GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: הרי אנחנו ביקשנו, אמיר, ונענה משרד המשפטים לכך שבסופו של דבר יומצא לכתב שיפוי נוסח אחיד, ארצי, שלא כל אחד יכתוב – ההוא ירצה שתייה ועוגיות לפני שהוא דן כי הוא צמא ומבקש מהיזם להביא, וההוא יבקש צ'ק פה, וההוא יגיד: אני רוצה לבנות גם שם, אז אולי לא יכול להכניס את זה לפה אבל תן לי התחייבות שם.
דוד אמסלם: אלה יציעו נוסח אחיד ארצי, ויעשו התאמות לאזורים מסוימים, אם זה רלוונטי.
דוד אמסלם: ודאי שזה יהיה משהו ארצי.
<שלום זינגר: שלום זינגר, מייצג את מרכז השלטון המקומי.
<שלום זינגר: דבר ראשון, אי-אפשר להעביר את כתב השיפוי לשלב ההיתר, כפי שמוטי אמר, כי החיוב ב-197 הוא בשלב אישור התוכנית.
דוד אמסלם: אבל אנחנו עוברים על החוק עכשיו.
דוד אמסלם: זה כנסת.
<שלום זינגר: אבל אם אתה רוצה לשנות אתה צריך לומר שגם 187 לא יהיה בשלב הזה.
<שלום זינגר: זה התיקון גדול.
<שלום זינגר: שתיים, לגבי מה שנאמר, ההתחשבות בכתב השיפוי לגבי היטל השבחה.
<שלום זינגר: קבלת ההערה שלהם – קודם אני רוצה לומר מה קורה בפועל.
<שלום זינגר: בפועל לאורך השנים לא התחשבו בזה לצורך היטל השבחה.
דוד אמסלם: למה לך לפתוח את זה?
<שלום זינגר: ביקשת לפתוח את זה.
דוד אמסלם: אתה מתנגד להצעה.
<שלום זינגר: בסוף אני מתנגד – גם אסביר למה.
<שלום זינגר: אני אומר, עד היום לא התחשבו.
<שלום זינגר: מייד אסביר.
<שלום זינגר: זו היתה הפסיקה לאורך השנים.
<שלום זינגר: זה גם היו השמאויות לאורך השנים.
<שלום זינגר: למה לא התחשבו?
<שלום זינגר: מסיבה נורא פשוטה – כי כל ההוצאות שאתה עושה כדי לייצר את התוכנית, לא מתחשבים בהן.
<שלום זינגר: היטל השבחה הוא לא מס על הרווח אלא מס על ההשבחה.
דוד אמסלם: ומה זה מס ההשבחה?
<שלום זינגר: זה ההפרש בין הקרקע, לא משנה כמה הרווחת.
<שלום זינגר: אסביר לאדוני גם מה ההיגיון שהיה: קניתי קרקע.
<שלום זינגר: קניתי אותה באשראי, 10%.
<שלום זינגר: חברי קנה אותה בכסף שלו- - -
דוד אמסלם: הדוגמה לא טובה.
<שלום זינגר: דקה, תן לי להסביר למה זה כן נכון.
<שלום זינגר: זה גם מה שאמר בית המשפט.
<שלום זינגר: המס הוא לא על ההתעשרות.
<שלום זינגר: יכול להיות שאחד התעשר יותר, ואחד- - -
דוד אמסלם: אני מדבר על ההשבחה.
<שלום זינגר: ההשבחה היא אותה השבחה, כי היא חלה מהיום שבו אושרה התוכנית, כמה הקרקע היום שווה יותר.
דוד אמסלם: ואם על הקרקע רובצת תביעה, היא שווה יותר או פחות?
<שלום זינגר: אותו דבר.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אנחנו פה בכנסת, ובדרך כלל אצלי בוועדה, כשאין היגיון, אני משנה אותו.
דוד אמסלם: לכן במונחים שלי אני מביא את ההיגיון הבריא שלי לעניין, וזה המהות של ההצעה.
דוד אמסלם: בית המשפט העליון כידוע לך פסק מה שפסק – לכן אנחנו דנים פה.
דוד אמסלם: לכן אנחנו באים ליישר את ההיגיונות.
<אייל מאמו: אייל מאמו, היועץ המשפטי להתאחדות בוני הארץ.
<אייל מאמו: שני דברים: אחד, אני רוצה להתחבר להערה של לשכת עורכי הדין, לבקשה שהנושא של השיפוי כן או לא, יהיה חלק מהפעלת שיקול הדעת התוכנית, ויהיה מוטמע בתוכנית.
<אייל מאמו: היום הדבר הוא אוטומטי.
<אייל מאמו: אתה אפילו לא עובר תוכנית סף.
<אייל מאמו: כשאתה בא לוועדה המקומית עם תוכנית, אתה לא עובר תנאי סף – כבר נותנים לך כתב שיפוי לחתום עליו.
<אייל מאמו: אין שום שיקול דעת.
<אייל מאמו: רוצים לתת סמכות, שיפעילו שיקול דעת.
דוד אמסלם: נרשום שיקול דעת.
דוד אמסלם: כל דבר אצלי הוא בשיקול דעת.
<תמי שפיר: השאלה איזה.
<אייל מאמו: לא, שיקול דעת במסגרת התוכנית.
<תמי שפיר: - - -
דוד אמסלם: תמי, את מפריעה לי בדיון.
דוד אמסלם: אנחנו לא ביום עיון; אנחנו בדיון קצר.
עבדאללה אבו מערוף: אבל דוד, שיקול דעת הוא תמיד דבר טוב.
<אייל מאמו: שיקול דעת, אם גלום בתוכנית רק אינטרס פרטי, או אם היא משרתת אינטרס ציבורי, ואם היא משרתת אינטרס ציבורי- - -
דוד אמסלם: יש פה שיקול דעת.
דוד אמסלם: אחרי זה נברר מה זה פרטי ומה זה ציבורי.
<אייל מאמו: מבחינת ההשבחה – בהחלט.
<אייל מאמו: דבר אחרון - אם כבר מדברים על התיקון הזה, למרות שבדברי ההסבר נזכר סעיף 119ד רבתי, לגבי השיפוי הסטטוטורי של 30-70- - -
דוד אמסלם: אדבר על זה עוד מעט.
דוד אמסלם: זה כרגע לא בדיון שלי.
<ארז קמיניץ: אדוני, רק תשובה – יכול להיות שהמילים אינן ברורות.
<ארז קמיניץ: כוונתנו היא לקבל החלטה במוסד תכנון לעניין כתב השיפוי.
<ארז קמיניץ: עד כמה שאני יודע, תנאי סף אינם דיון במוסד התכנון.
<תומר רוזנר: זה מה שעושים היום.
<ארז קמיניץ: יכול להיות, אבל כרגע אנחנו מבקשים שתהיה פה החלטה, אז צריך לשים לב למילים של הצעות החוק – גם הממשלתית וגם הצעת החוק הפרטית.
<תמי שפיר: השאלה היא אם במסגרת תוכנית או במסגרת- - -
<ארז קמיניץ: במסגרת דיון של מוסד התכנון.
דוד אמסלם: אמרתי כבר – נגמר.
דוד אמסלם: אתם לא מתווכחים ביניכם.
דוד אמסלם: אגב, אחרי הישיבה אתם יכולים להמשיך לדבר.
דוד אמסלם: אני לא עושה הצבעה היום.
<ארז קמיניץ: כנראה שזה יקרה.
דוד אמסלם: אני מציע לכם לשבת אתם, אם יש לכם מחלוקות על ניואנס כזה או אחר או על פסיק, ולהמשיך לדבר אתם.
דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן: אני רוצה לומר שלאחר כל הדיון הזה ברור, כפי שגם אתה אמרת, שחוק התכנון והבנייה מאוד מסובך.
יעל גרמן: אני חושבת שעצם העובדה ש-197 מטיל את האחריות על הוועדה המקומית אפילו – לא על הוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית יכולה באופן תיאורטי יום אחד לבוא ולומר שהיא לא נותנת שיקול לוועדה המקומית.
יעל גרמן: עצם זה, זה אבסורד.
יעל גרמן: אני חושבת שאם כבר פותחים את חוק התכנון והבנייה, צריך לפתוח בכלל את 197, ולראות אם יש היגיון להטיל על הוועדה המקומית את הנזק שנגרם בגין רווח שעושה הקבלן, שזה נראה לי בכלל לא הגיוני.
יעל גרמן: כל עוד לא מתקנים את זה, אני ממליצה לאשר את החוק כפי שהוא בהערה של מוטי, שהיא נכונה, שכתב השיפוי יהיה כתב אחיד, ויום אחד נשב פה ונחליט על מה אנחנו מטילים מס השבחה ולמי אנחנו מפנים את 197.
יעל גרמן: אסור לנו לסכן את הוועדה המקומית.
יעל גרמן: אני חוזרת – הוועדה המקומית היא הציבור.
דוד אמסלם: מוטי, לגבי ההערה השנייה שלך.
<מוטי דלג'ו: אני מאוד אהבתי את המשפט: כשאין היגיון, אני משנה אותו – שאמר יושב-ראש הוועדה.
<מוטי דלג'ו: המצב כיום הוא כזה שלגבי תשתיות לאומיות, באופן אוטומטי מחייבים את הוועדות המקומיות במועצות אזוריות ב-30%, וזה דבר לגמרי לא הגיוני.
<מוטי דלג'ו: לא רק שמעמיסים עלינו תשתיות, אם זה מסילות ברזל ואם זה כבישים, אז אנחנו גם נדרשים לשלם מקופה שהיא קופה ריקה, את ה-30%.
<מוטי דלג'ו: שום כביש שעבר במסגרת המועצות האזוריות, לא תרם- - -
דוד אמסלם: אסביר אותך.
דוד אמסלם: ארז, מה שמוטי אומר זה דבר שעלה בפניי.
דוד אמסלם: האמת היא שהגשתי הצעת חוק פרטית גם בנושא הזה.
דוד אמסלם: זה עלה בפניי במסגרת סיורים שעשיתי בארץ ובעיקר במועצות האזוריות.
דוד אמסלם: אני מבין בתוך עיר, שיש פרויקט ויש מאצ'ינג כזה או אחר, כל ההוצאות נכללות במאצ'ינג, לא חשוב מה.
דוד אמסלם: אז גם התביעות, גם פה.
דוד אמסלם: האבסורד הוא שיש תשתיות טובות, בעיקר במועצות אזוריות.
דוד אמסלם: לדעתי, לא רק שהן לא משביחות להם את הנכסים; בחלק מהמקרים הם אפילו מורידים להם את ערך הקרקע, ובסופו של דבר המועצה נדרשת להשתתף בכתבי התביעה ב-30%, בשיפוי.
דוד אמסלם: מה קורה לו בפועל – גם החבר'ה שלו כועסים שהסכים שיעבור הכביש.
דוד אמסלם: הרי המושב עד היום היה שקט.
דוד אמסלם: פתאום הביאו כביש.
דוד אמסלם: אגב, במקרה הזה מדובר על כביש 2.
דוד אמסלם: הדוגמה שנתנו לי – כביש תל-אביב-חיפה.
דוד אמסלם: מה זה קשור אליהם?
דוד אמסלם: ליד קיסריה.
דוד אמסלם: באה המועצה, והיות שזה לא קשור לישוב – הישוב לא רוצה את זה, זה לא משביח אותו בכלל, ואגב, בביצוע, המדינה מבצעת את זה 100%, למרות שבדרך כלל בערים, כשאתה לוקח את המאצ'ינג, זה הכול בפנים.
דוד אמסלם: אז אני מבין את ההיגיון – כל החבילה.
דוד אמסלם: פה יש משהו אבסורד שאני לא מצליח להבין את ההיגיון.
דוד אמסלם: אם זה משביח אותו לכאורה והוא חלק מהפרויקט - שישלם גם את הביצוע, ואם הוא לא קשור לפרויקט – לרוב, אין השבחות, ולהפך - הפעולה היא בדיוק הפוכה, בעיקר באזור הכפרי – הוא רוצה באזור הכפרי שקט, לעבד את החקלאות.
דוד אמסלם: לא שאיזה כביש יבוא ויחצה לו את השטח החקלאי משני הצדדים, שהוא צריך להעביר לו את הטרקטור מפה לפה, או רכבת, לא חשוב.
דוד אמסלם: אז בסוף לא מספיק שהוא כועס, אתה אומר לו: גם תשלם 30% על השכנים ששם.
דוד אמסלם: משהו פה לא מסתדר לי.
דוד אמסלם: לכן מה שהוא מציע, שבפרויקטים מהסוג הזה, שהם בעצם – אין תועלת למועצה באופן ישיר, כמו שזה, אז השיפוי יהיה אפס, ההשתתפות.
דוד אמסלם: אגב, זה כמו שעיריית ירושלים היא – הרי מה קורה עם המועצות האזוריות?
דוד אמסלם: זה אבסורד – כשיש לך גבול שיפוט של עיר, הוא מדויק לקטע האורבני והגידול.
דוד אמסלם: המועצות האזוריות – כל המדינה שם יושבת.
דוד אמסלם: לכן שטח השיפוט שלהם הוא עצום.
דוד אמסלם: כל הכבישים האורכיים עוברים אצלם.
דוד אמסלם: אז מה, עכשיו כל מחלף נאמר לו: בוא תשלם?
<תומר רוזנר: בעצם מה שאדוני אומר, תקן את סעיף 119ד.
קריאה: הסעיף הזה בעייתי מעוד בחינות.
דוד אמסלם: אני לא פותח כרגע את הסעיף ההוא מעוד בחינות.
דוד אמסלם: מה שאמר מוטי, אני שואל את ארז מה עמדתו.
<מוטי דלג'ו: היושב-ראש, אולי לפני כן, בהקשר משרד המשפטים, אני רצה להוסיף – אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה.
<מוטי דלג'ו: הוא הכיר בתביעה שלנו, והוא קבע ועדה שהיא תחריג.
<מוטי דלג'ו: כל הניסיונות שלנו, עשרות פעמים, לזמן את הוועדה הזו, לא צלחו.
<מוטי דלג'ו: לכן זו ההזדמנות שהמחוקק יתקן.
<ארז קמיניץ: אומר כמה דברים כלליים.
<ארז קמיניץ: אני חושב שמשרד התחבורה וגופי התשתית יצטרכו להשיב לך בצורה יותר קונקרטית.
<ארז קמיניץ: כמו שאני מבקש לא להיכנס לשיקול הדעת בתוכניות של יזמים פרטיים, תוכניות נקודתיות יותר או שכונתיות יותר, אני מבקש, אדוני, שבתיקון הזה לא ניכנס לאופן הפעלת שיקול הדעת גם בהקשרים של- - -
קריאה: אין פה שיקול דעת.
<ארז קמיניץ: כפי שאמר חברי, בהחלט יש סיכום דיון או יש הנחיית יועץ המשפטי לממשלה, היועץ בני מזוז – הוא היום שופט בית המשפט העליון, שלפיה העובדה שנכתב בחוק חלוקה של 70-30 אינה שוללת את האפשרות בנסיבות מתאימות לגבות פחות, עד כדי אפס.
<ארז קמיניץ: והדבר הזה צריך להיעשות בהפעלת שיקול דעת על-ידי הגורמים הרלוונטיים, והוא ביקש את האינסטנציות הגבוהות ביותר, שזה מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד האוצר, שבמקרים המתאימים יפעילו את שיקול דעתם.
<ארז קמיניץ: אני מבין שהניסיון להפעיל את שיקול הדעת הזה, או לגרום לגורמים המתאימים הללו לפעול כרצונו של אדוני, לא הצליח באי אילו מקרים.
<ארז קמיניץ: אני מכיר מקרים שזה כן הצליח בהם – אולי לא במועצה האזורית שלך.
<מוטי דלג'ו: לא, אני לא מדבר בשם המועצה שלי.
דוד אמסלם: אנחנו לא מתווכחים.
דוד אמסלם: ארז אומר, בגדול, אני לא רוצה לתקן את העסק במסגרת החוק הזה.
<ארז קמיניץ: יש אפשרות במקרים במתאימים להגיע לתוצאה של אפס.
דוד אמסלם: אני באופן בסיסי רואה את הפלטפורמות האלה גם לגבי כל מיני תיקונים כאלה ואחרים.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, אם העיקרון שאתה מציב הוא עיקרון נכון, הייתי מציע לך לבטל את חוק ההסדרים, כי שם ניתן כל היום על דברים שלא קשורים אחד לשני בכלל.
דוד אמסלם: זה עוד קשור.
דוד אמסלם: שם אני בכלל דן על דברים שלא קשורים.
קריאה: לא אמרתי שזה לא קשור.
<תומר רוזנר: לכן במסגרת החשיבה של משרד המשפטים, אומרים לא לתקן את העניין.
<ארז קמיניץ: אם אתם מבקשים מאתנו לתקן – נמצא פה משרד התחבורה.
<ארז קמיניץ: שיגיב בבקשה לדברים, כי אם באמת רוצים לתקן, צריך לשמוע אותו.
דוד אמסלם: אני מתכוון לתקן את זה - יש לנו זמן עד יום שני.
דוד אמסלם: הרי אנחנו לא מצביעים היום.
דוד אמסלם: לכן עד יום שני יש בכוונתי לתקן את העניין הזה.
דוד אמסלם: על הדרך אני מתקן עוד כמה דברים.
דוד אמסלם: איך אני אומר – הוצאת את המונית.
דוד אמסלם: בדרך אם יש לך עוד טרמפיסט שצריך את היד שלך – תעלה אותו.
דוד אמסלם: לא צריך עוד דיון ועוד חוברות ועוד שעות נוספות.
דוד אמסלם: על הדרך אנחנו פותרים את העניין.
<יעקב בליטשטיין: הרעיון שלך הוא טוב כי אנחנו פועלים בנושא של שיתוף במוניות.
<יעקב בליטשטיין: אבקש מעו"ד טלי ענבר.
<תומר רוזנר: משרדי ממשלה בבקשה.
<תומר רוזנר: היא לא משרד ממשלה.
<טלי ענבר: אני מייצגת את רכבת ישראל ואת נתיבי ישראל, ובקטע הזה את משרד התחבורה, ואני מדברת בשמם ובתיאום אתם.
דוד אמסלם: למה, אין לכם יועצים משפטיים במשרד?
<יעקב בליטשטיין: אנחנו בנושא הזה בחרנו- - -
דוד אמסלם: ובנושא שלך אתם לא מבינים מישהו חיצוני?
דוד אמסלם: עוד מעט כל עובדי המדינה יישבו בבית וישלחו לנו יועצים, כי בנושאים האלה הם שולחים יועצים.
דוד אמסלם: אין לכם מספיק יועצים משפטיים?
<יעקב בליטשטיין: אנחנו בנושא הזה משתמשים- - -
דוד אמסלם: למה בנושא הזה אתם משתמשים בגוף חיצוני?
דוד אמסלם: כי זו ההחלטה במשרד.
דוד אמסלם: זה כספי מדינה, אני מבין.
דוד אמסלם: היא לא עובדת חינם.
<יעקב בליטשטיין: בוודאות לא.
דוד אמסלם: תבדקו את זה, איך המדינה כל הזמן לוקחת יועצים פרטיים ומשלמת להם כסף.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מי מאשר את זה.
דוד אמסלם: יש עובדי מדינה – בשביל זה משלמים להם משכורת, וכנראה שיכול להיות שהם קצת עייפים, אז הם לוקחים מישהו חיצוני שיעשה עבורם את העבודה.
יעל גרמן: איך היא יכולה לייצג גם את הרכבת וגם את המדינה?
דוד אמסלם: את לא צד בעניין.
<טלי ענבר: אני לא צד, אבל אני רוצה לומר משהו בנושא הזה.
<טלי ענבר: אני מייצגת את רכבת ישראל בהתאם לרשות שקיבלתי מרשות החברות.
דוד אמסלם: תעני.
דוד אמסלם: ברור לי שלא באת בהתנדבות ועל דעת עצמך.
דוד אמסלם: מישהו הזמין אותך לפה והזמין ממך את העבודה.
דוד אמסלם: את בסדר.
<טלי ענבר: גם משרד התחבורה לא משלם על זה אגורה, כי כאן יש זהות אינטרסים עם רכבת ישראל, ואני מטפלת בנושא הזה עבור רכבת ישראל כמעט עשרים שנה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מוחה.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא רוצה לשמוע.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שיש פה מקום לשמוע.
יעל גרמן: יש פה פשוט ניגוד עניינים.
דוד אמסלם: תן לי לשמוע אותה.
<טלי ענבר: תוכניות שאני מכירה, ושאני מטפלת, של תשתיות ארציות של רכבת ישראל כדוגמה – אל"ף, אני חושבת שהאמירה שהתוכניות הללו הן בהכרח פוגעות היא הגדרה לא נכונה.
דוד אמסלם: אני רוצה להתכנס לדיון.
דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס אם הפרויקט פוגע או לא פוגע, אני לא נכנס אם הוא משביח או לא משביח.
דוד אמסלם: יש שמאים – זו לא העבודה שלנו; אני שאלתי שאלה אחרת, ואני רוצה לקדם משהו אחר, וכאן אני רוצה את ההתייחסות שלכם.
דוד אמסלם: משרד התחבורה, אני שואל שאלה פשוטה: עלתה פה טענה, שיש תשתית עוברת.
דוד אמסלם: בהנחת עבודה שהיא גם לא משביחה, ושהיא אפילו פוגעת, והמועצה אומרת:
דוד אמסלם: אני לא צריכה להיות שותפה בכתבי השיפוי של הפיצויים העתידיים בגין אותה תשתית.
דוד אמסלם: היא גם פוגעת בי, אגב.
דוד אמסלם: גם אני אמורה לתבוע אותה.
דוד אמסלם: אז לא הצלחתי להבין למה היא צריכה להיות הכתובת – זו שאלה של מדיניות ולא שאלה משפטית.
<טלי ענבר: אני רוצה להסביר.
<טלי ענבר: קודם כל, עם הנחת העבודה הזאת אני לא מסכימה.
<טלי ענבר: חקרנו את הנושא הזה- - -
יעל גרמן: את מייצגת את הרכבת.
יעל גרמן: זה מקומם.
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להבין את העיקרון כרגע.
דוד אמסלם: אני לא מתייחס לפרויקט הספציפי הזה.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה עקרונית – כפי שאמרתי, אני חוזר – למה אתם מתנגדים?
יעל גרמן: כי הם יצטרכו לשלם כסף.
דוד אמסלם: מעבר לזה שאני מציע להוריד לכם שותף כספי, שלא קשור לאירוע, שאתם מתנגדים לזה שבפרויקטים, בעיקר בתשתיות עוברות, ואני מסייג את זה רק למועצות אזוריות, ששם רוב העניין המוחלט קורה, למה אתם מתנגדים לכך שבחוק אנחנו נוריד את הסיפור של ההשתתפות שלהם ב-30% בגין התביעות?
<טלי ענבר: אנחנו חושבים שתחנת רכבת לא משרתת- - -
דוד אמסלם: אני לא מדבר על רכבת.
<טלי ענבר: זאת התשתית שלנו.
<טלי ענבר: גם מחלף מייצג את הציבור.
דוד אמסלם: אני לא מדבר על תחנת רכבת.
דוד אמסלם: אני חוזר למשרד התחבורה.
<יעקב בליטשטיין: אני חושב שגם כבישים – קח למשל את כביש 6.
<יעקב בליטשטיין: הוציאו אורכי, שעובר ברשויות המקומיות.
<יעקב בליטשטיין: עדיין הרשויות המקומיות – נוסע על הכביש, ומגיע- - -
דוד אמסלם: גם אתה נוסע על הכביש.
דוד אמסלם: גם ראש העין נוסע על הכביש.
<יעקב בליטשטיין: נכון.
דוד אמסלם: למה שלא ישלם?
<יעקב בליטשטיין: כביש 6, שעובר גם ברשויות המקומיות, וביניהן גם מועצות אזוריות, עדיין המועצות האזוריות נהנות מעצם העובדה שהכביש עובר לידן, גם משביח אותן, גם מעלה את ערכן- - -
<יעקב בליטשטיין: קח גם את כל המושבים.
<יעקב בליטשטיין: מה העלה שם את מחיר- - -
דוד אמסלם: אני מתכוון להביא את השינוי הזה.
<יעקב בליטשטיין: קח את אזור תעשייה- - -
דוד אמסלם: התשובה שלך: היות שיש פה שותף שאני יכול להעמיס עליו, למה לא? זו התשובה הנכונה.
דוד אמסלם: הרי אם הייתם יכולים להעמיס על עוד אחרים, הייתם מעמיסים.
<ארז קמיניץ: אדוני, אם אפשר להתייחס מהזווית של משרד המשפטים לפחות.
<ארז קמיניץ: ראשית, לא כל התשתיות מתנהגות אותו דבר; יש גם תשתיות מדינתיות שמשביחות את הישוב שנמצא לידן, את המושב או את העיר שלידם, בין אם זה במחלף ובין אם זה בתחנת רכבת.
<ארז קמיניץ: לא כל התשתיות בהכרח פוגעות או בהכרח כאלה שגורמות למרמור.
דוד אמסלם: אני לא מדבר על אלה.
<ארז קמיניץ: אבל עכשיו כשאתה רוצה שנטפל בעניין, צריך לעשות הבחנה בין אלה לאלה.
<ארז קמיניץ: נקודה שנייה, יש להבין – כרגע המצב הוא שבמצבים שבהם יש נימוק מוצדק, ודאי מבחינה כספית, שלפיו לא ראוי להטיל את הנטל של 30% על הישוב, על המועצה האזורית, בהחלט יש פלטפורמה לטעון את הטיעון הזה, וצריך את הטיעון הזה לשמוע, וצריך לקבל בו החלטה, ואם לא מתקבלת החלטה, יש ביקורת שיפוטית על ההחלטה הזאת.
<ארז קמיניץ: יש שיקול דעת גם כשכתוב בחוק 30-70.
<ארז קמיניץ: אם לא משתמשים בפלטפורמה, צריך להבין למה לא משתמשים בה.
דוד אמסלם: אתה התייחסת לזה.
דוד אמסלם: אמרת גם את עמדת היועץ.
דוד אמסלם: אמרת שהיועץ נתן הנחיה בזמנו.
דוד אמסלם: בתפישת העולם שלי, אני אוהב את ההנחיות שלו, כי הוא נתן הנחיה כי הבין שיש פה משהו לא בסדר, והחוק לא מסדיר א זה.
דוד אמסלם: אני הבנתי את ההיגיון.
דוד אמסלם: אמר: אני לא יכול לשנות את החקיקה, אז אני משנה את ההנחיות.
דוד אמסלם: אני שמח על כך, כי אני חושב שזה מה שהיה צריך לעשות, אבל בהזדמנות הזו בוא נסדיר את החקיקה.
דוד אמסלם: אני חושב שהחוק שלעצמו הוא בעייתי, בהגדרה.
<ארז קמיניץ: אבל ההשלכות של התיקון הזה כלכלית ותקציבית – צריך לבדוק אותן.
דוד אמסלם: הם יבדקו ויישרו.
דוד אמסלם: לא מדובר במיליארדים, וגם אם כן, זה לא מוצדק.
דוד אמסלם: אני תמיד אמרתי, גם כשאתה מדינה - אני עושה את זה בכל מיני שינויי חקיקה כאלה ואחרים, שזה אבסורד.
דוד אמסלם: אומרים לי: אבל דודי, מה נעשה עם הכסף?
דוד אמסלם: אני אומר: מה זה קשור?
דוד אמסלם: תעלה מס הכנסה.
דוד אמסלם: אז האם אתה עושה עוול לפלוני אלמוני, ועכשיו אתה צריך להחזיר לו את הכסף, אז אתה שואל: אני לא יכול להפסיק את העוול כי אני צריך להחזיר לו את הכסף - מאיפה אביא את הכסף?
<ארז קמיניץ: התיקון שצריך לעשות יצריך משאבים- - -
<יעקב בליטשטיין: איפה שעוברת תשתית, הרי- - -
דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח לך פה כרגע יום עיון למה כל הסיפור הזה הוא אבסורד, בתפישת העולם כתפישה.
דוד אמסלם: שאתה מעמיס את כל הפרויקטים כמעט התשתיתיים.
דוד אמסלם: אגב, אם זה כל כך עוזר לו, למה אתה לא גובה ממנו גם עלות התשתית עצמה?
דוד אמסלם: תשתתף אתו.
דוד אמסלם: הרי כשאתה עושה בתל-אביב או בירושלים פרויקט, אתה עושה אתו במאצ'ינג 70-30, משהו.
דוד אמסלם: אז עכשיו אולי תעביר את כל התשתיות על המועצות האזוריות, עם ה-15,000 תושבים שלו הוא צריך לממן את זה?
דוד אמסלם: אתם קצת הגיוניים?
דוד אמסלם: למה זה משביח אותו?
דוד אמסלם: זה משביח את העיר לידו, שבכלל המחלף עובר אותו, וחוצים אותו, ומגיעים לנתניה, ונתניה לא משלמת שקל.
עבדאללה אבו מערוף: ואין בנייה אליה.
דוד אמסלם: אז הכול פה עקום.
דוד אמסלם: ומי צריך לשלם – המועצה האזורית שיש לה 15,000 תושבים, ויש לה כמות דונמים בגודל של חיפה, תל-אביב וצפת, ואתה אומר: אדוני, תשלם.
דוד אמסלם: אז זה נשמע לך הגיוני?
דוד אמסלם: אז אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, כי זה לא הנושא.
דוד אמסלם: זה יום עיון אחר.
דוד אמסלם: ואני אראה לך את כל האבסורדים שלכם, אז תבין.
דוד אמסלם: אני מבין שכביש 1, שמגיע עד הכניסה לירושלים, שמשביח את כל ירושלים, ירושלים משלמת עליו משהו?
דוד אמסלם: זה לא גבול השיפוט שלה בכלל.
דוד אמסלם: אגב, מי כן משלם?
דוד אמסלם: מטה יהודה או מבשרת, על המחלף שהם בכלל התלוננו.
דוד אמסלם: תבינו את האבסורדים שקורים פה.
<יעקב בליטשטיין: קח לדוגמה את כביש 6, מחלף קריית גת.
<יעקב בליטשטיין: השביח?
<יעקב בליטשטיין: כמות הרשויות במועצות האזורית שמבקשות שנקים לידן תחנות רכבת- - -
דוד אמסלם: אתן לך עוד דוגמה.
עבדאללה אבו מערוף: תשתתף אתן ברווח.
דוד אמסלם: הרי גם בהשבחה, אם זה משביח את הנכס שלי, אני לא משלם לו שום דבר, כל עוד אני לא מממש כלום, אז מושב בשדה משה, כל משק שם במקום שהיה עולה עד היום 2 מיליון שקל עולה עכשיו 3.
דוד אמסלם: מה זה קשור למועצה?
דוד אמסלם: מישהו משתף אותו בזה?
דוד אמסלם: מה זה קשור לעניין?
דוד אמסלם: אז אתה תבוא ותגבה ממנו עכשיו מס, תגיד לו: הבית שלך נעשה אותו עם תשתית כזאת, נעשה אותו כמו חנות, ונעשה לך השבחה, ותשלם מס שבח.
דוד אמסלם: אבל מה זה קשור לעניין?
דוד אמסלם: אני לא קושר בין התושבים לבין המועצה.
<יעקב בליטשטיין: למה לא?
דוד אמסלם: כי כך החלטתי.
דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים לשנות את זה, אז שבו ביחד.
דוד אמסלם: זה יבוא ביום שני.
דוד אמסלם: הנושא השני שאני רוצה להעלות במסגרת החוק הזה – במסגרת של הדיונים – זה בעצם כמעט באותו מעצור של הסיפור הקודם של כתבי השיפוי.
דוד אמסלם: במסגרת תמ"א 38 ניתן פוטר על השבחה.
דוד אמסלם: בהתחלה זה היה עד קומה וחצי, אחרי זה עד 2.5 קומות, ועכשיו הוסיפו עד 3.5 קומות – אני מדבר כרגע רק על התוספת האחרונה.
דוד אמסלם: חלק מהערים אמרו:
דוד אמסלם: אנחנו לא רוצות לאשר את התמ"א הזאת, כי אנחנו בסוף מסדרים את התשתיות, צריכים לבנות – אין לנו קורות.
דוד אמסלם: בסופו של דבר זה עושה לי שכל.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על התוספת האחרונה.
דוד אמסלם: יש מקומות שאם תוסיף אותה, אתה מפיל את הפרויקט.
דוד אמסלם: זה שאלה של שווי קרקע, הרי מפה מתחיל העניין.
דוד אמסלם: ויש ערים שהפסיקו לאשר תמ"א 38 על בסיס זה – הן לא מוכנות.
דוד אמסלם: אז הוא אמר: קומה וחצי – בסדר.
דוד אמסלם: 2.5 קומות – בסדר.
דוד אמסלם: השלישית – הרי אני עכשיו לרוב, בחלק מהמקרים האלה, בכלל מכפיל – נניח שאני עושה את כל הרחוב - אני מכפיל את כמות התושבים באותו רחוב, ואני עכשיו אמור גם להכפיל להם את כל המטלות, ואין לי מאיפה.
דוד אמסלם: לכן אני חשבתי, אחרי שישבתי אתם ודנתי, לאפשר את האחרונה האחרונה, לאפשר לערים באופן וולונטרי.
דוד אמסלם: לא לחייב אותם.
דוד אמסלם: לומר: עיר, למשל דימונה, שיכול להיות שהקומה השלישית תפיל את הפרויקט, היא תאמר: אם אני אוריד את זה, כנראה לא יהיה פרויקט, אז היא תעשה את החשבון ותגיד: אין לי ברירה.
דוד אמסלם: אבל עיר כמו רמת גן או תל-אביב, יגידו: למה?
דוד אמסלם: הפטור יהיה לא פר פרויקט אלא מדיניות עירוניות, בסופו של דבר, והעיר תוכל לומר: האזור הזה – אני פוטרת, כמו ארנונה.
דוד אמסלם: לא ירצה – לא יעשה.
דוד אמסלם: ערים התקשרו אתי.
דוד אמסלם: מצד אחד מתקשרים אליי כל מיני יזמים, ואומרים לי: העיר תוקעת אותנו בתמ"א 38.
דוד אמסלם: אני שואל למה, אומרים: הם לא מוכנים.
דוד אמסלם: שיעשו את זה פינוי-בינוי.
דוד אמסלם: אנחנו לא מוכנים.
דוד אמסלם: כל הרעיון של תמ"א 38 בהגדרה נולד לחיזוק.
דוד אמסלם: היום לקחנו את זה בכלל לבנייה.
דוד אמסלם: אבל איך אמר מישהו פה – מדינה.
דוד אמסלם: אבל בסוף העיר לא יכולה לשאת את הכול עם עצמה, על הארנונה.
דוד אמסלם: מה עמדתך בעניין?
<ארז קמיניץ: אצטרך לבדוק את זה.
<ארז קמיניץ: בסוף, בהקשר של היטל השבחה – שאלה של מדיניות, בהחלט.
<ארז קמיניץ: בהחלט חשבנו ואמרנו שבהקשר של היטל השבחה צריכה להתקבל החלטה שתאפשר בדיוק את מה שאדוני מציין.
<ארז קמיניץ: בסופו של יום העמסה של תשתיות, העמסה של צרכי ציבור נוספים, לכל מה שמסביב, לתוספת יחידות המגורים, מחייבת היערכות פיזית נוספת של הרשות המקומית, ובדרך כלל זה נעשה באמצעות היטל השבחה או באמצעים אחרים.
<ארז קמיניץ: ודאי יש טענות נגדיות, אדוני, שהן חשובות, שהן מיסודה של התמ"א.
<ארז קמיניץ: לכולם ברור, שהיזם נושא בעלויות האלה של היטל ההשבחה, ולכן הוא יעשה את החשבון ואם זה יקריס פרויקט, הוא לא יממש אותו.
<ארז קמיניץ: לכן אנחנו נצטרך לקבל את העמדה הממשלתית ואת עמדת מטה הדיור ואת עמדת שר האוצר, אדוני.
דוד אמסלם: שיתפתי אותם בעניין הזה.
דוד אמסלם: היה לי דיאלוג גם עם משרד האוצר.
דוד אמסלם: הם לא מתנגדים.
דוד אמסלם: הם אמרו לי: תן לנו עוד קצת זמן לחשוב, לראות מה ההשלכות, אם יש השלכות.
דוד אמסלם: אמרתי להם: אחלה.
דוד אמסלם: בעיקרון הם לא קפצו.
דוד אמסלם: ברגע שהממשלה לא משלמת, היא לא קופצת.
<ארז קמיניץ: לעניין המנגנון של מתן פטור, אתה אומר, אדוני, שתתקבל החלטה עקרונית.
דוד אמסלם: אני חשבתי על זה, שזה לא יהיה משהו ספציפי פר פרויקט.
דוד אמסלם: זו תהיה מדיניות עירונית, שכמו שבארנונה, יכול להיות שהעיר גם רוצה לעשות דיפרנציאציה.
דוד אמסלם: היא אומרת: יש שכונה מסוימת שדווקא שם אנחנו רוצים לתת את הפטור.
דוד אמסלם: כמו בארנונה – יש דיפרנציאציה בתשלומים, רק זה צריך להיות כמדיניות עירונית, לא פר פרויקט, וגם העיר תוכל לעדכן את זה אחת לכמה שנים.
דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו יגיד: בגלל זה נשנה.
דוד אמסלם: פעם בחמש שנים, כל ראש עיר חדש, נקרא לזה כך, יוכל להכתיב את המדיניות שלו בעיר.
דוד אמסלם: זה בסדר שהוא מביא את זה למועצת העיר.
דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני, שאחת לחמש שנים עושים חשיבה מחדש בקטע העירוני.
<ארז קמיניץ: בחוק הרשות להתחדשות עירונית ייצרנו מנגנון שבו הרשות מחליטה אם היא פוטרת.
<תומר רוזנר: שם זה באישור שרים.
<יהודה זימרת: שם זה נקודתי.
דוד אמסלם: אנחנו לא רוצים נקודתי.
<ארז קמיניץ: אפשר לחשוב על זה.
<ארז קמיניץ: אני צריך לשאול.
יעל גרמן: אני רוצה לומר שדווקא אני חוששת שאם נאפשר לוועדה המקומית להטיל, הוועדה המקומית, שבאמת לא רוצה, כמו תל-אביב, שלא מעוניינת, היא תימנע מלאשר את התמ"א 38, וצדקת – המקור של תמ"א 38, ההצדקה שלה היא לחזק מבנים, אז פחות ופחות מבנים יחוזקו אלא רק אותם מבנים שיש בהם כדאיות כלכלית ייבנו, אבל זו לא המטרה.
דוד אמסלם: אמיר.
<אמיר הלר: שלוש נקודות עיקריות בקצרה: אחת, שאפו לרשויות המקומיות.
<אמיר הלר: למה - בדיון הקודם דיברנו על כתב שיפוי, על נוהג שנהוג, והכול היה בסדר.
<אמיר הלר: אותו דבר כאן – לפני תיקון 3א לתמ"א 38 היו יותר זכויות מאחרי התיקון ב-3א, אבל אחרי התיקון יש עכשיו סיבה לדרוש היטל השבחה, כי נאמר, נעשה פיצוץ – היזמים מקבלים יותר זכויות.
<אמיר הלר: זה לא נכון, בלשון המעטה.
<אמיר הלר: תיקון 3א צמצם את הזכויות שהיו נהוגות לפי פרשנויות, שהיו נהוגות עד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה התערב ועצר את הנוהג שהיה נהוג משך הרבה זמן, ותקע את השוק לשנה.
<אמיר הלר: אני מאוד מכבד אותו, אבל זה מה שזה עשה.
<אמיר הלר: דבר שני, אנחנו הצענו מה כן המדינה – לא אמרנו רק מה לא.
<אמיר הלר: אגב, אגף תקציבים גם דיבר אתנו לגבי מה המשמעות של הטלת היטלי השבחה.
<אמיר הלר: המדינה יודעת לעשות הסכמי גג בקרקע של המדינה.
<אמיר הלר: היא נותנת מאות-אלפי שקלים ליחידת דיור לרשות מקומית כדי שתבנה דירות, כי זה הצורך של המדינה.
<אמיר הלר: כאן יש צורך לאומי גם של חיזוק וגם של יצירת ממ"דים למבנים, וגם ליצירת יחידות דיור.
<אמיר הלר: יש פה אינטרס לאומי משולב.
<אמיר הלר: כאן המדינה אומרת: אני לא משקיעה שקל – בוא נטיל את זה על היזמים.
<אמיר הלר: מה לדעתך יקרה?
<אמיר הלר: הרשויות העשירות, שערך הקרקע גבוה, הן ייהנו מהיטל השבחה על הקומה או כמה שתחליטו, והרשויות החלשות לא ייהנו.
<אמיר הלר: וגם אין שם.
<אמיר הלר: בדימונה אין תמ"א- - -
דוד אמסלם: אתה דואג לדימונה עכשיו?
<אמיר הלר: אני דואג גם לדימונה – מה שהממשלה לא עושה, כי אנחנו מציבים תוכניות, איך כן לעזור לדימונה ותמ"א 38, אבל אני דואג לכל הארץ, כי ברגע שתטיל היטל השבחה, אל"ף, אתה תפחית את הכדאיות הכלכלית- - -
דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון שלך.
דוד אמסלם: זאת הפרנסה שלך- זה בסדר.
דוד אמסלם: גם אני, אם הייתי יזם, לא רוצה.
דוד אמסלם: למה שאשלם אם אתמול לא שילמתי?