GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: אני מבקש לשאול: החלטת נציבת שירות בתי הסוהר היא במנותק מחוות דעת של ועדת השחרורים?
חנה קלר: אין לה שום שיקול דעת.
לבנת משיח: היא איננה מקבלת שום אינפורמציה מהוועדה.
לבנת משיח: זהו מנגנון אוטומטי.
חיים שמואלביץ: בכל יום קובעת נציבת שירות בתי הסוהר אם יש שחרור מנהלי.
חיים שמואלביץ: משנת 1993 ועד היום זה נעשה חמישה ימים בשבוע באופן קבוע.
חיים שמואלביץ: בכל יום חותמים על שחרור מנהלי.
חיים שמואלביץ: זה אוטומטי.
נסים זאב: אך מה אם ועדת השחרורים קובעת שאסיר מסוים מסוכן לציבור?
חיים שמואלביץ: אסיר כזה לא יקבל שחרור מוקדם, והשחרור המנהלי יחול מסוף התקופה המלאה.
חיים שמואלביץ: האסיר לא יזכה בקיצור של שליש.
חנה קלר: הדיון הענייני הוא בוועדת השחרורים.
חנה קלר: אם ועדת השחרורים מצאה שהאיש ראוי לשחרור, הוא זוכה לקיצור בשליש וכן תוספת של שחרור מנהלי.
נסים זאב: אם כן הדברים אכן תלויים בוועדת השחרורים בסופו של דבר.
נסים זאב: היא איננה מנותקת לגמרי.
לבנת משיח: המועד הוא שקשור לוועדת השחרורים.
יהודית נאות: אין קשר לוועדת השחרורים.
נסים זאב: אני שאלתי על כך וקיבלתי תשובה: השחרור המנהלי איננו מנותק מוועדת השחרורים משום שאם ועדת השחרורים לא נתנה שליש, זה לא יגיע לשחרור מנהלי בכלל.
יהודית נאות: מה זה מעניין אותי?
יהודית נאות: בכל מקרה האסיר שוחרר לפני הזמן.
חנה קלר: נכון, אבל בית המשפט מודע לשחרור המוקדם.
יהודית נאות: נניח שאסיר לא קיבל קיצור בשליש כי ועדת השחרורים החליטה שהוא מסוכן לחברה.
יהודית נאות: גם במקרה כזה האסיר יקבל שחרור מנהלי.
נסים זאב: לא נכון.
חיים שמואלביץ: האסיר יקבל שחרור מנהלי, אבל ממלוא התקופה שנגזרה עליו.
לבנת משיח: הכול תלוי באורך המאסר.
יהודית נאות: כלומר, ועדת השחרורים החליטה שהאסיר אלים, פסיכופת, ראוי שייכלא לנצח, אך אתם תתנו לו קיצור של חודשיים בלי שיקול דעת?
חנה קלר: נכון, אבל מתוך איזו תקופה?
יהודית נאות: זה לא אכפת לי.
יהודית נאות: יש אנשים שאני רוצה שיישארו בבית הסוהר לנצח.
חנה קלר: אבל בין כך ובין כך זה לא קיים.
חנה קלר: האסירים הללו השתחררו שלושה חודשים קודם בסך הכול.
נסים זאב: לדעתי אפשר לצמצם את ההסדר ולתת מענה גם לטענות של ח"כ נאות.
נסים זאב: אני מבקש להציע הצעה מקצועית.
נסים זאב: לדעתי היא תיתן מענה גם לחששות.
נסים זאב: אני מציע שהשחרור המנהלי המוקדם יותנה בכך שהאסיר קיבל הפחתה של שליש מהמאסר.
נסים זאב: אם ועדת השחרורים קיצרה מאסר בשליש המשמעות היא שהיא ראתה לנכון לעשות זאת, ואז יש היגיון להוסיף שחרור מנהלי.
נסים זאב: וכך מי שהוא מסוכן, שאיננו יכול לקבל קיצור בשליש, לא יקבל גם את הפריבילגייה הזאת.
חנה קלר: ראשית כאזרחית אני בהחלט מבינה את היו"ר.
חנה קלר: לא עטפנו את הצרכים שלנו בתירוצים יפים.
חנה קלר: אמרנו את האמת העירומה והקשה: אנחנו באים כדי לקבל אורך נשימה, כדי להתארגן לקראת בעיה של צפיפות נוראית.
חנה קלר: חסרים לנו 1,650 מקומות כליאה.
נסים זאב: כמה האסירים אינם מקבלים הפחתה של שליש ממאסרם?
חיים שמואלביץ: כ-45%-40% אינם מקבלים קיצור בשליש.
נסים זאב: כלומר הבעיה נפתרה ב-60%.
חיים שמואלביץ: משנת 1993 גם מי שאינם מקבלים שליש מקבלים שחרור מוקדם של בין שבועיים לחצי שנה.
חיים שמואלביץ: האם הכוונה היא שיקבעו את התוספת רק בנוגע למי שקיבל שליש?
נסים זאב: גם האסיר גרגורי לרנר יקבל שחרור מנהלי?
נסים זאב: לדעתי המגבלה שאני מציע נכונה גם מבחינה ציבורית: מי שאיננו זכאי לשליש לא יהיה זכאי לקבל את ההטבה הזאת.
נסים זאב: אם ברמה העקרונית רואים בו סכנה לציבור, אין מקום לתת לו הטבות.
נסים זאב: בעצם כך קושרים את נציבת שירות בתי הסוהר לוועדת השליש, והדברים כבר אינם שיקול דעת של אדם יחיד.
נסים זאב: שיקול הדעת של הנציבה ניתן לה לאחר שוועדת השחרורים ראתה לנכון לקצר בשליש מאסר של אסיר.
חנה קלר: יש בכך הרבה היגיון, אבל מה המשמעות מבחינה מספרית?
לבנת משיח: ההצעה היא שההכפלה תהיה רק למי שקיבלו קיצור בשליש.
לבנת משיח: כלומר, יהיה שחרור מנהלי רגיל ולאוכלוסייה מסוימת תהיה הכפלה.
חיים שמואלביץ: אם הכוונה היא שרק את ההכפלה מתנים בשחרור בשליש המשמעות היא שבמקום שחרור של 350 אסירים יהיה שחרור של 200 אסירים.
חנה קלר: זה יותר טוב מכלום, אבל המטרה שלנו היא אוויר לנשימה.
חנה קלר: לשם כך נדרש שחרור של 350 אסירים.
נסים זאב: יש היגיון בטענותיה של ח"כ נאות.
נסים זאב: אני מציע את הדברים כהסתייגות.
נסים זאב: כדאי לחשוב אם לא נכון לקבוע את ההכפלה רק למי שאינם מסוכנים לציבור – למי שוועדת השחרורים, ולא הנציבה, החליטה אחרי דיון שהם אינם מסוכנים.
נסים זאב: אני מציע שנחליט זאת, בהסכמת השר.
נסים זאב: אני מוכן שהשר ייתן את חוות דעתו בעניין.
חנה קלר: אין ספק שיש בכך היגיון.
חנה קלר: אך המצוקה היא הדומיננטית כאן.
נסים זאב: אבל אני מעדיף לקצר את המאסר במחצית לאסירים שאינם מסוכנים על פני מתן שחרור כלשהו לאסיר מסוכן.
נסים זאב: מבחינת ההיגיון ומבחינת טובת הציבור, אני תומך בהחזרת מה שנקרא "חוק דרעי", וכך יינתן שחרור אחרי חצי מתקופת המאסר לאסירים שאינם מסוכנים לציבור.
נסים זאב: אך אין לתת הטבה לאדם שוועדת השחרורים חושבת שהוא מסוכן.
נסים זאב: ושוב, אין בכוונתי להרע את המצב הקיים אלא אני מתייחס להכפלה בלבד.
נסים זאב: את הקיצור הנוסף יש לתת למי שוועדת השחרורים החליטה להיטיב עמו.
חנה קלר: הסדר זה לא ייתן די מרחב נשימה לשירות בתי הסוהר.
נסים זאב: אי-אפשר לתת נשימה ולקחת את הנשמה.
חנה קלר: הרי בין כה וכה האסירים הללו ישתחררו.
חנה קלר: אלה אסירים שעומדים לפני שלב הסיום של מאסרם.
חנה קלר: צריך לבדוק את הדברים בפרופורציות.
חנה קלר: הרי את השחרור המנהלי הרגיל יקבלו כל האסירים.
חנה קלר: בסך הכול מדובר על הכפלה.
חיים שמואלביץ: במקרה של האסיר גרגורי לרנר, למשל, שנגזרו עליו שמונה שנות מאסר, הקיצור הוא של 4.5 חודשים.
נסים זאב: זאת הדוגמה הקלסית.
נסים זאב: כל-כך מקשים על גרגורי לרנר, שמים עליו משמר כבד, לא נותנים לו לראות את אור היום, הוא כל-כך מסוכן לציבור – ואני שמעתי זאת מהדרג המקצועי הבכיר ביותר במשטרת ישראל; אז אם כן, אולי חשוב שלא יצא לפני הזמן מהכלא, ואפילו מדובר בחודש?
נסים זאב: אינני מהאנשים האכזריים, אני רוצה להקל יותר, אך בדרך אחרת.
לבנת משיח: המקרים הללו נבדקים מבחינה אישית, אך כאן עושים משהו כללי.
נסים זאב: אם המטרה היא לשחרר יותר אסירים, אני אעלה כהסתייגות הצעה שתקופת השחרור המנהלי תגדל פי שלושה, אך רק למי שזכאים לשליש.
חנה קלר: אך גם את ההצעה הזאת יש לקבוע כהוראת שעה.
נסים זאב: זאת תהיה ההסתייגות שלי.
נסים זאב: כך ישוחררו אסירים רבים יותר, אך ההטבות אינן ניתנות לאנשים שאינם מתאימים לכך.
נסים זאב: מי שוועדת השחרורים חושבת שיש מקום לשחררו בשליש, ראוי לדעתי שיזכה בשחרור מנהלי לתקופה ארוכה יותר.
נסים זאב: הרי המטרה היא שיקום, לא ענישה.
לבנת משיח: צריך לבדוק מה תהיה התוצאה של הצעה זאת ביחס לתקופת המאסר שהוטלה על האדם כדי שלא "נעשה צחוק" מהעונשים שנגזרו.
נסים זאב: הקריטריונים הם אורך המאסר.
נסים זאב: אני בטוח שבתוצאה נרוויח כפול: גם יינתן אוויר לנשימה לשירות בתי הסוהר, כי מבחינה מספרית ישוחררו יותר אסירים; ולעומת זאת תישאר המגבלה על האסירים המסוכנים שוועדת השחרורים חושבת שאין מקום לקצר את עונשם.
ליאת בלום: אני מבקשת להזכיר שהרעיון להכפיל את התקופה ולא לשלש אותה נובע מהיגיון חשוב: כשבית המשפט פסק את תקופת המאסר הוא הביא בחשבון שיינתן שחרור מנהלי לתקופה מסוימת.
ליאת בלום: בשילוש התקופה הזאת בעצם עוקפים את הפסיקה.
ליאת בלום: בית המשפט דן אדם לשמונה שנים מתוך ידיעה שהוא עשוי להשתחרר שנה לפני הזמן, בזכות השחרור המנהלי; אך החוק הזה ישים עצמו מעל הפסיקה הזאת, וישחרר את האסיר אחרי שנתיים.
נסים זאב: הייתה הצעת חוק לצמצם בחמישים אחוז את תקופת המאסר – חוק דרעי.
נסים זאב: מישהו העלה טענה כזאת?
נסים זאב: אילו הצעת החוק ההיא הייתה עוברת, עדיין בית המשפט היה טוען שעקפו אותו?
נסים זאב: המחוקק קובע זאת.
ליאת בלום: הרעיון שמאחורי קביעת הוראת שעה הוא שבית המשפט יביא את השינוי בחשבון בפסיקה הבאה שלו.
ליאת בלום: המשמעות של הוראת שעה כאן היא חשובה.
ליאת בלום: יש להביא זאת בחשבון.
נסים זאב: הבאנו את הדברים בחשבון.
נסים זאב: לדעתי יש מקום לאמץ את ההצעה שלי.
נסים זאב: אדרבה, בית המשפט יראה שלא התייחסו באותה דרך לכל אסיר ואסיר, אלא היה סיווג לסוגים של אסירים והשיקום נלקח בחשבון.
לבנת משיח: הנושא של השחרור המנהלי הוא "פטנט" כדי להקל על הצפיפות בבתי הסוהר.
לבנת משיח: אין מדובר ברעיון לשיקום.
לבנת משיח: לכן הדברים נעשו כפי שנעשו.
לבנת משיח: הרעיון המרכזי הוא שהתקופות יהיו שוליות.
לבנת משיח: אי-אפשר לשחרר שחרור מסיווי.
לבנת משיח: ככל שנישאר בתקופות שוליות ההיגיון יפעל, אם נגדיל את התקופות נצטרך לבחון את המשמעות של הדברים בנוגע לעונשים שהוטלו על כל אחד מהאסירים.
לבנת משיח: אם התקופה איננה שולית אלא משמעותית פוגעים ברעיון הענישה.
לבנת משיח: לכן יש לדאוג כל הזמן שיהיה איזון בין ההצעות.
לבנת משיח: חששנו מהכפלה, זה לא פשוט, ולכן קבענו סייג – שהאסיר ריצה מחצית מעונשו, כדי שלא ייווצר מצב שבית המשפט הטיל עונש מסוים וכעבור יומיים האסיר משתחרר.
ליאת בלום: נכון, הקיצור עלול להיות ארוך מדי.
לבנת משיח: נכון, צריך לתרגם את ההצעות לתוצאות בפועל בכל אחד מהמצבים האפשריים.
נסים זאב: השעה כעת היא 12:35.
נסים זאב: בשלב זה אני מפסיק את הדיון, והוא יחודש בשעה 12:45, להצבעה.
נסים זאב: אני מחדש את הדיון.
נסים זאב: אני מקיים הצבעה על הצעת החוק: שניים הצביעו בעד; אחד התנגד.
יהודית נאות: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאני, ח"כ נאות, הצבעתי נגד.
יהודית נאות: אם אסיר משוחרר אחד יאנוס ילד, זה על ראשכם.
נסים זאב: תודה לכולם.
נסים זאב: על סדר היום צו החומרים המסוכנים (אגרת היתר רעלים) (תיקון מס' 2), התשס"ב-2002.
נסים זאב: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה תציג את הדברים.
רות רוטנברג: בפברואר 2002, לפני כמה חודשים, אישרה ועדת הפנים ואיכות הסביבה צו שנקרא "צו חומרים מסוכנים (אגרת היתר רעלים)", שבא לקבוע אגרות למי שמקבל ומבקש היתר רעלים.
רות רוטנברג: התשלום הוא בעבור בדיקת הבקשה והטיפול בה, ואחר כך הפיקוח.
נסים זאב: אך חייבים להגביל זאת בזמן.
נסים זאב: הצו ניתן לחצי שנה.
רות רוטנברג: נכון, התקופה הזאת מסתיימת ביום 1 בספטמבר השנה.
רות רוטנברג: לא היינו מזדרזים אלמלא הפגרה.
נסים זאב: האם די בהארכה של שלושה חודשים נוספים?
רות רוטנברג: אין צורך.
רות רוטנברג: ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקשה שיוצגו קריטריונים, ואנחנו נציג אותם היום.
רות רוטנברג: את התקנות נביא במועד מאוחר יותר, אחרי הפגרה.
נסים זאב: האם אפשר להגביל זאת בזמן?
נסים זאב: אם הכול מוכן, התקנות קיימות, אין צורך בהארכה של חצי שנה אלא בפחות.
רות רוטנברג: התקנות צריכות לעבור הליך של התייעצות ואישור נוסח במשרד המשפטים.
רות רוטנברג: חבל להאריך בכל פעם את האגרה בחצי שנה.
לימור לסטיגזון: התאחדות התעשיינים השתתפה גם בדיון הקודם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
לימור לסטיגזון: ההגבלה בזמן נולדה בעקבות הערה שלנו שהאגרה מסווגת לפי סוגי מפעלים ואיננה קושרת בתוכה את הסיווג.
לימור לסטיגזון: הסיווג שמוצע כאן טרם נדון עמנו.
לימור לסטיגזון: נוסף על כך הייתי מבקשת להזכיר שקיימת החלטת ממשלה שקובעת שהחלטות מסוג זה יעברו ועדת תקינה.
לימור לסטיגזון: בוועדת התקינה חברים נציגים של משרדי הממשלה האחרים וכן נציגים של הגופים שעליהם חלות התקנות.
לימור לסטיגזון: שם מגבשים יחד תקנות.
רות רוטנברג: אם לא רוצים היתרים, לא ניתן היתרים.
רות רוטנברג: אנחנו מראים שיש לנו טיוטת תקנות.
רות רוטנברג: לדעתנו חבל על הזמן, חבל לחדש את האישור לתקופה מסוימת בכל פעם.
נסים זאב: אני מבין שאין בדיון נציג למשרד המשפטים או למשרד האוצר.
רות רוטנברג: הארגונים הירוקים אמרו שאם יש צורך בעזרה, הם יכולים להצטרף לדיון.
יהודית נאות: הירוקה נמצאת.
נסים זאב: עוד מישהו מבקש להוסיף משהו?
נסים זאב: אנחנו מאשרים הארכה בחצי שנה נוספת.
רות רוטנברג: אני מבקשת תיקון אחד.
רות רוטנברג: אם יש אישור לחצי שנה, יש להשאיר את המילים "הוראת שעה" בנוסח שהצגנו.
רות רוטנברג: לא כתבנו זאת שם.
משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.
משה גפני: זו הצעת חוק ממשלתית שעניינה שינויים באופן מינוי והרכב המועצות הדתיות.
משה גפני: לפני כן אני מבקש למסור.
משה גפני: התפרסם בשבוע שעבר שיש דו"ח של משרד האוצר לגבי בכירים במשרד לענייני דתות ששינו כל מיני נושאים תקציביים.
משה גפני: אני אפילו לא מכיר את זה, לא ראיתי את הדו"ח.
משה גפני: לכן הודיע יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר שהוא מבקש מהרשויות המקומיות להפסיק את התיקצוב של המועצות הדתיות.
עדי אלדר: מה שנאמר זה שאנחנו נמשיך להחזיק את המועצות הדתיות לפי מה שכתוב בספר התקציב של כל רשות ורשות.
משה גפני: ההבהרה חשובה מאוד, אבל לא כך התפרסם.
משה גפני: אני מבקש ממנכ"ל המשרד לענייני דתות להבהיר על מה מדובר ולאחר מכן אני מבקש מעדי אלדר להגיב על העניין הזה לפני שאנחנו מתחילים לדון בחוק עצמו.
משה גפני: עו"ד שמעוני, בבקשה.
משה שמעוני: אדוני היושב-ראש, חברי עדי אלדר יו"ר מרכז השלטון המקומי, חברי הכנסת.
משה שמעוני: ראשית, אני רוצה לתת סקירה קצרה.
משה שמעוני: ב-1999 הוגש בג"ץ על ידי מועצה דתית ראשון לציון נגד שר הדתות בנוגע לתיקצוב המועצות הדתיות.
משה שמעוני: בית המשפט החליט על הקמת ועדה שתחלק את תקציב המועצות, מה שנקרא ועדה לחלוקת סל שירותים.
משה שמעוני: ישבו שם נציגים של כולם והם החליטו לחלק את סל השירותים לפי בסיס של כ-300 אלף שקל לכל מועצה דתית ועל זה 12 שקלים פר-ראש.
משה שמעוני: בהתאם לחוות דעת משפטית שקיבלתי ובהתאם לחוות דעת משפטית שפורסמה בחוזר מנכ"ל משנת 1993 חילקנו את התקציב של המועצה הדתית על פי מסגרות תקציב שהוצאנו בצורה הכי ברורה כאשר החלוקה היתה, כפי שאמרתי, בסיס 300 אלף שקל, 12 שקל פר-נפש.
משה שמעוני: תקציב לתחזוקת מקוואות אנחנו מעבירים בלי לבקש את ההשתתפות שלכם.
משה שמעוני: כל התקציבים שעברו דרך משרד הדתות הועלו על הכתב בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.
משה שמעוני: לא היה כאן שום מצג שווא.
משה שמעוני: הבדיקה שעשה יוסי שטראוס, סגן החשב הכללי, שאגב, אני יודע שניר גלעד, החשב הכללי, לא היה מרוצה מהטיוטה שהוא כתב בגלל שהטיוטה לא תואמה אתנו, בגלל שהוא לא שאל אותנו מה קורה.
משה שמעוני: מישהו אנונימי הלך ואמר: משרד הדתות ניפח תקציבים למועצות דתיות.
משה שמעוני: שקל אחד לא עבר יותר ממה שהייתם צריכים להעביר כרשות מקומית למועצה דתית.
משה שמעוני: להיפך, הרשות המקומית ברוב המקומות לא מעבירה את ה-60% שהיא אמורה להעביר מול 40% של משרד הדתות.
משה שמעוני: צריך קודם כל להגיד את האמת על השולחן.
משה שמעוני: לא היתה כהונה של שר ומנכ"ל שנהגו בצורה יותר ישרה מאשר בתקופה הזאת.
משה שמעוני: הכל היה על השולחן, הכל היה במסגרת פירוט מלא של תקציבי הפיתוח שעברו.
משה שמעוני: נהגנו על פי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של המשרד שמונחה על ידי היועץ המשפטי לממשלה איך צריך לנהוג, איך צריך לכתוב את התקציבים, באיזה פירוט וכך עשינו.
משה שמעוני: לכן הפגיעה היתה קשה מבחינתנו באותו שידור בטלוויזיה.
משה שמעוני: לגבי מה שאמר יושב-ראש הוועדה, קיבלנו מכתבים ממועצות דתיות אשר מתלוננות על זה שרשויות מקומיות לא יודעות איך להתנהג איתן.
משה שמעוני: אולי כדאי שייצא תיקון, כי אני גם דיברתי עם גיורא בטלפון ושלחתי לו מכתב מפורט שמסביר את מה שהיה.
משה שמעוני: התקיימו מספר ישיבות, שתי ישיבות אצלי ואחר-כך של העובדים עם נציגי החשב הכללי.
משה שמעוני: ייצא כנראה השבוע מכתב מסכם על מה מדובר, מה זו טיוטת הדו"ח.
משה שמעוני: הטיוטה היתה צריכה לצאת אתמול.
משה שמעוני: הטיוטה הודלפה בצורה כזו או אחרת.
משה שמעוני: טען החשב הכללי: תשאלו את משה שמעוני, הוא יגיד לכם מה נכון ומה לא נכון.
משה שמעוני: אף פעם לא שאלו אותי.
משה שמעוני: הלכו והוציאו את טיוטת הדו"ח.
משה שמעוני: אם היו שואלים שאלות לפני כן, היו רואים שפעלנו על פי החוק, וזה מה שעשינו בצורה הכי שקופה והכי ברורה.
משה גפני: יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר, בבקשה.
עדי אלדר: קודם כל, אין לי שום כוונה לפגוע בך אישית, חס וחלילה.
עדי אלדר: זו בוודאי לא הכוונה ואנחנו אף פעם לא הולכים לעניינים אישיים.
עדי אלדר: לשלטון המקומי הגיע מכתב רשמי של משרד האוצר.
עדי אלדר: חתום עליו סגן החשב הכללי שאומר בפירוש שמשרד הדתות ניפח את ה-40% שלו ועל ידי כך גרם לרשויות המקומיות הוצאה של 70 מיליון שקל יותר ממה שהן היו צריכות לתת.
משה שמעוני: אבל היה כתוב בעמוד השני למטה: ראו את זה כטיוטה בלבד.
עדי אלדר: בסדר.
עדי אלדר: הדבר הזה נשלח אלינו, נשלח לעיתונות.
עדי אלדר: אגב, אף פעם לא בדקנו אתכם.
עדי אלדר: עכשיו אמרנו: רגע, אם יש דבר כזה, עד שהעניין לא מבורר אנחנו לא נשלם לפי המפתח 40%-60% אוטומטית אלא מה שאנחנו תיקצבנו בתקציב.
עדי אלדר: זה מה שאמרנו לרשויות.
עדי אלדר: אם יש רשויות שלא משלמות, נוציא חוזר נוסף ונבהיר פעם נוספת את העמדה שלנו.
עדי אלדר: אגב, עד היום לא קיבלנו ממשרד האוצר את הממצאים הסופיים של העניין.
יגאל גדרון: הדו"ח הוצא על ידי החשבות.
יגאל גדרון: אני חייב לציין שגם אני לא קראתי אותו.
יגאל גדרון: אני עדיין לא מכיר את הטיוטה אפילו.
יגאל גדרון: אני לא רוצה להגיד כאן דבר שאני לא יודע.
יגאל גדרון: אני נציג אגף התקציבים והדו"ח הוצא על ידי יחידת הביקורת של החשבות הכללית כטיוטה.
משה גפני: אני רואה פה דבר חמור.
משה גפני: זו התנהגות מתחת לכל ביקורת.
משה גפני: אני מבקש להזמין את נציג החש הכללי.
משה שמעוני: אנחנו יושבים איתם השבוע בישיבת סיכום.
משה שמעוני: אנחנו נעביר את הסיכום לוועדת הפנים.
משה גפני: אני לא הולך להתערב בעניין הזה.
משה גפני: הדברים צריכים להיעשות באופן מסודר.
משה גפני: הם צריכים להיעשות על פי החוק.
משה גפני: אנשים צריכים לקבל שירותי חינוך, רווחה, תברואה ובין היתר הם צריכים לקבל גם שירותי דת.
משה גפני: אם יש טיוטה ושולחים אותה למרכז השלטון המקומי, לא נותר למרכז השלטון המקומי אלא להגיד שמישהו פה גנב.
אליהו ליפשיץ: עם כל הכבוד, החוק מגדיר בדיוק איך להעביר תקציבים של מועצות דתיות כאשר השלב הפשוט והברור ביותר זה שמעבירים לרשויות המקומיות תקציב פר-סעיף.
אליהו ליפשיץ: לא יתכן שמישהו מסוגל ויכול לעשות דבר כזה כמו שאומרים על משרד הדתות.
משה גפני: אני לא הולך להיכנס לדיון בעניין הזה.
משה גפני: אין לי שום נתון לפניי.
משה גפני: אני לא הולך לדבר באופן ערטילאי.
משה גפני: אנחנו לא ועדה שעוסקת בעיתונות.
משה גפני: אנחנו עוסקים בדברים פרטניים באופן מסודר ופרקטי.
אליהו ליפשיץ: אני חושב שלרשויות המקומיות יש להלין רק על עצמן מעצם הסיבה שהן לא מעבירות כספים והן יכולות לבדוק את זה במסמכים פשוטים.
משה גפני: עורך-דין קולין, בבקשה.
הלל קולין: אני רוצה להוסיף על דברי המנכ"ל.
הלל קולין: בדיונים שהיו לנו עם נציגי החשב הכללי הסברנו היטב את העמדה שלנו ביחס למצב המשפטי.
הלל קולין: לא היתה שום בעיה מבחינת הוצאת המכתב, מבחינת המצב המשפטי.
הלל קולין: חוק שירותי הדת היהודיים שמדבר על החלוקה של 40%-60% מתייחס לתקציב של המועצה הדתית ככלל ולא משנה מאיזה מקור מגיע הכסף הזה לתקציב המועצה הדתית.
הלל קולין: לכן ברגע שתקציב פיתוח עובר לתקציב המועצה הדתית, חלות הוראות החוק לפיהן צריכה להיות השתתפות של הרשות המקומית בשיעור של 60%.
הלל קולין: אם הרשות המקומית אומרת: אני חושבת שזה לא ראוי, אין לי כסף, יש מנגנון שקובע מה קורה במקרה זה.
הלל קולין: הדעה המשפטית שאני חיוויתי אותה, עם כל הכבוד, היתה מבוססת על חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, שניתנה בשעתו בקשר לתקציב פיתוח של עיריית ירושלים.
הלל קולין: כדי להמשיך להתקדם ולא להתכתש החלטנו לקבל איזו נוסחה מוסכמת לגבי המשך התהליך של אישור התקציב, אבל זה לא אומר שחרגנו ולו בפסיק אחד מחוות הדעת המשפטית.
משה גפני: יש טיוטה, יש ויכוח משפטי, יש ויכוח תקציבי, אני אפילו לא יודע מה.
משה גפני: אני ניזון מהעיתונות.
משה גפני: אני בעצם צריך לפקח פרלמנטרית על הנושא של המועצות הדתיות.
משה גפני: מרכז השלטון המקומי, עם כל הכבוד, הוא גוף ביצועי.
משה גפני: יוצא מכתב ממשרד האוצר ואומר: תדעו לכם, לקחו לכם 70 מיליון שקל מתקציב הרשויות המקומיות, כאשר השלטון המקומי הוא בגרעון.
משה גפני: אם הייתי יושב-ראש מרכז השלטון המקומי הייתי מפסיק גם את שרותי הרווחה, הבריאות והחינוך.
משה שמעוני: זה לא מדויק.
משה שמעוני: לא יצא מכתב, יצאה טיוטת דו"ח.
גיורא רוזנטל: במשך חודשים קיבלנו הודעות טלפוניות ובעל-פה: תדעו לכם שמה שקורה במועצות הדתיות הוא לא תקין והתריעו בפנינו.
גיורא רוזנטל: כל זמן שהדברים האלה היו בעל-פה וכל זמן שניסו להגיד: תלכו ותבדקו מה קורה שם, התייחסנו לזה כמשהו שהוא על גבול הרכילות.
גיורא רוזנטל: עד שלא הגיע אלינו איזשהו נייר, לא עשינו עם זה כלום למרות שחודשים רמזו לנו: דעו לכם, משהו לא בסדר.
משה גפני: האם אתה זוכר מקרה דומה בעבר של משרדים אחרים שנמצאים בקשר עם מרכז השלטון המקומי?
משה גפני: יש מקרים דומים שבהם נשלחה אליכם טיוטת דו"ח של משרד האוצר על משרד החינוך למשל או משרד הרווחה?
גיורא רוזנטל: קודם כל, זה שהמכתב הודלף והגיע אלינו זה כבר לא תקין.
גיורא רוזנטל: הוא לא היה מיועד אלינו.
גיורא רוזנטל: הוא הגיע אלינו, הוא לא הופנה אלינו.
גיורא רוזנטל: זה בעצמו מעשה חריג.
גיורא רוזנטל: זה יותר מסמך פנימי בתוך הממשלה מאשר מסמך שנועד לתקשורת.
משה גפני: אתה לא זוכר מקרה כזה במשרדים אחרים?
גיורא רוזנטל: זה מקרה חריג, אין ספק.
עדי אלדר: אני רוצה לומר בשם הרשויות שבשנה האחרונה אנחנו עובדים מצוין עם משרד הדתות.
עדי אלדר: צריך לאזן את התמונה.
עדי אלדר: באמת עבודה מסודרת וברורה.
עדי אלדר: אני לא זוכר כבר שנים שעבדנו ככה עם משרד הדתות.
עדי אלדר: אני מחמיא פה למנכ"ל, כי אתנו הוא עובד בצורה ישירה ומסודרת, אולי מפני שהוא עבד פעם במשרד הפנים והוא מכיר את המצוקות שלנו.
עדי אלדר: אבל בסך הכל העבודה עם משרד הדתות נעשית בצורה מצויינת עכשיו.
עדי אלדר: אני אומר את זה בשם כל ראשי הרשויות.
עדי אלדר: בקשר לנושא הזה שהגיע אלינו, בהדלפה כמובן, ממשרד האוצר אני מניח, לא יכולנו להתעלם ממנו, ואנחנו מבקשים על זה תשובות כמובן.
עדי אלדר: אם המסמך לא נכון, משרד האוצר צריך לבוא ולומר: טעינו, אנחנו מבקשים סליחה.
נתן נתנזון: אני חושב ששומה על הוועדה הזאת לשים לב שאם קודם חשבנו שיש מלשינון רק באמצעים פרטיים, עכשיו כנראה משרד האוצר והחשב הכללי מפעילים מלשינון ושמועות זורמות.
נתן נתנזון: בהתחלה אמר גיורא שיש שמועות טלפוניות ואחר-כך מעבירים את זה לטיוטות.
נתן נתנזון: הרי זה לא יתכן.
נתן נתנזון: אם זה סדר העבודה במדינה הזאת אז פתחנו עולם חדש.
משה גפני: אני ממתין לבואו של נציג החשב הכללי במשך היום.
משה גפני: במידה ולא, נקבל החלטה בעניין הזה.
משה גפני: אני רוצה לעבור לנושא שבסדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.
משה גפני: הרב קולין, בבקשה.
הלל קולין: יש שני נושאים מרכזיים שהחוק הזה בא להסדיר, לתקן, לייעל ולשכלל.
הלל קולין: נושא אחד, זה יותר עניין של הבהרה, זה עניין של הקמת מועצות דתיות במועצות אזוריות.
הלל קולין: עד היום בדרך כלל לא הוקמו הרבה מועצות דתיות במועצות אזוריות.
הלל קולין: הוקמו מועצות דתיות כמעט בכל הערים ובמועצות המקומיות.
הלל קולין: יש אי-בהירות מסויימת בהגדרה בחוק הקיים, האם ניתן להקים מועצות דתיות במועצות אזוריות.
הלל קולין: הנושא הזה בא להיפתר על ידי ההצעה הזאת, שייאמר בה בפירוש שניתן להקים מועצות דתיות גם במועצות אזוריות.
הלל קולין: הדבר הזה בא גם בגלל דרישה מלמטה.
הלל קולין: על פי רוב מדובר פה ביישובים כפריים שיש בהם הרבה צרכנים של שירותי דת.
הלל קולין: בגלל הפיזור וגודל האוכלוסיה, שירותי הדת ניתנו להם במשורה.
הלל קולין: יש בעיות של מבני דת, בתי כנסת, יש בעיות של מקוואות.
הלל קולין: יש מקומות שקשה מאוד לצאת משם גם בגלל תחבורה, גם בגלל ביטחון ומסיבות אחרות והיתה פגיעה במתן שירותי הדת לציבור במקומות שלא נבנו מקוואות או שנבנו בשנות החמישים שהבנייה אז היתה לא הכי איכותית והדבר דורש תיקון.
הלל קולין: ההצעה הזאת באה להסדיר את כל עניין אספקת שירותי דת למועצות אזוריות, שבדרך כלל אין מישהו אחר שיתן את זה, על ידי הקמת מועצות שיהיו ייצוגיות, שייצגו פחות או יותר את האופי של האוכלוסיה, יפעלו ויתפקדו כמו כל מועצה דתית אחרת.
משה גפני: שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית לפי הוראות חוק זה בכל רשות מקומית שאין בה מועצה כאמור.
משה גפני: זה המצב החוקי כיום.
משה גפני: זאת אומרת, אם יש שלוש רשויות קטנות קרובות זו לזו, במצב החוקי הקיים אין לשר הדתות רשות להקים להן מועצה דתית?
הלל קולין: אין היום שום חוק.
משה גפני: מה עושים היום במועצות אזוריות?
הלל קולין: או שאין בכלל מועצה דתית וניתן תקציב רק למשרות בלבד של רבנים ובלניות, זה הכל.
משה גפני: ואם יש מועצה דתית, איך זה קיים?
הלל קולין: באותם מקומות שיש מועצות דתיות, בדרך כלל מדובר בתקצוב מלא של המשרד.
משה גפני: איך זה מוקם?
משה גפני: אם יש מועצה אזורית שכוללת כמה מושבים, אפשר להקים מועצה דתית למועצה האזורית הזאת.
משה גפני: אי-אפשר להקים מועצה דתית למושב.
הלל קולין: היו וזה לא היה תקין לחלוטין.
משה גפני: אם יש מושב גדול?
הלל קולין: במושבים יש ועד דתי.
הלל קולין: הוועד הדתי או שהוא היה מקבל ישירות תקצוב מהמשרד או שהיה מקבל תקצוב מסוים מהמועצה האזורית במידה שהיא היתה מעוניינת, אבל לא היתה שום חובה לעשות את זה.
הלל קולין: לכן כל הנושא הזה התנהל בצורה לא אחידה, לא כשירות ראוי ובדרך כלל זה היה ניתן בצמצום רב ובמאמצים רבים.
הלל קולין: אני יכול להגיד לך שרב בא אלי ואומר לי: אני קונה את צרכי המשרד, אני קונה את העפרונות, אני מחזיק חדר מיוחד כדי לקבל קהל, אני נושא בהוצאות הניקיון שלו ובתחזוקה שלו.
הלל קולין: אני לא מקבל אגורה אחת השתתפות לנושא הזה במשך שנים על גבי שנים.
הלל קולין: הנושא השני בא להסדיר את הנושא שהעלית מבחינת יעילות.
הלל קולין: עד היום החוק איפשר הקמת מועצה דתית רק ברשות מקומית אחת.
הלל קולין: כלומר, לכל רשות מקומית, בין שזו עיריה ובין שזו מועצה מקומית ניתן היה להקים מועצה דתית אחת לכל מקום.
הלל קולין: החוק יאפשר איחוד וצירוף.
משה גפני: אתם לא מבקשים בהצעת החוק הזאת לשנות את ההרכב של המועצה הדתית, זאת אומרת 45%, 45%, 10%?
הלל קולין: אין שינוי בהצעה הזאת.
משה גפני: למה על זה לא דיברתם?
הלל קולין: רצינו ללכת על קונסנזוס רחב.
מרים פרנקל-שור: זה לא בדיוק שאין שינוי, מכיוון שהסעיף מדבר על כך שהשר יקבע את הכללים.
מרים פרנקל-שור: כשנגיע לסעיף הזה אני אעיר על כך.
משה גפני: עורכת-דין נועה בן-אריה, דעתכם לגבי החוק הזה.
נועה בן-אריה: אנחנו תומכים בחוק הזה.
נועה בן-אריה: אנחנו חושבים שהוא ראוי, בעיקר בחלק השני שלו שהוא איחוד מועצות והקמת מועצות משותפות למספר רשויות.
נועה בן-אריה: כל אפשרות של צמצום מבחינת כוח-אדם, ואיחוד במקומות שבהם יש פחות תושבים ופחות הזדקקות לשירותי דת בהחלט מבורכת על ידינו ואנחנו תומכים בתיקון הזה.
משה גפני: מר ישראל נדיבי, בבקשה.
ישראל נדיבי: קודם כל, יש 54 מועצות אזוריות בארץ.
ישראל נדיבי: בתוכם יש 18 מועצות דתיות.
נתן נתנזון: 21.
ישראל נדיבי: חלקם נותן שירותים לכמה מועצות אזוריות.
ישראל נדיבי: זה מבורך, זה טוב וכך זה צריך להיות.
משה גפני: וזה בניגוד לחוק.
אליהו ליפשיץ: אחרי שיחוקקו את החוק זה לא יהיה בניגוד לחוק.
ישראל נדיבי: זה טוב וצריך לחוקק את זה.
ישראל נדיבי: יש שתי בעיות בהצעת החוק.
ישראל נדיבי: בעיה ראשונה, יש מועצות אזוריות שמורכבות אך ורק מיישובים חילוניים.
ישראל נדיבי: אין להם שום עניין בזה.
ישראל נדיבי: הן לא רוצות את זה.
ישראל נדיבי: הן נעזרות במה שצריך.
יגאל ביבי: הם לא מתים, הם לא מתחתנים?
ישראל נדיבי: אז הם מקבלים שירותים.
ישראל נדיבי: אני אתן לך דוגמה.
ישראל נדיבי: מועצה אזורית תמר ומועצה אזורית מגילות - לי היתה הזכות, כשהייתי ראש מועצה, להקים מועצה דתית, אני חושב שהיא היתה המועצה הדתית האזורית הראשונה.
ישראל נדיבי: יכול להיות שזה היה בניגוד לחוק אבל זה היה טוב.
ישראל נדיבי: אני מבקש: א.
ישראל נדיבי: מקומות שבאמת אין הכרח, שלא יכריחו אותם להקים מועצה דתית.
ישראל נדיבי: ב.
ישראל נדיבי: אם מחוקקים את החוק שאני מאוד בעדו, של איחוד ומועצה דתית אחת לכמה רשויות, לעשות את זה רק במועצות אזוריות.
ישראל נדיבי: זאת אומרת, לא לחבר מועצה אזורית דתית מטה בנימין עם מועצה דתית ירושלים.
ישראל נדיבי: יהיו לזה הרבה חסרונות, הם ייעלמו שם.
ישראל נדיבי: לא יתנו להם את השירותים של ישובים קטנים.