GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלעד קרן: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016 תיקון סעיף 12 1.
<גלעד קרן: בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992 , בסעיף 12 (ו)(1), בהגדרה "נכס המשמש למגורי נכה", האמור בה יסומן "(ב)" ולפניו יבוא: "כל אחד מאלה: (א) נכס שהוא מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה– 1965 ומתגורר בו, בהתאם להפניה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, נכה שמשתלמת לו קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995;".
<נחום עידו: אני מנהל השרות לדיור תומך במנהל המוגבלויות.
<נחום עידו: אנחנו תומכים בזה.
<נחום עידו: יש לנו אלפי דיירים שנמצאים בדירות.
דוד אמסלם: אם אתה תומך, זה בסדר.
בן ישעיהו: אני מהביטוח הלאומי, מנהל הגמלאות.
בן ישעיהו: אנחנו מעבירים לעיריות באמצעות בתי תוכנה מידע על כל הזכאים להנחה בארנונה בהתאם לתקנות.
בן ישעיהו: אנחנו מעבירים מידע על כל הזכאים, ואנחנו מבקשים אם אפשר איזשהו משהו שאתם תכתבו שיחייב אותם להשתמש במידע - יש המון בירוקרטיה עם מימוש ההנחה.
<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לתוספת המבוקשת על-ידי הביטוח הלאומי, ואנחנו לא נרחיב אלא אם כן הוועדה תתייחס.
<מירה סלומון: בהתייחס לסוגיה עצמה – אנחנו מתנגדים להצעת החוק מכיוון שמבחינת הרשויות המקומיות, למעשה, מדובר בהטבה שניתנת פעמיים.
<מירה סלומון: פעם ראשונה זו העובדה שהמעון שבו הנכה מתגורר מקבל מהרשויות המקומיות וממשרד הרווחה הועדה כספית שכוללת בתוכה מרכיב של ארנונה.
: ובנכי נפש?
<מירה סלומון: לעומת זאת, כאשר מדובר בנכה שמתגורר באופן עצמאי, אין לו הועדה לא מהרשות המקומית ולא מהמשרד.
<תומר רוזנר: רק הוא מקבל קצבה.
<מירה סלומון: אבל לא מהרשות המקומית, ואין את המרכיב של הארנונה בקצבה שאתם מקבלים שלא מהרשות המקומית.
<מירה סלומון: בנסיבות שבו מדובר באדם שמתגורר במעון, יש מרכיב של ארנונה והקצבה שמשולמת למעון עצמו, ולכן, למעשה מדובר - - -
דוד אמסלם: ואם אני אספר לך שבעצם הקצבה שמשולמת למעון היא לא מכסה אפילו 70% מהעלות שלו?
דוד אמסלם: הרי את באה לי מזווית אחרת.
דוד אמסלם: מתוקצב, אז אם נספר לו שאתם עוד צריכים להוסיף להם את ה-30% כרשות אולי?
<מירה סלומון: אני משיבה לאדוני.
<מירה סלומון: הבעייתיות שבקביעת תקני תקציבים על-ידי המדינה - - -
<מירה סלומון: שהם לא תואמים את התקציבים בפועל, ידועה לרשויות המקומיות.
<מירה סלומון: הן נושאות בהרבה מאוד מהחסרים שיש בתקציבים האלה.
<מירה סלומון: תקציבים של חינוך, תקציבים של רווחה.
<מירה סלומון: כל תקציב שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות, הוא תקציב שהוא בנוי על - - -
דוד אמסלם: מירה, הבנתי את העניין.
<מירה סלומון: אנחנו בהחלט נשמח שתקני התקציב יתואמו בפועל בכל ההיבטים, באמת, לכולם יהיה יותר טוב.
דוד אמסלם: מירה, אני הייתי מציע לכם בגדול, לא להעלות את הנושא, הן מביישות אתכם.
דוד אמסלם: בסוף הכסף לא עונה את הכול, זה מתקשר לדיון הקודם, אבל זה הרבה יותר אכזרי.
<מירה סלומון: לא, אדוני.
<מירה סלומון: בדיון הקודם לא עלה נושא של תקציב בכלל.
דוד אמסלם: אני רק מסביר.
דוד אמסלם: בסוף יש גם קצת מוסר, צדק, צדק טבעי, הרי על אותה נקודה – למה מעונות של משרד הבריאות כן פטורים, שם הם לא מקבלים שיפוי?
<מירה סלומון: מכיוון שהרשויות המקומיות לא מעבירות למעונות של משרד הבריאות, ובוודאי מעבירות מרכיב של ארנונה למשרד הבריאות, אנחנו עשינו את הבדיקה הזאת.
דוד אמסלם: מי מעביר?
דוד אמסלם: אתם מעבירים?
<מירה סלומון: לא, יחד אתנו.
<מירה סלומון: יש מצ'ינג של 25% אנחנו נושאים בו.
דוד אמסלם: את מדברת על שירותי הרווחה.
<מירה סלומון: כאשר מדובר במעון של בריאות, אנחנו לא - - -
דוד אמסלם: את יודעת כמה הוא מתוקצב שם?
<מירה סלומון: כיוון שמדובר בקופה של הרשות המקומית, ההנחה מארנונה היא מהקופה של הרשות המקומית.
: את מערבבת שני דברים.
דוד אמסלם: את אומרת שבעצם היות ואתם משתתפים בתקציב הרווחה, ומשרד הבריאות אתם לא משתתפים בתקציב, לכן פה אתם מבקשים לגבות את הארנונה.
דוד אמסלם: אבל את אפילו לא יודעת כמה הוא מתוקצב.
דוד אמסלם: אני בא מזווית הנכה, הבירוקרטיה הזאת היא לא מעניינת.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה הוא מתוקצב ככה, ממשרד הרווחה פה, וממשרד הבריאות שם, אז לאותו נכה אין גם סיבות, אין גם הגיון.
דוד אמסלם: אבל תביני מה את עושה, את יודעת מה, אני לא רוצה לבזבז את הזמן, אין לי זמן, אחרת זה מכעיס אותי מאוד בכלל שאת מתייחסת ככה לנושא הזה.
: אני אומר ההפרדה, אני חושב שזה לא מדויק, בגלל שמה שמדובר על הסבב של 5% השתתפות של רשויות, זה בנושא של רווחה בשירותים של רווחה.
: אבל כשמדובר על השמה ששמים מישהו שנמצא בהוסטל, לקחו את כל המרכיבים בפנים, אז לא יכול להיות הבדל בין נכי נפש לנכי גוף.
דוד אמסלם: הטענה של הרשויות הייתה פשוטה, אתה צודק, אבל רק בוא נשנה את החוק.
דוד אמסלם: כאשר ישבה עיריית ירושלים, שהיא הייתה נשוא הדיון, אמרה, תשמע, אתה צודק, אין לנו תשובות, אבל אנחנו מוגבלים בגלל החוק.
דוד אמסלם: אני מסביר, בגדול, זו הייתה הטענה.
<תומר רוזנר: לגבי הצעה לגופה, אני חושב שהסיפא שלה שמותנית בקבלת קצבת נכות איננה נכונה ואיננה נחוצה, יש הרבה נכים שמופנים, אולי לא מספיק, אבל לפי הבירורים שאנחנו ערכנו, יש הרבה נכים שזכאים, אילו היו גרים בביתם היו זכאים להנחה, אבל אינם מקבלים קצבת נכות, בין אם הם עובדים, בין אם הם בנכות גבוהה מאוד אבל עדיין הם זכאים להנחה, ובין אם הם לא מבקשים פשוט את קצבת הנכות.
<תומר רוזנר: ולכן, אנחנו מציעים להוריד את הסיפא הזאת שזכאים לקבל קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, אלא שיש להם זכאות לפי התקנות, זאת אומרת, אם התקנות קובעות את זכאותם להנחה או לפטור מארנונה, אז יקבל אותו מעון שפועל עבורם.
דוד אמסלם: זאת אומרת, שהוא גר במעון.
<תומר רוזנר: כן, אבל אנחנו לא מוציאים זכאות חדשה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם הוא זכאי - אם הוא היה זכאי, גר לבד, היה זכאי, ובין אם הוא גר במעון - - - זה לא קשור לנושא של קצבת נכות.
: נכס שרשום על שמו, אם אין לו קצבת נכות הוא מקבל - - -
<תומר רוזנר: זה תלוי, במקרים מסוימים כן.
דוד אמסלם: באותם קריטריונים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להבין.
דוד אמסלם: קלרה, נכה שבעצם נניח גר במעון, הרי הוא לא מקבל קצבת נכות, המעון מטפל בו.
<קלרה פלדמן: לא, קצבת הנכות עוברת לממשלה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בין המשרדים.
דוד אמסלם: הוא לא מקבל הרי באופן מעשי.
<קלרה פלדמן: באמת, כמו שתומר אומר, זה לא חשוב.
<רותי פרימנגר: וגם לגבי נכי צה"ל ואחרים, פה היית מחריג אותם.
<רותי פרימנגר: עכשיו, מה שאמר תומר - - - זה נכון, צודק במאה אחוז.
דוד אמסלם: הסיפור של הזכאות הוא נמצא בפרק אחר, אני לא נכנס אליו.
<תומר רוזנר: אנחנו לא משנים את הזכאויות.
דוד אמסלם: מי שזכאי, זכאי.
דוד אמסלם: אנחנו רק אומרים, היות והוא גר גם במעון, מי שזכאי באותם קריטריונים שהוא זכאי, גם במעון זכאי.
: אגב, אם הוא במעון, כנראה שגם יש סיבה טובה לעניין - גם אם יש לו זכאות, או גם אם אין לו זכאות.
דוד אמסלם: לנכה בוודאי עדיף לגור גם באופן עצמאי, וגם עם משפחתו אם זה אפשרי, אם הוא מגיע למעון, כנראה ששני הדברים האלה יותר בעייתיים.
<תומר רוזנר: בבירורים נוספים שערכנו, התברר שצריכה להתקיים בדיקה נוספת לגבי צורות שונות של דיור בקהילה שניתן לאנשים עם מוגבלות מסוימת, כמו למשל, מכינות כמו: "כנפיים", דיור מוגן, דברים כאלה, לא ברור לנו אם בכל המקרים האלה הם מוגדרים כמעון, וההפניה לשם נעשית על-ידי משרד הרווחה.
<תומר רוזנר: לצערנו, לא הייתה לנו אפשרות מספקת לבדוק את העניין הזה.
<תומר רוזנר: אני מציע שהדבר הזה ייכנס, וצריך לעשות בדיקה.
<תומר רוזנר: הכוונה היא לתת - אם אני מבין נכון, הכוונה היא לתת את הפטור לאותו גורם שמפעיל את הדיור שבו מתגורר נכה, ולא משנה.
<תומר רוזנר: אני מבין שאני לא רוצה לתת את זה לגורם פרטי, אבל אם זה גורם ציבורי שמפעיל את המקום - - -
: לא אבל גם שאותו נכה הופנה על-ידי - - -
<תומר רוזנר: אבל יכול להיות שתהיה למשל על-ידי משרד הביטחון, אני לא יודע.
<תומר רוזנר: למשל, נכי צה"ל, אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.
דוד אמסלם: כרגע אנחנו לא יודעים מה המקור.
דוד אמסלם: אני בא כל הזמן מזווית הזכאות של הנכה.
דוד אמסלם: בלי קשר, עכשיו אם הוא זכאי אצל הוריו, או בביתו, אז צריך לגרור את הזכאות, הרי הזכאות לטעמי היא זכאות שניתנת לו איפה שהוא חי.
: כן, אתה יכול להבדיל שאצל הוריו הוא לא צריך - - - פה הוא משלם בגלל שמשלמים לו.
דוד אמסלם: אצל הוריו יש הסדר, למה, גם ההורים גרים בבית.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לכל המגוון.
דוד אמסלם: מה שקורה, יש מעבר למוסדות, יש עוד כל מיני עמותות שמטפלים בנכים במגוון כזה או אחר של דיור בקהילה.
<תומר רוזנר: עמותת "כנפיים" זה מעון?
<קלרה פלדמן: מעון זה דיור בקהילה, זה גם בהגדרה.
<אביבה גולדשטיין: הנושא של מעון, הרבה פעמים אנחנו מפעילים מכוח מכרזים של משרד הרווחה, והם במכרזים שלהם לא משתמשים במלה מעון, במושג הזה.
<אביבה גולדשטיין: אז אם אתם נתקלים בצורך להוכיח שזה מעון, לפעמים קשה לנו, אז אם אפשר גם להתאים את לשון החוק ככה שזה - - -
<תומר רוזנר: אנחנו נשמח אם תעזרו לנו בעניין הזה.
<תומר רוזנר: נרצה שתעבירו לנו בבקשה את הדברים בצורה מסודרת, גם את כל המגוון.
<תומר רוזנר: זה לא תחום העיסוק המרכזי שלנו הנושא של הטיפול ובדברים האלה, אנחנו צריכים לקבל את כל מגוון האפשרויות, אני נתתי דוגמה של מכינת "כנפיים", שזה לא מוגדר כמעון.
<גליה כהן: הסיפא נראית לנו בעייתית, קודם כל מהו נכה.
<שחר פרלמוטר: ההצעה של תומר להוריד את הסיפא לעניין הקצבה, על פניו אני רוצה לבדוק את זה, על פניו ללא הסיפא אני לא יודע מיהו נכה.
<גלעד קרן: לפי התקנה, מי שזכאי - - -
<שחר פרלמוטר: אני שואל, האם היא לא ניתנת לכל נכה?
<תומר רוזנר: נכה צה"ל לא מקבל קצבה.
: יש הכרה בנכות, יש תשלום קצבה.
דוד אמסלם: אומר תומר, יש למשל נכה צה"ל שהוא לא מקבל את הקצבה מהביטוח הלאומי, הוא מקבל משהו מהצבא, ממשרד הביטחון.
דוד אמסלם: למשל, נכה רגיל שעובד, או שהוא לא ביקש קצבה - - -
<גלעד קרן: בכל מקרה, החוק מגביל את עצמו.
<גלעד קרן: בכל מקרה החוק קיים, גם הנוסח הקיים מגביל את עצמו לנכה שזכאי להנחה בארנונה לפי התקנות.
<שחר פרלמוטר: לא, אנחנו מדברים עדיין על מעונות מסוימים.
<גלעד קרן: לא, בלי קשר לאיפה הוא גר.
<תומר רוזנר: יש שני תנאים.
דוד אמסלם: יש שני תנאים מצטברים.
דוד אמסלם: אחד, שגם אם הוא לא היה גר במעון היה מגיע לו הנחה.
<שחר פרלמוטר: כנראה שזה בכל מקרה נכה שזכאי להנחה.
<שחר פרלמוטר: בכל מקרה אני רוצה לבדוק את זה.
<שחר פרלמוטר: הדבר השני, האפשרות להרחיב את הפטור לעוד גופים, לעוד מעונות, לעוד הפניות, אנחנו מתנגדים לזה בשלב הזה.
<שחר פרלמוטר: אנחנו לא יודעים מהי עלות התקציבים.
<איתן עמרם: אנחנו תומכים בתיקון בתוספת להצעה של תומר.
<הילה זהבי: מנתוני משרד הרווחה, ישנם 3,000 נכים שמקבלים קצבת נכות המתגוררים במעונות של נכים.
<הילה זהבי: מתחשיב ראשוני שעולה לפני ההרחבה שאתם מדברים עליה כאן, שאנחנו מתנגדים אליה כמובן, מתחשיב ראשוני עולה 10 מיליון שקלים לרשויות המקומיות לשנה.
<הילה זהבי: אנחנו רוצים שתצביעו על מקור תקציבי למימון הצעת החוק שדורשת עלויות לרשויות, היא פוגעת בהכנסות הרשויות.
דוד אמסלם: בעצם אתם מתנגדים, בגלל העלות 10 מיליון שקלים בכל הארץ.
<אריאל יוצר: בתצורה שעברה את ועדת שרים.
דוד אמסלם: אנחנו נבדוק את זה, ואת זה אני אביא לדיון הבא.
<אריאל יוצר: אנחנו חיים, אבל לא יודע אם להגיד בשלום, חיים בשלום קר עם ההצעה שעברה את ועדת שרים.
<אריאל יוצר: ככל שהיא מתרחבת, כמובן שאנחנו נבחן ואז אולי - - -
דוד אמסלם: אתה צריך עלות תקציבית?
<תומר רוזנר: לא, כרגע הוא מסכים, אז אין בעיה.
<אריאל יוצר: אם אתה לא מתקן את הנוסח שהולך לקריאה ראשונה.
דוד אמסלם: אמרתי, הסיפור לא קשור לעניין.
דוד אמסלם: לגבי ההרחבה נדון בהמשך, זה יבוא לידי ביטוי בקריאה השנייה והשלישית.
<אריאל יוצר: הוא לא מתקן את הנוסח בתחולה.
דוד אמסלם: אני מוריד כרגע את הסיפור של הקצבה.
דוד אמסלם: לגבי תחולה אני בודק.
דוד אמסלם: נתגבש, אז אני אביא את בקריאה שנייה ושלישית, ואז תתנגדו, ואז אני אקדם את זה בכל מקרה.
<ישראל הבר: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<ישראל הבר: אנחנו תומכים בהצעת החוק.
<ישראל הבר: אני רק רוצה לציין, שאנחנו תומכים במטרה לתמוך באותן עמותות שמנהלות את המעונות.
<ישראל הבר: צריך להדגיש, שהמטרה של הצעת החוק הזאת, היא לא העברה מכיס לכיס, לא מרשות למשרד ממשלתי, לא ממשרד ממשלתי אחד לאחר.
<ישראל הבר: אולי צריך להתייחס לזה בדברי ההסבר.
<תומר רוזנר: אנחנו נשמח שאתם תעבירו לנו מידע בהתייחסות לנושא שאנחנו העלנו אותו של מכינות, כנפיים, דיור מוגן, ודברים כאלה.
<קלרה פלדמן: זה לא אותו דבר, זה שני דברים.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו רוצים לבדוק, ואנחנו צריכים את הסיוע.
<קלרה פלדמן: דיור מוגן זה מעון.
<רותי פרימנגר: זה לא נכון, אבל לא נורא.
<רותי פרימנגר: דיור מוגן זה לא מעון.
דוד אמסלם: אנחנו נבקש כזה דבר.
דוד אמסלם: מי שיכול לעזור לנו בנושא, למפות את הדברים.
דוד אמסלם: כפי שאמר תומר, זה לא בליבת העיסוק המרכזי שלנו.
דוד אמסלם: לכן אנחנו פחות ערים לניואנסים הקטנים, מה זה מעון, מה זה דיור מוגן, מה זה מכינה, אנחנו לא ערים.
דוד אמסלם: אני לא יודע למה יש כל כך הרבה שמות.
דוד אמסלם: אני מבין את הרעיון, שיש נכה שגר באיזשהו מקום שמישהו מטפל בו והמדינה מתקצבת, זה מה שאני יודע, ומבקשים ארנונה.
דוד אמסלם: לכן, אני לא רוצה שאנחנו לא נסגור את הנושא.
דוד אמסלם: לכן מי שבעצם בקיא בסיפור של הניואנסים הקטנים, אני אשמח מאוד.
: אגב, מה קורה אם נכה שרשום על שמו דירה, הוא לא משכיר אותה, והוא עכשיו נמצא במעון, הוא יקבל - - -
דוד אמסלם: לא אין פעמיים.
דוד אמסלם: הצבעה
דוד אמסלם: נגד – אין
דוד אמסלם: החוק לקריאה ראשונה עבר, עם דברי ההסבר כפי שתיקנו אותם.
דוד אמסלם: אני ממש מבקש, מפני שבדיון הבא לא יהיה לי זמן לעשות את זה, אני לא יכול להיכנס לרזולוציות האלה – מה זה המעון הזה, ומה זה העמותה הזאת ואיך זה עובד.
דוד אמסלם: מי שבקיא, וזה תחום העיסוק שלו, אני מבקש שיצור קשר עם תומר, יעביר את האינפורמציות כדי שאנחנו נבין מה ההבדלים בנושאים האלה.
דוד אמסלם: בפעם הבאה אני אביא את זה ישר, ונגמור את העניין הזה.
דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא גביית ארנונה ממוסדות וארגונים מתנדבים אשר מטפלים באוכלוסיות מוגבלות.
דוד אמסלם: הרקע לדיון הוא פשוט, אני עשיתי סיור בעמותת שק"ל, דרך אגב, אני ממליץ לכולם ללכת ולראות את המקום.
דוד אמסלם: זה מקום של חסד, יש עוד הרבה כאלה, אבל זה מקום של חסד שנכנס בנעליים של המדינה.
דוד אמסלם: מה שהמדינה לא עושה הארגונים האלה עושים, אנשים טובים באמצע הדרך.
דוד אמסלם: עכשיו, לא זו בלבד שלא עוזרים להם, גם מכבידים עליהם, הם ביזנס, עסק, גם בארנונה וכו'.
דוד אמסלם: לאחר שעשיתי את הסיור שם, ובאמת הייתה לי זכות גדולה להכיר שם אנשים מדהימים, עם הרבה נשמה.
דוד אמסלם: דרך אגב, העבודה הזאת זה רק אם יש לך נשמה אתה שם, הם אמרו לי לנסוע לאיזה שהיא דירה בגילֹה.
דוד אמסלם: נסעתי לדירה בגילה וראיתי בדירה דבר מדהים, שישה מטופלים בנכות קשה מאוד, קשה ביותר, אולי הנכות הכי קשה שיכולה להיות לבן אדם, לכל אחד יש מתנדבים שסועדים אותו באופן שוטף, אפילו שם ראיתי שתי מתנדבות מגרמניה שבאו ובאמת נמצאות במקום הזה 24 שעות כדי לסעוד את האנשים האלה.
דוד אמסלם: באמת מעשה חסד, דמעות בעיניים, מי שלא רואה את זה, קשה לי לתאר את זה במילים, אתה צריך לראות את זה כדי להבין על מה מדובר.
דוד אמסלם: ואז מסתבר לי שהדירה הזאת משלמת ארנונה.
דוד אמסלם: שאלתי למה, הרי נכה פטור מארנונה, אמרו לי לא, אם זה היה אצלו בבית, 'יכול להיות שבבית שלו הוא מקבל פטור, אבל היות שאנחנו מרכזים פה שישה, אז לא', אז המוסד משלם גם את הארנונה.
דוד אמסלם: לכן אני הזדעקתי לעניין, חשבתי שכמו שאני מטפל בהרבה דברים מעוותים במדינת ישראל, עד שאני לא שומע, לא רואה, לא מאמין שזה יכול להיות, ולכן ביקשתי לעשות את הדיון הזה כדי שתשמעו את האנשים, אחרי זה נשאל את עיריית ירושלים מדוע ולמה.
דוד אמסלם: בבקשה, מי רוצה לדבר?
אוסאמה סעדי: אז אנחנו במסגרת הצעת חוק, דיון?
דוד אמסלם: זה כרגע דיון, אם זה לא יתקדם אני אגיש הצעת חוק.
דוד אמסלם: בבקשה, רק תגידו את השם והתפקיד.
<שמעון צוריאלי: שמעון צוריאלי, אני מנכ"ל איל"ן.
<שמעון צוריאלי: אנחנו מפעילים מוסדות מסוגים שונים לנכים פיזיים, זה תחום הטיפול שלנו, בין היתר אנחנו מפעילים שני מעונות גדולים, אחד בשכונת גילה בירושלים, שיש שם 74 נכים פיזיים קשים מאוד, השני בית קסלר בקרית חיים, עם 84 נכים קשים, ויש לנו גם דירה לנכים צעירים, לילדים, עד גיל 21 בירושלים, בית תמר, שם יש כ-16 נכים.
<שמעון צוריאלי: הנושא של הפעלת מעון מהסוג הזה הוא נושא מורכב מאוד ומסובך, וזה לא הזמן להיכנס, אני רוצה להתרכז רק בנושא הארנונה.
<שמעון צוריאלי: הכנסת העבירה לפני כשלוש שנים חוק, שכל המוסדות שלנו לתעסוקה יהיו פטורים מארנונה וזה הביא רווחה ובאמת ישועה גדולה מאוד, ושאלנו בעצם מה ההבדל, למה הנכים שגרים אצלנו וגם עושים תעסוקה, אבל גם ישנים וגרים, והם זכאים אם הם היו גרים בביתם לפטור מארנונה, למה הם לא יקבלו?
<שמעון צוריאלי: אמרו, 'לא, זה סיפור אחר, זה תשאירו בצד'.
<שמעון צוריאלי: אני רוצה להגיד לכם שדווקא בירושלים הייתה לנו תקופה שבה לא קיבלנו גם את ההנחה שמגיעה בחוק, בכל הארץ קיבלנו ובירושלים לא, על נושא המעון, ורק עכשיו גמרנו הסדר של חוב שהסתכם בלמעלה ממיליון שקל, לא הייתה ברירה, ופרסו לנו את זה.
<שמעון צוריאלי: ניסו ללכת לקראתנו בצורה של הסדר, אבל הסדר בסופו של דבר אתה צריך לשלם אותו.
<שמעון צוריאלי: הנושא הזה מעיק מאוד, הוא מאוד קשה כי התקציבים גם ככה, רוב המוסדות מסובסדים קשה מאוד על ידי הארגונים המפעילים, זאת אומרת מה שאנחנו מקבלים מהמדינה, אל"ף, לא כולל את הארנונה, ובי"ת, לא מכסה את מה שאנחנו חושבים שהדייר צריך לקבל.
<שמעון צוריאלי: אנחנו משלימים את זה מתרומות ומהכנסות שאנחנו מגייסים, נושא הארנונה במקומות כאלה הוא מעיק מאוד, הוא כבד מאוד, ובמחילה, למה אי אפשר לתת להם את אותו פטור שהם היו מקבלים אם היו גרים בביתם.
דוד אמסלם: תודה רבה, שמעון.
דוד אמסלם: בדיוק על זה בוכה הנביא, זה בדיוק המצע לדיון כפי שהצגתי אותו.
דוד אמסלם: קלרה, בבקשה, מנכ"לית שק"ל, בבקשה.
<קלרה פלדמן: סיפור הארנונה הוא סיפור, אני חושבת, כבר טרגי הפך להיות.
<קלרה פלדמן: לשק"ל יש כ-80 דירות בקהילה, אין לנו מוסדות ואין לנו אפילו הוסטל, דירות.
<קלרה פלדמן: בדירה נורמטיבית גרים בין ארבעה לשישה אנשים בו זמנית.
<קלרה פלדמן: האנשים האלה באו כולם מהבתים שלהם, אם הם היו גרים בבתים שלהם היה להם פטור מארנונה, בתוך הדירה, עם המשפחות שלהם.
<קלרה פלדמן: כשהם עברו אלינו אין פטור מארנונה כשלמעשה כשהם גרים ארבעה או שישה זה חוסך מבחינת הפטורים, כי נותנים פטור לדירה אחת ולא לכל דירה בודדת.
אוסאמה סעדי: הדירות רשומות על שם מי?
<קלרה פלדמן: הדירות הן בשכירות, אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף בשכירות, אנחנו לא בעלי דירות.
<קלרה פלדמן: יש לנו מתוך כל הדירות דירה אחת שקיבלנו אותה בתרומה בשנה שעברה, כל שאר הדירות הן בשכירות חופשית, בשוק החופשי.
<קלרה פלדמן: אנחנו עוברים דירה כל כמה שנים.
חיים ילין: זו התשובה.
דוד אמסלם: גם נכה ששוכר דירה, גם יש לו פטור, גם אצלו בבית.
חיים ילין: לא, אבל זה בדיוק העניין.
יואב בן צור: ובוודאות המשפחה שלו לא מקבלת פטור?
דוד אמסלם: לא, תמשיכי, קלרה.
<קלרה פלדמן: אנחנו לא יודעים אם המשפחה מקבלת, זה לא ענייננו.
<קלרה פלדמן: אני חושבת שהעירייה, אנחנו רושמים אותו שהוא עבר אלינו.
יואב בן צור: כתובת המגורים שלו אצלכם?
<קלרה פלדמן: כתובת המגורים שלו אצלנו, האישור שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה, כולל משירותי הרווחה מהעירייה, הם יודעים שהדייר גר אצלנו, בסופו של דבר אנחנו נדרשים לשלם ארנונה וקשה להבין כמה זה לשלם שכר דירה של 8,000 או 8,500 או 7,500 לדירות שאנחנו נמצאים בהן, לזה תוסיף גם ועד בית וכל ההוצאות האחרות.
<קלרה פלדמן: כמובן שהתעריפים, כמו שנאמר פה, רחוקים מלתת מענה לכל הדברים האלה.
<קלרה פלדמן: וכמו שאתה ראית את הדירה הסיעודית, יש עוד דירות סיעודיות וגם דירות לא סיעודיות, אבל כולם מוכרים כאנשים נכים, יש לכם אישור מביטוח לאומי, כולם, אם היו גרים בבית, היו מקבלים קצבת נכות ואנחנו לא מצליחים להגיע להסדר.
<קלרה פלדמן: שק"ל הגיעה בעצם למצב שאם אנחנו לא נמצא פתרון של הסדר של החוק שלנו אנחנו נסגור את העמותה.
אוסאמה סעדי: אתם עמותה רשומה?
<קלרה פלדמן: אנחנו עמותה רשומה, קיימת 37 שנים, אנחנו מטפלים באלפי אנשים.
<קלרה פלדמן: בתוך הדיור אנחנו מטפלים בכ-350 איש, לא רק בירושלים.
<קלרה פלדמן: הוקמנו כעמותה של ירושלים וסביבת ירושלים - - -
אוסאמה סעדי: אתם מקבלים כסף מביטוח לאומי על הטיפול הזה?
אוסאמה סעדי: זה חלק מההכנסות של העמותה?
<קלרה פלדמן: אנחנו מקבלים ממשרד הרווחה דמי אחזקה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם הם לא קיימים, נניח שהם סוגרים, המדינה היא זו תצטרך לשכור את הדירות, הרי לא יזרקו אותם לרחוב, אני מניח.
דוד אמסלם: יכול להיות שיש כאלה שחושבים שזו התופעה שתקרה, אבל בסוף צריך לטפל בהם, אז אני מניח שהמדינה תצטרך להיכנס לעניין, במקום אנשים טובים באמצע הדרך.
דוד אמסלם: במקום לתת להם להדליק משואה בהר הרצל שולחים להם חשבון של ארנונה.
דוד אמסלם: הכול פה הפוך, הרי זה המדינה, הכול עקום פה ועוד עושים אותם כמעט עסק.
איתן ברושי: ראיתי בכתבה האחרונה שאתה בשלטון.
דוד אמסלם: נו באמת.
איתן ברושי: בוא נשנה.
איתן ברושי: אני אומר את זה לחיוב.
דוד אמסלם: ברושי, באמת.
דוד אמסלם: תשמע, ברושי, יש נושאים שהם מעבר, אני גם לא צוחק עליהם והם גם לא ציניים, אלא אני מתפוצץ, זה אחד מהם.
איתן ברושי: אז גם אני, אני אומר, בוא נשנה.
דוד אמסלם: בוא תשאיר את זה שם.
דוד אמסלם: עזוב, בוא תשאיר את זה שם, אל תעשה מזה פוליטיקה קטנה.
<קלרה פלדמן: עוד מילה לגבי העניין הזה.
<קלרה פלדמן: חלק מהדירות, אני לא יודעת למה, בגלל טעות כנראה, נרשמו כעסק.
<קלרה פלדמן: אנחנו גם את זה לא הצלחנו - - -
דוד אמסלם: אתם משלמים גם ארנונה כעסק?
איתן ברושי: ברור, זה השכרת דירה.
<קלרה פלדמן: חלק מהדירות זה עסק ובסופו של דבר זה משהו שהוא בלתי אפשרי.
דוד אמסלם: עופר, אתה רוצה להגיד משהו?
דוד אמסלם: עופר הוא סמנכ"ל בשק"ל, איש מדהים.
<עופר דהרי: אני רוצה רק להוסיף על מה שקלרה אמרה.
<עופר דהרי: אני עובד בעמותה 14 שנים וקשור לעניין של הארנונה 14 שנים.
<עופר דהרי: העניין הזה עבר גלגולים, אני חושב שעברנו את כל הפקידוּת בעירייה, גם בירושלים וגם במקומות אחרים.
<עופר דהרי: לצערנו לא הצלחנו להגיע ל - - -
דוד אמסלם: מה התשובות שהם נותנים לכם?
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל אותם, אבל מעניין מה אתה הבנת.
<עופר דהרי: התשובות הן שהחוק קובע שעלינו לשלם ארנונה והידיים של העירייה קשורות, העירייה שומרת חוק ולא יכולה לעשות שום דבר בנדון.
דוד אמסלם: זאת אומרת הם מגלים אמפתיה, אבל אומרים 'זה החוק, מה לעשות?'
<עופר דהרי: כן.
דוד אמסלם: יש ערים שמגלות אמפתיה וגם לא גובות?
<עופר דהרי: כן, יש ערים אחרות - - -
דוד אמסלם: שעוברות על החוק ולא גובות.
<עופר דהרי: יש דרכים שונות.
<קריאה: הן גובות ומחזירות את זה בתמיכות.
<עופר דהרי: כן, מחזירות את זה בתמיכה.
<עופר דהרי: העלמת עין לא כל כך ראיתי, אבל מחזירות בתמיכה, מוצאים לזה פתרונות שהם גם חוקיים וגם מאפשרים לעמותה - - - בדרך כלל האינטרס של העירייה זה שיהיה את השירותים בתוך העיר, זה לרוב לתושבי העיר.
<עופר דהרי: בעיר ירושלים בעצם ההיצמדות לחוק הייתה בפרשנות הקשה והקיצונית שלה.
<עופר דהרי: זה בעצם העניין.
דוד אמסלם: מנחם מושקוביץ, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<מנחם מושקוביץ: אדוני, בוקר טוב.
<מנחם מושקוביץ: ראשית ברכות לך ולשאר חברי הכנסת, להעלות את הנושא החשוב הזה.
<מנחם מושקוביץ: למעשה יש פה לאקונה, אין חולק על כולם שאדם שהוא נכה, מגיע לו פטור, רק מה?
<מנחם מושקוביץ: כמו שנאמר פה, שוכרים את הדירות על שם העמותה, כי זה כללים כנראה של משרד הרווחה שזה יהיה על שם המפעיל ואוטומטית החוסים, השוהים בנכס, אלה שמשתמשים, לא מקבלים את ההנחה.
<מנחם מושקוביץ: צריכים גם לבדוק שאין כפל הנחות, כלומר ייתכן שהמשפחה מקבלת את ההנחה בבית ובמחשבי העירייה מופיע שאותו אדם מקבל הנחה ובדירת המגורים שלו בפועל הוא לא נמצא והוא לא מקבל את ההנחה.
<מנחם מושקוביץ: הפתרון לכאורה הוא פשוט, לקבוע שגם אם חוזה השכירות או הבעלות הוא על שם הגוף המפעיל, על שם העמותה, יסתכלו מי אלה שחוסים שם, כי יש פה עוד עניין, שהם חוסים, יש להם אפוטרופוסים בדרך כלל.
<מנחם מושקוביץ: זה לא שאתה יכול - - -
<קריאה: לא, הרבה מהם בלי - - -
<מנחם מושקוביץ: חלק כן, חלק לא, אבל אם מסתכלים בראייה כללית של חוסים, אז אמור להיות להם אפוטרופוס שהוא אמור להיות הבן אדם שחותם על החוזה או זה שמייצג אותם מבחינה משפטית ולכן - - -
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הנושא של השכירות.
דוד אמסלם: בוא נניח שיש משפחה שאין לה דירה והיא שוכרת דירה ויש לה בן נכה, אז היא פטורה מארנונה או לא?
<מנחם מושקוביץ: אם הוא גר בנכס, אז מגיע לו, אבל הוא לא גר איתם בבית.
דוד אמסלם: לא, אני מסביר, אני שואל את השאלה.
דוד אמסלם: הרי אתם לוקחים את זה מהכיוון הזה כאילו הנכס לא של העמותה, אלא בשכירות.
דוד אמסלם: נכה רגיל, שההורים שלו, אתה יודע מה?
דוד אמסלם: ילד שההורים שלו שכרו דירה, אין להם דירה והילד שלהם נכה, האם מגיע להם פטור למרות שהדירה רשומה על שם מישהו אחר?
<מנחם מושקוביץ: כן, יש בזה חלק - - -
<אלי זיטוק: לא משנה מי הבעלים, השאלה מי מחזיק.
דוד אמסלם: זה מה שאני שואל, זאת אומרת המבחן הוא מי גר בדירה בפועל.
דוד אמסלם: זה המבחן ההגיוני גם.
דוד אמסלם: אני גם מניח שנכה, יש לו דירה שלו והוא משכיר אותה למישהו אחר, אז אני מניח שהדירה לא פטורה מארנונה בגלל שהיא רשומה על שם הנכה.
דוד אמסלם: אז ההיגיון אומר מי בעצם משתמש בדירה בפועל, זה הרעיון.
<מנחם מושקוביץ: אבל פה צריך לשנות את החקיקה.
<מנחם מושקוביץ: יש חקיקה ראשית ויש רשויות, הרשויות מבצעות את מה שהחקיקה הראשית אומרת להם, כרגע זאת החקיקה.
<מנחם מושקוביץ: צריכים לעשות איזה שהוא שינוי, אולי זה לא בהכרח שינוי חקיקה, אלא להכיר שברגע שמדובר בדירות של חוסים, יסתכלו על המשתמשים עצמם בהצהרה או במשהו כזה או אחר ואז המצב הזה ייפתר כי אין פה חולק שלאדם חוסה, כלומר נכה שגר בדירה, מגיע לו את ההנחה הזו.
<מנחם מושקוביץ: וכמו שאמרה פה מנכ"לית שק"ל קודם, זה אפילו אמור לחסוך את ההנחות, כי זה מרכז מספר בעלי הנחות לדירה אחת.
<מנחם מושקוביץ: תודה.
דוד אמסלם: קלרה, רצית להגיד עוד משהו?
<קלרה פלדמן: בהמשך למה שנאמר פה, אנחנו בעבר שכרנו את הדירות על שם שק"ל, אחרי זה נתבקשנו ועשינו שינוי והדירות הן על השם של הדיירים ואנחנו חותמים משניים, מכיוון שמישהו שהוא בעל דירה הוא רוצה את הביטחון שהוא יקבל את הכסף ואנחנו חותמים כאילו כערבים על זה שהדיירים גרים שם.
<קלרה פלדמן: כך שמה שנאמר פה זה לא לגמרי מדויק, הדירות הן על שם הדיירים ולא על השם של שק"ל ובכל זאת לא קיבלו את הפטור.
דוד אמסלם: עוד מעט אני אשאל אותך, אבל מה התשובה שקיבלתם מהם?
דוד אמסלם: מה, שהדייר לא גר שם?
דוד אמסלם: שהוא מקבל אצל ההורים שלו?
<עופר דהרי: התשובה הייתה שהם פנו לייעוץ משפטי וקיבלו חוות דעת - - -
דוד אמסלם: הבנתי, חוות דעת משפטית.
אוסאמה סעדי: בוא נשמע, לפני שנדבר.
דוד אמסלם: רק שנייה, בוא נשמע את עיריית ירושלים ואחר כך נשמע אותך.
דוד אמסלם: מי רוצה לומר?
דוד אמסלם: זיטוק, אתה?
דוד אמסלם: משה?
דוד אמסלם: רק לפרוטוקול, אלי זיטוק, גזבר העירייה.
<אלי זיטוק: שוב בוקר טוב.
<אלי זיטוק: קודם אני רוצה להדגיש, עיננו אינה צרה.
<אלי זיטוק: אני חושב שכל הגופים פה שיושבים מימיננו עושים עבודת קודש ואין על זה נפקא מינה ואין על זה מחלוקת.
<אלי זיטוק: עיריית ירושלים נתקלת במצב שבעצם החקיקה, אני לא משפטן, עוד דקה נשמע את המשפטנים, אבל בניסיון שלי של 18 שנים כגזבר עירייה ובאין סוף ישיבות עם קלרה ועם כל היושבים פה, ניסינו בעשרות סיטואציות למצוא פתרון משפטי ולא מצאנו מצע משפטי.
<אלי זיטוק: אני יודע שהתחלנו בניסיון שהם יקבלו 5(י), אתה יודע מה זה 5(י)?
<אלי זיטוק: משרד הפנים דחה אותם.
<אלי זיטוק: אנחנו לא יכולים לעשות אובר רולינג על משרד הפנים שדוחה אותם ב-5(י).
<אלי זיטוק: יש פה מצב משפטי שהוא לופ שיכול להיות שהפתרון יהיה בעצם שינוי החקיקה.