GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני 28 שנה בכנסת, כל הזמן אני - - - הייתי יושב ראש ועדת הפנים והייתי שם.
יונה יהב: אני הייתי אתך בכנסת ולא השמעת קול.
דוד אמסלם: יונה, תקשיב, אצלי בוועדה אין דברים כאלה, אני אוציא אותך.
דוד אמסלם: אף אחד פה לא מדבר בלי רשות דיבור.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני גם אמרתי את זה כבר, הערתי כאן.
דוד אמסלם: אני יושב כאן בוועדה, תאמין לי, אני שומע עשרות אנשים שמדברים, לפעמים הם לא יודעים מה הם אומרים, אני לא מגיב לזה, אחרת אין דיון.
דוד אמסלם: יש לו את זכות הדיבור שלו, תן לו להשיב, בסוף תרצה להגיד משהו ניתן לך.
יעקב אשר: אני בטוח, מה שאני אומר גם אתה מסכים אדוני היושב ראש.
יעקב אשר: אז זה נכון שהממשלה גררה רגליים, אבל העירייה לא רק שלא גררה רגליים, יודעים את זה הרבה אנשים שנמצאים כאן, אלא גם הייתה אקטיבית מאוד בהשארתן של חלק גדול מהמפעלים שם, ודברים שהיו, ואנחנו יודעים בכוח של ראש עיר, גם אני הייתי ראש עיר, אדוני, אנחנו יודעים מה כוחו של ראש עיר, גם אני הייתי ראש עיר, אדוני.
יעקב אשר: אנחנו יודעים מה כוחו של ראש עיר שרוצה שלא יהיה מפגע אצלו בעיר, האמן לי שאנחנו יודעים את זה.
יעקב אשר: זאת הייתה תפקידה של העירייה לאורך כל הדרך.
יעקב אשר: אבל אני אומר, בואו נהיה חיוביים.
יעקב אשר: אני אומר, ברוך השם, במקום שבעלי תשובה - - -
דוד אמסלם: לזה מה שחיכיתי – בוא נהיה חיוביים.
דוד אמסלם: בוא נסתכל קדימה.
יעקב אשר: הנה, בוא, תן לי רק להמשיך להיות חיובי.
יעקב אשר: במקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.
יעקב אשר: אז אנחנו שמחים מאוד שמסיבות כאלה ואחרות, ראש העיר והעירייה לקחה את ההגה לכיוון השני, לפחות למראית עין, שיש בזה גם חשיבות מסוימת.
יעקב אשר: ואולי, הנה, זה רק מראה לך, כמה כוחה של העירייה היה גדול גם מול הממשלה, כי אם הייתם עושים את זה לפני עשר שנים, אז היינו היום אולי במקום אחר לגמרי.
יעקב אשר: לסיום, אדוני, נאמר פה קודם על ידי אחד מחברי הכנסת, זה נכון שזו לא בעיה של חיפה.
יעקב אשר: זה נכון שהבעיה היא אזורית, היא בעיה של פיקוח נפש, היא בעיה של כל אזור הצפון.
יעקב אשר: ההבדל היחיד הוא שחיפה, המפעלים הללו נמצאים שם.
יעקב אשר: הארנונה משולמת שם, וכל הדברים למיניהם שולמו שם.
יעקב אשר: תן להמשיך חיובי.
דוד אמסלם: עד עכשיו אתה אומר חיובי, לא יוצא משום חיובי.
יעקב אשר: ברגע שראש העיר הפך להיות אופוזיציה של המפעלים הללו, אז אולי באמת יהיה לסוף.
יעקב אשר: ועיר, אי אפשר לעשות שום דבר, כשראש העיר עומד מאחורי הקלעים הפוך.
דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן - יוזמת הדיון.
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מצטרפת לברכות ולדיון המאוד חשוב של שתי הוועדות המשותפות.
יעל כהן-פארן: ולא סתם ביקשנו גם את הדיון בוועדת הכספים.
יעל כהן-פארן: יש פה כבר הרבה כספים על השולחן, כי חצי מיליארד שקל שהוקצו בתקציב עוד הקודם, לא 17', 18', עוד 15', 16', מבחינת המדינה לתמרץ את הקמת מפעל האמוניה בדרום שלא יצאו לפועל, אז השאלה היא גם מה קורה, ולשאול את השאלה מה קורה עם זה.
יעל כהן-פארן: אבל בין היחידים שמסביב לשולחן הזה, שישבו אתמול שלוש שעות ושמעו את הדיון המרתק בבית-המשפט המחוזי בחיפה, וראש העיר, יונה יהב, ומאיה מ"צלול", היו שם, ודוד אריאלי מטבעון היה שם, ונראה לי שמהחדר היו עוד כמה אנשים.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מהעובדה שחיפה כימיקלים לא מפסיקה להמעיט בחשיבות ובמסוכנות של המיכל שהיא משתמשת בו ומפעילה אותו, לא מפסיקה להמעיט, לא מפסיקה לזלזל בדוחות המומחים - לא מפסיקה לזלזל בחיי אדם, תסלחו לי.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד פה.
יעל כהן-פארן: אנחנו עוד לא בסוף הדרך.
יעל כהן-פארן: בית-המשפט, המשרד להגנת הסביבה, הדברים בעיניי עוד לגמרי לא סגורים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע כאן מהשר, האם אפשר לדעתך, ואתמול אמר את זה נציג הפרקליטות בבית-המשפט, שאפשר לקצר את ה-90 יום, זו לא אמירה מוחלטת שבתוך 90 יום ירוקן המיכל, ולא לפני כן.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שמשרד הכלכלה, יחד אתך, זאת אומרת, זה בסמכותך היתר הרעלים, והארכה שאתה נתת להם של 90 יום היא שלך – לצורך העניין, פג תוקפו בעוד יומיים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע בבקשה ממך שאפשר למצוא את החלופות, אני לא מאמינה שאפשר למצוא את החלופות.
יעל כהן-פארן: המומחים כאן שתיכף יציגו, ידברו על זה.
יעל כהן-פארן: שאפשר למצוא את החלופות, ושאין מקום להחזיק את תושבי מפרץ חיפה כבני ערובה לעוד 90 יום, אולי 30 זה מספיק לרוקן מבחינת קצב הריקון, אני באמת מצפה מחיפה כימיקלים, להפסיק ולשקר לציבור.
יעל כהן-פארן: להפסיק ולומר שהמיכל לא כל כך מסוכן.
יעל כהן-פארן: להפסיק לזלזל בנו, גם ביושבים כאן, וגם בתושבי מפרץ חיפה ובראשי הערים.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, זה שלא חיפשתם חלופות במשך שנים שאתם יודעים שיש בעיה עם המיכל הזה, ושאתם לא חיפשתם את החלופות, זאת בעיה עכשיו שלכם.
דוד אמסלם: את נשארת כאן לשמוע את התשובה או שתחזרי, או שאני אעביר לך אותה?
יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע את התשובה.
יעל כהן-פארן: אני אחזור אחרי ועדת הכנסת.
יצחק וקנין: לשם שינוי, אני אומר דבר תורה, שממנו תלמדו למה אנחנו בבעיה.
יצחק וקנין: בפרשת השבוע כתוב – "מה ראתה אוזן להירצע מכל האיברים"?
יצחק וקנין: קראנו – "עבד עברי, שש שנים יעבוד, אם אמור יאמר העבד אהבתי את אדוני, את אשתי ואת בניי, לא אצא לחופשי, והגישו אדוניו אל האלוקים, אל הדלת או אל המזוזה, ורצע את אוזנו ועבדו לעולם" - מי רוצה להיות עבד עולם?
יצחק וקנין: איך הקושי הזה בלהפנים את הדברים.
יצחק וקנין: כתוב שם: "מה ראתה אוזן להירצע".
יצחק וקנין: למה דווקא אוזן?
יצחק וקנין: - אוזן ששמעה בהר סיני: "לא יהיה לך אלוקים אחרים על פניי", וזה הלך קנה לו אדון.
יצחק וקנין: אוזן ששמעה "לא תגנוב", וזה הלך, גנב ונמכר בגנבתו.
יצחק וקנין: רבותיי, הקושי בין ההבנה של הדברים עד שאנחנו לוקחים אותם אל הלב, נכון, המרחק הוא חצי מטר, אבל אם לא רוצים להפנים את הדברים, רבותיי, זה קילומטרים.
יצחק וקנין: אנחנו יכולים לדבר פה שעות על נושא של האמוניה, אני מספיק ותיק פה.
יצחק וקנין: יונה, בקדנציה הראשונה ישבנו אחד ליד השני, אני מכיר את הדברים - אנחנו צריכים להפנים את הדברים.
יצחק וקנין: הבעיה שלנו אם אנחנו אמתיים עם עצמנו מספיק, וזה מה שאנחנו רוצים.
יצחק וקנין: או שיש דברים שאנחנו אומרים אותם כלפי חוץ, כי יש עכשיו איזה טרנד גדול – אמוניה - או שבאמת זו המציאות שבאמת יש פה מפגע ממדרגה ראשונה שיכול להיות אסון בזמן מסוים.
יצחק וקנין: כתושב הצפון, כמי שגר שם, שכולנו מכירים לאן הגיעו טילים, היה לנו מזל גדול, הגיעו טילים, לא היה אזור שלא היה חשוף באזור הצפון כולו.
יצחק וקנין: לכן אני חושב, טובה שעה אחת קודם, שכבר נפנים את הדברים הללו, וניקח אותם בחשבון אמתי, האם ראוי שכל מפעל האמוניה הזה צריך להיות שם?
יצחק וקנין: האם זה המקום שלו, או שמהר מאוד צריך להעביר אותו משם.
דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין על דבר תורה, קודם כל על דבר התורה, ואחרי זה גם על ההקשר שלהם.
דוד אמסלם: רבותיי, אני רק אתן לוחות זמנים.
דוד אמסלם: השר ישיב מהשעה אחד ועשרה, עד אחד עשרים וחמש.
דוד אמסלם: עד אז, ירון חנן, צוות המומחים, הגשתם לנו פה מסמך.
דוד אמסלם: דבר על זה חמש דקות.
דוד אמסלם: לאחר מכן אני אתן למנהל מיכל האמוניה עצמו עוד שלוש דקות, ונעביר את רשות הדיבור לשר.
<ירון חנן: יש פה שתי צוותי מומחים.
<ירון חנן: צוות מומחים אחד שהוצג בראשותו רק במסיבת עיתונאים.
דוד אמסלם: שמת לנו מסמך, זה לא על המסמך.
דוד אמסלם: בזבזת עשרים שניות כבר.
<ירון חנן: צוות שני שפחות שמעו עליו, אבל השר מכיר אותו, חבר הכנסת גפני וכו', גם אתה קיבלת אותו.
<ירון חנן: הוא הופץ למי שצריך למקבלי ההחלטות, שבא לשים על השולחן את מה שבעצם כל שופט היום שדן בתיק הזה, וכל מקבל החלטות ברמה הממשלתית שהולך לקבל החלטה על מקומות תעסוקה - - -
דוד אמסלם: ירון, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: תשמע, בוא תהיה קונקרטי.
דוד אמסלם: עזוב צוות.
דוד אמסלם: תקשיב לי, עזוב את הצוות, אני לא משווק עכשיו מי זה הצוות, זה לא מעניין אותי.
דוד אמסלם: הרי העסק הוא מאוד ברור.
דוד אמסלם: מצד אחד – יש לנו מיכל אמוניה, הסכנה שבאמוניה היא ברורה, אין על זה מחלוקת, חבל לדבר על זה בכלל.
דוד אמסלם: מצד שני, אני מניח שהאמוניה גם זה אחד מחומרי הגלם גם של המפעלים ושל הסביבה, וגם כלל מדינת ישראל, אז אנחנו צריכים כנראה אמוניה.
דוד אמסלם: בוא, תנסה לשלב לי גם את הסיפור של מדינת ישראל - אין לי בעיה בייצור ובצרכים שלה גם הביטחוניים וגם האזרחיים, מול הסכנה של האמוניה גם במיקום שם - אם יש לך חלופות דבר עליהן.
<ירון חנן: ראשית כל, הצוות בחן גם את הנושא של הסכנות, אני כרגע מדלג על זה משום שזה כבר הוצג פה כל כך דיי והותר - עכשיו מה עושים הלאה.
<ירון חנן: את כל מה שניסו להסתיר מאתנו וממשרדי הממשלה, אנחנו חשפנו.
<ירון חנן: התברר שאפשר מחר בבוקר לספק אמוניה או תחליפי אמוניה, תיכף אני אדגיש מה הם לכלל הצרכנים, ואני עוזב את הצרכנים הגדולים כי גם להם יש פתרון שאותו הן לא כל כך אוהבים, ובגלל זה כל הסיפור בעצם.
<ירון חנן: את הפתרון השני של אמוניה לדשנים, ולחיפה כימיקלים, שהוא טיפה יותר יקר, אין מה לעשות, הם לא רוצים ליישם, נוח להם עם המצב הקיים.
<ירון חנן: אבל לכל היתר אין שום בעיה לספק להם אמוניה בטוחה, או תחליפי אמוניה, כגון: אוריאה, או אמוניה שמובלת בדרכים הרבה יותר ידידותיות.
<ירון חנן: יש להם היום אמוניה במיכלים הקטנים שלהם, במפעלים קטנים ברחבי הארץ - כולה 3.000 טון בשנה, על זה אנחנו מדברים, כאשר במיכל אמוניה יש כרגע 10 אלפים טון, אפשר כבר למלא לשנה שלמה.
דוד אמסלם: מה שאתה אומר בעצם שמדינת ישראל, התצרוכת שלה צריכה שליש מהאמוניה הקיימת היום?
<ירון חנן: 3,000 טון בשנה חוץ משני המפעלים – חיפה כימיקלים, ודשנים, על זה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: לא, בסוף גם הם צריכים אמוניה.
דוד אמסלם: כמה כולם צריכים?
<ירון חנן: לגבי שני המפעלים הגדולים הללו.
דוד אמסלם: דרך אגב, איך היא מגיעה למפעלים האמוניה?
<ירון חנן: האמוניה עד היום הגיעה באנייה אסור שהיא תגיע יותר ככה.
<ירון חנן: מה שאנחנו מציעים, כבוד היושב ראש - - -
דוד אמסלם: היום אני מבין שיש אנייה פורקת ישר לתוך המיכל, ומהמיכל זה מתפזר.
<ירון חנן: יותר לא תגיע.
דוד אמסלם: אני מבין מהמיכל זה מתפזר צנרת תת-קרקעית לכמה עשרות מפעלים באזור, שאני מניח שמטבע הדברים הם צמחו סביב המיכל.
דוד אמסלם: יש, אני מניח, שמשנעים להם את האמוניה באמצעות משאיות.
דוד אמסלם: עד היום אני לא יודע מה יותר מסוכן, האם לשנע כל היום בכבישים משאיות קטנות, או לרכז את זה במקום אחד?
דוד אמסלם: לכן, בוא תענה לי, אבל תהיה קונקרטי ותענה לי לדבר הזה.
משה גפני: מה אתה מציע לעשות אחרי שמיכל האמוניה נסגר?
<ירון חנן: בדיוק את זה אני רוצה להציע.
<ירון חנן: הצוות שלנו בדיוק את הנקודה הזאת בדק.
<ירון חנן: אפשר להציג מצב אחר לגמרי שבו במקום מכליות כביש, מביאים באניות בכל שלושת הנמלים של מדינת ישראל, יש, נדמה לי, אפילו ארבעה.
<ירון חנן: אפשר להביא מכליות בגודל של 20 טון שנקראות איזו-טנקים, אפשר להביא אותם למי שצריך את זה בשנים הקרובות כפתרון לטווח קצר.
<ירון חנן: עד שיוקם המפעל שלדעתי חיפה כימיקלים עוד מעט ירצו להקים אותו כשהם יבינו שנפל להם האסימון, ואין להם יותר – מפעל לייצור אמוניה ומוצרים נגזרים.
דוד אמסלם: ומה הם יעשו מהאמוניה שהם מייצרים אותה?
<ירון חנן: המפעל הזה שיקום בדרום יתאים לחלק גדול מהלקוחות שנמצאים בדרום, כלומר, 50% מהלקוחות בדרום יוכלו לקבל אמוניה בנגב בלי לשנע את זה בארץ.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אותו סיפור כמו שקורה היום בחיפה, אתה מציע שיהיה מיכל כזה בדרום.
<ירון חנן: לא מיכל, מפעל.
דוד אמסלם: מפעל, אבל המיכל הזה צריך לאחסן את זה באיזשהו מקום.
<ירון חנן: בנחלים מאוד קטנים, טמונים באדמה, לא בדרך שבה זה מאופיין היום, כך שחלקם יקבלו את האמונה באמצעות - - -
דוד אמסלם: מה שאתה אומר בעצם – ייצור האמוניה זה דבר אחד.
דוד אמסלם: אני מניח שאחרי שמייצרים, יש לנו בעיה עכשיו עם האחסון – זו הבעיה שלנו גם עם המיכל.
דוד אמסלם: אנחנו כרגע אפילו לא מייצרים בארץ, מביאים מחוץ-לארץ, יכול להיות שגם המפעל עצמו מסוכן.
דוד אמסלם: אז אנחנו בכלל לא מייצרים פה כרגע, אבל אנחנו אמורים לאחסן אותו, זה מה שאני מבין.
דוד אמסלם: אתה אומר שבדרום יאחסנו אותו במכלים תת-קרקעיים, הרבה יותר מוגנים - - -
<ירון חנן: ליד המפעלים שצורכים את החומר הזה, הם יוכלו להשתמש בו רק לשימוש הפרטי שלהם.
דוד אמסלם: בדרך כלל המפעל יש לו מאגר, הוא מתחיל עכשיו למכור את זה לפי הצורך.
דוד אמסלם: הרי יש מה שנקרא ליין היצור וליין השיווק – שני דברים שונים.
דוד אמסלם: אני מבין שאתה אומר 50% מהמיכל יהיה בנגב.
<ירון חנן: מפעל שייצר אמוניה בדרום.
דוד אמסלם: מפעל שייצר אמוניה בדרום שעדיין הוא דמיוני, הוא עוד לא בדרום, אבל הוא ייצר.
דוד אמסלם: אז בעצם אתה אומר שהיום המפעלים בנגב צורכים כ-50% מכלל האמוניה בארץ.
<ירון חנן: נכון, במכליות שמגיעות מחיפה, זאת הבעיה.
דוד אמסלם: איך נספק למפעלים בחיפה?
דוד אמסלם: המפעל עכשיו הוא בדרום.
<ירון חנן: עכשיו כאן מה הפתרון לחיפה כימיקלים שאותו הם לא רוצים?
דוד אמסלם: עזוב אותם, הם לא מעניינים אותי.
<ירון חנן: לא, אבל אני רוצה להביא לך את הפתרון.
דוד אמסלם: לא, אני רוצה שאתה תתמקד בנושא, עזוב אותם הם לא קיימים.
<ירון חנן: זה לא אמוניה.
<ירון חנן: מה שהם עושים מהאמוניה, הם מייצרים חומצה חנקתית.
<ירון חנן: אפשר להביא להם ישר חומצה חנקתית ולדלג על האמוניה, זה קצת מסוכן אבל זה לא דומה בכלל.
דוד אמסלם: החומצה החנקתית היא פחות מסוכנת מהאמוניה?
<ירון חנן: היא הרבה פחות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר להם תזמינו חומצה חנקתית ולא אמוניה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבין זה יותר יקר.
<ירון חנן: לכן הם לא רוצים את זה.
<ירון חנן: בשביל זה הם מחזיקים את כולנו כבני ערובה.
<ירון חנן: אני יודע שיש להם תכנית שאולי הם יודו בה פה, אני לא יודע.
<ירון חנן: יש להם תכנית ישנה שאומרת שהם רוצים להעתיק קווי ייצור מחיפה לדרום כי שם יותר יעיל להם לייצר.
<ירון חנן: אני לא יודע אם יודו בזה, כי אני שמעתי את זה כבר הרבה שנים, רק הם רוצים שמישהו יממן להם את זה, לא הם כמובן.
<ירון חנן: עכשיו זה מה שהם רוצים.
<ירון חנן: שיבואו למדינה ויציעו את ההצעה על השולחן זה הסיפור כאן.
דוד אמסלם: חוץ מהנושא הזה של מפעל הדשנים.
דוד אמסלם: במפרץ חיפה יש עוד מפעלים שצריכים אמוניה לייצור דברים אחרים, והם מקבלים את זה באופן תת-קרקעי ולא באמצעות מכליות?
<ירון חנן: באופן תת קרקעי הם מקבלים את זה רק דשנים וחיפה כימיקלים באזור חיפה.
<ירון חנן: דשנים היא גם המפיץ, ממנה יוצאת ההפצה במכליות כביש.
דוד אמסלם: מסך הכול האמוניה באחוזים כמה שני המפעלים האלה מקבלים 50%?
<ירון חנן: 95%, 97% שני המפעלים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, 95% הולך אליהם.
דוד אמסלם: אני מניח שמה שקורה שם – הם מייצרים עוד חומרי גלם אחרים, דשנים, והם מוכרים לעולם, זה בסדר.
<ירון חנן: דרך אגב, לאור התנהגותם, לא באנו מנקודת הנחה שצריך לסגור את המפעלים, לרגע אחד לא באנו ותבענו את זה.
דוד אמסלם: האם יש היגיון שאם אנחנו מביאים את כל האמוניה הזו, ו-95%, לפי מה שאתם אומרים, על סמך הנתונים שלכם, צורכים שני המפעלים האלה, אז סביר להניח שגם נעביר אותם לנגב?
דוד אמסלם: - אחרת נצטרך להעביר להם את כל האמוניה.
<ירון חנן: לדעתי הם רוצים את זה, רק שהם רוצים שמישהו יממן להם.
דוד אמסלם: איך נעביר להם את האמוניה?
דוד אמסלם: הרי הם צריכים 95%?
דוד אמסלם: אתה מתכוון שאנחנו נגיד להם שיעשו את החנקן הזה, לא אמוניה?
<ירון חנן: אני מאמין שברגע שייסגר המיכל הם ירצו להקים מפעל אמוניה בעצמם עם שותפים נוספים בנגב, הם רצו את זה בעבר.
דוד אמסלם: בגדול, מה שאתה אומר לי כדי להבין, בעצם, אם ייסגר המיכל, לא תהיה להם ברירה, הם יקימו מפעל לאמוניה בנגב, ואז לא תהיה להם ברירה, הם יקימו מפעלי הדשנים לנגב.
<ירון חנן: השר יודע את זה, והוא גם אמר את זה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר, את כל הקומפלט נעביר לנגב, זה כל הרעיון.
<מאיה יעקבס: עלויות - - - חיים מול כסף.
דוד אמסלם: דרך אגב, בשוטף, כל החיים שלנו זה חיים מול כסף.
דוד אמסלם: עכשיו ב"הדסה" יש כמה אנשים שמתו בגלל חיים או כסף, אין נכונות לקנות להם, אבל זה לא משנה.
<ירון חנן: אסון אמוניה במפרץ חיפה ישבית תשתיות אדירות.
דוד אמסלם: אני לא מקבע עמדה בעניין.
דוד אמסלם: אני בכוונה מאתגר אותך כדי להבין את כל המכלול.
דוד אמסלם: עד עכשיו שמענו כאילו יש רעים וטובים.
<ירון חנן: מפרץ חיפה צריך חזון אחר - מכאן תצא הבשורה.
<ירון חנן: חזון אחר לא רק לאמוניה, אבל בעיקר אנחנו מדברים על האמוניה – כבר שנים גררו רגליים ולא קידמו אותו.
דוד אמסלם: אתה תשיב לי אחרי שהשר יגיב.
דוד אמסלם: בסופו של דבר אני מבין שאין לנו אידיאולוגיה שלא תהיה אמוניה במדינת ישראל אם צריך אותה.
דוד אמסלם: הבעיה שלנו זה הבטיחות של האמוניה.
דוד אמסלם: תשמע, יש מיכל, ישן, לא בטיחותי, ואנחנו פוחדים, דרך אגב, זה באופן טבעי.
דוד אמסלם: טוען חבר הכנסת גפני, האם יש מצב שבמצב, במקום הנוכחי, אנחנו עושים מיכל אמוניה, למשל, תת קרקעי כמו שהצבת שם?
דוד אמסלם: הרי למה זה ליד הים?
דוד אמסלם: אני מניח בגלל שהאנייה צריכה להגיע, היא צריכה לפרוק, מה לעשות.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם בתי הזיקוק שם.
דוד אמסלם: יש עניין בעניין הזה, הרי אלה שהקימו את האמוניה לפני 50, 70 שנה לדעתי לא אנשים כל כך טיפשים.
דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה של ראש העירייה.
דוד אמסלם: אני לא מכיר את הנושא, אבל הבנתי, מדובר בחומרים רעילים מאוד.
דוד אמסלם: האם השאלה היא האם אתם חשבתם על - - - להטמין את המיכל הנוכחי, לבנות מיכל חדש נוכחי, בטיחותי, כפול, לא יודע מה, בתוך הקרקע.
<ירון חנן: מי ימלא את המיכל הזה?
דוד אמסלם: האנייה, אה, אתה גם לא רוצה את האנייה – הבנתי, הבעיה שלך זה האנייה גם.
זאב אלקין: תודה רבה, חבריי יושבי הראש של הישיבה, חבר הכנסת דוד אמסלם, וחבר הכנסת משה גפני, חברי כנסת, ראש עיריית חיפה והצוות של המשרד להגנת הסביבה פה, והרבה ארגונים סביבתיים ונציגי התושבים במפרץ חיפה.
זאב אלקין: קודם כל, אני חייב להתוודות, חבריי ראשי הישיבה הזאת, שמבחינתי, באופן אישי ההתוועדות למיכל האמוניה התחילה בכנסת, בקדנציה הראשונה שלי בכנסת – כחבר כנסת מתחיל בשנים 2006-2009, הייתי חבר של שדולה סביבתית ששני היושבים בחדר הזה היו ראשי השדולה – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת חנין.
יעקב אשר: גפני כן התעסק בעניינים – הוא אמר לי קודם שלא.
זאב אלקין: הוא התכונן לתפקיד שלו כיו"ר ועדת הכספים דרך ניהול השדולה הסביבתית, זה היה שלב בתהליך.
זאב אלקין: אחד מהסיורים הראשונים שלקחתם אותנו היה מיכל האמוניה, כבר אז דיברנו על הסכנות.
זאב אלקין: בסוף הרבה דברים לא רק נדונים בכנסת, אלא תהליכים שלמים מתחילים בכנסת, ויש לכנסת כוח גם אם הביצוע לוקח זמן.
זאב אלקין: אני רוצה לעשות קצת סדר כי נשמעו פה הרבה אמירות, ונוצר בלבול מסוים.
זאב אלקין: חשוב להבין איפה אנחנו נמצאים ומה החלטנו, ומה בעיקר צופה קדימה.
זאב אלקין: קודם כל, ישנם כרגע מספר תהליכים שעליו פניו לא קשורים אחד בשני, אבל כולם לכאורה מובילים לכך שמיכל האמוניה צריך להיסגר תוך פרק זמן קצר.
זאב אלקין: זה תהליך שהתחילה אותו עיריית חיפה בפנייה לבית-המשפט.
זאב אלקין: למעשה, הפנייה הזאת משלימה את העמדה הקבועה של עיריית חיפה שלא נתנה רישיון עסק כבר הרבה שנים למיכל האמוניה, ובעקבות הדוח שהיא הזמינה, היא פנתה לבית-המשפט וביקשה צו סגירה למיכל.
זאב אלקין: כידוע, בית-משפט לעניינים מקומיים החליט על סגירה תוך 10 ימים, יש כרגע ערעור בבית-משפט מחוזי.
זאב אלקין: היה דיון, כולנו מחכים להחלטה בדיון הזה.
זאב אלקין: הסבירות לא קטנה שזה גם לא הסתיים שם, לא משנה מה תהיה ההחלטה.
זאב אלקין: אני מעריך שיש סבירות לא קטנה שהעניין הזה יגיע גם לבית-משפט העליון, שאגב, גם ככה יושב על הסוגיה הזאת דרך תהליך משפטי אחר שחיפה כימיקלים מובילים אותו.
זאב אלקין: לכן, במסלול המשפטי אין לי ספק שנגיע לבית-משפט העליון.
זאב אלקין: ישנו מסלול אחר שהוא תלוי בנו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתלות במסלול המשפטי, והוא קשור בסמכות שלנו כמשרד להגנת הסביבה לתת היתר רעלים.
זאב אלקין: כידוע, משרד להגנת הסביבה גיבש את עמדתו, שמיכל האמוניה זו לא תכנית נכונה, חבריי יושבי הראש, למפרץ חיפה כבר מזמן.
זאב אלקין: אגב, צריך לתת פה קרדיט, השר הראשון שבתקופתו זה נקבע כחלופה מועדפת להוציא את מיכל האמוניה במפרץ חיפה היה השר גלעד ארדן, עוד בקדנציה שלו כשר להגנת הסביבה.
זאב אלקין: המשרד אימץ דוח על כך שהקמת מפעל בדרום היא האופציה המועדפת ולא שימור המיכל של היום.
זאב אלקין: השלב הבא, הייתה החלטת ממשלה, החלטת ממשלה שחלק מהיושבים פה אפילו היו שרים בממשלה הזאת.
זאב אלקין: בקדנציה 2013, 2014, שהחליטה לבנות, ללכת למכרז ממשלתי לבניית מפעל בדרום - סיוע ממשלתי יותר נכון, בניית מפעל בדרום, ובמקביל, לסיים את פעילות מיכל האמוניה עד ל-1 במרץ 2017.
זאב אלקין: צריך גם כאן לתת קרדיט, זו הייתה החלטת ממשלה מאוד חשובה, מי ששימש אז כקודמי בתפקיד, השר להגנת הסביבה היה השר עמיר פרץ.
זאב אלקין: במקביל, אני חושב שזאת הייתה החלטת ממשלה מאוד חשובה, והיא זאת שנתנה אמירה ממשלתית ראשונה שהמיכל חייב להיסגר.
זאב אלקין: מצד שני, אני שמעתי מחלק מחבריי סיעתו של עמיר תהיות על שלושה חודשים – אותה החלטת ממשלה, אני רוצה להזכיר להם, דיברה על שלוש וחצי שנים, לא על שלושה חודשים, ואני מניח שהיו לכך סיבות.
זאב אלקין: באמת, היה צריך זמן לבנות את המפעל, וגם המשק היה צריך את ההיערכות.
זאב אלקין: לצערנו.
זאב אלקין: המכרז הזה שעסק בו המשרד להגנת הסביבה כשל, למרות שהמדינה הייתה מוכנה להעמיד כסף לא קטן.
זאב אלקין: בסך הכול דובר פה על חצי מיליארד, אם כוללים את סכום הערבות, זה עבר אפילו 700 מיליון שקלים שהמדינה הייתה מוכנה להעמיד לטובת הפרויקט הזה.
זאב אלקין: למה המכרז כשל?
זאב אלקין: ממספר סיבות – אחת מהן שינויים כלכליים.
זאב אלקין: מאז שהוחלט לצאת לדרך הזאת, מחיר הגז קובע, היא חלק ממדיניות בנושא הגז, במקביל, מחיר האמוניה בעולם ירד בצורה משמעותית, אז כדאיות המפעל עד שהפרויקט יצא לדרך ירדה בצורה משמעותית, וזה נתון אובייקטיבי, זה יכול להשתנות אגב, בעתיד, אבל כרגע זה הנתון.
זאב אלקין: הסיבה השנייה הייתה לדעתנו, והיה לנו על זה ויכוח מסוים עם משרד האוצר.
זאב אלקין: לצערי, עמדתנו לא התקבלה.
זאב אלקין: אנחנו הצלחנו לשפר את תנאי המכרז והאוצר הלך לקראתנו, אבל בנושא מסוים שמהם תנאי הערבות ובאיזה מצב מפעילים אותם, לצערי, המשרד זה עוד טרם תקופתי, אבל המשרד לא הצליח לשכנע את משרד האוצר, ויכול להיות שאם היו אז מקבלים את עמדתנו, יכול להיות שבמכרז הזה גם היה יוצא זוכה, גם את זה צריך להגיד - קשה לדעת.
זאב אלקין: יחד עם זאת, כשהבנו שזה המצב, ושיש קושי משמעותי במכרז, אנחנו דחפנו להכרעה.
זאב אלקין: יכולנו עוד להמשיך את ה"שקלא ותריא" - תנאי מכרז, ולשפר פה ולשפר שם, והיינו נשארים עם מיכל האמוניה עוד חודשים, ואולי עוד שנים, זה היה ריטואל שהיה, וקיימנו התייעצות, והחלטנו שאנחנו מעוניינים להוציא את המכרז ולקבל תשובה כן, או לא, כי באופן מהותי כבר היה ברור שהתנאים לא השתנו.
זאב אלקין: פה אני חייב להעיר, חיפה כימיקלים יושבים פה, הם לא יאהבו את ההערה שלנו, גם אמרנו להם תוך כדי קיום המכרז.
זאב אלקין: אני חושב שהסיבה השלישית לכישלון המכרז נובעת מכך שחיפה כימיקלים לא גילו התעניינות יתר בהצלחתו.
זאב אלקין: אני חושב שעשו פה טעות בשיקול דעת, הם יכלו לגשת בעצמם, ולהקים את המפעל, כי בסוף הם הצרכן העיקרי של המשק לכל צרכן אחר, לכל יזם אחר הייתה שאלה מי יקנה ממנו את האמוניה ובאיזה מחיר, והאם חיפה כימיקלים יקנו או לא יקנו, להם יש את הודאות הזאת, להם יש יתרון בולט על כל שאר היזמים.
זאב אלקין: הם יכלו ליצור ברית עם אחד מהיזמים הפוטנציאליים, לעודד אותו לגשת, ולסגור אתו הסכם על המחיר של האמוניה.
זאב אלקין: היו כל מיני אופציות להתנהלות.
זאב אלקין: אגב, התרענו בפניהם שבמידה ולא יהיה זוכה במכרז, המיכל לא יישאר במפרץ לטווח ארוך.
זאב אלקין: ידינו נקיות, כי אמרנו את זה תוך כדי קיום המכרז גם פומבית וגם בשיח שקיימנו עם חיפה כימיקלים.
זאב אלקין: לצערנו, הם לא גילו מעורבות פעילה במכרז הזה.
זאב אלקין: המכרז יצא ריק, ואז קיבלנו החלטה, ואני חושב שזאת הייתה החלטה משמעותית להפוך את היוצרות.
זאב אלקין: אמרנו, המדיניות הזאת, שעד שמדינת ישראל לא תפתור את הבעיה ולא תקים מפעל אמוניה, עד אז המיכל לנצח הוא במפרץ חיפה, וחיפה כימיקלים בכלל זו לא בעיה שלה - המדיניות הזאת שגויה, כי בסופו של דבר יש פה צרכן עיקרי למוצר הזה, וזה חיפה כימיקלים, והצרכן העיקרי הזה צריך להיות שותף לפתרון ולחפש את הפתרון לא פחות ממדינת ישראל, כי הוא זה שצריך את זה - שאר הצרכים של מדינת ישראל, ואני מיד אתאר את זה.
דוד אמסלם: המכרז הראשון היה שהמדינה הוציאה אותו?
זאב אלקין: המדינה הציעה סיוע, אבל היוזמים היו צריכים להיות פרטיים.
דוד אמסלם: מי הוציא את המכרז?
זאב אלקין: אנחנו – המשרד להגנת הסביבה, כמובן בתיאום עם משרד האוצר ובסיוע - - -
דוד אמסלם: למה זה היה עניין של המדינה מלכתחילה?
זאב אלקין: המדינה סברה היות ויש פה צורך חשוב של המשק, ויש פה תהליך רגולטורי שמדינה משיתה על המפעל, גם נכון שהיא תהיה שותפה במציאת פתרון, ואנחנו מסכימים עם הגישה הזאת, השאלה עד כמה ואיך.
דוד אמסלם: הייתי רק מציע למדינה לדבר בשקלים.
זאב אלקין: אתה חייב.
זאב אלקין: ברגע שאתה מעמיד סיוע למגזר העסקי להקמת מפעל, אתה חייב הליך מכרזי, כי יכול להיות שיש שלושה שרוצים את זה או חמישה או שישה - מי שהיה מציע תנאים הכי טובים, זכה, בסוף זה אפס, אז אין את הוויכוח.
זאב אלקין: לכן הודענו לפני שלושה חודשים בדיוק, בתהליך השימוע שיזמנו אותו, ועוד פעם היינו שקופים.
זאב אלקין: אמרנו בזמן המכרז שנלך לשם, והלכנו לשם.
זאב אלקין: אנחנו כל הזמן עקביים בתהליך הזה.
זאב אלקין: בתחילת השימוע אמרנו לחיפה כימיקלים, אנחנו סבורים, אחרי עבודת מטה שעשינו, והמומחים שלנו, שמיכל האמוניה לא יכול באופן קבע להישאר במפרץ חיפה.
זאב אלקין: אמרנו להם אחד מהשתיים – או שתציגו לנו לוח זמנים ברור איך אתם מציעים שהמיכל ייצא ממפרץ חיפה – תרצו להקים מפעל באותם תנאים שהיה מכרז, יש פתרון אחר, אנחנו נשקול, אבל אם לא, תדעו שאנחנו שוקלים ברצינות לבטל את הנהלים.
זאב אלקין: אמרנו את זה לפני שלושה חודשים, עוד בתחילת התהליך הזה, אמרתי את זה גם לראש העיר, והיו הרבה קולות ספקניים ואמרו, לא תעזו כי אף שר להגנת הסביבה לפני זה לא העז, ובסוף הלך לאיזשהו דרך מילוט של תקופה הרבה יותר ארוכה.
זאב אלקין: לצערנו, לא הוגשה לנו תכנית מעשית לאלטרנטיבה, ולכן נהגנו כמו שהתרענו.
זאב אלקין: למדנו תשובה של חיפה כימיקלים, הם נתנו לנו תשובה מאוד מנומקת למה מיכל האמוניה מקומו במפרץ חיפה והוא בטיחותי ואין בעיה.
זאב אלקין: אנשי המקצוע שלנו צריכים לשבח פה אותם, הם עבדו יומם ולילה לתת תשובה מנומקת למסמך הזה וללמוד את זה לעומק.
זאב אלקין: גם ברור לנו שההליך הזה הוא גם בסוף יגיע לבית-משפט, לכן אנחנו מחפשים פה עמדה מקצועית אמתית, ואמרתי לאנשי המקצוע שאני אגבה כל עמדה מקצועית שהם יגישו כאן – אכן, אנחנו מגבים.
מיכל רוזין: למה שלושה חודשים - - -
דוד אמסלם: לדעתך, מה יגיע לבית-המשפט, מי מממן את העלות, או בכלל שאולי אומרים שזה לא חומר מסוכן בכלל?
זאב אלקין: כרגע יש דיון משפטי על ההחלטה של העירייה.
זאב אלקין: אני מניח שיכול להיווצר גם דיון משפטי על ההחלטה שלנו.
זאב אלקין: אנחנו צופים פני עתיד בעניין הזה, ולכן אנחנו גם רצינו גם להיות מאוד רציניים – לא חיפשנו פה כותרות, לא ניסינו לשחק מי יוציא קודם כותרת כזו או אחרת, אלא הלכנו עם האמת המקצועית שלנו, כשהשלמנו את ההליך המקצועי, שמנו אותו על השולחן.
זאב אלקין: מה המסקנה שלנו?
זאב אלקין: קודם כל, הדבר המשמעותי, ואותו אתם יודעים, הודענו את זה בשבוע שעבר, שאנחנו לא מאריכים יותר את היתר הרעלים.
זאב אלקין: מבחינתנו, הסאגה הזאת מסתיימת.
זאב אלקין: זה הדבר הכי משמעותי שמונח כרגע על השולחן, ומבחינתנו היא עובדה מוגמרת.
זאב אלקין: אנחנו את המשא-ומתן לחיפה כימיקלים סיימנו, גם אם עכשיו יבואו, וירצו ויגידו, זה כבר לא מולנו.
זאב אלקין: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה, אמרנו את המלה האחרונה ההליך הסתיים, אין היתר רעלים.
זאב אלקין: כאן אני מגיע.
זאב אלקין: היתר רעלים רגיל אין כבר מ-1 למרץ.
זאב אלקין: לשלושה חודשים, אנחנו הולכים לתת להם היתר רעלים בתנאים מאוד מיוחדים שהוא מיועד אפילו פחות להם, כי להם זה לא ישנה דרמטית את המצב, הם יהיו אחרי שלושה חודשים בדיוק בערך באותו מצב כמו היום, אלא הוא נועד להתארגנות של כל המשק.