GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן נתנזון: אני לא מציע לך לגלוש לשנתיים אלא להשאיר אם תוך שנה מתקיימות הבחירות זה יהיה אז.
נתן נתנזון: ואם לא, ואתה רוצה לצמצם את הרצף, תצמצם את זה לשלושה חודשים.
נתן נתנזון: הרשות המעכבת תצטרך לבחור את נציגיה תוך שלושה חודשים.
נתן נתנזון: מה הבעיה המרכזית פה?
נתן נתנזון: מועצה דתית, להבדיל מרשות מקומית, היושב-ראש בה נבחר על ידי חברי המליאה, כמו שפעם היה בשלטון המקומי, ולא על ידי בחירה חיצונית.
נתן נתנזון: זאת אומרת, נניח שהמועצה של גבעת עדה הביאה את האיש שלה, גם היושב-ראש מתחלף אחרי שנה וחצי ובא אחריו פתאום ראש מועצה דתית חדש.
נתן נתנזון: זה דבר שלא יכול להיות.
חנה זיכל: למה?
נתן נתנזון: אם מתכוונים ברצינות שבן-אדם יעבוד, צריך לתת לו קדנציה לעבוד.
יהושע הרשקוביץ: הרשות הגדולה, שלה יש את הרוב ב-45%, תחליף את נציגיה וראש המועצה הדתית ילך הביתה וחוזר חלילה.
הלל קולין: כדי לפשט את העניינים אני מציע לחזור להצעה הראשונית שהיא בתום שישה חודשים מיום בחירת חברי המועצה של הרשות המקומית הגדולה ביותר, ולקבוע ששר הדתות, לבקשת הרשות המקומית, יהיה רשאי לשנות את הנציגים תוך שנה.
משה גפני: חבר המועצות הדתיות לא מסכים לזה.
הלל קולין: צריך פה שני תנאים, שהשר יסכים ושהרשות המקומית מבקש.
הלל קולין: זו סיטואציה מיוחדת.
הלל קולין: היא לא תקרה לעתים קרובות.
משה גפני: הבעיה היא חוסר יציבות מוחלטת של המערכת.
משה גפני: נכון, אנחנו מדברים על מספר מצומצם כי בסך הכל הכללי אין בעיה.
משה גפני: בסך הכל הכללי יש בחירות מוניציפליות כלליות ולא כל יום מאחדים ועושים מועצה מחוזית.
משה גפני: לכן אנחנו מדברים על המיעוט שבמועצות הדתיות במאה אחוז שלהן.
משה גפני: לפי ההצעה הממשלתית, נוסף לבעייתיות שעליה דיברנו, יהיה מצב שבו הרשות המקומית הגדולה תשנה את הנציגים שלה וראש המועצה הדתית ילך הביתה מכיוון שאנחנו יודעים את מאבקי הכוח שקיימים במועצות הדתיות.
משה גפני: יכול להיות שראש המועצה הדתית יכהן שנה וחצי, שנה, שלושת רבעי שנה.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שינוי כל המערכת במהירות.
משה גפני: דרך אגב, אנחנו מדברים על מועצה דתית, אנחנו לא מדברים על נשיא ארצות-הברית.
משה גפני: מצד שני, לעשות כסאות מוזיקליים, זאת אומרת, שיתחילו להתחלף נציגים של כל הרשויות, כל אחד לפי עניינו, ואל תגידו שהרוב הוא באותו יום שיש בחירות מפני שכבר סיכמנו שעליהם לא מדברים אלא מדברים על המיעוט הזה, כל יום יצטרכו להתחלף נציגים.
משה גפני: יהיו בחירות ברשות מקומית אחת ביום זה, יחליפו את הנציגים שלה, ביום אחר יהיו בחירות ברשות מקומית אחרת, יחליפו את הנציגים שלה.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שאין ראש מועצה דתית, אין סגן ראש מועצה דתית, מוציאים גם את הגזבר.
משה גפני: אני מבין את ההתלבטויות שלכם.
משה גפני: אני מבין את הבעיה שיש למשרד הדתות עם המועצות הדתיות.
משה גפני: כל המינוי של הנציגים הוא מינוי אנכרוניסטי, הוא מינוי שלא קיים היום בעולם המודרני, אבל עד שלא יתוקן החוק הכללי, זה המצב הקיים.
משה גפני: הרי אנחנו קוראים להם נבחרים והם בעצם ממונים.
משה גפני: הרשות המקומית ממנה אותם, הרבנות המקומית ושר הדתות.
משה גפני: במצב הקשה הזה שאנחנו מצויים בו צריך להגיע למקסימום.
משה גפני: אני חוזר להצעה.
משה גפני: מינוי המועצה הדתית יהיה שישה חודשים לאחר הבחירות המוניציפליות הכלליות, אלא אם כן הבחירות מתקיימות במועד אחר.
משה גפני: אם זה בתוך שנה, הולכים לפי האחרונה שבהן מכיוון שזה שלהי הקדנציה של המועצות הקודמות וצריך להתחשב בכולם.
משה גפני: אם זה יותר משנה, הולכים לפי הגדולה שבהן, להוציא מועצות ממונות וועדות קרואות ששם אין מועד.
שלום בן-אבי: יש מועצות ממונות שיש להן מועד.
שלום בן-אבי: חצי שנה לפני כן השר חייב להוציא צו שיש בחירות.
שלום בן-אבי: אז יודעים לפחות חצי שנה מראש שיהיו בחירות.
נתן נתנזון: אם זה במסגרת השנה אין בעיה.
נתן נתנזון: אם חורגים מהשנה, אומרים: אל תחכה לזה.
אליהו ליפשיץ: לאחר חקיקת החוק החדש נפתרת בעיה מסויימת.
אליהו ליפשיץ: כלומר, מקומות שבהם אין מועצה דתית, אנחנו מקימים להם מועצה מחוזית שמטפלת בסיפוק שירותי דת.
אליהו ליפשיץ: כמו כן יהיו מקומות שבהם לא תוקם מועצה דתית ועדיין הם זקוקים לשירותי דת.
אליהו ליפשיץ: כיום מועצה דתית לא יכולה לספק שירותי דת מחוץ לתחומה, לפי החוק.
אליהו ליפשיץ: היא תוכל, כמובן, באופן חלקי.
אליהו ליפשיץ: המימון הוא מימון חלקי בצורה מוחלטת, אבל זה אומר, למשל, שמטה בנימין תוכל לספק שירותי דת גם לבית אל, שכיום היא לא יכולה לעשות את זה.
אליהו ליפשיץ: תהיה הוראה של שר הדתות לרשות מקומית: תספקי שירותי דת למשל בנושא קבורה, רישום נישואין, שזה דבר מאוד מקובל.
גיורא רוזנטל: האם זה מספיק שהוא קבע למועצה שהיא חייבת לתת שירותים או שחוץ מהקביעה הוא נותן לה גם אמצעים?
אליהו ליפשיץ: זה לא קשור לאמצעים.
אליהו ליפשיץ: הדוגמה הטובה ביותר זה רישום נישואין, וזה לא עולה כסף.
אליהו ליפשיץ: היא לא מסוגלת על פי החוק, אז מאפשרים לה על פי החוק.
גיורא רוזנטל: אם יש עלויות שכרוכות בזה?
אליהו ליפשיץ: אם יש עלויות שכרוכות בזה הוא יצטרך לשקול להקים מועצה מחוזית בהתאם.
אליהו ליפשיץ: בדרך כלל אלה שירותים שמשלמים עבורם אגרות.
אליהו ליפשיץ: כך שבעצם זה לא משנה.
אליהו ליפשיץ: כלומר, אם תושב כרמיאל יקבל שרותים בחיפה, למשל רישום נישואין, הוא ישלם אגרת נישואין ובכך יבוא העניין על פתרונו.
גיורא רוזנטל: כלומר, יש פה גם היתר לגבות אגרות מאנשים שלא מהתחום.
משה גפני: האגרות הן פרסונליות.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 7 עד 12).
אליהו ליפשיץ: מכיוון שסעיף 12 מדבר על תקציב, כל אחת מהרשויות צריכה לאשר אותו.
מרים פרנקל-שור: אם אחת לא מאשרת?
אליהו ליפשיץ: זה הולך לוועדת שרים.
נתן נתנזון: אם יש שלוש רשויות מקומיות שמרכיבות את המועצה הדתית, שתיים מוכנות לתקציב שלהן והשלישית לא.
נתן נתנזון: בינתיים מה יקרה, יש תקציב שעובד או שהשתיים האלה יוכלו להיתלות בזה שהשלישית לא מסכימה ואז עד שלא יילכו לוועדת שרים גם השתיים לא יעבירו את חלקן.
יגאל ביבי: אני מציע כמו בכנסת.
יגאל ביבי: לא אישרה הכנסת תקציב, אחד חלקי שנים-עשר ממשיך להיות כל עוד לא אושר התקציב.
אליהו ליפשיץ: זה קיים ממילא.
אליהו ליפשיץ: זה המצב החוקי היום.
יגאל ביבי: זה לא כתוב.
אליהו ליפשיץ: זה כתוב בחוקים אחרים.
משה גפני: מה שקיים היום לא הולכים לשנות.
משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו יש איחוד של רשויות לגבי הקמת מועצה דתית מחוזית, ואז נשאלת השאלה מה קורה אם אחת לא מאשרת את התקציב.
משה גפני: אותם הליכים שקיימים היום בין משרד הדתות לבין רשות מקומית אחת יהיה בין שר הדתות לבין שלוש הרשויות.
משה גפני: כמו שהיה לגבי המינוי, כמו שהיה לגבי ההרכב.
משה גפני: אותו דבר יהיה גם פה.
משה גפני: אפשר לעבור הלאה.
נתן נתנזון: לא ענית על השאלה שלי.
משה גפני: שיתמודדו עם הבעיה הזאת, מה לעשות.
נתן נתנזון: שהשתיים ישלמו.
משה גפני: מה עושים היום כשאחת לא מאשרת את התקציב?
נתן נתנזון: בסך הכל לא כל הרשויות רצות לשלם.
נתן נתנזון: אם הנושא לא מוסדר, הן יתחמקו בגלל השלישית.
אליהו ליפשיץ: בשביל זה יש ועדת שרים.
משה גפני: אין לעניין הזה פתרון מכיוון שאנחנו מדברים על מועצה דתית אחת.
משה גפני: היא אמנם מחוזית אבל היא אחת.
משה גפני: למשל, משלמים משכורת אחת למזכיר אן לגזבר.
משה גפני: אתה אומר ששתי עיריות או עירייה אחת שאישרה כבר את תקציבה, היא תשלם את השכר שלו.
משה גפני: היא תגיד שהיא משלמת רק שליש או רק שני שליש מכיוון שהרשות המקומית, שהיא גם חלק מהמועצה המחוזית, לא אישרה את התקציב.
משה גפני: אז לא ניתן לו שכר מלא.
משה גפני: על כל פנים, ההצעה היא שאותו הליך שקיים לגבי רשות מקומית אחת יהיה קיים לגבי שתי רשויות אם זו תהיה מועצה מחוזית, יהיה קיים לגבי שלוש רשויות או עשר רשויות, זה לא משנה.
נתן נתנזון: והתוספת הזאת שלא תהיה מגבלה לרשויות שהסכימו.
נתן נתנזון: היום אין דבר כזה.
אליהו ליפשיץ: מועצה דתית היא גוף סטטוטורי שפועל על פי תקציב.
משה גפני: שואלת היועצת המשפטית של הוועדה אתה השאלה ששאל קודם נתן נתנזון, מה יקרה אם שתי רשויות אישרו את התקציב של המועצה המחוזית והשלישית לא.
משה גפני: שתי הרשויות שאישרו את התקציב רשאיות להעביר את הכסף?
אליהו ליפשיץ: רק לפי שנה שעברה כי עדיין אין תקציב.
נתן נתנזון: אני מציע שיהיה כתוב פה שרשות שנגמר איתה העניין, תוכל לשלם את חלקה.
נועה בן-אריה: אין תקציב מאושר.
נועה בן-אריה: אתה לא יכול לחלק תקציב לשלוש.
מרים פרנקל-שור: יש לי שאלה לעורך-דין ליפשיץ.
מרים פרנקל-שור: אתה אומר שאם אין הסכמה של כל אחת מהרשויות, אתה שולח אותם לוועדה.
מרים פרנקל-שור: עניין הוועדה מוסדר בסעיף 5.
אליהו ליפשיץ: זו ועדה אחרת.
אליהו ליפשיץ: יש ועדה לענייני הרכבים ויש ועדה לענייני תקציב.
מרים פרנקל-שור: לדעתי צריך לתקן גם את סעיף 9(ב) לחוק העיקרי.
אליהו ליפשיץ: אם סעיף קטן (א) קובע: ולעניין מועצה מחוזית של כל אחת מהרשויות המקומיות, פירושו של דבר שכל רשות מקומית עומדת מול השר בנוגע לתקציב.
אליהו ליפשיץ: אין צורך לשנות את זה.
משה גפני: מירי, תבדקי את זה שוב.
משה גפני: אם צריך לשנות אז נשנה.
משה גפני: הכוונה היא אם אין הסכמה בין השר, המשרד לבין את מהרשויות במועצה מחוזית.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 13).
אליהו ליפשיץ: מדובר במינוי ממונה לצורך עבודה מסויימת.
אליהו ליפשיץ: כאשר ממנים ממונה כשמועצה דתית לא מתפקדת, צריכים להתייעץ עם ראש הרשות המקומית.
אליהו ליפשיץ: במקרה הזה צריך להתייעץ עם כל אחת מהן.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 14-15).
אליהו ליפשיץ: כאן מדובר על שיעןר ההשתתפות.
אליהו ליפשיץ: שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית הוא כיום 60%.
גיורא רוזנטל: 60% ממה, מהתקציב או מהתקציב בניכוי הכנסות עצמיות?
גיורא רוזנטל: בחוק לא כתוב 60% מהתקציב, כתוב 60% מהגרעון.
אליהו ליפשיץ: בסדר, בניכוי ההכנסות העצמיות, וזה תמיד כך.
מרים פרנקל-שור: איפה אתם רוצים להכניס את זה?
אליהו ליפשיץ: אין צורך להכניס כי זה המצב הקיים ואין שום בעיה עם זה.
חנה זיכל: לגבי סעיף 15(2) , אולי שר הפנים בהסכמת שר הדתות.
גיורא רוזנטל: איך הוא יקבע?
גיורא רוזנטל: לפי מה הוא יקבע?
אליהו ליפשיץ: בדרך כלל זה יהיה ביחס ישיר.
אליהו ליפשיץ: בדיוק כמו הקריטריונים שקבענו לגבי התקציב עצמו.
אליהו ליפשיץ: כלומר, פר-נפש.
אליהו ליפשיץ: אז זה יהיה גם פר-נפש.
אליהו ליפשיץ: זה מה שיהיה בדרך כלל.
ישראל נדיבי: לא ברור לי, אם יש שלוש רשויות: גבעתיים, בני-ברק ורמת-גן, איך יחליטו פה מה הגודל?
ישראל נדיבי: האנשים ברמת-גן צורכים שירותי דת כמו בני-ברק?
ישראל נדיבי: אי-אפשר לעשות את זה כל כך פשוט ולבוא ולהגיד: התקנות ברורות והכל שקוף.
ישראל נדיבי: התקנות אולי ברורות, שום דבר לא יהיה שקוף.
נועה בן-אריה: יכול להיות שבתוך התחום הזה יהיו שלוש רשויות שכל אחת מהן מקבלת את התקציבים שלה דרך משרד הפנים או דרך משרד הדתות לפי קריטריונים שונים בתכלית.
נועה בן-אריה: יש רשויות שמקבלות מענקי איזון ויש רשויות שלא.
נועה בן-אריה: יתכן שבאותו תחום יהיו שלוש רשויות שונות לגמרי מבחינת חלוקה תקציבית.
נועה בן-אריה: ואז יבוא שר הדתות ויגיד: אני רוצה לחלק את העוגה התקציבית X, Y, Z.
אליהו ליפשיץ: והוא לא יוכל לעשות את זה כי שר הפנים לא יסכים.
נועה בן-אריה: אבל קביעת הקריטריונים מראש צריכה להיעשות על ידי מי שבקיא בשטח בחלוקה התקציבית.
אליהו ליפשיץ: אי-אפשר להכניס בחוק ששר הדתות אחראי לו ששר הפנים יחליט.
הלל קולין: הוויכוח הזה הוא תיאורטי לחלוטין.
הלל קולין: הסעיף הזה בא להסדיר את הקביעה הראשונית של חלוקת התקציב.
הלל קולין: הוא לא קובע בסופו של דבר את ההשתתפות הסופית.
הלל קולין: נשמר מעמדה של כל רשות ורשות להתנגד להצעת התקציב.
הלל קולין: בדיוק כמו היום, שיש רק רשות אחת ושר הדתות מאשר את תקציב המועצה ואז אין לרשות המקומית שום say בשלב הזה.
משה גפני: כאשר יש ערעור לגבי גובה התקציב של המועצה הדתית זה הולך למסלול של ועדת שרים.
משה גפני: כאן מדובר על שלוש רשויות כמו גבעתיים, בני-ברק ורמת גן, כאשר השר מחליט באופן שרירותי שבני-ברק נושאת ב-50%, רמת גן ב-25% וגבעתיים ב-25% ויבוא ראש עיריית בני-ברק ויגיד: מה פתאום, למה אני צריך לשאת בנטל כזה גדול.
משה גפני: מי יחליט בעניין הזה?
משה גפני: כאן מדובר כבר על החלטה ציבורית, היא לא החלטה של 60%, 40%.
משה גפני: אני מציע כפי שאתם מציעים: "לענין מועצה מחוזית, השר בהסכמת שר הפנים יקבע את השיעור שבו תישא כל אחת מהרשויות המקומיות שבהן הוקמה המועצה המחוזית, באישור ועדת הפנים של הכנסת".
משה גפני: זה ציבורי.
משה גפני: יישבו כאן, יסבירו ויאשרו את זה.
אליהו ליפשיץ: זה כדי שלא יהיה אף פעם תקציב.
משה גפני: למה לא יהיה תקציב?
הלל קולין: הפתרון הוא שוועדת שרים תהיה מוסמכת גם לשנות את החלוקה הזאת.
נתן נתנזון: יש פה, לפי דעתי, טעות וירטואלית שצריך לאפס אותה ואני חושב שלכולם יהיה יותר קל.
נתן נתנזון: הרי אף אחד לא חושב ששר הדתות יפעיל את השיקולים במקום שר הפנים, ואף אחד לא מתכוון לומר ששר הדתות, בבואו להכריע מהו תקציב המועצה הדתית בכל רשות מקומית, לא מרחבית, הוא גם כן לא יודע בדיוק מה השיקולים של דו"ח סוארי ברמת-גן.
נתן נתנזון: הוא לא נכנס לזה.
נתן נתנזון: הוא קובע את הקבוע, על פי החלטת בג"ץ, את פר-נפש ומחבר את שניהם ביחד ואומר: היום קביעת התקציב, בלי קשר לסל השירותים, נעשית בהתאם לקביעה המינהלית הזאת.
נתן נתנזון: המסקנה מזה היא פשוטה מאוד, כשהוא בא לקבוע את תקציב גבעתיים, הוא לא צריך להתייעץ עם שר הפנים.
נתן נתנזון: הוא קובע שהתקציב של גבעתיים הוא כזה כי הוא מורכב משני מרכיבים.
נתן נתנזון: שני המרכיבים יצרו תוצאה שלישית, זה התקציב.
נתן נתנזון: הרשות מוכנה – מוכנה.
נתן נתנזון: לא מוכנה, היא תתנגד לזה בוועדת שרים.
נתן נתנזון: מה שקרה כאן, פשוט נוצרה תוצאה שבמקום שהוא עושה את הדבר הזה מול גבעתיים לבד, הוא אומר לגבעתיים: חלקכם הוא X, חלקה של רמת-גן הוא Y, חלקה של בני-ברק הוא Z והתשלום שלכם הוא K ואת זה תשלמו.
נתן נתנזון: עכשיו אתם באים לבדוק אם הוא עשה את החישובים המוניציפליים של גבעתיים.
נתן נתנזון: זה לא רלוונטי.
נתן נתנזון: הוא יחלק את זה לפי מספר הנפשות.
נתן נתנזון: כיוון שישבתי הרבה שעות בוועדה שקבעה את התקציב, התוצאה היא תוצאה לא נעימה, אני לא הסכמתי איתה, אבל היא כזאת שמתעלמת לגמרי מכל החשבונות האחרים שיש.
משה גפני: מה אם החוק יאמר שלעניין מועצה מחוזית, שר הדתות ושר הפנים, בהתייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות יקבע את השיעור שבו תישא כל אחת מהרשויות המקומיות?
אליהו ליפשיץ: אין צורך בזה כי בכל מקרה יש מנגנון של ועדת שרים אם יש התנגדות.
ברוריה פרנסיס: באותו יחס שמכינים את התקציב למועצה דתית מסויימת, אם יש שלוש מועצות דתיות שהתאגדו ביחד, באותה חלקיות.
ברוריה פרנסיס: אם למשל זה פר-תושב ותקציב בסיסי, באותו יחס לאותה רשות.
משה גפני: יש לנו את גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה.
משה גפני: החלטנו לאחד לשלושתן מועצה מחוזית.
משה גפני: התגברנו על כל הבעיות של ההרכבים וכו'.
משה גפני: עכשיו מגיעים לעניין התקציב.
ברוריה פרנסיס: יש לנו איקס תושבים יהודיים כפול 12.
ברוריה פרנסיס: סכום בסיסי 300 אלף, מכפילים את זה.
ברוריה פרנסיס: משרד הדתות מקציב 40% מזה, חלקה של הרשות המקומית 60%.
משה גפני: איך מחלקים את זה בין גבעת עדה, זכרון יעקב ובנימינה?
ברוריה פרנסיס: כל אחת ספציפית למקום שלה.
משה גפני: לפי מספר התושבים?
ברוריה פרנסיס: לפי מספר התושבים, זה הבסיס.
ברוריה פרנסיס: זה מה שקיים היום.
חנה זיכל: זה לא מה שקיים היום.
משה גפני: התקציב של גבעת עדה, זכרון יעקב, בנימינה, כל אחת בנפרד, הוא לפי מספר התושבים?
ברוריה פרנסיס: מספר התושבים וסכום בסיסי אחיד לכל המועצות הדתיות בארץ.
חנה זיכל: יש פה בעיה, יש פה טעות מאוד נפוצה, לא רק במשרד הדתות אלא גם בכל המועצות הדתיות וככה הם גם מגיעים לוועדת שרים.
חנה זיכל: חוק שירותי הדת קובע בדיוק מה ההליך לאישור תקציב של מועצה דתית.
חנה זיכל: ההליך אומר: יש תקציב משרד הדתות שהוא לפי סל שירותים ובג"ץ ראשון, ויש הצעת תקציב שהמועצה הדתית מאשרת אותה, מגישה אותה לרשות המקומית לאישורה.
חנה זיכל: הרשות המקומית מסכימה או לא מסכימה, בשינויים או לא בשינויים.
חנה זיכל: אם היא לא מסכימה זה מגיע לוועדת השרים.
חנה זיכל: בפועל מה שקורה הוא שמשרד הדתות מעביר את ה-40% שלו אוטומטית לפי אותו סל שירותים.
חנה זיכל: זה לא נקרא התקציב, זה לא התקציב המאושר לפי החוק.
חנה זיכל: החוק קובע שיש פה את משרד הדתות, יש את המועצה הדתית ויש את הרשות המקומית.
חנה זיכל: כל עוד הרשות המקומית לא הסכימה לתקציב וזה מגיע לוועדת שרים וועדת שרים לא קבעה אותו, אין תקציב.
חנה זיכל: ה-40% האלה לא קובעים מה יהיו ה-60% של הרשות המקומית.
חנה זיכל: אחרת אין שום טעם בכל ההליך הזה.
חנה זיכל: בשביל מה יש ועדת שרים?
חנה זיכל: בשביל מה יש הסכמת רשות מקומית?
חנה זיכל: לכאורה, לפי מה שאת אומרת, זה נקבע לפי סל שירותים.
חנה זיכל: בא משרד הדתות ואומר: זה 40%, וזה 60% שלכם.
חנה זיכל: בפועל, זה שמשרד הדתות מעביר את אותם 40% לפני שיש הסכמה או אי-הסכמה, לא משנה, לפני שנקבע תקציב לפי החוק, זה לא חוקי.
חנה זיכל: הכסף הזה לא אמור להיות מועבר כל עוד אין תקציב מאושר.
חנה זיכל: מה שקורה הוא שמעבירים את ה-40% ואז באה המועצה הדתית מצידה לאותה ועדת שרים ואומרת: זה החוב שלכם, זה 60% שלא העברתם לנו.
אליהו ליפשיץ: מה זה קשור לסעיף?
משה גפני: לפי המצב היום, בפועל איך תקציב המועצה הדתית בזכרון יעקב מאושר?
חנה זיכל: באה המועצה הדתית ומגישה הצעת תקציב לרשות המקומית.
יהושע הרשקוביץ: זה לא נכון.
חנה זיכל: מקבלים אישור של משרד הדתות להצעת התקציב.
משה גפני: המועצה הדתית מחליטה לפי מה?
חנה זיכל: לפי משרד הדתות.
משה גפני: משרד הדתות מחליט לפי מה?
חנה זיכל: לפי סל שירותים, לפי כל מיני דברים.
משה גפני: את אומרת שהתקציב הוא לא פר-נפש?
חנה זיכל: לא.
משה גפני: גיורא, תאמר לי איך קובעים את התקציב.
גיורא רוזנטל: משרד הדתות שולח למועצות הדתיות את פירוט התקציב שמורכב משלושה סעיפים: הסכום הגלובלי, האחיד, לפי מספר תושבים ועוד סכום אחד שמורכב, לפי מיטב ידיעתי, גם מפנסיונרים שזה כמובן שונה וגם מהוצאות תחזוקה.
גיורא רוזנטל: ביחד זה מרכיב את התקציב.
גיורא רוזנטל: לכן ישנה כאן בעיה.
גיורא רוזנטל: אם זה היה מורכב, כמו שאומרת גברת ברוריה פרנסיס, לפי תושבים, אם בונים את ההוצאה לפי תושבים, נבנה גם את ההכנסה לפי תושבים.
גיורא רוזנטל: אבל זה לא ככה בגלל שיש עוד סעיף אחד שהוא שונה והוא לא אחיד.
ברוריה פרנסיס: התקציב מורכב מסכום בסיסי, שהוא אחיד לכולם, ופר תושב.
ברוריה פרנסיס: הסעיף השלישי זה פנסיונרים.
משה גפני: יש עוד מרכיבים?
ברוריה פרנסיס: מבחינת התקציב השוטף שאנחנו בונים זו בדיוק החלוקה, השלושה ולא מעבר לזה.
ברוריה פרנסיס: תחזוקה זה לפי ועדה אחרת שלא קשורה לתקציב השוטף הזה.
גיורא רוזנטל: את מדברת על פיתוח.
גיורא רוזנטל: פיתוח זה משהו אחר שבכלל לא הוזכר כאן.
ברוריה פרנסיס: זה לא פיתוח.
ברוריה פרנסיס: אני מדברת על שיפוצים במקוואות, שזה לא קשור לתקציב השוטף.
יהושע הרשקוביץ: תקציב המועצות הדתיות מתחלק לשתי קבוצות.
יהושע הרשקוביץ: עד בג"ץ ראשון ומבג"ץ ראשון, ולחילופין ובצורה שונה לגמרי מועצות דתיות אזוריות.
יהושע הרשקוביץ: עד בג"ץ ראשון, ישבו על מרכיבים כאלה ואחרים ובדקו את זה אחר-כך סטטיסטית והסתבר שהיתה חלוקה טובה מאוד.
יהושע הרשקוביץ: אבל לא היתה ברירה ובא בג"ץ ראשון והכריח את המשרד לקבוע קריטריונים.
יהושע הרשקוביץ: ישבו שבעה נקיים והכפילו אותם בעוד שבעה ובעוד שבעה ובסוף הגיעו למסקנה שזה יהיה כמו שאומרת ברוריה, בסיס פלוס מספר תושבים כפול סכום קבוע.
יהושע הרשקוביץ: הדבר הזה לטעמנו לא נכון ולא צודק, כי בהחלט יש ערים שבהם יש צרכים, כמו בני-ברק, ירושלים וכו'.
יהושע הרשקוביץ: אבל בגלל זרועו של הבג"ץ לא היתה ברירה.
יהושע הרשקוביץ: לכן קבעו את שני הפרמטרים.
יהושע הרשקוביץ: אני לא נוגע בפנסיונרים.
יהושע הרשקוביץ: בנוסף יש בקשות שונות של פיתוח.
יהושע הרשקוביץ: כל מועצה מבקשת ומקבלת מה שמקבלת.
יהושע הרשקוביץ: זה לא קשור לתקציב השוטף.
יהושע הרשקוביץ: בפועל מה קורה?
יהושע הרשקוביץ: אני מקבל אישור תקציב מברוריה ובו כתוב שהשר קובע שזה הבסיס.
יהושע הרשקוביץ: לא רק זה, כתוב לי גם מה יהיה חלקה של הרשות.
יהושע הרשקוביץ: העבודה שלי היא בעיקר עבודה פנימית.
יהושע הרשקוביץ: כלומר, איך אני מחלק את סעיפי התקציב.
יהושע הרשקוביץ: כמה ילך למקווה, לבית כנסת, שיעורי תורה, כשרות ושאר הדברים.
יהושע הרשקוביץ: כלומר, עיקר העבודה של ראש מועצה דתית היא בחלוקה הפנימית.
חנה זיכל: אנחנו מדברים על החלק של הרשות המקומית.
ישראל נדיבי: אני רוצה להגיד משהו שנוגע רק למועצות האזוריות, וזה מחזיר אותי להתחלת הדיון כשאמרתי שאני חושב שזה טוב לאחד מועצות אזוריות דתיות.
ישראל נדיבי: אם ההצעה הזאת תהיה, זה לא יעבוד משום שלא יכולים לקחת שתי מועצות אזוריות עם אותו מספר אנשים.
ישראל נדיבי: ניקח למשל מועצה אזורית יואב ומועצה אזורית שפיר שהן שכנות, שם כמעט כולם ישובים דתיים מלבד ישוב אחד או שניים.
ישראל נדיבי: אי-אפשר להגיד שזה ייקבע פר-ראש.
ישראל נדיבי: או ניקח מועצה אזורית רמת הגולן.
ישראל נדיבי: אי-אפשר לבוא ולהגיד שניתן אותו תקציב דת לרמת מגשימים כמו למרום גולן.
ישראל נדיבי: לכן חייבים בנושא התקציב להתחשב מאוד במשרד הפנים וברשויות המקומיות כי זה לא יעבור, לפחות לא במועצות האזוריות.
שלום בן-אבי: אני מציע שהשר יקבע את התקציב של המועצה המחוזית כאילו כל אחת בנפרד ויחבר אותו, או שההתייעצות תהיה עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מכיוון שהוא מכיר את מצבן של הרשויות.
חנה זיכל: אנחנו מדברים על חלוקת שיעורים, לא על התקציב בכלל.
משה גפני: היום התקציב של המועצה הדתית נקבע על ידי שר הדתות?
אליהו ליפשיץ: מדובר על הצעת תקציב שצריכה להיערך על פי הצרכים של מועצה דתית ספציפית.
אליהו ליפשיץ: היא צריכה להביא אותה לאישור שר הדתות ולאישור הרשות המקומית.
אליהו ליפשיץ: אם יש הסכמה, הכל בסדר.
אליהו ליפשיץ: אם אין הסכמה, זה הולך לוועדת שרים והיא מחליטה.
אליהו ליפשיץ: בפועל, החיים קצת שונים.
אליהו ליפשיץ: אף מועצה לא מקבלת תקציב על פי הצרכים שלה כי אין מספיק כסף.
אליהו ליפשיץ: לכן, מראש המועצה הדתית מגישה תקציב לרשות המקומית בהתאם לעוגה שקיימת במשרד הדתות.
אליהו ליפשיץ: לכן מגישים תקציב לרשויות המקומיות בהתאם לאישור של משרד הדתות.
משה גפני: התהליך הוא שהמועצה הדתית מאשרת את התקציב שלה?
אליהו ליפשיץ: התהליך הוא שהמועצה הדתית מאשרת את התקציב שלה לאחר שהיא יודעת פחות או יותר כמה היא תקבל ממשרד הדתות והיא שולחת את זה לרשות המקומית.
אליהו ליפשיץ: אם הרשות המקומית לא מאשרת את התקציב זה הולך לוועדת שרים.
אליהו ליפשיץ: יש אילוצים נוספים.
אליהו ליפשיץ: האילוצים נובעים בחלק מן המקומות בגלל שאין לרשות המקומית כסף.
אליהו ליפשיץ: אבל החיים הם גמישים עד כדי כך, כמו שאמר לי ראש רשות מקומית באחת הישיבות של ועדת השרים, אם יחליפו את ראש המועצה הדתית, אני אמצא את התקציב הראוי.
אליהו ליפשיץ: כלומר, אלה מאבקים ממאבקים שונים כאשר מאז בג"ץ ראשון המפורסם, שנקבעו כללים, המצב השתנה.
אליהו ליפשיץ: אנחנו עובדים על פי כללים שוויוניים, ברורים, שקופים, ידועים לכל מראש.
אליהו ליפשיץ: אני חייב לציין שהמצב השקוף, הידוע מראש הוא עדיין בהתאם לעוגה שמתחלקת ולא בהתאם לצרכים האמיתיים.
אליהו ליפשיץ: עדיין אנחנו ממשיכים לערוך בדיקה מה הם הצרכים האמיתיים של האוכלוסיה ויכול להיות שזה ישתנה על פי זה.
אליהו ליפשיץ: בהתאם לאילוצים הקיימים, חייב להיות מנגנון שיקבע גם במועצה דתית מחוזית.
אליהו ליפשיץ: לכן מי שצריך לפתוח בהליך ולהגיש אותו לרשויות המקומיות ואחר-כך להביא את זה שוב לוועדת שרים אלה שר הדתות ושר הפנים.
אליהו ליפשיץ: לכן נקבע מנגנון בסעיף הזה, ששר הדתות, בהסכמת שר הפנים, קובעים את החלוקה היחסית שבין הרשויות המקומיות ב-60% שלהן.
אליהו ליפשיץ: עודד וינר: אנחנו מבקשים לוודא שבכל וריאציה שתתקבל, מעמדם של הרבנים לא ייפגע.
שלום בן-אבי: היה פעם בג"ץ של כמה רבנים אזוריים שדרשו להכיר בהם כרבנים מקומיים.
שלום בן-אבי: בג"ץ קבע שהם לא יכולים להיות רבנים מקומיים מכיוון שדינה של מועצה אזורית לא כדין מועצה מקומית.
אליהו ליפשיץ: לא היה מעולם.
שלום בן-אבי: היה לפני הרבה שנים.
שלום בן-אבי: מכיוון שדינה של מועצה אזורית כדין מועצה מקומית לפי החוק הזה, יצטרכו לבחור בכל מועצה כזאת רב מקומי אחד עם שכר של נבחרים.
נועה בן-אריה: זה לא מה שנאמר.
שלום בן-אבי: החוק אומר: דינה של מועצה אזורית כדינה של מועצה מקומית.
שלום בן-אבי: דבר שני, כשמאחדים שתי מועצות דתיות יש כמה בעיות לגבי העובדים.
שלום בן-אבי: יש עכשיו הצעת חוק חדשה לפיה רב צריך לגור במקום המגורים של המועצה.
שלום בן-אבי: אם הצעת החוק תעבור זה יתנגש עם החוק הזה.
ישראל נדיבי: זו אותה רשות מקומית.
שלום בן-אבי: זו לא אותה רשות מקומית.
שלום בן-אבי: דבר נוסף, מה קורה למשל אם יאחדו את אופקים ונתיבות?
שלום בן-אבי: איפה תהיה המועצה הדתית?
שלום בן-אבי: לא כתוב בחוק איפה יהיה מושבה של אותה מועצה.
נועה בן-אריה: מה זה קשור לעובדים?
שלום בן-אבי: יש כמה זכויות לעובדים.
שלום בן-אבי: למשל ימי מחלה לא מנוצלים.
שלום בן-אבי: מי ישא בהם?
שלום בן-אבי: חופשה צבורה, פנסיה, פיצויים.
שלום בן-אבי: כמעט בכל חוק כזה שמתקבל בכנסת, נותנים לעובד זכות לבחור אם הוא ממשיך מכיוון שהשתנה הסטטוס של המעביד.
שלום בן-אבי: אני מציע שבחוק יהיה כתוב שלעובדים האלה תהיה זכות במשך שנה לבחור אם הם ממשיכים.
שלום בן-אבי: במידה והם לא ממשיכים ומתפטרים, דינם כמפוטרים.
נועה בן-אריה: זו לא ההצעה.
מרים פרנקל-שור: גם בחוק הגנים הלאומיים, כשאיחדו את גנים לאומיים עם רשות שמורות הטבע עשינו הוראות מעבר לענייני העובדים.
אליהו ליפשיץ: לא הולכים לפטר אף אחד.
שלום בן-אבי: זה כשמאחדים מועצות דתיות ומועצות מקומיות.
שלום בן-אבי: במועצות אזוריות המצב עוד יותר קשה.
משה גפני: הישיבה נפסקה בשעה 12:45.
משה גפני: (הישיבה נתחדשה בשעה 13:15)
משה גפני: אנחנו ממשיכים בסעיף 15(2).
משה גפני: אני מציע שלעניין מועצה מחוזית, שר הדתות ושר הפנים יקבעו את השיעור שבו תישא כל אחת מהרשויות המקומיות שבהן הוקמה המועצה המחוזית.
משה גפני: אם אחת מהרשויות תשיג על העניין הזה, זה ילך לוועדת שרים.
משה גפני: סעיף קטן (3).
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים קטנים (3) ו-(4) לסעיף 15).
מרים פרנקל-שור: אמרנו בסעיף 7 שמועצה מחוזית נותנת גם שירותי דתית .
מרים פרנקל-שור: היא בכל זאת צריכה להשתתף בתקציב של זה.
אליהו ליפשיץ: יהיו מקרים שאם שירותי הדת יהיו בהיקף גדול מאוד אז המועצה שמקבלת שירותי דת תצטרך להשתתף.
מרים פרנקל-שור: לא כתוב בהיקף גדול מאוד.
מרים פרנקל-שור: זה נתון לשיקול דעתו של שר הדתות.
אליהו ליפשיץ: אם זה למשל רישום נישואין, זה כלום.
מרים פרנקל-שור: כאן לא אומרים שום דבר.
מרים פרנקל-שור: עדין הנושא נתון לשיקול דעתו הבלעדי של שר הדתות.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 16).
משה גפני: עורך-דין קולין, לפי המצב החוקי היום, מי חותם על חוזים?
הלל קולין: החוזים של המועצה הדתית חייבים להיחתם בידי ראש המועצה הדתית וראש הרשות המקומית.
הלל קולין: מכיוון שאין בחוק הגדרה מהו חוזה ומכיוון שכל קנייה של עיפרון היא בגדר חוזה, לכאורה כל דבר ודבר מצריך חתימה של שני האנשים הנכבדים הללו.
הלל קולין: בפועל, לא נוהגים כך כי אי-אפשר לחיות כך.
הלל קולין: יש פרקטיקה לפיה עושים את זה רק לגבי חוזים של מבנים, של מקוואות.
הלל קולין: כל הנושא הזה לא נובע מהחוק.
הלל קולין: החוק חד-משמעי והוא קובע שכל החוזים חייבים להיות חתומים בידי שני האנשים המכובדים הללו, ראש הרשות המקומית וראש המועצה הדתית.
הלל קולין: כמובן שזה אבסורד.
משה גפני: למה אתם לא מתקנים את החוק העיקרי?
הלל קולין: אנחנו חושבים בהחלט שהגיע הזמן לתקן את החוק.
משה גפני: עורך-דין ליפשיץ, מה אתם מציעים עכשיו?
אליהו ליפשיץ: שבמועצה מחוזית זה ייחתם בידי ראש המועצה המחוזית בלבד.
משה גפני: אז אתם משנים את המצב.
מרים פרנקל-שור: לא משנים בדיוק את המצב מכיוון שסעיף 12 אומר: "חוזים של מועצה ייחתמו בידי ראש הרשות המקומית וראש המועצה .
מרים פרנקל-שור: ואם מקומה אינו נמצא בתחום שיפוטה של רשות מקומית, ייחתמו החוזים ביד ראש המועצה בלבד".
מרים פרנקל-שור: וכאן באה תוספת אחרי "בתחום שיפוטה של רשות מקומית.
מרים פרנקל-שור: אותו דין יחול גם לגבי מועצה מחוזית.
מרים פרנקל-שור: או אם היא מועצה מחוזית, ייחתמו החוזים בידי ראש המועצה בלבד.
נועה בן-אריה: כשזה נמצא מחוץ לתחום זה ברור, כי אין ראש מועצה שיחתום.
נועה בן-אריה: כאשר מאחדים שלוש רשויות מקומיות מספיק אחד מהם.
אליהו ליפשיץ: ממילא מועצה דתית כפופה לביקורת של מבקר העירייה.