GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: פעם זה היה 10 – 10.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע מה צריך להיות – האם זה 4.5% או 7%?
דוד אמסלם: החלטתם 5% - תהיו בריאים.
דוד אמסלם: זה בסדר, זה לא הסיפור.
דוד אמסלם: הרי אתה מדבר על המדביר.
דוד אמסלם: אגב, רוב המדבירים הרגילים, הפשוטים, לא החברות הגדולות ולא המתוחכמים, הם אנשים שעוסקים תקופה מסוימת בהדברה ובשאר השנה הם לא מתפרנסים רק מהדברה.
דוד אמסלם: הם מתפרנסים מעוד פעילויות שהם עושים.
דוד אמסלם: חלקם נהגי מוניות, לחלק יש משאיות והם מעבירים דירות.
דוד אמסלם: אלה אנשים שחייבים לעשות השלמות הכנסה.
דוד אמסלם: להיפך ההדברה זה חלק מהשלמת ההכנסה שלהם.
דוד אמסלם: לכן, אני גם לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: אבל אני אומר דבר מאוד פשוט.
דוד אמסלם: זה נשמע לא הגיוני מה שאתם אומרים בגלל שאם אני הולך למבנה ההכנסות שלו, התקבולים – לא קשור לעבודה.
דוד אמסלם: הרי מה את אומרת לכאורה?
דוד אמסלם: אם קנסתי אותו 10,000 שקל ויש לו ממה לשלם אז שישלם.
דוד אמסלם: יש לו עוד הכנסות, ואז זה אופרה אחרת.
דוד אמסלם: אתה בא ובודק את היכולת הכלכלית של הבן-אדם לשלם את גובה הקנס בלי קשר כרגע לעיסוק שלו.
<נטע דרורי: בדיוק, זה בלי קשר לעיסוק שלו.
דוד אמסלם: אז זה לא קשור ל-5%.
דוד אמסלם: זה אומר כך: אם אתה עושה לבן-אדם חקירת יכולת ואתה מבין שהבחור לא מסוגל לשלם את זה, אז זה לא קשור ל-5% בכלל.
דוד אמסלם: יכול להיות שגם אם זה היה 2% הוא לא יכול לשלם.
<נטע דרורי: למשל, יש לנו הפחתה, נניח של סעיף 34(ב) – הפרה של כל מיני הוראות, העיצום הוא 5.000 שקל.
<נטע דרורי: זה הסכום הראשוני שעליו הוא יכול לבקש הפחתה אם זה הפרה ראשונה, ועליו הוא יכול לבקש הפחתה בגלל נסיבות אישיות, ועליו הוא יכול לבקש הפחתה בשל מחזור.
<נטע דרורי: הרעיון הוא שהפחתה בשל מחזור זה במצב באמת שבן-אדם יתמוטט לחלוטין כלכלית אם יוטל עליו העיצום הזה.
<נטע דרורי: זה לא קשור לשאלה אם העיסוק שלו היה בזה או בדברים אחרים.
<נטע דרורי: אם יש לו המון הכנסות והוא עוסק בזה כעיסוק צדדי, הסכום של העיצום הזה לא ימוטט אותו.
<נטע דרורי: זה לא שאני צריכה להתייחס לשאלה - - -
דוד אמסלם: אז למה הכנסתם 5%?
דוד אמסלם: נטע, את לא מתחברת אליי.
דוד אמסלם: לדעתי, הסיפור של ה-5% בא להסדיר משהו אחר דווקא, ובהיגיון שלי הוא נכון.
דוד אמסלם: אם אתה עובד בקוסמטיקה וזה הליין שלך, אז אני אבחן אותך עד פה.
דוד אמסלם: אני לא אתן לך קנס שנשמע לי לא סביר ביכולות שלך.
דוד אמסלם: אתה עובד כל השנה ונניח מרוויח 10% - 20%, לא משנה - אני לא יודע מה המחזור, זה לא חשוב.
דוד אמסלם: אגב, אתם עשיתם את זה באחוזים, לא בסכומים מוחלטים.
<אלון זסק: דודי, החוק הוא עם סכום מוחלט.
דוד אמסלם: לא, אני מדבר כרגע על ההנחה.
<אלון זסק: אבל עזוב רגע את ההנחה.
<אלון זסק: אתה מתחיל משלושה סוגים של סכומים: 10,000, 5,000 ו-2,000.
<אלון זסק: זה עוד לפני ההפחתה.
דוד אמסלם: אלון, בוודאי שאתה לא יכול לכתוב בחוק שהקנס הוא 2% מהמחזור שלו.
דוד אמסלם: לא נשמע לי סביר.
דוד אמסלם: שם אתה הולך על ערכים מוחלטים.
דוד אמסלם: כמה אמרנו?
<אלון זסק: 10,000, 5,000 ו-2,000.
<אלון זסק: זה התחלה וזה הגג.
<אלון זסק: מזה אתה מפחית.
דוד אמסלם: יפה, אין בעיה – אחלה.
דוד אמסלם: אז אתה יכול להגיד: רבותי, אני אשב עם הבחור.
דוד אמסלם: הוא יכתוב לנו את סיפור חייו והאם הוא יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה.
דוד אמסלם: נקים ועדה, נעשה לו חקירת יכולת.
דוד אמסלם: יכול להיות שהוא לא ישלם 2,000.
דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו ניתן לו כסף לחזור הביתה ולקנות סנדוויץ' כי יסתבר לנו שהוא כל כך מסכן.
דוד אמסלם: זה נשמע לי ברציונל הגיוני כשאתה אומר: תשמע.
דוד אמסלם: אני גם אוהב את זה.
דוד אמסלם: כשאתה עושה משהו רוחבי, בסוף אתה חייב לתת אופציה לאיזה זום.
דוד אמסלם: בסוף תמיד יש אנשים שאתה מייצר להם עיוות.
דוד אמסלם: הרבה פעמים אני נמצא בחוקים כשאמרתי: אתה רואה את האבסורד, ואתה משתגע.
דוד אמסלם: זה זועק אפילו לשמיים.
דוד אמסלם: אומרים לך: תשנה את החוק.
דוד אמסלם: אני באמת אוהב את הגמישות הזו כדי שנוכל במקרה קיצון גם לתת תשובות קיצוניות ולהגיד לבן-אדם: תשמע, הבנו את המקרה שלך.
דוד אמסלם: בפעם הבאה תתנהג בסדר, אבל פה אנחנו ניתן לך אזהרה או קנס קטן – בסדר, נשמע לי סביר.
דוד אמסלם: אבל אתה לא מביא את זה ברמה של אחוזים.
דוד אמסלם: אתה אומר: ממה נפשך?
דוד אמסלם: אם הוא לא יכול, מה זה הסיפור?
דוד אמסלם: גם 5% הוא אולי לא יכול.
דוד אמסלם: ואם הוא יכול, למה שזה יהיה תקרה של 5%?
דוד אמסלם: ואם זה יהיה 10%?
<לירון אדלר-מינקה: המטרה של עיצומים כספיים היא לתת קנס שיהיה אפקטיבי ושבן-אדם לא יחזור על זה.
<לירון אדלר-מינקה: פה מראש הסכומים הם באמת יחסית נמוכים.
<אלון זסק: קיבלנו ביקורת מוועדת הפנים שהסכומים נמוכים מדי.
<לירון אדלר-מינקה: אבל אתה רוצה שהקנס יהיה בסוף אפקטיבי.
<לירון אדלר-מינקה: אם בן-אדם עובד חודשיים בשנה בהדברה בשנה ובסוף ה-5,000 שקל זה 5% זה ממחזור העסקאות שלו, אבל בשאר השנה הוא מרוויח המון כסף וזה לא יזיז לו בכלל, אז אנחנו מאבדים מהאפקטיביות של הקנס.
דוד אמסלם: אבל אני עניתי.
דוד אמסלם: אני חושב שהסיפור של אחוזים לא רלוונטי.
דוד אמסלם: אתה יכול להגיד: רבותי, אני אבחן אותו, אעשה לו חקירת יכולת, כך שהבן-אדם יכתוב לנו מה סיפור חייו.
דוד אמסלם: מה הקשר ל -5%?
<לירון אדלר-מינקה: בסדר, זה נכנס בנסיבות האישיות גם.
<לירון אדלר-מינקה: ה-5% הוא סכום שלוקחים אותו כסכום ש - - -
דוד אמסלם: לא, זה הנסיבות האישית.
<אלון זסק: לא, זה חוץ מהנסיבות האישיות.
דוד אמסלם: נסיבות אישיות זה הכול מכול.
דוד אמסלם: אגב, הפרנסה שלי ומה אני מרוויח זה גם חלק מהנסיבות האישיות שלי.
דוד אמסלם: הרי בסוף אם הבן-אדם מיליארדר, הוא לא ידביר.
דוד אמסלם: לכן, הנסיבות האישיות באופן כללי – אני חושב שזה נכון.
<נטע דרורי: נסיבות אישיות לא מתייחס בהכרח למצב הכלכלי.
<נטע דרורי: זה יכול להיות מצב כלכלי, אבל זה יכול להיות מצב שבן-אדם היה מאוד חולה, או שמישהו מבני משפחתו היה חולה, למשל.
דוד אמסלם: נטע, בסוף אנחנו מדברים על כסף.
דוד אמסלם: בן-אדם צריך לשלם קנס.
דוד אמסלם: לכן, הנסיבות האישיות, בסופו של דבר, חייבות להיות נסיבות כלכליות.
דוד אמסלם: הרי אם מדובר בבן-אדם שלא מרגיש טוב וחולה והוא מיליארדר, מה זה משפיע עליו ה-5,000 שקל?
דוד אמסלם: לכן, הוא לא יבוא ויטען: אני חולה.
דוד אמסלם: אתה מתכוון שיש מכלול נסיבות של החיים של האנשים שמביאים אותם למצב כלכלי לא טוב.
דוד אמסלם: נניח והוא חולה והוא לא יכול.
דוד אמסלם: לכל אחד יש את הנסיבות שלו שמובילות אותו בחיים וזה משפיע על הפרנסה של חלק מהאנשים.
דוד אמסלם: לכן, הוא בא מהזווית הזו.
דוד אמסלם: בסוף התוצאה חייבת להיות תוצאה של פרנסה.
דוד אמסלם: הוא לא יכול לבוא ולהגיד לך: תשמעי, אני מבקש שתפעילי את הסעיף הזה ותורידי לי בגלל שרבתי עם אשתי היום בבוקר ואני בדיכאון קליני למרות שהוא מתפרנס יפה.
<לירון אדלר-מינקה: לא, אבל האמירה של ה-5% זה שבכל מקרה לא יגיעו ל-5% כי זה לא רוצים להגיע.
דוד אמסלם: יש אבסורד.
דוד אמסלם: לכן, אני מציע שה-5% יישאר במובן הזה של רק של העיסוק בתחום.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הדברה.
<נטע דרורי: דודי, יש פה פשוט עניין רוחבי של כל הנושא של הפחתה לפי מחזור.
<נטע דרורי: זה קיים במקומות אחרים.
<נטע דרורי: יש עיסוקים נוספים שיכולים ל- - -, ההכנסה הכוללת שלי.
דוד אמסלם: וגם שם זה כל הכנסות שלו?
<נטע דרורי: כן, זה משהו רוחבי.
<נטע דרורי: זה לא קשור רק ל - - -
<נתן פלהיים: אנחנו עוסקים בחוק ההדברה, לא ברשות המסים.
<נתן פלהיים: העיסוק צריך להיות קשור להדברה.
<נתן פלהיים: זה שאתם מנסים להרחיב את זה מעבר לזה, זה לא רלוונטי.
<נטע דרורי: - - - לא מנסים להרחיב.
<נטע דרורי: אנחנו, להיפך - - - הקלה.
דוד אמסלם: אתה הערת וכתוצאה מההערה שלך מתפתח פה דיון כבר עשר דקות.
<קריאה: אני רוצה להבין מה קורה עם שכיר שעובד ונתפס וצריך לקנוס אותו.
<קריאה: מה, זה לפי המחזור שלו, המשכורת שלו השנתית?
<נטע דרורי: זה לפי ההכנסה, לא לפי - - -
דוד אמסלם: ההכנסה שלו.
דוד אמסלם: אני מבין מהם שהכוונה שהוא יבוא ויביא את כל מכלול הכנסותיו.
דוד אמסלם: לא משנה כרגע מה המקורות.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה איש מבוגר שהוא גם בפנסיה וגם מקבל קצבת זקנה וגם עדיין מדביר ושכיר אצל מישהו בשמירה.
דוד אמסלם: הוא יביא את כל מקורות ההכנסה, זה מה שהם אומרים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זו הבקשה שלהם.
<נטע דרורי: אני שוב אומרת, זה עניין רוחבי שקיים גם בחוקים אחרים שיש בהם עיצומים כספיים.
<נטע דרורי: ההפחתה של המחזור - זה לא קשור לשאלה אם אתה ביצעת את ההפרה דווקא בהקשר הזה.
<נטע דרורי: יכול להיות, למשל, - - -
דוד אמסלם: נטע, זה הבנתי.
דוד אמסלם: אני באופן אישי לא מקבל את זה.
דוד אמסלם: אני אתקדם אתכם, אבל אני חושב שבגלל שאתם עשיתם גזור-הדבק.
דוד אמסלם: אבל אני רגיל כאן
דוד אמסלם: בכנסת שמחוקקים חוקים דביליים, חבל על הזמן.
דוד אמסלם: יבוא איזה מישהו בעוד כמה שנים ולא יבין גם כן את מה שאני לא מבין עכשיו.
דוד אמסלם: זה לא בדיוק איזושהי אינדיקציה לטיוב החוקים בעבר, להיפך.
דוד אמסלם: אני מבין שזה לא קשור.
דוד אמסלם: תעשה לו את זה בעיסוק שלו 50%, 20% בעיסוק שלו.
דוד אמסלם: אבל מה זה קשור לדברים אחרים?
דוד אמסלם: אבל לא חשוב, אני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: רק שתביני שבסוף כשאין שכל אז זה לא מתחבר לי בראש.
דוד אמסלם: אני מתקדם אתכם, אבל זה לא מתחבר לי בראש.
<נעם דשא: נעם, מהסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה.
<נעם דשא: רק חשוב לי לציין שהעמדה שלנו פה היא דווקא הפוכה.
<נעם דשא: אנחנו חושבים שכן צריך להיות מהחברה.
<נעם דשא: אם עכשיו מדובר באיזושהי חברה אז צריכים להסתכל על ההכנסות של החברה ולא על ההכנסות מכל ה- - -
דוד אמסלם: גם אם לבן-אדם יש שתי חברות אז לעניין המיסוי כל חברה היא ישות משפטית בפני עצמה.
<קריאה: זה חמור מאוד שאתם מגיעים - - - בצורה כזו בלי לדבר אתנו אפילו פעם אחת.
<לירון אדלר-מינקה: נטע, הנוסח הוא באמת נוסח אחיד.
<לירון אדלר-מינקה: אבל זה משהו שאולי שווה לכם לחדד גם בדיון פנימי שלכם.
דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בעניין הזה.
דוד אמסלם: היות והתייחסו לזה גם נטע, גם אלון וגם נטלי, שיש לזה משמעויות אחרים גם בחוקים אחרים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הם לא המציאו את זה פה.
דוד אמסלם: הם לקחו את הרעיון הזה ממקומות אחרים.
דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי, אני חושב שהרעיון הזה הוא לא מבריק במיוחד.
<אלון זסק: אבל פה בשונה מחוקים אחרים באמת היתה הפחתה משמעותית מאוד.
<אלון זסק: לאור מה שלמדנו בחוקים האחרים של הסטיקר במיליון שקל, פה הורדנו משמעותית.
<אלון זסק: ולכן, ה - - -
דוד אמסלם: בסוף צריך להבין מי זה המדביר הזה.
דוד אמסלם: לא מדובר באיזה טייקון.
דוד אמסלם: זה בן-אדם שלרוב עובד באיזושהי משרה לפרנסתו, בדרך כלל הוא לא מרוויח הרבה.
דוד אמסלם: הוא צריך השלמת הכנסה והוא הולך מדי פעם.
דוד אמסלם: הוא עשה איזה קורס, קנה את הציוד, ומדי פעם הוא הולך קצת ועושה עוד 200 או 250 שקל פה ושם.
דוד אמסלם: זה החיים שלו.
דוד אמסלם: על האנשים האלה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: לכן, בוודאי ובוודאי שאין עניין לתת לו מיליון שקל כי בסוף אתה מעקל לו את הבית גם.
<אלון זסק: אם יש לו.
דוד אמסלם: כן, אם יש לו בית.
<קריאה: לא נגיע לזה.
דוד אמסלם: לפני שאני מסכם את הדיון, האם עוד מישהו רוצה לומר משהו?
<נתן פלהיים: יש לי שאלה.
<נתן פלהיים: נכתבו כבר תקנות לחוק?
<נטע דרורי: אלה התקנות.
<נתן פלהיים: בתוך כל התקנות, אתם מדברים עכשיו על נקודה מסוימת.
<נתן פלהיים: יש רצף שלם של תקנות שבכלל לא הובאו לדיון ועדיין נמצאות בזה.
<נטע דרורי: יש לנו הרבה מאוד תקנות נוספות שהן בעבודה.
דוד אמסלם: קודם כל, השאלה שלך היא טובה, ואסביר לך כמה היא טובה.
דוד אמסלם: אנחנו עובדים שנה וחצי על שלושת הדברים האלה.
דוד אמסלם: אם נביא את כל הסט, אני מניח שזה יהיה עוד 30 שנה.
דוד אמסלם: האם לא נעשה כלום 30 שנה?
דוד אמסלם: בוא נתקדם עם זה.
דוד אמסלם: שנה וחצי – אתה מבין?
דוד אמסלם: אם זה יהיה כך או כך - שנה וחצי.
דוד אמסלם: אבל השאלה שלך מצוינת.
דוד אמסלם: מי בעד התקנות, כולל השינויים שהכנסנו?
דוד אמסלם: אתם רואים לבד שזה רק אני.
דוד אמסלם: זה עבר.
דוד אמסלם: אני רק רוצה לומר לכם שהיה איזה חוק שדנתי עליו לפני שבוע וחצי וזה גם היה ביום חמישי או ביום ראשון.
דוד אמסלם: אף אחד לא בא, רק אני – בגלל שיש עבודה.
דוד אמסלם: אחד הכתבים כתב שהעברתי את זה לבד.
דוד אמסלם: תראה את החוצפה.
דוד אמסלם: לא מספיק שאני בא ביום חמישי.
דוד אמסלם: ולמה ביום חמישי?
דוד אמסלם: אמרתי: אצלי עובדים מיום ראשון עד יום שישי.
דוד אמסלם: יש מספיק עבודה אז הם מתלוננים גם למה אני מעביר את זה לבד.
דוד אמסלם: אז אני עכשיו מאוד מתנצל בפניך, אותו כתב בדה-מרקר או במקום אחר, אני לא זוכר, על זה שהעברתי רק את זה לבד.
דוד אמסלם: ניסיתי להביא בדרך עוד כמה, אבל הם לא רצו לבוא.
דוד אמסלם: בפעם הבאה אני אארגן להם הסעות וגם ניתן להם כנראה בונוסים אחרים כדי שיגיעו לזה כדי שלא תכתוב שרק אני לבד העברתי את זה.
דוד אמסלם: תודה רבה, המשך יום טוב.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות האזרחות (המצאת כתבי בי-דין) התשע"ז-2017, פרוטוקול 476.
דוד אמסלם: תומר, אתה רוצה להציג את העניין?
<תומר רוזנר: כן, אציג רק בקצרה.
<תומר רוזנר: בתיקון מס' 13 לחוק האזרחות שנדון בוועדה לפני מס' חודשים נעשה תיקון לחוק האזרחות שבמסגרתו הוסמכה שרת המשפטים לקבוע תקנות להמצאת כתבי בי-דין באישור ועדת הפנים, כאשר התיקון הנוסף והמרכזי שהיה באותו תיקון לחוק עסק באפשרות לבטל אזרחות של אזרח ישראלי בעילות המנויות בחוק מזה שנים גם במצב שבו הדיון מתקיים שלא בפניו, בתנאים מאוד מסוימים שנקבעו בחוק בשעתו ולא ניכנס אליהן כאן.
<תומר רוזנר: טיוטת התקנות המונחת בפנינו באה ליישם את הוראת החוק וליצוק תוכן למצב שבו מבקשים לנהל הליך של ביטול אזרחות, בין אם האזרח נמצא בארץ, לא נמצא בארץ, אפשר להמציא לו, אי-אפשר להמציא לו, מסרב לקבל, מה עושים בכל אחד מהמצבים הללו.
<תומר רוזנר: טיוטת התקנות שהוגשה לפני כמספר שבועות עוררה מספר בעיות.
<תומר רוזנר: אני חייב לציין שבשיח מאוד פורה ובשיתוף פעולה ראוי לציון של נציגי הממשלה מונח בפניכם כרגע נוסח מתוקן שבו מרבית ההערות שאנחנו העברנו התקבלו.
<תומר רוזנר: מונח כרגע נוסח שלדעתנו נותן מענה מאוזן וראוי לאינטרסים השונים שבאים בחשבון.
<תומר רוזנר: בעיקרון, הנוסח מבוסס על העקרונות המקובלים בדיני המצאה במשפט הפלילי, במשפט האזרחי, עם שינויים והתאמות שמתאימים לנסיבות הספציפיות של המקרה הזה.
<תומר רוזנר: אני מציע שאם משרדי הממשלה רוצים להציג עוד בנוסף, בבקשה.
<תומר רוזנר: אם לא, אפשר לעבור להקראה.
<מרגנית לוי: מבחינתי, אפשר לעבור להקראה.
דוד אמסלם: משרד החוץ, אתם רוצים להתייחס לנושא או שרק עכשיו ראיתם את זה?
<גלית אפרים: רק עכשיו ראינו את זה.
<גלית אפרים: מה שנשלח אלינו זה כנראה הנוסח הקודם.
<גלית אפרים: האם אפשר שניה כדי לעיין בזה?
דוד אמסלם: כן, אתן יכולות לעיין בזה כרגע.
דוד אמסלם: אוסאמה, יש לך הערה שם?
דוד אמסלם: או שאתה רוצה שנקריא ואחרי זה?
דוד אמסלם: גלעד, בוא נתחיל להקריא.
<גלעד קרן: " תקנות האזרחות (המצאת כתבי בי-דין), התשע"ז-2017
<תומר רוזנר: פה יש שתי הערות לפני שאנחנו עוברים להמשך.
<תומר רוזנר: לגבי העיקרון הכללי של ההמצאה – אנחנו ביקשנו במסגרת ההערות שתיווסף תקנה שאומרת שהבקשה לביטול אזרחות לא תובא לדיון, אלא אם כן יש בתיק אישור שהיא הומצאה כראוי.
<תומר רוזנר: משרד המשפטים קיבל את ההערה, רק ביקש שהנושא הזה יוסדר במסגרת תקנות סדרי הדין הרגילות.
<תומר רוזנר: אני רק רוצה שזה יאושר לפרוטוקול.
<מרגנית לוי: זה פשוט עניין שנוגע לסדרי הדין ולא להמצאה.
<תומר רוזנר: לכן, זה יתוקן בתקנות ה- - -
<מרגנית לוי: ממילא זה גם לא מתאפשר לפי החוק, אבל כן.
<תומר רוזנר: כן - זו נקודה אחת.
<תומר רוזנר: נקודה שנייה - בתקנה 3 נאמר שכאילו ההמצאה היא לנמען גופו, אלא אם כן יש לו עורך דין ואז ההמצאה היא לעורך הדין.
<תומר רוזנר: משתמע מכך שבמצב שיש עורך דין אי-אפשר להמציא לנמען גופו.
<תומר רוזנר: לכן, צריך להגיד שאם יש לו עורך דין יש רשות, אפשר להמציא לעורך הדין.
<מרגנית לוי: אין לנו התנגדות, זה פשוט לקוח מסד"א.
<מרגנית לוי: לדעתי, זה שכתוב: "דיה ההמצאה", זה לא אומר בהכרח זה יומצא לו.
<מרגנית לוי: אין לי התנגדות להערה שלך, תומר.
<מרגנית לוי: מהותית זה בסדר מבחינתי.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן פה שההמצאה תהא למשיב, לא ככל האפשר.
אוסאמה סעדי: זה גם בסד"א.
אוסאמה סעדי: בסד"א, גם בתקנות סדר דין אזרחי, לא כתוב ככל האפשר.
דוד אמסלם: ואם המשיב לא כאן, מה נעשה?
<תומר רוזנר: יש הסדר בהמשך.
אוסאמה סעדי: לא, זה משהו אחר.
אוסאמה סעדי: יש פרק שמתייחס למישהו שבחו"ל.
דוד אמסלם: יש גם משיבים בארץ שלא - - -
<תומר רוזנר: וגם לזה יש מענה.
<תומר רוזנר: בעיקרון, דרך המלך היא מסירה אישית למשיב - אנחנו נקרא לו המשיב לצורך העניין – מסירה אישית לידיו או ששולחים לו בדואר רשום והוא מאשר שהוא קיבל.
<תומר רוזנר: עכשיו כמובן שיש מצב שבו או שהוא לא נמצא או שהוא מסרב לקבל.
<תומר רוזנר: לכן, תראו שבהמשך יש התייחסות לכל המצבים האלה, או לאלה שיכולנו לחשוב עליהם ביחד, שבהם דרך המלך לא ניתנת לביצוע - או שהוא מסרב לקבל, או שלא מוצאים אותו, או שהוא לא נמצא בארץ.
<תומר רוזנר: כל הדברים האלה מוסדרים בהמשך.
דוד אמסלם: גלעד, תמשיך.
דוד אמסלם: מה הכוונה ב"פסול דין"?
דוד אמסלם: זה בן-אדם שאין לו יכולת קוגניטיבית?
<תומר רוזנר: לא, משפטית.
<תומר רוזנר: אין לו יכולת משפטית, שהוא לא כשיר מבחינה משפטית מכל מיני סיבות.
<תומר רוזנר: הסיבה המרכזית היא בדרך כלל באמת שכלית קוגניטיבית, אבל לעיתים זה יכול להיות גם איש מבוגר, תשוש.
<מרגנית לוי: לזמנה – מלשון זמן.
דוד אמסלם: אז זה לא "ולזמנה" - לזמנה.
דוד אמסלם: יש פה טעות כתיב.
<גלעד קרן: לא, זה ראיה גם לעצם ההמצאה וגם לזמן של ההמצאה.
דוד אמסלם: לא, תהיה ראיה להמצאה לזמנה.
<תומר רוזנר: להמצאה ולזמנה.
<מרגנית לוי: גם לעצם זה שהמציאו וגם למועד ההמצאה.
<תומר רוזנר: כמו שאמרנו, דרך המלך הא המצאה למשיב גופו או לשלוח שהוא מאשר את קבלתו.
<תומר רוזנר: מה שמוצע כאן זה איזשהו מדרג של המצאות תחליפיות.
<תומר רוזנר: אם הוא מסרב לקבל או אי-אפשר למצוא אותו, אפשר להמציא לבן משפחה שמתגורר באותו מען שהוא צריך להיות, שהוא רשום בו.
<תומר רוזנר: יש לציין שלפי החוק אדם חייב לעדכן את מענו הרשום במרשם האוכלוסין ככל שהוא עובר דירה.
<תומר רוזנר: לכן, אם הוא לא עדכן אז הוא הפר את חובתו.
<תומר רוזנר: לכן, ההנחה שהיא לגיטימית בעיננו היא שהוא עדיין מתגורר באותו מקום.
<תומר רוזנר: אם הוא לא נמצא שם וכו', אפשר להדביק במקום.
<תומר רוזנר: במקרה ששתי הדרכים האלה לא מתקיימות, נגיד במצב שלא יודעים איפה הוא גר אבל יודעים שהוא בארץ, אפשר לבקש מבית המשפט הוראות כיצד להמציא.
<תומר רוזנר: ההסדר הזה הוא מאוד מאוד דומה להסדר שנהוג בתקנות סדר הדין האזרחי וגם במשפט הפלילי.
<תומר רוזנר: זה הסדרי ההמצאה המקובלים בכל ההליכים המשפטיים שאנחנו מכירים בדרך כלל עם יותר עם סדר מובנה.
אוסאמה סעדי: איפה נכנס פה העניין הזה של עורך הדין?
<מרגנית לוי: אם יש לו עורך דין אז זה לכתובת של עורך הדין.
<מרגנית לוי: זה לא לכתובת של מענו הרשום.
אוסאמה סעדי: זה כתוב בסעיף הכללי.
אוסאמה סעדי: אבל פה מפרטים המצאה למי שנמצא בישראל.
אוסאמה סעדי: ואז יש כל הדרכים: מסירה אישית, ואם לא, מסרב, וכל זה.
אוסאמה סעדי: לדעתי, צריך להכניס גם פה את העניין שאחת החלופות זה להמציא לעורך הדין.
אוסאמה סעדי: השאלה: איזה עורך דין?
אוסאמה סעדי: נניח והיו לו כמה עורכי דין שייצגו אותו בכמה הליכים, אנחנו יודעים שבתיקים כאלה יש כמה עורכי דין בדרך כלל, אז איזה עורך דין?
אוסאמה סעדי: כל עורך דין?
אוסאמה סעדי: נניח שמישהו ייצג אותו בהארכת מעצר אחת, האם די?
<מרגנית לוי: בהמצאה לעורך דין נשענו על ההסדר שכבר קיים.
<מרגנית לוי: זאת אומרת, זה לא מה שהמצאנו.
<מרגנית לוי: זה קיים כבר וזה פועל ככה מזה שנים.
<מרגנית לוי: אנחנו לא מכירים עם זה איזשהן בעיות פרקטיות בשטח.
<מרגנית לוי: לגבי יחסי עורך דין-לקוח - זה עניינים שמוסדרים לא בדיני המצאה, זה מוסדר בנפרד.
<מרגנית לוי: זאת אומרת, אנחנו לא נמציא למי שלא נתן ייפוי כוח.
<מרגנית לוי: אבל זה לא מוסדר בענייני המצאה, זה מוסדר בדיני לשכת עורכי הדין ושל יחסי עורך דין-לקוח.
<מרגנית לוי: זאת אומרת, זה חייב להישען על הדינים של יחסי עורך דין-לקוח.
<מרגנית לוי: כך זה גם בכל תקנות המצאה.
<מרגנית לוי: גם בסד"א אין התייחסות לאחרי שהוצג ייפוי כוח וכד' כי זה מוסדר בדין נפרד, וגם ברמה נורמטיבית יותר גבוהה.
<מרגנית לוי: זה מוסדר בחוק לשכת עורכי הדין.
<תומר רוזנר: אני חושב שאפשר יהיה לקבל אותה במקרה הזה.
<תומר רוזנר: תהיה מסירה ממשית.
אוסאמה סעדי: תהיה מסירה לעורך הדין שלא תהיינה אחרי זה מחלוקות - קיבל, לא קיבל.
אוסאמה סעדי: כתוב: הנחה במשרד עורך דין, ואני מבקש אישור קבלה.
<תומר רוזנר: זה פחות מתאים באמת.
דוד אמסלם: מה הנוהל?
דוד אמסלם: אני פשוט לא מצוי בזה.
<תומר רוזנר: במשפט פלילי זה לא מקובל, במשפט אזרחי זה ההסדר.
<תומר רוזנר: פה אנחנו מדברים על הליך שהוא לא אזרחי ולא פלילי.
<מרגנית לוי: אני רק רוצה להוסיף שבסד"א קיימת גם אפשרות להמציא למתמחה.
<מרגנית לוי: זה הורדנו כי באמת חשבנו שזה לא מתאים כי מתמחה יכול להיות מתמחה בן יום באמת.
<מרגנית לוי: פחות רצינו לסמוך על האפשרות הזו.
דוד אמסלם: מה זאת אומרת מינהלי?
דוד אמסלם: זו סנקציה חמורה מול האזרח – פלילי.
<תומר רוזנר: לכן, אני חשבתי שזה צריך ללכת פה במסגרת בהתאם ההליך הפלילי.
דוד אמסלם: אז יהיה בהתאם להליך הפלילי.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, מסירה אישית לעורך הדין.
דוד אמסלם: הלוא אנחנו מדברים על אותו חוק שבא לשלול גם את האזרחות.
<תומר רוזנר: על זה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: יש סנקציה יותר חמורה מזו?
<תומר רוזנר: אם כך, אם זו הגישה, הייתי מציע להוסיף גם שהוא מורשה לקבלת כתבי בי-דין מטעמו.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, שיהיה ברור שהוא מורשה.
<מרגנית לוי: תומר, זה אני מבקשת בכל זאת לא להוסיף מכיוון שכולנו מבינים כאן שזה מוסדר בדינים אחרים נורמטיביים גבוהים יותר, וזה לא עניין של המצאה.
דוד אמסלם: מה מפריע לך שנרשום את ההבהרה כאן?
<מרגנית לוי: סליחה שאני אומרת את זה, אנחנו צריכים להיצמד לסמכות שניתנה לנו באמת.
<מרגנית לוי: הסמכות שניתנה לנו היא לא להסדיר את יחסי עורך דין-לקוח ביניהם.
<מרגנית לוי: זה מוסדר בדינים אחרים.
<מרגנית לוי: הסמכות שניתנה לנו להסדיר את ההמצאה.
<תומר רוזנר: לא, זה חלק מההמצאה.
דוד אמסלם: תומר בא ואומר דבר מאוד פשוט.
דוד אמסלם: אני מניח שמה שהוא העיר קודם, אלא אם כן לא הבנתי, שהוא ממציא את זה או לעורך הדין שלו או לו.
דוד אמסלם: בוודאי שהוא המקור הראשון.
דוד אמסלם: עורך הדין הוא שלוחו.
דוד אמסלם: נכון שחז"ל קבעו שלוחו של אדם כמותו בדיני ממונות.
<מרגנית לוי: אנחנו במקור לא שמנו את זה בכלל.
<מרגנית לוי: זו בקשה של הייעוץ המשפטי להמציא לעורך דין, ואנחנו - - -
דוד אמסלם: תראו על מה אנחנו מדברים פה ועל מה אנחנו מתווכחים.
<תומר רוזנר: בוא נוותר על זה, אני לא ביקשתי את זה.
דוד אמסלם: לטעמי, מדובר בסנקציה אולי הכי חמורה שיכולה להיות לאזרח, אפילו יותר מבית סוהר.
דוד אמסלם: לכן, אנחנו צריכים לוודא שבן-אדם קיבל את זה בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.
דוד אמסלם: זה לא נושא אזרחי רגיל וזה לא תביעה כספית.
דוד אמסלם: לכן, מה שתומר אומר זה נכון.
דוד אמסלם: ראשית, בוודאי שהבן-אדם הוא המקור.
דוד אמסלם: קודם כל, אתה צריך להמציא לו.
<תומר רוזנר: זה הם קיבלו.
<מרגנית לוי: אנחנו כתבנו את זה.
<מרגנית לוי: זה עיקרון שאנחנו קידשנו.
דוד אמסלם: הנושא השני שגם אוסאמה דיבר עליו זה שהבן-אדם עצמו יקבל את זה.
<תומר רוזנר: כן, זה עיקרון הבסיס.
דוד אמסלם: בוודאי, אין דבר כזה שהניחו לו במשרד.
<מרגנית לוי: לא, אין בעיה.
<מרגנית לוי: אני לא כופרת בזה.
<מרגנית לוי: אני גם לא כופרת במהות של המורשה.
<מרגנית לוי: אני רק אומרת שסוגיית ההרשאה לא יכולה להיות מוסדרת, לדעתי, בתקנות ההמצאה – אבל בסדר.
<תומר רוזנר: נוסיף את זה למען הסר ספק – בסדר.
<תומר רוזנר: כמו שאמרתי, יש פה הסדר מדורג והוא נותן את ההסדר למי שנמצא בארץ.
<תומר רוזנר: לגבי מי שאינו נמצא בארץ - יש לנו הסדר אחר.
<תומר רוזנר: כדי להבהיר, בדרך כלל בהליכים אחרים כדי להמציא מחוץ לישראל כתב בי-דין צריך לבקש אישור של בית המשפט, ויש הסדרים מאוד מפורטים באמנות בין-לאומיות איך ממציאים מסמכים מחוץ לישראל.
דוד אמסלם: כן, פה אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.
<תומר רוזנר: אנחנו תיכף נשאל את משרד החוץ איך ממציאים בהליך מינהלי כי ההוראות שאנחנו מכירים מתייחסות להליך פלילי או אזרחי, וזה לא הליך פלילי ולא הליך אזרחי.
<תומר רוזנר: תיכף נשמע איך ממציאים בהליך מינהלי.
<תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן מניח הנחת מוצא שהאזרח שבעניינו מבקשים ביטול אזרחות נדרש לצורך ההליך הזה, וזה די ברור.
<תומר רוזנר: לכן, לא צריך את שיקול הדעת לקבוע תחילה אם באמת יש מקום להמציא מחוץ לתחום במצב הזה, אלא זה ברור שמבחינת העיקרון אנחנו מדלגים במירכאות על השלב של בירור הצורך בהמצאה מחוץ לתחום, אלא מתייחסים לשאלה איך ממציאים מחוץ לתחום.
<תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן הוא שבית המשפט יקבע את הדרך, מה עושים עם בן אדם שלא נמצא בארץ?
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה אנחנו צריכים ללכת לבית המשפט?
דוד אמסלם: הרי הסוגיה הזו לא חדשה לפתחנו.
דוד אמסלם: יש את הסוגיה הפלילית נניח או - - -
<תומר רוזנר: תמיד, גם בכל הליך בית המשפט קובע.
דוד אמסלם: אז אנחנו ממשיכים באותו - - -?
דוד אמסלם: בסדר – אחלה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שכאן אנחנו מתייחסים באמת כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, לסנקציה הכי חמורה שיש של שלילת אזרחות, ופה יותר חמור שלילת אזרחות של מישהו לא בפניו.
אוסאמה סעדי: החוק הזה שאנחנו חוקקנו אותו וכמובן שאנחנו התנגדנו אליו, ואני קראתי לו שזה חוק פרסונלי, אישי, וכבר עוד לא יבש הדיו על החוק הזה וכבר רוצים להשתמש בו.
אוסאמה סעדי: זה מאמת את מה שאמרנו שזה נועד למקרה אחד ספציפי.
אוסאמה סעדי: בקשתו של שר הפנים ליועץ המשפטי לממשלה להשתמש בחוק הזה כבר נגד חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה אומרת דרשני – שזה חוק פרסונלי, חוק אישי.
אוסאמה סעדי: בדרך כלל כנסת לא מחוקקת חוקים אישיים.
דוד אמסלם: קודם כל, אתה צודק שזה בדרך כלל.
דוד אמסלם: אבל אני שמח מאוד שאנחנו מחוקקים חוק כדי לטפל באיזה מרגל שהיה חבר כנסת.
אוסאמה סעדי: אני יודע שזה העמדה שלך, אדוני היושב-ראש – זה בסדר.
אוסאמה סעדי: איזה מרגל?
אוסאמה סעדי: יש כתב אישום?
אוסאמה סעדי: אתה יו"ר ועדת פנים ואני מכבד אותך.
אוסאמה סעדי: לקרוא לו מרגל, לקרוא לו אני לא יודע מה, איזה עבירות ביטחוניות - - -
דוד אמסלם: אענה לך.
דוד אמסלם: בסוף הרי אנחנו לא טיפשים.
דוד אמסלם: אף אחד לא מונע מעזמי בשארה עכשיו לתפוס מטוס ולנחות בישראל ולהתייצב במשרדי המשטרה.
אוסאמה סעדי: אחרי שכבר הרשעתם אותו.
דוד אמסלם: הבן-אדם בורח בכל מקום בעולם, עזב את המשפחה שלו פה.
דוד אמסלם: אתה מבין שיש לו ממה לפחד.
דוד אמסלם: אני מניח שאתה מבין לבד שלא מדובר בצדיק יסוד עולם.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש חזקת חפות.
אוסאמה סעדי: אתה אישית ואתם אומרים את זה שיש לראש הממשלה חזקת חפות.
אוסאמה סעדי: אבל פה כבר הרשעתם אותו, כבר תליתם אותו על גרדום.
אוסאמה סעדי: אתם רק מחכים לדקה לבצע את גזר הדין.
אוסאמה סעדי: נו, די - צריך משפט הוגן.
אוסאמה סעדי: איזה משפט הוגן?
דוד אמסלם: אוסאמה, אני באמת מכבד אותך מאוד.
דוד אמסלם: אפילו אוהב אותך.
אוסאמה סעדי: זה בשידור?
דוד אמסלם: אתה בסוף אזרח ישראלי.
דוד אמסלם: עזוב שהוא ערבי.
דוד אמסלם: יש לכם איזה תכונה - - -
אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר על כל אזרח.
דוד אמסלם: אתה לא באת לפה לכל אזרח.
אוסאמה סעדי: למה לא? אני בא לכל אזרח.
אוסאמה סעדי: על החוק הזה אני אמרתי שזה חוק עזמי בשארה, ואמרתם: לא, מה פתאום?
אוסאמה סעדי: זה חוק כללי.
דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה לומר לך אמיתי.
דוד אמסלם: החוק הזה לא חוקק בשביל עזמי בשארה.
אוסאמה סעדי: נו, די.
דוד אמסלם: תן לי עד הסוף.
דוד אמסלם: אבל אני אשמח מאוד, ושמח מאוד, וגם בעתיד אשמח מאוד, לחוקק חוקים גם פרסונליים כאלה בשביל בן-אדם אחד שהוא עוכר ישראל, מחבל ואו מרגל.
דוד אמסלם: עכשיו ברור שהבן-אדם היה חבר כנסת.
דוד אמסלם: יום אחד הוא נעלם בארץ בגלל שהוא נקרא לחקירה.
דוד אמסלם: הוא הבין ואז הוא ברח.
דוד אמסלם: עזב את המשפחה שלו כאן.