GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני נפגש עם כל מיני לקוחות, בעיקר עורכי דין - - -
אחמד טיבי: הוא בליכוד, זו הסביבה שלו...
דוד אמסלם: לא יפה.
אחמד טיבי: חוץ ממך.
זאב בנימין בגין: סליחה, חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא נערוך תחרויות בעניינים האלה.
אחמד טיבי: בואו נערוך.
זאב בנימין בגין: בגשר אלנבי...
<שני אילוז: אדוני צודק, ומה שאדוני אומר, שבהנחה שאסיר לא נכנס לקבוצה בתוך הכלא, כמובן לא - - -
דוד אמסלם: למה הוא לא נכנס?
<שני אילוז: הוא לא נכנס כי אין תקציב.
<שני אילוז: אני לא מדברת על אלה שלא רוצים.
דוד אמסלם: אלה שלא רוצים ולא משתפים פעולה, שימי בצד.
דוד אמסלם: אני מדבר על אסירים שרוצים לשקם את עצמם.
דוד אמסלם: יש להם רצון.
דוד אמסלם: אני לא מבין הרבה, אבל הבנתי - -
<שני אילוז: אתה מבין הרבה.
דוד אמסלם: - - שחלק מהם לא מצליחים להיכנס לתוכנית, בגלל שאין מספיק אמצעים להכניס אותם.
<שני אילוז: נכון, ואז הם מגישים עתירות לבית משפט, ובית משפט מורה להעביר אותם מבית הסוהר הזה לאחר, והם מגיעים, ויש רשימות המתנה ארוכות מאוד, והם מחכים חודשים, ובינתיים כבר עוברת רבע מתקופת המאסר.
<שני אילוז: הם יושבים על הרבע והם לא יוצאים לחופשות.
<שני אילוז: הנה, הגענו לוועדת השחרורים, באה רש"א ואומרת: אתה לא השתתפת בהליך טיפולי, אנחנו לא יכולים להכין לך תוכנית שיקום.
זאב בנימין בגין: לא זאת היתה שאלת/הערת היושב-ראש, אולי הסנגוריה הציבורית תאיר את עינינו שוב לגבי אנשים - - -
<רונית זר: אין מצב.
זאב בנימין בגין: זה לא קשור למה שאמר ראש רש"א בדיון האחרון.
<רונית זר: אין רשימות המתנה.
<שני אילוז: אני אשמח לתת לך שמות.
<שני אילוז: יש לי עתירה מאתמול.
זאב בנימין בגין: הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת באולם נגב לגבי אותם אנשים.
דוד אמסלם: ברגע שאמרת שכולם משוקמים - - -
<רונית זר: זה לא מה שאמרתי.
<רונית זר: אמרתי שלכל אסיר נכין תוכנית אישית.
דוד אמסלם: הבנתי ממך, רונית, שאמרת שכל אסיר פלילי במדינת ישראל, עם כניסתו לבית הסוהר, מובנית לו תוכנית שיקום.
דוד אמסלם: אם הוא לא רוצה לשתף פעולה, לא משתף.
<רונית זר: אם לא, גם בוחנים את זה - - -
דוד אמסלם: לכן מבחינתך אין תוכנית המתנה.
דוד אמסלם: אם כולם מקבלים, אין תוכנית המתנה.
דוד אמסלם: אם כולם נכנסים לבריכה, אף אחד לא ממתין.
<רונית זר: צריך להסביר את ההיבט המקצועי פה.
<רונית זר: יכול להיות שאסיר אומר: אני עבריין מין, ואני עכשיו רוצה להיכנס לטיפול של עברייני מין.
<רונית זר: אבל אותו אסיר הוא גם צרכן סמים, והוא צריך קודם כול להתחיל בטיפול בגמילה מסמים.
<רונית זר: יש פה שיקולים מקצועיים, יש פה מובחנות מקצועית.
דוד אמסלם: רונית, כרגע אני לא נכנס לספציפיקציה - - -
<רונית זר: לכן יכול להיות מצב שהאסיר לא יהיה בתוכנית לעברייני מין, הוא יידרש למשהו אחר.
דוד אמסלם: רונית, אני כרגע לא בטיעונים לסיפור הספציפי, מדוע זה כן וזה לא.
דוד אמסלם: הבנתי משהו אחר בשעות שהקדשתי לזה, והקדשתי לזה הרבה שעות.
דוד אמסלם: זו הפעם הראשונה שאני שומע את מה שאת אומרת, אני שמח על מה שאת אומרת, אנחנו רק נבחן אם זה נכון.
<רונית זר: אני אשמח.
דוד אמסלם: אני מאוד שמח, כי אני חושב שלשם זה צריך ללכת.
דוד אמסלם: מדינת ישראל צריכה לספק לכל אסיר שרוצה – מי שלא רוצה, בעיה שלו – בוודאי האינטרס שלנו זה לשקם אותם בבית הסוהר, כשהתהליך מתחיל בבית הסוהר ומסתיים בחוץ.
<רונית זר: אם יורשה לי להוסיף עוד שורה, מה שעשה תיקון 42, זה אִפשר לנו לבוא ולגעת בסוגיות שעד היום לא יכולנו לדון בהן, גם בשל חוסר משאבים, כמו למשל שזיהינו שיש אוכלוסייה קצרה שנכנסת למאסר, וכאלה שנכנסים ולא מספיקים להיכנס למסגרות של טיפול בגלל שהם מגיעים וכבר משתחררים, אז פיתחנו היום ברוב בתי הסוהר שיש בהם אוכלוסיות קצרות, תוכניות טיפול מיוחדות שמותאמות לאוכלוסייה הקצרה, שיוצרות תהליך של הכנה ומניעה והעברה למסגרת.
דוד אמסלם: עו"ד שני אילוז, הייתי מבקש שתעבירי לי רשימה של אנשים.
<שני אילוז: אדוני, בדיוק פתחתי מכתב תשובה שלי.
דוד אמסלם: אני לא רוצה שעכשיו תגידי את השמות.
<שני אילוז: ברור שלא.
דוד אמסלם: רונית, אומרת שלא היו דברים מעולם - -
<רונית זר: אני מכירה את המכתב.
דוד אמסלם: - - וברמת העובדות את טועה במאה אחוז.
<שני אילוז: עכשיו, אם אפשר להדפיס, ברגע זה אני אדפיס.
דוד אמסלם: אני מבקש שתשלחי לי לוועדה רשימה.
דוד אמסלם: לא צריך הרבה אנשים, אני לא צריך את כולם, רשימה מדגמית.
דוד אמסלם: אני אשב עם השב"ס ונבין גם מדוע.
דוד אמסלם: כמובן לא צריך להכניס לי אנשים שצריכים מספר אפיקי שיקום הדרגתיים, אלא אחד שאמור להיות משוקם, אפילו לא התחילו אתו, והוא רוצה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא לא נכנס לתוכנית שיקום, מה קורה אתו בהמשך?
<שני אילוז: קודם כול, עכשיו הם סירבו לאפשר לו לצאת לחופשה.
<רונית זר: זה לא נכון לדבר על המקרה הפרטי, כי במקרה המסוים - - -
דוד אמסלם: עזבי מקרה פרטי.
<שני אילוז: לא נכון, אני מדברת על מישהו שהוא צווארון לבן - - -
דוד אמסלם: לא באנו לכאן כדי שתדברו על מישהו ספציפי.
דוד אמסלם: גם אם נעשה עוול לבן-אדם אחד, או שניים, או ארבעה, שימי את זה שנייה בצד, זה לא הדיון שלנו.
דוד אמסלם: אני מבין ממך, שבן-אדם שיוצא לחופשה חייב להיות בהליך שיקום?
<שני אילוז: לפני.
<שני אילוז: פקודת החופשות שתוקנה לא מזמן ב-2014 כמדומני - - -
<שלי סבג: 2015.
<שני אילוז: ב-2015, סליחה.
דוד אמסלם: איפה היא מתוקנת?
<שני אילוז: בשב"ס.
<שלי סבג: זה לא שב"ס, זה נוהל השר לחופשות.
<שני אילוז: אני לא יודעת מי מתקן אצלכם, יש פקודה חדשה שקובעת.
<שני אילוז: תנאי סף ליציאה לחופשה זה השתתפות אסיר בהליך טיפולי ויכולת שב"ס לטפל בו.
<שני אילוז: זאת אומרת, אם אין קבוצה טיפולית והוא לא נכנס, שלא באשמתו, כי הוא ברשימת המתנה, הוא לא ייצא לחופשה.
דוד אמסלם: אני רק שואל אם תנאי ליציאה לחופשה זו תוכנית טיפולית.
<שני אילוז: כן.
<שלי סבג: אני מהלשכה המשפטית של השב"ס.
<שלי סבג: ליוויתי את ההליך הזה שלוש שנים, וזה מרגיז אותי לשמוע את זה דווקא מפי חברים, ושני נחשבת חברה.
<שלי סבג: נוהל השר לחופשות שמתורגם לפקודת נציבות חופשות, 04/4000, זו פקודה שקיימת כבר שנים - - -
דוד אמסלם: אתה היועץ המשפטי שם?
<שלי סבג: אני מספר שלוש בלשכה המשפטית.
דוד אמסלם: האם אתה חושב שהנושא של יציאה לחופשות אמור להיות בנוהל פנימי של השב"ס או בחקיקה ראשית?
<שלי סבג: זה לא נוהל פנימי זה בחקיקה ראשית.
דוד אמסלם: האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית לדעתך?
<שלי סבג: יש חקיקה ראשית.
דוד אמסלם: אתה אומר שזה נוהל של השר.
<שלי סבג: לא, אדוני.
<שלי סבג: אי-אפשר לגזור קטעים למסקנה.
דוד אמסלם: עכשיו אמרת לי.
<שלי סבג: אני מדבר על הנוהל שדיברה עליו שני.
דוד אמסלם: קודם כול, הסיפור של החופשות - - -
<שלי סבג: הוא מוסדר בחקיקה.
דוד אמסלם: חקיקה ראשית?
<שלי סבג: דבר חקיקה ראשית, סעיף 36(א) לפקודת בתי הסוהר.
<שלי סבג: רשום מפורש: השר מוסמך - - -
דוד אמסלם: לא השר.
דוד אמסלם: הבנתי שמישהו פועל מתוקף הסמכה.
דוד אמסלם: שאלתי שאלה אחרת, האם לא נראה לך סביר שנושא של חופשות צריך להיות בחקיקה ראשית, שהכנסת יורדת לפרטים שלה, היא לא מסמיכה, אלא היא עצמה קובעת מה יהיה?
<שלי סבג: את הפרטים?
<שלי סבג: כמו כל דבר אחר.
דוד אמסלם: זה נראה לך כמו כל דבר אחר?
<שלי סבג: אם אדוני ירצה, אני גם אסביר.
<שלי סבג: קודם כול, חופשות אסירים להבדיל זו פריבילגיה, זו טובת הנאה.
דוד אמסלם: מי אמר?
<שלי סבג: המחוקק.
<שלי סבג: יש פסיקת בית המשפט העליון לדורותיו השונים.
<שלי סבג: סעיף 36(א) קובע במפורש: השר ראשי, על-פי בקשת אסיר או על-פי המלצת הנציב, לתת לאסיר, בתנאים שייראו לשר, חופשה מיוחדת שלא תעלה על תשעים ושש שעות; תקופת מאסרו של האסיר לא תוארך בשל חופשה זו".
<שלי סבג: ואז יש פה פירוט מה השר צריך לעשות.
דוד אמסלם: שלי, אני בעיקרון לא מקבל את זה.
דוד אמסלם: אני חושב שזה דבר שהוא דרמטי.
דוד אמסלם: זה בדיוק כמו שהשר לא מחליט בתקנות את מי עוצרים ולכמה.
דוד אמסלם: זה דבר שהוא דרמטי בחייו של אסיר.
<שלי סבג: חופשה?
<שלי סבג: מאה אחוז, אבל בית המשפט העליון קבע שזאת טובת הנאה.
דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על כנסת, בית המשפט העליון לא מנהל את המדינה.
דוד אמסלם: הוא נכנס איפה שהמדינה לא נמצאת.
דוד אמסלם: אני חושב שיש דברים שהם ברמת תקנות של שר.
דוד אמסלם: לא על כל שטות צריך לבוא לכנסת, אבל יש דברים שברמת הבסיס, שברמת היסוד, הכנסת, הציבור צריך להחליט מה קורה עם זה, זה לא שיקול דעת של שר או של ראש שב"ס, בגלל שהשרים משתנים, שיקול הדעת מתחלף.
דוד אמסלם: יש גם משהו ערכי בעניין, אבל זה לא הדיון שלנו.
<יואל הדר: זה לא נוהל פרטני, זה נוהל כללי לגבי חופשות.
<יואל הדר: זה לא משנה אם שר מתחלף.
דוד אמסלם: אמרתי שהנוהל הזה צריך לדעתי לעבור חקיקה ראשית בכנסת ברמת הפרטים, שהכנסת תדון בו, ואני אזום מהלך מהסוג הזה, בגלל שאני לא חושב שדברים מהסוג הזה, בעוצמות האלה צריכים להישאר בין שר לבין ראש שב"ס.
דוד אמסלם: כמובן שהכנסת הסמיכה אותם, אבל זה מה שאסור לעשות.
דוד אמסלם: אם הייתי יושב כאן בזמנו, לא היה דבר כזה.
<שלי סבג: הכנסת שחוקקה את זה - - -
דוד אמסלם: הייתי אומר לכם: רבותי, תביאו לכאן את הנוהל, נשב כולנו, נלטש אותו אתכם עד הסוף ונביא אותו להצבעה.
<שלי סבג: אדוני זה אומנם לא נושא הדיון, אבל הכנסת שחוקקה לפני שנים רבות את סעיף 36 והסדירה בדבר חקיקה ראשי את הקביעה שלפיה חופשה היא טובת הנאה.
<שלי סבג: התרגום בנוהל השר שמתורגם להוראות דין, אגב - - -
דוד אמסלם: הבנתי, שלי.
דוד אמסלם: דרך אגב, הסיפור של השיקום נמצא שם בסיפור של התנאי לחופשה?
<שני אילוז: איך לא?
<שלי סבג: זה לערבב מין בשאינו מינו.
<שלי סבג: הנוהל הזה מתורגם להוראות דין, חקיקת משנה, פקודת נציבות שהסמיכה אותו, שוב המחוקק, בסעיף 80(א) לפקודת בתי הסוהר.
<שלי סבג: הרי נציב בתי הסוהר מוסמך להוציא פקודות נציבות.
<שלי סבג: פקודת נציבות קיימת, כמו שאמרתי, שנושאה הוא חופשות, זה העתק מוחלט למה שהשר - - -
<שני אילוז: תקרא מה כתוב.
דוד אמסלם: שני, זה לא סימפוזיון.
דוד אמסלם: נתתי לך את זכות הדיבור, אני שומע אותו.
דוד אמסלם: אם תהיה לי שאלה, אני אחזור אלייך.
<שלי סבג: פקודת הנציבות מכילה 13 פרקים שונים, אחד מהפרקים, פרק ד', מדבר על תפקוד האסיר, זה ממש לא קשור לשיקום.
<שלי סבג: אני רק מזכיר ששיקום זה לא תנאי ליציאה לחופשה - - -
<שלי סבג: אמרתי.
<שלי סבג: זה רכיב אחד מיני רבים.
דוד אמסלם: ממך אני מבין שאם יש אסירים שמכל סיבה שהיא – חוץ מזה שלא רוצים להשתתף.
דוד אמסלם: אני שם בצד שנייה אם בן-אדם לא רוצה.
דוד אמסלם: אנחנו הצענו, לא רוצה, אי-אפשר להכריח אנשים לאכול.
דוד אמסלם: אני שם שנייה את הקטגוריה הזאת בצד – אבל אסירים שרוצים להשתקם, יש להם עניין להשתקם.
דוד אמסלם: האם יש מצב שיש אסיר שרוצה להשתקם, מביע רצון, והוא לא יוצא לחופשה בגלל שעדיין לא היתה לו תוכנית שיקום?
דוד אמסלם: האם יש אחד כזה בבית הסוהר?
<שלי סבג: התשובה היא מורכבת, ואני אסביר בפשטות.
<שלי סבג: יש הרבה מאוד רכיבים שנציב בתי הסוהר או מי שהואצל על-פי הפקודה להוציא אדם לחופשה, בין אם זה אסיר שנמנה על ארגון פשיעה, ובין אם זה אסיר ביטחוני - - -
דוד אמסלם: אסירים בעייתיים שים שנייה בצד.
<שלי סבג: אסיר שנמצא בסטנדרט, במיינסטרים.
דוד אמסלם: אסיר רגיל, פשוט, רוצה להשתקם, לא עושה צרות, לא עושה בעיות, אבל כרגע במערכת עוד לא נכנס למסלול השיקום.
דוד אמסלם: אין עובדת סוציאלית, עמוסים, לא הכינו לו תוכנית, למרות שרונית אמרה לי שברגע שהוא נכנס לבית סוהר הכינו לו?
דוד אמסלם: אולי הוא לא יודע שהכינו לו והכינו לו.
<רונית זר: הוא שותף, הוא יושב בוועדה.
<רונית זר: הוא חותם על התוכנית.
דוד אמסלם: הגיע זמנו לצאת לחופשה, בגלל שזו המכסה שלו.
דוד אמסלם: האם יש מצב שאחד כזה יושב בבית סוהר בגלל שעדיין לא הכנתם לו תוכנית?
<שלי סבג: א', יש מצב כזה.
<שלי סבג: אסיר – אם התפקוד שלו הוא חיובי, ואין לו חמ"ן - - -
דוד אמסלם: מה זה חמ"ן?
דוד אמסלם: אל תדבר אתי בראשי תיבות.
<שלי סבג: חומר מודיעיני שנזקף לחובתו.
<שלי סבג: הוא נכנס למאסר של חצי שנה או שנה לצורך העניין, מה שאנחנו מכנים "תקופת מאסר קצרה", והוא בחבלי הקליטה שלו צריך לעבור הליך טיפולי לפני השיקום, הסבירה את זה רונית לפני מספר דקות.
<שלי סבג: למשל יש לו קשיים אדירים, קשיי שפה, היכולת שלו להשתלב בחברה.
<שלי סבג: הוא צריך לעבור מדרג של דברים, גם במדרוג האגפי וגם במדרוג של קליטה בתוך בית הסוהר כדי לחיות את בית הסוהר רגע לפני שמחזירים אותו לחברה, אפילו לחופשה קצרה, ויש דברים כאלה מן הסתם.
דוד אמסלם: אתה אומר לי שאם הוא לא מבין את השפה, הוא לא יוצא?
<שלי סבג: לא, זה לא מה שאמרתי.
דוד אמסלם: הבאת כדוגמה.
<שלי סבג: זה לא מה שאמרתי.
<שלי סבג: אדוני, אמרתי ששיקום מורכב מסל של דברים.
<שלי סבג: שיקום זה לא רק טיפול, שיקום יכול להיות חינוך, יכול להיות השתלבות - - -
דוד אמסלם: מה זאת אומרת, חלק מהטפול זה גם חינוך.
דוד אמסלם: מה זאת אומרת, חינוך?
<שלי סבג: יש טיפול ייעודי, למשל בעברייני מין.
<שלי סבג: יש טיפול במכורים.
דוד אמסלם: איזה חינוך?
<שלי סבג: חינוך.
דוד אמסלם: סתם חינוך?
<שלי סבג: לא סתם חינוך.
דוד אמסלם: אתה צריך לחנך אותו?
דוד אמסלם: להכניס אותו לכיתה א', כיתה ב'?
<שלי סבג: יש כאלה שצריכים להשלים בגרות.
<שלי סבג: את רוצה להסביר את הצד המקצועי בבקשה?
<רונית זר: יש חינוך שהמטרה שלו להכשיר אסירים במקצועות כאלה ואחרים, קבוצות של כישורי חיים, קבוצות שמלמדות אותם אזרחות וכל מיני תהליכים אחרים.
<רונית זר: זה ייחשב כחינוך.
<רונית זר: יש חינוך שהוא לשם רכישת השכלה, רכישת השכלה של שמונה שנות לימוד – יש כאלה שבאים אנאלפביתים – 10 שנות לימוד ו-12 שנות לימוד.
דוד אמסלם: בהיגיון שלי יש אסיר שנכנס לבית הסוהר על עבירה מסוימת, אז קודם כול אנחנו רוצים לתת לו תוכנית שיקום שלא יחזור על העבירה, לשקם אותו מהעבירה.
דוד אמסלם: השאיפה השנייה שלנו זה להעשיר אותו בדברים נוספים.
דוד אמסלם: הרי הוא יושב בבית הסוהר, כדי שלא יישב כל היום בבטלה, נוציא אותו אזרח קצת יותר טוב מבחינת ההשכלה.
<רונית זר: מתוקן יותר, עם כלים רחבים.
דוד אמסלם: זה כבר השבחה.
דוד אמסלם: למה אני שואל?
דוד אמסלם: אני לא סתם שואל את השאלות, רבותי.
דוד אמסלם: אני שואל בגלל שהאינפורמציה שאני מכיר שונה לחלוטין ממה שאתם אומרים.
דוד אמסלם: אם אתם אומרים לי את זה, מה שאני אעשה, אני אקח את האינפורמציה הזאת, כמו שהיא כתובה, ואני אעשה עליה זום ברמת העובדות.
דוד אמסלם: אני שואל, האם בבית הסוהר יש אסיר, לא אחד, לא שניים, שימו בצד טעויות סטטיסטיות וכו', לא חשוב כרגע האסיר הספציפי הזה או ההוא, זה בכלל חשוב – האם כתפיסת עולם יש "אסירים נורמטיביים", נקרא להם – שלי, אתה קראת להם "נורמטיביים" – שאין עליהם כלום, שאמורים לצאת לחופשה?
דוד אמסלם: בגלל שהגיע הזמן שלו לחופשה, אני אפילו לא זוכר - - -
<רונית זר: רבע.
<שלי סבג: לגבי חלק זה רבע, לגבי חלק זה חצי.
דוד אמסלם: לא חשוב, לפי הכללים, אני לא נכנס לזה כרגע.
דוד אמסלם: היות שהיתה בעיה של כוח-אדם, הרי בכל אופן אנחנו מוגבלים פה באמצעים, אז אין מחלוקת.
דוד אמסלם: גם בדיון הקודם אף אחד לא אמר: חבר'ה, אנחנו משופעים באמצעים, יש לנו כל מה שאנחנו רוצים.
דוד אמסלם: האם יש מצב שאסיר כזה לא מקבל תוכנית שיקום ולא משתתף בה בגלל שלא הכינו לו אותה, בגלל שאין את האמצעים הנדרשים, וכתוצאה מזה הוא גם לא יוצא לחופשה?
<שלי סבג: אמרתי שיכולים היו להיות מקרים מהסוג הזה, אבל בעתירות אסירים, שנדונו גם בבית המשפט העליון, הצהרנו כשינוי של תפיסה שאומרת שאדם שכזה, אם הוא "נקי על-פי הכללים", כך אני קורא לזה, זאת אומרת, שיש לו התנהגות חיובית, אין לו חמ"ן שלילי – הוא עבר את כל המכשולים הרגילים – האם אדם כזה, שאנחנו חושבים שצריך לתת לו שיקום, אבל מפאת שיקולים כאלה ואחרים, לא נכנס לתוך האפיק, זה לא יימנה לו כדבר שמונע ממנו לצאת לחופשה?
דוד אמסלם: מה בפועל?
דוד אמסלם: הבנתי את המצב התיאורטי.
<שלי סבג: אמרתי שזה קורה.
<שלי סבג: אני יכול לומר לאדוני דבר אחד נוסף, שנציבת בתי הסוהר – אני לא יודע אם אני יכול לדבר בשמה בעניין הזה, אני מקווה שכן – בכוונתה להציע תיקון נוסף, קרי, תיקון 42, שינסה להכניס יותר אסירים שנמצאים בטווח המעצר הקצר לפול הזה של החופשות כחלק מערך השיקום.
דוד אמסלם: האם אסירים בטווח קצר לא יוצאים לחופשות?
<שלי סבג: יוצאים.
<שלי סבג: אמרתי שיוצאים.
<שלי סבג: זה סיפור מורכב יותר מהסיפור של השיקום, אבל אם לצורך העניין יש גוף שנקרא אח"מ/קמב"ס במשטרת ישראל, שהוא מסווג את האסירים בכניסתם למאסר לקטגוריות – אדוני מכיר את זה.
<שלי סבג: יש קטגוריה ב/1, ב/2 ו-א – הוא עושה את זה לאסירים מעל שנה.
<שלי סבג: כששב"ס עושה את זה עד שנה, יש רצון להגדיל את הטווח עד שנה וחצי, על מנת לאפשר ליותר אסירים – פחות ביורוקרטיה ויותר אסירים שנמצאים על הרצף הנכון מהבחינה של התנהגות תקינה, חמ"ן תקין וכיוצא בזה – לצאת לחופשות כערך משלים לרעיון של שיקום.
<שלי סבג: לא תנופף בערך השיקום ככזה, אלא כדבר שאנחנו מאמינים בו, שהוא ישולב יחד עם החזרתו, כלים מתקנים לחברה.
דוד אמסלם: מה זאת אומרת, משנה לשנה וחצי - - -
<שלי סבג: אדוני, עד שנה יש כ - - -
<רונית זר: עזוב, זו רק עבודה ראשונית.
<שלי סבג: לא משנה, אפשר לומר את זה.
<שלי סבג: גם אם יש לנו היום - - -
דוד אמסלם: האם יש לכם בעיה לנהל את הדיון אתנו כאן ולענות על השאלות שלנו?
<רונית זר: אמרתי שזה עדיין מאוד ראשוני.
דוד אמסלם: הוא העלה מחשבה, זה בסדר.
<שלי סבג: אדוני, יש היום כ-1,500 אסירים, שנידונו על-ידי הערכאות השונות, השיפוטיות, לשנת מאסר.
דוד אמסלם: עד שנת מאסר.
<שלי סבג: עד שנה מאסר בפועל.
<שלי סבג: בין שנה לשנה וחצי, 18 חודשים, על-פי הנתון כרגע, בכל רגע נתון, יש בערך 800 אסירים מדי שנה שמצטרפים.
דוד אמסלם: עד שנה?
<שלי סבג: שנה וחצי.
<שלי סבג: הפער משנה לשנה וחצי מוביל אותנו מ-1,500 לכ-2,300.
<שלי סבג: ברור שזה משפיע על אוכלוסייה נוספת שיכולה לצאת לחופשות בטווח קצר יותר.
דוד אמסלם: עד שנה הוא יוצא לחופשות?
<שלי סבג: כן.
<שלי סבג: אמרתי שיש אסירים שיכולים לצאת לחופשה.
דוד אמסלם: עד שנה וחצי הוא יוצא לחופשות?
<שלי סבג: גם יוצאים לחופשה.
דוד אמסלם: לא הבנתי איך זה יכול להשפיע.
דוד אמסלם: אם כולם יוצאים לחופשה, איפה הבעיה?
<שלי סבג: לא כולם יוצאים לחופשות, זה לא אוטומט.
<רונית זר: לא כולם יוצאים לחופשה.
<רונית זר: חופשה מורכבת מעוד מספר אלמנטים.
דוד אמסלם: אמרנו מי שעומד בסטנדרטים.
דוד אמסלם: האם הוא יוצא לחופשות?
<שלי סבג: מי שעומד בסטנדרטים ככלל ייצא לחופשות.
דוד אמסלם: למה עשית את ההבחנה בין שנה לשנה וחצי, לשלוש שנים, לארבע שנים?
<שלי סבג: זה מורכב יותר ממה שאני כרגע מציג, אבל הסיווג לקטגוריה של אסיר משפיע על בחינת הוצאתו לחופשה.
<שלי סבג: אבל זה המקום.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לקטגוריות שהשב"ס מחליט עליהן.
דוד אמסלם: יש אסירים מסוכנים, עזוב, אני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: זה ברור וזה הגיוני.
דוד אמסלם: אתה לא תשחרר לחופשה בן-אדם שאתה חושב שאם הוא ייצא מבית סוהר הוא ילך ויעשה פשע חמור מאוד.
דוד אמסלם: אנחנו יודעים סטטיסטית מה קורה, לא המצאנו היום את העסק, לא המצאנו קטגוריות היום, לא שלשום, ולא כל האסירים, פתאום כמעט כולם רק גנבו פיתות בשוק, אנחנו יודעים פחות או יותר איך זה מתפזר, יש כבדים, יש ככה ויש אחרת.
דוד אמסלם: אתה כבר יכול לדעת היום מה יהיה בעשר השנים הקרובות, פחות או יותר, לפי הסטטיסטיקות, לפי מה שקרה בעשר שנים.
דוד אמסלם: עם ישראל לא משתנה בדרך.
דוד אמסלם: הסטטיסטיקה ברורה לי, הסיווגים ברורים לי, בסופו של דבר יש אחוז מסוים של אסירים שעונים על הקטגוריה של ברי שחרור.
<שלי סבג: ההנחה שלנו שב-800 הנוספים הללו לצורך העניין, הסיווג לקטגוריה בדרגה מקלה יותר יכול לשחרר את הברז ולטפטף יותר אסירים לחופשה.
<שלי סבג: זה לא יהיה כולם, מן הסתם, כי אדוני אומר שיש התפזרות של עבירות.
<שלי סבג: זה יהיה לפי טיב העבירה וסולם.
דוד אמסלם: בדרך כלל הקטגוריה היא פונקציה של שנות המאסר?
<שלי סבג: לא, היא פונקציה של טיב העבירה, סוג העבירה, נסיבות ביצוע העבירה.
<שלי סבג: בוודאי.
דוד אמסלם: אז למה הכנסת את הפרמטר עד שנה וחצי?
<שלי סבג: כי אמרתי שהיום הסיווג הזה נעשה על-ידי משטרת ישראל, היא האוטוריטה, ואנחנו מבקשים לקחת את היוזמה בעניין הזה לשב"ס.
דוד אמסלם: מי מונע מכם לקחת את זה?
<שלי סבג: שוב, אלה דיונים שצריכים להיעשות ברמת השר.
דוד אמסלם: היום המשטרה קובעת לכם מה הקטגוריה, ולפי זה אתם מתנהלים בתוך בית הסוהר?
<שלי סבג: זה נוהל השר לחופשות.
דוד אמסלם: הרי בסוף כשהשר מגיע אליך – אתה מקבל אותו מהמשטרה - -
דוד אמסלם: - - בסוף אתה מתחיל לחיות איתו, אתה מתחיל להכיר אותו, קצת יותר מהשוטרים.
<שלי סבג: אנחנו מבקשים לשנות קטגוריה - - -
דוד אמסלם: אתה הבן-אדם שבסופו של דבר אמור לדעת מה קורה אתו, האם הוא ככה או ככה.
דוד אמסלם: הרי בסוף אתה באמת מכיר אותו מזווית ההתנהלות היומית.
דוד אמסלם: עדיין אתה לא יכול לקבוע מה הקטגוריה שלו?
<שלי סבג: אמרתי שאנחנו לא קובעים, אנחנו מבקשים לשנות את זה.
<שלי סבג: יש הליך מוסדר בעניין הזה.
דוד אמסלם: נחזור לשיקום.
אחמד טיבי: אפשר הערה קצרה לפני שאני יוצא?
אחמד טיבי: יכול להיות שזה נאמר בישיבות הקודמות.
אחמד טיבי: לגבי - - -
זאב בנימין בגין: לא היו.
אחמד טיבי: הוא אמר שהיו.
זאב בנימין בגין: הקודמות לגבי בתי הסוהר?
אחמד טיבי: לגבי זהות האסיר שמקבל שיקום.
אחמד טיבי: אמרת: בואו נוציא בעייתיים בצד או אסירים ביטחוניים.
אחמד טיבי: זה לא אינטרס של כולם שכל אסיר יקבל שיקום?
<עידו בן יצחק: החוק מתייחס לאזרחים תושבי ישראל.
אחמד טיבי: תושבים ואזרחים, אז הוא לא מחריג סוג עבירה.
דוד אמסלם: הוא אומר שיש אנשים שממילא בחופשות, אנחנו מחריגים אותם בלי קשר לשיקום.
דוד אמסלם: זאת אומרת, נניח אנשים שעשו למשל עבירות חמורות, הוא אומר שהם מסווגים אותם.
דוד אמסלם: קודם כול, אני מסכים אתך שכולם צריכים להיכנס לשיקום, מי שרוצה.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הבן-אדם הזה אמור לצאת החוצה, אתה אמור להוציא אותו אזרח יותר טוב מאשר הוא נכנס.
דוד אמסלם: יש להם את הסיווגים שלהם לגבי החופשות, אני לא נכנס כרגע לזה - - -
אחמד טיבי: השיקום לפני החופשות.
אחמד טיבי: מי שלא עובר שיקום לא מקבל שליש.
אחמד טיבי: זה הוויכוח שאנחנו מנהלים.
דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני מנסה - - -
אחמד טיבי: זה הביצה והתרנגולת.
דוד אמסלם: זה מה שאני מנסה להבין פה עכשיו.
אחמד טיבי: שאלתי את השאלה לגבי אסירים ביטחוניים, כי התייחסת לזה.
דוד אמסלם: האסירים הביטחוניים רוב רובם הם לא אזרחי מדינת ישראל.
אחמד טיבי: נגיד שמישהו מוואדי ערה, אסיר ביטחוני שלא מקבל שליש כי הוא לא עבר שיקום.
דוד אמסלם: אני מניח שהוא נכנס לקטגוריה אחרת מבחינתם.
אחמד טיבי: השאלה מה יש.
אחמד טיבי: אין לי מידע.
דוד אמסלם: אתה לוקח את זה ישר לאסירים הביטחוניים.
אחמד טיבי: כי יש סעיף כזה פה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין לגבי האסירים הרגילים, אלה שלא בעייתיים במיוחד, אפילו עוד לא לגבי הרוצחים.
דוד אמסלם: אלה אנשים שבסך הכול אין פרופיל מסוכנות בעייתי לגביהם.
דוד אמסלם: שם אני עדיין לא מצליח להבין מה קורה.
<סיגל שהב: אם אפשר לעניין הנתונים, יש דוחות ציבוריים שהתייחסו לזה, אז חבל להתעלם מהם, כמו דוח דורנר, ואירחתם אותה כאן בשבוע שעבר, שאומרים 471 תוכניות טיפול, שזה סדר גודל של כ-5,000 אסירים.
<סיגל שהב: יש את דוחות הסנגוריה הציבורית שמצביעים על ליקויים בשלל מתקנים.
<סיגל שהב: ויש את דוח מבקר המדינה ב-2014 - - -
דוד אמסלם: יש לנו פה בעיה ברמת העובדות.
דוד אמסלם: בא השב"ס ואומר: רבותי, כל מי שנכנס אלינו, אנחנו בונים לו תוכנית שיקום, כל אסיר פלילי.
<סיגל שהב: "חליפת תקון", מה שנקרא.
<סיגל שהב: חליפת תקון כללית, צופת פני עתיד.
<רונית זר: אבל היא נבחנת כל ארבעה חודשים.
דוד אמסלם: סיגל, תספרי לנו מהזווית שלך איך זה נראה, עוד מעט גם נשמע את הסנגוריה הציבורית.
דוד אמסלם: מה האחוז של אנשים בבתי הסוהר לדעתך מקבלים רוצים תוכנית שיקום ומקבלים?
<סיגל שהב: אנחנו נסמכים על נתונים שהציגה הנציבה, עפרה קלינגר, במסגרת דיוני ועדת דורנר.
<סיגל שהב: 471 קבוצות זה סדר גודל של כ-15 אסירים בקבוצה בזמן נתון, זה בסך-הכול, לפי חשבון שאני עושה, כ-6,000 אסירים בזמן נתון שמקבלים טיפול.
<סיגל שהב: בזמן שיש לנו 20,000 כלואים ו-12,000 כלואים פליליים.
<רונית זר: מדברים על 8,000 אסירים פליליים תושבי מדינת ישראל.
<רונית זר: הנתון הזה יפה מאוד.
<רונית זר: אם זה 6,000 מתוך 8,000 אנחנו במצב מעולה.
<רונית זר: הנתון הזה הוא מצוין.
<סיגל שהב: אלה הנתונים שיש בידינו.
<רונית זר: אמרתי שהנתון הוא מעולה.
<רונית זר: אם זה 6,000 מתוך 8,000 מצבנו מצוין.
דוד אמסלם: רונית.
<סיגל שהב: הפסקתם לפרסם נתונים באתר.
<סיגל שהב: זה עוד עניין.
דוד אמסלם: אני עוד פעם חוזר על זה, אנחנו לא עושים פה סימפוזיון.
דוד אמסלם: שמעתי מה שאת אומרת, והיא ענתה שהמצב מעולה.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לעניין אם המצב שלכם מעולה, כן או לא.
דוד אמסלם: אמרת, דרך אגב, שלכל אסיר יש.
דוד אמסלם: ב-6,000 מתוך 8,000 – גם לשיטתך 2,000 חסרים.
<סיגל שהב: מאחר שלא מפורסמים דוחות שנתיים זה שנתַיים, תתקנו אותי אם אני טועה - - -
דוד אמסלם: לפי החוק הם לא חייבים לפרסם את זה?
<סיגל שהב: אין לי מושג.
<סיגל שהב: זה לא באתר.
<סיגל שהב: האתר שלהם שונה לפני כשנה וחצי בערך, ומאז אין דוחות שנתיים שמפורסמים, ונעזרנו בהם המון.
<סיגל שהב: כל המלל שהיה שם על עבודת השב"ס, על תכליותיה – זה נעלם.
<סיגל שהב: אין באתר יותר.
<רונית זר: העבירו את זה לפייסבוק, אם זה פותר משהו.
<רונית זר: לא שאני מבינה בזה הרבה.
דוד אמסלם: תעני רק כשאת מקבלת ממני את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי כרגע.
דוד אמסלם: סיגל, אני רוצה להבין.
דוד אמסלם: שאלתי שאלה לדעתך, אחרי זה אני אעבור לסנגוריה הציבורית, בגלל שחשוב לי מה עמדתם בעניין, אני מניח שהם יותר בקיאים גם ממך.
דוד אמסלם: כמה אסירים בבית הסוהר, שנכנסים לקטגוריות, כפי שאמר שלי, תחריגי ביטחוניים, תחריגי אנשים שלא רוצים לקבל את הטיפול השיקומי, כמה אחוזים כאלה לדעתך משקמים?
דוד אמסלם: דרך אגב, לפי תפיסתי, כל אזרח במדינת ישראל שנכנס לבית סוהר, האינטרס של המדינה זה לשקם אותו, רק דבר אחד יכול למנוע את זה, כשהוא לא רוצה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא לא רוצה, זכותה של המדינה להפעיל עליו סנקציות אחרות.
דוד אמסלם: יכול להיות שבגלל זה הם הגדירו את החופשה כדבר שלא מגיע לו, כי הם צריכים מנופים, בבית הסוהר אין הרבה מנופים.
דוד אמסלם: הרי אי-אפשר להכניס אותו בבית הסוהר לבית סוהר, הוא יושב שם.
דוד אמסלם: לכן אתה צריך ארסנל של כלים להתנהל מול האסירים, זה בסדר.
דוד אמסלם: האינטרס שלנו, של המדינה, זה לפחות לנסות ולהכניס כל עבריין שנכנס לבית הסוהר לתוכנית שיקום, כך שבבוא היום, כשהוא ישתחרר, לפחות בשאיפה נקבל אותו כאזרח יותר טוב בחוץ.
<סיגל שהב: לפי דוח מבקר המדינה מ-2014 – אלה הנתונים שאנחנו נסמכים עליהם לצערנו מבחינת ציבורית – הנתון אומר ש-40% אסירים משולבים בפעילויות תקון בכל בתי הסוהר.
<סיגל שהב: יכול להיות שהנתון הזה השתנה, אבל אין בידינו נתונים אחרים.
<סיגל שהב: יחד עם 471 קבוצות טיפוליות ויחד עם עתירות שאנחנו שומעים עליהן מקבוצות עורכי דין שעוסקת בייצוג - - -
דוד אמסלם: הבנתי, סיגל.
<סיגל שהב: אין מענים מספקים לפחות מהזווית שלנו.
דוד אמסלם: הבנתי שאת אומרת שאין לך נתונים.
זאב בנימין בגין: לצורך הדיון ברגע זה אני מקבל את עמדת שירות בתי הסוהר לגבי הרצון לשקם את כל האסירים שניתן לשקם.
זאב בנימין בגין: זה בערך מה שאמרת.
זאב בנימין בגין: הערתי לגבי הנושא לדיון היום ולתקנות.
זאב בנימין בגין: מקריאתי את התקנות הן אינן משקפות את הרצון הזה.
זאב בנימין בגין: התקנות בעיקר מהוות הסתייגויות לגבי הזכאות לשיקום.
זאב בנימין בגין: יש מגבלות ושיקולים, שהקורא הפחות אופטימי, יכול או צריך להניח שהם ישמשו להגבלה.
זאב בנימין בגין: זה אולי מחזיר אותנו להערה של יואל הדר, לגבי אי-הרצון מלכתחילה לקבל בכלל את אותו סעיף בחקיקה הראשית לגבי השיקום.
זאב בנימין בגין: כוונת
זאב בנימין בגין: כם היא טובה ורצויה, ההצעות חשובות.
זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך תקנות שמשקפות טוב יותר את הרצון הזה.
זאב בנימין בגין: זה מצד אחד.
זאב בנימין בגין: מצד שני, לא ברור לי מדוע השתהינו כל-כך, או שהמדינה השתהתה בתקנות האלה.
זאב בנימין בגין: מה שאני לא רואה, בהמשך לדבריי, זו התאמה של התקנות האלה לשני חידושים בשנה-שנתיים האחרונות, מסקנות דוח ועדת דורנר, ולאחרונה פסק הדין של כבוד השופט רובינשטיין.