GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: איך אמר אלעזר כהנא: זה חדש.
זאב בנימין בגין: הוא מציע להחיל את זה במשטרה, לא בשירות ביטחון כללי שיש לו טעמים שכבר שוכנענו בהם או שוכנעו בהם בעבר.
זאב בנימין בגין: נחיל כך וכך על כך וכך אנשים את בדיקת הפוליגרף, או כחובה או רק במקרים מסוימים.
זאב בנימין בגין: אני חשבתי, כך אמרתי לקצינים שנפגשו אתי, שצריך לצמצם במידת האפשר, ובקושי רב שוכנעתי, אבל שוכנעתי, שיש להחיל במקרים של אי-בהירות בדיקת פוליגרף גם על רכזי המודיעין בגלל העבודה הרגישה מאוד שהם עוסקים בה, ויש לנו גם דוגמאות מסוכנות מאוד מן העבר של חציית הקווים.
זאב בנימין בגין: אבל זהו זה.
זאב בנימין בגין: מדובר במאות אחדות, 400, כך שמעתי.
זאב בנימין בגין: היה קשה לשכנע אותי, אבל בסדר, אנשים טובים בעלי כושר שכנוע הצליחו.
זאב בנימין בגין: אבל זהו זה, חברים.
זאב בנימין בגין: לגבי כל השאר, דרושה הוכחה – שאני לא רואה אותה – שזה לתכלית ראויה, שאין דרך אחרת ושזה מצומצם במידה הראויה.
זאב בנימין בגין: זו צריכה להיות הגישה.
זאב בנימין בגין: זה לא רק השאלה: אם כך, מדוע אלה ולא אלה.
זאב בנימין בגין: אתייחס למשהו שלא שמעתי שדודי אמסלם אמר אבל נדמה לי שאולי לזה מכוונים דבריך במידה מסוימת.
זאב בנימין בגין: כשאני קורא בעיתון פרוטוקול של חקירה, בין אם במשטרה ובין אם ברשות המסים, זה חורה לי מאוד מאוד.
זאב בנימין בגין: אני משתדל לדבר ממש בצמצום.
זאב בנימין בגין: זו פגיעה קשה מאוד.
זאב בנימין בגין: אדם נמצא בחקירה בלחץ, החוקר אומר והוא אומר, ו"תן לי להתקשר עם אשתי".
זאב בנימין בגין: אלה דברים קשים ביותר שאנחנו לעתים קוראים עליהם בעיתון.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע אילו חקירות נעשות בהקשר זה.
זאב בנימין בגין: מולי יושבים אנשי המשטרה אבל אני לא בטוח שתמיד או דווקא שם מקור ההדלפה.
זאב בנימין בגין: יש עורכי-דין, אני לא יודע מה רוצים כולם להשיג בפרסום.
זאב בנימין בגין: אבל האם בגלל שזה קורה לעתים אז אנחנו נחיל על אנשי חקירות, על קציני חקירות גם את בדיקת הפוליגרף?
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא מאוזן.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע, אולי תשיבו עכשיו אם אתם יכולים, האם בכל מקרה כזה של הדלפה נערכת אצלכם חקירה.
זאב בנימין בגין: אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.
זאב בנימין בגין: על כל הדלפה, על כל שביב פרוטוקול שהודלף צריכה להיערך חקירה כדי להפסיק את התופעה הנוראה הזו.
זאב בנימין בגין: זו דעתי, אדוני היושב-ראש, צמצום במידת האפשר.
זאב בנימין בגין: מה שמוצע עכשיו הוא רחב.
זאב בנימין בגין: הלוואי ואפשר היה עוד לצמצם.
זאב בנימין בגין: אולי נמצא בהמשך הדיונים דרך לצמצם מעט גם כאן, אבל בוודאי לא להרחיב יותר.
דוד אמסלם: חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כאשר המחוקק לא מאפשר את הבדיקה – שמעתי עכשיו שהוא לא אפשר את הבדיקה עד עכשיו – וגם שמעתי מניצב משנה כהנא שיש גם פסיקות בעניין שלא מאפשרות לערוך את הבדיקה לכל אחד ואחד כאשר רוצים, לכן הביאו את הצעת החוק.
חמד עמאר: אם המשטרה מביאה את הצעת החוק הזאת – בעצם זה הצעת חוק ממשלתית – היא רואה שיש צורך בעניין.
חמד עמאר: זו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון בנושא הזה.
חמד עמאר: עד עכשיו ממה ששמעתי לא שוכנעתי למה מדובר על קבוצת הניצבים או קבוצת המטה הארצי, למה הספ"כ צריך לעבור את הבדיקה ולמה אנחנו רוצים להרחיב את זה לקציני חקירות.
חמד עמאר: הרי, כפי שאמר חברי, לקציני מודיעין יש נגישות ולפעמים עבודה כל-כך רגישה עם האזרח, שמחייבת את הבדיקה הזאת, לראות אם הם באמת עושים את עבודתם כפי שצריך.
חמד עמאר: בהצעת החוק הזאת אני עדיין לא משוכנע לאיזו קבוצה אנחנו צריכים לכוון, האם לדרגה מסוימת שממנה והלאה אנחנו טוענים שצריך לערוך את הבדיקה.
חמד עמאר: אם המשטרה הביאה את הצעת החוק היא יודעת שהיה לה צורך בבדיקה הזאת.
חמד עמאר: האם אנחנו רוצים ללכת על-פי תפקידים מסוימים?
חמד עמאר: כפי שאמרנו: למה לא תפקידי מודיעין?
חמד עמאר: למה לא תפקיד של קצין סיור?
חמד עמאר: למה "להתלבש" על קבוצת קציני החקירות?
חמד עמאר: שאלתי: אם אתם מתכוונים להביא לבדיקה מפקח משנה שאתמול קיבל דרגה של קצין חקירות, למה צריך להביא אותו לבדיקה?
חמד עמאר: הרי הוא עדיין לא עשה כלום בתור קצין חקירות.
חמד עמאר: למה לשים אותו כבר כחשוד, כאילו אני חושד באותו בחור צעיר שקיבל את הדרגה?
חמד עמאר: הצעת החוק הזו, אני עדיין לא משוכנע בכל מה שעלה עד עכשיו בדיון והמשטרה לא הצליחה לשכנע אותי למה היא הלכה על הספ"כ ולא על משהו מסוים, על חשד מסוים.
חמד עמאר: ברגע שאתה מביא הצעת חוק יש חשד.
חמד עמאר: עד היום הספ"כ עבר בדיקה לפני שהוא נכנס לספ"כ?
חמד עמאר: הוא לא עבר שום בדיקה.
חמד עמאר: האם המטכ"ל בצה"ל עובר בדיקה?
<אלעזר כהנא: הוא עובר בדיקה ביטחונית.
<אלעזר כהנא: בדיקה תעסוקתית אנחנו לא עושים.
<אלעזר כהנא: אף אחד במשק לא עושה בדיקה תעסוקתית.
דוד אמסלם: מה זה ביטחוני?
דוד אמסלם: העבודה של צה"ל זה ביטחון.
דוד אמסלם: בתשובה שלהם לדעתי הם קצת- - -
חמד עמאר: גם העבודה של קצין מודיעין היא ביטחונית.
דוד אמסלם: כל גופי המודיעין במדינת ישראל עוסקים בביטחון, כל גופי הביטחון.
דוד אמסלם: אז מהות העבודה היא ביטחון.
דוד אמסלם: מהות המשטרה היא כלפי האזרח.
דוד אמסלם: השוטר מטפל מול האזרח.
דוד אמסלם: בוודאי שאנחנו מדברים כרגע על מגע מול אזרח.
דוד אמסלם: זה לא נושא ביטחוני.
חמד עמאר: אז למה לבדוק את החוקרים?
דוד אמסלם: נניח שהמשטרה בודקת מישהו שנקט באלימות.
דוד אמסלם: זה לא נושא ביטחוני אבל בוודאי מדובר על זכויות אזרח, על זכויות אדם.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, ואיפה זכויות האדם של הנחקר?
דוד אמסלם: אתה מסתכל רק על זכויות האדם של השוטר, ומה עם זכויות האדם של רוב האזרחים?
דוד אמסלם: הרי על זה אנחנו באים להגן.
דוד אמסלם: על מה אני בא להגן?
זאב בנימין בגין: השאלה אם אין דרך אחרת.
דוד אמסלם: אתה לכאורה רואה פגיעה לא מידתית בקצין שמפעיל את הסמכות שלו על-פי החוק, אבל איפה האזרחים?
דוד אמסלם: זה לא מעניין אותך?
זאב בנימין בגין: זה מעניין אותי מאוד, אבל יש דרכים אחרות.
דוד אמסלם: רק אם הדליפו עליו בעיתון?
דוד אמסלם: ואם הוא טען שהייתה אלימות נגדו והוא גם נפצע?
חמד עמאר: אבל למה לא לבדוק את אותו חוקר שחקר אותו?
חמד עמאר: למה ללכת לקצין שהפעיל את הסמכות?
דוד אמסלם: בסופו של דבר במבנה המשטרה, לפחות כפי שאני הבנתי – אני חשבתי כמוך.
דוד אמסלם: באה המשטרה ואמרה: זה 5,600 איש, הרבה אנשים.
דוד אמסלם: אז אמרתי: תצמצמו את זה לקצינים.
דוד אמסלם: בגלל שהחוקרים בסוף באים לקצין, הקצין מקבל את ההחלטה, בוודאי בנושאים של מעצרים וכולי, לקצין יש סמכויות דרמטיות.
דוד אמסלם: חשבתי לנכון לשמור עליו, לשמור על המערכת.
דוד אמסלם: רובם אנשים טובים.
דוד אמסלם: "בפני עיוור אל תיתן מכשול".
דוד אמסלם: לכן חשבתי שבעצם זה שומר על המערכת המשטרתית.
דוד אמסלם: אני לא מסתכל כרגע על החוקר.
דוד אמסלם: ברגע שזה יהיה חלק מנהלי המשטרה, בדיוק כמו בשב"כ – אם היום היינו עושים את זה בשב"כ אני מניח שהיו קמים אנשים ודיון כזה היה מתפתח: מה פתאום, זכויות הפרט וכולי.
דוד אמסלם: היום מי שמתגייס למערכת בשבילו זה כבר בילט-אין, זה חלק מן העניין, הוא יודע את זה, הוא לא רואה בזה שום פגיעה.
דוד אמסלם: גם קצין המשטרה, להיפך, כשאתה שם את המוקד על מישהו אז חושבים שכנראה משהו לא בסדר אצלו, אבל אם זה נוהל אז אין בעיה.
דוד אמסלם: זה חלק מן הנוהל, אף אחד לא "לוקח" את זה ברמה האישית, זה חלק מן הנוהל הקבוע.
דוד אמסלם: נניח שאני קצין חקירות ואני מגיע לבדיקה כזאת.
דוד אמסלם: לא בודקים אם אני טוב או לא טוב.
דוד אמסלם: זה הנוהל.
דוד אמסלם: לא עשיתי כלום, אני בסדר, אבל זה הנוהל.
דוד אמסלם: בדיוק כפי שזה קורה בכל הגופים.
דוד אמסלם: דרך אגב, חלק גדול מאוד מן הגופים האזרחיים עושים את זה, ובצדק.
זאב בנימין בגין: לא בסדר.
דוד אמסלם: מבחינתם.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא חובה.
דוד אמסלם: אתה לא חייב לשרת במשטרה, זה לא חובה.
דוד אמסלם: בכל מיני מקומות אומרים לך: חלק מתנאי העסקתך אצלנו הוא בדיקות פוליגרף.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה – בבקשה, אם לא אז לא.
דוד אמסלם: אבל לי נראה הכול הפוך כאן.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מדוע זה מפריע למישהו.
דוד אמסלם: להיפך, הרי אתה מנסה לטייב מערכת.
דוד אמסלם: אני מניח שאם הכול היה בסדר במשטרה לא היו מציעים את ההצעה, לא לגבי הספ"כ.
דוד אמסלם: למה לגבי הספ"כ כן?
דוד אמסלם: האם תת-ניצב חשוד לכאורה ואילו סגן-ניצב לא?
דוד אמסלם: אלא הבנתי שגם הם מבינים, אנחנו בני אדם ובין בני אדם – רובם אנשים מצוינים, חלקם מצטיינים וחלקם לא כל-כך.
דוד אמסלם: בכל מערכת, לא משנה איזה סוג של מערכת, זה כך.
דוד אמסלם: אז אתה אומר:
דוד אמסלם: אנחנו מערכת רגישה, אנחנו לא יכולים לפספס את ה"לא כל-כך", הקטנים, אפילו פרומיל אחוז, אצלנו זה לא יהיה.
דוד אמסלם: בגלל שיש להם סמכויות דרמטיות, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.
דוד אמסלם: לכן מעבירים אותם עוד הליך, שעצם העניין שהם יודעים שהם עוברים אותו אז כבר מראש הם לא נכנסים לשם.
דוד אמסלם: הוא לא יספר לחבר שלו כלום והוא לא ידליף ולא ישקר ולא יעשן, הוא יתנהג כמו כל אדם נורמטיבי, כפי שאנחנו מצפים משוטר.
דוד אמסלם: אני רואה את זה משם.
דוד אמסלם: בכל הדיון הזה כאילו המשטרה מגנה על עצמה.
דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותי ומדהים אותי בדיון.
דוד אמסלם: להיפך, אני חושב שאילו הייתי מפכ"ל המשטרה זה היה אינטרס שלי.
דוד אמסלם: אני רוצה שכל אזרח במדינת ישראל יאמין במערכת המשטרתית "על עיוור", ואם היא טעתה בוודאי היא טעתה בתום-לב.
דוד אמסלם: אם שוטר טעה, אני יודע שהוא טעה בתום-לב, קורה, כולנו טועים.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה דווקא בא לשקם את תדמית המשטרה.
דוד אמסלם: היום הם מעסיקים כל מיני יועצים בשכר כדי לשקם את התדמית שלהם.
דוד אמסלם: יש הליך פשוט, רגיל, לדעתי כפי שקורה בכל הגופים הביטחוניים כמעט במדינת ישראל.
דוד אמסלם: למה אתם בכלל חריגים מהם?
מיקי לוי: תודה, אדוני היושב-ראש.
מיקי לוי: ההכללה הזאת לכל-כך הרבה גורמים במשטרה ישראל מאוד מאוד מטרידה אותי.
מיקי לוי: מפכ"ל המשטרה מגיע משירות ביטחון כללי, וכמי שמכיר אותו מספר רב של שנים, אין מומחה גדול ממנו בנושא חקירות ובנושא פוליגרף.
מיקי לוי: זה בכלל בא ביוזמתו, לכן ראוי היה לתת לו את הקרדיט הזה, שהוא יודע מבחינה מקצועית מה הוא רוצה.
מיקי לוי: אני אומר לך כמי שקצת מכיר את המערכת, שקציני החקירות במשטרת ישראל הם החלק הפחות בעייתי בכל הסיפור הזה.
מיקי לוי: קצין סיור שמחליט לעצור מישהו ל-24 שעות, כך בהינף-יד ברחוב הרבה יותר קריטי מן הבחינה הזאת.
מיקי לוי: אז נעביר את כל קציני הסיור בדיקות פוליגרף?
מיקי לוי: קציני החקירות, רוב רובה של עבודתם אינו בעייתי, כי כשיש רמה גבוהה יותר זה הולך לימ"ר, זה הולך למקומות אחרים ששם דרושה יותר מקצועיות.
מיקי לוי: אם אתה רוצה, ויסלחו לי אנשי משרד המשפטים, אני חס וחלילה לא מטיל בכם דופי, אבל יותר קריטי לבדוק תובעים בפרקליטות המדינה, בפרקליטויות השונות, שם רמת ההדלפות היא בנפשנו.
מיקי לוי: אני לא מטיל דופי.
מיקי לוי: אני רק אומר שאם בוחנים מה יותר קריטי – שם הרבה יותר קריטי, ואני משוכנע שאין משם הדלפות, אני לא אומר את זה בציניות אלא ברצינות גמורה.
מיקי לוי: אם יש הדלפה במקרה אחד או שניים – זה מישהו שמעד.
מיקי לוי: ורכזי המודיעין וקציני המודיעין – זה הרבה יותר קריטי.
מיקי לוי: אז נעשה בדיקות פוליגרף לכולם?
מיקי לוי: מכיוון שהייתי אחראי גם על רשות המסים- - -
דוד אמסלם: דרך אגב, נניח שנלך לשיטתך.
דוד אמסלם: מה הבעיה לעשות לכולם?
דוד אמסלם: בשב"כ עושים לכולם.
דוד אמסלם: הרי האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.
דוד אמסלם: מה לשיטתך?
מיקי לוי: אתה חייב להפריד בין נושא הביטחון לבין הנושא האחר.
מיקי לוי: ואם אחד חטא האם תיענש כל העדה?
מיקי לוי: לא, ממש לא.
מיקי לוי: יש כלים אחרים כדי לטפל בעניין הזה.
מיקי לוי: אם מישהו היה חשוד בהדלפה אפשר, אחרי שעשו שימוש בכל הכלים, לקחת אותו לבדיקת פוליגרף, יש סמכות למשטרת ישראל לעשות את זה.
מיקי לוי: לא צריך חוק בשביל זה.
דוד אמסלם: הם טוענים שאין להם סמכות כזאת היום.
מיקי לוי: ברגע שהוא מגיע לקצה יש סמכות להגיד שעליו לעבור בדיקת פוליגרף, חד-משמעית.
דוד אמסלם: הם אומרים שלא, זה חלק מן החקיקה.
<סימה ימין: למח"ש.
דוד אמסלם: למח"ש יש סמכות?
מיקי לוי: אני הייתי אחראי על רשות המסים.
זאב בנימין בגין: אבל אז יש חשד, זה כחלק מן החשד, זה לא סיטונאי.
מיקי לוי: אי אפשר להגיד: אני רוצה שייבדקו בכדי שלא יוטל דופי, או אם יוטל דופי, כדי להגן עליהם מהטלת דופי.
מיקי לוי: לא זו הדרך, ללכת על הצד השלילי כדי להגיע לצד החיובי.
מיקי לוי: אני לא רוצה להטיל דופי בכולם.
דוד אמסלם: לדעתך בדיקת פוליגרף היא הטלת דופי?
מיקי לוי: כן, חד-משמעית.
דוד אמסלם: כלומר כאשר שירות הביטחון הכללי עושה בדיקת פוליגרף לאנשים שלו- - -
מיקי לוי: זה ביטחוני.
מיקי לוי: זה דבר אחר.
דוד אמסלם: למה זה דבר אחר?
מיקי לוי: על-פי תפיסת העולם שלי זה דבר אחר.
מיקי לוי: שם יכולה להיות פגיעה בביטחון המדינה וכל מיני דברים כאלה.
דוד אמסלם: ובמשטרה, בפגיעה באזרחים וכן הלאה, אין פוטנציאל כזה?
מיקי לוי: יש מספיק כלים, גם למח"ש, גם למשטרה עצמה וגם למשרד המשפטים לטפל בעניין הזה.
מיקי לוי: אי אפשר לעשות הכללה.
מיקי לוי: אתה רוצה הכללה?
מיקי לוי: אצל קציני חקירות וקציני מודיעין ורכזי מודיעין ברשות המסים זה הרבה יותר מסוכן.
מיקי לוי: הייתי אחראי עליהם במשך שנתיים, ראינו מה קורה שם.
מיקי לוי: אז נעשה הכללה בגלל אחד שחטא?
מיקי לוי: זו לא הדרך.
מיקי לוי: לעומת זה, בא מפכ"ל המשטרה, באמצעות השר, ואומר שהוא רוצה לעשות פרופיל או פוליגרף לסגל הפיקוד הבכיר, כי שם ברגע שקורה משהו יש זעזוע רוחבי בכל משטרת ישראל.
מיקי לוי: לכן ראוי שאותם קצינים בכירים שקובעים את מדיניות הארגון כן יהיו נתונים לפיקוח.
מיקי לוי: אמרתי את זה כאשר הייתי שם ואני אומר את זה גם היום.
מיקי לוי: כשזה לא היה ראינו מה קרה, איזה זעזוע, לצערי הרב, עברה משטרת ישראל כאשר ניצב מעד ועשה את מה שעשה.
מיקי לוי: לכן, אדוני, בשלב הזה צריך להסתפק בבקשתה של משטרת ישראל ולהחיל את זה רק על סגל הפיקוד.
מיקי לוי: יכול אדוני להגיד שהוא רוצה לערוך דיון בעוד שנה וחצי או בעוד שנה כדי לקבל דיווח אנה אנו באים, האם צריך להרחיב את זה או ניתן להרחיב את זה או שאנחנו אמורים להסתפק במה שעשינו.
מיקי לוי: אני מבקש שייערך דיון פה.
זאב בנימין בגין: אבל יש חובת דיווח.
זאב בנימין בגין: אם אין אז כדאי שתהיה.
<עידו בן יצחק: אין חובת דיווח.
מיקי לוי: אני מציע להסתפק בבקשתה של משטרת ישראל, של מפכ"ל המשטרה, ושנה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף יבואו הנה, יתנו לנו דין וחשבון ואז נבחן את זה פעם נוספת.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מצליח להבין את הנקודה שממנה אתה בא.
יעקב אשר: גם אני חושב שחלוקה בין עניין ביטחוני לאזרחי – ברור, כולנו מבינים שאחד הוא פיקוח נפש והשני פחות, אבל פיקוח נפש אזרחי הוא גם פיקוח נפש.
יעקב אשר: אני מבין אותך, ואני גם מבין מה מפריע ומטריד אותך בעניין הזה.
יעקב אשר: אתה אומר: מי קובע את מי לבדוק ואת מה?
יעקב אשר: אתם קובעים לעצמכם?
יעקב אשר: אתה אומר: אני רוצה משהו יותר רוחבי.
יעקב אשר: אבל אנחנו יודעים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
יעקב אשר: להגיע היום לבדיקות כאלה, כפי שהוא אמר, ברשות המסים ובמקומות אחרים, אין לדבר סוף.
יעקב אשר: אם זה יתחיל להיות הנוהל במדינת ישראל אני חושב שכבר מי שרוצה לעשות אקזיט כדאי שישקיע במכוני פוליגרף כי זה הולך להיות להיט.
יעקב אשר: יכול להיות שצריך היה לדון – את זה הבנתי בהתחלה ואחר-כך ראיתי שאולי לא הבנתי נכון – בדיוק על אותן רשימות שעליהן מדובר, אם מדובר על ספ"כ, או ספ"כ פלוס, או ספ"כ פלוס-מינוס.
יעקב אשר: צריך אולי לקבל על זה החלטה, ויכול להיות שעדיף שהשולחן הזה יקבל את ההחלטה בצורה פומבית ומוסדרת.
יעקב אשר: כדי למנוע את הבעיות שאתה מדבר עליהן יכול להיות שהמשטרה צריכה להציג לנו רעיון של בדיקת פוליגרף מדגמית, שכל קצין או כל אדם שנכנס לשירות יידע שיום אחד זה יכול ליפול אליו גם בלי שהוא עשה כביכול שום דבר.
יעקב אשר: זה דבר שוויוני, זה דבר שעושים אותו לכולם מגדול ועד קטן והוא משמר הרתעה מסוימת, ולא הולכים לבדוק 3,000 אנשים בכל כמה שנים.
יעקב אשר: דבר נוסף, אני חושב כן לנצל את הדיון כאן, שאם יש באמת – כי היום זה נתון לשיקול דעתכם או לשיקול דעת של מח"ש או של אני-לא-יודע-מי.
יעקב אשר: אני לא חושב שצריך להגיע למח"ש בעניין הזה.
יעקב אשר: אם יש חקירה שהודלף ממנה פרוטוקול, לא משנה אם זה ראש ממשלה או אדם כזה או אחר, אם יש דבר כזה לדעתי חייב להיות אצלכם בנוהל באופן אוטומטי שהאנשים שהיו מעורבים בחקירה ייבדקו בפוליגרף.
זאב בנימין בגין: קודם שייחקרו.
יעקב אשר: חקירה מקדמית ראשונית.
זאב בנימין בגין: אם יש חשד התיק עובר למח"ש, יש אמצעים.
יעקב אשר: אם אנשים יידעו שכאשר יוצא משהו לפומבי יש סיכוי רחב מאוד שהם ייבדקו- - -
<אלעזר כהנא: כולל כל הפרקליטים שהם שותפי סוד, כולל עורכי-הדין, כולל נחקרים שהם שותפי סוד?
<אלעזר כהנא: אם כל המעגל נבדק אז גם השוטרים בכלל זה, אבל אם רק חצי מן המעגל נבדק- - -
מיקי לוי: אם התעורר חשד סביר.
<אלעזר כהנא: חשד סביר – אין בעיה, אז זה מח"ש.
יעקב אשר: בחשד סביר זה בכל מקרה יגיע.
זאב בנימין בגין: התשובה להצעתך היא בכך שכל אדם מן המשטרה שמדליף אמור לדעת שאם ייפול עליו חשד הוא יגיע למח"ש, מח"ש תבסס את החשד והיא תשלח אותו לבדיקת פוליגרף על-פי הצורך.
זאב בנימין בגין: כל אחד יודע.
דוד אמסלם: דיברתם רק על הדלפות, כאילו הדלפה זה העבירה הכי חמורה שצריך לבדוק אותה.
יעקב אשר: גם עבירות חמורות שאדם עושה בעצמו.
מיקי לוי: או מסירת מידע- - -
יעקב אשר: תנו לי להתבלבל לבד.
יעקב אשר: הלכתי עוד צעד אחד אבל אני חוזר לצעד הראשון שאמרתי.
יעקב אשר: אני חושב שאולי כן חשוב קודם כול לקבוע מה הסף, עד איזה מקום הרשימה צריכה להיות, אולי בספ"כ, אולי דרגה אחת מתחת לספ"כ, משהו כזה.
יעקב אשר: ודבר שני, שיהיה ריטואל קבוע של בדיקות פוליגרף באופן אקראי.
יעקב אשר: צריך לעשות את זה באופן כזה שכל מי שנכנס למשטרה יידע שיום אחד הוא יגיע לבדיקה הזאת.
נאוה בוקר: אני חושבת שאין שום סיבה ש-1,600 חוקרים יעברו את התהליך הנורא הזה.
נאוה בוקר: זה תהליך נורא.
נאוה בוקר: שלא לדבר על התחושה האישית.
נאוה בוקר: זו דרישה מופרזת, זה לא סביר.
נאוה בוקר: אני מחזקת את הדברים של חברי מיקי לוי, שאמר שהגיוני מאוד שהניצבים, שבאמת מתווים את הדרך, יעברו את הבדיקות האלה.
נאוה בוקר: זה מעמיד אותם באור שכל שוטר הוא עבריין בפוטנציה.
נאוה בוקר: אל תשכח שגם אין להם ועד.
נאוה בוקר: בזמנו גנזתי את הצעת החוק שלי להתאגדות שוטרים רק משום שהובטח לי שיידעו לשמור על הזכויות שלהם.
נאוה בוקר: עם כל הכבוד, צריך להגן גם עליהם במקרה הזה.
נאוה בוקר: כפי שאין בצבא ואין בשב"ס ואין במקומות אחרים לא צריכות להיות גם פה בדיקות כאלה.
נאוה בוקר: הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר, ידוע שהבדיקה הזאת שנויה במחלוקת, שהתוצאות שלה לא במאה אחוז.
נאוה בוקר: היא נחשבת אמינה רק ב-80% או ב-90%.
נאוה בוקר: אז מה עשינו בזה?
נאוה בוקר: גם אם אתה בודק את כולם זה אומר שיש אפשרות סבירה לטעות.
נאוה בוקר: ואז מה?
נאוה בוקר: אני חושבת שאסור לעשות את זה.
תמר זנדברג: ההצעה הזאת עלתה כאן בעבר, ברציונל שלה, ואני חייבת להגיד שאני יכולה להבין אותך, אדוני היושב-ראש.
תמר זנדברג: לאור מה שקראנו הבוקר בהרחבה בעיתון, אני יכולה להבין.
תמר זנדברג: התייחסת לזה הרבה מן הזווית של הדלפות.
דוד אמסלם: הדלפות זה החלק הקטן פה, לדעתי.
תמר זנדברג: הגעתי לדיון באיחור כי ניהלתי ועדה אחרת אז התמקדתי במה שקראתי בעיתון.
תמר זנדברג: יכול להיות שזה לא משקף אז אני מקבלת את ההערה שלך.
יעקב אשר: התחלת להאמין לעיתונים?
תמר זנדברג: התקשורת שמאלנית אז אני צריכה להאמין, זה באינטרס שלי...
יעקב אשר: אלא אם קראת "ישראל היום".
רויטל סויד: או "מקור ראשון".
תמר זנדברג: זה ספציפית היה ב"ידיעות אחרונות".
תמר זנדברג: אני יכולה להבין, לא רק מהזווית של ההדלפות אלא גם מזוויות אחרות.
תמר זנדברג: בואו נגיד את האמת, לאורך זמן אנחנו רואים פעמים רבות, בין בעבירות מין ובין בעבירות חופש ביטוי, כל מיני דברים שאני ליוויתי ולא מתחשק לי לבוא לפה ולהגיד: לא, אין שום בעיה, לא צריך, ולסנגר כמו כל החברים.
תמר זנדברג: עם זאת, אני אומרת מן הצד השני שגם זכויות הפרטיוּת, גם זכויות האדם הבסיסיות לא פסות מן העולם כשמדובר בשוטרים.
תמר זנדברג: פוליגרף כשלעצמו הוא דבר – גם בהתחשב בבעיית האמינות ובעובדה שאנחנו לא רוצים להפוך עובד ציבור, הגם שהוא שוטר, לנאשם.
תמר זנדברג: אני בעצמי פעמים רבות מטפלת פה בתלונות של אזרחים, של מפגינים, של נפגעות, של נפגעי עבירה, של הרבה מאוד אנשים נגד ההליכים שקורים, גם בתוך חדרי החקירות ובתחנות המשטרה, מדרגות גבוהות ועד נמוכות.
תמר זנדברג: עם זאת, אני חושבת שאנחנו יכולים כאן להתכנס, אחרי שזה הושם על השולחן – ואדוני היושב-ראש שם את זה בווליום גבוה – למודל שלא יעמיד כל שוטר כעבריין בפוטנציה, שלא ישים את השוטרים כמי שהם החזית הראשונה של בעיית האמינות, לא במשטרה ולא בחברה הישראלית.
תמר זנדברג: מודל שיביא אותנו לכך שהמשטרה תיקח על עצמה את מה שהיא צריכה לעשות כדי לחזק, לא רק את אמון הציבור אלא באופן אמיתי את ההתנהלות ואת ההתנהגות של החוקרים מטעמה.
תמר זנדברג: יש לעשות את זה בלי שהשוטרים, בטח לא זוטרים למטה ככל שיהיו, יהיו אלה שעליהם נפיל את התיק בסוג של תסמונת השי"ן-גימ"ל, שיתבטא בסופו של דבר בחקירות פוליגרף בעייתיות מאוד מהמון המון בחינות, החל מזכויות האדם והאזרח והפרטיות של השוטרים עצמם ועד המסר שזה מעביר לציבור הכללי, שאלו הם שוטריו ששומרים עליו.
דוד אמסלם: שאלתי קודם את חבר הכנסת בגין – הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לאזן את הדברים.
דוד אמסלם: הם אוהבים את המילה איזונים.
דוד אמסלם: יש לנו משטרה ויש לנו אזרחים.
דוד אמסלם: יש קצת יותר אזרחים מן המשטרה.
דוד אמסלם: אני בא מן הזווית של האזרחים, לא מן הזווית של השוטר.
דוד אמסלם: דרך אגב, סוגיית ההדלפות מעולם לא ישבה לי בראש, זה לא הסיפור שלי, היא לא כל-כך מזיקה.
דוד אמסלם: היא מפריעה, היא כואבת, היא מכפישה אבל היא פחות דרמטית לדעתי, עדיין היא במדרג הנמוך.
דוד אמסלם: אני בא מזווית האלימות, מעצרים, "תפירת" תיקים, דברים הרבה יותר חמורים לאזרח הרגיל.
דוד אמסלם: לא מזמן היה במח"ש קצין שביחד עם פרקליטה "תפרו" כמה תיקים.
דוד אמסלם: לא אני אמרתי, בית-משפט אמר.
דוד אמסלם: הוא הורשע ויושב עכשיו בבית-סוהר.
דוד אמסלם: לא כל המשטרה צדיקים, כמו בכל ארגון.
דוד אמסלם: פתחתי ואמרתי שמשטרת ישראל היא כמו כל ארגון שקיים במדינת ישראל, החל מהכנסת והמשך בכל ארגון אחר.
דוד אמסלם: הרוב המוחלט של האנשים מצוין, הם עושים את העבודה.
דוד אמסלם: יש מצטיינים ויש פחות, ובקצה יש גם אנשים לא טובים.
דוד אמסלם: דרך אגב, זו הסיבה שאתם רוצים את בדיקת הפוליגרף, כך הסברתם לי, כדי לסנן, כדי שלמערכת לא ייכנסו אנשים טובים פחות.
נאוה בוקר: אבל אתה לקחת את זה רחוק.
דוד אמסלם: באתי מהזווית של החקירות מכיוון ששם לראשונה, כשאדם מגיע לחדר החקירות שם באה לידי ביטוי בעיקר המקצוענות והקטע הקשה שלו מול המשטרה לטווח ארוך, לכל החיים שלו, גם אם עצרו אותו עכשיו ל-24 שעות.
דוד אמסלם: חשבתי בהתחלה שבאמת כל החוקרים ייבדקו.
דוד אמסלם: אמרו לי שיש 5,600 חוקרים.
דוד אמסלם: אמרתי: אתם יודעים מה, אתם צודקים, זה מספר גדול.
דוד אמסלם: אז שאלתי אותם כמה קצינים יש מקרב החוקרים.
דוד אמסלם: בסופו של עניין, אני חוזר על עצמי, זה בכלל לא מהזווית של השוטר.
זאב בנימין בגין: אבל זה יוצא הפוך.
דוד אמסלם: ברגע שזה ייכנס לנוהל קבוע בתוך הארגון אז זה שומר על הקצינים, זה שומר על הארגון, לא מחפשים אף אחד.
דוד אמסלם: להיפך, היום אתה עושה בדיקת פוליגרף למי שחשוד.
דוד אמסלם: אם קראתי לך אז כנראה שאתה חשוד.
דוד אמסלם: על מה אני חשוד?
דוד אמסלם: כשזה בנוהל רגיל אף אחד לא חשוד בכלום.
דוד אמסלם: כל גופי הביטחון במדינת ישראל עוברים את זה בכל יום.
דוד אמסלם: אף אחד לא אמר להם שהם חשודים.
דוד אמסלם: זה לא בא משם בכלל.
דוד אמסלם: אני בא מהזווית מול האזרחים.
דוד אמסלם: איפה זכויות האדם של האזרחים?
דוד אמסלם: הן לא קיימות?
זאב בנימין בגין: אם כך, הפשרה הפוכה.
זאב בנימין בגין: אם יש בעיה היא בעיה של החוקר שיושב בחדר ולאו דווקא של הקצין.
זאב בנימין בגין: צריך לתת תרופה לבעיה האמיתית.
דוד אמסלם: אגיד לך איך זה עובד, אלא אם כן יתקנו אותי ואז אולי נרחיב את זה.
דוד אמסלם: בסוף הקצין חותם על העניין.
דוד אמסלם: אם זה משהו דרסטי, שכרוך במעצר, אז זה לא בסמכות של החוקר.
דוד אמסלם: החוקר בא לקצין, הקצין שומע ומחליט.
דוד אמסלם: בגדול, אתה דווקא הולך לאנשים שמקבלים את ההחלטות.
דוד אמסלם: אם ברזולוציה שנעשה יסתבר למשל שלא צריך לבדוק קצינים שהם חוקרי תאונות דרכים, אז לא צריך.
דוד אמסלם: לא המספר חשוב וגם אין פה אידיאולוגיה.
דוד אמסלם: אני חושב שזה טוב למשטרת ישראל.
דוד אמסלם: אם נעבור את הגל הזה ונסתכל 5 שנים קדימה נקבל משטרה אחרת לגמרי, והם רוצים את זה, הם.
דוד אמסלם: אם הייתי המפכ"ל הייתי מזמין את זה, הייתי לוקח את זה על עצמי בגלל שאני רוצה משטרה טובה יותר.
דוד אמסלם: היא גם תתפקד ככה, היא בילט-אין תתפקד כך.
דוד אמסלם: אף שוטר לא יחשוב לשנייה, אפילו בשוליים של השוליים, לעשות משהו כי הוא יודע שיש לו בדיקת פוליגרף.
דוד אמסלם: אם לא בכל 3 שנים אז בכל 5 שנים.
מיקי לוי: השוט הוא לא בדיקת הפוליגרף אלא החוק.
דוד אמסלם: אבל אתה יודע יפה מאוד שיש מספיק אירועים שאני כאזרח מסתכל בטלוויזיה ומת מצחוק או מת מעצב כמעט.
דוד אמסלם: ערכתי כאן דיון ביום הלהט"בים.
דוד אמסלם: קם בחור נחמד, צעיר שברירי וסיפר שהם היו בהפגנה ובסוף הוא מצא את עצמו בבית-חולים ועכשיו יש לו תיק על תקיפת 4 שוטרים.
<אלעזר כהנא: אבל זה לא חוקרים.
<אלעזר כהנא: זה חשוב כי הצעת לבדוק חוקרים.
דוד אמסלם: מיקי לוי, לך אני לא צריך להסביר.
זאב בנימין בגין: הנימוק הזה לא פועל לטובתך, הוא דורש הרחבה.
דוד אמסלם: אני לא מפחד מהרחבה בגלל שבסופו של דבר אני לא רואה בזה עונש.
דוד אמסלם: השאלה מאיזו זווית אתה בא.
דוד אמסלם: אם זה היה עונש אז המשטרה לא הייתה יוזמת את זה בשום רמה.
דוד אמסלם: לשיטת
דוד אמסלם: כם אם אני ניצב במשטרה אני צריך להיעלב "חבל על הזמן".
דוד אמסלם: מה, אני חשוד?
דוד אמסלם: המפכ"ל, שעל-פי החוק גם כנראה לא יעבור את בדיקת הפוליגרף, הוא רוצה שאני אעשה את בדיקת הפוליגרף?
דוד אמסלם: מה עשיתי?
מיקי לוי: כשניצב עושה משהו יש לזה משמעות רבה.
דוד אמסלם: כשקצין חקירות זוטר עושה משהו מול האזרח יש לך מאה אחוז עוול שלא מדווח בטלוויזיה או ברדיו.
מיקי לוי: יש כלים לבלום את זה.
מיקי לוי: הפוליגרף לא יבלום את זה.
דוד אמסלם: זה מול אדם שאף אחד לא יודע מי הוא.
דוד אמסלם: הייתי משוכנע שהכול יעבור.
דוד אמסלם: אני שומע כאילו יש לנו סנקציה חריפה, שיש שוטרים שלנו שצריך להגן עליהם.
דוד אמסלם: כאילו אין לנו אזרחים במדינה הזאת.
מיקי לוי: אנחנו טוענים שאין צורך בהכללה הזאת.
דוד אמסלם: אם לא היה צורך למה הם הביאו את הצעת החוק?
דוד אמסלם: דרך אגב, כשנפגשתי איתם הרחבנו את זה לשיטתם.
דוד אמסלם: הם אמרו: בואו נכניס מעבר לספ"כ עוד פה ועוד שם, עוד כל מיני יחידות ארציות וכולי.
דוד אמסלם: עזוב, אני מכיר את הגישה.
מיקי לוי: אפשר להוסיף שם הערה: "באישור מפכ"ל".
דוד אמסלם: אנחנו צריכים להגן בראש ובראשונה על זכויות אדם של האזרחים, זה בראש מעייננו.
נאוה בוקר: גם על האזרחים וגם על השוטרים.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אם זו הגישה אז צריך למצוא את כל המוקדים שבהם נגרם לעתים עוול על-ידי נושאי משרה כלפי אזרח, זאת אומרת כל שוטר ברחוב.
זאב בנימין בגין: עובדה, זה הסיפור שסיפרת על אותה הפגנה.
זאב בנימין בגין: לכן זה יורחב לכולם.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזו הרחבת-יתר.
זאב בנימין בגין: אני מציע להסתפק בהצעה של המשטרה.
זאב בנימין בגין: לדעתי היא רחבה גם כך.
רויטל סויד: קודם כול, אני מצטערת שלא יכולתי להיות כאן מתחילת הדיון.
רויטל סויד: ניהלתי דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רויטל סויד: אני מסתכלת על התיקון כאן, לא שלך, דודי אמסלם, ואני רואה שמחקתם את האפשרות למפכ"ל לקבל את ההחלטה מעת לעת מי יעבור את הבדיקות.
רויטל סויד: זה מחוק?
<סימה ימין: זה ירד בדיונים.
<סימה ימין: זה הופיע בהצעה המקורית.
רויטל סויד: בהצעה המקורית היה סעיף שבו נכתב: "אם שוכנע המפכ"ל כי קיים חשש לאי התאמה".
רויטל סויד: אנחנו מורידים את הסעיף הזה?
דוד אמסלם: אני מאמין שבדברים האלה אין שיקול דעת.
<עידו בן יצחק: את מתייחסת לנושא שעוד לא הגענו אליו.
רויטל סויד: לא הייתי כאן בהתחלה, כפי שאמרתי, כי ניהלתי דיון.