GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לא חשוב, אני לא מעביר ביקורת על משרד התיירות.
עודד המאירי: זה לא נאמר מתוך ביקורת.
משה גפני: אמנם זה משרד שלא מפוקח על-ידי הוועדה שלי, אלא על-ידי ועדת הכלכלה, אבל אני רק שואל לגבי העניין עצמו, האם יושבים במשרד התיירות אנשים וחושבים איך מביאים תיירים במצב הזה שאנו מצויים בו.
משה גפני: הרי אין דבר שהמוח לא יכול להמציא לגביו פטנטים, אין דבר כזה.
משה גפני: זה נכון שיש לנו בעיה קשה, וזה נכון שהתכניות הן יפות, אבל אני רוצה לדעת האם יש צוות במשרד התיירות שחושב במצב הזה - כשאנחנו עומדים לפני מלחמה עם עיראק, כשאנחנו במצב של אינתיפאדה, שכולנו מקווים שהיא הולכת ופוחתת, וכל מה שנלווה זה - איך להביא תיירים.
משה ריגל: התשובה היא כן.
משה ריגל: הכנו לקראת יום התיירות בכנסת חוברת על הנושאים המרכזיים.
משה ריגל: הייתי אומר שהנושא הזה מרוכז באופן אישי על-ידי המנכ"ל, שעיקר זמנו מתמקד בנושא של השיווק, כאשר יש אסטרטגיה להתייחס בעיקר לקהילות יעד די מוגדרות, שיותר מזוהות עם מדינת-ישראל, גם אצל היהודים וגם אצל הנוצרים, עם דגש מיוחד על פיתוח תכניות בחוץ לארץ עם הקהילות השונות.
משה ריגל: הייתי אומר שאנו משקיעים פר תייר הרבה יותר ממה שהיינו משקיעים בעבר, אבל רק כשאנחנו חושבים שיש לזה ערך.
משה ריגל: יש תכניות, בעיקר באמצעות ארגון בתי-הכנסת השונים, גם באירופה, גם בארצות-הברית וגם ברוסיה.
משה ריגל: אנחנו מתרכזים באותם אזורים, שאנחנו סבורים שיש פוטנציאל תיירותי לאותם קהלי מטרה ממוקדים.
משה ריגל: זה לא אומר שנגיע ל-3.5 מיליון תיירים, כמו שהיו צריכים להגיע השנה לפי התחזיות, אלא אנחנו נגיע בערך ל-800,000 תיירים.
משה ריגל: אז אפשר להגיד שזה שום דבר לעומת 3.5 מיליון תיירים שצריכים להגיע, אבל אפשר להגיד שזה גם בזכות הפעלת מאמץ לא קטן, מכיוון שאנחנו מניחים שבלי ההשתתפות של משרד התיירות, לא היה מגיע גם מספר כזה של תיירים.
משה ריגל: דבר נוסף שאנחנו עושים בצורה הרבה יותר מסיבית זה עידוד תיירות פנים.
משה ריגל: לולא תיירות הפנים והגידול בתיירות הפנים במוקדי התיירות השונים, אני מניח שהמלונות השונים היו קורסים.
משה ריגל: בירושלים זה קצת הציל את המצב, כי בקיץ היתה שם תוספת של 20% בתפוסה, בעיקר של קבוצות די מוגדרות, קבוצות דתיות שהגיעו בסופי שבוע, אבל אלה הקבוצות שנתנו את אותותיהן.
משה ריגל: בלי להיכנס לפרטים, אומר שיש לנו גם ביצוע של מדיניות ממשלה.
משה ריגל: על-פי החלטות ממשלה, היינו צריכים להשקיע משנת 1998 באזור קו העימות כ-54 מיליון שקל, והשקענו עד עכשיו 65 מיליון שקל, ואנחנו עוד נמשיך להשקיע.
רני טריינין: אני ראש מועצה אזורית יואב, ואני מייצג את מרכז המועצות האזוריות.
רני טריינין: אני יושב-ראש ועדה כלכלית וגם עמותת תיירות.
רני טריינין: אנחנו מדברים על התארגנות של תיירות כפרית, שנכון להיום כוללת סדר גודל של כ-13,300 חדרים על סוגיהם: אכסניות, אירוח כפרי – מדובר בלמעלה מ-7,000 חדרים, מה שנקרא בלעז צימרים – בתי-ספר שדה, כפרי נופש ומלונות, כאשר התיירות אצלנו היא חלק מתפיסה של שינוי כלכלי; עם ירידת ערך התפוקה החקלאית ומספר המועסקים בחקלאות, התיירות הפכה להיות דבר שתופס סדר גודל של כמעט 8% או 10% בשיא של הכנסות התוצר לנפש והתעסוקה בכלל.
רני טריינין: התיירות הזאת היא לא רק תיירות לשמה, משום שהיא תיירות שיוצרת ערכים נוספים אקולוגיים, כמו כל הנושא של תפיסת שטחים פתוחים, שמירה על אזורים ירוקים, שמירה על מקורות מים, טיפול בנחלים.
רני טריינין: זה חלק מהוויה כללית, שלמעשה עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו רואים שיתוף פעולה גדול בפיתוח של כל העניין הזה.
רני טריינין: מטבע הדברים, התיירות הכפרית עסקה כל השנים בעיקר בתיירות הפנים, למעט באזור ירושלים והגליל, שם היתה יותר תיירות נכנסת.
רני טריינין: לכן, הפגיעה של השנתיים האחרונות באופן יחסי היא פגיעה יותר קטנה.
רני טריינין: במידה רבה מאד, אשר יגורנו בא לנו, כי אנחנו כל השנים התרענו שיש לטפח ולעודד את תיירות הפנים, ולצערנו, זה נפל על אוזניים לא מספיק קשובות במשרד התיירות.
רני טריינין: התקציבים אז היו זעומים, כמו: ארבעה מיליון שקל, ואלה היו תקציבים של אחוזים בודדים מתוך תקציב השיווק וכו'.
רני טריינין: לשמחתנו, הנושא הזה השתנה.
רני טריינין: צריך לזכור, שתיירות זה לא רק בתי-מלון, תיירות זה גם אטרקציות.
רני טריינין: אצלנו יש הרבה מאד אטרקציות, ואחד הדברים שהמשרד לא ידע לתת להם תשובה מספקת – ויש שיפורים בעניין הזה, כי מבינים היום את גודל המשמעות של מה שנקרא אטרקציות – התחיל מבתי-הסעדה ונגמר בכל פארקי השעשועים, אתרים כמו מוזיאונים ודברים מסוג זה, שהביאו את הערך המוסף האמיתי על השהייה בבית-המלון.
רני טריינין: הבעיות שלנו הן בעיות שמאז ומתמיד היתה לנו תפוסה יחסית נמוכה ב-30%, גם בתקופות השיא, משום שהיא התרכזה בעיקר בסופי שבוע מטבע הדברים, וזה כמובן יוצר בעיות כלכליות קשות מבחינת הקיום השוטף של מערכת, שבעיקר מתמקדת בעונות ובסופי שבוע.
רני טריינין: העמותות הפכו להיות לגורם המרכזי – למעשה, יש לנו היום כ-40 מועצות אזוריות מתוך 54, כולל מועצות ערביות, שעוסקות בתיירות באמצעות העמותות.
רני טריינין: העמותות לא קיבלו מעמד סטטוטורי עד היום.
רני טריינין: למעשה, זה גוף וולונטרי או מלכ"ר לכל דבר, ומן הראוי שיהיה קידום בנושא של קביעת והגדרת מעמד העמותות.
רני טריינין: אגב, העמותות הן עמותות משותפות עם רשויות מקומיות ועם עיריות.
רני טריינין: אני יכול לתת לכם דוגמה מהאזור שלנו - אשקלון למשל היא חלק בלתי נפרד מכל מה שקורה בעמותה שלנו, וכמובן כל הערים, כמו: בית-שמש, קריית גת וקריית מלאכי שנמצאות באזור, וזאת רק דוגמה לאזורים אחרים של הארץ.
רני טריינין: יש פה שיתוף פעולה ברמה המוניציפלית שהוא מעל ומעבר, וזאת היא המתכונת שאנחנו חושבים שצריך יהיה לעגן אותה גם בעתיד.
רני טריינין: לגבי בעיות מרכזיות שקיימות היום – ואנחנו עוסקים היום בנושא התיירות ברגע מאד עצוב, כי בעצם אנחנו על סף כליה של ענף שלם, שלא לדבר בוודאי על עמיתיי ראשי הערים, שכמעט כל פרנסתם בנויה על התיירות.
רני טריינין: לא אשתמש במילים בוטות, ואומר שאני לא יודע אם יש מושג שיכול לתאר משהו שהוא יותר מכליה, אבל זה קרוב לזה.
רני טריינין: מה שלנו ברור זה שצריך סיוע בכמה ערוצים – בערוץ אחד שהוא הערוץ הישיר של משרד התיירות, והוא בהחלט יותר ויותר מבין שגם אטרקציות זה חלק בלתי נפרד מהעשייה התיירותית, בעיקר כשמדברים על נושא תיירות הפנים.
רני טריינין: במאמר מוסגר, אם יותר לי בחדר מכובד זה לומר, בוודאי יש לזה כאן השפעה מורלית היום על עם ישראל ועל כל מה שמתרחש.
רני טריינין: אני חושב שאנחנו תורמים תרומה מכרעת בנושא הזה, למרות שלא תמיד זה תפקידנו, ואולי זה תפקידו של משרד התרבות, אבל בוודאי שיש פה שילוב נכון.
רני טריינין: יחד עם זה, הסכנה היא מוחשית.
רני טריינין: לכאן נכנסת בעיה של כל נושא תשלום הארנונה, שהוא נטל כבד ביותר על התיירנים.
רני טריינין: אנחנו כמובן כראשי ערים לא יכולים לוותר על הארנונה, כי היא חלק בלתי נפרד מההכנסות העצמיות שלנו, וזה חלק מהפונקציה של סך כל ההכנסות גם בהקשר לתקציבי מענקי האיזון של משרד הפנים שם הכל נכלל, ולכן כל הנחה וכל רצון טוב ללכת לקראת ענף שהוא במשבר, בוודאי צריך לקבל את הסיוע הממשלתי ההולם, שיכול כמובן לעבור בצינור של הפיצוי אלינו.
רני טריינין: היו המון דיבורים בנושא, והיו החלטות, כולל ברמת מליאת הכנסת וועדותיה, אבל בעצם שום דבר בעניין הזה לא נעשה.
רני טריינין: מצד אחד אנחנו בין הפטיש והסדן, כי אנחנו בהחלט רוצים שהתיירות תהיה חלק מהתשתית המקומית של היישוב ושל האזור, ומצד שני היא יכולה להיהרס וכן גם כל הערכים הנוספים שלה, כאשר משרד האוצר לא נענה, בטח לא בצורה מלאה, לעניין הזה ואז אנחנו הופכים להיות הגורם שעליו מצביעים, כי אנחנו גובים את הארנונה.
משה גפני: כמה אנשים מועסקים על ידכם?
רני טריינין: בסך הכל במגזר הכפרי היום – אם דיברתי על 8% - מדובר על סדר גודל שמתקרב ל-70,000-80,000 איש באופן ישיר ובאופן עקיף.
משה גפני: וכמה מתוכו הם עובדים זרים?
רני טריינין: אין כמעט עובדים זרים בתיירות.
רני טריינין: אם אתה לוקח את בתי-המלון ואת הכל מסביב מדן ואילת, אלה המספרים.
רני טריינין: אם תעשה חשבון שמדובר ב-13,000 חדרים, ותוסיף לזה עוד כמה מאות אטרקציות בארץ, תגלה כמה עובדים יש.
רני טריינין: אין לי מדידה נכונה לשנת 2002, אבל מדובר בסדר גודל כולל של 80,000 איש.
משה גפני: האם כולם ישראלים?
רני טריינין: אולי בשוליים פה ושם יש העסקה של עובדים זרים בשירותי עזר, אבל בוודאי שלא באופן ישיר מבחינת ניהול, אחזקה וכל מה שקשור לזה.
רני טריינין: אנחנו בהחלט רואים – וזה מתקשר גם למשרד החקלאות ופיתוח הכפר, שלא מיוצג פה – במסגרת "תכנית כפר 2000", שגם הוצעה לפני כשלוש ישיבות של הממשלה והוקמה ועדת מנכ"לים בעניין, את כל הנושא של פיתוח כפרי תיירות, במיוחד בגליל וגם בהרי יהודה ובדרום, שבהם בהחלט יהיו כפרים.
רני טריינין: בוודאי אנשים שוטטו ברחבי העולם, וביקרו במקומות כאלה, ואנחנו מאמינים שזה אחד הדברים שיש לפתח בשנים הקרובות.
בני קרייתי: אני אתייחס לתיירות בכלל ולטבריה בפרט, אבל אני רוצה להתחיל בכמה נתונים, שאולי יכניסו אותנו לאווירה המתאימה.
בני קרייתי: עד תחילת שנות ה-80 טבריה היתה עיר התיירות המובילה בישראל מבחינת מספר החדרים ומבחינת מספר הלינות, כאשר היום אנחנו נמצאים בטבריה במצב שבו רוב בתי-המלון עובדים באופן חלקי בלבד.
בני קרייתי: אנחנו נמצאים במצב, שבו מספר העובדים בבתי-מלון ירד מ-4,000 ל-900.
בני קרייתי: אנחנו נמצאים במצב שבו כ-40% מתושבי העיר מטופלים על-ידי שירותי הרווחה.
בני קרייתי: אני יכול להמשיך ולמנות את הנתונים, והנתונים הם קשים.
בני קרייתי: כשמדובר על תיירות חוץ, שהיתה תיירות הבסיס של טבריה, יש לנו נתון של 93% ירידה בתיירות החוץ בטבריה.
בני קרייתי: אלה נתונים, שאני מניח שידידי ראמז וכל מי שעוסק בתיירות חוץ מכיר.
בני קרייתי: כשאתה בא ואתה בוחן את הסיבות למצב הנוכחי, אתה רואה שיש מספר סיבות, ששייכות לתחומים שונים לחלוטין.
בני קרייתי: אתה רואה, שבראש ובראשונה במצב דברים, למשל של טבריה, האשמה מוטלת לפתחה של מדינת-ישראל, והאשמה הזאת מוטלת לפתחה של מדינת-ישראל הרבה זמן, כשהאינתיפאדה האחרונה רק נתנה את המכה האחרונה בשרשרת, ובמה דברים אמורים?
בני קרייתי: כאן אני קצת אצא מהתחום של משרד התיירות, ואכנס גם לתחומים של מדיניות ממשלה, כולל לנושאים שקשורים למשרד הפנים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וכו'.
בני קרייתי: בשנת 1981 אושרה תכנית מתאר ארצית תמ"א 13 לחופי הכינרת.
בני קרייתי: התכנית הזאת התייחסה בעצם לאגם הכינרת כמקום שצריך לשמר אותו, ויצרה הגבלות בנייה כאלו על אזור טבריה, שכתוצאה מכך, מאז 1981 ועד היום רק שני בתי-מלון הצליחו לעבור את התהליך המשולש של תכנון, אישור וביצוע.
בני קרייתי: אני מדבר על שני בתי-מלון.
בני קרייתי: אם נסתכל על 3,600 חדר שהיו בשנת 1981 מול כ-4,000 חדר היום בטבריה, מול כ-2,000 חדר באילת באותו זמן יש 10,800 חדרים היום.
בני קרייתי: זה מה שתכנית מתאר ארצית אחת, שאין בה איזונים מתאימים, מסוגלת לעשות, כי היו הרבה מאד יזמים לאורך הדרך, שפשוט נמנעה מהם האפשרות לקחת ולפתח.
בני קרייתי: ב-1985 מדינת-ישראל קיבלה החלטה: רוצים לפתח את אילת, כי אילת היתה במצוקה.
בני קרייתי: גם הוזרמו לשם משאבים, פותח כל אזור החוף הצפוני, וגם חוקק חוק אזור סחר חופשי, כאשר האזור הזה פטר גם תיירים ישראליים מתשלום מע"מ.
בני קרייתי: נכון לעכשיו כשאנחנו יושבים כאן היום, באילת מתקיימת ספורטיאדה.
בני קרייתי: הספורטיאדה הזאת לא מתקיימת בטבריה, מכיוון שאצלי זה עולה להם 18% יותר, זאת אומרת: נוצר כאן מצב, שבו אני לא מסוגל היום לבוא ולהתמודד מול אזור שנהנה מהטבות של אזור סחר חופשי.
בני קרייתי: דיברתי על השקעה בתשתיות.
בני קרייתי: במשך שנים רבות, מדינת-ישראל מיקדה השקעות באזורים מסוימים, וזה דבר טוב ומבורך, גם כשזה נעשה בים המלח, גם כשזה נעשה באילת, אבל הבעיה היא שברגע שזה לא נעשה במקביל באזורים אחרים, אותם אזורים נידונו לניוון ולהידרדרות.
בני קרייתי: אני מברך על יוזמה שיש עכשיו של משרד התיירות ועל תכניות רב-שנתיות שהוכנו גם לצפת וגם לטבריה.
בני קרייתי: הן אמורות להביא לאיזשהו שינוי במצב, אבל אנחנו מדברים עכשיו על תכניות שמתחילות להתממש, וכמו שהזכיר משה ריגל, סמנכ"ל המשרד, אלה תכניות שבעצם תבואנה לידי ביטוי בעיקר בשנים 2005-2006.
בני קרייתי: הבעיה הגדולה היא שחלק גדול מאותם סכומים שמושקעים, נאלצים להיות מושקעים בתשתיות שהן לא תשתיות תיירותיות על-פי אופיין, אלא בתשתיות בסיסיות, כמו: כבישים ודרכים, וזאת בשל העובדה שמשרדי ממשלה אחרים לא מעמידים את התקציבים הנדרשים.
משה גפני: בני, מה אתה מציע?
משה גפני: מה אתה בעצם מבקש מהוועדה?
משה גפני: הרי הבעיות האלה מוכרות, ואנחנו גם דיברנו על זה בלשכה שלך.
בני קרייתי: יש כמה דברים, שניתן לקחת ולעשות, למרות המצב - קודם כל, שחרור חסמים תכנוניים.
בני קרייתי: אנחנו נמצאים היום במצב, שכאשר יש לי יזם שמוכן להשקיע 100 מיליון דולר בבית-מלון של 650 חדר עם ספא גדול, לא מאפשרים לי להפשיר קרקע, כי הטענה היא שהקרקע היא קרקע חקלאית.
יחזקאל לביא: אבל זה לא חסם תכנוני.
בני קרייתי: תמ"א 13 מבחינתי היא חסם תכנוני.
יחזקאל לביא: לא, היא לא חסם תכנוני.
יחזקאל לביא: אי אפשר לומר על תכנית מתאר ארצי, שהיא חסם.
בני קרייתי: מבחינתי, היא חסם.
בני קרייתי: דרך אגב, קודם ראש המועצה האזורית יואב ציין נתון מסוים, והוא דיבר על מספר עובדים.
בני קרייתי: בעיקרון, היחס המלא, ישיר ועקיף, של מספר מועסקים פר חדרים זה אחד לחמש בכל המעגלים, לא רק במעגל הישיר.
משה גפני: יחזקאל לביא, אני לא מקבל את הגישה הזאת, כי הוא לא יכול לבנות.
משה גפני: תקרא לזה בעברית איך שאתה רוצה, אבל זה המצב.
משה גפני: אתה אמרת שמ-4,000 עובדים ירד מספר העובדים ל-900.
משה גפני: האם יש יזמים שרוצים לבנות עכשיו בתי-מלון?
בני קרייתי: כן.
בני קרייתי: כי אותם אנשים מסתכלים בראייה קדימה, ואומרים שדווקא בתקופות שפל, כשהמחירים הם נמוכים, זה הזמן לעשות את זה.
בני קרייתי: הרי בניית מלון לא אורכת שנה, אלא שלוש-ארבע שנים.
משה גפני: זאת אומרת שאנשים רוצים לבנות בית-מלון בטבריה.
בני קרייתי: עדיין יש לי יזמים שרוצים לבנות, ואני לא מצליח לקחת ולהעמיד לרשותם קרקעות מתאימות בתנאים סבירים, או שאני לא מצליח לתת להם אישור לתכניות בנייה.
בני קרייתי: צריך לקחת בחשבון, שפרויקט כזה של מלון של 650 חדר זה סדר גודל של 2,000 עובדים ויותר בשלושת המעגלים.
בני קרייתי: אנחנו צריכים לדבר על הנושא של שיפור נגישות, במיוחד לנו באזור הצפון, כשמדברים אתנו על תיירות פנים.
משה גפני: האם נמצא מישהו ממשרד הפנים, שיכול לענות לו על הטענות האלה?
יחזקאל לביא: על חלק מהדברים אני יכול לענות.
משה גפני: אני לא מדבר על חלק, אלא רק על העניין הזה שיש לו יזם שרוצה לבנות בית-מלון.
יחזקאל לביא: קודם כל, הכל לפי התכניות שבשטח, וזה דבר ראשוני.
משה גפני: את זה אני יודע, ובשביל זה לא צריך ועדה.
יחזקאל לביא: מעבר לזה, לא בכדי תמ"א 13 קיימת.
יחזקאל לביא: התמ"א הזאת, כשהיא תוכננה על-ידי המועצה הארצית ואושרה על-ידי הממשלה, היא אושרה מתוך צורך ומתוך בדיקה של כל האפיונים שלה.
יחזקאל לביא: לכן, יכול להיות שבמקטע מסוים בטבריה יש לו בעיה, אבל השאלה היא האם אי אפשר למצוא מקום אחר לצורך העניין הזה.
משה גפני: האם יש מישהו במשרד הפנים, שיכול לשבת אתו ולפתור את הבעיה הזאת?
יחזקאל לביא: הוא יודע שיש.
בני קרייתי: ישבתי עם השר ועם המנכ"ל.
בני קרייתי: מי שעשה לנו את המוות בנושא הזה זאת גילה רצ'בסקי שאיננה, אבל רוחה עדיין מרחפת במסדרונות שם.
בני קרייתי: זה סיפור לא פשוט.
בני קרייתי: דרך אגב, אני רוצה לומר הערה אחת לגבי תמ"א 13, שבסיס הנתונים של תמ"א 13 שעליו הסתמכו, מספר המתרחצים בכינרת, התברר שהוא לחלוטין שגוי – 27,000 מול 90,000, אבל זה לא משנה, כי הנקודה היא שישנם אבסורדים, ואני הצגתי רק דוגמה אחת.