GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: איפה עובר הכתם הזה?
שרה אלחנני: למעלה אנחנו רואים את הבארות של רמת-השרון, וכאן אתם רואים את אזור הדר יוסף, בני-ברק, רמת-גן, גבעתיים ופה אנחנו מדברים על בת-ים.
משה גפני: המרכז של הכתם הזה הוא גבעתיים, אני זוכר את זה גם מהדיון הקודם.
אפי שטנצלר: לא, הלוואי שהיה לי שטח כזה גדול, זאת תל-אביב.
שרה אלחנני: אלה בארות של תל-אביב, שחלק מהן באזור גבעתיים, וכאן זאת בת-ים.
שרה אלחנני: כדי שתקבלו מושג על גודל האזור הזה, מדובר על כל החלק האורבני של גוש דן, אזור הבנוי בצפיפות.
שרה אלחנני: אני רוצה להציג פה בעיה שחורגת הרבה מעבר לבעיה של מי שתייה.
שרה אלחנני: אני לא רוצה לדבר עכשיו על מי שתייה, כי אני חושבת שהבעיה פה היא הרבה יותר חמורה, וצריך להבין אותה.
שרה אלחנני: יש פה אוכלוסייה מאד צפופה, שיושבת על דבר כזה, שמייד אסביר את המשמעויות שלו.
שרה אלחנני: מדובר פה קודם כל על חומרים שהם מאד נדיפים, ונקרא להם בקיצור VOC, חומרים אורגנים נדיפים, שהריכוזים שלהם במי שתייה נמדדים ב-PPB מאד נמוכים.
שרה אלחנני: אלה ריכוזים שמצאנו מעל פני מי התהום באתר התע"ש בקידוח ניטור שקדחנו – פי 5,000 מתקן מי שתייה, ואני שוב אומרת שזה לא קידוח מי שתייה, אלא קידוח ניטור, שחדר אל פני התהום.
שרה אלחנני: הוא מייצג את החלק העליון, והוא נותן לנו תמונה של מה שנמצא מעל למי התהום.
שרה אלחנני: פה כנראה יש גם נוזל אורגני, החומר הממיס האורגני עצמו, שיושב מעל לפני המים.
שרה אלחנני: כל החומרים האלה הם ממיסים אורגניים, שמשמשים לתעשיות.
שרה אלחנני: אני רוצה להדגיש פה, שאנחנו קדחנו קידוח אחד בתוך אתר תע"ש, שהוא בפירוש לא המזהם היחיד פה.
שרה אלחנני: אנחנו מדברים על כתם כל-כך גדול, שאנחנו מיפינו עליו מקורות זיהום נוספים אפשריים, וזה יופיע בדו"ח.
שרה אלחנני: אני לא אציג את זה כאן, אבל אין ספק שפה מדובר במזהם אדיר בממדיו – עלינו על אחד – ולכן צריך לבדוק גם את יתר המזהמים.
שרה אלחנני: כל החומרים האלה הם רעילים וחשודים כמסרטנים, ואלה הסיכונים האפשריים שלהם.
שרה אלחנני: בנוסף לזה, בקידוח שקדחנו מצאנו שהחומרים האלה הם מאד נדיפים.
שרה אלחנני: הם משחררים גזים לכל הסביבה מעל פני מי התהום בנקבובית שנמצאת מעל פני התהום.
שרה אלחנני: אנחנו עשינו סקר ראשוני בדו"ח הראשון שלנו על גזים, ובו מצאנו את החומרים האלה בפתח ניקוז של מבנה תת-קרקעי.
שרה אלחנני: אני מדברת כרגע על גזים, שמתנדפים מהחומרים האלה שהם מאד נדיפים ונמצאים מעל שכבת מי התהום באזור הלא רווי וחודרים גם למרתפים ולמבנים.
שרה אלחנני: זה מתוך סקר שערכה עיריית תל-אביב, בניהולו של משה בלסנהיים שיושב פה.
שרה אלחנני: כל הנקודות – גם הנקודות הלבנות – הן נקודות שנדגמו ב-57 מבנים במרתפים תת-קרקעיים ובתוך מבנים, בתי-ספר, גני-ילדים ומוסדות אחרים.
שרה אלחנני: כל הנקודות הלבנות הן אזורים שבהם לא נמצא זיהום.
שרה אלחנני: 20% מהמבנים מתוך 57 מבנים שנבדקו, נמצא בהם זיהום.
שרה אלחנני: הנקודות הכחולות מסמנות את אותם מבנים שנמצאו בהן VOC, אותם חומרים אורגניים.
שרה אלחנני: זה נמצא בקידוח שלנו, וכאן רשומים הערכים.
שרה אלחנני: אנחנו רואים שבאזור "מגן" שאנחנו מדברים עליו, נמצאו ריכוזים גבוהים מאד – גבוהים מאד זה דבר יחסי, כולם מתחת לתקן.
שרה אלחנני: אגב, גם נושא התקנים הוא בעייתי, כי אין כל-כך תקנים לדברים האלה בתוך מבנים.
שרה אלחנני: אני חושבת שאף אחד לא היה רוצה לשבת במבנה, שיש בו חומרים כל-כך לא סימפטיים - גם אם הם מתחת לתקן - ולנשום אותם 24 שעות.
שרה אלחנני: כתוצאה מזה, עיריית תל-אביב גם הוציאה הנחיות מחמירות לגבי הגבלות בנייה, הגבלות פעילות במרתפים בחלקים התחתונים של המבנים והנחיות בנייה.
משה גפני: גברת אלחנני, את חלק מהדברים שאת אומרת עכשיו, אמרת גם לפני למעלה משנה.
משה גפני: אני רוצה לשמוע מה התחדש מאז.
משה גפני: את אומרת, למשל, שעיריית גבעתיים יוצאת למכרז לטיפול בבארות.
אילנה קרו-יפת: בבאר אחת מכל הבארות האלה שמדברים עליהן.
משה גפני: את אומרת שאתם עושים סקר ושאתם עושים קידוח.
משה גפני: את הממצאים שאת מציינת אמרת גם בפעם הקודמת, אבל השאלה היא מה נעשה מאז מבחינת משרד התשתיות הלאומיות, מבחינת נציבות המים, מבחינת משרד הבריאות, מבחינת עיריית גבעתיים ומבחינת הרשויות האחרות.
שרה אלחנני: למעשה, כפועל יוצא מהממצאים שחשפנו בדו"ח שאתה מדבר עליו, נעשו הרבה מאד פעולות.
שרה אלחנני: עיריית תל-אביב יצאה עם סקר ועם הנחיות מאד מחמירות לגבי מבנים, לגבי איתור של מבנים תת-קרקעיים כדי למנוע חדירה של גזים ולגבי הגבלת פעילות.
שרה אלחנני: משרד הבריאות בעקבות זה יצא בהנחיות, והוא סגר כמובן בארות שחרגו מהתקן.
משה גפני: האם אני יכול לדעת כמה בארות סגרו?
שלום גולדברגר: ב-20 שנה האחרונות סגרנו 51 קידוחים.
משה גפני: כמה בארות סגרתם בשנתיים האחרונות?
שלום גולדברגר: בשנה האחרונה סגרנו שבע בארות.
שלום גולדברגר: אני מדבר על מחוז תל-אביב של משרד הבריאות, שמתחיל ברמת-השרון ונגמר בחולון.
שלום גולדברגר: בשנת 2001 סגרנו שתי בארות בהרצליה, שלוש בתל-אביב ושתיים בבת-ים.
שלום גולדברגר: בשנת 2002 נסגרו עוד שלוש בארות.
משה גפני: מה עם גבעתיים ובני-ברק?
משה גפני: למה אני כל הזמן שואל על גבעתיים?
משה גפני: היה מדובר על מפעלי תע"ש שם.
משה גפני: בדיווח בפעם הקודמת כל הזמן דובר על כך שאנשי תע"ש ייכנסו לעניין, והם אמרו שהם מסרבים להיכנס לעניין, מכיוון שהם כבר עזבו את המקום.
משה גפני: היה צריך לעשות שם סקר.
שרה אלחנני: זה הסקר שאנחנו עושים.
שרה אלחנני: למעשה, הסקר הזה לא מתמקד באזור של תע"ש.
שרה אלחנני: הבעיה חורגת מהממדים שלה, ואני שוב מדגישה שזאת בעיה בקנה מידה לאומי.
שרה אלחנני: זאת בעיה אדירה שחורגת הרבה מעבר לאזור של תע"ש.
שרה אלחנני: הבעיה פה היא לא רק בעיית מי שתייה.
שרה אלחנני: משרד הבריאות מטפל בבעיית מי השתייה ובמה שמסופק לצרכנים, ואני מאמינה שהטיפול הזה הוא גם טוב ויעיל.
שרה אלחנני: אני רוצה להציג עוד בעיה של זיהום אקוויפר, כאשר מדובר באנשים שיושבים מעל חבית חומר נפץ, ואני יודעת שיגידו לי שאני יוצרת פאניקה.
שרה אלחנני: בפירוש אפשר לדבר פה על בעיה בהיקף גדול, שהמשמעות שלה היא לא רק מי שתייה.
שרה אלחנני: פה אני רוצה להציג את תוואי הרכבת התחתית ואת הקו הראשון שעומד להיפתח באזור תל-אביב, הקו האדום; כאילו מישהו שרטט אותו והעביר אותו מעל לפלומת הזיהום.
שרה אלחנני: הרכבת התחתית, חלקה הגדול טמון מתחת למי התהום ובתוך מי התהום.
יהודה קולן: טוב מאד, יוציאו את כל הקרקע של הזיהום, זה בסדר.
שרה אלחנני: חלק ממנה נמצא באזור שבו יש אדים וגזים של אותם חומרים, שכמו שציינתי, הם מאד נדיפים.
שרה אלחנני: אם תסתכלו פה, זה התוואי של הרכבת התחתית, שטמון בתוך מי התהום, והחלק הזה נמצא באזור של אותם גזים.
שרה אלחנני: אנחנו כבר התחלנו לשתף פעולה עם אנשי הרכבת.
שרה אלחנני: מה שאתם רואים פה זה קידוחים.
שרה אלחנני: אנחנו דוגמים את אותם גזים, כי כל הנושא די עורר פאניקה ובהלה.
שרה אלחנני: זה מחייב היערכות אחרת והגנה מפני גזים.
שרה אלחנני: יש פה אזור שלם, שמשחרר חומרים אורגניים, שאף אחד לא רוצה שיהיו בבניין שלו או במרתף שלו.
שרה אלחנני: גם אף אחד לא ירצה לנסוע ברכבת תחתית, כשמדובר על זיהום בהיקף כזה בלב הכתם.
שרה אלחנני: אני מנסה להדגיש לפניכם, שהבעיה היא הרבה מעבר לבעיית מי השתייה.
משה גפני: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.
משה גפני: אנחנו דנים היום על זיהום המים בגוש דן.
משה גפני: מה שאת אומרת מעניין גם לגבי תוואי הרכבת וגם לגבי הנזק הסביבתי שנגרם בכלל, לאו דווקא למים.
שרה אלחנני: אני חושבת שזאת חלק מאותה בעיה, ואם נדון רק בפן אחד נחטא למטרה.
שרה אלחנני: גם הטיפול הוא טיפול כוללני.
שרה אלחנני: אני אגיע לטיפול שאנחנו מתכוונים לעשות, וכל זה בתנאי שהבעיה הזאת תעלה על סדר היום, ותזכה גם למימון ולטיפול.
שרה אלחנני: היום לנציבות המים יש צוות מקצועי מעולה - ואני באמת מדברת על צוות מדעי שעלה על דברים שלא כל-כך היו ידועים קודם - שלמעשה עלה על הדברים, ואני שוב אומרת שאנחנו ממש נמצאים בקצה הקרחון.
שרה אלחנני: זה נושא שצריך לעלות על סדר היום.
שרה אלחנני: נדרש טיפול כוללני, לא רק בבעיה של מי השתייה, שאותה אולי אפשר לפתור על-ידי רכישת מים מינרלים, כי הבעיה פה היא הרבה יותר חמורה.
שרה אלחנני: הבעיה היא הרבה יותר חמורה.
משה גפני: דוקטור לוונטל, אני רואה שאת מישהו אחד פה לא שכנעת.
אלכס לוונטל: היא מדברת מהלב, לא מהמוח.
אלכס לוונטל: כשהיא תדבר מהמוח, זה ישכנע אותה.
שרה אלחנני: אני חושבת שגם מוח, גם לב וגם אולי קצת רגישות לבעיה של אנשים יעזרו כאן.
שרה אלחנני: אני לא גרה מעל לאזור הזה, אבל אם אני הייתי גרה מעל לאזור כזה, עם בעיה ש"יושבת לי מתחת לרגליים", אני חושבת שהייתי די מוטרדת.
שרה אלחנני: הצענו פתרונות לטיפול.
שרה אלחנני: הדו"ח הזה, למעשה, כולל שטח הרבה יותר גדול ממה שהוצג לפני שנה.
שרה אלחנני: האזור התרחב, ואנחנו יודעים גם על ההתפשטות של הגזים שמגיעה למרחק של קילומטרים מהאתר.
שרה אלחנני: אני לא אלאה אתכם בכל הממצאים, כי גם ביצענו איזושהי הערכה ועשינו חיזוי, ואנחנו גם בודקים את הנושא של הגזים, שהוא מאד בעייתי.
שרה אלחנני: בעיה בהיקף כזה דורשת איתור ואפיון, שיכול להימשך עשרות שנים.
שרה אלחנני: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה, שכן אנחנו נמצאים באזור מאד בעייתי, ולכן צריך לטפל בבעיה.
שרה אלחנני: לכן אנחנו הצענו לעבוד בשני כיוונים במשולב: קודם כל, להתקשר מיידית עם חברה הנדסית, שתטפל כבר במוקדי הזיהום שנותרו, ותוך כדי זה הצוות שלנו ימשיך לאתר מוקדי זיהום נוספים באזור, וכמובן לטפל גם בנושא של מי התהום וגם של הגזים.
שרה אלחנני: הצוות הזה גם ימליץ על פתרונות כוללניים לכל האזור - ויש פתרונות לדברים האלה - ואנחנו נמשיך פה באיתור הבעיות, שאני חושבת שחשפנו רק חלק קטן מהן, והתמונה היא מאד מאד לא מפורטת.
מוסי רז: אני רוצה לשאול שאלה אחת להבהרה.
מוסי רז: בתור אחד שלא מבין בנושא, אני רוצה להבין דבר אחד – אם נסתכל על ערים אחרות בעולם, למרות שהן פחות צפופות, האם יש שם בעיות מהסוג הזה מבחינת הרמה וההיקף של הזיהומים שנחשפו פה?
מוסי רז: האם הבעיות האלה קיימות רק בעולם השלישי, או שהן אולי לא קיימות בכלל?
שרה אלחנני: חבל שלא הבאתי אתי עוד שקף, כי הוא היה עונה על השאלה שלך.
מוסי רז: יכול להיות שמתחת לכל עיר גדולה בעולם יש זיהום כזה.
שרה אלחנני: זה זיהום בממדים אדירים בקנה מידה עולמי.
שרה אלחנני: אני ליקטתי עבודות שנעשו במספר אזורים בארצות-הברית, שהיו ממומנים על-ידי ה-SUPER FUND, שזאת קרן שהממשלה העמידה לצורך הטיפול בבעיות כאלה.
שרה אלחנני: נפח המים המזוהם פה הוא פי כמה מאות, בשני סדרי גודל, יותר גדול ממה שמדווח לגבי האזורים שממומנים על-ידי ה-SUPER FUND.
שרה אלחנני: אנחנו מדברים פה על בעיה בקנה מידה אדיר, גם מבחינת כמויות המים וגם מבחינת החומרים.
שרה אלחנני: אנחנו עשינו חישוב של כמה חומר ומזהמים היו צריכים להישפך כדי להגיע לרמת זיהום כזאת.
שרה אלחנני: אנחנו מדברים על נפחים גדולים מאד, שנשפכו במשך שנים, ושוב אני מדגישה שלא רק באזור התע"ש, אלא גם במפעלים אחרים באזור.
שרה אלחנני: כל הנקודות הכחולות אלה מפעלים שנמצאים באזור.
שרה אלחנני: הם לא נבדקו, אבל כל אחד מהם יכול להיות פוטנציאל לזיהום.
שרה אלחנני: הם קטנים, כך שזה לא פוטנציאל לזיהום כמו מפעל ענק כתע"ש.
שרה אלחנני: אלה מפעלים קטנים לציפוי מתכות ועוד מפעלים שממוקמים פה בדיוק באזור הקריטי שלנו.
שרה אלחנני: יכול להיות שהדברים האלה נמצאים גם באזורים אחרים, לא רק בגוש דן.
שרה אלחנני: אנחנו מדברים פה על בעיה אדירת ממדים, מבחינת הכמויות, מבחינת היקף הבעיה וגם מבחינת הריכוזים, בהשוואה למה שנעשה בעולם.
אפי שטנצלר: אני קודם כל מעריך מאד את הדיון שמתקיים פה.
אפי שטנצלר: אומרים שאנחנו יושבים על פצצת זמן.
אפי שטנצלר: הפצצה הזאת התפוצצה מזמן.
אפי שטנצלר: ככל שעובר הזמן, אנו מגלים שהיא נעשית חמורה מאד מכל הבחינות.
אפי שטנצלר: למי שאומר שמדובר באקוויפר החוף רק באזור גוש דן, אני אומר שזה מגדרה ועד חדרה.
אפי שטנצלר: אנחנו מתמקדים בגוש דן, אבל הבעיה היא בכל אקוויפר החוף, ואם יעשו עוד סקר בעוד כמה קילומטרים דרומה, ימצאו את אותה בעיה כמה קילומטרים דרומה, כך שאל לנו להשלות את עצמנו שהבעיה היא רק באזור מסוים בארץ.
אפי שטנצלר: כל סקר בכל נקודה, כולל בנקודות שבהן מקורות שואבת את המים, יש בו בעיה, וצריך להודות בזה, כי אם נסתיר את הבעיה, לא נפתור את הבעיה.
אפי שטנצלר: תע"ש לא שוכן בגבעתיים, אלא בתל-אביב.
אפי שטנצלר: הפנינו אותו ב-1999 למשרד הבריאות, ואז משרד הבריאות עשה את הדגימות הללו, והתבררו הנתונים.
אפי שטנצלר: החיידקים והמתכות שם לא יעצרו בשום מקום.
אפי שטנצלר: מצב המים במקרה הזה מתקשר לתע"ש, אבל אני לא מדבר רק על תע"ש, כי היו שם רפתות והרבה מאד דברים אחרים, כמו: מפעלי תעשייה מזהמים.
אפי שטנצלר: אני הגעתי לכאן, משום שאני זועק את העניין הזה כבר שנים.
אפי שטנצלר: אני שמח שמאז 1999 לא ישבנו בחיבוק ידיים.
אפי שטנצלר: עזר לי בעניין הזה גם נציב המים, כי הצוות שלי הבין שאנחנו חייבים להיות החלוץ לפני המחנה, כי אם לא נפרוץ קדימה, כולנו נהיה בבעיה בעוד מספר שנים.
אפי שטנצלר: אתה הזכרת קודם את הנושא של המכרז.
אפי שטנצלר: אכן פרסמנו מכרז, ולפני כשלושה שבועות החלה כבר החברה שזכתה במכרז בעבודות הקמת מתקן, שהוא מתקן גדול מאד בגודל של חמישה מטר גובה ועשרים מטר אורך.
אפי שטנצלר: הוא מסנן את מערכת המים מבאר, שלפני כשנה וחצי נתתי הוראה לסגור, אחרי בדיקה שערכנו.
אפי שטנצלר: לפי דגימות, איכות המים של הבאר היום היא הרבה הרבה יותר טובה מהתקן, ואני מדבר על באר ג'.
משה גפני: האם השקעתם בזה הרבה כסף?
אפי שטנצלר: פה אני חייב להודות לנציב המים.
שמעון טל: זה לא לי, אלא לממשלת ישראל.
אפי שטנצלר: למשרד לאיכות הסביבה ולממשלה.
אפי שטנצלר: בסיכומו של דבר, המתקן הזה לא עולה יותר כסף לתושבי גבעתיים.
אפי שטנצלר: במקום שעיריית גבעתיים תשלם על היטל הפקה למדינת-ישראל, אנחנו לא משלמים את היטל ההפקה הזאת, והעלות הזאת היא מה שאנחנו משלמים לחברה שמסננת את המים, והמים שמתקבלים מהבאר הזאת הם ברמה של מים מינרלים.
אפי שטנצלר: אני מקווה שאת המסנן הזה בעוד חודשיים ילוו גם אנשי משרד הבריאות וגם אנשי נציבות המים והרשויות המקומיות.
אפי שטנצלר: אני קורא לכולם לבוא ולראות מה אפשר לעשות.
משה גפני: למה האחרים לא עושים את זה?
מיכאל נודלמן: כי הם לא יודעים ולא מבינים.
אילנה קרו-יפת: כי משרד הבריאות מאפשר להם להמשיך להפעיל בארות במקום לסגור אותן.
אילנה קרו-יפת: אם התקנים היו באמת תקנים מחמירים - למשל: בשנת 1991 אימצו פה את התקן האמריקאי לגבי טריכלוראתילן, שזה אחד החומרים הנפוצים ביותר בבארות האלה - היום 42% מהבארות הפעילות היו צריכות להיסגר, ואז רשויות מקומיות היו נכנסות לתהליך של טיפול, אבל מכיוון שעושים מניפולציות בתקנים ולא בודקים בתדירות המתאימה, מאפשרים לרשויות מקומיות להמשיך להפעיל בארות, שלמעשה כבר לא צריכות לספק מים.
אלכס לוונטל: זה פשוט לא נכון.
אלכס לוונטל: כשעורך-דין מדבר על נושא של מים, ככה זה נראה.
אילנה קרו-יפת: אז עוד מעט ידבר אתך על הנושא הידרולוג.
משה גפני: אומר ראש עיריית גבעתיים - שהוא בכלל לא איש מקצוע בנושא - שהוא עשה דבר מאד פשוט, וזה גם לא הכניס אותו להוצאות גדולות מדי.
משה גפני: שיבחת את נציב המים.
אפי שטנצלר: ואת המשרד לתשתיות לאומיות.
משה גפני: לא שמת לב איזו קורת רוח העלית על פניו של דוקטור לוונטל בכך שאמרת שהמים שלכם הם כמו מים מינרלים.
אפי שטנצלר: אחרי הסינונים.
אלכס לוונטל: מכיוון שהוא רב אתי על זה.
משה גפני: מכיוון שאני לא מבין בעניין, שאלתי את הנציגה מ"אדם טבע ודין" למה הדבר לא נעשה גם במקומות אחרים, למשל: בתל-אביב, בבני-ברק או ברמת-גן.
משה גפני: היא טוענת - ומה שהיא טוענת מתקבל על הדעת – שאם התקנים של משרד הבריאות היו מחמירים יותר, לא היתה ברירה, לא רק לאפי שטנצלר שכבר נקט ביוזמה הזאת, אלא גם לרון חולדאי וגם לקרליץ בבני-ברק וגם לצבי בר ברמת-גן אלא לעשות את זה, ואז המים האלה היו מגיעים לדרגה של מים מינרלים.
משה גפני: אז בואו נחליט שעכשיו אתם מעלים את התקן בעניין הזה ומחמירים אותו.
אלכס לוונטל: הלוואי, עכשיו אני מסכים לעשות זאת.
משה גפני: מי מפריע לך לעשות את זה?
אלכס לוונטל: בוועדה הזאת לא אפשרו לנו לעשות את זה.
דוד בר דרור: הוא צודק, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא אפשרו את זה.
אלכס לוונטל: לפני שלוש שנים.
אלכס לוונטל: אנחנו נחשבים לאנשים רעים?
אלכס לוונטל: אנחנו הכי טובים, אבל פה לא הסכימו לזה.
משה גפני: כמה זמן ייקח לכם להביא את זה לוועדה?
אלכס לוונטל: שבוע.
משה גפני: אני יושב-ראש הוועדה, ונמצאים לידי חברי-הכנסת מוסי רז ומיכאל נודלמן, שהם חברי הוועדה.
משה גפני: אני חושב שכן נאשר את זה, אבל יכול להיות שלא, כי אני לא הוועדה אלא יושב-ראש הוועדה.
משה גפני: בעזרת השם ובלי נדר, מייד כשאתם תביאו את זה, אני מתחייב להביא את זה לדיון.
משה גפני: בהיכרותי את חברי הוועדה הנוכחית שאני עומד בראשה, זה יאושר.
אלכס לוונטל: בבקשה.
משה גפני: הם אמורים להביא לפה החמרה בתקן, ואז נלך על התכנית.
משה גפני: שמעתי פה שמדברים על משרד המשפטים, למה משרד המשפטים צריך לעניין אותי?
משה גפני: אני שותה מים, ואני לא מבין מה אני שותה, אז מה פתאום משרד המשפטים?
משה בלסנהיים: אבל צריך להגיש גם הצעה למימון.
מיכאל נודלמן: זה עולה כסף.
משה גפני: אומר אפי שטנצלר שזה לא עולה לו.
מיכאל נודלמן: זה עולה למדינה.
משה בלסנהיים: מאיפה הוא מביא את הכסף, מהבית?
מיכאל נודלמן: אבל הבריאות עולה כסף רב יותר.
אפי שטנצלר: אני רק רוצה להזכיר לחברים במשרד הבריאות, שהתווכחתי איתם על באר ו', ובאר ו' סגורה ולא תיפתח.
אפי שטנצלר: מעבר לזה, כל הבארות האחרות בגבעתיים עומדות הרבה הרבה מעל לתקן, ולמרות זאת התקנו את המסנן הראשון.
אפי שטנצלר: אם הניסוי יהיה מוצלח, נתקין את זה בעזרת אותו מהלך גם בשאר הבארות.
משה גפני: אני מבקש לדעת כמה כסף זה עולה לך.
אפי שטנצלר: עולה לנו היום קוב מים שעובר סינון משהו בסביבות 24-25 אגורות לקוב.
אפי שטנצלר: היטל ההפקה שאנחנו משלמים למדינה הוא כאילו קנס עבורנו, כי אתה מפיק יותר מים, ולכן הוא עולה לנו יותר.
משה גפני: אמרת שעולה לך 25 אגורות לקוב.
משה גפני: אתה אמור לשלם למדינה עבור היטל הפקה, זאת אומרת, המדינה אומרת לכם: מכיוון שאתה מספק מים טובים יותר לתושבים, אתה צריך לשלם על זה היטל, וזאת המשמעות המיידית של העניין.
אפי שטנצלר: נציב המים יסביר את זה.
משה גפני: למה הוא צריך לשלם לכם, כשהוא נותן לתושבים מים יותר מטוהרים?
שמעון טל: אני אסביר לך איך עובדים הכללים.
שמעון טל: מי שיש לו בארות מים ושואב מים מהבארות, עולה לו העלות העצמית לקדוח את הבאר ולהפעיל אותה וכן הלאה וכן הלאה פלוס היטל הפקה, שבמקרה של אספקת מים עירונית היא בערך 60 אגורות לקוב מים.
משה גפני: אז זה לא בגלל שהוא עושה את זה במתקן הזה.
שמעון טל: זה עולה כך למפיק רגיל.
שמעון טל: כדי לעודד את מי שהזדהמו לו הבארות לטפל במים, ממשלת ישראל החליטה לוותר לו על היטל ההפקה.
משה גפני: אם כך, הוא לא ישלם היטל הפקה?
שמעון טל: בבאר שמטפלים בה, הוא לא ישלם היטל הפקה.
משה גפני: אז אומרים שהרווחת עכשיו 35 אגורות.
שמעון טל: יש כאלה שמרוויחים פחות, תלוי באיזה טיפול מדובר.
משה גפני: כדאי לעשות את המתקנים האלה.
משה גפני: אתה משלם על קוב מים, אבל אתה נפטר מהיטל הפקה, בגלל ששמת את המסנן הזה.
אפי שטנצלר: כשנפעיל את זה.
אפי שטנצלר: דבר שני שחשוב לדעת, לפחות לגבי תושבי גבעתיים, זה שאנחנו היום מספקים 55% מהמים מבארות והשאר ממקורות.
אפי שטנצלר: לפני כשנה היה "ברוך" גדול עם מקורות, אם אתם זוכרים, כשניתקו את המים לאזור גוש דן.
אפי שטנצלר: צריך לקחת את זה בחשבון, אם לא יטפלו בבארות המים של גוש דן ויקרה חס וחלילה שוב זיהום באיזשהו מקום במקורות, או אם מפלס מי הכינרת ירד כפי שהוא יורד היום, ואני מתפלל לאלוהים שזה לא יקרה.
אפי שטנצלר: בגבעתיים יש בסך הכל באר אחת משותקת, אבל עובדה היא ש-55% מתושבי גבעתיים שותים מי בארות, שעומדים הרבה הרבה מעל התקן.
משה גפני: מתי יתחיל לפעול המתקן הזה?
אפי שטנצלר: תוך חודשיים.
משה גפני: מר טל, האם זה המתקן הראשון בארץ?
שמעון טל: לא, ברמת השרון יש בארות ובראשון-לציון.
משה גפני: אני שואל לגבי המסננים, והאם הם מוצלחים.
שמעון טל: תלוי באופי הזיהום.
שמעון טל: יש זיהומים שכדי לטפל בהם צריך מתקנים יותר מסובכים ויותר יקרים.
משה גפני: אבל באופן כללי, אני מבין שהמתקן הזה הוא בסדר.
שמעון טל: מבחן התוצאה זה מה שקובע.
אפי שטנצלר: הרי פעם כשהיינו ילדים, שרנו "נלבישך שלמת בטון ומלט".
אפי שטנצלר: מפעל תע"ש היה בנוי מבניינים, צריפים אזבסטונים ולא היתה בעיה.
אפי שטנצלר: ברגע שהגיעו הטרקטורים והורידו את המפעל, המים שקודם עברו מעל לגגות, התחילו לחלחל, וכשהם התחילו לחלחל עם הגשם, הכל ירד למטה.
אפי שטנצלר: מה קורה היום בארץ, ובאזור גוש דן בפרט?
אפי שטנצלר: רוב המים הולכים לים.
אפי שטנצלר: החל משנת 1994, בהנחיית אגף ההנדסה אצלנו, לכל בניין חדש שנבנה בגבעתיים יש קידוחי ספיגה, והמים מורדים לתוך אקוויפר החוף.
אפי שטנצלר: גבעתיים איננה גדולה.
אפי שטנצלר: אנחנו בונים עכשיו קניון בגבעתיים, אז זה יהיה הקניון הראשון בארץ עם קידוחי ספיגה.
אפי שטנצלר: זה לא פותר את בעיית מדינת-ישראל, אבל אם כל אחד ידאג לאותה טיפה, יגרמו לכך שבכל הארץ אותן טיפות המים ירדו חזרה לאקוויפר החוף.
מוסי רז: האם צריך לחוקק חוק עזר עירוני בעניין הזה?
אפי שטנצלר: זה נוהל שמבצע אגף ההנדסה מאז שנת 1994 לגבי כל בניין.
שמעון צוק: אנחנו בדקנו גם את הנושא הזה של איכות המים במחוז תל-אביב, וקיבלנו את הנתונים באדיבות משרד הבריאות.
שמעון צוק: הממצאים היו כפי שהציגה אותם הגברת שרה אלחנני.
שמעון צוק: אני אומר שצריך לטפל באקוויפר עצמו בכל הבארות שסגורות.
שמעון צוק: טען ראש עיריית גבעתיים שבאר ו' של גבעתיים סגורה, וזאת הבאר הכי מזוהמת.
שמעון צוק: מים מטבעם הולכים למקום הכי נמוך.
שמעון צוק: כשלא מפעילים את באר ו', המפלס בה עולה, ואז הזיהום נודד לבארות נוספות, לבאר ג', לבאר ד', לבאר ה'.
שמעון צוק: לכן, חשוב לטפל דווקא בבארות הכי מזוהמות, גם אם העלות גבוהה יותר מהעלות של היטל הפקה.
שמעון צוק: צריך לטפל בכל הבארות המזוהמות.
שמעון צוק: הבאר הראשונה היא קפיצת דרך, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.
שמעון צוק: האזרח בישראל משלם בממוצע ארבעה שקלים לקוב מים שהוא שותה.
שמעון צוק: עלות ההפקה של הבארות באזור הזה היא בסדר גודל של שקל עד שקל וחצי.
שמעון צוק: שמענו כבר שהטיפול במים עולה 25 אגורות, ויש גם טיפולים יותר יקרים.
שמעון צוק: האזרח כבר משלם את הארבעה שקלים לקוב, ואם יטפלו במים, לרשות זה יעלה סדר גודל של 2.5 שקלים.
שמעון צוק: כרגע חלק מהרשויות נאלצות לרכוש מים ממקורות בעלות של שקל וחצי עם הסדרים לאספקת המים ממקור חיצוני, דבר שגם עולה להן כסף מבחינת תשתיות בעיר, כי זאת תשתית אחרת מהפקת מים מקומית.
שמעון צוק: האקוויפר באזור הזה מחולון ועד הרצליה הפיק בעבר 50 מיליון קוב מים.
שמעון צוק: יש מקום לשמר את ההפקה באקוויפר – אני לא אומר 50 מיליון קוב מים – ולא לוותר על האקוויפר הזה.
שמעון צוק: עלויות הטיפול אינן גבוהות, עד 1.20 שקלים לקוב מים, ולכן יש מקום לבצע את הטיפול הזה.
משה בלסנהיים: בדצמבר 2000 נציבות המים יצאה עם הדו"ח הראשון, ומאז הדו"חות רק הולכים ומחמירים מבחינת המסקנות.
משה בלסנהיים: דו"ח מספר 3, הסודי לכאורה, מראה על החמרה במצב.
משה בלסנהיים: משרד הבריאות אומר שהכל בסדר ושאין בעיה, אך נציבות המים מצביעה על קטסטרופה.
אלכס לוונטל: אני מדבר על מי תהום.
משה בלסנהיים: הכל אותו דבר, אתם אומרים שאין בעיה עם מי השתייה, כאשר נציבות המים טוענת אחרת.
משה בלסנהיים: ממשלת ישראל בינואר 2001 החליטה להקים שתי ועדות חקירה, אחת שתבדוק מי גרם לזיהום, והיא בראשות השופט בדימוס שמעוני.
משה בלסנהיים: הוועדה עבדה שלושה חודשים והתפרקה, מפני שמשרד הפנים לא העביר אליה את הכסף.
משה בלסנהיים: אם נמצא פה נציג של משרד הפנים, אני אשמח לשמוע למה הכסף הזה לא הועבר.
משה בלסנהיים: ועדת חקירה שנייה היתה אמורה לתת את התשובה של המדינה לשאלה איך מטפלים בזיהום המים.
משה בלסנהיים: במשך שנה וחצי אין תשובה.
משה בלסנהיים: כל אחד כאן תופס יוזמה.
משה בלסנהיים: ראש עיריית גבעתיים, בצדק, אומר שהוא לא יחכה למדינה, ולכן הוא מוסיף פילטר.
משה בלסנהיים: אני לא מחכה, אלא מסתכל בעיניים לתושבים בוקר בוקר, ושואל איך אפשר להמשיך לחיות כך.
משה בלסנהיים: לכן ביצענו בדיקות, קבענו נהלים ומגבלות, וזאת שוב יוזמה פרטית.
משה בלסנהיים: האם הטיפול מתבצע במסגרת פרטיזנית ופרטית?
משה בלסנהיים: אם הוא שואב יותר, הזיהום אצלי גדול יותר.
משה גפני: למה אתם לא מתקינים בתל-אביב את המתקן הזה של סינון המים?
שלום גולדברגר: 90% או 95% מהמים של תל-אביב מגיעים ממקורות.
משה גפני: אני מדבר על ה-5% הנותרים.
שמעון טל: עיריית תל-אביב פנתה וביקשה לעשות גם אצלה יותר מדי בארות, שהמערכת לא מסוגלת לתת לה.
שמעון טל: נדמה לי שאישרו לה באר אחת או שתיים, אם אני לא טועה.
משה בלסנהיים: חברים, מדובר בסדר גודל של שבעה מיליון שקל לבאר, ואחרי זה על אחזקה שנתית של 15%.
משה בלסנהיים: אם תכפיל את זה בערך ב-40 בארות בתל-אביב, אז תגיע למסקנה.
משה בלסנהיים: לפי הדו"חות שלכם שהולכים ומחמירים, אני תוך שנה צריך לטפל בכל הבארות, האם אתה חותם לי שלא?
שמעון טל: כן, אני אחתום לך.
משה בלסנהיים: אז תחתום, אבל אנחנו יודעים שאין כיסוי לחתימות.
משה גפני: גם אתה מייצג רשות שלטונית.
משה בלסנהיים: אני אמרתי שכל החלטה צריכה להיות מלווה בכסף.
משה גפני: האם בבאר אחת התקנתם מתקן?
משה גפני: אני מבין שאין כסף להתקין זאת בכל הבארות – אני לא מבין למה, אבל נגיד שזה בסדר.
משה גפני: אפי שטנצלר, למרות הבעיות התקציביות שיש בעירו, יכול היה להתקין מתקן כזה, ואתם לא יכולים להתקין אפילו מתקן אחד?
משה בלסנהיים: כל באר שמשרד הבריאות מכריז עליה כלא ראויה נסגרת.
משה גפני: אני לא שואל על זה, אלא שואל על יוזמת עיריית תל-אביב להתקין מתקן כזה בבאר אחת.
משה בלסנהיים: אנחנו לא מפעילים בארות מסוימות, 95% מהמים שלנו מגיעים מהכינרת.
משה גפני: אז הכל בסדר, למה אמרת שזה לא בסדר?
משה בלסנהיים: האם יש סיבה שאני לא אוכל להפעיל בארות שלי?
משה גפני: תפעיל, אבל אני שואל למה אתה לא מתקין מתקן לטיהור המים.
משה בלסנהיים: בשלב זה יש דבר דחוף יותר שצריך לטפל בו, בגזים שעולים מהקרקע.
משה בלסנהיים: יש לנו מאות אלפי אנשים, שחשופים לגזים האלה, וזה דחוף יותר מעניין המים, אבל המדינה דוממת.
משה בלסנהיים: לכן תפסנו אחריות וסמכות, כדי לעשות מה שצריך.
משה בלסנהיים: ברמת-גן אין זיהום, בגבעתיים אין זיהום?
יוסי גוטמן: היו כמה אי דיוקים בדברים שאמר ראש עיריית גבעתיים.
יוסי גוטמן: אני רוצה להדגיש פה שחברת מקורות מספקת אחוז גדול מהמים לגוש דן.
יוסי גוטמן: המים לא מגיעים רק מהכינרת, אלא מאקוויפר ההר בחלקם ומהמוביל הארצי.
יוסי גוטמן: המים עוברים את הבדיקות של משרד הבריאות וגם שלנו, והם ראויים לשתייה, ולא מקובל עליי מה שאמר ראש עיריית גבעתיים.
אפי שטנצלר: מכיוון שאמרו שיש כמה אי דיוקים בדבריי, אני חייב לומר שאני שמעתי הרצאה של מישהו מכובד מאד ממקורות, שאמר לי שהמים שמגיעים מאזור יהודה ושומרון ונובעים באזור ראש העין, עוברים בכל מיני מקומות ביהודה ושומרון.
יוסי גוטמן: הוא הידרולוג חדש, אתה מדבר שטויות.
אפי שטנצלר: זה איש מקורות.
ברוך ובר: ראשית, מתוך 50 אתרים באזור תל-אביב שנבדקו בשנה וחצי האחרונות, כ-50% נמצאו מזוהמים, כלומר: 25 מהם.
ברוך ובר: מתוכם פונו בערך כ-7,000-8,000 מטר קוב קרקע לרמת חובב.
ברוך ובר: כמו-כן, אני רוצה לומר שעדיין לא גילינו את קצה הקרחון בנושא תחנות דלק.
ברוך ובר: בשנה האחרונה בלבד מצאנו בדלק רמת-אביב מטר דלק צף על פני תהום, ובפז קיבוץ גלויות ממש לפני זמן קצר מצאנו עוד מטר דלק מכל סוגי הדלק: סולר, בנזין 95 ובנזין 96.
ברוך ובר: אני חייב לומר שלפי הערכתנו, בכשליש מהתחנות המצב הוא דומה, ואני פה מטיל אחריות על כל הרשויות, בגלל שאנחנו לא מספיק נמרצים ותקיפים כדי לחשוף את הבעיה הזאת.
משה גפני: איך נלחמים בתופעה הזאת?
ברוך ובר: אל"ף, הבעיה העיקרית שלנו היא לחשוף את התופעה, כי תחנות הדלק לא נענות לעניין.
משה גפני: מה האפשרויות החוקיות שעומדות בפני המשרד לאיכות הסביבה כדי להיאבק בתופעה הזאת?
ברוך ובר: יש לנו תקנות, שאותן אנחנו מצליחים לאכוף בהצלחה די מצומצמת.
משה גפני: מה אומרות התקנות?
ברוך ובר: שתחנה חייבת להיות ממוקמת בצורה מסוימת ולהתקין אמצעי ניטור מסוימים.
משה גפני: ואם היא לא עושה את זה?
ברוך ובר: אחת התחנות שנגדה הוגשה תביעה היא פז בנימינה.
ברוך ובר: הוגשה נגדה תביעה בשנת 1998, כי חשפנו שם בעיה, וזאת היתה עבודה משותפת של השירות ההידרולוגי ושל המשרד לאיכות הסביבה.