GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אומרים לו, שלום, שתית, להתראות, סע לשלום, המפתחות בפנים.
דוד אמסלם: כשרוצים לנקוט נגדו באיזושהי פעולה כתוצאה מאותו חומר, הוא רוצה להתגונן.
דוד אמסלם: טבעי.
דוד אמסלם: מעבירים לו את החומר, ראשית, שרלוונטי לגביו.
דוד אמסלם: שנית, משהו שלא מסכן את הארגון בדברים אחרים.
<צילי רבקה נאה: אני מסכימה לגמרי.
<צילי רבקה נאה: אני רק חושבת שהנוסח לא משקף את זה.
<צילי רבקה נאה: יש לי הצעה קונקרטית.
<צילי רבקה נאה: זה קצת מהות ולכן אני בכל זאת רוצה להגיד.
דוד אמסלם: אצלי יש הבדל.
דוד אמסלם: אחרי כן מדברים על הנושא.
דוד אמסלם: דברי אתי על המהות ואחרי כן תנסחו.
<צילי רבקה נאה: במקום להגיד שצריך להעביר לנבדק חומר בדיקה, צריך להגיד בהתחלה שהמפכ"ל צריך להעביר לנבדק את המידע שעל בסיסו התקבלה ההחלטה בדבר אי התאמתו - - -
<אלעזר כהנא: לא מקובל.
<צילי רבקה נאה: למעט החריגים.
<עידו בן יצחק: יש לנו חיסיון והחיסיון חל על חומר הבדיקה.
<עידו בן יצחק: לכן מה שצריך כחריג לחיסיון הזה, זה חומר הבדיקה.
<עידו בן יצחק: כל שאר המידע הזה לא מוגן בחיסיון.
<עידו בן יצחק: אפשר להעביר אותו, אם רוצים.
דוד אמסלם: מה שאומר עידו, מה שאני מצליח להבין, הוא אומר שהתיק כולל כל מיני מידעים.
דוד אמסלם: יש מידעים פנימיים.
דוד אמסלם: לא קשור לבדיקה.
דוד אמסלם: נניח שאין לנו בדיקה ונניח שיש למשטרה מידעים רגילים.
דוד אמסלם: דרך אגב, כמו כל ארגון שיש לכל עובד תיק שלו וכולי.
דוד אמסלם: נניח שהמשטרה היום הייתה צריכה לנקוט פעולה משמעתית או לא משנה מה נגד בן אדם מסוים.
דוד אמסלם: היא הייתה אמורה לתת לו את המידע ממילא.
דוד אמסלם: אתה לא יכול להעניש בן אדם בלי לתת לו זכות להתגונן.
דוד אמסלם: זה הרי הבסיס שלנו.
דוד אמסלם: לכן ממילא היא תיתן לו את זה אבל לא במסגרת החוק הזה.
דוד אמסלם: אני מניח שיש חוק אחר ושם מדובר על כך שבן אדם רגיל שאתה רוצה לנקוט נגדו סנקציה בגלל מידע שקיבלת, דרך אגב, גם לא מסווג או כן מסווג, לא משנה מה, אתה נותן לו.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע, כל החוק שלנו מדבר רק על המידע שבא כתוצאה מהבדיקה.
<צילי רבקה נאה: אבל החוק בא להסדיר לראשונה בצורה מפורשת את הנושא של בדיקת התאמה תעסוקתית, איך שלא נקרא לה.
<צילי רבקה נאה: התאמה לתפקיד, התאמה למשהו.
<צילי רבקה נאה: לראשונה אנחנו מסדירים את הנושא.
דוד אמסלם: את רוצה להסדיר את זה כאן?
<צילי רבקה נאה: יאירו את עיני חברי, אולי במקום אחר מוסדרת זכות הערעור.
<צילי רבקה נאה: אני לא מכירה.
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאת אומרת.
דוד אמסלם: לי באופן בסיסי לא מפריע שיהיה דבר כתוב בשני מקומות כל עוד הוא נכון.
דוד אמסלם: נניח שאין בדיקת פוליגרף ואין כלום, אני מניח שיש סעיף אחר בנושא משמעת שכתוב שאם אתה רוצה להעמיד לדין משמעתי עובד, אתה חייב לתת לו את הממצאים.
דוד אמסלם: זה נשמע לי בסיסי.
דוד אמסלם: אתה אומר לו שהוא עכשיו מושעה מהעבודה שלו ומפוטר ולא מספרים לו למה?
דוד אמסלם: אני מניח שאתה נותן לו את החומרים שאתה יכול בכל מקרה לתת לו.
דוד אמסלם: בכל מקרה, אם יש חומרים מסווגים בשתי הקטגוריות, אתה לא תיתן לו, וזה בסדר.
דוד אמסלם: אם יש חומרים שהם לא מסווגים, אז בוודאי שאתה תיתן לו.
דוד אמסלם: אני מניח שזה מוסדר באיזשהו מקום.
דוד אמסלם: לא המצאנו עכשיו את זה.
<אלעזר כהנא: זה היה הדיון והבאנו לכאן את אנשי אגף המשמעת.
זאב בנימין בגין: חברינו המשפטנים קוראים לזה למען הסר ספק.
דוד אמסלם: אנחנו לא ממציאים את סוגיית המשמעת.
דוד אמסלם: אני מניח שיש פרק גדול בתקשי"ר.
דוד אמסלם: בזמנו קראתי אותו.
דוד אמסלם: פרק עבה, כתוב איזה סנקציות, מה הסנקציות, מה הזכויות.
דוד אמסלם: כתוב ממש לפרטי פרטים.
דוד אמסלם: אני משוכנע לחלוטין שהסוגיה הזאת מצויה שם.
דוד אמסלם: לי באופן אישי לא אכפת להכניס את זה גם לכאן כי זה לא מפריע לי, אבל זה לא המקום שלו.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע רק על הפוליגרף.
דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על סוגיית המשמעת של העובד באופן כללי.
<צילי רבקה נאה: לא.
<צילי רבקה נאה: לא משמעת.
<צילי רבקה נאה: זה דווקא במקרים של אי התאמה תעסוקתית, החלטה מינהלית.
דוד אמסלם: אני טוען הפוך.
דוד אמסלם: אני טוען שהתיקון צריך להיות בנושא המשמעת.
דוד אמסלם: נושא המשמעת, פקודת המשמעת, נקרא לה כך, היא לא התייחסה לפוליגרף והיות ועכשיו היא גם צריכה להתייחס שם, לדעתי זה המקור, שם לתת לו את החומר של החוק הזה.
<צילי רבקה נאה: שם החומר הזה לא יכול להגיע בכלל להליך ההוא.
דוד אמסלם: אני אומר שאני חושב שהתיקון היותר הגיוני, אם כבר את הולכת בלוגיקה, שיהיה בתיקון המשמעת בעקבות, אם כתוצאה מזה שהגיע מידע על עובד גם מסוגיית פוליגרף ורוצים להעמיד אותו לדין משמעתי, אז ייתנו לו את המידע כך וכך וכך.
דוד אמסלם: לא כאן.
<צילי רבקה נאה: החומר כאן לא אמור להגיע לשם.
<אלעזר כהנא: הערה קצרה בלי פרטים.
<אלעזר כהנא: יש כאן בעיה בנוסח בסעיף שהקראת.
זאב בנימין בגין: אפשר להתפלפל עכשיו על כל פסיק.
דוד אמסלם: הוא בא מוכן מהבית להתפלפל שעתיים.
זאב בנימין בגין: אני כבר אחרי קניות בסופר ואחרי בריכה.
דוד אמסלם: הוא רק צריך לדעת שאני אחרי ותמ"ל בבוקר, דיון של שלוש שעות.
<עידו בן יצחק: סעיף קטן (ב) בעמוד 9.
<עידו בן יצחק: אותו לא הקראנו.
<עידו בן יצחק: מכאן ואילך לא הקראנו בכלל ואני קורא את הכול.
<עידו בן יצחק: (ב) על אף האמור בכל דין - חומר בדיקה לא יתקבל כראיה במשפט, למעט בהליך שיפוטי שהוגש בידי נבדק בעקבות החלטה שהתקבלה בעניינו ובלבד שחומר הבדיקה נוגע לנבדק בלבד.
<עידו בן יצחק: נושא בתפקיד לא יועמד לדין משמעתי על בסיס חומר בדיקה וממצאיו – אני לא מקריא כרגע את התוספת כי היא קשורה לעניין אחר שעוד לא דנו בו - ואולם אין בהוראות פסקת משנה זו כדי למנוע מהגורם המוסמך לכך בהתאם לכל דין לקבל כל החלטה מינהלית שבסמכותו לגבי נושא בתפקיד.
<עידו בן יצחק: 24ז.
<עידו בן יצחק: הוראות המשטרה לעניין התאמה תעסוקתית הוראות בענייניים המפורטים להלן ייקבעו בהוראות המשטרה באישור שר המשפטים, לאחר שנשקלה מידת הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך: רמות הסיווג של תפקידים.
<עידו בן יצחק: הנושאים שייבדקו בבדיקת התאמה תעסוקתית.
<עידו בן יצחק: אופן ביצוע בדיקת התאמה תעסוקתית והפעולות שיינקטו במסגרתה בהתאם לרמות הסיווג של התפקידים, ובכלל זה רמות הסיווג של תפקידים שלגביהן ניתן לבצע בדיקת פוליגרף במסגרת בדיקת התאמה תעסוקתית.
<עידו בן יצחק: התכיפות שבה יש לבצע בדיקת פוליגרף מעת לעת בהתאם להוראות סעיף 24ד(א)(2)(א).
זאב בנימין בגין: את (4) סגרנו כבר.
זאב בנימין בגין: מיותר בהוראות.
זאב בנימין בגין: קבענו כבר בחוק.
זאב בנימין בגין: אני לא רוצה עוד פעם בהוראות.
<יואל הדר: כל המבקש רוצה לחרוג מהחמש שנים.
<יואל הדר: זה יוסדר בהוראות.
<יואל הדר: למשל הוא היה מועמד לתפקיד והוא עשה לפני שנתיים בדיקת פוליגרף ועכשיו הגיע המחזור.
דוד אמסלם: סגרנו את זה.
דוד אמסלם: סגרתי את זה.
זאב בנימין בגין: צריך לקבוע את זה בחוק.
דוד אמסלם: זה יהיה בעתי.
דוד אמסלם: נגדיר את זה בחוק באופן ספציפי.
דוד אמסלם: אנחנו נעשה, כמו שאמרנו, אחת לחמש שנים.
דוד אמסלם: במידה ושוטר, כתוצאה מקידום בתפקיד או חשד, לא משנה, עשה כבר בדיקה במסגרת אחת לחמש שנים מסיבות אחרות, לא אישיות כמובן, שהוא הלך והביא תדפיס, שזה נכנס בקטגוריות אחרות – אז אנחנו מאפסים את זה שם ומשם מתחילים חמש שנים.
<אלעזר כהנא: בסעיף שעכשיו כתוב, אם זה לא ישתנה, לגבי סעיף 24ד, לגבי החמש שנים.
<אלעזר כהנא: כתוב שלא יפחת מחמש שנים אלא בנסיבות מיוחדות שיפורטו בהוראות המשטרה האמורות.
<אלעזר כהנא: לזה התכוונו כאן.
<אלעזר כהנא: זאת הפניה.
<אלעזר כהנא: אני אתן שתי דוגמאות שעל אחת דיברנו ועל אחת עדיין לא.
<אלעזר כהנא: האחת היא התיאום מול שב"כ, במקרה שהוא עושה התאמות ביטחוניות, לפעמים אפילו מאוד מאוד מחמירות, אז הוא לא יעשה פעמיים ואז זה יהיה יותר מחמש שנים.
<אלעזר כהנא: שנית, דוגמה, אדם עכשיו הגיעו חמש השנים שלו אבל יש לו מועד פרישה, הוא הגיע לגיל פרישה והוא קבע מועד פרישה בעוד חצי שנה.
<אלעזר כהנא: אני לא אעשה לו עכשיו בדיקה נוהלית.
<אלעזר כהנא: אין בזה שום הגיון.
<אלעזר כהנא: הוא פורש מהארגון.
<אלעזר כהנא: הוא מסיים תפקיד.
זאב בנימין בגין: הוא גם לא מבקש תפקיד חדש.
<אלעזר כהנא: לא משנה, אבל הוא הגיע לחמש שנים.
<אלעזר כהנא: אלה שני מקרים שעכשיו עולים לי בראש.
<אלעזר כהנא: יש גם מקרים בהם יש מניעה רפואית.
<אלעזר כהנא: צריך לקבוע מקרים כאלה בהוראות.
<אלעזר כהנא: אני לא יכול לשים אותם פתוחים ומישהו יחליט.
<אלעזר כהנא: לכן אמרנו שיהיה סעיף בהוראות שיתייחס בצורה מפורשת לדבר הזה.
<אלעזר כהנא: זה לא משהו שאני משאיר באוויר.
זאב בנימין בגין: אבל ההוראות לא יכולות לחרוג ממה שקבענו בסעיף?
<אלעזר כהנא: קבוע שיש הוראות.
זאב בנימין בגין: לא יפחת.
זאב בנימין בגין: אם אתה רוצה לוותר, תוותר לו.
זאב בנימין בגין: זה עניינך.
דוד אמסלם: אין לנו עניין לגדר את כל האורווה ולהשאיר שני פתחים, כי אחרת לא עשינו שום דבר.
דוד אמסלם: אז תוריד את הגידור.
דוד אמסלם: מצד שני אתה אומר שיש כמה חריגים שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהם גם עכשיו.
דוד אמסלם: אני מניח שאם אני אחשוב עוד קצת, יהיו עוד כמה חריגים.
זאב בנימין בגין: אבל החוק אמור לא לאפשר להם בתדירות שפחותה מחמש שנים.
זאב בנימין בגין: אתה רוצה לוותר לו, תוותר לו.
דוד אמסלם: אנחנו סוגרים את זה.
דוד אמסלם: בני לא רוצה את הפוליגרף.
דוד אמסלם: אני עכשיו מוביל את הקו הממשלתי.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לצמצם.
דוד אמסלם: הוא רוצה לצמצם ואני רוצה להעמיד את זה על הקו.
דוד אמסלם: אתם חוזרים כל הזמן אחורה.
דוד אמסלם: אני מבקש בקטע של החריגות, אני מסכים, אני רוצה שם שזה יהיה סגור, במצב כזה שזה יהיה באמת מספר אנשים שיחשבו על זה לא רק במשרד לביטחון פנים אלא יקבל עוד איזשהו דבר.
<אלעזר כהנא: שרת המשפטים צריכה לאשר את זה.
דוד אמסלם: כדי שתהיה את החריגה הזאת.
דוד אמסלם: שזה לא יהיה מה שנקרא מחר קם בן אדם ומחליט.
<אלעזר כהנא: המשטרה מציעה, השר מאשר, שרת המשפטים מאשרת.
דוד אמסלם: מקובל עלי.
<עידו בן יצחק: הגוף במשטרה שייועד לביצוע בדיקות התאמה תעסוקתית ולשמירת חומר בדיקה.
<עידו בן יצחק: אופן שמירת חומר בדיקה ומועד מחיקתו, וסוגים של חומר בדיקה אשר לא יישמרו.
<עידו בן יצחק: הוראות לפי פסקת משנה זו יחולו גם על גורם שנמסר לו חומר בדיקה לפי הוראות סעיף 24ו.
<עידו בן יצחק: הגורמים בגופים האמורים בסעיף 24ו(א)(2) שלהם יועבר חומר בדיקה בהתאם להוראות אותו סעיף ואופן העברת חומר בדיקה אליהם.
<עידו בן יצחק: אופן מתן הודעה לנבדק בדבר תוצאות בדיקת התאמתו התעסוקתית ודרכי הגשת השגה על החלטה בדבר אי התאמה תעסוקתית.
<עידו בן יצחק: דרכי מסירת חומר בדיקה לנבדק לפי סעיף 24ו(א)(4).
<עידו בן יצחק: נסיבות שבהן יש מניעה לבצע בדיקת פוליגרף.
<עידו בן יצחק: הוראות לפי סעיף קטן (א)(2) טעונות אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
זאב בנימין בגין: אפשר לתת דוגמה לפסקה (10)?
זאב בנימין בגין: נסיבות בהן יש מניעה לבצע בדיקת פוליגרף.
<אלעזר כהנא: סיבות רפואיות.
<אלעזר כהנא: בעיקר סיבות רפואיות.
דוד אמסלם: לא רק סיבות רפואיות.
דוד אמסלם: נתתי דוגמאות.
<אלעזר כהנא: נפשיות.
דוד אמסלם: אתה נתת דוגמה.
דוד אמסלם: בן אדם עומד לפרוש.
דוד אמסלם: אמרתי שאם נחשוב עוד קצת, נמצא עוד דוגמאות.
זאב בנימין בגין: המחוקק לא מגביל אתכם כפטורים מהבדיקה הזאת.
<רינה סגל: אני רוצה לתת דוגמה כדי להבין כמה אנחנו מתחשבים בדבר הזה.
<רינה סגל: כשיש נאמר שני בני זוג, ויש לנו הרבה בני זוג שהם שניהם שוטרים, אנחנו לא ניתן לשניהם באותה תקופה פוליגרף כי זה יכול לערער את הבית.
זאב בנימין בגין: יש תכניות טלוויזיה כאלה.
זאב בנימין בגין: הוא שואל אותה ושואל אותו ולפעמים זה יוצא מעניין אבל זה בהתנדבות.
דוד אמסלם: אני מביא את זה לאיזון.
דוד אמסלם: אמרתי שברגע שזה יהיה כך, זה יתאזן וימשיך.
<צילי רבקה נאה: רק להגיד שיש כאן כמה נקודות שקשורות לנושאים אחרים.
<צילי רבקה נאה: אני מניחה שנחזור לסעיף הזה אחרי שנדון בהם.
<צילי רבקה נאה: למשל נושאי הבדיקה של הפוליגרף, למשל הגדרת חומר הבדיקה.
<צילי רבקה נאה: נחזור לכאן אחרי שנדון.
<אלעזר כהנא: על הוראות תחילה אתה מדבר עכשיו?
<עידו בן יצחק: תלוי.
<עידו בן יצחק: אם אני אמשיך לסעיף הבא או לא.
<עידו בן יצחק: האם יש הערה לגבי הנושאים, לגבי פסקה (2)?
<צילי רבקה נאה: כן.
דוד אמסלם: לגבי הנושאים.
<צילי רבקה נאה: שוב, זו הערה שהראש שלה נמצא במקום אחר.
דוד אמסלם: קודם כל, בואו נסכם.
דוד אמסלם: היות ובעצם רצינו להביא את זה לבסיס, אני מדבר כרגע בקטע הגולמי, עוד מעט נדבר על ההרחבה שהמשטרה מבקשת, אנחנו רצינו בגדול להתאים את זה לשאר המערכות ושם זה מוסדר.
דוד אמסלם: בשב"כ, בצבא, יש להם כבר את הבדיקות שהם עושים על הנושאים האלה.
דוד אמסלם: הרי זו הבדיקה.
דוד אמסלם: רצינו לעשות את ההתאמה.
דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על הבקשה של המשטרה להרחיב את הקטגוריה של המידע.
<צילי רבקה נאה: אני אומר מילה לגבי סעיף קטן (2).
דוד אמסלם: אני רוצה לגמור עם הזנב.
<צילי רבקה נאה: בסדר, אני אעיר כאן הערה.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של הזנב, לגבי הנושא הזה של הבדיקות כפי שהיום זה מתבצע במערכות הביטחון, זה כפי שזה ואין בעיה.
דוד אמסלם: אני מציע שעוד מעט אני אחזור לפרק בהתחלה לגבי מה שהמשטרה רוצה, להכניס עוד קטגוריה חוץ מהתנאים האחרים ושם נצטרך לשאול אותה מה הכוונה שלה.
<צילי רבקה נאה: לגבי אותו סעיף, הסעיף של התכליות.
דוד אמסלם: אני אחזור אליו.
<צילי רבקה נאה: אנחנו רוצים להסדיר את הנושאים.
<צילי רבקה נאה: מבחינתנו יותר טוב שם לעשות איזו הוראה פרטנית.
דוד אמסלם: אני מבחינתי לא נכנס לעניין איפה אתם רוצים לעשות מה בעצם הבדיקה.
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים באופן כללי על בדיקת פוליגרף.
דוד אמסלם: אנחנו עכשיו כאן רוצים לבדוק מה בודקת הבדיקה.
דוד אמסלם: לכאורה יש שני פרקים מבחינת המשטרה ועוד מעט נדון בהם.
דוד אמסלם: יש את הפרק שאנחנו רוצים להשוות אותה למערכת הביטחון.
דוד אמסלם: יש חמש קטגוריות שהם בודקים, עליהן דיברנו.
דוד אמסלם: זאת הבדיקה ואין מחלוקת.
דוד אמסלם: השאלה היא מה בודקים בנוסף לזה כשהמשטרה רוצה בגלל התכלית שהיא רצתה להרחיב.
<צילי רבקה נאה: אפשר להשלים על זה מילה?
<צילי רבקה נאה: אפשר לדבר על זה שם, אבל אמרתם כאן, אז אני אומר מילה.
דוד אמסלם: את רוצה שאנחנו עכשיו נדבר על מה המשטרה מבקשת?
דוד אמסלם: המשטרה מבקשת להכניס גם את טוהר המידות.
דוד אמסלם: זה כבר עוד פרק של שאלות.
<עידו בן יצחק: עזבי.
<עידו בן יצחק: נדון בזה שם.
<צילי רבקה נאה: נדון בזה שם.
דוד אמסלם: זאת היא קבוצה חלקית, בסדר?
<עידו בן יצחק: 24ח.
<עידו בן יצחק: שמירת דינים הוראות פרק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.
<עידו בן יצחק: לדעתי זה נותן מענה להעברת מידע נוסף לנבדק.
<עידו בן יצחק: 25ח.
<עידו בן יצחק: שינוי התוספת השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספות.
<עידו בן יצחק: תחולה, תחילה והוראות מעבר תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).
<עידו בן יצחק: הוראות פרק שלישי 1 לפקודה כנוסחו בחוק זה יחולו גם לגבי מי שבמועד תחילתו של הפרק האמור נושא בתפקיד כאמור בסעיף 24א לפקודה – אנחנו צריכים להתאים כאן את הסעיפים - כנוסחו בחוק זה.
<עידו בן יצחק: מי שנושא בתפקיד כאמור בסעיף 24ד(א)(1) לפקודה- גם כאן אנחנו צריכים לעשות התאמות של מספרי הסעיפים - כנוסחה בחוק זה ביום התחילה, תיערך לו בדיקה ראשונה לפי סעיף 24ד(א)(2)(א) בתוך שלוש שנים מיום התחילה.
<עידו בן יצחק: על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 24ו לפקודה כנוסחו בחוק זה ביום פרסומו של חוק זה, והוראותיו יחולו גם לגבי חומר שנאסף החל ביום ג' בתמוז התשע"ד (1 ביולי 2014), במסגרת בדיקות לשם בחינת התאמה תפקידים במשטרה שבוצעו לפני יום תחילתו של פרק שלישי 1 לפקודה כנוסחו בחוק זה.
<עידו בן יצחק: יש לכם הערה לגבי התחילה?
<אלעזר כהנא: רק רציתי לוודא לגבי סעיף קטן (ג) שיש חובה תוך שלוש שנים לכסות את כל האוכלוסייה העתית.
<אלעזר כהנא: בעצם ההוראות שאנחנו נקבע אם הוא עבד במקביל בשב"כ, הוא לא יעשה גם אצלנו או מניעות רפואיות, שזה חל גם על המצב הזה כי זה סעיף אוד קטגורי.
<אלעזר כהנא: תוך שלוש שנים תעביר את כל הקבוצה אבל יש לי כל מיני מצבים שהוא לא יכול לעבור.
דוד אמסלם: אין לי חשש.
דוד אמסלם: אנחנו הרי חיים שם בשם הערות שאתם בעצם תחריגו.
דוד אמסלם: אתם הרי מחריגים.
דוד אמסלם: אמרנו שההחרגה תהיה באישור השר ושר המשפטים.
דוד אמסלם: בוודאי שמוחרגות כאן.
דוד אמסלם: נניח מסתבר שיש בן אדם חולה שלא יכול לעשות פוליגרף בכלל.
דוד אמסלם: הוא יעזוב את המשטרה?
דוד אמסלם: סיימנו את ההקראה?
<עידו בן יצחק: את התוספת הקראנו.
דוד אמסלם: בואו נחזור בחזרה למהות.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.
דוד אמסלם: אני אוהב את המילה לפרוטוקול, כי הרי בפרוטוקול גם אם אני לא אומר, אבל אני רוצה להדגיש את העניין.
דוד אמסלם: נשאלתי באחד מהראיונות ברדיו, לפני יומיים, הם התקשרו אלי, כנראה שמישהו ביקש מהם להתקשר אלי, וזה לא אני, האם מפכ"ל המשטרה גם עושה פוליגרף.
דוד אמסלם: אני יכול לנחש מי התקשר.
דוד אמסלם: אני אמרתי שבדיונים שעשינו כאן, אנחנו הבאנו את מפכ"ל המשטרה בדיוק כמו ראש השב"כ והרמטכ"ל.
דוד אמסלם: פחות או יותר אני רואה אותם באותה קטגוריה.
דוד אמסלם: אני לא יודע אם הרמטכ"ל עושה, אם ראש השב"כ, נברר ומה שהם עושים, הוא יעשה.
דוד אמסלם: עדיין התעקשו לומר לי – וכאן באמת טעיתי – שכתוב בסעיף שהשר ממנה אותו.
דוד אמסלם: הם הקריאו את הסעיף וכאן טעיתי כי באמת השר לא ממנה את המפכ"ל.
דוד אמסלם: מי שממנה את המפכ"ל זאת הממשלה.
דוד אמסלם: מי שממנה את הרמטכ"ל ואני מניח שגם את ראש השב"כ, זאת הממשלה.
דוד אמסלם: לכן ממילא האנשים האלה מוחרגים מתחולת החוק הזה.
דוד אמסלם: הם עושים מחוק אחר אולי או מהבנה וכולי.
דוד אמסלם: לכן בעצם זאת היא המציאות האמיתית.
דוד אמסלם: מי שהדליף את זה רצה להראות כאילו אני רודף את מפכ"ל המשטרה וכן, תעשה פוליגרף, רק אתה.
דוד אמסלם: זה לא היה שם.
דוד אמסלם: גם לא ברמה האינטליגנטית מעלים דבר כזה אבל זה פתח את גלי צה"ל בערך שש שעות בכותרת שיושב ראש ועדת הפנים רוצה לעשות פוליגרף למפכ"ל המשטרה.
דוד אמסלם: היה חשוב לי להבהיר את העובדות.
דוד אמסלם: אני תמיד אוהב להיות צמוד לעובדות.
זאב בנימין בגין: כמו שאומרים האמריקאים: לא חשוב, העיקר שהשם שלי מאוית כהלכה.
זאב בנימין בגין: אמרו את השם שלך כהלכה, היושב ראש, כל השאר הוא פחות.
דוד אמסלם: בדרך כלל פחות חשוב שאומרים את השם שלי וזה פחות רלוונטי מבחינתי.
דוד אמסלם: יותר חשוב לי שבאים למהות ולאמת.
דוד אמסלם: אני חבר כנסת ואני לא נאבק עם גוף כלשהו, ודאי לא ממשלתי- ממלכתי.
דוד אמסלם: התפקיד שלנו הוא לחוקק והתפקיד שלהם הוא לנהוג לפי החוק.
דוד אמסלם: אני לא רואה בכלל סימטריה של מאבק.
דוד אמסלם: לכן אני פועל בכל מאודי לטובת כלל עם ישראל וגם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים.
דוד אמסלם: אני מאמין שזה טוב למדינה.
דוד אמסלם: מישהו אחר חושב שזה לא טוב לו, אז הוא מביא טענות אחרות.
דוד אמסלם: אני אגיד לכם על מה אני רוצה לדבר עכשיו.
דוד אמסלם: אני רוצה לדבר על סעיף (א)(3).
דוד אמסלם: אחרי שסיכמנו את כל המתווה, נשאר נושא אחד וצילי, תקשיבי.
דוד אמסלם: אלעזר, בוא ספר לנו מה אתם מבקשים.
<אלעזר כהנא: קודם כל, אני מוכרח להגיד שאנחנו לא יזמנו את הסעיף הזה.
<אלעזר כהנא: זה לא סעיף שבא מאתנו.
דוד אמסלם: אם זה לא סעיף שאתם יזמתם, אתם יכולים להוריד אותו.
<אלעזר כהנא: זה לא סעיף שאנחנו יזמנו.
<אלעזר כהנא: ממש לא.
<אלעזר כהנא: הסעיף הזה התחיל, אני מזכיר, בכוונה של הוועדה לכתוב את רשימת הנושאים שייכללו.
דוד אמסלם: אולי אתה לא הבנת את השאלה שלי.
דוד אמסלם: אני אקריא את הסעיף: גילוי מניעה של מעשים שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה חמורה באמון הציבור והמשטרה.
דוד אמסלם: עד עכשיו בסדר.
דוד אמסלם: אתם ביקשתם להוסיף לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות.
דוד אמסלם: זאת דרישה שלכם.
דוד אמסלם: אם אתם לא רוצים אותה, אני אוריד אותה עכשיו.
זאב בנימין בגין: כדאי שתוותרו.
דוד אמסלם: זאת הדרישה שלכם.
דוד אמסלם: מהנקודה האחרונה, אני שואל אתכם מה ההתייחסות שלכם רק להמשך המשפט.
דוד אמסלם: לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות.
דוד אמסלם: אני מבקש את ההתייחסות שלכם לא לכל הסעיף עליו כבר עברנו.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה רק לגבי הפסקה האחרונה – לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות.
<יואל הדר: רק עבירות פליליות חמורות?
<יואל הדר: אתה אומר להוריד את כל (2)?
דוד אמסלם: אני מדבר על "לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות".
דוד אמסלם: אם אתם מסכימים להוריד את הנושא הזה, מבחינתי אני מאוד אשמח.
דוד אמסלם: זאת הייתה דרישה שלכם.
דוד אמסלם: אתם התעקשתם על כך.
דוד אמסלם: אז אתם תצטרכו להגדיר מה זה עבירות פליליות חמורות.
<קריאה: סעיף קטן (2) נשאר.
דוד אמסלם: מעשים.
דוד אמסלם: הכוונה מעשים.
<יואל הדר: אתה יכול להקריא מה יהיה בלי לרבות?
דוד אמסלם: בסעיף (1) יהיה גילוי מניעה של עבירות פליליות חמורות, מעבר לנושאים האחרים, מעבר לקטגוריה, הבדיקה כמו שמערכות הביטחון עושות.
דוד אמסלם: מעבר לזה, אנחנו מדברים כרגע על מה קורה עם חומרים שמתגלים כתוצאה מהבדיקה.
<אלעזר כהנא: עוד לא.
<יואל הדר: מה התכליות של הפוליגרף.
<קריאה: של הבדיקה עצמה.
<צילי רבקה נאה: העתית.
<צילי רבקה נאה: בחשש הממשי אתה בודק משהו קונקרטי.
דוד אמסלם: יש לנו שלוש קטגוריות.
דוד אמסלם: יש לנו עתי, יש לנו תלוי דרגה שזה הופך להיות גם עתי לכאורה, זה לא סביב נקודה מסוימת שקרה.
<צילי רבקה נאה: במינוי.
דוד אמסלם: במינוי.
דוד אמסלם: הנושא השלישי כתוצאה מכך שיש לך חשד.
דוד אמסלם: חשש.
דוד אמסלם: זה משהו קונקרטי.
דוד אמסלם: השניים הראשונים הם קבועים, אחד בקידום ואחד בזמן.
דוד אמסלם: הנושא השלישי הוא נושא שהוא כבר ממוקד.
דוד אמסלם: עכשיו בוא נתחיל בנושא של הממוקד ואחרי כן נעבור קטגוריה-קטגוריה.
דוד אמסלם: אתה אומר שאם הממוקד הוא בנושאים ביטחוניים, בוודאי שאנחנו צריכים לעשות את הבדיקה.
דוד אמסלם: אם הממוקד הוא בנושא של עבירות פליליות חמורות, אחלה.
דוד אמסלם: מה קורה אם הממוקד הוא בנושא של טוהר המידות?
דוד אמסלם: מה זה טוהר המידות?
<אלעזר כהנא: טוהר המידות, יכול להיות שהמשפט הזה בכלל לא מתאים.
דוד אמסלם: טוהר המידות הוא דבר רחב.
דוד אמסלם: קשה להגדיר אפילו מה הוא.
דוד אמסלם: כל אחד בא מעולם המושגים שלו.
דוד אמסלם: בוא ניתן דוגמה.
דוד אמסלם: בוא נניח שיש קצין משטרה שאנחנו יודעים או שזה עלה בבדיקה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני בכוונה מביא את שתי הוורסיות.
דוד אמסלם: אני כבר עוטף את כל הקטגוריות האחרות.
דוד אמסלם: אני אסכם את שתי אלה ואני אשאל את השאלה.
דוד אמסלם: זה בקטגוריה הזאת שאנחנו ממוקדים.
דוד אמסלם: הקטגוריות האחרות, אנחנו עושים את מה שאמרנו ושם יש לנו מידע.
דוד אמסלם: כל המידע יגיע.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם לכאן יגיע המידע, מדוע?
דוד אמסלם: כי בבדיקה של הפוליגרף אתה מתחיל בשאלות מאקרו שהן לא קשורות ומהן אתה יורד למטה עד הסוף.
דוד אמסלם: אתה תדע.
דוד אמסלם: תמונת המצב תתפרס בפניך.
דוד אמסלם: עכשיו השאלה היא כזו: במיקוד בוודאי שזה חשוב כי אתה עושה בשביל זה את הבדיקה ובמידע שיש לך, שעשית אותו בגלל סיבות אחרות והוא קיים, מה קורה קודם כל בבדיקות הממוקדות, שזה יותר מורכב, מה קורה עם עבירה למשל שנניח הסתבר שמישהו בתוך המשטרה – עכשיו זה כבר לא קשור לקצינים, הרי אנחנו הולכים לעשות את זה לכל אחד – גנב דלק של המשטרה.
דוד אמסלם: הטריד את הפקידה.
דוד אמסלם: היא לא פקידה שלו בכלל.
דוד אמסלם: הוא יכול להיות הכי זוטר.
דוד אמסלם: הטריד מישהי.
דוד אמסלם: הוא טוען שלא, שהוא לא עשה כלום.
דוד אמסלם: במצב רגיל הייתי אומר לך שיש נושא משמעתי בכל היחידות.
דוד אמסלם: לא עושים להם פוליגרף.
דוד אמסלם: לא קשור לתפקוד.
דוד אמסלם: לכן אני שואל כאן, בחיתוך הזה.
דוד אמסלם: אם אתם אומרים שאתם מוציאים את הנושאים האלה מהקטגוריות, אז אין שאלה.
דוד אמסלם: עבירות פליליות חמורות, נשאיר את זה אפילו כדבר מעורפל.
דוד אמסלם: אין לי עניין אפילו לעשות את הזום הזה.
דוד אמסלם: תמיד הוא יוכל לפנות לבית משפט ולומר שזה לא נכנס בקטגוריה.
דוד אמסלם: שיתפרנסו כמה עורכי דין.
דוד אמסלם: השאלה היא אם אתם מכניסים מבחינת
דוד אמסלם: כם את כל הנושא של מה שנקרא טוהר המידות, פגיעה בטוהר המידות, גם כקטגוריה שאתם רוצים לבחון אותה, אני מדבר על המשטרה כרגע, זאת הדרישה שלהם ולא שלי, אז אתם מרחיבים את היריעה.
דוד אמסלם: זה אומר שאם אתם החלטתם בזמנו לעשות פוליגרף בנושאים כאלה בגלל שהרבה קציני משטרה נפלו אצלכם דווקא בקטגוריה הזאת, במצב כשלעצמו אני לא בטוח שהיינו מאפשרים לכם פוליגרף.
דוד אמסלם: אז תבחן את זה.
דוד אמסלם: תבחן את זה בכלים שיש לך, כמו כל עובד.
דוד אמסלם: קודם כל, בוא נשמע את הדרישה שלכם ואחרי כן אני אומר לך מה החלטתי.
<אלעזר כהנא: קודם כל, יש את הסיפור של עבירות פליליות חמורות ויש דברים אחרים.
<אלעזר כהנא: תכף אני אומר אותם.
<אלעזר כהנא: אני לא נכנס למשפט טוהר מידות.
<אלעזר כהנא: יכול להיות שבמקום טוהר מידות צריך מעשים שיש בהם פגיעה חמורה בתפקוד המשטרה או באמון הציבור במשטרה.
<אלעזר כהנא: למשל התמכרות של שוטר או קשר עם עבריינים בצורה שלא יכולה להיות.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, אתה לא יכול להצביע על חשד שהוא מעביר מידע או משהו כזה אבל התרועעות עם עבריינים משמעותית.
דוד אמסלם: איפה אתה רוצה לעשות את החיתוך?
דוד אמסלם: אתה מבין את השאלה שלי.
דוד אמסלם: זה דבר שאנחנו חייבים לעשות לו איזשהו רף תחתון.
דוד אמסלם: כי אחרת, מה יקרה?
דוד אמסלם: אני באמת נותן את המקרה הקיצון אבל זה יכול לקרות, הרי אנחנו בני אדם.
דוד אמסלם: יכול להיות שקרה למישהו שהתווכח עם מישהו, רב עם מישהו, לא משנה, הזדמנות שלנו להעיף אותו מהארגון ואני מכיר הרבה אנשים כאלה שעושים המון דברים רק כדי להיפטר ממישהו, והנה נפלה לנו ההזדמנות.
דוד אמסלם: הוא רב אתו על קפה, רב אתו על משהו – חמור, בוא נעשה לו פוליגרף.
דוד אמסלם: אם אנחנו לא נגביל, זה יגיע לשם.
דוד אמסלם: יום אחד יקום מישהו, יבוא אותו מפכ"ל או לא המפכ"ל, הרי זה בכל דרג, יבוא אותו מפקד, זה יכול להיות גם בדרג של פקד ששונא את הסגן שלו ומת להיפטר ממנו, והוא אומר שהוא קילל אותי, וההוא אומר שהוא לא קילל אותו, והוא אומר לו, בוא נלך לפוליגרף.
דוד אמסלם: הולכים למפכ"ל ומשכנעים אותו.
דוד אמסלם: לכן אתה צריך להגדיר.
דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול שאתה צריך להגדיר מה אתה מכניס לטובת התפקוד של המשטרה.
דוד אמסלם: מה שלא, זה לא נכנס לשם.
<אלעזר כהנא: אנחנו מסכימים.
<אלעזר כהנא: אני לא יודע אם יש לנו שאלה כאן.
<אלעזר כהנא: אני לא הבנתי עד עכשיו אם יש לנו באמת ויכוח עקרוני שאתה אומר שנניח שוטר שמתמכר התמכרויות וכל מיני דברים, זה משהו שבשבילו, גם אם עולה חשש כזה והוא לא מצליח להתבהר, אז לא נעשה פוליגרף לשיטת הוועדה או קשר עם עבריינים או אפילו שימוש בסמים, שזאת לא תמיד עבירה פלילית חמורה.
<אלעזר כהנא: בשימוש בסמים לקצין משטרה זה יכול להיות בעייתי.
<אלעזר כהנא: אני רק שואל ברמה העקרונית האם זה משהו שבשבילכם לא צריך ללכת בכלל לפוליגרף עליו.
דוד אמסלם: הדוגמאות שנתת לי, זה נמצא כבר במסגרת הבדיקות.
<אלעזר כהנא: יש גם אנשים שלא מגיעים לשם.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על הבדיקה הרגילה.
<אלעזר כהנא: בדיקה שלנו.
דוד אמסלם: השאלה היא מה אתם רוצים.
דוד אמסלם: אתם החלטתם להכניס את זה ולא אני.
<אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שבמקרים קיצוניים.
דוד אמסלם: בואו תגדירו בדיוק מה אתם רוצים.
<יואל הדר: יש לנו כאן שתי רשתות ביטחון.
<יואל הדר: האחת שכתוב שזו פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה, או פגיעה חמורה באמון הציבור.
<יואל הדר: זאת אומרת, יש משמעותית וחמורה וזה לא אותו הדבר.
דוד אמסלם: זה לא גם וגם.
דוד אמסלם: זה או או.
<יואל הדר: או או.
<יואל הדר: זאת אומרת שזה חייב להיות משהו משמעותי וחמור.
<יואל הדר: זאת לא כל פגיעה.
דוד אמסלם: עד עכשיו זה בסדר.
<יואל הדר: רשת הביטחון השנייה היא שרשימת הנושאים שיהיה אפשר לשאול בפוליגרף מופיעה בהוראות וזה כפוף להסכמת שרת המשפטים.
<עידו בן יצחק: ולאישור הוועדה.
<יואל הדר: ולאישור הוועדה, אם רוצים.
דוד אמסלם: אתה אומר שזה כבר ממילא שם.
<קריאה: לפי דעתי צריך למחוק את סעיף (2).
<יואל הדר: אי אפשר למחוק את סעיף (2).
<רינה סגל: מדברים במניעה.
<רינה סגל: זה פוגע בחוקי היסוד, גילוי ומניעה.
זאב בנימין בגין: הדוגמאות שנתת, אלעזר, אני חושב שדווקא יכולות כדוגמאות – לא אתפוס אותך דווקא על הדוגמאות – התרועעות עם עבריינים, מעבר לזה שהוא רכז מודיעין.