GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: החוק מדבר במפורש שמי שכיהן לפני שנת 1998, יותר נכון לפני שנת 1999, שהוא התחיל את כהונתו, הוא ידע יפה מאוד שאם הוא מתחת לגיל ארבעים ויפרוש מתחת לגיל ארבעים, הוא יקבל פיצוי של 18 אחוזים מענק על כל חודש.
יעל גרמן: אם את תכפילי את זה בארבע או בחמש שנים, את מגיעה ללמעלה מ-900 אחוזים מהמשכורת, שזה בהיוון משהו כמו 350 עד 400 אלף שקלים.
יעל גרמן: אי אפשר אולי לחיות מזה הרבה שנים אבל מי שנכנס, ידע.
יעל גרמן: את החוק שינו רק ביוני 1999.
יעל גרמן: כל מי שיושב כאן סביב השולחן וכל מי שביקש את זה קודם פרש ב-1998.
יעל גרמן: אי לכך החוק לא תקף לגביהם.
יעל גרמן: לא, אני לא סיימתי.
נאוה בוקר: אני לא יכולה לתת לך יותר.
נאוה בוקר: את מדברת כבר חמש דקות.
נאוה בוקר: יש חברי כנסת נוספים שרוצים לדבר.
נאוה בוקר: עוד רבע שעה אנחנו מסיימים את הדיון.
נאוה בוקר: נמצאים כאן נציגי ממשלה שלא שמענו אותם.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שאם אנחנו היום נאשר דבר כזה, היום או מחר, אם לא נבטל גם את ההחלטה הקודמת, זה שוד של הקופה הציבורית.
יעל גרמן: זה לקחת כספי ציבור ולתת לאנשים שלא מגיע להם על פי חוק.
יעל גרמן: אז אני רוצה לומר לך שכל מי שרק כיהן לפני 1998 וגם מי שכיהן מ-1999 ואילך, יכול לבוא ולומר שגם הוא רוצה פנסיה.
<תומר רוזנר: גם את יכולה לומר שאת רצה.
יעל גרמן: גם אני יכולה לומר.
יעל גרמן: רק כדי שיהיה ברור לי שזאת פנסיה צוברת ולא פנסיה תקציבית.
יעל גרמן: גם אני רוצה פנסיה תקציבית.
<יאיר חזן: את כבר נכנסת לגדר של חוק.
יעל גרמן: גם אתה היית בגדר חוק.
<יאיר חזן: לא.
<יאיר חזן: מ-1998 זאת כבר חקיקה ראשית.
יעל גרמן: אתה היית בחוק, אתה ידעת את החוק ואתה לא יכול עכשיו לבקש לשנות חוק רטרואקטיבית.
יעל גרמן: אתה עורך דין ואתה יודע.
<יאיר חזן: זה לא חוק אלא זאת החלטה.
יעל גרמן: אתה צודק שההחלטה הקודמת היא פגומה.
יעל גרמן: היא פרסונלית.
יעל גרמן: אתה צודק.
יעל גרמן: אותה צריך לבטל.
<יאיר חזן: אז תבטלו.
יעל גרמן: לא עכשיו להגדיל חטא על פשע.
<יאיר חזן: אם אתם לא מבטלים את ההחלטה הקודמת, אתם צריכים לאשר את ההחלטה הזאת.
נאוה בוקר: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אתה רוצה לומר משהו?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מי שנכנס לעבודה הזאת, ואני הייתי ראש רשות, ידע את הכללים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא יכול להיות שיהיה מצב של איפה ואיפה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מקורב לזה וזה רחוק מזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: או שיש החלטה לכולם באותה קטגוריה או שמבטלים לאלה שקיבלו.
<יאיר חזן: נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זו העמדה הברורה שלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שצריך לבדוק מי משלם את הסכומים האלה ומאיזו קופה.
נאוה בוקר: מקופת הרשות המקומית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תאמיני לי שאני יודע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שילמתי משכורות לנבחרים שהיו לפני והיו עם פנסיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ידעתי בדיוק כמה משלמים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שדין שווה צריך להיות לכולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אין מיוחסים יותר ולא מיוחסים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: או שמשאירים את ההחלטה הקודמת ואז מאשרים לאלה, שאני גם לא יודע מה מספרם.
נאוה בוקר: שלושה.
נאוה בוקר: עד כה יש שלושה שידועים לנו.
יעל גרמן: חכי, עוד יבואו הרבה.
יעל גרמן: כל מי שאין לו פנסיה תקציבית, יבוא.
<יאיר חזן: נניח שיש מאה, אז מה?
<יאיר חזן: מה הבעיה?
יעל גרמן: מה עם כספי ציבור?
יעל גרמן: מאיפה משלמים את זה?
<יאיר חזן: גברתי, אם אני אשב אתך - - -
נאוה בוקר: חברים, זה לא דו שיח כאן.
יעל גרמן: אלה כספי ציבור.
<יאיר חזן: מה את מדברת?
<יאיר חזן: אני אראה לך כמה כספי ציבור את חילקת.
נאוה בוקר: עורך דין חזן, מספיק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כספי ציבור, אם היה נבחר או ממונה מישהו שעבר את גיל ארבעים, אותם כספי ציבור היו משולמים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן העניין של הגיל, או שזה חוק שחל על כולם ואז מבטלים את ההחלטה הקודמת, או שמבטלים לאחרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע ששר הפנים לא ילך לביטול ההחלטה הזאת.
נאוה בוקר: חברת הכנסת שרן השכל.
שרן השכל: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת יוליה, נשיאת ישראל ביתנו.
שרן השכל: נחמד מאוד להציג את מה שהיא אמרה מבחינת התשלומים, החזרת התשלומים אבל מי כן מחזיר?
שרן השכל: אם מסתכלים על מי מחזיר ומי לא מחזיר, מי מחזיר?
שרן השכל: הדיון שהיה לנו אתמול על חברת החשמל, המדינה ויתרה על 350 מיליון שקלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: על 450 מיליון שקלים.
שרן השכל: על 450 מיליון שקלים לפנסיות של המנהלים והכריחה ב-150 מיליון שקלים עובדים זוטרים שהם כן יצטרכו להחזיר את הכסף.
שרן השכל: כאן הפגיעה בעניין של השוויוניות.
שרן השכל: כאן מתחיל עניין של מקורביזם, מי כן מקבל ומי לא מקבל חלק מהעוגה.
שרן השכל: צריך להתחיל לפעול כאן על פי עיקרון השוויון.
שרן השכל: אם העובדים הזוטרים בחברת החשמל צריכים להחזיר את הכספים האלה, גם ההנהלה צריכה להחזיר אותם ולא משנה אם זה מהפנסיה או מהשכר שלהם.
שרן השכל: יעל גרמן, אני לא הפרעתי לך.
שרן השכל: המנהלים לא מחזירים את הכספים האלו.
שרן השכל: הם לא מחזירים.
יעל גרמן: העובדים מחזירים.
שרן השכל: העובדים מחזירים מאה אחוזים מהכספים.
שרן השכל: שניהם קיבלו כספים.
יעל גרמן: את רוצה שהם לא יחזירו?
שרן השכל: אני רוצה ששני הצדדים יחזירו.
שרן השכל: אם מוותרים על כספים, שיוותרו לעובדים על חמישים אחוזים ולמנהלים על חמישים אחוזים.
שרן השכל: לא למנהלים כן ולעובדים לא.
נאוה בוקר: זה לא הדיון חברת הכנסת השכל.
שרן השכל: אבל יוליה העלתה את זה ומבחינתה היא יכולה גם להחליט מי צריך לקבל פנסיה ומי לא צריך לקבל פנסיה.
שרן השכל: מי שאמור לקבל פנסיה בגיל 35, כנראה יכול לעבוד עוד הרבה שנים ומי שמקבל את הפנסיה הזו בגיל שישים, כנראה שלא.
שרן השכל: ההיגיון הזה הוא פשוט הגיון עקום וזה גם הגיון לא מובן מבחינת המפלגה שלה.
יעל גרמן: סליחה שאני שומרת חוק.
שרן השכל: אבא שלי היה צריך להתחיל לעבוד בגיל 14 כדי לפרנס את המשפחה שלו.
שרן השכל: שקל פנסיה הוא לא קיבל.
שרן השכל: הוא עבד כל החיים שלו.
שרן השכל: אבל המפלגה שלה אומרת שכן, עולים שהגיעו ולא עבדו מספיק במדינת ישראל, אולי הגיעו לכאן לפני עשר שנים, עשרים שנים, הם כן צריכים לקבל פנסיה.
שרן השכל: על פי איזה קריטריונים היא קובעת מי יקבל פנסיה ומי לא יקבל פנסיה?
שרן השכל: תאמינו לי שהאינטרס שלי הוא לשמור על הקופה הציבורית ולא לחלק את הפנסיות, בטח ובטח שלא פנסיות תקציביות.
שרן השכל: אבל כשאני רואה גם היום שעוד הפעם מי שמקורב לעוגה, בדיוק אותו דבר כמו אלו שיושבים כאן, יעל, הם בדיוק אותו הדבר, אבל לגבי חמישה החליטו כן לתת על פי הקריטריונים האלה, ולאלו לא נתנו על פי הקריטריונים האלה.
יעל גרמן: תבטלי את ההחלטה הקודמת.
יעל גרמן: ההחלטה הקודמת היא פגומה.
שרן השכל: אני אומרת שאם אפשר, יש לנו שתי אופציות.
שרן השכל: או שאנחנו מבטלים לכולם או שאנחנו מכשירים גם את החמישה האלה.
שרן השכל: נגמר העניין הזה של מי שקרוב לצלחת, מקבל, ומי שלא, לא יקבל.
<קריאה: מדובר בשלושה.
שרן השכל: הדמות שלנו בעיני הציבור כשאנחנו מכשירים החלטות כמו שהיו ההחלטות הקודמות, זה מה שיוצר את התדמית השלילית שלנו.
יעל גרמן: הדמות שלנו כי אנחנו לא שומרים על החוק היא הדמות המכוערת.
שרן השכל: זה מה שיוצר את התדמית השלילית.
יעל גרמן: התדמית השלילית היא שאנחנו מצפצפים על חוק קיים.
שרן השכל: אנחנו צריכים לפעול על פי שוויוניות.
שרן השכל: או שכולם מקבלים או שכולם לא מקבלים.
יעל גרמן: אנחנו צריכים לפעול על פי חוק.
נאוה בוקר: חבר הכנסת יואב בן צור.
יואב בן צור: אנחנו נמצאים בימים האלה בימי ספירת העומר וקוראים בשבועות האלה את פרקי אבות.
יואב בן צור: פרקי אבות היא מסכת שהיא מסכת דרך ארץ ושם המשנה אומרת כמה דברים.
יואב בן צור: אני לא רוצה להגיד מה המשנה אומרת למי שאומר גם לי, גם לך לא יהיה.
יואב בן צור: אני חושב שזה מעשה לא נכון וזה מעשה לא טוב.
יואב בן צור: לפני מספר חודשים ישבה כאן ועדת הפנים ודנה בגמלאות של סגני ראשי ערים והחליטה מה שהחליטה.
יואב בן צור: צריך לכבד את ההחלטה של ועדת הפנים שגובתה בהסכמת משרד הפנים.
יואב בן צור: אני אומר שגם במקרה הזה לא יכול להיות שנפלה מישהו לרעה ולא משנה באיזה גיל הוא סיים את העבודה שלו.
יואב בן צור: אנחנו רואים אנשי קבע שמסיימים בגילאים צעירים ומקבלים פנסיה לכל החיים ועושים קריירה נוספת ואין לנו שום בעיה עם זה ואף אחד לא מלין על הדברים האלה.
יואב בן צור: הגיל לא משחק כאן תפקיד.
יואב בן צור: תפקידו של אדם לאחר שסיים את העבודה שלו ולא חשוב לאף אחד גם אם הוא יעבוד ויהיה מנכ"ל בנק ישראל או יושב ראש בנק הפועלים וזה בכלל לא משנה.
יואב בן צור: אם הוא עשה את עבודתו ומגיע לו, הוא צריך לקבל.
יעל גרמן: תן לכל האנשים פנסיה.
יעל גרמן: למה רק להם?
יואב בן צור: אם הוא עשה את עבודתו ויש לזה מקבילים שמקבלים - - -
יעל גרמן: גם אם זה בניגוד לחוק?
יואב בן צור: אין ניגוד לחוק.
יעל גרמן: בוודאי שזה בניגוד לחוק.
יעל גרמן: החוק אוסר על כך.
שרן השכל: יש שם שאלה.
יעל גרמן: אין שאלה.
יעל גרמן: יש יועצים משפטיים ותכף תשמעי אותם.
יעל גרמן: היועצים המשפטיים התנגדו.
יעל גרמן: זה התקבל בניגוד לדעת היועצים המשפטיים.
<יאיר חזן: הם פרסמו את זה ברשומות.
יעל גרמן: בדלית ברירה.
יואב בן צור: אני מבקש לא להפריע לי.
נאוה בוקר: תנו לחבר הכנסת בן צור לומר את דבריו.
יואב בן צור: אני אדם רגיש וכשמפריעים לי, אני מתרגש ויכול להתבלבל.
יואב בן צור: סליחה, במיוחד כאשר חברת הכנסת גרמן מדברת, אני בכלל מתרגש.
יואב בן צור: יש עתיד היא מפלגה שאני מאוד אוהב, את רוב אנשיה.
יואב בן צור: סליחה, את כל אנשיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבר התחלת להתבלבל.
יואב בן צור: אתם הערבים אף פעם לא מתקזזים אתי, אבל היחידים שנותנים לי קיזוז, אלה הם.
יואב בן צור: אני רוצה לומר לסיכום.
יואב בן צור: אני חושב שאנחנו בסך הכול מדברים על השוליים שבשוליים, על שלושה אנשים.
יואב בן צור: למה שהם יצאו מתוך הרשימה הזאת?
יואב בן צור: אני חושב שצריך להיות שום שכל.
יעל גרמן: איך אתה יודע שאלה שלושה אנשים?
יואב בן צור: אני חושב שזה יהיה קטנוני מבחינתנו היום לא לאשר אחרי שאישרנו את הסגנים.
יואב בן צור: אם מישהו חושב שהחוק הזה הוא לא חוקתי, והוועדה מאשרת בניגוד לחוק, כבר ראינו שיש אפשרות לפנות לבג"ץ.
יואב בן צור: פונים לבג"ץ ואם בג"ץ יחליט שזה חוק לא טוב, הוא יבטל אותו כמו שהוא עשה לגבי התאגיד.
נאוה בוקר: אתה מציע שנעלה את זה להחלטה היום?
יואב בן צור: אני מציע שנעלה את זה להחלטה.
יואב בן צור: אני לא יודע מה אמר יושב ראש הוועדה אבל אני מציע כן להעלות את זה להחלטה.
נאוה בוקר: נציגי הממשלה.
נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע קודם כל מה הייתה הסיבה לתיקון אותו סעיף 2(ב) כך שיחול רטרואקטיבית רק על אלה שסיימו את הכהונה שלהם ב-1998.
<פזית יצחק: הסיבה הקודמת הייתה בעצם על אותה טעות שנפלה.
<פזית יצחק: כל הסיבות מצוינות באותו מכתב שנשלח.
<תומר רוזנר: תפרטי.
נאוה בוקר: אני מבקשת לפרט.
<פזית יצחק: המכתב כרגע לא לידי אבל הכול כתוב במכתב ועל זה התבססה ההחלטה.
נאוה בוקר: את מגיעה לדיון לא מוכנה?
<פזית יצחק: אני מגיעה לדיון מוכנה לגבי ההחלטה הזו.
נאוה בוקר: ההחלטה הזו קשורה בהחלטה קודמת.
<פזית יצחק: בכל מקרה, לא קיבלנו פנייה רשמית לגבי הבקשה הזו.
נאוה בוקר: את הגעת לכאן כתוצאה מפנייה רשמית.
נאוה בוקר: את הוזמנת לדיון הזה.
נאוה בוקר: את צריכה לבוא מוכנה לדיון עם כל הנתונים וכל הרישומים שקשורים לדיון.
<פזית יצחק: אנחנו קיבלנו זימון לפני בערך יומיים.
נאוה בוקר: לפני שבוע.
<פזית יצחק: זה לא היה שבוע.
<פזית יצחק: זה היה פחות, אבל זה לא העניין.
נאוה בוקר: את קיבלת זימון לפני שבוע.
<פזית יצחק: קיבלנו זימון.
<פזית יצחק: את המכתב קיבלתי רק אחרי שביקשתי והמכתב לא הופנה למשרד.
<פזית יצחק: המכתב הופנה לוועדה.
<פזית יצחק: לכן אין לנו עמדה.
נאוה בוקר: מה זה אין לכם עמדה בנושא כל כך חשוב שאתם טיפלתם בו לפני שלושה חודשים, אז הקציתם מיליוני שקלים?
נאוה בוקר: על מה את אומרת שאין לכם עמדה?
נאוה בוקר: אתם הכשרתם איזושהי טעות והיום אנחנו כאן דנים בתוצאות של אותה הכשרה של הטעות שלכם ולך אין מה להגיד?
נאוה בוקר: אם זה כך, למה באת?
<יאיר חזן: משרד הפנים לא מתנגד.
<פזית יצחק: את קצת לא נותנת לי לדבר.
נאוה בוקר: את לא עונה לשאלות ששואלים אותך.
<פזית יצחק: תני לי לסיים את המשפט ואני אומר את הכול.
נאוה בוקר: תסיימו ונראה אם ענית.
<פזית יצחק: אנחנו לא קיבלנו פנייה רשמית לגבי ההחלטה הזו.
<פזית יצחק: המשרד מניח שיש משמעויות תקציביות רבות.
<פזית יצחק: אנחנו לא יודעים בכמה נבחרים מדובר, אנחנו לא יודעים בכמה רשויות, יכול להיות שגם מדובר ברשויות חלשות.
נאוה בוקר: למה לא בדקתם לפני הדיון במה מדובר?
נאוה בוקר: בכמה אנשים מדובר?
נאוה בוקר: קיבלתם פנייה.
נאוה בוקר: אגב, נמצאת כאן מנהלת הוועדה והיועץ המשפטי לוועדה ששלחו את הפנייה באופן מסודר.
<פזית יצחק: היא לא הגיעה אלי.
נאוה בוקר: אני יודעת איך הם עובדים ואני גם יודעת איך אתם עובדים.
נאוה בוקר: חוויתי אתכם מספיק.
<פזית יצחק: אני יכולה להראות לך את המייל שנשלח לוועדה כשאני ביקשתי לדעת על מה הנושא.
<פזית יצחק: שלחו לי את זה בדיוק לפני יומיים.
נאוה בוקר: קיבלת.
<פזית יצחק: את מבינה שביומיים אי אפשר לעשות בדיקה כזאת.
נאוה בוקר: זאת התשובה שלך?
נאוה בוקר: זאת התשובה אתה הגעת לדיון הזה?
<פזית יצחק: זאת התשובה שלי.
<פזית יצחק: אנחנו יודעים שיש משמעויות תקציביות.
<פזית יצחק: אנחנו יודעים שלתת חוק רטרואקטיבית זה רק במקרים חריגים וגם כך הסמכות היא לא של המשרד אלא של הוועדה.
יעל גרמן: גברתי היושבת ראש, הערה לגבי מה שהיא אומרת.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לך שכבר ב-2012 – בוודאי את לא היית כאן אבל היה כאן נציג של משרד הפנים – הוועדה הזו ביקשה, ב-2012, שמשרד הפנים יעביר לה רשימה מפורטת של מי שקיבל מענק ואולי עכשיו, בעקבות התיקון, יתחיל לקבל את הקצבה.
נאוה בוקר: והם לא עשו את זה.
יעל גרמן: מ-2012 עד 2017 היה לכם מספיק זמן לדעת כמה באמת יבואו מעבר לשלושה שיושבים כאן.
<פזית יצחק: אבל בתיקון דובר על 1998.
<פזית יצחק: גם אז דיברו על תיקון מ-1998.
נאוה בוקר: אבל גם את זה לא נתתם.
יעל גרמן: אתם ביקשתם בקשה והתבקשתם על ידי הוועדה הזו בראשותו של אמנון כהן לספק ולתת נתון ולומר כמה באמת ראשי ערים קיבלו מענק ולא קיבלו פנסיה, ואולי בעקבות הבקשה של שר הפנים שלא אושרה אז אבל אושרה עכשיו, יבואו עוד אנשים כמו שהגיעו ויבקשו פנסיה.
יעל גרמן: זאת אומרת, הבקשה הזאת הייתה מונחת לפניכם מ-2012.
<פזית יצחק: אני יודעת שאנחנו עשינו את כל החישובים שצריך לגבי ההחלטה של 1998.
נאוה בוקר: את הגעת לכאן בלי תשובות.
נאוה בוקר: אני מצטערת לומר לך.
<תומר רוזנר: ממש בושה.
נאוה בוקר: זאת ממש בושה.
נאוה בוקר: מאוד מאכזב.
<דיאא אסדי: סגן הממונה על השכר.
<דיאא אסדי: אני מוסר התנצלות חבריי באגף התקציבים שנבצר מהם להגיע לדיון.
<דיאא אסדי: העמדה שלנו, כפי שעלתה בדיונים.
<דיאא אסדי: הוזכר הדיון מ-2012 והתקיים דיון גם ב-2013, עת עלתה הסוגיה הזאת.
<דיאא אסדי: העמדה שלנו הייתה שאם הייתה טעות ויש כמה ראשי רשויות שקיבלו בטעות, צריך לתקן את הטעות בצורה הזאת שלפחות להפסיק את התשלום מכאן והלאה.
<דיאא אסדי: היו גם דיבורים על השבה רטרואקטיבית.
<דיאא אסדי: זה המתווה שהיה ב-2012.
נאוה בוקר: זאת הייתה העמדה שלכם.
<דיאא אסדי: העמדה שלנו.
<דיאא אסדי: אם הייתה טעות והיו כאלה שקיבלו בטעות, צריך להפסיק את התשלום הזה ולא להכשיר את התשלום עצמו.
<דיאא אסדי: זו הייתה העמדה שלנו ועדיין העמדה שלנו.
<דיאא אסדי: זאת גם עמדת אגף התקציבים.
<תומר רוזנר: כאן לא מדובר על אנשים שקיבלו בטעות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי במקום המילה בטעות, צריך לומר בניגוד לחוק.
<דיאא אסדי: אני מבהיר את הנקודה.
<דיאא אסדי: בהחלטה שהייתה בינואר 2017 הכשירו תחולה רטרואקטיבית לקבוצה מסוימת כאשר הטענה הבסיסית הייתה שהם קיבלו בטעות ואי אפשר לתקן את זה.
<דיאא אסדי: זאת הייתה טענת משרד הפנים שטען שאי אפשר לתקן את זה, אבל כן אפשר לתקן את זה באופן שמי שקיבל בטעות, מפסיקים את התשלום מכאן והלאה.
נאוה בוקר: זאת ההחלטה הקודמת.
נאוה בוקר: מה עכשיו?
נאוה בוקר: מה דעתך לגבי הדיון הזה?
<דיאא אסדי: גם לגבי הדיון הזה, לא צריך להמשיך באותו מתווה ולא צריך להכשיר את זה.
<דיאא אסדי: צריך לחשוב על ההחלטה של ינואר, לבטל אותה.
נאוה בוקר: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
<תומר רוזנר: קודם משרד המשפטים.
<שי גלברג סומך: אנחנו מתנגדים לתקנות האלה, כפי שהתנגדנו לתקנות הקודמות, ואני אסביר.
<שי גלברג סומך: בכנסת ה-14, זה היה ב-1996, נקבע שחברי כנסת שפרשו לפני גיל ארבעים זכאים לפנסיה תקציבית.
<שי גלברג סומך: בפועל כנראה חבר כנסת אחד קיבל בעקבות ההחלטה הזאת.
<שי גלברג סומך: בעקבות ההחלטה הזאת, ב-1999 אם אני לא טועה, נעשה תיקון דומה לגבי ראשי רשויות מקומיות.
<שי גלברג סומך: אז נעשתה אותה טעות לגבי מי שפרשו ב-1998.
<שי גלברג סומך: אנחנו ככלל מתנגדים לתשלומים רטרואקטיביים בעולם הזה של הפנסיה התקציבית והתנגדנו גם להחלטה הקודמת אבל בכל מקרה, בהחלטה הקודמת היו שני מאפיינים.
<שי גלברג סומך: ראשית, הייתה טעות של הרשות, ושנית, הייתה איזושהי השוואה למה שהיה בכנסת.
<שי גלברג סומך: למרות זאת התנגדנו.
<שי גלברג סומך: כאן אנחנו מדברים על מי שפרשו עוד לפני 1996.
<שי גלברג סומך: אני באמת שומע את כל הסיפורים כאן, אבל אפשר היה למלא אולם או אולמות בעובדי מדינה ובעובדי רשויות מקומיות ובחברי כנסת - - -
נאוה בוקר: אנחנו מדברים על ראשי רשויות וסגנים.
<שי גלברג סומך: אף אחד אז לא זכה לפנסיה לפני גיל ארבעים, לא חברי כנסת, לא שרים, לא עובדי מדינה ולא עובדי רשויות מקומיות.
<שי גלברג סומך: אף אחד לא זכה.
<יאיר חזן: אבל עכשיו תיקנו את זה וכן זכו.
<שי גלברג סומך: לא.
<שי גלברג סומך: רק ראשי רשויות.
<יאיר חזן: אותם חמישה אנשים.
<יאיר חזן: אנחנו ראשי רשויות.
<יאיר חזן: אנחנו מדברים על ראשי רשויות.
<שי גלברג סומך: אתה יכול לדבר על מי שאתה רוצה.
<יאיר חזן: סליחה, לפני שלושה חודשים אישרו לראשי רשויות, לאנשים שסיימו בגיל 38.
<יאיר חזן: על מה אתה מדבר?
<יאיר חזן: אתה מטעה את האנשים.
<שי גלברג סומך: אתם מדברים בשם אפליה.
<יאיר חזן: ברור.
<יאיר חזן: אפליה חמורה.
<שי גלברג סומך: אתם מדברים בשם אפליה אבל התיקון הזה יוצר אפליה הרבה יותר גדולה.
<יאיר חזן: ממש לא.
<שי גלברג סומך: הוא יוצר אפליה כלפי חברי כנסת, עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות שאף אחד מהם ב-1992 לא היה זכאי לקבל פנסיה אם הוא פרש לפני גיל ארבעים, אם הוא פוטר או התפטר לפני גיל ארבעים.
<שי גלברג סומך: לכן אנחנו מתנגדים לזה.
<שי גלברג סומך: אני רוצה לציין עוד משהו.
<שי גלברג סומך: ב-1992 היו גם ארבעה אחוזים לשנה.
<שי גלברג סומך: ב-1998 כבר היו שני אחוזים.
<יאיר חזן: פנסיה צוברת.
<שי גלברג סומך: שני אחוזים למי שפרש ב-1998.
<יאיר חזן: צודק.
<יאיר חזן: אבל גם המשכורות היו חצי מהמשכורות אחר כך.
<יאיר חזן: למה ירדו מארבעה אחוזים לשני אחוזים?
<יאיר חזן: תגיד את כל התמונה.
<יאיר חזן: הגדילו את המשכורת פי שתיים והקטינו את הפנסיה.
<יאיר חזן: תשלים את כל התמונה.
<יאיר חזן: אם כבר אתה מספר, תגיד את האמת.
נאוה בוקר: היועץ המשפטי.
<תומר רוזנר: תודה גברתי היושבת בראש.
<תומר רוזנר: אני אכן אתייחס קודם כל להליך.
<תומר רוזנר: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הנושא על סדר היום הוא גמלאות לראשי רשויות.
<תומר רוזנר: אין על סדר היום הצעה לתיקון ההחלטה.
<תומר רוזנר: כך קבע יושב ראש הוועדה את הנושא ולכן כפי שאמרתי בתחילת הדברים, לא ניתן לקבל כרגע החלטה בעניין הזה.
נאוה בוקר: אם בכל זאת נחליט לקיים הצבעה ולקבל החלטה, היא לא תהיה תקפה?
<תומר רוזנר: היא לא תהיה תקפה מכיוון שזה כמו לקבל חוק בקריאה אחת ולא בשלוש קריאות.
<תומר רוזנר: אין בו את סימני ההיכר הבסיסיים.
<יאיר חזן: אנחנו אחרי כן נדבר בבג"ץ.
<יאיר חזן: נראה אם זה יהיה תקף או לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי עוד הערה חשובה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שרוצים לשלם אבל צריך להסתכל גם על המצב של הרשות עצמה, אפילו לגבי החמישה או לגבי אלה שמבקשים היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאנחנו באים לבקש לשלם פנסיה למי שהוא מתחת לגיל ארבעים ברשות מקומית שהמצב הסוציו אקונומי שלה הוא אולי שתיים ואולי פחות – ואני מדבר על הנגב במיוחד, הישוב שהקימו לו ועדה קרואה, ישוב בנגב אותו פיצלו לשניים ורק לאחרונה עשו בו בחירות – זה אומר לשלם משכורת של ראש רשות ברשות שפי המצב הסוציו אקונומי שלה היא בקושי חיה ולא יכולה להתקיים במינימום של המינימום.
<יאיר חזן: זאת לא משכורת של ראש רשות.
<יאיר חזן: זאת פנסיה לכל היותר של 5,000 שקלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא בטוח.
<יאיר חזן: קדנציה אחת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מדברים על שתי קדנציות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אפילו גם קדנציה אחת.
<יאיר חזן: הרשות המקומית שלי לפחות נתנה לה אישור , אתם יכולים לקרוא אותו, שהיא מוכנה לשלם לי פנסיה אם אתם תחליטו על כך.
<תומר רוזנר: היא חייבת, מה זה היא מוכנה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: ראש הרשות הוא מאותה מפלגה שלך?
<יאיר חזן: מה זה קשור?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כן קשור.
<יאיר חזן: לא, הוא לא מאותה מפלגה שלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם ההחלה הקודמת קשורה בזה.
<יאיר חזן: אני אגלה לך סוד.
<יאיר חזן: אני התמודדתי מולו בבחירות לראשות העיר.
<יאיר חזן: הוא לא מהמפלגה שלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן שאלתי.
נאוה בוקר: חברים, תנו ליועץ המשפטי לסיים את דבריו.
<תומר רוזנר: עוד לא התחלתי.
<תומר רוזנר: לגופו של עניין.
<תומר רוזנר: ההנחה המונחת בבסיסו של הדיון הזה היא שקיימת זהות ושוויון בין נשואי ההחלטה הקודמת מינואר לנשואי ההחלטה כאן.
<תומר רוזנר: ההנחה הזאת לדעתנו שגויה.
<תומר רוזנר: אבל מעבר לכך, אני קודם כל אציין עובדה לגבי ההחלטה שהתקבלה בינואר.
<תומר רוזנר: אנחנו הבענו עמדה המתנגדת להצעה מהטעמים שפורטו בדיון הקודם והם בין היתר החלה רטרואקטיבית, פרסונלית, בעייתית ביותר של ההחלטה.
שרן השכל: האם לוועדה יש אפשרות לבטל את ההחלטה הקודמת?
<תומר רוזנר: לא היום.
<תומר רוזנר: היום לא.
<תומר רוזנר: זה לא על סדר היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: את יכולה לזמן ישיבה אחרת ולבקש את הביטול.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, כפי שאמר עורך דין סומך ממשרד המשפטים, יש הבדל גדול בין הנושא שאנחנו דנים בו כאן לבין הנושא שנדון בהחלטה הקודמת.
<תומר רוזנר: באמצע שנות ה-90 החל מהלך גדול שהוביל אותו משרד האוצר והוא להעביר את כל נושאי המשרה שבוטחו עד אז בפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
<תומר רוזנר: המהלך הזה התחיל בשנת 1996 בכנסת והסתיים בשנת 1999 ברשויות המקומיות.
<תומר רוזנר: לגבי עובדי המדינה, עובדי הציבור, זה נכנס לתוך שנות ה-2000 ולגבי הצבא ושירותי הביטחון זה התמשך עד אמצע שנות ה-2000, 2007 ו-2008, כך שלמעשה אין יותר פנסיה תקציבית במגזר הציבורי למעט אלה שכמובן התחילו לפני כן.
<תומר רוזנר: לכן המהלך הזה שבו בוטל הגיל המינימלי לפרישה היה קשור קשר בל יינתק למהלך הגדול הרבה יותר של ביטול הפנסיה התקציבית.
<תומר רוזנר: כך היה בכנסת, כך היה בשלטון המקומי וכך בגופים אחרים.
<תומר רוזנר: כמובן שלפני שהיה המהלך הזה בתחילת שנות ה-90, אנחנו לא מדברים על מהלך כזה.
<תומר רוזנר: כפי שנאמר כאן, תנאי הפנסיה היו שונים לחלוטין.
<תומר רוזנר: היה מדובר בארבעה אחוזי פנסיה לשנה, גם לחברי כנסת וגם לראשי רשויות, גם לשופטים.
<תומר רוזנר: היו נהוגים תנאי פנסיה אחרים לחלוטין.
<תומר רוזנר: לכן הייתה הקפדה מלאה על שני תנאי סף לפרישה והם השלמת עשר שנות עבודה והגעה לגיל ארבעים.
<תומר רוזנר: התנאים האלה קוימו לגבי כל מי שפרש.
<תומר רוזנר: לגבי אלה שעמדו בתפר, בשנת 1998 היה התפר במעבר בין הפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת ושם הייתה כוונה, כחלק מאותו מהלך גדול של המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, לעשות את השינוי הזה במקביל לאותם אנשים שהיו בתפר.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, ההחלטה התקבלה באמצע 1999 לגבי ראשי רשויות ומשרד הפנים הבין אותה לפי גישתו כחלה על אותם אנשים שפרשו בנובמבר 1998 וכך הוא נהג לגבי רובם.
<תומר רוזנר: בשנים האחרונות ביקש להכשיר את ההחלטה כפי שהוא הבין אותה והטענה של משרד הפנים הייתה שמלכתחילה הוא התכוון לכך בעת שהוא הביא את ההחלטה המקורית לפני הכנסת ועקב טעות טכנית זה לא נעשה כך.
<תומר רוזנר: כך הייתה הטענה של משרד הפנים.
<תומר רוזנר: כך שיש הבדל גדול מאוד בין שני המקרים האלה.
<תומר רוזנר: שמענו כאן שאנחנו מדברים גם על ראש רשות שסיים את כהונתו בשנת 1965.
<תומר רוזנר: אפשר לחשוב גם על אנשים שסיימו את כהונתם בתקופת המנדט ואולי גם על פחות תורכיות שכיהנו כראשי רשויות ואולי גם להם ניתן פנסיה תקציבית.
<תומר רוזנר: אני אומר את זה בגיחוך כמובן.
<יאיר חזן: חבל שאתה צוחק על אנשים מבוגרים.
<יאיר חזן: אני מקווה שגם אתה תהיה פעם בן 88.
<תומר רוזנר: מכל מקום, החלטה שתהפוך את העניין הזה למותר בהקשר הספציפי הזה חייבת להתבסס על נתונים עובדתיים.
<תומר רוזנר: צריך לקבל ממשרד הפנים את הנתונים.
<תומר רוזנר: הוועדה לא יכולה לקבל החלטה לפני שיש בידיה מידע על ההשלכות התקציביות של העניין הזה.
<תומר רוזנר: מדובר במיליונים, אם לא עשרות מיליוני שקלים.
<תומר רוזנר: אם אנחנו מדברים על שנת 1965, אני מניח שבחמישים השנים האחרונות פרשו קצת יותר משלושה אנשים מתחת לגיל ארבעים ואגב, יש להם גם שאירים שזכאים, אם הם זכאים לפנסיה תקציבית.
<תומר רוזנר: ההשלכות צריכות להיות לפני הוועדה לפני שהיא מקבלת החלטה.
<תומר רוזנר: כמובן שלגבי סבירותה של ההחלטה, זה צריך להיות מבוסס על אותם נתונים שיוצגו בפני הוועדה ולכן אפשר לבקש ממשרד הפנים את הנתונים, אם רוצים לקדם את העניין הזה במסגרת אחרת, אם יושב ראש הוועדה ישים את הנושא על סדר היום.
<תומר רוזנר: מכל מקום, כפי שאמרתי, בהיעדר נתונים כאלה, קבלת ההחלטה היא בעייתית מאוד.
נאוה בוקר: בכל מקרה, אני חושבת שהמטרה כאן היא לעשות צדק ולתקן עוול.
<תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה אמר שאם את רוצה להחליט, דברי אתו לפני כן.
נאוה בוקר: עכשיו?
<יאיר חזן: ברור שעם החזרת המענק.
<יאיר חזן: אין ספק.
<יאיר חזן: יחזירו את המענק.
<יאיר חזן: אנחנו מתכוונים שההחלטה היא גם שאנחנו נחזיר את המענק.
<יאיר חזן: אף אחד לא רוצה לקבל גם מענק וגם פנסיה.
<יאיר חזן: אתה ראית את הנוסח הקודם שעבר בוועדה?
<יאיר חזן: לא כדאי לך שהוא יגיע לבג"ץ.
<יאיר חזן: הגיע נוסח אחד ופורסם נוסח אחר.
<יאיר חזן: ראית את הנוסח ששר הפנים הגיש והצביעו עליו?
נורית קורן: גם לגבי השופטים עכשיו יש את אותה בעיה.
נורית קורן: גם אתם יושבים עכשיו כדי לראות מה קורה עם הפנסיה.
נורית קורן: אני חושבת שזה מאוד ראוי לתקן גם כאן.
נאוה בוקר: חברים, אני מעלה להצבעה.
יעל גרמן: אני מבקשת להעיר הערה.
יעל גרמן: אני רוצה שיעמוד בפניך, גברתי היושבת ראש, וגם לפנינו חברי הכנסת, שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר שאין להצביע על זה.
<יאיר חזן: הוא אמר את זה גם בפעם שעברה.
יעל גרמן: אין להצביע על זה פרוצדורלית.
<יאיר חזן: יש לי הקלטה של הדיון בוועדה.
יעל גרמן: אין לקבל את ההחלטה.
יעל גרמן: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת ושל יושבת ראש הוועדה שגם משרד המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה, כולם נגד ההחלטה.
יעל גרמן: אני רוצה להסב את תשומת לבה של גברתי שאתם עומדים לקבל החלטה מבלי שעומדות בפנינו אותן עובדות ואותם פרטים שאת ביקשת ממשרד הפנים ואין לדעת לאן ההחלטה הזאת תיגרר.
נאוה בוקר: אבל ראית מה קרה בפעם שעברה עת ביקשת נתונים.
יעל גרמן: תעמדי על כך.
יעל גרמן: זאת זכותך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לקבל את ההחלטה כל עוד אין לך את הנתונים.
יעל גרמן: אני רוצה להעיר עוד הערה.
יעל גרמן: אם הם רוצים להשוות, בפעם הקודמת הם קיבלו פנסיה מגיל 45.
יעל גרמן: מי יודע אם כולם לא יבקשו עכשיו פנסיה מגיל 45 ואת מכניסה את אוצר המדינה להוצאות של עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים שאלה כספי ציבור שהולכים לאנשים פרטיים שידעו שלא מגיע להם, שהחוק אומר שלא מגיע להם, שהיועצים המשפטיים אומרים שלא מגיע להם, ואת מבקשת מהוועדה להצביע בניגוד לכל זאת.
נאוה בוקר: אני מבקשת מנציגת משרד הפנים להעביר לנו את כל הנתונים שביקשנו.
<פזית יצחק: אני לא מבינה על מה הבקשה.
<פזית יצחק: על 1991?
נאוה בוקר: את לא מבינה על מה הבקשה?
נאוה בוקר: ישבת כאן כל הדיון ואת לא מבינה מה אנחנו צריכים?
<פזית יצחק: את קצת תוקפת אותי.
נאוה בוקר: אני לא תוקפת.
<פזית יצחק: את קצת.
נאוה בוקר: אני לא צריכה שתחלקי כאן ציונים, לא לי ולא לאף אחד מחבריי.
<פזית יצחק: אני לא מחלקת.
נאוה בוקר: את הגעת לכאן כי זימנו אותך.