GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון רוטשילד: יש היום צוות של הממשלה שמנסה לרדוף אחריו ולטפל בו, אבל נתקלים בבעיות.
<אלון רוטשילד: יש אדם פרטי שבחצר שלו יש את הצמח הזה, וכל עוד לא נטפל אצלו, לא פתרנו את הבעיה.
דוד אמסלם: ומה הבעיה?
<אלון רוטשילד: היא מצד אחד משתלטת בתוך שדות חקלאיים ודוחקת את היבול המקומי של החקלאי.
<אלון רוטשילד: מצד שני, בגדות נחלים – מי שמכיר, בנחל אלכסנדר, היא השתלטה על כל גדת הנחל ודחקה את הצומח המקומי.
<אלון רוטשילד: בנוסף לכל הצרות היא גם אלרגנית.
<שאול גולדשטיין: יש פרויקט עכשיו של מיליונים, קרן שטחים פתוחים ומנהל אזרחי איו"ש.
<שאול גולדשטיין: רק על זה משקיעים היום הרבה צוותים, לבער אותה, את האמברוזיה.
<אלון רוטשילד: אבל אם זה נמצא בתוך חצר פרטית של בן אדם שלא מוכן לטפל בזה, אנחנו נוכל לטפל מסביב, זה עדיין ימשיך להתפשט.
<אלון רוטשילד: לכן צריך לתת איזה מענה שברגע שמכריזים על מין כזה שהוא מין סופר בעייתי, אפשר גם לחייב את אותו אדם שזה בחצרו הפרטית לטפל.
זאב בנימין בגין: איפה עומדת האילנתה?
<אלון רוטשילד: אנחנו מאוד לא אוהבים אותה.
<אלון רוטשילד: היא באמת כבר התפשטה - - -
זאב בנימין בגין: היא מרימה מדרכות, ביוב.
<אלון רוטשילד: בעיה קשה מאוד.
<אלון רוטשילד: אבל חשוב לי להדגיש דבר אחרון - - -
זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין – היא תיכנס באחת מהקטגוריות האסורות?
<אלון רוטשילד: היא תיכנס, אבל צריך להבין - - -
דוד אמסלם: יש לך בכל ירושלים כבר מפוזר.
זאב בנימין בגין: העניין הוא שאנשים חושבים שזה נורא יפה.
דוד אמסלם: גם האילנתוס, בגדול – זו תופעה שבעיר עושה בעיות קשות מאוד, וגם ככה אנחנו כורתים אותה איפה שאפשר, גם בלי כל מיני רישיונות של פקידי יערות למיניהם.
דוד אמסלם: זה לא מעלה ולא מוריד כלום ממה שאתה אומר אבל זו תופעה שאנחנו צריכים להתמודד אתה פה, וכל אחד מתמודד אתה בגזרתו.
<אלון רוטשילד: חד משמעית.
<אלון רוטשילד: מה שרציתי להדגיש – זו צרה, והאילנתוס צרה, אנחנו בעיקר חוששים מהמינים הנוראיים שעוד לא הגיעו, וזו החכמה, לעצור אותם.
<אלון רוטשילד: אני מסכם בזה שאני אגיד שהרעיון הוא כמו ששאול אמר - לא לייצר עודף ביורוקרטיה.
<אלון רוטשילד: בשביל זה הצענו ועדה שיושבים בה כל בעלי העניין הרלבנטיים.
<אלון רוטשילד: הרעיון הוא ככל ניתן לייצר one stop shop, חלון אחד ברמת ההיתרים.
<אלון רוטשילד: אם אי אפשר, ויש סמכויות מקבילות, אז יש סמכויות מקבילות, אבל הרעיון הוא לצמצם את זה כמה שיותר, כי אף אחד לא רוצה להוסיף ביורוקרטיה במדינה.
<אלון רוטשילד: תודה רבה.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם – עוד לא קראתי את הצעת החוק, אבל בגדול, תבנו אותה על כל המרכיבים שלה, כולל הסמכויות, האכיפה, וכו', ועל זה נספר גם התקציב.
דוד אמסלם: אני, ברשות
דוד אמסלם: כם רוצה - - - עד עכשיו דיברתם על כל מיני דברים יפים.
דוד אמסלם: מי שבא מהמקצוע מדבר במונחים מקצועיים.
דוד אמסלם: לפעמים שווה לשמוע מי שמוריד את זה לרמת המעשה, הרמה היום יומית.
דוד אמסלם: מה קורה לאזרח שלא יודע מה זה האליאנתוס.
דוד אמסלם: לכן אני רוצה להעביר פה את רשות הדיבור לראש עירית אילת שבא לנושא הזה.
דוד אמסלם: הוא יספר לכם סיפור על מין פולש.
דוד אמסלם: להלן הסיפור.
<מאיר הלוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שלום חבר הכנסת בגין, ידידי ורעי שאול גולדשטיין.
<מאיר הלוי: אני נמצא פה עם עורך הדין עופר בראון שהפך להיות מומחה לעורב ההודי, מטפל בנושא כבר - - -
דוד אמסלם: מומחה בגלל שהעורב תקף אותו או שהוא מייצג כאלה שתקפו אותם?
<מאיר הלוי: תכף אני אספר.
<מאיר הלוי: יש בזה חיבור של צחוק ועצב, וחשוב שנדע את הדברים.
<מאיר הלוי: לתושבי אילת יש שתי בעיות – האחת, שלא יסגרו את שדה-דב, והשנייה זה העורב ההודי.
<מאיר הלוי: לפני כמה שנים חדר עורב הודי למרחב של אילת.
<מאיר הלוי: היום הוא כבר נמצא מעבר למרחב של אילת.
<מאיר הלוי: הוא חדר מהודו.
<מאיר הלוי: שחור, יפה, חכם, וכנראה גם ידע לאן להגיע.
זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים איך הוא הגיע, או אתם יודעים?
<מאיר הלוי: אומרים שהוא הגיע דרך אוניות שהגיעו מהודו לנמל אילת, ושם הוא התרבה.
<מאיר הלוי: אנחנו מהר מאוד הבנו – הגורמים הרלבנטיים, המשרד להגנת הסביבה - - - ואז מצאנו שברבות השנים המספרים הולכים וגדלים, והתקבלה החלטה, מאחר ומדובר בזן או מין שמוגדר כמזיק, שעושה שמות גם לאקולוגיה, לטבע ולאנשים, וככל שהזמן נוקף הבעיות הן בעיות גדולות מאוד - - -
זאב בנימין בגין: תרחיב לגבי הנזקים.
<מאיר הלוי: אני תכף אפרט, אדוני.
<מאיר הלוי: הדרך שבחרנו, בתיאום מלא עם המשרד להגנת הסביבה, עם רשות הטבע והגנים, עם כל הגורמים הרלבנטיים, כמובן – עם משטרת ישראל, לדלל אותם על ידי ירי.
<מאיר הלוי: זה מאושר, מקובל והכל היה בסדר.
<מאיר הלוי: אפילו ראינו, על פי נתונים שקיבלנו בזמנו מפרופ' ראובן יוסף, שהיה אמון ומופקד על מרכז הצפרות שלנו, כי אתה יודע שיש לנו את אחד ממרכזי הצפרות היפים בעולם, שגם הם מאוימים על ידי אותו עורב.
<מאיר הלוי: בין היתר, העורב מגיע לאזור מרכז הצפרות ופשוט פוגע, הורג ומחסל ציפורים שמקננות באזור הזה.
<מאיר הלוי: זה חלק מהבעיות הרבות, לשאלתך, חבר הכנסת בגין.
<מאיר הלוי: אני חושב שהוא אפילו מהלך אימים על החוקרים כי אף אחד לא כתב עליו.
דוד אמסלם: חוקרי המשטרה, או החוקרים הרגילים?
<מאיר הלוי: החוקרים שעשו את העבודה הנפלאה הזו.
<מאיר הלוי: כנראה שהוא עד כדי כך מאיים.
<מאיר הלוי: אני ממליץ להכניס אותו לרשימה.
<מאיר הלוי: זה קיים.
<מאיר הלוי: אנחנו מדברים היום מבחינת הפרטים בפרטים שלפי דעתי הם באלפים, יש מי שאומר במאות – אבל ברור לגמרי שהוא הולך ומתרבה.
<מאיר הלוי: מה שהיה לפני שנתיים – היתה תוכנית בטלוויזיה, ואני לא יודע אם זו היתה תוכנית מוזמנת, שהראתה – זה היה קצת סיפור היצ'קוק כזה, על ציפורים, אבל כתוצאה מזה מישהו החליט שמפסיקים לאשר את הירי.
<מאיר הלוי: נדמה לי שזה היה משטרת ישראל, היא אמונה על האישורים – החליטו שמפסיקים לאשר את הירי, והתחילה מערכת של גלגולי עיניים בין כל הגורמים הרלבנטיים.
<מאיר הלוי: כשאני אומר הגורמים הרלבנטיים אני רוצה לשים את זה פה, ופה בעצם הבקשה שלי: לייצר בסוף את המתווה, ועורך הדין עופר בראון יאמר אולי מה אנחנו צריכים לעשות.
<מאיר הלוי: מה שקרה, גם המשרד להגנת הסביבה, גם משרד החקלאות, כל הגורמים הרלבנטיים, וגם המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, בהתכנסויות של עשרות מפגשים – גלגלו עיניים בין אחד לשני, ונכון להיום העסק הזה נמצא עם מתווה אבל אף אחד לא מוכן לקחת אחריות.
<מאיר הלוי: אנחנו נבקש מעופר בראון לעדכן את הוועדה בדיוק בפרטים המשפטיים.
<מאיר הלוי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת בגין.
<מאיר הלוי: אני אניח פה בפני הוועדה את כמות התלונות שאנחנו מקבלים מדי יום ביומו על הטרדות אנשים ובעיקר ילדים.
<מאיר הלוי: העורב ההודי פשוט תוקף, כאשר הוא מרגיש שמישהו בסביבת הקן שלו, בתקופת הקינון, ודרך אגב – תקופת הקינון היא עכשיו, הוא פשוט מקבל החלטה שהוא תוקף, והוא תוקף.
<מאיר הלוי: אני אקרא מה כותבת לי אימא בשם חלי.
<מאיר הלוי: התושבים יודעים את הטלפון שלי והם יודעים איך להתקשר אתי, מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים.
<מאיר הלוי: אני שותף מלא לכל החוויות שלהם.
<מאיר הלוי: כותבת לי הגברת חלי, וזה מכתב אחד מיני רבים: "שלום לך ראש העיר.
<מאיר הלוי: העורבים, העורבים.
<מאיר הלוי: מה קורה?
<מאיר הלוי: מזג האוויר משגע, עדיין, אני רוצה לצאת עם הילדים ומפחיד לשבת בגינות ובפארקים.
<מאיר הלוי: הם חוטפים מהידיים אוכל, חטיפים, חגים מעלינו מעל הראש ולילדים זה מפחיד ומסוכן.
<מאיר הלוי: לא מדובר בעורב אחד או שניים אלא עשרות להקות.
<מאיר הלוי: מכת מצרים שעוד לא הסתיימה".
<מאיר הלוי: זו, דרך אגב, התמונה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו שומעים אותה מכל התושבים, והמספרים הולכים וגדלים.
<מאיר הלוי: שלשום העוזרת האישית שלי הותקפה על ידי עורב.
<מאיר הלוי: הוא צלל ונתן לה ניקור בראשה.
<מאיר הלוי: אני, ברשותכם אשמח אם עורך הדין בראון יציג את הדברים.
<מאיר הלוי: פשוט אי אפשר לסבול את הדברים יותר.
<מאיר הלוי: זו פשוט פגיעה קשה באיכות החיים שלנו.
<מאיר הלוי: כפי שאמרתי, מדובר בעוף מאוד מאוד חכם שיודע לשרוד וחודר היום גם, כמובן, לאזורי התיירות, ולאט לאט הוא מצפין, מה שאומר שהוא ייכנס לאט לאט לשטחים חקלאיים, למועצה האזורית חבל אילות, לערבה התיכונה, ויגיע גם לירושלים.
<מאיר הלוי: לכן אני חושב שמתבקשת פה החלטה כי הנושא הזה נמצא בדיון, נדמה לי גם של היועץ המשפטי לממשלה, וכל הגורמים.
דוד אמסלם: אני קראי את המסמך שלך ששלחת, ראיתי גם את הנתונים.
דוד אמסלם: זו תופעה שהולכת ומתרחבת.
<מאיר הלוי: עוד משפט אחד – אני רואה שבתווך הזה התחילו כל מיני אימפרוביזציות של טיפולים, שאני חייב להגיד שזה משעשע, כשאני שומע איך רוצים לטפל.
<מאיר הלוי: למשל, לשמן את הביצים של הנקבה.
<מאיר הלוי: אמרתי – מה יקרה, וגם איך עושים את זה?
<מאיר הלוי: שאלה לא פשוטה.
<מאיר הלוי: אז יכול להיות שלא תהיה בקיעה.
<מאיר הלוי: התוצאה – המספרים הולכים וגדלים, מה שמראה על איכות האימפרוביזציה.
דוד אמסלם: תודה שיישרת אותי.
דוד אמסלם: בני אמר שאני לא אספר לכם את הסיפור, אז אני לא אספר.
דוד אמסלם: עורך הדין בראון, אני רוצה לעשות משהו איתך – תחדד את העניין המשפטי, מעניין אותי בסמכות של מי לתת את אישורי הירי, ומדוע ממשלת ישראל מונעת אותם.
<עופר בראון: אני אקצר.
<עופר בראון: חוק הגנת חית הבר – יש בו הגדרה מה הוא "מזיק".
<עופר בראון: השר המוסמך, היום השר להגנת הסביבה, מוסמך לקבוע מי מזיק.
<עופר בראון: העורב ההודי הוכרז מזמן כמזיק.
<עופר בראון: הוא חית בר שאיננה מוגנת וניתן לטפל בזה כמזיק, כלומר, להשמידו.
<עופר בראון: עכשיו השאלה איך עושים זאת.
<עופר בראון: לכאורה, הסמכות לקבוע תקנות לפי חוק הגנת חית הבר- רוב החיות שאתם ראיתם פה, רוב המינים הם חיות בר.
<עופר בראון: לכאורה יש חוק שמטפל בזה.
<עופר בראון: לשר להגנת הסביבה יש סמכות לקבוע את הדרכים שבהם יטופל המזיק.
<עופר בראון: אני לא בטוח אם הוא עשה שימוש בסמכות הזו עד היום, ודאי לא בנושא של העורב ההודי.
זאב בנימין בגין: מי נותן אישורי ירי לגבי חזירי בר?
<קריאה: אחרי זה אני - - -
<עופר בראון: אני יכול להבין שיש פה מורכבות עדינה, יותר מאשר רק הגנת הסביבה.
<עופר בראון: יש פה דרכי טיפול שמצריכות תיאום בין משרדים שונים, בין גופים שונים, כדי שלא יהיה בלאגן, כדי שלא ידרכו אחד על השני.
<עופר בראון: יש היגיון באיחוד מערכות.
<עופר בראון: בהיגיון הזה אנחנו קיימנו – היועצים המשפטיים של עירית אילת – סבב של פגישות עם המשרד להגנת ביטחון הפנים שהוא, יחד עם משטרת ישראל אחראים על דרך פתרון אחת, שהיא ירי, יחד עם - - -
זאב בנימין בגין: ירי של ציפורים?
<עופר בראון: אני אסביר.
<עופר בראון: רוב המקרים של תלונות של תושבים או בעיות שמתעוררות הן בעיות של תקיפות.
<עופר בראון: זה לא דילול כלל אוכלוסייתי.
<עופר בראון: זה לא שמטפלים בצמצום האוכלוסייה כמטרה לשמה.
דוד אמסלם: אתה יורה רק בעורב שתקף?
<עופר בראון: מתקשרת גברת ואומרת: אני לא יכולה לצאת מן הבית, העורב הקים פה קן בפתח ביתי, וכל פעם שאני מוציאה החוצה את האף הוא צולל עלי, מכה בי, חובט בכנפיים שלו ונוקר במקור, בדרך כלל פוגע בפלג גוף עליון ופוצע אנשים.
<עופר בראון: האישה אומרת – אנא, תדאגו לי, אני לא יכולה לצאת מן הבית.
<עופר בראון: אז מה עושים?
<עופר בראון: מה עשו עד שנת 2014?
<עופר בראון: היה אדם שהוא איש טבע מובהק, רשות הטבע והגנים מכירים אותו, אדם מומחה, ללא צל של ספק, מיומן מאוד בירי.
<עופר בראון: הוא היה בא עם פקח ושוטר, היו עוצרים את התנועה באזור, היה עוצר עם הרכב שלו – דרך אגב, העורבים היו תוקפים אותו ואת הרכב שלו על בסיס קבוע, תכף נראה, כחלק מחוכמתם כי רבה.
זאב בנימין בגין: לא, זה הגנה עצמית.
<עופר בראון: האדון היה עושה ירי מאוד מדויק, מאוד מכוון, בקליבר קטן - - -
דוד אמסלם: ב-0.22 הוא היה יורה?
<עופר בראון: כן.
<עופר בראון: יורה.
דוד אמסלם: מה קרה מאז?
<עופר בראון: ב-2014, בעקבות הכתבה בטלוויזיה שראש העיר הזכיר, משטרת ישראל חדלה להיות שותפה למהלך הזה, כי היא טענה שזה ירי בעיר.
<עופר בראון: ירי בנשק חם בעיר מהווה עבירה לפי חוק העונשין, אם אין הסבר סביר.
דוד אמסלם: ולא בעיר?
<עופר בראון: לא בעיר – אתה יכול לירות בנשק חם, זו לא עבירה.
דוד אמסלם: בכביש ירושלים-תל אביב מותר לירות בנשק חם?
דוד אמסלם: אני לא שואל סתם את השאלות.
דוד אמסלם: מחוץ לעיר מותר לירות, בלי משטרת ישראל?
<עופר בראון: אני לא יודע לענות על זה.
דוד אמסלם: אז אני אתקדם – אם בתוך העיר או מחוץ לעיר, אני מניח שמשטרת ישראל היא צד בעניין והיא גורם שיכול להחליט להשתלט על האירוע איפה שזה מעניין, אז למה ישר אנחנו לא באים למשטרת ישראל לאישור?
דוד אמסלם: למה צריך את השר?
<עופר בראון: משום שמשטרת ישראל רוצה הסבר סביר.
<עופר בראון: הסבר סביר, לטעמם, של דילול אוכלוסייה זה לא הסבר סביר.
דוד אמסלם: אותו מפקד משנה מחליט מה כן ומה לא?
דוד אמסלם: ככה זה עובד היום?
<עופר בראון: או מפקד המרחב.
<עופר בראון: אנחנו אומרים שזו סכנה לשלום הציבור, אנחנו מונעים סכנה לשלום הציבור באמצעים מדודים, בדוקים, בדייקנות, ירי פרטני בפריט בודד, זה לא צריך להיות כזה סיפור.
דוד אמסלם: מה קורה ברמת הגולן בדילול החזירים או הצבאים?
<שאול גולדשטיין: אחת הבעיות הקשות שלנו גם באילת זה התושבים שרואים פקחים שלנו יורים בבעלי חיים ואומרים – אתם שומרים על הטבע, מה אתם יורים בבעלי חיים.
<שאול גולדשטיין: אנחנו לא מצליחים להסביר להם שלפעמים אתה חייב לירות בבעל חיים כדי לשמור על הטבע במקומות אחרים.
<שאול גולדשטיין: כך קרה באילת.
<שאול גולדשטיין: הטעויות הקשות שלנו זה קינים.
<שאול גולדשטיין: המקום העיקרי שצריך להתמודד זה הקן, איפה שבוקעות כל הביצים.
<שאול גולדשטיין: אז מרחמים, מרחמים על - - -
דוד אמסלם: זה בגלל הרחמים של אותו מפקד משטרה, או מה?
<שאול גולדשטיין: הוא שומע את הציבור ומחליט שהוא הולך צעד אחד אחורה.
דוד אמסלם: ומה, הציבור כואב לו הלב בעניין הזה?
<שאול גולדשטיין: מעטים בציבור.
<מאיר הלוי: הציבור – חייו נפגעים.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת:
דוד אמסלם: אני שואל האם היו שם פצועים ומשהו מהציבור הרחב כתוצאה מהירי ולכן - - -
<קריאה: לא, מעולם לא היתה תקלה.
<קריאה: 75% לא ידעו שיש ירי, עד לכתבה.
דוד אמסלם: אז אני שואל – האם אותו מפקח משנה במשטרת ישראל יכול להיות באופן אישי כזה שאוהב עורבים ולכן הוא מחליט שלא.
זאב בנימין בגין: לביעור הקינים לא צריך ירי, נכון?
<קריאה: כן צריך.
זאב בנימין בגין: תבערו את הקינים בדרך שלא דורשת אישור של המשטרה.
<שאול גולדשטיין: עשינו את זה.
<שאול גולדשטיין: הורדנו ענף של העץ שהיה שם קן.
<שאול גולדשטיין: צילמו אותנו ובאו בטענות – מה אתם מורידים ענפים של עצים.
דוד אמסלם: אני לא בא עכשיו לדון על מה כל אחד מתלונן.
דוד אמסלם: יש כאן רשויות מוסמכות במדינת ישראל.
דוד אמסלם: יש שרים, יש פקחים שלכם שהם אנשים אמינים, אף אחד לא אומר להם איך לעשות ומה לעשות, יש תושבים שסובלים – החיבור הזה מייצר החלטה של הגורם המוסמך.
דוד אמסלם: אז מכאן מתקדמים.
דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין איך עוצרים.
דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו יבוא לבית החולים, יראה מישהו באמצע ניתוח, הוא לא אוהב דם, זה נראה לו אכזרי, יוציא בג"צ על זה שאסור לעשות ניתוחים כי זה מייסר את האנשים.
דוד אמסלם: יכול להיות עוד שפה ח"כים יתמכו בו ויגידו שהוא צודק.
זאב בנימין בגין: לעיקר הדיון – האם החוק יועיל, למשל במקרה כזה?
זאב בנימין בגין: האם יש תרופה - - -
<אלון זסק: לא צריך את החוק בשביל זה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין עכשיו רק את הסיפור הזה כאן, בקטע קטן, לא קשור לחוק עכשיו.
<אלון זסק: ננסה לעשות סדר.
<אלון זסק: מכיוון שאין ספק שהעורב ההודי הוא חיה מזיקה, אין בעיה – הוא לא חיית בר, ובעצם דמו מותר - - -
דוד אמסלם: גם אם מפקד משטרת אילת אוהב עורבים הודים.
<אלון זסק: גם.
<אלון זסק: דמו מותר ואז האפשרויות להוריד אותו, בשטחים הפתוחים אין לנו שום בעיה, ורת"ג עושים את זה, אם צריך, בתוך העיר – משטרת ישראל, מה שהיה הסידור עד 2014, משטרת ישראל אמרה – הירי הזה בעייתי כי זה בתוך שטח ציבורי, בתוך העיר, לא רוצים לתת לזה אישורים.
דוד אמסלם: מה בעייתי?
<אלון זסק: בעייתי כי מפחדים.
<אלון זסק: יש פה שימוש בנשק חם על ידי מישהו שהוא לא שוטר.
<אלון זסק: אני לא מייצג את - - -
דוד אמסלם: אני מניח שמה שקורה שם זה אנשי מקצוע, אנשים מאוד ספציפיים שבאים ועושים את העבודה הזו.
דוד אמסלם: זה לא כל אחד בא.
דוד אמסלם: רק שאני רוצה להבין – מה הרבותא בתוך העיר או מחוץ לעיר?
דוד אמסלם: אם אף אחד לא נפצע?
דוד אמסלם: הרי הרעיון הוא אם מישהו נפצע מזה או שיש סכנה לפציעה.
<אלון זסק: אני אקפוץ לסוף.
<אלון זסק: עירית אילת הגישה עתירה.
<אלון זסק: ישבנו במשרד המשפטים.
<אלון זסק: אנחנו הצענו נוהל מקצועי שיאפשר את האישור של המשטרה לטובת זה, אבל המשטרה לא רצתה.
<אלון זסק: עכשיו היא כנראה רוצה.
<אלון זסק: ביום ראשון יש אצלי ישיבה על זה עם רשות הטבע והגנים ועם המשטרה.
דוד אמסלם: אני מבקש במסגרת החקיקה הראשית להכניס את זה גם כסעיף ספציפי.
דוד אמסלם: זה לא שיקול דעת של משטרת ישראל אם כן או לא.
דוד אמסלם: אם יש פה בעיה של אזרחים ויש גופים מקצועיים, והחוק אומר ככה – עושים, גם אם זה לא מתאים למפקד המשטרה או המפכ"ל.
דוד אמסלם: זה לא עניינם בכלל.
דוד אמסלם: מה, זה רצון של פקיד?
זאב בנימין בגין: אני מבקש רק בהקשר זה להזכיר שבשבועות הקרובים יבוא ארצה ראש ממשלת הודו – יש לנו הזדמנות להעלות את הבעיה הזו – יצוא לא חוקי מהודו.
<אלדד שלם: אני סגן ראש מועצת עמק חפר.
<אלדד שלם: הוזכרה פה קודם האמברוסיה המכונסת, מפגע אחר שיש לו מטרדים רבים ומגוונים, גם בחקלאות וגם באנשים.
<אלדד שלם: החוק הוא לא על זה, אבל בואו נסתכל ברמה הכללית, אבל נלמד משני המקרים האלה, אולי, מה עושים.
<אלדד שלם: בסקירת הפתיחה הוזכרה החשיבות, ואני חושב שהחוק הוא מבורך, הוא חשוב, והתכלול של העשייה של מניעת הכניסה של המינים החדשים שעוד לא הגיעו הוא חשוב מאין כמותו.
<אלדד שלם: אני מברך על כל מה שנעשה פה, והעשייה חשובה.
<אלדד שלם: יחד עם זה החוק צריך לדעת לענות מה עושים כשהמין כבר הגיע, ואיזה כלים נותנים לרשויות כדי להתגבר על מינים שלא הגיעו, ואיך מתעדפים את ההתמודדות אתם.
<אלדד שלם: פה, בסקירה של אלון ושל רינת הוזכר בעיקר הנזק שנגרם לטבע.
<אלדד שלם: הוא חשוב מאין כמותו, וצריך לקחת אותו בחשבון, אבל לפעמים גם נגרם נזק לאנשים או לחקלאות שמייצרת מזון לאנשים.
<אלדד שלם: לכן, כאשר מתעדפים, והחוק צריך להתייחס לכלים היותר מחמירים איך מתמודדים – של אכיפה על פרטים שאינם משתפים פעולה, אכיפה על חקלאים שאינם משתפים פעולה.
<אלדד שלם: צריך לנקוט באמצעים מחמירים כשיש נזק משמעותי גם לטבע, גם לחקלאות וגם לאנשים.
<אלדד שלם: כלומר, להכניס את כל המכלול הזה לאכיפה שתיתן כלים לרשויות לאכוף על תושבים, על בעלי עסקים ועל חקלאים להתמודד בעצמם.
<אלדד שלם: אם זה לא יבוא מלמטה, שאנשים יעשו את העבודה, לרשויות המרכזיות קשה מאוד לאכוף.
<אלדד שלם: אני עוסק באמברוסיה כבר 5 שנים.
<אלדד שלם: זה מאבק סיזיפי שאם לא תהיה חובה על החקלאים ועל התושבים הפרטיים בבתיהם להתמודד, יהיה קשה מאוד לבער את הנגע הזה.
דוד אמסלם: בדיוק דיברנו על זה קודם, כיוונתי לדעת גדולים.
<דוד דהאן: יש עבודות בנייה שעושים בכבישים ומביאים שוטר להיות, ללוות כל אתר בנייה כזה שיש באמצע הכביש, ובאמצע כל מקום.
<דוד דהאן: יש לחייב שוטרים בחקיקה לבוא אתם ולגבות אותם, זה הכל.
<מרדכי כהן: אני איש משרד החקלאות לשעבר.
<מרדכי כהן: כיום, אחד מהתפקידים שלי הוא יועץ למועצת הדבש.
<מרדכי כהן: ללא ספק זה נושא שמחייב טיפול, וצריך לעסוק בו, אבל אנחנו חוששים מקיצוניות יתר בתחום הזה, ואני רוצה להציג לכם דוגמה שנתקלנו בה, הדבוראים בישראל.
<מרדכי כהן: רשות הטבע והגנים הכריזה על האקליפטוס כעל מין פולש, למרות שזה עץ שנמצא בישראל כבר יותר מ-100 שנה, הוא חלק מהתרבות וההיסטוריה הציונית, והתחילו בכריתה מסיבית.
דוד אמסלם: לדעתי הוא עץ מוגן.
דוד אמסלם: אקליפטוס הוא לא עץ מוגן?
<מרדכי כהן: הוא עץ מוגן - - -
<אלון רוטשילד: כל העצים של מעל קוטר של - - -
דוד אמסלם: הוא ברשימה של העצים המוגנים, לא?
<מרדכי כהן: הוא עץ מוגן.
<מרדכי כהן: ב-5 השנים האחרונות, לפי הנתונים שיש בידנו, רשות שמורות הטבע והגנים כרתה 20 אלף עצים בשמורות טבע, מתוכם -5,500 אקליפטוסים.
דוד אמסלם: אקליפטוס זה לא טוב ל - - -?
<מרדכי כהן: הוא מוגדר כמין פולש.
דוד אמסלם: אתה בא מזווית הדבש.
דוד אמסלם: מה האקליפטוס עושה לדבש?
<מרדכי כהן: זה הקטר של הדבש.
<מרדכי כהן: אין עץ שמספק יותר צוף לדבורים מאשר - - -
דוד אמסלם: אז זה טוב?
<מרדכי כהן: מעולה.
דוד אמסלם: אתם נגד הכריתה.
<מרדכי כהן: נכון, ולמרות מחאותינו והתנגדות שלנו, הם ממשיכים בדרכם וכורתים, ויש עוד תוכניות לכריתה שאנחנו מתנגדים להן.
<מרדכי כהן: למה אני מעלה את זה?
<מרדכי כהן: תראו, ענף הדבורים בכלל בעולם נמצא במצוקה גדולה.
<מרדכי כהן: אנחנו יודעים שללא דבורים גם האדם לא יתקיים.
<מרדכי כהן: זה החרק המאביק החשוב ביוצר שיש לנו.
<מרדכי כהן: בישראל אנחנו מעריכים שהתרומה שלהם לחקלאות נאמדת ב-3 מיליארד שקל לשנה, אבל בלי צמחים נוספים הם לא יתקיימו.
<מרדכי כהן: יש להם עונה קצרה של הפריה בחקלאות, וזה נגמר.
<מרדכי כהן: אנחנו צריכים את האקליפטוסים, צריכים את צמחיית הבר, ולא מתחשבים בזה, אין התחשבות.
<מרדכי כהן: בארצות הברית יש תוכנית ענקית לטיפול בנושא של היעלמות הדבורים.
דוד אמסלם: אני נהנה לשמוע אותך אבל אני רוצה לומר- זה תפקיד הוועדה.
דוד אמסלם: הרי בסוף אני לא אכנס לעניין האקליפטוסים בדבורים, לדגים, לפרות – לא נצא מזה.
דוד אמסלם: לכן, אני רואה את תפקיד הוועדה לשמוע בוודאי אותך, ואת כל הגורמים במדינת ישראל שיש להם השפעה גם שלילית גם חיובית על העניין, בכלל, באופן כללי, ולאזן את העסק.
דוד אמסלם: אני לא יודע, למשל, אני לא רוצה לפתוח דיון מה הבעיה עם האקליפטוס.
דוד אמסלם: אני מניח שהוא ייתן לי עכשיו הרצאה של חצי שעה על האקליפטוס.
דוד אמסלם: אז אני מציע שתדברו, ואם בסוף בסוף יסתבר שלא מגיעים לעמק השווה, אני מוכן להתכנס אצלי בחדר אתכם ביחד כדי לשמוע .
<מרדכי כהן: אנחנו נשמח מאוד.
<מרדכי כהן: אני רוצה רק להבהיר, אולי, נקודה אחת חשובה.
<מרדכי כהן: בסופו של דבר החוק הזה הוא לדעתנו מיותר, כי יש גופים שמטפלים בזה היום במשרד החקלאות אז אפשר להוסיף תקנה כזו או תקנה אחרת, לשפר אותו.
<מרדכי כהן: רוצים להוסיף עוד ועדה?
<מרדכי כהן: שתהיה עוד ועדה.
<מרדכי כהן: אני חושב שחקיקה, ואני אומר את זה כאיש משרד החקלאות לשעבר שמכיר את הנושא, חקיקה עצמה, לדעתי, כמו שהיא – היא מיותרת.
<אלון רוטשילד: היינו צריכים להגיש בג"צ נגד משרד החקלאות כי הוא לא מטפל בצמחי המים הפולשים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא בודק אם זה מועיל, אני בודק אם זה לא מזיק.
דוד אמסלם: יש לי שאלה אלי, אלון.
דוד אמסלם: אני רואה את זה יושב במיינסטרים שלכם.
דוד אמסלם: בשביל זה הקמנו משרד.
דוד אמסלם: פעם לא היה משרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: רוני מילוא – הקימו לו משרד, הביאו לו פקידים, תקציבים, הכל טוב ויפה.
דוד אמסלם: התפתחתם ובאמת נהייתם איזה אימפריה קטנה.
דוד אמסלם: למה הם צריכים להתעסק בחוק הזה ולא אתם?
דוד אמסלם: למה זו לא הצעת חוק ממשלתית.
<אלון זסק: אני אגיד – אמרת שהחוברת יפה, שאולי טעיתי לפני שנה כשאלון שאל אותי אם לשים גם את הלוגו שלנו כי היינו בוועדה ועשינו את הכל מקצועית ביחד.
<אלון זסק: אמרתי – לא, אני לא יכול לשים את הלוגו שלי.
<אלון זסק: אני חושב שברמה המקצועית יש בינינו הסכמות על 99% מהדברים.
<אלון זסק: השאלה היא אחרי זה איך עושים את זה, איך מתרגמים את זה למדיניות - - -
<אלון זסק: זו השאלה שצריך לשאול.
דוד אמסלם: אחרי זה אני אתן לך לשאול את השאלות במקומי, אבל בגדול אני שואל שאלה אחרת: היות וברור לך שאני לא פעם ראשונה מדבר אתם, בדרך כלל, כשאני מקיים דיון אז מאחורי הקלעים יש לי עוד הרבה שעות.
דוד אמסלם: אני שואל למה זו לא הצעת חוק ממשלתית.
דוד אמסלם: למה המשרד לא קם בבוקר ואמר – רבותי, המינים הפולשים האלה נכנסים למדינת ישראל.
דוד אמסלם: אם לא צריך חוק, אז לא צריך, הכל בסדר.
דוד אמסלם: אבל אם צריך חוק ואתם מסכימים אתם ב-90% למה אתם לא יוזמים את זה ולמה אני צריך להגיש הצעת חוק פרטית, אולי?
<אלון זסק: אז אני אגיד כמה דברים.
<אלון זסק: אל"ף, אני חושב שהמצב לא בסדר.
<אלון זסק: אני חושב, עוד פעם – ברמה המקצועית, הרבה מעל 90% אני מסכים עם הצעדים שצריך לעשות, גם עשינו את רוב העבודות ביחד, כולל גם נתיבי חדירה וכולל כל הדברים, אבל אחר כך אתה צריך לראות איך אתה מתעדף את הדברים שאתה עושה במסגרת היכולות שיש לך, הזמן וכוח האדם.
<אלון זסק: היום אנחנו עובדים - - -
דוד אמסלם: מה שאתה אומר לי זה שאתם עסוקים?
<אלון זסק: זה ללא קשר.
<אלון זסק: אבל אנחנו עסוקים - - -
דוד אמסלם: אני שואל אם אתה אומר לי שאתם עסוקים בחקיקה.
דוד אמסלם: רק היות שכל החוקים שלכם באים אלי לוועדה – אני לא רואה הרבה.
דוד אמסלם: אני עושה בשבוע מה שאתם לא עושים ב-5 שנים, בנושא חקיקה.
<אלון זסק: אל"ף, הייתי אצלך בזמן הזה.
דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אוציא לך את הרשימה?
דוד אמסלם: איזה חוקים הבאתם פה, לוועדה?
דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך, אני אומר לך באחריות שבזמן שלי בוועדה, אם הקדשתי 4-3% לחקיקה ראשית בנושאים של המשרד שלכם - - - יפה מאוד, בוא תראה מה קורה אצל המשרדים האחרים.
דוד אמסלם: מבול.
<אלון זסק: אנחנו עובדים עכשיו על חקיקה – כשעשינו את נתיבי החדירה וכשזיהינו איפה הולכים ועל מה צריך להתמקד, התמקדנו בצמחי מים.
<אלון זסק: גם יש לנו בג"צ נגד זה.
<אלון זסק: אנחנו עובדים עכשיו על חקיקה, על מניעה וטיפול במינים פולשים בבתי גידול לחים וצמחי מים בעיקר.
<אלון זסק: זה מה שאנחנו עושים היום.
דוד אמסלם: זה חלק מהחקיקה הזו?
דוד אמסלם: אם אנחנו מדברים על מינים פולשים, לא דיברנו על איזה סוג של מינים – אם זה צומח, אם זה חי, בטח לא דומם, אבל אני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: אלון הציג קודם – חסות, סרטנים, מעופפים למיניהם.
דוד אמסלם: אני לא נכנס, אבל החוק בא ומסדיר את הפלטפורמה.
דוד אמסלם: אחרי הזה הוועדה תשב שבעה נקיים ותוציא את כל הקטגוריות, תפרק את זה ותראה איך תוקפים כל נושא ונושא.
דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת: היות ואני רואה את זה כנושא דרמטי, אולי הכי חשוב למשרד לאיכות הסביבה, יותר מהזבל, למה?
דוד אמסלם: כיוון שזה מזיק כל יום.
דוד אמסלם: ככל שאנחנו מתעכבים אני מבין שהבעיה הולכת ומחריפה, עד כדי כך שאי אפשר לטפל בה.
דוד אמסלם: אחרי זה, מה נעשה?
דוד אמסלם: לכן אני מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה קודם כל יקום בבוקר ויחשוב קודם כל על מינים פולשים.
דוד אמסלם: זו הסכנה הכי קשה.
דוד אמסלם: אחרי זה, אם יש לכם עוד זמן – תטפלו באתרים לשפיכת עודפי - - -בצמיגים, במה שאתם לא רוצים.
דוד אמסלם: אבל אולי הפירמידה אצלכם הפוכה, שאין לכם זמן לטפל בזה?
<אלון זסק: אל", זה ליבת העשייה שלי.
<אלון זסק: בטח שבתור סמנכ"ל משאבי טבע, בזה אני מתעסק.
<אלון זסק: מעבר לזה, צריכים לראות - - - זה לא שאנחנו קמים בבוקר, הרי אנחנו יודעים מה צריך לעשות.
<אלון זסק: יודעים את הרשימה של הדברים.
<אלון זסק: דיברנו על זה שמניעה היא הכי חשובה.
<אלון זסק: בשנתיים האחרונות הלכנו לכל בתי המכס בישראל, עשינו ישיבות עם כולם, הבהרנו לכולם את הכל.
<אלון זסק: יש היום, כבר היום, סמכויות שנמצאות גם במשרד החקלאות, גם במשרד הגנת הסביבה, גם בצווי איסור יבוא.
<אלון זסק: זה חלק מהבעיה.
<אלון זסק: לעשות חוק כוללני, שלוקח את הכל, זו עבודה מאוד משמעותית שלא בטוח שלא ייצא שכרה בהפסדה.
זאב בנימין בגין: אתם מתנגדים להצעת החוק הזו?
זאב בנימין בגין: היו כאן שתי שאלות, אחת של היושב-ראש:
זאב בנימין בגין: למה הצעת חוק כזו לא באה ביוזמת הממשלה כהצעת חוק ממשלתית.
זאב בנימין בגין: אני שואל כי אני כמעט מבין מדבריך שאתם אולי מתנגדים להצעת החוק הזו.
זאב בנימין בגין: זה נשמע לי מפליא, אבל - - -
<אלון זסק: אנחנו עובדים היום על פלחים מהצעת החוק הזו.
<אלון זסק: אבל לעבוד על הצעת החוק בכללותה - - -
דוד אמסלם: אני מוחק מהפרוטוקול את התשובה שלך.
דוד אמסלם: היא לא אינטליגנטית.
דוד אמסלם: אני אגיד לך בסיכום מה אני מבקש כאן, בגדול, לגבי הנושא של החקיקה.
דוד אמסלם: אני אתן לכם שובע לשבת עם השר והמשרד.
דוד אמסלם: אם אתם לא תרצו להגיש את זה כהצעה ממשלתית בחודש הקרוב, אני אאלץ, לצערי הרב, להגיש את זה כהצעת חוק פרטית.
דוד אמסלם: זו בושה וחרפה לממשלה, ודאי למשרד, כיוון שכפי שאמרתי – סוגיית המינים הפולשים, אם מישהו לא מבין את המשמעות שלה, לדעתי הוא לא מבין מה קורה כאן, בכלל.