GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין: הבחור הכי צעיר פה הוא בן 88 אז יש פה לחץ בכנסת.
חיים ילין: מעולם לא ראו אירוע כזה, אפילו - - -
<סיגל מורן: ותיקים מבני שמעון - - -
חיים ילין: עוד לא ראו, תקשיבו טוב, עוד לא ראו כזאת כמות של ותיקים, גם לא ביום הפנסיונר, שתמיד אנחנו עושים את זה פה.
יואב בן צור: זה לא סתם, בדרום מאריכים ימים.
יואב בן צור: בסדר גמור, זו סיבה טובה לעבור לשם.
חיים ילין: אני מבקש קודם כל שראשי המועצות יתייחסו לתכנית, יציגו את התכנית בקיצור וכמו שכבוד היושב ראש אמר, אם לא יהיו פה נציגים של תיירות ואוצר, אז אנחנו נקיים את הדיון הזה שוב, לא במסגרת של שבעים שנה אלא במסגרת של דיון רגיל בוועדת הפנים, תודה.
חיים ילין: מי מציג?
<סיגל מורן: גדי יפתח ואני אציג, אני אשלים.
יואב בן צור: רק את התואר ואת השם לפרוטוקול.
<גדי ירקוני: דבר ראשון אני רוצה להודות לחיים ילין ראש המועצה לשעבר, ידידי וחברי, על היום המדהים הזה, שאני עובר אתו כבר כמה ועדות ואני רואה את החשיבות שנותנים.
<גדי ירקוני: אמנם חברי הכנסת עזבו אחרי ישיבה סוערת אבל גם לך היושב ראש, על זה שאתה עורך את הדיון הזה, החשוב מאד, לחיזוק יישובי 11 הנקודות.
<גדי ירקוני: אין צל של ספק שהאירוע הזה של 11 הנקודות, העלייה לקרקע, שינה את פני הנגב בראשית ואחרי זה את כל פני מדינת ישראל.
<גדי ירקוני: ולא סתם אנחנו מציינים פה את היום הזה, אני חושב שזה דבר חשוב מאד וחשוב גם לדעת שאת הישובים האלה, שהם יישובי 11 הנקודות, צריכים להמשיך ולפתח מפני שהם עדיין נשארו בנגב והנגב לא זז.
<גדי ירקוני: הם חייבים פתיחוֹת ועזרות על מנת להמשיך ולשגשג, הישובים האלה.
<גדי ירקוני: ודווקא פה היום אנחנו רוצים להגיע לשני נושאים שאני חושב שהם קצה אחד של השני.
<גדי ירקוני: אחד הוא נושא תיירות והשני הוא נושא התשתיות והבינוי בישובים.
<גדי ירקוני: הישובים האלה הם ישובים ותיקים ואנחנו מחדשים אותם כל העת.
<גדי ירקוני: אני חושב שזו הזדמנות, בחג של ה-70 שנה, לתת לכל ישוב סכום של כ-2.5 מיליון שקל, על מנת לשפר ולייעל את התשתיות.
<גדי ירקוני: לאחר שמשפרים ומייעלים את התשתיות אפשר להמשיך ולבנות את הבתים שאנחנו בונים לילדים הצעירים שלנו, לבנים, לדור ההמשך שמגיע, שאני גם לשמחתי אחד מהם, אני בן קיבוץ "נירים", שהמתיישבים שלו התחילו ב"דנגור" ולאחר מכן עברו ל"נירים", כך שמרגש אותי מאד היום הזה.
<גדי ירקוני: הדבר הזה שהיום יש נהירה, לשמחתי, של חבר'ה צעירים, של הבנים שלנו, לחזור אלינו לישובים, מחייב אותנו בנושא הזה של פיתוח וצמיחה כל הזמן והשקעות גדולות מאד, שאנחנו מבקשים פה לקבל עוד פעם תמיכה ועזרה לישובים המיוחדים האלה, של 11 הנקודות.
<גדי ירקוני: אני רוצה שבעז אחרי סיגל ידבר גם על נושא התיירות.
יואב בן צור: קיי, סיגל מורן ראש המועצה בני שמעון.
<סיגל מורן: צהרים טובים.
<סיגל מורן: קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות, יוזמה מדהימה של חבר הכנסת חיים ילין.
<סיגל מורן: אמרתי ש-72 הוותיקים שלנו, של הישובים, הגיעו לכאן, הזמנו אותם והם התרגשו מעצם המעמד, אני חושבת שראוי לתת להם קודם כל את הכבוד ואני מאד מאוד שמחה על ההזדמנות הזו.
<סיגל מורן: היום הזה מסיים סדרה ארוכה של אירועים שהתקיימו במהלך השנה.
<סיגל מורן: אנחנו בעצם התחלנו לתכנן את השנה הזו עוד שנה לפניה בכמה רמות.
<סיגל מורן: אצלנו במועצה אזורית בני שמעון נמצאים ארבעה מתוך אחד עשר הישובים של אחת עשרה הנקודות וכשהתחלנו לחשוב על שנת השבעים שהיא איזו שהיא נקודת ציון, אז חשבנו בשתי רמות.
<סיגל מורן: באחת כמובן התקיימו אירועים מאד מרשימים ומאד מרגשים, גם ברמה של הישובים וגם ברמת המועצה, כשחלק מהרעיון שעומד מאחוריהם היה לימוד.
<סיגל מורן: לשמחתי אנחנו מועצה שנמצאת בתנופת התחדשות וצמיחה, בערך מחצית מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה שהצטרפה אלינו בעשור האחרון וחלקה לא ידעה את יוסף.
<סיגל מורן: אני מאלה שמאמינים שאדם צריך לדעת את עברו ואני חושבת שזה חלק מההיסטוריה ועשינו הרבה מאד פעולות לשם כך.
<סיגל מורן: החלק השני שעשינו אותו ביחד, ארבעת המועצות שבהן נמצאות 11 הנקודות והשתיים המרכזיות הן מועצה אזורית אשכול ובני שמעון, הוא שבנינו תכנית משותפת, שמתחברת גם לדברים האחרים שחיים דיבר עליהם בוועדות האחרות, כשהיא בעצם מדברת על איזושהי פלטפורמה שהיא פלטפורמה תשתיתית-תיירותית שעוברת דרך כל יישובי אחת עשרה הנקודות, מספרת את הסיפור ואני הופתעתי במהלך השנה הזאת לראות כמה אנשים לא יודעים.
<סיגל מורן: כשהתחלתי לדבר על מה שלי נראה מובן מאליו, ראיתי שאנשים לא מכירים את הסיפור 11 הנקודות, שזה בעיניי בלתי מתקבל על הדעת.
<סיגל מורן: לספר את הסיפור, לשלב בזה את משרד החינוך עם תכניות חינוכיות אבל לצורך כך צריך בעצם להקים את התשתיות התיירותיות שחלקן קיימות בחלק גדול מן הישובים.
<סיגל מורן: לפתח סביב זה מסלול.
<סיגל מורן: חיברנו לעניין הזה גם את קק"ל וגם גופים נוספים ויש פה כמובן לא מעט היבטים סטטוטוריים שמחייבים לא מעט יצירתיות בסופו של דבר.
<סיגל מורן: יש לנו תכנית שבנינו, כאמור, ביחד, שהתכנית הזאת כאמור פעם אחת היא נועדה לתפיסתנו בכדי לספר את הסיפור אבל בפעם השנייה היא איזושהי פלטפורמה כלכלית ליישובים שגם היום, אחרי שבעים שנה, הם נמצאים על גבולות מדינת ישראל, נמצאים בנגב שעדיין משווע למתיישבים, עדיין משווע להתיישבות, והתכנית היא כדי לחזק את אותם ישובים ולמשוך אליהם עוד אנשים.
<סיגל מורן: התכנית הזאת היא קיימת, מוכנה, יש לה מספרים שיש להם את המשמעות ודרך אגב, לא בשמיים, לא איזה דברים לא הגיוניים.
<סיגל מורן: אני רוצה רק להוסיף עוד נקודה בהתייחס לדברים שגדי דיבר עליהם ולומר, שאותם ותיקים שנפגוש עוד מעט בטקס, חלקם או רובם גרים בישובים, שבצד אחד שלהם יש ישוב חדש, הרחבות, בתים חדשים, מדרכות חדשות, גינות לתפארת ובצד השני יש לנו צינורות מים וביוב שמתפרקים מתחת לאדמה, מדרכות שהחבר'ה הוותיקים שנוסעים על קלנועיות מתקשים לעבור בהן ולעניין הזה אין מענה.
<סיגל מורן: אני חושבת שלו רק מפאת הכבוד וההערכה שראוי שמדינות ישראל תרחוש להם, היה ראוי לתת את מה שגדי דיבר עליו ואלה תקציבים זעומים ביחס לאחרים, כי אנחנו מדברים ברמה של ממשלת ישראל ויש לאפשר גם לשקם את התשתיות בחלק הזה של הישוב.
<סיגל מורן: שני הדברים האלה ביחד מתחברים.
<סיגל מורן: גם כאמור הכבוד הראוי למורשת שלנו וגם לצמיחה שלנו שהיא העתיד שלנו.
יואב בן צור: תודה רבה גבירתי.
יואב בן צור: בעז קרצ'מר.
<בעז קרצ'מר: המשפט המכונן במקרים האלה הוא "אדם שאינו יודע את עברו גם אין לו עתיד" ובמקרה הזה גם אם אין לו צינור ביוב תקין, כמו שראשת מועצת בני שמעון אמרה.
<בעז קרצ'מר: משתלבות פה התכניות של שיקום הישובים הקיימים היום ואני אתמקד שניה בנושא של שימור המורשת.
<בעז קרצ'מר: התכנית, קל היה לגבש אותה ולהציג אותה, כי לשמחתי כל המועצות הנוגעות בדבר הן גם חברות ושותפות בעמותת תיירות אחת "שקמה-בשור" מסביב לשני הנחלים שקמה ובשור - - -
<קריאה: "דרום אדום".
<בעז קרצ'מר: "דרום אדום" שידוע לכולם ולכן קל לנו גם לפתח תשתיות משותפות.
<בעז קרצ'מר: נקודה אחת לשמחת כולנו היא הנושא של טיולי מורשת או בואו נגיד שילוב של ביקורים באתרי מורשת ללימוד עם תוכן יחד עם הפיקניק והמנגל והפריחה, זה דבר שהולך וגדל ופה יש הזדמנות לתת.
<בעז קרצ'מר: אין לנו מצדה בנגב המערבי אבל יש את סיפור קו המים המערבי, יש את אחת עשרה הנקודות וזה סיפור מרתק.
<בעז קרצ'מר: כשאתה קושר אותו מן המצפה הראשון שקיים אצלנו דרך אחת עשרה הנקודות עד החלוציוֹת של ימינו, הכול לאורך המסלול של קו המים לנגב, אתה מגלה שלא רק אנחנו מתרגשים אלא גם האנשים שמגיעים מתל אביב ואלה לאו דווקא אוטובוסים של דיור מוגן.
<בעז קרצ'מר: תמיד אומרים "אלה רק המבוגרים שמתעניינים" – זה לא נכון, זה גם צעירים, גם חיילים ובכלל, היום הנושא של סיורים וטיולים עם תוכן ועם הסברים הם - - -
יואב בן צור: אולי לא שיווקתם את זה מספיק טוב.
<בעז קרצ'מר: בעבר.
יואב בן צור: כן, תנסו עכשיו לעשות שיווק הרבה יותר טוב לדבר הזה.
<בעז קרצ'מר: אנחנו עושים, אנחנו עושים.
<בעז קרצ'מר: לצורך זה צריך להעביר - - - לאתרים.
<בעז קרצ'מר: באופן טבעי בנגב הגדול הזה יהיה כנראה מסלול מזרחי ומסלול מערבי, כי אנשים לא עושים זיגזג על כל הנגב ואנחנו גיבשנו שני מסלולים שבהם יש פיתוח אתרים, פעם ב-11 הנקודות, תסלחו לי, אני אזכיר רק כאלה של אשכול כי הם אלה שעולים לי לראש, הם "נחדיר" ו"בארי", "דנגור" של "נירים", קו המים המערבי, יש את קו המים המזרחי בנגב, זאת אומרת שניתן לבנות אתרים יפים מאד.
<בעז קרצ'מר: צריך להסדיר אותם סטטוטורית, צריך לבנות בהם את מה שצריך לצורך קבלת קהל, לצורך הצגת מצגת, סרט וכן הלאה, סוג של אולי מוזיאון קטן פה ושם.
<בעז קרצ'מר: יש תכניות שחלקן כבר הוגש, אם זה לאגף מורשת שכבר אינו במשרד ראש הממשלה, זה היום אצל אלקין, משרד ירושלים - - - וכמובן למועצה לשימור אתרים וכן הלאה.
<בעז קרצ'מר: איך אומרים, עד שלא ייגמרו מלחמות התקציב אני לא יודע מה יקרה עם זה וזה סוג הדברים שהם לא נורא חיוניים אבל הם לטעמי חשובים וצריך לעזור בנושא הזה.
<בעז קרצ'מר: אלה לא סכומים שהם בשמים.
<בעז קרצ'מר: תודה.
יואב בן צור: תודה, אני אבקש מניר מאיר מן התנועה הקיבוצית.
<ניר מאיר: צהרים טובים.
<ניר מאיר: אני בדבריי אהיה קצת פחות קונקרטי כלפי הנושא הספציפי שהוצג כאן, אני רוצה לדבר באופן טיפה יותר כללי ולחבר את זה לפרויקט שגדי אמר בהתחלה.
<ניר מאיר: אחד הדברים שאפשרו את מבצע 11 הנקודות, דבר שכדאי לשים אליו לב, היה ריבוי המקורות והעובדה שכל חלקי הישוב לקחו חלק בפרויקט.
<ניר מאיר: כולם.
<ניר מאיר: כל תנועות ההתיישבות מן "הצופים" ועד "בני עקיבא", קיבוצים ומושבים בשטח של כל מערב הנגב והם קבעו עובדה.
<ניר מאיר: זאת אומרת, זה היה פרויקט לאומי לכל דבר וענין, של ה-600,000 איש שהיו אז הלאום.
<ניר מאיר: כולם לקחו חלק בפרויקט הזה והוא נוגע למורשת של כל אחד מהזרמים שהיו אז בישוב העברי בארץ ישראל.
<ניר מאיר: חשוב לי לחדד, יצא לי למשל להיות יושב ראש בקיבוץ "עלומים".
<ניר מאיר: "עלומים" לא עלה במסגרת 11 הנקודות, הוא בכלל לא היה.
<ניר מאיר: הוא עלה על הקרקע ב-1966 אבל הוא עלה על משבצת הקרקע של "בארות יצחק", ישוב של הקיבוץ הדתי, שהיה קיים עוד קודם, על משבצת הקרקע שלו ומן השטח של בארות יצחק יצאו החבר'ה לבארי.
<ניר מאיר: - - - מוצאי יום כיפור.
<ניר מאיר: זאת אומרת, היה כאן מהלך שכלל את כולם.
<ניר מאיר: הייתה כאן התגייסות לאומית אמתית וגם לשימור המורשת צריך שתהיה התגייסות לאומית אמתית.
<ניר מאיר: זה פרויקט לאומי, לא היה כמוהו לפני זה.
<ניר מאיר: אני רוצה לחדד את הנקודה ואני אגע בזה דרך הדוגמה של קיבוץ "נירים", חצי מהאנשים שיושבים פה הם מקיבוץ "נירים", גם רינת וגם גדי, חיים היה שם ראש מועצה.
<ניר מאיר: קיבוץ "נירים" הוא ההוכחה האולטימטיבית שמעשה ההתיישבות הוא מעשה מתמשך והאתגרים שאותם הוא פוגש רק משתנים אבל הם לא נעלמים.
<ניר מאיר: זה התחיל מהפרויקט הזה של העלייה לקרקע, נמשך בקרבות הבלימה של הצבא המצרי ביום שהוא פלש - - - ישראל ותושבי "נירים", בנקודת הישוב הקודמת שלהם, בחולות "דנגור", בלמו את הצבא המצרי בקרב הרואי שלא בטוח שהוא מוכר.
<ניר מאיר: הקיבוץ נחרב ועבר לנקודת הקבע שלו היום ובהיותו שם הוא מהווה מטרה מועדפת של כל מיני כוחות רשע שממוקמים ממערב לו עד עצם היום הזה.
<ניר מאיר: תשאלו את גדי, הוא יספר לכם עדות אישית.
<ניר מאיר: וזו בדיוק ההוכחה שפרויקט שהתחיל כפרויקט לאומי לפני שבעים שנה לא נס ליחו אפילו רגע.
<ניר מאיר: הנגב המערבי נראה היום אחרת לגמרי, השממות שלנו הפכו באמת לגן פורח, לאסם הירקות של מדינת ישראל, אזור מדהים שהושקע בו עוד פרויקט לאומי אחד שקוראים לו השפד"ן, פיתוח יוצא מן הכלל.
<ניר מאיר: הנקודה היא שלפני שנתיים ממשלת ישראל קיבלה החלטה לתגבר את האזור ולחזק אותו אבל ההחלטה הזו לא מגובה במספיק צעדים אופרטיביים ויישומיים, אז חלק מן העקרונות הטובים הם טובים ואמתיים שמתפוגגים לתוך חוסר היכולת לצלוח מכשולים בירוקרטיים.
יואב בן צור: תודה ניר.
<ניר מאיר: עוד משפט אחד.
יואב בן צור: אחרון, כן.
<ניר מאיר: אני מצפה, לאו דווקא בהקשר של הפיתוח התיירותי, אלא בהקשר שגדי דיבר עליו, של פיתוח התשתיות, שהוועדה הזאת תנחה את הממשלה להקים גוף אופרטיבי ליישום ההחלטה לעיצוב עוטף עזה, החלטה שחיים היה שותף לה בתפקיד הקודם שלו.
<ניר מאיר: זה קריטי וכמו שהחיים עוד יוכיחו לנו, המעשה הזה נמשך, הוא לא חד פעמי.
<ניר מאיר: האזור צריך עזרה.
יואב בן צור: רינת, ממש בקצרה, בבקשה.
<רינת גלילי: בקצרה ואם יורשה לי מילה אישית.
<רינת גלילי: אני, כמו שנאמר קודם, אני ראשת אגף חברה בתנועה הקיבוצית, אני חברת קיבוץ "נירים" ואני כלתו של מרדכי גלילי שהוביל את השיירה ממצפה גבולות לאדמות "דנגור" בעליית אחת עשרה הנקודות לפני שבעים שנה.
<רינת גלילי: החלום שלו ושל החברים שלו והביטחון שלו ושל החברים שלו היו שהישובים האלה שהם הקימו יהיו ישובים ברי קיימא.
<רינת גלילי: הם באו כמו שניר אמר קודם, בברכת המוסדות המיישבים והם האמינו ומאמינים שהמדינה מאחוריהם כדי להמשיך את הישובים האלה לאורך הדורות.
<רינת גלילי: לכן אני חושבת שהמעשה של היום, הציון של היום בכנסת והאחריות של הכנסת ושל כל המוסדות הלאומיים, היא להמשיך את המפעל הזה ולדאוג לחזק, בדברים הקונקרטיים שהוזכרו קודם, את הישובים גם להבא.
<רינת גלילי: תודה.
יואב בן צור: משרד האוצר, אדריכלית אליסיה סיבר.
יואב בן צור: בבקשה, התקרבי אל השולחן.
<ניר מאיר: רק רגע, אומרים - - - הייתי צריך להתנהל עם פחות כסף.
<אליסיה סיבר: אני אחראית על - - -
חיים ילין: הצד של האוצר, לא התכנוני אלא הצד הכספי.
יואב בן צור: לא משנה בוא נסתפק.
יואב בן צור: היא תספר לתקציבנית.
יואב בן צור: האם יש מישהו נוסף ממשרד האוצר פה?
יואב בן צור: מאיפה אתם, סליחה?
<יוהן אטלן: מועצת הנגב.
יואב בן צור: מועצת הנגב.
<יוהן אטלן: אנחנו באנו לתמוך, כן.
יואב בן צור: קיי, בבקשה.
<אליסיה סיבר: אני כמובן - - - בכל פרויקט ותכנית שתבואו לחזק ולפתח את הנגב.
<אליסיה סיבר: הייתי רוצה להכיר את הפרויקטים האלה כי אני לא מכירה.
<אליסיה סיבר: אני לא יודעת אם הוצגו פה בלשכת התכנון אז קודם כל תגישו ושנית, אם יש משהו שעדיין מצריך, אני מדברת על הפרויקטים התיירותיים, אם הם מצריכים הליך סטטוטורי אז בואו נתחיל עם זה.
<אליסיה סיבר: לא להשאיר את זה לרגע האחרון.
<אליסיה סיבר: אני לא יודעת אם חלק מהתקציבים כוללים גם צורך בתכנון.
<אליסיה סיבר: אם זה לא אז בואו תעשו מהלך, תבואו אלינו, תציגו את הפרויקטים ובואו נתחיל.
<אליסיה סיבר: זה קטן ואפשר להתחיל לקדם את זה.
יואב בן צור: תודה גבירתי.
יואב בן צור: קודם כל תודה על הרצון שלך באמת לעזור לקדם את הדברים.
יואב בן צור: בעז, אני מבין שזה אצלכם אבל מה שנשאר אצלנו הוא הרצון לתקציב שצריך להגיע, שאני מבין שבסך הכול באופן יחסי לסכומים שמתגלגלים פה בימים האחרונים זה כסף מאד קטן, ממש מאד קטן, אלו פרוטות ואנחנו לא נוותר ונעשה ממש בתוך שבועיים ישיבה נוספת, שבה נדאג שגם נציגי האוצר וגם נציגי משרד התיירות יגיעו לפה וננסה לסגור את הפינה הזאת.
יואב בן צור: אני חושב שזה פרויקט חשוב מאין כמוהו.
יואב בן צור: אני רוצה שוב להודות לידידי חבר הכנסת חיים ילין על היוזמה ואני רוצה כבר לראות את הדברים קמים ולבוא עם המשפחה לבקר באותן נקודות, עם ההיסטוריה ועם ההסברים שישנם.
יואב בן צור: תודה רבה לכם רבותי, הישיבה הסתיימה.
יואב בן צור: תודה וכל טוב.
דוד אמסלם: טוב, רבותיי, ערב טוב.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: אנחנו סיימנו שני פרקים בעניין הזה היום וכאן גם ההזדמנות מבחינתי להודות לחבר הכנסת יעקב אשר, על כל העבודה היסודית שהוא עשה ומה שנחתך נחתך, אנחנו לא פותחים כלום ומתקדמים.
דוד אמסלם: אנחנו נמצאים כרגע בפרק - - -
<תומר רוזנר: פרק ג'.
דוד אמסלם: מחר בבוקר אנחנו ממשיכים את הנושא של רישוי עסקים.
<קריאה: לנושא השלישי.
דוד אמסלם: מה שנסגר נסגר, אנחנו מתקדמים.
דוד אמסלם: אנחנו נמצאים כרגע בסיפור של האשכולות.
דוד אמסלם: בבקשה, אתם רוצים להכניס אותנו לקונטקסט של הדיון, או שאני ישר אכנס - - -
<תומר רוזנר: רק נזכיר שאנחנו נמצאים בישיבה שנייה על הנושא הזה, בישיבה הקודמת הוצגו עיקרי ההצעה, שמטרתה לאפשר הקמת אשכולות אזוריים של רשויות מקומיות במתכונת של איגודי ערים.
<תומר רוזנר: אנחנו עוד לא ביצענו הקראה של הסעיפים והסברה של הפרטים, אז כשתהיו מוכנים לכך אנחנו נציג את הפרטים.
<תומר רוזנר: בישיבה הקודמת התעוררה מחלוקת בעיקר בשני עניינים, כשיושב ראש הוועדה ביקש מנציגי הממשלה לבוא בדברים עם נציגי השלטון המקומי כדי לראות אם אפשר להגיע להסכמה לגבי אותם עניינים.
<תומר רוזנר: שני העניינים שלגביהם התעוררה המחלוקת היו נושא הוולונטריות של ההצטרפות והיציאה מן האשכול, כאשר לפי ההצעה המקורית העיקרון הוא של וולונטריות, אך יש לו חריג שבמסגרתו שר הפנים יכול לצרף או להוציא רשויות מהאשכול, והנושא השני היה יכולתו של האיגוד לפרסם מכרזים גם שלא בתחום תפקידיו לצורך עבודתן של הרשויות המקומיות, שלגבי זה גם הייתה המחלוקת.
<תומר רוזנר: אלה שני העניינים שהייתה בהם מחלוקת, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים.
דוד אמסלם: חיים ומרדכי, יש לכם הבנות לגבי הנושאים האלה?
<מרדכי כהן: ראשית, רק להשלים את מה שתומר אמר, שמנו את העניין השני בצד, יהיו דיונים בינינו לבין מרכז שלטון מקומי, יש בסיס - - -
: המכרזים?
<מרדכי כהן: יש בסיס בטענות שלהם, אבל זה לא רלוונטי לפה, אנחנו נשב.
<מרדכי כהן: נשארים עכשיו רק עם עקרון הוולונטריות.
רועי פולקמן: אתם מסכימים לשבת?
<מרדכי כהן: הכול בהסכמה.
<מרדכי כהן: ישבנו עם חיים והצוות שלו והסיכום בינינו היה כזה, שר הפנים יוכל להתערב רק במקרה של מחלוקת, זאת אומרת הוא לא יכול ליזום התערבות.
<מרדכי כהן: אם יש מחלוקת בין רשות לבין אשכול רק אז השר יכול להתערב וגם אז ניסחנו את זה מאותם טעמים שמצדיקים, לא שרירותיים.
<מרדכי כהן: סיכמנו, אמנם אחר כך הצוותים עוד ישבו ורצו לחדד את זה עוד טיפה.
<מרדכי כהן: לדעתי, על אף שהצוותים ישבו אפשר להסתפק במה שסיכמנו, כי זה בעצם מצר מאוד את צעדי השר והוא יכול להתערב במקרים מאוד מסוימים שיש מחלוקת.
<מרדכי כהן: רצינו למנוע מציאות שבה, הסברנו אותה קודם, חלילה רשות - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, אני - - -
<מרדכי כהן: אני רק אשלים את המשפט.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין את מה שאמרת עד עכשיו.
דוד אמסלם: אני מבין מחלוקת בכניסה, נניח שיש איגוד - - -
: לא, הוא רצה להסביר את זה עכשיו.
<מרדכי כהן: אני לא הצלחתי להבין באיזה מחלוקת ביציאה, שיש מחלוקת שהשר מתערב, באיזה סוג של מחלוקת.
<מרדכי כהן: אני אתן דוגמה.
דוד אמסלם: אם מישהו רוצה להישאר ורוצים להוציא אותו בכוח, את זה אני מבין.
<מרדכי כהן: רשות נכנסה, נהנתה מאותן השקעות, פרויקטים וכו', ובאופן שרירותי אחרי שהיא נהנתה היא אומרת 'תודה רבה, להתראות, עכשיו החלטתי לצאת', בא אשכול, אומר 'אבל השקענו, את צריכה להיות חלק מהאשכול עד תאריך כזה וכזה לאור ההשקעות שהשקענו'.
<מרדכי כהן: יש מחלוקת ביניהם, מגיעים לשר.
<מרדכי כהן: אם אנחנו לא מאפשרים את המציאות הזאת אנחנו הופכים את הגוף הזה לגוף מאוד פרוץ, רכבת, ינוצל, ייצאו, ייכנסו - - -
<קריאה: לא ירצו להיכנס בתנאים האלה.
<חיים ביבס: אבל, חבר'ה, דבר אחד היה סיכום.
<מרדכי כהן: חיים, רק עוד משפט אחד.
<מרדכי כהן: אני נתתי את הדוגמה, ולזה חיים מאוד התחבר, זו אותה דוגמה מובהקת של רשות חלשה ויש לנו דוגמה אמיתית, רשות חלשה רוצה להצטרף, האשכול אומר 'מה פתאום?
<מרדכי כהן: זה יחליש'.
דוד אמסלם: מרדכי, אני רץ מהר.
דוד אמסלם: אני מבין את ההצטרפות, אם לא רוצים לצרף את החלש, את זה אני מבין, אני גם מבין כשרוצים לזרוק את החלש, אני שואל אם מישהו רוצה לצאת והוא לא חלש ובא לו לצאת, או החלש רוצה לצאת, זאת השאלה, זאת הנקודה שמעניינת בכל האירוע.
<יהודה זמרת: אבל האשכול בנה על סמך שירותים, הוא הקים מערכת של גודל ואם הוא ייצא החוצה הוא גורם לקריסת האשכול.
דוד אמסלם: אבל פה אני רוצה דווקא לשאול אותך, בוא תשמע, הרי בלי קשר לאשכול יש איזה שהוא חוזה ביניהם, גם בדיני חוזים, נניח יש לי הסכמה שאני נכנס לאיזה שהיא עסקה, נניח שעכשיו אני מחליט, אני ומעלה אדומים ועוד זה, עושים איזה שהוא אירוע משותף, אנחנו רוצים להקים אתר לפסולת.
דוד אמסלם: עושים בינינו חוזה, פתאום מישהו רוצה לברוח, אני אומר לו 'סחבי, אין בעיה, רק תשלם את הזה', בלי קשר לחוק.
דוד אמסלם: זה במסגרת דיני חוזים.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין של היציאה הוולונטרית, זאת אומרת אם יש מישהו שמפקח, אז אני חי עם הכול, כל עוד הם חיים עם זה, אני רק רוצה לחדד את העניין, אני, כדי שאני אבין.
<יהודה זמרת: יש שני היבטים, יש את ההיבט של ההשקעה ויש את ההיבט של התפעול.
<יהודה זמרת: יש פה שני היבטים שאתה צריך להחזיק, יש לך מה שנקרא את ההשקעה, הקמת כבר את ההשקעה, אבל בסופו של יום כדי להחזיק את זה אתה צריך נפח.
<יהודה זמרת: ניקח את המטמנה - - -
: תחשוב שהוא לקח - - -
<קריאה: לא, שנייה.
<קריאה: הקמת את המטמנה, יש לך הוצאות, גם אם הוא יחזיר את ההוצאות כרגע היא בנויה על תפעול שאומר שמגיעה אשפה מ-150,000 - - -
דוד אמסלם: אבל יש חוזה.
<יהודה זמרת: לכן המשמעות שברגע שאתה מפרק, היכולת הכלכלית של הכול קורסת.
<יהודה זמרת: אבל עוד פעם, זה שיקול דעת, יכול להיות שהוא ירצה לפרוש אחרי שלוש שנים.
<חיים ביבס: חבר'ה, אתם רוצים לנהל במקום ראשי הערים.
דוד אמסלם: חיים, אני עוד לא שם, אתה אחרי זה תגיד אם אתה רוצה, לא רוצה, כן רוצה, אני שואל שאלה אחרת, אני רוצה להבין.
דוד אמסלם: אני מבין שאתה מדבר על מיזמים משותפים.
דוד אמסלם: במיזם משותף יש את ההשקעה במיזם ויש את התפעול של המיזם.
דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים, אבל שניהם מתקשרים לעניין.
דוד אמסלם: בדרך כלל מי שמשקיע במיזם, אז או שיש לו סובסידיה ואחרים לא, ואם כולנו שותפים אז כולנו מקבלים את אותו מחיר.
דוד אמסלם: אני מדבר איתך על מיזמים ציבוריים.
דוד אמסלם: אני אתן לך סתם דוגמה.
דוד אמסלם: בזמנו אני סגרתי עם עיריית מעלה אדומים שאני פותח אצלם אתר, ליד השומרוני הטוב.
דוד אמסלם: בסוף בעירייה עשינו דיונים, החליטו 'עזוב, דודי, רחוק, לא צריך'.
דוד אמסלם: היות שהם השקיעו אנחנו שיפינו אותם בכל ההשקעה.
דוד אמסלם: היה כמעט חוזה בינינו.
דוד אמסלם: לכן גם פה, ברגע שמספר רשויות כמו היום רוצים, דרך אגב, יש כאלה חיבורים גם היום, אז הם עושים חיבור ביניהם, עושים את המערכת החוזית, הכול בסדר, אף אחד לא מתלונן.
דוד אמסלם: עכשיו, אחד רוצה לצאת מהעסקה, יש לזה מחירים.
דוד אמסלם: את זה אפשר לסגור לא במסגרת האשכול, הטענה הזאת היא לא שאלה שקשורה לאשכול.
<יהודה זמרת: אשכול, הוא הופך להיות שהאיגוד הוא חלק ממנו מבחינה חוקית.
דוד אמסלם: אז אם הוא יקרוס, לפי מה שאומר מרדכי הוא יכול לקרוס פעמיים, אני אמשיך את הדוגמה.
דוד אמסלם: או שבעצם ההשקעה בהשקעה, בנכסים, היא עכשיו חסרה.
דוד אמסלם: נניח שרצינו להקים את המפעל, סיכמנו בינינו כל הרשויות ונניח אחד לא רוצה, אז גם לפני כן, אם הוא לא היה נכנס מלכתחילה, אז גם היינו באותה בעיה.
דוד אמסלם: זה פעם ראשונה.
דוד אמסלם: פעם שנייה, אמרתי, בקטע של החוזה, אז אתה סוגר אותו, נועל אותו באותה רמת שירות, הוא ימשיך להיות איתך בלי קשר לכלום, בגלל שהוא חלק מהחוזה של ההקמה והתפעול, בגלל שכשיצאנו לדרך הוא היה חלק מהעניין.
דוד אמסלם: זה לא קשור לאשכול בכלל.
דוד אמסלם: לכן אני רוצה להבין באיזה מצבים שר הפנים מתערב כדי להשאיר מישהו.
דוד אמסלם: לטעמי, ברגע שיש לו את האופציה להתערב, אז באותו רגע אין וולונטרי.
<יהודה זמרת: באשכול הזה יש שני היבטים, יש היבט אחד שנקרא לזה הסכמי, שהוא בעצם תפעול פעולות משותפות של הרשויות המקומיות, שזה הרבה יותר חוזי.
<יהודה זמרת: למעשה בעבר זה הופעל כתאגידים, באמת ברמה, אבל זה ייכנס גם לתוך האיגוד, כי זה חלק ממכלול אחד שלם, יש תקצוב מהמדינה, יש כל מיני דברים אחרים שאפשר לקבל בזכות הדבר הזה.
<יהודה זמרת: ויש את החלק של מה שנקרא הפעלת סמכויות, אכיפה - - -
<יהודה זמרת: לא, האשכול הזה מחזיק שני כובעים, האשכול הזה שמחזיק, הרשויות, גם יהיה להם את התפעול, תקרא לזה החוזי יותר, הפעולות משותפות, ויש לו גם את הפעולות שהוא מקבל סמכויות שלטוניות, איכות סביבה וכו'.
דוד אמסלם: עכשיו, סמכויות שלטוניות, למה זה רלוונטי לגודל?
<יהודה זמרת: אני אגיד דוגמה מסוימת מאיכות סביבה.
דוד אמסלם: אבל אני אחדד את השאלה שלי.
דוד אמסלם: מרדכי טען, למה לכאורה אנחנו לא רוצים שמישהו ייצא על דעת עצמו, מה הטענה שהייתה פה?
דוד אמסלם: הוא נהנה מההשקעות והוא יפיל לנו את הסיפור הכלכלי, זה הסיפור פה.
דוד אמסלם: אז אנחנו עכשיו דיברנו על זה ואתה הסכמת שזה יכול להיסגר בפלטפורמה של דיני חוזים, אז לכן זה פטור.
דוד אמסלם: עכשיו באת בכובע השני של האצלת סמכויות שלטוניות, למשל פיקוח וכו', שאין להם משמעויות כספיות, יש להם משמעויות שלטוניות.
<קריאה: יש להם משמעויות כספיות.
<קריאה: כשאתה מעסיק פקח - - -
דוד אמסלם: הבנתי, אבל לא על זה נופל אשכול.
דוד אמסלם: הרי אני מודע ל - - -
<קריאה: בקיצור, מבחינת הרשויות - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, לא מדברים מהיציע, אם מישהו רוצה לדבר, רק מפה.
דוד אמסלם: לכן, יהודה, אני לא הצלחתי להבין איפה הסיפור.
<יהודה זמרת: קודם כל אני אחזור טיפה על ההסכמים.
<יהודה זמרת: כשרשות מקומית בנויה, היא בנתה, היא לקחה הלוואות, יש לה עשר שנים קדימה והיא חיה על העובדה שהיא תקבל כך וכך שפכים, כך וכך פסולת.
<יהודה זמרת: אתר לא יחזיק מעמד כלכלית עם ההתחייבות, כל אחד ייצא.
<יהודה זמרת: אבל זה לא ניתן לפתרון בכסף, כלומר יש פה בעיה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה, יש היום אתרים ויש פעולות משותפות בין ערים, הם סוגרים את זה בחוזה.
<קריאה: לא כל דבר הוא חוזי.
<יהודה זמרת: אני בא ואומר עוד פעם - - -
דוד אמסלם: היום כל עיר שעושה עסקה עם עיר אחרת היא עושה חוזה.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על עסקים.
דוד אמסלם: אני אתן דוגמה, למשל, מועצת גזר עם רמלה, לוד וחבל מודיעין, רוצים להקים עכשיו, אני מספר לכם דבר, פארק עם - - -
<חיים ביבס: לאן אתה הולך?
<חיים ביבס: סוסן וגזר רוצים להקים אזור - - -
דוד אמסלם: - - - עם מרכז תרבות.
דוד אמסלם: הם עשו את זה.
<יהודה זמרת: גם שם זה יכול לקרוס, אני מכיר את זה מהמט"שים, אם אחד יוצא הכול קורס, כי התכנית הכלכלית נופלת.
דוד אמסלם: יעקב, האמת היא שלא שמתי לב בהתחלה, הייתי עם הפנים אליו, אבל הרגשתי בתחושה שיש איזה קדושה פה, קרה פה משהו, עכשיו הסברת לי את זה.
<יהודה זמרת: לגבי הסמכויות השלטוניות.
<יהודה זמרת: אני אתחיל מהדברת יתושים, צריך להדביר את נחל חברון, אני לא יכול להגיד ברשות הזאת אני אדביר רק את החלק שלי ולא את החלק שלו ולא את החלק שלי.
<יהודה זמרת: כשאני מסתכל על שריפה סביבתית, השריפה והריח והבעיות של המטמנות חורגות מעבר ל - - -
<קריאה: השאלה היא, חיים, אם יש נוסח שאתה יכול לחיות איתו.
<יהודה זמרת: בנושאים האלה אני יכול להגיד, אני את שלי שאלתי, היתושים יצמחו אצלי ואת כולם - - -
דוד אמסלם: קודם כל זה פתיר ברמה הנקודתית, דבר שני, בכל מקום יש את גבול הגזרה, גם בין אשכול לאשכול, כך עם אותם יתושים, ודבר שלישי, אנחנו יכולים להרחיב את זה גם בתכנון ובנייה באותו סיפור.
דוד אמסלם: אז בוא נעזוב את זה עכשיו.
<יהודה זמרת: לא, זה קיים בפועל באיכות סביבה וזה - - -
דוד אמסלם: עזוב, אני מספר לך.
דוד אמסלם: גם בין אשכול לאשכול היתושים לא עוברים.
דוד אמסלם: חשוב לי עכשיו, אני לא נכנס לעניין, מה העמדה של השלטון המקומי.
<חיים ביבס: בוא נחלק את זה לכמה דברים.
<חיים ביבס: עמדת השלטון המקומי הייתה מלכתחילה וולונטרית בכניסה וביציאה, כי עם כל הכבוד, אני מסתכל ליוצר, אני מדבר בעיקר אליך, פחות אליהם, אליך יותר.
דוד אמסלם: למרדכי אתה לא מדבר?
<קריאה: לא, מרדכי מסכים איתו.
<חיים ביבס: תקשיב לי עד הסוף, כי בסוף מרדכי - - -
דוד אמסלם: אתה מסתדר, הבעיה זה יוצר.
<חיים ביבס: מרדכי יותר מתוחכם, הוא אמר לי מראש 'אנחנו לא רוצים איחוד רשויות', יוצר מלכתחילה אמר 'בוא נדבר על השורה התחתונה'.
<חיים ביבס: אני אומר בצורה ברורה, בסוף הרצון הוא לאחד רשויות.
<חיים ביבס: אני אומר - - -
<קריאה: אבל לא בחוק הזה.
<חיים ביבס: לא, ברור שלא בחוק הזה - - -
דוד אמסלם: הוא אומר שאתה מתחיל בשלבים.
<חיים ביבס: אתה רוצה את התהליך, תורת השלבים, תכנית השלבים של משרד האוצר בסיועם של פולקמן ו - - -
רועי פולקמן: זה מודל הפדרציה, רוצים פדרציה, לא איחוד.