GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'וזף נקל: ככה אנחנו פועלים בצ'כיה ואני רוצה לשאול על מה אמורה להיות מבוססת אותה תכנית שאתה הזכרת ושאמורה לטפל בבעיות באזור חיפה?
דוד אמסלם: אני אתן את התשובה לפני כן.
דוד אמסלם: יש לנו פה עוד שבע דקות לנהל פה דיון אחר לגמרי, דיון על חוק, לכן אנחנו חייבים לקצר, אחרי זה אכרם יישב איתו וייתן לו את כל האינפורמציה.
דוד אמסלם: אני רק אענה להאייק, אני אתן לו משפט אחד ואחרי זה אני ארצה לשמוע את פרנס כדי שהוא ייתן לכם כמה נתונים.
דוד אמסלם: גם אנחנו במדינת ישראל כשהתחלנו זה היה 2 שקלים, ככה מתחילים, לא צריך לבדוק כמה מרוויחים, זה בסדר, אנשים שמרוויחים כסף זה בסדר, יש רק את התהליך וצריך לעשות אותו מבוקר וזה מה שחשוב.
דוד אמסלם: תמיד התהליכים מתחילים כשהם יקרים ולאט לאט הם הולכים ונהיים זולים וזה מה שקורה לנו.
דוד אמסלם: אנחנו במדינה משתדלים להכניס את המגזר הפרטי לעניינים האלה ואם לא יהיה להם אינסנטיב כלכלי הם לא ייכנסו.
דוד אמסלם: גם בנושא של המים, מתקן ההתפלה הראשון, אנחנו משלמים כמעט 3 שקלים לקוב והאחרון זה 2-2.20 לקוב.
דוד אמסלם: זאת אומרת אלה התהליכים בדרך כלל, בהתחלה זה יקר, אחר כך זה זול.
<ג'וזף האייק: אני מסכים איתך, פשוט עשינו טעות שיש להם את הביטחון שהם יקבלו את המחיר ההתחלתי במשך 20 שנה.
דוד אמסלם: אם הוא מסכים איתי זה כבר טוב, כבר התקדמנו במשהו.
דוד אמסלם: אני הייתי רוצה לשמוע את איתן פרנס.
דוד אמסלם: איתן, תן להם שלוש דקות לגבי הנושא של כל האנרגיה הירוקה, תבחר במה אתה רוצה לגעת.
<איתן פרנס: אני שמח שהאורחים שלנו כאן, אני מדבר גם בתוקף התפקיד שלי כמזכיר ארגון התעשייה הסולרי העולמי.
<איתן פרנס: אני חושב שמה שצ'כיה עשתה, צריך לראות גם את הצדדים החיוביים שלו.
<איתן פרנס: יום אחד, כשבני האדם יפסיקו לשרוף דלקים צ'כיה תיזכר כאחת המדינות שבתחילת הדרך תרמו לפיתוח התעשייה הזו.
<איתן פרנס: לעומת צ'כיה ישראל הייתה מאוד שמרנית ביישום של אנרגיה סולרית ואנרגיה מתחדשת בכלל.
<איתן פרנס: לנו, הרגולטורים שלנו, מקבלי ההחלטות תמיד אמרו ש'אנחנו לא רוצים להיות כמו צ'כיה'.
<איתן פרנס: היה מאוד קשה בעשור האחרון לכל העוסקים בתחום בישראל לפעול בכלל ולהתקיים.
<איתן פרנס: לידי יושב גם נציג של רשות החשמל שלמעשה עיכבה את הפיתוח של התחום הזה במשך שנים.
<איתן פרנס: היינו שמחים לקבל את הרגולטורים הצ'כים אצלנו כאן ולשלוח את הרגולטורים של ישראל קצת לצ'כיה.
דוד אמסלם: לא, לא, לא, אתה מגזים.
דוד אמסלם: פעם הבאה אני לא אכניס אותך לפה, אני אשלח אותך אליהם.
<איתן פרנס: אני כמובן אומר את זה בהומור ומהצד של מי שעוסק בתחום.
<איתן פרנס: השאלה הרחבה יותר היא באמת מה התועלות של התחום הזה.
<איתן פרנס: בסופו של דבר יש כאן טכנולוגיות חדשות ואנחנו בישראל מתמחים בפיתוח טכנולוגיות חדשות ואנחנו רוצים לשנות את עולם האנרגיה לטובת בני האדם, לטובת האזרחים, לייצר אנרגיה נקייה יותר וזולה יותר, ויש לזה מחיר.
<איתן פרנס: אני חושב שצריך לראות כאן, כמו שאמרתי, את הצדדים החיוביים ואני מקווה שניפגש כאן בעתיד עם הרבה יותר אנרגיה ירוקה.
דוד אמסלם: האמת היא, כפי שאמרתי, בעוד דקה אנחנו מתחילים פה דיון על חוק תכנון ובנייה, חוק ממשלתי.
דוד אמסלם: דרך אגב, שכחתי להגיד להם, הוועדה שלנו זו ועדה שנקראת ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו בעצם עוסקים בארבעה משרדים ממשלתיים, משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים, אצלם זה משרד המשטרה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הדתות.
דוד אמסלם: לכן הייתי שמח לנהל איתם עוד את הישיבה הזאת עוד שעתיים, בכיף, אבל אני כבר רואה בחוץ את כל האנשים שרוצים להיכנס לישיבה הבאה שזומנה כבר מראש.
דוד אמסלם: אז שוב פעם, אני רוצה להודות לכל המשלחת בראשות כמובן רובין בניש, שהוא היושב ראש.
דוד אמסלם: יש לנו כאן תשורה קטנה שהכנסת, אנחנו מעניקים את זה לרובין כיושב ראש המשלחת.
דוד אמסלם: אתה יכול לפתוח את זה.
<רובין בניש: תודה רבה.
<רובין בניש: אני רוצה להודות על קבלת הפנים החמה.
דוד אמסלם: זה תבליט של ירושלים.
דוד אמסלם: אנחנו מודים לכם על הביקור שלכם ואנחנו אוהבים אתכם.
<רובין בניש: היו לנו עוד לא מעט שאלות, אבל לצערנו אין לנו זמן.
<רובין בניש: אני ארשה לעצמי לשלוח את השאלות אליכם דרך השגרירות.
דוד אמסלם: בוודאי, בכיף.
<רובין בניש: מה שמעניין אותי, למשל, זה הדרך שבה מחברים את מקורות האנרגיה החדשים לרשת ההובלה הקיימת.
<רובין בניש: הבעיה אצלנו היא שאותו רגולטור שהוזכר כאן, שהוא פישל בעצם, הוא כנראה היה לארג' מדי.
<רובין בניש: אין אצלנו בעיה של תשתית החוקים, החוקים הם בסדר, אבל הרגולטור פישל.
<רובין בניש: באפריל השנה נציין 90 שנה לביקור של נשיא צ'כוסלובקיה הראשון, תומס גריג מסריק, שביקר כאן בפלשתינה המנדטורית, הוא ביקר בכמה יישובים ישראליים, בין היתר בבית אלפא, הוא ביקר כאן כמנהיג מדינה דמוקרטית ראשון ביישוב היהודי.
<רובין בניש: בני בגין מזכיר לעתים קרובות את אביו שהיה מצטט הרבה את מסריק.
<רובין בניש: אני חושב שאישיותו של הנשיא מסריק מהווה מין גשר בין העמים שלנו ואני רוצה, לרגל אותם 90 שנה שחלפו מאז ביקורו של הנשיא מסריק ביישוב היהודי, להזמין אתכם לבקר אצלנו בצכ'יה.
<רובין בניש: אם הייתם מצליחים השנה, עכשיו באביב, אז אנחנו מאוד נשמח.
<רובין בניש: יש לי ספר מתנה ליושב הראש.
<רובין בניש: אני מקווה שהוא ייתן לכם, לכולכם, לדפדף בספר ולקרוא בו ולרצות לבוא אלינו.
דוד אמסלם: אני באמת אעשה השתדלות לארגן משלחת פרלמנטרית במהלך השנה בצ'כיה, אני אעמוד איתכם בקשר.
<רובין בניש: צריך להזדרז, כי בסתיו יש אצלנו בחירות.
דוד אמסלם: נדון בישיבה הזאת בשני נושאים: פיתוח אתר הטבילה בבקעת הירדן והטלת חובת תשלום ארנונה והחלת הדין הישראלי על מעבר הגבול גשר "אלנבי".
דוד אמסלם: ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, דוד אלחייני, הזמין אותי לסיור בבקעת הירדן.
דוד אמסלם: בכלל אני ממליץ לכולם להסתובב שם, יש דברים נפלאים שהחבר'ה עושים שם.
דוד אמסלם: במסגרת הסיור הגענו גם לאתר הטבילה וגם דיברנו על המעבר בגשר "אלנבי".
דוד אמסלם: דיברנו על הרבה מאוד סוגיות שונות, אבל בסופו של דבר החלטנו להתמקד בדיון הזה בשתי הסוגיות הללו.
דוד אמסלם: אני רוצה, ברשותכם, להעביר את רשות הדיבור קודם כול לראש המועצה, שידבר על אתר הטבילה בבקעת הירדן, ואחר-כך נעבור לנושא השני.
<דוד אלחייני: תודה, אדוני היושב-ראש.
<דוד אלחייני: כפי שציינת, היית בביקור אצלנו באתר הטבילה וגם במעבר "אלנבי" וגם בחקלאות בבקעת הירדן.
<דוד אלחייני: אני מודה לך על הדיון.
<דוד אלחייני: הוא דיון חשוב.
<דוד אלחייני: אנחנו כבר יותר משלושה עשורים מנסים להעביר לידינו את אתר הטבילה לפעילות של שתי המועצות.
<דוד אלחייני: אגב, האתר הוא בשיתוף פעולה של המועצה האזורית מגילות ים המלח והמועצה האזורית בקעת הירדן.
<דוד אלחייני: עוד בשנות השמונים השטח הוקצה, תופתעו, ליאיר קליין המפורסם.
דוד אמסלם: אני לא מכיר אותו.
דוד אמסלם: מי זה יאיר קליין?
<דוד אלחייני: דוד קליין היה תושב בקעת הירדן שגר בחמרה.
<דוד אלחייני: הוא היה עצור, הוא היה בסיירת חרוב.
דוד אמסלם: למה הקצו לו את זה?
<דוד אלחייני: הקצו לו כיזמות פרטית לפיתוח האתר, אבל הוא לא ביצע את זה, וחבל, ואנחנו נקלענו למציאות אחרת.
<דוד אלחייני: אגיד כמה מילים על האתר עצמו.
<דוד אלחייני: זה האתר השלישי בחשיבותו לנוצרים.
<דוד אלחייני: הנוצרים מאמינים ששם הוטבל ישו על-ידי יוחנן.
דוד אמסלם: לפני כן, אני רוצה להבין, יש כאן נציגים ממשרד התיירות?
דוד אמסלם: ברמה העקרונית, האם את הכותל הייתם נותנים למישהו לפתח?
דוד אמסלם: יש מצב כזה שהמדינה לא לוקחת אחריות על אתרים מן הסוג הזה שחשובים לכל הדתות?
<אלי ליפשיץ: ממש לא.
<אלי ליפשיץ: למשל האתר שנקרא קבר רשב"י, המשרד שלנו פתח ביוזמה להפקיע אותו, ושר האוצר אכן הפקיע.
<אלי ליפשיץ: זה בתהליך היום בבג"ץ אבל אנחנו חושבים שאתרים בסדר גודל כזה ובחשיבות רבה לדתות שונות לא יכולים להיות בידי רשות מקומית, בידי ראשי מועצה אזורית, אלא בידי המדינה.
דוד אמסלם: אומר דוד אלחייני, ראש המועצה, שהמדינה נתנה את זה ליזם פרטי.
דוד אמסלם: במדרג יש יזם פרטי, יש מדינה שיש לה זרועות, כולל השלטון המקומי, ויש את המדינה בהפעלה ישירה.
דוד אמסלם: שאלתי את השאלה בנוגע למר יאיר קליין.
דוד אמסלם: האם יש אפשרות שאתם נתתם למר קליין לפתח אתר מן הסוג הזה?
<אלי ליפשיץ: מעולם זה לא מומש.
<אלי ליפשיץ: יכול להיות שדבר כזה עלה אבל זה היה כנראה לפני שנולדתי.
<דוד אלחייני: אני מניח שלא.
<אלי ליפשיץ: בכל מקרה, בעשרים השנים האחרונות לא היה דבר כזה.
<אלי ליפשיץ: עצם הפתיחה של האתר במתכונת הנוכחית שלו הייתה במשורה.
<אלי ליפשיץ: זה אתר עם המון רגישויות.
דוד אמסלם: אתה אומר לי שזה לא המצב היום.
<דוד אלחייני: אדוני היושב-ראש, לא מדובר באתר דתי.
<דוד אלחייני: הנציג של משרד התיירות טועה ומטעה.
<דוד אלחייני: אנחנו מתכוונים לפתח חלק.
<דוד אלחייני: דיברת על הכותל – נניח שמחר בבוקר היו אומרים שאי אפשר לפתח, אי אפשר לתת ליזם להקים את מתחם ממילא כי הוא נמצא סמוך לכותל.
<דוד אלחייני: מה הקשר?
<דוד אלחייני: אנחנו לא מבקשים לפתח את הכנסייה הפרנציסקנית או את הכנסייה האתיופית.
<דוד אלחייני: יש מתחם באדמות מדינה שהמדינה פיתחה אותו.
<דוד אלחייני: את אותו מתחם אנחנו רוצים לקחת לידיים שלנו.
<דוד אלחייני: כאשר העלית את הדוגמה של הכותל נתתי מטפורה כזאת, תאר לעצמך שמשרד התיירות היה מתנגד להקמת מתחם ממילא כי הוא נמצא סמוך לכותל.
<דוד אלחייני: לכן במה שאומר הנציג של משרד התיירות הוא טועה ומטעה.
<דוד אלחייני: גם בעבר הטיעונים של משרד התיירות, שדיברו על אינתיפאדה שלישית אם יפתחו את האתר, היו מוטעים.
<דוד אלחייני: הם הפכו להיות פרשנים מדיניים במקום להתעסק בתפקידם.
<דוד אלחייני: מבחינה משפטית, אדוני היושב-ראש, גם מבחינת הסטטוס של הקרקע, מדובר באדמות מדינה.
דוד אמסלם: עוד לפני כן, תציג לנו את תיאור המצב, מה קורה שם היום.
דוד אמסלם: אם המדינה רצתה כל-כך, למה היא לא עשתה את זה עד היום?
דוד אמסלם: בואו נשמע מה קורה היום, תן לנו תיאור מצב.
<דוד אלחייני: עד לפני 6 שנים האתר הזה לא היה פתוח לכול, היה צריך לתאם כניסה ויציאה.
<דוד אלחייני: היום בעקבות החלטה של סילבן שלום שהיה השר לפיתוח הנגב והגליל ולשיתוף פעולה אזורי לפתוח את האתר, הוא גם הקצה כסף ולמרות התנגדות של משרד התיירות – שר התיירות כתב מכתב, איים על סילבן שלום, אמר לו: "אם תפתח את האתר תהיה פה אינתיפאדה שלישית, אני לא אבוא לפתיחה" – נפתח האתר.
<דוד אלחייני: הכול פתוח, היום כל אחד יכול להיכנס לאתר: פלסטינים, ישראלים, ערבים, נוצרים ויהודים, תיירים, כל אחד יכול להיכנס לאתר.
<דוד אלחייני: באתר יש חנות שמופעלת על-ידי רשות שמורות הטבע והמינהל האזרחי.
דוד אמסלם: מי מנהל את האתר היום?
<דוד אלחייני: המינהל האזרחי.
<דוד אלחייני: גוף צבאי מנהל אתר תיירות.
<דוד אלחייני: נציג משרד התיירות, אתה מקבל את זה?
<דוד אלחייני: אתה הראשון שצריך לצעוק.
דוד אמסלם: עזוב אותו.
<דוד אלחייני: ראית, אדוני היושב-ראש, כשהגענו לשם, מה קורה בצד הירדני.
<דוד אלחייני: בצד הירדני יש התפתחות מדהימה: בתי-מלון, מרכזי מבקרים – פיתוח אדיר; ואצלנו – מעבר, אנשים באים ונכנסים, רואים חנות עלובה של רשות שמורות הטבע, דרך אגב בלי רישיון עסק, בלי שום דבר.
<דוד אלחייני: איך המדינה נותנת לזה יד בכלל, שגוף צבאי עושה תיירות?
<דוד אלחייני: איפה נשמע כדבר הזה?
<דוד אלחייני: מה אנחנו מבקשים?
<דוד אלחייני: כבר פתחתם את האתר.
<דוד אלחייני: דרך אגב, היחידים שהקימו קולות צעקה בעקבות הפתיחה של האתר היו הירדנים.
<דוד אלחייני: הם אמרו: סליחה, ישראל משכתבת את ההיסטוריה, ישו בא בצד המזרחי של הגדה.
<דוד אלחייני: בסדר, זה עבר, נרגעו הרוחות.
<דוד אלחייני: היום המצב הוא אבסורדי – צבא מנהל את אחד מאתרי התיירות, מבעלי הפוטנציאל התיירותי הגדולים ביותר במדינה.
<דוד אלחייני: היכן נשמע כדבר הזה?
<דוד אלחייני: לא מדובר באדמות פרטיות.
<דוד אלחייני: מדובר באדמות מדינה.
<דוד אלחייני: לא מדובר באתר ארכיאולוגי, לא מדובר בגן לאומי וגם לא באתר דתי.
<דוד אלחייני: הרצועה שאנחנו מבקשים לקבל – כל מה שמעניין אותנו לא קשור, זה רצועה שהמינהל האזרחי מצא, שלא שייכת לאף אחד, זה אדמות מדינה.
<דוד אלחייני: דרך אגב, אחרי מאבק של שנים, לפחות שלושה עשורים, סוף-סוף קיבלנו את אישור האלוף, שהשתכנע להקצות לנו שם 10.5 או 14 דונם, אני כבר לא זוכר, למטה, להציל את המתחם מתפיסה צבאית.
<דוד אלחייני: כלומר, יש לנו כבר אישור.
<דוד אלחייני: אם כבר יש לנו דריסת רגל- - -
דוד אמסלם: מה קיבלתם מהאלוף?
<דוד אלחייני: קיבלנו בערך 13 דונם באזור של התב"ע שהוכנה בזמנו על-ידי המינהל האזרחי כדי להקים שם מרכז מסחרי.
<דוד אלחייני: אם שם מותר להקים מרכז מסחרי, קל וחומר למה לא לתת לנו לנהל את כל האתר?
<דוד אלחייני: אנחנו יודעים לעשות תיירות.
<דוד אלחייני: הצבא לא יודע לעשות תיירות, הוא לא יודע לדבר בשפה של המדריכים.
דוד אמסלם: נציגי המינהל האזרחי פה?
דוד אמסלם: אתם עוסקים בתיירות?
דוד אמסלם: אתם במינהל האזרחי מנהלים את האתר.
דוד אמסלם: האם אתם מתמחים בניהול אתרי תיירות?
<אורי מנדס: לא רע בכלל, אדוני.
<אורי מנדס: אתה שואל אם אנחנו מתמחים בנושא תיירות ואם אנחנו עושים את זה בצורה טובה.
<אורי מנדס: אני סבור שכן, אנחנו עושים את זה בצורה לא רעה בכלל.
<דוד אלחייני: גם עושים את זה בקלקיליה בצורה טובה.
<דוד אלחייני: ..
דוד אמסלם: האם אתה חושב שפונקציית המטרה של המינהל האזרחי היא גם לנהל אתרי תיירות?
<אורי מנדס: בוודאי שכן.
<דוד אלחייני: בוא תנהל גם את המועצה שלי.
דוד אמסלם: אתה חושב שאת זה המינהל האזרחי צריך לעשות?
<אורי מנדס: כן, אדוני.
דוד אמסלם: אתה כועס על השאלה?
<אורי מנדס: לא, חס וחלילה.
דוד אמסלם: נראה לי שאתה כועס טיפה.
דוד אמסלם: איפה אתם מנהלים עוד אתרי תיירות כאלה?
<אורי מנדס: בקומראן, בעין מבוע.
דוד אמסלם: את קומראן אתם מנהלים?
דוד אמסלם: לא רשות שמורות הטבע?
<אורי מנדס: המינהל האזרחי במבנה שלו עושה את הדברים האלה בשיתוף כל משרדי הממשלה, ולצורך כך קיים קמ"ד שמורות טבע וגנים לאומיים שמתמחה בנושא.
<אורי מנדס: הוא במשרד-האם שלו שייך ומקבל הנחיות מקצועיות מרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
<אורי מנדס: מתקיים גם שיתוף פעולה רחב, למשל בנוגע לכרטיס של המטמון, בשיווק תיירות ובדברים רבים.
<אורי מנדס: באותה צורה בדיוק זה קיים בכל נושא שהוא שמתקיים.
דוד אמסלם: הייתי בקומראן ולא ראיתי את המינהל האזרחי מסתובב שם.
דוד אמסלם: מי שלקח אותנו לשם זה רשות שמורות הטבע, אם אני זוכר נכון.
<אורי מנדס: זה לא רק רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים אלא גם המינהל האזרחי שפועל באזור יהודה ושומרון.
דוד אמסלם: מי מוכר שם כרטיסים, אתם?
<אורי מנדס: קמ"ד שמורות טבע וגנים לאומיים, כשהקופה לצורך הנושא היא קופה סגורה שמושקעת אך ורק באזור יהודה ושומרון.
דוד אמסלם: אני לא מתייחס לקופה.
דוד אמסלם: אני שואל האם נראה לך סביר שאתם כמינהל האזרחי באופן מעשי מנהלים את האתרים?
דוד אמסלם: יכול להיות, אולי השאלה שלי הייתה לא טובה.
דוד אמסלם: סיפור ההתנהלות של מדינת ישראל ביהודה ושומרון הוא בהתאם לכללים הבין-לאומיים כרגע, אני לא נכנס לזה, גם בארנונה וגם בכל נושא ונושא.
דוד אמסלם: בימים אלה אני עוסק אתכם, עם משרד הביטחון והמינהל האזרחי, בנושא של הארנונה על אדמות מינהל וכולי.
דוד אמסלם: בסדר, יש מה שנקרא פרוצדורה.
דוד אמסלם: בוודאי ראש המינהל האזרחי או אלוף הפיקוד לא מפעיל את ראש המועצה, את ראש העיר.
דוד אמסלם: הרי לכאורה הוא הריבון.
דוד אמסלם: אז יש משהו פורמלי ויש אופן מעשי, אלה שני דברים שונים.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה, האם המינהל האזרחי באופן מעשי חושב שהוא צריך לנהל אתרי תיירות?
דוד אמסלם: הרי במדינת ישראל בדרך כלל, אם אני עושה את ההקבלה לריבון או לראש המערכת – זה משרד ראש הממשלה.
דוד אמסלם: במדינה יש את משרד התיירות, אומרים לו: אתה מטפל בתיירות, למשרד הבריאות אומרים: אתה מטפל בבריאות.
דוד אמסלם: ראש המינהל האזרחי לכאורה אחראי על כל התחומים – גם בריאות, גם תיירות, גם פה, גם שם, גם כבישים, הכול.
דוד אמסלם: אבל הוא משתמש בזרועות מסוימות, חלקן של המדינה, שיש להן את ההתמחות, ואת חלקן הוא מפתח בגלל שהוא חושב שיש להן זיקה ישירה לתושבים שגרים שם.
דוד אמסלם: האם נראה לך סביר שהמינהל האזרחי/צה"ל אמור לטפל בנושא אתרי תיירות?
דוד אמסלם: או שעדיף לו שמישהו אחר שמבין בזה יטפל בזה?
דוד אמסלם: אני לא אומר שזה הרשות המקומית, יכול להיות שזה משרד התיירות.
<אורי מנדס: אני סגן ראש המינהל האזרחי, נפגשנו כבר במספר ועדות, אדוני.
<אורי מנדס: המינהל האזרחי ביהודה ושומרון מטפל גם בנושא יערות ובנושא איכות הסביבה.
דוד אמסלם: שאלתי אם אתה חושב שצריך.
<אורי מנדס: אני עונה לשאלה.
<אורי מנדס: המינהל האזרחי מטפל גם בנושא יערות, ומטפל גם בנושא אתרים ארכיאולוגיים ושמורות טבע ומשווק אותם לקהל.
<אורי מנדס: הוא עושה את זה באמצעות גורמי המקצוע שלו.
<אורי מנדס: למינהל האזרחי יש קצין מטה לנושא שמורות טבע וגנים לאומיים, שסגנו נמצא כאן, מר עמיר אלוני, ומטפל בנושא יערות, והוא עושה את זה בתיאום עם משרד החקלאות וקק"ל, והוא מטפל בכל דבר.
דוד אמסלם: כשאתה אומר "מטפל", אתה מתכוון שהוא גורם מתאם או גורם מנהל?
<אורי מנדס: גורם מנהל.
<דוד אלחייני: כמו במדינה, פה מדובר על עסק.
דוד אמסלם: אתה אומר שאתם גורמים מנהלים?
<אורי מנדס: אני רוצה להשיב לאדוני, רק חצי שנייה סבלנות.
<אורי מנדס: במקום עצמו נמצאים 3 עובדים מידי יום בעלות של כ-1.2 מיליון שקלים מידי שנה.
<אורי מנדס: מי שמתקצב את זה הוא עבדך הנאמן, מתוך תקציב של המינהל האזרחי, תקציב שמיועד לפיתוח האזור.
<אורי מנדס: כנ"ל לגבי אתר עין מבוע, שהוא אתר פתוח לקהל, אתר חינמי, כנ"ל לגבי אתר נבי סמואל, אתר הר גריזים ואתר קומראן.
<אורי מנדס: כל אחד מן האתרים הללו באזור יהודה ושומרון מנוהל על-ידי המינהל האזרחי.
<אורי מנדס: יש חריגים לנושא הזה באתרים סוסיא, שילה ואמת הביאר.
דוד אמסלם: למה החרגתם אותם?
<אורי מנדס: אני לא ממש יודע להשיב מדוע הם שונים בניהול שלנו.
<אורי מנדס: על הנושא הזה יש גם עתירות של גורמים שונים שמעוניינים לקבל את זה לידיהם.
דוד אמסלם: אורי מנדס, אני רוצה להציע לך הצעה.
דוד אמסלם: אולי זה לא במנדט שלך.
דוד אמסלם: אדבר עם שר הביטחון על הנושא.
דוד אמסלם: אני באופן בסיסי חושב שמי שאמור לטפל באתרי תיירות, בוודאי באתרים ארכיאולוגיים, שזה בעצם בסיס התיירות ברוב המקרים, זה הגורמים המקצועיים במדינת ישראל שמטפלים בכל המדינה.
דוד אמסלם: סיפרת לנו שאתה מתקצב את האתר הזה ב-1.5 או 1.2 מיליון שקל מתקציב המינהל.
דוד אמסלם: אני חושב שלא כך צריך להיות.
דוד אמסלם: אגיד לך מה הראייה שלי.
דוד אמסלם: בגלל שכאשר אתה קם בבוקר אתה לא חושב על תיירות, יש לך משימות כבדות אחרות על הראש.
דוד אמסלם: איך אמרנו בדיון שערכנו עם הצבא לגבי אזבסט וביוב במחנות צה"ל?
דוד אמסלם: הצבא קם בבוקר וחושב אחרת, הדי-אן-אי שלו בנוי אחרת, הוא חושב על צבא.
<אורי מנדס: אני לצורך העניין סמנכ"ל במשרד ממשלתי ולא רק איש צבא, סגן ראש המינהל האזרחי.
<אורי מנדס: אמנם אני לובש מדים, ואני גאה בכך, ואני עושה את זה למען ביטחון מדינת ישראל.
<אורי מנדס: זה המנגנון שקיים, לא אני קבעתי אותו.
<אורי מנדס: אני שלוח הציבור שלך, אדוני.
<אורי מנדס: אני משתדל לעשות את התפקיד שלי, ביחד עם אנשי מקצוע, בצורה הכי טובה שאני יודע לעשות.
דוד אמסלם: אתה לא צריך להתנצל.
דוד אמסלם: אני לא מלין בפניך מדוע זה המצב.
דוד אמסלם: אני מניח שכאשר התגייס לצה"ל זה היה המצב, הגדירו לך את התפקיד – וזה התפקיד.
<אורי מנדס: אני משוכנע, אדוני, שללא הפעילות שלנו ביחד עם משרד התיירות והחברה הממשלתית לתיירות לא היו מושקעים באתר הזה יותר מ-15 מיליון שקל במרוצת 7 השנים האחרונות.
<אורי מנדס: בזכות הפעילות הזאת האתר הטבילה קולט היום יותר מ-1.5 מיליון אנשים בשנה.
דוד אמסלם: אורי, אתה לא איתי.
<דוד אלחייני: שיכולים להכניס 15 מיליון שקל.
דוד אמסלם: דוד אלחייני, בפרק הזה סיימת כבר את דבריך.
<דוד אלחייני: עוד לא סיימתי.
דוד אמסלם: אתה התגלגלת לתוך האירוע, בעצם התגייסת לצבא ולמינהל האזרחי והגדירו לך את התפקיד.
דוד אמסלם: אמרו לך: אנחנו מטפלים ב-א', ב', ג', ד'.
דוד אמסלם: אני סבור שמידי תקופה צריך לעשות ריענון, לבדוק האם אנחנו מטפלים בדברים הנכונים, כן או לא.
דוד אמסלם: אני חושב שמינהל אזרחי – לפי תפיסתי, אני מסתכל כאזרח מן הצד – לא אמור לטפל באתר תיירות.
<אורי מנדס: מכיוון שזה נושא קצת מדיני-פוליטי.
דוד אמסלם: כמו שהמינהל האזרחי – אני גר במעלה אדומים – לא מנהל את העירייה גם.
דוד אמסלם: הרי באותה ראייה הוא אמור לנהל גם את העירייה.
דוד אמסלם: אמרו לתושבי העיר: אתם תבחרו ראש עירייה, תתנהלו רגיל ואנחנו נעביר לכם את תיקוני החקיקה דרך האלוף, כך נמנע הסתבכות.
דוד אמסלם: אבל עזוב, שים את זה בצד.
דוד אמסלם: יש פרוצדורה ויש מהות.
דוד אמסלם: אני לא עוסק בפרוצדורה.
דוד אמסלם: לפי התפיסה שלי לא הגיוני שהמינהל האזרחי מתעסק בנושא אתרי תיירות, כאשר הוא לא מבין בתיירות, הוא לא אמור לקום עם התיירות בראש.
דוד אמסלם: הוא אמור לקום עם עניין האזרחים ביהודה ושומרון, לטפל בהם, לא באתרי התיירות.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שב-די-אן-אי הוא חושב אחרת.
דוד אמסלם: אם "על הדרך" גם זה שלו והוא צריך לטפל אז הוא מטפל, מה לעשות, הוא לא יגיד לא.
דוד אמסלם: אז מה הוא עשה?
דוד אמסלם: הוא הלך למשרד התיירות ולקח את חמ"ת (החברה הממשלתית לתיירות) וייקח את הגופים האחרים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם ידעתם לעשות את זה לבד, למה אתם צריכים אותם?
דוד אמסלם: אתה מבין לבד שזה לא העיסוק הבסיסי שלך, זה לא ב"מיין-סטרים" של העיסוק המרכזי שלשמו הוקם המינהל האזרחי.
דוד אמסלם: לכן אתה מסתייע היכן שאתה יכול בגופים אחרים, וזה בסדר.
<אורי מנדס: אני חושב ששיתופי פעולה בין משרדי ממשלה קורים כל הזמן.
<דוד אלחייני: אבל אתה נכנס כאן לתוך ואקום.
<דוד אלחייני: זה בכלל לא היה במנדט שלכם.
<דוד אלחייני: גם לי מותר להעיר הערות.
דוד אמסלם: אני בדו-שיח אתו.
<דוד אלחייני: כשתסיים, תגיד לי.
דוד אמסלם: בגדול, אני חושב שצריך לשנות את המודל, כך הראש שלי.
דוד אמסלם: אני לא בא בקטע פורמלי.
דוד אמסלם: יכול להיות שאתה אומר: זה דורש שינוי קצת יותר דרמטי בחקיקה במדינת ישראל, סיפור שלא קשור למגרש שלך.
דוד אמסלם: אבל אני בהחלט חושב שבאתרים מן הסוג הזה, או שגופי המדינה שמתמקצעים בזה, שזה העבודה שלהם, ינהלו אותם.
דוד אמסלם: הם קמים בבוקר – נניח, אם זה שמורת טבע, רשות שמורות הטבע קמה בבוקר ומטפלת בשמורות טבע.
דוד אמסלם: הם אצלי בדיונים כמעט בכל שבועיים על נושא אחר שקשור לשמורות טבע; ואם זה נושאים שמשרד התיירות יודע לנהל אותם, כפי שאמר אלי ליפשיץ, אז שהם ינהלו אותם.
דוד אמסלם: יכול להיות שמדינת ישראל תעביר את זה לגוף ממלכתי אחר – אגב, הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות הן לא גופים פרטיים, זה גופים ציבוריים, זה זרועות של מדינת ישראל שתפקידן לנהל גם את השטח וגם את התושבים.
דוד אמסלם: לא נראה לך שהמודל הזה צריך ללכת לכיוון שאמרתי?
<אורי מנדס: אגיד שני דברים בהקשר הזה.
<אורי מנדס: הראשון, ברמה הגבוהה, כמוני כל אזרח במדינת ישראל רשאי להביע את דעתו.
דוד אמסלם: שים את זה בצד, זה פחות חשוב.
<אורי מנדס: אבל זה המהות ומכאן מתחילים כל הנושאים הנוספים שנידונים בפניך בשאר הוועדות, על תשתיות חוצות גבולות, על איכות סביבה, על נושאים רבים נוספים, על מקומו של המינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון.
<אורי מנדס: לעניין הפרקטי, יותר מ-40 אנשים שמפעיל קמ"ד שמורות טבע וגנים לאומיים באזור יהודה ושומרון קמים בכל בוקר וחושבים תיירות, עושים תיירות, מפעילים תיירות – עשרות טיולים, מיליוני מבקרים באתרים שמנוהלים.
<אורי מנדס: בצניעות אגיד שהם מנוהלים לא רע בכלל, מכיוון שבעובדה, מבין האתרים קולטי הקהל במדינת ישראל, ביחס לכמות תיירים, הכנסות וכדומה, תשמע בוודאי גם ממנכ"ל רשות שמורות הטבע, מר שאול גולדשטיין, אתה מכיר אותו בוודאי, איש ההתיישבות, עושים את זה בשיתוף פעולה מלא, בהצלחה רבה.
<אורי מנדס: האנשים האלה מסורים מאוד ונאמנים לתפקידם.
<אורי מנדס: ונקודה אחרונה שאולי כדאי לעשות, גם בישראל, למשל אתר מצדה מנוהל על-ידי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
דוד אמסלם: אתם לא רוצים לנהל את זה גם?
<דוד אלחייני: זה לא בדיוק המקבילה.
<דוד אלחייני: אתה מטעה את היושב-ראש, כי בית-המלון שם והמסעדה לא שייכים לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
<דוד אלחייני: הוא מטעה אותך.
דוד אמסלם: דוד אלחייני, אני לא רוצה להוציא אותך.
דוד אמסלם: משרד התיירות, מה העמדה שלכם בעניין?
דוד אמסלם: גם במדינת ישראל באופן בסיסי, משרד ראש הממשלה יכול היה לנהל את כל המדינה בלי משרדי הממשלה, אבל המדינה חשבה שזה לא נכון, כל משרד צריך להתמקצע בתחומים שלשמם הקימו אותו.
דוד אמסלם: לכן יש יותר מ-20 משרדי ממשלה לדעתי, ביניהם משרד התיירות.
<אלי ליפשיץ: אמשיך במה שאמרתי קודם.
<אלי ליפשיץ: קודם כול, גם חברי אמר שזה מקום קדוש.
<אלי ליפשיץ: זה בוודאי מקובל כמקום קדוש לזרמים נוצריים מסוימים.
<אלי ליפשיץ: הם מגיעים לשם בגלל זיקה דתית ולא בגלל זיקה אחרת.
<אלי ליפשיץ: זו נקודה ראשונה שחשוב לציין בעניין הזה.
<אלי ליפשיץ: נקודה שנייה, שאמנם שונה לגמרי אבל חשובה לא פחות, היא יהודה ושומרון.
<אלי ליפשיץ: ביהודה ושומרון המינהל האזרחי מנהל את הדברים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, כולל רשות הטבע והגנים, כולל משרד התיירות, כולל גורמים אחרים.
דוד אמסלם: למה הם לא משתפים את הגורמים המוניציפליים?
<אלי ליפשיץ: יש אתרים שמנוהלים על-ידי הגורמים המוניציפליים ויש אתרים שלא.
<אלי ליפשיץ: מצדה היא דוגמה של אתר שמנוהל על-ידי רשות הטבע והגנים, וכך גם אתרים אחרים שהם תיירותיים, או בכל מיני זיקות אחרות.
<אלי ליפשיץ: כבר אמרתי קודם, גם אם זה לא היה יהודה ושומרון יש לנו ניסיון רע מאוד עם אתרים בסדר גודל כזה שיש להם משמעות דתית ויש כל-כך הרבה מבקרים.
<אלי ליפשיץ: ברור לנו שהמועצות המקומיות והאזוריות מעוניינות לנהל אתרים כאלה, יש לזה משמעות כלכלית אדירה וברור שיהיה להם נוח לקבל את האתר לניהול שלהן.
<אלי ליפשיץ: לא מצאנו שמועצות מקומיות מסוגלות לנהל את זה כפי שצריך מתוך פרספקטיבה כללית, תיירותית עולמית.
<אלי ליפשיץ: אציג כמה דוגמאות.
<אלי ליפשיץ: טבריה היא עיר שנכשלה בניהול תיירות.
<אלי ליפשיץ: משרד התיירות השקיע שם המון כסף ולא מצליחים לנהל את מה שהשקיעו.
<אלי ליפשיץ: קבר רשב"י שנמצא בתוך מושב במסגרת מועצה אזורית – מדינת ישראל נמצאת באמצע הליך הפקעה כי זה אתר שמועצה אזורית לא מסוגלת לנהל.
<אלי ליפשיץ: יש יותר מדי מבקרים, יש יותר מדי בעיות.
<אלי ליפשיץ: זה לא מתאים לממדים ולגודל ולצורת הניהול של הרשויות המקומיות והאזוריות.
דוד אמסלם: הוועדה מתכננת לסייר בקבר רשב"י.
דוד אמסלם: זה לא קשור, כי שם זה חינם.
דוד אמסלם: צריך להבין שכאשר אתה מנהל אתר מן הסוג הזה אז יש הוצאות פיתוח, יש הוצאות אחזקה ויש הכנסות.
<דוד אלחייני: אדוני היושב-ראש, הכניסה לאתר הזה היא חינם אין כסף.
<אלי ליפשיץ: לא רק שהכניסה לאתר הזה היא חינם, כל אתר שיש בו- - -
דוד אמסלם: אבל מייצרים מנופים כלכליים לידו.
דוד אמסלם: ניתן לפתח שם דברים.
דוד אמסלם: בגדול, בקבר רשב"י אין את זה.
<קריאה: לכן הוא דיבר על אותם 14 דונמים כדי לייצר את המנוף הכלכלי.
<קריאה: הוא צודק לחלוטין.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, במדינת ישראל אני לא רואה שנתתם לרשות מקומית לנהל משהו והיא לא עשתה את זה, וזה יצא לא טוב.
<אלי ליפשיץ: הצגתי כמה דוגמאות.
דוד אמסלם: בקבר רשב"י ראש המועצה פשוט לא רוצה כלום, הוא לא רוצה לנהל.
<אלי ליפשיץ: ברור, כי זה גדול עליו.
דוד אמסלם: לא, בגלל שזה עולה כסף והמדינה לא משפה אותו בכלום, אז למה שהוא יוציא כסף מן הארנונה כדי לנהל את האתר?
<אלי ליפשיץ: קודם כול, יש תוכניות שיכולות להוסיף לשם כסף.
דוד אמסלם: עזוב, אני מספר לך, אני מכיר את זה קצת יותר טוב ממך, לדעתי, בגלל שעשיתי עליו "זום" גדול מאוד, או לפחות כמוך.
<אלי ליפשיץ: מבחינתי, אדוני, הכול אתה יודע יותר ממני.
<אלי ליפשיץ: אני רק מפעיל את זה במשך 20 שנים ומכיר את זה היטב גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית.
דוד אמסלם: היית בדיון שערכנו לגבי קבר הרשב"י?
<אלי ליפשיץ: בדיון האחרון לא.
דוד אמסלם: למה לא באת, אם זה בנושא שלך?
<אלי ליפשיץ: כי אנחנו כבר לא מטפלים בזה.
דוד אמסלם: אני מסביר לך שערכתי גם שני דיונים לפני כן.
דוד אמסלם: לכן אל תתחרה אתי, זה לא הרעיון, בציניות לומר שאני מבין קצת יותר ממך.
דוד אמסלם: אני לא צריך את הציניות שלך, שים אותה לרגע בצד.
דוד אמסלם: אחרי זה תצחק עם מישהו אחר על הנושא הזה.
<אלי ליפשיץ: חס וחלילה, אני לא צוחק על אף אחד.
דוד אמסלם: אז אני מניח שלא התכוונת לזה שאני מבין קצת יותר טוב ממך.