GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אוסנת חיטרון: הוועדה לא הגישה המלצות ספציפיות שאמרו, תקדמו דרך ענישה זו או אחרת, למעט בתי המעבר שזה לא נועד להחליף מאסרים מראש אלא רק לקצר מאסרים.
דוד אמסלם: אני קראתי את כול הדוח על בוריו.
דוד אמסלם: אני מכיר אותו כמעט בעל פה, לכן אני רוצה להתקדם ולא להיכנס אליו עכשיו.
דוד אמסלם: זאת לא המטרה שלי בדיון.
<אוסנת חיטרון: אני רק רוצה להסביר.
<אוסנת חיטרון: אנחנו לוקחים את הדוח ואת העקרונות שלו ומיישמים אותם עכשיו, אבל זה לא שאפשר לקחת את הדוח כמו שהוא ולהפוך אותו להצעת חוק.
<אוסנת חיטרון: הדוח, יש בו הצעות קונקרטיות שחלק מהן מיושמות ואני אגיע לזה.
<אוסנת חיטרון: גם יש בו עקרונות כלליים שאנחנו מיישמים אותן בהתאם להחלטת הממשלה, אבל זה מצריך עוד עבודה.
<אוסנת חיטרון: לדוגמא, הדוח כן מדבר על הארכת עבודות שירות, שזה משהו שאנחנו כן קידמנו והוא כן כבר הובא לכנסת והוא עכשיו נמצא על שולחנה של ועדת חוקה, ואנחנו בתקווה מאמינים שהדבר הזה ידון במשוב הבא בוועדת חוקה, ויעבור, שזאת באמת המלצה קונקרטית של דורנר, שקודמה כבר.
<אוסנת חיטרון: הצוות לא יכול לקחת איזה שהן אמירות של דורנר ופשוט להביא אותן כהצעת חוק, אלא יש עקרונות של דורנר שאנחנו מיישמים אותם בצוות, אבל זה דורש עוד עבודה.
דוד אמסלם: בדיון הקודם את אמרת לי שבאזור יוני-יולי יהיו לכם תשובות לגבי העמדה שלכם.
דוד אמסלם: הדוח הזה יושב אצלכם עוד מעט שנתיים.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה אנשים רציניים, שישבו עליו הרבה מאוד אנשים רציניים מאוד והם לא כתבו איזו טיוטה בעלמא, סתם, לכן בדרך כלל כשאני מזמין עבוד מהסוג הזה מוועדת מומחים, סביר להניח שאני לוקח אותה ומתחיל להתקדם איתה.
דוד אמסלם: אני לא עכשיו בודק אותה.
דוד אמסלם: הקמתי את המומחים, אז עכשיו אתם הייתם צריכים לקחת את זה ולתרגם את זה הלכה למעשה.
דוד אמסלם: לא לוקחים את החלק הכי קל בעניין הזה לגבי מדיניות ענישה.
דוד אמסלם: יש שם ספקטרום רחב בעיקר בנושאים שדורשים תקציבים וכו', מה שאמר חבר הכנסת בגין, אז לא יכול להיות שעכשיו אני הולך לאיזשהו נושא מסוים שאת אומרת לי, עשינו עליו ארבעה דיונים.
<אוסנת חיטרון: אני אמשיך.
<אוסנת חיטרון: זה נושא אחד.
דב חנין: גבירתי, בהמשך לשאלתו של יושב ראש הוועדה, וכול העניין נעשה סופר דחוף אחרי ההחלטה של בית המשפט העליון.
דב חנין: אתם עומדים בלוח זמנים מטורף.
דב חנין: אני לא יודע בדיוק איך שירות בתי הסוהר הולך להיערך לזה.
דב חנין: אני לא יודע איך המדינה הולכת להיערך לזה, אבל זה ספק דין מחייב של בית המשפט העליון, עם תאריך.
דב חנין: גבירתי, אני בטוח שאתם עושים עבודה טובה.
דב חנין: אין לי טענות, אבל יש מסגרת מחייבת לכולנו.
דב חנין: אנחנו כולנו כפופים גם למסגרות זמנים.
דב חנין: בתאריך מסוים צריך לקרות מצב מסוים וכרגע אין לי שום מושג איך זה הולך להגיע.
אריה ביבי: הם נמצאים בעולם אחר.
דוד אמסלם: דרך אגב, מזל שיש בית המשפט העליון.
דוד אמסלם: פתחתי בזה, אחרת אתם מצפצפים על כול מה שאומרים פה.
<אוסנת חיטרון: כול העבודה של הצוות התחילה עוד לפני פסק הדין.
<קריאה: המשמעות היא מה?
<קריאה: נשחרר אסירים?
<קריאה: תכל'ס, יכול להיות שנצטרך לשלוח אלפי אסירים הביתה, וביניהם כאלה שחס וחלילה אנחנו לא רוצים לראות אותם בחוץ.
<אוסנת חיטרון: יש שני היבטים לדיון הזה, האחד, הוא איך אנחנו מיישמים את דוח ועדת דורנר, והשני, הוא איך הממשלה נערכת לקיום - - -
דב חנין: אם הייתם מיישמים מהר את דוח ועדת דורנר, לא הייתם בלחץ של יישום - - -
<אוסנת חיטרון: ברור, זה המשך המשפט שלי, הוא שיש קשר בין הדברים ואנחנו עובדים על היישום של המלצות דוח ועדת דורנר, כשאנחנו מודעים לזה שיש את פסיקת בית המשפט ושהממשלה מחויבת לעמוד בפסיקת בית המשפט.
דוד אמסלם: ברוך השם, לפחות את זה אתם מקיימים.
<אוסנת חיטרון: זה ברור ומובן מאליו.
דוד אמסלם: לא, לא ברור כלום.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו דנים בזה כמעט שנתיים, על אותו דבר.
דוד אמסלם: אמרתי לכם, לוקחים את זה, זורקים את זה והולכים.
דוד אמסלם: דוח דורנר יושב אצלכם עוד מעט שנתיים גם.
דוד אמסלם: קראתם אותו, שמתם אותו בצד, הלכתם.
<אוסנת חיטרון: לא שמנו אותו בצד, אבל כמו שאמרתי, זה לא דוח שאפשר לקחת אותו - - -
דוד אמסלם: זה נשמע לך סביר ששנתיים כמעט אחרי שיש דוח, אתם עוד דנים עליו?
דוד אמסלם: נראה לכם סביר, הגיוני?
<אוסנת חיטרון: יש המלצות שמדברות על שינויי מדיניות, על אימוץ דרכי ענישה חדשות.
<אוסנת חיטרון: הדבר הזה של לאמץ דרכים שונות שיחליפו בית סוהר, במדינת ישראל זה מהלך מאוד משמעותי שדורש עבודת מטה רחבה ואף אחד מאיתנו לא היה רוצה שהדבר הזה יעשה כלאחר יד ותוך מספר ישיבות מצומצם.
דוד אמסלם: בגלל זה הקמתם ועדה מכובדת.
דוד אמסלם: אמרתי לך, כשאני מקים ועדה, אני לא בוחן את הוועדה, אני לוקח מומחים יותר טובים ממני.
דוד אמסלם: הרי אם אני מבין, אני לא צריך ועדה.
דוד אמסלם: כשאני מבין משהו לעומק, אני לא מקים ועדה.
דוד אמסלם: אני מקדם את זה.
דוד אמסלם: מתי אני מקים ועדה?
דוד אמסלם: כשאני לא מבין.
דוד אמסלם: אז אני לוקח מומחים, מספר 1 בארץ, אומר להם, חבר'ה, בואו תמליצו לנו.
דוד אמסלם: אז הם כותבים ובדרך כלל אני לוקח את זה, מתקדם עם זה, מפני שכול אחד מהם מבין יותר ממני.
דוד אמסלם: זה הרציונל בכלל בהקמת ועדה.
דוד אמסלם: עכשיו אתם לוקחים ועדה, ובאמת אני לא אומר את זה בגלל שהשופטת דורנר נמצאת כאן, אחד האנשים שאני מאוד מעריך, בוודאי בתחומים האלה.
דוד אמסלם: היא ישבה על המדוכה הרבה זמן.
דוד אמסלם: היו שם משפטנים, אנשי רוח, הרכב עצום של אנשים ישבו שעות על גבי שעות.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתה גם לא מזלזל באנשים, בזמן שלהם, אז למה ביקשתם מהם לעשות עבודה?
דוד אמסלם: כדי שאתם עכשיו תתחילו לעשות את הדיונים אצלכם?
<אוסנת חיטרון: לא.
<אוסנת חיטרון: הדיונים הם קונקרטיזציה של המלצות של הוועדה.
<אוסנת חיטרון: מעבר לזה, יש פעילות שנעשתה בנושא של הרחבת הפיילוט של השימוש בבתי משפט קהילתיים.
<אוסנת חיטרון: בחודשים האחרונים הוקם בית משפט קהילתי נוסף במחוז תל אביב, שגם כאן יש קידום משמעותי של העקרונות וההמלצות שדובר עליהם בדוח דורנר.
דוד אמסלם: את יודעת מה, אני אלך מהסוף להתחלה.
דוד אמסלם: בואי תשמעי.
דוד אמסלם: לפי פסק הדין, תוך תשעה חודשים אתם צריכים לתת 3 מטר לאסיר, ותוך שמונה עשרה חודשים אתם צריכים לתת להם 4.5 מטר כולל שירותים ומקלחת.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה החוק.
דוד אמסלם: אני לא יודע מי חוקק אותו אז.
דוד אמסלם: הוא אמר, רק לבתי סוהר חדשים, אבל לא בונים בתי סוהר חדשים.
דוד אמסלם: אם זה המטראז', אז מה זה משנה חדשים או ישנים?
דוד אמסלם: אם סיכמנו שזה מה שצריך כדי לשמור על זכות האדם, אז מה זה רלוונטי בכלל אם זה חדש או ישן?
דוד אמסלם: קרי, אם היינו בונים עכשיו בית סוהר חדש, אז האסירים, אני לא יודע מי, יקבלו 4.5 מטר ואלה הישנים יקבלו 2.5 או 3 מטר.
דוד אמסלם: זה תלוי עכשיו איזה בית סוהר אתה נכנס?
<אוסנת חיטרון: הרעיון הוא שכול האמצעים שהמדינה נוקטת בהן, המטרה היא להפחית את מספר הכלואים מכיוון שעושים שימוש בחלופות מאסר ואז יהיה ניתן לרווח את בתי הסוהר הקיימים, וככול שיימצא שיש בכך צורך, ייבדק האם נדרש שיפוץ, הרחבה.
דוד אמסלם: וזה יקרה רק כשייבנו בית סוהר חדש.
דוד אמסלם: בעצם ה-4.5 זה רק לבתי הסוהר החדשים שלא בנו ושלא יבנו.
דוד אמסלם: זה רק מוציא כסף, לא מכניס כסף.
דוד אמסלם: ישבתי עם השב"ס הרבה שעות על הנושא הזה, מתקן הכליאה וכו'.
דוד אמסלם: לקחנו את ועדת הפנים לאחד מבתי הסוהר.
דוד אמסלם: בושה וחרפה מה שראינו.
דוד אמסלם: היינו באופק והשרון.
דוד אמסלם: קשה לראות את זה.
דוד אמסלם: אנחנו מבקשים מכם להתחיל להתכוונן, חבר'ה.
דוד אמסלם: אנחנו מבינים שמי שעבר על החוק צריך לשבת בבתי הסוהר איפה שפסקו לו בתי המשפט.
דוד אמסלם: על זה אין מחלוקת, אבל בסוף הוא גם בן אדם.
דוד אמסלם: אני מאמין שאם בן אדם, לא מתייחסים אליו כבן אדם, הוא חוזר לבית הסוהר עם כעס הרבה יותר גדול.
דוד אמסלם: הרי הוא מבין שרומסים את כבודו.
דוד אמסלם: כאן, בגן החיות התנ"כי יש יותר מקום לקופים מאשר בבית סוהר, אז למה אתם מתפלאים שרובם חוזרים חזרה ולא משתקמים?
אוסאמה סעדי: מאז הבג"צ שפסלו את בתי הסוהר הפרטיים, כמה, אם בכלל, המדינה בנתה בתי כלא חדשים?
דוד אמסלם: לא בנו.
אוסאמה סעדי: אז מה עושים?
דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה שמעניינת אותי.
דוד אמסלם: תוך שמונה עשרה חודשים אתם אמורים להביא את זה ל-4.5 מטר.
דוד אמסלם: בואו ספרו לנו איך אתם עושים את זה?
דוד אמסלם: בכול הוורסיות, גם בשחרורים, גם בחלופות המאסר וגם בבתי הסוהר החדשים.
דוד אמסלם: תנו לנו את כול החבילה.
אריה ביבי: תיכף אני אדבר.
אריה ביבי: זה לא יקרה.
אריה ביבי: אני הראשון במדינת ישראל שהקים בתי סוהר.
דוד אמסלם: אריה ביבי הוא המנכ"ל החדש של הרשות לשיקום האסיר ונציב שב"ס לשעבר, גם מפקד מחוז ירושלים.
דוד אמסלם: <קריאה:> חבר כנסת, ראש עיר.
אריה ביבי: אני מכיר את הנושא הזה.
אריה ביבי: חודש וחצי, אפשר להגיד שבאתי בהתנדבות ובאמת לחצו עלי בכדי שאני אבוא, ואני רואה איך מדינת ישראל טומנת את הראש שלה בחול.
אריה ביבי: אני אסביר.
אריה ביבי: קודם כול, ועדת דורנר, כבוד השופטת, עשתה עבודה מצוינת, אבל מישהו צריך לעקוב אחרי הוועדה הזו.
אריה ביבי: הרשות היא בעצם המשקמת במדינת ישראל.
אריה ביבי: הרשות לא מסוגלת מבחינת כוח אדם ותקציב לשקם אנשים שהם קיבלו שליש.
אריה ביבי: 1,900 איש שמקבלים שליש, שאנחנו מלווים אותם 180 יום לפני היציאה החוצה, אנחנו לא יכולים לשקם את כולם.
אריה ביבי: אנחנו מתעסקים ב-800-900 איש וזה מה שאנחנו יכולים.
דוד אמסלם: למה, כמה עובדים סוציאליים אתה צריך עוד בשביל זה?
אריה ביבי: בסך הכול ברש"א יש 144 משרות.
דוד אמסלם: אתה אומר 144 משרות, הם מטפלים ב-900 איש במקום בכמה?
אריה ביבי: לא ב-1,900 שיוצאים משליש.
אריה ביבי: אני יכול להכפיל את זה ל-4,000 שיטפלו, אבל מה קורה?
אריה ביבי: יש לי 12 אנשי תעסוקה שהם לא יכולים לגעת בכול בתי הסוהר.
אריה ביבי: אני צריך לשים משקיפים בכול מיני מקומות.
אריה ביבי: אני היום, אדוני היושב ראש, יש לי תכניות שאם מישהו ייתן לי 300 מיליון, אני אגיד לו מה אני עושה בדיוק ומדינת ישראל תרוויח 4 מיליארד שקל.
אריה ביבי: אם יתנו לי 300 מיליון, אני מתחייב שמדינת ישראל תרוויח 4 מיליארד.
אריה ביבי: הראשון שבמדינת ישראל הקים בתי סוהר זה אריה ביבי.
אריה ביבי: אני התחלתי והקמתי את צלמון.
אריה ביבי: שמתי אבן פינה לחרמון, הגדלתי את הדרים, הגדלתי את נווה תרצה, את נפחא הכפלתי.
אריה ביבי: באנו אלינו בטענה בדיוק במצב הזה, של 2.7 מטר לאסיר.
אריה ביבי: אני באתי לוועדה הזו ואני אמרתי, כשהייתי נציב, אמרתי רבותיי, אסיר, שני אסירים רוצים לשכב, ארבעה אסירים צריכים לעמוד.
אריה ביבי: אין מקום.
אריה ביבי: שחל בזמנו בא אלי ואמר לי, יש לך 800 מיליון שלך, לך תיבנה.
אריה ביבי: אף אחד במדינת ישראל לא יכול להקים בתי סוהר, לא בשנתיים, אלא משלוש וצפונה, למה?
אריה ביבי: קודם כול כשאתה מקים בתי סוהר יהיו התנגדויות ואתה צריך נגד ההתנגדויות האלה לפעול.
אריה ביבי: דבר שני, לאתר מקום, להתחיל לרוץ.
מיקי רוזנטל: בתכנית המתאר אין שטחים שמיועדים לבתי סוהר עתידיים?
אריה ביבי: אני לא מכיר את זה.
אריה ביבי: אני בכלל הייתי לוקח את כול בתי הסוהר או לדרום או לצפון.
דוד אמסלם: אריה, בוא נתקדם.
אריה ביבי: אני מתקדם הלאה.
אריה ביבי: אם אתם חושבים שכבוד השופט העליון, רובינשטיין או מישהו אחר יכול לעשות בשמונה עשרה חודשים בתי סוהר, הוא לא יכול.
אריה ביבי: דבר שני, אם לא תיתנו כספים לרש"א, תהיה בעיה.
אריה ביבי: גם אם נניח יש חלופות, עבודות שירות, להפוך את זה לתשעה חודשים, חלופות לשחרר אסירים כאלה ואחרים, אבל המסה הזו תגיע לשיקום ולא יהיה מי שיטפל בה.
אריה ביבי: אנחנו חייבים עכשיו לקבל כספים על מנת להכין, ויש לי תכניות מגירה.
אריה ביבי: אני אמנם חודש וחצי ברשות למלחמה בסמים, אבל אני כבר יותר מעשרים שנה נמצא שם.
אריה ביבי: הייתי נציב, הייתי יושב ראש הוועדה הקרואה בלוד, הייתי יושב הרשות למלחמה בסמים.
אריה ביבי: אני מכיר את זה.
אריה ביבי: הייתי במשטרה.
אריה ביבי: אני מכיר את זה מכול ההיקפים, ותאמינו לי, כול גרוש שייתנו לנו - - -
זאב בנימין בגין: אריה, רק שיהיה מושג, אתה לא מתכוון ל-300 מיליון בחודשים הקרובים.
אריה ביבי: אם תביא לי 300 מיליון מחר, יש לי תכניות.
אריה ביבי: בני, אתה מכיר אותי.
דוד אמסלם: בנימין, הוא מתחבר עם מה שכתוב בדוח.
דוד אמסלם: אם אנחנו ניתן להם את הטיפול המתאים ונוכל לקחת - - - , אז ישחררו אותם וזה יעלה לנו יותר זול בגלל שכול אסיר ממילא עולה לנו 150,000.
אריה ביבי: עוד מילה אחת ואני מסיים, אדוני.
אריה ביבי: נתנו לשירות בתי הסוהר 168 מיליון ועוד 86 מיליון ועוד משרות גם כן בגודל הזה, 168 משרות.
אריה ביבי: אני אומר ששירות בתי הסוהר, מגיע להם יותר כי הם עושים עבודת קודש, אבל מה, זה דומה לאדם שלומד נהיגה.
אריה ביבי: שירות בתי הסוהר זה התיאוריה.
אריה ביבי: כשיוצאים משערי בית הסוהר, אני המעשי.
אריה ביבי: אני צריך לקחת אותם וללמד אותם מעשי.
דוד אמסלם: אריה, הבנו הכול.
דוד אמסלם: אני רוצה לעבור לשב"ס.
דוד אמסלם: תראה שמעון, בסוף פסק הדין הזה לדעתי מדבר אליכם.
דוד אמסלם: אתם צריכים לממש אותו.
דוד אמסלם: יכול להיות שאתם צריכים לשבת עם משרד המשפטים, בגלל שכנראה שהם ירגישו את עצמם שהם לא אחראים על המימוש.
דוד אמסלם: משרד האוצר, יש לו הרבה עבודה.
דוד אמסלם: לא בטוח שירוץ, יתנדב אליך.
דוד אמסלם: הרי בסוף אתה צריך הלכה למעשה לממש אותו, בקצה.
דוד אמסלם: איך אתה מתארגן לזה?
דוד אמסלם: דיברתם איתם?
דוד אמסלם: התנעתם איזה מהלך?
דוד אמסלם: הרי אם אני הייתי במקומך, אחרי פסק הדין, למחרת הייתי נכנס להיסטריה.
דוד אמסלם: הייתי מזמן את כול העולם אלי כדי לראות, חבר'ה, מה עושים.
<שמעון בר גור: פסק הדין מדבר על הממשלה, הוא לא מדבר רק לשירות בתי הסוהר.
דוד אמסלם: תגיד לי בממשלה, שם פרטי שאני אדע לדבר איתו.
דוד אמסלם: כשאומרים לי, הממשלה, אני מרים את הראש למעלה, אני רואה אותך.
<שמעון בר גור: הוא לא אומר שב"ס כי הוא מבין שהבעיה היא לא לפתחו רק של שב"ס.
<שמעון בר גור: נאמר פה בפתיח של הדברים של כבוד השופטת, במקום להשקיע מיליוני שקלים ואחר כך יהיו נזקים במיליארדים, צריך ללכת לחלופות הכליאה.
<שמעון בר גור: מה שאני רוצה להגיד וזה נאמר פה במקובץ, הפתרונות הם בעצם שלושה: בינוי, חלופות כליאה וריווח.
<שמעון בר גור: כול עוד שלושת הדברים האלה לא יתקיימו ביחד, וברור ששירות בתי הסוהר לא אחראי על שני שליש מהעוגה שאני כרגע תיארתי, אז יש קושי ביישום של המהלך הזה ולכן צריך גם לבנות, גם חלופות כליאה וגם לרווח את המקומות.
<שמעון בר גור: פתרון אחד מבין השלושה לא יכול להיות.
דוד אמסלם: אמרתי, אני עשיתי מספר דיונים על הנושא.
דוד אמסלם: קראנו את הדוח לעומק.
דוד אמסלם: תראה, אני אגיד לך למה זה אתה הפיבוט.
דוד אמסלם: בגלל שבקצה, בסוף פסק הדין אומר שתוך שמונה עשרה חודשים אף אסיר במדינת ישראל לא אמור להיות בפחות מ-4.5 מטר.
דוד אמסלם: אתה אמור לספק לו את זה.
דוד אמסלם: כמובן שאת הכסף מהבית לא תביא.
דוד אמסלם: אף אחד לא מבקש.
דוד אמסלם: זה כמו שבעצם אתה אמור לספק לאסירים עוד הרבה דברים, כול מיני זכויות שאתה הולך אחרי זה, גוזר את התקציב שלהם, רץ לאוצר, רב איתם.
דוד אמסלם: אני רואה אותך כאבן הראשה של כול הסיפור הזה, בגלל שבסוף ממה נפשך?
דוד אמסלם: אם אין לך, אתה עובר על החוק.
דוד אמסלם: הרי בסוף אתה כולא אותם, לא מישהו אחר.
<שמעון בר גור: אני עובר על החוק, אבל לטעמי אבן הראשה בחלופות הכליאה זה משרד המשפטים.
<שמעון בר גור: אבן הראשה לבינוי זה לא שב"ס, כי כמו שאמרת, לנו אין את הכסף.
דוד אמסלם: שמעון, אני רוצה להציע לך הצעה.
דוד אמסלם: הרי בסוף אתה אמור לממש את העסק.
דוד אמסלם: זה מה שאני מסביר לך.
דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי שיש לך שותפים בצדדים ומלמעלה, אבל העסק בעצם נופל למגרש שלך.
דוד אמסלם: הייתם צריכים לקום כבר בשבוע שעבר.
<שמעון בר גור: אנחנו עובדים מול המשרד לביטחון פנים שעובד מול משרד האוצר.
<שמעון בר גור: אנחנו בצוותים שתיארה נציגת משרד המשפטים.
<שמעון בר גור: כול זה צריך לקרום עור וגידים כדי שהמהלך הזה ייצא לפועל.
דוד אמסלם: עשיתם ישיבה אחת בנושא הזה?
<שמעון בר גור: יותר מישיבה אחת.
מיקי רוזנטל: בתוך שמונה עשרה חודשים לא יהיו בתי כלא חדשים.
מיקי רוזנטל: מה אתה מתכוון לעשות?
מיקי רוזנטל: ברור לך שהפתרונות לא יהיו בטווח הזמן הזה.
מיקי רוזנטל: מה תעשה?
מיקי רוזנטל: זה מה ששואל אותך יושב ראש הוועדה.
דוד אמסלם: אני אחדד לך את העניין.
דוד אמסלם: אתה יודע שרציתי כבר אז להתערב בתקן הכליאה.
דוד אמסלם: אני רציתי להביא את זה לתקן של ה-4.5 מטר, אבל אתה אמרת לי שיש עוד תנאי, לכן זה לא משנה כמה אני אוריד - - - עשיתי עבודת מחקר בנושא הזה, חבל על הזמן.
דוד אמסלם: אתה אמרת לי, שמע דודי, גם אם אתה תגיד 10,000, זה לא משנה, בגלל שרק אלה שזכאים וממילא חבל על הזמן הזה.
דוד אמסלם: הבנתי שאני סתם, מה שנקרא, עובד "פריילוף", לכן לא נכנסתי לעניין.
דוד אמסלם: כבר אז רציתי לקבוע לכם את הרף באמצעות המספר שאנחנו נקבע אותו, לכן אני שואל שאלה.
דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמר מיקי רוזנטל.
דוד אמסלם: הרי בסוף אתה אמור לממש את זה.
דוד אמסלם: עזוב כרגע מי שותף איתך.
דוד אמסלם: בית סוהר לא תיבנה תוך שנתיים, אני אומר לך, לא קשור לזה, בגלל שבכלל הליכי תכנון ובנייה במדינת ישראל הם ארוכים ומסובכים, לכן לא נשארו לך הרבה חלופות, אז לכן אתה צריך להיות בפניקה כבר מעכשיו, אלא אם כן אתה אומר, שמע דודי, החוק הוא המלצה, אנחנו כנראה לא נעמוד בו.
דוד אמסלם: דרך אגב, המדינה לא עומדת בעוד כמה חוקים וגם בזה אנחנו מתכוונים לעמוד.
דוד אמסלם: למה אנחנו לא יכולים?
דוד אמסלם: תגיד לנו, אז נבין.
<שמעון בר גור: את זה אני לא אומר.
<שמעון בר גור: אני אומר שצריך להיות מאמץ גדול לעניין חלופות הכליאה.
<שמעון בר גור: יש פתרונות שהם מהירים.
<שמעון בר גור: גם עבודות שירות.
<שמעון בר גור: חבר הכנסת בגין בחר לא להיות עכשיו שותף בדיון של ועדת המדע, ששם מקבלים דיווח על האיזוק האלקטרוני, בשעה זאת.
<שמעון בר גור: לא, בצדק.
זאב בנימין בגין: אני בחרתי להיות פה.
זאב בנימין בגין: אני התנצלתי בפני היושב ראש.
זאב בנימין בגין: זה דיון מאוד חשוב.
<שמעון בר גור: האיזוק האלקטרוני, יש מכסה וזה גם מתחבר לדברים שאמר מר ביבי.
<שמעון בר גור: באיזוק האלקטרוני יש כיום מכסה של 450.
דוד אמסלם: שמעון, אני אתן לך דוגמא.
דוד אמסלם: עזוב, אל תלך לשם.
דוד אמסלם: תראה, אנחנו עשינו דיון כאן על הנושא של האסירים.
דוד אמסלם: הסתבר לנו שחלק גדול מאוד מהאסירים, מבקשים מהם תכנית שיקום ואין מי שבכלל מלווה אותם, אז איך אמרה הגברת?
דוד אמסלם: ראיתי אותה קודם, שהיא הזמינה לבעלה על חשבונה תכנית שיקום מבחוץ.
דוד אמסלם: עכשיו תראה, אם אסיר עולה בערך כ-120,000-150,000 שקל לשנה, זו העלות שלו.
דוד אמסלם: אם אנחנו, אמר אריה, אני לא מסוגל לתת יותר מ-900.
דוד אמסלם: אני יכול לתת ל-1,700-2,000 שעומדים בקריטריונים, אבל אני לא מסוגל טכנית, ואתה חוסך לו את הגרושים ומשלם את השטרות שם.
דוד אמסלם: לא אכפת לך להחזיק את האסיר ב-150,000 במקום להוסיף לו עוד תקן של עובדת סוציאלית ב-2,000 שקל.
<שמעון בר גור: אני?
דוד אמסלם: לא אתה, אני מדבר על המדינה כרגע.
דוד אמסלם: אני עכשיו נותן לאוצר כרגע את הבלאנס, מה קורה פה, מה בעצם בא מול מה, אז לכן אני שואל שאלה.
דוד אמסלם: תראה, בסופו של דבר יש לטעמי מספר צירים שצריך לנוע איתם, כרגע.
דוד אמסלם: בתי הסוהר שים בצד למרות שאני כבר סיכמתי גם עם האוצר.
דוד אמסלם: בדיון הקודם הם אמרו לי, עמיחי, שיש תקציב לגבי התכנון.
דוד אמסלם: אתה זוכר, עמיחי?
<עמיחי דוד: כן, יש קרן שנמצאת - - -
דוד אמסלם: אז בואו תתחילו לקדם תכנון.
דוד אמסלם: זה ב-LONG RUN, אבל בטווח הקצר כדי לעמוד ביעדים, ואני רואה ביזיון שמדינת ישראל לא עומדת בפסק דין שבית המשפט העליון, בוודאי בסוגיה מהסוג הזה שהיא סוגיה בסיסית ביותר.
דוד אמסלם: לא מדובר על איזשהו משהו שהוא קונטרוורסלי ונתון למחלוקת בכלל.
דוד אמסלם: אני מתפלא איך הגענו לזה.
דוד אמסלם: מה שנשאר לך זה למצוא את חלופות המאסר, למצוא את מה שהשופטת דורנר המליצה בדוח שלה, את בתי המעבר האלה, להגדיל אותם.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה כסף מיידי.
דוד אמסלם: לא צריך לבנות.
דוד אמסלם: אפשר לשכור גם כול מיני מבנים קיימים.
דוד אמסלם: אפשר להגדיל לו את התקציב של רש"א וכול האנשים שמטפלים כרגע ונותנים טיפול לכול האסירים, את כול תכניות השיקום שלהם כדי שלא אסיר שלא מעלים אותו לשליש כי אין תכנית שיקום.
דוד אמסלם: אני שואל אותו, למה אין תכנית שיקום?
דוד אמסלם: בגלל שאין מישהו שיכין לי תכנית שיקום, אז בגלל זה גם אנשים הולכים באופן פרטי.
דוד אמסלם: כששמעתי את זה, לא האמנתי.
דוד אמסלם: תכנית שיקום על חשבונם.
דוד אמסלם: זה עולה להם עשרות אלפי שקלים.
דוד אמסלם: בדרך כלל אל הסוהר לא באים אנשים שיש להם כול כך הרבה כסף.
דוד אמסלם: המשפחה שלהם גם ככה בחוץ לא יודעת איך להתמודד עם זה, אז אמרה הגברת שהיא שכרה עובד סוציאלי שיכין לה תכנית פרטית ושילמה לו עשרות אלפי שקלים, אז לכן לשם זה צריך ללכת.
<שמעון בר גור: לשם זה הולך, אבל אני אומר שהפתרונות של חלופות כליאה, ואני חוזר לתכניות הבינוי, הן חונות במגרש הרחב של הממשלה.
<שמעון בר גור: הפתרון שלנו בריווח.
<שמעון בר גור: ריווח לבד לא ייתן את הפתרון.
דוד אמסלם: שמעון, אתם לא רואים את עצמכם בשב"ס כאנשים שאחראים לממש את פסק הדין הזה?
דוד אמסלם: נניח שאני אשב על השולחן הזה עוד שמונה עשרה חודשים, הרי אני סופר את הימים, ונניח אני אעשה פה דיון ואני ארצה לדעת מי עבר על החוק, אז יש מצב שאתה עוד שמונה עשרה חודשים תגיד, זה לא אנחנו?
מיקי רוזנטל: מה תכנית החירום שלכם?
מיקי רוזנטל: תעבירו אנשים לאוהלים?
מיקי רוזנטל: הבינוי לא יהיה.
מיקי רוזנטל: <היו"ר דוד אמסלם:>
מיקי רוזנטל: <היו"ר דוד אמסלם:> <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> מה אתם מתכוונים לעשות?
מיקי רוזנטל: ספרו לנו.
מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים את הבעייתיות.
דוד אמסלם: רצה לדבר חבר הכנסת בגין ואחרי זה אוסאמה ואחרי זה נשמע.
זאב בנימין בגין: בדיון הזה, היות שכר חלף זמן מסוים מאז מתן פסק הדין, אני ציפיתי שיהיו כמה שקפים על הלוח שהולכים מתאריך היעד אחורנית ומראים תכנית, איזשהו גאנט, וגם יצביעו, ויכול להיות שהייתם מצביעים על נושאים שאינם ניתנים לפתרון ממשי בסד הזמנים הזה, ויבקשו ארכה.
זאב בנימין בגין: שיהיה ברור לכולנו על מה מדובר.
זאב בנימין בגין: צריך להיות קבלן ראשי מתכלל לביצוע פסק הדין.
זאב בנימין בגין: צריך לראות את התאריך, מה קורה חודשיים קודם, מה קורה ששה חודשים קודם ומה קורה מחר בבוקר, מטעמכם ומטעם כול המשרדים הנוגעים בדבר.
זאב בנימין בגין: אני מנחש שיש בידכם תכנית כזאת, שלד לפחות, טיוטה.
זאב בנימין בגין: האם נוכל להאיר את עינינו בהיתכנות של הפרוייקט הזה?
זאב בנימין בגין: השיטה הפשוטה ביותר למה שקראת ריווח היא שחרור.
זאב בנימין בגין: משנים את התנאים ובכול זאת משחררים.
זאב בנימין בגין: האם זה רצוי?
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח, אבל תכנית כבר הייתה צריכה להיות או לפחות שלד שלה.
דוד אמסלם: <קריאה:> בלי שיקום לא עשינו כלום.
זאב בנימין בגין: צריך לסנכרן את כול הפעולות.
זאב בנימין בגין: <קריאה:> הם יחזרו עוד פעם לכלא.
זאב בנימין בגין: מה יעזור לנו?
זאב בנימין בגין: גם לשכור עובדים סוציאליים לוקח שנה, בייחוד אם הוא צריך להיות בתקן מסוים.
זאב בנימין בגין: כול זה לא רק תקציב.
זאב בנימין בגין: אין לנו עודף של עובדים סוציאליים.
דוד אמסלם: דב חנין.
דב חנין: הדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא דיון סופר חשוב.
דב חנין: אני מצטרף לכול מילה שלך בפתיחת הדיון.
דב חנין: אני מרגיש תחושה מאוד קשה ביחס להתנהלותה של המדינה בסוגיה הזו.
דב חנין: נראה לי שטומנים את הראש בחול ומצפים שמשהו יקרה, אולי תהיה רעידת אדמה ואנחנו לא נצטרך לתת תשובות.
דב חנין: משפט אחד על דוח דורנר.
דב חנין: אכן, דוח חשוב ביותר.
דב חנין: נעשתה פה עבודת עומק ורוחב מאוד חשובה וזה נותן לנו מפת דרכים, לאן אנחנו רוצים להגיע ולאן אנחנו צריכים להתקדם.
דב חנין: פסק הדין של בית המשפט העליון, אני אומר עליו רק משפט אחד.
דב חנין: פסק הדין הזה אומר שהמדינה נמצאת בעצם על סיפה של עבירה על החוק.
דב חנין: ההתנהלות בבתי הסוהר היום היא לא אפשרית, אי אפשר להמשיך אותה ובית המשפט העליון עושה מאמץ גדול כדי לתת לכם תקופת התארגנות, תקופת התארגנות שהיא לא מאוד קצרה בקנה מידה של החוק, אבל היא מאוד קצרה בקנה מידה של מה שצריך לעשות כדי לעמוד בדרישות החדשות.
דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, להגיד בצורה ברורה.
דב חנין: בעולם המציאות שבו אנחנו חיים לא תהיה בנייה בהיקפים הנדרשים.
דב חנין: לא יקרה תוך שנה וחצי.
דב חנין: אם אתם חושבים שאנחנו בבנייה חדשה יכולים פתאום לייצר פה אלפי תאים חדשים בבתי סוהר, זה לא יקרה.
דב חנין: אני חושב שצריך לבנות בתי סוהר חדשים, אבל זה לא יקרה תוך שנה וחצי.
דב חנין: חייבים לייצר תהליך מסודר של עבודה מעכשיו כדי שכשיגיע התאריך שהוא כבר פחות משנה וחצי, אנחנו נוכל להיות במצב שלא מפרים פסק דין של בית משפט ולא מפרים את החוק.
דב חנין: צריך קודם כול להתחיל לעבוד מול בתי משפט.
דב חנין: בתי משפט, צריכות להיות להם חלופות מאסר טובות, אפשרויות.
דב חנין: צריך להעביר את המסר למערכת השיפוטית, מנשיא בית המשפט העליון ומטה, שמערכת המשפט עוברת למוד חדש.
דב חנין: שופטים ישלחו אנשים לבתי כלא אבל זה לא באמת יקרה, כי אי אפשר יהיה להכניס אותם לשם.
דב חנין: נקודה שנייה, צריך לבנות מדיניות של שחרורים מוקדמים ושיקום.
דב חנין: אני שומע את מר ביבי שיושב מולי ואני פשוט נחרד.
דב חנין: יש לנו הרי מערכת.
דב חנין: יש לנו במדינת ישראל מערכת טובה, מערכת מקצועית, אבל היא נמצאת בתת תקצוב קיצוני.
דב חנין: היא לא יכולה לעשות אפילו את עבודתה כרגע, עוד בלי מצב חירום.
דב חנין: עכשיו היא נכנסת למצב חירום.
דב חנין: במקום להגדיל את התקציב שלה פי עשר, משאירים אותו ברמה תת תקצוב הקיים.
דב חנין: את זה חייבים לשנות מיידית.
דב חנין: לשבת עם האנשים הטובים האלה, לבנות יחד איתם תכנית איך אנחנו עובדים מול מערך האסירים במדינת ישראל כדי שאנשים שיוצאים, יוצאים בתוך תהליך שיקומי, בצורה מסודרת ולא בבלגאן.
אריה ביבי: ההבדל, שאני הכנתי תכניות כבר, ויש לי גם תכניות מגירה.
דוד אמסלם: זה ברור לנו, אריה.
זאב בנימין בגין: איפה אתם עומדים מול האוצר, לא במובן הכספי, כי היו לפי שנים אחדות בעיות מבניות שהאוצר בגללן לא שש לתקצב את הרשות.
אריה ביבי: אני יושב עם האוצר ביום רביעי.
אריה ביבי: אין לי מילה רעה על האוצר.
זאב בנימין בגין: אני שואל אם נפתרו הבעיות.
דוד אמסלם: דב חנין בזכות הדיבור.
דב חנין: אני רק אומר בנקודה הזו של התקציב.
דב חנין: זה באמת מצב אבסורדי.
דב חנין: ההשקעה בשיקום האסיר היא השקעה רווחית.
דב חנין: על כול שקל אחד שאתם שמים בשיקום האסיר, אתם חוסכים לנו המון כסף.
דב חנין: חוץ מזה שאתם חוסכים סבל של אנשים, צרות, עבריינות והכול, אתם חוסכים לנו המון כסף.
דוד אמסלם: אפילו בטווח הקצר.
דב חנין: בטווח הקצר, בטווח הבינוני, בטווח הארוך, אז צאו מהגישה הזו ותנו את הכסף לדבר הזה כדי שנוכל להתנהל בצורה ראויה.
דב חנין: נקודה אחרונה, במשפט.
דב חנין: אל תיבנו את כול התכנית שלכם כדי לעמוד בדיוק על ה-4.5.
דב חנין: אתם חייבים בשירות בתי הסוהר לייצר איזושהי רמה של ספיירים.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, קודם כול אני מברך אותך באמת על הדיון החשוב הזה, שזה המשך של שורה של דיונים שאנחנו קיימנו פה בוועדת הפנים בעניין תקן הכליאה, כול הדברים של זכויות אסירים.
אוסאמה סעדי: גם עשינו ביקור אחד.
אוסאמה סעדי: אני עשיתי עוד מספר ביקורים.
דוד אמסלם: אנחנו מתכננים עוד ביקור.
אוסאמה סעדי: אני עשיתי עוד מספר ביקורים, ב - - -, בכלא הדרים, ואני אומר לך, המצב באמת גרוע ביותר מבחינת הצפיפות.
אוסאמה סעדי: השב"ס משתדל.
אוסאמה סעדי: בסופו של יום הכתובת היא השב"ס.
אוסאמה סעדי: <קריאה:> המדינה.
אוסאמה סעדי: בסופו של יום השב"ס צריך לבוא ולהכין תכניות.
דוד אמסלם: תראה, בסופו של דבר הרבה משימות הן משימות רב תחומיות, זאת אומרת, זה מתפזר במשרדים.
דוד אמסלם: בסוף יש משרד אחד שזו האחריות שלו והוא אמור לדחוף את כול הרכבת הזאת, אחרת כול אחד לפעילותו ולא קורה כלום.
אוסאמה סעדי: אבל זה בדיוק מה שאתה כיוונת לדברים שלי.
אוסאמה סעדי: השב"ס צריך להוביל את כול העניין הזה, כי בסופו של יום הוא אחראי על התחום הזה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, כאשר הממוצע הוא 3.16 - - -
דוד אמסלם: וזה כולל גם את הילדים.
דוד אמסלם: אם אתה מוריד את הסיפור של הילדים, זה יורד מתחת ל-3.