GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני מבטיח לכם שאחרי שזה ייכנס למשטרה, המשטרה תתפלא איך היא לא התחילה את זה מזמן.
<רינת סגל: המשטרה יזמה את זה.
<רינת סגל: אנחנו ביקשנו.
דוד אמסלם: אני אומר כרגע, בתפיסה, איך שאני רואה את זה.
דוד אמסלם: אני לא יודע מה המוטיבציות שיש, אני יכול לנחש.
דוד אמסלם: אם אני רואה רק את הספק, אני יכול לנחש למה.
דוד אמסלם: הטענה שכאילו בזמן האחרון התעסקנו עם הרבה ניצבים שהטרידו.
דוד אמסלם: דרך אגב, מטריד לא מתחיל להטריד כניצב אלא הוא מתחיל כבן אדם.
דוד אמסלם: זה מתחיל אצלו מגיל קטן וממשיך.
דוד אמסלם: לכן אני לא שם.
דוד אמסלם: למה החליטו רק על הספק?
דוד אמסלם: כנראה לא מהסיבות שאני רואה זאת.
דוד אמסלם: אני לא איש משטרה, אני חרד למשטרה, אני אוהב את המשטרה ואני משוכנע שהמשטרה היא ארגון מצוין והוא יהיה יותר טוב.
דוד אמסלם: אם הייתי חושב שהכלי הזה מביא אותנו אחורה, בחיים לא הייתי מציע אותו.
דוד אמסלם: להפך, אני חושב בשביל השוטרים של המשטרה, שאף אחד ברחוב וגם בטלוויזיה לא יאמר שהוא לא מאמין למשטרה.
דוד אמסלם: אדוני, מה זה לא מאמין?
דוד אמסלם: כמו שלא אומרים לצבא.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא ידעתי שזה קורה בצה"ל עד שלא נחשפתי עכשיו והבנתי גם למה המערכת עובדת כך.
דוד אמסלם: אני מבין את הראש.
דוד אמסלם: אני גם לא הבנתי איך זה עובד בשירות אבל כשהסבירו לי, אני הבנתי כמה זה רציונאלי ובאמת זה כל כך אחראי.
דוד אמסלם: בני, לא.
<בני פרץ: שישים שניות.
דוד אמסלם: זה דיון על חוק ואתה לא בעניין.
דוד אמסלם: זה לא דיון רגיל.
זאב בנימין בגין: יש לי שאלה אדוני היושב ראש לצילי.
זאב בנימין בגין: הייתה פעם ישיבת ממשלה שבה היו בני בגין, בני גנץ ובני יצחקי, ראש מחלקת מחקר בשב"כ והיה עוד בני.
זאב בנימין בגין: אמרו בני, וקפצתי, אבל עכשיו דיברת אל מישהו אחר.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, לא ניתנה אפשרות לצילי להשלים משפט ורציתי לשאול.
זאב בנימין בגין: את הצעת לקבל הצעה של חבר הכנסת בגין אבל לאיזו הצעה של חבר הכנסת בגין התכוונת?
זאב בנימין בגין: ראיתי שליושב ראש שלי יותר נוח לקבל את הצעותיכם מאשר את הצעותיי.
זאב בנימין בגין: אם זה בא דרככם, יותר נוח.
<צילי רבקה נאה: הצעתי לשקול לקבל את ההצעה שלך למחוק את סעיף קטן (2).
זאב בנימין בגין: היושב ראש, אכן הצעת משרד המשפטים היא למחוק את סעיף קטן (2).
דוד אמסלם: אתה מתעקש למחוק את סעיף קטן (2).
דוד אמסלם: אתה כבר אמרת את זה.
זאב בנימין בגין: היא אומרת שזאת גם הצעת משרד המשפטים.
דוד אמסלם: אתה עכשיו מונית גם לדובר משרד המשפטים.
<צילי רבקה נאה: אני אומרת שאני מציעה לשקול את זה.
דוד אמסלם: רשמנו את ההערה.
דוד אמסלם: בסך הכול אני גם מקבל את הבסיס.
דוד אמסלם: מה כתוב בסעיף (2)?
דוד אמסלם: בסך הכול דיברנו על עבירות פליליות חמורות.
דוד אמסלם: אני חושב שנשאיר את זה בקטגוריה הזאת.
דוד אמסלם: בוא לא נפרט.
דוד אמסלם: אני חושב שכל המוסיף גורע בעניין הזה.
<עידו בן יצחק: להוריד את (2)?
דוד אמסלם: אני לא רואה בזה משהו משמעותי.
<רינת סגל: אין לנו כל התנגדות.
<רינת סגל: אנחנו לא רוצים להוריד את (2).
<רינת סגל: סעיף קטן (2), טוהר מידות, מתאים למטרות שלנו.
דוד אמסלם: דרך אגב, טוהר המידות, אתם מתכוונים לעבירות פליליות.
<הדס פטר: אם קצין בכיר שבהסכמה קיים יחסים עם הפקודה שלו.
דוד אמסלם: לא לשם כך יש פוליגרף.
דוד אמסלם: אמרנו, עבירות פליליות חמורות.
דוד אמסלם: בכל עבירות המשמעת נטפל במישור המשמעתי.
דוד אמסלם: אם זאת לא עבירה פלילית, זאת עבירה קלה, נטפל בזה כמו שמטפלים בכל עובד מדינה.
דוד אמסלם: מה יעשה מנכ"ל משרד שנמצא באותה עבירה?
דוד אמסלם: זה פחות חשוב?
<יואל הדר: גם אם ניצל יחסי מרות עם פקודה שלו?
דוד אמסלם: אם זאת עבירה פלילית, תשקלו את זה במסגרת עבירות פליליות.
<יואל הדר: זאת לא עבירה פלילית.
דוד אמסלם: אם זאת לא עבירה פלילית חמורה, למה שתעשה לו פוליגרף?
דוד אמסלם: מחר תעשה לו פוליגרף כי הוא לא חבש כובע?
דוד אמסלם: אתם פתאום נהייתם עכשיו צדקנים יותר ממני.
דוד אמסלם: אני רוצה להוביל את הקו של הפוליגרף באיזושהי רמה הגיונית ואתם עכשיו רוצים לקחת את המכשיר הזה ולבדוק אם הבן אדם קיים יחסים בהסכמה עם פקודה שלו.
דוד אמסלם: לשם כך אנחנו צריכים פוליגרף?
<יואל הדר: הוא ניצל מרות.
דוד אמסלם: הסוגיה הזאת היא סוגיה שנמצאת בכל מערכת של יחסי עובד-מעביד בכל הסקטור הציבורי ובאותה חומרה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא רואה קצין בעסק הזה יותר חמור מאשר מנכ"ל משרד או מנהל אגף.
<יואל הדר: קצין משטרה, הוא זה שחוקר אחרי כן את אותו אזרח שעשה את אותה עבירה.
דוד אמסלם: לכן שמנו את מח"ש.
<יואל הדר: זה לא מח"ש.
<יואל הדר: קצין משטרה לא יכול לחקור את אותו מעשה שהוא בעצמו עשה ואתה לא יודע על כך.
דוד אמסלם: אני מסכים אתך, גם אם הוא עבר באדום.
דוד אמסלם: אני מסכים אתך שבעבירות פליליות חמורות, יש הבדל מבחינה ציבורית אם זה קצין או אם זה אזרח.
דוד אמסלם: בכל אופן, קצין, אתה מצפה ממנו להקפיד על עצמו יותר אבל לא בעבירות משמעת.
<עידו בן יצחק: סעיף קטן (ג) בעמוד 4.
<עידו בן יצחק: (ג) בנוהל לפי סעיף קטן (ב) – לדעתי זה צריך להיות הוראות שיהיו בהמשך ולא בנוהל - ייקבעו, בין היתר, הוראות בדבר נסיבות שבהן קיימת מניעה לביצוע בדיקת פוליגרף.
<עידו בן יצחק: כאן ביקשה המשטרה למקרה שיש למישהו בעיות בריאותיות.
<רינת סגל: בעיות רפואיות, בעיות פסיכולוגיות, עומד לפני פרישה.
<רינת סגל: דברים מקצועיים שהוא לא מסוגל לעבור את בדיקת הפוליגרף.
דוד אמסלם: אם בן אדם לא יכול לעשות בדיקה מסיבה רפואית, נגיד לו שבגלל החוק הוא יעשה?
<רינת סגל: תתקבל החלטה בלי בדיקת פוליגרף.
<עידו בן יצחק: אני מעביר את זה להוראות ולא לנוהל.
<צילי רבקה נאה: הצעה.
<צילי רבקה נאה: יכול להיות שאם אתה מכניס כאן ב-(ג) הוראות, אולי נכון להבהיר גם את ההוראות לגבי הנושאים שאפשר לבדוק בבדיקה לכאן.
<צילי רבקה נאה: אם זה רק נוסח, אז בסדר.
<עידו בן יצחק: זה נוסח.
<צילי רבקה נאה: מה שחשוב לנו להבהיר זה שיש נושאים שאפשר לבדוק ויש נושאים שאי אפשר לבדוק.
<צילי רבקה נאה: יש שיקול דעת מקצועי שצריך להילקח בחשבון.
<עידו בן יצחק: סעיף 24ו בעמוד 5.
<עידו בן יצחק: זה סעיף שעוסק בחיסיון חומר המידע שנאסף ומי הגורמים שאפשר להעביר אליהם.
<עידו בן יצחק: לעניין חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית ונמסר על ידי הנבדק עצמו או נבדק אחר (בפרק זה – חומר בדיקה) יחולו הוראות אלה:
<עידו בן יצחק: ביקשה המשטרה להבהיר שההגדרה של חומר בדיקה עליו יחול החיסיון ושאותו ניתן יהיה להעביר יחול רק על חומר שנמסר על ידי הנבדק עצמו או נבדק אחר.
<הדס פטר: הרעיון הוא שכאשר אנחנו אומרים חומר בדיקה חסוי, אנחנו רוצים להגן עליו, כל הרציונל הוא להגן על חומר שהשוטר עצמו מסר במסגרת הבדיקה ואנחנו לא רוצים שהוא יופץ הלאה ויועבר לאנשים אחרים.
דוד אמסלם: את מדברת אתי על בדיקת הפוליגרף?
<צילי רבקה נאה: על כל החומרים שעלו בבדיקה.
דוד אמסלם: החוק הזה הוא חוק פוליגרף?
<עידו בן יצחק: גם.
<רינת סגל: לא רק.
<עידו בן יצחק: התהליך של הפוליגרף הוא תהליך הקצה שבסיום הליך הבדיקה התעסוקתית.
<הדס פטר: הוא כולל שיחה, הוא כולל מבדק ממוחשב וכולי.
<הדס פטר: אנחנו באים ואומרים שהרציונל לשמור על החומר שלא יועבר לכל מיני גורמים, גורמים ספציפיים ומיוחדים, הוא רק כאשר מדובר בחומר שהנבדק עצמו מסר אבל למשל יחב"ם מבצעת בדיקות כדי לשמור על המערכות, היא מבצעת בדיקות רנדומליות של כניסה למערכות.
דוד אמסלם: המשטרה עושה את הבדיקות שלה לפי ראות עיניה.
דוד אמסלם: לטעמי היא לא צריכה לקבל אישור מאף אחד כדי לעשות את הבדיקות, כמו כל ארגון.
דוד אמסלם: היא עושה עם החומר מה שהיא מבינה.
דוד אמסלם: זה לא קשור עכשיו לבדיקה.
דוד אמסלם: גם היום אתם עושים את זה.
דוד אמסלם: אם החומר הרלוונטי הזה הוא חומר שעלה כתוצאה מהבדיקה שעשינו לו, בוודאי.
<הדס פטר: שהוא מסר.
<רינת סגל: כדי לשמור על הכלי והשיטה.
<עידו בן יצחק: רשימת הגורמים במשטרת ישראל אליהם כן יהיה ניתן להעביר את המידע, ביקשה הוועדה להגדיר אותם במפורש בחוק ומה שמוצע זה כלהלן: הוועדה שהוקמה לפי סעיף 24ד(א1).
<עידו בן יצחק: זאת הוועדה שבעצם צריכה להחליט האם לקיים את הבדיקה או לא על בסיס חשש.
<עידו בן יצחק: המפקח הכללי.
<עידו בן יצחק: ראש אגף משאבי אנוש.
<עידו בן יצחק: מפקד המחוז או ראש האגף אליו כפוף הנבדק, או שאליו יהיה כפוף בתפקיד נושא הבדיקה.
<עידו בן יצחק: יש גורמים במשטרה שאליהם כן ניתן יהיה להעביר את החומר וזה פירוט הגורמים בהצעת החוק המקורית ביקשו להגדיר את זה בהוראות המשטרה והוועדה ביקשה שזה יהיה בחוק.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על חומר שעלה כתוצאה מהבדיקה.
דוד אמסלם: למי אתם רוצים להעביר אותו?
<הדס פטר: ברגע שהתגלה לי חומר ואני רוצה לשקול איזו החלטה מינהלית, האם להעביר אותו מהתפקיד, האם לפטר אותו, האם להשעות אותו בינתיים עד שיתבררו עוד דברים.
דוד אמסלם: יש ועדה עליה דיברנו קודם.
דוד אמסלם: אותה ועדה שהגדרנו בדיוק מי היא.
<הדס פטר: היא מקבלת את החומר השלילי הבעייתי.
דוד אמסלם: אותה ועדה מקבלת את החומר.
<רינת סגל: אנחנו הוספנו את המפקד כדי לא לפגוע בפעילות מבצעית.
<רינת סגל: אם עולה לנו במהלך בדיקה שיש איזו סכנה לפעילות מבצעית שמבצעת עכשיו יחידה או מחוז, אנחנו רוצים את היכולת להעביר ולהתריע על הסכנות שעומדות בבדיקה הזאת למפקד המחוז או למפקד היחידה.
<רינת סגל: זה רק לצרכים מבצעיים.
דוד אמסלם: אם אתם רואים, כתוצאה מהבדיקה, שעלה חומר שהוא חומר שנקרא מבצעי פר אקסלנס, לא קשור עכשיו לעבירה, לבן אדם עצמו אלא שיש כאן איזושהי בעיה מבצעית, לא חשוב כרגע אם הוא עבר עבירה או לא עבר עבירה.
<רינת סגל: לא, זה קשור.
<רינת סגל: אם אנחנו רואים עכשיו שבמהלך פעילות מסוימת דלף מידע לאדם מסוים ואנחנו רוצים להפסיק באותו שלב, לפני שנגיע לוועדה, אנחנו רוצים להעביר את זה למפקד כדי שהוא יוכל למנוע ולחסום את אותה בעיה.
דוד אמסלם: מה השאלה כאן?
דוד אמסלם: היום זה לא כך?
<רינת סגל: אנחנו אומרים שכל החומרים חשופים למעט מה שעלה בבדיקות של המשטרה.
דוד אמסלם: בגדול אתם מדברים עכשיו על צורך אחר לגמרי, על צורך מבצעי שאני מניח שיכול לסכן חיי אדם ויכול לגרום לפשיעה חמורה אחרת.
דוד אמסלם: פשיעה חמורה, זה בכלל חיי אדם.
דוד אמסלם: כל בן אדם, אתה לא יודע אף פעם איך הוא יפעל.
דוד אמסלם: בוודאי שיש לך איזשהו חומר שכתוצאה מזה אתה מבין שאתה חייב לתרגם אותו מיידית לאיזו אופרציה מבצעית, משהו מתקתק, אז אני לא חושב שיש כאן מצב שזה לא יקרה.
דוד אמסלם: נשמע לי הגיוני מאוד.
דוד אמסלם: להפך, אם לא משתמשים בזה, לדעתי זה חמור, בלי קשר לכלום.
דוד אמסלם: אם אתה יודע עכשיו שאיזה מחבל הולך להתפוצץ, אתה תגיד לו, רגע.
דוד אמסלם: בוודאי שאתה צריך לעצור אותו.
<הדס פטר: במסגרת בדיקה, הבן אדם אמר מיוזמתו.
<הדס פטר: אלה דברים שהנבדק אמר.
דוד אמסלם: נניח שהוא אמר שהוא סיפר לפלוני אלמוני שעכשיו יש פשיטה במקום מסוים והמשטרה מבינה שאם היא הולכת לשם, ההם יודעים שהיא באה ולך תדע מה הם מכינים לה.
<רינת סגל: נכון.
דוד אמסלם: אז בוודאי שצריך להגיד להם תחזרו אחורה כי זה דלף ויכול להיות שהם שם עוד יירו בכם ויהרגו אתכם כי הם מחכים לכם.
מיקי לוי: היו דברים מעולם.
דוד אמסלם: היו דברים מעולם.
זאב בנימין בגין: כשאת אומרת את זה, את לא מגלה לגורם את מקור הידיעה.
דוד אמסלם: אומר חבר הכנסת בגין שאותו מפקד בקצה לא אמור לדעת מה מקור הידיעה.
דוד אמסלם: אומרים לו שכנראה דלף משהו וזה קרה, ולכן תפעלו כך וכך.
דוד אמסלם: אתם נותנים להם הנחיות אופרטיביות רק על המידע ועל האופרציה.
דוד אמסלם: אתם לא אומרים לו מה המקור ולמה.
זאב בנימין בגין: פרפרזה מן החומר.
<רינת סגל: פרפרזה תמיד.
<צילי רבקה נאה: לגבי ההגדרה של חומר בדיקה.
<צילי רבקה נאה: אני מתנצלת שאני חוזרת.
<צילי רבקה נאה: בסעיף קטן (א).
<צילי רבקה נאה: בעצם יש כאן הצרה של ההגדרה המקורית.
<צילי רבקה נאה: בהצעה הממשלתית הגדרנו חומר בדיקה, כל חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית.
דוד אמסלם: אמרתי, אצלי כל התאמה היא תעסוקתית.
<צילי רבקה נאה: אני רק אומרת שכרגע הצרו את זה.
<צילי רבקה נאה: יש לי חשש שאולי הצרו את זה יותר מדי.
<צילי רבקה נאה: ההצעה הנוכחית היא שרק מידע שאמר הנבדק עצמו או שמישהו אמר עליו, זה המידע שיהיה מוגן, זה המידע שיהיה חסוי, זה המידע שיהיה עליו איסור של העברה.
<צילי רבקה נאה: מה שיכול להיות חסר כאן זה למשל הערכה על בסיס מידע שהוא מסר.
<צילי רבקה נאה: למשל בן אדם השתתף באיזשהו מבחן, יש איזושהי הערכה שלו על בסיס המידע שהוא מסר, או מכלול של המידע ביחד.
<צילי רבקה נאה: אני שואלת למה להצר את ההגנה על המידע הזה.
דוד אמסלם: תחזרו על הדברים בקצרה.
<צילי רבקה נאה: אני אנסה.
<צילי רבקה נאה: חסרה לי בהגדרה למשל הערכה של בן אדם אחר על הבסיס של המידע שהוא מסר.
<צילי רבקה נאה: זאת אומרת, אני אומרת שמה שמוגן זה רק המידע שמסר אותו אדם, אבל אם יש תוצאה של מבחן?
דוד אמסלם: אנחנו כבר כמעט לומדים כאן גמרא.
דוד אמסלם: כל הסיפור הוא חסוי.
דוד אמסלם: יש ועדה.
דוד אמסלם: כל הבדיקה היא בדיקה חסויה.
דוד אמסלם: מה התהליך?
דוד אמסלם: הלכת ועשית בדיקה אצל צוות מקצועי.
דוד אמסלם: הצוות המקצועי מזהה איזושהי בעייתיות.
דוד אמסלם: הוא בודק אותה אתך.
דוד אמסלם: יוצאים, עושים לך את התחקיר עוד פעם, חוזרים ובסוף נניח יש לו את המידע.
דוד אמסלם: יש לו את המידע הגולמי.
דוד אמסלם: הוא מביא אותו לאותה ועדה.
דוד אמסלם: אם הכול בסדר, הכול בסדר.
דוד אמסלם: ברגע שהוא מבין שיש כאן בעיה, שמגדירים לו איזה סוג בעיה להביא אליהם כי אם הוא רב עם אשתו או אתמול לא בא לעבודה או השתמש ברכב לקניות בשוק מחנה יהודה, זה לא מעניין.
דוד אמסלם: אם יסתבר, כפי שניסחנו את זה כאן, שיש כאן עבירה פלילית חמורה או פגיעה בביטחון המדינה, במובן זה שהוא מסר ידיעות או בכלל, לא רק זה, הוא עבר עבירה, מסר ידיעות לגורם לא מוסמך, גם בצבא שואלים את השאלה – לכן אותו בודק שיש בעיה, הוא בא לוועדה ואומר שאלה הממצאים לגבי אותו בן אדם.
דוד אמסלם: אני מניח שהוא גם מנמק לוועדה ואומר שזאת הייתה השאלה, הלכנו, חזרנו, כך הבנו ובסוף אותו אדם מודה.
דוד אמסלם: לרוב רוב האנשים גם אומרים מה היה סיפור המעשה.
דוד אמסלם: בדרך כלל הבודק הוא איש טכני.
דוד אמסלם: בסופו של עניין הוועדה הזאת אמורה לקבל את האינפורמציה, לשקול ולשמוע.
דוד אמסלם: במשך הזמן תהיה שם תורת לחימה.
דוד אמסלם: כולם יבינו בדיוק הכול.
דוד אמסלם: אולי בחצי שנה-שנה ראשונה ישאלו שאלות, או שנתיים, אבל בסוף כולנו נבין הכול.
דוד אמסלם: ההוא כבר בקצה יבין שאם הוא לקח מהמטבח קילו שניצל והלך אתו הביתה, זה פחות מעניין אבל אם הוא לקח כמה לבנות חבלה, זה כן מעניין.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסוף הדבר הזה יתחדד, אבל הרעיון הוא שהוועדה עכשיו בודקת ומקבלת את האינפורמציה ומחליטה לגביו מה עושים ומודיעה לו.
<צילי רבקה נאה: מבחינת האינפורמציה.
דוד אמסלם: הוא כרגע לא מקבל שום דבר.
דוד אמסלם: לרוב הוא גם יודע.
דוד אמסלם: הרי הם שואלים אותו.
דוד אמסלם: אם שואלים אותי, אני יודע על מה מדובר.
דוד אמסלם: הבודק שואל אותו את אותה שאלה ספציפית.
דוד אמסלם: בסוף ברמה הכי גבוהה, אתה בסוף אומר לו נכון, נזכרתי.
דוד אמסלם: הוא גם נותן לך את הכבוד, הוא אומר לך בוא ניפגש בשבוע הבא, תחשוב.
דוד אמסלם: בסוף זה לא שיקרת או לא, זה גם לא הרעיון.
דוד אמסלם: לפעמים אנשים לא רוצים לדבר, שכחו, לא נעים להם, חושבים שזה יעבור ובסוף באים ואומרים.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסופו של דבר האינפורמציה תהיה מול האנשים והם יקבלו את ההחלטה לגביו.
דוד אמסלם: מה שאנחנו אומרים זה שאם זאת החלטה, אם האינפורמציה היא במישור המשמעתי, היא תיגנז.
דוד אמסלם: הם ידעו על זה אבל לא יקרה עם זה שום דבר כי היא לא הגיעה במסלול הנכון.
דוד אמסלם: אם זה במישור הפלילי והביטחוני, הם יטפלו בזה.
<יואל הדר: מה לגבי תוצאות הבדיקה?
<צילי רבקה נאה: השאלה אם להכניס את תוצאות הבדיקה בסעיף קטן (א).
דוד אמסלם: תוצאות הבדיקה למי?
<צילי רבקה נאה: לנבדק.
דוד אמסלם: לגבי הבן אדם, בסוף התהליך הוא לא חשוב.
דוד אמסלם: יש איש מקצוע.
דוד אמסלם: זה כמו רופא שבודק אותך ואתה לא מבין בזה.
דוד אמסלם: בסוף הוא כותב ארבע שורות, כותב את האבחנה.
דוד אמסלם: בסוף זה שעושה לך את הבדיקה, לדעתי הוא איש המקצוע שכותב את האבחנות לפי הפרמטרים שקבעו לו.
<יואל הדר: הוא צריך גם להעביר את תוצאות הבדיקה.
דוד אמסלם: הוא מביא את זה לוועדה.
דוד אמסלם: לא לבן אדם.
דוד אמסלם: הוועדה תשקול מה היא עושה עם אותו בן אדם.
דוד אמסלם: כפי שאמרנו, יש לו סעד.
דוד אמסלם: אם היא תחליט שהיא לא עושה עם זה כלום, היא לא עושה עם זה כלום.
דוד אמסלם: אם היא תחליט שהיא מפטרת אותו, מפטרת אותו.
דוד אמסלם: אלה האופציות.
<יואל הדר: צריכות להיות גם תוצאות הבדיקה.
<יואל הדר: לא רק מה שמסרו אלא גם תוצאות.
דוד אמסלם: הסיפור של התוצאות לא רלוונטי כי בסוף יש את חוות הדעת של הבודק.
דוד אמסלם: הם הרי לא מבינים בגרפים.
דוד אמסלם: הוא ייתן להם את הגרף עצמו, מה הם יעשו אתו?
דוד אמסלם: הם לא יודעים לקרוא את זה והם לא צריכים לדעת.
מיקי לוי: אבל בדרך כלל הוא כותב ארבע שורות.
דוד אמסלם: מה הוא מעביר לוועדה, את מזג האוויר?
<יואל הדר: לא כתוב.
<יואל הדר: זה צריך להיות כתוב.
דוד אמסלם: זאת הבדיקה.
<יואל הדר: אדוני יבדוק בחוק, אין שום דבר.
דוד אמסלם: תרשום שתוצאות הבדיקה יובאו.
דוד אמסלם: עד עכשיו דנו על כך שעושים בדיקה ויש ועדה והיא לא יודעת כלום?
<יואל הדר: יבוא מישהו ויגיד מה פתאום אתם מעבירים את זה?
<יואל הדר: אין לכם זכות בחוק.
<יואל הדר: אנחנו רוצים שיהיה כתוב.
<עידו בן יצחק: עמוד 6.
<עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ב) מדובר על העברה לשר לביטחון הפנים במקרים בהם סמכות המינוי או הפיטורים היא של השר.
<עידו בן יצחק: אלה קצינים בדרגת סגן ניצב ומעלה.
<עידו בן יצחק: מובהר כאן שזה גם במקרה שההחלטה היא על השעיה, כאשר גם אז ניתן להעביר לשר.
דוד אמסלם: תחזור על הסעיף.
<עידו בן יצחק: קצינים בדרגת סגן ניצב ומעלה, ממנה אותם ומפטר אותם השר ולא המפכ"ל.
דוד אמסלם: זאת לא התערבות חסרת תקדים?
מיקי לוי: זה בחוק.
דוד אמסלם: אולי הוא יפטר את החוקר של ראש הממשלה?
מיקי לוי: רק אם הוא בדרגת סגן ניצב ומעלה והעילה צריכה להיות עילה חוקית.
מיקי לוי: זה מה שנתן החוק.
דוד אמסלם: איך אתה לא תוקף את זה?
דוד אמסלם: זה לא נראה לך קצת יותר חמור מאשר אותו חשב?
מיקי לוי: כי המפכ"ל, ראוי שלא יפטר קצינים בכירים כי יש לו עניינים אתם.
מיקי לוי: אתה יודע מה?
מיקי לוי: אני מזמין את השר לפטר את החוקר של ראש הממשלה.
דוד אמסלם: אני רק אמרתי.
דוד אמסלם: הרי אתה באת באצטלה הזאת באיזה ראיון מולי, אז חשבתי שאם תיקח את העסק, קח אותו עוד יותר ותקן את החוק.
דוד אמסלם: אתה המחוקק.
דוד אמסלם: תגיש לי הצעת חוק.
מיקי לוי: זה שונה לחלוטין.
מיקי לוי: אם השר יפטר את איקס, אפשר למנות את ואי.
דוד אמסלם: אבל גם כאן, נביא חשב אחר וזה יהיה בסדר.
מיקי לוי: זה לא אותו הדבר.
דוד אמסלם: תגיד שאין לך תשובה.
מיקי לוי: אין לי תשובה חד משמעית.
<עידו בן יצחק: במקרים האלה שבהם הסמכות היא של השר, כמובן שהוא צריך את המידע הזה כדי לקבל החלטה ואנחנו מבהירים שזה גם למקרה של השעיה.
<עידו בן יצחק: תוצאות הבדיקה והמבדקים שנערכו.
<קריאה: שהנבדק השתתף בהם.
<קריאה: עמוד 7.
<קריאה: פסקה (2) עוסקת בהעברת מידע במקרה שעלה חשד – כאן זה חשד כי זה ביצוע עבירה פלילית מסוג פשע – כאשר אז מעבירים את המידע לגורם מוסמך להחליט על פתיחה בחקירה.
<קריאה: אולי אני אקדים ואומר שהחוק לא מאפשר העברה לצרכים של העמדה לדין משמעתי אבל יכול להיות מקרה שבו יועבר החומר למח"ש שתחקור ותגיע למסקנה שהיא לא מעמידה לדין פלילי אבל מעבירה את הממצאים לדין משמעתי.
<הדס פטר: או שיש עסקת טיעון.
<עידו בן יצחק: או שיש עסקת טיעון.
<הדס פטר: שוטר יודה במסגרת הליך בבית הדין למשמעת.
דוד אמסלם: את אומרת במידה ותוך כדי הבדיקה עלה חשד שהבן אדם עבר עבירה פלילית.
דוד אמסלם: זאת אינדיקציה.
דוד אמסלם: הרי זה לא באמת.
מיקי לוי: גם כשיש אינדיקציה, ההליך המשמעתי נעצר.
דוד אמסלם: כל זה אינדיקציה שבאה לתת לנו כלים משמעתיים.
דוד אמסלם: הרי מה הסנקציה כאן?
דוד אמסלם: בסופו של דבר בן אדם בא לפוליגרף ועובר את הבדיקה.
דוד אמסלם: כדי שהוא ישתף פעולה עם הבדיקה, אתה צריך להגיד לו שכל מה שאנחנו אומרים כאן, זה חסוי, כל עוד זאת לא עבירה פלילית חמורה וכמובן ביטחון מדינת ישראל וביטחון הציבור.
דוד אמסלם: לכן הוא גם משתף פעולה, כי אחרת הוא יגיד שהוא לא רוצה לדבר.
דוד אמסלם: נניח שתוך כדי זה יסתבר שהוא הודה במשהו שהוא פלילי.
דוד אמסלם: אתה לא מעביר את זה עכשיו כעבירה פלילית ומעמיד אותו לדין פלילי.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה להעמיד אותו לדין פלילי, הוא כמו כן אזרח, תאסוף ראיות רגילות ותעמיד אותו לדין.
דוד אמסלם: כל ההליך הזה הוא הליך פנימי, האם להשאיר אותו בארגון, כן או לא.
<הדס פטר: אבל אם יש עבירה מסוג פשע - - -
דוד אמסלם: מה זה פשע?
<עידו בן יצחק: פשע זה עבירה של שלוש.
<עידו בן יצחק: ..
דוד אמסלם: אנחנו לא נסכים לזה.
<הדס פטר: אני אמורה להעביר את המידע, לא את כל המידע המצטבר.
דוד אמסלם: אני אגיד לך למה זה יפגום בכלי.
דוד אמסלם: תראי מה את עושה.
דוד אמסלם: הרי אתה רוצה את הכלי הזה, את המקסימום אפקטיביות כדי שהבן אדם ישתף פעולה.
דוד אמסלם: אם הוא בא והוא עצמו מבין שהוא בחקירה שעוד מעט יכול להיות שיעמידו אותו למשפט, הוא יגיד שהוא לא עושה פוליגרף.
זאב בנימין בגין: עורך הדין לא ייתן לו.
דוד אמסלם: אתה אומר לו שההליך הזה הוא הליך פנימי שלנו בארגון, אנחנו עושים אותו בקבועי זמן ואתה לא חשוד בכלום, אנחנו עושים אותו רק מסיבה אחת פשוטה, שאנחנו רוצים לדעת בהיבטים שלנו שאתה לא לקחת את הסמכות שלך ופעלת החוצה ופגעת בביטחון מדינת ישראל, פגעת בביטחון הציבור ועברת עבירות ובגלל שאתה שוטר, עברת עבירות פליליות חמורות מאוד.
דוד אמסלם: אם יסתבר תוך כדי שהוא רצח, זה בוודאי מקבל תפנית.
דוד אמסלם: נניח שיסתבר שהוא עישן סמים, אז לא פותחים לו עכשיו עבירה פלילית על סמים.
דוד אמסלם: אומרים לו שהוא בארגון שלנו לא יכול להיות.
<הדס פטר: אדוני, אם יתברר שהוא לקח הרואין, לקח שוחד, וזה עולה לי בבדיקת התאמה, את המידע הזה, המידע הגולמי, אני לא אומרת שאני לוקחת את ההודאה שלו במסגרת השיחה ומעבירה אלא אני מעבירה את המידע הזה כי יש חשד והרשות החוקרת תחקור.
<רינת סגל: בכללי שב"כ קורה בדיוק אותו הדבר.
<רינת סגל: נודע על עבירה פלילית או נודע על לשוטר על עבירה פלילית, הוא חייב להודיע.
דוד אמסלם: את כל הזמן מייצגת גם את הצבא וגם את השב"כ.
<רינת סגל: מכיוון שאני עוסקת בנושא שבע שנים.
דוד אמסלם: ישבתי גם עם הצבא וגם עם השב"כ, כך שאני לא צריך את הפרשנות שלך.
<רינת סגל: זאת לא פרשנות.
דוד אמסלם: אני ישבתי אתם.
דוד אמסלם: שאלתי אותם את אותן שאלות.
דוד אמסלם: אני אומר שזאת לא הכוונה שלנו.
דוד אמסלם: זאת לא כוונת המחוקק.
דוד אמסלם: אנחנו לא התכוונו שאם מישהו הלך ועישן סמים, להעמיד אותו עכשיו לדין פלילי על זה שהוא עישן סמים.
דוד אמסלם: אפשר להגיד לו שבארגון שלנו אתה לא תעבוד כי אנחנו מפחדים מאנשים שמעשנים סמים אצלנו.
מיקי לוי: על בסיס פוליגרף את מעמידה לדין פלילי?
דוד אמסלם: צה"ל למשל – קראתי בעיתון – ראה שני קצינים שלו שלפחות אחד מהם עישן סמים.
דוד אמסלם: זה היה רב סרן או סרן.
דוד אמסלם: אמרו לו לא בבית ספרנו, בוא ניפרד בידידות, אין לך כבר מסלול קידום.
דוד אמסלם: אמרו לו שאין לו אופק ואין לו כלום.
דוד אמסלם: יכול להיות שייתנו לו עוד חודשיים-שלושה, תלוי בסוג העבירה, ויגידו לו שבארגון שלנו אתה לא יכול להיות.
דוד אמסלם: זאת המטרה של כל הסיפור הזה.
דוד אמסלם: אנחנו נחדד מה זאת עבירה פלילית חמורה ומה זאת עבירה פלילית.
דוד אמסלם: בוודאי אנחנו לא מתכוונים לעבירות משמעתיות.
דוד אמסלם: אתם הרי אמרתם שיש למשל שוטר שקיים יחסי מין בהסכמה עם פקודה שלו שזאת עבירה משמעתית.
דוד אמסלם: נראה לך סביר שלשם כך אנחנו עושים פוליגרף?
<רינת סגל: כבוד היושב ראש, עלה לנו בשיחה ששוטר פוגע מינית בבת שלו.
<רינת סגל: מה אני עושה?
מיקי לוי: לקבל מידע ואת חייבת להעביר אותו לחקירה.
דוד אמסלם: ניסינו לחדד את זה גם עם הצבא ואני אחדד אתם עוד את העניין הזה.
דוד אמסלם: גם שאלנו את זה.
דוד אמסלם: בעיקרון הם לא מחלקת המוסר של צה"ל.
דוד אמסלם: הצבא בא לבדוק דברים אחרים.
דוד אמסלם: גם אצלם יש נורמה שהיא מוסרית, שהם לא יכולים לאכול אותה.
דוד אמסלם: לא כל דבר שם, האם אתה מסרת ידיעה לאויב, מסרת לו מפה.
דוד אמסלם: בוודאי שזה לא שם.
דוד אמסלם: רובם ככולם לא מוסרים כלום.
דוד אמסלם: אבל יש דברים אחרים שעולים ויש נורמה מסוימת בפלילי, שם אומרים שאנחנו נמצא את הדרך איך הוא לא יהיה אצלנו.
דוד אמסלם: אנחנו לא נתלונן במשטרה, אנחנו לא נפתח תיק פלילי.
דוד אמסלם: אני מניח שאם זה רצח, אז הם כבר יודיעו למישהו כי זה כבר חורג מכל הכללים.
דוד אמסלם: יש עבירות שהן סופר דרמטיות שאי אפשר להעביר אותן ככה.
דוד אמסלם: אבל אני אומר בגדול, אם יסתבר שהוא עשה עבירה מסוימת שהיא לא קשורה לעבודה שלו והיא מקרינה עליו, זאת שאלה טובה, זאת שאלה שלא לשם כך עושים פוליגרף כי אחרת בוא נעשה פוליגרף לכל האזרחים.
דוד אמסלם: ומה אם יסתבר לנו שיש פקיד בכיר או חבר כנסת שעשה את זה?
דוד אמסלם: אולי נעשה לכולם פוליגרף.
דוד אמסלם: הפוליגרף הוא לא כלי זמין שיאללה, בוא נעשה, חבר'ה, יש לנו.
דוד אמסלם: אנחנו לוקחים אותו ככלי שהוא ייחודי.
<רינת סגל: אבל זה לא רק בפוליגרף.
<רינת סגל: זה גם בהתאמה תעסוקתית.
דוד אמסלם: אתם יכולים מעבר לזה לעשות לו איזה בדיקות שאתם רוצים.
דוד אמסלם: לא מעניין אותנו.
דוד אמסלם: אנחנו כרגע מדברים על החוק הזה.
דוד אמסלם: בממצאים שעלו לכם במקומות אחרים, תעשו מה שאתם רוצים.
דוד אמסלם: אני אומר שהיות וכאן בבדיקה הזאת שהיא בדיקה ייעודית בגלל תכליות אחרות לגמרי מאשר האם הוא פגע בבת שלו כן או לא, זאת לא המשימה.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שהבדיקה צריכה להיות האם העבירה נעשתה תוך כדי הסמכות של המשימה שלו.
דוד אמסלם: אם הוא פגע בבת שלו, הוא פגע כאזרח.
<רינת סגל: ואני יודעת על זה.
דוד אמסלם: את יכולה לדעת עוד הרבה דברים.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שבמציאות הזאת על העבירה הזאת, אני לא חושב שיש הבדל בין שוטר לבין פקיד רגיל בכל משרד.
<קריאה: אבל מה היא עושה עם החומר?
דוד אמסלם: בגדול לא עושים הרבה.
דוד אמסלם: לא כל חומר עושים אתו משהו.
<קריאה: צריך להעביר אותו לחקירה פלילית.
זאב בנימין בגין: היושב ראש, ממה שאני זוכר מתלמודי, תלמודנו המשותף, כך אני זוכר, זה לא היה מזמן, רק גילויים מאוד חמורים מבחינת ההתנהגות – אני מדבר על הצבא – מועברים לרמטכ"ל ולא לאדם אחר.
זאב בנימין בגין: מועברים לרמטכ"ל במקרים שהם, נאמר לנו, קיצוניים אבל לא הוגדרה המילה קיצוניים.
זאב בנימין בגין: חמורים במיוחד או משהו כזה.
זאב בנימין בגין: זה עולה לרמטכ"ל.
<קריאה: ומה הרמטכ"ל עושה עם החומר הזה?
זאב בנימין בגין: אני לא יודע אבל הנחתי שאם זה מספיק חמור, משיקוליו שלו, או באמצעים נוספים, אולי מפסיק את שירותו או מעביר את זה למצ"ח?
דוד אמסלם: אני אחדד את מה שאמר חבר הכנסת בגין.
דוד אמסלם: אני לא זוכר אם זה לרמטכ"ל אבל זה לא חשוב.
דוד אמסלם: יש שני רבדים.
דוד אמסלם: יש את הרובד הרגיל שבעצם הוועדה מקבלת את האינפורמציה כדי לבחון האם הבן אדם אמור להישאר אצלה במערכת, כן או לא.
דוד אמסלם: האם הוא יכול להתקדם והאם בכלל הוא יכול להישאר.
דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותנו כרגע בכל הסיפור הזה.
דוד אמסלם: לכן שם הוועדה מקבלת את החומרים של הפוליגרף שמעניינים אותם וזה לדעתם מקרין גם על שיקול הדעת ועל ההחלטה לגביו ואמרנו מה הם.
דוד אמסלם: אם מדובר בעבירות ביטחוניות, בעבירות שהן בעצם פוגעות בביטחון הציבור ושלומו ובוודאי אם הבן אדם עשה עבירות פליליות חמורות.
דוד אמסלם: זה מבחינתנו לא יכול שיהיה במערכת.
דוד אמסלם: נניח שתוך כדי – וזה מה ששאלנו – הסתבר שהבן אדם רצח מישהו.
דוד אמסלם: בוודאי גם הם את האינפורמציה הזאת מעבירים לגורמי המשטרה.
דוד אמסלם: אבל זה כבר לא קשור.
דוד אמסלם: זה נכון שאנחנו חרגנו מכללי המשחק בינינו לבינו, כי אנחנו היינו אמורים לשמור כרגע על המסגרת בינינו אבל זאת עבירה כל כך חמורה שאנחנו לא יכולים להשאיר אותה אצלנו ולכן אנחנו מעבירים את זה לגורמים המוסמכים כדי שיחקרו אותה.
דוד אמסלם: זה בעצם פחות או יותר המתווה.
דוד אמסלם: אנחנו לא חידדנו אתם בדיוק איפה החיתוך של כל עבירה.
דוד אמסלם: יכול להיות שדיברנו על רצח, לקחנו את הקצה, ויכול להיות שיש עוד מדרג יותר נמוך וזה שווה לעשות פיין טיונינג על העניין הזה ונעשה את זה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר העסק הזה חייב להיות מלוטש עד הסוף.
דוד אמסלם: זה לא יכול להישאר כך.