GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: הרי כל החוקים והכללים האלה נועדו להגן על הציבור, ושם זה לא קורה.
דוד אמסלם: לדעתי אתם צריכים לעשות חשיבה נוספת בנושא הזה, וגם בנושא של הארנונה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתם גובים מרשות שדות התעופה דמי שימוש על הקרקע?
<דוד אלחייני: כן.
<דוד אלחייני: למה לא?
דוד אמסלם: דוד אלחייני, אם תעיר עוד הערה אחת אוציא אותך.
דוד אמסלם: אתם משלמים להם דמי שימוש?
<שרון קנר: לנו יש הסכם מול המינהל האזרחי, הסכם מקדים להסכם חכירה, שבמסגרתו שילמנו סכום חד-פעמי עבור השימוש בקרקע.
<דוד אלחייני: 20 מיליון שקל.
<שרון קנר: ממש לא.
דוד אמסלם: לא חשוב כמה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם משלמים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הצבא, מתוקף זה שהוא מכריז על שטח כשטח צבאי סגור בגלל צרכים ביטחוניים, הוא עושה על זה ביזנס.
<אורי מנדס: לא בגלל זה.
<אורי מנדס: השטח הוא אדמת מדינה.
<אורי מנדס: אדמת מדינה ביהודה ושומרון מנוהלת על-ידי קצין מטה לאפוטרופוס.
<אורי מנדס: הוא ממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באזור יהודה ושומרון.
<אורי מנדס: כפי שהוא מקצה שטח למועצה האזורית מגילות ים המלח לטובת נושא מסוים והוא מקצה שטח לטובת עיריית מעלה אדומים---
דוד אמסלם: אבל הוא לא גובה ממנה כסף.
<אורי מנדס: הוא גובה בגין הקרקע על בסיס חוזים שנעשים בתיאום אל מול היועץ המשפטי של האזור ורשות מקרקעי ישראל, הוא גובה בגין זה כסף שנכנס לקופת האזור.
דוד אמסלם: מה זה "קופת האזור"?
דוד אמסלם: אני לא מכיר את המונח הזה.
דוד אמסלם: נניח ששווקו קרקעות במעלה אדומים לקניון.
<אורי מנדס: למשל המכרז לתחנת הדלק.
דוד אמסלם: יצא מכרז לתחנת הדלק, זכה פלוני אלמוני ושילם.
דוד אמסלם: למי הוא משלם?
<אורי מנדס: לרשות מקרקעי ישראל, שמעבירה את הכסף למינהל האזרחי לאזור יהודה ושומרון.
דוד אמסלם: ואז מה עושים עם הכסף הזה?
<אורי מנדס: 12% הולך למועצה, 7% לרשות מקרקעי ישראל ושאר הכסף לקופת האזור, שמנוהלת על-ידי משרד האוצר של מדינת ישראל, לחשב הכללי.
דוד אמסלם: אתה מעביר את זה למשרד האוצר, אני מבין.
<אורי מנדס: נכון מאוד.
<קריאה: את הכסף הוא יכול להוציא רק ביו"ש.
דוד אמסלם: כלומר כל הכסף, נניח שסוללים כבישים וכולי, בא מהכסף הזה.
דוד אמסלם: הבנתי שאת הכסף הזה אתם מעבירים לאותה קופה, מחזירים אותו למדינה.
<קריאה: משאירים אותו באזור.
דוד אמסלם: ככל שאני שואל יותר אני מבין איזה בלגן יש.
דוד אמסלם: אם זה לא היה אמיתי ולא הייתי כאן הייתי חושב שמספרים לי איזה מערכון.
דוד אמסלם: מי מפנה את האשפה אצלכם?
<שרון קנר: אנחנו מספקים לעצמנו את כל השירותים, לא מקבלים שום שירות מן המועצה המקומית.
דוד אמסלם: בגלל שאתם לא משלמים את הארנונה.
דוד אמסלם: והיכן שאתם משלמים ארנונה?
<שרון קנר: אנחנו מקבלים שירותים מן הרשות המקומית.
דוד אמסלם: אני מבין שמה שקרה כאן, היות ואתם לא משלמים ארנונה בגלל שזה שטח צבאי סגור ואתם לא יכולים לשלם ארנונה בגלל שנתתם לו דמי שכירות ואתם פטורים מן הארנונה אז הוא לא יפנה לכם את האשפה.
דוד אמסלם: דרך אגב, מי מתקן את כבישי הגישה אליכם?
<אורי מנדס: אנחנו.
דוד אמסלם: בכלל המועצה האזורית אתם מתקנים את הכבישים?
דוד אמסלם: אז איפה אתם מתקנים?
<אורי מנדס: בכביש הגישה לגשר "אלנבי", כולל התאורה לאורכו, מי שמבצע זה המינהל האזרחי.
דוד אמסלם: אספר לך מה קורה כאן.
דוד אמסלם: כל תנועת המעבר עוברת דרך הכבישים של המועצה.
דוד אמסלם: אז דרך איפה היא עוברת?
דוד אמסלם: הם באים בהליקופטרים?
<אורי מנדס: דרך כביש 90 באחזקת נתיבי ישראל, על-פי החלטת הממשלה, ולא באחזקת המועצה.
<אורי מנדס: הייתי שמח מאוד אילו ראש המועצה היה מתחזק את הכביש.
<דוד אלחייני: אם היית מעביר לי את כל הכסף שלך הייתי מתחזק את הכביש.
דוד אמסלם: במדינת ישראל יש כבישים באחזקת מע"צ שהם כבישים בין-עירוניים.
דוד אמסלם: עדיין משלמים ארנונה לערים.
דוד אמסלם: כביש ירושלים-תל-אביב מוחזק על-ידי מע"צ אבל עדיין הקניון למעלה משלם ארנונה למבשרת ציון למרות שיכול להיות שאתה תיכנס אליו ותקנה בקניון.
דוד אמסלם: בגדול, למועצה האזורית יש שטח עצום לאחזקה.
דוד אמסלם: בדרך כלל אין לה הרבה תקציבים, זה בהגדרה של מועצה אזורית.
דוד אמסלם: לכן אנחנו צריכים לעזור להם, לייצר להם יותר מנופים כלכליים, בוודאי ארנונה.
דוד אמסלם: לכן גם פה אני מבקש – בואו נחכה לפסק-דין בגלל שהמדינה הזאת מתנהלת רק על-ידי פסקי-דין, כנראה הכנסת כבר לא מנהלת כלום בחקיקה, רק פסקי-דין, רק בית-המשפט מנהל את הכול.
דוד אמסלם: אחכה בכל אופן, ובמידה ולא – נשנה את החוק.
<דוד אלחייני: יש לי שתי הערות, אדוני היושב-ראש.
<דוד אלחייני: אחת בעניין פסק-הדין.
<דוד אלחייני: אין לזה שום קשר לדיון שמתנהל כאן עכשיו כי אנחנו מדברים מעתה ואילך.
<דוד אלחייני: ציינה הגברת – היא לא חברתי כי אני לא עורך-דין, בדרך כלל עורכי-הדין משתמשים במילה "חברתי" – בדיון שהתקיים שם, היא אמרה ביושר שזה תיק שייקח שנים רבות, לא בטוח שאני עוד אישאר ראש מועצה, זה ייקח 10 שנים, 15 שנים, וראש המועצה הבא בטח יתייאש.
<דוד אלחייני: עכשיו לעניין ההכרזה על שטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: אענה לך תשובה לגבי זה.
דוד אמסלם: הם נתנו לי הערכת מצב, שזה יסתיים תוך חודשיים-שלושה.
<דוד אלחייני: חצי שנה.
דוד אמסלם: אני אנסח הצעת חוק.
דוד אמסלם: יכול להיות שכבר אניח אותה בכנסת.
<דוד אלחייני: מצוין.
דוד אמסלם: לפי ההתפתחות – אם זה לא יהיה אז נגיש את הצעת החוק, הכול בסדר.
<דוד אלחייני: אגיד לך את ההיגיון של מה שאתה הולך לעשות.
<דוד אלחייני: צו 151 יש בו 110,000 דונם, מרביתם באדמות מדינה.
<דוד אלחייני: מעבר לגדר המערכת, על-פי אותו צו, יש לנו קרוב ל-8,000 דונם של מטעי תמרים.
<דוד אלחייני: יש לנו גם תב"ע אזרחית שניתנה על-ידי המינהל האזרחי, חתומה, תב"ע 325.
דוד אמסלם: כלומר יש שטחים מעובדים שהם בעצם מאחורי הגדר, בוודאי בצפון הבקעה, באזור בית-שאן.
דוד אמסלם: אני בטוח לחלוטין שאם הם מאחורי גדר המערכת הם בוודאי שטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: גם העיבודים בקרקעות האלה נעשים על-פי הנחיות הצבא.
דוד אמסלם: החזקתי את הקו שם במשך כמה שנים כאשר הייתי צעיר אז אני זוכר מה היה.
דוד אמסלם: יש גם ארנונה חקלאית.
דוד אמסלם: נניח שמישהו שם עושה חממה.
דוד אמסלם: אני מניח שאותו חקלאי משלם ארנונה, הוא לא נהנה מכך שזה שטח צבאי סגור ואז לא משלם ארנונה.
<דוד אלחייני: גם בתחום שטח צבאי סגור – ולשם אתה מכוון, וזה נכון – יכולה להתקיים פעילות אזרחית.
דוד אמסלם: אני מבין את השימושים הצבאיים.
דוד אמסלם: יש לכם שטחים חקלאיים מעבר לגדר?
<דוד אלחייני: יש לנו שטחים מעבר לגדר, יש לנו תב"ע מעבר לגדר.
דוד אמסלם: נניח שיש שם חקלאי שבונה לו מחסן.
דוד אמסלם: אתה מחייב אותו בארנונה?
<דוד אלחייני: יש לי תב"ע.
<דוד אלחייני: אגודת המים משלמת לנו ארנונה עבור שימוש במאגרי תרצה בתחום תב"ע 325, שהמינהל האזרחי נתן, 4,000 דונם, כולל בית-מלון.
<דוד אלחייני: יעלה על הדעת שהמינהל האזרחי ייתן תב"ע לבית-מלון ואנחנו לא נגבה ארנונה?
<דוד אלחייני: לא רק זה, יש צו בדבר מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים, צו 997, שנותן סמכות למינהל האזרחי לתת היתרי בנייה בשטח צבאי סגור.
<דוד אלחייני: היעלה על הדעת שיתנו היתרי בנייה ולא ישלמו ארנונה?
דוד אמסלם: אורי מנדס, מה אתה אומר ברמה העקרונית?
דוד אמסלם: אתה מבין מה קורה פה.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר יש שטחים שהצבא מכריז עליהם כשטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: יש שטחים מעבר לגדר שהם מעובדים.
דוד אמסלם: גם אם הוא לא גובה עליהם ארנונה, הוא צריך לגבות עליהם ארנונה בעתיד, והשימושים הם אזרחיים.
דוד אמסלם: למשל הקיוסק צריך לשלם ארנונה כמו כל קיוסק, אין שום סיבה שלא, בגלל שהשימוש אזרחי.
דוד אמסלם: לא חשוב עכשיו האם זה שטח צבאי סגור או לא ולמה.
דוד אמסלם: אתה צריך לבוא מזווית השימוש בקרקע.
דוד אמסלם: אם זה שימוש אזרחי אז הוא צריך להיות כפוף לזה, ואחרי זה נסדיר את הפרוצדורה, ואם זה שימוש צבאי אז הוא שימוש צבאי.
דוד אמסלם: מה אתה אומר על העיקרון?
<אורי מנדס: אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה.
<אורי מנדס: הנושא הזה עלה גם אגב התיק הקודם על המועצה האזורית מגילות ים המלח ולדעתי נאמר שם שתהיה אצלנו בחינה של הנושא הזה.
<אורי מנדס: לא הכרתי את הנושא הזה עד עכשיו.
<אורי מנדס: אנחנו נבחן את זה.
דוד אמסלם: אם אפתח את זה, נניח שניקח את האתר הקודם שדיברנו עליו, נניח שהמדינה תלך צעד קדימה ותחליט לבנות שם בית-מלון, מסעדות וכולי.
דוד אמסלם: לכאורה זה גם יהיה פטור מארנונה.
דוד אמסלם: אני אומר באחריות, אנחנו צריכים לייצר לרשויות המקומיות, כי רובן המוחלט נמצא במשבר כלכלי ובהתנהלות כמעט "על הג'אנט", כל הזמן הן מחפשות לעצמם עוד כמה לירות.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר זה הציבור הרחב, הציבור הכללי חי מזה ואנחנו צריכים לייצר להם עוד מנופים כלכליים כדי שהם יחזיקו את עצמם ולא ירוצו למדינה ויגידו: "אנחנו צריכים מענק כזה, אין לנו זה, לא הצלחנו".
דוד אמסלם: אני חושב שזה התפקיד שלנו, לתת להם, ואין שום סיבה שבעל קיוסק או רשות שדות התעופה לא ישלמו ארנונה כפי שבית-ספר משלם.
דוד אמסלם: אתה יודע, המדינה משלמת ארנונה.
דוד אמסלם: אם מחר יהיו שם משרדי ממשלה – הם ישלמו ארנונה.
דוד אמסלם: אם מחר משרד החקלאות יחליט לעשות שם חווה חקלאית – הוא ישלם ארנונה.
דוד אמסלם: אין שום סיבה שלא ישלמו.
דוד אמסלם: המדינה משלמת ואין שום סיבה שגופים פרטיים לא ישלמו, או גופים ששוכרים.
דוד אמסלם: דרך אגב, מי מפעיל את המקום הזה?
דוד אמסלם: גופים אזרחיים, נכון?
<שרון קנר: חלק גדול הירדנים מפעילים.
דוד אמסלם: את הקיוסקים?
<שרון קנר: כן.
<רון צין: יש הסכם מעברים מ-1994.
דוד אמסלם: אז הירדנים מפעילים אצלנו את הקיוסקים?
<שרון קנר: זה חלק מן ההסכם.
דוד אמסלם: אם יש הסכם – זה הסכם, אבל- - -
<דוד אלחייני: על-פי ההסכם הירדנים לא מפעילים את האתר.
<דוד אלחייני: צריך להעמיד דברים על דיוקם.
דוד אמסלם: למה אתה מתערב כל פעם?
דוד אמסלם: יש מצב שהירדנים מנהלים קיוסקים אצלנו?
דוד אמסלם: האם אנחנו מנהלים לירדנים איזה קיוסק אצלם?
<ליטל ברששת: בצד הירדני של המעבר- - -
דוד אמסלם: אני שואל על הצד הישראלי.
דוד אמסלם: מה שאצלם הוא אצלם.
דוד אמסלם: בצד הישראלי לא נשמע לי סביר שיבואו בכל בוקר ירדנים ויתחילו למכור לנו קוקה קולה ועוגיות, ועוד יביאו אותם מירדן.
<ליטל ברששת: אם יורשה לי, יש אגף ישראלי במסוף "אלנבי" ויש אגף פלסטינאי.
<ליטל ברששת: באגף הפלסטינאי יש עסקים פלסטינאים שמנוהלים על-ידי פלסטינאים ונמצאים באחריות פלסטין.
<ליטל ברששת: לפי הסכם המעברים מ-1994 יש שם גם דגל של פלסטין.
<ליטל ברששת: מעבר הגבול "אלנבי", עם כל הכבוד, הוא לא כמו כל מעברי הגבול האחרים במדינת ישראל.
<ליטל ברששת: הוא מתנהל בצורה אחרת, הוא עובד לפי הסכמים היסטוריים.
<ליטל ברששת: יש שם אוכלוסייה פלסטינאית ועסקים פלסטינאים שאין לנו עליהם סמכות היום.
דוד אמסלם: זאת אומרת, יש לנו בעצם עסקים פלסטינאים בשטח צבאי סגור, שלא משלמים ארנונה.
<דוד אלחייני: בתחום שיפוט המועצה.
<ליטל ברששת: אני יועצת משפטית חיצונית לרשות שדות התעופה.
<ליטל ברששת: במהלך השנים פנתה המועצה מספר פעמים למינהל האזרחי וביקשה לבחון שוב את הנושא הביטחוני ואת הותרת מסוף "אלנבי" בתוך צו הסגירה.
<ליטל ברששת: אחרי שנשקלו כל השיקולים הביטחוניים הוחלט פעם אחר פעם שיש עדיין צורך ביטחוני בהשארת מסוף "אלנבי" בתוך צו הסגירה, ולכן זה עדיין נמצא בתוך שטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: אני באתי מן הזווית של הארנונה.
דוד אמסלם: לא באתי מן הזווית של האבטחה.
<ליטל ברששת: זה ברור לי, אדוני, אבל זווית הארנונה היא נגזרת של זווית האבטחה ואי אפשר להפריד.
דוד אמסלם: בגבול ירדן אין אבטחה כזו?
דוד אמסלם: למה זה צריך להיות שונה?
דוד אמסלם: אני הרי אדם סביר, הגיוני, ערכתי שם סיור.
דוד אמסלם: הייתי כמה ימים בצבא.
דוד אמסלם: לא צריך להיות איזה גאון גדול.
דוד אמסלם: אני מבין מה האיומים ומה צריך לעשות.
דוד אמסלם: לבוא עם כל מיני סיסמאות, להגיד לי: היו דיונים, אתם לא מבינים כלום, אנחנו ועדות גדולות, ערכנו דיונים רציניים, יש שם איומים "חבל על הזמן" – אנחנו מכירים.
<רון צין: אדוני, זווית הארנונה היא זווית של תחום שיפוט.
<רון צין: זה כל העניין.
דוד אמסלם: אין לי טענה אליך.
דוד אמסלם: לא ציפיתי שתקום בבוקר, תרשום צ'ק, תיסע אליו ותגיד לו: "אני אוהב אותך, קח".
דוד אמסלם: משלמים לך כדי שלא תשלם לאחרים, זה בסדר.
דוד אמסלם: התפקיד שלך לקום בבוקר ולחשוב על רשות שדות התעופה, מה טוב לרשות.
דוד אמסלם: אני אומר לך שטוב לרשות לא לשלם לאף אחד כלום, גם לא מס הכנסה.
דוד אמסלם: אם הייתי היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה – זה מה שהייתי עושה.
דוד אמסלם: אני רוצה לחזק את הגוף שלי, בשביל זה משלמים לי.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני חושב שכך צריכה להתנהל כל מערכת, כל אחד שיעשה את העבודה שלו.
דוד אמסלם: כשהוא מתחיל לנהל אתרי תיירות – זה נראה כך.
דוד אמסלם: אני אומר: צבא – תעשה צבא, משרד התיירות – יעשה תיירות, מועצה – תעשה מועצה, ואז תראה שהתמונה מסתדרת.
דוד אמסלם: אבל כשהוא נלחם אתך ואתה לא משלם לו בגלל שההוא מנהל אותך והוא לא צריך – אז הכול נהיה חד-גדיא.
דוד אמסלם: זו בדיוק הטענה שלי.
דוד אמסלם: כל אחד שיקום בבוקר ויחשוב מה טוב לגוף שהוא מנהל, רק על זה.
דוד אמסלם: אין לי טענות אליך, בוודאי שאתה לא צריך לשלם ארנונה.
דוד אמסלם: אם היית משלם ארנונה אני מניח שמישהו היה מעמיד אותך לדין, היו אומרים: "זה לא כסף שלך, שחיתות, מה פתאום".
דוד אמסלם: אנחנו רק באים להסדיר את העניין הזה.
דוד אמסלם: מישהו רוצה לומר עוד משהו לפני שאסכם את הדיון?
<ישעיהו אברהם: אני היועץ המשפטי של המועצה האזורית בקעת הירדן.
<ישעיהו אברהם: אני רוצה להדגיש שמכיוון שהחקיקה הישראלית באזור איו"ש חלה דרך המועצות האזוריות, לא רק שלא משלמים שם ארנונה.
<ישעיהו אברהם: המשמעות היא שזה תחום אקס-טריטוריאלי מבחינת כל החקיקה הישראלית האזרחית.
<ישעיהו אברהם: לכן כשירצו לדעת אם צריך רישיון עסק – הוא לא צודק לגמרי.
<ישעיהו אברהם: למשל כשירצו לדעת אם מותר לפעול בתקופת מנוחה אז יבדקו את החוק הירדני, צווים משנות התשעים, שאף אחד לא יידע למצוא אותם בכלל, שקובעים שיש אפשרות לאלוף לפטור אותם בשעות הערב או בשעות הבוקר וכך הלאה.
<ישעיהו אברהם: אי אפשר בכלל להסתדר במערכת כזו, כאשר כל החקיקה היא ירדנית פלוס תחיקת הביטחון.
<ישעיהו אברהם: אם יש שם הונאה ב-change אין חקיקה שמסדירה את הדבר הזה.
דוד אמסלם: המשטרה לא יכולה לעצור את זה?
<ישעיהו אברהם: כשישאלו האם הוא הפר את החוק יצטרכו לראות האם הייתה חקיקה ירדנית בעניין זה.
דוד אמסלם: כלומר, איזה חוק בכלל, של מי.
<ישעיהו אברהם: יש את החקיקה הירדנית, שמומחים יצטרכו לחשוב מה היא ולבדוק אם לא השתנתה מאז באיזושהי תחיקת ביטחון.
<ישעיהו אברהם: יש מערכת מסודרת מאוד שאומרת שברגע שאתה מחיל את תחום המועצה על המקום אז כל החקיקה הישראלית חלה דרך הצינור הזה.
דוד אמסלם: הם הרחיבו את העניין.
דוד אמסלם: באופן תיאורטי ומעשי, אם מישהו שם גונב מן התיירים, האם אפשר לחקור אותו?
<נעמה גת: בוודאי.
דוד אמסלם: על-פי איזה חוק?
דוד אמסלם: של הירדנים?
דוד אמסלם: של הישראלים?
<נעמה גת: על-פי צווים של מפקד האזור.
<נעמה גת: יש לנו חקיקה ענפה למדי.
<נעמה גת: אנחנו בקיאים בה, למרות מה שחברי פה חושב.
<ישעיהו אברהם: אתם בקיאים, אבל האזרחים לא בקיאים.
<ישעיהו אברהם: אתם אולי בקיאים בחקיקה הירדנית, אני מניח שכן ובטוח שכן, אבל בהקשר של האזרחים עצמם שרוצים לכלכל את צעדיהם – הם לא יכולים לדעת מה קורה.
<ישעיהו אברהם: הם גם צריכים להידרש לחקיקה הירדנית כי זו החקיקה שחלה.
<דוד אלחייני: האם רשות הכבאות וההצלה יכולה לעבוד שם?
<דוד אלחייני: לא נכון, יש לך טעות.
<דוד אלחייני: יש לי פה את הצו.
<דוד אלחייני: את רואה, את לא בקיאה.
<דוד אלחייני: רשות הכבאות וההצלה לא מוסמכת לעבוד שם.
דוד אמסלם: בגדול, אני לא כל-כך בקי בחלוקה ביהודה ושומרון לגבי שטחים שהם שטח צבאי סגור ולגבי שטחים רגילים, אני לא יודע כל-כך את החלוקה.
דוד אמסלם: על פניו, אמרתי, שטח צבאי סגור מבחינתי זה לצרכים צבאיים פר-אקסלנס, לא שטחים אזרחיים, כך אני מבין.
דוד אמסלם: אבל בואו ותיכנסו לעניין.
דוד אמסלם: יש פה אנדרלמוסיה.
דוד אמסלם: אני חושב שצריך לעשות כאן סדר.
דוד אמסלם: ביהודה ושומרון לצד האזרחי יש כללים משלו.
דוד אמסלם: יש את ההתנהלות של הצבא ביהודה ושומרון ויש גם את ההתנהלות האזרחית של האזרחים ביהודה ושומרון, והם שונים במקצת.
דוד אמסלם: אצלי אם מישהו מרמה ב-change אז מביאים לו משטרה.
<ליטל ברששת: אבל הכול מתנהל לפי הצווים של המפקד הצבאי.
דוד אמסלם: כרגע אני משרשר את זה בהיגיון מלמעלה.
דוד אמסלם: נשאיר את זה בסמכות אלוף הפיקוד, בסדר, אבל אנחנו רוצים את הצווים בהתאם למציאות, בהתאם למה שצריך להיות.
דוד אמסלם: אתה מבין לְמה אני מתכוון.
<קריאה: ברמת המדיניות.
דוד אמסלם: כן, בהיגיון.
דוד אמסלם: היכן שזה נושא אזרחי – זה אזרחי.
דוד אמסלם: אז האלוף ישרשר את הכללים האזרחיים.
דוד אמסלם: היכן שזה נושא צבאי – זה צבאי.
דוד אמסלם: אני חושב ששם, במיוחד לאור מה שאמר אורי מנדס, אני מבין, הוא אומר:
דוד אמסלם: אנחנו לא צריכים בכלל רישוי עסק.
דוד אמסלם: אמרתי: כל מי שמוכר שם מזון בפוטנציאל מסכן את הציבור ואף אחד לא יכול לאכוף את זה עליו.
דוד אמסלם: רישיון עסק נועד בעיקר לוודא שהציבור לא ייפגע.
דוד אמסלם: לא כל עסק דורש רישיון עסק אבל בוודאי בעיקר כל נושא המזון דורש רישיון עסק, זה חלק מן העניין, ומדינת ישראל משקיעה בזה הרבה כסף, כולל פקחים, כולל משרד הבריאות, כולל הרשויות.
דוד אמסלם: כל המטרה היא שהאדם שמוכר מזון לציבור הרחב ימכור מזון מפוקח, ושם זה לא קורה.
דוד אמסלם: אם מחר מישהו שם יקבל הרעלת קיבה, את מי הוא יתבע?
דוד אמסלם: זה נשמע לי לא סביר.
דוד אמסלם: אני מציע דבר כזה, אני מבקש שתערכו דיון במשרד המשפטים בנושא הזה, תזמנו את הצבא, תזמנו את כל הגורמים לגבי מסוף "אלנבי" ותראו איך אתם פותרים את העניין.
דוד אמסלם: אני מניח שאין עוד הרבה שטחים כמו מסוף "אלנבי", שהאופי שלהם אזרחי והצבא לקח אותם כשטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: אני לא מכיר עוד דוגמה כזאת, בגלל זה היה קשה לי להציג פה דוגמאות.
דוד אמסלם: יש עוד מעברים יבשתיים לאורך הציר, שגם לגביהם חלים אותם כללים, לפחות בנושא הביטחון.
דוד אמסלם: לא נראה לי סביר שבמעבר "אלנבי" מסוכן יותר מאשר במעבר הגבול בעמק המעיינות.
דוד אמסלם: זה אותו גבול, אותם ירדנים, אותם אנשים, אותם פלסטינים ואותם ישראלים, אני לא רואה מחבלים מיוחדים באים לשם.
דוד אמסלם: אני חושב שכדאי לשים פוקוס על העניין הזה שם ולהסדיר אותו.
דוד אמסלם: מעבר לזה, אני מבקש גם מגלעד קרן, היועץ המשפטי, אנחנו ננסח הצעת חוק שתסדיר את נושא הארנונה במתחמים האלה, שגם בשטח צבאי סגור שמתנהלת בו פעילות אזרחית רגילה, שימוש אזרחי רגיל שלא קשור לצבא, שקיים גם במדינת ישראל, הסטנדרטים לגבי נושא הארנונה יהיו בדיוק בהתאם.
<גלעד קרן: צריך לראות איך פותרים את הבעיה להחיל את זה ביהודה ושומרון אחר-כך.
<דוד אלחייני: אין בעיה, אדוני היועץ המשפטי, קבעה הכנסת שגם הצעות חוק פרטיות יכולות לחול על יהודה ושומרון.
דוד אמסלם: זה בסדר, נרחיב את זה דרך אלוף הפיקוד.
דוד אמסלם: כל הארנונה היא דרך אלוף הפיקוד: מס הכנסה, ביטוח לאומי.
דוד אמסלם: כל מה שאנחנו משלמים הוא דרך אלוף הפיקוד.
דוד אמסלם: מה שנוח למדינה – היא עושה כך, מה שלא נוח לה – היא עושה אחרת.
<קריאה: יש צו של אלוף הפיקוד, שבכל הקשור להוראות המעבר רשת תפעל לפי הוראות הדין החלות בישראל לפי חוק רשות שדות התעופה.
<קריאה: כל מה שצריך הוא לתקן את חוק רשות שדות התעופה, שיחייב אותה בארנונה דרך צו האלוף.
דוד אמסלם: הסיפור שלנו זה לא רשות שדות התעופה.
דוד אמסלם: ואם מחר יפעיל את זה גורם אחר?
דוד אמסלם: הרי המדינה יכולה להגיד לרשות שדות התעופה ממחר: "לא מתאים לי," ואז תבוא חברה אחרת.
דוד אמסלם: הם לא צד בעניין בכלל.
דוד אמסלם: אני חושב שהבעיה שלנו היא בהכרזה על שטח צבאי סגור.
דוד אמסלם: הוא קבלן משנה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שאת חלק מן המקומות הם לא רוצים להפעיל.
דוד אמסלם: זה לא רווחי עבורם, זה כאב ראש.
דוד אמסלם: ערכנו דיון על מה שקורה באזור אילת עם העובדים הירדנים בבתי-מלון.
דוד אמסלם: בשבילם זה כאב ראש, הם לא מרוויחים.
דוד אמסלם: אבל המדינה אמרה להם: "תפעילו את זה" אז הם אומרים: "יאללה, בסדר".
דוד אמסלם: לפחות באילת מבחינתם זה לא כלכלי.
דוד אמסלם: אני לא בטוח שפה זה כלכלי מבחינתם.
<דוד אלחייני: אני מוכן לקחת.
דוד אמסלם: שמתי לב שאתה מוכן לקחת הכול, רק תביאו.
דוד אמסלם: .. בעזרת-השם נגיש את הצעת החוק במושב הבא, נניח אותה ונראה איך זה מתקדם בבתי-המשפט ולפי זה נדע באיזה קצב לקדם את הצעת החוק.
דוד אמסלם: אריאל, אני מבקש שתיקח את הנושא, הוא נושא חשוב מאוד, ותעשו בו סדר.
דוד אמסלם: יש לנו שני נושאים.
דוד אמסלם: אחד, יישום דוח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים.
דוד אמסלם: הנושא השני זה היערכות שירות בתי הסוהר ומשרד המשפטים ליישום פסיקת בג"צ בעניין מרחב המחייה בבתי הסוהר.
דוד אמסלם: אני אתן איזשהו רקע לדיון.
דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון כאן ב-15.3.2017.
דוד אמסלם: גם אז כבוד השופטת דורנר כיבדה אותנו בנוכחותה וגם דיברה קצת, נתנה לנו סקירה לגבי הדוח עצמו.
דוד אמסלם: אני עשיתי מספר דיונים בכלל על כול נושא זכויות האסירים במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אני כבר שנה וחצי מנהל דיונים אתכם, עם משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הבט"פ וכו' וכו' ובסוף אנחנו מגיעים לפסיקה של בג"צ.
דוד אמסלם: כשקראתי את פסק הדין של השופט רובינשטיין חשבתי שהוא אולי השתתף איתנו פה בוועדה ולקח את הפרוטוקולים שלנו, אבל מה לעשות, אני חושב שזה ביזיון לכנסת.
דוד אמסלם: תפקיד בית המשפט העליון זה לא לנהל את המדינה, אבל הוא נכנס איפה שהוא מבין שאף אחד לא מנהל כלום.
דוד אמסלם: אנחנו יושבים פה, מדברים אתכם.
דוד אמסלם: כאילו אנחנו קרטונים.
דוד אמסלם: מה זה משנה לחברי הכנסת?
דוד אמסלם: ועדת הפנים אמרה, מה זה משנה?
דוד אמסלם: צריכים לחכות ששופט בית המשפט העליון יכתוב פסק דין.
דוד אמסלם: הוא לא צריך להיות שם.
דוד אמסלם: זה לא דבר שיש מחלוקת עליו.
דוד אמסלם: אנחנו הרי כולנו היינו כמעט תמימי דעים, כול חברי הכנסת.
דוד אמסלם: זו לא שאלה של אופוזיציה/קואליציה.
אוסאמה סעדי: זה הפך להיות שיטה, שכול מה שלא מחליטים, מעבירים את זה לבית משפט עליון ובית משפט עליון יעשה את זה.
דוד אמסלם: אני חושב שזה לא מקובל עליו וזה דבר שמבחינתי לא יעלה על הדעת.
דוד אמסלם: אני אגיד לכם מה הלקח שלי מהעניין.
דוד אמסלם: הלקח שלי מהעניין הוא כנראה לא למשוך יותר מדי את הזמן עם פקידי הממשלה ומי שמייצג את המשרדים.
דוד אמסלם: במידה וזה לא יתקדם אחרי דיון אחד איתי, אני אגיש הצעת חוק ונקדם את העניין.
דוד אמסלם: חבל שלא הגשתי את דוח דורנר כהצעת חוק ואז הייתי רוצה לראות מה הייתם עושים.
דוד אמסלם: כנראה שהיינו כבר פותרים את זה לפני כמה חודשים, אז לכן אני רוצה להתקדם כרגע.
דוד אמסלם: אני רק מסביר לכם את התסכול שלי בעניין שלנו.
דוד אמסלם: אנחנו מקדישים לזה שעות, למידה, אומרים את מה שאנחנו אומרים, כאילו לא קרה כלום.
דוד אמסלם: אתם יוצאים, שותים את השתייה, יוצאים החוצה.
דוד אמסלם: כאילו לא הייתם פה.
דוד אמסלם: כול אחד לגזרתו כאילו לא היה שום דבר.
דוד אמסלם: עוד פעם, עוד דיון, עוד פעם אותו דבר, עוד הפעם יוצאים, כאילו כלום לא קרה.
דוד אמסלם: בשביל מה אנחנו פה?
דוד אמסלם: בכול מקרה לגבי הנושא של ה-15.3, אני ביקשתי ממשרד המשפטים, אני אמרתי שאנחנו ניפגש בסוף יולי כדי שתיתנו לנו דוח סטטוס לגבי איפה אתם עומדים בכול הבדיקות בצדדים שאתם מכירים, הכוונה היא למשרד המשפטים.
דוד אמסלם: לדעתי בנושא הזה של דוח דורנר.
דוד אמסלם: בסופו של דבר אתם, משרד המשפטים, ביקשתי את ההתייחסות שלהם.
דוד אמסלם: אתם אמרתם שאתם לומדים את העניין ואתם תשיבו לנו דבר בעצם לגבי ההחלטה שלכם, אז בבקשה.
דוד אמסלם: אני אומר עוד פעם, בסיכום של הדיון אם לא תהיה התכווננות ליישום דוח דורנר, אני אגיש את זה כהצעת חוק.
דוד אמסלם: אני אחתים עוד היום את כול חברי הוועדה.
דוד אמסלם: אנחנו נגיש את זה קומפלט, כמו שהוא, as is.
דב חנין: וגם כמה חברים שלא בוועדה.
דב חנין: שישמחו להצטרף.
דוד אמסלם: אני אגיש את זה קומפל, as is, בלי להזיז שום דבר.
דוד אמסלם: זה יהיה החוק.
<דליה דורנר: קודם כול יש החלטת ממשלה ששמחתי לקרוא אותה, מספר כך וכך, לבצע את דוח דורנר.
<דליה דורנר: נו, בסדר, אז זה דבר אחד.
<דליה דורנר: דבר שני, אנחנו אכלנו ארוחה חגיגית לכבוד פרישתו של אליקים רובינשטיין שמסר את פסק הדין האחרון שלו.
<דליה דורנר: שרת המשפטים הייתה מוזמנת ואז היא ניגשה אלי ואמרה לי, השופטת דורנר, את ודאי מאוד מרוצה מפסק הדין.
<דליה דורנר: אמרתי שאני מרוצה מכול פסקי הדין של העמיתים שלי, אבל מה הוא אומר?
<דליה דורנר: הוא אומר, אי אפשר להחזיק.
<דליה דורנר: צריך להשקיע מיליונים כדי שיהיו תנאים סבירים, ואני אומרת, למה להשקיע מיליארדים ולעשות רע, כפי שהוועדה מתארת.
<דליה דורנר: אני מעריכה שאם באמת יקיימו את ההמלצות שלנו, יפחת מספר האסירים שלנו, וזה הרעיון.
דוד אמסלם: תודה רבה לכבוד השופטת דורנר.
<אוסנת חיטרון: אסנת חיטרון ממחלקת יעוץ וחקיקה פלילי.
<אוסנת חיטרון: כמו שציינה כבוד השופטת דורנר וכמו שצוין בדיון הקודם, יש באמת החלטת ממשלה ליישם את מרבית המלצות דוח ועדת דורנר.
<אוסנת חיטרון: בהתאם להחלטה נעשתה בחודשים האחרונים עבודה מקיפה ומשמעותית במשרד המשפטים לצורך יישום ההמלצות במספר היבטים.
<אוסנת חיטרון: אני אבקש לסקור ולהגיד מה נעשה ואיפה אנחנו עומדים בכול אחת מהנקודות.
<אוסנת חיטרון: ראשית, בהמלצות שיושמו בהחלטת הממשלה הוחלט שיוקם צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, עמית מררי.
<אוסנת חיטרון: הצוות הזה שמורכב מנציגי משרד הממשלה השונים ממליץ על דרכי ענישה חדשות שמטרתן להחליף עונשי מאסר, כשהמטרה היא שכול תכליות המשפט הפלילי ועקרונות ההלימה לא אומרים לנו שעליו לרצות את עונשו במאסר.
<אוסנת חיטרון: יהיה עונש אחר, מידתי יותר, שיהיה ניתן לעשות בו שימוש במקרים המתאימים.
<אוסנת חיטרון: הצוות הזה החל בעבודה שלו.
<אוסנת חיטרון: נעשתה הכנה משמעותית של חברת יעוץ שסקרה את חלופות הענישה בעולם.
<אוסנת חיטרון: התקיימו ארבע ישיבות אצל המשנה ליועץ והצוות הזה דן בחלופות השונות ומתמקד במספר חלופות.
<אוסנת חיטרון: יש כמה חלופות שנמצאות כרגע על השולחן.
<אוסנת חיטרון: כול אחת מהחלופות האלה שאנחנו נמליץ לקדם, מצריכה עבודת מטה שהיא מאוד משמעותית.
<אוסנת חיטרון: אנחנו מדברים על דברים שהם משמעותיים שיוכלו באמת לתת איזשהו מענה שאנחנו מקווים שיהיה כמה שיותר רחב וזה דורש ככול הנראה גם תיקוני חקיקה והיערכות מתאימה של כלל הגורמים, וזה דורש איזושהי עבודת חשיבה מקדימה.
<אוסנת חיטרון: יש כמה אפשרויות שאנחנו שוקלים.
<אוסנת חיטרון: יש אפשרות של מתקן שהייה פתוח בעצם, מן בית כלא פתוח שעושים בו שימוש בעולם.
<אוסנת חיטרון: יש אפשרות של מאסר בית, אפשרות של קנס יומי, מספר אפשרויות שהמטרה היא שהן יוכלו להחליף עונשי מאסר.
<אוסנת חיטרון: התקיימו מספר ישיבות של הצוות הזה.
זאב בנימין בגין: סליחה, בתי מעבר הם חלק מהחלופות שאתם עוסקים בהן.
זאב בנימין בגין: לא הצלחנו לשכנע את הפרקליטות בזמנו, בעניין הזה, מבחינת הסיכום של הוועדה, למרות שזו הייתה דעת הרוב.
<אוסנת חיטרון: כן, של ההמלצות של ועדת דורנר.
<אוסנת חיטרון: אחת האפשרויות שנבחנות זה באמת הכלא הפתוח.
<אוסנת חיטרון: אנחנו דנים בשאלה האם הכלא הפתוח הוא יהיה משהו שיעשה בו שימוש על ידי בית משפט שגוזר את הדין ואומר, אתה תרצה את המאסר בכלא פתוח, או שתהיה גם אפשרות שמי שנשלח למאסר בבית כלא סגור יוכל לרצות את עונשו בהמשך בהחלטה של ועדת השחרורים, גורם אחר, בית משפט, במתקן הזה.
זאב בנימין בגין: רק אני רוצה להבהיר.
זאב בנימין בגין: מה שאת קוראת כלא פתוח, הוא מה שהוועדה קראה בית מעבר?
<אוסנת חיטרון: כן.
<אוסנת חיטרון: בתי מעבר, גם הוועדה לא הגדירה באופן מדויק מה בדיוק המאפיינים של בתי מעבר.
<אוסנת חיטרון: הרעיון הוא שמדובר במתקן שהוא עדיין מתקן כליאה שיש בו מגבלות משמעותיות על החירות אבל ברמה פחותה משמעותית.
דוד אמסלם: ברשותך, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט.
דוד אמסלם: השופטת דורנר בישיבה האחרונה נתנה פירוט מאוד נרחב בעניין הזה.
דוד אמסלם: היא הגישה את הדוח בנובמבר 2015.
דוד אמסלם: אנחנו כמעט שנתיים אחרי ואתם עוד דנים עם עצמכם?
דוד אמסלם: עד מתי אתם רוצים לדון ומה יש לכם כול כך הרבה לדון?
דוד אמסלם: הרי הקמתם ועדה.
דוד אמסלם: זו ועדה שהממשלה הקימה.
<אוסנת חיטרון: אני אסביר.