GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 15) (הרחבת ההגדרה נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז-2017, פ/3581/20 כ/707, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<תומר רוזנר: הנוסח דומה מאוד לנוסח שאושר בקריאה ראשונה.
<תומר רוזנר: המשמעות של הנוסח זה שיינתן פטור למי שמתגורר בדירה שהוא הופנה אליה על ידי משרד הרווחה.
<תומר רוזנר: ההגדרה במקור הפנתה להגדרה של מעון בחוק משנת 1965.
<תומר רוזנר: לאחר בדיקה נוספת עם הביטוח הלאומי, עם הארגונים שמתפעלים את העניין ומשרד הרווחה, הגענו לכלל מסקנה שההגדרה מיושנת מידי, צריך להפנות להגדרה יותר חדשנית.
<תומר רוזנר: במקום לכתוב מי שהופנה למעון כהגדרתו בחוק מ-1965, אנחנו נאמר שזה אדם עם מוגבלות שמתגורר בנכס שהופנה אליו על ידי משרד הרווחה, ואז זה יכול לכלול מקרים של הפניה לדירת יחיד, לאו דווקא למעון שחייב להיות יותר מאחד.
<תומר רוזנר: זו הייתה הבקשה של משרד הרווחה.
<תומר רוזנר: אחרי שבדקנו אותה בצורה יסודית, החלטנו לקבל אותה.
<גלעד קרן: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס'...), התשע"ז-2017.
<גלעד קרן: תיקון סעיף 12.
<גלעד קרן: בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, בסעיף 12(ו)(1), בהגדרה "נכס המשמש למגורי נכה", האמור בה יסומן "(ב)" ולפניו יבוא: "כל אחד מאלה: (א)נכס המשמש או הנועד לשמש, כולו או חלקו, למגורי אדם עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, שאדם כאמור מתגורר בו בהתאם להפניה של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים;"
<מירה סלומון: אנחנו סבורים שההגדרה כאן רחבה מאוד, היא מתייחסת להפניה של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים באופן מאוד רחב.
<מירה סלומון: ההפניה היום כורכת יחד עימה הועדה, העברת תקציב בגין ההפניה.
<מירה סלומון: הנוסח כרגע מדבר על הפניה.
<מירה סלומון: הוא לכאורה מאפשר למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים להפנות אדם למעון לא בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית, לא יחד עם הועדה תקציבית לנושא הזה.
דוד אמסלם: בפעם הקודמת אמרת שאתם מתנגדים.
<מירה סלומון: אנחנו גם הסברנו למה ההתנגדות שלנו.
דוד אמסלם: אני מניח שאם זה היה חינם, לא הייתם מתנגדים.
דוד אמסלם: אני מבין שמדובר בכסף.
<מירה סלומון: אדם מופנה היום יחד עם ייעוד תקציבי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
<מירה סלומון: הפניה היא מילה מאוד רחבה.
<מירה סלומון: זה לא על פי הכללים הרגילים של משרד העבודה והרווחה.
<מירה סלומון: אם מחר יבקשו להפנות אנשים אחרים, אתם תתנו פתק שיש לראות בזה הפניה.
דוד אמסלם: מה כתוב במשרד הבריאות?
דוד אמסלם: נראה לך שזו לשכה להפניות הציבור הרחב שעובר ברחוב?
<מירה סלומון: הסוגיה היא לא הפניה למקום, הסוגיה היא הפניה בלי תקציב לצידה.
<מירה סלומון: הסברנו בעבר שמשרד הבריאות לא מתקצב אותנו בסוגיה.
דוד אמסלם: לא דיברת על התקצוב.
דוד אמסלם: את שאלת שאלה אחרת.
דוד אמסלם: את דיברת על הפניה, לא על כסף.
<מירה סלומון: הפניה כוללת היום יחד איתה הועדה.
<מירה סלומון: הועדה זה כסף.
<מירה סלומון: הועדה זה כסף, זה תקציב.
דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על התקצוב.
<מירה סלומון: כאשר מדובר במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, על כל הפניה שיש עימה הועדה אנחנו, הרשויות המקומיות, צריכים לשים מצ'ינג.
<מירה סלומון: על מנת שלא כל הפניה תהיה מנותקת מהועדה, אנחנו מבקשים לחבר את ההפניה להועדה התקציבית של זה.
<הילה זהבי: מדובר באובדן הכנסות לא מבוטל של 20 מיליון שקלים לרשויות המקומיות בשנה הראשונה.
<הילה זהבי: בשנים הבאות אובדן ההכנסות צפוי לעלות, כי אנחנו צופים שיהיו יותר ויותר הפניות של משרד הרווחה.
<הילה זהבי: הוא גם מצהיר על זה שהוא הולך להפנות יותר ויותר.
דוד אמסלם: בגלל זה עכשיו הוא יפנה יותר?
<הילה זהבי: הוא מצהיר שהוא הולך להפנות יותר ויותר אנשים בשנים הבאות.
<הילה זהבי: הכוונה שלו שיהיו יותר מסגרות חוץ ביתיות.
דוד אמסלם: אנחנו מעודדים את זה.
<הילה זהבי: אנחנו בעד הנכים, אבל אנחנו רוצים שתצביעו על מקור תקציבי למימון הצעת החוק.
דוד אמסלם: קודם כל, זה לא 20 מיליון.
דוד אמסלם: גם היום מגיעה להם הנחה, רק חלק מהרשויות לא עושות את זה.
<הילה זהבי: על הנכים או על המוסדות?
דוד אמסלם: למוסדות.
דוד אמסלם: רוב הרשויות נותנות להם גם היום.
דוד אמסלם: אין לי מושג איך הגעת ל-20 מיליון, אבל אני לא אתווכח איתך.
דוד אמסלם: זה לא רלוונטי גם אם זה יהיה 400 מיליון.
דוד אמסלם: אין קשר בין זה לזה.
דוד אמסלם: העלות התקציבית פה היא כמעט 0.
דוד אמסלם: מדובר על זכאים לפי חוק.
<גלעד קרן: הנכים שגרים בבית שלהם זכאים להנחה בכל מקרה.
דוד אמסלם: מדובר על כאלה שזכאים על פי חוק.
<נחום עידו: מבחינתנו מדובר על אנשים שאנחנו מוצאים אותם בהועדות של משרד הרווחה.
<נחום עידו: אני מבין שזה מה שדובר עליו קודם לכן.
<נחום עידו: אין לנו מגמה להוסיף אנשים לדיור חוץ ביתי.
<נחום עידו: המגמה שלנו היא שמי שנמצא כבר בדיור חוץ ביתי לא יהיה במעונות הגדולים, יהיה בדירות הקטנות.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים שהאנשים האלה יחיו בקהילה.
<נחום עידו: הם יחיו בקהילה.
<נחום עידו: מי שחי בקהילה ימשיך לחיות בקהילה.
דוד אמסלם: הוא חייב להיות במוסד סגור?
<נחום עידו: הכוונה שלנו היא שכמה שיותר אנשים יחיו בקהילה, בדירות בקהילה, לא במעונות.
<נחום עידו: זאת הכוונה שלנו.
דוד אמסלם: זה השירות שמדינת ישראל צריכה לתת לאנשים האלה.
<נחום עידו: אם הם לא נמצאים בדירה הספציפית שלהם, הם צריכים לצאת החוצה.
<נחום עידו: עד היום הייתה מגמה גדולה לשים אותם במעונות.
<נחום עידו: היום המגמה היא להעביר כמה שיותר מהם לדירות בקהילה.
דוד אמסלם: כמה שאפשר בדירות קטנות, על מנת שיחיו כמו כל אדם אחר.
<נחום עידו: זאת המגמה.
<תומר רוזנר: הממשלה נתנה את הסכמתה, לכן אין צורך בעלות תקציבית של העניין.
דוד אמסלם: מי בעד הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 15) (הרחבת ההגדרה נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז-2017, כולל התיקונים, שירים את ידו?
דוד אמסלם: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית, הוא יעלה בכנסת.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<תומר רוזנר: בוקר טוב, אדוני.
<תומר רוזנר: בעקבות הדיונים שהיו בקריאה הראשונה ולאחר שהחוק עבר בקריאה הראשונה קיימנו מספר דיונים לא מבוטל עם גורמי הממשלה שעוסקים בעניין.
<תומר רוזנר: הצעת החוק המונחת בפניכם היא תוצאה של הדין ודברים הזה, כאשר בחלק מן הדברים לא הצלחנו להגיע להבנה ברורה ותצטרכו להחליט בהם במהלך הדיון הזה.
<תומר רוזנר: אציג ממש בקצרה את העקרונות ואני מציע שנעבור להקראה, נשמע הערות ותקבלו החלטות.
<תומר רוזנר: בעיקרון, ההצעה חלה על קייטנות שמנוהלות על-ידי גופים ציבוריים או שיש להם תקצוב ציבורי או שהן מתנהלות במקרקעין של גוף ציבורי.
<תומר רוזנר: הגופים הציבוריים הם משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים וכל מי שמתוקצב על-ידי התקציב הציבורי.
<תומר רוזנר: המטרה היא לקבוע הגדרה רחבה ככל הניתן כדי שלא ייווצרו אפשרויות ל"התחמקות" מתחולת החוק.
<תומר רוזנר: לכן גם שם החוק צריך להשתנות כי הוא חל לא רק על מה שהרשויות המקומיות עושות אלא גם על מה שמשרדי הממשלה ואחרים עושים.
<תומר רוזנר: הסמכות ניתנת לשר הפנים לקבוע מחיר מרבי של קייטנה ציבורית לאחר שהוא מקבל חוות דעת בעניין הזה מוועדה מייעצת שיש בה נציגים ממשרד הפנים, משרד האוצר ומשרד החינוך.
<תומר רוזנר: במסגרת הקביעה שלו הוא קובע את המחיר המרבי של קייטנה ואת סל השירותים הבסיסי שניתן במסגרת אותה קייטנה.
<תומר רוזנר: קייטנות שירצו לתת שירות מעבר לשירות הבסיסי יוכלו לעשות את זה באישור אותו מנגנון, ובלבד שהן יציעו גם את הסל הבסיסי לתושבים או ללקוחות של אותו גוף.
<תומר רוזנר: במסגרת זאת גם הכנסנו הוראות שמאפשרות במקרה של הפרה של המחיר המרבי שנקבע גם הוראות עונשיות וגם הוראות שמאפשרות אכיפה אזרחית.
<תומר רוזנר: אנחנו רואים בזה עוולה אזרחית ואפשר גם להגיש תובענה ייצוגית לאכיפת ההפרה הזאת, אם תהיה.
<תומר רוזנר: חשבנו בשעתו שנדרשים כלים נוספים לגוף המאסדר, במקרה הזה שר הפנים, אבל כפי שתשמעו בהמשך, משרד הפנים סבור שהוא יכול להסתדר גם בלי אותם כלים, אבל צריך להיות ברור שלא תישמע טענה בהמשך שהמחוקק לא נתן בידי הגוף המבצע את הכלים הנדרשים ובגלל זה הוא לא יכול לבצע את החוק.
<תומר רוזנר: צריך להיות ברור שהמחוקק רוצה לתת את כל הכלים שהגוף המבצע חושב שנדרשים לו, כדי שלא תישמע אחר-כך טענה שאין לו מספיק מידע ולכן הוא לא יודע לקבוע את המחיר ואין לו מספיק אמצעי אכיפה ואז הוא לא יכול לאכוף על הרשויות המקומיות או על גופים אחרים את ההסדרים כפי שייקבעו.
<תומר רוזנר: לכן ההסדרים שמוצעים כאן נועדו לתת את האפשרות הבסיסית לקבוע את סל השירותים ואת המחיר המרבי ואת אמצעי האכיפה שאנחנו סברנו שנדרשים.
<תומר רוזנר: אנחנו סברנו שנדרשים יותר אמצעי אכיפה ופיקוח אבל משרד הפנים סבור שלא וכבודו במקומו מונח מכיוון שהוא בעצם זה שיצטרך לבצע את זה.
<תומר רוזנר: לכן מונח בפניכם נוסח שבעצם לא כולל אמצעי פיקוח, למעט עבירה פלילית ואכיפה אזרחית לצורך העניין הזה, וגם יש אמצעי נוסף שיושב-ראש הוועדה ביקש, שרשות מקומית שתגבה יותר ממה שמותר אפשר יהיה לקזז את הסכום הזה מההקצבות אחרות שמגיעות לה מהמדינה.
<תומר רוזנר: אלה ההוראות העיקריות של הצעת החוק.
<תומר רוזנר: אם אתה רוצה, אפשר להתחיל לקרוא ואחר-כך לשמוע הערות.
דוד אמסלם: כן, בואו נתחיל בהקראה.
<רוני טיסר: במהלך ההקראה אתקן כמה הפניות שנפלה בהן טעות.
<רוני טיסר: הצעת חוק פיקוח על מחירי קייטנה ציבורית, התשע"ז–2017
דוד אמסלם: את לא צריכה להצביע.
<איתי פלומבו ויסמן: אני ממשרד הפנים.
<איתי פלומבו ויסמן: כעיקרון, כפי שאתם יודעים, השר שלנו תומך בהצעת החוק.
<איתי פלומבו ויסמן: אנחנו רואים בחקיקה הזאת היגיון חברתי חשוב.
<איתי פלומבו ויסמן: לצד זאת, יש לנו מספר השגות על ההגדרות ועל אופן היישום, בעיקר לנושא המשאבים הנדרשים על מנת לבצע את החוק הזה בצורה הטובה ביותר.
<איתי פלומבו ויסמן: נתייחס משפטית ספציפית להגדרה, שהיא הגדרה מורחבת.
<נתי בביוף: אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.
דוד אמסלם: היית יכול להתחיל אתה, או שאתה צריך שמישהו יציג את זה?
<נתי בביוף: יש חשיבות למה שחברי אמר פה.
דוד אמסלם: יש חשיבות להמון דברים.
דוד אמסלם: כל מה שהוא אמר לא רלוונטי.
<נתי בביוף: אני מתייחס לפסקה (3) בהגדרה "קייטנה ציבורית".
<נתי בביוף: אנחנו סבורים שיש מקום להחיל את החוק כאשר הרשות המקומית נותנת נכס שלה ללא תמורה או בתמורה סמלית, ואז אומרים: אם גוף קיבל נכס בחינם אז לא יכול להיות שהוא יפקיע מחיר בקייטנות.
<נתי בביוף: אם הרשות המקומית נתנה לך נכס בחינם אל תעשה רווחים על הגב של הציבור.
<נתי בביוף: אבל אם גוף מקבל נכס במכרז ומשלם עליו טבין ותקילין כמחיר השוק, יש פחות היגיון בהגבלה הזאת.
דוד אמסלם: מה זאת אומרת "במכרז"?
דוד אמסלם: אז הוא ישכיר את כל בתי-הספר.
דוד אמסלם: בדיוק על זה אנחנו נלחמים.
דוד אמסלם: הרשויות המקומיות מה שמעניין אותן זה כסף.
דוד אמסלם: למה שיעשו קייטנות בכלל?
דוד אמסלם: יש מוסדות שהציבור כבר שילם עליהם.
דוד אמסלם: הרי אני מניח שהרשות המקומית לא בנתה את זה מן התקציב הפרטי של ראש העירייה.
דוד אמסלם: הציבור שילם עבור בית-הספר.
דוד אמסלם: במקום שתהיה קייטנה בבית-הספר, מה הוא עושה?
דוד אמסלם: הוא אומר: אנחנו משכירים את זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה מה שקורה היום.
דוד אמסלם: פעמיים הוא חוטא: פעם אחת, הוא מרוויח כסף מהשכרה.
<נתי בביוף: הוא לא מרוויח.
דוד אמסלם: פעם אחת, העירייה עושה ביזנס, במקום שהיא תעשה את הקייטנה בבית-הספר וגם תוציא כמה לירות כדי לסבסד את הקייטנה היא משכירה את בית-הספר.
דוד אמסלם: בא יזם פרטי, משלם לה, מכניס את זה להוצאות וכמובן מוסיף גם את הרווחים של עצמו.
דוד אמסלם: זה הראש שלך כפקיד במשרד הפנים?
<נתי בביוף: מה לגבי גופים פרטיים ששוכרים מאנשים פרטיים?
<נתי בביוף: למה עליהם אין פיקוח?
דוד אמסלם: השאלה שלך מדהימה אותי.
דוד אמסלם: האם אתה לא רואה הבדל בין זה שבא אדם או גוף מסוים ולוקח נכס ציבורי, שהציבור שילם עליו?
דוד אמסלם: הציבור משוכנע שזה המטרות של אותו נכס.
דוד אמסלם: באה העירייה ומשכירה את זה לאיזשהו גורם פרטי.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה זה חייב להיות רק קייטנה?
דוד אמסלם: למה שלא ישכירו את בית-הספר אחר הצהרים לאולם חתונות?
דוד אמסלם: מה עמדתך כיועץ משפטי של משרד הפנים?
<נתי בביוף: אם זה בכובע של נכסים, רשויות מקומיות כבעלות נכס, כבעלות זכות קניין יכולות להשכיר גם לחנות פלאפל, זה בהחלט יכול להיות.
דוד אמסלם: אתה אומר לי שבעצם אתה כיועץ המשפטי של משרד הפנים יכול להרשות ובכלל אין לך שום בעיה עם זה שהעיריות ישכירו את בתי-הספר בשעות אחר הצהרים לאירועים פרטיים.
דוד אמסלם: במקום שהילדים ישחקו שם קצת, יעשו ספורט.
<נתי בביוף: מבחינה משפטית אני לא בטוח שיש מניעה לגבי נכס פרטי של הרשות המקומית להשכיר אותו לכל גורם במכרז.
<תומר רוזנר: מפתיע ביותר.
דוד אמסלם: אני מצפה מכם לתשובות אחרות.
דוד אמסלם: כל פעם משרד הפנים מדהים אותי מחדש.
דוד אמסלם: אנחנו עוסקים פה כרגע בהסדרת הסוגיה המשפטית.
דוד אמסלם: אנחנו לא נמצאים עכשיו ביום עיון באיזשהו מקום שבו אתה אומר מה החוק קובע.
דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מסדירים את החוק, אנחנו פה עכשיו.
דוד אמסלם: אבל בדרך כלל יש את העמדה המוסרית ההגיונית ועל בסיסה משנים את החוק.
דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה כאדם שמטעם משרד הפנים אמור לדאוג לציבור.
דוד אמסלם: האם נראה לך הגיוני ואתה תומך בזה כיועץ משפטי של משרד הפנים – עזוב לרגע את הסוגיה המשפטית, האם כרגע אתה מייצג את עמדת השר שלך, שאומר: כן, אני בעמדה שהציבור לא מעניין אותי, מעניין אותי שהעיריות יעשו קופה גדולה יותר, אלה נכסים שרשומים על שמם, הם לא בנו אותם, והם יעשו איתם מה שהם רוצים, לא אכפת לי.
<נתי בביוף: נשמע לי פחות סביר, מה שזה יגרום זה שהגופים הפרטיים שמפעילים קייטנות ינדדו למוסדות שהם לא של הרשויות המקומיות, כי כך הם מוציאים את עצמם מתחולת החוק.
<נתי בביוף: ישכרו מבנים פרטיים ואז ילדים יגיעו למקומות אחרים ולא למבנה בית-הספר שלהם.
דוד אמסלם: עכשיו אתה דואג לקייטנות הפרטיות?
דוד אמסלם: זה התפקיד שלך?
<נתי בביוף: להיפך.
<נתי בביוף: אני דואג לציבור.
דוד אמסלם: שאלתי אם אתה עכשיו דואג לקייטנות הפרטיות.
דוד אמסלם: הרי מבחינתי, הלוואי והמצב במדינת ישראל יהיה כפי שהיה כאשר אני הייתי ילד, שלא היו קייטנות פרטיות, המדינה לקחה אחריות ועשתה את הכול.
דוד אמסלם: דרך אגב, הרי יש בתי-ספר פרטיים, למה שם אין לך בעיה?
דוד אמסלם: למה אתה לא אומר לעירייה: קחו את בתי-הספר הציבוריים שלכם, תשכירו אותם לעמותות ואחרי זה לכם לא יהיו בתי-ספר?
דוד אמסלם: אני לא יודע מה תעשו אבל תשכירו את כל בתי-הספר גם לעמותות פרטיות.
דוד אמסלם: למה אתה נתקע רק בקייטנות?
<נתי בביוף: אדוני היושב-ראש, קח בחשבון שהסעיף הזה מוביל לכך שהפיקוח יחול כאשר גוף לוקח נכס של הרשות המקומית ולא יחול כאשר הגוף לוקח נכס של גוף פרטי.
<נתי בביוף: מה שיקרה הוא שהגופים הפרטיים לא ילכו לבתי-הספר, לא ילכו למתנ"סים.
דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה שיהיה, בוודאי.
<נתי בביוף: הילדים ילכו למקום שהם לא מכירים, לכל מיני מבנים-לא-מבנים שאין בהם בטיחות.
<נתי בביוף: אנחנו רוצים דווקא שזה יהיה במבני בתי-הספר.
דוד אמסלם: יכול להיות שהוא גם לא משלם מס הכנסה, אולי הוא גם לא עושה מילואים.
דוד אמסלם: מה הקשר לכל הדברים האלה?
<נתי בביוף: לא הבנתי מה הקשר למס הכנסה.
דוד אמסלם: בגלל שאתה אומר לי שיש שם בעיית בטיחות.
דוד אמסלם: אתה כבר קבעת שבמוסד הזה אין בטיחות.
דוד אמסלם: אז אולי הוא גם לא משלם מס הכנסה?
דוד אמסלם: יכולות להיות עוד צרות.
<נתי בביוף: אני אומר שהולכים פה חצי דרך כי מוציאים מתחולת החוק את כל הגופים ששוכרים נכסים מגופים פרטיים.
<נתי בביוף: אפשר לעשות את זה.
דוד אמסלם: אגיד לך מה נעשה.
דוד אמסלם: ככלל, אני תמה שזאת עמדת שר הפנים.
דוד אמסלם: אתה מציג כרגע את עמדת שר הפנים, את עמדת המשרד ואני מניח שזו עמדת השר.
<תומר רוזנר: זה חדשה מרעישה.
דוד אמסלם: מבחינתי זה באמת חדשה מרעישה, ששר הפנים דואג לקייטנות הפרטיות ולא לציבוריות.
דוד אמסלם: בכל מקרה, אפתור לך את העניין.
דוד אמסלם: בסוף אנחנו נאפשר לשר הפנים בכל מקרה להחריג כל מיני דברים לפי שיקול דעתו.
דוד אמסלם: הרי יש כלל ויש יוצאים מן הכלל שאנחנו לא יכולים "לסגור" אותם תמיד, לכן בכל חוק אנחנו מאפשרים לשר שיקול דעת במקרה קיצון, שהוא ייתן פטור, גם לגבי הפיקוח, לגבי כל תחולת החוק הזה.
דוד אמסלם: אז תנוח דעתך, הכול בסדר.
דוד אמסלם: מבחינתי זה הערה טכנית.
דוד אמסלם: "תסגור" את זה עם תומר רוזנר תוך כדי הדיון.
<תומר רוזנר: הם מציעים הגדרה לא מתאימה, הגדרה מחמירה יותר.
<תומר רוזנר: הם מפנים להגדרה לפיה מספיק שלרשות המקומית יש מניה אחת או זכות הצבעה אחת בתאגיד אז היא תיחשב כבעלת שליטה.
<נתי בביוף: לא, זה לא מניה אחת.
<נתי בביוף: אפשר להתאים את הסעיף הזה.
<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים ליצור מצב ברור מאוד ואנחנו חושבים שההגדרה ברורה מאוד.
<תומר רוזנר: כפי שאמר אדוני היושב-ראש, הסמכות תמיד תהיה בידי שר הפנים, אם הוא ימצא שיש משהו לא מתאים, לתת פטורים.
<תומר רוזנר: אבל ההגדרה צריכה להיות רחבה כדי שלא ייווצרו מקרים של התחמקות בדרכים כאלה ואחרות.
<תומר רוזנר: למשל, הם מציעים הגדרה פורמלית, של מי שיש לו מחצית או יותר מזכויות הבעלות בתאגיד, אז העירייה תחזיק ב-49% ותעשה הסכם הצבעה עם מישהו אחר שהוא יצביע כפי שהיא אומרת וכך היא תתחמק מתחולת החוק.
<נתי בביוף: למה היא תתחמק?
<נתי בביוף: 49% – ייכנס בהגדרה, לפי השליטה.
<נתי בביוף: אבל לעמוד בעתירות ולהתחיל לדעת האם אני יכול או לא יכול לבד או עם אחרים לכוון את פעילותו של התאגיד?
<תומר רוזנר: איך ב-49% שליטה אתה בודק?
<נתי בביוף: תלוי אילו מניות יש לה.
<תומר רוזנר: מר בביוף, מדובר על מניות רגילות.
<תומר רוזנר: העירייה מחזיקה ב-40% מן המניות אבל היא עושה הסכם הצבעה עם גוף אחר, שיש לו 20% מניות נוספות, שהוא יצביע בדיוק כפי שהיא אומרת.
<תומר רוזנר: אז יש לה שליטה אבל השליטה היא לא פורמלית אלא היא שליטה מהותית.
<תומר רוזנר: לכן משתמשים בהגדרה ""שליטה מהותית" – היכולת לכוון את ענייניו של התאגיד".
<תומר רוזנר: זה דבר שמוגדר בפסיקה בצורה מאוד-מאוד ברורה בכל הקשור לניירות ערך, בכל דיני הביטוח, בכל דיני הבנקאות.
<תומר רוזנר: זה דבר שהוא מבוסס כבר עשרות שנים, זה לא דבר חדש.
<תומר רוזנר: ההגדרה צריכה להיות רחבה ולא פורמלית, כדי למנוע מקרה של התחמקות בדרכים כאלה ואחרות.
<נתי בביוף: ההגדרה צריכה להיות רחבה, אבל לא כזאת שתוביל להתדיינויות האם אותו גוף יכול או לא יכול להשפיע.
<תומר רוזנר: אבל ההתדיינויות הן לא שלך.
<נתי בביוף: לעשות תיאום לגבי אותו סעיף.
דוד אמסלם: אני חוזר ואומר, מבחינתי זה שאלה טכנית.
דוד אמסלם: אני נצמד לדברים שאומר תומר רוזנר.
דוד אמסלם: היות ושר הפנים תמיד יכול להחריג, אני לא חרד גם אם פה העניין לא "תפור" לגמרי.
דוד אמסלם: תמיד יש לו את הסמכות.
דוד אמסלם: אם בא מישהו ומשכנע אותו – אם יש עירייה שנוהגת כפי שתומר רוזנר אומר, שיש לה 60% וכדי לעקוף את העניין היא חילקה למישהו 11% ואמרה לו: אתה תעשה בכל מקרה את כל מה שאני אגיד, ובאופן מהותי הם שולטים על האירוע.
דוד אמסלם: אם זה לא כך אז לא.
דוד אמסלם: לכן שר הפנים – הרי בסופו של דבר לא יושב שם אדם טיפש – רואה את העניין, זה עולה בפניו, יש לו שיקול דעת רחב.
דוד אמסלם: אנחנו לא מגבילים את שיקול הדעת שלו בשום נושא, מה שהוא חושב.
דוד אמסלם: אם הוא רואה לנכון להחריג אותם – יחריג אותם; אם לא – לא.
<נתי בביוף: מדובר על גוף שמנסה לצאת מתחולת החוק.
<נתי בביוף: הוא יתקוף את ההחלטה, הוא יגיד: אין לי שליטה, יש לי 20%.
דוד אמסלם: לכן משרד הפנים יבדוק.
דוד אמסלם: אני חושב שגוף יבוא לבקש, לא להיפך.
דוד אמסלם: הוא יגיד: יש לי רק 20%.
דוד אמסלם: היות והחוק חל עליי אני הולך למשרד הפנים, קובע פגישה עם המנכ"ל, אומר לו: תפטור אותי כי אני לא שייך לעניין הזה.
דוד אמסלם: יש להם שיקול דעת.
<נתי בביוף: הגוף לא יבוא למשרד הפנים לבקש לפטור אותו.
דוד אמסלם: אז מה הוא יעשה?
<נתי בביוף: הגוף רואה את עצמו פטור מהפיקוח.
<תומר רוזנר: הוא חושב שהוא פטור, כמו בהרבה מאוד מקרים אחרים.
<נתי בביוף: אז הוצאנו מתחולת החוק המון גופים שלא היינו רוצים להוציא.
<נתי בביוף: אנחנו רוצים שזה יהיה ממש דיכוטומי וברור, מי נכנס פנימה ומי לא.
דוד אמסלם: אם הוא רואה את עצמו פטור ולא בא לבקש פטור ואנחנו חושבים שהוא חייב, מה אתה רוצה, שנפטור אותו עכשיו?
דוד אמסלם: בגלל שהוא רואה את עצמו פטור?
דוד אמסלם: אתה אומר לי שהאדם הזה לא מבין את החוק.
<נתי בביוף: אנחנו רוצים לדעת על מי אנחנו מחילים את צו הפיקוח.
דוד אמסלם: על מי שבעצם באופן מעשי שולט בגוף הזה.
דוד אמסלם: יש מה שנקרא שליטה פורמלית ויש שליטה מהותית.
דוד אמסלם: אני לא נכנסתי לדקוּת הזאת אבל כשאני שומע את תומר רוזנר, זאת הייתה הכוונה שלו, לכן הוא שינה את זה במקצת.
דוד אמסלם: תמיד יש כל מיני "אובר חוּכם" שעושים תרגילים כאלה ואחרים, אז אנחנו מתכוונים שזה לא יהיה.
<נתי בביוף: אבל איך נדע?
דוד אמסלם: אתה לא תדע.
דוד אמסלם: אסביר לך איך זה יעבוד.
<תומר רוזנר: תבקש ממנו מידע.
<תומר רוזנר: אתה יודע איך יודעים.
<נתי בביוף: מתי אני מבקש ממנו מידע, באיזו קונסטלציה?
<נתי בביוף: הוא לא בא אליי.
<תומר רוזנר: הוא לא בא אליך.
דוד אמסלם: אף אחד לא בא אליך.
דוד אמסלם: ואחד שמחזיק ב-60% בא אליך?
דוד אמסלם: אסביר לך מה יקרה.
<נתי בביוף: אם הוא מחזיק במחצית מן המניות ויותר הוא לא צריך לבוא, החוק חל עליו.
<נתי בביוף: אם הוא מחזיק ב-49% מן המניות הוא יגיד: סליחה, החוק לא חל עליי.
<תומר רוזנר: הוא יודע אם הוא שולט בתאגיד או לא.
דוד אמסלם: אבל הוא יודע אם הוא שולט בתאגיד או לא, נכון?
דוד אמסלם: הוא יודע מה קורה בפועל.
דוד אמסלם: הרי הוא יכול לרמות את האחרים אבל את עצמו הוא לא מרמה.
<נתי בביוף: הוא לא רוצה את הפיקוח.
דוד אמסלם: אז הוא ירמה.
<נתי בביוף: למה ירמה?
<נתי בביוף: סובייקטיבית הוא חושב שאין לו שליטה.
דוד אמסלם: אתה יכול להמשיך לדבר עם תומר רוזנר בעניין הזה עד סוף הדיון אבל אני הבנתי את מה שאני אומר ואני דווקא מתחבר.
<נתי בביוף: לסעיף הזה לא.
<מיכל חורין: אני ממשרד החינוך.
<מיכל חורין: כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ההגדרה "קייטנה ציבורית" רחבה מאוד ולכן היא כוללת גם את בתי-הספר של החופש הגדול, לדוגמה, שהם מצד אחד לא לגמרי קייטנה אלא סוג של המשך פעילות של בתי-הספר.
<מיכל חורין: על בתי-הספר של החופש הגדול.
<מיכל חורין: מצד שני, זה פעילות ששר החינוך כבר קבע.
דוד אמסלם: אבל זה לא בהגדרות.
<מיכל חורין: ההגדרה "קייטנה ציבורית" רחבה כל-כך שהיא כוללת גם את בתי-הספר של החופש הגדול, כאשר ממילא נקבע לגביהם תעריף על-ידי שר החינוך.
<מיכל חורין: גם כל הרציונל של הצעת החוק, על קשיים באכיפה, פערים של מידע, כל אלה לא חלים על בתי-הספר של החופש הגדול.
דוד אמסלם: עזבי עכשיו את ההגדרות.
דוד אמסלם: אתם הרי מדברים אתי כבר יומיים על הנושא הזה.
דוד אמסלם: זה מכעיס אותי בשל שתי סיבות.
דוד אמסלם: גם אציע לכם בסוף הצעה.
דוד אמסלם: אנחנו דנים כאן כבר שנתיים על הנושא.
דוד אמסלם: הרי באינסטינקט, מי שצריך לטפל בזה הוא משרד החינוך, לפי הבנתי.
דוד אמסלם: משרד החינוך מטפל בחינוך.
דוד אמסלם: שנתיים אני רב אתכם מבוקר ועד ליל, כותב לכם מכתבים, השר שלכם לא עונה ואני הולך לתקשורת.
עבדאללה אבו מערוף: מאז יולי 2015.
דוד אמסלם: אבל לכם לא אכפת, לא מעניין אתכם.
דוד אמסלם: פתאום עכשיו זה מעניין את השר שלכם?
דוד אמסלם: מאתמול התחלתי לקבל שיחות טלפון בלילה.
דוד אמסלם: פתאום עכשיו הכבוד שלכם על השולחן?
דוד אמסלם: אני חושב שאתם חצופים.
דוד אמסלם: במשך שנתיים אני רב אתכם, במשך שנתיים מתקיימים פה דיונים, וכל פעם אני משתגע והמום ממה שאתם אומרים לי, שקייטנות לא שייכות אליכם.
דוד אמסלם: ואני שואל אתכם: חבר'ה, אתם מטפלים בקייטנות?
דוד אמסלם: אתם אומרים: לא.
דוד אמסלם: אני שואל: זה לא בסמכות שלכם?
דוד אמסלם: מי שהתנדב להיכנס לזה הוא שר הפנים, כולל במתן תקציבים, ועל זה "שאפו", אמרנו בכל מערכת, בכל מפגש שלי אתו אמרתי לו את זה.
דוד אמסלם: אז פתאום קמתם אתמול בלילה והחלטתם: אה, קייטנות זה אנחנו.
דוד אמסלם: "בוקר טוב אליהו".
<מיכל חורין: לא קייטנות אלא בתי-הספר של החופש הגדול.
דוד אמסלם: עכשיו בתי-הספר של החופש הגדול.
דוד אמסלם: איך אתם קוראים לזה?
<תומר רוזנר: זה חוק לימוד חובה?
<תומר רוזנר: איזה פעילות נעשית שם?
<מיכל חורין: זה משהו בין לבין.
<תומר רוזנר: מה זה מבחינה משפטית?
<תומר רוזנר: איזו פעילות נעשית שם?
<תומר רוזנר: פעילות חינוכית?
<תומר רוזנר: פעילות לפי חוק חינוך ממלכתי?
דוד אמסלם: זה פעילות בלתי פורמלית?
<מיכל חורין: זה וולונטרי, זה לא דומה לחוק לימוד חובה.
<תומר רוזנר: מה מקור הסמכות המשפטית לעשות את זה?
<מיכל חורין: סמכות שיורית של שר החינוך להפעיל את מוסדות החינוך גם אחרי סיום שנת הלימודים.
<תומר רוזנר: מאיפה קיימת הסמכות הזאת?
<מיכל חורין: היא סמכות שיורית.
<תומר רוזנר: על-פי המשפט המנהלי שאני מכיר אין לרשות המנהלית אלא מה שניתן לה במפורש.
<מיכל חורין: מדובר פה בהפעלה נוספת של בתי-הספר עם תלמידים.
<מיכל חורין: זה משהו וולונטרי.
<מיכל חורין: זה לא קייטנה.
דוד אמסלם: תעני לשאלה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר בית-הספר פועל לא במסגרת התנדבות.
דוד אמסלם: יש חוקים, הוא פועל לפי חוק.
דוד אמסלם: חוק חינוך חובה הוא חוק, לכן זה נכנס במסגרת הגדרת החוק ששר החינוך מטפל בו.
דוד אמסלם: הוא לא יכול להגיד: אני לא רוצה לטפל בזה.
דוד אמסלם: יכול להיות שלולא החוק הוא גם לא היה מטפל בזה, הוא היה אומר לי "זה לא אני".
דוד אמסלם: אבל הגענו לקייטנת קיץ, אתם קוראים לזה "בית-ספר של קיץ", לא חשוב לי השם.
דוד אמסלם: אני אומר כאן, "שאפו" לשר הקודם, לא לשר הנוכחי, מי שהתחיל עם זה הוא שר החינוך הקודם שי פירון.
דוד אמסלם: דרך אגב, הוא עשה את זה בצורה מדורגת, הוא קבע שישתתפו בפעילות כיתות א'-ב' ובשנה הבאה כיתות ג'-ד'.
דוד אמסלם: אבל נכנס שר החינוך הזה באמצע, אמר: רק רגע, אין כיתות ג'-ד'.
דוד אמסלם: שאלנו למה.
<מיכל חורין: יש את כיתות ג' השנה.
דוד אמסלם: השנה, אבל אני מספר מה היה בשנה שעברה.
דוד אמסלם: הרי יש תוכנית.
דוד אמסלם: "לא מעניין אותי", כך הוא אמר.
<מיכל חורין: בגלל שזה וולונטרי וזה לא חלק מן החוק.
עבדאללה אבו מערוף: וגם העבודה שעשית אתה.
דוד אמסלם: עשיתי בנושא הזה לפחות 10, אם לא יותר מזה, דיונים ארוכים.
דוד אמסלם: הייתי מתוסכל מכל ההתנהלות שלכם, לא האמנתי שזה מה שאתם אומרים לי.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: מיכל חורין, אני רוצה להגיד לך משהו.
דוד אמסלם: אני איש ישיר מאוד, אני לא אוהב את הנכלוליות הזאת.
דוד אמסלם: אתם לא עסקתם בנושא, זה לא קשור לחינוך הפורמלי, זה לא קשור בחוק שלכם.
דוד אמסלם: אני מבין את העניין, אני מבין את הדרישה שלכם.
דוד אמסלם: אני פשוט חושב שאתם חצופים.
דוד אמסלם: למה עכשיו אתם עושים את זה?
דוד אמסלם: לפני שנתיים כשהתחלתי הייתם צריכים להגיד: אתה צודק, תן לנו לחשוב איך אנחנו מביאים את הכסף, אנחנו לוקחים אחריות על הנושא, ואז בכלל לא הייתי נדרש לעניין.
<מיכל חורין: שוב, אני לא יודעת מה היה.
<מיכל חורין: אני כן מכירה כאזרחית את ההתנהלות בשנתיים האחרונות.
<מיכל חורין: אני לא יודעת מה היה מול המשרד.
<מיכל חורין: הפעילות של קייטנות בקיץ, אנחנו כן בודקים אותן פדגוגית.
<מיכל חורין: מעולם לא פיקחנו עליהן מבחינת התעריפים, לא קבענו תעריפים.
<מיכל חורין: לכן דווקא בתי-הספר של החופש הגדול הם משהו שונה, גם מבחינתנו, מכל הבחינות הם שונים.
<מיכל חורין: כל הרציונלים של הצעת החוק, כל הרעיון של הפיקוח וקביעת המחירים, לא חלים על בתי-הספר של החופש הגדול שמתנהלים זו השנה השלישית בצורה מצוינת.
<מיכל חורין: מה גם ששר אחר קובע את המחיר, והפערים והכשלים של הנושא הזה לא חלים בקייטנות האלה.
<מיכל חורין: לכן נכון להחריג את בתי-הספר של החופש הגודל של משרד החינוך.
<מיכל חורין: לגבי ההתנהלות שלנו בשנתיים האחרונות, אני לא יודעת.
<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול מעבר למה שאדוני היושב-ראש אמר.
<תומר רוזנר: גברת חורין, אני רוצה שתעני תשובה, זה חשוב.
<תומר רוזנר: גם אם יוחלט אחר-כך להחריג, אני רוצה שתענו תשובה לשאלה מדוע זה לא קייטנה.