GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: אלה שני הדברים העיקריים, לדעתי.
<לירון אדלר מינקה: ובשעות היום.
<תומר רוזנר: ושהכניסה תהיה בשעות היום.
<תומר רוזנר: אנחנו עדיין צריכים ללבן את זה עם הממשלה.
<לירון אדלר מינקה: הסעיף הבא, תיקון סעיף 258 – "בסעיף 258 לחוק העיקרי, במקום "ייצג את הוועדה מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך" יחול סעיף 252".
<תומר רוזנר: זה תיקון טכני שמבהיר שבעצם מי שמייצג את הוועדה המקומית, שהיא ועדה מרחבית, בהליכים פליליים בפני בית-המשפט הוא תובע שהוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
<תומר רוזנר: בעצם אין פה שינוי.
<תומר רוזנר: למעשה, זה שינוי טכני.
<תומר רוזנר: הסעיף כבר הוקרא בפרק העיקרי.
<תומר רוזנר: בעצם מי שמייצג את הוועדה המרחבית, כמו כל מוסד תכנון אחר שפותח בהליכים פליליים, הוא תובע שהוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
<לירון אדלר מינקה: תיקון סעיף 259 – זה בעצם תיקון לסעיף שמדבר על התחולה של החוק על המדינה.
<לירון אדלר מינקה: יש לנו כאן מחלוקת עם הממשלה, אבל יש כאן דברים מחוקים, אז אקריא בעצם לפי הנוסח של הממשלה, שמציעה להגיד ככה: "בסעיף 259 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "פרט לסעיף 239" יבוא "פרט לסעיף220".
<לירון אדלר מינקה: זאת אומרת, לפי כוונת הממשלה יש תחולה על המדינה.
<תומר רוזנר: אין תחולה על המדינה.
<לירון אדלר מינקה: החוק הכללי חל על המדינה, אבל פרק י' של האכיפה והעונשין לא חל על המדינה, חוץ מהאפשרות לתת למוסדות המדינה צו הפסקה שיפוטי.
<לירון אדלר מינקה: אולי אסיים.
<אשרת מימון: זה הדין הקיים.
<לירון אדלר מינקה: זה המצב הקיים.
דוד אמסלם: קשוט עצמך, אחרי זה קשוט אחרים.
<תומר רוזנר: בוא נשמע את הניסוח.
<תומר רוזנר: ניתן להם להסביר.
<לירון אדלר מינקה: ההצעה שהצענו היא שבסעיף קטן (א) –
"המילים: זאת אומרת שפרק י' של אכיפה ועונשין יחול על כל מוסדות המדינה, אבל את תהליכי האכיפה לא ינהלו תובעים של רשויות מקומיות.
<תומר רוזנר: וכמובן לנושא של מערכת הביטחון יהיה הסדר מיוחד.
<לירון אדלר מינקה: ויש כאן עוד סעיף – "בסעיף קטן (ג), במקום "לפי סעיף 239" יבוא "לפי הוראות פרק י'".
דוד אמסלם: תסבירו לי את המהות.
<בת אור כהנוביץ': בסופו של דבר המדינה חייבת לפעול על-פי חוק.
דוד אמסלם: את בטוחה?
<בת אור כהנוביץ': לגמרי.
<בת אור כהנוביץ': בראש ובראשונה.
דוד אמסלם: לפחות זה.
<בת אור כהנוביץ': ולא נזקקים כלפיה הליכי אכיפה, אלא מספיקה אמירה ברורה של גורמי האכיפה, בראשם היועץ המשפטי לממשלה.
<בת אור כהנוביץ': אם יש חריגה מהוראות החוק, היועץ המשפטי לממשלה מנחה לפעול על-פי החוק, ודי בדבר הזה.
דוד אמסלם: ועדיין, למה אתם מתנגדים לסעיף?
<בת אור כהנוביץ': רק אוסיף.
<בת אור כהנוביץ': צריך לזכור שהמאשימה בהליך הפלילי, המדינה עצמה, לא יכולה להעמיד לדין את עצמה, יש בדבר הזה קושי.
<בת אור כהנוביץ': המאשימה בהליך פלילי לפי סעיף 11 לחוק סדר הדין הפלילי היא מדינת ישראל.
דוד אמסלם: מדינת ישראל יכולה לתבוע את משרד הבריאות, להגיש נגדו איזשהו הליך פלילי אם הוא לא עמד על החוק בנושא כזה או אחר?
דוד אמסלם: זה פקיד, זה מישהו שמבצע את הפעולה.
דוד אמסלם: זה לא איזשהו משהו אמורפי.
<בת אור כהנוביץ': אין שום בעיה עדיין לנהל הליכים נגד נושאי משרה, אבל לא נגד - - -
דוד אמסלם: המדינה, את מדברת אתי כאילו זה איזה משהו למעלה, אמורפי, שאנחנו לא יודעים מי זה.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו בא מישהו והחליט שהוא בונה עכשיו את המשרד של עצמו.
דוד אמסלם: אין לו משרד.
דוד אמסלם: יורד לחצר, מזמין בלוקים ומתחיל לבנות.
<קריאה: זה לא כמדינה.
<קריאה: אז זו לא המדינה.
<בת אור כהנוביץ': אז הסעיף הזה לא מונע את המשך פעולות האכיפה נגדו גם על-ידי ועדה מקומית.
דוד אמסלם: עכשיו הבן-אדם הלך, החליט שעל שטח ציבורי הוא בונה.
<בת אור כהנוביץ': במצב כזה הוא לא המדינה, ואין שום בעיה גם שהוועדה המקומית תנהל נגדו הליכים.
<תומר רוזנר: הוא לא פעל בשם עצמו.
דוד אמסלם: הוא פעל בשם המדינה, הוא בנה את המשרד של המדינה.
<בת אור כהנוביץ': לא כל עובד מדינה כשהוא עושה פעולה הוא פועל בשם המדינה.
דוד אמסלם: מה שאת אומרת לי כרגע הוא שהמדינה חסינה בפני כל נושא?
<בת אור כהנוביץ': לא, חס וחלילה.
<בת אור כהנוביץ': המדינה כפופה כמו כולם לכל חוק, בוודאי לחוק התכנון והבנייה, אבל לא נדרשת בעניין - - -
<תומר רוזנר: מה שאמרת לא נכון לפי סעיף 42 לפקודת הפרשנות, כידוע.
<בת אור כהנוביץ': לא נדרשת כאן אכיפה נגד המדינה עצמה.
<בת אור כהנוביץ': צריך גם לזכור שכיוון שסעיף 222, כולל כל בעל זכות במקרקעין, ולמדינה יש בעלות בקרקע רבה.
דוד אמסלם: אז את אומרת שזה בא דרך הסעיף הזה?
<בת אור כהנוביץ': אני אומרת שבסיטואציה כזאת עלול להיות שימוש לרעה בסעיף הזה לצורך ניגוח והעמדה לדין של המדינה על קרקעות שבעצם לא היא מחזיקה, אלא היא מנהלת רק דרך רשות מקרקעי ישראל.
<תומר רוזנר: בת אור, את יכולה להסביר איך החשד הזה מתעורר?
<בת אור כהנוביץ': בגלל שהאחריות לפי סעיף 222 היא על כל בעל מקרקעין.
<בת אור כהנוביץ': מדינת ישראל רשומה בטאבו כבעל מקרקעין.
<תומר רוזנר: אבל מי יינגח אותה?
<בת אור כהנוביץ': הוועדה המקומית שתנהל.
<תומר רוזנר: אבל אמרנו שרק יחידת אכיפה.
<בת אור כהנוביץ': אז תהיה לך פנייה ועתירה מינהלית נגד המדינה, למה לא במקביל הפלילי שמנהלת הוועדה המקומית לא מנוהל גם הליך נגד המדינה.
<בת אור כהנוביץ': כשברור לכולם שבעצם יש לה מעמד מיוחד מבחינת היכולת שלה להשפיע על מה שקורה במקרקעין על-ידי כל מחזיק ומחזיק בנפרד.
דוד אמסלם: בת אור, לא הבנתי את הרעיון.
דוד אמסלם: את כופרת בזה שאם נניח מישהו מרשויות המדינה, הסברתי, זה מישהו, יש לו שם פרטי ושם משפחה, זה לא המדינה בנתה, זה משה לוי החליט מתוך רצון טוב.
דוד אמסלם: חסר לו בתחנת הכיבוי עכשיו – ואני נותן לך דברים שקרו – חדר כושר, כי הוא רוצה לעשות כושר לכבאים.
דוד אמסלם: הוא בונה להם חדר, אומר להם: רבותי, תביאו בלוקים, נבנה מחר בחצר.
דוד אמסלם: מדינה.
<בת אור כהנוביץ': העובדה שהוא עובד מדינה עוד לא הופכת כל פעולה ופעולה שהוא עושה - - -
דוד אמסלם: איך את מגדירה מדינה?
<בת אור כהנוביץ': המדינה מוגדרת בחוק.
דוד אמסלם: תסבירי לי איך את מגדירה?
דוד אמסלם: כשאני מגדיר עבודה שהמדינה עושה, לכאורה, מישהו פועל מטעם המדינה.
דוד אמסלם: תסבירי לי את מה הכוונה שלך ב"מדינה".
דוד אמסלם: כשהמדינה עושה, בונה משהו.
<תומר רוזנר: בונה קומה נוספת לבית-חולים, למשל.
דוד אמסלם: קומה נוספת עם תוכנית שהיא ממציאה ולא אישרה אותה, מה?
<בת אור כהנוביץ': אם מדובר בקבלת החלטה במסגרת הסמכות המינהלית - - -
דוד אמסלם: תסבירי לי מי.
דוד אמסלם: קצין הכיבוי, זה לא טוב?
דוד אמסלם: היועץ המשפטי, זה טוב?
דוד אמסלם: מי מקבל את ההחלטה הלא חוקית?
<בת אור כהנוביץ': מנכ"ל משרד ממשלתי שמקבל החלטה.
דוד אמסלם: המנכ"ל מחליט, זה בסדר?
<בת אור כהנוביץ': זה לא תקין.
דוד אמסלם: מפקד הכיבוי, זה לא בסדר, זה לא מדינה.
<בת אור כהנוביץ': שניהם זה לא בסדר.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין איפה החיתוך.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה, קצין משטרה בתחנה מסוימת – לא קצין משטרה, למנהל בית-ספר חסרות סככות, הוא רוצה לבנות – דרך אגב, משהו טוב, חסר לו קיוסק בבית-הספר.
<תומר רוזנר: אלו לא דוגמאות אמיתיות.
<בת אור כהנוביץ': לא.
דוד אמסלם: ומנכ"ל משרד החינוך הוא המדינה?
<בת אור כהנוביץ': אם הוא קיבל את ההחלטה הזאת במסגרת תפקידו.
דוד אמסלם: גם זה קיבל את ההחלטה במסגרת התפקיד שלו.
<בת אור כהנוביץ': זה לא במסגרת הסמכויות שלו.
דוד אמסלם: אבל אנחנו מדברים על משהו שהוא לא חוקי, לאף אחד אין סמכות לעשות אותו.
<בת אור כהנוביץ': למנכ"ל יש סמכות לקבל החלטות.
<בת אור כהנוביץ': הוא לא יכול לקבל החלטה לפעול בניגוד לחוק.
דוד אמסלם: אני עוד לא שם, ברור.
<תומר רוזנר: אבל זה מה שהוא עשה.
דוד אמסלם: בת אור, אני רוצה לחדד רק את הרציונל.
דוד אמסלם: עזבי אם אני מסכים אתך.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה זה המדינה אצלך, איפה את עושה את החיתוך בין הגנן לבין מנהל בית-הספר לבין קצין המשטרה הקטן לבין המפכ"ל לבין מנכ"ל משרד החינוך.
דוד אמסלם: תסבירי לי מי זה המדינה ומי זה על דעת עצמו.
<בת אור כהנוביץ': שוב, צריך להבין, קודם כול המדינה היא אישיות משפטית נפרדת, והיא יכולה להיתבע בעצמה בלי שבעל תפקיד מסוים בה עומד לדין, וזה חלק מהמשמעות של הדבר הזה.
<בת אור כהנוביץ': האפשרות להעמיד לדין נושאי תפקידים, נושאי משרות או עובדי ציבור מסוימים היא שאלה נפרדת.
<בת אור כהנוביץ': אבל כאן אנחנו מדברים על האחריות הפלילית של המדינה.
דוד אמסלם: אין דבר כזה אחריות פלילית של המדינה כמדינה.
דוד אמסלם: אחריות פלילית זה מול מישהו ספציפי.
<תומר רוזנר: אורגן, תורת האורגן.
<בת אור כהנוביץ': כמו שאנחנו מעמידים לדין רשות מקומית או מעמידים לדין חברה, אין שום מניעה מבחינת המשפט הפלילי להעמיד לדין תאגיד, והמדינה היא תאגיד.
<תומר רוזנר: אתה מדבר על אורגן.
דוד אמסלם: אשאל שאלה אחרת, אם ראש העיר קיבל החלטה לבנות בית-ספר לא חוקי, אפשר להעמיד אותו לדין?
<בת אור כהנוביץ': כן.
דוד אמסלם: הוא לא מדינה.
דוד אמסלם: הוא עדיין לא מדינה, ונראה לך שזה בסדר?
<תומר רוזנר: את הרשות המקומית יעמידו לדין.
דוד אמסלם: את הרשות המקומית אנחנו יכולים להעמיד לדין פלילי?
<קריאה: אתה לא יכול.
דוד אמסלם: רשות מקומית אפשר להעמיד לדין פלילי כרשות?
דוד אמסלם: מי זה הבן-אדם שם?
<בת אור כהנוביץ': לא חייב להיות בן-אדם.
דוד אמסלם: זאת אומרת, רק הרשות.
<תומר רוזנר: לרשות אין ידיים.
דוד אמסלם: אני רוצה להעמיד מישהו, אז אני רושם למשל, תיק פלילי נגד עיריית רמת-גן, אבל מי הבן-אדם שאני מעניש?
<בת אור כהנוביץ': העירייה משלמת.
זליגר: שם בדרך כלל נעמיד לדין גם בהליכים - - -
דוד אמסלם: נניח שזה לא קנס.
דוד אמסלם: נגיד שזה מאסר, מי נכנס?
דוד אמסלם: כל העירייה?
<בת אור כהנוביץ': יש הוראות בדין הפלילי שמאסר אתה לא מחיל בסיטואציה כזאת, אבל אין מניעה מבחינת הדין הפלילי להעמיד לדין.
דוד אמסלם: אז למה החרגת גם את הגופים של המדינה להעמיד אותם לדין?
<בת אור כהנוביץ': כמו שאשר התחיל לומר, אין לנו מחלוקת לגבי הרציונל ולגבי החובה של המדינה, על כל רשויותיה, לפעול על-פי חוק בראש ובראשונה לפני שהיא אוכפת את זה כלפי אזרחים אחרים.
<בת אור כהנוביץ': אבל בסופו של דבר בהחלט אין מניעה מהותית שינוהלו נגדה הליכים.
<בת אור כהנוביץ': בסופו של דבר המניעה היא מניעה טכנית.
<בת אור כהנוביץ': יש קושי טכני לבצע את הדבר הזה.
<קריאה: מדינת ישראל נגד משרד הבריאות.
דוד אמסלם: אני לא רואה בעיה.
<בת אור כהנוביץ': מבחינת התפיסה לא יהיה זה נכון לומר – בעצם זה רק מחליש ומעמיד את המדינה, במקום להגיד שיש לכם חובה מוגברת, ולכן אתם לא אוכפים, אלא באמירה בודדת של היועץ המשפטי לממשלה אתם מיישרים קו ולא חורגים יותר משום דבר.
דוד אמסלם: אגב, זה לא סותר.
<בת אור כהנוביץ': אנחנו חושבים שהאמירה הזאת - - -
דוד אמסלם: זה בכלל לא סותר.
דוד אמסלם: נהפוכו, אני בהחלט חושב שהמדינה, מה שנקרא קשוט עצמך ואחר קשוט אחרים.
דוד אמסלם: דרך אגב, כלל שאתה יותר בכיר – זה לא אני קבעתי, וזה גם כללים שלא צריך להרחיב בהם יותר מדי, זה גם ברור מאליו – המדינה היא האחרונה שאמורה לעבור על החוק.
דוד אמסלם: קודם כול לשמור על החוק.
דוד אמסלם: זה לא פוטר אותה מעונש אם היא עוברת על החוק.
דוד אמסלם: יכול להיות שהיועץ המשפטי יגיד לה – הרי זה בסוף מישהו.
<בת אור כהנוביץ': וינהלו הליך פלילי נגד המדינה, והיא תשלם קנס שיכנס חזרה לאוצר המדינה?
<תומר רוזנר: אבל זה לא רק הליך פלילי.
דוד אמסלם: זה לא רק הליך פלילי.
<לירון אדלר מינקה: אפשר גם לחייב להרוס.
דוד אמסלם: אפשר אולי לחייב אותה להרוס.
<בת אור כהנוביץ': לחייב להרוס אני לא צריכה, כי אם המדינה - - -
דוד אמסלם: אפשר לחייב אותה לא להשתמש במבנה, להרוס, אפשר לחייב אותה להפסיק את העבודה.
<בת אור כהנוביץ': ודאי, אבל זה קיים.
<בת אור כהנוביץ': צו הפסקה שיפוטי קיים, ואין בעיה עם הדבר הזה.
זליגר: תומר, אפשר להוסיף גם צו הריסה.
<בת אור כהנוביץ': אין צורך, בעינינו, להטיל על המדינה צווי הריסה, כי בסופו של דבר המדינה יכולה לעשות את זה בעצמה.
דוד אמסלם: בת אור, הבנתי.
דוד אמסלם: אני מציע לכם רק אף פעם לא לנהוג במוסר כפול.
<תומר רוזנר: אני חושב שאנחנו פה בוויכוח עקרוני שהתעורר לא פעם ראשונה.
<תומר רוזנר: זה התעורר לנו בנושא של אכיפה של הגנת הסביבה מול צה"ל, כזכור, ובנושאים נוספים.
<תומר רוזנר: למרבה ההפתעה, כל הדוגמאות שיושב-ראש הוועדה ציין כדוגמאות היפותטיות כביכול, הן דוגמאות שקרו בפועל, גם לגבי הכיבוי שעשה את מה שעשה, לא אציין את המקום, אבל יש מקרה בדיוק כזה, גם לגבי תחנת המשטרה שנבנה שם מבנה נוסף, ויש מקרים נוספים.
זליגר: כל מוסדות המדינה בחריגה.
<תומר רוזנר: בית-חולים שמשתמש עד היום בכמה קומות של בית-החולים שבנה שלא כדין בעיר מסוימת, ועוד ועוד ועוד דוגמאות שהדברים לא מתבצעים לפי החוק.
<תומר רוזנר: יש חקיקה פלילית לא מעטה מ-15 השנים האחרונות שמכילה הוראות פליליות על המדינה.
<תומר רוזנר: אין בזה שום חידוש, עשינו את זה בוועדה הזאת במספר לא מועט של חוקים.
<תומר רוזנר: ויש גם חוקים אחרים כמובן, לא בוועדה הזאת, לעניין אותו חוק דין המדינה כדין כל אדם.
<תומר רוזנר: ובחוק גם קיימים סעיפים פליליים שלא הוחרגו.
<תומר רוזנר: החוק היחיד – בדקנו את זה כשעשינו את הבדיקה לגבי כל החקיקה, וחיכינו להזדמנות לתקן – החוק היחיד שמחריג את המדינה בנושא של הליכים פליליים הוא חוק התכנון והבנייה.
<תומר רוזנר: קיים סעיף 42 לפקודת הפרשנות שמקורו בכתר האנגלי, שכמובן הכתר האנגלי לא יכול לעשות טעות, וסעיף 42 לפקודת הפרשנות שירשנו מהמנדט קובע שחוקי המדינה לא יחולו על המדינה, אלא אם נאמר במפורש אחרת.
<תומר רוזנר: הסעיף הזה זכה לביקורת נוקבת של בית-המשפט בשורה ארוכה של פסקי-דין, וההתנגדות כאן היא התנגדות שאנחנו לא יכולים להבין אותה.
<תומר רוזנר: גם ציינו שכדי לעשות את האיזונים הנכונים, ההליכים האלה יבוצעו רק על-ידי היחידה הארצית ולא על-ידי הרשויות המקומיות.
דוד אמסלם: זו המדינה עצמה, היא תחליט.
<תומר רוזנר: לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה, ואני מניח שאם תתגבש מדיניות אכיפה שבעצם מבקשת להסדיר את הדברים בהליכים טרום פליליים מול מוסדות המדינה, לא יהיה צורך בהגעה להליך פלילי.
<תומר רוזנר: אבל כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, האפשרות להליכים היא לא רק בהליך הפלילי עצמו, יש פה הליכים של צווים מינהליים ושיפוטיים אחרים, ולכן אנחנו ממליצים לוועדה לשנות את המצב הקיים בהקשר הזה.
דוד אמסלם: בעיקרון, תרשמו את זה, אני מקבל את העמדה של תומר בעניין הזה.
דוד אמסלם: מה עוד שכפי שהוא אמר, קודם כול יש מראית עין.
דוד אמסלם: תראו, רבותי, בסוף אתם מבקשים להחמיר את הענישה ואת האכיפה עם הגורמים הפרטיים, והמדינה כאילו אומרת: אנחנו לא.
דוד אמסלם: אז קודם כול יש בזה טעם לפגם בעצם תפיסת העולם הזאת.
דוד אמסלם: היות שבעצם, כמו שהוא אמר, האיזון הוא ממילא שהמדינה מעמידה את עצמה לכאורה, והיא תחליט איפה כן ואיפה לא, אז ממילא המשחק הוא פנימי.
דוד אמסלם: אני חושב שיש לזה יותר שאלה ערכית מאשר משמעות מעשית.
דוד אמסלם: לכן, אני חושב שכדאי להכניס את זה פנימה ולו רק בשביל מראית עין, שזה ייראה כאילו ככה.
זליגר: שוב, למהות אנחנו מסכימים, טכנית יש לנו בעיה.
דוד אמסלם: תחשבו אחרי זה על הניסוח.
<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מגיעים לשני סעיפים שקשורים לחקיקה אחרת, שלא קשורים לתכנון ובנייה.
<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים לוועדה לפצל אותם.
<תומר רוזנר: נושא קנייני של חוק פינוי קרקע, סילוק פולשים.
דוד אמסלם: כרגע לא קשור לחוק תכנון ובנייה.
<תומר רוזנר: לא קשור לתכנון ובנייה.
דוד אמסלם: למה הכנסתם את זה?
<שירה תם: אנחנו רוצים להסביר.
<שירה תם: אנחנו חושבים שהסעיפים האלה הם לב לבה של האכיפה בכל מה שקשור לדיני מקרקעין, זה חלק ממכלול של הצעת הממשלה כדי לתת עוד כלי בידי המדינה לממש פסקי-דין חלוטים לפינוי, כדי להתמודד בדיוק עם הבעיה של הבנייה הלא חוקית ושל הפלישות.
דוד אמסלם: אבל מה זה קשור לתכנון ובנייה?
<שירה תם: אז אני אומרת, זה עוד כלי שנועד להתמודד עם הבנייה הלא חוקית.
<שירה תם: זה שני הליכים, אומנם התיקון הוא בחוקים אחרים, אבל גם הכלים האלה נועדו כדי להתמודד בדיוק עם אותה בנייה לא חוקית.
<שירה תם: בעצם זה מהות התיקון שמונח כאן בפני הוועדה.
דוד אמסלם: שירה, תני לי טיעון טוב.
דוד אמסלם: תביאי טיעון נכון.
<שירה תם: טיעון נכון לחלוטין.
דוד אמסלם: לא על הדרך.
דוד אמסלם: תראי, אנחנו לא נמצאים בחוק ההסדרים, שאנחנו מעמיסים עוד ועוד בלי קשר.
<שירה תם: זה בכלל לא בא להעמיס.
דוד אמסלם: גם ככה החוק הזה כבד, גם ככה יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות אתו, גם ככה לוחות הזמנים הם בלתי אפשריים – אתם רוצים להכניס עוד דברים שמקשים על העניין?
<שירה תם: אז אסביר למה התיקון הוא אחד מהתיקונים המהותיים שאנחנו מבקשים להחיל כאן, שהמדינה תוכל לבצע פסקי-דין.
<שירה תם: כי מה שקורה היום, יש פסקי-דין שניתנים אחרי שהם עברו את כל הערכאות השיפוטיות האפשריות, וכשהם מגיעים לשלב הביצוע הם שוב שוכבים במגירה, נתקעים בהליך של הוצאה לפועל.
דוד אמסלם: של ההריסה?
<תומר רוזנר: פינוי פולשים.
<תומר רוזנר: לא קשור בכלל לבנייה.
<שירה תם: גם של הריסה.
<שירה תם: אם אפשר להשלים.
<שירה תם: אנחנו מדברים על הריסה, אנחנו מדברים על פינוי - - -
<תומר רוזנר: על הריסה?
<תומר רוזנר: איפה את מדברת על הריסה?
<תומר רוזנר: סליחה, אני רוצה להבין.
<שירה תם: מה זאת אומרת?
<שירה תם: על פסקי-דין להריסה ופינוי, מה זה איך?
<תומר רוזנר: הריסה ופינוי?
<תומר רוזנר: על איזה פסק-דין של הריסה ופינוי את מדברת?
<תומר רוזנר: לפי חוק פינוי קרקע אין שום סמכות הריסה.
<שירה תם: לא, לא, אז יש כאן בלבול.
<תומר רוזנר: לא, סליחה, אי-אפשר להטעות את הוועדה.
<שירה תם: אסביר שוב, דקה.
<שירה תם: אני לא מדברת כאן על צו, אני מדברת כאן על פסקי-דין, על אפשרות לממש פסקי-דין שקיבלה - - -
<תומר רוזנר: לפינוי קרקע, לא להריסה.
<שירה תם: לא, לא, תומר.
<תומר רוזנר: מה כתוב?
<תומר רוזנר: איפה ההריסה?
<שירה תם: פינוי וסילוק יד, חלק מהליך הפינוי זה גם להרוס את המבנה הקיים.
<תומר רוזנר: על סמך מה את אומרת את זה?
דוד אמסלם: אתם יכולים גם לגדל נענע שם, אבל מה זה קשור?
<שירה תם: אתה יכול להסתכל, תומר, בחוק מקרקעי ציבור מה ההגדרה של פינוי, פינוי כולל הריסה.
<שירה תם: תומר, אני יכולה להקריא מהסעיף מה כולל פינוי, אם אתה רוצה.
דוד אמסלם: נשמע.
<שירה תם: תומר, צריך להקריא מהסעיף מה כולל פינוי.
<שירה תם: פינוי גם כולל הריסה, זו ההגדרה שלו בחוק.
<שירה תם: פינוי מקרקעי ציבור, מכל אדם מטלטלין, מבעלי-חיים, מכל הבנוי והנטוע עליהם ומכל דבר אחר המחובר אליהם חיבור של קבע.
<שירה תם: בסדר?
דוד אמסלם: שנייה, שירה, אעשה לך סדר.
דוד אמסלם: תראי, חוק התכנון והבנייה כרגע עוסק בנושא של טיפול בבנייה בלתי חוקית, זה כל מהות החוק הזה.
<שירה תם: אנחנו בדיוק מדברים על זה.
דוד אמסלם: עד הסוף.
דוד אמסלם: אני לא בא מזווית בעלות הקרקע, אני לא בא מזווית סכסוך שכנים, אני לא בא בכלל מהזווית הנכסית.
דוד אמסלם: אנחנו באים מזווית חוק התכנון והבנייה, זה מה שהסבירו לי מההתחלה.
דוד אמסלם: סיפור בעלות הקרקע ופולשים הם אירוע אחר לגמרי, לא קשור.
דוד אמסלם: אני אומר: אדוני, יש לך פולש, שבור את הראש אתו.
<תומר רוזנר: אפשר לתקן.
<תומר רוזנר: אני לא אומר שלא.
<תומר רוזנר: אבל לא פה.
דוד אמסלם: את רוצה לתקן את זה?
דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק הזה, אני לא רואה קשר בין הדברים.
דוד אמסלם: דרך אגב, יכול להיות שאתה מפנה פולש ואתה רוצה דווקא לבנות, לא להרוס.
דוד אמסלם: אז אולי עכשיו נתקן גם את כל הסיפור של ההליכים התכנוניים?
<שירה תם: אני רוצה להסביר, אדוני, שכשאנחנו מדברים לגבי פסקי-דין לפינוי, אנחנו מדברים במפורש על בנייה בלתי חוקית.
<שירה תם: יש אכיפה של בנייה בלתי חוקית שנעשית על-ידי המדינה, על-ידי רשות מקרקעי ישראל בקרקע שהיא בבעלות המדינה.
דוד אמסלם: תבואי לסעיף.
<שירה תם: הסעיף הזה, כל מה שהוא אומר, הוא נותן אפשרות למדינה לממש את אותם פסקי-דין חלוטים שניתנו על-ידי בית-משפט, על-ידי רשות מקרקעי ישראל, שלא באמצעות הליך של הוצאה לפועל.
<תומר רוזנר: בצורה עצמאית.
<שירה תם: בסך הכול זה מה שהסעיף הזה אומר.
<שירה תם: הסעיף הזה הוא אפילו קל יותר מסעיפים הקודמים שדנו - - -
דוד אמסלם: הכוונה?
<תומר רוזנר: הם רוצים ביצוע עצמי.
<שירה תם: זה לא בדיוק ביצוע עצמי.
<תומר רוזנר: כן, זה ביצוע עצמי.
<שירה תם: אם אפשר לדייק?
<שירה תם: זה לא ביצוע עצמי, זה הליך שהוא בעצם איזשהו הליך מינהלי.
<שירה תם: זה לא כמו סעיף 18.
<שירה תם: זה עדיין נמצא באיזשהו מסלול שהוא הליך מינהלי, אבל אנחנו מדברים על פסק-דין חלוט שקיבל אישור בית-משפט.
דוד אמסלם: את חוזרת, חבל לי על הזמן, שירה.
דוד אמסלם: את אומרת שבעצם אם אתם רוצים לפנות מישהו שפלש לשטח - - -
<שירה תם: ובנה בנייה בלתי חוקית.
דוד אמסלם: או לא, לא חשוב.
<שירה תם: בנה.
<שירה תם: גם להרוס את הבנייה הבלתי חוקית.
דוד אמסלם: אין בעיה, אתם יכולים להחליט להרוס.
דוד אמסלם: דרך אגב, לא בהכרח שיש שם בנייה בלתי חוקית, בכלל, כל פולש, אבל אתם רוצים להרוס גם את המבנה אם הוא בנה בנייה בלתי חוקית.
דוד אמסלם: הסיפור הוא לא בהריסה, הרי הסיפור הוא להוציא אותו מהשטח, מהמבנה.
דוד אמסלם: אחרי שהוצאתם אותו, תהרסו אתם את המבנה, אין בעיה עם זה.
<שירה תם: זה מכלול, זה פסק-דין.
דוד אמסלם: אני רק מסביר בגדול.
דוד אמסלם: הרי אתם לא באים מזווית הבנייה הבלתי חוקית, אתם באים מהזווית שהבן-אדם עלה לשטח שלא שלו, אחרת אתם לא צד בעניין בכלל.
דוד אמסלם: להרוס תמיד אתם יכולים, מה שאתם רוצים.
<תומר רוזנר: לפי חוק תכנון ובנייה גם הם יכולים לעשות את זה.
דוד אמסלם: כן, אין בעיה להרוס.
<שירה תם: אבל אנחנו לא הורסים לפי חוק התכנון והבנייה.
<תומר רוזנר: אתם יכולים.
<שירה תם: לא, זה לא הורסים לפי חוק התכנון והבנייה.
<תומר רוזנר: אבל אתם יכולים.
<שירה תם: לא, זה לא - - -
דוד אמסלם: בעצם מה אתם רוצים לומר כאן?
דוד אמסלם: בן-אדם שבנה על קרקע לא שלו - -
<תומר רוזנר: הם יכולים.
דוד אמסלם: - - אתם מוציאים אותו, יש פסק-דין חלוט להוציא אותו.
דוד אמסלם: אתם רוצים עכשיו להרוס גם את המבנה.
דוד אמסלם: היום אתם לא יכולים להרוס את זה?
<שירה תם: אני רוצה שוב להסביר.
<שירה תם: כל מה שהתיקון הזה אומר, זה בעצם תיקון לסברתי מאוד מאוד פשוט.
<שירה תם: הוא אומר שנוכל לבצע את אותו פסק-דין ללא ההליך שקבוע בהוצאה לפועל, זה כל ההבדל.
דוד אמסלם: מה ההליך בהוצאה לפועל?
<תומר רוזנר: הליך.
<שירה תם: הליך של ההוצאה לפועל הוא הליך מסורבל יותר שצריך ללכת לפתוח בקשה.
<תומר רוזנר: שהוא לכל אזרח.
<שירה תם: בדרך כלל סביב ההליך הזה של ההוצאה לפועל מתפתח איזשהו הליך סרק רק כדי למשוך את הזמן עם כל מיני טענות שקוראים להם טענות - - -
דוד אמסלם: שירה, תשמעי, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: על הסוגיה הזאת דברו אתי אחרי זה.
דוד אמסלם: נכון לעכשיו אני מקבל את העמדה של תומר שמדובר במשהו לגמרי לא שייך לעניין.
<שירה תם: אני מתנצלת, אבל אני באמת חייבת לחלוק על זה.
<שירה תם: זה משהו ששייך ללב לבו של העניין, והוא אפילו, לדעתי, פשוט יותר, בגלל שהוא מדבר על קרקע שהיא בבעלות מדינה ועל אכיפה של - - -
דוד אמסלם: תראי, על ההזדמנות, המדינה לא תעשה מה שהיא רוצה תמיד.
דוד אמסלם: אולי עוד מעט נבטל גם את בתי-המשפט, כי אנחנו צריכים הכול.
<שירה תם: לא, זה לא.
<תומר רוזנר: בתי-משפט זה מסורבל.
דוד אמסלם: בוודאי, בית-המשפט זה דבר מאוד מסורבל, בוא נבטל אותו.
דוד אמסלם: ישר נבוא ונגיד שצריך להרוס תיק-תק, ושלום על ישראל.
דוד אמסלם: יש הליך הוצאה לפועל שאני לא מצוי בו, אני לא כל כך יודע איך, אבל אני מניח שזה איזשהו הליך פרוצדורלי שאזרח רגיל הולך להוצאה לפועל, הוא כנראה רץ להוצאה לפועל ויכול לעשות איזשהם הליכים מולם, אני לא יודע בדיוק.
דוד אמסלם: כמו כל אזרח רגיל.
<שירה תם: אז אשמח להסביר יותר בפירוט.
דוד אמסלם: באה המדינה ורוצה אקסטרה, לא הבנתי למה.
דוד אמסלם: למה, נניח, אם יבוא מישהו ויגיד: פלשו אלי לקרקע שלו, פרטית, בנה מישהו, לקחתי אותו לבית-המשפט.
דוד אמסלם: בית-המשפט אמר לו: תצא מהקרקע.
דוד אמסלם: אני יכול להביא מחר את השופל ולהרוס עליו את הבית או שאני צריך ללכת להוצאה לפועל?
דוד אמסלם: או שאתם אקסטרה?
דוד אמסלם: כמו שאמרה בת אור קודם.
<שירה תם: זה אנחנו.
דוד אמסלם: לא, היא באה מזווית אחרת.
<שירה תם: היום לפי חוק מקרקעי ציבור הוא בעצם נותן סמכות למדינה, וגם לפי חוק התכנון והבנייה, נותן סמכות למדינה להוציא צווים מינהליים ללא בית-משפט, וגם לבצע אותם.
<שירה תם: אנחנו כאן מדברים על משהו שבעצם מישור אחד אפילו פחות.
<שירה תם: אנחנו אומרים: זה לא שאני גם אוציא את הצו ואחר כך אבצע אותו, אני בעצם אממש רק פסיקה של בית-משפט.
<שירה תם: פסק-דין שניתן.
<שירה תם: אז אני אומרת, העדיפות שאדוני דיבר עליה למדינה כבר ניתנה.
<שירה תם: לא לפי התיקון הזה, היא ניתנה לפי חוק אחר.
<שירה תם: וכאן אנחנו לא מדברים על אותה עדיפות, אנחנו רק מדברים על האפשרות לממש פסקי-דין חלוטים של בית-משפט בדרך יעילה ומהירה יותר, מדובר על קרקע שהיא מקרקעי ציבור.
<שירה תם: ואם יש צורך אני אבוא ואסביר יותר בפירוט.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתם יכולים גם להסדיר את זה באופן פרוצדורלי מול הנהלת בתי-המשפט או מי שמוציא את ההוצאה לפועל שייתנו לכם priority בעניין.
<תומר רוזנר: יש להם בחוק.
דוד אמסלם: אז יש לכם.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין, אבל לא חשוב.
<שירה תם: לא, לא.
<שירה תם: לא נכון, זה לא קיים בחוק.
<שירה תם: זה התיקון הנוסף שביקשנו להחיל בחוק ההוצאה לפועל.
דוד אמסלם: תסבירו לנו אחר כך למה אתם רוצים שייתנו לכם אקסטרה בלי ההוצאה לפועל.
<שירה תם: שוב, אני אומרת שזה לא אקסטרה, אבל אני יכולה להסביר את זה יותר באריכות אם יש לי זמן עכשיו.
<שירה תם: אם אדוני רוצה אחר כך אז זה יהיה אחר כך.
דוד אמסלם: תסבירי לי אחר כך בגלל שנגמר כבר עוד מעט הזמן.
דוד אמסלם: אתם רוצים?
<תומר רוזנר: נדלג על שני הסעיפים האלה, שוב, ונעבור לתיקון.
<לירון אדלר מינקה: זה סעיף 10 בעמ' 15, תיקון חוק סדר הדין הפלילי, תיקון טכני.
<לירון אדלר מינקה: "בחוק סדר הדין הפלילי {נוסח משולב}, התשמ"ב– 1982, בתוספת השנייה – (1) בפרט (19), במקום "לפי סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה" יבוא "לפי סעיף 222 לחוק התכנון והבנייה"; (2) בפרט (20), במקום "לפי סעיף 204 לחוק התכנון והבנייה" יבוא "לפי סעיף 222 לחוק התכנון והבנייה".
<לירון אדלר מינקה: " תיקון של הפנייה.
<תומר רוזנר: איפה הנושא של ההסדרים המותנים?
<לירון אדלר מינקה: זה לא ההסדרים המותנים.
<לירון אדלר מינקה: זה לא קשור להסדרים המותנים.
עבדאללה אבו מערוף: זה שינויים טכניים?
<לירון אדלר מינקה: זה תיקון של הפניות.
<לירון אדלר מינקה: במקום שמפנים לסעיף של העבירה שהיה פעם מפנים לסעיף של העבירה הנוכחית.
עבדאללה אבו מערוף: אז אתם מפנים לסעיף של העבירות הנוכחיות.
<תומר רוזנר: זה טכני לחלוטין.
<לירון אדלר מינקה: זה טכני, זה פשוט מפנה לסעיף הנכון של איפה שכתובה העבירה היום בחוק החדש.
<לירון אדלר מינקה: אתה רוצה להמשיך?
<לירון אדלר מינקה: יש עוד כמה.
<תומר רוזנר: יש עוד כמה דברים.
<תומר רוזנר: אלו הסעיפים הכי חשובים.
דוד אמסלם: כמה זמן יש לנו?
דוד אמסלם: אז אם ככה אני חייב לנעול אותה, בגלל שאני גם צריך לעלות לוועדת הכנסת.
זאב בנימין בגין: אולי נמשיך כמה שאפשר?
זאב בנימין בגין: אפשר לגמור את זה היום בעוד כמה דקות?
<תומר רוזנר: זה לא כמה דקות.
דוד אמסלם: זה לא כמה דקות.
<תומר רוזנר: זה עכשיו בנושא של מדיניות האכיפה.
<לירון אדלר מינקה: אולי אני אקרא עד סוף התיקונים העקיפים?
דוד אמסלם: תקריאי, ואחרי זה ניתן את זה להערות.
<לירון אדלר מינקה: "תיקון חוק העבירות המינהליות 11.
<לירון אדלר מינקה: בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו– 1985 – (1) בסעיף 1 א, אחרי ההגדרה "חוק העונשין" יבוא: ""חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה– 1965 ;"; (2) בסעיף 5, אחרי סעיף קטן – (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) - לגבי עבירות על הוראות על הוראות לפי חוק התכנון והבנייה שהן עבירות מינהליות, יהיה רשאי שר האוצר למנות תובע לפי סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי מטעם המדינה או מטעם ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת כהגדרתן בחוק התכנון והבנייה, להיות מפקח לפי חוק זה.
<לירון אדלר מינקה: ";
<תומר רוזנר: כאן אני רוצה שב-5 שזה יהיה רק תובע.
<לירון אדלר מינקה: "22.