GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדר אונה: אני רוצה להדגיש שבוועדה המחוזית אני יודעת שכבר ראש המועצה אמר את זה, דיבר מר שוקי עמרני ואמר חד משמעית, עזבו אתכם עכשיו מהנושא של ייעוד מסחרי, מה שחשוב זה לדאוג לאינטרס הציבורי.
<הדר אונה: אנחנו כוועדה ציבורית, אני מאמינה גם שזו הסיבה שמתכנסים פה, זה לדאוג לאינטרס הציבורי.
זאב בנימין בגין: מה קרה בוועדה המחוזית בעקבות דבריו?
<הדר אונה: מחכים עדיין לתכנית כדי להסב את זה לייעוד מסחרי.
זאב בנימין בגין: בזמן ששוקי דיבר?
זאב בנימין בגין: שוקי כבר היה מנכ"ל הפנים.
זאב בנימין בגין: מתי זה היה?
<הדר אונה: נכון, זה היה ב-2008.
<הדר אונה: ב-2015 הייתה עוד מליאה, יש פרוטוקולים.
<הדר אונה: ללא ספק אנחנו צריכים להיות עניינים ולדבר על האינטרס הציבורי.
<הדר אונה: קטונתי מלהתסכל על השיקול הכלכלי, אבל להעתיק מפעל אחרי שהוקם, אחריש יבואו רגולציות כאלה ואחרות, שזה הכיוון היום, זה יעלה הרבה יותר כסף למדינה, או לאחר תאונה חלילה, מאשר שיעשו את זה עכשיו.
<הדר אונה: דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לאסון שקרה באשלים בדרום, ברותם אמפרט.
<הדר אונה: בקע שם קיר בבריכה, ציינו את זה.
<הדר אונה: אני רוצה לציין שהמפעל הזה זכה בפרס של המשרד לאיכות הסביבה לפני כמה שנים.
<הדר אונה: על פניו הוא זכה בפר הזה כי הוא עומד בתקנים הכי מחמירים.
<הדר אונה: הוא היה בראש החץ של המפעלים האלה ולכן הוא זכה בפרס הזה ועדיין קרתה התקלה.
<הדר אונה: דמיינו לעצמכם שסביב הבריכה הזו היה אוטובוס של ילדים, היה המטבח שלי שאני יכולה לראות ממנו את המבטח במידה ויוקם שם, היה בית ספר, גן כלנית, גן זמיר, גן חצב, כל הגנים של הילדים שלנו.
<הדר אונה: או שהיו עושים סתם טיול בשדות שליד.
<הדר אונה: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את השיקולים הענייניים.
<הדר אונה: זה גם משתלם מבחינת שיקול כלכלי, אני בטוחה בזה, אבל מבחינת השיקול המוסרי והערכי, זה הדבר שצריך לשים על כף המאזניים.
<הדר אונה: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, תן לנו לחזור לילדים שלנו ולהגיד להם שאנחנו והמדינה עושים את המקסימום כדי לשמור עליהם.
<הדר אונה: תודה.
זאב בנימין בגין: לגבי המשפט האחרון שלך, שיהיה ברור, לעניין זה איננו רשות תכנון ויש הצעה של חברנו הנכבד ועתיר הניסיון בניהול תכנונים וקידומם ואנחנו נענים לבקשה הזאת.
זאב בנימין בגין: מתנהל דיון מהיר, קודם נברר מה קורה, אבל אנחנו לא בעלי הסמכות להחלטה מבחינה תכנונית.
זאב בנימין בגין: זה צריך להיות ברור אם היו לכם מחשבות אחרות.
זאב בנימין בגין: חברת הכנסת יעל כהן פארן, אמנם בשמלה כחולה, אבל כולה ירוקה.
זאב בנימין בגין: הגיעה כנציגת התנועה הירוקה לכנסת.
זאב בנימין בגין: זו שליחותה והיא מומחית לעניינים האלה.
זאב בנימין בגין: לעניין זה היא גם לא למדה משפטים אלא פיזיקה.
זאב בנימין בגין: יעל בבקשה.
יעל כהן-פארן: אני מברכת על הדיון ועל היוזמים שלו.
יעל כהן-פארן: יש פה עניין שהוא מעבר לנקודה הספציפית של גבעת ברנר ויסלחו לי רגע התושבים, אעלה למעלה רגע.
יעל כהן-פארן: יש פה סיפור של חומרים מסוכנים בריכוזי אוכלוסייה שזה הלב של הנושא.
יעל כהן-פארן: אנחנו רואים את זה בחיפה, באשדוד ובמקומות אחרים.
יעל כהן-פארן: אין הסתכלות כוללת.
יעל כהן-פארן: אין ראיה מערכתית.
יעל כהן-פארן: הראיה צריכה להיות איך מוציאים את החומרים המסוכנים מריכוזי אוכלוסייה.
יעל כהן-פארן: מה לעשות, מדינה קטנה וצפופה ונהיית רק יותר קטנה ויותר צפופה.
יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים להישאר כאילו אנחנו בשנות ה-60 שהקמנו מפעלים ואת בזן למשל ירשנו מהבריטים.
יעל כהן-פארן: אגב, ברגעים אלה יצא הדו"ח של המשרד להגנת הסביבה שנותן מספרים וציונים לכל המפעלים המזהמים, בזן מס' 1, רותם אמפרט מס' 5 גם לא מקום מכובד.
יעל כהן-פארן: זה לא מפתיע אף אחד.
יעל כהן-פארן: מדובר פה במפעל לחומרים מסוכנים שהוקם בשנות ה-60 - - -
<יגאל כרמי: איפה אנחנו ברשימה?
יעל כהן-פארן: לא בעשירייה הראשונה.
זאב בנימין בגין: אבל כדאי שתברר.
<יגאל כרמי: אנחנו גם לא במאה.
<יגאל כרמי: אם כבר מדברים.
יעל כהן-פארן: אלה חברות ציבוריות.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר, יכול להיות שתהיו מס' 1 ברשימת הטובים כי זה בוחן את ההתנהלות.
יעל כהן-פארן: עדין חומרים מסוכנים לא צריכים להיות בריכוזי אוכלוסייה.
יעל כהן-פארן: הם מסכנים אנשים.
יעל כהן-פארן: יש כבר תהליך לשינוי מיקום המפעל, אז צריך לראות איך אנחנו מוציאים אותו מריכוזי אוכלוסייה ולא מזיזים אותו 1000 מטרים.
יעל כהן-פארן: זה נראה לי חלם להזיז אותו רק 1000 מטרים.
יעל כהן-פארן: אני אומרת בצער שהסיפור גם לפתחכם, אבל גם לפתחי מערכת התכנון.
יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שיהיה אישור צמוד לאישור, של מפעל עם חומרים מסוכנים.
יעל כהן-פארן: צריך לצאת מנקודת הנחה שדבר כזה לא יכול לקרות.
יעל כהן-פארן: לגבי החומרים המסוכנים יש הרבה כשלים.
יעל כהן-פארן: יש מיפוי, אבל הוא לא מספק את המידע מספיק.
יעל כהן-פארן: היינו אתמול בדיון על רעידות אדמה.
יעל כהן-פארן: אפילו לא הגיעו לדבר על חומרים מסוכנים ורעידות אדמה.
יעל כהן-פארן: המוכנות שדברו עליה זה בתי הספר ובתי החולים, שזה כמובן מאוד חשוב.
יעל כהן-פארן: אבל מה עם במפרץ חיפה תהיה רעידת אדמה ובנוסף לבתי החולים שיתמוטטו, גם כל המכלים שם יעשו נזק.
זאב בנימין בגין: בעניין זה, בהמשך לאתמול, כשקבענו בזמנו ב-2012 את המסגרת להיערכות, לגבי כלל הבניה קבענו התכוננות לאירוע, נזק שמתרחש אחת לאלף שנים.
זאב בנימין בגין: אבל כבר עשר שנים שקבענו שלגבי מפעלים לחומרים מסוכנים, ההיערכות תהיה לאירוע שתקופת החזרה המוצעת שלו התיאורטית היא אחת ל-2,500 שנה, זה מביא אותנו לסביבות 98% ל-50 שנה.
יעל כהן-פארן: לכל חומר מסוכן נניח שיש את ההיערכות ברמת מי שאחראי על החומר המסוכן.
יעל כהן-פארן: אבל ברמה הכללית, לידיעה, צריכה להיות התמונה הכוללת, שכוללת את החומרים המסוכנים ולדעתי אנחנו לא שם מבחינת ההיערכות של העיריות.
יעל כהן-פארן: בנקודה הספציפית שאנחנו מדברים היום, אני מבינה שיש תכניות ואני מבינה שיש שטח בבעלות וכו', אבל אני בכל זאת אומרת שבעיני לא יכול להיות שמה שהיה הוא שיהיה ונמשיך הלאה כרגיל.
יעל כהן-פארן: זה לא יכול להיות.
יעל כהן-פארן: האזור הזה, אזור רחובות, כל גדרה חדרה, צריך להתייחס אליו כאילו כולו עוד מעט עיר אחת גדולה.
יעל כהן-פארן: הייתי מאוד שמחה שיישארו יותר שטחים פתוחים, אבל אין.
יעל כהן-פארן: מעט השטחים הפתוחים שיהיו בטח יהיו לטבע ונופש ולא לחומרים מסוכנים.
<יגאל כרמי: כבוד היושב-ראש, ברשותך הערה קצרה לגבי דברי חברת הכנסת כהן.
<יגאל כרמי: התפיסה שאת מציגה היא תפיסה מוטעית לחלוטין לדעתי כתעשיין.
<יגאל כרמי: בכל מקום שתסתובבי בו יום בעולם, אני מסתובב הרבה באירופה, במדינות כמו גרמניה, צרפת, צ'כיה, מפעלים נמצאים בתוך האוכלוסייה.
<יגאל כרמי: תפיסה של רמת חובב נגמרה לפני 50 שנה.
<יגאל כרמי: אם את מדברת על מדינה חדשה, תעשיה ומגורים גרים בכפיפה אחת ולא מורחקים.
יעל כהן-פארן: לא חומרים מסוכנים.
<יגאל כרמי: עם חומרים מסוכנים, כי אין יותר מקומות לברוח.
<יגאל כרמי: גם רמת חובב היום כבר 20 דקות מבאר שבע.
<יגאל כרמי: מי שמכיר את באר שבע לפני 20 שנה.
יעל כהן-פארן: אם להרחיב אז בכלל צריך לראות איך מקימים תעשייה שהיא נטולת חומרים מסוכנים.
יעל כהן-פארן: לשם צריך ללכת.
זאב בנימין בגין: זה יהיה מצוין.
יעל כהן-פארן: המוצרים קיימים, זה רק עניין של סדרי עדיפויות ומה דוחפים לפני מה.
יעל כהן-פארן: כולנו יודעים את זה.
זאב בנימין בגין: המשרד להגנת הסביבה בבקשה.
זאב בנימין בגין: שאלה כללית, האם בניתוח סיכונים אתם עדיין בשיטה ההולנדית.
<רומי אבן דנן: ממש לא.
זאב בנימין בגין: פעם חשבתם שזה נהדר ואני די התרשמתי.
זאב בנימין בגין: תסבירו בבקשה.
<רומי אבן דנן: שמי רומי אבן דנן, ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.
<רומי אבן דנן: אני רוצה להגיד שספציפית למפעל בגבעת ברנר לא קיבלנו שום תכנית, אז אני יכולה לדבר באופן כללי על המגרש.
חיים ילין: אם לא קבלתם שום תכנית איך זה בכלל מגיע למקומית?
חיים ילין: זה אי-אפשר, כי זה מאושר.
חיים ילין: זה לא יכול להיות כי משיהו חתם.
חיים ילין: בלי משרד הפנים, בלי המשרד להגנת הסביבה ובלי משרד הבריאות הם לא יכולים להגיע למצב של היתר.
זאב בנימין בגין: אומרת לנו נציגת המשרד באופן עובדתי, אתה חולק על העובדות?
זאב בנימין בגין: או שאתה אומר שזה לא בסדר?
חיים ילין: אני מפחד שמישהו אחר חתם במקומה.
זאב בנימין בגין: עזוב, זה כבר משטרה.
<רומי אבן דנן: לא דיברתי על היתרים.
<רומי אבן דנן: כמו שאמרתי, אני ראש אגף חומרים מסוכנים.
<רומי אבן דנן: אני מדברת על היתר רעלים.
<רומי אבן דנן: למפעל אין היתר רעלים.
<רומי אבן דנן: הוא לא יוכל לעסוק בחומרים מסוכנים אם אין לו היתר רעלים.
<רומי אבן דנן: על מנת שיוכל לעסוק בזה הוא צריך להגיש לי תכניות מאוד ברורות.
<רומי אבן דנן: ישבתי גם עם גבעת ברנר והצגתי להם בדיוק את המדיניות.
<רומי אבן דנן: חברת הכנסת פארן צודקת, מאחר ואנחנו רואים שלאורך השנים יש באמת התקרבות ופיתוח עירוני והתקרבות של אוכלוסייה למקורות סיכון שאלה מפעלים עם חומרים מסוכנים, למרות שיש חוק חומרים מסוכנים ולמרות שלמפעלים האלה יש היתרי רעלים והתקנים שלהם מחמירים והכול, עדיין הקרבה הזאת, שהיא גם מתקרבת, היא קרבה שהיא מסוכנת.
<רומי אבן דנן: לכן ב-2011 פרסמנו ואישרנו מדיניות שמדברת על מרחק הפרדה בין מקורות סיכון לבין רצפטורים ציבוריים.
<רומי אבן דנן: הרצפטור הציבורי זה בהתאם למדיניות שלנו.
<רומי אבן דנן: המדיניות הזו קבעה מדיניות מחמירה.
<רומי אבן דנן: אלה תרחישים סבירים.
<רומי אבן דנן: זו שגרה, אני המשרד להגנת הסביבה ולא פיקוד העורף, לא אחראית לתרחישים ביטחוניים.
<רומי אבן דנן: אנחנו מדברים על תרחישי תפעול.
<רומי אבן דנן: המדיניות הזו קבעה אלו תרחישים ואלו ערכי סף אנחנו מוכנים לחיות אתם, גם כאשר נוסעים בכבישים יש ערכי סיכון, גם ברעידות אדמה וכדומה.
<רומי אבן דנן: לא רק זאת, עשינו גם הבחנה בין מצב מתוכנן לבין מצב קיים.
<רומי אבן דנן: במצב קיים יש זכויות, המפעלים קיימים, הרצפטורים קיימים.
<רומי אבן דנן: בדרך-כלל יודעים איך הפעילות מתקיימת במפעל.
<רומי אבן דנן: לעומת זאת, במקורות סיכון חדשים או ברצפטורים חדשים, מאחר וזה דבר חדש, ערך הסיכון שאנחנו מוכנים לחיות אתו הוא ערך סיכון יותר מחמיר.
<רומי אבן דנן: לכן, במקרה הזה, נבחן את זה בערך סיכון שהוא יותר מחמיר, כי זה מצב מתוכנן.
<רומי אבן דנן: מפעלים עם חומרים מסוכנים יכולים להיות אך ורק בשטחים שהייעוד התכנוני שלהם הוא מראש לתעשייה מהסוג הזה.
<רומי אבן דנן: במקרה הזה אני מבינה שזה המצב - - -
<קריאה: מי אמר שזה המקרה הזה?
<קריאה: איכות הסביבה היו עסוקים ושכחו אבל כל התב"ע מדברת שאנחנו רוצים לשמור על הסביבה ולא לאפשר את זה.
זאב בנימין בגין: היא לא משרד הפנים, היא לא מנהל התכנון, יש לך ועדה מקומית.
<רומי אבן דנן: כאשר אנחנו בוחנים את הסיכון שיש מהמגרש אנחנו בוחנים אותו מהגדר וכאשר אנחנו בוחנים לגבי מגרשים שהם סמוכים.
<רומי אבן דנן: כמו שראש המועצה הציג, מסביב למגרש הזה יש המון אזורים שהם רצפטורים ציבוריים ובמרחקים מאוד קצרים.
<רומי אבן דנן: דבר נוסף לגבי המדיניות, חוץ מאשר המרחק שנקבע בהתאם לחומר, הכמות, התרחיש שלו, יש גם מרחקי מינימום.
<רומי אבן דנן: לחומרים רעילים המינימום זה 100 מטרים מהגדר.
<רומי אבן דנן: במקרה הנוכחי אין 100 מטרים מכיוון שיש את "יומנגס" שזה 20 מטרים, יש מצד אחד אולם אירועים שזה 85 מטרים.
<רומי אבן דנן: לכן, רק אחרי שהמפעל יגיש תכנית מאוד מפורטת ויוכל למקם את החומר המסוכן, אז נוכל בכלל לבדוק את זה.
<רומי אבן דנן: כרגע, אם הם לא מגישים תכנית שמסבירה איזה אמצעים, איך יבצעו את התכנון המפורט, כרגע המשרד להגנת הסביבה אפילו לא יכול כי אין להם את מרחק המינימום.
<רומי אבן דנן: לכן זאת הסיבה שאמרתי שהמשרד להגנת הסביבה לא נתן אישור למפעל הזה.
זאב בנימין בגין: אבל הסיבה הראשונה היא שאיש לא הגיש בקשה להיתר.
זאב בנימין בגין: אתם לא מתנדבים להוציא היתרי רעלים.
<רומי אבן דנן: ברור שלא.
<רומי אבן דנן: אבל כרגע, אם הם לא יגישו תכנית שתגיד שהאמצעים הם כאלה ויש שטח נקי ויהיו מינימום של 100 מטרים הם כרגע לא יכולים להגיש.
יעל כהן-פארן: 100 מטרים בין מה למה?
זאב בנימין בגין: מהגדר לרצפטור, למדתי.
<רומי אבן דנן: מגבול מגרש לגבול מגרש הרצפטור הציבורי.
<רומי אבן דנן: המגרש, לא המפעל.
יעל כהן-פארן: 100 מטרים זה מספק אתכם?
<רומי אבן דנן: אמרתי שזה המינימום.
<רומי אבן דנן: בנוסף לזה הם צריכים להגיש תרחיש.
<רומי אבן דנן: יש מקומות בהם התרחיש יהיה פחות מ-100 מטרים ועדיין נתעקש שיהיה 100 מטרים מינימום.
יעל כהן-פארן: אמרת שזה לא בחירום.
יעל כהן-פארן: מי בעצם אחראי על חירום?
<רומי אבן דנן: פיקוד העורף.
יעל כהן-פארן: מתי הוא מתערב?
<דורון שידלוב: אבל אתם מתואמים עם פיקוד העורף.
<דורון שידלוב: הם קיבלו את המידע להגשת ההיתר, המחוז ישב עם פיקוד העורף ומתאמים.
<דורון שידלוב: לתאם הכול שהם לא יהיו כאן.
<דורון שידלוב: זה הכי נכון, לא 100 מטרים ולא 200 מטרים.
<יגאל כרמי: אז אי-אפשר לטעון את שתי הטענות אם אנחנו עומדים בתקנות, כמו שאומרת רומי, אז אין בעיה.
חיים ילין: אתה כבר יכול להיות חבר כנסת, היחידי שמתפרץ פה.
חיים ילין: זו זכות שיש רק לנו ואני משתדל לא לעשות את זה.
<רומי אבן דנן: אני רוצה להבהיר לגבי פיקוד העורף.
<רומי אבן דנן: יש להם סמכויות, תקנות חקיקה ספציפית להם, גם התרחישים שלהם שונים כי זו פגיעה ישירה או פגיעה ליד.
<רומי אבן דנן: פיקוד העורף יכולים לתת אמצעי מיגון על מנת לעמוד בתרחישים האלה.
<רומי אבן דנן: מכיוון שהם יכולים להכניס תנאים אך ורק בזמן חירום, הם משתמשים בהיתר הרעלים שלנו, כאשר אם יש להם דרישות מסוימות, אנחנו בזמן שגרה, אם המפעל מקבל אישור של פיקוד העורף, אז אנחנו נסייע להם תוך הכנסת התנאים האלה אצלנו.
<רומי אבן דנן: אבל בעיקרון יש שני גופים במדינת ישראל, התרחישים הם שלהם, התרחישים שלנו, כל אחד אחראי על התחום שלו.
זאב בנימין בגין: עכשיו התבלבלתי.
חיים ילין: לגבי המשרד להגנת הסביבה, המשרד לא מתייחס למצבי חירום אלא למצב שהיפותטית הייתה תאונה במפעל ומה ההשלכות כלפי האוכלוסייה.
חיים ילין: את פיקוד העורף לא מעניין מה התקלה שיש במפעל, הוא מסתכל במצב חירום, הוא צריך לקבוע שזה שטח צבאי סגור כי קרה שם אירוע מיוחד.
חיים ילין: זה בדיוק התפר בין מתי המשרד להגנת הסביבה נמצאים שם בין שהיחידה לחומ"ס של פיקוד העורף נכנסת לפעולה.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני עוד יותר מעורפל.
חיים ילין: אני צריך לקחת אותך כנראה אלי לאזור, לעבור קצת תרגול ואז תבין יותר טוב.
חיים ילין: בכל התרגולים ובכל מה שעשינו, פיקוד העורף תמיד זימן את המשרד להגנת הסביבה.
חיים ילין: אתם האינסטנציה המקצועית כי אין לפיקוד העורף תחליף לזה מבחינתם.
חיים ילין: בסופו של דבר הם ישמעו אתכם.
חיים ילין: הם ישאלו את השאלות ואתם תגידו להם איך זה במצב של פגיעה ישירה, במצב של תאונת דרכים ובכל המצבים האלה.
חיים ילין: נאמרו כמה דברים שאני רוצה להתייחס להם לגופו של עניין.
חיים ילין: נולדתם בשנת 1948 עם המדינה ובשנת 1960 - - -
<דורון שידלוב: אתה מתבלבל, הם היו אצלנו במעברה.
חיים ילין: עזוב, אני אומר לך את הדברים כמו שהם.
חיים ילין: הם הקימו מפעל ב-1963.
חיים ילין: אני זוכר שרציתי לעשות פרגולה בבית אמרו לי תביא היתר על הכול.
חיים ילין: כל מיש בנה מעבר ל-12 מטרים הרחבה לדירה גם דרשו ממנו ממ"ד.
חיים ילין: אנשים אמרו, למה אני צריך את הדבר הזה עכשיו?
חיים ילין: כי המדינה לא יכולה להיות שוטר של כל מפעל וגם לא לכל בית.
חיים ילין: לכן השיטה היא שבכל פעם שאתה רוצה לשנות, לשפץ, לעבור, שם מחכים לך.
חיים ילין: זאת השיטה.
חיים ילין: זה לא ענין פוליטי, זו השיטה, מחכים לך שם בפינה.
חיים ילין: אנחנו לא ב-1963 אלא ב-2017, אלה הסטנדרטים, זה מה שקורה, העולם משתנה.
חיים ילין: זה לגיטימי לחלוטין שאתה רוצה להביא את התעשייה לתוך מרכז אוכלוסין.
חיים ילין: השיקולים של ראש המועצה הם שהוא מקבל ארנונה, מקבל מקומות עבודה, יש לו לחצים פוליטיים, כל אחד עם השיקולים שלו.
חיים ילין: דורון בא ואומר שאם מעתיקים אליו, הוא לא רוצה, זה גם לגיטימי לחלוטין.
חיים ילין: אבל זו המציאות, שכשאתה משפץ או מעתיק דורשים ממך עכשיו כאילו אתה מקים מפעל חדש.
חיים ילין: צריך להבין את זה, טוב או לט טוב, ככה מדינת ישראל מנוהלת, כדי שלא נתווכח עם העובדות.
חיים ילין: לכן, אם אתה רוצה להישאר במקום הזה ותרצה גם לשפץ, אתה תצטרך לעבור את אותה פרוצדורה שאתה עובר עכשיו עם העתקה.
חיים ילין: אלא אם תבוא ותגיד שמ-1963 אני לא נוגע בזה.
חיים ילין: ב-2002 הייתה תאונה בתדיראן, שריפה.
חיים ילין: אני אסביר לך כי אני מטפל עכשיו בקידוחי הנפט ברמת הגולן, שמשתמשים שם גם בחומרים מסוכנים בפיצוצים והתושבים הגיעו אלי.
חיים ילין: היה פיצוץ לא מהחומרים המסוכנים, אלא פיצוץ של לחץ של צינור שכנראה קיפלו אותו, הוא לא עמד בתקן של הלחץ והתפוצץ.
חיים ילין: עדין היה פיצוץ והייתה סכנה שיפוצץ גם את החומרים המסוכנים.
חיים ילין: לכן השביתו שלושה חודשים את המקום הזה.
חיים ילין: אתה צריך לעשות את השיקול, העובדים גרים לידך ואני לא מקנא בך.
חיים ילין: עדיין, אני אומר לך שיכול להיות מצב, גם בדרום וגם ברמת חובב ובכל המקום, כל התעשייה המסוכנת בדרום לא מובלת במשאיות.
חיים ילין: גם מאשדוד.
חיים ילין: אל תטעו את האנשים.
חיים ילין: יש בלילה רכבת שמובילה את כל החומרים האלה בלי סכנה של תאונת דרכים.
חיים ילין: אני לא מדבר על משוגעים שיסובבו את כל הרכבת.
חיים ילין: זו השיטה, גם כי"ל מובילה את הדשנים לנמל דרך הרכבת, בלילה.
חיים ילין: לא בכבישים הראשיים שלנו, שם נוסעים גם האוטובוסים הצהובים.
חיים ילין: תשאל כל ראש מועצה, תגיד לו אוטובוס צהוב, הבן אדם מתאבד.
חיים ילין: זו נקודת החולשה שלהם.
חיים ילין: גם אצלי זה היה ככה כשהטילים התפוצצו, הייתי לשכב על אוטובוס צהוב, רק שאני קטן.
חיים ילין: זה כדי שתבין מה מהמשמעויות של זה.
זאב בנימין בגין: היה טיל.
חיים ילין: היה טיל ונהרג ילד בן 16.
חיים ילין: אתה זוכר יותר מידי, זה לא טוב.
חיים ילין: צריך לנסות, אם ניתן בכלל, להגיע למצב של ווין-ווין.
חיים ילין: יכול להיות שכשאתה משלם ומשקיע 80 מיליון דולר במפעל, כנראה אין לך בעיה כלכלית, כי מי שמשקיע סכומים כאלה במדינת ישראל במפעל כזה במרכז הארץ, הוא יכול להרשות לעצמו וכנראה שהמענקים פחות משחקים לו.
חיים ילין: אבל אתה יכול גם לעשות ציונות.
חיים ילין: מה שעשית ב-1963 זו ציונות.
<יגאל כרמי: ויסוניק עוברים לסין.
חיים ילין: היום בבוקר ויסוניק וסוגת וכל המפעלים האלה היו בוועדת כספים כי הבאנו אותם לדיון.
חיים ילין: אני נלחם בדיוק על זה, שלא יסגרו אותם.
חיים ילין: להביא אותם בדיוק למקומות הנכונים, לעשות את מה שצריך לעשות במדינה מתוקנת.
חיים ילין: בדיוק כשמדברים על הנגב, תעשו עכשיו את הרכבת התחתית, עכשיו, לא כשיהיו פה שני מיליון אזרחים.
חיים ילין: תחשבו קדימה.
חיים ילין: אני אומר את זה כל הזמן.
חיים ילין: לכן המפעל הזה, שמשתמש בחומרים מסוכנים אבל בעצמו יוכל להיות מפעל מאוד נקי וזה מה שאתה אומר ואני מאמין לך כי אחר לא היית עושה את מה שאתה עושה, יוכל להשתדרג שם לעולמים.
חיים ילין: יותר מזה, אתה יכול לשלב את זה עם פיתוח בבן גוריון, אתה יכול לעשות המון דברים.
חיים ילין: אני לא משכנע אותך כי אתה יכול גם ללכת לצפון, גם שם יש מקומות שמיועדים לזה, אבל אני לא מדבר על רמת חובב כרמת חובב אני מדבר כפונקציה.
חיים ילין: גם אם תגיד לי שאין היום רמת חובב בעולם, עדיין אני אומר לך שיש תעשייה שהיא יחסית מסוכנת ונמצאת אבל במרחקים יחסית גדולים מאוכלוסייה.
חיים ילין: בתחבורה עצמה, עדין אין פקקים ויש חניות.
חיים ילין: אתם מכירים מקומות כאלה שאין פקקים.
חיים ילין: אני מקווה מאוד שזה ימשיך כך ונמשיך ללכת עד הערבה ועד אילת כי זו הציונות של היום.
חיים ילין: אני חושב שמה שהיה בשנות ה-50 וה-60 בקום המדינה שונה לגמרי מהיום וטוב שכך.
חיים ילין: חומרי הדברה, כל שנה מוצאים אותם.
חיים ילין: לא ידענו בכלל שהם מסרטנים ומסוכנים.
חיים ילין: לא ידענו עליהם.
חיים ילין: ריססנו אכלנו עם ריסוס, אגב, אנחנו עדיין חיים ולא קרה לנו כלום], אבלך הם יוצאים.
חיים ילין: כל פעם אנחנו משתדרגים ודואגים לציבור ואני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים בתרבותיות ומעבר למתחים.
חיים ילין: אני מאוד שמח שיש מפעל כמו תדיראן, אין לי שום דבר נגד תדיראן, שיהיה לך ברור.
חיים ילין: נהנינו מכם ונמשיך ליהנות מכם בצד השני, שאתה מכיר מצוין.
זאב בנימין בגין: אתה נשאר אתנו.
חיים ילין: באתי לומר כמה מילים ונשארתי כי הדיון מאוד מעניין אותי.
חיים ילין: לא נשארתי פוליטית אלא כי הוא מעניין אותי ואני רוצה להבין את האינטראקציה בין המשרדים לתעשייה לבין השלטון המקומי.
זאב בנימין בגין: אני פונה למשרד להגנת הסביבה.
זאב בנימין בגין: לא הבנתי עדיין את פעילות הגומלין ביניכם לבין ההנחיות של פיקוד העורף.
זאב בנימין בגין: אנחנו כל הזמן בכל המובנים, בוודאי במובנים של פיקוד העורף ושלכם, אנחנו עוסקים בניהול סיכונים.
זאב בנימין בגין: אנשים לא יודעים זאת, אבל כשהם עולים על מעבר חציה, הם בניהול סיכונים.
זאב בנימין בגין: במקרה בדקתי אתמול לצורך אחר, ההסתברות השנתית שאתה ואני ניפצע קשה או ניהרג בתאונת דרכים אצלנו היא 0.03%.
זאב בנימין בגין: מישהו יכול לומר שזה סיכון לא נמוך?
זאב בנימין בגין: ואנחנו שולחים את הילדים למעברי חציה.
זאב בנימין בגין: כל העניין הוא ניהול סיכון.
זאב בנימין בגין: ברעידות אדמה זה פי מאה פחות.
חיים ילין: מקסאמים יותר ועדיין אני חי במקום הזה, זה לא אומר כלום.
זאב בנימין בגין: אני לא מבין את זה, אם יש שני רגולטורים, אני מצפה מהממשלה, מכל ממשלה, אפשר לומר מהמדינה, שיהיה ניתוח של הסיכון הכולל.
זאב בנימין בגין: הסיכון הכולל נוגע לחצר המפעל, לשינוע של החומרים המסוכנים ובמקרים שלנו לפגיעת טיל.
זאב בנימין בגין: אני לא רואה אפשרות להפריד בין הדברים ואני מצפה למספר, שאין מנוס ממנו, הסתברותי, של הסיכון הכולל שמקורותיו הם שונים.
זאב בנימין בגין: את מנידה בראשך, דעי לך, הנדת הראש אינה נרשמת בפרוטוקול.
זאב בנימין בגין: אם יש לך מה להגיד אז תגידי.
חיים ילין: גם שקט לא נרשם בפרוטוקול.
זאב בנימין בגין: יש פרלמנטים, כמו בפרלמנט הבריטי, שלפעמים כתוב בסוגריים תשואות, תשואות רמות ולעיתים גם צחוק.
זאב בנימין בגין: פעם גם בכנסת שלנו כך היה נרשם.
זאב בנימין בגין: זה לא מה שהיה, אין קצרנות.
זאב בנימין בגין: אני מתכוון שזה שיפור.
זאב בנימין בגין: אני שואל, איך מחשבים, האם יש מישהו שמחשב?
זאב בנימין בגין: האם יש שיטה הקרויה מתודה לחישוב כולל?
זאב בנימין בגין: והאם יש מקום שאליו מתנקזים החישובים כדי לתת היתר?
זאב בנימין בגין: אני לא רואה אפשרות להפריד בין פגיעת הטיל לבין תקלה מקרית כמו פגיעת ברק שהיא יותר נדירה אצלנו מפגיעת טילים גם בהסתכלות לעתיד.
זאב בנימין בגין: תעני קודם על השאלה הזאת ואחר-כך, לקראת סיכום, אני חושב שכבר יש לנו תמונה של מה שקורה רק נחדד אותה לגבי המשרד.
<רומי אבן דנן: יש הערכות סיכונים סטטיסטיות, שזה ההסתברויות וגם דטרמיניסטיות.
<רומי אבן דנן: אנחנו עשינו בדיקה.
<רומי אבן דנן: שוב, יש מדינות מפותחות שעושות הערכות סיכונים סטטיסטיות, יש כאלה דטרמיניסטיות, אנחנו החלטנו לעבוד לפי הדטרמיניסטיות כי סטטיסטיות ניתנות יותר למניפולציה ואפשר יותר להכשיר אותן, לכן הוחלט על דטרמיניסטי.
<רומי אבן דנן: כאשר אנחנו נותנים היתרי רעלים, זה בהתאם לסמכויות שלנו, אבל אנחנו בהחלט לוקחים גם את האמצעים והשיקולים של פיקוד העורף הרבה פעמים.
<רומי אבן דנן: מאחר ולפיקוד העורף אין היתרים כמונו, אנחנו היתר הרעלים, על מנת לעסוק בחומרים מסוכנים חייב בעל העסק, המפעל במקרה הזה, חייב יהיה לו היתר רעלים.
<רומי אבן דנן: הוא לא יכול לבצע שום עיסוק וחומרים מסוכנים בלי היתר.
<רומי אבן דנן: קניה, מכירה, ייצור, שינוע, חייבים שיהיה את ההיתר הזה.
<רומי אבן דנן: מאחר ולפיקוד העורף אין היתר כזה, אבל עדין מפעל צריך שיהיה לו את האמצעים על מנת להתמגן בפני תרחישים של מלחמה למיניהם, התרחישים האלה והאמצעים האלה נכנסים גם אצלנו בהיתר הרעלים.
<רומי אבן דנן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם פיקוד העורף.
<רומי אבן דנן: כל דרישה שפיקוד העורף ייתן, זה ייכנס גם אצלנו להיתר הרעלים, על מנת למנוע מצב שיהיה אך ורק מניעה בפני תרחישי שגרה.
<רומי אבן דנן: אבל התרחיש והמיגון נקבע על-ידי פיקוד העורף מאחר ולהם יש את הידע המודיעיני, הם יודעים את כלי הלחימה הרקע וכדומה.
זאב בנימין בגין: אני אגיד אחרת, אם החלטתם לעבוד באופן דטרמיניסטי, אני יוכל לראות מגבלות רבות על ההחלטה הזו עם היתרון שציינת, כי החיים בכל זאת יש בהם הרבה מקריות שצריך לקחת בחשבון.
זאב בנימין בגין: אבל זאת השיטה שאימצתם.
זאב בנימין בגין: אז יש לנו למעשה שני סיפים, יש סף אחד שהוא סף השגרה ויש סף אחר שונה שהוא סף שנוגע לחירום.
<רומי אבן דנן: זה תרחיש אחר זה לא סף.
<רומי אבן דנן: הסף עדיין אותו סף.
<רומי אבן דנן: איזה סיכון אתה מוכן לקבל לאוכלוסייה.
<רומי אבן דנן: האם הסיכון הוא חשש למוות?
<רומי אבן דנן: האם הסיכון הוא חשש לפגיעה?
<רומי אבן דנן: הסף הוא אותו סף.
<רומי אבן דנן: התרחיש שלנו ושל פיקוד העורף הוא שונה.
<רומי אבן דנן: בתרחיש של שגרה יש לך כתוצאה מתפעול, זה יכול להיות טעינה ופריקה של מכלית, זה יכול להיות דליפה ממכלית, צנרת.
זאב בנימין בגין: לדעתך האיום הוא דומה?
<רומי אבן דנן: האיום שונה לחלוטין.
זאב בנימין בגין: אם האיום הוא שונה והתוצאה במקרה זה או אחר עלולה להיות חמורה יותר בתרחיש טילים לעומת תרחיש שגרתי, אז אחד מהם צריך לקבוע את הסף שמעליו אי-אפשר לעלות.
יעל כהן-פארן: לא ברור מי - - -
זאב בנימין בגין: אם ליעל זה לא ברור, מצבי מצוין.
יעל כהן-פארן: אני רואה את זה עכשיו באמוניה, לא ברור לפי מה מתקבלות ההחלטות.
<רומי אבן דנן: אני אנסה להסביר.
<רומי אבן דנן: התרחיש הוא מה יהיה מחולל האירוע.
חיים ילין: אני מכיר את המפעל כימדע, היו להם ברכות ברום לצורך העניין, הברום זה חומר מסוכן, אבל הוא מסוכן כשבאים עם גפרור ומדליקים או שמתפוצץ על זה קסאם.
חיים ילין: התרחיש לא היה של הגנת הסביבה כי מבחינתם הבריכות זה פתר את כל הבעיה.
חיים ילין: פיקוד העורף אמר, אם יתפוצץ שם קסאם מה עושים?
חיים ילין: יבשו את הבריכות.
זאב בנימין בגין: מה הייתה ההחלטה?
חיים ילין: לייבש את הבריכות.
חיים ילין: על-פי הסף החמור של המשרד להגנת הסביבה.
זאב בנימין בגין: הסף החמור הנובע מאיום מסוים.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני שואל לא לפי ההיגיון שלך ושלי, אני שואל את הרגולטור.
<רומי אבן דנן: זה לא נכון ואני אסביר את זה שוב.
<רומי אבן דנן: התרחיש יכול להיות שונה.
<רומי אבן דנן: נכון שבקרות אירוע טיל יפגע ויגרום לדליפה של חומר גדולה יותר מאשר שסתום וכדומה.
<רומי אבן דנן: זה ברור.
<רומי אבן דנן: אבל האמצעים למנוע אירוע של טיל הם שונים מהאמצעים שאני מבקשת למנוע תרחיש של שגרה.
<רומי אבן דנן: לכן אתה חייב שיהיה לך את אמצעי המיגון גם לתרחיש של חירום וגם של שגרה.
זאב בנימין בגין: זה ברור.
חיים ילין: הוא מדבר על משהו אחר, על הסף.
<רומי אבן דנן: יכול להיות מצב שבתרחיש של מיגון בפני פגיעה של טיל, מספיק שישימו מכולות מיגון על מנת שהטיל לא יפגע.
<רומי אבן דנן: עדיין יכול להיות תרחיש של הצנרת שמגיעה מעל, שתהיה דליפה, שבמקרה הזה, מבחינה של אירוע של תרחישי מלחמה לא יהיה שום סיכון לאוכלוסייה, ועדיין הם יצטרכו גם לתרחיש של דליפה שהיא פחות חמורה להתקין אמצעים נוספים ואם הם לא יצליחו, הם לא יעמדו במדיניות מרחקי ההפרדה והם לא יקבלו היתר רעלים.
זאב בנימין בגין: מה שאני מבין מדבריך הוא שאם ננקטים אמצעים שאתם חושבים בהיבטים שלכם, פיקוד העורף חושב מהיבטים שלו, ננקטים אמצעים הולמים מתאימים שמשכיחים את הסכנה עד מתחת לסף מסוים, שעכשיו אני לא מבין איך אתם מחשבים אותו, אתם נותנים היתר.
זאב בנימין בגין: לרגע הבנתי שאתם אומרים שזה בינארי, או שזה מסוכן או שזה לא מסוכן.
זאב בנימין בגין: קראת לזה דטרמיניסטי.
זאב בנימין בגין: אז אני אומר, יכול להיות מצב של מפעל בקרבת אוכלוסייה, 10 מטרים מהבית שלי ואתם תתנו לו היתר לאחר שהמפעל הוכיח שהוא עומד בתנאים שאתם הצבתם מצד אחד ופיקוד העורף מצד שני, על-פי החמור.
<רומי אבן דנן: שוב לא.
חיים ילין: מזל שבארבע מתחילה המליאה והישיבה חייבת להסתיים כי אחרת נכשלנו בשיעור.
זאב בנימין בגין: מה שמוכח לעיני כל כי אנחנו בשידור אינטרנטי, זה קוצר ההשגה של לפחות מאחד חברי הכנסת וזה אני.
זאב בנימין בגין: אם לחברת הכנסת פארן לא כל-כך היה ברור, זה שיעור לציבור.
זאב בנימין בגין: יש מגבלות על ההשגה שלנו, נסי שוב.
זאב בנימין בגין: אנחנו בתשומת לב וזה חלק מאוד חשוב של הדיון.
<רומי אבן דנן: בשביל זה אני כאן.