GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני יערי: יגבו גם בירושלים חיפה ותל-אביב את הכסף.
בני יערי: הבקשה שלהם היא, שהם רוצים להיערך לזה בשנת התקציב הבאה.
יהודית נאות: למה בשנת 2004?
יהודית נאות: אני לא מסכימה.
יהודית נאות: אין עוד בכלל תקציב מדינה ואין עוד תקציבים עירוניים, אז הם יכולים להיערך.
משה גפני: מר יעקב אגמון, מה אתה אומר?
יעקב אגמון: הניסיון מראה, שזה יכול לקחת יותר מחצי שנה ולכן אני לא חושב שיגרם איזה שהוא נזק אם זה יהיה ב-1.1.04 אנחנו נערך לזה, צריך לעשות כמה שינויים.
יעקב אגמון: הרשויות יטענו שהן לא נערכו מבחינת תקצוב ואנחנו לא רוצים להתמקח עם הרשויות.
יעקב אגמון: עשינו דבר חשוב.
משה גפני: אבל אנחנו נמצאים עכשיו עוד לפני תקציב 2003.
יעקב אגמון: הם יגידו שהם לא מתוקצבים ולא ערוכים, ירצו לסיים תיקים.
משה גפני: נקבע ב-1 לינואר 2004.
יהודית נאות: אבל השר יתקין תקנות ראשונות לפי חוק זה תוך שישה חודשים.
יעקב אגמון: זה בסדר.
מירי פרנקל-שור: מר יערי, אם השר לא מתקין תקנות אפשר לעבור...
בני יערי: תזמינו אותו לוועדה ותתנו לו...
משה גפני: צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת, ששרים צריכים להתקין תקנות על חוקים ולא מתקינים.
יהודית נאות: האם אנחנו נוסיף בסעיף 15 באותה הזדמנות, באישור ועדת הפנים?
משה גפני: אני מבקש שכן.
יהודית נאות: אז יש לפחות מעקב.
משה גפני: מירי אמרה בצדק, שיש תקנות שזה סתם נטל על הוועדה.
משה גפני: אבל, לפעמים יש מיעוט.
משה גפני: זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה ויש שרים שאין להם הרבה כסף.
משה גפני: במקרה הזה שר הפנים בסדר.
משה גפני: אבל קורה שיהיה שר פנים שלא יהיה בסדר.
מירי פרנקל-שור: "הוראת מעבר 16.
מירי פרנקל-שור: (א) הליכים שערב תחילתו של חוק זה היו תלויים ועומדים לפני בתי הדין המקומיים למשמעת או לפני בית הדין האזורי למשמעת, ינהגו בהם כאילו לא נכנס חוק זה לתקפו.
מירי פרנקל-שור: " זאת אומרת, שבתי הדין ימשיכו לשבת כל עוד...
בני יערי: בתיק שהתחילו לדון בו, כבר שמעו עדים יסיימו את העבודה.
אביטל שטרנברג: מר יערי, יכולים להיות מצבים שגם ביצוע ההחלטות עדין נמשך והולך, וצריך לגביו גם את הוראת המעבר?
אביטל שטרנברג: זאת אומרת, החלטות שעדין לא בוצעו של ההרכבים הקודמים תבוצענה.
בני יערי: ביצוע ההחלטות נתון כולו לרשות המקומית שהגישה את התביעה.
בני יערי: אחרי שבית הדין נתן את ההחלטה שלו, הביצוע כולו עובר לרשות המקומית.
מירי פרנקל-שור: זה נכנס לתוקף בעוד שנה ושלושה חודשים.
מירי פרנקל-שור: לא צריך לקבוע איזה דד-ליין עד מתי אפשר יהיה להגיש דברים חדשים למערכת הנוכחית?
בני יערי: אני מבין.
בני יערי: את רוצה להגיד שבאוגוסט הם לא יתחילו תיק חדש?
משה גפני: הפרקטיקה היא כזאת, שכשיגיעו בעזרת השם לאוגוסט 2003, אני מתאר לעצמי שגם בית הדין האזורי לא יתחיל לעבוד.
משה גפני: הרי במשך השנה הזאת יעשו את כל ההליכים ולא יתחילו.
משה גפני: אני מדבר על מקרים שבהם פותחים תיקים חדשים.
מירי פרנקל-שור: בעוד שנה ושלושה חודשים, יאלצו לחכות די הרבה.
בני יערי: צריך להשאיר את זה לשכל הישר.
בני יערי: אם יבוא תיק שהם יודעים שהם גומרים אותו בישיבה אחת וצריך לתת איזו נזיפה, אז בסדר.
בני יערי: אם יראו שזה תיק כבד, אז...
אביטל שטרנברג: השאלה אם גם במזכירות יעצרו תיק כזה?
אביטל שטרנברג: כי מרגע שהוא נפתח במזכירות, לכאורה זה תיק תלוי ועומד.
בני יערי: אבל אב בית הדין הוא זה שמרכיב את הצוות, הוא מכוון את התיקים.
משה גפני: יש לנו בעיה, שבחוק אי אפשר להכניס את המילים: השכל הישר.
מירי פרנקל-שור: "16(ב) מי שנתמנה לחבר בית דין מקומי או בית דין אזורי לפני תחילתו של חוק זה רשאי להמשיך ולכהן עד תום תקופת המינוי האמור כחבר בית הדין למשמעת שהוקם לפי חוק זה.
בני יערי: זה הרעיון, שכולם נכנסים ל"פול".
בני יערי: כלומר, כולם יהפכו לשופטים של בית הדין ולא נתחיל עכשיו לבלבל מינויים שהם באמצע תוקפם.
אביטל שטרנברג: שאלה ששאלתי בראשית הדיון לגבי הוראות המעבר לגבי עובדים, אני מבינה שאנחנו בסך הכל מדברים על אותה פקידה מאשדוד.
אביטל שטרנברג: בדרך כלל, כשמקימים גופים חדשים ישנן הוראות מעבר מפורשות לגבי עובדים.
אביטל שטרנברג: השאלה אם במקרה הזה אנחנו מסתפקים בהוראה שקובעת ששר הפנים יקבע בתקנות ובעצם במסגרת הזאת יוסדר גם מעמדה של אותה עובדת מאשדוד?
יהודית נאות: אני חושבת, שכדאי ששר הפנים יכנס באיזה בית מלון מפואר את כל העובדים לדון במצבה של העובדת.
אביטל שטרנברג: חברת הכנסת נאות, יש לפחות עשרה חוקים שקובעים במפורש בחוק ראשי, מה עושים כשמעבירים עובדים.
יהודית נאות: אני מודה לך.
משה גפני: מה אתן מציעות לעשות?
משה גפני: לעשות סעיף על העובדת באשדוד?
אביטל שטרנברג: השאלה אם אנחנו באמת רוצים להעביר אותה?
משה גפני: אנחנו רוצים להגן עליה.
משה גפני: אין לנו שום עניין דרך חוק שהוא חוק עקרוני לגבי הנושא הזה, שהעובדת תיפגע.
משה גפני: השאלה היא משפטית, מה אנחנו יכולים לכתוב פה?
חנה זיכל: את תנאי העסקתה של העובדת.
אביטל שטרנברג: השאלה מה אנחנו רוצים לעשות שהתקנות תגענה לכאן, לוועדה הזאת וכאן ידונו על זה בנפרד.
משה גפני: אנחנו מודיעים בזה, שברגע שתגענה התקנות, אנחנו נזכור את העובדת מאשדוד ואם התקנות לא יגנו עליה, לא נאשר אותן.
מירי פרנקל-שור: ואם בעוד שישה חודשים יהיה יושב ראש ועדה אחר?
משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם אם יהיה יושב ראש ועדת פנים אחר, הוא גם ירצה להגן על העובדת מאשדוד.
משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת)(תיקון מס' 3)(בית דין ארצי), התשס"ב-2000, עם ההערות שהתקבלו בסעיפים השונים לגבי...
משה גפני: אני לא רוצה לפרט, אבל בסעיף קטן (2) שסעיף קטן (ב) נמחק וכל שאר ההערות שהתקבלו כאן.
משה גפני: מי בעד הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית ירים את ידו?
משה גפני: בעד – 3 נגד – אין הצעת החוק התקבלה לקריאה שניה ושלישית.
משה גפני: חברת הכנסת נאות, מזל טוב.
משה גפני: בראשית הישיבה, אני מאפשר לעורכת הדין נועה בן-אריה לומר מספר דברים שהיא ביקשה לומר.
נועה בן-אריה: בישיבה הקודמת העלינו למעשה את ההסתייגות העקרונית, שחשובה לצורך העניין של החוק הזה.
נועה בן-אריה: ההסתייגות היתה, שלמעשה החלת חובת המכרזים לא צריכה להיות דרך חוק חובת המכרזים אלא דרך תקנות העיריות-מכרזים.
נועה בן-אריה: כבר בפתח הדיון אמרה חברת הכנסת נאות, שהיא שוחחה עם אנשי משרד הפנים והם הסבירו לה, שהסיבה, שהם חושבים שזה כן צריך להיות דרך חוק חובת המכרזים, זה מכיוון שעושים שינוי בתקנות העיריות-מכרזים ומחילים על אותם כללים שחלים בחוק חובת המכרזים לתוך תקנות העיריות-מכרזים.
נועה בן-אריה: ולפיכך, מן הראוי שאנחנו, בחקיקה העתידית הזאת, ניתן את הדעת לכך וכבר נתארגן בהתאם.
נועה בן-אריה: לכן, אנחנו את ההסתייגות הזאת השארנו בסוגריים.
נועה בן-אריה: יחד עם זאת, עד היום לא נעשה דבר והבעיה הזאת מקבלת משנה תוקף, מקום שבו היום העיריות נוהגות לפרסם את המכרזים שלהן והן מחויבות לפעול על פי תקנות העיריות-מכרזים, התאגיד העירוני הוא תאגיד שבשליטת הרשות המקומית לפחות ב-50%.
נועה בן-אריה: עכשיו, הוא יחויב לפרסם את המכרזים שלו בהתאם לחוק חובת המכרזים, שהוא שונה בתכלית ובהוראותיו וגם בתקנות שלו, מתקנות העיריות-מכרזים, שקובעות פטורים שונים וסייגים שונים וכללים שונים.
נועה בן-אריה: היצירה של שני המנגנונים האלה, שיצטרכו לדון לפחות בתקופה מסוימת במקביל ובשונה מאוד האחד מהשני, מעמידה אותנו במצב שאנחנו חייבים להעלות את ההסתייגות הזאת מחדש.
נועה בן-אריה: למען ההגינות, אני אומר ששוחחתי על כך עוד לפני הישיבה עם מר אליעד ויינשל ממשרד המשפטים וגם עם גברת זיכל, ממשרד הפנים ואני אבקש שהם ינסו לפתור את הבעיה הזאת כאן, כדי שנראה איך אנחנו מתמודדים עם זה, כדי שלא נעלה את ההסתייגות מחדש.
אליעד ויינשל: בואו נראה.
חנה זיכל: העבודה הפנימית נעשתה וזה שהעניין לא הגיע להידברות לא אומר שלא נעשתה עבודה.
חנה זיכל: לכן, גם מבחינת היועץ המשפטי אין שום מניעה להסדיר את הדברים.
חנה זיכל: זו גם המטרה וזו הסיבה שדרשנו פה חובת מכרזים.
חנה זיכל: אם לא היתה לנו כוונה לתקן, לא היינו דורשים את זה.
אליעד ויינשל: בחוק עצמו, בא משרד הפנים לקבוע תקנות בעניין תאגידים עירוניים תוך 90 יום.
אליעד ויינשל: משרד הפנים חושב שזה ראוי ויעשה כל מאמץ שבאותם 90 יום, כשנביא את התקנות, יערכו התיקונים לגבי התקנות שחלות לגבי העיריות.
חנה זיכל: מה שנאמר למעשה הוא, שבמסגרת 90 הימים, מיום פרסום החוק הזה, צריך גם לעשות את אותה רביזיה קטנה בתקנות העיריות-מכרזים ולהחיל אותן לפי חוק חובת המכרזים.
יהודית נאות: אתם משגעים אותי בכל פעם עם ההסדר הממשלתי.
יהודית נאות: הם עושים שישה סדרי בראשית מחדש.
יהודית נאות: אני המחוקק ואני יודעת מה רציתי.
משה גפני: יש ויכוח בין מרכז השלטון המקומי והחברות העירוניות לבין משרדי הממשלה.
נועה בן-אריה: אני אומרת, שאם המטרה שאותה משרד הפנים הציג בדיון הקודם היא לשנות את תקנות העיריות-מכרזים באופן שההוראות של חוק חובת המכרזים לפחות בחלקן יותאמו ויחולו על התקנות.
אליעד ויינשל: התקנות של חוק חובת המכרזים.
אליעד ויינשל: הוראות חובת חוק מכרזים אי אפשר להחיל...
נועה בן-אריה: התקנות של חוק חובת המכרזים יחולו לגבי מכרזים של רשויות, לפי תקנות העיריות- מכרזים.
נועה בן-אריה: תקן אותי אם אני טועה.
נועה בן-אריה: אלה יצטרכו לעבור את השינוי הזה בטווח של 90 הימים וזו צריכה להיות ההתחייבות של משרד הפנים.
מירי פרנקל-שור: את רוצה להאריך את ה-90 ימים?
נועה בן-אריה: באותו מועד של התחולה של החוק הזה והחובה של התאגיד לפעול מכוחו, תהיה הקבלה בין דיני המכרזים של העיריות לבין דיני המכרזים של התאגיד העירוני.
נועה בן-אריה: אם לא תהיה הקבלה בין השניים...
משה גפני: אני רוצה לדעת ממשרד הפנים ומשרד המשפטים, האם אתם יכולים להתחייב על זה?
חנה זיכל: אנחנו לא התחייבנו בחוק.
חנה זיכל: אנחנו יכולים להגיד שנעשתה עבודה ואין מניעה.
חנה זיכל: זה בהחלט אפשרי.
חנה זיכל: זו המטרה וזו המגמה ונעשתה עבודה בעניין.
אליעד ויינשל: ההתחייבות שלנו היא לעשות כל מאמץ.
אליעד ויינשל: התקנות האלה יועברו לעיון המרכז לשלטון מקומי ויכולים להיות מגעים וזה יכול להתעכב.
אליעד ויינשל: ..
משה גפני: מה פירוש המילה שמשרד הפנים ומשרד המשפטים יעשו כל מאמץ?
משה גפני: כי היא מעלה טענה נכונה.
אליעד ויינשל: גם אנחנו מסכימים, שבמקביל לקביעת תקנות חדשות לגבי תאגידים עירוניים, צריכה להיעשות רביזיה ובהחלט לא רביזיה של אחת לאחת מתקנות חובת המכרזים, את זה אני אתקן.
אליעד ויינשל: צריכה להיות רביזיה בתקנות המכרזים-עיריות, כדי להתאים את המצב.
אליעד ויינשל: גם אנחנו חושבים, שראוי ומוצדק שזה יהיה באותו זמן ולא יתוקנו תקנות לתאגידים עירוניים.
מירי פרנקל-שור: מה הבעיה לקבוע בסעיף 4: לא הותקנו תקנות כאמור.
נועה בן-אריה: השינוי שמשרד הפנים יוזם עכשיו הוא לא מפטור...
חנה זיכל: את צריכה להחליט: או שאת הולכת לפי תקנות העיריות-מכרזים, או, לפי חוק חובת המכרזים.
חנה זיכל: מה אומרת עורכת הדין בן-אריה?
חנה זיכל: נניח שאנחנו לא עומדים בזמנים, אז מה תעשי?
חנה זיכל: בגלל זה מלכתחילה את תתחילי לעבוד עם חוק פקודת העיריות.
מירי פרנקל-שור: אתם לא תעמדו בזמנים לגבי תקנות פקודת העיריות.
יהודית נאות: היה לנו דיון בנושא העקרוני הזה בפעם שעברה.
יהודית נאות: הרי לאן אנחנו צועדים?
יהודית נאות: אם הכל יהיה כשורה, אם כולם יעבדו כראוי, אמרנו, שהמגמה של הממשלה, כולל משרד הפנים היא ללכת לאותו חוק חובת מכרזים ממשלתי.
יהודית נאות: לכן, המשתמע מכך הוא, שאם אנחנו מתקנים היום חוק, אנחנו נלך על החדש.
יהודית נאות: אם יש צורך לתקן את פקודת העיריות, חובת מכרזים בעיריות, אנחנו נלך על החדש.
יהודית נאות: זו היתה המסקנה של הפעם שעברה.
יהודית נאות: מה השתנה?
יהודית נאות: בפעם שעברה אמרו שזה אפשרי.
יהודית נאות: השאלה האם השתנה משהו?
חנה זיכל: השתנה.
מירי פרנקל-שור: אפשר בכל זאת לקבוע בסעיף 4, שתקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי ולפי פקודת העיריות יותקנו תוך 90 יום.
מירי פרנקל-שור: לא הותקנו תקנות כאמור, ימשיכו לחול ההוראות הקיימות.
חנה זיכל: איזה הוראות?
מירי פרנקל-שור: ההוראות של פקודת העיריות.
חנה זיכל: לא...
מירי פרנקל-שור: מה חל היום?
מירי פרנקל-שור: על תאגיד עירוני חלות ההוראות לפי פקודת העיריות.
נועה בן-אריה: לא, אין הוראות מכרז היום.
נועה בן-אריה: יש כללים למכרזים שונים.
נועה בן-אריה: יש פטור ממכרז וכולי.
מירי פרנקל-שור: אז ימשיכו ההוראות שחלות לפי פקודת העיריות.
יהודית נאות: גברת בן-אריה, עם כל הכבוד, אני לא מחוקקת חוקים בשבילך.
יהודית נאות: אני מחוקקת חוקים בהם אני כמחוקקת רואה פגמים.
יהודית נאות: הפגם היה, שתאגידים ובני בניהם של תאגידים עירוניים וחברות בת, פשוט היו כלי להימנע ממכרזים ברשויות המקומיות.
יהודית נאות: זה הפגם שאני רוצה לתקן.
יהודית נאות: השאלה היתה איך לתקן?
יהודית נאות: האם להחיל עליהם את חובת המכרזים על פי פקודת העיריות, שיש שם סייגים ופטורים, או, להחיל עליהם בחוק ממשלתי, כמו חברות בת של תאגידים ממשלתיים.
יהודית נאות: אחרי התייעצויות ואחרי שהוסכם עם משרד הפנים שהנכון הוא מה שחל היום על תאגידים ממשלתיים וחברות בת ובני מינים של חברות בנות, כך גם יחול על חברות בת.
מירי פרנקל-שור: גברת בן-אריה לא מתנגדת לרעיון.
מירי פרנקל-שור: היא אומרת, שיכולה להיות תקופת מעבר שלא יותקנו התקנות לפי פקודת העיריות…
מירי פרנקל-שור: בטח שזה שייך.
מירי פרנקל-שור: ועוד איך זה שייך.
יהודית נאות: תראי לי שזה שייך.
משה גפני: אני לא נותן רשות דיבור ואני מבקש.
משה גפני: עם כל הכבוד, הנושא ברור.
משה גפני: אני מבקש למצוא נוסח.
יהודית נאות: איזה נוסח?
משה גפני: נוסח שייכנס לחוק.
משה גפני: יש מצב, שבו אנחנו מדברים על שני סוגי חוקים, שני סוגי תקנות.
משה גפני: יש את תקנות המכרזים בעיריות.
משה גפני: אנחנו רוצים עכשיו, על חברות עירוניות, על תאגיד עירוני, להחיל את חוק חובת המכרזים.
משה גפני: טוען המרכז לשלטון מקומי טענה מאוד הגיונית: מה שיקרה הוא, שיהיה מצב שהוא לא תקין אפילו.
משה גפני: החוק הזה הוא חוק טוב והוא צריך להתקבל, אבל הוא צריך להיעשות במקביל עם התקנות שלכם.
משה גפני: אני רוצה איזה שהוא ניסוח, שיבואו שניהם במקביל.
משה גפני: אני לא מבין את המשפט הזה, שיעשה מאמץ ואנחנו עובדים על זה ואנחנו עושים את זה.
משה גפני: הדיון בחוק לקריאה ראשונה, כשהכנו את שני החוקים היה בכ"ט באדר, ב-13 במרץ.
משה גפני: נכון לרגע זה, המצב לא השתנה.
משה גפני: מי לידינו יתקע, שזה ישתנה אחרי שהחוק הזה יכנס לתוקפו?
משה גפני: אני מבקש למצוא ניסוח, שאנחנו נוכל להכניס אותו בחוק, שזה יחול במקביל.
אליעד ויינשל: אין פה מצב של אי תקינות ואני אנסה להסביר: נקודת המוצא היא, שאין היום בכלל חובת מכרז על תאגידים עירוניים.
אליעד ויינשל: זאת הבעיה.
אליעד ויינשל: יש חובה מתוך הפסיקה, חובת השוויון ולכן הם חייבים מכרזים, אבל לא לפי תקנות.
משה גפני: מישהו התווכח על החוק?
אליעד ויינשל: זה עלה מהדברים של גברת פרנקל-שור.
אליעד ויינשל: ראשית, אנחנו חושבים שראוי שתהיה האחדה, אבל אין פה מצב של אי תקינות.
אליעד ויינשל: תאגיד עירוני הוא לא עירייה וגם התקנות שיחולו על תאגיד עירוני יהיו שונות ובצדק ומהתקנות של תאגידים עירוניים.
אליעד ויינשל: למה הדבר דומה?
יהודית נאות: זה לא אסתטי.
אליעד ויינשל: תקנות המכרזים של הממשלה בוודאי שלא זהות לתקנות המכרזים של חברות ממשלתיות.
אליעד ויינשל: אנחנו חושבים, שראוי לעשות את זה באותו פרק זמן.
אליעד ויינשל: אנחנו נעשה כל מאמץ וזה גם תלוי במרכז לשלטון מקומי ובהערות שנקבל, לעמוד במסגרת הזמן.
אליעד ויינשל: אם הוועדה והמרכז לשלטון מקומי חושבים שכדאי לעשות במקום 90 יום 120 יום, כדי שפרק הזמן הזה באמת יאפשר עמידה ביעד הזה, אז אין לנו התנגדות.
אליעד ויינשל: אבל, יהיה בעייתי לתקן פה בתיקון עקיף את פקודת העיריות ולקבוע שם חובה להתקין תקנות.
משה גפני: לא זו הכוונה.
משה גפני: אני לא מתכוון לתקן בתיקון עקיף את התקנות של המכרזים העירוניים.
משה גפני: הכוונה היא שהחוק הזה יכנס לתוקף יחד עם…
חנה זיכל: כי דוחים את התחולה שלו.
יהודית נאות: שיסבירו לי, אם החוק הזה מחר נכנס לתוקף וזה חל רק על התאגידים העירוניים ועדיין לא תיקנו את חובת המכרזים בפקודת העיריות, במה זה משבש סדרי שלטון?
יהודית נאות: תתני דוגמה.
נועה בן-אריה: יש מצב, לפחות כפי שהוא הסתמן, שלמשל בהתקשרות שבין הרשות לתאגיד יהיה פטור.
נועה בן-אריה: אותו פטור, שינתן לאותה רשות מקומית, יינתן לפי תקנות העיריות-מכרזים.
נועה בן-אריה: נכון?
נועה בן-אריה: כי הרשות המקומית מחויבת לפעול לפי מכרזים.
נועה בן-אריה: אחר כך, כשהתאגיד העירוני ירצה לפעול בשטח לבצע את אותה מטלה שהוטלה עליו, הוא יצטרך להוציא מכרז לביצוע מול הגוף השלישי על פי חוק אחר.
נועה בן-אריה: על פי תקנות אחרות.
נועה בן-אריה: זה יכול ליצור מצב בעייתי, שבו הוא לא יהיה פטור במקום שבו רשות מקומית היתה יכולה להיות פטורה.
נועה בן-אריה: אבל, הכוונה היתה וכך נאמר גם בדיון הקודם, שבמסגרת התקנת התקנות, יתייחסו אל התאגיד העירוני ואל ההסתייגויות שיש בנושא הזה לגבי סעיפי פטור, לגבי מכרז קטן ומכרז גדול, לגבי מכרזי זוטא ולגבי התקשרויות שיהיו פטורות במכרז, גם באותם סטנדרטים…
יהודית נאות: לא, לא הכל.
יהודית נאות: אני אתן לך דוגמה ואני לא מסכימה לה ואני רוצה שהיא תהיה רשומה בפרוטוקול: זה לא נכון מה שאתם מנסים "להלביש" כאן.
יהודית נאות: הם רוצים למשל, שתאגיד עירוני יוכל לנהל משא ומתן עם המציעים.
יהודית נאות: יש מציעים במכרז.
יהודית נאות: רוצים לסלול כביש ומותר לנהל משא ומתן עם המציעים.
משה גפני: את מדברת על תאגיד עירוני?
משה גפני: הם לא רוצים את זה.
יהודית נאות: אתה בטוח?
משה גפני: כן, אני בטוח.
משה גפני: אגיד לך למה: בגלל שהם יכולים לרצות מה שהם רוצים.
משה גפני: לא שאלתי אותם בכלל ולא זה עומד לדיון עכשיו.
משה גפני: החוק הזה יאושר והרעיון של החוק ברור.
משה גפני: זה חוק חובת המכרזים.
משה גפני: לא יהיו משאים ומתנים ולא דברים אחרים.
משה גפני: מה שיש בחוק חובת המכרזים, יחול על התאגיד העירוני.
משה גפני: הטענה היא אחרת לגמרי: שבתאגיד העירוני, שהיא בעצם חברת בת של העירייה, את מחילה חוק אחר מאשר קיים היום על העירייה עצמה.
מירי פרנקל-שור: החוק הזה לא יחול, מכיוון שהחוק נכנס לתוקפו 30 ימים מיום פרסום התקנות.
מירי פרנקל-שור: לא יתפרסמו התקנות, החוק הזה לא חל.
חנה זיכל: כן, אבל התקנות האלה הן חוק חובת מכרזים לא התקנות של…
יהודית נאות: רגע, תקנות העיריות-מכרזים מקלות יותר מאשר על תקנות מכרזים ממשלתיות.
יהודית נאות: צריך להיות הגון ולהגיד את זה.
יהודית נאות: אני מוכנה 120 ימים ושמשרדי הממשלה יתאמו את זה.
יהודית נאות: אני לא צריכה לדאוג לזה.
מירי פרנקל-שור: זה כבר לא משנה אם זה 90 ימים או 120 ימים.
מירי פרנקל-שור: השאלה היא מה יהיה אם לא יפורסמו תקנות?
מירי פרנקל-שור: אז יש לך שני סוגי תקנות.
יהודית נאות: אז אפשר להכשיל את החוק ואני לא רוצה שזה יקרה.
משה גפני: לכן אני מבקש למצוא ניסוח מתאים.
מירי פרנקל-שור: צריך למצוא איזו שהיא אפשרות להתייחסות לפקודת העיריות.
יהודית נאות: אני חושבת שאת לא קולטת את זה.
מירי פרנקל-שור: ממש לא קולטת.
מירי פרנקל-שור: מה שאומרת גברת בן-אריה הוא, שכל עוד שלא יותקנו התקנות לפי פקודת העיריות, יהיו פה שתי מערכות שבאות במגע.
מירי פרנקל-שור: האחת תפעל לפי חוק חובת המכרזים והאחרת לפי חוק פקודת העיריות.
יהודית נאות: אבל זה יהיה גם אחר כך.
מירי פרנקל-שור: אבל תהיה קורלאציה.
אליעד ויינשל: יהיה אותו מצב, אלא, שהתקנות של העיריות יהיו תקנות יותר טובות ויותר מותאמות.
מירי פרנקל-שור: הן גם יהיו מותאמות לתקנות של חוק חובת המכרזים.
אליעד ויינשל: הן יהיו מותאמות בשינויים המחויבים.
משה גפני: האמת היא, שאני לא תופס, מכיוון שנולדתי עם קליטה מאוד חלשה.
משה גפני: אני אגיד לכם מה אני לא תופס ומה אני לא קולט: יש את חוק חובת המכרזים הממשלתי.
משה גפני: באו מספר חברי כנסת, בהצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל ובהצעת החוק השניה של חברת הכנסת יהודית נאות וחבריה, ואיחדנו את שני החוקים האלה.
משה גפני: חברת הכנסת נאות מבקשת, שהיות ובתאגיד עירוני אין בכלל חובה על שום דבר, להחיל את חוק חובת המכרזים על תאגיד עירוני.
משה גפני: עד כאן הכל בסדר וכולנו מסכימים לעניין הזה ואני רוצה להעביר את החוק הזה.
משה גפני: זה עומד בפני קריאה שניה ושלישית.
משה גפני: בא המרכז לשלטון מקומי וגם המנהל הכללי של איגוד החברות העירוניות, שעורכת הדין נועה בן-אריה מייצגת אותו ואומרת, אני לא רוצה לתת לכם את הדוגמאות, מכיוון שיכול להיות מצב, שעירייה בישוב מסוים פועלת על פי חובת מכרזים אחת והחברה העירונית פועלת על פי חובת מכרזים אחרת.
משה גפני: המצב הזה עבר תחת ידי כיושב ראש ועדת הפנים.
משה גפני: אני לא רוצה להסכים לדבר כזה.
משה גפני: אתם אומרים ואמרתם את זה כבר בדיונים הקודמים, שאתם הולכים לתקן את תקנות המכרזים של העיריות, להתאים אותן בצורה כזו או אחרת לפי מה שאפשר בתקנות, לחוק חובת המכרזים הממשלתי.
משה גפני: אז אם הייתם באים היום, אחרי חצי שנה או שמונה חודשים ואומרים: יש לנו את התקנות, אז לא היתה שום בעיה.
משה גפני: היינו גומרים את החוק הזה בחמש דקות.
משה גפני: מכיוון שלא עשיתם את זה עדין, אתם אומרים: יעשה מאמץ.
משה גפני: אני לא מבין כל כך במשרדי ממשלה, בגלל שאני לא מבין בכלל בממשלה הזאת כלום.
משה גפני: אני לא מבין מה פירוש המילה הזאת: יעשה מאמץ.
משה גפני: אני לא רוצה שיצא מתחת ידינו חוק, שכתוצאה מהתמשכות תיקון התקנות אצלכם, במשרדי הממשלה, תהיה בעיר מסוימת, אפילו קטנה, חברת בת שתעסוק בחובת מכרזים אחת וזה יכול להיות אפילו בפרוייקט משותף עם העירייה...
יהודית נאות: זה אף פעם לא פרוייקט משותף.
יהודית נאות: זה תמיד העברת כספים.
יהודית נאות: שתינו יודעות למה מקימים חברות בת.
משה גפני: עכשיו אני אגיד לכם מה אני לא תופס: אני לא תופס, למה לא הכנסתם את התקנות האלה עד עכשיו.
חנה זיכל: שלבי ההכנה המשפטית פחות או יותר הסתיימו.
חנה זיכל: יותר מזה אני לא אגיד.
חנה זיכל: עד כאן אני יכולה להגיד.
חנה זיכל: יש עוד מכשולים בדרך.
משה גפני: אולי תגידי את מה שאת לא יכולה להגיד?
חנה זיכל: אני גם לא יודעת הכל.
חנה זיכל: יש גם כל מיני מתנגדים לתקנות האלה.
אליעד ויינשל: אני מוכן להגיד את מה שגברת זיכל לא רוצה להגיד: נניח שיש מצב היפותטי, שבו התקנות עוברות ואנחנו נוהגים תמיד להעביר את התקנות לעיון למרכז לשלטון מקומי.
אליעד ויינשל: נניח שהמרכז לשלטון מקומי לא מסכים לתקנות אחרות בתחום אחר ומפעיל לחצים שהתקנות האלה לא יאושרו.
אליעד ויינשל: האם המצב הזה יכול לעכב את החלת חוק חובת המכרזים?
חנה זיכל: לפי מה שאתם אומרים, כן.
משה גפני: אני עדין לא תופס.
משה גפני: אתה דיברת על מצב היפותטי.
משה גפני: אני שואל עכשיו על מצב מעשי: אתם הכנסתם את תיקון התקנות?
אליעד ויינשל: המצב המעשי הוא, שלמשרד הפנים יש טיוטה ברמה המקצועית…
משה גפני: והמרכז לשלטון המקומי מתנגד?
אליעד ויינשל: יש טיוטה ברמה המקצועית, שצריכה לעבור את אישור הגורמים במשרד הפנים ואז היא תישלח לעיון למרכז לשלטון מקומי.
משה גפני: יש לכם חשד שהמרכז לשלטון מקומי לא יאשר את זה?
אליעד ויינשל: אנחנו לא צריכים את אישורו.
אליעד ויינשל: אנחנו מעבירים לעיונם ולהערותיהם, אבל אנחנו משוכנעים שיהיו סעיפים שלא נסכים עליהם ברמת התקנות.
אליעד ויינשל: אני מבקש להעלות עוד דבר: ההנחה של יושב ראש הוועדה, שעצם השינוי בין תקנות מכרזים של עירייה ותקנות מכרזים של תאגיד עירוני זה דבר שגוי מיסודו, היא הנחה לא מדויקת.
אליעד ויינשל: חייב להיות שינוי, כמו שקיים שינוי בין חברה ממשלתית לממשלה.
אליעד ויינשל: תאגיד עירוני, אנחנו נבנה תקנות שמתאימות ליעדיו ולמבנה העסקי שלו.
אליעד ויינשל: לעומת זאת, לעירייה אנחנו נתאים תקנות שמתאימות למבנה הניהולי של עירייה.
אליעד ויינשל: את זה אנחנו מתכוונים לעשות בהקדם.
אליעד ויינשל: אנחנו חושבים שזה ראוי ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.
יהודית נאות: אנחנו אישרנו פה תקנות.
יהודית נאות: משום שלא אמרנו בדיוק מה תקנות חובת המכרזים פה, משום שאנחנו מבינים שתאגיד עירוני הוא בדיוק חברה ממשלתית.
יהודית נאות: לכן השארנו פה מקום לתקנות.
יהודית נאות: יש הבדל בין חברת חשמל ובין חברה עירונית.
יהודית נאות: לכן, זה לא שייך, כי הקונספט של החוק הזה, לא היה עליו עוררין גם לא בשלטון המקומי.
יהודית נאות: על זה שתאגידים עירוניים ובני בנותיהם, יפעלו בלי מכרזים.
משה גפני: השאלה מופנית אליך, גברת פרנקל-שור: איך אפשר בסעיף 4 להכניס את הדברים כך, שתקנות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק העיקרי כנוסחם לפי סעיף 3 לחוק זה יותקנו בתוך 90 יום מיום פרסומו של חוק זה, ושהם יבואו במקביל עם התקנות של העיריות?
משה גפני: איך אפשר לכתוב את זה משפטית?
מירי פרנקל-שור: אבל היא מתנגדת לזה.
משה גפני: אני אצביע נגד, אם זה לא יבוא במקביל.
משה גפני: אני לא סומך על משרדי הממשלה.
משה גפני: אני סומך על האנשים שנמצאים.
יהודית נאות: מחר יש בחירות,
יהודית נאות: אז החוק הזה לא יכנס לתוקף?
משה גפני: תקשיבי לי: אני רוצה שהתקנות של החוק הזה , שנאשר אותו היום, יבואו יחד עם התקנות של העיריות.
יהודית נאות: יש היום תקנות לעיריות.
יהודית נאות: כל הרשויות המקומיות עושות מכרזים?
חנה זיכל: הם ימשיכו לא לעשות.
משה גפני: סליחה, ניסחתי את זה לא טוב.
יהודית נאות: האינטרס של משרדי הממשלה הוא, שלא יהיו תקנות שונות לחברת הבת ולעירייה.
יהודית נאות: אני, על ידי החוק, גורמת להם לעשות את זה.
יהודית נאות: אם אני לא אגמור את החוק הזה, לעולם לא יקרה פה כלום.
חנה זיכל: נכון, זה גם מסייע מאוד.
יהודית נאות: במשרד הפנים לא רצו ללכת לכיוון משרד המשפטים.
יהודית נאות: זה ריב בין משרד המשפטים או בין משרד האוצר ומשרד הפנים.
אליעד ויינשל: בהחלט לא.
יהודית נאות: אתם מבלבלים לנו את השכל.
יהודית נאות: אם אני הייתי עושה חוק, שעל פיו תאגיד עירוני יפעל לפי חובת המכרזים, פקודת העיריות, הייתי משיגה את יעדי.
יהודית נאות: אבל, הייתי פשוט מפגרת מבחינה קונספטואלית.
יהודית נאות: באו אלי מוועדת השרים לענייני חקיקה, ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים ואמרו: מה את הולכת אחורה, כשאת יכולה ללכת קדימה.
יהודית נאות: קיבלתי את זה, אבל אני נתקעת.
יהודית נאות: כי אני רוצה להיות זרז, אני לא רוצה להיות מעוכבת.
יהודית נאות: אני רוצה להכריח אתכם לתקן את פקודת העיריות.
יהודית נאות: אז תעשו את זה.
אליעד ויינשל: כמו שאת יודעת, אנחנו מדברים על שינוי במשך שנים...
חנה זיכל: עכשיו יש גורמים במרכז לשלטון מקומי, שישמחו "לתקוע" את זה.
נועה בן-אריה: אנחנו לא יכולים.
יהודית נאות: אם לא נעשה את החוק, לעולם לא יהיה מכרזים בתאגידים עירוניים וגם לא יהיה השינוי המיוחד.
יהודית נאות: משרד הפנים משנה את תקנות העיריות-מכרזים, בהתאם לחוק המכרזים הכללי.
משה גפני: רבותי, אני מבקש לקרוא את החוק.
מירי פרנקל-שור: גברת בן-אריה מייצגת צד וזה תפקידה.
מירי פרנקל-שור: השאלה היא, איך את מתמודדת עם הטענה שהועלתה פה?
מירי פרנקל-שור: זה צד אינטרסנטי שמעלה בעיה עקרונית.
יהודית נאות: למרכז השלטון המקומי, נוח לו שלא יהיו מכרזים בתאגידים עירוניים.
משה גפני: אני בצד של מרכז השלטון המקומי נכון לצהרים האלה.
משה גפני: מותר לי פעם אחת להיות בעדם?
משה גפני: תמיד אני נגדם.
משה גפני: גברת פרנקל-שור, תקראי את החוק.
משה גפני: אגב, אני רוצה לתקן, אני לא בעד המרכז לשלטון מקומי, אני פשוט נגד הממשלה.
מירי פרנקל-שור: "הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13), התשס"ג-‏2002 בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "תאגיד ממשלתי" יבוא: ""תאגיד בשליטת רשות מקומית" – תאגיד עירוני, כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות, וכן תאגיד שבו יש למועצה מקומית, כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש], לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה, לרבות חברה בת של תאגיד כאמור; "חברה בת" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"
צחי בר-ציון: כן.
צחי בר-ציון: אני מהאוצר, מהלשכה המשפטית.
צחי בר-ציון: יש לנו הצעת נוסח שונה:
צחי בר-ציון: במקום תאגיד בשליטת רשות מקומית – תאגיד עירוני, משום שאנחנו חושבים שבהגדרה, פה, יכולות להיות פרצות ולכן, שיהיו כל מיני קונסטרוקציות של חברת בת או חברת בת-בת, שלא חלות בגדר ההגדרה כאן.
צחי בר-ציון: אנחנו מאוד חוששים מהמצב הזה ולכן יש לנו הצעת נוסח אחרת, שלמיטב הבנתנו תמנע את הפרצות.
צחי בר-ציון: אבל, אולי מישהו יחשוב אחרת, אז נשמח לשמוע.
צחי בר-ציון: כל המטרה שלנו היא למנוע את זה.
מירי פרנקל-שור: זה שינוי כל כך מהותי בהצעת החוק, למה לא העברתם את זה קודם?
מירי פרנקל-שור: איך אפשר לקלוט דבר כזה עכשיו?