GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: כלומר, אדוני שר הפנים, מוטלת עליך חובה לא רק על-ידי המחוקק אלא חובה שעוגנה על-ידי הרשות השופטת במקרים האלה, שהם מקרים קיצוניים, של טרוריסטים שעשו מעשים חמורים ביותר, לשקול את הסמכות, והסמכות הזאת צריך לעשות בה בהחלט שימוש זהיר.
גדעון סער: אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה קבע נוהל מפורט בנושא, שכולל את המרכיב הראייתי, כולל את זכות השימוע, אבל אתה אינך יכול להשתחרר ולכן זה גם לא נושא אך ורק של שר הפנים.
גדעון סער: על כן גם ראש הממשלה הבהיר ברבים את עמדתו לאחר שנפלה החלטה, בלי להתייחס לפרטים עצמם אלא בהתייחס לסמכות העקרונית ולחובה לשקול אותה במקרים של טרוריסטים שעשו מעשים חמורים ביותר נגד המדינה.
יש כאלה שאומרים: כל אדם שיחשוב על הענין הזה באופן פילוסופי יבין שזה טיעון ריק.
יש כאלה שאומרים: הרי הדין פוגע בחירות התנועה של אסיר או של עציר.
יש כאלה שאומרים: הדין פוגע בחירות עצמה, אז הוא לא יכול לפגוע בזכות לאזרחות?
עסאם מח'ול: לא, כי זאת הסיבה שהוא לא יכול לפגוע.
גדעון סער: ידידי חבר הכנסת המכובד, בזכות הזאת גלומה חובת הנאמנות.
גדעון סער: טול ממנה את חובת הנאמנות, אין למדינה זכות כלפי מי שהפר כלפיה את חובת הנאמנות.
גדעון סער: הדבר הזה הוא ברור ומובן מאליו.
גדעון סער: אני רוצה לציין דבר נוסף.
גדעון סער: אנחנו נמצאים מול תופעה שקשה למצוא לה הרבה דוגמאות בתולדות העמים.
גדעון סער: אני מדבר על טרור המתאבדים.
גדעון סער: היא מחייבת שימוש באמצעים חמורים, וזה לא האמצעי החמור.
גדעון סער: הממשלה עצמה הביאה לכנסת הצעות שונות וביניהן הצעה שנמצאת בתהליך חקיקה, אינני יודע באיזה שלב, שנועדה לשלול זכויות סוציאליות שנובעות ממעשי התאבדות, ממעשי טרור חמורים, ואני מקווה שהכנסת תשלים את החקיקה הזאת בהקדם.
גדעון סער: הכל נובע מכך שמול הזכויות שמצביעים עליהן קיימת הזכות לחיים, שהיא בוודאי זכות יותר חשובה מכל הזכויות האחרות ועליה אנחנו אמורים וצריכים להגן.
גדעון סער: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, שמה לעצמה למטרה מאבק ללא פשרות בטרור, ומה לעשות, אין מאבק בטרור בלי מאבק בטרוריסטים, ועל כן אני מחזק את ידי שר הפנים בצעד שעשה.
משה גפני: זאת עמדת ראש הממשלה?
גדעון סער: זאת עמדת ראש הממשלה כפי שגם קיבלה ביטוי פומבי, והיום מקבלת כאן ביטוי נוסף.
משה גפני: תודה רבה אדוני מזכיר הממשלה.
משה גפני: חברת-הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זימון הישיבה.
זהבה גלאון: אין חולק על כך שבענין הזה אני מזדהה לחלוטין גם עם שר הפנים וגם עם עמדת מזכיר הממשלה, שאנחנו נאבקים מאבק קיומי בטרור.
זהבה גלאון: השאלה היא מה הן דרכי המאבק.
זהבה גלאון: אני חושבת שאחת הדרכים שבהן נמדדת מדינה דמוקרטית מתוקנת, גם אם היא מדינה שמתגוננת, וכאן נשאלת השאלה במה מותר גוף כמו מדינה וארגון טרור, שמדינה לא משתמשת באמצעים שמשתמשים בהם ארגוני טרור ולא לוקחת על עצמה סמכות, גם אם היא נתונה בחוק.
זהבה גלאון: אין חולק על כך שלשר הפנים יש סמכות לשלול אזרחות.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו אחת הסמכויות הדרקוניות ביותר שאני מכירה, אחת הסמכויות הדרקוניות שעושים בה שימוש, והעובדה שהיא חוקית לא עושה את העוול צודק יותר.
אליהו ישי: פוליטיקה זה פוליטיקה.
אליהו ישי: את יכולה לתקוף אותי, אבל אל תתקפי את בית המשפט.
משה גפני: היא יכולה לתקוף את בית המשפט, אדוני השר.
משה גפני: השר נבחר על-ידי הציבור, בית המשפט – לא.
גדעון סער: חברת-הכנסת גלאון יכולה לקבל את אמון רוב העם ובדרך זו לשנות חקיקה.
משה גפני: היא לא קיבלה את אמון רוב העם.
משה גפני: אני לא הצבעתי מרצ.
זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה גם לשר וגם לנציג הממשלה על ההערות הנכוחות שלהם, שאין ספק שהן תורמות לדיון.
זהבה גלאון: למען הסר ספק אני רוצה לומר בפתח דבריי שאני מתנגדת לשלילת אזרחות הן של ערבים והן של יהודים.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו גישה לא נכונה להיאבק בטרור.
זהבה גלאון: היום אנחנו נאבקים בטרור.
זהבה גלאון: הסמכות הזאת שיש לשר הפנים היא סמכות גמישה והיא נתונה בעיני המתבונן.
זהבה גלאון: היום השר מחליט שמחבלים פוגעים בדמוקרטיה, זו מן הגדרה רחבה כזאת, צריך לשלול מהם את האזרחות, ומחר אולי יחליט – ואני בכוונה מקצינה – שמי שלא צם ביום כפור, או לגבי אנסים - -
אליהו ישי: כל מי שאני שולל ממנו אזרחות רשאי, במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל, לפנות לבית המשפט ובית המשפט יחליט אם אכן צדקתי או לא.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אם בן-אדם חטא או פשע, הוא צריך לעמוד לדין, ואם בית המשפט קבע שהוא חטא או פשע, הוא צריך לשבת מאחורי סורג ובריח.
זהבה גלאון: זה העונש שבית המשפט קבע.
מרדכי משעני: מי קבע את זה?
משה גפני: חבר-הכנסת משעני, אני רוצה לתת לך לדבר אחרי המציעים, ואם תפריע אתה לא תאפשר לי.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית קשה ושמענו ממזכיר הממשלה על שורה של הצעות חוק שהממשלה הזאת עומדת להגיש, או הצעות לענישה.
גדעון סער: הממשלה הציעה אבל הכנסת היא הגוף המחוקק.
זהבה גלאון: הכנסת חוקקה ביוזמת הממשלה.
זהבה גלאון: לא יכול להיות שסמכות כל-כך דרקונית תהיה נתונה בידי גורם פוליטי.
זהבה גלאון: זו לא יכולה להיות סמכות בידי התקנה שבחוק, אבל זו לא יכולה להיות סמכות בידיו של שר הפנים.
זהבה גלאון: אלה דברים שצריכים להיות נתונים בידי טריבונל שיפוטי וזה צריך לבוא לפני בית משפט.
זהבה גלאון: לא במקרה השר בחר לשלול אזרחותם של ערבים או להודיע שהוא שולל אזרחותם של ערבים.
זהבה גלאון: זה חלק ממדיניות מכוונת של הפליה ורדיפה כלפי המגזר הערבי, שהופכים אותם לאזרחים על תנאי.
זהבה גלאון: אני אומרת מראש, אני מתנגדת לשלילת אזרחות הן של יהודים והן של ערבים.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו גישה לא נכונה.
זהבה גלאון: לבסוף, מדינת ישראל חתמה על אמנות בין-לאומיות לפיהן לא שוללים אזרחות של אדם --
גדעון סער: יש גם סייגים.
זהבה גלאון: נכון, יש סייגים.
גדעון סער: האמנה הזאת גם לא אושרה מעולם.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה למזכיר הממשלה על ההבהרה.
זהבה גלאון: בהזדמנות זו אני רוצה לתקן את דברי שר הפנים.
זהבה גלאון: כששר הפנים אומר שבארצות-הברית פקידי ההגירה יכולים לשלול אזרחות, אני מציעה לדייק.
זהבה גלאון: פקידי ההגירה יכולים לא להעניק אזרחות.
זהבה גלאון: רק בתי משפט שוללים אזרחות.
זהבה גלאון: זה מה שצריך להדאיג אותי, אדוני השר.
זהבה גלאון: העובדה שהרשית לעצמך, בגלל נסיבות פוליטיות, בגלל שיקולים לא ענייניים, בגלל שהממשלה הזאת מנהלת מדיניות של נקמה מתוך אוזלת-יד; יש לי הערכה אליך, אדוני השר, אבל חזקה עלי גישתו של אמנון רובינשטיין, שהחוק שלו לא עבר במליאה, כדי לשלול את הסמכות הזאת.
זהבה גלאון: הוא אמר: אני סומך על השר, על התבונה שלו, על שיקול הדעת.
זהבה גלאון: אנחנו שייכים לשני הקצוות הפוליטיים, אבל אתה מצפה לאיזו שהיא תבונה משר, מממשלה, כשהם באים להפעיל סמכות שנתונה בחוק.
זהבה גלאון: אני מודה שהתאכזבתי מהסמכות שלקחת לעצמך.
זהבה גלאון: תאמר, זה נאיבי.
זהבה גלאון: אני התאכזבתי מהסמכות שלקחת לעצמך, כי גם אם יש סמכות בחוק, יש דברים שבמצב כל-כך עדין ביחסי יהודים-ערבים במדינה הזאת, במרקם הכל-כך שברירי, אנחנו עומדים על ספו של מדרון חלקלק ביחסים בין יהודים לערבים ואתה באת ומתחת את החבל הזה מתיחה אחת, וכשתמתח אותו מתיחה אחת נוספת הכל כאן יתפרק.
זהבה גלאון: צריך לגנות את מי שעוסק בטרור, צריך להעמיד את האנשים האלה לדין.
זהבה גלאון: הסמכות הזאת שמקבלת גיבוי כל-כך גורף של ראש הממשלה באמצעות נציגו, מזכיר הממשלה כאן, מדאיגה אותי, וצריכה להדאיג את הוועדה הזאת, בלי שום קשר לעמדה פוליטית זו או אחרת.
זהבה גלאון: מחר זה יהיה שר פנים ממרצ או ממפלגה אחרת, תאר לך שהוא יעשה שימוש אחר בסמכות הזאת.
זהבה גלאון: זו סמכות מיותרת.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתעביר את הצעתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין להצבעה במליאה.
משה גפני: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין אמר שהוא לא סומך על השר.
משה גפני: הוא לא דיבר על השר אלי ישי באופן אישי.
משה גפני: לכן הוא מבקש לתקן את החוק הזה, כי הוא לא סומך על שר הפנים והוא רוצה שהדבר הזה יעבור לבית המשפט.
משה גפני: הוא לא דיבר על שר הפנים הנוכחי, הוא דיבר על שר פנים ככלל, והוא ביקש זאת לא כפי שאת אמרת בענין הזה, הוא ביקש שהוועדה אכן תאשר את החוק הזה ותעביר אותו למליאה.
משה גפני: אני אמור להביא את החוק למליאה.
נעמי חזן: אתה חייב, אפילו אם זה לפסילה.
גדעון סער: אנחנו נשמח אם החוק יבוא למליאה.
משה גפני: אני ביקשתי להביא את החוק למליאה, וחבר-הכנסת רובינשטיין, פילוסופית, עקרונית, לא מקבל את העמדה הזאת שהמחוקק קבע ששר הפנים רשאי לשלול אזרחות.
זהבה גלאון: גם אני לא מקבלת את זה.
משה גפני: רשות הדיבור לחבר-הכנסת טיבי.
משה גפני: אחריו – חברי הכנסת משעני וקרא.
אחמד טיבי: אני הקשבתי קשב רב לדבריו של שר הפנים וגם לדבריו של מזכיר הממשלה.
אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח ולומר, ללא קשר לצעד של שר הפנים.
אחמד טיבי: המאבק של הציבור הערבי במדינת ישראל לשלום, לשוויון, ואפילו בעת עימות קשה בין מדינת ישראל לבין העם הפלשתיני, הוא מאבק פוליטי, פרלמנטרי, ציבורי במסגרת החוק, גם כשהחוק הוא לא לרוחנו.
אחמד טיבי: כך היה במשך עשרות שנים.
אחמד טיבי: זו העמדה של הנהגת הציבור הערבי.
אחמד טיבי: אין מפלגה, אין חבר כנסת, אין נבחר ציבור ערבי שסוטה מהאקסיומה הזאת, ובכל פעם שיש חריגה והיא חריגה ביותר, הדברים נשמעים באופן הברור והצלול ביותר.
אחמד טיבי: לא בגלל שמישהו דורש מאתנו לגנות או להסתייג או להביע מחאה, אלא בגלל שזו עמדה אותנטית של הנהגת הציבור הערבי, והדברים נאמרו יותר מאשר פעם אחת.
אחמד טיבי: אבל מפה ועד לניצול המאד מסוכן של מקרה פה ושם, ואווירת ה"עליהום" על כלל הציבור הערבי באופן כללי, על כפר בשלמותו – בעינה, על משפחה בשלמותה – בכרי, המרחק צריך להיות רב, והוא לא כזה.
אחמד טיבי: הוא מאד קצר, ויש ניסיון של דה-לגיטימציה, הפעם לא של חברי הכנסת הערבים, כי זה הפך להיות IN מזמן, של הקיום והנוכחות והקשר של האזרחים הערבים של מדינת ישראל עם המקום.
אחמד טיבי: מהי החוליה המקשרת בין האזרח למקום?
אחמד טיבי: – האזרחות.
אחמד טיבי: כי כאשר אתה שולל אזרחות ממישהו, אתה אומר לו: אתה לא שייך, והשייכות היא לא פונקציה של החלטת שר הפנים.
אחמד טיבי: דרך אגב, היה כאן פלפול משפטי, אדוני השר.
אחמד טיבי: בכל מה שקשור להחלטה אתה הלכת על-פי החוק.
אחמד טיבי: יש לך סמכות.
אחמד טיבי: לא מדובר אם יש לך סמכות או לא.
אחמד טיבי: אתה משתמש לרעה בסמכות הזאת שניתנה לשר הפנים, שמאז 1948 עד עצם היום הזה מעולם שר לא השתמש בה, גם כשהיו מקרים קשים יותר משלושת המקרים.
משה גפני: הסמכות האבסולוטית של שר הפנים היא רק מ-1980 כשהכנסת חוקקה את החוק.
אחמד טיבי: יש ערכאות משפטיות והן צריכות לשפוט כל אזרח אשר עובר עבירה, קלה כחמורה, ופגיעה בביטחון המדינה היא עבירה חמורה על-פי כל קנה-מידה.
אחמד טיבי: יש מישהו מחברי הכנסת או אחרים סביב השולחן הזה שחושב שמכירת נשק לפעילי אינתיפאדה, נשק שמשמש להרג יהודים, כאשר האנשים שמכרו קיבלו ידיעה, ודנו בזה, שהנשק הזה ספציפית נרכש, ומישהו אמר: תשמע, הנשק הזה הרג יהודים, ואז סיכמו שנית שצריך למכור עוד נשק ונמשיך למכור את הנשק.
אחמד טיבי: זה חמור או לא, אבל הם לא היו חברים בשום ארגון טרור, אבל הם היו יהודים.
אחמד טיבי: בשל העובדה הזאת, השר ישי, לא שללת ולא חשבת אפילו לשלול אזרחות של יהודי.
אחמד טיבי: ואם מחר יקום יהודי שיעשה מעשה דומה, היד שלך לא רק לא תרעד, היא לא תעז, לא אתה ולא היד שלך לחתום על צו לשלילת אזרחות של יהודי, כי אתה אומר בסתר לבך, מה שלא אמרת ברבים, כי זאת מדינת היהודים.
אחמד טיבי: האזרחות שלהם מוחלטת, האזרחות של הערבים היא על תנאי, כי לערבים אתם מתייחסים כאל נוכחים נפקדים, ונגד זה אנחנו מתקוממים.
אחמד טיבי: אדוני השר, אתה הודעת שיש רשימה ארוכה, שהשלושה האלה אינם היחידים.
אחמד טיבי: אתה החלטת לשלול אזרחות.
אחמד טיבי: שר אחר, השר לביטחון פנים רוצה גם כן להרוס בתים, והצעד השלישי יהיה דרישה לגרש אזרחים ערבים מתוך מדינת ישראל.
אחמד טיבי: זה המדרון שעליו מדברים ואתה נוקט בצעד שהוא לא רק בלתי שוויוני, הוא נגוע בגזענות צרופה כלפי אזרחים רק בשל העובדה שהם אזרחים ערבים, והגזענות הזאת היא אפילו לא גזענות של "סטייל", זו לא גזענות של אפי איתם, זו גזענות כמעט של אספסוף, מה שאומרים ברחוב - - -
יגאל ביבי: הוא קורא לשר הפנים גזען ואתה נותן לו לדבר.
יגאל ביבי: מה יהיה הסוף במדינה הזאת?
עסאם מח'ול: עם ממשלה כזאת לא צריך אספסוף ברחוב.
אחמד טיבי: אדוני השר, רבותיי חברי הוועדה, שוויון צריך גם להיראות.
אחמד טיבי: כפי שאמרה חברת-הכנסת גלאון, אני מתנגד באופן קטגורי לשלילת אזרחותם של המתנחלים שמכרו נשק, של יגאל עמיר, של יהודים וערבים כאחד, בשל העיקרון, אבל אתה עושה הכל ויש רושם שהמעשה נגוע באווירה של פופוליזם לאומני פוליטי, לתקוף כל מה שהוא ערבי, ולכן הדבר הזה נעשה עכשיו.
אחמד טיבי: האזרחות, אדוני השר, היא לא מתנה של המדינה לאזרחיה, היא זכות שהמדינה צריכה לצקת לתוכה תוכן, ואתה מרוקן מתוכן את הזכות הזאת, החשובה, העילאית, הסופריורית ביותר שיש לאזרח בתוך מדינה, וחבל.
משה גפני: תודה רבה לחבר-הכנסת טיבי.
משה גפני: הנגישות והנגיעה שיש לכל אחד מאתנו כלפי פופוליזם הוא לא דבר כזה, אבל ההחלטה היא החלטה.
משה גפני: חבר-הכנסת מוטי משעני, בבקשה.
משה גפני: אחריו – חברי הכנסת איוב קרא ועסאם מח'ול.
מרדכי משעני: חבר-הכנסת טיבי, אני דווקא רוצה להתחיל במה שאתה סיימת.
מרדכי משעני: אם התופעה של יהודים מוכרי נשק היתה תופעה שפושה בארץ, אני הייתי ממליץ לשר הפנים לשלול אזרחות - - -
אחמד טיבי: אתה יודע כמה יהודים מוכרים נשק?
אחמד טיבי: זאת תופעה.
מוסי רז: הרבה מתנחלים עסוקים בזה, כולל ההנהגה, בפעולה נגד המדינה.
משה גפני: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר.
משה גפני: אני מבקש שכל אחד יצטמצם בשלוש דקות.
משה גפני: אני מבקש לא לנהל דיאלוג עם חבר-הכנסת טיבי.
משה גפני: לא עושה רושם שבמהלך הישיבה הזאת אתה תשכנע אותו.
משה גפני: אולי אחרי הישיבה.
משה גפני: לכן אני מבקש שתאמר מהי עמדתך ואל תתייחס לדברי חבר-הכנסת טיבי, כי הוא לא יתאפק ויצטרך להשיב לך.
מרדכי משעני: אני רוצה לומר לשר ישי כוח על מה שהוא עשה, אבל חבל שממשלת ישראל, כולל שר הפנים לא התחילו להפעיל את הסמכות הזאת עוד קודם לכן.
מרדכי משעני: נכון שאף פעם לא השתמשו בסמכות הזאת, אבל זה שינוי מדיניות.
מרדכי משעני: כפי שבענישה או בהרתעה בתי המשפט משנים לפעמים מדיניות לאור מצב, גם המצב של גל הטרור הגואה שקיים היום בארץ היה צריך להביא מזמן את הממשלה ואת שר הפנים לשינוי מדיניות, לעשות הכל כדי לעצור את גל הטרור, וזה כולל גם את שלילת האזרחות.
מרדכי משעני: טוב ששר הפנים הפעיל עכשיו את סמכותו, משום שאם זה ירתיע אנשים לעשות פעולות כאלה אנחנו מצילים חיי אדם.
מרדכי משעני: אני אומר שוב, אין לזה קשר אם זה יהודי או ערבי.
מרדכי משעני: זה ענין של הפעלת סמכות.
מרדכי משעני: יכול להיות שעכשיו מפעילים אותה לגבי האיש הזה ויכול להיות שיפעיל אותה שר הפנים לגבי אדם אחר בארגונים אחרים.
מרדכי משעני: על הפעולה הזאת של שר הפנים יכול אותו אדם לפנות לבג"ץ ולבקש סעד, ואם הוא היה צודק בתחילת טיעוניו, הוא היה מקבל סעד.
מרדכי משעני: שר הפנים אמר לך מה היו השיקולים שלו.
מרדכי משעני: אז מה אתם בכלל מדברים על יהודי או ערבי?
מרדכי משעני: השיקולים שלו היו ברורים לגמרי.
מרדכי משעני: שמעת מה אמרו השופטים בהחלטה שלהם על האיש.
מרדכי משעני: לכן ההחלטה שלו היתה נכונה, טובה, ואם היא תביא לצמצום הפיגועים והיא תרתיע אנשים אחרים, כפי שעושים גם בגירוש וגם בהריסת בתים, אז עשינו טובה גדולה לעם ישראל.
איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, מזכיר הממשלה, אני חושב שהטרור הוא אויב של כולנו, כל היושבים פה.
איוב קרא: ב-11 בספטמבר, ידידים כאויבים ששהו בארצות-הברית בצורה בלתי-חוקית נעצרו ללא פקודת מעצר, הוכו ודוכאו.
איוב קרא: היו שם 80 ישראלים שנעצרו, הם נחקרו ועונו קשות, עד שהעליתי את הנושא במליאת הכנסת ולמחרת שוחררו 76 ישראלים.
נעמי חזן: הם גם לא היו אזרחי ארצות-הברית.
איוב קרא: אני אומר לך, לא תמצא באם הדמוקרטיה אמריקאי אחד שיפעל למען מכסיקו, למרות שאולי במוצאו הוא מכסיקני.
איוב קרא: בארצות-הברית, מדינה דמוקרטית נאורה, אין דבר יותר חשוב מהדמוקרטיה.
איוב קרא: למה אני אומר שהטרור הוא אויב של כולם?
איוב קרא: כי בפיגוע בצומת מירון היו באוטובוס בני כל העדות והטרור לא הבדיל ביניהם.
איוב קרא: נהרגו שם דרוזים, נפצעו ערבים ונהרגו יהודים, וכל מה שמשתמע סביב הדבר הזה.
איוב קרא: אנחנו צריכים היום לדון בשאלה כיצר למזער את התופעה הזאת ולמגר אותה מן השורש?
איוב קרא: כל דבר שיכול להביא לעקירת התופעה הזאת מהשורש אנחנו צריכים לגבות אותו, לגבות את שר הפנים ואת כולם.
איוב קרא: אדוני שר הפנים, אני בא אליך בטענה אחת.
איוב קרא: אל תגיד ערבי, תגיד אזרחי ישראל הנגועים בטרור – לא חשוב אם הוא יהודי או ערבי – תישלל אזרחותו.
איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע זאת ממך, בלי לזרוק רפש על כולם.
אליהו ישי: זה מה שאמרתי.
איוב קרא: אתה התחלת לקטלג, אתנית, וכיוצא בזה.
איוב קרא: מי שנגוע בטרור במדינת ישראל, יהודי כערבי, צריך לשלול ממנו את האזרחות ואת התושבות.
איוב קרא: התושבות חשובה יותר, כי מאחורי התושבות יש הרבה תנאים וזה מה שחשוב למשפחה ולמי ששולח את המפגע.
איוב קרא: מכירת נשק זו סוגייה בפני עצמה.
איוב קרא: מכירת נשק במקרים רבים נובעת ממניעים אישיים של ניסיון להגיע לסמים, לכסף, להישרדות כלכלית, אבל אין לזה נגיעה טרוריסטית.
איוב קרא: לכן אי-אפשר להשוות את זה וצריך לרדת מהעץ הגבוה ולגבות את הממשלה, לתת גושפנקה למהלך הזה, שאולי לא נצטרך אותו, אולי לא נצטרך בכלל לשלול אזרחות של איש אחרי החקיקה הזאת.
עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד אחת ולתמיד, ושכולם יכניסו את זה טוב-טוב לראש, במיוחד בממשלה, שהבחירה האסטרטגית של האוכלוסייה הערבית היא לנהל מאבק פוליטי ציבורי רחב, עם כל הכלים החוקיים המאפשרים לה זאת.
עסאם מח'ול: כל מי שמנסה להלביש על האוכלוסייה הערבית ניסיון לדחוק אותה לפינה הביטחונית, לפינה של קיום ביטחוני, הוא מנסה לשלול ממנה את הזכות להשתמש במשקלה הפוליטי בזירה הישראלית.
עסאם מח'ול: אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים לראות כדבר שעומד ברקע ההתרחשות שאנחנו מדברים עליה.
עסאם מח'ול: העמדה שלי, העמדה של המחנה הדמוקרטי במדינה היא ששלילת אזרחות היא לא חלק מכללי המשחק ולא חלק מהענישה שיכולה המדינה להטיל על אזרחיה.
עסאם מח'ול: בידי הממשלה יש די והותר כלים כדי להעניש מי שפגע בביטחון המדינה, מי שביצע פיגוע, ואני חושב שמגיע לו לשלם.
עסאם מח'ול: לא על זה אנחנו חלוקים ואין לנסות לזרות חול בעיניים.
עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון לזרות חול בעיניים ולרמות את הציבור ואת ועדת הפנים של הכנסת.
עסאם מח'ול: אדוני השר ומזכיר הממשלה, מה שעומד על הפרק הוא הקונטקסט שבו באים ומציעים לשלול אזרחות, והקונטקסט שבו המדינה מרוססת ברעל הזה של קריאות לטרנספר נגד האוכלוסייה הערבית.
עסאם מח'ול: זה הרקע, זה הקונטקסט, וזה הקונטקסט של ההחלטה הזאת ושום דבר לא יעזור.
עסאם מח'ול: בשנות השמונים הכהניזם היה בשולי החברה הישראלית.
עסאם מח'ול: גירשנו את כהנא פעם אחרי פעם, ועכשיו הכהניזם הזה יושב בממשלה ובלב השלטון בישראל.
עסאם מח'ול: זה האיום האמיתי על הדמוקרטיה.
עסאם מח'ול: לכן השאלה היא לא אם הוא ביקש או לא ביקש, אם צריך להעניש אותו או לא.
עסאם מח'ול: צריך להעניש אותו, אבל צריך להיזהר מהסכנה האיומה האורבת מצד הממשלה הזאת.
עסאם מח'ול: במובן הזה הממשלה הזאת נמצאת על ציר הרשע.
משה גפני: עסאם, לא.
עסאם מח'ול: זה ביטוי פרלמנטרי.
משה גפני: המונח ציר הרשע הוא מונח שהשתרש בשבועות או בחודש האחרון בעולם באופן החמור ביותר.
משה גפני: עם כל הכבוד, גם אני לא כל-כך אוהב את הממשלה הזאת, אבל דעתי על הממשלה לא חשובה עכשיו.
זהבה גלאון: זה מעניין.
זהבה גלאון: תפתח את הנקודה הזאת.
משה גפני: חבר הכנסת מח'ול, באו לכאן שר הפנים ומזכיר הממשלה, ואני מבקש שתחזור בך מהביטוי "ציר הרשע".
גדעון סער: חבר-הכנסת מח'ול, זה גם יחייב אותך, כפי שעשה זאת הנשיא בוש, להביע דעה אם עיראק היא בציר הרשע או לא.
עסאם מח'ול: תכף אגיד לך.
עסאם מח'ול: אני לא חוזר בי.
עסאם מח'ול: אני חושב שהממשלה הזאת נמצאת על ציר הרשע ואני חושב שהיא מאיימת על הדמוקרטיה.
משה גפני: יושב-ראש הוועדה מסתייג מהביטוי הזה.
עסאם מח'ול: אני אומר שהממשלה הזאת מהווה איום אמיתי על הדמוקרטיה בישראל, על קיומם של שני העמים בארץ הזאת, ואני חושב שבניסיון הזה להיסחף לאזור הדמים והדמדומים של הטרנספר היא משחקת באש והיא תהווה איום גם על קיומה של המדינה הזאת ושל שני העמים שחיים בה.
עסאם מח'ול: לכן אני אומר, צריך לרשום ולהחדיר היטב שהאזרחות של האזרחים הערבים במדינה הזאת נובעת משייכותם למולדת שלהם.
מרדכי משעני: של כולם.
עסאם מח'ול: של כולם.
עסאם מח'ול: יש כאלה שנמצאים כאן בזכות חוק השבות.
עסאם מח'ול: אני רוצה שתדעו שאנחנו נראה בכל ניסיון לפגוע באזרחות, וזה הופך להיות עכשיו IN בפוליטיקה הישראלית, ניסיון לפגוע בקיום שלנו.
עסאם מח'ול: זאת שאלה קיומית ולכן אנחנו לא נוכל להסתכל על ההחלטה של שר הפנים ששימוש בסמכות הזאת נעשה רק במקום אחד בהיסטוריה, כפי שכתב ב.
עסאם מח'ול: מיכאל, רק בגרמניה בשנות השלושים.
עסאם מח'ול: לכן תיזהרו ותצאו מציר הרשע.
יגאל ביבי: אני חושב שמשהו מוזר קורה במדינה שלנו.
יגאל ביבי: בכנסת היה צריך להתקיים דיון על מיגור הרשע, איך מחזקים את שר הפנים ואת הממשלה במלחמתה.
יגאל ביבי: תראו מה המסר שיוצא מעם ישראל.
יגאל ביבי: קואליציית מרצ ותומכי אש"ף התכנסה בכנסת לעיני כל מצלמות הטלוויזיה, ואין לי ספק שאדם שהיה משקיף עלינו מבחוץ ורואה את הדיון הזה בפרלמנט הישראלי, ביום ההיסטורי הזה כשכל העולם דן בשאלה איך למגר את ציר הרשע, את כל המתאבדים, פה בכנסת ישראל - -
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה לא מסתייג?
משה גפני: אני מנסה לשמור על איזון.
משה גפני: חבר-הכנסת ביבי אמר שכל העולם מנסה למגר את ציר הרשע האמיתי, ציר הרשע שעשה טרור בעולם.
משה גפני: עד עכשיו חבר-הכנסת יגאל ביבי היה בסדר.
יגאל ביבי: אני נמצא במדינת העם היהודי?
יגאל ביבי: אני נמצא בפרלמנט הישראלי?
יגאל ביבי: אני נמצא פה בפרלמנט של אש"ף.
יגאל ביבי: תסלחו לי שאני אומר את זה.
יגאל ביבי: אני מרגיש שאתם מנותקים.
יגאל ביבי: אתה שומע פה מי מוביל את הדיון, מי האיש שנותן כאן את הטון, מי מזמן את הדיון.
יגאל ביבי: אני מבטיח לכם שבעוד עשר שנים תתגעגעו לאלי ישי ולהחלטות ה"חלביות" שלו.
יגאל ביבי: אם תמשיכו בהסתות שלכם, אם תמשיכו לשגע את האוכלוסייה הערבית, שהיא נהדרת, ואתם משגעים אותה, הורסים אותה ומסיתים אותה, אתם תגרמו לכך שחברי הכנסת ידונו בשנים הבאות על דברים הרבה יותר חמורים.
יגאל ביבי: מדינת העם היהודי צריכה להגן על עצמה והיא תגן על עצמה.
יגאל ביבי: לא יעזור לכם, חברי-הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון וכל עושי דברכם ודברי אש"ף.
יגאל ביבי: אנחנו כאן מדינה של העם היהודי ואנחנו נגן על עצמנו, ואני חושב שהשר אלי ישי התחיל מהלך.
יגאל ביבי: לדעתי הוא צריך לעשות מהלך הרבה יותר מקיף.
יגאל ביבי: מאות האלפים שהסתננו לכאן וקיבלו אזרחות - - -
משה גפני: אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת ביבי לדבר.
יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את שר הפנים בצורה מפורשת.
יגאל ביבי: אם אתה חושב ששללת אזרחות משלושה אנשים ובכך פתרת את הבעיה, אני לא מקבל את זה.
יגאל ביבי: התפרסם בתקשורת שכ-250,000 אנשים הסתננו לארץ וקיבלו אזרחות.
יגאל ביבי: ועדה במשרדך צריכה להתחיל לאתר את אלה שהסתננו לארץ ונהיו אזרחים בשקר.
יגאל ביבי: זה הדבר שאני רוצה שייעשה, וזה יהיה.
יגאל ביבי: אין לנו ברירה, אנחנו חפצי חיים ולא יכול להיות שכל אחד ייכנס למדינת ישראל ויקבל אזרחות.
יגאל ביבי: תפקידך לא רק לשלול אזרחות אלא לדאוג שלא יסתננו לכאן כפי שזה קרה עד עכשיו.
יגאל ביבי: לסיום אני רוצה לומר שני דברים.
יגאל ביבי: אדם שהצטרף ליישות שרוצחת, הוא הוציא את עצמו מכלל ישראל.
יגאל ביבי: בכך הוא הביע שאין לו חלק ונחלה אתנו, הוא לא אזרח שלנו, הוא אזרח של הרוצחים.
מרדכי משעני: הוא גם ביקש לוותר על האזרחות.
יגאל ביבי: הוא אזרח של הרוצחים.
יגאל ביבי: הוא כרת ברית דמים עם אלה שרוצחים אותנו ושופכים את דמנו.
יגאל ביבי: לכן, אם הוא כרת אתם ברית, שיקבל אזרחות אצלם ולא אצלנו.
יגאל ביבי: אני מציע שהוועדה תחזק את ידי שר הפנים, ולא רק זאת, אלא תעודד אותו להגן ולשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל.
יגאל ביבי: לדעתי, אדוני שר הפנים, יש לך תפקיד היסטורי לשמור על זהותה של המדינה.
יגאל ביבי: התחלת ויש לך גיבוי, עם כל הכבוד לצעקנים שיושבים כאן, אבל אל תתרגש מזה.
יגאל ביבי: אני חושב שיש לך ייעוד היסטורי, לשמור על צביונה היהודי של המדינה.
עו"ד רחל בנזימן: אני אחלק את דבריי לשני חלקים.
עו"ד רחל בנזימן: ראשית, אנחנו כאגודה לזכויות האזרח רואים שלילה של אזרחות כצעד דרקוני, צעד שלמעשה אין לעשות במדינה דמוקרטית.
עו"ד רחל בנזימן: יש מדינות דמוקרטיות בעולם שאין להן סמכות כזאת בחוק, וגם מדינות שיש להן סמכות כזאת בחוק, הן אינן עושות שימוש בסמכות הזאת.
משה גפני: עו"ד בנזימן, את מייצגת את האגודה לזכויות האזרח.
משה גפני: האגודה לזכויות האזרח היא האגודה הוולונטרית הגדולה שמייצגת את זכויות האזרח במדינה?
עו"ד רחל בנזימן: כן.
משה גפני: יש עוד אגודות כאלה?
עו"ד רחל בנזימן: ודאי.
עו"ד רחל בנזימן: יש עוד ארגונים שפועלים למען זכויות אזרח.
מרדכי משעני: אתם עתרתם לבג"ץ בענין הזה?
עו"ד רחל בנזימן: אנחנו מייצגים את עצמנו, אבל אנחנו ארגון שעוסק במכלול הרחב ביותר של זכויות אזרח בישראל.
עו"ד רחל בנזימן: אנחנו רואים בשלילת אזרחות צעד שאין לעשותו במדינה דמוקרטית, מאחר שיש בו שלילה של הזכות הבסיסית של אדם, ובמיוחד כאשר מדובר על שלילת זכות של אדם שיש לו אותה מלידה, ויש הבדל בין שלילת זכות של אדם שאינה מלידה לבין זכות שהיא מלידה.
עו"ד רחל בנזימן: כאן מדובר באנשים שיש להם זכות מלידה.
עו"ד רחל בנזימן: יש אמנות של האו"ם, שישראל אולי לא אשררה אותן, אבל לעומת זאת, בדיון שהיה כאן בהצעת החוק שהוזכרה על-ידי היושב-ראש וחברת-הכנסת גלאון נאמר שהמטרה של העברת הסמכות של שלילת הסמכות לידי בית משפט היא בדיוק המטרה של התאמת המצב במדינת ישראל לדרישה של האמנה שמטרתה למנוע שלילת אזרחות.
עו"ד רחל בנזימן: האמנה אכן מתירה למדינות לשלול אזרחות לפעמים, אבל מגבילה את זה במקרים מאד-מאד מסוימים, ובכך שזה יהיה בידי בית משפט.
עו"ד רחל בנזימן: לנו יש במדינת ישראל מצב מאד-מאד בעייתי מבחינה משפטית, מאחר שזו סמכות מנהלית לשלול זכות בסיסית מוחלטת של אדם, והסמכות הזאת לא צריכה להיות נתונה בידי רשות מנהלית.
עו"ד רחל בנזימן: היא צריכה להיות נתונה, אם בכלל, בידי בית משפט שישמע את הצדדים.
עו"ד רחל בנזימן: כיום שר הפנים עושה שימוש בסמכותו לא רק במקרים האלה אלא גם מדובר על ניסיונות לעשות שימוש בסמכות הזאת גם במקרים אחרים.
עו"ד רחל בנזימן: לא נערך שימוע כדין.
עו"ד רחל בנזימן: גם אם היו הולכים על-פי הצעת היועץ המשפטי לממשלה, עדיין אין בכך שימוע.
עו"ד רחל בנזימן: זכות כזאת צריכה להישלל על-ידי בית משפט שישמע את הצדדים, שישמע את האדם שיהיה מיוצג, שישמע את הטיעונים של המדינה ויחליט.
משה גפני: עו"ד בנזימן, אני חושב שאת טועה.
משה גפני: יש הליך של שימוע.
עו"ד רחל בנזימן: יש הליך של שימוע, אבל בחלק מהמקרים שאנחנו מכירים הוא לא שימוע כפי שמתנהל הליך בבית משפט.
עו"ד רחל בנזימן: עם כל הכבוד, יש הבדל בין שימוע שנעשה בפני רשות מנהלית לבין בית משפט.
עו"ד רחל בנזימן: בג"ץ הוא סמכות ביקורת.
עו"ד רחל בנזימן: אנחנו לא מדברים על סמכות ביקורת.
עו"ד רחל בנזימן: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא ברמה שאנחנו רואים את הצעד של שר הפנים, לצערנו הרב, כחלק ממערכת שמטרתה להצר את צעדיהם של האזרחים הערבים.
מרדכי משעני: למנוע פיגועים.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תוציא אותו החוצה.
זהבה גלאון: אני חושבת שלא מדברים כך אל אורחים.
משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, עו"ד רחל בנזימן הוזמנה על-ידי והיא מוזמנת דרך קבע לוועדה.
משה גפני: היא עושה את מלאכתה וזה תפקידה, אם אני מסכים אתה או לא.
משה גפני: מה שעשית כלפיה הוא דבר שאסור שייעשה על-ידי חבר כנסת ואני מבקש ממך שתחזור בך.
יגאל ביבי: אני לא חוזר בי.
משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, יש דברים שאני שומע בוועדה שאני מסכים אתם או לא מסכים אתם.
משה גפני: יש דברים שמקוממים אותי עד השמים, אבל כשמגיעה אורחת שמייצגת את האגודה לזכויות האזרח, היא מייצגת גוף ציבורי - - -
אורי אריאל: מה הוא אמר לה, שמעת?
זהבה גלאון: כן, הוא התנפל עליה, והוא חצוף.
משה גפני: עו"ד בנזימן, תמשיכי בבקשה.