GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגית לרנאו: במקרה הטוב והנכון רש"א מכינים תכנית שיקום.
<חגית לרנאו: הקושי הוא שרש"א במשאבים הקיימים שלה לא מסוגלת להכין תכנית שיקום בערך ל-50% מהאסירים שלשיטתה דווקא מתאימים לשיקום.
דוד אמסלם: זאת אומרת 50% מהאסירים לא משתחררים בשליש בגלל שאין אמצעים לרש"א?
<חגית לרנאו: לא, הרבה יותר מהאסירים לא משתחררים, חלקם לא מתאימים.
דוד אמסלם: לא, אמרתי מהמתאימים.
<חגית לרנאו: יש קבוצה גדולה של אסירים שמתאימים לשיקום, שרש"א במשאבים הקיימים שלה לא מצליחים להציע להם תכנית שיקום ולכן הם פונים למומחים פרטיים שהם נפגשים איתם.
דוד אמסלם: רש"א פה?
<קריאה: כן, אנחנו ממתינים לדבר.
<חגית לרנאו: שהם נפגשים איתם, שכותבים לוועדה חוות דעת שהם מתאימים לשיקום וגם בונים עבורם תכנית עבורם ומתחייבים לוועדה שהם ילוו אותם במהלך השחרור.
דוד אמסלם: דרך אגב, תכנית השיקום היא בבית הסוהר או אחרי שהוא משתחרר?
<חגית לרנאו: לא, אחרי שהוא משתחרר, אנחנו מדברים רק אחרי שהוא משתחרר.
<אשר וקנין: יש גם בבית הסוהר, הם מדברים על אחרי השחרור.
<חגית לרנאו: הוא משתחרר כמובן רק אם הוועדה מקבלת את זה.
<חגית לרנאו: זאת אומרת הוועדה בוחנת את תכנית השיקום, הוועדה - - -
דוד אמסלם: בוודאי, הבנתי, אבל זה תנאי הכרחי.
<חגית לרנאו: עוד פעם, זה משהו שעלה כמה פעמים, אני חושבת שחשוב לקיים על זה דיון רציני לפני שמגבשים עמדה כי במצב היום, כאשר הכשל ביכולת של המדינה להציע שיקום אחרי שחרור הוא כל כך עמוק, לבוא ולקחת את המעט שיש ולהגיד שנבטל אותו, במקום אולי נעשה עליו רגולציה, זה פתרון מאוד מאוד בעייתי וצריך מאוד להיזהר ממנו.
<חגית לרנאו: אז נכון שבעולם אידיאלי, שבו לרש"א יהיו הרבה יותר משאבים והיא תוכל להציע תכנית שיקום לכולם, בוודאי שלא יצטרכו את המשקמים הפרטיים, אבל בכשל שקיים היום המשקמים הפרטיים נותנים מענה לקבוצה מסוימת של אסירים שהם כן בעלי משאבים.
<חגית לרנאו: אנשים שאין להם בכלל משאבים כלכליים, בוודאי שלא יכולים ליהנות מהמענה הזה, אבל נותנים מענה לקבוצה מסוימת של אסירים ולפני שמורידים את השאלטר על המענה הזה צריך לחשוב טוב מה החלופה.
זאב בנימין בגין: חגית, אולי לא הובנתי נכון.
זאב בנימין בגין: אם נתמיד באפשרות הזאת של שיקום פרטי יירד הלחץ מהגורמים שצריכים לפתור את זה באופן ממלכתי.
זאב בנימין בגין: כשאנחנו נאמר שמבחינה ערכית לא מתקבל על הדעת הסדר כזה ונבוא לדיון או יובא לדיון הנושא בין משרד הרווחה, המקום שרש"א תהיה, אולי בדיון יותר רחב, ומשרד האוצר, אז דעתי נותנת שיימצאו משאבים.
זאב בנימין בגין: אבל כל עוד המצב הזה קיים אז כולם שמחים, המצב לא נורא, אומרים.
דוד אמסלם: אני אעשה דיון על זה.
דוד אמסלם: אני אענה רק לחבר הכנסת בגין, אני לא מסכים עם אף מילה שהוא אמר בהיבט של מה יקרה, הצורך הזה צמח בגלל שהיה כשל ברש"א.
דוד אמסלם: הרי אף אסיר לא קם בבוקר והחליט שהוא פונה למישהו פרטי.
דוד אמסלם: אני מסכים איתך שיש פה כישלון ערכי, חבל על הזמן, שאין לי מושג איך הוא התפתח, איך בכלל השב"ס נתן לזה להתפתח - - -
<יוכי גנסין: זה לא השב"ס.
דוד אמסלם: זה לא השב"ס?
דוד אמסלם: ועדות השחרורים, לא חשוב, עוד מעט נברר איך זה עובד, אבל בוודאי ובוודאי אם זה היה מטריד מישהו אז כנראה היו מוצאים כמה לירות לעשות את זה.
דוד אמסלם: אני בטוח שלא מדובר באיזה מיליארד שקל.
<חגית לרנאו: אם אפשר הערה אחרונה, והפעם דווקא בכובע שלי כקרימינולוגית.
<חגית לרנאו: דובר כאן הרבה על שיקום בשב"ס, אין ספק ששב"ס בשנה-שנתיים האחרונות עושה מאמץ, הם קיבלו תקציבים ועושים הרבה מאוד מאמץ לשיקום גדול יותר של אסירים, צריך להבין שבמצב שנוצר היום, שמשקיעים יותר תקציבים בשיקום אסירים בתוך הכלא ויש חסר כל כך גדול בתקציבים לשיקום אסירים מהיום שהם משתחררים ואחוז כל כך גדול מהאסירים לא משתחרר לתכניות שיקום, אני קראתי הבוקר את המספר ששב"ס אמר, שרק 11% מאסירים - - - לא?
<חגית לרנאו: 12% מהאסירים הפליליים משתחררים שחרור מוקדם?
<יוכי גנסין: 33%.
<חגית לרנאו: לא, הם אומרים שמתוך האסירים הפליליים זה ירד מ-15% ל-12%.
<יוכי גנסין: ממש לא.
<חגית לרנאו: רק 12% מהאסירים הפליליים משתחררים שחרור מוקדם.
<חגית לרנאו: זה נתון שפורסם היום.
דוד אמסלם: שנייה, לא חשוב, פחות חשוב לי אם זה 12 או 20 - - -
<חגית לרנאו: בין 80% ל-70% מהאסירים - - -
דוד אמסלם: כן, ה-70%-80% מעניין אותי.
<חגית לרנאו: - - - משתחררים ביום וכשמגיעים ליום השחרור, הם יוצאים החוצה משערי הכלא, לפעמים אחרי מאסרים ארוכים, לפעמים אחרי מאסרים קצרים, אף אחד לא עוקב אחריהם.
<חגית לרנאו: אם הם רוצים שיקום אז הם הולכים לשיקום, רובם הגיעו לכלא כי הם לא באמת ידעו לדאוג לעצמם מראש.
<חגית לרנאו: הפער הזה בין המאמצים שאנחנו משקיעים מבחינה חברתית בתוך הכלא לבין המאמצים שאנחנו לא משקיעים מבחינה חברתית מחוץ לכלא, הוא משבר.
<חגית לרנאו: צריך להסתכל על הדבר הזה כל הזמן.
<חגית לרנאו: אני לא אגיד שאין טעם, כי אני חושבת ששיקום אסירים בכלא הוא חשוב, אבל צריך להבין ששיקום אסירים בכלא הוא מוגבל, האסיר מנותק, אין לו את כל הדברים שהוא ייתקל בהם בחוץ, הוא לא צריך לדאוג לצרכיו הבסיסיים.
<חגית לרנאו: הדבר המשמעותי, ואני חושבת שגם השיקום בתוך שב"ס, בוודאי הרשות לשיקום האסיר, שצריכים להסתכל עליו כל הזמן זה על מה קורה ביום שאחרי ובמבחן של מה שקורה ביום שאחרי אנחנו עדיין, עם כל המאמצים שנעשים, בוודאי לא במקום טוב.
דוד אמסלם: רצית להגיד משהו, עידו?
<עידו בן יצחק: בעניין המשקמים הפרטיים, אני רק אעיר שב-2011 הוועדה דנה בהצעת חוק שנועדה לעשות רפורמה ברשות לשיקום האסיר ובין היתר עלתה הסוגיה הזאת של המשקמים הפרטיים ומה שהוועדה רצתה אז לעשות זה באמת מצד אחד לאסור את השימוש במשקמים הפרטיים ולתת את הבלעדיות לרש"א ומצד שני לעגן בחוק תקציב גבוה יותר לרש"א שיאפשר לה לטפל בכל האסירים.
<עידו בן יצחק: בסופו של דבר הצעת החוק הזאת לא התקדמה מסיבות אחרות, שגם הן אגב קשורות בהפרטה, ולכן כל המהלך הזה לא הבשיל.
דוד אמסלם: אני רשמתי לי כאן, אני אעשה דיון לגבי הנושא של שיקום האסיר, באופן כללי, גם בתוך הכלא וגם בחוץ.
דוד אמסלם: זה דיון מיוחד נעשה.
דוד אמסלם: אבל סתם מעניין אותי משהו ברמה העקרונית, ואת זה אני שואל, משרד האוצר פה?
דוד אמסלם: לא, לא הזמנו אותם לדיון, וחבל.
דוד אמסלם: לפי הדוח האסיר בממוצע עולה כ-10,000 שקל.
<דליה דורנר: הם תומכים בדוח הוועדה.
דוד אמסלם: אם אנחנו משחררים אותו אז אנחנו חוסכים את התקופה כפול 10,000.
<דליה דורנר: בוודאי.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים להרוויח פעמיים, גם לא לבנות בתי כלא, הרי יש פה גם את השוטף וגם את המטראז' שאנחנו אמורים לבנות ולא בונים.
דוד אמסלם: זאת אומרת יש פה מספר רווחים.
דוד אמסלם: מעבר לזה שאנחנו מתכוונים לשקם את האסיר בסוף בחוץ, ומקווים, כדי שלא יחזור עוד הפעם, ויש לזה עוד תועלות אחרות, אז לא הצלחתי להבין.
דוד אמסלם: אני בטוח לחלוטין שכל הסיפור הזה של התכנית להכין לו, היא יחסית עולה כמה פרוטות, אז אפילו כלכלית לא הצלחתי להבין את העניין.
<רותם אפודי: ליישם אותה, לא רק להכין, ליישם אותה לאחר מכן.
דוד אמסלם: קודם כל צריך להכין לו את התכנית.
דוד אמסלם: יש הבדל, הוא עולה לוועדת השחרורים בהכנת התכנית, לגבי היישום, זה אם הוא חוזר חזרה.
דוד אמסלם: אם הוא חזר חזרה, כנראה הייתה בעיה ביישום.
<רותם טובול: קודם כל צריך שהוא יתקבל לרשות לשיקום האסיר ואז אנחנו חוזרים בחזרה עוד הפעם לבעיה של ה - - -
דוד אמסלם: אני עכשיו לא נכנס לקריטריונים מי נכנס לעסק.
דוד אמסלם: יכול להיות שמשפחות פשע לא, לא נכנס לזה, אבל סך הכול מ-100% אנחנו מנכים 20% שלא יכולים להיכנס לתכנית, אז אנחנו נשארים ב-70%-80%, זו שאלה רק של אמצעים.
דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרשות לשיקום האסיר, ואחרי זה, כשאנחנו נעבור לממ"מ, הסקירה שלך, לגבי הנושא של ועדת השחרורים, אז תיתן לנו את הקריטריונים.
דוד אמסלם: אני רוצה לדעת מה המצב החוקי, תכין את עצמך, לא הנוהג, מה החוק אומר, תתייחס לזה ומה הקריטריונים לשחרורים שאמורים להיות בפני הוועדה.
<רותם אפודי: תודה.
<רותם אפודי: שמי רותם אפודי, ראש מחלקת מחקר והדרכה ברשות לשיקום האסיר.
<רותם אפודי: אני אמשיך את המשפט של אדוני, שקודם ציינת שהכשל הוא ברש"א ואני הייתי רוצה ברשותך לתקן ולומר שהכשל הוא באמת בתקצוב של רש"א.
<רותם אפודי: הכשל הזה הוא כשל מתמשך של המון שנים, של תקצוב שהוא לא הולם ולא ריאלי יחסית למשימות שעומדות בפניה ויחסית למספר האסירים, כשמספר האסירים גם הולך וגדל.
<רותם אפודי: התקציב של רש"א אמנם גדל, היום הוא עומד בסביבות 40 מיליון, חלק ממנו הוא תקציב צבוע, אפרופו יישום ועדת דורנר, חלק ממנו נובע מתקצוב של האוצר לתכניות שיקום לנוער וצעירים, שאנחנו מאוד שמחים על התקצוב הזה, יחד עם זאת זה נותן מענה לפלח מאוד מאוד קטן באוכלוסיית האסירים, של צעירים עד גיל 21, וזה באמת לא נותן את המענה הדרמטי שאליו - - -
דוד אמסלם: בכמה אסירים אתם אמורים בפוטנציאל לטפל?
דוד אמסלם: הרי זה אסירים מצטברים בחוץ.
<רותם אפודי: נכון.
<רותם אפודי: בשנה משתחררים כ-7,500 אסירים, כל שנה.
<רותם אפודי: מה שבעצם מלמד אותנו שתקופות המאסר בארץ הן לא ארוכות, בערך חצי מהאסירים, תקנו אותי אם אני טועה, שופטים לסביבות שנה, כך שאנחנו לא מדברים על תקופות מאסר מאוד ארוכות, חלקם בגלל זה גם לא מספיקים להיות מטופלים בכלל בבתי הסוהר.
<רותם אפודי: 7,500 בערך משתחררים בשנה, רש"א מוצאת מתאימים לתכניות שיקום בסביבות 50% מהאסירים.
דוד אמסלם: מה הקריטריונים שלכם להתאמה?
דוד אמסלם: סתם מסקרנות, אני אעשה דיון על זה, אבל מעניין אותי כנגיעה.
<רותם אפודי: אני חושבת שהקריטריון הבסיסי הוא קודם כל מוטיבציה, קודם כל שהאסיר ירצה להשתקם ויוכיח גם צעדים לשיקום.
<רותם אפודי: אנחנו מאוד מחשיבים את תהליכי השיקום בשב"ס כחלק מיצירת מוטיבציה.
<רותם אפודי: כמו שאתם בטח הבנתם בדיון הזה, בשב"ס יש היום אופציות שיקום, חינוך, טיפול, לא ייתכן שאסיר יישב בכלא, ישחק שש בש בתא, סליחה על הביטוי, ולא יוכיח צעדים לשיקום ויגיע לרש"א או לוועדת שחרורים ופתאום הושתלה לו מוטיבציה.
<רותם אפודי: אנחנו רוצים שהוא יוכיח צעדים, אנחנו בעצם רואים את עצמנו כגוף שממשיך את תהליכי השיקום של שב"ס.
<רותם אפודי: כשאנחנו מכינים תכניות שיקום הן מוגשות לוועדות שחרורים עם המלצה לשחרור מוקדם תחת פיקוח.
<רותם אפודי: כשקודם דובר על משקמים פרטיים, אני מעריכה מאוד חלק או את רוב המשקמים הפרטיים, אבל השיטה היא באמת עקומה, מכיוון שזה לא באמת שיקום פרטי, זה שחרור מוקדם תחת פיקוח פרטי.
<רותם אפודי: אנחנו בעצם צריכים להבין מה הפרטנו פה, בעצם כל ה - - -
דוד אמסלם: הפרטי הזה, הוא משקם אותו גם בחוץ?
<רותם אפודי: בדיוק.
דוד אמסלם: הוא עוקב אחריו?
<יוכי גנסין: כאילו.
דוד אמסלם: בדיוק, זה הפרדוקס.
דוד אמסלם: דרך אגב, כמה שנים הוא צריך - - -
<רותם אפודי: במהלך תקופת השליש.
<רותם אפודי: תקופת השליש נגזרת - - -
דוד אמסלם: הוא מממן לו גם את המעקב שלו בחוץ?
<רותם אפודי: נכון, האסיר עצמו משלם - - -
דוד אמסלם: זה בן אדם שאמור ללוות אותו בחוץ, נניח, אני בכוונה רוצה להמחיש, נניח הבן אדם קיבל 10 שנים, השתחרר לשליש, יש לו שלוש שנים ושליש, אז הוא אמור לממן את ה - - - הרי אין לו עבודה, הוא יוצא החוצה, מחפש את עצמו בחיים בכלל, הוא עכשיו אמור לממן את המשכורת של ההוא שאמור עכשיו לעזור לו?
<רותם אפודי: בהרבה מאוד מקרים - - -
<דליה דורנר: הוא מסדר איזה פריצה.
דוד אמסלם: כן, ואז אומרת השופטת, בהיגיון, הוא הולך דופק איזה פריצה טובה.
דוד אמסלם: הרי הוא צריך לממן גם את עצמו וגם את המשקם.
<רותם אפודי: בהרבה מאוד מקרים מדובר באמת באסירים שהם בעלי אמצעים ומכאן השאלה לגבי יכולת המימון היא ברורה.
<רותם אפודי: אנחנו מאוד מוטרדים מכך שהשיקום הוא לא אוניברסלי, מכך שאנחנו יוצרים פה איזה - - -
דוד אמסלם: כשאת מדברת איתי על אמצעים, את מדברת איתי בגלל שהם היו אנשים אמידים לפני שהם נכנסו לבית סוהר ובצווארון לבן עשו איזה עבירה, או שהם עבריינים מקצועיים שיש להם - - -
<רותם אפודי: ייתכן וייתכן שהם - - -
דוד אמסלם: אני שואל, לא עניין של 'ייתכן', הרי את במקצוע.
דוד אמסלם: אני שואל האם רוב האסירים האלה, שמממנים את עצמם ויש להם אמצעים, זה עבריינים מקצוענים, הבכירים ביותר, בגלל זה יש להם ארגונים ויש להם כסף.
<רותם אפודי: לאו דווקא.
<רותם אפודי: לפעמים אנחנו רואים משפחות קורסות.
<רותם אפודי: משפחות ישלמו הרבה כדי - - -
דוד אמסלם: לא, את אמרת שיש אמידים, רציתי להבין מאיפה באה האמידות הזאת, האם היא באה מעולם הפשע או זה בן אדם שמעד, הוא היה בן אדם נורמטיבי שמעד, עשה משהו לא חוקי והכניסו אותו לבית סוהר, אבל יש לו מפעל, יש לו ידע, הוא בן אדם משכיל ויש לו את המקורות לייצר.
<קריאה: יש כאלה, אבל - - -
<רותם אפודי: אני חושבת - - -
דוד אמסלם: לא כל פעם שיש לך משהו בבטן את צריכה להגיד, אני אתן לך את זכות הדיבור בסוף ותגידי.
<רותם אפודי: אני חושבת, אדוני, שככל שמדובר באנשים שהם מעורים בפשע ועדיין חיים את עולם הפשע, הם לא יקבלו את השחרור המוקדם, בגלל באמת מידעים מודיעיניים.
<רותם אפודי: אני מתקשה להאמין שוועדת שחרורים תשחרר אותם, כך שיכול להיות שבאמת מדובר באנשים שהיו בעלי אמצעים קודם.
<רותם אפודי: אני הייתי רוצה, ברשותכם, להתייחס לחלק נוסף של הוועדה, שחגית התייחסה אליו בקצרה, שזה מטרות השחרור המוקדם.
<רותם אפודי: שחרור מוקדם בארץ ניתן מאוד במשורה, יחסית גם לעולם, בסביבות 20% אסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם, מה שבעצם גם מאוד מכווץ את היכולות של רש"א לסייע בשחרור מוקדם של יתר האנשים.
<רותם אפודי: אני חושבת שחשוב שנבין, ואני מדברת כאן לא כסנגורית, כי אני לא סנגורית, אלא דווקא מהצד של השיקום, חשוב מאוד לאפשר לאסיר שהוא בר שיקום והוא מתאים לשחרור מוקדם, באמת להשתחרר.
<רותם אפודי: השחרור המוקדם יוצר שחרור שהוא מדורג, שהוא מאפשר לנו לפקח אחר האסיר וללוות אותו בתהליך השחרור.
דוד אמסלם: מעניינת אותי דעתך המקצועית, או בסברה של עצמך, גם אם את לא מקצועית בעניין, למה לדעתך בכלל הומצא סיפור השליש.
דוד אמסלם: הבן אדם קיבל שלוש שנים, למה לדעתך המערכת אמרה בוא נוריד לו שליש, מה הרעיון, המרכזי?
<רותם אפודי: התיאוריה היא באמת מה שנקרא ticket to leave, בעצם לאפשר לאדם יצירת מוטיבציות קטנות בכדי שהוא יוכל להתקדם במהלך המאסר שלו.
<רותם אפודי: חופשות, דרך אגב, זו אחת מהסיבות.
דוד אמסלם: מה שאת אומרת, היות שבתי הסוהר זה מקום שמטבע הדברים הוא בעייתי מאוד בהתנהלות, לא מה יהיה בעתיד, אלא בהתנהלות הנוכחית, אז אומרים לאסיר 'תשמע, אם תתנהג יפה אז ניתן לך סוכרייה'.
<רותם אפודי: יש לך למה לצפות.
דוד אמסלם: זאת אומרת זו ההתנהלות כרגע בתוך המתחם, זו המוטיבציה המרכזית, לא כשהוא ישתחרר מה יהיה איתו.
<רותם אפודי: אז אני מסתכלת על זה מהכיוון שלנו, שזה מאפשר לנו כחברה לפקח וללוות אחר האנשים האלה.
<רותם אפודי: כשאמר גונדר וקנין לגבי יתר האסירים שהם משתחררים והם וולונטריים, צריך להבין שאם 20% משתחררים בשליש 80% משתחררים במלא, לי אין שום יכולת לכפות עליהם להגיע אליי ולקבל את השירותים שלי.
<רותם אפודי: אנחנו מזמינים אותם להגיע, אבל הוא לא חייב.
<רותם אפודי: אז אם הוא ירצה הוא יגיע ואם הוא ירצה הוא יפרוש ואין לנו שום יכולת לכפות עליו לקבל את שירותי השיקום, הליווי והפיקוח כחברה.
<רותם אפודי: אז זה בעצם משהו שהיה מאוד חשוב לי להדגיש.
<רותם אפודי: נושא נוסף זה לגבי השיקום בחוץ, שנבין בעצם ממה מורכבת תכנית שיקום.
<רותם אפודי: צריך להבין שאנחנו - - -
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית, יש אסיר שאומרים לו 'אתה בר שיקום, אתה יכול להשתחרר, אתה צריך רק להכין תכנית' והוא אומר 'לא בא לי על התכנית, לא רוצה, רוצה לשבת פה'.
<רותם אפודי: זה קורה לעתים כשתכנית השיקום היא הדוקה מדי, למשל אם אנחנו ממליצים שאסיר יילך להוסטל והוא רוצה לחזור הביתה ואנחנו אומרים 'אתה ברמת מסוכנות גבוהה, אם בשל הבית שהוא מסוכן לך, אם בשל רמת התמכרות' והוא מסרב, אז זה יכול לקרות.
<רותם אפודי: בדרך כלל זה קורה כשאנחנו מציעים תכנית שיקום שלא נראית לו ולפעמים הוא יעשה שיקולים של רווח והפסד.
<רותם אפודי: במאמר מוסגר אני אגיד את זה, אנחנו נתקלים בבעיה הזאת בקרב בני נוער, שהשליש שלהם הוא מאוד מאוד קצר, מכיוון שתקופת המאסר שלהם היא מאוד קצרה והם עושים שיקולים של רווח והפסד והם אומרים לי 'רגע, יש לי רק חודשיים שליש, עזבי, אני כבר אשתחרר מלא ואני אשמור את השליש הזה למאסר הבא שלי'.
דוד אמסלם: מה זאת אומרת, הוא יכול לשמור?
דוד אמסלם: זה גם מצטבר?
<רותם אפודי: זו אמירה נוראה.
<רותם אפודי: אם נחשוב על זה שאותו נער כבר יודע מראש ומצפה מראש שיהיה לו עוד מאסר שכנראה השליש שם יהיה ארוך יותר ועדיף לו לשמור את הזכאות לשליש לפעם הבאה.
דוד אמסלם: למה, זכאות לשליש היא פעם אחת?
<רותם אפודי: לא, זה בתפיסה שלהם.
<רותם אפודי: בתפיסה שלהם, אם קיבלתי פעם אחת שליש אני כנראה כבר לא אקבל יותר.
<רותם אפודי: צריך להבין שהאסירים מונעים משיקולי רווח והפסד ואנחנו צריכים להיות, לא רוצה להגיד מספיק אטרקטיביים, אבל צריך שישתלם לו.
<רותם אפודי: לגבי תכנית השיקום ששאלת, אנחנו מאוד מתייחסים למערך המשפחתי של האסיר.
<רותם אפודי: צריך להבין שכשהוא בכלא יש משפחה בחוץ, יש ילדים ויש אישה, הילדים בדרך כלל במצב שהוא מאוד מאוד קשה.
<רותם אפודי: אנחנו משתדלים לשלב את המשפחות במהלך הטיפול.
<רותם אפודי: הייתי רוצה לשים דגש פה על נושא התעסוקה, מאוד קשה למצוא מקומות עבודה לאסירים.
<רותם אפודי: 45% מהאסירים הפליליים הם בני מיעוטים, מה שבעצם אומר שרבים מהם גרים באזורים פריפריאליים, שמקומות העבודה שם הם לא נגישים, הרבה מאוד מקומות עבודה מסרבים לקבל אסירים, גם המדינה מסרבת - - -
זאב בנימין בגין: או ערבים.
<רותם אפודי: זה אתה אמרת.
<רותם אפודי: בכל מקרה זו משימה מאוד קשה למצוא - - -
דוד אמסלם: היא אמרה ש-45% הם בני מיעוטים, אז היא אמרה גם שיש בעיה לקבל אסירים.
דוד אמסלם: אז פה יש בעיה מצטברת, גם הוא בן מיעוטים וגם אסיר.
<רותם אפודי: רוצה לומר שמשימת השיקום בחוץ היא מאוד מורכבת, היא מאוד סיזיפית, היא ארוכה, היא לא פשוטה, צריך לתקצב אותה באופן הולם ומתאים לצרכים ואני מאוד אשמח אם אדוני, אמרת שאתה תרצה לקיים עוד דיונים בנושא, אז - - -
דוד אמסלם: כן, אנחנו נעשה בעזרת ה' דיון מסודר רק בנושא של השיקום, בכל השרשרת שלו, נעבור תחנה תחנה, נקדיש לזה לפחות שעתיים, כך שתוכלו להיות יותר עמוקים בדיווח ובהמלצות שלכם וכמובן אחרי זה אני אכנס לתמונה איפה שאני אוכל לסייע.
דוד אמסלם: לא רק אני, גם חבריי בוועדה.
דוד אמסלם: עידו, אתה רוצה לומר משהו?
<עידו בן יצחק: בהתייחסות למה אומר החוק לגבי תנאי השחרור.
דוד אמסלם: עוד מעט נשמע את הממ"מ, ביקשתי מהם להכין עבודה.
דוד אמסלם: בוא נשמע את משרד המשפטים בהיבט הזה.
דוד אמסלם: יש עוד מישהו שחייב להגיד משהו בהיבט הזה של הדיון על דוח דורנר?
<רותם טובול: אני אשמח להגיד, לשכת עורכי הדין.
דוד אמסלם: קודם כל נשמע את משרד המשפטים ואחרי זה.
<אסנת חיטרון: אני רוצה להבהיר שמשרד המשפטים, הממשלה בשיתוף משרד האוצר, פועלים רבות בשנה האחרונה כדי לקדם את המלצות דוח ועדת דורנר.
<אסנת חיטרון: כמו שציינה ד"ר לרנאו, החלטת הממשלה במסגרת חוק ההסדרים מחודש אוגוסט האחרון אימצה חלק מאוד משמעותי מההמלצות האלה.
<אסנת חיטרון: מה שמצריך חקיקה קודם בחקיקה, שזה העניין של תיקון חוק העונשין, הארכת עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים כדי לתת לבית המשפט כלי נוסף, במקרים המתאימים, לא לשלוח למאסר אלא לחלופה של ענישה בקהילה.
<אסנת חיטרון: זה נמצא בוועדת חוקה וממתין לדיונים.
<אסנת חיטרון: מעבר לזה מוקם צוות חלופות מאסר שייכנס בפעם הראשונה בשבוע הבא, שהמטרה שלו זה לבחון חלופות מאסר נוספות שיחליפו ענישה ויאפשרו גם, במקרים המתאימים - - -
דוד אמסלם: יש כאן בדוח.
דוד אמסלם: דרך אגב, בתי המעבר, זה דורש חקיקה או שזה רק שאלה תקציבית והחלטות פנימיות?
<אסנת חיטרון: זה תלוי באיזה מתכונת.
<אסנת חיטרון: אם שב"ס, במסגרת שחרור בשליש, מורה על העברה להוסטלים - - - זו שאלה, זה תלוי באיזה מתכונת בדיוק של בתי מעבר.
<אסנת חיטרון: אם יש כוונה לשנות את חוק שחרור על תנאי כמובן שזה דורש, אבל אין איזה שהיא כוונה כזאת שידוע לנו עליה.
<אסנת חיטרון: לא, ציינו פה שהייתה המלצה בדוח לעבור משליש לחצי, זה דבר שלא נידון כרגע.
דוד אמסלם: למה אתם לא דנים על זה?
דוד אמסלם: בגלל שמה?
דוד אמסלם: הרי בסוף בקצה, אני פתחתי, אני דיברתי על התנאים של האסיר עם המטראז', אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות, אם אנחנו - - - צריך להבין, זו הבעיה שלי בסיפור הזה.
דוד אמסלם: משרד המשפטים בא מהזווית של הענישה, השב"ס, יש לו את האסירים שהוא צריך לטפל בהם, משרד האוצר בא מזווית הכסף.
דוד אמסלם: אף אחד לא רואה את כל התמונה הכוללת.
דוד אמסלם: עכשיו, יש כאן דוח שהוא מוכן, הוא דוח מקצועי, אתם לא צריכים לבחון עוד חלופות.
<אסנת חיטרון: אז הדבר שאני רוצה להדגיש - - -
<אסנת חיטרון: לא, מה זאת אומרת?
<אסנת חיטרון: זו אחת ההמלצות של הדוח ואנחנו מאמצים את ההמלצות של הדוח ואנחנו רוצים לעשות חשיבה מסודרת של כל משרדי הממשלה, בשיתוף עם נציגי אקדמיה ולבחון ולראות מה החלופות המתאימות להחליף מאסרים.
<אסנת חיטרון: יכולות להיות חלופות שונות, גם בין השאר נבחנות חלופות אל מול קבוצות מיוחדות, מה שאמר חבר הכנסת בגין בנושא של אימהות, חלופות לעבריינים צעירים, לנוער.
<אסנת חיטרון: נעשית עבודה מסודרת שהיא תוצאה של אימוץ המלצות הדוח והעבודה הזאת התחילה.
<אסנת חיטרון: יש דוח של חברת שלדור, שהכינה עבור משרד האוצר דוח מסודר שבוחן חלופות מאסר בעולם, כדי שהדוח יוכל לבחון בעצם חלופות שראוי לאמץ אותן.
דוד אמסלם: מתי לדעתכם אתם תגבשו עמדה בעניין של החלופות?
דוד אמסלם: אני קראתי את הדוח, עבדו עליו הרבה מומחים, בין הטובים בארץ, וגם לקח להם הרבה זמן לבנות אותו.
דוד אמסלם: לא צריך כל הזמן לבנות עוד דוחות ועוד דוחות ועוד דיונים ועוד דוחות, יש פה דוח עם המלצות, עכשיו יש פה סיפור של חלופות מאסר.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות, היום האסירים במדינת ישראל מוחזקים בתנאים לא אנושיים, אני קובע את זה, חד משמעית.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא רק האסירים, זה גם הסוהרים, גם הם בתוך הכלא, אותו דבר, רק השאלה היא מאיזה צד של הסורג הוא נמצא.
דוד אמסלם: הם נמצאים בתנאים מחפירים, אין שם דובר, עזבו את הבלופים.
דוד אמסלם: אני אקח אותך איתי, תראי, אני מתבייש.
דוד אמסלם: אני יצאתי מבית הסוהר מתבייש ומזועזע, מכל הרמות.
דוד אמסלם: אתם יכולים להמשיך ולדון ולדון, בסוף לוקחים את הדבר הזה, לוקחים לוחות זמנים, לא צריך יותר מחודשיים לגמור את האירוע, וסוגרים.
דוד אמסלם: לוקחים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ובבקשה, מתחילים להתקדם.
דוד אמסלם: הרי אמרתי, כל אסיר בבית הסוהר עולה 10,000 שקל, אפילו יש לכם מקור תקציבי, בבקשה.
<אסנת חיטרון: משרד המשפטים רואה חשיבות רבה בנושא הזה ומקדם את הצוות הזה והצוות הזה כבר התחיל לפעול במובן הזה שיש חברה, חברת שלדור, שהכינה את הדוח הזה והיא כבר בשלבים מתקדמים של מחקר, אנחנו לא יכולים לקחת את ההמלצות כמו שהן ולהגיד 'ההמלצות האלה עכשיו מאומצות בחקיקה'.
<אסנת חיטרון: נדרשת איזה שהיא עבודת מטה של הממשלה, עבודת המטה הזאת של הממשלה נעשית, הצוות מתכנס בשבוע הבא - - -
דוד אמסלם: מתי, לדעתך, תוכלו להציג לנו את זה בוועדת הפנים?
<אסנת חיטרון: אני לא יכולה עכשיו להגיד איזה שהוא תאריך, אני מניחה - - -
דוד אמסלם: בערך, קחי מה שאת חושבת פלוס 20%.
<אסנת חיטרון: אני מניחה שעבודת הצוות תארך מספר חודשים.
דוד אמסלם: אני יכול לזמן אתכם לקראת סוף המושב הבא להציג לנו את זה?
<אסנת חיטרון: אני לא יודעת להגיד, אני לא יכולה להתחייב על איזה שהוא תאריך פה, כי באמת הצוות מתחיל עכשיו לעבוד.
דוד אמסלם: אבל, את יודעת, ברגע שאנחנו לא מתחייבים מבחינתי כל משימה בסוף, אחרי שיש לנו את היעד, היא מוגדרת בתקציב ולוחות זמנים.
דוד אמסלם: אם אין לוחות זמנים ואין כסף אין משימה.
<אסנת חיטרון: אז אני מציעה שאנחנו נזומן ואנחנו נעדכן מה הסטטוס של ה - - -
דוד אמסלם: טוב, אז אנחנו נזמן אתכם.
דוד אמסלם: עכשיו אני מבקש ממנהלת הוועדה, בסוף יולי, כדי שייתנו לי דוח סטטוס, האם אתם צריכים עוד חודש לפה או עוד חודש לשם, בסדר?
<אסנת חיטרון: בסדר גמור.
<אסנת חיטרון: מעבר לעניין של הצוות, כפי שצוין כאן הוחלט גם להקים יחידת מחקר במשרד המשפטים שבעצם תכין חוות דעת על הצעות חקיקה חדשות שמבקשות להחמיר ענישה או להרחיב את ההתפרסות של ענישה פלילית, נעשות פעולות להרחבת הפעולות של בתי המשפט הקהילתיים.
<אסנת חיטרון: זה הכול.
<אסנת חיטרון: אז בעצם נעשות פעולות רבות ואנחנו רואים חשיבות רבה בקידום ההמלצות של דוח דורנר.
דוד אמסלם: שם.
<רותם טובול: רותם טובול, מוועדת השב"ס הארצית של לשכת עורכי הדין.
<רותם טובול: אמרת דברים באמת חכמים מאוד, שצריך לצמצם בסופו של דבר את הכמות של האסירים, אבל על מנת שהם יפעלו, והם עושים עבודה נפלאה, הרשות לשיקום האסיר, הם מקבלים את האסירים, צריך לבחון גם באמת למה הם לא מתקבלים.
<רותם טובול: הרבה פעמים הם לא מתקבלים לא באשמתם, אין לשב"ס מספיק מקומות טיפול, לצערנו הרב, על אף הרצון והשינויים שהם עושים, לקלוט אסירים שהם שפוטים קצר, או בעלי תחלואה כפולה.
<רותם טובול: יש מגזר רב של אנשים שלא זוכים לטיפול ואז מפה אנחנו מתחילים את התקלה, הוא לא עובר הליך טיפולי ראשוני, הוא לא יכול להתקבל הרבה פעמים לרשות שיקום האסיר - - -
דוד אמסלם: מה שאת אומרת, אני מבין ממה שאת אומרת, שבעצם הליך השיקום מתחיל כבר בבית הסוהר וכנראה צריך איזה חדר או איזה משרד, צריך לטפל בו באיזה שהוא מקום, אני מניח שהם צריכים אמצעים בתוך בית הסוהר והאמצעים שלהם, של השב"ס, בבית הסוהר הם מוגבלים ולכן יש רק כמות מסוימת שיכולה להתחיל תהליך.
דוד אמסלם: זה מה שאת מתכוונת?
<יוכי גנסין: לא זה מה שהיא אמרה.
<יוכי גנסין: מה שהיא ניסתה לומר, שכאשר אדם נשפט היום בבוקר לשישה חודשי מאסר או לתשעה חודשי מאסר, מנכים לו את תקופת המעצר, סתם כדוגמה, היום בבוקר הוא נשפט, משפטו ארך כחמישה חודשים לצורך העניין, בתקופה שמשפטו ארך חמישה חודשים ניכו לו את תקופת המעצר, תשע פחות חמש יוצא ארבע, בארבעה החודשים האלה, כשהוא עולה לוועדת השליש אז הוא עוד לא התחיל הליך טיפולי, למה?
<יוכי גנסין: כי הוא ישב כעצור, הוא לא ישב כאסיר, אי אפשר להתחיל לטפל בו כעצור כי הוא עוד לא אסיר, ונוצר מצב שדווקא המאסר הקצר, כשהוא יושב במעצר, מייצר מצב שכשהוא מגיע לוועדת השחרורים, עוד אי אפשר להתחיל את הטיפול בו ואז לא יכולה להיות המלצה חיובית לשחרר אותו שחרור מוקדם כי עוד לא טיפלו בו.
<רותם טובול: אבל אני רק אסיים במשפט.
זאב בנימין בגין: ניתן להבין - - -
דוד אמסלם: בני, דקה.
דוד אמסלם: אני רוצה אל"ף, אמרתי, נקבע על זה דיון, אני רוצה להתקדם בדיון, אבל מה שהוא רוצה להגיד לכם וזה מה שעולה לי בראשי, אל תיתנו לנו את מקרי הקצה, אני מדבר כרגע - - -
<יוכי גנסין: לא, זה שליש מהאסירים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אלה השליש שמבחינתי כרגע הכי פחות מעניין אותי.
דוד אמסלם: מעניינים אותי אלה שיושבים ארבע, חמש, שבע, עשר, שלושים שנה.
זאב בנימין בגין: נכון, אם הוא בא לשנה כנראה הוא לא כזה פושע.
דוד אמסלם: אני אומר, גם ברמת האמצעים, בוודאי ובוודאי יש לנו עניין להקדיש אותם לבן אדם הבעייתי יותר.
דוד אמסלם: בן אדם שאם אנחנו משחררים אותו בשליש אז הרווחנו שלוש שנים כפול 12 כפול 10,000.
זאב בנימין בגין: נכון, והוא גם בהגדרה יותר בעייתי, הוא יותר חמור.
<רותם טובול: אני רוצה להתייחס דווקא למה שאתה אומר ואני מחזיקה, עשיתי אתמול בלילה מהר עבודה והוצאתי לפחות עשרות מקרים של אנשים ששפוטים לתקופה ארוכה, אותם אנשים שאתה מדבר, כשאני פונה בשביל לשלב אותם בהליך טיפולי אני מקבלת את התשובה של תעדוף.
<רותם טובול: הם נמצאים במקום שהם צריכים לדאוג לשפוטים בקצר הרבה פעמים והבחור ששפוט לשמונה שנים מקבל מענה שכרגע בשלב הזה הוא לא יכול להשתלב בהליך טיפולי.
<רותם טובול: ואז בעצם חולפת תקופה של שנתיים, שלוש שנים מיתרת המאסר שלו שהוא נמצא במקום והוא לא עשה שום דבר עם עצמו.
<רותם טובול: סביר להניח שכשהם יפגשו אותו הם ישאלו אותו 'איפה היית עד עכשיו?
<רותם טובול: למה עד עכשיו לא שולבת?'.
<רותם טובול: אם נבחן ונראה כמה עתירות מוגשות בחודש רק על שילוב בהליך טיפולי, זו התשובה לשאלה שלך למה יש לנו כל כך הרבה - - -
דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון בעניין הזה.
דוד אמסלם: בהיגיון שלי אני חושב, אלא אם תתקנו אותי בדיון הבא, שאורך תקופת המאסר זו פונקציה או בכלל אחד הקריטריונים להשתלבות, ככל שהתקופה שלך יותר ארוכה יש לנו אינטרס יותר גדול לשלב אותך, לא הפוך.