GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: מבחינתי, גם אחרי ששינינו את החוקים, אם בסוף יסתבר שאנחנו צריכים לעשות עוד שינוי בעתיד, נמצא כבר את הפלטפורמה איך לשנות.
דוד אמסלם: כמו שאני משנה היום, נשנה בעוד חודשיים, שלושה, חצי שנה.
דוד אמסלם: אני, בניגוד להרבה אנשים פה, לא נעול אף פעם על עמדתי הראשונית.
דוד אמסלם: אם משכנעים אותי, אז אני משתנה.
דוד אמסלם: מה הנוסח, כרמית?
<כרמית יוליס: בני מקריא את הנוסח.
דוד אמסלם: בני, תקריא את הנוסח.
<תומר רוזנר: אבל לאט.
<בנימין ארביב: בתוספת השלישית, בסעיף 19(ב)(10), בפסקת משנה (א), בסופה יבוא: "פטור לפי פסקת משנה זו יחול על ההשבחה הנובעת מהתוכנית האמורה, למעט השבחה שמקורה בתוספת שטחי בנייה מעבר לשיעור של 2.5 קומות, כאמור בסעיף 14א(א)(2) לתוכנית האמורה, שעליה יחול חיוב בשיעור של 25% מההשבחה.
<בנימין ארביב: "
דוד אמסלם: עד 25%.
<בנימין ארביב: ברירת המחדל זה בשיעור של 25% מההשבחה, אלא אם החליטה הוועדה המקומית אחרת, לפטור גם מחלק זה, כולו או חלקו - - -
<קריאה: בהחלטה שהיא קיבלה.
<תומר רוזנר: בהחלטה כמו בהסדר המוצע פה בפסקאות (2) ו-(3), זאת אומרת שההחלטה היא החלטת מדיניות שמתקבלת פעם בשלוש שנים והיא תחול על כל - - -
<מירי כהן: אבל למה שלוש שנים?
דוד אמסלם: כדי שלא יקרה מצב שמישהו משנה את המדיניות בהתאם לפרויקט ספציפי.
<מירי כהן: אבל אם ישתנו מחירי הדיור בשנה?
<מירי כהן: מה שלוש שנים?
דוד אמסלם: מירי.
<תומר רוזנר: שלוש שנים זה מספיק.
דוד אמסלם: ואם ישתנו בתוך יומיים?
דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא את זה לאיזושהי מסגרת הגיונית, שלא ישנו תוכנית בגלל פרויקט.
<מירי כהן: אין בעיה.
<מירי כהן: תקבעו פעם בשנה.
דוד אמסלם: יש מדיניות עירונית בהרבה מקומות, שלא משנים אותה חדשות לבקרים.
<כרמית יוליס: לא פעם בשנה אבל שזה לא יהיה - - -
<מירי כהן: אז תקבעו פעם בשנה.
<יהודה זמרת: מה עם הוודאות?
<תומר רוזנר: שנה זה לא מספיק.
<תומר רוזנר: אתה רצית חמש, אני מזכיר לך.
דוד אמסלם: אין בעיה שלוש שנים.
דוד אמסלם: במקרים חריגים – אין לי בעיה להחריג משהו באישור של מישהו כתוצאה ממשהו חריג.
<תומר רוזנר: באישור שר הפנים אפשר לקצר.
דוד אמסלם: אם היום יש משהו חריג בתוך העיר שראש העיר רוצה, שיבוא לפי החריגות ויחריג את זה, אין בעיה.
דוד אמסלם: אבל בסוף, אני לא רוצה להכשיל אותם.
דוד אמסלם: שיבואו ילחצו, יגידו: תכנס מחר את המועצה, תשנה.
<תומר רוזנר: לא, אבל זה רק לקצר את הזמן.
<יהודה זמרת: זה רק לקצר את הזמן שהם יקבלו את ההחלטה.
<קריאה: לא החלטה ספציפית.
<תומר רוזנר: דבר שני לגבי מה שנאמר כאן.
<תומר רוזנר: כברירת המחדל יש 25% מההשבחה.
<אליאב בן שמעון: היטל ההשבחה.
<תומר רוזנר: מההשבחה.
<חיים ביבס: אני חושב שההצעה של היושב-ראש השנייה הייתה יותר נכונה.
דוד אמסלם: אמרת לי, אין בעיה.
<תומר רוזנר: אני מדגיש – מההשבחה ולא מהיטל ההשבחה – כדי שלא יהיו אחר כך ויכוחים.
<תומר רוזנר: הרשות המקומית יכולה להחליט מה?
<תומר רוזנר: היא יכולה להחליט אפס, היא יכולה להחליט מה?
<חיים ביבס: עד 50%.
<בנימין ארביב: בין 25% לאפס.
דוד אמסלם: דרך אגב, אין מדרגים.
דוד אמסלם: היא יכולה להחליט בין אפס ל-25.
<תומר רוזנר: בין אפס ל-25 או בין אפס ל-50?
דוד אמסלם: בין אפס ל-25.
<יהודה זמרת: 25 מההשבחה כמובן.
<תומר רוזנר: בין אפס ל-25 מההשבחה.
<חיים ביבס: עמדת הממשלה רצו חצי קומה, 50%.
<תומר רוזנר: די, חיים.
דוד אמסלם: חיים, אני רב איתם כבר חודש על זה.
דוד אמסלם: זה הפשרה שעשינו.
<תומר רוזנר: יש פה בעיה כי יכול להיווצר מצב שבו יגבו בשכונה אחת 5%, בשכונה אחת 10%.
דוד אמסלם: בדיוק, זה מה שאני רוצה שיקרה.
דוד אמסלם: זה המדיניות של העירייה.
<תומר רוזנר: מצד אחד.
<תומר רוזנר: מצד שני, זה מפלה בין תושבים.
דוד אמסלם: תמיד זה מפלה.
דוד אמסלם: גם היום.
<תומר רוזנר: היום יש שיעור אחיד בכל העיר.
<מירי כהן: אבל מחירי הדיור בתוך העיר הם לא שווים.
דוד אמסלם: אני רוצה את הדיפרנציאציה.
<תומר רוזנר: אבל ההשבחה היא אותה השבחה.
<תומר רוזנר: שיחליטו, או 25 או - - -
דוד אמסלם: אבל זה בדיוק מה שאני רוצה.
<תומר רוזנר: ההשבחה היא הרי נגזרת מהשווי של הקרקע.
<חיים ביבס: תעשה דיפרנציאליות.
<חיים ביבס: בערים תעשה עד 50% - - -
דוד אמסלם: אנחנו משאירים להם את שיקול הדעת גם לפי אזורים וגם לפי הגובה.
<תומר רוזנר: אנחנו עשינו הסדרים דומים בנושא של פינוי-בינוי וקבענו שתי מדרגות.
דוד אמסלם: אתה רוצה שתי מדרגות?
<קריאה: לא דומה.
<תומר רוזנר: שלוש מדרגות.
<תומר רוזנר: או אפס, או 25, ומשהו באמצע.
<איתן אטיה: בסדר, אנחנו אבל נשארים בהתנגדותנו.
<איתן אטיה: זה חשוב שיירשם בפרוטוקול, אנחנו מתנגדים.
דוד אמסלם: אתה קיבלת את זכות הדיבור?
<איתן אטיה: נתבקשתי להביע דעתי, אז אני אומר.
דוד אמסלם: שאלת או שהוא נותן לך?
<חיים ביבס: אני הטעיתי אותו.
דוד אמסלם: אם הוא נותן לך, אני אביא אותו לפה.
<איתן אטיה: אמרו לי להגיד, אז אני אומר.
דוד אמסלם: כל מה שאומרים לך אתה אומר?
<איתן אטיה: כמעט הכול.
<איתן אטיה: כמעט.
דוד אמסלם: הוצאתי אותך פעם מהדיון שלי?
דוד אמסלם: אף פעם?
<איתן אטיה: אף פעם.
דוד אמסלם: בוא תישאר ככה.
<איתן אטיה: נישאר ככה.
<תומר רוזנר: אפס, 13 או 25?
<תומר רוזנר: אפשר לקיים הצבעות?
עבדאללה אבו מערוף: לא, רק רגע.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עכשיו בהשבחה, נכון?
דוד אמסלם: תשמע את עבדאללה.
עבדאללה אבו מערוף: תקרא מה כתוב.
עבדאללה אבו מערוף: מה הנוסח?
<תומר רוזנר: בני, תקריא בבקשה שוב את הנוסח.
<בנימין ארביב: מדובר על תוספת לסעיף 19(ב)(10) בפסקת משנה (א), שבסופה יבוא: - אני מקריא שוב – "פטור לפי פסקת משנה זו יחול על ההשבחה הנובעת מהתוכנית האמורה, למעט השבחה שמקורה בתוספת שטחי בנייה מעבר לשיעור של 2.5 קומות, כאמור בסעיף 14א(א)(2) לתוכנית האמורה.
<תומר רוזנר: תוספת קומות אני רוצה להגיד.
<בנימין ארביב: אבל זה לא קומות, זה שטחי בנייה.
<תומר רוזנר: אבל זה שטחי בנייה בקומות.
<בנימין ארביב: זה שיעור של קומות.
<בנימין ארביב: כן, כי זה השפה של התמ"א.
<תומר רוזנר: כן, אבל התוספת היא בקומות, לא תוספת של מרתפים וכו'.
<בנימין ארביב: אני רק אסביר.
<בנימין ארביב: הסעיף שאני מפנה אליו - - -
<תומר רוזנר: עזוב, בני, בוא נסביר.
<תומר רוזנר: המשמעות היא – ואנחנו נדייק את הנוסח אם יהיה צורך – שהקומה השלישית הנוספת, הקומה השלישית שהיא בין 2.5 ל-3.5 קומות, היא זו שלגביה יוחל הסדר, ולא לגבי שטחי בנייה אחרים או נוספים שנסגרים - - -
<בנימין ארביב: בדיוק, אני רק אדייק יותר.
<תומר רוזנר: נדייק את זה יותר בנוסח.
דוד אמסלם: תגיד לעבדאללה, תדגיש לו שמדובר על היטל השבחה שנובע מתמ"א 38 - -
<בנימין ארביב: בהחלט.
<תומר רוזנר: רק מזה.
<תומר רוזנר: רק זה.
דוד אמסלם: - - ורק זה, ובקומה האחרונה.
אוסאמה סעדי: לא היטל השבחה רגיל.
דוד אמסלם: לא היטל השבחה רגיל.
עבדאללה אבו מערוף: תמ"א 39 אפילו, לא אכפת לי, 40.
דוד אמסלם: לא, עוד לא הגענו ל-40.
עבדאללה אבו מערוף: שלא יהיה היטל השבחה עד שאני רוצה לבנות את הדירה שלי.
עבדאללה אבו מערוף: אז אמרתי לך, עליך אני סומך אבל לא על החוק.
דוד אמסלם: אז אם אתה סומך עלי, הכול טוב.
דוד אמסלם: אנחנו הולכים להצבעה.
עבדאללה אבו מערוף: ועל תומר - - -
דוד אמסלם: היות ואני סומך עליו, אתה סומך עלי, זאת אומרת שאתה סומך.
<תומר רוזנר: אנחנו רק נקרא את פסקאות (2) ו-(3).
<חיים ביבס: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שאני עדיין בדעה שה-50% יותר נכון מ-25%.
דוד אמסלם: אני רוצה להדגיש את העמדה ואני מבקש לרשום את זה לפרוטוקול – שיושב-ראש השלטון המקומי מתנגד להורדה מ-50% ל-25%.
<תומר רוזנר: אנחנו צריכים לקרוא את פסקאות (2) ו-(3), הן קובעות את המנגנון לקביעת הדבר הזה.
<גלעד קרן: אנחנו נגיד שהחלטה כאמור תתקבל על-ידי מועצת הרשות המקומית לפי הצעת ראש הרשות והיא תחול על כל תחום הרשות המקומית או חלק ממנו, כפי שנקבע בה; התקבלה החלטה כאמור, לא ניתן לשנותה עד תום שלוש שנים ממועד קבלתה, ופה נוסיף שאפשר באישור שר הפנים - - -
<תומר רוזנר: אלא באישור שר הפנים ושר האוצר.
<בנימין ארביב: צריך לדייק אם זה החלטת מועצה או החלטת ועדה.
<גלעד קרן: מועצת הרשות המקומית.
<מירי כהן: למה לא ועדה מקומית?
<מירי כהן: כל היטל ההשבחה מתייחס לוועדה מקומית ולא למועצה.
<מירי כהן: למה פתאום אתה מזכיר את המועצה?
<תומר רוזנר: כי היא מקבלת את ההיטלים, מה זאת אומרת.
<תומר רוזנר: הוועדה המקומית מעבירה לרשות המקומית את ההיטלים.
<יהודה זמרת: אבל היא עדיין גובה אותו, היא זכאית לקבל אותו.
<תומר רוזנר: מי מקבל את הכסף בסוף?
<תומר רוזנר: בוועדה מרחבית, מי מקבל את הכסף בסוף?
<מירי כהן: 10% הוועדה המרחבית, ן-90% - - -
<בנימין ארביב: אחרי ניכוי.
<תומר רוזנר: יפה, אז הם המושפעים, אז הם צריכים להחליט אם הם רוצים לתת פטור או לא לתת פטור.
<תומר רוזנר: הרשות המקומית היא זאת שמושפעת.
דוד אמסלם: מירי, ככה החלטתי, נקודה.
דוד אמסלם: מי רצית?
דוד אמסלם: שהוועדה המקומית תחליט?
דוד אמסלם: ואם היא לא קשורה לעניין?
דוד אמסלם: זה העיר.
<מירי כהן: אבל כמעט תמיד הוועדה המקומית - - -
דוד אמסלם: אז תמיד, אז אני רוצה שמועצת העיר תחליט.
דוד אמסלם: הוועדה המקומית כאן – דרך אגב, המקומית היא לפעמים - - -
<תומר רוזנר: היא צינור.
דוד אמסלם: היא צינור.
דוד אמסלם: לא הבנתי אותך.
דוד אמסלם: הרי אני בא למי שבעצם האינטרס שלו.
דוד אמסלם: זה העירייה.
<מירי כהן: כל החוק הזה מדבר על ועדה מקומית.
<ארז קמיניץ: רק להבין.
<ארז קמיניץ: עלולה להיווצר בעיה כי מה יוחלט.
<ארז קמיניץ: לכל ועדה מקומית יש שלוש, ארבע, חמש, שש מועצות.
<יהודה זמרת: יכול להיות שבכל מועצה תהיה החלטה בפני עצמה.
דוד אמסלם: הרי זה הרעיון.
דוד אמסלם: הרי אנחנו עשינו את זה וולונטרית.
<תומר רוזנר: היא יכולה להיות גם לפי אזורים בתוך העיר.
דוד אמסלם: אתה יכול לשנות גם בתוך העיר אזורים.
דוד אמסלם: הרי זה משהו חדש, עד היום זה לא היה.
דוד אמסלם: אני לא רואה בזה בעיה.
דוד אמסלם: רבותי, אני מביא את זה להצבעה, עם כל השינויים.
דוד אמסלם: מי בעד הצעת החוק - -
<תומר רוזנר: אין הסתייגויות.
דוד אמסלם: - - עם כל השינויים שהוצגו בוועדה וללא הסתייגויות, שירים את ידו.
עבדאללה אבו מערוף: לתמ"א 38.
דוד אמסלם: תמ"א 38.
<תומר רוזנר: לגבי כל השינויים.
דוד אמסלם: לגבי כל השינויים שעשינו, בוודאי.
דוד אמסלם: אני קובע שהצעת החוק עברה.
דוד אמסלם: בעד – ארבעה, אין נמנעים, אין מתנגדים.
דוד אמסלם: אני גם מבקש רביזיה על החוק.
דוד אמסלם: אנחנו נעשה רביזיה מתי?
<תומר רוזנר: מתי שתרצה.
דוד אמסלם: מתי שאני ארצה.
דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 114), התשע"ז-2017, מ/1119, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים על חוק ממשלתי.
דוד אמסלם: אני אתמול העברתי את אותו חוק כהצעת חוק פרטית, אנחנו נמזג אותה בשבוע הבא, כי היום אנחנו לא מצביעים על החוק הזה; דנים עליו.
דוד אמסלם: מי רוצה מהממשלה להציג את החוק?
<עמית שטאובר: עו"ד עמית שטאובר, ממשרד האוצר.
<עמית שטאובר: אנחנו הגשנו הצעת חוק ממשלתית לגבי כתבי שיפוי, שוועדה, מוסד תכנון יכול לדרוש ביחס לתביעות לפי סעיף 197.
<עמית שטאובר: הצעת החוק הממשלתית הזאת הגיעה לעולם אחרי שב-15.12.16 בית המשפט העליון פסק לראשונה, אחרי שנים ארוכות שהנושא הזה נדון בפניו, גם אם לא בצורה ישירה, שככל שרוצים לבקש כתב שיפוי, חייב להיות לכך עיגון סמכות חוקי במסגרת החוק.
<עמית שטאובר: לכן אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזו, שמצד אחד, מעגנת את הסמכות של מוסד תכנון לדרוש את אותם כתבי שיפוי, ומצד שני גם מטפלת בכל אותם כתבי שיפוי שניתנו בעבר בהתבסס על מצב משפטי קיים טרם עובר לקבלת פסק הדין, שלמעשה הכריע שצריך את אותה סמכות.
<עמית שטאובר: כמובן, הצורה בהסדרה רטרואקטיבית נובע מכך שאותם כתבי שיפוי ניתנו, ובוצעו וקודמו הליכי תכנון בהסתמך ובהתבסס על כתבי השיפוי שניתנו, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו מוסדות התכנון יקפיאו או מקפיאים כבר בפועל את המימוש של אותן תוכניות שאושרו, וגם ליצור ודאות בקרב אלה שנתנו את כתבי השיפוי ואלה שקיבלו אותם.
<עמית שטאובר: אני גם מבין שכבוד היושב-ראש, גם הצעת החוק הפרטית שלו אושרה.
דוד אמסלם: כן, אתמול העברנו אותה בקריאה טרומית, אבל אני רוצה להסביר במילים קצת יותר ידידותיות את הצעת החוק.
דוד אמסלם: הרעיון הוא מאוד פשוט: עד היום כשיזם כלשהו רצה לבנות איזשהו מיזם, כמובן הוא קיבל את האישורים וכו' מהוועדה המקומית, ואם מישהו מהסביבה רצה לתבוע את הפרויקט במובן זה שנעשתה לו ירידת ערך על הנכס של עצמו, למשל אם הבניין מסתיר לו את הנוף וכו', כל מי שמרגיש שהוא נפגע יכול לתבוע בגין ירידת ערך, כאילו הבית שלו נפגע או העסק שלו, לא חשוב מה הסיבה, וביקש פיצויים.
דוד אמסלם: עד היום המצב הוא שהיות שבאופן פורמלי ועדה מקומית היא הוועדה שנותנת את האישורים, לכן תבעו אותה, והוועדה קיבלה כתב שיפוי מאותו יזם, שאם יתבעו אותה, הוא ייכנס לנעליים שלה, וישפה את אותו אחד שנעשה לו הנזק.
דוד אמסלם: הרעיון הוא פשוט מאוד – יש בזה היגיון גדול: אנחנו לא צד בעניין, כלומר העירייה או המועצה היא לא צד בעניין, בקטע הנכסי.
דוד אמסלם: היא מתווכחת.
דוד אמסלם: מישהו בנה, מישהו ניזוק - מי שניזוק ישופה כמובן רק לאחר שהוא תובע אותו בבית משפט ומוכיח שיש נזק – זה ההיגיון.
דוד אמסלם: בא בית המשפט העליון לפני תקופה לא גדולה, וטען שאין סמכות – אגב, זה הנוהג שהיה עשרות שנים.
דוד אמסלם: אין לי מושג למה מישהו התערב בבית המשפט והחליט שאין סמכות, אבל זה היה הנוהג כל כך הרבה שנים.
דוד אמסלם: לפעמים אנחנו נוהגים לפי הנוהג.
דוד אמסלם: גם בכנסת יש הרבה דברים שאין להם סמכות, אבל יש להם נוהג, אז ממשיכים, אם יש בזה היגיון, אבל כנראה שמישהו החליט: יקוב הדין את ההר.
דוד אמסלם: לא כתוב – בוא נעשה.
דוד אמסלם: זה מה שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו באים להסדיר את הנושא.
דוד אמסלם: כרגע המצב הוא שחלק גדול מהרשויות לא מוכנים לקחת את החשיפה, ובצדק, והפסיקו לאשר תוכניות.
דוד אמסלם: לכן אנחנו נזעקנו לעניין, ולכן אנחנו עושים את זה במהירות גדולה.
דוד אמסלם: אני ביקשתי לעשות את התיקון הזה עוד לפני הפגרה כדי אפילו לחסוך את החודשיים האלה, ששם הרשויות לא יעכבו את התוכניות.
דוד אמסלם: זה בגדול מהות החוק.
דוד אמסלם: אני הגשתי את הזה כהצעת חוק פרטית.
דוד אמסלם: ביקשתי מהממשלה לקדם את זה מהר בגלל הפרוצדורות.
דוד אמסלם: לכן מה שקרה הוא שאתמול אני הצלחתי להעביר את זה בכנסת, והממשלה העבירה את זה לפני שבוע או קצת פחות, אז אנחנו נמזג את ההצעות – הן הצעות זהות, ובזה נגמור את האירוע.
<תומר רוזנר: אתייחס למצב שנוצר כאן, להצעת חוק ולהערות העקרוניות שלנו ואיך אנחנו חושבים שכדאי להתקדם עם ההצעה.
<תומר רוזנר: סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, כפי שאדוני אמר, מאפשר לבעל מקרקעין שנפגעו לטענתו מתוכנית שאושרה, לתבוע פיצויים על הפגיעה, מה שמכונה ירידת ערך של המקרקעין עקב התוכנית שאושרה.
<תומר רוזנר: הפרשנות שניתנה בפסיקה לסעיף 197 היא פרשנות יחסית רחבה, ונחשבת שמעניקה זכות פיצויים מהרחבות שניתנות בעולם למה שנקרא פגיעה תכנונית.
<תומר רוזנר: בעולם ברוב המדינות יש הגבלה על שיעור הפיצויים שניתן לתבוע ועל אילו נזקים ניתן לתבוע, ובישראל המצב המשפטי הוא שניתן לתבוע פיצויים גם על נזק ישיר, כלומר אם הקטינו את הזכויות שלך במגרש כך שהתוכנית ממש פוגעת במגרש שלך ומפחיתה את הזכויות שיש בו, או יש בו פגיעה עקיפה במובן הזה שהמקרקעין שלך הם לא בתחום התוכנית או הם לא נפגעים באופן ישיר על-ידי התוכנית אלא עצם זה שפתאום תיוסף תנועה או שיהיו בעיות – היא תיצור בעיות כאלה ואחרות למקרקעין שלך, שהם לא בתחום התוכנית אלא גובלים בה, אתה יכול היום לפי הפסיקה ולפי המצב המשפטי הקיים, לתבוע פיצויים - כפי שאמרתי, היקף רחב מאוד של פיצויים שניתן לתבוע.
<תומר רוזנר: גם מבחינת ההתפתחות ההיסטורית, סעיף 197 היה בחוק התכנון והבנייה מאז 1965.
<תומר רוזנר: בשני העשורים הראשונים לקיומו הוא היה יחסית רדום – כמעט לא השתמשו בו, ובשני העשורים האחרונים הפך להיות כלי מאוד-מאוד נפוץ לשימוש.
<תומר רוזנר: מוגשות תביעות במיליונים ולפעמים גם במיליארדים כלפי ועדות מקומיות בתביעות, שחלקן מתבררות בסופו של דבר כמופרכות, אבל הן חושפות את הרשויות המקומיות ואת הוועדות המקומיות לתביעות ענק בסכומים מאוד-מאוד ניכרים.
<תומר רוזנר: לכן במשך השנים התפתח, כפי שאמר אדוני, נוהג, שזכה להבנתנו גם להכרה בפסיקה של דרישת כתבי שיפוי, שבמסגרתם הוועדות המקומיות בעצם אומרות:
<תומר רוזנר: אנחנו בעצם לא מרוויחות מכך שליזם מסוים פתאום ניתנות זכויות פגיעה במגרש, ואם הבנייה הזאת גורמת לנזק לצד שלישי במובן זה שהוא נפגע מהתוכנית של אותו יזם, אנחנו – הוועדה המקומית – לא צריכה להיות זו שנושאת בנזק הזה אלא מי שמרוויח מהתוכנית, כלומר היזם, הוא שצריך לשאת בנטל.
<תומר רוזנר: נשמע מאוד הגיוני.
<תומר רוזנר: מצד שני, אומרים שיש בנושא של כתבי שיפוי שיקולים לכאן ולכאן, כאשר מצד אחד, כפי שאמרתי, אומרים שהוועדה המקומית אינה זו שמרוויחה מהתוכנית בדרך כלל אלא רק נושאת בפיצוי.
<תומר רוזנר: מצד שני, יש שיקול שאומר: אנחנו רוצים שהוועדה המקומית תביא בחשבון את הנזקים שנגרמים לצדדים שלישיים מראש, ולכן אנחנו נחייב אותם בפיצויים, כדי שהיא תנסה במסגרת התוכנית הזו, להקטין את הנזקים של הצדדים השלישיים במידת האפשר.
<תומר רוזנר: אבל, כפי שאנו יודעים, רוב התוכניות, שיש בהן כתבי שיפוי, בכלל לא מתאשרות בוועדה המקומית אלא מי שמאשר אותן זה הוועדות המחוזיות.
<תומר רוזנר: אנחנו מקווים שהסמכויות של הוועדות המקומיות ילכו ויתרחבו, והן יוכלו לאשר יותר ויותר תוכניות, אבל כרגע עדיין רוב התוכניות שמחדשות ונותנות זכויות, ויש בהן גם חשיפה של פגיעה של פיצויים, מתאשרות בוועדה המחוזית, והשיקול הזה שהוועדה המקומית כאילו תשקול את הנזקים, ולכן היא בתוכנת תכניס שיקולים כאלה ואחרים כדי להקטין את הנזקים, הוא שיקול חלש יחסית יותר מהשיקולים שתיארתי קודם.
<תומר רוזנר: יש גם שיקולים נוספים, לכאן ולאן.
<תומר רוזנר: בפסיקה לאורך השנים בתי המשפט בכל הערכאות הכירו בכתבי שיפוי, פסקו פיצויים לפיהם כנגד מי שנתן את כתבי השיפוי, אבל בפסק דין, כפי שאמר עו"ד שטאובר, שניתן לפני כשלושה חודשים, בית המשפט העליון קבע לראשונה ובאופן, אפשר לומר, בהחלט, מפתיע ואפילו שמעורר תמיהה - בדרך שבה זה נעשה; לא לגבי המהות – שהנוהג המושרש הזה, שנמשך עשרות שנים, ונהוג בכל הוועדות המקומיות במשך עשרות רבות של שנים, הוא נוהג שאינו חוקי במובן הזה שאין לו הסמכה חוקית.
<תומר רוזנר: משום מה בית המשפט העליון לא מצא לנכון לבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה במסגרת ההליך הזה, והיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שהתקבל פסק הדין, החליט להגיש בקשה לדיון נוסף, כי ההלכה, כפי שנקבעה בבית המשפט העליון, לא מקובלת עליו, והוא מבקש לשנותה במסגרת בקשה לדיון נוסף.
<תומר רוזנר: תמיהה נוספת שמעורר פסק הדין היא שהוא לא התייחס כלל וכלל לשאלת מועד התחולה של ההלכה החדשה, שמשנה בעצם סדרי בראשית, והכין אותה באופן מיידי.
<תומר רוזנר: באותו יום שניתן פסק הדין, הפכו כל הכתבי השיפוי לכאורה לבלתי-חוקיים.
<תומר רוזנר: במצבים כאלה בעבר היה בית המשפט נוהג לתת השהיה של המשמעות של פסק הדין במקרים דומים; היה מצהיר שנוהג מסוים בלתי-חוקי, אבל כיוון שהוא נהוג עשרות שנים ובאופן רחב ביותר, הוא משהה את תוקף פסק הדין לתקופה מסוימת, כדי לאפשר למחוקק לטפל בעניין ולהיערך, וגם לוועדות המקומיות, אגב, להיערך לאור ההלכה החדשה.
<תומר רוזנר: במקרה זה, משום מה לא מצא בית המשפט העליון לפעול בצורה זו, ועל כך יש לתמוה לפחות.
<תומר רוזנר: זה המצב שהביא לכך שהממשלה ויושב-ראש הוועדה הגישו הצעות חוק שנועדו לעגן את הנוהג של כתבי שיפוי, וזו הצעת החוק שמונחת בפניכם.
<תומר רוזנר: אני אציין עוד בהקשר הזה, שגם מול הממשלה קשה לי להבין מדוע הממשלה השתהתה תקופה כל כך ארוכה בהבאת הצעת החוק בפני הכנסת.
יעל גרמן: אם זו היתה הצעת חוק פרטית, זה היה הולך יותר מהר.
דוד אמסלם: זו הצעת חוק פרטית.
<תומר רוזנר: כי בעצם מה שנוצר כרגע הוא שההצעה שמונחת בפניכם, היא הצעה שאנחנו רואים בה מספר בעיות שנצטרך להתמודד אתן בתקופה מאוד קצרה ולחוצה.
<תומר רוזנר: חבל שגם הממשלה השתהתה בעניין הזה.
<תומר רוזנר: לגופו של עניין, ההצעה, כפי שמונחת לפניכם, קובעת הוראה מאוד-מאוד פשוטה יחסית מצד אחד, ואומרת שלוועדות המקומיות יש אפשרות לבקש כתבי שיפוי במסגרת הליכי התכנון או במסגרת בקשות להיתרי בנייה שהן מוציאות - זו הוראה אחת.
<תומר רוזנר: ההוראה השנייה, כפי שציין עו"ד שטאובר – תחולה רטרואקטיבית של ההוראה; הוראת תשריר, אנחנו קוראים לזה, שמאשררת בדיעבד את הנוהג הזה, ומחילה את ההסמכה הזו רטרואקטיבית גם על כתבי השיפוי שניתנו בעבר.
<תומר רוזנר: בית המשפט העליון קבע בפסק הדין שכתבי השיפוי, יש לראות בהם מעין תשלום חובה או מס שמוטל על היזמים, ובשל כך הוא צריך הסמכה מפורשת בחוק.
<תומר רוזנר: לכן ההוראה, שקובעת את החובה, את הסמכות לתת כתבי שיפוי, כפי שהיא מונחת בפניכם כרגע, לדעתנו יוצרת בעיה לא במובן העקרוני שיש לה הצדקה ובהחלט גם, כפי שהסברתי, הטעמים שמצדיקים לאפשר את כתבי השיפוי הם חזקים הרבה יותר מהטעמים שלא לאשר דבר כזה, אבל כיוון שמדובר בהסדר שהוגדר כהסדר של תשלום חובה או של מעין תשלום חובה או מס, אנחנו חושבים שכהסדר ראשונה עצם קביעת הסמכות בלבד אין בו די, כי אנו לא מעלים על הדעת שיהיה לנו חוק שיאמר:
<תומר רוזנר: שר האוצר רשאי להטיל מס הכנסה על האזרחים לפי שיקול דעתו – זו הוראת חוק שלא כל כך נשמח שתהיה לנו בספר החוקים.
<תומר רוזנר: כך גם אני חושב שלא נרצה שתהיה לנו הוראה שאומרת: ועדה מקומית יכולה לבקש כתבי שיפוי לפי שיקול דעתה, וזו בעצם ההצעה שמונחת בפניכם כרגע, שאומרת: ועדה מקומית רשאית לבקש כתבי שיפוי לפי שיקול דעתה.
<תומר רוזנר: הסברתי.
יעל גרמן: אבל זה לא מס.
<תומר רוזנר: זה מה שבית המשפט העליון אמר, כרגע.
<תומר רוזנר: גם אם זה לא מס או תשלום חובה, זהו הסדר ראשוני, וצריך להסדיר בחקיקה מיהו זה שאפשר לדרוש ממנו כתב שיפוי, באילו מקרים ותנאים, האם אפשר לדרוש מיזם, שיש לו קרקע בגוש א' של התוכנית, לשפות גם על גן ילדים שיוקם בגוש ג' של התוכנית, שהוא בכלל לא קשור אליו?
<תומר רוזנר: שאלה.
<תומר רוזנר: האם אפשר לדרוש 100% שיפוי על כל דבר, בכל תנאי, מכל יזם, מכל מגיש תוכנית?
<תומר רוזנר: באילו מקרים?
<תומר רוזנר: באילו תנאים?
<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שצריך להתייחס במסגרת החוק לשאלות הללו.
<תומר רוזנר: ודאי שצריך לאפשר את כתבי השיפוי, ולתת לרשויות המקומיות היקף מסוים של שיקול דעת, אבל כיוון שמדובר בהסדר ראשוני, אם לא ייקבעו קריטריונים מסוימים, בסיסיים לפחות, שמתווים את שיקול הדעת הזה – באילו מקרים, מיהו זה שאפשר לדרוש ממנו את כתב השיפוי, באילו תנאים ומקרים, עלול להיווצר מצב שבו ההסדר הזה ייפסל בבית המשפט שיאמר שמדובר בהסדר ראשוני שמחייב פירוט.
<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, כמו שלא נקבל כולנו, אני מקווה, הצעת חוק שתגיד שהממשלה יכולה להטיל מס לפי שיקול דעתה.
קריאה: זה לא מס.
<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, גם אם זה לא מס אלא הוראה שמסמיכה לעשות פעולה שיש בה חיוב עתידי של אזרח, לשאת בתשלום כזה או אחר, עדיין אני סבור שמדובר בהסדר ראשוני, שמחייב פירוט, ולו בסיסי ביותר, של הדברים, בטח באילוצי הזמן שאנחנו נתונים בהם - כמובן שאי-אפשר לעשות את ההסדר באופן מפורט יותר, אבל את הבסיס חייבים לדעתנו לכלול במסגרת החוק.
<תומר רוזנר: אנחנו נציע מספר תיקונים במהלך הדיון, כשנדון בפרטים, אבל אומר באופן עקרוני שאנחנו מדברים על שלושה דברים עקרוניים: אחד, זה תבחינים בסיסיים שיגדירו את הנסיבות שבהן אפשר לדרוש את כתב השיפוי; שתיים, אפשרות לערור על קביעת הוועדה המקומית בפני ועדת הערר; ושלוש, להגדיר את המקרים שבהם אפשר לדרוש את כתב השיפוי בשלב היתר הבנייה ולא בשלב התוכנית, שהוא השלב הבסיסי שבו נדרשים כתבי השיפוי.
<תומר רוזנר: בדרך כלל יש מצבים שבהם מוצדק לאפשר דחיית הדרישה לשלב היתר הבנייה, אבל גם אותם יש להגדיר בצורה יותר מדויקת.
<תומר רוזנר: אלה ההערות העקרוניות שלנו.
<תומר רוזנר: כשנגיע לפרטים, נפרט.
דוד אמסלם: קודם כל, לגבי מה שאמרת, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש כבוד – אני באופן אישי מצוי בנושאים האלה, ואני לא רואה בזה סיפור של מס.
דוד אמסלם: אני לא יודע מי המציא את הסיפור הזה, מאיפה בא לו הרעיון.
דוד אמסלם: זה בכלל לא קשור לאירוע, אין בו אפילו היגיון בסיסי בעניין הזה.
עבדאללה אבו מערוף: להבדיל מהיטל פיתוח.
דוד אמסלם: היטל פיתוח זה משהו אחר.
דוד אמסלם: לגבי התבחינים שאמרת – הכול ברור לי לחלוטין.
דוד אמסלם: פעם אמר הרב עובדיה יוסף: ככל שמתפלפלים, ככה מתבלבלים - וזה מה שקורה פה.
דוד אמסלם: יש פה פרויקט.
דוד אמסלם: אדם צריך להקים את הפרויקט.
דוד אמסלם: הוועדה מבקשת רק כתב שיפוי.
דוד אמסלם: הרי בסוף הכול מתברר בבית המשפט – איזה גובה שיפוי, למה הנזק, הוא צריך להוכיח נזק.
דוד אמסלם: זה לא בוועדה.
דוד אמסלם: הרי האדם תובע אותו.
<תומר רוזנר: לא, בוועדה.
דוד אמסלם: הוועדה קובעת גם את גובה השיפוי.
דוד אמסלם: בסדר, הוא תמיד יכול לערער אחרי זה לבית המשפט, לוועדת הערר – הכול טוב ויפה, אבל בסופו של דבר ודאי שאתה מבקש את השיפוי בגין אותו פרויקט; לא קשור לאיזה גן ילדים שאתה בונה אחרי זה במרחק שני רחובות.
<תומר רוזנר: יש מצבים שהיום דורשים את זה.
דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו גם יבקש שאותו אחד גם יביא את השתייה והעוגיות לישיבה, כשהוא בא לכתב השיפוי.
דוד אמסלם: יכול להיות שיבקש, אבל בסוף אנחנו לא מתייחסים לבקשות שהן לא הגיוניות.
דוד אמסלם: הוא יכול גם לבקש ממנו הרבה דברים חריגים גם ביום.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים באופן בסיסי על הדברים הכי בסיסיים ופשוטים - מישהו בונה פרויקט.
דוד אמסלם: אם הוא הזיק למישהו אחר, הוא צריך לשאת.
דוד אמסלם: זו הבקשה.
<תומר רוזנר: רק צריך לומר את הדברים במפורש.
דוד אמסלם: זו בעצם מטרת החוק, ואני מניח שזה גם מה שהיה בעבר בשיפויים הרגילים, ואני מניח שזה הגיע לבית המשפט – כנראה מישהו הגזים, ולכן מישהו הרגיש לא טוב ורץ לבית המשפט.
דוד אמסלם: אבל אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
דוד אמסלם: אנחנו הולכים על המקרה הפשוט, לא החריגים.
דוד אמסלם: החריגים שילכו לבית המשפט.
דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת גרמן.
יעל גרמן: בכלל 197 וכל הנושא הזה, יש בו חוסר היגיון, שכאשר אדם מוצא שהוא נפגע מתוכנית, הוא למעשה תובע את הוועדה; לא את היזם שבנה אלא את הוועדה, אז ברור שהוועדה צריכה להתגונן.
יעל גרמן: הרי אם באמת - אני רוצה לדבר באופן כללי – ברור שאם לא יתאפשר לוועדה לקחת 197, שני דברים יכולים לקרות: או באמת ישיתו עליה פיצויים של עשרות-מיליונים, שהיא לא תוכל, או היא פשוט תפסיק לאשר תוכניות בנייה, שזה נראה לי הרבה יותר סביר, כי אף ועדה לא תיקח על עצמה את ה לקבל תביעת פיצויים של עשרות-מיליונים.
יעל גרמן: אז פשוט לא יבנו.
יעל גרמן: אז ברור שלא זה רצוי ולא זה רצוי, וצריך לפתור את זה.
יעל גרמן: בית המשפט – אני דווקא כן מבינה מה הוא אמר ולמה הוא אמר.
יעל גרמן: זה היה קצת באיחור – היה צריך לומר את זה מזמן.
יעל גרמן: אבל אני לא מסכימה עם תומר אלא אני מסכימה עם היושב-ראש.
דוד אמסלם: תומר אמר שבית המשפט קבע שזה סוג של מס.
דוד אמסלם: אז את מסכימה עם בית המשפט – רק את לא מסכימה שזה סוג של מס.
דוד אמסלם: אמרת קודם.
יעל גרמן: אני לא חושבת שזה מס.
דוד אמסלם: זה מהות.
דוד אמסלם: אבל היות שאת קטונת, את אומרת, את מסכימה עם בית המשפט.
יעל גרמן: כדאי שתקשיב בדיוק למה שאני אומרת, כי אני לא אומרת את הדברים שאתה אומר אלא את מה שאני אומרת, ומה שאני אומרת זה שקטונתי לקבוע אם זה מס או לא מס, אבל אם באמת תומר אומר שאנחנו צריכים בתוך בקשת כתב השיפוי לומר קריטריונים כלשהם, לא צריך להסתבך; צריך לעבור ל-197, ובדיוק מאותן סיבות, שאפשר להגיש את 197, באותן סיבות צריך לבקש כתב שיפוי.
יעל גרמן: פשוט להצמיד את כתב השיפוי לסיבות של 197.
יעל גרמן: ב-197 יש גם סייגים, מתי אי-אפשר להגיש, אז מתי שאי-אפשר להגיש, גם לא צריך את כתב השיפוי.
יעל גרמן: אני חושבת שזה מאוד פשוט.
יעל גרמן: מה שמאוד-מאוד חשוב הוא לחוקק את החוק במהירות כדי לא להביא לנזק בלתי-הפיך.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מסוגל לחלוק על תומר, אבל הגישה שלי, בוועדה ובכלל - שהחוק יהיה ברור, מובן, קל, ולא עם פירושים פילוסופיים כמו שלצערי הרב, אמר עכשיו תומר.
יעל גרמן: מסכימה אתך.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא מס.
עבדאללה אבו מערוף: ביום רביעי נעלה את חוק היטל פיתוח, אבל זה מס לכל דבר שם.
עבדאללה אבו מערוף: כאן זה חוק פשוט, וכך צריך, שמטיל שיפוי, במידה שכל השאר לבית המשפט.
עבדאללה אבו מערוף: שיהיה חוק מעוגן.
עבדאללה אבו מערוף: היתה פסיקת בית המשפט – צריך שיפוי.