GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: "אלא אם כן יש בדחיית החיפוש סיכון לחיי אדם"?
רחל גוטליב: "סיכון לשלום הציבור" זה אפילו יותר רחב.
רחל גוטליב: לקחנו את זה מחוק החיפוש בגוף.
לבנת משיח: אנחנו מנסים להשתמש בביטויים שקיימים כבר בחיקוקים אחרים, לאותן נסיבות.
לבנת משיח: הנושא של חיפוש על ידי בן מינו נלקח מחוק סדר הדין הפלילי – סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף אנשים.
לבנת משיח: בסעיף 2 (ה) לאותו חוק כתוב : "חיפוש בגופו של חשוד ייערך בידי בן מינו של החשוד, אלא אם כן קיים אחד מאלה: (1) בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן, ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור..."
משה גפני: אבל אנחנו מדברים פה על משהו אחר.
משה גפני: אי אפשר להקיש ממה ששם.
משה גפני: שם אנחנו מדברים על סמכויות חיפוש, ופה אנחנו מדברים על משמורת.
משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו חוששים שעל אותו אחד במשמורת, או אדם שמגיע למשמורת יש חגורת נפץ.
משה גפני: אנחנו לא מדברים על בית סוהר.
משה גפני: למה אתה רוצה לתת סמכויות כאלה שגבר יוכל לחפש על גופה של אישה?
משה גפני: כי אתה חושש לחיי אדם.
משה גפני: זו הסיבה היחידה.
חיים שמואלביץ: אם יש חשש שהיא עומדת להכניס אקדח?
מירי פרנקל שור: לא תיתן לה להיכנס.
מירי פרנקל שור: אתה מדבר על נסיבות קיצוניות.
משה גפני: אם יש חשש שהיא נושאת אקדח – תמתין עד שתבוא הסוהרת.
רחל גוטליב: אנחנו מקבלים את ההערה.
משה גפני: "סיכון לחיי אדם", אלא אם כן תמצאו איזו סיבה.
משה גפני: מדובר על עובדים זרים שעומדים לפני גירוש.
משה גפני: יכולה להיות עובדת זרה שאיזשהו סוהר יחליט שצריך לבדוק אותה.
משה גפני: צריך למנוע את זה.
ליאת פלום: אני ממשיכה בקריאה: "(ד) בפסקה זו – "חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו ובכליו; "אדם"- לרבות מוחזק במשמורת".
מירי פרנקל שור: לגבי סעיף קטן (ד) יש לי שאלה, שמכוונת אל לבנת משיח.
מירי פרנקל שור: יש בחוק הכניסה לישראל הגדרה לגבי חיפוש על גופו של אדם.
מירי פרנקל שור: בסעיף 13 ב (ד) נאמר: "הסמכויות וההוראות הנתונות לשוטר לפי סעיף זה.
מירי פרנקל שור: לעניין חיפוש על גופו של עצור".
מירי פרנקל שור: אני חושבת שזה בדיוק אותו הדבר, ויש הגדרה - -
לבנת משיח: אנחנו פירטנו את התכנים, כדי למנוע את ההפניה.
לבנת משיח: זה עניין של טכניקה.
רחל גוטליב: במהות זה אותו הדבר.
מירי פרנקל שור: זה לא כל כך במהות כיוון שבחוק הכניסה לישראל מודגש שזה חיפוש חיצוני ואינו חיפוש פנימי.
מירי פרנקל שור: גם בחוק סדר הדין הפלילי זה כך.
רחל גוטליב: זה החסד"פ.
רחל גוטליב: זה החיפוש הלא חיצוני אפילו - -
מירי פרנקל שור: יש שתי אפשרויות – או שתהיה אותה הגדרה כמו בחוק הכניסה לישראל, או הפניה לסעיף 22 בחוק סדר הדין הפלילי.
רחל גוטליב: את מציעה להפנות, אם כן?
מירי פרנקל שור: לכתוב את התוכן.
מירי פרנקל שור: "...
מירי פרנקל שור: כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי...".
ליאת פלום: אני ממשיכה בקריאה: "(2) לדרוש מאדם שיש לו סמכות חיפוש לגביו וכן מכל אדם המבקש לצאת ממקום משמורת מיוחד או להיכנס אליו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין;"
מירי פרנקל שור: יש לי שאלה: אתם הגדרתם "מוחזק במשמורת" בפסקה 1.
מירי פרנקל שור: אפשר לפרש את זה שאי אפשר לדרוש, כי המוחזק במשמורת לא מתייחס לפסקה 2, ולכל השאר.
מירי פרנקל שור: האם זו היתה הכוונה שלכם?
רחל גוטליב: פה, בהקשר הזה, דרישת ההזדהות חלה על כל אדם.
רחל גוטליב: אני לא רואה איפה הבעיה?
מירי פרנקל שור: אז "אדם, לרבות מוחזק במשמורת" לא מוגדר במקום הנכון.
מירי פרנקל שור: בסוף (ד) נאמר: "אדם – לרבות מוחזק במשמורת" וזה מתייחס רק לפסקה 1, ולא לכל.
רחל גוטליב: ההערה נכונה.
רחל גוטליב: הגדרת האדם צריכה להיות ברישא.
משה גפני: למה בכלל צריך את זה?
משה גפני: מה זה, מוחזק במשמורת הוא לא אדם?
רחל גוטליב: כיוון שאנחנו מתייחסים לפעמים באופן ספציפי, צריך להיות ברור שזה חל עליו ועליו.
רחל גוטליב: לפעמים אנחנו אומרים שהסמכות היא אך ורק ביחס למוחזק במשמורת.
רחל גוטליב: כאשר אנחנו מדברים על אדם זה שניהם.
משה גפני: אתם מעבירים את ההגדרה ברישא?
מירי פרנקל שור: שימו את ההגדרה במקום אחר, כך שהיא תתפוס לגבי כל הסעיפים.
ליאת פלום: אני ממשיכה בקריאה: "(3) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור או לאפשר בריחתו של מוחזק במשמורת, שהתגלה אגב החיפוש; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר מיידית לסוהר; (4)
ליאת פלום: סירב מוחזק במשמורת לדרישת הזדהות או תפיסה או חיפוש כאמור, רשאי המאבטח לעכבו עד לבואו של סוהר; (5)
ליאת פלום: סירב אדם, שאינו מוחזק במשמורת, לדרישת הזדהות, לחיפוש או לתפיסה לפי פרק זה, רשאי מאבטח לפעול באחת הדרכים שלהלן, ואף להשתמש בכוח סביר לצורך כך: למנוע מאותו אדם כניסה למקום המשמורת המיוחד, למנוע הכנסה של מטען או של טובין אחרים למקום או למנוע כניסה של כלי רכב למקום, הכל לפי העניין; להוציא את האדם, את המטען או את הטובין האחרים, או להוציא את הרכב ממקום המשמורת המיוחד, הכל לפי העניין; (6) סירב אדם, לרבות מי שמוחזק במשמורת לחיפוש והיה חשד כי הוא נושא שלא כדין כלי נשק, או כי עומד לעשות שימוש שלא כדין בכלי נשק, או כי הוא עומד לעבור עבירה העלולה לסכן את ביטחונו של אדם במקום משמורת מיוחד, רשאי מאבטח לערוך את החיפוש על אף הסירוב ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך, ורשאי הוא לעכבו עד לבואו של סוהר; (7) היה למאבטח יסוד סביר לחשד כי מוחזק במשמורת עומד לצאת שלא כדין ממקום משמורת מיוחד או כי הוא עזב שלא כדין מקום משמורת מיוחד והוא נמצא במקום משמורת מיוחד או בסביבתו הקרובה, רשאי הוא לעכבו עד לבואו של סוהר; (8) על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המתחייבים, וכן סעיף 44 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), התשכ"ט-1969; (9) סירב אדם לעיכוב לפי סעיף זה, רשאי מאבטח להשתמש בכוח סביר כדי לעכבו; (10) בסעיף קטן זה, "שימוש בכוח" – למעט שימוש בכוח שעלול לגרום לחבלה.
ליאת פלום: מאבטח לא יעשה שימוש בסמכויות לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו וכשהוא עונד באופן גלוי תג או סימן המזהה אותו ומעיד על תפקידו וסמכויותיו ויש בידו תעודה המעידה על תפקידו וסמכויותיו, שאותה יראה על פי דרישה.
ליאת פלום: תוקף הפרק- הוראת שעה 128ה.
ליאת פלום: פרק זה יעמוד בתוקפו עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר, 2003).
מירי פרנקל שור: יש לי הערה ספציפית לגבי פסקה 9.
מירי פרנקל שור: בניגוד לפסקאות האחרות היא נותנת פה סמכות שהיא קצת יותר רחבה מהסמכות שנותנים למפקחים או אנשים, כפי שהכרנו בעבר, וזו הסמכות להשתמש בכוח סביר.
מירי פרנקל שור: הפנתם לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים –סמכויות ממונה ביטחון.
מירי פרנקל שור: שם אין לממונה ביטחון סמכות של שימוש בכוח.
מירי פרנקל שור: נאמר שם: "...
מירי פרנקל שור: לשם ביצוע פעולות אבטחה, יהיה לממונה ביטחון סמכויות המפורטות בסעיף 2 א ו- ג ובסעיף (3) לחוק סמכויות חיפוש.
מירי פרנקל שור: כן יהיה מוסמך הממונה לדרוש מכל אדם המבקש להיכנס למקום או הנמצא במקום למסור לו את שמו ומענו, תעודת זהות.
מירי פרנקל שור: ..." וכן הלאה.
מירי פרנקל שור: אין לו סמכות לשימוש בכוח.
רחל גוטליב: יש סמכות מעצר.
רחל גוטליב: בהפניה לחוק סמכויות בשעה חירום - -
מירי פרנקל שור: סעיף 3 בחוק זה אומר: "סמכויות של שוטר לפי הפקודה לעניין תפיסת חפץ.
מירי פרנקל שור: יהיו גם לחייל.
מירי פרנקל שור: " כאשר שם - -
רחל גוטליב: בזמנו ניתנה שם סמכות עיכוב ומעצר.
מירי פרנקל שור: אני מדברת על סמכות שימוש בכוח.
רחל גוטליב: היא ודאי מלווה לסמכות מעצר.
רחל גוטליב: שימוש בכוח זה חלק מהעניין.
מירי פרנקל שור: תפני אותי מאיפה לומדים את זה.
רחל גוטליב: טיבה של סמכות מעצר היא שמעכבים את האדם.
רחל גוטליב: חוק הסדרת הביטחון מפנה לחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, הוראת שעה, לגבי ממונה ביטחון.
רחל גוטליב: הצעת החוק החדשה באה להחליף את החוק הזה.
רחל גוטליב: בחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, סעיף 2 (ג) כתוב: "...
רחל גוטליב: רשאי בעל סמכות לעכב אדם כאמור בסעיף 2 לפקודה.
רחל גוטליב: סירב האדם לעיכוב או לחיפוש ויש חשש...
רחל גוטליב: רשאי הוא לעצרו, ויחולו החובות החלות על שוטר המבצע מעצר וכו' וכן סעיף 44".
רחל גוטליב: מעצר, לפי חוק המעצרים, מלווה באפשרות של שימוש בכוח.
רחל גוטליב: זה ההבדל שבינו לבין סמכות העיכוב.
רחל גוטליב: זה ההבדל המהותי בין סמכות המעצר לבין סמכות העיכוב.
רחל גוטליב: ולכן, מה שעשינו, גם בהצעת חוק סמכויות חיפוש, סעיף 19 לפקודת סדר הדין הפלילי – מעצר וחיפוש, נותן את סמכות השימוש בכוח למי שמוסמך לעצור".
רחל גוטליב: לכן לבעל סמכות מעצר יש סמכות של שימוש בכוח.
מירי פרנקל שור: את מסכימה איתי שזו סמכות די רחבה, אם כך.
רחל גוטליב: כן, מאד.
מירי פרנקל שור: אז אני חוזרת ל- 128 ד (א), ואני רוצה לראות מה הכישורים של אותו אדם שאתם רוצים לתת לו את כל הסמכויות, שלדעתי הן רחבות.
מירי פרנקל שור: לא רק סמכות עיכוב וחיפוש אלא גם סמכות מעצר, שאת אומרת שמלווה לה שימוש בכוח.
רחל גוטליב: רק כדי להבהיר מדוע זה לא רחב – אנחנו צמצמנו.
רחל גוטליב: בחוק הסדרת הביטחון הפננו לפקודת סדר הדין הפלילי, ששם נתנו סמכות מעצר.
רחל גוטליב: פה אנחנו נותנים סמכות עיכוב, שבצדה, במקרה של סירוב, יש אפשרות של שימוש בכוח.
מירי פרנקל שור: אבל שימוש בכוח זו סמכות די רחבה.
רחל גוטליב: הסמכות הזו דומה – ואני מפנה אותך – לסעיף 71 או 72 לחוק המעצרים, והיא ניתנת לכל אדם, לכל אזרח בנסיבות מסוימות.
רחל גוטליב: לאדם פרטי, בלי שום הכשרה, יש סמכות לעיכוב בכוח במקרים מסוימים לגבי עבירות מסוימות שנעברו לנגד עיניו.
רחל גוטליב: המודל שאימצנו פה ובא בפניכם לגבי סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור – אם נותנים סמכות עיכוב בלי אפשרות לממש אותה, באיזשהו שימוש בכוח מינימלי - -
מירי פרנקל שור: כאן נשאלת השאלה – מי אותו אדם, מה הכישורים שצריכים להיות לו, על מנת להשתמש בסמכויות שימוש בכוח.
מירי פרנקל שור: אנחנו עוברים ל- 128 ד (א) (2)– "משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה להסמיך אותו אדם כאמור מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מפאת עברו הפלילי"; מה זאת אומרת?
רחל גוטליב: יש גם מידע מודיעיני, שלפיו נבחנים.
רחל גוטליב: אז לא רק המרשם הפלילי.
רחל גוטליב: זה יכול להיות גם מידע מודיעיני.
מירי פרנקל שור: מה זה "עברו הפלילי"?
מירי פרנקל שור: מזה אפשר ללמוד שגם אדם עם עבר פלילי - -
לבנת משיח: זה ביטוי שהוא בכל החוקים.
מירי פרנקל שור: "עברו הפלילי" זה הרבה יותר רחב מאשר הרשעה.
רחל גוטליב: בחוק הגנים הלאומים, כשניתנה שם סמכות, וגם בחוק סמכויות שמירה – גם שם זה קיים.
משה גפני: "לרבות עברו הפלילי" זה מידע מודיעיני?
רחל גוטליב: מידע מודיעיני או מרשם פלילי שמצביע על כך שהאיש אינו מתאים מבחינת ביטחון הציבור.
רחל גוטליב: מדובר על אדם שיש ברקורד שלו עבירות מסוגים מסוימים.
רחל גוטליב: בדרך כל נקבעים תבחינים כאשר המשטרה נדרשת לבדוק האם הוא מתאים או לא.
רחל גוטליב: לא מדובר בכל עבירה.
רחל גוטליב: משיכת צ'ק ללא כיסוי היא לא רלבנטית לעניין הזה, למשל, אבל אם יש לו ברקורד עבירות אלימות - -
מירי פרנקל שור: איך את מפרשת את פסקה (2)? – "משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה..." כי למרות עברו הפלילי, אין מניעה להסמיך אותו?
רחל גוטליב: לרבות - -
מירי פרנקל שור: הפועל היוצא הוא שלמרות עברו הפלילי - -
רחל גוטליב: הרעיון הוא שלרבות על בסיס מידע של עבר פלילי, תבחן משטרת ישראל את התאמתו.
מירי פרנקל שור: כלומר, למרות עברו הפלילי, משטרת ישראל יכולה - -
רחל גוטליב: זה עקב עברו.
רחל גוטליב: אם את מבינה את זה כך, יכול להיות שהניסוח כאן לא טוב.
רחל גוטליב: הכוונה היא לא למרות, אלא עקב עברו הפלילי.
מירי פרנקל שור: האם אדם שיש לו עבר פלילי - -
רחל גוטליב: תלוי איזה.
לבנת משיח: זו לא פסילה אוטומטית.
לבנת משיח: זה נבחן.
מירי פרנקל שור: זה שיקול דעת מאד רחב.
רחל גוטליב: זה תמיד כך.
מירי פרנקל שור: אבל בדרך כלל אתם לא נותנים סמכות של שימוש בכוח.
מירי פרנקל שור: מי יהיו המאבטחים האלה?
מירי פרנקל שור: סביר להניח שאלה יהיו מאבטחים של חברת אבטחה.
לבנת משיח: בואו נראה על איזה סמכות של שימוש בכוח אנחנו מדברים.
לבנת משיח: זה אדם שצריך לעכב אותו עד - -
משה גפני: לפני השימוש בכוח: מי עומד להיות הסוהר שם?
מירי פרנקל שור: המאבטח.
מירי פרנקל שור: אותו אדם ששומר בקניון.
מירי פרנקל שור: אלה סוג האנשים שעליהם אתם מדברים.
רחל גוטליב: אותו סוג של שיקול דעת.
רחל גוטליב: אדם שבוחנים את העבר הפלילי שלו, וגם אם יש לו עבר פלילי הוא יכול להיות מאבטח.
מירי פרנקל שור: זו סמכות בשיקול דעת, אבל בדרך כלל אצל כולם אתם לא נותנים סמכות שימוש בכוח.
רחל גוטליב: אותו הדבר.
רחל גוטליב: זה המודל .
לבנת משיח: אין פסילה אוטומטית.
רחל גוטליב: גם בחוק הסדרת הביטחון זה אותו הדבר.
רחל גוטליב: תמיד כאשר אנחנו נותנים סמכויות כלשהן, גם אם זה לא כתוב בחוק, תמיד זה המודל של שיקול הדעת:
רחל גוטליב: האם לאור עברו הפלילי יש מניעה שלא להסמיך אותו.
מירי פרנקל שור: אני אבדוק את זה עוד פעם, כי אני התרשמתי אחרת.
לבנת משיח: תבדקי גם בחוק הגנים הלאומיים.
מיכל פינצ'וק: רציתי לשאול – יש צורך בהרשעה, או שאין צורך?
מיכל פינצ'וק: כשאנחנו מדברים על "לרבות מפאת עברו הפלילי" אנחנו מדברים על הרשעה פלילית?
משה גפני: מה שמוסבר כאן זה שאם יש מידע מודיעיני על אדם, אפילו שלא עמד לדין.
לבנת משיח: זה עלול לפסול אותו, כן.
רחל גוטליב: ראי בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
רחל גוטליב: בסעיף 4 (7) בחוק זה, אין מניעה לדעת הקצין המוסמך לאשר את כשירות המועמד מטעמים של שלום הציבור או ביטחון המדינה, לרבות לעניין עברו הפלילי.
מירי פרנקל שור: אבל תראי איזה כישורים צריכים להיות לממונה על הביטחון.
רחל גוטליב: אזרח ישראלי - -
מירי פרנקל שור: - - או בוגר קורס פיקודי בצבא, סיים - - שנת לימוד –
רחל גוטליב: זה הקב"ט.
רחל גוטליב: מה הם התבחינים למאבטח?
רחל גוטליב: התחלנו לדון בזה בדיון הקודם.
מירי פרנקל שור: גם אין סמכות ערעור.
רחל גוטליב: לא צריך.
משה גפני: עוד נחזור לזה.
רחל גוטליב: אנחנו מדברים על הקב"ט.
רחל גוטליב: הדברים האחרים הם לא רלבנטיים.
רחל גוטליב: אני אומרת שלעניין בדיקת הכשירות מבחינת עבר פלילי – זה המודל שמצוי בכל החוקים.
משה גפני: מי מחליט, למעשה, לקחת את המאבטח?
רחל גוטליב: השב"ס.
משה גפני: מי בשב"ס?
משה גפני: מי נושא באחריות כאשר שמו מאבטח ויש לו עבר פלילי, והוא פגע במישהו ומצאו ששיקול הדעת היה ממש מוטעה בבחירתו לתפקיד.
רחל גוטליב: הגורם שהחליט לבחור בו.
משה גפני: מי זה הגורם?
רחל גוטליב: אם הרשלנות בשיקול הדעת היתה של המשטרה- -
משה גפני: אנחנו מחוקקים כאן, והחוק מיועד להגיע לקריאה שניה ושלישית.
משה גפני: אנחנו נותנים סמכות כאן.
חיים שמואלביץ: שב"ס עושה הסכם עם חברה מסוימת, שהיא נותנת את שירותי האבטחה.
חיים שמואלביץ: החברה הזו מעבירה רשימה למשטרה.
חיים שמואלביץ: המשטרה נותנת אישור לפי הקריטריונים שאנחנו קובעים.
חיים שמואלביץ: אחר כך, שירות בתי הסוהר אחראי לתת - -
לבנת משיח: לא יהיה ניתן להעסיק מי שלא קיבל אישור.
חיים שמואלביץ: אחר כך שירות בתי הסוהר אחראי לוודא שהוא קיבל הכשרה מתאימה.
משה גפני: ואם אחר כך מתברר שלחד מאלה שהמשטרה נתנה לגביהם אישור יש עבר פלילי עשיר?
משה גפני: מי נושא באחריות על העניין הזה?
רחל גוטליב: שהיה לו עבר פלילי בעבר, והמשטרה לא עלתה על זה?
קריאות: אז זו האחריות של המשטרה.
רחל גוטליב: כל גורם לפי מידת הרשלנות שלו.
מירי פרנקל שור: וכאן אני מגיעה לשאלה מהותית: יהיו המאבטחים האלה שם.
מירי פרנקל שור: למי הם חייבים דין וחשבון?
מירי פרנקל שור: בדרך כלל יש סוהר, ויש סביבו את כל המנגנון של בתי הסוהר.
מירי פרנקל שור: כאשר יש את השוטרים, יש את מח"ש.
מירי פרנקל שור: כאן, למאבטחים האלה, אין דין ואין דיין, בעצם.
רחל גוטליב: זה לא שאין דין ואין דיין.
רחל גוטליב: מערכת היחסים שבינו לבין שב"ס היא מערכת יחסים חוזית.
רחל גוטליב: ברגע שמתברר שמשהו לא בסדר, על פי החוזה שיהיה - -
מירי פרנקל שור: מי יעמיד אותו לדין?
קריאה: הוא לא כפוף לשום דין משמעתי.
מירי פרנקל שור: הוא לא כפוף לשום דבר.
רחל גוטליב: אם הוא עבר עבירה פלילית הוא כפוף לדין הפלילי.
מירי פרנקל שור: אבל זה לא עניין של עבירה פלילית.
מירי פרנקל שור: יש אפשרויות להמון עבירות משמעת.
לבנת משיח: תנו דוגמה של מעשה שהוא עשה.
רחל גוטליב: עיכב שלא כדין?
רחל גוטליב: – הוא עבר עבירה פלילית.
רחל גוטליב: יש עבירה פלילית של עיכוב לשווא.
משה גפני: אבל את זה אפשר להגיד גם על כל אחד.
מירי פרנקל שור: אתם נותנים כאן סמכויות סוהר, כמעט.
רחל גוטליב: לא, ממש לא.
רחל גוטליב: בכלל לא.
רחל גוטליב: הסמכויות כאן הן ממש מינימליות.
רחל גוטליב: הן דומות לסמכויות שאנחנו נותנים לשומרים.
רחל גוטליב: למי נותן דין השומר בקניון?
מירי פרנקל שור: אבל זו עבודה אחרת לחלוטין.
רחל גוטליב: סוג הסמכויות שבהן מדובר הן דומות.
מירי פרנקל שור: אבל העניין של לשהות במקום משמורת מיוחד הוא אחר מאשר - - לי זה נראה קצת לא הגיוני שיהיה סוג אוכלוסייה כזה שאין שום סנקציה עליו.
מירי פרנקל שור: יעמידו לדין פלילי?
מירי פרנקל שור: יגישו כתב אישום?
לבנת משיח: אז את אומרת שכולם צריכים להיות סוהרים?
מירי פרנקל שור: אם את שואלת לטעמי – אין ספק שזה היה המצב האידיאלי, מה עוד שאני רואה, לפי התחושה שאתם נותנים, שרוב האוכלוסייה תהיה של שומרים, מאבטחים, והסוהרים יהיו מוצבים בהתאם למצב כוח האדם של המשטרה, אם בכלל.
לבנת משיח: אבל לא מדובר באוכלוסייה שמהווה סיכון גבוה.
לבנת משיח: אלה לא פושעים מועדים.
חיים שמואלביץ: זה אותם עובדים זרים שהיום עובדים במשק בית, ומחר הם יוחזקו שם.
חיים שמואלביץ: את אומרת שכל המחזיקים בהם היו צריכים להיות סוהרים, אבל המטרה היתה לא להחזיק אותם בבתי סוהר, אלא לבוא ולהקל על האוכלוסייה הזו.
משה גפני: יש לכם סטטוס ביניים – בין הסוהר לבין המאבטח הזה?
משה גפני: מועלית כאן טענה נכונה.
רחל גוטליב: המאבטח הוא סטטוס הביניים, להבדיל אדם בלי סמכויות.
רחל גוטליב: הצבת אדם בלי שום סמכות היא גם אפשרות שעלתה.
רחל גוטליב: אדם כמו השומר בקניון.
רחל גוטליב: גם לו אין סמכות.
לבנת משיח: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת, אם אין לו סמכות.
משה גפני: הרי יש מטרה של מניעת הבריחה שלהם.
חיים שמואלביץ: יש צו משמורת, ומישהו צריך לקיים אותו.
רחל גוטליב: גם מה שכתבנו, בשיקול דעתו של השר בנתינת סמכויות :
רחל גוטליב: הוא שוכנע כי הסמכות נחוצה לשם מניעת בריחתו ולשם שמירה על ביטחון הציבור במקום משמורת מיוחד – הגדרנו את זה רק בסיטואציות של סיכון, כמו, למשל, שלאותו אדם יש כלי נשק, או שהוא מבריח כלי לבריחה.
רחל גוטליב: אלה שתי התכליות.
רחל גוטליב: אנחנו לא נותנים לו סמכות לעניין סמים, ולעניין כל כללי המשמעת האחרים של בית סוהר, אשר לסוהר יש.
רחל גוטליב: כאן זה רק לעניין מניעת בריחה ופגיעה בביטחון הציבור.
רחל גוטליב: רק לתכליות האלה ניתנו הסמכויות.
רחל גוטליב: זה לא דומה לסוהר.
רחל גוטליב: לסוהר יש סמכויות הרבה יותר רחבות.
רחל גוטליב: לכן אני לא חושבת שיש לחשוש.
מירי פרנקל שור: ואם הוא לא פועל בהתאם להנחיות השר?
רחל גוטליב: אז הוא מפוטר, להבדיל מסוהר.
לבנת משיח: זו הסנקציה הכי חמורה, בעצם, כי האדם הזה לא ימשיך לעבוד באותו מקום, אם זה לא עולה עד כדי עבירה פלילית.
מיכל פינצ'וק: את נותנת פה סמכויות לאנשים, שהם מעבר לסמכויות של שומר בקניון.
מיכל פינצ'וק: יש כאן משהו מטריד - -
רחל גוטליב: מה מוצע כאן, בעצם?
רחל גוטליב: לכונן מנגנון של בית דין למשמעת של אותם אנשים?
רחל גוטליב: זה נראה לי לא נכון.
רחל גוטליב: יכול להיות שם נלך על מהלך דרמטי של הפרטה, זה משהו אחר, ואולי יהיה מקום לדון בזה, אבל כאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאד מצומצמת, לתכלית מאד מוגבלת, גם הסמכויות ניתנות כשהסנקציה של פיטורין היא הסנקציה הכי משמעותית.
לבנת משיח: הדברים האחרים לא מעשיים.
חיים שמואלביץ: גם מיותר להכפיף אותם לדין משמעתי כשהם יקבלו נזיפה או נזיפה חמורה.
חיים שמואלביץ: מה זה ייתן?
רחל גוטליב: האינפורמציה שאותו אדם פוטר תעבור כחוט השני, והוא לא יוכל להיות יותר שומר.
רחל גוטליב: לא פה ולא במקום אחר.
משה גפני: צריך לזכור שאנחנו מדברים על כמות קטנה של אנשים, ולפרק זמן מוגבל.
מירי פרנקל שור: כך מתחילות כל הוראות השעה.
משה גפני: להערכתי זה מסוג הוראות השעה שאולי יחדשו אותן ואולי לא, אבל בלאו הכי לא ייצא מזה שום דבר, כי המדינה לא בנויה לגרש את העובדים הזרים, והיא לא מתכוונת לעשות את זה.
משה גפני: כל הדברים האלה הם דיבורי סרק.
משה גפני: כמה עובדים זרים יש היום, שיהיה צורך לשים במשמורת?
מיכל פינצ'וק: 150 אלף.
משה גפני: כמה עובדים זרים אמורים להיכנס למשמורת?
חיים שמואלביץ: כרגע יש מקום ל- 300 איש.
חיים שמואלביץ: הם מוחזקים שבוע –שבועיים ומגורשים.
חיים שמואלביץ: כרגע, בממוצע, בבתי סוהר מחזיקים כ- 300 איש כל יום.
לבנת משיח: יש לנו הערת נוסח, בסעיף 128ג (א).
לבנת משיח: כתוב: "...
לבנת משיח: לצורך ניהול מקום משמורת" ואולי צריך לכתוב : "...
לבנת משיח: לצורך ניהול והפעלת מקום משמורת".
משה גפני: אחרי כן – כאשר מדובר בחיפוש על גופו של אדם, אמרנו שייאמר: "...
משה גפני: אם יש בדחיית החיפוש סיכון לחיי אדם".
משה גפני: אחרי זה – "חיפוש על גופו של אדם" צריך לנסח ברישא.
משה גפני: ועוד שינויים.
רחל גוטליב: שהגדרת "אדם" תחול על כל הסעיף.
משה גפני: השינויים – בכפוף למה שהזכרנו.
משה גפני: מי בעד החוק לקריאה שניה ושלישית?
משה גפני: אין מתנגדים.
משה גפני: ההצעה אושרה לקריאה שניה ושלישית.
משה גפני: במסגרת יום התיירות הלאומי, פנו אלינו בבקשה לקיים ישיבה שעל סדר יומה עומדים הנושאים הבאים: האצת פיתוח תשתיות תיירותיות ואמצעים לפיתוח התיירות בשיתוף הרשויות המוניציפליות; אשרות כניסה לישראל; יישום החלטות בדבר הנחה בארנונה.
משה גפני: מצב התיירות במדינה עגום מאד.
משה גפני: משמעות העניין היא שנפגע אחד הענפים החשובים ביותר במדינת-ישראל, פגיעה שלצערנו נמשכת כבר למעלה משנתיים.
משה גפני: התיירות נמצאת בשפל קשה.
משה גפני: צריך לעשות הכל, כדי לעודד את הענף בכל דרך אפשרית.
משה ריגל: בחוץ תוכלו לראות תערוכה קטנה של תמונות, שמייצגות את העשייה של משרד התיירות באמצעות החברה הממשלתית לתיירות בתחום הפיתוח התשתיתי.
משה ריגל: הנושא של הפיתוח התשתיתי הוא נושא שיש לו חשיבות גדולה, לא רק מבחינה תיירותית, אלא גם מבחינת פיתוח עירוני וכלכלי של יישובים רבים.
משה ריגל: הוזמנו לוועדה מספר ראשי ערים, שיש להם קשר ישיר לנושא.
משה ריגל: אני מדבר על צפת, על טבריה, על נתניה, על אילת ועל נציגות של המועצות האזוריות, כמו: ראש המועצה האזורית יואב.
משה ריגל: אני מדגיש את הדברים האלה, מכיוון שאנחנו מקיימים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שכמובן יש לה קשר לרשויות המוניציפליות.
משה ריגל: מבחינתנו, כמובן שלפיתוח יש מהות וערך תיירותי.
משה ריגל: למעשה, במספר מקומות יש לזה חשיבות מכרעת.
משה ריגל: ראשי הערים שישתתפו בדיון, יוכלו להעיר לגבי תכניות רב-שנתיות שיזמנו במקומות, כמו: צפת וטבריה, כשלמעשה, תהיה לזה השלכה אדירה על העיר עצמה, בנוסף להשלכה שתהיה על תמונת התיירות.
משה ריגל: בנושא הזה אנחנו משתדלים מבחינת תכניות של המשרד לא להרגיש את המשבר, בהנחה שבנושא של תשתיות הטווח הוא לא טווח קצר, אלא טווח ארוך.
משה ריגל: הפעולות שאנחנו עושים הן פעולות רב-שנתיות.
משה ריגל: דברים שאנחנו התחלנו בהם בשנת 1994, לדוגמה בנצרת, ראינו רק לקראת שנת 2000.
משה ריגל: במקומות, כמו: צפת וטבריה התחלנו את התכנון לפני שנתיים, ואני חושב שנסיים את התכנית שלנו בשנת 2005-2006.
משה ריגל: יש לזה חשיבות רבה מאד, שיעמדו לרשותנו אותם התקציבים שאנחנו זקוקים להם על מנת להשלים ולבצע את אותה תכנית.
משה ריגל: התכניות האלה הן לא רק רב-שנתיות, אלא רב-משרדיות.
משה ריגל: הנושאים של תיירות אורבנית קשורים למשרדים שונים, כמו: משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הדתות לפעמים במקומות שונים.
משה ריגל: יש מספר החלטות ממשלה, למשל: לגבי צפת ולגבי טבריה, שבעקבותיהן הקימו ועדת מנכ"לים לנושא הזה, ובלבד שהאיגום התקציבי יתבצע.
משה ריגל: בשנת 1995 תקציב הפיתוח היה, במונחים של היום, כ-280 מיליון שקל.
משה ריגל: בשנת 2003 התקציב יצטמצם לכ-100 מיליון שקל.
משה ריגל: רשום 82 מיליון שקל, בתקווה שאגף תקציבים אולי יוסיף עוד 20 מיליון שקל.
משה ריגל: זה כמובן מקשה מאד על הגשמת התכניות.
משה ריגל: אתחיל ואסכם בנושא הזה, שתשתיות בתחום התיירות לא נחשבות לתשתיות ראויות לעידוד, כמו: תשתיות לביוב או לתחבורה.
משה ריגל: אם אני עוסק, למשל בירושלים, בפיתוח מרכז העיר יחד עם העירייה ויחד עם משרד התחבורה – מכיוון שמי שמכיר את אזור נחלת שבעה, מרגיש מה זה פיתוח תיירותי – אני מניח שמנקודת ראות של משרד התחבורה, יש להם תוספות תקציב או שאין להם קיצוצים.
משה ריגל: אצלנו באותן התשתיות האורבניות, שיש להן כמובן אוריינטציה תיירותית, יש קיצוצים.
משה ריגל: מה הם הנושאים המרכזיים, שנעסוק בהם בשנים הבאות?
משה ריגל: הנושא המרכזי הוא קודם כל מרכזי התיירות.
משה ריגל: בשנות ה-90 עיקר הנושא שעסקנו בו היה פיתוח אתרי ביקור עם דגש על תעסוקת מובטלים במקומות, כמו: בית-שאן, קיסריה וכו'.
משה ריגל: אחד הנושאים המרכזיים, והייתי אומר שכמעט מחצית מהתקציב, הולך למרכזי התיירות, כמו: ירושלים ששם אפשר להרצות כמה שעות על הפיתוח שאנחנו עושים.
משה ריגל: גם במרכז העיר וגם במזרחה יש לנו פרויקטים חשובים מאד.
משה ריגל: הכל בנוי על תכניות רב-שנתיות, שסוכמו יחד עם העירייה.
משה ריגל: במרכז העיר אנחנו לוקחים בחשבון את ההזדמנות ההיסטורית של הרכבת הקלה, שיוצרת אפשרויות של אזורי מסחר תיירותיים, ואנחנו שותפים לפרויקט הזה, שהוא פרויקט לטווח ארוך.
משה ריגל: נושא לא פחות חשוב זה הפיתוח במזרח העיר, סובב העיר העתיקה, כמו: האתר החווייתי לראיית מנהרות הכותל, המוקד של עיר דוד, ונושא אחד שמשרד התיירות היה אחראי לו, ויש לו חשיבות מעבר לנושא התיירותי, שהוא שיקום בית העלמין בהר הזיתים.
משה ריגל: משרד התיירות קיבל תקציב על-פי החלטת ממשלה לפני כמה שנים של 15 מיליון שקל.
משה ריגל: אנחנו סיימנו את התקציב, ויש בדרך אולי החלטת ממשלה שתשלים עוד 15 מיליון שקל.
משה ריגל: לנושא יש חשיבות שהיא מעבר לנושא התיירותי.
משה ריגל: לכאורה, הוא היה אמור לעבור דרך משרד הדתות, אבל החליטו שמשרד התיירות, באמצעות החברה לפיתוח מזרח ירושלים, מסוגל לעשות את העבודה.
משה ריגל: אגב, בנושא הזה של משרד הדתות, יש לנו בעיה במספר מקומות.
משה ריגל: אלה מקומות שהיושב-ראש בטח מכיר, כמו: מירון, שם הנושא הזה די תקוע.
משה ריגל: יש גם החלטת ממשלה על איגום תקציבים במירון, ואחד המשרדים הבודדים שלא מסוגל להעביר לנו את חלקו זה משרד הדתות.
משה ריגל: בכותל עשינו לפני כמה שנים תכנית רב-משרדית על סך 15 מיליון שקל.
משה ריגל: התקציב של משרד הדתות לא הגיע אלינו, והיינו צריכים לממן 2.5 מיליון שקל מפרויקטים אחרים.
משה גפני: האם שאלתם את נציגי משרד הדתות, למה הם לא מעבירים את הכספים?
משה ריגל: אנחנו שאלנו אותם פעמים רבות.
משה ריגל: אמרו לנו, שלמשל במירון, אולי יצליחו להעביר מיליון שקל דרך המועצות הדתיות.
משה ריגל: כל הזמן אומרים לנו "חבל על הזמן", וזאת לא תשובה.
משה גפני: ומה לגבי הכותל?
משה ריגל: לגבי הכותל זאת אותה תשובה, כאילו הם השקיעו בדברים אחרים, אבל יתר המשרדים נתנו את חלקם, ואני מדבר על משרד התשתיות הלאומיות ועל משרד התחבורה.
משה ריגל: המשרד היחיד שלא נתן את הסכום של 2.5 מיליון שקל זה משרד הדתות.
משה ריגל: אנחנו רוצים להיכנס לפרויקט גדול בצפת.
משה ריגל: חלק מהפרויקט של צפת זה בית-העלמין העתיק.
משה ריגל: יש הצעת החלטה בממשלה למימון בין-משרדי.
משה ריגל: לכאורה, זה היה נושא שמשרד הדתות היה צריך להוביל את השיקום שלו.
משה ריגל: אנחנו מוכנים לתת את חלקנו.
משה ריגל: החליט שר התיירות, שבשנה הבאה אפילו אם משרד הדתות לא יתקצב את הנושא, אנחנו ניכנס לנושא הזה, אבל זה יהיה על חשבון הפיתוח בעיר העתיקה צפת, כשצריך להזכיר שזה לא סידור נאות.
משה ריגל: אני לא אכנס לפרטים לגבי התכניות בטבריה ובצפת.
משה ריגל: ירושלים, טבריה וצפת, בהן מתרכזים הפרויקטים המרכזיים.
משה ריגל: אנחנו גם מתרכזים במושבה הגרמנית בחיפה, וגם ביפו יש תכנית רב-שנתית.
משה גפני: את זה הבנתי, אבל איך אתם מביאים תיירים?
משה ריגל: זה נושא, שנצטרך לדון עליו בוועדה אחרת.
משה ריגל: אנחנו עושים את המקסימום כדי להביא את מעט התיירים שמוכנים לבוא.
משה גפני: את העובדה שאתם מכינים תכניות במשרד התיירות אני יודע.
משה גפני: אני גם יודע שזה משרד נחמד.
עודד המאירי: לשם שינוי עכשיו גם עושים עבודה במשרד התיירות, לא רק תכניות.