GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אור קרסין: אין שום סיכוי להשתלטות.
אור קרסין: ונוסף על כך: אף שעמותת "אדם, טבע ודין" אינה חברה בארגון הגג היא קיבלה מינוי מטעם ארגון הגג למועצה הארצית.
משה גפני: למה נציגי הארגונים האחרים מתנגדים להצעה הזאת?
רקפת כץ: חשבתי שההצעה ששלושת הגופים יכריעו בדבר הנציג מבטיחה בצורה טובה יותר את הבחירה הנכונה.
רקפת כץ: גם בתוך החברה להגנת הטבע יש מבנה ודירקטוריון ודרך וכולי.
רקפת כץ: אך אין בכוונתי להילחם על שום דבר.
רקפת כץ: יש לנו מלחמות גדולות נגד מי שבאמת רוצים לפגוע באיכות הסביבה.
רקפת כץ: אני לא יודעת כיצד צריך לפעול, אסכים למה שמציע החוק יחליט.
משה גפני: מה בנוגע לקרן קיימת לישראל?
רקפת כץ: היא מופיעה בפני עצמה בחוקים האלה.
רקפת כץ: החברה להגנת הטבע אינה מופיעה בהם.
מוסי רז: אפשר להוסיף ולכתוב שקרן קיימת לישראל תעביר גם היא את נציגיה.
יגאל ביבי: לדעתי יש לקבל את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה.
יגאל ביבי: לא כל אחד יוכל להתווסף לתוספת – תהיה בדיקה, ביקורת ציבורית ועוד ועוד.
מוסי רז: ייתכן שאפשר לשלב בין ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה לבין דברי נציג משרד הפנים.
מוסי רז: ההצעה טובה, אך לטענת עו"ד זמרת יש בה פגם אחד – מספר הארגונים יכול לגדול, וכך גם מספר השמות המוצעים והחשש לארגוני קש.
מוסי רז: אני מציע שאת הנציג תבחר ועדה שיהיה בה נציג של כל אחד מהגופים הללו.
מוסי רז: הוועדה עצמה תקבע את הנציג ולא תמליץ על רשימת מועמדים לשר.
אורי אריאל: השר רק יחתום?
מוסי רז: ממילא זהו נציג של הגופים ולא של השר, זאת הייתה ההצעה במקור.
יהודה זמרת: כך לא יהיה נציג לעולם.
נסים זאב: למה לא להשאיר זאת לסמכות השר?
נסים זאב: אפשר לסמוך עליו.
משה גפני: אבל מה אם שר כלשהו יקים ארגון קש ויבחר בשם המועמד שהארגון הזה הציע?
מוסי רז: כך פועלים בהרבה משרדים.
שלמה שהם: לדעתי ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה נכונה, אך יש לי הערה: רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע הם גופים המצויים בתוספת אך לפחות מבחינת מעמדן רשויות אלה הן גופים ממשלתיים.
שלמה שהם: לכן לדעתי הם לא נכנסים במסגרת הזאת.
שלמה שהם: אי-אפשר לאמץ את התוספת כי יש שם גופים שאינם גופים ציבוריים כפי שאנחנו מתכוונים לכך.
שלמה שהם: לכן הפתרון לדעתי הוא לציין שלושה או ארבעה שמות של גופים בחקיקה – אף שלא נהוג לעשות זאת.
שלמה שהם: זהו מקרה חריג, וכבר עשינו חקיקה כזאת בעבר.
שלמה שהם: זה גם הפתרון האמתי שכל הנוכחים בחדר יסכימו לו, לדעתי.
שלמה שהם: בכל מקרה על הגופים עצמם להחליט את ההחלטה.
שלמה שהם: לא ייתכן שהממשלה היא שתחליט החלטה זו.
דבורה סיילס: משרד המשפטים התנגד בזמנו לוועדה של שלושה גופים.
מרים פרנקל-שור: בנוגע לחשש שתוקם חברה פיקטיבית אני מבקשת להפנות לסעיף 13 לחוק הגנים הלאומיים.
מרים פרנקל-שור: שם, בין יתר חברי המליאה, יש ארבעה נציגי ציבור: נציג הקרן הקיימת, נציג החברה להגנת הטבע ושני נציגי ציבור שיש להם עניין בתחומי פעילות הרשות.
מרים פרנקל-שור: בכל פעם שממנים נציגי ציבור ממנים נציג של גוף כלשהו.
מרים פרנקל-שור: תמיד אפשר לחשוש שהשר ימנה אדם שמקורב לו, שהוא חפץ ביקרו – אך יש מנגנון במדינה שמאפשר העלאת טענה נגד סבירות החלטה של שר.
מרים פרנקל-שור: יש די ארגונים ירוקים שיעתרו לבית המשפט העליון נגד סבירות ההחלטה של השר, אם יהיה חשש כזה.
גופים ציבוריים: לדעתי עלינו לפעול כפי שנקבע כבר בחקיקה.
גופים ציבוריים: אם יעלה חשש שהשר ממנה אדם לא נכון, יהיו די כללים לפעול נגד החלטה זו.
גופים ציבוריים: לדעתי יש להרכיב רשימה.
גופים ציבוריים: יש המון גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה, אך ראשית יש להחליט החלטה עקרונית: האם בוחרים בארגון הגג, בכל הגופים?
גופים ציבוריים: אם בוחרים בארגון הגג – ההצעה ברורה; אם יוחלט שכל גוף וגוף יכול להגיש רשימה – אפשר לבדוק, אולי מחוץ לכותלי הוועדה הזאת, אם אפשר לבנות רשימה כזאת.
גופים ציבוריים: ובהחלט השר יוכל לשנותה אם גוף ציבורי יפנה ויבקש להיכלל בו.
גופים ציבוריים: הרשימה הזאת תהיה בתוספת לחוק.
שלמה שהם: אם זה אסתטי יותר, אפשר לצרף תוספת במקום לנקוב בשמות.
יהודה זמרת: יש בזה המון בעיות.
יהודה זמרת: צריך לבחור, ויש המון גופים.
שתי אפשרויות: אולם אם לא מפנים לתוספת לחוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), אין טעם.
שתי אפשרויות: יש קושי לערוך תיקון בתוספת שם לצורך החוק הזה.
לימור גתי: אפשר להוסיף תוספת זהה גם כאן.
טל גיז: אך אז צריך להחליט מי נכנס לתוספת ולמה נכנסים אליה גופים כאלה ולא אחרים.
טל גיז: גופים מתחדשים ומתפרקים וקשה לקבוע כל זאת בתוספת, ועוד כשמדובר בתיקוני חקיקה להמון חוקים.
משה גפני: איך באמת מרכיבים תוספת כזאת?
מרים פרנקל-שור: יש קושי להרכיב רשימה של כל הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה.
מרים פרנקל-שור: לכן לדעתי יש להשאיר את הנוסח שהצעתי בתחילת הישיבה: "נציג של גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה מתוך רשימות שיגישו לו גופים אלה".
מרים פרנקל-שור: אם השר לא יוכל להתמודד עם המצב הזה, תוגש הצעת חוק לתיקון.
מרים פרנקל-שור: אם ההחלטה לא תהיה סבירה, יעתרו לבית המשפט.
טל גיז: זה מקובל עלינו.
יהודה זמרת: אבל מי שצריך לבצע זאת ייתקל בבעיה קשה.
יהודה זמרת: יש לי ניסיון בנושא זה במקרים אחרים.
יהודה זמרת: צריך לפנות במודעה בעיתון, כי לא מכירים את כל העמותות; כל גוף יצרף את רשימת המועמדים והמשרד יצטרך להחליט כיצד הוא בוחר.
יהודה זמרת: היום הרשות המקומית ממליצה על נציג וכך השר בוחר.
יהודה זמרת: אולם אם הסעיף הזה יתקבל משרד הפנים יצטרך להסביר מדוע בחר בנציג מסוים לוועדה המחוזית בחיפה למשל.
יהודה זמרת: יש שיקולים לבחירה: הגופים הגדולים יטענו שנכון יותר לטעון נציג שלהם, כי הוא מייצג יותר אנשים.
יהודה זמרת: לעומת שיקול זה עומד שיקול האיכות.
אורי אריאל: עו"ד זמרת התפקיד שלך הוא לא לסבך את העניינים אלא לפתור את הבעיות.
אורי אריאל: השר יקבע אמות מידה לבחירה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
אורי אריאל: אחרי זמן-מה השיטה תפעל נכון.
אורי אריאל: ברבות השנים יהיו שינויים.
אורי אריאל: זה לא בלתי אפשרי.
אורי אריאל: עושים זאת בחלוקת כספים למשל, קובעים שם אמות מידה לבחירה.
אורי אריאל: מתמודדים עם הנושא, כולל בבג"ץ.
יהודה זמרת: משרד הפנים לא מינה נציג כבר שלוש שנים בגלל מחלוקות כאלה.
אורי אריאל: זה מקרה אחד.
אורי אריאל: עו"ד זמרת רוצה שההופעה בבג"ץ תהיה של הלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ולא של הלשכה המשפטית של משרד הפנים.
משה גפני: אני מקבל את העמדה הראשונה של היועצת המשפטית.
משה גפני: אם לא נקבל עמדה זו – לא יהיה חוק.
יהודה זמרת: כלומר אני אצטרך לבדוק רשימות של 4,000 עמותות ולפסול ולקבוע מועמדים?
מוסי רז: אפשר באמת להוציא את שר הפנים מהעניין.
משה גפני: הנושא הזה לא ברור לי; הרי לפי הסעיף הזה השר לאיכות הסביבה בחר נציג מתוך הרשימה שהגישו לו הגופים, לא?
מרים פרנקל-שור: בסעיף הזה מדובר בחוק שבו השר לאיכות הסביבה הוא ממנה הנציג.
מרים פרנקל-שור: הבעיה מתעוררת בסעיפים הבאים.
אורי אריאל: במשרד הדתות 6,000 עמותות מגישות בקשות לתמיכה.
אורי אריאל: המשרדים יתמודדו עם הקושי הזה.
משה גפני: השר לאיכות הסביבה אמור להכיר את הגופים שעוסקים באיכות הסביבה.
משה גפני: אם השר מתחלף, אנשי המשרד יודעים מי עוסק בכך.
משה גפני: אם יבוא גוף אנונימי וישלח רשימת מועמדים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה ידעו שמדובר בנציגים שאין להם ניסיון.
שלמה שהם: הארגונים היו אמורים להסתדר ביניהם, אך יש להם בעיה.
שלמה שהם: ואנחנו מאמצים את הבעיה הזאת לתוך הממשלה.
שלמה שהם: זאת טעות.
שלמה שהם: עלינו להודיע לגופים שעליהם למצוא נציג בעצמם.
משה גפני: אך אי-אפשר לומר זאת לגופים.
לירון קרסין: אני מציע לפשט את האמור כאן ולאמץ את האמור בחוק התכנון והבנייה.
לירון קרסין: היו"ר אמר קודם שניסוח כמו שהוצע הוא מחיר הדמוקרטיה.
לירון קרסין: אך הנוסח שבחוק התכנון והבנייה אינו אנטי-דמוקרטי.
דבורה סיילס: בעינינו הוא אנטי-דמוקרטי.
איריס שליט: המשרד לאיכות הסביבה ער לבעייתיות שיש בהצעת החוק ולכן חשבנו על מנגנון של תוספת שבה רשימה של הגופים.
איריס שליט: בצורה כזאת החלטה של השר חייבת להיות מאושרת על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
איריס שליט: לכן הצענו את ההצעה שלנו.
איריס שליט: אך מבין שתי האפשרויות – ההצעה הראשונה של היועצת המשפטית של הוועדה וההצעה שיהיה ארגון גג – אנחנו מעדיפים את הנוסח הראשון.
איריס שליט: השר יתמודד עם הבעייתיות שהועלתה כאן בנוגע לנוסח הזה כפי שהוא מתמודד עמה ביום-יום במקרים דומים.
יהודה זמרת: בסוף לא יהיה נציג לארגונים הירוקים במשך שנתיים כי יהיה צו מניעה.
יהודה זמרת: למה לא לקבוע שהשר לאיכות הסביבה יקבע את הגופים?
איריס שליט: לכן חשבנו שקביעת הגופים בתוספת היא הדבר הנכון.
איריס שליט: התוספת היא עניין סטטוטורי, היא נתונה לפיקוח, אפשר לבדוק אותה, אין בעיה של ארגוני קש והיא תעבור החלטה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
מרים פרנקל-שור: אפשר בכלל להרכיב רשימה כזאת?
איריס שליט: חשבנו על הרשימה שבחוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) בשינויים מסוימים – צריך להוסיף את ארגון "חיים וסביבה" למשל.
איריס שליט: אמרתי קודם שממילא עלינו לתקן את החוק ההוא כי חלו שם שינויים.
איריס שליט: אנחנו עובדים על תיקון כלשהו.
מרים פרנקל-שור: אם יהיו עשרים גופים, איך השר יבחר מתוך עשרים רשימות את המועמד?
נועה בן אריה: זה לא משנה, צו מניעה יהיה בכל מקרה.
לימור גתי: אולי אפשר להתמודד עם הקושי הזה בקביעה שהבחירה של השר לאיכות הסביבה תהיה בסבב מחזורי.
לימור גתי: הקריטריונים ייקבעו מראש, והבחירה של המועמדים מבין הגופים תהיה בסבב מחזורי.
לימור גתי: כך לא תהיה פנייה לגוף מסוים.
יהודית נאות: למה לא להתמקצע?
משה גפני: להערכתי יש שתי הצעות שנתמקד בהן.
משה גפני: ההצעה הראשונה היא ההצעה של היועצת המשפטית.
משה גפני: השר יבחר מתוך רשימה שהגופים מעבירים לו.
משה גפני: כמו שעו"ד שהם אומר – ההכרעה עוברת כאן לשר לאיכות הסביבה.
משה גפני: החשש שלי הוא שהשר לאיכות הסביבה יקים ארגון קש או משהו דומה, אך זהו חשש שקיים תמיד.
משה גפני: כשיש סמכות לשר כלשהו הוא נתון לביקורת ציבורית, וכך דואגים שהשר ינהג כראוי.
משה גפני: לפי ההצעה השנייה המשרד לאיכות הסביבה יציג תוספת להצעת החוק, ובה רשימה של הגופים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה.
משה גפני: אם למשרד לאיכות הסביבה יש רשימה כזאת – הבעיה נפתרה.
משה גפני: במקרה כזה נאשר את הרשימה כתוספת.
משה גפני: אם אין רשימה כזאת נחזור להצעה המקורית מחוסר ברירה.
משה גפני: אין לי טענות, ייתכן שלמשרד לאיכות הסביבה אכן אין רשימה כזאת.
מרים פרנקל-שור: בכל מקרה נקבע שלשר תהיה סמכות לשנות את הרשימה.
שלמה שהם: באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני: אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יבדוק ויודיע בתוך כמה ימים אם בכוונתו להציג רשימה כזאת.
משה גפני: הרשימה תיבדק על ידנו ואם יראה שהיא מייצגת את כולם, נקבע אותה כתוספת.
משה גפני: וכאמור, אם לא תהיה רשימה מתאימה נחזור להצעה המקורית.
דבורה סיילס: התוספת שהמשרד לאיכות הסביבה מתכוון אליה היא התוספת בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות).
דבורה סיילס: הרשימה קיימת.
דבורה סיילס: הבעיה בה היא שיש שם שני גופים ממשלתיים.
דבורה סיילס: אפשר בקלות לפתור את הבעיה הזאת ולהגדיר שמדובר בגופים ציבוריים שאינם ממשלתיים.
משה גפני: זוהי הצעת חוק שמחוללת מהפכה מבחינת גופי התכנון והגופים האחרים.
משה גפני: אם היא תעבור בקריאה שנייה ושלישית ייקבע בהחלטה חוקית של המחוקק שהגופים הירוקים ייכנסו לכל הגופים המפורטים כאן.
משה גפני: הרשימה תהיה רשימה אחרת.
משה גפני: לא נאשר את הרשימה ההיא.
משה גפני: זאת מהפכה מהבחינה הזאת ולכן הרשימה צריכה להיות רשימה רצינית.
משה גפני: לפנינו שתי הצעות.
משה גפני: ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה או ההצעה שהמשרד לאיכות הסביבה יציג רשימה רצינית של גופים כתוספת לחוק.
משה גפני: השר לאיכות הסביבה יוכל להוסיף גופים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
משה גפני: אם תובא רשימה כזאת לישיבה הבאה – נקבל את ההצעה הזאת.
משה גפני: אם לא – נקבל את ההצעה הראשונה שעלתה היום.
נסים זאב: נצביע היום על ההצעה?
משה גפני: נקבע ישיבה נוספת בעתיד.
נסים זאב: ומה אם יקומו גופים בעתיד?
איריס שליט: יהיה מנגנון בחוק שלפיו השר יוכל לאשר הוספת גוף נוסף, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני: זה הדבר הטוב ביותר, אם הוא אפשרי.
איריס שליט: נעשה זאת.
יהודה זמרת: מה הקריטריונים לרשימה?
יהודה זמרת: העמותה לאיכות הסביבה בנהריה יכולה להיכנס לתוספת?
יהודה זמרת: ייקבעו רק גופים גדולים?
יהודה זמרת: כיצד קובעים זאת?
משה גפני: אם כן אני מציע שמשרד הפנים יגיש הצעה לחוק ממשלתי לקבוע קריטריונים.
משה גפני: זה לא עניין לחוק הזה.
משה גפני: יש ממשלה בישראל – נכון לרגע זה – והיא תביא הצעת חוק ממשלתית אם היא רוצה בכך.
יהודה זמרת: הצעתי שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע את רשימת הגופים, אך לא ייתכן שאנחנו נקבע את הקריטריונים.
משה גפני: אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יעמוד בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: אם מתגבשת רשימה נסיים את הכנת החוק.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ב2002-, של רבים מחברי הכנסת.
משה גפני: מוביל את הנושא ח"כ איתן כבל.
אורי אריאל: יש סיכוי לקבל פטור במאחזים מהחוק הזה?
איתן כבל: הצעת החוק הזאת מצחיקה אולי את ח"כ גפני, אבל יש כאלה שעוד יש להם ילדים קטנים.
איתן כבל: אמנם לח"כ גפני יש נכדות, אבל גם את הילדים שלו הוא לא חיתל.
איתן כבל: הנושא הזה הוא חלק מעולם התכנון והבנייה בכל העולם, לדעתי.
איתן כבל: מדובר בקרש נפתח שמחובר לקיר.
איתן כבל: במקומות החדשים, כשירות לציבור, המתקן הזה כבר קיים, זה כבר די ברור.
איתן כבל: כך מחתלים בצורה מכובדת.
נסים זאב: אך למה צריך חוק בשביל זה?
איתן כבל: אני מבקש שהמתקן הזה יהיה חלק מהליך תכנון ובנייה.
איתן כבל: כמו שקובעים את גודלו של החלון במקומות מסוימים, גם זאת תהיה חובה.
אורי אריאל: איפה זה קיים בחקיקה בעולם?
איתן כבל: זה קיים בהרבה מקומות.
איתן כבל: וגם אם לא, מדינת ישראל מפגרת מאוד בנושאים של איכות סביבה ומתן שירות לאזרח, ולכן כאן ראוי לקבוע את הדרישה הזאת בחקיקה.
איתן כבל: זה לא נושא שמצריך השקעה כספית.
איתן כבל: יהיו מי שיראו בזה גימיק, אבל לא זה העניין.
משה גפני: העובדה שאני מתייחס בחיוך לנושא אינה נוגעת להצעת החוק עצמה.
משה גפני: עובדה שהעליתי את הנושא ביום הראשון של המושב.
משה גפני: מליאת הכנסת אישרה את הצעת החוק.
משה גפני: מטבע הדברים הנושא מעלה חיוכים כי יש גברים שלא חיתנו מעולם ויש גברים שנשותיהם לא חיתלו מעולם.
יהודה זמרת: משרד הפנים מבין את הצורך.
יהודה זמרת: את גודל החלון קובעים בתקנות, על-פי סעיף הסמכה כללי שבו קובעים איך ייבנה בניין.
יהודה זמרת: כך צריך לעסוק בנושא הזה.
יהודה זמרת: גם גודל השירותים וגובה הקומה נקבעים שם והם אלמנטים לא פחות חשובים, ואולי אף יותר חשובים, מנושא מתקני ההחתלה מבחינת הבטיחות והביטחון.
דן עמר: הנושא עלה לסדר היום לפני יותר משנה.
דן עמר: הוא נדון בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ובאופן עקרוני הוועדה מקבלת את הצורך לתקן את התקנות ולהוסיף בהן מתקן להחתלה.
דן עמר: הבעיה היא שאין היום תקן ישראלי שמגדיר את המתקן הזה.
איתן כבל: הבנתי שיש תקן כזה.
דן עמר: צריך להגדיר מהו מתקן תקני כדי לשמור על הבטיחות של הילד שמונח על הקרש הזה.
דן עמר: פנינו למכון התקנים בבקשה בנושא זה.
דן עמר: מכון התקנים הישראלי אימץ תקן אירופי.
דן עמר: זהו תקן ישראלי 515 שנקרא "מתקני החתלה".
דן עמר: אולם כשהוא הגיע אלינו הסתבר שהוא עוסק בשימוש ביתי.
דן עמר: חזרנו למכון התקנים והבהרנו שאנחנו מעוניינים לתקן למתקן החתלה לשירותים ציבוריים.
דן עמר: הנושא נבדק מול מכון התקנים האירופי והתשובה הייתה שהתקן שאומץ אינו מתאים לשירותים ציבוריים.
דן עמר: מכון התקנים מצא תקן אמריקני בנושא זה.
דן עמר: מכון התקנים הודיע לנו שבחודש הבא, במסגרת הדיונים במכון התקנים לשנת העבודה הבאה, הנושא יעלה לסדר היום.
דן עמר: אשמח מאוד אם מוועדת הפנים ואיכות הסביבה תצא קריאה למכון התקנים לזרז את העניין ולתת לו עדיפות.
נסים זאב: גם לדעתי זה איננו נושא לחקיקה אלא לתקנות.
נסים זאב: אך אם ח"כ כבל ירצה בכך אולי היו"ר יעשה את רצונו.
משה גפני: היו כמה חוקים שלי שעצרתי בקריאה ראשונה לאחר שהממשלה הכניסה אותם בתקנות, וראיתי שהם אכן נמצאים בתקנות.
נסים זאב: אפשר להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה אך לקראת קריאה שנייה ושלישית חשוב שתהיה הגדרה של התקן.
נסים זאב: אם יש תקן נאמץ אותו.
נסים זאב: אם אין תקן, צריך להמתין לו.
משה גפני: ח"כ כבל מציג לי מכתב של שרת התעשייה והמסחר שלפיו יש תקן למתקן ההחתלה.
משה גפני: זהו תקן למתקני החתלה בשירותים לשימוש במקומות ציבוריים.
משה גפני: התקן הוא ת"י 5115.
משה גפני: אני מעיין עכשיו במסמך ורואה שהוא לשימוש ביתי, אף שבתחילת המכתב נכתב שהוא לשימוש ציבורי.
דן עמר: זאת הייתה אי-ההבנה.
גרישה דויטש: דבריו של מר עמר נכונים.
גרישה דויטש: יש תקן ארופי ויש תקן פרוביזורי אמריקני.
גרישה דויטש: התקן האמריקני נוגע למתקני החתלה לשימוש בסביבה המסחרית.
גרישה דויטש: יש למזג את התקנים ולהוציא תקן.
גרישה דויטש: הוועדה עובדת על כך.
גרישה דויטש: היא תסיים את עבודתה ואז יהיה תקן ישראלי.
יהודה זמרת: אך אין צורך בחוק.
גרישה דויטש: אחרי שיש טיוטה של תקן נדרשת התייעצות ציבורית – שאורכת כחודש וחצי, מתקיים דיון מסכם על ההערות שהתקבלו.
גרישה דויטש: החוק נכתב על-ידי יו"ר הוועדה הטכנית והוא יוצא לפרסום ברשומות.
גרישה דויטש: התהליך אורך כשלושה חודשים.
גרישה דויטש: אולם איני יכול להתחייב שיהיה קונצנזוס בוועדה.
שלום גולדברגר: ראשית אנחנו תומכים ביצירת התקן הזה.
שלום גולדברגר: הוא חשוב לאמהות ולאבות שצריכים לחתל את התינוקות.
שלום גולדברגר: הרבה פעמים, מעבר למחלות ולחוסר נעימות, זהו גם גורם תברואי מסוכן.
איתן כבל: יש מקומות שאי-אפשר להתקין בהם מתקן כזה בגלל צפיפות או בעיות אחרות.
איתן כבל: מבחינתי זהו צורך ציבורי.
איתן כבל: החוקים במדינת ישראל לא יקרסו אם הנושא ייקבע בחוק.
איתן כבל: זהו שירות לציבור שהוא בסיסי, חלק מאתנו.
איתן כבל: בתקנות יהיו ההגדרות המפורטות של הדרישה.
משה גפני: לדעתי אין צורך בחקיקה בעניין זה.
משה גפני: אני מעריך שהתקינה והדיונים הנלווים יתארכו.
משה גפני: חקיקה יכולה לקדם את העניין הזה.
משה גפני: בתכנון ובנייה יש הרבה סעיפים שאינם בחוק אלא בתקנות.
משה גפני: לפעמים מכבדים את התקנות יותר מהחוק ולפעמים להפך – לפי המקרה.
משה גפני: לפעמים משום שהתקנות נעשות על-ידי המשרדים הן מקוימות טוב יותר ממה שבחוק, שנכפה על המשרדים לפעמים.
משה גפני: אך אין התנהגות קבועה בעניין זה.
איתן כבל: אני מבין את הטענה בנוגע לחקיקה.
איתן כבל: אני מוכן גם לבדוק מה המצב במקומות אחרים בעולם.
איתן כבל: בכל מקרה ברור לי שיש להשלים את התקינה.
מרים פרנקל-שור: בכנסת ה13- הייתה הצעת חוק לבניית פרגולות.
מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר הנושא נפתר בתקנות.
מרים פרנקל-שור: מהבחינה הפרוצדורלית אם חוק מגיע לקריאה ראשונה ועובר קריאה ראשונה, הוועדה מחויבת לקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית.
מרים פרנקל-שור: צריך להמשיך בהליכים.
מרים פרנקל-שור: הוועדה אינה יכולה לעצור חוק.
איתן כבל: אך אני יכול למשוך את הצעת החוק, נכון?
מרים פרנקל-שור: אבדוק את הדברים בתקנון.
מרים פרנקל-שור: לפי זיכרוני ועדה אינה יכולה שלא לקדם הצעת חוק כזאת.
משה גפני: יש ודאי פרוצדורה לפתור זאת.
איתן כבל: אני מנסה למצוא פתרון שבו לא יהיה למישהו שיקול דעת להחליט החלטות באופן מסוים.
איתן כבל: יש נושאים מסוימים שמחויבים בתכנון ובבנייה, ולא מתחילים תכנית בלעדיהם.
איתן כבל: והנושא הזה גם אינו מורכב במיוחד.
יהודה זמרת: חוק התכנון והבנייה הוא חוק ארוך מאוד.
יהודה זמרת: אין טעם להוסיף סעיפים כאלה לחוק.
יהודה זמרת: זה כמו סעיפים של גודל חלון.
איתן כבל: יש הבדל בין קביעת גודל חלון לעניין הזה.
איתן כבל: גודלי החלון משתנים לפי הנסיבות.
איתן כבל: אך כאן אני מבקש לקבוע את העיקרון – שיהיה מתקן החתלה בכל שירותים ציבוריים או על-פי מה שיוגדר.
איתן כבל: אם זה היה כל-כך פשוט כבר היו חושבים על זה קודם.
יהודה זמרת: חשבנו על זה.
יהודה זמרת: העניין נוגע לבטיחות של ילדים.
איתן כבל: זאת הסיבה שאני פועל בעניין הזה.
גרישה דויטש: ברגע שיהיה תקן, תקן רשמי, נכריז על כך.
גרישה דויטש: המשמעות היא שאם מישהו מייצר, מייבא או משווק מתקן כזה – הוא צריך לעמוד בדרישות.
גרישה דויטש: אך התקן אינו נוגע לחובת ההתקנה.
יהודה זמרת: אחר כך אנחנו ניכנס לתמונה.
יהודה זמרת: כאמור, ועדת המשנה של המועצה הארצית מייחסת לנושא חשיבות.
יהודה זמרת: אולם כדי לחייב את התקנת מתקן ההחתלה דרוש תקן למתקן כזה.
יהודה זמרת: לכן פנינו למכון התקנים.
יהודה זמרת: ואולם בחקיקה ראשית אין מקום להוסיף את הדרישה הזאת.
מרים פרנקל-שור: אני קוראת את הצעת החוק.
משה גפני: אני מציע שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: במקביל אני מבקש מחבר הכנסת המציע לעמוד בקשר עם הגורמים השונים.
יהודה זמרת: יש בעיות בנוסח של החוק.
נסים זאב: אגב, מדוע אין הצעת חוק שבכל שירותים יהיה חלון?
נסים זאב: זה חשוב בהרבה.
יהודה זמרת: צריך להיות חלון או ונטה.
איתן כבל: זה קיים בתקנות; אז מה, עושים את זה?
איתן כבל: זאת הבעיה.
איתן כבל: אתם יודעים כמה דברים כתובים בתקנות?
משה גפני: אחרי הפנייה לחבר הכנסת המציע אני פונה למשרדי הממשלה: משרד הפנים ומכון התקנים.
משה גפני: אני מבקש לזרז את הנושא.
משה גפני: הכנסת מבקשת לפעול בנושא.
משה גפני: יש חקיקה.
משה גפני: אני מבקש שנציגי המשרדים יהיו בקשר עם ח"כ כבל כשהנושא יסתיים.
משה גפני: לאחר מכן נקיים התייעצות משותפת.
איתן כבל: גם אני אברר דברים.
איתן כבל: אני מבטיח שאהיה מוכן מכל הבחינות.
משה גפני: ולכן מכל הסיבות האלה ההחלטה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה שנקבל כעת לא תהיה בשלב זה החלטה סופית להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.
משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מספר 3) (בית דין ארצי), התשס"ג-2002, של חברת הכנסת יהודית נאות.
משה גפני: חברת הכנסת נאות, את רוצה לומר כמה מילים?
יהודית נאות: אני רוצה לומר, שמה שהיה בקריאה הראשונה בדיון בכנסת, לקראת קריאה ראשונה די מפתיע.
יהודית נאות: יוצא,
יהודית נאות: שחברי הכנסת מדברים על הצעות החוק שלי ולא על המדיניות בשטחים.
יהודית נאות: מדברים ממש על הצעת החוק.
יהודית נאות: ואז, אני מקשיבה היטב, כי הרבה פעמים יש אינפוט נכון.
יהודית נאות: מה שעלה בדיון על ידי חבר הכנסת אורלב וחברי כנסת נוספים היה כך: הם אמרו, שהניסיון שלנו לרכז הכל במקום אחד פיסית.
יהודית נאות: הקונספט הוא, שיהיה בית דין למשמעת ושהכל יהיה תחת אותה הנהלה ואותו פיקוח.
יהודית נאות: עובד רשות מקומית אחת לא יהיה שופט בבית דין משמעתי של עובדי הרשות המקומית המסוימת, אלא, שתהיה החלפה.
יהודית נאות: שלא יווצר מצב שעובדי עיריית חיפה ישפטו את עובדי עיריית חיפה.
יהודית נאות: זה מקובל על כולם.
יהודית נאות: הקטע שלא מצא חן בעיני אנשים הוא, שעובד בעיריית אילת יצטרך לנסוע למרכז כדי להישפט.
יהודית נאות: זאת אומרת, המיקום הפיסי צריך להיות באמצעות שלוחות וזרועות.
יהודית נאות: הכל שייך למשרד הפנים, אבל, יש סניפים במחוז חיפה ובמחוז המרכז ויש במחוז באר-שבע.
יהודית נאות: השורה התחתונה היא, שאולי לבית הדין הארצי הזה היו צריכות להיות ארבע שלוחות: ירושלים, דרום...
אביטל שטרנברג: הכסות תהיה להקה נודדת.
אביטל שטרנברג: השאלה היא מה הם הצרכים.
יהודית נאות: זה בדיוק הסיפא של דבריי.
יהודית נאות: זאת אומרת, השיפוט יכול להיות באתרים שונים, בגלל הנוחיות.
יהודית נאות: אני לא יכולתי בדיון לתת מספרים, כי לא ידעתי.
יהודית נאות: אבל, אמרנו, שלקראת הדיון היום, זה יהיה הנושא.
יהודית נאות: האם זו תהיה להקה נודדת או חלוקה לארבעה אזורים.
יהודית נאות: אני יודעת, שלאב בית הדין, מר יערי, יש הערה בעניין הזה מבחינת העניין הפיסי, כי אנחנו רוצים לעגן משאבים ולא להוסיף הוצאות.
אביטל שטרנברג: יש לי שתי שאלות, שכמובן לא מתנגדות לחוק, כי הממשלה תומכת בחוק.
אביטל שטרנברג: אני חושבת, שיש שני דברים שלא נתנו עליהם את הדעת עד כה וראוי שניתן עליהן את הדעת: ראשית, מה מעמדו של בית הדין?
אביטל שטרנברג: זאת אומרת, האם הוא ישות עצמאית?
אביטל שטרנברג: למי בדיוק הוא כפוף?
אביטל שטרנברג: ישנה הוראה, שאומרת ששר הפנים יקבע למי כפופים החברים, לא העובדים.
אביטל שטרנברג: נניח, שעובד של אותו גוף רוצה לתבוע את שכרו.
אביטל שטרנברג: את מי הוא תובע?
אביטל שטרנברג: הוא תובע את משרד הפנים, את 266 הרשויות המקומיות?
אביטל שטרנברג: לא ברור.
יהודית נאות: בבית הדין הארצי לעבודה.
יהודית נאות: בבית דין משמעתי.
אביטל שטרנברג: בית דין משמעתי של מי?
אביטל שטרנברג: למי הוא כפוף?
אביטל שטרנברג: הוא גוף של משרד הפנים?
אביטל שטרנברג: זו שאלה טובה.
אביטל שטרנברג: מאוד לא ברור מהחוק מה המצב החוקי היום.
משה גפני: מה הפרקטיקה היום?
אביטל שטרנברג: אני מניחה, שמר יערי ידבר על זה יותר מאוחר.
אביטל שטרנברג: שאלה נוספת היא וגם היא מופנית אל מר יערי, האם היום, בבתי הדין הישנים יש עובדים ומה יקרה להם?
אביטל שטרנברג: זאת אומרת, מה תהיינה הוראת המעבר שלהם אל הגוף החדש?
אביטל שטרנברג: כשמקימים גופים חדשים, בדרך כלל יש הוראות מעבר לגבי עובדים.
בני יערי: יש חלוקה.
אביטל שטרנברג: לא מספיק.
אביטל שטרנברג: יש לגבי החברים ולא לגבי העובדים.
אביטל שטרנברג: סעיף 16ב מדבר על מי שנתמנה לחבר בית דין לפני תחילתו של חוק זה.
אביטל שטרנברג: אבל, זה חבר ולא העובד.
אביטל שטרנברג: השאלה היא מה דינם של העובדים?
משה גפני: מר יערי, אתה יכול לתת לוועדה סקירה קצרה על הפרקטיקה היום.
משה גפני: מה קורה היום חוקית ומה קורה מבחינה מעשית?
בני יערי: עד היום, היה מצב שהיה בית דין אזורי, שאני הייתי אב בית הדין שלו, שאליו כפופות הרשויות המקומיות בכל הארץ.
בני יערי: כל הרשויות המקומיות למעט ירושלים, תל-אביב וחיפה, שלכל אחת מהן היה בית דין משלה.
בני יערי: את הרעה החולה הזאת באה לפתור הצעת החוק הזאת, בכדי שלא ידונו את עצמם.
בני יערי: לגבי בית דין ארצי, מקום המושב שלו...
משה גפני: מר יערי, אני לא מבקש שתתייחס עכשיו להצעת החוק.
משה גפני: תתייחס לזה כשנדון על החוק עצמו.
משה גפני: אני רוצה לדעת, מה המצב מבחינת החוק היום, מה המעמד של בית דין אזורי, מי החברים שם, למי הם פונים?
משה גפני: אותה שאלה ששאלה עורכת הדין שטרנברג.
בני יערי: חברי בית הדין, הדיינים, כולם עובדי רשויות מקומיות שהתמנו על ידי שר המשפטים, בהמלצת שר הפנים מתוך שלוש רשימות: רשימה של משפטנים, עובדי רשויות מקומיות שהם משפטנים, כלומר, היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות ורשימה של מומלצי המועצות המקומיות, שזה בא דרך מרכז השלטון המקומי.
בני יערי: רשימת מומלצי ההסתדרות.
בני יערי: בכל תיק, אב בית הדין הרכיב צוות, כשבצוות יש אחד מכל רשימה, כשהמשפטן הוא יושב ראש הצוות מטבע הדברים והוא גם זה שכותב בסופו של דבר את ההחלטה.
בני יערי: אז כולם עובדי רשויות מקומיות, כולם עושים את הדבר בהתנדבות, אף אחד לא מקבל שכר, למעט אב בית הדין.
משה גפני: אב בית הדין מקבל את שכרו ממשרד הפנים?
בני יערי: לא.
בני יערי: עד עכשיו, עד תחילת שנה זו, אב בית הדין קיבל בסופו של דבר ממשרד הפנים, אבל, לא במישרין אלא דרך רשות מקומית.
בני יערי: "שידכו" את אב בית הדין לרשות מקומית מסוימת, פעם זה היה עיריית אשדוד ולאחר מכן זה עבר למועצה האזורית גדרות.
בני יערי: ..
מירי פרנקל-שור: אתה אמור לשפוט גם את העובדים של גדרות ואשדוד?
בני יערי: אם היה יוצא קורה מקרה שכזה, אז לא הייתי מרכיב באותו צוות את עצמי.
בני יערי: אני מרכיב את הצוות, אז הייתי שם דיין ממקום אחר.
בני יערי: לא קרה לי מקרה כזה.
בני יערי: בא נאמר, שלא קרה לי שבא לפני לדיון עובד של גדרות.
משה גפני: מר יערי, למה הסידור הזה?
משה גפני: מה היה הרקע שלו?
בני יערי: האמת היא, שחיכיתי שמר שפיצר יבוא לכאן היום.
בני יערי: הוא היה ממונה על נושא משרד הפנים, אלא שהוא חולה.
בני יערי: למשרד הפנים לא היה תקן של אב בית דין שישלם את זה בעצמו.
בני יערי: הוא ראה בעיני רוחו שזה בית דין של הרשויות המקומיות והן צריכות לטפל בזה בעצמן.
בני יערי: התקנות היו, שהרשויות המקומיות בסופו של דבר מממנות את זה, על פי מפתח שיקבע שר הפנים.
בני יערי: הרעיון היה, שהוא יקבע את זה על פי מפתח...
משה גפני: למה מועצה אזורית גדרות הסכימה לממן את זה?
בני יערי: היא לא מימנה את זה.
בני יערי: זה מה שאני מנסה להסביר.