GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: ואחרי זה סעיפים 4, 5, ו-6 עד 6ט.
דוד אמסלם: אחרי זה סעיפים 9, 10(א), 11 עד 13, 26(ג) ו-(ד), 29(א) ו-(א1), 30 עד 32.
<תומר רוזנר: בינגו.
דוד אמסלם: תשמע, בחייך.
דוד אמסלם: זה באמת נראה לי כמו המשחק הזה של הבינגו.
<תומר רוזנר: זה גם יותר בעיות משפטיות לא פשוטות.
<שירה ברגמן: אנחנו הקראנו את הסעיף הזה בדיון הקודם וקיבלנו הערות.
<שירה ברגמן: היום בבוקר הטמענו הערות חדשות בתוך הסעיף הזה.
: אבל הפתרון של ההערות האלה לא זה.
<שירה ברגמן: ואני מציעה שנתייחס להערות שדנו בהן.
<שירה ברגמן: אין שום בעיה.
<שירה ברגמן: אתה רוצה לבחון?
<שירה ברגמן: תבחן.
<שירה ברגמן: סעיף 3, אוקיי?
<שירה ברגמן: סעיף 3 מדבר על ההקמה של החברות, אוקיי?
<שירה ברגמן: ולכן אמרנו: בגלל שיש כאן מסלול נפרד וייחודי להקמה של חברות, החרגנו את סעיף 3(א) ו-3(ב).
<שירה ברגמן: אוקיי?
<נירה סלומון: אז 3(א) ו-(ב) או סעיף 3 כולו?
<נירה סלומון: סליחה שאני - - -
<קריאה: סעיף 3 כולו?
<דודי קופל: סעיף 3(א) ו-(ב).
<שירה ברגמן: סעיף 3(א) ו-(ב).
<קריאה: סעיף 3(א) ו-(ב).
<שירה ברגמן: זה מה שכתוב בנוסח.
<נירה סלומון: נאמר אחרת על ידי הגברת רעיה עדני.
<שירה ברגמן: סעיף 3(א) ו-(ב), כפי שמופיע בנוסח לפניכם.
<שירה ברגמן: סעיף 29 הוא הסעיף שמדבר על העברה של פעילות חיונית בין חברות.
<שירה ברגמן: כלומר, גם היום מאפשר, בין תאגידי מים וביוב, להעביר צנרות או אחריות בין השתיים.
<שירה ברגמן: בשיחה שלנו עם מרכז השלטון המקומי דיברנו על זה שהם מבקשים לקבל הסכמה של מועצת הרשות המקומית כאשר עושים כאלה העברות של פעילויות חיוניות, מכיוון שיש כאן פתח – שהוא פתח שלא התכוונו לפתוח – להעביר את שירותי המים, לדוגמה.
<שירה ברגמן: שזה באמת מרחיק לכת ולא הייתה כוונה כזאת.
<שירה ברגמן: לכן, החרגנו עכשיו את הסעיף הזה כי כתבנו סעיף חדש שמדבר על הצורך באישור כאשר מעבירים בין חברה קיימת לבין חברת ביוב.
דוד אמסלם: עדיין, הסעיף הזה הוא סעיף – לא רק שהוא לא ברור.
דוד אמסלם: לא יכול להיות בספר החוקים של מדינת ישראל דבר כזה.
<קריאה: זה לא קריא.
<קריאה: גם כיום.
<שירה ברגמן: למה?
<שירה ברגמן: הוא קיים.
<תומר רוזנר: בגלל שזה קיים במקום אחד, זה לא אומר שצריך לחזור על טעות.
דוד אמסלם: שאלת אותי, תקשיב: אתה בסוף יכול לכתוב את כל הסעיפים במספרים.
דוד אמסלם: אתה יכול לכתוב לי פה איזו רשימה, איזה 20 מספרים – אני לא מבין אותם.
דוד אמסלם: עכשיו, אם אני צריך להבין אותם, אז תעשה אותם, תפשט אותם, תכתוב אותם בעברית ואל תפנה אותי ל-20 סעיפים בספר החוקים של מדינת ישראל.
דוד אמסלם: אז או שאני אגיד לך: תביא לי כל סעיף וסעיף, ואז אני אעבור על זה, רק על הסעיף הזה יום.
דוד אמסלם: ואז שהם לא יגידו לי: אדוני היושב ראש, למה אתה לא גומר את החוק?
דוד אמסלם: או שתעשה לי אותו בעברית, כתוב בעברית צחה, בהתעלם מחוקים אחרים.
דוד אמסלם: תפרט לי אותו בעברית.
<שירה ברגמן: אני חושבת שיש הבדל בין - - -.
<שירה ברגמן: אני מקבלת כמובן - - -
דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני יושב כאן.
דוד אמסלם: אם אני לא צריך לשנות את זה, אז תעשה מה שאתה רוצה.
דוד אמסלם: ואם אני צריך לשנות את זה, אז אני צריך להבין מה אני עושה.
דוד אמסלם: זה אני, זה אנחנו.
דוד אמסלם: אבל אתה לא יכול לכתוב לנו את זה ככה.
<דודי קופל: אין שום בעיה שנסביר כל דבר.
<שירה ברגמן: אני רק אגיד שלמעט מה שאני הסברתי ברגע זה, ויש עוד סעיף אחד שאפשר גם להגיע אליו - - -
דוד אמסלם: עזוב, עזוב, עזוב.
דוד אמסלם: אני אתחיל איתך.
דוד אמסלם: "חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים 2 - - -".
דוד אמסלם: מה זה סעיף 2?
<דודי קופל: סעיף 2 זה סעיף ההגדרות.
<תומר רוזנר: זה הסעיף שבו אנחנו נמצאים.
<דודי קופל: בכל מקום בהגדרה שכתוב "חברה", אין הכוונה לחברת ביוב.
<תומר רוזנר: גם פה?
<תומר רוזנר: גם בהגדרה הזו?
דוד אמסלם: לא חברת ביוב?
דוד אמסלם: אז יש לנו חברת ביוב שהיא בעצם לא חברת ביוב?
<תומר רוזנר: שהיא לא חברת ביוב.
<דודי קופל: יש לנו חברה שהיא לא חברת ביוב.
<שירה ברגמן: יש חברה שהיא לא חברת ביוב.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה: מה זה סעיף 2?
דוד אמסלם: סעיף 2 בעצם מגדיר מה זו חברה?
דוד אמסלם: עכשיו, אתה אומר שחברת ביוב זו לא חברה כמו שאנחנו מכירים אותה.
<דודי קופל: אני אומר שכאשר אנחנו קוראים את ההגדרות בסעיף 2 ומופיעה שם המילה "חברה", אין הכוונה לחברת ביוב.
דוד אמסלם: אז מה הכוונה?
<דודי קופל: הכוונה היא לתאגיד מים וביוב.
<תומר רוזנר: אבל ההגדרה הזאת היא גם הגדרה של חברה.
<תומר רוזנר: המיעוט הזה יוצר, מה שנקרא, ואני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, את פרדוקס השקרן מכרתים.
<תומר רוזנר: שזה אומר: אני איש כרתים, וכל אנשי כרתים שקרנים.
<חנה פרנקל: לא, סליחה.
<חנה פרנקל: חברים.
<חנה פרנקל: אפשר להגיד?
<חנה פרנקל: אנחנו חיים את החוק הזה.
<חנה פרנקל: אנחנו יושבים על מודל קיים.
<חנה פרנקל: כבר היום, כשתיקנו חברות אזוריות, אז ההגדרה - - -
<תומר רוזנר: עשו טעות.
<חנה פרנקל: אז כבר, אם עשו טעות, אז כל העולם עשה טעות.
<חנה פרנקל: כי משרד המשפטים, מי שניסח פה.
<חנה פרנקל: כבר היום, בהגדרה של חברה, זה כולל גם חברה אזורית.
<חנה פרנקל: להזכיר לכם, תיקון של לפני שלוש שנים.
<חנה פרנקל: ובטכניקה הניסוחית: כשעושים חברה אזורית, שיעשו עוד.
<חנה פרנקל: עזוב את התיקון של היום.
<חנה פרנקל: החריגו את סעיף ההגדרות.
<חנה פרנקל: אחרת, יוצא פה משהו - - - אבל אדוני היושב ראש, זו לא המהות.
<חנה פרנקל: אם אתם רוצים לתכלל את אותם הסעיפים שהוצאנו, אפשר להגיד את זה במילים.
<חנה פרנקל: עדיין צריך לקודד את הסעיפים כי אנחנו לא בדקלרציה.
<חנה פרנקל: בחקיקה זה דיני נפשות.
<חנה פרנקל: אנשים צריכים בדיוק להבין מה מותר, מה אסור.
<חנה פרנקל: אבל בשביל ההסבר, אנחנו בעצם החרגנו, אם אפשר לתכלל, את כל ההוראות שנוגעות בהקמת החברה.
דוד אמסלם: אני רוצה לעבור אחד-אחד.
<חנה פרנקל: אז זהו.
דוד אמסלם: סעיף 3(א) – מה זה?
דוד אמסלם: אז אתה אומר לי: חברת ביוב למעט סעיפים 2 - - -
<חנה פרנקל: - - - זה הגדרה.
<דודי קופל: סעיף 3(א) מתייחס להקמה של תאגיד מים וביוב.
<דודי קופל: זה לא רלוונטי - - -
דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על חברה עכשיו.
<חנה פרנקל: כן - - -
דוד אמסלם: אז למה אתה לא כותב:
דוד אמסלם: חברת מים, למעט תאגיד מים וביוב, ואז אנחנו נבין את זה בעברית.
<רעיה עדני: כי בחוק לא מוזכר תאגיד.
דוד אמסלם: בחוק זה, חברת ביוב, למעט תאגיד מים וביוב.
<דודי קופל: זה לפעמים נכון ולפעמים לא נכון.
<דודי קופל: נצטרך להתייחס לכל סעיף באופן ספציפי.
: זה מה שמההתחלה היה צריך לעשות.
<חנה פרנקל: אין תאגיד - - -
: אין ויכוח על המהות.
<חנה פרנקל: אין מילים: תאגיד מים וביוב בחוק.
<חנה פרנקל: זה ז'רגון.
<חנה פרנקל: בחוק תאגידי מים וביוב, לתאגיד מים וביוב קוראים חברה.
<חנה פרנקל: לא המצאנו את זה.
<חנה פרנקל: זה 15 שנה קיים.
דוד אמסלם: ואתם עברתם בחוק.
דוד אמסלם: איפה שכתוב מים וביוב, החרגתם אותו פה?
<דודי קופל: במקרים מסוימים, איפה - - -
<חנה פרנקל: לא רלוונטי.
דוד אמסלם: איך אני יודע מה כן ומה לא? הרי אני צריך להצביע על משהו.
<דודי קופל: אני אסביר כל דבר, כמובן.
<שירה ברגמן: אין שום בעיה להסביר.
<שירה ברגמן: אני רק אגיד שלפחות מה שאנחנו התכוונו לעשות זה להסביר את השינויים, כמו שעשיתי שניים מתוך השלושה.
<שירה ברגמן: כן?
<שירה ברגמן: מה זאת אומרת?
<שירה ברגמן: זה תזכיר החוק שהופץ.
<שירה ברגמן: כלומר, זה מונח לפני כל - - -
דוד אמסלם: על מה אתם מצביעים?
דוד אמסלם: היא מסבירה לי את ההבנה.
דוד אמסלם: מה את רוצה להגיד?
<נירה סלומון: בהמשך למה שאמרת, אדוני, לא רק שאתה צריך לראות איזה סעיפים הוחרגו מההגדרה של חברה, אתה גם צריך לראות איזה סעיפים חברת ביוב נחשבת לחברה.
<נירה סלומון: למשל: סעיפי העונשין שחלים - - -
דוד אמסלם: תביני טוב מה את עושה.
דוד אמסלם: למה אמרתי לך - - -?
דוד אמסלם: בגלל שאני עוד בהתחלה.
דוד אמסלם: אז את אומרת לי שיש בעיה בעוד מקום?
<נירה סלומון: לא, זה לא מה שאמרתי, אדוני.
<נירה סלומון: אמרתי: כאשר אתה רואה את ההגדרה מה זו חברה לעומת חברת ביוב; מתי חברת ביוב היא חברה ומתי חברת ביוב היא לא חברה; אתה לא יכול רק להתייחס לסעיפים שאליהם הפנו כלמעט.
<נירה סלומון: אתה צריך גם להתייחס לסעיפים שבהם חברת ביוב היא חברה - - -
<קריאה: וצריך לעבור על כל החוק.
<קריאה: ואת זה אנחנו לא רואים גם אם נעבור על החוק.
דוד אמסלם: אני מבקש שכשנדון, ננסח את זה במשהו קצת יותר ידידותי שאנחנו מבינים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא נתקלתי עדיין בסעיף כזה.
: אם אתם הייתם באים ואומרים: אין שום דרך בעולם לנסח את זה אחרת, אז גם היינו מרימים ידיים.
<דודי קופל: יש, אבל - - -
: אם יש - - - ליושב ראש: אני לא רוצה להוציא תחת ידי דבר כזה - - -
<שירה ברגמן: - - -
דוד אמסלם: מר אלון זסק.
<אלון זסק: מה?
דוד אמסלם: אתה מקדם אותנו במשהו?
<אלון זסק: אני משתדל.
<אלון זסק: תנו לי לדבר.
<אלון זסק: זה כאילו איזשהו שעטנז.
<אלון זסק: אז או שאתה בא מימין או שאתה בא משמאל.
<אלון זסק: עכשיו, יש לך שתי אופציות: להתחיל להגדיר את הכול מההתחלה, ואז זה מורכב לא פחות; או להשתמש בפלטפורמה שהייתה קיימת עד היום ולעשות לה את השינויים הנדרשים.
דוד אמסלם: אבל אתה יודע שבסוף טלאי על טלאי על טלאי על טלאי על טלאי לאן מבין אותנו.
דוד אמסלם: ובסוף, אתה מבין, אתה יכול לעשות טלאי אחד ועוד אחד, אתה מבין?
דוד אמסלם: בבגד, תחשוב, אתה יכול לשים כמה טלאים, אבל בסוף, אם כולו טלאים, תקנה חדש.
<תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, אפשר לנסות לעזור?
<תומר רוזנר: אני הבנתי מהיועצת המשפטית רוני טיסר שנציגי הממשלה הביעו נכונות לנסח את העניין הזה מחדש.
<תומר רוזנר: הרי על המהות אין ויכוח.
<תומר רוזנר: אז בוא, תיתן לנו את האפשרות לאחר הישיבה הזאת את הזכות לנסח מחדש.
<שירה ברגמן: מה זה?
<שירה ברגמן: לא - - -
<רוני טיסר: - - -
<רעיה עדני: - - -
<תומר רוזנר: אז כן או לא?
<תומר רוזנר: אם אין נכונות - - -
<דודי קופל: - - - לציין שכל - - - הסעיפים - - - היינו אומרים: אחרי חברה יבוא וחברת ביוב.
<דודי קופל: כלומר, זה לא יהיה יותר ברור.
<דודי קופל: אנחנו יכולים להסביר את זה בדיוק כמו שהיינו מסבירים.
<דודי קופל: זה היה נעשה - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, בגדול, מה שאתה אומר לי שחברת ביוב, לטובת סעיפים מסוימים היא בעצם לא דומה לתאגיד מים וביוב, ולמקרים אחרים היא כן דומה.
<חנה פרנקל: ל-20 סעיפים היא לא דומה.
דוד אמסלם: אז בואו תשתדלו לנסח את זה.
דוד אמסלם: אני לא הייתי מביא סעיף כזה בגלל שהוא לא אינטליגנטי להציג אותו ככה.
דוד אמסלם: אתה צריך להבין.
דוד אמסלם: או שבאותו סעיף, שם תשנה.
דוד אמסלם: כשאנחנו נגיע למה זה רלוונטי, אז תשנה את זה.
דוד אמסלם: - - - לא, אז לא.
<דודי קופל: אנחנו נעשה מאמץ.
<דודי קופל: טוב, אז אני עובר לסעיפים הבאים שסוכם - - -
דוד אמסלם: או, דרך אגב, כשאתה מתייחס לשינויים אתה יכול להתייחס לשינויים הפוזיטיביים ולהגיד: מה שלא נכנס לתכולה הזאת לא קיים.
דוד אמסלם: לא להעביר אותי בכל סעיף וסעיף וסעיף, איפה כתוב.
דוד אמסלם: אני לא חייב להגיד מה כן ומה לא.
דוד אמסלם: אני יכול להגיד מה כן, ומה שלא כן זה לא, ולא לפרט את הכול.
<קריאה: אבל אם ה"כן" - - -
<דודי קופל: ויש הרבה יותר כן מאשר לא.
<שירה ברגמן: הרבה יותר כן.
דוד אמסלם: אז תעשו את ה"כן".
דוד אמסלם: אתה לא חייב לפרט מה כן ומה לא.
דוד אמסלם: אני לא חייב לפרט שאם אני בוחר שלושה צבעים, אז איזה צבעים אני לא בוחר.
<קריאה: שזה בדיוק מה - - -
דוד אמסלם: הרי אנחנו נגיע לסעיפים.
דוד אמסלם: אז אתה מתייחס לסעיף.
דוד אמסלם: אתה אומר מה שלא - - -
<איתי חוטר: הבעיה היא שלא נגיע.
<איתי חוטר: הם מדלגים על זה - - -
דוד אמסלם: הלאה, בואו נתחיל.
דוד אמסלם: בואו נתקדם, אבל לא חשוב.
<דודי קופל: נעבור לתיקון הבא.
<דודי קופל: התיקון הבא – אנחנו בעמוד 2, בסעיף (1)(ה), בהגדרה "ספק שירותי ביוב".
<דודי קופל: אז מה - - - זה תיקון מבהיר, שאחרי רשות מקומית, לרבות מועצה אזורית ואיגוד ערים.
<דודי קופל: ההגדרה כבר כללה את המועצה האזורית ואיגוד הערים.
<דודי קופל: סוכם להוסיף את זה ליתר בהירות של ההגדרה.
<שירה ברגמן: לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<דודי קופל: אנחנו בעמודים 2 ו-3.
<דודי קופל: (1)(יא).
<נירה סלומון: סליחה.
<נירה סלומון: דילגת על תיקון לסעיף (1)(ז) - - - עכשיו.
<דודי קופל: זה סוכם בדיון הקודם.
דוד אמסלם: מה שסוכם בדיון הקודם לא נפתח.
<נירה סלומון: אז יש כאן מילה שאתם שכחתם למחוק, שזה מי שמקבל ממנה שירותי הולכה, לא מי שמקבל ממנה - - -
<דודי קופל: בסדר, אנחנו רואים.
דוד אמסלם: אני לא פותח חזרה את הדיון.
דוד אמסלם: מה שחבר הכנסת יעקב אשר סיכם - - -
: לא, לא, אבל שהיועץ המשפטי - - -
: או שעברנו אותו.
<נירה סלומון: סליחה, שוב אתה דילגת.
<נירה סלומון: בסעיף (1)(י) אנחנו הסכמנו בדיון הקודם שחלק משירותי ההולכה והטיפול יהיו גם - - -
<דודי קופל: כן, אבל זה בנוסח.
<נירה סלומון: לא.
<דודי קופל: זה בנוסח.
<נירה סלומון: אנחנו לא מדברים על נוסח, עורך הדין דודי קופל, ואני מבקשת שיושב ראש הוועדה יחליט אם מדובר בהערה רלוונטית או לא.
דוד אמסלם: היועץ המשפטי תומר רוזנר, על מה מדובר?
<תומר רוזנר: אני לא שמעתי.
<נירה סלומון: זה הלך בדיוק כך: בשירותי ההולכה והטיפול אנחנו סיכמנו שני נושאים.
<נירה סלומון: סעיף (1)(י).
<נירה סלומון: סעיף קטן (1)(י) – הגדרת שירותי הולכה וטיפול.
דוד אמסלם: אנחנו עדיין בהגדרות, נכון?
<נירה סלומון: נכון, אבל הפנו אותנו לסעיף - - -
דוד אמסלם: אנחנו עדיין מתווכחים על ההגדרות גם?
<נירה סלומון: נכון, אדוני.
<נירה סלומון: בשירותי הולכה וטיפול אנחנו הסכמנו שחלק - - -
דוד אמסלם: "- - - שירותי ביוב הכוללים את אלה: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם - - -".
<תומר רוזנר: מה הטענה?
: שתזכיר לנו.
<איתי חוטר: סיכמנו שזה יהיה לרבות - - -
: הפוך, היועץ המשפטי תומר רוזנר.
<תומר רוזנר: התשובה היא נכון.
<תומר רוזנר: סיכמנו שזה יכלול גם את השירותים המפורטים בפסקאות (3) ו-(4) להגדרה פעילות נוספת.
יעל גרמן: שיהיה להם רווח.
יעל גרמן: שיוכלו להרוויח.
<נירה סלומון: זאת אומרת שזו מכירה והשבה - - -.
<נירה סלומון: לא יעלה על הדעת - - -
: אני אגיד לך מה יהיה דבר מהותי פה.
: אמרנו: מהבוצה הם יכולים לעשות חשמל ולהכניס הכנסות לאותו תאגיד.
: לא לחסום אותם.
: לתת להם גם פעילות אחרת - - -
<תומר רוזנר: ללא צורך ברישיון נוסף.
: ללא צורך ברישיון נוסף.
יעל גרמן: - - - יוכלו להפעיל אנשים.
: זה היה מהותי.
<קריאה: אבל זה סוכם.
<קריאה: למה זה לא תוקן?
<קריאה: וקשה לומר שזה נוסח.
: ואם זה סוכם ולא הוטמע, אז זה לא בסדר.
<קריאה: זה סוכם.
: אבל לא הוטמע.
<דודי קופל: אבל אני אסביר: אנחנו הטמענו לכאן שינויים שסוכם עליהם בדיון הקודם.
<דודי קופל: אנחנו מקבלים אותם על עצמנו.
<דודי קופל: אין בכלל שאלה.
<דודי קופל: לא הספקנו להטמיע את כולם כי - - -
: אז תגיד.
<נירה סלומון: אז בוא תגיד לי - - -
: תגיד - - -
<דודי קופל: לכאן הכנסנו שינויים.
<דודי קופל: מה שסוכם, סוכם.
<דודי קופל: אנחנו - - -
<תומר רוזנר: זה יתוקן בהמשך.
<קריאה: אז ככה אי אפשר לעשות - - -
<דודי קופל: זה יתוקן בהמשך.
<תומר רוזנר: יתוקן בהמשך.
<דודי קופל: במקרה אנחנו הכנסנו שינויים - - -
<נירה סלומון: אבל לא יכול להיות שכשאני מעירה ואמרו לי שזו בעיה ניסוחית.
<נירה סלומון: גם הייתה - - - זו בעיה מהותית.
<שירה ברגמן: אבל זה היה - - -, עורכת הדין נירה סלומון.
<דודי קופל: אנחנו הכנסנו לכאן שינויים שסוכמו בישיבה שקיימנו הבוקר עם הייעוץ המשפטי לוועדה.
יעל גרמן: ומה - - -
<תומר רוזנר: הם עוד לא הספיקו.
<תומר רוזנר: עוד לא הספיקו - - -
<תומר רוזנר: - - - כל מה שהוא אומר: שהם עוד לא הספיקו.
<קריאה: היה על זה ויכוח של חצי - - -
דוד אמסלם: אני מבין ממך שההערות שבעצם התקבלו במסגרת הדיון שהיה בישיבה הקודמת ביום חמישי עם חבר הכנסת יעקב אשר לא הוטמעו כאן?
<דודי קופל: בחלקם לא הוטמעו כאן.
דוד אמסלם: מה זה "חלקם"?
דוד אמסלם: אני לא יודע מה "חלקם".
דוד אמסלם: אז על מה הדיון עכשיו?
<שירה ברגמן: קיבלנו כבר את ההחלטות על זה - - -
<דודי קופל: קיבלנו את ההחלטות.
דוד אמסלם: אז אני מציע כזה דבר: תקשיבו, אני לא יודע לעבוד ככה.
דוד אמסלם: לא עובדים חלק כן, חלק לא.
דוד אמסלם: לא הסכמנו.
דוד אמסלם: אני מציע - - -
<תומר רוזנר: הם לא הספיקו.
<שירה ברגמן: אני יכולה לנסות להסביר?
דוד אמסלם: הגברת שירה ברגמן, לא.
דוד אמסלם: ברגע שאתה כתבת את כל ההערות, אנחנו אחרי זה נעשה סבב על ההערות.
דוד אמסלם: בגלל שאם היא לא מעירה את ההערה, אנחנו מתקדמים.
דוד אמסלם: אני הרי לא יודע, לא רשמתי לי.
דוד אמסלם: אז לכן, מה שאני מציע: בואו נגמור את הוורסיה של ההערות.
דוד אמסלם: אתם תטמיעו את כל ההערות, ואז יהיה דיון רק על ההערות.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, להתקדם מאיפה שהפסקנו.
דוד אמסלם: אבל אי אפשר לעבוד, להטמיע חלק מההערות וחלק לא.
דוד אמסלם: אנחנו צריכים לזכור מה כן, מה לא.
דוד אמסלם: זה לא רציני מספיק.
: אבל הם מביאים עכשיו דברים שאתה נתת להם אחר כך.
<שירה ברגמן: רק דברים שלא נאמרו פה, בוועדה.
<שירה ברגמן: מה שנאמר פה, בוועדה, מבחינתנו הוסכם ויוטמע.
<שירה ברגמן: אין צורך לדבר על זה שוב.
<שירה ברגמן: דברים שהקראנו והיום קיבלנו - - - תיקונים מאנשי הצוות המקצועי, המשפטי – רק זה מה שחשבנו שנחזור אחורה.
<שירה ברגמן: ואגב, לא לחזור על זה - - -
<תומר רוזנר: כי זהו.
<תומר רוזנר: זאת ההצעה, בעצם.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אני מתקדם קדימה.
דוד אמסלם: בואו נתחיל להתקדם בעצם מאיפה שחבר הכנסת יעקב אשר הפסיק, ואז תרכזו את כל זה.
דוד אמסלם: מה שאתם עושים תיקונים איתם בנוסחים – אתם לא צריכים אותנו.
דוד אמסלם: מה שלא במהות.
דוד אמסלם: מה שמסתדרים.
דוד אמסלם: מה שלא מסתדרים?
דוד אמסלם: ניכנס לעניין.
<שירה ברגמן: אוקיי.
דוד אמסלם: ובוודאי ובוודאי אל תביאו לנו להכרעה כאן הכרעות בנושא של נוסחים והגדרות.
דוד אמסלם: אני לא ציפיתי שאני אתעסק פה בהגדרות.
: בואי, תיקחי את הרעיון הזה, הוא טוב.
: - - - קדימה.
דוד אמסלם: דרך אגב, ותיקחו אתכם גם את השלטון המקומי בדיון, ככה שאתם תחסכו לנו עוד כמה ויכוחים פה.
<נירה סלומון: אנחנו נשמח, אדוני.
דוד אמסלם: לאיפה הגענו?
<דודי קופל: אנחנו בעמוד 8 בפסקה (6).
דוד אמסלם: בעצם, פה עצרנו את הדיון עם חבר הכנסת יעקב אשר.
<דודי קופל: (6) בסעיף 10 – (א) "האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "(בסעיף זה – הסכמים)" יבוא "(בסעיף קטן זה – הסכמים)".
<דודי קופל: (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) ספק שירותי ביוב שהחליט לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת ביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת, יעביר לחברת הביוב את זכויותיו וסמכויותיו לפי הסכמים, התקשרויות ועסקאות (בסעיף קטן זה – הסכמים) בכל הנוגע להפעלת תשתיות הולכה וטיפול ערב יום המעבר כמשמעותו בסעיף 11(ג); מיום המעבר כאמור יהיו הזכויות והסמכויות כאמור נתונות לחברת הביוב, והחובות וההתחייבויות המוטלות על ספק שירותי הביוב לפי ההסכמים יהיו מוטלות על חברת הביוב, והיא תבוא במקום ספק שירותי ביוב לכל דבר, על אף האמור בכל חוזה ובדיני המחאת חיובים".
אוסאמה סעדי: מה זאת אומרת?
אוסאמה סעדי: שהוא יעביר את כל - - -?
<תומר רוזנר: תסביר, תסביר - - -
<דודי קופל: שוב, יש כאן ספק שירותי ביוב, שעכשיו החליט לקבל שירותים מחברת ביוב; או במקרה של חברת ביוב משותפת, שזו חברה שמוחזקת בידי מספר גופים והוא החליט להצטרף אליה ולהיות בעל מניות בה.
<דודי קופל: אנחנו עכשיו מדברים על ההעברה של זכויות וסמכויות לפי הסכמים.
<דודי קופל: כלומר, לספק שירותי הביוב הזה יש זכויות מסוימות לפי הסכמים שהוא עשה עם גופים כאלה ואחרים.
<דודי קופל: הזכויות האלה, לפי חוק, עוברות עכשיו לחברת הביוב.
<קריאה: נכנסת בנעלי.
<דודי קופל: מרגע שחברת הביוב מתחילה לתת את השירותים.
<דודי קופל: כי אנחנו רוצים שחברת הביוב, בעצם יהיו לה את היכולות, את כל האמצעים והיכולות לתת את שירותי ההולכה והטיפול שספק שירותי הביוב נתן קודם לכן.
<דודי קופל: ובכך מטפל סעיף 10, אחרי שבסעיף 9 – אני רק מזכיר – - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, בעצם, אם החברה הקודמת, לוכסן תאגיד, לוכסן לא משנה מה, תרצה להתקשר עם חברת הביוב – אז הוא בעצם גורר את כל ההסכמים שהיו לו לתוך החברה.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם לא ממשיכים?
דוד אמסלם: התחלתם פעם בתאגידים.
דוד אמסלם: למה לא להמשיך עם אותן הגדרות?
<שירה ברגמן: מה השאלה?
<שירה ברגמן: לא הבנתי את השאלה.
<חנה פרנקל: יש כמה הבדלים.
דוד אמסלם: הרי עכשיו אתם מייצרים איזו מוטציה חדשה.
<חנה פרנקל: שנובעת מהוולונטריות.
דוד אמסלם: אז למה לא תעשו את אותם חוקים – גזור-הדבק לתאגיד ותגידו: עכשיו הוא גם וולונטרי?
<שירה ברגמן: היועצת המשפטית חנה פרנקל בדיוק אמרה את - - -
<חנה פרנקל: אני יכולה להסביר: בתאגידים אמרנו stop.
<חנה פרנקל: מהיום שקמה חברה, כל מה שנוצר: התחייבות, סמכויות, תביעות, מה שזה – קו פרשת המים.
<חנה פרנקל: מה שקודם, שייך לרשות המקומית; מה שאחר כך, לתאגיד.
<חנה פרנקל: וזה כאילו גזירה כזאת שחתכנו.
<חנה פרנקל: המציאות הייתה מורכבת, ויש מסלולים לעשות חריג וזה.
<חנה פרנקל: כאן, בגלל שזה וולונטרי, ישבו, ישחקו הנערים, יחליטו.
<חנה פרנקל: חלק מהצד העסקי, מה נשאר לרשות המקומית, מה עובר.
<חנה פרנקל: זה לא כזה פשוט.
<חנה פרנקל: כלומר, זה בדיוק נובע מהוולונטריות.
<חנה פרנקל: תן להם את - - -
דוד אמסלם: היועצת המשפטית, חנה פרנקל, לא הבנתי.
דוד אמסלם: בזמנו, כשהקמתם את התאגידים, הרי גם העיריות נכנסו לתוך התאגיד.
דוד אמסלם: הייתה התחשבנות.
דוד אמסלם: אז - - - העיריות מכרו בעצם את כל הנכסים שלהם לתאגיד.
דוד אמסלם: חלקן ב-cash flow, חלקן ב-cash קצת ואחרי זה מניות, באג"חים וכולי וכולי.
דוד אמסלם: היו כל מיני הרכבים של התחשבנות.
<שירה ברגמן: הרעיון כאן הוא לייצר מנגנון - - -
דוד אמסלם: עכשיו, למה לייצר מנגנון חדש?
דוד אמסלם: הרי ממך נפשך?
דוד אמסלם: הרי אתם גם אילצתם את חלק מהאנשים להיכנס לתאגידים.
יעל גרמן: אז החל.
<קריאה: וזה היה - - -
יעל גרמן: תאגידי מים?
דוד אמסלם: ביוב ומים.
יעל גרמן: אנחנו באיום.
<קריאה: שוחחנו על הנושא הזה עם נציגי השלטון המקומי - - -
דוד אמסלם: בתפיסה, אז אתם בעצם הבנתם שמה?
דוד אמסלם: שעשיתם טעות?
<חנה פרנקל: לא, לא, לא.
<חנה פרנקל: תראה את סעיף 10 הקיים.
<חנה פרנקל: משהו - - -?
דוד אמסלם: לא, לא, עזבי סעיפים.
דוד אמסלם: כי כשאתם עושים סעיפים, אתם מבלבלים אותנו.
דוד אמסלם: אני שואל בתפיסה.
<שירה ברגמן: התפיסה היא כזאת: העולם שבהו אנחנו הכרחנו את הרשויות המקומיות לעבור לעולם חדש של תאגידים, בו באמת התבצעה מכירה וקנייה מחדש של הנכסים, שהציבור כבר למעשה שילם עליהם כשזה נבנה על ידי העיריות, נכון?
יעל גרמן: בהפסד ניכר לעיריות, שיהיה ברור.
יעל גרמן: שדדו את העיריות.
דוד אמסלם: נו, מה זה משנה.
דוד אמסלם: לא שם, נו.
<שירה ברגמן: מהכיוון של הציבור, הוא שילם על זה בתוך הארנונה שלו כשנבנו התשתיות האלה לראשונה, ואז התשתיות האלה נמכרו לתאגיד והציבור שילם על זה שוב כשהוא היה צריך לממן את הרכישה של התאגיד מהעירייה.
דוד אמסלם: לא, בשוטף.
<שירה ברגמן: כן, בשוטף.
<שירה ברגמן: אבל לא משנה, זו אותה תשתית.
<שירה ברגמן: לא השתנה שום דבר.
<שירה ברגמן: הציבור שילם פעמיים.
דוד אמסלם: הסיפור הוא פשוט: העירייה בעצם בנתה את התשתיות על בסיס הארנונה הרגילה.
<קריאה: לא, היטלים.
יעל גרמן: גם וגם.
<שירה ברגמן: היטלים.
<שירה ברגמן: לא משנה.
<שירה ברגמן: על בסיס תקבולים שהיא קיבלה מהציבור.
<שירה ברגמן: אין לנו אופציה אחרת.
דוד אמסלם: עשינו היטלים.
דוד אמסלם: אורך חיי התשתית נגמר והעירייה תחזקה והיא החליפה והכול.
דוד אמסלם: מה זה משנה עכשיו.
דוד אמסלם: אתה נכנס איתי לאיזו דקות שהיא לא חשובה.
דוד אמסלם: מה זה משנה כרגע.
דוד אמסלם: יש לנו תשתית.
דוד אמסלם: באה העירייה, העבירה את זה לתאגיד, שגם הוא שלה.
דוד אמסלם: זה ישראבלוף – העברנו את זה מפה לפה.
דוד אמסלם: בא התאגיד, לא העלינו לו את התעריף של הטיפול.
דוד אמסלם: הוא על השוטף, מה עשה?
דוד אמסלם: הרי גם ככה, כמו שהעירייה התנהלה קודם - - -
<רעיה עדני: לא.
<שירה ברגמן: על השוטף יש הון.
<חנה פרנקל: הוא שילם לה - - -
<רעיה עדני: - - - עוד 40%-30%.
<חנה פרנקל: 40% - - -
<שירה ברגמן: יש את ההחזר של ה-40% לעירייה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם בעצם העליתם את התעריף בהחזר ההוני?
<תומר רוזנר: כדי שישלמו - - -.
<חנה פרנקל: כן, 40%.
יעל גרמן: זה רק מראה את האבסורד של כל הרעיון של התאגיד.
<שירה ברגמן: כן, כן.
<שירה ברגמן: אתה צודק לגמרי.
דוד אמסלם: אתם בעצם העליתם.
דוד אמסלם: בעצם, אם מקודם היינו משלמים שני שקלים לקוב לטיפול בביוב, העליתם את זה ב-40%?
<שירה ברגמן: לא ב-40%.
<שירה ברגמן: זה הרבה-הרבה-הרבה פחות.
<שירה ברגמן: אבל ניתן ביטוי בתעריף לעובדה שהתאגיד רכש ב-40% את הנכסים מהעירייה.
<שירה ברגמן: עכשיו, הרעיון כאן – אני אקח את זה עוד צעד קדימה – הוא לא לעשות שוב פעם את אותו מנגנון, מכיוון שלא מדובר במהלך שאנחנו מכריחים מישהו למכור.
דוד אמסלם: אני רוצה להישאר כאן.
דוד אמסלם: להישאר כדי שאני אבין.
דוד אמסלם: התהליך הזה, אני לא ידעתי שהוא קיים.
דוד אמסלם: עכשיו, לכמה שנים בעצם עשיתם את ההחזר ההוני?
<רעיה עדני: יש כללים לגבי - - - ברשות המים.
<חנה פרנקל: תלוי - - -
<רעיה עדני: בין 30% ל-40% מסקר הנכסים האחרון, נמכר לעירייה.
דוד אמסלם: לכמה שנים העמסתם?
<רעיה עדני: אני אסביר: לקחו את סקר הנכסים – 30% עד 40% ממנו, לפי כל מיני פרמטרים, הוא בעצם מחיר המכירה מהעירייה לתאגיד.
<רעיה עדני: כשהמחיר הזה – התאגיד לקח הלוואה בגינו ושילם את זה ביום הראשון.
דוד אמסלם: תקשיבי לי, הגברת רעיה עדני, באה העירייה ובעצם מכרה את הנכסים לתאגיד.
דוד אמסלם: עזבי איזה ממוצע עשו, למה עשו, יש חדש, ישן.
<רעיה עדני: גם בכסף.
דוד אמסלם: כסף – נגיד הם שילמוx שקלים.
דוד אמסלם: בא התאגיד.
דוד אמסלם: הרי אין לו את הכסף.
<תומר רוזנר: לוקח הלוואה.
<שירה ברגמן: לקח הלוואה, לקח הלוואה.
דוד אמסלם: לקח הלוואה.
דוד אמסלם: יש לו גם הוצאות מימון עכשיו.
דוד אמסלם: והעמיס את זה על התעריף.
דוד אמסלם: אמר: אם העירייה קודם הייתה גובה שני שקלים, אני צריך שניים פלוס x.
דוד אמסלם: הרי גם העירייה קודם גבתה טיפול בביוב.
דוד אמסלם: רגיל.
דוד אמסלם: לא? זה לא היה חינם.
<רעיה עדני: לא מדויק.
<קריאה: ודאי - - -
<שירה ברגמן: זה לא בדיוק היה על בסיס עלות בזמן העירייה.
<שירה ברגמן: זו הייתה חלק מהבעיה.
<רעיה עדני: העירייה לא.
<רעיה עדני: לא היה.
דוד אמסלם: תקשיבו, העיריות, לפני כן, כשהן ניהלו את העסק, היו שני תעריפים: היה תעריף מים ואגרת ביוב.
דוד אמסלם: לא המצאנו כלום.
דוד אמסלם: דרך אגב, עד היום זה קיים.
<חנה פרנקל: לא, היו היטלי פיתוח.
<חנה פרנקל: ההון היה - - -
דוד אמסלם: אני עוד לא בהיטלי הפיתוח.
דוד אמסלם: "מערבבים" את כולם יותר מדי כדי שלא נבין כלום.
דוד אמסלם: אז אני מנסה לפרק את הכול.
דוד אמסלם: אתה חוזר על ההון של שם כל הזמן.
דוד אמסלם: שים את זה בסוף.
דוד אמסלם: הפחתנו אותו כבר 100%.
דוד אמסלם: הוא של העירייה בהשקעות החדשות.
דוד אמסלם: אז אני אומר: בגדול, אנחנו מדברים כרגע על זה שיש מים ויש אגרת ביוב ויש אגרת תיעול, שהיא לא קשורה.
יעל גרמן: היטל.
<רעיה עדני: לא קשורה.
<רעיה עדני: עד היום.
דוד אמסלם: היטל.
דוד אמסלם: עכשיו, באה העירייה וגבתה את הביוב.
דוד אמסלם: היא הייתה גובה, נגיד, שני שקלים.
דוד אמסלם: לטובת ההמחשה.
דוד אמסלם: עכשיו, העברנו את זה לתאגיד.
דוד אמסלם: התאגיד, אתם אומרים, היה צריך לשלם לעירייה כסף על הנכסים.
דוד אמסלם: מה עשה?
דוד אמסלם: לקח הלוואה – הוא גם עכשיו משלם עליה, יש לו גם הוצאות מימון.
דוד אמסלם: ואז הוא מעמיס את זה על התעריף, על השוטף.
דוד אמסלם: הרי הלוואה, אז במקום שני שקלים, יהיה שניים פלוס x, כשב-x הזה הוא אמור לממן את הרכישה פלוס הוצאות המימון.
<רעיה עדני: עד כאן.
דוד אמסלם: עכשיו, לכמה שנים אתם בעצם נתתם לו את הפריסה הזו?
דוד אמסלם: הרי בשנה הוא לא יספיק, לא שנתיים, לא שלוש.
דוד אמסלם: 20 שנה?
דוד אמסלם: 30 שנה?
דוד אמסלם: כמה זמן באחוזים נתתם לו?
דוד אמסלם: הרי אם להעמיס את התשתית על זה.
דוד אמסלם: לכמה שנים פרסתם לו את זה?
<רעיה עדני: זה תלוי תנאי ההלוואה של התאגיד.
<רעיה עדני: כל תאגיד לקח תנאי הלוואה טיפה שונים, והרכיב שמוכר לו בתעריף בגין זה הוא טיפה שונה לפי מדרגות.
<רעיה עדני: אם קיבלתם את תעריף המים - - -
דוד אמסלם: לא, עזבי את ההלוואה.
דוד אמסלם: קודם כל, על הקרן אין מחלוקת.
דוד אמסלם: אצל כולם זו אותה קרן.
דוד אמסלם: פחות או יותר, השקעה.
<רעיה עדני: זה בהתאם לסקר הנכסים הספציפי באותה עירייה.