GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: לפחות עוד שניים-שלושה אנשים מדברים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני חושב שתמיד טוב לקבל החלטות כאלה עם עוד מספר אנשים.
דוד אמסלם: אולי השאלה המעניינת בעניין שלך, שלדעתי היא אולי חשובה, שאם מישהו מרכז את החומר, שזה הבן אדם שאחראי על הביטחון, אז הוא לא יכול להיות חלק מהוועדה.
דוד אמסלם: הוא הרי אמור להציג לוועדה.
<הדס פטר: הוא מציג לוועדה.
דוד אמסלם: אז הוא לא חלק מהוועדה.
<הדס פטר: הוא לא מקבל החלטות.
דוד אמסלם: אני מניח שיבוא היועץ המשפטי, אולי עוד מישהו מכוח אדם שהם בדרך כלל עוסקים בעניינים אלה.
<הדס פטר: הוא לא חבר.
זאב בנימין בגין: אז תמחקו את פסקה (4).
זאב בנימין בגין: אם הוא לא חבר, תמחקו את הסעיף.
<יואל הדר: הוועדה הזאת נקבעת בחוק ואי אפשר לשנות את חבריה.
<יואל הדר: אם יש חשש שאחד מחברי הוועדה, לא המפכ"ל אלא האחרים, יש בעיה אתו או שיש לו ניגוד עניינים, צריך לתת אפשרות - - -
דוד אמסלם: לפי שיקול דעתו של המפכ"ל.
<עידו בן יצחק: לא, סליחה.
<עידו בן יצחק: אם אנחנו קובעים בחוק, זה קבוע בחוק.
דוד אמסלם: הוא אומר שנניח למשל שהם בוועדה שלושה ומסתבר שאחת הבעיות היא שאותו אחד חבר ועדה, אז מה עושים?
דוד אמסלם: יהיו שניים.
<עידו בן יצחק: צריך להגדיר מה העילות שהוא יכול להחליט.
זאב בנימין בגין: זה מצב בלתי אפשרי.
זאב בנימין בגין: כולם כבר עברו בדיקת פוליגרף וכולם מאה אחוזים ואין יסוד לחשש.
<עידו בן יצחק: יכול להיות שעלתה בעיה עם ראש מחלקת משמעת.
<יואל הדר: אחרי שהוא עבר בדיקת פוליגרף, יומיים אחרי כן הוא עבר עבירה.
<יואל הדר: יכול להיות?
<יואל הדר: יכול להיות.
<יואל הדר: זה לא הוא אלא הסגן.
דוד אמסלם: מבחינתי תפתרו את זה ביניכם.
<עידו בן יצחק: בגדול, אם עולה ניגוד עניינים או משהו מהסוג הזה.
<יואל הדר: או שבעצמו יש לו בעיה.
<עידו בן יצחק: זה ניגוד עניינים.
דוד אמסלם: אם יש ניגוד עניינים בין חברי הוועדה, המפכ"ל בהתייעצות עם היועץ המשפטי.
דוד אמסלם: אם זה יהיה היועץ המשפטי של המשטרה עצמו, המפכ"ל עם היועץ המשפטי של הממשלה.
דוד אמסלם: אם זה יהיה עם שניהם שהם חשודים, יהיה עם מישהו אחר.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
<איה דביר: אני רוצה להתייחס להערת חבר הכנסת בגין.
<איה דביר: אם הבנו נכון, הצעתו של חבר הכנסת בגין הייתה להבנות את שיקול הדעת של הוועדה מתי באמת הולכים למכשיר את הפוליגרף כשהיא משוכנעת שהוא יכול לסייע בבירור האמת.
<איה דביר: אנחנו חושבים שזה ראוי מבחינה משפטית לטייב את זה.
זאב בנימין בגין: שיהיה ברור שעולה עצם השיקול.
<קריאה: מה שיקול הדעת ועל בסיס מה היא מחליטה.
דוד אמסלם: בקונספט הכללי שאנחנו מדברים עליו, יש מה שנקרא העתיים.
דוד אמסלם: זאת המסגרת של כולם בלי קשר לכלום.
דוד אמסלם: מעבר לזה, אם קרה פתאום משהו חשוד לגבי מישהו אחר, לא משנה מי, זה יכול להיות שוטר סיור, מישהו בארגון, שהארגון עצמו מבין שיש כאן בעיה ואנחנו צריכים להשתמש במכשיר הזה, אז יש את הוועדה הזאת שהיא תחליט אם כן או לא.
<קריאה: חבר הכנסת מציע שנבנה את שיקול הדעת של הוועדה מתי באמת הולכים למכשיר הפוליגרף.
<קריאה: אבל זה עניין מקצועי לחלוטין, שיקול הדעת של הוועדה.
דוד אמסלם: אני דווקא מקבל את ההערה של משרד המשפטים.
דוד אמסלם: תשבו על זה ותגידו גם כאן, בוועדה, מה שיקול הדעת שלה לגבי הנושא הזה של שימוש בפוליגרף.
דוד אמסלם: נניח שהוא התחצף לאחד מהם והם רוצים עכשיו לבדוק אם הוא התחצף או לא התחצף, אז יעשו לו פוליגרף?
דוד אמסלם: תחדדו את זה קצת.
<עידו בן יצחק: אני אבהיר שאם זה דורש הרחבות נוספות של החוק, זה לא משהו שאנחנו נוכל לסגור בינינו אלא נצטרך להביא את זה לוועדה.
<אור רוזנמן: בהמשך להערת משרד המשפטים, רציתי לדעת – כי זה לא ברור לגמרי מהחוק – האם יש אפשרות לערער על ההחלטה של אותה ועדה.
<קריאה: יש מקום.
דוד אמסלם: מיד יש.
דוד אמסלם: במדינת ישראל תמיד יש זכות ערעור.
<גבריאלה פיסמן: השאלה היא על עצם ההחלטה ללכת לפוליגרף.
<אור רוזנמן: על עצם ההחלטה של הוועדה לבצע בדיקת פוליגרף.
<עידו בן יצחק: סעיף ההשגה מדבר כרגע רק על החלטה סופית של אי התאמה ולא על עצם ההחלטה לבדוק.
<גבריאלה פיסמן: לא על עצם קיום בדיקת הפוליגרף.
דוד אמסלם: בפני מי הם יכולים לערער?
<עידו בן יצחק: המפקח הכללי או קצין משטרה בכיר שהוא הסמיכו לעניין זה.
זאב בנימין בגין: אבל הוא זה שהחליט.
דוד אמסלם: הכול זה הוא שהחליט.
דוד אמסלם: בגדול לגבי עצם ההחלטה, אני חושב שזה גם יהיה נכון להכניס אופציית ערעור עליה הוא יחליט לגבי עצם ההחלטה.
דוד אמסלם: אם נניח בן אדם מרגיש שעשו לו עוול והוא רוצה לערער על עצם ההחלטה, שיפנה באותו מנגנון למפכ"ל למרות שזה אותו מפכ"ל.
דוד אמסלם: דרך אגב, תמיד עומדת לו הזכות לפנות לבית המשפט.
דוד אמסלם: אני רוצה להכניס את הסעיף הזה שעומדת לו הזכות לפנות לבית המשפט.
<קריאה: יש אפשרות לפנות לערכאות משפטיות בנסיבות כאלה.
<קריאה: יש כלים משפטיים לעשות את זה.
<יואל הדר: הוא יגיד שאין להם חומרים ותביאו לי את כל החומרים קודם כדי שתסבירו לי למה אתם עושים פוליגרף.
<יואל הדר: אי אפשר להציג לו את כל החומרים.
דוד אמסלם: אני לא אומר כרגע מה הוא יטען.
דוד אמסלם: אני אומר שבעיקרון זה נכון במשטר דמוקרטי שבן אדם יכול להשיג על החלטה לגביו.
דוד אמסלם: אתה נותן לו את האופציה לערער על ההחלטה.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של ההחלטה עצמה, יש לנו במנגנון.
דוד אמסלם: לגבי עצם ההחלטה, אם כן לעשות או לא, הוא שאל שאלה טובה.
דוד אמסלם: לכן התשובה לדעתי שהוא יכול תמיד לפנות לאותם גורמים.
דוד אמסלם: אם הוא מערער בפני אותם גורמים על ההחלטה עצמה, בוודאי שהוא יכול לערער בפני אותם גורמים על עצם ההחלטה כי היא פחות חזקה מאשר ההחלטה עצמה.
דוד אמסלם: בדיוק כמו שהוא יכול לבוא לבית המשפט ולומר שהוא לא סומך על המערכת הזאת, הם נגועים בעניין, הם קיבלו כבר את ההחלטה לגביו, הם לא אובייקטיביים.
דוד אמסלם: הוא יכול לפנות לבית המשפט ולומר שהוא מבקש לטעון שם.
זאב בנימין בגין: אין לו כלים לערעור.
דוד אמסלם: נכון שאין לו את הכלים ולטעמי אי אפשר לתת לו את הכלים כי אם הוא חשוד והוא צריך לעשות פוליגרף, אז נספר לו על מה?
דוד אמסלם: לכן אני חושב שבהחלטה מהסוג הזה, יש לך בעיה לערער עליה.
<יואל הדר: עורך הדין שלו יטען שזכותו לטעון והוא רוצה את כל החומרים.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שאם אני השופט, הוא בא לשופט והשופט מבין שיש כאן חומר מסווג שאי אפשר להעביר אותו לבן אדם, אז לא נותנים לו.
דוד אמסלם: זאת לא הוצאה להורג.
דוד אמסלם: זה פוליגרף.
<יואל הדר: אני חושב שלא צריך לאפשר את זה.
<הדס פטר: זה לא קיים בחקיקה.
<הדס פטר: במקבילות האחרות זה לא קיים.
גלעד ארדן: לא צריך לאפשר לו שום זכות ערעור.
<יואל הדר: על עצם קיום הפוליגרף.
גלעד ארדן: מחר יאמרו לו שילך לעשות משימה – גם זכות ערעור.
גלעד ארדן: לשם כך החוק נותן סמכות לעשות את זה.
דוד אמסלם: אני חושב שבסופו של עניין, בכל הליך הבן אדם יכול לפנות לבית משפט.
גלעד ארדן: לבית משפט, והם פונים.
דוד אמסלם: לכן כאן אני לא רואה את זה כהליך מורכב.
דוד אמסלם: הוא יכול לפנות.
דוד אמסלם: דרך אגב, בלי שנכתוב את זה, נניח בן אדם קובעים לו פוליגרף, נניח שאני הייתי שוטר ומחליטים על כך ואני מרגיש שעושים לי עוול, אז אני כותב מכתב למפכ"ל.
דוד אמסלם: זאת זכות הערעור.
דוד אמסלם: אין לי אופציה אחרת.
דוד אמסלם: הוא רוצה לפנות לבית משפט, תמיד פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית משפט ולומר שעשו לו עוול.
<הדס פטר: לא צריך לכתוב את זה.
גלעד ארדן: דרך אגב, יש לו עוד אפשרות.
גלעד ארדן: אני חייב להבהיר משהו שכולם שכחו.
גלעד ארדן: הגורם הממנה במשטרה הוא לא המפכ"ל.
גלעד ארדן: אני הגורם הממנה, מסגן ניצב ומעלה.
גלעד ארדן: אם למישהו עשו פוליגרף ועשו לו עוול, הוא תמיד יכול לפנות אלי ולבקש לפגוש אותי ולבקש ראיון ואני מחליט אם לפגוש אותו או לא, אם נראה לי, וכבר עשיתי דברים כאלה גם בשב"ס וגם במשטרה.
גלעד ארדן: זה קיים היום בפקודת המשטרה.
<קריאה: רק קצינים בכירים או גם זוטרים?
<יואל הדר: רק בכירים.
גלעד ארדן: מסגן ניצב ומעלה.
זאב בנימין בגין: כבוד השר, מה שאמרת, אני יכול לקבל את מה שאתה אומר ולכן לא מובן לי הצורך הלוחץ בבדיקות פוליגרף.
זאב בנימין בגין: אם יש החלטה של ועדת משמעת של המשטרה, היא כמו ועדת השירות - - -
גלעד ארדן: אני אסביר לך.
זאב בנימין בגין: תבקשו הסמכה בחוק לתת סמכות לאותן ועדות משמעת.
זאב בנימין בגין: למה לי ללכת לזה דרך פוליגרף?
זאב בנימין בגין: למה לי לפתוח?
זאב בנימין בגין: קבלו את ההחלטה לפני הפוליגרף.
גלעד ארדן: היו מקרים בעבר שדרך כל מה שאמרת לא נודע שום דבר ואז המועמד עשה דווקא פוליגרף ביטחוני ופתאום דרך הפוליגרף הביטחוני התברר לנו משהו לגבי אותו מועמד.
גלעד ארדן: אז יש בעיה משפטית שרק אלוהים יודע איך פיתחו אותה במשרד המשפטים, שאת מה שנודע לנו דרך הפוליגרף הביטחוני, אסור להשתמש בו להחלטות התעסוקתיות.
<קריאה: זה קבוע בחוק.
גלעד ארדן: אז גם החוק הזוי.
גלעד ארדן: אני לא חושב שכל מה שהכנסת מחוקקת, היא מבינה.
גלעד ארדן: הרבה פעמים אתם עושים כאן דברים שאנשים מצביעים לא מבינים על מה הם מצביעים ומה ההשלכות.
זאב בנימין בגין: אני מסכים לגמרי.
דוד אמסלם: תמיד אני אומר לכם שלכן אנחנו כאן, לתקן את החוק.
דוד אמסלם: זה בדיוק המצב.
גלעד ארדן: כך נולד החוק הזה, חבר הכנסת בגין.
גלעד ארדן: אז אמרנו המפכ"ל ואנכי, בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו רוצים את הסמכות הזאת, בואו נסדיר בכלל את הסמכות של המשטרה בהקשר הזה.
גלעד ארדן: אני אומר לך שוב מה שאמרתי כשחבר הכנסת לוי עוד לא היה, שאני לא מבין את ההבדל בין צבא למשטרה בהקשר הזה.
גלעד ארדן: אני חושב שההפך.
גלעד ארדן: המשטרה היא יותר מהצבא.
גלעד ארדן: היא גם גוף ביטחוני, כפי שראינו בכל השנתיים האחרונות, ובנוסף היא גם גוף שצריך לשמש דוגמה יותר כי איך אני יכול לאכוף את החוק על אנשים אם קצינים בכירים במשטרה יש להם שלדים בארון שאני חייב לדעת מה הם?
גלעד ארדן: זה יותר חשוב.
גלעד ארדן: מי שמדבר גבוהה גבוהה על אמון הציבור במשטרה כחלק מערכי הדמוקרטיה, זה יותר חשוב מהפגיעה הפרסונלית בפרטיות של אותו אדם שרוצה להיות קצין בתפקיד רגיש במשטרה.
גלעד ארדן: אני לא מבין איך באיזון הזה לא מבינים שאמון הציבור במשטרה, בעיקר על מה שחווינו בשנים האחרונות שניצבים היו צריכים לסגור עסקאות שהם יפרשו בשקט ולא יחקרו אותם על כל מיני דברים שאולי הם עשו בעבר, בהווה וכולי, זה יותר חשוב מאשר לנקות את הארגון על בסיס פוליגרף שקט ולהגיד לו, אדוני, סע לשלום, אתה לא מתאים להיות קצין בכיר במשטרת ישראל.
זאב בנימין בגין: דוגמה נפלאה.
זאב בנימין בגין: לא צריך את זה.
זאב בנימין בגין: זה היה.
זאב בנימין בגין: הרי כבר ניקיתם.
זאב בנימין בגין: כך אתם אומרים.
גלעד ארדן: מאיפה אני יודע?
גלעד ארדן: הרבה פעמים זה התגלה על בסיס תלונות, על בסיס תחקירים עיתונאיים ולא התגלה על בסיס בדיקות פנימיות של המשטרה.
גלעד ארדן: הפוליגרף יגלה את זה.
דוד אמסלם: אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה של אותו דיון מלפני ארבעה חודשים.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין מתנגד באופן עקרוני לפוליגרף.
דוד אמסלם: מה שתגיד, זה לא משנה.
דוד אמסלם: בואו נעזוב את זה עכשיו.
דוד אמסלם: אני גם מכבד את זה.
דוד אמסלם: הוא גם מפחד שזה יגלוש למקומות אחרים.
זאב בנימין בגין: אני לא מתנגד באופן עקרוני לפוליגרף אלא דורש איזון.
מיקי לוי: למיטב הבנתי הוא מתנגד למשהו גורף.
מיקי לוי: כאן מנסים להביא משהו גורף.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לעשות כמו בצבא.
דוד אמסלם: לא גורף.
דוד אמסלם: הכול במידה.
<איה דביר: רק לחדד.
<איה דביר: בצבא זה תמיד מבוסס על הצורך הספציפי בתפקיד מסוים.
דוד אמסלם: אנחנו נעשה את ההתאמה.
דוד אמסלם: אנחנו ישבנו עם הצבא ואני מציע לכם לשבת אתו.
<איה דביר: ישבנו עם הצבא.
דוד אמסלם: אני יודע מה קורה בצבא ואני יודע מה קורה בשירות.
דוד אמסלם: לכן בואו נתקדם עכשיו.
<עידו בן יצחק: סעיף קטן (א2) בעמוד 4.
<עידו בן יצחק: (א2) בדיקת פוליגרף לפי סעיף קטן (א)(1) או (א)(2)(א) תיועד לתכליות אלה: גילוי ומניעה של עבירות פליליות חמורות שיש בביצוען כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה באמון הציבור במשטרה, לרבות שימוש לרעה בסמכות ומסירת מידע לגורמים בלתי מורשים.
<עידו בן יצחק: גילוי ומניעה של מעשים הפוגעים בטוהר המידות, ובלבד שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה באמון הציבור במשטרה.
זאב בנימין בגין: אני מגיש הסתייגות.
דוד אמסלם: אני ביקשתי לעשות התאמה גם לצה"ל.
דוד אמסלם: הרי גם בחוק בצה"ל מוגדרות מה הבדיקות.
דוד אמסלם: גם הבדיקות הביטחוניות.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו כבר אמרנו, אני חוזר על עצמו מאה פעמים, שהמשטרה היא גוף ביטחוני בדיוק כמו צה"ל, רק קצת יותר.
דוד אמסלם: אמרתי שהמשטרה עוסקת בשתי סוגיות, בסוגיות הביטחוניות ובסוגיות האזרחיות שהן משיקות אחת לשנייה.
דוד אמסלם: אני רואה אותן כך שאחת מזינה את השנייה.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש שתכניסו גם את הסוגיה של הבדיקות הביטחוניות.
<עידו בן יצחק: הבדיקות הביטחוניות נעשות כבר כיום על ידי השב"כ שזאת סמכותו לפי חוק השב"כ.
<עידו בן יצחק: ההוספה כאן היא לדעתי לא מתאימה.
<עידו בן יצחק: זאת אומרת, הדברים האלה כבר נעשים.
מיקי לוי: היא ממילא קיימת.
דוד אמסלם: בהיקפים שאנחנו מדברים.
<עידו בן יצחק: השב"כ מגדיר מה הצרכים הביטחוניים.
דוד אמסלם: השב"כ מגדיר מה שחשוב לדעתו.
דוד אמסלם: הוא לא מגדיר לצבא.
דוד אמסלם: הצבא מגדיר לעצמו ולא השב"כ מגדיר לצבא.
<רינת סגל: השב"כ מגדיר לצבא את השאלות.
דוד אמסלם: את עכשיו עונה במקום צה"ל?
דוד אמסלם: את צה"ל?
מיקי לוי: היא יודעת.
דוד אמסלם: את במקום צה"ל?
<רינת סגל: אני יודעת.
<רינת סגל: יושב כאן נציג שב"כ והוא יאשר.
דוד אמסלם: אני אומר שאנחנו ישבנו עם הצבא.
דוד אמסלם: אני ישבתי עם הצבא.
דוד אמסלם: אני הרי לומד את הנושא.
דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול, בצה"ל – אמרתי את זה קודם – זה מדרגת אלוף משנה ומעלה בלי קשר אם אתה קצין אפסנאות או קצין כוח אדם.
<רינת סגל: זה לא המידע שיש לנו.
דוד אמסלם: אתם תשבו עם הצבא.
מיקי לוי: מקובל עליך שכל מה שיהיה בצבא יהיה כאן?
מיקי לוי: אין לי בעיה עם הדבר הזה.
מיקי לוי: אבל כאן אתה מרחיב.
דוד אמסלם: אמרתי שלטעמי המשטרה היא גוף יותר מורכב מצה"ל בהיבטים האלה.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, חלק גדול מהפעילות שלו עוסק בנושאים ביטחוניים פר אקסלנס וחלק הם נושאים אזרחיים.
דוד אמסלם: יש זליגה מכאן לכאן.
דוד אמסלם: יש אפשרות.
דוד אמסלם: פוטנציאל.
דוד אמסלם: לכן אני אמרתי שניקח את מה שקורה בצה"ל ונעתיק אותו למשטרה.
זאב בנימין בגין: אבל לא את השיקולים.
דוד אמסלם: בצה"ל יש רק שיקולים ביטחוניים ובמשטרה יש גם שיקולים ביטחוניים וגם טוהר מידות שהן בעצם מקרינות על איש החוק מתוקף תפקידו כאיש חוק כאשר בצבא אין את זה.
דוד אמסלם: לכן אני רוצה לעשות את ההקבלה הזאת.
זאב בנימין בגין: לשיטתך, אני רוצה לסייע.
זאב בנימין בגין: יש תפקידים שהם בעלי אופי ביטחוני מבחינת ביטחון הציבור שאינם ביטחון המדינה.
זאב בנימין בגין: למשל, זליגה לארגוני פשיעה.
זאב בנימין בגין: נדמה לי ששב"כ, אם השיקול הוא ביטחוני, זליגה מתוך מסמכים סודיים שיגיעו לאויב, זה עניין אחד.
זאב בנימין בגין: כאן דווקא יש שיקולים ביטחוניים מבחינת ביטחון הציבור.
דוד אמסלם: מה זה ביטחון הציבור?
דוד אמסלם: מחבל זה ביטחון הציבור?
זאב בנימין בגין: אני אומר שאני מרחיב.
זאב בנימין בגין: פעם אחת אני הולך לשיטתך.
זאב בנימין בגין: נניח לרגע שמקבלים שהבדיקות הביטחוניות הפשוטות הן בידי שב"כ לפי חוק שב"כ.
זאב בנימין בגין: יש בדיקות הנוגעות לביטחון הציבור, שנוגעות למשטרה ויתכן שלא מעניינות את השב"כ וראוי שייבדקו, כמו קשר עם ארגוני פשיעה.
דוד אמסלם: אם אני צריך לעשות את ההתאמה, אני לא אעשה את זה כאן.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה, נעשה עוד ישיבה עם צה"ל ונראה מה הוא עושה.
דוד אמסלם: זה לא יהיה כאן אבל אני אומר שאנחנו רוצים שבעצם יהיו בדיקות בערך ברמה שצה"ל עושה.
דוד אמסלם: שמענו את הצבא.
דוד אמסלם: אולי אתה שמעת משהו אחר אבל אני שמעתי בדיוק את מה שרציתי לשמוע.
דוד אמסלם: לכן אני אומר לך שזה בעצם המתווה שאנחנו רוצים ללכת בו ואני אומר לך שהמשטרה, אני רואה אותה כגוף הרבה יותר מורכב.
דוד אמסלם: שוב אני חוזר על הדברים.
<בני פרץ: לא רק הרבה יותר מורכב כבודו אלא הוא גם לובש מדים וחושב שהוא החליף את אלוהים.
מיקי לוי: הפכת להיות חבר כנסת ואתה מרשה לעצמך להיכנס באמצע?
<בני פרץ: למה לא?
<בני פרץ: אני חבר הכנסת ה-121 וראיתי את כולכם איך יצאתם וחזרתם.
מיקי לוי: תירגע.
מיקי לוי: תעשה לי טובה.
<בני פרץ: אל תזלזל בנו.
מיקי לוי: חס וחלילה.
<רינת סגל: כבוד היושב ראש, אני רוצה להסביר את מה שקורה בצבא.
דוד אמסלם: למה לך להסביר את מה שקורה בצבא?
<רינת סגל: כי זה אחד לאחד מה שאנחנו עשינו עד היום.
דוד אמסלם: למה לך להסביר לי?
<רינת סגל: אנחנו מכירים את הבדיקה על בוריה כי היא נערכת על ידי שב"כ.
דוד אמסלם: לא שאלתי אותך אלא ישבתי עם הצבא כדי לשמוע אותו, את הצבא.
דוד אמסלם: אם צריך לעשות התאמה, נעשה התאמה.
דוד אמסלם: נראה אם אני טועה.
<עידו בן יצחק: אני רוצה להבהיר שני דברים.
<עידו בן יצחק: ראשית, הסמכות היום בחוק לבדוק נושאים שקשורים לביטחון המדינה מסורה לשב"כ לפי חוק השב"כ.
<עידו בן יצחק: הם עושים את זה.
<עידו בן יצחק: הם בודקים את המשטרה.
<עידו בן יצחק: יש רשימה של כאלף שוטרים שהשב"כ בודק היום לצורכי ביטחון המדינה וזה נעשה.
<עידו בן יצחק: הסיבה בגינה המשטרה ביקשה דברים נוספים, כי יש דברים שהבדיקות של השב"כ לא מספיקות לה.
<עידו בן יצחק: הם רוצים לבדוק את העניינים של ארגוני פשיעה, הם רוצים לבדוק את הענייניים של טוהר מידות, דברים שאת השב"כ לא מעניינים.
<עידו בן יצחק: לכן אנחנו עושים את החוק הזה, כדי שהם יוכלו לבדוק גם את הדברים האלה.
<עידו בן יצחק: אין טעם ששני גופים יבדקו את אותו הדבר.
<עידו בן יצחק: , מה גם שאני חושב שדווקא יכול להיות שיש כאן מענה כבר עכשיו בחוק.
<עידו בן יצחק: הרי אם אנחנו אומרים שיש כאן את התכלית של שמירה על ביטחון הציבור ואנחנו אומרים שיש כאן גילוי ומניעה של עבירות פליליות חמורות, יכולה להיות עבירה פלילית חמורה של מסירת מידע לאויב.
<עידו בן יצחק: זאת אומרת, זאת עבירה פלילית חמורה שיכולה לעלות בבדיקה כזאת או קשר עם ארגוני טרור או דברים מהסוג הזה.
<עידו בן יצחק: אלה דברים שבוודאי יכולים לעלות גם בנוסח הנוכחי.
<עידו בן יצחק: אני מציע שלא לפגוע באיזונים שיש עם ההסדרים הקיימים בחוק השב"כ ולהשאיר את הנוסח כפי שהוא.
זאב בנימין בגין: תוך מחיקת סעיף (2).
<עידו בן יצחק: זאת כבר הסתייגות של אדוני.
זאב בנימין בגין: תרשום אותה.
<יואל הדר: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.
<יואל הדר: זה לא רק פלילי חמור אלא זה גם משמעתי חמור.
<יואל הדר: יכול להיות שיהיה דבר משמעתי חמור שגם צריך לבדוק אותו.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לשאלות.
<יואל הדר: שימוש בכוח שלא כדין, איפה הוא נכנס?
<קריאה: זאת עבירה פלילית.
<עידו בן יצחק: לרבות שימוש לרעה בסמכות.
<יואל הדר: מה ההבחנה בחתך בין טוהר מידות לעבירות פליליות חמורות?
<יואל הדר: איפה אתה מוצא הבחנה בין זה לבין זה?
<עידו בן יצחק: טוהר מידות יכול להיות שמכסה לך מקרים קצת יותר רחבים שלא מגיעים לידי פשיעה.
זאב בנימין בגין: ולכן אין לבדוק אותם.
<עידו בן יצחק: לדוגמה, יכול להיות שיש נושא של הטרדה מינית שלא מגיעה לכדי עבירה פלילית.
<עידו בן יצחק: התנהגות שלא הולמת.
זאב בנימין בגין: על התנהגות שאינה הולמת, אני אשלח אדם לפוליגרף.
זאב בנימין בגין: זה לא לעניין.
<יואל הדר: לכן כתוב חמורות.
<יואל הדר: לכן מוצע שיהיה דווקא משמעתי ופלילי חמור.
דוד אמסלם: אני חושב שנושאים משמעתיים לא באים בחשבון בנושא פוליגרף.
דוד אמסלם: מה קורה עכשיו עם ארגון אחר שבן אדם עושה עבירה משמעתית?
דוד אמסלם: בעירייה בא בן אדם, עשה איזושהי עבירה משמעתית, מה הקשר?
דוד אמסלם: טפל בו בכלים המשמעתיים שיש לך.
דוד אמסלם: אני בא מזווית ראיה אחרת לסיפור הזה.
דוד אמסלם: אני לא בא לבדוק את בעיות המשמעת במשטרת ישראל.
דוד אמסלם: כמו כל ארגון, הם יטפלו בבעיות המשמעת שלהם.
דוד אמסלם: אני לא עושה הבחנה בין ביטחוני לתעסוקתי.
דוד אמסלם: זאת המצאה שלא קיימת באמת.
דוד אמסלם: כשאני נכנסתי לסיפור, יש קטגוריות, אני לא רוצה להרחיב אותן כאן, של בדיקה.
דוד אמסלם: במסגרת הקטגוריות של הבדיקה, יש חמש קטגוריות – חמש או שש, אם אני לא טועה, אני כבר לא זוכר – ומתחילים בשאלות כלליות ותאמינו לי שזה תופס כמעט את כל מרחב הפעילות שלך.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, עזוב, בואו נשאיר את זה כמו שהצבא עושה את הבדיקות ואם יש אלף שהיום המשטרה עושה, זה בסדר גמור, זה בגלל שזה בוער לשב"כ.
דוד אמסלם: לצבא בוערים עוד נושאים וגם להם יש מה לומר ברמת הבדיקות.
דוד אמסלם: השירות קם בבוקר, אכפת לו נושא מאוד ספציפי שמעניין אותו.
דוד אמסלם: זה לא משנה שהם עושים לכל האנשים שלהם בלי שום הבחנה, בגלל שזה מעניין אותם וזה בסדר.
דוד אמסלם: לכן אנחנו באים לבדוק את הנושא הזה.
דוד אמסלם: אמרתי שהסיפור הזה של העבירות הפליליות או דברים חמורים שמתבצעים, הם מקרינים אחד על השני.
דוד אמסלם: אני גם חושב שכל אחד שעבר עבירה פלילית חמורה והוא עוסק בנושאים ביטחוניים, זה בהכרח מקרין כי כפי שאמר השר, וזה דבר שהוא טריביאלי, אתה הרי לא רוצה לדעת, ברגע שיש לך מידע על עבירה פלילית על בן אדם, אתה יכול לסחוט אותו במה שאתה רוצה.
דוד אמסלם: דרך אגב, חלק מהמרגלים הכי גדולים הם כתוצאה מבעיות פליליות.
דוד אמסלם: לכן זאת העבודה שלהם ואני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: אני מניח שהם מספיק מתוחכמים לדעת מה מעניין אותם ומה לא.
דוד אמסלם: יכול להיות שאם הוא כעס על אשתו זה פחות מעניין אותם, אבל אם הוא עשה משהו אחר, זה מעניין אותם יותר.
דוד אמסלם: זה המקצוע שלהם.
דוד אמסלם: אני לא אומר להם מה כן להשתמש ומה לא.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שאני רואה את שני הדברים האלה משודכים אחד לשני בגופים הביטחוניים.
דוד אמסלם: אני שוב אומר, אין דבר כזה פוליגרף ביטחוני.
דוד אמסלם: הפוליגרף בהגדרה הוא תעסוקתי.
דוד אמסלם: כשאתה עוסק בביטחון, זה רק ביטחון.
דוד אמסלם: מה ישאלו אותך, אם שיחקת שש בש?
דוד אמסלם: שואלים אותך על סוג העבודה שלך.
דוד אמסלם: כשלוקחים שגריר, שואלים אותו לגבי סוג העבודה שלו.
דוד אמסלם: אתה מפנה את השאלות לגבי סוג העבודה שלך.
דוד אמסלם: את הטבח אתה שואל לגבי סוג העבודה ועל מקצוע הטבחות, ואת המכונאי אתה שואל לגבי סוגיות מכונאות.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסופו של עניין כל אחד הוא פוליגרף לגבי העבודה.
דוד אמסלם: אם מחר השוטר לא יהיה שוטר ולא יהיה קצין, לא עושים לו פוליגרף כי הוא לא מועסק.
דוד אמסלם: התעסוקה שלו היא גורמת לפוליגרף.
דוד אמסלם: אם אני הולך בדרך השלילה, אם אני מוריד את העיסוק, אז אין פוליגרף אלא אם כן הוא סתם מרגל ששירות הביטחון החליט שיש אזרח במדינת ישראל שהוא מרגל.
<צילי רבקה נאה: לגבי סעיף (א2).
<צילי רבקה נאה: הנושא של מה אפשר לבדוק בפוליגרף, הרי יש תורה מקצועית בדברים האלה.
<צילי רבקה נאה: לכן בעולם המקביל של הבדיקות הביטחוניות, הדברים האלה קבועים בכללים, במדרג של חקיקת משנה.
<צילי רבקה נאה: גם בהצעה הזאת, כשנגיע לסעיף של הוראות המשטרה, גם שם יש לנו באמת סעיף כזה ואנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב ששיקול הדעת המקצועי הזה יילקח בחשבון, מה בכלל אפשר לבדוק ומה הכלי הזה מאפשר.
<צילי רבקה נאה: ההצעה הממשלתית לא כללה את הסעיף הזה.
<צילי רבקה נאה: אנחנו חשבנו שעדיף בלעדיו.
<צילי רבקה נאה: משהייתה הצעה להוסיף אותו, אנחנו חשבנו שאם זה הכיוון שהוועדה תרצה ללכת אליו, לכל הפחות צריך לקבוע כאן איזשהו תיחום כללי שקובע איזושהי רמת חומרה כפי שאדוני אמר.
<צילי רבקה נאה: אנחנו חושבים שאם הסעיף הזה מתווסף, צריך להשאיר את הרף הזה של עבירות פליליות חמורות אבל אנחנו חושבים שלא נכון להוסיף את הסיפא ולהזכיר ספציפית חלק מהעבירות שיכולות להיות, לרבות שימוש לרעה בסמכות או מסירת מידע.
<צילי רבקה נאה: יש לנו עולם שלם של עבירות ולמה לתת להן עכשיו איזושהי בכורה?
<צילי רבקה נאה: אנחנו גם שלא אמרנו שהן כאלה ברמה שפוגעת משמעותית.
<צילי רבקה נאה: אנחנו חושבים שהסיפא הזאת לא צריכה להיות.
דוד אמסלם: את אומרת שאין טעם להיכנס לפירוט.
דוד אמסלם: ברגע שאתה נכנס לפירוט, בעצם אתה מדגיש שאלה העבירות החמורות.
<צילי רבקה נאה: זה פוגע.
דוד אמסלם: ואחרות לא.
זאב בנימין בגין: אבל קל וחומר מכך שאין טעם בסעיף (2).
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, כל מה שתגידי, בסוף הוא יגיד שהוא רשם הסתייגות לסעיף (2).
דוד אמסלם: הוא יישען על עוד גורמים.
זאב בנימין בגין: אני מחפש את המסייע, מאין יבוא עזרי.
דוד אמסלם: אני מסכים עם צילי.
דוד אמסלם: אני רוצה לעשות את ההתאמה בדיוק כמו של הצבא.
דוד אמסלם: אנחנו נצטרך לעשות את אותן קטגוריות גם בחוק.
<קריאה: לא כל דבר מצריך חקיקה.
דוד אמסלם: פלוס הסיפור הזה של העבירות הפליליות החמורות.
דוד אמסלם: במסגרת השאלות, אתה משאיר את זה באופן פלואידי.
דוד אמסלם: אתה משאיר את זה פתוח.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לאיזו עבירה, כמה ולמה.
דוד אמסלם: הרי ברגע שאתה מתחיל את הבדיקה, התוצאה בסופו של דבר, החומרים הגולמיים, אתה יודע מה קרה מבחינת המכשיר.
דוד אמסלם: השאלה מה אתה עושה עם זה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר בן אדם שנכנס לפוליגרף, אם שואלים אותו שאלה והוא משקר, מהר מאוד מוצאים אותו, בודקים אתו את העניין וחוזרים בחזרה.
דוד אמסלם: בסוף הוא אומר, כך וכך קרה.
דוד אמסלם: השאלה היא מה אתה עושה עם הסיפור הזה.
דוד אמסלם: אם זאת עבירת משמעת רגילה, אין מה לעשות עם זה וגם אין עניין לעשות עם זה וזה שום דבר בגלל שזה לא הוגן.
דוד אמסלם: אנחנו לא עשינו פוליגרף כדי למצוא עכשיו אם הוא איחר לעבודה או הקפיץ את החבר שלו ברכב.
דוד אמסלם: זה לא מעניין אותנו.
דוד אמסלם: אבל אם הוא עשה עבירה פלילית חמורה מאוד שקשה לי אפילו לתחם אותה, דבר כזה לא יכול לעבוד אצלנו משני היבטים כאשר ההיבט הכי חשוב הוא עובד בגוף ביטחוני שהוא נתון לסחיטה.
דוד אמסלם: אם מישהו יודע על העבירה הזאת, כנראה שהבן אדם הזה מסוכן לנו.
דוד אמסלם: דבר שני, עם פחות חשיבות מבחינת הארגון, בטח התפיסה הביטחונית, שברמה המוסרית אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בן אדם ברמה הזאת בארגון שלנו.
דוד אמסלם: יכול להיות שאת מערכת הביטחון, הפוליגרף שלהם לא יעניין אותם אם הוא שדד חצי בסיס אבל יכול להיות שבמשטרה, אם הוא גנב, איזה ניצב גנב שני כלי רכב ומכר אותם, יכול להיות שזה בהיבטים הפנימיים לא הגיוני כי מדובר באיש חוק.
דוד אמסלם: אם הוא היה פקיד מס הכנסה, יכול להיות שזה לא היה מעניין אבל היות והוא איש חוק, יש הבדל מי עושה את העבירה, האם שופט עושה את העבירה או גנן בעירייה.
דוד אמסלם: אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של המערכת.
דוד אמסלם: הרי בסוף התוצאה היא שהמערכת הזאת – אני משוכנע לחלוטין ואני אומר לכם את זה באחריות - אחרי שתהיה תקופת ההתאמה, הארגון הזה יהיה ארגון אחר.
דוד אמסלם: אני שאלתי בסוף את הצבא אם לא היה פוליגרף, מה היה מצבו.
דוד אמסלם: אמרו, גרוע מאוד.
דוד אמסלם: אז עכשיו יש בעיה.
דוד אמסלם: בסוף, תאמינו לי, עוד חמש שנים ישאלו איך יכול להיות שהתחלנו לפני חמש שנים כי הארגון ינקה את עצמו לבד.
דוד אמסלם: אנשים ינקו את עצמם.
דוד אמסלם: כל אחד ייקח על עצמו עוד מגבלה ועוד מגבלה והוא יתקן את עצמו.
דוד אמסלם: זה כלי לתקן את עצמך.
דוד אמסלם: אני לא רואה את זה ככלי של בוא נעיף את ההוא ונעיף את ההוא.
דוד אמסלם: אני חושב שאם לי יש פוליגרף, אני שומר על עצמי.
דוד אמסלם: אני לוקח על עצמי כללים אחרים ואני מאמץ כללים אחרים.
<צילי רבקה נאה: אולי יש מקום לשקול את ההצעה של חבר הכנסת בגין?
<צילי רבקה נאה: אני רק מחדדת שאנחנו עוסקים כאן באמת בפוליגרף העתי, הקבוע, שאנחנו ראינו בו פגיעה מאוד משמעותית.
<צילי רבקה נאה: אם קודם עלתה האפשרות שבן אדם יערער על עצם זה שעושים לו פוליגרף, כאן יש קבוצה שאין לה שום אפשרות.
דוד אמסלם: נכון, בגלל שלא עושים לה פוליגרף כי היא חשודה.
<קריאה: כאן אלה הלא חשודים.
דוד אמסלם: בדרך כלל אתה מערער על פוליגרף שעשו לך כתוצאה מאיזשהו משהו שחושבים שעשית.
דוד אמסלם: אתה אומר, לא עשיתי כלום.
דוד אמסלם: אבל אם אני יודע שאני אמור לעבור באופן קבוע פוליגרף, לא עשיתי כלום, אני עובר.
דוד אמסלם: קצין בצה"ל לא מרגיש לא טוב בזה שהוא עושה פוליגרף.
דוד אמסלם: אבל אם היינו אומרים לו, אתה תעשה פוליגרף בגלל שאתה חשוד, הוא היה אומר, חבר'ה, אני לא עשיתי כלום.
דוד אמסלם: אז הוא היה מרגיש לא טוב.
דוד אמסלם: ברגע שזה באופן טבעי חלק מהמסלול, הוא אומר שפעם בחמש שנים, ארבע, שמונה שנים, אני לא נכנס לזה, הוא עושה את זה כחלק מהשרשרת.
דוד אמסלם: דרך אגב, הם גם מבינים את זה.