GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: לפי החלטת ממשלה, כל יחידה שחשבה שיש לה סיבות מיוחדות שבגללן הם לא צריכים לעבור לירושלים, היא הייתה חייבת לפי החלטת ממשלה לפנות לוועדת חריגים.
זאב אלקין: מי שמנהל את ועדת חריגים זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה באופן ישיר בדרך כלל.
זאב אלקין: שותפים שם בתוך הוועדה נציגי משרדים שונים, כולל משרד ירושלים ומורשת.
זאב אלקין: אבל אנחנו לא מנהלים את התהליך הזה של מתן פטורים, אלא נמצאים בתוכו.
זאב אלקין: במסגרת עבודת הוועדה הזאת, באמת היו 40 יחידות מתוך 140, שפנו וקיבלו אישור להישאר ב - - -.
זאב אלקין: אותן מרודים מהחשבון.
זאב אלקין: נשאר להם 100.
זאב אלקין: אתם רואים את הגרף שם למעלה, אז מתוך 140, שזה העמודה הכי שמאלית, את העמודה הכי ימנית – 40 – אפשר להוריד.
זאב אלקין: חוץ מזה, עוד 9 יחידות פנו - - -
זאב בנימין בגין: לא, שנייה, אתה אומר אפשר להוריד.
זאב בנימין בגין: זה לנצח או שתהיה רביזיה או שישתנו הדברים ובעוד שלוש שנים שוב יבקשו מהם.
דוד אמסלם: אבל יש לי רעיון לתשובה.
דוד אמסלם: בואו נתעסק ב-101 המוסכמים קודם כל, אחרי זה נטפל.
דוד אמסלם: אני בכלל לא רציתי להעיר על זה עכשיו.
זאב אלקין: בדיוק, זאת התשובה שלי, חבר הכנסת בגין.
זאב אלקין: הלוואי נעביר את ה-100 שלא קיבלו אישור ואז נשקול מחדש האם להעביר פעם שנייה במסננת את ה-40 הנותרים.
זאב אלקין: אם זה לנצח, או לנצח, זמני.
זאב אלקין: לצערי אנחנו בשלב הרבה יותר מוקדם של הבעיה.
זאב אלקין: היו עוד 20, חוץ מה-40, שפנו וקיבלו סירוב, כל ה-20 האלה, שמתוכן 9 יחידות עברו.
זאב אלקין: אגב, נפלה בחלקי הזכות להעביר אולי אחת מהיחידות הכי גדולות בינתיים, שכן עברו בשנים האחרונות וזה נתיב ולכן אני מכיר את התהליך הזה גם בצד השני.
זאב אלקין: איך מעבירים יחידה לירושלים וזה לא פשוט.
זאב אלקין: תיכף אני אתייחס לזה, אבל כשרוצים אפשרי.
זאב אלקין: הנה ההוכחה.
זאב אלקין: יחידה לא קטנה יחסית.
זאב אלקין: החלטנו שאנחנו רוצים.
זאב אלקין: אני הייתי מופקד אז על היחידה הזאת כסגן שר החוץ והעברנו אותה אחרי קצת מאבקים וקצת משאים ומתנים, אבל כשרוצים זה אפשרי.
זאב אלקין: אז 9 עברו, אחת מהן זה נתיב ו-11 לא התחילו לעשות שום דבר בהקשר הזה של המעבר.
זאב אלקין: כאילו פנו, אמרו להן לא, ושם הן נשארו, ב - - - הזה, של הדיור הממשלתי, לפי מיטב ידיעתי.
זאב אלקין: אני תיכף אגיד על סמך מה כל הנתונים האלה.
זאב אלקין: אין שום תהליך רציני, מושכל, מול 11 היחידות האלה, שאתה רואה איזה שהוא אור בקצה המנהרה, איזה שהוא תהליך.
זאב אלקין: הם פשוט לא עוברים.
זאב אלקין: כשהורדנו עוד 20 הן לגבי תמונת מצב.
זאב אלקין: לגבי ה-80 יחידות הנותרות איפה אנחנו נמצאים – יש 37 יחידות שהן בתהליך מעבר.
זאב אלקין: מה זאת אומרת בתהליך מעבר?
זאב אלקין: הן בדין או דברים כזה או אחר עם הדיור הממשלתי ויש להן תכניות איך הם עוברים ולאן הם עוברים בירושלים.
זאב אלקין: האם זה אומר שכל המעברים האלה יעברו חלק?
זאב אלקין: כי כשזה מתקרב בדרך כלל מתחילות בעיות עם העובדים ועם המנהלים וכו', אבל לפחות יש איזה שהוא קצה של תהליך.
זאב אלקין: אבל, וכאן התיקון היחידי לדברים שאילה מסרה.
זאב אלקין: את אמרת שתוך חמש שנים כל ה-37 האלה יעברו.
זאב אלקין: זה לא כך זה בדיוק הפוך.
זאב אלקין: עד מאי 2019, שזה המועד המתוכנן לפי החלטת הממשלה, מתוך 37, לפי התכנון, הביצוע הוא בדרך כלל יותר בעייתי מהתכנון ורק 9 יחידות אמורות לעבור מירושלים מ-37.
זאב אלקין: זאת אומרת שהמעבר של 28 יחידות לירושלים מתוכנן אחרי התאריך הזה, שלכאורה החלטת הממשלה קבעה.
זאב אלקין: אגב, לא בגלל, או לפחות חלקית לא בגללן.
זאב אלקין: אנחנו תיכף נתייחס לתמונה הכוללת של מה מלאי הדיור ומה האופציות.
זאב אלקין: אבל לכן ה-37 האלה, שכביכול אפשר לסמן V ולהגיד הן בדרך, אולי הם מאחרים שנה כמו שהיה - - -.
זאב אלקין: הם לא מאחרים שנה.
זאב אלקין: עד האחרונה שבהן זה עד שנת 2025 לפי קצב תכנון בנייה של הדיור הממשלתי.
זאב אלקין: זאת אומרת שהם מאחרים – אני לא אגיד בממוצע 6 שנים – אבל בממוצע כמה שנים ולא שנה אחת.
דוד אמסלם: למה, הדיור הממשלתי מתייחס רק לבנייה, לא לשכירות?
זאב אלקין: לא, תיכף נדבר על זה.
זאב אלקין: תרשה לי, אני אציג את התמונה.
זאב אלקין: יש עוד שתי יחידות שעליהן עוד מתנהל דיון בוועדה.
זאב אלקין: זה לא הוכרע.
זאב אלקין: הם התבקשו להעביר עוד נתונים, אז אני גם מוריד אותן מהחשבון.
זאב אלקין: והנתון הכי מזעזע בעיני מכל הנתונים האלה, זה שנשארנו עם 41 יחידות, שהן פשוט לא קיימות, הן לא ברדאר.
זאב אלקין: הן לא פנו לוועדה אף פעם.
זאב אלקין: מצד שני אין להן שום תהליך של המעבר לירושלים ולכן הן יושבות ו - - -
דוד אמסלם: עושים מה שרוצים בקיצור.
זאב אלקין: פחות או יותר כך.
דוד אמסלם: מי אלה היחידות?
דוד אמסלם: אנחנו יכולים לקבל רשימה שלהן?
זאב אלקין: יש רשימה מלאה, יש דו"ח שמסרנו.
זאב אלקין: אני אספר לכם מה התהליך שעשינו ואז אתם, אם תרצו תוכלו להיעזר ב - - -
דוד אמסלם: נזמין אותם ונשמע למה הם עושים מה שהם רוצים.
זאב אלקין: צריך גם להבין מה מנגנוני האכיפה שהיו לממשלה עד עכשיו.
זאב אלקין: הממשלה קבע בהחלטות ממשלה קודמות מספר מנגנוני אכיפה, שהכי יעיל על פניו שבהם היה צריך להיות מנגנון אכיפה של הדיור הממשלתי.
זאב אלקין: מה המנגנון, מופיע בהחלטת ממשלה, שיחידה שצריכה לעבור לירושלים ואין לה פטור, לא מאריכים לה חוזה שכירות קיים.
זאב אלקין: לא עושים בשבילה חוזה שכירות אחר, במקום אחר מחוץ לירושלים.
זאב אלקין: לא עושים שם חוזה שיפוצים.
זאב אלקין: זאת אומרת לא עושים שם שום פעילות נדל"נית מטעם הממשלה - - -
דוד אמסלם: אלה הסנקציות?
זאב אלקין: זה מה שקבעה החלטת הממשלה.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה לא הייתה סנקציה לפטר את המנכ"ל?
דוד אמסלם: לדעתי כולם היו עוברים.
זאב אלקין: עכשיו - - -
דוד אמסלם: תראו, בסוף אני אגבש איזו שהיא הצעת חוק, אם זה לא יסתדר וזאת תהיה הסנקציה לפטר את המנכ"ל.
זאב אלקין: אני תיכף אציע לך כמה סנקציות שאולי יותר ישימות.
דוד אמסלם: לא, זה לא נשמע לי סביר שפקיד מחליט מה הוא רוצה.
זאב אלקין: גם את הסנקציה הזאת לא פשוט להפעיל, כי אני שומע ש - - - לדיור הממשלתי.
זאב אלקין: הוא אחר כך יציג את זה יותר בהרחבה.
זאב אלקין: אבל מה קורה אם היחידה לא רוצה לעבור ואם הסנקציה היחידה היא שלא מאריכים לה חוזה, מה קורה?
זאב אלקין: לא מאריכים לה חוזה - - -
דוד אמסלם: אז היא נשארת.
זאב אלקין: היא נשארת ומה קורה?
זאב אלקין: ואז המדינה משלמת כפול.
דוד אמסלם: משלמת, בוודאי.
זאב אלקין: כי אז היא משלמת לבעל הנכס שהיא הייתה צריכה לפנות, משלמת לו קנסות.
זאב אלקין: ולכן הדיור הממשלתי, שהוא לא רואה שיתוף פעולה של היחידה שצריכה לעבור, הוא לא אוטומטית לא מאריך, למרות שזאת ההנחיה של החלטת הממשלה, כי הוא ראה בניסיון של הפעמים הקודמת שזה רק מכניס אותו לצרות.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש לי משהו בהבנה.
דוד אמסלם: זה לא יחידה.
דוד אמסלם: היחידה לא עוברת, זה מנהל שמחליט לא להעביר אותם.
דוד אמסלם: זה מישהו עם שם פרטי ושם משפחה.
זאב אלקין: בסוף זה כלפי משרד ממשלתי.
דוד אמסלם: יפה, אז למה לא מפטרים אותו?
דוד אמסלם: למה השר לא מפטר אותו?
זאב אלקין: אז אפשר לשאול גם למה לא מפטרים את השרים.
זאב אלקין: כי בדרך כלל נותנים גיבוי - - -
דוד אמסלם: לא, אם יש החלטת ממשלה ובעצם הפקידים לא מבצעים את מה שהם מבצעים, אז זו בעיה, תשמע.
דוד אמסלם: מה, הפקידים עושים מה שהם רוצים פה במדינה?
דוד אמסלם: כאילו כל אחד עושה, הרי זה אנרכיה.
זאב אלקין: עוד פעם, אני תיכף אתאר לך באיזה שלב זה נמצא כרגע.
זאב אלקין: אני האחרון שרוצה לסנגר על המצב הזה.
זאב אלקין: מצד שני אתה יודע איזה אחוז של החלטות ממשלה מבוצעות.
זאב אלקין: אז - - -
זאב בנימין בגין: לא רע, 70% מההחלטות.
זאב אלקין: זה אלה האחרונות.
זאב בנימין בגין: מהאחרונות.
דוד אמסלם: זה רק מהשבוע האחרון של אותו שבוע.
זאב אלקין: זה האחרונות.
זאב אלקין: אבל אם תיקח את כל החלטות הממשלה זה - - -
זאב בנימין בגין: זאב, אולי תוכל גם לפרט מה הם החסמים.
זאב אלקין: תיכף, תיכף.
זאב אלקין: מוכן, מוכן.
זאב בנימין בגין: גם האובייקטיבים וסובייקטיביים.
זאב אלקין: הכל מוכן.
זאב אלקין: קודם כל מה עשינו אנחנו כמשרד ירושלים.
זאב אלקין: כשנכנסתי לתפקיד מצאתי מצב אבסורדי.
זאב אלקין: איך זה עובד?
זאב אלקין: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא ראש צוות לתת פטור או לא.
זאב אלקין: סמכויות של אכיפה אין לאף אחד, אולי קצת לדיור הממשלתי, אבל כזאת סמכות שלא בטוח שאפשר להפעיל רק אותה, אם אין סמכויות נוספות בצד שמפעילות לחץ על היחידות.
זאב אלקין: ומה תפקידנו כמשרד ירושלים?
זאב אלקין: כל שנה לפי החלטת ממשלה אנחנו צריכים למסור דיווח לממשלה איפה זה עומד.
זאב אלקין: אז מסרנו פעם אחת דיווח.
זאב אלקין: כשראיתי שלקראת שנה שנייה הדיווח לא משתנה מי יודע מה, אמרתי זה לא רציני.
זאב אלקין: אנחנו נמשיך ככה למסור דיווחים משנה לשנה ושום דבר לא ישתנה.
זאב אלקין: אז יש טקס ביום ירושלים, מוסרים דיווח שהוא מאד עגום.
זאב בנימין בגין: להיפך, התרגלו לתמונה הזאת, יגידו גם בשנה הבאה.
זאב אלקין: ולכן אמרנו שאנחנו לוקחים יוזמה, למרות שהחלטת הממשלה לא הסמיכה אותנו לעשות את זה.
זאב אלקין: קיימנו התייעצות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם החשב הכללי שהדיור הממשלתי כפוף לו.
זאב אלקין: אמרנו בואו נקים צוות עבודה שינסה להבין מה החסמים, למה זה המצב בדיווח וגם להמליץ לממשלה מה הסנקציות שצריך לנקוט ומה לוחות הזמנים וכו'.
זאב אלקין: הקמנו צוות כזה, עוד פעם, לא לפי החלטת ממשלה, לפי החלטה של הגורמים המבצעים.
זאב אלקין: אנחנו מרכזים אותו כמשרד לירושלים ומורשת.
זאב אלקין: שותפים איתנו שם כמובן הדיור הממשלתי.
זאב אלקין: שותף איתנו שם אגף התקציבים, כי אם זו בנייה של דיור חדש, אז כמובן צריך לתקצב את זה.
זאב אלקין: שותף איתנו שם כל ההיבט של האגף הממונה על השכר, כי בסופו של דבר כל תהליך מעבר זה סכסוך עם העובדים.
זאב אלקין: עוד פעם, חוויתי את החוויה הזאת, כי העובדים לא רוצים לעבור ולחלקם יש אפילו הסכמים שדי מגנים על זה, במסגרת סיכומים שבזמנו ההסתדרות הגיעה עם המדינה ולכן זה מחייב שיח.
זאב אלקין: לפעמים יותר מוצדק, לפעמים פחות מוצדק, אבל זה תמיד מחייב שיח ולחץ מול מערכת העובדים.
זאב אלקין: שותפה איתנו שם נציבות שירות המדינה, כי אני למדתי, אדוני יושב הראש, שאמצעי המעבר הכי יעיל, אם ההנהלה רוצה – אם ההנהלה לא רוצה אז זה לא עובד ככה.
זאב אלקין: אבל אם ההנהלה רוצה והעובדים לא רוצים, מה עשינו בנתיב באיזה שהוא שלב?
זאב אלקין: התחלנו לנהל משא ומתן.
זאב אלקין: ראיתי שזה נכנס למשא ומתן שיסתיים הרבה אחרי שאני אסיים את האחריות שלי על היחידה.
זאב אלקין: פנינו לנציבות שירות המדינה.
זאב אלקין: היינו במצב של שכירות כפולה.
זאב אלקין: תיכף אני אגיד גם על זה משהו שנתיב שילם פעמיים, גם בירושלים וגם בתל אביב, כי העובדים לא הסכימו לצאת.
זאב אלקין: ניסינו להוציא את הדברים, העובדים לא הסכימו לצאת, אמרתי אין בעיה.
זאב אלקין: קבענו יום, העברנו את כל הציוד כולל מחשבים והסרנו את שעון הנוכחות.
זאב אלקין: ברגע שאתה מסיר שעון נוכחות, אז המשא ומתן נכנס להילוך מאד מאד גבוה.
<דורון קרני: לא, זה לא מדיוק, אדוני השר.
<דורון קרני: סליחה שאני מעיר לך, אבל זה לא מדויק מה שאתה מוסר לגבי נתיב.
<דורון קרני: כי זה לא היה הסיפור.
<דורון קרני: הסיפור היה - - -
זאב אלקין: זה היה בדיוק הסיפור.
<דורון קרני: דורן קרני, אני מההסתדרות.
דוד אמסלם: אז זה לא שאתה מדבר פה איך שאתה רוצה.
דוד אמסלם: אז אל תדבר.
דוד אמסלם: אחרי זה תבקש.
זאב אלקין: זה בדיוק היה הסיפור.
דוד אמסלם: לא חשוב אם זה הסיפור או לא הסיפור, - - -
זאב אלקין: מי שמטעמכם ניהל את זה היה אלי יעקובי - - -
זאב אלקין: לא חשוב, מר יעקובי, לא חשוב.
<דורון קרני: זה לא יעקובי, אבל - - -
<דורון קרני: דורון קרני.
דוד אמסלם: דורון, אני אתן לך את זכות הדיבור בסוף אם תרצה.
זאב אלקין: והגענו שם להבנות שבסופו של דבר גם היו מקובלות על העובדים, אבל אם הייתי מנהל את המשא ומתן הזה בלי החלטה דרמטית שעוברים, נתיב היה עוד בתל אביב והמשא ומתן היה נמשך.
זאב אלקין: יש לפעמים דברים שצריכים להיכנס למשא ומתן.
זאב אלקין: ולכן נציבות שירות המדינה היא שחקן מאד מאד חשוב פה.
זאב אלקין: או שהיא משתפת עם זה פעולה, או שהיא לא משתפת עם זה פעולה.
זאב אלקין: יש לה הרבה כלים לדחוף למימוש של העניין הזה.
זאב אלקין: אז זה פחות או יותר הצוות.
זאב אלקין: מה שעשינו, זה קודם כל עשינו מיפוי.
זאב אלקין: כי התברר שהיו פערים לגבי תמונת המצב בינינו לבין המינהל לדיור הממשלתי לבין עיריית ירושלים.
זאב אלקין: אה, ומי שעוד חבר בצוות הזה זה הרל"י.
זאב אלקין: ייצור משותף של הממשלה ושל העירייה.
דוד אמסלם: גם לעזור, לסייע בפתרונות.
זאב אלקין: היא זו שגם שם טוענת את הקול של זה שיש פתרונות ומציעה פתרונות וכו'.
זאב אלקין: במסגרת עבודת הצוות הזה עשינו מספר דברים.
זאב אלקין: אחד זה תמונת מצב, זה מה שאת הצגת.
זאב אלקין: יש רשימה מדויקת, גם עליה יש פה ושם הרהורים, כמו שהייתי בדיון בממשלה, אבל זה מאד מאד מועיל, כי אז פתאום השרים מגלים דברים שיש להם.
זאב אלקין: אני יכול להגיד לכם על עצמי, כשר להגנת הסביבה - - -
דוד אמסלם: שלא ידעת ש - - -
זאב אלקין: בכובע האחר שלי, היו לי יחידות שידעתי שהן מחוץ לירושלים ושהן מתכוננות לעבור.
זאב אלקין: הייתי לי יחידה שידעתי שהיא מחוץ לירושלים ולא תכננה לעבור ואני אמרתי לה אתם עוברים – המשטרה הירוקה.
זאב אלקין: היה דין ודברים בינינו, אבל הם הבינו שזה המצב וזאת ההכרעה.
זאב אלקין: הייתה לי יחידה שאני הייתי בטוח במאה אחוז שיש לה פטור, כי היא עוסקת בסביבה הימית ויושבת בחיפה על חוף הים עם חדר מצב וכו', והיה ברור שזה הגיוני שהם שם.
זאב אלקין: אבל מה גיליתי?
זאב אלקין: שהם אף פעם לא ביקשו פטור.
זאב אלקין: אז כמובן הנחיתי אותם במקרה הזה לגשת לוועדה ולבקש פטור בצורה מסודרת.
זאב אלקין: אז זאת אומרת גם אני, כשעסקתי בנושא הזה, היו לי חידושים לגבי המשרד שלי.
זאב אלקין: שלא לדבר על השרים האחרים שפעם ראשונה בישיבת ממשלה התוודענו לזה שיש להם יחידות שלא עברו לירושלים.
זאב אלקין: לחלקם זאת הייתה הפתעה מוחלטת והיה אפילו ויכוח - - -
זאב בנימין בגין: יכול להיות שחלקם יגלו יחידות שהם לא ידעו עליהם.
זאב אלקין: אני מקווה שלא.
זאב בנימין בגין: אם כבר סורקים, שזה יהיה לתועלת הציבור.
זאב אלקין: אז דבר אחד זה תמונת מצב שקיימת היום.
זאב אלקין: אפשר לעשות לה פיין-טיונינג.
זאב אלקין: היו כל מיני הערות שקיבלנו בישיבת הממשלה.
זאב אלקין: נבדוק אותם, אבל לפחות אנחנו והדיור הממשלתי מוכנים לחלוטין ומנהלים את האירוע הזה ביחד.
זאב אלקין: הדבר השני שקרה, וכאן אדוני יושב הראש, אני רוצה לציין לשבח את מנהל הדיור הממשלתי החדש.
זאב אלקין: אנחנו בעבר נתקלנו בקשיים גדולים, שכבר באת ואמרת שאתה רוצה לעבור, אמרו לך אין מקום, אל תשגע אותנו, בקיצור.
דוד אמסלם: אל תפריע לנו.
זאב אלקין: זה היה המסר מהדיור הממשלתי.
זאב אלקין: אולי מתי שהוא נמצא, נאתר.
זאב אלקין: אני יכול להגיד לך שאני עברתי את החוויה הזאת, כשנשארתי רק שר ירושלים ומורשת, לפני שהתמניתי להגנת הסביבה, אז לא הייתה לשכת שר בירושלים ומורשת.
דוד אמסלם: איפה, בתל אביב?
דוד אמסלם: שר ירושלים ומורשת היה בתל אביב?
זאב אלקין: קיבלתי הצעה.
זאב אלקין: אתה צוחק.
זאב אלקין: לא היה במקום בירושלים.
זאב אלקין: קיבלתי הצעה זמנית לעבור לתל אביב.
זאב אלקין: אני עניתי שאם זאת ההצעה, אני מבקש שישכרו לי כבר בנווה אילן, כדי שיהיה יותר מהר לגשת לחדשות 2 ולהסביר למה אני לא בירושלים.
זאב אלקין: בסוף כן איתרו לי איזה שהוא פיתרון שתוך חצי שנה יכלו להכשיר אותו ובסוף לא הזדקקתי, כי התמניתי לשר הגנת הסביבה.
זאב אלקין: ראש הממשלה פטר את זה בדרך יותר יצירתית, את בעיית הנדל"ן שלי.
זאב אלקין: אבל זה כולה לשכת שר.
זאב אלקין: אני מזכיר לכם, שרת התרבות והספורט שרצתה לעבור, רק היא ולשכת המנכ"ל, לא כל המשרד, זה לקח להם נדמה לי קצת יותר משנה ומאבק עיקש עד שהיא עברה.
זאב אלקין: לכן היה קושי.
זאב אלקין: אני חייב להגיד שבשנה האחרונה, מאז שערן נכנס לתפקיד, זה עובד אחרת לחלוטין, מכיוון שכל מי שבא ואומר אני רוצה, מוצאים לו פיתרון, הולכים למהלך.
זאב אלקין: הוא יציג את זה אחר כך בוודאי.
זאב אלקין: הולכים פה למהלך נרחב של שכירות, מחפשים את כל העתודות שיש בירושלים.
זאב אלקין: זאת אומרת שהגישה של הדיור הממשלתי היא אחרת לגמרי ולכן זה תענוג לעבוד איתם עכשיו על הנושא הזה, כי יש שיתוף פעולה מלא.
זאב אלקין: הם דוחפים בדיוק לאותו כיוון שאנחנו דוחפים.
<קריאה: כי הם ירושלמים.
זאב אלקין: לא יודע למה.
זאב אלקין: לא רוצה לנתח.
זאב אלקין: לא רוצה לתת ציונים לעובדי מדינה.
זאב אלקין: אני מתאר עובדות, כי עסקתי בנושא הזה קודם ואני עוסק עכשיו ויש שינוי דרמטי.
זאב אלקין: לכן אם קודם החסם העיקרי היה מקום, היום זה לא חסם.
זאב אלקין: זה לוקח זמן, נכון, זה לא במיידי, אבל זה לא חסם.
זאב אלקין: עוד משהו לגבי המקום.
זאב אלקין: למה אמרתי ש-37 יחידות זה ייקח עד 6 שנים?
זאב אלקין: כי בתכנון של הבנייה הממשלתית, וגם זה מופיע בדו"ח שלנו, יש 270 של אלפי מטרים מרובעים, שהממשלה מתכוונת לבנות בירושלים עד שנת 2025.
זאב אלקין: מתוך 270 האלפים של מטרים מרובעים, רק 80 ייבנו עד שנת 2018.
זאב אלקין: אז זה נותן לכם איזו שהיא הערכה מספרית.
זאב אלקין: זאת אומרת שכל השאר ייבנה לקראת 2021 יש מנה גדולה ולקראת 2015 יש מנה גדולה.
זאב אלקין: ולכן אם התפיסה היא שליחידות שהן עוברות רק פעם אחת לקבע, אז כמובן זה ייקח הרבה יותר זמן.
זאב בנימין בגין: כמה דרוש לך, כמה דרוש לנו לגבי כל היחידות המועמדות.
זאב בנימין בגין: תוריד את הפטורים.
זאב בנימין בגין: כמה מטראז' דרוש?
דוד אמסלם: רק שנייה, רצית לומר?
זאב בנימין בגין: לא, אני אומר שיכול להיות שחלק מהמטראז' שאתה ציינת כבר מיועד גם לצרכים אחרים.
<אורלי אלמגור לוטן: בדיוק.
<אורלי אלמגור לוטן: חלק מיועד ליחידות בתוך ירושלים.
זאב אלקין: לא, רוב המטראז' הזה לא מיועד ליחידות.
דוד אמסלם: רק שנייה, רוצים להעיר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<אורלי אלמגור לוטן: לא כל המטראז' של ה-270 מיועד ליחידות בתוך ירושלים.
<אורלי אלמגור לוטן: רק אמרתי בהתייחס למספר - - -
זאב בנימין בגין: אם את יכולה לרמקול בבקשה.
<אורלי אלמגור לוטן: אני צועקת.
זאב בנימין בגין: לא, לא, אל תצעקי, דברי לרמקול בשקט, יהיה בסדר.
<אורלי אלמגור לוטן: אבל אני רגילה, חופש גדול.
<אורלי אלמגור לוטן: לא כל המטראז' שהשר ציין מיועד ליחידות מחוץ לירושלים וחלק - - - מהפרופורציה.
<אורלי אלמגור לוטן: ולעניין הדיור שהוא לא חסם, מינהל הדיור הממשלתי באמת אומר שהוא לא חסם, אבל מינהל הדיור הממשלתי עדיין לא קיבל את הפניות מרוב המשרדים כדי לדעת בכלל מה הצרכים שלהם.
<אורלי אלמגור לוטן: כלומר גם כרגע זה לא חסם אולי לטווח הארוך.
<אורלי אלמגור לוטן: לטווח הקצר זה כן חסם ולכן אגב כמו שאילה אמרה והיא אמרה בצדק, היא לא אמרה שהכל יהיה בזמן.
<אורלי אלמגור לוטן: היא אמרה לדעתי שהרוב יהיה אחרי שנת 2019, ואם תיקח את כל 50 היחידות שלא פנו בכלל, אני לא חושבת שאפשר להגיד שהדיור הוא לא חסם, כי לא יודעים בכלל מה הצורך שלהן.
זאב אלקין: לא, מה הצורך יודעים, כי יודעים מה המטראז' הנוכחי.
<אורלי אלמגור לוטן: מינהל הדיור הממשלתי אומר שהוא לא יודע עדיין מה הם הצרכים של המשרדים והמשרדים עוד לא הציגו את הצרכים שלהם.
זאב בנימין בגין: אז אני שואל.
זאב בנימין בגין: מה הוא המטראז' הנדרש?
זאב אלקין: תפרידי בין הערכה גסה שקיימת, כי יודעים באיזה מטראז' הם יושבים, לבין התהליך, שכשנכנסים לתהליך מעבר, כל יחידה, כשהיא עוברת לאן שהוא, היא רוצה לשפר דיור, היא רוצה לתת ביטוי לגידול שלה, לפוטנציאל הגידול שלה.
זאב אלקין: היא נכנסת למשא ומתן פרטני עם דיור ממשלתי על הצרכים שלה ולכן נכון, פרטנית הם לא יודעים להגיד לך, אבל בגדול את יכולה להעריך כמה זה תופס היום.
זאב אלקין: זה נכון ש - - -
זאב בנימין בגין: אז כמה?
<קריאה: זה נכנס ל-270,000 מ"ר.
זאב אלקין: לא, אבל זה הרבה פחות.
<אליה אליהו: צריכים כרגע בערך 50,000 מ"ר.
<קריאה: זה לא נכון, זה הרבה יותר.
זאב בנימין בגין: כרגע, מה זה כרגע?
<אליה אליהו: זה השטח של היחידות שנמצאות מחוץ לירושלים.
זאב בנימין בגין: זה השטח של היחידות.
<אליה אליהו: 50,000.
זאב אלקין: כן, כן, היא צודקת.
זאב אלקין: יכול להיות שאפילו פחות מזה.
<אליה אליהו: זה מה שמסר לנו מינהל הדיור.
דוד אמסלם: חברה, חברה, רק שנייה, דקה, ברשותכם, כבוד השר.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.
זאב אלקין: אז בוא אני אמשיך.
דוד אמסלם: אנחנו עוד רחוקים.
דוד אמסלם: אתם מתחילים לריב לי על הצבע של האוטו שעוד לא קיבלנו?
דוד אמסלם: עזבו - - -
זאב בנימין בגין: לא, זה לא ככה.
זאב בנימין בגין: כשאומרים לי - - -
דוד אמסלם: בני, אני רוצה להתקדם בדיון.
דוד אמסלם: אני רוצה להביא את זה לאיזו שהיא מגמת תנועה.
זאב בנימין בגין: אני מחפש את החסמים.
דוד אמסלם: החסם הוא בתחנה הראשונה שהם לא רוצים.
זאב אלקין: שנייה, תיכף אני אעבור לחסמים.
זאב אלקין: איפה כן יש פה חסם.
זאב אלקין: זה נכון שאם צריך רק 50,000, אז כבר אמרתי ש-60,000 בונים עד 2018, אבל - - -
זאב בנימין בגין: אבך לא הכל - - -
זאב אלקין: כשהממשלה בונה משהו ומאכלסת, היא מנסה לעשות את זה באיזה שהוא היגיון שמשרד ממשלה יושב ביחד, שיחידות שונות מתקבצות ביחד ולכן לא תמיד יש יכולת לקבל החלטה, שכל השטח החדש קודם כל הולך ליחידות החדשות.
זאב אלקין: ולכן הפתרון בסוף הוא פיתרון שכירות לטווח ביניים.
זאב אלקין: כאשר זאת החלטה.
זאב אלקין: היה ויכוח על זה בישיבת הממשלה כשהצגתי את הנתונים, כי היו קולות בישיבת הממשלה של שרים או של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאמרו מעבר כפול זה גם טרטור היחידה וגם בזבוז משאבים, כי זה בכל זאת השקעת כסף וכו' ולכן צריך לשקול אם רוצים ללכת לשם או לא, או שכבר פשוט מזיזים את לוח הזמנים של החלטת הממשלה.
זאב אלקין: יש פה נושא להתלבטות.
זאב אלקין: אני חושב שהחשיבות של ירושלים היא כל כך גדולה, שאם הפער הוא לא שנשארו לחכות שנה - - - אז יש היגיון - - -
זאב אלקין: אבל מי שצריך לחכות עד 2025, אני כן רואה היגיון למעבר לשכירות ואחר כך מעבר למשכן קבע שלו, המתוכנן.
זאב בנימין בגין: את המכשול העיקרי עברת על ידי העברת העובדים כבר.
דוד אמסלם: התהליך מתחיל.
זאב אלקין: ולכן עמדתי היא ויהיה דיון על הנושא הזה, שמעבר כפול לא צריך לשמש מניעה, כי סך הכל כשממשלה החליטה את מה שהיא החליטה, היא לא הגבילה את זה למעבר לדיור קבע, לדיור שנבנה על ידי - - -
דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה גם, בסופו של דבר אתה יודע, זה טרנזיט.
דוד אמסלם: מי שבא עובר לכאן והיחידה הבאה עוברת לכאן.
דוד אמסלם: זאת אומרת זה לא כולם עוברים במכה.
דוד אמסלם: אז עזבו.
דוד אמסלם: אם זו הדרך גם אף אחד לא אמור לשכור דירה, ישר לקנות.
זאב אלקין: אז זה לגבי המלאי.
זאב אלקין: לכן לגבי המלאי התשובה היא – נכון לעכשיו כל יחידה שתפנה בסדר גודל סביר, אם מחר, אני לא יודע, כל משרד החקלאות שהוחרג מהחלטת הממשלה ונשמעו קולות שאולי נשקול לא להחריג אותו, אם כולו יחליט לעבור או פתאום משרד הביטחון כולו יחליט לעבור, אז יכול להיות שהדיור הממשלתי יתקשה בהיקפים כאלה, כי גם משרד הביטחון הוחרג מהחלטת הממשלה וגם פה יש לשאול האם כל היחידות זה הגיוני שהן מוחרגות.
זאב אלקין: יש שם יחידות שיושבות בכל מיני מקומות, לא מקושרות בכלל ל - - -
דוד אמסלם: כבר נתנו את התשובה לזה בתחילת הדיון.
דוד אמסלם: נגיע לזה אחרי שנעביר את ה-100.
זאב אלקין: בדיוק, בדיוק.
זאב אלקין: אבל לגבי היחידות הקיימות היום, אין מצב שמי שפונה לא ימצאו לו.
זאב אלקין: יכול להיות שהוא יצטרך לחכות להתאמה, לתהליך.
זאב אלקין: חצי שנה, שנה להיערך לזה.
זאב אלקין: לכן כרגע עיקר הבעיה בעיני עובר מהדיור הממשלתי ליחידות עצמן ולמנהלי היחידות שלא רוצים, כי זה כאב ראש, כי זה סיבוך, כי זה לא נוח.
זאב אלקין: כי יש פה סוגיה נפרדת מעניינת – לשכות השרים.
זאב אלקין: כי על פניו, על הנייר אין לשכות שרים בתל אביב, זה בוטל.
זאב אלקין: האופציה הזאת על הנייר, ובפועל כשבודקים את הרשימות, אז מתברר שיש ואז יש ויכוח, כי הוועדה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאשרת משהו שיש לו היגיון.
זאב אלקין: היא מאשרת מעין חדרי הנהלה קדמיים בתל אביב.
זאב אלקין: קרי, אם יש יום דיונים בתל אביב - - -
<קריאה: ימי חמישי, נו.
זאב אלקין: היום זה כבר לא עובד ככה, כי ראש הממשלה לא יורד בימי חמישי לתל אביב באופן קבוע.
זאב אלקין: אבל שומרים מספר חדרים, שכל ההנהלה משתמשת.
זאב אלקין: זה לא לשכת שר, אלא אם שר צריך, אם מנכ"ל צריך, אם צריך סמנכ"ל.
זאב אלקין: כי באמת לפעמים יש דיונים בתל אביב.
זאב אלקין: אנחנו מדינה כזאת, אבל לא חייבים להחזיק לשכת שר מלאה שם.
זאב אלקין: למשל אצלנו בהגנת הסביבה זה עובד בצורה כזאת.
זאב אלקין: יש לנו מספר משרדים בתוך המשרדים שיש לנו במחוז בתל אביב, שמשמשים את כל ההנהלה לפי הצורך והנדרשות.
זאב אלקין: אני מכיר משרדים, אולי גם כמה שהייתי בתוכם פעם, שאני יודע שיש לשכות שרים, זה רק - - -
דוד אמסלם: מה זה יודע?
דוד אמסלם: לכל השרים כמעט יש לשכות בתל אביב, מיותרות.
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל מי משלם, כמה עולה ולמה אתם מאשרים את זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם כבר לשיטתך, אפשר לקחת בניין משרדים, סתם מי שרוצה ישתמש במשרד, שיבוא ישתמש וילך.
זאב אלקין: כן, זה פחות או יותר מה - - -
דוד אמסלם: לא, אבל זה לא נכון.
דוד אמסלם: אבל אנחנו מכירים מה קורה באמת.
זאב אלקין: אמרתי, יש ויש.
זאב אלקין: יש ויש.
זאב אלקין: יש ויש, אבל זו סתם, זו רק דוגמית קטנה, כי זה יחסית השטח - - -
דוד אמסלם: זה בזבוז כסף ציבורי באמת סתם ואני רוצה להבין.
דוד אמסלם: עוד מעט אני באמת אשאל אתכם באוצר, איך אתם, הרי אנחנו נאבקים פה על תרופות, על דברים שהציבור צריך.
דוד אמסלם: איך יכול להיות שמישהו מחזיק שתי לשכות?
זאב אלקין: ובסופו של דבר אם אני מתמצת חסמים ואז כמה מילים על המלצות ואתם כבר תובילו את הדיון.
זאב אלקין: אם אני מתמצת חסמים, החסמים העיקריים היום זה לא הדיור הממשלתי בעיני, אלא החסמים העיקריים היום זה חוסר הרצון של ההנהלה להתמודד חזיתית עם הסוגיה הזאת וצורך במשא ומתן עם העובדים, שגם הם בדרך כלל לא ששים למעבר הזה ודורשים פיצויים בסדר גודל כזה או אחר ולא תמיד המדינה מעוניינת לתת פיצוי בסדר הגודל שהעובדים רוצים וזה נכנס מיד לוויכוח.
זאב בנימין בגין: להערכתם, כשהרכבת החדשה תיכנס לפעולה, זה אמור להקל על מעבר עובדים למשרד וחזרה בערב?
זאב בנימין בגין: יוממות, כמו שקוראים לזה.
זאב אלקין: ברמה מסוימת כן, אבל אני חושב שמי שגר בתל אביב ועובד בתל אביב, גם רכבת לא תשכנע אותו להיות שמח מזה שהוא עובר לירושלים.
דוד אמסלם: כן, אבל הוא לא ייתן את התשובה שהוא שעתיים בדרך, למה זה 28 דקות.
זאב אלקין: 28 דקות מנקודה של רכבת לנקודה של רכבת.
זאב אלקין: הוא יסביר לך שהוא צריך להגיע לרכבת, שהוא צריך מהרכבת להגיע למשרד וכו'.
דוד אמסלם: זה שהוא יסביר אנחנו יודעים.
דוד אמסלם: אל תשכח שגם אנחנו היינו פעם פקידים.
זאב אלקין: לכן מבחינה זאת אני לא חושב ששם הפיתרון.
זאב אלקין: זה נושא חשוב לירושלים כשלעצמו, שאגב יהיו לו השלכות לכאן ולכאן על המגורים בירושלים.
זאב אלקין: יהיו כאלה עובדי מדינה שבעקבות הרכבת יחליטו דווקא לעזוב את ירושלים.
זאב אלקין: גם זה יהיה.
זאב אלקין: השאלה מה יהיה יותר, אבל זה סוגיה נפרדת, בפני עצמה.
זאב אלקין: עכשיו לגבי ההמלצות.
זאב אלקין: אנחנו ישבנו עם כל הגופים הרלבנטיים ושמנו סל של המלצות מה הכלים שיכולים להניע את התהליך.
זאב אלקין: אני כבר אקדים ואומר שהתהליך הזה היה מרתק, כי כל המלצה ששמנו, הגוף שאחראי על יישום ההמלצה הזאת אמר שהוא מתנגד לזה.
זאב אלקין: הסל נבנה כולו ביחד, אבל אף אחד לא רצה להפעיל את מה שאצלו והיו לו הסברים למה זה מאד בעייתי.
זאב אלקין: לכן אם ללכת לפי עמדת הגופים, אז יש אפס המלצות.
זאב אלקין: אבל היות וכל הגופים האחרים אמרו לא, זה דווקא הכי יעיל, אז אנחנו - - -
דוד אמסלם: כל אחד המליץ על האחרים.
דוד אמסלם: זה ידוע.
זאב בנימין בגין: אני מציע הצלבה של הביצוע.
זאב בנימין בגין: כל אחד יעביר את השני והשני יעביר.
זאב אלקין: אז אנחנו שמנו את כל ההמלצות האלה בדיון שהיה בממשלה.
זאב אלקין: חלק קיבלו יותר תשומת לב והתייחסות חיובית של השרים, מחלק קיבלתי התנגדות נחרצת של השרים במהלך הדיון, אבל אני רוצה לשתף אתכם בהכל כי עוד לא סיימנו להחליט לאן אנחנו הולכים.
זאב אלקין: אז קודם כל יש שני כלים שכבר אמרתי.
זאב אלקין: הם קיימים בהחלטת הממשלה הקודמת ופשוט לא מיושמים או לא מיושמים באופן מלא.
זאב אלקין: זה שמי שחייב לעבור, לא עושים לו חוזה.
זאב אלקין: אם תם לו חוזה, לא עושים לו חוזה.