GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אבל אני אומר: בגדול, האם אתם מפחיתים לו את זה?
דוד אמסלם: נניח שאתה רוצה לעשות פחת על ציוד, אז אומרים לך: קח שלושה - - -
<רעיה עדני: אבל זה לא פחת.
<ניר וילנר: רק בריבית, לא בקרן.
<ניר וילנר: רק בריבית.
דוד אמסלם: והקרן איך?
<ניר וילנר: אם הוא מתייאש, הוא לא - - - הוא מחזיר מהקרן.
<ניר וילנר: אין לו החזר קרן.
<תומר רוזנר: לא, מה פתאום.
דוד אמסלם: וכמה העמסתם על התעריף?
<ניר וילנר: אני אומר - - -
<ניר וילנר: מה שהעמיסו זו הריבית.
<ניר וילנר: ריבית - - - זה נע בין 5% ל-7%.
דוד אמסלם: אז אם אתה אומר לי שהם מעמיסים רק את הריבית, המשמעות היא שזו העמסה, מה שנקרא אין סופית.
דוד אמסלם: אין לה הגבלה בזמן.
דוד אמסלם: תראה, יש שתי אופציות:
דוד אמסלם: אם אתה מתייחס להשקעה פלוס הוצאות הריבית, אז הן מוגבלות בזמן.
דוד אמסלם: אבל אם אתה מממן, מעמיס רק את הוצאות המימון, המשמעות היא שאף פעם אתה לא הולך אחורה.
<ניר וילנר: - - - כן.
<ניר וילנר: בפועל, לא.
<ניר וילנר: כי אנחנו גם בודקים כל כמה שנים.
<ניר וילנר: לא, הם מחזירים.
<ניר וילנר: מחזירים מהעודפים שלהם.
<ניר וילנר: מחזירים עם קרן.
דוד אמסלם: אם אני מעמיס רק הוצאות מימון, המשמעות היא שאף פעם אני לא גומר את האירוע הזה, למה כל הזמן יש לי הוצאות מימון שאני משקיע.
<ניר וילנר: אם היית פוגע בהוצאות בדיוק כמו כל שנה והיית - - - לתאגיד בהוצאות שלו, אתה צודק.
<ניר וילנר: אבל כיוון שהתאגיד, אתה קובע לו הוצאות.
<ניר וילנר: למשל: פחת גבייה אחוז, והוא עושה חצי אחוז, ועל זה הוא מרוויח את חצי האחוז, הוא יכול להחזיר - - -
דוד אמסלם: לא, אני בתשתיות, אני בתשתיות, אני לא בפחת.
<ניר וילנר: זה אותו דבר.
<ניר וילנר: זה לא משנה.
<חנה פרנקל: אנחנו עיוורים להחזר, לפני ההלוואה.
<חנה פרנקל: אנחנו עיוורים.
דוד אמסלם: בעצם מה שעשיתם, אתם בעצם הכרתם לא בהוצאות מימון קבועות של 7% מכאן עד קצה סוף הדורות.
<ניר וילנר: לא קבועות.
<ניר וילנר: כמו שהיועצת המשפטית חנה פרנקל אמרה: זה החזר הלוואות שהוא לקח בפועל.
<תומר רוזנר: הולכות ופוחתות.
<ניר וילנר: הולכות ופוחתות.
דוד אמסלם: אבל אני מסביר, אתה כנראה לא הבנת את הראש שלי.
דוד אמסלם: ברגע שהוא לא מחזיר חלק מההון, אז המשמעות היא שכל פעם שנגמר ההון הוא לוקח עוד הלוואה.
דוד אמסלם: אז לכן הוצאות המימון אף פעם לא נגמרות.
<ניר וילנר: אתה צודק, אבל בפועל זה לא קורה.
<ניר וילנר: אתה צודק בתיאוריה - - -
<רעיה עדני: אדוני היושב ראש, יש פשוט פער בין - - -
דוד אמסלם: אז לכן אתה הכרת לו 7% באופן קבוע.
<רעיה עדני: אתה עושה הפרדה בין התשלום שלו בפועל על ההלוואה לבין מה שאתה מכיר לו בתעריף.
<רעיה עדני: זה מה שאני חושבת שעורך הדין ניר וילנר מנסה להסביר.
<רעיה עדני: אנחנו מכירים לו בפועל רק בהוצאות המימון, אבל אנחנו עוקבים כל הזמן שהוא מחזיר - - -
דוד אמסלם: שהם?
<רעיה עדני: בין 5% ל-7% - - -
<שירה ברגמן: בין 5% ל-7%.
דוד אמסלם: זה 7% מגובה ההלוואה או מגובה הנכסים?
<רעיה עדני: 30% מסקר הנכסים האחרון.
דוד אמסלם: זאת אומרת, לא קשור להלוואה שהוא לקח.
<קריאה: זה קשור, קשור.
<רעיה עדני: זה קשור.
<רעיה עדני: ההלוואה מממנת את זה.
<תומר רוזנר: נגיד שהוא לא לקח הלוואה.
דוד אמסלם: נניח שהוא הביא את זה מהבית.
דוד אמסלם: אתם מכירים לכולם אותו דבר, אני מבין, ואתם לא עושים זום לכל אחד בהסכם שלו.
<רעיה עדני: רק בהתאם - - - ובהתאם לגובה שלו.
<קריאה: עושים זום.
דוד אמסלם: אתם קיבלתם החלטת מאקרו שאומרת: תשמע, בממוצע שלנו, עשינו, אנחנו מכירים לכם בערך ההשקעה כ-40%-30%.
דוד אמסלם: רוב התשתיות שלכם הן בכלל ישנות ויש חדשות, אז לכן אנחנו עשינו ממוצע.
דוד אמסלם: סך הכול, אתה אומר שיש לך 100 מיליון שקל?
דוד אמסלם: השקעת, מה שנקרא ב-30 השנה האחרונות.
דוד אמסלם: אנחנו, מהסקר שהבאנו היום – השווי 30 מיליון שקל.
<ניר וילנר: הסקר הוא לפי הערכת נכסים בפועל.
<שירה ברגמן: לא היה סקר תכנוני, אלא סקר - - -
<ניר וילנר: לא - - - המלאות.
<ניר וילנר: לפי מה שיש לך בפועל.
<ניר וילנר: פיזי.
<תומר רוזנר: ברור, נו.
<ניר וילנר: אם הופחתו, אז הופחתו.
דוד אמסלם: אבל אני מדבר על מה שיש לך בפועל.
<תומר רוזנר: אחרי הפחתה.
יעל גרמן: יושב פה מרכז השלטון המקומי.
יעל גרמן: אני חייבת לומר בתור, באמת, ראש עיר שסבלה מכל זה.
יעל גרמן: אני מתקוממת.
יעל גרמן: זה לא מה שהיה.
יעל גרמן: שדדו אותנו.
יעל גרמן: וכדאי שמרכז השלטון המקומי יתאר לך - - -.
יעל גרמן: לקחו נכסים של רשויות.
דוד אמסלם: אבל חברת הכנסת יעל גרמן, אני לא שם.
יעל גרמן: אבל כדאי שתקבל את התמונה הנכונה.
יעל גרמן: זו לא תמונה נכונה.
דוד אמסלם: תסמכי עליי שבסוף אני רואה את התמונה.
דוד אמסלם: עכשיו, אני אומר כזה דבר: באו ולקחו.
דוד אמסלם: הרי היינו צריכים להעתיק תשתיות ולאמוד אותם.
דוד אמסלם: עכשיו, אנחנו לא יודעים מה יש.
דוד אמסלם: יש צינור שהונח לפני 70 שנה והיום הערך שלו הוא אפס.
דוד אמסלם: להיפך, צריך להחליף אותו.
דוד אמסלם: ויש צינור שהונח לפני עשר שנים ויש צינור שהונח אתמול.
<שירה ברגמן: אבל אם ככה היה סקר של נכסים.
דוד אמסלם: עשו להם סקר נכסים כדי להבין פחות או יותר - - -
יעל גרמן: והורידו - - -
<קריאה: הופחת.
דוד אמסלם: מסך עלות התשתיות בהשקעה – מה השווי היום.
<רעיה עדני: סקרי נכסים רק בהתייחס לשווי היום.
דוד אמסלם: כן, הסברתי.
<רעיה עדני: ממנו לקחו 30%.
דוד אמסלם: הרי מדובר בעיקר על צינורות בקרקע וכל מיני תחנות כאלה ואחרות.
דוד אמסלם: עכשיו, נניח שהחלטנו ששווי הנכסים שלהם, לאחר שהוא הופחת וכולי, היום שווה 100 מיליון שקל.
דוד אמסלם: אמרנו להם: אתם מקבלים רק 30 מיליון שקל?
<רעיה עדני: בין 30 מיליון שקל ל-40 מיליון שקל.
<חנה פרנקל: 30 מיליון שקל או 40 מיליון שקל.
דוד אמסלם: ומה באה הדלתא?
דוד אמסלם: ומה ב-60%?
יעל גרמן: כלום.
<קריאה: הון מניות.
דוד אמסלם: הם קיבלו אג"ח ומניות.
<קריאה: לא, הון מניות.
<קריאה: על ה-30.
דוד אמסלם: הון מניות.
<קריאה: על 100%, לא על 30%.
דוד אמסלם: אז הם קיבלו ב-cash flow – 30%; 70% לקחו מניות.
<קריאה: על 100%.
<קריאה: 100%.
<רעיה עדני: הם - - - 130.
<קריאה: 100% מניות.
<חנה פרנקל: כי אין משמעות ל-70%.
דוד אמסלם: אתה אל תבלבל אותי.
דוד אמסלם: הם לקחו cash-flow 30% ו-70% שמנו להם מניות.
<רעיה עדני: 100% שמנו להם מניות.
<רעיה עדני: הרי התאגיד הוא במאה אחוז - - -
דוד אמסלם: בכל מקרה זה שלהם.
<חנה פרנקל: - - -
דוד אמסלם: בעצם, כאן נתנו תמריץ לעירייה להיכנס לתאגיד.
דוד אמסלם: אמרו: אתם מקבלים כסף במזומן.
דוד אמסלם: איזה מישהו פה לוקח הלוואות.
<חנה פרנקל: לא שעזר לנו.
דוד אמסלם: ואתם נתתם.
דוד אמסלם: כמה שיפיתם אותם בגין ה-30% של ההלוואה?
דוד אמסלם: יש פה איזה ישראבלוף.
דוד אמסלם: אתם מבינים.
<רעיה עדני: אז מה שעורך הדין ניר וילנר הסביר.
<רעיה עדני: זה עוד היה לפני זמננו, אדוני.
<רעיה עדני: את הקרן הם אמורים להחזיר מהתזרים שלהם, של ההלוואה.
<רעיה עדני: לא מוכרת להם הקרן בתוך עלויות התעריף, תעריף המים שלהם.
<רעיה עדני: ההחזר – הריבית מוכרת להם.
<רעיה עדני: אוקיי?
דוד אמסלם: הם לקחו הלוואה עכשיו, נניח 30 מיליון שקל, כדי לתת אותה לעירייה.
דוד אמסלם: עכשיו, התעריף שלהם בעירייה; אז העירייה – נניח אותה דוגמה – היה שני שקלים.
דוד אמסלם: כמה אפשרנו להם להרים את זה?
<רעיה עדני: קודם כל, התעריף בתקופת העירייה לא שיקף עלות.
<רעיה עדני: כלומר, שני השקלים האלה לא היה העלות שלהם בפועל.
<חנה פרנקל: לא הייתה דלתא.
<רעיה עדני: ולכן את הדלתא, קשה מאוד לאמוד אותה, אבל פר תאגיד – מה שהוכר להם בפועל בתעריף הוא 5% עד 7%, הוצאות הריבית של ההלוואה.
<רעיה עדני: זהו.
דוד אמסלם: אני מסביר עוד הפעם: ברגע שזה לא מוגבל בזמן - - -
<שירה ברגמן: אבל אני עושה מעקב על ההלוואה.
<רעיה עדני: אבל ברגע שהם סיימו לשלם את ההלוואה שלהם, לא מכירים להם יותר.
<רעיה עדני: בסדר?
<קריאה: אי אפשר לחדש את ההלוואות כל - - -
<רעיה עדני: לא מחדשים אותה - - -
דוד אמסלם: את אומרת: הם לקחו את ההלוואה, לקחו 30 מיליון שקל.
דוד אמסלם: אמרו להם: רבותיי, אנחנו נכיר לכם רק בהוצאות המימון.
דוד אמסלם: עכשיו, אם אני תאגיד, הולך לבנק, אומר לו: תקשיב, אני לוקח ממך עכשיו הלוואה בלתי מוגבלת בזמן.
דוד אמסלם: אני נותן לך רק את הריבית כל שנה.
דוד אמסלם: למה לי להיכנס לקרן?
דוד אמסלם: אין קרן, רק ריבית.
<רעיה עדני: אבל ההלוואות האלה לא נלקחו - - -
דוד אמסלם: אבל אם זה מה שאתה מכיר לי, זה מה שאני עושה.
דוד אמסלם: אני לוקח ואני אומר: רבותיי - - -
<רעיה עדני: זה חלק מההסדר שהקרן - - -
דוד אמסלם: מה הנחת העבודה הייתה, שהתאגיד מאיפה יביא את הכסף?
<קריאה: הון עצמי.
<תומר רוזנר: מה זה "מאיפה"?
דוד אמסלם: מה, כסף מהבית?
<קריאה: מהתעריף.
דוד אמסלם: מהתעריף.
דוד אמסלם: הרי בסוף, תראו, סכום אפס.
דוד אמסלם: ואיך שאנחנו לא מסתובבים עם התעריף, צריך לממן גם את ההלוואה, גם את הקרן וגם את הריבית.
דוד אמסלם: הכול הוא אמור לממן.
דוד אמסלם: וגם את הטיפול.
דוד אמסלם: וגם את הניפוח של התאגידים.
יעל גרמן: על זה לא דיברת.
דוד אמסלם: הרי אצלנו כשהיו 90 איש, היום יש 300.
דוד אמסלם: אבל עזבי את זה, זה סיפור אחר.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין ברציונל.
דוד אמסלם: הרי כל זה מועמס על התעריף.
דוד אמסלם: אז למה הוא יכול להיות מוגבל בזמן?
דוד אמסלם: הרי אם היינו באים בקצה.
דוד אמסלם: נניח שהתאגיד מרוויח רק את דמי התפעול שלו, 3%, כדי לקיים את עצמו.
דוד אמסלם: אין לו רווחים.
דוד אמסלם: ובואו נניח שאין השקעות גם, לטובת ההמחשה.
דוד אמסלם: אז נניח שעכשיו הגענו לקצה והוא לקח הלוואה לעשר שנים ונגמרו עשר השנים.
דוד אמסלם: מאיפה הוא אמור להמשיך לשלם?
<רעיה עדני: מההתייעלות שלו.
דוד אמסלם: אבל אין לו התייעלות.
<רעיה עדני: הוא התייעל.
דוד אמסלם: הרי כשהקמנו את התאגיד לא צמצמנו את כוח האדם ואת כל זה.
דוד אמסלם: עשינו פעולה הפוכה בדיוק.
דוד אמסלם: הרי הוצאנו אותם מהעירייה - - -
<שירה ברגמן: זה נכון, אבל אנחנו שיפרנו דרמטית את פחת הגבייה ואת פחת המים.
<שירה ברגמן: ההתייעלות הייתה אדירה.
<שירה ברגמן: חסכנו בסוף מתקן התפלה שלם.
<חנה פרנקל: אתה לא יכול לקבל רק - - -
דוד אמסלם: אני רוצה להבין כרגע רק על הסיפור הזה.
דוד אמסלם: עוד לא על המים.
דוד אמסלם: אני עוד לא במים.
דוד אמסלם: אני רק בביוב.
דוד אמסלם: אני אומר: בגדול, לקחנו את הדבר הזה, הגדלנו אותו.
דוד אמסלם: הרי פעם 90 איש היו, היום יש 200.
דוד אמסלם: אם פעם הם ישבו על העירייה, על הבניינים של העירייה והכול היה, היום הם שוכרים לעצמם בניינים.
<רעיה עדני: לא, לא - - -
<שירה ברגמן: הם בעירייה.
<חנה פרנקל: מה זה משנה?
<חנה פרנקל: הם משלמים.
דוד אמסלם: הם משלמים שכירות.
<רעיה עדני: אבל לעירייה, לצורך העניין.
דוד אמסלם: לכן, אני רוצה להבין את הרעיון.
<רעיה עדני: - - - כלכלית.
<רעיה עדני: במודל הכלכלי זה לא משנה.
<ניר וילנר: קודם היה 15% פחת מים, עכשיו יש 7% פחת מים.
יעל גרמן: בוודאי שזה משנה - - -
<חנה פרנקל: התקבולים של העירייה הלכו - - -
דוד אמסלם: פחת המים, זה דבר שהוא בפועל.
דוד אמסלם: הרי אנחנו יודעים כמה מקורות מכניסה לעיר, אנחנו יודעים כמה מוכר.
דוד אמסלם: עכשיו, אם הכרחנו אותם להשקיע בתשתיות, ממילא הפחת יורד.
<רעיה עדני: כן, אבל זה עולה כסף כל חודש.
<רעיה עדני: בטח.
<רעיה עדני: על גביית מים.
דוד אמסלם: אבל אז אתה מכיר לו בפחות פחת.
<רעיה עדני: לא, אבל הוא גם מבצע הרבה פחות פחת בפועל.
<רעיה עדני: אנחנו יודעים ועוקבים אחרי זה.
דוד אמסלם: כן, אבל בכסף זה פחות חשוב.
דוד אמסלם: לפני כן מקורות הכירה לו בפחת.
<רעיה עדני: לא, לא הכירה לו בפחת.
<ניר וילנר: לא הכירה לו.
<רעיה עדני: הפסידה את זה.
דוד אמסלם: בשום פחת?
<רעיה עדני: פחת.
<רעיה עדני: 30% ו-40% פחת שהעירייה ספגה כל שנה.
<רעיה עדני: ואנחנו - - - עוד מתקן התפלה, לא העירייה.
דוד אמסלם: בסדר, הבנו.
יעל גרמן: אני אבקש גם שמרכז השלטון המקומי יאיר את עיניך.
יעל גרמן: אני חייבת לומר שהקמת התאגידים נעשתה בצורה כוחנית, בניגוד לאינטרס הציבור ובניגוד להיגיון - - -
יעל גרמן: אתה שאלת כמה שאלות והם נתנו לך פה תשובות שלהערכתי הן פשוט לא נכונות.
יעל גרמן: אתה צודק בכך שההוצאות רק גדלו.
יעל גרמן: ושלא יבלבלו את המוח ויגידו שזה שהם היום שוכרים ומשלמים שכר דירה, זה בדיוק כמו שמחלקת הביוב ומחלקת המים הייתה בתוך העירייה.
יעל גרמן: לעירייה יש נכסים שהם לא משלמים על זה שום דבר.
יעל גרמן: שלא לדבר על רואה החשבון ועל יועצים משפטיים ועל מנכ"ל ועל הכול.
יעל גרמן: הלכו וניפחו הוצאות, שדדו את הקופה הציבורית, הוציאו את זה לתאגיד.
יעל גרמן: ואני יכולה לומר לך שהחשש הגדול שלנו היה שזה רק שלב אחד.
יעל גרמן: שבשלב הבא הם ילכו ועוד יפריטו את זה.
<תומר רוזנר: זה כתוב בחוק.
יעל גרמן: בבקשה?
<קריאה: כן, יש את האפשרות הזאת.
יעל גרמן: אז זה היה החשש הגדול שלנו: שייקחו נכסים ציבוריים, ישלמו עבורם מה שנקרא נזיד עדשים.
יעל גרמן: כמו שעשו קיבל את הבכורה בנזיד עדשים, שילמו לנו נזיד עדשים כדי שניתן להם את זה, ולא הייתה לנו הרבה ברירה.
יעל גרמן: ועכשיו החשש היה שהם יעבירו את זה לגוף פרטי.
יעל גרמן: ולכן, כשאנחנו באים היום לשלב הזה שבו אנחנו רואים שפתאום רוצים לקחת את מה שכבר גזלו ולעשות עוד שלב, אנחנו צריכים להיות זהירים בעשר עיניים.
דוד אמסלם: אני הבנתי את המכלול ועכשיו לא הצלחתי להבין דבר אחד, אחרי שהבנו את הכול.
דוד אמסלם: שהבנו שהתעריף עלה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אישרתם העלאת תעריפים גם לאלה שלא נכנסו לאיגודים?
<שירה ברגמן: בסופו של דבר, התעריף היום חזר לרמתו המקורית, כן?
<שירה ברגמן: באמצעות ההתייעלות של פחת הגבייה ופחת המים וההשקעות בתשתיות שנעשו - - -
דוד אמסלם: אז היום זה חזר חזרה?
<שירה ברגמן: חזר חזרה למקום שזה היה לפני הרפורמה, אבל אנחנו צופים שבשנה הבאה זה יהיה מתחת לאיפה שזה היה לפני הרפורמה.
דוד אמסלם: - - - עכשיו, אני רוצה להבין: עד היום אתם עשיתם את תאגידי מים וביוב, אבל עזבי מים.
דוד אמסלם: ביוב.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הביוב.
דוד אמסלם: אתם כפיתם אותם על זה.
דוד אמסלם: עכשיו, פה אתם אומרים: חברות הביוב.
דוד אמסלם: אז אני מבין שחברות הביוב, אתם אומרים: אנחנו עושים את זה וולונטרי.
דוד אמסלם: אתם עושים את זה לתאגידים או לאלה שלא בתאגיד?
<רעיה עדני: גם וגם.
<שירה ברגמן: מי שבוחר.
<שירה ברגמן: זה היופי - - -
<תומר רוזנר: מי שירצה.
<תומר רוזנר: מי שרוצה.
דוד אמסלם: אני עוד בשלב של להבין.
דוד אמסלם: עכשיו, אם התאגיד, כבר יש לו פלטפורמה; הרי הקמתם פלטפורמה תאגידית.
דוד אמסלם: נתתם לו את הכול, יש לו את כל הסמכויות.
דוד אמסלם: למה אתם צריכים שיהיה לו חברת ביוב?
<חנה פרנקל: שאלה מצוינת.
<חנה פרנקל: אנחנו מדברים על התייעלות.
<חנה פרנקל: כמה רשויות מקומיות יש?
<חנה פרנקל: 180?
<חנה פרנקל: יש 56 תאגידים.
<חנה פרנקל: ועדיין, אין יתרון לגודל - - -
דוד אמסלם: אני מדבר רק על אלה שבתאגידים.
<חנה פרנקל: ואלה שבתאגידים – יש לנו תאגידים קטנים.
<חנה פרנקל: אין יתרון לגודל.
<חנה פרנקל: אולי הם יכולים לטפל בביוב, בטיפול המקומי - - -
דוד אמסלם: לא, לא, את לא הבנת אותי.
דוד אמסלם: את כנראה לא הבנת את השאלה שלי.
דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה אחרת: הרי אתם הקמתם את התאגידים.
<שירה ברגמן: והקמנו 56 - - -
דוד אמסלם: הקמתם 56, הקמתם את זה בכפייה, אתם החלטתם גל על פריסה שלהם, אתם החלטתם מי נכנס לתאגיד ומי לא.
דוד אמסלם: אתם החלטתם הכול.
<חנה פרנקל: אנחנו החלטנו על כפייה.
<חנה פרנקל: כלומר, זה בחוק.
דוד אמסלם: מה זה "כפייה"?
דוד אמסלם: כפיתם על מישהו.
<שירה ברגמן: שהוא חייב.
<חנה פרנקל: כלומר, חובה להקים תאגיד.
דוד אמסלם: כפיתם את זה על מישהו.
<חנה פרנקל: כן, אבל איך התקבצו?
<חנה פרנקל: מתוך ה-56 יש לנו חצי חד-רשותיים - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שעשיתם אם ככה, אני מבין, זה דבר כזה, מה שאת אומרת לי: אנחנו כפינו אותם, אבל בלי תכנית.
דוד אמסלם: אמרנו להם: כל אחד - - -
דוד אמסלם: אז למה אתם מזיזים את הראש?
<חנה פרנקל: יש לנו - - -
דוד אמסלם: זה מה שאמרת לי את.
דוד אמסלם: יכול להיות שהיא לא אמרה לי נכון.
דוד אמסלם: את אמרת לי: אנחנו באנו, אמרנו להם: רבותיי, כולם, לפי החוק, חייבים להיות בתאגיד, ולא אמרנו להם: תתארגנו לבד.
דוד אמסלם: כל אחד שיתארגן עם עצמו.
<רעיה עדני: לא, לא.
<רעיה עדני: בהיסטוריה - - -
<חנה פרנקל: הייתה אבולוציה.
<חנה פרנקל: הייתה אבולוציה בחוק.
<חנה פרנקל: בהתחלה אמרנו: יאללה, כל אחד יתאגד, רק שתתאגדו.
<חנה פרנקל: מי שקם, קם - - -
דוד אמסלם: לא חשוב איך.
<חנה פרנקל: באיזשהו שלב אמרנו: לא, אנחנו לא רוצים מספר תאגידים כמספר הרשויות המקומיות.
<חנה פרנקל: זה לא עושה שכל.
דוד אמסלם: למה "באיזשהו שלב"?
דוד אמסלם: מה, לא חשבתם על זה מההתחלה?
<חנה פרנקל: בוודאי שחשבנו, - -
<חנה פרנקל: - - אבל תמיד הייתה התנגדות של הרשויות המקומיות.
דוד אמסלם: שֶ-?
<חנה פרנקל: עשר שנים מפה אחורה, כשעוד הוקמה רשות המים, יחד עם הארסנל של הקמת רשות המים והעברת תאגידי המים והביוב לרשות המים, הייתה תכנית גם לעשות את התאגידים האזוריים.
<חנה פרנקל: לא הצליח פוליטית.
<חנה פרנקל: לא הצליח - - -
דוד אמסלם: לא, לא, לא הבנתי.
דוד אמסלם: מה שאת אומרת לי: תשמע, אדוני היושב ראש, אנחנו הצלחנו לכפות עליהם את התהליך בכוח - - -
<חנה פרנקל: ונתנו תמריצי ענק להיות - - -
דוד אמסלם: כן, כן, כן, הבנתי.
דוד אמסלם: היה מקל וגזר.
דוד אמסלם: אבל אנחנו לא נכנסנו להתארגנות הפנימית.
<חנה פרנקל: בטח שנכנסנו.
<חנה פרנקל: הכול.
דוד אמסלם: אבל את עובדה.
דוד אמסלם: את אומרת לי שיש תאגידים.
<חנה פרנקל: עשינו כל - - -
דוד אמסלם: את אומרת לי: הייתה עיר שהיא הייתה חד-תאגידית.
דוד אמסלם: היא, רק עצמה, איגדה את עצמה, והיו כאלה - - -
<חנה פרנקל: תראה, אם היא הייתה הראשונה שקמה, לבד, ועוד בעולם שאף אחד לא רצה, היו לנו יותר קשה - - - אותה.
<חנה פרנקל: אבל אלה שיותר ויותר הצטרפו, מ-2010 שהיה boost, אמרנו להם: לבד אין.
<חנה פרנקל: וכך היה - - -
דוד אמסלם: עכשיו, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: בעצם, מה שאומרת לי: יש 56 תאגידים שקמו.
דוד אמסלם: אנחנו לא שלטנו על הגודל שלהם.
דוד אמסלם: לא היה תכנון.
דוד אמסלם: התחברו.
<תומר רוזנר: איך שיצא.
דוד אמסלם: איך שיצא.
דוד אמסלם: מי שהתחבר, התחבר.
<חנה פרנקל: מי שהתחבר, אמרנו לו: תודה.
<חנה פרנקל: הייתה לנו תכנית מגירה - - -
דוד אמסלם: למרות שהמשמעות היא שכל דבר כזה זה מט"ש, אללה ועבדאללה.
דוד אמסלם: זה וואחד אירוע פה.
דוד אמסלם: זה לא תביא שני פקחים, מחר תיקח אותם.
דוד אמסלם: יש לזה נגזרות הרבה יותר חמורות בתשתית.
דוד אמסלם: אבל בואי נעזוב את זה בצד.
דוד אמסלם: ועכשיו אתם אומרים: תשמע, אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין הזה.
דוד אמסלם: אני חוזר לחוק הזה.
<חנה פרנקל: כן, בחוק הזה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את עצמי, האם זה נכון, ותתקני אותי.
דוד אמסלם: את אומרת: תשמע, יש 56 תאגידים היום, בכל הוורסיות.
דוד אמסלם: יש תאגיד אחד שיש לו שני תפוחים, יש פה בסטה שיש לה 30.
<חנה פרנקל: יש אחד שמטפל במט"ש אחד - - -
דוד אמסלם: כן, אחד בלי, אחד ככה, אחד ככה.
דוד אמסלם: עכשיו, יש כאלה שבכלל אין להם כלום.
דוד אמסלם: עדיין, יש כאלה גם שעוד לא התאגדו או שכולם התאגדו?
<שירה ברגמן: מעט, מעט.
<חנה פרנקל: 26 לא התאגדו.
<תומר רוזנר: לא, אבל יש את - - -
<קריאה: יש גם יו"ש.
<חנה פרנקל: יו"ש לא חייבים על פי הדין.
דוד אמסלם: חבר'ה, לא חשוב לי כרגע המספרים, אני רוצה את הרעיון.
דוד אמסלם: יש 50, יש 20, יש אחד, יש שלוש.
דוד אמסלם: מה זה משנה.
דוד אמסלם: יש יצור אחד, עוד לא מאוגד; יש יצור אחד מאוגד; ובתוך המאוגד כל מספר זוכה.
דוד אמסלם: הכול בלגן שלם, העיקר תתאגד.
דוד אמסלם: לא משנה איך.
דוד אמסלם: איך אמר הגשש: קח לך אבא ותתפזר.
<חנה פרנקל: לא, לא, לא, לא.
<חנה פרנקל: לפני עשר שנים אמרנו את זה.
<חנה פרנקל: כבר עשר שנים – אם לא תתחבר לפה - - -
<שירה ברגמן: נראה לי שאתה - - - לחלוטין את - - -
דוד אמסלם: אתם באים ואומרים: רק שנייה.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לעשות סדר עכשיו בכול.
<רעיה עדני: בביוב.
<שירה ברגמן: בביוב.
<שירה ברגמן: בביוב של - - -
דוד אמסלם: בביוב.
דוד אמסלם: רק בביוב.
<שירה ברגמן: נכון - - -
דוד אמסלם: אתם אומרים כזה דבר: היות ואנחנו רוצים לעשות סדר, אז יש לנו שתי אופציות:
דוד אמסלם: או לפרק את כל התאגידים האלה ולהקים אותם מחדש או לבנות עוד בניין חדש, אחר, שקוראים לו חברה, ובאמצעותה נתחיל לעשות סדר בכל העניין הזה.
<שירה ברגמן: למה לא? למה לא?
דוד אמסלם: אז - - -
<חנה פרנקל: זה כן חלקי.
<חנה פרנקל: קודם כל, את כל הבלגן לפני שלוש שנים אמרנו: חברות אזוריות.
<חנה פרנקל: זה דבר אחד.
<חנה פרנקל: עכשיו, מעבר לזה אמרנו: הביוב, אין ספק שהוא יעזור - - -
דוד אמסלם: היועצת המשפטית חנה פרנקל, תעני לי, לא הבנת.
דוד אמסלם: את עכשיו נכנסת לסיפורים – מה אין ספק, לא אין ספק.
דוד אמסלם: לשאול שאלה פשוטה.
דוד אמסלם: לא נכנסתי לעומק.
<שירה ברגמן: אתה צודק לחלוטין.
<שירה ברגמן: אני חושבת שאנחנו כאן מסתובבים סביב אותו דבר, כן?
<שירה ברגמן: בסופו של דבר, הרעיון כאן הוא להגיד: ביוב זה תשתיות כבדות ויקרות.
<שירה ברגמן: שכל 56 התאגידים שקמו פלוס הרשויות המקומיות, שהן מותרות להמשיך להתנהל בלי תאגוד – הן מתקשות להתמודד עם התשתיות המורכבות והידע המקצועי הנדרש.
<שירה ברגמן: וגם יש הרבה יתרונות להסתכל על זה מרחבית בגלל שזה כל כך יקר - - -
דוד אמסלם: הגברת שירה ברגמן, אני לא שם.
<שירה ברגמן: אתה צודק.
<שירה ברגמן: אז מה אנחנו אומרים?
דוד אמסלם: מה מפריע לי בעניין?
<שירה ברגמן: מה מפריע?
דוד אמסלם: תראי, את יודעת, לפעמים פותרים בעיה ביצירת בעיה חדשה.
דוד אמסלם: יש.
דוד אמסלם: אני בעמדה בחיים שאם יש בעיה עם הכוס, אני מתמודד עם הכוס.
דוד אמסלם: אני לא משאיר את הכוס ומביא לפה עוד כוס או מתחיל לדבר עם הכוס הזאת, דברי עם הכוס הזאת.
דוד אמסלם: אני מטפל בבעיה.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה: נניח, once החלטנו שאנחנו רוצים חברות ביוב.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לנתק את תאגידי המים והביוב.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לעשות מים וביוב לבד.
<שירה ברגמן: לא, רק ברמה המרחבית, כן?
דוד אמסלם: לא משנה איזו רמה.
דוד אמסלם: דרך אגב, הכול פה זה רמה מרחבית.
<שירה ברגמן: כי האיסוף מהבתים של התושבים – אנחנו חושבים שיש יתרונות.
דוד אמסלם: עזבי איסוף.
<רעיה עדני: אבל ברמה המרחבית, במים, יש לך את מקורות.
דוד אמסלם: עזבי כרגע את הרמה המרחבית והלא מרחבית.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים לדבר על המט"שים, דברו רק על מט"שים.
דוד אמסלם: תקימו חברה למט"שים.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים את כל התהליך – מהבית של הצרכן ועד למט"ש - - -
<חנה פרנקל: אנחנו במט"שים.
דוד אמסלם: תראי, כל דבר נכון כאן.
דוד אמסלם: אני בעמדה שאם אתה לוקח את הנושא, קח אותו כולו – מהבית עד זה.
דוד אמסלם: אתה רוצה לחלק אותו?
דוד אמסלם: תחלק אותו.
דוד אמסלם: בסדר, אין לי בעיה.
דוד אמסלם: אתה רוצה בין-עירוני ועירוני?
דוד אמסלם: תעשה בין-עירוני ועירוני, תעשה מה שאתה רוצה, רק תעשה חכם.
<רעיה עדני: בדיוק.
<רעיה עדני: זו הכוונה.
<שירה ברגמן: הכוונה היא בין-עירוני ועירוני.
דוד אמסלם: אז אם אתה רוצה פה לטפל רק בבין-עירוני – יופי.
דוד אמסלם: אז בוא תגדיר עכשיו התאגדות מט"שים.
דוד אמסלם: אתה תחליט, לא הם.
דוד אמסלם: לא מקימים חברה - - -
<חנה פרנקל: מטש"ים והולכה.
דוד אמסלם: אבל עוד פעם, את מכבידה עליי.
דוד אמסלם: תחליטי איפה את רוצה.
דוד אמסלם: את רוצה לטפל בפתח של המט"ש?
דוד אמסלם: בפתח של המט"ש.
דוד אמסלם: את רוצה ביציאה מהעיר?
דוד אמסלם: ביציאה העיר.
דוד אמסלם: תחליט אתה איפה אתה רוצה.
<שירה ברגמן: אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.
<חנה פרנקל: מה שאנחנו עושים.
<תומר רוזנר: הוא אומר שזה לא וולונטרי.
<שירה ברגמן: אה, לא וולונטרי?
<שירה ברגמן: זה - - -
דוד אמסלם: למה אתה לוקח, מקים חברה לשירותי ביוב, שרק מי שרוצה יבוא ויתחבר איתה?
<שירה ברגמן: הרעיון הוא לא להקים חברה.
דוד אמסלם: עכשיו, נגיד, אני המט"ש.
דוד אמסלם: יש לי עובדים, יש לי אנשים, כבר כל אחד בעבודה שלו.
דוד אמסלם: מה אני אעשה איתם?
דוד אמסלם: אז למה אני לא אמשיך?
דוד אמסלם: יש מנהל.
דוד אמסלם: למה שאני אבוא לשם בכלל?
<קריאה: אדוני היושב ראש, אפשר לנסות לעשות את זה - - -
דוד אמסלם: פעם שנייה: אם יש מט"שים קטנים כגדולים, למה שאני לא אקבע את התכנית של כל המדינה?
דוד אמסלם: מניח לי איזה סדרי גודל של מט"ש אני רוצה במדינה; איפה אני רוצה למקם אותם, אני כמדינה.
דוד אמסלם: אני כמדינה.
דוד אמסלם: ואני בא לרשויות ואומר להן: רבותיי, זה מה יש.
דוד אמסלם: כולם למט"שים האלה.
<חנה פרנקל: אבל אתה לא על דף לבן.
<חנה פרנקל: אתה צודק.
<חנה פרנקל: כבר יש - - - קיים.
דוד אמסלם: תראי, או שאני מלאים להם את המט"שים ולוקח את האחריות אליי.
דוד אמסלם: ואם יש פה מט"שים, שאני מבין שאתם נכנסים בגלל שהם קורסים וגם צריך להרחיב אותם וגם לשנות להם את הטכנולוגיה, ולא מדובר ב-20 אלף שקל.
<חנה פרנקל: או לחסל אותו.
דוד אמסלם: או לחסל אותם.
דוד אמסלם: ויש עניין של מה שנקרא מצאי קרקע.
דוד אמסלם: אנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון.
דוד אמסלם: יש פה הרבה שיקולים: יש פה עניין של איכות הסביבה.
דוד אמסלם: לא כל מט"ש צריך להיות ליד כל בית.
דוד אמסלם: כשאני נוסע פה מכביש לכביש, עברתי ארבעה מט"שים, אני משתגע מהסירחון.
<חנה פרנקל: יש תאגידים שיש להם ארבעה מט"שים.
דוד אמסלם: אז יכול להיות שבמדינת ישראל צריכים להקים חמישה מט"שים.
דוד אמסלם: בשביל זה יש משרד להגנת הסביבה, יש אתם, יש רשויות.
<שירה ברגמן: בסוף, אנחנו מבינים שביוב זה לא עניין - - -
<רעיה עדני: אנחנו ניסינו לעשות הכלאה בין השניים: גם לקבוע וגם לתת - - -
<חנה פרנקל: אנחנו לשם.
דוד אמסלם: אם אתם לשם, זה לא בכיוון הזה.
<רעיה עדני: למה?
דוד אמסלם: אני אגיד: אני הייתי עושה עבודה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני מספר לכם שאני רוצה לעשות את אותה עבודה.
דוד אמסלם: מיד כשנגמור את חוק התקציב אני אכנס לזה בנושא של מתקני האשפה.
<תומר רוזנר: בדיוק אותו סיפור.
דוד אמסלם: אני חושב שמדינת ישראל, מה שהיא התנהלה עד עכשיו – בושה וחרפה.
דוד אמסלם: ואם זה היה עסק פרטי שלי, אני מניח שהייתי שולח כמה אנשים הביתה, אם לא הייתי נותן להם איזו צ'פחה.
דוד אמסלם: איך הם מתנהלים?
דוד אמסלם: וכל מט"ש זה לפעמים במיליארדי שקלים כמעט.
דוד אמסלם: במאות מיליונים, השקעות עצומות בתשתית.
דוד אמסלם: אנחנו משאירים את זה על הבאב אללה?
דוד אמסלם: עוד מעט נגיד לכל אחד: תבנה לך שדה תעופה.
דוד אמסלם: יאללה, תבנה.
דוד אמסלם: אחד יבנה כזה קטן, אחד גדול, אחד זה, כשאנחנו במדינה מבינים מה הצרכים שלנו.
דוד אמסלם: זה תשתיות על מדינתיות.
דוד אמסלם: לא קשורים לעיר.
<שירה ברגמן: תשתיות על אזוריות.
<שירה ברגמן: אני חושבת שההסדר שלנו הולך בין הטיפות.
דוד אמסלם: אמרתי: תשתיות על מדינתיות.
דוד אמסלם: אני מצפה מכם, בעסק הזה, אם אני עכשיו מכריע על התחום, אומר: עזבו קשקושים, כנסת, חוקים, עזוב שטויות.
דוד אמסלם: אני מזמין עבודת מחקר.
דוד אמסלם: קודם כל, בודק כמה מט"שים אני רוצה במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אני רוצה אותם הכי גדולים, שהם נותנים לי את הפתרון הכי רחב שהם יכולים לתת לסביבה שלהם, ואני מבקש גם שיתחשבו במצב הקיים.
דוד אמסלם: קרי, אם יש מט"ש קיים ואפשר להרחיב אותו – זה מה שהייתי מבקש מבן האדם.
דוד אמסלם: והייתי אומר לו: אדוני, קח לך חצי שנה, תחזור אלינו.
<שירה ברגמן: ההנחה שלנו זה שלא כל הידע אצלנו.
דוד אמסלם: תן לי פריסה בארץ.
דוד אמסלם: בארץ תן לי את הפריסה האופטימלית שלוקחת את הפרמטרים שאמרתי.
דוד אמסלם: תגיד לי כמה עולה, ומאותו רגע אני משתלט על האירוע.
דוד אמסלם: אני קובע מי נכנס, לאן נכנס, מי סוגר והכול, בגלל שזה הביוב.
דוד אמסלם: ראשי העיר ישמחו להיפטר מהביוב, למה אף אחד לא רוצה לטפל בביוב.
דוד אמסלם: זה לא מביא לו כלום.
דוד אמסלם: לכן, לשם אני הייתי לוקח את זה ברמה המקצועית, רבותיי.
<רעיה עדני: אני חושבת שלשם לקחנו את זה.
דוד אמסלם: אתם מביאים טלאי על טלאי על טלאי.
<רעיה עדני: לא, לא, ממש לא.
<שירה ברגמן: לפחות לטעמנו אנחנו מתייחסים למצב הקיים שבו יש תאגידים, יש הרבה ביקורת על האופן שבו הרפורמה לתאגוד נעשתה, יש הרבה התנגדות לכיוון של התאגוד האזורי, ולכן אנחנו מנסים, על בסיס המצב הקיים.
<שירה ברגמן: כמו שהיועצת המשפטית חנה פרנקל אמרה, אנחנו לא ב-day one שעכשיו צריך להחליט איך בונים את המט"שים במדינת ישראל.
<שירה ברגמן: יש כבר עשרות ומאות מט"שים שבנויים.
<שירה ברגמן: אנחנו אומרים: בכל תא שטח אנחנו - - -
דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך מה יקרה, הגברת שירה ברגמן.
דוד אמסלם: אני אומר לך: נקים את החברה.