GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרדכי כהן: מכיוון שמה שאנחנו יודעים, זה שהתחום הזה נמצא בסוג של כאוס.
<מרדכי כהן: במציאות שבה הוכפל לפני שלושה עשורים, לא נתנו את הדעת על משמעות ההקפאה הזאת.
<מרדכי כהן: נוצרה מציאות שאתה מכיר אותה היטב.
<מרדכי כהן: חיים, שהצטרף עכשיו, מכיר אותה היטיב, גם לימיני יוצר, שהם שותפים שלנו במשרד האוצר - מאיזה זרזיף שאמור היה לטפל בבקשות חריגות לארנונה כי העולם הזה הוקפא.
<מרדכי כהן: כיום אנחנו עומדים במציאות של מנגנון שאמור לטפל כל שנה למעלה ממאה בקשות, כי אין לשרים סמכות - רק באמצעות אותו מנגנון, ורק לעניינים מסוימים, לא שיטת חישוב וכו'.
<מרדכי כהן: היום אנחנו חיים בעולם של אבסורד, דרך הערוץ הזה שהיה אמור להיות מאוד מינורי, אנחנו מטפלים בעיוותים שנוצרים בעולם הארנונה - הסברתי לגבי הסיווגים.
<מרדכי כהן: לכן התמונה המצטברת היא שאתה צודק.
<מרדכי כהן: לי יש מספר כלים להתמודד בצמצום פערים.
<מרדכי כהן: פה עיקר המשימה היא לעשות סדר.
<מרדכי כהן: אני אמחיש את זה בדוגמה שאתה משתמש בה פעמים רבות.
<מרדכי כהן: אם אנחנו לוקחים היום קרוואן, ומטיילים בו במספר רשויות, קרוואן כמשל, הכוונה היא לא למבנה יביל.
<מרדכי כהן: אבל לכל מקום שאותו מבנה הזה יגיע, המציאות שלו תשתנה מקצה לקצה.
<מרדכי כהן: צו לא ברור ולא שקוף, תעריפים שונים מאוד, סיווגים לא אחידים, שיטה לא אחידה, את הכאוס הזה אנחנו רוצים ליצור.
<מרדכי כהן: אני מודה, קבענו לעצמנו לוחות זמנים מאוד צפופים.
<מרדכי כהן: הוועדה שסיון פה יושב לצידי ומרכז אותה, השלימה מהלך של שימועים.
<מרדכי כהן: זימנו את הגופים המייצגים, ושמענו את עמדותיהם, אפשרנו גם בכתב.
<מרדכי כהן: היום אחר הצהריים יש לנו דיון עם מרכז שלטון מקומי שיש לו הסתייגויות מאוד חריפות מההמלצות העקרוניות שלנו לשינוי נוסחת שיעור העדכון, אותו טייס אוטומטי, שאנחנו מובילים אותו לכיוון מסוים, כרגע המלצות עקרוניות.
<מרדכי כהן: אבל לחיים ולצוות שלו יש השגות מאוד דרמטיות על ההמלצות האלה.
<מרדכי כהן: היום יהיה לנו דיון אחר הצהריים, זה לא כזה פשוט.
<מרדכי כהן: אם זה בסדר, ברשותך, אדוני, אני אאפשר לסיון להשלים את הסקירה.
<סיון להבי: כמו שמרדכי ציין, לצוות יש שלוש מטלות עיקריות.
<סיון להבי: ההחלטה שלנו הייתה להתחיל מהקל אל הכבד לראייתנו.
<סיון להבי: החלטנו שהנושא הראשון שנטפל בו הוא נושא נוסחת שיעור העדכון השנתי.
<סיון להבי: לאחר דיונים שקיימנו, ולאחר ששמענו חלק מהגופים היציגים, מאחרים קיבלנו מכתב, אנחנו המלצנו למנכ"ל המשרד לקבל שלוש החלטות בנושא עדכון המדד, הנוסחה.
<סיון להבי: ההחלטה הראשונה היא לשנות את תמהיל השכר והמדד בנוסחה, ולהעביר את ה-60% יחושב לפי מדד המחירים לצרכן, ו-40% על פי השכר.
<סיון להבי: חשוב לי לציין, שההמלצות שלנו הן המלצות שלא יודעות לצפות פני עתיד, ולהגיד בוודאות מה השינוי הזה יעשה.
<סיון להבי: לכן הוועדה התכנסה וחיפשה את המתמטיקה מאחורי הנוסחה.
<סיון להבי: פה הדוחות של השלטון המקומי מראים שכ-60% מהעלויות, הן עלויות שהן לא שכר, קרי, ככל הנראה צמודות למדד המחירים לצרכן, לעומת רק 40% שהן עלויות שכר, ולכן, זאת ההמלצה.
דוד אמסלם: אתם פירטתם פחות או יותר את ההוצאות של הרשות, והגעתם למסקנה שבערך כ-60% הם צמודי מדד, ו-40% הם צמודי שכר.
<חיים ביבס: רק הערה, הם התעלמו מהסכם השכר שנחתם, הם לא ספרו אותו בכלל.
<חיים ביבס: 7.5% ועובדי קבלן שבכלל זה לא מעוניין אותם, זאת אומרת, זה בסדר, זה משרד הפנים יביא את הכסף.
<מרדכי כהן: חיים, התהליך לא הסתיים, זה רק בדרג המקצועי.
<חיים ביבס: אני מצפה מאיש מקצועי לפחות שיגיד לוועדה את כל הדברים איפה הם לא לקחו בחשבון.
<חיים ביבס: אני בעד - - - הסכם השכר, כולם אנשי מקצוע מעולים, רק בסוף מי שצריך להביא את הכסף זה אנחנו, לא אף אחד אחר.
<סיון להבי: הנושא השני, היה להישמע להערת השלטון המקומי, ולעבור לתחשיבי נתוני השכר של עובדי הרשויות המקומיות בלבד, ולא לקחת את שכר כלל העובדים בשירותים הציבוריים כמו שקבעו היום בנוסחה.
<סיון להבי: על פי התייעצות עם הלמ"ס הלוח שמשקף את הנתונים בצורה מדויקת הוא לוח שנקרא ב'1, לא נרחיב בדיבור, הוא מפורסם בירחון של הלמ"ס מדי חודש.
דוד אמסלם: בעצם אתה אומר, אנחנו נעשה משהו יותר ספציפי, אנחנו ניקח את השכר של הרשויות, לא קשור לכל המשק.
<סיון להבי: אמת, מה שהיום לוקח כל מיני מגזרים אחרים נוספים.
<סיון להבי: ההמלצה השלישית היא לעבור מתחשיב חודשי לתחשיב שנתי.
<סיון להבי: הנוסחה היום בעצם לוקחת שני חודשים אחרונים פורסם ב-20 במאי, זאת אומרת, ב-20 במאי פותחים את המחשב לפי החודש האחרון המפורסם, זה נתון השכר האחרון והמדד האחרון, ולוקחים את המדד של 12 חודשים לפני כן.
דוד אמסלם: מאי עד מאי.
<סיון להבי: זה שלנו, וגם קיבלנו ייעוץ סטטיסטי על מנת לשקף תמורות שנתיות בצורה יותר מיטבית.
<סיון להבי: אנחנו רוצים לקחת את השכר הממוצע ב-12 חודשים האחרונים, אל מול שכר ממוצע ב-12 חודשים שלפני כן, ולבדוק את ההבדל בין השכר הממוצע הזה, לשכר הזה, כדי לשקף את התמורות השנתיות ולא להסתמך על חודש אחד ספציפי.
דוד אמסלם: ברגע שאתה לוקח 12 חודש, משווה, אז אתה משווה 12 חודשים.
דוד אמסלם: אתה רק לא יודע מה התנודתיות.
דוד אמסלם: בגדול, זאת אומרת, בגדול, אתה תקבל את אותו פער, רק אתה לא יודע האם הוא קרה בחודש האחרון, או שהוא התפרס באופן נורמלי במהלך כל השנה.
<סיון להבי: בדרך כלל זה יוצא פברואר מול פברואר, זה חודש אחד.
<סיון להבי: אנחנו מציעים לקחת ממוצע של 12 חודשים אחרונים, קרי, פברואר, פברואר שנה קודמת, ולהשוות אותם לפברואר עד פברואר שנה לפני כן, ואז לראות את התמורות השנתיות, זאת ההמלצה.
<אריאל יוצר: - - - נוסחה שהיא שני חודשים.
דוד אמסלם: הניסוח שלך הוא לא נכון.
דוד אמסלם: בגדול, מה שאתה אומר, אנחנו רוצים להכניס מרכיב גם של הפריסה השנתית - למה?
דוד אמסלם: בגלל שאם אני מפצה אותו, או נותן לו בסוף שנה רק להעלות את זה, אז אני לא לוקח בחשבון שהוא ספג בדרך את כל העלויות האלה של השכר ולא שיפתי אותו.
דוד אמסלם: לכן אתה אומר, תשמע, אני רוצה לדעת מה התנודתיות במהלך השנה כדי שנדע האם זה היה בתחילת שנה שעברה, מאז הוא סחב את זה במהלך כל השנה, או שזה היה רק בחודש האחרון ואז הפיצוי קטן.
<סיון להבי: לאור לוחות הזמנים, ומכיוון שהרשויות כבר קיבלו החלטה - - -
דוד אמסלם: אגב, זה לא קשור לממוצע, יש את הגמישות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה נותן לך את הרגישות של התנודתיות.
<מרדכי כהן: כל מה שהוצג זה ממוצע.
דוד אמסלם: יש ממוצע, הממוצע הוא לא נותן את התשובה שאתה אומר, ויש את הגמישות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה נותן לך את התנודתיות שזה סיפור אחר, זה אירוע אחר לגמרי, אבל בוא נתקדם.
דוד אמסלם: לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.
<סיון להבי: חשוב לציין, מבחינת לוחות הזמנים, בעצם הרשויות סיימו כבר את האישורים שלהם ל-2018, לכן, נוסחת שיעור העדכון ככל שתאושר שינוי החקיקה, היא תחול משנת 2019 ואילך.
דוד אמסלם: מתי בעצם הוא מקבל את העדכון?
דוד אמסלם: נניח שעכשיו עברה שנה, ובסוף השנה הוא מקבל את זה לשנה העתידית, לא לשנה אחורה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין, הוא בכל מצב הרשות סופגת את העלויות במהלך שנה קודמת.
דוד אמסלם: כן, אבל שנה אחורה.
<סיון להבי: זה בדיליי של שנה.
<מרדכי כהן: לא, בתחילת שנה אתה מקבל לשנה הנוכחית.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אני מפצה אותו - - -
<אריאל יוצר: תמיד העדכון הזה בליג אחד אחורה.
דוד אמסלם: הבנתי, יפה, זאת אומרת, כל פעם הוא סופג שנה אחורה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא סופג את זה, אז אין משמעות לתנודתיות, מה זה משנה?
<סיון להבי: כי חודש מול חודש יכול לשקף עלויות ספציפיות לחודש ספציפי, ואנחנו רוצים לראות את התמונה הרחבה יותר.
דוד אמסלם: מה זה ייתן לכם?
<סיון להבי: תחשיב מתמטי נכון יותר.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון, אני לא מצליח להבין.
דוד אמסלם: הרי אתה לוקח בסיס ומשווה בסיס אחר אליו, נניח פברואר עד פברואר.
<סיון להבי: לא עד, שני חודשים, פברואר מול פברואר, כל מה שבאמצע אני לא יודע לשקף אותו.
דוד אמסלם: הסברתי, סיון, אם אתה רוצה לדעת כמה לשפות אותו בשכר, אז אתה אומר לו, תשמע, אני לוקח מפברואר עד פברואר, אני רואה שזה עלה ב-10% במצטבר.
דוד אמסלם: אתה רוצה לשפות אותו ב-10%, אתה משפה אותו הרי אחורה, אתה לא משפה אותו קדימה, זה הסיפור.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה לשפות אותו קדימה, אז אתה אומר לו, תראה, זה בעצם לא 10% - למה?
דוד אמסלם: בגלל שזה מצטבר של כל השנה.
דוד אמסלם: אם אני רוצה לעשות, זה רק 5%, בגלל שאני מחבר את החודש הראשון והחודש האחרון, אז לכן לא הצלחתי להבין.
דוד אמסלם: אם אתה בליג מאוחר, מה זה חשוב לך?
<מרדכי כהן: דודי, תן לי לעזור לך, זה הרבה יותר פשוט.
<מרדכי כהן: בשיטה הקיימת היום מתעלמים משנה, לוקחים חודש – חודש לא משקף את כל השנה.
<מרדכי כהן: אתה צודק שבהצעה שסיון מציע, אין פה רגישות ותנודתיות.
<מרדכי כהן: פשוט עוברים משיטה של חודש לשיטה של ממוצע שנתי.
<מרדכי כהן: האם יש ביטוי, או גמישות למה קרה במהלך השנה, לא.
<מרדכי כהן: פשוט עוברים מחודש אחד, שהוא יכול אקראי לא משקף, לממוצע שנתי.
דוד אמסלם: זה ייתן לך אותה תוצאה.
<מרדכי כהן: זה לא ייתן לך אותה תוצאה.
<מרדכי כהן: חודש הוא חודש אחד, שנה זה שנה.
דוד אמסלם: אני לא רוצה פה להלאות את כולם, זו שאלה חשבונאית פשוטה.
דוד אמסלם: אם אתה משפה אותו קדימה, אז אתה צודק, בגלל שזה עלה אחוז בחודש הראשון.
דוד אמסלם: נניח שכל חודש זה עולה אחוז, אז הוא הרי לא משלם את כל האחוזים במהלך כל השנה 12%.
דוד אמסלם: הוא בחודש הראשון שילם אחוז אחד.
דוד אמסלם: בחודש השני הוא שילם שתיים, רק על החודש הראשון, אתה מבין במצטבר, ואז חשובה רגישות.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה לשפות אותו אחורה לשנה, אז זה כבר לא חשוב, הוא כבר שילם את הכול.
דוד אמסלם: אז אתה אומר לו, תראה, אם השכר עלה ב-10%, לא משנה עכשיו אם זה בחודש הראשון עלה ב-9%, ובחודש האחרון עלה ב-1%, וכל השנה זה עלה ב-10%, הרי שילמת לו, אני לא משפה אותך.
דוד אמסלם: אני קדימה ייתן לך את השיפוי אחורה, בין כה וכה זה עלה.
דוד אמסלם: זה לא משנה אם בתחנה הראשונה עלו 10 נוסעים, ובתחנה האחרונה עלה נוסע אחד.
דוד אמסלם: בסך הכול, אם אני רוצה לבדוק כמה הגיעו לתחנה סופית, אם הגיעו 10, זה לא חשוב לי כרגע איך הם מתפזרים.
<מרדכי כהן: מה שסיון מנסה להסביר כאן, זה שלעבור לנוסחה שנתית מאשר שני חודשים ספציפיים, זה ממתן שינויים מקריים באותם שני חודשים ספציפיים.
<מרדכי כהן: לדוגמה, נניח ויש בחודש ספציפי תשלום חד פעמי, רק באותו חודש - - -
<מרדכי כהן: הבנת, אז במקום לפרוס את כל התשלום החד-פעמי הזה על כל השנה - - -
דוד אמסלם: בגדול, מה שאתה אומר, הוא בא לפתור את הבעיה של החודש האחרון לא הראשון.
<סיון להבי: או כל חודש אחר שבמקרה בחרת.
דוד אמסלם: זה לא משנה, זה אותו חודש.
זאב בנימין בגין: יותר מהימן מדגימה מקרית.
<מרדכי כהן: בהמשך למה שאמרתי קודם לגבי רשימת סיווגים.
<מרדכי כהן: אני מקווה שאנחנו לא הולכים לקראת טלטלה גדולה, כי העבודה שאנחנו עשינו מאלפי סיווגים.
<מרדכי כהן: סיווגים – אנחנו הלכנו על מהלך שאני חושב שהוא דיי דרמטי, אני מאוד נזהר פה.
<מרדכי כהן: כרגע זה נמצא בשלבי עבודה מקצועית, אנחנו עושים את זה עם חברה חיצונית.
<מרדכי כהן: התכנסנו לעשרות סיווגים.
<מרדכי כהן: מאלפי סיווגים, התכנסנו לעשרות סיווגים.
<מרדכי כהן: יצרנו סיווגים ראשיים, סיווגים משניים וסיווגים שלישוניים.
<מרדכי כהן: בסך הכול, מאלפי סיווגים התכנסנו ל-60, 70 סיווגים, עוד לא השלמנו את העבודה.
<מרדכי כהן: אני מקווה מאוד שזה לא יהיה דרמטי, כי אני מתאר לעצמי שרשויות שיש להן אלפי סיווגים, להתחיל להתכנס לעשרות סיווגים, יכול לטלטל את המערכת.
<דוד אריאלי: ועוד איך יהיה דרמטי.
<מרדכי כהן: עוד לא השלמנו את זה.
דוד אמסלם: אם הוא יסדר לך את זה בתעריף, מה אכפת לך? הרי הוא אמר לך, התעריף בסוף.
דוד אמסלם: אז בסוף הוא יסדר לך את התעריפים.
דוד אמסלם: הוא עושה את הסיווגים שיתאים גם לתעריף.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה בעצם שיטת החישוב.
דוד אמסלם: סיון, אני מקבל את מה שאמר מרדכי, בסיפור של התעריפים.
דוד אמסלם: הרי בסוף אתה צריך איזה משהו שיעשה באלנס במערכת.
דוד אמסלם: אתה צריך לאזן דרך איזשהו – אז אתה משאיר פרמטר אחד חופשי, בסוף דרכו, אתה מתחיל לאזן את הסיפור, בסדר, זה הבנו.
דוד אמסלם: אבל נושא שיטת החישוב, הרי אנחנו דיברנו על מספר דברים.
דוד אמסלם: אנחנו דיברנו על ארבע שיטות חישוב שאנחנו מכירים.
דוד אמסלם: אנו מדברים על הגסות כרגע, יכול להיות שיש פחות.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על נטו, ברוטו, ברוטו.
דוד אמסלם: לפחות, לדעתי, זו שאלת בסיס, קונסוננט ראשון שאתה מקבע אותו, זה הכי פשוט, זה לא 2,000 תעריפים.
דוד אמסלם: אתה אומר, רבותיי, מדינת ישראל מהיום, כל המדידה היא נטו, עזבו את הישרא-בלוף, יכניסו קירות, לא קירות, חנייה, בלי חנייה, כן חנייה, מוריד את התעריף, מכניס לך חניה, אתה יודע, אתה מתבלבל.
דוד אמסלם: עברת מעיר לעיר, אתה כבר לא יודע אם החניה אצלך בפנים או בחוץ או הגגון, או הפרגולה.
<סעיד אגא: הוסיפו לי נטו על המדרגות.
דוד אמסלם: אני יודע, אני מכיר את הכול.
דוד אמסלם: לכן אני מציע, קודם כל, תתחיל בהחלטה הזאת.
דוד אמסלם: דרך אגב, היא החלטה שרירותית.
דוד אמסלם: היא החלטה שאתה מקבל אותה, היא החלטה שמקבעת את העניין קודם כל.
דוד אמסלם: אני מציע לכם ללכת על הנטו, בגלל שאזרחית יותר קל שאזרח רגיל לא מבין את הטריקים, הוא מבין מה זה תעריף – 70 שקלים, 80 שקלים.
דוד אמסלם: הוא לא מבין בהגיון שלו איך יכול להיות שמכניסים לו את חדר האשפה בפנים שלא קשור אליו בכלל, או את החנייה הלא מקורה, בגלל שרוצים עוד כמה לירות.
<סיון להבי: ברשותך, אגיד מספר מלים על עבודת הצוות.
<סיון להבי: אנחנו באמת התחלנו את העבודה בסוג של איזה חלל של הרבה אמירות ומעט נתונים.
<סיון להבי: אנחנו לאט לאט מתכנסים כדי להבין את התמונה המלאה.
<סיון להבי: הפעילות הראשונה שלנו הייתה מול הלמ"ס, שקיבלנו ממנו את מקור המידע של כל סיווגי הרשויות באשר הם שם, מעל 12 אלף סיווגים.
<סיון להבי: העבודה של החודשים האחרונים התמקדה בלקבץ את הסיווגים האלה תחת כותרות אחידות, ולהבין איפה 80% הסיווגים, באמת, לגדר את זה כמו שהמנכ"ל אמר לעשרות סיווגים.
<סיון להבי: אנחנו סבורים שרק אחרי שנגדר ונבין איפה אנחנו נמצאים, ונדע מה כלל הסיווגים ואיך אפשר לגדר אותם, נוכל לעבור לדיון בשיטת המדידה, כי ברגע שצו מסים אחיד בכל הרשויות, ורשימת הסיווגים סגורה, אפשר לתרגם את זה לשיטת מדידה אחידה.
<סיון להבי: אתה צודק, השלב הבא יהיה עיסוק בשיטת החישוב, אחרי נסיים את עבודת הסיווגים, וגם במקביל, לא נחים לרגע.
דוד אמסלם: סיון, אני לא רואה את הקשר בתשובה שלך - אין קשר בין אחד לשני בכלל.
דוד אמסלם: אני חושב ששיטת המדידה זה הדבר הכי פשוט להחליט היום.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, הוא רנדומלי, הוא שרירותי, אני הייתי בוחר את השיטה ההגיונית שזה נטו.
<אריאל יוצר: הוא גורר שיטת תעריפים.
דוד אמסלם: לא חשוב, את התעריפים שמנו לסוף.
דוד אמסלם: פה זה חכם.
דוד אמסלם: הוא אומר תשמע, אני לא רוצה לטלטל את הספינה הזאת אולי עכשיו לגבה גלים, אני עכשיו לא יודע לאן אנחנו נגיע עם זה, אז אני הולך לסדר את הדברים האלה.
דוד אמסלם: בינתיים אני משאיר כאן את התעריף פתוח לפיו אני עושה – הוא צודק.
דוד אמסלם: סך הכול גם התזוזות, גם אם אנחנו רוצים להביא אותם לאיזשהו מקום בסוף, התזוזות צריכות להיות עדינות – אתה לא שובר את העסק במכה אחת.
דוד אמסלם: אני מסכים אתו בעניין הזה, שזה הוא השאיר פתוח, זה לסוף, נראה גם מה המשמעות, אבל לא מצביעים משם.
דוד אמסלם: אני חושב שהסיפור של השיטה, זה הדבר שאני הייתי מתחיל אתו הכי פשוט, גם לא צריך נתונים.
דוד אמסלם: החלטה שיושבים, אומרים, רבותיי, יש ארבע שיטות, בוא נלך על שיטת נטו, האזרח הרגיל, הראש שלו הוא מבין רק מה זה נטו, הוא לא מבין מה זה ברוטו, ברוטו, זה מצחיק אותו.
דוד אמסלם: בסוף המונחים שאנחנו משתמשים בהם, הציבור הרחב שהוא לא מבין אותם, הוא חושב שאנשים עושים לו עוול, מה שנקרא אנחנו גונבים אותו.
דוד אמסלם: הוא לא לוקח בחשבון שהתעריף פה נמוך.
דוד אמסלם: הוא לא יודע שפה לקחו לך תעריף נמוך ונתנו לך ברוטו, ברוטו, הוא לא מבין.
דוד אמסלם: הוא אומר רק שנייה, מה זה ברוטו ברוטו?
דוד אמסלם: אני צריך לשלם על חנייה לא מקורה שלי?
דוד אמסלם: אני צריך לשלם על חדר האשפה – מה זה קשור?
דוד אמסלם: לכן אני אומר, אתה מביא אותו לאיזשהו מקום הגיוני.
דוד אמסלם: אתה אומר לו, תשמע אדוני, אתה תשלם על הנטו כמו כולם, כל המדינה, התעריף שלך יעלה זה משהו אחר.
<אריאל יוצר: אתה צודק, גם האירוע הזה מאוד מורכב, צריך עכשיו מדידות מכל הרשויות שלא נמצאות בנטו נטו.
<דוד אריאלי: 70% מהרשויות הם נטו נטו.
דוד אמסלם: גם הרשויות היום, גם על פי חוזר מנכ"ל הם צריכים לעשות מדידות כל כמה שנים.
דוד אמסלם: אז אנחנו יכולים לתת להם את זה כדי לסגור את הלוף תוך חמש שנים, הם לא הצטרכו מחר בבוקר ללכת להתחיל למדוד, אבל אנחנו נתחיל לתת כיוון.
<מרדכי כהן: אנחנו בכל זאת ניתחנו את שיטות המדידה לפי רשויות - כמה רשויות כאלה גדולות, מספר תושבים וכו'.
<מרדכי כהן: אפילו באיזשהו שלב קיבלנו הצעה לא להיכנס לאף אחת מהשיטות, ללכת למשהו שהוא קיים היום בבנייה חדשה, תקן 9, לא להמציא שום דבר.
<מרדכי כהן: המדינה כבר החליטה בבנייה חדשה על שיטה, אל תמציאו שום דבר מחדש.
<מרדכי כהן: היות וזה עבר את כל התהליכים המקצועיים, תאמצו את זה as is ועכשיו כל מה שנותר לכם, זה למדוד אחורה את כל הרשויות ולהתאים אותם לשיטה.
<מרדכי כהן: אם תרצו, סיון יפרט מה המשמעות של תקן 9, כי זה לא נופל בדיוק, לא ברוטו ולא נטו, אפשר לעשות את זה.
דוד אמסלם: אתם רוצים לקחת את זה לשיטת מדידה אחת אחידה.
דוד אמסלם: בקצרה מה זה תקן 9.
<סיון להבי: תקן 9, זה תקן שנדרשה אליו התקינה לשכת השמאים.
<סיון להבי: הייתה מחלוקת בין השמאים איך מודדים דירה לצורך שמאות, הם נדרשו לסוגיה, וקבעו לצרכי שמאות כיצד נכון למדוד את הדירה.
דוד אמסלם: כולל גם קירות, תסביר מה זה?
<סיון להבי: זה ברוטו עם שטחים משותפים צמודים בלבד.
דוד אמסלם: זה ברוטו שזה כולל גם את הקירות.
<סיון להבי: נגיד מחסן צמוד דירה, הוא לצורך העניין מעלה את הנכס של הדירה, לכן בשמאות מודדים אותו.
זאב בנימין בגין: צמוד דירה בטאבו לא פיזית.
<מרדכי כהן: לא פיזית, זה מעלה לך את ערך הדירה, לא המדרגות.
דוד אמסלם: אדוני יושב ראש השלטון המקומי, בבקשה.
<חיים ביבס: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, קודם כל, אני שמח על הדיון, כי אני חושב שבסופו של דבר הגיע הזמן לעשות סדר.
<חיים ביבס: דוח ברזילי לפני תשע שנים יצא לדרך כדי להסדיר את נושא הארנונה.
<חיים ביבס: מאז ברזילי נעלם, כולם נעלמו, כולם הבינו כדי להתעסק צריך להמציא את הגלגל מחדש, אני אסביר גם למה.
<חיים ביבס: ישבנו באותה ישיבה עם שר הפנים הקודם.
<חיים ביבס: ישבה המנכ"לית, ישב סיון, ישבו אחרים, ואז כשהוא הגיע למספרים והבין שכדי להגיע למצב שבו אנחנו נלך, מה שנקרא, לאחד את כל מה שצריך, הוא צריך אחד מהשתיים - או להעלות ל-40% לתושבי מדינת את הארנונה כדי להתאים אותה, או לחילופין להוריד את תקציב שלטון המקומי ב-60%, ואז בעצם לחסל את השלטון המקומי, באותו רגע הוא הבין את הרעיון לקח את הרגליים ויצא ולא התעסק בזה.
<חיים ביבס: שיטת החישוב – אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.
<חיים ביבס: הגיע הזמן שיהיה צו אחיד, שיטה אחידה.
<חיים ביבס: תעריפים - כמובן סיווגים אחידים תעריפים שונים.
<חיים ביבס: עם כל הכבוד, מי שרוצה לגור ברמת אביב ג', ישלם לפי רמת אביב ג'.
<חיים ביבס: מי שרוצה לגור בשכונות של מודיעין, אז יכול לגור בשכונות של מודיעין.
דוד אמסלם: אתה יודע מה קורה בפועל – זה שברמת אביב ג' משלם פחות.
<חיים ביבס: לא, הוא לא משלם פחות.
<חיים ביבס: הוא לא משלם פחות, אבל הוא לא משלם את מה שהיה צריך לשלם.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לדיון הזה, אם זה לא ככה.
דוד אמסלם: יש קורלציה הפוכה.
דוד אמסלם: העירייה בסוף צריכה לתת שירותים, היא מתפרנסת מהארנונה.
דוד אמסלם: איפה שאין לה מסחר ושירותים, היא חייבת הרי, אז היא מעלה את המחיר, אין לה ברירה.
דוד אמסלם: איפה זה קורה, בדרך כלל, במקומות היותר חלשים.
דוד אמסלם: איפה שיש לה הרבה מסחר, היא מורידה.
דוד אמסלם: עיריית תל-אביב, דרך אגב, עשירה מאוד, עיריית ירושלים ענייה מאוד - תראה את הפערים בארנונה אתה תשתגע, לרעת ירושלים.
דוד אמסלם: בירושלים יש מקומות שגובים כמעט 80 שקל, ובתל-אביב 45 שקלים.
<חיים ביבס: אל תשכח שירושלים מקבלת 800 מיליון שקלים מענקים מהמדינה.
דוד אמסלם: הבנתם את הרעיון.
<חיים ביבס: דרך אגב, השיטה הנכונה ביותר כדי לפתור את זה, היא ברוטו ברוטו, לא ברוטו נטו, ולא נטו נטו, משום העובדה שברוטו ברוטו, מה שיקרה, לא יכול להיות שברמת אביב ג' לא ישלמו על הבריכה או על חדר כושר או על כל דבר אחר, אבל ביפו כן ישלמו.
<חיים ביבס: כן צריך לבדוק את זה, כי בשיטה שהוא מציע, דרך אגב, היא שיטה שהיא קיימת איכשהו בתוך מודיעין, בגלל שהיא עיר חדשה, אז נגיד מחסנים הם 50% בתחשיב כמו שיוצא.
<חיים ביבס: בסופו של דבר צריך להבין, כדי להגיע לשיטה אחידה שאני בעדה, אלא מה, מישהו פה צריך לקבל החלטה אמיצה שהיא לא פופוליסטית, ובסוף זה לא תלוי בי ובך, תלוי בשר הפנים.
<חיים ביבס: לדעתי, היום ללכת ולהעלות ל-40% לתושבי מדינת ישראל את הארנונה, לא בטוח שהם יהיו מסוגלים לעשות את זה.
<חיים ביבס: עיוותים – יש עיוותים והם קיימים, וצריך לתקן אותם.
<חיים ביבס: אני אתן דוגמה שאתה נתת אותה שהיא נכונה, שדרך אגב, אני חושב שצריך לטפל בה ועדת הפנים.
<חיים ביבס: לא יכול שפרגולה, שיש לו סוכך 60% הצללה.
<חיים ביבס: דרך אגב, אם בן אדם שם סנטף, לא צריך לשלם על זה ארנונה, הנה אני אומר לך את זה בצורה ברורה.
דוד אמסלם: הגעתי הצעת חוק כזו.
<חיים ביבס: אדוני היושב ראש, אני אומר לך, שהשלטון המקומי יתמוך בך תמיכה מלאה בנושא, משום העובדה שפרגולה, שאם היא פתוחה מכל הצדדים, והיא לא חדר והיא לא שום דבר אחר, אותו בן אדם ששם בצדק את הדברים שלו בחוץ, יורד על זה גשם, ככה זה גם נראה.
<חיים ביבס: אז הוא שם סנטף, אוטומטית אתה נותן לו תביעה - למה?
<חיים ביבס: כי הוא לא עומד בתקנים של תכנון ובנייה, שזה אבסורד אחד שלם שצריך מידי לתקן אותו.
<חיים ביבס: ואני אומר לך שעל זה לא צריך לגבות ארנונה, כן, לא צריך לגבות על זה.
<סיון להבי: אנחנו אומרים שיש 255 רשויות, 255 שיטות מדידה.
<סיון להבי: כל רשות גובה - - -
<חיים ביבס: זה לא קשור למדידה, סיון, זאת הבעיה.
<חיים ביבס: סיון, אני מציע לך באמת, תבוא אלינו לשלטון המקומי, תלמד קצת את שיטת המדידה, את הדברים, אחר כך תדברו על דברים שאתם לא מבינים.
<חיים ביבס: זה לא קשור בכלל למדידה.
<סיון להבי: אם קובעים פרגולה או לא, קשור לשיטת המדידה.
<חיים ביבס: לא, זה הטעות שלכם, זה לא נכון.
<סיון להבי: אולי היועץ המשפטי של הוועדה טועה.
<חיים ביבס: גם היועץ המשפטי טועה, זה לא נכון.
דוד אמסלם: שיטת מדידה, זה שיטת מדידה לשטחים שחייבים בארנונה.
דוד אמסלם: מה שאומר חיים, בצדק, הוא מעלה כרגע איזשהו נושא שהוא קשור לעניין.
דוד אמסלם: אני מספר לך שאני כרגע לא מקדם את הצעת החוק, בגלל שמשרד הפנים אמר לי שהוא הולך להסדיר את זה.
דוד אמסלם: שיש מקומות, ערים, קמים בבוקר, ומחפשים רק איפה לקחת עוד ארנונה.
<חיים ביבס: לא מחפשים, זה החוק, זה חוק התכנון והבנייה, אם אתה לא תשנה אותו הוא חייב לקחת.
דוד אמסלם: אני מודיע לך שיש ערים שלא גובות את זה, זה אומר שאם מישהו עושה לעצמו פרגולה, ובסופו של דבר, פרגולה קלילה, במובן הזה שגם התקרה שלה היא דיי פתוחה, והוא שם שם איזה סנטף, יש לו ציוד למטה, שלא התקלקל לו בגשם, אז הוא שם איזה פלסטיק למעלה שלא יירד עליו הגשם.
דוד אמסלם: אז אומרים לו, אם תוריד את הפלסטיק, אז אתה פטור, ואם תשים את הפלסטיק, אתה חייב.
דוד אמסלם: זה המצב.
דוד אמסלם: חלק מהעיריות מבינות את האבסורד ולא גובות, חלק כן גובות.
<חיים ביבס: אסור להן לא לגבות, זו עבירה.
<חיים ביבס: זה מחר בבוקר בחיוב אישי.
<ליזי דלריצ'ה: אסור להם.
דוד אמסלם: אם זה באמת במובן הזה לא חוקי לא לפטור את זה, אני אקדם את זה במסגרת החקיקה.
<אחיים ביבס: אתה חייב לקדם את זה, זה האבסורד הכי גדול - תקבל תמיכה מלאה שלנו.
<אריאל יוצר: אם השלטון המקומי מוכן שלא יגבו על זה - - -
<חיים ביבס: אם אתם הולכים לעשות את זה בתכניות אחרות, אני אשמח.
דוד אמסלם: אני חשבתי שבמסגרת הזו זה יוסדר.
דוד אמסלם: כשאני הגשתי את הצעת החוק בזמנו, אתם אמרתם לי שאתם תסדירו את זה.
דוד אמסלם: אבל הוא אומר שאתם לא יכולים בגלל שזה החוק, אז אנחנו נקדם את ההצעה.
דוד אמסלם: לי זה נשמע דבר אבסורד.
<אריאל יוצר: אם אתה פוטר את זה מהשטחים - - -
<חיים ביבס: לא, אתה לא יכול.
דוד אמסלם: אזרח בקצה שזה אני, ושכמותי, בסוף אנחנו יודעים אם נוהגים אתנו בהגינות כן או לא.
דוד אמסלם: אנחנו גם יודעים אם גובים מאתנו כסף לא הגון, למרות שזה החוק, או שאנחנו מרגישים בבטן שמישהו פה עושה דבר לא נכון, אבל מה לעשות.
דוד אמסלם: במקרה הזה, לטעמי, אזרח מן השורה מבין שעושים אתו עוול.
דוד אמסלם: הוא מתקומם, אבל הוא לא יכול לעשות, בגלל שישלחו לו את מחלקת הגבייה, לכן אנחנו נקדם את זה.
דוד אמסלם: אני מקווה שאתם תתמכו בנו.
דוד אמסלם: אני אקדם את ההצעה הזאת, ואני מבקש ממכם שלא תפריעו לי בעניין.
דוד אמסלם: אולי זה הבונוס המרכזי מהישיבה כרגע היום.
<חיים ביבס: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, זה בעצם הנוסחה שרוצים לשנות אותה ל-60, 40 זה האבסורד הכי גדול.
<חיים ביבס: יושב פה אדריכל הסכם השכר שחתמו עליו האוצר, ההסתדרות והשלטון המקומי.
<חיים ביבס: ישבו כולם, והסבירו שצריך לדאוג לעובדים החלשים, שהשלטון המקומי החזק הזה לא רוצה לדאוג להם.
<חיים ביבס: כפו עלינו הסכם שכל ההסכם, דרך אגב, לא מגיע שקל מהמדינה, מאיפה הוא מגיע?
<חיים ביבס: מארנונה, מאישור העדכון.
<חיים ביבס: קבעו את זה, ואני אתן לך דוגמה, אתן לך דוגמה של מודיעין.
<חיים ביבס: 17.5 מיליון שקל בשלוש שנים תוספות שכר לעובדים, תחלק את זה בשלוש, תכפיל את זה, זה יוצא כמעט 2.5% על הארנונה שלי.
<חיים ביבס: זאת אומרת, הם עושים שיעור עדכון 2.18% לכל, גם 50% מדד המחירים לצרכן, וגם 50% מדד השכר הציבורי, ואומרים לך, תביא עוד כסף מהארנונה – תעלה להם את הארנונה כדי לשלם את השכר.
דוד אמסלם: בעצם הפרופורציות לא נכונות.
<חיים ביבס: לא רק שהוא לא נכון, אלא שבשלוש השנים הבאות אנחנו חתומים על הסכם.
דוד אמסלם: אתה רואה בעצם את הפרופורציות של ה-50%, 50% נכון להשאיר את זה ככה?
<חיים ביבס: כן, בוודאי.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר שזה משקף את המציאות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בערך, בגרוסו מודו, ש-50% מההוצאות שהיו לכם זה נושא שכר שהם צמודי שכר, ו-50% השאר.
<מרדכי כהן: מכלל השכר.
<חיים ביבס: לפי דעתי, בחלק מהמקומות זה אפילו יותר גבוה, קח לדוגמה את טבעון, שם זה מגיע ל-55%, במודיעין זה מגיע ל-58.3%, בחלק מהמקומות זה אפילו יותר, זאת אומרת, אנחנו מביאים עוד כסף מהתושבים.
<חיים ביבס: רבותיי, בסוף אי אפשר.
<חיים ביבס: למה קל לי פה?
<חיים ביבס: כי הודעתי לשר האוצר, לשר הפנים, לכולם, חבר'ה לא קרה שום דבר.
<חיים ביבס: התקשרתי לאבי ניסנקורן, אמרתי לו, הסכם בינינו בטל ומבוטל.
<חיים ביבס: אנחנו לוקחים תוספות לעובדים, ועכשיו בוא נראה איזה יופי תחזרו כולם.
דוד אמסלם: יש את השכר הממוצע במשק, ויש את השכר הממוצע בסקטור הציבורי, שני דברים שונים, אני אסביר גם מדוע.
דוד אמסלם: השכר הממוצע במשק לרוב הוא לא מתעדכן ברמת מלוא האינדקס, וגם לא בזמן.
דוד אמסלם: זאת אומרת, כשיש זחילת שכר בסוף, הוא לא מתעדכן כל חודש, הוא מתעדכן לפעמים אחרי שלוש, ארבע שנים.
דוד אמסלם: אם הם יגידו לך, תשמע, אנחנו הולכים על השכר שלך, אתה רשות מקומית, מה אכפת לך עכשיו מה קורה בתדיראן, מה אכפת לך מה קורה בהיי-טק - אתה מדבר על השכר שלך.
<תומר רוזנר: לא, היום - - - השכר הציבורי בודקים.
דוד אמסלם: אני לא בטוח שבשכר הציבורי זה טוב לך.
<חיים ביבס: לא טוב לי בכלל שהאוצר שיושב פה וחותם הסכמים - - -
דוד אמסלם: אני לא בטוח שהאינדקס הוא לא יותר טוב לך מהשכר.
<חיים ביבס: ברור שכן.
<חיים ביבס: הם עושים גם דברים טובים.
<חיים ביבס: גם יותר מזה, אתה צודק במה שאתה אומר.
<חיים ביבס: מה שקרה בהסכמי השכר, את השיפוי מקבלים לאחור – אתה תקבל אותו רק בעוד שנה, זאת אומרת, אנחנו חויבנו לשלם ב-2017 למעלה מ-50% מההסכם, זאת אומרת, אם ההסכם הוא 7.5% על פני שלוש שנים, 50% ממנו שילמנו ב-2017, ואז בעצם אנחנו אמורים לקבל את השיפוי הנוסף האמתי לקבל אותו בכלל ב-2019.
<חיים ביבס: אנחנו היום במצב שאנחנו צריכים להביא כסף מהבית.
דוד אמסלם: מה שאומר חיים, האם במסגרת של הנוסחה, האם לגבי נוסחת העדכון, האם אתם לוקחים בחשבון לשפות את הרשויות על המגמה אחורה שהם כבר מימנו אותה?