GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: בקשי רשות דיבור.
רחל עזריה: רק הוא מדבר?
דוד אמסלם: אני אתן לך את רשות הדיבור.
<משה דגן: אני אומר שברגע שהנוהל הזה יפורסם ואנשים יבינו, ואנחנו גם נמצאים עם הסברה לציבור כדי שיבין מה ההבדל בין מוהל מוסמך למי שאינו מוסמך, אני חושב שזה יעשה משהו.
דוד אמסלם: אתה בעצם מציע להשאיר את זה בתחום הוולנטרי פלוס הסברה.
<משה דגן: ברגע שמוהל הוא מוסמך, זה כבר לא וולנטרי.
<משה דגן: הוא כפוף להחלטות הוועדה.
דוד אמסלם: תסביר לנו מה בעצם מסלול ההכשרה של המוהל המוסמך.
דוד אמסלם: מי שלא מוסמך, אין לו מסלול הכשרה.
דוד אזולאי: הפיקוח שלנו הוא על המוהלים המוסמכים.
<אברהם שטינברג: אני רופא בשערי צדק ומשמש כיושב ראש הוועדה הבין-משרדית.
<אברהם שטינברג: אנחנו מאפשרים למוהלים ותיקים עם ותק של מעל 120 מילות לשנה למשך לפחות שלוש עד חמש שנים, שלא היו כנגדם כל תלונות במשך כל התקופה הזו, ללמד מישהו שרוצה ללמוד מילה.
<אברהם שטינברג: אין בית ספר למילה אלא אחד לומד ממי שמומחה לפניו.
<אברהם שטינברג: המתלמד צריך להגיע לשלושים בריתות, מתוכן עשרים הוא עשה בביצוע חלקי תחת פיקוח של המלמד.
אלעזר שטרן: פיקוח מלא של ביצוע חלקי.
<אברהם שטינברג: בדיוק.
<אברהם שטינברג: פיקוח מלא של ביצוע חלקי ועוד עשר בריתות בפיקוח מלא בביצוע מלא שלו.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה בנקודה הזאת.
דוד אמסלם: ההורה עצמו, הוא יודע שאותו אחד מתלמד?
<אברהם שטינברג: ההורה צריך לתת את הסכמתו המלאה.
דוד אמסלם: אומרים לו?
<אברהם שטינברג: אומרים לו.
<אברהם שטינברג: צריך להגיד לו.
דוד אמסלם: אם מישהו היה בא לברית של הבן שלי והיה אומר לי שיש כאן אחד מומחה ויש אחד שהוא מתלמד ויבקש ממנו לבחור, אני הייתי לוקח את המומחה כי למה לי את המתלמד?
דוד אמסלם: הייתי אומר שיתלמד על מישהו אחר ולא על הבן שלי.
<אברהם שטינברג: זה נכון.
<אברהם שטינברג: אין כל כך הרבה מוהלים חדשים מפני שבאמת זה מכשול רציני.
<אברהם שטינברג: הרבה פעמים זה קורה בתוך המשפחה.
<אברהם שטינברג: בני משפחה מוכנים להיחשף למוהל המתלמד כדי שהוא יהיה מוהל וזה משהו שקורה בתוך המשפחה.
<אברהם שטינברג: זה הרוב.
<אברהם שטינברג: כך זה קורה.
<אברהם שטינברג: דרך אגב, גם ברפואה זה כך.
<אברהם שטינברג: מתמחה באיזשהו שלב צריך לעשות את הפעולה.
דוד אמסלם: אין לי בעיה כשזה משהו מובנה במערכת.
<אברהם שטינברג: כן, אבל זה מובנה.
<אברהם שטינברג: זה קורה כך כל הזמן בצורה מסודרת.
<אברהם שטינברג: אחרי שהוא הגיש את הרשימה ואנחנו בודקים שאכן עשו כך, הוא צריך להביא מכתב מרב העיר או מרב שכונה שמכיר אותו, שהוא לא איזשהו שרלטן.
<אברהם שטינברג: הוא צריך להביא מכתב ממי שלימד אותו שהוא באמת התנהג כראוי.
<אברהם שטינברג: לא רק שהוא עשה את הברית נכון, אלא התנהג כראוי.
<אברהם שטינברג: הדרישות הן לבוא בזמן, לבוא לבוש יפה, לא להתבדח וכן הלאה.
<אברהם שטינברג: לפעמים קורות גם תקלות כאלה וזה בתחום ההתנהגות והאתיקה.
<אברהם שטינברג: אחרי שהוא עשה את זה, הוא נבחן בהלכות מילה, בחינה הלכתית.
<אברהם שטינברג: אחרי שהוא עבר את הבחינה הזו, הוא מוזמן לבחינה רפואית והצוות הרפואי בוועדה בוחן אותו בצורה מאוד קפדנית על כל ההיבטים הרפואיים שמוהל צריך לדעת.
<אברהם שטינברג: בסוף הבחינה הזו הוא צריך להראות שני סטים של כלי המילה שלו.
<אברהם שטינברג: הוא עובר גם בחינה על עיקור, האם הוא יודע לעשות סטריליזציה, איך הוא עושה את זה מבחינה סטרילית ואיך הוא מתנהג בנושא המציצה שזה נושא מורכב ואנחנו מנסים לכוון אותו גם בתחום הזה.
<אברהם שטינברג: הוא צריך לעבור את כל השלבים האלה ובשלב הזה יש מפקח ארצי שהולך לראות ברית שלו שנעשית באופן עצמאי ללא נוכחות המלמד שלו ורק אם המפקח מודיע לנו שהברית נעשתה בצורה מקצועית וגם התנהגותית נכונה, הוא מקבל הסמכה לשנה.
<אברהם שטינברג: במהלך השנה הזאת הוא יכול לעשות בריתות, בדרך כלל זה מוגבל כי האנשים הרי לא ייקחו אותו כשיש להם ברשימה אנשים יותר טובים.
<אברהם שטינברג: הוא צריך להגיע – אני לא זוכר כרגע בנוהל - כמה בריתות במשך השנה ואז הוא בא לבחינה חוזרת.
<אברהם שטינברג: בבחינה החוזרת הוא שוב נבחן על כל המערכת הזו פלוס בקרה של מפקח שרואה איך הוא עושה את זה.
<אברהם שטינברג: רק אם הוא עבר גם את הפעם הזו, הוא מקבל תעודה שהיא מוגבלת בדרך כלל לחמש שנים.
<אברהם שטינברג: במידה ויש איזושהי תלונה והתלונה יכולה להיות או בגלל שהנימול הגיע לבית חולים ואז דרך משרד הבריאות מיידעים אותנו, או שהמשפחה חשבה שהוא עשה משהו לא טוב, והמשהו הלא טוב לא צריך להיות דווקא רפואי אלא יכול להיות גם התנהגותי, יכול להיות גם אתי, אנחנו מקבלים תלונות כאלה ואז אנחנו מזמנים אותו ואנחנו מבצעים תחקיר ותלוי מה תוצאות התחקיר.
<אברהם שטינברג: לפעמים אנחנו שוללים לו את הרישיון, לפעמים אנחנו מתלים את הרישיון, לפעמים אנחנו מתריעים בו.
<אברהם שטינברג: יש כל מיני הליכים בהתאם לנוהל שקבענו ובהתאם לחומרת התלונה.
<אברהם שטינברג: זאת אומרת, למעשה אני חושב שהם עוברים הכשרה טובה מאוד.
דוד אמסלם: מה תקופת ההכשרה במצטבר?
דוד אמסלם: מהרגע שהוא מתחיל.
<אברהם שטינברג: תלוי כמה זמן לקח לו עד שהוא הגיע בפעם הראשונה.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הפעם הראשונה.
<אברהם שטינברג: לוקח בערך שנה עד שהוא מגיע בפעם הראשונה, אז יש לו עוד שנה עד לפעם השנייה ואחר כך יש לו עוד חמש שנים.
דוד אמסלם: הוא משלם אגרה על זה או שזה בחינם?
<אברהם שטינברג: יש איזושהי אגרה.
<אברהם שטינברג: לא גבוהה.
דוד אמסלם: מבחינת לוחות הזמנים, בחלונות האלה אתם מתכנסים באופן קבוע או לפי כמה מוהלים שבאים?
<אברהם שטינברג: לא.
<אברהם שטינברג: יש לנו תאריכים קבועים.
<אברהם שטינברג: לפעמים יש יותר, לפעמים יש פחות.
דוד אמסלם: אתה תיארת כאן איזשהו תהליך שלדעתי הוא תהליך מצוין.
דוד אמסלם: אני חושב שזה תהליך מבוקר.
דוד אמסלם: אם זה היה תלוי בך, האם אתה היית מעביר את כל המוהלים את אותו תהליך כדי לבדוק שכולם קיבלו את ההכשרה ויודעים מה הם עושים, שמתנהגים יפה, וכפי שאמרת, זה לא רק בתחום המילה אלא גם בתחום האתי ומישהו עושה עליהם בקרה?
<אברהם שטינברג: נכון.
<אברהם שטינברג: אני חושב שזה הדבר הראוי להיעשות.
<אברהם שטינברג: אילו היה איזשהו כלי שהיה מביא את כל המוהלים למערכת הזו – ודרך אגב, אני רוצה לציין שאני זמן קצר מכהן כיושב ראש הוועדה בגלל איזושהי בעיה שקרתה, אבל הוועדה הזו קיימת למעלה מחמישים שנים.
<אברהם שטינברג: זו ועדה שמוכרת על כל חלקי הציבור, החל מהחרדים ביותר ועד החילוניים.
<אברהם שטינברג: כולם מכירים בתפקוד התקין של הוועדה.
<אברהם שטינברג: זו ועדה בין-משרדית, היא גם משרד הבריאות וגם הרבנות, כאשר גם ההיבט הרפואי וגם ההיבט ההלכתי מכוסים בצורה טובה.
<אברהם שטינברג: אני חושב שההכשרה היא באמת טובה ועובדה שמספר התקלות, הלוואי אצלי במקצוע שלי ברפואה היו כל כך מעט תקלות.
<אברהם שטינברג: אנחנו מדברים כאן על 0,07 אחוז של דיווחים.
<אברהם שטינברג: ברפואה זה הרבה יותר, עם כל הלימודים שאני למדתי ואני למדתי המון שנים כדי להגיע למה שהגעתי.
<אברהם שטינברג: תקלות קורות, זה לא אומר שהן צריכות להיות וזה לא אומר שלא צריך לתקן אותן.
<אברהם שטינברג: הנוהל החדש הזה בא בעקבות כל מיני תלונות והערות שקיבלנו ואני חושב שעכשיו באמת כיסינו את כל מה שאנחנו יודעים עליו עד היום.
<אברהם שטינברג: יכול להיות שמחר תהיה תקלה חדשה ונעדכן.
דוד אמסלם: אחרי ששמעתי אותך, אני שואל את משה דגן.
דוד אמסלם: אם כך, למה אנחנו לא נקבע שכל התקנות האלה מחייבות את כל המוהלים?
<משה דגן: מה הדרך לעשות את זה?
<משה דגן: בחקיקה.
דוד אמסלם: בחקיקה.
<קריאה: למה הם חוששים מחקיקה?
דוד אמסלם: אני מרגיש שאתה חושש מזה.
דוד אמסלם: כפי שתיאר הרב פרופסור שטינברג, הוא תיאר מצב שאני חושב שהוא מצב נכון, שיש כאן תהליך גם של למידה, גם בקרה, גם של בדיקות רפואיות של המוהל עצמו.
דוד אמסלם: יכול להיות שהמוהל פתאום הגיע בגיל שמונים ולא כל כך שולט בידיו והרבה פעמים הוא לא מודע לכך ורוצה להמשיך ולמול.
<אברהם שטינברג: דרך אגב, לפי הנוהל יש מדרג של הגיל כשהמוהל בא לחדש.
<אברהם שטינברג: מעבר לגיל מסוים אנחנו מחדשים לו רק לתקופה קצרה כדי שנוכל לבקר.
דוד אמסלם: זה נוהל מסודר.
דוד אמסלם: אני חושב שבסך כול זה בא לטייב את הסיפור ובא לגרום לכך שלמערכת יש בקרה גם מקצועית וגם אתית על המוהלים.
דוד אמסלם: לא כל אחד, כמו שאמרתי קודם, קנה לעצמו סט כלי מילה והוא מוהל.
דוד אמסלם: למה יש לכם חשש מכך שאנחנו נגדיר את זה אפילו בחוק, שמי שמוהל חייב לעבור את ההסמכה של הרבנות?
<משה דגן: מדובר במצווה דתית ואני חושב שעל מצווה דתית לא צריך לחוקק חוקים.
<משה דגן: נראה לי שזאת יומרנות לחוקק חוק על מצווה דתית.
אלעזר שטרן: אולי גם נוציא את הכשרות?
רחל עזריה: אני לא מאמינה שאתה אומר את זה אחרי שאתם מתמודדים עם איך אנחנו טובלות.
רחל עזריה: מצוות דתיות לא בהכרעה של המדינה.
ישראל אייכלר: כל זמן שהמדינה היא מדינה חילונית, היא לא יכולה לשלוט בדת.
ישראל אייכלר: אתם לא תשלטו בדת.
רחל עזריה: אם אנחנו נגד מונופול, אנחנו נגד מונופול המקוואות.
רחל עזריה: אתה זוכר את המקוואות.
ישראל אייכלר: אין מונופול במילה.
רחל עזריה: למה שיהיה מונופול בכשרות?
דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, את יודעת מה אני רוצה לומר לך.
רחל עזריה: שאתה אוהב אותי.
דוד אמסלם: זה נכון, אבל מעבר לזה – לא להפריע.
<משה דגן: אני חושב שזאת דמגוגיה.
<משה דגן: היא הוציאה דברים מהקשרם.
<משה דגן: עם כל הכבוד לך, את הוצאת את הדברים מהקשרם.
רחל עזריה: אני לא מוציאה.
רחל עזריה: אני חושבת שזה אותו הדבר.
<משה דגן: את מדברת כאחת שכל הזמן אומרת שהיא מאוד דואגת וכל פעם אני מתפלא מחדש איך את מביאה לידי ביטוי את הדברים.
דוד אמסלם: משה, אני מבקש ממך לנהל את השיח מולי.
אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, למה אתה לא מגן עליה?
<משה דגן: דמגוגיה.
רחל עזריה: אדוני, אני רוצה להגיב.
רחל עזריה: הוא מפקפק בכשרות שלי.
דוד אמסלם: אלעזר, אני מציע שאתה תעיר רק לגביך.
דוד אמסלם: אם אתה נפגעת ממשהו, תעיר.
רחל עזריה: אני מעירה לגבי עצמי.
רחל עזריה: הוא לא יכול לומר שהוא מפקפק בכשרות שלי.
דוד אמסלם: אני חושב שדמגוגיה זו מילה לגיטימית וזה בסדר.
רחל עזריה: מה שאי אפשר לומר זה לפקפק במה שאני עושה בעניין הכשרות, כמו שאי אפשר לפקפק במה שאתה עושה כאן בעניין המוהלים.
רחל עזריה: אם אתה נגד מונופול המוהלים, אתה צריך להיות נגד מונופול בכשרות.
דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, את משתלטת על הדיון.
דוד אמסלם: את חושבת שאת בוועדה שלך עכשיו.
דוד אמסלם: הרי אנחנו בוודאי מדברים על מצווה הלכתית דתית ועל זה אין מחלוקת.
דוד אמסלם: גם אנחנו רוצים שהמוהלים יהיו מוכשרים.
דוד אמסלם: הרי אין לנו עניין שמחר, כפי שאמרתי, מישהו בא ועושה לעצמו כרטיסי ביקור, בא להדסה ומסתובב שם במחלקת היולדות ומחלק את הכרטיסים.
דוד אמסלם: אני אומר לכם מניסיון שלי שהוא לא מתמחה, הוא לא מבין בזה.
דוד אמסלם: מספיק שמישהו מהאחיות אומרת שהוא מוהל טוב, אז לוקחים אותו.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה והיא למה אתה לא חושב שזה אינטרס שלנו, אינטרס ציבורי, לדאוג לזה שמישהו יעקוב אחרי זה שיש לו את ההכשרה ושהוא בן אדם בריא וכולי?
דוד אמסלם: למה אתה לא חושב שזה האינטרס שלנו?
דוד אמסלם: מה זה קשור עכשיו לסוגיה הדתית.
דוד אמסלם: זה לא קשור לשחיטה כי בשחיטה, אם קרתה תקלה, זאת בעיה שלי ולא קרה לי כלום בגוף.
דוד אמסלם: חלק מהאנשים שנדרשים למילה, הם לא מכירים את העולם ההלכתי כל כך.
דוד אמסלם: בשחיטה, אם אתה מקפיד, אתה יודע למי ללכת.
דוד אמסלם: אין לי בעיה אם כולם היו דתיים, כי אז לא הייתה בעיה עם זה.
דוד אמסלם: אני בטוח שכל אחד היה עושה את הבירור למי צריך וכולי.
דוד אמסלם: חלק גדול מהציבור שעושה מילה, הוא לא כל כך בקיא בזה ולפעמים זה דווקא מרתיע.
דוד אמסלם: כשיש תקלה אחת, אנשים לפעמים שואלים לשם מה הם צריכים את זה.
ישראל אייכלר: ברור שמי שבא לבית חולים לא יכול לבוא סתם אבל מי שלוקח מוהל פרטי, אף אחד לא יכול לקבוע אם הוא טוב או לא.
אלעזר שטרן: כך זה הולך בוועדה.
אלעזר שטרן: אתה נותן רשות דיבור למי שאתה רוצה?
ישראל אייכלר: לא שאתה מפריע ולא נותן לדבר.
ישראל אייכלר: הוא שאל שאלה ואני עניתי תשובה.
דוד אמסלם: דרך אגב, כך זה הולך אצלי בוועדה.
דוד אמסלם: מה שאני עושה, כך זה הולך.
דוד אמסלם: בגדול אני שואל אותך משה, למה יש חשש מזה שאנחנו נסדיר את הנושא בצורה מקצועית?
<משה דגן: אין לי שום בעיה בהסדרה.
<משה דגן: מי שמכיר אותי, אני הבן אדם שהכי דוגל בהסדרה ובאתיקה.
<משה דגן: אין לי שום בעיה עם הסדרה.
<משה דגן: השאלה אם זה צריך להיעשות באמצעות חקיקה או שיש דרכים אחרות להשיג את המטרה הזו.
דוד אמסלם: הנהלים, באמת עשית כאן חוברת יפה שאני עוד אעבור עליה.
דוד אמסלם: אני גם שמעתי את פרופסור שטינברג על התהליך ואני מכיר אותו.
דוד אמסלם: אני חושב שיש כאן ועדה שלוקחת את העסק ברצינות.
דוד אמסלם: אבל לטעמי כל עוד אנחנו לא סוגרים את המעגל עד הסוף, תמיד יש פרצות ואני אומר למה אני מתכוון.
דוד אמסלם: כל אחד שבעצם לא יקבל את הרישיון שלכם בגלל סיבה כלשהי ולא משנה מהי, נתתם לו רישיון, פתאום הוועדה מקבלת עליו תלונות והיא אומרת שהבן אדם הזה לא ראוי להיות מוהל.
דוד אמסלם: הוא אומר להם, שלום, תודה רבה, הולך וממשיך למול.
דוד אמסלם: אתה לא יכול לעצור אותו.
דוד אמסלם: אני עושה את ההבחנה בין הקטע ההלכתי לבין הקטע של השירות שאתה נותן לציבור הרחב.
דוד אמסלם: אתה צריך להסדיר אותו.
דוד אמסלם: זה כמו שכל רופא לא יכול על דעת עצמו להיות רופא.
דוד אמסלם: אני מניח שפעם בעולם העתיק רופא היה רופא ואף אחד לא היה מכשיר אותו אלא אולי אבא, נותן קצת עשבים ובזה זה נגמר.
דוד אמסלם: אבל ככל שהעסק הוא יותר פולשני וזה סוג של ניתוח, זאת ממש פגיעה גופנית שצריכה להיות מוקפדת ויש מישהו שמקפיד על זה וגם מפקח על זה, אני חושב שצריכים להיות כללים.
<משה דגן: כללים יש ויש הנחיות.
<משה דגן: יש הסדרה מורחבת בתחום כמו ששמעת.
<משה דגן: אני חושב שכאן יש איזושהי חוסר הבנה, סליחה שאני אומר את זה ואני אומר בצניעות, על מה מדובר.
<משה דגן: מדובר כאן בעצם על מצווה שהיא מצווה של האבא על הבן.
<משה דגן: כלומר, בעבר בכלל האבא היה זה שמל.
<משה דגן: עם ההתפתחות כולם הבינו את זה שבעצם צריך שיהיה מוהל שהוא יהיה יותר מומחה ויותר מיומן.
<משה דגן: אין לי בעיה עם זה שיהיה איזשהו סעיף שמחייב את כל המוהלים לקבל הסמכה.
דוד אמסלם: לזה אני מתכוון.
<משה דגן: לקבל הסמכה.
<משה דגן: אין לי בעיה בחצי שורה להכניס את זה שיקבלו הסמכה בוועדה.
דוד אמסלם: תודה רבה שאין לך בעיה.
דוד אמסלם: כבר התקדמנו.
דוד אמסלם: עד עכשיו הייתה לך גם בעיה עם זה.
<משה דגן: אני אומר שזה לא מחויב חקיקה.
<משה דגן: אפשר לעשות את זה גם בדרך של הסדרה.
משה גפני: ברשותך, אפשר לעשות את זה בצורה של איזשהו פיילוט.
משה גפני: בעוד שנה נתכנס כאן שוב ונראה האם יש עלייה במודעות של הציבור לגבי העניין הזה של החשיבות שבאמת המוהל יהיה מוהל מוסמך.
משה גפני: לא חייב כל דבר להיעשות בחקיקה ואומר לך כאן בשקט שלא כל דבר שהחוק אוסר או מאפשר, זה באמת מה שהציבור רוצה.
משה גפני: אז מה, אנחנו נשלח עכשיו פקחים כדי לוודא שבאמת המוהל הוא מוהל מוסמך וההורים לקחו דווקא מוהל מוסמך?
משה גפני: בסופו של דבר זאת אחריות של ההורים.
<קריאה: גם המצווה היא מצווה של האבא ולא של המוהל.
<משה דגן: ברגע שהציבור יבין שיש חשיבות, זה יהיה אחרת.
דוד אמסלם: הבנתי מה אתה אומר אבל אני לא מקבל.
דוד אמסלם: זאת כל מטרת הדיון ולכן אני מקיים את הדיונים האלה כי אני מבין שאתה לא מבין.
דוד אמסלם: בסופו של עניין אני חושב שאנחנו יכולים להשאיר את כל המדינה במה שנקרא כתכנית כבקשתך.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים לבטל את כל החוקים במדינה והכול בסדר, אבא ייקח אחריות, יסביר לילד, כל אחד ייקח אחריות על עצמו ואין כללים לא ברפואה, לא בנהיגה ולא בדברים נוספים.
דוד אמסלם: אני לא רואה את זה כסתירה בין הנושא ההלכתי לבין הנושא של הפיקוח אלא הפוך.
דוד אמסלם: אני חושב שזה חייב להיות כך.
דוד אמסלם: זה לא סותר לא מסורת, זה לא סותר כלום.
דוד אמסלם: לדעתי הורים שלא בקיאים בנושא, אתה יודע מה?
דוד אמסלם: אני אומר שוב שאם היה מדובר רק על הציבור הדתי, תאמין לי שהייתי רגוע אבל היות וחלק גדול מהציבור הוא לא דתי וגם הוא עושה ברית, אתה מרחיק אותו.
דוד אמסלם: הוא קורא בעיתון פעם, פעמיים, שלוש פעמים והוא שואל מה קורה כאן.
<משה דגן: מה הוא קרה בעיתון?
<משה דגן: קרה פעם משהו עם מוהל אחד?
אברהם נגוסה: אתה זוכר את הרב אסולין?
אלעזר שטרן: יושב ראש הוועדה, אתה רוצה שאנחנו נלך?
אלעזר שטרן: אני חושב שהשיח שאתה מנהל אתו הוא מוגזם, גם אם אתה היושב ראש.
ישראל אייכלר: איזה חצוף.
ישראל אייכלר: חוצפה.
ישראל אייכלר: חצוף.
ישראל אייכלר: הוא אומר ליושב ראש איך לדבר.
דוד אמסלם: אלעזר, אני מכבד אותך, מאוד מכבד אותך, אל תגיד לי איך לנהל את הישיבה.
אלעזר שטרן: אבל תכבד גם אותנו.
דוד אמסלם: אני מאוד מכבד אתכם.
אלעזר שטרן: לא, אבל תכבד גם אותנו.
אלעזר שטרן: אתה לא מכבד אותנו.
אלעזר שטרן: אתה מנהל אתו שלושת-רבעי שעה דיון על מה שנסגר כבר לפני כמה דקות.
דוד אמסלם: אני מכבד אותך, תאמין לי שמכבד אותך יותר ממה שאתה חושב.
דוד אמסלם: אני חושב שאתה לא מכבד את הדיון, אותי, בהערה שלך.
דוד אמסלם: כך אני מנהל דיונים ואולי אני לא יודע ואתה יודע טוב ממני.
אלעזר שטרן: תנהל את הדיון איך שאתה רוצה.
אלעזר שטרן: עם כל הכבוד, אני מכבד אותך אבל אני חושב שלא יכול להיות דבר כזה.
אלעזר שטרן: אתה מנסה לשכנע אותו במשהו שאמרת לו עשר פעמים והוא לא רוצה להבין אותך.
דוד אמסלם: אלעזר, אל תדאג, אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: כשתהיה יושב ראש הוועדה, תאמין לי שלא אומר לך איך לנהל את הדיון.
דוד אמסלם: זה קצת כבוד, אבל לא משנה.
אלעזר שטרן: גם אתה תיתן כבוד.
אלעזר שטרן: מאה אחוזים, אתה צודק, גם לי יש הרבה כבוד אליך ואתה יודע את זה.
דוד אמסלם: יש זמן.
דוד אמסלם: אתה רואה, אני שומר זמן כדי לתת לך את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: אתה לא תצא מכאן בלי לדבר.
דוד אמסלם: בבקשה, משה, מה רצית לומר?
<אברהם שטינברג: אם מותר לי להוסיף היבט אחד שכבר הוזכר אבל אני חושב שהוא נבלע.
<אברהם שטינברג: בעולם הרחב יש הרבה התנגדויות לברית מילה.
דוד אמסלם: בלי קשר לכלום.
דוד אמסלם: בלי קשר להכשרה.
<אברהם שטינברג: בלי קשר.
<אברהם שטינברג: בעיקר אולי בגלל שעושים את זה בתנאים יותר מבוגרים.
<אברהם שטינברג: לא ניכנס כרגע לסיבות אבל זה דבר ידוע.
<אברהם שטינברג: אני מופיע בהרבה מאוד ויכוחים כאלה בעולם כמייצג את הצורך בברית מילה ליהודים.
<אברהם שטינברג: זה ענייני.
<אברהם שטינברג: הטענה המרכזית היא שזה נושא דתי ולכן הוא לא צריך לבוא לידי חקיקה בעולם.
<אברהם שטינברג: אני לא מדבר כרגע על מדינת ישראל.
דוד אמסלם: בשוויץ אסורה השחיטה הכשרה.
<אברהם שטינברג: זו בדיוק הנקודה.
דוד אמסלם: אתה הולך למקום לא נכון.
<אברהם שטינברג: אם יורשה לי, עוד משפט אחד.
<אברהם שטינברג: אני אומר שאם אנחנו במדינת ישראל מתייחסים לזה כדבר דתי ולא משפטי מדינתי, אז יש לנו טיעון גם בעולם להגיד תעזבו את היהודים, הם עוסקים כאן בדבר דתי.
<אברהם שטינברג: ברגע שמדינת ישראל רואה בזה אקט רפואי משפטי שדורש חקיקה, אני חושב שצריך לחשוב ברצינות מה תהיה ההשלכה.
ישראל אייכלר: בניו יורק יש כבר בעיה.
דוד אזולאי: פרופסור שטינברג, שאלת הבהרה, ואדוני לא אמר את זה קודם.
דוד אזולאי: מי הם חברי הוועדה שאדוני עומד בראשה?
אלעזר שטרן: זה כתוב בחוברת.
<אברהם שטינברג: חברי הוועדה מורכבים משלוש דיסציפלינות.
<אברהם שטינברג: יש רופאים שחלקם הם נציגי משרד הבריאות וחלקם נציגי הרבנות הראשית, יש רבנים שהם כולם נציגי הרבנות הראשית ויש מוהלים שהם המוהלים הכי בכירים שאנחנו מכירים.
דוד אזולאי: זאת הוועדה שמסמיכה את אותם מוהלים.
<אברהם שטינברג: כן.
<אברהם שטינברג: התערובת הזו באמת יכולה לבדוק היטב.
דוד אמסלם: אלעזר שטרן פשוט בלחץ שהוא לא דיבר.
אלעזר שטרן: לא בלחץ.
דוד אמסלם: ממש בלחץ.
דוד אמסלם: הוא חושב שאני לא בסדר בניהול של הישיבה, אז ניתן לו את זכות הדיבור.
אלעזר שטרן: ולמרות שיש לי הרבה מאוד כבוד אליך, אני אומר את זה.
אלעזר שטרן: אני חושב שכל הדו שיח הזה, ולכן הבעתי את מה שהבעתי, הוא עניין של שלוש דקות.
אלעזר שטרן: אתה חושב שלא צריך חקיקה, היושב ראש חושב שכן צריך חקיקה, בזה זה הסתיים.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שהגשנו הצעת חוק שהשר מכיר אותה שעל פניו היא לא עומדת בסתירה לתקנות שאתם עשיתם להרבה דברים, ואני מכבד גם את פרופסור שטינברג עם כל הוועדה שלו ואני בטוח שהתוצאות והעבודה שלהם היא מאוד מכובדת.
אלעזר שטרן: אני לא פוחד מחקיקה.
אלעזר שטרן: הרי במדינת ישראל, הלוואי שלא הייתה חקיקה או שהחקיקה הייתה אחרת.
אלעזר שטרן: דרך אגב, הלוואי ובכל התקנות במדינה, כמו כאן, מוהל יכול למול בכל הארץ.
אלעזר שטרן: הלוואי גם מגייר היה אפשר לגייר בכל הארץ וגם לחתן אפשר בכל הארץ כמו שקצת התקדמנו וגם לתת כשרות אפשר בכל הארץ ולא רק באותם אזורים שכל אחד יש לו את הנישה שלו.
אלעזר שטרן: בהיבט הזה המוהלים הם דווקא דוגמה מצוינת בעיני.
אלעזר שטרן: אני אומר שגם הרכב הוועדה וגם מה שיש כאן מוסיף כבוד.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לכולנו דבר אחד, שלא יצא מהחדר הזה.
אלעזר שטרן: עושים היום באחוזים פחות בריתות משעשו לפני שלושים שנים.
אלעזר שטרן: לצערנו הרב מאוד.
אלעזר שטרן: במדינת ישראל יש הורים יהודים שלא מלים את הילדים שלהם.
דוד אזולאי: מאיפה המידע הזה?
אלעזר שטרן: אני לא רוצה שזה יתפרסם.
אלעזר שטרן: אני אתן לך שמות, אם אתה רוצה.
דוד אמסלם: אלעזר, כל מה שאמרת בעשרים שניות, גם הבנתי, אבל תתקדם.
אלעזר שטרן: נכון, אני יודע את זה.
אלעזר שטרן: אתו לא הבנת בעשרים שניות?
דוד אמסלם: אני הבנתי אבל אתו יש לי דיאלוג.
אלעזר שטרן: אני מנסה להבין את המושג של דיאלוג אבל יכול להיות שאני אלמד אותו.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם מה שאמר היושב ראש לרב שטינברג, כשרות יש לנו בחקיקה.
אלעזר שטרן: אף אחד לא מתכוון שהחקיקה תחליף את השולחן ערוך.
אלעזר שטרן: אין כוונה כזאת.
אלעזר שטרן: לא יגידו איך למול, איך להחזיק את הסכין והיכן לחתוך.
אלעזר שטרן: אין שום הצעה לחקיקה מהסוג הזה.
אלעזר שטרן: גם לא בכשרות שיש חקיקה, אין חקיקה על הדברים האלה.
אלעזר שטרן: הדברים האלה אכן נתונים לסמכותם של רבנים שכפופים לשולחן ערוך.
אלעזר שטרן: אבל מצד שני, כדי שלא יקרה מה שקרה כאן באמת לפני כמה חודשים ולאורך זמן, וכדי שאחרי כל הנהלים האלה שההורה הפשוט ידע שכשמישהו אומר לו מוהל, לא שיש עליו אחריות לבדוק אותו.
אלעזר שטרן: אני לא הולך לבית חולים ורוצה לבדוק את התעודות של הרופא.
אלעזר שטרן: לא רוצה.
אלעזר שטרן: אני חושב שאם מדינת ישראל נתנה לו סמכות להיות רופא, אז יש מערכת של חוק שיודעת מה המשמעות של להיות רופא במדינת ישראל ויש מערכת כזאת בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: דרך אגב, בחוק גם לא כתוב איך לנתח והנה יש חוק.
אלעזר שטרן: כל מה שאנחנו אומרים במקום הזה הוא לטובת הרבנות, בעיני לפחות לטובת יהדותה של מדינת ישראל, לטובת הגאווה היהודית של כולנו, מה אתם פוחדים?
אלעזר שטרן: אני שומע את השיח הזה של ארבעים דקות והוא לא מסביר למה הוא פוחד מחוק.
אלעזר שטרן: אלה טיעונים שכבר נאמרו.
ישראל אייכלר: אני מבקש להשיב.
דוד אמסלם: אני אגיע אליך.
רחל עזריה: תודה רבה כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון הזה שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.
רחל עזריה: ראינו את הכתבה לפני מספר חודשים וכולנו הזדעזענו ובעצם הבנו שגם אם אין הרבה תלונות שמגיעות לבית החולים, יש דברים שלא אמורים לקרות וקורים בתחום של המילה.
רחל עזריה: לכן העניין הזה של ההסדרה, אני חושבת שמאוד חשוב שאתה עוסק בו כי ההסדרה היא מאוד חשובה.
רחל עזריה: הגשתי יחד עם עמיתי חבר הכנסת אברהם נגוסה הצעת חוק שמסדירה את הנושא של הפיקוח על המוהלים, הצעת חוק מאוד סבירה.
רחל עזריה: לצערי, למרות שהגענו לוועדת שרים והייתה הסכמה שזה יעבור בוועדת שרים, ברגע האחרון משום מה הוחלט לא להעביר את הצעת החוק בוועדת השרים.
רחל עזריה: זאת הצעת חוק שאני חושבת שהייתה יכולה להקל מאוד על העניין הזה.
רחל עזריה: אני רוצה לומר עוד משהו.
רחל עזריה: לא יכול להיות שיש חוק איסור הונאה בכשרות ואין חוק איסור הונאה במילה.
רחל עזריה: אנחנו אפילו יודעים מה המקרים בהם ההורים נפגעים או שהם חוששים שקרה משהו והולכים לבית חולים.
רחל עזריה: אנחנו לא יודעים מה המקרים בהם המילה לא מתקיימת כמו שצריך ואין לנו מושג.
רחל עזריה: בטח כאשר מדובר בנזקי גוף, לא יכול להיות שלא תהיה חקיקה.
רחל עזריה: בכשרות יש מערך כשרות כמעט אין סופי שעוסק בנושא הזה ולעומת זאת ברגע שאנחנו מגיעים למילה, אין כלום.
רחל עזריה: ההצעה שלכם שזה יהיה רק על מוהל מוסמך, מה קורה עם מי שהוא לא מוהל מוסמך?
רחל עזריה: להגיש תלונה רק על מוהל מוסמך, כל המוהלים הלא מוסמכים – אפילו להתלונן עליהם אי אפשר כי הם לא מוסמכים והם לא תחת מטריה של מישהו.
רחל עזריה: אז יהיו כאן מוהלים שיסתובבו, יחלקו כרטיסי ביקור בבתי החולים כי אף אחד לא בודק מי נכנס ומי לא נכנס, הורים מבינים או לא מבינים, המוהל נראה נחמד, הכול נראה בסדר ואם יגלו שיש בעיה, אפילו לא יוכלו להגיש תלונה.
רחל עזריה: לכן זה חייב להיות בחקיקה וחייבת להיות הגדרה מאוד מאוד ברורה מי יכול להיות מוהל ומי לא יכול להיות מוהל.
רחל עזריה: בסוף זאת הבריאות של הילדים שלנו.
רחל עזריה: איך יכול להיות שבנושא של בריאות של הילדים אנחנו יכולים לעשות מהלך כזה?
רחל עזריה: יש כאן עוד משהו שאני חייבת לציין.
רחל עזריה: הסתכלתי כאן על התקנות, על ההצעה, ויש כאן המלצה בכתב מרב עיר או מרב שכונה מכהן המכיר את המועמד ומאשר כי ראוי לשמש כמוהל מבחינת אופיו, התנהגותו ואורח חייו הדתי.
רחל עזריה: מה שנקרא, כאן חשדתי.
רחל עזריה: מה זה אופיו, התנהגותו?
רחל עזריה: זה מסוג הדברים שמאפשר כל מיני מאבקי כוחות בין רב העיר לבין קבוצות אחרות בעיר, מי נחשב לגיטימי, מי לא נחשב לגיטימי.
רחל עזריה: אנחנו יודעים שגם כך סביב הנושא של רבני הערים, כל היושבים כאן יודעים את זה היטב, יש הרבה מאוד מאבקי כוחות פנימיים בתוך הקהילה הדתית ואנחנו יודעים שזה דבר שיכול לקרות ואז נמצא את עצמנו במצב שבערים מסוימות יש רק מוהלים מקבוצה מסוימת ובערים אחרים יש רק מוהלים מקבוצה אחרת, לפחות מוהלים מוסמכים.
רחל עזריה: לא יכול להיות שדבר כזה יקרה.
רחל עזריה: אני לא מבינה למה צריכה להיות המלצה בכתב מרב העיר או רב שכונה מכהן.
רחל עזריה: אני חושבת שאפשר לחשוב על הרבה דרכים אחרות, בטח לא בצורה כל כך לא ברורה של אופיו, התנהגותו ואורח חייו הדתי.
רחל עזריה: אני אסכם ואני אומר שכמו שבמקוואות יודעים לבוא ולהיכנס לנשמה של כל אישה שטובלת, לבדוק בדיוק איך ולבוא ולהחתים אותה על טופס שיהיה ברור שזה על אחריותה בלבד, לא יכול להיות שכאן המדינה בכלל לא מתערבת.
רחל עזריה: מדובר בבריאות של הילדים וכאן אין לא טופס ולא נעליים אלא רק מי שרוצה ובאופן וולנטרי איכשהו הדברים יסתדרו.
רחל עזריה: אז הדברים לא מסתדרים ואנחנו יודעים שהדברים לא מסתדרים.
רחל עזריה: כל נושא אחר, בכיף.
רחל עזריה: כל נושא אחר.
רחל עזריה: כל נושא אחר, אנחנו רואים אין ספור הסדרה אבל רק בזה פתאום לא.
רחל עזריה: זה מאוד מאוד מחשיד דווקא כשמדובר בבריאות.
דוד אמסלם: חבר הכנסת מלכיאלי.
מיכאל מלכיאלי: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם.
מיכאל מלכיאלי: בדיון הקודם שהיה כאן אצלך בוועדה נאמרו דברים שחזר עליהם פרופסור שטינברג ואני חושב שזה הדבר שלדעתי חברת הכנסת עזריה מדברת עליו ושואלת מה אתם מפחדים מהסדרה.
מיכאל מלכיאלי: האמת שבאמת לא צריך לפחד.
מיכאל מלכיאלי: כמו שאתה אומר, השכל הישר צריך לגבור, אין מה להסתיר, אבל צריך לזכור שזה מדרון חלקלק.
מיכאל מלכיאלי: כשאנחנו מדברים על נושא דתי שיעבירו אותו לחקיקה, אנחנו יודעים היכן הוא מתחיל ואנחנו יודעים היכן הוא מסתיים.
מיכאל מלכיאלי: כשאנחנו רואים את חברי הכנסת אלעזר שטרן שהוא מגיע עכשיו ובא לדון, לעזור, לדעת ולהסדיר והוא לא מפחד מהשולחן הערוך שיפגע, אני חושב שעם כאלה חברים ההלכה לא מחפשת לא רוצה להגיד אויבים אבל מתנגדים.
רחל עזריה: היושב ראש, אני מבקשת שתגן על חבר הכנסת אלעזר שטרן.
דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהגיע הזמן שגם אנחנו חברי הכנסת נכבד את מוסד הרבנות הראשית שהציג מסמך כזה מחייב.
מיכאל מלכיאלי: השרלטנים עליהם דיברו, צריך לחשוב איך אנחנו עוצרים אותם, אבל כמו שנאמר, אם הדבר הזה יפגע בהמשך בהסדרה שלנו מול מדינות העולם, מול הגויים, כי מחוקקים דבר שהוא דתי, צריך לתת על זה את הדעת.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני אתחיל ממשהו שאולי עוד לא דיברו עליו.
ישראל אייכלר: יש עכשיו בארצות הברית, במדינת ניו יורק, ניסיונות לאסור על שלב מסוים בברית המילה על ידי מציצה בפה.