GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים גבע: באמת, קנס של אי מניעת עישון בעסק, הוא 5,000 שקלים לבעל העסק, כמו גם קנס אי הצבת שילוט איסור עישון הוא 5,000 שקלים, מההבנה של המחוקק, שאי הצבת השלט כמוה כהתרה לעשן במקום.
<חיים גבע: החוק שלנו חוק מורכב, חוק העישון, מלא חורים מהבחינה הזאת של החרגות – מותר פה איזור, פה מותר חדר, הציבור לא מכיר את החוק.
<חיים גבע: הדרך היחידה של הציבור ליישם את החוק ולא לעשן במקום ציבורי ולהסתכם ב-1,000 שקלים למעשן, ו-5,000 שקלים לבעל עסק, זה באמצעות השלט שמנחה.
<חיים גבע: השלט נועד להגן על בעל העסק.
דוד אמסלם: אתה תתפלא, אבל אני הבנתי את זה שאמרת את זה גם קודם, זה בסדר.
דוד אמסלם: אתה לא צריך לחזור על דברים ארבע פעמים, לפעמים אני מבין.
דוד אמסלם: בדרך כלל אני מבין אחרי פעם רביעית, במקרה שלך הבהרת את זה כל כך טוב, שאחרי פעם ראשונה הבנתי.
אכרם חסון: רוב הדברים שביקש אבו מערוף בישיבה הקודמת כיבדנו, וזה נשאר לחוק.
אכרם חסון: נישאר רק דבר אחד שסיכמנו עליו עכשיו בחוץ, שנושא השלט - אסור לעשן - יישאר בבתי קפה, במסעדות.
<תומר רוזנר: המסעדות לא יוכנסו במסגרת האיחוד שילוט.
אכרם חסון: השאר יישאר אותו דבר.
עבדאללה אבו מערוף: אולם שמחות שם כולם מעשנים.
<קריאה: זה רע מאוד, שם הכי צריך.
דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה למה זה לא משנה באולם שמחות, בגלל שבאולם שמחות לא מוכרים אלכוהול, ולא מוכרים סיגריות.
דוד אמסלם: ממילא הוא ישים שלט, ואסור שם לעשן.
עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה אני ויתרתי על אולם שמחות.
<נעם דשא: אני ממשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים בינוניים.
<נעם דשא: אנחנו בהיבט של השאלה כן או לא עישון בפנים או בחוץ, אנחנו תומכים שיהיה כמה שיותר גמישות ברמה של הצעת החוק עצמו.
<נעם דשא: כרגע הדיון הוא ברמה הטכנית, בהמשך, ברמה המקצועית של כן או לא איך לעשות את השילוט בדיוק - - -
תמר זנדברג: מה זאת אומרת כן או לא?
<נעם דשא: אם עכשיו יהיה אפשר לאחד שילוט של עישון עם שילוט אחר או לא בעסק ספציפי בבית קפה, או לא בבית קפה, אנחנו רוצים לאשר פה כמה שיותר פה בתוך החוק, כדי שאחר כך, בכל מקרה ברמה המקצועית זה יהיה בשיתוף עם הרגולטורים השונים, ולהשאיר כמה שיותר בתוך החוק.
תמר זנדברג: למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?
<יעל דקל שפריר: הסתכלתי על גלגולים קודמים שזה צריך להיות בהסכמת השר הממונה על מנת לתת לשר המקצועי לשקף את ההיבט המקצועי, ובעצם לתת את הסכמתו, במיוחד עכשיו שזה שר הכלכלה שאמור לבחון בעיקר את ההיבט העסקי.
דוד אמסלם: איזו קריאה זו?
<בני אבישר: אני מההסתדרות הרפואית ואיגוד רופאי בריאות הציבור.
<בני אבישר: גם לגבי אולמות אירועים, הייתי רוצה להוסיף עוד הערה, שאם לא יהיה שילוט חד וברור שמפוזר ברחבי האולם, זה ייתן לגיטימציה לעשן במקומות האלה, וזה גם ייפגע בלגיטימציה של מי שלא מעשן לדרוש שלא יעשנו לידו.
<לירון אדלר: אפשר שבאולם יהיו מפוזרים שלטים של אסור לעשן, אבל באזור של הבר יהיה שלט - - -
<תומר רוזנר: כולם או חלקם?
דוד אמסלם: אני שואל שאלה ברמה העקרונית, בלי קשר לאיחוד שלטים.
דוד אמסלם: הרי יש הבדל היום בחוק, לדעתי, בהיגיון שלי, אם מדובר באולם של 8,000 מטר, או פיצוציה של 2 מטר, החוק מתייחס גם לגודל?
דוד אמסלם: הרי זה לא קשור לחוק הזה.
<תומר רוזנר: בנושא של העישון, למשל, כל איקס מטר.
<אלינה פיפלקס: אז אני רוצה להגיב לזה.
<אלינה פיפלקס: יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה.
<אלינה פיפלקס: בחוק כתוב במפורש, שברגע שהעניין נכנס לתוך החוק, בעל העסק, נכון, זה נתון לשיקול דעתו, הוא יכול, אם הוא רוצה להמשיך לפזר שלטים, אבל מבחינת החובה החוקית שמוטלת עליו, יהיה מוטל עליו אך ורק שלט אחד.
<אלינה פיפלקס: תומר, תפנה אותי למקום.
<אלינה פיפלקס: אני קוראת את סעיף 2(א) – "השר, בהסכמת השרים הממונים הנוגעים בדבר, רשאי לקבוע הוראות שלפיהן יהיה אפשר להציג בעסק שלט אחד הכולל את העניינים שבשלטים שחלה החובה להציגם בעסק לפי החוקים המסדירים כולם או חלקם".
<תומר רוזנר: כולם או חלקם.
תמר זנדברג: אם בחוק אחר כתוב שיש כתוב חובה להציב מספר שלטים, ובחוק אחר כתוב - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, היה לכם זמן לדבר איתם עד היום.
דוד אמסלם: הרעיון הוא כזה - זה איחוד שלטים, הוא לא בא להגדיר כמה שלטים צריך במרחב, אלא רק הוא אומר, אם בקטע הזה של השבעה מטר אתה צריך לשים שבעה שלטים, ואחרי זה בשבעה מטר הבאים עוד שבעה כמו אלה, אז מרשים לך לאחד אותם לשלט אחד.
תמר זנדברג: אם בשבעה מטר צריך שבעה שלטים ומותר לאחד, ואחרי זה בעוד שבעה מטר צריך רק אחד, שם אין בר, אז שם רק אסור לעשן.
<תומר רוזנר: זה חובה.
דוד אמסלם: מותר לך לשים שלטים סתם.
דוד אמסלם: אני חנות נעליים - - -
תמר זנדברג: השאלה מה אתה חייב.
דוד אמסלם: אני חנות נעליים, אני רוצה לשים שלטים שאסור לעשן, מותר לי.
דוד אמסלם: יש חובה שם לשים שלט שאסור לעשן.
דוד אמסלם: לכן שאלתי, נניח באולם חתונות, הרי זה ברור, זה לא בדיוק כמו פיצוציה של שישה מטר.
תמר זנדברג: לא, אבל נגיד באולם חתונות, ליד הבר יהיה גם איסור מכירת אלכוהול, וגם איסור לעשן, ובאזור הזה רק אסור לעשן.
<לירון אדלר: הנוסח של החוק מאפשר למשרד הכלכלה לקבוע בתקנות שהשלט המאוחד, נניח, לצורך העניין באולם שמחות גדול, יהיה באזור הבר.
<לירון אדלר: הצעת חוק להקלת נטל האסדרה בעסקים (איחוד שילוט), התשע"ז– 2017 הגדרות 1.
<לירון אדלר: בחוק זה – "חוק מסדיר" – הוראת חיקוק המנויה בתוספת, בעניין תוכן השלט המפורט לצידה; "עסק" – מקום שחלה חובה להציג בו שלט לפי חוק מסדיר, אף אם אינו טעון רישוי לפי חוק או שאינו פועל לשם הפקת רווחים; "שלט" – לרבות הודעה, מודעה וכיוצא באלה, שמטרתו אזהרה, הכוונה או מסירת מידע; "שר ממונה" – השר הממונה על קביעת הוראות לעניין שלט לפי חוק מסדיר; "השר" – שר הכלכלה והתעשייה.
<לירון אדלר: הוראות לעניין 2.
<לירון אדלר: (א) השר, בהסכמת השרים הממונים הנוגעים בדבר, רשאי לקבוע הוראות שלפיהן אפשר יהיה להציג בעסק שלט אחד הכולל את העניינים שבשלטים שחלה החובה להציגם בעסק לפי החוקים המסדירים, כולם או חלקם (בחוק זה – שלט מאוחד).
<לירון אדלר: (ב) בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר הוראות לעניין גודל השלט המאוחד, תוכנו ועיצובו, וכן רשאי הוא לקבוע בתקנות כאמור הוראות נוספות הנוגעות לשלט המאוחד, ובכלל זה הוראות לעניין מקום הצגת השלט בעסק ואופן הצגתו.
<לירון אדלר: הצגת שלט 3.
<לירון אדלר: מי שחלה עליו החובה להציג שלט בעסק לפי חוק מסדיר, רשאי להציג שלט מאוחד, ואם עשה כן, יראו אותו כאילו מילא אחר החובה להציג שלט לפי כל אחד מהחוקים המסדירים את העניינים שבשלטים הנכללים בשלט המאוחד.
<לירון אדלר: שינוי התוספת 4.
<לירון אדלר: השר, בהסכמת השר הממונה הנוגע בדבר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.
<לירון אדלר: השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.
<לירון אדלר: תוספת (סעיף 1 , להגדרה "חוק מסדיר") 2 הוראת החוק המסדיר תוכן השלט (1) חוק רישוי עסקים, התשכ"ח– 19681 – (א) סעיף 2(ג)(1) איסור מכירה, הגשה או הספקה של משקה משכר בשעות הקבועות בסעיף; (ב) סעיף 2 (ג)( 3) אזהרה בדבר הנזקים האפשריים של צריכת משקאות משכרים; (ג) הוראות לפי סעיפים2 ו ו- 10א שלט בדבר התקנה והפעלה של מד רעש; אני רק אציין כאן, שיכול להיות שבנוסח הסופי אנחנו נציין את התקנות ממש, כי ההוראות לגבי השלט כתובות בתקנות ולא בחוק.
<לירון אדלר: ( 2) חוק הגבלת הפרסומת איסור מכירה, השכרה או השאלה של מוצר והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג טבק או מוצר המשמש לעישון טבק לקטין; 19832 – סעיף 8 א (3) חוק העונשין, התשל"ז– 1977 איסור מכירת משקאות משכרים לקטין או לשיכור.
<לירון אדלר: – סעיף 193 א(ד) (4) תקנות הגבלת העישון במקומות ציבוריים (קביעת שלטים), תשמ"ד - 19844 - לעניין פריטים 10 11 ו- 17 לתוספת השלישית לאותן תקנות לגבי איסור עישון.
תמר זנדברג: אני רוצה רק את ההסתייגות של אולם שמחות, להוריד את אולם שמחות.
<תומר רוזנר: יש הסתייגויות נוספות?
עבדאללה אבו מערוף: מה שדובר איפה יהיה?
<תומר רוזנר: בסעיף האחרון.
<לירון אדלר: הקראתי כמו שסיכמתם שזה נוגע רק לחנות ולאולם שמחות.
<חיים גבע: אנחנו נמשוך את זה לוועדת שרים לדון מחדש, כי הממשלה החליטה ללא התייעצות.
דוד אמסלם: חיים, תעשו מה שאתם רוצים.
<חיים גבע: זה לא חיים, זה המשרדים.
דוד אמסלם: אני סיימתי את הדיון בגזרה האת.
<תומר רוזנר: הם מעוניינים להגיש הסתייגות בנושא?
<תומר רוזנר: תחליטו כן או לא.
תמר זנדברג: הממשלה יכולה להגיש הסתייגות?
תמר זנדברג: השר יכול להגיש.
<תומר רוזנר: לא, אבל הם צריכים להודיע בדיון, כי אנחנו נצטרך להצביע.
<תומר רוזנר: מה הצעת התיקון שלכם?
<אלינה פיפלקס: בהסכמה, אחרי סעיף 2(א) הנוסח כפי שהיה בקריאה ראשונה, השר בהסכמת השרים.
<תומר רוזנר: נצביע על ההסתייגויות.
<אלינה פיפלקס: בנוסף, אנחנו מבקשים גם להוריד את אולמות השמחות.
דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של תמר זנדברג שירים את ידו?
<תומר רוזנר: יחד עם ההסתייגות שעשוי להגיש שר הבריאות.
<תומר רוזנר: אנחנו עכשיו מצביעים על אולם שמחות.
דוד אמסלם: בעד ההסתייגות - 2
דוד אמסלם: מי בעד - - -
<תומר רוזנר: הסתייגות האחרת שעשוי להגיש המשרד לביטחון פנים, בנושא הסכמה בסעיף 2א.
דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של המשרד לביטחון פנים?
דוד אמסלם: שירים את ידו?
דוד אמסלם: בעד ההסתייגות - מיעוט
<תומר רוזנר: אני רק אציין בפני נציגי משרדי הממשלה, שאנחנו מבקשים להגיש הסתייגויות שאנחנו צריכים לקבל מכתב חתום בידי השר לפני שהחוק יונח על שולחן הכנסת, שזה כנראה יהיה במהלך מחר.
דוד אמסלם: עד מחר תגישו את המכתבים של השרים לגבי ההסתייגויות.
דוד אמסלם: מי בעד החוק כפי שהקראנו אותו, כולל התיקונים שירים את ידו.
דוד אמסלם: חוק להקלת נטל האסדרה בעסקים (איחוד שילוט), התשע"ז-2017, נתקבל.
דוד אמסלם: אני מבקש רביזיה בעוד חצי שעה.
דוד אמסלם: דיון מחדש בנושא:
דוד אמסלם: הצעת חוק להקלת נטל האסדרה בעסקים (איחוד שילוט), התשע"ז-2017, פ/3902/20 כ/720, הצעת ח"כ אכרם חסון.
דוד אמסלם: זה דיון מחדש שהוא סעיף 115 לפי תקנון הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית על כל ההצעות.
דוד אמסלם: מי בעד פתיחת הרביזיה, שירים את ידו?
דוד אמסלם: מי נמנע.
דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם, בוקר טוב מירה, בוקר טוב איתי את איתי.
<איתי טמקין: בוקר טוב.
דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב, חבר הכנסת ביטן.
דוד ביטן: כן, כבוד היו"ר, מה?
דוד אמסלם: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 16) (חישוב ארנונה כללית), התשע"ז–2017, 2835/20, כ/730, של חבר הכנסת אמסלם דוד.
<תומר רוזנר: חבר הכנסת ביטן רוצה להציג את ההצעה?
דוד ביטן: איזו הצעה?
דוד ביטן: זה שלי זה?
<תומר רוזנר: על עיגול הארנונה.
<תומר רוזנר: אז אני אסביר.
דוד ביטן: עיגול הארנונה, אני חתמתי על זה?
דוד ביטן: זה כבוד היו"ר, היו"ר המיתולוגי של ועדת הפנים.
דוד ביטן: בגלל שהוא מצטיין אנחנו שמים אותו לכל הכנסות הבאות.
<תומר רוזנר: אנחנו רוצים אותו בממשלה.
דוד ביטן: אה, בממשלה.
דוד ביטן: אז אנחנו נעביר את הוועדה לממשלה.
דוד אמסלם: תאמין לי, טוב לי פה.
דוד ביטן: זה יהיה תקדים, יושב-ראש הוועדה ושר הפנים.
דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו, טוב לי פה.
דוד אמסלם: יש לי אחלה אנשים.
דוד ביטן: קח אותם למשרד.
דוד אמסלם: רק אל תפריע לנו, טוב לנו פה.
דוד ביטן: אתה רשאי לבחור את היועץ המשפטי של המשרד.
<תומר רוזנר: הצעת החוק אושרה אמש בקריאה ראשונה.
דוד ביטן: אבל תקדם גם את הסגן.
דוד ביטן: אם כבר אז עד הסוף.
דוד אמסלם: אדם, תתכונן להוציא אותו עוד כמה דקות.
דוד ביטן: אני במקרה פה.
דוד ביטן: מי שהכניס אותי זה תומר.
דוד אמסלם: אני יודע שאתה במקרה פה.
<תומר רוזנר: הצעת החוק אושרה אמש בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
<תומר רוזנר: קיימנו עליה דיון ביום חמישי בין הכנתה לקריאה טרומית לקריאה ראשונה.
<תומר רוזנר: אני לא אאריך בדברים.
<תומר רוזנר: הצעת החוק באה בעצם כמענה לפסק דין של בית-המשפט העליון שקבע שעל הרשויות המקומיות לפעול בשיטה המדויקת, קרי; בחישוב לפי סנטימטרים החל מ-1 בינואר 2018.
<תומר רוזנר: בעצם, ההצעה נועדה לקבוע כברירת מחדל את שיטת העיגול כלפי מעלה וכלפי מטה לפי המטר הקרוב, ולאלץ את אותן רשויות שפועלות בשיטה של רק עיגול כלפי מעלה לחדול מהשיטה הזו, ולאפשר לרשויות שמעגלות כלפי מטה או מודדות בשיטה מדויקת להמשיך לבחור בשיטות האלה כשיטות שבהן הן ימשיכו לפעול.
<תומר רוזנר: אני מציע שנקריא את הצעת החוק, אחר כך אני אדבר על כמה שינויים שצריך לעשות בה, לדעתנו, מה שנציע לוועדה, ונשמע את הערות האחרים.
<גלעד קרן: "הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס׳ 16), התשע״ז–2017 תיקון סעיף 8 בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ״ג–1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8 – (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא ״בכפוף להוראות סעיף קטן (ב1) לעניין אופן חישוב שטחו של נכס״: (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: ״(ב1) (1) חישוב שטחו של נכס לעניין הטלת ארנונה כללית יהיה במטרים רבועים: הארנונה הכללית שתוטל על נכס תהיה בסכום המתקבל ממכפלת מספר המטרים הרבועים של הנכס בסכום הארנונה למטר רבוע.
<גלעד קרן: (2) בחישוב שטחו של נכס לפי פסקה (1) יעוגל כל חלק של מטר רבוע למטר השלם הקרוב: מחצית מטר רבוע תעוגל כלפי מטה.
<גלעד קרן: (3) על אף האמור בפסקה (2), חישבה רשות מקומית, ערב פרסומו של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס׳ 16), התשע״ז–2017, את שטח הנכסים שבתחומה, כולם או חלקם, לעניין הטלת ארנונה כללית, כך שכל חלק של מטר רבוע חויב באופן יחסי לפי מספר הסנטימטרים או כך שכל חלק של מטר רבוע עוגל למטר השלם כלפי מטה, רשאית מועצת הרשות המקומית לקבוע בהחלטתה בדבר הטלת ארנונה כללית כי תמשיך לחשב את שטחי הנכסים שבתחומה באותה דרך.
<גלעד קרן: ״ 2.
<גלעד קרן: הוראות מעבר – (א) על אף האמור בסעיף 8(ב1)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, חישבה רשות מקומית, ערב פרסומו של חוק זה, את שטח הנכסים שבתחומה, כולם או חלקם, לעניין הטלת ארנונה כללית, כך שכל חלק של מטר רבוע עוגל למטר השלם כלפי מעלה, רשאית מועצת הרשות המקומית לקבוע בהחלטתה בדבר הטלת ארנונה כללית כי תמשיך לחשב את שטחי הנכסים שבתחומה באותה דרך עד תום שנת הכספים 2021.
<גלעד קרן: (ב) על אף האמור בכל דין, לעניין הטלת ארנונה כללית בשנת הכספים 2018 רשאית מועצת רשות מקומית כאמור בסעיף 8(ב1)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, או מועצת רשות מקומית כאמור בסעיף קטן (א), לפי העניין, להחליט על דרך חישוב שטח הנכסים שבתחומה, כאמור באותם סעיפים, עד ליום י״ב בחשוון התשע״ח (1 בנובמבר 2017).
<תומר רוזנר: ההערה המרכזית שיש לנו בהקשר הזה, היא התקבלה גם ממרכז השלטון המקומי וגם מכמה רשויות שפנו אלינו, בעצם לאותן רשויות שנמצאות בתהליך שכבר החלו לחייב חלק מהנכסים שלהן בשיטה לפי סנטימטרים, וחלק מהן ממשיכות לחייב לפי השיטה של עיגול מכיוון שאין להן את הנתונים.
<תומר רוזנר: לאותן רשויות צריך לתת את האפשרות להחליט אם הן רוצות להמשיך במדידה, ובסופו של דבר להגיע לשיטה אחידה של חיוב לפי סנטימטרים, או לחדול מהמדידה.
<תומר רוזנר: לחדול לפחות מהחיוב של אותם נכסים שהן בחרו ללכת לפי סנטימטרים, לעבור לחיוב בשיטת העיגול.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, לחזור על כל הנכסים.
<תומר רוזנר: כך שבסוף תקופה של ארבע או חמש שנים – הן ביקשו חמש שנים, השלטון המקומי ביקש חמש שנים – בסוף התקופה תהיה שיטה אחידה כזאת או אחרת.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, בכל הרשות המקומית או שיטה של לפי סנטימטרים או שיטה של עיגול כלפי מעלה או מטה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, לתת חמש שנים לרשויות להתארגן.
<תומר רוזנר: להשלים את המדידה אם הן רוצות.
דוד אמסלם: זה למישהו שיש לו אנדרוגינוס.
<תומר רוזנר: זה בעצם משהו שאנחנו מבקשים להוסיף להצעה בעקבות הבקשה של השלטון המקומי.
דוד אמסלם: כן, רבותי.
דוד אמסלם: מירה.
<מירה סלומון: שלום.
דוד אמסלם: לא, חייב, דרך אגב.
<מירה סלומון: אנחנו מבקשים גם בנוסף בפסקה (3) - - -
<תומר רוזנר: רגע, את הבקשה שלכם הצגתי בסדר?
<תומר רוזנר: זה מה שאתם רוצים בעצם.
<מירה סלומון: זמן ההתארגנות?
<תומר רוזנר: כן, לאותן רשויות שכבר התחילו לחייב.
<מירה סלומון: היועץ המשפטי של הוועדה הציג נכון את בקשתנו, ותודה.
דוד אמסלם: איתי, אתה מבין מאיפה בא לי החמש שנים?
דוד אמסלם: זה מזה.
<איתי טמקין: כן.
<מירה סלומון: הבקשה הנוספת שאנחנו מבקשים זה לשנות בסעיף קטן (3) בסעיף 1 את ההחלטה של המועצה.
<מירה סלומון: כלומר, כל עוד המועצה התחילה לבצע מדידת - - -
דוד אמסלם: כן, אני מקבל את זה, סיכמתי את זה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הרי המועצה בזמנו קיבלה החלטה לגבי סוג המדידה, אם היא רוצה לשנות אז היא תביא החלטה נוספת.
דוד אמסלם: כל עוד, אז היא נשארת במצב שלה.
<תומר רוזנר: בסדר, לשנות את ברירת המחדל.
דוד אמסלם: ברירת המחדל זה המצב הקיים.
<תומר רוזנר: ואם היא תרצה לשנות אז היא צריכה לקבל החלטה.
<מירה סלומון: זה מה שרצינו לבקש.
<מירה סלומון: יש לנו את הסוגיה של הגנה מפני תביעות בקשר לשיטה שגם את זה ביקשנו.
<מירה סלומון: יש לנו נוסח מוצע שאנחנו מבקשים.
<מירה סלומון: זה למעשה סוג של העתקה מפסק הדין שאומר שכאשר אנחנו נערכים ועושים את המדידות ומבצעים, וכרגע כשאנחנו נשארים על המדידות של עיגול מעלה מטה, שלא תהיה בעיה מבחינת תביעות כנגד רשויות מקומיות בקשר למדידות.
<מירה סלומון: הנוסח הוא: התקבלה החלטת מועצה – למעשה, לא התקבלה, אלא נעשו מדידות בצורה כזו או אחרת לפי סעיף 8(ב1)
<מירה סלומון: (3) – לא יוגשו תובענות שנושאן הוא עיגול שטחים בגין חיוב שהוטל.
<תומר רוזנר: לא, אי-אפשר להגיד "לא יוגשו תובענות".
<תומר רוזנר: בוודאי שאי-אפשר להגיד.
דוד אמסלם: בן-אדם יכול להגיש מה שהוא רוצה.
<מירה סלומון: זה משהו שבית-המשפט העליון למעשה אמר בפסק הדין שלו.
<תומר רוזנר: אני לא ראיתי שהוא אמר שלא יוגשו תובענות.
<מירה סלומון: אני אמצא את ההחלטה המדויקת.
דוד אמסלם: קודם כול , באופן טכני, מירה, בן-אדם יכול להגיש כל תביעה שהוא רוצה, גם הזויה.
דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד לבן אדם אל תגיש תביעה.
דוד אמסלם: אתה יכול להגיד שהחוק לא – אני לא יודע איך לנסח.
<מירה סלומון: שלא תהיה עילה.
<מירה סלומון: לא יוגשו תובענות, זה בסדר, אבל שלא ייחשב כעילה העובדה שיש עכשיו מדידות.
<לתומר רוזנר: את מדברת על אלה שבתהליך?
<מירה סלומון: על אלה שבתהליך, למעשה.
<מירה סלומון: שזה יהיה מעלה מטה, מדויק.
<מירה סלומון: לא מעלה מטה – מטה, מדויק ומעלה, סליחה.
<תומר רוזנר: אני עוד לא הבנתי.
<תומר רוזנר: אלה שבתהליך, את רוצה להגן עליהם כי?
<תומר רוזנר: לכתוב מה?
<תומר רוזנר: שלא תהיה עילה למה?
<מירה סלומון: שלא תהיה עילה לתביעה כנגדם בגין העבודה שעכשיו יש - - -
<תומר רוזנר: יש תהליך.
<מירה סלומון: בגין העובדה שיש עכשיו שינוי במדידות.
<איתי טמקין: ואלה שלא בתהליך?
<איתי חוטר: אני רוצה לחדד את זה, אדוני היושב-ראש.
<תומר רוזנר: לא כל כך הבנתי.
דוד אמסלם: מירה, את מדברת אתי על התהליך עצמו או שבכלל באופן כללי שלא יהיה?
<מירה סלומון: אנחנו מדברים על התהליך עצמו.
דוד אמסלם: זאת אומרת, עיר שהתחילה במדידות, נניח, מדויקות, והיא לא סיימה, אז שלא יקרה מצב שמישהו שאין לו מדידה מדויקת ילך ויתבע אותה.
<גלעד קרן: יש הוראת מעבר.
<תומר רוזנר: מה הוראת המעבר אומרת?
<גלעד קרן: שיש להם חמש שנים.
<תומר רוזנר: הוא אומר שיש הוראת מעבר.
<תומר רוזנר: עכשיו מישהו פרטני שלא יתבע, זה מה שהיא אומרת.
דוד אמסלם: אבל אפשרנו בהוראת המעבר הזאת חמש שנים לעבור משיטה א' ל-ב'.
<מירה סלומון: נכון, אנחנו רק מבקשים שזה גם יחודד שזאת לא תהיה עילה לתביעה – למה החלטתי להתחיל מפה ולא משם, למה עוד לא נכנסתי לפה ולשם.
<מירה סלומון: שלא תהיה עילה כנגדנו העובדה - - -
דוד אמסלם: ברגע שיש הוראת מעבר אז אני מניח שזה מכסה את הכול.
<תומר רוזנר: זה גם מכסה את זה.
דוד אמסלם: הרי זה מה שהמדינה מעבירה, זה החוק.
דוד אמסלם: מה אומר משרד המשפטים?
<שרון רוברטס: אני מסכימה, אני לא רואה צורך בזה.
<שרון רוברטס: אני מסכימה אתכם.
דוד אמסלם: זה שינוי, מותר פעם.
<שרון רוברטס: זה קורה.
<שרון רוברטס: אני אחזור על זה, אני מסכימה.
<מירה סלומון: אולי אם נתחיל לראות את הנוסח של הוראת המעבר נבין שזה באמת מיותר.
<תומר רוזנר: תקריא אותו עוד פעם.
<מירה סלומון: זאת אומרת, אם יש איזשהו משהו שהכנסת בעניין.
דוד אמסלם: אמרנו עכשיו שכדי להתאים את עצמכם לשיטה החדשה חמש שנים תהיה אופציה.
<גלעד קרן: יש הוראת מעבר שאומרת, שהיא כתובה גם עכשיו, שמי שהוא כלפי מעלה יש לו חמש שנים לעבור לשיטה של מעלה מטה; ומי שהוא בשיטה המדויקת או בשיטה של כלפי מטה יש לו חמש שנים להחליט האם הוא נשאר רק בשיטה הזאת לגבי כל הרשויות או שהוא עובר לשיטה המדויקת.
<גלעד קרן: אז בכל מקרה יש את החמש שנים האלה.
<תומר רוזנר: ובלבד שהיא תהיה אחידה לכל הרשויות.
<איתי חוטר: אדוני, בדיון הקודם שאלתי את היועץ המשפטי אם יש איזושהי חשיפה לרשות מקומית שנהגה לחייב לפי שיטת העיגול מעלה מטה, והיא מטבע הדברים ממשיכה בשיטה הזו, ואין בידיה את הנתונים המדויקים.
<איתי חוטר: האם עצם החקיקה הזו שעוברת מחר בבוקר מייצרת את הלגיטימציה לאותו נישום לבוא ולדרוש את הנתון המדויק של המדידה שנעשתה לפני עשר שנים?
<איתי חוטר: כדי לדעת האם למעשה הרשות המקומית אכן מעגלת למטה ולמעלה בהתאם לכללי החוק שנקבע.
<יוחאי דמרי: למה לא?
<תומר רוזנר: יש לו את הזכות הזאת בלי קשר לחוק.
<איתי חוטר: אז אם כן, אז אנחנו עוד פעם חוזרים ללופ - -
<תומר רוזנר: אבל לא בגלל החוק.
<איתי חוטר: - - שלרשות המקומית אין את הנתונים להציג, ואז היא חשופה בפני תביעות.
<תומר רוזנר: זה לא קשור לחוק.
<תומר רוזנר: שוב, זה לא קשור לחוק.
<תומר רוזנר: נניח שהחוק הזה לא היה עובר, ואתה, רשות מקומית, נוהג לפי שיטת העיגול מעלה מטה, ואתה ממשיך לנהוג כך, אז בוודאי שאם אני כתושב אומר: על סמך מה קבעת לי?
<תומר רוזנר: אם אין לך את הנתון אתה חשוף לתביעה.
<גלעד קרן: זה לא קשור לחוק.
<תומר רוזנר: וזה לא קשור לחוק.
<איתי טמקין: אז פה אולי אפשר להכניס סעיף שהרשות תוכל להתארגן ולהשיג מדידה מדויקת, כך שהיא לא תהיה חשופה.
<תומר רוזנר: אם היא מחליטה ללכת למדידה מדויקת.
דוד אמסלם: אמרנו, עד חמש שנים.
<איתי טמקין: אני חוזר למקרה שהציג פה איתי.
<איתי טמקין: רשות עושה מעלה מטה ואין בידיה את הנתונים המדויקים, כי הם נגרסו.
<איתי טמקין: אנחנו לרשויות מהסוג הזה שאין בידיהן את הנתונים אומרים: מצד אחד הן חשופות לתביעה כדי למנוע את הדבר הזה - - -
<תומר רוזנר: לא, זה לא קשור לזה, זה לא קשור לחוק הזה.
<גלעד קרן: אנחנו לא נמנע משהו שקיים והם יכולים, ומחר הם לא יוכלו לחזור אחורה.
<תומר רוזנר: נכון, לא נבטל עילה קיימת.
<איתי טמקין: אני לא מבטל עילה.
<איתי טמקין: אני אומר שרשויות יוכלו בתקופה שאתה מדבר עליה להיערך במדידות.
<תומר רוזנר: שוב פעם, אני מגן על הרשות בזה שאני אומר שאת יכולה להמשיך בפרקטיקה שאת נוהגת בה היום, זה הכול.
<איתי חוטר: לא כל כך הבנתי טוב.
<איתי חוטר: אבל אם במשך עשר שנים הרשות המקומית מחייבת אותי על 123 מטרים, ואף פעם לא טענתי כנגד העיגול הזה.
<תומר רוזנר: אתה יכול לטעון גם היום.
<איתי חוטר: אני יכול לטעון היום כנגד העיגול הזה בלי החוק שלך?
<יוחאי דמרי: זה מה שהוא אמר.
<תומר רוזנר: יש הבדל בין מה שאומר החוק היבש לבין מה שהפסיקה אומרת.
<תומר רוזנר: החוק היבש אומר שאם לא טענת טענה נגד חיוב ארנונה בשנה פלונית תוך 90 יום מהיום שקיבלת את השומה אין לך תביעה.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, בשנת 1992 קבע בית-המשפט העליון שארנונה שנגבתה ביתר צריך להחזיר.
<תומר רוזנר: קרי; ביטל את הוראת ההתיישנות הזאת, ואומר שאתה יכול לתבוע את העירייה אחורה.
<תומר רוזנר: ויש בתי-משפט שאפילו נתנו יותר, יש פסק דין שאפילו חייב את העירייה להחזיר 12 שנים אחורה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אין שום סיבה שלא.
דוד אמסלם: הרי למה, הרציונל, אני לא יודע איזה שופט קבע את זה, אבל אני מניח שהסיפור של ה-90 יום זה באופן כללי, נכון?
דוד אמסלם: בן-אדם שמקבל ארנונה, אזרח מן השורה, הוא לא מודד, הוא מקבל, משלם בתום לב.
דוד אמסלם: יכול להיות שהוא חטף איזה קריזה, שמע איזה מישהו אחרי כמה שנים: אתה יודע, אצלך גובים כך וכך.
<תומר רוזנר: בשביל הפרגולה.
<תומר רוזנר: הגגון בכניסה.
דוד אמסלם: בשביל זה, אז הוא מתעצבן ואומר שהוא רוצה לראות את זה.
דוד אמסלם: ואז אומרים לו: תשמע, אין מדידה.
דוד אמסלם: ואז הוא הולך פרינציפ.
דוד אמסלם: הרי בסך הכול בסוף מדובר על שקלים בודדים בשנה.
<איתי חוטר: כל התביעה הזאת נולדה משקלים בודדים בשנה, כל התביעה שהגיעה לבית-משפט.
דוד אמסלם: אני מסביר, איתי, אתה לא אתי.
דוד אמסלם: האזרח בסופו של דבר שמחליט ללכת פרינציפ עם העירייה זה על חמישה שקלים.
<איתי חוטר: על העיקרון.
דוד אמסלם: בגלל שמרגיז אותו משהו אחר.
דוד אמסלם: לכן, בית-המשפט אמר: את זה מטבע הדברים בן-אדם רגיל לא בודק.
<איתי חוטר: אדוני היושב-ראש, זה מה שאני שואל.
<איתי חוטר: אם אנחנו מחוקקים פה חוק שמייצר את ברירת העיגול מעלה מטה כברירת מחדל, כדבר הנורמטיבי הראוי הנכון לעשות, למה לא לסגור פה כבר בהזדמנות הזאת - - -
דוד אמסלם: אבל אני עכשיו עושה עוד פעם דיון על הדיון על הדיון.
דוד אמסלם: אמרנו מה עשינו.
דוד אמסלם: מבחינתי הייתי קובע חקיקה אחת וגומר את העניין לגבי שיטת מדידה אחת וזהו.
<תומר רוזנר: אבל אתם ביקשתם.
דוד אמסלם: אתם ביקשתם.
דוד אמסלם: תשמע, כבר התחלנו פה, זה שם, אז אמרנו: אתה יודע מה, יאללה, בסדר.
דוד אמסלם: בחוק הזה אנחנו באים בעיקר לאפשר לערים לא להיכנס עכשיו למדידה ממחר בבוקר.
דוד אמסלם: וממה זה נולד?
דוד אמסלם: אותו פסק דין, מה הוא עשה?
דוד אמסלם: הוא הכריח עכשיו באופן מעשי ערים שאין להן את הנתונים והן אמורות לצאת עכשיו ולעשות מדידה.
דוד אמסלם: המדידות האלה, אם אני עושה אקסטרפולציה של כל המדינה, זה למעלה ממיליארד שקל.
<תומר רוזנר: חמישה מיליארד, אנחנו בדקנו.
דוד אמסלם: תומר מתקן אותי, חמישה מיליארד.
דוד אמסלם: אני מניח שהחיסכון הוא אפס, כי פעם זה יהיה למעלה, פעם זה למטה מתחת לחצי, אז זה מתקזז.
<איתי חוטר: זה מתקזז.
דוד אמסלם: אז אתה פתאום מוצא את עצמך בגלל איזה פרינציפ שמישהו עשה בשביל איזה שלושה שקלים, מוציא חמישה מיליארד שקל.
דוד אמסלם: הרי בסוף אין הצר שווה בנזק המלך, גם כשאתה חושב שאזרח נניח צודק בארבע אגורות, לא מפעילים מערכות במיליונים להחזיר לו את הארבע אגורות.
דוד אמסלם: יש בסוף גם פרופורציות של מה שנקרא רווח מול תועלת.
דוד אמסלם: לכן, אני חושב שפסק הדין הזה ברמה שלי, בהבנה שלי אני לא מצליח להבין אותו, אבל אני לא שם.
דוד אמסלם: לכן, אנחנו מנסים לסייע לכם בעניין הזה.
דוד אמסלם: היות שאנחנו עכשיו לא רוצים לעשות את המהפכה, אני בעצם עושה אותה עם משרד הפנים בכל הנושא של הארנונות, משיטת המדידה, לא רק אחרי הנקודה.
<תומר רוזנר: הצ'ופצ'יק.
<תומר רוזנר: לא רק הצ'ופצ'יק.
דוד אמסלם: אלא השיטה עצמה, ברוטו ברוטו, ברוטו נטו, זה הרבה יותר דרמטי מזה, כל הנושא של התעריפים.
דוד אמסלם: לכן, ישבנו כבר, עשינו שלושה-ארבעה דיונים בעניין, משרד הפנים מתחיל להתכנס לכיוון, שם הסיפור של הארנונה הרבה יותר עמוק.
דוד אמסלם: לכן, בגדול כרגע אנחנו רוצים להקפיא מצב מבחינת הרשויות, לתת להן כמעט את כל טווח הפעולה שהן עשו עד היום, רק פשוט כרגע לא לגרום להן להוצאה מיותרת לגבי המדידות.
דוד אמסלם: זה כל הסיפור שלנו פה.
<איתי חוטר: בסדר גמור.
<איתי טמקין: אפשר להציע בהקשר הזה איזושהי הצעה?
עבדאללה אבו מערוף: המדידות לא נכנסות לחוק עכשיו.
<מירה סלומון: אם אפשר להגיד משפט.
<מירה סלומון: זה מתייחס למה שנאמר על-ידי הייעוץ המשפטי, זה לא כדי לנסות לשכנע.
<מירה סלומון: אני אתחיל ואומר שההתייחסות של הייעוץ המשפטי מניחה את דעתי משפטית, זה רק נועד כדי להבהיר נקודה שנאמרה כאן על-ידי הייעוץ המשפטי.
<מירה סלומון: אני מקריאה מפסק דין עמר, מפסק הדין של העליון שדובר בו.
<מירה סלומון: נאמר ביחס לרשויות שלא עשו מדידות מדויקות.
<גלעד קרן: איזו פסקה?
<מירה סלומון: פסקה (49).
<מירה סלומון: נאמר שם: "המסקנה הפרשנית שאליה הגענו, וקביעתנו בהיבט התחולה בזמן, מוליכות לתוצאה כי אין עילה להגשת תובענה ייצוגית נגד העירייה בנושא עיגול השטחים בגין גבייה שנעשתה בעבר, או גבייה שתיעשה בתקופת המעבר על פי אמות המידה שהתווינו.
<מירה סלומון: " כלומר, היכולת שהייתה כנגד רשויות שפעלו בשיטת עיגול מעלה מטה, למרות שבית-המשפט העליון פסק שזאת הייתה שיטה שגויה, הוא עדיין יצר להן הגנה מפני תביעה, קבע שאין עילה לתבוע כנגדן.
<יוחאי דמרי: תביעה ייצוגית.
<תומר רוזנר: כל תביעה.
<מירה סלומון: זו תובענה ייצוגית, נכון מאוד.
<יוחאי דמרי: תביעה פרטנית זה לא פוטר.