GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד וינברג: השלטון המקומי אמר: אני לא רוצה שמרגע שייכנס החוק לתוקף ותהיה חובת רישוי פתאום – למרות שכפי שאמרת החברות הקיימות לא פועלות על-פי החוק – הן לא יפעלו גם על-פי החוק וגם על-פי הרישיון.
<קריאה: הם פועלים על-פי החוק.
<קריאה: הכנסת נתנה להם ארכה עד 2018.
<דוד וינברג: היא לא נתנה להם ארכה לגבי הנושא הזה.
<דוד וינברג: היא נתנה לגבי הצטרפות לחברה אזורית.
<דוד וינברג: לגבי איסור הפעלה הם לא פועלים לפי החוק.
<תומר רוזנר: סעיף 6.
<דוד וינברג: אבל בואו נתקדם.
יעקב אשר: זה לא משנה כרגע.
<דוד וינברג: לא תיקנו את זה וזה לא משנה כרגע.
<דוד וינברג: אבל אנחנו לא רוצים שהם לא יפעלו גם לפי זה וגם לפי הרישיון.
<דוד וינברג: לכן אמרנו: מי שפעל בתחום הזה ערב תחילת החוק יקבל רישיון.
<מירה סלומון: זה לא מה שכתבתם.
<דוד וינברג: רגע, אני מנסה להסביר.
<תומר רוזנר: עזבי את הנוסח.
<תומר רוזנר: בואו נדבר על המהות.
<דוד וינברג: להגיד מראש שהתנאים שלו יישארו אותו דבר לנצח אז בעצם לשם מה נתת לו רישיון?
<דוד וינברג: שימשיך לפעול.
<דוד וינברג: ההסכמה הייתה שלא תיהפך פתאום לעבריין יום אחרי שנחקק החוק כי לא קיבלת רישיון, אין כוונה לעשות את זה.
<תומר רוזנר: העיקרון שעליו השלטון המקומי עומד על רגליו האחוריות בכל העסק הזה הוא העיקרון הוולונטרי.
<תומר רוזנר: אתם אומרים שהכניסה וולונטרית.
<תומר רוזנר: אי אפשר עכשיו לומר: אמנם ניתן לך רישיון אבל כתנאי לרישיון תפקיד לנו ערבות של 50 מיליון דולר.
<תומר רוזנר: זה תנאי, אם אתה לא רוצה אז לא יהיה לך רישיון.
<זמר בלונדהיים: זה לא סביר ברישיון בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: משיקולים סבירים.
יעקב אשר: אשאל שאלה אחרת.
יעקב אשר: היום המדינה יכולה להחליט לשנות כללי רישיון, בלי קשר לחוק הזה?
<תומר רוזנר: מי שרשאי לשנות ימשיך להיות רשאי לשנות, בוודאי, אותו גוף שרשאי לשנות.
<תומר רוזנר: אני לא סתם עושה פרשנות.
יעקב אשר: אם אתה כותב שהוא יפעל כפי שהוא פעל עד היום- - -
<דוד וינברג: בשביל שיפעל כפי שפעל עד היום לא צריך לעשות שום דבר, שימשיך לפעול.
<תומר רוזנר: אתה רוצה ליצור תשתית לשינויים בהסכמתו.
<דוד וינברג: לא.
<שירה ברגמן: יש הבדל בין שינוי למודל הוולונטרי.
יעקב אשר: אתם לא מדברים על אותו דבר.
<שירה ברגמן: בוודאי שכן.
<שירה ברגמן: אין כוונה להפוך.
<שירה ברגמן: חברת הביוב תהיה חברת ביוב ומי שירצה להצטרף אליה יוכל להצטרף אליה כך או כך.
<שירה ברגמן: הרישיון יינתן גם לתאגידי מים וביוב שהחליטו לא להצטרף למנגנון הוולונטרי, על זה הסכמנו.
<שירה ברגמן: הבקשה שעלתה עכשיו היא גם שלעולם לא ניגע ברישיון הזה.
<דוד וינברג: אנחנו לא רוצים בזה.
יעקב אשר: תנו לתומר רוזנר לסיים, הוא בדרך כלל מבהיר את עצמו.
<תומר רוזנר: למר בלונדהיים אשיב, אין הסתמכות על רגולציה, ואם הממשלה רוצה לכפות דבר כזה או אחר היא יכולה לעשות את זה, בוודאי, אבל השאלה אם זו ההסכמה עם השלטון המקומי.
<שירה ברגמן: אנחנו מבינים את הדאגה של השלטון המקומי לכך שמי שהיום מקיים הולכה וטיפול לא פתאום יהיה עבריין כי לא קיבל את הרישיון כפי שנדרש ממנו.
<שירה ברגמן: לכן אמרנו אתמול ואנחנו אומרים שוב היום, אנחנו מבינים שבאופן אוטומטי כל מי שעושה היום צריך לקבל רישיון.
<שירה ברגמן: הבקשה כאן לפחות לטעמי קצת מרחיקת-לכת מכיוון שבוודאי בתור רגולטור רשות המים יכולה לשנות רישיונות, כפי שהיא יכולה תמיד לשנות רישיונות.
<שירה ברגמן: לכן צריך לייצר איזה מנגנון של הוראת מעבר.
<תומר רוזנר: אני מסכים, אבל השאלה היא אחרת.
<תומר רוזנר: אני חושש מן המצב שבו ישתמשו בתנאי הרישיון כדי לגרום את מה שאנחנו קוראים לו בתחום אחר "עיקרון העזיבה מרצון".
יעקב אשר: הם יכולים לעשות את זה גם היום.
<שירה ברגמן: היום אנחנו גם יכולים לעשות את זה.
<שירה ברגמן: אני מקווה שאנחנו מוכיחים כאן, גם בכוונה המקורית, שהגענו מלכתחילה עם מהלך שהוא וולונטרי, וגם בתיקונים שהסכמנו לעשות, וגם לא כופפו לנו את היד, דיברנו והסכמנו, שאנחנו באמת רוצים במהלך וולונטרי.
יעקב אשר: אין מחלוקת על כך שיקבעו תקופת מעבר.
יעקב אשר: השאלה לכמה זמן.
יעקב אשר: תגידו: 5 שנים, 7 שנים, נסגור על 3 שנים?
יעקב אשר: תגידו.
יעקב אשר: כל-כך נחמד לכם פה בבניין הזה?
<שירה ברגמן: ננסח הוראת מעבר.
יעקב אשר: תנסחו הוראת מעבר.
יעקב אשר: מקובל גם על השלטון המקומי?
יעקב אשר: תגידו תודה לתומר רוזנר על הייעוץ בחינם.
<תומר רוזנר: למה "שאינו חברת ביוב"?
<תומר רוזנר: יכול להיות ספק שירותי ביוב שהוא חברת ביוב?
<דודי קופל: זה פשוט ברמת ההגדרה.
<דודי קופל: "ספק שירותי ביוב" בהגדרה כולל גם חברת ביוב.
<תומר רוזנר: פה השאלה היא זאת, האם יש הסדר בחוק לגבי השאלה איך עושים את הצירוף הזה?
<תומר רוזנר: אתה אומר: "לפי הוראות חוק זה".
<דוד וינברג: כן, נראה את זה בהמשך.
<תומר רוזנר: כלומר מבחינת איך מחלקים את המניות.
<תומר רוזנר: ואם המועצה לא קובעת כללים?
<תומר רוזנר: אז צריך אישור של המועצה באופן פרטני.
<תומר רוזנר: אני מבקש שכך ייקבע.
<שירה ברגמן: נוסיף את זה.
<שירה ברגמן: כלומר, אם המועצה לא קובעת כללים אז אפשר באופן פרטני באישור המועצה לקבוע.
<תומר רוזנר: זה שוב מחזק את הצורך בהגדרת "שירותי הולכה וטיפול".
<דודי קופל: נדבר על זה אחר-כך.
<דודי קופל: אני רק מעיר שההגדרה מפנה גם לסעיף הזה ומביאה אותו בחשבון.
<תומר רוזנר: לכן אני אומר – זה קצת מעגלי, אבל לא משנה, לא על זה נדבר.
יעקב אשר: ברגע שזה יהיה אתם תטמיעו את זה.
<תומר רוזנר: מכיוון שכאן בדיוק זה מה שמגדיר את גדרי סמכותו של הממונה, צריך להגדיר בצורה מפורשת אילו מרכיבים הוא יכול להעביר ואילו מרכיבים הוא לא יכול להעביר.
<תומר רוזנר: ברור שהוא יכול לעשות את זה, אין על כך ויכוח, רק צריך להגדיר מה גדרי סמכותו.
יעקב אשר: את זה כבר סיכמנו ואתם צריכים להטמיע את זה בתוך הצעת החוק.
<תומר רוזנר: מה אתם רוצים להגיד כאן?
<דודי קופל: אנחנו רוצים להגיד כאן שאם יש רשות מקומית שנמצאת בתחום של איגוד ערים, או שיש חברה, תאגיד שמוחזק בידי רשות מקומית שנמצאת בתוך איגוד הערים, יראו אותה כמי שביקשה מחברת ביוב שהיא איגוד ערים לקבל ממנה שירותים.
<דודי קופל: כלומר, לא תהיה כאן במובן הזה, מכיוון שהם בתחום אותו איגוד ערים הם יצטרכו בכל מקרה לקבל ממנו את שירותי ההולכה והטיפול.
<דוד וינברג: כלומר, תל-אביב, שהיום נמצאת בתוך איגוד ערים "דן", לא תצטרך הסכמה נוספת לגבי איגוד "דן".
<תומר רוזנר: הסכמה של מי?
<דוד וינברג: לא של בעלי המניות ולא של החברה.
<תומר רוזנר: קודם כול, לא כל מקבלי השירותים מאיגוד "דן"- - -
<דודי קופל: מי שרק מקבל שירותים יצטרכו את ההסכמה שלו.
<תומר רוזנר: מה ההבדל?
<דוד וינברג: מי שהם האורגנים שלו, שזה הרשויות המקומיות, כלפיהם לא צריך הסכמה.
<דוד וינברג: כלפי אלה שבהסכמים או מקבלים שירותי טיפול כן צריך את ההסכמה, זה פשוט מאוד.
<דוד וינברג: היום מחזיקות באיגוד "דן" 7 חברות, הן מרכיבות את האיגוד.
<תומר רוזנר: מה קורה איתן?
<דוד וינברג: כלפיהן לא צריך לבקש עכשיו לקבל שירותי הולכה וטיפול כי הן בעצם האיגוד, לא צריך הסכמה נוספת לטפל באיגוד, לא של החברה ולא של הרשות.
<דודי קופל: של הרשויות שהן בתחום האיגוד, או של התאגידים.
<מירה סלומון: אסביר את הסעיף.
<מירה סלומון: הסעיף אומר שאם יש איגוד ערים קיים שביקש להיות חברת ביוב, ממילא מעצם קיומו של איגוד הערים כבר יש בו את ההסכמה של הרשות המקומית, כי אחרת הוא לא היה מוקם כאיגוד, לכן לא צריך את ההסכמה הזאת שוב.
<מירה סלומון: זה מה שאומר הסעיף.
<תומר רוזנר: אם אתם מתייחסים לאיגוד ערים קיים, ואנחנו יודעים במי מדובר, אז זו צריכה להיות הוראת מעבר בסוף החוק ולא פה כי זה משהו ספציפי.
<דוד וינברג: כל איגוד ערים, לא רק איגוד ערים "דן", גם איגוד ערים חיפה, איגוד ערים כרמיאל.
יעקב אשר: שקיים היום.
יעקב אשר: הוא לא אמר איגוד "דן".
<דוד וינברג: הכול זה רק מה שקיים היום, אין חדשים.
יעקב אשר: אם הכול זה מה שקיים היום, אז הוא אומר לך: תעביר את זה להוראת מעבר.
<תומר רוזנר: זה מה שאתה רוצה להגיד.
יעקב אשר: זה אותו דבר, זה בסדר, אתם מקבלים אותו דבר.
יעקב אשר: אחרת, זה כאילו סעיף שעומד בפני עצמו, אבל הוא לא עומד בפני עצמו.
יעקב אשר: לא ברור איך הוא הגיע לפה.
<דוד וינברג: בסדר, הבנו.
יעקב אשר: חבר'ה, יש לנו לפעמים ויכוחים מהותיים, אבל יש כאן גם הרבה שאלות של ניסוח והבנת הנקרא.
יעקב אשר: אין פה אגו אז תהיו רגועים.
<תומר רוזנר: אתם אומרים בעצם שאיגודי הערים הקיימים, אם הם יהיו חברת ביוב אנחנו רואים אותם כבר באופן אוטומטי כאילו קיבלו הסכמה.
יעקב אשר: לא "נטרטר" אותה לאישורים מחדש.
<תומר רוזנר: למה לגבי חברות אחרות אתם לא אומרים אותו דבר?
<תומר רוזנר: אם יש לנו תאגיד קיים, לא איגוד ערים, שהיום עושה שירותי הולכה וטיפול לעצמו ולאחרים, הוא כבר עושה אותם היום.
<תומר רוזנר: למה הם צריכים לבקש עכשיו עוד פעם?
<דודי קופל: לעצמו – בוודאי אין צורך לבקש גם כיום.
<דודי קופל: לאחרים – לא נכנסנו כאן לעולם ההסכמים.
<איתי חוטר: כי הם מקימים חברה-בת.
<דודי קופל: יכול להיות שבעולם ההסכמים זה מתאים למי שרוצה לקבל שירותים ובעולם הזה זה יהיה פחות מתאים.
<דודי קופל: אנחנו לא נכנסים לדבר הזה.
<תומר רוזנר: יש היום מצב קיים.
<איתי חוטר: הם מקימים חברה-בת, זו הסיבה.
<דוד וינברג: זה לא קשור.
<דוד וינברג: שואל תומר רוזנר למה גבעת שמואל, שלא חברה באיגוד "דן", למה גם היא לא נכנסת.
<תומר רוזנר: לא זה מה ששאלתי.
<תומר רוזנר: היום צורת ההתאגדות של מי שמספק שירותי מט"שים גדולים היא מקרית, או אולי נגיד שהיא היסטורית.
<תומר רוזנר: חלקם איגודי ערים, חלקם תאגידים חזקים, כמו למשל חברת "הגיחון".
<תומר רוזנר: חברת "הגיחון" מספקת היום שירותים, למיטב ידיעתי, גם למספר רשויות מקומיות אחרות, כמו מבשרת.
<דודי קופל: מבשרת נמצאת בתוכה, היא חלק ממנה.
<תומר רוזנר: בסדר, לא משנה, אבל יש עוד כמה רשויות.
<תומר רוזנר: למה אתם לא עושים אותה פרוצדורה גם שם?
<דודי קופל: זה בדיוק מה שהסברתי.
<דודי קופל: אנחנו לא נכנסים כאן לעולם ההסכמי.
<דודי קופל: זה בדיוק העולם ההסכמי.
<דודי קופל: כיום יש הסכם, שהם מספקים עבור המועצה האזורית מטה יהודה, למשל.
<דודי קופל: אנחנו לא רוצים להיכנס למקום הזה ולהגיד שאם יש ביניהם הסכם זה אומר בהכרח שאתה גם קובע לעצמך את כל הרגולציה שעכשיו קבענו במסגרת הזאת.
<דודי קופל: אם אתה רוצה – תבוא ותבקש.
<דודי קופל: זה גם לא כל-כך מסובך, בסך הכול אתה תבוא לבקש.
<דודי קופל: זה שונה לגמרי מאיגוד ערים שנמצא בתחומו וכולל בתוכו כבר כיום את מתן כל שירותי ההולכה והטיפול לכל מי שנמצא בתוכו.
<תומר רוזנר: מה השוני בין איגוד ערים לבין תאגיד אחר?
<איתי חוטר: שאיגוד ערים זה הייעוד שלו מלכתחילה, ותאגיד מים וביוב רוצים שיקים חברה-בת שזה יהיה העיסוק שלה.
<מירה סלומון: ואז צריך אישור כי זה מטרה חדשה.
<מירה סלומון: אם אפשר לשאול על משהו שלא הוזכר לדעתנו, או שאנחנו לא מצויים מספיק בפרטים.
<מירה סלומון: באיגוד ערים מי בדיוק מקבל את ההחלטה שתבקש להפוך להיות חברת ביוב?
<דודי קופל: זה נמצא בהגדרה.
<תומר רוזנר: סליחה, זה דיני התאגיד.
<תומר רוזנר: אנחנו לא צריכים להיכנס לזה עכשיו.
<מירה סלומון: אני שואלת, אם ההחלטה של איגוד ערים לבקש שתהפוך להיות חברת ביוב היא של מועצת האיגוד אז למה אנחנו מוותרים בעצם על הרשויות המקומיות כאן?
<מירה סלומון: זה גם שינוי חשוב.
<מירה סלומון: מאיגוד ערים שנותן שירותים לרשויות החברות בי אני הופך לאיגוד ערים מרחבי, לחברה המרחבית.
<מירה סלומון: למה כאן אנחנו מוכנים לוותר על ההחלטה של מועצת הרשויות המקומיות החברות באיגוד?
<קריאה: קצת הקדמת את המאוחר אז הם לא יודעים על מה את מדברת.
<מירה סלומון: הם דווקא יודעים מה אנחנו אומרים.
<דודי קופל: זה לא מה שדובר וזה גם נוגד את ההסכמה.
<מירה סלומון: לא הייתה הסכמה או אי-הסכמה, לא דובר על זה בכלל.
<מירה סלומון: אנחנו שואלים.
יעקב אשר: לא הבנתי לשם מה מירה סלומון צריכה את זה.
<מירה סלומון: אם לפני כן אמרנו שהסעיף הזה לוקח בחשבון שאיגוד ערים שהוא חברת ביוב, מעצם ההקמה שלו כאיגוד ערים עבר כבר את האישורים של הרשויות המקומיות ולכן לא צריך את זה פעמיים, זה נכון כאשר מדובר באיגוד ערים.
<מירה סלומון: אבל שאלנו מי באיגוד הערים מחליט לבקש להפוך להיות חברת ביוב, כי חברת ביוב כבר לא נותנת אך ורק לרשויות המקומיות החברות בה.
<דוד וינברג: מועצת האיגוד, והיא מורכבת מהרשויות המקומיות.
<מירה סלומון: אז למה אנחנו מוותרים על האישור של הרשויות המקומיות?
<מירה סלומון: הרי אנחנו כרשויות מקומיות הפכנו לאיגוד כדי לתת שירות לרשויות שחברות באיגוד, לא כדי להפוך להיות חברת ביוב שנותנת שירות לכל המרחב.
<מירה סלומון: למה מוותרים עליהם?
יעקב אשר: אבל אתם יושבים בחברה הזאת.
<מירה סלומון: אבל יש באיגודי ערים גם מועצה ובמקרים מסוימים מועצת האיגוד לא מייצגת את הרשויות המקומיות החברות בה, לא תמיד היא מייצגת את הרשויות המקומיות.
<שירה ברגמן: אם רשות מקומית אחת מתנגדת שהם יהיו חברה-בת.
<איתי חוטר: יש איגודים שבהם אין ייצוג לכל הרשויות.
<תומר רוזנר: יש משהו בדברים.
<איתי חוטר: אם אין ייצוג, אם מישהו מקבל החלטה מקומית- - -
<דודי קופל: אני חוזר למה שדובר עליו קודם.
<דודי קופל: אישור המועצה המקומית במקרה של תאגיד הוא רק כאשר התאגיד מוחזק בידי מועצה אחת.
<דודי קופל: במובן זה, זה הרבה יותר דומה לתאגיד שמוחזק בידי מספר מועצות.
<דודי קופל: כפי שהדירקטוריון מאשר במקרה של חברה שמוחזקת בידי מספר מועצות, כך גם באיגוד ערים זה צריך להיות מועצת האיגוד.
<תומר רוזנר: לזה הם הסכימו, נכון?
<דודי קופל: נכון, זה מה שהוסכם.
<מירה סלומון: זה לא הוסכם.
<דודי קופל: מה שאמרתי קודם הוסכם.
<דודי קופל: אמרתי קודם שכאשר מדובר בתאגיד שמוחזק בידי מספר רשויות יהיה אישור של הדירקטוריון.
<דודי קופל: זה לא שונה מהותית- - -
<מירה סלומון: זה שונה מהותית.
<דוד וינברג: יש את איגוד ערים "דן" של תל-אביב ורמת-גן וכולם, כל 7 הרשויות המקומיות.
<דוד וינברג: אז הם לא יחליטו אם הם לא רוצים.
<מירה סלומון: לא תמיד הם יכולים לקבל החלטה.
<מירה סלומון: החלטה של מועצת האיגוד לא תמיד מייצגת את הרשויות המקומיות.
יעקב אשר: ישבתם כל-כך הרבה ואנחנו לא כל-כך מבינים.
<דוד וינברג: מעלים את זה עכשיו.
<איתי חוטר: דיברנו על התאגידים.
<איתי חוטר: על איגודי ערים לא דיברנו.
יעקב אשר: חברים, אנחנו עוברים הלאה.
<איתי חוטר: בייחוד שבאיגוד ערים נציגי הרשויות המקומיות שחברים באיגוד הערים חבים נאמנות קודם כול לאיגוד הערים, כמו בתאגידי המים והביוב.
יעקב אשר: תדברו אחר-כך על כוס קפה.
יעקב אשר: לא קיבלנו את ההערה.
יעקב אשר: נתקדם הלאה.
<דודי קופל: אסביר את המהות.
<דודי קופל: אנחנו מאמצים כאן הסדר שקיים היום לגבי הצטרפות של תאגיד לחברה אזורית.
<דודי קופל: בהסדר הזה ניתן מענה לקושי, שבו כאשר תאגיד מצטרף לחברה אזורית עלולה להיווצר פגיעה בנושים של אותו תאגיד מצטרף.
<דודי קופל: הם אומרים: אנחנו נתנו הלוואה לתאגיד פלוני, עכשיו הוא נמצא בתוך חברה אזורית.
<דודי קופל: מה עשינו רע?
<דודי קופל: ואז יכול להיווצר מצב שהחברה האזורית, במקרה הזה חברת הביוב, לא מצליחה לעמוד בתשלומים.
<דודי קופל: לפיכך נוצר כאן הסדר שבו המדינה בעצם נותנת גיבוי.
<דודי קופל: במובן מסוים המדינה לוקחת על עצמה את האחריות על אותו חוב שבמקרה הזה חברת הביוב לא מצליחה לעמוד בהשבה שלו.
<תומר רוזנר: יש לי הערה על המהות.
<תומר רוזנר: על הנוסחים אני לא מתווכח.
<תומר רוזנר: לדעתי עירבתם כאן מין בשאינו מינו.
<תומר רוזנר: ההסדר הזה היה נחוץ בחברה אזורית כאשר כפו על תאגיד פלוני, או התכוונו לכפות על תאגידים פלוניים להעביר את עסקיהם לחברה.
<קריאה: זה בתאגוד האזורי.
יעקב אשר: אבל כאן רוצים למנוע, שזה לא יהיה בשיקול שלך, שלא תקבל אותם לחברה בגלל שיש שינוי בחוק.
<תומר רוזנר: זה בדיוק העניין, שהם הגנו על הספק המקורי ולא על החברה החדשה.
<תומר רוזנר: צריך לעשות את הסעיף הפוך.
<איתי חוטר: נכון, כי פה מדובר על כך שהחברה המרחבית בכלל לא יכולה לסרב לקבל.
<תומר רוזנר: כאשר אני חייב לקבל אותך לחברה שלך, על מי צריך להגן?
<תומר רוזנר: עליי, כי אני חייב לקבל אותך.
<דוד וינברג: עליך אני מגן באמת.
<תומר רוזנר: לא, אתה מגן על הספק, לא על החברה.
<דוד וינברג: אני מגן על הנושה.
<תומר רוזנר: על הנושה של הספק, לא של החברה.
יעקב אשר: הנושה של הספק שהיום הוא נושה של החברה, אז אתה מגן על החברה.
יעקב אשר: אם המדינה לוקחת אחריות- - -
<שירה ברגמן: כאשר הספק מעביר את האחריות לחברה האזורית הוא גם מעביר אליה את הבעיות ולכן אנחנו מגנים על החברה.
<קריאה: זה אותו רציונל של התאגוד האזורי, בדיוק אותו דבר.
<שירה ברגמן: אימצנו את הרציונל?
<תומר רוזנר: אתם לא רואים כאן בעיה?
יעקב אשר: אתה עדיין רואה בעיה?
<תומר רוזנר: אני חושב שזה צריך להיות הפוך, אבל בסדר.
<שירה ברגמן: אני מבינה את הרציונל של מה שאמרת, שבמהות ההסדר כאן לכאורה מגן על הנושה של הספק, אבל הנושה של הספק עכשיו בא לדפוק על הדלת לא של הספק אלא של חברת הביוב.
<איתי חוטר: חברת הביוב נכנסה בנעליו של הספק.
<תומר רוזנר: נכון, אבל הגנה על הנושה זה לא מה שאתם רוצים.
<תומר רוזנר: אתם רוצים להסיר את המכשלה של הנושים מפני המהלך הזה.
<דוד וינברג: לא מכשלה.
<דוד וינברג: הגנה על הנושים.
<תומר רוזנר: אנחנו רוצים שהנושים לא יהוו מכשלה.
<תומר רוזנר: לכן צריך להסדיר את הנושא הזה כי לפחות בהסכמי שעבוד שאני מכיר, ברובם נכללת הוראה שאסור להעביר למישהו אחר בלא הסכמת הנושה.
<תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים שתהיה הסכמת נושים.
<תומר רוזנר: אנחנו אומרים: תמורת זה שאנחנו מוותרים על הסכמת נושים – ואת זה צריך להגיד, שלא תידרש הסכמת נושים להעברה, אלא אם כן זה נאמר ואני לא יודע- - -
<שירה ברגמן: לדעתי זה ההסדר.
<תומר רוזנר: אם זה ההסדר אז זה בסדר.
<שירה ברגמן: זה מהות ההסדר אבל אני לא בטוחה שזה נאמר.
יעקב אשר: זה צריך להיאמר.
<תומר רוזנר: השוני בין המהלך הזה למהלך התאגוד האזורי הוא שמהלך התאגוד האזורי כפוי על שני הצדדים.
<תומר רוזנר: כאן הצד האחד הוא וולונטרי, זה שצריך לבקש.
<תומר רוזנר: הוא לא יוכל לבקש בלא הסכמת הנושים לפי ההסדרים שנהוגים במשק.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם יש לי שעבוד של בנק, הוא יגיד לי: אתה צריך את הסכמתי לבקש לעבור לחברה.
<דוד וינברג: זה מעבר, זה גם לא במתמזגת.
יעקב אשר: זה לא רק במצטרף.
<תומר רוזנר: אני לא יודע, אתם צריכים לחשוב מה אתם רוצים.
יעקב אשר: אבל זה לא רק במקרה שמישהו מצטרף לתאגיד אלא גם כאשר מקימים את התאגיד ביחד ובאים כמה וכל אחד בא עם הצרות שלו.
<איתי חוטר: תומר רוזנר, בואו נאמר שאם עלית על בעיה אז היא קיימת גם בחקיקה של התאגוד האזורי.
<מירה סלומון: זה בטוח נכון.
<תומר רוזנר: יכול להיות אבל מכיוון שלא טיפלתי בעניין התאגוד האזורי- - -
<זמר בלונדהיים: תומר רוזנר, לא נמצאים פה אנשי המחאת חיובים.
<זמר בלונדהיים: אני מציע שתיתנו לנו לבדוק את זה ונעדכן.
<תומר רוזנר: כל הדברים שאנחנו אומרים כפופים לבדיקתכם.
<איתי חוטר: הנה עוד סיבה לדחות את התאגוד האזורי...
<קריאה: להיפך, עכשיו פתרנו את הבעיה.
<קריאה: שולחים אותך לתיקוני חקיקה.
<תומר רוזנר: ההבדל בין שם לכאן הוא ששם המהלך היה כפוי על שני הצדדים.
<תומר רוזנר: פה חייב אחד ליזום אותו ולבקש אותו.
<תומר רוזנר: שם לא הייתה לו ברירה, הבנק לא יכול היה להגיד לו: "אתה לא מתמזג" כי החוק אומר שאתה מתמזג.
<תומר רוזנר: לכן גם עשיתם את ההגנה על הנושים כי הם איבדו את הזכות שלהם לווטו.
<דודי קופל: כאן אנחנו רוצים להוסיף חסם מבחינה זו.
<שירה ברגמן: השאלה אם הוא צריך להגיד באופן מפורש שהוא יכול לעשות את זה בלי הסכמת הנושים, או להגיד: אתה עושה את זה ואנחנו מגנים עליך מפני מה שקורה אם הנושים שלך לא מסכימים.
<שירה ברגמן: נבדוק את זה.
<רוני טיסר: יש כאן כפל?
<רוני טיסר: או שאנחנו לא מבינים את הנוסח?
<דודי קופל: תיכף נסביר.
<דודי קופל: סעיף 8 המקורי עסק בעולם של התאגוד ובאפשרות להעברת עובדים מהרשות המקומית לתאגיד.
<איתי חוטר: זה העברה או השאלה?
<דודי קופל: העברה, לא השאלה.
יעקב אשר: את זה לא רצו לעשות בתאגידי מים.
<מירה סלומון: בתאגידי מים אין לנו הרי את העניין של הוולונטריות.
<מירה סלומון: אם אמרנו "יציאה וולונטרית" אז אפשר גם לייצר הסדר של השאלה כדי שזה לא יהיה חקוק בסלע.
<תומר רוזנר: זה לא קושי.
<איתי חוטר: אם אני זוכר נכון, בתאגידי המים העירייה השאילה עובדים לתאגיד.
יעקב אשר: זה מה שאני אומר, בתאגידי מים כן, אז למה לא לאפשר את זה פה?
<דודי קופל: אנחנו כרגע מדברים על העברה.
<דודי קופל: השאלה – זה דיון אחר.
<תומר רוזנר: הממשלה רוצה שתהיה אפשרות גם להעברה וגם להשאלה.
<תומר רוזנר: הסעיף הזה עוסק בהעברה.
יעקב אשר: יש סעיף שעוסק בהשאלה?
<תומר רוזנר: יש בהמשך, קבלת שירותים מהרשות המקומית.
<איתי חוטר: קבלת שירותים זה השאלת עובדים?
<קריאה: כן, יש סעיף ספציפי, סעיף 26(ג).
<דודי קופל: אנחנו רוצים לאמץ הסדר דומה ולהחיל אותו על מקרה שבו תאגיד קיים הצטרף לחברת ביוב משותפת, אפשרות להעברת עובדים מאותו תאגיד לחברת הביוב המשותפת.
<תומר רוזנר: מה באשר לשאלה של רוני טיסר על הרישה של הסעיף?
<איתי חוטר: הוציאו את העניין של השאלת עובדים.
<רוני טיסר: אולי התכוונתם "חברת ביוב וחברת ביוב משותפת"?
<איתי חוטר: החרגתם השאלת עובדים.
<דודי קופל: השאלת עובדים הוחרגה.
<דודי קופל: כתוב "למעט".
<מירה סלומון: בהגדרה "חברה", ב"למעט", 26(ג) הוא אחד מן הסעיפים שהוחרגו.
<דודי קופל: בואו נסיים את הדיון בסעיף הזה.
<תומר רוזנר: גברת סלומון, אמרנו כבר קודם שאתם תעברו על הסעיפים שמוחרגים ושלא מוחרגים ואם תהיה לכם התייחסות תדברו שם.
<איתי חוטר: נתקשר לחברת הכנסת גרמן.
יעקב אשר: אני מבקש ממך לא לאיים עליי ולהתקשר לחברת הכנסת גרמן, הלב שלי חלש.
<דוד וינברג: הסעיף המקורי דיבר על יחסים בין- - -.
<דוד וינברג: ההקבלה של זה היא מערכת היחסים בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב המשותפת.
<דוד וינברג: לכן התייחסנו לשניהם בסעיף (א1).
<דוד וינברג: לכן אנחנו אומרים שההוראות יחולו לעניין ספק שירותי ביוב שהצטרף לחברת ביוב משותפת, ויחולו גם על חברת ביוב משותפת, כי זה מערכת היחסים ביניהם.
<רוני טיסר: הבנו.
<דודי קופל: אנחנו מדברים על חברת הביוב המשותפת ומי שמצטרף אליה מעביר את הזכויות בתשתיות ההולכה והטיפול שלו.
<תומר רוזנר: לא, בשום פנים ואופן.
<תומר רוזנר: חייבים את אישור המועצה.
<תומר רוזנר: זה דברים מהותיים ביותר.
יעקב אשר: אפשר לקבל הסבר?
<מירה סלומון: בעצם מהמילים "ועד לקביעת כללים כאמור" ועד סוף הפסקה צריך למחוק לדעתך?
<מירה סלומון: זה בהתאם לכללים שקבעה המועצה.
<מירה סלומון: עד לקביעת כללים זה צריך להיות בהתאם להוראות שנותנת המועצה?
<דודי קופל: אמרנו שאם יש כללים אז הם כמובן רוחביים ולכן הם חלים על כל ספקי הביוב.
<דודי קופל: זו הוראה כללית ולכן צריך כללים.
<דודי קופל: פה מדובר על מקרה בודד שבו צריך אישור פרטני ולכן זה מתאים יותר לממונה מאשר למועצה.
<דודי קופל: זה הרעיון שעמד מאחורי הסעיף.
<תומר רוזנר: אתה רוצה שהממונה ימליץ למועצה?
<תומר רוזנר: בסדר, אבל זה דבר מהותי.
<תומר רוזנר: תקבעו כללים.
<שירה ברגמן: "עד שייקבעו כללים, תיתן המועצה".
<שירה ברגמן: בסדר.
<תומר רוזנר: אתם רוצים "בהמלצת הממונה"?
<רוני טיסר: יש לי שאלה.
<רוני טיסר: הגדרתם "תשתית הולכה וטיפול" כתשתית שנמצאת מחוץ לתחום הרשות המקומית, אבל לפי ההסבר שנתתם לנו קודם לפעמים יש תשתיות הולכה וטיפול שנמצאות בתוך הרשות המקומית.
<רוני טיסר: אתם לא רוצים אפשרות- - -
<דודי קופל: היא כוללת בתוכה גם את התשתיות שנמצאות בתוך תחום הרשות המקומית לפי החלטת הממונה.
<דוד וינברג: מדברים על הסכמי הלוואה.
<איתי חוטר: לא רק הלוואה.
<דוד וינברג: שירותים זה במקום אחר.
<דוד וינברג: תיכף נגיע.
<איתי חוטר: פה אתם מתייחסים רק להתחייבויות מסוג הלוואות?
<דודי קופל: חשבתי שהסעיף מדבר בעד עצמו אבל אם לא, אנחנו נסביר.
יעקב אשר: הוא מדבר בעד עצמו, אבל עד לרגע זה הוא לא מדבר אלינו, אז יש כאן איזו בעיה.
יעקב אשר: זה שהוא מדבר עם עצמו, זה לא רע...
<דודי קופל: אז בכל זאת אדבר בעדו.
<דודי קופל: סעיף קטן (א) מדבר על עולם של הצטרפות לחברת ביוב משותפת.
<דודי קופל: בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על מקרה שבו ספק שירותי הביוב ביקש לקבל שירותים מחברת הביוב.
<תומר רוזנר: בואו נתחיל בסעיף קטן (א).
<תומר רוזנר: האם יש הסדר בחוק לגבי איך התהליך הזה מתבצע?
<תומר רוזנר: אולי זה מופיע כבר בחוק הקיים, אני לא זוכר.
<תומר רוזנר: פה אתה קובע חובה קומפולסורית של העברת זכויות.
<תומר רוזנר: ראשית, אני לא יודע מה זה "זכויות", אלא אם כן יש הגדרה שאני לא מכיר, זה יעזור לי מאוד.
<תומר רוזנר: שנית, האם יש הסדר שקיים כבר – אני מניח שזה הסדר ששאוב מההסדר של התאגוד המקורי, שהרשות המקומית צריכה להעביר את הזכויות.
יעקב אשר: למה צריך להמציא את הגלגל מחדש?
יעקב אשר: כבר יש לנו את זה בתאגידי מים.
<דודי קופל: לא המצאנו את הגלגל.
<דודי קופל: בסעיף 11 נתייחס לזה.
<דודי קופל: יש התאמות לסעיף 11, שזה ההסדר הקיים, ויש התאמות גם לעניין הזה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, יש הסדר מפורט בהמשך.
<תומר רוזנר: עכשיו לגבי סעיף קטן (ב).
<דודי קופל: בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על מקרה שבו ספק שירותי ביוב מבקש לקבל שירותים מחברת ביוב, בין אם היא חברת ביוב משותפת ובין אם היא חברת ביוב שאינה חברה משותפת.
<דודי קופל: ברירת המחדל שאנחנו מדברים עליה היא שאין העברת נכסים, אנחנו לא מתייחסים לכך.
<דודי קופל: מתי נעשית העברת זכויות?
<דודי קופל: כנגד כל השקעה חדשה שתעשה לאורך הזמן חברת הביוב בתשתיות ההולכה והטיפול, שנשארות בשלב ראשון כזכויותיו של ספק שירותי הביוב, יירשמו זכויות לטובת חברת הביוב.
<דודי קופל: זה ההסדר הראשון.
<תומר רוזנר: אחר-כך נשמע את אנשי הכלכלה שיסבירו את ההיגיון.
<דודי קופל: אפשרות שנייה, אנחנו נותנים כאן אפשרות להעברת חוב מספק שירותי הביוב לחברת הביוב כנגד זכויות בתשתיות ההולכה והטיפול שלו.
<תומר רוזנר: ומה מעמד הנושה?
<דודי קופל: לא נכנסנו לעניין הזה.
<דודי קופל: ככל שיש מניעה בהקשר הזה מצד הנושה אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא נכנסים להיבט הזה, לא מתערבים ביחסים בין הנושה לבין החייב.
<תומר רוזנר: זה מצריך הסכמה של שני הצדדים?
<תומר רוזנר: כלומר גם של החייב וגם של הנמחה.
<שירה ברגמן: הרעיון, כפי שהסברנו כבר גם אתמול לנציגי השלטון המקומי- - -
<תומר רוזנר: אז למה צריך להגיד את מה שנכתב בפסקה (2) בהצעת החוק, שהוא יכול להעביר את ההלוואות שלו?
<תומר רוזנר: אם זה בהסכמת שני הצדדים, למה צריך להגיד את זה בחוק?
יעקב אשר: בכל מקרה צריך את ההסכמות.
<דודי קופל: נכון שאפשר לעשות את זה, כפי שניתן גם להעביר סתם כך זכויות בתשתיות ההולכה והטיפול ואנחנו לא מתערבים בזה.
<דודי קופל: אבל בהקשר הזה כן חשוב לנו שיהיה אישור הממונה על המהלך.
<שירה ברגמן: לוודא שהאיתנות מספקת וחברת הביוב יכולה לקלוט.
<תומר רוזנר: עכשיו תסבירו את המהות.
<תומר רוזנר: למה אנחנו עושים את המהלך בצורה הזאת?
<שירה ברגמן: הרי מה זה אומר?
<שירה ברגמן: האופציה החלופית הרי היא להעביר נכס במלואו ולשלם בעבורו את מלוא העלות שלו.
<שירה ברגמן: באקט של עולם התאגוד הדבר נעשה פחות או יותר כך: תשתית קיימת נמכרה למעשה מן הרשות המקומית לתאגיד בכל מיני הסדרים של הלוואות וכדומה.
<שירה ברגמן: מה זה אומר?
<שירה ברגמן: זה אומר שהתאגיד החדש שקם נושא על עצמו את החובה לממן את אותן תשתיות שנקנו.
<שירה ברגמן: התשתיות האלה כבר מומנו על-ידי הציבור.
<שירה ברגמן: לתאגיד אין כסף פרט לגבייה של תעריפים מן הציבור.
<שירה ברגמן: אז בעצם הציבור מממן את המעבר בין הרשות המקומית לבין התאגיד, בעוד שהציבור כבר מימן את זה פעם ראשונה גם כשהרשות המקומית הקימה את הנכס הספציפי.
<שירה ברגמן: לכן אמרנו: זה נעשה פעם אחת, זה היה כנראה מחויב בשעתו, הפעם צריך לייצר הסדר שלא גורם לקנייה שלישית של אותו נכס.
<שירה ברגמן: לכן ההצעה היא זאת: התאגיד שמוסר לחברת הביוב – הוא לא מוסר את הנכס אלא מוסר את הזכויות.
<שירה ברגמן: הנכס עצמו נשמר בספרים שלו.
<שירה ברגמן: הוא מקבל גם הכרה בהון בעבור הנכס שנשאר אצלו בספרים כי לצורך העניין הוא השקיע את ההון הזה.
<שירה ברגמן: החלקים הנוספים, השדרוגים וההשקעות נעשים על-ידי חברת הביוב, כי זה הרי כל הרעיון, וזה נרשם בספרים של חברת הביוב.
יעקב אשר: כלומר, הדלתא הולכת לשם.
<שירה ברגמן: מי שעושה את ההשקעה מקבל את זה.
<מירה סלומון: יש לנו הערה, בבקשה, אדוני.
<מירה סלומון: ההסברים שנתנה נציגת משרד האוצר היו מקובלים עלינו, זה בסדר.
<מירה סלומון: הבעיה היא שבנוסח לא ברורה לגמרי האבחנה, ההסבר, המהות שדובר עליה, ואסביר את הכוונה שלי.