GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: אם אפשר לפי מגבלת הזמן בהנחה – אני לא יודע איך הפקידות עובדת מבחינת היכולת לגלות טעות, פרטים לא נכונים, אבל נניח שאנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נותנים לכם, לוועדות, זמן של חצי שנה-תשעה חודשים כדי לגלות את אותה טעות.
זאב בנימין בגין: לא גילינו במשך חצי שנה-שנה אז בסדר, צריכים לחיות עם הטעות, גם זאת יכולה להיות אפשרות.
דוד אמסלם: זה לא עניין של זמן.
דוד אמסלם: השאלה של הזמן לא חשובה.
זאב בנימין בגין: גם היא חשובה.
דוד אמסלם: אסביר לך למה זה לא כל כך חשוב.
דוד אמסלם: השאלה של הביצוע חשובה.
זאב בנימין בגין: ברור.
דוד אמסלם: זה אומר מתי הוא התחיל לבנות.
דוד אמסלם: יכול להיות שבן-אדם מקבל היתר ומתחיל לבנות עוד – כמה זמן ההיתר תקף?
<ארז קמיניץ: שנה.
זאב בנימין בגין: אז יש טעם רב בדברי לירון, אם הוא הניח נדבך אחד.
זאב בנימין בגין: זה חשוב.
דוד אמסלם: לכן אמרתי שיש שלביות ביצוע.
דוד אמסלם: אפשר לומר אם זה גם מקובל בנושא של חוק התכנון, אם עשית כבר את היסודות וכו', לא שמת איזה שני בלוקים והלכת, יש מושגים כאלה.
דוד אמסלם: אז אתה אומר: תשמע, אם הוא כבר בנה את היסודות ויצק רצפה ראשונה אז אתה יכול להתייחס לזה כתחילת ביצוע.
זאב בנימין בגין: השאלה מי הוא המחליט ואיך מחליטים האם הנזק לבונה הוא גדול מדי, האם הנזק לציבור הוא גדול מדי.
זאב בנימין בגין: איפה מנגנון ההחלטה?
<לירון אדלר מינקה: זה סעיף שנותן את הסמכות לוועדה המקומית להחליט.
דוד אמסלם: אלו לא דברים שקורים כל רבע שעה.
זאב בנימין בגין: גם לבית-המשפט לעניינים מינהליים?
<לירון אדלר מינקה: לא, בתוך מוסדות התכנון, בוועדת ערר.
<ארז קמיניץ: יש פה סיטואציה שניתן היתר על סמך עובדות לא נכונות, זו הסיטואציה, היא לא קורית הרבה פעמים.
<ארז קמיניץ: היא מדי פעם קורית, וצריך לחשוב מה עושים בסיטואציה כזאת.
דוד אמסלם: אלו גם עובדות לא נכונות.
זאב בנימין בגין: אז שם זה הרגע האחרון לחשוב.
<ארז קמיניץ: אני רק אומר שבסופו של דבר זו לא הסיטואציה שבה יש בנייה שלא לפי היתר, זאת אומרת, ניתן היתר.
<ארז קמיניץ: זו לא הסיטואציה הרגילה שאנחנו מכירים של עבירות הבנייה הרגילות.
<ארז קמיניץ: יש פה סיטואציה יחסית חריגה, היא לא קורית הרבה, מצבים שבהם אדם בנה לפי היתר שניתן לו.
<ארז קמיניץ: סעיף אחר דיבר על מצב שבו הוא באמת פעל בכזב, בכחש וכו'.
<ארז קמיניץ: פה אלו עובדות לא נכונות שנמסרו, אבל אין פה איזו אמירה חזקה.
טלב אבו עראר: היו מקרים כאלו?
<ארז קמיניץ: הבנו את מה שהיושב-ראש אמר, ובהחלט נחשוב על הדברים האלה ונראה איך מייצרים סעיף אולי יותר מדתי בעניין הזה לאור התקדמות הבנייה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מציע לעזור לכם לחשוב.
<ארז קמיניץ: מה זה נזק ציבורי?
דוד אמסלם: מדובר על בנייה פרטית.
עבדאללה אבו מערוף: הלאה.
עבדאללה אבו מערוף: "לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו" אם יתקיים אחד מאלה, לפני: "לאחר שהסתיימה אותה עבודה": א.
עבדאללה אבו מערוף: במידה שאין נזק לציבור; ב.
עבדאללה אבו מערוף: במידה שהוא ביצע יותר משליש מהעבודה, מהבנייה; ג.
עבדאללה אבו מערוף: לאחר שהסתיימה אותה עבודה, אז לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו.
עבדאללה אבו מערוף: במידה שיש אחד מאלה.
דוד אמסלם: זה לא מצטבר, זה אחד מהם.
דוד אמסלם: מישהו רוצה להעיר עוד הערה על הסעיף?
טלב אבו עראר: השאלה שלי היא איפה קורה מקרה כזה שניתן היתר בנייה לכתובת לא נכונה או למקום לא נכון?
<ארז קמיניץ: זה לא מקום לא נכון.
דוד אמסלם: הייתה איזו טעות בפרטים, לפעמים זה יכול להיות קו הבניין בטעות או משהו שקרה שם, איזושהי אינפורמציה שנעשתה בתום לב, לא שמישהו התכוון לשקר.
דוד אמסלם: אתה יודע, אנחנו בני-אדם, לפעמים יש טעויות, זו הכוונה.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר לחזור על (ב) עוד פעם, לקרוא ולהסביר?
<רוני טיסר: "(ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".
<רוני טיסר: המשמעות של הסעיף הזה שתהיה אפשרות להגיש ערר לוועדת ערר, זאת אומרת שיהיה הליך של השגה על החלטת הוועדה המקומית לבטל את ההיתר.
דוד אמסלם: רבותי, ממשיכים.
דוד אמסלם: לאן אנחנו ממשיכים?
<תומר רוזנר: יש לנו כמה הערות שטרם שמעתם.
<תומר רוזנר: יש פה הפניה לסעיף 228, היא הפניה שגויה כיוון שבסעיף 228 מדברים על סמכות בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב.
<תומר רוזנר: להבדיל מהמצב היום שהחוק קובע שההיתר בטל, כאן ניתנת סמכות לבית-המשפט לעשות את זה.
<תומר רוזנר: לכן, ההפניה צריכה להיות לסעיף 229 שמדבר על היתר שבטל באופן אוטומטי.
<תומר רוזנר: במצב כזה שההיתר בטל באופן אוטומטי, שם לא יחול הסעיף הזה.
<תומר רוזנר: ולעומת זאת, צריך להבהיר בסעיף קטן חדש (ג) שנוסיף, שאין בסמכות לפי סעיף זה לפגוע בסמכות של בית-המשפט לבטל לפי סעיף 228(ב).
עבדאללה אבו מערוף: הסבר.
דוד אמסלם: תומר אומר שיש סעיף אחר - - -
עבדאללה אבו מערוף: 229.
דוד אמסלם: שמבטל את העסק באופן אוטומטי במצב שבן-אדם משקר.
<תומר רוזנר: שם מדובר על מצב שבן-אדם מקבל היתר בדרך מקוצרת, ההיתר ניתן לו כמעט באופן אוטומטי על יסוד ההצהרות שהוא מצהיר.
עבדאללה אבו מערוף: אז למה שלא יהיה ברור גם כאן?
עבדאללה אבו מערוף: במידה שקיבל למשל בדרך רמאות, זיוף או משהו כזה, למה שלא יהיה ברור?
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה תסביר.
<תומר רוזנר: בסעיף של אם הוא משקר או מרמה, אז אחרי שבית-המשפט מרשיע אותו בזה שהוא שיקר הוא יכול לבטל לו את ההיתר.
<תומר רוזנר: זו סמכות בסעיף שכבר הוקרא, ובית-המשפט יכול לבטל לו את ההיתר.
<תומר רוזנר: יש סעיף נוסף שאומר שאם מדובר בהיתר בדרך מקוצרת שניתן על יסוד פרטים לא נכונים, לא משנה אם הוא לא שיקר, כי אז זה כשסומכים עליו - - -
עבדאללה אבו מערוף: אז זה לא 229-228.
<לירון אדלר מינקה: שמסדיר את המצב.
דוד אמסלם: יש שלושה מצבים, כמו שאמר תומר.
עבדאללה אבו מערוף: אם בן-אדם זייף, שיקר, זה מובן, על זה אנחנו לא מדברים.
עבדאללה אבו מערוף: לא על זה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: עבדאללה, נעשה סדר, ואני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: יש סעיף שבן-אדם משקר, שים בצד.
עבדאללה אבו מערוף: כן, על זה מדובר.
דוד אמסלם: יש סעיף שבן-אדם נותן לעצמו את ההיתר, יש לו הקלות, הוא רק נותן - - -
עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, 229-228 זה טעות?
דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים שפה ניתן לו היתר בטעות.
דוד אמסלם: אני עוד פעם חוזר.
עבדאללה אבו מערוף: מספר 228 זו טעות?
דוד אמסלם: למה הפרטים האלה כל כך חשובים?
דוד אמסלם: כן, זו טעות.
עבדאללה אבו מערוף: אז זהו, זו טעות.
עבדאללה אבו מערוף: אז במקום 229-228, והתוכן אותו דבר.
<תומר רוזנר: כן, אתה מוסיף שזה לא גורע מהסמכות של בית-המשפט לבטל היתר שניתן על יסוד מידע כוזב, שזה 228(ב).
דוד אמסלם: נתקדם, בבקשה.
<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו עוברים לפרק חדש שעוסק בעיכוב ביצוע של צווים באופן כללי.
<תומר רוזנר: היום המצב הוא שיש מה שנקרא בלגן מאוד מאוד גדול בנושא של עיכובי ביצוע של צווים.
<תומר רוזנר: כאן הממשלה ביקשה להכניס מעט סדר.
<תומר רוזנר: ניסינו לעזור ולהוסיף קצת יותר סדר ממה שהממשלה אפילו ביקשה.
<תומר רוזנר: למעשה, היום יש הרבה מאוד מצבים שהביצוע של צווים מינהליים ושיפוטיים מעוכב עשרות פעמים למשך שנים רבות כל פעם בטענה אחרת, הנה, הנה, או-טו-טו יש לי היתר ביד, הנה, או-טו-טו נותנים לי, ודברים כאלה.
<תומר רוזנר: והתוצאה היא שיש עשרות, מאות, ואולי אפילו אלפים של צווים שהביצוע שלהם מעוכב למשך שנים רבות.
<תומר רוזנר: למעשה, זה דבר שגורם למצב לא תקין.
<תומר רוזנר: בתי-המשפט נוטים לעכב ביצוע של צווים כאלה כמעט באופן אוטומטי.
<תומר רוזנר: ופה הממשלה ביקשה בהצעת החוק להכניס טיפה יותר כללים וסדר בעניין הזה לגבי כל הצווים.
<תומר רוזנר: בהצעה המקומית היו הסדרים מפוזרים בכל מיני מקומות בהצעת החוק, ניסינו יחד בעצה אחת עם הממשלה לרכז אותם בשני סעיפים.
<תומר רוזנר: הסעיף הראשון מתייחס למצבים של צווים שתלויים ועומדים, זאת אומרת שיש עליהם עדיין הליך תקיפה בבית-משפט, יש בקשה לביטול, יש ערעור, שם זה מצב אחד; ומצד שני שיש צו סופי.
<תומר רוזנר: למעשה, היום גם כשיש צו סופי של בית-משפט נגיד להרוס בניין אחרי שכבר בן-אדם הורשע בהליך, ניתן לו צו להריסה, ואפילו בית-המשפט עיכב במסגרת גזר הדין את ביצוע הצו למשך נגיד שנה.
<תומר רוזנר: לאחר שעוברת השנה הזאת מגיש אותו אדם, היום לפי המצב הנוכחי, בקשה חדשה לעיכוב ביצוע אם הוא טוען שיש נסיבות חדשות, טוען שיש דברים חדשים, ובעצם גורם לעיכוב בלתי נגמר של הצווים.
<תומר רוזנר: כמובן שזה יוצר בעיה מאוד קשה באכיפה.
<לירון אדלר מינקה: הסעיף השני הוא גם כשאין הליך בכלל.
משני טעמים: והמצב השני, שיש פסק-דין סופי שאחרי ששמעו את כל הצדדים, או במסגרת כתב אישום או שלא במסגרת כתב אישום נתנו צו מינהלי או צו שיפוטי, התקיים הליך מלא, סדור ומושלם, וניתן פסק-דין סופי שגם במסגרתו יכול בית-המשפט לעכב את הביצוע, לקבוע שההריסה נגיד תבוצע בעוד x חודשים.
משני טעמים: בשני המצבים האלה מבקשת הממשלה לצמצם מאוד את האפשרות לעכב ביצוע של צו שהוא למעשה חלוט, ולאפשר אומנם עיכוב ביצוע כדי לאפשר התארגנות.
משני טעמים: למשל, במצבים שיש סיכוי טוב לקבל היתר בנייה באותו מקום, לאפשר עיכוב ביצוע לתקופה מוגדרת.
משני טעמים: שני הסעיפים האלה שיוקראו בעצם מתייחסים לשני המצבים שתיארתי: אחד, מצב של צו שהוא לא חלוט, שלגביו יש הליך משפטי או שעוד לא הגיע מועד לביצוע, או שאפשר לבקש עיכוב ביצוע יחסית ביתר קלות; והמצב השני שיש כבר צו חלוט – או במסגרת פסק-דין או שלא במסגרת, שלא נתקף בכלל – ואז יש פה הצעה לצמצם מאוד את האפשרות לעיכוב ביצוע.
אוסאמה סעדי: אבל גם בחלופה הראשונה, תומר.
<ארז קמיניץ: בוקר טוב.
<ארז קמיניץ: אפשר להגיד עוד כמה דברים?
עבדאללה אבו מערוף: אבל כל מה שתומר הסביר לא כתוב כאן באותה צורה.
<ארז קמיניץ: זה כתוב.
עבדאללה אבו מערוף: לא, זה לא כתוב.
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אז בוא נקרא.
<ארז קמיניץ: אז נעבור על הפרטים.
<ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף קצת לדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.
<ארז קמיניץ: אחד התיקונים המשמעותיים שרצינו להכניס – והכנסנו את זה להצעה הממשלתית כמובן, ופה זה מופיע בצורה יותר מסודרת וזה יותר אלגנטי חקיקתית בוודאי – אבל אחד הדברים המשמעותיים מבחינתנו הוא עמידה על ביצועם של צווים.
<ארז קמיניץ: המצב שאנחנו מזהים אותו כבעייתי מאוד במערכת – ואדוני היושב-ראש, אתה התייחסת לזה לאורך הדיונים – היא העובדה שהליכי האכיפה בתכנון ובנייה נמשכים לאורך זמן רב.
<ארז קמיניץ: וההימשכות הזאת, אדוני, היא זו שגוררת יותר קושי לבצע, היא גוררת את התופעה שאנחנו מכנים "חוק הבנייה והתכנון".
<ארז קמיניץ: כי בסופו של דבר מבנה שנמצא בשימוש אסור או בבנייה אסורה לאורך תקופה ארוכה מייצר עובדות בשטח, עם העובדות בשטח האלה אחר כך קשה מאוד להתמודד.
<ארז קמיניץ: אני חושב שזה אינטרס של כולם, כמובן גם של הכנסת שקובעת את הנורמה הכללית, אבל גם של גופי הביצוע, גם של המדינתיים, ובוודאי בוודאי של גופי הביצוע המקומיים.
<ארז קמיניץ: ואגב, דיברו אתי בעניין הזה הרבה גורמים מהשלטון המקומי.
<ארז קמיניץ: ככל שהבנייה נמצאת לאורך זמן רב יותר, ככל שיש שימוש ארוך יותר במבנה מסוים, כך הדבר מקשה מאוד על הגופים הפנימיים דווקא, על הוועדות המקומיות לאכוף את החוק.
<ארז קמיניץ: והדבר הזה מאוד חשוב מבחינתנו, כי אנחנו רוצים למנוע את הטלטלה הזאת או את המהלך הזה בין שורה של בתי-משפט, שאחרי שבית-משפט כבר התייחס למצב ואמר שצריך להרוס, בסוף, ברגע האחרון מוצאים איזשהו בית-משפט שלא מכיר את כל העובדות ואת כל ההשתלשלות, והוא נותן איזשהו עיכוב ביצוע, ואחר כך צריך להגיע עד לעליון עוד פעם.
<ארז קמיניץ: והדבר הזה מייצר קשיים מאוד מאוד משמעותיים מבחינתנו.
<ארז קמיניץ: זו המהות שנמצאת בסעיפים, אפשר אחר כך כמובן לדבר על הפרטים.
אוסאמה סעדי: אפשר רק מבחינה עקרונית.
אוסאמה סעדי: כפי אמר ארז, ובאמת זה הרציו של כל התיקון הזה, והוא באמת מדבר בשיא השקיפות שהם רוצים למנוע את שיקול הדעת של בית-המשפט, ובזה אנחנו חלוקים.
אוסאמה סעדי: כי לבוא אפריורי ולהגיד: אני לא רוצה לתת שיקול דעת וסמכות לבית-המשפט בדברים כאלה, שאנחנו יודעים שזה לא משהו אריתמטי חשבונאי, אחד פלוס אחד הם שתיים.
אוסאמה סעדי: מדובר בבנייה שאדם השקיע את כל כספו, ולפעמים לוקח הלוואות ומשכנתאות ובונה בית.
אוסאמה סעדי: ואנחנו יודעים שלאף אחד אין את התחביב הזה לבנות בצורה לא חוקית, במיוחד כשאנחנו עושים את כל הקנסות האלה הגבוהים.
אוסאמה סעדי: זה נטל כבד ביותר עם קנס מתמשך, עם כל הדברים האלה - - -
דוד אמסלם: רבותי, אני לא יכול להתרכז.
דוד אמסלם: בני, אתה עושה לי דיונים כל הזמן, דיוני זוטא, אני לא יכול.
זאב בנימין בגין: הם לא בלתי קשורים לנושא, זה ניסיון לסייע.
דוד אמסלם: בוודאי, הכול קשור, אבל זה רק מפריע לשמוע את אוסאמה.
אוסאמה סעדי: זה באמת מפריע לי.
אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר שאני יכול להבין שיגידו קריטריונים שבית-המשפט צריך לקחת בחשבון, שהוא צריך לנמק, שהוא צריך לקבוע לוחות זמנים דחוסים ודחופים לדון בבקשות האלה.
אוסאמה סעדי: אבל לשלול בכלל את הסמכות מבית-המשפט – איך אמר ארז?
אוסאמה סעדי: אז נגיד שהבן-אדם - - -
<ארז קמיניץ: אתה לא שולל.
אוסאמה סעדי: אתה שולל.
אוסאמה סעדי: הנה, גם תומר אמר - - -
אוסאמה סעדי: זה שולל.
עבדאללה אבו מערוף: תקרא, זה שולל.
אוסאמה סעדי: בחלופה השנייה של תומר - - -
<ארז קמיניץ: בכל מקרה יש דיון משפטי.
<ארז קמיניץ: אחר כך ניגע בפרטים.
עבדאללה אבו מערוף: ניגע בפרטים.
עבדאללה אבו מערוף: אלו הפרטים.
עבדאללה אבו מערוף: איזה פרטים?
<ארז קמיניץ: אבל אני לא רוצה שגם ייאמרו דברים – אי-אפשר להגיד שזה לא בבית-משפט.
<ארז קמיניץ: זה בבית-משפט, ויש אפשרות לעכב ביצוע כמעט לגבי כל הצווים, נדבר על זה, יש אפשרות להוביל את זה לבית-משפט עוד פעם.
<ארז קמיניץ: מה שאנחנו לא רוצים זה את ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
אוסאמה סעדי: אז בוא נכתוב את זה, זה מה שאמרתי.
עבדאללה אבו מערוף: ההתמשכות של עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, זה מינהל התכנון והבנייה, זו לא ההתמשכות שלכם.
עבדאללה אבו מערוף: זו ההתמשכות.
דוד אמסלם: עבדאללה, לא צועקים פה.
דוד אמסלם: לא כל הערה צריך לצעוק.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שכן שכל הערה צריך לצעוק.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שכן.
דוד אמסלם: אבל, עבדאללה, עזוב, נו, אני מכבד אותך.
דוד אמסלם: בגדול, אני מציע שנקריא.
אוסאמה סעדי: אני רוצה להמשיך.
אוסאמה סעדי: ברמת העיקרון, בין מה שאומר ארז לבין מה שכתוב המרחק רב.
אוסאמה סעדי: יכול להיות שבאמת יש הצדקה לכל העניין הזה של ההתמשכות, אבל מה אשם האזרח?
אוסאמה סעדי: האזרח, זכותו, ואפילו חובתו לערער, לנצל את כל האמצעים המשפטיים העומדים לרשותו.
אוסאמה סעדי: בסופו של דבר מדובר בביתו.
אוסאמה סעדי: מה אתם רוצים מהבן-אדם?
אוסאמה סעדי: שיגיד: יאללה, תהרסו?
דוד אמסלם: אז נגדיר.
אוסאמה סעדי: אפשר להגדיר התמשכות, שהבקשות האלה צריכות להידון תוך 30 יום, לתת החלטה מיידית.
דוד אמסלם: אוסאמה, הבנו, בואו נתקדם בהקראה ונבין.
תמר זנדברג: בהמשך לדברים של אוסאמה.
תמר זנדברג: תראו, החוק הזה באופן כללי, ספציפית הסעיפים האלה – יושבים כאן נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שמי שחסר כאן, מכיוון שעכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים שהם מאוד מאוד בלבת כל התיקון הזה גם מצד הנפגעים וגם מצד האכיפה, כמו ששמענו, חסר לנו כאן מינהל התכנון.
תמר זנדברג: הרי זה לא עבריינות מסוג של פשע, עבריינות רגילה שמשרד המשפטים מתרשם שאין אכיפה ויש בעיה.
תמר זנדברג: חסרה לנו כאן הזווית שנוכל להתרשם.
תמר זנדברג: אומר למשל ארז, זה מגיע גם מהרשויות המקומיות שיש התמשכות וכו'.
תמר זנדברג: לי חסר כאן מאוד לשמוע.
תמר זנדברג: הרי זאת עבריינות שהיא תכנונית, זאת עבריינות שיש טענה שהיא נובעת מזה שאין תוכניות וקשה לקבל היתרים, אז אנשים בינתיים – זה כאילו עבריינות שנובעת מעוני, להבדיל.
תמר זנדברג: כלומר, היא כאילו נובעת מאיזשהו סוג של חוסר ברירה.
תמר זנדברג: אני חושבת שגם לצורך הדיון, על מנת שבמקום שזה יהיה רק נציגי הרשות האוכפת או המשפטית ואנחנו, שנשמע באמת ממוסדות התכנון איך זה נראה בשטח.
תמר זנדברג: אנשים פה עושים את זה כי זה הבית שלהם?
תמר זנדברג: זה גורמים עבריינים?
<לירון אדלר מינקה: את לא יודעת מה דעתם.
דוד אמסלם: עשינו כאן דיון עם מינהל התכנון, הוא הציג לנו את כל הנתונים ואת כל התוכניות.
תמר זנדברג: אני יודעת, אבל זה היה דיון כללי.
דוד אמסלם: כן, באופן כללי.
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים כאן על עבירות בנייה.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע מה הסיבה שבן-אדם – דרך אגב, רוב עבירות הבנייה לא נובעות כתוצאה מאילוץ כזה כמו שאת אומרת.
דוד אמסלם: אז אני אומר לך, בגדול, אנשים עושים עבירות בנייה.
אוסאמה סעדי: הרוב, אדוני, במגזר שלנו נובע - - -
דוד אמסלם: אתה מדבר רק על המגזר.
<ארז קמיניץ: זה נרטיב לא נכון.
תמר זנדברג: רק להשלים את הטיעון.
תמר זנדברג: על מנת שנדע, יכול להיות שמה שאתה אומר זה נכון, אבל מכיוון שאלה סעיפים של עיכוב ביצוע, זה נאמר כאן, אלו הסעיפים שבסופו של דבר גורמים מצד המדינה להתארכות הזאת הכאילו מסטיק ובלי סוף; ומצד שני, יש כאן פעם אחת את הנושא של מיצוי זכויות, שכמובן צריך לעמוד עליו.
תמר זנדברג: אבל פעם שנייה, אתה יודע, יש את הדרך הארוכה קצרה, והקצרה ארוכה, יכול להיות שאם נבין את הרציונל התכנוני, למה?
תמר זנדברג: מה הבעיה כאן מבחינה תכנונית?
תמר זנדברג: בסוף הדרך יש אכיפה, ועל זה אנחנו מדברים כאן.
תמר זנדברג: אבל יכול להיות שיש כאן פלונטרים ברמת התכנון שהם אלה שמקשים ויוצרים את הדבר, ואם רק נסת
תמר זנדברג: כל על קצה הדרך של האכיפה כבר בתחילת הדרך – במקום בתחילת הדרך לפתור את המוקש שהוא תכנוני, אז כל הדברים האלה, במיוחד שבסוף הם הקטנים של עיכוב ביצוע, כי בזה מתבטא בסוף מיצוי הזכויות של האזרח – אז נבין את התמונה.
תמר זנדברג: אני מבינה שאין פה ממינהל התכנון, אבל ועדות מקומיות - - -
<אלעד פישר: אני מהלשכה המשפטית של מינהל התכנון.
<ארז קמיניץ: אז קודם כול יש פה ממינהל התכנון.
תמר זנדברג: אבל אתה בקיא בזה?
<ארז קמיניץ: וגם אני בקיא, בסדר?
תמר זנדברג: בסדר, ארז, כל אחד - - -
<ארז קמיניץ: באיזשהו מקום זה קצת מעליב ששום דבר מכל מה שאמרנו בתחילת הדיונים בעצם לא מגיע לידי ביטוי בדיון עכשיו.
דוד אמסלם: ארז, תן לי, אני אענה לחברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג: וזה קצת מעליב שמה שאנחנו אמרנו - - -
עבדאללה אבו מערוף: ארז, אנחנו עדיין בדיון.
<ארז קמיניץ: שמנו לב, יש הערות שביקשתם והכנסנו פנימה.
דוד אמסלם: תמר, אני רוצה להתקדם.
תמר זנדברג: בסדר, בשביל זה אנחנו מקיימים דיון.
דוד אמסלם: תמר, אני אתן לך את התשובה.
דוד אמסלם: אנחנו כבר נמצאים פה לדעתי בדיון השביעי-שמיני אולי.
דוד אמסלם: לפני שהתחלנו את הדיון ביקשתי לתת לנו את תשתית הנתונים ברמת המקרו.
דוד אמסלם: לגבי מה שאת אומרת, תראי, אין ספק, בלי קשר עכשיו למה סיבת העבירה, אתה לא נכנס כרגע בחוק עכשיו ושואל מה סיבת העבירה?
דוד אמסלם: למה הבן-אדם – מה הקשיים שלו?
דוד אמסלם: אתה מתייחס לעבירה, אם לבן-אדם יש רישיון או אין רישיון.
דוד אמסלם: כמו שברישיון נהיגה אתה לא שואל כמה טסטים הוא עבר וכו' כשהוא עבר באדום.
תמר זנדברג: אבל אם בן-אדם גונב לחם אתה כן שואל אם הוא היה רעב.
זאב בנימין בגין: אלו טיעונים לעונש.
דוד אמסלם: שנייה, בני, אני עונה לה, נמשיך.
דוד אמסלם: אני עונה לך.
דוד אמסלם: בגדול, אני מקבל את מה שארז אמר.
דוד אמסלם: אחד מהדיונים קמו פה דווקא מהמגזר, ואמרו לי: תשמע, אם אתם באים אחרי שבע-שמונה שנים הבן-אדם כבר גמר את הבית, אז איך אתם?
דוד אמסלם: אמרתי: ואלה, אתה צודק.
דוד אמסלם: למה זה קרה?
דוד אמסלם: זה מזכיר לי את אותו אחד שרצח את ההורים שלו, אחרי זה בכה בבית-המשפט שהוא יתום.
דוד אמסלם: הרי מה קורה פה?
דוד אמסלם: אותו אחד הולך לבית-המשפט, הרי זה מה שאני הייתי עושה, הולך לכל אינסטנציה לעכב את זה, אולי בסוף אני אצליח להציל את זה.
זאב בנימין בגין: בינתיים הוא בונה.
דוד אמסלם: מה קורה בסוף?
דוד אמסלם: אחרי עשר שנים – ויש פה הליכים שנמרחים שנים על גבי שנים – הרי יש כאן בעיות בבתי-משפט, זה לא הדיון כאן, אבל אני מספר לכם.
דוד אמסלם: ישבתי עם שרת המשפטים לגבי נושא אחר, הייתי בשוק באיזו כמות תיקים שופט אחד צריך לטפל, לא יכול להיות, לא הגיוני.
דוד אמסלם: אז לפעמים אתה ניגש לבית-משפט, בגלל זה לפעמים לוקח ארבע-חמש שנים בכלל עד ששומעים אותך.
<שרון קרני: תיתן עוד תקנים לשופטים ואל תהרוג את האנשים - - -
דוד אמסלם: שנייה, מה שמך, בבקשה?
<שרון קרני: שרון קרני מעמותת במקום.
דוד אמסלם: קיבלת ממני רשות דיבור?
<שרון קרני: לא.
דוד אמסלם: אז למה את אומרת לי עכשיו?
דוד אמסלם: אני מדבר עם חברי הכנסת, את לא חייבת להגיב על כל דבר שאני אומר, זה בסדר.
<שרון קרני: סליחה.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, שיש פה בעיה אחת ברמה העקרונית, אי-אפשר לתת להליכים להתמשך.
דוד אמסלם: זה קורה בבתי-משפט עם שופטים.
דוד אמסלם: ודרך אגב, החוק מגביל גם את השופטים, מגביל אותם בענישה, מגביל אותם באינסטנציה, כמה ערכאות ערעור יש לך.
דוד אמסלם: יכול להיות שאני נותן לבן-אדם 100 ערכאות ערעור, למה לא? לא פה, לא שם.
אוסאמה סעדי: אבל זה לא המצב, אדוני.
אוסאמה סעדי: אבל זה לא המצב.
עבדאללה אבו מערוף: אתה צריך למצוא את האיזון.
דוד אמסלם: אתה לא צריך.
אוסאמה סעדי: אתה אומר שכאילו אנחנו פה באים כל הזמן מתקיפים את בית-המשפט.
אוסאמה סעדי: אנחנו כאילו כל הזמן מטילים את האחריות על בתי-המשפט שכביכול ההתמשכות של בתי-משפט, אבל אני אומר שזה לא נכון.
אוסאמה סעדי: לפעמים בתיקים האלה קובעים דיונים מהיום למחר, קובעים דיון תוך שבוע, גם הערעור, גם בית-המשפט העליון, הפרקליטות.
אוסאמה סעדי: ארז, כשהוא רוצה הוא הולך למחוזי והולך לעליון ומקבל פסקי-דין.
אוסאמה סעדי: אז זה שאתה מצייר תמונה כאילו כל הבעיה היא בבתי-משפט לא נכונה.
דוד אמסלם: הבנתי, אוסאמה.
דוד אמסלם: אוסאמה, אם זה לא נכון אז לא קרה כלום.
אוסאמה סעדי: קרה כלום.
אוסאמה סעדי: כי מה שעושים פה, הם רוצים לבוא וכתוב, ותכף נקרא את זה, שבמקום שרשאי בית-המשפט שישקול את כל השיקולים, עכשיו אומרים לו: אנחנו מגבילים את שיקול הדעת שלך, מגבילים את הסמכות שלך.
אוסאמה סעדי: לא יעלה על הדעת שבית-משפט - - -
דוד אמסלם: אבל הבנו.
אוסאמה סעדי: בסופו של יום למי האזרח יכול לפנות?
אוסאמה סעדי: נגיד שיש בעיה תכנונית, שיש בעיה קשה שבית-משפט יכול לפנות - - -
דוד אמסלם: אוסאמה, אתה חוזר על עצמך עוד הפעם.
אוסאמה סעדי: לא, אני לא חוזר.
דוד אמסלם: אתה אמרת את זה כבר.
דוד אמסלם: קודם אמרת.
דוד אמסלם: הרי מה קורה לך?
דוד אמסלם: אתה אומר את זה כל פעם ועוד הפעם ועוד הפעם.
אוסאמה סעדי: אולי אני אשכנע אותך בפעם הבאה.
דוד אמסלם: שמעתי אותך, הבנו.
דוד אמסלם: מה חשבת?
דוד אמסלם: שלא הבנו מה שאמרת קודם?
אוסאמה סעדי: אולי בפעם השלישית זה יובן אחרת?
דוד אמסלם: הבנו הכול.
דוד אמסלם: בוא נעשה את ההקראה, ובמסגרת ההקראה ננסה למצוא גם את האיזונים שלבן-אדם בוודאי יש איזו זכות לערער על החלטה.
דוד אמסלם: לא שכל היום הוא רק יערער ונעבוד רק בערעורים.
עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, כבוד היושב-ראש, כאן אנחנו יודעים במשרד המשפטים, ואנחנו יודעים את עמדת הסנגוריה הציבורית, הוזמנה לוועדה והם לא רצו לבוא?
עבדאללה אבו מערוף: למה שהם לא יהיו כאן ויביעו את דעתם?
עבדאללה אבו מערוף: הם הוזמנו?
<תומר רוזנר: ברור שהם הוזמנו.
דוד אמסלם: כולם מוזמנים.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ביקשנו.
עבדאללה אבו מערוף: מוזמנים?
עבדאללה אבו מערוף: הוזמנו?
דוד אמסלם: אחרי שאני אקריא אתן לך.
<מיכה דרורי: זה כללי.
<מיכה דרורי: אני חושב שהניסיון לעשות סדר בפרק הזה יצר תקלה כבדה ביותר, מכיוון שיצרו כללים זהים לצו מינהלי, לצו שיפוטי, לעבירת בנייה, לעבירת שימוש.
<מיכה דרורי: זאת אומרת, אין פה שום פרופורציה.
<מיכה דרורי: יצרו סעיף סל שלא משנה על איזה צו אתה מבקש לעכב חלים אותם כללים.
<מיכה דרורי: בבסיס של החוק היה הבדל.
<מיכה דרורי: קודם כול הסמכות בחוק החדש לצווים מינהליים היא הרבה יותר גדולה ממה שהייתה בחוק המקורי.
<מיכה דרורי: מתי בן-אדם יראה שופט?
עבדאללה אבו מערוף: לא יראה.
<מיכה דרורי: יש אפשרות שעל סמך פקיד אחד, צו אחד, תבוצע הריסה בלי ששופט או שופטת יכולים היו להתערב פעם אחת, זה לא הגיוני.
<ארז קמיניץ: איך הגעת לזה?
<ארז קמיניץ: למה אתה אומר דברים לא נכונים?
<מיכה דרורי: כי זה המצב.
דוד אמסלם: לכן חבל שנתתי לך את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: נקריא, נבין מה כתוב, ואחרי זה תעיר.
<לירון אדלר מינקה: עיכוב ביצוע זמני עד להכרעה, סעיף 211.
<לירון אדלר מינקה: "הוגשה בקשה לביטול צו מינהלי שניתן לפי פרק זה או הוגש ערעור על החלטת בית משפט במסגרתה נדון צו לפי פרק זה, למעט צו הפסקת עבודה מינהלי או צו הפסקת עבודה שיפוטי או צו למניעת פעולות לא יעכב בית המשפט הדן בבקשה לביטול או בית משפט של ערעור את ביצוע הצו; ואולם רשאי בית המשפט כאמור לעכב את ביצוע הצו עד למועד ההכרעה.
אנחנו נוסיף כאן: "ובלבד שנוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו.
אנחנו נוסיף כאן: (ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע.
אנחנו נוסיף כאן: "
דוד אמסלם: תסבירו את הסעיף הזה.
<לירון אדלר מינקה: אני אולי אקרא את כל הסעיף, ואז נסביר את כל התמונה?
<תומר רוזנר: היא תקרא את כל הסעיף.
עבדאללה אבו מערוף: היא תקרא את כל הסעיף.
<לירון אדלר מינקה: רק את הסעיף הזה.
יעל גרמן: אני לא מבינה את הלמעט הזה.
עבדאללה אבו מערוף: נכון, יעל, לבטל.
<לירון אדלר מינקה: בגלל שיש לזה הסדר בהמשך הסעיפים.
אוסאמה סעדי: אולי תקריאי את (ב), ואז נדון על זה.
<לירון אדלר מינקה: אני רק אגיד שההסדר לגבי צו הפסקת עבודה מינהלי או שיפוטי נמצא בהמשך הסעיף כאן.
<לירון אדלר מינקה: "(ב)(1) בית המשפט יחליט בבקשה לעיכוב ביצוע על יסוד הבקשה ותגובת הרשות האוכפת בלבד, ואולם אם ראה צורך בקיום דיון בבקשה, יחליט בבקשה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים; בית המשפט יחליט, בבקשה בהקדם האפשרי.
זאב בנימין בגין: מה המשפט האחרון אומר?
דוד אמסלם: בני, תן לנו להקריא, נעבור אחד אחד אחר כך.
<תומר רוזנר: נעבור את כל הסעיף, ואני אסביר הכול בצעד צעד.
<לירון אדלר מינקה: "(2) על אף האמור בפסקה (1), בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב זמני (ג) בית המשפט רשאי להתנות מתן צו עיכוב זמני בתנאים שיבטיחו את קיומו של הצו נשוא הבקשה או הערעור, ובכלל זה הפקדת ערובה, וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו או ייגרמו בשל עיכוב ביצוע הצו האמור.
<לירון אדלר מינקה: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יעכב בית המשפט את ביצועו של צו הריסה שניתן לפי פרק זה, אם מצא כי נמשכה העבודה לגביה ניתן הצו, לאחר שהומצא הצו.
<לירון אדלר מינקה: (ה) הוגשה בקשה לביטולו של צו הפסקת עבודה מינהלי, צו הפסקת עבודה שיפוטי, או צו למניעת פעולות, לא יעוכב ביצועו, ובית המשפט יחליט בבקשה לביטול הצו בתוך 30 ימים מיום הגשתה לאחר שקיים דיון במעמד הצדדים.
דוד אמסלם: תומר, תסביר לנו מהתחלה אחד אחד.
<תומר רוזנר: אולי אתה רוצה שארז יסביר?
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על המצב שבו יש לנו צו שהוא עוד לא חלוט.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, ניתן צו מינהלי, ואפשר לבקש לבטל אותו, וביקשו לבטל אותו.
<תומר רוזנר: או מצב של צו מינהלי או צו שיפוטי שהוגש עליו ערעור או שיש בקשה לצו שיפוטי, וניתן צו שיפוטי, ועכשיו הוגש עליו ערעור.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, הצו שאנחנו מדברים עליו הוא צו לא חלוט.
<תומר רוזנר: במצב הזה יכול בית-המשפט לעכב את ביצוע הצו.
יעל גרמן: תסביר לנו מה זה למעט.
יעל גרמן: אני רואה שזה מבטל את הרישה.
עבדאללה אבו מערוף: להוריד את המילה למעט.
<תומר רוזנר: את הכול אני אסביר.
<ארז קמיניץ: זה סך הכול שלושה צווים באותו סעיף.
<תומר רוזנר: יש לנו צווים מיוחדים בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן.
<תומר רוזנר: הצווים האלה הם צווים שיש לנו עבודה שמתבצעת בפועל ורוצים להפסיק אותה בעודה באיבה, מה שנקרא.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על בנייה שכבר בוצעה, אנחנו מדברים על עבודה שממש רואים שהיא מתבצעת בפועל, ורוצים עכשיו להפסיק אותה.
<תומר רוזנר: ברור שאם אנחנו ניתן צו עיכוב ביצוע העבודות יימשכו, אז אין פה מה לעכב.
<תומר רוזנר: הצווים של הפסקת בנייה – בין אם זה צו מינהלי ובין אם זה צו שיפוטי או צו למניעת פעולות, שזה צו שרואים שמתבצעות עבודות הכנה לבנייה, ורואים עכשיו שהרכבים מתחילים להגיע לשטח – רוצים למנוע את המשך העבודה.
<תומר רוזנר: לא מדברים עכשיו על בנייה שנעשתה ורוצים להרוס אותה או על שימוש שמתבצע ורוצים למנוע אותו.
<ארז קמיניץ: תומר, אם אפשר להוסיף עוד.
<ארז קמיניץ: אנחנו הרי עוסקים בשאלה של עיכוב ביצוע.
<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לעכב כדי לאפשר המשך דיון בערכאה גבוהה יותר.