GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרדכי כהן: בתחילת הדרך אמרת: יש עולם קיים – פיקוח על המחירים, נשאב ממנו.
<מרדכי כהן: נפגשת עם אנשי משרד האוצר שאמרו לך: זה לא טוב, לא נכון.
דוד אמסלם: הבנתי שזה מסבך.
<חיים ביבס: גם לזה יש לי פתרון.
<מרדכי כהן: לא אמרתי שאתה לא הגיוני אני רק מתאר את התהליך.
<מרדכי כהן: משרד האוצר יצא מהסיפור, ולא רק זה, הוא טרח לעדכן אותי באופן אישי ולומר לי: "לא משנה מה תהיה המשמעות של החוק הזה, לא תקבלו שום סיוע, שום שיפוי, שום תמיכה, שום כלום, יצאנו מהמשחק".
<מרדכי כהן: אז משרד החינוך יצא מן המשחק, משרד האוצר יצא מן המשחק.
<מרדכי כהן: יושב פה נציג של השר שהיה מוכן לקחת על עצמו אחריות על-פי ההצעה שלך ביחד עם השלטון המקומי.
<מרדכי כהן: אומרים לך: דודי אמסלם, תראה מה יצא – באת מברך והמסמך הזה פה, הצעת החוק עלולה ליצור כאוס, תוהו ובוהו.
<מרדכי כהן: מה יעשה השר?
<מרדכי כהן: יחתום על הצו?
<מרדכי כהן: ביולי באיזו מציאות נהיה?
דוד אמסלם: רק רגע, אל תעשה לנו עכשיו שקשוקה.
<מרדכי כהן: אני אתך.
דוד אמסלם: עד עכשיו סיפרת לי למה שר החינוך לא בסדר, ואני מסכים אתך.
דוד אמסלם: סיפרת לי למה שר הפנים הוא "אחלה גבר", וזה נכון, אמרתי את זה בכל ישיבה.
<מרדכי כהן: ולמה משרד האוצר ברח, ניתק את עצמו מן המהלך.
דוד אמסלם: משרד האוצר לא שייך לעניין.
<מרדכי כהן: הוא שייך.
<מרדכי כהן: כפית עליהם בשנה שעברה להיות שותפים.
דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה, מה ההצעה שלך שעונה על מה שאני אומר, שלכל ילד שירצה להירשם לקייטנה יהיה סל בסיסי של קייטנה?
<חיים ביבס: אפתור לך את זה בשנייה.
<חיים ביבס: עשית דבר מצוין, הכוונה טובה, אבל הדרך שהובילו כאן היא דרך גרועה, בסוף היא תוביל בדיוק למקום ההפוך.
<חיים ביבס: ההצעה שלי אחת, כדי שתכרוך את כולם, כולל בעתיד, ואת התקציב, כי כולם בורחים- - -
דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על סבסוד כרגע.
<חיים ביבס: אתה לא צריך לדבר על סבסוד.
<חיים ביבס: על זה אנחנו צריכים לדבר, לא אתה.
<חיים ביבס: אתה צריך להעביר רק דבר אחד: קח את בית-ספר של קיץ ותחיל אותו על גני ילדים.
<חיים ביבס: אתה שם, אסביר לך למה.
<חיים ביבס: היום הקייטנות במחיר שקבעת הן על בסיס בית-ספר של קיץ.
<חיים ביבס: המחיר הוא 852 שקלים, שזה הסל שקבע משרד החינוך.
דוד אמסלם: אתה רוצה שעכשיו בחוק ארחיב את המעטפת התקציבית?
<חיים ביבס: זה לא מרחיב את המעטפת התקציבית.
דוד אמסלם: המדינה לא צריכה אותנו כדי לסבסד קייטנות ולהכניס אותן לבית-ספר של קיץ.
דוד אמסלם: אני גם לא נכנס למדיניות הממשלה בעניין הזה.
דוד אמסלם: באתי ממקום אחר.
<חיים ביבס: אתה לא מקשיב עד הסוף.
<חיים ביבס: בסוף אתה עושה אותו דבר אבל אתה קורא לזה בשם אחר.
<חיים ביבס: במקום זה, הרי הכול בנוי על הבסיס הזה, גם במחירים וגם בשאר הדברים.
<חיים ביבס: קח אותו, תחיל אותו על גני ילדים.
<חיים ביבס: אף אחד לא מבקש ממך עוד סבסוד.
<חיים ביבס: תחיל את הפיקוח על המחיר של 852 שקלים.
<חיים ביבס: זה לא מה שאתם עושים פה.
<חיים ביבס: אתם הפכתם להיות המפעילים, המנגנונים של הפטורים.
<חיים ביבס: ההצעה פשוטה.
<חיים ביבס: אתה רוצה לפקח על המחירים?
<חיים ביבס: לא יעלה על מחיר בית ספר של קיץ.
<חיים ביבס: יהיה חייב להיות רישום אזורי.
דוד אמסלם: אם הוא יגיד דבר כזה אז על מה שאמרת לי קודם, שאתה רוצה לעשות קייטנה של טיסנאות, יגידו לך: לא.
<חיים ביבס: נכנסתם לפינה לא נכונה.
דוד אמסלם: איזו פינה?
דוד אמסלם: תספר לנו מה כן.
<חיים ביבס: אגיד לך מה כן.
<חיים ביבס: הפיקוח צריך להיות על מחיר עד מחיר של בית-ספר של קיץ.
<חיים ביבס: זה אומר: 15 ימים במחיר של 852 שקלים.
דוד אמסלם: ומה תעשה אתה?
דוד אמסלם: את זה אתה אומר לגבי הקייטנות הציבוריות.
דוד אמסלם: מה נעשה בקייטנות שנמצאות במתקנים הציבוריים ומתנ"סים?
<חיים ביבס: אין שום בעיה, שיעשו מה שרוצים.
דוד אמסלם: כי הם ציבוריים.
דוד אמסלם: לא כולם מודיעין.
<חיים ביבס: הם לא ציבוריים.
<חיים ביבס: אין דבר כזה, היא מחויבת לעשות.
דוד אמסלם: היא תעשה קייטנה אחת.
דוד אמסלם: מזה נולד העניין.
<חיים ביבס: עם מה שנעשה פה לא רק שלא יהיו קייטנות אלא יהיה תוהו ובוהו.
<חיים ביבס: אנחנו בסוף אלה שמפעילים.
<חיים ביבס: שתומר רוזנר יסביר למשרד הפנים איך זה יופעל.
<מרדכי כהן: היזם יבוא אלינו.
דוד אמסלם: מרדכי כהן, לא היזם יבוא אליך.
<מרדכי כהן: כרגע מנוסח "יזם".
<מרדכי כהן: אז הרשות תייצג את היזמים מולי בוועדת הפטור?
<מרדכי כהן: משרד הפנים יהפוך להיות מה?
<מרדכי כהן: מומחה לתכנים של קייטנות?
דוד אמסלם: תגידו שמשרד הפנים לא רוצה לטפל בנושא, זה יהיה פשוט יותר.
דוד אמסלם: אז תתנגדו להצעת החוק.
<מרדכי כהן: בוודאי שכן, זה מה שאני אומר לך.
<מרדכי כהן: שר הפנים תומך ברעיון.
<מרדכי כהן: להצעת החוק כפי שמנוסחת עכשיו הוא מתנגד.
<מרדכי כהן: המשמעות היא שמשרד הפנים לא יוכל לפקח.
<מרדכי כהן: מה שיקרה בסופו של דבר ב-1 ביוני אם שר הפנים יחתום על צו כזה, לא רק שלא יהיה פיקוח על המחירים אלא יהיה תוהו ובוהו.
<מרדכי כהן: לא יקרה כלום ברשויות המקומיות, לא סל שירותים בסיסי ולא קייטנות שהיו עד היום.
<מרדכי כהן: אז עם מה יצאנו?
דוד אמסלם: אני מכיר את הרשויות המקומיות לא פחות ממך.
<מרדכי כהן: גם אני מכיר, אדוני.
דוד אמסלם: אמרתי, לא פחות.
דוד אמסלם: לא אמרתי יותר.
<מרדכי כהן: אם אני מעריך שזאת תהיה התוצאה אתה יכול לסמוך עליי.
דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מן הקייטנות מופעל במתנ"סים.
דוד אמסלם: מתנ"סים, כידוע לך, זה בכלל לא מתקן עירוני, ברוב המקומות זה עמותות פרטיות בכלל, ציבוריות.
דוד אמסלם: חלקם בכלל מתקנים של הסוכנות.
דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מהקייטנות מופעל בבתי-ספר ובגני ילדים שהעירייה היא בכלל לא צד בעניין.
דוד אמסלם: מנהל בית-הספר משכיר את המתקן לבעל הקייטנה.
דוד אמסלם: העיריות פה לא עושות הרבה קייטנות, אל תתבלבל.
דוד אמסלם: מכאן זה נובע.
דוד אמסלם: אם הכול היה בסדר הייתי מקדם חקיקה?
<חיים ביבס: כך בירושלים אבל לא במקומות אחרים.
דוד ביטן: בראשון לציון העירייה עושה הכול על-ידי קבלנים פרטיים.
דוד אמסלם: כאשר זה קבלנים פרטיים זה לא העירייה.
דוד אמסלם: אני חוזר על דבריי.
דוד אמסלם: אדם רגיל במעמד הביניים שיש לו 3 ילדים לא יכול לשלם 1,500-2,000 שקל.
דוד אמסלם: הוא לא רוצה שהילד שלו יאכל בכל צהרים סנדוויץ עם סטייק פילה.
דוד אמסלם: הוא אומר: אני לא רוצה לשלם יותר מ-850 שקלים.
דוד אמסלם: תן לי סל בסיסי, שלא תשגע את הילד כל היום בכדורגל, תדאג לזה שהוא יקבל את השירות.
דוד אמסלם: שלא יגידו לאבא: "מצטערים, בשכונה שלך אין לנו שירות כזה, אם אתה רוצה יש קייטנה אחת כזאת בעיר, לך לקצה השני של העיר".
דוד אמסלם: הרי הם צריכים לעמוד בחוק אז הם יעשו איזו קייטנה בשועפט ויביאו לשם את כל ירושלים, מי שרוצה יהיה שם.
דוד אמסלם: אני רוצה למנוע את התחכום הזה, אני רוצה שתהיה קייטנה סמוך לבית-הספר של הילד.
<חיים ביבס: אבל בשביל למנוע את התחכום הרגתם את הכול.
דוד אמסלם: לא הרגנו כלום.
דוד אמסלם: זה שאתה לא רוצה אני יודע, זה שאתה לא רוצה אני גם מבין.
דוד אמסלם: אתם לא רוצים לעבוד.
דוד אמסלם: היחיד שרוצה פה הוא אני.
דוד אמסלם: אני רוצה לדאוג לציבור.
דוד אמסלם: אתם לא רוצים.
דוד אמסלם: חשבתי שהכול הפוך.
<מרדכי כהן: מי שהחליט לקחת את זה על עצמו הוא שר הפנים.
<מרדכי כהן: הוא אמר לך שהוא לוקח על עצמו את המשימה.
דוד אמסלם: אתם אמרתם כן, נבהלתם ועכשיו מתחילים בהערות בצדדים הטכניים: זה לא, זה לא, זה לא.
<מרדכי כהן: זה לא היה כך.
דוד אמסלם: מה אתה רוצה לנסח?
דוד אמסלם: תגיד לי מה כן.
<מרדכי כהן: לקיץ הזה שום דבר לא יספיקו.
דוד אמסלם: עזוב את הקיץ הזה.
דוד אמסלם: מה כן?
<מרדכי כהן: בואו ניקח את הנוסח המקורי שהיה.
<מרדכי כהן: אם צריך להכניס בו עוד כמה תיקונים אז נעשה אותם.
דוד אמסלם: מה זה הנוסח המקורי?
<תומר רוזנר: חוק הפיקוח.
<מרדכי כהן: שר האוצר מתנגד, שר החינוך מתנגד.
<מרדכי כהן: הבעיה היא שר הפנים?
<מרדכי כהן: איך שחררת את שר החינוך ושר האוצר מן האחריות?
<מרדכי כהן: איך?
<מרדכי כהן: אני דיברתי עם משרד האוצר אחרי שסיכמת איתם.
דוד אמסלם: הייתי מתעקש שזה יהיה על בסיס חוק הפיקוח אבל הסתבר לי שעל בסיס חוק הפיקוח אי אפשר לעשות קייטנה במדינת ישראל.
דוד אמסלם: כל קייטנה תצטרך להביא את הספרים שלה, להביא הצהרות של עורכי-דין, הצהרות של רואה-חשבון.
<מרדכי כהן: אתה רוצה שאספר לך למה הם לא רצו?
<מרדכי כהן: כי יצרת להם תקדים.
<מרדכי כהן: הם פוחדים מן התקדים שיצרת, כי תכניס מחר עוד פיקוח על המחירים.
<מרדכי כהן: תגיד שזו הסיבה.
<תומר רוזנר: נכון, הם אומרים את זה, הם לא מסתירים.
דוד אמסלם: אני אף פעם לא שואל למה הם לא רצו.
דוד אמסלם: אני מבהיר למה אני לא קידמתי את זה כך, כי הבנתי שאם ניכנס דרך חוק הפיקוח אז לא יהיו קייטנות במדינת ישראל בגלל שזה הופך להיות כמעט מפעל, כל קייטנה צריכה רואה-חשבון, עורך-דין, ניהול ספרים תקין.
דוד אמסלם: בזה לא נגמור.
<חיים ביבס: זה בסדר, אם אני צריך לאמץ יועץ משפטי שילווה את האנשים לכל דבר אז גם פה צריך, מה לעשות.
דוד אמסלם: אצלו כמה שרע – יותר טוב.
דוד אמסלם: כי הוא רוצה להמשיך כך.
דוד אמסלם: והוא רוצה קייטנות ב-2,400 שקל.
דוד אמסלם: הכול הוא רוצה.
<חיים ביבס: לא רוצה.
<מרדכי כהן: למה אנחנו באותה עמדה?
דוד אמסלם: בגלל ששניכם לא מעוניינים לפתור את העניין.
דוד אמסלם: אם היית רוצה כמוני היית אומר שזה יהיה השנה ונעשה הכול כדי שזה יהיה.
<מרדכי כהן: לא הוגן להציג את זה כך.
<מרדכי כהן: אתה שחררת שני שרים רלוונטיים מאחריות, ועכשיו אתה אומר: או-קיי, מעכשיו אטיל את כל האחריות, על מי?
<מרדכי כהן: על שר הפנים ועל הרשויות המקומיות.
<מרדכי כהן: אנחנו יושבים מולך ואומרים: זה לא מה שרצית.
דוד אמסלם: אסביר לך שוב.
דוד אמסלם: אם תחזור על הדברים זה לא עושה אותם נכונים.
דוד אמסלם: משרד האוצר לא שייך לאירוע.
דוד אמסלם: אני רוצה להוציא אותו.
<מרדכי כהן: אתה פוטר אותו גם מהכסף?
דוד אמסלם: החוק כרגע לא מתייחס לסבסוד.
דוד אמסלם: אנחנו באים כרגע למחיר הוגן בלי סבסוד, בלי כלום.
<איתי חוטר: אז למה צריך את הפיקוח?
<איתי חוטר: שבכל אזור רישום יהיה את הפתרון שאתה מבקש.
<תומר רוזנר: אבל הם לא מוכנים.
<תומר רוזנר: אתם מוכנים להטיל חובה על הרשות המקומית לתת את הסל הבסיסי לכל אזור רישום?
<תומר רוזנר: זה פותר את כל הבעיה, אז לא צריך פיקוח על המחירים.
<חיים ביבס: אנחנו נכנסנו לנעלי המדינה.
<חיים ביבס: המדינה צריכה לפעול.
<חיים ביבס: פטרת את המדינה, פטרת את משרד האוצר ואת משרד החינוך, ואתה עוד רוצה להטיל עלינו חובה.
<חיים ביבס: יש לי רעיון אחר.
<חיים ביבס: בואו נעביר את כל הקייטנות לוועדת הפנים, תעשו אתם מכרז: תפקחו, תשלמו.
<חיים ביבס: היית צריך לעשות דבר אחד.
<חיים ביבס: היית צריך להגיש הצעת חוק, לא דבר שכל תכליתו בסופו של דבר להרוג את העסק ולהפוך אותו ל"אמא של הבירוקרטיה".
<חיים ביבס: היית צריך לעשות עלות מחיר, לקבוע פיקוח על עלות המחיר.
דוד אמסלם: איזה מחיר?
<חיים ביבס: דרך אגב, עשית אותו נכון על בסיס בית-ספר של קיץ, זה בסדר גמור.
<חיים ביבס: ככל שרשות תרצה להפעיל קייטנה פרטית, לא במקום קייטנה ציבורית, במתקן ציבורי- - -
דוד אמסלם: בגלל שאז תפעיל הכול באופן פרטי.
<חיים ביבס: אתה לא מקשיב.
<חיים ביבס: אם הרשות המקומית תרצה, לא במקום, להפעיל גם קייטנה פרטית, תוכל להפעיל את זה.
<חיים ביבס: זה לא מה שמופיע פה.
<חיים ביבס: פה מופיע חוק דרקוני שתכליתו להרוג את השלטון המקומי.
דוד אמסלם: זה בתנאי שאתה נותן קייטנה ציבורית לכולם היכן שהם רוצים.
<חיים ביבס: חד-משמעית.
<חיים ביבס: זה לא מופיע כאן.
<חיים ביבס: מטעים אותך פה.
דוד אמסלם: אתה לא מקשיב.
דוד אמסלם: אתה רק צועק.
<חיים ביבס: אגיד לך למה, כי אנחנו אלה שנכנסנו לנעליים של המדינה.
<חיים ביבס: המדינה הפעילה קייטנות אך ברחה, כפי שהיא בורחת בכל דבר.
דוד אמסלם: אתן לך להדליק משואה ביום העצמאות.
<חיים ביבס: אל תיתן לי להדליק משואה.
<חיים ביבס: עם כל הכבוד לכולכם, בסוף אנחנו סוחבים את זה על הגב.
<חיים ביבס: עכשיו באו אלינו כי הם ברחו החוצה.
<חיים ביבס: לקחנו את זה על עצמנו והפעלנו את זה.
<חיים ביבס: פתאום מה קרה – כשזה עירייה מתייחסים כאילו הכיס שלנו עמוק.
<חיים ביבס: אפשר להיכנס, לשחק בכיס, לקחת.
<חיים ביבס: חבר'ה, אנחנו לא נסבסד ולו שקל.
<חיים ביבס: בסוף השקל בא מהכיס השני שלנו.
<חיים ביבס: בסוף אתם מייצרים חוק דרקוני.
<חיים ביבס: כדי להפעיל קייטנה אני צריך להקים אגף שלם בעירייה.
<חיים ביבס: מה לעשות, זה המציאות.
<חיים ביבס: והכי גרוע, פטרתם את משרד החינוך.
דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרה מירה סלומון, וזה הסיכום.
<תומר רוזנר: בפסקה (ג)(2) אתה רוצה שיהיה כתוב שבאותו אזור רישום יש קייטנה בסיסית.
דוד אמסלם: זה ייתן אופציה לעיריות לעשות מה שהן רוצות בשאר המתקנים האחרים.
<אסנת חיטרון: אבל כתוב "המפעיל".
<אסנת חיטרון: צריך לשנות את זה.
דוד אמסלם: אני אומר עוד דבר.
דוד אמסלם: האחריות במתקנים הציבוריים היא של העירייה ולכן היא תחול על העירייה.
דוד אמסלם: המפעיל לא מעניין אותי פה.
דוד אמסלם: העירייה תצטרך לדאוג לכך, אם באמצעות מפעיל ואם באמצעותה עצמה, שיהיה סל בסיסי באזור הרישום של הילדים.
<תומר רוזנר: את זה אפשר לקבוע.
דוד אמסלם: אם יש שם כמה בתי-ספר, שיעשו איתם מה שרוצים.
דוד אמסלם: אז אנחנו גם לא צריכים את כל האישורים למיניהם.
דוד אמסלם: זה מה שחיפשתי כל הזמן.
דוד אמסלם: זה מה שהיה חסר לי.
דוד אמסלם: אני חושב שבכך אנחנו פותרים את הנושא הזה ו"סוגרים" אותו.
<אסנת חיטרון: לא הבנו מה ההצעה עכשיו.
<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ג), במקום האפשרות לקיים קייטנות אחרות שלא במסגרת הסל הבסיסי- -
<אסנת חיטרון: או הגוף הציבורי.
<תומר רוזנר: - -הרשות המקומית מציעה לכל דורש באזור הרישום קייטנה בסיסית ומספקת לו אותה, בעצמה או באמצעות אחר.
<הילה דוידוביץ: גם גוף ציבורי יכול להפעיל קייטנה פרטית אם הוא עושה את זה בתחומי רשות מקומית שמספקת קייטנה ציבורית?
דוד אמסלם: תבינו את הרציונל שלי ומפה תסדירו את הכול.
דוד אמסלם: הרעיון הוא שכל אזרח במדינת ישראל, גם אם הוא עני, תהיה לו קייטנה של עניים.
<חיים ביבס: אני אומר לך, רוב האנשים יירשמו לקייטנה בסיסית.
דוד אמסלם: אנשי משרד החינוך כבר דיברו כאן, דיברתם בישיבה הקודמת במשך כל הדיון.
דוד אמסלם: אתם גם לא צד בעניין, לדעתי.
<שושנה אהרונוב: אני רוצה להציג את הצד של הילדים.
דוד אמסלם: לא, תודה, אני לא רוצה לשמוע כרגע את העמדה של משרד החינוך.
דוד אמסלם: נתנו לכם אופציה לטפל בנושא אך לא רציתם, אין לי מושג למה.
דוד אמסלם: אני חושב שזה חוצפה.
דוד אמסלם: אבל זה לא אתם, שר החינוך קיבל את ההחלטה.
דוד אמסלם: מזל שיש לנו את שר הפנים.
<תומר רוזנר: אסכם את סעיף קטן 5(ג).
<תומר רוזנר: הוא יכלול שתי אופציות: אם הרשות המקומית מציעה בכל אזור רישום בתחומה קייטנה בסיסית לכל מי שמבקש לקבל קייטנה בסיסית ומספקת לו, בעצמה או באמצעות מפעיל אחר קייטנה כזו, היא יכולה לעשות, היא וכל מפעיל אחר, במתקנים ציבוריים גם קייטנות כאוות נפשה.
<תומר רוזנר: האפשרות השנייה, אם הרשות המקומית לא מציעה את האופציה הזאת, עדיין יכול מפעיל לבקש לעשות קייטנה אחרת, בתנאי שהוא מציע קייטנה בסיסית.
דוד אמסלם: ממשיכים הלאה.
<תומר רוזנר: סעיף 5א רבתי הוא הסעיף שמחריג את משרדי החינוך והרווחה.
דוד אמסלם: אנחנו לא מחריגים אף משרד.
<מיכל חורין: סעיף קטן (ד) לא הוקרא?
<תומר רוזנר: סעיף קטן (ד) נקרא עכשיו סעיף 5א, אבל יושב-ראש הוועדה הודיע שהוא לא מקבל את ההחרגה.
<מיכל חורין: ההחרגה מדברת רק על סל השירותים, לא על המחירים.
<מיכל חורין: אנחנו מבינים שמראש המחירים שלנו נמוכים מהרף שייקבע, כך אני מניחה, אבל אנחנו לא רוצים ששר הפנים יתערב בתכנים.
דוד אמסלם: בתכנים לא.
<רחלי סונגו: אותו דבר גם משרד הרווחה.
<מיכל חורין: יש לנו הערה לגבי הנוסח.
<מיכל חורין: בסעיף 5א(א)(2) כתוב "את סל השירותים".
<מיכל חורין: נכון שאנחנו מגדירים את זה כסלים אבל למעשה זה תכנים.
<תומר רוזנר: "סל השירותים", כך יישאר.
<רחלי סונגו: יש לי גם הערה לגבי הנוסח.
<רחלי סונגו: כתבתם "נקבע לקייטנה מחיר על-ידי שר אחר".
<רחלי סונגו: לא השר קובע את המחיר.
<רחלי סונגו: המשרד קובע את המחיר.
<רחלי סונגו: אני מציעה שיהיה כתוב "נקבע לקייטנה מחיר על-ידי משרד ששר אחר ממונה עליו".
דוד אמסלם: "השר או מי שהוא הסמיך לכך".
<מיכל חורין: עוד הערה לגבי הנוסח של סעיף קטן (ב), אצלנו המחירים והשירותים לא נקבעים בתקנות.
<מיכל חורין: אצלנו אני לא יודעת אם מבחן הקצבות הוא הוראת מינהל.
<תומר רוזנר: קשה, מה לעשות.
<תומר רוזנר: תקבעו חוזר מנכ"ל.
<תומר רוזנר: תצטרכו למצוא פתרון.
<מיכל חורין: מה המשמעות?
<מיכל חורין: האם אי אפשר להוסיף פה מבחן הקצבות?
<תומר רוזנר: אני לא יודע מה זה.
<תומר רוזנר: לא שמעתי את הביטוי הזה.
<נתי בביוף: לגבי סעיף 5א, כתוב "הוראות סעיף קטן 5(ב) לא יחולו".
<נתי בביוף: זה אומר ששר הפנים קובע את הסל ואת הצו גם לגבי קייטנות- - -
<תומר רוזנר: לא, רק את המחיר המרבי.
דוד אמסלם: את התוכן לא.
דוד אמסלם: את המחיר.
דוד אמסלם: אם לא ירצה – לא יקבע.
דוד אמסלם: לשר הפנים יש שיקול דעת גם לא לקבוע.
דוד אמסלם: הוא יכול להגיד להם: רבותי, אני מחריג אתכם.
דוד אמסלם: לשר הפנים יש שיקול דעת מלא, הוא יכול להחליט איפה להחריג ולא להתערב במחיר.
<תומר רוזנר: סעיף 6 נמחק.
<תומר רוזנר: בסעיפים 7 עד 8ג מדובר על סמכויות פיקוח שיאפשרו למשרד המאסדר, במקרה הזה משרד הפנים, לבצע את תפקידו.
<תומר רוזנר: מדובר כאן על סמכויות לדרישות מידע שנתונות לוועדה המייעצת כדי שתוכל לסייע לשר הפנים לקבוע את המחיר וסמכויות מינוי מפקחים מבין עובדי משרד הפנים והסמכתם בסמכויות פיקוח כדי שיוכלו לבצע את אכיפת החוק.
<תומר רוזנר: ההוראות המפורטות מקובלות במודל פיקוח שנקבע בחקיקה בהקשרים דומים וכולל סמכויות פיקוח הנדרשות למפקח לשם הפעלת החוק.
<תומר רוזנר: מדובר בסמכויות פיקוח ולא בסמכויות אכיפה מכיוון שאנחנו לא נמצאים בעולם של עבירות פליליות, לכן אנחנו מסתפקים בסמכויות פיקוח.
<תומר רוזנר: ההוראות קובעות את תנאי הכשירות להסמכת המפקחים, את סמכויותיהם, שכוללות דרישת הזדהות, דרישת מידע וסמכות כניסה בתנאים מסוימים למקומות כפי שפורטו בסעיפים, וחובת הזדהות של המפקח בעת שהוא מפעיל את סמכויותיו.
<תומר רוזנר: אלה סעיפים סטנדרטיים שמקובלים בשנים האחרונות בשורה ארוכה של חוקים שעוסקים בנושא ואין פה סטייה מן המודל הרגיל שמקובל בתחום הזה.
<תומר רוזנר: זה סעיף של הטלת עיצומים כספיים, לבקשת הוועדה, במקום הסנקציות הפליליות.
<תומר רוזנר: הטכניקה שנקטנו בה בהצעה כרגע היא טכניקה של הפניה להוראות חוק הגנת הצרכן.
<תומר רוזנר: בקשת משרד המשפטים – ולנו אין התנגדות לכך אם הוועדה תקבל את הבקשה הזאת– היא לפרט את הסעיפים כולם, לא בדרך של הפניה אלא בפירוט מלא.
<תומר רוזנר: אם הוועדה מקבלת את זה נעשה את זה במסגרת הניסוח.
דוד אמסלם: כן, אני מקבל.
<אסנת חיטרון: הערה ראשונה, להגדרת "הממונה".
<אסנת חיטרון: ההגדרה עכשיו היא "מנכ"ל משרד הפנים".
<אסנת חיטרון: כשאנחנו מגדירים ממונה בעיצומים כספיים, מי שמטיל את העיצום הכספי הוא לא המנכ"ל, הוא לא משרת אמון אלא הוא גורם מקצועי שמכיר את המאטריה, שנמצא לאורך זמן.
<אסנת חיטרון: לכן אנחנו לא מדברים על מנכ"ל אלא על "עובד שהוסמך על-ידי השר".
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הרעיון, אבל לא משנה.
דוד אמסלם: אני בעמדה שבסופו של דבר המנכ"ל רואה את הראייה הכללית של הצרכים של כל הארגון, בכל ההיבטים שלו.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה הקשר בין משרת אמון לבין זה.
דוד אמסלם: אפשר לחשוב שרק במשרות הקבועות לאנשים אין שיקולים אחרים.
<אסנת חיטרון: לא, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על גורם שצריך להיות הגורם המקצועי שמכיר את המאטריה לאורך זמן- - -
דוד אמסלם: יש לו ועדה מייעצת.
דוד אמסלם: מה זה "גורם מקצועי"?
<אסנת חיטרון: אנחנו מדברים לא על הוועדה המייעצת.
<אסנת חיטרון: אנחנו מדברים על מי שמטיל את העיצום הכספי.
<תומר רוזנר: לא, הוא מפעיל שיקול דעת.
<אסנת חיטרון: זה סמכות להטיל סנקציה.
דוד אמסלם: יש את הוועדה המייעצת שקובעת את הסל.
דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו רוצים לבדוק אם מישהו קיים את הוראות החוק ונתן את הסל או לא.
דוד אמסלם: זה שאלה טכנית בפרטים.
<תומר רוזנר: צריך לשמוע אותו.
דוד אמסלם: אני אדיש לעניין הזה.
<תומר רוזנר: אני חושב שאפשר להשאיר את זה כך, ואפשר לקבל את העמדה שזה יהיה דווקא גורם מקצועי בתוך המשרד.
דוד אמסלם: אתם רוצים שזה יהיה המשנה למנכ"ל?
<אסנת חיטרון: "עובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לצורך הפעלת סמכויות לפי סעיף זה".
<תומר רוזנר: ממש לא, כי כך יוכלו למנות כל עובד זוטר.
דוד אמסלם: תומר רוזנר אומר שבכל אופן מדובר במי שכפוף ישירות לממונה.
דוד אמסלם: זה מישהו שצריך להיות בעל מעמד במשרד.
דוד אמסלם: בסוף ייקחו את השי"ן-גימ"ל.
<אסנת חיטרון: זה מי שהשר הסמיך אותו לצורך העניין הזה.
<אסנת חיטרון: זה גם המנגנון המקובל תמיד כשאנחנו נוקטים בעיצומים כספיים.
<אסנת חיטרון: יכול להיות שהייתה חקיקה בעבר שבה נהגו אחרת.
<תומר רוזנר: בעבר הקרוב מאוד.
<אסנת חיטרון: היום זה המנגנון המקובל.
<תומר רוזנר: אנחנו לא מקבלים את זה.
<אסנת חיטרון: זו העמדה של המשרד ביחס לכל החקיקה שכוללת עיצומים כספיים.
<תומר רוזנר: במשרד התקשורת מי שמטיל את העיצומים הכספיים הוא המנהל הכללי, אבל אם רוצים שזה לא יהיה דווקא המנהל הכללי – אגב, משרד התקשורת הוא הגוף שמטיל את הכי הרבה עיצומים כספיים.
<אסנת חיטרון: אני לא יודעת אם הוא הגוף שמטיל הכי הרבה עיצומים כספיים.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה שם הסכמתם שזה יהיה המנכ"ל?
<אסנת חיטרון: אני יכולה לבדוק את זה.
<אסנת חיטרון: אני לא יכולה להגיד לך מה היה שם.
דוד אמסלם: לא בדקת את זה?
דוד אמסלם: היועץ המשפטי של הוועדה בודק כל דבר תיאורטי שאתם אמורים לשאול.
דוד אמסלם: אם עלתה טענה כזו היית צריכה לבדוק מה קורה במשרדים אחרים.
<אסנת חיטרון: ההסכמות שלנו לפני הדיון היו שנקבל את ההגדרה שלנו ולכן לא היה לי צורך לבדוק את זה כי אלה היו ההסכמות שלנו.
<תומר רוזנר: אני מציע, כדי להפיס את דעתם, שזה יהיה עובד משרד הפנים הכפוף במישרין למנהל הכללי, שיסמיך שר הפנים לעניין זה.
<תומר רוזנר: אגב, זה ההסדר שעשינו גם בחוקים שעברו בוועדה הזאת בעת האחרונה, בחוק המדבירים ובחוק השקיות.
דוד אמסלם: זה יהיה עובד קבוע של משרד הפנים שיהיה כפוף במישרין למנהל הכללי, כלומר מישהו בדרגה גבוהה מאוד, שיסמיך אותו השר.
<אסנת חיטרון: בסדר.
<אסנת חיטרון: הערה נוספת, כרגע כל העיצומים הכספיים חלים על מפעיל קייטנה.
<אסנת חיטרון: ההגדרה "מפעיל קייטנה" היום היא "מי שחלה עליו החובה".
דוד אמסלם: אמרתי שזה לא יחול על מפעיל הקייטנה.
דוד אמסלם: ביקשתי שזה יהיה על הרשות המקומית.
<תומר רוזנר: מדובר על העיצומים הכספיים.
<אסנת חיטרון: אני רוצה שנבהיר את זה ברעיון.
<אסנת חיטרון: את הנוסח נוכל לעשות אחרי הדיון אבל אני רוצה שהרעיון יהיה ברור.
<אסנת חיטרון: העיצומים הכספיים על מפעיל הקייטנה, כרגע זה מוגדר כ"מי שחלה עליו החובה לקבל רישיון לפי חוק הקייטנות".
<אסנת חיטרון: אם אנחנו מדברים על רשות מקומית, אני רוצה שיהיה ברור שהעיצום הכספי יוטל על הרשות המקומית אך לא יוטל על נושאי משרה ברשות המקומית.
דוד ביטן: לא יהיה חיוב אישי.
דוד ביטן: כלומר, לא יבוא חבר אופוזיציה ויגיד לראש העירייה: "התרשלת, גרמת נזק לעירייה אז עכשיו תשלם".
דוד ביטן: אמרתי את זה כבר בהתחלה.
דוד ביטן: אין חיוב אישי.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים את זה.
דוד אמסלם: אם יש צורך, נרשום הבהרה שזה כך.
<אסנת חיטרון: אני לא בטוחה במאה אחוזים שהנוסח עכשיו משקף את זה.
<תומר רוזנר: אנחנו נבהיר.
<חיים ביבס: איך את מציעה שזה יהיה?
<אסנת חיטרון: ההערה ביחס לרשות המקומית נכונה גם ביחס לכל גוף ציבורי.
<אסנת חיטרון: אם יש לנו מי שמפעיל בתחומי רשות מקומית בשטח ציבורי, אם הוא תאגיד גם אנחנו לא הולכים להטיל- - -
<תומר רוזנר: אם יש צורך, נבהיר את זה.
<תומר רוזנר: זה מקובל.
דוד אמסלם: דרך אגב, הייתי מבקש שנבהיר באופן פוזיטיבי שזה לא כולל חיובי אישי, שמישהו יוכל לתבוע את ראש הרשות המקומית.
דוד ביטן: נגיד שהחוק שמחיל חבות אישית לא חל.
<אסנת חיטרון: אין צורך להגיד את זה.
<אסנת חיטרון: צריך פשוט לנסח היטב את הסעיף.
דוד אמסלם: בסדר, מקובל.
<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, אני צריך לומר שלפי הנחיית היועץ המשפטי לכנסת, בשל קיומן של ישיבות סיעה בשעה זו לא ניתן להמשיך בקיום הדיון.
דוד אמסלם: אני ממשיך הלאה.
<איתי חוטר: הרעיון של הטלת עיצום כספי על רשות מקומית- - -
דוד אמסלם: עזוב, הזמן שלנו קצר.
דוד אמסלם: אני רוצה "לחתוך" את העניין.
דוד אמסלם: יש לך משהו לומר, מעבר לזה שאתה לא מסכים לעיצום האישי?
<איתי חוטר: אני רוצה להסביר למה.
<איתי חוטר: העיקרון של החוק, שהוא נועד להגן על הציבור מפני גבייה עודפת מתושבים, מצד אחד, ומצד שני לוקחים להם מהארנונה שהתושבים משלמים.
<איתי חוטר: הרי מאין מגיעים הכספים שהעירייה תשלם בגין העיצומים?
<איתי חוטר: זה פגיעה בשירותים.
<איתי חוטר: זה בעצם פגיעה בתושבים.
<איתי חוטר: אז פעמיים פוגעים בהם.
<תומר רוזנר: כשמטילים עיצום כספי על תאגיד מאין יבוא הכסף?
<תומר רוזנר: הוא יעלה את מחיר המוצרים.
דוד ביטן: איזו מין טענה זו?
<איתי חוטר: אתה אומר שרשות מקומית גובה מעל המחיר המותר, אז היא גובה מן התושב יותר, ופעם שנייה היא תשלם עיצומים מהארנונה של התושבים.
דוד אמסלם: בסדר, אנחנו נעביר לה...
<מירה סלומון: אפשר להכפיף לשימוע.
דוד ביטן: לפני כן הייתה אחריות פלילית.
דוד ביטן: ביטלנו את זה.
דוד ביטן: אתה רוצה שתהיה אחריות פלילית?
<איתי חוטר: מה עשינו בעיצומים הכספיים?
דוד אמסלם: הוא שואל האם יש פה הליך שימוע.
<תומר רוזנר: בוודאי, יש הליך מפורט מאוד.
<נועה בן אריה: זה לא כתוב כך.
<תומר רוזנר: גברת בן אריה וגברת סלומון, אנחנו מפנים להוראות חוק הגנת הצרכן, שכוללות הסדרים של 10 סעיפים שמסדירים את הדרך שבה זה נעשה.
<מרדכי כהן: אם תוכל להסביר מה זה אומר מבחינת משרד הפנים.
<תומר רוזנר: זה אומר שאתה צריך לתת זכות ערעור.
<נועה בן אריה: בסעיפים הללו אין את ההפניה למנגנון.
<נועה בן אריה: סליחה שאני מעירה, אבל ההפניה לא הייתה למנגנון.
<נועה בן אריה: ההפניה הייתה אך ורק לסעיפים.
<נועה בן אריה: אם נפנה גם למנגנון אז אין לי הערה נוספת.
<תומר רוזנר: הסעיפים הם המנגנון.
<נועה בן אריה: שני הסעיפים הללו מדברים על העיצום, לא על המנגנון.
<תומר רוזנר: גברתי היקרה, האם קראת את סעיף 22ו?
<נועה בן אריה: סעיף 22(ו) לא נמצא כאן בתוך ההפניה.
<נועה בן אריה: יש כאן שתי הפניות.
<נועה בן אריה: אה, יש גרסה חדשה.
<איתי חוטר: הדבר השני, באשר למשק הכספים הסגור, הוא לא ישים להבנתנו.
<איתי חוטר: מדובר על מוסדות שהרשות המקומית מפעילה אותם כל השנה.
<איתי חוטר: לא ברור לי איך הרשות המקומית אמורה להתחיל לוודא את הצריכה של שעוני החשמל והמים מהצריכה המשותפת, להתחיל לבודד את זה במשק כספים סגור.
<איתי חוטר: זה לא ישים, אי אפשר לחייב את זה.
<תומר רוזנר: זה דבר שנהוג בחוק הפיקוח.
<תומר רוזנר: עשינו אותו הרבה יותר מרוכך מאשר בחוק הפיקוח.
<תומר רוזנר: חוק הפיקוח מאפשר לרשות הפיקוח, כדי לאפשר את הפיקוח, להטיל על המפוקח חובת ניהול מערכת חשבונאית נפרדת לחלוטין לצורך העניין הזה.
<איתי חוטר: אבל מה זה רלוונטי?
<איתי חוטר: זה לא גורמים שלטוניים.
דוד אמסלם: תן לי להבין.
<תומר רוזנר: המנגנון שהצענו כאן הוא מנגנון שמאפשר ולא מחייב.
<תומר רוזנר: הוא מאפשר לשר הפנים, אם הוא רואה צורך בכך כדי להקל על הפיקוח על הביצוע של הדבר הזה, להטיל על הרשות המקומית, או על גוף אחר שמפעיל את הדבר הזה, לנהל את הקייטנה כמשק כספים סגור.
<מירה סלומון: בנוסח שהוקרא כתוב "הוועדה", לא "שר הפנים".
<תומר רוזנר: את צודקת, סליחה, אני מתנצל.
<תומר רוזנר: מדובר על הוועדה המייעצת ולא על שר הפנים.
דוד אמסלם: הרי שר הפנים בסופו של דבר מקבל את ההמלצה של הוועדה המייעצת, כן או לא.
דוד אמסלם: אבל בסוף שיקול הדעת הוא שלו, בכל נושא.
דוד אמסלם: את זה השארנו, ששר הפנים בסוף יכול להחליט הכול.
<תומר רוזנר: גם במקרה הזה.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם החוק קובע שהוא השנה לא עושה את זה, בגלל שהוא יכול להחריג את כולם.
<תומר רוזנר: הוא לא חייב להוציא צו בכלל.
דוד אמסלם: הוא לא חייב להוציא.
דוד אמסלם: זה הסמכות שלו.
דוד אמסלם: אנחנו נותנים לו סמכות.
דוד אמסלם: אם הוא ירצה להפעיל אותה – אהלן וסהלן, אם לא – לא.
<חיים ביבס: אדוני היושב-ראש, לגבי משק כספים סגור כאשר אתה מנהל – תן לזה פתרון.
דוד אמסלם: שמעתי את מה שאמר איתי חוטר.
<תומר רוזנר: בוודאי זה לא חובה, חד-משמעית.
דוד אמסלם: זה סמכות של שר הפנים.