GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: שם מדובר על רגישות של מסמכים וחפצים ופה מדובר על סיווג של מקרקעין שבהם מדובר על סודיות מיוחדת.
זאב בנימין בגין: למען ההרמוניה, המינוח שונה באופן מהותי בין סעיף לסעיף?
זאב בנימין בגין: למה לנו לבלבל?
זאב בנימין בגין: אלא אם כן זה באמת נועד במתקנים ביטחוניים לבלבל את האויב... אבל למה לנו לבלבל את עצמנו?
<תומר רוזנר: הטענה של מערכת הביטחון היא שלגבי מסמכים וחפצים יש עניין של רגישות גבוהה ולאו דווקא רגישות מיוחדת.
<תומר רוזנר: אנחנו הצענו מלכתחילה בשני המקרים לדבר על רגישות מיוחדת וסמכות מיוחדת.
<תומר רוזנר: ביקשה מערכת הביטחון לגבי המסמכים לדבר על "רגישות גבוהה" ולהשאיר את "הסודיות המיוחדת" לעניין המקרקעין.
זאב בנימין בגין: מכיוון שזה הז'רגון הנוהג במלמ"ב?
זאב בנימין בגין: איפה נוהג הז'רגון הזה?
זאב בנימין בגין: למה שלא יהיה להיפך, שאנחנו נחוקק באופן אחיד והגופים הנוגעים בדבר ישנו את ההרגלים שלהם?
זאב בנימין בגין: חברים, זה לא כל-כך חשוב אבל אני מציע שגם נשים לב לפן אסתטי של אחידות בחקיקה.
<דבי גילד-חיו: רק רציתי לשאול, יש נוסח לדיון עם כל התיקונים האלה שאפשר לראות אותו?
<תומר רוזנר: כפי שהסברתי, הסעיף הזה לא היה במסגרת המסמך שהונח בפניכם.
<תומר רוזנר: הוא הוקרא במהלך הדיון בוועדה ביום חמישי וחולק לחברי הכנסת.
<רוני טלמור: פרט למה שציינתי.
<רוני טלמור: בעצם יש ארבעה תיקונים.
<רוני טלמור: אולי אבהיר את התיקונים, מעבר לנוסח שהוקרא.
<רוני טלמור: התיקון הראשון, לעניין רגישות ביטחונית מיוחדת, כפי שאמרנו, במקום "רגישות ביטחונית מיוחדת" יבוא "רגישות ביטחונית גבוהה".
<תומר רוזנר: היושב-ראש מבקש לא לתקן את זה, אלא אם כן מערכת הביטחון תשכנע אותו.
זאב בנימין בגין: אני שואל עכשיו לגמרי באופן פורמלי.
זאב בנימין בגין: ההפרש בלשון הזאת חשוב?
<קריאה: כן, זה שפה מקצועית לגמרי.
זאב בנימין בגין: אני מקבל את ההדגשה שלך.
זאב בנימין בגין: בסדר, אם ההבדל חשוב אז זה יישאר כך כהבדל חשוב.
זאב בנימין בגין: ביום מן הימים, ממש לפני עזיבתי את הכנסת, שאני לא יודע מתי זה יהיה, תסבירו לי.
זאב בנימין בגין: שלא אצא לגמלאות כסיל.
<רוני טלמור: תיקון נוסף, בנוסח שהוקרא נקבע שקביעת הנוהל לגבי מתקן ביטחוני סודי תיעשה על-ידי שר האוצר בהסכמת השר הממונה.
<רוני טלמור: שינינו את סדר הדברים ואמרנו שקביעת הנוהל תיעשה על-ידי השר הממונה בהסכמת שר האוצר.
<רוני טלמור: תיקון נוסף, לגבי הדיווח של מפקח בגוף ביטחוני ליחידה הארצית לאכיפה על פעולות הפיקוח.
<רוני טלמור: בנוסח שהוקרא נקבע שזה יהיה אחת ל-3 חודשים, תיקנו שזה ייעשה אחת ל-6 חודשים.
<רוני טלמור: והתיקון האחרון, לגבי מנגנון ההכרעה, כפי שהוסבר פה בפרוטרוט, הנושא יועבר להכרעת היועץ המשפטי לממשלה בתוך 3 חודשים, וככל שלא הכריע בכך היועץ המשפטי לממשלה בתקופה הזאת יכריע בכך ראש הממשלה בתוך 30 ימים.
<תומר רוזנר: אני רק מבהיר לגבי הסעיף שהוקרא קודם על המתקנים הסודיים ביותר, ההוראות שלא יחולו לגביהם הן הוראות הסעיף הקטן שמתייחס לדיווח בלבד.
<תומר רוזנר: שאר ההוראות יחולו, כלומר שמדובר במפקחים פנימיים של מערכת הביטחון אבל ללא חובת דיווח.
<רוני טלמור: כמו כן, תיקון נוסף בסעיף הזה, שלגבי מתקן סודי מיוחד, בסודיות מיוחדת, תיקבע על-ידי מנהל המתקן או על-ידי ראש הגוף הביטחוני המתאים תוכנית אכיפה פנימית, וזאת בהתבסס על ההנחיות המקצועיות של יחידת האכיפה הארצית בהתאם לנוהל העבודה.
זאב בנימין בגין: רק למען הפרוטוקול אני מבקש לשאול, כמה שעות השקעתם באפשרות להגיע להסכמה הזאת, הן ביום חמישי והן ביום ראשון?
<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים חיסיון מפני הפללה עצמית בעניין הזה.
זאב בנימין בגין: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי שואלים אתכם בבית איפה הייתם ומה עשיתם כל היום.
זאב בנימין בגין: זה היה עד 11 או 12 בלילה.
<תומר רוזנר: שעות רבות.
זאב בנימין בגין: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.
<לירון אדלר: היה חושך במסדרונות.
זאב בנימין בגין: אני שואל על שעה.
זאב בנימין בגין: כמעט עד חצות?
<תומר רוזנר: כמעט עד חצות.
זאב בנימין בגין: והבוקר עוד המשכתם?
<צביקה קרמן: זה עונה לתנאים של סודיות מיוחדת.
<צביקה קרמן: ..
זאב בנימין בגין: אני מסתפק בהערה הזאת.
זאב בנימין בגין: דעתי לא נחה מכל הפרק הזה ומן הצורך המוזר בו, לארגן בחקיקה יחסים בין משרדי ממשלה.
זאב בנימין בגין: זה נראה לי ממש מוזר ולא רצוי, אבל יש עוד כמה הליכים אצלנו שאינם רצויים ומעבר לכוחותיי לתקן אותם בשלב זה.
זאב בנימין בגין: יש לי עוד כמה שנים אבל זה לא בסדר העדיפויות הגבוה.
<תומר רוזנר: הנושא האחרון, והוא החשוב ביותר לדעתנו בהקשר הזה, ופה אנחנו צריכים את תשומת לבכם, הוא לגבי סעיף התחולה של החוק כולו.
<תומר רוזנר: ביקשה הממשלה ביום חמישי להציע – דיבר בשמה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד קמיניץ – לגבי סעיף התחולה, להכניס מספר הבהרות: מתי החוק יחול ומתי לא, ואילו חלקים בחוק יחולו ואילו לא.
<תומר רוזנר: אני מבקש מנציגי הממשלה להציג את הדברים.
<תומר רוזנר: אני מבקש שקודם תסבירו את התיקון ואחר-כך תקראו את הסעיף.
זליגר: העיקרון הוא שהחוק ייכנס לתוקף 6 חודשים מיום פרסומו.
זליגר: זה הכלל.
זליגר: ממנו נגזר, כמו ברוב החקיקה, שהוא יחול רק על בנייה ועבירות שחלות מיום הכניסה לתוקף, דהיינו 6 חודשים אחרי פרסומו ואילך.
זליגר: העבירות והמבנים שנעברו או בוצעו לפני כן יחול עליהם החוק הישן.
זליגר: זה העיקרון המרכזי.
זליגר: לכלל הזה יש שני חריגים.
זליגר: חריג ראשון מדבר על צו הריסה ללא הרשעה, שיחול כאמור בהתאם לכלל שאמרתי אלא אם מדובר במבנה שנבנה בשטחים חיוניים.
<עמית אופק: בנסיבות מיוחדות.
<עמית אופק: שטחים שהוגדרו כנסיבות מיוחדות.
זליגר: החריג השני מדבר על שימוש למגורים.
זאב בנימין בגין: קבענו שהביטוי "נסיבות מיוחדות" לא יחול על המקרקעין אלא יחול על נסיבות העבירה והעבריין.
זאב בנימין בגין: נכון?
זאב בנימין בגין: כך תיקנו באותו סעיף.
<לירון אדלר: זה מפנה לרשימה הזאת.
זליגר: העיקרון הוא, שוב, לשמור על אותם שטחים חיוניים של תשתיות, דברים כאלה.
זאב בנימין בגין: זה מופיע במסמך החשוב של מדיניות האכיפה שקיבלנו הבוקר.
זליגר: החריג השני מדבר על שימוש קיים היום למגורים שנעשה בבנייה או במבנה שבנייתו הושלמה לפני 5 שנים, כלומר שעבירת הבנייה התיישנה.
זליגר: אם גרים בו כבר כעת נחיל עליו בשנתיים הקרובות את הדין הישן.
זליגר: הדין החדש יוחל שנתיים לאחר כניסת החוק לתוקפו.
<תומר רוזנר: זה קצת מוזר.
<תומר רוזנר: מה יקרה בעוד שנתיים?
<תומר רוזנר: יוציאו לו צווים?
זליגר: הייתה אמירה של חברי הוועדה שהם חוששים, או מבקשים לתת זמן התארגנות לעניין השימוש.
זליגר: בניגוד לבנייה שאולי מתחילים אותה, או יכול אדם להחליט אם הוא מתחיל לבנות אותה מחר, כן או לא, הייתה טענה ששימוש למגורים, אמנם זה עבירה מתחדשת אבל אדם כבר גר בביתו ולכן אולי טבעי שהוא ימשיך לגור שם.
זליגר: את החשש הזה ביקשנו להפיג, במובן הזה שנותנים שנתיים נוספות מיוחדות בתקופה שבה ימשיך החוק הישן.
זליגר: אנחנו מזכירים שגם בהתאם לחוק החדש השימוש לא חוקי, גם הוא עבירה, גם נגדו יש סנקציות וכלים, ובכל זאת זה דבר שהתבקשנו לעשות כדי להפיג חששות.
<עמית אופק: יש גם ניסיון למצות את ההליך התכנוני.
<עמית אופק: הרי יש עכשיו תהליך תכנוני משמעותי.
<עמית אופק: יש הערכה שבתקופה של שנתיים אפשר לצפות שהוא כן יגיע לאיזה מיצוי.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה חיובי אבל אני מבקש להבין באופן מעשי.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה משליך גם על הדיון בירכתי החדר.
זאב בנימין בגין: מה המשמעות?
זאב בנימין בגין: בואו נדבר קלנדרית.
זאב בנימין בגין: הפרסום יהיה באוגוסט 2017.
זליגר: לצערנו אתה לא טועה.
זאב בנימין בגין: באיזה מבנה יחידת האכיפה תתעסק, זה שגם נבנה אחורנית עד 2012 או זה ש-5 שנים, מ-2019 וחזרה?
<עמית אופק: המבנה שבנייתו הושלמה לפני 2012 החוק החדש בעניין עבירת השימוש לא יחול עליו.
זאב בנימין בגין: עדיין הרטרואקטיביות למעשה הולכת עד 2012.
זאב בנימין בגין: בסדר, תרצה לאכוף מ-2012, אלא אם כן זה הוסדר בתוכנית.
זאב בנימין בגין: האם יש לכם נתונים שתוכלו להביא לידיעתנו, כי מדובר בסלע מחלוקת, על כמה מבנים מדובר?
זאב בנימין בגין: האם באמת חשוב לקבוע את התאריך מ-2012 או ניתן להסתפק ב-2014?
זאב בנימין בגין: אם מדובר בעשרות מבנים –הוויכוח לא מכריע.
זאב בנימין בגין: אם מדובר באלפי מבנים – בוודאי הוא חשוב.
זאב בנימין בגין: אם מדובר במאות – תסבירו לנו.
זליגר: אסביר מאין הגענו ל-2012.
זליגר: הרעיון של 5 שנים הוא מכיוון שעבירת הבנייה מתיישנת 5 שנים אחרי השלמתה.
זליגר: הרעיון היה ליצור מצב שבו שימוש בבנייה שעבירת הבנייה שלו התיישנה אנחנו כאמור, לפחות בשלב הראשון, לא נאכוף על-פי החוק החדש.
זליגר: מכאן נולד התאריך ולא מספרית.
זליגר: לצערי כמותית קשה להצביע.
זליגר: זה אחת הסיבות שהחוק דורש לעשות סקרים כדי שאפשר יהיה בתוך זמן סביר למפות את מספר העבירות בצורה מדויקת.
זליגר: יש הערכות.
זאב בנימין בגין: אתה מקשה עלינו.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בישיבות רבות: בלי נתונים קשה לעבוד.
זאב בנימין בגין: שאלתי על נתונים בחודש האחרון באחת הוועדות.
זאב בנימין בגין: שאלתי: כמה, אמרו לי: הרבה.
זאב בנימין בגין: שאלתי: אבל כמה?
זאב בנימין בגין: אמרו לי: הרבה מאוד.
זאב בנימין בגין: אבל מתוך כמה?
זאב בנימין בגין: המון.
זאב בנימין בגין: בין הרבה מאוד להמון – אני מתקשה כך.
זאב בנימין בגין: לכן בכל זאת צריך לשכנע שיש הבדל מכריע.
זאב בנימין בגין: דרך אגב, גם את השאלה הזאת אפשר לכלול במדיניות האכיפה.
זאב בנימין בגין: דעתי תנוח אם זה ייכלל במדיניות האכיפה.
<עמית אופק: חייבים לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם מדיניות האכיפה שהופצה.
<עמית אופק: המשמעות היא מתי יתועדף מבנה למגורים שנמצא בתוך תחומי תוכנית.
<דבי גילד-חיו: מדיניות אכיפה אפשר גם מחר לשנות.
<עמית אופק: היא לא שונתה כבר שנים רבות.
זאב בנימין בגין: זה לא יהיה פשוט.
זאב בנימין בגין: אומרים לי את זה לעתים גם כשאנחנו מבקשים לדעת לגבי דבר חקיקה מסוים מה יהיו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
<דבי גילד-חיו: יבוא שר חדש שירצה מדיניות חדשה, אז הוא יוציא מסמך מדיניות חדש.
<דבי גילד-חיו: מה הקשר?
<דבי גילד-חיו: זה לא בחוק, זה לא מצריך הליך חקיקה, זה מסמך מדיניות.
זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים קודם כול לברר מה ניתן לקבוע בחוק באופן סביר.
זאב בנימין בגין: חלק מן העניין יכול להיות שיוכרע בהסכמות אחרות.
זאב בנימין בגין: כשאומרים עליהן פוליטיות יש בכך ניחוח של גנאי אבל הן הסכמות ציבוריות שביסודן הן חיוביות.
זאב בנימין בגין: אנחנו לא רוצים רק לחוקק.
זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לחוקק מתוך ההסכמה הציבורית הרחבה ביותר שניתן להגיע אליה בתנאים שבהם אנחנו עומדים.
זאב בנימין בגין: אזכיר שבמסמך מדיניות האכיפה שני האזורים שהם בעדיפות גבוהה מאוד הם מושבים וקו החוף.
זאב בנימין בגין: צריך להרגיע חלק מן הציבור שאיננו רגוע.
זאב בנימין בגין: לכן מה שנוכל – נוכל, מה שלא – אני לא רואה פסול.
זאב בנימין בגין: זה כאילו שאמרנו – והיית בדיון כזה, היינו ביחד בדיונים לא מעטים כאלה בחדר הסמוך, בוועדת החוקה, חוק ומשפט שבהם השתתפנו, קיבלנו טיוטה של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, היו לנו הערות לגבי הטיוטה אבל אפשר היה לומר: מה זה חשוב, תמיד אפשר לשנות.
זאב בנימין בגין: אבל מסתבר שלא במהירות משנים.
זאב בנימין בגין: לפני שעה קיבלנו את הסכמת יושב-ראש הוועדה הקבוע, האמיתי, לכך שמסמך מדיניות האכיפה ייכלל בפרוטוקול.
זאב בנימין בגין: אני חושב שיש לזה משמעות ציבורית ניכרת מאוד, וייתכן שאף משפטית.
<דבי גילד-חיו: אני רוצה לשאול על הסעיף הזה.
<דבי גילד-חיו: רציתי להגיד שלושה דברים.
<דבי גילד-חיו: ראשית כהערה כללית, אני חושבת שלא בסדר שיש דיון על תיקונים והסכמות שהתקבלו בין הייעוץ המשפטי, היושב-ראש, המדינה, מי שיהיה, ועכשיו דנים בהם ולא היה נוסח עם ההערות, כדי שלמשל אנחנו נוכל לראות מראש ולהתייחס, אולי להגיש פנייה.
זליגר: הסיכום הזה הוצג ביום חמישי.
<דבי גילד-חיו: בכל אופן, אני לא ראיתי את הנוסח עם כל התיקונים שהסבירו עכשיו.
<תומר רוזנר: התיקונים שהוסברו עכשיו, למשל להחליף "מיוחדת" ב"גבוהה", נכון, לא היו בנוסח שהיה לכם.
<תומר רוזנר: לא תוקנו פה תיקונים מהותיים, רק מילה זו או אחרת.
<דבי גילד-חיו: אני אומרת הערה בעיקרון.
<דבי גילד-חיו: כשאומרים בדיון חקיקה שיש כל מיני תיקונים לסעיפים ראוי לפרסם מראש נוסח להתייחסות הציבור.
<דבי גילד-חיו: לא משנה, אולי לא הייתי ביום חמישי, אולי כן הייתי, אני לא יודעת מה.
<דבי גילד-חיו: לגבי התחולה רציתי לשאול שני דברים.
<דבי גילד-חיו: כל הרעיון, שאומרים שזה יחול על בנייה חדשה, היה בהתחשב במצב התכנוני או בהיעדרו או בקשיים במצב התכנוני.
<דבי גילד-חיו: כאשר כוללים 5 שנים אחורה עולות פה שתי שאלות.
<דבי גילד-חיו: אחת, האם אפשר להחיל רטרואקטיבית שינויים בחקיקה, ובמיוחד החמרה באכיפה על עבירות בנייה?
זאב בנימין בגין: העבירה היא נמשכת, כפי שהסבירו לי המומחים.
זאב בנימין בגין: עבירת השימוש במבנה נמשכת.
<דבי גילד-חיו: אני מבינה שהעבירה נמשכת.
זליגר: כמובן שהחוק חל אך ורק על עבירות חדשות.
זליגר: אם לא היינו מתייחסים לכך אז בנייה שהושלמה עד שהחוק ייכנס לתוקף יחול עליה החוק הישן, על בנייה חדשה יחול החוק החדש.
זליגר: אותו דבר לגבי שימוש.
זליגר: שימוש שנעשה עד יום הכניסה של החוק לתוקף יחול עליו החוק הישן, שימוש מיום כניסת החוק לתוקף והלאה יחול עליו החוק החדש.
זליגר: כל יום שלאחר כניסת החוק לתוקף, כשאתה קם בבוקר ובוחר להשתמש במבנה לא חוקי, או שימוש חורג, זה עבירה חדשה ועל כן חל עליה על אותם הימים החוק החדש.
זליגר: זה הדינים הכלליים.
זליגר: עכשיו הצגנו משהו מיטיב, לא מרע.
זליגר: ההצעה מיטיבה עם הדין הכללי.
זליגר: היא אומרת שעל אף שכאמור במצב הרגיל השימוש יום למחרת כניסת החוק לתוקף היה צריך לחול עליו הדין החדש, אמרנו שעל שימוש קיים, שימוש שהחל כבר לפני כניסת החוק לתוקף, לא נאכוף את החוק החדש בשנתיים הקרובות.
זליגר: נתנו עוד "גרייס".
זליגר: זה העניין.
<תומר רוזנר: אני מציע שתקרא את נוסח הסעיף.
זליגר: סעיף 13 – תחילה ותחולה והוראות מעבר "(א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).
זליגר: (ב) הוראות סימנים ג' (אכיפה מינהלית), ד' (צווים שיפוטיים הריסה ללא הרשעה), ו' (אמצעי אכיפה נוספים) ו-ז' (עיכוב ביצוע) בפרק י' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו על צווים שניתנו מכוח הסימנים האמורים מיום התחילה ואילך.
זליגר: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), על צו הריסה ללא הרשעה שניתן לפי סימן ד' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף ...
זליגר: לחוק זה, לאחר יום התחילה, לעניין עבודה אסורה שבוצעה לפני יום התחילה, יחולו הוראות פרק י', הנוגעות לעניין, כנוסחן ערב יום התחילה, ובלבד שהעבודה האסורה לא בוצעה במקרקעין המנויים בסעיף 222(א) או בשטח המיועד בתכנית למבני ציבור.
זליגר: (ד) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתקופה שמיום התחילה ועד תום שנתיים מהמועד האמור, יחולו הוראות פרק י' כנוסחן ערב יום התחילה על שימוש אסור שהוא שימוש למגורים, אשר החל קודם ליום התחילה, בעבודה אסורה שהושלמה חמש שנים ויותר לפני יום תחילתו של חוק זה.
זליגר: "
<תומר רוזנר: סיימנו את ההשלמות.
דוד אמסלם: אערוך הצבעה על הרביזיה לגבי הפיצול.
<תומר רוזנר: הוועדה החליטה בשבוע שעבר לפצל את הסעיף הנוגע לתיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל.
<תומר רוזנר: אני מבין שאדוני מבקש דיון מחדש בנושא הזה.
דוד אמסלם: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, ברשותך.
דוד אמסלם: היות וסוכם כרגע שאם לא תהיה הבנה עכשיו – אני רוצה להתייעץ.
<תומר רוזנר: אתה צודק, אם תהיה הבנה וזה יכול להיות במושב הבא, אז אפשר לעשות פיצול של הסעיף.
<תומר רוזנר: יש רביזיה תלויה ועומדת.
דוד אמסלם: יש לנו פרק מסוים שאנחנו רוצים לפצל מהצעת החוק.
דוד אמסלם: ברגע שאני מפצל פה זה חייב לעבור לאישור המליאה היום.
דוד אמסלם: אתה מביא את זה כפיצול?
דוד ביטן: אבל תעבירו את זה מהר.
<לאה קריכלי: העברנו כבר בבוקר.
דוד ביטן: זה לא עבר בנשיאות.
דוד ביטן: נראה מה נוכל לעשות.
דוד ביטן: תשלחי בקשה למזכירות בקשה לפיצול הפרק.
<לאה קריכלי: העברתי את זה לנשיאות הבוקר אבל הם לא הסכימו, הקואליציה לא הסכימה.
<לאה קריכלי: ביקשנו פיצול.
דוד אמסלם: בהתאם לסיכום שלהם עכשיו, עוד 20 דקות נשמע אותם ולפי זה נחליט איך אנחנו מתקדמים.
דוד אמסלם: בעניין ההסתייגויות, אנחנו צריכים לעבור הסתייגות-הסתייגות או שאני יכול ב"קומפלט"?
<תומר רוזנר: זה החלטה שלהם.
<תומר רוזנר: יש 300 הסתייגויות.
<תומר רוזנר: לפני שאדוני מתחיל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך להנחייתו של היועץ המשפטי לכנסת, שלפיה אין לקיים ישיבות ועדה בזמן ישיבות הסיעות.
<תומר רוזנר: מכיוון שישיבות הסיעות מתחילות בשעה 14:00 אז כאילו לא ניתן לקיים ישיבה.
דוד אמסלם: אני מבקש לדבר עם היועץ המשפטי לכנסת, שבגלל שזה השבוע האחרון לפני הפגרה אנחנו מבקשים שהוא ינחה, כפי שהיה בנשיאות, שכל ההצעות עוברות היום ועולות, שנוכל לקיים הצבעות גם בעת ישיבות הסיעות.
דוד אמסלם: בבקשה, רצית לומר משהו.
<מיכה דרורי: שלום, אני מן התנועה הקיבוצית.
<מיכה דרורי: באחת הישיבות לפני שבוע חשבנו שיש סיכום לגבי סעיף 222(א)(3), שם נקבע שיש עבירה מוגברת, שעכשיו מוצאת את ביטויה גם בהמשך החוק, לגבי מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית.
<מיכה דרורי: ההכרזה הזאת מיושנת, היא לא רלוונטית והנוסח הזה לא מתאים.
<מיכה דרורי: זאת אומרת, אם יש שטחים מוגנים הנוסח הזה לא תקף.
<מיכה דרורי: מסר לי אחד מחברי הכנסת שזה טופל ואני רואה שזה לא תוקן.
<מיכה דרורי: זה פשוט תקלה בחוק כי יש לאנשים בתים בתוך קרקעות שהוכרזו כמוכרזות, זה לא שטחים פתוחים בכלל.
<מיכה דרורי: זה משהו היסטורי שבמשך שנים לא נגעו בו.
<עמית אופק: אין מניעה.
<עמית אופק: התוספת הראשונה לחוק התכנון והבנייה קובעת את ההכרזה על שטחים חקלאיים כשטחים חקלאיים מוכרזים.
<עמית אופק: השינוי של הייעוד שלהם דורש אישור של ועדה ברמה ארצית, שנקראת הוולקחש"פ, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.
<עמית אופק: יכול להיות שהוועדה נתנה אישור לשינוי ייעוד, אבל אי אפשר להגיד שנושא ההכרזה על שטחים חקלאיים כשטחים חקלאיים מוכרזים הוא דבר שאין לו רלוונטיות.
<עמית אופק: בוודאי יש לו רלוונטיות.
<מיכה דרורי: אסביר כי כנראה אתם לא לגמרי מכירים את הדקויות.
<מיכה דרורי: לוועדה לפי התוספת הראשונה יש שתי אפשרויות.
<מיכה דרורי: אפשרות אחת היא לבטל את ההכרזה, כלומר אם תכננת שכונת מגורים הוועדה יכולה לבטל את ההכרזה.
<מיכה דרורי: במקרה הזה הקרקע היא כבר לא חקלאית מוכרזת ואין שום בעיה.
<מיכה דרורי: המסלול השני, שהשתמשו בו פעמים רבות, הם אישרו בנייה על קרקע חקלאית מוכרזת.
<עמית אופק: אם הם אישרו אז אין עבירה.
<מיכה דרורי: אבל אם אותו אדם שגר על קרקע חקלאית מוכרזת שלא בוטלה, כלומר שהיה היתר בנייה, עכשיו סגר מרפסת- - -
<עמית אופק: אז שיפעל לביטול ההכרזה.
<מיכה דרורי: המנגנון הזה לא עובד.
<עמית אופק: אז מה לעשות?
<מיכה דרורי: אז שיכתבו "שטחים פתוחים".
<עמית אופק: לא, אבל שטחים חקלאיים מוכרזים הם שטחים שנמצאים בהחלט בעדיפות גבוהה.
<עמית אופק: אלה השטחים הפתוחים, ואם יש כמה חריגות אז צריך לטפל בהן בביטול ההכרזה.
<מיכה דרורי: אבל לא עשו את זה 40-50 שנים.
<מיכה דרורי: זה לא תואם את מדיניות האכיפה שלכם.
<מיכה דרורי: אם מדיניות האכיפה שלכם היא שמירה על שטחים פתוחים- - -
דוד אמסלם: תסביר לי שוב, לא הבנתי כל-כך.
<מיכה דרורי: אני מבין שהמדיניות, מתכוונים פה שתהיה הגנה מוגברת על שטחים פתוחים.
דוד אמסלם: לפני המדיניות, תספר לי מה הבעיה בסעיף.
דוד אמסלם: אתה אומר שיש קרקעות חקלאיות, שהיום מוגדרות כחקלאיות, ועליהן יש ישובים.
דוד אמסלם: בזמנו לא החריגו את הישוב מסך כל הקרקע החקלאית.
<מיכה דרורי: כן.
<עמית אופק: הוא מדבר על קרקע חקלאית מוכרזת.
דוד אמסלם: ואיך נתנו להם היתר?
דוד אמסלם: או שזו הייתה אז בנייה ללא היתר?
<מיכה דרורי: ההכרזה לא בוטלה, פשוט זה הגיע לוועדה ונתנו היתר.
<תומר רוזנר: אם ניתן היתר אז זה חוקי.
<מיכה דרורי: נכון, אבל אדם שבנה בית בשטח שהוא עדיין חקלאי מוכרז ועכשיו סגר מרפסת, זה עבירה מוגברת עם כפל קנס.
<מיכה דרורי: למה?
<מיכה דרורי: כי לא ביטלו את ההכרזה על הבית שלו.
<מיכה דרורי: אף אחד לא ידע שזה מה שהולך לקרות.
<עמית אופק: אם יש את הבתים שהוא מדבר עליהם, בית-משפט יראה את הנסיבות וייתן עונש מינימלי.
<מיכה דרורי: אם קבלן בנתניה בנה- - -
איתן ברושי: באמת?
איתן ברושי: למה להביא אותו לבית-משפט?
<עמית אופק: כי הוא עבר עבירה.
איתן ברושי: תעשה כמו לכפרים הערבים.
איתן ברושי: הם גרים שם כבר עשרות שנים.
איתן ברושי: הוא גר שם 20 שנים.
<עמית אופק: הוויכוח הוא לא אם זה עבירה או לא עבירה.
<עמית אופק: יש דוגמה קונקרטית של תיק כזה בבית-משפט?
<מיכה דרורי: עד עכשיו זה לא היה אבל עכשיו יהיה.
<עמית אופק: גם היום אנחנו יכולים להגיש כתב אישום כזה.
<עמית אופק: ראית תיק אחד כזה?
<מיכה דרורי: אני לא מכיר אישית אבל מאוד יכול להיות, כפי שיש עברייני בנייה בתוך העיר, שיש עברייני בנייה בקרקע חקלאית מוכרזת.
דוד אמסלם: הוא שואל דבר פשוט.
דוד אמסלם: אני הבנתי ממנו שזה המצב, שבזמנו הקימו ישובים, בקום המדינה, כאשר לא היה כל-כך סדר.
<עמית אופק: לא, אדוני.
<עמית אופק: יש מנגנון מסוים של הכרזה על קרקע כקרקע חקלאית מוכרזת.
<עמית אופק: זה מנגנון שקבוע בחוק התכנון והבנייה.
<עמית אופק: הוא אומר שיש מבנים שניתן להם היתר בנייה למרות שהייתה שם הכרזה וההכרזה לא בוטלה.
<עמית אופק: עכשיו אותו אדם שניתן לו היתר בנייה בנה תוספת לא חוקית.
<עמית אופק: הוא אומר: על זה יהיה עונש מוגבר?
<עמית אופק: אני אומר: אדוני, אל"ף, אי אפשר להראות פה דוגמה קונקרטית אפילו לכתב אישום אחד.
<תומר רוזנר: עזוב כתב אישום.
<תומר רוזנר: שייתן לנו דוגמה של ישוב כזה.
<עמית אופק: דוגמה ליישוב כזה, וממילא בית-המשפט לא ייתן עונש חמור במקרה כזה.
דוד אמסלם: השאלה של מיכה דרורי קצת מתחכמת אבל אלך איתה קצת, למרות שזה לא חשוב, ברמת הבסיס זה לא חשוב, הוא יבוא לבית-המשפט ואז בית-המשפט ישאל אותו.
דוד אמסלם: הרי הרעיון של החוק הזה, בגדול, בתפיסה הנקייה והמזוקקת, שיבוא אדם, יבנה עכשיו בקרקע חקלאית את הבית שלו.
דוד אמסלם: יש לו פרדס – הוא אוהב לגור במקום שבו יש ריח של תפוזים, החליט להזמין משאית, להזמין קבלן: תבנה לי פה.
דוד אמסלם: זה הסיפור של העבירה המוגברת.
דוד אמסלם: אתה מצייר תמונת מצב כזאת, שיש כנראה בתים – בשביל הציוריות וההמחשה – שנבנו על שטח שפעם הוכרז כחקלאי.
דוד אמסלם: באה המדינה ואמרה: אתם יודעים מה, תבנו פה כמה בתים, מותר, תוציאו היתר.
דוד אמסלם: אתם הוצאתם היתר ואף אחד לא בדק.
<מיכה דרורי: היה היתר כדין.
דוד אמסלם: התכוונתי שאף אחד לא בדק את עניין ההכרזה על קרקע חקלאית.
<מיכה דרורי: מישהו בדק ואישר.
דוד אמסלם: המציאות היא שכאילו לכאורה היום יש מבנים על קרקע שמוכרזת כחקלאית והם בהיתר.
דוד אמסלם: אחלה, יש דברים כאלה גם.
דוד אמסלם: בא עכשיו אדם, נהיה לו חם בבית, רוצה לבנות מרפסת כדי להתאוורר, כדי להריח את התפוזים שדיברנו עליהם.
דוד אמסלם: בקיצור, הבחור התחיל להקים את הגזוזטרה של המרפסת, טוב לו.
דוד אמסלם: אמרו לו: מה זה?
דוד אמסלם: הגישו נגדו כתב אישום.
דוד אמסלם: הרי אין לך היתר.
דוד אמסלם: אז אתה אומר על אותו אחד: למה ניתן לו עכשיו קנס מוגבר?
דוד אמסלם: הרי לכאורה זה על שטח חקלאי בתוספת שהוא בנה.
דוד אמסלם: אתה צודק, אבל זה לא כל-כך חשוב.
דוד אמסלם: הוא יבוא לשופט, השופט יבין את הסיטואציה.
דוד אמסלם: הרי בסוף הוא צריך להגיע לאיזה שופט.
דוד אמסלם: השופט מבין שאם הוא בנה מרפסת לבית כפי שאני בונה לבית שלי, זה רוח הדברים, אז הוא יגיד לו: אתה יודע מה, נתייחס אליך כאילו המבנה שלך לא חקלאי, זה עבירה רגילה, בלי עניין החקלאות.
דוד אמסלם: אבל אם זה יהיה דבר אחר, שהוא בנה לעצמו בית בשטח החקלאי – לשם אנחנו מכוונים.
דוד אמסלם: זה קנס מוגבר.
דוד אמסלם: הרי אם אני שופט ואני מבין את הסיפור אז אני אומר: הרי מה ההבדל בין האדם הזה, שבנה ללא היתר, לאדם שבנה בירושלים או במקום אחר בתוך המושב ללא היתר?
דוד אמסלם: בגלל שזה פעם הוכרז?
דוד אמסלם: אנחנו באים למהות, לא לפרוצדורה.
<מיכה דרורי: הבעיה היא שאחרי זה עושים גם הפניות לכאן.
דוד אמסלם: לא חשוב, בואו נתקדם, עזוב.
דוד אמסלם: אנחנו הבנו את הרעיון.
דוד אמסלם: אני לא רואה בזה דבר דרמטי.
דוד אמסלם: אני גם לא רואה הרבה מבנים כאלה, אני לא רואה אותם כל הזמן בונים מרפסות כאלה.
דוד אמסלם: עזוב, אנחנו לא שם.
זאב בנימין בגין: האם אפשר להסיר ספק בעניין הזה?
זליגר: קשה מאוד לנסח את זה כך שאנחנו נחריג.
זליגר: נגיד לפרוטוקול שלא לזה התכוונו.
דוד אמסלם: אגיד לפרוטוקול שלא זאת הייתה כוונת המחוקק.
דוד אמסלם: אם יגיע לבית-המשפט אירוע של בית שנבנה עם היתר על קרקע חקלאית מוכרזת בזמנו וכיום הוא עשה תוספת שהיא לא חוקית, אז דינה של אותה תוספת יהיה כדינה של תוספת שמתבצעת על קרקע בעיר.
<מיכה דרורי: יש לי הצעה שחשבתי עליה כרגע.
<מיכה דרורי: אני מציע לכתוב: "מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על-פי התוספת הראשונה לחוק ומיועדים לחקלאות על פי תוכנית".
זליגר: הם מיועדים לחקלאות, אז זה לא למגורים.
<מיכה דרורי: הנה תפסת את העבריין, מצאתי לך את הרשת המדויקת.
<מיכה דרורי: אני מסביר עוד פעם, אולי אני לא ברור.
<מיכה דרורי: מותר לי לשנות ייעוד של שטח למגורים.
<מיכה דרורי: אני מגיע לוולקחש"פ והוולקחש"פ מאשרת את שינוי הייעוד אבל לא מבטלת את ההכרזה.
<מיכה דרורי: יש לי עכשיו שטח צהוב למגורים כדין מוכרז.
<מיכה דרורי: על מנת לפתור את זה מצאתי לך רעיון שעלה לי בראש עכשיו: אם יש לך שני תנאים מצטברים, שזה גם מוכרז וגם מיועד על-פי תוכנית לחקלאות.
<מיכה דרורי: בסדר?
<מיכה דרורי: הוצאתי החוצה את מה שלא מיועד לחקלאות.
זליגר: בגלל המקרה המאוד חריג ומיוחד הזה- - -
<עמית אופק: כמה מקרים כאלה יש בכלל?
<מיכה דרורי: לדעתי מאות רבות.
<מיכה דרורי: לצערי לא ביקשו ממנו את המידע.
זליגר: השאלה כמה תיקים כאלה יש.
<מיכה דרורי: לדעתי המון.
זליגר: כמה תיקים הוגשו?
<מיכה דרורי: אין לי מושג.
<עמית אופק: כי זה לא קורה.
<מיכה דרורי: עד עכשיו לא הייתה חקיקה.
<מיכה דרורי: יכול מאוד להיות שהוגשו עשרות ומאות תיקים אולם העבירה הזאת לא הייתה קיימת.
<עמית אופק: לא הוגשו עשרות או מאות תיקים.
<עמית אופק: אנחנו מכירים כמה מגרשים בתחומי קיבוצים שמעניינים אותך ובתחומי מושבים על בנייה- - -
זאב בנימין בגין: אתה אומר שאתם מכירים.
זאב בנימין בגין: תן לנו הערכה, סדר גודל: עשרות, מאות, אלפים?
<בת-אור כהנוביץ': מקרים כאלה לא מוכרים.
<עמית אופק: בטווח זמן של השנה האחרונה?
זאב בנימין בגין: אתה תגיד, של 10 השנים האחרונות, 5 השנים האחרונות, מזמן שהגעת לתפקידך.
<עמית אופק: מקרים בודדים.
<בת-אור כהנוביץ': בסופו של דבר הסעיף הזה בא להגן על קרקע חקלאית מוכרזת כי זה דבר שהחוק מכיר בו.
<בת-אור כהנוביץ': אם צריך לבטל את ההכרזה- - -
<עמית אופק: זה בסדר גודל גבוה מאוד.
<עמית אופק: הרי מה קורה בתיקים האלה?
<עמית אופק: אלה תיקים בבנייה שהתיישנה, לא בבנייה חדשה, ואז מגישים כתב אישום על שימוש.
<עמית אופק: יש הנחיה שלנו, שבמקרים כאלה צריכים לקבל אישור כדי להגיש כתב אישום.
<עמית אופק: מדובר על תיקים עם היקף של תוספות של 150-200 מטר.
<מיכה דרורי: לדעתי הייתה לי הצעה סבירה, אבל לא קיבלו אותה.
<הילי פרייס: אני נמצאת כאן מטעם לשכת עורכי-הדין.
<הילי פרייס: אני רוצה להשתמש בדוגמה האנקדוטלית ששמענו זה עתה כדי לבטא את העמדה הכללית של לשכת עורכי-הדין.
<הילי פרייס: לשכת עורכי-הדין מתנגדת להגבלה והבניה של שיקול הדעת השיפוטי.
<הילי פרייס: זו דוגמה שממחישה איך- - -
דוד אמסלם: אני חושב שאמרת את זה כבר.
<הילי פרייס: את זה לא, אבל תודה רבה על ההקשבה.
דוד אמסלם: נצא להפסקה בדיון.
דוד אמסלם: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זה שהם לא נמצאים כאן – הם לא נמצאים כאן.
דוד אמסלם: אתם רוצים להתקשר לעבדאללה אבו מערוף?
<תומר רוזנר: בינתיים שחבר הכנסת סמוטריץ' יציג את ההסתייגויות שלו.
דוד אמסלם: אני מבקש לומר לגבי סדרי ההתנהלות שלנו בהמשך, בגדול, מחר נערוך הצבעות על ההסתייגויות בלבד.
דוד אמסלם: כעת כל מי שיש לו הסתייגויות ורשם אותן ורוצה לנמק אותן – זה הזמן.
דוד אמסלם: מחר לא ינמקו הסתייגויות.
דוד אמסלם: מחר אנחנו נביא את הדברים ישר להצבעות.
<תומר רוזנר: חבר הכנסת בגין עומד על הסתייגותו?
זאב בנימין בגין: ויתרתי.
<תומר רוזנר: חבר הכנסת בגין מוותר על ההסתייגות.
דוד אמסלם: בצלאל סמוטריץ', אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות שלך?
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אני מבקש שתחליף אותי כעת.
דוד אמסלם: יש עכשיו כבר דיון חדש בחדר שלי.
דוד אמסלם: אתה תשמע אותם, אתה רק שומע.