GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: אגיד אותם עכשיו בגדול ואחר-כך נרד לפרטים.
<תומר רוזנר: בעקבות הבקשה של הוועדה הושמטו הסנקציות הפליליות כי היה חשש מפני קביעתן בחוק הזה.
<תומר רוזנר: במקומן יוכנס מנגנון של עיצומים כספיים, שאפשר יהיה להטיל במקרה של הפרת החוק.
דוד אמסלם: צריך להבין שמלכתחילה לא חשבנו לרגע שתהיה סנקציה פלילית של בית-סוהר על ראש עירייה, זו לא הייתה הכוונה.
דוד ביטן: לא משנה, פלילי זה פלילי.
דוד אמסלם: תומר רוזנר אמר שהוא התכוון שזה יהיה פלילי לארגון.
דוד אמסלם: לא הבנתי מה זה אבל אני לא מתווכח.
דוד ביטן: אני רוצה דבר אחד להוסיף.
דוד ביטן: זה שאין פליליות – בסדר, מצוין.
דוד ביטן: זה שיש עיצומים – גם מצוין, כי אני רוצה שיקיימו את החוק.
דוד ביטן: אבל שלא יבוא משרד הפנים ויגיד: עכשיו יהיה חיוב אישי.
דוד ביטן: צריך לדאוג שהעיצומים לא יהוו חיוב אישי.
<תומר רוזנר: חיוב אישי הוא רק על הוצאות, לא על הכנסות.
דוד ביטן: חיוב אישי כי מישהו צריך לשלם.
דוד אמסלם: לא יהיה פה חיוב אישי.
דוד ביטן: אז תכתוב את זה בחוק.
<תומר רוזנר: אי אפשר לכתוב את זה בחוק.
דוד אמסלם: לא יהיה חיוב אישי, זו לא הכוונה שלי.
דוד ביטן: עיצומים – כן, אבל לא חיוב אישי.
<תומר רוזנר: לדעתנו גם המנגנון של עיצומים כספיים הוא מנגנון יעיל הרבה יותר מן המנגנון הפלילי.
<תומר רוזנר: בעקבות הדברים שנאמרו בוועדה ומחוץ לוועדה היינו ערים לכך שיש חשש לפגיעה בחופש העיסוק של גורמים שונים שעוסקים בניהול קייטנות.
<תומר רוזנר: לכן ביצענו פה איזונים שונים כדי להפוך את ההסדר כולו למידתי.
<תומר רוזנר: לדעתנו ההסדר שיוצע בפניכם כרגע עומד בדרישות פסקת ההגבלה בנושא המידתיות.
<תומר רוזנר: בחנו אמצעים אחרים להשיג את המטרה.
<תומר רוזנר: בחנו את הנזק בקביעת מחיר מפוקח לעומת התועלת שבקביעתו, וגם את התועלת הפוטנציאלית שבאמצעים אחרים.
<תומר רוזנר: מצאנו שבנסיבות כפי שהובהרו לנו האמצעי שנבחר הוא האמצעי שפגיעתו פחותה ותועלתו רבה על נזקו.
<תומר רוזנר: במסגרת זו, בין היתר, צמצמנו את ההגדרה "קייטנה ציבורית" כך שהיא תחול על קייטנות שמתקיימות במבנים ציבוריים של הרשות המקומית ולא על כל מקרקעין של הרשות המקומית או של גוף ציבורי.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, בעיקר על שטחים חומים, על שטחים שמיועדים או משמשים בפועל למטרות ציבוריות של ספורט, תרבות, נופש וכולי.
דוד אמסלם: עלה כאן כתוצאה מן הדיון, נניח שמישהו הלך לרשות מקרקעי ישראל, חכר חצי מיער ירושלים כדי לעשות בו קייטנות.
דוד אמסלם: אין לנו עניין בכך.
דוד אמסלם: יש לנו עניין בעיקר בקייטנות הקלסיות במבני ציבור שהם מתנ"סים, בתי-ספר, קאונטרי קלאב, דברים מן הסוג הזה.
<תומר רוזנר: זה בעניין המידתיות.
<תומר רוזנר: בעקבות הדיון שהיה כאן על קייטנות בית-הספר של החופש הגדול והערות של משרד הרווחה לגבי קייטנות שהוא מקיים לילדים עם צרכים מיוחדים, ובהסכמת משרד הפנים, כפי שאני מבין, תיקבע החרגה, שההוראות המהותיות של החוק לגבי איסור גבייה מעבר למותר לא יחולו על קייטנות מן הסוג הזה, שתיכף נגדיר אותן בצורה מפורטת.
דוד אמסלם: זה הסיכום שלכם איתם?
דוד אמסלם: להיפך, הרי בסופו של דבר ביקשנו ממשרד החינוך לקחת אחריות על כל הנושא או ששר הפנים ייקח אחריות על כל הנושא.
דוד אמסלם: העדיפות הייתה לשר החינוך.
דוד אמסלם: משרד החינוך לא רצה.
דוד אמסלם: לכן התשובה שקיבלתי – ממילא גם אמרנו בדיונים הקודמים ששר הפנים יקבע תקרה.
דוד אמסלם: הרי ממילא הם מתחת לתקרה הם מסבסדים את הקייטנה, הם קבעו תקרה של 825 שקלים ואת השאר הם מסבסדים.
<מיכל חורין: אבל למה צריך להחיל את החוק עליהם?
דוד אמסלם: בישיבה הקודמת נתתי לך לדבר כמה שרצית, אפילו פלוס, ובגלל זה גם לא הצבענו.
<תומר רוזנר: כאשר נגיע לסעיף תראו ותחליטו אם אתם רוצים אותו או לא רוצים אותו.
דוד אמסלם: הרעיון, כפי שאמרנו, בגדול, זו הייתה כל המחלוקת כאן בישיבה הקודמת.
דוד אמסלם: שר הפנים הוא בעצם הגורם הרגולטורי לגבי נושא המחיר.
דוד אמסלם: ממילא כל המשרדים האחרים גובים מתחת למחיר הזה.
<תומר רוזנר: משרד החינוך והרווחה ביקשו להחריג אותם.
דוד אמסלם: אני יודע מה הם ביקשו.
<תומר רוזנר: הבנתי הבוקר שמשרד הפנים מסכים לכך, אבל אם לא אז לא.
דוד אמסלם: אני לא יודע מי הסכים.
<מיכל חורין: אני לא חושבת שהחוק צריך לחול עלינו.
דוד אמסלם: לא חשוב מה כל אחד חושב עכשיו.
<תומר רוזנר: נחזור לסעיף 1, סעיף ההגדרות, שבו יש לנו שני שינויים מהותיים.
<תומר רוזנר: האחד, כפי שאמרתי, בהגדרה "קייטנה ציבורית", והשני בהגדרה חדשה שהוספנו שעניינה מי הוא המפעיל של הקייטנה, כדי שיהיה ברור שזה לא יחול על המדריכים הספציפיים והמנהלים בשטח אלא על מי שהוא מפעיל הקייטנה הראשי.
<תומר רוזנר: רוני טיסר תקרא את שתי ההגדרות.
דוד אמסלם: אנחנו הולכים עכשיו קצת אחורה, רק לגבי שתי ההגדרות האלה שכבר סיימנו לדון בהן.
<רוני טיסר: כמו כן, בפסקה (1), שדיברה על קייטנות המופעלות בידי גוף ציבורי, הוספנו: "או מי מטעמו".
<תומר רוזנר: אוסיף פה, בהגדרה כתוב "המדינה והמוסדות הלאומיים".
<תומר רוזנר: זה כולל את "הקרן הקיימת לישראל".
<תומר רוזנר: נצטרך להוסיף פה רק את רשות הפיתוח שהיא חלק ממקרקעי ישראל.
דוד אמסלם: זה בעקבות ההערות בישיבה הקודמת.
<תומר רוזנר: נכון, פה יש את הצמצום.
דוד אמסלם: צמצמנו את זה בעקבות כל ההערות שקיבלנו.
<תומר רוזנר: נעבור לסעיף 4, שבו עצרנו.
אוסאמה סעדי: בהגדרות, לגבי הגדרת "מחיר", מה זה "בין בכסף בין בתמורה אחרת"?
<תומר רוזנר: זאת הגדרה שלקוחה מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
דוד אמסלם: הם העתיקו את זה ממקום אחר, מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
אוסאמה סעדי: אני חוזר לוועדה המייעצת.
אוסאמה סעדי: מה זה 4 חברים?
<רוני טיסר: כתבנו בפסקה (1) שהיושב-ראש יהיה ממשרד הפנים.
דוד אמסלם: רק קייטנות ציבוריות.
אוסאמה סעדי: צריך להיות גם נציג של הציבור.
דוד אמסלם: ומי אלה?
דוד אמסלם: הם מהאו"ם?
אוסאמה סעדי: אלה פקידי ממשלה, עובדי מדינה.
דוד אמסלם: אתה רוצה שיהיה שם גם נציג של השלטון המקומי?
<תומר רוזנר: הוא המפוקח.
דוד אמסלם: אבל עליו מפקחים.
אוסאמה סעדי: אני מצטער, לא הייתי בישיבה הקודמת.
אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך להיות גם נציג של הציבור עצמו.
דוד אמסלם: זה הציבור.
דוד אמסלם: דרך אגב, שר החינוך ושר הפנים מייצגים את הציבור על-פי בחירות, בחרו אותם כדי לייצג את הציבור.
דוד אמסלם: פה זה עלה מבחינת השלטון המקומי, אבל הבעיה היא שהוועדה הזאת באה לפקח עליו.
אוסאמה סעדי: בעניין סעיף 4, באשר למחירים שונים לגבי קייטנות, אני לא בטוח איך יקבעו את המחירים, למה יקבעו מחירים שונים, פה 1,000 שקל, שם 700 שקל.
דוד אמסלם: אתה לוקח אותנו אחורה ואני רוצה להתקדם קדימה.
דוד אמסלם: בדיון הקודם דיברנו על זה שעתיים וחצי.
דוד אמסלם: בגדול, חשוב לנו שבקייטנה ציבורית יהיה סל בסיסי.
דוד אמסלם: לא יהיה דבר כזה שאתה תאמר: אני רוצה לרשום את הילד שלי לקייטנה ויאמרו לך: את הסל שלך אין לנו, תלך למקום אחר.
<תומר רוזנר: יכולים להיות כמה סוגים של סלים.
דוד אמסלם: מעבר לזה, אם מישהו למשל רוצה סוג מסוים של קייטנה אפשר להרחיב.
דוד אמסלם: לכן היה חשוב לנו שלא יקרה שילד שגר במקום מסוים וליד ביתו יש קייטנה, יגידו לו: פה אין לנו את הסל שאתה מבקש אבל יצרנו קייטנה בקצה העיר, אם אתה רוצה תיסע לשם.
<מירה סלומון: בסעיף קטן 4(א), בסיפה נכתב ששר הפנים יקבע את המחירים ואת סלי השירותים "בהתבסס בין השאר על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה".
<מירה סלומון: אדוני הסביר מספר פעמים שמטרת החוק לייצר מצב שבו הרשות המקומית לא תצא עם גירעון ולא תצא עם יתרה.
<מירה סלומון: ה"התבססות בין היתר על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה" עשויה להביא שיקולים של סבסוד, מה שיביא את הרשות המקומית לצאת בגירעון.
<מירה סלומון: לכן צריך לנסח את זה בצורה מתאימה.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, המטרה היא ששר הפנים יקבע את הסל ואת המחיר הריאלי האמיתי.
דוד אמסלם: זאת אומרת שהעירייה באותו סל לא מרוויחה ולא מפסידה.
דוד אמסלם: אם תרצה המדינה או הרשות המקומית לסבסד – בבקשה.
דוד אמסלם: זה תקרה.
דוד אמסלם: אם המדינה תבוא לרשויות המקומיות ותגיד: אנחנו מאגמים 50 מיליון שקל, לא משנה איך, אנחנו רוצים לתמוך בפריפריה – בבקשה.
דוד אמסלם: "בין השאר" – הכוונה היא שאלה השיקולים המרכזיים.
<מירה סלומון: אם בנוסח ייאמר "בין השאר" זה משאיר פתח להכנסת שיקולים נוספים.
<מירה סלומון: לכן אני מבקשת – המהות מקובלת, מוכרת וידועה.
<מירה סלומון: אם אפשר יהיה לנסח את זה בצורה שתהיה ברורה גם מלשון החוק.
דוד אמסלם: תומר רוזנר אומר לי שאין צורך אז זה יישאר כך.
<תומר רוזנר: ברור שאין מי שיעשו להם סבסוד בכוח.
דוד אמסלם: גם בדברי ההסבר שלי להצעת החוק, הרי בסוף כל מה שאנחנו מדברים כאן, גם לפרוטוקול, זה הכוונה.
דוד אמסלם: אין זו הכוונה בחוק הזה, אין לו סמכות להגיד: רבותי, עיר מסוימת תסבסד את הקייטנה.
דוד אמסלם: זה לא המטרה של החוק הזה בגלל שסבסוד זה משהו אחר.
דוד אמסלם: תבוא המדינה, תיפגש עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ותגיד לו: בואו נעשה מאצ'ינג כזה או אחר.
דוד אמסלם: זה מה שנקרא Nice to have.
דוד אמסלם: אם זה קורה זה בסדר, ואם לא – לא.
דוד אמסלם: זה לא הצעת החוק שלפנינו.
<חיים ביבס: אין גם נציג לשלטון המקומי.
דוד אמסלם: לי אין בעיה, אבל תומר רוזנר אמר:
דוד אמסלם: הרי הוועדה הזאת אמורה לפקח על השלטון המקומי.
דוד אמסלם: אז מה עכשיו?
<חיים ביבס: בגלל שהיא באה לפקח היא צריכה נציג.
<חיים ביבס: איך היא קובעת?
אוסאמה סעדי: אפשר שיהיה נציג אחד מתוך חמישה.
<מירה סלומון: יש הרבה מאוד ועדות מפקחות שבהן יושבים נציגים של הרשויות המקומיות.
<מירה סלומון: במקרה הזה מדובר בוועדה מייעצת.
<יהודה זמרת: זה כמו נציגי התעשיינים שלא נמצאים בוועדה.
דוד אמסלם: הרי מאין העתקנו את העקרונות של החוק?
דוד אמסלם: מחוק הפיקוח על המחירים של משרד האוצר.
דוד אמסלם: זה גם פיקוח על מחיר.
דוד אמסלם: בוועדות במשרד האוצר אין למשל נציג של התעשיינים כאשר מפקחים על התעשיינים לגבי המחיר.
<חיים ביבס: בגלל זה כך זה נראה.
דוד אמסלם: לי אין בעיה, בגדול, שיהיה בגוף הזה משקיף מטעם הרשויות המקומיות.
<תומר רוזנר: הם יציגו את עמדתם.
דוד אמסלם: אני יכול להגיד שהוועדה תהיה מחויבת לשמוע את עמדת השלטון המקומי.
יפעת שאשא ביטון: באמת נשמע מוזר שאנחנו עושים את כל המהלך הזה עם השלטון המקומי, אנחנו באים לפקח על הקייטנות שלהם.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו חייבים לקבל מהם פידבק מהשטח, מה קורה, איך קורה, מה התנאים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כולנו ומדברים עליהם בלי שהם נמצאים שם?
יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שהם יהיו?
יפעת שאשא ביטון: עזוב את עניין הפיקוח, שמשרד הפנים מפקח על השלטון המקומי.
דוד אמסלם: הרי לא באנו לכאן להמציא את הגלגל.
דוד אמסלם: רצינו לעשות את זה דרך חוק הפיקוח בכלל.
דוד אמסלם: מי שהתנגד זה משרד האוצר, אבל לא אלאה אתכם בפרטים.
<חיים ביבס: דרך אגב, אני בעד.
<חיים ביבס: דרך חוק הפיקוח זה הרבה יותר טוב.
<חיים ביבס: פה נהיה מצב, שעוד רגע אנחנו מנהלים את הקייטנות בכנסת.
דוד אמסלם: חוק הפיקוח הוא חוק דרקוני, אתה לא מכיר אותו, הוא בעייתי הרבה יותר.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא יאפשר לקייטנות כמעט לתפקד.
דוד אמסלם: זה לא רק עבירות פליליות אלא הם צריכים להגיש ספרים וכולי.
דוד אמסלם: עזוב, נכנסים שם לתחום לא רצוי.
יפעת שאשא ביטון: ריככנו, אבל צריך לחשוב על הנציגים, מי יושב שם.
דוד אמסלם: מירה סלומון, נכניס לחוק באופן מובנה שהוועדה המייעצת תהיה חייבת לזמן את נציג השלטון המקומי ולשמוע אותו.
<יהודה זמרת: עם הפטורים וכן הלאה.
<הילה דוידוביץ: למה רק את השלטון המקומי?
<הילה דוידוביץ: יש כאן עוד גופים שמחיר הקייטנה שלהם יהיה מפוקח.
<הילה דוידוביץ: אני חושבת שמטבע הדברים, כפי שוועדת המחירים עורכת שימוע, לא יהיה סביר אם הוועדה לא תעשה את זה.
<הילה דוידוביץ: לא נראה לי שיש צורך לכתוב במפורש, אבל אם כן אז כל גוף שרלוונטי לחוק הזה, לא רק השלטון המקומי.
<חיים ביבס: זה בעייתי כי הם המיעוט, עם כל הכבוד.
<חיים ביבס: אי אפשר לפי המיעוט לקבוע.
דוד אמסלם: אני מחליט, כפי שאמרתי קודם שישמעו את השלטון המקומי.
דוד אמסלם: הוא מייצג את העמדה הכללית בעניין הזה.
<תומר רוזנר: לשמוע את הארגון המייצג את הרשויות המקומיות.
אוסאמה סעדי: אני מציע שנצרף לוועדה עוד חבר, יהיו בה חמישה חברים.
<מירה סלומון: בסעיף קטן 4(ג), נקבע שהשר יוכל לקבוע סוגי קייטנות ציבוריות שיהיו פטורות מהוראות של תקנות לפי הסעיף הזה "אם מצא כי מתקיימות בה נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת".
<מירה סלומון: אנחנו מבקשים להשמיט את התוספת האחרונה הזו שהתווספה לאחר הדיון הקודם.
דוד אמסלם: משרד המשפטים ביקש את זה.
דוד אמסלם: הכוונה שלנו, ששר הפנים יצטרך בסוף להביא נימוקים.
דוד אמסלם: לא מספיק להגיד "בא לי".
<מרדכי כהן: תסבירו לציבור הרחב מה עמדת שר הפנים.
<מרדכי כהן: אתם עוסקים בפרטים.
דוד אמסלם: עוד מעט נסביר, ניתן לך לדבר.
דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו נותנים שיקול דעת לשר הפנים לפתור פתרונות קצה של מקומות שאנחנו לא יכולים להביא אותם בחקיקה.
דוד אמסלם: לדוגמה, יכול להיות שבאיזו עיר ירצו לעשות קייטנה לנוער שוחר חלל, מה שנקרא על-אזורי.
דוד אמסלם: בסדר, נשמע הגיוני.
דוד אמסלם: הקייטנה הזאת מן הסתם גם עולה יותר.
דוד אמסלם: אנחנו באים למיין-סטרים, לכללי.
דוד אמסלם: לשר הפנים יש שיקול דעת.
דוד אמסלם: יבוא אליו מישהו ויגיד לו- - -
יוליה מלינובסקי: אין לו שום שיקול דעת.
יוליה מלינובסקי: הוא לא יודע על הקייטנות כלום.
יוליה מלינובסקי: זו ההסתייגות שלי, שר הפנים לא יודע כלום על קייטנות.
מיכאל מלכיאלי: יש לו צוות שעובד אתו.
<איתי חוטר: הסטנדרט של קייטנה נקבע בחקיקה והמחיר יהיה מפוקח.
<איתי חוטר: מה קורה במקרה שבו הרשות יוצאת למכרז למפעיל ובתנאים האלה אף אחד לא ניגש למכרז?
דוד אמסלם: אז לא תהיה קייטנה.
<אסנת חיטרון: אני ממשרד המשפטים.
<אסנת חיטרון: לסעיף 1, בהגדרה "גוף ציבורי", בפסקה (4) נכתב: "גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית".
<אסנת חיטרון: אנחנו חושבים שצריך להסתפק פה ב"במישרין" ואין צורך להוסיף "או בעקיפין", במיוחד שזה מונח עמום ולא ברור לנו מה הכוונה במילים "גוף שנתמך בעקיפין מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית".
<חיים ביבס: אם הוא נתמך בוועדת הקצבות.
<אסנת חיטרון: אז הוא מתוקצב על-ידי המדינה.
יוליה מלינובסקי: או בחברת המתנ"סים.
<אסנת חיטרון: אז חברת המתנ"סים נתמכת במישרין, היא לא נתמכת בעקיפין.
יוליה מלינובסקי: יכול להיות שיש איזשהו פרויקט אחר.
יוליה מלינובסקי: צריך לחשוב על זה.
יוליה מלינובסקי: יש כל מיני גופים ומוסדות שמקבלים תמיכות.
<קריאה: או חברות ארגוניות.
<אסנת חיטרון: כפי שציינתם פה, מדובר בחוק שיש בו מנגנון של עיצומים כספיים.
<אסנת חיטרון: אתה ציטטת קודם את דברי חבר הכנסת ביטן, שאמר שחשוב מאוד שלחוק הזה יהיו "שיניים".
<אסנת חיטרון: כדי שמנגנון העיצומים הכספיים יוכל לפעול כפי שצריך הגופים המפוקחים, ביניהם גוף ציבורי, צריכים להיות ברורים ומוגדרים בצורה ברורה כדי שהגורמים המפוקחים יידעו אם הם נכנסים לחוק או לא נכנסים לחוק.
יוליה מלינובסקי: עמותה שנתמכת- - -
<אסנת חיטרון: אם אנחנו כותבים כאן מונח עמום כמו "נתמך בעקיפין" אז מי שחל עליו החוק, או אולי יחול עליו החוק, לא יוכל לדעת האם הוא כפוף לרגולציה או לא.
<אסנת חיטרון: זה יכול לפגוע באכיפה.
<תומר רוזנר: המונח הזה לקוח מחוק יסודות התקציב, שהוא חוק רגולטורי מובהק, ובו קיימות גם עבירות פליליות ומשמעתיות לגופים נתמכים.
<אסנת חיטרון: אין שם אכיפה מנהלית.
<תומר רוזנר: יש שם אכיפה משמעתית ופלילית.
<אסנת חיטרון: אבל לא אכיפה מנהלית.
<תומר רוזנר: עוד יותר חמור.
<תומר רוזנר: בפלילים אנחנו מצפים שהוודאות תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר במנהלי.
<אסנת חיטרון: כאשר יש מנגנון אכיפה מנהלית, מי שמפעיל אותה הוא רגולטור ולא בית-המשפט.
<אסנת חיטרון: לכן אנחנו מקפידים הקפדת-יתר.
<תומר רוזנר: אני לא מקבל את הטיעונים שנאמרים פה על-ידי משרד המשפטים בהקשר הזה, אבל אפשר לחשוב על משהו אחר.
<תומר רוזנר: מכיוון שההגדרה רחבה מאוד, ויכול להיות גוף שמקבל איזו תמיכה קטנה מתקציב המדינה וזה לא משהו שהוא במיין-סטרים של העיסוק שלו, אפשר להגדיר אחוז מסוים מעליו זה ייחשב.
<תומר רוזנר: בדרך כלל מקובל 30%.
<תומר רוזנר: אם תחליטו על כך זה יהפוך את האכיפה ליותר מורכבת כי לפני שמחילים עליו את הפיקוח יצטרכו לבדוק את אחוז התמיכה שהוא מקבל, אז יש לזה מחיר מסוים.
<חיים ביבס: יקימו רשות לפיקוח על הקייטנות.
<חיים ביבס: ..
דוד אמסלם: זה בהמשך...
<אסנת חיטרון: מה ההצעה?
<אסנת חיטרון: אבל זה לא פותר לנו את הבעיה.
<אסנת חיטרון: השאלה היא מה הכוונה במילים "נתמך בעקיפין", לא משנה באיזה אחוז הוא נתמך בעקיפין.
<אסנת חיטרון: אני שואלת על המונח "בעקיפין".
<תומר רוזנר: עמותת-בת של עמותה קיימת או של חברה קיימת.
<תומר רוזנר: למשל אם לחברה העירונית לפיתוח מודיעין יש עמותת-בת, עמותת בריכת הניצחון של מודיעין.
<אסנת חיטרון: אז המפקח ממשרד הפנים אמור להתחקות אחר המקורות הכספיים של אותה עמותת-בת ולראות האם המקורות הכספיים שלה הם עמותה אחרת, עמותת-אם שהיא בעצמה נתמכת על-ידי המדינה?
דוד אמסלם: למה זה נראה לך מסובך?
דוד אמסלם: עשית מזה "חד גדיא".
דוד אמסלם: אם הורה מתקשר אליי ואומר לי: "בקייטנה שלנו גובים יותר", אני קורא לגוף שמפעיל את הקייטנה ושואל אותו מאין התקצוב שלו.
דוד אמסלם: למה את מתייחסת כאילו זה מסובך?
דוד אמסלם: זה גוף שהעירייה תומכת בו.
<יהודה זמרת: לא, לכן הוא לא גוף של העירייה.
דוד אמסלם: אז מי תומך בו?
<יהודה זמרת: יכול להיות שיש עמותה אחת שמקבלת תמיכה מן העירייה, עמותת נזקקים, כל עמותה שתהיה, או עמותת חינוך שמקבלת, ויש לה עמותת-בת.
<יהודה זמרת: אבל אני לא יודע על כך.
<יהודה זמרת: אני משרשר 30%- - -
דוד אמסלם: אתה שואל עכשיו איך נדע.
דוד אמסלם: אם לא נדע אז לא נדע.
דוד אמסלם: איפה שנדע – נדע.
<יהודה זמרת: הבעיה שלי היא עם התקציב.
דוד אמסלם: אתה לא רוצה שנוסיף כאן את ה-30%?
<יהודה זמרת: הבעיה שלי היא עם המילה "בעקיפין", היכולת לדעת בריחוק כזה, כשזה כבר לא תאגיד עירוני שיש לו שליטה.
דוד אמסלם: אם לא ידעתי – לא ידעתי.
<אסנת חיטרון: אסביר את הקושי באמירה הזאת "לא ידעתי".
דוד אמסלם: זה גם בחוק יסודות התקציב, אז למה שם כן ופה לא?
דוד אמסלם: ואם הוא פלילי אז נפעיל את המשטרה?
דוד אמסלם: מה הקשר לבית-המשפט עכשיו?
דוד אמסלם: אז תורידו את כל הנושאים המנהליים, בכול תלכו לבית-המשפט.
<תומר רוזנר: אני מניח שלפני הגשתו של כתב אישום הרשות המנהלית בודקת אם קיימים היסודות להגשת כתב אישום.
דוד אמסלם: דרך אגב, אותו גוף יכול תמיד ללכת לבית-משפט ולהשיג על הקטע המנהלי.
דוד אמסלם: ילך לבית-משפט ויגיד: רבותי, הוא טועה.
<רביד דקל: אני רוצה להסביר.
<רביד דקל: אנחנו רוצים שזה יעבוד, אנחנו רוצים שזה יהיה פשוט, אנחנו רוצים שהדבר הזה לא יסבך את החיים, לא לרגולטור ולא שהוא יצטרך אחר-כך לרוץ כל פעם לבית-המשפט.
<רביד דקל: אתה לא רוצה את הדבר הזה.
<רביד דקל: נכון?
<רביד דקל: תן לדבר הזה לרוץ בצורה פשוטה.
<רביד דקל: חבל לסבך אותו.
דוד אמסלם: אסביר לך את החשש שלי.
דוד אמסלם: אם אני עמותה נתמכת, מה אעשה?
דוד אמסלם: אקים עמותה נוספת.
דוד אמסלם: אגיד: עזוב את הנודניקים האלה, תעשה את זה, אתה עמותת-בת שלי ו"שלום על ישראל".
דוד אמסלם: הם חושבים שם למעלה בכנסת שהם חכמים, אנחנו נעשה אותם טיפשים.
דוד אמסלם: זה מה שקורה במדינה בכל יום בכל נושא כמעט.
דוד אמסלם: להיפך, אני פחות חרד אם אני לא אתעסק אתו, אבל הוא יודע שהוא עובר על החוק.
<רביד דקל: כמה מקרים כאלה אתה חושב שיהיו?
דוד אמסלם: אני לא יודע אבל בואו נתחיל.
<רביד דקל: בואו נתחיל בחלק המרכזי ולא בשוליים.
<רביד דקל: אתה מניח כאן מלכתחילה שכולם מנסים להתחמק מן החוק?
דוד אמסלם: למה את חושבת שיהיה קשה למצוא?
דוד אמסלם: אם יהיה קשה למצוא אז לא נמצא.
<רביד דקל: אני חושבת שמשרד הפנים הוא לא המשטרה ולא הפרקליטות ולא המיין-קורס של העבודה שלו להתחיל לעשות בירורים עובדתיים כאלה ואחרים.
<רביד דקל: אני רוצה שהעבודה שלו תהיה פשוטה מאוד.
<רביד דקל: הוא עושה צ'ק ליסט: 1, 2, 3.
דוד אמסלם: זה יהיה פשוט.
<רביד דקל: זה לא יהיה פשוט.
דוד אמסלם: הגופים האלה קיימים.
דוד אמסלם: אם יהיה גוף שיתחכם המשרד יוכל לקרוא לו.
דוד אמסלם: אם לא יקרא לו – לא יקרא לו.
דוד אמסלם: אני טוען שבפועל העסק יבוא מלמטה.
דוד אמסלם: אף אחד לא ישלח להם פקחים.
דוד אמסלם: הורה, אזרח במדינת ישראל שמשלם 2,500 שקל לקייטנה, זה כואב לו.
דוד אמסלם: לא אספר לכם כמה פניות בטלפון מאזרחים אני מקבל עוד לפני שיש חוק.
דוד אמסלם: לכן זה יבוא מלמטה, זה לא יבוא מלמעלה.
דוד אמסלם: האזרח יתקשר למשרד הפנים ויגיד: "אמרתם שעל-פי החוק צריך לגבות בקייטנה 750 שקל אבל יש כאן מישהו שגובה מאתנו 2,000 שקל".
<חיים ביבס: בואו נתמקד בעיקר, לא בטפל.
<תומר רוזנר: מה עם ה-30%?
<תומר רוזנר: זה ייכנס לחוק?
דוד אמסלם: אין לי בעיה שזה יהיה 30% כדי לעשות להם את החיים קצת יותר פשוטים, שלא יהיה מקרה של גוף שמתוקצב ב-2% והחוק חל עליו.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו מכניסים את עניין ה-30%.
<יהודה זמרת: אל תכניס את ה-30%.
<יהודה זמרת: זה אומר מבחינתי שאם אני מוכיח שאתה נתמך בשקל אז אתה נכנס פנימה.
<יהודה זמרת: אם ייקבע 30% – זה בעייתי.
<אסנת חיטרון: 30% רק מחמיר את המצב.
<יהודה זמרת: עדיף שתשאיר את זה כך.
דוד אמסלם: יש לכם עוד הערות לסעיף הזה?
דוד אמסלם: סיימנו את הדיון בסעיף 4.
יפעת שאשא ביטון: יש לי בעיה עם זה.
יפעת שאשא ביטון: גם זה שהוא יוכל להפעיל באותו אתר, זה קצת מזכיר לי את מה שאירע ברמת-גן.
יפעת שאשא ביטון: יש שתי קייטנות סמוכות זו לזו, הילדים רואים שהאחד מקבל כך והאחר מקבל משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הדבר שאנחנו לא רוצים.
דוד אמסלם: דנו על זה בדיון הקודם וגם לפני כן.
דוד אמסלם: בגדול, לדעתי אנחנו לא יכולים לקבוע מחיר לקייטנה אחת בכל מדינת ישראל וזהו, שזו הקייטנה ואם לא אז אין כלום.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על קייטנות ציבוריות.
יפעת שאשא ביטון: בקייטנות פרטיות כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
דוד אמסלם: שאלת אז אני עונה לך תשובה.
דוד אמסלם: רוב הקייטנות הפרטיות נמצאות במתקנים ציבוריים, אז ממילא הלאמנו אותן עכשיו.
<חיים ביבס: אין כאן קייטנות פרטיות.
<חיים ביבס: המשמעות היא שתהיה קייטנה אחת שבמקרה הטוב תהיה גרועה מינוס.
<חיים ביבס: זה המשמעות.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא העניין, לא לשם אנחנו חותרים.
<חיים ביבס: תיכף אתייחס.
<חיים ביבס: במקום לקדם את המערכת מחזירים את המערכת אחורה.
דוד אמסלם: בגדול, חשובה לנו הקייטנה הבסיסית, שכאשר אזרח רוצה לרשום את הילד שלו הוא יקבל סל.
דוד אמסלם: מי שרוצה מעבר לזה תמיד משלם, בכל נושא.
דוד אמסלם: כאשר אתה הולך לבית-חולים זה כך, בכל נושא.
דוד אמסלם: היום במערכת החינוך אתה מקבל את זה.
מיכאל מלכיאלי: השאלה אם נכון שזה יהיה אחד ליד השני.
דוד אמסלם: זה אותה קייטנה.
דוד אמסלם: יכול להיות שקייטנה מסוימת תסתיים בשעה 1 ונניח שמישהו ירצה להוסיף גם חוג למוזיקה ויגיד: מי שרוצה להירשם לחוג למוזיקה ישלם באופן ישיר למורה למוזיקה.
דוד אמסלם: אחרת, אתה אומר שכל המדינה הזאת לובשת את אותם מכנסיים, רק מכנסיים של "אתא" לובשים פה, אין מוצרים אחרים.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים: לכולם יש את סל הקייטנה.
דוד אמסלם: אם מישהו רוצה קצת יותר אז יבוא לשר הפנים וידבר אתו על זה.
מיכאל מלכיאלי: בתוך בית-ספר ממלכתי כולם מקבלים אותו חינוך, אותו דבר.
דוד אמסלם: זה לא נכון גם היום.
דוד אמסלם: גם בבית-הספר יש כל מיני מדרגים שונים.
דוד אמסלם: לאחד יש חוגים פה, חוגים שם.
יפעת שאשא ביטון: יש את קרן קרב, יש תל"נים.
יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, זה לא דומה אפילו.
יפעת שאשא ביטון: בית-ספר של קיץ הוא בית-ספר של קיץ בכל הארץ, נקודה, זה המוצר שיש.
יפעת שאשא ביטון: כשהתחלנו כאן את הדרך – אני מודה, לא קיבלתי זימון לדיון האחרון אז אם אני חוזרת על דברים או שואלת על משהו שכבר נידון כאן אני מתנצלת – אמרנו: יש קייטנות של הרשויות המקומיות, קייטנות ציבוריות.
יפעת שאשא ביטון: שם אנחנו רוצים לומר: לא נעשה עושק, בואו נפקח, נקבע סטנדרטים לא נמוכים, כי חשוב לנו שהציבור יקבל מוצר איכותי, בדומה למה שעשינו בצהרונים, שיש סטנדרטים שאנחנו מתעקשים עליהם.
יפעת שאשא ביטון: לצד זה יש את הקייטנות הפרטיות, שם אנחנו לא מתערבים.
יפעת שאשא ביטון: אם אדם בוחר לקחת את הילדים שלו לקייטנה פרטית, תהא יוקרתית ככל שתהא, זה עניין שלו.
<חיים ביבס: זה כבר לא קיים, הם הרגו את זה.
יפעת שאשא ביטון: פספסנו את זה.
דוד אמסלם: זה כל הרעיון פה.
דוד אמסלם: מה הם עשו בבתי-הספר ובמתנ"סים?
דוד אמסלם: הם השכירו את המתקנים למישהו פרטי והוא עשה קייטנה פרטית במתקן הציבורי.
יפעת שאשא ביטון: אגב, אין לי בעיה עם זה.
דוד אמסלם: אז תגישי הצעת חוק אחרת.
יפעת שאשא ביטון: אבל לא על זה דיברנו.
יפעת שאשא ביטון: אל תשכח שגם אני אחת המציעים.
דוד אמסלם: אני מקדם את הצעת החוק שלי.
יפעת שאשא ביטון: לא, אתה לא מקדם את הצעת החוק שלך, אתה מקדם הצעת חוק שממוזגת עם הצעת החוק שלי.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנהלים פה שיח בוועדה.
דוד אמסלם: אם הצעת החוק שלך שונה מהצעת החוק שלי אז זכותך להגיד שהצעת החוק שלך שונה ולקדם אותה, אין לי בעיה.
יפעת שאשא ביטון: זה לא עניין של "הצעת החוק שלך שונה".
יפעת שאשא ביטון: העניין הוא שאנחנו יושבים כאן וקובעים מהות.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים עכשיו לגופו של עניין.
דוד אמסלם: את חוזרת על דברים וחבל לי על הזמן, אני רוצה להתקדם.
יפעת שאשא ביטון: אבל לאן להתקדם?
יפעת שאשא ביטון: למקום שאנחנו לא רוצים בו?
דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם לשם.
יפעת שאשא ביטון: כל הוועדה זה אתה?
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נלך.
דוד אמסלם: לא הכרחתי אותך לשבת פה.
יפעת שאשא ביטון: באמת, בואו נקיים כאן דיון ענייני.
דוד אמסלם: הסברתי לך את הקונצפט שיצאתי ממנו.
דוד אמסלם: אם אני לא מקבל את העמדה שלך אז אין ועדה?
דוד אמסלם: לי הפריע משהו אחר.
דוד אמסלם: לכן אני לא צריך לחזור בחזרה אחורה לדיונים שכבר התקיימו.
יפעת שאשא ביטון: מה שאמרתי עכשיו – בואו נחזור לדיונים הראשונים, כאשר ישבתי פה ביחד אתך, ותראה בפרוטוקול שזה מה שאתה אמרת.
יפעת שאשא ביטון: אמרת: אני לוקח את המנדט על הקייטנות הציבוריות שמפעילות רשויות מקומיות ומפעילים מתנ"סים.
<תומר רוזנר: זה מופיע גם בהצעה שלך.
יפעת שאשא ביטון: זה גם מה שהוא אמר.
יפעת שאשא ביטון: אם מישהו רוצה לקחת את הילד שלו לקייטנת "אקסטרים", שייקח.
יפעת שאשא ביטון: אבל פה אתה אומר שזה לא קיים.
דוד אמסלם: מה קרה לנו עד היום?
דוד אמסלם: רוב הקייטנות הציבוריות היו פרטיות במתקנים ציבוריים.
יפעת שאשא ביטון: אם הרשויות המקומיות מפעילות אותן אז הן לא פרטיות.
<חיים ביבס: אלה נתונים לא נכונים.
<חיים ביבס: הטעו אתכם.
<חיים ביבס: רוב הקייטנות היו עירוניות.
<חיים ביבס: היו רק מעט מאוד פרטיות.
דוד אמסלם: חלק גדול מאוד מן הקייטנות הופעלו בבתי-ספר ובמתנ"סים.
דוד אמסלם: חברת המתנ"סים טענה שהיא פרטית.
יפעת שאשא ביטון: היא לא פרטית.
<חיים ביבס: היא התנהלה כך.
יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו מגיעים לפה לתקן.
דוד אמסלם: היא התנהלה כך, וכנ"ל גם לגבי שאר המתקנים.
דוד אמסלם: הרי רוב הקייטנות הפרטיות נעשו במתקנים ציבוריים.
דוד אמסלם: הם שכרו את המתקנים.
דוד אמסלם: לכן נעשה פה עוול פעמיים, פעם אחת שמשכירים את בית-הספר והילד לא יכול לשחק בו כדורגל.
יפעת שאשא ביטון: גם כך הם לא יכולים לשחק שם כדורגל.
דוד אמסלם: אני אומר לכם מה אני חשבתי.
דוד אמסלם: חשבתי שכתוצאה מזה רוב הקייטנות יהיו ציבוריות בגלל שהן במתקנים ציבוריים.
דוד אמסלם: אם מישהו רוצה לעשות במתקן הפרטי שלו, יש לו חוות סוסים – אהלן וסהלן, שיעשה מה שהוא רוצה.
יוליה מלינובסקי: אציג לך דוגמה.
יוליה מלינובסקי: הילד שלי בשנה הקודמת מסיבות רפואיות הלך לקייטנת אנגלית.
יוליה מלינובסקי: הם שכרו כמה כיתות בתוך בית-ספר.
יוליה מלינובסקי: הם לא יכולים לעשות את זה במקום פרטי.
יוליה מלינובסקי: מה, הם יעשו את זה בבית פרטי?
דוד אמסלם: כן, ייקחו מבנה פרטי.
דוד אמסלם: על זה בדיוק אנחנו מדברים.
יפעת שאשא ביטון: טשטשנו פה את הגבולות.
יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שהיה בשיח שלנו כאשר דיברנו בהתחלה.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הקייטנות הציבוריות אל מול הקייטנות הפרטיות.
יפעת שאשא ביטון: מה שקרה כאן בתהליך, שרק עכשיו אני מגלה, הוא שכל קייטנה, גם פרטית, שנמצאת במבנה ציבורי הפכה להיות קייטנה ציבורית.
יוליה מלינובסקי: אבל זה לא נכון.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם בהצעה שלך זה מופיע.
<חיים ביבס: אבל זה לא נכון.
<חיים ביבס: אם אני נותן קייטנה בסיסית זה בסדר גמור.