GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: למעשה כרגע אין פערים ומחלוקות בין עמדת הוועדה לעמדת הממשלה בכל הנושאים, למעט נושא מערכת הביטחון, שעליו נדבר בהמשך.
<תומר רוזנר: המטרה של הישיבה הזאת להציג את כל הסיכומים הללו ולשמוע אם יש לגביהם הערות והסתייגויות, וכן לדון בשני הנושאים שנשארו עדיין על הפרק: מערכת הביטחון והתחולה.
<תומר רוזנר: נעבור עכשיו סעיף-סעיף ונתייחס לסעיפים שבהם חלו שינויים מן הנוסח שהוקרא בוועדה בישיבות הקודמות.
דוד אמסלם: נתחיל בפרק שטרם סיימנו אותו, פרק התחולה, נגמור את ההקראות, ואחרי כן נחזור לסעיפים שלא הקראנו, ונשאיר את מערכת הביטחון לסוף.
<לירון אדלר: סעיף 13 בעמוד 73.
<לירון אדלר: כרגע הוא הסעיף כפי שהופיע בנוסח הכחול, רק התאמנו פה את מספרי הסעיפים וכתבנו על מה הם מדברים.
<תומר רוזנר: אסביר מה הסעיף מנסה לומר ומה המשמעויות שלו.
<תומר רוזנר: הסעיף אומר: קודם כול, החוק יחול מכאן ואילך ותוקפו יתחיל בעוד 3 חודשים.
<תומר רוזנר: המשמעות היא, גם לפי הדין הכללי, שכל השינויים שיש בחוק הזה לגבי הדין הפלילי והמנהלי שחל על עבירות שנעשות בתכנון ובנייה הם מכאן ואילך.
<תומר רוזנר: רק על עבירות חדשות אפשר יהיה לפעול לפי הדין החדש.
<תומר רוזנר: אין תחולה רטרואקטיבית של הדין הפלילי.
אוסאמה סעדי: זה לא מדויק.
אוסאמה סעדי: זה יחול על צווים.
<תומר רוזנר: תן לי לסיים.
<תומר רוזנר: גם לגבי צווים, מכיוון שלגבי עבירות פליליות זה מובן מאליו, זה העיקרון הכללי של הדין, לפיו דיני העונשין חלים רק מכאן ואילך, ולהיפך- - -
יוסף ג'בארין: על העבירה או על ביצוע המעשה?
<תומר רוזנר: תיכף אסביר הכול.
<תומר רוזנר: אם יהיו לך שאלות, אני מבטיח לענות.
<תומר רוזנר: מכיוון שלגבי הדין הפלילי זה מובן מאליו, זה הוראה כללית של חוק העונשין, התחולה היא רק לגבי עבירות חדשות מכאן ואילך.
<תומר רוזנר: עכשיו יש לנו שאלה על הצווים המנהליים.
יוסף ג'בארין: מה הכוונה בעבירות חדשות?
<תומר רוזנר: מי שבנה אתמול או היום או יבנה מחר עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף, יחול עליו החוק הקיים, לא ישנו את החוק הקיים.
<תומר רוזנר: מי שיבנה מעוד 3 חודשים, מכניסת החוק לתוקף, יחול עליו הדין החדש.
עבדאללה אבו מערוף: צריך להיות ברור במפורש.
עבדאללה אבו מערוף: זה הוויכוח העיקרי.
זאב בנימין בגין: בכל חקיקה זה כך.
דוד אמסלם: עבדאללה אבו מערוף, אל תשאל כעת, קודם כול שיסיים להסביר.
<תומר רוזנר: מכיוון שהדין הכללי איננו מתייחס לשאלה של הצווים המנהליים, האם הם יחולו מכאן ואילך או אחורה, נקבעה פה הוראה מפורשת, שגם כל ההליכים המנהליים שאפשר לבצע אותם – כלומר, צווים מנהליים, צווים שיפוטיים, אמצעים נוספים וכולי – הם רק צווים חדשים מעכשיו ואילך.
<תומר רוזנר: אם הייתה עבירת בנייה שנעברה בעבר, אי אפשר להעמיד עליה לדין לפי הדין החדש אלא צריך להעמיד עליה לדין לפי החוק הישן.
<תומר רוזנר: אם תהיה עבירת בנייה חדשה, יחול עליה הדין החדש.
<תומר רוזנר: לגבי צווים שניתנו או עניינים שהיו בעבר – יש צווים שניתנו והם תלויים ועומדים במערכת המשפט, או שיש עליהם עיכוב ביצוע, או שיש עליהם איזה הליך של ערעור וכולי.
<תומר רוזנר: מוצע כאן על-ידי הממשלה שכל צו שהיה קיים קודם ימשיך לחול עליו הדין הקודם, לא משנים את המצב.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם הדין הקודם אִפשר ללכת לעיכוב ביצוע ולחזור וללכת לעיכוב ביצוע, ימשיך לחול הדין הקודם כפי שהיה, בלא שינוי, על כל צו שהיה קיים קודם לכן.
<תומר רוזנר: צווים חדשים – יחול עליהם הדין החדש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: צווים חדשים או בנייה חדשה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הבדל.
דוד אמסלם: תן לו להסביר.
דוד אמסלם: תשאל בסוף.
דוד אמסלם: הוא שואל, הוא שואל, הוא שואל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זו המטרה.
<תומר רוזנר: אסביר הכול.
<תומר רוזנר: זה באמת נושא כבד וחשוב לי מאוד שתבינו אותו עד הסוף ושתקבלו החלטות.
<תומר רוזנר: הצווים המנהליים החדשים מתייחסים ממילא רק לבנייה חדשה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, כל צו מנהלי אפשר להוציא רק על בנייה שנעשתה ב-6 חודשים האחרונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו מדברים על תחולה אחרי 3 חודשים, ואז הפער של 3 החודשים לא מכוסה.
<תומר רוזנר: בפער של 3 החודשים האלה יוכלו להוציא צווים מנהליים לפי החוק החדש.
<תומר רוזנר: זה לגבי צווים מנהליים.
זאב בנימין בגין: כדי למנוע בנייה פראית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בנייה שהתחילה לפני חודשיים ומסתיימת תוך חודשיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הצו המנהלי הוא 6 חודשים.
<תומר רוזנר: אפשר יהיה להוציא צווים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק, על זה הוויכוח.
<ארז קמיניץ: אפשר לחשוב שהיום אי אפשר לעשות את כל הדברים האלה.
<ארז קמיניץ: גם היום אפשר להוציא צווים מנהליים, צווי הריסה.
דוד אמסלם: הם לא רוצים שיהרסו.
דוד אמסלם: הם רוצים שיעבדו לא לפי החוק ולא להרוס.
דוד אמסלם: על זה אתה נלחם פה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה משמיץ.
יוסף ג'בארין: זה בסדר, הוא כל הזמן אומר לנו שאנחנו מגנים על העבריינים.
דוד אמסלם: כל דבר שאנחנו מנסים לייצר כאן – הרי לא הערת הערה אחת שבאה להגיד שיש להחמיר עם העבריין.
דוד אמסלם: כל הזמן אתה- - -
יוסף ג'בארין: כי העבריין האמיתי זה המדינה.
דוד אמסלם: בסדר, המדינה היא העבריינית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו הטבלאות שביקשנו לא הגיעו אלינו.
<ארז קמיניץ: העברנו לוועדה.
זאב בנימין בגין: מה שלא בסדר, מה שלא תקין- - -
דוד אמסלם: בני בגין, אני לא שם.
דוד אמסלם: שמענו את ההערה, הוא קיבל תשובה ולא אוהב אותה.
דוד אמסלם: גם אם אתה לא מסכים, תרשום, אתן לך את זכות הדיבור, אתן לכולם.
דוד אמסלם: אתה רשום, אל תדאג.
<תומר רוזנר: החלק השני שמעורר את הקושי הוא הצווים השיפוטיים.
<תומר רוזנר: מה זה צו שיפוטי?
<תומר רוזנר: שהולכים לבית-משפט ואומרים לו: אנחנו רוצים שתפסיק את השימוש.
<תומר רוזנר: צו להפסקת שימוש בבניין או בקרקע.
<תומר רוזנר: כאן מתעוררת שאלה קשה.
<תומר רוזנר: לכאורה אפשר להפעיל את הצווים החדשים האלה ללא הגבלת זמן אחורה גם על בנייה ישנה כאשר העבירות נמשכות.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם יש לנו בית מגורים שנבנה שלא כדין ומשתמשים בו במשך 20 שנים, לכאורה לפי ההצעה כפי שהיא כרגע אפשר יהיה להוציא צו חדש לפי החוק החדש להפסקת השימוש.
אוסאמה סעדי: זה לא ענישה רטרואקטיבית?
אוסאמה סעדי: מה ההתחמקות הזאת?
אוסאמה סעדי: כבר חודש אנחנו אומרים את זה.
אוסאמה סעדי: מתחילים עם זה שאומרים שאין ענישה רטרואקטיבית, ופתאום עכשיו מכניסים את כל הבנייה.
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שהם ללא היתר.
אוסאמה סעדי: עכשיו אתם תעשו צווים של איסור שימוש עם כל הקנסות האלה.
אוסאמה סעדי: זה מה שאתם רוצים.
<תומר רוזנר: מבחינה משפטית לא מדובר ברטרואקטיביות.
אוסאמה סעדי: למה זה לא רטרואקטיבי?
אוסאמה סעדי: מישהו בנה לפני 20 שנים.
זאב בנימין בגין: תן לו לדבר.
זאב בנימין בגין: ריבונו של עולם.
דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני לא רוצה להוציא אותך.
אוסאמה סעדי: תוציא אותי.
דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אוסאמה סעדי: איך מתחמקים ככה- - -
דוד אמסלם: לא יכול להיות שאתם צועקים מתי שאתם רוצים ועושים פה מה שאתם רוצים, גם אם זה מרגיז אותך.
דוד אמסלם: לא הגיוני מה שקורה פה.
אוסאמה סעדי: שלא יעבדו עלינו בעיניים.
דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, קראתי לך לסדר פעם שנייה.
יוסף ג'בארין: זה מכעיס כי הבטיחו לנו אחרת, אמרו אחרת.
אוסאמה סעדי: אתה בעצמך כל הזמן אמרת שזה יחול רק קדימה, שזה לא יחול על העבר אלא רק מכאן ולהבא.
אוסאמה סעדי: אז מה זו ההתפתלות הזאת?
דוד אמסלם: אל תצעק עכשיו.
דוד אמסלם: הבנתי בדיוק את מה שאתה אומר.
אוסאמה סעדי: זה כואב.
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים.
אוסאמה סעדי: מחר הם יהיו צפויים לצווים חדשים ולענישה חדשה.
דוד אמסלם: יוסף גבארין גם לך קראתי לסדר פעם שנייה.
דוד אמסלם: תנו לי לנהל את הדיון גם אם אתם מתעצבנים, גם אם אתם צריכים להתעצבן בגלל שמצלמים אותנו.
אוסאמה סעדי: אנחנו מחפשים צילום?
אוסאמה סעדי: אל תעיר את ההערות האלה.
דוד אמסלם: אני מבקש ממך, אל תצעק אם אתה לא מקבל את רשות הדיבור.
<ארז קמיניץ: אבל אתם לא נותנים להשיב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר אתה אומר על כולם- - -
דוד אמסלם: הבנתי, חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מבקש ממך לא לדבר אם אתה לא מקבל זכות דיבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אי אפשר בוועדות האלה.
דוד אמסלם: ככה אצלי בוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז ארז קמיניץ צריך להשתנות.
דוד אמסלם: אתה תשתנה.
<תומר רוזנר: התפיסה המשפטית היא שעבירת השימוש היא עבירה נמשכת.
<תומר רוזנר: כל יום שבו מתבצע שימוש לא חוקי הוא שימוש חדש.
<ארז קמיניץ: על עבירת שימוש גם היום אפשר לעשות.
דוד אמסלם: אני לא מדבר על השימוש.
דוד אמסלם: אסכם את מה שהוא אומר, בגדול.
דוד אמסלם: הבנו לגבי הצווים המנהליים – יש פער של 3 חודשים.
דוד אמסלם: יש את הצווים השיפוטיים.
דוד אמסלם: הרי לא מדובר על צו הריסה בגלל שאנחנו לא הולכים אחורה באופן רטרואקטיבי.
<תומר רוזנר: זה לא אפשרי.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על השימוש.
דוד אמסלם: תומר רוזנר אומר שהשימוש הוא יומי ומתחדש, לכן אנחנו לא הולכים רטרואקטיבית אחורה ואומרים לו: השתמשת עד היום במשך שנה אז אתה תשלם כך וכך קנסות עבור שנה, אלא מכאן ולהבא בשימוש אתה תשלם קנסות לפי החוק הישן עד היום, ומהיום לפי החוק החדש.
דוד אמסלם: זה כמו אחד שנוסע 4 ימים ובאמצע שינו את החוק.
דוד אמסלם: אדם שנוסע בלי רישיון נהיגה מוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אך יום אחד שינו את החוק והקפצנו את הקנס ל-2,000 שקל.
דוד אמסלם: אדם יצא מאילת לתל-אביב, נסע ביום הראשון, עצרו אותו בדרך ביום השני.
דוד אמסלם: הוא אמר להם: חבר'ה, אני יצאתי יום לפני כן.
דוד אמסלם: אומרים לו: אדוני, אתה עכשיו נסעת.
דוד אמסלם: זה עניין השימוש.
<תומר רוזנר: זה הכול, זה מה שיש לי לומר.
דוד אמסלם: עכשיו נשמע את ההערות.
עבדאללה אבו מערוף: חזרנו לנקודה הראשונה ההתחלתית, שעלתה כבר ביום הראשון שבו התחלנו לדבר על הצעת החוק.
עבדאללה אבו מערוף: אז אמרנו: הממשלה מציעה הצעת חוק, "רגבים" מציעים הצעת החוק, לא חשוב.
עבדאללה אבו מערוף: הממשלה מציעה הצעת חוק, וארז קמיניץ מציע הצעת חוק.
עבדאללה אבו מערוף: נציגי משרד ראש הממשלה היו כאן.
עבדאללה אבו מערוף: אמרנו במפורש: יש בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: המצב הקיים האזרחים לא אחראים לו ב-99.9% מן המקרים.
עבדאללה אבו מערוף: זה מצב התכנון והבנייה שקיים עשרות שנים.
עבדאללה אבו מערוף: ביקשנו, והרשויות המקומיות ביקשו – הנה יושב כאן ראש עיריית טמרה – אמרנו שאנחנו רוצים לעשות סדר, אבל קודם כול להסדיר את מה שלא הוסדר ולא להטיל את כל האשמה על האזרח הפשוט שרצה לבנות את ביתו, בסך הכול שתהיה לו קורת גג.
עבדאללה אבו מערוף: אמרתם כאילו בסדר, נחוקק חוק שתחילתו תהיה מיום שהוא נחקק.
עבדאללה אבו מערוף: לא לחזור בשום צו שיפוטי או מנהלי לבתים שכבר קיימים ולתת אפשרות להסדיר: קו כחול, קו אדום, קו ירוק.
עבדאללה אבו מערוף: אז עכשיו מופתעים.
עבדאללה אבו מערוף: אני מציע, וכך גם דיברנו, שתחולת החוק תחול אך ורק על בנייה חדשה.
זאב בנימין בגין: בנייה – נכון.
דוד אמסלם: תרשמי את ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף: זה כל הצעת החוק.
עבדאללה אבו מערוף: הדברים שהסביר תומר רוזנר ייכנסו לחוק בתוך פרק, זה מובן, ואני חושב שזה מקובל על אלי גרונר.
עבדאללה אבו מערוף: אם אתם רוצים להמשיך את האכיפה ואת המשפטים על מבנים שנבנו לפני 10 שנים, 20 שנים, 5 שנים, לפני יומיים – בבקשה, יש חוק ישן שקיים, תמשיכו את האכיפה, אבל בלי להוסיף את עניין השימוש.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש מאוד.
<ארז קמיניץ: אני מבקש להתייחס.
דוד אמסלם: בסוף אתן לך לענות על כל השאלות.
עבדאללה אבו מערוף: לכן הבקשה היא שיהיה ברור שחור על גבי לבן, שלא ישתמע לשתי פנים, שייאמר במפורש, שלא תהיה ליחידת האכיפה ולצווים המנהליים אפשרות עוד חודש או עוד 3 חודשים להגיד: הבית הזה נבנה לפני חצי שנה או שנתיים, יש דמי שימוש ויש שכבה חדשה.
עבדאללה אבו מערוף: מה כאן לא ברור?
דוד אמסלם: תרשמו את ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף בכל מקרה.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהדברים לא ברורים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שחלק מן החברים טוענים שהם לא ברורים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהם יתבררו.
זאב בנימין בגין: לגבי המבנים, אמרת, אני מסכים אתך.
זאב בנימין בגין: זו לשון הצעת החוק וזה בהסכמה כללית.
עבדאללה אבו מערוף: אבל לא כתוב.
עבדאללה אבו מערוף: שיהיה כתוב.
זאב בנימין בגין: הגשת הסתייגות.
דוד אמסלם: אענה על זה.
זאב בנימין בגין: ידידי וחברי אוסאמה סעדי, כשאומרים שעשרות אלפי בתים ייהרסו – זה הגזמה רטורית.
זאב בנימין בגין: אתה לא מאמין בזה, אתה יודע שזה לא נכון, בייחוד כשהובהר שלגבי בנייה – רק בעתיד.
זאב בנימין בגין: לגבי השימוש, כך אני הבנתי בדיון שלשום, דובר על שימוש במבנה המסכן את שלום הציבור ובטיחותו.
זאב בנימין בגין: נניח שיש בית כזה- - -
אוסאמה סעדי: לא על זה דיברו אלא על כל השימוש.
אוסאמה סעדי: לכן אנחנו כועסים.
אוסאמה סעדי: אתה מבין את הבעיה?
דוד אמסלם: מדובר על כל שימוש.
דוד אמסלם: עוד מעט אגיע לזה.
זאב בנימין בגין: חלק מזה אמור להיפתר בהצגה של מדיניות האכיפה.
זאב בנימין בגין: את זה באופן עקרוני, בקצרה, בתמצית הציג המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד אמסלם: זה לא קשור למדיניות האכיפה.
דוד אמסלם: עוד מעט נחזור אליו לגבי הנושא העקרוני.
עאידה תומא סלימאן: גם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף הדגיש, אם רוצים לחוקק חוק חדש אז אני מבינה שצריך שהוא יחול רק על הבנייה החדשה ועל שימוש חדש.
יוסף ג'בארין: גם לא על שימוש חדש.
יוסף ג'בארין: רק על בנייה.
עאידה תומא סלימאן: לא התכוונתי להמשך שימוש שהיה לפני.
עאידה תומא סלימאן: כל ניסיון להכפיף רטרואקטיבית בנושא השימוש לא מקובל.
יוסף ג'בארין: קודם כול הערה כללית על ה-3 חודשים.
יוסף ג'בארין: הרי כולם יודעים שיש חוק.
יוסף ג'בארין: זה לא שאין חוק ועכשיו אנחנו ממציאים.
יוסף ג'בארין: יש חוק, החוק קיים.
יוסף ג'בארין: בהתחשב בכך שמדובר בעניין כל-כך חשוב לאנשים, בית, לחלק מן המשפחות זה קורת גג, אני חושב שהמגבלה הזאת של 3 חודשים בעייתית מאוד.
יוסף ג'בארין: אני לא מבין למה למהר כל-כך ביישום הזה.
יוסף ג'בארין: הרי יש חוק.
יוסף ג'בארין: יש לי כמה הצעות.
יוסף ג'בארין: הצעה ראשונה היא לקבוע 5 שנים עד שהחוק ייכנס לתוקף.
זאב בנימין בגין: למה 5 שנים?
דוד אמסלם: הוא החליט שהוא מבקש 5 שנים.
דוד אמסלם: למה אתה שואל אותו למה?
דוד אמסלם: הוא רוצה 5 שנים.
יוסף ג'בארין: אסביר.
יוסף ג'בארין: הצעה שנייה היא לקבוע 10 שנים.
דוד אמסלם: כלומר, אם ההצעה הראשונה לא מתקבלת אז ההצעה השנייה.
יוסף ג'בארין: לחילופין.
זאב בנימין בגין: הצעתי הצעת פשרה של 7 שנים...
דוד אמסלם: אתה רוצה להפוך את סדר ההצעות?
דוד אמסלם: אם יתקבל "5 שנים" אז לא יהיה "10 שנים".
יוסף ג'בארין: אז תתחיל ב-"15 שנים".
דוד אמסלם: הצעה ראשונה "15 שנים", הצעה שנייה "10 שנים".
יוסף ג'בארין: הצעה שנייה "14 שנים".
יוסף ג'בארין: והצעה שלישית "13 שנים".
יוסף ג'בארין: מה אתם מחייכים?
זאב בנימין בגין: הצעתי "7 שנים" והצעתי נדחתה.
זאב בנימין בגין: רציתי להציע "700 שנים".
דוד אמסלם: יוסף ג'בארין, אתה מבין למה אני חושב שאתם עושים פה פיליבסטר?
עאידה תומא סלימאן: לא, זה רציני.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להסביר את ההסתייגות.
יוסף ג'בארין: אני לא רוצה למהר כדי שאתם רק תדחו את זה.
דוד אמסלם: תסביר את ההסתייגות ב-3 דקות.
יוסף ג'בארין: בהתחשב בשינוי המהותי שהחוק הזה עושה, וזה לא סתם, אנחנו דנים בזה כבר כמה שבועות, באמת 3 חודשים זה תקופה קצרה יחסית להתארגנות מחודשת.
יוסף ג'בארין: בקושי עורכי-דין יספיקו להבין מה בדיוק השינוי, רשויות מקומיות צריכות להתארגן, רשויות התכנון צריכות להתארגן, האנשים שיש להם כבר תוכניות צריכים להתארגן.
יוסף ג'בארין: תקופה של 3 חודשים בהחלט לא מספקת.
יוסף ג'בארין: נניח שאתה רוצה להעביר את זה ביום ראשון, זה יפורסם בתוך שבוע-שבועיים, ומייד ניכנס בכלל לתקופה של חודש הרמדאן.
יוסף ג'בארין: אני פונה אליכם לשקול את זה.
יוסף ג'בארין: זה זמן קצר מדי.
יוסף ג'בארין: לא ראיתי תקופה קצרה כזאת להתארגנות של עורכי-דין ושל רשויות.
דוד אמסלם: האמן לי, הבנו.
דוד אמסלם: אתה כבר חוזר על עצמך.
דוד אמסלם: אתה רוצה 3 אופציות?
יוסף ג'בארין: אני מנסה להסביר ולשכנע.
דוד אמסלם: הסברת לנו והבנו במשפטים הראשונים שלך.
דוד אמסלם: יש לך הערות נוספות?
דוד אמסלם: אתה מצטרף להערה של עבדאללה אבו מערוף.
דוד אמסלם: כלומר, השימוש יחול רק על בנייה חדשה.
דוד אמסלם: הרי יש עבירה של בנייה ויש עבירה של שימוש.
דוד אמסלם: מישהו יכול לבנות בלי להשתמש.
דוד אמסלם: אתה אומר: מדובר רק על השימוש החדש.
יוסף ג'בארין: בהנחה שהסעיף הזה יישאר כי הקואליציה מתעקשת לחוקק אותו אז רק שימוש בבנייה חדשה שהחוק הזה חל עליה.
<ארז קמיניץ: רק כדי להבין, ועל הבנייה הישנה אפשר להגיש עבירות שימוש לפי החוק הישן?
יוסף ג'בארין: אני לא משנה את החוק הישן.
<ארז קמיניץ: החוק הישן מאפשר את זה.
אוסאמה סעדי: אבל פה מכפילים ומשלשים את הקנסות.
יוסף ג'בארין: היה כאן ראש עיריית ערערה, וראש הוועד הציבורי של ודי ערה, אחמד מלחם, נמצא כאן כעת.
יוסף ג'בארין: הוא אמר לך: ביישוב שלי יש לפחות 2,000 בתים בלי היתרי בנייה.
זאב בנימין בגין: פה דיברו על 50,000.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים לדבר ביניכם – זה מפריע לי בדיון.
יוסף ג'בארין: יש לי עוד הסתייגות לגבי סוגיית השימוש.
יוסף ג'בארין: זה לא רק עניין תוספת הבנייה.
יוסף ג'בארין: אני אומר שעניין השימוש לא יחול גם על התוספת אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק.
דוד אמסלם: נרשום את זה.
דוד אמסלם: אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק אז גם תוספת הבנייה לא תחול על החוק החדש.
יוסף ג'בארין: אם מישהו הוסיף מרפסת.
יוסף ג'בארין: כדי לדייק, ההסתייגות היא שעניין השימוש לא יחול על התוספת אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, שלחו לי מהישוב שלי עראבה מכתב שקיבל אחד מן התושבים לפני כמה ימים מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה לב הגליל.
אוסאמה סעדי: שלחו לתושב עראבה הזמנה לחקירה: "הואיל וכבוד בית-המשפט הטיל עליך צו הריסה/צו איסור שימוש, וזאת ביום 8 ביולי 2001, והואיל וצו זה לא קוים, אתה מוזמן לחקירה ביום 20 במרץ 2017".
אוסאמה סעדי: אתם מבינים מה אתם עושים?
יוסף ג'בארין: כי "רגבים" שלחו מכתב.
אוסאמה סעדי: אחרי 17 שנים.
אוסאמה סעדי: בני בגין, אתה שואל אותי למה אנחנו צועקים?
<ארז קמיניץ: זה לפי החוק הקיים.
דוד אמסלם: אני חושב שאתה צודק, אחרי 17 שנים לא צריך להגיד לאדם שלפני 17 שנים הוא לא עשה נכון.
אוסאמה סעדי: פתאום נזכרו.
אוסאמה סעדי: כל הזמן שאלת איפה ההוראות, איפה הרשויות, למה ישנו.
אוסאמה סעדי: הרשויות ישנו 17 שנים, עכשיו נזכרו?
דוד אמסלם: הבעיה שלך היא למה לא הרסו לו אז או למה עכשיו באים אליו בטענה שיהרוס היום?
אוסאמה סעדי: זה שכונה שיש בה מאות בתים.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק האחריות של המדינה.
עאידה תומא סלימאן: המדינה התרשלה ועכשיו רוצה לקנוס.
אוסאמה סעדי: זו שכונה שיש בה מאות בתים, שהיא בתוך תוכנית המתאר המוצעת, ועכשיו אחרי 16 שנים אומרים לו: תבוא לחקירות?
זאב בנימין בגין: אז מדובר במדיניות האכיפה.
אוסאמה סעדי: מה זה "מדיניות אכיפה"?
דוד אמסלם: מה ההסתייגויות שלך?
עאידה תומא סלימאן: ישנו ועכשיו התעוררו.
דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני נותן לך 3 דקות להציג את ההסתייגויות שלך.
אוסאמה סעדי: לכל הסתייגות 3 דקות.
דוד אמסלם: יש לך 3 דקות להציג את ההסתייגויות שלך לסעיף הזה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, זה לב לבו של החוק הזה.
אוסאמה סעדי: אתם ממשיכים להתעקש שהחוק הזה לא יחול רק בעוד 3 חודשים אלא זה חוק רטרואקטיבי באבו-אבוה, זה חוק רטרואקטיבי פרופר, תומר רוזנר וארז קמיניץ, תפסיקו עם זה, גם על בנייה, לא רק על שימוש.
אוסאמה סעדי: נגיד שמישהו בנה לפני שנתיים ולא נקטו נגדו הליכים ועכשיו מתחילים, אז מה?
אוסאמה סעדי: הוא בנה בית ובמשך שנתיים אף אחד לא עשה לו כלום.
<תומר רוזנר: לפי הדין הקודם.
אוסאמה סעדי: אתה מדבר על צווים.
אוסאמה סעדי: רוצים עכשיו להגיש כתב אישום כנגד מי שבנה לפני שנתיים.
<תומר רוזנר: כתב אישום יוכלו להגיש רק לפי החוק הקודם.
אוסאמה סעדי: תכתבו במפורש.
אוסאמה סעדי: למה אתם לא רוצים לכתוב שהחוק הזה יחול על כל בנייה ושימוש חדשים?
אוסאמה סעדי: גם שימוש.
אוסאמה סעדי: שימוש בבנייה חדשה.
אוסאמה סעדי: זו ההסתייגות.
דוד אמסלם: זו הסתייגות שכבר נאמרה על-ידי עבדאללה אבו מערוף.
אוסאמה סעדי: אני מנסה לשכנע אותך.
דוד אמסלם: עוד מעט אתייחס.
דוד אמסלם: אתה צועק אז אתה חושב שזה משכנע.
דוד אמסלם: זו ההסתייגות?
דוד אמסלם: אמר את זה עבדאללה אבו מערוף, אמר את זה יוסף ג'בארין, אתה מצטרף אליו גם.
אוסאמה סעדי: חבר הכנסת בני בגין, אולי זה לא עשרות אלפי בתים אלא אלפי בתים, אנשים שעכשיו גרים בבתים שלהם.
דוד אמסלם: אתה כבר עובר את 3 הדקות.
דוד אמסלם: קח עוד 20 שניות.
אוסאמה סעדי: אתה אומר שעכשיו אוסרים את השימוש על הבית הזה שנבנה לפני 20 שנים.
אוסאמה סעדי: אז אתה עכשיו תתחיל להטיל עליו את הקנסות לפי החוק החדש?
דוד אמסלם: עוד מעט נבהיר הכול.
אוסאמה סעדי: עוד נקודה אחת, אין גם שום אבחנה בין מגורים לבין עסקים בעניין התחולה.
דוד אמסלם: העניין הזה רשום לי.
דוד אמסלם: אתייחס אליו בסוף.
עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה יחול על בנייה שמתחילה עם תחולת החוק.
דוד אמסלם: אתם רושמים את זה?
<תומר רוזנר: זה כבר נרשם כמה פעמים.
<תומר רוזנר: ממילא הם הודיעו לנו שכל ההסתייגויות שלהם הן של כל הסיעה.
<תומר רוזנר: הוא חוזר על הסתייגות שהסיעה כבר הגישה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות שלי היא שהתחולה של החוק בכל סעיפיו, בין בשימוש, בין בבנייה, בין בצווים מנהליים והכול, תהיה עם תחולת החוק, על בנייה שמתחילה מיום תחילת החוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדגיש, על הבנייה שתחל עם תחולת החוק, בנייה חדשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, להפריד במפורש בין השימוש לבית קיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: היום במדיניות האכיפה אומרים שבתים מאוכלסים מנסים ככל האפשר לא להרוס, כלומר לא לאכוף את החוק בפועל על בתים מאוכלסים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שמענו את ראש מועצת ערערה שאמר שיש בישוב שלו 5,500 בתים, 2,000 מהם ללא היתר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם השימוש יחול גם רטרואקטיבית, כלומר על הבתים הקיימים אם יהיה בהם המשך שימוש, זה עוד פעולת טרנספר כי אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שאפשר לקבוע לגביהם את עבירת השימוש ואין להם לאן ללכת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא יוכלו לעמוד בקנסות אז זה אומר שייכפה עליהם לצאת מן הבית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תבינו מה המשמעות של אכיפת השימוש על הבית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השוואה בין מי שנהג 4 ימים לפני או 4 שנים לפני ותפסו אותו היום – ההשוואה לא במקום.
<תומר רוזנר: לכן אתה מדבר רק על שימוש חדש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר רק על שימוש חדש, חד-משמעית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בחוק במיוחד נושא השימוש יחול אך ורק על בנייה חדשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד משפט, עד לרגע זה לא קיבלתי את הרשימה של תוכניות המתאר והפשרות לבנייה שביקשתי לקבל כבר לפני יותר משבועיים ושלשום אתה ביקשת שזה יגיע.
<ארז קמיניץ: הבנתי שמינהל התכנון העביר לוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני עוד לא קיבלתי.
יוסף ג'בארין: ארז קמיניץ עוד לא העביר.
<ארז קמיניץ: זה לא אני, זה מינהל התכנון.
<ארז קמיניץ: לא על כל הדברים אני אחראי.
דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא, שמעתי אותך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ארז קמיניץ, אנחנו לא מבקשים- - -
דוד אמסלם: אל תדבר אתו.
דוד אמסלם: תדבר אתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בשביל מה הוא יושב פה?
דוד אמסלם: אני מחליט אם הוא מדבר או לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פונה אליו ותחליט אם הוא יענה לי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ארז קמיניץ, אני לא אומר שאתה צריך להכין את הכול בעצמך אבל אתה לקחת על עצמך אחריות לדאוג שזה יגיע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העניין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עוד לא הגיע, לכן אני פונה אליך ואני פונה גם ליושב-ראש הוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אגיד לך למה, כי אתה לא יכול "לדחוף" חוק כל עוד אתה לא מאפשר את הבנייה בהיתר.
דוד אמסלם: אתייחס לזה בסוף.
יכול להגיד: באשר לתחולה, אני מבקש שהתחולה תהיה אחרי 10 שנים.
דוד אמסלם: גם זה נאמר.
דוד אמסלם: קודם כול, לגבי הבקשה, אני מבקש שתוך כדי הדיון תבדקו אם אפשר להעביר את הרשימה.
<ארז קמיניץ: נבדוק שוב כי לקחתי על עצמי.
<ארז קמיניץ: בהחלט אבדוק אם ביצעו את הבקשות שלי.
דוד אמסלם: אתה לא לקחת על עצמך.
דוד אמסלם: ביקשת שיעבירו.
דוד אמסלם: זה לא אחריות שלך, אתה צודק.
דוד אמסלם: אבל היות ואני ביקשתי את זה ממינהל התכנון אז אני מבקש שהם יעבירו לנו את זה כדי שנוכל להעביר את זה לחברים, עוד היום אם אפשר.
דוד אמסלם: אני רוצה להציע לכם הצעה כזאת.
דוד אמסלם: קודם כול, ארז קמיניץ, אתה רוצה להתייחס לנושא?
<ארז קמיניץ: אולי תגידו את ההסכמות שאליהן הגענו.
דוד אמסלם: תציע אתה את ההצעה, מה ההסכמה.
אוסאמה סעדי: הסכמה בעניין התחולה?
אוסאמה סעדי: למה לא אמרתם לנו לפני שהתווכחנו?
דוד אמסלם: אז היית מתווכח על ההסכמה.
<ארז קמיניץ: אגיד כמה דברים.
<ארז קמיניץ: ראשית, אמרנו לאורך כל הדיונים שהחוק החדש, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, יחול על בנייה חדשה, על הצווים החדשים.
<ארז קמיניץ: אמרנו תמיד שעבירת שימוש, הואיל והיא עבירה נמשכת או מתחדשת בבינוי קיים לכאורה החוק החדש צריך לחול עליה.
<ארז קמיניץ: אמרנו את זה.
<ארז קמיניץ: לכאורה החוק החדש צריך לחול עליה כי עבירת שימוש היא עבירה מתחדשת, כפי שציין היושב-ראש.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לאן ילכו אנשים?
<ארז קמיניץ: עד המועד שבו החוק מתחיל עבירת השימוש תידון לפי הדין הישן, וכאשר החוק מתחיל עבירת השימוש תידון לפי החוק החדש.
<ארז קמיניץ: אני מבין שזו הבעיה המרכזית שמטרידה.
<ארז קמיניץ: על בנייה קיימת, על בנייה ישנה, אתם אומרים: לאורך שנים הפעילו את הדין הישן ועכשיו אתה בא עם דין חדש.
<ארז קמיניץ: צריך להסביר שני דברים.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אני מבין שזה מה שמפריע, אבל עליכם להבין שגם הדין הקיים מאפשר העמדה לדין על עבירת שימוש גם על בנייה ישנה.
אוסאמה סעדי: מה העונש היום?
אוסאמה סעדי: זה לא אותו עונש.
<ארז קמיניץ: ההבדל היחיד שיש ואתם מתייחסים אליו הוא בעובדה שבעבירת שימוש עשינו שינויים בחוק החדש.
<ארז קמיניץ: אחד השינויים הוא הגדלה של הקנסות ל-245 על העבירה עצמה, מצד אחד, אולם מצד שני, אדוני, הגענו להסכמה, בגלל ההערות שלכם ובגלל שהוועדה ביקשה, שבכל יום שעובר אנחנו נוריד את הקנס למחצית הקנס הקבוע לשימוש למגורים.
אוסאמה סעדי: מה הוא הקנס שהיה, 1,400 שקל?
<ארז קמיניץ: היום הוא 1,400 שקל ואנחנו נפחית אותו למחצית.
אוסאמה סעדי: זה 1,400 שקל ליום.
<ארז קמיניץ: כן, אבל זה המקסימום.
<ארז קמיניץ: זה רומז לבית-המשפט להוריד את הסכום.
<ארז קמיניץ: דבר שני, בסופו של דבר השאלה של העמדה לדין על בנייה ישנה שנמצאת כבר זמן רב בשטח בעבירת שימוש או בצו של שימוש היא שאלה של מדיניות אכיפה.
<ארז קמיניץ: אמרנו את זה לפחות עשרים פעמים במענים ובתשובות.
<ארז קמיניץ: במקומות שבהם בלב המרקם הבנוי, כמו למשל 50,000 הבתים הלא חוקיים שמדברים עליהם באום אל פחם ובוואדי ערה, מדיניות האכיפה שלנו ביחס- - -
דוד אמסלם: אני מציע שלא תתייחס עכשיו למדיניות אכיפה בגלל שאתייחס אליה בסוף.
<ארז קמיניץ: קודם כול זה שאלה של מדיניות אכיפה.
<ארז קמיניץ: ודבר נוסף, תומר רוזנר, דיברנו על זה, אני לא שולל את האפשרות, ונוכל לדבר על זה ונוכל לחשוב על זה ולהתייעץ עוד פעם, שעל בנייה ישנה – אנחנו מדברים רק למגורים, לא למסחר, על בנייה ישנה למגורים ושימוש בה – אנחנו נמשיך להחיל את הדין הישן לאורך תקופה מסוימת מיום תחילת החוק, שהיא מעבר ל-3 חודשים, נגיד לשנה או לשנתיים נמשיך עם הדין הישן.
<ארז קמיניץ: אני מוכן ללכת לשם כי אני מבין שזה מה שמפריע.
דוד אמסלם: דבר ראשון, זה עושה אבחנה בין מגורים ובין מסחר.
דוד אמסלם: דבר שני, גם פה לדעתי צריך לתת משך זמן ארוך יותר, למרות שכפי שאמרנו קודם השימוש הוא עבירה מתמשכת יומית, אבל בכל אופן יש הבדל אם אדם נוהג כך כבר 15 שנים.
דוד אמסלם: לכן אני מציע שתשקלו לתת לו טווח גדול יותר, לשנתיים, על מנת שהוא יוכל בהליך הזה, עכשיו יש לו תמריץ גדול יותר, להסדיר את הנושא.
<ארז קמיניץ: אז אני מסכים.
אוסאמה סעדי: זה לא תלוי באזרח עצמו, עם כל הכבוד.
אוסאמה סעדי: אתם מדברים על תמריץ – מה זה תמריץ של האזרח שבנה לפני 15 שנים ותלוי ברשות המקומית?
אוסאמה סעדי: מה זה קשור לאזרח?
אוסאמה סעדי: אזרח רוצה לשלם קנס או ללכת לישון כל הזמן מאוים?
דוד אמסלם: לפי הטיעון שלך, מה אנחנו בכלל רוצים מן האזרחים?