GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארז קמיניץ: אחרי שיח עם המשטרה, בסופו של דבר בכל הקשור לפיקוח תהיה הפעלת כוח סביר רק כלפי רכוש.
דוד אמסלם: כפי שסיכמנו.
<ארז קמיניץ: בכל הקשור להריסה עצמה, אם רוצים להפעיל כוח כלפי אדם אפשר לבקש סיוע של המשטרה, בנוסח הפשרה כפי שהוצע.
אוסאמה סעדי: מה זה "אפשר לבקש"?
אוסאמה סעדי: אסור, אין סמכות לפקחים להשתמש בכוח.
<ארז קמיניץ: הפקחים לא משתמשים בכוח כלפי אדם.
אוסאמה סעדי: הרי בכל הריסה אתם באים עם המשטרה.
דוד אמסלם: אולי נחסוך את המשטרה, נשלח פקח רב-תכליתי שהוא גם שוטר וגם פקח ו"על הדרך" גם יגבה מסים.
<ארז קמיניץ: אנחנו רק נשמח.
עבדאללה אבו מערוף: נכון, ארז קמיניץ?
דוד אמסלם: אני לא רואה את הפקח הולך מכות.
דוד אמסלם: השוטר, עצם המדים שלו, הסמכות, בדרך כלל יש סנקציה אחרי זה.
<ארז קמיניץ: חיפשנו ניסוח שיאפשר לנו להפעיל כוח על-ידי המשטרה ולא על-ידי פקח.
דוד אמסלם: זה תמיד, למשטרה תמיד יש סמכות להפעיל כוח כשהיא צריכה לממש את החוק.
דוד אמסלם: תנסח את זה.
<ארז קמיניץ: הנוסח שהם הציעו מקובל עלינו.
<תומר רוזנר: מכיוון שזאת הצעת פשרה אין עדיין נוסח כתוב ואנחנו נקרא את ההצעה.
<תומר רוזנר: משנים את סעיף 238.
<לירון אדלר: אקרא את הנוסח של סעיף 238 עם התיקון החדש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסתייג.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כתוב כאן "לרבות שימוש בכוח" ואז הוא אמור לבקש את עזרת המשטרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר: אם יצטרך הוא יזמין את המשטרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כך בעצם משאירים את זה פתוח.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנוסח שאני מציע הוא: "לא ישתמש בכוח בלי עזרת המשטרה".
עבד אל חכים חאג' יחיא: כאן אתה משאיר פתח שהוא ישתמש בכוח הזה.
דוד אמסלם: אני מבקש שתכתבו את הנוסח המתאים.
דוד אמסלם: מבחינתי אני לא רואה אופציה שמפקח שאינו שוטר ישתמש בכוח בלי שוטר.
דוד אמסלם: סיכמנו את העיקרון.
דוד אמסלם: אגיד גם איך זה קורה הלכה למעשה.
דוד אמסלם: ברגע שלמפקח יש סמכות, השוטר אומר לו: לשם מה אתה צריך אותי?
<ארז קמיניץ: מסתבר שזה לא קורה כך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מתקנים את הנוסח לפי ההסתייגות שלי?
<תומר רוזנר: ננסח שרק המשטרה תוכל להפעיל כוח כלפי אדם.
דוד אמסלם: אין כאן שאלה.
דוד אמסלם: מה, "על הדרך" ניתן לו סמכות ללכת מכות?
<תומר רוזנר: זה לא נוסח הפשרה שלנו.
<ארז קמיניץ: נוסח הפשרה רק מייצר את הנוסח שיש בחוק פינוי קרקע אבל התוצאה היא שבפועל קורה בדיוק מה שנאמר פה, כי אתם אומרים שאם צריך להפעיל כוח סביר ממילא לפי הנהלים הפנימיים זה מה שקורה.
דוד אמסלם: חבר'ה, לא צריך להסתבך.
דוד אמסלם: זה פשוט, עברית פשוטה.
דוד אמסלם: תכתבו שרק המשטרה תוכל להשתמש בכוח כלפי אדם.
<תומר רוזנר: נביא נוסח בישיבה הבאה.
דוד אמסלם: תחילה ותחולה, סעיף 13 בעמוד 73.
דוד אמסלם: אמרנו שיש לו 6 חודשים.
<תומר רוזנר: כרגע מופיע 3 חודשים.
אוסאמה סעדי: זה כל הוויכוח שהתעורר היום.
<ארז קמיניץ: השימוש בבנייה ישנה הכי מפריע.
אוסאמה סעדי: אני חושב שלא רק לנו אלא גם לסיעות אופוזיציה אחרות.
דוד אמסלם: מה אמרנו לגבי התחולה?
דוד אמסלם: תומר רוזנר, תסביר לנו שוב את סוגיית התחולה, אבל קודם כול באשר לצווי הריסה.
<תומר רוזנר: לגבי צווי הריסה, קודם כול יש את נושא ה-3 חודשים.
<תומר רוזנר: החוק מתחיל תוך 3 חודשים.
<תומר רוזנר: כלומר לגבי צווי הריסה מנהליים אפשר יהיה לבצע אותם לגבי בנייה שנעשתה בפרק הזמן של 3 החודשים, כי צווי הריסה מנהליים אפשר רק לגבי בנייה חדשה שהסתיימה עד תום 6 חודשים לפני הוצאת הצו.
<תומר רוזנר: כלומר, יהיה פער של 3 חודשים.
דוד אמסלם: למה לא תסגור לו את הפער הזה?
דוד אמסלם: בעניין המנהלי, הרי אתה באופן שרירותי קבעת 3 חודשים.
דוד אמסלם: אל תרגיש עכשיו שאתה משלם משהו, זה לא עובד כך, זה לא שאתם נותנים ועכשיו בואו נתווכח כדי לשחרר.
דוד אמסלם: אתם הגעתם להחלטה שאתם רוצים 3 חודשים.
דוד אמסלם: למה 3 חודשים?
<ארז קמיניץ: אנחנו מעריכים את היערכות המערכת לשינוי, שלנו ושל הוועדות המקומיות ושל השוק הפרטי, שלא צריך יותר מ-3 חודשים.
זאב בנימין בגין: זה זמן המינימום.
<תומר רוזנר: וגם הפסקת שימוש.
<תומר רוזנר: הצווים המנהליים.
דוד אמסלם: תן לו 6 חודשים.
דוד אמסלם: אתה לא עושה פה איפה ואיפה בין מישהו שבא יום לפני או יום אחרי ה-3 חודשים.
דוד אמסלם: כל מי שנכנס לתחולה, שיש לו צו הריסה אפקטיבי, אתה פועל נגדו.
<בת-אור כהנוביץ': זה רק מתמרץ לבנות עכשיו מהר.
<בת-אור כהנוביץ': עד הכניסה לתוקף של החוק.
דוד אמסלם: וה-3 חודשים לא יתנו תמריץ?
<בת-אור כהנוביץ': גם, אבל אנחנו מקצרים את התקופה הזאת.
<תומר רוזנר: דווקא להיפך.
<תומר רוזנר: אם המבנה הסתיימה בנייתו היום, אחרי חודשיים תוכל להפעיל את הצו החדש כי עוד לא עברו 6 חודשים.
<ארז קמיניץ: שלא יתחיל היום.
<תומר רוזנר: אם הסתיימה הבנייה שלו חודשיים מיום פרסום החוק.
דוד אמסלם: מפרסום החוק אנחנו נותנים 3 חודשים לבנייה החדשה, אבל לגבי מה שהיה לפני פרסום החוק ניתן עוד 3 חודשים אחורה כדי לסגור את הפער של ה-6 חודשים.
<ארז קמיניץ: בואו נדבר לרגע רק על צו הריסה מנהלי.
<ארז קמיניץ: מה אתם רוצים שיהיה?
<ארז קמיניץ: נניח שמישהו בנה לפני 3 חודשים, מישהו בנה ביום פרסום החוק ומישהו בנה 3 חודשים אחרי יום פרסום החוק, דהיינו ביום התחילה.
<תומר רוזנר: בשני המקרים הראשונים יחול הדין הישן, ובמקרה השלישי יחול הדין החדש כי עוד לא עברו 6 חודשים מאז שהסתיימה הבנייה.
<ארז קמיניץ: כלומר מי שמתחיל היום בנייה, ביום הפרסום, אני אוכל להפעיל עליו את החוק החדש.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר להסביר?
עבדאללה אבו מערוף: הפילוסופיה הזאת לא מוצאת חן בעיניי בכלל, עם כל הכבוד.
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לחדד.
אוסאמה סעדי: אנחנו בכלל נגד החוק אבל- - -
דוד אמסלם: באופן מעשי זה יהיה כפי שאמרנו, במקום 3 חודשים התחילה תהיה בתום 6 חודשים.
עבדאללה אבו מערוף: הדברים לא ברורים ואני רוצה שיחדדו את עניין התחילה והתחולה.
עבדאללה אבו מערוף: לא הסברתם כלום.
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה חידוד בלי פילוסופיה, בלי פרשנויות נוספות.
דוד אמסלם: כרגע אנחנו עסוקים בצו המנהלי.
עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר לא על צו הריסה ולא על צו שיפוטי.
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לדבר על החוק.
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שייכתב במפורש שהחוק הזה יחול רק על מבנה חדש מיום תחילת החוק.
<ארז קמיניץ: רצית וזה מה שקיבלת.
דוד אמסלם: את זה כתבנו בהסתייגות.
דוד אמסלם: אתה ביקשת את זה וכתבנו.
עבדאללה אבו מערוף: זה הסתייגות.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא מבקשים רק הסתייגות, אנחנו מבקשים תיקון כפי שצריך.
עבדאללה אבו מערוף: נציג הממשלה היה כאן והסכים.
<תומר רוזנר: הצו השיפוטי לא מוגבל בזמן לגבי הבנייה אבל אני חושב שלשם פישוט העניינים צריך לקבוע את מועד תחילת החוק באופן כללי על כל המרכיבים שלו מכיוון שגם הצווים החדשים נגזרים מן העבירות החדשות ולכן יהיה קשה לייחד אותם על מועד תחילה ספציפי שמתייחס ספציפית דווקא לצווים המנהליים.
<תומר רוזנר: כדי לפשט את הדברים ולא לעורר שאלות משפטיות מורכבות למדי בשאלה איך אנחנו מפרשים צו מנהלי שמבוסס על חוק אני מציע, אם הכוונה היא לסגור את הפער של הצווים המנהליים, שמועד התחילה של החוק יהיה 6 חודשים ולא 3 חודשים.
דוד אמסלם: צו שיפוטי, מתחילת החוק תוך כמה זמן אתם רוצים שהוא ייכנס?
<תומר רוזנר: יש להם אפשרות בצווים מנהליים גם לפי החוק הקיים.
דוד אמסלם: אני מדבר על צו שיפוטי.
<ארז קמיניץ: אנחנו רצינו תוך 3 חודשים.
דוד אמסלם: כלומר אנחנו מחילים את החוק הזה באופן מעשי גם לגבי הצווים השיפוטיים 3 חודשים מיום אישור החוק.
עבדאללה אבו מערוף: אתה רוצה להתווכח אתי ואתה רוצה לשמוע עמדה, אבל אתה מקפיא את העמדה שלך.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש פשוטו כמשמעו, שהחוק הזה בכללותו יחול רק על מבנה חדש שנבנה אחרי החוק.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים כאן שהחוק ייכנס לתוקף 6 חודשים מיום פרסומו.
עבדאללה אבו מערוף: ויחול רק על בניין חדש.
דוד אמסלם: הרי אנחנו לא מדברים כרגע על בנייה ישנה.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על בנייה חדשה.
דוד אמסלם: אתה אומר את זה מהתחלה.
דוד אמסלם: זה חלק מן ההסתייגות שלך.
דוד אמסלם: אני אומר לך שהחוק יחול על מבנים חדשים.
דוד אמסלם: לגבי ההריסה בוודאי.
דוד אמסלם: איפה אתה רוצה שיהיה כתוב?
אוסאמה סעדי: יש שני סעיפים, סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב).
אוסאמה סעדי: מה שאתם מדברים עליו הוא סעיף קטן (ב): "תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו".
עבדאללה אבו מערוף: מצדי שהחוק הזה יתחיל בעוד יומיים, לא אכפת לי מתי הוא יתחיל, אין לי בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: בתחילת החוק אין לי בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את המהות טוב מאוד.
אוסאמה סעדי: בסעיף קטן (ב) אין לנו בעיה שייקבע "3 חודשים" או "6 חודשים" לגבי תחילת החוק לגבי כל הצווים.
אוסאמה סעדי: לא משנה לי, אפילו 30 ימים.
אוסאמה סעדי: אני מתווכח על סעיף קטן (א).
אוסאמה סעדי: בסעיף קטן (א) כתוב "יחולו על צווים שניתנו מכוח הסימנים האמורים מיום התחילה ואילך".
דוד אמסלם: אבהיר את זה במילים שלי כדי לעשות סדר, ואחרי זה תגידו לי באילו סעיפים אתם מבקשים שינוי.
דוד אמסלם: תלך על-פי הדרך שלי ואחרי זה אם יש שאלה אז תשאל.
דוד אמסלם: לגבי הצווים המנהליים, צווי הריסה מנהליים, דיברנו על כך שהחוק החדש יחול 6 חודשים מיום פרסומו.
דוד אמסלם: לא באותו יום אלא אחרי 6 חודשים.
דוד אמסלם: לגבי הצווים השיפוטיים, ממילא אמרנו שהם צריכים 3 חודשים להתארגן, אז גם זה יהיה 3 חודשים אחרי כן, כלומר ביחד עם כל שאר החוק.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו רק על בנייה חדשה בחוק החדש.
דוד אמסלם: כל צו שיוצא היום על בנייה ישנה יוצא לפי הכללים הישנים.
<תומר רוזנר: לא, לא כך כתוב.
<ארז קמיניץ: חוץ מעבירת השימוש.
דוד אמסלם: יש רק סוגיה אחת בעייתית, שבה נעוצה הבעיה, ואת זה נצטרך לפתור: השימוש.
<תומר רוזנר: לא רק השימוש אלא גם הריסה.
<ארז קמיניץ: הוא מתחיל לבנות היום.
<ארז קמיניץ: לא הבנתי.
דוד אמסלם: החוק הזה נכנס לתחולה לא באופן רטרואקטיבי.
דוד אמסלם: סיכמנו עכשיו, החוק חל על בנייה חדשה מכאן ואילך.
דוד אמסלם: אני מדבר על הקטגוריות: צו מנהלי בהריסה וצו שיפוטי בהריסה.
דוד אמסלם: אחד זה 6 חודשים, נניח שהחוק אושר היום; ולגבי הצו השיפוטי ממילא הוא עוד 3 חודשים בגלל שאתה עדיין לא מאורגן.
דוד אמסלם: נשאר השימוש.
דוד אמסלם: אם מישהו עכשיו עשה עבירה- - -
אוסאמה סעדי: לפני השימוש, אתה מסכים עד פה לעניין בנייה?
דוד אמסלם: אני עדיין בבנייה.
דוד אמסלם: אם היום אנחנו רוצים לתבוע מישהו לגבי בנייה שהוא עשה לפני חודש אנחנו הולכים לפי החוק הישן.
דוד אמסלם: הבעיה נעוצה בעבירת השימוש.
אוסאמה סעדי: שימוש בבנייה שנבנתה לפני החוק.
דוד אמסלם: צו שיפוטי הוא צו שיפוטי שכבר הוצא.
<ארז קמיניץ: בצו שיפוטי חדש אתה רוצה גם 6 חודשים?
<לירון אדלר: זה לא קשור ל-6 חודשים.
<לירון אדלר: אני יכולה לבוא לבית-המשפט ולבקש צו שיפוטי על בנייה שעשו לפני שנתיים.
<קריאה: זאת הבעיה שלהם.
דוד אמסלם: אבל הסברתי שזה לא מתי שאתה בא לבקש את הצו.
דוד אמסלם: הרי בוודאי ובוודאי אנחנו לא מדברים כרגע על שבאת עכשיו לבקש אכיפת צווים ישנים.
דוד אמסלם: אמרתי: צו חדש רק אם מדובר על בנייה חדשה.
דוד אמסלם: אז אתה מחזיר אותי אחורה?
דוד אמסלם: לא, צו שיפוטי אתה מוציא בכללים הישנים.
אוסאמה סעדי: על בנייה שלפני החוק.
אוסאמה סעדי: זה מה שאנחנו אומרים.
<ארז קמיניץ: דיברנו על עבירת השימוש.
<ארז קמיניץ: יש לי בנייה ישנה מלפני שנתיים ועל הבנייה הישנה הזאת לפי החוק הישן יכולתי להוציא צו שיפוטי, ולפי החוק החדש אני יכול להוציא צו שיפוטי.
<ארז קמיניץ: מה הבעיה להחיל על זה את החוק החדש?
<ארז קמיניץ: אין פה שאלה של הריסה ב-6 חודשים.
<תומר רוזנר: כי יש כללים חדשים.
<ארז קמיניץ: אילו כללים חדשים כבר יש?
<ארז קמיניץ: אתם מייצרים מצב שעל הבניין הזה יחול הדין ההוא ועל הבניין הזה יחול הדין הזה, משמרים דינים שונים לאורך תקופה ארוכה.
דוד אמסלם: כל הכללים שאנחנו עושים, הרי זה לא שאלה מתי שינית את החוק אלא מתי בוצעה העבירה.
דוד אמסלם: אציג דוגמה.
דוד אמסלם: אעביר את זה למישור הפלילי.
דוד אמסלם: נניח שיש עבירה של גנבה שדינה 3 שנות מאסר.
דוד אמסלם: היום חוקקנו את החוק ואמרנו: את העונש בגין אותה עבירה אנחנו מעלים ל-5 שנות מאסר.
דוד אמסלם: תפסו מישהו שעשה את העבירה לפני שינוי החוק.
דוד אמסלם: אז מה, דנים אותו לפי החוק החדש?
<ארז קמיניץ: אנחנו פה בצווים שיפוטיים.
<ארז קמיניץ: אתה הולך לבית-משפט.
<ארז קמיניץ: בסך הכול ניסינו לא לשמר את המצב.
<ארז קמיניץ: הרי באנו לתקן, לא לשמר.
אוסאמה סעדי: לתקן קדימה, לגבי עבירות בנייה חדשות.
אוסאמה סעדי: לתקן לא על הבנייה הישנה.
אוסאמה סעדי: זה בדיוק העיקרון.
<ארז קמיניץ: בצו הריסה מנהלי – הבנתי את מה שאתה אומר, ממילא יש 3 חודשים.
<ארז קמיניץ: בשימוש על בנייה ישנה מאוד – הבנתי.
<ארז קמיניץ: אבל גם בצו הריסה להגיד שכל הכלי החדש הזה של צווים שיפוטיים של הריסה ללא הרשעה, של צו הפסקה, צו הפסקת שימוש, כל הדברים האלה- - -
דוד אמסלם: אני עדיין לא בשימוש.
<ארז קמיניץ: צו הריסה ללא הרשעה, למשל.
<ארז קמיניץ: יש מבנה שנבנה כבר חצי שנה לפני תחילת החוק הזה, אז עכשיו לא אוכל להפעיל את צו ההריסה ללא הרשעה?
<ארז קמיניץ: אז בשביל מה באתי לתקן?
אוסאמה סעדי: תפעיל אותו על בנייה חדשה, לא על בנייה שנעשתה לפני החוק.
דוד אמסלם: תפעיל אותו לפי הדין שיש לך.
עבדאללה אבו מערוף: אתה יכול להפעיל.
עבדאללה אבו מערוף: זה הוויכוח כולו.
<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, בסדר, אפשר הכול, אבל בסוף ממעטים וממעטים וממעטים.
אוסאמה סעדי: לא ממעטים.
אוסאמה סעדי: זה העיקרון.
דוד אמסלם: הבנתי מכם שלשם אנחנו הולכים.
דוד אמסלם: רק בשימוש הסיפור משתנה, בגלל שבשימוש זה עבירה מתמשכת, כפי שאתה אומר.
דוד אמסלם: אם אתה שואל אותי, הסנקציה היא בעיקר בשימוש.
<ארז קמיניץ: בשימוש יש לנו בעיה ושם הסכמתי.
דוד אמסלם: השימוש הוא הסנקציה האמיתית לכל העבירות הישנות.
דוד אמסלם: זה הסיפור, אם אתה שואל אותי.
דוד אמסלם: הסנקציה האמיתית היא בשימוש.
<ארז קמיניץ: אבל בשימוש אני מסכים להתפשר.
<ארז קמיניץ: בסוף במקומות שהם פחות חשובים צריך להתפשר לצד השני.
אוסאמה סעדי: אתה אומר שאם יש בניין שנבנה לפני שנה ואתה רוצה עכשיו להפעיל צו הריסה ללא הרשעה- - -
<ארז קמיניץ: אתה יכול לעשות את זה לפי הדין הקיים היום.
אוסאמה סעדי: זה מה שהוא אומר, תעשה לפי הדין החל היום.
אוסאמה סעדי: למה צריך להחיל חוק חדש על בנייה שנסתיימה לפני שנה?
<בת-אור כהנוביץ': אם יהיה לי אינטרס בעוד 10 שנים להרוס את המבנה הזה אז כבר לא יהיה אף תובע שיכיר את הדין הישן שיצטרך לחזור אליו.
<בת-אור כהנוביץ': זה לא הגיוני.
עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, זה לא כך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עורך-הדין של בעל הבית יזכיר לו.
עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
עבדאללה אבו מערוף: מה שאתם עושים כאן הוא פסול לחלוטין.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מחוקקים חוק, יש לנו זכות לחוקק חוק שגם יעמוד בפני התביעה.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר לכתוב בסוף המשפט: "מבנים שנבנו לפני החוק הזה יחול עליהם החוק הקיים".
עבדאללה אבו מערוף: זה לא מסובך.
דוד אמסלם: נצא להפסקה של 10 דקות.
דוד אמסלם: ארז קמיניץ, תאמר לוועדה מה סיכמנו, גם לגבי נושא התחולה.
<ארז קמיניץ: אחרי הבקשות של הוועדה ושל היושב-ראש שהביא את דבר חברי הוועדה, ואחרי שעשינו חשיבה אצלנו, אנחנו נענים למרבית הבקשות.
עבדאללה אבו מערוף: לא הבנתי.
דוד אמסלם: לא מיום תחילת החוק אלא 6 חודשים אחרי כן.
עבדאללה אבו מערוף: אתם רוצים שזה יהיה 6 חודשים מיום חקיקת החוק, בסדר.
עבדאללה אבו מערוף: אבל אני רוצה שהמשפט יהיה כתוב.
<ארז קמיניץ: אנחנו מסבירים, קודם כול, שהחוק מתחיל 6 חודשים מיום פרסום החוק.
<ארז קמיניץ: אתחיל הפוך.
<ארז קמיניץ: כל הצווים המנהליים והמשפטיים החדשים בנוסחם החדש לפי החוק החדש יחולו על בנייה שהתחילה מיום פרסום החוק ולא על בנייה ישנה.
<ארז קמיניץ: בסדר?
עבדאללה אבו מערוף: חשוב מאוד איך זה ייכתב.
עבדאללה אבו מערוף: "יחולו על בנייה חדשה".
עבדאללה אבו מערוף: אתה רוצה לכתוב "מיום חקיקת החוק בכנסת", בבקשה, מצדי בסדר שזה יהיה מיום הקריאה השלישית על הצעת החוק.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים להיות עוד יותר טובים.
דוד אמסלם: אתה מחמיר ואנחנו רוצים להקל יותר.
עבדאללה אבו מערוף: אני אובייקטיבי מאוד.
דוד אמסלם: זה לגבי צווי ההריסה, המנהליים והשיפוטיים.
<תומר רוזנר: הריסה ללא הרשעה – סיכמתם שזה לא יחול.
<תומר רוזנר: אפשר יהיה לגבי בנייה ישנה רק לגבי מקרה של פגיעה בתשתיות.
<ארז קמיניץ: ביחס להריסה ללא הרשעה אנחנו מבקשים שתי בקשות מן הוועדה, חריגים.
<ארז קמיניץ: חריג ראשון, בהריסה ללא הרשעה.
<ארז קמיניץ: צריך לאפשר לנו להפעיל את הכלים החדשים במקומות החיוניים שדובר בהם בסעיף על תשתיות חיוניות.
זאב בנימין בגין: ועבירה בחומרה מיוחדת.
<ארז קמיניץ: שינינו את המינוח הזה.
עבדאללה אבו מערוף: תשתיות לאומיות וכל הדברים האלה.
<ארז קמיניץ: חריג שני, בעבירות שימוש.
דוד אמסלם: עד עכשיו דיברנו על הריסה.
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו עוברים לשימוש.
<ארז קמיניץ: בעבירת שימוש סיכמנו שנאפשר שימוש בכלי החדש הזה, בצווים בנוסחם החדש – שיפוטי, כי מנהלי לא רלוונטי – ביחס לבנייה חדשה יחסית, דהיינו בנייה ושימוש שהתחילו 5 שנים לפני תחילת החוק.
<ארז קמיניץ: דהיינו, מה שהיה לפני 5 שנים מיום תחילת החוק לא נשתמש בו בצווים השיפוטיים החדשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: 5 שנים זה ההתיישנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא חידשת.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על שימוש למגורים.
<ארז קמיניץ: למגורים כמובן.
<ארז קמיניץ: אגיד שוב.
<ארז קמיניץ: מיום תחילת החוק נספור 5 שנים אחורה.
<ארז קמיניץ: מי ש-5 שנים אחורה או יותר מ-5 שנים לפני תחילת החוק בנה והשתמש למגורים במשך התקופה הזאת אנחנו לא נפעיל עליו את הכלי החדש.
עבדאללה אבו מערוף: לא אנמק עכשיו.
<ארז קמיניץ: עוד יותר ממה שאמרנו?
עבד אל חכים חאג' יחיא: נוציא אותם לרחוב, לכביש?
עבד אל חכים חאג' יחיא: לאן ילכו?
עבדאללה אבו מערוף: זה יפה מאוד אבל בעבירת שימוש מדובר על מי שהפר את חוק התכנון והבנייה אחרי 1 בינואר 2014.
עבדאללה אבו מערוף: כלומר יהיו 3 שנים וחצי, לא 5 שנים.
<ארז קמיניץ: אז שנה.
<ארז קמיניץ: מה המשחקים האלה?
<תומר רוזנר: ב-5 שנים יש היגיון בגלל ההתיישנות.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין, אני יודע שבגלל ההתיישנות.
<ארז קמיניץ: לפחות אני יכול איכשהו לנמק את זה אצלי כרציונל.
דוד אמסלם: נשאיר את זה 5 שנים.
דוד אמסלם: דרך אגב, האדם תמיד יכול ללכת לבית-המשפט.
דוד אמסלם: הבעיה אצלכם הייתה בעיקר בהריסה.
דוד אמסלם: אי שימוש זה מצב רברסיבילי שאפשר לשנות.
דוד אמסלם: לכן זה פחות דרמטי.
דוד אמסלם: לכן 5 שנים.
דוד אמסלם: אדם ילך לבית-המשפט, הכול בסדר.
עבדאללה אבו מערוף: אני עדיין מסתייג מזה.
דוד אמסלם: זו גם ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מדברים רק על מגורים.
דוד אמסלם: במה שקשור למסחר ותעשייה אין הגבלה.
דוד אמסלם: לגבי מדיניות האכיפה, נדבר על זה בישיבה הבאה ביום שני.
דוד אמסלם: קיבלת את הנתונים.
דוד אמסלם: ביקשת בכתב ואני כבר סיכמתי.
דוד אמסלם: אדבר עם ארז קמיניץ, הוא ידבר על מדיניות האכיפה בדיון הבא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ישלח לנו בכתב?
דוד אמסלם: כרגע לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו אפשרות עד יום שני לשלוח לנו בכתב ואז אנחנו גם נלמד את מדיניות האכיפה וזה אולי יקצר את הדיון.
דוד אמסלם: מדיניות האכיפה זה לא חלק מן החוק.
דוד אמסלם: ביקשנו ממנו.
דוד אמסלם: עוד אדבר אתו איך, כמה ולמה ובאיזו צורה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך בעיה להעביר את זה בכתב?
<ארז קמיניץ: אדבר עם היושב-ראש.
דוד אמסלם: נדבר אתו על זה.
דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים לנושא מערכת הביטחון.
<תומר רוזנר: דיברנו על כל הנושאים שנשארו פתוחים, למעט נושא מערכת הביטחון.
<תומר רוזנר: עוברים לעמוד 11.
<תומר רוזנר: בהצעת החוק הממשלתית נכלל סעיף קצר שמתייחס למערכת הביטחון, לפיו לא יופעלו סמכויות פיקוח במערכת הביטחון אלא לפי נוהל שיקבע השר הממונה של אותה מערכת, זאת אומרת שהשר הממונה יקבע לעצמו איך אוכפים על יחידותיו את החוק.
<תומר רוזנר: דיברנו על זה באחת הישיבות הקודמות ואמרנו שזה דבר לא קביל מבחינתנו ושיש לאמץ הסדרים מתקדמים יותר לגבי האכיפה במערכת הביטחון.
<תומר רוזנר: בעקבות פנייה של מערכת הביטחון קיימנו אתמול ישיבה ממושכת ביותר והגענו להסכמות מפורטות מאוד לגבי התחולה על מערכת הביטחון.
<תומר רוזנר: לצערי הבוקר נמסר לי שמערכת הביטחון במהלך השעות שחלפו מאז שהגענו לסיכומים הרהרה מחדש בסיכומים שאליהם הגענו ומבקשת לא לקרוא כרגע את נוסח הצעת החוק למרות שהתקדמנו כברת דרך.
<תומר רוזנר: הם מבקשים עדיין למצות הליך של הידברות בנושא מערכת הביטחון.
דוד אמסלם: עד מתי אתם רוצים להידבר, עד שבוע הבא, עד עוד חודש?
<אלון יפרח: אדוני, מתי שתקבע.
דוד אמסלם: מה יש פה להידבר?
<תומר רוזנר: סיכמנו אתמול הכול.
דוד אמסלם: אם סיכמתם אתמול עם הוועדה את הכול מה קרה מאתמול ועד היום?
<אלון יפרח: אדוני היושב-ראש, אני ממשרד הביטחון.
<אלון יפרח: אני מסכים עם חלק גדול מהתיאור של היועץ המשפטי של הוועדה כמובן, אבל בכל זאת מה שעוד קרה מאתמול להיום הוא שברגע שעברנו על הנוסח נותרו עדיין מספר סוגיות שנדרש ללבן.
<אלון יפרח: אני חושב שרובן ככולן הן ברות-ליבון, לגמרי ברות-ליבון, כפי שגם מסרתי לך מוקדם יותר.
<אלון יפרח: גם התקדמנו מספר צעדים נוספים הבוקר בדיון עם היועצות המשפטיות של הוועדה.
<אלון יפרח: לדעתנו נדרש עוד מפגש קצר כדי לסכם את הנוסח כולו.
<תומר רוזנר: אני רוצה להציע דבר כזה כדי שנדע אם אנחנו מתקדמים בכיוון הנכון.
<תומר רוזנר: נציג לכם את העקרונות שעליהם אנחנו מתבססים בהצעה המוסכמת שננסה להביא בפני הוועדה כדי לדעת אם אנחנו הולכים בכיוון שאתם עומדים מאחוריו ויכולים להשלים אתו או שאנחנו בכלל "לא בפוקוס".
<תומר רוזנר: נציג בפניכם את העקרונות בצורה מפורטת בלי לקרוא את הנוסח.
<תומר רוזנר: הקראת הנוסח היא לא ארוכה, זה 7-8 סעיפים, זה לא משהו שלא נוכל לעשות בישיבה הבאה.
דוד אמסלם: הייתי מבקש לקרוא את הנוסח, לשמוע את חברי הכנסת אם יש להם הסתייגויות לנוסח ואחרי זה נמשיך את הדיון עם מערכת הביטחון על כל סעיף.
<תומר רוזנר: אסביר בכלליות את המודל כפי שאנחנו מבקשים להציע.
<תומר רוזנר: קודם כול, אנחנו מדברים על הגדרה של "מערכת הביטחון" שכוללת את גופי צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון ויחידות הסמך, משרד ראש הממשלה ויחידות הסמך, המשטרה ושירות בתי-הסוהר והרשות להגנה על עדים, ובנוסף לכך גם מפעלים פרטיים שהם מפעלי מערכת הביטחון, ויש כאלה לא מעט מפעלים שהם אמנם מפעלים פרטיים אבל הם נחשבים מפעלים ביטחוניים לצורך העניין הזה.
<תומר רוזנר: אלה הגופים שעליהם אנחנו מדברים.
<תומר רוזנר: לגבי הגופים האלה המודל שנציע לוועדה מורכב משלוש שכבות.
<תומר רוזנר: שכבה ראשונה היא שכבה שמאמצת מודל שכבר אומץ בחקיקה, לראשונה במסגרת חוק הגנת הסביבה אבל גם במקרים נוספים, מודל שמגדיר את העיקרון שלפיו החוק ייאכף במערכת הביטחון בכפוף לסייגים והוראות מיוחדות שמתחשבות כמובן בצרכים המיוחדים של המערכת ובנסיבות המיוחדות שמאפיינות את הפעילות הביטחונית.
<תומר רוזנר: בין היתר, מדובר בדרישה של התאמה ביטחונית של המפקחים.
<תומר רוזנר: אתם תראו את זה בנוסח, את כל הסיווגים של המידע, מעבדות מיוחדות, כלים מיוחדים וכולי.
<תומר רוזנר: זאת השכבה הראשונה שתחול על כל המערכת.
<תומר רוזנר: שכבה שנייה תתייחס לאותם מתקנים ביטחוניים שמוגדרים בחוק התכנון והבנייה כמתקנים ביטחוניים שיש בהם ייחוד מחמת דחיפות או סודיות או צורך מבצעי של המיתקן, שבהם יחול ההסדר שמדובר בו, בכפוף לשני סייגים: הפיקוח יבוצע על-ידי עובד המדינה ששייך למערכת הביטחון וימונה על-ידי שר האוצר כמפקח, ויהיה דיווח של המערכת למנהל יחידת הפיקוח על הפיקוח שנעשה.
<תומר רוזנר: זה יהיה לגבי אותם מתקנים ביטחוניים שיש בהם סודיות.
<תומר רוזנר: לגבי מתקנים סודיים בעלי סודיות מיוחדת, שהם באמת הסודיים ביותר והרגישים ביותר, יחול ההסדר הזה, השכבה השנייה שאותה תיארתי, אבל שם לא תחול חובת דיווח על פעולות הפיקוח למנהל היחידה הארצית.
<תומר רוזנר: שלוש השכבות הללו של המודל הן בעצם השלד שעליו אנחנו מבקשים לבנות את הפיקוח במערכת הביטחון בנושא התכנון והבנייה בשל הייחודיות של הדברים, שבעצם מאמץ מודל קיים אבל מתאים אותו לצרכים ולהוראות המיוחדות שקשורות לתכנון ובנייה.
<תומר רוזנר: אם העקרונות האלה מקובלים ואתם חושבים שהם מתאימים לנושא הם יישארו בנוסח, ואם יש לכם הצעות אחרות אז כמובן נפעל לפיהן, אבל אנחנו רוצים קודם כול לדעת אם הדבר העקרוני הזה נראה לכם סביר.
זאב בנימין בגין: לפני כשנה היה לנו פה דיון בנושא הגנת הסביבה במתקנים ביטחוניים.
זאב בנימין בגין: התמונה שהוצגה לא הייתה משביעת רצון.
זאב בנימין בגין: אני זוכר שדובר על מתקני ביוב בג'וליס ובכל מיני מקומות כאלה מימי הבריטים.
זאב בנימין בגין: לכן אני שואל בהקשר הזה האם ההסדר המוצע המסתמן יש לנו ציפייה שאכן יענה על הצורך.
<תומר רוזנר: ההסדר מאמץ את המנגנון שנקבע בחקיקה ההיא.
זאב בנימין בגין: לכן אני תוהה.
<תומר רוזנר: הוא מנגנון של יצירת נוהל בהסכמה בין השרים הנוגעים בדבר, לצורך העניין: שר האוצר ושר הביטחון, או ראש הממשלה לגבי הגופים הכפופים לראש הממשלה, להגעה לאיזשהו נוהל עבודה מוסכם לגבי הדברים האלה.
<תומר רוזנר: למרבה הצער באמת הנושא הזה לא צלח ככל שזה נוגע להגנת הסביבה.
זאב בנימין בגין: למה לחזור על אותה שיטה שלא צלחה?
<תומר רוזנר: קודם כול, לא מצאנו שיטה אחרת כי המערכת לא מסכימה.
זאב בנימין בגין: אני רק רוצה להיות מציאותי בציפיותיי.
<תומר רוזנר: אגיד לך למה אני חושב שבמקרה הזה יש לנו ציפייה יותר מבוססת לכך שנוהל כזה אכן יסוכם במסגרת לוחות הזמנים שהחוק יאפשר, אם תאמצו אותו.
<תומר רוזנר: זה מכיוון שהלעומתיות של הגנת הסביבה מול המערכת הרבה יותר גדולה מאשר בנושא תכנון ובנייה, ופה בנושא תכנון ובנייה יש ציפייה ותקווה – והמערכת אולי תתייחס לזה – שנוהל כזה באמת יאומץ.
<תומר רוזנר: אני לא שולל את הטענה שלך.
זאב בנימין בגין: האם נוכל לפחות לקבוע לוח זמנים המחייב את השרים להציג כאשר נגיע לאותו נוהל?
<תומר רוזנר: כן, בוודאי נקבע לוח זמנים, אבל גם לגבי הגנת הסביבה קבענו לוח זמנים וזה לא כל-כך ריגש את מערכת הביטחון.
זאב בנימין בגין: אז במה הועילו חכמים בתקנתם?
דוד אמסלם: נעשה הקראה עכשיו ואחרי כן ננסה לקיים איתם דיון ולראות מה המחלוקות, ואחרי זה אראה מה אעשה.
<רוני טיסר: אני קוראת מעמוד 11.
<רוני טיסר: לאורך ההקראה יש גם כמה תיקונים שאטמיע כבר בנוסח.
<רוני טיסר: כמו כן אנחנו נוסיף כאן "שלוחה אחרת של מערכת הביטחון כמשמעותה בחוק זה".
<רוני טיסר: זה משהו שחסר בנוסח.
<תומר רוזנר: "שלוחה שיש לה מתקן ביטחוני".
<תומר רוזנר: לא כל שלוחה שלא קשורה לתכנון ובנייה.
דוד אמסלם: בוודאי, אנחנו לא מדברים על משהו ערטילאי באוויר.
<אלון יפרח: זה "שלוחה אחרת" לפי חוק התכנון והבנייה.
<תומר רוזנר: "שיש לה מתקן ביטחוני".
<אלון יפרח: אין שום ויכוח בהקשר הזה, שאוטומטית שלוחה אחרת נולדת כאשר היא מקימה מתקן ביטחוני.
<אלון יפרח: זה לא קורה אחרת.
<רוני טיסר: בהתאמה זה יתווסף בהגדרת "קצין מוסמך".
<רוני טיסר: יש לנו הערה נוספת.
<רוני טיסר: הכוונה היא שהמפקחים יהיו עובדי המדינה.
<תומר רוזנר: לא יהיו פקחים של רשויות מקומיות שיפעילו סמכויות כלפי מערכת הביטחון.
<רוני טיסר: נתבקשנו להבהיר שכאן מדובר בגוף הביטחוני הרלוונטי, בכללי אבטחת המידע הרלוונטיים.
<רוני טיסר: הסיפה שמופיעה בנוסח שלפניכם תימחק: "גוף ביטחוני יביא לידיעת המנהל הכללי של משרד האוצר את כללי אבטחת המידע האמורים".
<תומר רוזנר: למה למחוק?
<תומר רוזנר: זה מופיע בכל החוקים האחרים שעוסקים בנושא.
<אלון יפרח: אתם רוצים לנהל את השיח על זה עכשיו?
דוד אמסלם: הגופים הביטחוניים לא צריכים להביא את כללי אבטחת המידע.
דוד אמסלם: זה בכלל שאלה ביטחונית.
<תומר רוזנר: את ההפניות לסעיפים יכול להיות שנשנה בהמשך.
<אלון יפרח: יש פה צורך ליישר את הנוסח.
זאב בנימין בגין: בכל המקרים האחרים הוא יכול להיכנס על-פי שיקול דעתו?
<תומר רוזנר: אם לא מתקיימים התנאים האלה, כי זה המשמעות של פיקוח, אם יש לו התאמה ביטחונית כמובן.
זאב בנימין בגין: אבל אז אין לעצור אותו, אין סמכות לעצור אותו אלא במקרים המנויים האלה.
זאב בנימין בגין: זה מרחיק לכת.
דוד אמסלם: זה ההצעה.
דוד אמסלם: אחרי כן נראה איפה.
דוד אמסלם: מה המחלוקת לגבי המילה "חקירה"?
<רוית דנינו: נמסר לנו שלא תתבצע אכיפה פלילית כלפי המדינה.
<רוית דנינו: זה חלק מסעיף התחולה על המדינה, לכן אין משמעות לזימון לחקירה.
<תומר רוזנר: בוודאי יש.