GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר ישראל: צה"ל צריך לטפל בביוב בלי קשר.
דוד אמסלם: איתן, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?
<איתן ארם: אני אומר שצה"ל לא מאשים ולא מתנער.
<איתן ארם: אנחנו מטפלים, משקיעים בזה תקציבים, יש לנו תכנית עבודה ופועלים בהתאם.
<איתן ארם: אם יצאה מכאן איזו תחושה או לפחות בתחילת הדיון כאילו הנושא לא מטופל או מוזנח, זה לחלוטין לא המצב.
<איתן ארם: נעשית כאן הרבה עבודה.
<איתן ארם: יש תכנית עבודה ואנחנו מתקדמים על פיה.
דוד אמסלם: אני יוצא ממנו בדיוק כמו לפני שנה פלוס-מינוס עם אותן תשובות ואותם משפטים.
דוד אמסלם: אני אעשה את הדבר הבא.
דוד אמסלם: לגבי מה שאמרת, תומר.
דוד אמסלם: אתה יודע, אימא שלי סיפרה לי שפעם באו לרב ואמרו לו כבוד הרב, חמור שנפל לבור בשבת, מותר להוציא אותו?
דוד אמסלם: אמר להם, מה פתאום, זה חילול שבת.
דוד אמסלם: אמרו לו, אבל כבוד הרב, זה החמור שלך ואז הוא אמר: בשקט וצמוד לקיר.
דוד אמסלם: זה מה שקורה כאן.
דוד אמסלם: מיד עם תחילת המושב הבא – ואני מבקש, לאה, להקפיד על זה – אני אקיים דיון נוסף ובו אני אבקש שתציגו לנו תכנית עבודה.
דוד אמסלם: קודם כל, לא תכנית עבודה אלא קודם כל היכן הבעיות, בשני מישורים, גם של בורות הספיגה, גם בורות החמצון וגם בזרימה וגם היכן זה לא מחובר בגלל כל מיני סיבות.
דוד אמסלם: היכן יש פתרונות לא תקניים.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשהוא לא תקני, זה לא פתרון.
דוד אמסלם: אין פתרון לא תקני.
דוד אמסלם: כשזה לא תקני, זה לא פתרון.
<איתן ארם: זה במקומות בהם אנחנו משקיעים כספים.
דוד אמסלם: לך יש איזו טרמינולוגיה להגיד שזה לא, יש שם משהו, יש פתרון אבל זה לא תקני.
דוד אמסלם: זה לא תקני, זה לא פתרון.
דוד אמסלם: אין פתרון.
<איתן ארם: כשאני אומר שיש שם פתרון לא תקני, הכוונה היא שזה לא זורם לוואדי באופן קבוע.
<איתן ארם: זה לא המצב.
<איתן ארם: יש שם פתרון שצריך לשדרג אותו.
דוד אמסלם: כשזה לא תקני, זה לא תקני.
דוד אמסלם: כשזה לא תקני, זה לא חוקי.
דוד אמסלם: מה זה לא תקני?
דוד אמסלם: מחר תשים שם דלי ותגיד לי שזה פתרון אבל זה לא תקני.
<איתן ארם: אם יש בריכות חמצון, צריך לשדרג, אז עושים את זה.
דוד אמסלם: אבל בורות חמצון שהם לא תקניים, הם לא תקניים.
דוד אמסלם: אם יש לך אובר פלור וזה נכנס ואם זה לא תקני, זה לא תקני.
דוד אמסלם: זאת מערכת שלא צריכה להיות.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה אבל כשזה לא תקני, זה לא חוקי.
דוד אמסלם: תמיד תחשוב מה היה קורה עם גוף אחר.
דוד אמסלם: אני אומר לך, אני מצוי בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, עסקתי בזה בירושלים, אין דברים כאלה היום.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש כאן ראשי עיר, יש כאן חבר כנסת אחד לפחות שהיה ראש עיר בעבר, עדיין עומדת נגדו תביעה פלילית אישית על ביוב בעיר שלו ואני בספק אם הוא בכלל ידע עליו.
דוד אמסלם: תביעה אישית.
דוד אמסלם: תביעה פלילית, לא בוא תיקח קנס.
דוד אמסלם: בצד האזרחי זה ברור.
דוד אמסלם: היות ואתם בעצם גם הריבון של עצמכם, זה הסיפור כאן, אתם צריכים להקפיד על עצמכם קצת יותר מאשר אתם מקפידים על האחרים כי אתם הריבון.
דוד אמסלם: תאר לעצמך שהכנסת מזלזלת בחוקי המדינה יותר מהאזרחים, אז מה יגידו האזרחים?
דוד אמסלם: קודם כל תהיו אתם מה שנקרא טול קורה מבין עיניך.
דוד אמסלם: קודם כל תהיה אתה טוב לפני שאתה מבקש ממישהו אחר.
דוד אמסלם: הרי מחר הישוב שם מתנהל עם הביוב לא בסדר, ומי עושה לו את כל הבלגן?
דוד אמסלם: אלוף הפיקוד אבל הוא עצמו לא בסדר.
דוד אמסלם: אז מה הוא בכלל דורש מהם כשהוא לא בסדר?
דוד אמסלם: לכן אני חושב שזו הדרך וכך אתם צריכים להתנהל.
דוד אמסלם: לכן אין טעם להכביר מלים, אתם מכירים את הנושא וחבל לי למרוח את הזמן.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, בתחילת המושב הבא - אני מבקש שזה יהיה בשבועיים הראשונים של המושב – אני אקיים דיון ובו אני ארצה שאתם תציגו את כל התכנית.
דוד אמסלם: קודם כל תציגו לי את כל בסיסי צה"ל עם הבעיות.
דוד אמסלם: גם לא הבעיות.
דוד אמסלם: תעשו את הפריסה בכל מדינת ישראל.
דוד אמסלם: אני אתן לך חצי שעה להציג נתונים.
דוד אמסלם: כל בסיסי צה"ל שלא מחוברים לביוב תקין, שיש להם בורות ספיגה, בורות חמצון וזרימה רגילה לתוך הוואדי ישירות.
דוד אמסלם: תציג לנו קודם כל את הנתונים.
דוד אמסלם: לאחר מכן תציג לנו את תכנית העבודה בכפוף לכל התקציבים שנדרשים לכל הפרויקטים האלה.
דוד אמסלם: אני מציע לכם להגיש תכנית עבודה שנתית.
דוד אמסלם: אם זה רב שנתי, בוודאי לא צריך להיות עשרים שנים.
דוד אמסלם: עד אז אני אשקול אם להזמין גם את שר הביטחון לדיון כי אני רואה את הנושא כדבר חמור.
דוד אמסלם: יכול להיות שאני אזמין את הרמטכ"ל.
דוד אמסלם: בכל מקרה לדיון הבא אני צריך כאן את משרד המשפטים, את משרד האוצר, את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים כמו המשרד להגנת הסביבה, רשות המים.
דוד אמסלם: אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה, כולל הייעוץ המשפטי שלו, האכיפה, הסיירת הירוקה וכל העולם ואשתו.
דוד אמסלם: פעם אחת ולתמיד אני רוצה לסגור את האירוע הזה.
דוד אמסלם: לגבי יהודה ושומרון, אמרתי, אני כבר אשקול איזה דרג צבאי להזמין לכאן.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה יהיה אלוף הפיקוד עצמו, יכול להיות שזה יהיה הרמטכ"ל, יכול להיות שניהם ביחד ועם שר הביטחון.
דוד אמסלם: אני אחליט על כך.
דוד אמסלם: מבחינתי האירוע הזה חייב להסתיים, לפחות בתפיסה הצה"לית.
דוד אמסלם: אמרתי, שנתיים, שלוש, אבל צריך לעשות לזה סוף.
דוד אמסלם: ביובים במדינת ישראל בשנת 2017 כבר לא צריכים לזרום כך.
דוד אמסלם: יספיקו לך חודשיים להכין את כל מה שאני מבקש?
<איתן ארם: אני מאמין שאת ריכוז הנתונים אסיים.
דוד אמסלם: אל תאמין.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה עוד שבוע, תקבל.
<איתן ארם: אני מעריך שזה יספיק.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא יישום דוח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, והנושא השני זה כל הסיפור של פעילות של ועדת השחרורים, יש קשר בין הדברים, אבל אני הפרדתי אותם.
דוד אמסלם: אני כמובן שמח שהשופטת דורנר מכבדת אותנו כאן בנוכחותה ואני גם עוד מעט אעביר לה את זכות הדיבור בכל הנושא של הוועדה שהיא עמדה בראשה.
דוד אמסלם: אני הייתי רוצה להעביר אלייך, כבוד השופטת, את רשות הדיבור.
דוד אמסלם: אני קראתי את הדוח, אבל הייתי רוצה שאת תיתני לנו איזה שהיא סקירה קצרה על הנקודות המרכזיות, אחר כך אני אפתח את זה לדיון ונסכם את זה.
<דליה דורנר: תודה.
<דליה דורנר: אני לא מתכוננת לקרוא לכם את הדוח וגם לא לתמצת אותו, זה כמובן תקראו בכוחותיכם.
<דליה דורנר: אני יכולה לומר דבר אחד, הוועדה שעמדתי בראשה, והדוח, חוץ מעניינים מאוד מאוד מסוימים, ניתן פה אחד וישבו פה כל הגורמים שעוסקים בטיפול בעבריינים, שירות בתי הסוהר, רשות שיקום האסיר, הפרקליטות כמובן ומשרד האוצר.
<דליה דורנר: חשוב מאוד בדברים כאלה משרד האוצר.
<דליה דורנר: המטרה שלנו הייתה לבחון האם האמצעים שאנחנו נוקטים למלחמה בעבריינות הם יעילים, האם הם מקטינים את שיעור העבריינות, האם לבית המשפט יש את כל הכלים הדרושים כדי לקבוע את הטיפול הנכון בעבריין.
<דליה דורנר: כמובן, וצריך לזכור זאת וגם זה כתוב בדוח, יש מטרה חשובה מאוד לענישה וזה הגמול, אנחנו קוראים לזה.
<דליה דורנר: אדם עשה מעשה רע, פגע בחברה, צריך להעניש אותו, אחרת החברה לא יכולה לקבל את זה, הרגת בן אדם, אתה צריך להיכנס לבית סוהר, אבל יש לענישה מטרה אחרת, לא פחות חשובה וזה להפחית את העבריינות על ידי שיקום וטיפול בעבריינים.
<דליה דורנר: הדוח, אגב, לא מתייחס לעבריינות אידיאולוגית כמובן, אלא מתייחס לעבריינות הפלילית השגרתית.
<דליה דורנר: עכשיו אני רוצה לומר לכם, מניסיון החיים שלי.
<דליה דורנר: אני הגעתי מצה"ל, מבתי הדין של הצבא, שזה משהו אחר לגמרי, לבית המשפט המחוזי בבאר שבע והכרתי את העבריינים באזור הזה וראיתי את האנשים הצעירים שהאווירה שהם חיים בה היא כזאת שהם קראו לעצמם אז, באותה תקופה, הייתה גולדה, הם לא יהיו הפראיירים של גולדה והם לא יילכו לצבא והם מתחילים להצטרף לחבורות של פושעים ואחר כך מגייסים אותם לחבורות פשע וזהו זה.
<דליה דורנר: ואלה אנשים צעירים שאפשר היה לטפל בהם.
<דליה דורנר: אנחנו אינטואיטיבית חושבים שככל שנחמיר בעונש כך אנחנו נצליח וזו טעות.
<דליה דורנר: הענישה החמורה איננה מרתיעה, מה שמרתיע הוא, וזה לומר לאנשי משטרה, זו האפשרות להיתפס.
<דליה דורנר: אנחנו רואים את זה כאזרחים שנוהגים ברכב, שאם יש איזה שוטר בדרך אז אנחנו כולנו נוסעים יותר לאט ונוצרות ממש שיירות.
<דליה דורנר: ומה יכול להיות הכי גרוע?
<דליה דורנר: שיתפסו אותנו ונשלם קנס.
<דליה דורנר: אם אנחנו ננהג בצורה פראית הרי אנחנו יכולים להרוג את עצמנו, יכולים להרוג בן אדם, יכולים לעשות את הדברים הכי נוראיים ומה שמרתיע זה השוטר שעומד פה.
<דליה דורנר: בשנה הראשונה ללימודיי באוניברסיטה לימד אותי השופט אגרנט והוא פתח, היה לו פייפ כזה, הוא פתח את הדיון וסיפר לנו שבאנגליה העונש על כייסות היה תלייה, עונש מוות בתלייה וכאשר היו תולים את הכייס העבריין בפומבי והיה מתאסף קהל גדול לחזות במחזה, בתוך הקהל הגדול היו פועלים כייסים והיו מכייסים אותם.
<דליה דורנר: הוא רצה להדגים בפנינו שזה לא חזות הכול.
<דליה דורנר: מהעדויות שאנחנו גם שמענו בפני הוועדה, אנחנו שמענו את כל המומחים בדבר הזה, התברר שאי אפשר לתת טיפול כלשהו בענישה קצרה.
<דליה דורנר: לא שענישה ארוכה מומלצת, אלא אם מקרה הגמול מחייב, אבל אי אפשר לעשות כלום.
<דליה דורנר: עכשיו אני אגיד לכם כשופטת מה אני עושה.
<דליה דורנר: מגיע אליי בחור צעיר, פריצה, אני נותנת לו עונש כזה או אחר כדי לא להכניס אותו לבית סוהר.
<דליה דורנר: פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית, מה לעשות?
<דליה דורנר: אני לא שולחת אותו לעשר שנים, שולחת אותו לכמה חודשים, מה אני אעשה איתו?
<דליה דורנר: אדם צעיר, משפחה, בעיות סוציאליות ואז הוא נכנס לבית סוהר פושע קטן ויוצא פושע גדול.
<דליה דורנר: לכן בוועדה בשורה ארוכה של המלצות אנחנו המלצנו לנקוט בצעדים, אם כמובן אפשרי הדבר מבחינת הגמול, צעדים שלא כוללים מאסר.
<דליה דורנר: אגב, המאסר הוא גם העונש הכי יקר ולכן משרד האוצר היה בעל בריתנו הכי טוב, אבל כולם הסכימו כששמעו את הדברים.
<דליה דורנר: בסך הכול השופט מחליט כמובן, אבל אנחנו נותנים לו כלים, שהכלי הראשון שיעלה לו בראשו לא יהיה מאסר.
<דליה דורנר: אנחנו המלצנו, וזה פועל, על בתי משפט קהילתיים.
<דליה דורנר: זה דבר מאוד מיוחד, הם ברמה של שלום ואם האיש מודה ממש מטפלים בו.
<דליה דורנר: על יד בית המשפט יש מומחים בתחומים שונים, להשיג לו עבודה, אם הוא מכור לסמים לטפל בו בגמילה, ללמד אותם לקום בזמן ולשקם אותם.
<דליה דורנר: בתי המשפט לקהילה, יש שניים כאלה, הם הצלחה, כבר עכשיו אפשר לומר, אבל כמובן זה עדיין פיילוט.
<דליה דורנר: אחד הדברים שהמלצנו, המלצנו לקצר במידה מסוימת - - - שאתה לא רוצה שאני אדבר על ועדת השחרורים?
<דליה דורנר: אני יכולה.
<דליה דורנר: כמובן המלצנו להקים בתי מעבר, גם אם אדם מקבל מאסר ארוך, שלא ישלחו אותו כל כך מהר הביתה, אלא שתהיה תקופה שהוא יהיה אסיר ולא אסיר, כדי שהוא יוכל להתחיל להשתלב.
<דליה דורנר: מספר הרצידיביסטים הוא גדול מאוד.
<דליה דורנר: תבינו שזה רק מוכיח שלמרבה הצער אנחנו לא כל כך מצליחים על ידי הענישה למנוע פשיעה חוזרת.
<דליה דורנר: כמובן אם האיש נכנס לכלא, אז באותו זמן הוא לא יכול להזיק לכלא, אם כי, למרבה הצער, יש פשיעה גם בתוך הכלא.
<דליה דורנר: יש תיק מאוד ידוע ועצוב מאוד, על השופט אזר, שתכננו את הרצח שלו מתוך הכלא.
<דליה דורנר: וסמים וזה, הפושעים הגדולים מתוך הכלא משתדלים להמשיך במעשיהם, אבל מבחינת הציבור הוא יושב.
<דליה דורנר: אבל מה קורה כשהוא עוזב?
<דליה דורנר: על הענישה הקצרה אין מה לדבר, הוא מיד חוזר בחזרה.
<דליה דורנר: אז הליכי השיקום הם מאוד חשובים והמלצנו על צורות שונות.
<דליה דורנר: שרת המשפטים אמרה לי, ואני מקווה שהיא תקיים את דבריה, שבעיקרון המלצות הוועדה נראות לה והיא רוצה לטפל בהם.
<דליה דורנר: לרוב גם לא צריך לשנות את החקיקה, אלא צריך לתת לשופטים את הכלים המתאימים לבחור בחקיקה המתאימה ולא לראות במאסר את הפתרון הסופי.
<דליה דורנר: ופה, כיוון שאתם רוצים לדבר גם על ועדות השחרורים, אז כמובן לוועדות השחרורים יש סמכות לקצר את הענישה עד לתחום מסוים והשאלה היא איך הן פועלות.
<דליה דורנר: התברר לנו שיש לא מעט אסירים שמשתחררים לפני שבכלל עניינם טופל, כי חיכו בתור, צריך לקבל דוח על המסוכנות.
<דליה דורנר: אז יש לנו רשות לשיקום האסיר שצריכה כסף כדי גם לתת חוות דעת וגם לטפל בשיקום, כי זה הרעיון.
<דליה דורנר: הרי הרבה יותר טוב לשחרר את האסיר שחרור מוקדם ולפקח עליו, לראות מה הוא עושה.
<דליה דורנר: אם הוא מסיים את המאסר לו, הוא הולך הביתה.
<דליה דורנר: יוצא מן הכלל זה עבירות מין, אבל על כך אני לא אדבר, שם יש אפשרות לעקוב אחריו.
<דליה דורנר: מה שקורה הוא, כיוון שהרשות לשיקום האסיר דלה באמצעים והיא לא כל כך מגישה דוחות, היא לא מספיקה ואין לה כסף לשקם, אז יש לנו תופעה שאותי די מרתיעה, תופעה של משקמים פרטיים.
<דליה דורנר: הולך אסיר, אם יש לו כסף, ומגיש דוח של משקם פרטי, הוא ישקם אותו, מקבלים את זה.
<דליה דורנר: אנחנו חשבנו שההסדר הזה הוא בעייתי, יש לכם כסף?
<דליה דורנר: אז צריך לתת לרשות לשיקום האסיר.
<דליה דורנר: מבחינתי, אני הייתי עושה כלל שענייני שיקום זה לא עניין פרטי, זה רק שירות ציבורי שאני יכולה לסמוך על זה.
<דליה דורנר: זה הרי מופרך.
<דליה דורנר: נכון שהיום זה מודרני, הכול להפריט, טוב, בסדר, אבל את המודרניות הזאת אולי צריך לעצור לפני שיקום אסיר.
דוד אמסלם: תודה רבה לשופטת דורנר.
דוד אמסלם: האמת היא שאני עשיתי סיור.
דוד אמסלם: כל הסיפור של הדוח, אני נחשפתי אליו בעקבות סיור שעשיתי ב-9 בנובמבר 16', זה היה לפני - - -
<לאה קריכלי: זה היה ביוני 16'.
דוד אמסלם: סליחה, ביוני, לפני כמעט שנה עוד קצת.
דוד אמסלם: ביוני עשינו את הסיור בכלא אופק והשרון, שם התרשמתי מכל מה שקרה שם, בעקבות זה החלטתי לעשות מספר דיונים לגבי כל הנושא של - - -
<דליה דורנר: מה קרה שם?
דוד אמסלם: אני התרשמתי שהתנאים שם לא סבירים - - -
<דליה דורנר: של בתי הכלא?
דוד אמסלם: כן, של בתי הכלא.
דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שאמרת, גם קראתי את הדוח בעיון רב, אני מסכים איתך שהאמצעי של הענישה, בוודאי הוא חשוב, צריך להעניש, אנשים עבריינים צריכים לשבת בבתי סוהר, אבל צריך להבין שלקדם את ההרתעה, אני מסכים עם כל מה שאמרת, זה בעיקר - - - העבריין, מה שמרתיע אותו זו ההסתברות שהוא ייתפס ופחות כמה הוא יקבל.
דוד אמסלם: זאת אומרת כשהוא הולך לבצע עבירה, הוא לא פותח את החוק ובודק האם זה 10 שנים או 15 שנה.
<דליה דורנר: הוא רק לא רוצה להיתפס.
דוד אמסלם: בדיוק, אבל אם הוא מבין שניידת שם כנראה תתפוס אותו, גם אם זה חודשיים כנראה שהוא לא יבצע את מה שהוא - - - ומכאן אני גם מסכים איתך שכשהם נכנסים לבתי סוהר הוא נכנס עבריין קטן והוא משם יוצא עבריין גדול יותר, הוא גם יותר מקצועי כבר, עושים לו שם חניכה לא פשוטה ואני רואה בעיני רוחי בעיקר את הנושא של השיקום.
דוד אמסלם: צריך להבין, אסיר בבתי הסוהר עולה בממוצע בסביבות ה-10,000 שקל לחודש, הציבור לא יודע את זה, זה הרבה כסף, ואם אנחנו משקמים אותו אנחנו חוסכים את הכסף.
דוד אמסלם: זה יותר זול לשקם אותו ולהוציא אותו ולהקנות לו הרגלי עבודה כדי שיפרנס את משפחתו בכלל, ולא שכל היום ייצא וייכנס.
דוד אמסלם: יש פה מעגל שלא נגמר, הוא נכנס לבית הסוהר, המשפחה בחוץ, אין לה כסף, היא נמצאת בתנאים קשים למחייתה, הילדים, אין להם דמות בבית לחיקוי ואני מניח שאנחנו מייצרים עוד דור של אסירים והסיפור הזה לא נגמר.
דוד אמסלם: לכן אני רואה את זה גם ברמה האנושית, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.
דוד אמסלם: קודם כל אנחנו אמרנו, כבר חז"ל אמרו, המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו, זו לא כוונה רק להצלה פיזית.
דוד אמסלם: בן אדם שאתה מוציא אותו מהדרך הלא נכונה ומעביר אותו למסלול היותר נכון, אז הרווחת פעמיים, גם את ההוצאות וגם את ההכנסות.
דוד אמסלם: זאת אומרת הוא גם מהווה מודל, הוא גם מפרנס את משפחתו במקום להוות נטל עבור המשפחה הזאת.
דוד אמסלם: לכן החלטתי, נכנסתי לנושא, אז נחשפתי לדוח שאת פרסמת ואני מתכוון גם לעשות עוד שני דיונים.
דוד אמסלם: אני אקבע אותם גם בתחילת המושב הבא, במהלך המושב, גם לגבי הנושא של התנאים הפיזיים.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להלאות אתכם בעניין, אני סתם אתן דוגמה, פגשתי שם איזה אסיר, לגבי הנושא של הטלפונים.
דוד אמסלם: הרי אסיר בבית הסוהר הוא לקוח שבוי, הוא בבית הסוהר, יש להם שם כרטיסי טלפונים כאלה, שהם קונים ישראכרט כזה, שאלתי אותו כמה זה עולה והוא אמר לי שהכרטיס עולה לו כ-50 שקלים, שאלתי כמה זמן, כמה שעות, ארבע, חמש, שש שעות הוא יכול לדבר עם זה.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין, הרי בבית הסוהר זה מה שיש לו לעשות, חוץ מלדבר עם המשפחה הוא לא עושה כלום.
<יוכי גנסין: לא נכון.
דוד אמסלם: בסדר, מעבר לעבודה וכו'.
דוד אמסלם: אם חלק מהדברים שאני אומר לא נכונים זה בסדר, אבל בואו נתקדם.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין, אני עושה לבן שלי מנוי חופשי חודשי, כל החודש, ב-80-90 שקלים הוא מדבר כמה שהוא רוצה במהלך כל החודש, אז לא הצלחתי להבין למה זה אמור לעלות להם כל כך הרבה כסף.
דוד אמסלם: בוודאי שרובם, חלק מהם, המשפחה שבחוץ צריכה לפרנס אותם, צריכה להפקיד עבורם את הכסף לכל הקניות האלה.
דוד אמסלם: לא מספיק שאין להם בחוץ, הם גם צריכים להפקיד לו.
<קריאה: הוא גם עובד ומקבל כסף.
דוד אמסלם: אמרתי, לא כולם עובדים.
דוד אמסלם: דרך אגב, היינו שם, ראינו, גם לגבי הסיכום של השיקום, גם בנושא של העבודה.
דוד אמסלם: אני רואה בעיני רוחי אחד שיושב בבית הסוהר, לפחות שיעבוד.
דוד אמסלם: חלק מהעניין שאין להם הרגלי עבודה, זו הזדמנות, אבל חלק קטן מאוד עובדים.
דוד אמסלם: ראיתי את בתי המלאכה, הסתובבנו, לא חשוב, הקדשנו לזה איזה יום.
דוד אמסלם: אני גם מתכוון ללכת לעוד בית סוהר, במושב הבא, לעוד סיור, אבל בגדול אני חושב שצריך reshuffle.
דוד אמסלם: אין לי תלונות לשירות בתי הסוהר במובן הזה.
דוד אמסלם: איך אמרה לי הנציבה?
דוד אמסלם: יש לנו מתקנים מלפני קום המדינה.
<אשר וקנין: היחיד, אגב, שהוא חדש זה בית הסוהר המופרט.
<אשר וקנין: חוץ ממנו - - -
דוד אמסלם: מזל.
דוד אמסלם: אמרתי, חבר'ה, הרי דברים כאלה, לא הבנתי איך בכלל מישהו מעלה על דעתו להפריט.
דוד אמסלם: בקצב הזה, איך אמרתי?
דוד אמסלם: עוד מעט נפריט את הכנסת, את הממשלה, את הכול, גם נפריט את זה שמפריט.
דוד אמסלם: בוא נשים את זה שנייה בצד, אבל אמרתי מזל שעשו את הטעות הזאת וניסו להפריט אז מישהו בנה בית סוהר, אחרת גם זה לא היה.
דוד אמסלם: אמרתי לאוצר, מבחינתם מה שלא מכניס כסף לא מתקדם במדינה.
דוד אמסלם: כאן אני צריך להסביר להם שזה מוציא הרבה כסף, זה לא רק מכניס.
דוד אמסלם: לא רק מוצרים מכניסים צריכים לקדם.
דוד אמסלם: כל רעיון טוב שמכניס להם כסף הם מוכנים אפילו לממן אותו וגם לתת מימון ביניים, אבל כאן הם צריכים להבין שזה חיסכון מאוד רציני גם בהוצאה, גם של משרד הבט"פ וגם משרד הרווחה.
דוד אמסלם: זאת אומרת שני משרדים נמצאים פה.
<אשר וקנין: גם אם זה לא חוסך כסף, זה נושא ערכי של מדינה.
דוד אמסלם: אבל אתה מדבר עם האוצר עכשיו.
דוד אמסלם: באוצר אנחנו מדברים כסף.
דוד אמסלם: לכן ערכים שים בצד, באוצר דבר כסף, אז אני בא גם מזווית הכסף, זה גם משתלם כספית לעשות את זה.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם, בן אדם שעובד ומפרנס את משפחתו, בוודאי שזה האינטרס של המדינה גם ברמה הכלכלית.
דוד אמסלם: דרך אגב, בתפקידים הקודמים שלי אני העסקתי מאות עובדים, הייתי מתעקש, חלקם היו אנשים שהשתחררו מבתי סוהר והייתי מתעקש לקלוט אותם והיו לי מאבקים קשים איתם בגלל שלוקח להם זמן, בהתחלה, בשנה הראשונה, להרגלי עבודה.
דוד אמסלם: הם לא היו רגילים בכלל לקום בבוקר ולעבוד ולקבל מרות, אבל ברוך ה' ברובם, לאחר תקופה מסוימת, זה היה שכרי בעניין הזה, שהרגשתי שאנחנו מצילים כאן משפחה שלמה.
דוד אמסלם: עד היום רובם קמים בבוקר, עובדים ויש לי נחת רוח מזה במובן זה שאני יודע שהילדים לפחות קמים, הולכים לבית הספר ויודעים שאבא שלהם הולך לעבודה, הם לא צריכים פעם בשבועיים ללכת לאיזה בית סוהר ולבקר אותו.
דוד אמסלם: אז אני מקווה שבזה אנחנו בוודאי עושים טוב לעם ישראל.
דוד אמסלם: אני קראתי את כל הדוח, דוח מעניין, מרתק, יש בו הרבה תובנות, הייתי ממליץ לכולם לקרוא אותו ואני מתכוון לקדם את העניין הזה.
דוד אמסלם: רק הפתיע אותי דבר אחד, הגב' דורנר, את הגשת את הדוח בסוף 2015, כמדומני בנובמבר 2015?
דוד אמסלם: לפי מנייני כבר עברו עוד מעט שנה וחצי, אני מניח שזה הדיון הראשון שעושים אחרי שנה וחצי.
דוד אמסלם: מי שמתכוון לעשות את הדוח, לממש אותו, הוא לא עושה דיון אחרי שנה וחצי.
דוד אמסלם: אני, ברגע שאני מזמין דוח, אני רוצה - - - דרך אגב, זה דוח שהושקעו בו הרבה שעות עבודה של מומחים.
דוד אמסלם: אני לא מזמין דוח שאני לא מתכוון לעשות אותו, לא בגלל הכסף, אלא בגלל הביזיון.
דוד אמסלם: אני לא אומר לאנשים, בוודאי לא אנשים מכובדים, 'תעצרו את החיים שלכם, תעשו טוב, יש דבר חשוב לעם ישראל, לכו תכינו עבודה, תנו לנו המלצות'.
דוד אמסלם: אם הם ממליצים, אז אני הולך ישר ועושה דיון, אחרי חודש, אחרי שחזרתי מהחופשה, חודש, חודשיים, נחתי אחרי החופשה עוד חודש, אבל בסוף עושה דיון ומתחיל לקדם את זה.
דוד אמסלם: אבל יש לנו כנראה במדינת ישראל תכונה להזמין דוחות ואחרי זה להגיד שהזמנו דוח, לשים אותו בצד ואחרי זה להזמין עוד דוח עוד כמה שנים ולשים אותו בצד.
דוד אמסלם: בסוף נעשה דוח על כל הדוחות האלה.
דוד אמסלם: אני שאלתי גם את היועץ המשפטי שלי, אני מבין שזו הייתה החלטת ממשלה ב-2011, שמעורבים כאן שני משרדי ממשלה, אחד זה הבט"פ, ועוד מעט נשמע אותם, והשני זה משרד המשפטים.
דוד אמסלם: בדרך כלל כשה
דוד אמסלם: אחריות מתחלקת אז אני כבר מבין שאף אחד לא יעשה כלום, גם אם בין שני אנשים.
דוד אמסלם: ברגע שיש בן אדם אחד, יש כתובת אחת, חד חד ערכית, אז אני יודע שאפשר לפנות אליה ולשאול אותה.
דוד אמסלם: לכן גם כאן אני אדבר עם שרת המשפטים ועוד מעט נשמע את המשרד לבטחון פנים, אם הם קראו את הדוח ומה הם מתכוונים לעשות איתו.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני אעביר קודם כל את זכות הדיבור לחברי הכנסת, בדרך כלל כך אני עושה את זה, אחרי זה לאנשי המקצוע ואחרי זה אני אתן לך את הרקע לגבי הנושא של ועדת השחרורים, אני רוצה להישאר דווקא בנושא של הענישה והשיקום.
דוד אמסלם: בבקשה, רב בנימין, אתה רוצה להתייחס לנושא?
זאב בנימין בגין: כן, בוקר טוב.
זאב בנימין בגין: להערתך האחרונה, לגבי זמן ההמתנה הארוך בין מזמין הדוח לבין הדיון בו.
זאב בנימין בגין: אני מסכים איתך שחלף זמן ארוך, אבל אולי כדאי להזכיר שלמעשה הממשלה לא הזמינה את הדוח, אני אספר את תולדותיו.
זאב בנימין בגין: אני הייתי חבר ועדת השרים לחקיקה שנים אחדות והתרשמתי מאוד בכל שבוע ושבוע על השפעת האירועים הנקודתיים על הגשת הצעות חוק, בעיקר פרטיות, שהעיקר בהן היה העלאת רף הענישה.
זאב בנימין בגין: אם היה אירוע של פגע וברח והעונש 7 שנים, אז הציעו 15 והפשרה הייתה 12 שנים וכן הלאה.
זאב בנימין בגין: אני רואה שיואל נד בראשו.
זאב בנימין בגין: זה היה לכל אורך הדרך.
זאב בנימין בגין: באותו זמן קיבלנו בממשלה גם סקירה מנציב שירות בתי הסוהר, אני חושב שזה היה - - - ובו הבנו שיש מצוקה, שיש השפעה רבה של צפיפות בבתי הכלא על יכולת השיקום, עם המספרים של הרצידיביזם וכן הלאה.
זאב בנימין בגין: בדיון נוסף, תפסתי את מאיר בינג, איש האוצר, הוא היה סגן הממונה על התקציבים לעניין זה, והחלפתי איתו כמה מילים על הסתירה בין שתי המגמות האלה.
זאב בנימין בגין: המדובר בתקציב בתי סוהר של מגדלים עם הקמת מגדלים של 12 או 14 קומות, תכניות נהדרות, חשבתי שבטיפול נכון אפשר יהיה קצת להפחית את מספר הקומות.
זאב בנימין בגין: בעקבות השיחונת הזאת קיימנו פגישה, סימפוזיון, במכון הישראלי לדמוקרטיה ובסיכום הדיון הבטחתי שאני אדאג להקמת ועדה ציבורית בעניין הזה וכעבור חודשים אחדים, לאחר שביקשתי מכבוד השופטת דורנר לעמוד בראש הוועדה וארגנו גם את התקציב הדרוש, הבאנו צוות לא קטן לעניין זה, שעשה עבודה נאמנה במשך כמעט שלוש שנים.
<דליה דורנר: יותר מדי זמן.
זאב בנימין בגין: יותר מדי זמן.
זאב בנימין בגין: מכל מקום, כמו שאתה אמרת, אנשים התפנו מענייניהם, הסנגוריה הציבורית והאגודה לקרימינולוגיה, 11 או 13, גם זה היה קצת רחב מדי.
זאב בנימין בגין: לכן אני לא כל כך מתפלא על כך שהממשלה, אני חוזר לדבריך, לא נראית מאוד ששה דווקא ליישם את הדוח הזה, אם כי, אם תזכור, בדיון כאן עם שרת המשפטים, לפני שבעה, שמונה, תשעה חודשים, אני שאלתי אותה בעניין זה ותשובתה הייתה שהיא קראה והיא נוטה לאמץ את הדוח ואני מקווה שאכן כך יהיה.
זאב בנימין בגין: נושא בתי המעבר, לצערי, לא התקבל פה אחד.
זאב בנימין בגין: דווקא נציגי הממשלה לא קיבלו את זאת, הגורמים המקצועיים חשבו שזה רעיון נכון.
<דליה דורנר: זה היה אחד המקרים הבודדים שהפרקליטות התנגדה.
זאב בנימין בגין: אני, בהיותי גורם בלתי מקצועי, חשבתי שזה רעיון נכון, אני חושב שזה רעיון נכון וצריך לקדם אותו לפחות כמו שדיברנו אז, כפיילוט, כמשהו ניסויי שהוא יקבל מאוד.
זאב בנימין בגין: שיקום פרטי לאסירים הוא פרדוקס בלתי נסבל.
זאב בנימין בגין: אני חושב, גברתי, שהיית צנועה בהגדרה.
זאב בנימין בגין: זה פשוט משהו שאי אפשר לקבל, אסור לקבל והדבר מחזיר אותנו, על פי הבנתי, לרשות לשיקום האסיר, כמו שאת ציינת.
זאב בנימין בגין: שם, עוד באותו זמן, אני מדבר עכשיו על 2011 או 2012, הייתה מחלוקת קבועה, רבת שנים, בין משרד האוצר לבין הרשות לשיקום האסיר.
זאב בנימין בגין: זה טען שזה צריך להיות במשרד הזה או במשרד הזה, שהרשות איננה יעילה, איננה מתפקדת כהלכה.
זאב בנימין בגין: חיים אילוז היה חבר הוועדה?
<יוכי גנסין: חיים איילון.
<רותם אפודי: משרד הרווחה הוא זה שייצג את הרשות לשיקום האסיר בוועדה.
<דליה דורנר: כולם היו מיוצגים, כפי שאתה יודע.
זאב בנימין בגין: כן, אבל המחלוקת הזאת נותרה בעינה.
זאב בנימין בגין: גם זה צריך, אדוני היושב ראש, לכנס את הנוגעים בדבר, בראשותך, אוצר מצד אחד, הרשות, משרד הרווחה, זו מחלוקת, בתחילה אולי הייתה לשם שמים, קשה לי לראות מחלוקת לשם שמים שנמשכת חמש-שש שנים ללא פתרון.
זאב בנימין בגין: לו מצאנו פתרון תקציבי, אולי ארגוני, היה צריך לארגן מחדש, אולי היא לא מוכרחה להיות במשרד הזה, אולי במשרד אחר.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בזהירות, רק כדי לגרות את הדמיון וכדי להביא לדיון הזה.
זאב בנימין בגין: נפתור את בעיית הרשות לשיקום האסיר עם תקציב נכון, נהיה בדרך לסלק את המארה הזאת של יועצי שיקום פרטיים שמאפשרת לאסירים, שלפחות ניתן להניח שחלקם התעשרו עקב עיסוקם בפשע, לצאת ולהשתחרר לפני אחרים.
זאב בנימין בגין: זה באמת לא מתקבל על הדעת.
זאב בנימין בגין: אז, שוב, אחרי כל השנים האלה אני מודה לך, גברתי, על ההיענות ועל המסירות, מלבד זאת, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה ועדות שעמדתן בראשן ואני חושב שהמסקנות הן מאוד מאוד חשובות וצריך להרחיב את הדיון, לכן, גם למסקנות שהן מעבר לוועדת השחרורים, כמו שאנחנו דיברנו כאן.
דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת בגין על הסקירה, האמת שלא ידעתי את כל הפרטים האלה, אבל הסקירה שלך הייתה מאלפת.
דוד אמסלם: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור גם לממלא מקום נציבת שירות בתי הסוהר, רציתי לומר שבמסגרת הסיורים עשיתי איזה שהוא דיון.
דוד אמסלם: תראו את האבסורד, היום התקנות החדשות למטר לאסיר זה 4.5 מטרים.
דוד אמסלם: בעולם, כשביקשתי מחקר משווה, יש 9 מטר אפילו, במקומות מסוימים בעולם.
דוד אמסלם: בפועל היום הממוצע הוא בסביבות ה-3.1 מטר ואם אתה מנכה גם את הנערים אז אתה יורד באופן אפקטיבי כמעט לפחות מ-3 מטר.
דוד אמסלם: אני אמרתי שבגן החיות התנ"כי יש שם לחיות קצת יותר מקום.
דוד אמסלם: אני קושר את הכול לכול.
דוד אמסלם: בן אדם שנכנס לבית הסוהר ושם הוא צריך להיות, כפי שאמרתי, בגלל שאם הוא פשע ואם הוא עבר על החוק, פגע בחברה, הוא צריך לשבת בבית הסוהר, אבל עדיין צריך לזכור שהוא בן אדם ולבן אדם יש תנאים בסיסיים של חיים של בן אדם.
דוד אמסלם: אז מדינת ישראל תואיל בטובה ואם היא מחליטה שהיא כולאת אותו, בגלל שזה החוק, אז היא צריכה לדאוג לו לתנאים סבירים.
דוד אמסלם: על זה התכוונתי שמה שעולה כסף אנחנו לא שם ולכן זה מוציא אותי מדעתי.
דוד אמסלם: וזה קשור הכול לכול, בן אדם שמרגיש שלא נותנים לו את התנאים, אז הוא מרגיש כמו חיה והוא מתנהג כמו חיה והוא יוצא מבית הסוהר כולו טעון על החברה והמעגל הזה אף פעם לא נפרץ.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שגם פה צריך לעשות סדר.
דוד אמסלם: אני לא אוהב לעשות הרבה דיונים, בגלל שהמשימה שלנו, אנחנו לא עובדים רק בדיונים, בסוף אם עשינו דיון ולא נעשה ביצוע אז לא קרה כלום, להיפך, רק בזבזנו את הזמן.