GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: אף אחד לא מתווכח כשיש השבחה.
יעקב אשר: 25 אחוזים, בכל זאת זו הכנסה לרשות.
יעקב אשר: אם אנחנו הולכים במדרג שבראשון, המדרג הנמוך, הוא אפס, בהתחלה, במדרג השני – ותכף נגיע להמשך ונראה מה קורה בהמשך עם זה – זה 25 אחוזים על שימוש חורג מהיתר, וארבעים אחוזים מתכנית.
יעקב אשר: עד ארבעים אחוזים מתכנית.
יעקב אשר: אם יש רשויות חזקות שבאות ואומרות, מה אכפת לך?
<קריאה: המחלוקת על היטלי השבחה - - -
יעקב אשר: אני הולך על הכיוון הזה.
<נפתלי קאיקוב: אני מנהל אגף רישוי עסקים בעיריית נתניה ואני יושב ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים ברשויות המקומיות.
<נפתלי קאיקוב: המטרה בסוף היא שלעסק יהיה רישיון או היתר זמני.
<נפתלי קאיקוב: זאת המטרה.
<נפתלי קאיקוב: אם יש מחלוקות כספיות בין הרשות לבין בעל הנכס או בעל העסק לגבי שומה, אל תפריעו לנו לבצע את הגבייה שם.
<נפתלי קאיקוב: אנחנו נוציא היתר זמני, במקום לשנה ניתן היתר זמני לשלוש שנים.
<נפתלי קאיקוב: בתקופה הזאת יתבררו כל המחלוקות הכספיות והדברים האלה.
<נפתלי קאיקוב: אם הדברים לא יתבררו בתום שלוש שנים, לא יקבל הבן אדם חידוש או לא יוציאו לו רישיון נוסף.
יעקב אשר: ואם הוא לא ירצה חידוש רישיון נוסף בעתיד?
<נפתלי קאיקוב: רוב העסקים שמגיעים, לא באים לשנה, לא לשנתיים ולא לשלוש שנים.
יעקב אשר: יש מקומות שנסגרים אחרי שנתיים.
יעקב אשר: אנחנו מדברים כאן על הקלה משמעותית שמאוד כואבת לשלטון המקומי.
<נפתלי קאיקוב: מצד שני אתם מתערבים לנו בגבייה.
<נפתלי קאיקוב: ה-25 אחוזים, כן יפקיד חמישים אחוזים, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את כל הכסף.
<עופר בן אליעזר: אבל הוא לא מוותר על כל הכסף.
<עופר בן אליעזר: מה שאומר היושב ראש זה שאנחנו ניקח חמישים אחוזים ואת השאר הוא ייתן לך או בגבייה מינהלית, ואז אני אבקש משהו אחר.
<עופר בן אליעזר: שהחמישים אחוזים, שנצרף את ההצעות ביחד.
<עופר בן אליעזר: יהיה רישיון זמני לשלוש שנים, ייקח חמישים אחוזים לשלוש שנים האלה ובזמן הזה יהיה לו להשלים את ההיתר, יגמור את שלוש השנים, גם ייגמרו כל המחלוקות וגם יקבל רישיון קבוע.
<קריאה: באנו לפשט.
יעקב אשר: אז הוא ישלם.
יעקב אשר: אז מה עשית עכשיו?
<עופר בן אליעזר: הוויכוח, אם יש ויכוח, הוא על כמה צריך לשלם.
<עופר בן אליעזר: ההוא אומר מאה אלף, זה אומר חמישים אלף.
<עופר בן אליעזר: כמה הוא משלם?
<עופר בן אליעזר: זה הוויכוח שיכול להימשך שלוש שנים.
<עופר בן אליעזר: כך אתה אומר.
יעקב אשר: הוא משלם כרגע ארבעים אחוזים או חמישים אחוזים מהשומה, כמו שעושים היום.
יעקב אשר: היום עושים חמישים וחמישים בערבות.
יעקב אשר: את נושא הערבות הורדנו ואת החמישים אחוזים אנחנו הופכים במקרים האלה לשימוש חורג מתכנית לארבעים אחוזים.
יעקב אשר: לשימוש חורג מהיתר, עושים את זה ל-25 אחוזים.
יעקב אשר: תאמין לי, קח את זה בשתי ידיים.
<עופר בן אליעזר: אני לא לוקח.
<עופר בן אליעזר: קודם כל, בסוף אתם תחליטו מה שאתם רוצים.
<עופר בן אליעזר: אתם המחוקקים.
<עופר בן אליעזר: אני חושב שזה לא נכון וזה יפגע ברשויות.
<עופר בן אליעזר: יוצר, מה אתה עושה ככה?
<עופר בן אליעזר: במקביל לזה, אתה תיתן פטור ממס לכל העסקים האלה לשלוש שנים.
<קריאה: למה פטור ממס?
<קריאה: את הכסף אתם תראו בסוף.
<עופר בן אליעזר: איך אני אראה את הכסף?
<קריאה: רק דוחים לכם.
<עופר בן אליעזר: לא דוחים.
<עופר בן אליעזר: לא נכון.
יעקב אשר: כן, רק דוחים.
<עופר בן אליעזר: לא, כי אתה הופך את זה לגבייה מינהלית ואתה לא דוחה את זה.
יעקב אשר: אני מוכן ללכת לקראתכם עוד יותר.
יעקב אשר: זאת אומרת, גם האפשרות של גבייה מינהלית שהיא פתוחה בפניכם אבל גם עוד אפשרות.
יעקב אשר: לאחר גמר הליך חלוט, אחרי כל האינסטנציות בהן זה עבר, כאשר אז הוא מתחיל לשחק עם התשלום, יש אפשרות לרשות לבטל את היתר הבנייה.
יעקב אשר: את ההיתר לשימוש החורג.
<קריאה: למה הכוונה בכל האינסטנציות?
<קריאה: עד בית המשפט העליון?
<תומר רוזנר: איפה שצריך.
<קריאה: זה שנים.
<עופר בן אליעזר: יושב ראש הוועדה, את זה אני קונה.
יעקב אשר: חמישים אחוזים.
יעקב אשר: צריך רק לנסח את זה.
<יהודה זמרת: אנחנו מבטלים היתר, אנחנו נהפוך אותו לעסק לא חוקי ויהיה צריך ללכת לבית המשפט כדי לאכוף עליו את הסגירה.
<יהודה זמרת: את כל ההליך של השימוש החורג, הוא יצטרך להתחיל.
יעקב אשר: אם הוא לא ישלם.
יעקב אשר: אתה נותן אפשרות לרשות.
יעקב אשר: אתה נותן לה אפשרות.
יעקב אשר: הרשות תעשה את החשבון שלה בעניין.
יעקב אשר: אבל אם זה אחד שבאמת עבר את כל האינסטנציות ועכשיו לא משלם ומצפצף עליהם, עכשיו תתחיל אתו גבייה לפי ארנונה שזה עוד סיפור של שנה-שנה וחצי.
יעקב אשר: חבר'ה, גם הם צריכים לנהל עסק.
יעקב אשר: תן להם את השירות, תעצור את זה.
<קריאה: תן לו זכות שימוע.
<תומר רוזנר: מה פתאום זכות שימוע?
<תומר רוזנר: הוא צריך לשלם.
יעקב אשר: הוא עבר את כל האינסטנציות.
יעקב אשר: עבר שמאי מכריע, עבר שמאות, עבר הכול.
יעקב אשר: עבר בית משפט.
יעקב אשר: עכשיו הוא רק צריך להוציא את הצ'ק.
<קריאה: אני עדיין הייתי ממליץ להודיע לבעל העסק לפני כן.
יעקב אשר: להודיע – בסדר.
יעקב אשר: להודיע שתוך שלושים ימים, אם הוא לא משלם, ההיתר שלו מבוטל.
יעקב אשר: אין לו היתר שימוש חורג.
יעקב אשר: לא רישוי עסקים אלא אין לו היתר שימוש חורג.
<קריאה: אין לו שימוש חורג, יש לזה נגזרות.
יעקב אשר: האויב של הטוב הוא הטוב יותר.
יעקב אשר: ברגע שאין לו היתר, את מורידה לו את הרישיון בדרך שלך.
<אריאל יוצר: אז תוריד את האחוזים.
<אריאל יוצר: נתת כלים אפקטיביים.
שרן השכל: זה שוק או שזה דיון ענייני?
שרן השכל: תורידו את האחוזים.
שרן השכל: אנחנו כאן בשוק?
יעקב אשר: בסוף יהיו הצבעות אבל לא היום.
יעקב אשר: זאת ההצעה שאני חושב שהיא נכונה.
שרן השכל: אני חושבת שצריך לחשוב גם על העסקים שגם כך יש עליהם עומס בירוקרטי, מיסוי והיטלים.
שרן השכל: הביאו הצעה לייעל, לבוא לקראתם, לעשות בשבילם, אז אנחנו הולכים עם זה.
שרן השכל: ידוע שהעיריות לא היו מרוצות מכך אבל השאלה היא עד כמה.
שרן השכל: אנחנו לא באים לפגוע בעיריות אבל המטרה שלנו היא קודם כל לעזור לעסקים.
שרן השכל: אתה יודע, חמישים אחוזים מהמועסקים במדינת ישראל הם בעסקים האלה.
<אריאל יוצר: אם יש לו בסוף כלי - - -
<קריאה: כלי דרקוני.
<אריאל יוצר: גם פקודת המסים (גבייה) וגם אחרי כן לשלול את הרישיון, אתה צריך - - -
יעקב אשר: גם מס הכנסה אתה צריך לשלם בסוף.
<אריאל יוצר: אתה יודע כמה כאלה יש.
יעקב אשר: אתם מזעזעים מערכות.
יעקב אשר: אני בא ועושה בלמים שהם הגיוניים.
יעקב אשר: אם מישהו בא לעשות שימוש חורג מתכנית במשהו שהוא רציני מאוד, כי הרי אם זה לא רציני, זה משהו קטן, גם היטל ההשבחה הוא קטן ומזערי, אבל אם זה משהו גדול, הוא בעצם יזם.
יעקב אשר: זה לא האיש שאנחנו באמת מחפשים לעזור לו שהוא בעל העסק הבינוני והקטן אלא זה בעצם יזם הולך ומשנה ומוציא שימוש חורג מתכנית, דבר הרבה יותר מורכב עם הרבה יותר עלויות וכולי.
יעקב אשר: אתה לא יכול אלא אם כן תחליט שאין לך יותר היטלי השבחה לרשויות.
יעקב אשר: זה בסדר, אבל זה לא כך.
יעקב אשר: אני אומר שהורדנו שישים אחוזים.
<עופר בן אליעזר: חמישים.
יעקב אשר: אמרנו ארבעים אחוזים.
<עופר בן אליעזר: חברי הכנסת הציעו קודם חמישים.
<עופר בן אליעזר: תישאר בחמישים.
יעקב אשר: הם הציעו אפס.
<עופר בן אליעזר: לא, זה היה מאה ואפס, אבל נסגר על חמישים.
<עופר בן אליעזר: אנחנו צריכים לחיות עם זה.
<עופר בן אליעזר: חמישים אחוזים.
<עופר בן אליעזר: תן לנו לחיות ממשהו כי בסוף אנחנו צריכים להתגלגל.
יעקב אשר: יש הסכמה של האוצר לארבעים אחוזים ואני מציע לכולכם כי אנחנו והולכים עוד לשבת בשולחנות האלה על עוד דברים, לא רק בחוק הזה.
יעקב אשר: אני מכבד ומודה על כך שהוא מקבל את ההצעה.
יעקב אשר: תסכם את זה.
יעקב אשר: בכל מקרה אנחנו לא מצביעים עכשיו.
<פזית שלמון ברץ: שאלתנו נשארה פתוחה?
<פזית שלמון ברץ: השאלה הקודמת לגבי מה שאנחנו מפסידים?
<תומר רוזנר: היא קיבלה תשובה.
<אריאל יוצר: אמרנו במסלול הראשון בו יש אותו הליך שכרגע דיברנו עליו של משהו שהוא, כאשר החוק יעבור, כבר לא שימוש חורג מהיתר, אנחנו עושים דחיית מימוש.
<אריאל יוצר: אין כאן תשלום בכלל.
<אריאל יוצר: אחרי כן משימוש חורג מהיתר - - -
<פזית שלמון ברץ: יש במימוש הבא.
<אריאל יוצר: במימוש הבא, 25 אחוזים.
<אריאל יוצר: בשימוש חורג מתכנית, ארבעים אחוזים.
<עופר בן אליעזר: לא, אנחנו מעולם לא הסכמנו לזה.
<עופר בן אליעזר: למה נכנסים לכיס של הרשויות המקומיות כדי לקדם את העסקים?
<עופר בן אליעזר: את זה אני לא מצליח להבין.
יעקב אשר: זה כנראה זניח.
<עופר בן אליעזר: מה זה כנראה זניח?
<עופר בן אליעזר: בסוף אותה רשות רוצה ממני שיפוי.
<עופר בן אליעזר: נכון?
<עופר בן אליעזר: בסוף אותה רשות תרצה שנסדר את המדרכה ואת הכביש.
יעקב אשר: די.
יעקב אשר: אני אמנם חדש כאן כיושב ראש, אבל בוא נרגיע וניתן לדברים להתנהל.
יעקב אשר: זאת ההצעה ואני מבקש להביא את זה בתיקונים בצורה הזאת כפי שהסכמנו עליה בשלושת השלבים הללו.
<עופר בן אליעזר: השלטון המקומי לא מסכים.
<תומר רוזנר: בנוסף, אפשרות לבטל.
<תומר רוזנר: בהודעה של שלושים ימי עבודה.
יעקב אשר: תנסחו את זה בבקשה.
<עופר בן אליעזר: שלושים ימים ולאחר שניתנה הודעה.
יעקב אשר: אבל רק הודעה.
יעקב אשר: לא חייבים שום דבר אחר מעבר להודעה.
יעקב אשר: אז יכולים לבטל.
<עופר בן אליעזר: אני אומר שוב.
<עופר בן אליעזר: זאת החלטה שלכם.
יעקב אשר: לא ביקשתי ממך שתתמוך.
<עופר בן אליעזר: שלא תגיד הסכמנו.
<עופר בן אליעזר: אתה אומר הסכמנו.
<עופר בן אליעזר: זה אתם הסכמתם.
יעקב אשר: הסכמנו, זאת הוועדה.
יעקב אשר: אני לא חייב להסכים אתך.
<תומר רוזנר: הנקודה שאנחנו חייבים כייעוץ משפטי להציג בפניכם חברי הכנסת הרבים שנמצאים כאן היא שהייעוץ המשפטי מסתייג מהחלת פקודת המסים (גבייה) בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: ועדת החוקה חוק ומשפט מקיימת בימים אלה עבודה מאוד מאוד רצינית כדי לבטל את השימוש בפקודת המסים (גבייה) שהיא פקודה מנדטורית שיש בה מנגנוני גבייה שרבים מכנים אותם דרקוניים וכי הגבייה שם נעשית בצורה שאיננה ראויה לימינו.
<תומר רוזנר: לכן בעצם המנגנונים שמאומצים במסגרת העבודה הזאת שנעשית בוועדת החוקה הם מנגנונים שעניינם הפעלת המרכז לגביית קנסות שיש בהם רשמים שבודקים כל חוב והם יכולים לפרוס תשלומים, הם יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות ויש שם מנגנונים רבים נוספים שמרככים את מנגנוני הגבייה הדרקוניים שנקבעו בפקודת המסים (גבייה).
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, כדי להיות הגונים, נאמר שבמסגרת המהלך המתגבש בוועדת החוקה, נותרו מחוץ למסגרת, ובין היתר, הרשויות המקומיות ותאגידי המים העירוניים כי נמצא שהפתרון של המרכז לגביית קנסות לא מתאים לאותם גופים.
<תומר רוזנר: הוטל על הצוות הבין משרדי של משרדי הממשלה למצוא פתרון הולם יותר מפקודת המסים (גבייה) לגבייה של אותם גופים.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שראוי לשקול היטב אם אנחנו רוצים לאמץ את המנגנונים הלא כל כך ראויים של פקודת המסים (גבייה) בהקשר הזה ויכול להיות שכדאי להסתפק במנגנונים שאדוני הציע שהם המנגנונים של תשלום חלקי מראש ואפשרות לבטל בדיעבד.
יעקב אשר: מה שאמרת נרשם בפרוטוקול.
יעקב אשר: אנחנו עוברים הלאה.
<תומר רוזנר: אנחנו סיימנו את הנושא של תכנון ובנייה ואנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו.
<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לדיון בסעיף 11 להצעת החוק, פסקה (2) שעניינה מה שהממשלה מכנה רישוי על בסיס הצהרה.
<תומר רוזנר: אני אחזור תחילה על הסקירה הקצרה.
<תומר רוזנר: בקליפת אגוז, יש לנו היום שני סוגים עיקריים של עסקים טעוני רישוי, עסקים שדורשים אישור של נותן אישור, אישור פוזיטיבי, ועסקים שמכונים בעגה המקצועית עסקים לידיעה בלבד, עסקים שנמצאים, מי שמכיר את הצו, ומופיעים תחת פלוס בסוגריים.
<תומר רוזנר: המשמעות של עסקים אלה הם אותם עסקים שלגביהם לא נדרש אישור פוזיטיבי של נותן אישור אלא מעבירים את הדברים לידיעתו ובעצם רשות הרישוי המקומית היא זו שבודקת התקיימות התנאים ומניחים שגם את התנאים של נותן האישור שאישורו אינו נדרש בודק את רשות הרישוי.
<תומר רוזנר: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, ברפורמה שהייתה לפני כחמש שנים נוסף מסלול של היתר מזורז שבו לגבי אותם עסקים שיש להם מפרטים אחידים, לא יידרש אישור ובמקומו נסת
<תומר רוזנר: פק בתצהיר של מבקש הבקשה שמוגש לרשות הרישוי המקומית.
<תומר רוזנר: מכיוון שהרפורמה הזאת לא פרסה כנפיים בלשון המעטה, מבקשים כאן איזשהו הסדר שהוא בעצם הסדר ביניים שאומר שבמקרים מסוימים בהם נותן אישור מסוים מחליט שהוא לא מבקש מצד אחד להפוך את העסקים לעסקים, שהוא מסתפק בידיעה על כך שניתן להם רישיון או היתר זמני לפעול, ומצד שני הוא עדיין לא חושב שצריך אישור פוזיטיבי שלו לאותם עסקים, יהיה הליך ביניים והוא על יסוד הצהרה.
<תומר רוזנר: ההליך המבוקש הוא הליך שבו קודם כל מתקיים שיח מוקדם בין שר הפנים לבין השר הממונה על אותו שר נותן אישור.
<תומר רוזנר: אותו שר נותן אישור מגיע להסכמה עם שר הפנים על אותם עסקים לגביהם יחול המסלול הזה ובעצם הם מגיעים יחד למסקנה שההליך על יסוד הצהרה עצמית בעצם נותן מענה להשגת מטרות החוק ולא פוגע בהשגתן.
<תומר רוזנר: משהגיעו למסקנה זו, מתפרסמת רשימת עסקים, מתפרסם צו שבו יש רשימה של עסקים לגביהם יחול ההליך של רישוי על יסוד הצהרה עצמית.
<תומר רוזנר: מה קורה בהליך הזה.
<תומר רוזנר: מגיש בקשה לרישיון או להיתר זמני לעסק יצרף לבקשתו תצהיר שבו הוא מצהיר שהוא מקיים את התנאים המוקדמים שקבע נותן האישור לאותו סוג עסק והוא מתחייב לקיים את התנאים שקבע אותו נותן אישור לניהולו של העסק.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, יש כאן גם הצהרה על מצב עובדתי וגם התחייבות לעתיד לקיים את התנאים.
<תומר רוזנר: משהגיש את התצהיר הזה, רואים את נותן האישור כאילו נתן את האישור לאותו עסק.
<תומר רוזנר: לגבי העניין הזה, כפי שנאמר, יש כבר עבודה שנעשתה ברשות הכבאות והם מה שנקרא המחותנים הראשונים של ההסדר הזה וכנראה, לפי מה שנמסר לנו, אפשר יהיה להפעיל אותו באופן יחסית מיידי עם כניסת החוק לתוקף.
יעקב אשר: אני רוצה לשבח את רשות כיבוי אש על כך שהם לא בונים לעצמם כל מיני.
יעקב אשר: אתה יודע, במצבים כאלה פקידים הם ראש קטן בעניין, לוקחים כסת"ח כזה או אחר.
יעקב אשר: הם בהחלט זורמים עם העניין הזה של הקלה ואני מבין שהייתה איזו הסתייגות של משרד הפנים, אולי בחלק אחר לגבי הנושא של האישורים.
יעקב אשר: יש משהו כזה?
<קריאה: יש מחלוקת בנוסח.
<קריאה: אנחנו נשמח לפרט.
<יהודה זמרת: יש סוגיה מוקדמת שעלתה.
יעקב אשר: אני אבקש להעלות את הסוגיה.
יעקב אשר: כאמור, אני רוצה לשבח את עמדת רשות הכיבוי.
<תומר רוזנר: מכל מקום, ההסדר שמוצע, כפי שאמרתי, הוא שבאותם סוגי עסקים יוגש תצהיר כזה ועל יסוד אותו תצהיר יראו את נותן האישור כאילו נתן את אישורו לאותו עסק.
<תומר רוזנר: כמובן שלנותן האישור – אנחנו נדבר להלן על רשות הכבאות כי זה מה שיש לנו כמחותנים כרגע - - -
<יהודה זמרת: אבל כללי.
<יהודה זמרת: זה יכול להתרחב ונקווה שיתרחב.
<תומר רוזנר: אני מודה למר זמרת.
<תומר רוזנר: זה חשוב מאוד שייאמר שההסדר המוצע הוא הסדר שעשוי לחול על כל נותני האישור ולאו דווקא על הכבאות.
<תומר רוזנר: אבל לצורך נוחות הדיון, אנחנו נדבר עליהם.
יעקב אשר: כרגע הם השחקנים הראשיים.
<תומר רוזנר: הסמכויות שיש בידי אותו נותן אישור לעשות את הבדיקות אם הוא רוצה, אם הוא חושב שצריך לעשות, למשל מה שהסבירו לנו ברשות הכבאות זה שהם בהחלט מתכוונים לעשות בדיקות מדגמיות, לפי תכנית ניהול סיכונים שהם יגבשו והם יבצעו גם בדיקות מדגמיות בעסקים שיעבדו על בסיס ההצהרה העצמית הזאת.
<תומר רוזנר: הסמכויות שלהם נשארות.
<תומר רוזנר: אם יתברר שאותו עסק קיבל את האישור הסטטוטורי הזה על יסוד תצהיר שאיננו אמת או שיתברר שהוא לא מקיים את התנאים אותם הוא התחייב לקיים או מכל מיני סיבות שתכף נפרט אותן, אפשר יהיה לבטל את הרישיון או את ההיתר הזמני לניהול העסק.
<תומר רוזנר: הקונספט או העיקרון שעומד מאחורי כל ההסדר הזה הוא הסדר של מתן אמון.
<תומר רוזנר: אנחנו נותנים אמון.
<תומר רוזנר: נקודת המוצא היא שאנחנו נותנים אמון במבקש הרישיון או בבעל הרישיון עד שלא הוכח אחרת.
יעקב אשר: מה קורה אם הוכח אחרת?
יעקב אשר: זה רק שלילת רישיון?
<תומר רוזנר: זאת אחת הנקודות המרכזיות שאנחנו העלינו מטעם צוות הוועדה עת דנו עם נציגי הממשלה בהצעה.
<תומר רוזנר: ההצעה המקורית כללה רק מצב שאם יתברר שהוא לא עומד בתנאים, יתבטל הרישיון.
<קריאה: זה גם מה שעושים היום.
<קריאה: יבטלו את הרישיון ולעתיד הוא לא יוכל לגשת במסלול הזה.
<תומר רוזנר: את זה לא הצעתם.
<תומר רוזנר: זה לא מה שהממשלה הציעה.
יעקב אשר: זה ההבדל בינינו לבין ארצות הברית.
יעקב אשר: בארצות הברית הם נותנים הרבה אמון באנשים עד הרגע שהפרת אותו.
יעקב אשר: ברגע שהפרת אותו, אתה יכול להגיד שלום לחיים השקטים שלך.
יעקב אשר: אני לא אומר שנלך לשיטה האמריקאית, אבל בכל זאת אני חושב שלמשל הצעה כזאת שהוא לא יוכל מחר להגיש על המסלול הירוק הזה, אני חושב שזאת בהחלט הרתעה מיטבית.
יעקב אשר: אולי יהיו הצעות נוספות ונשמע אותן.
<תומר רוזנר: בעקבות ההערה המרכזית שאדוני כמובן עלה עליה מיד - - -
יעקב אשר: כיוונתי לדעת גדולים.
<תומר רוזנר: אנחנו כיוונו לדעת גדולים.
<תומר רוזנר: לכן באמת בעבודה מקדימה שעשינו עם משרדי הממשלה הובהר שצריך לעבות את ההסדר באופן כזה שמצד אחד נותן אמון מלא בבן אדם עד שלא הוכח אחרת אבל אם הוכח אחרת, הסנקציה לא תהיה רק ביטול הרישיון אלא אחד, למשל הוא לא יוכל להגיש תקופה מסוימת בקשה במסלול הזה, שנית, אפשר יהיה לנקוט נגדו בהליכים כאלה ואחרים.
יעקב אשר: פליליים.
<תומר רוזנר: פליליים, בוודאי.
<קריאה: עיצום כספי.
<תומר רוזנר: אנחנו לא מציעים כרגע הליך של עיצום כספי.
<תומר רוזנר: אנחנו רואים אותו כמי שלא קיבל מלכתחילה ובמובן הזה הוא הופך באופן אוטומטי לעבריין שאפשר לנקוט נגדו בכל הסנקציות שרישוי עסקים מאפשר, כולל סגירה מיידית של העסק בצו מינהלי וכולי.
<תומר רוזנר: שינוי מרכזי נוסף בהצעה הממשלתית הוא קביעת סייגים לגבי מי שיכול לגשת למסלול הזה.
<תומר רוזנר: אנחנו סברנו, ולשמחתי בהסכמת הממשלה, שצריכים להיקבע סייגים למי שיכול להגיש את הבקשה במסלול הירוק.
<תומר רוזנר: אחד הסייגים הוא שאם אדם הורשע בעבירה פלילית לפי החוק הזה, ברור שלא ניתן לתת בו אמון ואין מקום לאפשר לו לגשת במסלול של רישוי על יסוד הצהרה.
<תומר רוזנר: שנית, מי שיש נגדו כתב אישום על פי החוק.
<תומר רוזנר: מצב שלישי הוא שבוטל הרישיון, כפי שדיברנו קודם.
<תומר רוזנר: אם בוטל לו הרישיון במצב שהתברר שהוא לא אמר אמת, התצהיר שהוא נתן בבקשה קודמת איננו תצהיר אמת.
<תומר רוזנר: מצב רביעי הוא מצב שבו הוא מגיש את הבקשה כשהוא מנהל עסק ללא רישיון.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא לא ניצל את המסלול הירוק הזה אלא פתח את העסק מתוך ידיעה שהוא מפר את החוק והגיש את הבקשה.
<תומר רוזנר: לעניין הנושא הרביעי הזה של עסקים קיימים, כיוון שאנחנו נמצאים בתרבות שלצערי יש הרבה מאוד עסקים שמתנהלים שלא כדין ואנחנו רוצים להעביר את כולם למסלול שיתנהלו כדין, מה שאנחנו נציע זה לקבוע איזושהי תקופת ביניים - אנחנו נציע אותה לשלוש שנים והממשלה תבקש כנראה תקופה ארוכה יותר - בה התנאי הזה לא יחול.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, גם עסקים שפועלים כיום שלא כדין, יוכלו עדיין לגשת במסלול הירוק במשך תקופה מסוימת כדי לעשות "הלבנה" של אותם עסקים שפועלים היום ללא רישיון או היתר זמני, גם במסלול הזה של תצהיר.
<תומר רוזנר: לאפשר להם את המסלול הזה לתקופה מסוימת.
<תומר רוזנר: כשהיא תעבור, לא תהיה אפשרות למי שפתח עסק שלא כדין לבוא ולבקש היתר על יסוד תצהיר.
<תומר רוזנר: אני אציע עוד, אדוני, אלא אם כן האוצר רוצה להציג דברים נוספים, שנעבור להקראה.
<קריאה: האוצר לא רוצה אבל אולי הכבאות רוצה.
<גילי צימנד: יש לי שאלת הבהרה.
<גילי צימנד: שאלה עקרונית ביחס למה שהוצג.
<גילי צימנד: אני ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה.
<גילי צימנד: לא היה לי ברור ממה שהצגת האם בעצם יפורסם נספח לצו ובו יפורטו הפריטים בהם נותן אישור זה או אחר יחליט ללכת במסלול הזה.
<תומר רוזנר: יפורסם צו מיוחד לעניין הזה.
<גילי צימנד: או שאתם מתכוונים לצרף את זה לצו רישוי עסקים ואם זה המצב, השאלה היא אם נותן אישור - - -
<תומר רוזנר: הוא יכול לפרסם את זה כתיקון לצו.
<גילי צימנד: השאלה אם נותן האישור יכול להיות גם בפלוס וגם בפלוס בסוגריים.
<גילי צימנד: האם ההצעה מתייחסת לשתי האופציות.
<שחר פרלמוטר: ההצעה מתייחסת אך ורק לעסקים הטעונים אישור.
<גילי צימנד: זאת אומרת, רק כאשר נותן האישור.
<שחר פרלמוטר: רגע.
<שחר פרלמוטר: התצהיר הזה נועד להחליף את האישור.
<תומר רוזנר: תציג את עצמך לפרוטוקול.
<שחר פרלמוטר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.
<שחר פרלמוטר: ההסדר הזה הוא לא מסלול חדש אלא הוא נשען על עסקים הטעונים אישור.
<שחר פרלמוטר: אנחנו פשוט קובעים כאן שהיה והוגש תצהיר, יראו את זה כאישור.
<שחר פרלמוטר: כלומר, זה לא משנה את המעמד של הכבאות אלא רק עוסק איך הוא נותן אישור.
<שחר פרלמוטר: לכן השאלה שלך, לא מדובר בעסקים שהם לא טעונים אישור אלא אך ורק בעסקים שטעונים אישור.
<גילי צימנד: ברור שלא.
<גילי צימנד: רק אלה שבפלוס.
<שחר פרלמוטר: כן.
<גילי צימנד: לגבי הכבאות, אני יכולה להבין.
<גילי צימנד: לגבינו, כל מקום שלא חשבנו שיש לו השפעות מהותיות, לא ביקשנו להיות בפלוס.
<גילי צימנד: כיוון שמכוונים רק לעסקים עם השפעות מהותיות, יש כאן איזו סתירה פנימית בתפיסה של הצו.
<שחר פרלמוטר: אין סתירה.
יעקב אשר: אתם רוצים קודם לדבר עקרונית ואחר כך לעבור להקראות?
<קרן גלאון: לפני שעוברים לדבר על המילים והמלל, חשוב לנו באמת להבהיר את השינוי המשמעותי שיש כאן.
<קרן גלאון: אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, עם ממלא מקום נציב כבאות והצלה, עם גורמי המקצוע.
<קרן גלאון: המטרה הייתה פעם אחת להקל על האזרחים מאחר ושמענו כאן
<קרן גלאון: בדיונים שיש טענות שרשות הכבאות היא מעין צוואר בקבוק לרישוי עסקים, אבל מצד שני לשמר את בטיחות האש שזו סוגיה ששמעוני שנמצא לצדי חי ונושם אותה יום יום.
<קרן גלאון: עכשיו אנחנו חושבים שמצאנו פתרון שיש בו איזון.
<קרן גלאון: נעשתה עבודה, זה לא שתיעשה אלא כבר נעשתה, ברשות הכבאות.
<קרן גלאון: מופו עסקים בעלי רמת סיכון אש נמוכה שהם ייכללו באותו צו, שיותקן מיד בסמוך לאישור החקיקה, שלגביהם בעצם אומרים שהם בסיכון אש נמוך ולכן אנחנו מעבירים את האחריות אליהם.
<קרן גלאון: הם יצטרכו לקיים את סידורי בטיחות האש באותם עסקים שזה מטפה, שלט, גלגלון, סידורי בטיחות אש יחסית פשוטים והם יצטרכו להגיש תצהיר בפני עורך דין שהם קיימו את אותם סידורי בטיחות.
<קרן גלאון: ברגע שהם הצהירו, זה ייראה כאישור של רשות הכבאות.
<קרן גלאון: בשלב הזה אנחנו פוטרים אותם גם מהצורך להמתין לביקורת של מפקח וגם מהצורך לשלם אגרה, ובמקביל מפנים את מפקחי בטיחות האש בכבאות לטפל בעסקים המסוכנים יותר.
יעקב אשר: בסוף האוצר יוריד לכם כוח אדם.
<קרן גלאון: לא יוריד.
<קריאה: הוא כבר הוריד.
<קרן גלאון: עוד משפט אחד לפני שאנחנו עוברים למלל, כדי שההתייחסות שלנו בהמשך תהיה יותר ברורה.
<קרן גלאון: מבחינתנו זה מסלול מאוד ברור.
<קרן גלאון: זאת אומרת, אותם עסקים שנכנסים לצו, אנחנו לא באים אליהם יותר.
<קרן גלאון: אנחנו לא באים למעט בדיקות מדגמיות שיעלו לנו כדי לראות שבאמת המסלול הזה עובד.
<קרן גלאון: אם חלילה נגלה שהוא לא עובד, נהיה במקום אחר.
יעקב אשר: אבל הם נשארים תחת אחריותכם.
יעקב אשר: אני שואל כאן שאלה מהותית.
יעקב אשר: אני לא רוצה מצב שהכבאות מסתכנת בכך שיש סוג מסוים של עסקים שאתם החלטתם ובאומץ רב וגם בניהול סיכונים נכון, אבל זה לא אומר שמרגע זה הם לא באחריות שלכם.
יעקב אשר: המדגמים והבדיקות האלה הם באחריות שלכם.
יעקב אשר: הבדיקות המדגמיות האלה הן באחריות שלכם.
<קרן גלאון: יבוצעו בדיקות מדגמיות לפי תכנית.
יעקב אשר: זאת אומרת, הדבר הזה לא יורד מכם.
<קרן גלאון: אבל מצד שני, כשנקריא את הסעיף נגיע לזה, ככל שאנחנו נרחיב את החריגים להסדר הזה, בעצם אנחנו פוגעים ברעיון המרכזי.
<קרן גלאון: אם בסוף לא נצליח לפנות את הכמות של העסקים שאנחנו רוצים לשחרר אותם ולהתפנות למשימות אחרות ונחזיר אותם מהדלת האחורית בגלל חריגים, לדוגמה, עסק שמתנהל בלי רישיון עסק, אנחנו יודעים שזה מעל שלושים אחוזים מהעסקים במדינת ישראל, אז אם בסופו של יום נחזיר את השלושים אחוזים בחזרה, לא עשינו בזה כלום וכל המנגנון הזה הוא מיותר.
יעקב אשר: זאת דרישת משרד הפנים?
<תומר רוזנר: זאת דרישה שלנו.
<תומר רוזנר: אם אחרי שנעבור תקופה מסוימת של שלוש או חמש שנים או כמה שזה לא ייקבע בה אנחנו כן נאפשר את זה, גם לעסקים שאין להם רישיון להגיש, אבל אחרי שתעבור תקופת המעבר הזאת ואנחנו כבר נלבין את כל העסקים, אז זה לא בסדר שהוא יגיש.
<תומר רוזנר: עסק חדש שפותחים אותו עכשיו, בעוד חמש שנים נגיד, שכבר יודעים שיש מסלול ירוק וכבר יודעים שאין חסמים וכבר יודעים שאפשר לקבל יחסית בקלות רישיון - - -
יעקב אשר: אבל יש לו בעיה אחרת.
<תומר רוזנר: אין לו בעיה.
<תומר רוזנר: את הבקשה לתצהיר הוא יכול להגיש ביום הראשון.
<תומר רוזנר: ברגע שהוא מגיש את הבקשה לתצהיר ביום הראשון, היא תעבור כי הוא עדיין לא פתח את העסק.
<תומר רוזנר: אם אחר כך הוא יפתח את העסק, התצהיר עדיין עומד.
<קרן גלאון: עוד משפט אחד, ברשותכם.
<קרן גלאון: אנחנו מציעים הסדר.
<קרן גלאון: זאת אומרת, מבחינת כלל נותני האישור, אין התנגדות שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<קרן גלאון: לגבי הכבאות, אנחנו מבקשים – וכל משרדי הממשלה כאן מסכימים – להחריג אותנו מהחריגים.
<קרן גלאון: זאת אומרת, שהחריגים שמכניסים שלושים אחוזים מהבדיקות מהדלת האחורית, לא בגלל חסמים של הכבאות.
<קרן גלאון: זאת אומרת, יכול להיות שאם הסרנו את חסם הכבאות, עוד שלוש-חמש שנים אנחנו במקום אחר אבל עדיין יש בדיקות של הגנת הסביבה או בריאות שהוא לא עבר.
<קרן גלאון: אנחנו לא חושבים שזאת סיבה שהוא לא ייהנה ממסלול התצהיר.
<תומר רוזנר: אם הוא מנהל עסק שלא כדין?
יעקב אשר: הם לא שוטרים.
יעקב אשר: הם כבאים.
<אריאל יוצר: רק לגבי הסוגיה הזאת.
<אריאל יוצר: צריך לקחת בחשבון שלוש נקודות.
<אריאל יוצר: דבר ראשון, כמו שאתה אמרת, הרבה מאוד פעמים הוא תקוע בגלל נותן אישור אחר.
<אריאל יוצר: שנית, הלוואי והיינו בעניין הזה ארצות הברית אבל אנחנו לא.
<אריאל יוצר: הפרקטיקה הנהוגה וזאת עובדה היא שיש לא מעט עסקים שלצערנו הרב עובדים בלי רישיון עסק.
<אריאל יוצר: אנחנו מדברים על כך שהאמירה כאן אומרת שאתה לא רשאי להיכנס למסלול ההצהרתי אם אתה עבדת בלי רישיון.
<תומר רוזנר: בעתיד.
<תומר רוזנר: לא עכשיו.
<אריאל יוצר: הרי אתה לא בא ואומר למישהו אחר שהוא לא רשאי לסדר את רישיון העסק שלו אם הוא כבר עבד בלי רישיון.
יעקב אשר: אנשים יודעים.
יעקב אשר: זה הרי יצא החוצה בצורה הזאת שיש אפשרות למסלול מהיר שהוא מסלול מהיר בכל התחומים.
<תומר רוזנר: נקווה שזה יהיה לא רק לכבאות.
<קרן גלאון: זה לא מסתמן כך.
יעקב אשר: אז בעצם יישארו אלה שיהיו בלי הרישיונות, יישארו אלה שפושעים בכוונה או מספר הרבה יותר מצומצם של אלה שנפלו בין הכיסאות בגלל בעיות כאלה ואחרות.
<חוה מודרוביץ: אבל יש גם כאלה שעובדים בלי רישיון אחרי שסירבו להם.
<קרן גלאון: מה שחוה אומרת, אנחנו אומרים.
<קרן גלאון: לפעמים זה בגלל נותני אישור אחרים.
<תומר רוזנר: אם סירבו לתת לו רישיון והוא עובד ללא רישיון, אז הוא גם לא יקבל את התצהיר שלכם.
<קרן גלאון: ברור.
<קריאה: למה להתנות דבר בדבר?
<קריאה: רק אם זה היה בכבאות.
יעקב אשר: אני אגיד לכם היכן הבעיה המהותית.
<קריאה: זה לחסום אותו מלהיכנס למסלול.
<תומר רוזנר: אם סירבו לו והוא ממשיך לעבוד.
יעקב אשר: אני רוצה לומר מילה אחת שאני מתחבר אליה.
יעקב אשר: כשאדם עובד בלי רישיון ואם זה באמת לא בגלל אותן סיבות שהוא נפל בין הכיסאות - - -
<קריאה: שתקעו אותו.
יעל גרמן: איך תדע?
יעל גרמן: תחשוב על זה שלא יכולנו לתת הנחה לאנשים שלא שילמו את החובות שלהם.
יעל גרמן: אתה זוכר?
יעקב אשר: בוודאי שאני זוכר.
יעל גרמן: איזה בעיות היו לנו ורצינו לתת להם הנחות ולא יכולנו.
יעל גרמן: זה בדיוק אותו הדבר.
יעקב אשר: נכון, אבל כאן נותנים, בגלל החקיקה החדשה, שלוש או חמש שנים, תקופת מעבר של חמש שנים, בהן אנשים יוכלו להיכנס למסלול הירוק הזה ולמסלולים הירוקים האחרים וליישר קו מסוים.
יעקב אשר: אם אחרי חמש השנים האלה, מדברים על עוד שלוש או חמש שנים – ותכף נתפשר על זה – אם אחרי כן עדיין נשארים אנשים שיש להם בעיה עם הרישיון, אז או שזה בכוונה.
יעקב אשר: אני אגיד לכם מה הבעיה בעניין הזה.
יעקב אשר: אם אנחנו נופלים על אותם אלה שזה באמת בכוונה, כי את לא יכולה לברור אותם מתוך העניין הזה, אחד שעובד כך, הוא גם מזלזל מחר בבטיחות ובדברים אחרים.