GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי בר-ציון: אני אקריא את ההצעה: במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית יהיה: תאגיד עירוני – תאגיד אשר בידי רשות מקומית לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה או הזכות למנות לפחות מחצית מספר הדירקטורים או את המנהל הכללי בתאגיד; לעניין הזה, "בידי רשות מקומית"; - לרבות בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות, לבד או ביחד עם המדינה, ביחד עם תאגיד עירוני אחר, או בידי תאגיד עירוני אחד או יותר.
חנה זיכל: לא הבנתי כלום.
משה גפני: רגע, נראה לי שהפכתם את הוועדה ל"כולל", ויכוח בלימוד.
משה גפני: אני מציע שנעשה סדר.
משה גפני: ההגדרה הזאת, שמופיעה פה, זו ההגדרה שלכם?
משה גפני: זאת אומרת, אתם סוגרים את זה מכל וכל מכל הפרצות.
צחי בר-ציון: אנחנו מקווים.
צחי בר-ציון: אם יגידו שי שפה פרצות, נשמח לשמוע.
משה גפני: גברת זיכל, את לא מקבלת את זה?
חנה זיכל: לא, אני לא כל כך הבנתי את ההגדרה וכיצד היא מתיישבת עם ההגדרה שקיימת היום בסעיף 249א לפקודת העיריות?
חנה זיכל: אז או שמוסיפים אותה בנוסף להגדרה בסעיף 249א לפקודת העיריות, או, שאומרים שסעיף 249א לפקודת העיריות, שהוא מגדיר את התאגיד העירוני, לא חל יותר.
חנה זיכל: הוא לא קיים ואין לו שום משמעות.
צחי בר-ציון: אלה שני חוקים שונים.
צחי בר-ציון: לכל חוק יש הגדרה אחרת בהתאם לנסיבות החוק.
צחי בר-ציון: לנו יש את החשש, שבגלל שעכשיו מחילים את חובת המכרזים על תאגידים עירוניים, עם השנים הם ימצאו כל מיני דרכים אחרות ופרצות וההגדרה בסעיף 249א לפקודת העיריות לא מספיק ממצה, לטעמנו, לצורך העניין הזה.
צחי בר-ציון: במיוחד, כשאתה עושה כזה שינוי מהותי לחוק חובת המכרזים.
יהודית נאות: על כל מה שאנחנו עושים, תמיד יבוא מישהו שיעשה משהו אחר.
יהודית נאות: ההצעה שלהם היא לומר בגדול, שכל גוף שהרשות הקימה, בין אם קוראים לזה תאגיד עירוני על פי סעיף 249א ובין אם מדובר בחברה נינה של חברה בת, כי הרי אם היום נאשר כך, אז מדובר בתאגיד עירוני או חברת בת של תאגיד עירוני.
יהודית נאות: אבל, אם חברת הבת תקים את חברת הבת, זה כבר לא חל עליה לפי הניסוח בחוק והם אומרים שלא סגרנו את כל הפרצות.
מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לפרוט את זה לפרוטות?
חנה זיכל: השאלה אם הגדרת חברת בת של חברת הכנסת נאות עונה על כל חברת בת מכל סוג שהוא, לרבות חברת בת של חברת בת?
משה גפני: עורכת הדין בן-אריה, מה מפריע לך בדברים שאומר עורך דין צחי בר-ציון?
משה גפני: הם סותמים את כל הפרצות.
נועה בן-אריה: זה לא מפריע לי.
נועה בן-אריה: מה שכן מפריע לי הוא, שיש הגדרה לתאגיד העירוני, שמופיעה בפקודת העיריות, שמתעלמים ממנה.
משה גפני: לא, אומר צחי בר-ציון, שיש הגדרה ממשלתית ויש הגדרה עירונית וזה מובן לגמרי.
משה גפני: תאגיד עירוני הוא דבר פחות מוגדר.
משה גפני: תאגיד עירוני, המשמעות שלו, שברגע שיסגרו וירצו לפטור מחובת מכרזים, הרבה פעמים רצו לעשות את זה ובחוק זה לא התאפשר.
משה גפני: ואז, יצטרכו מכרז מפני שזה הרעיון שעומד מאחורי העניין.
משה גפני: בתאגיד עירוני תמיד יוכלו למצוא פרצות.
משה גפני: מכיוון שמה זה תאגיד עירוני?
משה גפני: תאגיד עירוני יכול להיות כששתי רשויות מתאגדות ביניהן, יכול להיות חברת בת שלא נכללת בהגדרה הרגילה של תאגידים עירוניים.
משה גפני: אז מה מפריע לך? אלא אם כן אתם מתנגדים לחוק?
נועה בן-אריה: זה לא מה שמפריע לי, אלא, אני חושבת שבהחלט, בהצעת החוק של חברת הכנסת נאות, ניתנה הדעת גם לנושא של הקמת חברות בנות בתאגיד העירוני, בדיוק מאותה סיבה של הבעייתיות שבהגדרת חברת הבת, כמשמעותה בחוק ניירות ערך.
נועה בן-אריה: והיא סבורה, שברגע שניתנה ההגדרה לחברת הבת, הכוונה היא לכל חברת בת שהיא, לרבות חברת בת של חברת בת, כי היא עדין כהגדרתה חברת בת.
נועה בן-אריה: לכן, אני לא זקוקה להגדרה כל כך רחבה.
משה גפני: חברת הכנסת נאות, בבקשה.
יהודית נאות: הפיתרון הנכון כאן הוא לומר, שתאגיד עירוני הוא תאגיד כמשמעותו בסעיף 249א לרבות זה וזה וזה ואז אתה סוגר את הכל.
אליעד ויינשל: בנוסף, לא לרבות.
יהודית נאות: בנוסף.
יהודית נאות: מה עם אגד ערים?
יהודית נאות: הם העירו פן שלא חשבתי עליו.
יהודית נאות: לא צריך להחליף אלא להוסיף.
יהודית נאות: זה הפתרון הנכון.
יהודית נאות: מר בר-ציון לא אומר שהוא לא מסכים לתאגיד עירוני.
יהודית נאות: הוא מוסיף.
משה גפני: גברת פרנקל-שור, תקריאי את ההגדרה של תאגיד עירוני לפי סעיף 249א.
מירי פרנקל-שור: "סעיף 249א: "פעלה העיריה על פי סמכויותיה לפי סעיף 249(30) והוקמה חברה, עמותה, אגודה שיתופית או אגודה אחרת שמטרותיה במסגרת סמכויות העיריה ותפקידיה, ויש בידי העיריה לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה בתאגיד כאמור (להלן – תאגיד עירוני).
משה גפני: מה שהם מוסיפים זה את הדירקטורים.
צחי בר-ציון: לפני זה עוד חסר לנו משהו: רשום פה: חברה, עמותה או אגודה שיתופית או אגודה אחרת, שמטרותיה במסגרת סמכויות העירייה ותפקידיה.
צחי בר-ציון: ואם יקימו איזו שהיא אגודה, שזה לא מטרותיה במסגרת סמכויות העירייה, ימצאו איזו קונסטרוקציה שכרגע לא עולה כאן.
צחי בר-ציון: ..
חנה זיכל: אז אנחנו לא מאשרים התקנה.
משה גפני: אז זה ירד.
משה גפני: מה עוד חסר?
משה גפני: אין דירקטורים.
משה גפני: .. רבותי, היועצת המשפטית של הוועדה מדברת.
מירי פרנקל-שור: כל ההגדרה של עובדי רשות מקומית.
צחי בר-ציון: למנות את המנהל הכללי.
צחי בר-ציון: היו"ר משה גפני אז אמרנו, דירקטורים והמנהל הכללי.
מירי פרנקל-שור: ואז יש לך פה הרחבה, מה זה בידי רשות מקומית.
מירי פרנקל-שור: אתה רוצה לבד?
מירי פרנקל-שור: ביחד?
מירי פרנקל-שור: עם המדינה?
מירי פרנקל-שור: בלי המדינה?
מירי פרנקל-שור: וכולי.
משה גפני: את מסכימה לזה, גברת בן-אריה?
מירי פרנקל-שור: יש לה ברירה?
משה גפני: יש לה ברירה, אני בצד שלה, אני אצביע נגד.
יהודית נאות: נציג האוצר צודק.
מירי פרנקל-שור: רק רגע, לשם ההבהרה: בסעיף 1 היום מופיעה לך הגדרה: תאגיד בשליטת רשות מקומית וחברה בת.
מירי פרנקל-שור: אתה מבקש להחליף שיהיה: במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית וחברה בת רק תאגיד בשליטת רשות מקומית?
צחי בר-ציון: ואז חברת בת כמשמעותה בחוק ניירות ערך.
מירי פרנקל-שור: לפי זה, אני שואלת אותך האם אתה חושב שזה כולל את חברת הבת והשאלה שלי היא האם תאגיד עירוני, ההגדרה החדשה באה להחליף רק את תאגיד בשליטת רשות מקומית או גם את חברה בת, במקום שאתה אמרת שאתה משאיר את חברה בת?
יהודית נאות: לא, משאירים את חברת הבת.
צחי בר-ציון: חברת בת בחוק ניירות ערך זה רק לחברות.
צחי בר-ציון: זה לא עמותה וזה לא אגודה שיתופית.
מירי פרנקל-שור: אז איפה נכנסת לך חברת הבת בתאגיד עירוני?
מירי פרנקל-שור: אתה מפספס.
צחי בר-ציון: אני לא מפספס, משום שאני אומר בנוסח שלי בסוף: לרבות, בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות לבד או ביחד עם המדינה ביחד עם תאגיד עירוני אחר, או בידי תאגיד עירוני אחר אחד או יותר.
צחי בר-ציון: זה בעצם במקום הגדרת חברה-בת.
נועה בן-אריה: זה סוגר את כל התת-התנגדויות.
צחי בר-ציון: הרי מה הרציו של חברת בת?
צחי בר-ציון: לבוא ולהגיד שהיא לא תקים איזו שהיא חברה.
מירי פרנקל-שור: את הרציו אני מבינה.
צחי בר-ציון: אז זה אותו עקרון.
צחי בר-ציון: אם באים ומקימים לרבות בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות או ביחד עם המדינה או ביחד עם תאגיד עירוני אחר או בידי תאגיד עירוני אחר.
צחי בר-ציון: זה למעשה התחליף לחברת בת, במקום לקרוא לזה חברת בת.
משה גפני: אני מציע להשאיר את הנוסח הקיים.
משה גפני: תאגיד בשליטת רשות מקומית וכולי, חברת בת ומה שכתוב ולהוסיף: לרבות את מה שאתם מוסיפים.
יהודית נאות: ובנוסף...
משה גפני: לא חשוב, אני לא מדבר על הניסוח.
משה גפני: את הניסוח תנסח היועצת המשפטית יחד אתכם.
משה גפני: זה נראה כמו חוזה של מכירת דירה.
משה גפני: הנוסח פה לא יפה.
משה גפני: לא מוצא חן בעיני להכניס את זה בספר החוקים כך, זה נראה כאילו שמשרד האוצר חושד שהשלטון המקומי הולך לגנוב פה חברות בת וכל מיני דברים כאלה.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה לא עלה על דעתם.
משה גפני: אני יודע שזה לא עלה על דעתם, אבל זה יכול להיראות כך.
משה גפני: הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.
משה גפני: לכן, אנחנו מקבלים את ההגדרה, כפי שהיא מוצעת היום על ידי חברי הכנסת איתן כבל, יהודית נאות ואחרים.
משה גפני: היועצת המשפטית תוסיף בניסוח מעודן ונורמלי, שמתאים לספר החוקים, להוסיף את החששות שלכם בלי לרבות ולרבות ולרבות ולכתוב הגדרות משפטיות שיוחסו, בגלל שלזה גם השלטון המקומי מסכים.
אליעד ויינשל: ובנוסף, עניין מהותי, שזה לא יהיה רק תאגיד שבו יש למועצה מקומית, אלא, שזה תאגיד שבו יש למועצה מקומית או למספר מועצות מקומיות.
משה גפני: העיקרון מקובל על כולנו.
משה גפני: אני מבקש שהניסוח יהיה באופן כזה שמתאים לספר החוקים.
יהודית נאות: צריך להחיל את זה גם על אגד ערים של איכות הסביבה וגם על אגד ערים כיבוי אש.
משה גפני: זה תאגיד עירוני, לא?
יהודית נאות: זה איגוד של כמה ערים.
משה גפני: אז אמרתי להוסיף בהגדרה משפטית מסודרת את מה שלא נכלל, שלגבי זה כולם מסכימים.
משה גפני: לא את הניסוח שלכם, אלא את הניסוח הקיים בחוק, ולהוסיף באופן כזה שנדע שפחות או יותר מה שהחלטנו נסגר.
צחי בר-ציון: מקובל עלינו...
משה גפני: תהיו בקשר עם היועצת המשפטית, כדי להיעזר בה.
משה גפני: את הניסוח הזה אני לא אוהב, זה נראה לי לא יפה.
יהודית נאות: אצלנו בוועדה אתם רצים אחריה ולא היא אחריכם.
יהודית נאות: יש איזה נוהל שהשתרש.
משה גפני: אם לא תהיו אתה בקשר בתוך זמן סביר, אז זה יעלה בלי הניסוח שלכם.
משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?
מירי פרנקל-שור: בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, אחרי "תאגיד ממשלתי" יבוא "תאגיד בשליטת רשות מקומית".
מירי פרנקל-שור: בסעיף 5 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) לגבי עסקאות של תאגיד שבשליטת רשות מקומית, יבוא לענין סעיפים 3 ו-4 במקום שר האוצר, שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר.
מירי פרנקל-שור: " נצטרך לעשות פה את השינויים.
מירי פרנקל-שור: תקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי כנוסחם לפי סעיף 3 לחוק זה יותקנו בתוך תשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה.
משה גפני: עד כאן יש הערות?
יהודית נאות: זה כבר סוכם אז, שמעבירים את השרביט לשר הפנים.
משה גפני: כן, אבל עכשיו זה הכנה לקריאה שניה ושלישית.
צחי בר-ציון: הערה אחת: אני חוזר לאחור, להשוואת נוסחים בתיאום.
צחי בר-ציון: אם אפשר שההגדרה במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית יהיה תאגיד עירוני.
צחי בר-ציון: זה יותר מכסה לדעתנו.
משה גפני: אני לא מסכים ואגיד לך למה: זה לא משנה לך אבל זה משנה לחוק.
משה גפני: אני לא מציע שיהיו חוקים עם הגדרות שונות לתאגיד בשליטת רשות מקומית, כי אחרי זה, אנחנו צריכים להתחיל לדון דיון מפורט בסעיף 249א ואני מציע לא לפתוח את זה.
משה גפני: להיפך, להשאיר את זה ולהוסיף את החששות שלך בניסוח משפטי מסודר, מפני שאז, יהיה בחוק משהו חדש וזה יגרור דברים נוספים.
מירי פרנקל-שור: אני מקריאה שוב את סעיף 4: "תקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי כנוסחם לפי סעיף 3 לחוק זה יותקנו בתוך תשעים ימים מיום פרסומו של חוק זה.
משה גפני: אני מבקש להוסיף תיקון עקיף או אני לא יודע בדיוק איך לנסח את זה.
משה גפני: זו קריאה שניה ושלישית ואין דברי הסבר, והייתי רוצה להוסיף: בתוך הזמן הזה, תשעים ימים, יובאו התקנות של העיריות.
אליעד ויינשל: יש לי שתי הערות: אני חושב, שיש בתיקון הזה אפילו משום פגיעה בכבודה של הכנסת.
אליעד ויינשל: אם נלך לתיקון כזה ושר הפנים יסרב לתקן את התקנות של פקודת העיריות, המשמעות היא שהכנסת חוקקה חוק, שלא יכנס לתוקף לעולם.
אליעד ויינשל: חוק תאגידים עירוניים.
אליעד ויינשל: אני חושב שזה תיקון בעייתי.
אליעד ויינשל: אנחנו כרגע יודעים שמשרד הפנים מעוניין לתקן, אבל אם שר הפנים.
מירי פרנקל-שור: תחילתו של החוק 30 ימים מיום פרסום התקנות לפי סעיף 4 ואל תחפיף את פרסום התקנות של שר הפנים לפי פקודת העיריות לכניסת תוקפו של החוק.
אליעד ויינשל: בסדר.
אליעד ויינשל: אז אם את לא מחפיפה, זה בוודאי תיקון הרבה יותר טוב מבחינתו.
אליעד ויינשל: אני רוצה להזכיר, שלגבי התקנות לפי פקודת העיריות אי אפשר לכתוב "שיובאו", כי הן לא באות לאישור ועדת הפנים.
אליעד ויינשל: זו כיום פקודת העיריות וזה המצב.
נועה בן-אריה: אבל זה לא ירשם שהם יבואו לאישור ועדת הפנים.
מירי פרנקל-שור: לא כתוב שהם יבואו לאישור ועדת הפנים.
אליעד ויינשל: אז מה המשמעות שאנחנו כותבים פה בסעיף, ששר הפנים יתקין תקנות לפי חוק אחר בתוך זמן מסוים?
נועה בן-אריה: שההגבלה תהיה לפי יום הפרסום ולא לפי אישור ועדת הפנים.
משה גפני: למה אתה כל כך מסתייג מזה?
אליעד ויינשל: כי אני חושב שזו טכניקה חקיקתית.
אליעד ויינשל: אנחנו למעשה עושים תיקון עקיף.
אליעד ויינשל: אנחנו לא עושים תיקון עקיף בחוק, אלא, אנחנו מורים לשר הפנים לתקן תקנות.
אליעד ויינשל: לא בטוח שזה שר הפנים, כי יכול להיות ששר הפנים יתחלף ולא ירצה לשנות.
אליעד ויינשל: אנחנו למעשה מחייבים את שר הפנים לתקן את התקנות.
אליעד ויינשל: לא לתקן תקנות חדשות.
מירי פרנקל-שור: בפקודת העיריות יש סמכות לשר הפנים להתקין תקנות לעניינים מסוימים בעניין חובת מכרזים ויש תקנות כאלה.
אליעד ויינשל: פה הכנסת מחייבת שר לשנות תקנות ולא להתקין תקנות, תוך פרק זמן מסוים.
יהודית נאות: אתם מדברים על שני דברים שונים.
אליעד ויינשל: המשמעות היא, שהכנסת מחייבת את שר הפנים לשנות תקנות ולא להתקין תקנות ראשונות תוך פרק זמן.
אליעד ויינשל: אני חושב, שזו טכניקת חקיקה מאוד בעייתית.
אליעד ויינשל: אני חושב שבנסיבות האלה, שאנחנו שבים ומצהירים שלא רק זה שמשרד הפנים יעשה מאמצים, אנחנו חושבים שמבחינה משפטית ראוי לעשות את זה ביחד.
אליעד ויינשל: אנחנו, משרד המשפטים, נעשה כל מאמץ כדי להביא את התקנות האלה ביחד לכל מסגרת תאגידית שתהיה.
מירי פרנקל-שור: בלי להתייחס למה שנאמר עד עכשיו, אנחנו נקבע את חובת השר לשנות את התקנות לפי פקודת העיריות אבל מצד שני, לא להחפיף את.
משה גפני: איך נקדם את זה?
מירי פרנקל-שור: בהנחה שאפשר, לא להתנות את תחילתו של חוק זה בהתקנת תקנות לסעיף פקודת העיריות.
יהודית נאות: בשום אופן לא להתנות, כי זה לא שייך.
יהודית נאות: אם הוא רוצה מינהל תקין, שיעשה תקנות.
מירי פרנקל-שור: אני בהחלט מבינה.
יהודית נאות: לדעתי, ממחר, כל התאגידים העירוניים חייבים לעבוד לפי חובת המכרזים הממשלתית.
יהודית נאות: רוצה שר הפנים שגם הרשויות המקומיות יפעלו כך, כי הוא לא רוצה שיהיה דבר לא אסתטי, שיעשה את זה.
משה גפני: זה לא עניין אסתטי.
משה גפני: יש פה בעיות, פשוט יצחקו עלינו.
יהודית נאות: לא יצחקו עלי, כי לתאגידים העירוניים יהיו פחות פטורים מאשר לפי פקודת העיריות.
משה גפני: אבל אומרים לך משרדי הממשלה, שגם בעיריות שר הפנים הולך לשנות.
יהודית נאות: שישנה.
יהודית נאות: התאגידים העירוניים שמעולם לא למדו מכרזים, עכשיו ילמדו תקנות שהן התקנות המתוקנות והנכונות, שאליהן הרשויות המקומיות תצטרפנה.
משה גפני: בגלל שאם המצב יהיה כפי שהוא היום, שלא משנים את התקנות, יקימו פרוייקט בתל-אביב והחברה העירונית שעושה שם חצי פרוייקט תפעל על פי חוק אחד והעירייה שעושה את החצי השני תפעל על פי חוק אחר.
משה גפני: אז יהיו שם שני קבלנים.
אליעד ויינשל: ויש חברה ממשלתית שלישית שפועלת לפי חוק אחר.
יהודית נאות: אז זו הסיבה שמאחדים.
אליעד ויינשל: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לשקול את טכניקת החקיקה הזאת.
משה גפני: אתה "זרקת" קודם משפט, שעובדתית הוא לא נכון.
משה גפני: הרי לא מדובר על מצב היפותטי.
משה גפני: מדברים על מצב חי וקיים באופן קבוע.
משה גפני: זה נמצא בסדר היום כל הזמן.
משה גפני: יש פרוייקטים, הרי מדובר על חברות בת, על תאגידים עירוניים.
משה גפני: מקימים פרוייקט משותף ומשתתפים בעבודה שני קבלנים.
משה גפני: אחד משתתף על פי מכרז וחברו באותו פרוייקט קיבל פטור.
משה גפני: איפה יש לך דוגמה כזאת?
אליעד ויינשל: אני לא בטוח לגבי "נתיבי איילון", מה האחזקות, אבל יש חברות ממשלתיות שמשתתפות באותם פרוייקטים, שמוגדרות כחברה ממשלתית, כי יש לממשלה 51% ולתאגיד העירוני את היתר, אז הן עובדות בכלל לפי...
משה גפני: אבל את זה חברת הכנסת נאות מתקנת עכשיו.
נועה בן-אריה: אז חובת המכרז תחול גם עליהם עכשיו.
משה גפני: ניקח את "נתיבי איילון" לצורך העניין ונניח, שלפי המצב היום אם משתתפת חברה ממשלתית וחברה עירונית, המצב להיום הוא שהקבלן של החברה הממשלתית משתתף במכרז ושל החברה העירונית קיבל פטור.
משה גפני: באה חברת הכנסת נאות ומשנה את המצב הזה ואומרת: ב"נתיבי איילון", ששם יש חברה ממשלתית וחברה עירונית, שתי החברות חייבות במכרז.
משה גפני: מה שהולך לקרות כתוצאה מהחוק הזה הולך להיות דבר לא נדיר, אלא דבר בחיי היום יום.
משה גפני: אותם "נתיבי איילון", שמפעילה אותם עיריית תל-אביב עם חברה עירונית, הקבלן בעירייה קיבל פטור, והקבלן בתאגיד העירוני, לפי החוק של חברת הכנסת נאות, חייב במכרז.
משה גפני: אלה מעשים שנעשים בכל יום.
משה גפני: אתם באים ואומרים, שאתם פותרים את הבעיה.
משה גפני: אתם אומרים: אנחנו משנים את התקנות.
חנה זיכל: זה לא בהכרח שהבעיה הזאת תיפטר גם אחרי התקנות.
משה גפני: שום דבר לא ייפתר באופן מוחלט.
משה גפני: אבל, יש דברים הגיוניים.
משה גפני: אם לא הייתם באים ואומרים שאתם הולכים לשנות את התקנות ועל סמך זה התקיים הדיון אז, אז לא היה מעניין אותי מה שהשלטון המקומי אומר.
משה גפני: אבל אמרתם את זה ועל סמך זה התקדמנו הלאה.
אליעד ויינשל: אנחנו מבקשים שהכנסת לא תכפה עלינו בחקיקה את זה.
יהודית נאות: היום יש עירייה, יש תאגיד עירוני ויש חברה ממשלתית.
יהודית נאות: אנחנו אומרים היום, שתאגיד עירוני יהיה כמו חברה ממשלתית.
יהודית נאות: אנחנו קיצרנו, למה?
יהודית נאות: משום שמשרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הפנים אמרו, שגם העירייה תותאם ולא תהיה זהה בעתיד, עד כמה שניתן.
יהודית נאות: ההתאמה לא תהיה זהה.
יהודית נאות: זאת אומרת, שגם פה זה לא יהיה זהה.
יהודית נאות: זה בהתאמות הנדרשות לזה, שזה תאגיד עירוני וזו חברה ממשלתית.
יהודית נאות: לכן, בעתיד, זה יהיה ממכרז, זה יהיה ממכרז והם לא יהיו זהים לחלוטין כמו שזה.
יהודית נאות: כל מה שאני מבטלת היום, שזה בכלל תמיד היה ללא מכרז.
יהודית נאות: זה כל הסיפור.
יהודית נאות: אי ההתאמה לא משנה לעניין.
יהודית נאות: כל מה שאני אומרת: רבותי, בעוד חצי שנה, בעוד שנה יהיו ככה, אני היום לא עושה את הסיבוב הזה, אלא, אני הולכת ישר הנה.
יהודית נאות: זה היה כל הרעיון.
משה גפני: תאמיני לי שהבנתי את זה גם בלי הציורים.
אליעד ויינשל: הבעיה היא שהכנסת, הוועדה פה, מעונינת לחייב את שר הפנים לשנות תקנות בחוק אחר.
יהודית נאות: אם אני אהיה שר הפנים הבא, אני אעשה את זה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים להיות במצב שהם יחליטו שהם לא רוצים לשנות את פקודת העיריות.
מירי פרנקל-שור: הם רוצים לשנות את פקודת העיריות עכשיו.
מירי פרנקל-שור: אתה לא יודע, שכשבאים לחוקק את החוק הזה היום, אם יש צורך אמיתי לשנות את פקודת העיריות.
מירי פרנקל-שור: זה לא ברור שיש צורך.
מירי פרנקל-שור: עדין לא נתן את דעתו משרד הפנים האם יש צורך לשנות את פקודת העיריות או אין צורך לשנות את פקודת העיריות.
מירי פרנקל-שור: עכשיו תהיה מחלוקת בין המרכז לשלטון מקומי לבין משרד הפנים.
מירי פרנקל-שור: אם משרד הפנים יגיד שאין צורך לשנות, כלומר יכולה להיות היפותזה, שמשרד הפנים יגיד שאין צורך לשנות את פקודת העיריות והמרכז לשלטון מקומי יהיה צריך להגיד שכן יש צורך לשנות את פקודת העיריות.
מירי פרנקל-שור: אם נכניס את הסעיף הזה, אנחנו קובעים על בסיס של חוסר ידע, שאנחנו כופים על שר הפנים לשנות את פקודת העיריות.
מירי פרנקל-שור: אז אני חוזרת בי מההצעה, כי לפי מה שאני מבינה זה לא רק עניין של זמן.
מירי פרנקל-שור: יש פה עניין של מקבלי החלטות, שלא קבעו בכלל שיש צורך לשנות את פקודת העיריות.
חנה זיכל: עיקר השינוי שהולך להיות ודווקא לא בנושא של הפטורים הוא, שמוציאים את ועדת המכרזים מהפוליטיקה המקומית והופכים אותה למקצועית.
חנה זיכל: לזה תהיה התנגדות.
חנה זיכל: בא נאמר, שאנחנו צופים אי אילו קשיים בעניין.
מירי פרנקל-שור: אומר המרכז לשלטון מקומי, ברגע שיהיו לי שתי מערכות, אני חושב שאני לא אוכל לפעול.
מירי פרנקל-שור: באים משרדי הממשלה ואומרים, שגם אם יהיו שתי מערכות, בהחלט אפשר לפעול.
אליעד ויינשל: זה כמו שהממשלה פועלת במקביל לחברה ממשלתית, הממשלה עובדת לפי נורמות מסוג אחד וחברה ממשלתית לפי נורמות מסוג אחר.
אליעד ויינשל: וכך יהיה עם תאגידים עירוניים.
אליעד ויינשל: לפני ואחרי התיקון.
יהודית נאות: כל מה שיקרה לתאגיד העירוני זה שהוא יעבוד לפי מכרזים.
נועה בן-אריה: ראוי להעמיד את הדברים על דיוקים: אם התאגיד העירוני הוא איזה שהיא זרוע של הרשות המקומית והפרוייקטים שהוא מבצע הם פרוייקטים שהם במהותם פרוייקטים של תחום רשות מקומית, אז הרי בוודאי שהנורמה היא לא אחת אל מול נורמה אחרת.
נועה בן-אריה: הנורמות הן דומות.
נועה בן-אריה: אולי לא תהיה ביניהן הקבלה של 100%, אבל, הן דומות.
נועה בן-אריה: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.
יהודית נאות: בעיריית חיפה חברי מועצת העיר היו מצביעים בהעברת מת"מ.
יהודית נאות: אל תגידי לי.
יהודית נאות: אני לא מדברת על שני מיליון, אני מדברת על מאות מיליונים.
נועה בן-אריה: יש פה תככים פוליטיים, שאני לא יכולה לטפל בהם ממילא.
יהודית נאות: זה כספי ציבור.
חנה זיכל: אנחנו חוזרים להתחלה.
חנה זיכל: יש יתרונות וחסרונות בשתי השיטות.
חנה זיכל: ..
יהודית נאות: אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות שאנחנו נשאיר מצב שבו חברות בת עושות מה שהן רוצות.
משה גפני: לא נשאיר, אנחנו נסיים את הענין.
משה גפני: עורכת הדין בן-אריה, מה את אומרת?
נועה בן-אריה: אני לא יודעת למצוא פיתרון לבעיה הזאת.
נועה בן-אריה: אין לי דרך להכריח שרים בממשלת ישראל לעשות את עבודתם.
מירי פרנקל-שור: זה לא לעשות את עבודתם.
מירי פרנקל-שור: הבעיה היא, שבכלל לא ברור שיהיה צורך בשינוי.
נועה בן-אריה: הדברים התחילו מזה שהיתה הערה, שצריך לעשות את זה באמצעות תקנות העיריות- מכרזים.
נועה בן-אריה: חברת הכנסת נאות אמרה זאת בשיא הכנות ואין לי בעיה עם זה.
משה גפני: רבותי, אני לא מסיים את הישיבה היום.
משה גפני: אני מבקש, שתגיעו להסכמה בעניין הזה ואם לא, אני חייב להזמין את מר הלל גרנות, המנהל הכללי של איגוד החברות העירוניות במרכז השלטון המקומי, שלא הוזמן היום.
משה גפני: אני לא יודע למה הוא לא הוזמן היום.
משה גפני: השלטון המקומי הוזמן.
נועה בן-אריה: מר הלל גרנות היה כאן בדיון הקודם והוא זה שדיבר כאן עם חברת הכנסת נאות על הנושא של השוני בין הדברים האלה.
משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להגיע להסכמה לגבי הענין הזה תוך שבוע.
משה גפני: אם לא, אנחנו נקיים ישיבה רק על הסעיף הזה.
משה גפני: אנחנו נזמין את מר הלל גרנות, נזמין אתכם ונקבל החלטה.
משה גפני: בשבוע הזה אני אדבר עם חברת הכנסת נאות וננסה להגיע להסכמה.
יהודית נאות: אתה יודע מה?
יהודית נאות: מצדי, שזה יהיה לפי פקודת העיריות ואז לא יהיה לי שום שיח וסיג עם האוצר.
יהודית נאות: אנחנו נעשה תיקון מפגר...
משה גפני: חברת הכנסת נאות, אנחנו נדבר השבוע, נדבר גם עם חבר הכנסת כבל.
משה גפני: אם הם יגיעו להסכמה, מה טוב.
משה גפני: אם לא...
יהודית נאות: חבר הכנסת כבל ואני מתואמים.
משה גפני: גם אם תהיה להם טענה נכונה, אפילו שלדעתי היא לא צודקת, אמרה לי גברת בן-אריה לפני הישיבה, שמר גרנות לא הוזמן לישיבה.
משה גפני: הוועדה מזמינה את השלטון המקומי והם צריכים להודיע לו.
משה גפני: אבל בסדר, מכיוון שיש פה מחלוקת חריפה בין שני הגופים הללו, אני לא רוצה לקבל הכרעה עכשיו.
משה גפני: אני נוטה לכיוון השלטון המקומי.
משה גפני: אני מבקש תוך שבוע לנסות להגיע להסכמה.
משה גפני: תדברי עם מר גרנות, משרד הפנים משרד המשפטים ומשרד האוצר.
משה גפני: אם לא תהיה הסכמה, אנחנו נדבר בינינו וננסה להגיע להסכמה.
משה גפני: אני רוצה שזה יהיה מתואם עד כמה שניתן.
משה גפני: על סדר-היום: תקנת המשטרה (המשמר האזרחי) (תיקון), התשס"ב-2002.
משה גפני: עו"ד רחל גוטליב, בבקשה.
רחל גוטליב: על פי סעיף 49(ג) לחוק, רשאית המשטרה להסתייע במשמר האזרחי לשתי תכליות מרכזיות.
רחל גוטליב: אחת, לשמירה ביטחון הנפש והרכוש מפני פגיעות טבע, ולא בכך עסקינן היום.
רחל גוטליב: תכלית שנייה, היא רשאית להסתייע גם בפעולותיה לשמירת הביטחון, הנפש והרכוש שנקבעו בתקנות באישור ועדת הפנים של הכנסת.
רחל גוטליב: תקנות כאלה אכן נחקקו לפני כמה שנים, תקנות המשטרה (המשמר האזרחי), ובמסגרת התקנות האלה נקבע שהמשטרה רשאית להסתייע במשמר האזרחי בפעולות הקבועות בתוספת.
רחל גוטליב: התוספת הראשונה מונה רשימה של תחומי פעילות נוספים שבהם רשאית המשטרה להסתייע במשמר.
רחל גוטליב: מה שמתבקשת הוועדה לאשר היום זה הוספה של פריט נוסף.
רחל גוטליב: זאת אומרת, המשטרה תוכל להסתייע במשמר האזרחי גם ליחידות השיטור המוטס ותיקון של פריט 9 שכפי שהוא כתוב היום.
רחל גוטליב: אני אקרא אותו: "המשטרה רשאית להסתייע במשמר גם לפעילות למניעת עבירות וגילויין אגב ביצוע תפקידי שמירת ביטחון הנפש והרכוש מפני פעולות איבה.
רחל גוטליב: " כלומר, מתנדב משמר אזרחי קלאסי, שמסתובב על מנת לסייע למשטרה בהתמודדות עם פעולות איבה, רשאי לסייע לה גם בפעולות למניעת עבירות בלבד.
רחל גוטליב: התיקון המבוקש הוא שאותו סוג של סיוע, זאת אומרת מניעת עבירות, יינתן על ידי המשמר האזרחי גם כאשר הוא מבצע תפקידים אחרים, על פי התקנות הנוספות.
רחל גוטליב: אלה הם שני התיקונים.
רחל גוטליב: באשר לצורך, אני אבקש מאלינוער, אם אתם רוצים, להרחיב לעניין מהי יחידת הסיוע של השיטור המוטס והתכלית של התיקון.
משה גפני: מה זה טור א' וטור ב'?
רחל גוטליב: טור א' קובע את רשימת התפקידים, הפעולות הנוספות.
רחל גוטליב: טור ב' קובע שתנאי לכך זה הכשרה.
אלינוער מזוז: בשנים האחרונות הוקמה במשטרת ישראל יחידה של מסוקים ומטוס לצורך כל פעולותיה.
משה גפני: זה היה גם קודם.
נצ"מ נחום בכלר: זה חדש יחסית.
נצ"מ נחום בכלר: זה רק חמש שנים.
נצ"מ נחום בכלר: המסוק הראשון הגיע לפני שש שנים.
משה גפני: מה עשו לפני עשר שנים?
אלינוער מזוז: כשהיה צורך, שכרו שירותים.
אלינוער מזוז: לא היתה יחידת משטרתית עם טייסים משטרתיים למטרה הזאת.
אלינוער מזוז: היה שיטור ימי.
משה גפני: כשהיו צריכים לעשות מרדף אחרי אדם במרכז תל-אביב, מה עשו?
אלינוער מזוז: שכרו שירותים.
נצ"מ נחום בכלר: עשו מעט מאוד.
נצ"מ נחום בכלר: כל מה שקשור בביטחון היו עושים עם צה"ל בתכנון מראש.
נצ"מ נחום בכלר: דברים חפוזים לא היו עושים בכלל.
נצ"מ נחום בכלר: לגבי תכנונים בנושא תנועה ובנושאים אחרים, היו שוכרים חברה אזרחית, מעלים שוטר על המסוק וכך היו עובדים.
משה גפני: טוב שנהייתי יושב-ראש ועדת הפנים.
משה גפני: עכשיו אני יודע שלפני שש שנים לא היו מסוקים למשטרה.
משה גפני: מה יש עכשיו?
נצ"מ נחום בכלר: היום יש יחידה גדולה.
נצ"מ נחום בכלר: יש שם ארבעה מסוקים ומטוס כנף אחד חדש והם עוסקים בהרבה מאוד דברים.
משה גפני: מה התפקיד של המטוס?
נצ"מ נחום בכלר: בעיקר בנושא הברחת סמים בגבול המצרי, אבל זה לא רק.
משה גפני: למה לא מסוק?
נצ"מ נחום בכלר: קודם כל, עלות של שעת טיסה במסוק היא הרבה יותר גבוהה מאשר במטוס כזה.
נצ"מ נחום בכלר: היכולת שלו להגיע בזריזות למקום היא יותר איטית מאשר במטוס כזה.
נצ"מ נחום בכלר: המינוס של המטוס הזה שהוא לא יכול להנמיך טוב ולראות טוב כמו במסוק.
נצ"מ נחום בכלר: אז משלבים את הפעילות.
נצ"מ נחום בכלר: תלוי מהי הפעילות.
משה גפני: ארבעה מסוקים מספיקים?
נצ"מ נחום בכלר: לא.
נצ"מ נחום בכלר: אבל העלות היא כזאת שלא תמיד עומדים במה שצריך.
נצ"מ נחום בכלר: יש תכנונים לעוד אבל כשיגיע הכסף ישתמשו בזה.
נצ"מ נחום בכלר: הבעיה היא לא רק העלות של המסוק.
נצ"מ נחום בכלר: סביב המסוק יש משמרות של עובדים.
נצ"מ נחום בכלר: על כל מסוק צריכים לפחות שני טייסים, שלוש משמרות עם רזרבות.
משה גפני: תצא לרחוב ותשאל אזרח רגיל כמה מסוקים יש למשטרה יגידו לך שלושים.
נצ"מ נחום בכלר: יכול להיות.
נצ"מ נחום בכלר: אז השגנו את המטרה שלנו.
נצ"מ נחום בכלר: כי אם בארבעה מסוקים אנחנו עושים רעש כאילו יש שלושים אז זה בסדר גמור.
אלינוער מזוז: זה בדיוק מתחבר לדיון שלנו, משום שכאן יש נכונות של אנשים בעלי רשיון טיסה לטוס על כלי הטיס שלנו או שהם מוכנים להתנדב עם כלי הטיסה שלהם, כמו שיש לנו ביחידות אחרות אנשים שמתנדבים עם המכוניות שלהם או עם הטרקטרונים שלהם וכו', לשם חיזוק היכולת של המשטרה בתחום הזה.
אלינוער מזוז: אנחנו מבקשים שזה יהיה אחד התפקידים שאפשר להסתייע בו.
אלינוער מזוז: לא ידוע לנו על אף אחד שמתנגד לזה.
משה גפני: קודם כל, אני מברך את המשטרה על הקמת יחידת המסוקים לפני שש שנים.
משה גפני: אני סבור שבעידן שבו אנחנו מצויים, ארבעה מסוקים במדינה כמו שלנו, עם בעיות ביטחון, זה דבר לא הגיוני.
משה גפני: על זה נקיים דיון אחר.
משה גפני: אני כמובן מאשר את התקנות.