GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רויטל סויד: אין ספק שהגדרת מטרת החוק מתייחסת לעובדה שאנחנו רוצים משטרה, שהיא אחד הגופים הכי חזקים במדינה, שהיא נקייה וערכית ואין בה שחיתות ואין בה שום חשש לפגיעה בטוהר המידות וכיוצא באלה.
רויטל סויד: אין ספק שזו מטרה שכולנו רוצים להגיע אליה.
רויטל סויד: אין ספק שפוליגרף הוא אחד הכלים שיש, אף שהוא כלי שנוי במחלוקת.
רויטל סויד: אנחנו יודעים את המעלות שלו, אנחנו יודעים את החסרונות שלו.
רויטל סויד: לא בכדִי הוא לא קביל בבית-המשפט, מחד.
רויטל סויד: מאידך, יש אינדיקציה שהוא יכול לאפשר הליך סינון שלא מטיל אחר-כך איזו חבות פלילית אבל הוא נותן אינדיקציה שאין איזו בעיה, עם כל המורכבות, ויכולות להיות גם טעויות בנושא הזה.
רויטל סויד: מה שהפריע לי בהצעת החוק המקורית הוא שיקול הדעת.
רויטל סויד: תיכף נדבר על ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, אבל אני מדברת קודם כול על הצעת החוק המקורית.
רויטל סויד: מדרגה מסוימת ומעלה פוליגרף מחויב המציאות.
רויטל סויד: אנשים מגיעים למידע חסוי מאוד ורגיש מאוד, עם הרבה מאוד כוח, עם יכולת להשליך והיינו רוצים לעבור את המסננת הזאת גם אם היא לא מדויקת.
רויטל סויד: מה שהפריע לי מאוד – גם אמרתי לכם את זה כאשר נפגשנו, וגם למפכ"ל – הוא שיקול הדעת הנרחב שהיה למפכ"ל.
דוד אמסלם: אין שיקול דעת של אדם אחד בדברים האלה, גם של המפכ"ל, כבודו במקומו מונח.
דוד אמסלם: זה עדיין ארגון.
<אלעזר כהנא: זה עבר לשיקול דעת של ועדה שהוקמה פה על-פי חוק.
זאב בנימין בגין: ואיך היא מקבלת החלטה, ברוב?
רויטל סויד: אנחנו צריכים למנוע פתח לחיסול חשבונות.
רויטל סויד: ראינו מה היה במשטרה בשנים האחרונות, אנשים חיסלו חשבונות אחד עם השני.
רויטל סויד: אף פעם לא נוכל לדעת מי צודק ומי לא, ובינינו, לא רוצים גם לדעת מי צודק ומי לא.
רויטל סויד: אנחנו לא רוצים שהכוח הזה והכלי של בדיקת פוליגרף יהווה מקור כוח פנים-ארגוני.
דוד אמסלם: את מדברת על חיסול חשבונות פנים-ארגוני.
דוד אמסלם: זאת הסיבה שלא הסכמתי לכך שזה יהיה בשיקול דעת של המפכ"ל.
רויטל סויד: לכן הפריע לי הכוח שנתנו בידי המפכ"ל.
רויטל סויד: אנחנו רואים את המפכ"ל, אנחנו יכולים לסמוך עליו, אבל אנחנו מתקנים פה חוק שיהיה להרבה מאוד שנים.
רויטל סויד: אנחנו לא יודעים איך יתפתחו העניינים, מי יעמוד בראש הארגון, מי יהיו הניצבים שיגיעו לתפקידים האלה, אילו אינטריגות פנימיות יהיו, וראינו את זה כבר בעבר, אנחנו לא יודעים איך זה יהיה בעתיד.
רויטל סויד: זה דבר שהפריע לי מאוד.
רויטל סויד: זה דבר שחייבים לחסום אותו.
רויטל סויד: דודי אמסלם, ההצעה שלך הפתיעה אותי הבוקר בדרך לכאן.
רויטל סויד: אני מבינה את הרצון שלך כיושב-ראש ועדה וכאזרח לדעת שלגוף שהוא אחד החזקים במדינה מגיעים רק אנשים ישרי-דרך.
רויטל סויד: אני מבינה את זה.
דוד אמסלם: וגם איך הם פועלים, כשהם מגיעים, שהם ממשיכים לפעול ביושר לאורך כל הדרך.
דוד אמסלם: הסמכויות שלהם ניתנות להם על-פי החוק, סמכויות דרקוניות.
דוד אמסלם: זה מה שאני טוען, צריך לדאוג שהם יעבדו על-פי החוק.
דוד אמסלם: רובם כך, אבל בשוליים יש גם מי שאנחנו רוצים "ליישר" אותם.
רויטל סויד: אגיד לך מה אני אומרת אינטואיטיבית.
רויטל סויד: מצד אחד, כאילו אתה אומר: אלה שוטרים, למה שלא נעביר אותם בדיקת פוליגרף?
רויטל סויד: אם הם בסדר והם ישרים והכול אז למה לא נעביר אותם את הבדיקה?
דוד אמסלם: ממה הם חוששים?
רויטל סויד: אני מבינה מה אתה אומר.
רויטל סויד: מצד שני, יש כאן דבר גורף מאוד וגם קצת מסוכן, ובל נשכח שבסוף אנחנו מדברים על כלי שהוא לא קביל בבית-המשפט.
דוד אמסלם: גם כך הם מבקשים להשתמש בו.
דוד אמסלם: כפי שאמרת, זה לא כלי להעמדה לדין אבל גם היום יש להם מבחני התאמה.
דוד אמסלם: זה כלי שאפשר לטעות בו, אבל הוא מחליט להשתמש בו לגבי הקידום שלך.
דוד אמסלם: דרך אגב, לא מדובר פה על כך שמפטרים אותו או משהו כזה.
דוד אמסלם: יאמרו לו: אדוני, יש אתך בעייתיות, אנחנו לא מקדמים אותך.
דוד אמסלם: היום המשטרה מבקשת את זה.
דוד אמסלם: הרי בסוף זה לא חד-חד ערכי.
דוד אמסלם: מצד אחד, זה לא קביל, לא מפטרים אותו, אבל מצד שני, כך הסבירו לי, אומרים לו: יש בעיות אתך.
דוד אמסלם: בלי קשר לפוליגרף, נשים את הפוליגרף בצד.
דוד אמסלם: גם היום הם עושים לו מבחן התאמה תעסוקתי, בלי פוליגרף.
דוד אמסלם: בא שוטר, שואלים אותו שאלות.
רויטל סויד: למה זה לא מספיק?
דוד אמסלם: הם אומרים שזה לא מספיק.
דוד אמסלם: הם רוצים לעשות עוד שלב: "כבר נכנסת לי ל'פריים', אני רוצה להתקדם אתך עוד שלב.
דוד אמסלם: " זה בילט-אין בגישה שלהם.
דוד אמסלם: אתה לוקח את הכלי הזה ועושה בו שימוש.
דוד אמסלם: אתה לא לוקח אותו לקצה, לא אומר לאדם:
דוד אמסלם: אני מכניס אותך לבית-סוהר או מפטר אותך על בסיס בדיקת הפוליגרף, אבל אתה יכול לומר לו: "יש בעייתיות בתשובות שאתה נותן.
דוד אמסלם: אני יודע, לפחות הכלי אומר לי שיש בעייתיות.
דוד אמסלם: " זה מה שהמשטרה מבקשת, לא אני.
<איה דביר: רק לחדד: מפטרים על בסיס בדיקת הפוליגרף, בלי אזהרה בכלל.
דוד אמסלם: גם היום בבדיקות ההתאמה אתם מפטרים.
<אלעזר כהנא: בדיקת פוליגרף תיעשה רק אם יש חשש קונקרטי.
דוד אמסלם: גם היום במבחן ההתאמה, שהוא מבחן פחות- - -
רויטל סויד: מבחני ההתאמה כבר נכנסו ליישום?
דוד אמסלם: אתם מפטרים אדם על בסיס מבחן התאמה?
רויטל סויד: אתם יכולים להציג לנו נתונים כמה חוקרים ושוטרים הגיעו למבחני התאמה וכמה נפלו במסננת הזאת?
רויטל סויד: בכמה מבחני התאמה ראיתם חשד לאי-שמירה על החוק, אי-שמירה על טוהר המידות, שימוש לרעה בסמכות?
מיקי לוי: מי שביצע עבירה – כן, התשובה היא חד-משמעית כן.
דוד אמסלם: מבחני התאמה ניתנים לא למי שעבר על החוק.
רויטל סויד: יש לכם נתונים שתוכלו לתת על זה?
רויטל סויד: כמה נכנסו לרשת הזאת?
דוד אמסלם: אלעזר כהנא, תספר לנו למי אתם עושים מבחני התאמה.
<אלעזר כהנא: מבחני התאמה עושים לכולם, לכל המגויסים ולכל השוטרים שכבר בארגון.
<אלעזר כהנא: אלא מכיוון שהיחידה בראשות סנ"צ סימה ימין שעורכת את הבדיקות האלה היא יחידה לא גדולה, עד היום עשו כ-8,000 בדיקות כאלה.
<אלעזר כהנא: הולכים מלמעלה למטה.
<סימה ימין: 8,300 שוטרים נבדקו.
<אלעזר כהנא: הולכים מלמעלה למטה כמובן, התחילו עם הבכירים ויורדים במדרג.
רויטל סויד: כמה שוטרים יש בסך הכול במשטרה?
<סימה ימין: יש 35,000 שוטרים.
רויטל סויד: איך בחרתם את ה-8,000 האלה?
<סימה ימין: יש לנו נקודות אורך ורוחב.
<סימה ימין: קודם כול, כל מועמד שנכנס למשטרת ישראל, כל מתגייס חדש עובר את זה אוטומטית מאז ינואר 2016.
זאב בנימין בגין: שם אין לך בעיה, כלומר על יסוד מבחן ההתאמה את זכאית לא לקבל אותו לארגון.
<אלעזר כהנא: הוא יכול לערער.
רויטל סויד: אחר-כך איך בחרתם להמשיך הלאה?
<סימה ימין: התווינו נקודות לבדיקה.
<סימה ימין: כל מי שסומן לקידום במשטרת ישראל נבדק, ביציאה לקורסים.
רויטל סויד: גם קציני חקירות?
<סימה ימין: כולם: החל בנגד, שוטר רגיל, המשך ברב-שוטר שנכנס למשטרת ישראל ועד ניצבים.
רויטל סויד: מתוך ה-8,300 האלה כמה נכנסו לרשת הזו, שראיתם שהייתה אצלם בעיה בטוהר המידות, בשימוש לרעה בסמכות או במסירת מידע?
<סימה ימין: בהערכה גסה אני יכולה להגיד: בין 12%-15%.
<אלעזר כהנא: צריך להסביר את זה.
<אלעזר כהנא: 12%-15% זה מספר האנשים שהבדיקה מראה שיש איזו נקודה בעייתית.
דוד אמסלם: מה זה "נקודה"?
דוד אמסלם: אתם לא שואלים אותו אם הוא לבש חולצה צהובה או אדומה.
דוד אמסלם: זה מציף לכם.
דוד אמסלם: אני מניח שגם לשואל יש מספר שאלות כדי להביא את אותה נקודה לידי ביטוי באופן מודגש.
<אלעזר כהנא: אדוני כל הזמן אמר: "אני דואג לאזרח".
<אלעזר כהנא: המבחן הזה דואג לאזרח.
<אלעזר כהנא: אנחנו רוצים את בדיקת הפוליגרף למי שאחרי הבדיקות האלה צף משהו, אין לזה מענה, הוא לא מפרט מספיק, נוצר סימן שאלה ואז הוא ילך לבדיקת פוליגרף.
דוד אמסלם: הוא אומר, בגדול, שאת הבדיקות האלה אמור לעשות כל שוטר ושוטר, בדיקות התאמה.
דוד אמסלם: אם השלב הבא זה בדיקות פוליגרף אז בדיקות ההתאמה מתקרבות לפוליגרף בחיתוך.
רויטל סויד: אז אולי אפשר לקבל מענה לכולם.
רויטל סויד: אבל לא עשיתם לכולם את בדיקות ההתאמה.
<אלעזר כהנא: אין לנו מספיק אנשים.
<אלעזר כהנא: מתקדמים כל הזמן, עוברים את כל הדרגות.
דוד אמסלם: גם בדיקות ההתאמה לא נעימות.
<אלעזר כהנא: נכון, הבדיקות לא נעימות.
דוד אמסלם: מה שואלים שם?
דוד אמסלם: את אותן שאלות ששואלים בבדיקות הפוליגרף, רק לא מחברים למכשיר.
<תהילה רוט שטרן: עדיין יש פער משמעותי.
זאב בנימין בגין: אם לא היה הבדל לא היו מבקשים בדיקות פוליגרף.
דוד אמסלם: בדיקת פוליגרף זה כבר מכשיר, זה כבר דבר אחר, אבל אני מניח שברמת השאלות אין הבדל.
רויטל סויד: עם אותם 12%-15% שנכנסו לרשת הזו, מה עשיתם איתם?
<אלעזר כהנא: יש ועדה בראשות סגן המפכ"ל יחד עם היועץ המשפטי של המשטרה, ראש מחלקת המשמעת וראש היחידה לביטחון מידע.
<אלעזר כהנא: דנים אירוע-אירוע.
<אלעזר כהנא: בחלק מן המקרים אומרים: זה אירוע שמישהו דיווח, נניח שהוא עבר ברמזור אדום לפני 15 שנים.
<אלעזר כהנא: ניקח את המקרה הקיצוני.
<אלעזר כהנא: בסדר, הבנו.
<אלעזר כהנא: נו-נו-נו, תמשיך בדרכך.
<אלעזר כהנא: מישהו יכול להגיד שלפני 3 שנים הוא הסתכל במרשם הפלילי של הבן שלו.
<אלעזר כהנא: מה זה אומר לנו?
<אלעזר כהנא: האם זה מחייב אותנו בסנקציה שהוא לא יתקדם או להוריד לו סיווג?
<אלעזר כהנא: הוועדה מחליטה.
תמר זנדברג: אלה דברים שעלו מבדיקות הפוליגרף?
<אלעזר כהנא: זה מבדיקות התאמה.
<אלעזר כהנא: אין לנו בדיקות פוליגרף.
תמר זנדברג: מה זה בדיקות התאמה?
תמר זנדברג: אתם שואלים את המועמד: "האם עברת על החוק אי-פעם" וזה הדברים שהוא אומר?
דוד אמסלם: כן, שואלים אותו בלי מכשיר הפוליגרף.
<אלעזר כהנא: יש גם מבדק ממוחשב.
<אלעזר כהנא: הוא עונה למבדק שיש מאחוריו הרבה היגיון.
מיקי לוי: יש הרבה הצלבות שאפשר לעשות.
רויטל סויד: כמה שוטרים עזבו את המשטרה מתוך ה-12%-15% הללו?
<אלעזר כהנא: אין לי מספר, אבל עזבו.
רויטל סויד: כמה באחוזים?
מיקי לוי: אלה תהליכים שהחלו רק בשנים האחרונות.
<אלעזר כהנא: המבדק הזה קיים 3 שנים.
תמר זנדברג: אני חוזרת לרגע לפוליגרף.
תמר זנדברג: אתם אומרים שיש את שאלון ההתאמה הזה, ואנחנו שומעים כאן מיודעי דבר שהוא מוצלב והוא חכם והוא מוכוון כך שהשוטר המועמד – ובאמת אנחנו רוצים שיהיה נקי ככל היותר וגם ידווח בעצמו ויאמר אמת והכול.
תמר זנדברג: מה היתרון שאתם רואים בפוליגרף כפוליגרף?
תמר זנדברג: לא משנה מי, אפילו הבכירים ביותר.
תמר זנדברג: אני שואלת ממש שאלת תם כאזרחית, אין לי מושג.
תמר זנדברג: הדבר היחיד שאני יודעת, שזה לא קביל בבית-המשפט.
תמר זנדברג: אני גם יכולה לדמיין מקרה, שדווקא זה שקצת יילחץ ויזיע מעצם השאלה הוא אולי "רשע וטוב לו" לעומת "צדיק ורע לו".
זאב בנימין בגין: 10% מבדיקות הפוליגרף הן "לבנות".
<אלעזר כהנא: לבדיקת הפוליגרף יש שתי תכליות.
<אלעזר כהנא: האחת היא, במקרה שהוא נכנס למבדק ועולה חשד, נניח לשימוש בסמים, משהו במבדק העלה שהתשובות שלו בעניין הזה לא חלקות.
<אלעזר כהנא: ממשיכים לבדוק ולבדוק והוא מכחיש ומכחיש.
<אלעזר כהנא: הבודק אומר: תקשיב, יש פה משהו.
<אלעזר כהנא: והוא מכחיש.
<אלעזר כהנא: פוליגרף יכול להיות כלי חשוב.
<אלעזר כהנא: אם מדובר על שימוש בסמים, נניח עכשיו תוך כדי שירות, לא מישהו שיש ספק אם לפני 20 שנים בטיול אחרי הצבא הוא השתמש בסמים, אלא עכשיו תוך כדי שירות, אז אי אפשר להמשיך.
<אלעזר כהנא: אז צריך לבדוק בפוליגרף האם הוא משתמש בסמים או לא משתמש בסמים ולברר את העובדה שנותרה לנו עמומה.
<אלעזר כהנא: דבר שני, פוליגרף בקצה הוא ה"צ'קלקה", כפי שהמפכ"ל מכנה.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, כשיש פוליגרף בקצה זה מקרין עד למטה כי הוא יודע שאם ההליך לא יסתדר בסוף יש פוליגרף.
<אלעזר כהנא: זה מקרין על התשובות שלו לאורך כל הדרך, זה מחייב את האמינות שלו.
<אלעזר כהנא: בסופו של דבר התהליך הזה בנוי על מה שאדם מוסר.
<אלעזר כהנא: בסוף האדם מוסר את המידע.
<אלעזר כהנא: אין פה האזנות סתר.
<אלעזר כהנא: יש פה מידע שאדם מוסר תוך כדי התהליך.
<אלעזר כהנא: הפוליגרף בקצה במקרה שלא הצליח הוא מרגיע.
תמר זנדברג: אבל דיווחתם הרגע שזה נכנס בנוהל שיטתי לבדיקה של כל מועמד, של כל מועמד לקידום.
<סימה ימין: לא בדיקת הפוליגרף.
<סימה ימין: יש לנו הליך התאמה תעסוקתית.
תמר זנדברג: בדיקת ההתאמה הזאת, עליה אתה אומר שהיא כוללת בקצה את הפוליגרף?
תמר זנדברג: יש פה תשובות סותרות.
תמר זנדברג: אני שואלת האם על משרד המשפטים הנוהל הקיים, שמועמד לקידום או מועמד חדש עובר בדיקת התאמה שכוללת בקצה שלה פוליגרף, האם זה מקובל?
דוד אמסלם: מדובר על פוטנציאל לפוליגרף.
<אלעזר כהנא: זה מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק.
<אלעזר כהנא: היום אין פוליגרף בקצה.
<אלעזר כהנא: זה מה שאנחנו מבקשים.
דוד אמסלם: הוא אמר:
דוד אמסלם: כל אחד אמור לעבור בדיקת התאמה.
דוד אמסלם: אם תהיה בעיה אתו במבחן נעביר אותו בדיקת פוליגרף.
דוד אמסלם: היות והוא יודע שיש פוליגרף בסוף, לכן מראש הוא לא משקר.
תמר זנדברג: האם זה מתואם עם משרד המשפטים?
תמר זנדברג: אני שואלת על הנוהל הקיים היום.
תמר זנדברג: אני לא מדברת עכשיו על הצעת החוק שעומדת לפנינו אלא על מה שמבוצע היום.
<צילי נאה: מה שתואר זה ההצעה המוצעת.
זאב בנימין בגין: מתוך גישתי המצמצמת את השימוש בפוליגרף אני מבקש לשאול את השאלה הבאה.
זאב בנימין בגין: ב-3 השנים האחרונות ערכתם מספר בדיקות – אולי תרצו לפרט – שנועדו לבדיקת ההתאמה לקידום לתפקיד בכיר יותר.
זאב בנימין בגין: מאלו שבדיקות ההתאמה גילו בעיה ואתם הודעתם או הייתם על סף הודעה שהאדם לא ילך לקידום, כמה מן האנשים האלה ערערו, בתוך המשטרה או מחוץ למשטרה, על ההחלטה הזאת?
<סימה ימין: יש זכות השגה לכל אדם, עד 30 ימים מיום ההחלטה.
זאב בנימין בגין: אם אלה ממש מעטים- - -
דוד אמסלם: הוא לא שאל על הזכות.
דוד אמסלם: הוא שאל כמה מימשו את הזכות.
זאב בנימין בגין: כמה אנשים סורבו לקידום על יסוד בדיקת ההתאמה ואמרו: "אני לא מקבל את זה ואני אערער לנציבות שירות המדינה או לבג"ץ"?
מיקי לוי: יש מי שהגיעו לבית-המשפט.
<סימה ימין: לגבי מועמדים, לא מועסקים.
זאב בנימין בגין: אסביר מדוע אני שואל.
זאב בנימין בגין: אם אין רבים כאלה, אם המערערים מעטים מאוד אז במידה רבה ניתן להסתפק בהחלטה על יסוד בדיקת ההתאמה ואין צורך להשתמש בפוליגרף, אין צורך באיום הפוליגרף.
זאב בנימין בגין: תקבלו החלטה פנימית, תגידו: "אתה לדעתנו אינך ראוי לקידום".
זאב בנימין בגין: נגמר הסיפור.
מיקי לוי: ואם אדם לא רוצה להיבדק בפוליגרף, מה תעשה?
<אלעזר כהנא: בשביל זה הגשנו הצעת חוק.
תמר זנדברג: לשאלה הזאת יש פנים אחרות.
תמר זנדברג: כמה מאלה שכביכול נפלו, אותו "סוף הדרך" שעליו דיברת, שהוא כביכול יודע שיש את זה בסוף הדרך, בכמה מקרים באמת מומש "סוף הדרך" הזה?
<אלעזר כהנא: אנחנו רוצים את החוק בשביל פוליגרף תעסוקתי.
<סימה ימין: היום אין לנו בדיקות פוליגרף.
דוד אמסלם: זו ההצעה שהם מציעים.
<עידו בן יצחק: בשביל לעשות את תהליך ההתאמה, מה שהם עושים היום, הם לא צריכים את הצעת החוק.
<עידו בן יצחק: כדי להוסיף את בדיקת הפוליגרף לסוף תהליך ההתאמה הם צריכים אותה.
דוד אמסלם: אמרתם שבין 12%-15% לא עברו את מבחני ההתאמה.
<אלעזר כהנא: לא אמרתי שהם לא עברו אלא עלו נושאים שחייבו עדכון ודיון בוועדה.
דוד אמסלם: אחרי שחידדתם, כמה נשארו עדיין, באחוזים?
<אלעזר כהנא: במקרים רבים זה יכול להסתיים בהערת מפקד.
דוד אמסלם: שאלתי, מקרב 12%-15% האנשים ש"צפו", החל ממקרה שמישהו עישן סיגריות בבית-הספר, אחרי שאתם עושים מיקוד, הרי בסוף קוראים לכל אחד ועושים עליו מיקוד.
דוד אמסלם: כמה לדעת
דוד אמסלם: כם עדיין נשארים בסטטוס של "צריך עיון בבעיה"?
מיקי לוי: תגידו שאתם לא יודעים וצריך לבדוק סטטיסטית.
<אלעזר כהנא: אני לא יודע להגיד במספרים אבל כשעולה נושא הוא בדרך כלל יקבל התייחסות, שיכולה להיות הערת מפקד וכן הלאה.
דוד אמסלם: יש לי שאלה לשב"כ, אם תרצו תענו ואם לא תרצו לא תענו.
דוד אמסלם: תגיד לי באחוזים כמה כאלה נכשלים אצלכם?
דוד אמסלם: אם מותר לך לענות.
דוד אמסלם: אם לא, אזמן אותך לוועדת המשנה ותענה לי שם.
<תהילה רוט שטרן: אבל שם תכלית הבדיקה אחרת.
דוד אמסלם: אני מבין את התכלית.
דוד אמסלם: תסמכי עליי, אני מבין הכול.
דוד אמסלם: התכלית שלהם היא לעשות את העבודה שלהם אז הם עובדים מול ביטחון.
דוד אמסלם: נעבור למשרד המשפטים.
<צילי נאה: תודה על רשות הדיבור.
<צילי נאה: אומר כמה נקודות קצרות וחברותי, אם ירצו, ישלימו את דברי.
<צילי נאה: כפי שכבר נאמר פה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק רגישה ותקדימית בכל הנוגע לשימוש נוהלי בכלי הפוליגרף.
<צילי נאה: מבחינת המצב הקיים וההיסטורי בישראל, השימוש הזה לא מותר לרשות שלטונית אלא לתכלית ביטחונית, שמעוגנת בחוק.
<צילי נאה: זה היה המצב ההיסטורי.
<צילי נאה: הצעת החוק הזאת משנה את המצב הקיים.
<צילי נאה: אני מציגה עכשיו רקע על הצעת החוק הממשלתית שיבהיר את העמדה.
<צילי נאה: בגלל ההקשר החוקתי והרגישות- - -
דוד אמסלם: למה את מתכוונת כשאת אומרת "חוקתי"?
<צילי נאה: כלי הפוליגרף פוגע בזכויות-יסוד.
דוד אמסלם: ואיפה זכויות-היסוד של האזרחים?
<צילי נאה: רק אשלים.
<צילי נאה: משם אנחנו יצאנו לדרך.
<צילי נאה: הכלי הזה פוגע בזכויות-יסוד.
<צילי נאה: הדבר הזה מעוגן בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שהיא לא חדשה, היא לא מאתמול, היא הנחייה ותיקה מאוד.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על חוק.
דוד אמסלם: החוק גובר על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
<צילי נאה: הוא מעוגן גם בפסיקות.
<צילי נאה: זאת הנחת היסוד המשפטית שאנחנו יוצאים ממנה.
דוד אמסלם: אנחנו באים להסדיר את זה חוקית.
<צילי נאה: נכון, אנחנו באים להסדיר את זה חוקית.
<צילי נאה: לכן אנחנו כאן.
<צילי נאה: לכן גם הוגשה ההצעה הממשלתית.
<צילי נאה: אבל אני אומרת שהמתחם שבו הצעת החוק הזאת נמצאת הוא מתחם חוקתי כי היא עוסקת בכלי שפוגע בזכויות-יסוד.
<צילי נאה: אפשר לעשות את זה בחקיקה אבל ההסדר צריך להיות כזה שעומד במבחנים החוקתיים.
דוד אמסלם: מה עומד בקצה השני של הסקלה?
דוד אמסלם: הרי מצד אחד יש לנו את זכויות-היסוד של השוטר, ומן הצד השני אילו זכויות-יסוד יש לנו שבאים להגן עליהן?
דוד אמסלם: של האזרחים.
דוד אמסלם: או שזה לא מעניין?
<צילי נאה: זה מעניין מאוד וחשוב מאוד.
דוד אמסלם: אז איך אתם מגנים על האזרחים?
דוד אמסלם: השוטר לא חייב להיות שוטר.
דוד אמסלם: האזרח הוא אזרח.
דוד אמסלם: תספרי לי איך.
דוד אמסלם: לפי הרציונל שלכם.
דוד אמסלם: הרי אתם מדברים על זכויות אדם וחוקי-יסוד.
דוד אמסלם: בואי תספרי לי.
<צילי נאה: אני רוצה להגיע לנקודה הזאת.
זאב בנימין בגין: אולי תוכלי, במקום ההכללה, לפרט על איזו זכות-יסוד את מדברת, האם על הזכות לפרטיות, האם על עוד משהו פרט לזכויות לפרטיות.
<צילי נאה: הזכות לפרטיות – בוודאי, אין על כך מחלוקת.
<צילי נאה: זאת הזכות הראשונה והמובהקת ביותר שנפגעת מהשימוש בכלי הפוליגרף.
זאב בנימין בגין: זה מנוגד לאיזה סעיף?
<צילי נאה: לסעיף 7 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הסעיף הארוך ביותר בחוק-היסוד.
<צילי נאה: זאת הזכות המרכזית שנפגעת.
<צילי נאה: אבל מעבר לזה, במקרים מסוימים יש לנו עוד זכויות שיכולות להיפגע.
<צילי נאה: במקרים קיצוניים, עד כדי פגיעה בכבוד האדם; אם זה בהקשר תעסוקתי יכולה להיות פגיעה בחופש העיסוק.
דוד אמסלם: ולניצבים?
<צילי נאה: תיארתי את הפגיעות באופן כללי מהשימוש בכלי הזה.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשלא משתמשים בכלי הזה איזו פגיעה לדעתך יכולה להיות לאזרחים?
<צילי נאה: אני עונה.
<צילי נאה: הדין הקיים במדינת ישראל נותן כל מיני סוגים של מענים כדי להתמודד עם מצבים שבהם אנשים שנושאים במשרה מסוימת חוטאים לתפקידם, לא עושים מה שהם היו צריכים.
<צילי נאה: יש כל מיני מענים שניתנו לאורך שנים.
דוד אמסלם: אנחנו הרי לא רוצים שיגיעו לשם.
דוד אמסלם: אם כך, למה בכלל הגעתם לעניין הזה?
דוד אמסלם: הרי החוק היום נותן מענים גם למבחני התעסוקה, לכול.
דוד אמסלם: למה זה מעניין אתכם?
<צילי נאה: אני מבינה את הנקודה שאדוני מעלה.
<צילי נאה: אתייחס.
<צילי נאה: רק חשוב לי להשלים שלאור ההקשר שדיברנו עליו, הפגיעה והתקדימיות של הצעת החוק, היא בעצמה נדונה בפני היועץ המשפטי לממשלה לפני שהיא פורסמה וקודמה כהצעה ממשלתית.
<צילי נאה: האיזון החוקתי שהיועץ המשפטי לממשלה בחן ואישר הוא האיזון שמופיע בהצעת החוק הממשלתית.
<צילי נאה: איך מתבטא האיזון הזה?
<צילי נאה: התכלית שאושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא השתכנע שלשמה ראוי ומוצדק לחרוג מן הדין הקיים לאורך שנים במדינת ישראל, היא תכלית של ייחוד המשטרה, חשיבות המשטרה והבטחת אמון הציבור במשטרה.
<צילי נאה: בהתאם לכך עוצבו ההסדרים של הצעת החוק הממשלתית.
<צילי נאה: האיזון היה שהצעת החוק כוללת אפשרות לעשות שימוש בפוליגרף על בסיס חשש פרטני שעולה, מה שאין בארגונים אחרים במדינת ישראל בהקשר התעסוקתי.
<צילי נאה: זה דבר שניתן.
<צילי נאה: עצם החשש כשלעצמו- - -
דוד אמסלם: דרך אגב, לאף ארגון במדינת ישראל אין את הסמכויות של המשטרה בהיבט התעסוקתי.
דוד אמסלם: הרי זה האיזון שצריך לעשות.
<צילי נאה: אבל לא רק זה.
דוד אמסלם: מה מפריע לכם?
רויטל סויד: מה שהיא תאמר עכשיו על ההחרגה שהיועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון לעשות בפגיעה בזכויות בסיסיות של ניצבים או מי שזה לא יהיה, אתה אחר-כך תיקח את הדברים האלה ותשאל למה זה לא יכול להיות ישים גם עליי.
רויטל סויד: אבל תן לה לסיים כדי שנדע.
רויטל סויד: אני רק רוצה להבין.
<צילי נאה: אשלים את האיזון.
<צילי נאה: יש לו שתי רגליים.
<צילי נאה: רגל אחת עוסקת בכל בעלי התפקידים במשטרה שעלה לגביהם חשש פרטני ובהתאם להסדרים, שעוּדְנוּ יותר פה בוועדה, יש אפשרות בסופו של יום להגיע לבדיקת פוליגרף.
<צילי נאה: האפשרות הזאת מרחפת מעל כל בעלי התפקידים במשטרה שמתעורר לגביהם חשש פרטני, בהתאם למבחנים שקבועים בהסדר.
<תהילה רוט שטרן: כלומר בוצעה התאמה תעסוקתית.
דוד אמסלם: אני לא מתכוון לפתוח את הדיון.
דוד אמסלם: כל חבר כנסת נכנס לפה בשלב כלשהו ורוצה שנפתח דיון שהסתיים לפני שבועיים.
דוד אמסלם: אם היא תשאל אותי אסביר לה.
<צילי נאה: זו הרגל האחת.
<צילי נאה: האפשרות הזאת מרחפת מעל כל אחד ובה בפני עצמה יש פגיעה, אבל יש בה גם את התועלת שהיא משיגה.
<צילי נאה: מהצד השני, הצעת החוק לא מסתפקת באפשרות הזאת.
<צילי נאה: בהתאם לדברים שנאמרו כאן יש מי שחושבים שאולי אפשר היה להסתפק באפשרות הזאת.
<צילי נאה: הצעת החוק אומרת גם: בגלל החשיבות של הבטחת אמון הציבור במשטרה יהיה היקף מסוים של בעלי תפקידים בכירים שקשורים מאוד לאמון הציבור הזה והם יפגעו פגיעה יתרה בזה שתיערך להם בדיקה שגרתית.
<צילי נאה: יש כאן איזון שנוצר ונבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
<צילי נאה: ההקשר הוא חוקתי.
דוד אמסלם: אנחנו מכירים את האיזונים, אנחנו מכירים את החשיבה.
דוד אמסלם: זה לא כור אטומי דימונה.
דוד אמסלם: אנחנו מבינים את הרציונל כמו היועץ המשפטי לממשלה, אותו דבר, אותו רציונל הגיוני יושב גם אצלנו בראש.
דוד אמסלם: בגדול, אני באופן אישי לא מקבל את זה.
דוד אמסלם: אני חייב לסיים את הדיון כי אנחנו גולשים כבר ב-5 דקות.
דוד אמסלם: אקבע דיון נוסף.
דוד אמסלם: לפני שאסגור את הדיון יואל הדר רוצה לומר כמה מילים.
דוד אמסלם: תאמינו לי, אקבע דיון נוסף וגם אעשה עוד פגישה עם המשטרה כדי להתחיל להתקדם בכיוון הזה, ללכת למקומות שאליהם אני חושב שצריך לקחת את הצעת החוק הזאת.
דוד אמסלם: אני לא בא מזווית המשטרה, אני לא שוטר.
דוד אמסלם: הציבור מעניין אותי.
דוד אמסלם: לימדו אותי כלל, לפעמים אתה פוגע בפרט – כמובן יש גם שאלה באיזו מידה – לטובת הכלל.
דוד אמסלם: כאן אני חושב ששוטר לא חייב להיות שוטר, זה זכות, אדם מחליט אם הוא רוצה להתגייס למשטרה.
דוד אמסלם: לעומת זה, אזרח הוא אזרח.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן, להיפך, האיזון מופר מול האזרחים, לא מול השוטרים.
דוד אמסלם: בדיוק אותן טענות, אבל הזכויות מופרות מול האזרחים.
רויטל סויד: השאלה למה ההחרגה הזאת לא תהיה על אנשי חקירות.
דוד אמסלם: אם אנחנו מסכימים על העיקרון, השאלה היא רק למי.
דוד אמסלם: אם זה לא נכון, זה לא נכון לגבי אף אחד.
דוד אמסלם: ברגע שהתחלנו באיזונים אז לכל אחד יש איזונים משל עצמו.
דוד אמסלם: אקיים דיון נוסף בעניין הזה.
דוד אמסלם: אתן ליואל הדר לדבר שתי דקות.
דוד אמסלם: הסיפור הזה באמת כבד, אי אפשר "לסגור" אותו בשעתיים-שלוש של דיון.
דוד אמסלם: אערוך עוד דיון, ואולי עוד אחד אחריו.
דוד אמסלם: החלטתי שאת הסוגיה הזאת נמצה עד הסוף, אשמע את כולם למשך כל הזמן שהם רוצים.
דוד אמסלם: יואל הדר, דקה וחצי ואני רוצה לנעול את הדיון.
<יואל הדר: רציתי להגיד רק דבר אחד.
<יואל הדר: אני נמצא בכנסת זמן רב מאוד.
<יואל הדר: לרוב כשאני בא לכנסת אני בא עם הצעות חוק ממשלתיות שבאות להרחיב את הסמכויות של המשטרה כדי לתת למשטרה כלים שהיא תוכל להתמודד טוב יותר, כדי שתוכל לתת שירות לציבור.
<יואל הדר: המשטרה נועדה לתת שירות לציבור, זה התפקיד של המשטרה.
<יואל הדר: אני בא לרוב עם בקשה להוספת כלים כדי לאפשר למשטרה לעשות את תפקידה טוב יותר.
<יואל הדר: הצעת החוק הזאת שונה.
<יואל הדר: למה היא נוצרה בשנים האחרונות?
<יואל הדר: בגלל טראומה שעברה המשטרה באמון הציבור במשטרה.
<יואל הדר: לכן לא רק שאני בא כנציג המשרד לביטחון פנים אלא גם המשטרה עצמה הבינה שיש צורך לתקן את התדמית ואת אמון הציבור.
<יואל הדר: לכן הצעת החוק באה מתוך המשטרה, היא באה מן המשרד לביטחון פנים.
<יואל הדר: היא שונה כי היא לא באה להרחיב סמכויות של המשטרה אלא היא באה להגביל את המשטרה, היא באה לשים סייגים למשטרה.
<יואל הדר: זה ההבדל הגדול.
<יואל הדר: הדבר חדשני כי הוא לא קיים במדינת ישראל.
<יואל הדר: לא הייתה קיימת לפני כן בדיקה תעסוקתית.
<יואל הדר: כשאתה בא לעשות משהו חדש שלא היה קיים קודם, ושמעת את העמדה של משרד המשפטים, שמאוד-מאוד הסתייג מן הנושא, והגענו לאיזה איזון ביחד אתו, להסכמה ביחד אתו.
<יואל הדר: אני חושב שגם הכנסת צריכה להבין את המשמעויות של הדבר ולפעול ביחד אתנו במקרה הזה ולא לנסות להרחיב על קבוצות אחרות, שיוצרות מטבע הדברים בעייתיות גם כלפינו פנימה.
<יואל הדר: כמו כן, מאחר וזה דבר חדשני רצוי לאפשר את ההיקף הזה אפילו בהתחלה.
<יואל הדר: תן לנו להתקדם מן הדבר הזה.
<יואל הדר: נדווח לכנסת מה המשמעויות.
<יואל הדר: אחרי זה אם יתברר שזה לא מספיק, אם יהיו עוד בעיות כאלה, הרי כאשר זה מתעורר זה יוצא מייד החוצה, אפשר תמיד להרחיב ולתקן, אבל תן לנו להתחיל בדבר הזה, בהתחלה הזאת שאנחנו הבאנו מתוך הממשלה.
<יואל הדר: אלה לא היו הצעות חוק פרטיות אלא הצעת חוק ממשלתית, ששמנו סייג לעצמנו.
<יואל הדר: אנחנו מבקשים לאפשר לנו להתקדם עם מה שהבאנו, עם תיקונים קלים.
<יואל הדר: חבל על הזמן שזה מתעכב.
<אביגיל שררה: אני מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר, נשות השוטרים והסוהרים.
<אביגיל שררה: אני חושבת שזו פגיעה לא מידתית בשוטרים וזה יוצר חוסר אמון.
<אביגיל שררה: כל חוקר הוא מראש כאילו עבריין.
<אביגיל שררה: כך הוא לא יכול לעבוד, במיוחד אם הוא חוקר בכל מקום, גם חברי כנסת וגם אזרחים.
<אביגיל שררה: אתה כל הזמן מדבר על האזרחים אבל גם השוטרים הם אזרחים ויש להם משפחות.
<אביגיל שררה: אני באה מן המקום הזה.
<אביגיל שררה: אם יש איזה "תפוח רקוב", כמו במקרה של הקצין והפרקליטה שציינת, זה לא אומר שכל הקרטון רקוב.
<אביגיל שררה: יש לנו שוטרים שעושים לילות כימים, נותנים את הנשמה ואת החיים שלהם לביטחון אזרחי ישראל ומדינת ישראל.
דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסגור את הישיבה.
דוד אמסלם: נקבע דיון נוסף.
דוד אמסלם: עד אז אפגש עם אנשי המשרד לביטחון פנים, עם היועץ המשפטי, גם של המשרד וגם של המשטרה, אזמן פגישה לראות אם אנחנו מתכנסים לאיזשהו כיוון, ועם משרד המשפטים.
דוד אמסלם: זו הכוונה שלי בגדול, כפי ששמעתם.
דוד אמסלם: לי אין בעיה, אין לי אידיאולוגיה בעניין אבל יש לי אידיאולוגיה אחת, שאזרחי מדינת ישראל יהיו מוגנים גם בהיבט הזה.
דוד אמסלם: לפעמים כשצריך לערוך בדיקות לאנשים שאתה נותן להם סמכויות, לא משנה באיזה נושא, גם אותם אתה צריך לבדוק כי לפעמים גם הם נופלים.
דוד אמסלם: בסופו של דבר אם לא שמים את החסמים הנכונים אז יש אנשים שנופלים.
דוד אמסלם: לכן אקיים דיון בנושא הזה, אולי יותר מדיון אחד כי בכל אופן זה נושא חשוב מאוד, ערכי מאוד ומהותי מאוד.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705).
דוד אמסלם: אנחנו מקיימים כבר דיון שלישי בנושא הזה.
דוד אמסלם: בדיון הקודם שמענו הערות.
דוד אמסלם: אני רוצה להמשיך בהקראה.
<תומר רוזנר: מונח בפני חברי הכנסת נוסח עם מספר לא מבוטל של תיקונים בעקבות ההערות שנשמעו בוועדה והערות שנשמעו בדיונים שמחוץ לוועדה עם הגורמים השונים העוסקים בנושא.