GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופר מכלוף: הלבד, ברגע שאתה לבד אתה נכנס לתכנים של התאונה, אתה נכנס לאינטרנט כדי לקרוא מה קרה בתאונה, שאני יודע אותה כבר בעל פה ואז הרגעים האלה שאתה נמצא שם לבד, אלה דקות קריטיות בשבילי.
<עופר מכלוף: אלה דקות קריטיות כנראה היו גם בשבילו, בשביל אותו הכבאי.
<עופר מכלוף: אני יכול להבין מה עבר עליו באותן שניות, אני הייתי שם ואני נמצא שם כבר שבע שנים ועשרה חודשים.
<עופר מכלוף: אלה ימים קשים שאנשים, כל מי שיושב פה יכול רק לתאר, לא להבין מה אנחנו עוברים.
נאוה בוקר: אתה אומר שהתאונה הזאת, אבל טיפלת בתאונות נוספות לפני וזאת הייתה נקודת המפנה?
<עופר מכלוף: הנקודה הזאת, שהייתי צריך לחלץ אדם, כששאלו אותי בביטוח לאומי, ראית, נחשפת לכל כך הרבה תאונות, מה התאונה הזאת שינתה אותך?
<עופר מכלוף: אז אני אענה לך מה התאונה הזאת, עצם המעורבות שלי בתאונה, שבן אדם פגע בי.
<עופר מכלוף: זה לא מקרה רגיל, זה לא מקרה שאני בא לתאונה שכבר הסתיימה ואז אני צריך לחלץ את האנשים האלה.
<עופר מכלוף: באותן שניות הייתי צריך לראות את הבן אדם, איך הוא נמצא ומה המצב שלו ואת הילדים שנמצאים בתוך הרכב ולחלץ אותם, לטפל בהם, אלה רגעים מאוד מאוד קשים.
<עופר מכלוף: כשאתה חוזר הביתה ואתה אומר 'תשמע, מה אני אלך לספר לכבאים?
<עופר מכלוף: מה יגידו לי?
<עופר מכלוף: יצחקו עליי, מה יגידו?
<עופר מכלוף: 'איך אתה יכול לחלץ אנשים?
<עופר מכלוף: איך אתה כבאי בכלל?'.' מה, כבאי, הוא צריך להיות חסין, הוא יכול לראות את כל הדברים האלה, ראית את הכול.
<עופר מכלוף: ואז כשאתה מחכה להגיע לביטוח לאומי ולקבל מהם איזה שהיא אמפתיה, אז אומרים לך, 'מה אתה חושב?
<עופר מכלוף: שאנחנו פה תכנית חיסכון, שאתה בא לפה פעם בכמה שנים, מקיש קוד ומושך כסף?
<עופר מכלוף: ' אז אמרתי לאותו פסיכיאטר, 'אתה תהיה מוכן לטפל בי?
<עופר מכלוף: אני לא מוכן לעמוד בבית חולים אברבנאל, אני לא צריך לעמוד עם כל האנשים שנמצאים שם, אני נמצא במקרה אחר, אני צריך את הטיפול שמגיע לי ולא טיפול שאני צריך לבוא ולהתחנן שיטפלו בי'.
נאוה בוקר: אני מבינה, תודה, תודה רבה.
נאוה בוקר: חבר הכנסת עודד פורר הצטרף אלינו.
נאוה בוקר: אתה רוצה לדבר בהמשך או - - -
עודד פורר: בהמשך.
נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע את - - - מי מעוניין מכם לדבר?
נאוה בוקר: ליאור או - - -
<ליאור אריה: אני אתחיל.
נאוה בוקר: ליאור, אתה תתחיל.
נאוה בוקר: ליאור הוא אחיו של אסף אריה.
נאוה בוקר: אסף אריה היה לוחם אש ששם קץ לחייו ביום שישי שעבר.
נאוה בוקר: אם תוכל לספר לנו בקצרה את השתלשלות העניינים.
<ליאור אריה: אסף אחי הצעיר, אני האח הבכור, ב-5.6.2002 הוא היה בשריפת קוצים, הגורל גזר עליו להיות בשריפת קוצים אחרי אום אל פחם ולכן הוא היה בקצה גבול הגזרה של חדרה, מאוד מאוד קרוב למגידו, רכב של מתאבד נצמד לאוטובוס של מגידו, מי שיודע, היו שם הרבה חיילים, 17 הרוגים, 47 או 50 פצועים, רובם קשה, הייתה קריאה להגיע מיד למקום ואסף וחבר שלו ברו היו ממש סמוך, הגיעו מיידית, הגיעו ראשונים והיו לבד.
<ליאור אריה: הבחור שבעה-שמונה חודשים כבאי, פעל בגבורה, נכנס פנימה וחילץ את מי שהוא יכול היה.
<ליאור אריה: אנשים היו פוגשים אותו שנים אחרי זה בחדרה ומזהים אותו.
<ליאור אריה: הוא עשה את העבודה שלו, למרות שהוא היה כבאי צעיר והצליח לחלץ.
נאוה בוקר: סיפרת לי שהוא חילץ חיילת שנפטרה.
<ליאור אריה: כן.
<ליאור אריה: בין המחולצים הייתה חיילת שנהרגה מההדף.
<ליאור אריה: זאת אומרת היא הייתה שלמה לחלוטין, הוא זכר אותה אפילו מאופרת.
<ליאור אריה: הוא הוציא אותה מתוך התופת על הידיים.
נאוה בוקר: הוא נשא אותה על ידיו.
<ליאור אריה: נשא אותה וראה אותה ומאוד מאוד כאב לו כשבחוץ - - - הוא הבין שהאחרים שהוא חילץ אותם, רבים, פצועים, חיים, אבל היא שלמה מתוך התופת, היא בעצם מתה.
<ליאור אריה: הוא לא הבין שהיא - - - היא הייתה שלמה לחלוטין, הוא התחבר אליה, הוא התחבר לחיילים.
<ליאור אריה: כשהוא חזר הביתה באותה שבת, כשישבנו כל המשפחה, הוא סיפר לפרטי פרטים את כל מה שראה ואכל והכול היה רגיל.
<ליאור אריה: הוא סיפר דברים מזוויעים, מפורט מאוד מאוד מאוד, לא הבנו איך זה יכול להיות שאסף, שהשתחרר עכשיו מהצבא, מספר כאלה פרטים, במיוחד על החיילים והחיילת, כי הוא היה חייל משוחרר, הוא גמר קורס כבאים חודשים ספורים.
<ליאור אריה: עברה תקופה של ממש, אני חושב אולי חודשיים-שלושה, משהו כזה, ואז אסף הפך להיות מת חי.
<ליאור אריה: הוא לא תפקד, היה רואה דרכנו, נתי והוא היו חברים בהתחלה, כצעירים ממש, ומה שעשינו, תחשבו על זה שעכשיו אין מערך, תחשבו מה היה ב-2002, אם עכשיו אין, לא היה כלום.
נאוה בוקר: טוב, אז זה היה תחת איגודים עירוניים.
<ליאור אריה: כן, זה היה איגוד ערים לכבאות חדרה.
<ליאור אריה: עכשיו זה עוד משהו גדול, אז בטח לא היה כלום.
<ליאור אריה: מה שעשינו, בכוחות המשפחה, פשוט נצמדנו אליו.
<ליאור אריה: אני הייתי צמוד שבעה או שמונה חודשים.
<ליאור אריה: בזמן שהוא לא במשמרת ולא עם נתי הוא היה איתי יום ולילה.
<ליאור אריה: שמרתי עליו, כמה שיכולתי, ובמקביל ניסינו לשכנע אותו, כי הוא התבייש, בדיוק כמו שהוא אמר, איך שהוא מדבר, אתם מבינים בדיוק על מה מדובר.
<ליאור אריה: הוא התבייש שיידעו שהוא סובל מדבר כזה, כי אין דבר כזה, אף אחד לא מדבר על דבר כזה ו - - -
נאוה בוקר: אתה יכול לשתות מים.
<נתי אריה: אני אמשיך מכאן.
<נתי אריה: אני לא זוכרת את שמך, אז תסלח לי.
נאוה בוקר: משה סויסה.
<נתי אריה: והבחור?
<נתי אריה: אני פשוט לא זוכרת שמות, אני כבר מעורפלת.
<נתי אריה: תיארתם בדיוק את המצב.
<נתי אריה: מה שאסי היה בחודשיים האחרונים זה חי מת.
<נתי אריה: הוא היה כל כך להוט ללכת לעבודה, לעשות את עבודתו על הצד הטוב ביותר, שחס וחלילה לא יצביעו עליו, שידברו עליו.
<נתי אריה: גם הדיבור, כששאלתי אותו, 'יש לכם מערך של פסיכולוגים?', מישהו להתייעץ איתו, לעזור, כי גם אני לא ידעתי להתמודד עם זה, בתור אשתו.
<נתי אריה: את רואה בן אדם שלא מצליח לישון בלילה כי הוא ראה את אותה חיילת, הוא סחב איתו כל ה-15 שנה את התמונות שלה.
<נתי אריה: הוא פשוט לא הצליח לישון בשום צורה שהיא.
<נתי אריה: גם לנסות לתפקד עם הילדים בבית, גם ללכת ולהמשיך לעשות את עבודתו, אין, אין אף אחד שהוא יכול היה לפנות אליו, לבוא ולהוציא ולדבר, כלום.
<נתי אריה: שאלתי אותו מלא פעמים, 'יש למי לפנות?
<נתי אריה: יש מה לעשות?' הדבר היחיד שהוא פחד ממנו זה מה יגידו עליו, איך יסתכלו עליו, הבושה שהוא הרגיש ומה יהיה עם העתיד שלו, מה ההשלכות של זה.
<נתי אריה: כולם מדברים על לתת טיפול, הכול בסדר, אולי עכשיו זה יוקם ויהיה, אבל מה ההשלכות של זה כלפי אותם כבאים?
<נתי אריה: כי לעזוב את העבודה הם לא מוכנים, כי הם להוטים, הם אוהבים את העבודה.
<נתי אריה: הם כל כך מכורים לזה, אז פתאום לקחת לו את התפקיד, מה שמגיע לו.
<נתי אריה: מה ההשלכות, מה באמת ההשלכות, ומזה הוא חשש.
<נתי אריה: יכול להיות שאולי, אם היה איזה שהוא טיפול, אולי הוא היה מדבר, אבל הוא כל כך פחד מההשלכות.
נאוה בוקר: נתי, 15 שנה הוא לא פנה לקבלת טיפול?
<נתי אריה: כלום, כלום, כי לא היה למי.
<נתי אריה: כי כשאני שאלתי אותו, גם אחרי אסון הכרמל - - -
נאוה בוקר: גם לא פרטי?
<נתי אריה: כלום.
<נתי אריה: הוא אמר שהייתה פעם אחת אולי איזה שהיא שיחה איתם וזהו.
<נתי אריה: לא היה כלום, שום דבר שמלווה אותם.
<נתי אריה: הייתה איזה ילדה בת 3, שהם הוציאו מאיזה כפר, שהוא זוכר אותה והוא דיבר עליה במשך שבועות, הוא זוכר שהם הוציאו אותה שרופה והוא צריך לחזור הביתה ויש לו ילד בן 3 בבית, מה הוא אמור לעשות?
<נתי אריה: איך הוא אמור לתפקד?
<נתי אריה: איך?
<נתי אריה: כשהוא רואה את הילדים שלו, הוא כל כך היה חרד שחס וחלילה יקרה משהו.
<נתי אריה: זה החשש, זה הפחד שהם מלווים.
<נתי אריה: מה יגידו, מה יסתכלו, כי אין שום דבר, אין שום טיפול.
<נתי אריה: זה סוג של הזנחה.
<נתי אריה: דאגו לגייס כבאים חדשים, דאגו לבנות תחנות חדשות, מה עם הנפש שלהם?
<נתי אריה: מי דאג לנפש שלהם כשהם עושים עבודת קודש, פשוט ככה.
<נתי אריה: אף אחד לא דאג.
<נתי אריה: וחבל שבעלי היה צריך ללכת בצורה כזאת כשהוא בטוח היה מנותק, כי הוא כל כך אהב את הילדים שלו.
<נתי אריה: להתנתק מהכול.
<נתי אריה: אין לי מושג אפילו מה הוא הרגיש ועכשיו מה שהוא מספר לי פה חי, זה פשוט הוא, זה מה שהוא הרגיש, חי מת שאין למי לפנות.
<נתי אריה: אז אני מאוד מקווה שהשם של בעלי, גם כשהילדים יגדלו ויבינו את המילה הכבדה הזאת, 'התאבד', שתהיה לה משמעות, שלפחות שיידעו שזה לא סתם הוא עזב אותם, אלא כי הוא באמת היה גיבור במהלך 15 שנה והתמודד עם כל המראות שהוא ראה שם ושיזכרו אותו בצורה הכי טובה והכי חיובית, כאבא הכי מדהים, כי זה המילים שלהם, 'האבא הכי מדהים בעולם'.
<נתי אריה: אז, בבקשה, תדאגו להם.
נאוה בוקר: תודה רבה, נתי.
נאוה בוקר: מפקד המשמרת, אבישי שפיר, שמע מנתי יום לפני מותו את הדברים האחרונים, אני אשמח לשמוע ממך, לא בשמחה, אבל - - -
<אבישי שפיר: כן, בהחלט.
<אבישי שפיר: אני בעצם הייתי מפקד המשמרת של אסי, החל מחודש ספטמבר, מרוטציה שנעשתה בתחנה, אבל ההיכרות שלי עם אסי היא לא מחודש ספטמבר, ההיכרות שלי עם אסי, אני בסך הכול נכנסתי שלושה חודשים לפניו לעבודה והיינו בלא מעט אירועים ביחד, כולל כצוותים אורגניים בתחנות משנה והרבה הרבה שעות של חברות והרבה שעות איכות ביחד.
<אבישי שפיר: שמעתי פה גם את עופר וממתי שהאירוע הזה קרה, ואני תיכף אדבר עליו, לקחתי על עצמי כמפקד משמרת, כמו שאני לומד תו"לים חדשים שיוצאים ופקודות חדשות שנכנסות לכבאות ואנחנו צריכים לתת עליהם את הדגש המבצעי, אז כרגע פשוט לקחתי ספר פסיכולוגיה שעוסק בפוסט טראומה של קבוצת פסיכולוגים מארצות הברית, על בעצם זיהוי, כי אמרתי שכמפקד אני לא רוצה להתמודד עם דבר כזה עוד פעם, אני רוצה לזהות אותו לפני.
<אבישי שפיר: זה אחד הכלים שבתחושה האישית שלי אני מרגיש שפספסנו פה, כמערכת.
<אבישי שפיר: כמערכת פספסנו פה בצורה מאוד מאוד גדולה את אסי.
<אבישי שפיר: כשאני שומע אותו מדבר עכשיו והוא מדבר על תחושת בדידות ומדבר על ירידה במצב רוח, ואלה דברים שאני גם קורא בספר, וירידה במשקל וחוסר שעות שינה, ודברים שראינו את אסי בחודשיים האחרונים, ואני יכול להעיד על שיחה שקיימתי איתו ב-22 בינואר, כחלק משיחות שאני עושה עם כל אני המשמרת, ושאלתי אותו 'אסי, למה אתה יורד במשקל כל כך?
<אבישי שפיר: ולמה אני שומע מהכבאי שעובד איתך שאתה מסתובב בלילות פה סביב התחנה, חוסר שינה, וגם מצב הרוח שלך ירוד', ואלה סימנים שמופיעים בספר.
<אבישי שפיר: אני קיבלתי תשובה, כי חלק מההכחשה, והיום אני מבין בעצם למה, מהפחד הזה של מה יקרה במקום העבודה ומה יקרה כשיגלו, אני קיבלתי תשובה שקרית, אני קיבלתי בעצם תשובה של בדיקות רפואיות לא טובות וסוכר גבוה וכל הזמן הלכנו - - -
נאוה בוקר: זאת אומרת הוא לא שידר לך שום אותות מצוקה או משהו כזה?
<אבישי שפיר: שום אות מצוקה שקשור בפיגוע, באיזה שהוא עניין של פוסט טראומה.
<אבישי שפיר: כל הזמן הלכנו איתו ביחד לבדיקות הרפואיות שהן לא טובות ומדדים לא תקינים והיום אני שמעתי בשיחה עמוקה עם ליאור ועם נתי שכל המדדים שלו היו תקנים וכל הבדיקות טובות והוא חזר על הבדיקה הזו שבוע אחרי שבוע והרופאה אפילו צעקה עליו, 'אסי, הבדיקות שלך טובות', אבל אנחנו קיבלנו תשובות ממנו שהבדיקות לא טובות.
<אבישי שפיר: בעצם מה שקרה זה ביום רביעי, ב-8 במרץ, כשיצאנו לשריפת דירה, הייתה לנו שריפת דירה מאוד חזקה באור עקיבא, אני נתתי לאסי פקודה לעלות על מנוף, מנוף גבהים כדי ליצור פעולת כיבוי בשיטה שנקראת מלקחיים.
<אבישי שפיר: שני צוותים חדרו מהדלת הראשית ושני צוותים, עם הסולם בעצם רציתי לתת מכת מים מהמרפסת, להוריד להבות ולבצע חדירה משני כיוונים, כי עדיין חששנו ללכודים בדירה, וזה משהו שכל כבאי פה מכיר על מה אני מדבר, אלה אירועים שהם בשגרת היום יום שלנו.
<אבישי שפיר: כאשר אסי עלה על הסולם הוא התרומם לסדר גודל של 3-4 מטרים בסך הכול עם סולם הגבהים, אנחנו מדברים על הסולם ההידראולי ואז הוא קפא במקום.
<אבישי שפיר: המצב הזה של הקפיאה עורר מהר מאוד חשד.
<אבישי שפיר: אני עמדתי למטה ואני מסתכל ואני אומר לו 'אסי, מה קורה?
<אבישי שפיר: תעלה למעלה', ואני רואה שאסי בוהה בי במבט קפוא, שזה ממש לא אסי שאני מכיר, אסי הוא שמח וכל הזמן מחייך ומצחיק את המשמרת וכותב לנו בדיחות בקבוצת המשמרת.
<אבישי שפיר: אסי קפוא במקום ואני מדבר איתו והוא פשוט לא עונה ואני שואל את הכבאי שאיתו, 'מה קרה לאסי?
<אבישי שפיר: הוא נפגע?
<אבישי שפיר: הוא קיבל מכה?
<אבישי שפיר: ' הוא אומר לי 'תשמע, אסי לא מגיב' ולקחתי ראש צוות אחר, אני אומר לו 'תעלה, תחליף את אסי, קרה לו משהו ותנו מכת מים ביחד ותגיד לי מה קורה עם אסי' והוא נותן את מכת המים הזו והוא אומר לי 'תשמע, אסי לא מגיב'.
<אבישי שפיר: אני מנסה להבין מה קורה פה ואני רואה שאסי עומד קפוא על הסלסלה ולא מגיב.
<אבישי שפיר: אני אומר לו 'טוב, תעזוב את השריפה כרגע, תסיים את מכת המים שלך, תוריד לי מהר את אסי למטה'.
<אבישי שפיר: ואז אני ניגש לאסי ובשלב הזה הבן אדם נמצא באיזה שהיא היסטריה, התקפת פחד שבחיים שלי לא ראיתי את אסי בצורה הזו.
<אבישי שפיר: הוא אפילו לא מסתכל לי בעיניים ואני פשוט מנער אותו, אני אומר לו 'אסי, תסתכל אליי, זה אני, אבישי.
<אבישי שפיר: אני עכשיו לא מפקד שלך, אני חבר שלך, תדבר איתי, מה קרה?' ובאותה שנייה הוא פשוט פותח ומספר לי על הפיגוע ושהיה צריך לתת קצף שם כדי לכבות את השריפה באוטובוס ועל החיילת ושהיא באה אליו בלילות ובסיוטים היא חוזרת לו בכל לילה, החיילת, ומדברת איתו, וגופות שהוא רואה וריח של גופות שרופות, כמו שהזכיר פה מפקד המחוז.
<אבישי שפיר: ואני אומר לו 'אסי, ממתי הדבר הזה?
<אבישי שפיר: לא אמרת מילה עד עכשיו', אז הוא אומר לי, 'כי אני פוחד, אני לא יודע מה יהיה איתי ויש לי ילדים ויש לי אישה בבית שאני צריך לפרנס אותה ואני לא יודע מה יהיה עם מקום העבודה שלי ולאן אנחנו נלך מהמקום הזה', והוא אומר לי 'אבל כבר לא מעניין אותי כלום, אני רק רוצה לנוח, אני רק רוצה לישון, אני לא ישן'.
<אבישי שפיר: ואמרתי לו 'רגע, זה מתקשר בעצם לסיבובים שלך בלילות בתחנה, שאמרת לי על מדדים רפואיים?
<אבישי שפיר: ' הוא אומר לי 'איזה מדדים?
<אבישי שפיר: הכול בסדר איתי'.
<אבישי שפיר: רק ביום רביעי הוא אמר לי 'הכול בסדר איתי מבחינה רפואית, אבל מבחינת הטראומות שאני חווה, אני כבר חווה את זה' ואז הוא התחיל לספר לי שגם לפני 15 שנה, כמו שאמר פה ליאור וגם עכשיו.
<אבישי שפיר: אמרתי לו 'האם טיפלת בזה?
<אבישי שפיר: האם ניגשת למישהו?
<אבישי שפיר: האם דיברת עם מישהו?
<אבישי שפיר: ' הוא אומר לי 'אין לי עם מי לדבר.
<אבישי שפיר: אני פוחד על מקום העבודה שלי, אני לא יודע מה יהיה איתי מחר', ובאותו רגע אני עושה טלפון, אחד זה לטובי פלד, שאני מכיר אותו כפסיכולוג של הכבאות ואני אומר לו 'טובי, תשמע, סיפור שקרה הרגע, אני כמפקד משמרת לא יודע איך לטפל בזה כרגע כי מעולם לא ישבנו על הדברים האלה'.
<אבישי שפיר: ומה שקורה בעצם מאותו רגע, אנחנו מנסים להסביר ולקחת אותו למפקד התחנה לשיחה, כדי שיגיד לו 'אסי, המקום שלך בטוח', כי כל הזמן הוא פחד על מקום העבודה שלו, ומתקשר אפילו לאנקורי ומעדכן את הארגון, שיידע שיש לו גיבוי, שאף אחד לא יזרוק אותו הביתה ואף אחד לא יפגע לו במשכורת, והוא אומר לי כל הזמן 'יש לי שלושה ילדים קטנים ואני כבר לא יודע מה לעשות'.
<אבישי שפיר: ואני אומר, מהצד שלנו כמפקדים אנחנו עוברים המון הדרכות על תו"לים והמון הדרכות על אימונים ושריפות שדה ויער ורבי קומות וכל פעם פרויקט אחר שאנחנו תוקפים אותו ואנחנו אלופים בכול, אבל אני חושב היום, במבט לאחור, ולצערי זה במבט לאחור, האם הייתה איזה שהיא שיחה כחלק מתו"ל רבעוני, איזה שהוא דוח רבעוני שאנחנו צריכים למסור, או איזה שהיא התייחסות שעובר דרך פסיכולוג ואיש מקצוע כזה שמזהה אותו ואומר לי 'תשמע, נכון שהוא מדבר על בדיקות רפואיות, אבל משהו לא נראה לי באסי, שים עין ותדווח לי מה קורה איתו', לא במטרה חלילה לפגוע, אלא במטרה לאתר אולי יש עוד בעיה, אולי כן היינו תופסים את זה בזמן.
<אבישי שפיר: ופה אנחנו מרגישים - - -
נאוה בוקר: והפסיכולוג לא ביקש לראות אותו, להחליף איתו - - -
<אבישי שפיר: ביום רביעי הפסיכולוג ביקש להיפגש איתו, אבל אסי היה עסוק מאוד בפחד שהוא לא רוצה שמקום העבודה יידע והוא אמר לי 'אני מספר לך כי אתה קודם כל חבר שלי' - - -
נאוה בוקר: הוא סירב להיפגש עם הפסיכולוג?
<אבישי שפיר: הוא סירב להיפגש עם פסיכולוג, הוא נורא פחד מזה, הוא נורא פחד ש - - -
<נתי אריה: הוא פשוט התבייש.
<נתי אריה: כשכבר הכול צף הוא פשוט התבייש.
נאוה בוקר: בגלל זה אני אומרת שהדיונים האלה בקבוצות זה לא פרקטי, זה לא עוזר, צריך לעשות שיחות פנים מול פנים, יחידים.
נאוה בוקר: תודה, אבישי.
נאוה בוקר: נמצא איתנו כאן חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.
עודד פורר: תודה, חברת הכנסת בוקר, תודה גם על הקיום של הדיון והסיפור שצף פה.
עודד פורר: תראו, למדינת ישראל לקח, כנראה הייתה צריכה להיות שריפה בכרמל כדי שיבינו שצריך מערך כבאות כמו שמערך כבאות צריך להיראות והלכו על כל השינוי הזה, ולצערי אולי צריך להגיד שקרה מה שקרה, המקרה המצער והנורא הזה, אבל אם אנחנו לא נלמד מזה משהו אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם עוד מקרים כאלה.
עודד פורר: אי אפשר להקים מערך לוחם בלי להקים לו גם את מערכת התמיכה מסביב ומערכת תמיכה כזו שתדע לתת גם מענה ברמה הפרטנית לכל לוחם אש, כי בסוף הם מתמודדים עם תופעות של מלחמה.
עודד פורר: כשאתה מחלץ פצועים והרוגים, זו תופעה של מלחמה, זו לא תופעה של יום יום רגיל ואני חושב שצריכה לצאת מפה איזה שהיא דרישה.
עודד פורר: ברור שיש לזה השלכות תקציביות, אבל הן מעוטות לעומת התועלת שיפיקו מזה לוחמי האש קדימה.
עודד פורר: אני חושב שזה משהו בסיסי, זה חלק מבנייה של מערך שחייבים לדרוש אותו.
נאוה בוקר: נמצא כאן איתנו סמנכ"ל איחוד הצלה, לייזר היימן.
נאוה בוקר: הוא ביקש את רשות הדיבור.
<אליעזר היימן: אני אספר קצת בשתי מילים - - -
נאוה בוקר: אני מבינה שגם אצלכם קיימת בעיה דומה, אבל בקצרה.
<אליעזר היימן: קודם כל תודה רבה, בהמשך לדיון הקודם שנכחתי בו, תודה לך על העקביות בנושא.
<אליעזר היימן: איחוד הצלה, כמערך איחוד הצלה, אנחנו הקמנו מערך שנקרא יחידת חוס"ן, חוס"ן זה חירום וסיוע נפשי.
<אליעזר היימן: הקמנו את המערך הזה לשתי מטרות מרכזיות, דבר ראשון פנים ארגוני והחלק החיצוני לכלל הציבור, אנחנו כרגע נתמקד כמובן בפנים ארגוני.
<אליעזר היימן: אנחנו הקמנו יחידה שהיא כיום כבר 80 אנשים שיש להם נגיעה לנושא של עבודה סוציולוגית, פסיכולוגיה, כל התחומי שמסביב לנושא של הטיפול והפסיכותרפיה, הקמנו יחידה כזאת של 80 איש שמטופלת על ידי עובדים בשכר שלנו שהם מפעילים את מערך המתנדבים, מערך של אנשי מקצוע מכל התחומים בכל רחבי הארץ.
<אליעזר היימן: האנשים האלה נותנים לנו את המענה למתנדבים - - -
נאוה בוקר: כמה יש לכם - - -
<אליעזר היימן: 80 איש.
<אליעזר היימן: היחידה זאת כוללת 80 איש.
נאוה בוקר: על כמה עובדים, על כמה מתנדבים?
<אליעזר היימן: 3,200 מתנדבים.
נאוה בוקר: וכמה יש בכבאות?
<קריאה: 1 על 3,000.
<קריאה: כמעט אותו דבר אנחנו.
<אליעזר היימן: בנוסף התפקיד של היחידה הזו - - -
נאוה בוקר: וזה גוף שאין לו תמיכה ממשרד ממשלתי.
<אליעזר היימן: תיכף אני אתייחס לזה.
<אליעזר היימן: בנוסף היחידה הזאת גם כן מרימה עכשיו קורסים לכל ראשי הסניפים ואנחנו עכשיו בתהליך לא רק לראשי סניפים, גם לכל ראשי הצוותים, כמניעה, שיוכלו לזהות.
<אליעזר היימן: האנשים האלה לא מומחים לטיפול, ראשי הסניפים וראשי הצוותים לא מומחים לטיפול, אבל הם יודעים לזהות, פשוט מאוד קורסים שהם יידעו לזהות את הדברים האלה.
<אליעזר היימן: אגב, אני חושב שזו ההזדמנות גם להודות לנט"ל , עשינו את הקורסים האלה, רק בשבוע שעבר סיימנו גם קורס אחד של ראשי צוותים בשיתוף עם נט"ל ומגיע להם באמת הרבה תודה על זה.
<אליעזר היימן: המערך הזה עוזר לנו, אנחנו רואים את זה, העלינו את המודעות לנושא הזה, יש לנו לפחות פנייה אחת או שתיים ביום.
<אליעזר היימן: רוב הדברים נסגרים בשיחה אחת או שתיים, אבל זה נותן את המענה.
<אליעזר היימן: בנוסף לכלל המתנדבים, כמניעה, בכל הקורסים שלנו התחלנו להכניס לכל הקורסים, שיוכלו להתמודד.
<אליעזר היימן: המתנדב, כשהוא מגיע לשטח, הוא לא יצטרך אחר כך להתמודד, שהוא יידע שיש לו לפני זה את הכלים איך להתמודד, הוא יודע לקראת מה זה הולך, זה בנוי בצורה הרבה הרבה יותר טובה.
<אליעזר היימן: לכן בכל הקורסים שלנו, בכל קורסי החובשים של איחוד הצלה, הכנסנו עכשיו כמה שעות של חוס"ן.
<אליעזר היימן: בהשתלמויות השנתיות, יש לנו השתלמויות שנתיות חובה שאנחנו עושים למתנדבים, אז גם הכנסנו כמה שעות של חוס"ן גם בהשתלמות השנתית.
נאוה בוקר: יפה מאוד.
<אליעזר היימן: אבל זה מערך שאנחנו הקמנו אותו לבד, ללא תמיכה מגורמים ממשלתיים.
<אליעזר היימן: אני מסכים עם זה שזה הרבה יותר נוח ואנחנו רואים את זה, הרבה יותר קל למתנדב, לדבר פנימה, עם החברים שלו האישיים ובתוך המערך שלו ולא לפנות החוצה.
<אליעזר היימן: ברגע שהוא פונה החוצה, לפסיכולוגים חיצוניים, אז הוא חושש על עצמו.
<אליעזר היימן: אנחנו רוצים להמשיך את זה, ממשיכים את זה בצורה טובה, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקבלים את התמיכה בנושא.
נאוה בוקר: אני מציעה שככה נעשה, אנחנו נמשיך עם לוחמי האש, נסיים ואז נפנה לגופים האחרים שמעוניינים לדבר.
נאוה בוקר: איציק שישיצקי, מארגון הכבאים בהרצליה.
נאוה בוקר: מה הדרגה שלך?
<משה סויסה: דרגת רשף, יש לו שני ילדים בכבאות.
נאוה בוקר: וואו, זה באמת - - - אני מכירה אחד מהם.
<איציק שישיצקי: קודם כל, נאוה, אני מודה לך על הדבקות במטרה ולנציב אני מאחל הצלחה.
<איציק שישיצקי: יושב ראש הארגון, מפקד המחוז.
<איציק שישיצקי: ואני אתחיל איתך, מפקד המחוז.
<איציק שישיצקי: אני לא יודע אם אתה זוכר, לפני שני עשורים, כשהיינו כפופים למשרד הפנים, אחד משרי הפנים אמר לנו 'חבר'ה, עד שלא יקרה משהו לא יהיה מענה', כמו שחבר הכנסת פורר אמר.
<איציק שישיצקי: לצערנו קרה, אז לצערנו קרה המקרה הזה, אולי יתחילו להתעורר.
<איציק שישיצקי: אבל אנחנו התחלנו כבר להדליק את הנורה האדומה מחודש יולי, נתנו את צעקתנו, היו פה צעקות.
נאוה בוקר: היום הדיון רגוע.
<איציק שישיצקי: אני הבאתי שני מחקרים קצרים.
<איציק שישיצקי: אני לא אקריא את הכול, אבל מחקר של קצין כבאות, שהיום הוא דוקטור, הוא עבר איתי קורס קצינים.
<איציק שישיצקי: הוא לקח את זה ועבר בין התחנות, בין השאר אני משמש כמפקד משמרת בשירותי הכבאות הרצליה ואני כבר אומר לכם שאצלנו אנחנו מזהים לפחות תופעה אחת וזיהינו, ניתן מענה מאוד חלקי.
<איציק שישיצקי: אני, כמפקד משמרת שצריך לקבל את הכבאים בבוקר, אני צריך לזהות את זה ואיך אמר ידידי?
<איציק שישיצקי: 'אני מסתובב עם חומר', אז גם אני מסתובב עם חומר, אולי לנסות לזהות לבד, כי המערכת אטומה לחלוטין.
<איציק שישיצקי: יש נושא שנקרא מניעת דליקות, שמפחית את הדליקות במדינה, שנתן מענה, והנציב הקודם למעשה דגל ושיבח את נושא מניעת הדליקות ואני גם הייתי שבע שנים במדור למניעת דליקות, אני יודע מה זה, איפה עבודת המניעה כלפי הכבאים?
<איציק שישיצקי: ההון האנושי?
<איציק שישיצקי: איפה?
<איציק שישיצקי: איפה זה קיים?
<איציק שישיצקי: ד"ר לוגסי עשה מחקר ראשון מסוגו בארץ במסגרת עבודת הדוקטורט שלו בפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן גוריון והוא חושף מספר דברים.
<איציק שישיצקי: מהמחקר שהקיף 342 לוחמי אש בישראל וביניהם תחנת הרצליה, 300 לוחמי אש משירותי הכבאות בארץ ו-42 לוחמי אש תעופתיים עולה כי 24% מלוחמי האש המבצעיים בשירותי הכבאות בישראל, שיעור גבוה בערך פי שלושה יחסית מהאוכלוסייה הכללית בישראל, סובלים מהפרעת פוסט טראומה.
<איציק שישיצקי: בקרב 67% מהם נמצאו תסמינים של הפרעת פוסט חלקית ורק 9% נמצאו ללא פוסט.
<איציק שישיצקי: ואני ממשיך, עוד נמצא כי 62% מקרב לוחמי האש המבצעיים, שאינם סובלים מפוסט, יש טראומה משנית לעומת 32% מקרב לוחמי האש התעופתיים שאינם סובלים מהפרעה.
<איציק שישיצקי: התוצאות הללו מחזקות את הטענה כי חשיפה מוגברת לאירועים טראומטיים חוזרים ונשנים, ואני ממשיך, לאותו מחקר שאתה קראת - - -
נאוה בוקר: אגב, אני אשמח לקבל את הנתונים האלה אחרי זה.
<איציק שישיצקי: - - - על ידי ד"ר שחם שהיא בדקה את ה-NFPA, ממחקר שפורסם ב-2015.
<איציק שישיצקי: נבדקו גורמי הסיכון ללקות בתסמונת פוסט טראומטית, ואני גם מתמצת, 'במחקרה של שחם מציינת שחם כי מאחר שעבודתם של הכבאים מאופיינת בתקופות קצרות יחסית של עבודה מאומצת ומסוכנת ומשלבת בתקופות ארוכות יחסית של מנוחה או פעילות מוטעה, במעברים החדים האלה, יחד עם העבירות הגבוהה לסיכונים האפשריים בדרך ובעת כיבוי הצלה עלולים לגרום לרמות גבוהות של פוסט ומתח ולעתים למצוקה נפשית ממשית'.
<איציק שישיצקי: אני לא אצטט פה את הכול.
<איציק שישיצקי: אנחנו מחויבים בקורס כבאים, ביום הראשון או בסיום הקורס, לשבועת הכבאים.
<איציק שישיצקי: אני לא אצטט את כל שבועת הכבאי, אני רק אומר 'כשאני נקרא לתפקידי היכן שהלהבה פורצת תן לי את האומץ להציל חיים ולא חשוב גילם' וכך הלאה וכך הלאה ובסוף זה מסיים 'ואם בהתאם לרצונך, אלי, איאלץ להקריב את חיי, אנא ברך ברכתי האלוקית את אשתי, משפחתי וילדיי, אמן'.
<איציק שישיצקי: זה אני פונה למשפחה ואני פונה אליך, אדוני הנציב, אני פונה לכל המערכת, אי אפשר יותר לדחוק את הדבר הזה.
<איציק שישיצקי: אני אומר לכם במפורש, אצלנו כבר זיהינו, אצלנו בתחנה כבר זיהינו, אין את הכלים להתמודד.
<איציק שישיצקי: אין את הכלים להתמודד.
<איציק שישיצקי: תודה.
נאוה בוקר: אני מבינה, משום כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום.
נאוה בוקר: רפי אייל.
נאוה בוקר: רפי, מאיזה תחנה אתה?
<רפי אייל: אני מתחנת חיפה, עובד 19 שנה במערך הכבאות.
<רפי אייל: אני אספר את הסיפור האישי שלי כדי שתבינו מה זה פוסט טראומה ומה הכבאי חווה או עובר בתהליך הזה ואם הוא מתמודד עם זה או לא מתמודד עם זה.
<רפי אייל: באותו חודש, חודש אדר, שהוא גם שנוא עליי כי קרו לי כל הדברים הכי קשים בעולם.
נאוה בוקר: גם עליי.
<רפי אייל: כן, לא יודע למה, משום מה.
<רפי אייל: ב-2004 היה את הפיגוע בקו 37 ברחוב מוריה, מהתחנה לפיגוע הזה בערך 40 מטר קו אווירי, דקה וחצי נסיעה, התבקשנו אני ועוד כבאי, שהוא כבר היום בפנסיה, לגשת לאירוע.
<רפי אייל: לא אמרו לנו שזה פיגוע, אמרו לנו שזה פיצוץ בבורקס העגלה.
<רפי אייל: הגענו למקום, היינו לבד שם, ירדתי מהאוטו, ראינו את כל הזוועות.
<רפי אייל: אני אתן לכם דימוי כדי שתבינו מה זה פוסט טראומה.
<רפי אייל: בן אדם משחק כדורגל בשכונה, מעקם את הרגל, לא מרגיש את הכאבים, מגיע הביתה, זה מתחיל להתנפח.
<רפי אייל: ככה זה בדיוק.
<רפי אייל: המוח לא מסוגל לספוג את המראות, לא מסוגל, אי אפשר.
<רפי אייל: אנחנו משתדלים להסתכל מרוח, לא מפוקס, ככה לימדו אותנו בכל הקורסים.
נאוה בוקר: אתם בהדחקה?
נאוה בוקר: כן?
<רפי אייל: ההדחקה הזאת מתפרצת, היא מתפרצת מכל מקום שהיא יכולה להתפרץ.
<רפי אייל: מגיעים הביתה, חוזרים לתחנה אחרי היום, יש לך לחצים בראש, זה סוג של 'בוא נתאושש מכל הסיפור הזסה', כמו שהרגל מתחילה להתנפח ככה זה מתחיל להתפרץ.
<רפי אייל: באותו לילה גם אבא שלי נפטר.
נאוה בוקר: באותו לילה של הפיגוע?
<רפי אייל: אז אמרתי יאללה, פשוט נעזוב את זה, בואו נראה לאיפה הולכים, פשוט זרקו אותי למים העמוקים.
<רפי אייל: האבל עצמו, הוא היה לי טוב כי היו לידי אנשים וחיזקו אותי.
<רפי אייל: זה בעצם מה שהייתי צריך.
<רפי אייל: אחרי האבל, אחרי השבעה, זה מתחיל לדעוך.
<רפי אייל: מה שהוא מדבר איתך, הדיכאון הזה, זה כאילו גילית את הרוע, עד היום לא ראית את הרוע, עכשיו גילית את הרוע והרוע הזה מתחיל לחלחל בך.
<רפי אייל: זה לא לתפקד עם האישה, 'תעזבי אותי, אני לא רוצה לדבר איתך', 'תעזבי אותי היום'.
<רפי אייל: קודם כל אם יש לך אישה, היחסים מתקלקלים.
<רפי אייל: זה מתחיל להידרדר ולהידרדר ולהידרדר, את נהיית זומבי, ממש נהיית זומבי, הולכת ברחוב, אנשים מדברים איתך, את לא בפוקוס, את לא מבינה מה קרה איתך, את רואה את העולם מנקודה כזאת קטנה.
<רפי אייל: אני אצייר לך פרופיל של כבאי.
<רפי אייל: כבאי זה דבר שהוא אמיץ ומייצג את עצמו בכבוד והוא מלא אגו, הוא לא מוכן לוותר על האגו שלו ולהגיד 'אני נפגעתי, אני פגוע, תטפלו בי'.
<רפי אייל: זו הבעיה.
<רפי אייל: זה קודם כל האיתור.
<רפי אייל: הפרופיל של הכבאי הוא הבעיה.
<רפי אייל: אם יבוא כבאי, יגיד 'אני פגוע, תטפלו בי' - - -
נאוה בוקר: אתה קיבלת טיפול באיזה שהוא שלב?
<רפי אייל: אני לקחתי טיפול פרטי, שמונה חודשים הייתי מטופל עם כדורים.
נאוה בוקר: זה עזר לך?
<רפי אייל: זה עזר לי מאוד, זה שחרר.
<רפי אייל: טוב, גם אבא שלי נפטר, זה הכול ביחד, זה היה מים עמוקים מדי.
<רפי אייל: שמונה, תשעה חודשים הייתי מטופל, אחרי המשמרת.