GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים שמואלביץ: הדברים התנקזו במקביל.
אחמד טיבי: אני רוצה לנצל את העובדה שיש כאן שני חברי כנסת דתיים בדיון ולדבר על הפשטות של אסירים בבתי הכלא.
אחמד טיבי: זה לא הפשטה לשם חיפוש דווקא.
אחמד טיבי: יש אסירים דתיים ולפי הדת אסור להם להתפשט לפני זרים.
אחמד טיבי: היו כמה עימותים בעניין זה, בתוך כלא שאטה.
אחמד טיבי: מוחמד ג'בארין, למשל, אמר שאין בכוונתו להתפשט, ושאם הסוהר רוצה, הוא יפשיט אותו.
אחמד טיבי: הוא הסכים להוריד את המכנסיים עד הברכיים, והסוהרים עמדו על כך שהוא יוריד את המכנסיים לגמרי.
אחמד טיבי: זהו ניסיון להשפיל.
אחמד טיבי: אין כאן אלמנט ביטחוני, זה מיותר לחלוטין ואף לא קיים בבתי כלא אחרים.
משה גפני: התפשטות לפני אנשים אחרים אסורה גם על-פי ההלכה, ובכל מקרה בן תרבות לא עושה זאת.
משה גפני: מותר להפשיט אדם אם הוא בסכנה.
משה גפני: אם זוהי השפלה, עלינו לבקר את הדברים.
חיים שמואלביץ: גם עניין זה מופיע בפקודת בתי הסוהר:
חיים שמואלביץ: הפקודה קובעת במפורש את הכללים לביצוע חיפוש בעירום.
חיים שמואלביץ: מותר לעשות זאת אם יש חשד, וגם אם אין חשד במקרים מסוימים.
חיים שמואלביץ: לא נעשות בשירות בתי הסוהר הפשטות מטעמי פגיעה באנשים, אלא רק מטעמי ביטחון ולא מטעם אחר כלשהו.
חיים שמואלביץ: אם אישה באות לביקור, ויש חשד שהיא מסתירה ברשותה חומר אסור, היא מתבקשת לעבור חיפוש.
חיים שמואלביץ: אם היא מסרבת היא פשוט לא נכנסת.
משה גפני: הקריטריונים ברורים.
משה גפני: הנהלים בסדר.
משה גפני: אך יש מקרים שחורגים מהם.
משה גפני: כולנו מקבלים תלונות כאלה ואחרות.
משה גפני: ח"כ טיבי שאל על מקרה ספציפי.
אורית אדטו: אינני חושבת שזה המקום לדון במקרה ספציפי אך אני מבקשת לציין שחיפושים בעירום מתבצעים אך ורק על-פי הצורך.
אורית אדטו: לצערנו האסירים הביטחוניים בהתנהגותם יצרו את הצורך בחיפושים – שבשנים רבות בעבר היה אפשר להימנע מהם - בשל הברחה שיטתית של חפצים אסורים, ובכללם פלאפונים שהם אסורים בשימוש.
אורית אדטו: הם מבריחים פלאפונים על גופם ולפעמים גם בתוך גופם, לצערי.
אורית אדטו: כשמכשיר הבדיקה מזמזם, אנחנו מחויבים לבצע חיפוש עליו.
אורית אדטו: חשוב לציין שהחיפוש נעשה בצנעה, ולא לפני פורום של אנשים.
אורית אדטו: אנחנו נאלצים לעשות זאת בנסיבות הקיימות.
אורית אדטו: אותי מטרידה יותר העובדה שלאט לאט שמתמקדים במנהלים, ביחידה, בקב"ט, והמפקדים מקבלים איומים.
אורית אדטו: לצערנו כבר מומש איום – כנגד מנהל בית סוהר נפחא.
אורית אדטו: חשוב שכולנו נימנע מלמקד את תשומת הלב באנשים מסוימים, בהתבטאויות או בתקשורת, משום שהדבר יוביל לאיומים של ממש ולפגיעה, כולל תיאום עם גורמי חוץ.
אורית אדטו: היום אנחנו יודעים לומר שיש תיאום עם גורמי חוץ לפגוע בסגל של שירות בתי הסוהר.
אחמד טיבי: לעניין הקשר עם החוץ: הרי כל נציגי שירות בתי הסוהר כאן יודעים שהאסירים מסכימים שהקשר הזה יהיה בפיקוח של הסוהרים.
אחמד טיבי: הם מסכימים שהסוהרים ישגיחו ויבדקו מה נאמר בשיחה.
אחמד טיבי: שירות בתי הסוהר מסרב לכך.
אחמד טיבי: אך ידוע שאין בית כלא שאין בו קשר באמצעות פלאפונים.
אחמד טיבי: אין תא שאין בו פלאפון.
אחמד טיבי: זה ידוע.
אחמד טיבי: זה חד משמעי.
אחמד טיבי: בגלל האיסור מאלצים אנשים לעבור עברה.
אחמד טיבי: הוועדים של האסירים בכל מקום מסכימים ששיחות החוץ יהיו בפיקוח שירות בתי הסוהר.
אחמד טיבי: כך סוהר יוכל לדבר עם הוריו, למשל.
אחמד טיבי: מה רע בכך?
אחמד טיבי: למה להצר את צעדיהם של האסירים?
אחמד טיבי: לאסיר עמי פופר מותר להתקשר מתי שהוא רוצה, והוא אסיר מסוכן שעבר עברה קשה בהרבה מערבי מטירה שניסה לפגוע באזרחים ולא הצליח.
אחמד טיבי: שניהם עברו עברה וקיבלו גזר דין.
אחמד טיבי: למה להפלותם בעניין זה?
אחמד טיבי: האסיר יונס, למשל, יצא לביקור בית ולחופשה ארבע או חמש פעמים.
אחמד טיבי: לאחרונה, נדחתה בקשתו לצאת לחתונה, אף שהוא תמיד חוזר בזמן, ואפילו מגיע חצי שעה לפני הזמן.
אחמד טיבי: אני תמיד מבקש ממנו שיחזור חצי שעה לפני הזמן.
אורית אדטו: מחצית מהאסירים בבתי הסוהר הם ערבים אך אנחנו מתמקדים בקבוצה מצומצמת מאוד בדיון זה.
אורית אדטו: אני מציעה לקיים כאן דיון רחב יותר בנושא זה.
משה גפני: נקיים דיון רחב יותר בעתיד.
מוסי רז: אני מבקש להעיר משפט אחד: לא התקיים כאן דיון אמתי בנושא האסירים הערבים.
מוסי רז: בנושא בריחתו של האסיר אבו ג'מוס מה שנאמר כאן היה גם בתקשורת ואינני חושב שיש מה להרחיב מעבר לכך.
מוסי רז: איננו יכולים לחקור את הדברים בדיון בכנסת.
מוסי רז: אך בנושא ההפליה אני חושב שח"כ טיבי כמעט שלא הביא דוגמאות להוכיח את טענתו, אבל הוא הביא דוגמה אחת שיש להתייחס אליה.
מוסי רז: אולם כיוון שלא הובאו כמעט דוגמאות, גם לא ניתנו תשובות.
אחמד טיבי: יש לי דוגמאות.
אחמד טיבי: אני יכול לפרט אותן.
מוסי רז: לא מעניין אותי מקרה ג'בארין או יונס או כהן.
מוסי רז: אך אם יש טענה על הפליה ביציאות לחופשות אני מציע שחברי הכנסת יקבלו נתונים על יציאות לחופשה של אסירים בחלוקה לערבים וליהודים וכן בהבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים.
מוסי רז: אפשר כמובן גם להבחין בין האסירים לפי בתי כלא ולפי דרגות עונש.
מוסי רז: כך נוכל לבדוק את הדברים.
מוסי רז: אם יהיה דו"ח כזה נוכל לדעת מי צודק.
מוסי רז: ברור שבפקודה אין הוראה להפלות אסיר ערבי.
מוסי רז: אך בפועל אתפלא מאוד אם אין הפליה שכזאת.
משה גפני: קיימנו דיון מהיר ואני שמח עליו.
משה גפני: ראשית הוועדה רואה בחומרה רבה את הבריחה של האסיר והעצור הביטחוני אבו ג'מוס.
משה גפני: זהו כשל חמור מאוד.
משה גפני: יחד עם זאת אנחנו משבחים את הפעילות המהירה של השר לביטחון פנים, של נציבת שירות בתי הסוהר, של אנשי שירות בתי הסוהר ושל ועדת החקירה.
משה גפני: הם בדקו את הדברים בכל הרצינות ובלי לטייח, אף כי אינני ממעיט בחומרת הנושא.
משה גפני: אינני משוכנע לחלוטין שהמסקנות שהוסקו הן המסקנות הנכונות ביותר.
משה גפני: ייתכן שאם הייתה בדיקה מעמיקה יותר היה מתברר שיש חסר בכוח אדם.
משה גפני: הכול יכול להיות.
משה גפני: אך שירות בתי הסוהר עשה את עבודתו.
משה גפני: מצד אחד יש כשל חמור, ומצד אחר המערכת בדקה את עצמה באופן הנכון ביותר, עד כמה שניתן.
משה גפני: אני מקווה שהדברים לא יחזרו על עצמה.
משה גפני: הודעה ברוח זו תנוסח ותונח על שולחן הכנסת.
משה גפני: לעניין מצב האסירים הערבים במדינת ישראל, אני מקבל את ההצעה לקבל דו"ח.
משה גפני: קיימנו דיון שלא לפי הנהלים בנושא זה ויתקיים בנושא דיון נוסף, במושב הבא.
משה גפני: בשלב זה אנחנו מבקשים לקבל דו"ח בנוגע ליציאה לחופשות.
מוסי רז: חשוב לדעת כמה מתוך כל האסירים היהודים יצאו לחופשה, כמה מתוך כל האסירים היהודים יצאו לחופשה, והחלוקה לביטחוניים ולפליליים.
אורית אדטו: אך יש 4,000 חופשות בשנה.
אורית אדטו: אני מבקשת להבהיר: אם אסיר ערבי לא היה מקבל חופשה למרות שנסיבותיו דומות לנסיבותיו של אסיר יהודי, הוא היה עותר מזמן לבג"צ.
אחמד טיבי: אבל תמיד משיבים שמסיבות ביטחוניות אין אישור.
אורית אדטו: האוכלוסייה הביטחונית איננה יוצאת לחופשה, כך לפי הפקודות.
משה גפני: הדו"ח המבוקש איננו צריך להיות מפורט.
משה גפני: שמות האסירים אינם מעניינה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אלא אם כן מתקיים דיון על מקרה ספציפי.
משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת כמה אסירים ביטחוניים, כמה אסירים רגילים, וכמה מהם יוצאים לחופשות.
חיים שמואלביץ: אסירים ביטחוניים אינם יוצאים לחופשות.
חיים שמואלביץ: יכולים להיות חריגים מיוחדים של השר לעצמו, ובקבוצה זה אין אפילו אסיר יהודי אחד.
אחמד טיבי: תמיד לפני הבחירות השיקולים הם הומניים ולא ביטחוניים.
אחמד טיבי: הצלחתי לפני בחירות להוציא כמה אסירים ביטחוניים.
אחמד טיבי: בשתי מערכות הבחירות האחרונות תמיד הצלחתי בכך, שומו שמים.
מוסי רז: השר חשב שזה יעזור לו בקלפי, אבל זה עזר לח"כ טיבי.
משה גפני: אם כן אנחנו מבקשים שיוגש דו"ח כללי בנוגע ליציאות לחופשות גם לפי מוצאם האתני של האסירים.
משה גפני: וזאת כדי שח"כ טיבי לא יטען שאסירים ערבים הופלו לרעה.
משה גפני: כך נדע שאכן פועלים על-פי הכללים והנהלים, שבהם ודאי שאין הפליה בין יהודים לערבים.
מוסי רז: אם אפשר, כדאי להציג גם מידע על חופשות של אסירים שכלואים על עברות מין.
מוסי רז: אני יודע שאסירים אלה לא יוצאים לחופשות רבות.
מוסי רז: כלומר, אנו מבקשים חתך של כלל האסירים הביטחוניים מחולק ליהודים ולערבים, חתך של כלל האסירים הפליליים מחולק ליהודים ולערבים, וחתך של הכלואים על עברות מין מחולק ליהודים ולערבים.
אורית אדטו: בין האסירים הפליליים אין הבדל במהות.
משה גפני: אך נכון שיש נהלים אחרים בנוגע לעברות מין.
מוסי רז: זה צריך להיות דו"ח של שורה אחת:
מוסי רז: כך וכך אסירים כלואים בגין עברות מין, בחלוקה ליהודים ולערבים.
מוסי רז: וכן פירוט של מי שיצאו לחופשה, בחלוקה ליהודים ולערבים.
משה גפני: על סדר היום זיהום מקורות המים בגוש דן והמרכז, הצעה לסדר של חברי-הכנסת איתן כבל, יעקב ליצמן, נחום לנגנטל, מיכאל נודלמן ומוסי רז.
משה גפני: למען האמת, קיימנו דיון כבר לפני למעלה משנה על זיהום מקורות המים.
משה גפני: לאחרונה, התפרסם שוב נתון מאד קשה.
משה גפני: הציבור מודאג מזיהום מקורות המים ומאיכות מי השתייה.
משה גפני: בדיון הקודם עלתה כמה פעמים השאלה - גם במליאת הכנסת וגם כאן בוועדה - מה הם התקנים של משרד הבריאות, האם התקנים של איכות המים מתאימים לשאר מדינות המערב והאם הם אכן משביעי רצון.
משה גפני: לפני שייכנסו חברי-הכנסת שהציעו את ההצעות, אני הייתי מבקש מנציג משרד הבריאות, שלום גולדברגר, לפתוח ולדבר גם על התקנים, גם על המצב העובדתי וגם לפרט מה קורה היום במקורות המים של גוש דן.
שלום גולדברגר: אני רוצה לציין שיש פה עוד שני קולגות ממשרד הבריאות:
שלום גולדברגר: דוקטור אלכס אלוונטל שהוא ראש שירותי בריאות הציבור, ופרופסור יונה עמיתי שהוא מנהל המחלקה לאם וילד, והוא גם טוקסיקולוג במקצועו.
שלום גולדברגר: אני אפתח, והם ישלימו את דבריי אם ירצו.
שלום גולדברגר: לגבי נושא התקנים, צריך להבין שתקן נבנה עם מקדמי ביטחון אדירים.
שלום גולדברגר: אני לא מכיר עוד שדה, שיש בו מקדמי ביטחון כאלה גדולים כמו באיכות מי שתייה.
שלום גולדברגר: שיטת קביעת התקן נעשית על-ידי ניסיונות במכרסמים, ונעשים מחקרים של עשרות שנים.
שלום גולדברגר: מגיעים לאיזושהי רמה, שבה מחליטים שחומר מסוים מתחיל להשפיע על אותם מכרסמים השפעות כרוניות לטווח ארוך, ואז לוקחים את אותו מספר ומחלקים אותו ב-1,000 או ב-100, ואומרים שזה התקן.
שלום גולדברגר: המחקרים האלה נעשים בהרבה מקומות בעולם, בעיקר בארצות-הברית ובאירופה כמובן, וארגון הבריאות העולמי מנווט את התקנים האלה.
שלום גולדברגר: בישראל לא נעשים מחקרים טוקסיקולוגיים מהסוג הזה.
שלום גולדברגר: הדבר היחיד שאנחנו עושים בישראל זה לאמץ תקנים שקיימים בארצות-הברית, בארגון הבריאות העולמי, או באירופה.
שלום גולדברגר: כל התקנים שנמצאים אצלנו, מאומצים מאותם אילנות גבוהים שאנחנו נתלים בהם.
שלום גולדברגר: יש הבדלים בין תקן אמריקאי ותקן אירופאי, או תקן של ארגון הבריאות העולמי, אבל זה חסר משמעות אם התקן האמריקאי אומר 10 ואנחנו אומרים 15, 20 או 25, כי רמת הסף שמתחילה להשפיע זה 10,000.
שלום גולדברגר: צריך לזכור שמקדם הביטחון הוא של 10,000 לעומת ה-10 או ה-15 שאנחנו "רבים" עליו עם כל מיני מומחים, שבאים וטוענים שהתקנים שלנו לא מספיק מחמירים.
שלום גולדברגר: יש תקן ישראלי אחד, שאנחנו המלצנו להקטין אותו, וזה התקן של חנקות.
שלום גולדברגר: התקן שקיים היום בפועל זה 70 מיליגרם בליטר, ואנחנו רוצים שהוא יירד ל-50 מיליגרם בליטר.
שלום גולדברגר: הוא נידון פה בוועדה, והיתה החלטה על ה-70 מיליגרם בליטר כפשרה בין לבין.
שלום גולדברגר: דרך אגב, התקן של 70 מיליגרם הוא תקן מחמיר יותר מהקודם, שהיה 90 והורדנו אותו ל-70 מיליגרם, כך שאנחנו כל הזמן במצב של התקדמות.
שלום גולדברגר: אני אחר-כך אאפשר לקולגות שלי לספר על הממצאים של תחלואה כתוצאה מזה במדינת-ישראל, כשבשורה התחתונה הם אפס.
שלום גולדברגר: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי התקנים, שחשוב להבין אותו מבחינה קונספטואלית.
שלום גולדברגר: כל החומרים האלה שאנחנו מדברים עליהם בנושא התקנים, היה טוב אם הם היו אפס, כי אנחנו לא רוצים שיהיו בכלל חומרים כאלה במי השתייה, זאת אומרת: השאיפה שלנו היא להגיע לאפס.
שלום גולדברגר: כשבארצות-הברית יש החלטות על כל מיני תקנים מאד מחמירים, הן באות מתוך ההוויה הפוליטית הזאת שאומרת "השאיפה היא להגיע לאפס".
שלום גולדברגר: כמו שאנחנו רוצים שמס הכנסה יהיה אפס, אנחנו רוצים שזה יהיה אפס, אבל זה לא מסתדר עם המערכות האחרות, עם האפשרות לתחזוקה ולניהול של המערכות האלה.
שלום גולדברגר: כאשר מגיעים לתקן שהוא אמנם לא אפס, אבל הוא כל-כך נמוך, שבשלושה סדרי גודל הוא בכלל לא משפיע על הבריאות, כך שפרקטית זה כמו אפס.
שלום גולדברגר: יש מספר, יש תקן, ואנחנו באמת רוצים שהוא יהיה אפס - ואולי בדורות הבאים אנחנו נחמיר עוד יותר את התקנים האלה יחד עם כל העולם - אבל המספרים האלה קיימים, ואנחנו חיים איתם.
שלום גולדברגר: אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי התקנים הישראליים והתקנים האמריקאיים.
שלום גולדברגר: אחרי כל ההקדמה הזאת שנתתי, אני רוצה לומר שיש לנו טבלאות השוואה – ואני כבר הגשתי אותן לוועדה, ואני גם מגיש אותן לכל דורש – בין התקן הישראלי לבין התקן האמריקאי לבין התקן של ארגון הבריאות העולמי, ואנחנו נמצאים איפה שהוא באמצע.
שלום גולדברגר: יש פרמטרים שאנחנו מחמירים בהם יותר.
שלום גולדברגר: כפי שאמרתי, אנחנו לא המצאנו שום דבר.
שלום גולדברגר: דוקטור לוונטל מזכיר לי איך נקבע בכלל תקן.
שלום גולדברגר: הפרוצדורה של קביעת תקן היא פרוצדורה מאד ארוכה של ועדת מומחים, שישבה במדינת-ישראל.
שלום גולדברגר: מדובר על מומחים מהאקדמיה ועל מומחים ממשרדי ממשלה אחרים, שישבו והמליצו על רשימה של תקנים.
שלום גולדברגר: הרשימה הזאת הובאה למנכ"ל משרד הבריאות שאימץ אותה ולשר הבריאות שהיה מוכן לחתום עליה.
שלום גולדברגר: היא הובאה לכנסת לחתימה של הוועדה המכובדת הזאת, והיא אושרה פה בוועדה, ולכן זה התקן שמחייב היום במדינת-ישראל.
שלום גולדברגר: אני אמרתי שהשאיפה שלנו היא שכל הדברים יהיו אפס, אבל זה תקן מעולה ומצוין, אחד מהטובים בעולם.
שלום גולדברגר: אין מקום לערער על התקן כתקן, כי באמת חריגה קטנה מתקן, אין בה שום סיכון לבריאות הציבור.
משה גפני: תודה רבה לך מר גולדברגר, אני רק רוצה לקרוא לך ברשותך, את מה שנאמר במליאת הכנסת לפני כשנתיים, ביום י"א בסיוון התש"ס, 14 ביוני 2000.
משה גפני: אז חבר-כנסת בשם סילבן שלום שאל שאילתה את השרה לאיכות הסביבה, דליה איציק, ואני רוצה לקרוא אותה.
שלום גולדברגר: אני בטוח שענינו לשאילתה.
משה גפני: בוודאי שעניתם.
משה גפני: חבר-הכנסת דאז סילבן שלום שהיה אז באופוזיציה שאל את השאלה הזאת, אבל השרה לאיכות הסביבה היתה בקואליציה, היא היתה בממשלת ברק והיא היתה שרה בממשלה.
משה גפני: אני רוצה לקרוא לכם את תשובתה.
שלום גולדברגר: כהערת ביניים אני רוצה לומר שזה בכלל לא עניין של השרה לאיכות הסביבה.
שלום גולדברגר: תקני מי שתייה קשורים לשר הבריאות.
משה גפני: אגב, שר או שרה בממשלה עונים במליאת הכנסת בשם הממשלה, וזה מחייב את הממשלה כולה.
משה גפני: ענתה השרה לאיכות הסביבה: "משק המים בישראל נמצא במצב קריטי.
משה גפני: המחסור במים מוכר לכל הגורמים הרלוונטיים כבר שנים רבות, אולם אוזלת היד, הרשלנות, הניהול הכושל וביזור הסמכויות בנושא הטיפול במים הביאו אותנו למצב הנוכחי.
משה גפני: פורסמה נכון הודעתי, כי 40% מהמים המופקים בישראל אינם ראויים לשתייה.
משה גפני: וזאת אף שהתקן הישראלי למי שתייה מקל מאד בהשוואה לנעשה במדינות המערב.
משה גפני: בישראל התקן לחנקות במים הוא 90 מיליגרם לליטר.
משה גפני: בעולם מתירים רק חצי מכמות החנקות, לא יותר מ-45 מיליגרם לליטר.
משה גפני: להזכירכם, חנקות בריכוזים גבוהים עלולים לגרום לאורך זמן למחלת הסרטן.
משה גפני: גם בפרמטרים אחרים איכות מי השתייה בישראל ירודה.
משה גפני: התקן הישראלי למי השתייה קובע עד 600 מיליגרם לליטר כלורידים, בעוד התקן הבינלאומי מתיר רק 250 מיליגרם כלורידים לליטר.
משה גפני: דוח מבקר המדינה 50 ב' מציין, כי כבר בשנת 1992 המליצה ועדה שהקים מנכ"ל משרד הבריאות – הממונה על קביעת תקני איכות המים – להחמיר את התקן הישראלי, אך עד היום לא נעשה דבר.
משה גפני: לאחרונה פועלת הממשלה במרץ כדי לאתר מקורות מים חדשים ולהכין תכנית לניצול טוב יותר של המים בישראל.
משה גפני: פרק מרכזי בתכנית קובע, כי מי הבארות שזוהמו יטוהרו.
משה גפני: " עד כאן דברי ממשלת ישראל לפני שנתיים, מה אתה אומר על זה?
אלכס לוונטל: אני רוצה להציג מסגרת לדיון, כי אנחנו מופיעים תמיד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא בוועדה זו.
אלכס לוונטל: ישנם מי תהום או מים עיליים, שמהם צריך לחלק מים לפי בארות שראויות לשתייה ובארות שלא ראויות לשתייה.
אלכס לוונטל: אנחנו מדברים עכשיו על כל מה שקורה החל מהרגע שהבאר ראויה לשתייה.
אלכס לוונטל: לגבי כל האחוזים של הבארות שאינן ראויות לשתייה, אני שצריך להיות אמון על בריאות הציבור בישראל, ועליי לדאוג לכך שהמים האלה שלא ראויים לשתייה והבארות שלא ראויות לשתייה, לא ישתו אותם בני-אדם.
אלכס לוונטל: הבארות שראויות לשתייה צריכות לעמוד בכל התקנים.
אלכס לוונטל: התשובה של השרה ניתנה לפני שסיימנו את כל המאבק ואושרו תקנים חדשים.
אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד לכל האנשים הירוקים, שאני לא מייצג ממסד, כי אני חושב שאני יותר ירוק מהם.
משה גפני: מה זאת אומרת אתה לא מייצג ממסד?
אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד שאני אפילו עוד יותר ירוק מכל הארגונים הירוקים.
אלכס לוונטל: אנחנו מייצגים ממסד.
משה גפני: אני ממש לא הבנתי את ההערה שלך, מה זאת אומרת אתה לא מייצג ממסד?
משה גפני: האם אתה לא מייצג ממסד?
אלכס לוונטל: מכיוון שתפקידי במשרד הבריאות הוא לייצג את המקצוע ולדאוג לכך שרמת הבריאות בארץ תהיה כמה שיותר גבוהה, ולא להתפשר על דברים ממסדיים.
אלכס לוונטל: אני רואה בזה את תפקידי, כי אני צריך לעמוד בשער ולהגיד שלזה ולזה אני לא בדיוק מסכים.
משה גפני: אני אצטרך ללמוד את המשפט הזה, כי לא כל-כך הבנתי אותו.
אלכס לוונטל: בגלל שאני לא מופיע בוועדה הזאת כל יום, אני מרגיש חובה להגיד את הדברים האלה.
משה גפני: אתה הממסד, ואתה לא מייצג אותו?
אלכס לוונטל: אבל כשאני נותן חוות דעת בבית-המשפט העליון, אני מדבר כאיש מקצוע, ואם האקדמיה מסוגלת להעמיד מולי ומול פרופסור עמיתי איש מקצוע, הייתי מעוניין שהיא תעמיד אנשי מקצוע ברמה כזאת באקדמיה עצמה, כי אנחנו בדיוק האקדמיה.
משה גפני: יכול להיות שלא, אבל אתם ממסד.
משה גפני: אתם ממסד מצטיין, אבל ממסד.
אלכס לוונטל: תפקידנו בנושא הזה הוא להצטיין.
משה גפני: אני כאזרח סומך עליך כממסד, לא כפילנטרופ.
אלכס לוונטל: ותפקידי לא להסתיר ממך שום מידע.
משה גפני: אז תגיד לי מה קורה בגוש דן.
אלכס לוונטל: בנושא הזה אנחנו צריכים להבדיל גם בגוש דן בין בארות שמאושרות לשתייה ובין בארות שלא מאושרות לשתייה.
אלכס לוונטל: לגבי הבארות שלא מאושרות לשתייה, נמצא פה נציב המים וגורמים חשובים מאד מעיריית תל-אביב שיכולים להגיב על זה.
אלכס לוונטל: אני צריך לדאוג שהמים האלה לא יגיעו לאנשים, ולכן בארות שלא עוברות את התקנים, אפילו בפרמטר אחד ולמרות שאין בזה סיכון לבריאות האדם, בשבילי הן בארות שלא ראויות לשתייה.
אלכס לוונטל: אנשים מסתכלים על הפרמטרים ואומרים שאם מדובר ב-0.2 זה טוב, אבל אם מדובר ב-0.21 זה רע מאד, ולא כך צריך להסתכל על הדברים.
אלכס לוונטל: למרות זאת, כך אנחנו מתייחסים לזה, כי אנחנו תמיד מתייחסים לכך בחומרה ולעולם לא בקולא.
אלכס לוונטל: אני יודע שאם יבואו אליי ויגידו לי שהבאר הזאת יכולה להיות טובה, למרות שיש חריגה רק בפרמטר אחד, אני אגיד שאי אפשר לשתות ממנה, כי אנחנו תמיד מתייחסים לכך בחומרה ואף פעם לא לקולא, כי כל פרמטר כזה מסמן זיהום מסוים, למשל: הנושא הזה של החנקות מתייחס למקומות שכנראה השתמשו בהם בהרבה מאד חומרי הדברה.
אלכס לוונטל: אנחנו יכולים לבוא מהצד השני של עקומת גאוס ולהגיד: בואו נראה מה רמת התחלואה, שזה הסימן הכי טוב שיש.
אלכס לוונטל: התחלואה שלנו בארץ בנושאים האלה לא שונה מכל מקום אחר.
אלכס לוונטל: אנחנו גם יכולים לקחת כל פרמטר ופרמטר ולציין אותו לגבי כל דבר ודבר.
אלכס לוונטל: לכן, למרות שחסרים מים במדינת-ישראל, אנחנו סוגרים בארות.
משה גפני: כל כמה זמן אתם בודקים את הבארות?
אלכס לוונטל: אני רוצה להסביר שבמיקרוביולוגיה ההזדהמות יכולה לקרות בבת אחת, לעומת מצב שבו לפעמים מדובר ב-40 עד 50 שנה עד שכל מיני חומרים מחלחלים, ולכן מותר לערוך בדיקה בהפרשים של שישה חודשים.
אלכס לוונטל: בשנים האחרונות עורכים בדיקה פעם בחודש, דבר שהוא אגב חסר תקדים, ולכן אנחנו רואים שהשינויים הם קטנים מאד.
אלכס לוונטל: באר במיקרוביולגיה יכולה להזדהם תוך ימים, אך בנושא שאנחנו מדברים עליו היום, לוקח לבאר להזדהם עשרות שנים.
אלכס לוונטל: לגבי מפעל תע"ש, עברו כל-כך הרבה שנים עד שיום אחד הבאר הזאת נפסלה.
אלכס לוונטל: הדיונים האלה גורמים לכך שאנשים ישתו מים מינרלים, שעליהם חלים בדיוק אותם דברים, כי אלה מים שהם לא שונים מהמים האחרים, אלא יש דווקא סיכויים גבוהים שהם מזוהמים יותר, כי אסור לשים בהם כלור.
אלכס לוונטל: הם גם הרבה יותר יקרים, אז אנחנו סתם גורמים לעם ישראל לשתות מים מינרלים, כי זה לא מוצדק, זה לא נכון וזה סתם בזבוז כסף.
אלכס לוונטל: אני חושב שזה לא נכון וזה לא צודק, זה לא צודק גם לגבי השכבות החלשות שיכולות לשתות מים מהברז בדיוק כמו שאני שותה.
משה גפני: תודה רבה, אני מתנצל על זה שאנחנו מקיימים את הדיון.
משה גפני: .. אגב, תמונת המצב היא לא כמו שאתה מציג אותה, ואני מצטער להגיד את זה.
משה גפני: אני שגר בגוש דן, רוצה לדעת - ולא רוצה להיות נתון סטטיסטי – האם המים שאני שותה הם טובים או לא.
אלכס לוונטל: התשובה היא כן.
משה גפני: זאת תשובה כוללנית.
משה גפני: אתה צריך להגיד מה המצב בגבעתיים, כמה בארות נסגרו שם וכמה בארות נפתחו שם, מה המצב בתל-אביב ומה הסיבה לכך שהבארות נסגרו, כי היום יודעים הכל.
אלכס לוונטל: אז עכשיו תקבל מידע עם טבלאות.
משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז הוא אחד מאלה שהציעו את ההצעה לסדר.
משה גפני: הנושא לדיון הוא זיהום מקורות המים בגוש דן והמרכז.
מוסי רז: שמעתי את הדברים, והם גם די מעניינים, אבל אני ציפיתי שיביאו לנו את הדו"ח הסודי הזה שמדברים עליו.
מוסי רז: אם הוא כאן, אנחנו נשמח לקרוא אותו, כי יכול להיות באמת שזה לא כצעקתה.
מוסי רז: מה שנראה לי זה שחלק מהבארות כן מזוהמות וחלק לא.
מוסי רז: אני מאד הייתי רוצה לדעת, מה בדיוק כתוב שם בדו"ח הזה לגבי כל באר ולגבי כל פרמטר.
מוסי רז: מכיוון שאני אינני מומחה בתחום, הייתי רוצה שיהיו גם השוואות לפרמטרים בעולם בכל אחד מהדברים האלה, לדוגמה: לעומת ארצות-הברית, האיחוד האירופי וארגון הבריאות העולמי וכך הלאה.
מוסי רז: אדרבה, אם באמת יש פה יכולת להוכיח לציבור שמים מהברז יותר טובים ממים מינרלים, נהדר, אני חושב שזאת תהיה מסקנה נהדרת של הדיון הזה.
מוסי רז: אם נוכל להוכיח דבר כזה, אני חושב שזה רק לטובה.
מוסי רז: יושבים פה מומחים בנושא הזה.
מוסי רז: כמובן שלא חייבת להיות פה תמימות דעים בין כולם, אבל בוודאי שיכולה להיות איזושהי תמונה מצטברת לגבי הגורמים העיקריים לזיהומים הללו, מה חלקו של תע"ש ומה חלקן של תחנות דלק, אם יש להן חלק בזה וכו'.
מוסי רז: הייתי רוצה לדעת מה חלקו של כל דבר בזיהומים הללו.
מוסי רז: אם אנחנו נגלה את הדברים הללו, יהיה לנו כאן איזשהו מסר, שבדקנו את הדברים וגילינו שיש מקומות שבהם יותר כדאי לשתות מים מהברז ויש מקומות שפחות כדאי.
מוסי רז: אני בטוח שיש מקומות שבהם המים הם יותר טובים ויש מקומות שבהם הם פחות טובים.
מוסי רז: אולי בכל הבארות המים טובים יותר הן מהכינרת והן ממים מינרלים?
מוסי רז: אז בואו נגלה את זה.
מוסי רז: אם זה לא המצב, גם את זה כדאי לגלות.
מוסי רז: אני לא אומר שבהכרח צריך להפסיק לשתות מים, אבל אולי יש בארות שצריך להפסיק לשתות מהן מים.
מוסי רז: אני רק שואל את כל השאלות הללו, כי אין לי תשובות, אבל אני מניח שאם מישהו קיבל דו"ח על העניין, יש לו גם תשובות, לפחות חלקיות.
שמעון טל: אני לא יודע לאיזה דו"ח אתה מתייחס.
מוסי רז: זה פורסם.
שמעון טל: זה דו"ח שעדיין לא פורסם, אבל זה דו"ח התקדמות של חקירה שאנחנו עורכים כדי לגלות את היקף הזיהום של מי התהום ואת דרכי הטיפול במים.
שמעון טל: אנשים נוטים לערב את נושא איכות מי התהום עם נושא המים המסופקים לשתייה.
שמעון טל: צריך להבין שנציבות המים מציגה תמונה בדו"חות שלנו של מצב הזיהום של מי התהום.
שמעון טל: זה עדיין לא אומר שאם באזור מסוים של מי התהום יש כתם זיהום כזה או אחר, המים האלה מסופקים לשתיית התושבים.
שמעון טל: פה אני חוזר למה שדוקטור אלכס לוונטל אמר, שאנחנו בנציבות המים מקבלים הודעות באופן שוטף על בארות שכבר לא ראויות לשתיה על-פי הקריטריונים של משרד הבריאות, ואנחנו כמובן בהתאם נותנים הוראות לסגור אותן.
שמעון טל: זה משמש לנו כחומר לבדיקה.
משה גפני: האם אתה יכול להגיד לנו כמה בארות יש בגוש דן?
שמעון טל: בגוש דן יש עשרות, אם לא יותר, בארות.
משה גפני: כמה נסגרו?
שמעון טל: הבארות האלה שימשו לאספקת מים לכל האזור עד שנות ה-50, ובגלל ניצול היתר ושאיבות היתר המליחו הבארות האלה.
שמעון טל: אז עברו לספק לגוש דן את רוב המים מהמערכת הארצית.
שמעון טל: ההידלדלות של מקור המים נובעת גם בגלל ניצולי יתר וגם בגלל שהקימו את העיר על גבי המסופים של האקוויפר, וחלק גדול מהמים לא מחלחל למי התהום, אלא זורם לנו במערכות הניקוז לים.
שמעון טל: לכן, כמות המים שאפשר לשאוב באזור גוש דן היא כבר לא גדולה, בגלל הבעיות ההידרולוגיות.
שמעון טל: מה שנשאב שם, נשאב מבארות שמסוגלות לספק מים באיכות שראויה לשתייה.
שמעון טל: מצד שני, הרחבנו את היקף החקירה שלנו בדו"ח השלישי שיפורסם, אני מניח בשבועיים-שלושה הקרובים, בגלל שהיקף הבעיה הוא עצום.
שמעון טל: צדקה השרה לאיכות הסביבה, כשטענה לפני שנתיים ש-900 מיליון קוב מטרים מעוקבים של האקוויפר הזדהמו, ואנחנו רואים שהכתמים הם הרבה יותר גדולים, והיקף הבעיה הוא עצום מבחינת אקוויפר החוף.
שמעון טל: אני רוצה להגיד שזה לא כתם הזיהום היחיד.
שמעון טל: אנחנו מתמודדים עם עוד לפחות שלושה כתמים, שאולי ההיקף שלהם הוא פחות חמור, אבל גם הם לא פחות חמורים.
שמעון טל: אחד ברמת-השרון, שגם הוא כפי הנראה קשור למפעל תע"ש.
שמעון טל: ברור לנו שמפעלי תע"ש זיהמו את מי התהום, אבל יש גורמי זיהום נוספים בהיקפים כאלה או אחרים שגם גרמו לזיהום.
שמעון טל: באזור שדה התעופה חצור יש כתם זיהום גדול מאד של דלק מתחת לפני התהום, שגם בו אנחנו מטפלים כרגע.
שמעון טל: יש זיהום גדול מאד במישור רותם, שהוא אמנם לא אקוויפר למי שתייה, אבל בכל אופן אקוויפר שמשמש מים לתעשייה שהזדהמו בהיקף גדול מאד.
שמעון טל: אנחנו היום מקבלים את התוצאות של עשרות שנים של דברים שלא טופלו.
שמעון טל: היום ברוך השם המשרד לאיכות הסביבה מטפל, עד כמה שאפשר, במניעת זיהום מי התהום.
שמעון טל: אנחנו צריכים להתחיל לטפל במי התהום עצמם, כאשר אני אומר שהטיפול במי התהום זאת בעיה קשה מאד, בהיקפים גדולים בקנה מידה עולמי.
שמעון טל: אנחנו חייבים לערב חברות הנדסה וחברות שיש להן ניסיון רב בטיפול בנושא.
שמעון טל: לפי עניות דעתי המקצועית, הטיפול יימשך עשרות שנים, אם לא יותר, ויעלה הרבה מאד כסף לטפל במים האלה.
שמעון טל: המצב הוא כל-כך גרוע באקוויפר החוף שהיום אנחנו בכלל בדילמה, כי יש מומחים שטוענים שאולי כבר הפסדנו את האקוויפר הזה כמקור מים באיכות מי שתייה.
שמעון טל: אנחנו בנציבות המים לא מוכנים כרגע להרים ידיים בנושא הזה.
שמעון טל: האקוויפר הזה הוא יותר מדי חשוב לנו למערכת המים הכוללת, ולכן אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים, כדי שבמקום שיש זיהום לפחות נמנע את ההתפשטות שלו הלאה לבארות שעדיין מספקות מים באיכות טובה ונתחיל לטפל בגופי הזיהום האלה בצורה יסודית.
שרה אלחנני: אני אציג, ברשותכם, מספר שקפים מהדו"ח הסודי.
שרה אלחנני: אני רוצה להציג בקצרה את הממצאים העיקריים, שלא כולם נמצאים כאן, כי הדו"ח עוד לא הושלם.
קריאה: זה פורסם קודם בעיתון.
שמעון טל: יש פה אינפורמציה שכולם מכירים, אין שום סוד, הכל ברור.
משה גפני: לא הבנתי מה הוויכוח לגבי העניין הסודי, האם צריך לסגור את הישיבה לעיתונאים?
מוסי רז: הדבר הזה פורסם בכל העיתונים.
שרה אלחנני: לפני שנה הצגנו פה מפה, שמתארת את מה שתחום פה בשחור.
שרה אלחנני: אנחנו התחלנו, למעשה, מאתר תע"ש, התעשייה הצבאית, ומהר מאד ראינו שהזיהום חורג משם.
שרה אלחנני: עבדנו על שטח של 30 קילומטר מרובע, והיום אנחנו מדברים על 200 קילומטר מרובע.
שרה אלחנני: אנחנו רואים צילום מצב, שנלקח מתוך בארות הפקה, ששואבות חלקן בעומק רב ומציגות פה פלומת זיהום בתוך מי התהום, שזה דבר שצריך להסתכל עליו בעירבון מוגבל, כי הוא לא בדיוק מתאר את המצב, אלא את הרע במיעוטו.