GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רפי אייל: טיפול פרטני, נקודתי, לקחתי פסיכולוגית מאוד מאוד טובה, בני המשפחה שילמו כסף, יצאתי מזה ברוך ה'.
<רפי אייל: יש לזה השלכות מרחיקות לכת, אני בטוח שהתנהגתי בתקופה הזאת לא מי יודע מה ואני בטוח שיש לזה גם השלכות, אבל לפחות לקחתי את עצמי בידיים, הבנתי, וגם חקרתי את הנושא, מה קרה לי, איך זה קרה לי.
<רפי אייל: כשחוקרים את הנושא ובאמת את רוצה לפתור את הבעיה מכל הלב אז את מצליחה לפתור את הבעיה.
<רפי אייל: לא לכולם יש את הכוח, לא לכולם יש את הזמן, לא לכולם יש - - - יש הרבה דברים שמקיפים כבאי.
<רפי אייל: הדבר הראשון זה האיתור של אותם ה - - - המפקדים עצמם.
<רפי אייל: קודם כל יש גם בעיה, אנשים פגועים ולא יודעים שהם פגועים, כן?
<רפי אייל: זה עוד שלב.
נאוה בוקר: זה מה שאני אומרת, יש כאלה שהם בהדחקה טוטאלית.
<רפי אייל: יש אנשים שהם פגועים והם לא יודעים שהם פגועים, זה בא להם בהשלכות רפואיות.
<רפי אייל: יש אנשים שלא יכולים לקיים יחסי אישות עם הנשים שלהם והם לא מבינים שזה כתוצאה של משהו מסוים.
<רפי אייל: כל בן אדם שעבר פיגוע, או איזה שהוא פיגוע שהוא לא קונבנציונאלי צריך לקבל טיפול פרטני נקודתי על מנת לפתור את הבעיה.
<רפי אייל: אם הוא לא יקבל יש לזה השלכות מרחיקות לכת, זה יכול להגיע עד לתוצאה הזאת.
נאוה בוקר: נמצא איתנו כאן חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר: גברתי היושבת ראש, קודם כל תודה לך על הדיון החשוב הזה, ולמשפחה, שלא תדעו יותר צער.
יעקב אשר: לצערנו הרב אנחנו מטפלים בדברים רק כשקורה אסון.
יעקב אשר: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים ולדעתי המדינה חייבת לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו לחלק אינטגרלי מחבילת מערכת היחסים בין המדינה, שמפעילה, אם זה חיילים, אם זה כבאים, אם זה שוטרים, כל אותם אנשים שנקראים כוחות ההצלה והביטחון, שבעצם נחשפים לדברים שמשפיעים עליהם.
יעקב אשר: את דיברת על הדחקה, יש כאלה שהם אפילו לא יודעים שהם מדחיקים את זה, הם פשוט לא יודעים מזה וקשה מאוד לאפיין את זה.
יעקב אשר: קודם כל בשביל הגילוי הנאות, בחודשים האחרונים אני עברתי קצת קורס בנושא של נפגעי טראומה, אני היום חבר בוועדה המייעצת של נט"ל, שאני רואה שנמצאים כאן, ושאלתי מקודם אם הם הוזמנו, הם נמצאים כאן.
נאוה בוקר: קורס לטיפול בנפגעי טראומה?
יעקב אשר: אני לא עברתי את הקורס בתור אחד שבא לקורס, אני הגעתי לוועדה המייעצת ואז התחלנו ללמוד על מה אנחנו הולכים לייעץ ומה באמת הדברים - - -
נאוה בוקר: אני יכולה לבוא לטיפול אצלך?
יעקב אשר: עברנו קורס מזורז, לא לטיפול, קורס מזורז כדי לבוא לכאן לשולחן הזה ולומר למי שצריך לומר, הן במשרד הבריאות והן במשרדי הממשלה הרלוונטיים, כמו שיש חוקת עבודה, כמו שיש תנאים בסיסיים שאי אפשר לקחת מעובד, בעבודות מהסוג הזה, אני חושב שאולי זה אתגר גם של המפקד החדש, אני מאחל לו הצלחה גדולה בתפקידו, אני מכיר את כיבוי אש, גם בתור חבר כנסת וגם בתור ראש עיר, שעבר גם את הרפורמה בזמן היותי ראש עיר מול כיבוי האש ואני חושב שכיבוי אש עשה כמה צעדים גדולים מאוד, גם מבחינת התייעלות, גם מבחינה מבצעית, גם מכל הבחינות ההן, אבל חייב לבוא גם הנושא הזה.
יעקב אשר: וכמו שאנחנו נמצאים גם בשיג ושיח עם משרדי הממשלה לגבי חבילת הטיפול בטראומה לחיילים ולנפגעי פעולות איבה, כך זה חייב לבוא גם לכבאים ולדעתי גם לשוטרים שנמצאים בתוך זה.
נאוה בוקר: לשוטרים יש מערך מסודר.
יעקב אשר: אז אם ככה זה הרבה יותר קל לבוא ולדרוש את הדבר הזה.
יעקב אשר: זה חייב להיעשות על ידי גופים, יש גופים שמתמחים בזה.
יעקב אשר: אני לא בא כרגע להמליץ על נט"ל בגלל שאני חבר שלהם, אני פשוט נחשפתי לדבר הזה ושמענו סיפורים אישיים של חיילים, של אנשים, באמת גברים חסונים מאוד, שנראים חסונים מבחינה גופנית, והם הגיעו שבר כלי.
יעקב אשר: אני חושב שאסור לנו להוריד את הנושא הזה מסדר היום.
יעקב אשר: אני מוכן בכל נושא, אם זה חקיקתי או תקנות לדחוף את מקבלי ההחלטות כדי שיקבלו את ההחלטה הזאת.
יעקב אשר: זה לא הרבה כסף לעומת דברים אחרים שאנחנו יודעים שעוברים בימים אלה או בימים אחרים.
יעקב אשר: צריך לעשות את זה, אנחנו לא יכולים לטפל רק כשהוא מדמם חיצוני, יש גם דימומים פנימיים שחייבים לעשות אותם, אפשר לעשות אותם.
יעקב אשר: יש אנשים שפשוט חזרו חזרה לחיים בלי עקבות בעניין הזה.
יעקב אשר: אם מטפלים בזה נכון.
יעקב אשר: אין הרבה אנשים אמיצים ואין הרבה משפחות אמיצות ואין גם הרבה משפחות עם אמצעים שיכולים לעשות את מה שעשה זה שדיבר לפניי - - -
יעקב אשר: שתפס את עצמו מה שנקרא ומשפחתו עזרה לו והלך לטיפול באופן פרטי.
יעקב אשר: אני מחזק את ידייך ואני גם אומר לך יותר מזה, אני חייל שלך בעניין הזה, כל מה שצריך כדי להעלות את הנושא על סדר היום, כדי לנסות להגיע לחבילה מוסכמת, שתהיה חלק מתנאי השירות של כוחות הביטחון וכוחות ההצלה אנחנו נעזור ונקווה, בעזרת ה', שלא נצטרך קורבנות נוספים בשביל להתעורר בפעם הבאה.
נאוה בוקר: אמן אמן.
נאוה בוקר: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר.
נאוה בוקר: אגב, אני חייבת לציין, במשטרה ובצבא המערך כל כך מסודר, הוא גם מטפל באלמנות, גם במשפחה הוא מטפל.
יעקב אשר: אבל גם בצבא נדמה לי שהוא לא מושלם, אם אני זוכר נכון, הוא גם לא מושלם במקרים מסוימים.
נאוה בוקר: אני רוצה להגיד לך שאני בתחילת הדרך הייתי אלמנת משטרה, טופלתי על ידי המשטרה, הלכתי לפסיכולוגית של המשטרה.
נאוה בוקר: לאחר מכן כשהעבירו אותנו, אני נחשבת גם אלמנת צה"ל, אז קיבלתי טיפול במשך שלוש שנים על ידי פסיכולוגית של צה"ל שעובדת עם משרד הביטחון.
יעקב אשר: בוא נתחיל קודם עם זה לפחות.
נאוה בוקר: אז באמת יש שם מערך מסודר שמטפל גם במשפחות.
נאוה בוקר: אבי, רצית להגיד משהו.
<אברהם אנקורי: כן, בהמשך לדברים שלך.
<אברהם אנקורי: אמרת שזה לא כסף, אז חד משמעית זה לא כסף.
<אברהם אנקורי: השר לשעבר איציק אהרונוביץ ישב איתי לפני שלוש וחצי שנים וכשדיברתי איתו על פוסט טראומה ומחלות קשות וכל הדברים האלה הוא אמר לי את המשפט הזה, 'תוותר על זכות ההתארגנות, אני אתן לך עולם ומלואו'.
<אברהם אנקורי: החיים של הכבאים במדינת ישראל, זה המשקל שלהם, על זה שיש לנו את זכות ההתארגנות.
<אברהם אנקורי: אז פה, נאוה ובפורום הזה, ובכל פורום, לעולם לא נוותר על זכות ההתארגנות וזכות ההתארגנות היא כנראה זו שתביא לנו את הפוסט טראומה ואת המחלות הקשות ואת אובדן הכושר ואת הורדת גיל פרישה.
<אברהם אנקורי: שתבינו, אם שר במדינת ישראל אומר לי 'תוותר על זה, אני אתן לך עולם ומלואו', אז ככה סופרים את הכבאים, אבל עד היום, פה זה נגמר.
נאוה בוקר: הוא כבר לא שר ויש לנו שר חדש ואני מאמינה שהשר גלעד ארדן יירתם לנושא.
נאוה בוקר: כמו שהוא נרתם ונותן ללוחמי האש גיבוי ולמשטרה גם בנושא אחרים אני מאמינה שגם פה הוא ייתן כתף.
נאוה בוקר: אני אומרת לך עכשיו, רציתי להגיד את זה בסיכום, במקרה הגרוע ביותר או שאנחנו נעגן את זה בחקיקה מסודרת במקביל, או ש - - - כך שיש כמה אופציות, זה בסדר.
נאוה בוקר: הגיעו לכאן מספר ארגונים, אדוני הנציב, אתה מעוניין לדבר בסיכום או ש - - -
<דדי שמחי: אני אשמח לדבר עכשיו.
נאוה בוקר: אז נציב הכבאות החדש, אמנם לא הרבה זמן בתפקידו, אבל אנחנו מאוד מעריכים את העובדה שהגעת לכאן ובאמת אני רואה שהגעת מוכן, עם נתונים.
נאוה בוקר: בבקשה, דדי שמחי.
<דדי שמחי: אז קודם כל תודה על הברכות.
<דדי שמחי: אני אומר פה שהרשות הארצית לכבאות והצלה באמת אבלה ומרכינה ראש על מותו של אסף, אנחנו מחזקים גם את נתי וגם את כל המשפחה וגם כמובן את אביו, שהיה לוחם אש שנים רבות.
<דדי שמחי: אסף היה לוחם מעולה, עבד שנים רבות בכיבוי, ראה מראות קשים ובאיזה שהוא שלב הנפש באמת לא הצליחה לשאת את הקושי והוא שם קץ לחייו.
<דדי שמחי: לוחמי האש שלי אמיצים, מקצועיים, איכותיים, עובדים יום ולילה ורואים דברים קשים מאוד, יותר מכל לוחם אחר במדינת ישראל, ואומר אחד שהיה 33 שנה לוחם ואני אומר לכם, גם בצה"ל לא רואים מה שהכבאים רואים כל יום.
<דדי שמחי: אני חושב שהמענה שהלוחמים שלנו מקבלים אינו מספק, אבל למען ההוגנות, בואו גם נהיה הוגנים, זה לא שלפני כן לא היה שום דבר.
<דדי שמחי: אני אומר עוד פעם, המענה לא מספק בכלל ותיכף אני אציג מה לדעתי צריך לעשות בכל הרמות, אבל כיום יש הכשרות שעושים בקורסים.
<דדי שמחי: בקורס הכבאים, קורס לוחמי האש הבסיסי, יש יום שלם שעוסק בנושא חוסן, בקורס מפקדי צוות יש יום שלם שעוסק בנושא חוסן.
<דדי שמחי: בשנתיים האחרונות 45 כבאים קיבלו טיפול על ידי פסיכולוג בסדר גודל של 400 שעות.
<דדי שמחי: בשנתיים האחרונות, 400 שעות של פסיכולוג ל-45 כבאים.
<דדי שמחי: זה לא מספיק, זה לא תקין, נשפר, אבל למען ההגינות צריך לומר שלא היה אפס.
<דדי שמחי: היו סדנאות יזומות וכו', אבל תיכף אני אגיד מה צריך לעשות.
<דדי שמחי: חוסן מורכב מהמון המון גורמים, זה חוסן אישי ונפשי של האדם, זה בריאות, זה כושר גופני, זה לכידות של היחידה, זה חוסן יחידתי, כל זה בסוף משפיע על החוסן של הפרט וגם של היחידה.
<דדי שמחי: כשאמרנו שלוחם אש לא רוצה לספר שהוא מקבל טיפול כי הוא מתבייש מהחברים שלו, זו גם בעיה ארגונית שצריך לטפל בה, כי במשפחה אומרים הכול.
<דדי שמחי: לכן המענה שאנחנו צריכים לתת, ואנחנו ניתן אותו, ואין שום בעיית תקציב, כפי שאמר ידידי אנקורי, אין שום בעיה, תאמינו לי, רק צריך לעבוד, לעבוד בצורה מסודרת, לאפשר לתת לעבוד, לקבל החלטות, לממש אותן, לא להתעסק בקטנות ולרוץ קדימה.
<דדי שמחי: אין בעיית כסף, אני מצהיר את זה כאן ועכשיו.
<דדי שמחי: אין בעיית כסף, לא צריך כסף מאף אחד.
נאוה בוקר: קודם כל אני שמחה לשמוע.
נאוה בוקר: זו כבר בשורה טובה שיש לנו כאן.
<דדי שמחי: אז אני שמח לומר את זה.
יעקב אשר: אז מה כן הבעיה?
<דדי שמחי: אני אסביר מה הבעיה.
<דדי שמחי: אנחנו נטפל בנושא ההכשרות, כמו שאמר פה שישיצקי, ייכנס בכל ההכשרות.
<דדי שמחי: יש עכשיו בחלק מהקורסים, אנחנו גם נגדיל את מספר ההכשרות.
<דדי שמחי: היום, לצערי, בכבאות יש קורס לוחמי אש וקורס מפקדי צוותים, אנחנו נעשה קורס מפקדי תחנות וקורסים נוספים.
<דדי שמחי: נתחיל להפעיל מחדש את בית הספר, שלצערי כבר לא עובד כמעט חצי שנה בכבאות.
<דדי שמחי: קדימה, להתחיל לעבוד, להכשיר אנשים, להכשיר מפקדים, כי ברגע שאתה מכשיר את המפקדים, המפקדים יטפלו או לפחות יאתרו חלק מהדברים.
<דדי שמחי: ואני מסכים שהמפקדים לא צריכים לטפל, הם צריכים לאתר וצריך להכשיר את המפקדים לאתר וכדי להכשיר את המפקדים צריך שבית הספר יעבוד.
<דדי שמחי: זה הכי חשוב.
<דדי שמחי: משם תצא התורה, התורה ללחימה באש, התורה לטיפול בלוחם והתורה לאיתור נפשו של הלוחם.
<דדי שמחי: השלב הבא זה באימונים.
<דדי שמחי: חלק מהאימונים גם יהיו אימונים לאתר את הדברים האלה.
<דדי שמחי: בשגרה, מסכים מאוד.
<דדי שמחי: כל כמה זמן בשגרה, על גרף הפעילות השנתית, צריך להיות סדנאות.
<דדי שמחי: היו, לדוגמה, בין 2014 ל-2016 סדר גודל של כמעט 16 סדנאות.
<דדי שמחי: זה כלום, אני מסכים, נטפל בזה.
<דדי שמחי: על הקורסים דיברתי, לאחר אירועים.
<דדי שמחי: כן, לפעמים, או ברוב המקרים, לאחר אירועים באופן יזום, גם על ידי דרישה של המפקדים וגם באופן יזום מהנציבות אנחנו נטפל באירועים קריטיים.
<דדי שמחי: אני בטוח שגם הארגון מסכים איתי, שצריך לגלגל את הדברים האלה מהר, לצאת החוצה להתחיל לעבוד.
<דדי שמחי: ואני אומר שוב, ואני מתחייב, למרות שאני רק שבועיים, אין בעיית תקציב, אין בעיית תקנים, אין שום בעיה.
<דדי שמחי: ואני אומר פה ללוחמים שלי, אין שום בעיה, תאמינו לי, רק תנו לעבוד.
נאוה בוקר: אז איפה זה תקוע?
<דדי שמחי: אני מיד אסביר.
<דדי שמחי: דיברנו על השלבים, עכשיו במי צריך לטפל.
<דדי שמחי: צריך לטפל בלוחם ובלוחמת, צריך לטפל בעובדי הרשות, צריך לטפל במפקדי הצוותים, כלומר לטפל לא כי הם פוסט טראומטיים אלא ללמד אותם מה לעשות, במפקדי הצוותים, במפקדי המשמרות, במפקדי התחנות, ממ"זים ומטה במסגרת ההכשרה ואני מסכים גם עם מה שאמרת, גברתי יושבת הראש, גם במשפחה.
<דדי שמחי: אני חושב שכבאי חסון ונחוש הוא גם כבאי שבמשפחה שלו יש לכידות והכול בסדר.
<דדי שמחי: מי שבסוף באמת סובל את רוב הבעיות זה משפחות הכבאים, נשותיהם וילדיהם.
<דדי שמחי: אני שבועיים בתפקיד, ניסיתי לעשות הרבה דברים, אבל כנראה מגבלת הזמן היא קריטית.
<דדי שמחי: אנחנו נקים מחלקת רפואה בכבאות, או קצין רפואה ראשי, או קצין רפואה רשותי, אנחנו נביא מומחה לתפקיד הזה, הוא יבוא מצבא ההגנה לישראל, ולא להוריד אותו בדרגה, כי אחרת הוא לא יבוא, כי אנחנו רוצים את האנשים הכי טובים שיש ונביא את האנשים הכי טובים, ותחתיו אנחנו נבנה מחלקה, או אם זה ראש ענף נבנה מדור לנושא בריאות הנפש.
<דדי שמחי: ההבדל בין צבא ההגנה לישראל לבין הלוחמים שלי הוא כזה שבדרך כלל הלוחמים בצה"ל באים לשלוש, ארבע שנים והולכים הביתה ונושא המעקב הוא לא כזה קריטי, פה לוחם הוא 20, 30 ואפילו 40 שנה לוחם, לכן יש חשיבות רבה מאוד שיהיה גרעין קבוע ברשות שיאסוף את כל הנתונים, ינתח אותם, ימפה אותם, ישמר אותם וישמור על רציפות.
<דדי שמחי: את הטיפול עצמו, אני אומר, אנחנו נעשה דרך מיקור חוץ של פסיכולוגים ואנשים מיומנים שיהיו תחת הריכוז של איש קבוע, ואם צריך שניים נשים שניים, ברשות.
<דדי שמחי: כך יהיה מעקב אחרי כל האנשים במשך כל עשרות השנים שהם נמצאים.
<דדי שמחי: אנחנו נביא מומחי תוכן נוספים.
<דדי שמחי: לשמחתי, אחרי פסח, אחרי שכבר המכרז יסתיים וכו' וכו' וכו', תהיה לנו קצינת נפגעים.
<דדי שמחי: קצינת נפגעים לא תפתור, אבל קצינת נפגעים תאפשר להוריד - - -
<דדי שמחי: לא, היא צריכה להתחיל אחרי פסח.
<דדי שמחי: קצינת הנפגעים תוריד את הנטל מרמת פרט, לילך, שיושבת כאן, ואז היא תתפנה לדברים נוספים.
<דדי שמחי: קצינת הנפגעים תטפל במשפחות של הנפגעים וחס וחלילה הרוגים נוספים.
<דדי שמחי: זה ישפר את הלכידות הארגונית ואת החוסן הארגוני ומכן זה ישפיע גם על החוסן האישי.
<דדי שמחי: הא בהא תליא, הכול ביחד, נביא את קצין הרפואה שדיברנו.
<דדי שמחי: אני סמוך ובטוח שביחד, המילה הכי חשובה כאן היא ביחד, ביחד עם הלוחמים, עם המפקדים בכל הרמות, עם מטה הנציבות, כמובן עם הוועד, אנחנו נקדם את כל הדברים האלה.
<דדי שמחי: זה לא מסובך, אנשים, תאמינו לי.
<דדי שמחי: אני 33 שנה הייתי לוחם, לא ראיתי ולו 10% ממה שאתם ראיתם, 10% לא ראיתי, אבל ידענו איך לטפל בצורה טובה יותר או טובה פחות.
<דדי שמחי: כמובן יש את התחום האסטרטגי, שהוא אומר מה קורה אם הבן אדם סובל מפוסט טראומה, קיבל את הטיפול הכי טוב שיש, שאפשר לטפל ובמהלך הטיפול אנחנו מבינים שהוא כן יכול להמשיך, לא יכול להמשיך, צריך להסיט אותו ימינה, להסיט אותו שמאלה, לא כדי לפגוע בו, כדי לשמור עליו.
<דדי שמחי: ואני מעריץ את עופר, איפה עופר?
<דדי שמחי: את עופר, עצוב לי וחבל לי שהרגשתו בטיפול, שהוא הרגיש שמתנהגים אליו לא יפה, אבל קודם כל אני אומר לך יישר כוח ואני מעריץ את מה שעשית, שהלכת לבקש טיפול.
<דדי שמחי: ולראיה, הדברים יותר טובים ממה שהיו לפני כן, וגם אותך, ואם צריך להסיט מישהו ימינה ושמאלה, נסיט אותו ימינה או שמאלה, לא כדי לפגוע בו, כדי לעזור לו.
<דדי שמחי: ואם צריך לתת מענה כזה או אחר גם ניתן מענה כזה או אחר, אף אחד פה לא נגד הלוחמים שלי, בטוח לא אני.
<דדי שמחי: צריך לראות גם באמת את כל השיח על מי מטפל בלוחמים ובכבאים, המשרד הזה או משרד אחר, גם על זה נדבר.
נאוה בוקר: אבל אתם כפופים למשרד לבטחון פנים, אז כך שזה המשרד שאמור לטפל.
<דדי שמחי: נכון, גם.
נאוה בוקר: למרות שמשרד הבריאות, בסיכום הדיון שעבר, היו אמורים לאגד את כל הגורמים - - -
<דדי שמחי: אני רק רוצה לומר עוד שני דברים.
<דדי שמחי: קודם כל אני מדבר לאנשים שלי, ללוחמים שלי, אני מתחייב לכם שאנחנו נטפל בזה ואתם גם לא תאמינו למהירות, זה לא מסובך.
<דדי שמחי: שלא יספרו לכם סיפורים, זה לא מסובך, זה בכלל לא מסובך.
<דדי שמחי: קודם כל זה אנחנו, המפקדים, קודם כל אנחנו.
<דדי שמחי: אנחנו המפקדים צריכים לטפל בלוחמים שלנו ואנחנו לוחמים לטפל בלוחם לידנו.
<דדי שמחי: אם אני יודע איזה משהו אני אלך ואספר, זה לא נקרא להלשין, זה נקרא לדווח, זה להציל חיים.
<דדי שמחי: אנחנו נעשה את כל הדברים האלה.
<דדי שמחי: אני אומר לך שאני התחייבתי, גם כשנכנסתי לתפקידי, שאני אטפל באנשים שלי בצורה הכי טובה ואכן כך יהיה.
<דדי שמחי: אם תזמינו אותי בעוד חצי שנה לכזה דיון אתם תראו את ההתקדמות - - -
נאוה בוקר: אדוני הנציב, אני רק רוצה לשאול מה הצפי להקמת אגף או ענף רפואה כזה בכבאות, כמה זמן אתה מעריך שייקח להקים את המערך הזה באופן מסודר?
נאוה בוקר: שיהיה מסודר ופועל, מתי יתחיל לפעול?
<דדי שמחי: מכיוון שאני רק עכשיו לומד את חוקי התקשי"ר והמכרזים ולמה וכמה וכל מיני אירועים על המכרזים, אני לא יכול להתחייב בזמן, אני מתחייב שזה הכי מהיר שיהיה, אני בטוח שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יאפשר שהכול ירוץ ומהר קדימה ועכשיו זה רק זמן טכני של להוציא מכרז, למצוא את האנשים הטובים, להביא אותם, לצאת במיקור חוץ, להביא את היועצים ולהתקדם קדימה.
<איציק שישיצקי: קיים אחד מהכבאים שעשה את המחקר, הוא דוקטור, למה לחפש בשדות זרים?
<איציק שישיצקי: עוד פעם להביא מהצבא?
<איציק שישיצקי: לא, באמת.
<דדי שמחי: לא, שנייה, אני רוצה להסביר משהו חשוב.
נאוה בוקר: התכוונת או מהצבא או מהמשטרה.
<דדי שמחי: לא, אני רוצה להסביר איזה נקודה.
<דדי שמחי: איך לטפל בפוסט טראומה - - -
<איציק שישיצקי: הוא ירצה, אם אנחנו נפנה אליו הוא ירצה.
נאוה בוקר: חברים, תנו לו לסיים את דבריו, בבקשה.
<איציק שישיצקי: הוא עשה את המחקר, הוא יקים את המערך.
<דדי שמחי: איך לטפל בפוסט טראומה, לא צריך להמציא גלגלים, כבר יודעים איך לטפל בזה, אנחנו מדברים על ההיבט הארגוני, איך לארגן את המערכת.
<דדי שמחי: אנחנו מהצבא רוצים להביא קצין רפואה ראשי שהוא דוקטור, שהוא רופא, ברור.
<דדי שמחי: מי שירכיב את המחלקה מתחת לבריאות הנפש, שיבוא מי שרוצה, זה מה שאני אומר, עוד לא קבענו מי.
<דדי שמחי: נוציא מכרז מסודר, רוצה מי צריך לבוא, שיבוא, תירגעו, אף אחד לא רוצה לקחת שום דבר.
<דדי שמחי: נהפוך הוא, הכי חשוב לטפל באנשים, שיבוא מבחינתי מקזחסטן, רק שיבוא בן אדם שיטפל והכי טוב שיבוא, אתה מסכים איתי?
<דדי שמחי: הכי טוב.
<דדי שמחי: לא מי שמכיר את מי וחבר, הכי טוב, זה הכול, נקודה.
<אברהם אנקורי: רק כמה דברים.
<אברהם אנקורי: אמרת פה, דדי, לגבי בית הספר, קורסים.
<אברהם אנקורי: אני פה מתחייב, גם אם אני ואתה נריב מלחמת עולם, כל קורס שיצטרך להיפתח שקשור לחוסן של ההון האנושי, אני מתחייב, ייפתח.
<אברהם אנקורי: אז אני לא יודע למה הכנסנו את הקורסים, אבל אני מתחייב ואני יודע לעמוד בזה.
<אברהם אנקורי: כמו שחברת הכנסת נאוה שאלה, דד ליין.
<אברהם אנקורי: זה שאתה לומד זה בסדר, וכמו שאתם יודעים, גם אני ואתה ישבנו, קיבלתי אותך בזרועות פתוחות, עם 3,000 עובדים ועובדות.
<אברהם אנקורי: אבל לצערי ללמוד זה ללמוד על הבשר החי וללמוד על הבשר החי אני לא מוכן לחכות, אני אמרתי, עוד פעם, אסף אריה, השם הזה לא יישכח.
<אברהם אנקורי: היום הדבר הכי בסיסי זה לקחת, ואמרת שכסף אין בעיה ואני שמח, 25 נשים או גברים או נשים וגברים שהם פסיכולוגים, לשים בכל תחנה אזורית, עד שתלמדו ועד שתסיקו מסקנות, תביא עכשיו פסיכולוג לכל תחנה והתפקיד שלו 24/7 לבקר כבאי כבאי, לוחמת לוחמת.
<אברהם אנקורי: תלמדו עוד שנתיים, אני מוכן, אבל זה שיבוא קצין רפואה, וגם דיברת על לתת לו דרגה, זה לא המקום, אבל לא משנה, עדיין, יגיע קצין רפואה, מה הוא יעשה?
<אברהם אנקורי: נחכה עוד שנה?
<אברהם אנקורי: נחכה לעוד מקרה התאבדות?
<אברהם אנקורי: אתה אמרת לי משהו לפני כמה ימים והצלחת להפחיד אותי, אתה אמרת לי , 'תשמע, אנקורי, אני מכיר את זה מהצבא, מקרה כזה של התאבדות זה תגובת שרשרת ועלולים להיות עוד מקרים כאלה' ואמרתי לך 'וואלה, דדי, תשמע, הצלחת להפחיד אותי'.
<אברהם אנקורי: אני לא רוצה ואני לא אתן ולא אף אחד ואני מאמין שגם אתה, לא תחכה שמחר-מחרתיים חס וחלילה נהיה באותו מקום.
<אברהם אנקורי: אז הלמידה היא בסדר, אבל פה זה לא למידה איך פורצים לבית, פה זה למידה איך מצילים חיי אדם.
<אברהם אנקורי: 25 אנשים עכשיו מפוזרים בכל תחנה אזורית זה מפעל הפיס מבחינתי, זה הכול.
<דדי שמחי: אני מזכיר לך, אנחנו באותו צד, אנחנו נבוא הביתה, אנחנו נדבר בבית, נסגור את כל זה בבית.
<דדי שמחי: אנחנו משפחה ואוי ואבוי אם מישהו מהילדים שלי ידבר בחוץ, אז אנחנו משפחה.
<דדי שמחי: אני רק רוצה להסביר דבר כזה, הבעיה זה לא 25 פסיכולוגים, כי גם שני החבר'ה שדיברו פה פגשו אנשי מקצוע וגם אסף ראה חלק מהדברים, זאת לא הבעיה, הבעיה היא בעיה ארגונית מערכתית, איך משמרים את הדבר הזה.
<דדי שמחי: כלומר עוד 25 פסיכולוגים לא יפתרו את האירוע הזה, חד וחלק אני אומר לך, כי כל מי שרוצה לגשת עכשיו ייגש, הנה, ראית, 400 שעות.
<דדי שמחי: הבעיה היא בעיה תפיסתית ארגונית.
<קריאה: גם תרבותית.
<דדי שמחי: את צודקת מאוד, בעיה תרבותית.
<דדי שמחי: תאמינו לי, זאת הבעיה.
<דדי שמחי: הנה אני אומר פה עכשיו, כל תחנה שתרצה פסיכולוג תקבל תוך, לא יודע מה ההתקשרות, תוך שבוע, זאת לא הבעיה ואני אומר לנו, אני אומר לכם, אני לא רוצה לעשות את זה פה, טלוויזיה ובלגנים וכו', זאת לא הבעיה, חבר'ה.
<דדי שמחי: עזבו אתכם.
<דדי שמחי: זה הכול.
<דדי שמחי: שאר הדברים, נבוא הביתה, נדבר בבית.
נאוה בוקר: יש פה רואי כהן.
<רואי כהן: כן, אני מתחנת כיבוי אש השרון כפר סבא.
<רואי כהן: אצלנו יש אדם שכולם יודעים שיש לו פוסט טראומה, הוא במצב קשה.
<רואי כהן: עליתי למעלה למפקד להגיד לו שהמצב שלו ממש הכי קשה שיש, המפקד יודע הכול, הוא אומר לו 'תגיד, תספר', הוא מספר, הוא אומר לו 'אל תגיד, לא שמעתי את זה', למה?
<רואי כהן: כי אחרי זה יהיו לזה השלכות, אז הוא 'אוקיי, אז לא אמרתי את זה'.
<רואי כהן: ככה זה נראה, בדיוק ככה זה נראה.
<רואי כהן: המצב שלו - - -
נאוה בוקר: אז אתה אומר שהתחנה שלכם זקוקה לפסיכולוג באופן דחוף.
<רואי כהן: זקוקה בדחיפות מאוד.
<רואי כהן: יש לנו עוד כמה שחייבים דחוף דחוף דחוף.
<רואי כהן: אני ממש - - -
נאוה בוקר: אז כפי שאתה רואה, אדוני הנציב, הצורך הוא חיוני ודחוף ואקוטי, ככה זה נראה, על כל פנים.
נאוה בוקר: נציגת משרד הבריאות, אני רציתי לסכם עם המצגת שלכם, יש מישהו שיציג אותה אם את חייבת לעזוב?
<קריאה: אני אציג, אין בעיה.
נאוה בוקר: נציגת המשטרה, בבקשה.
נאוה בוקר: אני חייבת לשאול אותך לפני שאת - - - רק תאמרי לנו את שמך.
<עידית מיכאל: סגן ניצב עידית מיכאל, אני ראש תחום בריאות הנפש במשטרה.
<עידית מיכאל: חשוב לי שתשמע, כי אני קצרה ומאוד עניינית.
<עידית מיכאל: אמרת שלא צריך להמציא את הגלגל, לגמרי לא צריך להמציא אותו.
<עידית מיכאל: המשטרה עוסקת בתחום הזה למעלה מ-20 שנה.
<עידית מיכאל: אנחנו, להבדיל מצה"ל, גם מטפלים באנשים שלא באים לארבע שנים והולכים, גם אצלנו אנשים 30 ו-40 שנה, גם אצלנו יש יחידות קצה שמתמודדות בדיוק עם מה שמתמודדים הכבאים פה, מז"פניקים, בוחנים, חבלה, החבר'ה כאן יודעים, הרבה פעמים הם עובדים איתם ביחד.
<עידית מיכאל: מז"פניקים וכבאי בדרך כלל נכנסים, מפנים את הגופות יחד.
<עידית מיכאל: זאת אומרת שאוכלוסיית היעד שלנו דומה מאוד לשלכם ומה שאני מנסה לומר, ואני מנסה לומר את זה בתחילת הדיון, להיות עניינית ולומר, הסיפור של הטיפול הוא לא רק העניין של הטיפול ולשים פסיכולוג בתחנה.
<עידית מיכאל: יש עניין מניעתי, לתת כלים למפקדים, לכבאים, יש עניין של לפרוש את תכנית החוסן עוד לפני שאנשים יוצאים לשטח.
<עידית מיכאל: לעשות אחר כך את השיחה, זה חלק.
<עידית מיכאל: העניין הוא לבוא קודם.
<עידית מיכאל: יותר מזה, כמות הפסיכולוגים לא צריכה להיות 25 פסיכולוגים.
<עידית מיכאל: ואגב, זה לא תמיד פסיכולוגים, זה אנשי מקצוע שמומחים בטראומה, זה יכולים להיות עובדים סוציאליים, זה אנשים שזו המומחיות שלהם, יש מומחיות מוכרת.
<עידית מיכאל: במדינת ישראל, לצערי הרב למודת הניסיון, יש אנשי מקצוע מומחים לעניין הזה.
<עידית מיכאל: לא צריך להמציא את הגלגל.
<עידית מיכאל: אני מוכנה, אני אומרת את זה פה, לבוא בכל שעה ביום, לשבת איתך ועם הצוות שלך ולהסביר לכם איך עושים את הדברים, איך עושים אאוט סורסינג לסדנאות, איך עושים אאוט סורסינג לטיפול פרטני, הדבר הזה עובד.
<עידית מיכאל: אני רוצה להגיד יותר מזה, ובזה באמת לסיים, אותן אוכלוסיות שלא חושפות ואותו מאצ'ואיזם ואותו סגנון של אנשים יש גם אצלנו, גם אצלנו זה אותם אנשים שלא חושפים.
<עידית מיכאל: אנחנו למדנו להתמודד גם עם זה, אנחנו משווקים את עצמנו, אנחנו עוברים בכל הספ"כים.
<עידית מיכאל: ואני אגיד גם יותר מזה, הסיפור של לבוא ולחשוף תלוי וקשור קשר הדוק לזה שמובטח המשך שירות בחיל.
<עידית מיכאל: איך עושים את זה?
<עידית מיכאל: גם אם אני לוקחת מישהו למטה לשנה, נותנת לו שם לנוח, לקבל טיפול ומחזירה אותו אחר כך כחלק מתכנית הטיפול, כי אנחנו מאמינים שאנשים צריכים לקבל טיפול תוך כדי תנועה ותוך כדי קיום התפקיד הראשוני שלהם.
<עידית מיכאל: מעטים האנשים במשטרה, אני אומרת את זה מתוך ניסיון של הרבה שנים, שאינם מתפקדים בתפקיד שלהם.
<עידית מיכאל: תוך כדי תנועה הם מקבלים את הטיפול, הם לא נגרעים ממצבת כוח האדם הייעודית.
<עידית מיכאל: נורא חשוב להבין את זה וברגע שיבינו את זה, שלבוא לפסיכולוג או לקב"ן או לעובד סוציאלי רק מיטיב איתם, האנשים האלה יגיעו, יקבלו ויחזרו.
<עידית מיכאל: לא צריך אברבנאל שלוש שנים, לא צריך להגיע למקומות האלה, אנחנו נמצאים שם בכל רגע נתון, לפני, אחרי.
<עידית מיכאל: אני פה באמת רוצה שתרימו את הכפפה.
<עידית מיכאל: באמת.
<עידית מיכאל: אנחנו ארגון שעושה את הדבר הזה למעלה מ-25 שנה.
<עידית מיכאל: להבדיל מצה"ל, האוכלוסייה שלנו דומה לאוכלוסייה שלכם, יש לנו את זה, רק תיקחו, באמת רק תיקחו.
נאוה בוקר: בהחלט, אני מאוד מודה לך על הדברים.
נאוה בוקר: אני רק רוצה לשאול את לילך, רמ"ט פרט ורווחה, למה זה לא נעשה עד היום?
נאוה בוקר: עברו שמונה חודשים מחודש יולי, הרי בזמנו סיכמנו שאתם יושבים, הצוות של הנציבות, יחד עם נציגי המשטרה, שישבו פה בדיון ואמרו את אותם דברים בפעם שעברה, לוקחים את המודל מהמשטרה לכבאות, מעתיקים אותו, זו לא בושה, למה זה לא נעשה עד היום?
<דדי שמחי: גברתי יושבת הראש, אם הנציב פה אז הנציב יענה.
נאוה בוקר: אוקיי, פשוט לילך השתתפה בדיון האחרון והיא זאת שהייתה אמונה על הנושא הזה.
<דדי שמחי: כשלילך תהיה גדולה היא תהיה הנציב או הנציבה, אני מאוד מקווה.
נאוה בוקר: כשתהיה גדולה?
נאוה בוקר: שיהיה לה בהצלחה.
<דדי שמחי: אנחנו נעשה תחקיר מסודר למה זה לא קרה, נציג לך תחקיר מסודר למה זה לא קרה ואנחנו מתחייבים שזה יקרה באופן מסודר.
<דדי שמחי: התשובות עכשיו 'לא שמנו לב', 'לא היה נציב', 'כן היה נציב', לא רלוונטיות, יהיה תחקיר מסודר, אנחנו גם נגיש תכנית מסודרת עם לוחות זמנים תוך כמה זמן זה ייפתר.
<דדי שמחי: אני אומר פה ללוחמים לי, אני צריך ללכת, אני משאיר אתכם פה, גם בידי היושבת ראש וגם בידי סויסה, שייצג אותי נאמנה ואנחנו נטפל בכול.
<דדי שמחי: תודה.
נאוה בוקר: תודה רבה, אדוני הנציב, שיהיה בהצלחה.
נאוה בוקר: ואנחנו נמשיך.
נאוה בוקר: יש כאן מספר נציגים מארגונים שונים.
נאוה בוקר: יש ארגונים שדווקא אצלם זה עובד יפה, כמו מד"א, ד"ר אלי יפה פה.
נאוה בוקר: אתה רוצה לומר כמה דברים?
נאוה בוקר: אני אשמח.
<אליעזר יפה: כן, קודם כל שוב, תודה רבה על הדיון ועל המעקב ושאת לא מוותרת, אני חושב שזה 90% מהעניין, מכל הדברים.
<אליעזר יפה: הרי בסופו של דבר אם היה לך קל מאוד לוותר שום דבר לא היה מתקדם.
<אליעזר יפה: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים.
נאוה בוקר: בקצרה.
<אליעזר יפה: פרופ' קנובלר הציג את זה בפעם הקודמת, הוא אלוף משנה, היה רמ"ח ברה"ן והוא היועץ שלנו, כך שאנחנו לקחנו בדיוק את הטובים ביותר ובסופו של דבר עברנו את האינתיפאדות בין היתר בזכות זה שעסקנו מאוד במניעה שאנחנו דחפנו.
<אליעזר יפה: אנחנו לא חיכינו שיבואו אלינו וכמובן האנשים שאנחנו צריכים לטפל בהם לאט הם פחות, כי אנחנו בעיקר בעיקר מתעסקים במניעה.
<אליעזר יפה: אבל יש לנו מערכת, ואנחנו גם אמרנו את זה בפעם הקודמת, אנחנו נשמח לחלוק, נשמח לשתף ובשמחה רבה נעזור למי שצריך, אנחנו מוכנים לזה.
נאוה בוקר: אז הנה, יש כאן עוד גוף שמוכן לתרום מהידע ומהניסיון שלו ולהירתם לנושא.
נאוה בוקר: חיים וינגרטן, ראש אג"מ זק"א.
<חיים וינגרטן: כן.
<חיים וינגרטן: שלום, גברתי היושבת ראש.
<חיים וינגרטן: המתנדבים שלנו של זק"א, כ-3,000 במספר, מדממים נפשית.
<חיים וינגרטן: אין לנו טיפולים, יש לנו את חברי הקואליציה לטראומה, שהם פה, יש כאן את נירה בונה, שאנחנו קוראים לה האמא שלנו, שהיא קצת בכוחותיה מצליחה להגיע לכל מקום בארץ.
<חיים וינגרטן: יש לנו כבר שני מתנדבים פגועים, אחד נמצא במוסד סגור, השני עובר טיפול מאוד מאוד קשה, גם במימון הקואליציה.
<חיים וינגרטן: אין לנו פתרון ומה אני אגיד לך?