GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: אבל כאן זה לא מתחשב בעובדה שאולי יש עובדות חדשות שעלו, התפתחויות חדשות?
<תומר רוזנר: יכול להיות שזאת הסיבה שבגללה הוא ייתן רשות לערער.
דוד אמסלם: אם בית-המשפט המחוזי יסכים כן, לא לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רק הבהרה לפני הסתייגות.
<תומר רוזנר: אני עוד לא סיימתי.
יוסף ג'בארין: רק בקטע זה, ארז, אבל זה לא פוגע בחוק-יסוד: השפיטה?
יוסף ג'בארין: כי בעצם אתה קובע כאן כללים חדשים לגבי זכות הערעור.
יוסף ג'בארין: יש לך זכות לערער לערכאה אחת מלמעלה באופן אוטומטי.
<מרגנית לוי: על פסק-דין, לא על דברים אחרים.
דוד אמסלם: מדובר על זה שהוא ערער.
דוד אמסלם: הבן-אדם קיבל פסק-דין, ערער על פסק-הדין.
<תומר רוזנר: אפילו פעמיים.
דוד אמסלם: פעמיים, אפילו הגיע עד העליון.
יוסף ג'בארין: אני אומר - - -
יוסף ג'בארין: אבל הזכות הזאת לערער באופן אוטומטי, עכשיו רוצים לשנות אותה, איפה היא קבועה?
<מרגנית לוי: קבועה לגבי פסק-דין, לא לגבי החלטה אחרת.
<מרגנית לוי: זו החלטה אחרת.
יוסף ג'בארין: איפה קבועה?
דוד אמסלם: אבל זה לא פסק-דין.
<ארז קמיניץ: זה לא פסק-דין.
<ארז קמיניץ: צריך להסביר עוד פעם.
יוסף ג'בארין: אבל אתה לוקח זכות אוטומטית שקיימת.
<ארז קמיניץ: רגע, אם אתה רוצה לנהל דיון אז אני אצטרך גם להשיב.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו צריכים למקד את הדיון במה שאנחנו עוסקים.
<ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים בבקשה לעיכוב ביצוע של פסק-דין שניתן בבית-המשפט לאחר שיכול להיות שהמבקש עבר שלוש ערכאות.
<ארז קמיניץ: הוא התחיל בבקשה לביטול או שזה היה כתב אישום; הוא התחיל בבקשה לביטול של צו מינהלי בשלום ועבר אחר כך למחוזי; ויכול להיות שבית-משפט מחוזי אמר לו: אדוני, צו ההריסה לא יבוצע, אבל הוא יבוצע בעוד שנה; ואחר כך זה הגיע לעליון בערעור.
<ארז קמיניץ: ויכול להיות שבית-משפט בערעור אמר לו אותו דבר; ואחרי שניתן כבר פסק-דין סופי חלוט שצריך לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט.
<ארז קמיניץ: בסוף אנחנו נותנים עוד אפשרות לפנות עוד פעם לבית-משפט, ולהגיד לו: בבקשה, תעכב ביצוע.
<ארז קמיניץ: על הדבר הזה שזו בקשה אחרי פסק-דין, אחרי שנגמרו כבר כל ההליכים, בקשה לעיכוב הביצוע בכל זאת, אנחנו אומרים: אפשר לעשות את זה.
<ארז קמיניץ: למרות, שכמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, זה משהו מאוד נדיר בכל התחומים האחרים.
<ארז קמיניץ: עדיין בתכנון ובנייה אנחנו מאפשרים את הדבר הזה, למרות שיכול להיות שבית-משפט עסק בנושא הזה עצמו כבר בשלוש ערכאות, אנחנו מאפשרים בקשה של עיכוב ביצוע, אנחנו רק מבקשים שיחולו עליה תנאים מסוימים.
<ארז קמיניץ: ואחד התנאים – שההחלטה בבקשה הזאת לעיכוב ביצוע אחרי פסק-דין, אחרי ששלוש ערכאות עסקו באותו נושא – שהבקשה הזאת תיחשב החלטה אחרת.
<ארז קמיניץ: אם זאת החלטה אחרת, אזי לפי חוק-יסוד: השפיטה, אין שום בעיה עם זה, זו בקשת רשות ערעור ולא ערעור.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא בהליך העיקרי, אנחנו בבקשה שאחרי סיום כל ההליכים.
יוסף ג'בארין: כן, אני יודע.
<ארז קמיניץ: ואני מזכיר שוב, אנחנו נמצאים פה – אמר את זה היושב-ראש בפתח הרבה מהדיונים שהשתתפתי בהם – אנחנו נמצאים פה כי אחת הבעיות היא שההליכים נמשכים, זה לא טוב גם למי שבונה לא חוקי.
<ארז קמיניץ: אני אומר לכם את זה, אתם יודעים את זה, כולנו יודעים את זה.
זוהיר בהלול: אדרבה - - -
<ארז קמיניץ: שתגיד למישהו "לא" במקום שבו - - -
עבדאללה אבו מערוף: ארז, לא על זה מדובר, סליחה שאני מפריע לך.
דוד אמסלם: עבדאללה, די, אני עכשיו אתן לך.
עבדאללה אבו מערוף: מספיק להטיף מוסר, מספיק, אנחנו מבינים את כל העניין.
<קריאה: בית-המשפט קם מכיסאו, נתן פסק-דין, נתן החלטה, אחר כך זה משהו חדש.
<תומר רוזנר: הדבר האחרון, ואת זה חשוב להבהיר, גם באותו עניין שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הסעיף נועד פה להבהיר שעיכוב ביצוע במצב הזה יינתן, וזה משקף איזושהי פסיקה של בית-המשפט שכבר קיימת כבר.
<תומר רוזנר: רק שפה מעגנים אותה, שרק כשיש מה שקוראים היתר בהישג יד יעכבו ביצוע פסק-דין סופי שכבר ניתן או שלא ביקשו בכלל פסק-דין.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, במצב הזה רק אם יש היתר בהישג יד אפשר לבקש - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: היתכנות תכנונית?
<קריאה: לא, היתר בהישג יד מיידי.
<ארז קמיניץ: אגב, זה מה שאומר בית-המשפט העליון, השופט רובינשטיין אומר את זה לא פעם אחת.
<ארז קמיניץ: אנחנו מודעים לעובדה שלא רק במגזר הערבי, בכל המגזרים.
<ארז קמיניץ: והחוק הזה – למרות מה שנאמר בחצי שעה האחרונה, הוא ממש לא מיועד למגזר הערבי, הוא לא נגד המגזר הערבי – החוק הזה מבקש לעשות סדר באכיפה.
<ארז קמיניץ: אמר שופט בית-המשפט העליון - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא להאשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי כי הוא אמר היתר בהישג יד, רציתי לברר אם זו היתכנות תכנונית גם.
<ארז קמיניץ: המשמעות של היתר בהישג יד זה למעשה אחרי תוכנית מפורטת שאתה יכול, או שהתוכנית המפורטת או-טו-טו מאושרת, היא כבר אחרי התנגדויות, זה המשמעות של היתר בהישג יד.
<ארז קמיניץ: מדיניות האכיפה, ויושבת פה בתור מנהלת היחידה, היא הרבה הרבה יותר מקלה מזה, הרבה יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום דיברנו על היתכנות תכנונית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה אתה מבטל את - - -
דוד אמסלם: עוד לא, עוד מעט נדבר על מדיניות האכיפה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל כי כל הזמן ישבנו ודיברנו על היתכנות תכנונית.
עבדאללה אבו מערוף: זה דיון עקרוני שדיברנו עליו.
עבדאללה אבו מערוף: זה הדיון העקרוני שאנחנו מדברים עליו.
<ארז קמיניץ: אבל זאת שאלה של מדיניות אכיפה.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מדיניות האכיפה, זה מה שאמרתי, זה יבוא כחלק ממכלול כשאסכם את כל הסיפור של החוק לפני שנצביע עליו, כמו שדיברנו.
דוד אמסלם: ואז שם אני אביא את הנושא של ההיתכנות התכנונית ואת הסיפור של הקו הכחול של איפה האכיפה הארצית מתעסקת עם האכיפה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש שאלת הבהרה שלפני ההסתייגות.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו, ארז, תקשיב לי.
דוד אמסלם: תראה, ברגע שבן-אדם מערער, הרי בסופו של דבר הוא יכול לעבור עד שלוש אינסטנציות.
דוד אמסלם: מה הוא יטען?
דוד אמסלם: אם יהיה לו באחד האינסטנציות מה שנקרא אופק תכנוני, והוא יעיר: רבותי, אני צריך עוד שישה חודשים כדי להסדיר את הנושא הזה מול הרשויות, אני מניח שעל זה כבר ישב בית-המשפט והוא יוכל לקבל את ההחלטה.
זוהיר בהלול: אבל אתם תוחמים את זה בשישה חודשים?
דוד אמסלם: זה בפסק-דין.
עבדאללה אבו מערוף: בסעיפים כאן אתה מגביל את הזמן.
זוהיר בהלול: "לא יעלה על שישה חודשים".
<תומר רוזנר: הוא אמר את זה כבר.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על בן-אדם שבעצם עבר שלוש אינסטנציות.
דוד אמסלם: נניח שהוא בא באינסטנציה הראשונה, הרי מה הוא יטען?
דוד אמסלם: הוא יכול לטעון: תשמעו, חבר'ה, אני פועל פה כי – אני מניח שאם זה היה המצב כנראה שלא היו מגישים נגדו כתב אישום.
דוד אמסלם: אבל האופציה השנייה שלו היא: רבותי, אתם צודקים, אבל תנו לי את הזמן להסדיר את זה, אני צריך כמה חודשים.
דוד אמסלם: בניתי מדרגות, בניתי זה, השכן שלי כבר הוציא, תנו לי את הזמן.
דוד אמסלם: בית-המשפט יכול להגיד לו: אתה יודע מה – וזה דרך אגב מה שקורה היום בבתי-המשפט – קח כמה חודשים, לך תסדיר את העניין, בינתיים תשלם קנס על העבירה שעשית, ולך תסדיר את זה.
זוהיר בהלול: אבל הוא חוזר לאותה אינסטנציה.
דוד אמסלם: ואנחנו נקבע בעוד שנה, עוד חצי שנה, ואז חוזרים.
דוד אמסלם: אם בסופו של דבר הוא לא מצליח אז הוא נותן לו פסק-דין.
דוד אמסלם: נניח שבית-המשפט הזה נתן פסק-דין, הוא יכול לערער לבית-המשפט המחוזי, להגיד: רבותי, לא מקובל עלי מה שעשה בית-המשפט לעניינים מקומיים.
דוד אמסלם: בית-המשפט המחוזי לא קיבל את זה, אתה יכול לערער עוד לעליון.
דוד אמסלם: אחרי שנגמר כל הסרט הזה, בסוף צריך להרוס אם זה מה שבתי-המשפט החליטו.
דוד אמסלם: הרי בסוף צריך את סיום ההליך.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שאנחנו עוברים כל החיים שלנו עם ההליך הזה.
זוהיר בהלול: אבל בקטע הממורקר, דודי, כתוב שביצוע הצו המינהלי לא יעלה על תקופה של שישה חודשים.
זוהיר בהלול: למה תוחמים את זה בשישה חודשים?
עבדאללה אבו מערוף: הוועדה מציעה להוסיף עוד שישה חודשים.
עבדאללה אבו מערוף: עד שנה.
דוד אמסלם: זה מה שדיברנו, אנחנו חוזרים על זה.
דוד אמסלם: מה שארז אומר, הרי ההליכים האלה בפועל לא מסתיימים.
דוד אמסלם: הבן-אדם מערער עוד פעם ועוד פעם, עד שלבית-המשפט יש זמן, ועד שהוא מתכנס לוקח שנתיים, ואחרי זה עוד – הרי בסוף ההליך הזה יכול להיות 25-20 שנה.
דוד אמסלם: ובקצה הבן-אדם אומר לך אחרי 25 שנה – דרך אגב זה כבר הילדים שלו, זה כבר לא הוא: עכשיו אתה בא להרוס לנו את הבית אחרי 25 שנה או 20 שנה?
דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, אנחנו מתכוונים גם פה בבית-המשפט לתת את הצו לפרק זמן הגיוני, את העיכוב, ואם הוא ממשיך בהליך השיפוטי הרגיל אז בסדר, אין שום בעיה.
דוד אמסלם: אם בית-המשפט יחליט: תשמע - - -
<תומר רוזנר: זה הסעיף הקודם.
דוד אמסלם: אני רוצה בכלל לאשר לו את הבנייה ל-20, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: אתה לא אומר לשופט: תשמע, אין מצב שאתה – אתה אומר לשופט: תשמע, את ההליך הזה אתה יכול לעכב מקסימום כמצב זמני בחצי שנה עד שאתה נותן את פסק-הדין.
זוהיר בהלול: אבל מה שמפריע לי זה המושג האמורפי "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".
זוהיר בהלול: מה זה מנימוקים מיוחדים?
זוהיר בהלול: מישהו יכול להסביר לי בחדר הזה מה זה נימוקים מיוחדים ומה זה נימוקים לא מיוחדים?
דוד אמסלם: תראה, בגדול, מה שהם רוצים להגיד כאן לבית-המשפט - - -
זוהיר בהלול: אפילו אתה מתפתל, דודי.
דוד אמסלם: לא, לא, אני אגיד לך, זה באמת משהו אמורפי כמו שאתה אומר.
דוד אמסלם: אי-אפשר להגדיר מה זה נימוק מיוחד.
זוהיר בהלול: למה להשאיר את זה ככה?
דוד אמסלם: זה כמו שאי-אפשר להגדיר בדיוק מה זה מסוכן.
זוהיר בהלול: אז למה לרשום אותו בכלל?
זוהיר בהלול: אבל תן לו זכות לפנות לבית-משפט בלי הנימוק הזה.
דוד אמסלם: אבל מדובר על בית-המשפט.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בית-משפט לא מנמק את החלטותיו?
עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי בכל מקרה הוא מנמק.
דוד אמסלם: פה אנחנו מבקשים נימוק מיוחד.
זוהיר בהלול: אבל, דודי, זה לא מובן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינת השופט כל נימוק שלו הוא מובן.
זוהיר בהלול: למרות שמר קמיניץ מדבר על כך שהוא לא עושה הבדלה בין המגזר, בין המיעוט הערבי לבין שאר היישובים, בהנחה שאני מקבל את מה שאתה אומר, אבל כל הסיפור של הבנייה הבלתי מוסדרת - - -
זאב בנימין בגין: שמעת הסתייגויות של התנועה הקיבוצית היהודית רק לפני שעה, זו דוגמה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שם זה מרפסות, זה לא הנושא שלנו.
זוהיר בהלול: בהנחה שכל הבנייה הבלתי מוסדרת של היישוב הערבי היא מנימוקים מיוחדים בגלל המציאות המיוחדת.
זוהיר בהלול: לא פתחו את היישוב.
דוד אמסלם: אתה עושה שקשוקה.
זוהיר בהלול: אתם יצרתם את השקשוקה, לא אני.
דוד אמסלם: דיברנו על מדיניות האכיפה ואתה צודק, ודיברנו אתם כמה פעמים, את העניין הזה בסוף אסכם.
יוסף ג'בארין: זה הצרת צעדי בית-משפט, זה בכלל לא מדיניות אכיפה.
דוד אמסלם: פה אנחנו מדברים על כל האינסטנציה.
דוד אמסלם: הרי יש אנשים במדינת ישראל שכנראה מתאים להם לא להרוס אף פעם, כל עבירה כאילו לית דין ולית דיין.
דוד אמסלם: אם הנחת העבודה היא – אמרתי כשהתחלנו את החוק הזה, הרעיון מבחינת החוק הזה להסדיר במקסימום את המצב הקיים, בוודאי, זה לא להרוס, להכשיר את מה שבנו, הרי זה ברור.
דוד אמסלם: עד כמה שהדבר ניתן, זה מה שצריך לעשות.
דוד אמסלם: החוק הזה מתייחס לבנייה מכאן והלאה, חדשה, הוא לא הולך אחורה.
עבדאללה אבו מערוף: מישהו מקליט?
<ארז קמיניץ: חוץ מעבודת שימוש.
<ארז קמיניץ: אני מדבר על השימוש.
דוד אמסלם: חוץ מהשימוש, גם את זה אמרנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: בנה מבנה, ועכשיו אתה לא הורס אותו והוא יישאר נטוש?
עבד אל חכים חאג' יחיא: לזה מתכוונים?
דוד אמסלם: חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שימוש, כי אתה גם - - -
דוד אמסלם: אמרתי שהשימוש הוא כל רגע נתון, גם עכשיו.
דוד אמסלם: ברגע שאתה משנה את החוק ויש בניין אז גם השימוש בו הוא רגע נתון, זה מכאן ולהבא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי את השאלה.
דוד אמסלם: הרי אי-אפשר לחוקק חוק רטרואקטיבי, אנחנו לא הולכים אחורה.
דוד אמסלם: עד היום יש חוק תכנון ובנייה שמתייחס לכל הבנייה שנעשתה עד רגע זה, מרגע זה קדימה זה החוק, פשוט.
עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי, אם מדברים על השימוש, היום יש בית שהוא ללא היתר, וגרים בו, מה ייעשה אתו?
עבד אל חכים חאג' יחיא: השימוש בו ממשיך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לנטוש את הבית?
עבד אל חכים חאג' יחיא: השימוש ממשיך, הוא ייטוש את הבית?
<תומר רוזנר: אם העבירה התיישנה.
דוד אמסלם: אם העבירה התיישנה בנושא של השימוש?
<תומר רוזנר: אי-אפשר להוציא את הבן-אדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא רק לפני שנה נכנס לבית, אין לו את שבע השנים.
<תומר רוזנר: ייתכן שנצטרך להתייחס לזה, אין ספק, זה נושא כבד מאוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, תשמע את ראש המועצה.
<מודר יונס: אני אתן הסבר.
<מודר יונס: יש לי 2,000 בתים בערערה מתוך 5,500 בתי אב, יינטשו אותם?
<מודר יונס: אני בתוכנית כוללנית.
<מודר יונס: אומרים לי שתוכנית כוללנית תסתיים בעוד שנתיים, שנה וחצי, היא הופקדה במערכת המקוונת.
<מודר יונס: אני אומר לאנשים שלי כשאני חוזר הביתה, לכמעט 8,000 אנשים, אני אומר להם: לפי החוק שמוצע היום אתם צריכים לנטוש את הבתים שלכם?
<מודר יונס: האם זה הרעיון?
<תומר רוזנר: נצטרך להתייחס לזה, אין ספק.
דוד אמסלם: נתייחס לזה.
דוד אמסלם: השאלה שלך היא שאלה טובה, זאת לא הכוונה שלנו.
יוסף ג'בארין: הוא אומר מדיניות אכיפה.
דוד אמסלם: זה לנושא של השימוש.
יוסף ג'בארין: זה כאילו אתה חייב במדיניות האכיפה, הם העבריינים.
יוסף ג'בארין: אבל אתה אומר שהם עבריינים, אתה פורמלית חייב לפנות אותם, אבל במדיניות האכיפה אם אתה תרחם עלינו.
יוסף ג'בארין: אם תרחם עלינו אתה תשאיר אותם, זה מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: אני חייב לעלות למעלה.
דוד אמסלם: תומר, בנקודה הזאת לגבי הנושא של השינוי.
עבדאללה אבו מערוף: זה הדיון העקרוני שאנחנו דנים בו.
דוד אמסלם: זה דבר שנצטרך לטפל בו, בגלל שמה שהוא אומר זו הערה חשובה.
<ארז קמיניץ: צריך גם לזכור שעבירת שימוש גם בחוק היום היא עבירה.
<ראיד אבו אלקיעאן: אני רוצה ברשותך, תן לי שתי דקות, 120 שניות של אימא של יעקב ששלחה אותי כשליח שלה לומר את הדברים של הילדים של יעקב.
<ראיד אבו אלקיעאן: רוצים להשמיע לך אותם, אל תלך, אני רוצה להגיד לך אותם עכשיו.
<ראיד אבו אלקיעאן: אבל אני רוצה עכשיו לפני שאתה הולך.
<ראיד אבו אלקיעאן: קמתי בארבע בבוקר, התקלחתי, אשתי טבלה אותי בג'ריקן מים, אין לי אמבטיה, טבלה אותי בשביל להגיע לפה.
<ראיד אבו אלקיעאן: אני חייב להגיד את זה.
דוד אמסלם: אתה יודע מה, בבקשה.
אמרה לי סבתא: אני רוצה מדינה עם חזון ועתיד לכולנו ביחד.
אמרה לי סבתא: אז באסון שהיה באום אל-חיראן נספו שני אנשים חפים מפשע.
אמרה לי סבתא: אפילו השני ממש חף, כי הוא בא לאכוף חוק.
אמרה לי סבתא: אנחנו לא נגד חוק, אנחנו רוצים לאכוף חוק.
אמרה לי סבתא: אבל אני אומר קודם, באת והרגת ורצחת ועשית את הפשע שלך, גם הכפשת אותנו עם החוק, ובלי חוק הכפשת את שמנו, ואנחנו רק במגננה לנקות ולטהר את העוול שעשית עלינו, ואת כל מי שהיה שותף למעשה הזה.
אמרה לי סבתא: וזה בהסתה של החברים מ"רגבים", ובהסתה של חלק מהמדינה, מהמדיניות.
דוד אמסלם: אם אני נותן לך לדבר אתה לא - - -
<ראיד אבו אלקיעאן: אז שנייה, תן לי עוד דקה.
דוד אמסלם: אני אתן לך עוד 15 שניות, ואני מבקש, אל תכפיש פה אף אחד, בסדר?
<ראיד אבו אלקיעאן: בסדר.
<ראיד אבו אלקיעאן: אני לא מכפיש עכשיו.
דוד אמסלם: קח 20 שניות, אני רוצה להתקדם.
<ראיד אבו אלקיעאן: חוק זה הולך להפשיט את מערכת המשפט מערכיה ומהעשייה שלה.
<ראיד אבו אלקיעאן: אנחנו רוצים באכיפה, אך אכיפה עם אלטרנטיבה, שתיתן אלטרנטיבה.
<ראיד אבו אלקיעאן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי עכשיו אני חציתי ברמזור אדום פה, ואין רמזור אדום.
<ראיד אבו אלקיעאן: תעשה רמזור אדום, תקים רמזור אדום, תעשה את זה.
<ראיד אבו אלקיעאן: התקווה שלנו לא אבדה.
<ראיד אבו אלקיעאן: אנחנו בעלי תקווה, לא רק אתם.
דוד אמסלם: אנחנו בעלי תקווה.
דוד אמסלם: אני קורא לעם ישראל היהודי לפני הערבי, השפוי, לבוא ולהציל את המדינה מהחרבה שלכם.
<ראיד אבו אלקיעאן: אתם הולכים להחריב את המדינה.
<ראיד אבו אלקיעאן: אנחנו רוצים לחיות בדו-קיום, בשותפות מלאה ובשילוב בכול ביחד.
<ראיד אבו אלקיעאן: תנו לנו את ההזדמנות הזאת.
<ראיד אבו אלקיעאן: אל תחריבו, אל תהרסו את המדינה עם החוקים - -
<ראיד אבו אלקיעאן: - - שאתם כל הזמן יוצרים נגד המגזר הערבי רק.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של השימוש, נקודה מאוד חשובה, זה קריטי מבחינתנו.
עבדאללה אבו מערוף: על זה כבר דיברנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לתומר וגם לארז, רציתי הבהרה מהתחלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ארז, זה מופנה אליך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בתחילת סעיף 212 ב-(א) רשום: בעל זכות במקרקעין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רציתי רק להבין, כי אתה היית גם בצוות 120 יום, והעלינו את העניין של רישוי מקרקעין, אני רוצה להבהיר מה זה בעל זכות מקרקעין.
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה מי שרשום בטאבו, מי שיש לו חוזה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שזה גם יהיה ברור.
<ארז קמיניץ: תסתכל על ההבהרות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אתה יודע, הבעיה של הרישום בטאבו הרי מוכרת, ודיברנו ויש גם בחוק ההסדרים את האפשרות להקל ברישום וכל הנושא הזה, וזה עוד לא מתקדם, וגם את העניין ההסדרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם אפשר להסביר את העניין הזה, כי אחרת יכול להיות שמי שבנה את הבית אין לו זכות אפילו לערער.
<ארז קמיניץ: תומר, העניין הזה של ההגדרה של בעל זכות במקרקעין - - -
<תומר רוזנר: נצטרך לתת הגדרה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל שלא יצמצמו את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: היום, איך שאני מבין את זה, זה מי שרשום בטאבו.
<ארז קמיניץ: לא, זה לא נכון.
<תומר רוזנר: אין כוונה כזאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שאין כוונה, אבל אם נגיע לבית-משפט יקראו את מה שרשום פה.
אכרם חסון: ההערה נכונה, נבהיר את זה, אבל בואו נשמע מה ארז אומר ונתקדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: פניתי כדי לשמוע.
<ארז קמיניץ: יש פה דילמה ניסוחית, ואנחנו נתקלים בה לא רק בפרק הזה, אלא גם בפרקים האחרים של חוק תכנון ובנייה, וגם בפרקים אחרים בחוקים אחרים, איך אתה מגדיר בעל זכות במקרקעין.
<ארז קמיניץ: ברור לחלוטין, זה לא רק במגזר הערבי, יש מקומות רבים שהזכות הקניינית עדיין לא רשומה למרות שיש זכות לרשום אותה.
<ארז קמיניץ: הזכות להירשם כבעל זכות במקרקעין קיימת, אבל אתה לא נחשב עדיין כבעל זכות רשום במקרקעין כי יש - - -
זאב בנימין בגין: חזקה היא זכות המקרקעין?
<ארז קמיניץ: השאלה איך אתה מגדיר.
<תומר רוזנר: במקרה הזה כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ארז, אתם מגישים הגדרה?
<ארז קמיניץ: בדילמה הזאת של האם להגדיר חוכר ומחכיר ומי שיש לו חוזה שהוא יכול להירשם אתו, החלטנו שפה אנחנו לא נדוק פורטא בהגדרה כדי לא לייצר קשיים, וברור לחלוטין שמי שיש לו זכות להירשם כבעלים ייחשב כבעל זכות במקרקעין לעניין הזה.
<ארז קמיניץ: אני מציע במקום במקרקעין להוסיף את המילים לגבי מקרקעין.
זאב בנימין בגין: מה הצעת?
<ארז קמיניץ: במקום "במקרקעין" "לגבי מקרקעין".
<ארז קמיניץ: יש לנו על זה תזה משפטית.
אכרם חסון: חברים, נמשיך.
אכרם חסון: בואו נכבד אחד את השני ונשמע את כל מי שביקש.
אכרם חסון: פהמי חלבי, בבקשה.
<פהמי חלבי: אני רוצה להמשיך את מה שאמר ראש מועצת ערערה.
<פהמי חלבי: לדעתי נושא השימוש הוא אחד הנושאים המהותיים ביותר בכל החוק הזה.
<פהמי חלבי: ניקח לדוגמה נגיד את דליה ועוספיה, אתה מכיר את זה, יש לך 5,000 בתים ללא היתר, יש לך הרבה בתים שנבנו לפני 20 ועשר שנים, ועדיין אין להם היתר.
<ארז קמיניץ: גם אחרי התוכנית שאושרה בדליה, גם אז?
<ארז קמיניץ: התוכנית as is המפורטת שאושרה לא מזמן בדליה, גם אחרי זה לא הוציאו היתרים?
<ארז קמיניץ: למה לא הוציאו היתרים?
אכרם חסון: הוציאו בוואדי אל פרש, יש תוכניות מפורטות נקודתיות.
אכרם חסון: הוא מדבר באופן כולל על כל השכונות.
<פהמי חלבי: אני מתמקד בתוכנית.
<פהמי חלבי: איפה שיש אפשרות להוציא אז מוציאים.
<פהמי חלבי: במה שאתה אומר לא כולם יכולים להוציא היתר.
<פהמי חלבי: לדעתי נושא השימוש זה אחת הנקודות המהותיות.
<פהמי חלבי: צריך לקבוע בחוק שכל מי שיכול להוציא היתר, נגיד בעתיד כשיהיו תוכניות, אז שלא תהיה שם עבירת שימוש מתמדת לעוד עשר ו-20 שנה.
<פהמי חלבי: זה מה שאני רוצה להגיד.
<ארז קמיניץ: נדבר בענייני שימוש.
<ארז קמיניץ: אבל קודם כול צריך לזכור שגם לפי החוק הקיים היום, בלי קשר לתיקון הזה, עבירת שימוש היא עבירה, וגם היום אפשר להעמיד לדין במצבים שאפילו בהם עבירת הבנייה התיישנה אבל עדיין יש שימוש, אפשר להעמיד לדין גם היום.
<ארז קמיניץ: בחוק החדש יש כלים קצת יותר מוגברים בעניין הזה.
<ארז קמיניץ: אמרנו שנקיים על זה שיח, קבענו, אבל זה לא אומר שלא תהיה בכלל התייחסות לעבירת שימוש.
<ארז קמיניץ: תהיה התייחסות לעבירת שימוש.
<פהמי חלבי: עוד שני משפטים.
<פהמי חלבי: אנחנו לא רוצים לחזור להתחלת הדיון.
<פהמי חלבי: הרי כולם יודעים, כל הבנייה במגזר שלנו היא בנייה כתוצאה של מציאות מסוימת.
<ארז קמיניץ: אבל אני לא מקבל.
<פהמי חלבי: זה הזמן לבוא ולעשות הסדר, לעשות תיקון, כיוון - - -
<ארז קמיניץ: הכול בכפוף לתכנון.
<פהמי חלבי: אני לא יודע אם זאת שאלה של הכול, תיקח בחור צעיר, נגיד הבן שלי, הבן של כל אחד, מה הוא אשם?
<פהמי חלבי: מה הוא אשם אם הרשות - - -
<ארז קמיניץ: אם יש תוכנית מפורטת.
<ארז קמיניץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה.
<ארז קמיניץ: אם יש תוכנית מפורטת הוא יכול להוציא היתר?
<פהמי חלבי: כן.
<ארז קמיניץ: אז שיוציא אותו.
<ארז קמיניץ: אם הוא לא הוציא היתר על תוכנית מפורטת - - -
<פהמי חלבי: אבל לא בכל מקום.
<מודר יונס: אבל אם אין תוכנית מפורטת מה המצב?
<מודר יונס: הרי אם אתה בונה - - -
<ארז קמיניץ: אם הוא בלב שמורת טבע כנראה שהוא בחיים לא יקבל.
<מודר יונס: אני לא מדבר על שמורת טבע.
<מודר יונס: אני מדבר על - - -
עבדאללה אבו מערוף: ארז, אל תהיה ציני.
עבדאללה אבו מערוף: ארז, בחייך, נו.
<ארז קמיניץ: לא, אתם הציניים.
<ארז קמיניץ: הייתם רציניים היום?
עבדאללה אבו מערוף: זאת התשובה?
אכרם חסון: חברים, חברים, בבקשה.
<ארז קמיניץ: אתם יודעים טוב מאוד במדיניות האכיפה איזה צווים אנחנו מוציאים.
עבדאללה אבו מערוף: ארז, אנחנו יודעים, ואתה יודע מה - - -
<ארז קמיניץ: סליחה רגע, נאמרו פה דברים מאוד מאוד קשים קודם ולא הגבתי.
<ארז קמיניץ: אבל אתם יודעים טוב מאוד בתורת מדיניות אכיפה איזה צווים מדינת ישראל מוציאה גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי.
<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על צווים.
<ארז קמיניץ: איזה דברים נהרסים?
<ארז קמיניץ: על צווים שהם מחוץ לקו כחול, על דברים שהם בשמורת טבע, על דברים שהם על כבישים ועל תשתיות.
<ארז קמיניץ: אלו הדברים הראשונים שאנחנו מיישמים כמה שיותר מהר.
<ארז קמיניץ: אז יש גם מדיניות אכיפה.
<ארז קמיניץ: אז לתת כל הזמן את הדוגמאות על מי שנמצא שסגר מרפסת בלב המרקם הבנוי, נכון, זאת עבירת בנייה.
<ארז קמיניץ: אבל במדיניות האכיפה אנחנו אוכפים קודם כול את הדברים שהם בתשתיות, שהם בשמורות טבע וכו' וכו' וכו', ואחר כך אנחנו מגיעים למקומות היותר.
<מודר יונס: לא, זה דבר לא נכון, בערערה הרסו עשרה בתים, כולם מחוץ לקו הכחול, כי תוכנית המתאר של ערערה התחילה ב-1980, אושרה ב-1996 באופק של 20 שנה, בערערה ב-2006 - - -
<ארז קמיניץ: בלי להכיר את הצווים, אני אומר לך שהדברים האלה נעשו במקומות שבהם האופק התכנוני שלהם אולי בשנת 3000 יגיעו לשם, בלי להכיר.
<מודר יונס: אז אני יכול להגיד לך, לצערי - - -
אכרם חסון: עורך-דין מדר, אני אבהיר לך את זה ליד ארז כאן, תשמע, השר משה כחלון הנחה את מינהל התכנון לשבת עם כל ראשי הרשויות בארץ ולבוא לקראתם אם יש תכנון עתידי שיכול לפתור את הבעיות, ואם יש אפשרות להרחיב את הקו הכחול במסגרת המדיניות, ניתן לעשות את זה גם מבחינה תקציבית, יש תקציב לרשויות המקומיות.
אכרם חסון: אנחנו הולכים לעידן חדש בתנאי שראשי הרשויות – יש חלק מהם שעושים עבודה נפלאה.
אכרם חסון: אתמול ישבנו שלוש שעות עם שירה ברנד, יש ראשי רשויות שלא חוזרים אליה ולא מתכננים ולא מקדמים כאילו שאחר כך אלוהים ייתן לנו פתרונות, וכמובן שזה חבל.
אכרם חסון: אבל אני אומר לך, יש מה שנקרא אור בקצה המנהרה.
אכרם חסון: יש חלון הזדמנויות, כפי שאומר תומר כאן, ואני אומר לך, השר תומך, יושב-ראש הוועדה גם ישב אתנו והוא תומך, כולנו תומכים.
אכרם חסון: כי אנחנו לא רוצים להעניש את האזרחים כשמישהו ישן בעמידה, מישהו לא טיפל באזרחים, מישהו פשע עם האזרחים, שהם היו עבריינים בעל כורחם.
אכרם חסון: לכן, היום יש הזדמנות תוך שנתיים לתת את כל הכלים ולעצור את הכול על מנת לתת תקווה, וכל צעיר יתחיל לבנות בצורה רצינית.
אכרם חסון: לכן, אם יש בעיה בערערה ספציפית נשמח לעזור לך ולסייע לך.
<מודר יונס: אני לא מדבר על בעיה ספציפית.
אכרם חסון: אני אומר, אם יש בעיה ספציפית.
<מודר יונס: ערערה היא לא בעיה ספציפית.
<מודר יונס: אם אפשר להשלים מילה, ברשותכם.
<ארז קמיניץ: אדוני, אני רוצה להתייחס.
<מודר יונס: שמעתי את מר ארז קמיניץ אומר דבר אחד, אם תבדוק את עניין אופק תכנוני בערערה למה שנהרס, עוד בשנת 3000 לא.
<מודר יונס: אז אני רוצה לבשר לו שהתוכנית הכוללנית, שעבדנו עליה ביחד שהיום הופקדה, היא כן נתנה אופק תכנוני לכל הבנייה שנהרסה בערערה.
<מודר יונס: כלומר, אם הבית הזה היה נמצא היום היית מוצא אותו באותו אזור של מגורים.
<ארז קמיניץ: אז אני רוצה לענות.
<מודר יונס: זו נקודה אחת, קביעה אחת ברמת עובדה.
<מודר יונס: ברמה נוספת, אתם מדברים על שנתיים, אנחנו מתחבטים, ראשי מועצות, אם לקחת אותם - - -
<ארז קמיניץ: אין שנתיים, רק שיובהר.
<מודר יונס: לא מחייב אותך, שמעתי את ד"ר אכרם.
<ארז קמיניץ: אז אני אומר אין הקפאה של שנתיים.
<ארז קמיניץ: הסיפור הזה שאומרים שיש הקפאה של שנתיים לא קיים, אנחנו לא מכירים אותו, היועץ המשפטי לממשלה לא מכיר אותו.
אכרם חסון: השר וראש הממשלה סיכמו על זה, וגם אני וגם יושב-ראש ועדה, ואנחנו הריבון, אנחנו מחליטים.
<ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל עדיין יש שאלה של מדיניות אכיפה.
<מודר יונס: לא השלמתי.
<ארז קמיניץ: סליחה, אז תשלים.
<מודר יונס: אתם מדברים על תכנון, ערערה רק תיתן לכם דוגמה פשוטה.
<מודר יונס: אני ב-2013 התחלתי ראש מועצה, התחלנו ממש עם התוכנית הכוללנית.
<מודר יונס: היום אנחנו ב-2016, התוכנית אחרי ועדת היגוי.
<תומר רוזנר: 2017.
אכרם חסון: 2017.
<מודר יונס: סליחה, 2017.
אכרם חסון: התקדמנו עוד שנה.
<מודר יונס: ב-2017 הגשנו את התוכנית הזו למערכת המקוונת לצורך דיון בוועדה המקומית, אחר כך לוועדה המחוזית.
<מודר יונס: שאל את גב' ליאת פלד מתכננת המחוז, היא תגיד לך שהצפי לאישור, אם הכול טוב ויפה, זה בעוד שנה וחצי.
<מודר יונס: כוללנית לוקחת ארבע שנים וחצי, אנחנו מועצה שעבדה די קשה עם שיתוף ציבור, עם גיוס, מה שתרצה.
<ארז קמיניץ: מה קורה עם מי שבונה על הכביש בתוך התוכנית?
<מודר יונס: אני אומר לך, אני ואתה צריכים להרוס את הבית שלו כאשר הוא - - -
<ארז קמיניץ: ומה קורה עם מי שבונה על שצ"פ שכתוב - - -
אכרם חסון: אותו מצב.
<מודר יונס: אני ארים לך טלפון ואגיד לך, בוותמ"ל 1,150 דונם שנתתם לערערה עכשיו, עורך-דין יונס ראש המועצה עומד כל יום ויום, מסתובב בבתים, מי שמתחיל, אומר לו: תהרוס.
<מודר יונס: אתה תרים טלפון לעורך-דין אבי כהן ותרים טלפון לאדון יובל, ואתה תמצא שזה המצב.
<מודר יונס: הבעיה היא שברגע שכאשר חוק – אני מגדיר אותו דרקוני היום במצב כזה – מגביל אותי כל כך, האור בקצה המנהרה שמדבר עליו ד"ר אכרם הוא בינתיים חסום על-ידי מפלצת.
<ארז קמיניץ: אז מה שאתה אומר עכשיו לא נכון.
<מודר יונס: אני צריך תשובות ל-2,000 אנשים שלא יכולים לקבל היתר על לא עוול בכפם, שצריכים להמתין למפורטות, איחוד וחלוקה, מה שתרצה, עוד שנה וחצי.
<מודר יונס: אחרי שנה וחצי רק יכולים להתחיל, כי בינתיים הוא צריך לאשר את הכוללנית.
<מודר יונס: את התוכניות המפורטות שאני יוזם במקביל היום הם עדיין תלויות ותובעים אותה בצורה זו או אחרת, זה המצב.
<מודר יונס: מה אני אומר?
<מודר יונס: החוק יכול להיות במצב טוב, נהדר, כאשר יש לך תכנון מלא, אולי זה הפתרון, אני לא אתווכח אתך.
<ארז קמיניץ: אבל מה שאתה מדבר עליו - - -
<מודר יונס: מה שקורה היום בחברה הערבית, החוק הזה יהיה רק רעה צרה צרורה ולא יפתור בעיות.
<מודר יונס: לעניין השימוש, במילה אחרונה, אתם מדברים על עניין מניעה של בנייה, אתה רוצה לעשות סדר.
<מודר יונס: בית קיים עשר שנים, הבן-אדם גר שם, מה זה משנה אם עובר את עניין עבירת השימוש או לא.