GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מכבי קרסו: בכל מדינות העולם המודרני, בעיקר ביבשות, יש תהליך שבו לוקחים חלק מהשפכים של בית המגורים, מעבירים אותם תהליך קצר ואז עם המים האפורים המטוהרים משתמשים בצורה זהירה ומושכלת.
<מכבי קרסו: אני מדבר על מקומות כמו מערב ארצות הברית, אוסטרליה בכללותה ויש הרבה מאוד מדינות בעולם שהתירו בצורה חכמה ומושכלת שימוש במים אפורים אני נתקלתי לפני כעשר שנים בתופעה שאותה לא הבנתי.
<מכבי קרסו: מדינה מאוד חכמה ומאוד משכילה שיושבת בארץ שהיא על גבול המדבר אוסרת על שימוש במים אפורים.
<מכבי קרסו: לא עוצמת עין או משהו כזה אלא פשוט לא מתירה את השימוש במים אפורים.
<מכבי קרסו: לצורך זה, כדי לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת - - -
דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לנתב את הדיון במספר שאלות.
דוד אמסלם: ספר לנו קצת על הטכניקה של המים האפורים ולמה הכוונה.
דוד אמסלם: אנחנו מבינים שמדובר במים שבעצם הם לא בניאגרה אלא מים ששוטפים אתם כלים, שוטפים ידיים ואולי אפילו מתקלחים.
דוד אמסלם: יחסית מים לא מזוהמים יותר מדי.
דוד אמסלם: אתה בעצם מציע שנטהר אותם באיזשהו הליך ונשתמש בהם אנחנו הצרכנים.
<מכבי קרסו: נכון.
דוד אמסלם: אני מבין שכל אחד בביתו משתמש בהם.
דוד אמסלם: לפי הבנתי זה דורש שני דברים.
דוד אמסלם: ראשית, מעבר למערכת טיהור - מערכת אגירה, ואני גם צריך שלכל אחד תהיה את האופציה להשתמש בזה.
דוד אמסלם: אם למישהו גינה – אהלן וסהלן.
דוד אמסלם: אם אין לו גינה – ספר לנו מה הוא יעשה עם המים.
<מכבי קרסו: זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה.
דוד אמסלם: דבר שלישי, כמה הסיפור הזה עולה.
דוד אמסלם: בסוף אתה יודע שהבנצ' מארק שלנו במדינת ישראל היום הוא מים מותפלים.
דוד אמסלם: זה נכון שמדינת ישראל היא מדינה מדברית, הייתי קורא לה, אפילו לא חצי אלא יותר, אבל ברוך השם היום במדינת ישראל אין בעיית מים.
דוד אמסלם: פעם זה היה.
דוד אמסלם: היום לנו באופן מעשי בעיה אלא רק שאלה של מחיר.
דוד אמסלם: אנחנו גם יודעים כמה.
דוד אמסלם: אל תהנהן בראש, כי אני אספר לך שאין בעיית מים אלא זאת רק שאלה של מחיר והיום אנחנו גם יודעים מה המחירים.
דוד אמסלם: אני רוצה לספר לך שגם היום שישים אחוזים מהמים שיש לנו בברזים הם מים מותפלים.
דוד אמסלם: אני מקבל את העניין שלך, גם אני בעמדה כזאת שלא מבזבזים סתם משאבים אם אפשר להשתמש בהם ובוודאי לא מים.
דוד אמסלם: גם בצד הערכי של המים.
דוד אמסלם: תן לנו כמה מלים איך אתה רוצה שהעסק הזה יעבוד.
<מכבי קרסו: אם אנחנו מדברים על מערכת ביתית, זאת אחת האפשרויות.
דוד אמסלם: יש כוונה לעשות משהו עירוני?
<מכבי קרסו: לא.
<מכבי קרסו: אבל יש במדינות אחרות גם מתקנים עירוניים.
<מכבי קרסו: אבל לא על זה אנחנו מדברים היום.
<מכבי קרסו: היום אנחנו מדברים על מערכת שהיא ליחידת דיור אחת, חד משפחתית.
דוד אמסלם: מר כהן גר בנווה יעקב בקומה רביעית, דירת שלושה חדרים.
<מכבי קרסו: בוא נתחיל קודם כל מבית על הקרקע.
<מכבי קרסו: אבל זה לא משנה, השיחה היא היינו הך.
<מכבי קרסו: אוספים את כל מה שלא בא מהשירותים וברוב המדינות שעושות את זה גם מה שלא בא מהכיור של המטבח.
<מכבי קרסו: את המים של המקלחות, של מכונת הכביסה, של כל הכיורים.
<מכבי קרסו: אוספים אותם, מעבירים אותם תהליך של טיהור.
דוד אמסלם: זה עוד בשלב הבינוי.
<מכבי קרסו: כן.
דוד אמסלם: כשאתה צריך להעביר אותם, זה בשלב הבנייה.
דוד אמסלם: אתה לא תרים עכשיו מרצפות כדי לעשות את זה.
<מכבי קרסו: ללכת לעשות את זה בבתים ישנים, זה מייקר ולא על זה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: אני מבין מה אתה אומר לי.
דוד אמסלם: אני מבין ממך או לפחות אני מנסה להבין שאתה אומר שאתם רוצים את זה בבתים החדשים.
דוד אמסלם: הנחיות תכנון לבתים החדשים.
<מכבי קרסו: אבל אני הולך עוד צעד אחורה.
<מכבי קרסו: אנחנו מדברים על העיקרון.
דוד אמסלם: על העיקרון.
<מכבי קרסו: אם נעשה את זה בבתים חדשים או ישנים, זה עניין של כסף.
דוד אמסלם: בוודאי, אבל אנחנו לא בחוק לפילוסופיה.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על עיקרון שהוא מעשי.
דוד אמסלם: אז בוא נלך לישימות.
<מכבי קרסו: ברגע שאספת את הנוזל הזה, אתה מעביר אותו תהליך של טיהור.
דוד אמסלם: סתם מכל אגירה?
<מכבי קרסו: יש מערכת של טיהור שהיא עולה מעט מאוד וזה תלוי בגודל שלה.
<מכבי קרסו: זה משהו בסדרי גודל של כמה מאות דולרים.
<מכבי קרסו: אתה מטהר את המים ואתם למעשה או שאתה משקה את הגינה אם אתה ר וצה.
דוד אמסלם: אבל אני צריך לאגור אותם.
<מכבי קרסו: כי אתה משקה את הגינה כל לילה.
דוד אמסלם: אתה מתכוון שזה הופך להיות רציף.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הבן שלי מתקלח, ישר זה הולך להשקות את הגינה?
<מכבי קרסו: גם תהליך הטיהור לוקח שעות.
דוד אמסלם: אז כבר לקחתי את השעות בחשבון.
<מכבי קרסו: יפה.
<מכבי קרסו: אתה משקה.
<מכבי קרסו: או לחילופין אתה אוגר את המים האלה ומשתמש בהם בניאגרה וזה הפתרון של קומה שבע.
דוד אמסלם: אתה אומר בגדול שהמים האלה, אתה אוגר אותם ואתה משתמש בהם או לגינה או לניאגרה.
דוד אמסלם: אני מבין שבעצם השימוש הוא חד פעמי.
דוד אמסלם: זאת אומרת, השתמשת, גמרנו.
דוד אמסלם: כבר בזבזת את האופציה של המחזור מחדש.
<מכבי קרסו: ברור.
<מכבי קרסו: כי אם הם הולכים לגינה, הם הולכים לגינה.
דוד אמסלם: אולי יש לך גם רעיון אחר.
<מכבי קרסו: אם הם בניאגרה ויורדים באסלה, הם מגיעים לביוב.
<מכבי קרסו: זה ישים.
<מכבי קרסו: זה ישים בכל המדינות.
<מכבי קרסו: זה מותר בכל המדינות.
דוד אמסלם: מי המדינות?
<מכבי קרסו: למשל אוסטרליה, למשל מערב ארצות הברית.
דוד אמסלם: איפה במערב ארצות הברית?
<מכבי קרסו: במדינות היבשות.
<פול שטיינר: קליפורניה.
<פול שטיינר: אריזונה.
דוד אמסלם: יש את זה שם בבתים?
<מכבי קרסו: זה נושא שצריך להיכנס אליו בנפרד כי בארץ ישנן מערכות של שימוש במים אפורים.
<מכבי קרסו: באיזו מידה זה כן חוקי או לא חוקי, אפשר לדבר על זה לילות אבל אלה אנשים פרטיים שהחליטו להתנתק מהכללים של מדינת ישראל ולהגיד שמה שהמדינה מרשה או לא מרשה, זו בעיה שלה, ואני רוצה להשתמש במים האפורים שלי ואני עושה את זה, ואם יבוא שוטר, אני אתמודד אתו.
דוד אמסלם: תגיד לי, חשוב לי להיכנס לפרטים הטכניים.
דוד אמסלם: בסוף הדברים נופלים על הפרטים הקטנים.
דוד אמסלם: איזה גודל של מכל לדעתך צריך כדי להפעיל את המערכת הזאת?
דוד אמסלם: מכל ביתי.
דוד אמסלם: אני מסתכל כרגע על הסיפור הביתי.
<מכבי קרסו: אולי אני אתן לעמית לענות.
<עמית גרוס: שלום.
<עמית גרוס: אני חוקר מאוניברסיטת בן גוריון ובאוניברסיטת בן גוריון מתעסק בנושא של מחזור מים אפורים כבר 15 שנים, גם ברמה של מעבדה וגם ברמה של פיילוט למחקר בבתים.
<עמית גרוס: גודל המערכת תלוי בגודל הבית.
<עמית גרוס: אם זה בית רב קומות, הגודל יותר גדול, ואם זה בית פרטי, הגודל הוא מאוד קטן.
<עמית גרוס: זה יכול להיות גודל של חצי מטר על חצי מטר על מטר או משהו ברמה הזאת.
<עמית גרוס: אלה הגדלים.
<עמית גרוס: מאוד קטנים.
<עמית גרוס: זה תלוי מערכת.
<עמית גרוס: יש מערכות מסוגים שונים.
דוד אמסלם: אני מבין את העיקרון.
דוד אמסלם: העיקרון ברור לי.
דוד אמסלם: בסופו של דבר כשיש לך גינה, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: בזמנו גם בנינו את אחת הגינות הקהילתיות ועשיתי דבר מהסוג הזה.
דוד אמסלם: זה יפה חינוכית.
דוד אמסלם: יש הבדל אם אנחנו עושים את זה כמשהו חינוכי קטן וחמוד.
דוד אמסלם: עולה לנו הרבה אבל זה טוב להראות את זה לחבר'ה הצעירים ולתרגם את זה לקטע הפרקטי, המעשי.
דוד אמסלם: נניח בבית יש שני תאי שירותים.
דוד אמסלם: הרי בסוף זאת לא תהיה משאבה שתדחוף את זה כי זה לא הגיוני.
דוד אמסלם: אתה שם מכל למעלה, אתה מזרים אותו למעלה במשאבה והוא אמור לזרום לפי העניין כמו האסלות של פעם וגם כמו האסלה של היום.
דוד אמסלם: אתה אמור לפזר את כל שמונת הליטרים האלה או עשרים ליטרים לשני מקורות שונים בתוך הבית?
<עמית גרוס: ראשית, יש גינה אם זה בית בודד.
דוד אמסלם: עזוב את הגינה.
<עמית גרוס: יש שני תאי שירותים.
<עמית גרוס: אפשר לפזר את זה מהגג גרביטציונית לתוך תאי השירותים.
<עמית גרוס: הדבר הזה הוא כלכלי.
<עמית גרוס: כלומר, אני יכול להיכנס לפרטים אבל נראה לי שזה מיותר.
<עמית גרוס: יש חברות שעושות את זה ומוכנות להשקיע ואנשים שמוכנים לקנות את זה.
<עמית גרוס: זה קיים.
דוד אמסלם: למה לא עושים את זה?
<עמית גרוס: כי בארץ זה אסור.
<עמית גרוס: עושים את זה במיליוני מקומות בעולם.
דוד אמסלם: אתה אומר לי שזה אסור.
דוד אמסלם: אני בבית שלי, אם אני משוגע לעניין, אסור לי לעשות את זה?
<עמית גרוס: נכון מאוד.
<עמית גרוס: אסור לך.
<אסף הדסי: למרות זאת, 15 אלף משפחות עושות את זה.
<עמית גרוס: בדיוק.
דוד אמסלם: למה זה אסור?
<עמית גרוס: בגלל שמשרד הבריאות חושש מזיהום בגורמי מחלות בעיקר.
<עמית גרוס: יש לו עוד כמה נושאים אבל אני חושב – ויתקן נציג משרד הבריאות אחר כך אם אני טועה – שהוא חושש מפיזור מחלות או הפצה של מחלות דרך המערכת הזאת כי קשה לפקח על הנושא הזה.
דוד אמסלם: אבל אני מבין שהמערכת היא מערכת סגורה.
<עמית גרוס: המערכת סגורה אבל בעצם נושא הפיקוח הוא הנושא שמעניין את משרד הבריאות.
שרן השכל: איך מתמודדים עם זה במדינות אחרות?
<עמית גרוס: ניתן להתמודד עם הפיקוח על זה.
<עמית גרוס: שוב, אלה דברים שהם טכניים.
דוד אמסלם: משרד הבריאות חושש מזה שאותה משפחה תיפגע או שהוא חושב שאותה משפחה תפגע במשפחות אחרות?
<עמית גרוס: גם וגם.
<עמית גרוס: אם זה בית פרטי ויבוא אורח, גם הוא יכול להיפגע.
<עמית גרוס: אם זה בית משותף, המים של כולם פוגשים את כולם.
דוד אמסלם: אני מניח שיש לזה תקנים בארצות הברית.
<עמית גרוס: בארצות הברית, באנגליה, בגרמניה, בצרפת ובאוסטרליה.
<עמית גרוס: באין ספור מדינות.
<עמית גרוס: גם בישראל יש תקן.
דוד אמסלם: יש תקן?
<עמית גרוס: יש תקן שלא נחתם בגלל החשש של משרד הבריאות.
<דוד וינברג: אם אפשר להסביר רק בעניין של הדברים הקודמים שאמרת לגבי גודל המכל.
<דוד וינברג: זאת לא בעיה.
<דוד וינברג: כלומר, אפשר תמיד עודפים לשלוח לביוב וחוסרים להשלים במים שפירים.
<דוד וינברג: זאת לא הבעיה.
<דוד וינברג: הבעיה היא אחרת.
<דוד וינברג: הבעיה היא שמים אפורים מכילים ריכוז גבוה של מיקרו אוגניזמים פטוגניים.
<דוד וינברג: חיידקים, נגיפים, פרזיטים.
דוד אמסלם: באמריקה אני מבין שהביוב הוא שונה, אז אין להם את החיידקים האלה?
<דוד וינברג: אני אסביר.
<דוד וינברג: חשוב להגיד שמדינת ישראל הכינה את עצמה גם בהיבט של מספר אחד בעולם באחוז השבת הקולחין וגם מובן בהתפלה.
<דוד וינברג: אבל מדינות שלא עשו את זה, כמו ארצות הברית, הגיעו למצב שהם שותים קולחין.
<דוד וינברג: זאת אומרת, הם צריכים לשתות קולחין, לטפל בקולחין ולשתות אותם.
<דוד וינברג: אנחנו נערכנו כך שכבר אנחנו עושים השבה של המים בשירותים שיורדים והמים האפורים.
<דוד וינברג: יש כאן תוספת סיכון שלא צריך להסכים לה.
דוד אמסלם: אתה באת עם נאום מוכן, אבל תשמע את השאלה שלי.
דוד אמסלם: יש תקנים בארצות הברית.
דוד אמסלם: ארצות הברית היא מדינה נאורה.
דוד אמסלם: היא לא עולם שלישי.
דוד אמסלם: אם זה מסוכן, אני מניח שהם לא היו מאפשרים את זה גם אם חסר להם מים.
דוד אמסלם: הם היו אומרים לאנשים שיקנו מים מינרליים.
דוד אמסלם: אם זה לא מסוכן, לכן יש להם את התקנים שלהם.
דוד אמסלם: למה לנו זה לא מספיק?
<דוד וינברג: מדינות במשבר, באמת נאלצו לקחת את הסיכון הזה.
<דוד וינברג: אנחנו חושבים שהסיכון הזה הוא לא נכון.
<דוד וינברג: זה אחד לאחד היכן שהדברים עומדים.
דוד אמסלם: אתה בעצם אומר שאנחנו לא לוקחים את הסיכונים.
<דוד וינברג: אני רק אוסיף שמקרים של תחלואה, כאשר מערכת כזאת נמצאת ואיזשהו שכן מחבר מערכת של מים אפורים כזאת לתוך מערכת מי השתייה, הוא בעצם מזהם לא רק את המערכת של הבית שלו אלא של כל השכונה וזה יכול לגרום לתחלואה.
<דוד וינברג: דברים כאלה קרו בעולם.
דוד אמסלם: קרו הרבה דברים.
דוד אמסלם: יש לנו הרבה תקלות כל היום מהבוקר עד הלילה.
דוד אמסלם: הדיון הקודם היה על ביוב שזורם ככה.
<דוד וינברג: המתקנים האלה לא יתוחזקו.
<עמית גרוס: כל מחקר של הערכת סיכונים, לא עבד - - -
<דוד וינברג: בבקשה לא להפריע לי.
דוד אמסלם: גם הביוב במים יכול לזרום.
דוד אמסלם: במי השתייה.
<דוד וינברג: כשאתה מכניס את הדבר הזה חזרה לתוך המבנה, יש סכנה שהדברים האלה יחוברו וחיבורים כאלה נעשו וגרמו לתחלואה.
דוד אמסלם: דרך אגב, הם הפתיעו אותי.
דוד אמסלם: חשבתי שבמדינת ישראל מי שרוצה בבית שלו, אין בעיה בכלל.
דוד אמסלם: אני חשבתי שהם מבקשים בדיון לעשות משהו מערכתי והוא לחייב את כולם.
דוד אמסלם: אם בן אדם רוצה בבית שלו לעשות את הדבר הזה ואתה בא בשם הסיכונים, אני לא יודע על מה אתה נסמך.
דוד אמסלם: הרי יש סיכונים גם במים רגילים.
<דוד וינברג: קודם כל, מים אנחנו צריכים לשתות ואנחנו דואגים או מנסים לעשות את הכול כדי לשמור עליהם.
<דוד וינברג: הדבר הזה יוסיף סיכון.
<לירון אדלר מינקה: אפשר לפקח על זה.
דוד אמסלם: אפשר לפקח על זה.
<דוד וינברג: זו השאלה.
<דוד וינברג: בדיוק.
<דוד וינברג: מ-2008 אנחנו מאשרים את זה.
דוד אמסלם: כשבירושלים רצינו להשתמש במים המושבים להשקיה, אתם, משרד הבריאות, עשיתם צרות צרורות.
דוד אמסלם: על מים מושבים לגינות.
דוד אמסלם: אני התחלתי לדון על זה אתכם לפני 18 שנים.
דוד אמסלם: אתה לא היית אז במשרד.
דוד אמסלם: להגיד לא, זה הדבר הכי פשוט.
<דוד וינברג: ב-2008 אמרנו כן למתקנים שאנחנו יכולים לפקח עליהם, בין אם זה מתקן של מים אפורים שהרשות המקומית מקימה ובין אם זה עסק טעון רישוי שיעשה את הטיפול ברמה הנדרשת.
<דוד וינברג: את זה אנחנו מאשרים.
<דוד וינברג: שזה יהיה מפוזר בכל מקום בלי יכולת פיקוח, הסיכון גדל.
<לירון אדלר מינקה: אבל יש לך פיקוח על כל מערכת אחרת שנמצאת בבית.
<לירון אדלר מינקה: אני מניחה שיש לך גם פיקוח על איך עובדות מערכות אחרות בבניינים.
<דוד וינברג: ממש לא.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש סיכוי יותר גדול שהבן אדם יתחשמל בבית.
דוד אמסלם: אולי לא ניתן לו חשמל?
<עמית גרוס: או שהבית יישרף.
דוד אמסלם: או במעלית.
דוד אמסלם: אני מניח שאם זה הי התלוי בכם, כנראה גם לא היו מעליות.
<דוד וינברג: בלי חשמל ומעליות, יהיה קשה מאוד לחיות.
דוד אמסלם: בלי זה, אין בעיה.
<דוד וינברג: בלי מים אפורים, אפשר.
דוד אמסלם: נקודת המוצא שלך היא לא טובה.
דוד אמסלם: אתה כל הזמן מחפש כאילו נקודת המוצא שלך היא לא ואחרי כן בוא נראה למה להתיר.
דוד אמסלם: קשה, אין ברירה אבל אני מסתכל הפוך.
דוד אמסלם: אני רואה שיש משאב של מים במדינת ישראל שנמצא במחסור.
דוד אמסלם: בכלל, כערך, מדינת ישראל משקיעה הרבה שנים, אתה מכיר את הסרטון של הבחורה המתייבשת בטלוויזיה שגם עולה כמה לירות לעשות אותו.
דוד אמסלם: מדינת ישראל היא מדינה מדברית שמנסה לחנך את התושבים שלה לצרוך פחות מים ולחסוך.
דוד אמסלם: כאן בא איזשהו רעיון של אנשים טובים.
דוד אמסלם: אני אספר לך שהמערכת שלהם תעלה להם יותר.
דוד אמסלם: הם לא באים מהצד הכספי.
דוד אמסלם: לדעתי אם הם היו באים מהצד הכספי, לא היינו שם.
דוד אמסלם: הם באים מהצד היותר חינוכי, ערכי.
<לירון אדלר מינקה: זה גם כלכלי.
<ליאור שמואלי: יש כאן יתרון לגודל.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הבית הפרטי.
דוד אמסלם: אתה לוקח אותי לקצה.
דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על איזה בית עם עשרה דונם גינה אלא אני מדבר על בית, קומה שלישית, כמו שתיארתי קודם, בנווה יעקב, דירת ארבעה חדרים, אין גינה ואין מרפסת.
דוד אמסלם: לכן אני מסתכל על זה בהיבט הזה.
דוד אמסלם: רוצים לעשות משהו יותר ערכי בעניין.
דוד אמסלם: יכול להיות שכך אחד ישכנע את השני וכל המדינה תהיה כזאת.
דוד אמסלם: עקרונית אתה צודק.
דוד אמסלם: גם מים רגילים היום הם מים מסוכנים יחסית למים אחרים.
<דוד וינברג: למה?
דוד אמסלם: יש בהם כלור.
דוד אמסלם: אני עשיתי כאן דיון על הכלור.
דוד אמסלם: בכל השורה הזאת ישבו פרופסורים וגם כאן.
דוד אמסלם: אלה אמרו למה זה חשוב ואלה אמרו למה זה מסוכן לציבור.
דוד אמסלם: אני רוצה לספר לך שכל סוגיה שאני נכנס אליה, יש דעות לכאן ולכאן.
דוד אמסלם: אני יכול להביא אנשים ולקיים כאן דיון על כמה נושא המים הוא מסוכן ואחרים יגידו לא.
דוד אמסלם: לדעתי כרגולטור הרעיון הוא דווקא לקחת סיכונים מחושבים שהם לא גדולים.
דוד אמסלם: אני לא רואה כל כך את העסק הזה מתחבר למערכת המים.
דוד אמסלם: זה יכול להיות אבל גם היום הביוב יכול לגלוש למים.
דוד אמסלם: אני חושב שאתה צריך לעזור לאנשים האלה שהם משוגעים לעניין, שזה דבר חיובי, דווקא לממש את החזון שלהם ולא הפוך.
דוד אמסלם: כך נראה לי הגיוני.
<דוד וינברג: אנחנו משוכנעים שהסיכון הוא רב, סיכון לא רק לבריאות של בעל המבנה הספציפי, בעל הבניין, אלא סיכון לכל האזור.
דוד אמסלם: מה זה אזור?
דוד אמסלם: עוד מעט תגיד לי לכל העיר.
דוד אמסלם: וכל זה מניאגרה אחת?
<דוד וינברג: אנחנו כבר מכירים היום מקרים גם של מטרדים שיוצרים מתקנים כאלה וגם מקרים בהם יש זרימה חוזרת מכל מיני מקורות שמזהמים את המים.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה טכנית והיא איך מתקדמים בדיון.
דוד אמסלם: הרי מה יקרה כאן?
דוד אמסלם: אני אעביר את רשות הדיבור לעוד גורמים והם יגידו שלא רק שבאריזונה יש אלא גם בקליפורניה ובעוד מקומות והם יביאו עמדות מומחים וכולי ואתה עדיין תגיד שמסוכן.
דוד אמסלם: איך אתה רוצה שנתקדם בעניין?
<דוד וינברג: אנחנו נתנו ב-2008 הנחיות היכן אפשר לעשות את זה.
דוד אמסלם: היכן אפשר.
<דוד וינברג: כמו שאמרתי, בעסקים טעוני רישוי ועל ידי רשויות מקומיות.
<דוד וינברג: כלומר, כאשר רשות מקומית רוצה לעשות את זה או שעסק טעון רישוי - - -
דוד אמסלם: מה זאת אומרת רשות מקומית?
דוד אמסלם: בבית הספר מותר לעשות את זה?
<דוד וינברג: במקומות רגישים של ציבור רגיש - - -
דוד אמסלם: איפה לא רגיש?
<דוד וינברג: בגני תקווה הקימו מתקן שלוקח מבתים פרטיים ומיועד להשקות את השכונה.
<דוד וינברג: באופן עקרוני זה מתקן שאנחנו יכולים לאשר אותו.
<לירון אדלר מינקה: בגלל שהפיקוח הוא יותר נקודתי.
<דוד וינברג: אנחנו יכולים לפקח על דבר כזה.
<דוד וינברג: אם יהיה מתקן בכל בית בירושלים, תל אביב ופתח תקווה – לא נוכל לפקח.
דוד אמסלם: למה אתה רוצה לפקח?
דוד אמסלם: למה אתה לא חושב שבעל הדירה, המשתמש, הוא מפקח על זה?
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מפקחים על עצמנו בכל אורחות החיים שלנו, מלקיחת תרופות, חשמל, נסיעה ברכב.
דוד אמסלם: אלה החיים שלנו ואנחנו אחראיים עליהם.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לשאול אותך למה הפטרנליזם הזה, אבל למה אתה רואה שם רמת סיכון מיידית כל היום כאילו הכול שם מסוכן והבן אדם לא אחראי?
<דוד וינברג: במיוחד במים אפורים קשה לראות את הסיכון.
<דוד וינברג: הם נראים צלולים והם נראים לא מסוכנים אבל הם מכילים ריכוז גבוה - - -
דוד אמסלם: אבל יש תקן.
<אתי נתן זלצמן: אין תקן.
<דוד וינברג: אין תקן ואנחנו לא מסכימים לו.
<אתי נתן זלצמן: אין תקן במדינת ישראל למים אפורים.
<אתי נתן זלצמן: זה לא נכון.
<אתי נתן זלצמן: יש טיוטת תקן שלא אושרה.
<אתי נתן זלצמן: גל ואני עשינו אתמול שיעורי בית ובדקנו מון מכון התקנים האם יש תקן או אין תקן.
דוד אמסלם: עכשיו הבנתי את ההתלהבות שלך.
דוד אמסלם: ציפיתי שבדיון הקודם תתייחסי.
<אתי נתן זלצמן: היה לי הרבה מאוד מה להגיד.
דוד אמסלם: תקן, זה לא עשרת הדברות.
דוד אמסלם: תקן, אנחנו מייצרים כל הזמן תקנים חדשים.
דוד אמסלם: דרך אגב, דברים חדשים, יש להם תקנים.
דוד אמסלם: אנחנו עוד לא יצרנו את התקן למכונית שתיכנס בעוד שלושים שנים בטכנולוגיה שאנחנו לא מכירים אותה היום.
דוד אמסלם: זה דבר דינאמי.
דוד אמסלם: עולה רעיון, אומר הבחור שיש תקנים בארצות הברית, יש תקנים בעוד מדינות אחרות, יש תקנים בעוד מדינות אחרות באירופה והוא עשה עבודה במשך 15 שנים והוא מתפרנס מזה.
דוד אמסלם: אז אני מניח שיש כאן בן אדם שזאת המקצוענות שלו.
דוד אמסלם: בואו תבדקו אתו את העניין.
דוד אמסלם: אי אפשר להגיד כל הזמן מסוכן.
<אתי נתן זלצמן: לא אמרתי.
דוד אמסלם: וא אמר שיש תקן.
דוד אמסלם: הוא אמר שהתקן לא מאושר.
דוד אמסלם: כי זאת הביצה והתרנגולת.
דוד אמסלם: הוא לא מאשר אותו, אז אין תקן.
<דוד וינברג: האינטרסים הם אותם אינטרסים שבעצם נמצאים כאן מסביב השולחן שאנחנו לא מקבלים אותם.
דוד אמסלם: מה האינטרסים של האנשים האלה?
<דוד וינברג: אני מתאר לעצמי אינטרסים כלכליים.
דוד אמסלם: של המתקן עצמו?
דוד אמסלם: אני יכול לעשות את זה עם עצמי, בבית שלי, לבד.
<דוד וינברג: אז זהו, שלא.
<דוד וינברג: חלק ממה שמסתתר כאן גם, כשאתה רוצה לעשות מתקן כזה, כדי להגיע לאיכויות שמשרד הבריאות מאשר אותן היום בהשקיה של גן סאקר, של גנים ציבוריים, ואלה פרויקטים שמתקדמים, אתה צריך להכניס טכנולוגיה מאוד מתקדמת שהיא גם מצד אחד יקרה, מצד שני היא נתונה לכשלים.
דוד אמסלם: איך אתם רוצים שנתקדם בעסק הזה?
דוד אמסלם: או שאתם לא רוצים.
<דוד וינברג: אני חושב שזה לא נכון.
דוד אמסלם: לא להתקדם.
דוד אמסלם: להשאיר את זה כך.
<דוד וינברג: שוב, חשוב להגיד שאנחנו מדינה מספר אחת בעולם בהיקף של המחזור של מים.
<דוד וינברג: אין עוד מדינה בעולם שמתקרבת להיקף של המחזור.
דוד אמסלם: לא הבנתי מה הטענה הזאת באה לומר.
דוד אמסלם: שאנחנו יכולים לבזבז?
<דוד וינברג: חס וחלילה.
<דוד וינברג: אני רוצה להסביר.
<דוד וינברג: כשאתה מדבר על מים במקלחת, כלומר, אתה משתמש בהם פעם אחת, פעם שנייה זה משמש בהשקיה החקלאית.
<דוד וינברג: כלומר, זה מה שקורה בישראל היום.
<דוד וינברג: הם רוצים להשתמש במים שלוש פעמים.
דוד אמסלם: ראשית, נכון.
דוד אמסלם: שנית, במדינת ישראל גם היום רוב המים הולכים למט"שים למחזור.
דוד אמסלם: הטיפול במים עולה המון כסף.
דוד אמסלם: פתח את אגרת הביוב שאתה משלם ותראה כמה אתה משלם לקוב.
דוד אמסלם: אני באמת לא בא לנושא מהזווית הכספית.
דוד אמסלם: בחיי שלא.
דוד אמסלם: יש איזה מפעל או בית שיש לו היתכנות כלכלית, זה פחות מעניין אותי.
דוד אמסלם: זה לא רוב הציבור.
דוד אמסלם: רוב הציבור גר בבית, במה שנקרא דירת שיכון, אין לו גינה של שלושה דונם אבל אני רואה את זה.
דוד אמסלם: אני מקיים את הדיון הזה בעיקר בפן הערכי.
דוד אמסלם: אני חושב שכל החיים שלנו אנחנו משכנעים לשים חסכמים, משכנעים את הילדים לא לבזבז מים ואנחנו שם.
<עמית גרוס: שוטפים את האסלה עם מים מותפלים.
דוד אמסלם: הוא אומר לך שלניאגרה הוא מבקש מים שכבר עשינו להם טיפול כזה או אחר.
דוד אמסלם: יכול להיות שאתה תגיד לו שלטיפול, מה שאתה מציע, אתה מציע להכניס עוד פילטר.
דוד אמסלם: אני לא נכנס איך מטהרים את המים.
דוד אמסלם: אבל מראש אפריורי אתה פוסל את זה, זה נשמע לי לא סביר, מה עוד שבתוך האסלה יש דברים הרבה יותר חמורים ממה שהוא מציע ואתה יושב עליה.
<דוד וינברג: כשקובעים מדיניות, אתה צריך לחשוב לאן זה מוביל.
<דוד וינברג: בדיון הקודם דיברת על הכשלים במתקני טיפול שאנחנו מכירים.
<דוד וינברג: מתקנים כאלה שלא יתוחזקו כמו שצריך, לא יעבדו כמו שצריך ויסכנו את בריאות הציבור.
דוד אמסלם: יש כאן דו שיח של חירשים.
דוד אמסלם: אני שואל ברמה הפרקטית.
דוד אמסלם: אני מתחבר, אני גם לא רואה את הסיכונים שדוד מציג אותם כאן כאילו מחר נעשה מתקן כזה, כל המדינה תמות או תהיה חולה.
דוד אמסלם: אני גם יודע שבבתים יש מערכות הרבה יותר מורכבות ומסוכנות שיודעים גם להגן עלינו וזה בסדר.
דוד אמסלם: גם בבתים יושבים אנשים שאכפת להם מעצמם.
דוד אמסלם: אני מניח שהם קצת אחראיים גם לגבי גורלם.
דוד אמסלם: יש תרופות בבתים, יש הרבה דברים שאפשר להשתמש בהם.
<יפית סבג: מערכת גז.
דוד אמסלם: מערכות גז.
דוד אמסלם: כל דבר כמעט בבית יכול להיות מסוכן אם משתמשים בו לא נכון או שקורית בו איזושהי תקלה.
דוד אמסלם: אני מניח שהמדינה לא באה ובודקת כל שקע בחשמל וגם לא כל שבוע באים לבדוק לי את הגז, האם המערכת שלי טובה או לא.
דוד אמסלם: מניחים הנחת עבודה שאני בן אדם אחראי ואני צריך לבדוק את זה ולא המדינה.
דוד אמסלם: אומרים לי כאן שיש תקנים עולמיים.
דוד אמסלם: מדינות רציניות.
דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים כרגע על עולם שלישי שעושה משהו הזוי.
דוד אמסלם: ארצות הברית יכלה לפתור את הבעיה של המים בדיוק כמו שאנחנו פותרים.
דוד אמסלם: להפך, ביתר קלות.
דוד אמסלם: אצלם רק צריך לשנע את המים ממקום למקום.
דוד אמסלם: לנו אין מהיכן.
דוד אמסלם: אנחנו צריכים להתפיל וגם לשנע.
דוד אמסלם: אם הם הגיעו לפתרון הזה והפתרון הזה עובד וגם שם יש אנשים וגם שם יש סכנות כפי שאתה מתאר אותן, זאת לא שאלה של לקחת סיכונים בגלל שהמדינה יבשה כי זה בכלל לא הנושא, אפשר לפתור להם את הבעיה אבל בצורה אחרת.
דוד אמסלם: זה בוודאי לא פותר את הבעיה של כל המדינה.
דוד אמסלם: אני גם לא יודע באיזה היקפי מים מדובר כאן.
דוד אמסלם: רוב המים במדינת ישראל בכלל הולכים לחקלאות.
דוד אמסלם: הדו שיח הזה לא מגיע לאף מקום.
דוד אמסלם: הוא בצורה לא נכונה.
דוד אמסלם: לכן אני חושב עם עצמי, ואם יש לכם הצעה לאיזשהו מנגנון שיביא את האנשים לאיזשהו דו שיח ובסוף גם להכריע בעניין.
דוד אמסלם: שכל אחד ימצא לו צד פה וצד שם, ובסוף בואו נעשה פיילוט.
<פול שטיינר: אני יושב ראש החטיבה למחזור מים אפורים בלשכות המסחר.
<פול שטיינר: מזה שבע שנים אני גם מנכ"ל של חברת חוליות שמייצרת מערכות כאלה ומייצאת אותן כי אסור למכור בארץ.
דוד אמסלם: לאן אתם מייצאים?
<פול שטיינר: לאירופה.
<פול שטיינר: לאסיה.
<פול שטיינר: עכשיו לפיליפינים.
דוד אמסלם: לאיזה מדינות באירופה?
<פול שטיינר: יש לנו עכשיו מערכת חדשה שהיא משווקת על ידי חברת ארדם לואל, חברה אמריקאית, והם הכניסו את זה עכשיו למכרזים ברחבי העולם ובין היתר בגרמניה, בפיליפינים.
<פול שטיינר: אני רוצה לומר שכל ניסיון קודם להסדיר את הנושא של שימוש במים אפורים נפל על הפרטים הטכניים.
<פול שטיינר: באמת הנושא מורכב כי יש רמות שונות של מים.
<פול שטיינר: משרד הבריאות מתנגד בצדק לזה שמים לא מטופלים ישמשו להדחת אסלות.
<פול שטיינר: בשימוש פרטי בבתים אפשר לעשות סינון קל אבל אלה לא מים שלישונים.
<פול שטיינר: להדחת אסלות צריכים להגיע למים שלישונים.
<פול שטיינר: לכן על מנת שיהיה רפרנט ברור שמסדיר את הנושאים הטכניים, נכתב איזשהו תו תקן.
<פול שטיינר: נכון, זה לא תקן כי זה לא נחתם, אבל נכתבה טיוטת תקן, תהליך של שלוש שנים, ישבה ועדת מומחים, 11 מומחים עולמיים – ואני מדבר על פרופסור עמית גרוס, על פרופסור רן פרידלר מהטכניון, מומחים שבעולם כאשר רוצים להתייעץ עם מומחה, פונים אליהם.
<פול שטיינר: הם ישבו בוועדה הזאת.
<פול שטיינר: גם נציג משרד הבריאות ישב בוועדה.
<פול שטיינר: כל ההחלטות בעניין הזה התקבלו ברוב של 11 נגד אחד שהתנגד.
<פול שטיינר: הוא מתנגד לכל דבר.
<פול שטיינר: לקחו את התקנים של ארצות הברית, של אנגליה, של כל העולם ואמרו שהתקן הבריטי הוא המחמיר מכולם.
<פול שטיינר: לקחו אותו והחמירו אותו.
<פול שטיינר: הוסיפו דרישות לניתוב רציף, לדגימה בקצב שלא ידוע בעולם שעושה את זה לא רנטבילי אבל מסדיר את זה, אימצו את ההגדרות של משרד בריאות לאיכות המים, של הלפרין אלוני.
<פול שטיינר: הלפרין היה יושב ראש יחד עם אהוד לשם.
<פול שטיינר: אלה שני עובדי משרד הבריאות לשעבר.
<פול שטיינר: הם אלה שהסדירו את השימוש במים האפורים במשרד הבריאות שדוד מדבר עליו והם היו קו-יושבי ראש של הוועדה.
<פול שטיינר: הוועדה הגיעה לתקן.
<פול שטיינר: משרד הבריאות התנגד.
<פול שטיינר: זה היה תקוע.
דוד אמסלם: אתה אומר שהם היו פעם במשרד הבריאות.
<פול שטיינר: כן.
<פול שטיינר: הם אימצו את כל ההמלצות של משרד הבריאות.
דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד שנשאל את דוד מתי הוא מתחלף?
<פול שטיינר: לא.
<פול שטיינר: הוא אמר לי על גופתי המתה, אז אני לא יודע אפילו מה לומר על זה.
<פול שטיינר: החזירו את זה לוועדה העליונה למים שביקשה לנסות לקרב בין הצדדים ולכן קחו עוד שנה.
<פול שטיינר: לקחו עוד שנה.
<פול שטיינר: אימצו את כל ההמלצות של משרד הבריאות.
<פול שטיינר: משרד הבריאות המשיך להתנגד.
דוד אמסלם: איך זה עובד בוועדה?
דוד אמסלם: ברגע שיש התנגדות של משרד הבריאות, מה קורה?
<פול שטיינר: אני יכול לומר שהייתה הצעה למשל לנושא של הדגימה אחת לחצי שנה.
<פול שטיינר: הוא רצה אחת לשבועיים.
<פול שטיינר: החליטו על אחת לרבעון.
<פול שטיינר: הוא שינה את העמדה שלו לפעמיים בשבוע.
<פול שטיינר: אלה דברים לא הגיוניים.
דוד אמסלם: לדוד יש זכות וטו בוועדה?
<פול שטיינר: אבל בגלל שהוא משרד הבריאות, המנכ"ל של מכון התקנים מסרב לחתום.
<פול שטיינר: הוא הודח ועכשיו יש מנכ"ל חדש שרוצה לקדם את זה אבל בגלל התנגדות משרד הבריאות, זה לא מקודם.
<פול שטיינר: צריך לומר שמדובר בעובד אחד של משרד הבריאות.
<דוד וינברג: הסברנו ליושב ראש.
<פול שטיינר: יש שם גם נציגים נוספים של משרד הבריאות שישבו בוועדה שחשבו כמו כולם, אבל הוא מתנגד והוא הבכיר מהם.
<פול שטיינר: השר לא יתנגד לעמדה שלו, אז הנושא תקוע.
<פול שטיינר: לכן אני מציע, אם רוצים לחשוב איך להתקדם, כי יש כבר תקן שהוא תו תקן הכי מחמיר בעולם, צריך פשוט לאמץ את תו התקן כבסיס לכל חקיקה ולהתקדם.