GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גור בליי: יש ארבע הערות מרכזיות, גם לאור דברים שעלו בדיונים האלה.
<גור בליי: ושוב, אני אומר, זה מההסתכלות המאוד מהירה שעשינו על הדבר הזה.
<גור בליי: דבר אחד, דרך המלך לעשות את התיקון לדברים האלה היא באמצעות תיקון של תקנות חובת המכרזים, או לחילופין אולי תיקון האמנות עם המוסדות הלאומיים, ולא בדרך של חקיקה, כי זה גם יוצר פה דיסהרמוניה, במובן הזה שהדברים האלה מוסדרים בתקנות חובת המכרזים אז דרך המלך היא לתקן את זה בתקנות חובת המכרזים, לא בחוק.
דוד ביטן: אפשר לתקן את זה בחוק?
דוד ביטן: אפשר או לא?
דוד ביטן: זאת שאלה פשוטה.
<גור בליי: אתה יכול לתקן את זה בחוק אבל יש גם עניין איך הדברים צריכים להתנהל.
<גור בליי: אחר-כך הדברים האלה יוצרים קשיים, ותיכף אדבר על זה.
דוד אמסלם: אענה לך על זה במהירות.
דוד אמסלם: קודם כול, אנחנו סוברנים לקבל כל החלטה שאנחנו רוצים.
דוד אמסלם: דבר שני, חוק חובת המכרזים הוא חוק כללי שלא נכנס לפרטים של גופים.
<גור בליי: תקנות חובת המכרזים קונקרטיות על הנושא הזה.
דוד אמסלם: יש תקנות ויש חוקים.
דוד אמסלם: אנחנו עכשיו באים להחריג משהו מהקטע הכללי.
<גור בליי: אבל יש את תקנה 3(19) לתקנות חובת המכרזים, שמתעסקת ספציפית עם התקשרות עם הסוכנות היהודית ועם ההסתדרות הציונית.
נחמן שי: מה כתוב שם?
דוד ביטן: שמעת את התשובה, שאין שום בעיה.
דוד ביטן: אפילו שיש תקנות – החוק גובר על התקנות.
אלעזר שטרן: זה שאפשר לעשות משהו לא אומר שאין בזה שום בעיה.
דוד ביטן: שנית, הממשלה יכלה להביא תקנות כבר מזמן.
דוד ביטן: לא עושים את העבודה אז הכנסת נכנסת לפעולה.
נחמן שי: אפשר לדעת מה כתוב שם?
<גור בליי: תחת הכותרת הכללית, מתי אפשר לקבל פטור ממכרז, אחת החלופות, בתקנה 19(א), היא: "התקשרות עם הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית לביצוע מטרות ציבוריות, לרבות הקמה, ביסוס או הרחבה של ישובים קהילתיים כפריים או חקלאיים".
דוד ביטן: זה הפטור הכללי.
דוד ביטן: הבעיה היא עם המטרות.
<גור בליי: אתה יכול להכניס אותן בתקנות, זה המקום.
<גור בליי: הערה שנייה, חלק מן הבחינה, שאני מבין שבגללה הדברים מתעכבים בממשלה, הוא שבסופו של דבר הסיטואציה שנותנים פטור ממכרז היא בעצם סטייה מן העקרונות הבסיסיים של יעילות.
<גור בליי: אתה רוצה לתת לגופים הכי מתאימים לסיטואציה שיבצעו את הדברים.
<גור בליי: פטור ממכרז הוא חריג לדבר הזה.
<גור בליי: חלק מהתהליך – ולזה יתייחסו אולי נציגי הממשלה – ככל שאנחנו הבנו במעט הזמן שהיה לנו, הוא לבדוק עבור כל אחת מן המטרות הללו האם בה יש יתרון יחסי להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית.
<גור בליי: יכול להיות שיש אבל זה דבר שראוי לבדוק אותו בהליך תקין.
דוד אמסלם: כאן אסביר, כאן לא הבנת את העניין.
דוד אמסלם: זה אופציה של הממשלה.
דוד אמסלם: אנחנו לא באים לפתור את הבעיה של הסוכנות אלא אנחנו באים לפתור את הבעיה של הממשלה.
דוד אמסלם: אם הממשלה תחליט שיש לה יתרון יחסי על-ידי הפעלת הסוכנות, היא תפעיל; אם לא, לא.
דוד אמסלם: אף אחד לא אומר: אתם חייבים.
<גור בליי: הסעיף של הפטור מחובת מכרז נותן עדיפות לגופים מסוימים.
דוד אמסלם: הוא נותן עדיפות לממשלה להשתמש בגוף הזה.
<גור בליי: לא, אבל הוא גם נותן עדיפות לאותם גופים.
דוד ביטן: אם הממשלה רוצה היא יכולה, אם היא לא רוצה היא תצא למכרז.
נחמן שי: אתה שואל אותי על מכרזים – העדיפות היא לספק, לא לנותן השירות.
נחמן שי: הוא לא ספק שיש לו כוונות רווח.
דוד אמסלם: עשיתי אלפי מכרזים בחיי.
דוד אמסלם: אני בא מהזווית של הממשלה.
דוד אמסלם: הסוכנות לא מעניינת אותי.
דוד אמסלם: הממשלה יכולה לפנות לסוכנות באותו נושא ויכולה גם לא לפנות, היא לא חייבת.
יעל גרמן: איך היא תדע אם כן או לא?
יעל גרמן: למה דווקא לסוכנות?
דוד אמסלם: ככה, הסברתי, אנחנו בעצם עוזרים לממשלה לעבוד בווקטור קצר.
דוד אמסלם: בגלל שהסוכנות, גם החוק מבין שהיא לא אדם פרטי ויש לה תחומים שהיא מתמחה בהם, במקום לעשות את כל הסרבול הממשלה החליטה – זה הצעת החוק.
יעל גרמן: למה היא לא מחליטה על עיריות?
יעל גרמן: למה לא נותנים לעיריות בלי מכרז?
דוד אמסלם: בגלל שהיא החליטה.
דוד אמסלם: אם היא הייתה מחליטה מחר לעשות פטור לעיריות לא הייתי מתנגד גם.
דוד אמסלם: בגדול, אני מבין את הרצון של הממשלה.
דוד אמסלם: הסוכנות לא מעניינת אותנו פה.
יעל גרמן: אבל הסוכנות תרוויח.
יעל גרמן: במקום לעמוד במכרז בתנאים שווים עם מתחרים שאולי ינצחו אותה, מראש נותנים להם.
דוד אמסלם: אני יכול להרצות לך שעה למה מה שאמרת יביא גם למחיר גבוה וגם לשירות נמוך, אבל זה לא יעניין אותך, אז שימי את זה בצד לרגע.
דוד אמסלם: הממשלה מחליטה.
דוד אמסלם: לא הסוכנות מחליטה.
דוד אמסלם: זה בא מהזווית של הממשלה.
יעל גרמן: למה דווקא להם?
דוד אמסלם: בגלל שהממשלה החליטה.
דוד אמסלם: זה הרצאה אחרת.
דוד אמסלם: זה הצעת החוק.
דוד אמסלם: תשאלי אותי למה – אני יכול להרצות לך.
דוד אמסלם: אמרתי לך, אני לא טהרן, אני רוצה להביא את השירות במקום הכי טוב ובמהירות הכי גבוהה ובמחיר הכי נמוך.
יעל גרמן: איך אתה יודע שזה המחיר הכי נמוך אם אתה נותן להם פטור?
דוד אמסלם: בגלל שאני בודק את זה.
יעל גרמן: איך אתה בודק?
יעל גרמן: אתה נותן ללא מכרז.
דוד אמסלם: אני לא רוצה עכשיו לפתח דיון על זה.
דוד אמסלם: אם אלך למכרז אני כבר מחויב לתוצאות המכרז, אני לא יכול ללכת אחורה.
דוד אמסלם: לכן אני מסביר לך, אני בודק את השוק, אני יודע לבדוק את השוק גם בלי המכרז.
דוד אמסלם: אני גם יודע שיש אנשים שמתמקצעים בנושא.
דוד אמסלם: דרך אגב, נניח שצה"ל לא היה גוף ממשלתי פר אקסלנס שיושב במשרד הביטחון והיינו רוצים לקבל ממנו שירות ספציפי שהוא יודע לעשות, אז היינו יוצאים למכרז ואולי מישהו אחר יבוא וגם יציע איזו הצעה שנצטרך לבחון אותה רק על בסיס המחיר.
דוד אמסלם: הרי אנחנו לא נדע להשוות כרגע.
יעל גרמן: לא תיתן לצה"ל לעשות עבודה של כבישים.
דוד אמסלם: לכן אני מסביר, כרגע זה החלטה של הממשלה, זה הסיפור.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע אם זה נכון או לא נכון ולמה, זה שאלה אחרת.
דוד אמסלם: זה החלטה של הממשלה, לא של הסוכנות.
דוד אמסלם: הממשלה החליטה.
דוד ביטן: בנושאים הספציפיים.
<גור בליי: התהליך בהקשר הזה הוא תהליך- - -
דוד אמסלם: אתה חושב שאנחנו לא הבנו מה אנחנו כותבים?
דוד אמסלם: תפיסת העולם שלנו שונה.
דוד אמסלם: אנחנו רואים את הגוף הזה כגוף סמי-ממשלתי.
דוד אמסלם: הוא בכלל צריך להיות בתוך הממשלה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם מחר משרד הבריאות רוצה להישען על מכרז של משרד התחבורה הוא צריך לעבור את כל הוויה דולורוזה הזאת?
דוד אמסלם: אתה לא שואל למה לא מוציאים מכרז, אולי המכרז שמשרד הבריאות יוציא יהיה נמוך יותר מזה שהוציא משרד התחבורה.
דוד אמסלם: אתה לא שואל.
דוד אמסלם: כך אני מסתכל על זה.
דוד אמסלם: מרגע שאני מסתכל עליו כך, אני מביא את הווקטור הכי קצר.
דוד אמסלם: אם אני מזמין עבודה ממנו חזקה עליך שאם אני איש המקצוע בתחום אני יודע מה קורה בשוק, הרי זו עבודה שלי.
דוד אמסלם: אני יודע להגדיר לו את העבודה, אחרת אני טמבל, אני לא יודע מה אני מבקש.
דוד אמסלם: לכן אני יודע מה אני עושה.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לפתוח את זה, לתת את הגמישות הכי גדולה לממשלה.
<גור בליי: אני חושב שעדיין צריך לקחת בחשבון שהתפיסה הבסיסית המכרזית אומרת שהמחיר הנמוך ביותר והתוצאה היעילה ביותר הם בדרך כלל בדרך המלך של פנייה למכרז.
דוד אמסלם: זה בילט-אין בהגדרה, המכרז.
<גור בליי: הנקודה השלישית היא בנוגע לסיפה בהצעת החוק של חבר הכנסת ביטן, לגבי מטרות נוספות שהממשלה החליטה לראות בהן מטרות ציבוריות.
<גור בליי: זה בעצם אומר שגם בחוק בעצם אנחנו לא מסדירים את זה.
<גור בליי: זאת אומרת, גם בעניין הזה יש קושי.
דוד ביטן: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.
<גור בליי: הוועדה שמאשרת את הצעת החוק, במקום שהדברים האלה יעובדו היא כבר בעצם מונה את המטרות השונות.
<גור בליי: אנחנו סבורים שראוי שכחלק מן התהליך הזה היא תחליט ולא תיתן כרטיס פתוח לממשלה.
דוד ביטן: אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הרעיון הזה.
דוד ביטן: זה אולי עמדה פרטית שלך.
דוד ביטן: שכחת שהממשלה נבחרה כבר?
דוד אמסלם: הממשלה היא הגוף המוסמך במדינת ישראל להציע את מה שהיא רוצה לכנסת בחקיקה.
דוד אמסלם: אתה אומר לממשלה לא לעשות דברים?
דוד אמסלם: מאיפה זה בא לך?
<גור בליי: אני אומר שכל התחום הזה של הגדרה של הפטורים- - -
דוד ביטן: הממשלה צריכה לבקש אישור ממי?
דוד אמסלם: היא צריכה לבקש אישור ממנו?
<גור בליי: הפטורים מחובת המכרזים קבועים בצורה קונקרטית מאוד, כך זה רשימת הפטורים.
<גור בליי: הם לא משאירים את זה בצורה פתוחה.
דוד אמסלם: אבל עכשיו אנחנו משנים את החוק.
דוד ביטן: תן לי להסביר לך משהו בדיוק על העניין הזה.
דוד ביטן: במשך שנים אמרו משרד המשפטים ומשרד האוצר שהמטרות באמנה לא מספיק ברורות לביצוע שרוצים מהם.
דוד ביטן: אם לממשלה הייתה סמכות, הייתה מתכנסת, מקבלת החלטה ואז לא הייתה שום בעיה עם הסוכנות.
דוד ביטן: לכן את זה אנחנו רוצים למנוע.
דוד ביטן: אם בעתיד יבוא איזה פרויקט שלא בדיוק מתאים למטרות שקבענו עכשיו בחוק הזה ובאמנה אז הממשלה יכולה לקבל החלטה למען מטרה ציבורית.
דוד ביטן: בשביל זה הממשלה נבחרה.
דוד ביטן: היועץ המשפטי לממשלה מלווה את הממשלה, משרד המשפטים מלווה את הממשלה.
דוד ביטן: איפה אתם חיים?
דוד אמסלם: הממשלה רוצה לייצר לעצמה עוד זרוע ופלטפורמה ציבורית.
דוד אמסלם: לכן היא מחליטה גם להגדיר את מה שהיא יכולה להגדיר, ובנוסף היא אומרת: גם באירועים שלא חשבנו עליהם היום, שאני לא יכול לציין אותם בחוק, אם תהיה סיבה נכונה לדעת הממשלה שזה הכיוון – נשתמש בהם.
דוד אמסלם: הממשלה לא צריכה לבקש אישור מאף אחד והכול בסדר.
דוד אמסלם: זה שיש לך עמדה פרטית, זה בסדר.
<גור בליי: זה לא עמדה פרטית שלי.
<גור בליי: זה עמדה מקצועית.
<גור בליי: תקנות חובת המכרזים, כל התחום הזה מבוסס על כך שיש הבניה ברורה של הנושאים שקשורים בזה.
<גור בליי: אלה לא נושאים שמשאירים אותם בצורה פתוחה.
<גור בליי: זו לא עמדה פרטית שלי, זו העמדה על כל נושא ההסדרה.
דוד ביטן: היועץ המשפטי לממשלה מלווה את הממשלה.
דוד ביטן: פה אנחנו כותבים מטרה ציבורית.
דוד ביטן: הוא מלווה אותה או לא?
<גור בליי: בוודאי שהוא מלווה אותה.
דוד ביטן: אז הוא ייתן לה לקבל החלטה שלא כחוק, שלא כדין?
דוד ביטן: נו, באמת.
<גור בליי: לפי הגישה הזאת אתה יכול לוותר על תקנות חובת המכרזים ושהממשלה תחליט.
<גור בליי: בוודאי אתה לא עושה כך.
יואב בן צור: בהתקשרות עם גופים רגילים – כן.
דוד אמסלם: קודם כול יש את תקנות חובת המכרזים בגלל שזה נכון להתקשר כך עם כמה גופים במדינת ישראל, זה הסיפור.
דוד אמסלם: מעבר לזה אנחנו מחריגים.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, גם בתוך הממשלה יש גופים פנים-ממשלתיים שההתחשבנות שלהם שונה, התקציב שלהם שונה, יש להם מכרזים כל אחד בפני עצמו, אבל עדיין כל אחד יכול להישען על השני אם הוא רוצה.
דוד אמסלם: גם שם אתה יכול להגיד: בואו נוציא מכרז, אולי נוציא מכרז חיצוני מול המכרז של משרד הפנים, שאולי זקוק לו משרד הבריאות, ואולי במכרז החיצוני יתקבל מחיר זול יותר.
דוד אמסלם: למה שהמדינה לא תתמחר גם בינה לבין עצמה?
<גור בליי: עדיין מדובר בגופים חיצוניים.
דוד אמסלם: זה מה שאני מסביר לך כאן, זה ההבדל בגישה.
דוד אמסלם: אנחנו רואים פה גוף שלדעתי גם בהתנהלות שלו, גם בכללי המשחק שבו, גם בכללי הבקרה שבו הוא מתנהל כמו כל גוף ציבורי רגיל, כמו המדינה.
דוד אמסלם: העמדה שלי היא לא לסרבל.
דוד אמסלם: אני בא בסוף מהכיוון של רמת השירות.
דוד אמסלם: למשל, אציג לך דוגמה.
דוד אמסלם: לא חשבנו על שום דבר והגענו לקראת הקיץ ופתאום רוצים להפעיל קייטנות ומסתבר לנו שאנחנו לא יכולים.
דוד אמסלם: עכשיו לך תפרסם מכרז תוך 3 שבועות, לך תעשה את זה ואת זה ואת זה – עבר הקיץ.
דוד אמסלם: הרי מה אומרים האנשים הצדיקים?
דוד אמסלם: בואו נלך על תהליך.
דוד אמסלם: לא משנה שהמת מת, רק בואו נעשה את התהליך, חשוב בכלל התהליך, לא התוצאה.
יעל גרמן: אבל הקיץ לא מפתיע אף אחד, הוא מגיע בכל שנה באותו חודש.
בצלאל סמוטריץ': אבל תקציב המדינה אושר רק חודשיים קודם.
בצלאל סמוטריץ': אין דברים כאלה?
דוד אמסלם: שכחנו, היינו לא בסדר, נוצרה בעיה ורוצים לפתור אותה.
יעל גרמן: איך תדע שהם באמת הכי זולים אם אין לך אפילו זמן לבדוק?
דוד אמסלם: כפי שאני לא יודע לכאורה לשיטתך אם למשרד- - -
דוד ביטן: להם יש שליחים, הם יכולים להביא את הילדים.
יעל גרמן: למשל חברת המתנ"סים.
דוד ביטן: פה זה זול יותר.
דוד ביטן: את יכולה להביא את הנערים מחוץ לארץ.
דוד ביטן: מה, הם משחקים?
דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו רוצים כמדינה, אני חושב שזה נכון, שיהיו לה יותר אופציות של גמישות.
דוד אמסלם: היא לא תשתמש בהן תמיד.
דוד אמסלם: היא תשתמש בהן היכן שהיא מוצאת לנכון בגלל דוחק השעה, בגלל לוח הזמנים.
יעל גרמן: אתה מצייר תמונה אידיאלית, אבל אתה צריך לחשוב גם על מצב שהוא לא אידיאלי, על כך שישתמשו בזה שלא במקום מפני שזה קיים.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו משרד התחבורה יצא למכרז לאספלט, ולמשרד הבריאות יש עכשיו כמה מטרים אספלט שהוא צריך לסלול אצלו.
דוד אמסלם: למה שלא ייצא למכרז?
דוד אמסלם: אולי הייתה שחיתות, אולי הוא משלם יותר?
יעל גרמן: אם הוא יצא למכרז, הכול בסדר.
יעל גרמן: כאן אתה פוטר ממכרז.
דוד אמסלם: הסוכנות גם יוצאת למכרזים.
דוד אמסלם: היא לא עושה מה שהיא רוצה.
יעל גרמן: בוודאי שהוא ייצא למכרז, הוא לא יעשה לבדו, הוא לא יעמוד ויעשה את זה.
יעל גרמן: יש הבדל בין זה שמשרד התחבורה יצא למכרז ומשרד הבריאות רוצה דרך החשכ"ל להשתמש במכרז.
יעל גרמן: זה לגיטימי, זה בסדר גמור, זה לא אותו דבר.
דוד אמסלם: אולי הוא נותן מחיר גבוה יותר?
יעל גרמן: יצאו למכרז.
דוד אמסלם: אז מה, גם הוא יוצא למכרז.
יעל גרמן: גם משרד התחבורה יצא למכרז.
יעל גרמן: יש פה הבדל מפני שברגע שאתה נתת למשרד התחבורה לעשות מכרז והוא עשה מכרז ומספר ספקים השתתף והזול ביותר והטוב ביותר זכה- - -
דוד אמסלם: גם הוא עושה מכרז.
יעל גרמן: אבל הוא גוף שאני לא יכולה לתת לו בלי מכרז.
יעל גרמן: אתה נותן לו.
יעל גרמן: זה בכלל לא אותו דבר.
יעל גרמן: האם אפשר לבקש לקבל את חוות הדעת של משרד המשפטים?
<גור בליי: דבר נוסף, מה שעלה לגבי השאלה אם צריך לעבור דרך ועדת מכרזים או לא צריך לעבוד דרך ועדת מכרזים, אני חייב להגיד שלא ברור לנו אפילו על מה קונקרטית מדברים.
<גור בליי: האופן שבו זה בנוי כרגע, תקנות חובת המכרזים, אני לא מדבר כרגע על גוף ההצעה אלא על התוספת שעלתה בדיון בין היושב-ראש לחבר הכנסת ביטן, מדברים על כך שגוף ציבורי מבצע את זה במכרז פומבי רגיל אבל יש לו אופציה ללכת לאפשרויות של פטור ממכרז, שבהצעת החוק הזאת מוצע להרחיב אותן.
<גור בליי: עלה איזה עניין, שלא צריך ללכת לכיוון הזה.
<גור בליי: לא עד הסוף ברור לנו אפילו באופן קונקרטי מה הכוונה בדבר הזה.
<גור בליי: זה בעצם משנה את המבנה היסודי.
<גור בליי: אני לא מדבר על הצעת החוק כפי שהיא אלא על מה שעלה בדיון עכשיו.
דוד אמסלם: מה שעלה כאן בדיון, אנחנו ביקשנו להרחיב כרגע שאם הממשלה תמצא לנכון בנושאים מסוימים נוספים שלא מפורטים כרגע- - -
<גור בליי: אני לא מדבר על הסיפה.
<גור בליי: אני מדבר על מה שעלה קודם.
דוד ביטן: אתה הצעת שזה לא יבוא בכלל לוועדה לחצי שנה, שלא יבלבלו לו את המוח.
<גור בליי: שזה בכלל לא יגיע לממשלה.
דוד אמסלם: הציע חבר הכנסת בן צור שזה יבוא בווקטור מהיר, לא כמו היום.
דוד אמסלם: הרי היום יש פרוצדורה.
<גור בליי: לא ברור לנו איך זה יבוא.
<גור בליי: זה משהו שצריך לגבש אותו.
דוד ביטן: יש היום ועדת מכרזים שצריכה לתת את הפטור?
דוד ביטן: אבל הפטור קבוע בתקנות.
<גור בליי: היא לא צריכה לתת פטור.
<גור בליי: אולי כדאי שמשרד המשפטים יסביר מה קורה בפרקטיקה.
<גור בליי: כרגע לא ברור לנו מה ההצעה, מה החלופה.
דוד אמסלם: מה קורה היום?
דוד אמסלם: נניח שעכשיו משרד החינוך רוצה להביא לארץ תלמידים.
דוד אמסלם: הוא אומר: יש לי פלטפורמה של הסוכנות, הם מתמחים בנושא, בואו נעשה את הפעילות דרכם.
דוד אמסלם: איך אנחנו מבצעים את זה באופן מעשי?
דוד אמסלם: למי הוא פונה?
דוד אמסלם: לחשכ"ל?
דוד אמסלם: אחרי שהוא מסכם אתו.
<אורן פונו: בעצם יש פטור.
<אורן פונו: התקנות עצמן מאפשרות פטורים במקרים מסוימים.
<אורן פונו: במקרה הזה יש תקנת פטור ספציפית לסוכנות ולהסתדרות הציונית, תקנה 3(19).
<אורן פונו: בהקשר הזה – זה עניין גורף לאורך כל תקנות הפטור – עדיין יש פרוצדורה.
<אורן פונו: הפרוצדורה אומרת שבשלב הראשון יש ועדת פטור משרדית.
דוד ביטן: הפטור קבוע בתקנות.
דוד ביטן: למה צריך לבקש אישור?
דוד אמסלם: תיצמד להסבר.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע על הפרוצדורה.
דוד אמסלם: אתה אומר שלמשרד החינוך יש ועדת פטור של משרד החינוך והיא מתכנסת.
דוד אמסלם: אומרים: אנחנו רוצים להעביר את זה לסוכנות בלי מכרז.
דוד אמסלם: ואז נניח שהם מאשרים את זה.
דוד אמסלם: לאן זה עובר?
<אורן פונו: זה לפי סכומים.
<אורן פונו: מעל סכום מסוים, אם אני זוכר נכון 4 מיליון שקלים, זה צריך ללכת לאישור החשב הכללי.
<אורן פונו: זה משרד האוצר.
דוד אמסלם: כלומר מעל 4 מיליון שקל, לאחר שזה עובר את הוועדה הפנימית המשרדית זה עובר לחשכ"ל?
<אורן פונו: חשוב לומר, וזה מתייחס גם לדיון ביניכם, החשיבות של הדיון הזה בשאלה האם צריך לתת פטור או לא צריך לתת פטור נובעת מן החובה לבדוק האם באמת מוצדק לתת בנסיבות העניין את ההתקשרות הספציפית הזאת לאותו גוף.
<אורן פונו: זה רלוונטי גם למוסדות לאומיים, גם לרשויות מקומיות, גם לחברות ממשלתיות.
<אורן פונו: הרעיון הוא שהאפשרות לתת פטור היא לא חובה לתת פטור.
<אורן פונו: הרציונל הוא לבדוק שיש להם עדיפות ויש הצדקה ושבאמת בפעילות הספציפית הזאת יש להם ערך מוסף.
נחמן שי: מי הגורם שמחליט על כך?
<אורן פונו: ועדת הפטור המשרדית שמורכבת מאורגנים של המשרד, של החשב הכללי ובדרך כלל גם נציג מנכ"ל ותפקידה להחליט האם לתת פטור, האם יש לכך הצדקה.
נחמן שי: כך זה בכל נושא?
<אורן פונו: כן, בוודאי, כדי לראות האם באמת בנושא הספציפי הזה מוצדק לתת לגוף של המוסדות הלאומיים, כשזה פרויקט של יותר מ-4 מיליון שקלים זה עובר לחשכ"ל, למשרד האוצר.
<אורן פונו: בהקשר הזה הרציונל הוא אפרופו אינטרסים של הממשלה.
<אורן פונו: הממשלה רוצה להבטיח שהיא מקבלת את ההתקשרות היעילה ביותר והטובה ביותר, מצד אחד.
<אורן פונו: מצד שני, יש גם רציונל לעודד גורמים נוספים במגזר השלישי שאף הם מתחרים על ההתקשרות הזו, גם מבחינת ערך השוויון.
<אורן פונו: לכן מבחינתי, ואת זה חשוב לי להבהיר כי זה לא היה בהצעת החוק שעמדה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כלומר התוספת הזאת שעכשיו נוספה בעצם עושה תיקון מהותי בחוק חובת מכרזים ובתקנות שלו, בכל הפרוצדורה, היא יוצרת משהו אחר שלא קיים וגם ועדת השרים לענייני חקיקה לא דיברה עליו.
דוד אמסלם: לעניין הסוכנות וההסתדרות הציונית בלבד.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה נוספת.
דוד אמסלם: הרי ועדת הפטור של החשכ"ל לא מתעסקת רק עם הסוכנות, היא פוטרת גם גופים פרטיים.
דוד אמסלם: אתן דוגמה, לפני כמה שנים נתתם פטור לגבי הכרטיסים הביומטריים, יצרתם פטור ממכרז.
<אורן פונו: אולי משרד האוצר נתן.
דוד אמסלם: הפטורים מהמכרז שאתם נותנים כספק יחיד הם לגופים הפרטיים, לא הציבוריים בכלל.
דוד אמסלם: יש לכם את הקטגוריה הזאת.
<עמית וסאל: אני לא יודע איזה כמות, אבל יש פטורים.
<אביעד נימקובסקי: אנסה לענות.
<אביעד נימקובסקי: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.
<אביעד נימקובסקי: התקנות מפרטות, כפי שהעיד היועץ המשפטי של הוועדה, מספר רב של תקנות על מנת לאפשר לממשלה להתמודד עם מגוון רחב מאוד של סיטואציות.
<אביעד נימקובסקי: לכן זה גם נקבע ומתוקן מעת לעת.
<אביעד נימקובסקי: יכול להיות שבמקרה הזה ניתן פטור לגוף ספציפי כזה או אחר.
דוד אמסלם: הרי יש את הסיפור של הפטור ממכרז.
דוד אמסלם: בזה אני עונה לחברת הכנסת גרמן.
דוד אמסלם: הרי יש פטור ממכרז, הדבר הזה מובנה בכל עולם המכרזים, בגלל שיש סיבות מסוימות שאתם נותנים פטור ממכרז, לרוב בכלל לא לגופים ממשלתיים.
יעל גרמן: בדרך כלל זה ספק יחיד.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם לספק יחיד – יש גם ספקים בחוץ לארץ, אתה יכול להמשיך לחקור ותראה שיש עוד הצעות, בואו נפרסם מכרז, אולי יהיו עוד הצעות, ולפעמים אתם גם קובעים את הרמה של הספק.
דוד אמסלם: בגדול, המדינה יודעת לעשות את האבחנה.
דוד אמסלם: היא רוצה להגיע לשירות הכי טוב והכי מהיר במחיר הכי זול לדעתה.
דוד אמסלם: יש חריגים בעניין הזה, לא רק בסקטור הציבורי.
<אביעד נימקובסקי: פה מבוקש משהו קצת אחר.
<אביעד נימקובסקי: הפטורים ניתנים במסגרת החקיקה והתקנות הקיימות.
<אביעד נימקובסקי: נקודת המוצא שלנו היא שצריך להתקיים מכרז ושזה חשוב לשוויון.
דוד ביטן: איזה שוויון?
דוד ביטן: מי יכול להביא את החבר'ה מחוץ לארץ?
<אורן פונו: רק להשלים, גם לספק יחיד יש פרוצדורה שבאה לבדוק שאכן מדובר בספק יחיד.
<קריאה: גם הם מגיעים לחשב הכללי.
בצלאל סמוטריץ': הקשבתי בקשב רב להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ובעיניי הן הערות חשובות שצריך לשקול אותן בכובד ראש.
בצלאל סמוטריץ': אלא שהן משקפות גישה – אבל הוא צודק, היועץ המשפטי של הוועדה הציג את התפיסה המקובלת היום.
בצלאל סמוטריץ': כאן אני רוצה לדייק.
בצלאל סמוטריץ': מה זה הממשלה?
בצלאל סמוטריץ': כשאתה אומר, אדוני היושב-ראש, או כשאנחנו אומרים ממשלה וכאשר החברים האלה אומרים ממשלה מתכוונים לשני דברים שונים בכלל.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתכוונים לגוף הזה שנבחר על-ידי הציבור וקיבל מנדט לנהל את ענייני המדינה.
בצלאל סמוטריץ': הם מתכוונים לאנשים טובים מאוד וחשובים מאוד שרואים את תפקידם כשומרי סף, כי באיזה מקום הנבחרים הם קצת גנבים בפוטנציה, בין לא יעילים לחובבנים.
בצלאל סמוטריץ': חלקם, ויש שורה שלמה של מנגנונים שתפקידם לוודא.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם את האמת, אין זה סוד שיש ויכוח.
בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהיושבים בחלק הזה של החדר חושבים שבמתח, באיזון שבין הרצון לייצר מינהל תקין לבין הרצון לייצר יעילות-משילות-יכולת שלנו כנבחרי ציבור לקבל החלטות על מדיניות וגם לבצע אותן, נקודת האיזון שלנו נמצאת במקום אחר מאשר מה שהתקבע לאורך השנים בשיטת הממשל במדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': זה בא לידי ביטוי גם בחטיבה להתיישבות, ועכשיו בהסתדרות, וזה בא לידי ביטוי בסוגיות אחרות נוספות.
בצלאל סמוטריץ': המצב היום, צריך לשים את זה על השולחן, שהחשב הכללי יכול להנחות חשב משרד שלא לאשר פטור ממכרז למרות שהממשלה רוצה לאשר את הפטור ממכרז.
בצלאל סמוטריץ': למעשה החשב הכללי עוקף את הכנסת.
בצלאל סמוטריץ': לזה אנחנו לא מוכנים לתת להמשיך.
יעל גרמן: אז מה התפקיד של שומרי הסף?
יואב בן צור: בסכומים של פחות מ-4 מיליון שקל.
דוד אמסלם: לשמור על הסף.
דוד אמסלם: לא להשתלט על הסף.
דוד אמסלם: לשמור עליו.
דוד אמסלם: שישמור על החוק, ששומר הסף יעבוד על-פי חוק ולא ימציא את החוק.
דוד אמסלם: היא שאלה מה התפקיד של שומר הסף.
דוד אמסלם: אמרתי: לשמור על החוק.
בצלאל סמוטריץ': עוד הנחת יסוד שצריך לומר, אפרופו שאלתה של חברת הכנסת גרמן, כיוון שכולנו בני אדם ולכולנו יש אג'נדה, לא פוליטית אבל של מדיניות, של מה נראה לנו ומה לא נראה לנו, פעמים רבות, ברוב הפעמים מערכות השיקולים שמפעילות אותן ועדות מיוחדות של פקידים הן לא שחור-לבן משפט.
בצלאל סמוטריץ': אגב, כל מי שמבין קצת במשפט יודע שזה הדבר הכי רחוק שיש ממדעים מדויקים וממתמטיקה.
דוד אמסלם: זה בעיני המתבונן.
מתאים יותר: דבר אחד, על איזה גוף מדובר.
מתאים יותר: מדובר על הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, גופים עם עשרות שנות ותק, עם מערכת יחסים מיוחדת מאוד, שמוסדרים בחוק, עם מנגנוני בקרה רציניים מאוד ומכובדים.
מתאים יותר: זה לא איזו חברה שעכשיו תעשה "שירקעס" ותיתן שוחד.
מתאים יותר: זה דבר אחד.
יעל גרמן: מבקר המדינה מבקר אותם?
יעל גרמן: תענה לי.
יעל גרמן: אני שואלת שאלה פשוטה.
יעל גרמן: אתה מדבר על מנגנוני בקרה.
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני מכבד אותך, תני לו לדבר.
בצלאל סמוטריץ': איזון אחד, הווקטור של מי הגוף המדובר.
בצלאל סמוטריץ': לא פרצנו את כל חוק חובת המכרזים עכשיו וביטלנו את המכניזם שקיים בו.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לעשות את זה ביחס לגופים באמת מאוד-מאוד ייחודיים ומיוחדים.
בצלאל סמוטריץ': דבר שני, מי הגוף שמקבל את ההחלטה.
בצלאל סמוטריץ': דיברנו על הממשלה.
בצלאל סמוטריץ': לא דיברנו עכשיו על שר, על מנכ"ל, על חבר כנסת, אלא על הממשלה.
בצלאל סמוטריץ': כל אחד מכם יודע מצוין איזו ויה דולורוזה עוברת החלטת ממשלה, הצעת "מחליטים".
בצלאל סמוטריץ': וליועצים המשפטיים יש מה לומר בעניין, וחזקה עליהם ועל גורמי המקצוע שיבדקו את נוסח הצעת ה"מחליטים", האם זה יעיל ומתאים.
בצלאל סמוטריץ': לשיטתי, חוק חובת המכרזים לא יצר יעילות או טוהר מידות בשירות הציבורי.
בצלאל סמוטריץ': יעילות הוא בוודאי לא יצר, ולתת את המחיר הזול הוא בוודאי לא יצר.
בצלאל סמוטריץ': כל מי שאי פעם היה בשירות הציבורי יודע שבדרך כלל חוק חובת המכרזים מביא רק לתוצאות הרבה יותר יקרות במכרזים.
יעל גרמן: אני ממש לא יודעת את זה.
יעל גרמן: אתה יודע את זה?
דוד אמסלם: אני לא מתייחס לכל דבר.
נחמן שי: בואו נבטל את חוק חובת המכרזים.
בצלאל סמוטריץ': זה שאלה של איזון.
דוד אמסלם: לחבר הכנסת סמוטריץ' יש את העמדה שלו.
דוד אמסלם: אתה לא חייב להסכים אתו.
דוד אמסלם: תן לו לסיים את דבריו.
בצלאל סמוטריץ': חוק חובת המכרזים כבודו במקומו מונח.
בצלאל סמוטריץ': אני לא אומר כעת את כל דעתי עליו.
בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שיש כמה רציונלים לפטורים שנמצאים בתקנות, באותה תקנה 3(19).
בצלאל סמוטריץ': אחד הרציונלים, החיסרון של מכרז, בטח מכרז שמבצעים אנשים, שהוא מכניס אותנו למגרות מאוד-מאוד דיכוטומיות, אגב לא רק של מחיר.
בצלאל סמוטריץ': יש דברים שאי אפשר להעריך אותם במונחים כמיתים דיכוטומיים.
בצלאל סמוטריץ': כשאתה מדבר על גוף כמו הסוכנות היהודית או כמו ההסתדרות הציונית אתה מכניס כאן לא רק את הניסיון והידע והמוניטין ואת הקשר ליהדות התפוצות ואת שאלת המימון וכל מיני מורכבויות בין-לאומיות, שיש מקומות שרק הם יכולים לעבוד כי אתה לא רוצה כמדינה, כריבון, ואגב, לא הכול גלוי וחשוף.
בצלאל סמוטריץ': כשהם היו בברית-המועצות וטיפלו בהעלאת יהודים לא יכולת לשלוח לשם את המדינה, זה לא היה רלוונטי, וגם לא יכולת לפרסם מכרז, וגם את הוועדות האלה, עם כל הכבוד, לא תמיד יכולת לעשות.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה בהמון כבוד, לא בזלזול, החברים האלה לא חשופים לכל אותה מערכת שיקולי מקרו.
בצלאל סמוטריץ': זה לא מכרז לאספקת מוצר מסוים מאוד למשרדי הממשלה, כמו שירותי ניקיון וכן הלאה, אלא זה משהו הרבה יותר גדול, הרבה יותר מורכב, שנמצא ברמת מדיניות, ברמת מקרו, כאשר מי שצריך לקבל פה את ההחלטה זה הממשלה.
בצלאל סמוטריץ': אז, אל"ף, הגוף.
בצלאל סמוטריץ': בי"ת, הגורם שמקבל את ההחלטה, מעבר למטרות שאנחנו מגדירים פה, זה הממשלה.
בצלאל סמוטריץ': לדעתי בשום פנים ואופן אי אפשר לתת לעובדי מדינה פקידים, חשובים ומכובדים ככל שיהיו, לסכל, וזה קורה לא פעם ולא פעמיים.
בצלאל סמוטריץ': ומילה אחרונה, וזה מסר שצריך לעבור.
בצלאל סמוטריץ': אם אתם תפעילו שכל ישר ולא תפרו איזונים ולא תיתנו לנו להרגיש שמסכלים פעם אחר פעם את הרצונות שלנו, את המטרות שלנו ואת המדיניות שלנו, אז לא נידרש.
בצלאל סמוטריץ': שאלת קודם, אדוני היועץ המשפטי, בצדק.
בצלאל סמוטריץ': לא נכון לעשות את זה בחוק, נכון יותר שזה יופיע בתקנות.
בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא הולך כי את התקנות לצערנו הרב לא אנחנו מביאים אלא הם.
בצלאל סמוטריץ': לא השר מביא אלא כותבים לו אנשים, יועצים משפטיים.
בצלאל סמוטריץ': כל הסיפור הזה התחיל מזה שעו"ד דינה זילבר בניגוד לפרוצדורה במשך שנים- - -
דוד אמסלם: רק רגע, עזוב.
דוד אמסלם: אני רוצה לערוך עכשיו הצבעה ואני מבקש שתישאר.
דוד אמסלם: קראנו כבר את הצעת החוק.
בצלאל סמוטריץ': יש לכם רוב גם בלעדיי.
יעל גרמן: שמעתי ואני רוצה להתייחס לשני דברים קצרים ביותר בעקבות דבריו של חבר הכנסת סמוטריץ'.
דוד אמסלם: נתתי לך כבר להתייחס.
יעל גרמן: אל"ף, הגוף הזה לא מבוקר.
יעל גרמן: מבקר המדינה לא מבקר אותו.
יעל גרמן: אמרת שהוא גוף מבוקר.
דוד ביטן: יש את מבקר הסוכנות היהודית.
יעל גרמן: הוא לא מבוקר, בוודאי לא מבוקר על-ידי הגופים שלנו.
דוד אמסלם: את מתכוונת שהוא לא מבוקר על-ידי מבקר המדינה.
יעל גרמן: על-פי הניסיון שלי, ואני בטוחה שגם שלך, במרבית המכרזים מתקבלות התוצאות הטובות ביותר והזולות ביותר.
יעל גרמן: בכמה ארגונים אתה פעלת לאורך השנים, אדון בצלאל סמוטריץ'?
דוד ביטן: פרויקט "תגלית" הוא לא פרויקט שאפשר להוציא בו מכרז.
דוד ביטן: הם החליטו שכן.
בצלאל סמוטריץ': אני בעד הצעת החוק, לפרוטוקול.
נחמן שי: אחד, עניין המטרות מטריד אותי.
נחמן שי: אני מעדיף, אם בסוף נידרש, להוסיף מטרות נוספות באישור הכנסת, כלומר הממשלה באישור הכנסת.