GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאיר דויטש: אתה לא שומע טוב.
דוד אמסלם: ראשית, בבנייה היהודית אני בעמדה לאכוף את כל עבירות הבנייה ולהרוס.
דוד אמסלם: זאת העמדה שלי.
<נאסר קייס: לא ביקשתי להרוס.
דוד אמסלם: אני רק אומר בגדול, רק כדי שתבין מה העמדה שלי.
דוד אמסלם: חוק הוא חוק, אזרח הוא אזרח.
<נאסר קייס: אני לא רוצה שתצא כאן עם החלטה כך שיעשו שימוש בוועדה לצורך הדיון בבג"ץ.
<נאסר קייס: כל מה שהעלית נדון בבג"ץ.
<נאסר קייס: תן לבג"ץ להחליט.
דוד אמסלם: מה חשבת שאני אעשה?
דוד אמסלם: אני יכול לעצור אותו?
<נאסר קייס: כל הדיון הזה ניזום על ידי המועצה מתוך תקווה להשיג איזה שהם דברים.
דוד אמסלם: אני חוזר לנושא השיפוי שמעניין אותי בדיון הזה.
<רוסלאן עותמאן: כן.
<רוסלאן עותמאן: אני נציג משרד המשפטים.
דוד אמסלם: מה תפקידך בכוח?
<רוסלאן עותמאן: אני בייעוץ וחקיקה אזרחי.
דוד אמסלם: ראש המועצה כאן אומר שהוא משלם מהארנונה עבור החינוך, אגרות החוץ וההסעות, והרווחה במצ'ינג שהוא צריך לתת.
דוד אמסלם: אבל בדרך כלל יש הסכם או בעצם יש איזה חוזה בלתי כתוב בין התושב לבין העירייה לפיו התושב משלם את הארנונה, המדינה משפה את העיריות בגין המצ'ינג שלה וכך בעצם נוצר הסכום כדי לתת את השירות.
<רוסלאן עותמאן: לא.
<רוסלאן עותמאן: אני פעם ראשונה שומע.
<רוסלאן עותמאן: אני אצטרך לבדוק את הדברים.
דוד אמסלם: משרד הפנים, אתם מכירים את זה?
דוד אמסלם: ראש המועצה פנה אליכם?
<רון אלמוג: ודאי שהוא פנה אלינו לכיסוי ההוצאות.
דוד אמסלם: ומה התשובה שנתתם לו?
<רות יוסף: שר הפנים היה בסיור לפני כחודש.
<רות יוסף: הם הציגו את זה.
דוד אמסלם: זה דבר חדש שעלה עכשיו?
דוד אמסלם: אני מדבר היסטורית.
דוד אמסלם: מרגיז אותי שהפקיד של אתמול, הרי הסיפור הזה קיים כבר עשרים שנים.
אוסאמה סעדי: מתי הם פנו?
דוד אמסלם: הוא לא צריך לפנות, גם אם הוא לא פנה.
דוד אמסלם: אני שואל מה התשובה שנתתם לראש המועצה.
<רות יוסף: מכיוון שלמשרד הפנים יש תקציב סגור ורשות מקבלת מענק איזון, היא מקבלת גם כיסוי, במקסימום האפשרי ביכולות של המשרד, מענקים מיוחדים עבור העניין.
<רות יוסף: לכן הוא דיבר על כך שזה בטל בשישים וזה פחות מחצי.
<רות יוסף: על זה הוא דיבר קודם.
<רות יוסף: על רקע המצוקה הזאת החליט שר הפנים בסיור במקום לבדוק מה הן ההוצאות האמיתיות.
<רות יוסף: אנחנו שלחנו את זה לבדיקה ובשבוע הבא או בשבועיים הבאים נקבל תשובה ואני מניחה ששר הפנים יטפל בזה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם תשפו אותו.
דוד אמסלם: אני מבקש שתשבו עם ראש המועצה, בלי קשר לפתרון הבעיה.
דוד אמסלם: בסוף הוא צריך לייצר לעצמו קופה לתת את השירות.
דוד אמסלם: הוא צריך להסיע את הילדים.
דוד אמסלם: אני מבקש לשבת אתו.
דוד אמסלם: זאת כבר בעיה שהיא מחוץ לקופסה, מחוץ למסגרת שלו.
דוד אמסלם: זאת כבר בעיה מדינתית.
דוד אמסלם: היות והמדינה החליטה שהוא נותן את השירות, אני מבקש לשפות אותו עבור השירות הזה.
<רות יוסף: קודם כל, אנחנו יושבים אתם ויושבים אתם הרבה.
<רות יוסף: אסור לשכוח שהמענקים שמחולקים על ידי משרד הפנים, הם מחולקים על פי נוסחה.
<רות יוסף: זה לא ששר הפנים יכול לבוא ולתת.
<רות יוסף: זה בלתי אפשרי.
<רות יוסף: לכן אנחנו הולכים לבדוק.
<רות יוסף: אנחנו עושים עבודה לא גדולה, עבודה של שבוע-שבועיים, כדי לבדוק מה הן ההוצאות האמיתיות כולל המתחם השני שאנחנו לא מתעלמים ממנו.
<רות יוסף: ברגע שיהיה לנו את הסכום, שר הפנים יחליט אם הוא רוצה לצמצם ברשויות אחרות או הוא רוצה לפנות לאוצר.
דוד אמסלם: דוד, כתוב לי מסמך.
דוד אמסלם: אני אעשה את העבודה.
דוד אמסלם: כתוב לי במסמך כמה זה רווחה, מה החלק שלך, מה החלק שלך בהסעות, כמה עולה לפנות שם את האשפה, כמה עולה לבנות שם תשתיות אפילו זמניות כי בסוף אנשים חיים שם והם צריכים לקבל שירות.
דוד אמסלם: אם אין לו פינוי אשפה, הוא ישרוף את האשפה כי אין לו ברירה.
אוסאמה סעדי: אין לו פינוי אשפה.
אוסאמה סעדי: אתה אומר שייתן לך הערכה כמה זה עולה, אבל אין לו את זה.
דוד אמסלם: שייתן לי הערכה תקציבית ואני אזמן את האוצר, את משרד הפנים, את משרד המשפטים ואת כל העולם ואשתו ואקיים דיון אצלי, דבר אותו היה צריך לעשות המחוז.
דוד אמסלם: יש לי עוד שאלה אחת למשרד המשפטים.
דוד אמסלם: יש שם עבירות בנייה.
דוד אמסלם: אני מניח שכל הבנייה שם היא בעבירות בנייה כי אין להם רישיונות.
דוד אמסלם: אבל אין קשר בין תשלום הארנונה לעבירת הבנייה.
דוד אמסלם: אני מספר לך שארנונה גובים גם כשיש עבירת בנייה.
דוד אמסלם: למה אתם לא גובים ארנונה?
<נאסר קייס: הם לא רוצים.
<נאסר קייס: אנחנו הצענו והם לא רוצים.
דוד אמסלם: אתם רוצים לשלם ארנונה?
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חלק מהתושבים משלמים ארנונה.
<דוד יפרח: אף תושב לא משלם ארנונה.
<נאסר קייס: אל תפריחו סיסמאות.
<דוד יפרח: אף תושב לא משלם אגורה.
אוסאמה סעדי: אני אביא לך ראיות.
<דוד יפרח: תביא.
<דוד יפרח: אף אחד לא משלם אגורה אחת.
אוסאמה סעדי: מה עם ה-450 שקלים שהם משלמים?
<דוד יפרח: אף אחד לא משלם אגורה אחת ולאף אחד אין היתר בנייה, גם לא לאיסמעיל.
<נאסר קייס: יש לו היתר בנייה.
<דוד יפרח: אין לו שום היתר.
דוד אמסלם: דוד יפרח, אתה לא מדבר כאן יותר בלי אישור שלי.
דוד אמסלם: אתה תיתן לי את מסמך העלויות ואני אטפל בזה.
דוד אמסלם: אם לך יש מסמכים אחרים, תן לי אותם ואני אטפל בזה.
דוד אמסלם: אני אהיה כאן הפיבוט של המדינה בעניין הזה.
דוד אמסלם: למה אתם לא גובים מהם ארנונה?
<דוד יפרח: כי הכתובת שלהם היא החשמונאים 1.
דוד אמסלם: אתה אומר שאתה לא יכול.
<דוד יפרח: אני לא יכול.
דוד אמסלם: למה הכתובת שלהם יושבת על חשמונאים 11?
<נאסר קייס: כי לא מכירים בזה במשרד הפנים.
דוד אמסלם: למה משרד הפנים לא מעביר אותם כתובת?
<נאסר קייס: זה ישוב לא מוכר.
<רות יוסף: ישוב לא מוכר לא יכול לשבת על חשמונאים 11 כי הרי הוא לא מוכר.
<רות יוסף: אם הוא צריך לעבור כתובת כדי שדוד יגבה ארנונה, למה אתם לא עושים את זה לפחות?
<קריאה: לצורך רישום בלבד.
דוד אמסלם: אני שואל איזו כתובת.
<רות יוסף: אני לא יודעת איזו כתובת.
דוד אמסלם: לא עלה אצלכם הרעיון?
<רות יוסף: לי לא עולה שום רעיון.
<רות יוסף: אני לא קובעת איזה כתובות רושמים ואיפה.
<רות יוסף: אם הם תושבים של עמק לוד, שייתנו להם כתובת.
דוד אמסלם: אני חושב שהרעיון צריך לעלות גם אצלך.
דוד אמסלם: הרי מדובר בתחום שיפוטך.
<רות יוסף: לא, זה לא תחום שיפוטי.
<רות יוסף: זאת רשות האוכלוסין.
דוד אמסלם: בסוף מינהל האוכלוסין יושב במשרד הפנים.
דוד אמסלם: את רוצה שאני אביא את שר הפנים?
דוד אמסלם: הרי מנהל המחוז במשרד הפנים לא יודע לדבר?
דוד אמסלם: אני עבדתי שנים רבות בעירייה.
דוד אמסלם: כל אירוע עירוני כלל לרוב עוד אגפים עירוניים ולפעמים גם עוד יחידות לא עירוניות.
דוד אמסלם: אבל אם רוב האירוע יושב אצלי, אני מסנכרן את הכוחות.
דוד אמסלם: אני לא אומר זה לא שלי, זה לא שלי, ההוא לא שם אלא זה אתה.
דוד אמסלם: מה שמרגיז אותי בכל הדיון הזה הוא שאני מבין שהפקידות בעצם הביאה אותנו לנקודה הזאת כי אף אחד לא הרים את הדגל ואחד אמר שזה לא הוא אלא זה ההוא.
דוד אמסלם: כך התגלגל כל האירוע הזה שעשרים שנים משרד הפנים - - -
<רות יוסף: אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר.
<רות יוסף: אני לא חושבת שזה הגון לומר את זה.
דוד אמסלם: במבחן התוצאה, זה המצב.
<רות יוסף: אני חייבת לומר שהפקידות עשתה את מרב היכולת שלה במסגרת הכללים המקובלים.
דוד אמסלם: אבל אני שואל אותך שאלה.
<רות יוסף: אני עונה לך.
דוד אמסלם: עכשיו מתפתח כאן דיאלוג אחר.
דוד אמסלם: ברגע שיש ישוב כזה לא חוקי אחרי עשרים שנים, יש בעיה של פקידות.
דוד אמסלם: אני לא מצפה ששר יבוא בבוקר ויתחיל להפעיל את המערכות אלא לשם כך יש פקידים שמקבלים משכורות גבוהות כשהם בדרגים הבכירים.
דוד אמסלם: לשם אני מכוון.
דוד אמסלם: יש לי כאן דיון אחר שלא קשור.
דוד אמסלם: עם זה סיימנו.
דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה פשוטה והיא למה ראש המועצה לא גובה ארנונה.
דוד אמסלם: ראש המועצה אומר שהם לא רשומים אצלו.
דוד אמסלם: אני שואל איפה הם רשומים, ברחוב החשמונאים 11 ברמלה.
דוד אמסלם: אני שואל למה אתם לא מעבירים את הכתובת ואז אתם אומרים שזה לא ישוב מוכר.
דוד אמסלם: אנחנו מגיעים לחד גדיא.
דוד אמסלם: את השמה לב מה קרה כאן.
<רות יוסף: אני אגיד לך.
דוד אמסלם: אני מתחיל להסתובב בתחנות ואני חוזר לאותה נקודה.
<רות יוסף: זה מהגיע לבית משפט ובית משפט החליט שהם צריכים לקבל חינוך ורווחה.
דוד אמסלם: למה בית משפט.
<רות יוסף: אני אענה לך.
<רות יוסף: הרשות המקומית לא רוצה לתת שירות לישוב לא מוכר.
<רות יוסף: הישוב עצמו הלך לבית המשפט ובית המשפט החליט שהוא צריך לתת חינוך ורווחה.
<רות יוסף: איך נותנים חינוך אם הם לא רשומים בשום מקום?
<רות יוסף: אמרו, טוב, נרשום את כולם ברמלה ואז הם נותנים את השירות של חינוך ברמלה.
דוד אמסלם: למה רמלה לא נותנת להם את החינוך?
<רות יוסף: היא נותנת להם.
דוד אמסלם: למה הוא צריך להסיע אותם?
דוד אמסלם: , למה רמלה לא נותנת את ההסעות?
<רות יוסף: זה הסכם.
דוד אמסלם: אבל אני שואל.
דוד אמסלם: אם אתה רושם אותו כאן ואתה אומר להוא לשלם.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה רמלה לא גובה את הארנונה ומעבירה לדוד?
<רות יוסף: לא יודעת.
דוד אמסלם: ברור שהמשאית יושבת אצל דוד, אבל לא, נשלח אותה לרמלה, נחזיר אותה אליו וכולי.
דוד אמסלם: כל זה לא שייך למחוז.
דוד אמסלם: אם הוא לא גובה ארנונה בכלל, זאת בעיה שלך?
<רות יוסף: בעיה שלו.
<רות יוסף: לא שלי.
דוד אמסלם: אז מה התפקיד שלך?
<רות יוסף: באמת, זה לא פייר מה שאתה עושה.
<רות יוסף: אני אומרת בשיא הכנות.
<רות יוסף: אתה מפיל על פקידים.
דוד אמסלם: על מי רצית שאני אפיל את זה?
<רות יוסף: אתה מפיל עליהם גם להיות במקום בתי משפט, גם להיות מערכת החקיקה במדינת ישראל, אבל זה לא עובד כך.
<רות יוסף: אנחנו הפקידים צריכים לעבוד במסגרת שמקובלת עלינו.
<רות יוסף: אני לא אחראית על רישום אוכלוסין ואני לא יכולה לטפל בזה.
<רות יוסף: אתה יכול להגיד שאני אשמה, בסדר אבל זה לא עובד כך.
דוד אמסלם: זה ההבדל.
<רות יוסף: אתה לא פקיד.
<רות יוסף: אתה נבחר.
דוד אמסלם: בראש שלי אני פקיד.
דוד אמסלם: שלושים שנים אני פקיד.
דוד אמסלם: תאמיני לי שאני יודע איך עושים את הדברים כפקיד.
דוד אמסלם: כשאני רוצה לעשות משהו כפקיד, אני יודע מה קורה.
דוד אמסלם: לכן אני בסופו של דבר אספר לכם סוד קטן.
דוד אמסלם: הכנסת והשרים ברמת השטח לא יכולים לנהל את האירוע.
דוד אמסלם: הם לא שם.
דוד אמסלם: מי שמנהל את האירוע, אלה הפקידים.
<רות יוסף: לפי הסמכויות שלהם.
דוד אמסלם: יש לכם את כל הסמכויות בעולם.
דוד אמסלם: אם הוא לאן גובה ארנונה ונכנס לגירעונות, את קוראת לו אליך ושואלת אותו.
דוד אמסלם: אם הוא משלם לפקיד שלו מאה שקלים יותר, את בודקת.
דוד אמסלם: אתם יודעים היכן שאתם רוצים אבל היכן שאתם לא רוצים ולא נוח, משאירים בצד.
דוד אמסלם: יש כאן אירוע איזוטרי.
דוד אמסלם: אני מספר לך שהיה כאן דיון לפני שבועיים עם ילדים בכיתה ח'.
דוד אמסלם: אם הם היו שומעים את זה, הם היו מתים מצחוק.
דוד אמסלם: אני שואל אותו למה אתה לא גובה ארנונה.
דוד אמסלם: עזבי עכשיו בתים עזבי הריסות, כבד עליכם, שר הפנים לא יכול ואולי בסוף נביא את חיל האוויר או את חיל החילוץ האמריקאי לבצע כאן את העבודה.
דוד אמסלם: אבל אני שואל למה אתה לא גובה ארנונה, כי אני יודע שארנונה אפשר לגבות גם על עבירות בנייה ואין קשר בין הארנונה לבין התשלום.
דוד אמסלם: אומר לי ראש המועצה שהמקום לא רשום על שמו אלא על שם רמלה, שם הם לומדים.
דוד אמסלם: עורך דין קייס, אתה לא מחכים אותי בכלום.
דוד אמסלם: אני יודע הכול.
דוד אמסלם: אני מכיר את כל הנתונים, כולל מה שאמרת אבל נתתי לך את הכבוד.
דוד אמסלם: אומר ראש המועצה שהמקום רשום על רמלה.
דוד אמסלם: אם המקום רשום על רמלה, שרמלה תטפל בחינוך ובהסעות.
דוד אמסלם: אם זה רשום על שמי, אני אטפל והוא גם יודע איך לטפל והם ישלמו כמו כל אזרח.
דוד אמסלם: מה שקרה זה שעשרים שנים הם גרים שם ואומר עורך הדין שלהם שהם רוצים לשלם ארנונה אבל הם לא משלמים ארנונה אבל המדינה מסיעה את הילדים.
דוד אמסלם: היא גם לא נותנת להם את השירותים המינימליים אלא נותנת להם רק את מה שבית המשפט החליט.
דוד אמסלם: למה בית המשפט לא החליט על פינוי אשפה?
דוד אמסלם: כי בראש של אותו שופט אשפה כנראה לא מסוכנת אבל אשפה יותר מסוכנת מאשר הסיפור הזה של רווחה.
דוד אמסלם: אנשים שם חולים והם יכולים לגרום למחלות בכל הסביבה.
דוד אמסלם: אני מספר לך את זה.
דוד אמסלם: רק בשבוע שעבר קיבלתי לפחות ארבעה טלפונים מהתושבים הסמוכים בלוד כי הם שמעו על הדיון.
דוד אמסלם: הם אמרו לי שעושים שם מתכות וזה לא זבל.
דוד אמסלם: יש שם מפעלים שמפרידים מתכות ויש שם ריח.
<אהרון אטיאס: נחושת.
דוד אמסלם: נחושת.
דוד אמסלם: יש שם אדים מסוכנים לבריאות והם דואגים לילדים שלהם.
דוד אמסלם: אז זה לא מסוכן?
דוד אמסלם: לא נראה לך שכל הסיפור הזה, כמנהלת מחוז את צריכה לבוא ולומר לראש המועצה שתקיימו דיון אצלך כאשר לדיון הזה תקראו למשרד האוצר ולמשרד המשפטים?
דוד אמסלם: מה שאני עושה כאן.
דוד אמסלם: תגידו שיש כאן משהו מחוץ לקופסה, לא בשגרה, ומה נעשה.
דוד אמסלם: עושים איזה דיון טקטי, לא אסטרטגי, איך בינתיים מתנהלים.
<רות יוסף: הדיון הזה נעשה בבתי המשפט.
<רון אלמוג: היו הרבה דיונים במשרד בגלל המורכבות של כל זרועות המדינה.
<רון אלמוג: לכן שר הפנים פנה לראש הממשלה.
דוד אמסלם: בקצרה כי כבר גלשנו לדיון הבא.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, יש לי כאן את תשובת המדינה.
אוסאמה סעדי: "מכל הטעמים שפורטו לעיל, המשיבים יבקשו כי בית המשפט הנכבד יאפשר להם למצות את המהלך המקודם על ידם לבחינת המעמד התכנוני ובהמשך לכך גם את המעמד המוניציפאלי".
אוסאמה סעדי: נתנו להם עד 31 לדצמבר 2017 להשלים את זה.
אוסאמה סעדי: למה פנו ולמה עשו את זה?
אוסאמה סעדי: זה מחזיר אותנו לדיונים שקיימנו ובמהלך כל הדיונים אמרתי לך שמדוב בקרקע פרטית שהייעוד שלה הוא חקלאי ושם בנו כפי שבנו עוד עשרות אלפי בתים במגזר הערבי כי לא נותנים להם היתרים.
אוסאמה סעדי: מבחינת המועצה, אני אומר לכם שזכותכם לקבל ארנונה, התושבים רוצים לשלם ארנונה.
אוסאמה סעדי: אתה שמעת כאן עכשיו שכל אחד מטיל את הכדור על השני והתושבים מבחינתם לא יודעים לשלם.
אוסאמה סעדי: אז שלא תבואו ותאשימו אותם שכביכול הם פולשים כי הקרקע שלהם.
אוסאמה סעדי: הם לא משלמים ארנונה כי אף אחד לא רוצה שיגבו מהם ארנונה.
אוסאמה סעדי: מדובר באזרחים שרוצים להיות שומרי חוק ואתם לא מאפשרים להם.
אוסאמה סעדי: מבחינת עמק לוד, זכותכם.
אוסאמה סעדי: אם יש הוצאות, אתם צריכים לגבות אותן.
אוסאמה סעדי: משרד הפנים ומשרד האוצר, אנחנו בעדכם.
אוסאמה סעדי: אתם צריכים לקבל את מה שמגיע לכם אבל מכאן אל תזרקו את הכדור כביכול שהבעיה היא באזרחים של דהמש.
אוסאמה סעדי: אזרחי דהמש, מחר תתנו להם כתובת מגורים ותשלומי ארנונה ואז כפי שאנחנו כולנו משלמים ארנונה, גם הם ישלמו ארנונה.
אוסאמה סעדי: אל תסיטו את הוויכוח הזה מהוויכוח הכספי לוויכוח העקרוני שאנחנו רוצים להסדיר את הכפר.
אוסאמה סעדי: היינו בפגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה שהוא בעצמו מעורב בעניין הזה.
אוסאמה סעדי: הוא דיבר עם ראש הממשלה.
אוסאמה סעדי: בינואר 2017 התקיימה ישיבה ואומרים שאנחנו הולכים להסדרה.
אוסאמה סעדי: נושאים כספיים, אנחנו אתכם ולא נגדכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, בנושא הזה מבחינת הישוב דהמש, שמענו את משרד ראש הממשלה מדבר על ההסדרה, על תכנון מול המינהל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי לבקש דבר אחד ופשוט, וזאת זכותם של התושבים, והוא שהם יהיו מעורבים גם בתכנית ושלא יכתיבו להם וינחיתו עליהם תכנית עליה לא ידעו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רישום נכסים אתם יכולים לעשות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: האנשים מקבלים דואר והדואר מגיע אליהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הייתי ראש רשות ואני יודע איך רושמים נכסים ואני יודע גם איך מגיעים לארנונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא רוצים אותם אצלכם וכנראה שזה מהסיבה הפוליטית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבות ארנונה אתם יכולים ואין סיבה לא לגבות אותה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הפתרון שכל כל הבעיות שמנינו כאן, הוא ההסדרה של הישוב ואז יהיה אפשר לרשום גם רחובות, אפשר לטפל בביוב, אפשר לטפל באיכות הסביבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי מבקש שאתם במשרד ראש הממשלה תמהרו עם התכניות האלה כדי לפתור את כל הבעיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של ההסעה לרמלה של התושבים שנמצאים שם, כי בעמק לוד אין בתי ספר ערביים וברמלה ובלוד יש בתי ספר ערביים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן הם מסיעים אותם לשם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כל רשות מקומית משתתפת בעלויות ויש מצ'ינג.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא רציתם לגבות ארנונה ואל תגיד לי שאתם לא יכולים כי אתם כן יכולים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לרשום אותם ואם רוצים, אפשר לגבות את הארנונה.
דוד אמסלם: האמת היא שאני אעשה את המהלך הבא.
דוד אמסלם: קודם כל, לגבי השאלה איך התפתח נושא כזה, אני ארצה לזמן אלי את מינהל התכנון, את יחידת האכיפה.
אוסאמה סעדי: לוועדה.
אוסאמה סעדי: לא אליך.
דוד אמסלם: אלי לדיון מאוד מקצועי.
אוסאמה סעדי: בלי הוועדה?
דוד אמסלם: אתה ממשיך להפריע לי.
דוד אמסלם: תשאל אותי אחרי כן, בסוף הדיון.
דוד אמסלם: אפשר לחשוב שפעם ראשונה שאתה שומע שאני עושה את זה.
דוד אמסלם: אני אזמן אלי את מינהל התכנון, את משרד המשפטים ואת משרד הפנים כדי לראות איך מתפתח אירוע מהסוג הזה, במיוחד בדגש על המתחם החדש שהולך להתפתח.
דוד אמסלם: נושא שני בו אני רוצה לקיים דיון אצלי ואני מבקש להזמין אליו את משרד החינוך, הרווחה, ראש המועצה, ראש עיריית רמלה, מנכ"ל משרד הפנים, היועץ המשפטי של משרד הפנים בעצמו, משרד ראש הממשלה – רונן, תבואו גם אתם – משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל.
<קריאה: עיריית לוד.
דוד אמסלם: עיריית לוד היא כרגע לא צד בעניין.
דוד אמסלם: כאן אני רוצה לדון על כל הנושא של רווחה, חינוך והוצאות אכיפה, מדוע המועצה צריכה לשאת בהוצאות ומי משפה אותה בעניין הזה.
דוד אמסלם: אני אקיים את שני הדיונים האלה מיד בתחילת המושב הבא ויכול להיות שאפילו בפגרה.
<נאסר קייס: אדוני, התושבים יזומנו לדיונים האלה?
דוד אמסלם: זה לא קשור לתושבים.
דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה שלך שבית המשפט יכתיב את הסיפור של ההסדר.
דוד אמסלם: אני כרגע בא לפתור את מצב הביניים לגבי שיפוי העירייה בארנונה, כן או לא, איך ומה ולמה.
דוד אמסלם: דבר שני, אני הולך לקיים דיון עקרוני איך לא יתפתחו בעתיד עוד ישובים כאלה.
דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא מכירת קרקעות הכנסייה במערב העיר ירושלים, של חברי הכנסת מקי לוי, יוסי יונה, אורי מקלב ורחל עזריה.
דוד אמסלם: יהודה, בבקשה.
<יהודה גרינפילד: אני חבר סיעת ירושלמים במועצת העיר ירושלים, אדריכל, ואני ממקימי ועד הפעולה לטיפול בקרקעות הכנסייה.
<יהודה גרינפילד: אני לא אציג את העובדות כי יש פה עורכי דין ומשפטנים מומחים.
<יהודה גרינפילד: אני אציג את התחושות.
דוד אמסלם: לא, לא תחושות.
דוד אמסלם: בוא נשמע קודם את העובדות.
<יהודה גרינפילד: בסדר, נציג את העובדות.
<יהודה גרינפילד: העובדות הן כדלקמן: תושבי ירושלים התעוררו בשבוע שעבר לקול הבשורה שבעצם הם נמכרו יחד עם הדירות שלהם כמו תרנגולים.
<יהודה גרינפילד: לול תרנגולות, ביחד עם הלול – נמכר.
<יהודה גרינפילד: במשך 7 שנים מנסים תושבים בשכונות טלביה, ניות, רחוב המעפילים, בקעה ורחביה לקבל תשובות מה יעלה בגורל הדירות שהם החכירו מהכנסייה – או באופן ישיר, או באופן עקיף על ידי קק"ל.
<יהודה גרינפילד: קק"ל מעולם לא נתנה תשובה ואנשים יושבים - - -
דוד אמסלם: אתה מכיר את הפרטים של תחילת האירוע?
דוד אמסלם: תן לנו את כל תמונת המצב.
דוד אמסלם: אני מניח שזה קרה לפני 60-50 שנה.
<יהודה גרינפילד: לפני כ-100 שנה ירושלים גדלה.
<יהודה גרינפילד: מכיוון שהיא גדלה מעבר לחומות העיר העתיקה היא היתה צריכה קרקעות.
<יהודה גרינפילד: הקרקעות האלה, חלקן היו ברשות הכנסיות.
<יהודה גרינפילד: הכנסיות הן בעלות הקרקע הגדולות ביותר במדינת ישראל, הקרקע הפרטית, לבד מרשות מקרקעי ישראל, ולכן, כיוון שהכנסייה איננה מוכרת קרקעות - - -
דוד אמסלם: זה הכנסייה היוונית?
<יהודה גרינפילד: גם הכנסייה היוונית, גם הכנסייה הקתולית ועוד כנסיות אחרות.
<יהודה גרינפילד: מכיוון שהכנסייה איננה מוכרת קרקעות, היא מחכירה אותן – לכן היא החכירה אותן לתקופה של 99 שנה, לפעמים לתקופה של 100 שנה לגופים שונים, ביניהם המוסדות הלאומיים, כלומר – הקרן הקיימת לישראל.
<יהודה גרינפילד: הקרן הקיימת לישראל הלכה וחכירה אותן לקבלנים, כדי שיבנו שם דירות ושכונות לתושבי ירושלים.
דוד אמסלם: היא החכירה אותן לקרן קיימת לישראל - -
אוסאמה סעדי: והם עשו חכירת משנה?
דוד אמסלם: - - וקרן קיימת לישראל עשתה חכירת משנה - - -
<יהודה גרינפילד: נכון.
<יהודה גרינפילד: לקבלנים שיבנו.
דוד אמסלם: אני מבין שכל ההליך - - - גם היום הוא בהליך של חכירה, נכון?
דוד אמסלם: תכף נשאל את המנהל.
<יהודה גרינפילד: חכירה היא נושא מורכב.
<יהודה גרינפילד: יש כאן מומחה, עורך הדין מיכאל צור, שעסק בנושא.
<יהודה גרינפילד: יש פה כל מיני שאלות פנימיות, משפטיות.
<יהודה גרינפילד: יש מומחים גדולים ממני.
<יהודה גרינפילד: אני מתכנן.
<יהודה גרינפילד: מה שקרה – בסופו של דבר הדברים האלה הולכים ופוקעים.
<יהודה גרינפילד: יש אזורים, למשל גן רחביה וראש רחביה בשכונת רחביה, שבעוד 18 שנה החכירה פוקעת.
<יהודה גרינפילד: התושבים גילו שבעצם הזכויות שלהם, הארכת החכירה נמכרה ליזמים פרטיים.
<יהודה גרינפילד: על ידי הכנסייה.
אוסאמה סעדי: למרות שיש חוזה ל-99 שנה.
<יהודה גרינפילד: זכויות הארכת החכירה, אני אומר.
<יהודה גרינפילד: לא הזכויות שלהם עכשיו.
אוסאמה סעדי: אין להם זכות אופציה?
אוסאמה סעדי: זכות ראשונים, במנהל?
דוד אמסלם: מישהו יכול לדייק בפרטים?
<יהודה גרינפילד: יש פה הרבה סוגים של עסקאות שנעשו.
<יהודה גרינפילד: יש עסקאות שנעשו ישירות בין הכנסייה ליזמים פרטיים.
<יהודה גרינפילד: יש עסקאות שנעשו בתיווך של קק"ל.
<יהודה גרינפילד: לכן, עכשיו לדייק בכל הפרטים זה לא נכון.
<יהודה גרינפילד: מה שנכון לעשות - -
אוסאמה סעדי: אז אולי נשמע את קק"ל.
<יהודה גרינפילד: - - קק"ל ידברו, אני בטוח.
<יהודה גרינפילד: מה שנכון לעשות זה להצביע על התופעה הרחבה, ששכונות שלמות בירושלים נמכרות ליזמים פרטיים, זו הבעיה.
<יהודה גרינפילד: יש פה כל מיני עסקאות וכל מיני סוגים של חכירות וזכויות של כאלה ואחרים לערער או להאריך.
דוד אמסלם: מבחינתנו חשוב בדיון האם קק"ל מכרה את הזכויות או הכנסייה מכרה את הזכויות.
<קריאות: הכנסייה.
דוד אמסלם: אז אם אנחנו מדברים על הכנסייה בואו נישאר במתווה הזה.
אוסאמה סעדי: הוא אמר שזה בתיווך של קק"ל.
<יהודה גרינפילד: יש מקומות שבהם קק"ל לקחה את האחריות - - -
רחל עזריה: יש עסקאות כאלה ויש כאלה.
רחל עזריה: יש כל מיני.
דוד אמסלם: לי חשוב כרגע למקד את הדיון לא לדבר באופן כללי כדי שלא נצא מבלי שעשינו כלום.
דוד אמסלם: לכן הרזולוציה חשובה.
דוד אמסלם: אתה אומר שיש קרקעות שהכנסיות החכירו ישירות לתושבים או לקבלנים והם מכרו.
דוד אמסלם: זו קטגוריה אחת.
דוד אמסלם: קטגוריה שנייה – שהם החכירו לקק"ל וקק"ל החכירה לקבלנים.
דוד אמסלם: אני מניח שגם הליך החכירה היה מדורג.
דוד אמסלם: היתה חכירה ל-49 שנים פלוס 49.
דוד אמסלם: אופציה להארכה.
<יהודה גרינפילד: יש כל מיני סוגים של חוזים.
דוד אמסלם: יש מי שמכיר את הנושא?
<מיכאל צור: בשנות ה-50 היתה עליה גדולה לישראל וחסרו דירות.
<מיכאל צור: הכנסיות היו במצוקה כספית.
<מיכאל צור: הכנסיות אמרו =- אנחנו לא מוכרות את הקרקעות שלנו כי הן שייכות למעלה, אנחנו מוכנות רק להחכיר אותן.
<מיכאל צור: הקרן קיימת והאנשים היו זקוקים למגורים, ולכן הם רכשו מה שהיו מוכנים למכור.
<מיכאל צור: מבחינת בעלויות - ראש רחביה, גן רחביה – אנשים פרטיים מהכנסיות, שעורך הדין יהונתן צבי מכיר את הנושא שלהם.
<מיכאל צור: השכונות של ניות, רחביה, טלביה – היו שייכות לכנסייה היוונית -אורתודוקסית שהחכירה אותן לקרן קיימת לישראל עם אופציה, באזורי ניות-גרנות להארכה של עוד 49 שנה, באזורי רחביה-טלביה עם אופציה להארכה של עוד 100 שנה.
<מיכאל צור: השכונות בגבעת אורנים, יורדי הסירה, השיירות נמכרו לקבוצה שבנתה שם בתים ומכרה את זה למישהו אחר שיושב היום באיי הבתולה.
<מיכאל צור: הם כבר מכרו את זה עוד פעם.
<מיכאל צור: מה שקורה – בגן רחביה וראש רחביה נשארו 18-17 שנה בשביל לסיים את החכירה, כששם קנו את זה אנשים פרטיים שאומרים לחוכרים – בעוד 18-17 בבקשה תפנו את הדירות.
<דב ברנשטיין: מי אתה?
<דב ברנשטיין: סליחה.
דוד אמסלם: יש מנהל דיון.
דוד אמסלם: גם לא שואלים כאן "מי אתה".
דוד אמסלם: כדי לדבר צריך להירשם.
<מיכאל צור: אני תושב ניות ויושב ראש ועד ניות-גרנות.
<מיכאל צור: זה ידע אישי ונאסף במחקר משפטי שעשתה הבת שלי.
<מיכאל צור: הבעיה שלנו כרגע שאנחנו לא יכולים היום לא להעביר דירות, לא למכור דירות, כי כולם פוחדים ש - - -
דוד אמסלם: איזה אזור זה?
<מיכאל צור: איזור ניות-גרנות, רחביה-טלביה.
<מיכאל צור: לא יכולים לקנות, לא יכולים למכור, לא רוצים להשביח, לא לחזק מפני רעידות אדמה, לא רוצים לעשות פינוי בינוי ודואגים לרכוש שלנו.
דוד אמסלם: אתה בעצם אומר נשארו כרגע עד תום תקופת החכירה של הראשונים 18 שנים?
<מיכאל צור: בגן רחביה-ראש רחביה 18-17 שנים, אצלנו 35 שנים.
<מיכאל צור: טלביה-רחביה 35 שנים, וברחוב השיירות ויורדי הסירה – 52 שנה.
<יהונתן צבי: שמי יהונתן צבי, אני עורך-דין במקצועי.
<יהונתן צבי: יש לי דירה ברחביה ואני מנהל היום את חברת ראש רחביה שהיא החוכרת הראשית של הקרקע של ראש רחביה, מהסניף של הכנסייה הקתולית שנקרא "אבות ציון", מה שמוכר לירושלמים כמנזר רטיסבון.
<יהונתן צבי: אני מתעסק בנושא משנת 1985.
<יהונתן צבי: במשך 30 שנה, בערך, ניסינו לנהל מגעים עם הכנסייה כדי להאריך את תקופת החכירה.
<יהונתן צבי: לדעתי, כדי להבין את הנושא חשוב להשוות את קניית הקרקעות על ידי הכנסיות בשנות ה-30 ולפני כן, בסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20, המשבר הכלכלי שהיה ב-1929 שאילץ אותם למכור קרקעות לכל מיני יזמים.
<יהונתן צבי: הם לא מכרו את הקרקעות, הם החכירו אותם - - -
דוד אמסלם: מי אלה?
<יהונתן צבי: הכנסיות השונות – גם הכנסייה היוונית, גם הכנסייה הארמנית וגם הכנסייה הקתולית.
<יהונתן צבי: המקבילה באותו זמן זה מה שאנחנו קוראים "גאולת הארץ" – כל אותם אנשים שרכשו קרקעות בארץ ישראל ובסופו של דבר, כאשר המדינה הוקמה הועברו לניהול מנהל מקרקעי ישראל והיום – רשות מקרקעי ישראל.
<יהונתן צבי: גם אצל הכנסיות וגם אצל רשות מקרקעי ישראל, הגישה היתה שקרקע הארץ היא לא למכירה ולכן מחכירים אותה.
<יהונתן צבי: איך עושים החכרה?
<יהונתן צבי: נותנים חוזה פיתוח לקבלן, הקבלן בונה בניין, גובה את הכסף עבור הפיתוח ועבור הקרקע מהדייר, ושולח את הדייר לרשות מקרקעי ישראל לחתום על הסכם חכירה ל-50 שנה.
<יהונתן צבי: מה הבעיה עם חכירה?
<יהונתן צבי: – חכירה היא לא בעלות.
<יהונתן צבי: חכירה זה כמו שכירות ארוכת טווח.
<יהונתן צבי: כמו שאתה שוכר דירה ובתום התקופה צריך לפנות אותה, גם החוכר, בתום התקופה של 49 שנה או 50 שנה– צריך לפנות אותה.
דוד אמסלם: איך הוא יפנה, ייקח אתו את הבית?
<יהונתן צבי: הוא לא יכול.
<יהונתן צבי: הוא מפסיד את הבית.
<קריאה: הכל חוזר לבעלים.
<יהונתן צבי: היות וחוק המקרקעין בארץ קובע שהבנוי על הקרקע תפל לקרקע ומה שהוחכר זה הקרקע, הבניין יחד עם הקרקע חוזר למחכיר.
<יהונתן צבי: כלומר, הדייר מאבד את דירתו.
<יהונתן צבי: מדינת ישראל מעולם לא חשבה להתנהג כנבל ברשות התורה ובתום שנות ה-50 לקחת לעצמה את כל אלפי או עשרות אלפי הדירות שנבנו על קרקע הלאום, לזרוק את הדיירים החוצה, ולהוציא את זה למכרז חדש.
<יהונתן צבי: המדינה פתרה את הבעיה בפתרון פרקטי.
<יהונתן צבי: הם האריכו בהתחלה את תקופת החכירה במבצעי היוון למיניהם, ולאחרונה גם ירדו מהרעיון שקרקע היא לא למכירה, והיום, רשות מקרקעי ישראל מעבירה את הבעלות להרבה מאוד מהחוכרים, כך שהבעיה לא קיימת כמעט היום אצל דיירים של המדינה, אבל הבעיה היום זה הכנסייה.
דוד אמסלם: יש לזה איזו מקבילה בעולם להליך כזה, של חכירה?
<יהונתן צבי: כן, יש מקבילות בעולם להליך כזה, אבל יש שם הבדלים מהותיים לעומת מה שקורה בארץ.
<יהונתן צבי: כמו שאמרתי – חכירה היא שכירות.
<יהונתן צבי: כמו ששוכר שוכר בית לשנה, לא חושב שבסוף השנה הוא חושב לא לפנות את הבית, אז גם מחכירים אותו הדבר.
<יהונתן צבי: אלא מאי?
<יהונתן צבי: שבישראל לא היתה שום הבנה שזו המציאות.
דוד אמסלם: אתה לא עונה – שאלתי אם אתה מכיר בעולם משהו דומה לזה – ארגנטינה, צרפת – שמחכירים?
דוד אמסלם: הרי זה משהו לא טבעי.