GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני אסביר לך למה, בהיגיון שלי – אתה משכיר למישהו משהו לתקופה מסוימת ואחרי התקופה הזו אדם אורז את חפציו ויוצא, זה נשמע טבעי.
דוד אמסלם: אני לא יודע איך אדם אורז את הבניין.
דוד אמסלם: כשאדם רוכש דירה, במונחים שאני מכיר כאזרח רגיל הוא רוכש אותה לצמיתות, הוא לא יודע על מה אתה מדבר.
<יהונתן צבי: הוא יודע.
אוסאמה סעדי: אני אסביר לך ברשות יהונתן, שהוא חברי מלשכת עורכי הדין.
אוסאמה סעדי: אני אסביר לך למה בישראל ה היה ככה.
אוסאמה סעדי: אתה צריך להבין את הרקע – שכל המדינות האלה היו מדינות - - -של הקק"ל, של המדינה.
אוסאמה סעדי: המדינה רצתה לשלוט בקרקעות – מי קונה, מי מוכר, היא רצתה לתת אישור על כל עסקה ועסקה כדי לא להעביר את זה לגויים, לזרים.
אוסאמה סעדי: זו המצאה ישראלית, פטנט ישראלי.
דוד אמסלם: אני מכיר את הרציונל של הבקשה אבל יש הבדל בין הרציונל ובין ההתנהגות הלכה למעשה.
דוד אמסלם: לכן, מדינת ישראל בזמנו, בגלל שהיא רצתה שקרקעות המדינה יישארו קרקעות לאום ולא יימכרו למי שהיא לא רוצה, אז היא אמרה – אני עושה הליך של חכירה.
דוד אמסלם: זה טריק.
דוד אמסלם: אבל הלכה למעשה לא אכפת לי כרגע אם תקרא לה "חכירה, או לא.
דוד אמסלם: הבית שלי זה הבית שלי.
דוד אמסלם: אף אחד לא יוציא אותי.
<קריאה: דמי מפתח.
דוד אמסלם: אזרח רגיל מהשורה שרוכש בית ואומרים לו – ככה זה בישראל, אל תדאג.
דוד אמסלם: אתה חוכר ל-50 שנה ואחרי זה עוד 50 שנה – הוא בכלל לא יחיה 100 שנה.
דוד אמסלם: אם הוא רכש בגיל 30, אז הוא יהיה בגיל 130, כנראה.
דוד אמסלם: אז הוא אומר לעצמו – אם זה מה שקורה במדינה וזו הפרוצדורה, אז בסדר.
דוד אמסלם: הוא לא מעלה על דעתו שיום אחד מישהו ידפוק לו בדלת ויגיד לו – צא מן הבית, כי הבית שלך הוא לא שלך גם אם שיפצת אותו אתמול.
דוד אמסלם: לכן אני רוצה להבין את הרציונל של ההתנהלות.
<יהונתן צבי: כמו שאמרתי, החוכרים לוקחים את הקרקע עם הבניין בחזרה אליהם.
<יהונתן צבי: הבעיה היא לא כל כך הכנסייה, אלא מה שקרה עם יזמים פרטיים מכל הכיוונים.
<יהונתן צבי: מה שעשו יזמים פרטיים, הם הריחו את ההזדמנות והם עשו מה שבמדינה לא קורה.
<יהונתן צבי: במדינה יש מכרזים, הכל מסודר, הכל שקוף.
<יהונתן צבי: בכנסייה, מספיק שאתה הולך לארכיבישוף הנכון ואתה נותן לו את מה שהוא רוצה, והוא קובע שהוא נותן לך את הארכת החכירה לך ולא למישהו אחר.
אוסאמה סעדי: מה זה שקוף?
אוסאמה סעדי: בעסקאות הללו שום דבר לא חשוף.
אוסאמה סעדי: בעניינים האלה הכל סגור ושום דבר לא שקוף.
אוסאמה סעדי: המדינה מסתירה את זה.
<יהונתן צבי: רוב קרקעות הכנסייה היום – הארכת החכירה נמסרה ליזמים פרטיים שזיהו פה את ההזדמנות - - -
אוסאמה סעדי: כשמגיעים לרישום עסקאות המדינה לא יודעת?
מיקי לוי: היא יודעת, אבל היא לא מפנה את תשומת לב ה - - -
דוד אמסלם: אתה הולך למקום שפחות מעניין אותנו כרגע.
דוד אמסלם: אני הבנתי את הבעיה.
<יהונתן צבי: יש בעיה ויש פתרון.
דוד אמסלם: שנייה, אני עוד מעט אדון בפתרון.
דוד אמסלם: אנחנו כרגע בלמידת הבעיה.
מיקי לוי: תודה רבה, אדוני, תודה על הכינוס הזה בעקבות הבקשה שלי ליזום אותו.
מיקי לוי: עצם היותי ירושלמי אז יחד עם חברי כנסת אחרים נזעקנו לטובת העניין.
מיקי לוי: אני דווקא לא רוצה להשמיע הרבה זמן את קולי, אני רוצה לשמוע את האחרים.
מיקי לוי: יש כאן בעיה.
מיקי לוי: אזרחים תמימים שנקלעו לצרה אמיתית בשכונות ירושלים.
מיקי לוי: מדובר בסדר גודל של מעל אלף משפחות.
מיקי לוי: זה לא 1 או 2.
מיקי לוי: אני מאוד מקווה שהוועדה הזו והמדינה לא תפקיר אותם.
מיקי לוי: אנחנו צריכים למצוא פתרון.
מיקי לוי: אני לא רוצה לתת פתרון כרגע, אני רוצה לשמוע את קק"ל, את מנהל מקרקעי ישראל – הם הפתרון.
מיקי לוי: המדינה היא הפתרון.
מיקי לוי: אותם אלה – אני לא יודע כמה אנחנו גם ככנסת נוכל להתערב בכל אותם נושאים שכל אותם רוכשים , עלומים כרגע, שאני אומר לכם – שנה שלמה אני מנסה ליצור אתם קשר, ולא הצלחתי.
מיקי לוי: אף אחד מהם לא רצה לבוא לכנסת להתדיין אתי, לפרוס בפני.
מיקי לוי: יש לנו בעיה עם אלף משפחות ויהיה יותר מאלף משפחות, כשהעסק הזה יתפוצץ.
מיקי לוי: אני לא רוצה לקחת את הזמן, אני רוצה שנמצא איזה פתרון.
אורי מקלב: אני הצטרפתי לבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת מיקי לוי.
אורי מקלב: זו לא הפעם הראשונה שאני מצטרף ליוזמה שלו וגם לפני שתי קדנציות, אולי בכנסת ה-18 כבר העלינו את זה לדיון כזה או בהצעה לסדר בנושא הזה.
אורי מקלב: הדבר הזה הועלה על ידינו בגלל פניות של תושבים, של רוכשים, של אנשים שנמצאים בדירות האלה.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים בפרספקטיבה של עשרות שנים – לאנשים לא היתה מודעות לכך שתהיה בעיה בקניית דירה עם חכירה לכך וכך שנים, בכך שהם בעצם רוכשים זמניים.
אורי מקלב: היום במדינה – מה שלי ידוע, שהיתה פעם סוגיה של דמי מפתח, אבל יש אנשים שמתגוררים בחכירה ארוכת טווח ממנהל מקרקעי ישראל.
אורי מקלב: אני גר בדירה כזו ואני חושב שעוד רבים.
אורי מקלב: כשקנינו את הבית חשבנו שאנחנו קונים את הבית לנו ואף אחד לא חשב שיגיע הזמן.
אורי מקלב: אנשים שקנו את זה בצורה כזו גם ידעו שזו הפלטפורמה, שם הם נמצאים כאן, לא באיזה הסדר אחר.
אורי מקלב: אחת הסיבות שאנחנו העלינו את זה לפני כמה שנים היא כדי שאנשים היום יידעו את הדברים האלה.
אורי מקלב: יכול להיות שהיום מי שקנה, כבר שילם מחיר אחר וההתחשבנויות הן אחרות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אזרחים ותיקים, ואנחנו לא צריכים להכביר במילים מה המשמעות של דירה לבן אדם.
אורי מקלב: באמת מיותר להסביר.
אורי מקלב: וכאן השאלה שנשאלה – אני לא מתמקד בקונים של עכשיו.
אורי מקלב: חלק מההסתמכות היתה שמכיוון שיש אופציה לקק"ל הם יכולים להמשיך, הם גם הבינו שיש מי שדואג, מישהו שאחראי, מישהו שיש לו את האחריות בעניין הזה, ובוודאי הוא יכול לראות את זה כגוף מדיני של המדינה שיש לו את היכולות להמשיך לנהל את זה.
אורי מקלב: הסיבה שאנחנו מתכנסים זה לשמוע איפה אנחנו עומדים כי הדברים הם בחוסר ודאות.
אורי מקלב: לכן אנחנו מציעים פה להציף את העניין.
דוד אמסלם: הבנו את תמונת המצב, ברשותכם.
טלב אבו עראר: אני רק היום התמקדתי בעניין.
טלב אבו עראר: חברים דואגים לאלף איש אבל אלף המשפחות האלה יודעים שזה היה מיועד למקומות קדושים, לכל מיני אנשים.
טלב אבו עראר: לפני שבוע, עשרה ימים, הגשנו הצעת חוק שאסור יהיה למדינה למכור קרקע שיועדת למקומות קדושים - - -
מיקי לוי: לא מקומות קדושים, מה פתאום.
מיקי לוי: זה קרקע פרטית בירושלים.
מיקי לוי: אין עליה לא מסגדים ולא כנסיות.
דוד אמסלם: זו אדמה שמיועדת למגורים.
טלב אבו עראר: מי שינה את הייעוד הזה?
דוד אמסלם: הכנסייה קנתה כרכוש ומכרה כרכוש.
מיקי לוי: כתוב כך בפירוש בהצעה לדיון המהיר – שהחכירו את הקרקע ל-99 שנים.
מיקי לוי: אותם אנשים בנו את בתיהם על הקרקעות והנה, עוד 20,25 שנה – אלף משפחות ימצאו את עצמן בלי דירה, ועל פי החוק הדירות צריכות לחזור הלאה.
מיקי לוי: הקרן הקיימת ומנהל מקרקעי ישראל לא חידשו את החכירה לעוד 100 שנה כדי להבטיח את זכויות הדיור של הדיירים האלה, ואנחנו נזעקנו כדי להגן עליהם.
מיקי לוי: לא מדובר במסגדים, לא מדובר בכנסיות.
טלב אבו עראר: אז מה קשור כאן לכנסיות?
מיקי לוי: זה הרכוש שלהם.
דוד אמסלם: רבותי, הדיון הוא עד השעה 10:00.
דוד אמסלם: אני הבנתי את הפרטים.
דוד אמסלם: אני לא רוצה עכשיו לשמוע אתכם, כי נאבד את הזמן.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את האנשים שצריכים לתת תשובות.
נאוה בוקר: אבל יש כאן אי דיוקים.
דוד אמסלם: האי דיוקים הם פחות חשובים.
נאוה בוקר: כי זה לא רק תושבים - - - אני מייצגת את מתחם קטמון.
דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס לרזולוציה אם זה 15 שנה, 40 שנה, כנסייה - - -
נאוה בוקר: יש גם רכוש ציבורי שנמצא על הקרקעות.
נאוה בוקר: גם זו בעיה.
דוד אמסלם: הבנתי, זו אותה בעיה.
נאוה בוקר: דקה או שתיים כדי להגיד משהו שאומרים שהדיירים ידעו.
דוד אמסלם: זה לא חשוב לי, גם.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את קרן קיימת לישראל, בבקשה.
דוד אמסלם: תציגו את המצב מהזווית שלכם.
דוד אמסלם: ראיתי היום את הפנייה שלכם בדה-מרקר, כשאמרתם שהמדינה צריכה להתערב בכל הסיפור הזה.
דוד אמסלם: האם הייתם חוכרים והיתה לכם אופציה להאריך את החכירה, או שאתם לא הייתם בלופ?
אורי מקלב: אני התקוממתי מהתגובה.
<אלכס חפץ: אני מנהל המקרקעין בקק"ל ומנכ"ל חברת הבת הימנותא, קודם כל, אנחנו רואים מול עינינו את טובת הציבור, של חוכרי המשנה.
<אלכס חפץ: קק"ל בשנות ה-50 כשנכנסה לנושא הזה היא נכנסה לכך מלכתחילה כזרוע של הלאום, לראות איך מפתחים את מרכז ירושלים.
<אלכס חפץ: קנינו בכסף מלא, בסכום הזה הם לא יכלו להעביר את המכירה אז נתנו את זה לחכירה ארוכת טווח.
דוד אמסלם: כלומר, אז זה שיקף את המחיר המלא של הקרקע.
<אלכס חפץ: כן.
דוד אמסלם: ובגלל פוליטיקה קטנה - - - אתה אומר שזה היה בערך המלא של הקרקע, אבל בגלל פוליטיקה קטנה או גדולה, לא חשוב, בעצם היה קשה להעביר את זה ככה בבעלות מלאה, למרות שזו היתה קנייה אמיתית, אז פתרו את זה באמצעות חכירה של 50 פלוס 50.
<אלכס חפץ: 100 פלוס 100.
<אלכס חפץ: רוב הקרקע.
<אלכס חפץ: אנחנו מדברים על 3 חוזים.
<אלכס חפץ: אני לא אכנס לפרטים.
<נדב ישראל: בתחילת שנות ה-50 השטח הזה היה שטח בור ברובו ולא מפותח.
<נדב ישראל: היה חשש שאם לא ייכנעו לדרישות הפטריארך ויסתפקו בחכירה, השטח הזה לא יפותח.
<נדב ישראל: לכן נכנעו לדרישה של הפטריארך למרות שמבחינה קניינית שולם מחיר מלא עבור הקרקע.
<נדב ישראל: יש גם מסמכים בנושא הזה, זה לא דבר שאנחנו אומרים אותו בעלמא.
דוד אמסלם: כך שהקק"ל בעצם שילמה את המחיר, היא בעצם חכרה את זה - - -
<נדב ישראל: כן.
<נדב ישראל: האופציה, מדברים על אופציה, להפעיל אותה.
<נדב ישראל: החוזים האלה מסתיימים עוד 30 שנה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, קק"ל רכשה את הקרקע באמצעות חכירה של 100 שנה פלוס 100 שנה.
דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה בפלוס, האופציה?
דוד אמסלם: היה מנגנון שסוגר איך האופציה מופעלת?
<אלכס חפץ: ידוע לכולם שבשנת 2002 ניסו לקנות את האופציה לעוד 100 שנה.
<אלכס חפץ: היה שם עוקץ ואנשים הלכו לכלא בגלל זה.
דוד אמסלם: אני שאלתי אם בחוזה של הקניה-מכירה הבסיסי היה גם פתרון בעצם לאיך האופציה מתבצעת.
<נדב ישראל: יש מנגנון.
<נדב ישראל: ההסכם מסתיים ב-52-51.
<נדב ישראל: יש אופציה להאריך את ההסכם.
<נדב ישראל: קק"ל יכולה לפנות לממש את האופציה.
<נדב ישראל: לא כתוב מועדים.
<נדב ישראל: לא כתוב הסכום – שהצדדים יסכמו את הסכום.
<נדב ישראל: בהיעדר הסכמה צריך למנות בורר ובהיעדר הסכמה לגבי בורר, ימנה את הבורר נשיא בית המשפט העליון, כך כתוב בהסכמים.
<נדב ישראל: כמו שאמר אלכס חפץ – אנחנו, בזמנו, ניסינו לחלץ את הקרקע על חשבוננו, והיה עוקץ מאוד רציני אז, שנגמר בכתבי אישום ומאסרים של אנשים.
<נדב ישראל: ועד היום אנחנו מתגלגלים בהליכים משפטיים.
<נדב ישראל: הליך אחד שמתנהל במסגרת ההליכים האלה הוא עדיין הליך שתלוי ועומד.
<נדב ישראל: חשוב לזכור אותו ויש לנו עדיין הערות אזהרה על הקרקע בגין ההליך הזה, שהסכם המרמה הזה הוא בכל זאת הסכם שהוא קביל מבחינה אזרחית, כי אין לנו בכלל ספק שהפטריארכיה, הגורמים בפטריארכיה היו מעורבים שם בכל הסיפור.
דוד אמסלם: לקק"ל יש זכות סירוב ראשונית לגבי הנושא הה.
<נדב ישראל: זה לא זכות סירוב.
<נדב ישראל: יש לה את הבלעדיות.
דוד אמסלם: בואו נעזוב כרגע את הסיפור של ניסיון הרכישה.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע לגבי הנושא של החכירה – בעוד 100 שנה, האופציה הבאה של ה-100 שנה, שאני מבין ממך שאנחנו רחוקים משם עוד כ-50 שנה.
מיקי לוי: 30, ויש מקומות שגם 17.
דוד אמסלם: מה הסטטוס כרגע של הסיפור הזה מול הכנסייה?
דוד אמסלם: שם עדיין יש סטטוס קוו במובן הזה שהזכויות הן כמו שהן?
דוד אמסלם: שלכם יש את הזכות הראשונית לרכוש את הזכויות?
דוד אמסלם: או שהם כבר מכרו את זה למישהו?
אורי מקלב: האם יש סעיף בחוזה שאם הכנסייה תמכור את הקרקעות האלה – מה קורה אז?
אורי מקלב: או שאין התייחסות בחוזה?
מיקי לוי: ולמי זכות ראשונים בקנייה.
<אלכס חפץ: יושב-ראש הוועדה שאל מה קורה עכשיו.
<אלכס חפץ: הקונסטלציה היא כזו – היזמים, שאנחנו אפילו לא יודעים מי הם, מפעילים לחץ.
<אלכס חפץ: לא יודעים מי הם, הם רוחות רפאים.
<קריאה: הם פה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו שלא הבנתי ביסוד.
דוד אמסלם: רכשתם לפני כ-70 שנה את החכירה ויש לכם, רק לכם, אופציה לעוד 100 שנה.
דוד אמסלם: היה ניסיון, בסוף הסתבך – לא משנה.
דוד אמסלם: איך יכול להיות שבמצב הזה מישהו אחר קנה את האופציה - - - ?
<נדב ישראל: לא את האופציה, את הבעלות.
<קריאות: קנה את הבעלות.
דוד אמסלם: בעצם, מה שאתה אומר שהכנסיות לא הסכימו למכור למדינת ישראל את - - -
<נדב ישראל: לא, לא.
<נדב ישראל: ההפך.
<נדב ישראל: הרי זה עניין פוליטי בינלאומי, וכל מיני סיפורים כאלה.
<נדב ישראל: מעולם לא דובר על בעלות.
<נדב ישראל: אנחנו מאוד זהירים בסיפור הזה, מאז הפרשה האומללה ביותר של 2002.
<נדב ישראל: מאוד זהירים בכל המגעים עם הפטריארך כי אתה לא יודע מי - - -
דוד אמסלם: מה שאתה אומר – היות ואתם ניכוותם ברותחין אז הלכתם אחורה - - -
<אלכס חפץ: ממש לא הלכנו אחורה - - -
אוסאמה סעדי: אבל איך אישרתם את העסקאות?
אוסאמה סעדי: איך מדינת ישראל אישרה את העסקאות אם אתם לא יודעים מי עומד מאחורי ה - - - האלה.
אוסאמה סעדי: אני מדבר על המדינה, תן לי להבין, זה חשוב מאוד.
דוד אמסלם: אתם, ב-2002 ניסיתם לרכוש.
דוד אמסלם: היה אירוע לא נעים, שכלל מעצרים, הונאה.
דוד אמסלם: עשיתם hold - - -
<נדב ישראל: לא.
<נדב ישראל: ממש לא hold.
דוד אמסלם: עכשיו שמעתם שהם בעצם מכרו את הבעלות.
<קריאה: לפני שבוע.
דוד אמסלם: מה אתם מתכוונים לעשות?
<נדב ישראל: בואו נגיד את הדברים.
<נדב ישראל: משפטית, חייבים להגיד את זה.
<נדב ישראל: ב-2011 באו לעורכי הדין שלנו, יש לנו עורכי דין שמנהלים עבורנו משפט, עדיין מתקיים הליך שגורס שהעסקה הזו מ-2002 תקפה, והושלמה כדת וכדין, זאת אומרת – היא חייבת להיאכף.
<נדב ישראל: ההליך הזה קיים, תלוי ועומד ועדיין יש הערות אזהרה.
<נדב ישראל: באו ב-2011 הקבוצה שמיוצגת על ידי משרד אברמזון ואמרו – אנחנו קנינו לא בעלות אלא את הזכות לגבות מכם את דמי החכירה הנוספים כעבור 100 שנה.
<נדב ישראל: כלומר, לא באה והוצגה קניית בעלות, אלא איזו שהיא קנייה של זכויות קנייניות – לא ברור איזה הן.
דוד אמסלם: אני כרגע מדבר על קק"ל.
דוד אמסלם: אתה אומר שכרגע אתם נמצאים - - -
אוסאמה סעדי: אפשר לשאול שאלה?
דוד אמסלם: תשאל, אני חייב לצאת.
דוד אמסלם: הישיבה תתחדש עוד מעט.
אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול – בקק"ל, שיש לכם את החוזה המקורי, של 99 שנה.
אוסאמה סעדי: אין לכם שם אופציה – זכות ראשונית של הארכת החכירה?
אוסאמה סעדי: אז איך מוכרים כשיש לכם זכות ראשונית?
אוסאמה סעדי: למה לא פניתם לכנסייה ואמרתם שיש לכם זכות ראשונית להאריך את זה?
<קריאה: אבל הם לא קנו הארכה.
<קריאה: הם קנו זכות מעל.
דוד אמסלם: איפה הדברים עומדים, מבחינתכם?
<אלכס חפץ: ב-2011 היה חוזה שלא היה ברור פעמיים – גם לא היה ברור מי עומד מאחוריו, וניסינו, ולא הלכנו אחורה, ומתנהל משפט, ואנחנו מנסים להבין.
<אלכס חפץ: זה כמו שמשחקים אתכם משחק – איפה המטבע.
<אלכס חפץ: כל פעם משהו אחר צץ.
<אלכס חפץ: אם היינו עושים אתם עסקה הייתם עומדים פה היום ואתם הייתם שואלים אותנו איך נתתם כסף מבלי לדעת למי אתם נותנים.
דוד אמסלם: אני לא בא בזווית של הטענות כרגע.
דוד אמסלם: אני בא מהזווית של איך מתקדמים.
דוד אמסלם: היות ואתם הייתם בפרונט בחלק גדול מהסיפור שם, לפני 70 שנה, ויש לכם חוזה מולם, מול הכנסייה, בגלל שהם חוכרי משנה מכם - - -
<אלכס חפץ: לא מאתנו, מרמ"י
דוד אמסלם: אני לא שם, אני לא ועדת חקירה.
דוד אמסלם: אני רק שואל" היות והחוזה שלכם הוא מול הכנסייה, והכנסייה בעצם אמורה לממש מולכם את אופציית ההארכה, לא מול מישהו אחר, אלא אם כן אתם אומרים שאתם לא רוצים.
דוד אמסלם: אתם לא הייתם שם, להפך.
דוד אמסלם: אתם רוצים לרכוש בעלות והיתה איזושהי תקלה שם, ולכן אמרתם – אנחנו רוצים רק לוודא, לפני שאנחנו הולכים לאירוע כזה שלא יקרה לנו עוד פעם.
דוד אמסלם: אבל ברגע שאתם שמעתם שהם מכרו משהו בניגוד להסכם אתכם, הרי אף אחד לא יכול לתבוע אותם חוץ מכם, ההסכם הוא אתכם.
<אלכס חפץ: זה לא בדיוק הסכם.
<נדב ישראל: הם קנו את הזכויות מעבר לזכויות - - -
דוד אמסלם: בהסכם הראשוני של החכירה אני מבין שלא היה סעיף שאם הם רוצים למכור את הבעלות אז אתם גם הראשונים בעניין.
<אלכס חפץ: לא היה.
<נדב ישראל: לא היה.
<אלכס חפץ: אבל היה משהו אחר, יותר חשוב, שהיה ברור לכולם שקק"ל, בגלל ששילמה את מלוא הסכום, היה מותר לה להפקיע.
<אלכס חפץ: מבחינה דיפלומטית לא יכולנו.
<אלכס חפץ: עכשיו, ברוך ה', לא משנה מי היזמים.
<אלכס חפץ: אני מאמין שלממשלה, לכנסת ולקק"ל יש את האמצעים לפתור עכשיו את הבעיה של החוכרי משנה, בדברים שלא יפגעו ביחסים שלנו הדיפלומטיים.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין – אתה אומר שהסיטואציה היא כזו: כרגע, ההסכם מול הכנסייה של קק"ל עדיין לא הופר.
דוד אמסלם: זאת אומרת, מבחינת הטווח אנחנו יכולים להיות מכוסים ל-130 שנים הקרובות.
<אלכס חפץ: ל-30 שנה הקרובות, האופציה.
דוד אמסלם: והם בינתיים מכרו להם איזושהי אופציה בעוד 130 שנה אם אתם לא תממשו את האופציה.
רחל עזריה: גם 30 וגם 130.
רחל עזריה: יש כאלה עוד 17, גם.
<נדב ישראל: הם רוצים שאת הכסף של החכירה נשלם להם ולא - - -
דוד אמסלם: שאלה אחת – הערכה שלכם, ידע אישי או אפילו תחושה – הרי באופן אינסטינקטיבי, בהיגיון, הם היו צריכים לפנות אליכם – להגיד לכם: הרי אנחנו סגורים אתכם בחכירה של 30 פלוס 100.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים למכור, אז אולי תקנו אתם?
דוד אמסלם: למה, לדעתם, הם לא עשו את זה?
<נדב ישראל: זו התרבות הארגונית בפטריארכיה.
אורי מקלב: פעם ראשונה שמגיע לכנסת נציג הרוכשים.
אורי מקלב: זה מאוד יכול להיות מעניין.
<אברהם אברמן: אני נציג של קבוצת ניות שרכשה - - - הבהירו שיש פה כמה מתחמים והסדרים שונים.
<אברהם אברמן: אנחנו אלה שרכשנו קרקעות באזור ניות וטלביה, כל הקרקעות שמוחכרות לקק"ל.
דוד אמסלם: 500 דונם?
<אברהם אברמן: כ-500 דונם.
<אברהם אברמן: לא אלה שמוחכרות ישירות לדיירים כמו ברטיסבון, ולא כמו שאמרו פה – ברחוב פלמ"ח או גבעת אורנים, שזה חכריה דרך חברה פרטית.
<אברהם אברמן: אנחנו בקרקעות שהן מול קק"ל.
<אברהם אברמן: בואו נפזר קצת ערפל.
<אברהם אברמן: קודם כל, חבר הכנסת מיקי לוי, אני מצטער שלא הגעת אלי עד היום, כי הגיעו אלי פעמיים בשבוע מאז 2011 – דיירים, עורכי דין של דיירים, ועד ניות היה אצלי - - -
<אלכס חפץ: - - -
<אברהם אברמן: אני חושב שאנחנו הכי רלבנטים פה.
דוד אמסלם: אני לא יודע ברשותך, קח 3-2 דקות כדי להביא את הדברים הרלבנטיים שהם של המדינה.
יוסף ג'בארין: רק מי זה "אנחנו"?
דוד אמסלם: זה לא חשוב לי.
<אברהם אברמן: אנחנו בשנת 2011 לפי מדיניות הפטריארך, רכשנו זכויות כפוף לחכירת הקק"ל – זכות האופציה שלהם, ל-150 שנה.
<אברהם אברמן: המלחנו להשלים בשנה שעברה לבעלות.
<אברהם אברמן: מיד כשרכשנו את ה-150 שנה, ובניגוד למה שפורסם בעיתונות, למחרת, קק"ל היה להם על השולחן את ההסכם.
<אברהם אברמן: 2011.
<אלכס חפץ: לא נכון.
<אלכס חפץ: את המסמכים לא שמתם.
<אברהם אברמן: ישבתי במשרדו של מר חפץ בפגישה, אבל הקק"ל הסבירו לי שהם לא צריכים לממש עד 2050.
<אברהם אברמן: לכן, כשפנו אלי דיירים במשך כל השנים אמרתי להם – חברים, אני מבין.
<אברהם אברמן: יש הסדרים איך להאריך את החכירה.
<אברהם אברמן: אנחנו לא מבקשים לשנות במאום, ולא רק שלא מבקשים, היום אנחנו יכולים לתת יותר כי אנחנו יכולים לתת את הבעלות, מה שהלא היה בעבר.
<אברהם אברמן: להם יש אופציה לחכירה, היום אנחנו יכולים לתת את הבעלות, ממש.
<אברהם אברמן: תמיד אמרתי להם – רבותי, המפתח הוא בידי קק"ל.
<אברהם אברמן: לכן הם קיבלו פניות.
<אברהם אברמן: לכן משה ניסים מספר אתמול שהוא פנה ב-2013.
<אברהם אברמן: ועד ניות פנה אליהם, אבל הם בשלהם – ב-2050 נממש.
דוד אמסלם: כשאתה אומר "נממש", אני רוצה להבין - - -
<אברהם אברמן: נממש את האופציה שיש לחכירה.
דוד אמסלם: הם אומרים: אנחנו נדבר אתכם, אין לנו עניין לעסוק בבעלות - -
<אברהם אברמן: בחכירה.
דוד אמסלם: - - אנחנו נדבר אתכם בחכירה בעוד 30 שנה, כשיסתיים.
<אברהם אברמן: הם אמרו לנו – עד 2050 זה לא מעניין אותם.
<אברהם אברמן: אני אומר גם היום – עזבו את ההיסטוריה.
<אברהם אברמן: אנחנו מוכנים גם מחר בבוקר.
<אברהם אברמן: המפתח בידי קק"ל לממש את האופציה או להודיע לא לממש.
<אברהם אברמן: פונים אלינו דיירים, מציעים לנו עסקאות פרטניות.
<אברהם אברמן: אנחנו אומרים להם – אנחנו לא עושים כלום - - -על הבעלות, לא על החכירה.
<אברהם אברמן: אנחנו פתוחים לכולם, מי שרוצה.
רחל עזריה: אני אחת מהמציעות, אני מבקשת לדבר.
דוד אמסלם: את לא היית כאן.
רחל עזריה: כי אני מנהלת ועדה, במקביל.
רחל עזריה: באתי בבוקר ודיברתי אתך על זה.
רחל עזריה: עצרתי את הישיבה, סגרתי את הוועדה ל-10 דקות.
דוד אמסלם: ניתן לך לדבר בסוף.
דוד אמסלם: מנהל.
דוד אמסלם: אני רוצה להכניס את הדיון למסגרת.
דוד אמסלם: תראו, אתם רואים מה קורה כאן.
דוד אמסלם: יש תושבים אי שם בשנות ה-50, חלוצים, שעלו למדינת ישראל שאני מניח שהיו ברובם עלים או משפרי דיור באותה תקופה, ולא היו בקיאים כל כך בנושאים האלה.
דוד אמסלם: הם רכשו בית.
דוד אמסלם: כמו שהיום אזרח רוכש בי הוא לא תמיד מודע למה זו חכירה.
דוד אמסלם: גם כשאומרים לו שזה לתקופה של 100 שנה, בשבילו זה אי שם בהרי החושך.
דוד אמסלם: הם רכשו ובאמת זה היה מול הכנסייה, והמדינה השתמשה בזרוע של הקרן הקיימת, שזו היתה הזרוע הלאומית ששימשה להרבה מאוד דברים, וזה בסדר.
דוד אמסלם: כשיש לנו בעיה של חכירה מול המדינה אז אין לנו בעיה.
דוד אמסלם: למדינה יש אחריות מול האזרחים שלה והיא יודעת להביא את זה לאיזשהו קצה.
דוד אמסלם: זו החלטה שלה.
דוד אמסלם: במקרה דנן יש לנו את הסיפור של הכנסייה ויש לנו עכשיו את הבעלות הפרטית.
דוד אמסלם: אני גם לא בטוח אם אין שיפור במצב מבחינתנו, האם הכנסייה זה יותר טוב מבעלים פרטיים יהודיים.
דוד אמסלם: אני גם לא יודע מי זה הבעלים.
דוד אמסלם: השאלה היא, לדעתכם: האם אתם רואים את עצמכם כחלק מהאירוע, שאתם צריכים לפתור אותו?
דוד אמסלם: יכול להיות שאתם לא הבאתם אותו לשם, אבל ברור שההתנהלות המדינתית באותה נקודת זמן גרמה לכך שזו תהיה התוצאה.
דוד אמסלם: אני מניח שהיום זה לא היה קורה כך.
דוד אמסלם: אם כן, מה היא לדעתכם הדרך לפתרון?
דוד אמסלם: הבעיה היא לא פשוטה כל כך ולכן אני שואל אתכם – האם אתם בלופ, ואם כן, איך אתם חושבים לפעול.
<רות אפרייאט: אני היועצת המשפטית של מרחב עסקי ירושלים במנהל מקרקעי ישראל.
<רות אפרייאט: כמו שעלה מהדיון יש כאן מספר רבדים של זכויות.
<רות אפרייאט: יש את זכות הבעלות – שהיתה של הפטריארך ולאחרונה עברה לגורמים הפרטיים, ושוב, אני עוד פעם מדברת בהקשר של אותם 500 דונם שבהם קק"ל נמצאת כחוכרת.
<רות אפרייאט: שאר ה - - -יכולים להיות מאוד בעייתיים גם כלשעצמם, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים בהם כי אנחנו לא צד לחוזים.
דוד אמסלם: אתם מרגישים שאתם צד בעניין, או לא?
<רות אפרייאט: אנחנו, רשות מקרקעי ישראל מנהלים את קרקעות קק"ל, רשות פיתוח מדינת ישראל.
<רות אפרייאט: מאחר ויש כאן קבוצה של 3 חוזים שבין הפטריארך לבין קק"ל, את הקבוצה הזו, רשות מקרקעי ישראל מנהלת.
<רות אפרייאט: כפי שצוין פה – יש פה קרקעות שהן בחכירה ישירה מהפטאריארך לפרטיים.
<רות אפרייאט: זאת אומרת, הקק"ל לא נמצאת, אנחנו לא נמצאים – זה אירוע ששם תקופות החכירה הן קצרות יותר, וזה אירוע שכרשות מקרקעי ישראל אנחנו לא שם, כרגע.
<קריאה: למה אתם - - -
<רות אפרייאט: יש לנו תפקיד סטטוטורי.
<רות אפרייאט: התפקיד הסטטוטורי שלנו הוא ניהול קרקעות המדינה.
דוד אמסלם: זאת אומרת שכאן אתם מרגישים שיש לכם אחריות ישירה ושם זו אחריות מדינה, וזה לא אתם.
<רות אפרייאט: כל הנושא מצריך חשיבה וטיפול.
<רות אפרייאט: זה אירוע בעל מאפיינים שונים שיצריך - - - אז רובד הבעלות של פטריארך כרגע עבר ליזמים פרטיים.
<רות אפרייאט: יש חכירה של הקק"ל ויש חכירות משנה בעצם לדיירים פרטיים, שמחזיקים בחוזים שמותאמים לתקופת החכירה של הפטריארך, זאת אומרת 52-51.
<רות אפרייאט: כשאנחנו מסתכלים על השנים האחרונות אפשר לראות - - - יש לנו עוד 30 שנה לתקופת החכירה, ואפשר בהחלט לשים את האצבע על נקודת הזמן שבה התחילו רחשים ובה התחילו פניות מהציבור, וזה מעסקת הרכישה ב-2011, אותה רכישה שהיא לא זכות הבעלות, ובכפוף לזכויות החכירה, עם איזושהי זכות שבמהותה היא הזכות לנהל את המשא ומתן על זכות ההארכה ולגבות על זה כספים, לגיטימית ככל שתהיה.
<רות אפרייאט: זאת העסקה שנעשתה ב-2011.
<רות אפרייאט: לאחרונה הושלמה גם זכות הבעלות.
<רות אפרייאט: אפשר בהחלט לראות לחצים שמופעלים על דיירים ומכאן השטח בעצם מציף בפניות.
<רות אפרייאט: אני יודעת שיש פניות שמגיעות לקק"ל, יש פניות שמגיעות גם אלינו.
<רות אפרייאט: אנחנו בהחלט בדיונים.
<רות אפרייאט: אנחנו בתפיסה שמי שצריך לנהל את ההארכה ומי שצריך להוביל - - - השושבין הראשי הוא קק"ל, אבל אנחנו בהחלט רואים את עצמנו חלק מהאירוע הזה.
<רות אפרייאט: מתקיימות ישיבות משותפות ונציג משרד המשפטים בטח ירחיב - - -
דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה – תראי, לגבי הטקטיקה של האירוע, תראי מה קורה כאן.
דוד אמסלם: זה נכון שלפעמים עוד 17 או 30 שנה, אבל יש לזה השלכות לגבי הנושא עכשיו.
דוד אמסלם: למשל, דייר שם רוצה למכור את ביתו.
דוד אמסלם: הקונה הוא בחור צעיר – ושואל לכמה שנים הוא רוכש, והוא נכנס לבעיה.
דוד אמסלם: לכן זהו בעיה גם של היום לא רק של עוד 30 שנה.
<רות אפרייאט: כן, אנחנו בהחלט מודעים לכך.
דוד אמסלם: פעם שנייה, הדיירים עצמם לא באמת מודעים למה שקרה פה.
דוד אמסלם: זה גם לא עניין אותם כל כך.
דוד אמסלם: הם רכשו דירה.
דוד אמסלם: אני מבין עכשיו שבשרשרת, אחרי שקק"ל היו בפרונט מול הכנסיות בעצם הם העבירו לכם את הניהול.
<רות אפרייאט: אנחנו מנהלים את החכירות.
<אלכס חפץ: מנהלים את מקרקעי הקק"ל.
דוד אמסלם: בעסק הזה יש שני מצבים שהדיירים מבקשים – שאתם תנהלו עבורם את האירוע.
דוד אמסלם: הם, מבחינתם, צריכים להיות זהים לכל הקרקעות במדינת ישראל.
דוד אמסלם: לא מעניין אותם אם זו קרקע שלכם, של המדינה, קרקע שאתם עשיתם חוזה מול הפטריארך – זה לא חשוב.
דוד אמסלם: אם אני, למשל, רכשתי דירה בקרית מלאכי ורכשתי את זה מהמדינה בחכירה, באמצעותכם, החכרתי את זה ל-49 שנים וגם אתם החכרתם את לזה ל-49 שנים, הםא לא היו צריכים לבדוק מאיפה זה.
דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה לרכוש את הזכויות מהמדינה.
דוד אמסלם: זו גם בדיחה, הרי אם מכרת לי את הקרקע, זה היה טריק, גם בטריק הזה בסוף – יש מחיר זעום - - - אני מבין למה עשיתם את זה, הרי גם אני שילמתי על הקרקע ערך מלא.
דוד אמסלם: כמו שהוא אמר, הם שילמו על הקרקע ערך מלא כי החכירה לא היתה באמת שכירות אלא טריק כדי לפתור בעיה אחרת.
דוד אמסלם: אם יש דיירים כאלה במדינת ישראל שבאים למנהל ואומרים שהם רוצים לרכוש את הבעלות, אז עושים להם היוון, אני לא יודע כמה זה יוצא, אני מניח שלא הרבה כסף- - -
<אלכס חפץ: 4.5% מהפיתוח.
דוד אמסלם: הבן אדם שקנה שם – את זה הוא צריך לקבל מכם, את אותה נוסחה, כי לא מעניין אותו דברים אחרים.
דוד אמסלם: גם אף אחד לא ציפה - - -
אוסאמה סעדי: אבל פה הם לא הבעלים.
דוד אמסלם: אני חושב שבמקרה הזה – וכמה שיותר מהר יותר טוב, שתעשו, כי מבחינתם זה אירוע שמשפיע עליהם עכשיו.
דוד אמסלם: אז אני אומר שאתם צריכים לשבת מול הבעלים, לסגור מה שאתם סוגרים.
דוד אמסלם: קחו את ההסכמים, אני מניח שיש בוררים.
דוד אמסלם: לכן שאלתי – האם הסיפור של המשך החכירה סגור באיזושהי נוסחה.
דוד אמסלם: אמרו שכן, שיש מנגנון.
דוד אמסלם: סוגיית הבעלות, החכירה – אני מניח שהיום אתם חייבים, במדינת ישראל - - - יכול להיות שנעשה את זה גם בכנסת, נוביל חקיקה שאם יש חוכר לשנים, חייבים למכור לו את זכויות ההיוון.
דוד אמסלם: יכול להיות שנעשה את זה פה.
דוד אמסלם: ואז, יש בית משפט שיוכל להעריך את זה, וכל דייר כאן יהיה כמו כל דייר בארץ, ישלם את חלקו, ושלום על ישראל.
<דב ברנשטיין: עם כל הכבוד, לא דנים רק באלה.
<דב ברנשטיין: אני הייתי בן 36 והיום אני בן 71.
<דב ברנשטיין: לא דנים בנו בכלל.
<דב ברנשטיין: עורכי דין מדברים פה, חברי כנסת.
<דב ברנשטיין: באמת.
<דב ברנשטיין: לא מדברים עלינו, מדברים עליהם.
<דב ברנשטיין: אני גר במעפילים 19 ועלינו לא מדברים.
דוד אמסלם: אני מבקש ממך לא להפריע לי בדיון.
דוד אמסלם: הבעיה שלכם היא קצת יותר מורכבת.
<דב ברנשטיין: אבל זה לא "שלנו".
<דב ברנשטיין: אלה ניות.
<דב ברנשטיין: אנחנו מהמעפילים, צריך להבין שזה משהו אחר.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שהאירוע הפשוט יותר זה המנגנון שהפתרון שלו, לטעמי – כאזרח שקנה שם דירה, אם הייתי שם – כך הייתי רואה את המנגנון.