GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלי זיטוק: אבל מה שאני רוצה לומר פה לפרוטוקול זה שמצד אחד עיני לא צרה בכל הגופים האלה, מצד שני כגזבר עיריית ירושלים, שצריך בעצם לממן את הפעילות ויש פה כזה מצב שכל יום וכל יומיים, דודי, אתה מכיר את זה, אנחנו נתקלים בכך שבעצם יש הנחות בארנונה וירושלים היא בירת ישראל ויש בה המון המון גופים מהסוג הזה, אנחנו נמצאים בכזה מצב שאנחנו לא מסוגלים לאזן את תקציב העירייה.
<אלי זיטוק: לא, אני רוצה לומר את זה, אז אנחנו באים מכובע אחר וכשאנחנו באים מכובע אחר אז זורקים אותנו מכל המדרגות.
<אלי זיטוק: דודי, אתה יודע על מה אני מדבר.
דוד אמסלם: אלי, אני אגיד לך משהו, אני מכיר את הנושא העירוני ואני גם משתדל לסייע, זה נשים בצד, אבל אתה לא פותר עוול ביצירת עוול יותר גרוע אפילו.
דוד אמסלם: עכשיו, ממה נפשך?
דוד אמסלם: עוד מעט נשמע את הייעוץ המשפטי, אותי מעניינת הלוגיקה.
דוד אמסלם: אם לנכה יש פטור אצל ההורים שלו, אז חמישה נכים מרוכזים לא?
דוד אמסלם: זה נראה לי משהו - - -
אוסאמה סעדי: זה יותר חיסכון לעירייה.
דוד אמסלם: אז אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי שיבוא ויספר לי את ההיגיון שלו, איך הוא הוציא חוות דעת מהסוג הזה, אולי אני לא מבין.
דוד אמסלם: זה מרתיח אותי.
אוסאמה סעדי: דוד, האם בפועל הנכים האלה שרשומים בעמותה הזאת ובעמותה אחרת, האם הם באמת זכאים להנחה בארנונה?
אוסאמה סעדי: וההנחה הזאת רשומה על שם ההורים.
דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה לשמוע.
אוסאמה סעדי: לא, בפועל, לפני הייעוץ המשפטי, מה המצב?
<משה לוי: חלק כן וחלק לא.
<משה לוי: חלק בכלל לא תושבי ירושלים, חלק לפי הנתונים שאנחנו בודקים מול ביטוח לאומי, לא זכאים ל - - -
דוד אמסלם: קודם כל אם הוא גר עכשיו בירושלים אז הוא תושב ירושלים.
<משה לוי: הפתרון - - -
איתן ברושי: האוניברסיטה משלמת ארנונה?
<משה לוי: כן.
איתן ברושי: יש לה פטור ורוב הסטודנטים לא באים מירושלים.
דוד אמסלם: לא רק הם לא משלמים ארנונה.
<משה לוי: אבל יש להם אישור של משרד הפנים.
איתן ברושי: יש אישור, בסדר.
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל את משרד הפנים.
<משה לוי: הפתרון הוא פשוט.
<משה לוי: היה פתרון פה בחקיקה בכנסת לפני שנתיים או שלוש שקבע שנכי נפש בקהילה, וזה אנשים שהם תחת חסות משרד הבריאות, אם הם גרים בדיור מהסוג הזה, ההנחה שמגיעה להם תחול על העמותה בדירות מגורים.
<משה לוי: יש את זה בחקיקה, בתיקון בחוק, שהכנסת תיקנה.
דוד אמסלם: ולמה פה זה לא - - -
<משה לוי: כי לא הכניסו פה את העמותות האלה שהן תחת משרד הרווחה, לא הכניסו אותן בפנים בחקיקה.
דוד אמסלם: אז מה הכניסו?
דוד אמסלם: רק את העמותות של משרד הבריאות?
<משה לוי: כן, מי שנכה נפש בקהילה תחת משרד הבריאות.
<משה לוי: אז זה מונע מאיתנו לעשות את אותו כלל לגבי העמותות האלה.
<קריאה: אז להכניס נכה תחת משרד הרווחה?
<משה לוי: כן, תעשו תיקון בחוק.
דוד אמסלם: רק שנייה, מה השם שלך?
<הילה זהבי: הילה זהבי אדר, כלכלנית.
דוד אמסלם: משה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
<משה לוי: אני רוצה שתי הערות.
<משה לוי: אל"ף, כל העמותות האלה שהגישו בקשות לפי סעיף 5 נדחו על ידי משרד הפנים, חד וחלק.
<משה לוי: שק"ל לפחות נדחו לפחות שלוש פעמים אחרי פגישות וישיבות והבטחות גם של משרד הפנים ללכת לקולא, דחו אותם בטענה שאלה עמותות שנותנות שירותים בלבד.
דוד אמסלם: מה זה שירותים?
<משה לוי: עמותה שנותנת שירות, הם לא מצאו שם כאילו - - - הם נותנים שירות, במקום שהמדינה תיתן הם נותנים.
דוד אמסלם: והעמותות של משרד הבריאות נותנות שירות אחר?
<משה לוי: לא, אותו דבר, כל העמותות - - -
דוד אמסלם: למה כאן הם טוענים כן וכאן לא?
<משה לוי: כי פה יש חקיקה ראשית שפתרה את הבעיה ופה לא.
דוד אמסלם: הבנתי, זה הסיפור, טכנית.
<משה לוי: כן, טכני, זה העניין.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין, נכה רגיל, נכה, עזוב עכשיו 5(י), עזוב הכול, נכה רגיל עכשיו בבית הוריו, מגיע להם פטור מארנונה לבית?
<משה לוי: מגיע להם פטור חלקי לפי תקנות של שר הפנים.
דוד אמסלם: אותו נכה עכשיו, באים כמה נכים, שוכרים דירה ביחד, מגיע להם או שלחמישה מגיע, לאחד מגיע והחמישה - - -
<משה לוי: כאן עולה השאלה מי המחזיק בנכס, האם העמותה או הנכים.
<קריאה: לא, הוא מדבר כשאין עמותות.
<משה לוי: אם אין עמותות, חמישה שוכרים וזה החזקה שלהם, הם יקבלו הנחה, אם כמובן הם עומדים בקריטריונים של הזכאות להנחה.
דוד אמסלם: אבל אתה יודע שיש נכים שגם לא יודעים לשכור, כי המצב שלהם כל כך קשה שגם חוזה הם לא יכולים לעשות.
<משה לוי: נכון, מפה זה מתחיל.
דוד אמסלם: אז מענישים אותם, את הנכים הכי קשים.
דוד אמסלם: לכאורה אם מדובר בנכה קל, שיודע לשכור לעצמו דירה ולהביא גם עוד חבר שלו וביחד לשכור לעצמם דירה, הכול בסדר, אבל אם הנכה הוא כל כך קשה שגם יש לו נכות פיזית לפעמים, גם נפשית וכו' והוא לא יכול לשכור את הדירה ובא איזה מישהו ומסייע לו, אז אומרים לו 'אתה לא, אתה תשלם'.
<משה לוי: לא, העמותה תשלם, לא הוא, כי העמותה מקבלת כסף ממשרד הרווחה עבור הפעולה הזו.
דוד אמסלם: כן, אבל אני מסביר.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, תבינו, אם העמותות האלה לא נמצאות המדינה מתעסקת.
דוד אמסלם: דרך אגב, המדינה יכולה לקבל החלטה, היא עצמה, אף אחד לא מפריע לה, משרד הרווחה יכול לשבת עם משרד הבריאות ולהחליט, 'חבר'ה, אין עמותות, אני מטפל בכול, רק אני'.
דוד אמסלם: המדינה מתנערת מכל שירות כמעט, בוודאי לאוכלוסיות האלה, לא נעים לה, לא רוצה, לא רוצה לטפל בהם, לא רוצה להוציא כסף, לא רוצה כלום.
דוד אמסלם: אז באים אנשים טובים, הרי ממה זה צמח, העמותה הזאת?
דוד אמסלם: העמותות צומחות מוואקום, איפה שהמדינה מטפלת לא צומחת עמותה, איפה שהמדינה מתנערת באים אנשים טובים, שבדיוק - - - כמו שישבתי עם קלמן וככה הקימו את שלווה, הוא סיפר לי, אני לא רוצה לספר לציבור מה קרה פה, זה יהודי שנולד לו בן כזה והוא לא ידע מה לעשות, אף אחד לא טיפל בו, ואז ככה בעצם הבן אדם לקח יוזמה.
דוד אמסלם: זה מה שקורה לרוב.
דוד אמסלם: דרך אגב, רוב מנהלי העמותות האלה, זה מתחיל מזה שבן משפחה שלהם נכנס לאירוע, הם לא יודעים מה לעשות, הם מבינים שכולם משאירים אותם לבד אז הם מתחילים להתארגן ולוקחים את הנושא.
דוד אמסלם: אז במקום לסייע להם באים ואומרים להם שהם עסק?
דוד אמסלם: עכשיו, נגיד הם ישלמו את הארנונה.
דוד אמסלם: אני באתי לשם, ראיתי מיטות שעולות עשרות אלפי שקלים - - -
<משה לוי: לא נכון.
דוד אמסלם: הרי בסוף זה אותה קופה.
דוד אמסלם: אם הם ישלמו את הארנונה, אז הם לא ייקנו לו את המיטה, אז הנכה לא יקבל את האוכל, הרי בסוף זה בא מאותה קופה.
<אלי זיטוק: תן לי רגע להשחיל מילה, דודי.
<אלי זיטוק: 5(י) מפה מתחיל.
<אלי זיטוק: אם הם היו מקבלים 5(י) הכול היה נגמר, היו מקבלים שני שליש, מפה זה מתחיל.
<אלי זיטוק: אם כל הרציונל שלך היה תופס אז הם היו מקבלים 5(י), היו משלמים שליש ארנונה ואני בטוח ש - - - סליחה, אני לא רוצה לדבר בשמם, אני מניח שהכול היה בסדר.
<אלי זיטוק: הכול מתחיל מכיוון שהיה להם 5(י).
<אלי זיטוק: אז הם לא משלמים את השני שליש, הם צוברים אצלנו חובות של עשרות מיליונים, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם חובות העבר, תקועים, אני לא יכול למחוק אותם.
דוד אמסלם: הוצאות לפועל הוצאתם להם?
<קלרה פלדמן: בוודאי.
דוד אמסלם: עיקלתם להם חשבונות?
דוד אמסלם: הרי בסוף זו התוצאה.
דוד אמסלם: המערכת עובדת אוטומט, אבל התוצאה, תבין טוב מה קורה, התוצאה בקצה, היא עבריינית.
דוד אמסלם: האישה הטובה הזאת במקום להדליק משואה בהר הרצל הפכתם אותה לעבריינית.
<אלי זיטוק: דודו, אחרת אני עבריין, יש עליי חבות אישית.
דוד אמסלם: אלי, אין לי תלונה אליך אישית, רק אני רוצה להראות איך המערכת עובדת, בקצה מה קורה.
דוד אמסלם: כשמישהו עושה פעולה טיפשית פה מה קורה בקצה, זה הקצה.
דוד אמסלם: עכשיו מעניין אותי משרד הפנים.
<עופר דהרי: אולי לפני משרד הפנים אני רק רוצה לומר.
<עופר דהרי: אנחנו עברנו מהיד של העירייה ליד של משרד הפנים וכפי שנאמר כאן, שלוש פעמים, התשובה שקיבלנו ממשרד הפנים זה שעיריית ירושלים לא המליצה על מתן 5(י) בשבילנו, לכן הם לא נתנו.
<משה לוי: אנחנו המלצנו.
<משה לוי: בפעם האחרונה המלצנו.
<עופר דהרי: אני רק אומר את התשובה שאנחנו קיבלנו.
דוד אמסלם: רק שם ותפקיד.
<גליה כהן: גליה כהן, מינהל שלטון מקומי.
דוד אמסלם: למה לא נתתם להם 5(י)?
<גליה כהן: כדי לקבל את הפטור יש לעמוד בקריטריונים מסוימים.
דוד אמסלם: במה הם לא עומדים?
<גליה כהן: הקריטריונים של סעיף 5(י), לפי דיווחי עיריית ירושלים, אחת מהסיבות, יש סיבות נוספות, אבל אחת מהסיבות הייתה שהעמותה נותנת שירותים ומקבלת עבורם תמורה מלאה במשרדים שונים וגם במשרד הרווחה.
<גליה כהן: משרד הרווחה מממן, יש מרכיב אחד בתקצוב שלו שהוא עלות ההפעלה של - - -
דוד אמסלם: ומשרד הבריאות מממן את העמותות האלה גם?
דוד אמסלם: מה ציפית?
דוד אמסלם: לא הבנתי, שהמדינה גם לא תשלם?
דוד אמסלם: דרך אגב, אני אגיד לך איך זה עובד.
דוד אמסלם: המדינה נותנת תג מחיר, היא מחליטה, היא מחליטה אם לשלם לה 4,000 או 5,000 בלי קשר להוצאה, בלי קשר למה הם צריכים.
דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה, במשרד הבריאות יש עמותות כאלה שגם הן נותנות השירות?
דוד אמסלם: הן פטורות?
דוד אמסלם: הן קיבלו 5(י)?
<קריאה: הם גם לא קיבלו.
דוד אמסלם: או לפי חוק, למה לא הסתכלתם ובדקתם שהן זהות ואז נתתם להם 5(י), בגלל שזו אותה עמותה, רק דרך משרד אחר, מה זה משנה מי מפעיל אותה?
דוד אמסלם: זו אותה מהות.
<גליה כהן: כרגע החוק לא מאפשר, אפשר לחשוב על הצעת חוק שמאשרת את ה - - -
<גלעד קרן: סליחה, החוק, רק אני אבהיר - - -
<גליה כהן: רק שאני אשלים.
<גלעד קרן: החוק לא קובע את הקריטריונים, אז להגיד שהחוק לא מאשר?
<גלעד קרן: החוק קובע בסעיף 5(י) שיינתן פטור מארנונה לכל רכוש, לרבות רכוש המדינה שמוסד מתנדב לשירות הציבור משתמש בו אך ורק לשירות הציבור, בתנאי שאותו מוסד יתאשר על ידי שר הפנים.
<גלעד קרן: כל הקריטריונים נקבעו בחוזר של מנכ"ל משרד הפנים, זה לא החוק קבע את הקריטריונים.
דוד אמסלם: תסבירו לי, לא הבנתי למה - - - דרך אגב, אני רוצה להבין את הרציונל גם.
דוד אמסלם: הרי אם אותו נכה גר בבית שלו אז הוא פטור, בלי קשר להכנסה של ההורים שלו.
דוד אמסלם: אין פה מבחן הכנסה, אני מבין.
דוד אמסלם: עכשיו הוא גר אצל העמותה, העמותה מרכזת כמה נכים ביחד, אני חוזר על זה, כמה נכים, אז אם הוא גר אצל ההורים שלו, בלי קשר למה ההורים שלו מרוויחים, גם הם מקבלים מביטוח לאומי, דרך אגב, הכול בסדר, אבל אם מרכזים חמישה, לרוב זה נכים קשים, דרך אגב, אז לא, זה ישלמו העמותה.
<אלי זיטוק: דודי, אני לא רוצה להקפיץ פה אף אחד, זה לא המצב, אבל אני רק רוצה להמחיש, שתבין את הרציונל.
<אלי זיטוק: אם אתה שומע שעמותה עושה מה שנקרא תשואה של 40%, הרי לא היית מדבר ככה, נכון?
<אלי זיטוק: אני לא אומר שהיא עושה, חס וחלילה, אני לא אומר שהיא עושה דבר כזה, אבל תבין את הרציונל של 5(י).
<אלי זיטוק: אם המוסד - - -
דוד אמסלם: אלי, אני מבין הכול, לכן אני אומר - - -
<קלרה פלדמן: אתה לא רוצה - - -
דוד אמסלם: לא צריך, קלרה.
<אלי זיטוק: אמרתי, אתה רוצה להבין את ה-5(י), תבין את הרציונל של 5(י).
דוד אמסלם: תשמע, אם מדובר בביזנס שמרוויח הרבה מאוד כסף, אני מניח שלא היה דיון, בסדר?
דוד אמסלם: אני רק אומר לך, ממליץ לך, ללכת לבקר שם, לראות.
<אלי זיטוק: אני יודע על מה מדובר.
<אלי זיטוק: בטח שהייתי שם.
דוד אמסלם: היית בדירה הזו?
<אלי זיטוק: לא הייתי בדירה, הייתי ב - - -
דוד אמסלם: אז לך תראה את הדירות, תראה.
דוד אמסלם: בדרך כלל העמותות האלה קורסות כמעט, בוא תראה באיזה צניעות ואיזה שכר העובדים שלהם מקבלים.
דוד אמסלם: הייתי שם, יש שם טנדר אחד לכל העמותה הזו.
דוד אמסלם: אני עוד לא רואה פקיד אחד כמעט פה לא נוסע עם רכב ממשלתי, או אחזקת רכב ממשלתית.
דוד אמסלם: אלה האנשים הכי חלשים שהם באים עם נשמה, דרך אגב לרוב הם לא היו שם אם לא הייתה להם נשמה.
חיים ילין: אבל זה לא הוא, זה - - -
דוד אמסלם: לא, הוא דיבר איתי על התשואה.
דוד אמסלם: אבל בואו נמשיך.
חיים ילין: לא, הוא רוצה לנסות לעשות הבדלה בין עמותה לבין חברה למטרות רווח, שזה שני דברים שונים.
דוד אמסלם: אבל, חיים, אני לא עשיתי כרגע את הדיון על מפעל הפיס.
דוד אמסלם: אני עושה את הדיון - - -
חיים ילין: לא, לא דיברתי על מפעל הפיס, דיברתי על זה שיש יזמים שהם באים למטרות רווח מול משרד הרווחה, זוכים במכרזים ומה שמעניין אותם מעבר לכל דבר זה הרווח.
חיים ילין: זה לא עמותות, זה לא מה שקלרה דיברה עליו, מה שהם דיברו זה על משהו אחר לגמרי, זו עמותה שהמטרה שלהם היא לעשות טוב לאנשים ולנכים ולא למטרות רווח, וזאת ההפרדה.
דוד אמסלם: משרד הפנים, הייתי רוצה לשמוע את התשובה שלך.
<רעות פרקש-צימרינג: אני רוצה רק להבהיר פה את ההבחנה, יש פה התייחסות בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
<רעות פרקש-צימרינג: זה לא פה קשור ל-5(י), כל עמותה שתגיש תיבחן לפי סוגיית הקריטריונים, לפי סוגיית התמורה, לא משנה מי קנה את השירותים, אם זה משרד הבריאות או משרד הרווחה.
<רעות פרקש-צימרינג: יש סעיף בחוק ההסדרים במשק המדינה שהוא זה שמאפשר למתן הנחה לנכס שנרכש או נשכר עבור נכה למרות שהנכה לא מחזיק, והסעיף הזה מתייחס רק לנכי נפש.
<משה לוי: זה מה שאמרתי.
<רעות פרקש-צימרינג: זה הסעיף שמפריד למעשה בין נכי נפש, שהם אלה שמקבלים את המימון ממשרד הבריאות - - -
דוד אמסלם: עזבי, אני לא שאלתי.
דוד אמסלם: יש פה שתי בעיות שאני מזהה.
<רעות פרקש-צימרינג: יש הרבה נכים ש - - -
דוד אמסלם: יש פה, אני מבין, תעני לי - - -
<רעות פרקש-צימרינג: - - - משרד הרווחה - - -
דוד אמסלם: לא, אני רוצה לעשות הפרדה.
דוד אמסלם: יש את הנושא של ההשוואה בין נכי נפש ממשרד הבריאות לבין נכים של משרד הרווחה.
דוד אמסלם: סוגיה שנייה זה 5(י), לא קשור עכשיו.
דוד אמסלם: אמר היועץ המשפטי של הוועדה, 'רבותיי, במסגרת 5(י) יש קריטריונים ששר הפנים צריך - - -', לא כתוב בחוק שלא, איך אתם הגעתם למסקנה רק על בסיס 5(י)?
דוד אמסלם: נניח שמה משרד הבריאות פטר את עצמו בחקיקה ראשית, נשים את זה בצד, אז עכשיו רק על פי 5(י), ואתם גם רואים ברקע חקיקה ראשית, שאתם מבינים שאין הבדל ביניהם, רק שם עשו טעות, לא הכניסו גם את זה - - -
<רעות פרקש-צימרינג: לא עשו טעות, הסוגיה נדונה בכנסת והוחלט להכניס רק את נכי נפש.
<רעות פרקש-צימרינג: בגלל שמשרד הרווחה מכניס בתקצוב שלו של העמותות האלה גם את הרכיב של הארנונה וגם הרשויות המקומיות משתתפות, בניגוד למשרד הבריאות, שהוא לא מכניס את זה.
<רעות פרקש-צימרינג: לכן הוחלט להכניס את הסעיף הזה, שיאפשר את ההנחה בארנונה גם לנכס שהמחזיק בפועל הוא הנכה, אבל - - -
דב חנין: מה ההצדקה המהותית?
דב חנין: היא מדברת איתנו על הצד הפורמלי, השאלה המהותית, מה ההבדל?
דב חנין: למה נכה שהוא לא נכה נפש לא זכאי לאותו דבר?
דב חנין: מבחינה מהותית, מה - - -
<רעות פרקש-צימרינג: הרכיב, כי משרד הרווחה והרשויות כבר הכניסו את רכיב הארנונה.
דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה הבאה.
דוד אמסלם: אם ככה, הדבר יותר חמור.
דוד אמסלם: אם המדינה בעצם שמה לא הכניסה את זה בגלל שהיא תשלם ארנונה, שתכניס את זה ותוציא את הארנונה, תחסוך את הכסף של הארנונה.
איתן ברושי: צריך לתת שיפוי.
דוד אמסלם: משרד הבריאות הרי, כשהוא חוקק את החוק הזה, אני מניח שבאותה נקודת זמן אותה עמותה לא שילמה את הארנונה גם, אחרת מאיפה היא תביא את הארנונה?
דוד אמסלם: הוא שיפה אותה.
דוד אמסלם: עכשיו, נניח לשיטתך שבחישוב הוא מוציא את מרכיב הארנונה, אז למה פה שלא יוציאו את מרכיב הארנונה ויהיה עוד כסף לתת לנכים על סעיף אחר, לא ארנונה?
<אלי זיטוק: דודי, מה שהיא אומרת, היא אומרת שהעמותה משופה בארנונה, היא צריכה לשלם אותה.
דוד אמסלם: אני שאלתי כרגע למה המדינה לא חוקקה את זה ו - - -
<אלי זיטוק: זה בחקיקה ראשית.
<רעות פרקש-צימרינג: זה החקיקה הראשית.
איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והחברים ששותפים, זה דיון חשוב.
איתן ברושי: אני מזכיר לך, יושב ראש הוועדה, שהייתי שותף ביוזמתך להנחה וביטול ארנונה של מכללות טכנולוגיות.
איתן ברושי: ראינו מציאות שמכללות רגילות מקבלות - - -
דוד אמסלם: דרך אגב זה ביזנס.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על עסק.
חיים ילין: אין מה להשוות בכלל.
איתן ברושי: אבל מכללות רגילות קיבלו וטכנולוגיות, דווקא החלשות יותר, לא קיבלו.
איתן ברושי: יש פה מקום לעשות סדר, בתור יושב ראש ועדת הפנים, כי התופעה שחלשים משלמים היא תופעה שכאן אולי היא זועקת לשמים, אבל זה לא המקרה היחידי.
איתן ברושי: כמי שהיה ראש רשות, ויש פה גם חיים, אנחנו מכירים את הדילמות האלה, הייתי שותף לשיקולים של המועצה ולבקשות ממשרדי הממשלה.
איתן ברושי: אנחנו יודעים שאין זיקה בין הארנונה לשירותים שמסופקים, אבל יש בהחלט לקחת בחשבון שעירייה נותנת שירותים גם למוסדות שיש להם פטור מארנונה ולכן צריך להסדיר את השאלה של השירותים החיוניים שהעירייה נותנת לבין ארנונה שהיא מוגזמת על מוסדות, בוודאי רווחה, בריאות וצדקה.
איתן ברושי: לכן אני חושב שקודם כל העירייה צריכה לפעול במונחים שהם בסמכות העירייה ואני חושב שזה יהיה נכון לומר, חיים ילין, שהיה ראש רשות בעוטף עזה, יודע, וגם במקומות אחרים, כשהמדינה מחליטה לתת הקלה היא נותנת גם החלטה וגם שיפוי.
<אלי זיטוק: לא, הסיפא לא מדויק.
איתן ברושי: תלוי איפה.
איתן ברושי: כשנותנים הקלה לפנסיונרים או לוותיקים או בקו עימות, או נסיעה לחיילים, יש למדינה כללים איך היא גורמת לאיזונים.
איתן ברושי: אני חושב שמדובר פה לא רק על עיר אחת ולא על מוסד אחד, אבל במקרה שהיושב ראש יזם דיון אני מצטרף לחשיבות ולדחיפות ונכון לומר שיהיה יותר ברור מי נהנה ולאיזה מטרות מהפטור.
איתן ברושי: מה שאנחנו יודעים, שהמגזר השלישי, מה שאומר היושב ראש ומה שאנחנו יודעים כולנו, בעצם מחליף את המדינה.
איתן ברושי: עכשיו צריך להקים את המגזר השלישי מחדש, כי המגזר השלישי החליף את המדינה שיצאה מהרבה מאוד תחומים ועכשיו הוא כבר לא מגזר שלישי, הוא הפך להיות חלק מעובדי המדינה, עכשיו צריך להקים מחדש את המגזר השלישי, המדינה השתלטה עליו.
איתן ברושי: לכן אני מציע לקבל החלטה שנכנסת למהלך בנושא הזה, ביוזמת הוועדה, אני מוכן להיות שותף, ואנחנו צריכים לפתור את זה.
איתן ברושי: לפי דעתי זה לא ייפתר רק בין כל עיר ועיר, למשל ראינו עכשיו את הנחות ביטול הארנונה על מוזיאונים.
איתן ברושי: הכנסת קיבלה החלטה לפטור מוזיאונים.
איתן ברושי: זה לא היה רק ביוזמת חברי הכנסת, זה בעיקר בא ממקומות שיש להם אינטרס והכנסת פטרה.
<אלי זיטוק: ללא שיפוי לרשויות המקומיות.
איתן ברושי: אמרתי, הכנסת פטרה ארכיונים ומוזיאונים מארנונה, יש מקומות שזה הרבה כסף.
<הילה זהבי: מדובר על ארכיונים ציבוריים, לא על מוזיאונים.
איתן ברושי: לא משנה, אני אומר שהכנסת מצאה דרך להקל.
איתן ברושי: לכן אני מציע שהדיון הזה יסתיים במשהו מעשי.
דוד אמסלם: תודה רבה, ברושי.
דוד אמסלם: אני רוצה דווקא לחזור ל-5(י).
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הסיטואציה הבאה, נכה שבעצם תחת חסות שק"ל, שהמדינה משפה או מעבירה חלק מהעלות שלו לעמותה, כולל כל המרכיבים שאמרתם, ארנונה וכו'.
דוד אמסלם: אותו נכה, העמותה החליטה לרשום את השכירות על שמו, הוא פטור?
<רעות פרקש-צימרינג: אם הבית על שם הנכה - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת המבחן הוא לא אם המדינה כן משתתפת או לא משתתפת.
<קריאה: אז הוא לא יקבל 5(י).
דוד אמסלם: הוא בא ממעטפת אחרת.
דוד אמסלם: אז אני רוצה לסכם את העניין, יש לנו את 5(י) שהקריטריונים בעצם, שר הפנים קובע אותם ואין שום בעיה, אני יכול להקריא לכם אותם, והם עומדים במבחנים האלה.
דוד אמסלם: יש לנו את העמותות של משרד הבריאות, שאז הכניסו אותן, יש לנו את החוק של הנכה, שמגיע לו גם בלי קשר לכל זה ועדיין החבר'ה האלה לא מקבלים, בגלל, למדתם גמרא, חידדתם את זה, עשיתם דיונים כמעט אין סופיים כדי לבדוק, לא החלטתם, איך לא לתת להם.
דוד אמסלם: על פניו, הם היו באים אליי, באינסטינקטים הייתי אומר שמגיע להם, גם אם זה לא כתוב, בגלל שהצדק מחייב את זה.
דוד אמסלם: אם זה לא יבוא מכאן זה יבוא דרך הנכה, לא יבוא דרך הנכה זה יבוא דרך 5(י), לא 5(י), זה יבוא דרך משרד הבריאות, שהעמותות שלו הן זהות.
דוד אמסלם: אני אמצא את הדרך איך לתת להם.
דוד אמסלם: אבל אתם כל היום עסוקים איך לא לתת להם.
<הילה זהבי: משרד הפנים הרגע אמר שיש שיפוי דרך הסל הזה שמשרד הרווחה מעניק למושם שהוא חוץ ביתי שהוא נכה, יש שם מרכיב של ארנונה ולכן אם ייתנו להם בנפרד גם את ההנחות שלהם וגם יש את המרכיב הזה שקיים היום, זה אומר שיהיה כפל ארנונה.
<הילה זהבי: המצב היום הוא שכבר נותנים להם את ההנחה, זה דבר אחד.
דוד אמסלם: אז את אומרת שהארנונה זה מוצדק, משפים אותם היום.
<הילה זהבי: אני אומרת שיש היום מרכיב - - - זה בסדר גמור לתת להם הנחה, זו אוכלוסייה שצריכה לקבל את ההנחה והיא מקבלת אותה היום.
דוד אמסלם: אני דווקא רוצה לבוא לגבי הארנונה.
דוד אמסלם: קלרה, כמה משפים אתכם?
דוד אמסלם: מסך הכול ההוצאה שיש לכם בגין הנכה, כמה המדינה באחוזים משתתפת?
<קלרה פלדמן: קודם כל זה לא חל על כל האגפים, אנחנו עובדים גם עם אגף השיקום, אגף האדם עם מוגבלות שכלית ועם אוטיסטים, בכל אחד יש הנחיות ותעריפים אחרים, בחלק יש ובחלק אין בכלל.
<קלרה פלדמן: איפה שיש הסכום בקושי מספיק לוועד הבית, כי זה סכום מאוד נמוך, זה - - -
דוד אמסלם: זה לא חשוב להם, העיקר כתוב ארנונה, גם אם זה 4 שקלים, ארנונה.
<קלרה פלדמן: לא כתוב ארנונה.
<קלרה פלדמן: אני מנהלת את העמותה 27 שנים - - -
דוד אמסלם: קלרה, כמה כסף?
דוד אמסלם: אני רוצה שהם יבינו, אחת ולתמיד, גם הפקידים, אלה שמקבלים - - -
<קלרה פלדמן: בערך 150 שקל.
דוד אמסלם: 160 שקל לארנונה?
<קלרה פלדמן: לארנונה.
<קלרה פלדמן: לא, כתוב מסים, זה כולל ועד בית וזה כולל את כל ה - - -
<קריאה: וגם ביטוח.
<קלרה פלדמן: וגם ביטוח, לא בכל ה - - -
דוד אמסלם: באחוזים.
דוד אמסלם: תעני לי באחוזים.
דוד אמסלם: תקשיבי לשאלה שלי באחוזים, כמה בעצם המדינה משפה באחוזים, בגרוסו מודו, את העלות של נכה?
דוד אמסלם: כמה היא מעבירה לכם מסך הכול?
דוד אמסלם: נניח הוא עולה 10,000 שקל, סתם לדוגמה, כמה המדינה משתתפת, עם כל המרכיבים.
<קלרה פלדמן: יש נו נושאים, למשל הטיפול בנכים הקשים, שאנחנו מממנים ממקורות שלנו בסביבות ה-30%.
<קלרה פלדמן: יש לנו דברים שאנחנו מממנים מהמשאבים שלנו 10% ויש דברים שזה 5%, אבל אני רוצה להגיד פה עוד לפני כן משהו.
<קלרה פלדמן: קודם כל אנחנו העברנו את החוזים על שם הדיירים.
<קלרה פלדמן: אם מה שהיועץ המשפטי אומר, שאם זה על שם הדייר מגיע לו פטור, אז למה כשזה על שם הדייר גם החזרתם לנו ואמרתם שלא מגיע לו פטור.
<קלרה פלדמן: ואני רוצה להגיד עוד משהו, יש ארגונים, שאני חפצה ביקרם ואני רוצה ש - - -
דוד אמסלם: רק שנייה, קלרה.
<קלרה פלדמן: והם קיבלו פטור, הם קיבלו הנחה.
דוד אמסלם: והדייר עצמו ביקש את ההנחה?
<קלרה פלדמן: הדייר ביקש, כן.
דוד אמסלם: ולא נתנו לו?
<קלרה פלדמן: גם ההוצאה לפועל הולכת גם על הדייר וגם על - - -
דוד אמסלם: גם הדייר מקבל את ההוצאה לפועל?
<קלרה פלדמן: ודאי, רק אנחנו משלמים את זה מכיסנו.
<קלרה פלדמן: עוד דבר אני רוצה להגיד, שק"ל, אתם כולכם מכירים, לפחות בעיריית ירושלים, אני מנהלת אותה 27 שנים, היא הביאה מיליונים, אם לא עשרות מיליונים, לטובת העיר הזאת, לטובת התושבים ולטובת התושבים מתרומות.
<קלרה פלדמן: לא רק שק"ל, יש פה שלווה, יש פה איל"ן, יש פה ארגונים אחרים, אנחנו עושים ימים כלילות כדי לשפר את המצב של האנשים שאנחנו נותנים להם שירות.
<קלרה פלדמן: זה לא הילדים שלי, זה הילדים שלכם.
<קלרה פלדמן: לא יכול להיות שאתם משתמשים בסעיף 5(י).
<קלרה פלדמן: אני רוצה להגיד לכם משהו על סעיף 5(י).
<קלרה פלדמן: בטעות, לפני כמה שנים, נפל לידינו, בטעות נשלח אלינו, הפנייה שלכם למשרד הפנים כדי לתת לנו 5(י), מה היה כתוב שם?
<קלרה פלדמן: שעיריית ירושלים לא ממליצה.
<קלרה פלדמן: שאני אביא לכם את המסמך הזה?
<אלי זיטוק: זה היה ב-2004.
דוד אמסלם: אני רוצה דווקא לפנות שוב פעם למשרד הפנים.
דוד אמסלם: הקריטריונים לגבי סעיף 5(י) מופיעים בפניי, באיזה סעיף הם לא עומדים?
דוד אמסלם: מ-1 עד 11, תספרו לנו באיזה סעיף לא עומדים.
<אלי זיטוק: יש 13 עיקרים, עד כמה שזכור לי.
דוד אמסלם: סליחה, 13, באיזה סעיף העמותה לא עומדת?
דוד אמסלם: למה דחיתם אותם?
<רעות פרקש-צימרינג: אין לי את הנתונים בפניי כרגע, אבל סעיף התמורה, אני חושבת, וסעיף של פעילות עסקית, שהוא מקבל - - -
<קריאה: אחוזים גבוהים, ברגע שמקבלים אחוזים גבוהים מהמדינה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו העברנו את חוק פטור לעמותות מתנדבות, הנחות, הם נכנסים בקטגוריה הזאת?
דוד אמסלם: מה שהעברנו, מוסד מתנדב.
<גלעד קרן: לא, כי מה שהעברנו זה אחד הקריטריונים שמופיעים פה במסמך והיו עד היום, זה שעיקר פעילותו של המוסד המתנדב הוא בתוך הרשות המקומית עצמה, לתושבי הרשות המקומית.
דוד אמסלם: לא, אנחנו הרחבנו את זה לכל הארץ.
<גלעד קרן: אנחנו בעצם העברנו, שהסעיף הזה לא יהיה - - -
<קריאה: כתוב שהם לא עומדים באחד הקריטריונים.
דוד אמסלם: טוב, הבנתי, בבקשה.
דב חנין: אני רוצה להגיד מאוד בקיצור - - -
חיים ילין: לא, זה לא בסדר, אני צריך להיות בחינוך.
חיים ילין: לא, לא משנה, אם יש סדר יש סדר, לא, בבקשה.
חיים ילין: לא, שידבר.
חיים ילין: אני לא רוצה להיות קטנוני, שידבר.
דוד אמסלם: חיים, אל תבזבז לי את הזמן, דבר.
חיים ילין: יש שני נושאים שעליהם כרגע יש אי הבנה, לדעתי.
חיים ילין: יש פה עבודת קודש ויש פה חוק, לא יעזור שום דבר לאף אחד.
חיים ילין: עכשיו, אחד מאשים את השני או אחד מנסה להתגונן בפני השני, זה מצב שלא יוביל לשום מקום.
חיים ילין: ובסוף דרך אגב זה מי משלם.
חיים ילין: אם זה משרד הרווחה, זה משרד הבריאות או זה משרד הפנים.
חיים ילין: בסוף ככה זה תמיד, לא שום דבר אחר.
חיים ילין: הרי מה?
חיים ילין: משרד הרווחה היה יכול, כשהוא נותן את השירותים האלה תמורת כסף, לבוא ולהגיד 'אוקיי, אבל כל הבנויים עלינו, זאת אומרת אתם תיתנו את השירות, אנחנו, כמשרד הרווחה, לוקחים את הדיור, לוקחים את הארנונה, לוקחים את הכול', הם כבר יתחשבנו עם משרד הפנים ועם העירייה.
חיים ילין: זו אפשרות אחת, לוגית לחלוטין, למה אתם צריכים לשאת בדבר הזה?
חיים ילין: לא נראה דבר כזה בכלל, שאתם גם עושים את מה שצריכים, את המצווה וגם צריכים לשאת בבירוקרטיה.
חיים ילין: זו אפשרות.
חיים ילין: אפשרות שנייה זה לבוא ולהגיד לעיריית ירושלים 'אנחנו משפים אותך', זה משרד הפנים.
חיים ילין: הם בחיים לא מתנדבים לשפות בחינם.
חיים ילין: האפשרות השלישית זה שאתם פשוט בתוך הנחה מה שנקרא בתוך העירייה תהיו בוועדת הנחות ותיתנו הנחות כדין שהם על משרד הפנים, אלא מה?
חיים ילין: משרד הפנים לא רוצה לתת, כי אז המשמעות היא שאם אתה מקבל מענק איזון זה אומר שמשתתפים בהנחה הזו ב-70%.
חיים ילין: בעצם מה קרה?
חיים ילין: על כל שקל שאתה לא גבית כארנונה משרד הפנים משתתף ב-0.7, לכן הם גם לא מעוניינים פה.
חיים ילין: אנחנו מנסים למצוא בתוך כל המעגל הזה את הריבוע, איך כולם יכולים להסתדר.
חיים ילין: בסוף השאלה היא, אני אומר את זה אלייך, גליה, מי רוצה לשים את היד, מי יש לו את העניין, עיריית ירושלים, למרות שאנחנו שומעים את הגזבר והוא אומר 'אנחנו לא מתאזנים', והוא צודק, אין מוסד אחד, יש לו כנראה 100 יחידות דיור כאלה ששווין איקס מיליוני שקלים בשנה מבחינת ארנונה.
חיים ילין: זה מה שהוא רואה מול העיניים שלו.
חיים ילין: הוא רואה פגיעה ברווחה, הוא רואה פגיעה בחינוך והוא רואה פגיעה גם באשפה של התושבים, כשאין לו את הכסף הזה.
חיים ילין: מצד שני משרד הפנים צריך לבוא ולעשות את מה שצריך לעשות, להכניס את היד לכיס.
דוד אמסלם: הבנו, תודה, חיים.
חיים ילין: כבוד היושב ראש, לא יעזור כלום, גם אם תלך על חקיקה וגם אם תלך על קריטריונים מישהו יצטרך לשלם את זה.
דוד אמסלם: את זה אנחנו מבינים.
חיים ילין: כדאי שנדון בדיוק איך - - -
<קריאה: מישהו ייפגע וזה אנחנו.
חיים ילין: לא, בלי שאתם תיפגעו ובלי שהם ייפגעו.
חיים ילין: המקום היחיד זה משרד הפנים.
דוד אמסלם: קח גם אתה דקה וחצי, אני רוצה לסכם את הדיון.
אוסאמה סעדי: כן, אדוני היושב ראש, באמת תודה על הדיון החשוב הזה.
אוסאמה סעדי: פה אנחנו רואים את האטימות ואת ההתעמרות באנשים באמת חסרי כל ובאנשים מוגבלים מאוד, בנכים קשה, ואני לא מבין, עם כל הכבוד לעיריות, ופה במקרה הזה לעיריית ירושלים, שהם מתייחסים לעמותות האלה כאל ביזנס.
אוסאמה סעדי: אנחנו שמענו פה שגם אם מעבירים את חוזה השכירות על שם הנכה אז עדיין הוא לא מקבל את ההנחה הזאת ופותחים נגדו הוצאה לפועל ואז זה מגיע לעיקולים ולאזהרה בהוצאה לפועל וזה עוד הוצאות ועוד - - -
דוד אמסלם: שנייה, ברשותך, דבר קטן.
דוד אמסלם: למה כשזה רשום על הנכה אתם לא מקבלים את זה?
דוד אמסלם: אם הדירה רשומה על שם הנכה - - -
אוסאמה סעדי: ומגיעה לו הנחה.
דוד אמסלם: ומגיע לו הנחה כנכה, למה אתם לא מקבלים את זה?