GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: הוא עוד לא הגיע לסיפא, זה יותר חמור.
<מרדכי כהן: מועצת האשכול מורכבת מהדרג הנבחר, דרג מקצועי, לפי ההרכב שאתם מכירים אותו.
<מרדכי כהן: שליטה מוחלטת של הרשויות המקומיות.
<מרדכי כהן: אין פה רגולטור, אין פה שר פנים, אין פה ממשלה, אין פה כלום, מועצת האשכול זה הרשויות המקומיות.
<מרדכי כהן: בסופו של דבר תחולת הצו שהשר קובע היא רק על פי בקשת הרשויות המקומיות שמרכיבות את המועצה.
<מרדכי כהן: לא ירצו וטרינריה?
<מרדכי כהן: לא תהיה וטרינריה.
<מרדכי כהן: לא ירצו פסולת, לא יהיה - - -
<מרדכי כהן: אה, עכשיו אנחנו רק בזולת, נכון?
<מרדכי כהן: זאת אומרת כל הנאומים שהיו עד עכשיו מיותרים.
<קריאה: דודי, אתה גם אמרת שאם יש ויכוח מישהו צריך לחתוך.
<מרדכי כהן: עכשיו נדבר על 'זולת'.
<מרדכי כהן: הסיפא, 'זולת אם ראה מטעמים המצדיקים זאת להפעיל את סמכותו בהיעדר הסכמה כאמור'.
<מרדכי כהן: זאת אומרת אם ישנו שירות מסוים שאין לגביו הסכמה והשר חושב שזה יכול לשרת את אותו אזור - - -
<מרדכי כהן: תנו לי רגע, חברים.
<מרדכי כהן: במקום להשתמש בסמכות שיש לו, הרי הוא יכול להקים איגודי ערים כמה שהוא רוצה, אין שום מגבלה, הוא יכול להחליט מחר לענייני פסולת, 'החלטתי להקים איגוד ערים על אותם אשכולות, על אפם וחמתם, בתחום הזה והזה'.
<מרדכי כהן: במקום לייצר מנגנון עקום, שבאותו אזור יהיה אשכול בהסכמה ושירות מסוים לא בהסכמה, שהשר בכל מקרה יכפה על אותם אשכולות, כי אנחנו לא רוצים עוד מנגנונים, אמרנו, במקרה כזה, רק זולת המקרה הזה, מגיעים לשר הפנים ואז הוא מכריע.
<מרדכי כהן: זה כל הסיפור.
<מרדכי כהן: אתם רוצים שזה לא יקרה?
<מרדכי כהן: אז יהיה איגוד ערים, שזה סמכות ממילא של שר הפנים.
<תומר רוזנר: עובדה שזה לא קורה.
<מרדכי כהן: סליחה?
<מרדכי כהן: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה?
<מרדכי כהן: אז אני אתן לך דוגמה, תומר.
<מרדכי כהן: רצינו לסייע בפינוי פסולת בדרום, ונתתי את הדוגמה הזאת כמה פעמים, השתמשנו בסמכות שר הפנים, עשינו את אותו תהליך, אמנם בלחץ מאוד גדול של המשרד להגנת הסביבה והרשויות המקומיות, הוקם איגוד ערים כזה.
<מרדכי כהן: זאת אומרת מה אתם באים לומר לי עכשיו?
<מרדכי כהן: שלשר הפנים אין סמכות לעשות את זה?
<מרדכי כהן: הוא עושה את זה מתי שהוא רוצה.
<מרדכי כהן: רצינו לעצור את העיוות הזה.
<חיים ביבס: כן, אבל זה איגוד ערים רגיל.
דוד אמסלם: מרדכי, אני רוצה להתקדם.
<מרדכי כהן: סמכותו של מי איגוד ערים רגיל?
<תומר רוזנר: שר הפנים.
<מרדכי כהן: אז הוא ייקח את שש הרשויות האלה ויאמר, 'לשירות הזה והזה, או לנושא הזה והזה החלטתי להקים איגוד', אז מה יהיה באותו אזור?
<מרדכי כהן: איגוד ערים לנושא א'?
<מרדכי כהן: קודם כל תבין מה עמד מאחורי זה.
דוד אמסלם: שר הפנים יכול לעשות מה שהוא רוצה, יכול לעשות איחוד רשויות - - -
<תומר רוזנר: מה שהוא רוצה.
<קריאה: בדיוק, לפטר ראש מועצה.
דוד אמסלם: הוא לא צריך לשאול אף אחד.
דוד אמסלם: שר הפנים יכול להקים איזה איגודי ערים שהוא רוצה, אף אחד לא - - - זה החוק.
דוד אמסלם: כאן אני שואל שאלה אחרת, שלדעתי היא חשובה ברמת המהות ונפקא מינה להלכה אין לה משמעות פרקטית ברמה היומית.
דוד אמסלם: אם השר מאציל את הסמכויות ישירות לאשכול, ראש הרשות ברמת ההגדרה מרגיש מיותר.
<קריאה: אבל הוא ביקש.
דוד אמסלם: אני יכול להסביר איך זה עובד?
דוד אמסלם: בוא נפרק את זה.
דוד אמסלם: הקמנו אשכול, יש ערים גדולות, ערים קטנות, אנחנו דיברנו על זה, כל אחד ייתן את משקלו כמו באיגודים.
דוד אמסלם: עכשיו, יש לך פה את עיריית ירושלים, נגיד עיריית מעלה אדומים ועיריית מבשרת ציון וגבעת זאב, הקמנו אשכול שהוא בעצם האשכול של עיריית ירושלים, 80% העירייה, גם כל ההתנהלות היא כזו, ואז אתה בא בעצם ואומר, במליאה יש חלשים יותר וחזקים יותר.
דוד אמסלם: אני אומר, אם בסופו של דבר האצלת הסמכויות תהיה לנציגים עצמם מכל עיר ועיר אז כל ראש מרגיש שהוא האציל, העקבה שלו שם, בסמכויות.
דוד אמסלם: זה לא משנה שהמנגנון הזה בסוף מייצר את ההחלטה על פי רוב, אבל השאלה היא האם השר מאציל לכולם, או כל ראש עיר נותן לנציג שלו.
דוד אמסלם: אני חושב שזה יותר נכון, הגיונית, וגם בתחושה, שכל עיר כאילו נותנת האצלה לנציג שלה.
<מרדכי כהן: לא, כל החידוש פה, כל היופי פה - - -
דוד אמסלם: למה אתה מתנגד לזה?
<מרדכי כהן: אני אסביר למה.
דוד אמסלם: לא הבנתי, מה אכפת לך?
דוד אמסלם: הרי השרשור הוא מהשר, מה אכפת לך שהשרשור - - - אני שואל שאלה, הרי הרעיון שלך, שאותו נציג בסוף יקבל בסופו של דבר את האצלת הסמכויות.
דוד אמסלם: אז מה אכפת לך שזה יעבור דרך ראש העיר?
דוד אמסלם: שהשר יאציל לראש העיר וראש העיר יאציל לנציג, למה אתה רוצה את הווקטור הישיר?
דוד אמסלם: שהשר יאציל ישר לזה?
<מרדכי כהן: כי במקום לפשט אנחנו מסבכים.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה אני דיברתי - - - דרך אגב, זה רק מכתב אחד, למה זה מסובך?
דוד אמסלם: הרי בסוף הוא - - -
<מרדכי כהן: זה לא מכתב.
דוד אמסלם: לפי השיטה שלך, בוא נגיד שהשר גם ימנה את הנציגים, למה לסבך?
<מרדכי כהן: אבל על זה התעקשנו.
דוד אמסלם: לא, למה לסבך?
<מרדכי כהן: אבל זה מבנה.
דוד אמסלם: אבל למה לסבך?
דוד אמסלם: למה בכלל לבוא לבקש מכל רשות נציג?
דוד אמסלם: שהשר ימנה גם את הנציגים.
<מרדכי כהן: אבל זה יש.
דוד אמסלם: אז אתה מבין שאנחנו רוצים את ה - - -
<מרדכי כהן: זה יש, יש איגוד ערים.
<מרדכי כהן: זה בדיוק הפוך מזה.
<עופר בן אליעזר: אני יכול להגיד משהו?
דוד אמסלם: לא, עופר, לא.
דוד אמסלם: אני מבקש, מבחינתי אין שום משמעות לעניין, בואו תנסחו את זה ככה, שהשר מאציל את הסמכות לראשי הערים - - -
<תומר רוזנר: לא, השאלה היא כזאת, יש לנו רשויות מקומיות, שיש להם אגד של סמכויות.
<תומר רוזנר: יש רשויות מקומיות שרוצות להתאגד באשכול.
<תומר רוזנר: שאלה ראשונה היא מי קובע איזה סמכויות יעברו או יואצלו מהרשויות לאשכול.
<תומר רוזנר: ההצעה שמוצעת - - -
דוד אמסלם: לא, קודם כל האצלת הסמכויות היא לפי הנושא.
<תומר רוזנר: לפי הנושא, אבל מי קובע?
דוד אמסלם: הם עצמם.
<תומר רוזנר: כל רשות ורשות?
דוד אמסלם: לא, אנחנו הקמנו אשכול, בוא נתחיל בהקמה, הוא ריק מתוכן, אנחנו הקמנו את האשכול, כמו שאמרנו, כל עיר לפי כבודה ומעלתה.
<תומר רוזנר: יפה, עכשיו צריך להחליט איזה סמכויות.
דוד אמסלם: מתחיל דיון באשכול.
דוד אמסלם: עכשיו אני מנהל איתך ישיבת עבודה.
דוד אמסלם: בסוף יש מנהל, יש יושב ראש, נבחר, הוא עושה דיון במליאה, הוא אומר, 'רבותיי, מה דעתכם לגבי אשפה?
דוד אמסלם: ' מתחיל דיון.
דוד אמסלם: הרוב החליטו אשפה כן.
דוד אמסלם: ברגע שהנושא נכנס, בִּילד אִין מתחילים לזרום גם הסמכויות של אותו נושא.
דוד אמסלם: עכשיו השאלה איך הן זורמות, האם הן זורמות דרך השר ישירות, לאותו חיים משה, הנציג של אותו ראש העיר, או שראש העיר מאציל לו.
דוד אמסלם: זו שאלה סמנטית שהיא חשובה גם במהות.
<תומר רוזנר: יש לה חשיבות מהותית.
דוד אמסלם: תמיד יש חשיבות מהותית, אבל אני אומר הלכה למעשה אין לזה שום נפקא מינה.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שככה ראש העיר מרגיש טוב, אף אחד לא פגע בו, לא לקח לו סמכויות, הנציג שלו ממילא מקבל אותם, אז אני לא מבין למה אתה שם את הרגליים על הראש, לא חשבת על זה?
<מרדכי כהן: תגיד לי מה העניינים, למה אתה שם ככה, למה אתה עושה ככה.
<מרדכי כהן: אני גם בסוף יום.
דוד אמסלם: לא, מה עמדתך?
דוד אמסלם: לא, אתה עושה לי - - -
<קריאה: אנחנו, ראשי הרשויות, בתחילת היום, אתה מבין?
<קריאה: או באמצע היום.
<מרדכי כהן: אני לא מצליח להבין על מה אתה מתעקש, באמת.
<קריאה: הוא לא רוצה הזרמה משר הפנים לתוך האשכול, אלא מהרשות.
דוד אמסלם: לא הבנת מה אמרתי?
דוד אמסלם: מה לא הצלחת להבין?
<קריאה: יש חשיבות בזה שזה עובר - - -
דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה הפוכה, אם אין חשיבות למה אתה מתנגד?
<שימי אליאל: למה צריך בכלל אשכול?
דוד אמסלם: אם אין חשיבות למה אתה הולך עצבני ככה?
דוד אמסלם: תגיד לי 'דודי, אין בעיה' ומתקדמים.
<שימי אליאל: מה המטרה של האשכול?
<שימי אליאל: זו מהות השאלה בסוף.
<שימי אליאל: אם זה הולך לאיחוד רשויות או שזה הולך - - -
<שימי אליאל: שימי אליאל, ראש מועצת כוכב יאיר.
<שימי אליאל: אם זה הולך למטרה של איחוד רשויות זה היבט אחד, אם זה הולך לייעל ולחסוך זה משהו אחר.
<קריאה: הוא חדש פה, הוא לא יודע את הכללים.
דוד אמסלם: שימי, אנחנו בשבע וארבע דקות, אצלנו, דרך אגב, הדיון פה הוא פתוח יותר מאשר אני רגיל, אבל אנחנו כבר עברנו - - -
<חיים ביבס: האמת שהתחלתי לראות שהפכת להיות דמוקרט גדול.
דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך, אנחנו את התחנה הזאת עברנו לפני שבוע, אז בוא נעזוב את זה, התקדמנו.
<תומר רוזנר: אפשר להציע הצעה?
<תומר רוזנר: הצעתי היא כזו, לגבי סעיף 15(3) שקובע את הצו המקים, הסמכויות שיהיו בידי האשכול ייקבעו בהסכמת כל אחת מהרשויות החברות פה, שמקימים את האשכול.
<תומר רוזנר: לגבי שינוי בסמכויות, השינוי הזה חייב לקבל הסכמה של כל אחת מהרשויות החברה באשכול ומועצת האשכול ובמקרה של איגוד ערים כזה, וולונטרי, לא יהיה את הסיפא ששר הפנים יכול לכפות סמכויות מסוימות.
<תומר רוזנר: בהצעה הזאת עדיין אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שהסמכויות יועברו לאשכול או יואצלו לאשכול.
<קריאה: יואצלו.
<תומר רוזנר: אסביר מה המשמעות.
<תומר רוזנר: סמכות שמועברת לאשכול, פורקת את הרשות המקומית מסמכותה ומאחריותה, כלומר הסמכות כל כולה בידי האשכול, כמובן בהסכמתה, אם תתקבל ההצעה, וחל סעיף 10 לחוק.
<תומר רוזנר: סמכות שמואצלת לאשכול, הפעלת הסמכות היא בידי האשכול, היא זרוע הביצוע, האחריות והסמכות נותרת בידי הרשות המקומית וסעיף 10 לחוק לא חל.
<אריאל יוצר: רוצים להעביר.
<חיים ביבס: לא להעביר, להאציל.
<קריאה: להאציל, האצלה.
<קריאה: יוצר, אתה תעביר את הסמכויות שלך אליי ואני אאציל לך את הסמכויות שלי, בסדר?
<חיים ביבס: נגעת בדיוק בנקודה.
<אריאל יוצר: איחוד רשויות.
<אריאל יוצר: על אוטומט כבר.
<אריאל יוצר: מה איחוד רשויות?
<חיים ביבס: כי אתה לא רוצה רשויות.
<חיים ביבס: תחליטו, חבר'ה, אנשי משרד הפנים - - -
דוד אמסלם: הדיון הזה הוא דיון, כשאני פתחתי את הדיון לפני שבוע אני אמרתי לכם שהצעת החוק לא מבושלת, אחרי שלוש דקות, אבל אני לא ידעתי כמה לא.
<קריאה: אמרת 'לכו, תסגרו, תלחצו ידיים, תחזרו.
<קריאה: מה שאתם מסכמים', עכשיו סימפוזיון על דמוקרטיה מקומית - - -
<קריאה: בכלל חיים לא התנגד, אתה הדלקת אותו.
<חיים ביבס: לא, אנחנו עוד לא הגענו לסמכויות.
<חיים ביבס: אנחנו מדברים על הוולונטריות.
דוד אמסלם: אני עכשיו מקריא מה שהחלטתם - - -
<חיים ביבס: איך הוא אמר?
<חיים ביבס: אנחנו בקליפות של הגרעינים, עוד לא בגרעינים.
דוד אמסלם: מה החלטתם?
דוד אמסלם: אתם רוצים האצלה או אתם רוצים העברה?
<קריאה: האצלה.
<קריאה: העברה.
<חיים ביבס: מה העברה?
<חיים ביבס: בשום פנים ואופן לא.
דוד אמסלם: אמרתי, תסכימו.
דוד אמסלם: אתה רואה שאתם לא מסכימים?
<קריאה: זו המהות.
<חיים ביבס: זה לא יהיה, אריאל יוצר.
<חיים ביבס: אמרתי לכם, גם במלחמת עולם של השלטון המקומי.
<חיים ביבס: ראשי רשויות לא מבינים שאתם מרמים אותם.
<קריאה: לא, הם מבינים, הם פה, חיים.
<חיים ביבס: לא, את אלה שתומכים.
<חיים ביבס: הם גם לא מבינים את זה אפילו.
דוד אמסלם: תקשיב טוב, אני אסביר לך.
דוד אמסלם: יושב ראש השלטון המקומי, בסוף יש לו עוד עבודה חוץ מלקרוא חוקים כל היום.
דוד אמסלם: למה אני אמרתי שזה לא מבושל?
דוד אמסלם: בגלל שאני הבנתי לאן זה הולך.
<אריאל יוצר: אנחנו הבנו מהתחלה, זה המהות.
<חיים ביבס: זו המהות.
<חיים ביבס: אתם מכרתם לנו בתחילת הדרך אשכול וולונטרי, כניסה ויציאה.
<חיים ביבס: זה הפך להיות וולונטרי בקושי בכניסה ובקושי ביציאה.
<חיים ביבס: עכשיו, בהאצלת סמכויות לאשכול, דודי צודק לחלוטין, מה הוא אומר?
<חיים ביבס: 'חבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן, תביאו לפה דיון על איחוד רשויות'.
<חיים ביבס: אתה תראה פה דיון של 257 ראשי רשויות שבאים לכאן ויושבים ואז אתה תדבר על הרשות שלהם, שהיא לא רלוונטית, או על - - -
<אריאל יוצר: אבל, דודי, תראה מה קרה.
<אריאל יוצר: אפשר - - -
דוד אמסלם: מרדכי, אני אגיד לך משהו חשוב, אני אמרתי את זה כשיצאתם, תאמין לי, יש לי קרחת רק מהסיפורים האלה של השלטון המקומי.
<קריאה: גם לביטן יש.
דוד אמסלם: קטע.
דוד אמסלם: היינו בישיבת הסיעה, אז בא יואב, אמרו 'מגיע לו מזל טוב', שאלתי על מה, אמר 'יום הולדת', אמרתי 'בגיל כמה?' אמרתי לו 'כבר הגעת ל-32?', הוא אומר 'לא, אני כבר 48', אז הוא אומר 'אני נראה צעיר', אמרתי לו 'לא יודע, על זה נעשה ועדה'.
דוד אמסלם: אז הוא אומר 'מאז שאני פה בכנסת יצאו לי שערות לבנות', אז אמר לו ביבי, 'תעזוב אותך משטויות, העיקר יש שערות', אמרתי לו 'וואלה, אתה צודק, לפי מה שיש לי אתה צודק', אז ביטן צועק 'גם לי יש קרחת'.
דוד אמסלם: לא חשוב, עזבו את הסיפור.
<אריאל יוצר: תראה מה קרה.
<אריאל יוצר: התחלנו בדיון של הוולונטרי, כיווצו אותנו בוולונטרי עד הקצה, בסדר.
<אריאל יוצר: אחר כך התחלנו לדון איך הסמכויות מועברות, גם פה כיווצו אותנו, לא השר יעביר, מי שיעביר זה הרשות - - -
<עופר בן אליעזר: אבל, יוצר - - -
דוד אמסלם: עופר, תן לו.
<אריאל יוצר: עכשיו לא מספיק כל הכיווצים האלה, עכשיו זה לא מועבר, זה רק מואצל.
<אריאל יוצר: נו, מה נשאר?
<עופר בן אליעזר: יוצר, האשכול בא לשרת את הרשויות, הוא לא בא לשרת את המדינה.
<חיים ביבס: הוא בא להחליף את הרשויות.
<אריאל יוצר: תן לי עוד משפט.
<אריאל יוצר: אם הסמכות לא מועברת, שבעיניי זה הליבה של הליבה, אתה יוצר מצב שבסוף האשכול הוא זה שאחראי על זה שלא ישוטט כלב, אבל ראש הרשות מקבל את הטלפונים.
<אריאל יוצר: זה אבסורד.
<חיים ביבס: אתה טיפלת בכיבוי.
<אריאל יוצר: מה זה קשור?
<אריאל יוצר: אני טיפלתי בדברים אחרים, אני לא טיפלתי בזה.
<חיים ביבס: אתה עשית בדיוק ככה את הכיבוי ואני טיפלתי.
<אריאל יוצר: נכון, מה זה קשור?
דוד אמסלם: יוצר, תקשיב.
דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, מרדכי, ואני אומר את זה עוד הפעם.
דוד אמסלם: אמרתי, אני אומר את זה פעם שלישית, לדעתי, אחרי שעשינו את הטקס יש חיים, על זה יתפרק האשכול.
<אריאל יוצר: או שייבנה.
דוד אמסלם: על הדברים האלה.
דוד אמסלם: אם אנחנו לא מלטשים - - -
<מרדכי כהן: אבל אתה יודע מה ההבדל בין הדיון הזה לדיון הקודם?
<מרדכי כהן: מכל מה שאני מסתכל פה, אני יושב סביב השולחן ואני מכבד את כל ראשי הרשויות ואת מרכז השלטון המקומי, אבל כדי שדיון מהסוג הזה, כשפותחים, לא את נושא הוולונטריות שישבנו עליו, יתקיים ברצינות, אם היו יושבים פה 50 מראשי הרשויות שחברים היום באשכולות והיו"רים של האשכולות הם היו מציגים - - -
<חיים ביבס: כולם היו פה אתמול.
<תומר רוזנר: הם לא העבירו את הסמכויות שלהם.
<מרדכי כהן: לא, לא - - -
דוד אמסלם: האשכול שעובד, כאן היה פה אלי מלכה, אחלה, הוא לא העביר, הוא האציל סמכויות.
<מרדכי כהן: כי אין לו את האופציה, בשביל זה יש חוק.
<קריאה: כי זה לא איגוד ערים.
דוד אמסלם: הוא לא ירצה.
<מרדכי כהן: הוא ירצה, הוא תמך בחוק עד הפסיק האחרון.
<מרדכי כהן: כל מה שיש פה עכשיו, הדיון הזה התכנס בגלל שהייתה נקודה אחת שחיים התעקש שהיא פוגעת בעקרון הוולונטריות.
<מרדכי כהן: יצאנו, לא רק הלכנו לקראת, צמצמנו את סמכויות השר רק לאותם מקרים והכול בהסכמה ויש נוסח.
<מרדכי כהן: רוצים לפתוח את מהות החוק?
<מרדכי כהן: ישבו פה נציגים של 50 ראשי רשויות, מהפריפריה, מתוך 255.
<עופר בן אליעזר: אני הייתי פה, מרדכי.
<מרדכי כהן: ודאי אתה היית, אתה לא בתוך אשכול, עופר.
דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו - - -
<מרדכי כהן: מה, 50 ראשי רשויות טועים בפריפריה?
<עופר בן אליעזר: הוא ביקש ממני לא לענות, אז אני לא עונה.
<חיים ביבס: תסביר להם שהם מחר לא עובדים - - -
<מרדכי כהן: הם מבינים היטב.
<עופר בן אליעזר: הם לא מבינים.
<חיים ביבס: הם לא מבינים את זה - - -
דוד אמסלם: חיים, אתה רוצה לתת לי לדבר?
דוד אמסלם: מרדכי, בוא תקשיב.
דוד אמסלם: אתה מכיר אותי, אני גם הגון וגם יסודי ואני אומר לכם מראש, כל הצעה שאתם תקבלו ביחד עם השלטון המקומי בעניין הזה מקובלת עליי ואנחנו ממשיכים.
דוד אמסלם: הסוגיה הזאת, ראשי ערים לטעמי לא מכירים אותה, שהם הולכים להתפרק מסמכויות.
<אריאל יוצר: לבקשתם.
<קריאה: אוי נו באמת.
<קריאה: כי עד עכשיו לא היה - - - הם לא יודעים את זה.
<קריאה: אף אחד לא חושב שזה לבקשתם.
<אריאל יוצר: לבקשתם, הוא תיקן את זה עכשיו.
<אריאל יוצר: לבקשת מועצת
<תומר רוזנר: זה לא הם.
דוד אמסלם: יוצר, גם אל תתקן אותי.
דוד אמסלם: אני אומר, בגדול, יש כאן את הנושא של הוולונטרי, לא וולונטרי, זה דבר שהוא עקרוני וסגרתם אותו, הוא הכי קל.
דוד אמסלם: הסיפור של הסמכויות, לטעמי, זה דבר הרבה יותר דרמטי ממה שקורה פה, בגלל שבאופן תיאורטי, אם אני אקח את זה לקצה המזוקק, אנחנו יכולים לשלול מראש העיר כמעט את כל הסמכויות שלו ולהעביר אותם לאשכול.
<קריאה: הם יכולים.
דוד אמסלם: אתם מפריעים לי כל הזמן.
דוד אמסלם: אני בא על העיקרון, רבותיי, תבואו איתי.
דוד אמסלם: לכן ראש העיר יכול לקום באיזה בוקר ויכול להיות משגיאות שלו אפילו, שהוא לא היה מודע, הוא האציל את כל הסמכויות שלו - - - הוא בעצם התפרק מכל סמכויותיו, הוא בא ללשכה, שותה תה עם נענע וחוזר הביתה.
דוד אמסלם: בגלל שכרגע כל הסמכויות נמצאות בכלל באשכול.
דוד אמסלם: עכשיו אני אומר, נפקא מינה להלכה כמעט אין משמעות, יש פה שאלה לכאורה סמנטית, אבל היא מהותית.
דוד אמסלם: אני חושב שאם ראש הרשות עדיין מקבל את הסמכויות שלו משר הפנים - - -
<תומר רוזנר: לא, הוא מקבל את הסמכויות מהחוק.
דוד אמסלם: מהחוק, חלק משר הפנים.
<קריאה: לא, זו גם סמכות של הרשות המקומית, לא של - - -
דוד אמסלם: בסדר, מהחוק, והוא עצמו מאציל את זה לאשכול.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני אספר לכם סוד, אני עשיתי דיון, אני עדיין נמצא בעיצומו של דיון לגבי הנושא של קנסות, לא משנה, איזה שהם קנסות קטנים, לא קנסות בדיוק, לגבי הנושא של העובדים האריתריאים במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אני עצרתי את כל החוק, אתם יודעים על מה?
דוד אמסלם: אני אספר לכם, מי בסמכות שלו, בהתייעצות להביא את זה לוועדה, אם זה רק שר האוצר או רק שר הרווחה או שר הפנים.
דוד אמסלם: ועד עכשיו הם לא החליטו, שטות שהיא בכלל לא חשובה והם רבים על הכבוד, שלושה שרים.
דוד אמסלם: אתה מדבר איתי עכשיו על סמכויות מהותיות של ראש העיר?
דוד אמסלם: כל הסמכויות שיש לו כמעט?
דוד אמסלם: כשהוא מחליט על הנושא נגמר הסיפור?
דוד אמסלם: אז אני חושב שאם הסמכות שלו היא בחוק הוא יאציל אותה לנציג שלו ודרך זה הוא ישרשר.
דוד אמסלם: זה בדיוק כמו שאמרתי, היועץ המשפטי מאציל את הסמכות לתובע העירוני וזו הדרך.
דוד אמסלם: לא ישר הממשלה לתובע העירוני.
דוד אמסלם: אז יש סמכויות שלך, שאתה מאציל אותן לפעמים לרשות, היום, וככה זה צריך להיות.
דוד אמסלם: יכולנו לבוא ולהגיד 'למה בכלל אנחנו צריכים אותך בדרך?', למה היועץ המשפטי צריך להאציל את הסמכויות לתובע העירוני?
דוד אמסלם: בואו נביא ישר חוק שישר יש לו בחוק, למה אנחנו צריכים אותו בכלל?
דוד אמסלם: אבל יש פה סדר, יש פה היגיון, יש פה איזה שהוא דבר שהוא כבר מובנה.
דוד אמסלם: עכשיו אני שואל את השאלה הבאה, היות שאנחנו רוצים שיהיה אשכול, אנחנו רוצים, אין ספק שיואצלו לאשכול הזה הסמכויות, מה אכפת לנו דרך מי, האם דרך השר, או דרך ראש העיר?
דוד אמסלם: ככה ראש העיר מרגיש שהוא עדיין רלוונטי.
דוד אמסלם: אז מה לא טוב במה שאני אומר?
<יהודה זמרת: אני אסביר ככה.
<יהודה זמרת: התהליך היה ככה, עד 2004 חוק איגודי ערים היה סמכות מקבילה.
<יהודה זמרת: יש במדינת ישראל תופעה שנקראת סמכות מקבילה, זה אומר שאף אחד לא מפעיל אותה, למה?
<יהודה זמרת: כי אף אחד לא אחראי בלעדי.
<יהודה זמרת: כלומר היה מצב מסוים שהרשות המקומית אמרה, זה היה בכבאות, לדוגמה, נשרף בית, אמרו 'הרשות המקומית, יש לך אחריות, רק סמכות?' היא אמרה 'מאיפה אני יכולה?
<יהודה זמרת: אני לא מיומנת בזה, זה האיגוד', האיגוד זרק אותם לפה וקרה מצב שבשלב מסוים זה חשף את הרשויות המקומיות לאחריות, כי מה קרה?
<יהודה זמרת: תביעת הנזיקין הוגשה, למה הם לא הפעילו סמכות שלטונית, הם אמרו 'אבל זה לא אצלנו, זה באיגוד', אמרו להם 'מה פתאום?
<יהודה זמרת: יש לכם סמכות מקבילה, אתם אחראים, תחזיקו אנשים, תחזיקו עובדים, תחזיקו פקחים'.
<יהודה זמרת: זה חשף את הרשויות המקומיות לתביעות נזיקין אדירות על משהו שבינינו לא היה, לא ביכולתם ולא בסמכותם.
<יהודה זמרת: בשלב מסוים אמר מישהו, ניקח את הנושאים הסטטוטוריים האלה, נבקר אותם, נחליט מה הם ונעביר אותם.
<יהודה זמרת: אחד מקצועית יטפל, לא שניים.
<יהודה זמרת: שניים פוגעים בכל היכולת לבצע אותם, כי בפועל גם מה קורה?
<יהודה זמרת: מעבר לעובדה שזה לא יעיל, אחד מפעיל את הסמכויות, נותן דוח, השני גם נותן דוח, יש סמכות מקבילה - - -
דוד אמסלם: לא, לא אמרנו - - -
<קריאה: בהאצלת סמכות - - -
<יהודה זמרת: בהאצלת סמכות לא, יש נטילה.
<קריאה: הרשות המקומית תפעיל דוחות כש - - -
<יהודה זמרת: בטח, כי הסמכות נותרת בידיה.
דוד אמסלם: דקה, דקה, דקה.
דוד אמסלם: תומר, תקשיב.
דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים שגם הרשות - - -
<תומר רוזנר: נכון, אין סמכות מקבילה.
דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים לסמכות מקבילה.
דוד אמסלם: אין בעיה, יכול להיות שצריך לשנות את החוק פה.
דוד אמסלם: יש היום סמכות מקבילה, תומר?
<תומר רוזנר: היום החוק הוא חד משמעי, או זה או זה.
<יהודה זמרת: היום אין, לכן אנחנו נשארים עם אותו רעיון - - -
דוד אמסלם: אם אנחנו לא מייצרים סמכות מקבילה, זה חייב להיות רק בנטילה ולא בהאצלה?
<יהודה זמרת: לא, אם אתה מאציל, למועצה תמיד נשארת הסמכות שלה.
<יהודה זמרת: זה כמו נר, אתה מדליק נר, נשאר הנר, אתה לא כיבית אותו.
<שלמה דולברג: כבוד היושב ראש - - -
דוד אמסלם: לא צריך, אני עדיין פה - - -
<שלמה דולברג: הוא מטעה אותך.
<שלמה דולברג: תאמין לי שהוא מטעה אותך.
<יהודה זמרת: איך אני מטעה?
<שלמה דולברג: כי אתה לא אומר - - -
<יהודה זמרת: מה אני לא אומר, שלמה?
<יהודה זמרת: באמת.
<שלמה דולברג: אתה לא אומר.
<שלמה דולברג: אם יושב הראש ייתן לי רשות דיבור אני אגיד.
דוד אמסלם: רק שנייה, זמרת, עזוב.
דוד אמסלם: קודם כל, דרך אגב, גם אם הוא טעה הוא לא מטעה אותי.
דוד אמסלם: גם אם יהודה, בוודאי הוא לא עושה את זה, הוא לא מטעה אותי בכוונה.
דוד אמסלם: הסגנון לא מתאים.
<תומר רוזנר: גם לפי הצעת הממשלה בהצעה הנוכחית יש אפשרות של אצילת סמכויות.
<תומר רוזנר: משמעות אצילת סמכויות היא פשוטה, הסמכות והאחריות נותרת בידי הרשות המקומית, האשכול מהווה עבורה זרוע ביצוע ועדיין יש סמכות אחת.
דוד אמסלם: לדעתך אנחנו יכולים להאציל סמכויות ועדיין בעצם זה יהיה סמכות יחידה, זאת אומרת - - -
<תומר רוזנר: רק של הרשות המקומית.
דוד אמסלם: לא, נניח שהרשות מאצילה לאשכול.
דוד אמסלם: האשכול באופן בלעדי, רק הוא יכול לטפל בנושא הזה?
<תומר רוזנר: ברגע שמואצלת לו הסמכות מבחינת הביצוע הוא מטפל בנושא.
דוד אמסלם: השאלה היא כזו, וזו שאלה עקרונית, אם אתה מאציל סמכות, עזוב עכשיו משפטית, קח אותי בעברית, האם אתה לכאורה כאילו ניתקת את הסמכות אצלך והעברת - - -
<תומר רוזנר: לא, זו העברת סמכות.
דוד אמסלם: לא, עדיין הסמכות שלך, אבל אתה יצרת כבר צינור אחד בלעדי לשימוש, או שאתה יכול להפעיל עוד צינור.
<תומר רוזנר: לא, אתה לא יכול.
<קריאה: הוא קבלן שלך.
<תומר רוזנר: למשל שר הפנים מוסמך לנהל את השלטון המקומי, הוא האציל את הסמכות שלו למנכ"ל משרד הפנים בנושא קביעת הנחיות לרשויות המקומיות ומנכ"ל משרד הפנים מוציא חוזרי מנכ"ל.
דוד אמסלם: השר גם יכול להוציא חוזרי מנכ"ל?
<תומר רוזנר: אם הוא רוצה הוא יכול - - -
<קריאה: כן, הוא נוטל את הסמכות.
<מרדכי כהן: לא, הוא לא צריך ליטול, הוא יכול במקביל לעשות זאת.
דוד אמסלם: זה סמכות מקבילה?
<קריאה: זה בהאצלה, לא בהעברה.
דוד אמסלם: אני מדבר בהאצלה.
<חיים ביבס: אם הוא מעביר, אין לו שום סמכות.
<מרדכי כהן: אם הוא האציל הוא יכול במקביל לעשות זאת.
<תומר רוזנר: אין מדובר בסמכות מקבילה.
<תומר רוזנר: בדוגמה של חוזרי מנכ"ל, בעל הסמכות הוא השר בלבד.
<תומר רוזנר: אם השר יחליט להוציא חוזר מנכ"ל החלטתו גוברת על החלטת המנכ"ל.
<תומר רוזנר: לא יכול להיות שהמנכ"ל יוציא החלטה סותרת למה שהשר החליט.
<תומר רוזנר: זה ברור, נכון?
<תומר רוזנר: אז יש רק גורם אחד שמחליט, או שהשר מחליט או שהוא האציל למישהו אחר להחליט.
<תומר רוזנר: אין דבר כזה ששניהם מחליטים החלטות וההחלטות יכולות להיות סותרות.
<מרדכי כהן: לא, לא על מצב של סתירה אנחנו מדברים, דודי שאל משהו אחר.
דוד אמסלם: אני אומר עוד פעם, מה שאומר תומר, הלכה למעשה - - - דרך אגב, מה שככה מתסכל אותי בסיפור הזה שנפקא מינה להלכה אין.
דוד אמסלם: אני לא רואה - - -
<יהודה זמרת: היה תיקון ב-2004, הוא לא נעשה סתם, הוא נעשה מהסיבה שבשלב מסוים קמנו עם רשות מקומית שאמורה להיות אחראית לכבאות, כי הייתה סמכות מקבילה.
דוד אמסלם: אבל, יהודה, אני אגיד לך מה הבעיה.
דוד אמסלם: אתה מביא לי את הכיבוי בגלל שאתם התווכחתם - - -
<יהודה זמרת: לא, זה לא כיבוי, היה לי את זה גם - - -
דוד אמסלם: לא הבנת, אני אסביר איפה הבעייתיות.
דוד אמסלם: אתם התווכחתם בחוץ שעה אנחנו ניהלנו פה דיון.
דוד אמסלם: בכבאות בסופו של דבר זה נושא אחד, אז גם אם הייתה לנו תקלה, והוא מוגדר מאוד, אז זה משהו משני.
דוד אמסלם: כאן אני רואה משהו אחר.
דוד אמסלם: אני רואה כאן, בעוד עשר שנים יש לנו גולם חאליא לאללה.
<מרדכי כהן: אין פה העברת סמכות כוללת, דודי.
<מרדכי כהן: אלה נושאים מפורטים.
דוד אמסלם: אני סיפרתי לחבר'ה, אני מעיריית ירושלים, היינו בימים הטובים 11 אגפים שניהלנו את כל העירייה.
דוד אמסלם: יום אחד בא רענן דינור, הוא היה מנהל אגף תרבות, לא התאים לו מנהל אגף תרבות, הקימו חברה שנקראת אריאל, הוא הקים אותה, הוא אמר לה 'את תנהלי רק ארבעה מופעים בשנה', ככה זה התחיל.
דוד אמסלם: היום היא מנהלת חצי עירייה ולא רק מופעים.
דוד אמסלם: כנ"ל חברת עדן, כנ"ל חברת מוריה, כמעט לעירייה אין מה לעשות, אבל זה של העירייה, יש ראש העיר בשביל זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מדבר איתך על ההשלכה לגבי העובדים בעירייה, כמה עובדים נהיו מיותרים ומה עשינו איתם וכו'.
דוד אמסלם: אני רואה את זה שם.
דוד אמסלם: תשמע, אולי מה שאתם לא רואים אני רואה בגלל שהייתי בסרט הזה.
דוד אמסלם: אבל אני לא צד בעניין, אני לא מביע את עמדתי האישית.
<חיים ביבס: ודאי שאתה צד.
דוד אמסלם: דקה, אני אסביר באיזה מובן.
דוד אמסלם: אם השלטון המקומי מסכים עם משרד הפנים, אהלן וסהלן, אני מה אכפת לי?
דוד אמסלם: אבל אני יודע לאן זה הולך, אני כמעט היחיד פה שמבין הלכה כמעט במוחש מה יקרה, לא עכשיו, מה יקרה בעוד עשר שנים, 15 שנים, כשאנחנו לא נהיה כאן.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, ככל שאנחנו נחדד את העניין זה יהיה יותר ברור.
דוד אמסלם: אם הסמכות היא של ראש העיר, ויש פה, דרך אגב שאלה, אמרתי, מבחינתי היא סמנטית, יגיד לך, תומר - - -
<שלמה דולברג: כבוד היושב ראש, תן לי לעזור לך.
דוד אמסלם: לא צריך, אני רוצה להסביר ליהודה.
<שלמה דולברג: הוא יודע.
דוד אמסלם: עכשיו יהיה לפקח את הסמכות, למה?
דוד אמסלם: זה ישורשר מראש העיר לנציג שלו באשכול, כמו מועצת האשכול, וישרשרו את זה לפקח.
דוד אמסלם: אני בטוח שראש העיר לא יבוא ויתחיל להביא עוד פקחים של עצמו מהצד.
<יהודה זמרת: מבחינת תביעת הנזיקין, כששר מאציל סמכות למנכ"ל השר אחראי על מה שהמנכ"ל עשה, וצריך לזכור שבסופו של יום, כשיקרה מטרד, לא משנה, תביעת נזיקין זאת או אחרת, הכביש פשוט לא יתוקן כמו שצריך, יבואו בשלב מסוים ויגידו 'לא מעניין אותי קבלן המשנה שלך, האיגוד, אתה ראש העיר', עכשיו ראש העיר, הם בכלל לא נמצאים תחת - - -
דוד אמסלם: ראש העיר נבחר כדי לעמוד בפרונט מול התושבים ויש לו אחריות מולם.
<שלמה דולברג: בדיוק.
דוד אמסלם: שלמה, אתה בדיוק ולא בדיוק.
<קריאה: לא נתנו לו לדבר כל היום, הוא בחסך.
דוד אמסלם: מה אני אעשה, אם הוא היה בא בבוקר הייתי נותן לו.
דוד אמסלם: עכשיו, מה קורה?
דוד אמסלם: אני אומר בגדול, זה מה שאני טוען שיקרה.
דוד אמסלם: אם לראש העיר אין סמכויות - - - לגבי הנושא של תביעת נזיקין, בסוף הם יתבעו גם את האיגוד וגם את העירייה, זה לא חשוב, אבל היות שהעירייה היא הבעלים של האיגוד אז מה זה משנה אם היא תשלם ככה או ככה, כל אחד ישלם את החלק היחסי שלו לאיגוד.
דוד אמסלם: אז בואו נעזוב את זה שנייה, הלכה למעשה זה לא משנה.
<קריאה: יש גם אחריות פלילית.
<קריאה: אם יקרה מטרד סביבה מדינת ישראל באה לרשות המקומית, לא לאשכול - - -
דוד אמסלם: אני חושב שזה גם נכון ציבורית להשאיר את האחריות של ראש העיר.
דוד אמסלם: הרי מה אני רואה כאן בעיני רוחי?