GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליזי דלריצ'ה: בשמונה השנים האחרונות יש לנו רבועי קומות.
<ליזי דלריצ'ה: נוצר עיוות מאוד משמעותי דווקא בשיטת החישוב ברוטו ברוטו שכדאי להתייחס אליה או בתיקון או בחקיקה.
<ליזי דלריצ'ה: מה שקורה היום, שבן-אדם שגר בדירה בבית פרטי של 140 משלם, משלם על 140 מ"ר.
<ליזי דלריצ'ה: נושא הפרגולה כאוב, אני מיישמת את החוק, בצו הארנונה שלי אני צריכה לחייב פרגולה, ולכן אני מחייבת.
<ליזי דלריצ'ה: אני מסכימה עם חיים שזה באמת לא הגיוני, וצריך לתקן את זה.
<ליזי דלריצ'ה: לגבי בניינים רבועי קומות, אנחנו משלמים בצו הארנונה שלנו על המפוח, על חדרי המדרגות, על ברוטו ברוטו.
דוד אמסלם: היום כשאתה בונה פרגולה, ואתה לא מקרה אותה בקירוי קבוע, בתקרה, נגיד במבוק, אז אתה פטור מארנונה.
דוד אמסלם: אם אתה שם עליה פלסטיק כדי שלא יירד גשם, אתה לא שם רעפים וסוגר כדי שיהיה חדר, אלא סנטף, אתה בעצם חייב בארנונה.
<תומר רוזנר: כי למה?
דוד אמסלם: כאילו זה מבחינת חוק תכנון והבנייה הם קוראים לזה קירוי.
דוד אמסלם: בזמנו, הגשנו הצעת חוק בעניין.
דוד אמסלם: השאלה היא האם אני יכול לתקן את זה במסגרת תקנות כאלה או אחרות, או שאני חייב לתקן את זה במסגרת חקיקה ראשית.
<תומר רוזנר: אני לא יודע, צריך בדוק.
דוד אמסלם: תומר, תבדוק את זה.
<חיים ביבס: לא, זה לא במסגרת חקיקה ראשית, זה במסגרת תקנה.
<חיים ביבס: אני בודק עם היועץ המשפטי שלי, אתה רוצה, אני אכין.
<חיים ביבס: מרדכי צודק, זה בתכנון ובנייה, זה לא בארנונה.
<חיים ביבס: אני אביא לך את זה מסודר.
דוד אמסלם: אם תוכל להעביר לי את זה חיים, אני אעביר לתומר, בגלל שהדבר הזה מציק לי הרבה זמן כבר.
<ליזי דלריצ'ה: רק לחדד את הנושא, שאצלנו בבניינים הרבועים באמת, יוצא שבן-אדם שגר בדירה של 120, 130 מטר מרובע הוא משלם ארנונה על יותר מ-220 מ"ר.
דוד אמסלם: אני מבקש גם מהאוצר וגם פנים, השלטון המקומי הוא בעצם תומך בגישה הזאת.
דוד אמסלם: הוא רוצה לשנות אותה בגישה של הפרגולה, שיש שם קירוי, בעיקר סנטף פלסטיק.
<קריאה: כנגד תקצוב של יוצר.
<קריאה: כנגד שיפוי של יוצר.
<חיים ביבס: אני - - - משום העובדה שזה אבסורד, יש דברים שאתה לא יכול - - - מצב שזה פתוח, אם זה סגור שישלם.
<אריאל יוצר: השלטון המקומי תומך בלבטל את זה נקודה.
<ליזי דלריצ'ה: רק רציתי לחדד - שבצו הארנונה שלנו, שיטת החישוב ברוטו ברוטו, הכי ברוטו שאפשר, והיא גורמת לעיוות, גם אם כולם יהיו בשיטת חישוב אחידה, עדיין ייווצר פער מאוד גדול בין הבתים הפרטיים צמודי הקרקע, לבין הבנייה הרוויה, ולכן, צריך את המגבלות האלה לעשות.
דוד אמסלם: מה שאת אומרת, היות ובעצם בבתים משותפים למשל, יש חדרי מדרגות, שאין בבתים פרטיים, אז לכאורה הבן-אדם בא לבית הפרטי, הוא משלם פחות ארנונה מאשר אותו אחד שגר בקומה רביעית בלי מעלית.
<ליזי דלריצ'ה: נכון.
<ליזי דלריצ'ה: למרות שהנכס של הבית הפרטי שווה פי שתיים.
דוד אמסלם: אני חושב שהנושא הזה באמת צריך לתת עליו את הדעת.
דוד אמסלם: יכול להיות שיהיה כדאי ללכת לנוסחה של הנטו, ולתת את הפרמטרים האחרים כדי להביא אותה כאילו לברוטו אפשר שצריך – גינה, ודברים מהסוג הזה.
דוד אמסלם: אתה צריך לבנות את זה במודלים, זה נשמע לי סביר, ואז אתה מייצר, מה שנקרא, חליפה מתאימה.
דוד אמסלם: אתה אין לך בריכה, אתה משלם את זה, אתה יש לך בריכה פלוס גינה, אתה משלם את זה.
<חיים ביבס: יותר פשוט לקחת 40%, להעלות להם ואז להפחית להם בתוך התעריף, לעשות ברוטו ברוטו על כל הארץ ונגמור את הבעיה.
<חיים ביבס: תוריד להם את התעריף בירושלים כדי שהוא יירגע.
<יוגב שרביט: זה בדיוק המהות של הבעיה.
<ליזי דלריצ'ה: אני מניחה שיימצא פתרון ברגע שיושבים ביחד ומבינים את העקרונות.
<ליזי דלריצ'ה: אם אפשר, עוד לא סיימתי.
<ליזי דלריצ'ה: יש תקנה שצריך לבצע מדידות ברשויות המקומיות.
דוד אמסלם: אחד לחמש שנים.
<ליזי דלריצ'ה: אני חושבת שבהזדמנות הזאת, רשות מקומית שגם עושה את המדידות על-פי חוק, זה צריך לבוא באיזושהי דרך בפרמטרים, אפרופו לחץ על ראשי הרשויות.
<ליזי דלריצ'ה: לא כל ראשי הרשויות נכנסים למהלך הזה כנראה מטעמים פוליטיים.
<ליזי דלריצ'ה: אני חושבת שזה חלק שצריך להפנים.
<חיים ביבס: למה את הולכת – אני נכנסתי ב-2014, אין חברה אחת בארץ שמסוגלת למדוד פחות מחמש שנים.
<חיים ביבס: עד עכשיו הם לא סיימו 3.5 שנים את המדידה, זה בלוף אחד גדול, עכשיו עובדים על כולם.
<חיים ביבס: במקום לבוא ליישר, לעגל, או למטה או למעלה להחליט מה רוצים, אבל לעגל את זה ולגמור עם זה.
<חיים ביבס: אם הוא מעביר הצעת חוק אפשר, זה מה שאמר בית משפט עליון.
<תומר רוזנר: לעשות איגוד כמו שאתם רציתם.
<חיים ביבס: אני, שלוש וחצי שנים לא מצליח לגמור עם זה.
<ליזי דלריצ'ה: חוץ מזה, זה גם פסק הדין שמחייב את הרשויות לעשות את המדידות, ולא כולם עושים.
<איתי חוטר: אדוני, תודה רבה, על זכות הדיבור.
<איתי חוטר: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו פה.
<איתי חוטר: אחרי בחינה מאוד מעמיקה שלנו את הנושא של שיטות מדידה, הגענו למסקנה שדווקא במשקפי הנישומים השיטה צודקת ביותר היא שיטת הברוטו ברוטו, היא זו שמביאה למצב שבו באמת אתה משלם על השטחים שיש לך, לרבות השטחים המשותפים.
<איתי חוטר: כדי לתת מענה לעניין הזה שגם ליזי תיארה, שיש באמת חוסר פרופורציה בין מה שאתה משלם על השטח העיקרי, למה שאתה משלם על השטחים המשותפים, ניתן לטפל בזה במסגרת התעריפים.
<איתי חוטר: כיוון לזה מרדכי, וניתן לעשות את זה על ידי כך שעל השטח העיקרי אתה משלם תעריף שהוא 100% ועל השטחים המשותפים תעריף מופחת של 50%, 40%, אפשר לדבר על שיעורים אחרים.
דוד אמסלם: מה שאמרה ליזי, אומרת תשמע, אני יש לי צמוד קרקע, יש לי 100 מטר בנוי, ויש גינה של 300 מטר מסביב.
דוד אמסלם: לידינו, יש איזה בניין, איך אמרתי, קומה רביעית בלי מעלית, הבן-אדם יש לו שם 100 מטר.
דוד אמסלם: שם אומרים לו, תשמע, יש לך חדרי מדרגות, אתה תשלם גם על חדרי מדרגות וכו', יש פה עיוות.
דוד אמסלם: בגדול, לא רוצה להיכנס להצעות, זה אני משאיר לכם שתשבו איתם.
<איתי חוטר: אני אתן לך עוד עיוות מסוג אחר.
<איתי חוטר: קח שני בניינים, אחד בניין ישן משנות החמישים, ולידו עשו פרויקט פינוי בינוי עם מגדל עם לובי מפואר, וחדרי כושר ובריכה.
<איתי חוטר: לשיטתך, בשיטת הנטו, שתי דירות של 100 מטר נטו צריכות לשלם את אותה ארנונה, זה להביא את הפערים לידי ביטוי בשיטת הנטו.
דוד אמסלם: אני לא מגדיר מה זה נטו.
דוד אמסלם: לכן אתם תשבו.
דוד אמסלם: אבל בסופו של דבר, אם אתה מייצר בסיס פלוס תוספות, זה נשמע לי יותר הגיוני - שיש בסיס של הנטו, עכשיו יש תוספות.
דוד אמסלם: אתה יש לך גינה, תוספת גינה.
דוד אמסלם: אתה יש לך לובי, תוספת לובי.
<איתי חוטר: דרך אגב, אנחנו לא ממליצים לגבות על גינה.
דוד אמסלם: אני זרקתי כרעיון, אבל הכול פתוח.
<איתי חוטר: לא גובים על גינה.
<איתי חוטר: אם יש לי גינה שכולה מרוצפת, היא לא מייצרת זבל, למה לגבות?
דוד אמסלם: בגלל שיש לך גם מאה מטר, יכול להיות שלא מייצר זבל, יש אנשים שגרים בבית ולא מייצרים גם זבל, אבל עזוב, אני לא בא לשם.
דוד אמסלם: בגדול, צריך להתאים את המציאות לחיים, וגם לתעריפים.
דוד אמסלם: אני מציע להם לבנות כמו שאמרתי בסיס פלוס תוספות, ואז כל אחד משלם את מה שבאמת הוא צריך, לא בממוצעים אלא מה שבאמת יש לו.
<ניסים חנגל: אני מנהל ארנונה בעיריית פתח תקווה.
<ניסים חנגל: אנחנו מודדים בשיטת הנטו, אמנם זה נשמע טוב ונראה צודק יותר, אבל צריך להבין את המשמעות של הקצאת המשאבים בשיטת המדידה נטו.
<ניסים חנגל: עד עכשיו לא דיברו על הקצאת המשאבים, אבל בין שיטה לשיטה ההבדל הוא עצום בהקצאת המשאבים.
<ניסים חנגל: אתן לך דוגמה – אני הולך למדוד בניין של 20 דירות.
<ניסים חנגל: אני צריך להיכנס פנימה, למה אני בכלל צריך להיכנס לתוך הבית?
<ניסים חנגל: לראות את חדר השינה, את המטבח וכן הלאה.
<ניסים חנגל: אנחנו פונים לאנשים, ואומרים להם, בואו תשתפו פעולה, אני רוצה למדוד לכם.
<ניסים חנגל: צריך להבין ש-90% לא משתפים פעולה.
<ניסים חנגל: אני מבקש לתאם, אני צריך להעמיד צוות של אנשים שיתאמו, אני צריך להעמיד אנשים שידברו איתם, ומודדים שיבואו בשעות שלהם.
<ניסים חנגל: 90% לא משתפים פעולה, אני פונה אליהם פעם שנייה ומתריע, ואני אומר להם שאם אתם לא תאפשרו לנו למדוד, אז אני אצטרך לבצע הערכה, אז עוד 10%, משתפים פעולה, אני אומר לכם, ש-80% לא משתפים פעולה, אז אני צריך לבצע הערכה.
דוד אמסלם: למה אתה צריך להיכנס אליו הביתה?
<ניסים חנגל: נטו זה מקיר פנימי לקיר פנימי, רוצים שיטה מדויקת.
דוד אמסלם: אנחנו יודעים בערך פחות או יותר מה בעצם אחוז הקירות, אז אנחנו יודעים שאיקס אחוז מבינוי של הבניין הוא קירות.
<ניסים חנגל: רוצים - - - צריך לדייק.
דוד אמסלם: את זה אני מתקן.
דוד אמסלם: היועץ המשפטי שלנו כבר הציע לי – אני מספר לך, זה בצנרת בלי קשר לדיון, בגלל אותה פסיקה שהבנתי שאותו שופט רצה בדיוק שזה יהיה – הוא אמר כמעט שש נקודות אחרי הנקודה, לא משנה שזה אפילו לא כמה אגורות, זה עולה רק להביא את זה כמה מאות שקלים, מה זה חשוב?
דוד אמסלם: אז אנחנו נתקן את זה שזה יהיה עיגול למעלה או למטה, מעל חמישה למעלה, מתחת למטה.
דוד אמסלם: אז אנחנו גם יודעים להביא את זה לאיזשהם קירובים הגיוניים.
דוד אמסלם: לא התכוונו שכל אחד יבוא, ימדוד בדיוק, אחד נתנו לו איזה עוד סנטימטר בעובי של הקיר, וכו', אנחנו יודעים להביא את זה ממוצעים.
דוד אמסלם: זה אנחנו נתקן.
<ניסים חנגל: מה שחשוב להדגיש, בכל שיטה ובכל תהליך שעושים אותו, צריך לחשוב על המשאבים שצריך להשקיע.
<ניסים חנגל: אני יכול לומר לכם, שאצלנו אנחנו הוספנו כוח אדם עצום כתוצאה משינויים בחקיקה.
<ניסים חנגל: אתן לכם דוגמה מאוד פשוטה שהייתה לאחרונה.
<ניסים חנגל: לגבי הנחות במבחן הכנסות, עד עכשיו התבססנו על שלושה חודשים בממוצע.
<ניסים חנגל: היום אנחנו צריכים 12 חודשים בממוצע, המשמעות, שאותה פקידה היא לא חשבת שכר.
<ניסים חנגל: אתה לוקח פקידה ברמה כזו או אחרת - - -
דוד אמסלם: אבל זה בא להיטיב אתכם.
<ניסים חנגל: אני מדבר על הקצאת משאבים.
דוד אמסלם: מה אתה מציע, להשאיר הכול ככה?
דוד אמסלם: לא לזוז פה באף נושא?
<ניסים חנגל: מה שאני אומר, שבכל תהליך שעושים אותו, כל חקיקה, צריך להביא בחשבון, כמה כוח אדם אני צריך להשקיע בשביל לעשות את השינוי הזה, כי הכוח אדם הזה, אתה מגדיל כוח אדם ברשות.
<ניסים חנגל: כל רשות תלך לראות מה קרה מבחינת כוח אדם.
דוד אמסלם: תאמין לי, כאשר אנחנו משנים חקיקה, אז בסוף אנחנו לא מוסיפים לרשות שקל, וגורמים לה להוציא עשרה שקלים, זה לא הרעיון.
דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה שאמרת.
דוד אמסלם: הרי ממילא, גם היום לפי התקנות, אתם צריכים פחות או יותר למדוד פעם בחמש שנים.
<ניסים חנגל: לא תצליח בחיים למדוד פעם בחמש שנים.
דוד אמסלם: לא משנה, אבל זו השאיפה, למה פעם בשש שנים, מה זה חשוב?
דוד אמסלם: זו השאיפה.
דוד אמסלם: בגדול, כשאתה מגיע כבר לבית, אנחנו מקווים שהשינוי יהיה כשאתה הגעת כבר לעשות את המדידה החדשה.
דוד אמסלם: אף אחד לא מתכוון, גם אם נסכם את מה שנסכם, יהיה מה שנקרא הוראות מעבר, זה לא יהיה ממחר בבוקר ככה עובדים.
דוד אמסלם: אני אומר, אנחנו נעשה לזה הוראות מעבר ככה שאנחנו נתקן – שלא יקרה מצב שפתאום מחר אתה צריך לגייס עוד 200 עובדים ואף אחד לא יודע על מה ולמה, זה ברור.
<נירית טננבאום: אני מנהלת ארנונה בעיריית רמלה.
דוד אמסלם: יש לכם ראש עיר חדש, תמסרו לו בהצלחה.
<נירית טננבאום: רציתי לדבר על עקרון ההסתמכות של נישומים שמגיעים לרשות מקומית לפני כמה שנים בגלל תעריף בצו הארנונה, מקימים איזושהי מפלצת, ועכשיו התעריפים יכולים לעלות משמעותית.
<נירית טננבאום: אז אולי לחשוב על איזשהו משהו הדרגתי לאורך שנים.
<נירית טננבאום: אני יכולה להביא דוגמה.
<נירית טננבאום: ברמלה יש תעריף מאוד נמוך למרכזים לוגיסטיים, ממש על המינימום האפשרי על פי התקנות.
<נירית טננבאום: הוקם מרכז גדול של מרכזים לוגיסטיים, אזור תעשייה שלם.
<נירית טננבאום: אנשים הגיעו לשם והקימו מפלצות.
דוד אמסלם: את אומרת שאותו אחד בעצם כשהוא בנה, הוא לקח בחשבון את התעריף הזה.
דוד אמסלם: גם שינויי המסים במדינת ישראל משתנים.
דוד אמסלם: את יודעת, מדינת ישראל עשתה דבר, אפילו לטעמי לא נכון, נכון ציבורית, אבל בוודאי בעייתי בזה שבמלווה הגז בששינסקי, אחרי שהיה כבר זוכה הם שינו לו את הכללים.
דוד אמסלם: אני מבין מה שאת אומרת, אבל כשאתה בעצם משקיע, או בכלל, כל דבר שאתה עושה במדינה, זה לא מכאן ולהבא, הכול קבוע ולא משתנה כלום.
דוד אמסלם: אז אם יזם בא והשקיע פה במפעל, דרך אגב, זה עובד לשתי הכיוונים.
דוד אמסלם: היום מס חברות היה פעם 30%, היום פחות, מחר יחליטו להעלות יותר.
דוד אמסלם: אז ההוא יגיד, תשמע, אני עכשיו לא הייתי בונה את המפעל אם הייתי יודע.
דוד אמסלם: אבל אני מבטיח לך דבר אחד, גם השינוי שהם יעשו, לדעתי, הם יפרסו אותו.
דוד אמסלם: אמרתי, הכול בסוף יהיה גם הוראות מעבר.
דוד אמסלם: גם כשהוא עושה עכשיו דו-שיח אתו, גם הסיפור הזה של הארנונה, של המענקים, וגם כשהוא רוצה לתת למישהו ולקחת למישהו זה בהדרגה, זאת אומרת, זה לא קורה במכה אחת, בגלל שגם זה שנותנים לו, הוא פתאום נופל עליו איזה הר, וגם זה שלוקחים לו, הוא לא הכין את עצמו, הוא צריך גם להתארגן.
דוד אמסלם: לכן, בדברים האלה יש בזה היגיון שאתה מיישר, אתה מסדר את הדברים לאורך זמן הגיוני.
דוד אמסלם: אתה נותן למערכות להסתדר עם עצמן.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, עליית הארנונה היא גם קיימת גם היום, זה דברים דינמיים.
דוד אמסלם: כל מי שהשקיע ובנה מפלצות, הוא לקח בחשבון, שהיום המדיניות היא כך, מחר היא תהיה ככה, מה לעשות.
דוד אמסלם: אני מוכן להחליף אותו – שייתן לנו את המפלצות, אנחנו נשלם את הארנונה.
<נירית טננבאום: רוב הרשויות נמצאות עכשיו בשלב סקר נכסים בגלל עניין שתי הספרות אחרי הנקודה.
דוד אמסלם: נבטל את זה, בלי נדר.
<נירית טננבאום: באמת זה לוקח סדר גודל של בין שלוש לחמש שנים.
<נירית טננבאום: יש מחסור אדיר במודדים.
דוד אמסלם: אני אקדם את זה.
דוד אמסלם: אתם רוצים להביא את זה כהצעת חוק ממשלתית?
<מרדכי כהן: השר תמך בזה.
דוד אמסלם: אז זה יעזור לי.
דוד אמסלם: אני מציע כזה דבר.
דוד אמסלם: אני באמת רוצה לקדם את זה, אין לי את המכסה אפילו.
דוד אמסלם: אני מציע, אם תביאו את זה ממשלתית, אני לא רואה פה התנגדות של אף אחד, תאמינו לי.
דוד אמסלם: גם אלה שמשלמים אין להם בעיה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם, אתה יכול להגיש את זה?
אכרם חסון: בשמחה.
דוד אמסלם: בוא, תגיש את זה על המכסה שלך, נריץ את זה.
דוד אמסלם: אני אדון בזה מהר פה ונגמור את העניין.
דוד אמסלם: יש לי את ההצעה כבר אני הגשתי אותה.
דוד אמסלם: אני רוצה להודות למשרד הפנים גם על העבודה, למרות שזה מתקדם בקצב יותר איטי מאשר חשבתי.
דוד אמסלם: סיון, בוא קח את העסק, קדם אותו קצת יותר ברצינות בגלל שאני ראיתי את הסיפור של הסיווגים כסיפור הכי דרמטי בעניין הזה.
דוד אמסלם: אנחנו נמצאים בקצה של העניין הזה.
דוד אמסלם: אני אקבע דיון נוסף.
דוד אמסלם: כמה זמן אתה רוצה לגמור את כל החבילה?
דוד אמסלם: טוב, אז אני אתייעץ אתכם, בגלל שאני רוצה באמת לסיים את הסאגה האת, בגלל שזו סאגה שהיא בלתי נגמרת.
דוד אמסלם: אז התקדמנו באמת, אבל אני רוצה לסיים את האירוע הזה.
דוד אמסלם: אני רוצה גם להודות לשלטון המקומי.
דוד אמסלם: אני מבקש רק דבר אחד, שהניסוח יהיה איתם, בגלל שאם זה ייתקע איתם, תהיה לנו בעיה להתקדם.
<מרדכי כהן: אם זה שר הפנים זה תקנה, זה מה שאומרת הלשכה המשפטית.
דוד אמסלם: בסדר, אני אברר אם היועץ המשפטי תומר.
דוד אמסלם: אני אקבע דיון נוסף בעניין.
דוד אמסלם: יש לנו שני נושאים על סדר היום.
דוד אמסלם: הראשון, פיקוח הרבנות הראשית ומשרד הבריאות על עבודתם של המוהלים, והשני, דיווח השר לשירותי דת על פעילות משרדו.
דוד אמסלם: נקדיש לכל נושא כשעה.
דוד אמסלם: אני שמח שהשר לשירותי דת דוד אזולאי הצטרף אלינו גם לדיון הראשון.
דוד אמסלם: אני רוצה לתת איזשהו רקע כללי לגבי הדיון הראשון.
דוד אמסלם: ב-9 לינואר קיימנו דיון בוועדה בנושא פיקוח הרבנות על סוגיית המוהלים.
דוד אמסלם: אני לא אלאה אתכם ולא אקריא לכם את הכול אלא אני אלך לסיכום, לסעיף האחרון.
דוד אמסלם: אנחנו ביקשנו מהמשרד להציג לנו מתווה שיסדיר את הנושא מכל ההיבטים, מסלול ההכשרה למוהל, התמחות, רישיון, פיקוח, בדיקות תקופתיות רפואיות והלכתיות, וגם את נושא הביטוח למוהלים.
דוד אמסלם: האמת היא שהיינו צריכים לעשות את הדיון הזה לפני מספר חודשים אבל דחינו אותו בעקבות בקשה של הרבנות הראשית שביקשה שנדחה אותו מעט על מנת שהם יסיימו את ההתארגנות ומבחינתי לא הייתה בעיה להיענות להם.
דוד אמסלם: אני רואה שהכנתם איזושהי חוברת.
דוד אמסלם: הייתי רוצה קודם כל, ברשותכם, שהשר לשירותי דת יאמר כמה מלים ואחרי כן אני אעבור למנכ"ל הרבנות הראשית.
דוד אמסלם: אני לא מתכוון לפתוח את הדיון לגבי החשיבות ולמה זה חשוב.
דוד אמסלם: את זה עשינו כבר בעבר.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתמקד בתקנות עצמן.
דוד אמסלם: בבקשה כבוד השר.
דוד אזולאי: אדוני היושב ראש חבר הכנסת דודי אמסלם, ידידי מנכ"ל המשרד עורך דין עודד פלוס, מנכ"ל הרבנות הראשית משה דגן.
דוד אזולאי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות דיון, בעקבות אירוע שהיה, מוהל שפגע באיזושהי צורה בציבור שלם.
דוד אזולאי: אחד הדברים שאנחנו עשינו אז, נקטנו באמצעים וביקשנו לנקוט באמצעים כנגד אותו מוהל.
דוד אזולאי: בעקבות כך התקיים דיון אצלכם בוועדה.
דוד אזולאי: פניתם לרבנות הראשית, שהיא בעצם הגוף המוסמך לפקח על המוהלים, ואנחנו מבחינתנו נקטנו באמצעים כנגד אותו מוהל בכך שהייתה תקופה שהוא היה מושעה מהעבודה ואחר כך נאסר עליו להדריך מוהלים אחרים.
דוד אזולאי: אני מציע הזה, אדוני היושב ראש, היות וזה התחום של הרבנות הראשית, אני מציע שמנכ"ל הרבנות הראשית ידבר על הנושא הזה.
דוד אמסלם: אנחנו נעביר את רשות הדיבור למשה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.
<משה דגן: למרות שמדובר בעצם בתחום שמבחינתנו התנהל בצורה מצוינת גם לפני האירוע המצער, בעקבות הדברים של חבר הכנסת נגוסה והדברים שלך אדוני לעניין הסדרה של התחום, אנחנו פעלנו במשנה מרץ כמובן ביחד עם חברי הוועדה הבין-משרדית להסמכה לפיקוח על המוהלים והוצאנו, כמו שאתם רואים, הוראות נוהל שבעצם מסדירות את כל התחום.
<משה דגן: הוראות הנוהל האלו מתייחסות בצורה נרחבת ומפורטת גם לעניין הליך בחינות הסמכה למוהלים, גם לגבי בחינות הסמכה למוהלים לתואר מומחה, לעניין הסמכה לרופאים לבריתות למבוגרים.
<משה דגן: הנוהל הזה מתייחס גם לחידוש תעודות הסמכה למוהלים, גם לעניין פיקוח על עבודת המוהלים כאשר אם אנחנו מדברים על פיקוח, זה גם בתהליך ההסמכה וגם לאחר תהליך ההסמכה.
<משה דגן: הוועדה הזאת בעצם מסדירה את כל ההתנהלות אל מול תלונות, ככל שהן יגיעו, מהציבור, כך שהוועדה הזו מוסמכת לטפל בתלונות כנגד מוהלים גם בהיבטים ההלכתיים, גם הרפואיים, גם האתיים.
<משה דגן: כדי ליצור חיבור בין המוהלים ולייצר את התפקיד הזה, כדי שבאמת למוהלים יהיה אינטרס להיות מוהל, להיכנס להגדרה הזאת של מוהל מוסמך, קיימנו כנס מוהלים מאוד גדול באולמי כתר הרימון ב-י' אדר, חודש מרץ.
<משה דגן: לכנס הזה הוזמנו כל המוהלים המוסמכים והגיעו כ-400 מהם.
<משה דגן: זה היה כנס מאוד מוצלח.
<משה דגן: בכנס הזה דיברו גם בהיבטים ההלכתיים וגם בהיבטים הרפואיים.
<משה דגן: הגיעו אליו פרופסור מיכאל שימל, פרופסור בוריס צ'רטין, בן ציון בלויגרונד ועוד אנשים מהתחום שהשכילו את כל המשתתפים בהיבטים הרפואיים ובכל ההיבטים ההלכתיים.
<משה דגן: למעשה מדובר כאן בערב עיון שלראשונה היה בהיקף כזה גדול ובתכנית כזו עשירה ומגוונת.
<משה דגן: אנחנו מתכוונים לעשות – יש תכנית מסודרת – כנסים אזוריים בהם יעלו היבטים הלכתיים והיבטים רפואיים.
<משה דגן: אנחנו יוצאים עם זה לדרך.
<משה דגן: זאת למעשה תכנית השתלמות מקצועית שתהיה בכל האזורים – בצפון, בדרום, בירושלים ובמרכז.
<משה דגן: אנחנו מדברים על הסדרה של הפיקוח בהיבט הזה שאנחנו נתגבר את המפקחים הקיימים היום כדי שהם יוכלו לתת מענה.
דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לכוון את הדיון.
דוד אמסלם: בוא נתחיל לצלול פנימה בצורה קצת יותר מכוונת.
דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה ברמה העקרונית.
דוד אמסלם: הנהלים האלה הם נהלים מחייבים או הם בחזקת המלצות?
<משה דגן: הנהלים האלה מחייבים כמובן את המוהלים שהם מוסמכים.
<משה דגן: צריך לסבר את האוזן שאם כיום יש לנו בערך 700 מוהלים בארץ, מתוכם כ-400 מוהלים מוסמכים.
<משה דגן: מה שאנחנו צריכים לעשות בהיעדר חובה חקיקתית שהמוהל יהיה מוהל מוסמך - - -
דוד אמסלם: על זה בדיוק דיברנו.
<משה דגן: אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה של הסברה לציבור וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.
דוד אמסלם: אני לא התכוונתי לזה.
דוד אמסלם: להסביר לציבור, זה משהו אחד.
דוד אמסלם: הציבור לא מבין כל כך במוהלים.
<משה דגן: ברגע שהציבור יבין שהמוהל שהוא אינו מוסמך, תהיה לו בעיה גם עם חברת הביטוח.
דוד אמסלם: אני אעבור סעיף-סעיף כפי שהקראתי בסיכום והייתי מבקש שאתה תתייחס.
דוד אמסלם: כידוע לך קיימנו את הדיון הראשון ואני אמרתי שמבחינת תפיסת עולמי, עד הדיון לא ידעתי שמוהל הוא לא אדם שנדרשת ממנו תעודה.
דוד אמסלם: חשבתי שיש מישהו שמסמיך אותו, בודק אותו וכולי.
דוד אמסלם: אנשים בדרך כלל מקבלים המלצות למוהלים שעוברות מאחד לשני.
דוד אמסלם: אחד שואל את החבר שלו לגבי מוהל וההוא אומר לו וכך הוא מגיע למוהל.
דוד אמסלם: אף אחד לא מתחיל לבדוק את המוהל לעומק וזה המצב במדינת ישראל היום.
דוד אמסלם: לכן חשבתי ועדיין חושב שלעשות מילה, זה ניתוח.
דוד אמסלם: זה סוג של ניתוח ואפילו לא פשוט.
דוד אמסלם: אני מניח שאם היינו באים לאיזה רופא ואומרים לו שיעשה ניתוח קטן, הוא צריך רישיון לשם כך.
דוד אמסלם: רופא מוהל צריך רישיון.
דוד אמסלם: לכן אני רוצה ברשותך לעבור על הנקודות עליהן דיברתי ואחר כך נסגור את הכול.
דוד אמסלם: אם צריך חקיקה, נעשה את החקיקה.
דוד אמסלם: קודם כל, לגבי מסלול ההכשרה.
דוד אמסלם: איך מסלול ההכשרה היום אותו אתם מציעים?
<משה דגן: ברשותך, הייתי רוצה קודם להתייחס לנושא של החקיקה, אם תרשה לי.
<משה דגן: דבר ראשון, צריך להבין שאנחנו מדברים על מצב קיים היום שסיבוכי הברית, אם נכניס את זה להגדרה של סיבוכי במהלך 2015, זה אפילו לא פרומיל.
<משה דגן: אם אנחנו מדברים על כ-65 אלף בריתות שקיימות היום בארץ, מתוכן הגיעו לבתי החולים בקושי שישים מקרים.
רחל עזריה: זה הרבה.
דוד אמסלם: שישים מקרים, זה הרבה.
<משה דגן: 47 מקרים מתוך 65 אלף מקרים שבסופו של יום התברר שאולי מקרה אחד או שניים היו באמת קריטיים והיתר הם היסטריה של ההורים שראו דם ולא ידעו איך להתמודד אתו.
<משה דגן: כל מקרה חייב להיות מדווח והדברים האלו הם במעקב והוועדה גם דנה בכל מקרה ומקרה ובודקת האם באמת היה כאן איזשהו כשל של המוהל או לא.
<משה דגן: אני חייב לציין שמקרה אחד שהגיע גם לבית המשפט לעניין תביעת נזיקין, זאת הייתה ברית שעשה רופא.
<משה דגן: בדרך כלל הרופאים הם לא כאלה מיומנים בתחום הברית.
דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לקדם את הדיון.
דוד אמסלם: היינו בדיונים בעבר בנקודה הזאת ולא קיבלנו את זה.
דוד אמסלם: לכן אנחנו עושים עוד דיון.
דוד אמסלם: אם הייתי חושב שהנושא הזה הוא פעוט ופשוט ולא מסוכן, לא הייתי עושה דיון.
דוד אמסלם: לא על כל דבר אני מקיים דיון.
דוד אמסלם: לכן אני רואה את הנושא הזה כנושא חשוב מאוד, נושא מורכב, ולכן קבענו את הדיון, ולא רק דיון אחד, בנושא הזה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממך קודם כל לגבי מסלול ההכשרה.
דוד אמסלם: בוא נעבור לעניין.
דוד אמסלם: אחר כך, אם צריך לעשות שינוי חקיקה, וזה מה שהצענו שתביאו לנו את זה בהצעת חוק, נעשה ונקבע את זה אחת ולתמיד במדינת ישראל.
דוד אמסלם: מסלול ההכשרה.
דוד אמסלם: ספר לנו איך זה הולך.
<משה דגן: לגבי מסלול ההכשרה, אני אבקש מיושב ראש הוועדה שיפרט בעניין הזה.
<משה דגן: רק מילה אחת לגבי הבריתות.
<משה דגן: כידוע הבריתות האלו נעשות גם על שאינם יהודים.
<משה דגן: ככל שאנחנו נחשפים לזה, יש כאן היבטים עם השלכות רוחב שכדאי לתת עליהן את הדעת.
<משה דגן: אנחנו בטוחים שבעצם הוראות הנוהל האלה יעשו את ההסדרה בכל התחום ואפשר באמת לעשות את זה בצורה של הסברה.
דוד אמסלם: לא הבנתי מה הקשר ללא יהודים.
דוד אמסלם: רופא לא יהודי, הוא צריך לקבל רישיון רפואה לעשות ניתוח.
<משה דגן: אבל אנחנו מדברים על הסדרה של תחום הבריתות שהוא ייעשה על ידי מוהלים, כך שבעצם יש לזה משמעות גם מבחינת אלו שאינם יהודים.
דוד אמסלם: גם המוסלמים מלים אבל אם קוראים להם בשם אחר, אהלן וסהלן, אבל גם הם צריכים לעבור איזושהי הכשרה.
דוד אמסלם: אמרתי, בא בן אדם, לוקח סכין ועושה ניתוח או פוצע את הגוף, נקרא לזה כך, של ילד בגיל שמונה ימים.
דוד אמסלם: אני מניח שצריך לעשות לו הכשרה.
<משה דגן: שוב, תחום שבאמת הוא לא מוסדר ויש אתו בעיות, אני יכול להבין.
<משה דגן: גם לצורך העניין רפואה אלטרנטיבית, יש שם הרבה היבטים פולשניים.
<משה דגן: אני לא חושב שהרפואה האלטרנטיבית גם היא נכנסה לאיזושהי הסדרה.
<משה דגן: שוב, אם מדברים על התחום של הבריתות, זה תחום שהוא מתנהל בצורה טובה, מתנהל בצורה נכונה והצורה שאנחנו מנסים לבוא ולהכניס את זה להיבטי חקיקה, אני לא חושב שזה דבר נכון.
דוד אמסלם: אנחנו שמענו את העמדה שלכם גם לפני חצי שנה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם ישבתי עם הראשון לציון בנושא הזה.
דוד אמסלם: אני מתעקש על זה שזה יהיה בהליך חקיקה מסודר.
דוד אמסלם: אם צריך לעשות התאמות כאלה ואחרות של המציאות, אפשר לעשות אותן, בוודאי מכאן ולהבא.
דוד אמסלם: אנחנו מפחדים להסמיך אנשי מקצוע ולדאוג שהם יהיו אנשים מוסמכים וטובים תחת בקרה?
דוד אמסלם: לא הבנתי למה אתה כל הזמן מפחד מזה.
<משה דגן: אני לא מפחד.
דוד אמסלם: לדעתי זה התפקיד המרכזי שלך.
<משה דגן: צריך להתייחס להשלכות הרוחב שעלולות להיות.
דוד אמסלם: מה זה השלכות רוחב?
דוד אמסלם: תסביר לי למה אתה מתכוון.
<משה דגן: לצורך העניין, הליך של חקיקה בתחום הבריתות – ושוב, מדובר כאן באקט – לדעתי ייצור את המדרון החלקלק בכל העולם.
<משה דגן: כבר ראינו בתקשורת שבדנמרק ההסתדרות הרפואית שוקלת לאסור ברית מילה.
<משה דגן: אנחנו מתחילים עם איזשהו הליך חקיקה ואתה לא יודע לאן זה עלול להגיע.
<משה דגן: אנחנו חושבים שאין צורך להיכנס לזה, ככל שבאמת התחום מתנהל יפה.
<משה דגן: אם היה כאן אירוע נקודתי, לא צריך ללכת בצורה כזאת שצריך לבוא וליצור הסדרה.
<משה דגן: זה תחום שמתנהל מצוין.
<משה דגן: אני לא חושב שיש עוד תחום שיש בו היבט רפואי שמתנהל ברמה כזאת טובה.
אלעזר שטרן: למה אתה מתייחס רק למי שבא לבתי חולים?
אלעזר שטרן: מה שעשיתם עם האתיופים זה לא יותר קשה מאשר בית חולים?
<קריאה: לא זה הנושא.
אלעזר שטרן: זה לא הכול בתי חולים.
<משה דגן: אין איזשהו הליך כירורגי שיש בו אחוז סיבוך כל כך קטן כמו בבריתות.
דוד אמסלם: תעצור לרגע.
דוד אמסלם: אני לא בדיון הזה.
דוד אמסלם: את הדיון הזה כבר עברנו.
<משה דגן: אני לא עברתי.
דוד אמסלם: בדיון הקודם לפני חצי שנה הבעת את עמדתך והתקדמנו.
<משה דגן: דיברנו על הוראות נוהל וזה מה שעשינו.
דוד אמסלם: אני ביקשתי להסדיר את הנושא.
<משה דגן: אמרנו שאם אנחנו מביאים הוראות נוהל שיכולות לעשות סדר בעניין, זה יכול לספק את הוועדה.
דוד אמסלם: מה זה לסדר את הנושא?
<משה דגן: לעשות הסדרה שתהיה ברורה לכולם.
רחל עזריה: אבל היא לא תהיה ברורה לכולם.
רחל עזריה: זה לא ברור לכולם.
<משה דגן: כשאני מדבר אתך על הוראות נוהל, אדוני, אני מדבר אתך על הוראות שיהיו בשקיפות מלאה לציבור.
<משה דגן: כל אחד יוכל להיכנס ולראות מה המוהל נדרש לעשות, מה החובות ומה הזכויות שלו.
דוד אמסלם: אתה אמרת קודם שמתוך כ-700 מוהלים במדינת ישראל, יש 400 מוהלים מוסמכים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, כבר כמעט חמישים אחוזים לא מוסמכים.
דוד אמסלם: אני מתפלא על הגישה שלך ואני לא מצליח להבין מה אתה אומר.
דוד אמסלם: נשמע לך סביר שמוהל במדינת ישראל לא צריך לקבל רישיון לעסוק בזה גם אם זה נעשה כך אלף שנים?
<משה דגן: אדוני, יש כאן ועדה בין-משרדית של הרבנות ושל משרד הבריאות שבעצם מעבירה את כל תהליך ההסמכה בצורה מבוקרת.
דוד אמסלם: ואם אני עכשיו רוצה להיות מוהל, אני לא שואל אותך אלא הולך, קונה סכין בעשרה שקלים ומתחיל למול ילדים?
<משה דגן: לצורך העניין, זאת אחריות ההורים.
דוד אמסלם: אה, של ההורים.
דוד אמסלם: טוב שאתה לא ממליץ לי לעשות כך גם לגבי רישיונות נהיגה.
<משה דגן: אנחנו מדברים על היבטים של הסברה.
<משה דגן: אם אנחנו נבוא ונצא לציבור עם הסברה נכונה, הציבור יבין מה ההבדל.
רחל עזריה: אף אחד לא יבין כלום.
<משה דגן: אנחנו מדברים גם על אחד שמחזיק סכין ואומר שהוא מוהל, אם לצורך העניין ההורים הם כאלה חסרי אחריות שהם מוכנים לתת - - -
רחל עזריה: הם באים עם כרטיסי ביקור לבית החולים.
דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, את מפריעה לי פעם שנייה.
דוד אמסלם: אצלי לא מדברים כך.
דוד אמסלם: אולי אצלך בוועדה, אבל לא כאן.