GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות השלישית של חברת הכנסת גרמן?
יעל גרמן: זה ביקורת של מבקר המדינה על העסקאות האלה ויחולו עליה הוראות חוק חופש המידע.
יעל גרמן: בעד – 1
יעל גרמן: נמנעים – אין ההסתייגות השלישית של חברת הכנסת יעל גרמן לא נתקבלה.
נחמן שי: אני רוצה להבין דבר אחד בעניין מבקר המדינה, זה חשוב לי מאוד.
נחמן שי: בצד של הממשלה הכול מבוקר.
נחמן שי: בצד של המוסדות הציוניים – הם לא מבוקרים כרגע.
נחמן שי: זה ויכוח ארוך שנוגע גם לקרן הקיימת לישראל.
נחמן שי: אז בצד של המדינה ההסתייגות הזאת אין לה משמעות.
נחמן שי: בצד של המוסדות – נכון שזה המצב הקיים, שהמבקר בוחן כל התקשרות?
נחמן שי: אז זה מיותר.
נחמן שי: רציתי ללבן את הדברים.
דוד אמסלם: ברור שאם זה התקשרות של המדינה אז יש את מבקר המדינה בצד השני.
דוד אמסלם: אז לא חידשת לנו שום דבר.
דוד אמסלם: תגיד אם אתה בעד, נגד או נמנע.
נחמן שי: לא צריך.
נחמן שי: אני נגד.
דוד אמסלם: לגבי ההצעה לחילופין להסתייגות השלישית, שמטרות נוספות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מי בעד?
דוד אמסלם: נמנעים – אין ההצעה לחילופין להסתייגות השלישית של חברת הכנסת יעל גרמן לא נתקבלה.
דוד אמסלם: בסך הכול ההסתייגויות לא התקבלו.
דוד אמסלם: אם כך, אני מביא להצבעה את הצעת החוק.
נחמן שי: יש פה עוד הערה אחת.
נחמן שי: בשיחה עם החברים פה הסבו את תשומת לבי שהם יצטרכו – הרי בסופו של דבר מי שיאשר את הפטור זה האנשים שיושבים כאן משמאל.
נחמן שי: תגיד לנו את הנוסח שהצעת.
<ירון גולן: הנוסח עכשיו הוא "העמקת המורשת בישראל ובתפוצות".
<ירון גולן: אנחנו הצענו: "העמקת המורשת ליהדות התפוצות בישראל ובתפוצות".
<ראובן שלום: מורשת הרצל למשל היא לא ליהדות התפוצות, היא גם לישראלים.
<ראובן שלום: אנחנו חושבים שההסתדרות הציונית אמונה גם על מורשת הרצל בישראל עבור ישראלים בעיקר.
דוד אמסלם: לא נשנה שום דבר מן הנוסח שבפנינו.
דוד אמסלם: אני רוצה להביא להצבעה את הצעת החוק.
דוד אמסלם: עזוב, אל תנהל עכשיו משא ומתן איתם.
נחמן שי: אני לא מנהל.
נחמן שי: אני רוצה למנוע פרצות.
דוד אמסלם: אל תמנע כלום עכשיו.
דוד אמסלם: נביא להצבעה את הצעת החוק כפי שהקראנו.
דוד אמסלם: מי בעד הצעת החוק, כפי שקראנו, כולל כל השינויים שהכנסנו?
דוד אמסלם: נמנעים – אין הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 3) (התקשרות למימוש מטרות ציבוריות), התשע"ז-2017, עם התיקונים שהוכנסו בה, נתקבלה.
דוד אמסלם: הצעת החוק עברה ברוב של 6 תומכים מול מתנגדת אחת, אין נמנעים.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017 (מ/1119) – בקשה לדיון מחדש על-פי סעיף 115.
דוד אמסלם: ביקשתי רביזיה על הצעת החוק.
דוד אמסלם: חשבתי על העניין, אני לא פותח ברביזיה את כל הצעת החוק לדיון אלא את סעיף התחולה והוראות המעבר.
דוד אמסלם: מה הייתה הבקשה?
<ארז קמיניץ: אני מבין שמינהל התכנון מבקש שהתחולה של הפטור- - -
דוד אמסלם: רגע, לפני כן נצביע על הרביזיה.
דוד אמסלם: מי בעד פתיחת הדיון מחדש?
דוד אמסלם: 5 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
דוד אמסלם: אני קובע שאפשר לפתוח את הדיון מחדש.
<ארז קמיניץ: אני מבין שהבקשה של מינהל התכנון היא לומר שהסעיף החדש שהוחלט עליו לעניין חיוב בהיטל השבחה ו-25% על הקומה השלישית, כפי שזה נוּסח, יחול מכאן ואילך ולא יחול על בקשות שכבר הוגשו לוועדה המקומית לפי תיקון 3א' עד ליום תחילת החוק.
<ארז קמיניץ: זאת הבקשה?
<בני ארביב: בקשות שהוגשו עד ליום התחילה.
דוד אמסלם: ברציונל, בסופו של דבר היו אנשים שהגישו את הבקשה לעירייה על בסיס המצב הישן, והם פטורים.
דוד אמסלם: זה התחשיב הכלכלי שלו וכולי.
דוד אמסלם: אנחנו שינינו כעת.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים כאן שאנחנו משנים קדימה, לא אחורה.
בצלאל סמוטריץ': זה לטובת האזרחים.
דוד אמסלם: לכן אנחנו מקבלים את הבקשה.
<גלעד קרן: זה לגבי בקשות שהוגשו עד היום.
<יהודה זמרת: עד היום, כדי שלא יהיה לנו עכשיו מבול של בקשות.
דוד אמסלם: עד היום בגלל שהם לא ידעו שעשינו את השינוי, וגם כשעשינו את השינוי הם לא יודעים שעכשיו אנחנו משנים את השינוי.
דוד אמסלם: לכן זה יהיה עד היום.
<יהודה זמרת: שלא תהיה הגשה טכנית רק כדי לצפות פני העתיד.
דוד אמסלם: שלא מחר אדם ישמע על זה ויתחיל לרוץ.
דוד אמסלם: אז עד היום.
<ארז קמיניץ: תומר רוזנר, אני לא יודע איך ניסחתם את זה.
<ארז קמיניץ: הגשה של בקשה להפטר לפי התמ"א החדשה?
<יהודה זמרת: לא לבקשות ישנות שהן לפי הפרשנות הקודמת.
דוד אמסלם: גלעד קרן יקרא את הנוסח.
<גלעד קרן: "הוראות סעיף 19(ב)(10) ו-(ב)(2) לתוספת השלישית לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על היתר שהבקשה לקבלו הוגשה אחרי יום 21 במרץ 2017.
<ארז קמיניץ: זה כאילו מפנה לכל הסעיף הקטן החדש.
עבדאללה אבו מערוף: זה אפשרי?
דוד אמסלם: < מי בעד הסעיף כפי שהוקרא?
דוד אמסלם: נמנעים – אין סעיף התחולה והוראות המעבר, כפי שהוקרא, בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017 נתקבל.
יעקב אשר: אני פותח את הישיבה.
יעקב אשר: על סדר היום פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.
<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת התגלעו פערים ניכרים בין עמדת הממשלה לעמדת השלטון המקומי.
<תומר רוזנר: יושב-ראש הוועדה ביקש מנציגי הצדדים להידבר ולהציג בפנינו בישיבה זו את ההתפתחויות, ככל שחלו, במגעים ביניהם.
יעקב אשר: אכן הישיבה ביניהם התקיימה ואכן שמעתי שחלו התפתחויות.
יעקב אשר: נשמח לשמוע את זה מכם.
יעקב אשר: נתחיל עם השלטון המקומי.
<שלמה דולברג: נפגשנו אתמול בערב עם אנשי משרד האוצר ודנו על כל הנקודות שמופיעות בטבלת ההשגות שלנו שהצגנו לוועדה.
<שלמה דולברג: למעשה הגענו להסכמות ברוב הנושאים.
<שלמה דולברג: עדיין לא ראיתי את הנוסח.
<שלמה דולברג: אנחנו מצפים לראות את נוסח ההסכמות, אבל אנחנו מאמינים שההסכמות כבר מתוקנות בנוסח.
<שלמה דולברג: יש שני נושאים שלא הגענו בהם להסכמות ונבקש בהמשך את הכרעת יושב-ראש הוועדה.
<תומר רוזנר: אתה מתכוון להכרעת הוועדה.
יעקב אשר: הוא אומר את זה כי פרט ליושב-ראש אף אחד לא נמצא.
יעקב אשר: גם אני חשבתי לרגע שהוא רוצה לרומם אותי ולשבח אותי, אבל בסוף הוא דיבר רק על המציאות, זה הכול.
יעקב אשר: מה עמדת הממשלה?
<שירה ברגמן: התיאור מדויק.
<שירה ברגמן: אני אגיד את הדברים ויתקנו אותי חבריי.
<שירה ברגמן: השלטון המקומי העביר מסמך עם 12 או 13 נקודות שעליהן דנו אתמול בלילה.
<שירה ברגמן: כפי שאמר שלמה דולברג, פתרנו את הסוגיות, למעט אחת.
<שירה ברגמן: האחת הזאת היא סוגיית האכיפה והסנקציות הפליליות.
<שירה ברגמן: בנוסף, הנושא שנאמר שעדיין נמצא במחלוקת הוא נושא שנדון כאן בוועדה לראשונה אתמול בבוקר, והוא סוגיית הפרישה מן ההסדר.
יעקב אשר: לגבי הכניסה יש הבנות, לגבי היציאה אין, עדיין.
<שירה ברגמן: גם אתמול דיברנו על ההבדלים המהותיים בין אשכולות ובין זה, אבל כאמור יש חוסר הסכמה כרגע בין הצדדים.
יעקב אשר: נגיע לנקודות הללו תוך כדי הדיון.
יעקב אשר: אני לא חושב שנפתח על זה כרגע דיון.
<תומר רוזנר: רצינו רק לשמוע סטטוס.
<תומר רוזנר: אחזור על הערה מקדימה שאמרתי אתמול כי היא חשובה לנו באופן אישי.
<תומר רוזנר: אני מבקש לומר שהצעת החוק מורכבת מאוד, מבחינה משפטית היא מנוסחת בצורה מורכבת מאוד.
<תומר רוזנר: בצוק העתים ובלוח הזמנים הכמעט בלתי אפשרי שנכפה על הכנסת ועל הצוות המקצועי שמלווה את חברי הכנסת לא עלה בידינו לטפל בצורה יסודית ואיכותית בהצעה הזו, למרבה הצער.
<תומר רוזנר: כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, לא נוכל להעיר הערות מעמיקות לעניין, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל, ועל כך אני מתנצל.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, נעשה כמיטב יכולתנו לסייע לוועדה במהלך הדיון בסוגיות שמתגלות על פני הדברים, אבל אין לראות בכך איזו אמירה מצדנו לגבי הפרטים והדברים לעומקם.
<תומר רוזנר: אני מתנצל על כך שוב.
יעקב אשר: דיברנו על כך לפני הדיון וחשוב שאתה אומר את זה כדי שלא יהיו אחר-כך טענות.
יעקב אשר: אנחנו נתקדם ויעלו טענות.
יעקב אשר: חשוב שיעלו הדברים העיקריים מטעמכם, אנשי המקצוע.
יעקב אשר: אם יש הערות שלכם אז נעשה את זה עכשיו.
יעקב אשר: כל הדברים שאחר-כך יצטרכו ניסוחים יותר מעמיקים יובאו בדיון הבא.
יעקב אשר: אני מקווה שתעמדו במשימה הזאת, זה הרצון של כולם.
<תומר רוזנר: נשתדל כמיטב יכולתנו.
יעקב אשר: יש מישהו שרוצה לומר משהו באופן כללי או שנתחיל ישר בהקראה?
<שלמה דולברג: עדיין לא קיבלנו את הנוסח המתוקן עם ההסכמות אז נא להתחשב בנו.
<שלמה דולברג: כמובן נלווה את הדיון.
יעקב אשר: הנוסח מגיע.
יעקב אשר: נתייחס לזה במהלך ההקראה.
יעקב אשר: הטמעתם את זה בתוך הנוסח?
יעקב אשר: אתם רוצים הפסקה של 5 דקות כדי לעבור על הנוסח?
<שלמה דולברג: כן, בבקשה, אם אפשר.
יעקב אשר: חברים, חזרנו לדיון, אני מחדש את הישיבה.
יעקב אשר: מי יקרא את הצעת החוק?
יעקב אשר: כאשר אתם מקריאים אנא תציינו בפנינו איפה היו התיקונים שהוכנסו אתמול כדי שנדע את ההבדל מן הנוסח המקורי.
<דודי קופל: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
<תומר רוזנר: אעצור אותך ואשאל כמה שאלות הבהרה.
<תומר רוזנר: אני מניח שיש תשובות.
<תומר רוזנר: ההתאגדות יכולה להיות רק בצורה של חברה?
<תומר רוזנר: יש לנו למשל את איגוד ערים "דן".
<דודי קופל: אנחנו מדברים כרגע על חברה משותפת, שזה גוף חדש שמוקם בידי מספר ספקי שירותי ביוב.
<דודי קופל: הוא יכול להיות אך ורק חברה.
<תומר רוזנר: ההצטרפות יכולה להיות רק בדרך של הקצאת מניות?
<תומר רוזנר: לא ניתן לאפשר לו הצטרפות בדרך אחרת?
יעקב אשר: אין מגבלות לרשויות מקומיות בדבר כזה?
יעקב אשר: בחנתם את זה לפי הפסיקה הנוכחית?
<דודי קופל: מוצע כאן שספק שירותי ביוב במרחב שיבחר להצטרף לחברת ביוב משותפת, ככל שזו חברת הביוב שנמצאת במרחב, יוכל גם להצטרף אליה בדרך של העברת הנכסים לחברת הביוב המשותפת, מחד, והקצאת מניות, מאידך.
<תומר רוזנר: כלומר, דרך ההצטרפות היחידה היא הקצאת מניות.
יעקב אשר: זה קצת שינוי בתפיסה של משרד הפנים.
יעקב אשר: לגבי תאגידי מים למשל זה לא עבד בצורה הזאת.
<זמר בלונדהיים: בדיוק בצורה הזאת.
<זמר בלונדהיים: אם היום הוקם תאגיד רב-רשותי אז הזיקה ביניהם בפועל- - -
יעקב אשר: החלק של אותה רשות, זה כאילו חברה-בת של הרשות?
<זמר בלונדהיים: זה לא חברה-בת של הרשות.
<זמר בלונדהיים: הרשות היא בעלת השליטה.
<זמר בלונדהיים: בתאגיד מים וביוב הרשות היא הרי בעלת שליטה בתאגיד.
<זמר בלונדהיים: אם היא בעלת שליטה יחידה אז היא מחזיקה ב-100% ממניות התאגיד.
<זמר בלונדהיים: אם זה תאגיד רב-רשותי שכולל 11 רשויות- - -
יעקב אשר: אז יש את החלוקה ביניהן.
<דודי קופל: זה אותה טרמינולוגיה.
<מירה סלומון: הייתה לי הערה לגבי ספק שירותי ביוב.
<מירה סלומון: אעיר אותה כאשר נגיע לשם.
<דודי קופל: השתמשנו כאן במודל שכבר היה לגבי ההגדרה "חברה".
<דודי קופל: לאורך החוק "חברה" נקראת באופן שונה ביחס לסעיפים שונים.
<דודי קופל: משמעותה לעתים אך ורק תאגיד מים וביוב, לעתים משמעותה גם חברה אזורית, ולעתים גם או רק חברת ביוב.
<תומר רוזנר: יש לי הצעת ייעול.
<תומר רוזנר: מכיוון שמה שאתם קוראים לו "חברת ביוב" הוא לא רק חברה, כפי שאנחנו יודעים, למה שלא נקרא לזה "תאגיד ביוב" ואז רק במקומות שצריך להפנות גם לתאגיד ביוב נפנה באותם סעיפים שצריך?
<תומר רוזנר: זה הרבה יותר אלגנטי והרבה יותר נכון.
<דודי קופל: אני חייב להגיד שלאורך העבודה על הצעת החוק בחנו גם את האפשרות הזאת.
<דודי קופל: הייתה התלבטות.
<דודי קופל: בסופו של דבר זה יוצר בהרבה סעיפים סרבול רב.
<דודי קופל: שוב, זה לא עניין עקרוני.
<תומר רוזנר: אני רק רוצה שתסביר לי את המהות מבחינת הסעיפים שמיעטתם.
<תומר רוזנר: מה העיקרון שעמד מאחורי המיעוט של אותם סעיפים?
<דודי קופל: הסעיפים שמיעטנו הם סעיפים שאינם רלוונטיים.
<מירה סלומון: לא נכון.
<דודי קופל: אני אסיים ואז תגידי לא נכון.
<דודי קופל: למשל יש סעיפים שמתייחסים לחברה במשמעות של חברה אזורית.
<דודי קופל: בוודאי סעיפים אלה לא רלוונטיים לחברת ביוב.
<דודי קופל: זאת הדרך, כלומר יש סעיפים רבים שהם ספציפיים ושנוגעים אך ורק לתאגידים, שאין צורך להחיל אותם גם לגבי חברות ביוב.
<דודי קופל: זה היה העיקרון: הוראות רלוונטיות לחוק.
<תומר רוזנר: זה שאלה של טכניקה חקיקתית.
<תומר רוזנר: אני באמת ממליץ שוב לקרוא לזה תאגיד ביוב ולא חברת ביוב, כי זה אפילו מטעה.
יעקב אשר: זאת הייתה השאלה הראשונה שלנו מן ההתחלה.
<תומר רוזנר: כי יש פה גם גופים שאינם חברות, יש איגוד ערים.
<תומר רוזנר: החוק גם נקרא "חוק תאגידי מים וביוב" אז אין בעיה לקרוא לזה "תאגיד ביוב".
<תומר רוזנר: לגבי השמטת הסעיפים אכן צריך לבדוק.
<תומר רוזנר: אני ממליץ לבדוק את האופציה השנייה, אבל זה עניין של ניסוח.
יעקב אשר: לגבי ההערה הזאת תענו לנו תשובה אחר-כך, אבל תבדקו את זה שוב.
יעקב אשר: אני מרגיש שאתה גם לא כל-כך יודע להסביר לנו למה לא.
יעקב אשר: תבדקו את זה ותקבלו החלטה.
<תומר רוזנר: אגיד לך למה זה נראה לנו קצת בעייתי.
<תומר רוזנר: יש פה הוראה שאומרת שההגדרה הזאת לא תחול לגבי סעיף 2, שזה הסעיף שאנחנו נמצאים בו.
<תומר רוזנר: כלומר יש פה את הפרדוקס הידוע של השקרן מכרתים.
<תומר רוזנר: הפרדוקס הולך כדלקמן: אני כרתי וכל הכרתים שקרנים.
<תומר רוזנר: אז זה אותו דבר פה.
<דודי קופל: אבל את זה אפשר לפתור ברמת הניסוח בלבד.
<תומר רוזנר: היא אמרה שיש לה הערה לגבי הסעיפים.
<מירה סלומון: זה לא הערה אלא פשוט כאשר עברנו על הצעת החוק, אנחנו יכולים לנחש מה עלה בראש המחוקק כשהוא כתב את הדברים כך- - -
<תומר רוזנר: בראש המציע.
<מירה סלומון: נכון, בראש מציע ההצעה.
יעקב אשר: המחוקק עוד לא אמר את דברו.
<מירה סלומון: תודה לך על הדיוק.
<מירה סלומון: כאשר מדובר בחברה, אפשר לראות את זה לאורך סעיפי חוק תאגידי מים וביוב, אז ההוראות שמתייחסות לחברה יחולו גם על חברת הביוב.
<תומר רוזנר: למעט אותה רשימה ארוכה.
<מירה סלומון: למעט סעיפים שבהם יש התייחסות ספציפית לחברת ביוב.
<מירה סלומון: אם אנחנו רואים למשל את סעיף 2, שמגדיר חברת ביוב, יש בו התייחסות ספציפית לחברת הביוב באופן שההוראות הרגילות שחלות על חברה לא חלות על חברת הביוב שם.
יעקב אשר: אם נקרא לזה "תאגיד" יכול להיות שנחסוך את כל ההתאמות הללו.
<מירה סלומון: לגבי המעטת סעיף 2, באמת יש בעיה טאוטולוגית כאן.
יעקב אשר: לכם יש העדפה אם זה יופיע בצורה כזאת או בצורה אחרת?
<תומר רוזנר: גברת סלומון, אם אתם חושבים שיש סעיפים שהוחרגו או נכללו בטעות או בשגגה אז תפנו את תשומת לבנו.
<תומר רוזנר: אם לא, נתקדם הלאה.
<מירה סלומון: למעט הבעיה בהחרגת סעיף 2, הבעיה שהצפת, לא ראינו בעיה בהפניות.
<דודי קופל: זה גם מופיע בנוסח המתוקן.
יעקב אשר: בנוסח המתוקן שלכם?
<דודי קופל: סליחה, את זה לא הספקנו עדיין לתקן.
<תומר רוזנר: איפה בא לידי ביטוי מה שאמרתם, שזה יכול להיות או תאגיד חברה או איגוד ערים?
<דודי קופל: לזה נגיד בסעיף עצמו.
יעקב אשר: אפילו רק כדי שתומר רוזנר יידע, אתם צריכים להגיד.
יעקב אשר: ההגדרה הקודמת הייתה "מי שקיבל רישיון הולכה וטיפול במרחב ביוב", זה נקרא "חברת ביוב", ועכשיו איך אתם קוראים לזה?
<דודי קופל: "מי שקיבל רישיון חברת ביוב".
<דודי קופל: הייעוץ המשפטי של הוועדה הפנה את תשומת לבנו למעגליות בהגדרות.
יעקב אשר: אני מבקש שתקרא את זה קצת יותר לאט כי פשוט נחסוך עבודה אחר-כך.
<מירה סלומון: אם אפשר לחכות רגע עם ההגדרה "ספק שירותי ביוב".
<מירה סלומון: אסביר מה בדקתי.
<מירה סלומון: תבינו אותנו, גם היועץ המשפטי לוועדה, גם מנהלת המחלקה המשפטית של מרכז השלטון המקומי קצת "הרוסים" אז הדברים האלה מגיעים ממש ברגע האחרון, אני מתנצלת על כך שהמתנתם.
<מירה סלומון: הדבר שבדקנו, "ספק שירותי ביוב" כתוב שהוא "חברה, חברה אזורית, חברת ביוב ורשות מקומית".
<מירה סלומון: על-פי חוק הפרשנות "רשות מקומית" כוללת גם איגוד ערים אז לכאורה לא הייתה בעיה.
<מירה סלומון: וידאתי שבחוק תאגידי מים וביוב "איגוד ערים" גם הוא מוגדר כרשות מקומית.
<מירה סלומון: זו הסיבה שביקשתי לוודא.
יעקב אשר: השאלה אם רשות מקומית כוללת את הכול.
<מירה סלומון: גם איגודי ערים שעוסקים בשירותי ביוב.
<רוני טיסר: כאן הייתה לנו שאלה.
<רוני טיסר: השאלה הראשונה, ביקשנו לשנות את "ביקש ממנה או ביקש להצטרף" ל: "מקבל שירותי הולכה וטיפול או הצטרף כבר", על מנת שנדבר על הסטטוס האמיתי, שהוא כבר חלק מהחברה או מקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול.
<רוני טיסר: השאלה השנייה, שהיא יותר מהותית, יש הוראה מהותית שקובעת שמי שמבקש לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב, חברת הביוב מחויבת לספק לו אותם.
<רוני טיסר: לכן נשאלת השאלה למה צריך להוסיף את המילים "וכן מי שזכאי לבקש כאמור".
<רוני טיסר: אם הוא לא ביקש לקבל שירותים מן החברה- - -
<דודי קופל: אנחנו מסכימים עם הערת הוועדה.
<תומר רוזנר: עכשיו יש לנו את השאלה הבאה שהיא פלפול.
<תומר רוזנר: אתה אוהב פלפולים.
<תומר רוזנר: החברה הזאת עשוי שהיא תספק שירותי הולכה וטיפול גם לעצמה מכיוון שהיא יכולה להיות גם תאגיד קיים.
<תומר רוזנר: אז היא צרכן של עצמה כאילו?
<דודי קופל: אפשר להגיד בהקשר הזה, יש כאן בעצם כמה- - -
<קריאה: אפשר לשאול את זה גם לגבי מה שקיים היום, זה לא דבר חדש.
<תומר רוזנר: הם צופים מצב שתאגיד קיים גדול במרחב מסוים יהפוך להיות גם חברת ביוב אזורית.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא ימשיך לספק לעצמו ולאיפה שהוא צריך לספק.
יעקב אשר: ויהיה חייב לצרף אליו.
<תומר רוזנר: ויהיה חייב לצרף אליו.
<תומר רוזנר: לגבי השירותים שהוא נותן לעצמו, מה הסטטוס שלו?
יעקב אשר: כשהם יצטרפו, מה יהיה הסטטוס שלהם?
<תומר רוזנר: הם יהיו צרכנים.
יעקב אשר: הם יהיו צרכנים ואיך הוא ייקרא?
<תומר רוזנר: אני לא יודע איך הוא ייקרא.
<תומר רוזנר: זה הפלפול.
<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.
<זמר בלונדהיים: המצב של חברה וחברה-בת, ואז יש מערכת יחסים ביניהן, לפעמים חוזים ביניהן ודברים כאלה, זה קורה.
<תומר רוזנר: לא, זה בסדר.
<תומר רוזנר: אני שואל מה מעמדו.
יעקב אשר: יהיה מעמד לא שווה בעצם לחלק מן השותפים.
<תומר רוזנר: אם הוא מספק שירותים לעצמו- - -
יעקב אשר: כשאתה מקים מחדש במקום שלא היה תאגיד אז אין בעיה.
יעקב אשר: היכן שיש תאגיד, אתה מרחיב אותו עכשיו, כל הסטטוס משתנה.
<דודי קופל: הוא מקים את זה כדי לספק שירותי הולכה וטיפול כתאגיד עצמו.
<דודי קופל: הוא עדיין נותר תאגיד אם אנחנו מדברים על גוף קיים.
<תומר רוזנר: אז הוא צרכן של עצמו?
<דודי קופל: בתאגיד, הרשות המקומית היא הצרכן שלו.
<תומר רוזנר: בתאגיד קיים, למשל תאגיד יקנעם, נגיד שהוא תאגיד חזק והוא ייתן את השירותים באזור שלו, הוא ייתן שירותי ביוב לעצמו ולאחרים, הוא יהיה תאגיד קיים.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, מה מעמדו כלפי עצמו?
<דודי קופל: מעמדו כלפי עצמו מכוח היותו עדיין תאגיד מים וביוב, הרשות המקומית מעמדה כצרכן.
<תומר רוזנר: לא הרשות המקומית.
<דודי קופל: אבל זה העניין.
יעקב אשר: התאגיד הוא כביכול הרשות המקומית.
<תומר רוזנר: התאגיד הוא שעכשיו אוסף את הביוב מהצרכנים, לא הרשות המקומית.
<דודי קופל: חברה-בת שלו.
<תומר רוזנר: הוא חייב להיות בחברה-בת?
<תומר רוזנר: חייבת להיות הפרדה מבנית?
<תומר רוזנר: אז אין בעיה, אז הוא צרכן.
<מירה סלומון: לזה ביקשתי קודם להתייחס.
<תומר רוזנר: אתה לא יכול להגדיר את ההגדרה באמצעות עצמה.
<תומר רוזנר: "רישיון למתן שירותי הולכה וטיפול".
<דודי קופל: אבל יש הגדרה של "רישיון הולכה וטיפול".
<תומר רוזנר: זה מה שאתה מגדיר עכשיו.
<דודי קופל: לא, עכשיו אני מגדיר "רישיון חברת ביוב".
יעקב אשר: היא לא יכולה להתעסק בדברים נוספים שהם נגזרת מזה?
<דודי קופל: אלה הם תפקידיה.
<דודי קופל: אנחנו נגיע מאוחר יותר לסעיף 29.
יעקב אשר: אני מדבר למשל על ייצור חשמל.
יעקב אשר: אתה רוצה שזה יהיה רווחי, נכון?
יעקב אשר: אנחנו לוקחים ערים ומשקמים אותן, לוקחים תאגידים ומשקמים אותם.
<קריאה: צריכה להיות גם אופציה ליזמות.
יעקב אשר: קחו את זה בחשבון.
יעקב אשר: אם אתם לא מגבילים את זה אז זה בסדר.
יעקב אשר: אני לא אומר שהם יפתחו קיוסקים או חנות פלאפל, אבל דבר שהוא בתחום הזה.
<תומר רוזנר: של ניצול התוצרים של הביוב.
<תומר רוזנר: זה הערה חשובה.
<תומר רוזנר: אבל הנקודה שאני רוצה לשאול עליה שוב, גם מתוך חוסר ידיעה- - -
יעקב אשר: תפסיק להתנצל.
יעקב אשר: זה לוקח כך יותר זמן...
<תומר רוזנר: אתם מגדירים שירותי הולכה.
<תומר רוזנר: זה נקודה מרכזית בכל העניין הזה.
<תומר רוזנר: צריכה להיות הפרדה ברורה, הפרדה שקיימת בחקיקה אחרת שמתייחסת לשירותי תשתית אחרים, מה הם שירותי חלוקה, או במקרה הזה איסוף, מה הם שירותי הולכה ואיפה עובר הגבול במובן העקרוני.
<תומר רוזנר: במובן הפרקטי בוודאי יצטרכו בכל מקרה לגופו לראות איפה עובר קו הגבול במובן הפיזי, אבל במובן של ההגדרה צריך להגדיר בצורה ברורה, גם מטעמי אחריות פלילית וגם מטעמים אחרים, איפה עובר קו הגבול.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, איפה השירות שאותו תאגיד יכול לעשות ואיפה לא.
<תומר רוזנר: אציג דוגמה.
<תומר רוזנר: יש לנו מפעל גדול שנמצא בשולי עיר והוא מזרים ישירות למט"ש.
<תומר רוזנר: יש מקרים כאלה.
<תומר רוזנר: ממי הוא יקבל את השירותים?
<תומר רוזנר: מחברת הביוב העירונית, או חברת האיסוף נקרא לה, או מחברת ההולכה?
<דוד וינברג: אחזור על ההפרדה שעשינו פה.
<דוד וינברג: גם בחוק הקיים שמדבר על אינוונטר שמתחיל מהביוב הציבורי, פה הוא נקרא איסוף, ועד המט"ש בסילוק.
<דוד וינברג: החלוקה שנעשתה פה, אחרי האיסוף "חתכנו" לשירותי הולכה וטיפול.
<דוד וינברג: אותה שאלה קיימת גם היום, איפה האיסוף ואיפה ההולכה.
<דוד וינברג: אין לנו נו"ן-צדי"ק וגם בחוק אי אפשר לקבוע נו"ן-צדי"ק כי כל מקום שונה.
יעקב אשר: אני לא מדבר על זה.
<דוד וינברג: עכשיו לגבי הצרכן – הצרכן שקיבל שירותים מהתאגיד, לפי הדוגמה שלך למשל, גם אם הוא יכול להיות בתחום של חברת הביוב הוא לא הצרכן שלה.
<דוד וינברג: הוא נשאר הצרכן של התאגיד שלו.
<דוד וינברג: אם צריך בסוף להתחשבן כי הוא "זורק" ישירות לקו, מסיבות הנדסיות, זה התחשבנות בין חברת הביוב ובין החברה הרגילה.
<דוד וינברג: בסדר?
<תומר רוזנר: צריכה להיות הגדרה ברורה.
<תומר רוזנר: לא במובן הפיזי, כי במובן הפיזי זה משתנה ממקום למקום, זה ברור.
<תומר רוזנר: אבל צריכה להיות הגדרה ברורה לא בנו"ן-צדי"ק הגיאוגרפי.
<דוד וינברג: הגדרה ברורה היא מהאיסוף והלאה.
<תומר רוזנר: איפה נגמר האיסוף ואיפה מתחילה ההולכה?
<דוד וינברג: אני לא יכול להגיד נו"ן-צדי"ק.
<תומר רוזנר: לא איפה פיזית זה מתחיל, איפה במובן של ההגדרה.
<דודי קופל: יש כאן שני נדבכים בעצם.
<דודי קופל: יש פעם אחת שהגדרנו מה הן הפעולות: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם וכולי.
<תומר רוזנר: אני מתרכז בנדבך השני, לא בהולכה.
<דודי קופל: הנדבך השני הוא באמצעות תשתית הולכה וטיפול.
<דודי קופל: כלומר, כדי שהפעולות הללו ייכללו במסגרת של שירותי הולכה וטיפול זה צריך להיות באמצעות תשתית ההולכה והטיפול.
<תומר רוזנר: אתה מדבר על משהו אחר.
<תומר רוזנר: אני מנצל את זה שנמצא כאן מר בלונדהיים שמכיר את הדברים היטב.
<תומר רוזנר: גם בחשמל וגם בגז יש הפרדה בהגדרות בחוק בין שירותי הולכה לשירותי חלוקה.
<תומר רוזנר: כאן צריכה להיות הפרדה בהגדרה בין שירותי הולכה לשירותי איסוף, גם כדי שלא יהיו ויכוחים מי הם הצרכנים של מי וגם כדי שיהיה ברור איפה עובר גבול האחריות.
<מירה סלומון: אמש דיברנו על זה.
<מירה סלומון: סיכמנו שתיקבע הגדרה שמדברת על הפרדה, וההפרדה הזאת תיקבע ברישיון עצמו, איפה מתחילה הפעילות שלו ואיפה מסתיימת הפעילות של תאגיד המים והביוב שלפני כן.
<מירה סלומון: לא ראיתי את הסיכום הזה מנוסח כפי שצריך כאן בהצעת החוק.
<מירה סלומון: ההפרדה הזאת היא בין התחום הפנים-עירוני לתחום החוץ-עירוני.
<מירה סלומון: לכן צריך הגדרה.
<מירה סלומון: באמת לא ראינו את זה.
<מירה סלומון: לכן בתחילת הדיון קראתי להם ואמרתי שאנחנו לא רואים את זה בהגדרה.
<מירה סלומון: אנחנו לא רואים הגדרה שאומרת: תחום פנים-עירוני כך, ואז כמפורט ברישיון, תחום חוץ-עירוני כך, ואז כמפורט ברישיון.
<תומר רוזנר: ברור שיש זיקת גומלין ואפילו שינויים קונצפטואליים בין מערכת הולכה למערכת חלוקה, במקרה הזה מערכת איסוף.
<תומר רוזנר: כדי שלא יהיו ויכוחים בעתיד בשאלה מי צרכן של מי, מי הולך למי, ברור שברישיון אתם תאמרו את זה בפועל, אבל גם צריך להגדיר ברמה הקונצפטואלית מה זה שירותי הולכה, כפי שמופיע בחוקי תשתית אחרים.
<דודי קופל: אבל כאן הגדרנו את שירותי ההולכה.
<תומר רוזנר: איפה מתחילה ההולכה.
<תומר רוזנר: לא ברמה הפיזית אלא ברמה הקונצפטואלית.
<דוד וינברג: בסוף האיסוף הציבורי.
<תומר רוזנר: מה זה אומר?
<תומר רוזנר: חייבים להגדיר את הדבר הזה.
<תומר רוזנר: זה גם תוחם את גבולות האחריות.
יעקב אשר: זה יכול להיות שונה במקרים שונים.
<תומר רוזנר: במקרה הפרטני, בוודאי.
יעקב אשר: לאותה חברה יכולות להיות כמה אפשרויות במקומות שונים.
יעקב אשר: אם אתה "סוגר" את זה בהגדרה- - -
<תומר רוזנר: ההגדרה צריכה להיות כדי ליצור את ההפרדה הברורה בין מה שהתאגיד המקומי אחראי לו, נקרא לו לצורך העניין: הרשות המקומית.
<תומר רוזנר: הרשות המקומית אחראית לאסוף מן הצרכנים, והתאגיד הזה אחראי להולכה מנקודה מסוימת למט"ש או לאן ששופכים את השפכים האלה.
<תומר רוזנר: לכן צריך איזה תיחום, גם שיהיה ברור שלא יכול להיות שיש לנו צרכן סופי שמתחבר לחברה הזאת, כי אז אנחנו יוצרים איזו זליגה בין תחומי האחריות, וגם שיהיה ברור איפה עובר קו האחריות ברמה המשפטית, לא ברמה הפיזית.
<תומר רוזנר: את הרמה הפיזית אתם תגדירו ברישיון, זה ברור.
<מירה סלומון: כפי שהסבירו לנו אתמול, והבנו את הבעייתיות שיש בזה, יש מתקנים של טיפול בקולחין, כאשר מתקנים כאלה בבירור צריכים להיות חלק משירותי ההולכה והטיפול, ויש את צינורות ההולכה, את כל המנגנון של ההולכה, שבו אין יכולת לבצע הפרדה ברורה בין מה שנמצא בתחום הפנים-עירוני לבין מה שנמצא בתחום החוץ-עירוני.
<מירה סלומון: לגביו ספציפית בתיחום של צינורות ההולכה הללו – ושוב, המנכ"ל שלנו שמכיר את התחום הזה מקרוב מאוד יכול להסביר – יש חלק שבפירוש צריך להיות שייך לתאגיד המים והביוב וחלק שצריך להיות למי שעוסק בהולכה וטיפול.
<מירה סלומון: להבחין בצנרת בדיוק איפה נמצא החלק הזה והחלק הזה – אי אפשר.
<תומר רוזנר: ברור שאת זה אנחנו לא עושים בחוק.
<מירה סלומון: את זה הסבירו לנו אתמול והבנו.
<תומר רוזנר: זה בסדר, אבל עדיין צריך להיות איזה תיחום ברור.
<תומר רוזנר: כשרוצים להקים חברת ביוב – אגב, מה מנחה?
<תומר רוזנר: אנחנו הרי לא רוצים ליצור ויכוחים אין-סופיים בשאלה- - -
יעקב אשר: אם אתה מדבר על הוויכוחים אז אתה מדבר על הפיזי.
יעקב אשר: אז אתה מגיע לפיזי.
<תומר רוזנר: נכון, אבל הפיזי צריך להיות מונחה על-פי איזה עיקרון.
יעקב אשר: למה מונחה?
יעקב אשר: תן אפשרות שזה יכול להיות כך וכך וכך, והכול לפי המצב הקיים, לפי הנו"ן-צדי"קים בשטח.
<תומר רוזנר: אבל עדיין צריך להנחות באיזה עיקרון.
<שלמה דולברג: אני מבקש להציע משהו.
<שלמה דולברג: כל מעבר של פעילות ואחריות מלווה גם במעבר של הנכסים עצמם.
<שלמה דולברג: נכסים זה הצנרת וכמובן האיכון של הצנרת ואיפה היא נמצאת ומה הכתרים השונים שלה.
יעקב אשר: בוודאי אם יש שם גם מט"ש.
<שלמה דולברג: זה מלווה גם במִפקד נכסים כזה או אחר.
<שלמה דולברג: מתוך מִפקד הנכסים או מתוך מצבת הנכסים ניתן לבצע הפרדה כפי שאתה מבקש.
<שלמה דולברג: היא בדרך כלל ניתנת ברישיון אבל אפשר למצוא לזה פתרון.
<דודי קופל: יש לי שני דברים.
<דודי קופל: אחד, בהתייחס לדברים שמר דולברג אמר, כאן כברירת מחדל לפחות ספק שירותי ביוב שיקבל שירותים מחברת ביוב, ברירת המחדל היא שלא תהיה העברת נכסים ביום הראשון, לכן אני לא בטוח שזה נותן פתרון.
<דודי קופל: אפשר אולי להציע שנגדיר את השירותים שניתנים באמצעות תשתיות ההולכה והטיפול.
<דודי קופל: אז אפשר להגיד: "לרבות", וכולי וכולי.
<תומר רוזנר: מעולה.
<תומר רוזנר: זאת הייתה הכוונה.
<איתי חוטר: באותו עניין, בהגדרת "שירותי הולכה וטיפול" נעדרת לדעתנו ההגדרה "פעילות נוספת" שכן מופיעה בחוק תאגידי מים וביוב, בכל אופן לעניין פסקאות (3) ו-(4) המדברות על השבה, הולכה או מכירה של קולחין לשימושים חקלאיים ואחרים וניצול בוצה ומכירתה.
<איתי חוטר: זה צריך להיכנס לאותה במסגרת.
<תומר רוזנר: הוא צודק, צריך להכניס את זה, בוודאי.
יעקב אשר: אז תמצאו הגדרה לעניין הזה.
יעקב אשר: אם לא פה אז תחפשו להכניס את זה בהגדרה אחרת.
יעקב אשר: תבינו דבר אחד, פרט להגדרות יש גם חוק ויש מהות.
יעקב אשר: יש מחר חברה שצריכה לטפל בזה ויש מאחוריה רשויות מקומיות שעלולות לקרוס.