GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני מניח שהיא עשתה כמה עולה לעשות בחירות במדינת ישראל באופן אפקטיבי, לא יותר מדי ולא פחות מדי – משהו סביר.
דוד אמסלם: הגיעה לסכום של 42 שקלים ואמרה: זה הסכום.
דוד אמסלם: אתם עשיתם את הכפולות ונתתם.
דוד אמסלם: כאן אנחנו בעצם מעמיסים איזשהו סכום.
דוד אמסלם: סתם, לקחנו איזשהו סכום מסוים, יצא באופן רנדומלי – קבענו 60 מיליון שקל.
דוד אמסלם: עכשיו, השאלה היא: מה עושים עם אלה שלא מגיעים לתקרה של ה-20%?
דוד אמסלם: היועץ המשפטי תומר רוזנר.
<תומר רוזנר: הם לא מקבלים כלום.
<אריאל יוצר: הם לא מקבלים - - -
דוד אמסלם: ואז מה עושים ביתרה הזו?
<תומר רוזנר: הוויכוח הוא כמובן מהי העוגה - - -
: ושלא יצא גם עיוות.
: ואז יכול להיות שאם זה עובר לגדולים אז יהיה שם עיוות.
<קריאה: זה בדיוק מה שיהיה
<עמי ברקוביץ': זה בדיוק מה שיקרה.
: שיעבירו את זה למפלגות.
<תומר רוזנר: זה אותו דבר.
<תומר רוזנר: השאלה היא: מהי הנוסחה שממנה גוזרים?
<יאיר רביבו: היועץ המשפטי תומר רוזנר, אני צודק ש-40 מיליון שקלים בכל מקרה יוצאים?
<יאיר רביבו: מתוך ה-60 מיליון שקלים, 10% מינימום מועמד יחיד מקבל מהאירוע הזה.
<יאיר רביבו: אני צודק.
<תומר רוזנר: אם יש מועמד יחיד.
<תומר רוזנר: זה לא בכל מקום אותו דבר.
<מירה סלומון: ב-worst case.
<יאיר רביבו: מועמד יחיד שווה ל-60% בכל מקרה.
<יאיר רביבו: זה הרף.
<יאיר רביבו: אין פחות מזה.
<תומר רוזנר: זה המקרה הכי גרוע.
<יאיר רביבו: הכי גרוע זה 40 מיליון שקל שהולכים.
<תומר רוזנר: יכול להיות שכן.
<יאיר רביבו: נשארים 20 מיליון שקל בקופה במצב שיש לך בכל הערים במדינת ישראל או מועמד יחיד או אחד ש"הביא" 60% וכל השאר מתחתיו "הביאו" 8%, 10%, 15%.
<יאיר רביבו: זה סיכוי קלוש.
<יאיר רביבו: בדרך כלל, ברוב הערים מועמד "מביא" 70%, 80% – לוקח קצת יותר.
<יאיר רביבו: אני טוען שיישאר פה אולי 10%, 10 מיליון שקלים.
דוד אמסלם: היות ואנחנו באים מזווית הסכום, אז לכן אני שואל את עצמי את השאלה הבאה, וזו השאלה המעניינת: נניח שתקצבנו 60 מיליון שקלים.
דוד אמסלם: אנחנו תקצבנו את זה באופן רנדומלי, כמו שאמרתי.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה פחות.
<תומר רוזנר: אחד צריך פחות, אחד צריך יותר.
: יכול להיות שאפשר להעלות את הזה למפלגות - - -
<קריאה: - - - להעלות למפלגות - - -
דוד אמסלם: עכשיו, במפלגות, היות ובעצם באנו מלמטה, אז לכן אנחנו לא התייחסנו לתקציב, אלא התייחסנו לצורך.
דוד אמסלם: אז שם נקבע 42 שקלים.
דוד אמסלם: אתה הבנת למה אני מתכוון?
דוד אמסלם: כשבנו את התחשיב של 42 שקלים לא באו מלמעלה.
דוד אמסלם: לא אמרו: יש לכם 250 מיליון שקל, תחלקו אותו ויצא 42 שקלים.
דוד אמסלם: התחילו מלמטה.
<אריאל יוצר: אמרו 33 שקלים וזה קפא וזה עלה במשרד.
: לך תדע מה היה.
<עמי ברקוביץ': זו בדיוק הבעיה - - -
<אריאל יוצר: אני לא בטוח שהם עשו כזאת עבודה מקצועית.
דוד אמסלם: אז אם ככה, אז מה שאתה מציע בעצם, שאנחנו נשאיר את זה בתקרה, נחלק את זה ונקרא לכלל המצביעים.
<תומר רוזנר: אני אסביר למה זה עדיף על השיטה שמציע נציג משרד האוצר.
<תומר רוזנר: השיטה שאנחנו מציעים היא שיטה שהעוגה שממנה גוזרים את הסכום, העוגה לעירייה היא קבועה, היא ידועה, הסכום ידוע וממנו גוזרים.
<תומר רוזנר: כמובן שפרוסות העוגה שיקבל כל מועמד תלויות במה שהוא זכה.
<תומר רוזנר: אם הוא זכה בפחות מ-20%, הוא לא מקבל אף פרוסה.
<תומר רוזנר: אם הוא זכה ביותר מ-20% - - -
דוד אמסלם: מה קורה עם הפרוסה שלו - - -
<תומר רוזנר: אם הוא לא זכה ב-20%?
דוד אמסלם: מה קורה עם הסכום הזה?
<תומר רוזנר: אז זה חוזר למשרד האוצר.
דוד אמסלם: חוזר למשרד האוצר.
<אריאל יוצר: ואני אענה על זה כבר.
: - - - בשיטה - - -
<תומר רוזנר: אבל מצד שני, לפי השיטה שאנחנו מציעים, והיא גם השיטה הנהוגה במועצות האזוריות: אם הוא זכה ביותר מ-60%?
<תומר רוזנר: אם הוא זכה ביותר מ-60%, הוא מקבל לפי מה שהוא זכה בפועל.
<תומר רוזנר: אם הוא זכה בין 40% ל-60%, זה שזכה בבחירות, הוא יקבל 60% מהעוגה.
<תומר רוזנר: אוקיי?
דוד אמסלם: ואם הוא קיבל יותר מ-60%?
<תומר רוזנר: אם הוא קיבל יותר מ-60%, הוא יקבל לפי מה שהוא קיבל בפועל.
<אריאל יוצר: אדוני היושב ראש, זו סתם נוסחה מסובכת - - -
<גלעד קרן: זו הנוסחה שקיימת היום.
<תומר רוזנר: זו הנוסחה שקיימת היום.
<גלעד קרן: איך אתם מחשבים?
: בסדר, אבל - - -
דוד אמסלם: מה שהוא אומר: בין 0 ל-20% לא מקבלים שום דבר.
דוד אמסלם: בין 40% ל-60% מקבלים 60%.
דוד אמסלם: ומ-60% עד 100% מקבלים כמה שקיבלנו בפועל.
דוד אמסלם: אז אני רוצה להבין משהו כזה.
דוד אמסלם: בואו נניח מצב שיש תוצאה: אחד קיבל 40% ושניים קיבלו 30%.
דוד אמסלם: אז התוצאה היא 120%?
<גלעד קרן: כן, זה הקיזוז בין - - -
<תומר רוזנר: לכן זה הקיזוז בין אלה שמקבלים פחות מ-20%.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה בא מהקצה של הקיזוז.
<אריאל יוצר: אומר על מה?
<אריאל יוצר: על זה ש-20% כביכול חוזרים לקופת משרד האוצר?
<אריאל יוצר: מה?
דוד אמסלם: הרי זאת תהיה השיטה שקיימת היום.
<תומר רוזנר: במועצות האזוריות.
דוד אמסלם: הרי הוא העתיק את זה מהמועצות האזוריות.
<אריאל יוצר: אני יודע.
<אריאל יוצר: אז מה?
<אריאל יוצר: זה לא אומר שזה הדבר הכי נכון.
דוד אמסלם: למה זה לא נכון?
דוד אמסלם: הרי זה היה הרציונל אז.
<אריאל יוצר: בעיניי, למה צריך ללכת לא מהקולות הפוטנציאליים, אלא מהקולות הכשרים בפועל.
<אריאל יוצר: בסוף, אתה כן רוצה לחבר את המימון למספר האנשים שיצאו מהבית, - -
דוד אמסלם: אני מחבר.
<תומר רוזנר: תמיד אתה - - -
<אריאל יוצר: - - שמו פתק בקלפי - - -
<אריאל יוצר: אתה לא מחבר.
<אריאל יוצר: אתה אומר: לא מעניין אותי כמה הצביעו.
<אריאל יוצר: אני שם רף תחתון, יש לי את מספר המצביעים הפוטנציאליים, וממנו אני גוזר.
דוד אמסלם: תראה, מר אריאל יוצר, אתה תחליט באיזה צד אתה אוחז את המקל.
דוד אמסלם: אם אנחנו מחליטים שאנחנו בהצבעה בפועל, אז אנחנו נותנים לכולם.
דוד אמסלם: גם למה רף תחתון?
<אריאל יוצר: אני אגיד לך.
דוד אמסלם: אחד קיבל 5,000.
דוד אמסלם: בבקשה, תיתן.
<אריאל יוצר: יש תשובה טובה.
דוד אמסלם: לכל דבר יש לך תשובה טובה.
דוד אמסלם: עכשיו, אני בא מהעיקרון המזוקק.
דוד אמסלם: אני לוקח את הרעיון שלך.
דוד אמסלם: אתה אומר: תראה, אדוני היושב ראש, עזוב, בוא נלך בהצבעה בפועל.
דוד אמסלם: אני אומר לך: אם הולכים על זה, אז אין תקרה למינימום - - -; ואם לא הולכים על זה ויש תקרת מינימום, אז מה שאומר היועץ המשפטי תומר רוזנר זה נכון – אתה בין 40% ל-60%.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אתה מבין ששם זה בעצם תקציב ראש העיר.
<תומר רוזנר: הוא השיג את - - -
דוד אמסלם: הוא הביא את ההישג והוא שם את כל המשאבים.
דוד אמסלם: בדרך כלל, יותר.
דוד אמסלם: אז אתה אומר: תשמע, עזוב.
דוד אמסלם: קיבלת 50%?
דוד אמסלם: אני אתן לך את ה-60% מההוצאה.
דוד אמסלם: מעבר לזה, אז כנראה את האקסטרה של האקסטרה, אז אני אשפר אותך עוד פעם למצב של ההוצאה בפועל.
דוד אמסלם: זה חוזר.
דוד אמסלם: אז לכן אני אומר שזה נשמע לי מנגנון הגיוני, שלדעתי לא כדאי להיכנס אליו ואני אסביר לך למה: היות והשיטה כבר קיימת ואותה אנחנו לא יכולים לשנות בגלל שזה בחוק אחר - - -
יואב בן צור: לא, זה בחוק הזה.
<תומר רוזנר: זה החוק הזה.
דוד אמסלם: והיא שיטה כבר קיימת שבזמנו - - -
: אגב, אדוני היושב ראש, השיטה הזאת קיימת בבחירות מסוג אחר לגמרי.
<קריאה: זה - - - של מימון, של מימון אחר.
<קריאה: זה - - - יחיד שם.
<קריאה: אין שם - - -
דוד אמסלם: יש חבר מועצה.
<קריאה: אין שם עוד - - -
<קריאה: אין שם סיעה, זה פשוט.
דוד אמסלם: אין קשר בין - - -
<קריאה: אין שם רשימות.
<קריאה: אין רשימות.
: - - - וזה שהיא מועצה מקומית, כדי להיבחר צריך לעשות פעילות בחצי מדינה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר, זה לא קשור.
דוד אמסלם: הרעיון הוא אותו רעיון.
: אני גם לא רוצה שיישאר - - -
: אני רוצה להציע משהו אחר.
<יוסי עדס: אין שם מימון לרשימות.
דוד אמסלם: תראה, בגדול, תבוא לעיקרון.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על ראש עיר.
דוד אמסלם: תנתק את הרשימה מראשות העיר.
דוד אמסלם: עכשיו, שם ראש העיר רץ עם עצמו – ראש המועצה.
דוד אמסלם: יש לו מועצה.
דוד אמסלם: מה זה משנה: קצת יותר גדולה גיאוגרפית, פחות?
דוד אמסלם: אתה בא לעיקרון.
: אבל יש הוצאות.
<יוסי עדס: אין רשימה שם?
<יוסי עדס: אין קמפיין לרשימות?
<קריאה: השאלה אם יש קמפיין - - -?
: שם אין רשימה.
: זה - - -
<תומר רוזנר: אבל יש בחירות ביישובים.
דוד אמסלם: אני מנתק את הסיפור הזה ואנחנו עושים – יש ראש עיר, יש רשימה.
<עמי ברקוביץ': לא, יש לו תקציב.
<חנה רוט: אבל זה לא שני דברים שונים.
<חנה רוט: זה לא שני דברים שונים - - -
<יצחק בקר: אבל פה זה לא ככה.
<יצחק בקר: אין קמפיין נפרד.
דוד אמסלם: אני לוקח משם את הרעיון של החלוקה שהוא עושה לי שכל.
: אני מסכים עם הרעיון הזה.
<קריאה: יש עוד נוסחאות.
: אני רוצה להציע - - -: מה שמתברר פה, בדיון – אני לא מסכים עם הנוסחה של מר אריאל יוצר, כי אני לא רוצה שיחזור אליהם הכסף.
<אריאל יוצר: עזוב, לא יחזור.
: רגע, עוד יחזור.
<קריאה: לא יחזור.
<קריאה: - - - לפי השיטה הזו.
: אל תגיד לי: "לא יחזור".
<אריאל יוצר: זה לא משם.
<אריאל יוצר: לא משם - - -
<קריאה: אבל - - - זה כן חוזר.
: אני אומר, ברור דבר אחד: שהרעיון הזה, מה שאומר בעצם היועץ המשפטי תומר רוזנר ומה שהיושב ראש מדבר עליו, הוא כנראה הרעיון הנכון, אבל במספרים האלה הוא יכול לצאת עיוות.
: הוא יכול לצאת עיוות כי אז בעצם זה יגיע הרבה יותר ממה שאנחנו רוצים להגיע.
: מה שנקרא: גם אם ללכת לקראת ראש העיר.
: אני מציע להוריד את המשקולות, להוריד את המשקולות קצת של הראשות.
: לקחת את אותו הרעיון שלך פה, אבל להוריד את המשקל התקציבי של זה.
: להשאיר את הנוסחה ולהוריד את המשקל - - -
: למה לא ילך?
<יאיר רביבו: אם אחרי 150 מיליון שקל מה זה ייתן לו?
<יאיר רביבו: הוא מפסיד בכל מקרה - - -
: בסדר, אבל באחוזים - - - הם יהיו הרבה יותר הגיוניים.
: אני צודק או לא, חברים?
דוד אמסלם: ה-60 מיליון שקלים וה-90 מיליון שקלים נחתכו.
דוד אמסלם: שים לב.
: אבל זה לא נכון.
: אני יודע שהוא נחתך.
דוד אמסלם: הרי ה-90 מיליון שקלים מתחבר לעוד 250 מיליון שקלים או 260 מיליון שקלים.
: נו, מה זה משנה?
דוד אמסלם: זה לא 90 מיליון שקלים, זה 90 מיליון שקלים פלוס.
<יאיר רביבו: תוספת.
דוד אמסלם: זו תוספת.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על 330 מיליון שקלים.
: הרי אתה לא רוצה - - -
דוד אמסלם: אז אני מבין שאצלך במפלגה אין הרבה ראשי ערים.
: אבל זה לא בשביל זה.
דוד אמסלם: אז אני לא בא משם.
: - - - קיבלתי את - - -
דוד אמסלם: אני מסתכל על הקטע המזוקק.
דוד אמסלם: אני לא מסתכל כרגע על מי יש לו ראש.
דוד אמסלם: מה צריך להיות במדינה.
דוד אמסלם: אז עכשיו כל אחד מושך לי והוא מסתכל על עצמו – מה, אין לי ראש עיר?
דוד אמסלם: בואו נחזק את הרשימה.
: תן לי רק להסביר לך - - -
דוד אמסלם: יש לי רק ראשי מועצה?
דוד אמסלם: בואו נשים רק להם.
דוד אמסלם: יש לי רק מועצות אזוריות?
דוד אמסלם: בוא נשים שם.
: במזוקק כזה אתה מגיע לשתי אופציות: או אופציה אחת, שאתה מחזיר כסף למשרד האוצר, ואתה לא רוצה.
דוד אמסלם: לכן, אני מנסה.
: או אופציה שאתה נותן יותר מדי, שגם את זה אתה לא רוצה.
: בלי פרופורציה.
: במקרה של 60%, במקרה של 70% וזה.
: אז תאזן את זה בכסף.
<יאיר רביבו: אדוני היושב ראש, משפט אחד: יש אפשרות להשאיר את כל 60 מיליון השקלים ברשות, את הכסף.
<יאיר רביבו: איך?
<יאיר רביבו: לקבוע שהקופה תהיה יישובית.
דוד אמסלם: אבל זה מה שהצעתי בהתחלה.
<יאיר רביבו: אני אגיד לך איך.
<יאיר רביבו: אני אתן לך דוגמה שאפשר להבין במספרים.
<יאיר רביבו: ניקח את העיר לוד.
<יאיר רביבו: קודם כל, אני רוצה לדבר במשפט אחד: להודות ליושב ראש הוועדה ולמשרד האוצר.
<יאיר רביבו: אני כנציג מרכז השלטון המקומי רוצה להגיד לכם איך הגעתי בכלל לעניין הזה של ראשות עיר.
<יאיר רביבו: יש פה דו"ח חמור מאוד של סגנית היועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר, שקובעת שיש היום בעיות של שחיתות בשלטון המקומי.
<יאיר רביבו: והיא אבחנה ואמרה שאחת הבעיות המרכזיות שהמימון הוא נמוך, בלי קשר: גם למפלגות ובטח לראשי הערים.
<יאיר רביבו: והיא כותבת פה שהמימון הנמוך מביא לכך שמועמדים תלויים באופן כמעט מוחלט בתרומות.
<יאיר רביבו: תרומות שווה קבלנים, קבלנים - - -
דוד אמסלם: אבל מר יאיר רביבו, אנחנו צריכים את סגנית היועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר?
דוד אמסלם: מה, אנחנו לא חיים במדינה?
<יאיר רביבו: אבל אני אומר:
<יאיר רביבו: ברגע שאתה נותן פה מנגנון - - -
דוד אמסלם: ברור, נו.
<יאיר רביבו: עכשיו, אתן לכם דוגמה.
<יאיר רביבו: אני רוצה לספר לכם את הסיפור של לוד בדקה ותבינו.
<יאיר רביבו: בלוד יש 55 אלף מצביעים - - -.
<יאיר רביבו: לפי 42 שקלים היו בקופה 2,800,000 שקלים.
<יאיר רביבו: תחלק את זה ב-19 – כל מנדט קיבל 120 אלף שקלים.
<יאיר רביבו: ש"ס – פה נמצאים – עם שני מנדטים, קיבלו 240 אלף שקלים.
<יאיר רביבו: המפלגה הערבית, שלושה מנדטים – קיבלה 360 אלף שקלים.
<יאיר רביבו: במנגנון הנוכחי, לפי 56 שקלים, העוגה גדלה לשלושה מיליון שקלים.
<יאיר רביבו: תחלק את זה ב-19 – גדל ל-160 אלף שקלים.
<יאיר רביבו: כלומר, מ-120 אלף שקלים – 160 אלף שקלים.
<יאיר רביבו: מפלגה שקיבלה 240 אלף שקלים בשני מנדטים, תקבל 320 אלף שקלים.
<יאיר רביבו: תבינו את המספרים.
<יאיר רביבו: עכשיו נגיע לרשות.
<יאיר רביבו: באירוע של הרשות הם הקצו 15%.
<יאיר רביבו: 15% משלושה מיליון שקלים זה 450 אלף שקלים.
<יאיר רביבו: אם ראש עיר מוכשר קיבל 100%, הוא קיבל את כל ה-450 אלף שקלים.
<יאיר רביבו: אם קיבל 70% מתוך זה, הוא קיבל 300 אלף שקלים.
<יאיר רביבו: עכשיו, אתה אומר: מה קורה אם נשאר כסף?
<יאיר רביבו: נשאר שליש, נשארו 100 אלף שקלים בקופה.
<יאיר רביבו: אני אומר שתהיה קופה יישובית: לקחת את ה-100 אלף שקלים האלה, לחלק אותם למנדטים.
<יאיר רביבו: כלומר, לקח את העודף, תחלק אותו ל-19 מנדטים – יצא לכל מפלגה עוד 10,000 שקלים.
<יאיר רביבו: עשית קופה יישובית.
<יאיר רביבו: ואז בתוך היישוב יהיו גם איזונים ובלמים.
<יאיר רביבו: אדוני היושב-ראש, יהיה איזון, שיבינו שאם נשאר עודף מהרשות, הוא חזר בתוך היישוב.
<יאיר רביבו: זה המנדטים.
<יאיר רביבו: אז כולם מרוצים, כי קיבלו עוד כמה שקלים.
<יאיר רביבו: זה לא יצא הרבה.
<יאיר רביבו: אם משרד האוצר אומר שהוא תקצב את העיר בשלושה וחצי מיליון שקלים: שלושה מיליון שקלים למנדטים ועוד חצי מיליון שקלים לרשות; זו הקופה, אגב.
<יאיר רביבו: אין יותר מזה.
<יאיר רביבו: הקופה סגורה.
<יאיר רביבו: שאנשים לא יתבלבלו שהאחוזים לא נגמרים.
<יאיר רביבו: שלושה מיליון שקלים למנדטים בלוד, וחצי מיליון שקלים לרשות.
<יאיר רביבו: אם הכול בסדר, את השלושה מיליון שקלים בכל מקרה מחלקים.
<יאיר רביבו: למה?
<יאיר רביבו: כמו שאמרת, כי מפלגה שלא נכנסה מעמיסה את העודף בכל מקרה.
<יאיר רביבו: שלושה מיליון השקלים יוצאים מהמדינה.
: כל השאר.
<יאיר רביבו: ברשות, אם יש חצי מיליון שקלים - - -
דוד אמסלם: אבל מר יאיר רביבו, אנחנו מבינים הרבה יותר ממה שאתה חושב.
<יאיר רביבו: אני רק אומר: קחו את העודף היישובי.
<יאיר רביבו: נגיד, ראש עיר "הביא" 70% – זה שני מועמדים – 15% ו-15%.
<יאיר רביבו: אחד "הביא" 70% ושני מועמדים 15% ו-15%.
<יאיר רביבו: הם "מתו", נכון?
<יאיר רביבו: ה-70%, ראש העיר לוקח 350 אלף שקל, נשארים 150 אלף שקלים בקופה.
<יאיר רביבו: קח את ה-150 אלף שקל תחלק ב-19 מנדטים, זה יוצא בערך 10,000 שקלים - - -
דוד אמסלם: אני אומר דבר מאוד פשוט: מה שמר יאיר רביבו מציע בגדול זה להעביר את היתרות לרשימות, כאילו.
דוד אמסלם: אני אישית חושב שזה לא צריך להיות ככה.
דוד אמסלם: אני חושב שהמנגנון ידוע.
דוד אמסלם: היות ולרשימות הגדלנו אותן ב-90 מיליון שקל, ויש כמה היום כבר ברשימה?
דוד אמסלם: 260 מיליון שקל?
<אריאל יוצר: 240 מיליון שקל.
דוד אמסלם: 240 מיליון שקל.
<תומר רוזנר: 240 מיליון שקל פלוס 90 מיליון שקל.
דוד אמסלם: ועוד אנחנו מוסיפים 90 מיליון שקל.
דוד אמסלם: הגענו בסך הכול ל-330 מיליון שקל.
: כן, אבל אתה יודע - - -.
: זה לא - - -
דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר, תן לי.
דוד אמסלם: אני יודע שאין לכם ראשי עיר, תן לי.
דוד אמסלם: בכל מקרה, אני אומר: ולסך הכול לראשי העיר יש 60 מיליון שקל, למרות שאני אומר לך שהמשאבים המרכזיים מתנקזים בבחירות לראשות העיר.
דוד אמסלם: ולכן אני חושב שעדיין זה תקצוב חסר, ואני חושב שהיות ויש את הנוסחה הקודמת, שכבר ישנה, אני לא חושב שצריך להמציא את הגלגל.
: יוצא פה עיוות.
דוד אמסלם: כל דבר זה עיוות.
: לא, אבל עיוות שאין לך ממנו כלום, אין להם מזה כלום - - -
<יצחק בקר: לדוגמה, אולי לסבר את האוזן.
<יצחק בקר: זה לגבי הפוטנציאל לעיוות.
<תומר רוזנר: תציג את עצמך.
<יצחק בקר: אנחנו ממשרד מבקר המדינה.
<יצחק בקר: אז לפי התרחיש שבחנו, לפי ההצעה האחרונה, לדוגמה: בירושלים, ראש העיר שנבחר, שקיבל לפי התקצוב, לפי המנדטים, לפי ארבעה מנדטים קיבל משהו כמו ארבעה מיליון שקל – יקבל תוספת מימון של 2.7 מיליון שקל רק על הדלתא, על זה שהוא צריך לפרסם את עצמו קצת יותר בפוסטרים עם הדיוקן שלו.
<יצחק בקר: שזה אומר שהתוספת באמת מגיעה לרשימות הגדולות.
דוד אמסלם: אתה באמת חושב שלנהל קמפיין בעיריית ירושלים זה 400 אלף שקל?
דוד אמסלם: אתה חושב ככה?
<יצחק בקר: לא.
<יאיר רביבו: את השאר הוא השלים בתרומות.
דוד אמסלם: אתה חושב שזה מה שזה עולה?
<חנה רוט: סך התרומה - - -
דוד אמסלם: - - - עוד כמה סטיקרים, פוסטרים.
דוד אמסלם: אתה תלוש מהמציאות.
<יצחק בקר: אבל מבחינת העיוות זה אומר שהרשימה שלו - -
<יצחק בקר: - - שקיבלה ארבעה מנדטים, תקבל עוד שלושה מיליון שקל, לעומת רשימה אחרת שקיבלה גם היא ארבעה מנדטים עם אותה צמיחה - - -
<יאיר רביבו: - - - הנה אני מצהיר בזאת - - -
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הקשר.
דוד אמסלם: יכול להיות שככה אתם עושים את הדו"חות, אבל אני לא מצליח להבין איך הקשר - - -.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשהייתה ריצה לראשות הממשלה בשני פתקים – מה הקשר?
דוד אמסלם: היה תקצוב לראשות הממשלה והיה תקצוב לרשימות – שני דברים שונים.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין איך חיברת אותם בכלל.
דוד אמסלם: ולמה נתת דווקא את ירושלים?
דוד אמסלם: בגלל שירושלים היא הדוגמה הכי קיצונית.
<יצחק בקר: למה?
<יאיר רביבו: ברור - - -
<גלעד קרן: - - - התקציב הכי גדול.
<תומר רוזנר: - - - יש תקציב גדול.
דוד אמסלם: בגלל שיש 300 אלף שבכלל לא משתתפים בבחירות, אז לכן אתה לא משקיע בהם לכאורה משאב.
<יאיר רביבו: והם - - -
דוד אמסלם: אבל עזוב את זה.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין איך אתה מחבר את העסק.
דוד אמסלם: מה הקשר בין הרשימה לבין הראשות?
<יצחק בקר: בגלל שמדובר באותו קמפיין בדיוק.
דוד אמסלם: אה, באמת?
<יאיר רביבו: זה ממש לא נכון.
<יצחק בקר: - - - בדיוק.
<מירה סלומון: זה ממש לא נכון.
<יצחק בקר: הכסף - - -
<יצחק בקר: הכסף שאני משתמש - - -
דוד אמסלם: ואולי פה הבאג המשמעותי, שאתה עושה איזשהו - - -
<יצחק בקר: האפשרות לעשות סבסוד צולב מקמפיין אחד לשני קיים פה.
<יצחק בקר: מה שלא קיים - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, לדעתך, בעצם, אם המדינה מתקצבת ב-400 אלף שקל את העירייה, נניח פה, בירושלים, לראשות העיר היום ולרשימה, אז אתה חושב שזה סכום שעושים איתו בחירות.
<יאיר רביבו: אני קיבלתי 400 אלף שקל - - -
דוד אמסלם: מר יאיר רביבו, אני אוציא אותך.
דוד אמסלם: אם אתה אומר שזה אותו דבר, אז איך אמרת?
דוד אמסלם: עוד שתי מודעות בעיתון, אז אני חושב - - -
<יצחק בקר: לא - - -
<עמי ברקוביץ': הוא בסך הכול אומר שהתוספת צריכה להיות סבירה ולא לעלות - - - סבסוד צולב.
<יצחק בקר: זה אומר שיש - - - קופה של שבעה מיליון שקל במקום ארבעה מיליון שקל.
<יצחק בקר: ישתמשו בזה.
<אריאל יוצר: אז מעבר להבדלים בנוסחה בינינו לבין מה שהיועץ המשפטי, תומר רוזנר, הקריא, אנחנו גם הצענו מנגנון של תנא סף לכניסה: זה מינימום מנדט.
<אריאל יוצר: שלא ייווצר מצב שבו ראש עיר שלא הצליח להכניס שום מנדט לתוך הרשימה, כן מקבל כסף למימון קמפיין לראשות העיר.
יואב בן צור: למה - - -?
<מירה סלומון: הרי זה בחירות ישירות.
<יאיר רביבו: יש לו הוצאות בראשות העיר.
<יאיר רביבו: הוא לא הכניס מנדט, יש לו הוצאות.
<קריאה: עד עכשיו לא היה לו.
<אריאל יוצר: ההיגיון לעניין הזה זה שאנחנו לא חושבים שזה מצב סביר שבו יש ראש עיר עם אפס אנשים מהרשימה שלו בתוך המועצה, ולכן אנחנו גם לא חושבים שזה ראוי או נכון לממן את - - -
דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה לומר משהו: אני מסכים איתך באופן המעשי, שתבין, אבל כל עוד החוק מאפשר את זה.
דוד אמסלם: אני הייתי מתקן את החוק העיקרי ואומר.
<תומר רוזנר: כן - - -
דוד אמסלם: לא בגלל המימון.
<אריאל יוצר: אבל לא על זה אנחנו דנים עכשיו.
<אריאל יוצר: דנים על המימון.
דוד אמסלם: לכן אני אסביר.
דוד אמסלם: אני דרך זה לא בא לתקן את כל העולם ואשתו.
דוד אמסלם: תראה, באופן מעשי יכול להיות מצב תיאורטי שבאמת ראש עיר רץ, יש לו רשימה, הוא לא נבחר.
דוד אמסלם: כאילו באמת, תיאורטי.
דוד אמסלם: זה לא יקרה כמעט, אבל בקצוות.
דוד אמסלם: הוא נבחר ולא נבחרה הרשימה שלו.
דוד אמסלם: אז אמרנו: תשמע, הציבור רוצה אותו כראש עיר.
דוד אמסלם: ואז החוק בא ואמר: תשמע, לא יכול להיות שלא יהיה חבר מועצה.
דוד אמסלם: מה, ראש העיר לא יהיה חבר מועצה?
דוד אמסלם: אז אמרו: נוסיף אותו.
דוד אמסלם: באו חכמולוגים, לקחו את הכוונה התמימה הזאת והפכה אותה למקצוע.
דוד אמסלם: אמרו: מראש בואו נעשה את זה.
דוד אמסלם: ראש עיר ירוץ, יקים רשימה פיקטיבית ויגיד לכולם: אל תבחרו ברשימה הזו בכלל, יריץ רשימה אחרת כדי לתגבר את עצמו במועצה בעוד בן-אדם.
דוד אמסלם: לכן, אני אומר: זו ההתחכמות שאנשים מתחכמים עם החוק.
דוד אמסלם: נכון, אבל ההיתר הפשוט, התמים מה שנקרא, שבא מבחינת "תמים תהיה עם השם אלוהיך".
דוד אמסלם: כשאנשים חוקקו את זה, באו באמת באופן מאוד ישר.
דוד אמסלם: לא ציפו שאנשים ייקחו את זה לאן שלקחו.
דוד אמסלם: זה החוק הראשי.
דוד אמסלם: הוא לא קשור לחוק המימון.
דוד אמסלם: אני הייתי מתקן אותו שם ואומר: רבותיי, בלי קשר עכשיו למימון – ראש עיר שלא מכניס לפחות אחד - - - הוא לא נכנס.
<גלעד קרן: לא, הוא נכנס, אבל יורדים מספר המנדטים.
<קריאה: מחלקים את המנדטים מחדש.
<קריאה: אם היו 15 מנדטים - - -
דוד אמסלם: או שהוא נכנס או שהוא לא נכנס או שהוא ראש עיר.
<קריאה: נכנס - - -
<גלעד קרן: - - -
<יאיר רביבו: לא מצביע.
דוד אמסלם: או שהוא לא מצביע במליאה, זה לא משנה.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, אבל זו סוגיה אחרת.
<חנה רוט: אם אפשר בנושא הזה?
<חנה רוט: אולי רק להסביר משהו.
דוד אמסלם: זה לא הנושא שלנו פה.
<אריאל יוצר: בסדר, אני מבין מה שאתה אומר – שאתה רוצה לתקן את המצב, לתקן אותו בחוק הראשי.
<אריאל יוצר: אני עדיין חושב שאם הוועדה חושבת, ובהחלט אנחנו חושבים שזה מצב לא ראוי, אז אין סיבה לתקצב אותו.
<אריאל יוצר: בנוסף, תיקח בחשבון - - -
יואב בן צור: להגדיל את - - -
<אריאל יוצר: כשאני נתתי את המספרים שלי, לקחתי הנחה שזה בחוץ.
<אריאל יוצר: וברגע שאתה אומר - - - זה משפיע על המספרים.
<אריאל יוצר: זה לא נוגע ב-60 מיליון שקל.
דוד אמסלם: בתקצוב שלו בסוף, הוא מקבל את שלו.
דוד אמסלם: הוא לא מקבל עכשיו כשהוא סופר את עצמו גם כחבר מועצה.
<אריאל יוצר: ברור, אבל הוא יקבל מימון ראשי ערים.
דוד אמסלם: הוא יקבל מימון ראשי ערים, - -
<אריאל יוצר: הבנתי, אבל אז - - -
אוסאמה סעדי: נבחר כראש עיר ואתה לא רוצה לתת לו מימון?
דוד אמסלם: - - ואם, נניח, הוא קיבל עוד ארבעה מנדטים, וכתוצאה מהטריק הוא נהיה חמישי – גם הוא הכניס את עצמו.
דוד אמסלם: הוא לא מקבל גם על עצמו כחבר מועצה בפועל.
<אריאל יוצר: טוב, את זה הבנו.
דוד אמסלם: הוא מקבל את המימון לפי הבחירות, לא לפי המועצה.
<אריאל יוצר: רק לראשי - - -
<אריאל יוצר: זה בסדר, אתה צודק.
דוד אמסלם: אה, חשבתי - - -
<אריאל יוצר: לא, לא, לא זה מה שאמרתי.
<יאיר רביבו: לא צריך.
<יאיר רביבו: לוקחים בחשבון שייבחר ראש עיר.
<אריאל יוצר: אם אתה מאפשר את המצב הזה, זה אומר שהוא לקח מהקופה של ה-60 מיליון שקל על חשבון מישהו אחר, ששם אין את המצב הזה.
<יאיר רביבו: לא הבנתי.
<אריאל יוצר: ודאי שכן - - -
<גלעד קרן: - - - רשימה פיקטיבית - - - שהוא ייבחר.
דוד אמסלם: מר אריאל יוצר, לא הבנתי.
דוד אמסלם: תחשוב שיש פה שתי מחלקות שלא קשורות - - -
<גלעד קרן: הוא ייבחר ברשימה לא פיקטיבית - - -
דוד אמסלם: מחלקה אחת זה ראשי עיר ויש מועצות.
דוד אמסלם: עכשיו, אנחנו באים לתקצב אותו על ראשי עיר.
דוד אמסלם: הוא ראש העיר.
דוד אמסלם: יש לו את הקמפיין של עצמו וכולי.
דוד אמסלם: אז אתה מתקצב את מה שהוא - - -
<תומר רוזנר: במימון אין הבדל.
דוד אמסלם: במימון אין הבדל.
<גלעד קרן: במקרה שלך פשוט לראות אם זה לא פיקטיבי.
דוד אמסלם: עכשיו, אני רק מנעתי את זה שאתה תתקצב אותו כאילו גם על זה שהוא מכניס את עצמו למועצה.
<אריאל יוצר: אני אנסה עוד פעם להסביר.
<אריאל יוצר: אנחנו עשינו הנחות ותחת ההנחות האלה שמנו מספרים.
<אריאל יוצר: עכשיו, נניח ואתה "מפיל" את ההנחה של מנדט – אם לא הבאת לפחות מנדט, אתה לא מקבל.
<אריאל יוצר: זה אומר שנניח, בתחשיב שלי, במקום לתת 20% תוספת לרשימה – סתם, אני מקצין את זה – אני אתן רק 15%.
<אריאל יוצר: כי את כל המקרים שאני הוצאתי כי הם לא קיבלו מנדט - - -
<גלעד קרן: אתה לא הוצאת, רק אמרת שהם ירוצו ברשימה אחרת.
<גלעד קרן: אתה לא הוצאת משם, אתה אמרת: ירוצו ברשימה לא פיקטיבית.
<גלעד קרן: אתה אומר: אני רוצה למנוע רשימה פיקטיבית.
<אריאל יוצר: אם רץ אדם והוא קיבל הרבה - - -
<גלעד קרן: וכמה מקרים כאלה היו?
דוד אמסלם: אבל לא הבנתי אותך.
דוד אמסלם: מר אריאל יוצר, לאן אתה מושך?
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין לאן אתה מושך.
<תומר רוזנר: המימון זה לא משנה - - -
דוד אמסלם: אני רוצה להבין לאן אתה מושך.
דוד אמסלם: מה הרעיון הבסיסי?
<תומר רוזנר: להקטין את המימון.
דוד אמסלם: נו, עזוב להקטין.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין ברציונל לאן אתה מושך.
<אריאל יוצר: הרציונל שלי הוא, כמו שאמרתי: שאם אתה לא "הבאת" אפילו מנדט אחד, אתה לא מקבל את המימון של ראש העיר.
דוד אמסלם: אבל אני נבחרתי להיות ראש העיר.
<אריאל יוצר: אבל אני חושב שזה מצב שהוא בעייתי.
<אריאל יוצר: בהנחה ואני מתעלם מהעולם שתיארת לרגע – העולם הפיקטיבי נקרא לו, אלא מה שהתכוון המחוקק; אני חושב שיש בעיית משילות כשיש ראש עיר ויש לו אפס אנשים מתוך הסיעה שלו - - -
<תומר רוזנר: אז - - -
דוד אמסלם: תעשו את זה בחוק.
<אריאל יוצר: אבל לא את זה אני מתקן עכשיו, אני מתקן את המימון.
<אריאל יוצר: אם אני חושב שהוא בעייתי, אני מתקן אותו.
דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני אשאל אותך שאלה אחרת.
דוד אמסלם: באמת, חשוב לי, מר אריאל יוצר, את ההיגיון שלך הפעם.
דוד אמסלם: הרי אתה מבין לבד, נניח שכולנו אנשים הגונים וישרים ואין טריקים.
דוד אמסלם: ובא בזמנו בן-אדם ואמר לראש העיר: אדוני, אתה תיבחר, תרוץ עם רשימה.
דוד אמסלם: ואם לא תקבל, הציבור רוצה אותך ראש עיר.
דוד אמסלם: כנראה הוא לא רוצה אותך חבר מועצה, הוא רוצה אותך ראש עיר.
דוד אמסלם: אז החוק בא ואפשר לו להיות חבר מועצה.
דוד אמסלם: לא נשמע לך סביר והגיוני שזה בסדר?
דוד אמסלם: שראש עיר רץ, בחר אותו הציבור לראשות העיר והוא לא נכנס למועצה.
דוד אמסלם: אז מה יגידו לו?
דוד אמסלם: אדוני, אתה לא ראש העיר בגלל.
דוד אמסלם: אבל רוב הציבור רוצה אותו ראש העיר.
דוד אמסלם: תאר לך בבחירה ישירה, שהיה לכנסת, היה נבחר ראש ממשלה ולא מקבל מנדט.
דוד אמסלם: אז היינו אומרים לו: אתה לא ראש הממשלה?
<אריאל יוצר: לא, אבל זה - - - כי זה מייצר מצב בעייתי – גם אז וגם היום.
<גלעד קרן: מה בעייתי?
דוד אמסלם: הציבור בוחר בשני פתקים: הוא בוחר את בן האדם לראשות העיר ובוחר את הרשימה.
דוד אמסלם: אני חושב ברציונל, אני חושב שהיה בזה היגיון וזה היה נכון.
דוד אמסלם: לקחו אנשים את הדבר הזה ושכללו אותו, וזו הבעיה: שלקחו אותו למקום שלא התכוונו.
חמד עמאר: אבל מה זה קשור לחוק שלנו?
דוד אמסלם: לקחו אותו, שלדעתי כנראה צריך לתת את הדעת איך - - -
<קריאה: מנצלים לרעה.
דוד אמסלם: מנצלים לרעה את הסיטואציה הפשוטה, ההגיונית, שהייתה צריכה להיות.
דוד אמסלם: לקחו את זה למקום אחר.
דוד אמסלם: עכשיו, לדעתי צריך לטפל בזה ברמת החקיקה ההיא.
דוד אמסלם: מה זה קשור עכשיו למימון?
דוד אמסלם: דרך אגב, ככה או ככה, במימון זה לא משנה לנו.
<יאיר רביבו: 200 רשויות - - -
<אריאל יוצר: אז זה בדיוק העניין.
<אריאל יוצר: נניח ואתה לא מסכים עם הרציונל לתקן, לתת סגמנט בחוק הזה לגבי האם זה מצב טוב או לא טוב.
<אריאל יוצר: נניח לרגע.
<אריאל יוצר: זה ברור שזה משנה את ההנחות שאני לקחתי?
<יאיר רביבו: לא נכון.
<אריאל יוצר: למה לא?
<תומר רוזנר: זה לא משנה שום דבר.