GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: עזבי מה שכתוב או לא כתוב.
יעל כהן-פארן: אז ברור שאנחנו צריכים לאזן בין זכויות העובדים והרצון שלנו לא לפגוע בהתנהלות במערכות.
יעל כהן-פארן: יש תמיד פוליטיקות בין אנשים, ותמיד יש הדברים האלה, ובטח במערכות גדולות ומורכבות.
יעל כהן-פארן: מצד שני צריך לעגן על העובדים האחרים.
יעל כהן-פארן: אם יש מישהו שפוגע במישהו אחר או פוגע בעבודה של הארגון; ומצד שלישי יש אמון הציבור.
יעל כהן-פארן: גם זה דבר שצריך לשים לב אליו כשאנחנו מגיעים לנסח את החוק הזה שהוא מאוד רגיש.
יעל כהן-פארן: כי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאמון הציבור במערכות הציבוריות הישראליות בכל המערך הממשלתי ובחברות ממשלתיות ייפגע.
יעל כהן-פארן: התחושה הציבורית מהחוק הזה שהוא בא קצת לשים בצד חשדות בשחיתות, חשדות לגבי מגעים כאלה ואחרים שהם לא תקינים.
יעל כהן-פארן: זאת התחושה.
דוד אמסלם: אני לא עוסק בתחושות.
יעל כהן-פארן: אבל יש פה חששות ציבוריים, וזה אמון הציבור במערכת.
יעל כהן-פארן: מאוד חשוב לנו שיהיה אמון הציבור במערכת.
יעל כהן-פארן: תסכים אתי.
דוד אמסלם: אבל דיברתי בגדול על כך שיש בית דין שפונים אליו.
יעל כהן-פארן: אם בית הדין הוא חיצוני לארגון.
יעל כהן-פארן: לא בכל ארגון יש בית דין שלו.
יעל כהן-פארן: הוא משהו חיצוני, אובייקטיבי.
דוד אמסלם: זאת הכוונה שלנו.
יעל כהן-פארן: היום בעיריות, למשל, זה בית דין משמעת של העירייה עצמה?
דוד אמסלם: בית דין שכל הרשויות הקימו.
דוד אמסלם: גם פה נבקש בית דין חיצוני.
יעל כהן-פארן: בלתי תלוי לחלוטין?
יעל כהן-פארן: לא ממנים אותו ראשי ערים?
<קריאה: זה מוקם על-פי חוק.
דוד אמסלם: זה הרעיון כאן, להקים בית דין חיצוני שלא קשור לעניין, שאין לו מוטיבציות לא אישיות לא לטובה ולא לרעה.
דוד אמסלם: כמו בית משפט רגיל.
יעל כהן-פארן: ואז בעצם אתה מייצר הליך שיפוטי שקודם להליך - - -
יעל כהן-פארן: - - זאת אומרת עוד בכלל לפני שיש הליך שיפוטי.
יעל כהן-פארן: כי אם יש כתב אישום הבן אדם מושעה - -
דוד אמסלם: זה באופן אוטומטי.
יעל כהן-פארן: רק על ההליך שבין החקירה להגשת כתב אישום.
<אפרת חקאק: גם אחרי כתב אישום.
יעל כהן-פארן: גם אחרי כתב אישום?
<אפרת חקאק: זה לא כזה פשוט.
יעל כהן-פארן: חשבתי שאם יש כתב אישום אז - - -
דוד אמסלם: בדרך כלל זה מה שקורה בפועל גם בעיריות.
יעל כהן-פארן: השאלה אם זה מה שרוצים לעגן בחוק.
דוד אמסלם: אפרת מתכוונת כשהיא אומרת כתב אישום לכך שאם בן אדם סגר מרפסת יש לו עבירת בנייה.
דוד אמסלם: זה כתב אישום.
דוד אמסלם: השאלה אם על זה משעים אותו מהעבודה.
דוד אמסלם: לכן נעשה גם לזה פיין טיונינג, איפה זה נשמע.
דוד אמסלם: בוודאי בעבירות שיש עמן קלון.
דוד אמסלם: עבירות חמורות.
דוד אמסלם: יכול להיות שעבירות מנהליות - -
יעל כהן-פארן: עבירות מנהליות בדרך כלל - - - לפני כתב אישום.
דוד אמסלם: פה אין חלוקה בין הפלילי לבין המשמעתי.
דוד אמסלם: לכן נצטרך לעשות פה פיין טיונינג מדויק יותר.
יעל כהן-פארן: אז גם המשמעתי יגיע לבית דין?
דוד אמסלם: כל השעיה.
דוד אמסלם: אתה רוצה להשעות עובד, אין שום בעיה – מישהו ישמע טענות, העובד יטען טענות כמו בכל משפט רגיל, כמו בכל מדינה נורמלית.
יעל כהן-פארן: היום בית דין לעבודה לא עוסק בתלונות של עובדים נגד השעיה?
יעל כהן-פארן: הוא לא מוסמך - - -
<אפרת חקאק: עם ערעור.
דוד אמסלם: הוא יכול בערכאת ערעור.
<קריאה: או בצו מניעה.
יעל כהן-פארן: השאלה אם הכלי הזה הוא לא מספיק.
יעל כהן-פארן: הוא כבר קיים.
דוד אמסלם: אין לי בעיה, אבל אתה מעמיס עליו עוד.
יעל כהן-פארן: התכוונתי שהמצב הקיים היום הוא שאם מישהו מושעה, והוא חושב שעשו לו עוול נוראי אז הוא הולך לערער?
דוד אמסלם: אתה רוצה להשעות, אתה תלך.
דוד אמסלם: לא אני משעה אותך, ואתה רץ.
יעל כהן-פארן: אני מבינה.
יעל כהן-פארן: אני אומרת שהמצב היום הוא שאם מישהו מושעה הוא הולך לבית הדין לעבודה אם הוא מרגיש שעשו לו עוול.
דוד אמסלם: אתה יכול ללכת גם לבית המשפט העליון.
<איתן גרשון: אין יכולת לערער על החלטה של השעיה של בית הדין.
<איתן גרשון: בחוק יש אפשרות לערער רק פסקי דין, אבל על החלטות ובקשות להשעיה זה אסור.
<איתן גרשון: החוק לא מאפשר ערעור לבית המשפט המחוזי.
<איתן גרשון: היום שופטים בבית משפט המחוזי ואפילו בעליון אומרים שזה אפילו אבסורד, אבל הידיים שלנו כבולות
דוד אמסלם: אנחנו נסדר את זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, איפה שהם רוצים הם מסדרים את זה בלי "כבולות".
<איתן גרשון: דרך אגב, הגשתי ערעור על החלטה כזאת.
דוד אמסלם: אתה יודע, בבית המשפט העליון הופכים חוקי כנסת גם כשהחוק כתוב שחור על גבי עיתון.
דוד אמסלם: איפה שזה כבול, כבול; איפה שרוצים, רוצים.
יעל כהן-פארן: השאלה היא אם המנגנונים הקיימים היום לא מספקים את ההגנה הנדרשת לעובדים, ובעצם החוק בא להגן עליהם יותר.
דוד אמסלם: לדעתי, לא.
דוד אמסלם: לכן אני עושה את זה.
דוד אמסלם: אני מבקש שכל מי שמדבר שיציג את עצמו – שם ותפקיד.
דוד אמסלם: נתחיל במשרד הפנים.
דוד אמסלם: בסדר, אני אדבר איתם בנושא התיקון שאני רוצה לעשות שם.
דוד אמסלם: מה ההתייחסות שלכם לעקרונות שהצגתי?
<איה דביר: אני ממשרד המשפטים.
<איה דביר: אני אתחיל בזה שהעקרונות שהצגת לא היו מונחים בפני ועדת שרים.
<איה דביר: אנחנו פקידים שתומכים על-ידי ועדת שרים.
<איה דביר: ועדת שרים נתנה את הנוסח שעליו הביאה היועצת המשפטית לוועדה הצעות לתיקון, וקבעה חובת תיאום נוסח עם כמה משרדי ממשלה וכללים להמשך התיאום.
<איה דביר: אנחנו הכרחנו את עצמנו להציע נוסח שחשבנו שיכול להיות מוסכם כנוסח להצעת החוק הזאת, כפי שהיא תביע את הרעיון החדש שהצגת היום.
<איה דביר: בגדול זה מתכתב עם הרעיון שהייעוץ המשפטי לוועדה הציג בסוף הנייר של הנוסח שהוא פרסם.
<איה דביר: לגבי הרעיון שהצעת, מטבע הדברים אין לנו עמדה של קובעי המדיניות, של הממשלה, אז אנחנו נצטרך לראות נוסח ולהביא את זה בפני ועדת השרים ואז להתייחס.
<איה דביר: אני רוצה לנסות ולחדד כמה נקודות שנכונות גם לנוסח הקיים וגם להצעת החוק שלך.
<איה דביר: חזקת החפות היא עיקרון חשוב, ההגנה על זכויות העובד היא בוודאי דבר חשוב, והשעיה קיימת בכל מיני מתכונות ומנגנונים שיוצרים איזונים שונים לגבי ההשעיה.
<איה דביר: אנחנו לא רואים בעיה עקרונית עם מחשבה שראוי להבנות את אמות המידה לקבלת החלטה על השעיה שיאפשרו מתן משקל הולם לכל אחד מהשיקולים שעומדים מנגד – זה שנועד להגן על מניעת פגיעה עודפת בזכויותיו של העובד, וזה שנועד להגן על האינטרסים של המעסיק או המעסיק הציבורי.
<איה דביר: אם זה מעסיק פרטי זה אינטרס כלכלי, ואם זה מעסיק ציבורי זה אמון הציבורי ושמירה על אינטרסים ציבוריים בכלל.
<איה דביר: להבניה של אמות מידה כאלה יש היגיון רב.
<איה דביר: אנחנו חושבים שחייבת שתישאר מידה מסוימת של גמישות וקביעת כללי אצבע נוקשים לגבי תוצאת ההשעיה במקרה כזה או אחר, לאו דווקא רואה את שלל המורכבות של האירועים שיכולים להיות קשורים להליך השעית פלוני.
<איה דביר: לכן לדעתנו, לכל היותר נכון היה ללכת לכיוון של הבניית אמות מידה שתישקלנה בבוא הגורם המוסמך להחליט על השעיה.
<איה דביר: אותם הוא יצטרך לשקול, אותם הוא יצטרך להעלות בהחלטה מנומקת - -
דוד אמסלם: איה, תרשי לי לקטוע אותך.
דוד אמסלם: תתייחסי למה שאמרתי.
דוד אמסלם: אני רוצה להביא את כל המערכות לאותן אמות מידה.
דוד אמסלם: זה לא משנה כרגע אם אתה עובד תאגיד, אם אתה עובד מדינה וכולי.
דוד אמסלם: אמות המוסר במדינת ישראל לכולם הן שוות.
דוד אמסלם: אני הבאתי אחידות בעניין.
דוד אמסלם: א', כולם אותו דבר.
דוד אמסלם: לא משנה אם אתה עובד מדינה, עובד רשות, עובד תאגיד או עובד חברה של המדינה.
דוד אמסלם: כולם עובדי מדינה בסוף.
דוד אמסלם: אני עושה הבחנה בין עובד פרטי.
דוד אמסלם: עובד פרטי שים בצד, הוא לא קשור לאירוע.
דוד אמסלם: בוודאי בסקטור הציבורי צריכים להיות כללים אחידים לכולם בנושאים האלה.
דוד אמסלם: שנית, בוודאי כפי שאמרתי, סנקציית ההשעיה היא סנקציה חריפה מאוד, ואיזשהו טריבונל שיפוטי שמנותק מכל האירוע של הניהול מקבל אותה כמו בבית משפט רגיל.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אני מניח שאם הייתם מעלים הצעה שכל בורד או כל ראש עיר או כל שר יוכל לעצור עובד לשלושה ימים ככה על הדרך, הייתם מתנגדים.
דוד אמסלם: השעיה היא סנקציה חריפה מאוד.
דוד אמסלם: לפעמים היא אפילו הרבה יותר חמורה ממעצר של כמה ימים.
דוד אמסלם: לכן להראות שנשמע כאילו השעיה - -
<איה דביר: לא, חלילה.
דוד אמסלם: לכן מי שמבין את העומק של העניין מבין שזה דבר חמור מאוד שקורה לפעמים על הליך מנהלי, ולא צריך לקרות.
דוד אמסלם: כמו שאנחנו לא עוצרים אנשים, ואיזה פקיד עוצר אותו – יש שופט.
דוד אמסלם: הוא שומע את הטיעונים ומקבל את ההחלטה.
דוד אמסלם: אלה העקרונות.
דוד אמסלם: מכאן תתייחסי רק לעקרונות, כל השאר לא חשוב.
<איה דביר: אני מתייחסת לעקרונות בדרך שאני מבינה.
<איה דביר: לדעתי, אפשר היה לקבוע - -
דוד אמסלם: את מבינה, אני לא מבין.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש ממך לענות למה שאני שואל, לא למה שאת מבינה.