GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: בבקשה, מי מציג את התקנות?
<אמיר זלצברג: אני מן המשרד להגנת הסביבה.
<אמיר זלצברג: אנחנו עוסקים פה בנושא מניעת פליטות אדי דלק לאוויר.
<אמיר זלצברג: מתחנות תדלוק נפלטים אדי דלק לאוויר.
<אמיר זלצברג: לפעמים אנחנו רואים אותם כאדים סביב פיית התדלוק, פעמים רבות אנחנו מריחים אותם כאשר אנחנו מגיעים לתחנת התדלוק.
<אמיר זלצברג: רוב האנשים לא יודעים שהאדים האלה מורכבים ממגוון רחב מאוד של תרכובות אורגניות נדיפות, חלקן רעילות, חלקן מסרטנות בוודאות, כמו בנזן שמסרטן לאדם ונמצא כגורם ללוקמיה – סרטן הדם, ובנוסף הן גורמות גם לזיהום אוויר שניוני.
<אמיר זלצברג: במורד הרוח מתחנת התדלוק במרחק של עשרות קילומטרים אנחנו רואים זיהום אוויר שניוני, בעיקר אוזון, שזה אחת המחלות הקשות של מדינת ישראל שאנחנו עדיין לא מצליחים להתמודד איתה כפי שצריך.
<אמיר זלצברג: אוזון הוא אחד ממזה
<אמיר זלצברג: מי האוויר שבמדינת ישראל לא עומדים בתחומים שלו.
<אמיר זלצברג: בגלל הסיבות האלה מדינות המערב הסדירו בחקיקה את נושא בקרת פליטות אדי דלק מתחנות תדלוק.
<אמיר זלצברג: הפליטות מתחנות תדלוק מתרחשות בשלושה תהליכים עיקריים.
<אמיר זלצברג: התהליך הראשון, כאשר מכלית תדלוק מגיעה לתחנה ופורקת בנזין, אז במכל הדלק של התחנה, שהוא לכאורה ריק אך הוא לא באמת ריק, הוא מלא באדי דלק, אדי הדלק נדחקים כתוצאה מן הפריקה של הבנזין ונפלטים לאוויר.
<אמיר זלצברג: לכן התקנות פה.
<אמיר זלצברג: נהוג להתקין מערכת שנקראת "מערכת מישוב אדים שלב ראשון", שמשיבה את אדי הדלק למכלית התדלוק ביעילות של 90%.
<אמיר זלצברג: התהליך השני שממנו נפלטים אדי דלק הוא מאחסון של הדלקים.
<אמיר זלצברג: נניח שיש דליפה מאחד ממתקני הדלק, הפקק חסר או שבור או משהו כזה, אז אדי הדלק יוצאים באופן קבוע.
<אמיר זלצברג: התהליך השלישי הוא תדלוק של כל אחד מכלי הרכב שלנו בבנזין.
<אמיר זלצברג: התקנות הללו עוסקות רק בבנזין מכיוון שהוא נדיף, הסולר הרבה פחות נדיף.
<אמיר זלצברג: כאשר אנחנו מגיעים לתחנה לתדלק את הרכב שלנו, גם במקרה הזה מכל הדלק מלא באדים והבנזין מן התחנה דוחק את אדי הדלק והם נפלטים לאוויר.
<אמיר זלצברג: לכן מתקינים מערכת שנקראת "מערכת מישוב אדים שלב שני", שיונקת את אדי הדלק ומשיבה אותם למכל התחנה.
<אמיר זלצברג: התקנות שמונחות בפניכם עוסקות בהסדרת כל הנושאים האלה.
<אמיר זלצברג: עד כה הנושא הוסדר באמצעות תנאי רישיון עסק, כך שהמערכות האלה שאני מדבר עליהן הותקנו במרבית תחנות התדלוק בישראל.
דוד אמסלם: אני מבין את עניין המשאיות, זה נשמע לי הגיוני.
דוד אמסלם: אתה יכול לחבר שני צינורות, אחד לכניסה ואחד ליציאה למשאית, אז אני מבין למה הדלק נדחק.
דוד אמסלם: איך אתה רוצה לעשות את זה בכלי הרכב?
דוד אמסלם: בפּיה?
טלב אבו עראר: זה יחול על התחנות הקיימות או החדשות?
<אמיר זלצברג: זה יחול על כלל התחנות במדינת ישראל.
דוד אמסלם: על החדשות בוודאי, וגם על הישנות שהן הרוב.
<אמיר זלצברג: משנת 2007 התחלנו להסדיר את הנושא באמצעות תנאי רישיון עסק – בכל תחנה חדשה שקמה, ובאופן הדרגתי בתחנות קיימות.
<אמיר זלצברג: היום אנחנו כבר בסוף הדרך, אבל מצאנו לנכון להסדיר את הנושא באמצעות תקנות.
דוד אמסלם: שואל חבר הכנסת אבו עראר, בכמה תחנות בארץ כבר מותקן ובכמה לא.
<אמיר זלצברג: במדינת ישראל להערכתי יש כ-1,500 תחנות תדלוק שיש בהן בנזין.
<אמיר זלצברג: אני מעריך שכ-90% מתוכן כבר התקינו את המערכות.
<אמיר זלצברג: איפה יש פחות או יותר בעיה?
<אמיר זלצברג: בתחנות שאין להן רישיון עסק ואז יש לנו קושי גדול יותר לחייב אותן.
דוד אמסלם: אתם צריכים לסגור אותן.
דוד אמסלם: מי שאין לו רישיון עסק צריך להיסגר.
דוד אמסלם: יש תחנות פירטיות.
<אמיר זלצברג: בפרקטיקה הרבה יותר קשה לנו גם להסדיר וגם לאכוף כנגד תחנות תדלוק שאין להן רישיון עסק או שחורגות מתנאי רישיון העסק.
<אמיר זלצברג: הסדרה באמצעות חוק אוויר נקי תאפשר לנו כלי פיקוח ואכיפה הרבה יותר יעילים: עיצומים כספיים.
<אמיר זלצברג: לא נהיה תלויים ברשות המקומית.
<אמיר זלצברג: זו הסדרה הרבה יותר נכונה.
<אמיר זלצברג: מבחינתי, סיימתי את דברי הפתיחה.
<אמיר זלצברג: תגידו ברשות
<אמיר זלצברג: כם מה אתם רוצים לעשות.
<אמיר זלצברג: לעבור על התקנות?
<לירון אדלר: אולי נקרא את התקנות ותסבירו במשך ההקראה.
<יוסף אריה: אני מנכ"ל איגוד חברות הנפט.
<יוסף אריה: אני רוצה להתייחס לדברים שאמיר זלצברג אמר לחברי הכנסת.
<יוסף אריה: חברות הדלק בישראל התקינו עד שנת 2017 בכל תחנות הדלק הציבוריות מערכות למישוב אדים.
<יוסף אריה: התקינו את הטכנולוגיה שמקובלת באירופה בלוחות זמנים קצרים מהדירקטיבה האירופאית, כאשר בישראל, למיטב ידיעתי, ההוראות בנוגע לפיקוח על תחנות הדלק בתחום האוויר מחמירות מאוד, מחמירות משמעותית מאשר באירופה.
<יוסף אריה: יש סקטור של תחנות דלק שאינן ציבוריות, תחנות דלק לצרכים פנימיים שבהן עדיין לא הותקנו כל המערכות.
<יוסף אריה: חלק מן התחנות האלה הן לא תחת חוק רישוי עסקים.
<יוסף אריה: אבל בתחנות הדלק של חברות הדלק: "פז", "דלק", "סונול" "דור אלון", "טן" ואחרות שנמצאות תחת חוק רישוי עסקים, בכל התחנות המערכות קיימות.
דוד אמסלם: אין תחנה מוסדרת שלא קיימות בה המערכות הללו?
<יוסף אריה: עד 30 באפריל 2017 לא תהיה שום תחנה ציבורית ללא הטכנולוגיה הזאת.
<יוסף אריה: זה תאריך שכבר היה.
<יוסף אריה: כל התחנות הציבוריות חלה עליהן ההוראה בתחום מישוב האדים.
<יוסף אריה: דרך אגב, היא נאכפת בצורה חזקה מאוד.
דוד אמסלם: מי אוכף אותה?
<יוסף אריה: המשרד להגנת הסביבה.
<אמיר זלצברג: תחנה שלא התקינה מערכת מישוב אדים, הכלי היחיד שלנו הוא לפתוח תיק פלילי, תיק חקירה בשל הפרת תנאי רישיון עסק.
דוד אמסלם: איך אתה יודע?
דוד אמסלם: הם שולחים לך את החשבוניות?
דוד אמסלם: אתה לא בא עם מכשירים ובודק את הדליפה.
<אמיר זלצברג: אנחנו מגיעים לסיור לתחנה.
<אמיר זלצברג: קודם כול, אפשר ויזואלית לראות.
דוד אמסלם: בדקתם את כל התחנות בארץ?
<אמיר זלצברג: לא בדקנו את כל התחנות בארץ.
<אמיר זלצברג: הפיקוח שלנו מדגמי.
<אמיר זלצברג: אין לנו משאבים לבדוק את כל התחנות בארץ.
<אמיר זלצברג: אנחנו בודקים גם מסמכים וגם פיקוח בשטח.
טלב אבו עראר: מה עלות התקנת מערכת כזו?
<אמיר זלצברג: עלות התקנה לתחנה טיפוסית היא כ-200,000 שקל, לתחנה עם 4 מְנָפקות, כלומר 8 נקודות תדלוק.
<יוסף אריה: לדעתנו עלות התקנה של מערכת כזאת יקרה בהרבה ממה שהוא אומר.
דוד אמסלם: אם הם כבר התקינו את זה והכול בסדר אז איפה הבעיה?
<יוסף אריה: אגיד לך איפה הבעיה.
<יוסף אריה: זה אמנם לא הדיון עכשיו אבל אני חייב להגיד שבישראל תקני פליטת האוויר שחלים על תחנות הדלק מחמירים בהרבה מאשר מה שמקובל באירופה.
דוד אמסלם: קודם כול, זה הדיון שהיית צריך לפתוח לפני כמה שנים, לא עכשיו.
דוד אמסלם: דבר שני, מה רע בזה?
<יוסף אריה: אין צורך בדברים מסוימים ומטילים נטל במקום אחד.
דוד אמסלם: לא משנה, בואו נתקדם.
דוד אמסלם: זה כבר חלף, האוטובוס כבר יצא מן התחנה מזמן.
יעל כהן-פארן: אתייחס ממש בקצרה.
יעל כהן-פארן: קודם כול, אני רוצה לברך כי אני מבינה שכבר 20 שנים מחכים לתקנות האלה אז ממש הגיע הזמן.
יעל כהן-פארן: אני בעד להעביר אותן, אפילו היום אם אפשר, כמה שיותר מהר.
יעל כהן-פארן: אני חייבת להעיר לתשומת לב הוועדה, לפחות לתחושתי, ניסיתי לברר מדוע על תקלות אין חובת דיווח.
יעל כהן-פארן: יש בסך הכול 1,500-2,000 תחנות דלק בישראל.
יעל כהן-פארן: אם יש תקלה צריך שידווחו עליה למשרד להגנת הסביבה.
יעל כהן-פארן: למשרד כנראה אין מספיק כוח אדם אפילו לקלוט את כל הדיווחים על כל התקלות, לנהל אותן.
דוד אמסלם: נניח שזה יהיה רשום.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה התועלת.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו יש בעיה באחד הצינורות בתחנת דלק ויש אדי דלק, אז אנשים לא יתדלקו בתחנה?
יעל כהן-פארן: קודם כול, השאלה באיזה סדר גודל של תקלה.
יעל כהן-פארן: אם נשפך דלק לכל עבר – בזה בטוח יטפלו.
דוד אמסלם: את זה כבר תשמעי בחדשות.
יעל כהן-פארן: אבל אם צינור נשבר או פקק נפתח – לפי התקנות הם מחויבים לטפל בזה בתוך שבוע.
יעל כהן-פארן: בינתיים כל האנשים מסביב מריחים ריח של דלק.
יעל כהן-פארן: הם מתקשרים למוקד על כך שיש ריח של דלק.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לדאוג שתחנות דלק שמתגלה בהן תקלה ידווחו למקום כלשהו.
יעל כהן-פארן: זה יכול להיות חלק מן התקנות, אולי זה אפילו צריך להיות חלק מהן.
יעל כהן-פארן: אני לא חושבת שצריך לעכב את אישור התקנות בשביל שנחכה לעוד תגובות אבל כן צריך לשים את זה השולחן.
יעל כהן-פארן: התגובה שקיבלתי הייתה: "אין לנו כוח אדם לטפל בזה".
יעל כהן-פארן: זה מדאיג אותי.
יעל כהן-פארן: אין כוח אדם לטפל בכל תחנות הדלק בארץ בכלל.
יעל כהן-פארן: מעניין שיוסי אריה אומר שיש אכיפה מעל ומעבר.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש אכיפה ברמה נמוכה מאוד בתחום הסביבתי, ובוודאי מול תחנות דלק, שנמצאות ממש ליד בתים של אנשים והאנשים נושמים את הבנזן.
יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שהבנזן הוא המזהם העיקרי מתחנות דלק.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר התקנות מבורכות.
יעל כהן-פארן: צריך לראות איפה האכיפה ואם היא מיושמת מספיק.
דוד אמסלם: אני מסכים עם דבריה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
דוד אמסלם: זו לא חוכמה לחוקק חוקים וגם להטיל את ההוצאות על האחרים.
דוד אמסלם: המדינה – במה שעולה לה היא לא ב-loop.
דוד אמסלם: לתת עצות זה בסדר, רק צריך לפקח.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתה לא מפקח לא יקרה כלום.
דוד אמסלם: המערכות האלה יתקלקלו ואז אף אחד לא יחדש אותן.
דוד אמסלם: אם אני בעל תחנת דלק, אמרת שזה עולה 200,000 שקל, בואו נגיד שזה 300,000-400,000 שקל, וזה מתקלקל לי, ואני יודע שאתה אף פעם לא מגיע לבדוק, למה שאתקן את זה?
דוד אמסלם: אין לי כסף מיותר, זה לא כסף של מונופול.
<אמיר זלצברג: מכיוון שאנחנו לא יכולים לפקח על כל התחנות, שיטת העבודה שלנו היא פיקוח מדגמי בשיטה של הרתעה.
<אמיר זלצברג: ברגע שאתה תופס אחד ותולה אותו מספיק גבוה על העץ- - -
<אמיר זלצברג: בכל מחוז יש לנו אדם אחד שעובד במשרה חלקית על תחנות דלק, כלומר שרוב הזמן הוא עוסק בדברים אחרים.
<אמיר זלצברג: הוא עוסק גם באזבסט, הוא עוסק גם ברישוי עסקים.
דוד אמסלם: זה האדם שעושה פיקוח על כל הנושאים המסוכנים?
<אמיר זלצברג: בכל מחוז יש אדם אחד שעוסק, בין היתר, גם בתחנות תדלוק.
יעל כהן-פארן: בחיפה יש להם זמן להתעסק עם תחנות דלק?
דוד אמסלם: אותו אדם, לפני שנכנסו התקנות לתוקף, הוסיפו לו משהו במשרה או רק אמרו לו: גם את זה תעשה, 'על הדרך' תעשה גם את זה?
דוד אמסלם: זאת אומרת, האדם הזה היה קיים ברישוי עסקים ואמרו לו: תפקח עין גם על זה.
<אמיר זלצברג: אני רוצה להוסיף שני דברים.
<אמיר זלצברג: מכיוון שיש לנו מחסור בכוח האדם אנחנו נעזרים פעמים רבות ביחידות הסביבתיות ובאיגודי הערים בתהליכי הפיקוח.
<אמיר זלצברג: זה דבר ראשון.
<אמיר זלצברג: דבר שני, אחת לתקופה אנחנו עושים מבצע אכיפה, נעזרים בכל מפקחי המשטרה הירוקה של המשרד ופושטים יום אחד על כל תחנות התדלוק.
<אמיר זלצברג: שוב, כלי העבודה הוא הרתעה.
<אמיר זלצברג: לא נצליח לפקוד 2,000 תחנות דלק.
דוד אמסלם: אני חושב שאתם נוהגים לא נכון בעניין הזה.
דוד אמסלם: לא ייתכן שאתם קובעים כאלה תקנות ומטילים עלויות גבוהות כאלה ואתם לא עוקבים אחרי זה.
דוד אמסלם: 'על הדרך' אתם אומרים למישהו: אם כבר הלכת לבדוק, אם נכנסת לתדלק אז תבדוק מה קורה שם, תפעיל גם את חוש הריח שלך, אם יש לך זמן.
דוד אמסלם: עזוב, כך לא מתנהלת מדינה.
טלב אבו עראר: אחד בכל מחוז?
דוד אמסלם: זה אירוע שבסוף יתמסמס, ברור לכם לחלוטין.
דוד אמסלם: תקדישו לזה מחשבה אצלכם במשרד.
דוד אמסלם: היות ויש עוד תקנות – דרך אגב, תקנות שאתם לא יודעים לאכוף אותן ואין לכם כוח אדם אל תביאו אותן.
דוד אמסלם: אל תביאו חוקים שאתם לא יודעים לממש אותם.
דוד אמסלם: הרי בסוף האזרח צוחק עליכם, הוא יודע שאתם רק שולחים לו ניירות.
יעל כהן-פארן: חשוב שיהיו ניירות, אבל שידרשו את כוח האדם.
<נטע דרורי: הרושם שהתקבל לדעתי לא מדויק.
<נטע דרורי: יש לנו אכיפה על תחנות הדלק ויש לנו טיפול ברישוי של תחנות הדלק.
<נטע דרורי: יותר מ-20 שנים המשרד מטפל בזה ומנסה כל הזמן לשדרג את הפעילות, גם בהיבטים הסטנדרטיים של הרישוי וגם בהיבטים של הפיקוח.
<נטע דרורי: כפי שאתה מכיר את המנכ"ל הנוכחי שלנו, ישראל דנציגר, שקידם את מבצעי האכיפה המרוכזים בתחנות הדלק, אי אפשר להגיד שאין אכיפה.
<נטע דרורי: אנחנו שואפים להגיע לאכיפה יותר יעילה, יותר אפקטיבית, בלוחות זמנים קצרים יותר.
<נטע דרורי: בלי קשר לשאלה על היקף כוח האדם שיש למשרד, המשרד רוצה להגיע למקסימום במה שיש לו.
<נטע דרורי: זה מה שאנחנו מבקשים מן הוועדה.
דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו עקרוני.
דוד אמסלם: היה לי בוס שתמיד היה אומר: "אנחנו חמור צולע וכל הזמן מוסיפים עליו עוד עול".
דוד אמסלם: ממה נפשך, אם אתה מחוקק חוקים ואתה לא מיישם אותם – עדיף שלא תחוקק אותם, בגלל שהמצב שלך הרבה יותר גרוע.
דוד אמסלם: בגלל שגם את אלה שאתה אוכף האחרים חושבים שאתה לא אוכף אותם.
דוד אמסלם: כי כנראה אתה ליצן.
דוד אמסלם: לכן בתפיסת העולם שלי, לא חייבים לעשות הכול אם אין לך, אבל אם עשית, אם חוקקת אז תוודא שיש לך מספיק כוח אדם לממש את האכיפה.
דוד אמסלם: לכם כנראה אין את זה מספיק.
דוד אמסלם: אני לא רוצה עכשיו לקיים פה דיון על זה, זה לא דיון תקציבי.
דוד אמסלם: אני יודע איך זה מתבצע במדינה.
דוד אמסלם: אני מניח שאתם עושים "גזור-הדבק".
דוד אמסלם: נראה את התקציב שלכם ב-2019 ותראו שזה פחות או יותר אותו דבר, רק בינתיים בטח יהיו עוד תקנות ומשרד האוצר יגיד לכם: "קחו עוד כמה לירות, תעשו עם זה מה שאתם רוצים, העיקר אל תטרידו אותי".
דוד אמסלם: אני הרי פקיד אז אני יודע איך זה עובד.
דוד אמסלם: אותו אחד גם לא יגיע לתחנת הדלק בגלל שהוא "מפוצץ" בעבודה.
דוד אמסלם: זה אדם אחד שיש לו מרחב שלם, רבע מדינה, עם אזבסט, עם רישוי עסקים.
דוד אמסלם: הוא לא יגיע.
דוד אמסלם: ומחר תעשו עוד משהו, תגידו לו: "תעבור ותבדוק גם את זה".
דוד אמסלם: אז זה לא יקרה.
<נטע דרורי: אני רוצה לחדד ולומר שהתקנות האלה לא מוסיפות לנו עבודה על העבודה הקיימת.
<נטע דרורי: הן מקלות על העבודה הקיימת.
<נטע דרורי: את הפיקוח והאכיפה בנושא מישוב אדים בתחנות דלק אנחנו עושים גם היום.
<נטע דרורי: התקנות האלה לא מייצרות לנו עבודה נוספת.
<נטע דרורי: הן נותנות לנו כלים נוספים לעשות את העבודה הזאת טוב יותר.
יעל כהן-פארן: אדוני, אני רק רוצה להעיר בעקבות ההערה שלך, שאני חושבת שיש חשיבות בתיקון התקנות ובסימון החוקים, גם אם אין אכיפה, ואז אם הם לא נאכפים אז אנחנו צריכים לזעוק ו"אדם, טבע ודין" יגישו עתירה לבג"ץ ובסוף יאכפו אותם.
יעל כהן-פארן: עדיף שיהיה חוק מאשר שלא יהיה חוק, ושיהיו תקנות מאשר שלא יהיו תקנות.
דוד אמסלם: עזבי, אנחנו לא בחוג לפילוסופיה פה.
דוד אמסלם: הלכה למעשה אין לזה משמעות.
יעל כהן-פארן: יש לזה משמעות, שזה החוק והם עוברים על החוק, אז אסור להם.
<אריה ונגר: אני מ"אדם, טבע ודין".
<אריה ונגר: אנחנו יוצאים מתוך אמון בבני אדם ורוב תחנות הדלק כן יעמדו בחוק ולא כולם עבריינים, אז אם הרווחנו עוד כמה תחנות דלק ישנות וכל החדשות שכן יתקינו את המערכות האלה, בריאות הציבור רק תרוויח.
דוד אמסלם: תודה רבה, ד"ר ונגר, בסדר גמור.
<אריה ונגר: עוד דבר, אדוני.
<אריה ונגר: אם תרים את הכפפה שאתה בעצמך הנפת ותקיים דיון בנושא האכיפה, דיון מקיף על כל יכולות האכיפה של המשרד להגנת הסביבה, תעשה שירות גדול לעם ישראל.
<לירון אדלר: תקנות אוויר נקי (מניעת זיהום אוויר וריח מתחנות דלק), התשע"ז-2017
דוד אמסלם: יש הערות עד כאן?
<יריב פקטה: אני היועץ המשפטי של חברת "פז".
<יריב פקטה: יש לנו הערה לגבי הגדרת "שסתום פריקת לחץ".
<יריב פקטה: אנחנו מבקשים להחליף את המילים "ברמה המזערית" למילים "ברמה שנקבעה על-ידי יצרן השסתום".
<אמיר זלצברג: התוספת הראשונה לתקנות האלה מגדירה את שיטת הבדיקה של השסתום ושם מפורט בדיוק מה הרמה הזאת.
<אמיר זלצברג: הכוונה היא שיש לנו על צינורות האוורור של מכלי הדלק שסתום.
<אמיר זלצברג: בשל סיבות בטיחותיות בלבד השסתום הזה הותקן, כדי למנוע מצב שבו במכלי הדלק יהיה תת-לחץ ואז התקרה עלולה לקרוס, או על-לחץ ואז עלול להיות פיצוץ.
<אמיר זלצברג: לכן אנחנו מאפשרים את הפליטה של אדי הדלק לאוויר, מסיבות בטיחותיות.
<אמיר זלצברג: התקינה הזרה שאנחנו מאמצים קבעה בדיוק את הרמות וזה מפורט בתוספת הראשונה.
דוד אמסלם: אתה נותן לי הרצאה של בר מצווה.
דוד אמסלם: הוא אמר משהו מקצועי.
דוד אמסלם: רשום כאן שמדובר ב"רמה מזערית".
דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה "רמה מזערית".
<נעמה שחל: ברגע שכתוב "נדרשת" – זה בדיוק אומר את הצורך המקצועי הזה.
<נעמה שחל: המונח "הרמה המזערית" משקף את האמירה הנורמטיבית, שלא לפלוט מעבר למה שצריך לצורכי בטיחות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, לפי התקן.
<אמיר זלצברג: לפי התקן.
<אמיר זלצברג: התקן מופיע בתוספת.
דוד אמסלם: "רמה מזערית" זה מהעין של המתבונן.
דוד אמסלם: יש תקנים אז שזה יהיה לפי התקן.
<אמיר זלצברג: צריך להפנות לתוספת.
<אמיר זלצברג: התקן הוא TP-201.1E.
דוד אמסלם: בפעם הבאה "תסגרו" איתם את הדברים הטכניים.
יעל כהן-פארן: בתקן יש כמה רמות?
<אמיר זלצברג: יש רמה אחת.
<לירון אדלר: בתקנת משנה (ב) מגדירים מה זה ריח בלתי סביר ואומרים שהריח הבלתי סביר הוא ריח שמרגישים אותו מחוץ לתחומי תחנת הדלק.
<לירון אדלר: רצינו להבהיר כאן מה זה "תחומי תחנת הדלק".
<לירון אדלר: הוספנו את ההגדרה: "לעניין זה, "תחומי תחנת הדלק" – כפי שנקבעו לגבי תחנת הדלק ברישיון העסק, בהיתר או בתוכנית, לפי ההגדרה המצומצמת ביניהם, ובהיעדר רישיון עסק, היתר או תוכנית כאמור – התחום שבו מתבצע התדלוק בפועל.
<נטע דרורי: התקנה הזאת נועדה להבהיר מה הן הציפיות הביצועיות שלנו לפי ההנחיות של המחוקק.
<נטע דרורי: כלומר, גם בחוק אוויר נקי וגם בחוק למניעת מפגעים יש אמירה של המחוקק, שהשר צריך לקבוע בתקנות גם מה התוצאה, מה הוא זיהום אוויר חזק ובלתי סביר, מה הוא ריח חזק ובלתי סביר וגם לקבוע מה האמצעים והדרכים שצריך לנקוט.
<נטע דרורי: אנחנו אומרים בסעיפים האלה – ראשית, איך אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו בזיהום אוויר חזק ובלתי סביר מבחינת תקנת משנה (א)?
<נטע דרורי: אנחנו אומרים: אם אין בכלל מערכות השבה וניטור או שבאופן קבוע לא מפעילים אותן, משביתים אותן, זה אומר שהתוצאה היא שבאופן הכרחי יהיה זיהום אוויר חזק ובלתי סביר.
<נטע דרורי: כלומר, אי אפשר להפעיל תחנת דלק בלי הדברים האלה מבלי שיהיה זיהום אוויר חזק ובלתי סביר.
<נטע דרורי: לגבי ריח אנחנו אומרים שאם ריח חורג מתחום תחנת הדלק באופן קבוע ומתמשך, באופן חוזר ונשנה, בעיה שחוזרת על עצמה, זה לא אמור להיות.
<נטע דרורי: זה מצב שבו אנחנו אומרים שהריח הוא חזק ובלתי סביר.
<נטע דרורי: כלומר, האנשים שנמצאים ליד – חברת הכנסת כהן-פארן התייחסה לזה – ובוודאי במקרים שאנשים גרים ממש בצמוד לתחנת דלק, לא אמורים להריח בביתם ריח של דלק.
דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה ריח?
דוד אמסלם: יש עוצמות לריח?
<אמיר זלצברג: כן, יש לנו הגדרות.
יעל כהן-פארן: ריח הוא סובייקטיבי, אם יש מתלוננים.
דוד אמסלם: יש מי שיש לו אף רגיש ואז הוא מריח, ויש אחר שלא.
<נטע דרורי: ברמת הפיקוח שלנו, יש לנו נהלים מסודרים מאוד של צוות מריחים, סטנדרטים איך בודקים.
דוד אמסלם: מה כולל הצוות?
דוד אמסלם: אותו אחד שאחראי על האזור מתקשר ומביא לשם צוות מן המחוזות האחרים?
דוד אמסלם: אתם עושים מבחני ריח?
<אמיר זלצברג: בכל מחוז יש צוות של כמה אנשים שעברו הכשרה.
יעל כהן-פארן: כמו להיות מריח יינות, יש מריח אדי דלק.
<אמיר זלצברג: זה דווקא אנשים לא רגישים מדי.
<אריה ונגר: זה אמור להיות לפי האדם הממוצע.
<נטע דרורי: אני למשל נפסלתי מהצוות מכיוון שיש לי חוש ריח רגיש מדי.
דוד אמסלם: לבנזן אני מבין שיש ערכים מדידים באוויר.
דוד אמסלם: אני מבין שלא מודדים את הריח.
<נטע דרורי: מודדים גם וגם.
<אמיר זלצברג: את הריח אפשר למדוד בכמה שיטות.
<אמיר זלצברג: אפשר להוציא צוות מריחים, ויש גם שיטה מסוימת לבדוק ריח במעבדה.
דוד אמסלם: אני מבקש לשאול מתוך סקרנות.
דוד אמסלם: אני מבין שהריח הוא ריח, הוא קיים בכל רמת בנזן.
דוד אמסלם: אם משתחררת כמות מסוימת של בנזן שאתם יודעים למדוד אותה, אתם יכולים לעשות אקסטרפולציה איזו עוצמת ריח יש.
דוד אמסלם: למה אתם צריכים שיבוא אדם כדי להריח?
דוד אמסלם: הרי נניח שבכל מיליגרם בנזן יש עוצמת ריח X, אם אתה יודע למדוד מה הכמות שיש באוויר מכך ניתן לגזור את עוצמת הריח.
<אמיר זלצברג: פרקטית לבוא ולמדוד בנזן בכל מקום, מבחינת העלויות והמורכבות של הנושא זה לא ניתן להשוות.
<אמיר זלצברג: הכלי של הריח הוא משהו שהציבור סובל ממנו בצורה חוזרת ונשנית.
<אמיר זלצברג: אנשים שגרים ליד תחנות תדלוק לא צריכים לסבול כל הזמן מריח.
<אמיר זלצברג: זה כלי הרבה יותר יעיל.
<יריב פקטה: אנחנו מתנגדים לתקנת משנה 2(ב).
<יריב פקטה: אנחנו לא מתנגדים לתקנת משנה 2(א), שאומרת שאם תחנה לא מפעילה את המערכות חזקה שהיא גורמת לזיהום אוויר, אבל אנחנו מתנגדים לתקנת משנה 2(ב).
<יריב פקטה: חברת "פז" השקיעה יותר מ-100 מיליון שקלים בשדרוג כל התחנות שלה כדי שיעמדו בתקנים האלה.
<יריב פקטה: לא ייתכן שיקבעו כחזקה, כי זה מה שהסעיף הזה עושה, הוא קובע חזקה, שמי שמריח ריח מתחנת תדלוק משמע שהתחנה גרמה לזיהום בלתי סביר.
<יריב פקטה: זה נראה לנו קיצוני מאוד.
<יריב פקטה: אנחנו יודעים שהיום נוטים להגיש על כל דבר קטן תביעה ייצוגית ויש לנו חשש שמישהו יגיד: "אני גר ליד תחנת תדלוק, הרחתי כמה פעמים ריח".
דוד אמסלם: אני חוזר לשאלת הבסיס.
דוד אמסלם: אל תענו לי כעת כי אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: בסוף תחזרו לזה.
דוד אמסלם: עניין הריח צריך להיות משהו אובייקטיבי.
דוד אמסלם: זה לא עניין של איזה מריח מקצועי.
יעל כהן-פארן: זה כן עובד כך.
דוד אמסלם: בטח אם צריך אחרי כן להטיל עליו קנס.
דוד אמסלם: זה חייב להיות במדדים שאפשר למדוד אותם.
דוד אמסלם: בוודאי שאנשים שמתגוררים שם קודם כול מפעילים את חוש הריח ולפי זה הם מתלוננים: "יש פה יותר מדי ריח של דלק".
דוד אמסלם: ואז מישהו צריך לבוא לשם ולמדוד את זה בכלים אובייקטיביים.
דוד אמסלם: לא להביא 4 מריחים ולהגיד להם: מה אתם אומרים?
דוד אמסלם: האחד יגיד: 7, השני יגיד: 7.5 ויקבעו ממוצע של 7.25.
יעל כהן-פארן: עד כמה שאני מבינה, לפעמים חוש הריח של אדם ממוצע רגיש יותר ממה שתמדוד במכשירים.
יעל כהן-פארן: כלומר, יכול להיות שאין זיהום אוויר מבחינת מדדי התקן אבל יש זיהום ריח.
יעל כהן-פארן: נגיד שזה המצב, אז מה, התושבים ליד תחנת הדלק לא סובלים?
יעל כהן-פארן: אם יש פה בעיה של ריח – לפעמים זה אפילו לא מגיע לרמת זיהום האוויר אבל אנשים סובלים מריח.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שהטענה של "פז" לא מקובלת.
יעל כהן-פארן: אם יש ריח מתחנת דלק שחורג מתחום התחנה אז יש כאן בעיה וצריך לראות איך פותרים אותה.
דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה.
דוד אמסלם: אני רוצה שיהיו פה מדדים חד-ערכיים.
דוד אמסלם: אני לא מבין בדברים האלה.
<אריה ונגר: אני חושב שאדוני טועה פה.
<אריה ונגר: ריח הוא מטרד שמוכר בחוק, כפי שציינה חברת הכנסת כהן-פארן.
<אריה ונגר: יש חוקים ונהלים ושיטה שפותחה כבר לפני שנים רבות, לא רק בארץ אלא במקומות רבים בעולם, איך מתמודדים עם בעיית ריח.
<אריה ונגר: צוות מריחים הוא רק אחד האמצעים.
<אריה ונגר: יש כמה אמצעים.
<אריה ונגר: אם יש תלונה על ריח זה לא אומר מייד שעל בעל תחנת הדלק יושת קנס או שהוא ייכנס לכלא או אני לא יודע מה.
<אריה ונגר: יש נהלים וצוות המריחים מאמת את זה ויש עוד מכשירים שיכולים לסייע.
דוד אמסלם: ד"ר ונגר, אתה לא מקדם אותי בשום דבר.
דוד אמסלם: כל מה שאמרת בסדר, אפשר לעשות את זה גם היום, אבל אם אתה רוצה לאכוף על מישהו ברירת קנס כזו או אחרת אתה צריך לבוא עם אמצעים אמפיריים.
<אריה ונגר: זה לא אמפירי.
<אריה ונגר: זאת השיטה שעובדת גם בעניין מפעלים שגורמים ריח ותעשיות וכן הלאה.
<אריה ונגר: יש מחלקה שלמה במשרד להגנת הסביבה שעוסקת בריח.
דוד אמסלם: איך אתם עובדים בסוגיית הריח במקומות אחרים?
<אמיר זלצברג: יש לנו נוהל של המשרד שמפורסם באתר האינטרנט של המשרד, שמגדיר את נושא הטיפול במטרדי ריח.
<אמיר זלצברג: יש הכשרות מסודרות לאנשים, יש שיטות בדיקה מפורטות, יש אנשי מקצוע בתחום הריח.
<אמיר זלצברג: זה לא דבר סובייקטיבי לחלוטין.
<אמיר זלצברג: יש מדריכי ריח שמפורסמים אצלנו.
<אמיר זלצברג: אם אתה משווה למשל את הבנזן, שאתה צריך למדוד אותו מדידה יממתית או שנתית, לא תצליח בהכרח לראות את זה במדידות.
<אמיר זלצברג: מדובר על ריח, שכל ערב אדם יושב במרפסת שלו וחש בחדר השינה שלו ריח של דלק.
דוד אמסלם: אל תציג לי את התיאורים האלה.
דוד אמסלם: זה בסדר, אני יודע מה זה ריח.
דוד אמסלם: אני שואל איך אתה מודד את זה.
דוד אמסלם: נניח שאתה אומר שיש ריח ואני אומר שאין ריח.
דוד אמסלם: הולכים לשופט.
דוד אמסלם: אתה אומר שיש ריח – "המוציא מחברו, עליו הראיה" – תוכיח אתה שיש ריח.
<אמיר זלצברג: אנחנו נוקטים בפרקטיקה שמקובלת בעולם.
<אמיר זלצברג: יש מומחה לתחום הריח שיכול לקבוע את עוצמת הריח, יש צוות מריחים שיכול לקבוע את עוצמת הריח.
דוד אמסלם: זאת פרקטיקה מקובלת בעולם?
<לירון אדלר: שימו לב שהתקנה מכוונת לריח מתמשך וחוזר ונשנה.
דוד אמסלם: היות וזה פרקטיקה מקובלת בעולם – אני לא יודע כיצד – אז אני לא מתווכח עם העולם.
דוד אמסלם: בתחנות דלק חדשות, לא קיימות, האם אין לכם נהלים לגבי מרחק של תחנת דלק שמוקמת ממקום ישוב?
<אמיר זלצברג: זה נמצא בתוך תמ"א 18, לא בתקנות האלה.
דוד אמסלם: כלומר, זה קיים.
<פיאד טמיש: אני ממשרד המשפטים.
<פיאד טמיש: לגבי תקנה 5(א)(2), אנחנו מבקשים אחרי המילים "יפרסם הממונה הודעה על תיקון, עדכון או החלפת התקן כאמור, ברשומות" להוסיף את מה שהוספנו למשל בהגדרת "תקן השבת האדים": "העומד לעיון הציבור במשרד הממונה".
<פיאד טמיש: ייתכנו מקרים שהתקן לא מפורסם ברשומות.
<יריב פקטה: אנחנו חושבים שצריך להוסיף לתקנות הגדרה של התקן הקיים, שעל סמכו השקענו את כל ההשקעות, שהוא תקן "בִּימְש".
<יריב פקטה: אין פה הגדרה.
<יוסף אריה: תקן "בימש" הוא תקן גרמני שעל בסיסו הותקנו תקנים בארץ.
<יריב פקטה: אנחנו מבקשים שיכללו בתקנות, כפי שנכללו הגדרות של תקנים אחרים, גם את תקן "בימש".
דוד אמסלם: מתי ראית את נוסח התקנות הזה?
<מיקי לבנטל: את התוספת הזאת ראינו ביום חמישי.
<מיקי לבנטל: תקנה (א)(2) הוספה ביום חמישי.
<יריב פקטה: זה סעיף חדש שהוסף.
דוד אמסלם: תדברו אתו 3 דקות בחוץ, שמישהו ייצא ו"יסגור" את הפינה.
דוד אמסלם: בבקשה תתקדמו.
דוד אמסלם: אני מבקש שמישהו שרלוונטי לעניין ייצא אתו.
<אמיר זלצברג: אוכל לומר במשפט אחד.
<אמיר זלצברג: התקן שלפיו הותקנו מרבית המערכות בארץ הוא תקן גרמני.
<אמיר זלצברג: התהליך שקרה בחוץ לארץ הוא שהאירופאים אימצו את התקן הגרמני, כך שכל המערכות – ואת זה אני אומר גם לפרוטוקול – שהותקנו בארץ יהיה להן גם האישור הזה של התקן האירופאי.
<אמיר זלצברג: הם לא נדרשים להחליף אותם, זה מובהר לכם כעת והובהר גם בעבר.
<לירון אדלר: אבל התקן שהוא מדבר עליו הוא התקן שמצוין בתקנות?
<אמיר זלצברג: בתקנות מצוין התקן הכלל-אירופאי, שאימץ אחד לאחד את התקן הגרמני.
<אמיר זלצברג: נעשה תהליך באירופה, שנקרא Grandfathering – לא ארחיב פה – שאישר, כל המערכות שאושרו לפי זה אושרו לפי זה.
דוד אמסלם: אני מבקש להבא, לפני שאני דן בתקנות "תסגרו" את זה עם הקליינטים.
דוד אמסלם: לא חייבים להסכים.
<נעמה שחל: נפגשנו איתם.
<נעמה שחל: ההגדרות של "תקינה" היו קיימות גם קודם והכרתם אותן.
<אמיר זלצברג: ערכנו לפחות 5 ישיבות והתכתבויות על התקנות.
<יוסף אריה: אבל לא על זה.
<יוסף אריה: ההבהרה של אמיר זלצברג בהחלט מספקת.
<יריב פקטה: בתקנת משנה (ב), במקום "מפעיל לא יפעיל את תחנת הדלק" אנחנו מבקשים לכתוב "את עמדת הדלק".
<יריב פקטה: אם מערכת ניטור של משאבה מסוימת מקולקלת אז אסור להפעיל את אותה עמדה אבל לא את כל התחנה.
<מיקי לבנטל: זה לא נוגע לסולר.
<מיקי לבנטל: מפה זה לא ברור.
דוד אמסלם: מה שהוא אומר נשמע לי הגיוני.
<אמיר זלצברג: מקובל.
<לירון אדלר: אציין פה שהנושא הזה, של 7 ימים שאפשר לקחת מרווח עד לתיקון התקלה, בעצם תקף לכל המערכות של שלב II.
<לירון אדלר: מערכת שלב I, שזה החיבור של מכלית התדלוק למכל הדלק, אותה אסור להפעיל אם יש בה תקלות.
יעל כהן-פארן: זה כתוב?
יעל כהן-פארן: זה ברור?
<לירון אדלר: זה מה שהתכוונו כאשר כתבנו "מבלי לגרוע מהוראות תקנה 4(ב)(1)".
<לירון אדלר: בתקנה 4(ב)(1) כתוב שאסור להזרים דלק ממכלית למכל אם המתקן לא עובד.
<לירון אדלר: לגבי שלב II, מה שבפיות התדלוק, אפשר לתקן בתוך 7 ימים ובינתיים להפעיל את התחנה.
דוד אמסלם: בוודאי, בגלל שהנזקים שונים.
<לירון אדלר: אני מבינה שמערכת המכלית פשוטה יותר לתיקון.