GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבדאללה אבו מערוף: לכן זה חוק מאוד קל, והוא – בית המשפט יכריע את כל הפרטים שאתה דיברת עליהם, תומר.
עבדאללה אבו מערוף: שהוועדה לא תשלב את זה.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה הגון וצודק.
עבדאללה אבו מערוף: זה פשוט וכך צריך.
עבדאללה אבו מערוף: כאן אנחנו לא מגבילים.
עבדאללה אבו מערוף: אם אנחנו כאן ניכנס לכל מיני פרטים, אנחנו ניכנס לתערובת לא נכונה ואז בית המשפט לא יוכל להחליט, או יחליט לא נכון, לא לפי החוק.
יעל גרמן: וגם לא נכסה את כל האפשרויות.
עבדאללה אבו מערוף: מובן.
עבדאללה אבו מערוף: בית משפט כאן יחליט.
עבדאללה אבו מערוף: בית המשפט יחליט, באילו מקרים.
עבדאללה אבו מערוף: אפשרות ערר – בטח, בית המשפט יחליט.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ניתן את האפשרות.
עבדאללה אבו מערוף: עד כה לא ניתנה אפשרות.
עבדאללה אבו מערוף: שבית המשפט יחליט.
<מוטי דלג'ו: מוטי דלג'ו, ראש המועצה האזורית דרום השרון.
דוד אמסלם: אם זה על מה שדיברת אתי, בוא נמתין עם זה שנייה – אני רוצה קודם כל ללטש את הסיפור הזה.
<מוטי דלג'ו: אתייחס גם לעניין הזה.
<מוטי דלג'ו: קודם כל המטרה של השיפוי היא לא עשיית עושר של הוועדה המקומית, אלא נהפוך הוא – המטרה המרכזית היא למנוע נזקים.
דוד אמסלם: לא עשיית עושר אלא מניעת עושק.
<מוטי דלג'ו: בדיוק.
<מוטי דלג'ו: לכן אנחנו קודם כל מברכים על המהלך הזה, אבל באותה הזדמנות אנחנו מבקשים שבנוסח הצעת החוק, תהיה התוספת הבאה:
<מוטי דלג'ו: שנוסח כתב השיפוי ייקבע בתקנות על-ידי שר המשפטים/ האוצר, כדי שלא כל ועדה תמציא לה נוסח כזה או אחר.
<מוטי דלג'ו: זה גם זורק מה שאמר כאן היועץ המשפטי.
<מוטי דלג'ו: לגבי הסוגיה השנייה – אחר כך, אדוני יושב-ראש הוועדה?
דוד אמסלם: אחר כך.
דוד אמסלם: מוטי, אני חושב שההערה שלך נכונה בעניין הזה.
דוד אמסלם: כתבי שיפוי צריכים להיות אחידים – לא כל אחד ממציא לעצמו כתב שיפוי, ואז ממילא גם יורדות הרבה הערות עתידות של כל מיני טעויות של כל מיני כאלה שבאמת יבקשו לא רק את גן הילדים בארבעה רחובות אלא תביאו עוגיות, שתייה וזמר שישיר באמצע.
<שלום זינגר: תודה, אדוני על הדיון.
<שלום זינגר: מרכז שלטון מקומי תומך בנוסח כמו שהוא.
<שלום זינגר: כמובן, אנחנו מודים לך גם על הצעת החוק הפרטית שהגשת, וחשוב לשלב אותה, אם זה יהיה ניתן.
<שלום זינגר: אני בהחלט מסכים עם מה שאמרו חברי הכנסת וגם אתה.
<שלום זינגר: הגישה צריכה להיות פשטנית – לא להתפלפל יותר מדי.
<שלום זינגר: כל שינוי גורע, והאויב של הטוב מאוד הוא המצוין.
<שלום זינגר: אנחנו מציעים להישאר בנוסח הזה.
<שלום זינגר: תודה.
<יעקב בליטשטיין: קובי בליטשיין, משנה למנכ"ל משרד התחבורה.
<יעקב בליטשטיין: משרד התחבורה תומך בהצעת החוק כפי שהיא, ומבקש שהיא תישאר בדיוק בנוסח הזה שמופיע.
<תומר רוזנר: הוא לא מחדש לנו דבר.
<תומר רוזנר: הוא מטעם הממשלה.
<תומר רוזנר: הממשלה לא יכולה להציע משהו שונה ממה שהציעה.
<תומר רוזנר: הוא תומך בהצעה שלו.
דוד אמסלם: היועץ המשפטי שלי אמר שאתה תומך בהצעה שלך עצמך.
<יעקב בליטשטיין: תומך בהצעת החוק.
דוד אמסלם: לא ציפינו למשהו אחר.
<תמי שפיר: עו"ד תמי שפיר, לשכת עורכי הדין.
<תמי שפיר: אני רוצה לומר שאסור לאשר את הנוסח הזה כפי שהוא, ורוצה לספר לכם כמה דברים מהשטח; גם להזכיר לחברת הכנסת גרמן, שאחד הרציונלים מעבר לרצון לפצות את מי שנפגע כתוצאה מתוכנית על זכות הקניין שלו שנפגעה, הרציונל השני הוא, כפי שאמר תומר – לאזן, וכדי שוועדות התכנון ישקלו כנגד הפגיעה שהם הולכים לפגוע, את האינטרס הציבורי, אז הפגיעה במיכראות בהכנסות שלהם תהיה בלם שיגרום להם לשקול את זה.
יעל גרמן: אבל זה לא תלוי בהן בכלל.
יעל גרמן: לא הן תובעות; הן רק משלמות בגין תבעה אחרת.
<תמי שפיר: שנים ישבתי כיועצת של ועדות וגם הייתי יו"ר ועדת ערר.
דוד אמסלם: מה הטיעון המרכזי שלך?
<תמי שפיר: רק כדי לומר שאני רוצה להביא לכם דברים מהשטח.
דוד אמסלם: אני מבקש – תעני ישר את הטיעון המרכזי.
דוד אמסלם: אנחנו באים מהשטח.
דוד אמסלם: אנחנו לא באנו אתמול מהירח.
דוד אמסלם: תטעני ישר את הטיעון - מה הרציונל?
דוד אמסלם: מה ההערה שלך לחוק?
<תמי שפיר: ברגע שנותנים את הסמכות ללא שום בלמים, בכל תוכנית יהיה כתב שיפוי, וזה יגרום לעצירה של שני דברים, בשתי מטרות חשובות של הוועדה הזאת זה יסכל: אחת, בעובדה ששכחו שמי שאמור היה להכין תוכניות זה מוסדות התכנון, ומאז התיקון, שאשפר לפי סעיף 61 את היזמות הפרטית לתוכניות – לא מדובר רק ביזם פרטי שעכשיו מקים פרויקט של תמ"א 38; לפעמים יזמים או בעלי קרקע, חלק מקרקע, נאלצים לעשות את התוכנית לשכונה כולה, ואז יש אינטרס ציבורי לשכונה כולה.
<תמי שפיר: הם נושאים בכל ההוצאות של התוכנית, שהוועדה המקומית- - -
דוד אמסלם: אני אסביר אותה.
דוד אמסלם: מה שאת טוענת – אני מקווה שהצלחתי להבין – שלפעמים יזם, שיש לו שטח מסוים, נדרש על-ידי העירייה, הוועדה, לא חשוב, להכין תוכנית תב"ע כוללת.
<תמי שפיר: הוא לא נדרש.
<תמי שפיר: הוא פשוט לא עשה כלום.
דוד אמסלם: נדרש לעשות תוכנית תב"ע כוללת לכל הרחוב או לכל השכונה, זה כי ביקשו ממנו, כי אין.
<תמי שפיר: לא ביקשו.
<תמי שפיר: הם פשוט לא עושים את זה.
דוד אמסלם: מה זה משנה למה ביקשו?
דוד אמסלם: הוא נאלץ.
דוד אמסלם: וכתוצאה מזה, את אומרת, הוא בחוק הזה נותן כתב שיפוי לגבי כל התב"ע, שזה בעצם אילוץ שאילצו אותו לכאורה כי הוא מסתפק רק בקטע שלו, זה מה שאת אומרת.
<תמי שפיר: אני יכולה לתת דוגמאות אין ספור.
<תמי שפיר: שכונת עופר בחיפה – שכונה שלמה מתקופת הבריטים כבר מיועדת למגורים.
<תמי שפיר: גבעת העזים בחיפה.
דוד אמסלם: אני לא צריך.
דוד אמסלם: אני צריך את העיקרון.
דוד אמסלם: דוגמאות יש אלפים.
דוד אמסלם: נתת עיקרון, שאני מבין אותו, ולדעתי אני גם מקבל אותו במובן זה שמה שאומרת עו"ד שפיר, שבעצם אנחנו חושפים את היזם לתביעות שלא קשורות לכאורה לתוכנית הספציפית שהוא בונה.
יעל גרמן: איך אנחנו חושפים את היזם?
יעל גרמן: הדבר היחיד- - -
יעל גרמן: את רוצה שאז הוועדה כן- - - שלא יסכים.
דוד אמסלם: יכול להיות שכאן אנחנו נחבר את הסיפור של היתרי הבנייה.
דוד אמסלם: הבנת מה היא אומרת, ארז?
<ארז קמיניץ: אני מבין בכלליות.
<ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאני מסכים.
דוד אמסלם: אני מכיר תושבים – עזוב יזמים – שבאו לבקש תוספת חדר.
דוד אמסלם: אמרו להם: לא מתאפשרת התב"ע, אז תתחילו לעשות של כל הרחוב.
דוד אמסלם: האדם עושה של כל הרחוב.
דוד אמסלם: כי הוא רוצה את החדר, וההוא לידו, כרגע לא מעניין אותו.
דוד אמסלם: תאר לך שעכשיו בקצה מישהו יגיד לו: אני תובע אותך כי בכל הרחוב עכשיו יבואו עוד כך וכך מכוניות, ואין חניה, ונא לשלם לי.
דוד אמסלם: הוא אומר: אני בונה רק את הרחוב שלי.
דוד אמסלם: אני הייתי עושה רק את התב"ע שינוי נקודתי, אבל אתם הכרחתם אותי לעשות לכל הרחוב, אז למה אתם מעמיסים עכשיו- - -
יעל גרמן: אבל התביעה היא לא על היזם.
יעל גרמן: התביעה היא תמיד על הוועדה.
דוד אמסלם: לא, אבל העירייה אומרת לו על כל הרחוב.
יעל גרמן: אם לא יהיה כתב שיפוי, הוועדה תצטרך לשלם.
דוד אמסלם: בסופו של עניין העירייה או המוסד התכנוני מבקש מאותו יזם – זה יכול להיות אדם שבונה מגדלים ויכול להיות אדם שבונה חדר.
דוד אמסלם: על זה - היא רוכבת עליו, היא אומרת לו: אתה תעשה כבר בכל הרחוב שלך, ואני מכיר את זה מהרחוב שלי.
דוד אמסלם: זה מה שקרה לנו.
דוד אמסלם: בא מישהו אחד, והוא עצמו הלך, כי היתה לו מוטיבציה להוסיף את החדר של עצמו, אז הוא הסדיר את כל הרחוב על חשבונו.
יעל גרמן: אתה רוצה שאז הוועדה המקומית- - -
דוד אמסלם: אני עוד לא בוועדה המקומית.
יעל גרמן: זאת המסקנה.
דוד אמסלם: אני קודם כל מציף את הבעיה.
דוד אמסלם: קודם כל, ודאי אין עניין שהוא ישלם את כל הרחוב.
דוד אמסלם: זה ודאי לא קשור אליו.
יעל גרמן: איך שלא יהיה, לא ישלם, כי התביעה היא נגד הוועדה.
דוד אמסלם: היזם בונה בסוף רק את החדר שלו.
דוד אמסלם: ודאי שהוא ישלם בגין מה שהוא בנה.
דוד אמסלם: כתב השיפוי על כל התוכנית – זה ודאי.
יעל גרמן: מישהו תובע את הוועדה.
דוד אמסלם: עוד לא תובע.
דוד אמסלם: לפני שאני דנה בתוכנית ומאשרת לך, קודם כל תן כתב שיפוי על כל הרחוב.
דוד אמסלם: תביני, הוועדה, עם כל הכבוד לה, היא מבקשת גם איזו תוכנית היא רוצה, וגם היא תגיד לו: אתה אחראי על כל התוכנית, שלא קשורה אליו.
יעל גרמן: אז שלא יסכים.
דוד אמסלם: אנחנו לא באים עכשיו להגן על הוועדה.
יעל גרמן: אני כן.
יעל גרמן: הוועדה זה הציבור.
יעל גרמן: בואו לא נטעה.
יעל גרמן: הוועדה זה כספי הציבור.
יעל גרמן: מה זה הוועדה?
יעל גרמן: זה איזה כיס נעלם?
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן חרדה לכספי הציבור.
דוד אמסלם: היא חשבה שלא הבנו שהוועדה זה לא כספי הציבור.
דוד אמסלם: אבל אנחנו חרדים לגזל הפרט, יותר מכספי הציבור.
דוד אמסלם: גזל הפרט.
דוד אמסלם: אגב, אנחנו יכולים להעמיס עליו את כל המדינה.
דוד אמסלם: למה שלא ישלם על כל המדינה?
דוד אמסלם: כספי ציבור, המדינה.
יעל גרמן: נגיד שנגיע למסקנה שהיא לא - - - ובמקרה כזה לה כתב שיפוי – מי שיתבע בגין הנזק שנגרם לו על אותה תב"ע יותר רחב, יתבע את הוועדה, ומי שתשלם זו הוועדה.
יעל גרמן: זו התוצאה.
יעל גרמן: אם אין כתב שיפוי, כל תביעה הולכת לוועדה.
דוד אמסלם: את לא מחדשת לי דבר.
דוד אמסלם: קודם כל, כאן מועלה אבסורד הרבה יותר חריף מהסיפור של הוועדה.
דוד אמסלם: ודאי הפרט לא אמור לשלם עכשיו את כל העיר.
דוד אמסלם: תארי לך שזה מושב.
דוד אמסלם: אומר לו: תעשה את כל המושב.
דוד אמסלם: אז הוא עכשיו ישלם את כל המושב?
דוד אמסלם: למה לא? זה כספי ציבור.
דוד אמסלם: אז האופציה – או הוא יעשה, או הוא ישלם את כל המושב.
יעל גרמן: או יחתים אותם.
<ארז קמיניץ: אגב, לא חייב לשלם הכול.
<ארז קמיניץ: זו החלטה לא סבירה.
דוד אמסלם: לכן יכול להיות, כדי למנוע את ההחלטה הזו, אנחנו בעצם נאפשר את כתב השיפוי על בסיס היתרי הבנייה.
דוד אמסלם: ואז יהיה פר הנזק שבא מתוקף ההיתר.
דוד אמסלם: כלומר אם עשית תוכנית תיאורטית, ולא מימשת אותה, אז אין נזק.
דוד אמסלם: הרעיון הוא כזה: נניח שמישהו קידם תב"ע, ובסוף לא עשה אותה.
דוד אמסלם: עשה נזק.
דוד אמסלם: ברגע שאדם מתחיל לממש את זה – אגב, הנזק הוא לא שלם, במכה אחת.
דוד אמסלם: כלומר הנזק הוא לפי הביצוע.
<ארז קמיניץ: אגב, גם לא בטוח שיש נזק.
דוד אמסלם: עכשיו, תוך כדי חשיבה.
דוד אמסלם: התביעה יכולה להיות לפי שבנית בכלל.
<ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס, אדוני, טיפה בכלליות, ואז לענות לשאלות שלך, אדוני.
<ארז קמיניץ: ראשית, חשוב לציין - פסק הדין התקבל לפני כחודשיים או שלושה, ואנחנו, מרכז שלטון מקומי ועיריית ראשון, שהיא צד לתיק, הגישו בקשה לדיון נוסף.
<ארז קמיניץ: גם היועץ המשפטי לממשלה התייצב, לאחר ששמע את עמדות המשרדים, התייצב לדיון הנוסף, כי אנו חושבים שנפלה שגגה לפני בית המשפט העליון, ואנחנו חושבים שיש לתקן את השגגה הזאת.
<ארז קמיניץ: אבל אדוני, קיבלנו פניות מכל הוועדות המחוזיות ומהוועדות המקומיות, גם מהמרכז לשלטון מקומי.
<ארז קמיניץ: אנחנו מבינים שנדרשת פעולה מהירה, כי כרגע יש סטגנציה תכנונית משמעותית מאוד.
<ארז קמיניץ: תוכניות לא מקודמות, ותוכניות, שכמעט הגיעו לשלב הסיום, חוזרות אחורה, ומעלות את טענות כתב השיפוי.
<ארז קמיניץ: לכן, אדוני, קיימת דחיפות.
דוד אמסלם: על זה דיברנו בארבעים הדקות הראשונות.
<ארז קמיניץ: אחרי שאמרנו את זה, הנגזרת של זה, אנחנו חושבים שניתן להסתפק באמירה ביחס לכך, כאשר כל הבחינה הקונקרטית של השאלה האם, למשל, בשאלה שאתה העלית או בשאלות נוספות אחרות יכולות להיעשות במסגרת הפעלת שיקול הדעת של מוסד התכנון.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר הדרישה לכתב השיפוי מגיעה למוסד התכנון.
<ארז קמיניץ: משרד התכנון- - -
<תומר רוזנר: הוא הדורש.
<ארז קמיניץ: שנייה.
<ארז קמיניץ: הדרישה מגיעה למוסד התכנון, מוסד התכנון, לפי הנוסח פה, צריך לקבל החלטה, לאשר את כתב השיפוי כתנאי להפקדה, כתנאי לאישור או כתנאי להיתרים בתוכנית.
<ארז קמיניץ: נכון, גם לפעמים זו תהיה הוועדה המקומית בכובעה כמוסד תכנון; ברוב המצבים זו ועדה מחוזית או מוסד תכנון גבוה יותר בהיררכיה.
<ארז קמיניץ: לכן, אדוני, אני חושב שאם תגענה דרישות לא סבירות של הוועדה המקומית לכתב שיפוי, מוסד התכנון יידע להתמודד עם דרישות לא סבירות.
<ארז קמיניץ: אם מבקשים מיזם פרטי לשאת בעלויות, בנזק – זה לא רק השאלה שמבקשים ממנו לתכנן את כל הרחוב אלא אחר כך גם לשאת בנזק של כל הרחוב – אני חושב שדרישה כזאת, צריך לבדוק אותה טוב-טוב - אני לא מכיר דרישות כאלה.
<ארז קמיניץ: גם ישבתי בוועדה מחוזית ירושלים ובמחוזות אחרים.
יעל גרמן: אבל הפתרון של היושב-ראש הוא נכון – אם מבקשים את זה רק בזמן ההיתר, אז כל מי שמבקש היתר - - -
<ארז קמיניץ: תכף אגע בהצעה, אני רק אומר, שוב – כי יש הדוגמה הזאת ואולי יש דוגמאות אחרות.
<ארז קמיניץ: אני חושב שיש להבין שהעובדה שיש דרישה של הוועדה המקומית לכתב שיפוי מופרך לצורך העניין, לא בהכרח אומרת – נגיד שזו דרישה מופרכת – לא בהכרח אומרת שמוסד התכנון יאשר את הדרישה הזאת, ולא בהכרח אומרת שהאינסטנציות המשפטיות שאחר כך יבדקו את הדרישה הזאת- - -
דוד אמסלם: מה שאתה אומר, בגדול – דודי, עד היום מוסדות התכנון פחות או יותר פועלים בהיגיון.
דוד אמסלם: אם יהיה מישהו שיבקש משהו חריג- - -
<ארז קמיניץ: איך אני יודע שהיה בסדר- - -
דוד אמסלם: אני אומר לך איך - כי זו היתה הקביעה הראשונה שהיתה.
<תמי שפיר: אפשר להשלים?
<ארז קמיניץ: איך אני יודע שבסך הכול הכללי היה בסדר?
<ארז קמיניץ: כי בסופו של דבר היזמים ממשיכים עם התוכנית.
<ארז קמיניץ: הם עושים לעצמם את החשבון, האם זה מספיק כלכלי לשאת בנזק שהם דורשים ממני לשאת בו.
דוד אמסלם: לא, זה לא הטיעון.
<ארז קמיניץ: זה טיעון.
<ארז קמיניץ: אפשר לומר שהוא לא כל כך טוב.
דוד אמסלם: אני הייתי מנסח את זה אחרת: היזם, גם כשמקפחים אותו, הוא עושה עלות מול תועלת.
דוד אמסלם: הוא אומר: העיכוב עולה לי קצת יותר, אז גם אם לא צודקים, אני משלם את זה.
<ארז קמיניץ: בסופו של יום אנחנו, לפחות מהמקום שאנחנו נמצאים בו, ואני רואה הרבה תביעות ו-197 – יש סוגים רבים של תוכניות.
<ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש מצוקה גדולה, ואני לא חושב שהחלטות שמתקבלות בסך הכול, על-ידי מוסדות תכנון בעניין שיפוי, הן בסך הכול לא סבירות.
<ארז קמיניץ: אם רוצים, יכול להיות שיש נקודה שאפשר להתייחס אליה בנוסח במובן כזה או אחר, בהכוונה כללית בעניין הזה, אבל אני אומר ליושב-ראש:
<ארז קמיניץ: אני חושב שאם ניכנס לשינוי של הנוסח בהתייחסות קונקרטית למצבים קונקרטיים, יש המון מצבים.
<ארז קמיניץ: אני לא חושב שכדאי לנו.
<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להישאר בעולם של- - -
דוד אמסלם: התשובה שאולי, הנושא שמפריע לי בהצעה שלי, וזה לחברת הכנסת גרמן – נניח שמישהו אישר תב"ע, ולא מימש אותה.
דוד אמסלם: על בסיסה יש תב"ע נוספת, שמסתמכת על אותה תב"ע, ועכשיו יש לה כללים חדשים.
דוד אמסלם: בגלל שהיא אומרת – יש פה תוכנית מאושרת, למרות שהיא לא ממומשת, ולכן יש נזקים גם שם, ולכן אני אומר – הרבה פעמים אי-אפשר להפריד את זה ישר, ולהביא את זה רק לנושא ההיתר.
<ארז קמיניץ: אדוני- - -
דוד אמסלם: הסיפור התכנוני לבד לפעמים מייצר נזקים, בלי שעשית דבר.
דוד אמסלם: הוא מייצר את התביעה במקום אחר, שלא קשורה בכלל לתוכנית הזו.
דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיד להוא: חכה עד שההוא יבנה את ההיתר.
יעל גרמן: לפי 197 אי-אפשר לתבוע.
דוד אמסלם: לא, אתה צריך – זה הגובלת.
דוד אמסלם: הרי מה הרעיון- - -
יעל גרמן: בתחום התוכנית גובלים.
דוד אמסלם: יש לזה השלכה על דבר אחר, ששם אתה יכול לעשות נזק במקום אחר, ובכלל לא עשית דבר.
<מוטי דלג'ו: אדוני היושב-ראש, יש פה הערה מהותית.
<ארז קמיניץ: ההמתנה להיתר לא בהכרח תפתור את הבעיה שהוצגה כאן.
<תמי שפיר: מילה אחת לכבוד חברת הכנסת גרמן.
<תמי שפיר: ההליך הוא כזה שהאדם הגובל, או בתחום התוכנית, תובע את הוועדה המקומית.
<תמי שפיר: אם הוא צלח, הוועדה המקומית מעבירה את נטל התביעה ליזם.
דוד אמסלם: מה הבעיה בזה?
<תמי שפיר: אין שום בעיה, רק שיהיה ברור שבמקרה של כתב שיפוי לא הוועדה המקומית תשלם – זה אחד.
<תמי שפיר: רק הסברתי.
<תמי שפיר: המחלוקת פה אינה על עצם הענקת הסמכות אלא על השאלה אם ואיך לסייג אותה, כי במצב הזה אתם גם לא חוזרים למצב- - -
יעל גרמן: מה זאת אומרת לסייג?
יעל גרמן: למה את מתכוונת?
<תמי שפיר: אני מסכימה עם ארז, שלא צריך להיכנס לדוגמאות קונקרטיות, אבל היה נוהג.
<תמי שפיר: הנוהג הזה הלך וגבר, ובצדק, ככל שהשתמשו בסמכות של יזמים פרטיים בעלי עניין בקרקע, להגיש תוכניות.
<תמי שפיר: ואז אותה פסיקה שעכשיו ביטלו אותה, אמרה שכאשר ועדה מקומית או מחוזית שוקלת, אם כן לדרוש כתב שיפוי או לא, עליה לבחון את האינטרס הציבורי, עד כמה התוכנית משרתת אינטרסים ציבוריים כגון גן ציבורי, כגון שכנים אחרים- - -
<ארז קמיניץ: זה הפעלת שיקול הדעת בדיוק.
<תמי שפיר: אומר לך איך שיקול הדעת הזה נבחן באחד למיליוני מקרים, ובינתיים הקבלנים והאזרחים מתרוצצים כמו עכברים מסוממים בשטח.
דוד אמסלם: עו"ד שפיר, מה ההצעה שלך?
<תמי שפיר: חשוב שיבינו- - -
דוד אמסלם: אני בדרך כלל לא מאפשר נאומם ים לאומה.
דוד אמסלם: יש בפניך הצעת חוק.
דוד אמסלם: מה ההצעה שלך?
<תמי שפיר: ההצעה שלי, שבמסגרת הצעת החוק יהיו שלושה תיקונים: האחד, שתיקבע לפחות אמת מבחן, שנוגעת להיבט הציבורי לעומת הפרטי שבתוכנית.
<תמי שפיר: וזו הפסיקה שקיימת היום.
<תמי שפיר: כלומר יבואו הקולגות ויגידו: המחוקק אמר סמכות כללית.
<תמי שפיר: אם הוא היה חושב שהיה צריך לסייג אותה, הוא היה אומר את זה.
<תמי שפיר: כשאני אומרת לסייג – זה אותן אמות מבחן שתומר דיבר עליהן, וגם לגבי ההצעה שלך אני רוצה להתייחס, כי האפשרות הזו חייבת, לטעמי, להיבחן במסגרת התוכנית.
<תמי שפיר: סעיף 2 להצעת החוק מדבר על האפשרות לדון בבקשות להיתר, פרטניות, בין היתר תמ"א 38, תמ"א 36, הסלולריים.
<תמי שפיר: כאשר אתה דן במגרש אחד- - -
יעל גרמן: סלולרי זה כבר קרה.
דוד אמסלם: מה ההצעות לתיקון?
דוד אמסלם: אחת שמענו – שיהיו השיקולים של ההיבטים הציבוריים והפרטיים.
דוד אמסלם: השנייה.
<תמי שפיר: שהיכולת להפעיל את הסמכות הזו תהיה רק במסגרת דיון בתוכנית, כי רק כשדנים בתוכנית הכוללת, ניתן לשקול אותו שיקול.
<תמי שפיר: יש לי פתרונות, כולל מה שאדוני אומר.
דוד אמסלם: עו"ד שפיר, אני רוצה להתקדם בדיון.
דוד אמסלם: הדיון כאן זה לא תוכנית עבודה.
דוד אמסלם: אני מבקש ממך, תני לי בקצרה את ההערות שלך בניסוח של החוק.
דוד אמסלם: אחת הבנו – לבטל את סעיף ב.
<תמי שפיר: להכניס אמות מבחן, מה שאמרנו עכשיו.
<תמי שפיר: רק רגע להתעכב ולחשוב.
דוד אמסלם: את מדברת כבר רבע שעה.
דוד אמסלם: את רוצה לומר לנו מה ההערות שלך?
דוד אמסלם: או שאעביר את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: את נואמת.
<תמי שפיר: שלסמכות הזו בסעיף 1 להצעת החוק תיווסף אמת מבחן שמחייבת בזמן הדיון בתוכנית, להכניס לתוך התוכנית גם הוראה שמאפשרת את דרישת השיפוי.
<תמי שפיר: חשוב להכניס את זה גם בסעיפים 63 ו-69 כהוראה אפשרית בתוכנית, ואז במסגרת התוכנית יישקל השיקול של ההיבטים הציבוריים של התוכנית אל מול השיקולים הפרטיים.
דוד אמסלם: זה אמרת בסעיף הראשון.
דוד אמסלם: מה השלישית?
<תמי שפיר: זה בעניין האפשרות במסגרת הוראות התוכנית לומר שזה יקרה רק במסגרת ההיתר – זה שלך.
<תמי שפיר: כדי לעשות את זה, שזה נראה לי רעיון נכון למחשבה, צריך גם לומר שבמסגרת הטלת, כדי שתצא התוצאה שאדוני התכוון לה, במסגרת הטלת כתב השיפוי בשלב ההיתר, דהיינו על מי שמבקש את ההיתר, ההתייחסות תהיה רק למי שנפגע ספציפית ממה שהתוכנית נתנה לו, כי אם תגיד באופן כללי: ההיתר, אז גם מי שנמצא בדוגמה שאדוני נתן, בקצה של השכונה, ולא ביקש עכשיו, הוא יכול לתבוע פיצויים כי הוא גובל בתוכנית כולה, ואז יוצא שאני, שעושה תוספת חדר- - -
דוד אמסלם: היא אומרת למקד את הניסוח בזה שהנזק הוא יותר ספציפי לאזור שחל בו האירוע.
יעל גרמן: תיצמד ל-197.
<תמי שפיר: אני רוצה עוד הערה אחת.
<תמי שפיר: נכון שחלק גדול מה- - - מאושרות על-ידי הוועדות המחוזיות, אבל הוועדות המחוזיות, לפחות השתיים שאני ישבתי בהן, חיפה וצפון, בהחלט ברגע שעולה טענת תביעות ופגיעות, הן שוקלות – ודאי כשזה בא במסגרת התנגדות, ואנשים מביאים כתבי שיפוי, הן בהחלט שוקלות את השיקול של הקופה הציבורית.
<תמי שפיר: למרות שהן מחוזיות, הן דואגות.
<תמי שפיר: לכן אני אומרת שהרציונל- - -
<חיים פייגלין: חיים פייגלין, התאחדות בוני הארץ ההתאחדות סבורה שיש מקום לעשות סדר, כפי שקבע בית המשפט העליון, בעניין כתבי השיפוי.
<חיים פייגלין: יש לנו הסתייגויות מספר.
<חיים פייגלין: העיקריות שבהן - שאנחנו בדיון הזה לא הובא בפני הוועדה פה העובדה הבסיסית שיש 50% היטל השבחה, במסגרת התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, שהוועדות נהנות מהן.
<חיים פייגלין: זה הבסיס שממנו מתחילים – קודם כל יש 50% היטל השבחה, שמשולם לוועדה.
דוד אמסלם: גם מס הכנסה וביטוח לאומי אתם משלמים.
<חיים פייגלין: זה מס במקור - זה קשור מאוד.
דוד אמסלם: אתה אומר: היות שהם גובים פה השבחה, זה לא חשוב שישלמו שם את הנזקים שלנו?
<חיים פייגלין: אני חושב שאם אנחנו דנים עכשיו בכתבי שיפוי, אל"ף, צריך להגביל אותם בסכום; הם לא יכולים להיות צ'ק בלאנקו שמשולם על-ידי היזמים.
דוד אמסלם: קודם כל אענה לך על ההשבחה.
דוד אמסלם: אחד שלא גורם נזק, הוא גם משלם השבחה, אז אולי נקצץ לו מההשבחה?
דוד אמסלם: הרי הוא לא גורם נזק – אין תביעה נגדו.
דוד אמסלם: לא הבנתי את ההיגיון.
<חיים פייגלין: אחת הסיבות להטלת היטל השבחה בשיעור של 50% הוא שיהיה מקור גם למבני ציבור וגם לפגיעות מהתוכנית, שלוועדה יהיה מקור לתשלום תביעות כאלה.
<חיים פייגלין: ואנחנו רוצים שכתב השיפוי הזה יוערך על-ידי השמאי של התוכנית, ויקוזז מהיטל ההשבחה שהגישו לנו בהמשך.
<חיים פייגלין: אחרת אנחנו פשוט מגדילים את המס הזה, שנקרא היטל השבחה, מ-50% ל-60, 70, 80- - -
דוד אמסלם: ארז, מה שהוא אומר, אני מניח שזה בילט אין בהגדרה של ההשבחה.
דוד אמסלם: הרי בהשבחה בסופו של דבר אתה לוקח את ההשבחה נטו.
דוד אמסלם: נניח שעל התוכנית יש תביעות.
<תומר רוזנר: לא, הם לא מביאים את זה בחשבון.
דוד אמסלם: אם אנחנו מדברים על ההשבחה נטו, ודאי שזה חלק מההתחשבנות.
<חיים פייגלין: אדוני מסכים שזה צריך להיות מקוזז.
דוד אמסלם: ודאי, מההשבחה נטו.
דוד אמסלם: זה מתחלק בסופו של דבר.
דוד אמסלם: הרי ההשבחה היא נטו, ואם משלמים 50 – זה מתחלק, 25-25.
קריאה: היום במצב החוקי- - -
<חיים פייגלין: אנחנו רוצים גם שהעסק לא יהיה צ'ק בלאנקו, בלתי-מוגבל בסכום, אלא ששמאי התוכנית יהיה מחויב במסגרת התוכנית להעריך את פוטנציאל הפגיעה בסכום.
דוד אמסלם: קשה.
דוד אמסלם: ואם זה יהיה פחות, ישלמו יותר?
<חיים פייגלין: לא, אם זה יהיה פחות- - -
דוד אמסלם: זה לא חשוב, אומר לך למה: נניח שהוועדה המקומית, כל הוועדות והערר החליטו.
דוד אמסלם: תמיד הוא יכול לפנות לבית המשפט, גוף שלא קשור לאירוע, הוא גוף שלא מחובר רגשית אפילו לסיפור הזה.
דוד אמסלם: יש לו יועצים, יכול לקחת שמאי, ולומר: אדוני, תן לי את ההערכה – הכול בסדר.
דוד אמסלם: יש אינסטנציות מספיק כדי למצות את ההליך, אם רוצים.
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר בנושא הזה, לכן ארז ותומר ירשמו את זה כחומר למחשבה, נושא ההשבחות.
דוד אמסלם: אנחנו לא מצביעים היום, אבל נרשום את זה.
<ארז קמיניץ: יש בזה קשיים.
<ארז קמיניץ: לא פשוט.
דוד אמסלם: אני בעמדה, שאיפה שצודקים, עושים, גם אם לא פשוט.
<ארז קמיניץ: יש פסיקה של בית משפט עליון שלא עושה את הקיזוזים האלה – זה צריך לדעת.
דוד אמסלם: יש פסיקה גם על החוק הזה.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר בית משפט מפרש את הדין כפי שהוא רואה אותו ביום מתן פסק הדין.
<ארז קמיניץ: הכנסת סוברנית לשנות את הדין.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה; רק אני אומר שבבואנו לחשוב – אדוני ביקש שנעשה את זה - צריך להבין שהמטריה מסובכת מאוד – אל"ף, אנחנו בלחץ של זמן; בי"ת, לא בטוח שיש פה פתרון טוב, כי בסופו של יום לכאורה מה שעולה פה, מבוקש לעשות תוחלת של הנזק ליום מתן שומת ההשבחה, תוחלת של הנזק שיגרם, שיכול להיות שנגרם כבר- - -
דוד אמסלם: לא, זה נעשה בביצוע.
דוד אמסלם: מה יקרה – הרי היזם מתנצל מול העירייה.
דוד אמסלם: נניח שאמרו: כאן נעשה נזק בפועל – לא תיאורטי.
<ארז קמיניץ: רק אחרי?
<ארז קמיניץ: יכול לקרות הרבה זמן אחרי.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הנזק קורה כשהוא משלם.
דוד אמסלם: אז בשעת התשלום נאמר לו: אדוני, תחזור לעירייה.
<יהודה זימרת: 12 שנה.
דוד אמסלם: ברגע שהיזם אמור לשפות את אותו אחד שתבע בכסף, בפועל – ברגע שיש לו פסק דין חלוט, נניח, אז יש לנו גובה הסכום האמתי שאנחנו יודעים, ואז הוא חוזר לעירייה, אומר לה: אני שילמתי לך השבחה לפני עשר שנים על סכום זה וזה.
דוד אמסלם: היות שבית המשפט או הערר – לא משנה; אני שילמתי לפלוני אלמוני השבחה כך וכך, אז ממילא ההשבחה ירדה לי.
דוד אמסלם: הרי אם זה היה בשעת ההשבחה, היינו יודעים – ודאי ההשבחה ירדה, אז עכשיו תחזירו לי חזרה.
דוד אמסלם: הרי זה חצי.
דוד אמסלם: למה - ממילא הוא משלם 50%.
<יהודה זימרת: אבל אז הרשות המקומית צריכה להשאיר את הכסף.
<יהודה זימרת: כרי ביטחון.
דוד אמסלם: יהודה, קודם כל, הם יכולים לבזבז.
דוד אמסלם: אל תדאג לזה.
דוד אמסלם: לרשות יש מספיק כסף, יותר מהיזם.
דוד אמסלם: אם היא תחשוב שהיא לוקחת סיכון עתידי – הרי בסופו של יום אני לא רואה פה מיליארדים שכל היום בתביעות כאלה.
דוד אמסלם: היא תשים את זה.
דוד אמסלם: זה שיקול דעת של הרשות, ואתה תקבע לה כללים, מה היא עושה עם זה.
יעל גרמן: הרבה פעמים היא צריכה לשלם הרבה יותר ממה שהיא שיערה, ממי היא תיקח את זה?
דוד אמסלם: הוא ישלם.
דוד אמסלם: הוא לא משלם בפועל.
דוד אמסלם: הוא נתן כתב שיפוי.
דוד אמסלם: הסוגיה שחיים העלה, לטעמי, מהותית.
דוד אמסלם: לדעתי הוא צודק בה, היא נכונה.
דוד אמסלם: נעשה חושבים עד יום שני, איך אנחנו פותרים את הנושא הזה.
<אמיר הלר: אמיר, התאחדות בוני הארץ.
<אמיר הלר: יש לנו הערה נוספת – במסגרת החלטת הממשלה לתיקון הנושא הזה, הם קיבלו גם החלטה לתקן או לצמצם את האפשרות לתבוע 197.
<אמיר הלר: היום כל אחד תובע כמה שהוא רוצה.
<אמיר הלר: חלק מהחלטת הממשלה, וגם בדברי ההסבר של החלטת המשלה, אמרו שזה שזור אחד בשני: מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר לוועדה המקומית או למוסד התכנון לגבות את כתב השיפוי; מצד שני, אנחנו רוצים לצמצם את האפשרות.
<אמיר הלר: למה – בחלק גדול מהתוכניות הקיימות, הן ישנות, וכשעושים תוכנית חדשה, אי-אפשר לבוא, האדם השני יגיד: אתה פוגע בי עכשיו, יש ענין של ציפייה, עד מתי אפשר להשאיר את התוכנית.
דוד אמסלם: אבל אתה מכניס אותי עכשיו לאירוע אחר לגמרי.
<ארז קמיניץ: אדוני, זה נכון.
<ארז קמיניץ: בכוונתנו להביא נוסח לתיקון.
<ארז קמיניץ: נביא נוסח.
דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל שלו, הוא צודק, אבל זה לא קשור לאירוע שלנו כרגע, במובן זה, שזה לא ישיר.
דוד אמסלם: זה הדין המהותי.
<מוטי דלג'ו: חוק התכנון והבנייה גם ככה הוא מורכב, והנושא של היטל השבחה עוד יותר מורכב, והשמאויות עוד יותר מורכב, כי אתה יכול לקבל שמאי שאומר לך לשלם X, ואותו שמאי ייצג את הצד השני, זה יכול להיות גם אפס.
<מוטי דלג'ו: קודם כל צריך לקחת את העניין של לוחות הזמנים.
<מוטי דלג'ו: את האפשרות להגיש תביעה אתה יכול במשך שלוש שנים.
<מוטי דלג'ו: אם אתה רוצה לחכות שלוש שנים - אני לא יכול לקשור את זה להיתר.
<מוטי דלג'ו: אני לא נותן היתרים שלוש שנים.
<מוטי דלג'ו: אני מחכה לראות, אם מיצו את התביעות – כן או לא.
<תומר רוזנר: בזה הוא צודק.
<מוטי דלג'ו: שתיים, גם בסוגיה של לקחת בחשבון את הנושא של היטל השבחה לגבי הנזק שהוא צפוי.
<מוטי דלג'ו: כל התהליך הזה יגרום לעיכובים מאוד ארוכים של התהליכים.
<מוטי דלג'ו: היטל ההשבחה, המטרה המרכזית שלו כמעט במרבית העיריות והמועצות זה הולך לנושא של תשתיות, תשתיות חינוך.
<מוטי דלג'ו: המדינה לא משלמת את חלקה במוסדות חינוך.
<מוטי דלג'ו: צריך להוסיף 40%, 50%- - -
<מוטי דלג'ו: כי זה אותו מקור, ואתה מצמצם אותו.
דוד אמסלם: אתה צודק, שחוק תכנון ובנייה הוא מסובך.
דוד אמסלם: אל תסבך לנו עכשיו עוד יותר.
דוד אמסלם: אל תקשור לנו אירועים אחרים.
דוד אמסלם: אחרי זה נעשה לך דיון על השבחה, אם להעלות אותו ל-90%.
<אמיר הלר: אדוני, שכחתי להעיר – במסגרת החוק הזה יש ועדות מקומיות - חלקן יעל גרמן מכירה היטב - לקחו בנוסף לכתב שיפוי גם ערבות אישית מהיזם.
<אמיר הלר: זה במסגרת מה שארז אמר – אנחנו לא מכירים בעיות, אז הבעיות האלה הופנו גם בפני משרד המשפטים.
דוד אמסלם: אני לא הולך לפתור עכשיו את כל הבעיות.
יעל גרמן: זאת הזכות.
דוד אמסלם: שנייה, חברת הכנסת גרמן.