GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: זה אומר שאתה בעצם בכל מקרה יכול לעשות תיקונים תקציביים, הרי אם, למשל, יהיו שלושה שיקבלו 40,30,30.
דוד אמסלם: נניח שכל המדינה הולכת פתאום לתסריט הזה, אז יש לך בעיה עם המודל.
<אריאל יוצר: זו החשיפה שלקחתי.
דוד אמסלם: אז גם פה אנחנו נשאיר את זה ככה – נוריד ל-20% - - -
<אריאל יוצר: מה פתאום.
<אריאל יוצר: אני כבר עכשיו במודל שאתה מציע של 20% רואה שיש לי חור.
דוד אמסלם: מה שאתה אומר זה שאם אנחנו משנים אנחנו בעצם משנים את החשיפה שלכם יחסית לממוצעים של השנים קודמות.
<אריאל יוצר: וזה כסף.
עבדאללה אבו מערוף: אבל זו אותה חלוקה.
דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך איפה הבעיה.
דוד אמסלם: מה הבעיה בחוק הזה?
דוד אמסלם: שאנחנו קובעים תעריף.
דוד אמסלם: אנחנו לא אומרים תקציב.
דוד אמסלם: אם היינו אומרים תקציב, אז מה שייכנס לתקציב ייכנס.
דוד אמסלם: הוא לוקח את התקציב הזה, הוא עכשיו מפרק אותו לתעריף.
דוד אמסלם: תיאורטית, אם הבחירות הבאות לרשויות יהיו 40,30,3, נניח.
דוד אמסלם: אחד יקבל 40% - הוא יהיה ראש העיר, ונניח עוד שתי רשימות של 30 ו-30.
דוד אמסלם: הוא פורס את התקציב, זה כבר מעבר לתקציב שלו.
דוד אמסלם: אני אגיד לך מה הוא עשה, הוא הסביר: הוא אמר שהוא לוקח את מה שהיה בעבר ועושה ממוצעים.
דוד אמסלם: ברגע שאנחנו פותחים לו את הממוצע המשמעות היא כסף.
עבדאללה אבו מערוף: לא, אני חושב שלא.
עבדאללה אבו מערוף: נניח שיתמודדו 300 אנשים.
עבדאללה אבו מערוף: הגיעו 30 ו-25%.
עבדאללה אבו מערוף: אתה את אותו כסף תחלק - - - זה מתמטיקה, תיקח 100 ותחלק.
<קריאה: זו לא הנוסחה.
דוד אמסלם: לא, זה לא החוק, זה מה שאני מסביר.
דוד אמסלם: הוא יכול לעשות שני דברים: אחד, להגיד שהוא מעמיס את זה פר מצביע, וזה לא טוב לנו כי מי שלא עבר את אחוז החסימה זה הולך אליו ישר, באוטומט.
דוד אמסלם: הוא לקח ממוצע.
דוד אמסלם: הוא לקח את הממוצע שהיה קודם.
דוד אמסלם: חלק היו 20%, חלק 15%, חלק 30% - אז הוא לקח את הממוצע ועל הבסיס הזה הוא אמר – אם לוקחים את הממוצע הזה ולפי זה מחלקים את הכסף, אז זה יוצא 30 שקלים למצביע.
דוד אמסלם: אם אנחנו מורידים לו את הממוצע אז הוא יצטרך להוריד גם - - - אז הוא יגיד – אם זה ככה, אני אתן למצביע 25 שקלים כי הכנסת יותר אנשים.
עבדאללה אבו מערוף: זה למצביעים, אבל לרשות - - -
דוד אמסלם: גם לרשות הוא מקבל פר מצביע.
עבדאללה אבו מערוף: אבל במקום ש - - - 5 ראשי רשויות קיבלו 25% מהקולות או 30.
עבדאללה אבו מערוף: הם יקבלו את הכסף או לא?
עבדאללה אבו מערוף: אם יהיו עוד 10 שקיבלו 20% אז יחלקו את הכסף ביניהם, מה הבעיה?
דוד אמסלם: לא, התעריף הוא תעריף שכתוב בחוק, קבוע.
דוד אמסלם: אם ייכנסו עוד אנשים – מאיפה הוא יביא להם?
דוד אמסלם: כתוב 20 שקלים.
דוד אמסלם: כשלקחנו את ה-60, חילקנו.
אוסאמה סעדי: אני מסתכל על זה מזווית ראייה אחרת – אני חושב שאנחנו חוסכים לאוצר.
אוסאמה סעדי: אני מנסה למצוא דרך להתקרב למה שאמרתי – 60, ואז - - -
אוסאמה סעדי: אז יש לי הצעה, שהעניין של מועמד יחיד – להוריד את זה.
אוסאמה סעדי: להוריד את זה מהחוק, לא יקבל.
<אריאל יוצר: לא יקבל בכלל?
אוסאמה סעדי: לא, הוא יקבל ברשימות, כי אם זה מועמד יחיד אז - - -
<קריאה: אבל הוא חייב לעשות בחירות, אם - - -
אוסאמה סעדי: אבל אם הוא מועמד יחיד הוא נתמך על ידי כולם, אז הוא יקבל, מה הבעיה?
דוד אמסלם: מועמד יחיד צריך לקבל 50%.
דוד אמסלם: הוא צריך להניע אותם, הרי אם יש מועמד יחיד, אין מוטיבציה להצביע.
דוד אמסלם: אני, דרך אגב, אדיש בעניין, אבל אני אומר.
דוד אמסלם: זה בשוליים, אין לך כמעט - - -
<קריאה: אפשר שמועמד יחיד יקבל פחות?
דוד אמסלם: כן, אנחנו עשינו את זה, הוא מקבל פחות.
דוד אמסלם: אנחנו עשינו את זה - - - הורדנו את זה.
דוד אמסלם: הוא רוצה את ההסתייגות, נצביע על ההסתייגות.
: הערה, לא בהכרח הסתייגות.
: יש נתון אחד שכרגע הוא נבדק ואם זה חופף או לא חופף, יכול להיות שזה ישנה את התמונה.
: לכן, אולי אני אבקש רביזיה, אבל אני חושב שכרגע, אם הנתון הזה – לא יתברר שהיתה שגיאה תחת ידיהם בלי כוונה, כמובן, אז אני, בעמדה שלנו – כן, הרב בן צור?
: ללכת על הפשרה שדובר עליה בבוקר.
דוד אמסלם: פנו אלי עכשיו.
דוד אמסלם: אני לא אוהב את השיטה, אנחנו פה לא שוק מחנה-יהודה, אבל אני הקדשתי לזה המון שעות, אבל אני אדיש לעניין.
דוד אמסלם: בכל זאת מרגיז אותי הרעיון.
דוד אמסלם: אני ניסיתי לאזן בגלל שיש ראשי עיר שאני רואה אותם כקודקודים של כל הסיפור הזה, זה בעצם הקטר של כל העגלה של המוניציפאלי.
דוד אמסלם: אנחנו לא ממנים אותם, אנחנו ממנים רשימות.
דוד אמסלם: האינטרסים פה לא מה טוב למדינה.
דוד אמסלם: מי שאין לו ראש עיר – רוצה את הרשימה, ומצדו תשים את הכל רק על הרשימה, הוא רוצה יותר כסף.
דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים להפריד את זה - - -
חמד עמאר: הרי ראש עיר מחויב לרשימה.
חמד עמאר: אם אנחנו נותנים יותר לרשימות, בסופו של דבר זה הולך לראש העיר, אנחנו לא גורעים מראש העיר.
דוד אמסלם: אתה מבין לבד שאני לא טיפש כשאני אומר את זה, ואני יודע שלראש העיר יש רשימה.
דוד אמסלם: גם בזמנו כשהיו בחירות לראשות הממשלה בשני פתקים, לראש הממשלה היתה גם רשימה.
דוד אמסלם: תקצבנו ראש ממשלה ותקצבנו גם רשימה.
דוד אמסלם: כך צריך להיות.
דוד אמסלם: אבל מה?
דוד אמסלם: אני בא מהזווית הציבורית י ותר.
דוד אמסלם: אני חושב שראשי עיר צריכים מימון כי הם מביאים את זה ממקורות אחרים שאני חושב שהם לא - - -
חמד עמאר: אף אחד לא מתווכח אתך.
חמד עמאר: אנחנו הולכים אתך בנושא הזה.
דוד אמסלם: אל תפריע לי, אני רוצה להסביר את הכל.
דוד אמסלם: אני בדקתי את הסכומים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני אומר לכם – המאבק מול ראשי הערים, ההוצאה שלהם היא הרבה יותר גדולה מאשר הרשימה, אבל נעזוב את זה.
דוד אמסלם: ראשי הערים הם מקוששים לפי חוק תרומות.
דוד אמסלם: בסדר, אבל אנחנו רוצים לצמצם את זה, כדי שזה יהיה כסף ציבורי והוא פחות יהיה זקוק לכסף פרטי.
דוד אמסלם: עכשיו אני מחבר את שני האלמנטים ואני אומר: יש לנו 280 מיליון שקל ברשימות, היום.
דוד אמסלם: האוצר, כמו שהוא אמר – רצה לתת אפס.
דוד אמסלם: למה אפס?
דוד אמסלם: כי ככה הם כבר דחו שתי מערכות בחירות, ועכשיו זו השלישית רוב ראשי המפלגות כאן – גם בעבר הם דחו, הם ישבו בקואליציה.
דוד אמסלם: גם זה עבר ועדת ממשלה, ועבר כבר הצבעה בכנסת על הבסיס הזה, וועדת שרים, כאשר כל שר פה – שר הפנים, שר הביטחון – הצביעו בעד.
דוד אמסלם: מי שבעצם לא הסכים לאירוע הזה זה ביטן ואני.
: גם גפני לא.
דוד אמסלם: כי אנחנו באנו מהזווית האזרחית האמיתית.
דוד אמסלם: חשבנו שצריך לעשות שני דברים: קודם כל לצמצם את הכסף הפרטי במערכות הבחירות.
דוד אמסלם: הלוואי והיינו נפטרים ממנו במאה אחוז.
דוד אמסלם: אני לא מכיר אבל יכול להיות שיש – מי שהוא שיש לו אינטרסים בטבריה שבא לתרום למישהו בירוחם, לראש עיר שהוא לא מכיר, בגלל שהוא חושב שצריך לחזק אותו.
דוד אמסלם: בדרך כלל התורם – תורם, ויש לו גם עניין בתרומה, אבל החוק מאפשר את זה.
דוד אמסלם: אני חושב שהשידוך הזה לא טוב.
דוד אמסלם: אמרתי אוצר – בואו, נגדיל את זה, וזה יעלה לכם יותר זול כי פחות תצטרכו לממן את יח"א בעניין.
דוד אמסלם: יח"א עולה יותר.
דוד אמסלם: אז בסוף התחלנו מ-240 שזה החוק, זה המקסימום.
דוד אמסלם: הם רצו אפס כי ככה הממשלה החליטה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת דוד ביטן ואני כבר שלושה שבועות רבים אתם מהבוקר ועד הלילה.
דוד אמסלם: תבינו, זה התחיל פה באמת מריטת עצבים, עד שבסוף – שמעתם שהאוצר מתנגד לזה גם היום.
דוד אמסלם: אם הוא יצליח גם עכשיו לא לעשות את זה הוא לא יעשה.
דוד אמסלם: אז לפני 3 ימים איכשהו סגרנו את זה.
דוד אמסלם: הלכנו, שיתפנו את שר האוצר לפני יומיים, הלכנו וישבנו אתם, בגלל שיש להם בעיה.
דוד אמסלם: בסוף הגענו לאיזושהי הבנה.
דוד אמסלם: אז אתם עכשיו מביאים לי את ה - - - האחרון – תן לנו עוד קצת?
דוד אמסלם: בסדר, קחו עוד קצת.
דוד אמסלם: יופי, אז יהיה לכם עכשיו לרשימות, אני לא יודע מה זה ייתן לכם בקצה, יהיה לראשי הערים.
דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן ואני התייעצנו עם הרבה אנשים, חשבנו שאם יש 280 לרשימה ונוסיף עוד 90 מיליון, שיהיה בסך הכל 370 מיליון ולראשי הערים יהיה 60 מיליון – חשבנו שזו פרופורציה מעוותת לרעת ראשי הערים.
דוד אמסלם: אמרנו שבסדר, ידענו שחבר הכנסת חמד עמאר יהיה פה וידאג לרשימה.
דוד אמסלם: ידענו.
דוד אמסלם: אבל אתם רוצים לעוות את זה עוד קצת?
דוד אמסלם: בסדר, זה יעשה לכם טוב על הנשמה?
דוד אמסלם: כמה זה החלוקה של 55 מיליון ו-95 מיליון - - -
<קריאה: מועמד יחיד.
דוד אמסלם: לא, לא קשור למועמד יחיד.
<אריאל יוצר: זה מעמיד את יחידת המימון על 56 ומעלה את הרף לזכאות ל-30.
דוד אמסלם: זה המודל.
דוד אמסלם: זה המחירים.
דוד אמסלם: זה כמו עלה ורד.
דוד אמסלם: זה אומר - - -
: רגע, עם כל הכבוד.
: - - - קח את זה ביחידת מימון, קח את זה בכסף.
דוד אמסלם: זה יכול לבוא או מפה או מפה, זה לא משנה.
: אז שזה יהיה משם.
דוד אמסלם: למה זה חשוב לך שיהיה משם?
: משום שזה פוגע בעיקרון שלך.
: אתה רצית שגם מי שעובר את ה-20% יהיה לו - - -
דוד אמסלם: לא, אנחנו דיברנו על 25%.
: 25, אוקיי.
: אז אל תעלה את זה ל-30.
: אל תפגע בעקרונות שלך.
דוד אמסלם: אל תגן על העקרונות שלי, זה אותו עיקרון.
דוד אמסלם: דרך אגב, זו בדיוק הסיבה שהעלו פה את אחוז החסימה.
דוד אמסלם: אבל לא משנה, אני אדיש לעניין.
דוד אמסלם: אני נוטה לקבל את מה שאתה אומר – אני חשבתי שלשם אתה תלך.
<אריאל יוצר: אבל אז אני צריך לשנות את הנוסחה עצמה.
<אריאל יוצר: תומר אמר לי – תיצמד למה שכתוב.
דוד אמסלם: אם אתה מעלה את זה עכשיו, נניח שנעביר 5 מיליון מכאן לכאן – הרי אנחנו צריכים עכשיו להביא את זה בתעריף.
דוד אמסלם: אז בתעריף, לגבי הרשימות – אמרת.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של ראשי הערים, כמו שאומר יעקב אשר, אפשר להביא את זה משני הצדדים, או שאתה מעלה את רף הזכאות או שאתה מוריד את התעריף.
<אריאל יוצר: מה זה התעריף?
<אריאל יוצר: הרי הנוסחה איך שראש העיר מקבל – קבענו מדרגות.
<אריאל יוצר: אמרנו שהוא מתחיל לקבל מ-25, עכשיו הצעתי – 30.
<אריאל יוצר: אחרי זה אמרנו – עד מדרגה מסוימת הוא מקבל - - -
דוד אמסלם: זה אתה לקחת, מהעבר?
<אריאל יוצר: כן, אני הרי צריך לגעת איפה שהוא בנוסחה.
<אריאל יוצר: חשבתי שהכי פשוט לגעת בנוסחה ברף הכניסה.
<אריאל יוצר: אני יכול לגעת במשהו אחר, אבל - - -
דוד אמסלם: הרי רף הכניסה – אנחנו לקחנו מודל שאנחנו יודעים בעצם מה מספר המצביעים הפוטנציאליים, שאנחנו חושבים.
דוד אמסלם: אז אנחנו יכולים או להעלות את זה מפה או לקחת את הסכום ולחלק אותו לאותו רף רק בסכום יותר קטן.
דוד אמסלם: קחו את ה-55 מיליון, תשאירו את המודל בדיוק כמו שהוא, תעמיסו אותו על פר מצביע.
דוד אמסלם: איך לקחת - - -
דוד ביטן: בעלי זכות הצבעה.
דוד אמסלם: לא לקחת את בעלי זכות ההצבעה, כי אם לקחת את זה זה חמור.
דוד אמסלם: אתה לקחת לפי מה הצביעו בפועל.
דוד ביטן: זה בעלי זכות הצבעה.
<אריאל יוצר: רגע, אני אסביר.
<אריאל יוצר: תראה, יש שתי אפשרויות – או ללכת לפי שיעור המצביעים בפועל, או ללכת לפי פוטנציאל ההצבעה.
<אריאל יוצר: אנחנו התלבטנו.
<אריאל יוצר: אני, דרך אגב, בהתחלה שמתי גם על השולחן – מצביעים בפועל.
<אריאל יוצר: אמר תומר, במידה מסוימת של צדק שני טיעונים.
<אריאל יוצר: הטיעון הראשון – הוא אמר: אל תמציא את הגלגל מחדש.
<אריאל יוצר: במועצות האזוריות הולכים לפי פוטנציאל כי צריך - - - אחד.
<אריאל יוצר: שניים, הוא אמר: אני רוצה לייצר למועמד ודאות.
<אריאל יוצר: כשאתה אומר לו מה העוגה הקבועה - - -
דוד אמסלם: אני רק שואל – הרי מה המודל לקח?
דוד אמסלם: אני מניח שלקחת את הממוצעים בעבר.
דוד אמסלם: אמרת – אם אני לוקח את הסכום, 55 מיליון ומחלק אותו בבעלי זכות ההצבעה, הרי אני יודע מראש שבאים להצביע רק 60%.
דוד אמסלם: ברשויות אפילו יש ממוצע של 50%.
דוד אמסלם: אז 50% החזרת לכיס.
<אריאל יוצר: לא החזרתי, כי הלכתי על פוטנציאל.
דוד אמסלם: לכן אני אומר – אם תיקח את הפוטנציאל, לקחת את המדרגות ואמרת – מ-25% ועד 70% כך וכך היה לנו, אחוז מהפוטנציאל.
דוד אמסלם: לקחת את האחוז הזה, תרגמת להלכה למעשה, היום, ולקחת את ה-55 מיליון שקל וחילקת.
דוד אמסלם: אז אני אומר – במקום 60 מיליון שקל תיקח 55 - - -
<אריאל יוצר: אז אני יכול לשנות פנימה את הנוסחה, אין לי בעיה לעשות את זה.
דוד אמסלם: תעשה את זה.
<אריאל יוצר: אז תן לי 10 דקות.
דוד אמסלם: תראה, זו בעיה.
דוד אמסלם: הסכום הוא קטן - - -
דוד אמסלם: הוא לקח פוטנציאל בפועל.
דוד אמסלם: הרי 60% לא באים להצביע – הוא לקח את זה בחשבון.
דוד אמסלם: מועמד יחיד מקבל ממילא 70%, אז הוא לקח את זה בחשבון.
דוד אמסלם: אז הכל נשאר בקופה.
דוד אמסלם: זה לא שהוא ניכה בקצוות - - -
דוד ביטן: בואו נתקדם.
דוד אמסלם: אני אדיש לעניין, זה לא חשוב.
דוד ביטן: את הנושא של הסכום צריך לבדוק.
דוד ביטן: אנחנו נעביר את החוק, ונעשה רביזיה.
דוד ביטן: אם יש בעיה עם הסכום - - -
<נדב שינברג: אני מציע משהו אחר.
<נדב שינברג: ההצעה של הוועדה, מה שסיכמתם בבוקר – תהיה עכשיו לבחירות הקרובות.
<נדב שינברג: אנחנו נגיד לפרוטוקול שעד הבחירות הבאות אנחנו נביא את הנוסחה - - -
דוד אמסלם: לא, אי אפשר, אי אפשר.
דוד אמסלם: אנחנו נצביע על זה ככה, כמו שזה.
דוד אמסלם: זה יהיה התיקון שעכשיו דיברנו, אלא מאי?
דוד אמסלם: השאלה היא רק האם - - - בראשות העיר, אני מתייחס רק לפרק הזה, שלא מעניין אתכם כל כך, אבל לא משנה.
דוד אמסלם: אני אעשה את ה-fine tuning אחרי זה, או שנביא את זה מלמעלה או מלמטה, אחרי זה נחליט, אבל זה היינו הך.
<אריאל יוצר: אז עכשיו רק להבין- אתה כותב במקום 10% - 9.5?
עבדאללה אבו מערוף: לא, זה לא יילך ככה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו אמרנו – נשאיר 25% ומועמד יחיד לא יהיה מועמד, זה הכל.
דוד אמסלם: לא, מועמד יחיד, אם הוא לא מביא 50% הוא לא יכול להיבחר.
דוד אמסלם: הוא חייב לעשות תעמולה כדי שאנשים יבואו להצביע בשבילו.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש מועמדים יחידים שלא מצביעים בשבילם.
חמד עמאר: דוד, מועמד יחיד – אתה מדבר על 70%, נכון?
דוד אמסלם: מורידים לו.
דוד אמסלם: 60% הוא מקבל.
בהצעה עכשיו: כרגע זה יהיה 30, כי אני חייב לאזן את התעריף.
חמד עמאר: יש לי הסתייגות על ה-55 מיליון שקלים.
דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חמד עמאר?
דוד אמסלם: ההסתייגות של חבר הכנסת חמד עמאר לא התקבלה.
<תומר רוזנר: זו הסתייגות תקציבית, אני מניח.
<אריאל יוצר: אבל היא לא התקבלה.
<תומר רוזנר: אבל היא תגיע למליאה.
<אריאל יוצר: כן, כן, מן הסתם היא הסתייגות תקציבית.
: כשישבנו בישיבה הקודמת ודיברנו עם ראשי הרשויות התברר שיש נוסחה.
: בגלל הנוסחה הזו, של ראשי רשויות, שזה חדש, מאוד יכול לקרות שבסופו של דבר, בגלל המציאות שתהיה – יישאר כסף באותם - - -
דוד אמסלם: כשאני אבקש רביזיה אני אסגור גם את הפינה הזו.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח דיון.
דוד אמסלם: מה שאומר חבר הכנסת יעקב אשר, וזה בתוכנית שלי לשבת אתכם - - -
<קריאה: השאלה אם היה בניסיון המצטבר מקרה כזה.
דוד אמסלם: אני אדאג אתכם שכל הסכום של 55 מיליון שקל מתחלק לכל ראשי הרשויות, אין דבר כזה שנשאר כסף בקופה.
<אריאל יוצר: ואם יש חריגה?
דוד אמסלם: אז נדבר עליה.
<קריאה: לפני שאתה מצביע – זה 25% או 30?
דוד אמסלם: 30.
: אני לא סיימתי את המשפט בסוף – אם באמת יתברר שבגלל אריתמטיקה, ככה זה נשאר, ככה גם דיבר על זה כשהיה פה ראש עירית לוד.
: ההצעה שלו היתה, ואני מצטרף אליה, שאם זה נשאר זה יילך לטובת המפלגות, בתוך התקציב הזה.
: אם זה לא קיים - - -
<אריאל יוצר: 55 ו-25 או 55 ו-30.
דוד אמסלם: לא, אני מדבר מה התעריף לראש העיר.
<אריאל יוצר: מתחיל מ-10%.
דוד אמסלם: אבל כמה הוא מקבל פר ראש?
<תומר רוזנר: זה נוסחה.
דוד אמסלם: לקחו נוסחה ושמו אותה.
דוד אמסלם: אנחנו צריכים לקחת את ה-55 מיליון, לבדוק שהם ייכנסו פנימה.
דוד אמסלם: יש שתי אופציות - - -
דוד אמסלם: חברים, אני צריך להביא את זה להצבעה.
חמד עמאר: שתהיה שוב הבהרה, בנושא של התקציב, כי בחלוקה שאנחנו עשינו זה יצא יותר מ-55 שקלים.
חמד עמאר: אז אנחנו רוצים שהנושא הזה גם ייבדק עוד פעם.
דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של 25%?
דוד אמסלם: מי בעד החוק כפי שהוא הוקרא?
דוד אמסלם: 55 שקלים ו-30%?
דוד אמסלם: בעד – 11
דוד אמסלם: אני מבקש רביזיה, ואני אשב אתכם.
דוד אמסלם: בוקר טוב, רבותי, נתחיל את הישיבה.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016, מ/1074, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: איזה פרק חסר לנו?
<לירון אדלר מינקה: יש לנו פרק סימן חדש שנוסף לגבי עיכובי ביצוע של כל הצווים שיש בחוק; יש כל מיני תיקונים עקיפים לחוקים אחרים; יש לנו את פרק מערכת הביטחון שלא עולה היום בעצם לדיון.
דוד אמסלם: מתי אתם רוצים להעלות אותו?
אוסאמה סעדי: הביטחון לא עולה היום?
<לירון אדלר מינקה: הבנתי שסוכם שהנושא של מערכת הביטחון לא יעלה היום, ושנשב עם מערכת הביטחון ונסכם אתם דברים.
דוד אמסלם: על זה דיברתי אתמול, אבל אנחנו צריכים להעלות את זה מחר.
דוד אמסלם: אין לנו הרבה ימים.
<לירון אדלר מינקה: ביום חמישי.
<רוני טיסר: ביום חמישי יש לנו דיון, ונקיים אתם היום דיון פנימי.
דוד אמסלם: אז מה נעשה עכשיו?
<לירון אדלר מינקה: זה בגדול.
<לירון אדלר מינקה: שוב, יש לנו כמה תיקונים בחוק, תיקונים עקיפים, עיכוב ביצוע, יש פה כמה דברים לדיון.
דוד אמסלם: קחו את ההובלה, תתחילו להתקדם.
<לירון אדלר מינקה: הסעיף הראשון בפרק י' בחוק הקיים מדבר על ביטול היתר עקב מתן פרטים בלתי נכונים, והוועדה המקומית יכולה לבטל היתר.
<לירון אדלר מינקה: עכשיו אנחנו מחליפים בעצם את כל פרק העונשין.
<לירון אדלר מינקה: בעצם המיקום של הסעיף הזה בתוך פרק העונשין לא היה נכון, ולכן הוא יהיה במסגרת הפרק שמדבר על רישוי.
151א יבוא: ביטול עקב מתן פרטים בלתי נכונים 151ב.
151א יבוא: (א) ניתן לאדם אישור או היתר לפי חוק זה על סמך פרטים בלתי נכונים שמסר ולא חל על המקרה סעיף 228, רשאית הוועדה המקומית לבטל את האישור או ההיתר לפי העניין, וזאת לאחר שנתנה לאותו אדם הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולאחר ששקלה את מידת הסתמכותו של אותו אדם על ההיתר שניתן לו ואת מידת הנזק הציבורי הצפוי אם יישאר ההיתר בתוקפו; היה האישור או ההיתר לעניין עבודה, לא תוכל הוועדה המקומית לבטלו לאחר שהסתיימה אותה עבודה.
151א יבוא: (ב) דין החלטת הוועדה המקומית לבטל אישור או היתר כאמור, כדין החלטת סירוב לעניין סעיף 152".
151א יבוא: זה אומר שאפשר להגיש ערר על ההחלטה הזאת של הוועדה המקומית.
אוסאמה סעדי: מה זה סעיף 228?
<לירון אדלר מינקה: 228 זה סעיף שנמצא בפרק העונשין, והוא מדבר על זה שכשיש הליך רישוי בדרך מקוצרת אז נותנים היתר לאדם על סמך הצהרה שהוא מסר.
<לירון אדלר מינקה: יש לנו שם שני סעיפים: 228 ו-229.
<לירון אדלר מינקה: 228 מדבר על בן-אדם שמסר מידע כוזב.
<לירון אדלר מינקה: זאת אומרת זה לא עניין של טעות, אלא מידע כוזב שעקב זה אנחנו אומרים שההיתר בטל ושאפשר להרשיע אותו בזה שהוא מסר מידע כוזב, ושבית-המשפט יכול להורות על ביטול ההיתר.
<לירון אדלר מינקה: יש עוד סעיף שמדבר על בטלות היתר כשמדובר על הליך רישוי בדרך מקוצרת.
<לירון אדלר מינקה: כשנתנו לבן-אדם היתר על סמך הצהרה שהוא מסר ומסתבר שההצהרה הזאת לא הייתה נכונה, יש לו אחריות מוגברת, כי בעצם הסתמכנו על ההיתר שלו, לכן במקרה כזה ההיתר יהיה בטל.
<לירון אדלר מינקה: אם זה לא מקרה של מידע כוזב ולא של הליך רישוי בדרך מקוצרת, אלא מקרה אחר, הייתה טעות, הוא מסר פרטים בטעות, עדיין יכול להיות לוועדה המקומית שיקול דעת לבטל לו את ההיתר אם היא רואה בכך צורך; ואם היא שוקלת את מכלול השיקולים, את ההסתמכות של אותו אדם על ההיתר שניתן לו, ומצד שני את הנזק שיהיה בזה שההיתר הזה ימשיך להיות בתוקף.
<לירון אדלר מינקה: כי, שוב, מדובר על היתר שניתן על סמך איזושהי טעות בעובדות.
<לירון אדלר מינקה: בכל מקרה, האמירה היא שאם זה היה היתר לגבי עבודה והעבודה כבר הסתיימה, אי-אפשר יהיה יותר לבטל את ההיתר.
אוסאמה סעדי: יש היתר ויש אישור או היתר לעניין העבודה, כל ההיתרים זה לבנייה.
<יוחאי אלבס: יש גם היתר לשימוש.
אוסאמה סעדי: שימוש?
<לירון אדלר מינקה: היתר לשימוש חורג.
<יוחאי אלבס: היתר לשימוש חורג.
אוסאמה סעדי: את אומרת, היתר לבנייה שאי-אפשר לבטל אותו.
<לירון אדלר מינקה: אם הוא כבר סיים את העבודה.
<לירון אדלר מינקה: שוב, מדובר במקרה הזה של טעות.
אוסאמה סעדי: אם הוא כבר בנה שתי קומות?
אוסאמה סעדי: בן-אדם קיבל היתר לא על סמך פרטים כוזבים שהוא נתן, לא על סמך מידע, קיבל היתר, התחיל לבנות, קיבל ארבע קומות, כבר בנה שתי קומות, באו ועצרו אותו, מה הוא אשם?
<לירון אדלר מינקה: ניסינו לעשות כאן סעיף שבאמת יש בו את האיזונים.
אוסאמה סעדי: אבל אין איזון פה.
אוסאמה סעדי: בן-אדם קיבל היתר, התחיל לבנות, עשה שלושת-רבעי.
<יוחאי אלבס: חבר הכנסת, הסעיף הזה מדבר על היתר שניתן אחרי שאדם מסר פרטים לא נכונים, זו הסיבה שאנחנו מדברים על ביטול ההיתר.
<יוחאי אלבס: בן-אדם מסר פרטים שהם לא נכונים, מודד או כל אדם אחר.
אוסאמה סעדי: היא אמרה שיש שני סעיפים, יש את 228 ו-229.
אוסאמה סעדי: יש סעיף שהוא מסר פרטים לא נכונים.
<יוחאי אלבס: 228 זה סעיף שמדבר על רישוי עצמי.
<יוחאי אלבס: סעיף 151(ב) מדבר על ביטול היתר שניתן על סמך מידע לא נכון שמסר אותו אדם.
<יוחאי אלבס: זה רישוי עצמי, זה רישוי שמסר אדם והוועדה נתנה לו היתר.
דוד אמסלם: מה זה רישוי עצמי?
<יוחאי אלבס: רישוי עצמי זה כל הנושא של תקנות הפטור.
<יוחאי אלבס: אם בן-אדם עכשיו בונה פרגולה או מבנים שלא צריכים לקבל היתר אלא דרך רישוי עצמי, זה העניין, זה פרגולה, זה מחסן בחצר, זה ריצוף.
<לירון אדלר מינקה: זה לא דווקא על דברים של הפטור, יש בסעיף 145 - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, גם היום זה דורש היתר.
דוד אמסלם: בניית מחסן לא דורשת היתר?
<יוחאי אלבס: שוב, לפי תקנות הפטור יש מחסנים שלא דורשים היתר.
<יוחאי אלבס: אם זה עד שישה מטרים, זה כפוף כמובן גם לנושא של ההוראות המרחביות של הוועדה המקומית.
דוד אמסלם: זה משתנה?
<יוחאי אלבס: זה משתנה מרשות לרשות, נכון.
יעל גרמן: אבל רישוי עצמי זה לא אותו רישוי שאנחנו יכולים לעשות שלא דרך הוועדה, אלא דרך גופים חיצוניים לוועדה שהוסמכו על-ידי הוועדה?
יעל גרמן: זו לא הסמכות של רישוי עצמי?
<יוחאי אלבס: כל הרישוי עובר דרך הוועדה, גם רישוי עצמי.
דוד אמסלם: הוא אומר שברישוי עצמי אתה בכלל לא צריך רישיון.
<לירון אדלר מינקה: אלו לא דווקא המקרים של הפטור.
דוד אמסלם: הוא טוען שאתה פטור.
<לירון אדלר מינקה: יש מקרים של הפטור, זה דבר אחד.
<לירון אדלר מינקה: יש עוד מקרים שהליך הרישוי הוא הליך יותר קצר, ושם בחלק מהמקרים אפשר לתת היתר על סמך הצהרה של האדם שהוא מצהיר שהפרטים שהוא מסר בבקשה נכונים, ושהבקשה עומדת בתנאי התוכנית ובכל התנאים שזה צריך לעמוד.
<לירון אדלר מינקה: זה סעיף נפרד, זה לא הסעיף הזה.
דוד אמסלם: אם בן-אדם נתן פרטים כוזבים, בסדר.
דוד אמסלם: אבל אם בן-אדם לא נתן שום פרטים כוזבים וקיבל היתר, והסתבר תוך כדי תנועה שכנראה מישהו שם טעה, טעות - - -
עבדאללה אבו מערוף: אנוש בתום לב.
דוד אמסלם: טעות אנוש שגילה.
<יוחאי אלבס: אז זה לא הסעיף הזה.
<יוחאי אלבס: זה סעיף שאדם מסר - - -
אוסאמה סעדי: פרטים לא נכונים.
<לירון אדלר מינקה: זה הסעיף הזה.
<לירון אדלר מינקה: זה סעיף שהוא לא מסר מידע כוזב בכוונה, הוא לא מסר מידע מטעה.
<יוחאי אלבס: "על סמך פרטים בלתי נכונים שהוא מסר".
<לירון אדלר מינקה: זו לא הכוונה.
<לירון אדלר מינקה: יש לנו סעיף אחר בפרק העונשין שמדבר על אדם שמסר מידע כוזב, שמסר ידיעה מטעה, שהוא עשה את זה בכוונה.
<יוחאי אלבס: 228.
<לירון אדלר מינקה: זה 228.
<לירון אדלר מינקה: אז באמת אפשר להרשיע אותו בזה, וגם אחר כך בית-המשפט יכול לבטל את ההיתר.
<לירון אדלר מינקה: פה מדובר באמת על טעות יותר בתום לב.
<לירון אדלר מינקה: אנחנו עדיין רוצים לאפשר לוועדה המקומית שאם היא מגלה שהמקרה הוא כזה שהיא לא הייתה צריכה לתת את ההיתר – זאת אומרת שאם הפרטים הנכונים היו בידיה היא לא הייתה נותנת את ההיתר – והיא נתנה את ההיתר וגילתה בסופו של דבר שזה היה על סמך מידע לא נכון, יש לה את האפשרות לבטל.
<לירון אדלר מינקה: כמובן שהיא צריכה לעשות את זה בסבירות ולשקול את כל השיקולים, ולשקול כמה הבן-אדם הסתמך.
<לירון אדלר מינקה: אם הוא כבר כמעט בסוף הבנייה כמובן שזה ישפיע.
דוד אמסלם: אבל מה המצב היום?
דוד אמסלם: בכלל, אני שואל שאלה עקרונית בלי קשר לשום דבר.
<לירון אדלר מינקה: יש סעיף כזה.
<רוני טיסר: היום יש את סעיף 216 בחוק.
<רוני טיסר: הסעיף גם מדבר על הסיטואציה הזאת בו נמסרו פרטים לא נכונים.
<רוני טיסר: ההבדל בין החוק היום למצב המוצע היום בחוק, ששם כתוב שניתן לבטל את ההיתר רק אם אדם לא החל בבנייה.
דוד אמסלם: ואם הוא החל?
<לירון אדלר מינקה: ואם הוא החל כבר אי-אפשר לבטל, ואז זה קצת מעקר את הסעיף הזה.
<רוני טיסר: אלא אם כן, כמובן, בית-המשפט יחליט שההיתר בטל מעיקרו ונפל בו פגם.
דוד אמסלם: עזבי, עוד פעם בית-המשפט.
<רוני טיסר: אז כאן אנחנו אומרים שברוב המקרים כן יחלו בבנייה, וזה סעיף שבעצם אין לו תוחלת כאן – לבקשת הממשלה, קבענו איזון אחר.
דוד אמסלם: אני מבין שבמצב הנוכחי היום בן-אדם שקיבל היתר בתום לב, נקרא לזה – אם הוא שיקר שימו בצד, זה ברור – אם הוא התחיל לבנות אז אני מבין מה שאתם אומרים, אז לא עוצרים אותו.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אומרים לו: טוב, תשמע, טעינו, זה לא אתה, התחלת.
דוד אמסלם: אז היום אתם בעצם מציעים שנוכל לעצור לאותו בן-אדם את הבנייה, וגם נהרוס לו את מה שהוא בנה עד היום?
<לירון אדלר מינקה: כל עוד הוא לא סיים.
<רוני טיסר: ולאחר שהוועדה שקלה.
אוסאמה סעדי: מה הרציונל?
דוד אמסלם: מה הרציונל בעניין?
<רוני טיסר: המחשבה שהמבנה הזה לא היה צריך לבוא לעולם, כביכול.
דוד אמסלם: אבל גם לפני כן הוא לא היה צריך לבוא לעולם.
אכרם חסון: אבל אין תשובה למקבל ההיתר אם הוא עשה את זה בתום לב ולא באשמתו.
אכרם חסון: למה שיהרסו לו אם הוא לא אשם?
<לירון אדלר מינקה: הוועדה כמובן תצטרך לשקול את מכלול השיקולים.
<לירון אדלר מינקה: הכנסנו כאן בסעיף את זה שהיא תצטרך לשקול את מידת הנזק אל מול ההסתמכות של הבן-אדם.
<לירון אדלר מינקה: למשל, לפי הסעיף הקיים היום הוא כבר שם שתי אבנים, אז הוא יגיד שהוא התחיל בבנייה, וזהו, כבר אי-אפשר יהיה.
<לירון אדלר מינקה: עכשיו כאן, אם הוא בנה שתי קומות, בוודאי שהוא כבר הסתמך, אז יהיה צריך להביא את זה יותר בחשבון.
דוד אמסלם: תראו, בכל אופן, תחדדו, יש שלבי בנייה, יש יסודות, את יודעת, בסופו של דבר אני חוזר עוד הפעם, הרציונל סביב זה שאתה לא עוצר בן-אדם כזה בגלל שאתה אשם בעצם – הוא לא אשם, הוא הגיש את ההיתר, הוא ביקש את הבקשה, נתנו לו את ההיתר, יכול להיות שהפקיד טעה.
דוד אמסלם: הבן-אדם התחיל לעבוד, התחיל לבנות את ביתו.
דוד אמסלם: הסתבר תוך כדי תנועה – אם הוא לא התחיל אז הוא לא התחיל, אז אפשר להגיד לו: תשמע, לא קרה שום דבר, טעינו.
דוד אמסלם: אבל אם הוא התחיל בבנייה, לדעתי, תחשבו באיזה שלב אפשר לעצור אותו.
דוד אמסלם: אם נניח הוא בנה שתי קומות, אז מה נגיד לו?
דוד אמסלם: ומה נעשה עם המבנה הקיים?
דוד אמסלם: נגיד לו: תהרוס אותו?
<ארז קמיניץ: אני לא יודע אם אפשר להכשיר אותו או לא.
דוד אמסלם: אני עוד לא בזה.
דוד אמסלם: אגיד לאן אני מושך.
דוד אמסלם: נניח שבן-אדם התחיל לבנות שלד, הגיע לשלוש קומות של שלד, נניח שעצרנו אותו ולקחנו לו את ההיתר, הרי הוא לא יהרוס את השלד.
דוד אמסלם: זה יישאר ככה 30 שנה?
דוד אמסלם: כל היישוב יעבור לידו יראה אותו?
דוד אמסלם: לכן, יש פה את העניין של תום הלב.
דוד אמסלם: לדעתי אתם צריכים עד השלב שאפשר להגיד לו: תשמע, הנזק לא גדול, תהרוס אותו, וגם נשפה אותך בגין הנזק.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו גרמנו לו לזה.
<לירון אדלר מינקה: זו גם טעות שלו, זה לא לגמרי שלנו.
דוד אמסלם: בוודאי שגם בתכנון האורבני הדבר הזה, המונומנט הזה לא יכול להישאר ככה 60-50 שנה, אין לנו עניין, זה מכער את כל הסביבה.
<ארז קמיניץ: הבעיה היחידה זה שכתוב פה שאלו פרטים שהוא מסר.
<יוחאי אלבס: אבל זה לא מגיע לדרגה של חוסר תום הלב שדיברנו עליו.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על תום לב.
אוסאמה סעדי: זה שונה ממידע כוזב שהוא מסר בכוונה.
דוד אמסלם: ארז, אז נגדיר את זה אחרת, נשים שתי הגדרות.
<ארז קמיניץ: אני מסכים עם זה, בסדר.
דוד אמסלם: אחד, אם זה נעשה באמת בתום לב; דבר שני, תבחנו באיזה שלב באמת אפשר לעצור אותו שזה רברסיבילי עוד, נשפה אותו גם בגין זה, בסדר?