GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: יכול להיות שיש מקום לשקול שילוב של זה בחוק אחר, בחוק המים, שהוא לדעתנו, על פני הדברים, לפני שהספקנו ללבן את הדברים עם משרדי הממשלה, נראה כאכסניה מתאימה יותר, אבל זה עניין טכני פורמלי.
<תומר רוזנר: לצערי אני נאלץ לחזור על ההערה שאמרתי בבוקר ולהתנצל בפני הוועדה שלא עלה בידינו לקיים דיון מסודר.
<תומר רוזנר: קיימנו דיון אחד עם נציגי הממשלה בנושא והוצג בפנינו מתווה.
<תומר רוזנר: לא הספקנו לדון פרטנית בהצעה.
<תומר רוזנר: מבחינת הניסוח המשפטי ההצעה מורכבת מאוד.
<תומר רוזנר: אני מניח שגם מבחינה מהותית יש בה אלמנטים מורכבים.
<תומר רוזנר: אנחנו כמובן נעשה כמיטב יכולתנו לסייע לוועדה בעניין הזה.
<תומר רוזנר: אבל כפי שאתם רואים, הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא הנוסח הכחול ללא הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<תומר רוזנר: אנחנו ננסה להעיר במהלך הדיונים, ככל שנוכל.
<אהוד אדירי: אנחנו נציג בקצרה מצגת שמסבירה את עיקרי הצעת החוק.
<אהוד אדירי: כפי שאמר תומר רוזנר, הצעת החוק נועדה לעשות רפורמה בכל הקשור בביוב, אבל לא בהיבט העירוני אלא בהיבט של טיפול והולכה.
<אהוד אדירי: אגיד בבסיס הדברים שהרפורמה הזאת היא רפורמה וולונטרית.
<אהוד אדירי: היא באה ליצור אפשרות נוספת לניהול מים, לניהול מערך הביוב.
<אהוד אדירי: ככל שחולפות השנים ונושא הביוב נהפך יותר ויותר משמעותי, יותר יחידות דיור, יותר מט"שים, מט"שים מתקדמים יותר, עתירי הון יותר, אנחנו רואים שנהיה מורכב יותר ויותר לתאגידים בודדים, לרשויות בודדות לטפל בביוב.
<אהוד אדירי: יותר מזה, אנחנו חושבים גם שברמה המשקית יש יתרונות.
דוד אמסלם: אנחנו מבינים בזה.
דוד אמסלם: חבל לנו על הזמן.
דוד אמסלם: את היעילות אנחנו מבינים, מה עוד שיש פה גם תשתיות שהן חוצות ישובים אז הכול ברור.
<אהוד אדירי: בסוף, אגב, זה לא כי זה דבר גדול ומורכב מדי, אלא כי כל רשות פוגשת אותו בנקודה מסוימת בזמן.
<אהוד אדירי: כאשר אתה מסתכל על 5-10 רשויות מקומיות ביחד אז פעם ב-10 שנים הן פוגשות אירוע כזה והן יודעות להתמודד.
<אהוד אדירי: לכן רוצים ליצור את הפלטפורמה הזאת לשיתוף פעולה מרחבי.
<אהוד אדירי: זה הרעיון.
<שירה ברגמן: לצערנו המצגת לא עולה.
<שירה ברגמן: אדבר ואתם תאמינו לי שזה גם כתוב במצגת.
<שירה ברגמן: כרגע המצב בעולם הביוב הוא שתעריף הטיפול בביוב שונה בין ספקים שונים ומתחלק בין הרכיב השוטף לבין רכיב ההקמה.
<שירה ברגמן: באופן עקרוני, הרעיון הוא שאם לצורך העניין צריכים לחבר מקום חדש למט"ש קיים, הרכיב של ההקמה ממומן בהיטלי הקמה והמימון של התשתיות הכבדות, קרי המט"שים, נעשה באופן שוטף על-ידי התשלום החודשי שמשלמים התושבים.
<שירה ברגמן: אם הייתם רואים את המצגת הייתם רואים רשימה של משהו כמו 6-7 מט"שים שהם רק דוגמיות, שהם מט"שים גדולים ומסובכים שנמצאים היום על שולחן הדיונים של הרבה מאוד גורמים בממשלה.
<שירה ברגמן: בסוף, אין מה לעשות, ביוב הוא נושא שחוצה משרדי ממשלה, נוגע כמובן ברשות המים, במשרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר – אנחנו כמובן גם מעורבים, אפילו גופי התכנון מעורבים מאוד בעניין הזה.
<שירה ברגמן: כולנו יושבים ביחד ונמצאים בסיטואציה שבה יש לא מעט מט"שים שלא מצליחים לקום.
דוד אמסלם: את בעצם אומרת שהמט"ש מוקם באמצעות השקעה חד-פעמית, לא משנה של איזה איגוד, של איזו חברה או תאגיד, ומההקמה זה בעצם- - -
<שירה ברגמן: מההקמה זה לא מתייחס למט"ש הספציפי.
דוד אמסלם: זה מדבר בעצם על ההולכה.
דוד אמסלם: כל מי שמשלם עבור ההולכה עד החיבור למט"ש.
<שירה ברגמן: במצב הנוכחי נדבר על שלוש הבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים, שגורמות לכך שיש לא מעט מט"שים כבדים ורציניים שלא מצליחים לקום.
<שירה ברגמן: לדוגמה, יש לנו את ביתנייה ואת מט"ש עפולה.
דוד אמסלם: למה הם לא מצליחים לקום?
<שירה ברגמן: עוד מעט נראה.
<שירה ברגמן: סיווגנו את זה לשלושה סוגים של בעיות.
<שירה ברגמן: נקשר את זה לדיון רחב יותר, בסופו של דבר מט"שים הפכו להיות- - - ניתן כעת לראות את המצגת.
<שירה ברגמן: אתם רואים כאן כמה דוגמאות, כפי שאמרתי: ביתנייה, עפולה, דרום השרון, חדרה.
<שירה ברגמן: שלוש הבעיות שהבטחתי לציין בהסדרה של תחום הביוב הן כדלקמן.
<שירה ברגמן: ראשית, כמובן, יש לנו בעיה של מימון.
<שירה ברגמן: מדובר בתשתיות כבדות מאוד.
דוד אמסלם: את המט"ש או את החיבור?
<שירה ברגמן: גם וגם.
<שירה ברגמן: המט"ש עצמו עולה עשרות ומאות מיליוני שקלים, החיבור עולה עשרות מיליוני שקלים, אלה סדרי הגודל.
<שירה ברגמן: מבחינתנו, אגב, בסוף תשתיות אזוריות הן גם וגם, זה גם המט"ש עצמו שמטפל וגם מגבול היישוב ועד המט"ש, גם זה חלק מהתשתית המרחבית כי צריך לרכז את הכול בתוך המט"ש.
<שירה ברגמן: נושא המימון הוא דבר ראשון.
<שירה ברגמן: אנחנו נהנים לתת את הדוגמה, שבסופו של דבר הטיפול בישראל מטופל על-ידי סדר גודל של 180 מט"שים.
<שירה ברגמן: שליש מן הביוב מטופל במט"ש אחד, השפד"ן, ושני-שלישים מטופלים ב-179 מט"שים.
<שירה ברגמן: כלומר, בסופו של דבר יש הרבה מט"שים קטנים שקמים על-ידי גופים קטנים ובסוף קשה מאוד לממן דבר כזה כי אתה חברה קטנה.
דוד אמסלם: אכרם חסון, אני מבקש שתמשיך לנהל את הדיון במקומי.
דוד אמסלם: אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה לזמן מה, אני חייב להיות שם.
דוד אמסלם: אחזור לכאן בעוד כחצי שעה.
דוד אמסלם: אחרי זה אשאל כמה שאלות.
<שירה ברגמן: הנושא השני, פרט למימון, הוא שיתופי פעולה.
<שירה ברגמן: מכיוון שהענף הזה מוסדר באמצעות חוקים ארכאיים, בסופו של דבר המט"שים במדינת ישראל קמו באמצעות כל מיני שיתופי פעולה מורכבים בין גופים מסוגים שונים.
<שירה ברגמן: לכן כדי להקים מט"ש חדש או לשדרג מט"ש קיים היכולת לעשות את זה דורשת לייצר שיתוף פעולה בין הרבה מאוד גורמים קטנים.
<שירה ברגמן: הדבר האחרון הוא סוגיה של תכנון יעיל.
<שירה ברגמן: המצב בענף הוא כזה, כפי שאמרנו, אם יש הרבה גופים קטנים שמסתכלים כל אחד בדל"ת אמותיו אף אחד לא מסתכל בראייה רוחבית ולכן כל היתרונות לגודל, שהם דרמטיים בתשתיות, בטח תשתיות גדולות מן הסוג הזה, לחלוטין מתבזבזים.
<שירה ברגמן: כלומר, בסוף אף אחד לא מנצל את היתרונות לגודל.
<שירה ברגמן: כפי שאמרנו, שני-שלישים מן המדינה מטופלים ב-179 מט"שים, שליש אחר מן המדינה מטופל במט"ש אחד.
<שירה ברגמן: ברור שתכנון יעיל אין פה.
<שירה ברגמן: לכן אנחנו אומרים שכדי לפתור את שלוש הבעיות האלה צריך להפקיד את הבעיה בידי גוף גדול, גם גדול פיננסית וגם גדול במובן של המרחב שהוא מסתכל עליו כדי לנצל יתרונות לגודל.
<שירה ברגמן: אציג כמה דוגמאות של בעיות.
<שירה ברגמן: אעשה את זה ממש מהר.
<שירה ברגמן: "מי נועם" ומט"ש עפולה זה דוגמה כואבת של מט"ש שמתקשה לקום מכיוון שהתאגיד מתקשה לגייס את הכסף.
<תומר רוזנר: המימון של הקמת מט"שים הוא לא בכספי מדינה?
<שירה ברגמן: לא, זה בדיוק מה שאמרתי לפני רגע.
<שירה ברגמן: מימון של מט"שים זה תעריף.
<תומר רוזנר: אבל יש לכם תקציב פיתוח.
<אהוד אדירי: יש שני דברים שעושים.
<אהוד אדירי: יש תאגידים חדשים, תאגידים זכאים שמקבלים סיוע מן המדינה.
<שירה ברגמן: במעמד סוציו-אקונומי 4 ומטה.
<אהוד אדירי: ויש מקומות שרשות מקרקעי ישראל, במסגרת כל מיני פרויקטים של שכונות חדשות וכן הלאה, נכנסת למימון דרך הקרקע.
<שירה ברגמן: בניר עציון יש קושי של שיתוף פעולה בין גורמים שונים.
<שירה ברגמן: אנחנו מקווים שנצליח לפתור את זה בקרוב אבל יעידו כולם סביב השולחן שזה היה אתגר לא פשוט.
<אהוד אדירי: אנחנו נצליח.
<שירה ברגמן: אנחנו מקווים מאוד, אבל אנחנו עובדים על זה כבר חודשים רבים.
<שירה ברגמן: זה בטח לא היה טריוויאלי.
אכרם חסון: אבל יש מט"ש בחוף הכרמל.
<שירה ברגמן: הוא דורש שדרוג.
<שירה ברגמן: מכיוון שיש למבנה עלות מסוימת והגורמים שהוא נותן להם שירות הם אחרים, בסוף לרכז את כל האנשים שיש להם אינטרס בתוך המט"ש הזה להגיע להסכמות, איך הוא משודרג בהתאם לדרישות גם של תקנות ענבר לגבי רמת טיהור השפכים וגם בצורה שמאפשרת פתרונות ליחידות דיור שאמורות לקום בחיפה ובטירת הכרמל, היה אתגר.
<שירה ברגמן: אני אומרת "היה" כי הוא עדיין אתגר.
<שירה ברגמן: אנחנו מקווים שאנחנו מתקדמים אתו, אבל זה דורש המון-המון זמן של דיונים פנים-ממשלתיים ועם השלטון המקומי כדי לנסות לייצר משהו.
<שירה ברגמן: אתם יודעים, בסופו של דבר מט"שים צריכים להיות משודרגים באופן תדיר, לא כל משאבי הממשלה יכולים להיות מופנים באופן קבוע לפתרון של כל מט"ש ומט"ש.
<שירה ברגמן: ברור מן הדוגמה הזאת שמשהו בעולם של הסדרת הביוב בישראל לא עובד אם זה אומר שעשרות ומאות שעות צריכים לשבת הרבה מאוד גורמים מן הממשלה כדי לייצר פתרון.
<שירה ברגמן: דוגמה לבעייתיות השלישית שלנו היא של תכנון לא יעיל.
<שירה ברגמן: בשל חילוקי דעות, בואו נגיד את זה כך, השפכים של יחידות הדיור שיקומו על מחנה צריפין אמורים להתחלק בין שני מט"שים.
<שירה ברגמן: זה כבר, אפילו לאדם שלא מבין יותר מדי בביוב, צועק לשמים, כי ברור שאין כאן תכנון יעיל.
<שירה ברגמן: אילו מישהו אחד היה מסתכל על מרחב הביוב או על אגן הביוב כפי שאנחנו קוראים לזה לא היה מקבל החלטה כזאת.
<שירה ברגמן: מה הרעיון של ההסדרה?
<שירה ברגמן: אנחנו רוצים לחלק את הארץ – עוד מעט נראה את המפה המוסכמת בין משרדי הממשלה על חלוקת מרחבי הביוב – ולהפקיד את הטיפול בביוב מחוץ לישובים, רק מחוץ לישובים, זה הקו הכחול.
<שירה ברגמן: כלומר את ההולכה של הביוב והטיפול, הטיהור של השפכים, להפקיד בידי גוף חזק אחד במרחב.
אכרם חסון: כלומר את השינוע.
<שירה ברגמן: גם את השינוע וגם את הטיפול.
<שירה ברגמן: זה אומר שבידי התאגידים או המועצה המקומית נשמר הקשר היום-יומי מול השחקנים הביתיים, הצרכן, כי עדיין את האיסוף של הביוב, מה שנעשה בתוך הקו הכחול, ממשיך התאגיד או המועצה המקומית לעשות כפי שזה קורה היום.
<שירה ברגמן: אבל האספקטים שבהם יש יתרונות לגודל, שזה השינוע של כמויות אדירות של ביוב וכן ההקמה של מתקני טיהור שפכים, מוצע שיעברו לטיפול של גורם גדול אחד, שיש לו גם איתנות פיננסית וגם ראייה מרחבית, וגם בסופו של דבר זה חוסך את הטיהורים הפרטניים כי כולם כבר יצטרפו לתוך מרחב אחד ויאמרו: הנה אנחנו עובדים ביחד.
<שירה ברגמן: זאת מפה שקצת קשה לראות אותה אבל היא מפורסמת באתר רשות המים.
<שירה ברגמן: היא מתייחסת ל-12 אזורי הביוב שעליהם משרד הבריאות ומשרדי הגנת הסביבה, האנרגיה, האוצר, מינהל התכנון ורשות המים הסכימו ביניהם.
<שירה ברגמן: כלומר, כל העוסקים בתחום הביוב, והם רבים, כפי שאתם רואים, לכל אחד מהם יש נגיעה וסמכויות בעולם של הביוב, התכנסו ביחד וחילקו מבחינה ביובית – המינוח הוא טכנו-כלכלית – איך צריכים להיראות אותם אזורים שאנחנו מדברים עליהם.
<שירה ברגמן: היו מגבלות, כמו לדוגמה לוודא שהאזור מקבל מספיק ביוב כדי שהאיתנות, הבסיס של היתרון לגודל אכן ייווצר שם, וגם שיקולים שהם הנדסיים-הידרולוגיים, כך נקרא להם, שבאמת מדובר באגן ביוב שמטפל ביחד.
<אהוד אדירי: זה תהליך שנעשה בחודשים האחרונים בעקבות החלטת הממשלה שהביאה את החקיקה הזאת, שהטילה את המשימה הזאת על משרדי הממשלה.
<אהוד אדירי: התהליך הזה בוצע.
אכרם חסון: מה תעשו ביישובים נכשלים שיש בהם תאגידי מים שנכשלו ושם הטיפול "על הפנים" ואנשים סובלים?
אכרם חסון: איזה פתרון הם יקבלו?
<שירה ברגמן: דווקא ההסדרה הזאת אמורה להיות בשֹורה עבור אותם ישובים מכיוון שהבעייתיות הגדולה היא שטיפול בשפכים, בטח האקט של השינוע והטיפול בשפכים, יש בה מורכבוּת הנדסית גדולה מאוד.
<שירה ברגמן: זה הרבה יותר מורכב מאשר לסלול כביש.
<שירה ברגמן: ממש צריך לדעת מקצועית מה עושים בשביל לעשות את זה.
<אהוד אדירי: וזה עולה הרבה כסף.
<שירה ברגמן: בוודאי, צריך הרבה כסף.
<שירה ברגמן: תאגידים קטנים נעדרים את היכולת הטכנית והמימונית "להרים" כאלה פרויקטים גדולים.
<שירה ברגמן: לכן ברגע שהם באופן וולונטרי – ואת זה לא אמרתי ואני צריכה להדגיש – באופן וולונטרי מעבירים את הטיפול מחוץ לגבולות היישוב שלהם, כלומר הטיפול המסובך, לא הטיפול הפשוט יותר, מחוץ לגבולות היישוב לגוף אזורי מרחבי, הם אומרים לו: אנחנו מתחייבים להעביר לך את השפכים, אנחנו גם נעביר לך את התשלום בעד הטיפול בשפכים ואתה "תשבור את הראש", אתה תגייס את הכסף, אתה תייצר את היכולות המקצועיות, אתה תסתכל בראייה מרחבית שתייצר את הפתרון הכי יעיל, שגם בסוף העלות פר מטר קו"ב תהיה הכי זולה כי אתה מסתכל באופן כללי ורואה איך הביוב שלי בתור תאגיד קטן משתלב עם ביוב של תאגיד גדול.
<אהוד אדירי: המהלך הוא וולונטרי ומיועד בעיקר לרשויות ולתאגידים שירצו להעביר.
אכרם חסון: זה מתוך בחירה?
<אהוד אדירי: כן, המהלך הוא מתוך בחירה.
<אהוד אדירי: לכן מי שמרגיש בנוח לטפל בעצמו, שיש לו כבר מט"ש, הוא בדיוק בנה מט"ש, הוא מרגיש בנוח, הוא מסוגל, הוא רוצה להמשיך לבד – יכול.
<אהוד אדירי: מי שאומר: אני אחראי על מערך המים ביישוב שלי ואני אחראי על הביוב, אבל אני לא רוצה שהקמת מט"ש תהיה באחריותי, אז יהיה גוף מרחבי שהוא יוכל למסור אליו את האחריות, את הרכיב בתעריף, ואותו גוף מרחבי יטפל בדבר הזה.
<שירה ברגמן: אני רוצה להזכיר את החלק מתוך הצעת החוק שמדבר על כך שחלק אינהרנטי מן התהליך הזה הוא גם להסדיר את האחריות והסמכות כי בסוף כולנו יודעים שטיפול בביוב גורר בצדו אחריות פלילית.
<שירה ברגמן: לכן ככל שתאגיד באופן וולונטרי או כל בעל אחריות אחרת על הביוב מבקש להיכנס לתוך ההסדר הוולונטרי הזה, יש גם בתוך הצעת החוק את ההסדר של האחריות והסמכות כדי שיהיה ברור שאם מישהו ויתר ואמר:
<שירה ברגמן: מעתה אני לא אחראי על מערכת ההולכה ועל טיהור השפכים אז הוא לא עומד על כך לדין פלילי.
אכרם חסון: שלמה דולברג, רצית לשאול שאלה בנושא הזה?
<שלמה דולברג: כאשר אנשי אגף התקציבים מתארים 170 מט"שים, הכוונה היא 170 מט"שים כולל מט"שים קטנים קומפקטיים שמשרתים שכונה?
<שירה ברגמן: בינוניים וגדולים.
<שירה ברגמן: את הקטנים ממש, ברֵכות חמצון ודברים כאלה, אנחנו לא כוללים.
<שלמה דולברג: אני מדבר על קומפקטיים ששייכים למושב או לאגודה החקלאית.
<שלמה דולברג: אם התשובה היא כן אז יש פה קצת הטעיה.
<שלמה דולברג: ברור שמט"שים קומפקטיים לא נכנסים בתוך החשבון הזה, ואין מה להגיד שיש כל-כך הרבה מט"שים אם את כוללת 100 מט"שים קומפקטיים.
<שירה ברגמן: מספר המט"שים הגדולים באמת עומד על סדר גודל של 70 מט"שים, אבל עדיין היחס בין 70 שמטפלים בשני-שלישים לאחד שמטפל בשליש נשמר, לא משתנים דרמטית היחסים האלה.
<שירה ברגמן: עדיין היתרונות לגודל צועקים בצורה ברורה.
זוהיר בהלול: לא מדובר בהליך סיסטמתי של הפרטה?
<שירה ברגמן: באיזה מובן הפרטה?
זוהיר בהלול: מי אחראי על 12 המרחבים?
<שירה ברגמן: 12 המרחבים האלה – הגוף שאנחנו מדברים עליו, שהוא זה שיהיה אחראי על הביוב המרחבי, יכול להיות אחד משניים.
<שירה ברגמן: דרך המלך, כפי שאנחנו מבינים, זה למצוא גוף קיים חזק ביכולות מקצועיות, שגם בוחר אם הוא מסכים לעשות את זה.
<אהוד אדירי: תחשוב למשל על איגוד דן, בירושלים זה יכול להיות "הגיחון", כנראה גוף ציבורי.
<אהוד אדירי: סביר להניח שזה תאגיד מים ששייך לרשות מקומית או לכמה רשויות מקומיות.
אכרם חסון: תאגידי המים נכשלו באופן כללי.
<אהוד אדירי: רק שנבין, היום מי שמטפל בביוב זה הגופים הקיימים, לצורך העניין: כל תאגיד מים ציבורי.
זוהיר בהלול: השאלה מה יהיה בעתיד.
<אהוד אדירי: זה היה ציבורי ונשאר ציבורי.
<אהוד אדירי: היום יש במדינת ישראל 56 תאגידי מים שמטפלים ב-90 ומשהו אחוזים מהמגזר העירוני.
זוהיר בהלול: התאגידים האלה התעשרו והשירות לא השתפר.
<אהוד אדירי: יכול להיות.
<אהוד אדירי: היום מי שמטפל זה התאגידים.
<אהוד אדירי: פה אומרים שמי שיטפל בביוב זה פחות תאגידים.
<אהוד אדירי: יכול להיות שיש לך ביקורת על רפורמת התאגידים, אפשר לדבר עליה, אבל היום התאגידים מטפלים בביוב.
<אהוד אדירי: אנחנו אומרים: חלק מהתאגידים היה נכון שאת נושא הביוב יעבירו לגוף, שגם הוא יכול להיות תאגיד ויכול להיות כל מיני דברים, שהוא גדול יותר, שמאחד כמה מהם ביחד בהקשר הזה.
<אהוד אדירי: אם אתה חושש מחוסר היעילות של התאגידים, אם זה נובע מן הביקורת למה יש 56 תאגידים ושזה לא יעיל- - -
זוהיר בהלול: זה לא תחושה אישית.
זוהיר בהלול: זה אובייקטיבי.
<אהוד אדירי: זה דווקא מצמצם.
זוהיר בהלול: איכות השירותים לא השתפרה.
זוהיר בהלול: עכשיו אנחנו הולכים על אותו פרויקט.
<שירה ברגמן: הצמצום כאן הוא לא של מספר התאגידים כי אין כוונה לבטל תאגידים, אבל אם כבר, היעילות אחרי שדבר כזה יקרה היא הרבה יותר גדולה.
<שירה ברגמן: בסוף תאגיד המים יתרכז במה שהוא יודע לעשות, שזה לחלק מים ולאסוף שפכים, הוא יהיה מרוכז בזה, הוא לא יצטרך לטפל בדברים שהם כבדים מאוד, שיכול להיות שאין לו את הכלים לעשות אותם כפי שצריך.
<שירה ברגמן: לכן, לפחות להערכתי, השירות לציבור יהיה מוצלח יותר כי תאגידי המים יהיו יותר פנויים לאלמנט הזה.
<אהוד אדירי: אבל אין פה הפרטה.
<אהוד אדירי: תסתכל על מה שקורה בגוש דן, שיש את איגוד דן ששייך ל-7 רשויות מקומיות.
<אהוד אדירי: לצורך העניין, במידה רבה אתה יכול לראות באיגוד דן משהו שקיים כבר היום ומטפל בביוב.
<כרמל סלע: אני רוצה להוסיף כדי לחזק את עמדתכם.
<כרמל סלע: אני ראש המועצה האזורית חוף כרמל.
אכרם חסון: היועץ המשפטי של הוועדה שואל איזו עמדה אתה רוצה לחזק.
<כרמל סלע: מכיוון שציינתם פה בשקף השני את המט"ש בניר עציון, שגם אכרם חסון שותף בהקמה שלו- - -
אכרם חסון: הקמנו את זה ביחד.
<כרמל סלע: נכון מאוד, גזרנו את הסרט ביחד.
<כרמל סלע: הבעיה היא שמדינת ישראל עכשיו בנושא הדיור הלאומי מתאמצת מאוד, אבל החסם הכי בעייתי הוא הביוב.
<כרמל סלע: אי אפשר לבנות דיור כשאין פתרונות קצה לביוב.
זוהיר בהלול: הפתרון הזה נראה לך, המתווה הזה?
<כרמל סלע: כן, ואגיד לך למה.
<כרמל סלע: לא תמיד אני מחבב אותם, אבל במקרה הזה אני מסכים איתם.
<כרמל סלע: המדינה מבינה שיש פה בעיה אמיתית של הרבה מאוד רשויות מקומיות שלא פתרו את בעיית הביוב, שלא גובות אגרות ביוב, שאין להן מערכות ביוב, אין להן מט"שים, שהן מובילות את זה לכל מיני מקומות אחרים.
<כרמל סלע: לפעמים מובילים את זה למקומות שבהם המט"שים בתאגיד של הישוב – חיפה, תל-אביב, ירושלים – מסתדרים יפהפה, אז זה בסדר, אבל הבעיה היא שיש הרבה מאוד רשויות מקומיות שנושא הביוב בהן לא מוסדר.
<כרמל סלע: הם אומרים: בואו נקים 12 אזורים ואנחנו נטפל, לא הרשויות המקומיות, אנחנו נטפל.
<כרמל סלע: הרעיון נכון.
<כרמל סלע: מה החששות?
<כרמל סלע: במקרה שלי או במקרה של השלטון המקומי אנחנו חוששים מן העתיד.
<כרמל סלע: אם אני רשות מקומית חזקה ואני יודע לטפל בזה יפה אז: תודה רבה, אני יודע, אני חי עם זה כבר שנים.
<כרמל סלע: הם אומרים: זה וולונטרי, מי שרוצה להיכנס שייכנס, מי שלא רוצה להיכנס שלא ייכנס, בגדול.
<כרמל סלע: זה שהם אפשרו לנו את החופש הזה אז כבר יצרו פה מצב שמבחינתי יש בסוגיה הזאת – ויש עוד הרבה מאוד מוקשים כי למשל אם הולכים לעשות תאגידים כאלה, 12 מרכזים- - -
זוהיר בהלול: הוולונטרי טומן בחובו סכנה לא מעטה מכיוון שמי שידו משגת נמצא בפנים ומי שידוע אינה משגת נמצא בחוץ.
<שירה ברגמן: בסופו של דבר מי שמקבל את המינוי של חברת ביוב אזורית מחויב לקלוט כל מי שרוצה להיכנס.
<אהוד אדירי: על-פי חוק.
<כרמל סלע: אני ביחד עם אכרם חסון לפני 12 שנים הקמנו בשותפות את מתקן טיהור השפכים בעתלית ונכון להיום הוא עובד מצוין, והשקענו את כל הכסף כבר אז ואנחנו מסתדרים היטב.
<כרמל סלע: עכשיו חיפה רוצה להוביל, טירה רוצה להוביל.
<כרמל סלע: אנחנו נגיע להסכם, נפתור אותו.
<כרמל סלע: המדינה מוכנה להשקיע במתקן טיהור השפכים הזה.
<כרמל סלע: אנחנו בונים מערכת תפעול.
<כרמל סלע: המתקן הזה עובד נכון ועובד היטב ומתוחזק היטב.
<כרמל סלע: מקומות שאומרים: אנחנו יודעים לטפל, אנחנו "ילדים גדולים" – יישארו.
<כרמל סלע: הם אומרים: מי שלא יודע, שייכנס, כי אנחנו בתור מדינה נוכל לעזור.
אכרם חסון: שלמה דולברג, הערה אחרונה וניתן להם להמשיך.
<שלמה דולברג: רציתי כבר להתחיל את הדיון.
אכרם חסון: אנחנו רוצים לשמוע אותם.
<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר לעניין ההפרטה שנשאל כאן.
<תומר רוזנר: המסגרת שנבחרה לחוק תאגידי מים וביוב טומנת בחובה את פוטנציאל ההפרטה.
<תומר רוזנר: בחוק תאגידי מים וביוב יש פרק שלא הופעל עד היום אך הוא קיים, הוא נמצא שם והפוטנציאל קיים.
<אהוד אדירי: הוא קיים גם לגבי כל התאגידים הפועלים היום.
<שירה ברגמן: אין כוונה לעשות בו שימוש.
<אהוד אדירי: אגיד לפרוטוקול.
<אהוד אדירי: הסעיף הזה קיים בחוק אבל הוא לא שונה לגבי התאגידים הקיימים ביחס לדבר הזה וגם אין פה כוונה או מדיניות ממשלתית שאומרת להפריט את הדבר הזה.
אכרם חסון: כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, נשקול אולי לבטל את הסעיף הזה.
<שירה ברגמן: הנקודות המרכזיות צוינו אז חבל לגזול זמן מהדיון.
<שירה ברגמן: משפט אחרון כי היינו באמצע ההסבר לגבי מי יכול לקחת את האופציה הזאת.
<תומר רוזנר: תיכנסו יותר לפרטים של המתווה המוצע.
<תומר רוזנר: אמרת: 12 אזורים.
<שירה ברגמן: אמרנו: 12 אזורים.
<שירה ברגמן: אמרנו שבכל מרחב יש גוף שמקבל את המינוי להיות ספק הביוב המרחבי.
<שירה ברגמן: הגוף הזה יכול להיות אחד משניים.
<שירה ברגמן: דרך המלך, כפי שאמרתי, היא גוף שקיים כבר היום בתוך משק המים והוא מספיק איתן פיננסית ומספיק בעל ידע מקצועי כדי למלא את האתגר בתחום הביוב.
<שירה ברגמן: זה בגדול התאגידים באיגודי הערים, זה החלופות הרלוונטיות.
אכרם חסון: מי יקבע את גובה התשלום של התפעול?
<שירה ברגמן: אגיד עוד משפט על האופציה השנייה.
<שירה ברגמן: קיימת גם, וזה הגיע מכיוון שנפגשנו עם השטח והשטח אמר שלעתים, וזה נכון, בתוך 12 המרחבים האלה, לא בכולם יש בצורה מובהקת מאוד גוף אחד חזק שברור שהוא שצריך לקבל על עצמו את האחריות הזאת, לכן קיבלנו עדויות מן השטח שאומרות:
<שירה ברגמן: אנא מכם תנו גם את האפשרות שאם מספיק חברים בתוך תא מרחב אחד של ביוב מעוניינים להקים ביחד שותפות – גם זה דבר שאפשר לקיים בתוך מסגרת החוק.
<שירה ברגמן: בסופו של דבר נוצר כאן איזשהו ממשק חדש שלא היה עד היום בעולם הביוב, שהוא כאילו B to B, Business to business, כי בסוף איך הולכת לעבוד המערכת?
<שירה ברגמן: לצורך העניין, בין התאגיד שאמר "רוצה אני" ומסר את הטיפול המרחבי בביוב לאותה חברה- - -
<אהוד אדירי: זה Business to business, אבל ציבורי.
<קריאה: זה G to G (Government to Government).
<שירה ברגמן: הוא אומר "רוצה אני" ואני מעוניין לקבל את השירותים האלה מאותו גוף מרחבי.
<שירה ברגמן: לכן מה שצריך לקרות זה גם איזשהו תעריף שמדבר על ההתחשבנות בין הצרכנים האלה, כי הרי אנחנו לא רוצים בוודאי לייצר מצב שבו צרכן הקצה צריך לשלם לשני ארגונים נפרדים, לא.
<שירה ברגמן: ההתחשבנות נשארת בתוך הקו הכחול, לצורך העניין, ותתבצע התחשבנות בין התאגיד לבין אותו גורם מרחבי.
<שלמה דולברג: תודה, אדוני.
<שלמה דולברג: אני רוצה להגיד קודם כול לפרוטוקול שההתנגדות המאוד-מאוד מפורטת שלנו להצעת החוק הזאת מוצגת באתר הוועדה במכתבים מפורטים מאוד.
<שלמה דולברג: שורש ההתנגדות שלנו נובע באמת מההיסטוריה של תאגידי המים והביוב.
<שלמה דולברג: אגב, חלק גדול מהטיעונים שנאמרים כאן היום נאמרו גם בחוק תאגידי מים וביוב.
<שלמה דולברג: למשל, תאגידי מים וביוב הוקמו, בין היתר, לגייס הון מהמגזר הפרטי.
<שלמה דולברג: ואיך אתה מגייס הון מהמגזר הפרטי?
<שלמה דולברג: אתה מתאגד, יוצר חברת מניות במבנה סטטוטורי כזה או אחר ואז אתה יכול להפריט באופן מסודר, לדווח באופן מסודר ולגייס הון מהמגזר הפרטי.
<שלמה דולברג: אחר-כך, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ניתן יהיה גם למכור, מעבר לתיאגוד ולגיוס ההון.
<שלמה דולברג: אנחנו מתנגדים כי אנחנו חושבים שיש פה כוונה פשוט ליצור 12 חברות ביוב אזוריות.
<שלמה דולברג: זה חלום ישן, שאנחנו לא חושבים שהוא נכון, ותיכף אסביר למה.
<שלמה דולברג: נכון שהיום מדברים על עטיפה וולונטרית אבל בעצם זה לא עטיפה וולונטרית.
<שלמה דולברג: קודם כול, כשמדברים על הצטרפות וולונטרית של רשות מקומית – וזה עלה עכשיו בדיון על האשכולות – וולונטרי זה להיכנס וולונטרית אם אתה רוצה ולצאת וולונטרית אם אתה רוצה, זה בדיוק מה שאנחנו מדברים היום על אשכול.
<שלמה דולברג: אתה לא יכול להיכנס למשפך חד-כיווני ואחר-כך הרגולציה "תטגן" אותך, סליחה על הביטוי, ותגיד לך שהיא רוצה תנאים כאלה וכאלה לרישיון, תגיד לך שהיא מכירה בחלק מההוצאות שלך ואילו בחלק מהן היא לא מכירה, תגיד לך שכפי שהיא לא מאשרת להעלות ארנונה היא גם לא חושבת שאתה צריך להעלות ב-2% לשנה אלא רק ב-0.5% ואולי אתה צריך להוריד מחירים, ואתה תקוע.
זוהיר בהלול: אין לך אופציית יציאה?
<שלמה דולברג: אין אופציית יציאה.
<שלמה דולברג: אתה תקוע בתוך משפך שאתה לא יכול לצאת ממנו.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה לא נכון.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שאם כבר מדברים על וולונטריה צריך לתקן את כל כללי הרגולציה הנלווים – את הרישיון, את שיטת ההכרה – ולאפשר יציאה לרשות מקומית, שהיא תוכל לצאת מן האשכול או מן התאגיד.
<שלמה דולברג: בכל מקרה, אנחנו חושבים שיש פה המון עבודה טכנית של חקיקה, גם אם נגיע בסופו של דבר להסכמות על הדברים שאמרנו ושכתובים באתר הוועדה.
<שלמה דולברג: זה דבר שלא יוכל להיות, לדעתנו, בהליך זריז של חוק ההסדרים.
<שלמה דולברג: נדרשת פה חקיקה רצינית, כבדה, כלכלית, כמו חוק תאגידי מים.
<שלמה דולברג: אתם יודעים כמה זמן לקח לחוקק בכנסת את חוק תאגידי מים וביוב?
<שלמה דולברג: אנחנו עושים פה תהליך דומה מאוד – יותר משנתיים זה היה בוועדות הכנסת.
<שלמה דולברג: אנחנו אומרים, מצד אחד, אם רוצים לדבר על זה אז בואו נדבר בחקיקה רגילה.
<שלמה דולברג: ומהותית, אין כאן וולנטריה אמיתית.
<שלמה דולברג: יש פה הרבה תיקונים טכניים לעשות, גם בכללי הרגולציה.
<תומר רוזנר: מר דולברג, אני רוצה לשאול אותך שאלה שאני מבקש שתהיה לה תשובה כנה ככל שאתה יכול.
<תומר רוזנר: בהנחה שבאמת תישמר הוולונטריות ככל שצריך – וזו גם הכוונה המוצהרת שאני מבין מעמדת הממשלה – ובהנחה שיהיו כל האיזונים והבלמים שאתם חושבים שצריך כדי שהמהלך הזה יצלח, האם יש לכם התנגדות עקרונית למהלך, או שיש לכם התנגדות לפרטים?
<שלמה דולברג: יש לנו התנגדות למהות.
<שלמה דולברג: היא לא עקרונית.
<שלמה דולברג: היא למהות.
<שלמה דולברג: היא מדברת על וולונטריה אמיתית.
<תומר רוזנר: אני שומע גם מה שאמר מר אדירי ומה שאמרה גברת ברגמן כאן.
<תומר רוזנר: הם מצהירים בשם הממשלה שזאת הכוונה שלהם.
<תומר רוזנר: הם אומרים: אנחנו לא רוצים לכפות על אף אחד שום דבר, זה לטובת הרשויות המקומיות הללו.
: יש איגוד כזה.
<שלמה דולברג: זה לא וולונטרי.
<שלמה דולברג: קבעו את האזורים עוד לפני שהחקיקה נכנסה לתוקף.
<שלמה דולברג: איזו וולונטריות זאת?
<תומר רוזנר: השאלה פשוטה.
<תומר רוזנר: בהנחה שבהידברות כזו או אחרת עם נציגי הממשלה יניחו את דעתכם שבאמת הוולונטריות כנה ואמיתית, שנקבעים איזונים ובלמים ופרטים כאלה ואחרים.
<תומר רוזנר: יכול להיות שזאת העמדה, וזו עמדה לגיטימית: האם אתם לא תומכים בעצם המהלך?
: אחדד את זה יותר.
: איגוד "דן" שקיים היום בעייתי מבחינתכם?
<שלמה דולברג: "דן" הוא בשליטה מלאה של הרשויות המקומיות, הוא כמעט ולא בשליטת הרגולציה הממשלתית ולכן אין לנו שום בעיה אתו.
<שלמה דולברג: אבל היצירה שמדברים עליה עכשיו היא יצירה אחרת לגמרי.
<אהוד אדירי: באיזה מובן אין בו כמעט רגולציה ממשלתית?
<שלמה דולברג: אענה על השאלה.
<שלמה דולברג: אין לנו התנגדות עקרונית.
<שלמה דולברג: יש לנו במהות התנגדות, אל"ף, להצגה של הוולונטריה, שלא מוצגת בפרטים, גם בכניסה וגם ביציאה, וגם לרגולציה הטכנית שמושתת, שיוצרת כאן חוסר וולונטריה, ואת זה צריך להסדיר.
<תומר רוזנר: בהנחה שיסדירו את זה, את מה שאתה אומר- - -
<שלמה דולברג: אז לא נתנגד.
: התשובה ברורה, אדוני היועץ המשפטי.
<תומר רוזנר: חשוב היה לשמוע את זה.
<אהוד אדירי: היה שיח שלא מוצה עם השלטון המקומי.
<אהוד אדירי: לגבי שאלת הוולונטריות, אנחנו אומרים עוד פעם, הכניסה באמת וולונטרית.
<אהוד אדירי: לגבי הוולונטריות ביציאה הייתה באמת דילמה.
<אהוד אדירי: זו שאלה.
<אהוד אדירי: צריך להבין את המורכבות של הדברים.
<אהוד אדירי: בסופו של דבר מקימים פה גוף- - -
: אם אתה מרוקן אותו באמצע הוא מאבד את יתרון הגודל והתשתיות.
<אהוד אדירי: נכנסו כמה רשויות מקומיות לתוך גוף, הן נכנסו כי הן רצו, עשו השקעות.
<אהוד אדירי: זה שאלה מורכבת במקצת.
<אהוד אדירי: מעבר לזה, לגבי הכניסה, אנחנו אומרים חד-משמעית שזה וולונטרי.
<אהוד אדירי: עלה פה חשש שהעלו אנשי השלטון המקומי שבעקיפין אנחנו נחייב.
<אהוד אדירי: אני חושב שאנחנו יודעים לשחרר את החשש הזה, על מה שדובר בעניין הראשון.
דוד אמסלם: ההקמה של המט"שים או ההתחברות למט"שים?
<שלמה דולברג: סליחה, אדוני היושב-ראש, רק למענך אני רוצה לחזור על הטיעונים האחרונים שלנו.