GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: נניח שהמועצה מחליטה לסגור מסוים, מה החוזה המשפטי שקיים בעניין זה?
שמואל ריפמן: המועצה לא תחליט זאת כי המליאה תהיה נגד.
מיקי הרן: יש תנאים של המשרד לאיכות הסביבה לרישיון עסק.
מיקי הרן: יש גם תנאים של המועצה.
יוסי זיו: נושא השפכים במועצה מטופל באמצעות רישיונות העסק ובאמצעות חוק העזר לשפכים.
יוסי זיו: חלק מחוק העזר הוא היתרי ההזרמה.
יוסי זיו: מפעל שלא יעמוד בהיתרי ההזרמה, יופסק היתר ההזרמה שלו – כלומר תיסגר לו ההזרמה לשפכים.
יוסי זיו: בעניין הזה אנחנו פועלים באכיפה.
יוסי זיו: בכל הנוגע ליכולת המפעלים להזרים את השפכים דרך טיפול ביולוגי, בנוגע לעומס היתר – הדבר יטופל על-ידי המועצה במסגרת היתרי ההזרמה.
יוסי זיו: בנושא זה יש לנו יכולת אכיפה מוחלטת.
יוסי זיו: אם ניטול את היתר ההזרמה, המפעל לא יוכל להמשיך להזרים את השפכים שלו לטיפול זה.
יוסי זיו: יהיה לכך פתרון מהיר.
משה גפני: אילו בעיות יהיו למפעלים אם ייסגרו ברכות האידוי כבר עכשיו?
יוסי זיו: באופן מידי הדבר יוביל להפסקת הייצור.
יוסי זיו: זה גם לא יפתור את הבעיה.
יוסי זיו: יש בברכות האידוי כרגע חמישה מיליון קוב של שפכים תעשייתיים, ורובם הגדול אינו מטופל.
יוסי זיו: גם אם נפסיק כעת, הבעיה נשארה.
יוסי זיו: הסירחון יהיה גרוע עוד יותר, כי גם לא יהיה מי שיטפל בשפכים.
יוסי זיו: אם המפעלים נסגרים, לא יהיה מי שיטפל בברכות.
יוסי זיו: כלומר, הטענה שצריך לסגור את המפעלים היא אמירה פופוליסטית – כי אז לא יהיה מי שיטפל בבעיה הבוערת ביותר.
יוסי זיו: צריך לזכור שחצי מהבעיה בהתכנסות לנתוני המכון הביולוגי הם שני מפעלים שמקימים כעת מכון ביולוגי פנימי שלהם.
יוסי זיו: המפעלים הם "טבע" – שהשקיעו הון עתק בנושא ובתוך שלושה חודשים יפעלו כבר באופן עצמאי; וכן "אגיס" – שהמתקן שלהם בבנייה ויושלם בעוד שישה חודשים.
יוסי זיו: כלומר כבר יש השקעות היום בנושא זה.
יוסי זיו: שני המפעלים האחרים שצריכים להתכנס לדרישות יעשו זאת.
יוסי זיו: זהו תהליך פנימי שלהם ואין לי ספק שהוא יושלם.
יוסי זיו: נכון לרגע זה המפעל לטיפול בשפכים לא נכשל.
יוסי זיו: הוא מפרק 95% מהחומר האורגני שהוא תוכנן לפרק.
יוסי זיו: הוא מבצע את עבודתו כיאות.
יוסי זיו: ההתכנסות לעומס האורגני הנכון תתבצע בתוך חצי שנה לכל המאוחר.
יוסי זיו: זה לכל המספידים למיניהם שטענו שהמפעל לא יעבוד.
מיקי הרן: המחקרים שנעשו על-ידי האוניברסיטה הם שלנו.
יוסי זיו: המשרד לאיכות הסביבה התחיל במחקר ואנחנו המשכנו.
יוסי זיו: בחמש השנים האחרונות מי שמנטר ומי שמספק את כל המידע לציבור היא המועצה.
יוסי זיו: כולם ניזונים מאתנו, אנחנו בשיתוף פעולה עם כולם.
יוסי זיו: אנחנו שמחים לספק את המידע וגאים בעובדה שאנחנו השטח התעשייתי המנוטר ביותר בארץ.
יוסי זיו: התושבים דיברו כאן ואמרו שהם נושמים את החומרים 24 שעות.
יוסי זיו: איש אינו נושם אותם 24 שעות כי הרוח מסתובבת.
יוסי זיו: עובדי המפעלים, 2,000 במספר, נמצאים בפיקוח מלא במשך עשרות שנים.
יוסי זיו: הפיקוח הוא של מומחים בבית החולים סורוקה.
יוסי זיו: הם יכולים להעיד לפני הוועדה שאין שום ממצא חריג בקרב העובדים שנושמים את החומרים הללו 12-8 שעות ביממה.
יוסי זיו: הם עובדים שם עשרות שנים.
יוסי זיו: אי-אפשר להתווכח עם הנתונים הללו.
מיכאל נודלמן: אז הכול בסדר?
יוסי זיו: לא אמרתי שהכול בסדר.
צבי כהן: המועצה קיבלה בפועל החלטות בכל הנוגע להפסקת הזרמת השפכים לברכות.
צבי כהן: הוקמו שתי ועדות: האחת תבדוק מה קרה בברכות – והיא בראשותם של פרופ' ששון ופרופ' אבליוביץ.
צבי כהן: הוועדה האחרת היא צוות ההיגוי.
צבי כהן: הוא אמור ללוות את התהליך, את תהליך הפסקת הזרמת השפכים לברכות.
צבי כהן: צוות ההיגוי הוא בראשותו של פרופ' מרינוב.
צבי כהן: לדעתי ראוי מאוד לשמוע את המומחים המכובדים.
צבי כהן: שנית אשמח מאוד אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה תתארח ברמת חובב ותראה את הדברים.
צבי כהן: הוועדה תוכל לראות מה קורה בתוך רמת חובב, ותיווכח בפתרונות המוצעים, שאנחנו יושבים על המדוכה בעניינם.
משה טייג: שיבואו בשלוש בלילה, לא בצהריים.
משה בורוכוב: האזור שלנו נמצא כל הזמן בסכנה מתמדת – מכיוון קו הרכבת החדש, מכיוון רמת חובב, מכיוון מפעלים כימיים, מכיוון הכור בדימונה.
משה בורוכוב: הגיע הזמן שתוקם ועדה בין-משרדית ותחליט שבאר שבע והיישובים סביבה הם אזור בסכנה מתמדת.
משה בורוכוב: על האזור הזה צריכה להיות ביקורת של המדינה.
משה בורוכוב: צריך לבדוק כיצד אפשר לסייע לתושבים שסובלים.
של הדיון: אך את המצב הקיים אי-אפשר לטייח.
של הדיון: יש בעיה קשה.
של הדיון: ייתכן שבסופו של דבר יתברר שמה שמריחים הוא בשמים, אך בינתיים הריחות רעים מאוד.
של הדיון: יש סכנה.
של הדיון: אנשים חוששים – ורק מהסיבה הזאת צריך לבצע כמה וכמה פעולות שייתכן שיעלו הרבה כסף ואולי אף יביאו לשינויים מבניים וארגוניים.
של הדיון: צו המועצות המקומיות של המועצה התעשייתית ברמת חובב התקבל בתשמ"ט1989-.
של הדיון: אני מבקש לפנות ראשית לשר הפנים כדי שיבחן מחדש את מבנהַ של המועצה התעשייתית.
של הדיון: העובדה שלמשרד לאיכות הסביבה למשל אין נציג בה, או שאין בה נציגי תושבים, או שלמפעלים יש ייצוג גדול במועצה – ייתכן שצריכות להשתנות.
של הדיון: בשלב זה אינני מביע עמדה.
של הדיון: אינני יכול לומר שאני יודע מה הפתרונות אחרי ישיבה אחת.
של הדיון: אני יודע מהן הבעיות שעלו כאן ואני רוצה להתחיל לטפל בהן.
של הדיון: לכן בנוגע למבנה הארגוני אני מבקש לפנות לשר הפנים ולומר לו מה עלה בדיון בנוגע לייצוגם של משרדי ממשלה שאינם מיוצגים, הגברת ייצוגם של התושבים, הקטנת ייצוגם של המפעלים ועוד.
של הדיון: כמובן, אינני רוצה לזרוק את התינוק עם המים.
של הדיון: מר בורוכוב עשה זאת באלגנטיות.
של הדיון: מתחשק לי לשאול אותו אם הוא מציע לסגור את המפעלים ולקיים דיון על אבטלה באזור.
של הדיון: נכון, צריך לפתור את הבעיה, אך אי-אפשר להיות פופוליסטיים.
של הדיון: צריך להבהיר שאם סוגרים – יהיו פחות עובדים.
של הדיון: אם משאירים פתוח – יש בעיה של בריאות.
של הדיון: צריך להתמודד עם הבעיות כמות שהן, ולא בסיסמאות.
של הדיון: בנוגע לנושא עצמו אני מבקש לפנות למשרדי הממשלה ולמועצה התעשייתית ברמת חובב.
של הדיון: אני מבקש לדעת בתוך שבועיים מה בכוונת הגורמים האלה לעשות כדי לפתור את הבעיות: המועצה התעשייתית ברמת חובב, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ומשרד הפנים.
של הדיון: אני מתעלם ממשרד הביטחון, שדברי נציגו מרחפים כצל על כל העניין.
של הדיון: אני מבקש לדעת מה בכוונת הגורמים הרלוונטיים לעשות וכמה זמן ייארכו הבדיקות.
של הדיון: אם ייאמר שסקר יארך שלוש שנים – אני מבקש שיודיעו על כך.
של הדיון: אם ייאמר שסקר יארך חודשים – נדע שבעוד חודשיים עלינו לבדוק את המצב ואם לא נעשה סקר, אולי נבקש לפטר מישהו.
של הדיון: גם זאת אפשרות.
מיקי הרן: יש החלטות בעניין זה, שפשוט לא הגענו אליהן.
משה גפני: אני מבקש גם שהמשרדים והמועצה התעשייתית יאמרו מה לא ייעשה בגלל חוסר בתקציב.
משה גפני: הרי אפשר להציע אין-סוף הצעות אך יש להיות ראליים.
שלום גולדברגר: יש תמיד תכנית עבודה בשלבים.
שלום גולדברגר: לא עושים הכול בבת אחת.
משה גפני: תפקיד הוועדה הוא לפקח על הגורמים הללו.
משה גפני: עלינו לדעת מה נעשה, כמה זמן נדרש לעשייה.
משה גפני: בתוך שבועיים, אחרי שאקבל תשובות מהגורמים השונים, אתחיל לברר עם הצבא מדוע הוא אינו סומך על קצב הפעילות של משרדי הממשלה בשעה שבעצם הוא נעזר במשרדי הממשלה בעבודתו שלו.
משה גפני: הוא מבקש נתונים מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הבריאות וכנראה גם מהמועצה ברמת חובב.
משה גפני: אך הוא חושב שיעבוד מהר יותר.
משה גפני: השאלה היא מדוע המשרדים אינם עובדים בקצב מהיר יותר, או אולי הצבא טועה.
מיקי הרן: אנחנו כבר הרבה מעבר לשלב הניטור.
בלהה גבעון: אולי יזם פרטי יכול לעבוד מהר יותר על הנתונים.
משה גפני: במהלך כהונתי כיו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא עסקתי בנושא רמת חובב.
משה גפני: אני מצטער על העניין, אך יש עוד כמה בעיות במדינה בנושא איכות הסביבה ובריאות הציבור.
משה גפני: בתוך שבועיים אחליט אם אני עצמי אטפל בנושא או אקים ועדת משנה.
משה גפני: ייתכן גם שנגיע לסיור במקום.
משה גפני: אם אכנס לעניין יש קצת בעיה, זה אולי לא יהיה נוח לכמה אנשים.
משה גפני: אך אם אכנס לבעיה, אעשה זאת בכל הכוח.
משה גפני: אם כתוצאה מהבדיקות שנעשה יתברר שיש צורך בשינוי חקיקה – לא נמתין לממשלה בעניין זה.
משה גפני: אני מבקש מהמועצה התעשייתית וממשרדי הממשלה לשתף פעולה ולהתייחס לעניין ברצינות: לתת תשובות במהירות האפשרית, בתוך שבועיים.
משה גפני: אני חושב שזה זמן מספיק כדי לתאר מה נעשה, כמה זמן נדרש לפעילויות, מה חסר, איזה תקציב עוד נדרש וכולי.
משה גפני: כן אני מבקש לדעת מה המצב החוקי בנוגע לברכות האידוי.
משה גפני: וכאמור, אני מבקש לפנות גם לשר הפנים בנוגע למבנה הארגוני של המועצה.
התשובות נפעל: אני מודה לכולם על ההשתתפות.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, של ח"כ אורי אריאל.
אורי אריאל: היום עמותות אינן יכולות לרשום את הכתובת הנכונה של מקום ההתאגדות שלהן אם מקומן ביש"ע.
אורי אריאל: החוק בא לתקן זאת.
אורי אריאל: זהו עניין טכני בעיקרו, ומי שמבקש לייחס לו משמעויות פוליטיות יכול לעשות זאת.
אורי אריאל: אני אינני מייחס לו משמעויות כאלה.
אורי אריאל: זהו תיקון טכני.
אורי אריאל: במקום לרשום ולמשוך ממנה את הדואר העמותות יוכלו לרשום את כתובתן האמתית.
משה גפני: שר המשפטים אמר במליאה שגם היום אפשר לרשום שותפויות ואגודות שיתופיות מעבר לקו הירוק ושאין צורך בסעיף 3 להצעת החוק.
משה גפני: ח"כ אריאל קיבל תנאי הזה והסכים להוריד את סעיף 3 להצעת החוק.
דוידה לחמן-מסר: אספר מה עלה בוועדת השרים, הנציגים האחרים יאמרו את עמדתם – נוכחת כאן סגנית רשם העמותות השיתופיות.
דוידה לחמן-מסר: צריך למצוא את הפתרון לבעיה.
דוידה לחמן-מסר: העיר אריאל למשל אינה בשטחה של מדינת ישראל לפי ההגדרות הבין-לאומיות.
דוידה לחמן-מסר: יש לכן התנגשות בין דרישה למען רשום לבין שאלת הסמכות הטריטוריאלית.
דוידה לחמן-מסר: אם לרשם העמותות ולרשם האגודות השיתופיות לא יהיו סמכויות של פיקוח וכניסה גם בנוגע לאריאל ייווצר וקום.
דוידה לחמן-מסר: אם לא תתלווה לרישום המען באריאל הבהרה שלחוק יש היבטים אקס-טריטוריאליים, תהיה בבעיה.
דוידה לחמן-מסר: היום לא רושמים את המען בשטחים בין היתר מהסיבה הזאת.
משה גפני: נניח שאני מנהל את "הפועל אריאל", ואני מבקש לרשום אותה כעמותה רשומה.
משה גפני: כיוון שרשם העמותות אינו מאפשר לי לרשום את העמותה באריאל, אני רושם אותה באילת.
משה גפני: מה עושה רשם העמותות כשהוא מבקש לבדוק אותי?
משה גפני: בסופו של דבר הוא מגיע לאריאל, נכון?
דוידה לחמן-מסר: עו"ד שרייבר תמסור מיד תשובה מטעמה, אך באופן עקרוני אדם חייב לנהל את העסק שלו במען הרשום של העסק.
דוידה לחמן-מסר: אם הוא אינו מנהל אותו שם זה יכול להיות ניהול בלתי תקין של העמותה.
דוידה לחמן-מסר: אני מציגה את הדברים כמות שהם.
דוידה לחמן-מסר: ואכן שאלת ניהול "הפועל אריאל" היא שאלה יפה.
דוידה לחמן-מסר: עלינו לדאוג שהפתרון של ח"כ אריאל יעלה בקנה אחד עם שלטון החוק במדינה דמוקרטית כדי שלא יהיה ניהול של עמותה המתנהלת בשטחים ללא דין וללא דיין.
דוידה לחמן-מסר: עלינו לוודא שבכל אחד ואחד מהחיקוקים יהיה ברור באופן חד משמעי שאין בעובדת רישומה של עמותה במקום שאינו בשטחה הטריטוריאלי של המדינה על-פי השיטה המשפטית הישראלית כדי לגרוע מסמכויות הפיקוח והאכיפה של החוק הישראלי על מען שאינו בישראל.
משה גפני: כתוב כאן במפורש שמדובר בהארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום.
דוידה לחמן-מסר: בתחילה הצענו שהדבר יטופל באמצעות החקיקה בשטחים.
דוידה לחמן-מסר: בשטחים המפקד הצבאי הוא הריבון.
דוידה לחמן-מסר: הוא מוציא חקיקה שהיא תמונת ראי של החקיקה הישראלית.
דוידה לחמן-מסר: הוא מצלם את החקיקה הישראלית במקרים שהפעילות מתנהלת בדומה לישראל, וכך נוצר מצב שהחוק הישראלי חל על הישויות בשטחים.
דוידה לחמן-מסר: אבל המפקד הצבאי הוא הריבון.
אורי אריאל: אלא אם בחוק נקבע במפורש שהחוק חלק על האזרחים ביש"ע.
דוידה לחמן-מסר: נכון, יש כמה מקרים כאלה, אך הם חריגים.
דוידה לחמן-מסר: זה המצב בנוגע לרשות השידור וכולי.
משה גפני: המצב היום בלתי סביר בעליל.
דוידה לחמן-מסר: אני בטוחה שח"כ אריאל אינו רוצה ליצור מצב שאין דין ואין דיין.
דוידה לחמן-מסר: לצערי מי שמטפלת בנושא במשרד המשפטים נפלה למשכב.
דוידה לחמן-מסר: אבל כעיקורן במצב כזה משרד המשפטים מזמן ישיבה ושואל את המפקד הצבאי כיצד בכוונתו לדאוג לכך ששני הרשמים – רשם העמותות ורשם האגודות השיתופיות – יוכלו לאכוף את סמכויותיהם בשטחים.
דוידה לחמן-מסר: המפקד הצבאי מסביר שהוא עושה צילום ראי של החוק.
דוידה לחמן-מסר: הדבר לא נעשה עד עתה ואינני יודעת מדוע.
דוידה לחמן-מסר: הוא נעשה בנוגע לחברות.
אורי אריאל: אני מכיר את העניין מאז פעילותי ביש"ע.
אורי אריאל: העניין נמשך עשרים שנה.
אורי אריאל: אומרים לשרי המשפטים שיבדקו מה צריך לשנות.
אורי אריאל: ואז מתעוררת בעיה.
משה גפני: אני מקבל את עמדתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אלא שהממשלה הזאת היא ממשלה שמזמן הייתה צריכה לעבור מן העולם, ולכן היות שהצעת החוק עומדת בהכנה לקריאה ראשונה ועמדת עו"ד לחמן-מסר נראית לי נכונה, נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: עד שהיא תתקדם יעברו כמה חודשים ואולי עד אז הממשלה תתפנה לעסוק בפתרון שעו"ד לחמן-מסר מציעה – פתרון שהיו צריכים להציע מזמן.
משה גפני: הכנסת אישרה את הצעת החוק של ח"כ אריאל בקריאה טרומית כבר לפני חודשים רבים.
אביטל שרייבר: לנו חשוב נושא התחולה.
אביטל שרייבר: הנושא באחריות משרד המשפטים.
משה גפני: יש לכם הצעות לפתרון?
משה גפני: נניח שהצעת החוק של ח"כ אריאל אינה קיימת.
משה גפני: רשם העמותות מודע הרי לבעיית רישום המען במקום אחר כתוצאה מהמצב החוקי הבלתי סביר.
אביטל שרייבר: בפועל לא נתקלנו בבעיה בעניין זה עד כמה שידוע לי.
אביטל שרייבר: כוונתי לכך שלא נתקלנו בבעיה פרקטית.
אביטל שרייבר: גם אם חלק מהפעילות היא בשטחים או אפילו בחוץ לארץ, מרגע שהמען הרשום הוא בארץ העמותות נתפסות כמצויות בסמכותנו.
אביטל שרייבר: ואנחנו מבקרים אותן בנוגע לכל הפעילות.
דוידה לחמן-מסר: אך מה בנוגע לביקורת פיזית?
דוידה לחמן-מסר: תאורטית אין לרשם העמותות סמכות להגיע למשרד רשום בשטחים ולתפוס בו מסמכים.
דוידה לחמן-מסר: רשם העמותות נעצר בקו הירוק.
דוידה לחמן-מסר: נדרשת השלמה כלשהי בחוק.
דוידה לחמן-מסר: אני מודה שאין זה תחום עיסוקי בדרך כלל, אלא תחום עיסוקו של עו"ד מני מזוז.
דוידה לחמן-מסר: הוא האחראי על חקיקה בשטחים.
דוידה לחמן-מסר: אני מעוניינת לקיים ישיבה מסודרת בדחיפות במשרד המשפטים, ואני הייתי מעוניינת לקיים אותה עוד לפני הקריאה הראשונה.
דוידה לחמן-מסר: בדיון נבדוק את החלופות.
משה גפני: גם אם נאשר את הצעת החוק היום, הנושא עוד יתארך.
דוידה לחמן-מסר: אם הצעת החוק תאושר היום ותעלה לקריאה ראשונה בעוד חודש, יו"ר הוועדה יסכים לפתוח את העניין מחדש במהלך התקופה הזאת אם יהיו שינויים?
שרה זילברשטיין: אין לנו מה להוסיף בעניין, ואנחנו אפילו מברכים עליו.
שרה זילברשטיין: אני מבקשת להוסיף עוד משפט אחד: לצערי גם אם המען רשום במקום אחר כל הכספים שמגיעים מחו"ל אינם יכולים להגיע לשטחים.
שרה זילברשטיין: כוונתי לכספים מהקהילה היהודית ומקרנות אחרות.
שרה זילברשטיין: הם אינם עוברים את הקו הירוק בגלל ענייני מס ועניינים אחרים.
דוידה לחמן-מסר: חייבים להבהיר שהדברים יחולו על כל השטחים, ואין הגדרה של שטחי A או B או C.
אורי אריאל: האזור מוגדר כחלקים שאינם שייכים לרשות הפלשתינית.
אורי אריאל: אם זו אינה ההגדרה, יש לנסח אותה כך.
אורי אריאל: ראיתי חוקים שבהם ההגדרה היא: "למעט שטחי המועצה הפלשתינית".
ליאת בלום: נכון, כך זה מנוסח בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום.
אורי אריאל: ונוסף על כך הנרשמים צריכים להיות אזרחי ישראל.
איטה ילין: אני מצטרפת לעמדתה של עו"ד לחמן-מסר.
איטה ילין: כדאי לקיים דיון דחוף בנושא עם רשם העמותות, רשם האגודות והמושל הצבאי.
איטה ילין: ייתכן שיש נושאים נוספים שלא עלו כאן, כמו הצווים של המושל הצבאי ומידת תחולתם.
דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת ומבקשת שיוסכם שאם נבוא בבקשה במהלך התהליך, תסכים ועדת הפנים ואיכות הסביבה לפתוח את הנושא.
משה גפני: כן, אומר זאת בדברי הסיכום בעוד כמה דקות ועו"ד לחמן-מסר תהיה מרוצה.
ליאת בלום: אני קוראת את הצעת החוק.
ליאת בלום: בכותרת במקום "התשס"ב" צריך להיות "התשס"ג".
ליאת בלום: אני קוראת את סעיפים 2-1 להצעת החוק.
ליאת בלום: סעיף 3 נמחק כאמור.
משה גפני: ההגדרה של אזור בתוספת לחוק להארכת תוקפן של התקנות לשעת חירום אינה כוללת את הרשות הפלשתינית, נכון?
משה גפני: אין צורך להוסיף סעיף בהצעת החוק הזאת?
ליאת בלום: לא, אין צורך בכך.
דוידה לחמן-מסר: מה אם גוף פלשתיני מבקש לרשום את המען שלו באריאל?
אורי אריאל: הנרשם צריך להיות אזרח ישראלי.
אביטל שרייבר: אין חובה שהנרשם יהיה אזרח.
משה גפני: הרעיון שמאחורי הצעת החוק נכון לגמרי – מה שנעשה עד היום הוא בלתי סביר בעליל.
משה גפני: ישבנו בדיונים בנושא זה.
משה גפני: כולם יודעים שהפעילות היא ביש"ע אך המען הוא אחר.
משה גפני: היום נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: עו"ד לחמן-מסר מעורבת כעת בנושא אף שזה איננו בתחום טיפולה בדרך כלל.
משה גפני: היות שהנושא דחוף אני מבקש שתתקיים ישיבה בדחיפות.
משה גפני: אם לא אקבל הודעה ממשרד המשפטים תעלה הצעת החוק לקריאה ראשונה כמות שהיא.
משה גפני: אם אקבל הודעה ממשרד המשפטים והדבר יהיה מתואם עם ח"כ אריאל, אחזיר את הצעת החוק לדיון בוועדה.
משה גפני: אין ספק שצריך לעשות תיקון, אך אי-אפשר להשאיר את המצב הלא סביר הזה כמות שהוא רק משום שהממשלה, שצריך להעיף אותה, מתרשלת בתפקידה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות שהוקמו על-פי חוק (תיקוני חקיקה), התשס"ב2002-, של ח"כ מוסי רז, אחמד טיבי, נחום לנגנטל – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מרים פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה תכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ולפני העברת הצעת החוק למליאה תתבקש התייחסות של היועצת המשפטית של משרד התשתיות לנוסח שנקבע.
מרים פרנקל-שור: אם יהיו לה הערות מהותיות יחזור הנושא לוועדה.
מרים פרנקל-שור: לדעתי מכל החוקים שהצעת החוק עוסקת בהם רק חוק המים נוגע למשרד התשתיות.
טל גיז: גם חוק אזורים חופשיים לייצור הוא באחריות משרד התשתיות.
מרים פרנקל-שור: אבל אני מבינה שהחוק הזה אינו פעיל.
משה גפני: לפני שח"כ רז יציג את דבריו אני מבקש לברר מהי עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק.
טל גיז: עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה להתנגד להצעת החוק.
טל גיז: לכל משרד היה טעם משלו לכך.
טל גיז: הסברנו את טענותינו בהרחבה בהכנה לקריאה ראשונה וחלק מהסעיפים אכן הורדו.
טל גיז: אך אין שינוי בעמדה הרשמית.
משה גפני: מה הייתי עושה אם הממשלה הייתה בעד?
משה גפני: התיקונים שתוקנו בקריאה הראשונה לא שינו את ההחלטה?
טל גיז: הדברים לא עלו שוב בוועדת השרים.
טל גיז: אינני יודעת אם היה מתקבל אישור אחרי התיקונים הללו.
טל גיז: מבחינת משרד המשפטים הסעיפים הבעייתיים נמחקו, אבל אינני יודעת מה עמדת כל השרים.
טל גיז: אפשר לנסות לבקש להעלות שוב את הנושא בדיוני הוועדה.
משה גפני: לא אבקש.
משה גפני: ועדת השרים, כבודה במקומה מונח; שתעסוק בפוליטיקה שלה.
מוסי רז: קיימנו שני דיונים בהצעת החוק בהכנתה לקריאה ראשונה.
מוסי רז: דיברנו אז על הסעיפים המרכזיים.
מוסי רז: מטרת הצעת החוק להכניס לשורה של גופים סטטוטוריים שקמו על-פי חוקים שונים נציג ציבור שעניינו איכות הסביבה.
מוסי רז: נציג ציבור זה ייתן משקל לעניינים הנוגעים לאיכות הסביבה בנושאים שונים: מים, תכנון ובנייה, מנהל מקרקעי ישראל, מניעת מפגעים סביבתיים, הגנים הלאומיים ועוד ועוד.
מוסי רז: אני מבקש לתקן כמה עניינים קטנים בהצעת החוק, אבל אפשר לעשות זאת במהלך הקראת הסעיפים.
מרים פרנקל-שור: לפני שאתחיל לקרוא את הצעת החוק יש הערה שנוגעת לכמה סעיפים ואני מבקשת לציין אותה בתחילה: בנוסח שהובא לקריאה ראשונה נכתב ברוב הסעיפים שנציג השר לאיכות הסביבה יהיה נציג מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו עמותות רשומות שעניינן בשמירה על איכות הסביבה.
דבורה סיילס: דיברנו על הנוסח הזה גם בנוגע לדיון על מפרץ אילת.
דב באסל: אני מציע שבמקום "גופים ציבוריים" ייכתב "ציבור".
דב באסל: הגדרה זו יכולה לכלול גם עמותות גם גופים.
משה גפני: אינני יודע מה ההגדרה המשפטית לכך.
משה גפני: הכוונה לציבור המתפללים בבתי הכנסת?
מרים פרנקל-שור: אני קוראת את הכותרת להצעת החוק ואת סעיף 1 לה.
משה גפני: לפי המצב החוקי היום אין נציגים של ארגוני איכות סביבה בוועדות?
מרים פרנקל-שור: למשל במועצה הארצית יש נציג כזה.
מרים פרנקל-שור: לא עולים במחשבתי גופים אחרים שבהם יש נציגים כאלה.
מרים פרנקל-שור: יש נציגים של ארגוני איכות סביבה במועצה הארצית.
יגאל ביבי: בכל מחוז יש נציג של המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: אולם אנו עוסקים בארגוני איכות הסביבה.
משה גפני: אני מתאר לי שהמשרד לאיכות הסביבה מיוצג בגופים.
יגאל ביבי: בוועדות המחוזיות עשו לי הכי הרבה צרות הארגונים הירוקים.
יגאל ביבי: אלה צרות טובות, אבל אלה היו הגופים החזקים ביותר.
מרים פרנקל-שור: אך הנציגים אינם חברים בוועדות.
שלמה שהם: בוועדה לתשתיות לאומיות יש נציג של ארגון למען איכות הסביבה.
מרים פרנקל-שור: אני קוראת את סעיף 2 להצעת החוק.
מוסי רז: אני מבקש לתקן כמה תיקונים בסעיף זה.
משה גפני: מישהו מתנגד לסעיף?
טל גיז: אני מבקשת לחדד את הדברים.
טל גיז: אין מדובר ב"נציג השר לאיכות הסביבה".
טל גיז: נדמה לי שבדיון הקודם נאמר שמדובר בנציג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה שייבחר מתוך רשימת מועמדים שהגופים יגישו.
טל גיז: המינוי נשאר בידי השר האחראי על כל חוק וחוק, אך הדברים יהיו בהמלצת השר לאיכות הסביבה או בהתייעצות עמו.
טל גיז: בהצעת החוק כתוב בשלב זה שהשר לאיכות הסביבה ימנה את הנציג והוא יהיה נציג השר.
מוסי רז: גם אני מבקש לתקן כאן.
משה גפני: מדובר בנציג שהשר לאיכות הסביבה ממנה.
משה גפני: הוא איננו נציג של הגופים הירוקים אלא נציג של השר.
משה גפני: אך השר לאיכות הסביבה אינו יכול לבחור כרצונו אלא הוא חייב למנות נציג שמציגים לפניו הגופים הירוקים.
טל גיז: בחוקים הקיימים כבר יש בגופים הללו נציג של השר לאיכות הסביבה.
טל גיז: הוא עובד מדינה שהשר ממנה מקרב עובדי משרדו.
משה גפני: נכון, זהו נציג שאינו עובד מדינה אלא הוא נציגם של הגופים הירוקים.
משה גפני: אך מי שממנה אותו הוא השר לאיכות הסביבה.
משה גפני: הגופים הירוקים יכולים להחליט ביניהם שהם מציעים רק אדם אחד – ואז השר יכול למנות אותו בלבד.
לימור גתי: לא, השר הוא השר לאיכות הסביבה.
לימור גתי: הייתה החלטת ממשלה בעניין זה.
טל גיז: אך הנציג של הגופים לא יהיה נציג של השר לאיכות הסביבה.
משה גפני: אפשר לכתוב זאת גם כאן.
קריאה: אך צריך לכתוב "השר לאיכות הסביבה".
משה גפני: כלומר הנציג יהיה נציג של הגופים הציבוריים שעניינם איכות הסביבה שימנה השר לאיכות הסביבה מתוך רשימה שתוגש לו.
אור קרסין: אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח שקיים היום בחוק התכנון והבנייה כלשונו.
אור קרסין: מהנוסח הנוכחי משתמע שמדובר בנציג של השר לאיכות הסביבה ושהוא גם יקבל תפקידים מהשר ולא יהיה כפוף לאינטרסים שמייצגים ארגוני הסביבה.
אור קרסין: נכון שכעת נעשה שינוי, אך יש נוסח בחוק התכנון והבנייה, והוא קיים כבר יותר מעשרים שנה.
אור קרסין: לפי הנוסח הזה מתמנים נציגים למועצה הארצית בלי שום בעיה.
אור קרסין: אני מציעה לאמצו כלשונו.
טל גיז: אבל בנוסח ההוא מוזכר ארגון גג.
אור קרסין: ארגון הגג הוא "חיים וסביבה".
אור קרסין: הוא ממנה נציגים למועצה הארצית למעלה מעשרים שנה.
אור קרסין: בכל שלוש שנים מתקיימות בחירות באופן דמוקרטי, נבחר נציג, ובדרך כלל מוגשת לשר הפנים רשימה שבה שני נציגים מומלצים וממלאי מקום.
אור קרסין: הדברים עובדים יפה מאוד.
איריס שליט: אנחנו ערים להצעת החוק של עו"ד קרסין.
איריס שליט: התייעצנו במשרד בנושא זה והגענו למסקנה שיש קושי במתן הסמכויות לארגון "חיים וסביבה" בלבד.
איריס שליט: לפי דברי ההסבר מדובר על ייצוג של גופים ירוקים גם בעתיד.
איריס שליט: איננו יודעים כמה גופים יהיו בעתיד מי יהיה ארגון הגג.
מרים פרנקל-שור: יש הבדל בין "העמותות הרשומות" ל"גופים ציבוריים".
מרים פרנקל-שור: אם פותחים את הניסוח וקובעים "גופים ציבוריים", הרשימה גדלה בהרבה.
מרים פרנקל-שור: כשהצעת החוק נוסחה בתחילה היא התייחסה לעמותות הרשומות – שבע עמותות.
יהודה זמרת: יש הרבה יותר מזה.
מרים פרנקל-שור: נכון, אבל בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) יש שבע עמותות בלבד.
מרים פרנקל-שור: כדאי להפנות את השאלה לחבר הכנסת המציע.
משה גפני: בדיון להכנה לקריאה הראשונה התייחסה עו"ד כץ לבעיית ייצוג הגופים ובחירת הנציג והציעה שיהיה נציג אחד של הגופים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה, ושהדבר יכול להיות בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.
מוסי רז: אפשר לקבל את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה ובלבד שגם הארגון "חיים וסביבה" ייכלל ברשימה.
איריס שליט: גם בחוק האחר זהו אחד הגופים שמבקשים להוסיף לתוספת.
איריס שליט: אנחנו מוכנים להתחייב לבצע את התיקון ההוא במקביל לשינוי כאן.
יהודה זמרת: במועצה הארצית קבוע שיהיה גם נציג לאדריכלים.
יהודה זמרת: במשך שנתיים מנהלים שני ארגונים מלחמת עולם בבתי המשפט בשאלה מיהו הארגון שימנה את הנציג.
יהודה זמרת: בבית המשפט העליון הציעו לנו אפילו למחוק את הסעיף הזה.
מוסי רז: אך זה לא דומה למצב שלנו.
מוסי רז: כאן יש שמונה גופים, יפנו אל כולם ויבקשו מהם רשימת מועמדים עד לתאריך מסוים.
מוסי רז: אם יהיה מועמד מוסכם – מה טוב; אם לא יהיה מועמד מוסכם, יהיה צורך להחליט על נציג מתוך בחירה של שמונה גופים.
יהודה זמרת: כלומר יש לבחור מתוך שמונה שמות את המועמד הראוי.
יהודה זמרת: זאת בעיה.
יהודה זמרת: בעצם צריך להכריע בין הארגונים.
יהודה זמרת: למעשה בסופו של דבר יוחלט לקבל את הצעתו של הארגון הגדול ביותר.
שלמה שהם: זו נקודה חשובה.
שלמה שהם: ההחלטה צריכה להיות מחוץ לממשלה.
מרים פרנקל-שור: למה?
מרים פרנקל-שור: המנגנון כאן אחר לחלוטין.
מרים פרנקל-שור: כל הגופים יגישו רשימה.
יהודה זמרת: נכון, אבל מי שיחליט מיהו הנציג יפעל, כך אומר ההיגיון שלי, יחליט לפי גודל הארגון.
יהודה זמרת: אם כל המועמדים יעמדו בקריטריונים של ניסיון והכשרה – המועמד הראוי ייבחר מתוך הארגון שמייצג את הציבור הגדול ביותר.
מוסי רז: בדיון להכנה לקריאה ראשונה הוצע שתוקם ועדה שיהיו בה שלושה חברים: נציג של ארגון הגג "חיים וסביבה", נציג של החברה להגנת הטבע ונציג של "אדם, טבע ודין".
מוסי רז: הוועדה הזאת היא שתמנה את הנציג.
מוסי רז: אז טענו שלא נהוג לנקוב בשמות ארגונים בחוק.
מוסי רז: אולם ככל שהדיון מתפתח נדמה לי שההצעה שעלתה אז היא ההצעה הטובה ביותר שעל סדר היום.
מוסי רז: כך לא תלויים בארגון קש או בשר הממנה.
מוסי רז: וגם אם השתלטו על ארגון אחד – עדיין יש שני ארגונים אחרים.
מוסי רז: אלה שלושה ארגונים גדולים.
מוסי רז: לא מקרה שלשלושת הארגונים הגדולים הללו יש לוביסטים בכנסת ולאחרים אין.
אורי אריאל: מה בנוגע לקרן קיימת לישראל?
תומר: אני מייצג את קרן קיימת לישראל.
תומר: אני מבקש שגם היא תהיה חברה בגוף הזה, במועצה הבוחרת.
תומר: קרן קיימת לישראל חברה בארגון הגג, ארגון "חיים וסביבה", אבל אם מתקבלת הצעתו של ח"כ רז אני מבקש שקרן קיימת לישראל תהיה חברה בוועדה כזאת.
תומר: נכון שהארגון שכולל את קרן קיימת לישראל קיים בוועדה המשולשת הזאת, אבל כך גם שאר הגופים שציין ח"כ רז.
דבורה סיילס: לא נכון.
אורי אריאל: אם כן קרן קיימת לישראל תפרוש מארגון הגג.
אורי אריאל: מצבה אינו דומה למצבם של הגופים האחרים – שכולם תורמים ועושים, כמובן.
אורי אריאל: היא אינה דומה בהיקף הפעילות, בוותק, באחריות, בתקציבים.
אורי אריאל: קרן קיימת לישראל יכולה לפרוש מארגון הגג ולהיות ארגון עצמאי.
רקפת כץ: לקרן קיימת לישראל יש בעיה, במיוחד בגופי התכנון.
שמואל חן: הצעתו של ח"כ רז היא הצעה טובה.
שמואל חן: אך הנוסח המקורי שמופיע בחוק התכנון והבנייה שמתייחס ל"חיים וסביבה" אינו בעייתי לדעתי.
שמואל חן: כל השנים הדברים פעלו היטב.
שמואל חן: יש יחסי עבודה מצוינים גם עם עמותת "אדם, טבע ודין" שבחרה שלא להשתייך לארגון הגג.
שמואל חן: מבחינה מנגנונית הניסוח שבחוק התכנון והבנייה מפשט מאוד את התהליך.
משה גפני: הטענה היא שעל ארגון אחד אפשר להשתלט.
אור קרסין: בדיוק אותו דיון התנהל לפני התיקון בחוק התכנון והבנייה.
אור קרסין: בסופו של דבר הוחלט להכניס לנוסח את ארגון הגג.
אור קרסין: חשוב להסביר איך פועל ארגון הגג כדי להבין שלא יכולה להיות השתלטות.
אור קרסין: כמעט לכל הגופים הירוקים בארץ יש קול דמוקרטי בארגון הגג.
אור קרסין: שמונים ארגונים חברים בארגון הגג, ויש לו תקנון.