GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: עשיתי דיון אחד גם עם צה"ל וגם עם שירות הביטחון ואני מכיר את הנושא הזה ויודע מה הם בודקים.
דוד אמסלם: אנחנו מבקשים לעשות בדיוק את ההתאמה ביניכם לבין צה"ל.
דוד אמסלם: לכן לשם אנחנו רוצים ללכת.
דוד אמסלם: אני רואה אתכם כגוף ביטחוני שלא נופל מצה"ל, רק עוסק בביטחון ובעוד כמה דברים.
דוד אמסלם: להפך, גוף יותר מורכב מצה"ל, גם עוסק בביטחון וגם עוסק בנושאים אזרחיים.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שכפי שאני מבין את החוק הזה, מה מטרות המשטרה, זה גם לבדוק ולדאוג לביטחון הציבור גם בנושא הפח"עי וגם בנושא שלום הציבור האזרחי.
דוד אמסלם: תכניס את זה.
זאב בנימין בגין: היושב ראש, כבוד השר, אני ודאי מצטרף בקטע זה להערת היושב ראש.
זאב בנימין בגין: בדיקת הפוליגרף היא בדיקה פולשנית, חודרנית, מעיקה ולכן יש להשתמש בה במסורה.
זאב בנימין בגין: על זה אני רואה הנהוני ראש מצד הממשלה.
גלעד ארדן: אני הממשלה.
גלעד ארדן: אני לא הנהנתי בראש.
זאב בנימין בגין: אתה בראש השולחן.
זאב בנימין בגין: אני מצד הממשלה.
גלעד ארדן: פקידי הממשלה.
גלעד ארדן: זאת הממשלה האמיתית.
דוד אמסלם: אנחנו הרי בהקראה.
זאב בנימין בגין: אתה הערת היושב ראש והסברת את דרישתך.
זאב בנימין בגין: בהצעת החוק, בהצעה המקורית, כפי שדובר לפחות אתי, אני צועד צעד אחד קדימה או למטה במורד הטקסט, היה מדובר על בדיקות עתיות לקבוצה מוגבלת של אנשים.
זאב בנימין בגין: בנוסחים האחרונים שאני קיבלתי, כולל אמש, הקבוצה איננה מוגבלת כלל לכן אני חוזר אל הרישא.
זאב בנימין בגין: אינני רואה הצדקה להרחיב בדיקות פוליגרף בחוק מיוחד לעניינים הנוגעים לשמירה על טוהר המידות וחיזוק אמון הציבור בגוף אלא אם כן תחליט הממשלה להביא בחקיקה הצעת חוק כללית שעוסקת בפוליגרף תעסוקתי בגופים אחרים שמאוד חשוב לאזרחי ישראל שיישמר אמון הציבור בהם וטוהר המידות יישמר וההצעה הזאת, כפי שהיא מוגשת, ההרחבות והפרטים כפי שנמסרו לנו, היא פותחת פתח רחב כפתחו של אולם להחלת בדיקות תעסוקתיות, כולל פוליגרף, מיד בפרקליטות, הרשות למלחמה בהלבנת הון ובארגוני פשיעה וברשות המסים.
זאב בנימין בגין: זה מיידי.
זאב בנימין בגין: בתנאים האלה, זה צריך להיות מאוד חריג.
זאב בנימין בגין: בדיקות עתיות לספק עוד ניתן להבין ולעזוב את העילות, אבל כשהפורום – אם יש בכלל פורום, בהצעה האחרונה גם לא ראיתי פורום מוגדר, זה הכול בהוראות המשטרה – אני מתנגד, כבוד השר ואדוני היושב ראש, להחלת בדיקת פוליגרף שמטרתה הבטחת השמירה על טוהר המידות וחיזוק אמון הציבור בגוף ממשלתי.
זאב בנימין בגין: זאת חריגה לא נאותה.
דוד אמסלם: רשמת את ההערה שלי לגבי השינוי?
<עידו בן יצחק: סעיף 24א, עמוד 2, הגדרת תפקיד.
<עידו בן יצחק: בדיון שהיה לפני כחודשיים עלתה השאלה לגבי תחולה על המפכ"ל.
<עידו בן יצחק: בדיון שהיה אז דעת חברי הכנסת הייתה לא להחיל על המפכ"ל.
דוד אמסלם: בגדול אנחנו נעשה את זה בדיוק כמו בצבא.
דוד אמסלם: אנחנו נעתיק כפי שזה בצבא, מדרגת אלוף משנה ומעלה.
דוד אמסלם: זה מה שצה"ל עושה.
דוד אמסלם: נכניס את זה.
זאב בנימין בגין: אבל העילה היא שונה.
זאב בנימין בגין: מדרגת אלוף משנה ומעלה, כשיש חשש ביטחוני להעברת מידע.
דוד אמסלם: באופן עתי.
<הדס פטר: אדוני אומר שהמפכ"ל בפנים?
דוד אמסלם: הרמטכ"ל בפנים.
גלעד ארדן: הרמטכ"ל עושה פוליגרף?
דוד אמסלם: אנחנו מגדירים כרגע את הסיפור של הדרגה, בדיוק המקבילה בצה"ל.
דוד אמסלם: זה מה שאנחנו רוצים, להשוות בין שני הגופים.
דוד אמסלם: לדעתי הם אותו הדבר.
דוד אמסלם: אמרתי, להפך, אני לא מסכים עם חבר הכנסת בגין בשום פנים ואופן.
דוד אמסלם: אני רואה את המשטרה עוסקת גם בביטחון, דברים חשאיים ביטחוניים.
זאב בנימין בגין: על זה הסכמנו.
דוד אמסלם: לא הסכמנו כלום.
דוד אמסלם: לכן הצבא עושה את זה עם כל אלוף משנה, גם אם הוא באפסנאות, ולזה הוא לא מתנגד.
דוד אמסלם: המשטרה עוסקת גם בנושאים אזרחיים.
דוד אמסלם: היא יותר מורכבת מצה"ל.
<הדס פטר: אדוני היושב ראש, למפכ"ל יש רמת סיווג מאוד גבוהה כמו לרמטכ"ל ושניהם נבדקים על ידי שירות הביטחון הכללי.
דוד אמסלם: נשאיר את זה אותו הדבר.
דוד אמסלם: אנחנו נעשה את אותה הקבלה.
דוד אמסלם: הרי ברור לי שהמפכ"ל, מעמדו כמו ראש השירות וכמו הרמטכ"ל.
דוד אמסלם: שם נעשה את הפיין טיונינג.
דוד אמסלם: אם הם לא עושים, הוא לא יעשה.
<הדס פטר: ההקבלה הזאת קיימת.
<הדס פטר: להבנתי.
<הדס פטר: מה אדוני אומר, שהמפכ"ל אמור לעבור גם בדיקת התאמה תעסוקתית?
דוד אמסלם: אני כרגע מדבר על בדיקת פוליגרף כפי שאנחנו מגדירים אותה בצה"ל.
דוד אמסלם: נכניס גם בחוק מה בודקים.
דוד אמסלם: בדיוק מה שהצבא בודק.
<רינת סגל: זה מוסדר בפקודות.
דוד אמסלם: אני לא מקבל את ההבחנה שלכם עם הבדיקה התעסוקתית, מה שהמצאתם.
דוד אמסלם: בשבילי זה לא קיים.
דוד אמסלם: לכן אנחנו שמענו את גורמי הביטחון, שמענו מה הם בודקים ואני חושב שצריך לבדוק את זה גם במשטרה בגלל שגם המשטרה היא גוף ביטחוני.
דוד אמסלם: גם בחוק מוגדר מה שואלים.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שאנחנו נעשה את ההקבלה.
גלעד ארדן: אפשר לשאול שאלה לגבי הצבא?
גלעד ארדן: אני לא למדתי את זה.
גלעד ארדן: האם הצבא עושה חלק מהבדיקות פנימה, הוא מבצע, וחלק מבצע השב"כ עבורו?
<רינת סגל: הכול בשב"כ.
<רינת סגל: הכול מתנהל בשב"כ.
דוד אמסלם: לא מדויק אבל לא ניכנס לזה.
<רינת סגל: כל הבדיקות מתנהלות בשב"כ.
גלעד ארדן: של הצבא?
<רינת סגל: בדיקות הפוליגרף.
<רינת סגל: הם גם הרחיבו את התקציב שלהם.
<רינת סגל: כל הבדיקות נעשות בשב"כ.
גלעד ארדן: כל אלופי המשנה בצה"ל עושים את זה בשב"כ?
דוד אמסלם: אנחנו ישבנו וביררנו את זה.
דוד אמסלם: הצבא עושה את זה בהנחיות.
<עידו בן יצחק: הם עושים את זה במתקן שלהם.
דוד אמסלם: במתקן שלהם, אבל לא חשוב.
דוד אמסלם: אלה אנשי צבא עושים.
<קריאה: זה נעשה מכוח חוק השב"כ.
גלעד ארדן: לא את זה שאלתי.
גלעד ארדן: שאלתי אם השב"כ עושה ולא מכוח איזה חוק.
<קריאה: השב"כ עושה.
דוד אמסלם: כבוד השר, ישבתי גם עם שירות הביטחון, ישבנו גם עם צה"ל, ישבנו שעתיים עם כל גוף וביררנו בדיוק מה כל אחד עושה.
דוד אמסלם: דרך אגב, ייצגו את זה אנשים אחרים כאשר בשירות הביטחון בא שירות הביטחון ובצה"ל בא צה"ל.
גלעד ארדן: אתה יכול לענות לי כדי שאני אדע מה התשובה האם את הבדיקות בצה"ל, גם צה"ל עושה לעצמו בדיקות פוליגרף – לא משנה מכוח איזה חוק – או שהכול נעשה על ידי אנשי שב"כ?
<ג.ר.: בדיקות הפוליגרף של תהליך ההתאמה הביטחונית לאנשי צה"ל מבוצעות בשירות.
<עידו בן יצחק: על ידי מי?
<ג.ר.: על ידי אנשינו.
דוד אמסלם: והבדיקות של האנשים בצה"ל באופן עתי, על ידי מי מתבצעות?
<ג.ר.: כאשר מדברו על בדיקות, צריך להבחין בין תהליך הבדיקה לבין בדיקת הפוליגרף.
<ג.ר.: התחקור יכול להתבצע על ידי אנשים שמועסקים על ידי צה"ל, שהם אנשי צה"ל, שהוכשרו והוסמכו על ידי השירות והם מעבירים את תוצרי הבדיקה שלהם לידיעתנו.
דוד אמסלם: עשינו שני דיונים שונים.
דוד אמסלם: אני דיברתי גם עם מי שעושה את הפוליגרף שם.
דוד אמסלם: יכול להיות שאתם נותנים את ההנחיות אבל הם עובדים מול צה"ל וצה"ל גם משלם להם את המשכורת.
<ג.ר.: הוא יושב אצלנו.
דוד אמסלם: במתקן.
דוד אמסלם: בעצם אתם נותנים את ההנחיות הכלליות, אתם עוסקים באנשים שלכם בעיקר והם עוסקים באנשים שלהם לפי ההנחיות שאתם נותנים.
דוד אמסלם: והם עושים את זה אצלכם.
<ג.ר.: אצלנו.
<הדס פטר: במשטרה אותו הדבר.
<הדס פטר: גם אנחנו עושים את זה כיום.
גלעד ארדן: אבל הוא קורא לזה ביטחוני.
גלעד ארדן: בצבא יש גם בדיקה תעסוקתית?
<רינת סגל: לא.
דוד אמסלם: התעסוקה היא הביטחון.
זאב בנימין בגין: אני מציע לברר את זה, כבוד השר.
זאב בנימין בגין: אין כאן נציגות של הצבא, אבל האם ידוע - יש נושא כאוב בצבא של הטרדות מיניות, אני קורא על זה בעיתון - האם הנושא הזה נבדק או נבדקת התאמה ביטחונית?
גלעד ארדן: אני חייב לומר אמירה כללית, חבר הכנסת בגין.
גלעד ארדן: אני חושב שיש עיוות היסטורי, שהמצב הוא הפוך ממה שהוא היה צריך להיות.
גלעד ארדן: כלומר, משטרה היא גם אכיפת חוק וגם ביטחון.
גלעד ארדן: צבא הוא רק ביטחון.
גלעד ארדן: בעיני, משטרה – אני חושב שגם בעיני המפכ"ל בשיחות שהיו לנו בראשית דרכנו, לפני שהנוסחים וכל ההתערבות של גורמים חיצוניים בניהול המשטרה, ומתחיל לפצל את העמדות, המשטרה גם צריכה להיות ודאית שאנשיה לא חשופים לחדירה של גורמים ביטחוניים עוינים.
גלעד ארדן: אתה יודע, אנחנו בעידן שרוצים שבמשטרה יהיו הרבה מוסלמים והפיגועים בכל השנים האחרונות הם בעיקר בעורף - - -
זאב בנימין בגין: ארגוני פשע.
גלעד ארדן: לא אמרתי לאו דווקא.
זאב בנימין בגין: אני מסכים אתך.
גלעד ארדן: גם בהקשר התעסוקתי, כשאתה רוצה לאכוף חוק ולהתמודד עם ארגוני פשיעה אבל גם לשמש דוגמה בתחומים שאתה אוכף על הציבור של הטרדה מינית או גניבות או כל דבר אחר, השוטר צריך להיות בדוק היטב בכל המובנים.
גלעד ארדן: אני לא יודע מה זאת ההבחנה הזאת, מתי.
גלעד ארדן: מבחינתי, מי שמטריד מינית או עושה דברים, זה גם מעורר סימני שאלה על ההתאמה הביטחונית שלו לצורך העניין כי אדם כזה, אם ידעו עליו שהוא עושה דברים כאלה, הוא גם חשוף לסחיטה בהקשרים של התפקוד הביטחוני שלו.
גלעד ארדן: הגבול הזה הוא גבול דמיוני שמשפטנים שמו אותו אבל הוא לא מחובר למציאות, הגבול הזה.
גלעד ארדן: איפה עובר הגבול בין זה שהוא לא מתאים תעסוקתית לזה שגם יש פה פגיעה ביטחונית במשטרה.
גלעד ארדן: אני לא יודע לשים את הגבול הזה.
זאב בנימין בגין: האמירה שלך מאוד חשובה, כבוד השר.
זאב בנימין בגין: אם אין גבול, יסבירו לי מהו הגבול בין הדרישה הזאת לטוהר המידות במשטרה לבין גופי אכיפה אחרים שציינתי אותם לפני עשר דקות בדבריי.
זאב בנימין בגין: בפרקליטות אין?
זאב בנימין בגין: בכל מקום.
זאב בנימין בגין: הם באים במגע עם הציבור.
גלעד ארדן: ולמה אנחנו מגישים הצהרת הון והם לא מגישים?
גלעד ארדן: אני אסביר לך למה.
גלעד ארדן: כי יש גופים שקל יותר לעשות להם דברים ויש גופים שקשה לעשות נגדם דברים.
זאב בנימין בגין: אז יגישו הצעת חוק.
זאב בנימין בגין: זה שהם מורמים מעם בפרקליטות, לא אומר שאני צריך לפטור את המשטרה.
זאב בנימין בגין: לו הגבלתם, לא המשכתם להגביל את קבוצת הנחקרים הנבדקים עתית באותה קבוצה קטנה יחסית, שכך אני קראתי בנוסח המקורי, יכול להיות שלא היו צצות הבעיות האחרות וניתן היה לראות את זה גם בקבוצה הזאת.
דוד אמסלם: לא צצות בעיות.
דוד אמסלם: הבנתי את תפיסת העולם שלך, שאתה נגד פוליגרף.
דוד אמסלם: מכבד אותה.
דוד אמסלם: לא מקבל אותה, אבל מכבד.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם לא עושה הבחנה בין תעסוקתית.
דוד אמסלם: הרי מה הצבא עושה?
דוד אמסלם: המשטרה לא דומה לגופים אחרים.
דוד אמסלם: היא לא דומה למס הכנסה.
דוד אמסלם: גם בבדיקה היום אתה בודק אותו קודם כל בהיבט המקצועי שלו הביטחוני.
דוד אמסלם: גם בהיבטים ביטחוניים.
דוד אמסלם: בעיקר.
דוד אמסלם: לכן הסמכויות שיש להם הן חריגות.
דוד אמסלם: במדינת ישראל עושים פוליגרף לכל מיני אנשים, גם היום, לא בהכרח בשב"כ, לא בהכרח בצה"ל אלא בעוד מקומות.
דוד אמסלם: כי יש להם סמכויות יתר חזקות שרוצים לבדוק.
דוד אמסלם: לכן אתה לוקח את הסמכות, מביא את הפוטנציאל, מבין את הפוטנציאל שאם יש תקלה ולפי זה אתה משדך את אמצעי ההגנה.
דוד אמסלם: זה שאתה מתנגד, אני מכבד את זה מאוד.
זאב בנימין בגין: אני מצביע על הפתח הרחב.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, כל דבר אנחנו יכולים להגיד שיש לו פתח.
דוד אמסלם: בכלל.
דוד אמסלם: אני מניח שדנו על חוק השב"כ בזמנו עם הפוליגרף, קם מישהו שאני מניח שהוא תואם חבר הכנסת בגין, ואמר, רבותיי, פתח מסוכן ומה פתאום, לא צריך.
דוד אמסלם: אבל כנראה לא קיבלו את עמדתו והמשיכו בגלל שצריך.
זאב בנימין בגין: היושב ראש, אני הייתי בחוק השב"כ ואני יכול לומר לך שעצרתי את חוק השב"כ לשנים אחדות בגלל דרישת שב"כ להרחיב את סמכויותיו הממלכתיות בעניין סיכול לתחומים שחשבתי שאסור ששב"כ יעסוק בהם.
זאב בנימין בגין: לא הייתה שאלה של שב"כ.
זאב בנימין בגין: אני מקווה שלא טעיתי.
זאב בנימין בגין: מה שאתה אומר לא היה.
דוד אמסלם: לא אמרתי אתה.
דוד אמסלם: אמרתי באותו רציונל, בסופו של דבר כשאתה עושה דיפרנציאציה בין שני סוגים של טיפולים, תמיד אתה מייצר איזשהו פתח.
דוד אמסלם: תמיד אפשר לטעון משהו.
דוד אמסלם: אם אין פוליגרף במדינת ישראל בכלל, אז אין פתח לאף אחד.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שכנראה ישב מישהו.
זאב בנימין בגין: יש בדיקות לצורך ביטחוני שמאזנות על פי הבנתי בין החודרנות של הבדיקה לבין הצורך הציבורי בשמירה על ביטחון מדינת ישראל.
זאב בנימין בגין: השיקול הזה איננו קשור דווקא לאמון הציבור או לטוהר המידות.
זאב בנימין בגין: לכן הושאר הדבר.
זאב בנימין בגין: ההרחבה הזאת שהיא מורחבת גם מעבר לקבוצת הספק המקורית כפי שהופיעה בהצעת החוק הממשלתית, מדאיגה אותי מאוד.
<הדס פטר: אני מבקשת להעיר.
<הדס פטר: אני רוצה לומר שבדיוק כמו הצבא, גם המשטרה, ובהתאם לתקנות השב"כ שמגדירה רשות ביטחונית גם את הצבא וגם את המשטרה וכולי, גם במשטרה מבוצעות בדיקות התאמה ביטחוניות על פי כללים לגבי רשימת תפקידים שיש להם רגישות ביטחונית בהסכמה עם השב"כ.
<הדס פטר: חברי אולי יכול לאשר את זה.
<הדס פטר: גם המתשאלים בבדיקה הביטחונית, שמתשאלים במשטרה, הם מוסמכים על ידי השב"כ.
<הדס פטר: גם אני רוצה.
<הדס פטר: אני רק רוצה להעיר.
דוד אמסלם: אני מדבר אתכם כבר שעות על גבי שעות ואתם חוזרים על אותה מנטרה.
דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה כי אני רואה את המשטרה כגוף ביטחוני בדיוק כמו צה"ל, רק פלוס.
דוד אמסלם: יותר מורכב.
דוד אמסלם: אם כבר הייתי צריך לוותר על גוף מסוים, נניח שהייתי צריך לבחור האם להוריד מהצבא את הבדיקות או מהמשטרה, הייתי מוריד אותן מהצבא בגלל הנושאים הביטחוניים.
דוד אמסלם: בוודאי בגלל הנושאים הביטחוניים.
דוד אמסלם: לכן אין לי מחלוקת אתכם אלא שאנחנו מרחיבים את זה לאן שלדעתנו צריך.
<קריאה: בסדר, אבל אנחנו ביקשנו לבצע את בדיקות התאמה ביטחוניות אחרי שנתקלנו בבעיה כי אם התגלה שלמשל שוטר גונב באיזשהו מקום, זה לא עניין את השב"כ, בצדק, כי אין בזה רגישות ביטחונית.
<קריאה: יש בזה רגישות תעסוקתית פלילית בעניין שלנו.
<קריאה: לכן, כיוון שלא קיבלנו חומרים - - -
גלעד ארדן: זאת הטעות שלך.
גלעד ארדן: הרגישות היא לא תעסוקתית אלא היא ביטחונית.
גלעד ארדן: נותרת ביטחונית.
גלעד ארדן: זאת בדיוק הבעיה של כל הנושא הזה של המשטרה.
גלעד ארדן: יודעים על בן אדם או הוא גונב, אם מישהו ידע, הוא יכול גם לפגוע במשטרה בהיבט הביטחוני.
גלעד ארדן: אני לא יודע מה זה תעסוקתי.
גלעד ארדן: אלה המצאות של משרד המשפטים לכל מיני צרכים של חוקי יסוד.
גלעד ארדן: לא יודע את הגבול הזה.
גלעד ארדן: אם מישהו מהם יודע לשרטט אותו, אני מצדיע לו.
<הדס פטר: כיוון שאנחנו נתקלנו באמת בבעיה שאנחנו לא יכולים לעשות שימוש בחומר הזה שעולה בבדיקה ביטחונית, שעוסק בגניבות או בעבירות פליליות שמבצעים שוטרים כי זה לא נושק - - -
גלעד ארדן: אני נתקלתי אישית בזה במסגרת הליך המינוי של אחד הקצינים, כאשר נחשפנו אגב הבדיקה הביטחונית בשב"כ למעשים שלו שאם מישהו אחר יודע אותם, כנראה ידעו אותם כי היה לו שותף למעשה הזה, הוא יכול לסחוט אותו בהרבה מובנים.
גלעד ארדן: אינני יודע מה זה אומר תעסוקתי או ביטחוני.
גלעד ארדן: מבחינתי הייתי מודאג שאותו אדם, לצורך העניין ניתן דוגמה דמיונית, מחר הוא מוביל יחידה שצריכה לאבטח הריסת בתים במגזר הערבי אבל אם באותו מקום יודע מישהו מהערבים שהוא גם גנב או משהו אחר, אז אני לא יודע מה זה אומר תעסוקתית.
גלעד ארדן: הוא גם לא יוכל לעשות טוב את תפקידו אבל גם יש לזה השלכות ביטחוניות.
גלעד ארדן: מה שאומר דודי, משפט אחרון, שהרשימה המאוד טיפשה של אמירה ספק, היא אמירה לא רלוונטית.
זאב בנימין בגין: אבל היא הופיעה.
גלעד ארדן: נכון, אבל הוא הופיעה בגלל לחצים של משרד המשפטים ואחרים אבל היא לא רשימה חכמה או עניינית כי לצורך העניין ראש אט"ל במשטרה הוא לא יותר רגיש מאשר מפקד הימ"ר.
דוד אמסלם: אני מבקש להמשיך בהקראה.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שאני מבזבז על כל הנושא הזה כבר ארבע ישיבות.
דוד אמסלם: רק על הסוגיה הזאת הם מתווכחים אתי כבר בערך עשרים שעות ולא קבענו כלום.
דוד אמסלם: , הם אומרים את אותם דברים ואני מתקדם.
זאב בנימין בגין: הועלה נושא חדש על ידי השר.
זאב בנימין בגין: אני שואל, כבוד השר.
זאב בנימין בגין: לו יתואר שאלוף משנה בצה"ל נוהג שלא כהלכה בעניינים הפרטיים, הוא מחזיק או חשוף לחומר סודי, לא יתואר שהוא ייסחט וימסור חומר סודי?
זאב בנימין בגין: הבדיקות לא עוסקות בזה.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שבישיבת ממשלה אפשר וצריך להעיר את תשומת הלב של הנוגעים בדבר שגם בדיקות פוליגרף בצבא ובשב"כ יעסקו בטוהר המידות.
זאב בנימין בגין: על פי הבנתי אין זו המטרה אלא אם כן מתגלה משהו חריג שנמסר אך ורק לגורמים.
זאב בנימין בגין: אני מבין את עמדתך, אבל צריך לראות את התמונה בכללותה ואת הבעייתיות שנובעת מכך.
גלעד ארדן: כשאני עבדתי כיועץ ראש הממשלה ועשו לי תחקיר לפני פוליגרף, שואלים אותך למשל האם אתה מעשן באופן קבוע סמים, לא בגלל שחוששים שאני לא אדע לכתוב את המכתבים של ראש הממשלה כי אני אהיה מסומם אלא כי חוששים שמישהו ידע שכך אני נוהג ואז הוא יסחט אותי על הבסיס הזה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: אתה כל הזמן מתפרץ עם איזו שאלה שפותחת כמעט יום עיון.
דוד אמסלם: אני שמעתי את עמדתך.
דוד אמסלם: אל תתייחס לכל מה שהשר אומר.
דוד אמסלם: אני שמעתי את מה שאמרת.
דוד אמסלם: אני נתתי לך את זכות הדיבור ואתה אמרת את עמדתך.
זאב בנימין בגין: כבוד השר, קיבלתי הנחיה להתעלם מדברים רבים שאתה אומר.
דוד אמסלם: אתה תקבל את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם ואתם מדברים ביניכם ואני כבר ארבעים דקות אחרי תחילת הישיבה.
דוד אמסלם: עם כל הכבוד, זה הדיון הרביעי.
גלעד ארדן: דודי, אולי יקל אם תאמר מה אתה רוצה, מה המצע לדיון ומה אתה רוצה להכניס.
דוד אמסלם: בגדול, אני רוצה להקריא את כל הסעיפים אותם אנחנו רוצים לסיים ואחרי כן נדבר על התחולה.
גלעד ארדן: כרגע בחוק אין אף תפקיד.
דוד אמסלם: אנחנו עושים התאמה לצה"ל.
דוד אמסלם: קראנו לצבא וישבתי אתם שעתיים.
דוד אמסלם: גם חבר הכנסת בגין היה אתנו.
דוד אמסלם: אחרי כן ישבתי עם השירות עוד שעתיים ושמענו בדיוק מה השאלות ונכנסנו לעומקם של דברים.
דוד אמסלם: לכן אנחנו רוצים לעשות את ההקבלה בדיוק.
דוד אמסלם: אני רואה את המשטרה כגוף ביטחוני, גם לטפל בנושא ביטחון וגם לטפל בנושאים אזרחיים.
דוד אמסלם: להפך, גוף יותר מורכב מצה"ל.
גלעד ארדן: אבל כתוב כאן הפוך ממה שאתה אומר.
דוד אמסלם: לכן תיקנו את זה.
גלעד ארדן: בסעיף 24ד.
גלעד ארדן: נאמר שהבדיקה נחוצה לצורך בחינת התאמתו התעסוקתית.
דוד אמסלם: אבל חכה.
דוד אמסלם: עוד לא הגענו לסעיף.
<קריאה: לטובת בדיקת ביטחון יש לנו את הבדיקות בשב"כ.
גלעד ארדן: לא ראוי שיהיה כאן
גלעד ארדן: בהגדרות מה זה בדיקה תעסוקתית או ביטחונית?
<קריאה: יש הגדרה.
<עידו בן יצחק: בתחילת עמוד 2.
גלעד ארדן: זה מה שנקרא להניח את המבוקש, זה בתחום המשפטי.
גלעד ארדן: מגדירים את ההגדרה באמצעות ההגדרה.
<עידו בן יצחק: בעמוד הקודם יש הגדרה של מה זה סיווג.
<עידו בן יצחק: אני חוזר לשאלה אתה פתחתי לגבי התחולה על המפכ"ל.
<עידו בן יצחק: האם מסתפקים בבדיקה שהשב"כ עושה למפכ"ל?
<עידו בן יצחק: אם כך, ההגדרה של תפקיד תכלול את התוספת: "תפקיד במשטרה, לרבות משרה בה שהמינוי להם הוא על ידי השר, המפקח הכללי או מי שהמפקח הכללי הסמיכו לכך".
<עידו בן יצחק: אני אדלג על סעיף 24ד שהוא רשימת התפקידים.
<עידו בן יצחק: אני עובר לעמוד 3.
זאב בנימין בגין: לעניין זה.
זאב בנימין בגין: יש תפקיד במשטרה שלא מונו אליו או על ידי המפקח הכללי או מי שהמפקח הכללי הסמיכו לכך?
זאב בנימין בגין: יש תפקיד כזה?
<עידו בן יצחק: המפכ"ל.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת, כבוד השר, שכל תפקיד.
זאב בנימין בגין: כל תפקיד במשטרה, כל משרה, או על ידי המפכ"ל או על ידי מי שהוא הסמיכו לכך.
גלעד ארדן: בזה אני מסכים אתך.
דוד אמסלם: עוד מעט נצמצם את זה.
גלעד ארדן: אני אמרתי שצריך רשימת תפקידים וכל תוספת היא באישור הכנסת.
דוד אמסלם: אלה ההגדרות.
דוד אמסלם: אחרי זה אנחנו נצמצם את הגדרת הפוטנציאל.
זאב בנימין בגין: אבל אם נצמצם, אז כאן.
דוד אמסלם: הוא שואל מה זה תפקיד.
זאב בנימין בגין: תפקיד לצורך הבדיקות האלה.
דוד אמסלם: מה זה תפקיד.
דוד אמסלם: אחרי כן נגדיר.
זאב בנימין בגין: לצורך החוק, ההגדרות האלה הן הגדרות.
זאב בנימין בגין: 24א.
זאב בנימין בגין: בפרק זה.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת, בפרק הנוגע להתאמה תעסוקתית, הגדרה של תפקיד היא כל תפקיד במשטרה.
זאב בנימין בגין: אני מציע לצמצם כבר כאן.
<עידו בן יצחק: את הצמצום אנחנו לא יכולים לעשות בהגדרות.
<עידו בן יצחק: הצמצום יהיה בהוראות המהותיות שאנחנו מיד נגיע אליהן.
זאב בנימין בגין: כתוב בהתאם לתפקיד וראה סעיף למטה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, עזוב, בוא נסיים את הכול ואם יהיו לך הערות, נחזור לזה.
<עידו בן יצחק: בעמוד 3.
<עידו בן יצחק: סעיפים שנוגעים לבדיקה שהיא לא עתית אלא אם התעורר חשד.
<עידו בן יצחק: עשינו כאן מספר שינויים בהתאם להערות של הוועדה בדיון שהיה בחודש פברואר.
<עידו בן יצחק: אני אקרא את הסעיף הראשון ביניהם, סעיף קטן (ב) שמתייחס למקרה שבו רשימת התפקידים שנגדיר אותם בהמשך, אם במקרה כזה עולה חשד שצריך לעשות בדיקה נוספת, מעבר לבדיקה העתית.
<עידו בן יצחק: (ב) אם שוכנעה הוועדה לפי סעיף קטן (א1), על יסוד מידע שהוצג בפניה, כי קיים חשש לאי התאמתו של הנושא בתפקיד לסיווג התפקיד, כי המשך נשיאתו בתפקיד עלול לגרום נזק לשלום הציבור וביטחונו או לפגיעה באמון הציבור במשטרה וכי בדיקת הפוליגרף נחוצה לצורך בחינת התאמתו התעסוקתית, ובלבד שבוצעו לגבי הנבדק כל בדיקות ההתאמה התעסוקתית האפשריות האחרות הנדרשות לצורך בירור החשש כאמור.
<עידו בן יצחק: פסקה (3) מתייחסת למי שהוא לא ברשימה ולכן ההגדרה של תפקיד צריכה להיות יותר רחבה כי יכול להיות שמצב של שוטר שהוא לא ברשימה, שוטר מן השורה, שמתעורר לגביו חשד.
דוד אמסלם: זה פוטנציאל.
<עידו בן יצחק: לכך מתייחסת פסקה (3).
<עידו בן יצחק: (3) מועמד לתפקיד או נושא בתפקיד שאינו מנוי בסעיף קטן (א)(1), אם שוכנעה הוועדה לפי סעיף קטן (א1), על יסוד מידע שהוצג בפניה, כי קיים חשש ממשי לאי התאמתו של הנושא בתפקיד לסיווג התפקיד, כי המשך נשיאתו בתפקיד עלול לגרום נזק לשלום הציבור וביטחונו או לפגיעה באמון הציבור במשטרה, וכי בדיקת הפוליגרף נחוצה לצורך בחינת התאמתו התעסוקתית, ובלבד שבוצעו לגבי הנבדק כל בדיקות ההתאמה התעסוקתית האפשריות האחרות הנדרשות לצורך בירור החשש הממשי האמור.
זאב בנימין בגין: ההבדל בין שני הסעיפים, בין (ב) ל-(3), הוא בביטוי, בסעיף (ב) – חשש, ובסעיף (3) – חשש ממשי.
זאב בנימין בגין: היות שמדובר בפוליגרף, למה לא ביקשתם לכתוב חשד?
זאב בנימין בגין: לא חשש ולא חשש ממשי אלא חשד.
זאב בנימין בגין: שניהם נמצאים בחקיקה על פי המוכר לי.
דוד אמסלם: אם ביקשתם חשש בסעיף הראשון ובסעיף השני ביקשתם חשש ממשי, חשש לא כולל בתוכו חשש ממשי?
<קריאה: אלה תפקידים אחרים.
<קריאה: יש הבחנה בין בעלי התפקידים.
דוד אמסלם: ככל שהחשש יותר נמוך, הדרג עולה.
<קריאה: בדרך כלל אנחנו עושים שימוש במינוח של חשד בהקשר של ביצוע עבירות פליליות.
<קריאה: זה יותר מדויק.
<קריאה: כאן אנחנו מתייחסים לספקטרום שהוא לא נוגע בהכרח לעבירות פליליות.
זאב בנימין בגין: צריך לאזן בין בדיקת הפוליגרף על בעיותיה היסודיות לבין קיום עילה למימושה של הבדיקה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שבמקרה זה ההבחנה איננה צריכה להיות דווקא בין פלילי או לא פלילי אלא צריך לאזן בין הקושי היסודי בבדיקה לבין עילה והעילה לדעתי צריכה להיות עילה של חשד.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין הרי מתנגד לפוליגרף באופן בסיסי ועכשיו הוא מוצא כל דרך לא לעשות זאת אלא בנושאים מאוד מאוד חריגים.
דוד אמסלם: הוא אומר שיהיה חשד ולא חשש.
דוד אמסלם: חשש זה כאילו סברה וחשד זה משהו קצת יותר מבוסס.
זאב בנימין בגין: היושב ראש הסביר אותי מצוין.
דוד אמסלם: אתם אומרים שאתם משתמשים במונחים מקצועיים וזה בעצם עונה על הדרישה הזאת?
<קריאה: זאת כוונתנו.
זאב בנימין בגין: אפשר לרשום הסתייגויות?
זאב בנימין בגין: אני מציע לכתוב חשד.
זאב בנימין בגין: בסעיף הראשון אני מציע למחוק פגיעה, חשש לאמון הציבור במשטרה.
<עידו בן יצחק: בעמוד 4, סעיף קטן (א1).
<עידו בן יצחק: בעקבות דיון שהיה בוועדה בחודש פברואר: (א1) החלטה על קיום בדיקת פוליגרף לפי סעיף קטן (א)(2)(ב) או סעיף קטן (א)(3) - כלומר, הבדיקות שהן לא עתיות אלא עקב חשש או חשש ממשי - תהיה מנומקת ובכתב, ותינתן על ידי ועדה שאלה חבריה: המפקח הכללי או סגנו.
<עידו בן יצחק: היועץ המשפטי למשטרת ישראל.
<עידו בן יצחק: ראש מחלקת המשמעת.
<עידו בן יצחק: ראש היחידה לביטחון מידע.
זאב בנימין בגין: לא ברורה לי המהות של הוועדה ובעיקר דרך קבלת ההחלטה.
זאב בנימין בגין: ההחלטה תינתן על ידי ועדה, ובסעיף הראשון נאמר, באחד הסעיפים הראשונים, אם הגיע אל הוועדה.
זאב בנימין בגין: החומר צריך להגיע אל הוועדה.
זאב בנימין בגין: הוא מגיע אליה באופן די עלום.
זאב בנימין בגין: הוועדה הזאת נזכרת לעיל.
זאב בנימין בגין: היכן היא נזכרת?
<עידו בן יצחק: היא נזכרת בעמוד 3.
<עידו בן יצחק: הקראנו אותה בסעיפים המהותיים.
<עידו בן יצחק: אם שוכנעה הוועדה לפי סעיף קטן (א1), בעמוד 3.
זאב בנימין בגין: אבל החומר מגיע אליה.
זאב בנימין בגין: אני שואל איך מגיע החומר לוועדה?
זאב בנימין בגין: מי מביא את החומר לוועדה?
זאב בנימין בגין: אני שואל כי חבר בוועדה הוא ראש היחידה לביטחון מידע.
זאב בנימין בגין: על פי הבנתי מי שיביא את החומר לוועדה יהיה ראש מחב"ם.
זאב בנימין בגין: מי שמביא את החומר לוועדה הוא חבר הוועדה.
זאב בנימין בגין: ארבעתם הם קצינים במשטרה, כולם מונו על ידי המפקח הכללי, אז מה בדיוק תפקידה של הוועדה?
זאב בנימין בגין: או איך אנחנו מבינים שהיא באמת שוקלת בכובד ראש ראוי וחסר פניות את הבדיקה הזאת שהם חושבים שהיא מאוד מאוד חשובה?
זאב בנימין בגין: בן אדם עם פטיש חושב שכל בעיה היא מסמר.
גלעד ארדן: אתה חושב שהם מישהו ממנה מישהו, הוא עושה כל מה שהוא אומר לו?
זאב בנימין בגין: אני לא יודע.
גלעד ארדן: לא במשטרה.
דוד אמסלם: גם היום במשטרה יש להם כל מיני הליכים שהם אפילו יותר משמעותיים מפוליגרף שמבצעים אותם.
דוד אמסלם: יש להם הליכי משמעת וכולי שבסוף המפכ"ל או קצין מסוים שופט אותו.
דוד אמסלם: אלה כמו הליכים צבאיים.
דוד אמסלם: נביא שופטים מבחוץ.
זאב בנימין בגין: אני שואל למה לי הוועדה ולמה לי החומר.
זאב בנימין בגין: לכו לתהליך רגיל.
זאב בנימין בגין: יש לכם בית דין עם נשיא, מה שיש במשטרה, ועדת משמעת.
זאב בנימין בגין: במדינה יש ועדת שירות שהיא לא מקבלת עדות מפוליגרף והיא רשאית ומוסמכת לפטר אנשים משירות המדינה.
זאב בנימין בגין: לכן לא הבנתי את העניין הזה דווקא.
זאב בנימין בגין: למה דווקא כאן ועדה שלפחות אין בה מראית עין, שהיא שונה מוועדות אחרות שמקבלות החלטות.
גלעד ארדן: אני בעד שרק המפכ"ל יחליט.
גלעד ארדן: לא צריך שום ועדה.
גלעד ארדן: הוא יקים לו את המנגנון שלו.
זאב בנימין בגין: אבל הוא ממילא מקים לו.
זאב בנימין בגין: הוא הקים לו.
זאב בנימין בגין: בחוק הוא הקים לו.
<הדס פטר: בעצם הוועדה הזאת, מה שהיא עושה, היא בודקת.
<הדס פטר: הרי חומר הבדיקה עצמו שנאסף הוא חומר רגיש וחומר שאנחנו רוצים גם לשמור על הפרטיות של השוטר.
<הדס פטר: לכן אנחנו באים ואומרים שיש צוות מצומצם שהוא אמור להחליט מה השימוש שייעשה.
<הדס פטר: הרי לא כל בדיקה וחומרים של בדיקה עולים לוועדה, רק חומרים שיש בהם בעייתיות מבחינה תעסוקתית.
<הדס פטר: החומר הבעייתי עולה לוועדה ואז הוועדה בוחנת אותו ואומרת יש כאן חשד לביצוע פשע ולכן אנחנו נעשה שימוש בחומר ונעביר אותו למח"ש לבדיקה, כפי שכתוב בהמשך, יש כאן בעייתיות מבחינת ההתאמה שלו להמשיך לשרת בתפקיד שלו ואז צריך לנקוט אמצעים מינהליים, אפילו עד כדי פיטורים אבל אנחנו נעביר את זה לגורם במחלקת משמעת שיעשה את זה.
זאב בנימין בגין: דבר אחד לא הבנתי.
זאב בנימין בגין: בכל השיקולים שנמסרו כאן לא הועלה אף שיקול אחד שאומר, חברים, בדיקת פוליגרף עקב רגישותה איננה מתאימה לבדיקה הזאת.
זאב בנימין בגין: מי הוא זה בוועדה שאומר, חברים, זה חומר רגיש?
זאב בנימין בגין: החומר הזה איננו מצדיק בדיקת פוליגרף?
גלעד ארדן: היועץ המשפטי.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אתה שואל שאלה, אתה מקבל תשובה ובזה נגמר העניין.
דוד אמסלם: אי אפשר עוד שאלה ועוד תשובה.
זאב בנימין בגין: הצבעתי על החוסר.
דוד אמסלם: מי שביקש לפתח את הסיפור הזה של הוועדה זה דווקא אני.
דוד אמסלם: בהתחלה בהצעה המקורית זה היה המפכ"ל ואני חשבתי שדבר כזה צריך להיות עם עוד כמה אנשים שלא קם המפכ"ל בבוקר ומחליט שהוא יעשה לך פוליגרף ולך פוליגרף כי בא לו.