GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוסאמה סעדי: 40% מכלל האסירים מוחזקים בתאים בשטח שהוא פחות מ-3 מטר.
אוסאמה סעדי: זה נתונים רשמיים.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, פסק הדין הוא חשוב מאוד.
אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, הדוח הזה של השופטת דורנר זה לא רק השופטת דורנר, יושב ראש הוועדה.
אוסאמה סעדי: מי היו חברי ועדה?
אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכם, גונדר עפרה קלינגר.
אוסאמה סעדי: היום היא נציבת שב"ס, אז היא הייתה חתומה אפילו לא בדעת מיעוט.
אוסאמה סעדי: היא בדעת רוב, נכון גבירתי השופטת?
אוסאמה סעדי: רז נזרי שהיום המשנה ליועץ המשפטי, אנשים מכובדים מאוד, ולכן אני אומר, כאשר אין שום צפי לעניין הזה של 4.5 בשמונה עשרה חודשים, אנחנו צריכים מהיום, ולכן אדוני היושב ראש, אתה כבר קיימת ישיבה דחופה בעניין הזה.
אוסאמה סעדי: מוזר מאוד ותמוה שעד היום כול הגורמים הממשלתיים בהובלת השב"ס לא ישבו על המדוכה, אמרו, יש לנו פסק דין, תמרור, כרטיס צהו.
אוסאמה סעדי: עוד מעט זה כרטיס אדום.
אוסאמה סעדי: מה אנחנו הולכים לעשות?
אוסאמה סעדי: אז בינוי לא יהיה, אז מה?
אוסאמה סעדי: אז אני הצעתי הצעה ברוח של השופטת דורנר, של תשעה חודשים במקום ששה חודשים, עבודות שירות.
אוסאמה סעדי: אני הצעתי את זה.
אוסאמה סעדי: עלה לוועדת שרים.
אוסאמה סעדי: דחו את זה ודחו את זה ודחו את זה ועד היום לא.
אוסאמה סעדי: מה קשה בזה?
אוסאמה סעדי: לבוא ולקבל את זה מיידי.
אוסאמה סעדי: שחרורים מוקדמים, פעם היה 60%, 70%, 80% שחרור מוקדם.
אוסאמה סעדי: היום בקושי זה עומד על 20%.
אריה ביבי: 27%.
אוסאמה סעדי: 27%.
אוסאמה סעדי: כול הזמן מקשים על השחרור המוקדם, כי עכשיו אמרו, פחות מארבע שנים בכלל זה לא יהיה.
אוסאמה סעדי: במאסרים הקצרים, אדוני היושב ראש, צריך לעודד את השחרור המוקדם ואת השיקום.
אוסאמה סעדי: לאסירים הביטחוניים שם בכלל אין שיקום, אין תקנות אפילו, אז יש 6,000-7,000 אסירים ביטחוניים.
אוסאמה סעדי: אפילו לא נתנו לאף אחד שחרור מוקדם, שחרור בשליש.
אוסאמה סעדי: אפילו שחרור מנהלי, אדוני, כמעט והיום אין.
אוסאמה סעדי: לפי ההערכות, אם אנחנו רוצים להגיע בעוד שנה וחצי ל-4.5, אנחנו צריכים לשחרר אלפי אסירים.
אוסאמה סעדי: מה התכניות?
אוסאמה סעדי: עוד לא שמעתי.
מיקי רוזנטל: המצב ברור לכולם.
מיקי רוזנטל: אני מציע לאדוני להוביל את המהלך שיפתור את הבעיה.
מיקי רוזנטל: תיזום חוק שמדבר על חנינה לרגל שנת יום העצמאות הקרוב.
מיקי רוזנטל: תיזום חוק שאומר שכול האסירים שהם פחות מככה וככה ולא עשו עבירות חמורות וכו' וכו', הם משתחררים מהכלא, וכדי לאיים על המערכת כי היא אדישה.
מיקי רוזנטל: היא לא אדישה, אבל היא לא יודעת מה לעשות כי המשימה כבדה מדי עליה, שביום העצמאות הבא עלינו לטובה, לא הקרוב, ישתחררו כך וכך אנשים.
מיקי רוזנטל: תניח את זה על שולחן הכנסת ואז זה ילחיץ את המערכת.
מיקי רוזנטל: אם אדוני לא יעשה את זה, לא יקרה שום דבר.
אריה ביבי: אדוני, בלי שיקום, אחרי שנתיים יחזור המצב.
מיקי רוזנטל: אדוני, אנחנו באותו צד.
דוד אמסלם: אריה, אנחנו יודעים הכול.
דוד אמסלם: אתה דיברת על רש"א, ברור.
מיקי רוזנטל: שהצעת החוק תכלול שיקום.
מיקי רוזנטל: אדוני, אתה יכול לעשות את זה ויש לך את הכוח הקואליציוני לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: תעשה את זה.
מיקי רוזנטל: זאת הדרך היחידה לפתור את הבעיה.
תמר זנדברג: באמת אני גם חייבת להודות על הישיבה ועל המעקב אחרי הנושא באמת החשוב, אחרי הדוח החשוב הזה.
תמר זנדברג: אני בכול זאת חייבת איזו מילה מקדימה למשהו שנמצא קצת ברקע של הדוח, לא כתוב בו באופן מפורש, אבל גם אנחנו חייבים להתייחס למצב החברתי שמביא בכלל למציאות של כליאה כול כך נרחבת.
תמר זנדברג: בסופו של דבר הרבה מהפשיעה הזו היא פשיעה חברתית, היא פשיעה כלכלית, היא פשיעה על רקע מצוקה, היא פשיעה על רקע עוני וזה מה שמביא לעבריינות וזה איזשהו מאגר חוזר שחוזר על עצמו, וכשאנחנו מגיעים כבר לשאלות של שחרור ושיקום, אז כי לא השכלנו להתמודד מראש עם הכניסה לכלא.
תמר זנדברג: כאן אני חוזרת למסקנות האופרטיביות.
תמר זנדברג: דובר כאן הרבה על השיקום ועל היציאה מהכלא כפתרון אחד, בנוסף לפתרון של הבינוי, שאני באמת חושבת שמן הדוח עולה באופן מאוד ברור שאין טעם להרחיב באופן משמעותי את הכליאה, לא מבחינת - - - ולא מבחינת משך הכליאה, ולכן הפתרון הוא ברמת השחרור וחלופות העונשים.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד מילה על הכניסה למאסרים.
תמר זנדברג: בשנתיים האחרונות אני עומדת בראש ועדת הסמים.
תמר זנדברג: אני נחשפתי בוועדת הסמים לפרוייקט שמוזכר גם בדוח, וזה פרוייקט בית משפט קהילתי שנכון לכול מיני עבירות, בין היתר לעבירות סמים.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לכם, אני סיירתי לפני בערך שבועיים בפיילוט של בית משפט קהילתי, פועל כבר כשנתיים בבאר שבע והתחיל בשנה האחרונה בתל אביב.
תמר זנדברג: <קריאה:> ויש גם ברמלה.
תמר זנדברג: וגם ברמלה.
תמר זנדברג: תראו, באמת אני ישבתי באולם וראיתי את העבריינים.
תמר זנדברג: במקרה שלי, עברייני סמים כי זה המנדט שלי.
תמר זנדברג: זה נכון לעוד עבירות לא הקשות ביותר כמובן.
תמר זנדברג: מגיעים אנשים שבאמת לא מקומם בכלל, לא בכלא ולא במערכת המשפט אפילו.
תמר זנדברג: מקומם ברשויות הרווחה, והטיפול הרבה פעמים ברקע משפחתי עוד בדור הקודם שזה מסיבות ההתגלגלות שלהם.
תמר זנדברג: בסופו של דבר עבריינות זה הקצה.
תמר זנדברג: בבית משפט קהילתי, ואתה רואה, זה דבר מדהים, עומדים לפני השופט עובדת סוציאלית וקצינת מבחן.
תמר זנדברג: אפילו זה מגיע לפעמים לרמה של, באמת, אני ראיתי מקרה שם, זה מגיע לרמה של איפה אותו עבריין/מטופל יאכל ארוחת צהריים כול יום.
תמר זנדברג: אנשים יוצאים משם.
תמר זנדברג: זה אדם שלא יגיע לכלא כי הוא השלים תהליך של שנה או של חצי שנה של שיקום בלי כליאה.
תמר זנדברג: נכון, זה מצריך התגייסות של כול המערכות, אבל לאלה שהם מפעילים את הפרוייקט הזה וזה בשיתוף הג'וינט ועמותות והחברה האזרחית יחד עם רשויות הרווחה, המשפט והאכיפה.
תמר זנדברג: כמובן אני לא אפתיע אתכם שיש להם מספרים שזה חוסך כסף בעשרות ומאות אחוזים יחסית למה אותו בן אדם הזה יעלה בכליאה וברצדיביזם של העבריינות, וזה בלי לקחת בחשבון את הנזקים של העבירה, אלא רק השיקום והטיפול בעבריין עצמו.
דוד אמסלם: העלויות הישירות.
תמר זנדברג: בדיוק, ולכן אני חושבת שבצד הדברים החשובים שעלו כאן, שזה השחרור והשיקום וכול הדברים האלה למי שכבר בכלא, אנחנו חייבים גם לתת את הדעת על נסיבות הכניסה לכלא ולנסות אותן למנוע ולחסוך גם באופן הישיר דרך בית משפט קהילתי וגם באופן היותר עקיף שזה באמת דרך מדיניות רווחה יותר מרחיבה, עם דיור ציבורי, עם משפחות, בליווי משפחתי.
תמר זנדברג: זה לא רק האסיר.
תמר זנדברג: <קריאה:> סביבתו ומשפחתו.
תמר זנדברג: בשלב הזה באמת אני חושבת שלבחון בצורה מרחיבה יותר את הפרוייקט של בית משפט קהילתי, על הטיפול, הרווחה והשיקומי שבו, זה פתרון מאוד טוב שיחסוך את הכניסה לכלא והוא חלק מהפתרון, כולל הנושא של הריווח וההרחבה.
דוד אמסלם: משפט, בני.
זאב בנימין בגין: לגבי תאום בין העמדות.
זאב בנימין בגין: אחת ההמלצות החשובות של דוח ועדת דורנר הייתה לא להמשיך ללכת בדרך של החמרת הענישה.
זאב בנימין בגין: היא חלק בסיסי ממה שאנחנו מדברים עליו.
זאב בנימין בגין: את ההמלצה הזאת קיבלה הוועדה פה אחד והיא כללה גם נציגים בכירים של מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים.
זאב בנימין בגין: למרות הזאת, אני כאן כחבר הכנסת רואה מידי פעם הצעות חוק ממשלתיות שמוצעת בהן החמרה בענישה.
זאב בנימין בגין: ענישה כזאת וענישה כפולה או 50% יותר.
זאב בנימין בגין: אני שואל את זה בערך שנתיים ואני מציע שיהיה תאום יותר טוב והקפדה.
זאב בנימין בגין: זה אמנם אולי לטווח הארוך, אבל זה לדידי סימן שאין תאום משוכלל בין ההמלצות לבין דברים פשוטים שגם ניתן וגם צריך לעשות.
זוהיר בהלול: אני השתתפתי בלא מעט ישיבות בעניין הזה, בהובלתך, והחמצתי את הפתיח.
זוהיר בהלול: סיפרו לי שבאמת כהרגלך אתה לא חסכת את שבט לשונך בעניין הזה, והעניין הוא מאוד חמור, אבל להתייחס לשב"ס כאילו שהם האחראים היחידים על העניין הזה, זה חטא בל יכופר.
זוהיר בהלול: זה לא רק שב"ס.
זוהיר בהלול: צריך לשנות בכלל את כול תפיסת הענישה בישראל והפסיקה בישראל.
זוהיר בהלול: אחד מהגופים היותר אחראיים בעיניי הוא משרד המשפטים, וכבר התייחסו כאן.
זוהיר בהלול: תפיסת העונש והכנסת אנשים אל מאחורי סורג ובריח זו השיטה הכי קלה במדינה מודרנית.
זוהיר בהלול: מדינה מודרנית צריכה לחפש שיטות אחרות, לשנות ממש את הדי.
זוהיר בהלול: אן.
זוהיר בהלול: איי של תפיסת הענישה ולא למהר או להכניס אנשים אל הכלא.
זוהיר בהלול: פוטג' מ-3 ל-4.5 זה הדבר הכי קל שאנחנו יכולים לדבר עליו.
זוהיר בהלול: הדבר היותר קשה לדבר עליו זה כיצד נרמס כבודו של האסיר.
זוהיר בהלול: זה העניין היותר חמור, כי בין ה-3 ל-4.5 טמונה המוסרית של המידה ביחסה אל אותו כבוד אבוד של אותו אסיר או אסירה שנמצאים בכלא בתנאים תת אנושיים.
זוהיר בהלול: אלה העניינים היותר חשובים.
זוהיר בהלול: אני בוודאי מתפרץ לדלת פתוחה.
זוהיר בהלול: הרי פה דיברתם, באמת הכלתם כמעט את הכול.
זוהיר בהלול: אני חושב שצריך לשחרר יותר ויותר אסירים, להחזיר אותם למקומם הטבעי, לאקלים היותר טבעי.
זוהיר בהלול: צריך לתפעל עוד יותר את מפעלות השיקום בישראל ולא להותיר את מפעלות השיקום רק בידיים הקלסיות והמסורתיות, ולאפשר לגופי רווחה יותר רחבים במדינה לחבק את העניין הזה ולשנות את התפיסה כפי שציינתי, את תפיסת הענישה.
זוהיר בהלול: בעיקר הדברים מכוונים אל משרד המשפטים, שאם לא כן, אנחנו נצטרך לפתוח גואנטנמו אחר ולהכניס אנשים למקומות אקסטריטוריאליים כדי לא להתעמת לא עם הפוטג' ולא עם המוסר והכבוד האבודים של אותו אסיר.
דוד אמסלם: תודה, זוהיר.
ג'מאל זחאלקה: תודה אדוני.
ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי הצעת חוק של שינוי מילה אחת בחוק.
ג'מאל זחאלקה: החוק אומר, שר רשאי לקבוע קריטריונים למרחב מחייה.
ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי שהוא יהיה חייב לקבוע.
ג'מאל זחאלקה: השר יקבע, לא השר רשאי לקבוע.
ג'מאל זחאלקה: פה טמון כול העניין.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבמצב הנוכחי ולאחר שנים רבות שדובר הרבה בנושא הזה, מה שיש בידה של הכנסת זה לעשות חוק ולכפות את זה על המערכת.
ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, אם יהיה חוק, יסתדרו ויתחילו לסדר.
ג'מאל זחאלקה: אני אביא דוגמא אחת.
ג'מאל זחאלקה: הייתה החלטה בזמנו של בג"צ.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאנשים שכחו אותה, שלא יהיו יותר מזרונים בבתי הכלא אלא יהיו רק מיטות, וזה נשמע דבר בלתי אפשרי כי כמעט בכול בתי הכלא, בכול מקום היו מזרונים, בבתי מעצר, ותוך שנה-שנתיים ניתנה איזושהי ארכה.
ג'מאל זחאלקה: פתאום נעלמו כול המזרנים.
ג'מאל זחאלקה: אני מביא את זה כדוגמא ותאמין לי, הבעיה ההיא לא הייתה פחות חמורה מהבעיה הזאת ואפילו יותר חמורה.
ג'מאל זחאלקה: איכשהו הסתדרה המערכת.
ג'מאל זחאלקה: עשו כול מיני דברים, אני לא רוצה להיכנס, הכניסו יותר מיטות, ריווחו, היה שחרור מוקדם וכול מיני מעשים שנעשו כדי לשפר.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין צעד אחד שישנה את המצב כדי להגיע למינימום שבמינימום, שזה 4.5 מטר.
ג'מאל זחאלקה: אחד, אני חושב שצריך לחוק.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה.
ג'מאל זחאלקה: יש לי שני חוקים בנושא הזה.
דוד אמסלם: אתה מתכוון, אתה קורא לנו.
דוד אמסלם: אתה גם חבר כנסת.
ג'מאל זחאלקה: לכם, כן.
דוד אמסלם: מי זה לכם?
ג'מאל זחאלקה: כי אני בעל החוק.
דוד אמסלם: אתה קורא לחברי הכנסת.
דוד אמסלם: חשבתי שהוצאת את עצמך מהכלל.
ג'מאל זחאלקה: כי אני הגשתי את החוק.
ג'מאל זחאלקה: אני תומך בו, לכן אני מבקש את תמיכתם.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש צעדים חשובים שצריך לעשות, המשטרה עם השב"ס.
ג'מאל זחאלקה: אני רק אתן כותרות.
ג'מאל זחאלקה: טיפול רציני בפשיעה בחברה הערבית יקטין באופן משמעותי את מספר האסירים בבתי הכלא כי תהיה הרתעה.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו אין הרתעה.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבהתחלה יכניסו יותר אנשים לבתי הכלא.
ג'מאל זחאלקה: יהיה איזשהו שלב מעבר שיהיו יותר אנשים ויהיה יותר צפוף, אבל זה יהיה שלב מעבר.
ג'מאל זחאלקה: אחר כך זה יהיה יותר מרווח.
ג'מאל זחאלקה: טיפול משמעותי, השקעה קטנטנה שיש היום בטיפול באסירים.
ג'מאל זחאלקה: הרצידיביזם חוגג בארץ.
ג'מאל זחאלקה: בחברה הערבית הרצידיביזם של אסירים ערבים מגיע לבין 40% ל-50%.
דוד אמסלם: זה בכלל האסירים, כמעט עד 60%.
דוד אמסלם: זה הממוצע הארצי.
ג'מאל זחאלקה: אז זה ממוצע מאוד גבוה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר לתפוס את השור בקרניו ולטפל בעניין הזה באופן רציני, כי בסופו של דבר זה יותר חסכוני.
ג'מאל זחאלקה: כול ההשקעה בחינוך, בבניית בתי ספר, במקומות עבודה, היא פשוט חוסכת.
ג'מאל זחאלקה: בתי סוהר זה דבר מאוד יקר ואני מבקש מכבודו שיעשה לנו דיון כאן על ההשוואה הזאת בין כמה עולה לטפל באסיר לאחר - - -
אריה ביבי: 28,000 שקל.
אריה ביבי: הנה, אני כבר אומר לך.
אריה ביבי: בבית סוהר 150,000 בשנה.
ג'מאל זחאלקה: זה בלתי נתפס.
ג'מאל זחאלקה: לטפל בו ברשויות הרווחה, בהכוונה מקצועית.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהפתרון שיכפה על המערכת, אם אנחנו לא רוצים להיות רק דברת בוועדות הכנסת, רק מדברים והולכים הביתה, שיהיה חוק שיכפה על הממשלה ועל המערכת לשנות את המצב.
דוד אמסלם: סיגל שהב.
<סיגל שהב: ד"ר סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
<סיגל שהב: אני מברכת את הוועדה על הדיון הזה.
<סיגל שהב: אנחנו העותרים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח שהובילה את הדיון בנושא של שטח מחייה לאסיר.
<סיגל שהב: העתירה הזאת נוהלה במשך שלוש שנים, שבהן נמסרו לנו נתונים על כול אותם פתרונות שהוצעו כאן, ולמרבה הצער חבל שלא הבאתם, כול אחד מכם, צפי הירידה במספר האסירים או ריווח המקומות.
<סיגל שהב: בשלב הזה, כמו שאמרתם כאן חברי הוועדה, היה מצופה שיהיה בצד כול הצעת פתרון, גם מה הצפי שזה עשוי להשפיע על שטח המחייה בזמן המאוד קרוב, כי זה הזמן שבית משפט הגדיר.
<סיגל שהב: לנו יש את הנתונים מתוך התשובות של המדינה לעתירה.
<סיגל שהב: לצערנו כשמדובר על שיקום אסירים, דיברו שם על ירידה של אלף אסירים בעוד שלוש עשרה שנים.
<סיגל שהב: בעניין הקמת בתי משפט קהילתיים מדובר על חמישים אסירים.
<סיגל שהב: המידע לא עד הסוף מפורט.
<סיגל שהב: אנחנו עשינו מתוך זה הערכות והדברים הובאו גם בפני בית משפט וזה מה שבסופו של דבר שכנע את בית משפט.
<סיגל שהב: מבחינת הרחבת עבודות השירות מדובר על שלוש מאות אסירים.
<סיגל שהב: מבחינת תקני איזוק אלקטרוני מדובר על שבעים וחמישה אסירים.
<סיגל שהב: סך הכול אם אנחנו ניקח את כול הכלים שהעלו כאן חבריי, גם מההתייחסות לגבי קרן הבינוי, יש בה משהו כמו, מה שזכור לי, אם אני טועה במספר, עמיחי, תדייק אותי, זה 70 מיליון שקלים, שזה מספיק אולי לתכנון ולהקמת חומה, אם אני בקיאה בעלויות.
<סיגל שהב: זה לא מספיק לבינוי באמת.
<סיגל שהב: האופציה של בינוי היא בכלל לא על הפרק.
<סיגל שהב: האופציה של ריווח הועלתה במשך שלוש שנים בניהול העתירה הזו, וזה גם מרווח בקצוות ולא נותן פתרון ראוי.
<סיגל שהב: לפי סך הכול המספרים שהעלתה כאן אסנת ממשרד המשפטים, מדובר על 425 אסירים בסוף 2017, שיופחת מספר האסירים הכלואים.
<סיגל שהב: 625 אסירים בסוף 2019 ורק בסוף 2030 תהיה ירידה של 1,625 אסירים, בזמן שהמדינה הודיעה לבית משפט שכדי להגיע ל-3 מטר לאסיר, צריך לרווח ב-2,600 מקומות כליאה, אז גם הפתרונות ל-2030 לא יביאו אותנו לעוד - - -
דוד אמסלם: את לקחת בחשבון גם בגידול האוכלוסייה גם בגידול לצד השני או לא?
<סיגל שהב: זה אתה יכול לשאול את חבריי שיודעים על כול הפיתוח של המדינה.
<סיגל שהב: אני חושבת שאני מצטרפת כאן לקריאה של חלק מחברי הכנסת.
<סיגל שהב: הכדור בהחלט עובר למגרש שלכם.
<סיגל שהב: מה שבידכם לעשות זה לשנות שני חוקים שהם בסמכות
<סיגל שהב: כם לגמרי, חוק אחד זה חוק השחרור המנהלי.
<סיגל שהב: לשנות את הסעיף הזה של ארבע שנים, שהוא הביא לכול הצמצום הזה בשחרור המנהלי, וחוק שני שדרוש ממש כעניין של חירום לטעמי, הנושא של השחרור המוקדם, חוק שחרור על תנאי.
<סיגל שהב: לשנות שם את הפרמטרים, להכניס שם הוראות ברוח דוח דורנר וברוח הליכי שיקום מודרניים שיעשו את האימפקט הנכון.
דוד אמסלם: תגישי לי את ההצעה בשני המישורים.
<סיגל שהב: בשמחה רבה.
<סיגל שהב: מעבר לזה, זה כמובן כול שאר אמצעי השיקום.
<סיגל שהב: הם הלב שצריך להיות לטווח הארוך.
דוד אמסלם: משה חדיף, בבקשה.
<משה חדיף: שלום.
<משה חדיף: אני מעמותת "זינוק", זו עמותה שרוצה לעבוד בשיקום של אסירים.
<משה חדיף: סך הכול אני בתוך התחום הזה סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים.
<משה חדיף: אני איש עסקים.
<משה חדיף: פשוט החלטתי שאני רוצה להתמקד בזה יחד עם עוד כמה חברים שחברנו.
<משה חדיף: ממה שאני שומע פה, הסיטואציה היא מצוינת, אני חושב, כי הגיע לפה איזשהו דד ליין והדד ליין מאוד חשוב.
<משה חדיף: משהו שרציתי רק שתשקלו, מהמצב שאנחנו בודקים ובאמת דיברנו עם עשרות רבות של אסירים משוחררים וכאלה שהם גם בתוך הכלא.
<משה חדיף: יש משהו שאנחנו כולנו צריכים להבין.
<משה חדיף: יש הרבה מאוד אסירים שלא בחרו להגיע לכלא, זאת אומרת שהבחירה שלהם לעשות את העבירה היא פשוט מחוסר ברירה, ופה אני מתחבר גם למה שביבי אמר וגם למה שאמרה פה חברת הכנסת.
<משה חדיף: יש אנשים שמצבם בחיים הוא כזה שהם לא מסוגלים להתקיים.
<משה חדיף: הם לא מסוגלים את הדברים הבסיסיים שיש לנו.
<משה חדיף: אסיר שיוצא מהכלא עם חובות ולא מוצאים לו מקום עבודה, לא מוכנים להעסיק אותו, לא מוכנים לתת לו דירה, אין לו איפה לישון, טכנית.
<משה חדיף: אתם, חברי הוועדה, תשמעו אסירים שיוצאים מהכלא ואומרים, אנחנו לא רוצים לצאת.
<משה חדיף: אני מכיר סיפורים של אנשים שזרקו אבן על זכוכית בשביל לחזור לכלא, כי יש להם איפה לישון, אז עכשיו פונים לשב"ס ואומרים לו, בוא תייצר עוד מקומות לשבת.
<משה חדיף: למה נכנסים לכלא?
<משה חדיף: אז יש כאלה שהם באמת פושעים, שאתה יודע מה, אני לא רוצה לדבר עליהם בשלב הזה, אבל יש הרבה אנשים, כול כך הרבה אנשים, שזה קורע את הלב, שאין להם לאיפה לחזור.
<משה חדיף: הבחירה שלהם לבצע את העבירה במודע או בתת מודע, היא לבוא ולקבל מיטה, לבוא ולקבל פרנסה.
<משה חדיף: זו בעיה 2-3 מטר.
<משה חדיף: שם מורידים אותם נמוך כול כך ואז הם יוצאים החוצה.
<משה חדיף: מה הם יכולים לעשות?
<משה חדיף: אני מחזיק מעצמי בן אדם חזק.
<משה חדיף: באמת, אני חושב שאני אסתדר בהרבה מאוד מקומות.
<משה חדיף: עשיתי הרבה דברים בחיים.
<משה חדיף: אם הייתי יוצא מהכלא בלי חברה, החברה היחידה זה החברה שאני לא רוצה להיות איתה, אין לי כסף, אין לי איפה לישון, אין לי בחירה מינימלית איפה לאכול, כמה אופציות קיימות לי?
<משה חדיף: אז כאן אתם צריכים להבין, ביבי עושה עבודה, באמת אני כול כך שמח שהוא שם.
<משה חדיף: אני באמת חושב שהוא פשוט הבן אדם הנכון.
<משה חדיף: יש לו מנגנון מדהים שרק צריך לחזק אותו, רק צריך לתת לו את האופציה באמת שאנשים, ימצאו להם עבודה, שימצאו להם מקום לישון, שיתמכו בהם.
<משה חדיף: יש 50% רצידיביזם.
<משה חדיף: למה?
דוד אמסלם: מיכאל, אתה רוצה לחזק אותו במשהו?
<מיכאל מחפוד: אני בעצמי אסיר לשעבר.
<מיכאל מחפוד: אני הקמתי את עמותת א.ל.א.
<מיכאל מחפוד: הדברים שאתם מדברים עליהם, על מזרנים, אני חוויתי את זה באופן אישי, על בשרי, על גופי, במאסרים שישבתי, עם הקושי, עם הבעיות.
<מיכאל מחפוד: כמובן שכול נושא השיקום הוא בעייתי.
<מיכאל מחפוד: צריך לעשות עבודה רצינית כדי להביא את האדם למקום שהוא יוכל בכלל לשוב לחברה כנורמלי.
<מיכאל מחפוד: אני רוצה לציין את זה בצורה פשוטה.
<מיכאל מחפוד: הבן שלי, ברוך השם יש לו משתלה, ובמשתלה צריך להשגיח על הצמחים.
<מיכאל מחפוד: צריך לתת להם את הכמות של השמש ושל המים.
<מיכאל מחפוד: יש צמחים או שלא שמים לב אליהם או שמסיבות כלשהן הטפטפת לא מגיעה והם נפגמים וקשה איתם.
<מיכאל מחפוד: אצלנו בתוך המשתלה יש אפילו מקום שנקרא "בית שיקום" לצמחים האלה.
<מיכאל מחפוד: לוקחים את הצמחים האלה, נותנים להם אוורור או תשומת לב יתרה כדי שהם יצליחו להבריא את עצמם, וככה זה קורה.
<מיכאל מחפוד: בחברה, כול אלה שיושבים בכלא, אלו אנשים שבעצם גדלו בחוץ.
<מיכאל מחפוד: הם אנשים שהסביבה, המדיניות, כול הגישה לדעתי פושעת.
<מיכאל מחפוד: זאת גישה פושעת שהיא בעצם מייצרת פושעים ואנחנו יושבים ואנחנו מדברים עליהם כאילו הם הבעיה.
<מיכאל מחפוד: הם לא הבעיה.
<מיכאל מחפוד: הבעיה זה מי שדוחף אותם לשם.
<מיכאל מחפוד: כדי שייווצר מצב כזה באמת של שיקום, חייבים לבוא משני הכיוונים.
<מיכאל מחפוד: מצד אחד ללמד את האסיר לקחת אחריות.
<מיכאל מחפוד: מצד שני, ללמד את האזרח לקחת אחריות, ואת המדיניות על הפשעים שנעשים כול עוד אנשים נמצאים במצב שהם נמצאים.
<מיכאל מחפוד: זה נורא ואולי לא נעים להגיד את זה.
<מיכאל מחפוד: אולי זה קשה, אבל אני אומר לכם שאם לא נתייחס אליהם בכבוד הראוי כמו בן שנפגע, כי אלו אנשים פגועים.
<מיכאל מחפוד: לא רק שהם פגועים מצד המערכת ואיך שהם נגררו, לאן שהם נגררו, אלא שעוד דורכים עליהם.
<מיכאל מחפוד: זה פשוט לא יאומן.
<מיכאל מחפוד: זה כמו פצצות מתקתקות.
<מיכאל מחפוד: גורם לאנשים לאבד כיוון ואז לא רק חזרה לפשיעה, אלא נזק שהם עושים.
<מיכאל מחפוד: הנזק שבן אדם עושה כשהוא רוצה והוא לא מקבל את מה שמגיע לו, זה פשוט לא יאומן.
<מיכאל מחפוד: אנחנו יכולים לחסוך את זה, קצת להוריד את רף הנקם.
<מיכאל מחפוד: פשוט להתחיל לחשוב במונחים של משפחה, להסתכל על האנשים, לאהוב אותם.
<מיכאל מחפוד: החטא, אולי הוא בעיה, אבל לא האדם עצמו.
דוד אמסלם: תודה מיכאל.
דוד אמסלם: מינדי בוקשפן, בבקשה.
<מינדי בוקשפן: אני מינדי בוקשפן, יושבת ראש עמותת דרור למשפחה.
<מינדי בוקשפן: אני בעצם עומדת עם המשפחות.
<מינדי בוקשפן: אני רוצה לדבר על החשיבות של בעצם לשחרר בן אדם בשליש.
<מינדי בוקשפן: כשבן אדם משתחרר בשליש, מצד אחד הוא מקל על המשפחה, אבל מצד שני יש לו מקל על הראש.
<מינדי בוקשפן: הוא חייב להתחיל לעבוד.
<מינדי בוקשפן: הוא חייב ללכת לשיקום.
<מינדי בוקשפן: כשבן אדם יושב את המאסר המלא, גם בתי הסוהר מתמלאים ומתמלאים ומצד שני הוא בכלל לא משתחרר.
<מינדי בוקשפן: הוא בכלל לא משתקם.
<מינדי בוקשפן: אני מכירה בן אדם שישב בכלא שנה.
<מינדי בוקשפן: הוא לא קיבל את השליש ובעצם הוא עד היום לא יוצא לעבודה והוא עד היום לא השתקם והמשפחה סובלת מזה וכול הסביבה בעצם סובלת מזה.
<מינדי בוקשפן: זה נטל על כולנו.
<מינדי בוקשפן: כשבן אדם מקבל שליש, הוא חייב לצאת לעבוד, הוא חייב לקבל טיפול ואז הוא משתקם וכולנו מרוויחים מזה.
<מינדי בוקשפן: לגבי המטרים, אם נוריד את הקיצור המנהלי, בעצם אנחנו ביום אחד משחררים המון אנשים מהכלא, באותו רגע, וגם כשאנשים יקבלו את השליש, אנחנו נרוויח גם מקומות בבתי סוהר ויהיו יותר מטרים לאסירים וגם אנשים ישתקמו ואז תהיה לנו חברה מתוקנת יותר.
<מינדי בוקשפן: גם אפשר להכניס טיפול פרטני לאנשים שרוצים ולא מקבלים את הטיפול, שיביאו טיפול פרטני מבחוץ.
<מינדי בוקשפן: הייתה תקופה שזה היה אפשרי.
דוד אמסלם: מה שסיפרת לנו.
<מינדי בוקשפן: לא, אבל אז בעצם אנחנו גם מורידים מהעול של רש"א.
דוד אמסלם: בדיוק על זה אני מלין, שאז את אמרת שאת לקחת מישהו - - -
<מינדי בוקשפן: אני לא לקחתי.
<מינדי בוקשפן: אני באתי בשם בעלי.
דוד אמסלם: כמשפחה, שאת סיפרת את הסיפור, משהו שלא מתקבל על הדעת, אז צריך לחזק את רש"א בתקציבי מדינה.
דוד אמסלם: בשביל זה הם קיימים.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שבבית הסוהר יושב בן אדם שגם ככה הוא מייצר בעיה כלכלית גם למשפחה שלו בחוץ, בדרך כלל משפחות חלשות, והמשפחה אמורה עכשיו לאסוף עשרות אלפי שקלים כדי לקחת איזה מישהו שיכין לו תכנית שיקום, אחרת הוא לא עולה בכלל לדיון בוועדה.
דוד אמסלם: רוני פלי.
<רוני פלי: רוני פלי, מהאגודה לזכויות האזרח.
<רוני פלי: ראשית, אנחנו מאוד שמחים על עצם כינוס הדיון הזה.
<רוני פלי: אני חושבת שהחשיבות של המעקב של הוועדה אחרי יישום פסק הדין הוא קריטי לזה שאפשר יהיה ליישם אותו.
<רוני פלי: מדובר פה באמת בהמון גורמים שצריכים להיות מעורבים.
<רוני פלי: אנחנו מודעים שזה מאוד לא פשוט.
<רוני פלי: אני רוצה לומר שיש כאן קונצנזוס מקיר אל קיר, של חשיבות זכויות האסירים והחשיבות לאפשר את שטח המחייה המינימלי והחשיבות של שיקום, ועדיין נדרשה היתה עתירה של ארגון זכויות אדם גם בעניין המזרנים, גם בעניין שטח המחייה, וזה באמת חבל.
<רוני פלי: אני מסכימה בעניין הזה עם חבר הכנסת אמסלם.
<רוני פלי: עלו כול מיני רעיונות, אבל חשוב מאוד לדעת שיש אפשרויות שכבר באמת נחקרו, נבדקו.
<רוני פלי: יש הצעות של הסניגוריה הציבורית, יש את דוח דורנר כמובן, יש הצעות נוספות.
<רוני פלי: אין צורך להתחיל לחשוב על הכול מחדש ומאוד חשוב שתיקחו בחשבון שאין זמן.
<רוני פלי: באמת אין זמן.
<רוני פלי: המועדים שקבע בית המשפט הם מועדים שיש לעמוד בהם.
<רוני פלי: המועדים הקצרים שנקבעו, הם כי הפגיעה בזכויות שמתרחשת כרגע היא פגיעה שאסור להמשיך אותה.
דוד אמסלם: הייתי ברשות
דוד אמסלם: כם רוצה לשמוע את משרד האוצר.
דוד אמסלם: איך אתם רואים את העניין?
דוד אמסלם: אני בא כרגע מזווית הכסף.
דוד אמסלם: הרי ברור לכם, כול מה שזול, יקר.
דוד אמסלם: אתם מבינים שאם רש"א לא מקבלת למשל תקציב לעובד סוציאלי שמטפל נגיד בעשרים-שלושים אסירים, אז יכול להיות שחסכנו פה 10,000 שקל, אבל יצרנו פה גירעון של חצי מיליון.
דוד אמסלם: תסתכלו כרגע רק בצד הכלכלי.
דוד אמסלם: הרי זה ברור לכם שככל שאתם תיכנסו לעסק ותשקיעו בטווח הקצר, אנחנו נקבל תשואה יותר גבוהה בטווח הארוך, אז קודם כול אני רוצה לדעת איך אתם רואים את הדברים.
דוד אמסלם: דבר שני, גם בהיבט של בתי הסוהר, איפה זה מתוקצב?
דוד אמסלם: דיברנו על זה אז, וביקשתי ממך שתיכנס לעניין כדי לדחוף אותם למימוש התקציב בגלל שזה עדיין לא קורה שם.
דוד אמסלם: דבר שלישי, לגבי התקצוב של רש"א, איך אתם רואים את הדבר הזה?
<עמיחי דוד: קודם כול בהמשך לדיון שהיה פה, אנחנו רואים ביחד עם כול מה שנאמר כאן את החלופות בתור הפתרון הטוב ביותר וכמובן שחיזוק של רש"א, אנחנו יושבים ביחד עם רש"א באופן קבוע על לחזק אותם כדי לבוא ולמצוא פתרונות לטובת שיקום אסירים.
<עמיחי דוד: גם לגבי הקרן שאמרת, הקרן תוקצבה בבסיס תקציב שירות בתי הסוהר ב-2018 ותמשיך גם ב-2019.
<עמיחי דוד: היא נמצאת בבסיס של התקציב.
דוד אמסלם: אתם בודקים איתם לגבי המימוש?
דוד אמסלם: הרבה פעמים יש לכם אינטרס שלא ישתמשו.
דוד אמסלם: אתה יודע, אתה מתקצב כדי שלא יוציאו.
דוד אמסלם: אני מספר לך מה קורה.
דוד אמסלם: הרי אתם בנויים ככה.
דוד אמסלם: אתם בנויים בערך 3% מימוש, אז אתם לוקחים את זה גם בחשבון, בתקציב.
דוד אמסלם: כאן לדעתי זה האינטרס שלכם שהם יממשו, בגלל שאם הוא לא יממש, לא הרווחת את הכסף.
דוד אמסלם: הפסדת.
דוד אמסלם: אולי הרווחת עכשיו כמה לירות אבל הפסדת את השטרות בעתיד.
<עמיחי דוד: אנחנו יושבים ביחד עם שירות בתי הסוהר כדי לבוא ולמצוא פתרונות שיהיה שימוש בקרן - - -
מיקי רוזנטל: עזוב את כול המילים האלה.
מיקי רוזנטל: תגיד מה אתם עושים.
<עמיחי דוד: אנחנו יושבים עם - - -
מיקי רוזנטל: מה זה יושבים?
מיקי רוזנטל: אולי נעשה ועדה לבדוק מה מציעה הוועדה שמוציאה את פסק הדין?
מיקי רוזנטל: דיי.
<עמיחי דוד: הכסף נמצא בתקציב.
מיקי רוזנטל: אנחנו במשפך של זמנים.
מיקי רוזנטל: צריך עכשיו את התשובות.
דוד אמסלם: עמיחי, אני אגיד לך למה אני שואל.
דוד אמסלם: הרי עשינו דיון כזה לפני שנה, אולי קצת פחות.
דוד אמסלם: עלה הסיפור של תקצוב.
דוד אמסלם: נכנסנו לתכנון, כמה עולה תכנון, למה זה מספיק.
דוד אמסלם: אני ביקשתי שתשב איתם כדי שבסופו של דבר אנחנו, א', נקדם תכנון אופרטיבי אמיתי, וכדי שאתם תתקצבו את התכנית הרב שנתית.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר זה סיפור שלא נגמר בשנה.
דוד אמסלם: גם התכנון הוא לא שנתי וגם הביצוע הוא לא שנתי, לכן הולכים מהסוף להתחלה.
דוד אמסלם: אני מניח שבתי סוהר, לוקח למדינת ישראל לבנות אותם לדעתי בין שלוש לארבע שנים כולל כל הקומפלט.
דוד אמסלם: הרי דיברנו על זה לפני שנה.
דוד אמסלם: איבדנו שנה סתם.
דוד אמסלם: אם הוא לא תכנון, אז כרגע תקציב התכנון, אתה עוקב אחריו, אתה יכול לעקוב ולראות שהוא לא ירד, סימן שאף אחד לא קידם תכנון.
<עמיחי דוד: ב-2017 נתנו סכום חד פעמי לטובת תכנון מפורט של בינוי של בתי סוהר.
<עמיחי דוד: ב-2018 שמנו כסף שנכנס לבסיס תקציב שירות בתי הסוהר.
דוד אמסלם: יש לנו בכלל מקום לתכנן?
דוד אמסלם: יש לנו שטח לתכנן?
<עמיחי דוד: חלק מהתקציב מופנה לטובת בדיקה של תמ"א/24, שזו תכנית המתאר הארצית שקובעת איפה יהיה בינוי של בתי סוהר.
<עמיחי דוד: חלק מהתקציב הופנה לזה.
דוד אמסלם: חלק מהתקציב זה במסגרת התמ"א?
דוד אמסלם: הבנתי, אבל אתה יודע, במסגרת התמ"אות במדינת ישראל יש עוד כמה תמ"אות.
דוד אמסלם: זה לא מקדם אותנו לאף מקום בטווח הקצר.
<עמיחי דוד: זאת תמ"א שהיא מפורטת לטובת בינוי של בתי סוהר.
<עמיחי דוד: היא נקראת תמ"א/24.