GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגלית פרוזנפר: אני אימא של תמיר.
<סיגלית פרוזנפר: אתם רואים את המקרה.
<סיגלית פרוזנפר: זה ברור שנורא קשה שמטפלות רוצות להישאר בתוך משפחה עם ילדים.
<סיגלית פרוזנפר: אנחנו באופן אישי מצאנו מישהי.
<סיגלית פרוזנפר: היתרון שלה הוא שיש לה ניסיון בעבודה.
<סיגלית פרוזנפר: היא יודעת לעבוד עם נכים, וזה יתרון גדול כי אנחנו מחפשים את המקצוענות בכל עבודה שאנחנו מעסיקים.
<סיגלית פרוזנפר: כשיש לה - - - שהיא עבדה עם נכים, אז יש לה את המקצוענות וזה בא לידי ביטוי בעבודה האישית עם הילד.
<סיגלית פרוזנפר: זה נותן לי יתרון עצום, אני מתפנה גם לצאת לעבודה, גם מתפנה כאימא לילדים שלי, לילדים האחרים בתוך הבית, ולנהל סוג של חיים נורמליים.
<סיגלית פרוזנפר: זה היתרון שיש לה, המקצוענות.
<סיגלית פרוזנפר: האינטרס הזה שהיא יכולה לעבוד עם נכים ובשביל זה להישאר בארץ, זו נוסחה שעובדת.
דוד אמסלם: אני מחזק אתכם, את כל המשפחות.
דוד אמסלם: אני גם לרשות
דוד אמסלם: כם כאן במקרים החריגים, כל אחד שמרגיש שנעשה לו עוול, תפנו אלי.
דוד אמסלם: נקש יודע כמה אני מבלבל לו את הראש כמעט על בסיס שבועי על מקרים - - -
<אבנר עורקבי: גם אני.
דוד אמסלם: גם החבר'ה פה.
דוד אמסלם: בגלל שאני מאמין שכל אדם הוא עולם ומלואו.
דוד אמסלם: כל משפחה, אני אומר תמיד, זה העולם.
דוד אמסלם: איך אני אומר תמיד, שכל אחד יחשוב שזה הוא, שזה הבן שלו, שעכשיו זה אבא שלו והוא צריך לקבל את ההחלטה לגביו.
דוד אמסלם: אני רוצה לסכם, אין לנו הרבה זמן.
דוד אמסלם: לגבי החוק, אני לא מגובש בנושא.
דוד אמסלם: העסק הזה בכלל לא מגובש.
דוד אמסלם: אנחנו לא נצביע היום על כלום.
דוד אמסלם: אני אעשה ישיבת עבודה ואזמין גם את שולי וגם את נקש ויכול להיות שאני אבקש להזמין את ההורים בגלל שהסיפורים שלכם העלו אותי עוד דרגה, במיוחד כשמדובר על שניים, אני לא מבין בכלל איך.
דוד אמסלם: זה כשלעצמו חריג של החריג.
דוד אמסלם: צריך להבין, רשות ההגירה הם אנשים טובים.
דוד אמסלם: הם קמים בבוקר והם רואים בעיה אחרת בגלל שהקימו אותם בשביל זה, אז הם עושים את העבודה.
דוד אמסלם: אבל מצד שני, אנחנו אורים את מה שקורה כאן ובסוף אנחנו צריכים לטפל גם בילדים המוגבלים וגם בחולים.
דוד אמסלם: זה התפקיד שלנו כחברה.
<קריאה: ובקשישים.
דוד אמסלם: ובקשישים, אמרתי.
דוד אמסלם: באינסטינקטים שלי, אני אומר להם את זה גם, עדיף שיסתובבו 2,000 איש אפילו בארץ ככה והעיקר שכל ילד וכל קשיש וכל מוגבל יקבל את הטיפול.
דוד אמסלם: בוודאי שמבחינת עלות/תועלת ככה אני רואה את הדברים.
דוד אמסלם: אני אזמן פגישת עבודה בעניין הזה ואנחנו נמשיך ללבן את הסיפור הזה ורק אחרי זה אני אכנס דיון נוסף.
דוד אמסלם: אם יש לכם בעיות ספציפיות, תגידו לי, אני אפנה אליהם באופן אישי.
דוד אמסלם: תודה רבה לכם ויום טוב.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016, מ/1060, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: זה הדיון השני שאנחנו עורכים מעבר לכל הפגישות שעשיתי עם המשטרה מחוץ למסגרת הדיונים.
דוד אמסלם: אני מציע שנמשיך מהיכן שהפסקנו קודם, או שנחזור חזרה למקומות שהיו בהם דברים מהותיים ואחרי כן נתקדם.
<עידו בן יצחק: עברנו על רוב הצעת החוק בדיון הקודם.
<עידו בן יצחק: יש כל מיני דברים שבעקבות הערות שנשמעו בוועדה שינינו.
<עידו בן יצחק: יש דברים שעדיין נשארו פתוחים להכרעת הוועדה.
<עידו בן יצחק: בנוסח שמונח לפניכם כל השינויים מסומנים ב"עקוב אחר שינויים".
<עידו בן יצחק: אדלג, ברשותכם, על התיקון הראשון, שהוא סעיף המטרות, משום שהוא רלוונטי יותר לנושא שיעלה אחר-כך.
<עידו בן יצחק: אתחיל בסעיף 24ב שעוסק בחובת קיומה של התאמה תעסוקתית.
<עידו בן יצחק: הסעיף קובע: "לא ימונה אדם לתפקיד ולא יישא בתפקיד, אלא לאחר שעבר בדיקת התאמה תעסוקתית ונמצא בבדיקה כאמור כי קיימת לגביו התאמה תעסוקתית לאותו תפקיד.
<עידו בן יצחק: " בהקשר הזה עולה שאלה האם יש להחיל את הסעיף הזה גם לגבי המפכ"ל.
<עידו בן יצחק: לא לגבי המפכ"ל בעת שהוא מכהן – וההנחה היא גם שמי שמגיע מתוך שורות הארגון כבר עבר את התהליך בתפקידים קודמים – אלא מה קורה אם מגיע מפכ"ל מבחוץ, האם יש צורך לערוך לו בדיקת התאמה תעסוקתית.
דוד אמסלם: הרי לבחירת המפכ"ל יש מסלול משל עצמה שלא קשור לארגון.
דוד אמסלם: יש ועדה ציבורית.
דוד אמסלם: אני לא יודע מה בדיוק הפרוצדורה שם אבל אני מניח שזה כפי שממנים רמטכ"ל וכולי.
דוד אמסלם: אני לא יודע בדיוק מה קורה שם ואיך הם עושים את זה שם.
<עידו בן יצחק: בוודאי אין לה את הכלים שיש פה.
דוד אמסלם: נכון, למרות שברמה העקרונית אני חושב שאם הייתי מפכ"ל המשטרה או הייתי ממונה והחבר'ה שלי היו עוברים בדיקת פוליגרף הייתי מבקש גם אני לעבור אותה.
דוד אמסלם: מה שנקרא: דוגמה אישית.
דוד אמסלם: הדוגמה האישית היא הדבר הבסיסי.
<אלעזר כהנא: ברמות האלה בין כה וכה עושים בדיקות פוליגרף ביטחוניות לתפקידים הללו.
<אלעזר כהנא: כלומר, בדיקת פוליגרף בוודאי יש, זה יחסית חופף למדי.
<אלעזר כהנא: לא שהוא לא עובר בדיקות פוליגרף.
יואב בן צור: הוא בטח עבר את הבדיקות הביטחוניות.
<אלעזר כהנא: הוא חייב לעבור.
<אלעזר כהנא: לא רק זה, בסופו של דבר החוק הזה עוסק בבדיקות שנעשות בתוך המשטרה ולא מתיישב שמישהו בתוך המשטרה יבדוק את המפכ"ל שיצטרך לחשוף את כל ענייניו.
<אלעזר כהנא: בשביל זה יש את ועדת טירקל ויעשו את הבדיקות שהם חושבים שנכון לעשות, אם יחשבו לעשות למפכ"ל בדיקות כאלה ואחרות, אבל לא נראה סביר שהמשטרה תבדוק את המפכ"ל.
דוד אמסלם: קודם כול, לא הצלחתי להבין את הטיעון.
דוד אמסלם: המשטרה יכולה לבדוק ניצב.
דוד אמסלם: ובשב"כ אפשר לבדוק את ראש השב"כ?
דוד אמסלם: אני מניח שאם מחר יחליטו להביא ראש שב"כ מבחוץ – השב"כ יבדוק אותו.
דוד אמסלם: גם אם הוא מבפנים הוא נבדק בוודאי.
דוד אמסלם: הטענה לא מחזיקה מים, בהיגיון.
דוד אמסלם: הרי בסוף יש גוף – זה כפי שאתם חוקרים את ראש הממשלה.
דוד אמסלם: לא יעלה על הדעת שנביא מישהו מבחוץ.
<אלעזר כהנא: בכל אופן, כפי שאמרתי, הם עורכים את הבדיקות.
<אלעזר כהנא: בסוף החוק הזה לא עוסק בבדיקות פוליגרף, החוק עוסק בהתאמות תעסוקתיות לתפקיד.
<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף היא מוצר לוואי של הבדיקה, בקצה הבדיקה, וההתאמה התעסוקתית של המפכ"ל לתפקידו לא נעשית במשטרה, היא נעשית בוועדת טירקל.
דוד אמסלם: היות וועדת טירקל היא ועדה ציבורית, שבה הוסדר איך בוחנים את מינוי כל נושאי המשרה הבכירים במדינת ישראל, לכן אני לא רוצה להיכנס לזה ולהתחיל להגיד להם: לגבי מפכ"ל תעשו כך וכך.
דוד אמסלם: הייתי מצפה, כפי שאמרתי, שאם מפכ"ל המשטרה גוזר על אחרים דברים בוודאי הוא יגזור אותם על עצמו, את זה בוודאי הייתי עושה אני.
דוד אמסלם: בדרך כלל כשאתה מבקש ממישהו משהו אז קודם כול אתה מבקש את זה מעצמך, בוודאי ברמה של מפכ"ל המשטרה.
דוד אמסלם: הוא לא רק פקיד, הוא גם מפקד של הארגון הזה.
דוד אמסלם: זה ארגון שיש לו מאפיינים צבאיים, אז בדרך כלל נהוג שמפקד קודם כול גוזר על עצמו ואחרי כן מבקש מהפקודים שלו, לא להיפך.
<עידו בן יצחק: ננסח בהתאם.
<עידו בן יצחק: אני עובר לסעיף 24ד, פסקה (א)(1).
<עידו בן יצחק: פה יש שינוי שביקשת לגבי מי הם האנשים שיעברו את בדיקות הפוליגרף האטיות, כלומר לא אם עלה איזשהו ממצא אלא באופן שוטף.
<עידו בן יצחק: ההצעה שעומדת על הפרק כרגע היא: "מועמד לתפקיד בסגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל או לתפקיד של קצין חקירות".
יואב בן צור: אתה יכול להסביר מה זה "סגל הפיקוד הבכיר"?
<אלעזר כהנא: בהצעת החוק המקורית לא כתבנו "סגל הפיקוד הבכיר" אלא העברנו את זה בעצם לרשימה.
<אלעזר כהנא: "סגל הפיקוד הבכיר" בעצם מקביל למטכ"ל של הצבא.
<אלעזר כהנא: זה פורום הניצבים בתוספת בעלי תפקיד, כמו יועץ משפטי או חשב.
<אלעזר כהנא: זה כמו המטכ"ל של הצבא.
<אלעזר כהנא: זה הספ"כ (סגל פיקוד כללי) של המשטרה.
זאב בנימין בגין: זה לא אותו דבר.
זאב בנימין בגין: זה לא ספ"כ.
זאב בנימין בגין: זה המטה.
<אלעזר כהנא: אני מדבר על סגל הפיקוד הבכיר.
<אלעזר כהנא: זה ספ"כ.
זאב בנימין בגין: אז תאמרו: מטה משטרת ישראל.
<אלעזר כהנא: מטה זה הרבה יותר רחב.
<אלעזר כהנא: גם אני איש מטה.
<יואל הדר: יש שם גם תתי-ניצבים.
<יואל הדר: לא כולם ניצבים.
<יואל הדר: לכן אי אפשר לציין דרגה.
<יואל הדר: זה לא כל תתי הניצבים אלא מספר מועט של תתי ניצבים, אבל זה כל הניצבים.
דוד אמסלם: כאשר נפגשתם אתי בפעם הראשונה הצגתם בפניי מצב כזה.
דוד אמסלם: כאשר רציתם להעלות את הצעת החוק באתם בפניי וביקשתם שאתמוך ואקדם.
דוד אמסלם: אמרתם שאתם עושים מיונים למשטרה, אתם מגייסים כל מיני אנשים חדשים למשטרה ובמסגרת הזאת אתם עושים להם כל מיני מיונים.
דוד אמסלם: ביקשתם להשתמש גם בכלי של הפוליגרף במיונים האלה, כדי לוודא – ואני מבין את ההיגיון – שמישהו שנכנס למשטרת ישראל לא שייך לאיזה ארגון פשע, שהוא עצמו לא עבריין, שהוא לא השתמש בסמים ודברים מן הסוג הזה.
דוד אמסלם: אמרתם שרוצים לבדוק וזה נשמע לי לגיטימי מאוד והגיוני מאוד.
דוד אמסלם: הבנתי שזה הבסיס של כל ההצעה.
דוד אמסלם: בוודאי הצעת החוק הזאת לא ארגנתם אותה כדי לבדוק 20 ניצבים במשטרה.
דוד אמסלם: אז אמרתי לכם, היות וההיגיון שלכם בריא ואני מקבל את זה, חשבתי להרחיב אותה לכל קציני המשטרה שעוסקים בחקירות.
דוד אמסלם: בהתחלה חשבתי להרחיב לכל החוקרים ואז אמרתם שיש 6,000 או 5,500 חוקרים.
דוד אמסלם: שאלתי כמה קציני חקירות יש ואמרתם: בסביבות 1,400-1,500.
דוד אמסלם: חשבתי שברמה של קצין חקירות – מתבקש לערוך בדיקה אחת ל-3 שנים.
דוד אמסלם: זה יוצא סדרי גודל של בדיקת 400-500 קצינים בשנה.
דוד אמסלם: איפה נעלם הסיפור הזה של המתגייסים למשטרה?
דוד אמסלם: הבנתי שזה בעצם ליבת העניין.
דוד אמסלם: כאשר אתם באתם אליי זה היה הסיפור.
<אלעזר כהנא: הסיפור לא היה דווקא המתגייסים.
<אלעזר כהנא: הוא היה גם המשרתים.
<אלעזר כהנא: גם המתגייסים וגם המשרתים.
<אלעזר כהנא: אבל כל המהלך- - -
דוד אמסלם: כל החוק הזה נועד בשביל הספ"כ, בשביל 20 ניצבים?
<אלעזר כהנא: יש פה אישור לעשות בדיקת פוליגרף.
דוד אמסלם: כשהם באו אליי אני זוכר – יואל הדר, אתה לא היית.
<אלעזר כהנא: בחוק הזה יש הסמכה לעשות בדיקת פוליגרף לכל אנשי המשטרה בלי יוצא מן הכלל, למעט חריגים, כמו מתנדבים או אנשים מסוימים שמוגדרים פה.
<אלעזר כהנא: כל אנשי המשטרה.
<אלעזר כהנא: אלא שזה על בסיס חשש, אחרי שהם עשו את כל הבדיקות ונותר ספק בדבר התאמתם.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, אם בא מישהו לבודקת וחושף, אומר: אני כזה וכזה וזה העבר שלי ועשיתי כך וכך ופה ופה כשלתי, והבודקת חוקרת אותו ומגיעה למסקנה שאכן הוא נתן תמונה מלאה, שאנחנו יודעים את כל התמונה, פה בסדר ופה לא בסדר, אז צריך לקבל החלטה, האם אנחנו מגייסים אותו או לא מגייסים אותו, האם אנחנו משאירים אותו בתפקיד או לא, האם מקדמים אותו או לא מקדמים אותו.
<אלעזר כהנא: אבל אין לי מה לשלוח אותו לפוליגרף כי התמונה נמצאת מול העיניים.
<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף לכולם זה בקצה.
דוד אמסלם: ומה לגבי הספ"כ?
דוד אמסלם: למה את הספ"כ רצית לשלוח לבדיקת פוליגרף?
<אלעזר כהנא: לספ"כ זה פעם ב.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על פעם ב-3 שנים.
דוד אמסלם: אם יש לך את תמונת המצב לגבי קצין המשטרה ברמת מפקח, אין לך את תמונת המצב לגבי ניצב במשטרה שאתה מכיר אותו הרבה יותר שנים?
<אלעזר כהנא: אמרנו שכאשר מדובר על תפקידים בכירים מאוד, שכל כשל אצלם יש לו הקרנה קשה מאוד על כלל הארגון בצורה מאוד משמעותית, על תדמית המשטרה בעיני כלל הציבור, שם יש הצדקה, וגם זה לא היה בקלות כי עברנו את היועץ המשפטי לממשלה, התקיימו על זה דיונים.
דוד אמסלם: עזוב את היועץ המשפטי לממשלה.
<אלעזר כהנא: הרציונל היה שקבוצה מצומצמת מאוד של אנשים בכירים מאוד, שכל כשל אצלם מקרין בצורה קשה מאוד על הארגון כולו, שם יש הצדקה לעשות בדיקות עתיות, בדומה למה שנעשה בארגונים אחרים, פעם ב – לא דיברנו על 3 שנים, דיברנו על 5 שנים, אמרנו בין 3-5 שנים, אנחנו התכוונו יותר לכיוון 5 שנים.
<אלעזר כהנא: זאת הייתה הכוונה, ולא לפתוח את זה עכשיו.
<אלעזר כהנא: להרחיב את זה – זה עוד 1,500-1,600 אנשים, שזה 500 אנשים בשנה.
<אלעזר כהנא: אני שם לרגע בצד את התקציב.
דוד אמסלם: זה פחות מהיועץ האסטרטגי של המפכ"ל, בדקתי.
<אלעזר כהנא: זה הרבה יותר.
<אלעזר כהנא: זה פי עשרים.
דוד אמסלם: כמה עולה לעשות בדיקת פוליגרף בגוף חיצוני?
דוד אמסלם: אני בדקתי.
דוד אמסלם: אמרת לי: הרבה יותר.
דוד אמסלם: רציתי לדעת כמה הרבה יותר.
<אביגיל שררה: גם לנו יש עמדה שחשוב לנו לומר.
דוד אמסלם: עוד מעט נגיע אליך.
<אלעזר כהנא: בבדיקת הפוליגרף לא שולחים למישהו חיצוני.
<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף היא תהליך, שמתחיל בתחקור ובאיסוף מידע ובהכנת שאלות ויום הכנה.
<אלעזר כהנא: זה תהליך שלוקח שבוע, תהליך הרבה יותר משמעותי.
דוד אמסלם: השב"כ עושה בדיקות פוליגרף?
<אלעזר כהנא: בוודאי.
דוד אמסלם: המוסד עושה בדיקות פוליגרף?
דוד אמסלם: גופים ביטחוניים עושים בדיקות פוליגרף?
<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף ביטחונית.
דוד אמסלם: עזוב, אני אומר שהם עושים בדיקות פוליגרף.
דוד אמסלם: אותה בדיקת פוליגרף, שאתם קוראים לה חטטנית ובעייתית.
דוד אמסלם: אתה יודע שגופים אזרחיים מסחריים רגילים עושים בדיקות פוליגרף לעובדים שלהם.
<אלעזר כהנא: אל"ף, אין להשוות בין הפוליגרף הזה לפוליגרף הזה.
דוד אמסלם: למה אין להשוות?
דוד אמסלם: כי אתם משטרה ואין מה להשוות בכל דבר שאתם עושים?
<אלעזר כהנא: יכול להיות שמה שעושים הוא לא חוקי, יש פסיקה בעניין הזה.
דוד אמסלם: שאלתי באופן עקרוני.
דוד אמסלם: הרי אתם מודעים לזה.
דוד אמסלם: אם זה לא חוקי אז למה אתם לא עוצרים את זה?
דוד אמסלם: או שאני הראשון שמספר לך על זה?
<אלעזר כהנא: אני לא מודע.
<אלעזר כהנא: ויכול להיות שזה בהסכמה.
דוד אמסלם: מה ההתנגדות האמיתית שלכם?
דוד אמסלם: בבטן למה זה מפריע לכם?
<אלעזר כהנא: אסביר.
<אלעזר כהנא: משום שיש פה קבוצה של 1,500 קציני חקירות.
<אלעזר כהנא: למה דווקא הם?
<אלעזר כהנא: מה "פשעו" קציני החקירות לעומת 30,000 שוטרים, קצינים בכירים בסיור או במקומות אחרים?
<אלעזר כהנא: מה "פשעו" קציני חקירות לעומת פרקליטים שמעורבים בחקירות לא פחות או במקביל לחוקרים?
דוד אמסלם: כלומר התשובה שלך היא: למה הם ולא אנחנו?
<אלעזר כהנא: למה פוגעים.
<אלעזר כהנא: זו פגיעה קשה בקבוצה גדולה בלי שום סיבה.
<אלעזר כהנא: מה התשתית?
דוד אמסלם: חוקר שב"כ שעושים לו בדיקת פוליגרף, אתה רואה את זה כפגיעה בו או בארגון?
<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף היא פגיעה בפרטיות.
<אלעזר כהנא: על זה אין ויכוח, זה מופיע בפסיקה במקומות רבים.
<אלעזר כהנא: השאלה מה ההצדקה.
<אלעזר כהנא: לגבי בדיקות ביטחון יש חוק שאומר את זה.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו על החוק.
<אלעזר כהנא: נוצר איזה איזון, מי כן ומי לא.
<אלעזר כהנא: על זה אנחנו מדברים.
<אלעזר כהנא: בתפיסה שלנו, אם אומרים בחוק: רק קציני חקירות, אני שואל למה.
דוד אמסלם: בגלל שלקצין חקירות יש סמכות שאין לראש הממשלה ואין לרמטכ"ל.
<אלעזר כהנא: לכל שוטר יש.
דוד אמסלם: אבל זה בא לידי ביטוי בעוצמתיות אצלו.
דוד אמסלם: בדרך כלל אזרח רגיל נתקל בקצין החקירות, אם הוא נדרש.
<אלעזר כהנא: נתקלים בדרך כלל באלה שיוצאים לסיור, לא בקציני החקירות.
דוד אמסלם: אבל שם הסנקציה הרבה יותר חריפה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר קצין החקירות חוקר אדם, מחליט אם לעצור אותו או לא לעצור אותו, אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, אם להעביר לתובע משטרתי או לא וכולי.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שהסמכויות שיש לקציני חקירות הן חסרות תקדים.
דוד אמסלם: צריך לתת להם את הסמכויות, אחרת הם לא יוכלו לחקור אף אדם, אבל מצד שני צריך לאזן את זה.
דוד אמסלם: אני חשבתי בהתחלה שכל החוקרים צריכים להיבדק אבל לאחר הדו-שיח שהיה לנו הגעתי למסקנה, אחרי שאתם אמרתם שזה מוגזם, שנרחיב לקציני חקירות.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, כפי שאמרתי קודם, לפי נתונים שאתם אמרתם יש בסביבות 5,600 חוקרים, אז אמרתי: בסדר.
דוד אמסלם: אני שואל: למה זה מפריע לך?
דוד אמסלם: אתה רוצה שהמשטרה תעבוד על-פי חוק, שכל שוטר לא יעבור עבירות.
<אלעזר כהנא: בשביל זה הגענו לפה.
דוד אמסלם: אז למה זה מפריע לך?
<אביגיל שררה: זה שֹם תווית של עבריין מראש.
דוד אמסלם: כל מי שעובר בדיקת פוליגרף אתה חושב שהוא עבריין כי רוצים לבדוק אותו?
דוד אמסלם: אמרתי את זה גם בדוגמה הקודמת.
דוד אמסלם: לבת שלי יש חברה שמשרתת בצה"ל בסדיר, ילדה בת 19 וחצי, והיא עברה בדיקת פוליגרף.
דוד אמסלם: הבת שלי שאלה אותה: "מה את עושה בצבא?
דוד אמסלם: " היא אמרה: "אני לא יכולה לספר לך".
דוד אמסלם: אני רואה את זה מזווית אחרת בכלל.
דוד אמסלם: כאשר זה יהיה מוטמע בארגון אז זה כבר לא שאלה.
דוד אמסלם: אם אני שוטר לא אספר לאף אחד שום דבר שלא אצטרך לספר, אשמור על עצמי.
דוד אמסלם: אף אחד לא יצטרך לשמור עליהם.
דוד אמסלם: המערכת כבר תתיישר לשם, תהיה לנו מערכת אחרת לגמרי בעוד 5-6 שנים.
<אלעזר כהנא: מה שאנחנו מציעים מספיק, לא צריך יותר מזה.
דוד אמסלם: ציפיתי שאתם כמשטרת ישראל תגידו: אתה ידוע מה, דודי, רעיון טוב, אנחנו הרי רוצים מינימום שוטרים שפועלים בניגוד לחוק.
דוד אמסלם: להיפך, אנחנו גם לא רוצים שיגיעו לשם.
דוד אמסלם: אני לא עושה בדיקת פוליגרף לשוטר אחרי שהוא התקבל אלא להיפך, אני לא רוצה שהוא יתקבל.
דוד אמסלם: אני אומר: עצם העניין שיש בדיקת פוליגרף וכשוטר הוא יודע שהוא אמור לעבור בדיקה כזאת בכל 3-4 שנים, הוא כבר מהיום מתנהל רגיל.
דוד אמסלם: זה חלק מתנאי הקבלה בארגון הזה.
דוד אמסלם: להיפך, אני רואה את זה כארגון מיוחד מאוד.
דוד אמסלם: כמו ששב"כניק לא מרגיש שמישהו נכנס לו ובודק אותו אם הוא שיקר או לא וכפי שבכל גופי הביטחון כמעט במדינת ישראל זה קיים ואף אחד שמתגייס לשם לא מרגיש שעושים לו משהו, שחושבים שהוא גנב או שקרן או נוכל, לא, זה מגן עליו.
דוד אמסלם: אתה רואה הכול הפוך.
דוד אמסלם: אני רואה את זה מהזווית ההפוכה ומשגע אותי איך אתם כמשטרה מתנגדים.
דוד אמסלם: ציפיתי שמישהו אחר יתנגד, אולי משרד האוצר כי זה עולה כסף.
דוד אמסלם: אבל אתם כמשטרה מתנגדים?
<אלעזר כהנא: אענה, אם אפשר.
<אלעזר כהנא: אנחנו הרי הצענו את הצעת החוק הזאת.
<אלעזר כהנא: מה שהצענו הוא כבר תקדים גדול מאוד במדינת ישראל.
דוד אמסלם: ישבתם אתי.
דוד אמסלם: רציתם לבדוק את השוטרים שרק הגישו בקשה להתגייס למשטרה.
<אלעזר כהנא: דיברנו על אלה שמגויסים.
דוד אמסלם: כשדיברתם איתי בחדר הבנתי את הרציונל של הצעת החוק, שכאשר אתם מגייסים שוטרים אתם רוצים לעשות להם בדיקות.
<אלעזר כהנא: אדוני, זה לא מה שאמרנו וזה גם לא מה שהיה כתוב.
<אלעזר כהנא: בהצעה היה כתוב לאורך כל הדרך: אנשים שכבר משרתים.
<אלעזר כהנא: גם מגויסים, אבל עם מגויסים קל יותר, כי אומרים: לא נקבל אותם בכלל.
דוד אמסלם: זה מה שאתם דיברתם אתי, זה הרציונל שהבנתי.
<אלעזר כהנא: נקרא לזה אי-הבנה.
<אלעזר כהנא: לא התכוונו לזה.
דוד אמסלם: לכן שאלתי אתכם בחדר, אם אתם רוצים לעשות בדיקת פוליגרף לאותו אחד שעוד לא גייסתם למשטרה – זה בסדר.
<אלעזר כהנא: אני לא צריך לעשות בדיקת פוליגרף למגויס משום שאני יכול לומר לו שאני לא מקבל אותו.
<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף אני עושה למי שכבר קיים במערכת.
דוד אמסלם: הסברתם לי, ולא בטוח שהיית בישיבה, שכאשר אתם מגייסים למשטרה חבר'ה צעירים, שוטרים חדשים, אתם רוצים לעשות את המיון המקסימלי כדי לא ליפול בפח, כדי שלא יקרה מצב שאתה מגייס מישהו שלא "עלית" עליו בכל המיונים.
דוד אמסלם: אז אתם רוצים להשתמש בבדיקות פוליגרף.
דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני, שאדם שנכנס למשטרת ישראל ורוצה להיות בתפקיד של שוטר, ואני רואה את זה כתפקיד חשוב מאוד וגם בעל סמכויות גדולות, אתם רוצים לבדוק את מי אתם מגייסים.
דוד אמסלם: כך התחלתם אתי את הדיון.
דוד אמסלם: אחרת, הייתי שואל אתכם שאלה פשוטה: אתם עושים פוליגרף ל-20 קצינים בכירים במשטרה, בשביל זה צריך חוק?
דוד אמסלם: זה מה שמעניין אתכם?
דוד אמסלם: ולמה פתאום הם מעניינים אתכם?
דוד אמסלם: רק ה-30 האלה מעניינים אתכם?
דוד אמסלם: הבאתם לי וריאנט הרבה יותר חזק.
דוד אמסלם: אמרתם: אנחנו רוצים להכניס פנימה שוטרים חדשים, אנחנו לא יודעים מי הם.
דוד אמסלם: אלה שבמשטרה – אנחנו עוקבים אחריהם, אנחנו כבר יודעים מי הם; אלה שבאים מבחוץ – מאין אנחנו יודעים מי הם?
<אלעזר כהנא: זה לא מה שאמרנו.
<אלעזר כהנא: אולי הייתה אי-הבנה.
<אלעזר כהנא: לא לזה התכוונו.
יעקב אשר: זה אומר שכל אחד שרוצה להתקבל יעבור בדיקת פוליגרף?
יעקב אשר: אין חשד שמשרד האוצר יעשו את זה.
דוד אמסלם: זה מה שהם אמרו.
חמד עמאר: זה לא הגיוני.
חמד עמאר: אם יש להם חשד במישהו הם לא צריכים לקחת אותו לבדיקה, הם יכולים לפסול אותו מראש בלי לקבל אותו.
חמד עמאר: כל אחד שיש לגביו חשד ישלחו אותו לבדיקת פוליגרף ואחרי כן יחזירו אותו?
דוד אמסלם: בגדול, זה מה שאמרתם לי.
<אלעזר כהנא: יכול להיות שהייתה אי-הבנה, אבל זה לא מה שאמרנו.
דוד אמסלם: יכול להיות שאני לא מבין טוב.
<אלעזר כהנא: לא הסברנו טוב.
דוד אמסלם: יכול להיות שאני לא מבין ולא הבנתי.
חמד עמאר: אתה מתכוון לכל קצין חקירות, לא משנה באיזו דרגה, אפילו מפקח?
חמד עמאר: כל קצין חקירות במשטרת ישראל ילך לבדיקה?
דוד אמסלם: בוודאי, פעם ב-3 שנים כל קצין חקירות שיש לו את הסמכויות הללו ילך לבדיקת פוליגרף, שבאה לבדוק האם הוא השתמש בסמים, האם הוא הפעיל אלימות, האם הוא משקר, האם הוא השתמש בסמכות לרעה, האם הוא הטריד מינית, האם הוא הדליף.
יעקב אשר: אבל למה רק קצין חקירות?
יעקב אשר: למה לא קצין מאגף מבצעים?
חמד עמאר: קצין מודיעין תפקידו רגיש יותר, הוא מתעסק עם אנשים.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אזרח רגיל שהמשטרה קוראת לו לחקירה נפגש ובא במגע עם החוקר, עם קצין החקירות.
דוד אמסלם: חשבתי שכל חוקר צריך להיבדק, אתה רוצה לדעת אם הוא הפעיל את הסמכות שלו לפי הדין או לא.
דוד אמסלם: זה נשמע לי טריוויאלי, הגיוני.
יעקב אשר: האזרח פוגש את החוקר, לא את הקצין.
דוד אמסלם: הם אמרו לי שהקצין בסופו של דבר מקבל את ההחלטה הדרמטית, האם לעצור אותך או לא לעצור אותך.
יואב בן צור: אבל קצין הסיור הוא הראשון שהאזרח פוגש, עוד לפני החוקר.
יואב בן צור: הוא קובע אם אתה נכנס או לא.
דוד אמסלם: קצין הסיור מביא אותך לתחנה.
יעקב אשר: ניקח דוגמה.
יעקב אשר: יש את המושג "אלימות שוטרים", שימוש בעודף כוח מול האנשים.
יעקב אשר: זה לא קשור לחקירות בכלל, זה קשור לסייר שפועל בשטח.
יעקב אשר: אז בואו נבדוק את כולם.
יעקב אשר: יכול להיות שזה רעיון מצוין.
יעקב אשר: הייתי מציע שזה ייעשה גם במשרדי הממשלה.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה, בבקשה.
דוד אמסלם: תראה לאן לקחת את זה.
דוד אמסלם: למשרדי הממשלה יש סמכויות של שוטר?
יעקב אשר: בדברים מסוימים.
יעקב אשר: לפעמים יותר.
דוד אמסלם: אז צריך לחקור בפוליגרף בכלל כל אזרח ישראלי שנולד.
מיקי לוי: המידע במס הכנסה לא פחות רגיש מן המידע במשטרה.
דוד אמסלם: בסוף זה שאלה של כסף.
יעקב אשר: אבל אין לדבר סוף, אתה יכול להגיע רחוק בעולם אוטופי.
דוד אמסלם: אל תפריז.
<אביגיל שררה: כל חוקר הוא עבריין מראש?
דוד אמסלם: לפי השיטה שלך – הרי הם הציעו את ההצעה.
דוד אמסלם: בסוף שואלים איפה נקודת החיתוך.
יעקב אשר: אני יכול לדעת מה הייתה ההצעה המקורית שלהם?
יעקב אשר: אני לא רואה את זה כאן.
<עידו בן יצחק: ההצעה המקורית הייתה שהתפקידים ייקבעו בהוראות המשטרה.
דוד אמסלם: כלומר שהמשטרה תחליט מה.
יעקב אשר: ללא אישור שלנו?
<אלעזר כהנא: ההצעה המקורית הייתה פשוטה.
<אלעזר כהנא: היא אמרה שכל שוטר יכול לעבור בדיקת פוליגרף אם הוא נכשל בבדיקות המקדימות.
דוד אמסלם: כך נאמר גם עכשיו.
<אלעזר כהנא: יש תהליך- - -
יעקב אשר: היום זה אפשרי גם כן?
<אלעזר כהנא: תנו להסביר בקצרה כי לא כולם היו בדיונים הקודמים.
<אלעזר כהנא: אסביר בשני משפטים.
<אלעזר כהנא: על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כדי לעשות בדיקות פוליגרף תעסוקתיות, להבדיל מביטחוניות, צריך חקיקה.
<אלעזר כהנא: היום במדינת ישראל אין בדיקות פוליגרף תעסוקתיות.
<אלעזר כהנא: אנחנו באנו עם משהו חדש מאוד והצדקנו את זה בכך שאנחנו משטרה והמשטרה צריכה להיות נקייה.
<אלעזר כהנא: זה באמת תקדים.
<אלעזר כהנא: יושבים פה נציגים ממשרד העבודה וממשרד המשפטים שהתנגדו לכך מתחילת הדרך.
<אלעזר כהנא: הם אמרו: זה משהו חדש.
<אלעזר כהנא: אבל הצדקנו את זה.
<אלעזר כהנא: אמרנו: זה משטרה, זה משהו אחר, לשוטר יש סמכויות וכן הלאה.
יעקב אשר: משרד המשפטים גם לא מתיר להתקין מצלמות בבתי אבות.
<אלעזר כהנא: הצענו בדיקות פוליגרף.
<אלעזר כהנא: יש תהליך שנקרא התאמה תעסוקתית.
<אלעזר כהנא: כל אחד חייב לעבור אותו.
<אלעזר כהנא: בהתאמה תעסוקתית הוא עובר מבדק ממוחשב, ראיונות, עונה על שאלונים וכל מיני דברים.
<אלעזר כהנא: פה בהצעת החוק ביקשנו שמי שנכשל בבדיקות האלה, כלומר הבודקים ראו שהוא מסתיר משהו, שהוא לא אומר את כל האמת, לא רק שוטר חדש אלא כל שוטר, אפשר לשלוח אותו לבדיקת פוליגרף כדי להפיג את החשש, כדי לברר את הנקודה שנשארה פתוחה.
<אלעזר כהנא: זה קיים כבר עכשיו.
<אלעזר כהנא: מסכימים על זה ולכן אין בעיה.
<אלעזר כהנא: איפה השאלה?
<אלעזר כהנא: אמרנו שניקח קבוצה בכירה מאוד, מצומצמת מאוד, ואמרנו שהם יעברו בדיקה בכל 5 שנים בכל מקרה, בגלל הבכירוּת והסמכויות החשובות שלהם.
<אלעזר כהנא: מדובר על קבוצת הניצבים במשטרה פלוס עוד מעט בעלי תפקידים.
<אלעזר כהנא: הם יעשו בדיקת פוליגרף בכל 5 שנים, בדומה למה שנעשה בשב"כ.
<אלעזר כהנא: אמרנו: אלה תפקידים מספיק בכירים, זה קבוצה מצומצמת מאוד.
<אלעזר כהנא: גם בלי שום חשד ובלי שום חשש, כל מי שמועמד לתפקיד ניצב.
דוד אמסלם: ותת-ניצב?
<אלעזר כהנא: אפשר לשאול על כל דבר למה.
<אלעזר כהנא: אפשר לשאול למה לא ניצב-משנה.
דוד אמסלם: כלומר, בעצם זה החלטה שרירותית שקיבלתם.
<אלעזר כהנא: זה לא שרירותי, זה כי קבוצת הספ"כ היא באמת הקבוצה שמנהלת את המשטרה.
<אלעזר כהנא: סדק שם הוא סדק לאורך כל המשטרה, כך אמרנו, זו ההצדקה, כך הסברנו את זה.
<אלעזר כהנא: מדובר על קבוצת האנשים שאצלם כל פגם למעשה סודק את המשטרה כולה ואת תדמיתה.
דוד אמסלם: דרך אגב, מה קורה בשב"כ בעניין הזה?
דוד אמסלם: כל חוקר בשב"כ עובר בדיקת פוליגרף?
<ג': כל עובדי השירות עוברים תהליך של התאמה ביטחונית.
<ג': בלי להיכנס לפרטים הקטנים, מרביתם עוברים בדיקות פוליגרף.
<צילי נאה: אבל ביטחונית, לא תעסוקתית.
דוד אמסלם: אני מבין מה הוא אומר, זה בסדר, זה העבודה שלהם.
דוד אמסלם: זה מבדק ביטחוני כי העבודה שלהם בביטחון.
דוד אמסלם: אם היו עובדים עם אזרחים אז אני מניח שזה היה אחרת.
דוד אמסלם: אעבור להתייחסות של חברי הכנסת ואחרי כן אגיע למוזמנים.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בן צור, בבקשה.
יואב בן צור: אני חושב שלכאורה הבדיקות האלה הן בדיקות מתנגשות.
יואב בן צור: השאלה עד כמה ניתן להרחיב אותן ברמות שאנחנו מדברים.
יואב בן צור: ייתכן שדבר כזה יכול ליצור כאוס.
יואב בן צור: או שמראש מחילים את זה על כולם ואז אין בעיה, צרת רבים היא נחמה מסוימת.
יואב בן צור: אבל אם מחילים את זה על קבוצה מסוימת – לכל שוטר או לכל קצין יש סמכות מסוימת, שהוא יכול לעשות לאזרח דבר כזה או אחר.
יואב בן צור: קצין סיור יכול לשים אדם 24 שעות במעצר בלי בעיה ואף אחד לא חוקר אותו אם היו לו נגיעות כלשהן לאותו אדם.
יואב בן צור: אפשר, ויש מציאות כזאת, היו דברים מעולם.
יואב בן צור: אז אם מחילים את זה על כולם – נכון.
יואב בן צור: להחיל את זה רק על 1,600 אנשים – יכול להיות שזה לא נכון.
יעקב אשר: אני רוצה לשמוע עוד קצת דוברים.
יעקב אשר: אשמור את ההתייחסות שלי לאחר-כך.
זאב בנימין בגין: אני מבקש לחזור לבסיס, ממש לתשתית.
זאב בנימין בגין: זה לא ייקח זמן רב.
זאב בנימין בגין: בכנס שערכנו כאן לפרדה מן היועצת המשפטית של ועדת החוקה חוק ומשפט, סיגל קוגוט, העליתי הצעה שלמדתי מבתי אביטל שעובדת במשרד המשפטים, לאחר ניסיון רב שהיה לה, ויכול להיות שהיא גם תתממש, אבל העיקרון חשוב.
זאב בנימין בגין: כאשר הממשלה מגישה הצעת חוק לכנסת ראוי – אני מקווה שכך יהיה – שבדברי ההסבר באותם מקרים המתאימים לכך ייאמר במפורש, וזה יהיה חלק בסיס מן הדיון בתחילתו: "דעו לכם, בסעיף זה וזה יש פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוק-יסוד אחר.
זאב בנימין בגין: בעיקר אני מדבר על החוק הזה.
זאב בנימין בגין: אנחנו בממשלה חושבים שאנחנו עומדים במבחן של פסקת ההגבלה.
זאב בנימין בגין: אנחנו פוגעים במידה הראויה, לתכלית ראויה, בהתאם לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", והממשלה צריכה לשכנע אותנו שזה אכן כך.
זאב בנימין בגין: מה המשמעות לענייננו?
זאב בנימין בגין: אין ספק שבדיקת פוליגרף היא פגיעה בסעיף הגנת הפרטיות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
זאב בנימין בגין: פוליגרף הוא כלי פוגעני וסכנתו עמו.
זאב בנימין בגין: עכשיו באה המשטרה ומרחיבה מעבר לכל מה שידענו קודם.