GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוית דנינו: אם כך, תסבירו מה הכוונה כי כנראה אנחנו לא מבינים את הסעיף.
<תומר רוזנר: היחידה הארצית תסביר.
דוד אמסלם: תסבירי להם.
<בת-אור כהנוביץ': העובדה שאין תחולה פלילית על המדינה לא אומרת שאין אחריות פלילית לעובד המדינה הקונקרטי.
<בת-אור כהנוביץ': יש הנחיות של פרקליט המדינה מה הפרוצדורה בשביל להגיש כתב אישום נגד עובד ציבור אבל אי אפשר לומר שאין תחולה על עובדי הציבור.
<בת-אור כהנוביץ': זאת ההצעה שהייתה לנו לוועדה ואנחנו עומדים מאחוריה.
דוד אמסלם: שלשום היה ויכוח שלי איתם מה קורה כאשר המדינה עוברת על החוק לכאורה.
<בת-אור כהנוביץ': אין סעיף חסינות כזה לאף עובד מדינה אחר ואנחנו לא רואים שום הצדקה ליצור את זה ביחס למערכת הביטחון.
<רוית דנינו: אני חייבת לומר, לצבא ההגנה לישראל יש מערכת אכיפה עצמאית, יש רשויות חקירה נפרדות ולכן הוא חייב להיות מוחרג.
דוד אמסלם: זה שאלה אחרת.
דוד אמסלם: אנחנו מכירים את העניין הזה.
<רוית דנינו: זה נכון גם לגבי נושא הגנת הסביבה.
דוד אמסלם: אז לא קיבלנו את העמדה שלכם.
דוד אמסלם: כרגע זה במחלוקת.
דוד אמסלם: תרשמי לך בצד שזו סוגיה שתלבנו אתי אחר-כך.
דוד אמסלם: זה ליבת העניין, דרך אגב.
דוד אמסלם: מה המחלוקת שלכם בסעיף הזה?
<תומר רוזנר: אנחנו רוצים שייכתב "רגישות ביטחונית מיוחדת", אחרת לא יימסר אף מסמך כי כל מסמך בצבא מסווג כ"שמור" לפחות.
דוד אמסלם: נמשיך ובסוף אשאל את זה על הכול.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה "סוגר" את כל האירוע, אם הקצין מודיע שזה מסווג אז אני לא רואה בעיה, אז הוא משמיט את המידע המסווג.
זאב בנימין בגין: זה מזכיר לי מה ש"הירוקים" היו אומרים על חיל האוויר לפני שנים רבות, ואולי גם עכשיו: "צבא זר אך ידידותי".
זאב בנימין בגין: כאילו אנחנו מתייחסים פה לאיזו ישות זרה.
זאב בנימין בגין: ההנחה היא שגוף מדינתי משתף פעולה באכיפת החוק, במגבלות.
<רוני טיסר: באשר לסעיף התפיסה אנחנו במחלוקת.
<רוני טיסר: השאר זה סעיפים שלא מופיעים בנוסח שלכם.
<רוני טיסר: מה שיופיע כעת כסעיף קטן (ה) אולי ייקבע כסעיף נפרד בהמשך.
<רוני טיסר: הוספנו עכשיו את הנוסח בטבלטים, אם אתם רוצים לעקוב.
<רוני טיסר: כאן שוב אנחנו במחלוקת.
<רוני טיסר: שכחתי להגיד שיש גם מחלוקת בעניין המועדים לדיווח.
<תומר רוזנר: מה שחבר הכנסת בגין שאל קודם, לגבי המנגנון ולוחות הזמנים, מופיע כאן בסעיף על נהלים ראשונים.
<תומר רוזנר: מנגנון דומה מאוד נקבע בחוקים האחרים אבל לצערנו הוא לא הוכיח את עצמו.
זאב בנימין בגין: אני תוהה, למה לי להכניס בחוק למעשה הסדרים פנימיים בין גופים של המדינה?
זאב בנימין בגין: לכל היותר בתקנות.
זאב בנימין בגין: הייתי מסתפק בחילופי מכתבים בין השר הממונה לבין שר האוצר.
זאב בנימין בגין: לא נעים לקרוא את זה כאילו אנחנו לא סומכים עליהם.
<תומר רוזנר: אנחנו מסכימים אתך.
זאב בנימין בגין: אני מציע לחשוב על זה.
זאב בנימין בגין: תעבירו את זה לתקנות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.
זאב בנימין בגין: זה יותר נורמלי.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית אחת ואחרי כן אשאל את השאלה הבאה המהותית.
דוד אמסלם: איך היום הצבא בונה?
דוד אמסלם: מה התהליך היום?
<אלון יפרח: לכלל הגופים של מערכת הביטחון שעונים על ההגדרות הרלוונטיות יש הסדר חקיקה ייעודי שמכוחו יש מתקנים מסוימים שהולכים לוועדה למתקנים ביטחוניים (ולמ"ב).
<אלון יפרח: אתם בוודאי מכירים אותה היטב.
<אלון יפרח: אותה ועדה היא בעצם חליף לוועדה מחוזית בהיבט של אישור התוכניות.
<אלון יפרח: הסמכויות הפנימיות שמגיעות בכל הקשור למתן ההיתר, כפי שקורה בוועדה מקומית, קורות אצלנו בתוך מערכת הביטחון, במערכת שמובנית בהוראות ובנהלים בתוך אגף הבינוי, משהו שבעבר נקרא "מרכז בינוי".
דוד אמסלם: תעבור למהות, לוולמ"ב.
דוד אמסלם: נניח שיש בסיס קיים ורוצים להוסיף שם שני משרדים למפקד הבסיס כי צפוף לו.
דוד אמסלם: מביאים את הבינוי.
דוד אמסלם: הרי מפקד הבסיס מתעסק בפיקוד על הבסיס.
זאב בנימין בגין: מעל מטראז' מסוים זה עולה.
דוד אמסלם: אני לא מדבר על בניית בסיס חדש.
דוד אמסלם: אני מדבר בשוטף.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את התהליך.
דוד אמסלם: הוא מתקשר למרכז הבינוי ואומר להם: רבותי, אני צריך כאן מקלחת ועוד שני חדרים קטנים.
דוד אמסלם: ככה, לא חשוב.
דוד אמסלם: הם בודקים ואומרים לו: אין בעיה.
דוד אמסלם: איך בונים את זה?
דוד אמסלם: הם צריכים להוציא היתר?
<אלון יפרח: בוודאי.
דוד אמסלם: הם באים לוולמ"ב.
<אלון יפרח: כאן אני בכל זאת מדקדק.
<אלון יפרח: בתוך הנהלים וההנחיות בהקשרים האלה יש הבחנות בין מטראז'ים שונים.
<אלון יפרח: אין דינה של הקמת סככה כדין הקמת מבנה.
<אלון יפרח: אתחיל מהפשוט ביותר ואחרי זה נעלה למעלה.
<אלון יפרח: בפשוט ביותר ובקטן ביותר עדיין יש מערכת שלמה, שבמסגרתה מגיעים לאותו אגף בינוי, למרכז הבינוי, ומקיימים סט של בדיקות ביחס לאותו מבנה.
דוד אמסלם: תענה לי בקצרה, אני עייף, אני פה כבר מ-7 בבוקר.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, מגישים תוכניות למישהו?
<עירית רון: אספר לך על התהליך הפנימי.
<אלון יפרח: יש סמכויות שקבועות גם אצלם בתוך אגף הבינוי וגם באגף התכנון של צה"ל, שתי סמכויות נפרדות בהקשרים של מי מאשר ומי בסופו של דבר נותן- - -
דוד אמסלם: חבר'ה, אני שואל על מפקד הבסיס שרוצה לבנות סככה, פרגולה קטנה.
<אלון יפרח: הוא לא בונה לבד.
דוד אמסלם: בוודאי הוא לא בונה לבד, הוא מתאר את הצרכים, הוא מייצר את הפרוגרמה.
דוד אמסלם: הוא אומר: חבר'ה, אני צריך חדר ישיבות גדול ומקלחת ופרגולה.
דוד אמסלם: הוא מציג את הצורך ומאשרים לו.
דוד אמסלם: אומרים לו: אתה צודק, אתה צריך לנוח בצהרים, איפה תשב?
דוד אמסלם: עכשיו זה עובר לאגף הבינוי.
דוד אמסלם: הרי הוא לא בונה סככות, סיכמנו שהוא צריך לפקד על הבסיס.
דוד אמסלם: מהשלב הזה מה עושה אגף הבינוי?
דוד אמסלם: הוא מבקש אישורים ממישהו או שהוא ישר מזמין את הפרגולות?
<אלון יפרח: יש הפרדת רשויות בהקשר הזה.
דוד אמסלם: מה עושה אגף הבינוי?
<עירית רון: אני חוזרת על משהו קטן שאמר אלון יפרח.
<עירית רון: צריך להפריד בין אותה סככה, אותה פרגולה, בינוי קטן, לבין בינוי גדול.
דוד אמסלם: אני שואל על הבינוי הקטן.
דוד אמסלם: עוד מעט אני אשאל מה קורה כשבונים בניין, ואחרי זה כשבונים בסיס.
<עירית רון: בבינוי הקטן, שכולל גם בניין- - -
דוד אמסלם: מה זה בינוי קטן בצבא?
<עירית רון: עד 500 מטר בנייה.
דוד אמסלם: כלומר סככות בכלל לא נכנסות לאירוע.
<עירית רון: נכנסות.
<עירית רון: שום דבר לא נבנה בלי היתר.
דוד אמסלם: עד 500 מטר, מה התהליך?
<עירית רון: קודם כול, לפני שאני מפרטת את ההליך – מי שבונה בצבא זה רק גופי הבינוי.
דוד אמסלם: לא שאלתי מי בונה.
דוד אמסלם: שאלתי מה התהליך התכנוני.
דוד אמסלם: מגישים בקשה להיתר למישהו?
דוד אמסלם: אני עוד לא במכרז, עוד לא התחלתי לבנות.
<עירית רון: כמובן מגישים.
<עירית רון: אני ראש ענף תשתית ופריסה, מתחתיי יש את ראש מדור רישוי.
דוד אמסלם: מי מכין את התוכנית?
<עירית רון: הפרויקטור, מנהל הפרויקט.
דוד אמסלם: סיכמנו שמפקד הבסיס לא מבין בזה.
דוד אמסלם: אז אגף הבינוי בצבא – אני לא מכיר את המונחים, אבל אני מניח שיש אגף בינוי – יש לו מישהו שמתכנן.
דוד אמסלם: קוראים לו ואומרים לו: תשמע, משה, לך תכין סקיצה, תראה לנו כדי שלא נטעה, הרי צריך לבנות.
דוד אמסלם: מביאים את הסקיצה הזאת.
דוד אמסלם: יש ועדה שמאשרת אותה?
<עירית רון: כמובן.
דוד אמסלם: מי זאת הוועדה?
<עירית רון: זה לא ועדה.
<עירית רון: זה רישום.
<עירית רון: זה מסדיר את התהליך כולו.
<עירית רון: אני חייבת להסביר את התהליך כי אתה שואל שאלות חלקיות.
דוד אמסלם: אסביר לך מה מעניין אותי.
דוד אמסלם: לא מעניין אותי איך נבנה הבניין בסוף, לא מעניין אותי הפרוצדורה הפנימית של הצבא, מי מאשר, דרך המ"פ, בהצדעה, איזה מכרז, איך אתם מוציאים מכרזים, כמה זה עולה.
דוד אמסלם: אני בא מהזווית של האישורים התכנוניים.
<עירית רון: אסביר.
<עירית רון: היתר הבנייה בצבא כולל אישור.
<עירית רון: קודם כול, מי שמתכנן זה צוות מתכננים חיצוני שאנחנו מעסיקים.
דוד אמסלם: אתם יכולים גם להעסיק אותם בפנימי.
<עירית רון: הצוות כולל אדריכל, קונסטרוקטור.
דוד אמסלם: ברור, כדי שלא ייפול לכם הבניין.
<עירית רון: היתר הבנייה עצמו עובר דרך המהנדסים הראשיים של הצבא.
<עירית רון: למהנדסים הראשיים.
דוד אמסלם: כלומר, בתוך מרכז הבינוי.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בגדול, אין לכם היתר פורמלי בבנייה עד 500 מטר.
דוד אמסלם: אתם בודקים את זה באופן פנימי כדי לראות שהבניין לא נופל, שהטיח לא מתפוצץ, דברים מן הסוג הזה.
דוד אמסלם: זה בפנימי.
דוד אמסלם: אחרי שאישרתם את זה בפנימי, עד 500 מטרים, אתם בונים.
דוד אמסלם: עכשיו מעל 500 מטר.
<אלון יפרח: אם אפשר בכל זאת להבהיר משהו.
<אלון יפרח: יש הפרדת רשויות בתוך הגופים שעוסקים בנושא הזה.
<אלון יפרח: חלק מן האנשים באגף הבינוי הם הפרויקטורים, ויש סמכויות נפרדות שעוסקות באישורים.
<אלון יפרח: דרך אגב, חלק מן הסמכויות האלה הן בכלל באגף התכנון.
דוד אמסלם: אני לא נכנס למבנה הארגוני של הצבא.
<אלון יפרח: זה רק כדי להמחיש.
דוד אמסלם: נכון לעשות את זה לא ברמה של הרישוי אלא ברמה האופרטיבית.
דוד אמסלם: נכון שכאשר מישהו מתכנן יש מי שעושה לו בקרת תכנון.
דוד אמסלם: כי אולי הוא טעה, אולי הוא לא שם מספיק ברזל.
דוד אמסלם: הרי מדובר בסוף באלמנטים שיכולים להיות בעייתיים מבחינת הבטיחות של המבנה והשימוש, לכן זה נכון, לא רק בצבא.
דוד אמסלם: בעירייה עוד לפני שזה בא לרשות הרישוי יש בקרת תכנון על-ידי מישהו אחר.
דוד אמסלם: הרי אתה לא תבקר את עצמך.
דוד אמסלם: לכן תענה ישר לשאלות שלי.
דוד אמסלם: סמוך עליי, אני מבין את זה.
דוד אמסלם: מה לגבי מבנים של יותר מ-500 מטרים?
<אלון יפרח: מעל 500 מטרים, הולכים לוולמ"ב ושם מבקשים היתר ייעודי לטובת התכנון.
דוד אמסלם: מי זה הוולמ"ב?
דוד אמסלם: ממה מורכב הוולמ"ב?
<אלון יפרח: הוולמ"ב היא ועדה שיושבת תחת הכנפיים של הוועדה המחוזית האזרחית.
<אלון יפרח: בוולמ"ב יש שלושה חברים.
דוד אמסלם: כלומר לכל אזור יש את הוולמ"ב שלו?
<אלון יפרח: לכל מחוז יש את הוולמ"ב שלו.
דוד אמסלם: מה הרכב הוולמ"ב?
<אלון יפרח: יושב-ראש הוועדה הוא בדרך כלל הממונה על המחוז או המתכנן, אזרחים, החבר השני גם הוא אזרח חיצוני למערכת הביטחון, בדרך כלל אם הממונה על המחוז הוא יושב-ראש הוולמ"ב אז מתכנן המחוז הוא החבר השני, והחבר השלישי הוא נציג מערכת הביטחון.
זאב בנימין בגין: הגורמים האזרחיים מאושרים מבחינת הסודיות?
זאב בנימין בגין: כי הם מצביעים על הייעוד של המבנה.
<אלון יפרח: כן.
דוד אמסלם: זה ברמת הרישוי.
דוד אמסלם: יש עוד גוף שמאשר פרט לוולמ"ב?
<אלון יפרח: ברמת ההיתר, יש תוכניות נוספות לגבי בסיסים חדשים כמו עיר הבה"דים, שהבנתי שעלתה פה במהלך חלק מן הדיונים, שלגביהן מקודמת תוכנית אזרחית.
<אלון יפרח: היא מקודמת ברמה של כתמים עם רמת פירוט מסוימת מאוד ובסופו של דבר את היתרי הבנייה הספציפית מאשרת הוולמ"ב.
<אלון יפרח: זו הרמה העליונה.
דוד אמסלם: אתה אומר, בגדול, יש לנו עד 500 מטר בפנימי.
דוד אמסלם: מעל 500 מטר, בקונסטלציה כזאת או אחרת, בסוף זה הוולמ"ב.
<עירית רון: שם זה גם פנימי וגם חיצוני.
דוד אמסלם: אלה הוועדות שמאשרות את ההיתרים.
דוד אמסלם: אחרי שהוצאנו את ההיתר, היום מי מפקח שההיתר מבוצע כפי שצריך?
דוד אמסלם: הרי יש חלקים, אתם יודעים.
<אלון יפרח: לגבי עד 500 מטר צריך להגיד שככלל יש סמכות פנימית, אבל במקרים מסוימים- - -
דוד אמסלם: מה, רס"ר הבסיס?
<אלון יפרח: לא, סמכות פנימית שהסברנו אותה לפני כן.
דוד אמסלם: כלומר יש מפקח, ענף בינוי- - -
<אלון יפרח: אפילו בתוך ה-500 מטר, כשמדובר בבנייה רגישה, בשל איזו סיבה, גם אז הולכים לוולמ"ב.
דוד אמסלם: עזוב בנייה רגישה, אני לא נכנס כרגע לרגישויות.
דוד אמסלם: תענו לי.
דוד אמסלם: אני שואל עכשיו לגבי הפיקוח על מבנים עד 500 מטרים.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר יש שני סוגי פיקוח: הפיקוח על הקונסטרוקציה, הבטיחות והארכיטקטורה, אם כן נראה טוב או לא נראה טוב; וכן הפיקוח שאומרים לו: תרחיב בעוד שני מטרים כי זה טוב יותר בכניסה.
דוד אמסלם: תספרו לי מי מפקח ועל מה.
זאב בנימין בגין: אם אפשר להוסיף לשאלת היושב-ראש, בשנתיים האחרונות כמה צווים המקבילים לצווי הריסה אזרחיים הוצאו בהקשרים האלה, ועל-ידי מי?
<עירית רון: אקדים ואומר שהתהליך אצלנו הרבה יותר מוגדר ממה שנדמה לכם.
<עירית רון: יש בצבא ובמשרד הביטחון בגופי הבינוי אנשים שתפקידם להיות מפקחים.
<עירית רון: המפקחים האלה הם מהנדסים בהשכלתם והם מפקחים על שני הדברים שציינת: גם על ההנדסה של הבניין, שההנדסה תואמת את ההיתר, וגם על כך שהמבנה נבנה בהתאם להיתר מבחינה צורנית, מבחינת קונטור: תרחיב לי, תוסיף לי, תגביה לי – גם על זה הם אחראים.
<עירית רון: איך אנחנו מוודאים שהם באמת עושים את עבודתם נאמנה?
<עירית רון: כשמעבירים תוכניות לביצוע למפקח ההיתר הוא חלק מן התוכניות האלה.
<עירית רון: יש לכך גם הוראת אגף רשומה.
<עירית רון: במהלך הביצוע המפקח דואג להתאמה להיתר.
<עירית רון: אם יש איזשהו שינוי אז הוא בודק מה פשר השינוי, אם יש או אין חריגה, גם זה מעוגן בהוראות שלנו.
<עירית רון: והדבר הכי חשוב הוא טופס האכלוס – כשמסיימים לבנות וכדי שיוכלו לאכלס מבנה, כדי שיוכלו להשתמש במבנה יש לנו טופס אכלוס.
<עירית רון: אחד מן המסמכים שיש בו הוא הצהרה של המפקח, שהביצוע תואם לתוכניות.
<עירית רון: אני יכולה להעביר אליכם טופס אכלוס כזה, שתתרשמו קודם כול מן ההצהרה של המפקח, שנית מההצהרה של כל הגורמים שתכננו את הפרויקט, ודבר שלישי מן ההצהרה של מנהל הפרויקט.
<עירית רון: זאת אומרת שהיתר אכלוס מאושר, המשמעות שלו שהביצוע תואם היתר בנייה מאושר, שהמבנה בוצע בהתאם לתכנון, בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות, בהתאם להוראות, בהתאם לנהלים.
<תומר רוזנר: זה בשני המקרים, גם מתחת ל-500 מטר וגם מעל ל-500 מטר?
<עירית רון: בכל המקרים.
זאב בנימין בגין: לא היו חריגות בשנים האחרונות?
<עירית רון: היו חריגות בודדות מאוד.
<עירית רון: כשהיו חריגות כאלה, והן באמת בודדות, שוב, כי אין אינטרס.
<עירית רון: יש פה איזה דיסוננס – הבסיס של החוק שלכם הוא כלכלי.
<עירית רון: בצבא אין אינטרס לאף אחד, לא "לגנוב" מרפסת ולא "לגנוב" גג.
דוד אמסלם: ברשותך, תסיימי את התשובה ואחרי כן אגיד לכם מה אני רוצה לעשות בדקות הקרובות.
<עירית רון: כאשר יש חריגה אנחנו עושים כמובן בירור, כמובן דין משמעתי.
<עירית רון: הולכים המהנדסים ובודקים אם אפשר להכשיר את המבנה, אם צריך לעשות לו התאמות מסוימות, איך ומה הוא נבנה, ופועלים בהתאם.
זאב בנימין בגין: היו הריסות?
<עירית רון: לא היו הריסות.
דוד אמסלם: אתה לא צריך לשאול את השאלה הזאת, היא מיותרת.
זאב בנימין בגין: היא אמרה שהיו התאמות.
דוד אמסלם: היינו כמה שנים בצה"ל ואנחנו יודעים איך הדברים עובדים.
<עירית רון: זה היה לפני הרבה שנים בצה"ל.
<עירית רון: היום הם עובדים אחרת.
דוד אמסלם: אני מבקש שתבואו אליי לחדר.
דוד אמסלם: נמשיך את הדיון שם ואחר-כך נחזור לכאן.
דוד אמסלם: יוצאים להפסקה עד 16:00.
דוד אמסלם: אני חוזר על הבקשה שלי לגבי המשרד לביטחון פנים.
דוד אמסלם: אני חושב שנכון שהם יגדירו את המתקנים הביטחוניים שלהם.
דוד אמסלם: בגדול, כפי שאמרתי קודם, המשרד לביטחון פנים הוא גוף מספיק גדול כדי לארגן לעצמו את הצרכים הביטחוניים שלו וגם להגדיר לעצמו מה זה צרכים ביטחוניים.
דוד אמסלם: הוא לא צריך לרוץ לשר הביטחון ולבקש.
דוד אמסלם: אני מניח שיש פה הליך פורמלי שקורה, אבל אני חושב שהוא לא נכון, ובמידה מסוימת אפילו קצת משפיל.
דוד אמסלם: לכן, כפי שחשבתי שמעצר מנהלי ביהודה ושומרון, איפה שסמכות הצבא, צריך להיות, ואילו בתוך המדינה הסמכות צריכה להיות של השר לביטחון פנים, אני חושב שגם כאן צריך להיות החיתוך הזה.
זאב בנימין בגין: זה בדיוק מה שהצעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד אמסלם: כך צריך להיות גם כאן לגבי המתקן.
דוד אמסלם: סיכמנו שאנשי מערכת הביטחון ייפגשו עם צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני מתעקש שגם בת-אור כהנוביץ' ממשרד המשפטים תיפגש איתם בעניין הזה ו"תנעלו" את העניין.
דוד אמסלם: במידה ואתם מגיעים להסכמות – אהלן וסהלן, ב-3 נקודות באופן בסיסי, כפי שניתחנו אותן.
דוד אמסלם: במידה ויש פערים קטנים, אז "אחתוך" את זה בניגוד לעמדה שלכם, את הפערים הקטנים.
דוד אמסלם: ואם יש פערים גדולים מדי נשאיר את הפרק הזה מחוץ להצעת החוק הזאת ותמשיכו להתנהל כפי שהיום אתם מתנהלים.
דוד אמסלם: אם תרצו לשנות את החוק הישן תגישו הצעת חוק רגילה נפרדת, שמשרד הביטחון יגיש, ונדון בה בהרחבה ובסבלנות רבה יותר.
דוד אמסלם: אני נועל את הישיבה ומודה לכולם.
דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ירושלים במסגרת יום ירושלים.
דוד אמסלם: אהלן שלמה, בוקר טוב, אני מתרגש לראות אותך.
דוד אמסלם: כמובן שהכנסת עושה היום דיונים בכל מה שקשור לירושלים, ונפלה בחלקי גם הזכות לקיים דיון בנושא בעקבות בקשת עיריית ירושלים.
דוד אמסלם: בעצם אנחנו היום נדון או נציג שני דברים, שני נושאים: אחד זה מודל להתחדשות עירונית; והשני, תוכנית תברואה וסביבה במזרח ירושלים.
דוד אמסלם: אדוני ראש העיר, אני שמח שאתה פה, שמח לארח אותך בוועדת הפנים.
דוד אמסלם: כנ"ל, מנכ"ל העירייה, וכל הצוות של העובדים בירושלים.
דוד אמסלם: איך אמרנו אתמול?
דוד אמסלם: אנחנו קודם כול מודים לעובדים בירושלים, אחרי זה לשאר המקומות, בגלל שאני בא משם.
דוד אמסלם: אז באמת גם חבר'ה מ"מוריה", מהעירייה, ומבחינתי זה דיון מיוחד.
דוד אמסלם: אני אפילו קצת מתרגש בעניין הזה.
דוד אמסלם: שלא תבינו, יש פה עשרה דיונים ביום באולם הזה, בדרך כלל זה לא מרגש אותי כמו הדיון הזה.
דוד אמסלם: אני אעביר את זכות הדיבור כמובן לראש העיר.
דוד אמסלם: אדוני ראש העיר, אתה תחליט גם איך העסק יתנהל כאן בשעתיים הקרובות.
ניר ברקת: קודם כול, תודה רבה, דודי.
דוד אמסלם: השר להגנת הסביבה גם יצטרף אלינו בהמשך.
ניר ברקת: מצוין.
דוד אמסלם: בכל מקרה נתחיל.
ניר ברקת: אם ככה, נתחיל קודם באמת בנושא של התחדשות עירונית.
ניר ברקת: שלום לחברי הכנסת היקרים, מכובדי, יש כאן את עופר סגן ראש העיר, מנכ"ל העירייה, מנכ"ל "מוריה", מהנדס העיר, יש כאן את ארגון ההורים, מכובדי כולם.
ניר ברקת: היום בחרנו שני נושאים.
ניר ברקת: בחרנו להתמקד ולהתעמק בשני נושאים, שניהם מאוד חשובים לעיר ירושלים.
ניר ברקת: הראשון הוא נושא של התחדשות עירונית, שהעיר עסוקה בה כבר תקופה ארוכה, נתחיל בו; ולאחר מכן נדבר על הנושא של תברואה.
ניר ברקת: אחד האתגרים הגדולים בעיר ירושלים הוא איך אנחנו נכנסים דווקא לשכונות הוותיקות בעיר.
ניר ברקת: כל פעם שהיו בונים שכונה חדשה היו יוצאים מהשכונות הוותיקות משפרי הדיור, ודווקא בשכונות הוותיקות בעיר ירושלים שנה אחרי שנה היה פיחות זוחל.
ניר ברקת: כל הזמן טענתי וטוען שבירושלים לבנות כל הזמן רק שכונות חדשות, בוודאי על חשבון שטחים ירוקים, זה הדבר הקל והלא נכון לעשות.
ניר ברקת: הדבר היותר קשה והנכון לעשות הוא דווקא להיכנס לשכונות הוותיקות ולחשוב באופן חכם על תהליך של התחדשות עירונית.
ניר ברקת: לפני שמונה שנים היו חסמים רבים בדרך למימוש הפוטנציאל של התחדשות עירונית, חסמי תכנון, חסמים כלכליים, חסמים פיננסיים, ויזמים רבים שהיו מניעים את המהלך של לחפש לייצר התחדשות עירונית היו מגיעים לוועדות, והיו מגלחים להם קומות.
ניר ברקת: לא הייתה מתודה שידעה לתת מענה לקבלנים, לא הייתה כדאיות כלכלית, והעסק נתקע, ואפילו לא היו ניסיונות להתחיל את המהלך.
ניר ברקת: ב-2014, מתוך תובנה עמוקה שצריך לחולל שינוי אמיתי במהלך הזה, הקמנו בעיר ירושלים מינהלת התחדשות עירונית.
ניר ברקת: אנחנו בעצם העירייה הראשונה שהקימה מינהלת התחדשות עירונית ב-2014, והבנו שאנחנו צריכים להוריד חסמים ואי ודאות בכמה תתי-תחומים.
ניר ברקת: קודם כול, הוודאות הפיננסית.
ניר ברקת: פטרנו מהיטלי השבחה לשבע שנים קדימה במועצת העיר על מנת לבוא אל הקבלנים ולומר להם: חברים, תקשיבו, ככל שהדבר קשור בעיריית ירושלים אין לכם היטלי השבחה, תכנסו, תייצרו לנו פרויקטים.
ניר ברקת: גם אם המשמעות היא שאולי ירוויחו שני שקלים, עדיף לנו להתחיל להניע מהלך, ופטרנו שבע שנים קדימה היטלי השבחה.
ניר ברקת: בנוסף לכך, הקמנו צוות היגוי משותף, עירייה, ועדת מחוזית, משרד בינוי ושיכון.
ניר ברקת: למען האמת בשנתיים הראשונות הצוות הזה היה נטו עירייה, מומן נטו רק על-ידי העירייה, ולאחרונה הממשלה, לשמחתנו הרבה, הצטרפה אלינו.
ניר ברקת: שימו לב, במהלך רב-שנתי – יש לכם גם את המצגת מול העיניים – על היקפי הפרויקטים שנכנסו להתחדשות עירונית, לתמ"א 38, זה מסלול ראשון.
ניר ברקת: אנחנו מדברים על אם עד 2013 היו לנו סך הכול כל השנים 19 פרויקטים, תוסיפו את 2013, 28 סך הכול, ב-2014 קפצנו ל-35, 54, 82.
ניר ברקת: מדברים על היקפים ומסות עצומות שהעיר לא הכירה לפני כן.
ניר ברקת: שימו לב להיקפי יחידות הדיור שאנחנו מדברים עליהם, ביחידות מאושרות היינו ב-732 ב-2014, אנחנו מתקרבים ל-2,000 כבר עכשיו, ובתהליכים כמעט 9,000 יחידות דיור, שאלו מספרים חסרי תקדים שהעיר לא מכירה.
ניר ברקת: מבחינת תחזית מימוש יחידות דיור אנחנו רואים צמיחה משנה לשנה בהיקפים גם של תמ"א 38 וגם של פינוי-בינוי.
ניר ברקת: אני רוצה להסביר מה הטריק.
זאב בנימין בגין: ניר, תראה, נחלק תמ"א 38, פינוי-בינוי.
זאב בנימין בגין: גם בתמ"א 38 יש אפשרות לפינוי-בינוי, איפה אתה כולל את אלה?
זאב בנימין בגין: זה בתוך זה?
זאב בנימין בגין: המספרים קטנים בלאו הכי.
זאב בנימין בגין: עשרות יגדלו ל-130 נהיה מבסוטים, אבל איפה אתה כולל אותם?
ניר ברקת: פינוי-בינוי זה לא תמ"א 38.
ניר ברקת: כל תמ"א 38 כולל פינוי-בינוי זה תמ"א 38, חוצה-מייסה יש התחדשות עירונית, שזה ללכת למתחמים גדולים ולעשות שם re stretching מוחלט.
ניר ברקת: אני רוצה להסביר מה הטריק פה, כי שואלים אותנו: איפה הקץ'?
ניר ברקת: מה קרה?
ניר ברקת: היו בעבר שני סוגים של מסלולים: מסלול יזמים ומסלול רשויות.
ניר ברקת: במסלול יזמים היזמים היו רצים, מחתימים תושבים, ומנסים להוביל מהלך באופן עצמאי.
ניר ברקת: במסלול רשויות הרשות הייתה הולכת ומנסה להרים את הפרויקט בעצמה.
ניר ברקת: בעצם, מה שהשתנה זה שבחברת "מוריה" המינהלת דבר ראשון שינתה קונספט והולכת אל התושבים ומאגמת אותם ומשקיעה בהדרכה ובהכשרה, ולהבהיר לתושבים שהם בעלי הבית בעצם, מה הזכויות שלהם, מה הפוטנציאל, ומלווים אותם ללא כסף.
ניר ברקת: מאה אחוז עלות עירונית מלווה אותם ומגבשת אותם להבין מה הזכויות שלהם.
ניר ברקת: ואחרי שהם מבינים מה שהם רוצים – הם בעצם הלקוח שלנו – אז עומדים לימינם, ואז הם יוצאים למכרזים, וכיוצא בזה.
ניר ברקת: כלומר, החלק הראשון זה רכישת אמון הציבור במערכת שרוצה את טובתם.
ניר ברקת: זה אולי השוני המהותי ביותר של מה שעשתה מינהלת ההתחדשות העירונית ב"מוריה".
ניר ברקת: ועכשיו, אחרי שקבוצות התושבים מאוגדות ומחוברות, הרבה יותר קל לפעול מולם.
ניר ברקת: יותר מכך, הכנסנו בתוך השכונות, גם כן בעלות עירונית, אנשים שתפקידם לסייע ולחבר את השכונה להתחדשות העירונית.
ניר ברקת: כי כשאתה הולך לייצר התחדשות עירונית בהיקפים שכאלה יש לזה אימפקט מאוד גדול על החיים הקהילתיים בתוך המינהל הקהילתי – מישהו צריך לתת על זה את הדעת – ואז רותמים את המינהל הקהילתי לכל התהליך הזה, ויש חוליות שמקשרות ועוזרות לתושבים להתאגם, ולחליפין, לעבוד מול המינהל הקהילתי.
ניר ברקת: ואז, כשהדברים האלה מגיעים לעיריית ירושלים, אנחנו מסתכלים על המשמעויות היותר רחבות של התהליך הזה, ובעצם יש לנו כאן הלימה וחיבור טוב בין התושבים לבין המערכת העירונית.
ניר ברקת: עוד דבר מאוד מאוד חשוב.
ניר ברקת: הרי כבר לפני כמה שנים ביקשנו, ובאמת נוצר כמדומני קוראים לזה סעיף 21, קוראים לזה תקן 21, שכשהפרויקט של התחדשות עירונית מגיע לוועדות התכנון מראש מוטמע שם רווח קבלני שיאפשר, ואנחנו יודעים בוודאות שלקבלן כדאי לבנות.
ניר ברקת: אחרת, מה היה קורה בעבר?
ניר ברקת: הקבלנים היו מגיעים ללא המרווח הזה שמובטח להם לרווח, היו מגיעים, והוועדה הייתה מגלחת קומה, כפי שאמרתי קודם, ומייצרת אי כדאיות כלכלית, ואז יש לנו תוכנית יפה וטובה, אבל אף אחד לא יממש אותה.
ניר ברקת: אז האתגר כאן זה יכולת המימוש, ובאמצעות הנוסחאות הללו חד-משמעית היום קבלנים יודעים שהם נכנסים לפרויקטים בוודאות יחסית גבוה של רווח, ולכן הסבירות והיכולת לממש, והאטרקטיביות של הפרויקטים בירושלים גדלה.
ניר ברקת: הייתי מוסיף עוד דבר אחד חשוב, וזה שהובלנו ברוב השכונות שרלוונטיות לעניין תוכניות אב.
ניר ברקת: אז גם ברמה התכנונית הוודאות התכנונית היא גבוהה, ובכך בעצם אנחנו יודעים ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה לקראת מה אנחנו הולכים.
ניר ברקת: אני רוצה להרים פה נקודה אחת מהותית שעדיין מהווה עבורנו אתגר גדול, וזה להגיע להסכמי גג עם המדינה.
ניר ברקת: אנחנו בשיח עם הממשלה על נושא הסכמי גג, כשהרציונל בהתחדשות עירונית הוא שברור שכשאנחנו מעבים ומצופפים שכונה יש לזה משמעות ציבורית: גני-ילדים, בתי-ספר, מרחב ציבורי, וכיוון שוויתרנו על היטלי השבחה על מנת שהפרויקט הזה בכלל ירוץ, אז יש לנו אתגר מימוני לא קטן למרחב הציבורי ולמטלות הציבוריות שנובעות מהתחדשות עירונית בהיקפים שכאלה.
ניר ברקת: חד-משמעית הדבר הזה מאוד כדאי למדינה, רק הדבר הזה כרוך בעלויות לא מבוטלת של המערכת העירונית בשביל לפתח, ולפתח את המרחב ציבורי.
ניר ברקת: לכן, הבקשה שלנו מול המדינה זה להגיע אתם לשיח ולסיכום על העלות או על התמיכה של המדינה פר יחידת דיור שאנחנו מצליחים לייצר.
ניר ברקת: הנושא הזה בשיח, הוא מתקדם, אין סיכומים עדיין.
ניר ברקת: אני מקווה שנגיע אתם להסכמה.
ניר ברקת: בעיר כמו ירושלים התחדשות עירונית היא הפתרון הטוב ביותר, הטוב ביותר לעיר, והוא מחייב סיוע של המדינה.
ניר ברקת: אני חושב שזה מתקדם, אבל זה עוד לא סוכם סופית.
ניר ברקת: לקבל סדר גודל, אנחנו מעריכים שבירושלים היקפי הפוטנציאל של התחדשות עירונית עובר את ה-34,000 יחידות.
ניר ברקת: היום ב-Pipeline יש לנו למעלה מ-10,000, אנחנו רוצים לעשות הסכם גג על 12,000 יחידות דיור כ-bale ראשוני מול המדינה, ואני מניח שאחרי שזה יסתיים נבקש לעשות הסכם גג נוסף עם המדינה.
ניר ברקת: אם צריך להמר, אז אני מאמין שההימור על התחדשות עירונית הוא בסדר גודל יותר טוב מאשר לפתח שכונות חדשות על שטחים ירוקים, שלזה אני מתנגד, אני חושב שזאת מדיניות לא נכונה לעיר ירושלים.
ניר ברקת: עד כאן דברי.
ניר ברקת: אמנון, אם אתה רוצה להוסיף משהו.
זאב בנימין בגין: רק שאלה.
זאב בנימין בגין: הזכרת את הצורך לפתח תשתיות, הזכרת גני-ילדים וכן הלאה, אבל להתחדשות הזאת שהיא מבורכת יש השלכה מבחינת תחבורה על העיר כולה.
זאב בנימין בגין: אתה מוסיף עוד ועוד כלי רכב, אנחנו חיים בין הרים ובין גבעות, סך הכול הכול מוגבל.
זאב בנימין בגין: איך אנחנו משיבים לצורך הזה בהסתכלות של עשור קדימה באופק התוכנית?
ניר ברקת: היום העיר ירושלים הכי מתקדמת בפתרונות תחבורה ציבורית במדינה.
ניר ברקת: אני רוצה להזכיר שהקו הראשון של הרכבת, שנוסעים עליו כ-140,000 נוסעים ביום, הוא לא מספיק, הוא קו.
ניר ברקת: וכבר אושר הקו הירוק בהיקפים של שמונה מיליארד שקל.
ניר ברקת: אנחנו נכנסים כבר לתהליכי ביצוע, אפילו כבר השנה, לחלקים ממנו.
ניר ברקת: ואנחנו בתהליכים סופיים של אישור הקו הכחול.
ניר ברקת: אנחנו מדברים על אישורי שלוחות גם שחותכות לכיוון הכותל, שלוחה אחת שיורדת לגבעת שאול.
ניר ברקת: הקו הסגול שבתהליך תכנון ממזרח למערב, מתלפיות עד לכיוון הדסה, ואפילו הקו החום שמדבר על צפון העיר בתהליכי תכנון.
ניר ברקת: סך היקפי ההתחייבות של המדינה והעירייה ביחד הם למעלה מ-30 מיליארד שקל לפיתוח קווי רכבות קלות, ובשילוב עם "אגד" בעצם בהופ אחד, כמעט בהופ אחד תוכל להגיע מכל מקום לכל מקום בעיר, לכל אזורי התעסוקה ולכל אזורי הבילוי ולבתי-חולים ולקמפוסים של ההשכלה הגבוהה.
ניר ברקת: אני לא יודע אם אתה זוכר ומכיר את רשת הרכבות הקלות ורשת הרכבלים שמתחברים אליהם, ירושלים, לדעתי, תוך כמה שנים הכי מונגשת במדינה.
דוד אמסלם: עוד מעט אני אחדד את השאלה שלך, שאלת שאלה לא כל כך טובה, אני גם אסביר עוד מעט למה.
דוד אמסלם: אמנון.
ניר ברקת: ירון, אתה רוצה להוסיף משהו?
<ירון סבוראי: לא.
<עמית פוני: אני אשמח להתייחס.
<אמנון מרחב: פוני רוצה, ראש המינהלת.
ניר ברקת: עמית פוני הוא מנהל מינהלת ההתחדשות העירונית, אז אולי ניתן לו לומר כמה מילים.
<עמית פוני: בוקר טוב, חברי הכנסת וראש העיר, אני חושב שאחד האתגרים בהסכם הגג שאנחנו צריכים ללכת אליו מדבר דווקא בשקף האחרון.
<עמית פוני: יש שכונות שלא משנה כמה התכנון ילך לגובה ונגדיל צפיפות, זה עדיין לא יהיה כדאי כלכלית, נגיע לצפיפויות לא סבירות, ודווקא השכונות הכי חלשות שלנו, אנחנו נראה על קטמונים ח'-ט', על שמואל הנביא, על רחוב הנורית, על אולסוונגר, המקומות שבהם זה שליחות ציבורית לעשות התחדשות עירונית.