GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה דולברג: אנחנו מדברים על כך שהחוק הזה לא באמת וולונטרי, לא בכניסה ולא ביציאה.
דוד אמסלם: לגבי המט"שים?
<שלמה דולברג: לגבי התאגידים האזוריים שעליהם מדברים, ההצטרפות לכל החברות החדשות.
<שלמה דולברג: ההצעה שלנו היא קודם כול לשנות את הצעת החוק על-פי המכתבים שלנו וההצעות שלנו, קודם כול שהיא תהיה וולונטרית לגמרי.
דוד אמסלם: לא הבנתי את עניין הוולונטרי.
דוד אמסלם: ממה נפשך, הרי זה לא שאתה מסתובב בשוק מחנה יהודה ומחליט מאיזו באסטה לקנות.
דוד אמסלם: בסופו של דבר יש אינטרס של מדינת ישראל, קודם כול שהביוב יטופל.
דוד אמסלם: זה דבר אחד, משם אנחנו באים.
דוד אמסלם: ברור לך לחלוטין שלא כל אחד יכול לבנות לעצמו מערכת כזו, גם כי יש לה משמעויות סביבתיות, כשאתה נוסע ליד השפד"ן הריח לא כל-כך נעים, אבל בלי קשר לזה, גם כי יש לה עלויות כספיות כבדות מאוד.
דוד אמסלם: מה החלופה?
דוד אמסלם: מה הוא יעשה עם הביוב?
דוד אמסלם: הוא ישים אותו בשקיות?
<שלמה דולברג: זה המצב הקיים היום.
<שלמה דולברג: יש כבר חלופה סטטוטורית חוקית מסודרת של התארגנות אזורית של הרבה רשויות מקומיות.
<שלמה דולברג: זה קיים היום.
דוד אמסלם: אגיד לך מה מפריע לי בעניין הזה, יש דברים שהם לא ברמה של עיר, שהם לא בעיה עירונית אלא בעיה מרחבית.
<שלמה דולברג: זה הוסדר, שאפשר יהיה להסדיר מרחבית.
דוד אמסלם: ברגע שזה בעיה מרחבית, לדעתי זה כבר הופך להיות בעיה של המדינה.
דוד אמסלם: זה לא "תסתדרו".
<שלמה דולברג: אין לי ויכוח על זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, מדובר בסכומי כסף בהיקפים ענקיים.
דוד אמסלם: הרי להקים מט"ש – "חבל על הזמן".
דוד אמסלם: התשתיות חוצות ישובים.
דוד אמסלם: זה לא: אתה תעשה את הקו שלך לשם ואתה תתחבר.
דוד אמסלם: כל אחד הרי מתחבר לקו הקיים, זה מין סוג של מוביל ארצי.
<שלמה דולברג: אבל את זה אנחנו כבר יודעים.
דוד אמסלם: לכן הפתרון חייב להיות ברמה המרחבית, וכך גם השיקולים.
דוד אמסלם: זה סכומי כסף בהיקף ענק, זה חיבורים שכל אחד מתחבר וכולי.
דוד אמסלם: אלה בעצם השיקולים שצריכים להיות בכל האירוע הזה.
<שלמה דולברג: אני רוצה להתייחס, אדוני.
<שלמה דולברג: קודם כול, אני גר במבשרת ציון, אתה גר בירושלים או במעלה אדומים.
<שלמה דולברג: מבשרת ציון, ירושלים והאזור, ודרך אגב גם רמאללה, כולם מזרימים ביוב למט"ש ירושלים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אפילו בירושלים לא הכול מוזרם למט"ש של ירושלים.
<שלמה דולברג: המפנה המערבי מוזרם למט"ש של ירושלים.
<שלמה דולברג: המפנה המזרחי הולך למט"ש שטיפלת בו בזמנו.
דוד אמסלם: לא למט"ש.
דוד אמסלם: הוא זורם לים המלח.
<שלמה דולברג: לקדרון.
דוד אמסלם: יש גם זרימה לקדרון.
<שלמה דולברג: יש כבר תוכנית אזורית לעשות שם מט"ש חדש.
דוד אמסלם: עוד לא הגיעו לזה בינתיים.
<שלמה דולברג: בכל מקרה, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול יש היום מתווה חוקי של איגודי ערים ושל חברות בין-עירוניות.
דוד אמסלם: אני לא מבין מה אתה מציע.
<שלמה דולברג: אני מציע שני דברים.
<שלמה דולברג: ראשית, לשפר את הצעת החוק כך שתהיה וולונטריות גם בכניסה וגם ביציאה.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו אתה התחברת למט"ש, נניח עיריית ראש העין, ואז אתה מחליט שאתה לא רוצה להיות מחובר.
<שלמה דולברג: בעיריית ירושלים לכולם יש כבר טיפול אזורי.
<שלמה דולברג: אם עיריית ראש העין לא תרצה להצטרף לחברה החדשה שתקום בשרון ותמשיך להזרים למט"ש האזורי, במקרה הזה נדמה לי שהיא מזרימה לשפד"ן אז פה אין בעיה, היא תמשיך להזרים לשפד"ן.
<שלמה דולברג: לא צריך חברה אזורית בשביל זה.
<שלמה דולברג: הכול יזרום אותו דבר.
<שלמה דולברג: אין בעיה.
<שלמה דולברג: אגב, אני לא מתנגד עקרונית לשינוי.
דוד אמסלם: מה מפריע לשלמה דולברג?
<אהוד אדירי: אם אני מבין נכון, הוא אומר: עשיתם פה מתווה ואמרתם שהוא וולונטרי.
<אהוד אדירי: זאת אומרת שאם רשות מקומית אומרת: יש לי את המט"ש שלי ואני יודעת לעבוד אתו- - -
דוד אמסלם: בתוכנית שלכם אתם מציעים פריסה מחודשת גם למצב הנוכחי?
<אהוד אדירי: לא, אמרנו שהארץ מחולקת לאזורים, 12 מרחבים.
<אהוד אדירי: בכל מרחב כזה רשות מקומית שרוצה להגיד: אני מצטרפת לתפיסה המרחבית, ששירותי הביוב שלי יהיו מחוץ לעיר, שהמט"ש והחיבור יהיו באחריות מרחבית, רשאית לעשות את זה.
<אהוד אדירי: מטבע הדברים, זה רלוונטי בעיקר למי שרוצה לשדרג מט"ש או לבנות מט"ש חדש ואז עולים הקשיים.
<שלמה דולברג: מי שמזרים לשפד"ן לא צריך את החוק החדש.
<אהוד אדירי: מה שמטריד את שלמה דולברג, הוא אומר: אני רוצה להיות בטוח שאתם לא כופים עליי.
דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את מה שאתם מציעים.
דוד אמסלם: אתה אומר שיש היום שני מקרים.
דוד אמסלם: יש מקרה שהרשות המקומית מאורגנת ויש לה מט"ש, ישן או חדש, זה פחות חשוב, ויש רשויות מקומיות שאין להן בכלל מט"ש, הן מזרימות לכל מיני מקומות שאסור להזרים בהם.
<שירה ברגמן: בשוליים.
<שירה ברגמן: לרוב יש.
<אהוד אדירי: אבל בדרך כלל המצב השכיח יותר הוא שיש להם מט"ש ישן מאוד ולפי התקנות צריך לשדרג אותו.
דוד אמסלם: אתה אומר שיש רשויות מקומיות שיש להן מט"ש ישן והן צריכות לשדרג.
דוד אמסלם: אתה בא מן הזווית הזאת.
דוד אמסלם: אני מניח, תקן אותי אם אני טועה, שאם כל המט"שים היו חדשים והכול היה עובד היטב ולא היו מבקשים ממך אף שקל לא היית מתערב.
דוד אמסלם: עד כאן נכון?
<אהוד אדירי: נכון, אם המצב היה טוב לא היינו מתערבים.
דוד אמסלם: למרות שיש שיקולים נוספים: קרקע, ריח וכולי.
<אהוד אדירי: סביבה, קרקע, תכנון.
<אהוד אדירי: אתה צודק.
דוד אמסלם: אבל בואו נשים את זה בצד.
דוד אמסלם: הם אומרים: כבר התארגנו, כבר הקמנו, בשלב הראשון היית צריך לעשות את זה, אנחנו כבר הסתדרנו אז אל תפריע לנו.
דוד אמסלם: עד כאן יש בזה היגיון.
דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר: אני מדבר על המט"שים שרוצים לשדרג את עצמם.
דוד אמסלם: איך רשות מקומית משדרגת את המט"ש של עצמה?
דוד אמסלם: באיזו דרך?
דוד אמסלם: היא באה אליך או אולי בכוחות עצמה היא משדרגת?
<שירה ברגמן: באופן עקרוני הרשות המקומית אמורה לשדרג בכוחות עצמה על בסיס התעריף.
דוד אמסלם: מה מפריע לך בעניין?
דוד אמסלם: למה קמת בבוקר עם הצעת החוק הזאת?
<שלמה דולברג: אגב, הם הציגו את זה פה במצגת: הם רוצים גיוס הון.
דוד אמסלם: מה הפריע לך בבטן הבוקר?
<אהוד אדירי: יש שלוש בעיות עיקריות.
<אהוד אדירי: הראשונה ביניהן בעיניי, שבסוף "תכלס" כל העסק תקוע.
<אהוד אדירי: יש בתעריף רכיב מט"ש אבל באה רשות מקומית מסוימת, תאגיד קטן, אומרת: הכול בסדר, אני מודה, אני מקבלת בתוך הכסף שאני גובה מהצרכנים כסף עבור ביוב, הכול בסדר, אבל עדיין מאין אביא עכשיו 100 מיליון שקל?
דוד אמסלם: נניח שאתה לא מתערב, מה קורה?
<שירה ברגמן: נתקע.
דוד אמסלם: מה המשמעות של ה"נתקע"?
<כרמל סלע: אפרט את זה אחרת, אמרתי את זה גם קודם כשלא היית פה.
<כרמל סלע: מדינת ישראל עכשיו משקיעה בדיור- - -
דוד אמסלם: הפרעת לי.
דוד אמסלם: אני יודע למה אני שואל.
דוד אמסלם: אחזור אליך בהמשך.
דוד אמסלם: אמרת לי שזה נתקע.
דוד אמסלם: יש שני "נתקע".
דוד אמסלם: "נתקע" אחד, שהביוב שמגיע אליי אני לא יכול לטפל בו כי המט"ש ישן.
דוד אמסלם: "נתקע" שני, שהיות ויש גידול באוכלוסייה אני צריך להרחיב את המט"ש ואין לי כסף להרחבה.
דוד אמסלם: מה ה"נתקע" שאליו אתה מתכוון?
<אהוד אדירי: בדרך כלל זה ביחד, ונוסף לזה עוד רכיב, שבעקבות תקנות ענבר אתה צריך גם לשדרג אותו.
דוד אמסלם: אני מניח שאתה מגיע מהזווית של הגידול בתוספות הבנייה ואז אתה צריך להגדיל את המט"ש גם אם המצב שלו בסדר.
דוד אמסלם: אני מניח שאתה בא מהזווית הזאת.
<תומר רוזנר: יש תקנות חדשות שמחייבות את כל המט"שים להשתדרג לטיהור שלישוני.
דוד אמסלם: אבל למה זה בעיה שלך כרגע?
<אהוד אדירי: זה לא בעיה שלי.
דוד אמסלם: אתה לא נכנס לנושא שלא מפריע לך, הרי יש הרבה בעיות במדינה, אני הרי מנסה להכניס אתכם לטפל בהן ואתם לא רוצים כי זה עולה כסף.
<כרמל סלע: תן לי רגע, אסביר לך מה הבעיה שלהם.
<כרמל סלע: בכל הדיור הלאומי היום, בדיור המואץ של עשרות אלפי דירות, אם אין פתרון קצה לביוב אין היתר.
<כרמל סלע: זה הבעיה שלו.
<כרמל סלע: מכיוון שיש לו את הבעיה הוא מנסה לייצר אזורים כדי שהמדינה תפתור את הבעיה.
דוד אמסלם: תן לי, נשמה, אני הרי לא נולדתי אתמול.
דוד אמסלם: אתה מבין שאני שואל אותו את השאלות הללו.
דוד אמסלם: בעצם אתם אומרים, אם אני מבין נכון, מעבר לתקנות על השדרוג של המט"שים וכולי, אתם נכנסים לאירוע בגלל סוגיית הגידול.
דוד אמסלם: המוטיבציה היא להרחיב את יחידות הדיור במדינת ישראל?
<אהוד אדירי: אני חייב להגיד שלא רק בגלל זה.
<אהוד אדירי: יש גם שאלות ארכיב.
<אהוד אדירי: בעינינו יש הרבה מאוד שאלות שנוגעות לעולם של ניצול קרקע.
<אהוד אדירי: היה לדוגמה המקרה של מט"ש הרצליה, למרות שבמקרים רבים כל רשות מקומית מקימה לעצמה מט"ש.
<אהוד אדירי: מסביבו 800 מטר זה- - -
דוד אמסלם: לא צריך להרחיב.
דוד אמסלם: אתה אומר, בגדול: אני בא משלוש זוויות, שלא לכולן יש אותו משקל.
דוד אמסלם: זווית אחת, בגלל הגידול באוכלוסייה, גידול בהיקף יחידות הדיור שאנחנו רוצים להקים.
דוד אמסלם: וכמובן יש עוד שתי בעיות משנה קטנות, שהן מבחינתי משמעויות, שהן ניצול נכון של הקרקע ואיכות הסביבה סביב המט"ש.
<כרמל סלע: יש פה עוד בעיה קטנה, שהיא גדולה למדי.
<כרמל סלע: היכולת הכלכלית של רשויות מקומיות נבנית מכך שהן גובות היטלי ביוב.
<כרמל סלע: יש הרבה רשויות מקומיות שלא גובות היטלי ביוב.
<כרמל סלע: אין להן אפשרות לשדרג את התשתיות שלהן, אין להן אפשרות לשדרג את המט"ש שלהן.
דוד אמסלם: בכל רשות מקומית במסגרת החשבון שהתושב מקבל בארנונה יש רכיב של ביוב.
דוד אמסלם: אצלי יש.
<כרמל סלע: אצלך כן, וגם אצלי יש, אבל לא בכל מקום.
דוד אמסלם: לדעתי זה התעריף על-פי החוק.
דוד אמסלם: כפי שהתושב משלם עבור מים הוא משלם גם עבור הטיפול בביוב.
דוד אמסלם: אודי אדירי אומר שרשויות מקומיות חזקות יודעות להביא איזה מימון ביניים אפילו ואילו רשויות מקומיות חלשות לא מסוגלות להעמיס את זה על התעריף השוטף.
דוד אמסלם: לכן מה קורה?
דוד אמסלם: בסוף המט"ש איכשהו מזדקן ולא יודעים לשדרג אותו, פעמיים: גם לשדרג את האיכות שלו, בלי קשר להזדקנות, וגם לשדרג בעקבות ההזדקנות.
דוד אמסלם: אנחנו נתקעים עם המט"ש הזה.
דוד אמסלם: כשהוא מקולקל לפעמים יש overflow וצריך להזרים את הביוב לכל מיני מקומות אחרים.
<שלמה דולברג: החברה החדשה שתקום היא בדיוק תאגיד מים וביוב כפי שקם לפני 20 או 16 שנים.
<שלמה דולברג: אחת המטרות שלהם היא גיוס הון.
<שלמה דולברג: הם אומרים: אנחנו רוצים שהישות החדשה הזאת, שהיא כבר לא איגוד ערים, היא כבר לא חברה בין-עירונית כפי שקיימת היום אלא היא חברת מניות שדומה לתאגיד מים, תוכל גם לגייס הון מן המערכת הבנקאית או מן המערכת הפיננסית האחרת.
<שלמה דולברג: זה התחלת ההפרטה, דרך אגב.
דוד אמסלם: יש לי שאלה אליך, שאלה באמת רצינית מאוד.
דוד אמסלם: לרוב ראש עירייה לא רוצה להתעסק בביוב שלו, יש לו דברים אחרים.
דוד אמסלם: הוא אוהב להתעסק בחינוך, בזמרים והופעות, בפיתוח העיר שלו.
דוד אמסלם: הביוב הוא בעיה שצריך לטפל בה.
דוד אמסלם: אף אחד לא מתנדב לטפל בה.
דוד אמסלם: הרי ברור לחלוטין, כולנו מבינים שהביוב הוא לא אירוע מקומי, גם בגלל גודל ההשקעות וגם בגלל כל הסיבות שאמרנו: אף אחד לא רוצה מט"ש ליד הבית שלו, והמט"שים היום יש עלויות גדולות לתפעל אותם.
דוד אמסלם: אף אחד גם לא רוצה להרוויח מהמט"ש ולו שקל – "קח את הביוב, עשה לי טובה, שבור את הראש אתו, אל תשים אותו אצלי".
דוד אמסלם: זה דומה לנושא פחי האשפה.
דוד אמסלם: כל אחד רוצה פח אשפה קרוב לבית שלו, אבל רק לא ליד הבית שלו.
דוד אמסלם: הוא רוצה שהכול יהיה קרוב כשהוא יוצא מן הבית, שהוא לא ילך יותר מדי, אבל לא ליד הבית שלו.
דוד אמסלם: דרך אגב, בירושלים כמעט הקמנו ועדה שיפוטית רק כדי לקבוע איפה לשים את הפחים.
דוד אמסלם: בסוף אמרתי: מה אתם רוצים, שנשים אותם בנגב וכל אחד ייסע לנגב לרוקן את הפח?
דוד אמסלם: זה הסיפור של המט"שים.
דוד אמסלם: לי ברור שהמט"ש חייב להיות אזורי כדי להביא את זה למקומות הנכונים.
דוד אמסלם: אספר לך עוד סוד קטן.
דוד אמסלם: בגן הבוטני, עוד לפני שהתחילו המט"שים הטובים- -
<קריאה: יש שם מט"ש קומפקטי.
דוד אמסלם: - -הקמנו לנו מט"ש קטן בהשקעה של הגן.
דוד אמסלם: הייתי פעיל למדי בהנהלת הגן.
דוד אמסלם: המט"ש הקטן הזה התקלקל לנו אחרי 6 חודשים, השארנו אותו כך והלכנו, והוא קיים שם עד היום.
דוד אמסלם: אלה מערכות שהולכות ומשתדרגות.
דוד אמסלם: היום אתה רוצה טיהור שלישוני וזה עולה יותר, ומחר נרצה כבר להביא את זה לרמה של מי שתייה אפילו.
דוד אמסלם: זה הולך ומשתדרג.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה הגאווה שלנו בעולם.
דוד אמסלם: באמת, אני מסתובב בכל מיני מקומות.
דוד אמסלם: מדינת ישראל היא אחת המדינות הכי מתקדמות בנושא טיפול במים, בפער עצום.
<קריאה: היא המתקדמת ביותר בעולם.
דוד אמסלם: זה הגאווה שלנו.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתקדם, לא רוצים ללכת אחורה.
דוד אמסלם: אם מדינת ישראל תדע לייצר שני שפד"נים, אחד בדרום ואחד בצפון – זה הדבר הכי טוב.
דוד אמסלם: אנחנו יודעים, יש כאן יתרון לגודל העצום: "עזוב אותנו, בוא תטפל בזה".
דוד אמסלם: אנחנו יודעים להשקיע את המשאבים במקום אחד, ואם יש בעיה סביבתית היא נקודתית ואנחנו לא מתחילים לפזר אותה בכל המדינה.
דוד אמסלם: לכן זה האינטרס שלנו.
דוד אמסלם: עזוב את הסיפור של ההפרטה, שליטה, מי קובע, שים את זה בצד.
דוד אמסלם: קח ראשי עיריות, תוציא להם את הנושא הזה מן הראש.
<קריאה: בואו נעשה חברת "מקורות" חדשה, הצענו את זה, דרך אגב, שתקים חברה ממשלתית שתטפל בכל הביוב, אין בעיה.
<קריאה: אנחנו מציעים את זה.
דוד אמסלם: זה יכול להיות אבל עוד חזון למועד.
דוד אמסלם: גם עם "מקורות" – יגיד לך אודי אדירי, בגלל שאנחנו מטפלים בנושא המים, אני לא יודע אם אתה יודע, אנחנו גם רבים איתם קצת על המט"שים ואף אחד לא רוצה לשחרר מט"ש.
דוד אמסלם: אנחנו לא מקבלים החלטות מן הסוג הזה כמו במרוקו, שם המלך החליט וזה מה שעושים.
דוד אמסלם: הוקמו פה מפעלים, אנחנו לא מלאימים אותם, אבל מדברים.
דוד אמסלם: אני חושב שהמתווה שהם מציגים הוא מתווה מבורך שעונה על האינטרסים של השלטון המקומי.
דוד אמסלם: אני רואה אותם משתלבים.
דוד אמסלם: לא להיפך אלא אני רואה את זה משתלב.
<שלמה דולברג: אבל הם לא נותנים פתרון לטענות שלנו.
<שלמה דולברג: אנחנו לא יודעים איך רשות מקומית תוכל לצאת מזה באופן וולונטרי.
דוד אמסלם: לאן תצא?
דוד אמסלם: בואו נסכם דבר כזה: אנחנו רוצים להקים מינימום מט"שים במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אין לנו עניין להקים מט"שים.
דוד אמסלם: יש לנו עניין לטפל בביוב.
דוד אמסלם: אם יכולנו לטפל בזה במט"ש אחד זה מה שהיינו עושים.
דוד אמסלם: ברור לך שההקצאה חייבת להיות כלכלית.
דוד אמסלם: אנחנו לא נתחיל לסלול ממטולה ועד השפד"ן קו מים.
דוד אמסלם: ברור לך שאנחנו צריכים לעשות איזשהו ניתוח כלכלי של כל הדבר הזה.
<שלמה דולברג: אין על כך ויכוח.
דוד אמסלם: ברור לך לחלוטין שברגע שקיבלנו החלטה, זה לא שאלה של התנדבות.
דוד אמסלם: זה כמו תחנת אוטובוס – שמו אותה פה.
<שלמה דולברג: אז תיקח את זה, שהמדינה תיקח את זה.
<שלמה דולברג: למה להשאיר אותנו שם?
דוד אמסלם: אין פה עיריות לחוד ומדינה לחוד.
דוד אמסלם: אנחנו ביחד עכשיו חושבים באופן חכם.
דוד אמסלם: באנו עכשיו לארץ ישראל, אנחנו רוצים להקים מט"שים.
דוד אמסלם: נחשוב שאין מט"שים ואנחנו עכשיו רוצים מהתחלה לטפל בעניין ביחד.
<קריאה: לא בחוק ההסדרים.
דוד אמסלם: זה משהו אחר, אבל אתם מציגים לי כל הזמן טענות שהן לא ממין העניין.
דוד אמסלם: הוא לא טוען את זה, וזה לא חשוב.
דוד אמסלם: בחוק ההסדרים מביאים את מה שניתן להעביר בצורה עמוקה ויסודית, זה הסיפור.
דוד אמסלם: אתה כל הזמן מבלבל אותי.
דוד אמסלם: כרגע המתווה של משרד האוצר, אני שמח שהם מעלים אותו.
זוהיר בהלול: אבל זה מתווה שיש בו פוטנציאל, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, של הפרטה.
זוהיר בהלול: משתמשים בוועדה כדי להפריט את הכול.
<קריאה: מי שרוצה נכנס, מי שלא רוצה לא נכנס.
דוד אמסלם: זה לא קשור להפרטה.
דוד אמסלם: שלמה דולברג, תתחילו להתרגל לרעיון, יש נושאים שהמדינה לא טיפלה בהם שנים רבות ואני מתכוון שהיא תטפל בהם.
דוד אמסלם: לדוגמה, כל עניין האשפה לא מטופל נכון, עד היום הוא לא מטופל בכלל, דרך אגב.
דוד אמסלם: כפי שאמר "הגשש החיוור": "תמצא לך אבא ותתפזר".
דוד אמסלם: כל אחד מצא לו איזו מטמנה והתפזר לעצמו, כאילו זה בעיה שלו.
דוד אמסלם: אם אין לו מטמנה סמוכה, מי שלא רצה מטמנה סמוכה הוא מסכן, הוא נוסע, קם ראש עירייה ומתחיל לחפש לעצמו מטמנה.
<שלמה דולברג: זה בעיה של הרשויות המקומיות, לא של המדינה.
<תומר רוזנר: אני לא בטוח.
דוד אמסלם: יש לנו מדינה אחת עם תכנון אחד ועם קרקע אחת.
דוד אמסלם: אין לנו קומות של קרקע.
דוד אמסלם: זה שלנו, הכול שלנו.
דוד אמסלם: בכל האירוע הזה אנחנו צריכים לעשות תכנון מושכל.
דוד אמסלם: בשנות השישים לא היו מט"שים, כל אחד הזרים לביוב הקרוב, השאירו אותו שם, שלום על ישראל.
דוד אמסלם: עד היום אף אחד לא מטפל בזבל.
דוד אמסלם: ביקשתי ממינהל התכנון לעשות תוכנית-אב למפעלי אשפה.
דוד אמסלם: אף אחד לא מטפל, אני מספר לכם, באתרים לעודפי עפר, אף אחד.
דוד אמסלם: אתה מוצא לך ואדי, הוא מוצא לו ואדי.
דוד אמסלם: אם אין לו אז אומרים לו: תיסע 70 קילומטרים.
דוד אמסלם: זה גם אירוע שקורה.
דוד אמסלם: כל אחד מקים לעצמו מט"ש כאילו זה קיוסק.
דוד אמסלם: חבר'ה, באה המדינה סוף-סוף ואומרת: בואו נעשה תכנון מדינתי.
דוד אמסלם: עזבו אתכם, ככה לא מנהלים חנות מכולת.
דוד אמסלם: אז אתה בא עם הטענה על הפרטה או לא הפרטה?
<שלמה דולברג: אז תן להם.
<שלמה דולברג: אני רוצה לתת להם, שייקחו.
דוד אמסלם: לא, הוא רוצה אותך שותף.
דוד אמסלם: כשאני אומר לאדם "קח" אז אני אומר לו "קח כי אני עצבני".
דוד אמסלם: מה מפריע לך שיהיה היגוי?
דוד אמסלם: מי אתה רוצה שינהל את זה?
דוד אמסלם: אתה מציע שהוא יקים עכשיו חברה ממשלתית שתפתור.
דוד אמסלם: ממה נפשך, באות הרשויות המקומיות ואומרות: אתם ממדרים אותנו.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני אדיש לעניין, אני יכול לדון אתו ולהגיד לו: עזוב אותך מן הרשויות המקומיות, אתה תקים חברה ממשלתית עם תכנון ארצי, נכפה עליהם את כל האגרות וההיטלים וננהל את זה.
דוד אמסלם: אם זה מה שביבס רוצה – תגיד לי.
<שלמה דולברג: ביבס רוצה את זה.
<שלמה דולברג: תנו את הנכסים כמדינה.
<שלמה דולברג: הוא רוצה.
דוד אמסלם: תן לי אישור שלכם לעניין הזה, אערוך את הדיון, אשב עם אודי אדירי ואז הצעת החוק תתנהל בעצם ביני ובינו, לא אזמין אותך בכלל, חבל לך על הזמן.
<שלמה דולברג: אתה לא צריך להזמין אותי.
<שלמה דולברג: המדינה קונה את כל הנכסים האלה.
דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה "קונה".
דוד אמסלם: המדינה נתנה את הקצאת הקרקע והשקיעה כמעט את כל המשאבים שם.
דוד אמסלם: אין לה מה לקנות כמעט.
<כרמל סלע: זה לא מדויק.
דוד אמסלם: "לא מדויק" זה בדרך כלל תמיד נכון.
דוד אמסלם: קיבלת מענקים ברמה של 90%.
דוד אמסלם: אז נפצה אותך.
דוד אמסלם: תקשיב מה קרה פה.
דוד אמסלם: כשערכנו דיון על נושא המים כל אגודות המים באו לכאן.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתה מדבר בשם אותם אנשים אבל בואו נשמע אותם, שהם יגידו.
דוד אמסלם: אגודות המים עשו פה מלחמת עולם שלא ניקח להם את הקידוח בלי לשלם להם.
<כרמל סלע: זה לא המגזר העירוני.
דוד אמסלם: אני אומר לך, תביא לנו לפה את בעלי המט"שים, שיגידו לי שהם לא רוצים את המט"שים, ואז אשב עם המדינה לבד, בלעדיכם, "אסגור" איתם ציר, נביא תוכנית אחת מדינתית, לא נשאל אתכם, כל אחד יהיה מחויב על-פי חוק להתחבר לאותו מט"ש שנגיד לו, הוא ישלם את חלקו, ואם לא אז המדינה תקזז לו, ונגמור את העניין.
<שלמה דולברג: זה נכס שלו.
<שלמה דולברג: אתה צריך לקנות אותו ממנו.
דוד אמסלם: אתה הולך בדיוק מן המקום ההפוך שעליו אני חושב.
דוד אמסלם: אני חושב שיש רשויות מקומיות שצריך לדבר איתן, הן שותפות, הן הלקוחות.
דוד אמסלם: אתה לוקח אותנו לקצה השני.
<שלמה דולברג: כי אתה מכניס אותי פה למשפך שאני לא יודע איך להיות בו ואיך לצאת ממנו.
דוד אמסלם: שלמה דולברג, עזוב, תהיה רציני.
<אהוד אדירי: אנחנו אומרים באופן ברור מאוד- - -
דוד אמסלם: אודי אדירי, אני מרגיש שלא דיברתם איתם מספיק.
דוד אמסלם: כרגע מתנהל פה דו-שיח שנותן בעצם גישה אפיקורסית לתפיסת העולם שלכם, גישה הפוכה.
<אהוד אדירי: ראיתי גם את המכתב שכתבו.
<אהוד אדירי: ניהלנו הרבה שיחות, ולא מיצינו, זה נכון.
דוד אמסלם: אעצור אותך לרגע.
דוד אמסלם: אנחנו עכשיו עורכים דיון על כל נושא האשכולות.
דוד אמסלם: הרי המדינה רוצה להקים לכם אשכולות מבלי לשאול אתכם.
דוד אמסלם: זה הוויכוח הכי חזק פה שאני מנהל, פירקנו כמעט את כל הממשלה על זה בשלושת הימים האחרונים.
<אהוד אדירי: ולאן הגעת?
<אהוד אדירי: וולונטריות בכניסה.
דוד אמסלם: שם האירוע אחר.
דוד אמסלם: אם היה מדובר על כך שאני אומר לו: "תביא להם מט"ש," ואז הוא היה אומר: "אין בעיה, דודי אמסלם יתקשר לאיזו משאית, מחר יהיה להם מט"ש," אז הייתי אומר לו: עזוב אותך.
דוד אמסלם: אבל אתה מדבר על השקעות של מיליארדי שקלים.
דוד אמסלם: תאר לך שהחלטנו לסגור מט"שים במרחב מסוים שיש בו 10 ערים ובנינו את המט"ש על הבסיס הזה והשקענו שם, המדינה השקיעה 2-3 מיליארד שקל.
דוד אמסלם: מחר, אני לא יודע בשל איזו סיבה, ראשי העיריות יאמרו: אתם יודעים מה, אנחנו לא רוצים.
דוד אמסלם: אז מה נעשה עם המט"ש, נאכל אותו?
דוד אמסלם: נעמיס אותו על משאית ונעביר אותו?
דוד אמסלם: שלמה דולברג, זה נראה לך רציני?
<אהוד אדירי: הכניסה אל תוך התהליך הזה היא וולונטרית.
<אהוד אדירי: זה כתוב, זה מובהר.
<אהוד אדירי: היה איזשהו חשש שישתמשו במי שלא רוצה להיכנס, ייקחו לו את הרישיון לעסוק בהולכה ובטיפול במים וביוב.
<אהוד אדירי: הבהרנו כאן שנתקן את זה וזה לא יהיה כך.
<אהוד אדירי: הכניסה היא וולונטרית.
<אהוד אדירי: הבעיה שמעלה שלמה דולברג, הוא רוצה שתהיה וולונטריות ביציאה.
<אהוד אדירי: פה צריך להבין את הקושי.
<אהוד אדירי: זה לא אפשרי.
דוד אמסלם: אגיד לך מה יהיה.
דוד אמסלם: גם הכניסה לא תהיה וולונטרית, ואסביר לך מדוע.
דוד אמסלם: זה סתם פיקציה.
דוד אמסלם: הרי הוא משחק בסוף בכסף, מקבל החלטה: חבר'ה, אני נותן רק למי שאני מכיר, ומי שלא – לא.
<קריאה: הוא עושה את זה היום.
דוד אמסלם: אז יעברו עוד שנה, עוד שנתיים.
דוד אמסלם: בסוף מה?
דוד אמסלם: הוא יתחנן לפניו: טוב, תעזור לי.
דוד אמסלם: לכן בואו תעשו משהו מושכל, שימו כסף בצד.
דוד אמסלם: אני מצפה שהחשיבה תהיה כזו: בואו נעשה קודם כול תכנון על מה שצריך במדינת ישראל, אחרי זה נחבר את הכסף, ואחרי זה נחבר את האגו.
דוד אמסלם: לא נתחיל באגו.
<שלמה דולברג: זה נכון, אבל זה מורכב מדי.
דוד אמסלם: מורכב ולא מדויק – את זה תמיד נכון להגיד בכל נושא.
דוד אמסלם: איך מתקדמים?
<אהוד אדירי: אני חושב שיש פערים.
<אהוד אדירי: אם יש רצון – ולנו יש רצון – לנסות לגמור אותם, זה אפשרי.
<אהוד אדירי: ראינו את ההערות.
<אהוד אדירי: אם הייתי חושב שיש שם דברים שהם בניגוד לחוק – אני גם מעריך שלא כתבתם שאתם מתנגדים.
<אהוד אדירי: אני יודע שבסוף השלטון המקומי באמת לא מתנגד אלא מסתייג מכמה דברים.
<אהוד אדירי: את הבעיה הכי מהותית שהייתה, שהיא עניין הרישיונות, אני חושב שאנחנו יודעים לפתור.
<אהוד אדירי: אני לא יודע מה זה וולונטרי ביציאה.
<אהוד אדירי: אני חושב שאנחנו מסוגלים, אם הוועדה רוצה, נשב וננסה לפתור.
דוד אמסלם: רציתי להבין את הסיפור של הוולונטרי ביציאה, את ההיגיון מאחורי זה.
דוד אמסלם: שלמה דולברג, בבקשה תגיד לי.
דוד אמסלם: אתה ואני הקמנו מט"ש.
דוד אמסלם: נניח שיום אחד תגיד לי: אני לא רוצה.
<שלמה דולברג: שאלת ואנסה לענות לך כמיטב הבנתי.
<שלמה דולברג: אני מכיר את הענף הזה כבר עשרים שנים.
דוד אמסלם: בגלל זה אני מתפלא על התשובות שלך.
דוד אמסלם: אם זה היה מישהו אחר הייתי שותק ומתקדם.
<אהוד אדירי: בדיונים שלנו אף פעם לא ביקשתם וולונטריות ביציאה.
<שלמה דולברג: לרשות מקומית יש חובה חוקית לטפל בביוב, במקרה הזה אגב ב-90% מן הרשויות המקומיות זה תאגידי מים וביוב.
<שלמה דולברג: לתאגיד של הרשות המקומית יש חובה להוליך את הביוב, לסלק אותו, לטפל בו ולהביא אותו לנקודה שמטפלת, למט"ש, דרך מערכות הולכה.
<שלמה דולברג: החובה הזאת בדרך כלל הפתרון שלה הוא פתרון טבעי, הוא פתרון גיאוגרפי, של הזרמה מתאימה למקום גיאוגרפי כזה או אחר.
<שלמה דולברג: יכולה רשות מקומית לבוא בעוד 10 שנים ולהגיד: סליחה, יש לי תשתית ואני רוצה להזרים למט"ש אחר.
<שלמה דולברג: היא עושה צינור ועושה הסכם עם המט"ש.
דוד אמסלם: תבוא רשות מקומית ותגיד: יש לי בורות ספיגה, אני מסתדרת איתם.
<שלמה דולברג: לא, זה אסור לה לפי החוק.
דוד אמסלם: תראה לאן אתה לוקח את זה.
דוד אמסלם: אני מתפלא על הגישה שלך.
דוד אמסלם: הרי מדובר באירוע אזורי.
דוד אמסלם: תאר לך שהיינו מחליטים כולנו לבנות איזה מפעל שמספק משהו למספר רשויות ביחד.
דוד אמסלם: הרי על הבסיס הזה אנחנו מקימים אותו.
<שלמה דולברג: אני לא מתווכח על זה, דרך אגב.
דוד אמסלם: נניח שבאות שתי רשויות מקומיות ואומרות: אנחנו רוצות להקים בית-ספר אזורי ענק, או אוניברסיטה אזורית.
דוד אמסלם: הסתדרו ביניהן, אמרו: בסדר.
דוד אמסלם: התחילו לבנות ופתאום יום אחד בא האחד לשני ואומר לו: אתה יודע מה, אני הולך.
דוד אמסלם: איך זה אפשרי?
<שלמה דולברג: רגע, ומה היה בדליית אל כרמל ועוספייה?
<שלמה דולברג: המדינה החליטה לאחד אותן ואחר-כך השתכנעה שצריך לפצל.
<שלמה דולברג: אגב, הנימוקים היו דומים.
דוד אמסלם: לכל דוגמה שאני מציג אתה יכול להציג איזו דוגמה אבסורדית שקרתה בקצה, כאשר מישהו קיבל החלטה לא הגיונית.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש שיקולים אחרים בהחלטות, לא רק היגיון.
דוד אמסלם: יש לפעמים החלטות שהן לא רק הגיוניות.
זוהיר בהלול: יש גם דברים אחרים.
<שלמה דולברג: אני רוצה לענות לך בקצרה, אדוני היושב-ראש.
<שלמה דולברג: שאלת מה זה וולונטריות ביציאה.
<שלמה דולברג: וולונטריות ביציאה זה הזרמה של מי הביוב של תאגיד המים של הרשות המקומית על-פי החוק למקום אחר, עם כל הצינורות שנדרשים לעניין הזה.
דוד אמסלם: יש לי צינורות עכשיו, כל העסק הזה הוא שלי.
דוד אמסלם: נניח שהעסק הזה פרטי שלי, המדינה הזאת כולה שלי.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשאני שוקל שיקולים כלכליים – זה השיקול שלי.
דוד אמסלם: אני אומר כאילו הכול שלי, אין אגו, אין כלום, מעניין אותי כלכלה נטו.
דוד אמסלם: אם אני מחובר כבר לפה אז למה שאני אסלול עוד קו לשם?
דוד אמסלם: בגלל שההוא הרגיז אותי?
<שלמה דולברג: אציג לך דוגמה.
דוד אמסלם: למרות שאני יודע לבד שגם הביוב ברובו, אנחנו משתדלים להביא אותו גרביטציונית כדי לחסוך ספיקה, אז גם הטופוגרפיה קיימת פה.
<שלמה דולברג: לכן אני אומר, וולונטריות ביציאה.
<שלמה דולברג: נגיד שקריית אתא – אגב, כל הקריות היום מזרימות למט"ש שנקרא מט"ש חיפה, או שם דומה.
<שלמה דולברג: המט"ש הזה נמצא בין חיפה לקריות.
<שלמה דולברג: נגיד שלקריית אתא יש חוזה ל-20 שנים – זה סתם כדוגמה, אלה לא הפרטים – והיא מחויבת להזרים במשך 20 שנים.
<שלמה דולברג: בעוד 20 שנים הטכנולוגיה תשתנה, יהיו כבר יכולות כלכליות של טיפול אחר במסגרת החוק והיא תרצה לא להזרים למט"ש הזה.
<שלמה דולברג: עדיין מדינת ישראל לא תאחד את הקריות.
דוד אמסלם: מה היא תרצה?
דוד אמסלם: למה היא תרצה?
<שלמה דולברג: מכיוון שיש טכנולוגיות חדשות.
דוד אמסלם: מה זה "טכנולוגיות"?
דוד אמסלם: ששמים את זה בבקבוקים ושותים?
דוד אמסלם: שלא צריך מט"ש?
<שלמה דולברג: בתוך כמה שנים יהפכו מי ביוב למי שתייה בצ'יק צ'ק.
<שלמה דולברג: זה כמעט מחר בבוקר.
דוד אמסלם: אני המום ממה שאתה אומר לי, עוד מעט אתה תבקש גם שדה תעופה בכל עיר.
דוד אמסלם: בואו נחלק.
דוד אמסלם: למה אנחנו צריכים משהו מרוכז?
דוד אמסלם: מט"ש הוא תשתית-על בהגדרה, הוא תשתית שאמורה לספק פתרון סביבתי להרבה אנשים.
<שלמה דולברג: בעוד 15 שנים תוכל לעשות מתקן של עשרה-על-עשרה לכל המים של קריית אתא.
דוד אמסלם: אם בעוד 20 שנים יסתבר שהמט"ש יכול להיות על משהו כמו 2 דונם והכול בסדר אז אנחנו לבד לא נזרים לשם את הביוב.
דוד אמסלם: הרי אין לך עניין להזרים את הביוב סתם למקום רחוק.
<שלמה דולברג: אגב, יכול להיות שיהיה כדאי יותר כלכלית לקריית אתא לטפל במים אצלה.
<שלמה דולברג: סתם הצגתי לך דוגמה.
דוד אמסלם: אודי אדירי, כאן אולי כדאי להתערב.
דוד אמסלם: המציאות הכלכלית של קריית אתא היא פונקציה של המחיר.
דוד אמסלם: נניח שהמדינה מחויבת לעשות את המט"שים האלה ונניח שאף אחד לא משלם עבורם פרט למדינה.
דוד אמסלם: כך אני מנכה את הרעשים ואני שם רק נטו כלכלה בהשקעה.
דוד אמסלם: הרי הוצאות הטיפול הן אותן הוצאות טיפול וזה פונקציה של מה ששמנו שם.
דוד אמסלם: הוצאות ההקמה – זה הקמה, אין מי שמקים יותר או פחות, זה מכרזים.
דוד אמסלם: אז מה משתנה לכאורה?
דוד אמסלם: המחיר, מחיר הטיפול.