GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רומי אבן דנן: אנחנו אומרים שיש תרחיש מסוים.
<רומי אבן דנן: ניקח דוגמה של תרחיש פגיעה פריקה או אפילו חור במיכל.
<רומי אבן דנן: יש מיכל עם חומר מסוים, בגודל מסוים, החור הוא גם בגודל מסוים ועל-פי התרחיש המרחק של החומר הרעיל הזה יסכן 200 מטרים.
זאב בנימין בגין: סליחה, חסר לך איזה נפח ידלוף.
<רומי אבן דנן: אמרתי.
זאב בנימין בגין: את מדברת על הנפח שידלוף, לא על גודל המיכל.
<קריאה: הנתונים היפותטיים.
זאב בנימין בגין: ברור שהיפותטי.
זאב בנימין בגין: תני לי להבין, זה לפני נקיטת האמצעים.
זאב בנימין בגין: נניח שיש לי סיכון כזה ויש שסתום אוטומטי עם חיישן שמיד סוגר אותו, זה התנאי שלך.
זאב בנימין בגין: אם מתקיים התנאי הזה, תתני היתר?
חיים ילין: אני מציע לך שתסבירי שאין פיקוד העורף ואין טילים, אנחנו שווייץ.
<רומי אבן דנן: אני מדברת רק על תרחיש שגרה.
<רומי אבן דנן: יש לנו מיכל עם חומר מסוים בכמות מסוימת.
<רומי אבן דנן: התרחיש הוא גודל חור מסוים שאמור לדלוף בעיקרון, אם לא תמנע את זה, עד אשר כל החומר במיכל ידלוף.
<רומי אבן דנן: אנחנו אומרים, לא נשאיר את המצב שידלוף כולו, אנחנו נתחיל להתקין אמצעים.
<רומי אבן דנן: כאשר אנחנו אומרים שהאמצעים למניעה בראש ובראשונה הם אמצעים פאסיביים.
<רומי אבן דנן: אמצעים פאסיביים הם אמצעים שלא דרושים לא באנרגיה לא במישהו שיסובב את הכפתור זה יכול להיות לדוגמא, כליאה.
<רומי אבן דנן: לשים את המיכל בחדר סגור, יכולה להיות לזה ארובה.
<רומי אבן דנן: ברור שאלה גם אמצעים אקטיביים של גלאים, מפסים, חדר בקרה וכדומה.
<רומי אבן דנן: כל האמצעים האלה יגרמו לזה שהאירוע לא יימשך עד אשר הכול יודלף, הוא יוכל ולא יגיע לאוכלוסייה.
<רומי אבן דנן: יכול להיות שאם לא היו אמצעים זה היה מגיע לקילומטר, יכול להיות שבעקבות האמצעים האלה הוא יגיע רק ל-200 מטרים.
<רומי אבן דנן: כלומר הוא יסכן אוכלוסייה ברדיוס של 200 מטרים.
<רומי אבן דנן: יכול להיות גם שלא יגיע בכלל ועדיין, יש מרחקי מינימום.
<רומי אבן דנן: אמרנו שתמיד יכול להיות מצב שעד אשר הגלאי יעבוד ועד אשר הוא יכבה את המפסק, עדיין יש מרחק מינימום של 100 מטרים.
זאב בנימין בגין: במקרה הזה את אומרת שאם יימצא שהמפעל הזה שאנחנו מדברים בו, יוקם במרחק שהוא פחות מ-100 מטרים מאזורי הסיכון, אז לא תתנו היתר.
זאב בנימין בגין: זה המינימום.
זאב בנימין בגין: שאלה תכנונית נוספת, אמרת שאנחנו מחמירים היום כי האוכלוסייה מתקרבת למפעלים ישנים.
זאב בנימין בגין: אם התכנון אומר שתוקם שכונה חדשה במרחק של 73 מטרים ממפעל קיים, מה תהיה עמדתכם בוועדות התכנון?
זאב בנימין בגין: שאני מגעי למפעל ולא המפעל הגיע אלי.
<ורד אדרי: גם על הרצפטור הציבורי חל אותו דבר.
<ורד אדרי: אם המפעל קיים, פעיל, עם היתר רעלים ומתכוננת שוכנה חדשה, היא תצטרך לשמור את אותו מרחק.
זאב בנימין בגין: אז זה תנאי בתכנון בוועדות התכנון.
<רומי אבן דנן: ובלבד שהשטח לא היה מיועד למגורים, אם הוא היה מיועד למגורים זה אחרת.
יעל כהן-פארן: ובלבד שלא יבואו וישנו את החוק כמו שעושים עכשיו עם תחנות הדלק, שרואים שהן תופסות יותר מידי מקום סביבן, אז מקרבים, מרשים לבנות ליד.
יעל כהן-פארן: שאלה נוספת, אמרת שלא הגיעו אליך שום תכניות.
יעל כהן-פארן: לדברי נציגי המפעל, התכנית המאושרת שם כבר מתירה חומרים מסוכנים.
<רומי אבן דנן: לתכנית של המפעל.
<רומי אבן דנן: הם מדברים על השטח.
<רומי אבן דנן: על הייעוד.
יעל כהן-פארן: אבל הייעוד של השטח, יכול להיות שהוא מאפשר חומרים מסוכנים כרגע, אבל זה משהו מאוד כללי כזה.
<ורד אדרי: התב"ע בשטח היא תב"ע לתעשייה שאין לה מגבלה כזו.
<ורד אדרי: מה שהם צריכים להגיש זה את התכנון ההנדסי של המפעל עצמו.
יעל כהן-פארן: כל תב"ע לתעשייה מאפשרת חומרים מסוכנים?
<ורד אדרי: אם לא נאמר אחרת.
<קריאה: רוח התב"ע לא מאפשרת להקים את המפעל אצלנו.
זאב בנימין בגין: איך אתם מחשבים את הסיכון משינוע החומרים?
זאב בנימין בגין: מה אתם אומרים עליו?
זאב בנימין בגין: דטרמיניסטי.
זאב בנימין בגין: יוכל לעבור או לא יוכל לעבור?
<רומי אבן דנן: השינוע לא דטרמיניסטי.
<רומי אבן דנן: שינוע לא ניתן לחשב זה סטטיסטי.
זאב בנימין בגין: אז אתם אוסרים עליו?
זאב בנימין בגין: מה אתם עושים?
זאב בנימין בגין: ההיתר צריך להיות כולל.
<רומי אבן דנן: הוא לא כולל.
זאב בנימין בגין: הגישה צריכה להיות כוללת.
<רומי אבן דנן: יש מגבלות לשינוע.
זאב בנימין בגין: אתם פותרים את זה על-ידי מגבלות השינוע.
<רומי אבן דנן: גם אנחנו וגם משרד התחבורה.
<רומי אבן דנן: אבל זה לא רלוונטי.
זאב בנימין בגין: שאלה לתדיראן, היו לגביכם חידושים היום או שידעתם כבר זמן שאם תרצו להקים את המפעל במקומו החדש במרחק שהוא פחות מ-100 מטרים מאזור שיש בו אנשים, אומר המשרד להגנת הסביבה, גם אם תבקשו היתר יפה, ממש בנימוס, לא תקבלו.
זאב בנימין בגין: זה חידוש עבורכם?
<יגאל כרמי: אין שום חידוש.
<יגאל כרמי: ההפך הוא הנכון, אנחנו עובדים ונגיש את התכניות שעומדות בתקנות המחמירות ביותר.
זאב בנימין בגין: היא הסבירה מה התקנה.
<יגאל כרמי: אז נעמוד בתקנה שהיא מבקשת.
זאב בנימין בגין: כלומר תתרחקו 100 מטרים?
זאב בנימין בגין: אתם יכולים להתרחק 100 מטרים?
<יגאל כרמי: אם לא נעמוד בתקנה, לא נקים את המפעל, זה מאוד פשוט.
זאב בנימין בגין: אני שואל אם אתם רואים אפשרות להקים את המפעל ולעמוד בתנאי הזה.
זאב בנימין בגין: הבנתי מדורון שאתם מתוכננים בכניסה, או שלקחת מגבולות המגרש.
<דורון שידלוב: הוא אומר כן, אני אומר לא.
זאב בנימין בגין: האם אתם ערים למצב החדש בשנים האחרונות של קושי גובר להקים מפעלים חדשים ליד מרכזי אוכלוסייה?
זאב בנימין בגין: קושי שלעיתים מגיע, גם מניסיוני, עד לבג"צ.
זאב בנימין בגין: הוועדה יושבת, היא יכולה לחסום, בכל זאת מבקשים ומערערים לוועדה המחוזית היא מתירה.
זאב בנימין בגין: אחר-כך הולכים לבג"צ ובג"צ פוסק.
זאב בנימין בגין: זה הליך שיוכל לקחת שנים אחדות.
זאב בנימין בגין: יש לכם הערכת סיכונים?
זאב בנימין בגין: אם זה מסחרי אז אל תגיד לי, אתה לא צריך.
זאב בנימין בגין: האם יש לכם הערכת סיכונים סטטוטורית?
<יגאל כרמי: ההערכה שלנו היא שהמפעל יקום בגבעת ברנר, במקום שקנינו את השטח עבורו.
<יגאל כרמי: אנחנו מעריכים שזה יהיה בזמן מאוד סביר.
זאב בנימין בגין: למרות ההתנגדות שמסתמנת כאן של התושבים?
<יגאל כרמי: אנחנו מעריכים שאנחנו עושים את המעשה הציוני הראוי.
<יגאל כרמי: אנחנו חושבים שתעשייה בארץ צריכה להיות - - -
זאב בנימין בגין: אני לא חולק על גישתך, אני שואל האם יש לכם הערכת סיכונים מבחינת הליכי התכנון וזמן המשכם.
זאב בנימין בגין: אני מסתכל סביבי ואני רואה את זה.
זאב בנימין בגין: הייתי מעורב בניסיון להקים מפעל חלוץ להפקת נפט מפצלי שמן.
זאב בנימין בגין: מפעל קטן, חצר קטנה בעמק האלה, די רחוק מאוכלוסייה – נפל.
זאב בנימין בגין: היזמים קיוו לטוב מלכתחילה.
<יגאל כרמי: כבוד היושב-ראש, אנחנו לא יזמים.
<יגאל כרמי: אנחנו תושבי המקום.
<יגאל כרמי: אנחנו גרים שם 50 שנה.
<יגאל כרמי: אגב, אנחנו גרים בגבעת ברנר, פחות או יותר באותו זמן.
<יגאל כרמי: אני כמעט משוכנע שהרבה מהאנשים שמתנגדים פה הגיעו מגבעת ברנר בעקבות הרחבה שהקיבוץ עשה לפני 10 ו-20 שנה.
זאב בנימין בגין: אתה אומר לי, אנחנו מבינים את המצב הציבורי שהתהווה בשנים האחרונות, אנחנו לוקחים על עצמנו את הסיכון הזה.
<יגאל כרמי: אם בסוף זה לא יסתייע בגלל בית המשפט וכל הדברים שאמרת, אז נישאר במקום.
<יהודית כהן: אני זוכרת אותך בתור ילד, אני לא יכולה להבין את זה.
<יהודית כהן: כולנו, כולל הציונים החדשים, כולנו הגענו - - -
זאב בנימין בגין: אני מבקש בלי זה.
<יהודית כהן: סליחה.
<יהודית כהן: כולל אלה שרוצים להקים את המפעל.
<יהודית כהן: כולנו יודעים שבמפעל הזה יש חומרים רעילים.
<יהודית כהן: נכנסתי לאינטרנט וראיתי שבמשך כל השנים כשתדיראן עוד הייתה של תדיראן ולא של המשקיע החדש, היו משפטים נגד המפעל, משפטים של אנשים שאמרו שעקב זה שהם עובדים עם החומרים המסוכנים הם לקו בכל מיני מחלות.
<יהודית כהן: תדיראן שילמה הון תועפות לאנשים האלה כפיצוי.
<יהודית כהן: זה מטוב לבה?
<יהודית כהן: כנראה שכן היה כשל.
<יהודית כהן: יש כאן אנשים שיש להם המון כסף והם קונים אדמה במרכז הארץ ואומרים שיעמדו בכל הסייגים שיתנו להם.
<יהודית כהן: אבל אנחנו יודעים שאין דבר כזה לעמוד בכל הסייגים.
<יהודית כהן: כולנו מקיפים את המפעל הזה, יש לנו ילדים ונכדים, אני לא יכולה להבין את זה.
זאב בנימין בגין: תודה גברתי.
זאב בנימין בגין: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא המחליטים אבל קיבלנו הדגמה של הטיעונים בשלבים הבאים, כל אחד מבין וגם אתם מבינים שהשיקול כמובן הוא שלכם, אני לא מניח שיעקרו אתכם מהמפעל הקיים, אני לא רואה את זה.
זאב בנימין בגין: אבל גם המפעל הקיים, כמו שלמדתי מחבר הכנסת ילין וגם מהמשרד להגנת הסביבה, תצטרכו לעבור את אותם שלבים כדי לקבל היתר רעלים.
זאב בנימין בגין: זה השיקול.
זאב בנימין בגין: אני חושב שמיצינו את הזוויות שניתן להבין לצורך הבנת האירוע.
זאב בנימין בגין: יש עוד הרבה לפניכם.
זאב בנימין בגין: אנחנו כאן בכל זאת מחמת החברות עם חבר הכנסת ילין וראש המועצה לשעבר, יכול להיות שעוד יחפשו כיוונים נוספים.
זאב בנימין בגין: לא קל לי לראות אותם ברגע זה.
זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות.
זאב בנימין בגין: למדתי הרבה, לא כל דבר שלמדתי מוצא חן בעיני, אבל זה לא חשוב כרגע.
זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית (הפחתה של סכומי עיצום כספי) התשע"ז-2017.
<נטע דרורי: בוקר טוב.
<נטע דרורי: התקנות נועדו ליישם את הפרק בחוק שעניינו הטלת עיצומים כספיים על הפרות לפי החוק.
<נטע דרורי: אלה תקנות די סטנדרטיות שיש לנו בהרבה מאוד חוקים.
<נטע דרורי: יש בהן איזשהן ניואנס קטן.
<נטע דרורי: בסך הכול, הנוסח הזה מתואם גם עם משרד המשפטים וגם עם הלשכה המשפטית של הוועדה.
דוד אמסלם: תסבירי לנו בשניים-שלושה משפטים מה מהות השינוי.
<נטע דרורי: התקנות האלה נועדו ליישם את סעיף 39 לחוק שאומר באיזה נסיבות סכומים של עיצום כספי שמוטלים על מי שביצע הפרה יופחתו.
<נטע דרורי: הסכומים של העיצומים הכספיים קבועים בחוק בסעיף 34, אלה ההפרות שנקבעו בחוק שאושר כבר.
<נטע דרורי: סעיף 39 אומר באיזה נסיבות המנהל רשאי להפחית את הסכומים.
<נטע דרורי: יש נסיבות שקבועות במספר סעיפים בתקנות, זה תקנות 2, 3, 4 ו-5 שנקריא אותן, והן מתייחסות לנסיבות שונות.
<נטע דרורי: יש שינוי קטן בתקנות האלה, הוספה של סכומי מינימום להפחתה בנסיבות של מחזור עסקאות - זה תקנה 5.
<נטע דרורי: חוץ מזה, הוספנו לבקשת הוועדה את תקנה 7 לעניין דיווח לוועדת הפנים בכנסת.
<נטע דרורי: זה סעיף שיש לנו בחלק מהתקנות, לא בכולן.
דוד אמסלם: אלון, אתה רוצה להוסיף משהו?
<אלון זסק: אם אנחנו מדברים על חוק שעבר למעשה ונכנס לתוקף בראשון ביוני 16' אז חלק מהיישום שלו זה כבר כל התקנות.
<אלון זסק: יש עוד כמה סטים של תקנות שאנחנו עובדים עליהן.
<אלון זסק: אבל הכלי הזה של עיצומים כספיים שהוא כלי טוב ואנחנו משתמשים בו, על מנת להפעיל אותו אנחנו צריכים את התקנות ואת תקנות ההפחתה של היום.
עבדאללה אבו מערוף: שנה שלמה לתקנות מאז יוני עד עכשיו?
דוד אמסלם: מתי העברנו את החוק?
דוד אמסלם: שנה שעברה.
<אלון זסק: הוא נכנס ב-1 ביוני 16'.
דוד אמסלם: מה התאריך היום?
<אלון זסק: היום 2 או 3 באוגוסט 17'.
<אלון זסק: מזה חצי שנה הוא מטייל לו במסדרונות הממשלה.
<נטע דרורי: יותר מחצי שנה, למען הדיוק.
<נטע דרורי: אם אתם רוצים, נתייחס לזה.
<נטע דרורי: לקח לנו הרבה זמן גם בגלל חילופי השרים.
דוד אמסלם: איפה הוא מעוכב?
דוד אמסלם: במשרד המשפטים?
דוד אמסלם: כרגיל במשרד המשפטים.
<נטלי גורל: לא.
דוד אמסלם: העברתי אצלכם איזשהן תקנות שקשורות לתרופות וחצי דף נתקע אצלכם כמה חודשים.
דוד אמסלם: אני לא יודע, יש סטנדרטים אחרים.
דוד אמסלם: אני בא מעולם אחר.
<אלון זסק: אני מכיר את הסטנדרטים שלך, זה בסדר.
דוד אמסלם: אני גם לא מוכן להתנהל בסטנדרטים אחרים.
דוד אמסלם: זה מתחיל בבוקר עם המחשב, וזה כולל מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: אצלי עובדים כאלה לא יהיו עובדים.
דוד אמסלם: אני מבטיח לך שאחרי שהעובד הראשון היה הולך הביתה, כולם היו מתחילים להתיישר ומתחילים לעבוד כמו שעם ישראל מצפה.
דוד אמסלם: בשביל זה משלמים להם משכורת.
<נטע דרורי: אנחנו הפצנו את הטיוטה לפני שנה ורבע.
דוד אמסלם: שנה ורבע זה מסתובב בעיקר אצל משרד המשפטים?
<נטע דרורי: אני לא רוצה.
<נטע דרורי: אתה יודע זה באמת לא בעיה של אדם מסוים.
<נטע דרורי: היו לנו גם באמת חילופים שרים וגם - - -
דוד אמסלם: נטע, תתקדמי.
דוד אמסלם: אני לא בא כרגע.
דוד אמסלם: אני לא מול נטלי, זה לא הנושא.
דוד אמסלם: יש שם תרבות כזו שמותר להם הכול.
<נטע דרורי: היא באמת היתה על הכיפק.
דוד אמסלם: זה לא היא.
<נטע דרורי: היא חדשה והיא באמת עשתה את הכול.
דוד אמסלם: אני לא בטוח שזה כך, אבל זה לא משנה.
דוד אמסלם: אומרת לי לירון שזה מעט אנשים.
דוד אמסלם: הם מעט אנשים בוועדה וכל החוקים האלה עוברים אותם, וקצת יותר.
<נטע דרורי: אני אקריא.
<נטע דרורי: " תקנות הסדרת העיסוק בהדברה תברואית (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ז–2017
<נטע דרורי: אם הוא חייב שיהיה לו רואה חשבון מבקר - החובה קבועה בחוק החברות, למשל - אז הוא חייב שהאישור יינתן על-ידי רואה חשבון מבקר.
<נטע דרורי: אם הוא לא חייב - - -
דוד אמסלם: אישור למה?
<נטע דרורי: אישור לגבי המסמכים שהוא צריך לבקש, להציג בבקשה שלו, לעניין הפחתה לעניין מחזור עסקאות, למשל.
<נטע דרורי: אם הוא רוצה להראות שהמחזור שלו נמוך מה - - -
דוד אמסלם: תזכירו לי קצת מה חוקקנו אז לגבי הנושא של היקף העסקאות.
דוד אמסלם: תנו לי רקע.
דוד אמסלם: זה הרי היה לפני שנתיים כמעט, אני לא זוכר כל סעיף.
<נטע דרורי: התקנה של הפחתה בשל מחזור היא תקנה 5.
<נטע דרורי: היא בתקנות האלה, היא לא בחוק.
<נטע דרורי: אני אסביר רק שלפי תקנה 5 אם סכום העיצום הכספי שנקבע בחוק להפרה שהוא ביצע עולה על 5% מהמחזור שלו אז מפחיתים לו עד 5%.
<נטע דרורי: כדי להוכיח את זה הוא צריך להציג אישורים על המחזור שלו.
<נטע דרורי: את זה הוא צריך להציג באמצעות אישור - - -
דוד אמסלם: ומה גובה הסנקציה?
<נטע דרורי: זה תלוי בהפרה.
דוד אמסלם: אני נחשפתי אצלכם לסנקציות בלתי נתפסות לגבי זיהום אוויר של רכבים והייתי בשוק – במיליוני שקלים.
דוד אמסלם: כמעט מיליון שקל לאיזה שטות.
<אלון זסק: פה זה 10,000, 50,000, 5,000, 25, עד 2,000, 5,000.
דוד אמסלם: בסוף בסוף זה צריך להיות גם הגיוני.
<אלון זסק: אנחנו משתדלים.
דוד אמסלם: נחשפתי לסיפור של כלי הרכב.
דוד אמסלם: רק השלטים האלה של הזיהום, למי מודיעים, זה כמעט מיליון שקל על כל שטות כזו.
דוד אמסלם: מישהו פנה אליי, זה משהו הזוי.
דוד אמסלם: איזה חברה מצאה פתאום את עצמה משלמת כמעט שלושה מיליון שקלים על איזה שני סטיקרים שהיא לא שמה.
<נטע דרורי: באופן ספציפי, במקרים האלה בדיוק לשם כך, בין היתר, יש את תקנות ההפחתה שהם יכולים להראות שאם זו הפחתה ראשונה או שהמחזור שלהם נמוך, וכן הלאה, אפשר להפחית להם בצורה מידתית מתחת לסכום המקורי.
<נטע דרורי: אני חוזרת לפסקה (3).
<נטע דרורי: פה בדיון פנימי אנחנו עושים איזה תיקון קל של הנוסח.
דוד אמסלם: מה הכוונה "20%"?
<נטע דרורי: ההפחתה שלו תהיה 20% מהסכום ה- - -
דוד אמסלם: אה, אז ההפחתה תהיה 20%?
דוד אמסלם: אז תכתבו את זה.
<לירון אדלר-מינקה: להפחית למפר בשיעורים שלהלן - זה הכוונה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, תקנה 3 - אנחנו מדברים על נסיבות אישיות, ותקנה 4 זה עוד נסיבות נוספות חוץ מאישיות?
<נטע דרורי: לא, זה הצטברות.
<נטע דרורי: זה הסדר שאם יש מצב שאפשר - - -
<אלון זסק: אפשר גם 2 וגם 3.
<אלון זסק: סך הכול, עד 50%.
דוד אמסלם: אז למה לא רשמתם סעיף שהמנהל לפי שיקול דעתו - אני מניח שזה לשיקול דעתו – אם יש לו סיבות מצדיקות אז שהוא יוכל להפחית עד 50%?
דוד אמסלם: מה זה נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה?
דוד אמסלם: אני מניח שזה מספר נסיבות, לא נסיבה אחת.
דוד אמסלם: האם נכנס בהגדרה 4 או בהגדרה 3 האישיות?
<נטע דרורי: בתקנה 3 של הנסיבות האישיות ההפחתה היא עד 25% כאשר שיקול הדעת שלו היא לגבי השאלה האם יש נסיבות אישיות או אין נסיבות אישיות.
<נטע דרורי: כלומר, זה לא לפי שיקול דעתו הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה, אלא שהוא אומר: אם יש נסיבות אישיות.
<נטע דרורי: אני חושבת שכולנו מכירים דוגמאות: או מחלה - - -
דוד אמסלם: נטע, זה ברור לי.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אתם רוצים, ואני בעמדה הזו, אני חושב שזה נכון, זה אנושי, בסך הכול לא כל בן-אדם דינו כחברו במצבים האישיים או הנסיבות.
דוד אמסלם: לפעמים אתה מבין שנעשה פה איזשהו אבסורד ואתה רוצה לתקן את זה.
דוד אמסלם: אבל לפעמים אומרים לך: תשמע, זה החוק ויש בעיה.
דוד אמסלם: אני באמת חושב ששיקול דעת כאן בעניינים האלו הוא דבר חשוב.
דוד אמסלם: אבל אני מציע לכם לא לעשות את דיפרנציאציה בין נסיבות אישיות לבין נסיבות נוספות בגלל שתמיד יש עוד נסיבות.
דוד אמסלם: אני יכול למצוא בכל נושא מאה סיבות.
<לירון אדלר-מינקה: לא, אבל כאן ההכוונה היא לנסיבות אישיות ולנושא של הפרה ראשונה, הפרה שנייה.
<לירון אדלר-מינקה: נסיבות אישיות וגם הפרה ראשונה, אז אתה יכול להפחית יותר.
דוד אמסלם: זאת אומרת, התוספת היא בעיקר לנושא של הפרה ראשונה וכו'.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הניסיון המצטבר עם הבן-אדם.
דוד אמסלם: מה זה "רשאי"?
דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא יכול גם לא להיות רשאי?
דוד אמסלם: הרי זה כבר דבר אמפירי שאנחנו רוצים משהו עובדתי.
דוד אמסלם: זה לא קשור לכלום.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים, וזה נשמע לי מאוד הגיוני, שהקנס לא יהיה 5% מהמחזור.
דוד אמסלם: אגב, 5% מהמחזור – אם הרווח הגולמי הוא 20% והרווח הנקי הוא 10% אז חתכת לו כמעט 50% מהרווח השנתי שלו, וזה הגיוני.
דוד אמסלם: אבל למה "רשאי"?
<נטע דרורי: אנחנו קוראים את הסעיף הזה של רשאי במובן חייב.
<נטע דרורי: זאת אומרת, בפירוש שזו הכוונה.
דוד אמסלם: אם אני אעבור על כל הסעיפים אז אני מבין שיש איזו תקרה של 75% במצטבר שהוא יכול להוריד לו, אם אני מחבר מספר סעיפים?
<נטלי גורל: אני רוצה להעיר הערה על חובת הדיווח.
דוד אמסלם: חובת הדיווח - אני מציע שזה יהיה בקבועי זמן בחוק.
<נטע דרורי: זה פעם בשנה.
דוד אמסלם: אחת לשנה זה דבר פלואידי.
דוד אמסלם: אני מניח שתרצו אפילו שזה יהיה בסוף השנה, זה יהיה בשבוע האחרון של ה- - -
<נטע דרורי: זה כל שנה בדצמבר.
<נטע דרורי: דיברתי על זה עם לירון שיש לנו דיווח דומה בתקנות הפחתה לפי חוק של מרשם הפליטות לסביבה שמוגשות בדצמבר.
<נטע דרורי: אנחנו פשוט נאחד את הדיווחים ונגיש את זה ביחד.
<לירון אדלר-מינקה: אנחנו נוסיף שאחת לשנה יהיה בדצמבר, והדיווח הראשון יהיה בעצם לא בדצמבר הקרוב כי זה מעט מדי זמן, אלא - - -
דוד אמסלם: כן, בסדר - אין בעיה.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, זה הרי משהו פוזיטיבי שבן-אדם בא לדווח, הכנסת לא יודעת על מה מדובר.
<אלון זסק: אנחנו אקטיבית נעשה את זה עד סוף - - -
דוד אמסלם: זה יהיה בסוף השנה כאילו אתה מדווח על השנה.
דוד אמסלם: נטלי, בבקשה.
<נטלי גורל: חובת הדיווח היא סעיף שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש להוסיף.
<נטלי גורל: אנחנו סבורים שיש פה בעיה מבחינת ההסמכה לקבוע את חובת הדיווח.
<נטלי גורל: התקנות הן מכוח סעיף 39(ב) לחוק שמסמיך את השר לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבגינם יופחת סכום העיצום הכספי.
<נטלי גורל: זה כמובן לא מקנה סמכות לקבוע חובת דיווח לכנסת.
דוד אמסלם: נטלי, לא הבנתי.
דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מבקשים את זה, אז מה הבעיה?
<לירון אדלר-מינקה: אנחנו הוספנו גם את הסעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות באופן כללי.
<לירון אדלר-מינקה: אנחנו חושבים שזה יכול להיות חלק נלווה לסמכות גם להתקין תקנות של הפחתה.
<לירון אדלר-מינקה: אבל למען הזהירות הוספנו גם את סעיף ההסמכה שהוא סעיף הסמכה כללי שאומר שהשר ממונה להתקין תקנות לביצוע של החוק.
<נטלי גורל: לביצוע החוק - אנחנו סבורים שביצוע החוק לא כולל בתוכו דיווח לכנסת.
דוד אמסלם: אבל אני עכשיו מחליט שכן, מה הבעיה?
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על החוק עכשיו.
<נטלי גורל: אבל בביצוע החוק הכוונה היא ל- - - שמאפשרים את הביצוע של החוק.
<לירון אדלר-מינקה: תקנות של דיווח נכנסות באמת באופן שיגרתי בהמון תקנות כשלא תמיד כתוב במפורש בחוק שהתקנות יכללו דיווח.
<לירון אדלר-מינקה: אז זה ברור שזה - - -
דוד אמסלם: אגב, אני הבנתי שהשר - - -.
דוד אמסלם: אני מתקין בתקנות האלה מתקין עכשיו את התקנה הזו שהוא ידווח.
דוד אמסלם: זה חלק מהתקנות האלה, אני לא נסמך על החוק ההוא.
דוד אמסלם: חלק מהתקנות האלה - הוא יכול לא לחתום עליהן ואז אין כלום, או שהוא לוקח את כל החבילה או שכלום.
<נטלי גורל: התקנות הן מכוח החוק, הן לא - - -
דוד אמסלם: לא כתוב איזה סוג של תקנות.
דוד אמסלם: אני רואה את זה כתקנות לביצוע החוק – ביצוע ומעקב.
<נטלי גורל: יש לנו ראייה שונה לגבי העניין הזה.
<נטלי גורל: אני מבקשת שיירשם שזו העמדה של משרד המשפטים.
דוד אמסלם: אוקי, נרשם.
דוד אמסלם: גם אם אני לא אגיד זה נרשם.
<נטלי גורל: אני רק אציין שלפי החוק ממילא גם קיימת חובת פרסום של המשרד להגנת הסביבה באתר האינטרנט שלו של החלטות לגבי הטלת עיצום כספי וגם של החלטה להפחית.
דוד אמסלם: נטלי, יש פה הרבה דיווחים בוועדה בהרבה נושאים באופן שוטף כמעט.
דוד אמסלם: אחרת מה יקרה?
דוד אמסלם: השר מקבל החלטות, הפקידים עושים את ההחלטות שלהם, והכנסת לא מודעת למה שקורה בכלל.
דוד אמסלם: אני רק מסביר לך בשוטף איך זה עובד.
דוד אמסלם: זה עובד מתוקף אותן תקנות האלה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה מתקין תקנות ליישום החוק.
דוד אמסלם: זה חלק מיישום החוק איך שאני רואה אותו.
<נטלי גורל: בסדר, אז הראייה שלנו היא שונה.
<נטלי גורל: לגבי זה – זאת העמדה שלנו.
דוד אמסלם: אני מבין שזו העמדה שלכם, אנחנו רק לא מקבלים אותה.
<נטלי גורל: אנחנו רגילים.
דוד אמסלם: אתם רגילים, נכון.
דוד אמסלם: אתם רגילים לצמצם את סמכויות הכנסת ולהחליט שאתם מחליטים הכול, זה גם נכון.
דוד אמסלם: אבל מה לעשות?
דוד אמסלם: זה הכנסת, ואנחנו מדברים על החוק ועל התקנות, ואנחנו מתקינים אותן פה.
דוד אמסלם: מזל שאתם לא מתקינים אותן.
<לירון אדלר-מינקה: זה נכון שהחוק מחייב פרסום באינטרנט של כל הנושא של העיצומים הכספיים, כמה עיצומים כספיים המשרד הטיל ובאיזה מקרים הוא הפחית.
<לירון אדלר-מינקה: כרגע הנושא של הפרסום של העיצומים הכספיים הוא לא נעשה בצורה הכי מיטבית.
<לירון אדלר-מינקה: אנחנו יודעים שעובדים על זה.
<לירון אדלר-מינקה: אבל גם בגלל הסיבה הזו היה חשוב לנו כן לקבל את הדיווחים כאן לכנסת.
דוד אמסלם: יש הבדל בין פרסום לבין דיווח.
דוד אמסלם: בדיווח אתה שואל גם שאלות, אתה מתעניין.
דוד אמסלם: דרך זה אתה מבין, ואולי צריך גם לשנות את החוק.
דוד אמסלם: פה מדווחים לאיזה ועדה שלא קשורה לאירוע?
דוד אמסלם: לא הבנתי מה ההתנגדות שלכם תמיד בבטן להתנגד, מה?
<לירון אדלר-מינקה: כדי ששר יוכל להתקין תקנות הוא צריך סמכות לתקנות האלה בחוק.
<לירון אדלר-מינקה: הוא לא יכול כאילו להתקין מה שהוא רוצה.
דוד אמסלם: בוודאי, יש לו.
<לירון אדלר-מינקה: אנחנו כן רואים את הנושא של תקנות לביצוע החוק שהן יכולות לכלול בתוכן גם דיווח לכנסת.
<לירון אדלר-מינקה: חלק מביצוע החוק זה גם דיווח.
<לירון אדלר-מינקה: זה במענה להערה.
דוד אמסלם: זה בוודאי, אני שאלתי אחרת.
דוד אמסלם: בסוף אתה צריך מוטיבציות למה אתה מתנגד.
דוד אמסלם: מילא, אתה מתנגד בגלל משהו סודי.
דוד אמסלם: לא הבנתי למה יש בכלל התנגדות בבסיס.
דוד אמסלם: להיפך, אתם צריכים לתמוך בעניין הזה גם כשאתם עושים אפילו איזושהי פרשנות מרחיקת לכת שזה יקרה.
דוד אמסלם: נניח ואלון בעוד שנה וחצי בא ומדווח כשאני עוד פה, ומתפתח דיאלוג תוך כדי דיבור.
דוד אמסלם: הוא אומר: דודי, אני חושב שפה עשינו טעות, פה הפרזנו טיפה.
דוד אמסלם: אנחנו במקצה שיפורים ואנחנו מדברים ביחד כדי לתאם את העסק.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה באינסטינקטים שלכם ברירת המחדל שלכם, הדיפולט, שלכם זה להתנגד תמיד.
<נתן פלהיים: שמי נתן פלהיים, אני יושב-ראש ארגון המדבירים.
דוד אמסלם: שלום לך, נתן.
<נתן פלהיים: שלום, שלום.
<נתן פלהיים: השאלה שלי היא די פשוטה.
<נתן פלהיים: הרי אנחנו מדברים על חוק שמתעסק בעיסוק בהדברה.
<נתן פלהיים: כשאנחנו מדברים עכשיו על חברה מה שקורה היום בפועל זה שלהרבה מאוד אנשים יש עיסוקים משניים כמו נהגי מוניות או כל מיני עצמאיים שמחזור העסקאות שלהם יכול להיות 90% מנהג מונית ו-10% זה מדביר.
<נתן פלהיים: לדעתי, בקנסות שלכם אתם צריכים להתייחס לעיסוק שלו בהדברה ולא בזה, או לקבל לפחות איזשהו מכתב מהיועץ שלו, מרואה החשבון שלו, כמו שאתם מבקשים, שאתם מדברים בעיסוק שלו בהדברה ולא בעיסוקים אחרים.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על עיסוקים אחרים?
<נטע דרורי: אנחנו בתקנות הפחתה לא מתייחסים לשאלה מה מקורות המחזור שלו הכוללים?
דוד אמסלם: אם יש לו בניין בדיזינגוף שהוא משכיר אותו?
<נטע דרורי: לא, הוא מדבר על העיסוק שלו, על מחזור העסקאות שלו.
<נטע דרורי: לא על דברים - - -
דוד אמסלם: אבל זה גם עסקה.
דוד אמסלם: נניח שיש לו חברה.
דוד אמסלם: אני חשבתי, וזה נשמע לי הגיוני, שכשאנחנו מדברים על מדביר אנחנו מדברים על העיסוק שלו בהדברה.
דוד אמסלם: הרי אם בסופו של דבר הוא גם ברוקר בבורסה והוא מרוויח שם כמה מיליונים טובים בשנה, מה זה קשור להדברה?
<נטע דרורי: העיקרון של ההפחתה לפי מחזור מדבר על מצב שבו לא התקיימו הנסיבות הענייניות הקשורות לעיסוק.
<נטע דרורי: למשל, הפרה ראשונה, למשל, - - -
דוד אמסלם: לא, הבנתי.
דוד אמסלם: נטע, אני רוצה את הרציונל.
דוד אמסלם: אני גם מבין את זה, אני גם חושב שזה נכון.
דוד אמסלם: הרי כשאתה קונס בן-אדם, מדובר בבן-אדם שעבר על החוק.
דוד אמסלם: אני מניח שבהתחלה יש לו גם נסיבות.
דוד אמסלם: אתה אומר: פעם ראשונה נעשה לו ככה, פעם שנייה כבר נחמיר.
דוד אמסלם: יש לו גם נסיבות אישיות – נתחשב.
דוד אמסלם: אני חושב שזו באמת פעולה מאוד יפה, מאוד אנושית, שאתה לא בא ואומר: תשמע, תשלם את הקנס, ולא הולך לבית-משפט.
דוד אמסלם: נשמע לי באמת - - -, ואני גם מצפה שבהרבה מקומות יעשו את זה.
דוד אמסלם: אבל בסוף אתה מדבר נניח על 5% הכנסה.
דוד אמסלם: אתה אומר: בסוף נניח שאין לו שום נסיבות, אבל ה- 5% הכנסה, אני לא יכול לקנוס אותו בכמעט כל הרווח שהוא הרוויח כל השנה בסוף.
עבדאללה אבו מערוף: מעסק אחר גם.
דוד אמסלם: אני מדבר מהעסק הזה.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על המדביר.
דוד אמסלם: לכן, אתה אומר לעצמך: אני אתן לו את כל הזה, אבל אני נותן תקרה.
דוד אמסלם: עד 5% מהגולמי.
דוד אמסלם: אגב, אם רווח קבלני סביר זה 20% שזה מה שנקרא רווח ברוטו, אז בגדול גם אם הוא מרוויח 10% נטו מכל המחזור שלו אז בסוף אתה לוקח עד 5%.
דוד אמסלם: אני לא מכיר, אבל נניח ונתת את התקרה.
דוד אמסלם: אבל הרי ברור שאתה לא מתכוון שיש לו הכנסות אחרות.
דוד אמסלם: אולי הוא נהג מונית, כמו שאומר הבחור.
דוד אמסלם: אני אקצין את זה.
דוד אמסלם: לכאורה שני מדבירים שהם זהים, רק שאחד ירש שתי דירות או שלוש דירות והוא משכיר אותן ויש לו שם הכנסות מסוימות, והשני לא.
דוד אמסלם: שניהם עושים אותה פעולה, אפילו רק בהדברה.
דוד אמסלם: אז לאחד תיתן את התקרה של ה-5% שהיא תהיהX שקלים.
דוד אמסלם: נניח שהמחזור שלהם הוא אותו דבר או שני שותפים.
דוד אמסלם: אגב, מה אתה עושה עם שותפים?
דוד אמסלם: נניח ולאחד יש הכנסות מהשכרת נכס ואחד לא, מה תעשו?
דוד אמסלם: לכן, אני חושב שהכוונה שלכם זה 5% מתחום ההדברה, מהעיסוק בהדברה.
דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני, הרי אתה מדבר על ההדברות.
<נטע דרורי: אני רוצה לחדד מה הרציונל של התקנה הזו של הפחתה בשל מחזור, ואני גם רוצה לשים את הדברים בקונטקסט.
<נטע דרורי: זה לא שאנחנו נעלה לו עד גובה ה-5%.
<נטע דרורי: אנחנו בסך הכול מדברים על מצב שהסכומים של העיצום הכספי שקבועים בחוק הזה הם מאוד נמוכים.
<נטע דרורי: הם מאוד מאוד נמוכים אפילו, בין הנמוכים ביותר שיש לנו בחקיקה שלנו.
<נטע דרורי: ההנחה היא שברוב המקרים התקנה הזו בכלל לא תהיה רלוונטית באמת ברוב המכריע של המקרים כיוון שהסכומים הם מאוד מאוד נמוכים.
<נטע דרורי: הרעיון של הפחתה בשל מחזור, וזה משהו שקיים לא רק אצלנו בחקיקה אלא בתקנות הפחתה נוספות, וזה עמדת מדיניות יחסית חדשה של שרת המשפטים, זה הפחתה ל-5% מתוך מחשבה שבאמת לא צריך למוטט עסקים.
<נטע דרורי: זה משהו שהוא מעבר לשאלה של העיסוק הספציפי, מעבר לשאלה של הפרות מסוימות.
<נטע דרורי: זו עמדה רוחבית.
<נטע דרורי: בתקנות בעבר ההפחתה המרבית לפי מחזור דיברה על 10% מהמחזור, לא על 5%.
<נטע דרורי: יש פה כבר הפחתה מאוד משמעותית.
דוד אמסלם: נטע, אני לא שם.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לגובה.
דוד אמסלם: אתם החלטתם 5 - 5.
דוד אמסלם: יצא לכם בקוביות 5% - 5.