GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני רואה כאן את הפיבוט המרכזי של כל הסיפור הזה, זה דווקא המשרד לבטחון פנים, בגלל שאלה לקוחות שלו, זה האינטרס שלו, הוא צריך להוביל את העניין.
דוד אמסלם: ואני למדתי, כשזה לא שלך בנשמה שום דבר לא מתקדם וזה לא יתקדם.
דוד אמסלם: אם אתם לא תיקחו את העסק ואני לא אדחף אתכם לשם, אז יהיה עוד דוח ובעוד כמה שנים יהיה עוד דוח, כי יכול להיות שיהיה עוד בני בגין שיסתובב עוד פעם ותהיה ערימת דוחות אבל כלום לא יקרה.
דוד אמסלם: לכן, יואל, אני מבקש ממך, תעשו גם אתם אצלכם דיון פנימי, אני חושב שאתם צריכים לקחת את המושכות אליכם בגלל שזה האינטרס שלכם, לא כל כך של משרד המשפטים.
דוד אמסלם: משרד המשפטים קם בבוקר, יש לו הרבה בעיות, יש לו חוק עמונה, יש לו זה, הרבה בעיות, אתם קמים בבוקר, רואים אסירים, לפחות השב"ס, זה התפקיד שלו, הוא קם בבוקר, הוא חושב אסירים, חושב בתי סוהר, חושב שיקום אסירים, זה התפקיד שלו, הוא קם בבוקר עם זה ואם הוא לא ידחוף את זה לא יקרה כלום.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שלשם אנחנו צריכים לכוון בדבר הזה וזה בסיכום שלי אני אגיד.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אם אנחנו רוצים לקדם משהו אז אנחנו צריכים לקחת גורם אחד שהוא אבן הראשה והוא אחראי להוביל את הקטר הזה.
דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שכותב לי כאן אשר, שבוודאי שצריך לעשות עוד - - - הדיון הקודם שעשיתי עם המשטרה ועם המשרד לבטחון פנים, זה היה לגבי הנושא של רשות הסמים, שעכשיו אנחנו מנסים לשייך אותה.
דוד אמסלם: יש שלושה גופים, הסבירו לי, יש רשות הסמים, יש מצילה ויש עיר ללא אלימות.
דוד אמסלם: שאלתי מה עושים, כמעט כולם עושים אותו דבר, רק זה שייך לכאן וזה שייך לפה וזה שייך לפה.
דוד אמסלם: במדינת ישראל ככה זה עובד, אתה יודע.
דוד אמסלם: לכן יש עניין עכשיו להכניס את כולם תחת כפיפה אחת, לבנות תפיסה מקצועית אחת, לחלק את האמצעים נכון כדי שלא יהיה בזבוז בחפיפה של האמצעים, גם להבין מה החוסרים וככה אתה מתחיל להתקדם, בצורה הגיונית.
דוד אמסלם: לכן גם פה, מה שאמרת, אשר, זה נכון, לא יכול להיות שהרשות לשיקום האסיר תשב בכלל במשרד הרווחה והשב"ס - - - האסיר הוא בן אדם, הוא לא עובר תחנות אוטובוס, ירד מכאן, בא אוטובוס אחר, העמיס אותו.
דוד אמסלם: מישהו צריך לחשוב עליו מעכשיו ועד הפנסיה שלו, אם אפשרי.
דוד אמסלם: אז ברור שיש פה תחנות שמישהו צריך לבוא ולראות את כל המעגל הזה.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, היות שאני חושב שהשב"ס, התפקיד המרכזי שלו זה לטפל בבתי הסוהר ובאסירים, אלה הלקוחות שלו המרכזיים, לכן הוא צריך לחשוב עליהם גם כשהם יוצאים החוצה.
דוד אמסלם: כפי שאמרתם, הרצידיביזם הזה, הוא באמת גבוה, הוא כמעט 60%, לדעתי.
<קריאה: 41%.
דוד אמסלם: 41%, גם זה מספר - - -
<אשר וקנין: 60% זה נוער, אמרו לך.
זאב בנימין בגין: אבל המגמה היא של ירידה.
<קריאה: כן, יש תכניות שיקום.
דוד אמסלם: אני שמח על המגמה, אני לא יודע אם זה בירידה, אני לא יודע על איזה מגמה אתה מדבר, אבל 40% זה המון.
זאב בנימין בגין: כן, אבל היה 70% לפני שנים לא רבות מאוד.
<אשר וקנין: אני חושב שהמדידה הייתה שונה.
דוד אמסלם: אני אסביר לך, יותר נוח לשנות את המדידה כדי להביא את הנתון למטה, אתה יודע איך זה עובד.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, עזוב, זה לא משנה, אני לא רואה שום שינוי בעניין.
זאב בנימין בגין: לא, אני מסכים.
דוד אמסלם: בגלל שלא היו סיבות אובייקטיביות שזה יקרה, באופן אקראי זה קרה, אין איזה משהו מכוון שאנחנו הולכים לשם כתפיסת עולם, משקיעים משאבים, משקיעים שיטות עבודה כדי להביא אותם לשם.
זאב בנימין בגין: תן לי רק לשאול, לנקודה הזאת, בשיטה החדשה, לו השוויתם אחורנית יש ירידה?
<אשר וקנין: קודם כל אין לי את הנתון, אבל - - -
זאב בנימין בגין: אתה עכשיו לוקח את שתי השיטות, חוזר שש, שבע, שמונה שנים אחורנית, אנחנו בירידה או לא?
דוד אמסלם: לא הבנתי, איזה שתי שיטות?
<קריאה: של המדידה.
<רותם אפודי: יש ירידה קלה, לא הייתי - - -
דוד אמסלם: עזוב, הבעיה שלך שאתה באת מעולם המחקר והאקדמיה, אתה יותר מדי שם, זה פחות חשוב לי.
דוד אמסלם: חשוב לי יותר שבאמת ישקמו אותם מאשר יביאו לנו נתונים של שיטות ונוסחאות איך מודדים את זה.
דוד אמסלם: בסוף, אני אמרתי, יואל, אנחנו בסוף נסגור, אני גם אשב עם המשרד לבטחון פנים בעניין הזה, בגלל שאני חושב שהנושא הזה חשוב לעם ישראל.
דוד אמסלם: יש הרבה מאוד אסירים בבתי הסוהר וזה חשוב לעם ישראל, גם ברמה המוסרית.
דוד אמסלם: לאוצר אני לא מדבר ברמה מוסרית, זה פחות מעניין, שם בשקלים, גם ברמה השקלית.
דוד אמסלם: בבקשה, אשר.
<אשר וקנין: קודם כל תודה ותודה לך, וכמובן תודה לשופטת דורנר.
<אשר וקנין: מילה ככה.
<אשר וקנין: אנחנו מחזירים 21,000 אסירים, זה המספר, אמנם לא כולם פה בתוך הדיון כאן, אבל יש לנו יותר מ-6,000 אסירים ביטחוניים וגם עצורים שהם פליליים, רוצה לומר 33 מתקנים, אתגר לא פשוט.
<אשר וקנין: סוגיית השיקום היא בנשמת אפו של שירות בתי הסוהר מיום הקמתו.
<אשר וקנין: מה זה שיקום בכלל?
<אשר וקנין: לשיקום יש ארבעה מרכיבים עיקריים, תעסוקה של אסירים, גם בתוך התעסוקה יש תעסוקה יצרנית.
<אשר וקנין: לסבר את האוזן, 2,500 אסירים כל יום עובדים במפעלים בתוך שירות בתי הסוהר, מפעלים יצרניים שהאסירים מקבלים כסף בתמורתם.
<אשר וקנין: אגב, יש גם אסירים שמצליחים להוציא כסף למשפחות שלהם החוצה.
<אשר וקנין: חינוך של אסירים, זה חינוך שמתחיל מאסירים שהם אנאלפביתים, שלא יודעים קרוא וכתוב ברמה הבסיסית ביותר, אפילו ברמה של כיתות א'-ו', וחינוך שהוא חינוך ערכי, חינוך א-פורמלי באשר הוא.
<אשר וקנין: טיפול, שהוא מתמקד בעיקר בעבודה הסוציאלית, מוכוון לאוכלוסיות של עברייני מין, עברייני תעבורה, סוגים כאלה ואחרים.
<אשר וקנין: דת, שירותי דת ובוא נאמר נוספים אליהם הכשרה מקצועית.
<אשר וקנין: לא מעט אסירים מגיעים לכלא ויוצאים, בתום המאסר, עם הכשרה מקצועית.
<אשר וקנין: הוא יכול להיות גנן, הוא יכול להיות רתך, ואלה דברים שהם מקבלים תוך כדי השהות שלהם בבית הסוהר.
<אשר וקנין: שירות קרימינולוגיה, שירות פסיכיאטריה באשר הוא.
<אשר וקנין: מילה לגבי התכניות האלה, גם כדי שנהיה מאוזנים, אני אומר כך.
<אשר וקנין: מדינת ישראל חוקקה או תיקנה תקנה, תקנה 42, שבהגדרה שלה מרחיבה באופן משמעותי את שירותי השיקום והטיפול באסירים.
<אשר וקנין: אנחנו גם קיבלנו לא מעט אמצעים בהקשר הזה למשך שלוש שנים, גם תקינה וגם כסף ואנחנו נמצאים בתהליך.
<אשר וקנין: אנחנו בתום השנה הראשונה, אנחנו גם רואים מגמה, אגב, אם תבוא לבקר אנחנו גם נוכל להציג את זה, משמעותית של יותר אסירים מקבלים יותר, שיקום, טיפול, תעסוקה באשר היא, ואנחנו מתכוונים להמשיך את זה גם בשנתיים הקרובות כדי לייצר סטנדרט שיאפשר לנו ליותר אסירים מקבלים יותר תיקון.
<אשר וקנין: איפה אני חושב שכן צריך ללכת?
<אשר וקנין: וברוב גם נגעתם.
<אשר וקנין: סוגיית רש"א, רש"א כגוף, אבל כתפיסה.
<אשר וקנין: אסיר חייב שמישהו יתפוס אותו - - -
דוד אמסלם: רק תגיד להם מה זה רש"א.
<אשר וקנין: הרשות לשיקום האסיר.
דוד אמסלם: בלי ראשי תיבות, אנחנו אנשים אזרחיים, לא מבינים בזה כל כך.
<אשר וקנין: הרשות לשיקום האסיר, שאגב הגם שאנחנו לא בכפיפה אחת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד.
<אשר וקנין: אבל צריך לומר, רש"א מטפלת בגדול לפי חוק באסירים שמשוחררים בוועדות השחרורים.
<אשר וקנין: אדם שמשתחרר בשחרור מלא, זה וולונטרי מצדו.
<אשר וקנין: הם יוכלו כמובן להוסיף.
<אשר וקנין: אין ספק שכל גוף ציבורי שיידע להכיל את האסיר כשהוא משתחרר זה הטיפול והשיקום המיטבי.
<אשר וקנין: אם הוא הולך וחוזר לשכונה שלו וחוזר לחיים העברייניים שלו ואין לו תעסוקה, זה כנראה לא יוריד את הכליאה החוזרת, קרי רצידיביזם.
<אשר וקנין: זה דבר אחד שהוא, לטעמי, חשוב מאוד להחיל בדבר הזה.
<אשר וקנין: אגב, אני אישית חושב שחקיקה שתאפשר כניסה לרש"א, לרשות שיקום האסיר, גם אם הוא לא קיבל שליש, תיטיב.
<אשר וקנין: זאת אומרת אתה תגיע לשם גם אם לא - - - אבל זו סוגיה שהיא עמדתי האישית.
<אשר וקנין: הדבר הנוסף, פינוי בתי סוהר.
<אשר וקנין: נגעת, ובצדק.
<אשר וקנין: בגדול שנים רבות לא בנו - - -
דוד אמסלם: אשר, לפני כן, תגיד לי, אתה דיברת על בערך כ-2,500 - - -
<אשר וקנין: עובדים.
<אשר וקנין: יצרנים.
דוד אמסלם: הם גם עובדים במסגרת בתי הסוהר, בניקיון וכו', או אתה מתכוון רק בייצור?
<אשר וקנין: לא, הניקיון זה בנוסף.
<אשר וקנין: זה משהו אחר, זה נוסף, יש עוד כמה מאות.
<אשר וקנין: אגב, יש לא מעט אסירים שגם יוצאים בשלבים מתקדמים של המאסר לעבוד מחוץ לבתי הסוהר.
<אשר וקנין: דוגמה, מפעל שטראוס בנצרת, מצל"ח של הצבא, הם יוצאים, בבוקר בא רכב, לוקח אותם.
<אשר וקנין: 200, משהו כזה.
<אשר וקנין: שהם יוצאים.
<אשר וקנין: אגב, זה דבר מצוין, אני תיכף אתייחס גם לבתי מעבר בהקשר הזה, הם יוצאים, הם עובדים שם.
<אשר וקנין: אגב, חלקם גם מצליחים להישאר באותו מפעל אחרי השחרור שלהם.
<אשר וקנין: מצוין, מהלך מעולה.
<אשר וקנין: הם כמובן צריכים לעבור תהליך טיפולי שיקומי טוב שיאפשר להם לצאת.
<אשר וקנין: חלקם יכולים להיות בעבירות קשות, אבל בשלהי המאסר שלהם.
דוד אמסלם: אשר, למה אתם לא מרחיבים את המעגל הזה?
דוד אמסלם: יש לכם איזה שהיא מגבלת מקום?
<אשר וקנין: יש לזה כמה הקשרים.
<אשר וקנין: אנחנו רוצים להרחיב, זה טוב לנו, לא תמיד יש את האסירים שמתאימים.
<אשר וקנין: הם צריכים לעבור דרך מסוימת - - -
דוד אמסלם: האסיר צריך להסכים לעבוד?
<אשר וקנין: לזה הוא בדרך כלל תמיד מסכים, זה טוב לו, העניין הוא שאנחנו צריכים להכין - - -
דוד אמסלם: אתם צריכים להסכים.
<אשר וקנין: כן.
<אשר וקנין: חלק מזה זה מציאת מקומות תעסוקה שכאלה.
<אשר וקנין: רק לאחרונה הכנסנו עוד, דוגמה מפעל טבע נאות באזור קרית שמונה קלט גם כאלה שיוצאים אליו החוצה, אבל זה תהליך, והוא תהליך טוב.
<אשר וקנין: האסירים שעוברים בשיקום הם בדרך כלל אסירים טובים מאוד והם יוצאים החוצה וזה מצוין.
דוד אמסלם: לא, זה אני מבין, אני שואל, אני בכוונה מתמקד בנקודה הזו.
<אשר וקנין: אתה רוצה להרחיב את זה - - -
דוד אמסלם: הרי חז"ל אמרו, הבטלה מביאה לידי עבירה.
דוד אמסלם: בן אדם רגיל, כשהוא קם בבוקר ואין לו תעסוקה ואם הוא יישב בבית הסוהר, וכפי שאמרתי, בתא יושבים שמונה, עשרה חבר'ה, ובצפיפות כזו, אז אתה יודע, טיק טק, ההוא לא הזיז את המסטינג, ההוא זה, כבר מכות, אחרי רבע שעה ו - - - זה הסיפור.
דוד אמסלם: אבל אם בן אדם קם בבוקר, הולך לעבוד, אז אל"ף, הוא גם מרגיש מול עצמו שהוא מועיל משהו לעצמו - - -
<אשר וקנין: אנחנו באותה שפה, אין לנו ויכוח בכלל.
דוד אמסלם: אז איפה המחסום?
דוד אמסלם: איפה המגבלה?
<אשר וקנין: קודם כל צריך להבין שיש סוגים של אוכלוסיות, כמו עצורים, שלא יכולים לצאת החוצה.
דוד אמסלם: עזוב עצורים, אנחנו מדברים על האוכלוסייה שאפשרי.
<אשר וקנין: המגבלות, קודם כל חלקם, שצריכים ורוצים, חלקם שייכים למשפחות פשע, שיש את המגבלות הברורות בהקשר הזה, אבל אני אומר באמת שעם התכנית והתקציבים שקיבלנו לדעתי אנחנו מרחיבים באופן משמעותי את האפשרויות.
דוד אמסלם: זאת אומרת מה שאתה אומר לי, אני רוצה להבין אם זה המצב, תנקה שוליים, תנקה ארגוני פשע, תנקה את אלה שלא מתאימים - - -
<אשר וקנין: המטרה לתת לכל אסיר את היכולת.
דוד אמסלם: עכשיו השאלה היא כספית?
<אשר וקנין: לא, עכשיו לא.
<אשר וקנין: כרגע, לאור תקנה 42, בהקשר של תוך בית הסוהר - - -
דוד אמסלם: לא, מחוץ גם.
<אשר וקנין: מחוץ לבית הסוהר, זה גם לא עניין - - -
דוד אמסלם: תראה, העבודה היא לא חשובה כרגע, איפה הוא עובד, אני מניח שמטבע הדברים אסירים שיותר בעייתיים, אתם רוצים להשאיר אותם בפנים, ואנשים, אני לא נכנס לקריטריונים, אבל פחות בעייתיים, אפשר לשלוח אותם לעבוד בשטראוס, כמו שאתה אומר.
דוד אמסלם: עכשיו, אני מניח שאפשר לסדר, חסר עובדים במשק באופן בסיסי, זה אני מספר לך בגלל שרק אתמול קיימתי דיון עם בעל מפעל שבא וביקש ממני שאני אעזור לו להביא עובדים זרים.
דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לי, 'תשמע, דודי, יש לי בעיה תקציבית.
דוד אמסלם: כדי להוציא אחד כזה אני צריך - - -
<אשר וקנין: לא, סליחה שאני מפריע לך, ההסכם הוא פחות או יותר שהמעסיק גם נותן להם ליווי והוא גם נותן להם כסף.
דוד אמסלם: אז למה כולם לא עובדים בחוץ?
<אשר וקנין: קודם כל צריך גם מקומות תעסוקה וצריך גם אסירים מתאימים ואפשר תמיד, מעת לעת, לבחון ולראות אם אפשר להגדיל את זה.
<אשר וקנין: זה קודם כל צריך לומר.
<אשר וקנין: אבל אני אחזור רגע לבתי המעבר ואני אתן לך גם תשובה, כי ככה נאמר כאן שאין התקדמות, אז יש התקדמות.
<אשר וקנין: אנחנו כשב"ס לוקחים את זה ולקחנו את זה על עצמנו, אני נמצא, תקרא לזה במשא ומתן מתקדם, דווקא עם עמותה, להקים בית מעבר.
<אשר וקנין: הוא יהיה או בעפולה או בגן יבנה, יש לי שני מקומות, אולי בעתיד שניהם, הרעיון הוא לקחת אסירים שהם בשנה, שנה וחצי האחרונות למאסר שלהם, לתת להם לחיות במקום אזרחי.
דוד אמסלם: לפי הדוח היה מדובר בין השליש לחצי.
<דליה דורנר: ועדת שחרורים זה עד שליש ופה אנחנו חשבנו, בית מעבר, כשהוא עדיין אסיר עד חצי.
<דליה דורנר: צריך לבדוק את זה.
<אשר וקנין: הרעיון הוא שהם יישנו שם, יחיו שם, ממש כקהילה, יעבדו או שם או ייצאו משם לעבודה, נאמר אם בעפולה אז בבית שאן או בעפולה או במפעלים, ילמדו שם ומשם דלת לדלת לאזרחות, רש"א או מישהו אחר.
<אשר וקנין: אגב, חיבור עם שלטון מקומי יכול להיות גם.
<אשר וקנין: ערים שמערכי הרווחה שלהם יקלטו אותם.
<אשר וקנין: זה גם - - -
<דליה דורנר: זה כבר פועל?
<אשר וקנין: זה לא פועל, אנחנו בתהליך של משא ומתן.
דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות פיילוט כזה?
זאב בנימין בגין: על כמה אנשים מדובר בשלב ראשון?
<אשר וקנין: אני מעריך, בלי להתחייב, משהו כמו 30 ראשונים.
זאב בנימין בגין: איזה תקציב דרוש לזה?
<אשר וקנין: אני עדיין לא בשלב התקציב, עוד לא - - -
זאב בנימין בגין: אתם צריכים לבנות או לשכור?
<אשר וקנין: לא, המקום הוא בנוי.
<אשר וקנין: זה יהיה שכירות של מבנה שקיים.
דוד אמסלם: אשר, מה ששואל חבר הכנסת בני בגין, האם אתה מביא את זה כרגע, בגלל רמת הפיילוט, מהמקורות שלכם?
<אשר וקנין: לא.
דוד אמסלם: או שיש לך תקציב צבוע?
<אשר וקנין: לא, אין לי, עוד אין לי תקציב צבוע.
דוד אמסלם: זה אומר שזה עדיין עוד רעיון אצלך בראש, אתה רוצה לקדם אותו.
<אשר וקנין: קודם כל זה רעיון שדוח דורנר הניע אותו והתחלנו להתקדם איתו, זאת אומרת אנחנו לקחנו את זה ומתקדמים איתו ויש לנו גם מקום, גם שני מקומות וגם עמותה וכל היוצא בזה.
<אשר וקנין: אני אבוא למי שצריך לבוא עם סוגיות כספיות כשאני אסכם עם אותה עמותה על כמה כסף, כי הם עוד לא נתנו את המחיר.
<אשר וקנין: אבל זה, אני מאוד מקווה שעד סיכום החציון אנחנו כבר נהיה בשלים.
<אשר וקנין: זה שלב מתקדם, בוא נאמר שכמעט שנה אנחנו עובדים על זה.
דוד אמסלם: כשתהיה בשל דבר איתי, בגלל שאם תיתקע באוצר אז אני אכנס אליהם לנסות לחלץ אותך בעניין.
<אשר וקנין: מצוין.
<אשר וקנין: אז זה בהקשר הזה.
<אשר וקנין: הדבר שדיברת עליו זו הסוגיה של בינוי בבתי הסוהר.
<אשר וקנין: גם הוא חשוב מאוד.
<אשר וקנין: אגב, לומר גם לוועדה, זה עומד כרגע בבג"צ, אולי הייעוץ המשפטי יאמר כמה מילים, ידבר על כך, אל מול משרד האוצר.
<אשר וקנין: בתי הסוהר שלנו ישנים.
<אשר וקנין: ראית אותם, אין שום בעיה גם להעביר אליך נייר עם מיפוי של השנים שנבנו בתי הסוהר.
<אשר וקנין: חוץ מבית הסוהר המופרט בדרום, בגדול, לדעתי, משנת 95' לא הוקם בית סוהר חדש בשירות בתי הסוהר.
<אשר וקנין: אגב, זה גם שטח המחיה וזה גם תנאים ועל כל דבר כזה אנחנו בהחלט נברך.
דוד אמסלם: בדיון האחרון ביקשתי תכנית עבודה לגבי הנושא הזה, ביקשתי שתציגו לי.
דוד אמסלם: אני אקריא לכם את הדוח.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני שלחתי לכם את המכתב מהדיון הקודם.
<אשר וקנין: לשירות בתי הסוהר?
דוד אמסלם: כן, אבל אתם לקחתם אותו ושמתם אותו בצד.
דוד אמסלם: לא אתם, ה - - -
<אשר וקנין: ממש לא.
דוד אמסלם: לא אתה, אני אגיד לך למי שלחתי, שלחתי לגלעד ארדן, איילת שקד, משה כחלון - - -
זאב בנימין בגין: כן, זה היה כשדיברנו על בית הסוהר לנשים.
דוד אמסלם: לג'קי דדון, אז הוא היה - - -
<אשר וקנין: הוא עדיין מנכ"ל רש"א.
דוד אמסלם: כן, שלחתי לכם את זה.
דוד אמסלם: בגדול, אני מבקש מכם, אתם צריכים להכין תכנית עבודה רב שנתית, היא יכולה להיות לעשור, לשני עשורים, אבל צריכה להיות תכנית עם כיוון.
דוד אמסלם: שום דבר במדינה לא מתקדם, ואל תצפה שיבוא לך הרפרנט באוצר ויגיד לך 'תשמע, אשר, אני אוהב אותך, קמתי בבוקר, החלטתי לתת לך כסף לבנות בית סוהר'.
דוד אמסלם: יש לו הרבה צרות שהוא צריך, מלמדים אותו להגיד רק שאין לו כסף והוא לא יכול כלום, באים אליו מכל הגופים וזה הדנ"א שלו.
דוד אמסלם: אם אתה לא תבוא אליו עם תכנית ותלחץ אותו, בגלל שזה האינטרס שלך, אז זה לא ייפגש באף נקודה אף פעם.
<אשר וקנין: אני מקבל.
<אשר וקנין: אגב, אמרת נכון, בסוף בסוף בסוף, מה העניין עם שירות בתי הסוהר?
<אשר וקנין: קודם כל אני חושב שעושים עבודה מצוינת ואפשר לא מעט להתגאות במדינה במה ששירות בתי הסוהר עושה, גם בהקשר הטיפולי, תיקון אסירים, אבל לפעמים, במרכאות, הוא לא צועק וצריך, כי בסוף בסוף הסוגיה של הטיפול באסירים, אמר אהרון ברק בפתיחה של בית סוהר צלמון שחברה נמדדת לפי טיב הטיפול באסירים שלה.
דוד אמסלם: בין היתר, לא רק.
<אשר וקנין: בין היתר, אבל מי שהולך לשם זה מעיד על עומקה של חברה ועומק הערכיות שבה ואנחנו כמובן נציג גם עבודה, אגב אנחנו בהצגה של תכנית עבודה, בהקשר הזה מתקדמים גם.
דוד אמסלם: אני אגיד לך, לגבי הנושא של תכנית עבודה, הרי ביקשתי את זה, אני גם אעשה דיון בהמשך, למרות שאני מפוצץ בכל מיני נושאים, לכן גם רציתי, האמת שחשבתי לעשות את הדיונים האלה כבר לפני שלושה חודשים, אבל דחינו בגלל שהממשלה - - - לא אלאה אתכם למה, אבל בגדול בדרך כלל כשאני אומר משהו אני מתכוון לעשות.
דוד אמסלם: חברים שלי יספרו לך, כשאני מתכוון לעשות משהו, לפעמים זה נדחה, אבל אני לא שוכח, אני מתכוון לשבת עם השב"ס, שיכינו תכנית עבודה - - -
<יוכי גנסין: השב"ס הכין תכנית.
דוד אמסלם: שיציגו לי אותה, אין בעיה.
<יוכי גנסין: השב"ס הכין והוא העביר אותה למשרד לבטחון פנים והעביר אותה גם למשרד האוצר.
<יוכי גנסין: זה תלוי ועומד בבג"צ ומשרד האוצר מסרב לתקצב את זה.
<יוכי גנסין: לשב"ס יש תכנית רב שנתית לבינוי.
דוד אמסלם: קודם כל את כועסת, נראה לי.
<יוכי גנסין: לא, לא, ממש לא.
דוד אמסלם: אז ככה זה נשמע.
זאב בנימין בגין: לא, יוכי תמיד ככה, היא לא כועסת.
<יוכי גנסין: אני לא כועסת, אני כך מדברת.
דוד אמסלם: זה בשוטף, בסדר.
דוד אמסלם: אני התכוונתי וגם ביקשתי להעביר אליי את התכנית, בגלל שאני יודע מה התכניות האלה שנעשות במגירות שם ואני ביקשתי להעביר אליי את התכנית בגלל שאני מתכוון לא לתת לעסק הזה להישאר כפי שזה, כפי שאמרתי, לא בתנאים של בתי הסוהר ואנחנו נרצה גם לראות את השיקום, בגלל זה התחלתי עם הדיון הזה היום.
דוד אמסלם: אז לגבי הנושא של הבינוי, אני דיברתי עם אמיר אדרי, דיברנו על זה.
<יוכי גנסין: הוא זה שמתנגד.
דוד אמסלם: אם אתם מדברים איתו ואחרי זה הולכים לשתות את הקפה ונגמר העניין, אז לא יקרה כלום.
דוד אמסלם: אני ביקשתי את התכנית, לא הוא.
דוד אמסלם: אני ביקשתי שתעבירו אליי, לא אליו.
דוד אמסלם: מותר לכם להעביר לשר שלכם לפני כן, זה בסדר.
<יוכי גנסין: השר יודע.
דוד אמסלם: אבל תעבירו אליי, אני ביקשתי.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני קידמתי את הדיון הזה, אתם לא ביקשתם ממני לעשות דיון, זו יוזמה שלי.
דוד אמסלם: כשזה יוזמות שלי, זה נושא שמעסיק אותי.
דוד אמסלם: כשמשהו מעסיק אותי, כפי שאמרתי, אני לא משתחרר מהאירוע.
דוד אמסלם: ניסיתי להביא לכם את הלחץ, אני מספר לכם, דרך הנושא של מכסת האסירים, איך קוראים לזה?
דוד אמסלם: התקן.
<יוכי גנסין: תקן הכליאה.
דוד אמסלם: אבל הבנתי ממנו שהתקן זה סתם חארטה, בגלל שזה לא חשוב.
דוד אמסלם: לכן הפסקתי עם זה, זה פחות חשוב, אחרת הייתי משחרר לכם כמעט את כל האסירים.
דוד אמסלם: בתנאים מהסוג הזה, הייתי אומר לכם - - - דרך אגב, מה הרלוונטיות, אם יש תקן בחוק לאסיר, של 4.5 מטר, שזה תקן נמוך, אז מה רלוונטי עכשיו לבתי סוהר חדשים?
<יוכי גנסין: זה מה שכתוב בתקנות.
דוד אמסלם: אני מסביר רק את ההיגיון, כמה לפעמים הדברים לא הגיוניים.
דוד אמסלם: בסוף לוקחים את המטראז', מחלקים אותו פר האסירים, כך יוצא לנו הממוצע.
דוד אמסלם: אז אם החלטנו שצריך 4.5 כנראה צריך, אז מה זה קשור עכשיו לבתי סוהר עתידיים שאנחנו לא בונים אותם בכלל, הרי רובם נמצאים בבתי סוהר היום שהם הישנים, אז מה נעשה?
דוד אמסלם: אז אם אנחנו נרווח אותם קצת, יהיו פחות אסירים שם, אני מניח שהמטראז' יגדל ל-4.5, לא צריך לבנות רק חדש, גם בישן אפשר, זה רק פונקציה של כמה אתה מעמיס.
דוד אמסלם: כשאתה הולך לבית מלון עם שלושה ילדים שלך בתוך החדר, אתה ואשתך, אז יש לך פר מטר, אם אתה הולך איתה לבד, אז יש לך קצת יותר, לא צריך להיות גאונים.
דוד אמסלם: אבל לא, זה אנחנו צריכים לבנות בית סוהר.
דוד אמסלם: שלא יבנו אותו.
זאב בנימין בגין: אבל כאן נכנס השיקום, בדיוק כאן.
דוד אמסלם: לא, אני מסביר, הא בהא תליא.
<שמעון בר גור: לא השיקום, אלא 8,000 מקומות שחסרים, אם אני צריך לרווח, ולכן מגיעים לבנייה.
דוד אמסלם: לכן אני מסביר, באופן בסיסי זה לא מחסן, אתם לא מחסן של אנשים.
דוד אמסלם: אני קושר את הכול לכול, כפי שאמרתי, אני פתחתי בזה, דוח דורנר מדבר על זה שהכול בסופו של דבר קשור לכול, רק הוא נכנס יותר לעומק וגם נותן לכם כיוונים באספקטים מסוימים.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש מכם, תכינו לי תכנית עבודה לגבי הבינוי.
דוד אמסלם: אני מבטיח לכם שאני אזמן אתכם עם האוצר כדי להנחות ולקדם את העניין הזה.
דוד אמסלם: תזכרו שלי יש מנופים אחרים מול האוצר, יש לי ביזנסים אחרים איתם.
דוד אמסלם: היות שהכול פה ביזנס, אז לפעמים אני מקדם להם פה כדי לקדם שם, אז תנצלו אותי בעניין, אני חלק מהגוף שאמור לפחות לעזור לכם בנושא של האמצעים.
זוהיר בהלול: מוזר לי שפעם אחר פעם אנחנו נדרשים לסוגיה הזו של הצפיפות בבתי הסוהר.
זוהיר בהלול: זה מפעים את הלב לשמוע על תכניות עתידיות, כמו שאתה אומר, אבל בינתיים צריך לשפר את המצב הנתון, כי המציאות היא מציאות לא קלה, בתי הסוהר עמוסים, צפופים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.
זוהיר בהלול: לגבי תחנות המעבר, שבפעם הראשונה אני שומע, זה חלק מתהליך של שיקום כמובן.
זוהיר בהלול: שיקום, חיבור מחודש בין אותו אסיר לבין הקהילה.
זוהיר בהלול: השאלה אם נשענתם על מחקרים, השאלה אם היו מודלים שמביאים אתכם לידי מסקנה שתחנות המעבר האלה הן תחנות מעבר רצויות.
זוהיר בהלול: אמנם נכנסתי באיחור, אבל לא קיבלתי - - -
דוד אמסלם: לא, זה היה חלק מהמלצות הדוח, אני אעביר לך את הדוח, הוא באמת מעניין.
דוד אמסלם: ישבתי עליו שבת שלמה, אבל מעניין, בסוף אתה יוצא עם תובנות.
זוהיר בהלול: והדבר המרכזי, מעבר לצלם האנוש של אותו אסיר, שצריך לשמור על אף שסרח ומעד, אבל הוא ראוי לכל היחס האנושי הטוב, אבל בצל המציאות הקשה של בתי הסוהר הוא לא מקבל מעמד של אדם בצלם אנוש באותו בית סוהר.
זוהיר בהלול: אני רוצה להידרש, מר בגין, לסוגיית הנשים, בעיקר אימהות.
זוהיר בהלול: שם, לדעתי, צריך לפתח מתודות חדשות, אסכולות חדשות, של טיפול באותן אימהות.
זוהיר בהלול: שם, אני חושב שצריך להקדיש לא מעט מאמצים כדי להחזיר את האימהות האלה למעגל החיים האמיתי וגם לאפשר לתינוקות, לילדים הקטנים, חיים נורמליים.
זוהיר בהלול: השאלה איך אתם עושים את זה והאם זה נמצא בסדר קדימויות גבוה בשב"ס.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני התחייבתי גם בפני מרב מיכאלי, היא פנתה אליי לגבי הנושא של בית הכלא לנשים, אני אעשה דיון וסיור שם, בעזרת ה', בגלל שאני מסכים איתך ששם הטיפול הוא שונה.
דוד אמסלם: הקבוצה היא יותר קטנה, לשמחתנו הרבה, אבל גם הקבוצה ששמה, יש לה צרכים שונים וצריך לטפל בה בצורה קצת שונה מאשר זה.
דוד אמסלם: אבל זה אני אתמקד בנושא הזה.
דוד אמסלם: הסנגוריה הציבורית נמצאת פה?
<חגית לרנאו: ד"ר חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית.
<חגית לרנאו: אני אגיד, אני רשמתי כמה דברים שקשורים לדיון.
<חגית לרנאו: אני כאן רוצה להגיד דווקא, לא ממש בכובע של הסנגוריה הציבורית, אבל יותר משרד המשפטים, שבשנה האחרונה היו הרבה דיונים, אמנם לא בכנסת, אבל על דוח דורנר ולמעשה חלקים גדולים של הדוח נכנסו חלק מהחלטות בתקציב המדינה לשנת 2016 ו-17' ואומצו.
<חגית לרנאו: זאת אומרת זה אחד הדוחות לפחות שאני, מהוועדות שאני ישבתי בהן, שחלקים גדולים בו יושמו יחסית מהר.
דוד אמסלם: כדוגמת מה?
<חגית לרנאו: הקמת בתי המשפט הקהילתיים.
<חגית לרנאו: יש החלטת ממשלה מתוקצבת להקים עוד ארבעה בתי משפט קהילתיים, הראשון אמור לקום בתל אביב באפריל, ואחר כך במהלך שנתיים - - -
דוד אמסלם: זה משחרר עומסים בבתי המשפט הרגילים, בגלל זה, אבל הלאה.
<חגית לרנאו: ההמלצה הנוספת שעובדים עליה זה המלצה חשובה בוועדת דורנר, כן להקים גוף שיעקוב מחקרית אחר התפתחויות בתחום הפלילי.
<חגית לרנאו: זה משהו שהוחלט עליו ויוקם במשרד המשפטים.
<חגית לרנאו: יש החלטה שדורשת תיקון חקיקה, אבל להאריך את עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים.
<חגית לרנאו: זה הכול המלצות של ועדת דורנר, זה דורש תיקון חקיקה, אבל כן יש החלטה - - -
דוד אמסלם: איזה משרד צריך להגיש שינוי חקיקה, זה משרד המשפטים?
<חגית לרנאו: כן, תיקון החקיקה הזה זה משרד המשפטים.
<חגית לרנאו: יש כאן מישהו?
<אסנת חיטרון: כן, אני יכולה אחר כך להגיד.
<אסנת חיטרון: הצעת חוק תיקון חוק העונשין נמצאת בוועדת חוקה כבר, להארכת עבודות השירות.
<חגית לרנאו: זה בפירוש כן חשוב מאוד שהדוח, אני חתומה עליו ואני מסכימה בוודאי על החשיבות הציבורית שלו, אבל הוא באמת דוח שלקחו אותו ברצינות ויחסית פועלים בכיוון שלו.
<חגית לרנאו: זאת הערה אחת.
<חגית לרנאו: הערה שנייה, לגבי הדברים שעלו כאן בדיון - - -
זאב בנימין בגין: סליחה, חגית, מלבד מדיניות הענישה, שהיא אחת הכותרות של הדוח, אני רואה בממשלה מדי פעם הצעות חוק ממשלתיות שמעלות את רף הענישה בשעה שגם נציגי ייעוץ וחקיקה וגם הפרקליטות חתומים על הדוח פה אחד בנושא ההגבלה הדרושה על העלאה, לפעמים אפילו חסרת שחר, של רף הענישה.
זאב בנימין בגין: רק בסוגריים אני אתן את הדוגמה, אני חוזר לפגע וברח, הרף היה 7 שנים, בדקתי אז, שום בית משפט לא הטיל בזמנו עונש של יותר משנתיים על פגע וברח.
זאב בנימין בגין: אז אמרו 7 שנים?
זאב בנימין בגין: לא, זה לא מספיק, עכשיו נביא 12 שנים.
זאב בנימין בגין: אני אומר בצער שאני רואה הצעות חוק ממשלתיות שמעלות את רף הענישה ואני חושב ששם כדאי לנסות לחדד את העניין הזה.
<חגית לרנאו: הערה שנייה לדברים שנאמרו ואני חייבת להגיד אותה, למרות שאני חושבת שדרוש שיהיה דיון אחר, דווקא בגלל שיש כזאת הסכמה מקיר לקיר על העניין של משקמים פרטיים - - -
דוד אמסלם: שזה, לדעתי, אם את שואלת אותי, אני רואה את זה כליבת הדוח ברמה של האמצעים והמטרה המרכזית, כל השאר זה תומכי המטרה.
זאב בנימין בגין: אבל זה רש"א.
<חגית לרנאו: אני רק אומר, כי אני חושבת שחשוב שהדברים יישמעו, אני חושבת שהביקורת הגדולה על משקמים פרטיים שקיימת היום היא לא נכונה.
<חגית לרנאו: אני חושבת שלפחות חלק מהמשקמים הפרטיים עם אנשים שעובדים - - -
דוד אמסלם: מה זה משקמים פרטיים?
<חגית לרנאו: אלה אנשים שמציעים תכנית שיקום לאסירים - - -
<יוכי גנסין: תמורת כסף.
<חגית לרנאו: שהם לא דרך רש"א.
<חגית לרנאו: האסירים משלמים על ההצעה וכשוועדת השחרורים מחליטה - - -
דוד אמסלם: האסיר משלם על ההצעה של השיקום של עצמו?
<יוכי גנסין: כן.
<חגית לרנאו: במקרים שרש"א לא מסוגלת במשאבים הקיימים שיש לה להציע תכנית שיקום, או במקרים, שזה נדיר יותר, שרש"א חושבת שהאסיר לא מתאים לשיקום והאסיר מביא חוות דעת מטעמו שנוגדת את הדבר הזה והוועדה מחליטה לשחרר - - -
דוד אמסלם: שנייה, דקה, אני רוצה להבין, זו נקודה חשובה.
דוד אמסלם: האסיר משלם על עצמו את השיקום של עצמו, אני מניח שיש לו אינסנטיב אחר חוץ מהשיקום, הוא צריך לקבל איזה תמורה, משהו?
<יוכי גנסין: בטח, שליש.
דוד אמסלם: השליש.
דוד אמסלם: זאת אומרת אם הוא לא נכנס לשיקום אז הוא לא מקבל שליש ואז אם לא מורידים לו שליש, אז הוא אמור לקחת לעצמו איזה קורס פרטי לשיקום?
זאב בנימין בגין: לא, זה לפני כן, דודי.
זאב בנימין בגין: הוא מזמין את חוות הדעת, הוא משלם עבור חוות הדעת שמומצאת לוועדת השחרורים, שאומרת 'כן, הוא ראוי לטיפול, הוא יטופל והכול יהיה בסדר'.
<דליה דורנר: בוודאי שהוא לא ישלם על חוות הדעת שהוא לא מסכים.
<חגית לרנאו: לא, אני דווקא חושבת שזה לא - - - בטח לא במצב הקיים.
דוד אמסלם: קודם כל אני לא יודע מאיפה הוא מביא את הכסף, אבל דבר שני, כמו שאומרת השופטת דורנר, הרי - - -
<חגית לרנאו: האסיר שמגיע היום לוועדת שחרורים ואין לו תכנית שיקום, הסיכוי שלו להשתחרר הוא מאוד מאוד נמוך.
דוד אמסלם: מי מכין לו את תכנית השיקום?