GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: לכן, אני רואה את הרציונל מסתדר לי, אני רואה את ההתנהלות של המערכת גם מסתדרת לי בהתאם לאותו רציונל.
דוד אמסלם: מה שנשאר כרגע זה רק לשנות את החקיקה טכנית כי כנראה נפלה טעות סופר, ואם באותה נקודה זמן – זה מזכיר לי מה עשינו רק לפני שבוע בחוק המים; עשינו כאן חוק שטעינו בו בהגדרה, מזל שתומר עלה על הטעות.
עבדאללה אבו מערוף: והחזרנו.
דוד אמסלם: והחזרנו את זה.
דוד אמסלם: אני מניח שאם לא היינו עולים על הטעות, בעוד חמש-שבע שנים מישהו היה מתעורר ואומר יש פה טעות.
דוד אמסלם: והטעות באמת הייתה טעות סופר, טעות טכנית.
<שי סומך: לא יודע.
<שי סומך: מרגלית הייתה שם - - -
דוד אמסלם: היא לא הייתה בתקופה ההיא.
דוד אמסלם: אני גם קראתי חלק מהפרוטוקולים, אני גם שמעתי את מי שבעצם דחף את זה, ביקשתי ממנו לבוא – הוא בא אלי בזמנו, מר צביקה כהן, הוא סיפר לי את סיפור המעשה כי הוא היה שם והוא דחף את זה מול גולדמן – ולכן אני רואה את זה, גם ברציונל זה נשמע לי הגיוני משום שאם אני הייתי מחוקק את זה היום זה מה שהייתי עושה, הייתי מאפשר בתווך.
דוד אמסלם: הרי ברור, מה קרה?
דוד אמסלם: ראש עיר שנניח פרש שנה אחרי, אין בעיה אתו.
דוד אמסלם: לכאורה, אותו רצף.
דוד אמסלם: אני מבין – חדש, חדש.
דוד אמסלם: כשהיינו בעירייה, תמיד הייתה הבחנה בין עובד חדש שהתקבל עכשיו לבין עובד ישן שתוך כדי השירות שינינו את הכללים.
דוד אמסלם: שם תמיד הייתה גמישות לאפשר לו את המקסימום שלא ייפגע.
זוהיר בהלול: יש גם בהגדרה משפטית, לפי היועץ המשפטי שלי, "אשם תורם", המדינה גם.
דוד אמסלם: המדינה גם התנהגה ככה.
דוד אמסלם: המדינה התנהגה ככה – הנה, צביקה הגיע – אני מבין שזה מה שדיברו איתם.
דוד אמסלם: עזוב עכשיו את החוק, אנחנו נשים את החוק בצד שנייה.
דוד אמסלם: יש מה שנקרא תורה שבעל-פה שהסבירו לאנשים באותה תקופת זמן, זה כמעט לפני 20 שנה.
דוד אמסלם: אז זה מה שהסבירו להם.
דוד אמסלם: איזשהו פקיד – גם אם הפקיד טעה, זה מה שהוא הסביר להם וככה הם התנהגו וככה הם קיבלו את ההחלטות, והמערכת גם ככה קיבלה את ההחלטות, בהתאם.
דוד אמסלם: זאת אומרת, כל הפאזל הסתדר.
דוד אמסלם: הם לא קיבלו את הפיצויים והם חיכו שנים, הרי בן אדם רציונלי דופק ואומר, רבותי איפה הפיצויים שלי, תביאו לי את זה מחר בבוקר.
דוד אמסלם: הוא לא מחכה שבע שנים או שמונה שנים.
דוד אמסלם: הם באו לקבל את הפנסיה והפקיד אמר להם, אתם צודקים ונתן להם את הפנסיה, לא אמר להם כלום.
<שי סומך: הייתה טעות של הפקיד.
דוד אמסלם: כן, אבל אני רוצה לומר, בסוף הפקיד זה המערכת.
דוד אמסלם: יש מערכת, יש היגיון.
דוד אמסלם: יש היגיון ויש טכניקה, אלה שני דברים שונים.
דוד אמסלם: לפעמים ההיגיון שלנו לא נתפס, אנחנו לא מוכנים משום שזה לא הגיוני, ולפעמים ההיגיון נתפס אבל כנראה הייתה טעות בטכניקה.
דוד אמסלם: לכן, אמרתי לגלעד, מעניין אותי יותר סיפור המעשה, מה היה באמת.
דוד אמסלם: לפי זה אנחנו נתאים את ההחלטה שלנו כי בסופו של דבר אתה צריך לבוא בצדק, לא בדין.
דוד אמסלם: אתה צריך להבין מה קרה באותה נקודת זמן, זה הדבר הכי נכון, הכי צודק.
<שי סומך: יש לי הצעה.
<שי סומך: קודם כול, אני חוזר.
<שי סומך: בנסיבות כאלה, לתת אחורה זה מאוד מאוד - - -
<שי סומך: ברור שיש כאן טעות, לכן אנחנו לא מבקשים את הכספים ששולמו בחזרה.
<שי סומך: אני חושב שאפשר להיות יותר נדיבים בתקופת ההתארגנות ממה שהציע האוצר בגלל שזו הייתה טעות של משרד הפנים, ועל זה לדון.
<שי סומך: בסופו של דבר זאת עמדתנו.
דוד אמסלם: אכרם, אתה אחד מהחבר'ה?
אכרם חסון: אני רוצה להסביר לך, זה אולי יעניין אותך.
אכרם חסון: זה חשוב.
דוד אמסלם: קודם כול, אכרם – הבנתי רק היום בבוקר שהוא חלק.
אכרם חסון: אני רק אתמול הבנתי.
עבדאללה אבו מערוף: שהוא חלק מהאשמים.
אכרם חסון: למה אתמול הבנתי?
אכרם חסון: בזכות הבחור שיושב כאן.
אכרם חסון: אתמול בערב מתקשר אלי עיתונאי מ"כלכליסט" שהבוקר הכרתי אותו – הציג את עצמו, אני לא מכיר אותו – התקשר ואמר לי שאני חלק מהחמישה או שישה או לא יודע כמה.
אכרם חסון: אמרתי לו שאף אחד לא פנה אלי, אף אחד לא דיבר אתי, משרד הפנים מעולם לא זימן אותי לישיבה ולא דיבר אתי.
אכרם חסון: אני הייתי ממלא מקום ראש המועצה בדלית אל כרמל מ-89' עד 98' ובזמנו היה מנכ"ל משרד הפנים מרדכי מרדכי, הוא כתב לי באוגוסט 2001 שמגיעה לי קצבה בערך 25.6% ואני אקבל את זה ברגע שאני אגיע לגיל 45.
אכרם חסון: לקחתי את המכתב והשארתי בתיק.
אכרם חסון: אני בגיל 44 התמניתי להיות ראש עיר הכרמל עד סוף 2008.
אכרם חסון: סיימתי ב-2008 ולא הלכתי לבחירות.
אכרם חסון: משרד הפנים שלח לי שמגיעה לי קצבה רק ב-1 בינואר 2009, גם כשכיהנתי ראש עיר אמרו, אתה לא יכול לקבל שתי קצבאות, למרות שאיש צבא, אם היה פנסיונר מהצבא והיה נבחר נגיד במועצות המקומיות היה יכול לקבל שתי משכורות.
אכרם חסון: אבל אמרנו זה החוק, אנחנו מכבדים את החוק.
אכרם חסון: ב-1 בינואר 2009 אני הייתי בגיל 50 ואז התחילו לשלם לי את הקצבה של פחות מ-26%.
אכרם חסון: אני ראיתי, תיקון החוק כאן נעשה ב-99', אנחנו סיימנו לפני 99', ואני שואל את עצמי – ראש המועצה שכיהן אתי וסיים אתי, הוא קיבל את הפנסיה בגלל שהוא יותר מבוגר ממני, ואני, אין לי פנסיה אחרת, זו הפנסיה היחידה והיום אני בן 57.
אכרם חסון: אני רק שואל את משרד הפנים, החבר'ה המכובדים, איך יכול להיות שאני צריך לשמוע מכתב – אני לא יודע מי מדליף לו, מי אומר לו – אבל אני לא צריך לדעת?
אכרם חסון: אני יושב כאן, אף אחד לא אומר לי שאני ברשימה הזאת, אף אחד לא שוחח אתי, לא ממשרד הפנים, לא ממשרד המשפטים ולא מאף משרד אחר.
אכרם חסון: אם לא הייתי יודע ממנו, לא הייתי מגיע כי היום הייתה לי ב-9:15 ישיבה עם סמנכ"ל משרד הכלכלה, ובגלל שהוא אמר לי, לקחתי את כל החומר שלי והבאתי אותו כדי להראות להם מתי קיבלתי את האישור, מתי קיבלתי את הפנסיה.
אכרם חסון: אם ככה מתנהלים העניינים, אז אני מתבייש, אם מישהו רוצה לתפוס טרמפ על כתפיים של נבחרי הציבור.
אכרם חסון: אז אני אומר, אם יש בעיה, משרד הפנים משרד בכיר ורציני, היה צריך לזמן אותנו, להגיד לנו כך וכך, אולי היינו הולכים לבית-המשפט, אולי היינו תובעים כי אני גם רק בגיל 50 קיבלתי את הפנסיה, יש אנשים שאומרים קיבלו בגיל 45, חמש שנים לפניי.
אכרם חסון: לכן אני אומר, זה לא הגון, זה לא אחראי שהעניינים האלה כך מתנהלים.
אכרם חסון: כל מה שיחליטו חבריי – אני לא אשתתף כי אסור לי להשתתף וגם לא מכובד ולא אחראי להשתתף – אבל אני אומר, לא ככה צריך לנהל את העניינים.
אכרם חסון: בושה שככה מנהלים דברים כאלה בצורה כל כך זדונית שכתב צריך לעדכן חבר ועדה שהוא ברשימה.
אכרם חסון: סליחה שאני מערב אותך אבל אני התקשרתי אליו אתמול לשאול אותו אם אני ברשימה.
אכרם חסון: הוא לא ידע מה לענות לי.
דוד אמסלם: קודם כול, כל מילה בסלע.
דוד אמסלם: כשהמדינה מתנהלת ככה, בושה וחרפה.
זוהיר בהלול: אבל מחמאה לכתב שידע.
אכרם חסון: הוא דיבר אתי.
אכרם חסון: הוא נמצא כאן, הכרתי אותו הבוקר.
דוד אמסלם: שחר אילן.
דוד אמסלם: אז אנחנו ניתן לו מה שנקרא פרס פוליצר, אבל בושה וחרפה שמדינת ישראל מתנהלת ככה.
אכרם חסון: לא גנבנו, לא פשענו.
דוד אמסלם: לא קשור, אנשים ברמה האישית.
דוד אמסלם: זה כמו שאני לא יודע מה הפנסיה של אף אחד כאן, כולל לא של הכתב ולא מכיר את התיק הרפואי, וככה צריך להיות, בוודאי ובוודאי נבחרי הציבור האלה שיצאו לפנסיה, הם אזרחים לכל דבר ועניין והסיפור לא צריך להתגולל על דפי העיתונים.
דוד אמסלם: זה צנעת הפרט בכלל פה בסיפור הזה, ברמת השמות בוודאי.
דוד אמסלם: בוודאי שהוא לא יודע כלום.
דוד אמסלם: אני דרך אגב רק הבוקר שמעתי את השם השלו, לא ידעתי.
דוד אמסלם: בכל מקרה, זה לא חשוב לי.
<גלעד קרן: לדעתי, זו נקודה חשובה שמשרד הפנים יודע לפחות שבע, שמונה שנים על הטעות הזאת, ולא פנה לאף אחד מהמעורבים להגיד לו – שים לב, יכול להיות שבעתיד - - -
דוד אמסלם: כתוב כאן שחר אילן - סומך עליו - התשלום התגלה ב-2005.
<גלעד קרן: 12 שנה.
דוד אמסלם: 12 שנים.
<גלעד קרן: ולא פנו לאף אחד מהאנשים להגיד להם: תקשיבו, יכול להיות שבעתיד - -
דוד אמסלם: לא הרמתם טלפון.
<גלעד קרן: - - תהיה בעיה, תדעו מה לעשות עם הכסף, אולי תשמרו אותו בצד באיזו קופה.
דוד אמסלם: דרך אגב, צריך להבין, נבחר ציבור, אחרי מספר שנים שהוא יוצא לפנסיה של 5,000, 7,000 שקלים, זו הפנסיה שלו, זה מטה לחמו.
דוד אמסלם: בסוף, מזה הוא מפרנס את משפחתו.
דוד אמסלם: אתם 12 שנים לא מדברים איתם?
<דניאל דושניצקי: אדוני, אפשר רק לחדד?
<דניאל דושניצקי: עורך-דין דניאל דושניצקי מהתנועה לאיכות השלטון.
<דניאל דושניצקי: בדיון הקודם ב-2012 - - -
<דניאל דושניצקי: רק נאמר שהוזמן לפחות אחד לשימוע.
<דניאל דושניצקי: רק רוצה לציין את זה.
דוד אמסלם: אתה לא צד בעניין בכלל.
דוד אמסלם: אני קורא פה, ב-2005 התגלתה הטעות, אבל התשלום לא הופסק.
<גלעד קרן: לא הופסק, אבל לא אמרו להם.
דוד אמסלם: גם לא אמרו להם.
דוד אמסלם: אומר אכרם, בכלל הוא לא ידע.
דוד אמסלם: אחרי זה הוא התגלגל לעוד אירוע.
דוד אמסלם: הרי אחרי כן הוא התגלגל לעוד מועצה.
דוד אמסלם: אז עכשיו הוא חדש או ישן?
דוד אמסלם: אם יש הפסקה מה קורה?
דוד אמסלם: אז הוא הופך להיות חדש או ישן?
<קריאה: אני חושב שמשרד הפנים - - -
דוד אמסלם: לא חשוב, אני רק מעלה את התהיות.
דוד אמסלם: בסופו של דבר צריך להבין שכל בן אדם זה עולם ומלואו.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם נבחר ציבור הוא איש שכשצובטים אותו כואב לו, דרך אגב הוא גם אוכל קצת, טיפה, גם שותה טיפה, צריך להביא קצת אוכל לילדים, גם הוא – טיפה, לא הרבה, טיפה – ובסך הכול בדרך כלל יש להם פנסיות מאוד קטנות משום שמדובר במספר שנים מאוד מצומצם כי הם צעירים.
דוד אמסלם: אז מדובר – איך הוא אמר – 20% פנסיה, 25% אחוזי פנסיה יש לו, זה מהבסיס הפנסיוני.
<שי סומך: אני חושב שאפשר לדבר עוד פעם - - -
דוד אמסלם: אז לכן אני אומר, גם נבחרי ציבור, אני מבין שבון-טון לחבוט בהם – מושחתים, גנבים, כל הכתבות, הכול בסדר - אבל בסוף בסוף, שורה אחרונה כשהוא יוצא לפנסיה והוא הולך מה שנקרא למדבר, אז הוא מזה מתפרנס.
דוד אמסלם: זה מטה לחמו, הילדים שלו אוכלים מזה, מה-5,000, 7,000 שקלים האלה.
<שי סומך: לכן אני אומר, אנחנו לא מבקשים חזרה את הכספים.
דוד אמסלם: על זה היה אומר הגשש – תודה רבה, איפה לשכת הסעד?
<שי סומך: נתונים מבקשים, אבל לא אנחנו, אני לא משרד האוצר - - -
דוד אמסלם: ברשותך, הבנתי.
דוד אמסלם: אני רוצה ברשותך להקריא את המכתב של שר הפנים, בבקשה.
דוד אמסלם: בבקשה, תקריא לנו אותו.
<מוני מעתוק: מכתבו של שר הפנים: "בשנת 1999 קיבלה ועדת הפנים החלטה לפיה נבחר בשכר שחדל לכהן לפני שהגיע לגיל 45 יקבל קצבה החל מהיום בו יגיע לגיל 45.
<מוני מעתוק: הוראת התיקון לא כללה הוראה לעניין התחולה, כגון לגבי נבחרים שבעת פרישתם היו מתחת לגיל 45 ופרשו לפני התיקון.
<מוני מעתוק: לאור התיקון שצוין לעיל, אישר בטעות מנכ"ל משרד הפנים דאז את גמלתם של מספר נבחרי ציבור שפרשו והיו מתחת לגיל 45 וזאת ללא שימת לב לכך שתיקון ההחלטה לא חל ביחס אליהם שכן פרשו מספר חודשים לפני התיקון.
<מוני מעתוק: במהלך 2012 החליט שר הפנים דאז לתקן את ההחלטה רטרואקטיבית ובהתאם הועבר נוסח לתיקון ההחלטה לוועדת הפנים – שהיא גם בעלת הסמכות - והתקיים דיון בעניין, כאשר בקשה זו נדחתה על-ידי הוועדה.
<מוני מעתוק: אבקש לקיים דיון נוסף בוועדה שבראשותך ולתקן רטרואקטיבית את ההחלטה, כך שתחול על הנבחרים שחדלו לכהן ממועד הבחירות של נובמבר 1998.
<מוני מעתוק: ראוי כי אותם חמישה נבחרי ציבור לא ייענשו על החלטה, אשר נגרמה כתוצאה מטעות אנוש ואודה לך אם ועדת הפנים תסייע לנו בהגשמת מטרה חשובה זו.
<מוני מעתוק: "
דוד אמסלם: אנחנו מעלים את זה להצבעה ככה?
עבדאללה אבו מערוף: קודם כול חמישה, צריך להיות שישה.
עבדאללה אבו מערוף: במקום חמישה – שישה.
<גלעד קרן: מוני, מבחינת מספרים, כמה אנשים קיבלו, כמה אנשים יקבלו אם נתקן את ההחלטה רטרואקטיבית ומה הסכומים?
<מוני מעתוק: למיטב ידיעתנו, מדובר על שישה אנשים שאנחנו מכירים אותם, יותר נכון שבעה – אחד שלא קיבל עדיין והוא רוצה לקבל בהנחה וזה יתוקן, אם זה יתוקן – אז זה שבעה, ואולי יש בודדים נוספים שאנחנו לא מכירים, זה קרה לפני הרבה שנים.
<מרגלית גוטרמן: תלוי גם מה הנוסח של התיקון.
זוהיר בהלול: מה מבטיחנו שלא תהיה נהירה?
<גלעד קרן: רק בחירות של 98'.
<מוני מעתוק: שוב, אני לא יודע להגיד בוודאות את המספר הסופי.
<מוני מעתוק: אנחנו יודעים על שבעה, נכון לרגע זה.
זוהיר בהלול: זו הבעיה, שאתה לא מסוגל לומר את המספר הסופי.
<מוני מעתוק: זה היה לפני הרבה מאוד שנים ואני בסוף לא המעסיק של העובדים.
<מוני מעתוק: אני מניח שאולי יהיו עוד בודדים, אני לא מניח שיהיו עכשיו רבים.
דוד אמסלם: תבינו על מה מדובר.
דוד אמסלם: עברו 20 שנה מאז.
דוד אמסלם: אלה שמדובר בהם, עוד מעט הם כבר בגיל פנסיה עכשיו.
עבדאללה אבו מערוף: שבעה כולל חבר כנסת?
<מוני מעתוק: כן.
דוד אמסלם: אלה שכבר יצאו אז לפנסיה הם כבר מבוגרים.
דוד אמסלם: מדובר בסך הכול, כל הקבוצה היא קבוצה של כמה מאות בודדות, בכלל בפוטנציאל.
יעל גרמן: אבל הם יקבלו רטרואקטיבית, לא?
דוד אמסלם: אז מדובר אני מניח מקסימום בעשרות, לא מדובר במאות.
יעל גרמן: אני מתנצלת באמת שאני איחרתי.
יעל גרמן: אני לא יודעת אם אנחנו שמענו את חוות הדעת של משרד המשפטים וכזכור לי - - -
יעל גרמן: ומה הייתה חוות הדעת?
יעל גרמן: הם אישרו את זה?
דוד אמסלם: תבואי בזמן, תשמעי.
יעל גרמן: אתה לא - - -
דוד אמסלם: אני מתחיל דיון ב-9:00 בבוקר, אני לא מתכוון כל מי שנכנס.
דוד אמסלם: ביקשת רשות דיבור, גם בפעם הקודמת ביקשת את רשות הדיבור.
דוד אמסלם: משרד המשפטים באופן בסיסי לא אוהב חקיקה רטרואקטיבית.
יעל גרמן: הוא לא בעד.
<שי סומך: במקרה הספציפי הזה.
דוד אמסלם: אני חידדתי האם יש עוד חקיקות רטרואקטיביות שהם לא אוהבים, אז הם אמרו לי: לא, במקרה הספציפי הזה אנחנו לא אוהבים, יש מקרים שזה נכון.
<שי סומך: כי זה - - -
דוד אמסלם: תלוי לפי העניין, מה שנקרא.
זוהיר בהלול: טוב, הם לא תובעים את החזרת הכספים.
דוד אמסלם: לא, זה לא קשור עכשיו.
דוד אמסלם: אנחנו כרגע לא בדיון של החזרת הכספים.
דוד אמסלם: אני מביא את זה להצבעה ככה?
<גלעד קרן: מכיוון שסעיף 2(ב) שבו אנחנו מדברים הוא סעיף שבעצם כבר נמחק – הרי בתיקון הגדול שעשינו ב-2013 – אז אנחנו נצטרך לתקן את התיקון שעשינו ב-2013, לתקן שם את הוראת המעבר, זה מבחינת הטכניקה החקיקתית, ולכתוב שלגבי מי שחדל לכהן אחרי יום – אנחנו נתקן כך ש-2(ב) יחול על מי שחדל לכהן מ-1 בנובמבר 98'.
<מוני מעתוק: זה תיקון שלכם, לא שלנו.
<גלעד קרן: מבחינת התאריכים של הבחירות אני שואל, מוני.
<מרגלית גוטרמן: הבחירות היו ב-20 בנובמבר.
<גלעד קרן: זאת הצעת שר הפנים, אגב, בנוסח שלכם.
דוד אמסלם: אני נצמד לבקשה של שר הפנים.
<גלעד קרן: שר הפנים רוצה להחיל את סעיף 2(ב) ב-1 בנובמבר 98'.
דוד אמסלם: אני לא ממציא משהו ולא מרחיב משהו.
דוד אמסלם: מה שכתוב, בקשת שר הפנים היא כזאת?
<גלעד קרן: שזה יחול על מי שחדל לכהן אחרי 1 בנובמבר 98', ומבחינת הטכניקה אנחנו נצטרך לעשות תיקון של התיקון שהיה ב-2013.
דוד אמסלם: מי בעד תיקון החוק כפי שהוצג, ירים את ידו.
אכרם חסון: אני לא משתתף.
אכרם חסון: בעד – 3
אכרם חסון: נמנעים – 1
דוד אמסלם: שלושה בעד, אחד נגד, נמנע אחד.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בשני נושאים: אחד, תקנות הכניסה לישראל (קביעת אזורים גיאוגרפיים להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד) (תיקון), התשע"ז-2017.
דוד אמסלם: הנושא השני הוא הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - ועדת חריגים הומניטרית להעסקת עובדי סיעוד מעבר לתקופה המותרת), התשע"ו–2016 של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
<תומר רוזנר: נתחיל בתקנות.
<תומר רוזנר: בשנת 2014 יזם שר הפנים דאז תקנות שנועדו להגביל את האפשרות של עובדים זרים בענף הסיעוד לעבור מאזורי הפריפריה לאזורי המרכז.
<תומר רוזנר: הארץ חולקה לשלושה אזורים כך שעובד שהתקבל מלכתחילה לעבוד בפריפריה לא יכול לעבור לעבוד במרכז הארץ אלא בתנאים מסוימים.
<תומר רוזנר: עובד במרכז הארץ לא יכול לעבור למחוז תל אביב ועובד במחוז תל אביב יכול לעבור גם לפריפריה וזאת בעקבות תופעה של נטישת מטופלים בפריפריה ומעבר למרכז.
<תומר רוזנר: כבר בשעתו נאמר שהיעילות של התקנות האלה וההצלחה שלהן להביא למה שביקשו להשיג – שהייה של המטפלים עם המטופלים שלהם בפריפריה ומניעת נטישה של אזורי הפריפריה – תיבחן בקפידה לאורך השנים הקרובות שלאחר התקנת התקנות.
<תומר רוזנר: בעקבות הבדיקה הזאת פנה שר הפנים לוועדה בהצעה לתקן את התקנות.
<תומר רוזנר: בהצעה המונחת בפניכם מבקשים לעשות מספר שינויים בתקנות.
<תומר רוזנר: אני מציע שנציגי משרד הפנים יציגו את השינויים שהם מבקשים לעשות בתקנות.
<תומר רוזנר: נקרא את התקנות ונשמע את הערות הציבור ככל שישנן.
<תומר רוזנר: כמובן שהתקנות פורסמו להערות הציבור מראש.
דוד אמסלם: בבקשה, משרד הפנים, מי רוצה להציג?
<משה נקש: יש שינוי אחד מרכזי שהשר שלנו ביקש לעשות בתקנות על מנת להקל על מטופלים סיעודיים בעקבות פניות שהגיעו אליו.
<משה נקש: השינוי העיקרי הוא שעובד זר שמטפל במטופל סיעודי ויתמיד אצלו עד לפטירתו, יוכל לאחר מכן לעבור לכל אזור גיאוגרפי אחר במדינת ישראל.
<משה נקש: התיקון הזה בא בעקבות הרבה פניות שהגיעו לשר ואלינו למשרד, של עובדים זרים שסיימו העסקה אצל מטופל שנפטר, טיפלו בו וסעדו אותו עד ליומו האחרון, ומטופל אחר, לפעמים אפילו בקרבה משפחתית או מאזור מרכזי יותר, ביקש אותו ולא יכולנו לאשר.
<משה נקש: לכן, הוחלט שזה לא יפגע במהות התקנה.
<משה נקש: זאת אומרת, זה לא יגרום לכך שעובדים זרים יעזבו מטופלים.
<משה נקש: וזה גם ייתן מענה לאנשים שרוצים אחר כך את אותם עובדים זרים.
<משה נקש: זאת אומרת, התמיד העובד הזר עד לפטירת המטופל, ישוחרר מהאזור הגיאוגרפי שהוא הגיע לעבוד בו מלכתחילה והוא יוכל לעבור לכל אזור שהוא רוצה ולמטופל שצריך אותו, כמובן.
<משה נקש: זה השינוי העיקרי בתקנות האלה.
<משה נקש: דבר נוסף שצריך פה להדגיש, שהיה אמנם במחלוקת, אבל בסופו של דבר נכנס פה בהצעה ואולי צריך לדבר על זה והוא השאלה האם גם מעבר למוסד סיעודי ייחשב כמו פטירה ויוכל אותו עובד זר לעבור לכל אזור גיאוגרפי אחר שהוא רוצה.
<משה נקש: כרגע זה נמצא בתיקון בהצעה אבל אולי צריך לקיים על זה דיון קצר.
דוד אמסלם: למה זה אמור להיות שונה?
<משה נקש: העניין עם מעבר למוסד סיעודי - - -
דוד אמסלם: כל הרעיון הוא שאם הוא נפטר, הוא לא נוטש.
דוד אמסלם: אבל אם באופן אוטומטי הוא עובר למוסד סיעודי והוא לא יכול לקחת אתו את העובד, זו גם שאלה מדוע ולמה – זה כבר בהיבט של דיון אחר שעשיתי – הוא לא נכנס בקטגוריה הזו?
<משה נקש: במעבר למוסד סיעודי יש כמה בעיות שלא סגורות עד הסוף.
<משה נקש: פטירה היא מצב שכולנו יודעים שהוא לא יכול להשתנות לאחר מכן.
<משה נקש: אבל במוסד סיעודי יש מעברים שהם לפעמים זמניים.
<משה נקש: יש מטופלים שעוברים לתקופה מסוימת למוסד סיעודי ולאחר מכן יכולים להשתחרר.
<משה נקש: לפעמים גם יש מקרים שאפשר לנצל לרעה את הדיווח הזה ולדווח ככה למרות שזה לא המצב האמתי.
<משה נקש: אלה דברים - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת?
שולי מועלם-רפאלי: אדם עובר למוסד סיעודי – מי מדווח על זה אם זה לא אמתי?
<משה נקש: אנחנו קודם כל מסתמכים על דיווחים שהלשכות מדווחות לנו.
<משה נקש: לא אנשים מדווחים אלא הלשכות מדווחות.
שולי מועלם-רפאלי: נו, אז ממה נפשך?
שולי מועלם-רפאלי: אם הלשכות הן המדווחות, אז נקודת המוצא של כל השולחן הזה שהן מדווחות אמת, אני מניחה.
<משה נקש: אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שזו אמת, אבל היו מקרים בעבר שלא היו אמת.
דוד אמסלם: בסופו של עניין, בכל נושא יש תמיד פרומיל של אנשים שהם לא הגונים, בשביל זה אנחנו לא מענישים את כל המערכת.
דוד אמסלם: על פניו נראה לי מאוד סביר, אלא אם תשכנעו אותי תוך כדי הדיון שלא, שעובד שנפלט מהמערכת שלו במובן הזה שאם המטופל הלך למוסד סיעודי – בדרך כלל דבר כזה, כשהוא מגיע לשם, זה one way ticket, זאת אומרת, משם לא חוזרים.
דוד אמסלם: מדובר על אנשים מבוגרים, בדרך כלל, שהולכים למוסדות סיעודיים בגלל שהייתה להם איזושהי התדרדרות.
דוד אמסלם: ובדרך כלל, גם בגלל הגיל, אתה לא מתאושש פתאום ונהיה בחור בן 20.
דוד אמסלם: גם לא מאפשרים לעובד ללכת אתו למוסד.
דוד אמסלם: זו שאלה אחרת שאני לא רוצה לפתוח אותה עכשיו, בדיון אחר שאני אעשה נברר מדוע לא.
דוד אמסלם: בוודאי שאם העובד היה בסדר, לא נטש את המטופל, עבד כל חייו – אין שום סיבה שהוא לא ייכנס לקטגוריה הזאת.
<שושנה שטראוס: אני רוצה להדגיש שהכוונה של התקנות היא להגן על הפריפריה.
<שושנה שטראוס: אנחנו פותחים עכשיו איזה פתח שמאפשר לעובדים לעזוב את הפריפריה.
<שושנה שטראוס: אבל אדם יכול להיכנס לבית אבות לשיקום לתקופה מסוימת ואז לצאת.
<שושנה שטראוס: אני לא יודעת אם זה המצב שאפשר לתת לעובד שלו אפשרות עזוב וללכת לתל אביב.
<שושנה שטראוס: אנחנו פותחים עכשיו את הפתח.
<שושנה שטראוס: מטופלים שנפטרו – אלה אלפי עובדים שהשתחררו בשנה וחשבנו שבשלב הראשון של הניסיון שאנחנו מאפשרים לעובדים לעזוב את הפריפריה - - -
דוד אמסלם: את זה הבנו, שושנה.
דוד אמסלם: את יודעת שאני לא מנהל דיון פעם ראשונה פה.
דוד אמסלם: עשיתי איתם לפחות 5-4 פגישות בנושא, כולל עם השר.
דוד אמסלם: כשאנחנו מביאים את זה לכאן, זה כבר אחרי שכבר בישלנו את זה הרבה שעות איתם.
דוד אמסלם: ברור שזה הנושא.
דוד אמסלם: גם הצענו עוד כלים כדי לחזק את הפריפריה.
<שושנה שטראוס: אבל הנושא הזה של המעבר לבית אבות, אנחנו חושבים שבשלב ראשון אפשר להשאיר את זה.
<תומר רוזנר: זה לא בית אבות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא מדובר על בית אבות.
שולי מועלם-רפאלי: בהצעת החוק מדובר על מוסד סיעודי.
<שושנה שטראוס: מוסד סיעודי הכוונה לבית אבות.
<שושנה שטראוס: בית אבות זה אפילו יותר - - -
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מוסד סיעודי.
דוד אמסלם: אבל גם אם הוא עבר לבית אבות - - -
<תומר רוזנר: לא תמיד הוא יכול לקחת את המטפל.
דוד אמסלם: אם הוא יכול לקת את המטפל אתו והמטפל סרב, אז בוודאי שהוא נכנס לקטגוריה רגילה.
דוד אמסלם: אבל אם הוא לא יכול לקחת את המטפל, אז המטפל בסדר.
דוד אמסלם: אין שום סיבה.
דוד אמסלם: אז מה, אנחנו מענישים את המטפל?
דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה נכנס לאותה קטגוריה ולכן תומר צודק שבאמת מדובר על מוסד סיעודי ולא על בית אבות.
דוד אמסלם: לבית אבות הוא יכול לקחת את המטפל אתו.
<משה נקש: אם זה מוסד סיעודי – בית אבות מוגדר כמוסד סיעודי, ואם זה מוסד סיעודי בית אבות, הוא לא יכול להעסיק.
<משה נקש: אתה מכיר את הדיון הזה טוב מהדיונים עם משרד הבריאות.
<משה נקש: יש את הרציונל של לא להעסיק עובדים זרים - - -
דוד אמסלם: אנחנו נגדיר מוסד סיעודי ובתי אבות שאתה לא יכול לקחת על פי חוק או תקנות את העובד הזר אתך.
דוד אמסלם: אז זה נכנס לאותה קטגוריה, פחות או יותר.
<משה נקש: עוד דבר שאפשר להוסיף כדי לחזק את הסעיף הזה הוא לכתוב בהצעה שזה יהיה דרך קבע.
<משה נקש: זאת אומרת, שהמעבר יהיה קבוע.
<משה נקש: מעבר זמני - - -
דוד אמסלם: ברור לחלוטין.
דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על משהו זמני שמישהו נכנס לבית חולים ומקבל טיפול של שבועיים וחוזר הביתה.
דוד אמסלם: זאת לא הכוונה שלנו.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים בדרך כלל על גילאים מבוגרים, אנשים שנכנסים לבתי אבות או למוסדות סיעודיים.
דוד אמסלם: זו דרך החיים.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים להקל ולתת איזשהו תמריץ גם למטפל לא לברוח לו.
דוד אמסלם: מכאן נולד כל הסיפור.
דוד אמסלם: זו המטרה של השינוי, אז אנחנו נכניס גם את זה.
דוד אמסלם: בבקשה, בואו נעבור להקראה.
<עמיקם אבן חן: אפשר להעיר משהו חשוב?
דוד אמסלם: משם לא בכלל.
<עמיקם אבן חן: אז איך אני יכול להעיר.
דוד אמסלם: תחליף מישהו ליד השולחן, אם אתה רוצה.
דוד אמסלם: קודם נקריא ואחרי זה תוכל להעיר.
דוד אמסלם: בבקשה, אתם רוצים להקריא, שריי?
<אבנר עורקבי: אין לנו דפים.
דוד אמסלם: אתה לא צריך, אתה יודע בעל פה.
דוד אמסלם: אבנר, תקשיב.
דוד אמסלם: אתם רוצים שאנחנו נקריא?
<משה נקש: "תקנות הכניסה לישראל (קביעת אזורים גאוגרפיים להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד)(תיקון), התשע"ז-2017 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3א(ג3) ו-14(א)(2) ו-(6) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בהתייעצות עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקן תקנות אלה: תיקון תקנה 3 1.
<משה נקש: בתקנה 3(ב) לתקנות הכניסה לישראל (קביעת אזורים גאוגרפיים להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ד–2014 (להלן- התקנות העיקריות) – (1) בפסקה (1), אחרי "מטופל סיעודי המתגורר" יבוא "דרך קבע"; (2) בפסקה (2), אחרי "במטופל סיעודי המתגורר" יבוא "דרך קבע"; (3) בפסקה (3), אחרי "במטופל סיעודי המתגורר" יבוא "דרך קבע".
<משה נקש: ".
<תומר רוזנר: תסביר את התקנה.
<משה נקש: על זה דיברנו עכשיו.
<משה נקש: עובד זר שמעסיקו נפטר – זהו זה.
דוד אמסלם: תסבירו את התקנה הזאת.
דוד אמסלם: תסביר לנו, גלעד.
<גלעד קרן: אלה סעיפים שמטרתם להבהיר עוד בשלב שמזמינים עובד מחו"ל, הכוונה היא שהוא ירשם לפי האזור בו מתגורר המטופל שלו בדרך קבע.
<גלעד קרן: לא אם המטופל עבר לשבוע לתל אביב או לפריפריה, ירשמו פריפריה למרות שהוא גר באופן קבוע באזור אחר.
<גלעד קרן: זאת הכוונה בלי קשר לעניין של הפטירה או של המעבר למוסד סיעודי.
<שושנה שטראוס: אנחנו יכולים להסביר גם שיש תופעה מצערת שאנשים שמתגוררים באזור תל אביב ורוצים לקחת עובד מהפריפריה אליהם, הם רושמים את הכתובת שלהם - - -
דוד אמסלם: בדיוק מה שהוא אמר.
דוד אמסלם: זה מה שבא לתקן.
<משה נקש: "הוספת תקנה 3א 2.
<משה נקש: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "עובד זר שמעסיקו נפטר 3א הסתיימה העסקתו של עובד זר אצל מטופל סיעודי שאצלו הועסק כדין באזור המרכז או באזור הפריפריה בעקבות פטירת המטופל הסיעודי או מעבר המטופל הסיעודי למוסד סיעודי דרך קבע, תתבטל ההגבלה הגיאוגרפית שנקבעה לעובד הזר לפי תקנות אלה, ובעת חידוש רישיונו של העובד הזר האמור, יירשם ברישיון אזור תל אביב, ותחול עליו תקנה 3(ב)(1); לעניין זה "מוסד סיעודי" – מוסד סיעודי או מחלקה סיעודית שבהם מוחזקים ומטופלים אנשים הזקוקים לסיעוד, תשושי נפש או תשושים, למעט בית חולים, כהגדרתו בסעיף 227 לחוק הביטוח הלאומי.
<אבנר עורקבי: כלומר מעבירים את העובדים הזרים לבתי אבות?
<מזל גולדשטיין: - - - תשושים - - -
דוד אמסלם: את קיבלת רשות דיבור?
דוד אמסלם: לא מתפרצים פה.
דוד אמסלם: אני אאפשר אחרי זה סבב ומי שירצה, יעיר.
<משה נקש: יש הצעה לתיקון בתקנה 6.
<משה נקש: זו התקנה של ועדת החריגים.
דוד אמסלם: זו תקנה נוספת, נכון?
דוד אמסלם: לגבי התקנה הזו, מה רצית להעיר, אבנר?
<אבנר עורקבי: חשבתי לשאול שמעבירים רק את העובדים הזרים לכיוון בתי האבות, המוסדות הסיעודיים, או מדובר גם על אנשים נכים או ילדים שמעסיקים עובדים זרים?
<משה נקש: כל המטופלים הסיעודיים.
דוד אמסלם: כל מי שיש לו עובד זה.
דוד אמסלם: מה הרעיון כאן?
דוד אמסלם: נניח שהמטול של העובד נטר והוא עבד בדימונה והוא רוצה לעבור לתל אביב, אז אין עניין לא לאפשר לו את זה.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לאפשר לו את המעבר כדי שהוא לא יעזוב את המעביד על דעת עצמו וייטוש אותו, אז אנחנו נותנים לו צ'ופר כזה במובן זה אם אתה תתנהג בסדר ולא תעזוב את המעביד, אנחנו נאפשר לך את המעבר הזה אם המעסיק שלך ילך לעולמו או לבית אבות בו הוא לא צריך אותך יותר.
<אבנר עורקבי: האם הכוונה לעבור למטופל נוסף?
דוד אמסלם: שהוא יעבור, נניח, מדימונה, נגיד לו עכשיו: המטופל שלך נכנס לבית אבות, הוא לא יכול לקחת אותך אתו, הוא היה מרוצה ממך ואתה מרוצה ממנו, הכול בסדר אבל החוק לא מאפשר לו לקחת אותך, אז בגלל שהתנהגת בסדר ולא נטשת אותו אנחנו פותחים בפניך את כל האזורים באץ, תחפש לך מישהו אחר בשאר חלקי הארץ ותלך לעבוד.
<אבנר עורקבי: וזו רק פעם אחת?
<תומר רוזנר: זה לא קשור לתקנה הזו.
דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על אזורים גיאוגרפים.
דוד אמסלם: זה של החוק.
דוד אמסלם: רצית להעיר?
דוד אמסלם: בבקשה, דליה.
<דליה רוזינק: ישנם שני סוגים עיקריים של בתי אבות.
<דליה רוזינק: יש לסיעודיים ותשושי נפש שהם באחריות משרד הבריאות, ויש בתי אבות לתשושים באחריות משרד הרווחה לאוכלוסיות שהן - - - יותר.
<דליה רוזינק: אני רואה בתיקון שהכנסתם שאתם מתייחסים גם לזקנים שהולכים לבתי אבות לתשושים שהם במצבים קלים יותר.
<דליה רוזינק: אני לא לגמרי בטוחה שזה מוצדק במקרה הזה לעשות את המעבר הזה.
דוד אמסלם: חשוב לי שהעובד לא יכול ללכת עם המטופל.
דוד אמסלם: אני לא נכנס להגדרות שלכם.
דוד אמסלם: זה דיון שעשיתי לגבי ארנונה.
דוד אמסלם: אני לא מבין למה יש את האבחנות האלה, אבל נשים את זה בצד.
דוד אמסלם: תומר אומר לי שאלה ההגדרות של חוק הביטוח הלאומי.