GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: לגבי יחידות הדיור אני משאיר לו שהוא יחליט.
דוד אמסלם: הוא בא ליחידות הדיור במובן של התפקוד של הוועדה ואומר – אני מבחינתי הייתי עושה גם 100, אבל מה?
דוד אמסלם: הוועדה לא יכולה לתפקד.
דוד אמסלם: אז אני אומר לו – אתה תחליט, זה לא אני.
דוד אמסלם: אתה רוצה 2000?
דוד אמסלם: 2000.
דוד אמסלם: אתה רוצה 5000?
דוד אמסלם: 5000.
דוד אמסלם: אבל זה משהו הגיוני, כי הרציונל הוא סביר.
דוד אמסלם: כשאתה בא מזווית הבעלות אין לזה שום משמעות.
דוד אמסלם: אני לא מבין את ההיגיון שלכם.
דוד אמסלם: בואו נתקדם לנושא הבא, אני לא מקבל את זה.
<ערן ניצן: בסדר גמור, בוא נתקדם.
דוד אמסלם: היו שם מספר דברים שדיברנו עליהם, זה היה אחד מהם.
עבדאללה אבו מערוף: על מספר יחידות הדיור לא הסכמנו, עדיין.
<ערן ניצן: זה ברור שהפחתת בעלים תעשה trade off למספר יחידות הדיור.
<תומר רוזנר: לגבי התנאים שמוצעים כרגע בהצעת החוק – 50 בעלים לפחות, כשהתוכנית מתייחסת ל-1500 יחידות דיור.
<תומר רוזנר: יש עוד שני דברים – אחד, שלכל אחד מהם יש פחות מ-15% - - -
עבדאללה אבו מערוף: עד 15%.
<תומר רוזנר: ושני נושאים נוספים – אחד, שכל תוכנית כזו חייבת להגיע לאישור מוקדם לפני שהיא מגיעה בכלל לממשלה להכרזה על המתחם, יש ועדה מייעצת שיש הסדר מפורט על ההרכב שלה ועל השיקולים שהיא צריכה לשקול אם לאשר לקדם תוכנית כזו או לא, עוד לפני השיקולים התכנוניים, וכרגע, לפי ההצעה הממשלתית, התוכנית יכולה להיות מוגשת רק על ידי גורם ציבורי – משרד השיכון, המנהל - - -
<ערן ניצן: זה לא מאוד שונה מהפרוצדורה היום.
<ערן ניצן: מה שתומר רוזנר אומר, קבינט הדיור מכריז היום על מתחמים אחרי שנעשית עבודה שבוחנת - - - יש פה איזה ועדה שמקדימה את הקבינט, ו - - -
דוד אמסלם: אין לי בעיה בוועדה.
דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון כי מישהו צריך לבחון את זה מקצועית.
<כרמית יולס: גם רשות מקומית היא חלק מאותם גופים ציבוריים שיכולים לקדם, שזה גם חשוב להגיד.
<כרמית יולס: זה לא רק "דירה להשכיר" והממשלה עצמה.
דוד אמסלם: האישור המוקדם של הוועדה המייעצת – אני חושב שזה חשוב.
דוד אמסלם: מישהו צריך להסתכל על התוכנית, לראות בכלל שזה יושב על האינטרס של מדינת ישראל - -
<ערן ניצן: זה אישור על עצם ההכרזה.
דוד אמסלם: - - ויש עניין לקדם אותו.
דוד אמסלם: דרך אגב, בותמ"ל – לא כל תוכנית הוא חייב לדון בה.
דוד אמסלם: הוא יכול להגיד על תוכנית שהיא לא מעניינת כרגע.
<כרמית יולס: אז זו המשמעות של אותה ועדה מסדרת.
דוד אמסלם: וזה נכון.
דוד אמסלם: יכול להיות שיש איזה מישהו שיש לו 1000 יחידות דיור וזה לא מעניין אותנו כרגע.
<ערן ניצן: אז אנחנו גם ביטלנו תוכניות.
דוד אמסלם: לכן אני מסביר – זה לשאלה שלך.
דוד אמסלם: אני אומר שבסופו של דבר המדינה באינטרס שלה מחליטה מה כן ומה לא, וזה נכון.
דוד אמסלם: אורים לו ללכת למסלול הרגיל.
דוד אמסלם: אז זה סעיף 4.
<ערן ניצן: אז אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל שזה שיח פנים ממשלתי הסיטואציות שאתה אומר – הרי זה בסוף אותה ממשלה, לכן, מה שרמ"י ומשב"ש מקדמים מעניין גם את הותמ"ל בהגדרה.
<ערן ניצן: זה נכון שיש לפעמים דברים שנעצרים, ודברים שלא מקודמים, ודברים שאפילו מבוטלים.
<ערן ניצן: אני בטוח.
<ערן ניצן: אני בטוח גם שאתה מאמין בזה שמול בעלים פרטיים כל הסיטואציה הזו היא הרבה יותר אינטנסיבית, כן מעניין – לא מעניין, כן מקדמים – לא מקדמים.
דוד אמסלם: אני חושב שהסיפור של הקמת ועדה מייעצת, יש לה שני תפקידים.
דוד אמסלם: זה לדעתי לב העניין פה.
דוד אמסלם: אני לא ידעתי, אני הרי דיברתי אתך בחדר שצריך להקים איזושהי ועדה פנימית שהיא תהיה הסופרווייזר שלהם, תנחה אותם, תסנן, כדי שלא כל היום יבואו בשאלות, יבואו – ילכו – יבואו.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריך להקים איזשהו גוף שכשהוא מגיע לוועדה הוא כבר מבושל, מוכן, וזהו, הוא קיבל את ה-clearance להתקדם.
דוד אמסלם: אז בוודאי מישהו צריך להתעסק אתו שם.
<דקלה פרסיקו: הצוות הזה לא מתעסק בתוכן של התוכניות, אלא במאפיינים העיקריים שלהן, על מנת להביא אותן להכרזה לממשלה.
דוד אמסלם: הממשלה יכולה גם לא לקבל את ההכרזה, זה בסדר.
דוד אמסלם: בכל שלב המדינה מביעה את עמדתה במישור הלאומי לגבי התוכנית יכול להיות שהממשלה תבוא ותגיד – זה לא מעניין אותי.
דוד אמסלם: השלב השני זה הקטע האופרטיבי יותר, היותר מפורט.
דוד אמסלם: זו כבר לא שאלה חוקית, זו שאלה מקצועית.
<ערן ניצן: עושים שולחנו עגולים לפני.
דוד אמסלם: שהוא לא יבוא לוועדה ויילך ויחזור ויתפוס לוועדה זמן סתם.
דוד אמסלם: כשהוא מגיע לוועדה זה בינגו, כבר מישהו אישר לו ועכשיו הדיון הוא על העקרונות.
<דקלה פרסיקו: זה מה שקורה בפרקטיקה.
<דקלה פרסיקו: אין הלוך וחזור בוועדה.
דוד אמסלם: לגבי הפרק הזה אנחנו אומרים ככה: גבי הנושא של הבעלים אני עומד על כך שזה יהיה שסיפור הבעלים חייב להימחק מהחוק.
דוד אמסלם: זה לא משנה לנו כמה בעלים, בכלל, ושאר הדברים כבר סיכמנו אתכם.
דוד אמסלם: לגבי יחידות הדיור – זה צריך להיות פחות או יותר כמו יחידות דיור – אותם קריטריונים של ה- - - הציבורי צריך להיות כאן.
<ערן ניצן: מה אתה מציע במספר היחידות, 1500?
דוד אמסלם: אם תחליט 1500 אז גם בציבורי 1500.
<כרמית יולס: בציבורי הרגיל, שהיום הוא 750?
דוד אמסלם: אני המום מהשיח.
דוד אמסלם: אתם מנהלים אתי פה משא ומתן.
דוד אמסלם: אתם לא רוצים לבנות ואני רוצה?
דוד אמסלם: אני רוצה לשחרר חסמים ואתם בולמים.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה.
<ערן ניצן: תפעולית, להצעתך – מורידים אפילו לבעלים אחד.
<ערן ניצן: המון קרקעות הופכות להיות פוטנציאליות.
<ערן ניצן: רוצים בכל זאת לא לסתום את המערכת?
<ערן ניצן: - - - אתי בהיגיון שצריך להעלות את מספר יחידות הדיור.
דוד אמסלם: אבל אתה מסכים אתי לבד שאם אתה בא מזווית יחידות הדיור ויש לך תוכנית ממשלתית של 750, ויש לך תוכנית פרטית של 5,000, בוא נדון ב-5,000.
<ערן ניצן: לא יודע.
<ערן ניצן: לפעמים ה- 750 היא הרבה יותר פשוטה.
<ערן ניצן: למשל – היקף ההתנגדויות יכול להיות שונה.
<ערן ניצן: התשתיות - - -
דוד אמסלם: הרי אנחנו הסכמנו שיש הכרזה, אחרי זה יש לנו ועדה אופרטיבית, והוא לא עולה לוועדה בלי שיש לנו הכל מוכן.
<ערן ניצן: לא הובנו כהלכה.
<ערן ניצן: ההכרזה היא של מדיניות.
<ערן ניצן: היא לא עוסקת בבחינת ההתנגדויות, במשמעויות של ההשלכות של התוכנית, שכאשר הן קורות בקרקע ציבורית הן שונות מקרקע פרטית.
דוד אמסלם: אז אם אנחנו באים מזווית ההתנגדויות כידוע לך שחלק גדול מההתנגדויות – זה לא חשוב אם הקרקע פרטית או ציבורית.
דוד אמסלם: למה לא הבאת את הקריטריון הזה בקרקע הציבורית?
דוד אמסלם: ודרך אגב, אתה תווסת את התוכניות.
דוד אמסלם: אני לא אומר לך מי נכנס ראשון ומי שני.
דוד אמסלם: אתה יכול להחליט כמדיניות לוועדה – אנחנו מתחילים עם התוכניות שאנחנו יכולים להעיף אותן הכי מהר, שיש לנו מינימום התנגדויות.
דוד אמסלם: נגמור אתן, גם אם זה תוכניות של 750, ואחרי זה נתעסק עם ביותר כבדות, אבל זה קטע פנימי שלך, אני לא נכנס לזה.
<ערן ניצן: אז רק כדי להבין את ההצעה שלך – אתה מציע לבטל את ריבוי הבעלים ולהשאיר את - - -
דוד אמסלם: כן, אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות זהים, בגלל שאני בא מזווית הבינוי.
תמר זנדברג: קודם כל סליחה על האיחור.
תמר זנדברג: תראו – יש בחוק הזה כמה וכמה דברים מאוד בעייתיים.
תמר זנדברג: אני אחלק לשלוש קטגוריות: חלקם פוגעניים להליך התכנון, חלקם עומדים בסתירה לדברים אחרים שקורים כאן בכנסת, בנושא פינוי-בינוי, חוק הרשות להתחדשות עירונית, חוק המארגנים.
תמר זנדברג: לדעתי היחידים שעוברים בכל הדיונים כאן זה אנחנו, חברי הכנסת, והיועצים המשפטיים של הכנסת.
תמר זנדברג: את חוק הרשות להתחדשות עירונית עשינו עם ועדת הרפורמות של אלי כהן, את חוק המארגנים אנחנו עושים בוועדת הרפורמות עם חברת הכנסת רחל עזריה, את הותמ"ל אנחנו עושים פה, שלושתם דנים בפינוי-בינוי בפיסות שכאילו מנותקות ולא קשורות אחת לשנייה.
תמר זנדברג: אפילו הנציגים הממשלתיים - חלקם זהים וחלקם מתחלפים.
תמר זנדברג: למשל אתמול, עבדנו עם קמיניץ, היום – אתך.
תמר זנדברג: נכון, עינת כרמית ומעיין עוברות אתנו באמת בנאמנות, עושות את עבודתן, אבל מבחינת מדיניות יש כאן פיזור שעושה דברים סותרים.
תמר זנדברג: בחוק המארגנים ובחוק הרשות אנחנו רוצים להגן על הדיירים ולהסתכל על שיקולי מאקרו, וכאן אנחנו רוצים מהר, מהר לדחוף את הבינוי להליך הותמ"לי שהוא הליך שמתעלם מהשיקולים האחרים ורק אומר – השיקול העליון הוא רק בנייה.
תמר זנדברג: צריך להבין.
תמר זנדברג: זה הפלח השני.
תמר זנדברג: הפלח השלישי זה דברים שאנחנו מוחקים דברים שאפילו הכנסת עצמה הכניסה, כמו הנושא של בנייה להשכרה ודיור ציבורי וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אני באמת רוצה להבין: יש כאן רכבת שנוסעת בשלושה כיוונים שונים והיא הכי דוהרת במקומות הכי פוגעניים ודורסניים.
תמר זנדברג: ספציפית לנושא הקרקעות הפרטיות והציבוריות – תראו, הכנסת לא בכדי הכניסה בותמ"ל, ושוב – זה בהתנגדותנו, אנחנו חשבנו שזה הליך מאוד בעייתי, הליך שהוא כולו ממשלתי, זה הליך שאין בו התנגדויות, שהוא עוקף את מערכת התכנון, אבל הרציונל של הממשלה היה – יש לנו משבר ובוא נראה איך אנחנו, כממשלה, מתמודדים עם המשבר הזה ועושים כמה מעקפים, איפה שצריך.
תמר זנדברג: אחד הדברים שהיה כביכול צריך זה קרקע ציבורית, כאשר היזם הוא ציבורי והקרקע ציבורית.
תמר זנדברג: בקרקעות הפרטיות אנחנו אמרנו - פה, לנו כמדינה, בצד הצורך לבנות הרבה יש לנו צורך לאזן, וכמו שנאמר כאן – זה מספר יחידות הדיור, זה הליך שאין בו התנגדויות, זה הליך שהציבור, לא באמצעות הארגונים - - -
<דקלה פרסיקו: בואו נתקן יש התנגדויות.
<דקלה פרסיקו: חבל להטעות את כולם.
<דקלה פרסיקו: להבדיל מחוק התכנון והבנייה שבו רק בעל עניין בקרקע יכול להגיש התנגדות – פה כל אדם יכול להגיש התנגדות לתוכנית, אז חבל - - -
תמר זנדברג: למי הוא מגיש את ההתנגדות הזו?
<דקלה פרסיקו: למשרד התכנון, כמו שהוא מגיש בחוק התכנון והבנייה.
<דקלה פרסיקו: למוסד התכנון.
תמר זנדברג: בסדר, אבל אין מוסד ערר שהוא מעל זה.
תמר זנדברג: יופי שאותו גוף ש - - - הוא גם הגוף ש - - - התחושה שלנו שאנחנו באים פה, ובשיטת הסלאמי כל הבעיות שהיו בותמ"ל, ותכף נשמע מהשטח, מהאנשים שמכירים את הוועדות, מהארגונים וכו' איך זה נראה, איזה תוכניות עברו לשם, מה זה עשה, ובינתיים אחרי שנתיים אנחנו מבטלים את הבנייה להשכרה, מבטלים את ה-30%, מכניסים פנימה גם את הקרקע הפרטית.
תמר זנדברג: אנחנו דוהרים.
<ערן ניצן: אף אחד לא הציע את הדברים האלה.
<ערן ניצן: בביטול השכרות?
<ערן ניצן: לא העזנו להציע.
דוד אמסלם: מה העמדה שלכם לגבי מה שהצגתי?
<ערן ניצן: לגבי פרק ריבוי הבעלים?
<ערן ניצן: נדמה לי שזה יחייב דיון מחודש בממשלה.
<ערן ניצן: נכון, כרמית?
<ערן ניצן: אפשר להתייעץ בחוץ?
<כרמית יולס: לא, זאת העמדה שלנו.
<כרמית יולס: אין לי פה מנדט לסטות ממנה.
<כרמית יולס: לגבי המספר אפשר לדבר אבל לסגת לגמרי?
<כרמית יולס: זה עיקרון שהוא מורכב לנו.
<כרמית יולס: אנחנו חושבים שהוא מעורר קושי משפטי.
<כרמית יולס: נכון לעכשיו אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה שאומרת שכל אדם יכול - - - זו עמדה שמחייבת דיון נוסף בממשלה.
<תומר רוזנר: הנושא של קרקע פרטית עולה על סדר יומה של הוועדה בכל ההליכים שאמורים לעקוף את הליכי התכנון הרגילים.
<תומר רוזנר: ראשית, שלא כפי שנאמר, בהסדרים אחרים שנוגעים לעקיפת הליכי תכנון רגילים – אין אבחנה בין קרקעות פרטיות לקרקעות פרטיות – לא היתה אבחנה וגם היום אין.
<תומר רוזנר: כך, למשל, בחוק הליכי תכנון ובנייה, הורא שעה משנת 90, חוק הול"לים.
<תומר רוזנר: אין אבחנה.
<תומר רוזנר: כל בעל זכויות בקרקע יכול היה להגיש - - -
<כרמית יולס: להבנתנו זה לא המצב.
<תומר רוזנר: אני יכול לקרוא.
<רוני טיסר: סעיף 4: "הוועדה מוסמכת לדון ולהחליט בדבר אישור תוכניות שעניינן הקמת 200 יחידות דיור ומעלה, בין אם הן כוללות מבנים למסחר ושירותי ציבור הנילווים להם ובין אם לאו.
<רוני טיסר: תוכניות אמור ככל שיוגשו לה או יועברו למוסד תכנון אחר על ידי ועדה מקומית או רשות מקומית שלתחומן מיועדת התוכנית או על ידי בעלי זכויות במקרקעין שהתוכניות חלות עליהן".
דוד אמסלם: אתם לא מכירים את הסעיף הזה?
<כרמית יולס: אנחנו בודקים את זה.
דוד אמסלם: זה לא סותר את העקרונות שדיברתם עליהם?
<תומר רוזנר: גם במסגרת ההסדר משנת 2003 בעניין הוועדה לתשתיות לאומיות, שעוקפת את כל מוסדות התכנון, כידוע, אין הגבלה.
<תומר רוזנר: גם בעלים של קרקע פרטית שרוצה, להקים, למשל, תחנת כוח על קרקעו, יכול להגיש.
<תומר רוזנר: חברת בזק או כל בעל תשתית אחר - -
תמר זנדברג: אבל אין דומה מתקן תשתית - - -
<תומר רוזנר: - - שרוצה להפיק רווחים ממקרקעיו שלגביו הוא קיבל רישיון, אם הוא, למשל, חברה לחוקת גז טבעי או דברים כאלה - יכול להגיש.
<תומר רוזנר: אז זה לגבי ההסדר הנורמטיבי.
<תומר רוזנר: אכן, בחוקי הדיור מהשנים האחרונות נכנסה הוראה שמתייחסת רק לקרקע ציבורית.
<תומר רוזנר: הסיבות לכך, כפי שאני מבין אותן – והן לא נאמרו כאן – בעיקר נובעות, לדעתי, מעיקרון הצדק החלוקתי שאומץ על ידי בית המשפט העליון בפסיקה מהשנים האחרונות, שאומר שהעיקרון שעומד מאחורי זה שאין לנו הצדקה - - - בעצם יש כאן חשש או איזושהי השקפה שאומרת שלא ניתן את הכלים החריגים ויוצאי הדופן האלה, שהם באמת יוצאי דופן במיוחד לאותן קרקעות פרטיות מהחשש אנחנו גורמים להעשרה של אדם פרטי שיוכל עכשיו במקום להקים בקרקע לפי התוכניות שבמקום – 100 יחידות דיור, הוא יבקש 1000, נניח.
דוד אמסלם: אבל הוא יכול לבקש את זה גם במסלול הרגיל.
<תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול, אני גם אסביר למה.
<תומר רוזנר: יש חשש כזה וצריך לחשוב איך מתמודדים אתו.
דוד אמסלם: למה הוא לא יכול לבקש במסלול הרגיל?
<תומר רוזנר: משום שבמסלול הרגיל הוא לא יכול לעקוף את התוכניות הקיימות.
דוד אמסלם: אז הוא יעשה להן שינוי.
דוד אמסלם: הוא יכול לבקש שינוי תב"ע.
<תומר רוזנר: לא הצלחתי להבין.
<תומר רוזנר: הרי בסופו של דבר גם היום יש לו גם מסלול יותר ארוך.
<תומר רוזנר: אני אתן דוגמה.
<תומר רוזנר: נגיד שיש תוכנית מתאר ארצית, תוכנית החופים, והוא רוצה לבנות על החוף.
<תומר רוזנר: אין לו מעמד לבוא למועצה הארצית ולבקש שינוי.
<תומר רוזנר: רק אם המועצה הארצית ביוזמתה תחליט לערוך תוכנית כזו היא תוכל לשנות אותה.
<תומר רוזנר: לאדם פרטי אין מעמד לבוא למועצה הארצית ולבקש שינוי.
דוד אמסלם: לקחת את זה למקום מאוד קיצוני.
<תומר רוזנר: לצערי, הנושאים האלה על השולחן.
<תומר רוזנר: יש דוגמאות, ואם תרצה אני אחר כך אסביר לך איפה, של אנשים שרק מחכים שיהיו להם קרקעות בחוף הים והם ישמחו לבנות בהם.
<קריאה: הותמ"ל לא חייב לאשר.
<כרמית יולס: - - - של אדם שיש לו קרקע פרטית על חוף הים, והיום הוא כפוף לתמ"א 13, אז מחר יהיה לו מוסד תכנון שלא מספיק שתוך שנה הוא יכול לאשר לו את התוכנית, הוא גם יכול לא להתחשב בכלל בהוראות תמ"א 13.
דוד אמסלם: אז אמרתי שבנושא הזה של חוף – אני לא רוצה בכלל להיכנס, יש לו גם את הולחו"ף לעבור, וכו'.
דוד אמסלם: יש עוד ועדות.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם זו קרקע ממשלתית, אז מותר לו לבנות?
דוד אמסלם: אם זו קרקע של הממשלה אז מותר לו לבנות על חוף הים?
<כרמית יולס: אבל זו הבעייתיות שאנחנו מודעים אליה, לפחות אנחנו אומרים שזה - - -
דוד אמסלם: אז מותר למדינה לבנות, ולא לו?
דוד אמסלם: דרך אגב, זו ועדה שלא תאשר לו, זו ועדה של המדינה.
<כרמית יולס: היא יכולה, כמובן, תמיד לא לאשר.
דוד אמסלם: אז איפה הבעיה בכלל?
<כרמית יולס: אז אנחנו חושבים שזו מסננת שצריך אותה, בגלל הדבר המורכב הזה שהנה, עלה עכשיו בעניין של תמ"א 13.
<כרמית יולס: זו מסננת שהיא נדרשת.
דוד אמסלם: אבל אמרתי – תמ"א 13, מי שרוצה לבנות על חוף.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שאני לא רואה את הבעייתיות שם.
דוד אמסלם: אני לא רואה בעייתיות במובן זה שאם זו קרקע פרטית יש בעיה בותמ"ל אז יש בעיה גם לקרקעות הציבוריות.
תמר זנדברג: יש בעיה בותמ"ל, ובאיזון אמרה הממשלה – לפחות בקרקעות הציבוריות.
דוד אמסלם: אני מבין אותה, היא רוצה שלא יבוא לותמ"ל כלום.
דוד אמסלם: אני מבין את הראש שלה.
דוד אמסלם: אז היא - - - דרך אגב, אם היו מביאים רק את הפרטי אז הממשלה היתה אומרת - גם טוב.
דוד אמסלם: העיקר שפחות.
דוד אמסלם: אותה אני מבין.
דוד אמסלם: אתכם אני לא מבין.
דוד אמסלם: אם אנחנו באים מזווית הבינוי, אז מה זה משנה איזה קרקע?
תמר זנדברג: כי קידום הוא תמיד - - -יש עוד - - -.
<כרמית יולס: גם אל מול ה - - - זה עולם מורכב, וגם בתוך הממשלה היו קולות.
דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל שלך שאת אומרת – גם במצב חירום אנחנו צריכים תכנון רגיל.
תמר זנדברג: גם ברציונל שלך זה דבר מרחיק לכת לעשות.
תמר זנדברג: לכן,- - - לייצר איזון.
דוד אמסלם: לכן אני טוען שהאיזון הוא באמצעות גודל התוכנית, - - - בעלות על הקרקע, בכלל.
דוד אמסלם: אם זה בא לותמ"ל, אני מסתכל על התוכנית, מעניין אותי, ההתייחסות הקונקרטית שלי היא מי הבעלים?
דוד אמסלם: – מה פתאום.
דוד אמסלם: אם התוכנית לא טובה ואני חושב שלא צריך לבנות, אני אומר לא.
דוד אמסלם: אם התוכנית טובה, אני מתייחס לתכנון.
<כרמית יולס: כי אנחנו מדברים פה על תנאי סף שאנחנו מאמינים שהשילוב של שני תנאי הסף האלה שאתה אומר - - - פשוט - - - יותר מאוזנת.
<כרמית יולס: אתה אומר לפתוח את כל הסכר ומה שיהיה – יהיה.
תמר זנדברג: היועץ המשפטי ובצדק התייחס לדוגמה של בנייה על החוף, ואז אתה אומר, ובצדק, שברור לכולנו שאנחנו לא רוצים שהממשלה או שיזם פרטי יבנו על החוף, ולכן זו תוכנית לא טובה והיא תיפסל.
תמר זנדברג: אבל בוא ניקח דוגמה אחרת, דווקא יותר סבירה שתקרה.
תמר זנדברג: יש לנו בעלים פרטיים שיש לו תב"ע בתוקף לבנות בניין של שלוש קומות, והוא עכשיו רוצה במקום הבניין הזה לבנות שלושים קומות, נניח.
תמר זנדברג: השאלה פה, מה שתומר התייחס – צדק חלוקתי, למה שאדם פרטי יתעשר, או משהו כזה, זה הקצה של זה.
דוד אמסלם: אנחנו נגד זה שאנשים יבנו במדינת ישראל על קרקע?
דוד אמסלם: אולי ניקח להם את הקרקע?
תמר זנדברג: לא, אני אומרת – אני לא נגד שאדם יתעשר ואנשים יבנו, אבל תוכנית כזו שחורג כל כך מתוכנית שהיתה בתוקף ונתנה שם באזור הזה שלוש קומות, צריכה לעבור פיקוח יותר הדוק.
תמר זנדברג: היא צריכה התנגדויות עם אפשרות לערר, היא צריכה ועדה מקומית - - -
דוד אמסלם: את חוזרת על הדברים.
דוד אמסלם: הרי ברור לך שלא התחלנו עכשיו את הדיון.
דוד אמסלם: הכל נאמר, הרי אנחנו מבינים בדיוק על מה מדובר.
דוד אמסלם: אני רק לא הצלחתי להבין מה הבדלים בין קרקע ציבורית לפרטית, זה כל הסיפור.
תמר זנדברג: אז במקרה כזה, שזה אדם פרטי, ולא הממשלה והסתכלה – לדוגמה, עוד הבדל בין הותמ"ל וועדה מקומית ומחוזית רגילה, שוועדה מחוזית מסתכלת גם על תא השטח הגדול יותר.
תמר זנדברג: אומרת הרשות המקומית - אני פה, יש לי תכנון, יש לי תוכנית אב.
תמר זנדברג: ותמ"ל זה לתוכנית ה - - -
דוד אמסלם: אבל מה זה משנה מי בעל המגרש?
תמר זנדברג: כי אם זה גורם ציבורי, אז חזקה עליו שהוא עשה את השיקול הזה בעצמו.
דוד אמסלם: ועדת התכנון היא ועדה ציבורית.
דוד אמסלם: היא מסתכלת על מכלול האינטרנסים הציבוריים.
תמר זנדברג: ותמ"ל – לא.
דוד אמסלם: גם הותמ"ל.
דוד אמסלם: הותמ"ל זו ועדת על שאמורה לעשות את כל השיקולים שאת אומרת, וזה מה שהם יעשו.
דוד אמסלם: את חושב שהם מסתכלים רק על הקו הזה?
דוד אמסלם: למה את חושבת שהמחוזית מסתכלת קצת יותר והם לא?
תמר זנדברג: כן, כי הותמ"ל נולדה על מנת לקדם תוכניות כאלה כמה שיותר מהר - - -
דוד אמסלם: אז לא חשוב מה?
תמר זנדברג: פחות.
דוד אמסלם: את חושבת שהותמ"ל זו ועדה פחות מקצועית מאשר הוועדה המחוזית?
תמר זנדברג: במקצועיות יש כל מיני דברים.
תמר זנדברג: יש להגדיל את היצע הדיור כי יש משבר דיור, ויש להסתכל על השיקולים של תכנון עירוני כולל יותר.
דוד אמסלם: והם לא מסתכלים?
דוד אמסלם: דקלה, תשמעי מה אומרת חברת הכנסת זנדברג, דבר שאני לא מקבל אותו בהגדרה, אלא אם כן את תתקני אותי.
דוד אמסלם: היא טוענת שהותמ"ל כנראה לא מסתכלת בהיבט היותר רחב של העיר, אלא היא מסתכלת רק על עצמה, פה, בקטע הקטן.
דוד אמסלם: זאת אומרת שוועדה מחוזית, ברגע שהיא באה לאשר את התוכנית, אז היא מסתכלת מה המשמעויות האורבניות הגדולות יותר, התנועתיות, והותמ"ל הוא לא גוף כזה.
דוד אמסלם: הוא מסתכל רק על המגרש.
<דקלה פרסיקו: שאני מזמינה את חברת הכנסת לבוא לדיון בותמ"ל ולשמוע איך אנחנו בכל הדיונים מציגים קודם כל את ההקשר הארצי, המחוזי, המקומי, שומעים את הרשות המקומית, שומעים מה יש לה להגיד לגבי ההקשר האורבני של ההתחברויות של התוכנית לשכונות הקיימות, בודקים מה זה עושה ביחס לתוכניות אחרות.
<כרמית יולס: כל פעם שיש סטייה מתוכנית ארצית, שזה גם דבר שחשוב לומר, מביאים אותה כבר לידיעת הממשלה בשלב ההכרזה על המתחם.
תמר זנדברג: אבל תוכניות ארציות זה תוכנית ארצית, חופית, זו לא תוכנית מתאר עירונית, זו תוכנית אב.
תמר זנדברג: אם כל זה נכון בשביל מה צריך את הותמ"ל?
תמר זנדברג: יש ועדות מחוזיות שעושות בדיוק את זה.
<דקלה פרסיקו: אני אשמח להשלים את המשפט.
<דקלה פרסיקו: בפועל, תוכניות הותמ"ל שאושרו עד כה – 19 תוכניות, אף אחת מהן אינה סותרת תוכנית מתאר מחוזית.
<דקלה פרסיקו: שלוש מהן סוטות תוכניות מתאר ארציות בניואנסים של תמ"א 3 שכל הוועדות מאשרות.
<דקלה פרסיקו: בשביל מה צריך את הותמ"ל?
<דקלה פרסיקו: – כי הוא מוסד תכנון יעיל שמסוגל לקדם במהירות תוכניות בגלל שיש בו מעט תוכניות עם מאפיינים מאוד מאוד מיוחדים.
<דקלה פרסיקו: זה חוזר קצת לדיון שלנו מקודם.
<דקלה פרסיקו: לכן צריך את הותמ"ל, זו עובדה מוכחת שאנחנו מצליחים לקדם בצורה מהירה תוכניות.
<דקלה פרסיקו: אנחנו לא נפרדים מהתוכניות המחוזיות.
<דקלה פרסיקו: זה לא קשור ל - - -
דוד אמסלם: אני מניח שאם מקימים ועדות על אז הן מקצועיות.
דוד אמסלם: את אמרת שהשיקולים שלהם הם מקומיים – לא הצלחתי להבין - - -
תמר זנדברג: השיקולים שלהם הם לבנות ומהר.
דוד אמסלם: אבל אני לא הצלחתי להבין מאיפה הבאת את זה שלא איכפת להם שום דבר מאשר לבנות ומהר.
תמר זנדברג: לזה הם קמו, אני הייתי פה בדיונים - - -
דוד אמסלם: הם קמו כדי לבנות נכון, מהר - - -
תמר זנדברג: הם קמו כדי לבנות מהר ואחרי זה לחשוב אם זה נכון או לא.
<תומר רוזנר: לגבי העיקרון של הצדק החלוקתי, אני בהחלט חושב שיהיה צריך להבהיר בחוק הזה, בכל מקרה שלא יהיה, שכמובן אותם בעלים פרטיים, אם וכאשר תהיה פה השבחה בתוכניות, אפשר יהיה להטיל היטל השבחה.
<תומר רוזנר: זה לא ברור לפי החוק הקיים.
<תומר רוזנר: נצטרך להבהיר.
<קריאה: כל הוראה שאין לסתור את הוראות החוק - - -
<תומר רוזנר: ומה כתוב בחוק התכנון והבנייה?
<תומר רוזנר: כמה תשלמי היטל השבחה?
<תומר רוזנר: על תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, נכון?
<קריאה: אנחנו אומרים שזה על תוכנית - - -
<תומר רוזנר: וכמה זמן לקח לכם לפרש את זה - - -
<כרמית יולס: אין לנו בעיה להבהיר.
דוד אמסלם: מה שאומר תומר – שיש דברים שאתם צריכים לעשות בפרשנות כזו או אחרת וזה הזמן, פה, גם לתקן את זה באופן מובהק, ברחל ביתך הקטנה.
<תומר רוזנר: אז זו התשובה לטענה של ההתעשרות, ש-50% מההתעשרות הזו חוזרת לציבור.
<כרמית יולס: זה הכלל הרגיל.
<כרמית יולס: היטל השבחה.
<תומר רוזנר: אני מעלה את הטענות שלא הועלו וסותר אותן.
<תומר רוזנר: טיעון נוסף שלא הועלה במפורש היום הוא טיעון שאתם צריכים לתת עליו את הדעת, בהחלט – אני לא יודע אם יש לו פתרון, אבל הטיעון הוא שיש חשש שמכיוון שמדובר פה בעסקאות או בתוכניות שמשמעותן הכספית היא אדירה, הגורמים המטפלים לא יעמדו בלחצים ויש חשש ש - - -
דוד אמסלם: זו טענה שנמצאת בכל ועדה, עזוב.
דוד אמסלם: אז נבטל את כל הוועדות ונביא את הדברים לבית המשפט העליון?
<תומר רוזנר: אני מסכים, יחד עם זאת, שצריך לתת פה איזשהם איזונים מסוימים שאפשר לשקול אותם, מעבר לעובדה של הוועדה המייעצת הזו, שאולי צריך לעבות את השיקולים שהיא צריכה לשקול ולהבהיר מה היא מסננת ומה לא - - -
דוד אמסלם: אבל את זה אנחנו משאירים להם.
<תומר רוזנר: הם הציעו את זה בחוק.
דוד אמסלם: בחוק הם לא מכניסים את הפרמטרים של ה - - -
<תומר רוזנר: מכניסים, מכניסים.
דוד אמסלם: בגדול אני מקבל את זה שישנה ועדה מייעצת שתקבע את הכללים שלה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בהם.
דוד אמסלם: בסופו של דבר הכללים צריכים לענות על שני קריטריונים מרכזיים – אחד, נושא התכנון, על מנת שלא תהיה פגיעה בנושא התכנוני, בכל מערך התכנון ובקרת התכנון, והדבר השני – שזה לא יסתום את הוועדה ושזה יפריע באופן מעשי ושהוד"ל יהיה גוף שיוכל לתפקד ולא רק להיסתם כל היום.
דוד אמסלם: אז בגדול תקבעו את הכללים.
דוד אמסלם: מצויין.
<תומר רוזנר: איזון נוסף שאני יכול להציע בהקשר הזה, שבמקרה של קרקעות פרטיות יכול מאוד שצריך לשקול שתוכניות שהם מגישים לוועדה הזו, אי אפשר יהיה לסטות מתוכניות המתאר הקיימות, זה מכהה מאוד את החשש של משרד המשפטים שכאילו - - -
דוד אמסלם: אני לא נכנס לשם, לא רוצה להכהות, מבחינתי אין הבדל בין שום דבר לשום דבר.
דוד אמסלם: לא הבנתי את הרציונל וההיגיון.
דוד אמסלם: אין כאן מערכת של גנבים שכל הזמן צריך לרדוף אחריהם, אין לי מושג מי הם הגנבים שאתם בכלל מצביעים עליהם.
דוד אמסלם: אני אומר שבגדול אנחנו מגיעים מזווית הבינוי.
דוד אמסלם: כל כלל שתחליטו הוא בסדר מבחינתי.
דוד אמסלם: הוא רלבנטי לגבי כולם.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שהמדינה לעצמה מחליטה ככה ולהוא – ככה, בסוגיה שלא קשורה בכלל אם זה של המדינה או לא של המדינה.
<ערן ניצן: יש אבל ועדה אחת שעוד לא עלתה פה, בדיון, וזה הות"ל.
<ערן ניצן: האמת היא שמה שעושה הותמ"ל – היא מעתיקה את פעילות הות"ל, שעשתה תשתיות.
<ערן ניצן: לכן, מראש החקיקה הבאה, כמו בתשתיות ציבוריות, גם בדיור - - -
<תומר רוזנר: היא יכולה ודנה גם במיזמים פרטיים, כידוע לך – תחנות כוח פרטיות - - -
<ערן ניצן: העובדה היא שהותמ"ל יכולה לעקוף תמ"אות.
<ערן ניצן: היא זו שעמדה, לפחות בהבנה הבסיסית, שזה כלי שעומד לטובתה של הממשלה.
<ערן ניצן: אתה חולק על הרציונל.
<ערן ניצן: הנה, באנו לפה להצעה גם על קרקעות פרטיות.
דוד אמסלם: הרציונל של לעקוף לא בא מזווית הבעלות, הוא בא מהזווית של הרעיון.
דוד אמסלם: אם המדינה מחר רוצה לבנות כביש מסוים וזה על בעלים פרטיים – זה לא מעניין אותה מי הבעלים, היא רוצה את הכביש, מה זה חשוב על מה הקרקע?
דוד אמסלם: לכן אתה בונה פה לדעתי בונה איזה אנדרוגינוס שאחד לא קשור לשני.
<כרמית יולס: - - - רק מי שהוסמך על ידי הממשלה רשאי להגיש.
<תומר רוזנר: או שיש לו רישיון.
<כרמית יולס: בסדר.
<כרמית יולס: למי שיש קרקע על החוף יש רישיון?
<כרמית יולס: נו, באמת.
<תומר רוזנר: לכביש 6 יש רישיון?
<כרמית יולס: אפשר להגיד הכל, זה פשוט לא דומה בשום דבר, על מה אתם מדברים?
<ערן ניצן: שוחחנו עם המשנה ליועמ"ש.
<ערן ניצן: בדקות הקרובות אני מניח שהוא ישוחח גם עם שר האוצר.
<ערן ניצן: הצעתי – הבנו, אין לנו מה לחדש בעניין, יש פה איזשהו פער והוא גם ידון על הפער זה עם שר האוצר.
<ערן ניצן: הייתי מבקש מהיושב-ראש אם נוכל לנסות לבחון את הסוגיות הנוספות שקיימות ונחזור אליכם בעניין הזה.
<תומר רוזנר: מונח בפניכם הנוסח הכחול מצד אחד, הנוסח שהממשלה הציעה, וכן נוסח עם הערות והצעות שחלקם מקובלים על הממשלה, בדיונים שקיימנו עם הממשלה, וחלקם – שנוי במחלוקת.
<תומר רוזנר: כמובן שהנושא שהיושב-ראש העלה לגבי הקרקעות הפרטיות הוא כרגע בנוסח שהממשלה הציעה, ואתם תחליטו, כמובן - - -
<ערן ניצן: אנחנו רוצים להקריא.
<תומר רוזנר: זה לא עובד ככה.
<ערן ניצן: זה תמיד עובד ככה.
<רוני טיסר: הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו–2016 תיקון סעיף 2 1.
<רוני טיסר: בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א) – (1) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא: ""הוועדה המייעצת" – כהגדרתה בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.
<רוני טיסר: .." - - -
<כרמית יולס: הנוסח המוקרא הוא הכחול?
<רוני טיסר: לא, הנוסח לדיון שפורסם ונשלח אליכם.
<רוני טיסר: אני ממשיכה בקריאה: (2) אחרי ההגדרה "החברה הממשלתית לדיור להשכרה" יבוא: ""חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית" – הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016; "חוק מקרקעי ישראל" – חוק מקרקעי ישראל, התש"ך– 1960‏;"; (3) אחרי ההגדרה "מינהל התכנון" יבוא: ""מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, למעט קרקע עירונית המוחכרת לדורות, כשבהתאם להסכם החכירה או להחלטות מועצת מקרקעי ישראל לא חלה חובה להשיב את הקרקע לידי רשות מקרקעי ישראל עקב שינוי ייעוד.