GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים ביבס: עכשיו, אילו הדיון היה מתקיים אתמול היו פה 40 ראשי רשויות שכבר היו בדרך לפה כדי להגיע, אבל אני חושב, בצדק דרך אגב - - -
דוד אמסלם: עצרת את המשאית.
<חיים ביבס: בצדק מבחינתך, בגלל הזלזול שהיה בנושא של השריפות, כן היה מקום לדחות את זה.
<חיים ביבס: לאותן רשויות שדרך אגב הן תחת האשכולות, ולבוא ולפה ולהסביר לך למה לא.
<חיים ביבס: יש פה במקרה רק חלקם שיכלו לפנות גם את היום, נמצאים פה ארבעה-חמישה ראשי רשויות, אשכול אחד גם יוכל להגיד מה שנקרא את דעתו, בסוף הם האנשים שיודעים מתי הם רוצים ומתי הם רוצים לצאת.
<חיים ביבס: הוולונטריות צריכה להיות בכניסה וביציאה.
<חיים ביבס: אני הסכמתי לדבר אחד, מלבד חריג, שהמשמעות שלו היא אחת, שלא יקרה המקרה שקרה עם איגודי המים והביוב.
<חיים ביבס: היה מצב שג'סר א-זרקה, שחבל שהחבר'ה של רשות המים לא פה, שהיה את המקרה שאני ביקשתי להכניס את ג'סר א-זרקה פנימה, אמרו לי באוצר 'לא, מה פתאום?
<חיים ביבס: הם עולים הרבה כסף', הרי את מי הם רוצים?
<חיים ביבס: הם רוצים את מודיעין ואת - - - הם רוצים איפה שיש כסף, איפה שאין כסף והם צריכים להביא כסף הם לא רוצים להיות שם.
<חיים ביבס: אני אמרתי את זה גם לשר האוצר לשעבר, שהיום הוא נמצא במשרד התשתיות, שהוא התחיל את הרעה החולה הזאת, אמרתי את זה בצורה ברורה, תהיה מלחמת עולם.
<חיים ביבס: גם אם הם מאותו בית שלי, תהיה לנו מלחמת עולם בנושא הזה כי זה בדיוק הנושא שבו הם נכשלו.
<חיים ביבס: בסוף הדוגמה הקלאסית, איגודי ערים לכבאות.
<חיים ביבס: הם נכשלו כישלון חרוץ.
<חיים ביבס: אני הייתי חבר באיגוד, יושב ראש האיגוד היה חברי ואחי הנאמן שמעון סוסן, הם היו איתנו ביחד, גיל ליבנה, שהיה בסדר גמור, היה איתנו גזר, מצוין, אבל היו איתנו בפנים לוד, רמלה, היה איתנו באר יעקב, עכשיו מה הם עשו?
<חיים ביבס: הם לא היו משלמים, לא משלמים.
<חיים ביבס: דרך אגב, בהגדרה לא משלמים, היו אומרים 'למה אנחנו צריכים לשלם?
<חיים ביבס: ' עם כל הכבוד, רמלה בא, שם את כל הארנונה של המבנה, אמר, 'מה המספר?
<חיים ביבס: 2 מיליון, זה ארנונה', בואו נתווכח.
<חיים ביבס: שנים התווכחו אף פעם לא שילם.
<חיים ביבס: באר יעקב, כבר מזמן, לא חשוב, מגדלים, ארנונות, עניינים, לא מוכן לשלם, בסוף מה שיצא זה מצב שבו אנחנו עשינו הכול כדי לפרק את העסק הזה מבפנים.
<חיים ביבס: אותו דבר יקרה פה.
<חיים ביבס: רשות שתדע שהיא בפנים בכוח היא תעשה הכול - - - והפוך, כאשר תהיה וולונטריות מלאה, אני נכנס פנימה, באהבה גדולה, אני איתו ביחד, אני ביחד עם סוסן, ביחד עם גזר, הולכים לתהליך להקמה בחוזה, אני לא צריך לא איגוד, לא אף אחד.
דוד אמסלם: מרדכי, זה הבנתי, מה סיכמתם?
דוד אמסלם: שורה אחרונה, עזוב, אני מבחינתי go no go.
<מרדכי כהן: שורה אחרונה, על מה שסיכמנו, הצוות של שלטון מקומי הוסיף עוד כמה הסתייגויות.
<מרדכי כהן: מה שאני מציע - - -
דוד אמסלם: אתם רוצים שאני אחתוך את זה?
דוד אמסלם: או שאתם רוצים שנגיע להבנות?
<מרדכי כהן: לא, אני אומר, אם זה מקובל וזה מה שדיברנו קודם, את הסיפא שדיברתי עם שלמה עכשיו, למעט אם יש חלופה אחרת, את זה אנחנו לא רוצים לראות, כי זה באמת מוגזם, זה חריף מדי בהצרת הצעדים של השר.
<מרדכי כהן: לגבי יתר הדברים אפשר להתקדם.
דוד אמסלם: לא הבנתי, אני רוצה להבין.
דוד אמסלם: עכשיו השעה שש, לא הבנתי, מתי היה הדיון?
דוד אמסלם: מתי עשינו את הדיון הזה?
דוד אמסלם: לפני כמה ימים?
<תומר רוזנר: בשבוע שעבר.
דוד אמסלם: רק בשעה שש עכשיו אתם תשבו על הנוסח?
<מרדכי כהן: לא, יש נוסח, יש לנו מחלוקת על סיפא.
דוד אמסלם: שיטת העבודה שלי היא כזו, אם ביקשתי מכם להסתדר אז תסתדרו.
דוד אמסלם: אם אתם לא מסתדרים אני חותך, אז אני מצפה שתסתדרו, אני לא רוצה להתערב.
<מרדכי כהן: אני עונה לך, דודי, בצורה ברורה.
דוד אמסלם: מה הנוסח?
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מצביעים, על מה?
<מרדכי כהן: הנה עכשיו.
דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות פאוזה עכשיו חמש דקות לסגור נוסח?
דוד אמסלם: אתם רוצים שנתחיל את ההקראה ואת זה נשים בצד ובינתיים תצאו לדבר?
דוד אמסלם: מרדכי?
<קריאה: לא, סגרנו - - -
דוד אמסלם: יש נוסח?
דוד אמסלם: מרדכי, אתה מסכים על הנוסח?
<קריאה: חמש דקות - - -
דוד אמסלם: אני אתחיל את ההקראה, מרדכי, אתם תשבו על הנוסח, אני אתחיל להתקדם פה ונחזור.
יעקב מרגי: אני חושב שפעלת בדרך הנכונה, פעולות כאלה מביאות תוצאות.
דוד אמסלם: אחי, תודה, נשמה.
: הוא למד את זה מיושב ראש ועדת חינוך.
דוד אמסלם: תדע לך שאני בבית תמיד מדליק ערוץ 99 אני רואה את הוועדה שלך.
יעקב מרגי: זה מהשראה?
דוד אמסלם: עובד, אני אומר, אתה יודע, כמו מאמנים בכדורגל, יש להם את החוברת, אני יושב ורושם, ככה יעקב עשה, נעשה פה.
<תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפנינו - - -
דוד אמסלם: רק שנייה, יוסי רוצה לומר משהו.
יוסי יונה: אנחנו הגשנו את ההסתייגות שלנו בכתב, אדוני היושב ראש.
יוסי יונה: סוגיה שלא קיבלה עדיין ביטוי בדיון כאן ועד כמה שאני מבין היא הייתה על דעתו של רועי פולקמן מכולנו ושלי, בנושא של השקיפות.
דוד אמסלם: שקיפות של מה?
יוסי יונה: אני אקרא, איך שאנחנו ציינו אותה.
דוד אמסלם: אתם הגשתם את הסתייגויות?
יוסי יונה: בכתב, כן.
דוד אמסלם: אנחנו נצביע על זה עוד מעט, זה לא דיון על הסתייגויות עכשיו.
יעקב מרגי: הוא רוצה להסביר אותן.
דוד אמסלם: אנחנו פה, לא הבנת, זה כבר דיון שני.
יוסי יונה: אני יודע, אבל אני יכול להגיד - - -
דוד אמסלם: אתה רוצה לדבר על ההסתייגות הזאת?
יוסי יונה: בסעיף לחוק התכנית הכלכלית, אנחנו ביקשנו להוסיף סעיף שאומר 'כלל פנקסי האשכול', אני קורא את לשון ההסתייגות, 'כלל פנקסי האשכול ומסמכי האשכול יהיו פתוחים לעיון לבדיקה לפני כל חבר מועצת האשכול, הם יועמדו לרשותו לפי בקשתו לא יאוחר משלושה ימים מיום פנייתו והוא רשאי להכין לעצמו העתק, לרבות העתק צילומי או - - -
דוד אמסלם: מה שאומר תומר - - -
יוסי יונה: כן, מה תומר אומר?
דוד אמסלם: אבל אתה יודע שהפכת לנו את הדיון, עכשיו התחלנו את הדיון על ההסתייגויות.
דוד אמסלם: אבל בגלל שאני מכבד אותך, בגלל שאתה מרגיש ככה, אתה יודע, שלא נקפח אותך, אז בבקשה.
דוד אמסלם: תענה לו.
יוסי יונה: אני מעריך את הכבוד שאתה מרעיף עליי וזה הדדי.
דוד אמסלם: לא, אמיתי, הפכת לנו את הדיון.
דוד אמסלם: בסדר, תענה לו.
<תומר רוזנר: חוק איגודי ערים הוא חוק מסגרת שהוא חוק רזה מאוד, אין בו הוראות מהותיות לגבי תפעול איגוד ערים.
<תומר רוזנר: כל ההוראות לגבי ניהולו של איגוד ערים נקבעות בצו של שר הפנים, הצו שתקף היום הוא צו איגודי ערים (הוראות כלליות), הוראות אחידות, שיש בו שורה ארוכה מאוד של הסדרים, מינוי מבקר פנים, מינוי רואה חשבון, איך מתנהלת המועצה וכו'.
<תומר רוזנר: אחד הסעיפים בצו הזה, שחל על כל איגודי הערים ויחול מן הסתם גם על איגוד הערים המוצע - - -
יוסי יונה: סליחה, המילים 'מן הסתם', מה המשמעות?
<תומר רוזנר: לא, זה סעיף שחל על כל איגוד ערים.
דוד אמסלם: 'מן הסתם' זה מינוח שתומר אומר, הכוונה היא שזה מה שיהיה כנראה.
<תומר רוזנר: לא, לא כנראה, בטוח.
דוד אמסלם: הוא התכוון שאם מישהו לא עובר על החוק אז זה לא יהיה.
<תומר רוזנר: סעיף 46 לצו ההוראות האחידות קובע את ההוראה שאתה מדבר עליה, בהבדל אחד, שאין בו את הנושא של שלושה ימים, אלא יש בו את ההוראה שאומרת שכל ספרי המועצה, אם אתה רוצה אנחנו נקריא את הסעיף כפי שהוא קיים בצו.
<תומר רוזנר: והוא אומר את אותו דבר שאתה מבקש והוא יחול כמובן גם על איגוד הערים שמדובר בו כאן.
<תומר רוזנר: אז אתה חוזר בך?
דוד אמסלם: בסדר, יוסי?
דוד אמסלם: משוחרר לעבודות, אם אתה צריך ללכת.
יוסי יונה: לא, אני עדיין מתרשם מהדיון המעמיק שמתקיים פה.
<תומר רוזנר: אתה מבקש למשוך את ההסתייגות?
דוד אמסלם: אתה רוצה למשוך את ההסתייגות הזאת?
דוד אמסלם: בסך הכול היא מוטמעת.
יוסי יונה: אז זהו, אומר היועץ הפרלמנטרי שלי כאן, תודה על הלחישה - - -
דוד אמסלם: הלוחש.
יוסי יונה: כן, בלעדי הלוחשים אנחנו קצת מוגבלים ביכולות שלנו.
דוד אמסלם: אני רואה את זה כחיובי.
דוד אמסלם: יש את הסרט 'הלוחש לסוסים'.
יוסי יונה: אני מאוד מעריך גם את הרוח הטובה שהדיון מתנהל, שאכן כפי שנאמר - - -
דוד אמסלם: יוסי, בקצב הזה אני עוד אבקש ממך להקריא לנו איזה שיר שתרגמת.
יוסי יונה: אתה יודע שדברים כאלה אני עושה בחפץ לב.
יוסי יונה: זה נשמה יתרה.
יוסי יונה: אז מה שרציתי להגיד, שאכן, כפי שנאמר, זה בצו ואנחנו פה בהסתייגות מציעים שזה יהיה מעוגן - - -
<תומר רוזנר: מה ההבדל במשמעות?
<תומר רוזנר: מה הנפקות?
יוסי יונה: נראה לי ש - - -
<תומר רוזנר: הרי לאיגוד הזה - - - אם אתה רוצה לעמוד בהסתייגות תעמוד בהסתייגות, אבל לאיגוד הזה יהיה מבקר פנימי, כל ההוראות לגבי המבקר הפנימי מוסדרות בצו, לאיגוד הזה יהיה רואה חשבון ש - - -
דוד אמסלם: יש עוד הרבה דברים שלא פה, שהם מוזכרים בכלל במסגרת אחרת שהיא בעצם מכילה את כל האיגודים, את כל ההתאגדויות האלה, אז לכן אם אומר לך תומר, הרי זה טריוויאלי, מה שאמרת, זה ברור שכמו כל דבר שבוודאי חבר דירקטוריון יקרא, הוא צריך להיות חשוף לכל מה שיש, לספרים, לחומרים, בוודאי, אחרת מה המשמעות שהוא שם?
דוד אמסלם: עכשיו אומר תומר שזה שהוא אוהב את עצמו, וזה נכון, במקום להעמיס ולעשות לכל דבר כזה עוד סט חוקים אז עושים סט חוקים אחד והוא תופס לגבי כולם, בסדר?
יוסי יונה: שכנעת אותי, אדוני היושב ראש.
דוד אמסלם: אחלה, תודה.
דוד אמסלם: בוא נתחיל בהקראה, רבותיי.
<תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם מ-17.11, מופיע בו עקוב אחר שינויים על שינויים שהוסכמו בין נציגי הוועדה לנציגי הממשלה, למעט נושא אחד, שכפי שהבנתם עדיין לא סוכם וכשנגיע אליו אנחנו נציין אותו והוועדה תחליט אם היא רוצה שנקריא את הנוסח כרגע או שנדלג עליו בשלב זה.
פרק ג': תיקון חוק איגודי ערים.
פרק ג': 4.
פרק ג': בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955 (בפרק זה – חוק איגודי ערים), אחרי סעיף 17ד יבוא:
"פרק א'1: איגוד ערים מסוג אשכול רשויות מקומיות.
"פרק א'1: 17ד1.
דוד אמסלם: אני חייב לעצור אותך.
דוד אמסלם: תראו מה קורה פה.
דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון בשבוע שעבר.
דוד אמסלם: שבוע, הכול בסדר, ב-10 דקות - - - הנה, בשש ועשרה, בבקשה.
<גלעד קרן: הוראות חוק זה יחולו גם על איגוד ערים שהוא אשכול רשויות מקומיות, המוקם כדי לעודד פיתוח אזורי וקידום שיתופי פעולה, בנושאים שונים, בין הרשויות המקומיות החברות בו (להלן – אשכול), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: בכפוף להוראות סעיף 2, לא יוקם אשכול אלא לבקשת הרשויות המקומיות האמורות להיכלל בתחומו; בסעיף 8(ב), במקום "נציג אחד לפחות" יקראו "נציג אחד בלבד אלא אם כן נקבע אחרת בצו המקים"; במקום האמור בסעיף 8(ב1) יקראו "לפחות מחצית מחברי מועצת האשכול יהיו מקרב עובדי הרשויות המקומיות שבתחומו";
<תומר רוזנר: פה אני רוצה להפנות את תשומת הלב, זה שינוי שצריך לשים אליו את הלב, מהמתכונת הרגילה של איגודי ערים.
<תומר רוזנר: במתכונת הרגילה של איגודי ערים חברי האשכול באים מקרב מועצת הרשות המקומית, כלומר מנבחרי הציבור ולא מהעובדים.
<תומר רוזנר: כאן זה חצי לפחות יהיו עובדים.
דוד אמסלם: וחצי?
דוד אמסלם: כל השאר מאיפה?
<תומר רוזנר: אני מניח שזה יהיה חברי מועצה.
דוד אמסלם: אבל זה יכול להיות גם סתם אנשים?
דוד אמסלם: אז זה לא מצוין פה.
<רון אלמוג: גם היום באיגוד ערים רגיל, החלוקה היום בתוך כל רשות מקומית שחצי הם עובדי עירייה וחצי יהיו נציגים אחרים, בדרך כלל חברי מועצה.
<רון אלמוג: אנחנו לא משנים את זה כאן באשכול, אנחנו רק, בגלל שבאשכול ברירת המחדל היא שלכל רשות יש רק אחד, אז האחד לא יכול להיות חצי עובד וחצי לא עובד, בגלל זה אמרנו שהחלוקה הזאת של חצי חצי תהיה בין כל הרשויות המקומיות, כך שבמקום - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת אם יש אחד והוא חייב להיות עובד?
<רון אלמוג: אז היום - - -
<תומר רוזנר: לכן זה בעייתי.
דוד אמסלם: לא, עכשיו אני לוקח אותך לפרקטיקה.
דוד אמסלם: הפרקטיקה, נניח של ארבע ערים וכל אחד רוצה לשים חבר מועצה ואז ההוא רב עם השני - - - דרך אגב, על זה הם יכולים לפרק לכם את האשכול, על השטות הזו.
<תומר רוזנר: נכון, עלית על הבעיה.
דוד אמסלם: ההוא יגיד לו 'אדוני, שים אתה את העובד ואני אשים את חבר המועצה', הוא יגיד לו 'לא, תעשה הפוך' ועכשיו זה יצטרך להגיע לבית המשפט העליון - - -
<תומר רוזנר: לא, פשוט לא יהיה איגוד.
<רון אלמוג: נכון, אבל האשכול מבוסס על שיתופי פעולה בין הרשויות המקומיות וזה אחד הנושאים שהם יצטרכו לשתף פעולה.
דוד אמסלם: אז מה, עכשיו אתם מעבירים אותם סדרת חינוך דרך הדבר הזה?
<תומר רוזנר: הם לא יגיעו להסכמה, זאת הבעיה.
<רון אלמוג: לא, אבל אנחנו אומרים, בגלל שלכל רשות מקומית יש ייצוג שווה של אחד, הם יצטרכו להחליט ביניהם - - -
דוד אמסלם: אבל אתה לא עונה לי, אתה חוזר על - - - מה שנקרא אתה ממשיך בנקודה שהתחלת קודם.
דוד אמסלם: אני עוצר אותך ומסביר לך איך החיים.
דוד אמסלם: החיים הם כאלה, שיהיו כמה ראשי ערים שיריבו ביניהם ובסוף זה אישי, תזכור, בסוף זה ויכוח אישי שיכול לפרק את כל האשכול, שאחד יגיד לו 'אדוני, אתה תשים את העובד שלך, אני רוצה לשים חבר מועצה', כי יש לו איזה סיפור קואליציוני, והשני יגיד לו 'לא, גם לי יש את הבעיה הזאת, אז אתה תעשה הפוך ולמה שאני אשמע לך?'
<רון אלמוג: אבל הרעיון כאן הוא להפחית את המעורבות של שר הפנים ולתת לרשויות המקומיות - - -
דוד אמסלם: אני לא שאלתי מה ההנחיות.
דוד אמסלם: הרי לא מדובר פה ב-20 ערים, מה בעצם הנפחים של האשכולות שאתם מציעים מבחינת הערים, כמה משתתפים?
<סיון להבי: זה יכול להיות 10-15 רשויות.
דוד אמסלם: זה נראה לכם בנפחים האלה?
דוד אמסלם: שאתם מתכווננים לשם?
<סיון להבי: באשכולות הקיימים, אלה פחות או יותר המספר של הרשויות.
דוד אמסלם: אז אם ככה למה לא תשאירו את זה וולונטרי?
דוד אמסלם: זאת אומרת הוא ירצה לשים גם עובד, גם חבר מועצה, מה שהוא רוצה.
<תומר רוזנר: הם צמצמו את זה שלכל רשות ??.
דוד אמסלם: לא, אז תשאיר לו את האופציה.
דוד אמסלם: יש לך אחד, תחליט אתה, אתה יכול למנות אותו, או מהעובדים או מחברי המועצה, מה שתחליט.
<רון אלמוג: אנחנו רואים חשיבות בכל זאת, כמו באיגוד ערים רגיל, לשמור גם על עובדי עירייה שהם כפופים לדין משמעתי.
דוד אמסלם: אבל באיגוד ערים רגיל, כמה נציגים יש להם?
<תומר רוזנר: זה משתנה לפי גודל הרשויות בדרך כלל.
דוד אמסלם: אבל בכמה בערך, בין מה למה זה נע?
<רון אלמוג: יש רשויות עם אחת ויש רשויות עם ארבע או חמש.
דוד אמסלם: לכן שם העסק הזה יכול להסתבך.
<תומר רוזנר: יותר גמיש.
דוד אמסלם: בגלל שאותו אחד, אם אחד, הוא ישלח חבר מועצה ואותו אחד עם ארבע, הם יתקזזו, הוא ישלח שני עובדים ושניים מהמועצה.
דוד אמסלם: אני מפרק לך את החיים עכשיו.
דוד אמסלם: זה שכתבת את זה, עכשיו אני מחבר אותך לחיים, מה קורה.
דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו יכולים לבנות את התיאוריה הכי יפה, אבל אם היא לא קורית במציאות אז מה עשינו?
דוד אמסלם: אתה נכנס כאן למוקש שאתה לא מבין אפילו את המשמעות שלו, זה מלחמת עולם.
<סיון להבי: מה תומר מציע?
<תומר רוזנר: כמו באיגוד ערים רגיל, לפי פרופורציות.
דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני מציע.
<תומר רוזנר: סיון, למה זה חשוב לכם שזה יהיה רק נציג אחד לכל רשות?
דוד אמסלם: דרך אגב, אני מסכים איתו גם במובן הזה - - -
<סיון להבי: - - - גדולה מדי, מורכבת מדי, קשה לקבל החלטות.
דוד אמסלם: דקה, איך אתה יכול להשוות?
דוד אמסלם: גם באיגוד, גם בדבר הזה זה סוג של איגוד, הרי מדובר בהשקעות, מדובר בנפחים, נראה לך סביר שנקים נניח איגוד, אנחנו ירושלים, ניקח את גבעת זאב ומעלה אדומים ונתחיל לדון על אשפה.
דוד אמסלם: אנחנו רואים אותם ממטר?
דוד אמסלם: אלה שניהם ביחד לא שכונה בירושלים, אז מה, הם יכתיבו לנו מה לעשות?
דוד אמסלם: אז אתה מבין מהר מאוד מה יקרה.
דוד אמסלם: אם אתה משאיר לאותה עיר את המשקל שלה, אז היא גם במשקל גם בהשקעות, היא במשקל גם בשירותים שהיא קונה - - -
<סיון להבי: זו יכולה להיות מליאה מאוד גדולה, כמו מליאה של מועצה אזורית, שיש בה 40-50 יישובים.
דוד אמסלם: מה אתה עושה באיגוד ערים?
<רון אלמוג: רק כדי להבין, ההצעה שלכם היא בעצם למחוק את פסקה (3) ולהשאיר - - -
<תומר רוזנר: כמו באיגוד ערים רגיל, כן.
<סיון להבי: שיהיה מין מודד כזה, אז ירושלים יכולה לקבל - - -
<רון אלמוג: אני מבין שהיועץ המשפטי מציע להוריד את פסקה (3).
דוד אמסלם: לא, זו לא שאלה משפטית בכלל.
<תומר רוזנר: נכון, אני רק הפניתי את תשומת הלב למשמעות.
<רון אלמוג: לא, זה הוועדה.
דוד אמסלם: לא, הכול פה זה הוועדה, אתה לא הבנת, יש דברים שאתה מדבר איתו וזה במישור המשפטי, אני אדיש לעניין, ניסוח כזה או אחר, חוק, פה שם, פה זו שאלה פרקטית, לא קשורה גם אליך, היא קשורה יותר למי שהציע את ההצעה.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה, אם אתם תארגנו מליאה שמתוך המליאה תהיה נציגות של הנהלה.
דוד אמסלם: הרי אתה בא מהזווית של הניהול, אתה אומר, תשמע, אני לא יודע לנהל ארגון של 100 איש, 50 איש, לא משנה - - -
<תומר רוזנר: יש ועדת הנהלה.
דוד אמסלם: אז הם מליאה שבוחרת הנהלה, ההנהלה מנהלת.
דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין למה - - - זה לא יעבוד לכם.
דוד אמסלם: הם ייכנסו עוד מעט ואתה תראה, זה לא יעבוד.
רועי פולקמן: לא, סליחה, דודי, אולי פספסתי, אבל אנחנו מנסים לייצר מנגנון ניהולי פשוט.
רועי פולקמן: זה כבר עובד בפיילוטים, שבו יש ראשי - - - לא גם מליאה וגם הנהלה וגם - - -
<תומר רוזנר: - - - מה שאומר שההצעה הזאת - - -
דוד אמסלם: אני אגיד לך, בפיילוטים עד היום מה שקרה - - -
<תומר רוזנר: בדיוק מה שאמרת עכשיו.
דוד אמסלם: מה שקרה בפיילוטים, לדעתי, שהתארגנו פחות או יותר רשויות כמעט בנות אותו סדר גודל, לכן לא הייתה בעיה כל כך.
דוד אמסלם: אתה הרי הולך לפתוח את זה, להרחיב את זה, אז אמרתי - - -
רועי פולקמן: ההצעה שלך, שיהיה יותר משקל לרשות הגדולה?
דוד אמסלם: ודאי, כמו באיגוד ערים.
דוד אמסלם: אתה בונה מליאה שהיא הולכת לפי הייצוג.
דוד אמסלם: שאלתי אותו, למשל, נגיד ניקח את ירושלים, אנחנו בונים כזה דבר, אנחנו, מבשרת, גבעת זאב ומעלה אדומים.
דוד אמסלם: אנחנו ארבעה, שלושת אלה ביחד הם לא - - - עכשיו מה יקרה?
דוד אמסלם: אנחנו דנים על אשפה, אז הם יחברו ביניהם, בגלל שיש להם אינטרס - - -
רועי פולקמן: אני מבין את ההיגיון, אבל אז לכאורה המוטיבציה של הרשויות הקטנות, הם יגידו, 'תראו, אם אני חובר עם עיר גדולה', הרשויות ליד טבריה, הם יגידו 'אני בעצם מספח את עצמי, כי הרשות הגדולה יכולה לכפות מה שהיא רוצה והיא תעשה מה שאני רוצה, למה שניכנס?
רועי פולקמן: '
דוד אמסלם: קודם כל בכלל בחיים הגדול תמיד בולע את הקטן.
רועי פולקמן: בסדר, אבל אנחנו לא רוצים, האשכול זו לא המטרה, אחרת יקראו לזה איחוד רשויות.
<תומר רוזנר: נעשה סנאט.
דוד אמסלם: מה לעשות והם אמורים לקבל, להשקיע אמצעים ולקבל שירותים.
דוד אמסלם: ברור לך שמי ששחקן גדול בקניית השירותים, אז הוא בן אדם שיש לו - - -
רועי פולקמן: ההנחה כאן אומרת, רק משהו על הרציונל של החוק, דודי, זה שזה וולונטרי.
רועי פולקמן: אם הרשות המקומית - - - אנחנו רוצים - - - ולכן לא סתם רשויות בגודל דומה וגם רשות גדולה, היא אומרת, 'בדברים שאני אפגע אני לא אשתתף, אני לא חייבת'.
רועי פולקמן: היא לא חייבת.
רועי פולקמן: בכל נושא, גם באשכול, מחר אתה רוצה להקים אתר אשפה, אני ירושלים ואתה גבעת זאב, אני אגיד לך, 'תשמע, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיות איתך, גם אם אני חברה איתך באשכול', אנחנו נסכים מה כן, מה לא, האשכול לא מחייב אותך.
רועי פולקמן: לכן אם נשים את הגדולים ברוב - - -
דוד אמסלם: אז מה עשית בזה?
רועי פולקמן: רגע, אני אסביר.
רועי פולקמן: אם הגדול והרוב, אז הקטנים לא ירצו להצטרף.
רועי פולקמן: כי הם יגידו 'אני בא וטבריה תנהל אותי וכרמיאל תנהל אותי'.
דוד אמסלם: הקטן בא לקנות שירות, נניח עכשיו אני מושב קטן, יש לי עיר לידי, האופציה בעצם, מה בעצם הבנצ'מארק שלי?
דוד אמסלם: האם אני קונה את השירות שם יותר זול ויותר יעיל או שאני עושה אותו לבד.
דוד אמסלם: זו הזווית, זו ההצדקה.
רועי פולקמן: נכון, אבל אני גם רוצה שישמעו את הדעות שלי.
דוד אמסלם: לא הבנת, בכל מקרה תמיד ישמעו.
דוד אמסלם: אני אתן לך את הטיעון ההפוך.
דוד אמסלם: יבוא הגדול ויגיד 'רק שנייה, מי זה הקטנצ'יק הזה, יגיד לי מה לעשות?'
דוד אמסלם: לכן מה אני מציע?
דוד אמסלם: אני מציע כמו איגוד ערים, שלשם זה הולך, זה המנגנון שעובד בפועל, לכן זה לא יעבוד.
דוד אמסלם: מה שיקרה, הגדולים יעשו את עצמם לבד, יעשו את זה - - -
רועי פולקמן: בסדר, יכול להיות, אז הקטנים יתאגדו.
רועי פולקמן: זה גם בסדר.
דוד אמסלם: לא, אתה מנסה לעשות איזה שהוא משהו יותר רציני.
דוד אמסלם: אל"ף, אתה מנסה לעשות בקטע הגיאוגרפי ואתה מצפה שהגדולים יסחבו גם את הקטנים בתהליך הזה, לא הפוך.
דוד אמסלם: להיפך, שהגדולים ימשכו ויביאו את הטכנולוגיות, את ההשקעות וכו'.
דוד אמסלם: השלב הבא שאני רואה באשכול זה להתערב בנושא - - - יש נושאים שבשלב הבא כן המדינה תרצה להתערב.
דוד אמסלם: סיפור האשפה, אני מנהל כאן דיונים בנושא האשפה, סיפור האשפה זה כבר לא שאלה של עיר, כמה שהיא תהיה גדולה, זו לא שאלה של עיר בודדת, זו שאלה של מדינה.
דוד אמסלם: לכן שם המדינה תגיד לו 'זה לא משנה מה אתה רוצה, אני מכתיבה לך, יש מפעל ואתה תשלם לי' - - -
רועי פולקמן: דברים כאלה, זה ברור.
דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול, הקטן - - -
רועי פולקמן: אז השאלה מה - - -
דוד אמסלם: הקטן, הוא תמיד קטן, הוא יודע שהוא קטן.
רועי פולקמן: בסדר, אבל הוא לא ירצה ל - - -
<קריאה: אבל צריך למצוא את האיזון.
דוד אמסלם: זה האיזון שאמרתי.
<תומר רוזנר: אני מציע לעשות את זה כמו באיגוד ערים רגיל, כלומר הרכב המועצה ייקבע בצו ההקמה, על פי העקרונות שקבועים בחוק, זאת אומרת ייתכן ששר הפנים יגיע להסכמה עם הרשויות המקומיות, שזה יהיה פרופורציונלי, ייתכן שהוא יגיע לנציג אחד לכל רשות, מה ש - - -
דוד אמסלם: אתה אומר בוא נדחה את ההכרעה.
<תומר רוזנר: לא, לא נדחה, מה שטוב להם, אם כל הרשויות מסכימות - - -
דוד אמסלם: בוודאי, מה שטוב להם שיעשו.
דוד אמסלם: אני רק מנסה - - - אוקיי, אתה רוצה להשאיר את זה עמום?
<תומר רוזנר: לא, זה לא עמום בכלל.
<גלעד קרן: מכיוון שהחוק הזה קובע שלא יוקם אשכול, זה מה שהקראתי מקודם, 'אלא לבקשת הרשויות המקומיות האמורות להיכלל בתחומו', זאת אומרת שהן צריכות להגיע להסכמה ביניהם, ולכן מה שהם יסכימו יסכימו.
<גלעד קרן: יסכימו שזה פרופורציונלי, יסכימו - - -
דוד אמסלם: לא, אני רוצה להציע לכם, עד שהם יבואו, מהניסיון שלי, מה שלא סגור מייצר בעיה - - -
<גלעד קרן: לא, אבל זה ככה באיגוד ערים.
<רון אלמוג: בוא נשים שניים, ואז זה יהיה או חבר מליאה או עובד.
דוד אמסלם: אני אומר, מה שלא סגור מייצר בעיה, זה כמו בעיה עם ארבעה משתנים, אתה לא יכול לפתור את כל ה - - - אי אפשר לפתור, אתה חייב לייצר כמה קבועים כדי לקחת את המשתנה הבודד.
דוד אמסלם: אני מציע ואני משוכנע לחלוטין שזה הכיוון.
דוד אמסלם: מה שאמר תומר זה בוא נדחה את הבעיה וניתן להם לריב אחר כך, אני אומר שהסיפור של איגוד ערים, יש בזה המון היגיון, אחרת האיגודים כנראה לא היו קמים.
דוד אמסלם: אני מכיר את האגו של הערים הגדולות, אני מכיר איך זה עובד, עיר גדולה היא עיר גדולה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם אני עכשיו נכנס בהשקעה עם מישהו, הוא מביא מיליון דולר ואני מביא אלף שקל, אני אומר לו 'שנינו אותו דבר'?
דוד אמסלם: הוא מביא את המיליון, אני את האלף, יש פרופורציות.
<תומר רוזנר: זה לא נקבע בחוק, זה קבוע בצו.
רועי פולקמן: רק הערה אחת.
רועי פולקמן: דודי, אתה רואה לנגד עיניך פרויקטים תשתיתיים ואני מבין ומסכים, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו עוד סוגים של פרויקטים, למשל בגליל המזרחי, אותו פרויקט חינוכי שנקרא גליליום שמעודד חינוך מדעי.
רועי פולקמן: שם זה לא דיון על הגודל, זה דיון על תפיסת עולם שאומרת אני רוצה חינוך למדעים לילדי גליל מזרחי, אין פה - - -
דוד אמסלם: בסוף הכול הגודל - - -
רועי פולקמן: לא, כי הכסף כולו מגיע מפילנתרופיה ומכספים - - -
רועי פולקמן: מה שזה אומר, אם יושבת שם קרית שמונה וליד זה ראש פינה וליד זה מועצה אזורית גולן אין משמעות להבדל הגודל בין הרשויות.
<תומר רוזנר: יש להם את התלמידים.
רועי פולקמן: לא, אין משמעות בהשקעות ולכן יש פה לא מעט פרויקטים, כולל עסקים קטנים, שלגודל אין משמעות באמת.
רועי פולקמן: בפרויקטי תשתית זה נורא מובהק.
דוד אמסלם: אני בכוונה מעלה לכם, אני יודע על מה אני מדבר, אני אומר עוד פעם, בסוף לא רק תשתיות, כל נושא של גודל בעירייה קובע, מחינוך עד יתושים, עד פקחים, כמה פקחים כל אחד נותן.
דוד אמסלם: אני אומר לכם, הקטן יודע שהוא קטן ולהיפך, אם הוא לא יודע שהוא קטן אנחנו בבעיה קשה, באמת לא יהיה כלום, הוא יריב כל היום עם הגדול.
<סיון להבי: אני מסכים איתך שצריך לתת לגדול באופן יחסי יותר מלקטן, אבל לא על פי מודד, כי אז יש 800,000 תושבים בירושלים ו - - -
<תומר רוזנר: בחוק איגוד ערים אין שום מודד.
<סיון להבי: זה מה שאני אומר.
דוד אמסלם: סיון, אני לא אמרתי שנעשה את זה בגודל היחסי אחד לאחד, אבל הגדול צריך להרגיש בתחושה שהוא גדול, והקטן, זה בסדר שירגיש שהוא קטן.
דוד אמסלם: לקטן גם יש פחות צרות מהגדול, זה בסדר.
דוד אמסלם: לכן אני מציע להקים שני מעגלים, מעגל של מליאה שייתן ביטוי יותר לגודל ומעגל יותר קטן של הנהלה, שלדעתי שם זה יהיה יותר ייצוגי ויותר - - -
<תומר רוזנר: ככה זה עובד היום.
דוד אמסלם: ככה זה עובד, אני חושב שזה יהיה יותר נכון, אחרת זה לא יעבוד.
דוד אמסלם: אבל תחליטו מה שתחליטו, אני אדיש לעניין, אני רק מציע לכם.
<תומר רוזנר: לא, אבל, סיון - - -
<רון אלמוג: יש את האפשרות שזה פשוט ייקבע לפי המצב הספציפי של כל איגוד.
<תומר רוזנר: זה מה שאני מציע, אני מציע לא לכבול את ידי - - -
<קריאה: לחזק את עולם הוולונטריות.
<תומר רוזנר: לחזק את הגמישות ואת האפשרות - - - כי אני חושש ממצב שבו רשות גדולה תגיד, 'בגלל שיש לי רק נציג אחד אני לא מצטרפת בכלל'.
<קריאה: נכון, הם יישארו בחוץ.
<תומר רוזנר: כן, חבל.
<תומר רוזנר: תשאיר את הגמישות לשלב ההקמה.
דוד אמסלם: אני רואה שאם ערים ייכנסו עם נציג אחד ויבינו שהם לא באים לידי ביטוי הם ירצו לברוח החוצה.
דוד אמסלם: אין לי בעיה, סיון, שלא תצטרף, יש לי בעיה יותר קשה שאתה תתחיל לברוח - - -
<תומר רוזנר: ואם אתה סוגר את עצמך בחוץ - - -
דוד אמסלם: כבר התחלנו, השקענו, עשינו, הסנטה מריה עלתה לנו שנה אחרי, בגלל שההוא, אתה אומר 'איך הוא לא מתבייש לדבר אליי ככה?'.
דוד אמסלם: אתה יודע, היינו בגן הבוטני, אני אספר לך סיפור, בגן הבוטני פה יש חמישה שותפים בגן, עיריית ירושלים, קק"ל, קרן ירושלים ועוד איזה שהיא קרן של יהודי באמת מאוד מאוד יקר, לא חשוב.
דוד אמסלם: הגן נכנס לגירעון, אז כשהיינו יושבים, אז אני הצעתי שכל אחד יביא את חלקו, פתאום זה אמר 'אין לי כסף, אין לי כסף', אז אמרתי, 'אז מה אתם עושים פה?
דוד אמסלם: קומו תצאו.
דוד אמסלם: מי שיושב פה זה לא ליימנים, זה לא עצות, מי שיושב פה שם כסף, מי שלא, נא לצאת'.
דוד אמסלם: וכך היה, אני התעקשתי והוצאנו אותם.
דוד אמסלם: או שאתה משלם - - - מה, אתה מייעץ לי מה לעשות?
דוד אמסלם: או שאתה משלם, שותף אותי בהצלחה, אם לא, קום צא.
דוד אמסלם: זה מה שיקרה פה.
דוד אמסלם: אני אומר לך, נכנסנו, עשינו טקס, בא השר, היה אחלה בופה, הבאנו זמרים, הכול טוב, טלוויזיות, למחרת אנחנו באים לעבוד.
דוד אמסלם: אני מספר לך איך זה עובד, הקיטור מתחיל להתמלא, היום הראשון העיר שותקת, היום השני העיר הגדולה עוד שותקת, עובר חודש, יאללה בסדר, אחרי חצי שנה הפיוזים נשרפים.
דוד אמסלם: אם אתה מקבע את זה מהתחלה בפרופורציות הנכונות יש כבוד, זאת אומרת כל אחד מבין שהביטוי שלו בא כעומק המניות שלו בעסק.
דוד אמסלם: וזהו, זה נשמע לי הגיוני.
<סיון להבי: רק שלא יהיה מצב שרשות גדולה, יש לה כוח כל כך גדול במליאה שבעצם רשות קטנה אומרת, 'אני מצטרפת פה למשהו שהרשות הגדולה תמיד מכתיבה את הטון'.
דוד אמסלם: זה תמיד בחיים.
<סיון להבי: אוקיי, לא באופן כזה שידיר את רגליהם של הקטנות, למה אני בא פה?
<סיון להבי: למשחק מכור.
דוד אמסלם: זה יסתדר, יש דינמיקה - - -
<תומר רוזנר: אז תביא הצעות.
<סיון להבי: אז ההצעה של תומר היא הגיונית.
דוד אמסלם: בסוף יש דינמיקה פנימית כאן, זאת אומרת יש לנו את העקרונות ויש את הדינמיקה הפנימית.
דוד אמסלם: אתה יודע, אני תמיד הייתי מתווכח, שמישהו היה נניח מתווכח איתי על הפלאפון שלי, שזה לא שלי, מלחמת עולם, קודם כל זה שלי, אחרי שהוא החזיר לי אני אומר לו 'עכשיו אתה רוצה אותו?
דוד אמסלם: קח אותו', אבל אל תתווכח איתי כרגע של מי הטלפון, אל תתווכח עם העיר מי הגדולה ומי הקטנה.
דוד אמסלם: זה יש דינמיקה של אנשים, בני אדם, הכול בסדר, לפעמים, דווקא באיזה ועדה, אתה מקים ועדות, שם מישהו בכלל מאיזה מושב בוועדה, אין לך בעיה עם זה.
דוד אמסלם: אני מציע לכם לבנות את הפלטפורמה ככה.