GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון דה-הרטוך: בתמצית צריך לומר, שמבחני התמיכה של משרד הדתות לא אוסרים על בחור ישיבה, שלומד את כמות השעות שקבועה במבחנים, לעשות בערב משהו אחר.
משה גפני: מכיוון שאתה מגיע ממשרד האוצר, האם אתה יכול להסביר לי למה עיכבו את תקציב הישיבות במקומות שבהם מצאו אברך שלומד בערב קורס של שדרוג הרשיון שלו?
אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין את ההגיון של העיכוב הזה, אלא את סבירותו.
נסים זאב: מה הסמכות שלהם לקבוע את זה?
משה גפני: יש קריטריונים שאתה אחראי להם, והקריטריונים קבעו את שעות הלימוד שבהן צריך ללמוד בישיבה, בכולל או בכל מוסד אחר.
משה גפני: אנחנו הסדרנו את העניין בכנסת, ואמרנו שאם למישהו יש משפחה גדולה, הוא יכול בעזרת רשיון ב' לנהוג גם על רכב משפחתי גדול יותר.
משה גפני: האם אתה יכול להגיד למה אתם עומדים מהצד, כשיש החלטה כזאת?
משה גפני: אני לא שואל אותך כמובן, אלא את משרד המשפטים, למה אתם שותקים כשקורה כזה דבר?
משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, לקחו ישיבה, שנניח לומדים בה 500 תלמידים, ומצאו שם אברך שבשעות הערב שדרג את רשיון הנהיגה שלו.
משה גפני: אנחנו הסדרנו פה בשעתו תקנות, שלפיהן מי שיש לו רשיון ב', אם הוא רוצה לנהוג על רכב משפחתי גדול יותר ועובר קורס של משרד התחבורה בערב ומשלם כ- 250 שקל, יכול לנהוג עליו עם רשיון ב'.
משה גפני: מצאו במשרד התחבורה שהיה אברך שעבר את הקורס הזה, והרבה עוברים את הקורס הזה כי יש להם משפחות גדולות, אז עיכבו את התקציב של כל הישיבה.
משה גפני: יכול להיות שמדובר בישיבה שלומדים בה 4,500 תלמידים או 500 תלמידים, והכל בגלל שמישהו שדרג את רשיון הנהיגה שלו.
משה גפני: אמרתי שהגזירה הבאה של משרד האוצר תחול על הג'ינג'ים, אפילו אם רוב תלמידי הישיבה שחורים.
משה גפני: אם לא רוצים לתת כסף לישיבות, שיגידו את זה בגלוי, אבל שלא ימציאו המצאות לגבי אנשים שעושים עבודות אחרות.
נסים זאב: אני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדאוג שתהיה חקיקה, שתאמר שלמשרד האוצר אין זכות להתערב בקריטריונים של משרד הדתות.
משה גפני: אבל אני מקווה שתצביעו נגד ההצעה של משרד האוצר על הגבלת החקיקה הפרטית, לפני שתעבירו חוק כזה.
נסים זאב: זה בטוח.
יגאל ביבי: בטוח שתצביעו אתנו...
אריאלה טוקר: החשבות ומשרד האוצר רצו לעצור את הדברים האלה, מאחר שהקבלנו את הקובץ של משרד העבודה והרווחה מול הקובץ של משרד הדתות.
אריאלה טוקר: מה שהראה הקובץ של משרד העבודה והרווחה זה שהשעות שבהן לומדים את הקורסים הן שעות הלימוד בכוללים.
אריאלה טוקר: מהרגע שקיבלנו מההנהלה, מהשר ומהמנכ"ל הודעה שאומרת שהקורס הזה התבצע בשעות הערב - -
אוחנה: אבל חבר-הכנסת גפני שואל למה חסמת את זה טרם קיבלת הודעה, ולמה היד קלה על ההדק.
אריאלה טוקר: עצרנו את התהליך, והרי אתה יודע שלא חסמנו אותו.
אוחנה: חסמתם, ולכן התשלום לישיבות התארך ביומיים, כדי לבטל את החסימה.
משה גפני: גברת טוקר, אני דיברתי עם השר בסוף יוני, ואז אף ישיבה לא קיבלה כסף.
אריאלה טוקר: בגלל מימון.
משה גפני: היתה בעיה של מימון – בעיה של מימון, איזה מילים של בית-מרקחת.
משה גפני: לא רצו לתת כסף לישיבות, ולא רוצים לתת כסף לישיבות.
משה גפני: מכיוון שאנחנו מכירים את המנטליות, אני יושב במשרד האוצר מפעם לפעם, ואני גם יודע את השיח שמתנהל שם ואני יודע שמחפשים שם תירוצים, אז מצאו תירוץ שהמימון לא יספיק.
משה גפני: היה סיכום בתחילת השנה עם ראש-הממשלה, עם שר האוצר, עם מנכ"ל משרד האוצר ועם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שלא יעכבו את התקציב, ושאת הדיון על חוסר הניהול ננהל בדצמבר.
משה גפני: זה היה הסיכום, ולכן נכנס לבסיס התקציב כל הכסף שהיה בשנה שעברה, וידענו שיהיה חסר.
משה גפני: אני רוצה שתדעי, ואת יודעת את זה כחשבת, כמה כסף עלה לישיבות העיכוב הזה של שלושה ימים מבחינת קשיי המימון והנזילות בבנקים.
משה גפני: מה הנזק שנגרם לישיבות בגלל שחודש שלם הן לא קיבלו את התקציב שלהן, והכל למה?
משה גפני: בגלל שיש שם אברכים ג'ינג'ים.
אריאלה טוקר: אמרת שלושה ימים, אבל למעשה זה יומיים, כשביום השלישי הכסף עבר לבנק.
אריאלה טוקר: זה הזמן שלוקחת לנו הפרוצדורה הזאת בגלל שהמערכת מסורבלת, וכבוד השר יודע זאת, כי הוא היה אתנו לכל אורך הדרך, מרגע ההחלטה עד רגע הגעת הכסף לבנק.
אריאלה טוקר: העיכוב של החסימה של מוסדות העבודה לא ארך שלושה ימים, אבל לגבי עניין המימון אתה צודק.
אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אני לא יודע מה סמכותו של שר במדינת-ישראל להחליט על עיכוב התמיכה במאות מוסדות בגלל בעיה, מוצדקת או לא מוצדקת, לגבי מוסדות מסוימים.
אוחנה: תלוי מאיפה מתחילה השאלה, מה סמכותו של משרד האוצר לעכב, או מה סמכותו של השר לעכב עד השחרור.
נסים זאב: לא של השר, לא של משרד האוצר, ובוודאי לא של הפקידים.
אמנון דה-הרטוך: לפי ההוראות והנהלים שמתייחסים לתמיכות, המדינה צריכה להעביר את התמיכות כאשר מחליטים שאמנם למוסד מסוים – לעניינו לישיבה – מגיעה תמיכה.
אמנון דה-הרטוך: אם מתעוררת איזושהי בעיה, תקלה או רשעות לגבי עשרה מוסדות, אני לא יודע מה הסמכות, עם כל הכבוד, של משרד ממשלתי זה או אחר או של שר, להחליט לעכב את התמיכות של כל הישיבות האחרות שלגביהן אין רבב ושהן זכאיות אמנם לקבל את התמיכה.
אמנון דה-הרטוך: ככל שאני מבין, משרד האוצר לא נתן את ההוראה הזאת, אלא מישהו אחר נתן את ההוראה הזאת.
משה שמעוני: השר סבר שמתחילה היתה טעות בעיכוב.
אמנון דה-הרטוך: לגבי מוסדות מסוימים.
אמנון דה-הרטוך: ההחלטה לעכב עוד 800 מוסדות זאת החלטה של השר.
משה גפני: האם אני הבנתי נכון, עורך-הדין דה-הרטוך, שאם יש מוסד אחד שבגללו צריך לעכב, אי אפשר לעכב מוסד אחר?
משה גפני: עוד מעט אקריא לך מכתב שהגיע אליי מלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקצת יסתור את הדברים שאמרת.
אמנון דה-הרטוך: אני מכיר את המכתב, ואני חושב שאני אוכל למנוע סתירות כלשהן.
משה גפני: אתה תוכל להתמודד עם זה, אבל זה יהיה פלפול מאד דחוק, כי אני יודע מה אתה עומד לומר.
אמנון דה-הרטוך: לעניין מכוני המחקר, אנחנו לא כל-כך יודעים מה קורה במשרד הדתות, ואנחנו לא יודעים למה הוראת סעיף 7(3) לנוהל הכללי, לכאורה, עדיין לא התקיימה.
אמנון דה-הרטוך: סעיף 7(3) לנוהל הכללי קובע, שוועדת התמיכות תחל בדיוניה לא יאוחר מיום 10 בפברואר של השנה שוועדה מבקשת את התמיכה, ותדון בבקשות לא יאוחר מיום אחד במרס של אותה שנה.
אמנון דה-הרטוך: הנוהל הכללי קובע, שוועדת תמיכות חייבת לפרסם לציבור, לפי הוראות סעיפים קודמים, עד 10 בינואר או 10 ימים לאחר אישור התקציב, על האפשרות להגיש בקשות תמיכות ולהחליט מייד.
אמנון דה-הרטוך: הרציונל של הנוהל הזה הוא שכל עוד אין החלטה של ועדת התמיכות, משמעות הדבר היא שגם אין שום פיקוח, כי אתה לא יכול לפקח על תמיכה שאתה עוד לא החלטת להעביר.
יגאל ביבי: אז מה לגבי ה-80 מיליון שקל לתרבות תורנית, כשעוד אין קריטריונים?
אמנון דה-הרטוך: חבר-הכנסת ביבי, העניין הוא מאד מאד פשוט.
אמנון דה-הרטוך: הדבר תלוי במשרד החינוך והתרבות, שנמסר לו כבר ביולי שנת 2001 למניינה על הצורך להכין קריטריונים החל מינואר 2002.
אמנון דה-הרטוך: העובדה שעד לרגע זה משרד החינוך והתרבות לא העביר למשרד המשפטים הצעה לקריטריונים אומרת שני דברים: אל"ף – שלמשרד המשפטים אין שום אחריות לדבר הזה; בי"ת – שלמוסדות אין שום זכות לדרוש, מפני שאין בכלל מבחנים.
יגאל ביבי: זאת אומרת שהכסף הזה "הלך" למעשה השנה, כי עוד אין קריטריונים?
יגאל ביבי: לפי הנהלים שלך, במרץ היית צריך להוציא זאת.
אמנון דה-הרטוך: ההוצאה של הכספים במרץ מותנית - -
משה גפני: האם משרד החינוך עדיין לא העביר את הקריטריונים?
אמנון דה-הרטוך: טרם.
אמנון דה-הרטוך: באופן פורמלי, לא קיבלנו הצעה של משרד החינוך לקריטריונים.
אמנון דה-הרטוך: על כל פנים, היה צריך להעביר את ההחלטות האלה כבר מזמן.
אמנון דה-הרטוך: אם וכאשר סוף סוף הגופים, אני מניח שהם כבר הגישו בקשות, משרד הדתות רשאי לתת להם עד 20% מקדמה.
משה גפני: אני מבקש מהשר להתייחס לשלושת הנושאים, ואחר-כך ארצה לשמוע גם את המנכ"ל, הסמנכ"לית למועצות דתיות והחשבת של המשרד.
אוחנה: אני אתייחס לדברים באופן כללי, והמנכ"ל ייכנס לפרטים.
אוחנה: באשר למועצות הדתיות, עורך-דין דה-הרטוך אמר את הדברים.
אוחנה: היה בג"צ ראשון-לציון, והוא קבע את מה שקבע, אלא מה?
אוחנה: הוא לא קבע בצד הסל גם איזשהו תוכן למלא אותו, זאת אומרת: בג"צ קבע איך לחלק את הכסף, ומה אנחנו עשינו?
אוחנה: אנחנו בעצם הלכנו מלמטה למעלה, ואמרנו כמה תקציב יש לנו חלקי מספר התושבים הדתיים שווה X שקלים לתושב, במיוחד כאשר קוצץ תקציבנו ב-30%.
אוחנה: מועצות דתיות קוצצו בשנת 2002 ביחס ל-2001 ב-30%, שזה 42 מיליון שקל מתוך 140 מיליון שקל.
אוחנה: היו עוד שני קיצוצים של שבע מיליון שקל, ואם תוסיף לזה 42 מיליון שקל זה 49 מיליון שקל.
אוחנה: צאו וחשבו כמה היה הקיצוץ הגדול, 50 מיליון שקל מתוך 140 שקל.
אוחנה: אני רוצה להבין את העניין של העירייה ושל המועצה הדתית.
אוחנה: משרד הדתות קובע תקציב, ממנו נגזרת השתתפות המשרד של 40%, והעירייה קובעת את ה-60% בהתאם ל-40%.
אוחנה: עירייה שרוצה לעשות יותר ולתת את אותם שירותי דת, במיוחד עיריית בני-ברק שהיא ייחודית, בוודאי שאנחנו מברכים על כך וגם צריכים לשלוח מכתב ברכה לעירייה על כך שהיא נותנת שירותי דת מעל ומעבר לעומת כל מקום אחר.
אוחנה: על-פי התחשיב הזה של בג"צ ראשון-לציון, מועצה דתית בני-ברק זכאית למיליון ו-700,000 שקל, חלקו של משרד הדתות.
משה גפני: כמה אתה נותן לבת-ים?
אוחנה: אני כרגע מדבר על בני-ברק.
עידן משה: 3,300,000 שקל.
משה גפני: למה לבני-ברק אתה נותן פחות מזה?
קריאה: יש שני רבני עיר.
אוחנה: זה לא קשור לרבני עיר.
אוחנה: עורך-דין דה-הרטוך, מכיוון שאין מספיק תקציב, בג"צ קבע מה שהוא קבע ואנחנו מחויבים לחוק, ומי שמכיר אותי יודע שאני מקיים את החוקים במדינת-ישראל.
אוחנה: נמצא שהיינו צריכים עוד שני פרמטרים.
אוחנה: אחד הפרמטרים אומר שמועצה דתית לא תיפגע ביותר מ-30% ביחס ל-2001, או לא תעלה בכלל ב-2001.
אוחנה: אגב, אנחנו כבר מצמצמים את זה היום בעקבות התוספת לפגיעה של 20%, ואולי גם ליותר, והבשורה שלי לבני-ברק היא שאנחנו עושים את כל המאמצים למנוע את הפגיעה – וכבר הודעתי לכם את זה טרם קיום ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – ללא קשר לישיבה היום.
יגאל ביבי: השר אומר שהוא ביטל את ההסדר שהיה קיים 30 שנה בעיריית בני-ברק, שהעירייה נותנת 60% מהשירותים.
אוחנה: תן לי לסיים את המשפט.
אוחנה: בעקבות התוספת, אני משתדל להביא אתכם כמה שיותר קרוב לפגיעה של פחות מ-20% או פחות מזה, או לגרום לכך – ואני משתדל ועושה מאמצים – להביא את מועצה דתית בני-ברק קרוב ל-2001 לאחר התיקון שלי, כי במקור הסכום היה 2,200,000 שקל ב-2001, ואני הוספתי לכם אז 600,000 שקל.
אוחנה: אני עושה כל מאמץ כדי להביא אתכם למצב בו הייתם בשנת 2001.
אוחנה: זה המקסימום שאני יכול לעשות, כאשר אני צריך לציין שמועצות דתיות ירדו בתקציבן ב-33% והבאתי אותן לפגיעה של 25% ו-20%.
אוחנה: כל פעם שאני מקבל תוספת, אני מביא את הפגיעה במועצות הדתיות קרוב לאחוזים האלה.
אוחנה: אגב, על-פי בג"צ היה לי 10% לסל, שנשאר בצד לתיקון עיוותים.
אוחנה: האם אתם יודעים מה עשיתי עם ה-10%?
אוחנה: קירבתי ב-FLAT את כולן שוב למצב שהן היו בו בשנת 2001.
אוחנה: לא חילקתי לאף אחד מתנות, אלא לקחתי את כל המועצות הדתיות ואמרתי: תביאו אותן קרוב ל-20% פגיעה, כך שזה FLAT צודק והוגן.
משה גפני: האם הם יוכלו לשלם משכורות השנה?
עידן משה: לפי דעתי, אני אשאר בגירעון של שלוש משכורות.
עידן משה: השר אמר, שהוא יגיע ל-2,700,000 שקל, ואני צריך לשלם 3,600,000 שקל.
אוחנה: אני התקנתי תקנות למועצות דתיות שמצמצמות כל מיני נבחרים.
אוחנה: אני לא הכרחתי בתקנות לחזור אחורה למועצה דתית קיימת, אבל בהחלט אילוצי התקציב יגרמו לכך שנצטרך להצטמצם.
אוחנה: זה המצב, כי משרד האוצר לא נותן יותר כסף.
אוחנה: אגב, אני לא רוצה להציע הצעות בשם הממשלה, אבל בעיתונים כתוב היום שעוד פעם יהיה קיצוץ של כמה מיליארדי שקלים, וששוב יפגעו במשרד הדתות ובמועצות הדתיות.
אוחנה: אני צעקתי את צעקתי.
אוחנה: היועץ המשפטי לממשלה הצטרף באופן חריג בישיבת הממשלה לזעקה, והוא הסביר שזה לא עניין משפטי, אלא של חוסר סבירות.
אוחנה: הוא אמר את דבריו, והם נרשמו בפרוטוקול.
אוחנה: לגבי נושא הישיבות, אני לא צריך להתווכח עם החשבת, כי אנחנו עובדים ביחד, אבל היא בסך הכל גם מקבלת הוראות.
אוחנה: לקח זמן לשחרר את החסימה הטכנית הזאת, ואני אסביר גם לעורך-דין דה-הרטוך למה עיכבתי את הכספים.
אוחנה: עורך-דין דה-הרטוך, אתה צודק כשאתה אומר שאין אפילו סמכות מוסרית לעכב מוסד אחד בגלל מוסד שני, אבל לצערי הרב החשב הכללי נמצא בפאניקה, והיד אצלו קלה על ההדק באשר לחסימת התקציבים ל-200 ול-300 מוסדות.
משה גפני: רק בישיבות, במקומות אחרים לא.
אוחנה: ואחר-כך זה הופך להיות הפרשים וזה הופך לבית-קברות, ואתה יודע ש-50 מיליון שקל נמצאים בבית-קברות.
אוחנה: לכן חששתי שאם לא אשלם ל-200 מוסדות אלה – הרי אני לא אשחרר אותם לפני שכל אחד ישלח איזשהו מכתב, והם היו צריכים לחכות.
אוחנה: למעשה, באמת הענשתי את שאר הישיבות, כי זאת היתה הדרך היחידה לגרום לכך שהכסף הזה לא יהפוך להפרשים, ואני שוב חוזר ואומר לבית-קברות, לא הפרשים, כי זה מה שקורה עם משרד האוצר, וכולנו יודעים את זה.
אוחנה: לכן לצערי הרב, נקטתי בצעד הזה.
משה גפני: האם אין לך סמכות כשר להגיד לאנשי משרד האוצר: רבותיי, אני לוקח על עצמי את האחריות, העניין הזה ייבדק בחודש הבא, אבל בינתיים אל תעכבו את הכספים?
אוחנה: יש לי סמכות לכך, ואכן הפעלתי אותה.
אוחנה: אמרתי את הדברים, ואמרו שהלשכה המשפטית במשרד האוצר פתאום מעורבת בזה, ושלפחות יישלחו מכתבים.
משה שמעוני: לא רק שהלשכה המשפטית מעורבת, אלא יותר מזה, נאמר לנו על-ידי החשב הכללי שאתם ביקשתם להחזיר שבע - -
אמנון דה-הרטוך: זה נאמר על-ידי החשב הכללי.
אמנון דה-הרטוך: חשוב להבין שהסמכות היחידה לעכב תמיכות היא ועדת התמיכות המשרדית.
אמנון דה-הרטוך: הנוהל הכללי קובע מפורשות, שמי שזכאי לעכב תמיכות זאת ועדת התמיכות המשרדית, לא המשרד החיצוני ולא משרד האוצר.
אמנון דה-הרטוך: לכן צריך להבין עד כמה יש סמכות למשרד האוצר – ויש לי ספק האם יש לו סמכות – לעכב תמיכות לישיבות.
נסים זאב: האם אתה מתכוון לוועדת תמיכות של משרד הדתות?
אוחנה: זה נכון, אבל השאלטר נמצא אצלם.
אוחנה: גברתי החשבת, האם את שומעת את הדברים?
אוחנה: לסיכום, אני רוצה לומר שהוצאתי מכתב לחשבת המשרד, ובו נאמר שלא תהיינה יותר חסימות מכל סיבה שהיא, אלא אם כן העניין יבוא בפני השר, ולא בפני שום פונקציה אחרת במשרד.
נסים זאב: עם כל הכבוד, זאת עקיפת סמכויות של השר.
נסים זאב: לא תהיינה יותר חסימות, כי היד קלה על ההדק.
משה גפני: אגב, מי העלה את העניין הזה של הקורסים ואיך התעוררה בעיה כזאת?
משה גפני: אני פשוט רוצה להציע עוד כמה הצעות ייעול בשביל אותו אדם שהעלה את זה.
אוחנה: הכתובת היא החשב הכללי בכל מקרה.
משה גפני: גברת טוקר, איך עלה העניין הזה?
אריאלה טוקר: הסברתי קודם שאנחנו עושים הקבלות של קבצים, שהרי צריך לבדוק כפל תמיכות.
משה גפני: האם אתם עושים עכשיו הקבלות גם לגבי הביטוח הלאומי?
אריאלה טוקר: כן.
משה גפני: ומה גיליתם, מה עומד לקרות בחודש הקרוב?
אריאלה טוקר: היה גם כן תהליך כזה מול משרד החינוך, בדיוק על-פי חוק התמיכות.
אריאלה טוקר: להפך, אנחנו מאד נזהרים ומשתדלים להבדיל בין ריבוי תמיכות לבין כפל תמיכות, עד כמה שאפשר.
משה גפני: אני שואל את הדברים, מכיוון שהשר קורא לזה בצדק "יד קלה על ההדק".
משה גפני: מדובר בתקופה כלכלית מאד קשה.
משה גפני: נדמה לי, שבקושי שליש מתקציב הישיבות נשען על תקציב משרד הדתות, כאשר עיקר הכסף הוא תרומות.
משה גפני: בגלל המצב הכלכלי בעולם, התרומות נפגעו בשנתיים האחרונות באופן חמור.
משה גפני: מכיוון שאני מצוי בעניין, אני יודע שכך הם פני הדברים.
משה גפני: כמו שתפקיד משרד המדע, התרבות והספורט לדאוג לאומנים ולתרבות, ומגיעים לכאן השר ואנשי המשרד ודואגים לתרבות ולאומנים, התפקיד שלכם זה לדאוג לישיבות שלא ייפלו.
משה גפני: תארי לעצמך שישיבה שחלק גדול מתקציבה הבנוי על תרומות הולך וקורס, גם בגלל מה שקרה בעקבות הפיגוע במגדלי התאומים – כי באזור ההוא היו אנשים עשירים רבים שלפני שעסקיהם נפלו, הם תרמו כספים לישיבות – ולכם יש יד קלה כזאת על ההדק, ובגלל בדיקה שערכתם אחרי 50 שנה אתם מפסיקים את הקצבת הכסף לישיבה?
משה גפני: כמובן שהכל צריך להתנהל ביושר, באופן מסודר ולפי הקריטריונים, אבל אל תמהרו לשום מקום.
משה גפני: צריך לשבת ולבדוק את הדברים, ואם גיליתם משהו מול משרד העבודה והרווחה או מול הביטוח הלאומי, אף אחד לא בורח, בחודש הבא ידונו על זה באופן מסודר.
משה גפני: הרי יש כל-כך הרבה בעיות עם ההעברה התקציבית הזאת, יותר מכל משרד אחר, אז אני מבקש שלא תלחצו על ההדק כל-כך מהר.
אריאלה טוקר: קודם כל, משרד הדתות, ובראשו השר והמנכ"ל, בהחלט עושים את עבודתם נאמנה וכל המשרד עומד מאחוריהם.
אריאלה טוקר: הם בהחלט דואגים גם לישיבות וגם למועצות הדתיות.
משה גפני: את זה אני יודע, אבל הם לפעמים נתקלים בבעיות אחרות.
אריאלה טוקר: היד לא קלה על ההדק, ויעידו השר והמנכ"ל שלמרות שמצאנו כפולים נוספים, עצרנו אותם ולא מיהרנו לפעול.
אוחנה: אני לא מסכים.
אריאלה טוקר: האם לא עשינו את זה?
נסים זאב: באיזה אחוזים מדובר על כפולים?
אוחנה: זה לא משנה.
נסים זאב: לי זה חשוב, כי גם במשרד החינוך בבתי-הספר זה קיים, כשנרשמים לשני בתי-ספר.
נסים זאב: זה לא מגמתי, זה לא זדוני וזה לא נועד להוציא עוד כספים במרמה.
נסים זאב: אם יש תקלה צריך לברר אותה, כי זה משהו טכני בלבד.
משה גפני: חבר-הכנסת נסים זאב, אתה צודק לגמרי, אבל בגלל קוצר הזמן אנחנו לא יכולים להיכנס לדיון בעניין הזה.
נסים זאב: הבעיה המרכזית שלנו היא שיושב-ראש הוועדה, הרב משה גפני, נלחם שלושה חודשים כדי שבבני-ברק יקבלו שכר, ויש לו הצעת-חוק פנטסטית שרוצה לסגור ולקבור את כל המועצות הדתיות.
נסים זאב: תגיד לי איזה מן הגיון מסתתר מאחורי הצעת-החוק שלך.
נסים זאב: הוא כבר לא מדבר על שלושה חודשים של ניכוי מהשכר, אלא פשוט רוצה לחסל אותן, אלא אם כן היתה כוונה שמשרד האוצר ייקח את כל העובדים של המועצה הדתית ויכניס אותם לתקן שלו, כך שלא תיווצר שום בעיה.
משה גפני: חבר-הכנסת נסים זאב, אני מודה לך על השאלה.
משה גפני: טוב שעכשיו ניתנה לי הבמה לענות על השאלה הזאת, כדי לומר שאני אלחם בכל כוחי על מתן שירותי דת במדינת-ישראל, כי יש ציבור גדל והולך שנזקק לעניין הזה, וגם על-פי חוק צריך לתת שירותי דת.
משה גפני: משמעות קיצוץ בשירותי הדת הוא שיש מקומות שבהם אי אפשר להפעיל מקוואות ושום דבר.
משה גפני: אני מציע לך לקרוא את הצעת-החוק שלי.
משה גפני: אם החוק הזה יתקבל בקריאה שלישית, לא יהיו לנו יותר בעיות כאלה, מכיוון שתקציבה קבוע בחוק, ואף אחד לא יעשה לנו טובות, וזאת רשות על-פי חוק.
משה גפני: אני נותן תקופת מעבר, כך שלא יסגרו מועצות דתיות ביום אחד וישלחו את העובדים הביתה.
משה גפני: תהיה תקופת מעבר מסודרת, אז העובדים האלה ימשיכו לעבוד.
משה גפני: נגמר הדבר הזה שנקרא מועצה דתית, שכולנו יודעים שאין לו היום שום ערך.
משה גפני: במקום מועצה דתית על כל המשתמע מכך, יש מנהלת הרשות.
משה גפני: אין יושב-ראש מועצה דתית, יש מנהל מנהלת, כולם עובדי מדינה, השכר שלהם משולם באחד בחודש והם לא יצטרכו להמתין ארבעה חודשים כדי לקבל שכר, אלא יקבלו אותו כמו כל עובדי המדינה.
משה גפני: אם לא השיקולים הפוליטיים, שהם לגיטימיים לגמרי ואין לי טענה נגדם – כי גם חברים מהמפלגה שלי באים אליי בטענות בגלל החוק הזה – הגיע הזמן שהיהדות החרדית והדתית המסורתית מהמפד"ל יתחילו לחשוב באופן מודרני.
נסים זאב: הגיע הזמן שתשמע לגדולים ולמבוגרים ממך, שאל אביך ויגדך.
נסים זאב: עם כל הכבוד, לא נתת תשובה לעניין, מה זאת תקופת צינון?
משה גפני: זאת לא תקופת צינון, אלא תקופת מעבר.
נסים זאב: בין העולם הזה לעולם הבא יש תקופת צינון, זה המעבר...
משה גפני: לגבי שאל אביך ויגדך, יש מכתב של ועדת הרבנים של יהדות התורה, בשם מועצות גדולי התורה של יהדות התורה, והוא מופנה לחברי סיעת יהדות התורה, ובו נכתב שיש לדרוש בהסכם הקואליציוני עם אריאל שרון להעביר את החוק של רשות שירותי הדת.
משה גפני: ירדנו מהעניין הזה, בגלל התנגדותה של ש"ס ושל המפד"ל, ואני ממשיך את זה באופן פרטי כאן בוועדה.
אוחנה: במי התחשבת יותר, בש"ס או במפד"ל?
משה גפני: בשניכם לא.
משה גפני: אני לא מתחשב בזה, מכיוון שגם חברים במפלגה שלי בהתחלה הביעו התנגדו.
אוחנה: אבל זה לא הנושא שעליו אנחנו דנים, יהי רצון שלא תצליח להעביר את החוק הזה.
משה גפני: אני לא בטוח שזאת תפילה טובה, כי אם לא היית שר, יכול להיות שהיית מדבר אחרת.
משה גפני: אני ממש לא אומר את הדברים בקנטרנות, אלא לגופו של עניין.
משה גפני: צריך לחשוב חשיבה מודרנית, איך נותנים שירותי דת במדינת-ישראל, כשיש ציבור כזה גדול שנדרש לשירותים האלה.
משה גפני: אנחנו כל הזמן עומדים כמו קבצנים בפני חשבים ובפני פקידי אוצר, ולכן הגיע הזמן לשנות את העניין הזה.
אוחנה: לגבי נושא הישיבות, היועץ המשפטי לממשלה אומר שרק ועדת תמיכות רשאית לחסום או לעכב תמיכות.
אוחנה: אם שמעת את זה גברתי החשבת, תעבירי את זה לממונה עליך, כי בעצם את פועלת על פיו.
משה גפני: מה עומד לקרות בחודש הזה?
אוחנה: אנחנו מנהלים משא ומתן שהתקיים גם אתמול וגם היום, ואני מאד מקווה שיימצא פתרון.
אוחנה: יש מחסור בכסף מבחינת המימון.
יצחק סבן: מה לגבי העיכוב בגלל הנושא של הרשיון?
אוחנה: הכספים האלה כבר שוחררו וכבר קיבלו אותם.
אוחנה: החודש יש בעיה של מימון, ויש על זה משא ומתן.
אוחנה: בשעה 15:30 תתקיים פגישה בעניין, ואני מקווה שהיום או מחר יתבצעו הדברים, כאשר אני מדבר על יולי-אוגוסט.
משה גפני: מה הערכתך?
אוחנה: כמו כל פעם, כל העולם יידע שהחרדים ביקשו כסף, ובסוף הם יקבלו, אלא שכולם צריכים לדעת מזה.
אוחנה: גם מוסי רז שלא מעורב בעניין הזה, איך הוא יכול לדעת שיש בעיה?
משה גפני: דרך אגב, הלוואי שכולם היו כמו מוסי רז.
משה גפני: הלוואי והוא יידע הכל.
משה גפני: חבר-הכנסת פריצקי בלאו הכי יודע, כי הוא קורא כל יום יתד נאמן, אז אין בעיה.
אוחנה: אבל בסוף הם ייתנו את הכסף, עם קצת רעש בתקשורת.
משה גפני: מה לגבי המכונים ולגבי המקדמה?
משה שמעוני: בלי ועדת תמיכות אפשר לאשר 20%.
אמנון דה-הרטוך: בלי ועדת תמיכות?
משה שמעוני: 20% יצא, וועדת תמיכות תאשר את ה-20% האלה.
אמנון דה-הרטוך: צריך להדגיש שוועדת תמיכות צריכה לאשר את זה מלכתחילה.
אמנון דה-הרטוך: אי אפשר להוציא כספים בלי החלטה של ועדת תמיכות.
אמנון דה-הרטוך: משרד שמבקש להקפיד על הנוהל שקובע שוועדת תמיכות היא זאת שתעכב כספים, צריך להקפיד שרק היא תיתן את המקדמה.
משה שמעוני: אנחנו עובדים רק לפי הנוהל.
אמנון דה-הרטוך: הנוהל נמצא לפניי, אדוני המנכ"ל.
אוחנה: ועדת תמיכות צריכה להחליט על המקדמה.
משה גפני: עורך-דין דה-הרטוך, אני מודה לך על ההערה הזאת, המנכ"ל לקח אותה לתשומת לבו.
משה גפני: אני פונה ומבקש מהמשרד לנהוג על-פי הכללים המדויקים.
נסים זאב: סלח לי, ההערה הזאת אינה במקומה.
נסים זאב: אתה כל הזמן מעיר הערות שמרמזות שלא נהגו באופן כשר, כך זה נשמע.
משה גפני: אני פשוט רוצה להוריד את זה מסדר היום.
משה גפני: אני מעריך שהמשרד נהג על-פי הכללים.
אמנון דה-הרטוך: חזקה עליו.
משה גפני: מכיוון שאני מכיר את המשרד, המשרד נהג על-פי הכללים.
משה גפני: לטעמי, הרבה פעמים הוא נוהג יותר מדי על-פי הכללים, אבל ברור שהוא נהג על-פי הכללים.
משה גפני: המינוח היה שאנחנו משחררים את ה-20% וזה בסדר.
משה גפני: איך עושים את זה מבחינה מקצועית?
משה גפני: אני סומך על המנכ"ל, שיעשה את זה בהתאם להנחיות שלכם.
משה גפני: אני קורא לו לא להחמיר בהנחיות שלכם.
משה גפני: אני רוצה להודות לשר.
משה גפני: גברתי הסמנכ"לית לעניין המועצות הדתיות, מה קורה לגבי המועצה הדתית בבני-ברק?
ברוריה פרנסיס: כמו שכבר נאמר, אנחנו העברנו למעשה 40%, והרשות לא העבירה את חלקה.
ברוריה פרנסיס: אנחנו שומעים כאן, שהרשות למעשה נותנת את חלקה בשירותים.
ברוריה פרנסיס: אמנון דה-הרטוך אמר שצריך לאמוד את המספר, ובטח יש לכם נתונים כדי לוודא האם באמת מדובר על 60%.
עידן משה: זה הרבה יותר מ-60%.
משה גפני: אדוני ממשרד האוצר.
יגאל גדרון: אין לי מה להוסיף.
משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלות.
משה גפני: אני ביקשתי שיהיה כאן מנכ"ל משרד האוצר.
משה גפני: אני שמח שאתה כאן, אבל הישיבה הבאה תתקיים עם אנשים בכירים במשרד האוצר, כי אחרת לא תתקיים ישיבה.
משה גפני: היה סיכום בנושא הזה, ובו הוחלט שתקציב הישיבות יעבור באחד בחודש.
משה גפני: למה מגיעות כל הגזירות מהחשב הכללי?
יגאל גדרון: קשה לי לענות לך על זה, כי אני לא עובד בחשב הכללי.
יגאל גדרון: עם כל הכבוד, אני לא מתעסק עם תזרימים, אלא עם תקציבים, ולכן קשה לי מאד לענות לך על זה.
יגאל גדרון: אני מתקצב, ולא מתעסק בשאלה כמה מעביר המשרד ואיך הוא מעביר.
יגאל גדרון: אני מתקצב מועצות דתיות, אבל אני לא יודע כמה כסף עובר לכל מועצה דתית.
משה גפני: אני מבקש שלישיבה הבאה בנושא המשרד לענייני דתות יגיעו הגורמים הבכירים במשרד האוצר, גם המנכ"ל וגם החשב הכללי וגם הממונה על התקציבים.
משה גפני: הישיבה תתקיים איתם, מכיוון שחלק גדול מהבעיות שנוצרו במשרד לענייני דתות קשורות גם לחשב הכללי וגם לממונה על התקציבים.
משה גפני: מר גדרון, שלא תהיה אי הבנה, אני שמח שאתה כאן, אבל לישיבה הבאה אני ארצה שאתה תגיע עם עוד כמה גורמים ממשרד האוצר.
משה גפני: חברי סיעת יהדות התורה פנו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה, מכיוון שהיה דו"ח מבקר המדינה לגבי 50 מיליון שקל הפרשים - כשלהערכתנו מדובר בסכום גבוה יותר, אבל אני מדבר על העיקרון – שמשרד הדתות ומשרד האוצר לא העבירו לישיבות.
משה גפני: לכל הדעות, לא מדובר באשמת הישיבות, אלא נשמעה האשמה טכנית, שנבעה מהעברה למערכת ממוחשבת אחרת ומכל מה שנלווה לזה.
משה גפני: עורך-דין אמנון דה-הרטוך, אני רוצה לספר לך שכתב לנו קובי שפירא - ולאחר מכן שוחחתי אתו בטלפון וגם העברתי לו מכתב - שיש סעיפים נוספים בדו"ח, למשל: דיווח על תלמידי חו"ל, על אף שאלה כבר עזבו את הארץ ודיווח על תלמידים הלומדים בישיבות שאינן נתמכות, ולכן צריך לעשות סדר כללי.
משה גפני: אני דיברתי אתו בטלפון וגם שלחתי לו מכתב, ובו כתבתי שבעצם מדובר על ענישה סביבתית, שהיא בניגוד מוחלט למה שאמרת קודם, מכיוון שמה המשמעות של העניין?
משה גפני: ואם יש לי ישיבה, ואני עומד בכל הקריטריונים, לא לומדים אצלי תלמידי חו"ל שעזבו את הארץ ואף פעם לא מסרתי דיווח שלא כדין במשך כל השנים?
משה גפני: באותה תקופה שמשרד הדתות, על-פי הנחיה של משרד האוצר, עבר למערכת ממוחשבת אחרת, לא העבירו אליי את כסף שלא באשמתי, למרות ששילמתי משכורות.
משה גפני: אומר מבקר המדינה, שצריך לשלם לי את הכסף הזה.
משה גפני: מתוך ה-50 מיליון שקל, מגיע לי נניח חצי מיליון שקל.
משה גפני: אומר לי קובי שפירא - שאתה אמנון דה-הרטוך והוא חברים לעבודה - שבגלל שיש מוסד במקום אחר שבו לומדים תלמידי חו"ל שאולי עזבו את הארץ, אני לא צריך לקבל כסף.
משה גפני: מה אמרת מקודם?
משה גפני: אמרת שהשר איננו מוסמך לעכב כסף של ישיבות בגלל שיש 200 ישיבות אחרות שאיתן יש בעיות.
משה גפני: אתה צודק ואני מסכים אתך, אני חושב שלשר יש סמכות, אבל מבחינת הפרוצדורה היבשה אתה צודק, כי זה נכון שלא יכולה להיות ענישה סביבתית.
משה גפני: האם אתה יכול להסביר לי את העניין הזה?
משה גפני: למרות כל הכשרון שלך, אתה תצטרך להשקיע מאמץ רב מאד.
אמנון דה-הרטוך: אני מקווה שאני אצליח במאמץ.
אמנון דה-הרטוך: ראשית, אדוני היושב-ראש לא קרא את כל המכתב, כי המכתב מתייחס גם לבעיה נוספת שהתגלתה בזמן האחרון, שעל-פיה כנראה מתברר שבישיבות – ואני מדבר כרגע על רמה של ישיבות קטנות – ואני אומר את הדברים בזהירות, הדבר נעשה גם בתיאום עם המשרד לענייני דתות, כאשר תלמידים בני 17 דיווחו.
משה גפני: שכחת, לי יש כולל.
משה גפני: אני מכיר את הבעיות, אבל לי יש כולל.
אמנון דה-הרטוך: אני אדבר על המקרה של אדוני.
אמנון דה-הרטוך: אדוני מדבר על המקרה של כולל, שאין לך תלמידים בני 17.
משה גפני: אין שם בכלל תלמידים בני 17, כולם שם בני 25.
משה גפני: אני מדבר על כולל באילת.
אמנון דה-הרטוך: כל האנשים אזרחי מדינת-ישראל ולא מחוץ לארץ, ולכן אותו כולל מאילת לא דיווח על תלמידים שאינם לומדים אצלו, אבל לומדים בישיבות שאינן נתמכות.
משה גפני: לא, אני אומר מדבר על מקרה בו אני דיווחתי ועמדתי בכל הביקורות, ויש לי כולל באילת.
אמנון דה-הרטוך: לדעת משרד המשפטים, גוף שמגיש בקשה כזאת, עניינו צריך להיבדק מייד.
משה גפני: ביקשתי מהיועץ המשפטי, שינחה את משרד האוצר ואת משרד הדתות להעביר לי את הכסף, כי חסר לי חצי מיליון שקל בתקציב.
אמנון דה-הרטוך: המכתב של חברי-הכנסת שכולל גם את אדוני, מתייחס ל-50 מיליון שקלים, לא לישיבה קונקרטית.
משה גפני: אמרתי לך שהפלפול שלך יהיה קשה מאד.
אמנון דה-הרטוך: אני דווקא מוצא שהוא לא כל-כך מסובך.