי אני לא אשאיר את זה ככה.
<בצלאל טרייבר: רשות חירום לאומית הוקמה ב-2007 כחלק מלקחי מלחמת לבנון השנייה.
<בצלאל טרייבר: כתוצאה מכך הובן על ידי הגורמים שצריך ליד שר הביטחון מטה שיסייע לו בהכוונת הפעילויות של כל מדינת ישראל, כאשר הוגדרה אחריותו כאחריות העל הלאומית.
דוד אמסלם: במצבי מלחמה?
<בצלאל טרייבר: בכל המצבים.
דוד אמסלם: זאת אומרת שגם במצבי רעידות אדמה.
<בצלאל טרייבר: בכל מצבי החירום, למעט אסון לאומי.
<בצלאל טרייבר: המגדיר את ההגדרה של אסון לאומי הוא השר לביטחון הפנים.
דוד אמסלם: השר לביטחון פנים מגדיר מה זה אסון לאומי ואז הוא מכניס את שר הביטחון לפעולה?
<בצלאל טרייבר: הוא מכריז.
דוד אמסלם: מה קורה אחרי שהוא הכריז?
<בצלאל טרייבר: הוא מנחה את כל הגופים.
<קריאה: אסון המוני, לא לאומי.
<בצלאל טרייבר: שר הביטחון הוא ממונה-על על מוכנות מדינת ישראל לחירום.
דוד אמסלם: בעצם השר לביטחון פנים מכריז ושר הביטחון אחראי על האירוע?
<בצלאל טרייבר: הוא אחראי על הכנת המערכות לקראת האירוע.
דוד אמסלם: הוא גם לא אחראי על האירוע?
דוד אמסלם: הוא רק אחראי על הכנת המערכות?
<בצלאל טרייבר: מי שמנהל את הפיקוד והשליטה על ההיערכות במדינת ישראל למצבי החירום הוא קודם כל משטרת ישראל, וזה אירוע שתורגל בתרגיל האחרון.
<בצלאל טרייבר: בהינתן הצורך ומשטרת ישראל מבקשת או השר לביטחון הפנים מבקש, האחריות עוברת לצה"ל, המטה הכללי.
<קריאה: אני רוצה לעזור.
<קריאה: היה מקרה ומבקר המדינה התערב.
דוד אמסלם: למה אתה מפריע?
<קריאה: לעזור לך.
דוד אמסלם: לא, אל תעזור לי.
דוד אמסלם: בשלב הזה אני עוד לא מבין כלום.
<בצלאל טרייבר: דרך אגב, לקח לי שלוש שנים ללמוד וגם אני עוד לא מבין הכול.
דוד אמסלם: כשלוקח לך שלוש שנים ללמוד, אתה מבין שהמצב בעייתי מאוד.
<קריאה: היה ביישוב הכפרי רב"ש.
<קריאה: זה בדיוק מה שקורה במדינה.
<קריאה: בא מבקר המדינה ואמר: איך יכול להיות שוטר שאחראי על הצבא?
דוד אמסלם: אני רוצה להבין, אתה אומר שהשר לביטחון פנים מכריז על מצב החירום, שר הביטחון אחראי על כך שהוא בעצם מכין את מערכות החירום – הוא אמור להכין, שר הביטחון – השר לביטחון פנים מכריז על מצב החירום ובמידה והוא הכריז, משטרת ישראל נכנסת לתמונה והיא מנהלת את האירוע.
דוד אמסלם: במידה והיא לא מסוגלת, היא פונה לצה"ל.
דוד אמסלם: זה בעצם המבנה?
<בצלאל טרייבר: בגדול כן.
דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה, למה שר הביטחון לא גם מכריז וגם אחראי?
דוד אמסלם: למה הוא לא אחראי גם להכריז, גם להפעיל את המערכות ולהכין אותן והכול?
<בצלאל טרייבר: כי הכלים שיש למי שיכריז על מצב חירום לאומי, בהינתן לא מצב מלחמה אלא מצבים של אסון לאומי, מצויים יותר טוב בידיו של השר לביטחון הפנים להבנתי.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על רעידות אדמה בעיקר.
דוד אמסלם: אם השר לביטחון פנים לא יכול או שהמשטרה לא מסוגלת לטפל באירוע, הוא פונה לשר הביטחון.
<בצלאל טרייבר: אם השר לביטחון הפנים מגיע יחד עם המשטרה למסקנה שהאירוע מורכב מדי, בין אם זה על כל השטח ובין אם זה באזורים מסוימים בהם התרחשה רעידת אדמה, הוא יכול לפנות לשר הביטחון ולבקש שצה"ל.
<בצלאל טרייבר: יכול?
<בצלאל טרייבר: זאת רשות?
<בצלאל טרייבר: הוא יכול, הוא לא חייב.
דוד אמסלם: ואם הוא פונה, שר הביטחון חייב לקבל את הבקשה?
<בצלאל טרייבר: אם הוא פונה, שר הביטחון מקבל את בקשתו.
דוד אמסלם: אתה אומר שבמצבי רעידת אדמה קטנה זאת המשטרה.
<בצלאל טרייבר: לא אמרתי את זה.
דוד אמסלם: אם הוא פונה במצבים מורכבים, סימן - - -
<בצלאל טרייבר: בכל מצב שבו המשטרה תגיד שהיא לא יכולה, היא תפנה לשר הביטחון.
דוד אמסלם: בהיגיון שלך ברמת הניהול, ועזוב לרגע פרוצדורה, חוק וכולי.
דוד אמסלם: נניח שכל המדינה הזאת הייתה מפעל שלך שאתה מנהל אותו, לא נראה לך סביר ששר הביטחון, במקרה שהצגתם, שאמור להכין את המערכות, אמור אולי לקבל פנייה במצבי חירום קשים מהשר לביטחון הפנים – עד אז השר לביטחון הפנים צריך לכנס את כל המשטרה ולדון אתה האם כן להעביר או לא להעביר.
<בצלאל טרייבר: לא צריך לעשות מזה אירוע.
דוד אמסלם: האם לא יותר נכון לקחת את הנושא ולהגיד לשר הביטחון שרעידות אדמה הן בדרך כלל אירועים גדולים מאוד.
<בצלאל טרייבר: הנחת היסוד הזאת לא נכונה.
זאב בנימין בגין: הראיתי במצגת שזה לא בהכרח נכון.
דוד אמסלם: מה נכון?
<בצלאל טרייבר: רעידות אדמה אינן בדרך כלל רעידות אדמה גדולות והרסניות.
<בצלאל טרייבר: הן יכולות להיות כאלה, ואני מקווה שלא נגיע לזה ועלינו להתכונן למצב הזה.
<בצלאל טרייבר: אני מסכים.
<בצלאל טרייבר: אבל עלולות להיות לא מעט רעידות אדמה – אגב, בכל יום מתרחשות רעידות אדמה גם במדינת ישראל בממדים מאוד מאוד חלשים יחסית, המורגשים במערכות הסיסמיות של מדינת ישראל, אבל לא מרגישים אותן.
דוד אמסלם: אתה מבין שלא על זה אנחנו מקיימים את הדיון.
דוד אמסלם: בשביל זה לא צריך כלום, גם לא את רח"ל.
<בצלאל טרייבר: לכן, מי שנכון שינהל את המוכנות לחירום ברגע הראשון הוא משטרת ישראל.
<בצלאל טרייבר: זה הגוף שיודע לעשות חי ביום-יום במרחב הזה.
<בצלאל טרייבר: מי שממונה על משטרת ישראל הוא השר לביטחון הפנים ונכון שהוא ינהל את זה.
<בצלאל טרייבר: כל שאר גופי החירום יסייעו בידו.
זאב בנימין בגין: הערה נוספת, דודי.
זאב בנימין בגין: ייקח לנו שעות אחדות להבין את האירוע, להבין את היקף האירוע ולהבין את חומרת האירוע.
זאב בנימין בגין: זה תהליך שייקח שעות לאיסוף המידע ולכן אין פה החלטה של רגע או של רבע שעה.
זאב בנימין בגין: זה יתברר במשך השעות.
דוד אמסלם: הכול ברור, אני רק שואל מבחינת הקונספט.
דוד אמסלם: כשהיינו בצבא בפלוגה היה המפקד אומר: חבר'ה, תפנו את הפח וכולנו הלכנו, אף אחד לא היה מפנה את הפח.
דוד אמסלם: כשהוא היה אומר: תפנה את הפח, הפח היה מפונה.
דוד אמסלם: אני לא מאמין באחריות מתחלקת.
דוד אמסלם: אתה לוקח את הגוף למצב הקצה הכי קשה ועל בסיס זה אתה קובע את האחריות, איזה גוף אמור לדבר בזה.
דוד אמסלם: אם מדובר באיזו רעידת אדמה שהרגשתי בבית וזזה אצלי התמונה, לא קרה כלום.
דוד אמסלם: לא צריכים את המשטרה, לא צריכים את רח"ל ולא צריכים אף אחד.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על מצבי חירום ועל זה הישיבה.
דוד אמסלם: גם אם הייתה רעידת אדמה ונפלה רבע מרפסת, העסק מתנהל לבד ולא צריך כלום.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מצבי קיצון, מצבים של רעידות אדמה משמעותיות.
<בצלאל טרייבר: החוק קבע את המשטרה כאחראית על הדבר הזה.
דוד אמסלם: אתה מדבר כרגע עם החוק.
דוד אמסלם: רציתי לקבל את חוות דעתך המקצועית.
דוד אמסלם: האם נראה לך סביר שהתהליך שתיארת במדינת ישראל זה התהליך הנכון?
דוד אמסלם: בדרך יש גם רשויות והרי מישהו צריך גם להנחות אותן.
דוד אמסלם: הן אבן הראשה.
דוד אמסלם: לא ראיתי שלמשטרת ישראל יש שופלים או טנקרים למים וגנרטורים.
דוד אמסלם: יש כאן מערכת קצת יותר מורכבת.
דוד אמסלם: אני אספר לך סיפור קטן.
דוד אמסלם: כשהיה אסון ורסאי הייתי בעיריית ירושלים.
דוד אמסלם: קרס בניין, טרגדיה עצומה.
דוד אמסלם: אחרי כמה שעות צה"ל בא והשתלט על האירוע.
דוד אמסלם: אני מספר לך מה קרה בפועל.
תמר זנדברג: אגב, אני מזכירה לך שהתגלה שאולם ורסאי זה פל-קל וחלק מהנזק הגדול הוא מכיוון שזה מבנה פל-קל, ועדיין קיימים כאלה.
תמר זנדברג: במקרה של רעידת אדמה, הפל-קל הם המבנים הכי מסוכנים וזה חלק מההיערכות.
דוד אמסלם: בסדר, יש עוד כמה דברים בהיערכות.
דוד אמסלם: אני מדבר עכשיו על הקונספט.
דוד אמסלם: אני מספר לך מה שקרה, שהצבא הגיע.
תמר זנדברג: אתם ערוכים לזה, לקריסת הפל-קל?
דוד אמסלם: רגע, תמר, שנייה.
תמר זנדברג: אני מציעה הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, להתייחס לזה בדיון.
דוד אמסלם: בסדר, אני כרגע לפרוצדורה.
דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם התהליך נראה לך סביר, שיש לו כמה ראשים שאחד מכין, השני מנהל ואם הוא לא מסוגל, הוא מחזיר את זה בחזרה לראשון.
<בצלאל טרייבר: אדוני היושב-ראש, גם באירוע שבו קרס החניון ברמת אביב, משטרת ישראל ניהלה את האירוע וכשהגיע פיקוד העורף ניתנה לו אחריות על החילוץ וההצלה.
<בצלאל טרייבר: משטרת ישראל המשיכה לנהל ולמטב הבנתי כך היה גם באסון ורסאי.
<בצלאל טרייבר: אני חוזר ואומר את דעתי וחוות דעתי המקצועית.
<בצלאל טרייבר: מדינת ישראל בנתה את היערכותה לרעידת אדמה כך שבהינתן אירוע אסון המוני מהסוג הזה, השר לביטחון הפנים הוא המכריז על האירוע וכתוצאה מכך כל מערכות החירום נכנסות לפעולה מלאה.
<בצלאל טרייבר: משטרת ישראל מקבלת אחריות על הפיקוד והשליטה, כל גופי החירום הופכים להיות כפופים אליה.
<בצלאל טרייבר: היא מנחה אותם כיצד לעשות והיכן לפעול.
<בצלאל טרייבר: כל אחד פועל בתחום המקצועי שלו כמטב יכולותיו תחת הכוונה מרכזת.
<בצלאל טרייבר: ראינו את זה באירוע השריפה בחיפה בנובמבר האחרון, לפני שנה.
<בצלאל טרייבר: זה עבד ברמה גבוהה מאוד בתיאום בין כל הגופים וכך זה עבד גם בתרגיל לאומי שניהלנו רק לפני שבועיים, כולל תרגול של העברת אחריות במצב מסוים ממשטרת ישראל לפיקוד העורף וכיצד פיקוד העורף מקבל אחריות על אותם תהליכים.
<בצלאל טרייבר: פיקוד העורף יחד עם צה"ל כולו.
<בצלאל טרייבר: כל דבר בהינתן עומק הנסיבות ועומק הבעיה.
דוד אמסלם: משרד ראש הממשלה, זאב, בבקשה.
דוד אמסלם: תתייחס לנושא, לאותה שאלה ששאלתי אותו.
דוד אמסלם: אני מאמין בווקטור קצר.
דוד אמסלם: שמע, יש לי קרחת רק מסיפור הניהול.
אריה מכלוף דרעי: סליחה, אדוני היושב-ראש, הערה לסדר, אני מבין שהכותרת של הדיון היום היא "היערכות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה".
אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הגופים המדינתיים שמכריעים, מה ההתייחסות שלהם לגבי התפקיד של הרשות המקומיות, האפשרויות של הרשויות המקומיות, הסמכויות של הרשויות המקומיות והאם הכול באמת מצוין, או שחסרים דברים.
אריה מכלוף דרעי: את זה צריך להעלות.
אריה מכלוף דרעי: זאת המטרה של הדיון.
דוד אמסלם: בוודאי, זאת מטרת הדיון.
דוד אמסלם: השר חידד את העניין.
דוד אמסלם: הרי בסוף אבן הראשה של כל הפעילות הזאת, גם כפי שהציגה נורית היא היחידה שמוציאה לפועל, הרשות המקומית.
דוד אמסלם: למשטרת ישראל אין הכלים להוציא את זה לביצוע.
דוד אמסלם: היא רק מנחה, משגיחה, נותנת הנחיות וכולי, אבל בסוף הרשויות המקומיות יש להן הצמ"ה, הציוד וכוח האדם כדי לבצע את מה שהן צריכות.
<אבי נעים: אין להן שום ציוד ושום כוח אדם.
דוד אמסלם: עוד לא, תחכה עכשיו.
דוד אמסלם: כרגע בעיריות יש צמ"ה שוטף ואם יש מישהו שמסוגל לעשות משהו, זה הרשות המקומית.
דוד אמסלם: אני מסכים אתכם שזו הזרוע ועוד מעט ניכנס לאמצעים שיש להן מעבר לזה.
דוד אמסלם: כרגע אני מדבר על תפיסת ההפעלה.
דוד אמסלם: האם נשמע לך סביר שהמתווה שצריך להיות הוא שמשרד הביטחון מנחה את הרשויות, בגלל שהוא המומחה, כנראה, המשטרה אמורה לנהל את האירוע בשעת אמת ואם היא לא מצליחה, אחרי דיונים שהיא עושה היא מעבירה את האחריות למשרד הביטחון.
דוד אמסלם: הוא, כמובן, ממשיך להנחות את הרשויות.
<זאב - ווה צוק רם: אני רוצה להסביר בכמה מילים את הארכיטקטורה של ניהול המדינה.
<זאב - ווה צוק רם: ניהול המדינה זה לא אוגדה וגם לא גדוד.
<זאב - ווה צוק רם: בניהול המדינה, בטח במצבי חירום, הרבה מאוד גופים חייבים לחבור אחד לשני על מנת לייצר את אותו וקטור שמטפל באירוע כזה או אחר.
<זאב - ווה צוק רם: המדינה קבעה כמה דברים.
<זאב - ווה צוק רם: המדינה קבעה שלשר הביטחון אחריות-על לאירועי חירום בעורף, בדגש על אירועים מלחמתיים – החלטת ממשלה משנת 2007, החלטת ממשלה 1576.
<זאב - ווה צוק רם: בנוסף לזה יש תפקידים נוספים.
<זאב - ווה צוק רם: השר לביטחון הפנים יש לו אחריות בדין לביטחון הפנים של מדינת ישראל, שזה כולל אירועי חירום בשטחי המדינה, שזה כולל פשיעה, שזה כולל הצפות, שיטפונות וכולי.
<זאב - ווה צוק רם: לגופים האלה של שני השרים יש מטות.
<זאב - ווה צוק רם: מטה אחד שנקבע לא מזמן, שאם מוביל את זה השר לביטחון הפנים או שר הביטחון, רשות החירום הלאומית.
<זאב - ווה צוק רם: היא מכילה בתוכה, גם לצורך ענייננו, את הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה וגם את משק לשעת חירום, את מל"ח.
<זאב - ווה צוק רם: אני מציין את זה כי שם יש גם את התשתית להשיג את כל אותם משאבים ואמצעים.
<זאב - ווה צוק רם: שר הביטחון הוא יושב-ראש ועדת מל"ח של מדינת ישראל וראש רח"ל הוא ראש המטה שלו לטובת העניין הזה.
<זאב - ווה צוק רם: כך זה עובד במדינה.
<זאב - ווה צוק רם: בנוסף לדברים האלה אנחנו יורדים בהיררכיה ומגיעים בסוף לאיש הכי חשוב, לדעתי, שזה ראש העיר כי בעיר מתחוללים הדברים.
<זאב - ווה צוק רם: נכון שהרגולטור של העיר הוא שר הפנים ובוודאי ובוודאי יש לו עם אנשיו מה להגיד לעיר, כמו שהם אומרים לו בכל מיני תחומים.
<זאב - ווה צוק רם: במקרה שלנו שר הפנים הקיים יודע לעשות את הדברים האלה ויש לו גופים כמו ראש מינהל החירום, שעוסק בעניין הזה תחת הנחיותיו של השר.
<זאב - ווה צוק רם: חלק, אני מתאר לעצמי, גם בנושא המשאבים והתקציבים למיניהם.
<זאב - ווה צוק רם: ראש העיר, על פי חוק – סעיף 248 לפקודת העיריות – אחראי לביטחונם ולרווחתם של תושבי עירו.
<זאב - ווה צוק רם: לא אני כתבתי את החוק הזה.
<זאב - ווה צוק רם: כך כתוב.
דוד אמסלם: אנחנו בודקים מה צריך לשנות עכשיו.
<זאב - ווה צוק רם: אפשר הכול לשנות.
זאב בנימין בגין: זה קיים?
דוד אמסלם: מצאנו כבר את הבן אדם האחראי.
<זאב - ווה צוק רם: אף אחד לא מצא.
דוד אמסלם: ראש העיר.
<זאב - ווה צוק רם: אני גר במקרה עם ראש עיר – 85,000 תושבים – שכאשר הוא אומר מילה, כולם ב"לימין שור" עושים מה שהוא אומר, מה שהוא עושה.
<זאב - ווה צוק רם: ברעננה.
<אבי נעים: עיר עשירה, רק תגיד את זה.
<זאב - ווה צוק רם: בית אריה לא פחות עשירה.
<אבי נעים: נכון, הרבה פחות.
<אבי נעים: אבל אני לא מדבר על בית אריה, אני מדבר על ירוחם.
דוד אמסלם: אבי, אבי, אבי.
דוד אמסלם: זאב, אתה מדבר אתי, אבי מפסיק להפריע.
דוד אמסלם: אני אתן לך רשות הדיבור.
<זאב - ווה צוק רם: אני מדבר על כולם, שיבינו איך המדינה עובדת.
<זאב - ווה צוק רם: יש גופים שהם המגיבים הראשונים, first responders של המדינה: המשטרה, כב"א, מד"א, פיקוד העורף ואפשר להכניס גופים נוספים.
<זאב - ווה צוק רם: בהתרחש אירוע הם מתייצבים אצל ראש העיר ואומרים לו: אנחנו באנו לסייע לך, כל אחד בתחום עיסוקו.
<זאב - ווה צוק רם: מי שזה לא קיים אצלו, שיסתובב ויבין שהוא לא מארגן את העיר שלו למצבי חירום.
<זאב - ווה צוק רם: נתת דוגמה יפה, את אולמי ורסאי.
<זאב - ווה צוק רם: במקרה הייתי חייל אז.
<זאב - ווה צוק רם: אני אומר לך שמי שפקד ושלט על האירוע הזה היה הממ"ז של משטרת ישראל, לוי, ומי שנכנס פנימה, חפר, הוציא וחילץ היה פיקוד העורף, כי זה המקצוע שלו.
<זאב - ווה צוק רם: כך זה בנוי.
<זאב - ווה צוק רם: הפוקד ושולט זה משטרת ישראל והמבצע זה פיקוד העורף.
<זאב - ווה צוק רם: וזה עובד מצוין.
<זאב - ווה צוק רם: אם צריך להביא 30 טרקטורים ושופלים, פונים לראש מל"ח ואומרים לו לארגן את זה ולהביא חשמל ועוד ועוד.
<זאב - ווה צוק רם: כמו, למשל, שבנושא הרווחה שר הרווחה מנחה את העיר איך לפעול בזמן חירום.
<זאב - ווה צוק רם: מעל כולם יש את ממשלת ישראל שהיא מנחה.
<זאב - ווה צוק רם: אגב, באחריות גם ממשלת ישראל יכולה לקבל החלטה ולהעביר את האחריות, בלי שהשר מבקש או בלי שמישהו אחר מבקש, ולהגיד: עכשיו או המשטרה מובילה או צה"ל מוביל.
<זאב - ווה צוק רם: בסמכותה.
<זאב - ווה צוק רם: אגב, תרגלנו את זה ב-11 ביוני במסגרת התרגיל, כדי לאמן גם את הממשלה והקבינט.
<זאב - ווה צוק רם: היה דיון, הציגו את כל הדברים, התקבלו החלטות, נתנו הוראות, נתנו הנחיות, אמרו לגוף הזה: תעשה ככה, ולגוף אחר: תעשה ככה.
<זאב - ווה צוק רם: יש מטה לביטחון לאומי שעושה את הבקרה שהחלטות הממשלה אכן מתממשות וככה העסק הזה עובד.
<זאב - ווה צוק רם: למען האמת, אני בביזנס הזה למעלה מעשרים שנה וזה עובד טוב.
דוד אמסלם: אתה יודע למה זה עובד טוב?
דוד אמסלם: כי, ברוך השם, לא הייתה לנו רעידת אדמה.
דוד אמסלם: מתי זה עבד טוב?
דוד אמסלם: תסביר לי פעם אחת שזה עבד.
דוד אמסלם: בתרגילים שאתם עושים, מעבירים ניירות מפה לפה, הכול עובד.
<אבי נעים: באסון הכרמל זה לא עבד.
דוד אמסלם: באף מקום זה לא עבד ואף פעם.
<זאב - ווה צוק רם: ב-1995 הייתה רעידת אדמה באילת.
<זאב - ווה צוק רם: התארגנו בהתאם וזה עבד.
דוד אמסלם: זאב, תקשיב.
דוד אמסלם: אני גם לא אגיד לך לגבי ורסאי מה היה.
דוד אמסלם: אני הייתי שם, גבי אופיר היה שם, ניהל את הכול.
דוד אמסלם: הוא היה אלוף פיקוד העורף, אבל לא משנה.
<זאב - ווה צוק רם: במקרה אני הייתי קצין האג"ם של הפיקוד ואני יודע.
דוד אמסלם: אני יודע איך זה עובד כשיש כמה ראשים.
דוד אמסלם: אתה בעצמך אמרת שגם מל"ח כפוף לשר הביטחון כדי שהוא ייתן הנחיות לגבי הפעלה של מל"ח.
<זאב - ווה צוק רם: בחלקו.
דוד אמסלם: אתה מבין שכאשר יש אירוע בסדרי הגודל האלה, אדם אחד צריך לנהל את האירוע מלמעלה.
דוד אמסלם: אין לנו שני ראשי ממשלה במדינת ישראל, אין לנו שני שרי ביטחון, אין לנו כלום.
דוד אמסלם: אתה אמרת ששר הביטחון עוסק בנושאים שקשורים ללחימה.
דוד אמסלם: ברגע שיש קטסטרופה ברמות של רעידת אדמה, אם מדובר על שני בניינים אתה באמת צודק במה שאתה אומר, אבל אנחנו לא מדברים על זה והמדינה לא נערכת לתרחיש הזה.
דוד אמסלם: אנחנו נערכים לתרחיש הכי קיצוני שיכול להיות כאן.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שבהגדרה יש פה בעיה בתפיסה.
דוד אמסלם: יש 7,000 מנהלים שכל היום רק דנים ובינתיים אמורים ליפול פה בניינים ומישהו צריך לטפל בהם.
<זאב - ווה צוק רם: תן לי בבקשה לומר עוד משפט אחד לפני ששר הפנים ידבר.
<זאב - ווה צוק רם: קודם כל, אנחנו נערכים לתרחיש על פי מה שאנשי המקצוע ניתחו ואמרו לנו להיערך.
<זאב - ווה צוק רם: הוא לא הקיצוני ביותר.
<זאב - ווה צוק רם: רק לפני כמה זמן זה היה 15,000 הרוגים ולא 7,000 ופי 3 נפגעים וכן הלאה.
<זאב - ווה צוק רם: יש איש מקצוע שהיה השר שאחראי על זה וקבע לנו את המסגרת.
זאב בנימין בגין: מי היה השר הזה?
<זאב - ווה צוק רם: בנוסף לזה, אני רוצה להזכיר לכולם שיש משרדי ממשלה ויש להם אחריות, כל אחד בתחום העיסוק שלו.
דוד אמסלם: אין הכוונה ששר הביטחון יעשה את הכול, גם יעשה רווחה, גם יעשה בריאות וכולי.
דוד אמסלם: אנחנו יודעים לעבוד במערכת מורכבת, אבל בסוף יש אחראי לאירוע, יש מישהו שמנהל אותו.