GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: הצירוף הזה, אדוני היושב-ראש, מביא אותי למסקנה שאנחנו צריכים לדון לעומק במשמעויות של התקנות, או לבקש טיוטה אחרת של התקנות האלה.
דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת בגין.
דוד אמסלם: עוד לא נכנסתי לתקנות.
דוד אמסלם: אין כמעט כלום בתקנות.
דוד אמסלם: להיפך, יש פה יותר מה שאין מאשר מה שיש.
דוד אמסלם: אבל אני רואה את זה כהזדמנות פז, בגלל שאני מאמין בזה.
דוד אמסלם: אמרתי שמה שזול – יקר.
דוד אמסלם: אני מאמין שאנחנו צריכים להשקיע באסירים בבית הסוהר, כדי שהם יהיו אזרחים יותר טובים כאשר הם יוצאים.
דוד אמסלם: וכלל שנחסוך כאן כמה לירות, נקבל את זה בקצה במכפילים הרבה יותר גדולים.
דוד אמסלם: בגלל זה חלק מהרצידיביזם הוא גבוה מאוד, אני לא מדבר על הנזקים לחברה, על הנזקים למשפחה של אותו אסיר, על הנזקים שהוא עושה לסביבה שלו, אני אפילו לא מדבר על זה שיש לזה ערכים כלכליים גבוהים מאוד.
דוד אמסלם: בסופו של דבר המדינה צריכה להקדיש את המשאבים לשב"ס.
דוד אמסלם: אני גם מניח שלשב"ס אין בעיה עם זה, אין לו אידיאולוגיה אחרת.
דוד אמסלם: אני חושב שהוא רואה את הדברים כמוני, רק שהוא אומר: תשמעו, רבותי, תעמידו לנו את הכלים הנכונים ונעשה את זה.
דוד אמסלם: אני חושב שזה גם אינטרס שלכם.
דוד אמסלם: אסיר שלומד בבית הסוהר, נניח הוא הולך פחות מכות בשעת הלימוד לפחות, הוא מקבל גם קצת השכלה, ואז הוא נהיה שונה עם עצמו, הוא יודע לחשוב יותר טוב מה טוב לו.
דוד אמסלם: אני חושב שזה אינטרס של כולם במדינת ישראל, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, ולכן אני חושב שזו הזדמנות פז שלכם.
דוד אמסלם: לא לחינם אני עושה את הדיונים על הנושא הזה, זה לא בגלל התקנות שלכם.
דוד אמסלם: עשיתי כבר שישה-שבעה דיונים, בגלל שאני מאמין באמונה שלמה שכך צריכה להתנהל מדינת ישראל.
דוד אמסלם: בואו תנצלו את זה שאנחנו כאן, גם בני, גם אני, גם חברי כנסת נוספים, שרואים את הדברים עין בעין, ובואו תבנו תוכנית אמיתית, תביאו את האמצעים, נשב עם האוצר כדי לתקצב אותה.
דוד אמסלם: הרי בסוף, אף אחד לא מצפה שהשב"ס יביא את זה – איך אמרתי?
דוד אמסלם: את הבית של חמותי כבר מכרתי – בוודאי אף אחד לא מצפה שתביאו את זה יש מאין, אבל אני חושב שזו הזדמנות אם אתם רואים את הדברים כמונו, ליישר קו בעניין הזה, להכין תוכנית.
דוד אמסלם: אנחנו נתגייס כולנו ביחד אתכם, עם המדינה, כדי לשבת אתה, כדי להביא את האמצעים הנכונים, כדי שתעשו את העבודה שלכם, שאתם מאמינים בה.
דוד אמסלם: אני מאמין שגם אתם מאמינים בזה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את הסנגוריה הציבורית.
<חגית לרנאו: אני חושבת שהדברים שנאמרו כרגע הם הדברים החשובים, כי הוויכוח אם יש או אין טיפול הוא קצת ויכוח סרק.
<חגית לרנאו: יושבים שב"ס, ואני חושבת שזה נכון, הם אומרים שבשנתיים האחרונות נתנו להם משאבים ובשנתיים האחרונות הם שיפרו את מערך הטיפול.
<חגית לרנאו: אני לא לגמרי יודעת, כי אני לא יושבת בתוך שב"ס.
<חגית לרנאו: אני יכולה להצביע על איזה קבוצות של אסירים בעבר שלא קיבלו טיפול.
<חגית לרנאו: בעבר אסירים במאסרים קצרים לא קיבלו טיפול, ואנחנו מדברים על כמעט 50% מהאסירים, אז זה כשל גדול.
<חגית לרנאו: יושבת רונית זר ואומרת: אנחנו דואגים לזה, אז כל מה שאפשר זה להודות לשב"ס, ואולי ששב"ס יודו לוועדת הפנים שהכניסה את תיקון 42 ואפשרה להם את המהלך הזה.
<חגית לרנאו: בעבר אסירים עם לקויות שכליות ונפשיות לא קיבלו טיפול.
<חגית לרנאו: אני מקווה ששב"ס יודעים את זה, כי זה כבר נאמר בעשרות דוחות, והם משפרים את זה.
<חגית לרנאו: אסירים ביטחוניים לא מקבלים טיפול, למרות שיש 200 או 300 אסירים ביטחוניים תושבי ישראל, שכן אולי חלקם מבקשים טיפול.
<חגית לרנאו: היתה עתירה לא מזמן, עתירה בבג"ץ על העניין הזה, שאני ייצגתי.
<חגית לרנאו: ככלל בעיניי זו לא השאלה.
<חגית לרנאו: השאלה היא באמת צופה פני עתיד.
דוד אמסלם: למה הם לא מקבלים טיפול?
דוד אמסלם: הרי אף אחד לא אומר לשחרר אותם בגלל שהם מסוכנים, אבל נניח איזה מישהו שנכנס לבית סוהר בגלל שהוא השתתף בסיוע לחבלה, לא כדאי לשכנע אותו שזה לא נכון?
<רונית זר: גורמים סוציאליים?
דוד אמסלם: הרי הוא ישתחרר.
דוד אמסלם: אל תיתן לו שליש, אל תיתן לו כלום, אבל - - -
<רונית זר: גורמי טיפול לא אמונים על שינוי עמדות אידיאולוגיות.
<חגית לרנאו: יש הרבה כתיבה בעולם על טיפול - - -
דוד אמסלם: אני מאמין שטיפול זה יחס.
דוד אמסלם: אני חושב שזה הבסיס הכי מרכזי.
דוד אמסלם: כשבן-אדם נכנס לבית הסוהר, בראש שלו יש שתי אופציות, או שאתה מתייחס אליו כאילו הוא שק תפוחי אדמה, שאם הוא מתפרע אתה זורק אותו לצינוק, או שהוא מרגיש שאתה מתייחס אליו כבן-אדם שעשה עבירה, מגיע לו לשבת כאן, אבל אתה מתייחס אליו כבן-אדם, ואתה אומר לו: אני גם בא לעזור לך לא לחזור על הדברים, להיות אזרח יותר טוב.
דוד אמסלם: אני חושב שזאת האמירה הכי חשובה.
דוד אמסלם: זה לא שאתה מגלה לו איזה סוד.
דוד אמסלם: זה לא שבתוכנית אתה מספר לו איזה משהו שהוא לא ידע, כך זה לרוב, אבל אתה אומר לו: תקשיב, אתה חשוב לי כאזרח.
דוד אמסלם: אני המדינה, אתה האזרח שלי, חשוב לי, חשוב לי שלא תחזור לכאן, חשוב לי שתצא מכאן בן-אדם יותר טוב מאשר נכנסת, חשוב לי שאם יש לך משפחה, הילדים שלך יראו בך כמודל והם עצמם לא ייכנסו לבית הסוהר בגלל שהם רואים שאבא שלהם כזה.
דוד אמסלם: אני חושב שלבן-אדם רגיל זה עושה משהו לנשמה, זה מדבר אליו.
דוד אמסלם: הוא אומר: אתה יודע, אם הם דואגים לי יותר ממני, גם אני אשתתף אתם.
דוד אמסלם: אני מניח שלא תהיה הצלחה של 100%, אבל אתה אמור להוציא רק מעצם הדיאלוג הזה אנשים קצת יותר טובים מאשר הם נכנסו, פחות ממורמרים, פחות כועסים, פחות חושבים שעשו להם עוול נוראי והם חייבים לפגוע בחברה שעשתה להם את זה.
דוד אמסלם: זה הרציונל של השיקום, אחרת מה אנחנו עושים שיקום?
דוד אמסלם: מה זה מעניין?
דוד אמסלם: הסנגוריה הציבורית, הרי אני מניח שאתם יושבים בבתי הסוהר, אתם שומעים תלונות, כל מיני אסירים כותבים אליכם.
דוד אמסלם: בגלל שהם לא יודעים למי לכתוב, הם כותבים גם אליכם.
דוד אמסלם: האם אתם לא מקבלים תלונות מאסירים שמרגישים שאין להם תוכנית שיקום לא בגלל שהם לא בסדר, אלא בגלל שהמערכת לא - - -
<חגית לרנאו: הסנגוריה מייצגת מעט מאוד בעתירות אסירים, כי אין לאסיר זכות לקבל ייצוג מטעם הסנגוריה בעתירות אסירים.
<חגית לרנאו: אני כן יודעת נתון, שגם הוא היה נכון לפני שנתיים, אני לא יודעת אם הוא נכון להיום.
<חגית לרנאו: לפני שנתיים במחקר מאסטר שנעשה על-ידי מישהי שהיא במקרה עובדת הסנגוריה, עו"ד מיה רוזנלפד, היא גילתה שכרבע מעתירות האסירים שמוגשות על יחס בשב"ס מתייחסות לרצון של אסירים לקבל טיפול.
<חגית לרנאו: כרבע, אני לא יודעת את המספר המדויק.
<חגית לרנאו: אני לא יודעת מה המצב היום, אני מניחה שהייעוץ המשפטי של השב"ס אמור להגיד מה המצב היום.
<חגית לרנאו: אני גם מקווה שכאשר מגיעות היום עתירות, בניגוד לעבר שהיה הסבר למה אסיר לא מתאים, אולי הן מגיעות לשולחנה של רונית זר, והיא כן דואגת לתת טיפול לאסירים שאומרים שהם רוצים.
<חגית לרנאו: רוב המידע לא מצוי בידי הסנגוריה הציבורית.
<חגית לרנאו: עו"ד שעב אמרה, אנחנו בדרך כלל יודעים מידע בדיעבד.
<חגית לרנאו: אנחנו יכולים להסתמך על דוח מבקר המדינה, אבל גם הוא נכתב ב-2014.
<חגית לרנאו: המצב היום שהגורם שיודע בדיוק את המידע הוא שב"ס, אבל זה לא הוויכוח.
<חגית לרנאו: הוויכוח בעיניי הוא לא עם רונית זר.
<חגית לרנאו: אני מקווה מאוד ששב"ס צודקים, שהיום ניתן טיפול יותר טוב מאשר לפני שנתיים.
<חגית לרנאו: אני כן מצטרפת לגישה שאומרת כשקוראים את התקנות הדבר הזה לא בא בכלל לידי ביטוי.
<חגית לרנאו: אפילו האמירה שאמרה רונית זר, שביום הראשון אנחנו קובעים חליפת תקון לאסיר, לא מופיעה כאן.
<חגית לרנאו: כאן מופיע ששנה וחצי לקראת סוף המאסר זה מה שיעשו.
<חגית לרנאו: נראה לי שאם יש היום גם משאבים, גם תוכניות וגם תפיסה טיפולית, הוויכוח צריך להיות האם הם צריכים לבוא לידי ביטוי בתקנות, ולהערכתי כן.
דוד אמסלם: האם מישהו עוד רוצה לומר משפט אחרון?
<שני אילוז: אדוני, אני רוצה רק להסב את תשומת לב הוועדה לדבר מאוד-מאוד חשוב.
<שני אילוז: התקנות אומרות שתיבחן התאמה של אסיר, לא מתי הוא ייכנס, אלא מתי תיבחן ההתאמה שלו, ויש שם מועדים.
<שני אילוז: מה שעושים בפועל המועדים, שהם יגרמו לכך שאסירים לא ייצאו לחופשות בזמן.
<שני אילוז: למשל אסיר, שהפכו את העבירה שלו לעבירת צווארון לבן, הוא נשפט לשלוש שנות מאסר, ורק בחלוף שנה תיבחן התאמתו לתוכנית טיפול, כשהיום הוא יכול לצאת לחופשות אחרי שבעה חודשים וחצי.
<שני אילוז: יש פה בעיה עם החופשות, אדוני.
דוד אמסלם: אני אסכם את זה, ברשותך.
דוד אמסלם: כם אני רוצה לסכם, אנחנו כבר מאחרים לדיון הבא.
דוד אמסלם: אני חוזר על הדברים שלי, אני אקיים פגישה עם השב"ס, אני רוצה שישתתף הדרג הכי בכיר.
דוד אמסלם: אין לי בעיה שרונית ושלי גם יהיו, בשמחה, אבל אני רוצה שמי שמקבל את ההחלטות אצלכם יהיה.
דוד אמסלם: אני מבקש גם את משרד האוצר, משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית.
<שני אילוז: לשכת עורכי-הדין בבקשה.
דוד אמסלם: אני רוצה משהו פנימי כרגע.
דוד אמסלם: יואל, אני רוצה שגם בני בגין יהיה ואני, כמובן גם עידו.
דוד אמסלם: אני רוצה לדון על כל סוגיית התקנות בכללותה.
דוד אמסלם: כל נושא התקנות האלה, כל סוגיית שיקום האסיר.
דוד אמסלם: אני מתחבר גם למה שאמרו בני ועידו, אנחנו הרי מדברים על זה מאתמול.
דוד אמסלם: היות שלפי החוק אותו סעיף הכריח אתכם לעשות את התקנות, סעיף קטן (ב), נראה לי שעשיתם את זה יותר כדי לצאת ידי חובה, עשיתם משהו לא רציני.
דוד אמסלם: יש לנו הזדמנות, אני באמת רואה את זה כהזדמנות פז להביא את זה למקום נכון.
דוד אמסלם: אם נדון מה צריך, אחרי זה נחבר לזה את האמצעים, והאמצעים זה יותר התפקיד שלנו - -
זאב בנימין בגין: ולהתאים את התקנות.
דוד אמסלם: - - ללחוץ על האוצר, כי אני מאמין שמה שזול – יקר.
דוד אמסלם: עזוב את הנושא הערכי בצד.
דוד אמסלם: בסוגיה הכלכלית אני יכול להראות לכם שזה בדיוק כמו דוח דורנר.
דוד אמסלם: כל מה שאנחנו לא משקיעים פה עכשיו, אנחנו מקבלים את זה בכפולות.
דוד אמסלם: פה אנחנו משקיעים את המטבעות, אנחנו משלמים את השטרות אחרי זה.
דוד אמסלם: אני חושב שגם כלכלית זה נכון.
דוד אמסלם: נשב אתם, נבנה אתם את כל הסיפור של השיקום.
דוד אמסלם: אני מאמין באמונה שלמה שתוכנית השיקום כלכלית מאוד, היא חוסכת המון כסף, היא אמורה לחסוך הרבה מאוד כסף.
<עמיחי דוד: שירות בתי הסוהר קיבלו את כל המשאבים שהם ביקשו לטובת הנושא הזה, במלואם.
דוד אמסלם: יכול להיות שהם לא קיבלו מספיק, יכול להיות שהם עשו עבודה חלקית, יכול להיות שאז הם בכלל התלהבו מזה שנתנו להם משהו, אז הם אמרו "בואו נתחיל", יכול להיות שהם עצמם נבהלו וראו שהם לא יכולים להשתלט על האירוע, אז הם אמרו שהם ייקחו 40 מיליון - - -
<רונית זר: נשמח להציג נתונים של שינויים שחלו בשנתיים האחרונות.
דוד אמסלם: אני לא מבין בזה הרבה, אבל בהיגיון שלי בסוף יש תוכנית ממוצעת לאסיר.
דוד אמסלם: תן לי שניים-שלושה כאלה בשעתיים, איזה עובד סוציאלי, ואני מבין מה הפרופיל, תאמין לי, ואז אני מבין כמה שעות זה תוכנית השיקום.
דוד אמסלם: אני גם יודע גם מה המשמעות, אני מבין מהר מאוד כמה עולה בסוף שיקום לאסיר אחד בממוצע, ואני גם יודע לעשות את הכפולות ובסוף להביא את הכסף.
דוד אמסלם: לא נראה לי סביר, בבטן אני לא מרגיש, שלבית סוהר מספיק, כדי לשקם אסירים, כולל מבנים, כולל השקעות במבנים וכו', רק קניית שירות – 12 מיליון שקל.
דוד אמסלם: זה לא נשמע לי סביר.
<אורלי ביים: שיהיה יותר ברור, הסכומים שציינו פה זה גם לתיקון סעיף קטן (ג), שמדבר על חינוך ופנאי וגם לסעיף קטן (ד) של השיקום.
דוד אמסלם: אני רואה את זה ככה, אני רואה את הכול כשיקום.
דוד אמסלם: יש מה שנקרא "סור מרע", ויש "עשה טוב".
דוד אמסלם: האסיר, קודם כול אתה משקם אותו בתודעה בסור מרע.
דוד אמסלם: אחרי זה אתה עושה לו, "עשה טוב", אבל זה משתלב ביחד.
דוד אמסלם: דרך אגב, האסיר הוא בן-אדם בדיוק כמוני, כשצובטים אותו – כואב לו, כשמצחיקים אותו – הוא צוחק, הוא רק עבריין.
דוד אמסלם: אם הוא מבין שאכפת לך ממנו, הוא משתף פעולה ואתה משפיע עליו יותר לחיוב.
דוד אמסלם: ואם הוא מבין שלא אכפת לך ממנו ואתה מזלזל בו, אז הוא בא להתנקם בך כשהוא יוצא.
דוד אמסלם: גם לו יש ילדים, יש לו משפחה, הילדים שלו רואים אותו, רואים את אבא, רובם גם נמצאים בשכבה סוציו-אקונומית מסוימת, וזה המודל שלהם בחיים.
דוד אמסלם: אני יכול לספר לכם שבעבודה הקודמת שלי עשיתי קרבות אוויר כדי לשלב אנשים שיצאו מבית הסוהר.
דוד אמסלם: ראיתי את זה כאידיאולוגיה, נלחמתי עליהם, הייתי הולך אליהם לפעמים הביתה, מוציא אותם מהבית, אנשים שלא עבדו, בגלל שראיתי אחרי כמה שנים מה זה עושה.
דוד אמסלם: אתה מציל משפחות שלמות, אתה מציל את הילדים.
דוד אמסלם: עזוב אותו, אתם לא מבינים מה זה עושה למשפחה.
דוד אמסלם: עשרות היו באים אליי אחרי זה.
דוד אמסלם: עזבי אותי, אחרי שהוא היה עובד שנתיים-שלוש אשתו באה בדמעות, בוכה, אומרת לי: תשמע, דודי, קיבלתי בעל אחר, הילדים שלי כבר רואים את אבא שלהם לא הולך לבית הסוהר ולא כל היום מעשן סמים וישן במיטה, אלא קם בבוקר והולך לעבודה.
דוד אמסלם: תחשבי עלינו כחברה, מה הרווחנו – עולם ומלואו.
דוד אמסלם: מעבר לנושא הספציפי של אותה משפחה הרווחנו אנשים שיכולים להיות מועילים במקום להזיק.
דוד אמסלם: במקום שהוא ייכנס עוד פעם לבית הסוהר, נשלם עליו עוד פעם 150,000 שקל לשנה – במקום זה, שהוא יקום לעבודה, ילך לעבוד, יפרנס את המשפחה שלו.
דוד אמסלם: בסוף אנחנו גם משלמים למשפחה שלו השלמת הכנסה לאשתו ולילדים, וכולם נמצאים בקטע הסוציאלי.
דוד אמסלם: יש פה סכומי עתק, במקום לבוא ולשים אותם, שהוא יבוא בסוף, ילמד חינם, ילך לעבודה, הילד שלו, סביר להניח, כפי שאמרתי, כבר לא מחקה את אבא שלו במובן השלילי.
דוד אמסלם: תחשבי איך ילד מרגיש כשאבא שלו בבית סוהר והוא קם הולך לבית הספר, כשהוא יודע שרוב ההורים הם נורמטיביים ואבא שלו בבית סוהר.
דוד אמסלם: לאסיפת הורים אבא שלו לא בא אף פעם.
דוד אמסלם: מה הוא מרגיש כילד?
דוד אמסלם: איזה דברים מתפתחים לו בבטן?
דוד אמסלם: וזה אבא שלו, הוא קרוב אליו.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שאם יש לנו הזדמנות, שהמדינה תראה את זה כערך גם כלכלי מעבר לקטע המוסרי, שכולנו מבינים.
דוד אמסלם: אני חושב שצריך לשבת עם השב"ס, צריך לשבת עליהם עם זום רציני, כדי שהם יכינו תוכנית רצינית ולגבות אותה תקציבית.
דוד אמסלם: זה לא חייב להיות כולם בשנה הבאה.
דוד אמסלם: יכול להיות שיגידו לנו בסוף: תשמעו, רבותי, אנחנו צריכים לתוכנית הזאת 200 מיליון שקל כל שנה.
דוד אמסלם: בסדר, גם אנחנו צריכים להתארגן קצת, אבל אנחנו יודעים מה המטרה, אנחנו יודעים מה הכיוון, אנחנו רואים את המגמות ואנחנו מתאימים את עצמנו.
דוד אמסלם: זה יכול להיות בשני טקטים, בשלושה, אבל אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת.
דוד אמסלם: כרגע זה נראה לי לא מבושל.
דוד אמסלם: כל אחד עושה את המאמץ שלו, אבל לא ברצינות, לא בקטע של תקיפת העניין הזה.
דוד אמסלם: אני בטוח שאם היה מדובר על זה שהיו בורחים להם אסירים כל היום, היתה ואחד תוכנית על גדרות, ומה שאתם רוצים.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שנשב, זו הזדמנות, זה מה שאני מתכוון לעשות בדיון הזה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, זה מה שאני מבקש שיקרה.
זאב בנימין בגין: בייחוד כשהנתונים הם במגמת שיפור.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהיה מועיל לו קיבלנו את נתוני 2016 – וכפי שנמסר הנתונים הרשמיים הם רק בני שלוש שנים – והנתונים הרשמיים שיהיו לנגד עינינו.
<רונית זר: נשמח להביא.
זאב בנימין בגין: ומכיוון שהם משופרים, גם כדאי לפרסם אותם ברבים.
דוד אמסלם: כם לקבל מסמך, תנו לנו בשבועיים הקרובים, תנו לנו סך-כול האסירים, איזה אחוז של אסירים לא נכנס, כמו שאמר שלי.
דוד אמסלם: עזבי חופשות עכשיו.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של השיקום – כמה משוקמים, כמה לא רוצים.
<רונית זר: המילה משוקמים היא בעייתית פה, כי המשוקמים זה בסוף.
<רונית זר: אנחנו מדברים על משולבים במסגרות תקון.
דוד אמסלם: רונית, לפי תפיסתי תהליך השיקום מתחיל מהיום הראשון שאתה בבית הסוהר.
דוד אמסלם: זה יחס.
דוד אמסלם: שיקום מבחינתי זה יחס והכוונה.
דוד אמסלם: דרכת בבית הסוהר, מהיום הראשון אנחנו רוצים לתת לך יחס הוגן ולכוון אותך שתהיה בן-אדם יותר טוב, בגלל שאנחנו רואים את הקצה.
דוד אמסלם: אם בן-אדם נכנס לבית הסוהר, ובסוף הוא לא יוצא מבית הסוהר אין לך מה לשקם אותו.
דוד אמסלם: אתה משקם בן-אדם שאמור לצאת החוצה, אז מהיום הראשון שהוא נכנס.
דוד אמסלם: זו הפריזמה, לא בשבוע האחרון אתה נזכר שהוא פה כבר שבע שנים – נשקם אותך בשבוע האחרון.
דוד אמסלם: אתה לא מתחיל לעשות בגרות מכיתה י"ב, אתה מתחיל מכיתה א', אתה מבין שזה הכיוון.
דוד אמסלם: אני אעשה דיון כזה אצלי.
דוד אמסלם: לדעתכם אני צריך להביא עוד איש מקצוע?
<סיגל שהב: מכיוון שהסנגוריה לא מייצגת בהרבה מעתירות האסירים שמוגשות בנושאים האלה של שיקום, אולי כן חשוב לתת ביטוי כלשהו, לפחות רק לשמוע בפורום המצומצם הזה גם עורכי-הדין שמייצגים בוועדות שחרורים.
<יואל הדר: זה לא פורום מצומצם.
דוד אמסלם: בדרך כלל אני עושה דיון פנימי עם הגורמים הממשלתיים.
דוד אמסלם: זה לא דיון סופי, אחרי זה אני מתחיל להכניס עוד אנשים למעגל הזה.
דוד אמסלם: זה דיון ראשוני אתם, כדי לגבש את התפיסה שלהם.
דוד אמסלם: אחרי זה כמובן נחבר אתכם, ואז תתנו את האינפוט.
דוד אמסלם: זה לא ייגמר ביום-יומיים, זה סיפור קצת יותר מורכב.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להשתמש במילה "מורכב".
דוד אמסלם: כשמישהו אומר לי "מורכב", אין לו תשובה.
דוד אמסלם: בגדול, אני מתכוון ללכת פה צעד-צעד.
דוד אמסלם: אני בן-אדם יסודי, ולכן ככה אני רואה את זה במקום שנבוא לפה, ואת תגידי לה ככה, והיא תגיד לך ככה, ולא עשינו כלום.
דוד אמסלם: רונית, האם יש לך מישהי שאחראית על תוכנית השיקום עצמה?
<רונית זר: אני.
דוד אמסלם: אני מדבר על עובדים סוציאליים, על הקטע המקצועי.
<רונית זר: אני יכולה להזמין את כל המערכים המקצועיים שעובדים אצלנו.
דוד אמסלם: הייתי מבקש שתביאי את המערכים המקצועיים, כי חשוב לי גם ללמוד את העניין הזה מהם, יכול להיות ששם התקלה.
<רונית זר: בשמחה.
דוד אמסלם: הרי בסוף זו שאלה של הגדרות, יכול להיות שכל אחד מהם מגדיר שיקום אחרת, ואז אנחנו לא מבינים על מה מדובר.
<רותם אפודי: אם אפשר גם את רש"א בבקשה.
דוד אמסלם: רבותי, יום טוב לכולם.
נאוה בוקר: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לכבאות והצלה בנושא כיבוי שריפות בבניינים גבוהים.
נאוה בוקר: הדיון משודר בערוץ הכנסת.
נאוה בוקר: לפני כחודש נשרף בלונדון מגדל גרנפל - בניין מגורים בן 24 קומות.
נאוה בוקר: האירוע הזה גבה יותר מ-80 קורבנות שנספו, ומעל 70 נפצעו.
נאוה בוקר: הבניין בער במשך יותר מ-60 שעות, וניסו לכבות אותו מעל 200 לוחמי אש בסיוע של למעלה מ-45 רכבי כיבוי.
נאוה בוקר: חלק גדול ממערך הכיבוי של לונדון הוקפץ לסייע בניסיונות הכיבוי, שלצערי הרב כשלו.
נאוה בוקר: כן רבותיי, בריטניה, אחת המדינות המובילות בעולם המערבי.
נאוה בוקר: לונדון, העיר עם מערך הכבאות מהגדולים בעולם, עם 5,992 לוחמי אש, עם תקציב של 389 מיליון פאונד, בשנת 2017 – 80 בני אדם, בחלקם הלא מבוטל נשים, ילדים ותינוקות, נשרפים למוות בעודם חיים, ואף אחד לא יכול לעזור להם.
נאוה בוקר: הם התקשרו בבהלה למשטרה ולכיבוי אש, יש עדויות מזעזעות של המוקדנים ששמעו את מילותיהם האחרונות כמה רגעים לפני ותוך כדי המוות – אך כוחות ההצלה שם לא הצליחו לעשות דבר.
נאוה בוקר: הם לא הצליחו להציל את האנשים האלו.
נאוה בוקר: כל מה שתיארתי לכם עכשיו קרה בגלל שלושה גורמים: הגורם הראשון הוא מקרר ביתי שנשרף בקומה הרביעית.
נאוה בוקר: הגורם השני הוא ציפוי הבניין, שהיה למעשה חומר מעודד בעירה.
נאוה בוקר: אבל הגורם השלישי הוא החשוב מכולם: הרשלנות הפושעת של הרשויות, שלא הגיבו למאות הפניות מהרבה הגורמים לגבי הבטיחות הלוקה בחסר בבניין הזה.
נאוה בוקר: גם הגופים באיחוד האירופי, שהם אלה שמוסמכים על התקנים בנושא חומרי בנייה של בנייני מגורים, אשמים לא פחות בשריפה הזאת.
נאוה בוקר: אני יזמתי את הדיון היום כדי למנוע את האסון הבא.
נאוה בוקר: לפני כמעט שבע שנים ידעה מדינת ישראל את האסון האזרחי הקשה ביותר בתולדותיה.
נאוה בוקר: 44 בני אדם נשרפו למוות באסון השריפה בכרמל.
נאוה בוקר: עד אז אף אחד לא דאג ולא חשב ולא תיאר לעצמו, שאסון כזה יכול לקרות.
נאוה בוקר: לא היינו ערוכים.
נאוה בוקר: היום אנחנו ערוכים הרבה יותר.
נאוה בוקר: מערך הכבאות שוקם ושודרג, אבל אני חוששת מהאסון הבא.
נאוה בוקר: אני חוששת שהאסון הבא בפתח, ואני רוצה ומקווה שבפעם הבאה נהיה מוכנים.
נאוה בוקר: אנחנו לא רוצים קורבנות נוספים.
נאוה בוקר: זימנתי את הדיון הזה בעקבות השריפה הנוראה בלונדון, על-מנת שנוכל להבין את תמונת המצב בארץ.
נאוה בוקר: איך אנחנו מתמודדים עם שריפות בבניינים רבי קומות, והחשוב ביותר - מניעת שריפות בבניינים מהסוג הזה, וכמובן לסייע לכלל המערך בכל דרך אפשרית, להיות מוכנים לאירוע מסוג זה.
נאוה בוקר: כולנו רואים את גורדי השחקים בארץ, הם חלק מהנוף בישראל, במיוחד באזור המרכז, וזו מגמה חיובית באמת, אך לצד זה, צריך לוודא גם, שאנחנו מוכנים לשעת חירום, כי יש למדינה אחריות בנושא, והיא לשמור על ביטחון אזרחיה גם בבניינים כאלו.
נאוה בוקר: חברים, אני רוצה לפתוח את הדיון באדם שעסק בכל הנושא הזה, ופנה אליי והגיש את הבקשה, והתחלנו עם הדיון לפני כשנה.
נאוה בוקר: אשמח אם תציג את הדברים, ואז נעבור לנציב הכבאות, שייתנו לנו תמונת מצב עדכנית.
נאוה בוקר: שי קינן, סגן ראש עיריית חולון, בבקשה.
<שי קינן: ראש עיריית חולון עד לפני שלושה חודשים.
<שי קינן: היום חבר מועצת העירייה.
<שי קינן: את לא צריכה להתנצל, גברתי.
<שי קינן: גברתי יושבת הראש, קודם כך, בנימה אישית – היום אני מתרגש לא בגלל הדיון – אני נמצא בכנסת די הרבה – אלא כי בתי הבכורה נמצאת פה, ובדרך לכאן חשבתי שכל הפעילות הציבורית שלנו למעשה, והניסיון שלנו למנוע את האסון הבא זה בגלל האחריות שלנו לילדים.
<שי קינן: אני שמח שהרמת את הנושא מתוקף האחריות הציבורית שלך, כי לצערי, לא כולם אחראיים כמוך.
<שי קינן: לא כולם לוקחים את השליחות הציבור שלהם כמוך, באופן רציני.
<שי קינן: כשלי נודע באקראי על-ידי המשמר החברתי בחולון – ואני מנצל את ההזדמנות כדי להודות לו – על המחדל הבטיחותי הזה, חשבתי שזו בדיחה, שזה לא יכול לקרות.
<שי קינן: ביקשתי הסברים מגורמים עירוניים, גורמי המקצוע שעשו הכול, כדי להתחמק, מה שנקרא לכסת"ח על הדברים, כדי להעלים פרוטוקולים שניתנו לי – נמחקו חלקם, נתנו לי חלק מהפרוטוקול, לא את כל הישיבה, אחרי מאבק שניהלתי בנושא.
<שי קינן: בהתחלה בכלל לא רצו לתת לי את הפרוטוקולים מתוך הישיבות המקצועיות, ואת לא נהגת כך.
<שי קינן: את נהגת באחריות.
<שי קינן: קיימנו דיון ראשון, כפי שאמרת, לפני כשנה.
<שי קינן: חלק מהמסקנות של אותו דיון היו שאנחנו למעשה נביא כבאית, והטכנולוגיה נמצאת בעולם – כבאית שמשתמשים בה באירופה.
<שי קינן: ננסה אותה בעיר בני ברק, שהיא עיר צפופה, ואם ננחל שם הצלחה, כמובן שמערך הכבאות ישתמש בה בכל חלקי הארץ.
<שי קינן: עברה שנה, היה פילוט.
<שי קינן: בינתיים גם קרו כמה דברים בארץ, שלשמחתי, לא הסתיימו כפי אותו מקרה שציינת בלונדון, אבל אנחנו לא יכולים לחכות לאסון הבא.
<שי קינן: זה קרה בלונדון; זה יכול לקרות היום בארץ – לא מחר אלא היום.
<שי קינן: ואחרי שנה הגיעה העת לכנס שוב את הוועדה, ולראות האם הפילוט הזה הצליח, ואם כן, מדוע אנחנו לא משתמשים באותן כבאיות בכל הערים, בעיקר בערים הצפופות.
<שי קינן: עיר כמו חולון – עיר אורבנית של 200,000 תושבים, עיר צפופה.
<שי קינן: זו דרישה שהיא לא לוקסוס.
<שי קינן: זו דרישה של בטיחות, של חיים.
<שי קינן: אני כמובן רוצה לשמוע את התשובות מגורמי המקצוע.
<שי קינן: אני רוצה לסיים שוב בנימה אישית, לומר לך תודה שהרמת את הכפפה.
<שי קינן: אני מקווה שנשתמש בכבאית הזאת גם בעיר חולון.
<שי קינן: תודה.
נאוה בוקר: נציב הכבאות, דדי שמחי, בבקשה.
<דדי שמחי: אני לא הבנתי מה הבעיה.
<דדי שמחי: אני מוכן לתת תשובה לכל דבר, אבל כווני אותי.
<דדי שמחי: אתה שואל לגבי הפילוט?
נאוה בוקר: ראשית, האם התבצע הפילוט, כפי שהובטח בוועדה הקודמת?
נאוה בוקר: שנית, נשמח אם תציגו בפנינו תמונת מצב עדכנית למקרה של דליקות בבניינים גבוהים במדינת ישראל.
נאוה בוקר: האם אנחנו ערוכים לשעת חירום?
נאוה בוקר: אני מבינה שיש פה גורמי מקצוע.
נאוה בוקר: אם אתה מעוניין לסכם - זה אפשרי.
נאוה בוקר: אם אתה מעוניין להתחיל – בשמחה.
<דדי שמחי: אני מציע שנשמע, ברשותך, גברתי יושבת הראש, לגבי הפילוט, הוא מקובל עליי.
<דדי שמחי: אנחנו הולכים לקנות כבאיות צרות.
<דדי שמחי: נקבל תקציב מהאוצר, ונקנה כבאיות צרות.
<דדי שמחי: זה לשאלתך.
<דדי שמחי: אם זה מרגיע אותך, אני שמח.
<שי קינן: לא הבנתי - נעשה כבר פילוט?
<דדי שמחי: לא משנה.
<דדי שמחי: אנחנו הולכים לקנות כבאיות צרות, כפי שקיימות בעולם.
<דדי שמחי: אנחנו יוצאים למכרז.
<שי קינן: מתי?
<דדי שמחי: לדעתי, תוך שנה יהיו לנו הכבאיות.
<דדי שמחי: עד אז – אגב, בחלק מהמקומות הצרים מאוד במדינה כמו שווקים, כמו בעיר העתיקה, כמו בצפת, יש לנו מספר טרקטורונים.
<דדי שמחי: אנחנו קונים עוד טרקטורונים לטובת הדבר הזה, עם מכלים מיוחדים בחלק האחורי, כדי לתת מענה למקומות צרים במיוחד.
נאוה בוקר: אבל בניינים שהם עשרות קומות – איך אתם מתמודדים?
<דדי שמחי: אתן סקירה.
<דדי שמחי: נשמעת לי מאוד מודאג.
<דדי שמחי: גם לבתך אני אומר, שלא תדאג – נקנה 15 כבאיות, האוצר התחייב לתת לנו תקציב, כדי לתת מענה לכל המקומות שיש שם רחובות צרים.
<דדי שמחי: לגבי בניינים גבוהים, אני מציע שישאלו עוד שאלות בעניין, ואז אתן סקירה מסודרת.
נאוה בוקר: אשמח לשמוע את איציק שמעוני.
נאוה בוקר: אני יודעת שהוא מומחה בתחום הזה של בניינים גבוהים.
נאוה בוקר: אשמח לקבל ממנו סקירה, מה בוצע, היכן אנחנו עומדים כיום.
<יצחק שמעוני: בגדול, הבניינים במדינת ישראל בנויים בשיטת השלד, שזה בטון, ונעשים להם כל סידורי הכבאות.
<יצחק שמעוני: יש תקנות שנכתבו בשנת 2008, שמגדירות באופן ברור מאוד, כיצד בונים במדינת ישראל בניינים לגובה.
<יצחק שמעוני: המקרה של גרינפילד הוא די חריג, ואין סבירות כל כך גבוהה במדינת ישראל, שמקרה כזה יכול לקרות.
<יצחק שמעוני: זה לא אומר שאנחנו לא נערכים בהתאם.
<יצחק שמעוני: אנחנו כן נערכים בהתאם.
<יצחק שמעוני: כן בודקים את כל הנושא של חומרי בנייה וציפוי וגימור.
<יצחק שמעוני: הבעיה היא לאו דווקא בתנאים להיתר, בהם אנחנו מעורבים אישית, אלא בנושא של שינויי הייעוד או שינויי ציפויים וחיפויים, שהרשות המקומית והוועדה המקומית היא האוטוריטה, והם לא מפנים אלינו למתן תנאים שלנו לדברים כאלה.
<יצחק שמעוני: כיוון שכך, אנחנו לא מעורבים בכלל, לשיפוץ מבנים ישנים.
<יצחק שמעוני: הנציב כבר הוציא מכתב לפני כחודשיים ומשהו לרשויות המקומיות עם המלצה לבחון את הדברים האלה ולהסתכל על חומרי בנייה וציפוי במדינת ישראל.
<יצחק שמעוני: למרות שאנחנו לא מעורבים, בגלל שיטות הבנייה בישראל, שאנחנו מכירים אותן, כי זה המקצוע שלנו, אנחנו די יכולים להיות רגועים, ועם מספר פעולות מתקנות נכונות, כולל נוהל תחזוקה של בניינים, שאנחנו מקווים שיתפרסם בקרוב, שעשינו תקנה לתחזוקת בניינים קיימים, נוכל לקבל בניינים מתוחזקים במדינת ישראל, ולהמעיט את הסיכון למינימום הנדרש.
נאוה בוקר: מנופים?
<דדי שמחי: יש לנו מספיק מנופים.
<דדי שמחי: אין בעיית מנופים.
נאוה בוקר: עד איזו קומה הם מגיעים?
<דדי שמחי: עד 42 מטר.
<דדי שמחי: היום תפישת הכיבוי בעולם זה לא באמצעות מנופים.
<דדי שמחי: כשיש בניין של 800 מטר, אין מנוף שמגיע לגובה כזה.
<דדי שמחי: לכן תפישת ההפעלה של הכיבוי צריכה להיות קודם כל במניעה ואחר כך בהתנהגות נכונה של האוכלוסייה.
<דדי שמחי: הרשות הארצית לכבאות עוסקת גם בנושא המניעה.
<דדי שמחי: גם בנושא התנהגות האוכלוסייה, שעכשיו נרחיב את העיסוק בזה, ורק בסוף זה המענה המבצעי של לוחמי האש.
<דדי שמחי: יש ארבעה מרכיבים: הראשון הוא התכנון הנכון, השני הוא אחזקת המערכות, המרכיב השלישי הוא התנהגות האוכלוסייה בהתאם להסברה המתאימה שתקבל, ובסוף זה המענה במבצעי.
<דדי שמחי: רוב ההרוגים בשריפה בלונדון נבעו כנראה משתי סיבות עיקריות: אחת, התפשטות מהירה של האש, והשנייה, ההנחיות שקיבלו שכנראה – כנראה, כי הנציבות הבריטית עוד לא סיימה את החקירה, כי כנראה שההנחיות שניתנו להם לאופן ההתנהגות, לא היו מתאימות לאותו בניין.
נאוה בוקר: כמה בנינים גבוהים בסיכון במדינת ישראל?
<דדי שמחי: אני לא מכיר את הנתון.
<דדי שמחי: נבדוק ונחזיר לוועדה לישיבה הבאה.
נאוה בוקר: נשמח.
נאוה בוקר: חברים, רשות הדיבור לאייל אוכמן, יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38, לשכת המסחר, בבקשה.