GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: בגדול, הקדשתי לנושא קבר הרשב"י המון שעות עבודה ואני מתכוון להיות שם עם כל הגורמים, החל משר הדתות ושר הפנים – לא אלאה אותך בגלל שאתה לא בתחום, אמרת שיצאת מן התחום.
דוד אמסלם: בגדול, הרעיון שלנו שם לפתח את זה ולייצר מנופים כלכליים למועצה או למי שמנהל את האתר.
דוד אמסלם: יש שם מנהל אתר, שם יש מישהו שמנהל מטעם המדינה את האתר ומקבל משכורת, יש לו גם משרד.
דוד אמסלם: זה סיפור אחר, אני שם את זה לרגע בצד.
דוד אמסלם: יש פה אתר שמתנהל בצד התיירותי ומגיעים אליו תיירים.
דוד אמסלם: הייתי שם, ראיתי את זה.
דוד אמסלם: אני חושב שיש לו פוטנציאל אדיר, הרבה יותר מאשר יש בו היום, גם בהשקעות, גם בצורה הפיזית של האתר, עם מרכז מבקרים וכולי, לעשות אותו קצת יותר מכובד, וגם במה שתומך את האתר.
דוד אמסלם: אין שם דבר מסחרי כזה או אחר שיכול לתת תמיכה כלכלית לאתר כדי להחזיק אותו.
דוד אמסלם: בצד הירדני, בצד השני כן עשו כמה דברים שאנחנו לא עשינו.
דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה: האם אין דיון?
דוד אמסלם: הוא קם בבוקר וממשיך לנהל את זה כרגיל, אתה בכלל לא שייך לעניין, זה הוא.
דוד אמסלם: ואין כלום.
<אלי ליפשיץ: זה לא מה שאמרתי.
<אלי ליפשיץ: משרד התיירות השקיע הרבה כסף.
דוד אמסלם: אני אומר – אין כלום, זה נשאר כפי שהוא.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם למועצה יש מה לומר בגלל שזה בתחום השיפוט שלה, לדעתי הם גם פקטור בעניין.
<נעמה גת: זה לא בתחום השיפוט.
<נעמה גת: זה שטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: אז היא עוטפת את זה.
דוד אמסלם: התכוונו שבסך הכול היא עוטפת את האתר.
דוד אמסלם: צה"ל לקח את זה כשטח צבאי סגור אז הוא החריג את זה, אבל באופן טבעי זה היה אמור להיות שייך לרשות האזורית.
<נעמה גת: יש לזה השפעות רלוונטיות מאוד.
<דוד אלחייני: אתם מטעים את היושב-ראש.
<אורי מנדס: אל תגיד "מטעים".
דוד אמסלם: למה זה שטח צבאי סגור?
דוד אמסלם: לשטח צבאי סגור אנשים לא נכנסים.
<נעמה גת: לא התכוונתי להתערב.
<נעמה גת: זה הוחרג לצורך כניסת אנשים לאתר הטבילה.
<נעמה גת: זה חלק ממרחב החיץ.
<אורי מנדס: זה שטח שנמצא במרחב החיץ, במרחב שמעבר לגדר הביטחון ולגבול הביטחון.
דוד אמסלם: זה השטח היחיד שנמצא מחוץ לגבולות שטח הביטחון וצה"ל לא מנהל אותו?
דוד אמסלם: הרי יש גם מובלעות חקלאיות.
<אורי מנדס: אסביר.
<אורי מנדס: המקום הוחרג על-ידי אלוף הפיקוד כדי לאפשר את פעילות התיירות שמתקיימת בו.
<אורי מנדס: הוא מאפשר בו פתיחה משעות הבוקר המוקדמות, לאחר שמבוצע סיור גששים וכל הנוהל שאתה בוודאי מכיר, עד שעה לפני רדת החשכה, ואז השטח נשאר שטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: חמת גדר נמצאת באותו כיוון.
דוד אמסלם: בזמנו החזקתי את הקו בחמת גדר אז בלילה היו סוגרים את האתר והיינו מבצעים סיורים.
דוד אמסלם: איך שם החרגתם את זה?
דוד אמסלם: מי מנהל את חמת גדר?
<אורי מנדס: חמת גדר זה שטח ישראל.
דוד אמסלם: חמת גדר נמצאת בשטח שיש בו ברֵכות ירדניות.
<אורי מנדס: אני לא בקי לענות לך, סליחה.
דוד אמסלם: אתם אומרים שזה שטח צבאי סגור, כך היה פעם.
<נעמה גת: עדיין.
דוד אמסלם: זה הגדרה אנכרוניסטית.
דוד אמסלם: אם הוא סגור אז אף אחד לא צריך להיכנס לשם.
<אורי מנדס: זה אושר על-ידי מפקד כוחות צה"ל מספר פעמים בשנים האחרונות.
דוד אמסלם: הבנתי את הצד הפורמלי של העניין.
<אורי מנדס: מאוד לא פורמלי, מאוד מאוד מעשי.
דוד אמסלם: נראה לך סביר שהיום השטח הזה צריך עדיין להיות שטח צבאי סגור בתפקודים היומיים שלו?
דוד אמסלם: כך היה לפני חמישים שנים.
<אורי מנדס: מי שאחראי על הנושא הזה הוא מפקד כוחות צה"ל באזור על פיקוד המרכז.
דוד אמסלם: אתה עונה את התשובות הפורמליות.
<אורי מנדס: התשובה לא פורמלית, אדוני.
דוד אמסלם: אם אתה אומר שזה שטח צבאי סגור – הוא נדרש לזה לצורך מה?
<נעמה גת: אם הגורם הביטחוני שאחראי על השטח החליט שיש צורך לסגור- - -
דוד אמסלם: מה הצורך?
דוד אמסלם: אתם מייצגים אותו.
דוד אמסלם: מה הצורך הביטחוני?
דוד אמסלם: הרי אם נכנסים לשם אלפי אנשים ביום, כולל פלסטינאים, כולל כולם – נסעתי לשם.
דוד אמסלם: זה מתפקד כאזור אזרחי לכל דבר ועניין.
<אורי מנדס: בשביל זה הוא נמצא תחת אבטחה צבאית קבועה, בשביל זה הוא נסגר בלילות.
דוד אמסלם: זאת התשובה?
דוד אמסלם: אני מצפה למשהו קצת יותר עמוק ואינטליגנטי.
דוד אמסלם: יש הרבה אתרים שנמצאים תחת אבטחה צבאית באזור הקו.
דוד אמסלם: הם לא שטח צבאי סגור.
<נעמה גת: הם לא על גבול ירדן, הם לא על גבול המערכת.
דוד אמסלם: לכן הזכרתי את חמת גדר.
דוד אמסלם: בחמת הגדר הסיכון הביטחוני לא נופל מזה שבאתר הטבילה, אולי אפילו מסוכן שם יותר.
<קריאה: אין שם ממש גדר.
דוד אמסלם: גדר המערכת עוברת בתוך חמת גדר.
דוד אמסלם: אז האתר לא מתפקד?
דוד אמסלם: הוא מתפקד.
דוד אמסלם: אנחנו כבר לא נמצאים בשנות הארבעים, שהירדנים יורים עלינו.
דוד אמסלם: אם זה מסוכן אז סוגרים את השטח.
דוד אמסלם: אם הוא פתוח כנראה הוא צריך להיות פתוח, וזה גם ההיגיון.
דוד אמסלם: אני מנסה לקחת את הדיון למקום אחר.
דוד אמסלם: אני חושב שיש פוטנציאל אדיר לאתר הזה שלא מנוצל אפילו ב-5%.
דוד אמסלם: אז אם יש לנו מספיק תיירים בארץ ויש לנו מספיק הכנסות במדינה, ניחא.
דוד אמסלם: אני חושב שצריכה להיות שם חשיבה אחרת לגמרי.
דוד אמסלם: צריך לפתח את האתר הזה, לקחת אותו הרבה צעדים קדימה, בגלל שהוא מקום חשוב מאוד לצליינות הנוצרית, וזה לא מתפקד כך היום, חבל.
דוד אמסלם: יש לנו עוד כמה שכיות חמדה במדינת ישראל שצריך לפתח אותן.
דוד אמסלם: אנחנו לא משופעים באתרים עם פוטנציאל מן הסוג הזה.
דוד אמסלם: לשם אני לוקח את הדיון.
דוד אמסלם: אתם מתווכחים אתי כל הזמן על הצד הפורמלי, כאילו אני מבקר אתכם.
דוד אמסלם: אני חושב שהאזור הזה צריך להיות אזרחי בגלל שהוא מתפקד כאזור אזרחי.
דוד אמסלם: אנחנו לא נמצאים במלחמה עם הירדנים כבר זמן רב.
דוד אמסלם: לא צריך לספר לנו כל הזמן שכל היום יורים עלינו והכול מסוכן והכול טילים והכול מטוסים.
דוד אמסלם: אני חושב שיש שם קטע אזרחי, שצריך לקחת גם את משרד התיירות, גם את משרד האוצר, גם את הרשויות המקומיות ולהגיד: בואו נשב ביחד, נחשוב איך אנחנו מקדמים את זה כמה צעדים קדימה.
דוד אמסלם: את זה אני מצפה מכם לעשות.
דוד אמסלם: ואז אני מניח שזה יביא תועלת למדינת ישראל, בעיקר בצד הכלכלי.
דוד אמסלם: אני מסתכל על זה רק מההיבט הזה, של תיירים.
דוד אמסלם: אני לא רואה כל-כך הרבה ישראלים באים לבקר שם ולטבול, אבל אני בהחלט רואה, אין סיבה שמיליוני צליינים לא יטבלו באתר הזה כחלק מן התחנות שלהם, כשהם מסתובבים בארץ, תהיה להם עוד תחנה ברמה גבוהה.
דוד אמסלם: ראיתי מה קורה – הירדנים פיתחו את זה הרבה יותר מאשר אנחנו.
דוד אמסלם: אנחנו בנינו קצת מדרגות, יש שם איזו חנות כפי שמתאר דוד אלחייני, וזהו.
דוד אמסלם: אם מישהו רוצה לאכול שם משהו – אין לו איפה, אם מישהו רוצה לישון באיזה צימר – אין.
דוד אמסלם: יש שטח עצום.
דוד אמסלם: יש שם איזו כנסייה שצריך לשקם אותה ולהפוך אותה לחלק מן האתר.
דוד אמסלם: אני רואה את זה כנכס מבוזבז של המדינה.
דוד אמסלם: לשם אני רוצה למשוך את זה.
דוד אמסלם: לכן אני מציע בנושא הזה, אורי מנדס, אתם כמינהל האזרחי ביו"ש – זה בעצם נמצא אצלכם.
דוד אמסלם: בואו תכנסו דיון אצלכם, תזמינו את משרד התיירות, את משרד האוצר שאחראי על הנושא הזה, את ראשי הרשויות המקומיות.
דוד אמסלם: קחו את זה למקום טוב קצת יותר.
דוד אמסלם: כרגע אני לא נכנס לשאלה מי מנהל, כמה ולמה ואת מה, זה מעניין פחות.
דוד אמסלם: אני רוצה לקחת את זה קדימה.
דוד אמסלם: כאשר ביקרתי שם הייתי בשוֹק, נדהמתי מן הפוטנציאל אל מול מה שאין.
דוד אמסלם: אנחנו מדינה שמשוועת לתיירים וכל הזמן מחפשת איך לגרום להתפתחות שלנו ולתוספת הכנסות, בעיקר בתיירות.
דוד אמסלם: הוא יספר לך, אני נפגש עם שר התיירות לדון על סוגיית התיירות במדינת ישראל ואנחנו שוברים את הראש כל הזמן איך להביא עוד תיירים ואיך לפתח עוד אתרים כדי שהם יבואו, מהבוקר ועד הלילה כל הזמן רק חושבים מה לעשות.
דוד אמסלם: אז יש שם פוטנציאל אדיר.
דוד אמסלם: "חראם", חבל לנו.
<דוד אלחייני: הטבת לסכם.
<שרון רגב: אני מבקשת להוסיף.
<שרון רגב: אני מנהלת מחלקת דתות במשרד החוץ.
<שרון רגב: חשוב שבדיונים העתידיים שיתקיימו משרד החוץ יגיע כי לכל נושא- - -
דוד אמסלם: לא נקפח את משרד החוץ.
דוד אמסלם: אני לא יודע איך כולם נכנסים לכל המקומות, אבל בסדר, שיהיה גם משרד החוץ.
דוד אמסלם: רק שיתקדם שם משהו.
יעל כהן-פארן: אני מבקשת לומר דבר מה בנושא הזה.
יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לדבריך על חשיבות המקום ועל חשיבות הפיכתו למקום משמעותי יותר מבחינת התיירות לישראל, אבל אני רוצה להאיר שתי נקודות.
יעל כהן-פארן: נקודה ראשונה, אני רואה את זה כאפשרות למינוף שיתוף פעולה אזורי, שיתוף פעולה בינינו לבין הירדנים והפלסטינאים, להפוך את האתר למקום תיירות משותף.
יעל כהן-פארן: אולי קצת קשה להגיד את זה בימים אלה אבל אני באמת רואה את הפוטנציאל של המקום.
יעל כהן-פארן: הנקודה השנייה מתייחסת לאיכות המים.
יעל כהן-פארן: גם אני הייתי שם לפני כמה חודשים ונדהמתי לראות אנשים טובלים במקום.
יעל כהן-פארן: כל הכבוד להם, הם אמיצים.
דוד אמסלם: אני מתחבר לדבריך, אבל זה חלק מן העבודה.
דוד אמסלם: היא כבר נכנסה לסוגיית הפיתוח.
דוד אמסלם: אי אפשר לטבול שם במים, זה כמעט בריכה של בוץ.
יעל כהן-פארן: זה קשור.
דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל כהן-פארן כבר נכנסה לשאלה מה נְפתח שם, אילו ברֵכות, כמה צימרים, כמה מסעדות חלביות ובשריות וגם מה התפריט.
יעל כהן-פארן: אני מדברת על כך שהמים שם הם מי ביוב, אולי לא גולמיים, מעורבבים, אבל אלה מים שאי אפשר להיכנס אליהם.
<אורי מנדס: לא צריך להפחיד אף אחד, לא להגיד מי ביוב ודברים כאלה.
<אורי מנדס: מידי בוקר נערכות במקום בדיקות בקטריאליות כדי לוודא שמי שנכנס למים אנחנו לא מסכנים את בריאותו.
<אורי מנדס: אכן לא נעים כי יש הרבה בוץ ויש גם זיהומים, אני לא אומר שאנחנו חפים מזה.
דוד אמסלם: אתה גם נכנס לקטע הפורמלי.
דוד אמסלם: לא מאשימים אותך.
<קריאה: על-פי הגדרת משרד הבריאות מי הירדן הם מי קולחין.
דוד אמסלם: המים שראיתי שם, אם הבן שלי היה נכנס לשם אני לא יודע מה הייתי עושה לו.
דוד אמסלם: לא אכניס אותו למים הללו.
יעל כהן-פארן: וגם יותר מזה, הגדירו תקן מים לטבילה, שזה אומר לא שהייה ארוכה במים וכמובן לא שתייה.
יעל כהן-פארן: אבל עדיין המים שם לא נקיים.
דוד אמסלם: הרעיון הוא המים, כל האתר הזה הוא המים.
דוד אמסלם: אם אין לנו מים – אין לנו אתר.
דוד אמסלם: אז בוודאי שיטפלו קודם כול גם במים.
דוד אמסלם: אורי מנדס, נסכם כך, קח לך חודש לערוך פגישה, להתניע מהלך.
דוד אמסלם: תחזרו אליי בתחילת הפגרה, תגידו לי אם זה מתקדם, ואם לא – אעלה את הנושא דרך דרג גבוה יותר.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה יהיה כבר בדרג של שרים, שאני אלך לשר התיירות ולשר הביטחון וננסה לעשות משהו ביחד.
דוד אמסלם: נעבור לנושא השני, תשלום ארנונה במעבר הגבול גשר "אלנבי".
דוד אמסלם: בבקשה, דוד אלחייני.
<דוד אלחייני: עכשיו אנחנו מדברים על גשר "אלנבי", באחריות רשות שדות התעופה.
<דוד אלחייני: לאורך גבול הירדן יש שלושה מעברי גבול שדרכם עוברים אזרחים מירדן לישראל.
<דוד אלחייני: הראשון הוא בעמק המעיינות, השני בבקעת הירדן במעבר "אלנבי", והשלישי בחבל אילות, שייך למועצה האזורית אילות.
<דוד אלחייני: בשניים מן המעברים האלה רשות שדות התעופה קיבלה בהוראת שעה את התפעול של המעברים כמשק סגור.
<דוד אלחייני: בשתי המועצות האזוריות, עמק המעיינות וחבל אילות, רשות שדות התעופה משלמת ארנונה.
<דוד אלחייני: בבקעת הירדן היא לא משלמת ארנונה.
דוד אמסלם: מי מתפעל את זה בבקעת הירדן?
דוד אמסלם: רשות שדות התעופה?
<דוד אלחייני: רשות שדות התעופה, כמו בשני המעברים האחרים.
דוד אמסלם: זה לא שטח צבאי סגור.
<אורי מנדס: זה כן.
דוד אמסלם: ורשות שדות התעופה מטפלת בזה?
<נעמה גת: מכוח הסמכה של הריבון, כזרוע הארוכה של הריבון.
דוד אמסלם: זה מה שהתכוונתי שתעשו מן ההתחלה, אבל לא משנה.
<דוד אלחייני: אדוני כבר בדיון הקודם כיוון לדעת רבים ואמר:
<דוד אלחייני: במקום שבו יש התנהלות אזרחית לגמרי לא נראה בעיניו שצריך להכריז על שטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: למה רשות שדות התעופה לא משלמת ארנונה?
<נעמה גת: אני רוצה להגיד פה בזהירות, יש הליך משפטי תלוי ועומד.
<נעמה גת: אפשר לנהל את הדיון אבל חייבים לתת לבית-המשפט להכריע.
דוד אמסלם: את יודעת שהכנסת היא המדרג הכמעט אחרון.
דוד אמסלם: היועצים המשפטיים, הפקידים, כולם – רק לכנסת אסור להתערב כמעט בשום דיון.
<נעמה גת: לא אמרתי את זה, רק אמרתי שזה מחכה להחלטה של בית-המשפט.
דוד אמסלם: עם כל הכבוד לבית-המשפט, ויש לי הרבה כבוד לבית-המשפט, זה לא סותר שהכנסת עורכת דיונים גם על החלטות של בית-המשפט.
דוד אמסלם: בשביל זה אנחנו כנסת.
<נעמה גת: חשוב שהוועדה תכיר שיש הליך תלוי ועומד בעניין.
<אורי מנדס: כל מה שהיא רצתה הוא להביא לידיעתך, אדוני.
דוד אמסלם: רשות שדות התעופה, האם כפי שמתאר ראש המועצה יש שלושה מעברי גבול, שעל שניים אתם משלמים ארנונה ועל אחד לא?
<רון צין: יש יותר מעברי גבול שאנחנו משלמים על כולם ארנונה, ועל זה לא.
<רון צין: אני עורך-דין שמייצג את רשות שדות התעופה, בין היתר בהליך שתיארה קודם חברתי.
<רון צין: אנחנו לא משלמים ארנונה במסוף "אלנבי" משום שמסוף "אלנבי" נמצא בשטח צבאי סגור ומחוץ לתחום השיפוט של המועצה.
<רון צין: זה בדיוק השאלה שמתבררת כעת בבית-המשפט.
<רון צין: אם טענות המועצה יתקבלו אז מן הסתם נשלם ארנונה, ואם לא יתקבלו אז לא נשלם.
דוד אמסלם: מה קורה בשאר מעברי הגבול?
<רון צין: אנחנו משלמים ארנונה כי זה בתוך תחום מדינת ישראל.
דוד אמסלם: כלומר, אתם נשענים פה על הקטע הפורמלי.
דוד אמסלם: הרי מבחינתך, זה לא משנה לך כרשות.
דוד אמסלם: הרי אתה מפעיל.
<דוד אלחייני: הוא עורך-דין.
<דוד אלחייני: הוא לא יכול לייצג את הרשות, רק את הפן המשפטי.
דוד אמסלם: דוד אלחייני, אני מכבד אותך, ערכתי דיון בגללך, וגם נסעתי לראות את המקום.
דוד אמסלם: לא צריך להתפרץ.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר יש סיבה מדוע משלמים ארנונה.
דוד אמסלם: אם בכל המעברים לא היו משלמים אז הייתי מבין את ההיגיון.
דוד אמסלם: לא הייתי מבין את ההחלטה אבל הייתי מבין את ההיגיון.
דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם יש פה עברה גוררת עברה.
דוד אמסלם: הם החליטו שזה שטח צבאי סגור, אין לי מושג למה, ולמה לגבי האחרים לא, וכתוצאה מכך המרוויח היחיד זה אתם, שלא משלמים ארנונה, והוא מפסיד.
<שרון קנר: מעבר לזה יש עוד נקודה, שמסוף "אלנבי" שונה באופן מהותי מיתר המסופים האחרים, שמשרתים בעיקר את אזרחי מדינת ישראל.
<שרון קנר: במסוף "אלנבי" עוברים בעיקר פלסטינאים, אין תנועה של אזרחים ישראלים.
דוד אמסלם: ומה קורה ברפיח?
דוד אמסלם: בזמנו כשמעבר רפיח הופעל על-ידי רשות שדות התעופה עבדתי שם.
דוד אמסלם: למי שילמתם ארנונה?
<שרון קנר: אם זה היה בתוך שטח מדינת ישראל- - -
דוד אמסלם: לדעתי שילמתם לכרם שלום, ועברו שם רק פלסטינאים.
דוד אמסלם: מה הקשר בין השאלה מי עובר ובין השאלה אם אתה משלם ארנונה?
דוד אמסלם: אני לא מקבל אבל מבין את הטיעון שהוא אמר:
דוד אמסלם: זה שטח צבאי סגור והיות וכך אני לא צריך לשלם ארנונה כי זה של הצבא, אז אני לא משלם.
דוד אמסלם: איפה שאני יכול לא לשלם אני לא משלם.
דוד אמסלם: אם יכולתי לא לשלם גם שם הייתי גם שם לא משלם.
דוד אמסלם: אני מבין את הרעיון שבטיעון.
דוד אמסלם: אבל מה משנה מי בכלל חוצה שם?
<רון צין: אם אפשר להשלים את התשובה שלי לאדוני, כפי שאמרתי קודם לכן, אנחנו משלמים ארנונה לכל רשות מקומית או מועצה אזורית שאנחנו פועלים בתחומן.
<רון צין: אנחנו גוף ציבורי שפועל על-פי דין.
<רון צין: במקום שיש חובה על-פי דין לשלם ארנונה אנחנו עושים כן.
<רון צין: השטח הזה מצוי מחוץ לתחום השיפוט של הרשות המקומית.
דוד אמסלם: את זה הבנתי, אתה לא מחדש לי משהו, הבנתי את הרעיון.
דוד אמסלם: הוא נשען על הקטע הפורמלי.
דוד אמסלם: דרך אגב, מה לגבי מעבר "אדם"?
<דוד אלחייני: מעבר "אדם" סגור.
<דוד אלחייני: אבל במעבר "ניצנה" למשל עוברות רק משאיות לפלסטינאים ומשלמים ארנונה.
דוד אמסלם: במעבר "ניצנה" למי אתם משלמים?
דוד אמסלם: עבדתי גם בניצנה.
<קריאה: משלמים למועצת רמת הנגב.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם בצבא לא דואגים שהם ישלמו ארנונה?
דוד אמסלם: תשנו את ההגדרות.
דוד אמסלם: למה ההגדרה חייבת להיות ששם זה שטח צבאי ואילו במעבר לירדן לא?
<נעמה גת: זה מעבר גבול שנמצא באיו"ש.
<נעמה גת: אין לגזור גזרה שווה בין איו"ש לישראל.
<נעמה גת: אנחנו בסיטואציות שונות, גם מבחינה משפטית, ובטח מבחינה ביטחונית.
<נעמה גת: זה לא אותו אזור.
<נעמה גת: אי אפשר להקיש מישראל לאיו"ש, הסיטואציה שונה.
<נעמה גת: קודם כול, מבחינה ביטחונית.
<נעמה גת: אלוף פיקוד מרכז – שאני קטונתי מלפקפק בשיקול הדעת שלו, אני בוודאי לא מבינה בשיקולים ביטחוניים – קבע שיש הכרח שהשטח יהיה שטח צבאי סגור, על כל המשמעויות של זה.
דוד אמסלם: שטח צבאי סגור פטור מארנונה בשימושים אזרחיים?
<נעמה גת: שטח צבאי סגור לא נכלל בתחומי שיפוט של מועצות, כך קובעת החקיקה.
<דוד אלחייני: לא נכון, זה לא מדויק.
<דוד אלחייני: בצו המועצות האזוריות נקבע ששטח צבאי סגור ייגרע.
<דוד אלחייני: זה לא אומר שהוא לא נכלל.
<דוד אלחייני: אם בעתיד הגדר של השטח הצבאי הסגור תזוז אז יהיו שינויים בצו.
דוד אמסלם: דוד אלחייני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, למרות שאתה לא חבר כנסת.
דוד אמסלם: אני מבקש, מספיק.
<דוד אלחייני: אני מבקש לקבל רשות דיבור.
דוד אמסלם: אתן לך.
דוד אמסלם: נעמה גת, אני לא מקבל את האבחנה הזאת.
דוד אמסלם: בסוף אנחנו מגיעים לקטע הפונקציונלי, התפקודי.
דוד אמסלם: אני חושב שלא צריך להיות הבדל בין מעבר גבול אחד לאחר בקטע האזרחי שלו.
דוד אמסלם: מתי בית-המשפט צריך לפסוק בעניין?
<קריאה: בעוד כחצי שנה.
<שרון קנר: התיק קבוע כרגע לסיכומים.
<שרון קנר: אחרי שכל הצדדים יסיימו להגיש את הסיכומים שלהם, לדעתי כעבור 30 ימים תתקבל החלטה.
דוד אמסלם: אגיד לכם מה אני חושב ולאן אני רוצה ללכת.
דוד אמסלם: בגדול, אני חושב ששטח צבאי סגור, בהיגיון שלי, הצבא מבקש בגלל צרכים ביטחוניים.
דוד אמסלם: ברגע שהוא מפעיל אותו באופן אזרחי – נניח שהוא היה מפעיל שם סופרמרקט והיה אומר: אני רוצה לבנות כאן סופרמרקט גדול.
דוד אמסלם: לא משנה למה, כי כשהפלסטינאים עוברים את הגבול הם צריכים לערוך קניות הביתה והם מגיעים קצת מאוחר ובדרך כלל אצלם החנויות כבר סגורות אז נפתח להם מעין דיוטי-פרי.
דוד אמסלם: אני חושב שלא יעלה על הדעת שמישהו לא ישלם ארנונה על זה.
דוד אמסלם: המועצות מתפרנסות מן הארנונה.
דוד אמסלם: או שמדינת ישראל תיתן להן כסף ייעודי או שהיא תאפשר להן לגבות ארנונה, כמו כל מועצה ועירייה שנאבקת על התקציבים שלה ועל מקורות התקציב שלה.
דוד אמסלם: אנחנו נכנסים כאן להגדרה פורמלית.
דוד אמסלם: אנחנו הרי בכנסת.
דוד אמסלם: אם בית-המשפט יפסוק לטובת
דוד אמסלם: כם – אז לא קרה כלום.
דוד אמסלם: אם לא – נגיש הצעת חוק פרטית שתגדיר שגם בשטח צבאי סגור משלמים ארנונה, פשוט, ואז יהיה חוק.
דוד אמסלם: בוודאי לצרכים האזרחיים.
דוד אמסלם: אם הצבא רוצה שטח צבאי סגור ומקים בו בסיס צבאי – זה משהו אחר.
דוד אמסלם: דרך אגב, הצבא משלם היום גם על הבסיסים שלו.
דוד אמסלם: זה גם המאבק שלנו בכנסת.
<נעמה גת: בישראל.
דוד אמסלם: אמרתי, גם בישראל.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מתכוונים שגם ביהודה ושומרון הוא ישלם ארנונה.
דוד אמסלם: גם אני משלם ארנונה בביתי.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא גר בשטח שאת קוראת לו ישראל ואני משלם ארנונה.
דוד אמסלם: הצבא לא מיוחס בשום דבר, הצבא צריך לשלם ארנונה כמו כל גוף ממשלתי אחר.
דוד אמסלם: בזמנו הצבא ניכס לעצמו זכויות-יתר והמדינה נתנה לו, אין לי מושג למה, אבל נתנה לו.
דוד אמסלם: הגיע הזמן שהצבא יהיה כמו כולם.
דוד אמסלם: הצבא לא שונה ממשרד החינוך או ממשרד האוצר.
דוד אמסלם: אם מחר משרד האוצר יחליט להקים שם לשכה לקבלת קהל הוא ישלם ארנונה.
דוד אמסלם: רק הצבא לא.
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מחילים את העניין הצבאי גם באשר לערי עולים ואנחנו מנסים להרחיב את זה לשם.
דוד אמסלם: אבל בינתיים – מה האבסורד כאן?
דוד אמסלם: שהצבא טוען שזה עולה לו, אז הוא יבוא למשרד האוצר ויבקש כסף?
דוד אמסלם: אבל כאן זה בכלל גוף אחר שאמור לשלם.
דוד אמסלם: אם זה לא היה שטח צבאי סגור הוא היה משלם ארנונה כמו בכל מקום, גם אין לו בעיה עם זה.
דוד אמסלם: הגוף מרוויח כסף, הכול בסדר, יש להם הרבה רזרבות.
דוד אמסלם: ראש המועצה נאבק על כל שקל ושקל כדי לעשות את אותו כביש שמוביל אל המעבר.
דוד אמסלם: הרי הוא אמור לטפל בכביש שמוביל עד האתר, מחוץ לגדר הוא אמור להביא את הכביש לשם ולעשות בו תיקוני אספלט.
דוד אמסלם: מי משלם לו? אף אחד.
דוד אמסלם: לכן בארנונה יש היגיון, רבותי.
דוד אמסלם: לכן שתי המועצות האלה – מועצת בקעת הירדן בראשות דוד אלחייני נאבקת על כל שקל ושקל.
דוד אמסלם: אני חושב שצריך לייצר לו מקורות, לא להגיד לו: זה לא, זה לא, זה לא.
דוד אמסלם: אז ממה כן?
דוד אמסלם: מהבתים של החקלאים?
דוד אמסלם: אני בטוח שלרשות שדות התעופה לא תהיה התנגדות בעניין הזה ברמה העקרונית – גם הם עושים שם את ההתנהלות הרגילה, כפי שהם עושים בשאר מעברי הגבול במדינת ישראל.
דוד אמסלם: יש להם הרבה מאוד מעברים, גם יבשתיים, במדינת ישראל.
דוד אמסלם: או שזה יסתדר כך, או שנתקן את החוק.
<דוד אלחייני: אני רוצה להגיד כמה דברים.
<דוד אלחייני: ראשית, אני רוצה לצטט את הדברים שאמר יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני כשדיברו על הרווחים של רשות שדות התעופה: "נוכח הרווחים העצומים חשוב שרשות שדות התעופה תשתתף בנשיאת הנטל הכלכלי הלאומי.
<דוד אלחייני: " אם חשוב שהיא תשתתף בנשיאת הנטל הכלכלי הלאומי, איפה הנטל הכלכלי האזורי?
<דוד אלחייני: נוצר מצב אבסורדי, שבו זה תחום שיפוט שלי.
<דוד אלחייני: כרגע יש את צו 151- - -
דוד אמסלם: החריגו אותך, מסביב לגדר זה שלך.
<דוד אלחייני: זה תחום שיפוט שלי בצו.
<דוד אלחייני: יש צו משנת 1979, שחתום על-ידי פואד בן אליעזר, על תחום שיפוט המועצה.
<דוד אלחייני: בא הצבא ואמר: אני צריך את השטח הזה כרגע.
<דוד אלחייני: לכן נכתבה המילה "ייגרע".
<דוד אלחייני: כרגע זה ייגרע.
<דוד אלחייני: כתוב "ייגרע מתחום השיפוט".
<דוד אלחייני: כרגע הצבא צריך אותו.
<דוד אלחייני: היו כבר שינויים בצו 151 ובעקבות השינויים האלה באופן אוטומטי השטח חזר לתחום שיפוט המועצה כי הוא כבר לא שטח צבאי סגור.
<דוד אלחייני: כלומר, הגריעה היא זמנית.
דוד אמסלם: אתה אומר שברגע שהצבא מבטל את ההכרזה על שטח צבאי סגור, באופן אוטומטי זה חוזר אליך, לא צריך לספח את זה אליך.
דוד אמסלם: כלומר, המצב הרגיל הוא שהשטח היה שייך למועצה שלך, בא הצבא וגרע את זה ממך.
דוד אמסלם: הנחת העבודה היא שכאשר הוא מחזיר אז באופן אוטומטי זה חוזר למועצה שלך ולא למועצה אחרת.
<דוד אלחייני: בדיוק, אליי.
<דוד אלחייני: לא רק זה, העוול הרבה יותר עצום – מכיוון שכרגע הוא נגרע, מחליטים עבורי מה יהיה שם.
<דוד אלחייני: השטח נמצא בחוזה של החטיבה להתיישבות, של חקלאים מנעמה.
<דוד אלחייני: נוצר מצב אבסורדי, שתחת הכותרת "שטח צבאי סגור" יושב שם גוף ואין רישוי עסקים.
<דוד אלחייני: יעלה על הדעת שגוף ממשלתי עובד שם בלי רישוי עסק?
<דוד אלחייני: יעלה על הדעת שבתחום השיפוט שלי, גברתי הנאווה, יעשו כסף על חשבוני ולא ישלמו ארנונה?
<דוד אלחייני: תבין את הפרופורציות: האתר הזה מכניס קרוב ל-300 מיליון שקל בשנה.
<דוד אלחייני: רק הסעה של פלסטינאים משם זה 40 מיליון שקל – 2 מיליון עוברים, כל אחד מהם משלם 20 שקל.
<דוד אלחייני: יעלה על הדעת שעסקים פלסטינאים ירוויחו שם כסף ואנחנו, המועצה האזורית שנאבקת על כל שקל, לא תקבל ארנונה?
<דוד אלחייני: זה מצב אבסורדי, ממש מצב אבסורדי.
<דוד אלחייני: צדק היושב-ראש כשאמר: תפעילו קצת "קומונסנס".
<דוד אלחייני: את זה אנחנו רוצים, את ה"קומונסנס" שלכם.
<דוד אלחייני: אתם לא עושים את זה.
<דוד אלחייני: נכנסים לשם פלסטינאים, נכנסים לשם ישראלים.
<דוד אלחייני: אין לך את הידע לדבר בשם אלוף הפיקוד כשאת מדברת על ביטחון.
<דוד אלחייני: אין "קומונסנס".
<נעמה גת: אני לא מתיימרת לדבר בשמו.
<נעמה גת: להיפך, אמרתי שאני לא מתיימרת לדבר על ביטחון.
דוד אמסלם: אדוני ראש המועצה, אתה תוקף את השליח, עזוב.
<דוד אלחייני: אני תוקף את הגוף, לא את השליח.
דוד אמסלם: רישוי עסק יש שם?
דוד אמסלם: יש שם בכלל עסקים שטעונים רישוי עסק?
<דוד אלחייני: בטח, מלא.
דוד אמסלם: שום דבר שם לא טעון רישוי עסק?
<אורי מנדס: החוק אינו מחייב אותו.
<דוד אלחייני: איזה חוק?
<דוד אלחייני: איזה חוק יש שם?
<דוד אלחייני: שיגיד איזה חוק יש שם.
דוד אמסלם: דוד אלחייני, תירגע.
דוד אמסלם: לא כל עסק טעון רישוי עסק.
דוד אמסלם: אם אוכלים שם מוצרי מזון שאינם ארוזים זה דורש רישיון עסק.
<דוד אלחייני: יש שם מסעדה.
דוד אמסלם: בתפיסה של המדינה, יכול להיות שהצבא הוא מעל הכול והוא לא צריך רישיון עסק לכלום.
דוד אמסלם: כלומר, אם הצבא מחר יחליט שקניון מלחה הוא שטח צבאי סגור אז מותר לחנויות שם לפעול בלי רישיון עסק, יכול להיות שזאת תהיה התוצאה.
דוד אמסלם: אבל הרעיון של רישיון עסק – לא כל עסק דורש רישיון.
דוד אמסלם: המדינה החליטה איזה אופי של עיסוק או מסחר דורש את הפיקוח שלה.
דוד אמסלם: זה בעיקר פיקוח וטרינרי וכולי.
דוד אמסלם: מסעדה, בהגדרה, טעונה רישיון עסק בגלל שאנחנו באים לשמור על הציבור באמצעות המדינה שמפקחת על מה שמוכרים שם.
דוד אמסלם: אם יש שם מסעדה, אין לה רישיון עסק?
דוד אמסלם: זה אומר שהיא יכולה למכור מה שהיא רוצה: בשר מקולקל, אוכל לא טרי, בגלל שזה שטח צבאי סגור מותר שם לפתח מחלות.
<אורי מנדס: מכיוון שרישיון עסק הוא עניין שנוגע לחוק, שאלת אותי להגדרת החוק.
דוד אמסלם: הסברתי, זה מתחבר לכול.
דוד אמסלם: זה הסיפור כאשר הצבא מנהל את העסק הזה, בגלל זה אנחנו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים.
דוד אמסלם: הצבא בנוי לעסוק בצבא, הוא לא בנוי לעסוק ברישיון עסק.
דוד אמסלם: הוא לא מנהל את המדינה כפי שמנהלים אותה בצד האזרחי שלה.
דוד אמסלם: לכן באופן מעשי אני שואל – הרי באופן פורמלי אני מבין ממך שכנראה על שטח צבאי סגור חלים כללים אחרים לגמרי.
דוד אמסלם: דרך אגב, בשטח צבאי סגור מותר לפתח מסחר אזרחי?
דוד אמסלם: כתוב את זה בחוק, שלאלוף הפיקוד מותר לתת למישהו לפתוח קיוסק בשטח צבאי סגור?
דוד אמסלם: זה נשמע לי לא הגיוני.
דוד אמסלם: אני שואל אתכם, תגידו לי אתם.
דוד אמסלם: אני שואל על השימושים בשטח הצבאי הסגור.
דוד אמסלם: אני שואל, האם בשטח צבאי סגור השימושים הם לטובת הצבא, או שהצבא יכול לפתח שם גם שימושים אזרחיים על-ידי אזרחים?
<דוד אלחייני: כל המעבר הוא לטובת שימוש אזרחי.
דוד אמסלם: אז איך הוא יכול להיות שטח צבאי?
<דוד אלחייני: הנה, עובדה.
דוד אמסלם: אני שואל את היועצים המשפטיים.
דוד אמסלם: שטח צבאי, לפי תפיסתי, מוכרז בגלל שימושים צבאיים.
<אורי מנדס: אבל ביו"ש הצבא פועל לא רק בהיבט הביטחוני, הצבא מנהל את השטח גם בהיבט האזרחי.
דוד אמסלם: הרי הוא מנהל גם את קניון מעלה אדומים.
<קריאה: שם יש את הרשות המקומית.
דוד אמסלם: אבל היא שואבת את הכוח שלה מסמכות אלוף הפיקוד.
דוד אמסלם: לכן אני שואל כאן אותו דבר.
דוד אמסלם: כרגע אני לא אומר מי מנהל למטה, אני מדבר על האינסטנציה העליונה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, שימו לב מה קורה שם, האזור לא מנוהל באופן אזרחי רגיל.
דוד אמסלם: זאת אומרת, יש שם מסעדה ולא נדרשים לקבל רישיון עסק.
דוד אמסלם: אנחנו לא דואגים לציבור שאוכל שם, בגלל טענה אחרת, שזה שטח צבאי סגור.
<אורי מנדס: לגבי רישיון עסקים אני פחות מבין, אבל אני יודע שלפחות לגבי השימושים המסחריים בנסיבות אחרות שהתעוררו אגב תיק אחר, הייתה גם נכונות לשלם על השטחים המסחריים, אם אני מבין נכון.
<נעמה גת: כאשר הם בתחומי השיפוט של המועצה.
דוד אמסלם: אורי מנדס, אני רוצה לשאול אותך, הרי אתה מבין שיש פה מצב אבסורדי.
דוד אמסלם: זאת לא כוונת המחוקק כאשר נקבע שהצבא יכול להכריז על שטח כשטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: הסמכות שנתנו בזמנו לצבא להכריז על שטח צבאי סגור ניתנה מטעמים צבאיים.
דוד אמסלם: הצבא לא מכריז על מתחם כשטח צבאי סגור מטעמים אזרחיים, גם אם זה ביהודה ושומרון, בגלל שההתנהלות של הציבור ביהודה ושומרון היא לא באמצעות הצבא באופן ישיר אלא באמצעות מועצות או ערים.
דוד אמסלם: כך זה צריך להיות.
דוד אמסלם: אם זה אופי אזרחי אז האזרחים מנהלים את זה; אם זה אופי צבאי אז הצבא מנהל.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שיש פה לקונה דרמטית מאוד.
דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר רציני מאוד, שכדאי שתיתנו עליו את הדעת, לא עכשיו אלא בחשיבה ביחד איתם.
דוד אמסלם: היכן שהשטח מתנהל כשטח אזרחי יש לו גם מאפיינים אזרחיים, יש לו גם דרישות אזרחיות.
דוד אמסלם: כפי שאמרנו עכשיו – אני לא יודע איך הביוב שם מתנהל, אני לא יודע לאן הוא עובר, יש שם סוגיות תברואתיות, בכל אופן אנשים עוברים שם.