GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו ליפשיץ: עוד ביקורת ועוד ביקורת, אי-אפשר לחיות בצורה הזאת.
נועה בן-אריה: על אחת כמה וכמה.
נועה בן-אריה: אתה עכשיו חותם על חוזה רכישת טובין, לא עיפרון, בסכומים שהם בשיעורים ניכרים.
נועה בן-אריה: לכאורה אותו תקציב נתון לפיקוח של גזבר המועצה המקומית ונחתם חוזה בלי ידיעת הרשות, כמובן לא בחתימת מורשה חתימה מטעם הרשות, ולאחר מכן התברר שהיתה איזושהי חריגה תקציבית.
נועה בן-אריה: שים לב שהיום הנוהל לחיוב אישי והאחריות האישית על נושא משרה תחול על אותו גוף שמבקר.
אליהו ליפשיץ: קודם כל זה עדיין קיים.
משה גפני: אתה מתנגד לזה ששלושת ראשי הרשויות יחליטו ביניהם שאחד מהם יהיה מוסמך לחתום?
אליהו ליפשיץ: אני מתנגד.
אליהו ליפשיץ: אני חושב שזה מכביד על עבודת המועצה הדתית.
ישראל נדיבי: אני חושב שראש הרשות או אחד מהם צריך להיות חתום.
ישראל נדיבי: אם זו בעיה טכנית, שיהיה אחד משלושתם.
ישראל נדיבי: אם זאת לא בעיה טכנית והיא בעיה מהותית, שראש הרשות לא רוצה, דווקא בשביל זה צריכה החתימה שלו.
ישראל נדיבי: הרי בונים לו משהו בתוך הרשות.
ישראל נדיבי: שלא יהיה לו מה להגיד?
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהאמת היא באיזשהו מקום באמצע.
מרים פרנקל-שור: יש דברים שיכול להיות שראש המועצה צריך להתייעץ עם כולם מפאת הסכום, מפאת חשיבות הנושא וכו'.
מרים פרנקל-שור: יש דברים שאי-אפשר לשלוח כל רגע את ראש המועצה המחוזית להחתים את שלושת ראשי הרשויות.
משה גפני: אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא, אלא אם כן מדובר על חוזה שנעשה בתחום שיפוטה של אחת מהרשויות, אותו ראש רשות יצטרך לחתום יחד עם ראש המועצה המחוזית.
משה גפני: הכוונה היא כזאת, אם למשל עושים חוזה על בנייה והבנייה תהיה בזכרון יעקב, במקרה הזה יצטרך ראש המועצה המחוזית יחד עם ראש המועצה של זכרון יעקב לחתום על החוזה.
משה גפני: במקרים השוטפים לא.
נועה בן-אריה: יכול להיות בהחלט מצב שלא מדובר בנכס מקרקעין אלא ברכישת טובין או בעיסקה אחרת שיכולה בהחלט להיות בתקציב לא מבוטל ועדין היא נחשפת לאותה ביקורת.
נועה בן-אריה: מספיק שאחד יחתום בהסכמת השלושה.
משה גפני: עורך-דין ליפשיץ, מה הרכישות של מועצה דתית מחוזית, לפי הערכתך?
משה גפני: נעזוב את הבנייה.
אליהו ליפשיץ: מדובר במאות אלפים.
יהושע הרשקוביץ: תשמישי קדושה, רכב לחברה קדישא.
משה גפני: אם יש בנייה, לפי דעתי ראש הרשות צריך להיות בעניין.
משה גפני: אסור שהוא יהיה מחוץ לעניין.
משה גפני: לגבי רכישות שהן לא בנייה, מה הסכומים שעליהם אנחנו מדברים?
יהושע הרשקוביץ: אלה לא סכומים גדולים.
יהושע הרשקוביץ: לכן אני מקבל את מה שהוא אומר, לא צריך להכביד.
יהושע הרשקוביץ: זו עבודה שוטפת.
יהושע הרשקוביץ: לכן אני חושב שמיותר שראש רשות חתום עליהם.
משה גפני: איכפת לך אם יהיה כתוב שבחוזה רכישה, מלבד בנייה, שהחוזה הוא נניח למעלה - - -
נועה בן-אריה: מ-14 אלף שקל, כמו ברשויות מקומיות.
נועה בן-אריה: 14 אלף שקל זה חתימת גזבר.
אליהו ליפשיץ: כאן יש תמיד גזבר.
אליהו ליפשיץ: כאן ב-200 שקל יש גזבר של המועצה הדתית, גזבר נבחר.
נועה בן-אריה: הכל טוב ויפה אבל אני מדברת על פיקוח הרשות.
יהושע הרשקוביץ: גם ככה יגידו לו: למה אתה בונה אצל ההוא ואיך קבעת קודם שם.
יהושע הרשקוביץ: הרי כל הסיפור הזה יהיה סיפור לא פשוט.
נועה בן-אריה: על אחת כמה וכמה כשהדברים הם כל כך רגישים כמו תקציב וכמו נוהל של העברת כספים.
אליהו ליפשיץ: כשראש רשות מקומית חותם עם הגזבר שלו על תקציב של חצי מיליון שקל, מה הפיקוח החיצוני שלהם?
אליהו ליפשיץ: אותה ביקורת שראש הרשות נתון לה, גם ראש המועצה הדתית.
אליהו ליפשיץ: למה צריך לערב בין שתי רשויות?
משה גפני: אני מציע כפי שאמרתי קודם, מלבד הנושא שנמצא בתחום פעילותה של הרשות המקומית או ברכישה שהיא 500 אלף שקל ומעלה.
משה גפני: ואז אחד מראשי הרשויות כפי שיקבעו השלושה.
מרים פרנקל-שור: אם זה בתחום פעילותה, אותו ראש רשות.
משה גפני: בתחום פעילותה, זה גם סכום קטן.
משה גפני: אפילו המבנה הכי קטן, צריך את האישור של אותו ראש רשות.
משה גפני: אם מדובר בחוזה על פעילות שוטפת שהיא כללית לכולם, אבל מדובר על סכום שהוא 500 אלף שקל ומעלה, צריך שעם ראש המועצה המחוזית יחתום גם ראש הרשות של אחת מהרשויות שיקבעו שלושת ראשי הרשויות.
מרים פרנקל-שור: ואם הם לא קבעו אז הוא לא יכול לחתום?
מרים פרנקל-שור: הם לא הגיעו להסכמה.
משה גפני: שר הפנים יקבע מי מביניהם.
אליהו ליפשיץ: אני אומר שכל דבר שתעשו יגרום בעצם לכך שהמועצה הדתית לא תוכל לתפקד.
אליהו ליפשיץ: היום היא לא מקיימת את הוראות החוק ואיכשהו היא מתפקדת.
מרים פרנקל-שור: יש פה שינוי מבנה וזה מצריך מחשבה נוספת.
אליהו ליפשיץ: הדבר המוזר הזה, שמצריכים חתימה של ראש רשות מקומית, הוא דבר בלתי נסבל.
אליהו ליפשיץ: רשות סטטוטורית עובדת במסגרת תקציבית, היא לא יכולה לחרוג ממנה.
אליהו ליפשיץ: יש פה את כל סעיפי 7א' ב' ג' שמחייבים בהוצאות אישיות.
אליהו ליפשיץ: נושא משרה שלא פועל כשורה יש התערבות בית משפט, יש ביקורת נוספת של מבקר העירייה על פי חוק, של מבקר הרשות המקומית על פי חוק ורוצים לשים לא רק עוד חישוקים אלא מקלות בגלגלים בכוונה.
משה גפני: את החוק העיקרי אתם לא מתקנים.
אליהו ליפשיץ: אנחנו נתקן גם את החוק העיקרי.
אליהו ליפשיץ: בינתיים מתקנים את החוק הזה.
אליהו ליפשיץ: אין ספק שאם אדם עומד מול אדם אחד אז יש אינטרסים מקומיים.
אליהו ליפשיץ: ברגע שיהיו אינטרסים של שלושה-ארבעה אנשים, אי-אפשר לפעול.
משה גפני: אני משאיר את ההצעה הזאת.
משה גפני: אני מציע לכם לתקן את החוק העיקרי.
מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, 500 אלף שקלים ומעלה, וראש המועצה וראש הרשות שהסכימו עליו ראשי הרשויות.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 17-24).
משה גפני: על פי הצעת החוק הזאת ישונה מעמדם של העובדים?
אליהו ליפשיץ: קודם כל לגבי הרבנים.
אליהו ליפשיץ: היו מספר רשויות מקומיות שאוחדו והיו בהם מספר רבנים מקומיים.
אליהו ליפשיץ: כולם נשארו במעמדם.
אליהו ליפשיץ: לכן לא ייפגע מעמד הרבנים לחלוטין.
אליהו ליפשיץ: מעבר לכך, גם במועצה מחוזית יוכלו עדיין לבחור מספר רבנים מקומיים בהתאם למספר הרשויות המקומיות שבמועצה המחוזית.
מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שמספר הרבנים לא יצומצם.
אליהו ליפשיץ: הוא לא יצומצם במובן המיידי.
אליהו ליפשיץ: יכול להיות בהחלט שיחליטו בעתיד לא לבחור רב מקומי למקום מסוים כי הרב המקומי של הרשות המקומית השכנה יכול להעניק אותם שירותי דת.
אליהו ליפשיץ: אבל הרבנים המקומיים הנוכחיים שמכהנים במצב של החוק הקיים, מעמדם לא ישתנה ולא ייפגע.
מרים פרנקל-שור: צריך לעגן את זה.
אליהו ליפשיץ: אין צורך לעגן כי מעמדם לא ייפגע בכל מקרה.
אליהו ליפשיץ: לגבי העובדים, מעמדם של רוב מוחלט של העובדים לא ייפגע, לפחות במצב הראשוני.
אליהו ליפשיץ: אנחנו מדברים על שני סוגי עובדים עיקריים שבוודאי לא ייפגעו.
אליהו ליפשיץ: אני מדבר על רבני שכונות ובלניות ומשגיחי כשרות למיניהם.
אליהו ליפשיץ: לגבי עובדי מינהלה, בכל מקרה יש כיום מגמה לצמצום ובמסגרת המגמה הכללית לצמצום עובדי המינהלה אין ספק שיהיו עובדים שיפוטרו, אבל זה יהיה כמובן מתוך שיתוף פעולה עם העובדים ועם ההסתדרות.
אליהו ליפשיץ: אבל זה קיים בכל מקרה היום כאשר מצמצמים גם עובדי מינהלה.
אליהו ליפשיץ: דרך אגב, היחידים שמעמדם ייפגע אלו הנבחרים, אבל על נבחרים אנחנו לא מדברים.
ישראל נדיבי: האם בשינוי ההגדרה של המועצות האזוריות הדתיות, הפועל היוצא של זה אומר שיחוייב להיות בכל מקום גם רב עם משכורת שמקבילה לנבחר?
ברוריה פרנסיס: רב מושב הוא רב מושב בכל מקרה.
ברוריה פרנסיס: רב אזורי הוא רב אזורי, הוא לא רב מקומי.
משה גפני: השאלה של ישראל היא האם על פי החוק המוצע עכשיו ישונה מעמדם של הרבנים.
משה גפני: דרך אגב, אני בעד לשנות את זה.
ברוריה פרנסיס: נכון לעכשיו לא.
נתן נתנזון: לא זה מה שהוא שאל.
נתן נתנזון: הוא שאל האם בגלל זה ילבישו רבנים במקומות שלא צריך רבנים.
ישראל נדיבי: הפחד הוא שהיום יש רב אחד, מחר הרב האזורי של מטה בנימין יהיה רב נבחר עם משכורת של נבחר.
אליהו ליפשיץ: על פי הצעת החוק, בהחלט יוכלו לבחור רב נבחר אחד למועצה אזורית או למועצה מחוזית.
אליהו ליפשיץ: אבל אני חייב לציין כמה דברים בעניין הזה.
אליהו ליפשיץ: זה לא שהרבנים האזוריים ייהפכו לרבנים נבחרים, לחלוטין לא.
אליהו ליפשיץ: לא יבחרו ולא בוחרים ברבנים בלי תיאום תקציבי מחוייב על פי חוק עם הרשויות המקומיות או האזוריות לצורך העניין.
אליהו ליפשיץ: נקודה שנייה, כיום רבנים נבחרים זה לא מה שהיה פעם.
אליהו ליפשיץ: לא מדובר במשכורות עתק כמו הרבנים הוותיקים.
ברוריה פרנסיס: לרבנים זה לא השתנה.
אליהו ליפשיץ: זה בהחלט השתנה.
משה גפני: אני לא רואה בחוק באיזשהו סעיף שהעניין הזה נכנס.
משה גפני: ברור לגמרי שאם ראש מועצה אזורית לא ישתף פעולה עם משרד הדתות בבחירת רב נבחר אז לא ייבחר רב.
משה גפני: החוק לא משנה את המצב הקיים.
ישראל נדיבי: במצב הקיים אין אפשרות שיהיה רב במועצה אזורית עם משכורת של נבחר.
מרים פרנקל-שור: יש מקרים שבהם מוגשות תביעות נגד מועצות דתיות.
מרים פרנקל-שור: השאלה שאני מבקשת עליה תשובה, אם מחליטים לאחד מספר רשויות מקומיות במועצה דתית אחת, זאת אומרת מתבטלת אותה מועצה דתית.
אליהו ליפשיץ: יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת ולקבוע כמה הוראות מעבר.
מרים פרנקל-שור: יש פה מספר הוראות מעבר שאנחנו חייבים לבדוק.
אליהו ליפשיץ: אנחנו לא מבטלים, אנחנו מאחדים.
משה גפני: עורך-דין ליפשיץ, אני מבקש לקבוע הוראת מעבר לגבי המקומות שבהם מאחדים מועצות דתיות.
משה גפני: זאת אומרת, בעצם מבטלים את המועצות הדתיות של גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה ומקימים מועצה דתית אחת.
משה גפני: צריך שתהיה הוראת מעבר גם לגבי הנושא של העובדים, צריך לראות מה מכניסים בעניין הזה, גם לגבי הנושא של התחייבויות כספיות ודברים מהסוג הזה, מה מעמדה המשפטי של המועצה המחוזית לגבי המועצות הדתיות שהיו קיימות.
משה גפני: ואנחנו נוסיף סעיף שיכלול הוראת מעבר שתנוסח על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, להסדיר את מעמדם של כל הנושאים שטיפלה בהם המועצה הדתית כשהיא היתה היחידה ביחס להתחייבויות כספיות ודברים מהסוג הזה, לעגן את זה בחוק כדי שמבחינה משפטית למועצה המחוזית יהיה מעמד מקביל לאותה מועצה דתית יחידה.
מרים פרנקל-שור: צריך להביא את הוראות המעבר לאישור הוועדה.
מרים פרנקל-שור: יכול להיות שכדאי לאשר את כל הצעת החוק הזאת כרגע ואחר-כך להביא רק את הפרק של הוראות המעבר.
הלל קולין: צריך להוסיף הוראת מעבר לגבי צו למתן שירותים לרשות מקומית סמוכה.
הלל קולין: אם היה שם רב אזורי מסוים, שהוא היה עובד של המועצה האזורית והוא הופך להיות עובד של המועצה הדתית, צריכים לקבוע הוראת מעבר.
שלום בן-אבי: זה לא בחוק הזה.
משה גפני: אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת.
משה גפני: אנחנו מודיעים שאנחנו הולכים לעשות הוראות מעבר לגבי כל הדברים.
משה גפני: אני מציע, כל ההשגות שיש לגבי הוראות מעבר, להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: את פרק הוראת המעבר בלבד נביא לאישור הוועדה.
משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.
משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק בכפוף לכל השינויים שדובר עליהם בדיון ובכפוף להוראות מעבר לגבי מועצות דתיות מחוזיות שיובאו לאישור בנפרד?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 2 נגד – אין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002 עם השינויים אושרה.
משה גפני: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית בכפוף לכל מה שאמרתי.
משה גפני: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002
משה גפני: אני עובר להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002.
מרים פרנקל-שור: האם תחליט הוועדה למזג את הצעת החוק ולהביא את זה כהצעת חוק אחת?
יגאל ביבי: מה שייך אחד לשני?
מרים פרנקל-שור: זה פשוט אותו חוק.
משה גפני: אפשר להביא את שניהם בנפרד.
מרים פרנקל-שור: אז נצטרך להביא אחד ביום אחד ואחד ביום אחר מכיוון שלאותו סעיף יש שני תיקונים.
מרים פרנקל-שור: מבחינה טכנית זה לא יסתדר לנו.
מרים פרנקל-שור: יש בעיית מיספור.
מרים פרנקל-שור: על מנת שלא תהיה בעיה של מיספור בחוק, שיבואו לנו שני סעיף קטן (א1) - - -
אליהו ליפשיץ: צריכים להפוך את זה ל-(א2).
מרים פרנקל-שור: אתה יכול להפוך את זה ל-(א2) אם אתה ממזג את הצעות החוק.
מרים פרנקל-שור: כאן צריכה להתקבל החלטה.
מרים פרנקל-שור: אם לא, נעביר את הצעת החוק יום אחרי זה.
אליהו ליפשיץ: זה גם לא יעזור לך.
אליהו ליפשיץ: אפילו אם לא תמזגי תהיה לך בעיה.
משה גפני: עורך-דין ליפשיץ, לגבי הדברים הטכניים, מה שתאמר היועצת המשפטית של הוועדה כך ננהג.
משה גפני: אם יצטרכו להביא את זה שוב, נביא את זה שוב.
נועה בן-אריה: חסר סעיף תחולה בתיקון 12 כי מדובר בהעברה תקציבית.
נועה בן-אריה: מאיזו שנת תקציב זה יחול?
משה גפני: התחולה צריכה להיות החל משנת 2003.
משה גפני: חבר-הכנסת פורז, רצית להעיר משהו?
אברהם פורז: באתי רק להצביע.
משה גפני: מי בעד אישור הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב-2002 ירים את ידו?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 2 נגד – 1 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים(תיקון מס' 12), התשס"ב-2002 נתקבלה.
משה גפני: חבר-הכנסת פורז הצביע נגד.
משה גפני: הוועדה אישרה את ההצעה של עורכת-דין בן-אריה, שצריך להכניס סעיף תחולה.
משה גפני: התחולה היא לא מיידית אלא משנת התקציב 2003.
אברהם פורז: ואני מציע שנת 2004 או לחילופין 2005.
אברהם פורז: היו"ר משה גפני: את זה הוועדה קיבלה וזה נכנס בחוק.
אברהם פורז: זה דעת הרוב.
אברהם פורז: עכשיו יש הסתייגויות.
אברהם פורז: תחולה משנת 2004 ולחילופין 2005.
אברהם פורז: זו דעת מיעוט.
משה גפני: זה יכנס כהסתייגות.
משה גפני: מה היה התכנון עבור אופי היישוב?
דבר גל: תכננו שזה יהיה יישוב עירוני מרכזי בין בית שמש לירושלים.
משה גפני: האם אתם תכננתם את זה בתור יישוב עירוני עצמאי?
דב גל: כן.
משה גפני: אני לא מבין מדוע הממונה על המחוז איננו נמצא בישיבה.
יחזקאל לביא: היתה פריצה במשרדים שלנו והוא התבקש על ידי המשטרה להישאר לשם גביית עדות.
משה גפני: מדובר על נושא מרכזי, והיה חשוב מאוד כי הממונה על המחוז ישתתף בדיון.
יחזקאל לביא: צור הדסה הוקם כיישוב כפרי.
יחזקאל לביא: רק בשנת 1992 היישוב הפך להיות יישוב קהילתי.
יחזקאל לביא: בשנת 1992 המינהל לבנייה כפרית הפסיק לטפל ביישוב, כייוון שהיישוב צמח מתוך עצמו, אך הוא לא צמח על פי תכנון ראשוני להקים במקום עיר.
יחזקאל לביא: בנוסף אני רוצה לומר, כי יש במקום חוק עזר לשמירה.
משה גפני: מי אמור לאכוף זאת?
יחזקאל לביא: המועצה האזורית.
משה גפני: המועצה האזורית איננה מוכנה שהם יחיו תחתיה.
יחזקאל לביא: להקים מועצה מקומית נפרדת ביישוב כזה, זו כרגע בעיה מבחינה תקציבית.
משה גפני: אבל עשיתם ועדת גבולות.
יחזקאל לביא: זה נכון, אך איני זוכר בדיוק מדוע ההחלטות לא התקבלו.
יחזקאל לביא: המידע נמצא אצל הממונה על המחוז.
משה גפני: כיוון שהממונה על המחוז הוא שמחליט לגבי אישורי בנייה ואישורי תכנון, הייתי מעונין לשאול אותו מה קרה ברגע שתכננו את היישוב הזה.
משה גפני: האם לא לקחו בחשבון את ההשלכות של השירותים המוניציפליים?
מאיר ויזל: יום אחד יצאנו לסיור עם האגף לבנייה כפרית, והגענו לצור הדסה.
מאיר ויזל: באותו סיור הודיע המנכ"ל כי הוא מעביר את צור הדסה מאחריותו של דני הוד לאחריות הגברת רינה זמיר.
מאיר ויזל: מי שמכיר את צור הדסה רואה את החומה על כביש שלוש, שמפרידה בין היישוב הותיק ליישוב החדש.
מאיר ויזל: אנו תכננו את צור הדסה לחמש מאות יחידות דיור בלבד.
מאיר ויזל: את בית שמש לא תכננו כך.
מאיר ויזל: משרד השיכון לקח את בית שמש ופעל, ובצור הדסה הוא התעלם מכך.
מאיר ויזל: בסופו של דבר תובעים אותנו מדוע אין תוכנית כללית.
גידי חממי: אליכין זהו יישוב הנמצא בחלק הדרומי של חדרה.
גידי חממי: עד 1977 אליכין היה אחד היישובים של עמק חפר.
גידי חממי: אליכין היה יישוב שכלל ברובו תימנים בעלי משפחות מרובות ילדים, שלא כמו הקיבוצניקים והמושבניקים הצברים.
גידי חממי: הפערים הללו הובילו לקיצוניות כזו גדולה, כך שהמועצה האזורית לא יכלה לספק את השירותים המוניציפליים, וכן כל הכסף היה נכנס לקופה של המעצות האזוריות, שלא יכלה לתת שירות מתאים לתושבי אליכין.
גידי חממי: בשנת 1977 בעקבות תסיסה חברתית ובעקבות כך שנכנס שר הפנים שלמה הילל לתפקיד, אליכין הוכרזה כעצמאית.
גידי חממי: בשנת 1994 שר הפנים רמון החליט כי הוא רוצה לקבוע ועדה לגבולות באליכין.
גידי חממי: הוועדה הזו למגינת ליבם של משרד הפנים החליטה לספח לאליכין מתחום השיפוט של חדרה 700 דונם, על מנת להגדיל את הבסיס הכלכלי שלה.
גידי חממי: שר הפנים סויסה חתם על התוכניות והגדיל את שטח השיפוט.
גידי חממי: בשנת 1998 נכנס מנכ"ל המדינה יעקב אפרתי לתפקידו, והחליט כי הוא מקים ועדת חקירה לתכנון לאומי, שמטרתה לקבוע האם יספחו את אליכין לחדרה, או למועצה אזורית עמק חפר.
גידי חממי: הוועדה למגינת ליבם של משרד הפנים החליטה לא לספח את אליכין.
משה גפני: מהו המעמד המוניציפלי של אליכין היום?
גידי חממי: כיום אנו מועצה מקומית.
משה גפני: יחזקאל, מדוע לא מקימים מנהלת הקמה בצור הדסה, כמו שעשו בקריית ספר?
יחזקאל לביא: בקריית ספר מלכתחילה היתה מנהלת הקמה, כי ידעו ששם יקום יישוב גדול.
משה גפני: אינני מבין מדוע עכשיו לא ניתן להקים בצור הדסה מנהלת?
משה גפני: אני רוצה לעבור ולדון בחוק.
משה גפני: אנו רוצים לדון באפשרות להגדיל את מספר התושבים כדי להכריז על רשות מוניציפלית.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיף בחוק המתייחס לנושא הזה.
ליאת בלום: בפקודת העיריות[נוסח חדש]- 9.
ליאת בלום: (1) בסעיף 3(ב), במקום "חמשת אלפים" יבוא "עשרת אלפים", ובסופו יבוא "ואולם בנסיבות מיוחדות שיפורטו רשאי השר להכריז כי תושבי אזור שמספרם אינו עולה על עשרת אלפים יהיו עירייה, ובלבד שמספרם עולה על חמשת אלפים".
משה גפני: את סעיף קטן (2) אנו פיצלנו אותו והורדנו אותו.
משה גפני: הסעיף הוא סעיף מיותר.
משה גפני: בהסכמת הממשלה ביטלנו את הסעיף הזה.
משה גפני: אנו עוברים לסעיף (10).
ליאת בלום: בפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש]- בסעיף 1(ב), במקום "חמשת אלפים" יבוא "עשרת אלפים" ובסופו יבוא "ואולם בנסיבות מיוחדות שיפורטו רשאי השר להכריז כאמור גם אם מספר התושבים אינו עולה על עשרת אלפים, ובלבד שהוא עולה על חמשת אלפים".
משה גפני: במקרה הזה לא פיצלנו את סעיף (2), אך אני מציע למחוק אותו כיוון שהוא איננו רלבנטי לאחר שהסעיף הקודם פוצל ובוטל.
משה גפני: אנו דנים רק על מספר התושבים לפיו יכריזו על עיר או על מועצה מקומית.
משה גפני: ליאת, מה המצב החוקי הקיים היום?
ליאת בלום: היום גם בפקודת העיריות והמועצות המקומיות, המצב החוקי הוא 5,000.
ליאת בלום: לפני כן המצב החוקי היה 3,000.
משה גפני: כלומר, שר הפנים יכול להכריז על עיר רק ביישוב בו קיימים 5,000 תושבי ומעלה.
משה גפני: האם שר הפנים בנסיבות העניין להכריז על מועצה מקומית ביישוב המכיל פחות מ5,000- תושבים?
ליאת בלום: כאשר נעשה התיקון לפיו כמות התושבים המחייבת מועצה מקומית היא 5,000 ולא 3,000, תוקן גם העניין של החריגים.
ליאת בלום: לפני כן היתה אפשרות לפיה במקרים חריגים רשאי היה השר לחרוג מההגבלה המספרית.
ליאת בלום: כיום לפי החוק הקיים אין את האפשרות הזו.
משה גפני: אני מבקש מנציג משרד האוצר להסביר את הדרישה לתיקון החוק.
אבי גפן: אני רוצה להבהיר כי החוק מדבר על רשויות מקומיות חדשות, ולא על רשויות מקומיות קיימות.
אבי גפן: הסעיפים הללו נובעים מהחלטות של הממשלה סביב דיוני התקציב של השנה שעברה.
משה גפני: הסעיפים הללו הגיעו בהסכמה לוועדת הפנים, ואני התחייבתי שאני אביא אותם לדיון.
אבי גפן: אני רוצה לומר כי גם עכשיו כאשר הממשלה קיבלה החלטות לגבי תקציב 2003, אין החלטות לגבי איחוד רשויות מקומיות.
אבי גפן: לאורך השנים היו ועדות שונות אשר בחנו את האפשרות של איחוד רשויות מקומיות, כאשר נבחן ההיבט של חוסר התכנון שיש בעניין הזה.
אבי גפן: הם בחנו את השאלה, האם נכון שבמדינת ישראל יהיו 265 רשויות מקומיות, כאשר מתוכם 140 יישובים מכילים עד 10,000 תושבים.
אבי גפן: כל זה נוצר מהצורך ליצור מסה של תושבים משלמי ארנונה שיהוו בסיס גבייה לארנונה, שיכול לקיים שירותים מוניציפליים לכל תושבי הרשות המקומית.
אבי גפן: ככל שהיישוב הוא יותר קטן יש לו יותר קושי להתמודד עם ההוצאות הקבועות שישנן לכל יישוב.
אבי גפן: התיקון לחוק נובע מההחלטה שלא ליצור עוד רשויות מקומיות, כאשר המצב הקיים היום מגלם בתוכו מספר יותר מדי גדול של רשויות מקומיות שמקשה על התפקוד השוטף של היישובים הקטנים.
אבי גפן: כאשר מדברים על תהליכי איחוד רשויות מקומיות, צריך להפעיל את שיקול הדעת, כיוון שלכל יישוב ישנו צביון משלו.
אבי גפן: בשל כך ישנו את התהליך של ועדות חקירה שבמסגרתן עולים כל השיקולים הקשורים לעניין הזה.
אבי גפן: התיקון הזה בא כתוצאה מכך שלדעת הרבה מאוד גורמים, המצב הקיים היום בו יש 266 רשויות מקומיות, איננו נכון מבחינת התכנון, וכי צריך להיות תהליך של איחוד רשויות מקומיות כדי לנצל יתרונות של גודל.
אבי גפן: התיקון שנמצא כאן אמור ליצור מצב בו אנו לא מחמירים את המצב ולא יוצרים עוד רשויות מקומיות נוספות.
אחמד טיבי: מהו הצפי שלך לגבי הליך של איחוד יישובים קיימים?
אבי גפן: קשה לי מאוד לחזות את העתיד, אך אני יכול לומר כי בדרגים המקצועיים במשרד האוצר חושבים כי זהו אחד מן המהלכים הכי חשובים בשלטון המקומי שצריך לקדם אותם.
משה גפני: אני רוצה לומר כי אני מסכים עם העובדה כי צריך לאחד רשויות, וצריך להגביל הקמת רשויות, ולעיתים איחוד רשויות גדולות יחסוך כסף רב שלא יגעו בו כיוון שפוחדים מאנשים חזקים שנמצאים שם.
משה גפני: אם הקריות בחיפה תאוחדנה, למדינה ייחסך הון עתק, אך אף אחד מאנשי אגף התקציבים באוצר ואף אחד מהשרים השונים יעיז להתחיל עם האיחוד בקריות.
משה גפני: לעומת זאת ישנו יישוב בצפון שהאופי שלא הוא כזה שלא ניתן לאחד אותו עם שום יישוב אחר.
משה גפני: בנוסף, ההוצאות שלו הם גם לא כל כך גדולות, אך הוא נופל בקטגוריה של פחות מ10,000- תושבים.
משה גפני: גם המקרה של צור הדסה הוא ייחודי.
משה גפני: ראש המועצה האזורית אומר במפורש כי הוא אינו מעונין שצור הדסה יהיה תחת חסותו.
משה גפני: אני קיבלתי מכתב משר המשפטים בו כתוב כי התיקון הזה אושר על פי תביעת האוצר באישור הממשלה, אך כדאי שאני אפנה לשר האוצר.
משה גפני: אני פניתי גם לשר הפנים שכתב: "בדיווח שקיבלתי מדיון הוועדה בחוק ההסדרים שבנידון נאמר לי כי הינך מבקש לקבל את עמדתי לגבי סעיף 9(1) שבהצעת החוק הממשלתית הנ"ל.
משה גפני: עלי להדגיש כי הצעת החוק באה להסדיר שינוי במצב הקיים לגבי מספר האוכלוסין הגרים ביישוב כמודל להקמת מועצה מקומית או עירייה ביישוב.
משה גפני: באופן עקרוני יש בהצעה הזו מן התבונה, אולם מעבר לכך שהיא פוגעת בשיקול דעתו של שר הפנים היא עלולה ליצור מצב בו ביישוב הבשל להקמת מועצה מקומית לא תתאפשר הקמת מועצה מקומית או עירייה במקום…אשר על כן ברורה עמדתי נגד הצעת החוק".
משה גפני: אני פניתי גם לשר האוצר ב06.05.2002- ועדיין לא קיבלתי תשובה.
עסאם מח'ול: אני מציע כי הוועדה תקבל החלטה שמאשרת את מה שהובטח על ידי נציג משרד האוצר, שאין שינוי במעמד הקיים של יישובים קיימים.
עסאם מח'ול: אני חושב כי אנו צריכים לקבוע עקרון מנחה אשר אומר כי אין תחולה רטרואקטיבית של חוק כלשהו במובן הזה של יישובים קיימים ומועצות מקומיות קיימות.
עסאם מח'ול: אני מציע שוועדת הפנים תדרוש מן הממשלה כי ההחלטה לגבי איזה יישוב יוכל להיות רשות מקומית או עירייה, לא תיעשה באופן טכני.
עסאם מח'ול: אני חושבת כי צריך להביא בפני ועדת הפנים תמונת מצב כוללת אסטרטגית לגביי אופי היישובים אותם אנו מעונינים להשאיר כרשות מקומית, גם כאשר הם מונים פחות מ10,000- תושבים.
עסאם מח'ול: אני מבקש כי הקביעה לא תיעשה על בסיס מספר תושבים ותקציב בלבד, אלא על בסיס ראייה כוללת.
איוב קרא: אני חושב כי צריך להסתכל על הטווח הרחוק.
איוב קרא: אני חושב כי לכל יישוב קיים, בעל רשות מקומית, יש צביון ומנטליות מאפיינת.
איוב קרא: בשל כך איני חושב כי אנו צריכים לקבל החלטה לפי מספר התושבים ביישוב.
איוב קרא: אנו צריכים להשאיר את זה לשיקולה של ועדת הפנים ושר הפנים.
איוב קרא: איננו יכולים אף פעם לדעת מה העצמאות תיתן ליישוב מסוים.
איוב קרא: אני בעד שלא להתנות את העצמאות בהתאם למספר התושבים.
מוסי רז: החוק הזה הוא חוק רע, כיוון שהוא חוק טכני.
מוסי רז: אני בעד איחוד רשויות מקומיות, אך לא בכל מקרה.
מוסי רז: איני חושב שצריך לאחד את מעיליה עם מעלות, אך אני חושב כי צריך לאחד את הרצליה עם רמת השרון ואת חולון עם בת ים וכו'.
מוסי רז: אני חושב כי צריך להציע בחוק חבילת הטבות ליישובים שמרצון יאוחדו.
מוסי רז: ההטבות צריכות לכלול הטבות לאזרחים ולראש העיר.
מוסי רז: בצורה כזו המדינה תחסוך לעצמה הרבה כסף.
מוסי רז: אם רוצים לא להקים רשויות חדשות ולחסוך כסף, אז כיצד הממשלה הזו קיבלה החלטה על הקמת 14 יישובים חדשים?
מוסי רז: בצדק קבעה ממשלת רבין כי לא יוקמו יישובים חדשים, כיוון שמדובר על זלילה של הקרקע וזלילה של משאבים.
מוסי רז: שהם ומודיעין, לדוגמא, חיסלו את לד ורמלה.
מוסי רז: כל מי שיכל ברח משם ליישובים אלה.
מוסי רז: היום להקים יישוב חדש זהו פשע חברתי וסביבתי, וכן בזבוז כלכלי.
מוסי רז: זה ההפך מציונות.
זאב בוים: מנקודת הראות הזו, מדוע לא להקים יישובים חדשים בנגב?
זאב בוים: איזו זלילת קרקע יש בנגב?
מוסי רז: כך אתה מחסל את אופקים.
מוסי רז: את הרעיון הזה שאני מעלה ממשלת ישראל קיבלה בעבר, אך באה ממשלה אחרת שדחתה אותו.
זאב בוים: לא חייבים להקים יישובים ליד אופקים, יש עוד מקומות רבים בנגב בהם ניתן להקים יישובים חדשים.
משה גפני: הבעיה היא לא של זלילת קרקע.
משה גפני: הבעיה היא שבהקמת יישוב חדש, יש פגיעה ביישובים קיימים.
מוסי רז: אני חושב כי צריך להבחין בין רשות מקומית שבה לעיתים יש צורך גם כאשר היישוב מכיל 3,000 תושבים, לבין עירייה שאין אף פעם צורך להקים אותה לפני שיש 20,000 תושבים.
מוחמד כנעאן: אנו צריכים להסכים כי לא ניתן להחיל אף חוק באופן רטרואקטיבי.
מוחמד כנעאן: לכל יישוב יש צביון ומנטליות מסוימים, ובשל כך לא ניתן לאחד שני יישובים ללא שיקול דעת.
מוחמד כנעאן: אני מציע לקבל החלטה כי לא ניתן לאחד יישובים קיימים.
מוחמד כנעאן: אני חושב כי צריך לשאול לרצון התושבים.
מוחמד כנעאן: לא ניתן לאחד בין כמה יישובים ללא הסכמת התושבים.
אביטל שטרנברג: הוראה כזו קיימת כבר היום.
אביטל שטרנברג: לפי החוק הקיים היום, שר הפנים אינו יכול לקיים הליך של איחוד רשויות קיימות ללא שימוע.
מוחמד כנעאן: אני יכול לומר כי לא עושים זאת כיום.
מוחמד כנעאן: כאשר איחדו את כפר ג'דידה ומאכר התחננו ראשי המועצות שישאלו לרצון התושבים, אך אף אחד לא עשה זאת.
מוחמד כנעאן: משרד הפנים בא ומאחד רשויות לפי העולה על דעתו מבלי לשאול לרצון התושבים.
מוחמד כנעאן: המציאות מוכיחה כי קיימות בעיות רבות כתוצאה מאיחודם של יישובים.
מוחמד כנעאן: באזור וואדי סלאמי יש 8,000 תושבים, אך משרד הפנים אינו מוכן עדיין להקים שם מועצה כפרית.
מוחמד כנעאן: הטענה של חיסכון היא איננה נכונה.
מוחמד כנעאן: לא ניתן לחסוך במקום אחד ובמקום אחר לבזבז.
מוחמד כנעאן: אדוני היו"ר, אתה בעצמך הבאת את הדוגמא של הקריות.
מוחמד כנעאן: מדו"ח הביקורת של מר עמרני ניתן לראות כי רוב הרשויות הקטנות עליהן מדברים משרד הפנים והאוצר, אין להם בעיות תקציביות והם מנוהלות בצורה מסודרת.
אחמד טיבי: לא במקרה הגיעו לכאן ראשי רשויות אשר מועמדים לאיחוד רשויות.
אחמד טיבי: טוב עשה אבי גפן שהגדיר את המצב כפי שהגדיר.
אחמד טיבי: בכל זאת אני מרגיש כי זה לא גרם להרגעת הרוחות אצל נציגי הרשויות המקומיות, כיוון שכפי הנראה הולכים בכיוון של איחוד רשויות קיימות.
משה גפני: גם אני חושב כי הם הולכים לקראת איחוד רשויות, כיוון שהמצב הכלכלי קשה והם מעונינים לחסוך.
משה גפני: השאלה היא אם אנו נהיה חזקים ונחליט על איחוד רשויות מקומיות גדולות בלבד, או שנאפשר להם ללכת על מה שקל להם, וכך לא ייחסך הרבה וייגרם נזק לרשויות שונות.
אחמד טיבי: הדוגמאות לאיחוד רשויות שהוזכרו כאן, ג'דידה ומאכר ופרדס חנה וכרכור, מעידות על כישלון מוחלט.
אחמד טיבי: בשני היישובים המאוחדים ישנו כישלון חברתי-כלכלי.
אחמד טיבי: נציגת משרד המשפטים הזכירה כי ישנו חוק לפיו צריך לשאול לרצון התושבים.
אחמד טיבי: אני מעוניין לשאול אותה האם החוק הזה מיושם.
אביטל שטרנברג: זו שאלה שצריך להפנות לשר הפנים, כיוון שהסמכות היא שלו.
יחזקאל לביא: לוועדת חקירה יש נוהל מחייב לפיו היא צריכה להזמין את התושבים ולשאול לרצונם.
אחמד טיבי: האם הנוהל מחייב משאל עם, או שהוא מסתפק בהזמנה של מספר אנשים בלבד?
יחזקאל לביא: מפרסמים מודעות בעיתונים המקומיים ומזמינים את כל מי שמעונין לבוא ולמסור את חוות דעתו.
אחמד טיבי: מה משקל דעתו של אדם שבא לומר את דעתו לפי ההליך הזה?
אחמד טיבי: מדוע לא עורכים משאל עם?