GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אחת מן השתיים, או שמשנים את החוק לגבי העירייה או שמשנים את החוק הזה.
משה גפני: נציגי המשרדים אמרו: אנחנו בתהליך סיום של שינוי התקנות לגבי העיריות.
משה גפני: העניין הוא שלגבי שינוי תקנות אין לנו שום כלים.
משה גפני: זאת אומרת, אם יבוא שר ויגיד: אני לא רוצה לשנות את התקנות, אני רוצה להשאיר את המצב הקיים, אין לנו שום שוט.
זאב בוים: חברת-הכנסת יהודית נאות אמרה לעשות חוק.
יהודית נאות: אני אתקן את החוק שלי כך שזה יהיה כמו העיריות.
זאב בוים: ואני אחתום אחרייך ואני גם אופיע אחרייך.
משה גפני: על כל פנים, זה היה הוויכוח.
משה גפני: אני ביקשתי שיגיעו להסכמה, ואם יגיעו להסכמה, נביא את זה לישיבה הבאה.
משה גפני: הם אמרו לי שהם הגיעו להסכמה.
משה גפני: עכשיו אני רוצה לדעת מה ההסכמה
ליאת בלום: מיד אחרי הדיון, ב-15 באוקטובר, הגיעו מרכז השלטון המקומי ומשרדי הממשלה להסכמה.
ליאת בלום: אני אקריא את מה שהם כתבו.
ליאת בלום: "הוועדה מאשרת את החוק לקריאה שנייה ושלישית לאחר שרשמה בפניה את הודעת משרד הפנים כי נבחנת אפשרות לעריכת שינויים בתקנות העיריות (מכרזים), על מנת להתאימן לשינויים המחוייבים לתקנות שמכוח חוק חובת המכרזים.
ליאת בלום: כמו כן, ייעשה כל מאמץ לבצע שינויים אלו תוך פרק הזמן המוקצה להתקנת התקנות שיחולו על תאגידים עירוניים".
ליאת בלום: הרעיון הוא שהם ינסו להתקין את התקנות כמה שיותר מהר.
נועה בן-אריה: העמדה הזאת נוסחה כברירת מחדל מבחינת מרכז השלטון המקומי.
נועה בן-אריה: היא בהחלט לא משקפת את הרצון האמיתי שלנו.
נועה בן-אריה: הרצון האמיתי הוא שיהיה פסיפס חקיקתי נכון ושהדברים יהיו באותו זמן, גם תקנות העיריות (מכרזים) ישונו וגם חוק חובת המכרזים.
נועה בן-אריה: לא יכולנו למצוא פתרון חקיקתי לעניין הזה במסגרת הצעת החוק, ולכן ניאלץ להסתפק בהסכמה הזאת כרגע, כאשר אני מקווה שההערה נרשמה, שתונח הצעת חוק שתהיה מעין מאכלת.
משה גפני: נציג משרד המשפטים, בבקשה.
אליעד ויינשל: אנחנו לא נוסיף על ההסכמה.
אליעד ויינשל: זאת ההסכמה.
משה גפני: אתם לא רוצים להוסיף יותר?
אליעד ויינשל: נכון.
משה גפני: אני, למשל, לא הייתי מסכים לזה.
משה גפני: עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, יש גם כנסת בעולם.
יהודית נאות: אתה לא יכול לצפות מהם להוסיף על מה שמשרדי הממשלה הסכימו.
יהודית נאות: הם משרדי הממשלה.
אליעד ויינשל: אני גם חושב שההסכמה הזאת זו הסכמה הכי מרחיקת לכת שפקידי ציבור יכלו, בנסיבות העניין, להסכים לה.
נועה בן-אריה: היא לא מרחיקת לכת מבחינתנו.
אליעד ויינשל: אני אומר שכפקידים לא יכולנו להסכים יותר.
משה גפני: נציג משרד הפנים.
יהודה זמרת: מסכים.
הלל גרנות: יש לי רק הערה אחת.
הלל גרנות: בפרוטוקול מה-13 במרץ הופיע במפורש שכל דבר ושינוי שייעשה, ישותף נציג איגוד מנהלי החברות העירוניות, ואני קובע שצר לי ששלושה גופים ישבו ואף אחד לא מצא לנכון להזמין אותנו.
הלל גרנות: אני מבקש להקפיד על ההחלטה שפה התקבלה.
משה גפני: קודם כל, עורכת-דין נועה בן-אריה ייצגה את השלטון והמקומי וייצגה גם אתכם בכבוד.
משה גפני: אחת הסיבות שדחינו את הישיבה היתה בגלל שלא הגענו להסכמה, אבל גם מפני שרציתי שתהיה נוכח בישיבה הזאת.
משה גפני: עורכת-דין תמר רוה, את רוצה להוסיף?
תמר רוה: ההסכם מקובל עלינו.
משה גפני: יש מישהו שרוצה להעיר?
משה גפני: אני מבקש לסכם כך: הוועדה מאשרת את החוק לקריאה שנייה ושלישית לאחר שרשמה לפניה את הודעת משרד הפנים כי נבחנת אפשרות לעריכת שינויים בתקנות העיריות (מכרזים), על מנת להתאימן לשינויים המחוייבים לתקנות שמכוח חוק חובת המכרזים.
משה גפני: כמו כן, ייעשה כל מאמץ לבצע שינויים אלו תוך פרק הזמן המוקצב להתקנת התקנות שיחולו על תאגידים עירוניים.
משה גפני: זאת ההסכמה שהגיעו אליה משרדי הממשלה ומרכז השלטון המקומי.
משה גפני: במקביל, אם משרדי הממשלה לא יבצעו את תפקידם מסיבה כלשהי ויווצר מצב שהוא בלתי נורמלי בעליל, מצב של אי-התאמה בנושא מכרזים, שהוא אחד הדברים הרגישים ביותר, הרי זה פתח לדברים שאני לא רוצה להעלות אותם על דעתי - - - חבר-הכנסת עזמי בשארה, אני מברך אותך על כניסתך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
משה גפני: מרוח הדברים של הישיבה הקודמת ושל הישיבה הזאת עולה שלכל הדעות, גם לדעת נציגי המשרדים שהיו כאן, גם לדעת נציגי מרכז השלטון המקומי, חייבת להיות התאמה בין החוקים.
משה גפני: ביד הממשלה לשנות את התקנות, ואז פתרנו את הבעיה.
משה גפני: אם אתם לא תשנו את התקנות, אנחנו נחוקק את החוק.
משה גפני: ועדת הפנים תיתן לחוק הזה עדיפות עליונה והיא תעביר אותו תוך שבוע.
משה גפני: לכן אני מציע שתיקחו את העניין הזה לתשומת לבכם.
משה גפני: לגבי ההסכמה שהגעתם אליה, אני מבקש שהיא תבוצע, מכיוון שאם היא לא תבוצע, היא תבוצע דרך חקיקה שלא צריך שהיא תהיה.
יהודית נאות: אם יורשה להעיר, אנחנו מצביעים לא רק על הסיכום הזה כי בישיבה הקודמת סיכמנו על כמה דברים שהם שינויים, כמו הגדרת תאגיד.
יהודית נאות: זאת אומרת, ההצבעה היא על כל ההסכמות פלוס ההסכמה הזאת.
משה גפני: אני מביא להצבעה את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13) (תאגיד עירוני), התשס"ב-2002, כפוף לכל השינויים שהעלינו בישיבה הקודמת, עם ההגדרות ועם הסיכומים, כולל ההסכמה הזאת וכולל ההודעה שלי לפרוטוקול על דעת חברי הכנסת.
משה גפני: מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 5 נגד – אין הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13) (תאגיד עירוני), התשס"ב-2002 נתקבלה.
משה גפני: 5 בעד, אין נגד, החוק אושר.
עזמי בשארה: אני מבקש להגיש הסתייגות כדי שאוכל לדבר.
יהודית נאות: אני חושבת ששם החוק הוא ממש לא בסדר.
על סדר-היום: חברת-הכנסת נאות, מה החוק הזה?
יהודית נאות: זה חוק שבעצם עבר קריאה ראשונה בוועדת הפנים.
יהודית נאות: למעשה, גיבשנו פה בישיבות לא מעטות על דעת, למיטב זכרוני, כל הגופים הנוגעים בדבר, אלא אם כן יתקנו אותי, הצעת חוק שצומצמה קצת מכוונתי המקורית כדי להרחיב את ההודעה על כך שבעצם הולכת להיות הפקדה של תכנית, להרחיב את המידע לציבור במובן של לא להסתפק יותר באיזו ידיעה קטנטנה בעיתונות היומית, שאף אחד לא קורא אותה, האותיות קטנות, זה לא אומר כלום לתושבים שבסמוך להם התכנית הזאת הולכת להיות מופקדת, להרחיב את המידע למי שעלול להיפגע, אני קוראת לזה הנוגעים בדבר כי ממש לא מעניין אותי בגבעתיים הפקדות תכנית, אלא אם כן יש להם בעיה של איכות סביבה ואז אני פועלת.
יהודית נאות: אבל יש תכניות שהציבור לא ידע עליהן, האדם במקרה לא היה בארץ כשהעיתון התפרסם, אין לו סיכוי בעולם לדעת.
יהודית נאות: ההסכמה היתה שבגישה של הגדלת המידע ונגישות הציבור למידע יוצב שלט על תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת.
יהודית נאות: אנחנו לא מטילים על הרשויות המקומיות את העלות אלא על המגיש.
יהודית נאות: כפי שגם היום המגיש מפרסם בעיתונים, אז הוא יעשה עוד שלט, לא רק שלט שזה הקבלן וזו האינסטלציה וזה המתכנן והאדריכל, יהיה עוד שלט.
יהודית נאות: זה בעצם מידע לציבור באזור הסמוך לתכנית.
משה גפני: אני זוכר שבדיונים בקריאה הראשונה היו על זה הרבה ויכוחים.
דלית דרור: המציעה הלכה לקראתנו וכל המחלוקות יושבו.
יהודית נאות: כל המחלוקות יושבו.
יהודית נאות: זו הצעה שהקבלנים הסכימו לה.
עזמי בשארה: יש לי הצעת חוק שאני רוצה לחסוך לעצמי להגיש אותה.
עזמי בשארה: אני חושב שלחברת הכנסת נאות יש יותר יכולת להעביר חוקים.
יהודית נאות: יש לי מכסה.
יהודית נאות: ׁ
עזמי בשארה: לא רק שיש לך מכסה, יש לך קשרים יותר טובים.
עזמי בשארה: לפעמים רק בגלל השם מצביעים.
עזמי בשארה: ישנם שני סוגים שנוגעים לדבר.
עזמי בשארה: יש נוגעים לדבר מבחינת איכות סביבה, מבחינה מורלית.
עזמי בשארה: יש נוגעים בדבר שאדמתם יכולה להיפגע, ממש להיות מופקעת כתוצאה מדבר כזה.
עזמי בשארה: לגבי הסוג הראשון, מבחינתי מקובל עלי מה שמציעה חברת-הכנסת יהודית נאות, הודעה בעיתון וכו', להרחיב את זה גם לשפה הערבית.
עזמי בשארה: זה מצוין.
עזמי בשארה: גם את הערבית לא יקראו כי גם היא תהיה באותיות קטנות וכו', אבל עקרונית אני בעד.
עזמי בשארה: אני אומר שמי שיש לו אדמה שהולכת להיות מופקעת - - -
יהודית נאות: זו לא הפקעה.
יהודית נאות: אני מדברת על הפקדת תכנית.
דבורה סיילס: יש הצעה זהה של הפקעה.
עזמי בשארה: אם זאת תכנית מתאר שלא מלווה בכך שאנשים יכולים להפסיד אדמה, זה בסדר.
עזמי בשארה: אני רוצה שתישלח הודעה אישית הביתה למי שיש רכוש, לא למי שהולך לבג"ץ.
משה גפני: יש לך הצעת חוק כזאת?
עזמי בשארה: כן.
משה גפני: לפי דעתי הצעת חוק כזאת לא תעבור במליאה בגלל שקוראים לך עזמי בשארה.
משה גפני: אם השם היה יהודית נאות אולי זה היה עובר, לא בטוח.
משה גפני: אני מעריך, מכל מיני סיבות, כולל התקופה שבה אנחנו חיים, זה לא יעבור.
משה גפני: אני מציע לך לבקש להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר בוועדה.
משה גפני: תגיש את זה בכתב.
משה גפני: אני אנסה בשבועות הקרובים להכניס את הנושא הזה לסדר-היום, נקיים עליו דיון ומשרדי הממשלה לא יחמקו מהדיון בעניין הזה ואז הם יצטרכו להביע את עמדתם.
משה גפני: עורכת-דין דלית דרור, עמדתך לגבי החוק הזה.
דלית דרור: אנחנו תמכנו עניינית בהצעה הזאת שהופכת את הפרסום על הפקדה לדבר אפקטיבי יותר, שאנשים יכולים למצות את הזכות שלהם להתנגד.
דלית דרור: היו לנו כמה הערות שחברת-הכנסת נאות הסכימה להם, לא להחיל את זה על תכנית ארצית ומחוזית.
דלית דרור: זו לא היתה הכוונה, זה לא סביר בכל הארץ שלטים; להוריד את נושא ההדמיה, על זה היה פה ויכוח גדול כי אנחנו חשבנו שההדמיה תטעה.
דלית דרור: היזם יציג משהו יפה ואחר-כך אנשים יחשבו שזה מה שיש והתכנית סובלת גם את זה וגם פרשנות אחרת לגמרי של הבינוי.
דלית דרור: הוסף הנושא של השפה הערבית, הוסף נושא של אפשרות פרסום חלופי כשזה לא סביר.
דלית דרור: נניח שזו תכנית מתאר על עיר שלמה, במקרה כזה תהיה איזושהי דרך פרסום אלטרנטיבית.
דלית דרור: מה שעוד היה לנו חשוב, להשאיר לשר בתקנות את האפשרות להורות על גודל השלט, הצורה שלו, כי השלטים האלה יכולים גם להיות מפגע חזותי, וחשוב מאוד נושא ההסרה של השלטים, שהשלטים לא יהיו שם לעולם ועד.
דלית דרור: לאחר כל אלה, אנחנו יכולים לתמוך בהצעת החוק.
משה גפני: עו"ד יהודה זמרת, בבקשה.
יהודה זמרת: אנחנו בזמנו הערנו לאורך כל הישיבות מספר הערות לנוסח.
יהודה זמרת: הדיון התמקד כל הזמן בנושא של הדמיה שבסופו הנושא נפתר.
יהודה זמרת: אני עברתי על הצעת החוק אל מול הפרוטוקולים וראיתי שמספר נושאים לא הוטמעו.
יהודה זמרת: אני העברתי מכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.
יהודית נאות: אנחנו בדיון, אתה יכול לתקן עכשיו.
משה גפני: ההערות שלך הן על סעיפי החוק?
יהודה זמרת: אין לי הערות בנושא המהות.
משה גפני: תעיר את הערותיך על הסעיפים.
משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לחוק עצמו?
איריס שליט: אנחנו גם תומכים בהצעת החוק.
יהודית נאות: הם אלה שביקשו לדאוג גם להסרת השלט.
יהודית נאות: זו תרומתכם.
דבורה סיילס: אדם טבע ודין תומכת בחוק כפי שהוא מנוסח היום.
תמר רוה: גם התאחדות הקבלנים.
ליאת בלום: (קוראת את הצעת החוק – סעיף 1(א) ).
יהודה זמרת: תקופת הפקדה זה מונח ששגור אבל בלשון החוק מעולם לא מופיע המונח תקופת הפקדה.
יהודה זמרת: יש לנו התקופה להגשת התנגדויות.
יהודה זמרת: למעשה ההפקדה נמשכת עד שהתכנית מתאשרת והרבה אחרי.
יהודה זמרת: לכן צריך להיות למשך התקופה להגשת התנגדויות.
יהודה זמרת: "לפי נוסח שיקבע מוסד התכנון" – מדובר בנושא טכני.
יהודה זמרת: ועדה מחוזית לא תתכנס ותחליט על נוסח התכניות.
יהודה זמרת: הנושא בדרך כלל מטופל על ידי מזכיר הוועדה שמעצב את הנוסח.
יהודה זמרת: זה נושא טכני.
יהודית נאות: אבל מישהו מאשרר לו את הנוסח.
יהודה זמרת: הוועדה לא מאשרת את הנוסח של הפרסום, גם לא היום.
יהודה זמרת: עושה את זה המזכיר.
יהודה זמרת: המזכיר כותב נוסח מסוים בהתאם לעקרונות שקבע המחוקק.
יהודית נאות: אבל מה כתוב בחוק התכנון והבניה לגבי ההודעה בעיתונות?
יהודית נאות: אני חושבת שמוסד תכנון צריך פה לאשר.
יהודית נאות: המטרה היא שייקחו פה אחריות שהנתונים הם מדוייקים.
יהודית נאות: שלא יהיה מצב שבו אם המזכיר רוצה להעביר תכנית הוא יכתובמינימליסטית, ואם יש לו התנגדות אישית למשהו, הוא יכתוב מקסימליסטית.
יהודית נאות: למוסד התכנון יש אחריות.
יהודית נאות: יש מהנדס העיר.
משה גפני: בחוק העיקרי כתוב "מוסד תכנון" כל הזמן.
יהודית נאות: מה אתה מבקש לומר לנו?
יהודה זמרת: אפשר למחוק את הסיפא ולהשאיר אותה במצב הקיים היום.
יהודה זמרת: אנחנו קובעים מה ההודעה צריכה לכלול.
יהודה זמרת: את הנוסח כותב מזכיר הוועדה.
תמר רוה: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
תמר רוה: מוסד התכנון באמת לא יכנס לכל תכנית ותכנית.
תמר רוה: יכול להיות שמה שהוא יעשה עם קבלת החוק, הוא יתייחס לזה, יקבע משהו כללי וינחה את המזכיר שלו לגבי הפרמטרים.
יהודה זמרת: יש בהמשך סעיף על התקנת תקנות.
יהודה זמרת: אמרנו שאנחנו רוצים להרחיב אותו.
יהודה זמרת: אנחנו כרגע חושבים על אפשרות של טופס מסוים בתקנות שיכלול פרמטרים.
יהודה זמרת: במקום לעשות סעיף מאוד פרטני לגבי שלט, צריך לעשות סעיף יותר רחב לגבי בכלל הודעות פרסום.
יהודה זמרת: נדבר על זה בהמשך.
משה גפני: ההצעות של עורך-דין יהודה זמרת מתקבלות.
ליאת בלום: (קוראת סעיף 1(ב) ).
ליאת בלום: (קוראת סעיף 1(ג) ).
יהודה זמרת: שוב, אותה הערה כמו קודם.
יהודה זמרת: בזמנו הנושא נבחן.
יהודה זמרת: יש לנו סעיף שמחייב הודעה אישית במתן הקלה, סעיף 149.
יהודה זמרת: בסעיף 149 קבעו שיש חובה וקבעו סעיף פטור מסוים.
יהודה זמרת: אני אקריא את הנוסח שלו: יושב-ראש הוועדה המחוזית רשאי, בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים – ידענו שיש פה בעיה.
יהודה זמרת: אמרנו שיהיה בכפוף לתקנות.
משה גפני: אתה מציע את זה גם פה.
יהודה זמרת: אני אומר, יושב-ראש מוסד התכנון, שזה לא יהיה המזכיר, רשאי בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים לקבוע כי על תכנית מסוימת או על סוגים מסוימים של תכניות – יש למשל תכנית נושאים: תכנית מרתפים, תכנית גגות – לא יחולו הוראות סעיף א' כולן או מקצתן.
יהודה זמרת: יושב-ראש מוסד התכנון יקבע על דרכים חלופיות – את הסיפא של הסעיף המוצע.
יהודית נאות: אבל עם הסייג של לפי תקנות, כדי שלא תהיה זילות וכולם יקבלו פטור.
יהודה זמרת: זה מקובל עלינו.
יהודה זמרת: זו ההצעה שלנו.
יהודה זמרת: "יושב-ראש מוסד התכנון רשאי, בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים, לקבוע כי על תכנית מסוימת או על סוגים מסוימים של תכניות, לא יחולו הוראות סעיף א' כולן או מקצתן".
עזמי בשארה: על איזה סוגים של תכניות?
דלית דרור: למשל על תכנית מתאר שחלה על כל העיר.
דלית דרור: לא תשים שלטים בכל העיר.
יהודית נאות: הם ישימו אז על השלטים של העירייה בכל הרחובות.
יהודית נאות: אבל לא שלט במקום על המגרש כי זו שכונה.
תמר רוה: צריך תקנות ברורות, כי התקנות הקודמות לא כל כך היו ברורות.
משה גפני: אלה התקנות ששר הפנים צריך להתקין.
יהודה זמרת: אם כבר עושים סעיף לגבי דרכי פרסום, צריך לעשות סעיף כללי.
יהודה זמרת: סעיף שמתייחס לכל נושא, יותר משהוא מוסיף הוא גורע כי הוא אומר רק לנושאים האלה.
יהודה זמרת: הצעתנו היא: להוראות עניין דרכי פרסום הודעות על הליכי תכנון והפקדת תכנית ואישורה – ולא איכפת לי להוסיף: לרבות פרסום השלט על פי סעיף 92.
דלית דרור: אבל שיופיע שם גם ההסרה שלו.
יהודית נאות: למשל חור באדמה כדי לתקוע את השלט.
יהודית נאות: צריך לסתום את החור כדי שזקנים לא יפלו.
יהודה זמרת: אין לי בעיה.
יהודה זמרת: אני רק מסביר את הבעייתיות המסוימת שלנו.
יהודה זמרת: מוסד תכנון חי רחוק מהשטח.
יהודה זמרת: אם אותו בן-אדם עשה בור כדי לשים את השלט, האם מוסד תכנון ילך לחפש האם הוא סגר את הבור?
יהודה זמרת: התחייבות אני יכול לבקש ממנו, לא יותר.
משה גפני: אני מקריא את מה שאתה אומר.
משה גפני: "הוראות לעניין דרכי פרסום הודעות על הליכי התכנון והפקדת תכנית ואישורה, לרבות הצבת שלט והסרתו, על פי סעיף 89א לחוק.
יהודה זמרת: לרבות לגבי הודעה על שלט, ולא הצבה.
דלית דרור: מה זה הודעה על שלט?
יהודה זמרת: הודעת על שלט זו כותרת השוליים של הסעיף.
דלית דרור: כותרת השוליים היא לא טובה כי זו לא הודעה על שלט, זו הודעה על הפקדת תכנית באמצעות שלט.
יהודית נאות: המלה צריכה להיות הודעה באמצעות שלט.
יחזקאל לביא: ההודעה מודבקת על שלט.
יהודה זמרת: הודעה על גבי שלט.
משה גפני: "לרבות הודעה באמצעות שלט והסרתו".
יחזקאל לביא: יש גם מושג מה זה שלט.
יהודית נאות: יחזקאל, על גבי שלט אמרת, קיבלנו.
משה גפני: נבדוק איך זה מופיע בחקיקה.
משה גפני: היועצת המשפטית תחליט איך לנסח את זה.
יחזקאל לביא: בתיאום עם היועץ המשפטי שלנו.
משה גפני: אבל בתנאי שהמילה "הסרה" תהיה כתובה בחוק.
יהודה זמרת: יש לנו בעיה בגלל שאנחנו צריכים להתקין תקנות, אני לא יודע אם נעמוד בהתקנת התקנות עם כל מה שכרוך בכך.
יהודה זמרת: תשעה חודשים נראה לי זמן סביר.
משה גפני: בסדר, תשעה חודשים.
משה גפני: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תכנית), התשס"ב-2002, על פי השינויים ומה שדובר במהלך הדיון ושינוסחו על ידי היועצת המשפטית.
משה גפני: מי בעד? מי נגד?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 3 נגד- אין הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תכנית), התשס"ב-2002 נתקבלה.
משה גפני: ברכותיי לחברת-הכנסת יהודית נאות.
משה גפני: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מספר 23) – סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד – חובות וסמכויות, הוראת שעה, התשס"ג-2002.
רחל גוטליב: הבעיה הראשונה היתה שעל פי הנוסח הנוכחי, סוהרים יכולים למלא תפקידם והסמכויות שלהם יהיו רק בתחום של מה שמוכרז כבית סוהר.
רחל גוטליב: "מקום משמורת מיוחד" הוא מונח שלא מוכר בפקודת בתי הסוהר, ולכן כל ההוראות של הפקודה אינן חלות על מקום משמורת מיוחד לפי חוק הכניסה לישראל.
רחל גוטליב: הצעת החוק הנוכחית באה לאפשר הצבת סוהרים, הזכויות והחובות שלהם, במקום משמורת מיוחד.
מירי פרנקל שור: ב "מקום משמורת מיוחד" את מתכוונת למלון "רנסאנס" בנצרת, שנקבע לכך, ומקומות דומים?
רחל גוטליב: כרגע אין מקום אחר.
רחל גוטליב: פורסם מכרז.
רחל גוטליב: מן הסתם יימצאו עוד מקומות מהסוג הזה.
רחל גוטליב: מלון "רנסאנס" הוכר על ידי שני השרים כמקום משמורת מיוחד, וזה עומד להתפרסם ברשומות בימים אלה.
מירי פרנקל שור: לפי פרסומים בעיתונות הבנתי שהיו בעיות.
רחל גוטליב: אבל הבנתי שזה נפתר.
מירי פרנקל שור: ולא אושר עדיין.
רחל גוטליב: זה לא עבר קריאה ראשונה, זה מונח על שולחן הוועדה.
רחל גוטליב: נחקק לאחרונה חוק רשויות מקומיות (הסדרת השמירה).
רחל גוטליב: סמכויות מהסוג הזה יאפשרו למאבטחים לסייע בידי שב"ס.
רחל גוטליב: הסמכויות המוצעות הן מאד מוגבלות, ונועדו לתת סיוע לשב"ס גם בהיבט של ביטחון.
רחל גוטליב: זה עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה שהטילה על השב"ס למצוא כאלף מקומות כליאה, ולמלא את המקומות בתמהיל של סוהרים ואזרחים בעלי סמכויות.
משה גפני: למה יש צורך בזה, בסמכויות?
רחל גוטליב: כי ללא סמכויות כאלה לא ניתן לקיים מקום משמורת מיוחד.
רחל גוטליב: נדרשות סמכויות לצורך חיפוש, עיכוב בעת חשש לבריחה, חיפוש בעת חשש להחדרת אמל"ח.
חיים שמואלביץ: מי שניתן לגביו צו גירוש – הצו היה האסמכתא להחזיקו במעצר.
חיים שמואלביץ: התיקון לחוק יצר מצב שמשפר את מעמדם, ונותן להחזיק אותם גם במקום אחר, מקום משמורת מיוחד.
חיים שמואלביץ: אוהלים זה לא יכול להיות.
משה גפני: "לא יכול להיות" זה משהו מאד רחב.
חיים שמואלביץ: הכוונה היא – לא עומד בתנאים.
רחל גוטליב: יכול להיות שאוהלים משופרים או קראוואנים.
רחל גוטליב: לא נדרשנו לזה כרגע, על כל מקום.
רחל גוטליב: השר לא נדרש להכריז על מאהל כעל מקום משמורת מיוחד.
רחל גוטליב: כרגע הוא נדרש להכריז על מלונות.
רחל גוטליב: זה היה המכרז של שב"ס.
רחל גוטליב: תנאי הסף היה שמדובר במלון פעיל.
לבנת משיח: השלמה לעניין הסמכויות – אמנם זו אוכלוסייה שלא מוגדרת כאסירים, אבל חלות עליה מגבלות.
לבנת משיח: אלה אנשים שמכיוון שהם מועמדים לגירוש צריך לשמור אותם במקום משמורת, ולכן למנוע את בריחתם.
לבנת משיח: לכן אתה חייב לתת סמכויות למישהו, כדי למנוע את הבריחה.
מירי פרנקל שור: במקום המשמורת המיוחד הזה יהיו גם סוהרים?
רחל גוטליב: ודאי, אמרתי.
רחל גוטליב: זה חלק מהתיקון – לאפשר הצבת סוהרים ושיחולו עליהם כל הכללים של פקודת בתי הסוהר.
מירי פרנקל שור: מה יהיה היחס בין סוהר לבין נותני השירותים השונים?
רחל גוטליב: זה דבר שטרם לובן סופית, אבל הרעיון הוא שיהיה תמהיל מסוים, שיאפשר הפעלת סמכויות מרביות ככל שנדרש על ידי סוהרים, ואלה יהיו גורם מסייע.
רחל גוטליב: לגבי התמהיל המדויק – עדיין לא נגמרה עבודת המטה בעניין הזה.
מיכל פינצ'וק: יש לי מספר הערות.
מיכל פינצ'וק: באופן כללי אין בעיות עם זה, למעט התקווה שלא מדובר פה במגמה של הליך הפרטה של בתי הסוהר, שזו מגמה שהאגודה לזכויות האזרח מתנגדת לה.
מיכל פינצ'וק: באופן כללי אנחנו חושבים שתחום שכזה, שנוגע בצורה כל כך ברורה לחירויות וזכויות של בני אדם, אסור שיועבר לגורמים פרטיים שעלולים להיות מונעים על ידי מניעים כלכליים.
משה גפני: אני לא חושב, אך טוב שאת מעלה את העניין הזה.
משה גפני: היא מעלה חשש שייראו כי טוב העניין, ויתחילו ללכת על הפרטה של בתי הסוהר, כי המצב בבתי הסוהר הוא אכן מצב קשה.
משה גפני: טוב שאת מעלה את החשש, אך הוא לא רלבנטי לענייננו.
רחל גוטליב: עניין ההפרטה נבחן בזהירות, בפרמטרים אחרים.
משה גפני: נעבור לקריאת החוק.
ליאת פלום: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר –מספר 23, סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד – חובות וסמכויות, הוראת שעה, התשס"ג 2002.
ליאת פלום: "פרק ג'1 – סוהרים ומאבטחים במקום משמורת מיוחד.
ליאת פלום: "מקום משמורת מיוחד" – כהגדרתו בסעיף 13א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן- חוק הכניסה לישראל), ושהשר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי ינוהל בידי שירות בתי הסוהר;
ליאת פלום: "מוחזק במשמורת" – מי שניתן עליו צו משמורת על פי חוק הכניסה לישראל, והוא מוחזק במשמורת במקום משמורת מיוחד;
ליאת פלום: הצבת סוהר במקום משמורת מיוחד 128ב.
ליאת פלום: (א) הנציב רשאי להציב סוהרים למלא תפקיד במקום משמורת מיוחד.
ליאת פלום: הסתייעות בנותן שירותים 128ג.
ליאת פלום: (א) לצורך ניהול מקום משמורת מיוחד רשאי הנציב להסתייע בשירותים כדלקמן בשירותם של אנשים שאינם סוהרים ואינם עובדי ציבור:
ליאת פלום: שירות אבטחה בתפקידים שקבע השר.
ליאת פלום: "
מירי פרנקל שור: הפסיק בסעיף קטן (1) מיותר.
מיכל פינצ'וק: לפי סעיף 128ב (ב) – ניתנה פה התייחסות לסמכות של הסוהר, אבל עולה השאלה האם גם על אותו אזרח שימלא תפקידים דומים יהיה איזשהו מנגנון פיקוח.
מירי פרנקל שור: אם נתחיל להעלות שאלות, זו השאלה המרכזית שעולה פה, בתיקון הזה.
מירי פרנקל שור: אנחנו רואים פה שני סוגי שירותים: (1) "שירות שלא נדרשת לצורך ביצועו הפעלת סמכויות.
מירי פרנקל שור: ..." ואנחנו קוראים בדברי ההסבר שמדובר בנותני שירותי ניקיון וכן הלאה.
מירי פרנקל שור: הסוג השני הוא כבר יותר מהותי – כל הסמכויות שמפורטות אחר כך.
מירי פרנקל שור: בפסקה (1), למשל, אתם מפרטים בדברי ההסבר: שירותי ניקיון, תחזוקה, תעבורה, רפואה.
מירי פרנקל שור: בפקודת בתי הסוהר, בסעיף 73, טוען שאת תפקידיו של רופא ימלא רופא ממשלתי.
מירי פרנקל שור: עולה שאלה כזו- אנחנו יודעים למי כפופים נותני שירותי הניקיון והאחזקה.
מירי פרנקל שור: יש תפקידים, שכרגע אנחנו לא יודעים עדיין מי הם, שלא נותנים דין לאף אחד.
מירי פרנקל שור: לא נאמר שהרופא יהיה רופא של שירות בתי הסוהר.
מירי פרנקל שור: לוקחים רופא פרטי כלשהו.
מירי פרנקל שור: אין שום סמכות פיקוח, הוא אינו עובד ציבור, אינו שוטר.
מירי פרנקל שור: צריך להיות כאן איזשהו מקום שיפרט מה קורה אם יש רשלנות או שהוא
רחל גוטליב: אני יכולה להשיב מתוך ניסיוני במשטרה.
רחל גוטליב: המשטרה בפירוש שכרה שירותים של רופאים, למשל – למתן שירותי רפואת שיניים, כאשר ביצוע תפקיד הרופא לא טעון הפעלת סמכות.
רחל גוטליב: הוא מבצע את תפקידו כגורם מקצועי, ומערכת היחסים בינו לבין המשטרה היא מערכת יחסים חוזית.
רחל גוטליב: זה כמו ששוכרים בעלי מקצוע אחרים.
רחל גוטליב: לכן זה לא נראה לי בעייתי דווקא לגבי רופא.
חיים שמואלביץ: הרופאים בבתי הסוהר הם רופאים מגויסים, למעט רופאים של בריאות הנפש, של משרד הבריאות.
חיים שמואלביץ: בכל מקרה מדובר פה ברופאים שפועלים על פי הכללים של משרד הבריאות, ואם תהיה איזושהי רשלנות הם חשופים לתביעה כמו כל רופא אחר.
רחל גוטליב: יש לזכור שלרופא בשירות בתי הסוהר יש תפקידים נוספים – דיונים לצורך ועדת השליש, אישור שחרור מטעמים רפואיים, חוות דעת וכן הלאה.
חיים שמואלביץ: כאן הוא פשוט נותן את הטיפול הרפואי גרידא.
לבנת משיח: דווקא הביקורת היא מהכיוון ההפוך בעניין השירותים הרפואיים.
לבנת משיח: הם הרי צריכים להיות תמיד על בסיס מקצועי גרידא, ותמיד באים בטענות לשירות בתי הסוהר - -
מירי פרנקל שור: זה לא בדיוק על בסיס מקצועי כיוון שיש לכם את הסייג בסעיף קטן (ב) – שהוא יינתן על ידי סוהר.
מירי פרנקל שור: אז אולי צריך גם יותר לסייג את זה, ולכתוב את זה קצת יותר בהתאמה.
מירי פרנקל שור: לא כל בעל מקצוע יהיה כפוף להנחיות סוהר, נכון?
לבנת שור: זה יכול להיות לגבי מתי הוא יכול להיכנס, וכן הלאה.
רחל גוטליב: אך ודאי לא בתחום המקצועי.
חיים שמואלביץ: ההנחיות הן במובן הניהולי של המקום.
רחל גוטליב: זה נראה לי מובן מאיליו.
מירי פרנקל שור: אז צריך לנסח את זה יותר מדויק.
מירי פרנקל שור: יש כאן איזה שהוא עירוב, והנוסח לא מתאים לכל בעל תפקיד.
מירי פרנקל שור: מה שברור בסעיף קטן (ב) שבכפיפות לסוהר אתם מתכוונים לכולם.
מירי פרנקל שור: אנחנו נבדוק אחר כך איך זה עובד עם שירותי האבטחה.
מירי פרנקל שור: צריך פשוט למצוא במקום "הנחיות מקצועיות" איזשהו דבר יותר כללי, שיתאים לכולם.
רחל גוטליב: אולי- "הנחיות לביצוע הפעולות הנדרשות ממנו בתחום המקצועי.
רחל גוטליב: ." אני רושמת לפני למצוא איזשהו ניסוח אלטרנטיבי שייתן מענה למקרה של הגורמים המקצועיים.
ליאת פלום: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) מי שנותן שירות בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ימלא אחר ההנחיות המקצועיות לביצוע פעולות הנדרשות ממנו, שיינתנו על ידי סוהר".
ליאת פלום: הוא שוכנע כי הסמכות נחוצה לשם מניעת בריחתו של מוחזק במשמורת ולשם שמירה על ביטחון הציבור במקום משמורת מיוחד;
ליאת פלום: ראש מחלקת ביטחון בשירות בתי הסוהר או סוהר בכיר אחר שקבע הנציב אישר כי הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה.
ליאת פלום: (א) לערוך חיפוש בלא צו של שופט על גופו של אדם, ברכב, במטען או בטובין אחרים בעת כניסתם למקום משמורת מיוחד;
ליאת פלום: (ג) חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה הכרוך במגע גופני ייערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור או ביטחון מקום המשמורת המיוחד.
ליאת פלום: "חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו;"
משה גפני: מה זה "יש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור"?
רחל גוטליב: למשל – כאשר יש חשד שמדובר במפגעת.
משה גפני: אז מה זה "סיכון בלתי סביר"?
משה גפני: צריך להיות : "יש בדחיית החיפוש חשש לחיי אדם".
רחל גוטליב: אם הוא יידחה את החיפוש, על מנת שהחיפוש יבוצע על ידי בן מינו, יהיה בכך כדי להוות סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור.
רחל גוטליב: מדובר למשל באישה, שהיא מפגעת - -
מירי פרנקל שור: אבל אז לא חל החוק הזה.
מירי פרנקל שור: מדובר בחוק אחר לחלוטין.
מירי פרנקל שור: אנחנו אומרים כאן בסעיף (ד) - "אדם, לרבות מוחזק במשמורת".
חיים שמואלביץ: מדובר על מחבלת, שעומדת להיכנס למקום משמורת, ומתכננת לפוצץ את כל המקום, ואין שם סוהרת במקום.
משה גפני: ואם זה לא מקום משמורת?
משה גפני: אם זה בלב העיר?
מירי פרנקל שור: השאלה היא האם הסמכויות של אותו סוהר נובעות רק מהחוק הזה.
רחל גוטליב: בגדול – מהחוק הזה.
חיים שמואלביץ: כן, מהחוק הזה, כי הוא לא נמצא בבית סוהר.
משה גפני: אני לא מבין על מה מדובר כאן.
משה גפני: אם מדובר במפגעת, אז כל אחד מאתנו יכול לעשות מה שהוא רוצה.
מירי פרנקל שור: אומרים שאין לו סמכויות.
לבנת משיח: אין סמכויות, יש הגנות.
מירי פרנקל שור: ומה פה?
רחל גוטליב: נותנים סמכות לחפש.
מירי פרנקל שור: או שזה שוטר, או שזה סוהר, אבל כאן יש רק מאבטח.
מירי פרנקל שור: באה חשודה כמפגעת, מכוח מה בודקים אותה?
משה גפני: מה פירוש המילה "סיכון בלתי סביר"?
רחל גוטליב: כדי לא לעשות זילות של כל הסעיפים, אם נכתוב "סיכון לביטחון הציבור" - -
מירי פרנקל שור: רק במצבים מיוחדים החיפוש הגופני ייערך שלא על ידי בן מינו של הנבדק.
משה גפני: הנוסח צריך להיות שברור שיש בדחיית החיפוש סכנה לחיי אדם.
חיים שמואלביץ: פגיעה חמורה בבני אדם?
רחל גוטליב: אני מייד אמצא את המודל שממנו לקחנו את זה הוא חוק החיפוש בגוף.
משה גפני: מה הבעיה עם "סיכון לחיי אדם"?