GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירה סלומון: זו תובענה ייצוגית, ולכן, אנחנו סבורים שעל אחת כמה וכמה משנה שהוועדה כאן תקבע את השיטה החוקית כעיגול מעלה מטה.
<מירה סלומון: בוודאי יש לרשויות המקומיות חסינות מפני תובענות ייצוגיות בסוגיה הזו.
<מירה סלומון: הוראת המעבר - - -
דוד אמסלם: מירה, אני רוצה להתקדם.
<תומר רוזנר: היא אומרת לפרוטוקול.
<מירה סלומון: אמרתי.
<מירה סלומון: הסברתי.
<מירה סלומון: התחלתי ואמרתי שההתייחסות של הייעוץ המשפטי מניחה את דעתנו, פשוט היינו צריכים להבהיר את הדברים לפרוטוקול.
דוד אמסלם: הכול טוב.
<תומר רוזנר: יש נקודה שחשוב שהוועדה תדע שהטרידה אותנו.
<תומר רוזנר: יש פה לכאורה שאלה של שוויון, שגם עלתה בפסק הדין המדובר.
<תומר רוזנר: השיטה, ברירת המחדל שדובר בה לכאורה יוצרת איזשהו חוסר שוויון בין נישומים, כשבנכס מסוים אתה תמיד מחויב כלפי מעלה, ואני בנכס אחר מחויב תמיד כלפי מטה.
<תומר רוזנר: לכאורה נוצר בינינו חוסר שוויון בשיטת החיוב בין הדברים.
<תומר רוזנר: אז הנושא הזה באמת הטריד אותנו, ובדקנו אותו, והתשובה שלנו היא כפולה לעניין הזה.
<תומר רוזנר: אחד, שההפרשים שבהם מדובר הם הפרשים כמעט אפשר לומר זניחים.
דוד אמסלם: בטלים בשישים.
<תומר רוזנר: והם בטלים בשישים.
<תומר רוזנר: בהפרש הגבוה ביותר, לקחנו את יחידת החיוב הגבוהה ביותר שהיא של בנקים וחברות ביטוח, ובמחיר המקסימלי האפשרי שהתקנות מאפשרות, ההפרש בין הנישומים יכול להגיע לכדי כ-600 או 700 שקל בשנה בין הנישומים האלה.
<תומר רוזנר: בין הנישומים הנפוצים של מגורים ההפרשים מגיעים לעשרות שקלים בודדים.
<תומר רוזנר: ולכן, מדובר בהפרשים כמעט זניחים.
<תומר רוזנר: זו תשובה אחת.
<תומר רוזנר: והתשובה השנייה שלנו לטרדה הזאת הייתה שלא בהכרח אדם מחזיק באותו נכס כל חייו, ויש להניח - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, לא הצלחת להבין את הסיפור של החישוב, טעיתם בחישוב.
דוד אמסלם: זה לא קשור כרגע לגודל המבנה.
<גלעד קרן: לא, רק למטר האחרון.
<תומר רוזנר: רק את המטר האחרון.
דוד אמסלם: בסוף אנחנו באים למטר האחרון - - -
<תומר רוזנר: רק למטר האחרון.
דוד אמסלם: אז המטר האחרון, כמעט בקטע המקסימלי, בהנחה שזה היה 0.1 - - -
<גלעד קרן: רק למטר הזה.
<תומר רוזנר: נכון, זה מה שעשינו.
דוד אמסלם: לקחת מטר.
<גלעד קרן: חצי מטר.
דוד אמסלם: תיקח מטר אפילו.
<תומר רוזנר: מטר זה 1,300 שקל הכי הרבה.
<תומר רוזנר: בבנקים ובביטוח, בתעריף הכי גבוה האפשרי.
דוד אמסלם: בבנקים.
<תומר רוזנר: במגורים זה בערך 100 שקל לשנה.
דוד אמסלם: 100 שקל?
עבדאללה אבו מערוף: פלוס מינוס.
עבדאללה אבו מערוף: 100 שקל למעלה, 100 שקל למטה.
<תומר רוזנר: לא, 50 למעלה, 50 למטה.
<איתי חוטר: הלכת על המקסימלי.
<גלית שניידר מימרן: הלכת על המקסימלי.
<תומר רוזנר: מקסימלי שבמקסימלי, כן.
דוד אמסלם: לדעתי זה אפילו 60 שקל מקסימום.
<גלית שניידר מימרן: פחות.
<יוחאי דמרי: זה חצי מטר, קרוב לחצי מטר.
<גלית שניידר מימרן: זה חצי, זה לא מטר.
<תומר רוזנר: 100 שקל לשנה, כן?
<תומר רוזנר: והתשובה השנייה היא שבעצם יש להניח שהנוהג הישראלי הוא לא להחזיק באותו נכס – רוב האנשים לא מחזיקים באותו נכס כל חייהם ומחליפים נכסים.
<איתי חוטר: זה מתקזז להם על פני טווח ארוך.
<איתי טמקין: בין הדורות זה מתקזז.
<תומר רוזנר: בין הדורות.
<תומר רוזנר: והתשובה השלישית היא שבבדיקה שעשינו, אז שיטת העיגול נהוגה בדיני המס בהקשרים רבים, בין היתר בעיגול תקופות בחיובי מס שבח, בעיגול סכומים בכל דיני המס של נושא של סכומי המס ושל בסיס המס, וטעמי היעילות והחיסכון גוברים כאן.
<תומר רוזנר: ולבסוף, גם השיטה שבית-המשפט העליון דיבר עליה, שהיא חיוב לפי סנטימטרים, בסופו של דבר יוצרת איזשהו אי-שוויון, כי לי מחייבים סנטימטר יותר ולך סנטימטר פחות, ולכן באותו - - -
דוד אמסלם: אתה יכול לבקש גם את המילימטרים, אתה יודע.
דוד אמסלם: בוא נפתור את זה באינדוקציה ונגמור את העניין.
<תומר רוזנר: זה כמו שאדוני תמיד מזכיר את התרנגול שעומד על הקו של ה-60 אמה.
דוד אמסלם: לא, תחום שבת.
<תומר רוזנר: תחום שבת.
דוד אמסלם: רגל פה, רגל פה.
<תומר רוזנר: רגל פה, רגל פה, בדיוק.
<גלית שניידר מימרן: אפשר לשאול שאלה?
דוד אמסלם: ראיתי את היד.
<תומר רוזנר: אז נחה דעתנו שעיקרון השוויון לא נפגע.
דוד אמסלם: נחה דעתנו, ובגדול.
<גלית שניידר מימרן: אחד, אני מברכת על ההצעה.
<גלית שניידר מימרן: יש לי שתי שאלות.
<גלית שניידר מימרן: לגבי התחולה, בתור עירייה ש-30% מהנכסים הם כבר נכסים מדויקים, אם נרצה לעגל, כמה זמן יש לנו כדי להיערך לעיגול?
<גלית שניידר מימרן: כי גם זה דורש היערכות.
<תומר רוזנר: התשובה היא שאתם צריכים להחליט על כך במועצה.
<גלית שניידר מימרן: נחליט, ואז?
<תומר רוזנר: אני אתן לך תשובה מלאה, סליחה, אם את רוצה לשמוע.
<גלית שניידר מימרן: כן, תומר, אני שומעת.
<תומר רוזנר: תצטרכו להחליט על זה במועצה עד 1 בנובמבר, וב-1 בינואר 2018 אתם צריכים לחייב לפי השיטה.
<תומר רוזנר: זה הרי עניין מחשובי.
<גלעד קרן: אבל אם הם רוצים להמשיך בשיטה של - - - חצי חצי.
<תומר רוזנר: אם אתם רוצים להמשיך בשיטה – בוא נגיד ככה, יש שתי אפשרויות החלטה לגבי שנת 2018.
<תומר רוזנר: אם לא תחליטו כלום, תוכלו להמשיך בשיטה הנוכחית בתנאי שתמשיכו לעשות את המדידות.
<מירה סלומון: ולזה יש חמש שנים.
<גלית שניידר מימרן: ולזה חמש שנים.
<תומר רוזנר: אם אתם רוצים לעבור לשיטת העיגול, אתם יכולים לקבל החלטה עד נובמבר 2017 שאתם עוברים לשיטת העיגול.
<תומר רוזנר: הרי זה עניין מחשובי פשוט כי הנתונים נמצאים אצלך ואת צריכה רק לתת למחשב הוראה לעגל.
<תומר רוזנר: אז את חיובי ארנונה לינואר 2018 תצטרכי להוציא מעוגלים.
<גלית שניידר מימרן: אוקיי.
<יוחאי דמרי: בסופו של דבר, רק באמת הבהרה שהיא קצת ברחה לי, בסוף נתכנס לשיטה אחת בכל הרשויות?
<תומר רוזנר: רצינו, אבל הם ביקשו שלא.
דוד אמסלם: הם ביקשו שלא.
<שרון רוברטס: יש לי שתי הערות לגבי סעיף 2(א), להצעה שמדברת על העיגול כלפי מעלה.
<שרון רוברטס: אחד, זה אם רשות מקומית עיגלה כלפי מעלה ותוך כדי היא עושה את המדידות כדי לעגל כלפי מעלה מטה, אז מה קורה במהלך הזה?
<שרון רוברטס: היא יכולה עד 2021 לעגל כלפי מעלה או שזה מחייב?
<תומר רוזנר: לגבי נכסים שיש לה כבר את הנתונים היא צריכה לעגל לפי מעלה מטה.
<שרון רוברטס: אני חושבת שזה לא עולה מהנוסח פה.
<שרון רוברטס: וגם בנוסח כתוב: רשאית מועצת הרשות לקבוע שהיא תמשיך לחייב.
<שרון רוברטס: אז בעצם זה אולי חושף באמת לשאלות פרשניות מה הסבירות של ההחלטה שלה.
<תומר רוזנר: את מציעה להבהיר בעצם - -
<איתי חוטר: שכל נכס שנמדד יעבור לשיטה המדויקת.
<תומר רוזנר: - - שנכס שנמדד בתקופה הזאת יעבור לשיטת המעלה מטה.
<שרון רוברטס: ובעצם לקבוע איזה משהו שהיא מחייבת לפי מה שיש לה, אלא אם כן היא מדדה.
<תומר רוזנר: מעלה מטה.
<גלעד קרן: אבל אם עד היום יש להם שני נכסים שהיא במדויקת ו-98% מהנכסים שלהם הם במעלה, כביכול לפי הסעיף שכתוב כרגע הם יכולים להמשיך באותה שיטה בדיוק במשך החמש שנים האלה, ובתום החמש שנים יצטרכו להחליט האם הם - - -
<תומר רוזנר: לא, אבל עכשיו הם מדדו אחרי שיש להם - - -
<איתי חוטר: לחדד שזה רק כלפי נכסים שעוד לא נמדדו.
<תומר רוזנר: בשנה הזאת הם מדדו עוד שני נכסים, אז אומרת שרון, ובצדק, לאותם נכסים שהם כבר מדדו אז לא יכולים להמשיך לחייב אותם על כלפי מעלה.
<גלעד קרן: אבל יכולים מדויקת או שהם יכולים רק מעלה מטה?
<איתי חוטר: לא, רק מעלה מטה.
<מירה סלומון: אם אפשר.
<מירה סלומון: השאלה של כולם או חלקם היא הרלוונטית, כי הרי אם מדובר ברשות מקומית שכבר התחילה להתכנס למהלך של מעלה מטה, היא לכאורה נכנסת תחת פסקה (3), זה צריך להיות כולם.
<מירה סלומון: רק אם היא עדיין נשארה בשלה ועדיין מעגלת מעלה ולא התחילה לפעול בשום דרך, רק אז הסעיף הזה צריך לחול עליה.
<מירה סלומון: כי אחרת היא לכאורה נכנסת בסעיף קטן (3), ולכאורה יש לה את שיקול הדעת להמשיך במדידות מדויקות ולהישאר במדויק.
<מירה סלומון: למחוק את "חלקם".
<מירה סלומון: לומר כך: "על אף האמור בסעיף 8(ב1)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, חישבה רשות מקומית, ערב פרסומו של חוק זה, את שטח הנכסים שבתחומה", "לעניין הטלת ארנונה כללית, כך שכל חלק של מטר רבוע עוגל למטר השלם כלפי מעלה", זאת אומרת, את כל הנכסים שבתחומה, אז לא רשאית מועצת הרשות המקומית, אלא אז - -
<איתי חוטר: תחייב
<מירה סלומון: - - תמשיך לחשב את שטחי הנכסים שבתחומה באותה דרך עד תום שנת 2021, תבצע מדידות ותתכנס - - -
<תומר רוזנר: אני לא אומר תבצע מדידות.
<תומר רוזנר: לא, אני אומר שהיא תוכל להמשיך בשיטה הזאת לגבי הנכסים האלה עד 2021.
<תומר רוזנר: מה שהיא תעשה בינתיים, אני לא אומר לה מה לעשות.
<תומר רוזנר: היא תחליט מה היא רוצה, אם היא רוצה לעשות מדידות או לא לעשות מדידות.
<תומר רוזנר: ובסוף התקופה היא חייבת לעבור לשיטה של מעלה מטה.
<גלית שניידר מימרן: מעלה מטה זו לא ברירת המחדל.
<תומר רוזנר: זו ברירת המחדל.
<גלית שניידר מימרן: לא, אבל אתם משנים את זה למדויק ברירת מחדל.
<איתי חוטר: לא משנים.
<תומר רוזנר: לא, לא משנים.
<גלעד קרן: לא משנים.
<מירה סלומון: לא, לא.
<תומר רוזנר: ברירת המחדל היא מעלה מטה.
<שרון רוברטס: כדי לעבור מעלה מטה אתה חייב שיהיו לך מדידות.
<תומר רוזנר: אני לא יודע, אולי יש להם שיטה אחרת.
<תומר רוזנר: אולי יש להם נתונים מהקבלנים והם לא צריכים לעשות מדידות.
<תומר רוזנר: אני לא מכריח אותם לעשות משהו.
<תומר רוזנר: יכול להיות שיש להם נתונים.
<תומר רוזנר: נגיד שכול הבנייה שם היא בנייה חדשה, נגיד עיר בשם מודיעין.
<מירה סלומון: אז כבר הכול מדויק.
<תומר רוזנר: עיר מסוימת שהייתה נגיד בשיטה של עיגול כלפי מעלה.
<איתי חוטר: מי?
<איתי חוטר: מי העיר הזאת?
<איתי חוטר: אנחנו מתים מסקרנות כבר לדעת.
<תומר רוזנר: אני יכול להגיד לך.
<תומר רוזנר: אתה רוצה שאני אגיד לך?
<תומר רוזנר: אני אגיד לך אחר כך, אבל מישהו שאתה פוגש מדי יום.
<תומר רוזנר: בכל מקרה, מכיוון שזאת עיר חדשה יש בידיה את הנתונים מאתרי הבנייה, שהיא יכולה להסתמך עליהם שהם נתונים מדויקים.
<איתי חוטר: אבל אתרי הבנייה זה לא המטרז' של הארנונה.
<שרון רוברטס: אז בעצם אתם משאירים את זה לשאלת סבירות.
<תומר רוזנר: היא יכולה להסתמך עליהם.
<איתי טמקין: יש הבדל בין מטרז' לתכנון ובנייה לבין מטרז' לארנונה.
<שרון רוברטס: תומר, אז אתה משאיר את זה לשאלת סבירות?
<תומר רוזנר: לאיזה שאלת סבירות?
<שרון רוברטס: שיתקפו את הרשות, ויאמרו: יש לך את הנתונים?
<שרון רוברטס: את מחליטה לעשות כלפי מעלה.
<שרון רוברטס: אם זה סביר ההחלטה שלך שאת ממשיכה לחייב כלפי מעלה.
<תומר רוזנר: אני משאיר את זה לשאלת סבירות.
<תומר רוזנר: כלומר, רשות מקומית שיש לה את הנתונים וממשיכה לחייב רק כלפי מעלה, אז זה באמת לא סביר.
<תומר רוזנר: זה באמת לא סביר.
<מירה סלומון: אבל זה לעניין בית-משפט.
<תומר רוזנר: אבל זה עניין עובדתי, בדיוק.
<איתי חוטר: אתה משאיר את זה פתוח, זה לא טוב.
<תומר רוזנר: אני אומר שזה עניין עובדתי לבדוק באמת אם יש לה את הנתונים ובאמת אם היא מתעלמת מהם.
<תומר רוזנר: אבל זאת כבר שאלה עובדתית.
<תומר רוזנר: ויכולה להיות טענה של העירייה, נגיד: יש לי את הנתונים מהיתרי הבנייה אבל אני לא - - -
<מירה סלומון: זו לא שיטה שהיא אמורה לעשות בה שימוש.
<תומר רוזנר: נכון, אבל זו שאלה עובדתית בכל מקרה פרטני.
<מירה סלומון: ההערות שלנו מתייחסות באמת ל"כולם או חלקם".
<מירה סלומון: לדעתנו זה צריך להיות רק אם היא עוד לא התחילה, כי אחרת אם היא התחילה היא נכנסת בגדרי פסקה (3).
<גלעד קרן: לא, לא נכנסת.
<תומר רוזנר: רגע, אנחנו רוצים להבהיר את הנקודה.
<מירה סלומון: ביחס לרשויות מקומיות - - -
<גלעד קרן: היא אומרת מה קורה עם מישהו שחלק למעלה וחלק - - -
דוד אמסלם: כל היום: למעלה, למטה.
דוד אמסלם: דיברנו, נו.
דוד אמסלם: מה אתם עכשיו מסבכים את העניינים?
<איתי טמקין: אפשר עוד הערה, בבקשה, היושב-ראש?
דוד אמסלם: אמרנו דבר כזה, מי שרוצה ללכת ולעגל, שיטת העיגול - - -
דוד אמסלם: שיטת העיגול היא השיטה הנכונה ביותר.
דוד אמסלם: מי שעושה מדידות אז שהוא יעשה את שיטת העיגול.
דוד אמסלם: אם הוא נמצא במצב של מדויק, שימשיך במדויק, אם הוא רוצה.
דוד אמסלם: זה כל הסיפור שלנו כאן.
דוד אמסלם: מי שעיגל למעלה - -
<תומר רוזנר: הוא חייב לשנות.
דוד אמסלם: - - הוא יהיה חייב לשנות כי בעצם שבגללו נהיה כל הסיפור.
דוד אמסלם: זהו, זה כל הסיפור.
דוד אמסלם: לכן לא הבנתי עכשיו מה ההתפלספות.
דוד אמסלם: אני רוצה פשוט להצביע, לסיים את הסאגה הזאת.
דוד אמסלם: בבקשה, איתי.
<איתי טמקין: הצעה לגבי הסיפור של המדידה.
<איתי טמקין: אמר היושב-ראש קודם בצדק שלא סביר עכשיו שהרשויות יוציאו באופן מצרפי חמישה מיליארד שקל על מדידות כרגע.
<איתי טמקין: מצד שני, יש רשויות שהציגו גם בדיון הקודם פה וטענו את זה וגם בשיחות שקיימנו אתן, שהמדידות מהוות פרויקט כלכלי עבורן כי יש להן נכסים חדשים, הן יכולות להגדיל שטחים ולא רק בסיפור של חצאי המטר.
<איתי טמקין: ההצעה שלנו היא כזאת, שרשויות יחויבו במדידה, אלא אם כן שר הפנים ושר האוצר פטרו אותן מהחובה הזאת, ואז באופן הזה בעצם הלחץ וההחלטות חוזרות לממשלה.
דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, חשבתי על מה שאתה אומר, על מה שאמרת לי אתמול.
<איתי טמקין: זו הצעה שלא הצעתי אתמול, זו הצעה חדשה שנרקחה הבוקר.
דוד אמסלם: תקשיב, איתי, אני לא אוהב את זה, אני אגיד לך למה.
דוד אמסלם: ראשי הרשויות יכולים למדוד, אף אחד לא אמר להם לא.
דוד אמסלם: אם הם מפחדים מהתושבים שלהם זו בעיה שלהם, אני בוודאי לא.
דוד אמסלם: אז אם הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק שתגיש.
<איתי טמקין: למרות שהפלטפורמה פה היא הצעת חוק פרטית שלכאורה הנושא הזה לא מתאים, אז אנחנו עושים סדר.
<איתי טמקין: חבר הכנסת אמסלם, בכל זאת, שנייה.
<איתי חוטר: טמקין, תביא את זה בחוק ההסדרים.
דוד אמסלם: שמעתי אותך, איתי.
דוד אמסלם: איתי, שמעתי אותך.
דוד אמסלם: תגיד לשר האוצר שיגיש הצעה, נו, מה הבעיה?
דוד אמסלם: מה, אני קבלן ביצוע עכשיו של כל דבר?
דוד אמסלם: מרגיז אותי העיקרון.
<איתי טמקין: אנחנו בתור הממשלה פה מבקשים להכניס לתוך הערכאה הזאת – כמו שהממשלה עושה הרבה בחקיקות פרטיות שהיא מוסיפה על החקיקה הפרטית דברים – אנחנו מבקשים פה בתור ממשלה להוסיף את זה.
<איתי טמקין: בעיני זה סביר.
דוד אמסלם: אבל אני אסביר מה, אגיד לך מה הבעיה שלי, מה מפריע לי.
דוד אמסלם: אין לי בעיה ברמה האישית, מפריע לי הרעיון.
דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר לי, יש ראש רשות שמפחד מהתושבים שלו ולא רוצה.
דוד אמסלם: אז אני אומר, אז מה הוא מבקש ממני?
דוד אמסלם: כאילו שהוא יגיד להם: תשמעו, חבר'ה, זה לא אני, יש אחד שקוראים לו דודי אמסלם.
<איתי טמקין: אז אני אומר פה לא דודי אמסלם, אני אומר פה שתיתן אפשרות לשר האוצר ולשר הפנים להחריג אותו מזה, ואז זה לא דודי אמסלם.
<איתי טמקין: אם הוא לא רוצה למדוד יפנה לשר האוצר ולשר הפנים ויפטרו אותו מהדבר הזה.
<תומר רוזנר: אפילו הוא מחייך, זה - - -
דוד אמסלם: תביא לי את האישור של שר הפנים שהוא מוכן.
דוד אמסלם: הרי מה אתה עושה?
דוד אמסלם: עכשיו יבוא אל שר הפנים, אז מי שיבוא הוא יפטור אותו.
<איתי טמקין: אם הוא יפטור אותו אז זה בסדר, אם ראש רשות לא רוצה ושר הפנים ושר האוצר יפטרו אותו.
דוד אמסלם: אמרתי בגדול שאני לא חושב שזה נכון בפרינציפ.
דוד אמסלם: אין לי בעיה ברמה האישית, מעצבנת אותי הגישה.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתה מעגל?
דוד אמסלם: ראש עיר שלא עושה את זה תשלח אותו הביתה.
<איתי טמקין: החיים קצת יותר מורכבים מהדבר הזה.
דוד אמסלם: ואם ראש עיר לא רוצה לגבות ארנונה?
דוד אמסלם: יבואו אליך, תגיד לו: אדוני, למה אתה לא עושה מדידה?
<איתי טמקין: היושב-ראש, החיים טיפה יותר מורכבים מזה.
<איתי טמקין: אנחנו חושבים שההסדר הזה, אם יש אפשרות לממשלה - - -
דוד אמסלם: כשאתה אומר לי יותר מורכבים, סימן שאין לך תשובה.
<איתי טמקין: נכון, מסכים.
<איתי טמקין: נכון, הרבה פעמים אין תשובה.
<איתי טמקין: יש פה משהו שלא נאכף.
<איתי טמקין: באמת אין פה תשובה.
דוד אמסלם: כשאני אומר מורכב, כי ראש עיר – הרי ממה נפשך?
דוד אמסלם: אם הוא לא בא לבקש ממך כסף, זב"שו, מה שנקרא.
<תומר רוזנר: אגב, בהסכמי גג היו מכניסים - - -
דוד אמסלם: ואם הוא בא לבקש ממך כסף, תגיד לו: אדוני, לפני שאתה מבקש ממני תמדוד.
<איתי טמקין: הבעיה שגם רשויות שלא באות לבקש מאתנו כסף יכולות לגבות באופן יותר זה ולהגדיל את רמת השירותים שלהם, בעיני זה גם דבר מבורך.
דוד אמסלם: אז הוא יוריד את גובה הארנונה.
<איתי טמקין: גם טוב, אם הוא גובה אותם משטחים יותר נכונים ומוריד את הארנונה הכללית, זה גם בעיני מבורך.
<איתי טמקין: אבל אני אומר שאם בסוף - - -
דוד אמסלם: בגדול, זה לנגוע בשוליים של השוליים.
<איתי טמקין: אני רק חוזר, נקודה אחרונה.
<איתי חוטר: זה מובנה בתוך נוסחת האיזון.
<איתי חוטר: אם הוא לא גובה והוא לא משפר את - - -
דוד אמסלם: טוב, לא חשוב, בוא נפסיק.
<איתי טמקין: אם אפשר רק פעם אחרונה, חבר הכנסת אמסלם.
<איתי טמקין: על זה אם אתם אחרי זה אומרים לי לא, אני לא הצלחתי לשכנע, בסדר.
<איתי טמקין: אני אומר את הדבר הבא, אני חושב שההצעה שאנחנו מציעים פה מייתרת את הסיפור של הלחץ שדובר פה קודם שכאילו החקיקה הזאת תואשם בדבר הזה.
<איתי טמקין: ברגע שראש רשות יכול לפנות לשר האוצר ולשר הפנים ולבקש החרגה שהוא לא יצטרך למדוד הסיפור הזה יורד מסדר-היום.
<איתי טמקין: הוא לא קשור, זה חוזר למשחק פנים ממשלתי, ואז בעיני ההצעה שאנחנו מציעים היא סבירה, נגיד ככה.
<איתי טמקין: לא שכנעתי, תגיד לי שלא שכנעתי.
דוד אמסלם: עשית מאמץ, איתי, אבל אני חייב להגיד לך, הרי אני אדיש לעניין.
דוד אמסלם: דסקסנו בבוקר על הנושא הזה.
<איתי טמקין: אוקיי, ומה?
<איתי טמקין: ומה היה בדיסקוס?
דוד אמסלם: אז הסברתי לך, אתה חוזר על עצמך.
<איתי טמקין: תומר אמר לי אתמול: אני אשן על זה בערב.
<איתי טמקין: אני חשבתי שנבוא פה באווירה חיובית.
דוד אמסלם: הוא ישן, אני ישנתי.
<תומר רוזנר: חיובי, חיובי.
דוד אמסלם: וקמנו בבוקר, והחלטנו שאני לא קולע ברקים של הממשלה ולא מוציא הערמונים של ראשי הערים.
דוד אמסלם: מי שאין לו אומץ להתמודד עם מה שצריך שלא יהיה ראש עיר.
<איתי טמקין: שנייה, אבל לכן גם אני ישנתי, ואמרתי שאולי לא נכניס את הרכיב הזה, את הסיפור הזה של ההחרגה של שר האוצר ושר פנים.
<איתי טמקין: אני לא מצליח להבין למה הדבר הזה זה – באמת אני שואל את הייעוץ המשפטי פה של הוועדה בהקשר הזה.
דוד אמסלם: שר האוצר ושר הפנים - - -
<איתי חוטר: זה אסטרטגי - - -
<תומר רוזנר: חוטר, תזהר.
דוד אמסלם: אם אני שר הפנים, לא מסכים לזה בכלל.
<איתי טמקין: מה זה?
דוד אמסלם: אם אני שר הפנים, לא מסכים לזה.
דוד אמסלם: אתה עכשיו מעביר את הלחצים לשר הפנים ולשר האוצר, אז בעיקר הם יבואו לשר הפנים.
דוד אמסלם: שר האוצר מה אכפת לו.
<איתי טמקין: צריך אישור של שני השרים בהצעה הזאת.
דוד אמסלם: אז בכלל להביא הסכמה של שני שרים זה סיפור.
<איתי טמקין: בסדר, אז שימדדו.
<איתי טמקין: אז יש להם את מי להאשים, את השרים, לא את הוועדה ולא אף אחד.
<איתי טמקין: יאשימו את השרים שלא אישרו להם.
דוד אמסלם: להפעיל עכשיו לחצים על אנשים ותעשה ופה, עזוב, בשביל מה?
דוד אמסלם: אני חושב שזה נראה לי דבר הזוי ביותר בשביל איזה משהו בהחלטה של ראש העיר – אם הוא רוצה שיעשה.
<תומר רוזנר: אני רוצה לענות לו משהו, דבר אחד.
דוד אמסלם: תענה, בבקשה.
<תומר רוזנר: כיוון שיושב-ראש הוועדה כבר ציין שאנחנו מקווים שהמהלך שמשרד הפנים מוביל בימים אלה לקביעת שיטת מדידה אחידה בכל הארץ תסתיים, אז באמת תהיה הצדקה לבוא ולומר שכל הרשויות צריכות למדוד מחדש לפי השיטה האחידה שתיקבע, ברוטו ברוטו, ברוטו נטו, ומה שלא יהיה.
<תומר רוזנר: לפי השיטה האחידה שתיקבע אז תהיה הצדקה עניינית לומר: כן, עכשיו יש הצדקה שתוציאו עכשיו הרבה מאוד כסף בשביל למדוד מחדש את כל הנכסים.
<תומר רוזנר: ואנחנו מקווים שהדבר הזה, השיטה האחידה הזאת תסתיים בתוך מספר חודשים לא רב, לפי מה שנמסר לוועדה על-ידי מנכ"ל משרד הפנים.
<תומר רוזנר: לכן, אני חושב שלומר עכשיו שמחייבים במדידה, ובעוד כמה חודשים כשתיקבע שיטה ארצית אחידה לומר עוד פעם: תמדדו עוד פעם, כי מדדתם לפי שיטת נטו נטו בתל-אביב ועכשיו צריך למדוד לפי ברוטו נטו, אז תמדדו עוד פעם, פעם שנייה מחדש, זה לא הגיוני.
<תומר רוזנר: לכן, אני חושב שהמקום להצעה שלך – ובהחלט יש מקום לדרוש מדידה חדשה לכשתהיה שיטה אחידה ארצית שתיקבע ותאומץ על-ידי משרד הפנים.
<איתי טמקין: אבל זה יכול לקחת חמש שנים עד שתהיה שיטה חדשה, אתה מבין את זה.
דוד אמסלם: זריז, אני רוצה להצביע.
<רעות פרקש: רציתי להעיר כמה הערות, דיברתי על זה גם עם גלעד אתמול.
<רעות פרקש: זה לא כל כך ברור בסעיף (ב1)(3), קודם כול שההחלטה צריכה להיות חד-פעמית.
<רעות פרקש: הכוונה שלכם שכל שנה הרשות יכולה להחליט פתאום – פעם אחת היא מחליטה שהיא לא משנה, היא ממשיכה, ופעם אחת היא - - -
<תומר רוזנר: זה הפך להיות ברירת המחדל.
<גלעד קרן: עכשיו תיקנו את הסעיף ואמרנו שככל שהיא לא מחליטה אחרת היא ממשיכה בשיטה שהיא נוהגת בה היום, קרי; או מדויקת או כלפי מטה, היא יכולה להחליט - - -
<רעות פרקש: לא, אבל אם היא עושה גם גם?
<רעות פרקש: כי זה המצב הקיים.
<תומר רוזנר: אמרנו, התייחסנו גם לזה.
<תומר רוזנר: היא לא מקשיבה כנראה.
<גלעד קרן: אז היא ממשיכה בקיים.
<רעות פרקש: אבל מתי זה הופך למשהו אחיד ברשויות?
<גלעד קרן: אמרנו שתוך חמש שנים הם צריכים לאחד את כל הנכסים.
דוד אמסלם: יש עוד שאלות?
דוד אמסלם: איתי, יש עוד משהו?
<איתי טמקין: לא.
<איתי טמקין: מאוכזב, אבל מה אני יכול לעשות.
<איתי טמקין: בסדר.
דוד אמסלם: אהה, אתה מאוכזב מדברים כאלה?
דוד אמסלם: אתה יודע מה יש לנו עוד להתקדם?
<איתי טמקין: אני אסיים עם הקלף האחרון, יש לי יום הולדת היום ואכזבתם.
<איתי טמקין: אתה יודע מה זה?
דוד אמסלם: אה, יום הולדת?
<איתי טמקין: יש לי יומולדת, ובכל זאת אכזבתם אותי.
דוד אמסלם: לא, דקה, עלה כאן שיקול, רק שנייה, יום הולדת של איתי.
<איתי חוטר: איפה אתה גר?
<איתי חוטר: אני יכול לסדר לך מתנה מדידות.
דוד אמסלם: אז הוא רוצה שנחזיר לו את הסעיף, מה אתה אומר?
<תומר רוזנר: אבל אנחנו בין המצרים.
<איתי טמקין: כמתנה ליום הולדת, מה אתה אומר?
דוד אמסלם: אמר תומר שאנחנו לא חוגגים בין המצרים.
<איתי טמקין: אבל יש אנשים שנולדו והתאריך העברי שלהם ז' באב, וקורה הרבה פעמים - - -
דוד אמסלם: הם דוחים את יום ההולדת, איתי.
דוד אמסלם: רק ברית לא דוחים.
<תומר רוזנר: אחרי בין המצרים.
דוד אמסלם: הברית שלך לפי חשבוני יצאה אחרי בין המצרים.
<תומר רוזנר: בט"ו באב, לא סתם.
<מירה סלומון: בתשעת הימים.
<איתי טמקין: יש לי הרגשה שתמיד תהיה לי יום הולדת בפגרה בוועדה הזאת.
<גלעד קרן: הבהרה אחרונה כדי שאחרי זה לא יתעוררו שאלות.
<גלעד קרן: אנחנו רוצים לכתוב לגבי רשות שחייבה כלפי מעלה חלק מהנכסים שלה, אז היא תוכל להמשיך רק לגבי אותם נכסים שהיא חייבה עד היום כלפי מעלה, בתקופת הביניים היא תוכל לגבות כלפי מעלה.
<גלעד קרן: לגבי נכסים שהיא גבתה אחרת היא תמשיך לגבות בשיטה שהיא גבתה היום.
<גלעד קרן: להבהיר שהיא לא יכולה עכשיו להגיד שכל הנכסים גובים כלפי מעלה במשך חמש שנים.
<תומר רוזנר: זה בעקבות הערה של משרד המשפטים שזה באמת לא יהיה סביר.
<שרון רוברטס: ואם היא מדדה אז היא יכולה גם עדיין להמשיך כלפי מעלה?
<גלעד קרן: יש לה חמש להתארגן, אנחנו לא נכנס לכל נכס ונכס.
<מירה סלומון: כפי שאמר היועץ המשפטי, זה עניין של בירור עובדתי בבית-המשפט.
<תומר רוזנר: זה עניין של סבירות, כן, אם היא מתעלמת מנתונים.
<יוחאי דמרי: אם מדדת וחייבתם אחרי חודשיים זה בסדר.
<תומר רוזנר: אני אומר, וגם מה שאמרה גב' סלומון, במקרה הזה, במקרה שיש לה נתונים מדויקים היא גם נכנסת לברירה של עירייה שיש לה חלק מהנתונים כנתונים מדויקים, ואז באמת היא תצטרך, כמו שאמר גלעד, כל עוד היא חייבה כלפי מעלה היא יכולה להמשיך לגבי אותו נכס.
<תומר רוזנר: אבל אם יש לה נתונים מדויקים והיא מתעלמת מהם זה יהיה קצת לא סביר, אני חושב.
<תומר רוזנר: לפחות על פני הדברים מבלי לקבוע מסמרות.
<מירה סלומון: בלי להיכנס.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים להצביע?
דוד אמסלם: רבותי, מי בעד החוק כפי שהוקרא כולל התיקונים, שירים את ידו.
דוד אמסלם: זה רק אני, רבותי.
<תומר רוזנר: פה אחד.
דוד אמסלם: עכשיו, תראו, כשעשינו את זה לפני שבוע ואף אחד לא בא האשימו אותי – ראיתי איזו כתבה בעיתון שהעברתי את החוק לבד עם עצמי.
דוד אמסלם: אז מה אני יכול לעשות, חבר'ה, להביא אנשים?
דוד אמסלם: יכול להיות שלא.
דוד אמסלם: פעם הבאה נלך לחפש כמה אנשים בחוץ, נביא אותם שיהיה לנו מניין להצבעה.
<תומר רוזנר: תבקש רוויזיה.
דוד אמסלם: בכל מקרה, איתי, אנחנו מאחלים לך שיהיה לך יום הולדת שמח.
<איתי טמקין: תודה.
<איתי טמקין: למרות שבין המצרים.
דוד אמסלם: אל תדאג, אמרתי לך, אנחנו נצ'פר אותך בדברים משמעותיים, לא בשטויות.
דוד אמסלם: ואני בעצם מבקש רוויזיה.
דוד אמסלם: אנחנו נקבע אותה.
<תומר רוזנר: או שלא.
דוד אמסלם: מתי הדיון הבא?
<תומר רוזנר: בינתיים אל תקבע.
<מירה סלומון: רוויזיה על הצעת החוק הזו?
<גלעד קרן: כשזה יהיה מוכן.
<תומר רוזנר: כשזה יהיה מוכן אז נביא את הרוויזיה.
דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016, מ/1060, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: לפני שאני פותח את הדיון ומעביר את רשות הדיבור לעידו, בהזדמנות הזאת אני רוצה לחזק את ידי משטרת ישראל על כל הפעולות שהיא עוברת בימים לא פשוטים, אבל בסוף אני תמיד אומר, בנחישות ובצדק אנחנו צריכים לנצח את האירוע.
דוד אמסלם: זה מאבק שהוא בן למעלה מ-120 שנה.
דוד אמסלם: הוא לא מתחיל היום ולא יסתיים היום, אבל אני רואה אותם בלילות.
דוד אמסלם: אנחנו עוקבים אחריהם.
דוד אמסלם: לבנו אתם ואנחנו מחזקים אותם.
דוד אמסלם: עושים עבודת קודש, עבודה קשה.
דוד אמסלם: אחרי שגמרתי את הפרק הזה - בבקשה, עידו.
<עידו בן-יצחק: יש מספר נושאים שנותרו לתיאום בין משרד הפנים למשרד המשפטים, וחזרו אלינו עם תשובות לגביהם.
<עידו בן-יצחק: הנושא הראשון נמצא בעמוד 3 בחוק.
<עידו בן-יצחק: נושא - התכלית השנייה של טוהר המידות, אופן ניסוחה.
<עידו בן-יצחק: הנוסח שמוצע כעת על-ידי הממשלה הוא זה: גילוי ומניעה של מעשים הפוגעים בטוהר המידות המתחייב משוטר- - -
דוד אמסלם: זו בעצם הבקשה של המשרד והמשטרה.
<עידו בן-יצחק: הנושא הוא גילוי ומניעה של מעשים הפוגעים בטוהר המידות המתחייב משוטר, שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה חמורה באמון הציבור במשטרה.
דוד אמסלם: מה עוד יש לנו?
<עידו בן-יצחק: בנוסף, יש בעמוד 7- - -
זאב בנימין בגין: איפה המחלוקת?
עידו בן-יצחק: הם הגיעו להסכמה ביום חמישי.
עידו בן-יצחק: בעבר היתה מחלוקת.
עידו בן-יצחק: הנושא של העברת מידע לגורם המוסמך לפתיחה בחקירה.
עידו בן-יצחק: הוסכם שכן תתאפשר, לאחר שהמידע הועבר לגורם המוסמך לפתוח בחקירה פלילית - אם אותו גורם החליט שלא לפתוח בחקירה פלילית, או פתח בחקירה פלילית והגיע למסקנה שלא יגיש כתב אישום פלילי אלא יעביר את הטיפול להליכים משמעתיים, בין אם ממסקנות שלו ובין אם כתוצאה מהסדר טיעון, אותו גורם – שזה בדרך כלל יהיה מח"ש - יוכל להעביר את המידע גם לגורם שאחראי להעמיד לדין משמעתי.
עידו בן-יצחק: הנוסח המוצע: החליט הגורם המוסמך שלא להעמיד לדין את האדם שבעניינו עלה החשד האמור, ולהעביר את המקרה לטיפול משמעתי, רשאי הגורם המוסמך להעביר את המידע האמור למי שמוסמך להעמיד לדין משמעתי לפי חוק המשטרה.
עידו בן-יצחק: אדגיש, שמדובר לא בחומר הגולמי אלא רק במידע על חשד לעבירה פלילית.
דוד אמסלם: מקובל עליהם?
זאב בנימין בגין: האם זה לא סותר סעיף אחר, שלפיו לא יועמד לדין משמעתי?
<עידו בן-יצחק: נעשה התאמה בסעיף האחר.
<רינת סגל: פרפראזה.
דוד אמסלם: גמרנו את החוק.
דוד אמסלם: אנחנו עוברים רק על התיקונים הקלים.
זאב בנימין בגין: האם הסעיף הזה סותר סעיף אחר, שאמרנו שתוצאות הבדיקה לא ישמשו חומר לדין משמעתי - עכשיו אנחנו חוזרים לדין משמעתי בדלת מסתובבת.
<עידו בן-יצחק: לכן אם תראה בעמוד 6, שבו בראשית העמוד יש הסעיף שמסייג העברת מידע לצורך דין משמעתי נושא בתפקיד לא יועמד לדין משמעתי על בסיס חומר בדיקה וממצאיו, למעט בהתאם להוראות סעיף 24יב(2)(ד).
זאב בנימין בגין: אז מה עשינו?
זאב בנימין בגין: הכנסנו בדלת האחורית.
זאב בנימין בגין: הרי הגורם המוסמך להעמדה לדין פלילי - נאמר מח"ש, החליט שאין בסיס להעמדה פלילית לדין, אז למה זה מקים עילה בכל זאת לדין משמעתי?
<חיים אמיגה: כשמדובר בעבירות פליליות – ודאי חמורות – התיק הולך קודם כל למח"ש.
<חיים אמיגה: המסלול הפלילי הוא זה שמתחיל.