GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך ובר: רק בשנת 2002 הגענו להסכם פשרה עם בית-המשפט.
ברוך ובר: הדלק עדיין מצוי במי התהום, ישנן בעיות שהחברה - -
משה גפני: האם אתם מוסמכים לסגור תחנת דלק שמזהמת את מי התהום?
דוד בר דרור: המשטרה מוסמכת לסגור תחנת דלק.
משה גפני: והאם היא עשתה זאת אי פעם?
דוד בר דרור: היא לא סגרה, כי אף אחד לא תפס קצין משטרה בצוואר.
מוסי רז: לא, השאלה היא האם מישהו הגיש תלונה, כי איך הם יכולים לדעת שמתחת לפז קיבוץ גלויות יש זיהום?
ברוך ובר: יש לנו בעיה של הליכים פרוצדורליים מסובכים מאד, ואני רק אתן דוגמה ואומר שאני לא רוצה לבוא בהאשמות, כי אני רק רוצה להעביר ביקורת בונה למען שיפור ההליכים.
ברוך ובר: מאז שאנחנו מבקשים דרך השירות ההידרולוגי לקדוח באר ועד שהנושא הזה מגיע לדיון, לדוגמה: פז קיבוץ גלויות, לוקח חצי שנה כדי לקבל את ההיתר, ולפעמים אפילו יותר.
ברוך ובר: צריך לתגבר את השירות ההידרולוגי בהיבט הזה, כך שנגיע למצב שהתגובה תהיה יותר מהירה.
מוסי רז: אבל מה זה יעזור, אם לא עושים שום דבר בעניין?
מוסי רז: האם הוגשה תלונה במשטרה נגד פז קיבוץ גלויות?
שמעון טל: לא הוגשה תלונה למשטרה.
שמעון טל: נעשו פעולות בתחנה עצמה, כדי שיפסיק החלחול למי התהום.
שמעון טל: דבר שני, יש טיפול מול חברת פז, כדי להתחיל לשאוב את הדלק ממקורות הזיהום האלה.
שמעון טל: ברוך ובר הסביר שהחברה נמצאת כרגע לפני ביצוע של השאיבה בפועל, רק שהיא תקועה עם חברה צרפתית שזכתה במכרז, שלא מוכנה לעבוד במדינת-ישראל עקב סיכונים.
שמעון טל: אתמול הובטח לנו שעד אמצע אוגוסט תהיה חברה אלטרנטיבית, שתבוא ותיכנס במקומה.
ברוך ובר: ממצא חדש שיש למשרד לאיכות הסביבה, מגובה בדו"חות מהטכניון, מראה שהבעיה היא לא רק במים שמסופקים לבתים, אלא במים שעוברים דרך הצנרת הביתית, כי מסתבר לנו שהמים האלה מפרישים כמויות ניכרות של עופרת.
ברוך ובר: בניגוד לדעת משרד הבריאות, יש לנו ממצאים כאלה, ואנחנו מוכנים לעמוד מאחוריהם.
ברוך ובר: לכן ישנה בעיה של עופרת במים ששוהים בצנרת על-פי תקן ישראלי, ולפי דעתנו צריך לחדד את התקנים הישראליים, כי בארץ לא נעשו דברים בכיוון הזה.
ברוך ובר: אני רוצה להוסיף עוד WISHFUL THINKING.
ברוך ובר: אם הוועדה הזאת כל-כך קשובה לנושא של מים ותצרוכת מים, הייתי מאד שמח לו הבניין של הכנסת החדש שהורחב פה לא היה נבנה בצורה די מתריסה כנגד עמדה של שני משרדי ממשלה - משרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה – בגלל שימוש במים למיזוג אוויר, בניגוד לחוק עזר של עיריית ירושלים.
ברוך ובר: זה לא קשור לנושא וזה כן קשור לנושא.
ברוך ובר: הייתי רוצה שהכנסת תכבד את העובדה שלמדינה אין מים, ושהאגף החדש יוקם בצורה שמכבדת את העניין הזה.
משה גפני: אני שאלתי את השאלה הזאת, ונאמר לי שכל משרדי הממשלה בנויים כך.
ברוך ובר: זה לא נכון, קח את המשרד החדש בחיפה כדוגמה.
משה בלסנהיים: בתל-אביב אנחנו אוסרים בנייה כזאת עם מיזוג כזה.
ברוך ובר: ליד בית-חולים איכילוב נבנה קניון לפי אותה גישה.
ברוך ובר: עיריית תל-אביב עצרה את הבנייה הזאת, אבל מאחר שהמערכת כבר מותקנת, השאירו אותה רק לזמן "פיקים", ולקחו מערכת הרבה יותר קטנה על בסיס קירור אוויר, שלא צורכת מים בכלל.
ברוך ובר: אני לא מבין מדוע קניון איכילוב עושה את זה בימים אלה, והכנסת לא עושה זאת.
אילנה קרו-יפת: הסקר הזה שאנחנו מדברים עליו לא ממומן.
אילנה קרו-יפת: לנציבות המים יש קושי להשיג תקציב כדי לממן את הסקר הקריטי הזה של איכות מי תהום בגוש דן, שלא לדבר על הסקר ברמת-השרון, שהמדינה למעשה לא מתקצבת אותו.
אילנה קרו-יפת: אני מבקשת קודם כל, אם אפשר לצאת מפה בקריאה לממשלה לממן את הסקרים האלה.
אילנה קרו-יפת: יש החלטת ממשלה על הקמת מנהלת איכות מי שתייה, שאמורה היתה לפעול ולהגיש לממשלה עד שנת 2003 תכנית פעולה למי שתייה, עם תקנים, עם ניטור, עם תכנית אב המתארת את האופן בו רואה המדינה את איכות מי השתייה בעתיד הקרוב.
אילנה קרו-יפת: המנהלת הזאת לא מתכנסת.
אילנה קרו-יפת: כמובן שתכנית כזאת לא הוגשה.
אילנה קרו-יפת: אני חושבת שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, ולכן על נציגי המשרדים לשבת יחד ולגבש תכנית בהסכמה.
אריק זילנגר: אזור גוש דן ניזון בעבר רק מקידוחים עד ראשית שנות ה-50.
אריק זילנגר: השאיבה פה הגיעה לכ-60 מיליון קוב מים בשנה.
אריק זילנגר: נוצר פה מכתש הידרולוגי, שעומקו הגיע למינוס שמונה ועשרה מטר מתחת לפני הים, וזה גרם ליצירת מכתש ואחר-כך עבר גם לצורה של אפיק.
אריק זילנגר: האפיק הזה קיים עד היום.
אריק זילנגר: כמו בטופוגרפיה עלית, גם שקע הידרולוגי מושך מים ומה שעליהם אל תוך האפיק.
אריק זילנגר: אני הבאתי אתי שקף, אבל מפאת קוצר הזמן לא אוכל להראותו.
אריק זילנגר: כל מרכז הזיהום מתנקז היום למי תהום, לתוך האפיק הזה.
אריק זילנגר: יש שם קידוחים מאד מזוהמים ופחות מזוהמים.
אריק זילנגר: יש זיהום אחר של אדים וגזים וכדומה, ואינני חושב שזה שייך לאותו מקום.
אריק זילנגר: זה אולי שייך לדלק או למקומות אחרים, אבל זה לא שייך לזיהום בתוך הנקניק הארוך הזה של הזיהום.
שמעון צוק: לשאוב.
אריק זילנגר: לשאוב, אבל לשאוב רק באותם קידוחים בודדים, ולסלק את הזיהום הזה, דבר שייקח שנים רבות.
אריק זילנגר: בכל היתר אין להשתמש.
דוד בר דרור: הוחלט על הקמת ועדה בין-משרדית.
דוד בר דרור: נחמה רונן, בהיותה מנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, דאגה שהוועדה הזאת לא תקום ולא תפעל.
משה גפני: היא לא נמצאת פה כדי לענות לך.
דוד בר דרור: אני לא רוצה שהיא תענה לי, כי אני לא מצפה לתשובה.
דוד בר דרור: לכן גם ידונו פה עוד 100 פעמים על זיהום האוויר ועל איכות המים.
דוד בר דרור: היום אין בעל בית לילד הזה, שנקרא זיהומים.
דוד בר דרור: הרב גפני, הדבר הבסיסי שאתה צריך לעשות זה לבקש ממשרד ראש-הממשלה שהגוף הזה יתחיל לעבוד מחדש.
דוד בר דרור: לגופו של עניין, בשנת 1997 חבר-הכנסת נודלמן הקים פה ועדת משנה לוועדה הזאת.
דוד בר דרור: הופיעו בה גופים שהתריעו על המצב.
דוד בר דרור: תע"ש היתה אמורה להוריד לרמת חובב 60,000 טון פסולת אדמה.
דוד בר דרור: בפועל, ארבע משאיות הורידו את החומר, אבל מה לגבי יתר החומר?
דוד בר דרור: צריכה לצאת החלטת ועדה, שגוף בלתי תלוי יחקור את העניין הזה.
אלעזר ברק: ראש ממשלת צרפת במלחמת העולם הראשונה, ג'ורג' קלמנסו, אמר שמלחמה היא עניין רציני מדי בשביל להשאיר אותה לגנרלים.
אלעזר ברק: אני חושב שאנחנו עוסקים בעניין רציני מדי בכדי להשאיר אותו לאמירות מהסוג הזה.
אלעזר ברק: יושבים פה אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ויודעים שמה שהיינו צריכים לפנות לרמת חובב היה משהו בסביבות 15,000 טון, אפילו פחות, ופינינו את כל זה, ולכל זה יש קבלות שנמצאות בידי המשרד לאיכות הסביבה.
אלעזר ברק: נמאס לי כבר לענות לעיתונאים ששואלים למה רק ארבע משאיות הגיעו.
אלעזר ברק: אפשר לפנות בעניין הזה להנהלת רמת חובב, ולקבל ממנה רשימה של כל המשאיות וכמות החומר שהיה עליהן.
אלעזר ברק: אני מוצא לנכון לומר את הדברים האלה בפורום הנכבד הזה, שלא עוסק בנושא הזה, מכיוון שהנושא הוא רציני מדי בכדי להשאיר אותו לשמועות ולאמירות לא אחראיות.
אלעזר ברק: אני מסכים שאקוויפר החוף מזוהם – זו עובדה, אבל הוא מזוהם לכל אורכו ורוחבו, כפי שאמר ראש עיריית גבעתיים, ובצדק.
אלעזר ברק: איפה שמחפשים, מוצאים.
אריק זילנגר: אתה זה שאמרת לא לדבר שטויות.
משה גפני: אנחנו מקיימים פה בוועדה דיון על כלובי הדגים באילת, שמזהמים את המפרץ וכתוצאה מכך עלולים לגרום לשואה אקולוגית.
משה גפני: טוענים בעלי הכלובים שיש עוד מזהמים, כמו: בתי-המלון והשפכים של העירייה.
משה גפני: שני הצדדים צודקים, כולם מזהמים, אלא שכלובי הדגים מזהמים באופן מסיבי.
משה גפני: התברר מכל הדיונים כאן, שיש מזהמים רבים למי התהום ולמים בכלל בגוש דן, אבל אחד המזהמים הכבדים זה התע"ש, ולכן אני מציע שכל אחד ייקח על עצמו את האחריות הפרופורציונלית שלו.
אלעזר ברק: רק בגלל זה קמתי וביקשתי לדבר, בגלל אמירות מהסוג הזה.
אלעזר ברק: אני רוצה להזכיר, שאם יושבים פה בחדר הזה ודנים בנושא הזה, זה רק בגלל שאנחנו בשנת 1997, במסגרת פינוי האתר, ערכנו בדיקות שלא נעשו אף פעם בארץ, ובדקנו דברים שמשרד הבריאות לא בדק אז, ודיווחנו על הכל לרשויות.
אלעזר ברק: אני רוצה להזכיר עוד דבר, שדובר משרד הבריאות אמר שיש דברים שלוקח להם עשרות שנים להגיע, ולכן אחר-כך הם מופיעים.
אלעזר ברק: אני מזכיר שאת כל המיקרו מזהמים האורגניים התחילו לבדוק רק בשנת 2000, ואין שום מידע רציף לגבי שנים קודמות מתי ומה כמות הזיהום שהיתה, ולכן האמירות האלה נכונות החל משנת 2000 ואילך, מאז שערכו את הבדיקות ולא לפני כן.
אלעזר ברק: אני שמח מאד שאנשי נציבות המים עמדו על כך שהזיהום הוא בעיה רגיונלית.
אלעזר ברק: ייתכן שתע"ש תרמה לנושא הזה, וייתכן שלא, אבל ברור לי דבר אחד על-פי התוצאות, שחלק גדול מהמזהמים האלה לא באו ממקורות התעשייה, כי גם לא עשינו בהם שימוש, וברור לי שהדבר הזה מחייב טיפול ארוך.
אלעזר ברק: אני מצטרף למה שאמר פה נציג עמותת "אדם טבע ודין".
אלעזר ברק: אני חושב שגם היועץ ההידרולוגי אמר שבארות שהן מזוהמות, מן הראוי לטהר את המים שלהן ולא להשאיר אותן סגורות, כי הזרימה שנוצרת בגלל השאיבה בבארות האחרות, גורמת לכך שזה יגיע לשם, ולאו דווקא בגלל האפיק הישן.
אריק זילנגר: אבל לא אמרתי לטהר אותם.
משה גפני: אני רוצה להציע לך הצעה תקשורתית.
משה גפני: הרי אתה תצטרך להתמודד גם עם דעת הקהל בעניין הזה, אז אל "תפחית בערכה" של תע"ש בעניין.
משה גפני: תאמין לי שתקשורתית השקר הכי טוב זאת האמת, שכולם מזהמים ותע"ש מזהמת מאד.
משה גפני: היא עזבה שם את המקום, השאירה את הבעיה ולא רצתה לפתור את הבעיה שיצרה.
משה גפני: אתם עשיתם גם כמה טעויות בעניין הזה.
משה גפני: היה לכם פתחון פה לדבר על דברים נוספים, לו הייתם מסייעים גם בעשיית הסקר וכו'.
את הדיון: א.
את הדיון: אנחנו מבקשים לחדש את עבודת המנהלת ולהפעילה, מכיוון שהנושא של זיהום מקורות המים, כפי שמתברר פעם אחר פעם, לא הולך ומשתפר אלא נעשה חמור מפעם לפעם.
את הדיון: המצב הזה של זיהום מקורות המים הוא תופעה חמורה, שאמנם משרדי הממשלה – משרדי הבריאות, איכות הסביבה ונציבות המים – מתמודדים איתה, אבל המצב לא נעשה טוב יותר מפעם לפעם, אלא חמור יותר.
את הדיון: תלויים בזה גורמים רבים.
את הדיון: ב.
את הדיון: חייבים לממן את הסקרים, שהם חיוניים מאד.
את הדיון: עצם העובדה שממשלת ישראל לא מקציבה כספים לעריכת הסקרים הללו, שהם חיוניים לטיפול במקורות הבעיה, היא דבר חמור.
את הדיון: ג.
את הדיון: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להחמיר בתקן של איכות המים.
את הדיון: גם על-פי הודעת אנשי משרד הבריאות, תוך זמן קצר הם יוכלו להביא את אישור התקנות הללו.
אלכס לוונטל: זה לא פרמטר כל-כך טוב.
משה גפני: אתה אמרת מקודם שבוע, אז אני מסתפק בחודשיים.
משה גפני: אני הרי מכיר את משרדי הממשלה, ואני מכיר את הממסד שלך.
משה גפני: כשאמרת מקודם דוקטור גולד
משה גפני: ברגר שצריך לקחת בחשבון את משרד המשפטים, הבנתי שזה יכול לקחת גם שנתיים.
שלום גולדברגר: יש חוקה.
משה גפני: תאמין לי שאני יודע שיש חוקה, הרי אני המחוקק.
משה גפני: אני אומר לך, שאם אתם תפעלו בחריצות – ואני מכיר את הבעיה, אני מכיר את משרד המשפטים ואת החוקה – תוך חודש-חודשיים אתם יכולים להביא לאישור החמרה בתקנים.
משה גפני: אם תפעלו בראש קטן בגלל שיש חוקה ובגלל שצריך לקחת בחשבון את המשרד הזה ואת המשרד ההוא, גם שנתיים לא יספיקו.
משה גפני: אני מבקש להביא החמרה בתקנים.
משה גפני: אם הכנסת, או אחת מוועדותיה, או מליאתה לא יאשרו את זה, בסדר – אתם הדרג הביצועי תגידו שהדרג הנבחר לא אישר זאת.
משה גפני: להערכתי, בעזרת השם, זה יאושר.
משה גפני: זה הדבר השלישי שאני מבקש לקיימו במלוא הרצינות.
משה גפני: ד.
משה גפני: מכאן נובעת ההחלטה הרביעית, שלפי דעתי תהיה תוצאה ישירה של החמרת התקן.
משה גפני: אני מבקש גם מנציבות המים וגם מהמשרדים הרלוונטיים, גם ממשרד הפנים וגם ממרכז השלטון המקומי, להפעיל בכל הרשויות, במקומות שבהם יש שאיבה מבארות המים, את המערכות החדשות שמסננות ומטהרות את המים, כפי שהוצג פה על-ידי ראש עיריית גבעתיים.
משה גפני: אני אומר שיש להפעיל את זה בכל המקומות האחרים, גם בתל-אביב, גם ברמת-גן, גם ברמת-השרון וגם בבני-ברק.
משה גפני: יש להתחיל בפעולה הזאת.
משה גפני: אני לא רואה פה את ההוצאה הגדולה.
משה גפני: אני גם לא רואה מה קורה כתוצאה מזה מבחינה תקציבית, אבל אני רואה שמבחינה בריאותית המים מטוהרים יותר, וזה הכי חשוב.
משה גפני: איך אמר חבר-הכנסת נודלמן, הבריאות לא נמדדת בכסף, מה גם שאנחנו הופכים להיות כמעט חכמי חלם, אנחנו אפילו לא משקיעים בזה כסף.
יהודה קולן: אנחנו עוד חוסכים כסף.
משה גפני: כולם מודים שאין ספק שזה יוסיף בריאות ושאיכות המים תהיה אז טובה יותר.
משה גפני: אני מודה לכם על השתתפותכם.
משה גפני: חבר-הכנסת אורלב הגיש הצעה לסדר לגבי תקציב המועצה הדתית בבני-ברק.
יגאל ביבי: אני ממלא את מקומו.
משה גפני: על סדר יומנו המשרד לענייני דתות.
משה גפני: נדון בשלושה סעיפים, כנראה לא באריכות, בגלל מספר המשתתפים בדיון.
משה גפני: התחלנו לקיים דיון לגבי תקציב המועצה הדתית בבני-ברק.
משה גפני: בשעתו, אף אחד מהמשרד לענייני דתות לא הגיע לדיון – לא השר, לא המנכ"ל, לא הסמנכ"לית לנושא המועצות הדתיות ולא החשבת.
משה גפני: אין לי טענות, אני מבין שאנשי המשרד עסוקים מאד.
משה גפני: להוציא את סגן היועץ המשפטי, עורך-הדין ליפשיץ, לא הגיע לכאן איש ממשרד הדתות, ולכן לא ראיתי טעם לקיים את הדיון, וביקשתי לקיים את הדיון במועד אחר, בתיאום עם השר, עם המנכ"ל ועם האנשים מהמשרד שעוסקים בנושא.
משה גפני: הנושא השני שעל סדר היום הוא תקציב הישיבות.
משה גפני: הנושא השלישי שעל סדר היום הוא התקציב למכונים התורניים.
משה גפני: אני קודם כל מבקש להתחיל לדון בנושא של המועצה הדתית בבני-ברק.
משה גפני: עלו כאן שני דברים בדיון: אחד – עצם העובדה שלא מעבירים את התקציב למועצה הדתית בני-ברק, כאשר דובר אז על למעלה מארבעה חודשים שאנשים עושים את עבודתם ולא מקבלים שכר; והשני – מכיוון שרוב התקצוב לשירותי דת בבני-ברק ניתן דרך העירייה, ומכיוון שהיא לא מקבלת תקצוב לעניין הזה, העירייה נכנסת לגירעון תקציבי.
משה גפני: הציג את הנתונים התקציביים וגם את הפעילות ראש עיריית בני-ברק, שלא נמצא כאן היום.
משה גפני: היום מייצג אותו הרב אלתר.
יגאל ביבי: אני רוצה שמשרד הדתות יהיה עקבי בקריטריונים שלו.
יגאל ביבי: לא יכול להיות שליישוב קטן כמו קדומים הורידו את התקציב ב-25%, זאת אומרת: אין המינימום ההכרחי כדי להחזיק את הרב, את הבלנית ועוד כמה דברים.
יגאל ביבי: אמרו שיש קריטריונים, אבל כשזה מגיע לעיריית בני-ברק, כבר אין קריטריונים.
יגאל ביבי: איך זה יכול להיות שאתה מדבר על קריטריונים ואתה מאשים את אמנון דה-הרטוך - -
משה גפני: אני לא מאשים אותו.
יגאל ביבי: לא, שמעוני מאשים אותו.
משה שמעוני: גם אני לא מאשים אותו.
משה שמעוני: אני אמרתי לך שהיה בג"צ ראשון-לציון, שקבע סל שירותים.
משה שמעוני: הבג"צ קובע חלוקה שוויונית לכל המועצות הדתיות.
יגאל ביבי: שוויונית פירושה שקובעים קריטריונים, שיש להם כמה מקדמים – לא רק מספר תושבים, אלא מאפיינים של העיר, צרכים של העיר, פריסה של תושבי העיר, שטח של העיר, כלומר: בודקים האם מדובר בעירובין בעיר קטנה או בעיר גדולה, האם מדובר בעיר שיש בה 100 מקוואות או שתיים, והאם מדובר בעיר שיש בה בתי מלון שצריך להציב בהם משגיחי כשרות או שאין בה אפילו בית מלון אחד.
יגאל ביבי: מה זה משנה אם המועצה נותנת 60% בכסף או 60% בשירותים?
יגאל ביבי: היא נותנת את ה-60% לכולם.
יגאל גדרון: האם אתה יכול להסביר את העניין הזה?
יגאל ביבי: יש הסדר עם עיריית בני-ברק, שהיא נותנת 60% מהשירותים הדתיים והמועצה הדתית 40%.
יגאל ביבי: משרד הדתות לא ייתן לה מה-40% עוד פעם 40%, אלא 40% מסך ההוצאה.
יגאל ביבי: הוכיח פה ראש העיר שסך ההוצאה הוא הרבה יותר מ-60%, ולכן 40% של עיריית בני-ברק צריך להיות כמו ה-40% בפתח-תקווה וברמת-גן וכמו בכל המקומות.
יגאל גדרון: 60% של עיריית בני-ברק.
יגאל ביבי: 40% אתה נותן למועצה הדתית.
יגאל גדרון: אתה דיברת על העירייה עכשיו.
יגאל ביבי: האם אתם נותנים לכל מועצה דתית 40%?
יגאל גדרון: משרד הדתות נותן, לפי חוק שירותי הדת היהודיים.
יגאל ביבי: ה-100% שלהם זה ה-40% שאתה נותן לכל מועצה דתית אחרת.
יגאל ביבי: אם אתה נותן לבני-ברק יותר, תקצץ.
יגאל ביבי: אבל אם אתה נותן לרמת-גן יותר או לפתח-תקווה יותר, תשלים את זה לבני-ברק.
יגאל ביבי: לא יכול להיות שבמקום להשלים, אתה מקצץ.
עידן משה: ידוע שבבני-ברק מאז שהוקמה, יש הסדר שהעירייה נותנת את ה-60% שלה בשירותים של מקוואות ועירובין וחלק מהכשרויות, את המהדרין ואת הגלאט נותנת העירייה, ואת הכשר הרגיל נותנת המועצה הדתית.
עידן משה: אנחנו נותנים שירותים של רישום נישואים, רבני שכונות ורב העיר.
עידן משה: עד היום קיבלנו את ה-40%, שהוא היה למעשה ה-100% של המועצה הדתית, מכיוון שאני מקבל רק 40%.
עידן משה: בשנה האחרונה אמרו לי: אם היית אמור לקבל, למשל, חמישה מיליון שקל, היום תקבל 40% ממה שאתה אמור לקבל, כי צריך לתת לך רק 40%.
עידן משה: ה-100% שלי זה 40% ממה שהעיר בני-ברק צריכה לקבל, ואם עד היום קיבלתי 100%, היום נותנים לי 40%.
יגאל ביבי: גמרנו עם זה, תוציאו את זה כבר מהראש שלכם.
יגאל ביבי: הבחורים האלה מהאוצר לא מבינים את זה.
משה גפני: סבלנות, אתה בקואליציה, אז למה אתה צועק עליהם?
יגאל ביבי: אומרים לכם שזה היה ההסדר במשך 30-40 שנה.
עידן משה: גם בפעם הקודמת ציינתי מספרים שנכונים לשלוש השנים האחרונות, וגם הפעם אני אציין אותם.
עידן משה: בשנת 1999 התקציב היה 3,321,000 שקל.
עידן משה: בשנת 2000 התקציב היה 2,716,000 שקל.
עידן משה: בשנת 2001 התקציב היה אמור להיות 2,250,000 שקל, אבל לאחר מאמצים מרובים והתערבותו של השר בדקה התשעים ב-31 בדצמבר, קיבלנו בסך הכל 2,850,000 שקל.
עידן משה: בשנת 2001 נשארנו בחוב של משכורת אחת ושכר דירה שלא שילמנו.
עידן משה: אמרו שבשנה הבאה עם הסל החדש, תתקבל תוספת.
עידן משה: השנה אושר לנו תקציב של 2,000,000 שקל, זאת אומרת:
עידן משה: משנת 1999 ירדנו מ-3,300,000 שקל ל-2,000,000 שקל, אך מצבת כוח האדם לא השתנתה.
עידן משה: כל מצבת כוח האדם מאושרת על-ידי המשרד.
עידן משה: אני צריך אישור של המשרד לכל בלנית וכל מנקה של המשרד, זאת אומרת: כל כוח האדם שלי מאושר על-ידי המשרד.
עידן משה: לא היה שינוי מאז שנת 1999, אלא רק ירידה מ-3,300,000 לשני מיליון, שזה קיצוץ של קרוב ל-50% מהתקציב.
עידן משה: אני צריך לשלם כ-3,600,000 שקל לשנה רק עבור השכר.
עידן משה: טענו שבגלל שאנחנו לא נותנים שירותים לא נקבל את כל ה-100%, אבל אנחנו נותנים שירותים כמו בכל עיר אחרת, אבל לא שירותי מקוואות.
עידן משה: אם הייתי אחראי על המקוואות, הייתי צריך לקבל 15,000,000 שקל, אבל מכיוון שאני לא אחראי על המקוואות, אני בסך הכל צריך לקבל שלוש ומשהו מיליון שקל - זה מה שאני מבקש, ולא את כל השאר.
עידן משה: אמרו לי שאנחנו לא נחוצים ושצריך לסגור אותנו.
עידן משה: אם רוצים לסגור אותנו, שישלח השר או המנכ"ל מכתב ובו ייכתב שאתם סוגרים את המועצה הדתית בני-ברק ומעבירים אותה לעירייה, אהלן וסהלן, ייתנו פיצויים ויגמרו את זה יפה, אבל כל עוד לא זה המצב, אני רוצה להיות כמו כל מועצה דתית במדינת-ישראל.
עידן משה: יש לי כוח אדם, והוא צריך לקבל משכורות.
עידן משה: לא ייתכן שאנשים לא יקבלו שלושה חודשים משכורת.
עידן משה: המשכורת האחרונה ששילמתי היא את חצי משכורת מרץ, כי זה מה שיכולתי לשלם.
עידן משה: אני חושב שאנחנו המועצה הדתית הכי מסודרת.
עידן משה: היתה אצלנו ביקורת המדינה וביקורת של המשרד, וכל הביקורות עברו מצוין, כך שסתם רוצים להתלבש עלינו.
עידן משה: אני שוב אומר שאם רוצים לסגור אותנו – שיסגרו, אבל אם משאירים אותנו בחיים, שייתנו לנו לחיות.
משה בצלאל אלתר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר.
משה בצלאל אלתר: הרב קרליץ הסביר את המצב של עיריית בני-ברק.
משה בצלאל אלתר: מעבר לזה, אין לי מה להוסיף.
משה בצלאל אלתר: בשנת 1998 הוא פנה במכתב לרב אוחנה, שהיה אז מנכ"ל המשרד, ואז העבירו את התקציב למועצה הדתית.
משה בצלאל אלתר: מה שלא העבירו זה את החלק שהיה חסר לעיריית בני-ברק.
משה בצלאל אלתר: גם ב-2001 לא העבירו את התקציב, ובמצב הכספי המיוחד של עיריית בני-ברק זה רק גורם לנו למעמסה וזה מקשה עלינו להתיישר עם תכנית ההבראה ועם כל הקיצוצים.
משה גפני: האם משרד הפנים מכיר בהוצאה לענייני דת שאתם מוציאים?
משה בצלאל אלתר: כן, אין בעיה.
משה גפני: אני מבין שהוא מכיר בזה, אבל הוא מכיר בזה כשהוא נותן מענק.
יגאל ביבי: האם יש לכם מענק?
משה גפני: האם הוא מממן את זה?
משה גפני: הרי זה חלק שהמדינה צריכה לממן ולא הרשויות המקומיות.
משה בצלאל אלתר: אני לא בטוח, אבל אני חושב שלא.
יגאל גדרון: אני חושב שבנוסחת סוארי יש לזה ביטוי.
משה גפני: מכיוון שנמצאים פה גם השר וגם מנכ"ל המשרד, אני מבקש שתהיה התייחסות לשני סעיפים נוספים שעליהם דיברנו.
משה גפני: מלבד מה שהעלינו פה לגבי המועצה הדתית בבני-ברק, אני מבקש את ההתייחסות שלך לתקציב הישיבות.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה התקלות בעניין ולמה תקציב הישיבות לא מועבר באחד לכל חודש.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה פירוש כל הגזירות האלה שאומרות שמי שעבר קורס של משרד התחבורה, פתאום מעוכב התקציב שלו, ולא רק התקציב שלו, אלא של כל הישיבה.
משה גפני: האם באמת עומדת להיות הנחיה שמי שהוא ג'ינג'י לא יקבל תקציב?
משה גפני: זה בערך אותו דבר, כי אני לא רואה הבדל בין מי שעובר קורס בערב ומשדרג את רשיון הנהיגה שלו לבין כל החלטה אחרת, שהיא החלטה מטופשת.
משה גפני: אני שומע היום שיש כבר גזירה חדשה, שמי שיש לו תלוש בביטוח הלאומי, מעכבים את התקציב שלו.
משה גפני: אולי זה עדיין לא הגיע לידיעתכם, אבל אני אומר לכם שמשרד האוצר מתכנן כבר את הגזירות הבאות.
משה גפני: כמו-כן, רציתי לדבר על הנושא של המכונים, ולשאול למה אי אפשר לתת מקדמות?
משה גפני: אני מבקש לשמוע מעורך-דין אמנון דה-הרטוך את עמדת משרד המשפטים לגבי שלושת הסעיפים האלה: גם לגבי הנושא של המועצה הדתית בבני-ברק, גם לגבי תקציב הישיבות והאם בכלל יש הצדקה לסוג גזירות כזה, והאם זה עומד באיזשהו קריטריון, וכן הייתי רוצה לשמוע על המכונים, על העברת מקדמות וכדומה.
אמנון דה-הרטוך: תחילה אתייחס לנושא של המועצות הדתיות באופן כללי; אני מניח שזה משליך גם על עניינה של המועצה הדתית בני-ברק.
אמנון דה-הרטוך: היתה עתירה לבג"צ, שנקראת בג"צ ראשון-לציון לפני כשנתיים.
אמנון דה-הרטוך: בעקבותיה, נדרש משרד הדתות לקבוע קריטריונים ברורים שוויוניים להקצאת הכספים, שהמדינה ומשרד הדתות מעניקים למועצות הדתיות.
אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה נעשתה עבודה די מקיפה על-ידי משרד הדתות, בין השאר גם בהתייעצות עם פרופסור דיסקין לסוציולוגיה, וזה מענה מסוים לשאלתו ולדבריו של חבר-הכנסת ביבי.
אמנון דה-הרטוך: הוא מצא מתאם, שהוא הגדיר אותו מתאם סנסציוני, חיובי בין הכספים שהועברו בפועל למועצות הדתיות במשך כל השנים - כאשר הכספים שהועברו למועצות הדתיות, וכאשר מועצה דתית כזאת קיבלה X כספים ומועצה דתית אחרת קיבלה Y כספים, וזה לא נעשה לפי קריטריונים שוויוניים ברורים - לבין חלוקת הכספים שניתן לקבוע אותה באופן שוויוני לפי מספר התושבים.
אמנון דה-הרטוך: מבחינתו, הוא רוצה לכתוב על זה ממש מחקר או איזשהו מאמר על השאלה איך הסיטואציות הפוליטיות והאחרות הובילו לכך, שלמרות הכל יש מתאם פנטסטי בין הצרכים של כל מיני מועצות דתיות לבין מספר התושבים היהודיים, הזכאים לפי חוק שירותי הדת היהודית לשירותי דת.
אמנון דה-הרטוך: מה המשמעות של הדבר הזה?
אמנון דה-הרטוך: שבסופו של דבר, בעקבות דבריו, נקבעו קריטריונים במשרד הדתות שבגדול, עם כל מיני חלקים שוליים של התאמות, חלוקת הכספים למועצות הדתיות נעשית לפי מספר התושבים היהודיים בכל רשות מקומית שהמועצה הדתית אחראית לה פלוס איזשהו סכום בסיס שנדרש לתפקודה של כל מועצה דתית באשר היא.
אמנון דה-הרטוך: המשמעות של הדבר היא שהמועצה הדתית בני-ברק זכאית לקבל תשלום עבור שירותי הדת היהודיים, באופן בסיסי לפי מספר התושבים היהודיים של המועצה הדתית.
אמנון דה-הרטוך: הסכום הזה של 40% שמשרד הדתות מעביר אותו, אם מוסיפים לו 60% של הרשות המקומית, צריך לאפשר למועצה הדתית את התפקוד הנאות של מתן שירותי דת לעיר בני-ברק.
אמנון דה-הרטוך: במצב דברים זה, אני מודה שהתיאור של מה שנעשה כעת במועצה הדתית בני-ברק, או מה שנעשה ב-30 השנים האחרונות, ככל שרוצים להמשיך אותו, לא כל-כך מובן, מפני שאם אותו סכום שמשרד הדתות מעביר למועצה הדתית בני-ברק הוא החלק המגיע לה לפי מספר התושבים, זה הסכום שמדינת-ישראל צריכה להעביר וזה הסכום בלבד, כאשר עיריית בני-ברק צריכה להעביר את ה-60%, וזה בתנאי כמובן שהמועצה הדתית בני-ברק מספקת את שירותי הדת היהודיים באותו שיעור ולפי אותם אפיונים כמו מועצה דתית אחרת.
אמנון דה-הרטוך: לפי מה שאני מבין מהתיאור כאן, המועצה הדתית בני-ברק לא מספקת את כל השירותים האלה, מכיוון שעיריית בני-ברק בעצמה מספקת שירותים אחרים.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, על פני הדברים לכאורה, אם עושים חשבון פשוט, למועצה הדתית בני-ברק לא מגיע סכום ממשרד הדתות כמו השיעור שהיה מגיע לה באופן רגיל, מפני שהיא מספקת פחות שירותים.
אמנון דה-הרטוך: אני לא כל-כך בקיא במה שקורה בפועל כרגע.
יגאל ביבי: זאת אומרת שאם מועצה דתית לוקחת קבלן משנה בסכום מסוים, היא לא תקבל את הכסף.
יגאל ביבי: עיריית בני-ברק היא קבלן משנה של המועצה הדתית ב-60% מהשירותים ואולי יותר.
יגאל ביבי: כשכיהנתי כראש עיר, הייתי מספק מים ומחייב אותה ב-60%, אז האם היית מוריד לה את מה שאני מחייב?
יגאל ביבי: הייתי נותן לה שירות של העירובין ומחייב אותה ב-60% שלי, האם אתה לא רוצה להגיע להסדר הזה בבני-ברק?
יגאל ביבי: חילקו את העבודה, אז מה זה משנה האם מדובר בכסף או בשווה כסף?
אמנון דה-הרטוך: אם המועצה הדתית בני-ברק נותנת 50% מהשירותים של מועצה דתית רגילה, לכאורה התקציב הכולל שלה שמורכב מ-40% ממשרד הדתות ו-60% מהרשות המקומית, צריך להיות 50% מהתקציב שלה באופן רגיל.
יגאל ביבי: יש הסדר לאורך שנים, שעיריית בני-ברק נותנת במקום כסף שירותים ב-60% והמועצה הדתית נותנת 40% מהשירותים.
יגאל ביבי: השאלה היא האם משרד הדתות צריך לממן את ה-40% של השירותים מתוך ה-100%.
נסים זאב: לא זה הוויכוח, זה לא משנה האם העירייה לוקחת את זה על עצמה, כי זה קרה במועצות רבות, למשל: בביתר העירייה לוקחת על עצמה את השירות של העירובין ואפילו של המקוואות, וזה מתקזז עם המועצה.
נסים זאב: לא זה הוויכוח, הוויכוח העקרוני הוא על השאלה האם בסך הכל הכללי הציבור מקבל את השירותים שלו.
נסים זאב: כשיש 100% תקציב, 60% ו-40%, האם התושבים מקבלים את השירותים או לא.
משה גפני: אתה צודק, חבר-הכנסת זאב.
משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשנו מעורך-דין ליפשיץ שיאמר לנו מה התקציב שהמדינה מעמידה לשירותי הדת ביישוב בסדר גודל של בני-ברק, כמו פתח-תקווה ובת-ים.
משה גפני: התוצאה היתה שהתקציב הכולל של המועצה הדתית בבני-ברק לא מגיע ל-40% מתקציב שירותי הדת.
אמנון דה-הרטוך: מה הסיבה לכך שהיא לא מקבלת את חלקה?
משה גפני: האם אתה לא יודע את הסיבות ההיסטוריות?
משה גפני: אני אגיד לך איך הגדרנו את זה בוועדה בפעם הקודמת, כדי להתעלם מכל מיני דברים אידיאולוגיים.
משה גפני: אני מניח שאתה יודע שבני-ברק זה יישוב שרוב תושביו הם חרדים.
משה גפני: חלק גדול משירותי הדת שניתנים לתושבים בבני-ברק הם מהדרין.
משה גפני: מה שהמועצה הדתית ברחובות נותנת לחלק קטן מהתושבים, נותנת בני-ברק לרוב התושבים.
משה גפני: את החלק הגדול נותנת העירייה, שהיא גם רשות שלטונית, במישרין.
משה גפני: הרי היא חלק מן העניין של מתן שירותי הדת – ויש יישובים שרק העירייה נותנת בהם את שירותי הדת – וחלק נותנת המועצה הדתית, כלומר: את שירותי הכשרות הרגילה שהיא איננה מהדרין.
משה גפני: מדינת-ישראל לא משתתפת, למיטב ידיעתי, בחלק הגדול של שירותי הדת בבני-ברק, בגלל שהיא לא מממנת בזה את העירייה.
משה גפני: היא מסכימה שהעירייה תוציא את זה מתקציבה, וזה ה-60%, גם בקושי.
משה גפני: לגבי החלק של המועצה הדתית שאלו השנה ואמרו: מה התקציב שלכם, שלושה מיליון שקל?
משה גפני: אנחנו ניתן רק 40% מזה.
משה גפני: זאת אומרת שתושבי בני-ברק יקבלו אחוז מאד קטן ממה שמגיע להם לעומת בת-ים.
אמנון דה-הרטוך: כאן אני רוצה פשוט לבוא ולומר, שאני לא כל-כך מבין את הטענה.
אמנון דה-הרטוך: הרי היום התקציבים של משרד הדתות מועברים לפי מספר התושבים.
עידן משה: לכן היא הראשונה שצריך לתמוך בה.
אמנון דה-הרטוך: העירייה לא מעבירה את חלקה של 60%, מכיוון שהעירייה מספקת את השירותים בעצמה.
אמנון דה-הרטוך: לגבי הישיבות, צריך לומר שכעת חזרתי מישיבה שהתקיימה במשרד האוצר לגבי תקציב הישיבות והטיפול בישיבות.
אמנון דה-הרטוך: הנושא כרגע הוא בדיון.