GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: לפיכך הצעתנו היא להשמיט את פסקאות (2) ו-(3), משרד הפנים ייתן לנו את עמדתו.
דוד אמסלם: נשאיר את זה, בסוף הדיון תגידו לנו מה אתם - - -
<רון אלמוג: לא, אין מבחינתנו מניעה למחוק את (2) ו-(3)..
<גלעד קרן: (4) (א) נוסף על תפקידיו וסמכויותיו של אשכול שנקבעו בצו המקים לפי סעיף 15(3), ובכפוף להוראות שנקבעו בו, רשות מקומית החברה באשכול רשאית, באישור מועצת הרשות המקומית, לאצול לאשכול מסמכותה על פי כל חיקוק או להטיל עליו תפקיד שהוטל עליה על פי כל חיקוק.
<גלעד קרן: (ב) אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו טעונה החלטה של מועצת האשכול ברוב חבריה, לאחר שהשתכנעה שלא יהיה בכך כדי לפגוע ביכולתו של האשכול למלא את התפקידים והסמכויות שנקבעו בצו המקים; רשות מקומית החברה באשכול והרואה את עצמה נפגעת מהחלטת המועצה לפי פסקת משנה זו רשאית להגיש לשר ערר מנומק בכתב על ההחלטה בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה; הוגש ערעור כאמור, רשאי שר הפנים לבטל את ההחלטה או לאשרה, באישורים או בתנאים.
<תומר רוזנר: שוב, גם כאן זה קשור לאותו עניין של הוולונטריות, אני מציע שנשאיר את זה כרגע.
<קריאה: תומר, לא הבנתי את הבעיה, אני מצטער, אם אפשר - - -
<רון אלמוג: הסעיף הזה לא קשור למחלוקת - - -
<תומר רוזנר: או שאני לא הבנתי את הסעיף.
דוד אמסלם: תסביר לי, אני לא שמעתי.
<גלעד קרן: זה סעיף שמאפשר לרשות מקומית שחברה באשכול, אחת מהן, היא אומרת 'אני רוצה להוסיף לאשכול תפקיד מסוים שאני ממלאת אותו כרגע, ואני רוצה שהוא ימלא את התפקיד במקומי.
<גלעד קרן: אני עדיין נשארת האחראית עליו', מבחינת הציבור, זאת אומרת - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת 'אני בעצם משתמשת בפלטפורמה של האשכול לשירות שאני נותנת'.
דוד אמסלם: למשל, נניח שהיא נותנת שירות ייחודי שאחרים לא רוצים לתת, סתם, נגיד לדוגמה רשות מסוימת נותנת חוג לקרמיקה ואחרות לא נותנות והיא רוצה לעשות את זה דרך האשכול הזה.
<תומר רוזנר: והאשכול לא רוצה.
<גלעד קרן: לא, זה כאן רק אם האשכול רוצה בכל מקרה.
<תומר רוזנר: אם הם לא רוצים, מגישים ערר, מה זה הערר?
<גלעד קרן: הכוונה שרשות מקומית - - -
דוד אמסלם: אבל עזוב, תומר, רוצה, לא רוצה, בוא נשאיר להם גם על מה לריב.
<גלעד קרן: הכוונה היא שאם רשות מקומית שנפגעת מהחלטה כן ל - - -
דוד אמסלם: תקריא עוד פעם את הסעיף.
דוד אמסלם: גלעד, תקריא את הסעיף עוד פעם, לאט לאט.
<גלעד קרן: (ב) אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו טעונה החלטה של מועצת האשכול ברוב חבריה, לאחר שהשתכנעה שלא יהיה בכך כדי לפגוע ביכולתו של האשכול למלא את התפקידים והסמכויות שנקבעו בצו המקים; רשות מקומית החברה באשכול והרואה את עצמה נפגעת מהחלטת המועצה לפי פסקת משנה זו - - -
<גלעד קרן: הכוונה היא שרשות שאומרת - - -
<תומר רוזנר: להסכים.
<תומר רוזנר: צריך לפרט את זה.
דוד אמסלם: תמשיך, אני מבין, לא צריך להסביר, אותה רשות בעצם - - -
<גלעד קרן: היא לא רוצה שהאשכול - - - היא רוצה שהאשכול יתעסק רק בדברים - - -
דוד אמסלם: כן, הבנו, בוודאי.
<גלעד קרן: אז היא רשאית להגיש לשר ערר מנומק בכתב על ההחלטה בתוך 7 ימים.
דוד אמסלם: לא, בהחלטת המועצה לא לקבל.
דוד אמסלם: כתוב קודם שזה צריך לקבל את אישור מועצת האשכול, החליטה מועצת האשכול שלא, רשאית אותה עירייה לפנות לשר, להגיד לו 'תקשיב טוב - - -
<קריאה: לא, הכוונה הייתה שהיא מחליטה שכן.
<גלעד קרן: הכוונה הייתה הפוכה.
דוד אמסלם: אם היא מחליטה שכן אין בעיה.
<תומר רוזנר: יש בעיה.
<תומר רוזנר: אני אתן לך דוגמה.
<תומר רוזנר: נניח - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת אתם עכשיו ממש לומדים גמרא.
דוד אמסלם: יכול להיות שהרשות שביקשה, אמרו לה לא, והיא בעצם נפגעת, ויכול להיות שאמרו לה כן ואחת הרשויות האחרות אמרו מה פתאום.
<גלעד קרן: כן, בדיוק.
<תומר רוזנר: אוקיי, אז לגבי האפשרות הראשונה, שרוב האשכול - - - שוב פעם, לכן אמרתי שזה קשור לעקרון הוולונטריות, כי אם רוב האשכול חושב שלא צריך לקבל את הסמכות הזאת, נראה לי שזה לא מתאים לעקרון הוולונטריות, ששר הפנים יכפה על האשכול את הפעולה.
דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך מה הבעיה.
דוד אמסלם: בכל ויכוח בסוף מישהו צריך לחתוך, אז יש שתי אופציות, או שרבים ואז מביאים את זה לכלל שיתוק - - - לפעמים היו מנסים לערב אותי ומנהל האגף ישר בבעיה.
דוד אמסלם: הייתי אומר רגע, אם אני אתערב מי יוריד אותנו מהעץ, אותי, אין כבר מי, אז בואו, תשבו אתם כדי שאם תהיה בעיה אני לפחות אוכל להתערב.
<סיון להבי: נשק יום הדין.
דוד אמסלם: בסוף אתה חייב - - - תראה, שני אנשים, לא משנה איזה דרג, אתה יודע מה?
דוד אמסלם: שני שרים רבים, אתה מחכה, ראש הממשלה יכול לבוא ולפשר ביניהם, אם הוא רב עם מישהו זה בעיה, כבר אין מישהו מעליו שכבר - - - אתה חייב לשמור איזה מישהו מלמעלה כדי שיבוא על תקן של מגשר.
דוד אמסלם: אני חושב שכאן זה נכון כהליך - - -
<סיון להבי: שר הפנים.
דוד אמסלם: מי זה השר?
דוד אמסלם: השר, אני מניח שרוב האנשים מכבדים אותו.
דוד אמסלם: גם אם הוא טעה אז אותו אחד לא מרגיש שהוא שונא אותו, או דופק אותו, בגלל שתמיד יש דינמיקה פנימית.
דוד אמסלם: תזכור, יש כבר הרבה יצרים פנימיים, יש שנאות, אהבות, זה החיים, אז אם מישהו בא מבחוץ, שהוא אדיש לעניין, הוא אוהב את כולם, אין לו בעיה עם אף אחד, אז קל לך לקבל את פסק דינו, גם אם אתה חושב שהוא טעה, בגלל שאתה מבין שזה בא ממקום לא אישי.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה נכון, בכלל כתהליך עבודה, בלי קשר לכלום.
<קריאה: אחרת יהיה ויכוח אינסופי.
<תומר רוזנר: לא, תראה, זה כרוך בעקרון הוולונטריות.
<תומר רוזנר: אם יתקבל עקרון הוולונטריות מאוד מאוד, זאת אומרת שהוולונטריות תהיה העיקרון המנחה - - -
דוד אמסלם: לא, תומר, עזוב, אנחנו פה - - -
<קריאה: לא הייתה על זה מחלוקת עם השלטון המקומי.
דוד אמסלם: לא קשור, אני רוצה להגיד לתומר, זה לא התחלנו וולונטריות בקצה אז אנחנו לא מערבים כלום.
<תומר רוזנר: לא, אני אומר ככה - - -
דוד אמסלם: גם בוולונטריות יש כללים ויש מתערבים.
<תומר רוזנר: נכון, הנקודה היא שאני אומר, למיטב הבנתנו, צריך להבהיר כאן שאותה סמכות להכריע של שר הפנים תהיה במצב שבו האיגוד מסכים ורשות מקומית נפגעת מזה וחושבת שזה יפגע בה שהאיגוד יקבל על עצמו את האחריות הזאת.
<תומר רוזנר: אבל אם האיגוד אומר 'אני לא רוצה לקחת על עצמי את האחריות הזאת', שהרשות המקומית רוצה לתת לו, אי אפשר להכריח אותו.
דוד אמסלם: אני מבין מה שאתה אומר, אני לא רוצה להיכנס לנושא.
דוד אמסלם: אני חושב שנשאיר את זה ככה, שר הפנים, מישהו, אינסטנציה מסוימת למעלה לפני שהולכים לרבנות, בואו לפחות שמישהו יגשר, אני רוצה כהליך של גישור.
דוד אמסלם: דרך אגב, תמיד אם אותה רשות, לא מתאים לה, יכולה ללכת.
דוד אמסלם: היא יכולה ללכת.
<קריאה: או שהיא אומרת לשר שיוכל ל - - -
דוד אמסלם: נכון, אז לכן אני אומר, בהתנהלות של החיים, כל מי שמרגיש שהוא נפגע יכול להתלונן, ללכת לאיזה מישהו שהוא חיצוני, הוא לא מעורב רגשית, ושההוא ייתן את הפסק.
דוד אמסלם: לא מוצא חן בעיניך?
דוד אמסלם: תמיד אתה יכול ללכת, לא כולא אותך בבית.
<גלעד קרן: (ג) הודעה על אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו תפורסם באתר האינטרנט של האשכול ובאתר האינטרנט של הרשות המקומית והיא תיכנס לתוקף בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה כאמור בסעיף קטן (ב), אם הוגש ערעור, כאמור באותו סעיף קטן – מיום החלטת השר בערר.
<גלעד קרן: (ד) על סמכויות שנאצלו ותפקידים שהוטלו לפי פסקה זו לא יחולו הוראות סעיף 10.
<גלעד קרן: הכוונה פה שיישוב, כמו שאמרתי, הסמכויות עדיין נשארות של הרשות המקומית.
<גלעד קרן: גם אם היא העבירה תפקיד - - -
דוד אמסלם: ודאי, בסופו של דבר האשכול הוא בשלב הזה פלטפורמה.
<תומר רוזנר: לא, אז אני אסביר.
<תומר רוזנר: צריך לעשות חידוד, זה משהו שחייב להיות מובן לוועדה כשהיא מקבלת את ההחלטה.
<תומר רוזנר: יש לנו שני סוגים של סמכויות, סמכות אחת, שעוברת לאשכול בעצם צו ההקמה.
<תומר רוזנר: סמכות שעוברת לאשכול.
<תומר רוזנר: מה שייקבע בצו.
<תומר רוזנר: מה שהשר - - -
דוד אמסלם: מה הוא מחליט?
<תומר רוזנר: הרי הרשויות פונות אליו בבקשה ואומרות לו 'תקים לנו - - -
דוד אמסלם: הצו של השר צריך לעבור את הוועדה?
דוד אמסלם: זה לא בחוק?
<קריאה: ככה זה החוק.
דוד אמסלם: זה החוק הזה או חוק אחר?
<תומר רוזנר: החוק הזה.
<תומר רוזנר: עכשיו, הסמכויות שמועברות לאשכול, למשל, אני אתן דוגמה, החליטו שהאשכול הזה יטפל בנושא אשפה.
<תומר רוזנר: מרגע שנקבע הצו והאשכול מטפל בנושא אשפה אין לרשות המקומית אחריות בנושא הזה.
<תומר רוזנר: האזרח לא עומד מול הרשות המקומית - - -
דוד אמסלם: לא לא לא.
<קריאה: זה לא הסעיף שדיברנו עליו עכשיו.
<תומר רוזנר: לא, אני מבהיר שיש משמעות - - -
דוד אמסלם: הרשות המקומית, יש לה את החובה מול האזרח, כך אני רואה את זה.
דוד אמסלם: אני רואה יותר את האיגוד הזה כפלטפורמה, לא כבן אדם שמקבל סמכות.
<תומר רוזנר: זה מה שההצעה - - -
דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים, טוב שהערת, אני רק מסביר לך איך אני רואה את זה.
דוד אמסלם: אני רואה את זה יותר כפלטפורמה של התקשרות.
דוד אמסלם: הרי מה הרציונל פה?
דוד אמסלם: בואו נעשה דברים ביחד ויהיה יותר טוב לכולנו, גם נשפר את השירות וגם נביא מחיר יותר טוב.
דוד אמסלם: אני לא חושב שהכוונה היא שהרשות מתנערת מהאחריות שלה ושולחת אותו לאשכול.
<תומר רוזנר: זו המשמעות.
דוד אמסלם: אני עכשיו מתרגם לכם את זה לחיים.
דוד אמסלם: יש למשל את הגיחון בירושלים, זה מתקשר גם לוויכוח הקודם, מי שהקים אותו ושולט עליו באופן מלא זה עיריית ירושלים.
דוד אמסלם: נניח עכשיו שיש בעיה עכשיו עם מבשרת, הוא נותן שירות למבשרת, תושבי מבשרת - - - פה בעירייה, מי שמתקשר לגיחון, הוא רואה את זה כעיריית ירושלים, העירייה משפיעה.
דוד אמסלם: אני יודע להרים טלפון לבן אדם ולהביא אותו אליי.
דוד אמסלם: שם זה סיפור אחר, והאזרח שם, העירייה אומרת לו 'תשמע, זה לא אנחנו, תתקשר לגיחון', אתה לוקח את האזרח ומעמיד אותו הוא מול הדבר הזה שבנית.
<רון אלמוג: יש כאן שני מסלולים.
<רון אלמוג: מסלול אחד הוא מסלול, כמו שיש היום בחוק איגודי ערים, שזה המסלול של קביעת - - -
דוד אמסלם: לא דומה.
דוד אמסלם: אני אסביר מדוע.
דוד אמסלם: כשהקימו את איגוד הערים, זה על נושא מאוד מאוד ספציפי וצר.
<רון אלמוג: נכון, אבל המטרה כאן היא לא ליצור כפילות שיהיה גם איגוד ערים וגם אשכול ולכן יש עדיין אפשרות לקבוע בצו סמכויות שמועברות, אבל עדיין דרך המלך, וזה הסעיף שגלעד הקריא עכשיו, שזה הטלת תפקיד ואצילת סמכות - - -
<רון אלמוג: האפשרות של העברת הסמכות - - -
דוד אמסלם: תראה, הוא רב איתו על שטות, הוא אפילו לא שומע מה קורה פה.
דוד אמסלם: הוא רב איתו, אתה מבין על מה?
דוד אמסלם: על הקליפות, הוא לא מבין עכשיו לאן הגענו.
<רון אלמוג: האפשרות של העברת סמכות כמו באיגוד ערים רגיל - - -
<תומר רוזנר: אני באמת לא מבין.
<רון אלמוג: - - - זה עם ועדת חקירה, זה עם צו שמפורסם ברשומות.
דוד אמסלם: תבין מה תומר אומר.
דוד אמסלם: מרגע שסיכמנו את האיגוד - - -
<רון אלמוג: אנחנו לא הוספנו כאן איגוד ערים - - -
דוד אמסלם: תקשיב מה הוא אומר ואיפה הבעיה, אולי גם מרדכי לא מודע לזה.
<תומר רוזנר: לא, מרדכי מודע.
<סיון להבי: היה לדוגמה איגוד ערים לכבאות.
דוד אמסלם: אז זה בנושא כבאות.
<סיון להבי: בסדר, האיגוד לקח את סמכות הכבאות מהרשות.
<סיון להבי: גם פה מקימים איגוד עם סמכויות - - -
דוד אמסלם: אבל אני אסביר.
דוד אמסלם: שאלת, אני אתן לך את התשובה.
דוד אמסלם: קודם כל, ערים חזקות לא נכנסו לאיגוד, ירושלים, לא היה לה איגוד כבאות, היא לקחה את זה לבד, למה לנו איגוד?
דוד אמסלם: מי מתאגד?
דוד אמסלם: הקטנים, שאף אחד מהם לא יקנה לבד את הכבאית, אמרו 'בואו נקנה ביחד כבאית, אנחנו לא צריכים יותר מזה', אבל בסופו של דבר אנחנו שמנו על האיגוד הזה נושא אחד, מאוד ספציפי שהבנו אותו, זה כיבוי אש.
דוד אמסלם: כאן אתה בונה פלטפורמה שאתה תעמיס עליה המון דברים, המון.
<סיון להבי: צריך לאשר אותה ספציפית.
<תומר רוזנר: אבל היא גם ספציפית.
דוד אמסלם: אנחנו נעמיס עליה דברים בתשתיות, בחינוך, בבריאות, בווטרינריה, מה שאתה לא רוצה.
דוד אמסלם: הפלטפורמה הזאת, אני רואה אותה לא עכשיו.
דוד אמסלם: סיפרתי לכם, גמרנו את הטקס, אכלנו את העוגיות, הבאנו את החצוצרות, טלוויזיות, הכול טוב ויפה, למחרת קמים לעבודה, העסק הזה נגמר.
דוד אמסלם: זה כמו בנישואין, אתה מתחיל לחיות עם האישה, נגמרה החתונה, מתחילות בעיות.
דוד אמסלם: עכשיו אני רואה את זה עשר שנים קדימה מה קורה, הפלטפורמה הזאת הולכת ככה, גדלה ככה, פתאום יש לה סמכויות, שהשר מאציל אליה, לא לרשות, מעביר אליה ישירות.
דוד אמסלם: הוא לא מעביר לרשות והרשות משתמשת.
דוד אמסלם: האזרח מוצא את עצמו, אני מסתכל עכשיו על האזרח, ראש העיר לא מעניין אותי, אני אומר לך מה קורה, אתה מצלצל למוקד, 'שלום, יש לי יתושים', 'אחי, מה אתה רוצה מאיתנו?
דוד אמסלם: תתקשר לאיגוד', 'הלו, שלום, יש לי בעיה עם החוג', 'מה אתה רוצה מאיתנו?
דוד אמסלם: תתקשר לאיגוד'.
<קריאה: זה כמו עם תאגיד המים.
דוד אמסלם: אבל בתאגיד המים זה רק מים.
דוד אמסלם: אם זה היה רק נושא אחד, הייתי אומר, אתה יודע מה?
דוד אמסלם: אם יש כשל, זה יהיה רק בנושא הזה.
דוד אמסלם: תבין טוב איך אני רואה את זה קדימה.
דוד אמסלם: אני אספר לך, אנחנו הקמנו חברה קטנה בירושלים, קטנה, שהתכוונו שהיא תעשה כמה מופעים, היום היא מנהלת חצי עירייה.
דוד אמסלם: אתה צריך להבין, אריאל ועדן, אין כבר, העירייה לא קיימת.
דוד אמסלם: יש שלושה ארגונים שם, מוריה, עדן וזה, שמנהלים 80%.
דוד אמסלם: אתה חושב שזו הייתה הכוונה בהתחלה?
דוד אמסלם: בוא אני אספר לך עכשיו איך זה עובד.
דוד אמסלם: ראש העיר יושב, ועד העובדים אומר לו, מתווכחים על דרגה, הוא אומר לו 'אתה יודע מה?
דוד אמסלם: עזוב אותך משטויות, תתקשר לאיגוד, תעביר להם את זה', הוא אומר למנכ"ל, 'תעביר לו', וזה ככה עובד.
<אריאל יוצר: לא, כל מועצת האשכול צריכה להסכים שזה יעבור - - -
<תומר רוזנר: לא לא לא.
דוד אמסלם: לא הבנת, כל מועצת האשכול - - - עכשיו יש שם ברית הדפוקים, כל ראשי הערים רואים את הדברים אותו דבר.
דוד אמסלם: תקשיב, יוצר, שאלת שאלה, כל ראשי הערים רואים אותו דבר, האשכול מת לבלוע הכול, למה?
דוד אמסלם: הכול זה תקורות, הוא מביא עוד עובדים, רכבים, הכול, נהיים חזקים, מי רוצה להיות כזה קטן?
דוד אמסלם: האשכול הזה, אני רואה אותו אחרי עשר שנים, הוא בכלל - - - אתה יודע?
דוד אמסלם: הייתי במרוקו, סיפרו לי שיש שם - - - אתה שומע?
דוד אמסלם: היינו במרוקו בפעם הקודמת, אז אמרו לי - - -
יעקב מרגי: תחזור על זה שבע פעמים, תדרוך לנו על היבלות ותסובב.
דוד אמסלם: תקשיב, אמרו לי, 'יש פה בחירות של ראשי ערים', אבל מה סיפרו לי?
דוד אמסלם: 'תשמע, יש כאן 11 תפקידים בכל מרוקו שנקראים אוואלי', אמרתי 'מה זה אוואלי?
דוד אמסלם: ' אמרו לי 'לא, זה הנציג של המלך, זה המושל', אמרתי לו 'מה הוא עושה?
דוד אמסלם: ' הוא אומר 'זה לא חשוב מה ראש העיר אומר, בגלל שהוא אומר, נגמר הסיפור', זה מה שיקרה פה, יש אוואלי, קוראים לו ראש האיגוד הזה.
<אריאל יוצר: תראה מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה שאתה מעביר למישהו.
<אריאל יוצר: איך תמיד אומר השלטון המקומי?
<אריאל יוצר: כל האחריות בשלטון המקומי וכל הסמכות בממשלה.
<אריאל יוצר: אתה יוצר עכשיו בדיוק את אותה חיה.
<אריאל יוצר: אתה אומר שכל האחריות - - -
דוד אמסלם: לא, מה שאתה עושה כאן זה הדבר הכי גרוע.
<אריאל יוצר: לא, אתה נותן לו את כל האחריות וגם סמכות.
<חיים ביבס: זה בדיוק הוא נתן לך את הדוגמה.
דוד אמסלם: תקשיב, אתה השארת את ראש העיר, תבין טוב מה עשית לו.
דוד אמסלם: הוא בהתחלה התלהב, הוא לא הבין, לצאת קשה, להיכנס אחלה, לצאת קשה, עכשיו אתה נועל אותו בכל מיני סדרת חוזים, שירותים, לאט לאט הדבר הזה מתחיל לגדול ולצמוח.
דוד אמסלם: זה כמו המדוזה הגדולה הזאת, היא מתחילה קטן, לאט לאט היא גדלה גדלה גדלה.
דוד אמסלם: עכשיו, הבן אדם מה עושה?
דוד אמסלם: פתאום מסתבר שהמועצה הזאת מקבלת סמכויות ישירות מהשר.
דוד אמסלם: עד היום כל הסמכויות בחוק מואצלות לראש העיר.
דוד אמסלם: ראש העיר מאציל אותם לעובדים, רק ראש העיר.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה בשונה מהממשלה, שהם מואצלים לשרים, כאן זה מואצל במלא לראש העיר והוא מאציל אותם לפקידים.
דוד אמסלם: תבין טוב מה קורה כאן, אתה עושה bypass לראש העיר, אתה אומר לו 'ממחר - - - '.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני שר האוצר, מתווכח איתי, הוא מעצבן אותי, אני אומר לו 'עזוב, ביבס, מה הבעיה שלך?
דוד אמסלם: סע לשלום, אני עובד דרך האשכול, מי אתה בכלל?'
דוד אמסלם: אני מתקשר למנהל האשכול, מזמין אותו לישיבה, אומר לו 'תשמע, ממחר קח 40 מיליון שקל, תעשה עכשיו אתה את כל מופעי התרבות, מי הוא בכלל?'
<תומר רוזנר: אז מה אתם רוצים לעשות?
<סיון להבי: צריך לראות גם את היתרונות.
<סיון להבי: יש פה יתרונות - - -
דוד אמסלם: אם אתה מאציל את הכול - - -
<סיון להבי: אבל יש פה יתרונות, נותנים שירותים טובים - - -
דוד אמסלם: תן לי רק שנייה, סיון, אם אתה משאיר - - -
<סיון להבי: האשכול בחר לאסוף אשפה ביחד.
<סיון להבי: סיון, רק שנייה.
<סיון להבי: אני אומר, אם אתה משאיר את זה ככה, שהרשות נשארת רשות, ראש הרשות, הסמכויות אצלו, האשכול זה פלטפורמה שגם נוח לו לעבוד איתה, זה מה שיקרה, אז הוא לא מרגיש מאוים, הוא אומר בכיף.
<סיון להבי: האשכול מבין שהוא לא הגולם שקם על יוצרו, אין לו סמכויות ישירות מהשר, שהוא נהיה עכשיו אוואלי.
<חיים ביבס: זה מה שקרה - - - הגולם קם על יוצרו והתהפך על הרשויות.
<חיים ביבס: זה מה שקרה עם תאגידי מים וביוב.
<חיים ביבס: הגולם קם על יוצרו ועשה בית ספר - - -
<קריאה: ברגע שהאשכול מבקש לעשות איסוף אשפה של האשכול - - -
דוד אמסלם: הסעיף הזה - - - עד עכשיו התקדמנו טוב - - -
<תומר רוזנר: אבל זה הבסיס - - -
דוד אמסלם: ברגע שהשר מאציל סמכויות ישירות לאשכול - - -
<קריאה: זה לא השר.
<תומר רוזנר: זה השר, רק השר.
<סיון להבי: זה לבקשת האיגוד.
דוד אמסלם: זה מה שאומר היועץ המשפטי.
דוד אמסלם: תקריא את הסעיף.
<תומר רוזנר: יש פה שני סעיפים שצריך לקרוא אותם והם יחולו על איגוד הערים האלה, סעיף 15 - - -
<חיים ביבס: תקשיבו טוב, עופר.
<תומר רוזנר: סעיף 15 וסעיף 10 בחוק איגוד הערים הקיים, שיחולו גם על האשכול לפי הצעת הממשלה.
<תומר רוזנר: הסעיפים האלה אומרים שמרגע שנקבעו בצו המקים הסמכויות שעוברות לאיגוד, הסמכויות האלה עוברות לאיגוד ויוצאות מהרשויות המקומיות.
<אריאל יוצר: אתה צודק, אבל זה לבקשה, זה לבקשה.
<אריאל יוצר: תראה סעיף (ב).
<סיון להבי: לבקשתם.
<קריאה: איך זה קורה?
דוד אמסלם: הוא יסביר, שאלת איך זה קורה.
דוד אמסלם: תסביר לו איך זה קורה.
<אריאל יוצר: מועצת האשכול מבקשת את זה.
<תומר רוזנר: אין עוד אשכול.
<עופר בן אליעזר: חבר'ה, למה זה לא ברור שמה שהולך להיות פה, וצודק יושב ראש הוועדה, הלאמה של הרשויות המקומיות והשלטון המרכזי.
<עופר בן אליעזר: חבר'ה, זה מה שקורה.
<עופר בן אליעזר: הבקשה לאשכולות באה, אני מזכיר לכם, מהשטח כגוף שיכול לעזור לנו.
דוד אמסלם: עופר, אתה מתערב, עזוב אותך, אני לא שם.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול את המנגנון הבא, אני רוצה לייצר את המנגנון הבא.
דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר, עד עכשיו התקדמנו בסדר בגלל שהבנו את כל העקרונות.
דוד אמסלם: לי יש בעיה רק בסמכויות הישירות לאשכול.
דוד אמסלם: האם יש מצב שהאשכול מקבל, הרי האשכול מקבל לכאורה הזמנת עבודה, נקרא לזה, מהערים, זה הסמכויות שלו.
<תומר רוזנר: כן, זה מה שנקרא אצילת סמכויות, זה מה שמוצע.
דוד אמסלם: עכשיו, האם אנחנו יכולים להשאיר את הסמכויות אצל ראשי הערים, כמו היום?
דוד אמסלם: אני אתן דוגמה, ראש העיר היום למשל, יש לו את הסמכות בווטרינריה, הוא ממנה פקחים, פיקוח עירוני.
דוד אמסלם: הוא ממנה, מביא למועצת העיר.
דוד אמסלם: עכשיו, האם יכול להיות חוקי - - - מי האציל לו את הסמכויות?
דוד אמסלם: שר הפנים האציל לו את הסמכויות והוא - - -
<סיון להבי: לבקשתו.
<קריאה: זה בקשת מועצת האשכול.
<סיון להבי: ביקשו, האשכול ביקש לעסוק בווטרינריה.
<קריאה: לא, הוא בעולם הישן של רשות מקומית.
<קריאה: לא הבנתם.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע במצב הישן, היום.
<קריאה: דבר, דבר.
דוד אמסלם: לי אתה אומר לדבר?
דוד אמסלם: אני לא מפסיק לדבר.
<קריאה: אני רוצה להגיע לפואנטה.
דוד אמסלם: אז מה אני עושה פה, נראה לך?
דוד אמסלם: שאני רק מנפח את הפואנטה?
דוד אמסלם: אתה דיברת שם שעה, אני מחדד לך את - - -
<קריאה: שלחת אותי למשימה.
דוד אמסלם: אבל יש לך פה מוקש נעל, חבל על הזמן.
דוד אמסלם: יותר גרוע מהמוקש כפתור שרבת עליו שעה עכשיו.
דוד אמסלם: בוא תקשיב.
דוד אמסלם: היום, נניח שעכשיו האשכול הזה קם, זה המצב הישן, עכשיו אנחנו עושים את האקסטרפולציה למצב החדש.
דוד אמסלם: הקמנו את האשכול, אנחנו רוצים שהוא יגייס פקחים, כמובן הכול בהסכמה, הכול מתחיל בהסכמה.
דוד אמסלם: מה אומר תומר?
דוד אמסלם: הפקחים עכשיו, איך מואצלות להם הסמכויות?
דוד אמסלם: זה לא משורשר דרך ראש העיר אליו, אלא זה משורשר מהשר ישר לאשכול.
<קריאה: לא, אבל מה העניין בתהליך הזה?
<חיים ביבס: מה קרה לכם?
<חיים ביבס: אתם - - -
<חיים ביבס: - - - רק בזה הלכתם עד הסוף?
<קריאה: חיים, זה בחירות אישיות.
<קריאה: זה מועצת האשכול.
<קריאה: אנחנו איתך, חיים.
דוד אמסלם: שנייה, סיון, אתם מפריעים לי.
דוד אמסלם: אם ימשיך ככה, אני מבטיח לכם, אני עייף, אני יושב בכיסא הזה משעה שבע, שלא תתבלבלו, בבוקר, לא עוד עשר דקות.
דוד אמסלם: לכן הכי קל לי, תעשו רעש אני הולך.
דוד אמסלם: האם אנחנו לא יכולים להאציל את הסמכויות האלה, להשאיר אותן אצל ראשי העיר, לכאורה הם מאצילים אותן ל - - - יכול להיות שזו שאלה רק סמנטית, אבל היא חשובה.
דוד אמסלם: הם מאצילים אותן לנציגים שלהם באשכול והנציגים האלה מאצילים.
דוד אמסלם: לכאורה נפקא מינה להלכה אין פה הרבה, אבל בתחושה - - -
<תומר רוזנר: לא, לא רק בתחושה, גם באחריות המשפטית.
דוד אמסלם: ודאי, ודאי, גם באחריות.
<אריאל יוצר: דודי, אפשר לענות?
דוד אמסלם: בבקשה, בוא נשמע אותו ואחרי זה אתה, חיים.
<אריאל יוצר: אתה אחרי זה, גם ככה אתה תיפול עליי, אז לפחות תן לענות.
דוד אמסלם: הוא אומר, תן לו סיבה ליפול עליו על עוד סיבה.
<חיים ביבס: הוא ממזר, למה?
<חיים ביבס: הוא מוביל אותם בדיוק לאן שאתה רוצה.
<אריאל יוצר: לא נכון, די, חיים.
דוד אמסלם: מרדכי, תפסיק לעשות לי ככה.
דוד אמסלם: אני לא שם, זה לא איחוד רשויות.
<אריאל יוצר: דודי, אני יכול לענות?
<חיים ביבס: זה אמא של איחוד הרשויות.
<אריאל יוצר: מה קורה במצב שאתה מציע?
<אריאל יוצר: אתה אומר, 'תראה, אני אומר לאשכול אתם תטפלו בווטרינריה, אבל ברגע שיש כלב משוטט אני מקבל את הטלפון', הרשות המקומית מקבלת את הטלפון, נכון?
<אריאל יוצר: היא אחראית על זה שהכלב משוטט והווטרינריה לא מתפקדת, אבל הרשות אומרת 'הרי זה לא אני, זה לא אני, זה האשכול, האשכול עושה את זה'.
דוד אמסלם: זה מה שאמרתי?
<חיים ביבס: זה לא מה שהוא אמר.
<אריאל יוצר: בוודאי שכן.
<אריאל יוצר: רק רגע, אני אגיד לך מה הבנתי, אם לא, תקן אותי.
<אריאל יוצר: אתה אמרת 'אני משאיר את הסמכות אצל ראש העיר'.
דוד אמסלם: אצל ראש העיר.
דוד אמסלם: הוא למי יאציל?
<אריאל יוצר: והוא - - - רגע - - - ברגע שהוא האציל - - -
דוד אמסלם: לא, למי הוא יאציל את זה?
<אריאל יוצר: ברגע שהוא האציל - - -
דוד אמסלם: שאלתי, ראש העיר, למי יאציל?
<אריאל יוצר: לאשכול.
דוד אמסלם: לא לאשכול, הוא יאציל את זה לנציגים שלו באשכול.
<אריאל יוצר: מה זה הנציגים?
<אריאל יוצר: חברי מועצת האשכול?
דוד אמסלם: כן, והם הרי ביחד מקבלים את ההחלטה ברוב, נכון?
דוד אמסלם: זו ההתנהלות שלהם.
דוד אמסלם: והם מאצילים אחרי זה לפקח.
דוד אמסלם: כמו מועצת עיר.
דוד אמסלם: דרך אגב, ראש העיר מביא את ההחלטה למועצת העיר, להאצלת הסמכות.
דוד אמסלם: אז ככה, מבחינת, לדעתי, נפקא מינה להלכה אין לזה שום משמעות, יש לזה נפקות - - -
<אריאל יוצר: אבל זה מה שכתבנו.
דוד אמסלם: יש לזה נפקות משפטית, שהעירייה לא מתחמקת מהעניין, אלא היא עדיין קשורה לסיפור.
דוד אמסלם: זה אומר שאם מישהו נשך אותו הכלב, נישאר באותו כלב שאתה נתת דוגמה, הוא תובע שני אנשים, הוא תובע גם את האשכול וגם את העירייה.
<אריאל יוצר: אבל העירייה - - -
<אריאל יוצר: הבנתי, אבל העירייה כבר לא בתמונה, היא לא אחראית על הפקח, הוא באשכול.
<קריאה: הוא יטפל ויתבעו אותנו?
<קריאה: זה לא טוב לעיריות.
<אריאל יוצר: זה על הפנים בשבילך.
דוד אמסלם: אני, חשוב לי - - -
<חיים ביבס: אני הבנתי בדיוק כמו - - -
<אריאל יוצר: אבל זה לא טוב.
<אריאל יוצר: חיים, איך אתה מטפל בכלב המשוטט?
<חיים ביבס: אני אגיד לך, כמו שדודי אמר, והוא צודק לחלוטין.
<חיים ביבס: הוא אמר לכם, רבותיי, האחריות של ראש הרשות, אין לו שום סמכות, כל הסמכות עוברת לשר.
<אריאל יוצר: לשר בטוח לא, לאשכול.
דוד אמסלם: לאשכול.
דוד אמסלם: הסמכות היא של השר מלכתחילה.
<חיים ביבס: אבל מה קורה?
<חיים ביבס: הסמכות עוברת לאשכול, השר לא צריך את הרשות.
<אריאל יוצר: אבל זה רק אם הוא ביקש.
<אריאל יוצר: רק אם האשכול ביקש.
<אריאל יוצר: תקרא את סעיף (ב).
<תומר רוזנר: תקרא את (ג), שהשר יכול לשנות את הצו המקים - - -
<אריאל יוצר: בסדר, כשיש סכסוך.
דוד אמסלם: בואו ניתן לחיים לדבר שתי דקות, אחרי זה מרדכי יענה.
<חיים ביבס: המשמעות של הסעיף הזה היא אחת, המשמעות שבעצם משרד הפנים יכול להגיד לכל ראשי הרשויות, 'חברים, תודה רבה, אני עובד עם האשכול', מה לעשות?
<חיים ביבס: זה החוק.
<חיים ביבס: נכון, תומר?
<חיים ביבס: אני טועה?
<אריאל יוצר: אתה יכול להקריא, בבקשה, איפה זה כתוב?
<חיים ביבס: בסמכות שלו לעקוף, לעבוד רק עם האשכול.
<אריאל יוצר: תקריא.
<אריאל יוצר: גלעד, תקריא, ואם זה נכון, נתקן.
<חיים ביבס: בבקשה, מה לעשות?
<חיים ביבס: אני מקשיב לתומר, אני שמונה שנים ליד תומר, תאמין לי שעברתי איתו לא מעט ואני מקשיב לו.
<חיים ביבס: כשהוא אומר משהו, אני יודע שהוא אומר את האמת, הוא לא משקר.
<אריאל יוצר: אני גם מקשיב לו.
דוד אמסלם: זה, דרך אגב, רשמתי בפרוטוקול.
<חיים ביבס: לא צריך לרשום את זה, הוא יודע את זה.
<אריאל יוצר: אני יכול להצטרף, בעניין הזה בלבד.
<חיים ביבס: גם כשהיו לי ויכוחים איתו, שלא מצא חן בעיניי, הרבה פעמים אמרתי לו את הדברים.
<חיים ביבס: עכשיו, יש פה משמעות אחת, אמרתי את זה בתחילת הדברים, לא מקשיבים לי, זה איחוד רשויות.
<חיים ביבס: אין משמעות לרשות, יש משמעות לאשכול מעל הראש של הרשות.
<חיים ביבס: כן, ברגע שהסמכות עוברת ממשרד הפנים - - - אני, עם כל הכבוד, אם אני מרדכי ואם אני שר הפנים, לא סופר את ראשי הרשויות.
<חיים ביבס: בטווח שאני נכנס פנימה, אני עובד מול האשכול ומנהל את הרשויות ומה שצריך, ואין משמעות, זו המשמעות.
<חיים ביבס: עכשיו, האצלת הסמכויות צריכה להיות אצל ראש הרשות, כי זו האחריות והסמכות שלו.
<חיים ביבס: אי אפשר להגיד לו, האחריות שלך, כמו עם התאגידים, כשיש פיצוץ מים בעיר אצלי, מתקשרים לחיים ביבס.
<חיים ביבס: כשאני רוצה להוציא כסף כדי לתת למישהו הנחה במים, כי הוא לא יכול לעמוד בזה, או ללכת להוציא - - - לא, זה לא סמכות שלך, זה רשות המים.
דוד אמסלם: דרך אגב, צריך להבין היום את המבנה.
דוד אמסלם: בואו נניח, לטובת ההדגמה, הקמנו את האשכול ושמנו לו, הוא מטפל לנו בתברואה, מטפל לנו ביתושים, בווטרינריה, מטפל בכבישים, מטפל גם בתרבות - - -
<קריאה: הסעות תלמידים.
דוד אמסלם: בסוף אני אשאל את השאלה, אז מה העירייה תעשה?
דוד אמסלם: זה כמו קרן קימת, כשהם באים אליי, בסוף אני שואל אותם 'אז מה אתם עושים בסוף?
<קריאה: תישאר האחריות אצל העירייה והסמכויות במשרדי הממשלה, זה הכול.
<אריאל יוצר: בהבדל אחד, דודי, בניגוד לאיגוד ערים, זה לבקשת הרשות.
<חיים ביבס: זה לא מופיע בחוק.
<חיים ביבס: אומר לך תומר בצורה ברורה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את מרדכי.
<קריאה: הם מוכנים לתקן, מוכן לתקן.
<מרדכי כהן: לעניין התפקידים והסמכויות של אשכול, הקבועים בצו לפי סעיף 15, אלא בהסכמת - - -
<תומר רוזנר: רגע, קודם כל זה מועצת האשכול ולא הרשות המקומית.
<קריאה: נו, אבל המועצה זה הרשויות.
<מרדכי כהן: אתם רוצים לתת לי, תומר?
<מרדכי כהן: אלא בהסכמת מועצת האשכול.
<תומר רוזנר: זולת?
<מרדכי כהן: אני אגיע גם לזה, אני לא מסתיר את הסיפא, כתוב שחור על גבי לבן.
<מרדכי כהן: בסופו של דבר, הפקעת סמכויות שלטוניות מרשות מקומית מתבצעת בהסכמת הרשויות - - -
<תומר רוזנר: לא, בהסכמת מועצת האשכול.
<מרדכי כהן: תן לי רק לסיים, תומר.
<מרדכי כהן: מועצת האשכול זה לא מועצת מטעם שר הפנים, מועצת האשכול זה הרשויות המקומיות.
דוד אמסלם: אבל יש שם וקטורים לא זהים.
<חיים ביבס: הם חייבים נאמנות קודם כל לאשכול ואחר כך לרשות המקומית.
<חיים ביבס: זאת הבעיה, זה כמו תאגידי המים.
דוד אמסלם: תן למרדכי.
<מרדכי כהן: מועצת האשכול מורכבת בסופו של דבר מהרשויות המקומיות.