GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: זה לא שאתם לא תדברו אבל אני חשבתי שתדברו באופן קונקרטי אבל בסדר, דבר אתה שתי דקות ואם מישהו רוצה עוד שתי דקות, שיגיד לי ונתחיל בהקראה.
<שי ברמן: לנו יש ממשקים בנושא הזה של רישוי עסקים, נושא שאנחנו סובלים ממנו הרבה ולכאורה אנחנו צריכים מאוד לשמוח בנושא הזה של מכון בקרה.
<שי ברמן: אבל לצערי העניין הזה במציאות היום בנושא של רישוי עסקים הוא מנותק מהמציאות.
<שי ברמן: אין לזה שום סיכוי.
<שי ברמן: אתם יכולים עכשיו להחליט שיהיו מכוני בקרה, המכונים האלה לא יקומו וזאת מכמה סיבות.
<שי ברמן: סיבה ראשונה היא שההליך הוא דפוק ועקום.
<שי ברמן: הרפורמה עכשיו בנושא רישוי עסקים והמפרטים האחידים יעשו את ההליך עוד יותר מסורבל ועוד יותר קשה.
<שי ברמן: כי מה שקורה היום ברפורמה זה שמנסים לעשות רפורמה, לתת מינימום שיקול דעת לנותני הרישוי.
<שי ברמן: מה עשו נותני הרישוי?
<שי ברמן: אמרו בסדר, סבבה, אתם רוצים כך?
<שי ברמן: אנחנו נכניס את הכול לרפורמה.
<שי ברמן: כיבוי אש, אין סיכוי לעבור את זה.
<שי ברמן: זה יעלה מאות אלפי שקלים לעסקים בתחום שלנו.
<שי ברמן: איכות סביבה, משרד הבריאות, זאת הולכת להיות קטסטרופה.
<תומר רוזנר: הוא מדבר על המפרט האחיד.
<שי ברמן: נגישות.
דוד אמסלם: נקודה שלא חשבתי עליה.
דוד אמסלם: אתה אומר שמדובר באיזה רגולטור ממשלתי, יש לו את הגמישות של עצמו.
דוד אמסלם: לפעמים יש הנחיות כאלה ולפעמים הוא מצמצם אותן, לפעמים הוא רואה את העסק, רואה את הבן אדם, לפעמים מתרשם מהבכיות שלו, לפעמים מתרשם מהעסק.
דוד אמסלם: בסוף מתגמש.
דוד אמסלם: יש לו גמישות של עצמו כי הוא קובע.
דוד אמסלם: כאן אתה אומר שהיות ובעצם המשרדים ירצו לקחת שלייקעס, הרי הם לא כל כך מתים על זה, אז הם ייתנו את כל החבילה.
דוד אמסלם: יבוא ההוא בקצה – אין לו שיקול דעת, והוא יגיד שאחרת יפטרו אותו ויסגרו לו את המכון.
<תומר רוזנר: או שלא ייתן לך אישור.
דוד אמסלם: הוא יעבור אתך סעיף סעיף ויגיד שאם אתה רוצה להוריד את זה, לך למשטרה, זה לא אני.
דוד אמסלם: זאת הטענה?
<שי ברמן: נכון.
<שי ברמן: אני אגיד לך יותר מזה.
<שי ברמן: גם לגבי הנושא הזה של מכוני הבקרה, אני אגיד לך עוד משהו.
<שי ברמן: מכיוון שאני גם יזם, אמרתי ששמעתי את הרעיון הזה ואמרתי אולי אני אלך ואני אנסה לגשת למכרז כזה.
<שי ברמן: במקום להיות מנכ"ל איגוד המסעדות, יהיה לי מכון בקרה.
<שי ברמן: אז הבנתי מה הולך להיות.
<שי ברמן: נגמלתי מזה אחרי רבע שעה ולכן אני יכול לספר את זה כאן.
<שי ברמן: הבנתי שההליך הזה שיבואו עכשיו 10,000 מסעדנים עם הפרעת קשב וריכוז ויבואו למכון בקרה הזה וילכו ויחזרו וילכו ויחזרו, ואני צריך לשלם לאנשי מקצוע שאלוהים יודע מאיפה אני אמצא אנשי מקצוע בנושא של רישוי עסקים, שיצטרכו לענות לאנשים האלה כי אי אפשר להבין את זה.
<שי ברמן: אי אפשר לנצח את זה.
<שי ברמן: הם יבואו למכון בקרה ואני אצטרך לשלם על זה וזה בלתי אפשרי.
<שי ברמן: לך חפש אחרי כן כל בוקר מי שם לך משהו מתחת לאוטו.
<שי ברמן: גם זה קורה.
<שי ברמן: אנחנו בעד הפרטה, אנחנו אנשי עסקים, אנחנו בעד שדברים יהיו מופרטים אבל יש דברים שזה לא מצליח.
<שי ברמן: יש דברים שגוף סטטוטורי צריך.
<שי ברמן: גם בתי הכלא בארצות הברית הופרטו.
<שי ברמן: ברשותך, עוד נושא אחד שהוא אקוטי מאוד.
<שי ברמן: אתמול לא נתנו לי הזדמנות לדבר וברשותך אני רוצה להתייחס לנושא של היטל השבחה.
<שי ברמן: אני רוצה להסביר.
<שי ברמן: אדוני, זה חשוב מאוד.
<שי ברמן: אני מבקש.
דוד אמסלם: נגמר האירוע.
דוד אמסלם: לא חוזר.
<אסף אדלשטיין: אני מעיריית תל אביב.
<אסף אדלשטיין: אנחנו מתנגדים מאוד בנחרצות למכוני הבקרה.
<אסף אדלשטיין: אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד גרוע כלפי בעלי העסקים.
<אסף אדלשטיין: מבחינת התהליך עצמו, כשיש לי עסקים מורכבים, יהיו עסקים שיגיע נציג מכון הבקרה וגם הנציגים האחרים, אם זה תאגיד המים, אם אלה גורמים פנימיים בתוך העיר, בתוך הרשות.
<אסף אדלשטיין: אם יש לי בית מלון שיש לו גם מסעדה, גם בית מלון וגם בריכה, יהיו צריכים להגיע נציגים מכל מיני סוגים.
<אסף אדלשטיין: דבר שני.
<אסף אדלשטיין: מכון הבקרה לא פותר את הבעיה.
<אסף אדלשטיין: הוא יצטרך את האישורים.
<אסף אדלשטיין: אם אני היום צריך להמציא אישורים כאלה ואחרים לרשות הרישוי בהוצאת רישיון עסק, מכון הבקרה לא יעשה במקומם את העבודה אלא הוא יבקש את אותם אישורים.
<אסף אדלשטיין: מכון הבקרה יבקש את אותם אישורים.
<אסף אדלשטיין: הוא לא יעשה את העבודה.
דוד אמסלם: הוא לא מתקין את הקרמיקה אבל הוא יבקש קרמיקה.
<אסף אדלשטיין: כן, אבל הוא יצטרך את האישור של מז"ח להביא אליו.
<אסף אדלשטיין: הוא לא יבדוק את המז"ח באותה מסעדה.
<קריאה: מונע זרימה חוזרת.
<קריאה: מתקין לזרימה חוזרת.
<אסף אדלשטיין: יש אישורים שאתה צריך להמציא למכון.
דוד אמסלם: העובד בקצה עושה את המז"ח?
<אסף אדלשטיין: הוא בודק אישורים.
<אסף אדלשטיין: הוא מקבל את האישור.
דוד אמסלם: אז גם זה יבדוק את האישור.
<אסף אדלשטיין: עובד בקרה לא עושה את העבודה הזאת.
<קריאה: לפעמים מכון בקרה על הבנייה עושה את העבודה הזאת.
דוד אמסלם: מה ההבדל בין אותו מכון לבין העובד שלך או של משרד הבריאות?
דוד אמסלם: זה מבקש את האישור וזה מבקש את האישור.
<אסף אדלשטיין: שניהם יבקשו את אותם אישורים.
<אסף אדלשטיין: מכון הבקרה יקבל את האישורים אליו.
דוד אמסלם: או שאתה מקבל את האישורים.
<אסף אדלשטיין: זה לא מייתר לו עבודות אחרות.
דוד אמסלם: לא התכוונו שיבוא האינסטלטור עם ארגז כלים ויתחיל להרכיב לו שם את האסלה.
<אסף אדלשטיין: אנחנו כעיריית תל אביב היינו שמחים שמכון הבקרה יהיה אצלנו.
דוד אמסלם: אתה מתכוון שבעצם העירייה היא תהיה בעלת המכון?
<אסף אדלשטיין: כן.
<תומר רוזנר: היא תהיה נותן האישור.
<קריאה: בחוק המוצע זה אסור.
דוד אמסלם: עזבו כרגע את הסיפור של המכון.
דוד אמסלם: תאצילו את הסמכויות לעירייה והם יעשו את המודל שאתם מדברים עליו, את האגרות יכול להיות שישלמו לגזברות בעירייה והעירייה תבצע את זה.
יעל גרמן: תוספת תקנים.
דוד אמסלם: את הבעיות האלה נפתור.
דוד אמסלם: ברמת העיקרון.
<אריאל יוצר: אם תרצה, אני אענה גם לעניין שיקול הדעת.
דוד אמסלם: תענה על שני הדברים.
<אריאל יוצר: לגבי מכון הבקרה ברשות.
<אריאל יוצר: אנחנו התלבטנו לגבי העניין הזה.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה מחבר את שניהם.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה הסיפור שמחבר את שני הדברים.
<אריאל יוצר: התלבטנו לגבי העניין הזה ובסוף חשבנו שהמודל הזה בין היתר, היתרונות שלו הוא שאתה נותן לגוף פרטי לעסוק מול גוף פרטי.
<אריאל יוצר: פעם אחת מבחינת התמריצים לעבוד מהר ולעבוד ביעילות.
דוד אמסלם: אתה יוצא מנקודת הנחה שהעירייה לא עושה את זה.
יעל כהן-פארן: נכון, זאת האידיאולוגיה שלהם.
<אריאל יוצר: אני חושב שבנושאים מסוימים ממשלה ועירייה יש לה קושי לעבוד במהירות הנדרשת כשבעלי עסקים - - -
יעל גרמן: אל תשווה בין העירייה לממשלה.
<קריאה: זה בכלל לא נכון.
דוד אמסלם: אני מקבל באופן מלא – זה נדיר, אבל אני מקבל באופן מלא – את מה שאמרה חברת הכנסת גרמן.
דוד אמסלם: אל תשווה בין עירייה לממשלה.
דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים ואני גם אסביר לך מדוע.
דוד אמסלם: העירייה היא מלמעלה.
דוד אמסלם: אני לא ראיתי מישהו שבא אליך, אזרח דופק אצלך בדלת ושואל למה לא באת אתמול לעבודה.
דוד אמסלם: אבל האזרח בא לפקיד בבוקר, דופק לו בדלת ושואל אותו היכן הוא, אתמול באתי ולא היית.
דוד אמסלם: זו גישה אחרת.
דוד אמסלם: זה משהו אחר לגמרי.
דוד אמסלם: לכן בעיריות יש לחץ הרבה יותר חזק.
דוד אמסלם: ראש העיר נבחן על בסיס אותו אחד שדפק לו בדלת.
דוד אמסלם: שר האוצר, אף אחד לא בא אליו.
דוד אמסלם: האזרח לא מקשר כל כך בין הממשלה לבין השירות שהוא מקבל ביום יום אבל בעירייה, כל דבר שקורה, זאת העירייה, גם כשזה לא קשור לעירייה אבל בראש שלו זאת העירייה.
דוד אמסלם: לכן בעיריות יש אמנות שירות כמעט בכל נושא, בגלל שיש להן אמנה בינן לבין האזרח.
דוד אמסלם: האזרחים תובעים את זה מראש העיר כי אחרת הם לא יבחרו בו.
דוד אמסלם: אני מחבר את מה שאמר שי עם מה שאמר אסף.
<אריאל יוצר: אני יכול לענות לדברים.
<אריאל יוצר: לעניין שיקול הדעת.
דוד אמסלם: דרך אגב, לעירייה יש גם אינטרס כמעט בלעדי שהעסק ירוץ מהר כי היא גם מקבלת ארנונה.
דוד אמסלם: יש לה עניין.
דוד אמסלם: העיריות משקיעות הון עתק גם בכוח אדם, גם בכספים שלהן, כדי לפתח את הנושא העסקי.
דוד אמסלם: זה בגללן.
דוד אמסלם: לא בגלל הממשלה.
דוד אמסלם: בכלל לא מעניין אותן הממשלה.
דוד אמסלם: הממשלה לפעמים רק מפריעה.
דוד אמסלם: יש להן אינטרס מובהק.
דוד אמסלם: יש אנשים שזאת העבודה שלהם בעיריות.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה קיבל תנופה בשנים האחרונות.
דוד אמסלם: יש ממש מחלקות שמתעסקות רק בנושא העסקי.
דוד אמסלם: מסלול ירוק, מסלול כזה ומה שאתם לא רוצים וזה בגלל שהעירייה מבינה שאם אין עסקים, העיר הזאת נופלת והכול נופל.
דוד אמסלם: למה אתה לא רואה כאן איזשהו שילוב אמיתי?
<אריאל יוצר: שוב, כשהתלבטנו בזה, לא פסלנו את זה מיד על הסף.
דוד אמסלם: מתי פסלתם את זה?
<אריאל יוצר: אחרי שבחנו את זה.
יעל כהן-פארן: לאור מה בחנתם את זה?
יעל כהן-פארן: מול מי בחנתם את זה?
<אריאל יוצר: בחנו את זה בתוך הממשלה.
יעל כהן-פארן: לא עם העיריות.
<אריאל יוצר: עם משרד הפנים.
יעל כהן-פארן: אולי עשיתם משהו שגוי בתהליך.
דוד אמסלם: מי בחן את זה?
דוד אמסלם: אתה ומי?
<אריאל יוצר: אני עם משרד הפנים – סיון, מרדכי, יהודה.
<אריאל יוצר: התייעצנו עם מינהל תכנון שכבר הקים.
יעל כהן-פארן: הוא עוד לא הקים.
יעל כהן-פארן: זה רק ב-1 ביוני מתחיל.
<אריאל יוצר: שחוקק.
<אסנת רוזן קרמר: אנחנו בנינו את כל המנגנון.
יעל כהן-פארן: זה עוד לא קם.
יעל כהן-פארן: זה לא שכבר יש ניסיון.
<אריאל יוצר: את צודקת.
<אסנת רוזן קרמר: יש ניסיון מהעולם.
יעל כהן-פארן: בעולם.
יעל כהן-פארן: לא בארץ.
<אסנת רוזן קרמר: אבל אנחנו בנינו בארץ.
<אריאל יוצר: תתפלא אבל באמת ניהלנו על העניין הזה דיון רציני.
<אריאל יוצר: זה לא שהוא אמר את זה וזאת פעם ראשונה אנחנו שומעים על הרעיון הזה.
<אריאל יוצר: לפעמים קורה שאנחנו מנהלים דיונים.
יעל כהן-פארן: למה אתם לא מדברים עם בעלי העניין?
דוד אמסלם: תן לי את הטיעון המרכזי, למה פסלתם את זה.
<אריאל יוצר: אני אומר שוב.
<אריאל יוצר: הטיעון המרכזי בעינינו הוא - - -
דוד אמסלם: שהם לא יעילים.
<אריאל יוצר: שזה תחום שבו אנשים פרטיים, עם התמריצים שמניעים אותם, יעשו את זה ביעילות גבוהה יותר, בין אם זה עובד ממשלה ובין אם זה עובד עירייה.
דוד אמסלם: אני אומר לך מה הבעיה.
דוד אמסלם: הבעיה בסיפור הזה היא שאני מחבר את מה שאמר שי למה שאמר אסף.
<אריאל יוצר: אני רוצה להתייחס גם לזה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר אתה לוקח סמכויות רגולטוריות של הממשלה, של הרשויות, לא משנה, של גופים.
<קריאה: רק ממשלה.
דוד אמסלם: גופים ממשלתיים.
דוד אמסלם: אתה בעצם מאציל אותן או מעביר אותן - איך שירצה יהודה לקרוא לזה, וזה אני אומר אפרופו אתמול - לגופים פרטיים.
דוד אמסלם: לא דיברנו עכשיו על תאגיד אלא על גופים פרטיים.
<אריאל יוצר: לפי שיקול דעת.
דוד אמסלם: לפעמים צריך שיקול דעת.
דוד אמסלם: זאת הבעיה כאן.
דוד אמסלם: הסיפור הזה הוא לא פשוט.
דוד אמסלם: כשאתה מעביר דברים מהסוג הזה, הם לא דברים טכניים.
דוד אמסלם: אם יש דברים טכניים, אין בעיה, רוצים מכרז, רוצים כביש, אין בעיה.
דוד אמסלם: אתה עושה את המפרט של הכביש, זה לא משנה לך מה קורה כאן ולמה.
דוד אמסלם: כאן יש מרחב של שיקול דעת.
דוד אמסלם: קשה מאוד, כשאתה בא למשל לעשות איזושהי בדיקה למועדון, פתאום אתה מסתכל, אתה מתרשם, מה התקרה, איך התקרה, איזה סוג של תקרה, יש אלף דברים שאפילו לא חשבת עליהם ותוך כדי תנועה פתאום אתה רואה אותם.
דוד אמסלם: הם לא כתובים בספר.
דוד אמסלם: זאת שאלה של הראש שלך, מה התרשמת באותו רגע.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שההתרשמות היא מאוד מאוד חשובה.
דוד אמסלם: אי אפשר לשים הכול תחת סעיפים.
דוד אמסלם: ברגע שאתה לוקח סמכויות כאלה ומעביר אותן לגופים פרטיים, זה דבר לא פשוט.
דוד אמסלם: אני מניח שגם יהודה גם יתנגד אם בשנה הבאה בעילות תקציביות כאלה ואחרות תבוא עם הצעה להפריט את בתי המשפט.
דוד אמסלם: למה לא? זה יצא זול, יצא יקר, יביאו שופטים מבחוץ, ניקח מכונים שיביאו שופטים.
דוד אמסלם: גם השוטרים.
יעל כהן-פארן: משרד המשפטים יכשיר אותם.
דוד אמסלם: נעשה את זה גם לשרים.
דוד אמסלם: לממשלה.
דוד אמסלם: בוא נפריט את הכול.
דוד אמסלם: נשאיר רק אחד, הוא הרי אותו אחד שיקבל את ההחלטה וכל השאר מופרטים.
דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמר אסף וזה הדבר שיותר מעניין.
<יהודה זמרת: אני מוכן להסביר.
<יהודה זמרת: לצורך העברת סמכויות לרשויות מקומיות של נותני האישור, לא צריך להקים מכון בקרה.
<יהודה זמרת: לא צריך את כל האופרציה הזאת.
<יהודה זמרת: החוק כבר היום אומר שנותני האישור, סעיף 6 אומר שרישיון או היתר זמני לפי חוק זה בעסק טעון רישוי לא יינתן אלא אם כן נתן אישור כל אחד מהשרים או מי שהם הסמיכו לכך.
<יהודה זמרת: לעניין סעיף זה, רשאים השרים להסמיך בין היתר עובד של הרשות המקומית שבתחומה נמצא העסק עובד של רשות מקומית אחרת.
<יהודה זמרת: כלומר, אם הכבאות רוצה להעביר, היא פשוט מאצילה לעובד הזה והזה ברשות המקומית בלי להקים מכון, בקרים וכולי.
יעל כהן-פארן: למה זה לא קורה?
<אסף אדלשטיין: זה קורה.
<אסף אדלשטיין: זה קורה בתל אביב.
<יהודה זמרת: זה עובד של רשות מקומית.
<יהודה זמרת: זה מנגנון שקיים היום.
<יהודה זמרת: זה לא בא לגרוע מהמנגנון הזה.
<יהודה זמרת: לכן בעיריית תל אביב, אני לא צריך להקים מכון בקרה.
דוד אמסלם: לא התכוונתי שתשים בעירייה שלט ובו כתוב שכאן מכון בקרה של העירייה.
דוד אמסלם: אנחנו התכוונו ברעיון.
דוד אמסלם: לפעמים אתם לוקחים את זה למקומות שאני לא מבין אפילו את התשובה.
דוד אמסלם: גם כשאתה חולק וגם כשאתה משיב, צריך להיות איזשהו הגיון בעניין.
דוד אמסלם: זה ברור שלא התכוונו למילה מכון.
דוד אמסלם: התכוונו שהעירייה תרכז את הנושא.
דוד אמסלם: דרך אגב, הממשלה אולי תיתן לה גם תקציבים.
דוד אמסלם: אחרי כן נדבר על כך למרות שזאת לא השאלה כרגע אלא ברמת המהות.
דוד אמסלם: בוודאי שיואצלו הסמכויות לעירייה.
דוד אמסלם: זה השר מאציל ולא העירייה לוקחת.
דוד אמסלם: לכן אני אומר לך שזאת שאלת השאלות כאן כרגע.
דוד אמסלם: אז אתה משוחרר מהכבלים ומהמחשבות של שיקול הדעת, אתה משוחרר מהכבלים של העסקים, של המוטיב הכספי.
דוד אמסלם: זאת טענה.
דוד אמסלם: אם הפקיד טעה, אז הוא טעה, בטח לא בגלל כסף.
דוד אמסלם: הוא טעה בשיקול דעת, ואז אולי נחליף אותו, אולי נעשה עליו זום אחר, אולי ניקח מכון בקרה חיצוני שיבדוק אותו.
דוד אמסלם: לי הייתה פעם בעיה עם המפקחים שלי.
דוד אמסלם: לקחתי מכון בקרה חיצוני שיבדוק אותם.
דוד אמסלם: אז הוא יודע.
דוד אמסלם: הוא בא בשעה 8:00 בבוקר וכותב 8:10.
דוד אמסלם: אני משוחרר.
דוד אמסלם: הוא לא מקבל כסף אם העובד עבד או לא עבד ומה איכות העבודה אלא הוא אומר לי מה קרה.
דוד אמסלם: הוא נותן לי תמונת מצב.
דוד אמסלם: אין לי מזל"ט שכל בוקר היה מצלם, אז אני שולח אותו מדי פעם.
דוד אמסלם: יכול להיות שהעסק צריך להיות בנוי הפוך, שאנחנו בעצם נשים את המוטיבציה דווקא אצל העירייה, נשפה אותה במה שצריך, נבנה לה את כל המתווה, את כל הסמכויות, נחליט איזה סמכויות כן לתת לה ואיזה לא, ואנחנו נבנה לה את כל התיק ואולי נביא מכון אחר שיבדוק את העירייה.
דוד אמסלם: יכול להיות שנעשה את זה במסגרת האשכולות.
דוד אמסלם: חכם.
דוד אמסלם: בוא נחשוב משהו חכם.
דוד אמסלם: מה שאנחנו יורים, קשה להחזיר.
דוד אמסלם: יש כאן בעיה.
דוד אמסלם: הפרטנו משהו.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם במסגרת ההסכמים הבין-לאומיים, כאשר ברגע שאתה מפריט, יש בעיה ללכת אחורה ולהחזיר את המצב הקודם.
דוד אמסלם: נניח הפרטנו אנחנו במדינה, הם רצו, הקימו, אנחנו נגיד להם, סליחה, טעינו, הולכים אחורה?
דוד אמסלם: להפך, אני מעדיף ללכת בצעדים הרבה יותר איטיים מאשר לרוץ ואחרי כן לומר להם שיש לנו תקלה.
יעל כהן-פארן: אתה מגלה טעויות אדירות.
דוד אמסלם: אם יסתבר לנו בסוף שהעסק לא עובד, אנחנו בבעיה מאוד קשה מולם.
דוד אמסלם: זה גם לא הוגן מולם.
דוד אמסלם: היות ובעצם כמו שאמרתי לפני עיוור לא תשים מכשול היכן שיש מכשול, גם אם העיוור לא רואה את המכשול, אני מניח שהם לא רואים את זה, אז אנחנו צריכים להיות ערים לזה.
דוד אמסלם: כך נראה לי.
<אריאל יוצר: אני רוצה להתייחס ברשותך לנושא שיקול הדעת.
<אריאל יוצר: תתפלאו.
<אריאל יוצר: לא קמנו בוקר אחד ואמרנו מכוני בקרה.
דוד אמסלם: כמה זמן חשבתם על זה?
דוד אמסלם: שנתיים, שלוש?
<אריאל יוצר: פחות.
דוד אמסלם: אם זה שנתיים-שלוש מתבשל לך בראש, זה יוצא שרוף.
<אריאל יוצר: לא שנתיים.
<קריאה: ארבעה חודשים.
<אריאל יוצר: גם לא אראה חודשים.
<אריאל יוצר: בכל מקרה, חשבנו הרבה על נושא שיקול הדעת ושיקול דעת נשמע דבר מאוד מפתה.
<אריאל יוצר: בעיני לפחות, בעניין הזה, שיקול הדעת הוא המפתח לבירוקרטיה כי 1.89 מטר זה 1.90 ו-1.95 זה 1.94.
<אריאל יוצר: הציבור מראש אומר שכתוב 1.90 מטר, אבל אני 1.89 מטר ולכן יעבירו לי את זה.
<אריאל יוצר: איך מעבירים לך?
<אריאל יוצר: אתה שם מישהו שעוזר לך להעביר.
<אריאל יוצר: אז אתה נותן לו עוד כמה שקלים כדי שיעזור לך להעביר.
<אריאל יוצר: כלום לא ברור.
<אריאל יוצר: זה פעם אחת.
<אריאל יוצר: פעם שנייה.
<אריאל יוצר: בגלל שיש שיקול דעת, אתה מרים את הדרישה, מרים את רף הדרישה כי יש שיקול דעת ובשיקול הדעת אני אוריד אותו.
<אריאל יוצר: אני חושב שלשנות את התרבות על גב ההצעה הזאת, ו-1.90 מטר הוא 1.90 מטר, ואין לא ימינה ולא שמאלה, זה מכניס ודאות וזה מקצר תהליך.
דוד אמסלם: אני רוצה להציע.
דוד אמסלם: היות ובעצם הרעיון שדיברנו עליו תוך כדי עכשיו לדעתי הוא שווה בדיקה, אנחנו נתחיל את ההקראה בלי קשר.
דוד אמסלם: לי באופן אישי יש ספקות מאוד גדולים בנושא הזה ואני גם חושב שהמתווה שהציגו כאן, נראה לי קצת יותר הגיוני.
דוד אמסלם: דרך אגב, תמיד הצעתי לעובדים שלנו במערכות שלנו שיקשיבו תמיד ללקוחות כי לרוב הם לא טועים.
דוד אמסלם: תקשיבו להם.
דוד אמסלם: אלה שבאים לקבל את השירות שלנו, אנחנו יכולים להגיד שהכול בסדר, יודעים הכול, אבל לרוב אני שומע את האנשים שמקבלים את השירות ובדרך כלל אני נצמד למה שהם אומרים כי הם הלקוחות ולרוב הם לא טועים אלא צודקים בטענות שלהם.
דוד אמסלם: אנחנו לא באים לחנך אותם אלא אנחנו מבינים איך זה עובד.
יעל גרמן: אני אתחיל מהסוף, מהסיפא של דבריך.
יעל גרמן: זה נעשה למען התעשיינים, למען בעלי העסקים.
יעל גרמן: הם באים ואומרים לך שהם לא רוצים.
יעל גרמן: אז לא הגיוני שאם מי שאתה רוצה לתת לו לא רוצה את זה, אולי מה שאתה נותן לו הוא לא טוב?
יעל גרמן: הרי אתה לא באמת חושב שאתה יודע יותר טוב מהם.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לך עוד משהו.
יעל גרמן: היושב ראש דיבר על זה ואני חושבת שאנחנו העלינו את זה מספר פעמים.
יעל גרמן: היחס של משרדי הממשלה בכלל והאוצר בפרט לרשויות המקומיות הוא לא רק מקומם אלא מקורו בטעות.
יעל גרמן: במחקר שעשה פרופסור אמנון רובינשטיין לפני אני חושבת משהו כמו ארבע שנים, חמש שנים, הוא בדק את האפקטיביות של משרדי הממשלה, זאת אומרת, כמה החלטות שמשרדי הממשלה מקבלים באמת מתגשמות ולעומת זאת את האפקטיביות של רשויות, כמה החלטות מתממשות.
יעל גרמן: כמובן שהוא גילה שהאפקטיביות של משרדי הממשלה מגיעה לכשלושים אחוזים ושל חלק מהרשויות המקומיות – דרך אגב, שתיים מהן, אחת אני לא אציין והשנייה היא תל אביב – שמונים אחוזים ובממוצע למעלה משישים אחוזים ההחלטות ברשויות המקומיות מתממשות.
יעל גרמן: הממשלה יודעת לנצל את הרשויות המקומיות כזרוע ביצוע.
יעל גרמן: בכל נושא החינוך, בכל נושא הרווחה, בזמן מלחמה, אלה הרשויות המקומיות שמחזיקות את העורף.
יעל גרמן: אז למה שלא תשמע את מה שנאמר כאן ותעביר לרשויות המקומיות את הביצוע של המטלה?
יעל גרמן: כמובן בכפוף לתקציבים בהתאם.
דוד אמסלם: את רוצה לחדש לנו משהו מעבר למה שדיברנו עד עכשיו?
<מירה סלומון: משפט אחד.
<מירה סלומון: הדברים שנאמרו כאן הם ברורים ואני לא רוצה לחזור עליהם.
<מירה סלומון: אנחנו רק מבקשים להבהיר שבקשתנו היא לפצל את נושא מכוני הבקרה מחוק ההסדרים, לדון בזה בצורה מסודרת, לא לעשות גם את המחשבות ואת הרעיונות במכה אחת רק כדי לסגור את זה בחוק ההסדרים.
<מירה סלומון: תודה.
זוהיר בהלול: שלוש נקודות.
זוהיר בהלול: ראשית, יש דוגמה שאפשר לחקות אותה בעיריית תל אביב.
זוהיר בהלול: נדמה לי שלא דיברנו על כסף, על עלויות של ההקמה.
זוהיר בהלול: אבל זה מאוד חשוב כי בסופו של דבר זה נופל על גבו של הצרכן.
זוהיר בהלול: אולי כשלא הייתי.
דוד אמסלם: יש כאן אגרות ואנחנו נכתוב שהאגרות האלה יגיעו לכאן לאישור הוועדה.
זוהיר בהלול: אני מתכוון, במקום להעביר את הסמכות לעירייה ואז העלויות יותר נמוכות, כאשר אתה מקים את מכוני הבקרה, שם יש עלויות.
זוהיר בהלול: מה לא שם?
דוד אמסלם: אני קודם כל בדיון לא בא מהזווית של הכסף אלא אני בא מזווית השירות.
זוהיר בהלול: אבל מהכסף נגזר גם זה.
דוד אמסלם: קודם כל, בוא נניח שזה היה חינם.
דוד אמסלם: נניח המכון עובד חינם והעירייה עובדת חינם.
דוד אמסלם: עדיין הייתה כאן איזושהי בעייתיות בתפיסה.
דוד אמסלם: אני מבודד את הכסף.
דוד אמסלם: אני קודם כל מבודד.
דוד אמסלם: לכאורה היום בן אדם שרוצה לפתוח עסק, לפעמים זה לוקח לו שנתיים.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה המון כסף.
דוד אמסלם: הוא אומר שגם אם הוא ישלם כמה אגרות שאתמול הוא לא שילם, שווה לו.
דוד אמסלם: זאת אומרת, יעילות היא גם פונקציה של כסף.
זוהיר בהלול: יש גם פילוסופיה.
זוהיר בהלול: אנחנו מפריטים את הכול במדינה ורוצים גם להפריט את מכוני ההפעלה.
זוהיר בהלול: יש מנגנון קיים, שמו רשות מקומית.
דוד אמסלם: יש כאן שאלות יותר מהותיות מאשר נושא הכסף.
דוד אמסלם: אני אומר שבגדול כרגע בואו נעבור להקראה.
דוד אמסלם: אני אשב אתם לגבי תפיסות הועלם.
דוד אמסלם: אני עדיין לא מגובש.
<תומר רוזנר: יש בעיות עקרוניות.
דוד אמסלם: באיזה נושא?
<תומר רוזנר: אנחנו בחנו את העניין ברמה העקרונית בשאלות המשפטיות.
<תומר רוזנר: כמובן אנחנו לא נכנסים לשאלה האם זה נכון או לא נכון שיהיו מכוני בקרה או האם זה דבר רצוי או לא רצוי.
<תומר רוזנר: כמובן שזאת שאלה של מדיניות.
<תומר רוזנר: בחינה של הפרטים, הסוד נמצא בפרטים.
<תומר רוזנר: כפי שנאמר, יש לנו שבעה שחקנים במשחק של חוק רישוי עסקים שאלה נותני האישור והרשות המקומית.
<תומר רוזנר: הרשות המקומית, השחקן הראשי נעדר מהמחזה.
<קריאה: בלט בחסרונו.
<יהודה זמרת: אני לא רוצה ליטול ממנו את הסמכויות שלו.
<תומר רוזנר: ברשותך, אני אשמח אם לא יפריעו לי.
<תומר רוזנר: להבדיל ממכוני הבקרה בתכנון ובנייה, בהם יש הליך סדור.
<תומר רוזנר: הבקשה להיתר בנייה מוגשת לרשות הרישוי המקומית, נבדקת בדיקה ראשונית מבחינת התאמה לתכניות, התאמה לתכניות מרחביות, ורק אם הרשות המקומית מוצאת שיש היתכנות ראשונית, זה עובר למכון בקרה שבודק את העניינים שלו ומחזיר לרשות המקומית והרשות המקומית מוציאה את ההיתר.
<תומר רוזנר: יש הליך סדור בחוק.
<תומר רוזנר: כאן אנחנו לא יודעים מה קורה.
<תומר רוזנר: אין שום התייחסות בחוק.
דוד אמסלם: לרשות.
<תומר רוזנר: שום דבר.
<תומר רוזנר: נניח שרוצים לפתוח מועדון חשפנות בכיכר מסוימת בעיר והעירייה מראש אומרת שהיא לא רוצה מקום כזה.
<תומר רוזנר: איפה יש כאן הפניה למכון בקרה?
<יהודה זמרת: זה באמת נראה לי להעמיד את הדברים - - -
דוד אמסלם: מה תרשים הזרימה של אותו אחד?
דוד אמסלם: אני רוצה לפתוח עסק.
<יהודה זמרת: אנחנו לא לוקחים מהרשות המקומית את הסמכויות שלה ומפריטים.
דוד אמסלם: אני רוצה לפתוח עסק, סגרתי את האטליז ואני רוצה לפתוח עכשיו מסעדה.
<אריאל יוצר: קודם כל אתה הולך לרשות.
דוד אמסלם: הלכתי לרשות.
<אריאל יוצר: הלכת לרשות המקומית ואמרת שאתה רוצה לפתוח אטליז בכתובת זאת וזאת באותה עיר.
<אריאל יוצר: מסתכלת הרשות המקומית, פותחת טופס טיולים ואומרת לך שיש לך מספר מכוני בקרה שנמצאים כאן וכאן, אתה רשאי ללכת אליהם, חלף משרדי הממשלה.
דוד אמסלם: הרשות יכולה באופן בסיסי לעצור אותו בשלב הזה?
<יהודה זמרת: היא יכולה להגיד לו שתכנונית הוא לא עומד, אין לי מה לעשות אתך, והיא יכולה להחליט שהיא רוצה לעשות את זה במקביל אבל מבחינתה היא יכולה לבוא ולהגיד לו שעל פניו הוא לא מתאים לתכנית ואין טעם לשלוח אותו לנותני האישור.
יעל גרמן: הוא מתאים לתכנית ובכל זאת היא חושבת שזה לא מתאים לאזור כי זה אזור דתי ורוצים לפתוח בו אטליז לא כשר.
<יהודה זמרת: יש לה מדיניות.
<יהודה זמרת: חוק רישוי עסקים – ודיברנו אתמול על אותו סיפור עד כמה היקף שיקול הדעת בתוך הנושא הזה – כאשר לרשויות המקומיות יש שיקול דעת גם בחוק מסוים שנותן להן.
<יהודה זמרת: ברור שבמידה מסוימת אם התכנית מאפשרת, היכולת שלה גם - - -
יעל גרמן: יהודה, אם הוא בא ועל פי התב"ע מותר לפתוח שם חנות לאביזרי מין וזה באזור חרדי.
יעל גרמן: איך הוא יכול למנוע?
<יהודה זמרת: יש לה שיקול דעת.
יעל גרמן: איך היא מונעת?
<יהודה זמרת: אני הולך לרשות המקומית והיא מסתכלת בצו ואומרת שאני צריך להביא אישורים מנותן אישור א', ב' ו-ג'.
<יהודה זמרת: היא אומרת לך שבמקום לשלוח את הבקשות לשלושת משרדי הממשלה והם יחזירו או לא יחזירו ונראה מה יקרה, היא אומרת שיש לך שלושה מכוני בקרה, תבחר, כולם מוסמכים, הם יביאו במקומך את האישורים של המשרדים, הם הוסמכו לתת במקומם.
<יהודה זמרת: אתה הולך למכון, משלם את האגרה, חוזר לעירייה, המכון מעביר לה ישירות באופן מקוון את האישורים שלו ואז העירייה אומרת התמלאו התנאים א', ב' ו-ג'.
<יהודה זמרת: במקביל לעירייה, יש לה את הסמכויות שלה.
<יהודה זמרת: אני לא אפריט אותן, לא רציתי לפגוע בהן, העירייה בודקת.
<יהודה זמרת: יש לה את אנשי התכנון שלה, יש לה את התאגיד, יש לה את כל הנושאים שלה בפנים.
<יהודה זמרת: אני לא הולך לעשות מכון בקרה כדי לקחת ממנה סמכויות.
<יהודה זמרת: אני ממש לא רוצה.
<יהודה זמרת: אני לוקח מהמדינה ומעביר למכון בקרה.
<יהודה זמרת: לא רוצה לפגוע ברשויות המקומיות.
<יהודה זמרת: הרשות המקומית עושה את ההליכים שלה בתוך הבית.
<יהודה זמרת: אני לא צריך לנהל לה מכון כדי שהיא תאסוף ארבעה עובדים ותנסה לתאם ביניהם.
<יהודה זמרת: אני מקווה שלא אני צריך לעשות את זה.
דוד אמסלם: ניקח את משרד הבריאות.
דוד אמסלם: בעיריות יש את התברואנים העירוניים שהם גם עושים את הבקרות ויש את משרד הבריאות שיש לו את הדרישות שלו.
<נפתלי קאיקוב: משרד הבריאות ירד מהאחריות והעביר לנו לטפל בחלק מהעסקים.
דוד אמסלם: אם אנחנו מעבירים את זה לעירייה, נניח שעכשיו אנחנו מעבירים את הסמכות של משרד הבריאות לעירייה, אז אותו אחד הוא כבר גם בכובע של סמכות משרד הבריאות.
דוד אמסלם: נניח נעביר את זה למכון, יבוא התברואן העירוני ויגיד, רק רגע, ואיפה אני?
דוד אמסלם: אני לא מסכים למה שהוא אמר, לי יש דרישות אחרות.
<קריאה: גם היום הוא פועל.
<יהודה זמרת: יש חלק מהמשרדים שהסמיכו חלק מהתברואנים.
<תומר רוזנר: זאת סמכות שלו.
<יהודה זמרת: יש לו תנאים משלו בנושא של נותן האישור.
<יהודה זמרת: משרד הבריאות קובע את נושא התברואה.
<יהודה זמרת: היום התברואנים העירוניים פועלים מתוקף זה שמשרד הבריאות הסמיך אותם.
<יהודה זמרת: הם לא יכולים לבוא ולהגיד, אם משרד הבריאות בא ואמר שהוא אישר, אלה התנאים, זה מה שכתוב, אבל אני עכשיו רוצה שזה יהיה כך.
<יהודה זמרת: אני גם מבין לאן זה יוביל.
יעל גרמן: איפה לעירייה יש שיקול דעת?
דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה אתם מתנגדים ברמת הבסיס למה שהציע אסף ובכפוף למה שאמר שי?
דוד אמסלם: בוא נניח שאנחנו נבנה כממשלה, אם הייתי ממשלה, הייתי עושה אותו תהליך.
דוד אמסלם: הרי אני רוצה לקצר את התהליך.
דוד אמסלם: מה שציירנו קודם, זה דבר אבסורדי.
דוד אמסלם: הייתי בא ובונה את כל אותו מכון – הכוונה ברמת המהות, לא בשם – בתוך העירייה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, מכפיף יחידה אחת, כל הפונקציות שם, ואז נניח אני כממשלה הייתי נותן להם תמריצים, הייתי עושה אתם אמנת שירות ואומר להם שאם אתם עומדים גם ביעדים שאני נותן לכם, אני גם נותן לך בונוסים, ואם לא, אני קונס אותך.
<תומר רוזנר: כמו שעשו בתכנון ובנייה.
דוד אמסלם: כמו שעשו בתכנון ובנייה.
דוד אמסלם: אותו דבר יכולנו לעשות בתכנון ובנייה.
דוד אמסלם: להוציא את הכול למכונים חיצוניים ובכלל העירייה, היינו כמעט מייתרים אותה.
דוד אמסלם: כשאתה מחבר כסף ושירות רגולטיבי, התוצאה יכולה להיות לא טובה.
<אריאל יוצר: או כן טובה.
דוד אמסלם: ברמת העיקרון היום, ברמת הכסף, לא ברמת השירות, כשאתה מחבר גוף עסקי עם קטע רגולטיבי ממשלתי - - -
יעל גרמן: אינטרס ציבורי.
יעל גרמן: זה כסף ואינטרס ציבורי.
דוד אמסלם: אתה יכול לגרום לזה שהתוצאה בסוף לא תהיה טובה.
דוד אמסלם: זה אומר שהתוצאה בסוף תהיה שאתה צריך להגדיל כל הזמן את התקציב ליח"א.