GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה של ייעוץ משפטי אתם סוברנים להביא את היועץ המשפטי שלכם אם אתם רוצים, אין לנו בעיה עם זה, אבל זו תהיה הוועדה.
<תומר רוזנר: המספר הוא זוגי.
<ערן ניצן: זה היושב-ראש עם קול כפול.
דוד אמסלם: אם תהיה מחלוקת בעניין זה יבוא להכרעת שר האוצר ושר הפנים.
<תומר רוזנר: החלטה תוך כמה זמן?
דוד אמסלם: החלטה מהרגע של הבקשה.
<תומר רוזנר: הפנייה של המועצה.
דוד אמסלם: לפעמים הוא צריך להוציא שמאי, פה ושם, אני מניח 60 יום זה מספיק.
<תומר רוזנר: 60 יום.
<יהודה זמרת: הכוונה היא שכבר בשלב כתב השיפוי, עם אישור התוכנית תהיה ההכרעה או שכל תביעת פיצויים - - -
<תומר רוזנר: עם אישור התוכנית.
דוד אמסלם: עם אישור התוכנית, בוודאי.
דוד אמסלם: בעצם יושב-ראש הוועדה זה יושב-ראש כפי שאמרתי - - -
<תומר רוזנר: הממונה על התקציבים או נציגו.
דוד אמסלם: אז אליו מוגשת הבקשה?
<תומר רוזנר: הבקשה של המועצה האזורית.
דוד אמסלם: הבקשה תוגש ליושב-ראש הוועדה.
דוד אמסלם: הערות לסעיף זה.
דוד אמסלם: מוטי, בבקשה.
<מוטי דלג'ו: אדוני היושב-ראש, אנחנו בסרט הזה היינו.
<מוטי דלג'ו: הייתה ועדה שקבע היועץ המשפטי לממשלה, ולא הצלחנו לזמן את הוועדה.
דוד אמסלם: גובה השיפוי יכול לנוע בעצם בין 70% ל-100%.
דוד אמסלם: תומר, תרשום.
<תומר רוזנר: כן, כתבנו.
<תומר רוזנר: בין 70% ל-100%.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בין אפס ל-30.
<מוטי דלג'ו: אנחנו ניסינו לזמן את הוועדה הזו, כל הניסיונות שלנו לא צלחו.
<מוטי דלג'ו: צפצפו עלינו.
דוד אמסלם: מוטי, הבנתי.
<מוטי דלג'ו: אבל אני רוצה להציע משהו.
<מוטי דלג'ו: אני רוצה להציע בדיוק את ההפוך מהעניין הזה.
<מוטי דלג'ו: כלומר, זה יהיה אפס אלא אם אותה ועדה תקבע שצריך לשלם.
<מוטי דלג'ו: זה הדבר היחידי שאני מציע.
דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני אז הצעתי אבל בסופו של דבר אני אומר, אם הוועדה לא תתכנס תוך 60 יום אז זה יהיה בעצם אפס.
<דור בלוך: היא מחויבת להתכנס, אנחנו מכבדים את החוק.
<דור בלוך: היא מחויבת להתכנס.
<ערן ניצן: אי-אפשר, דודי.
<ערן ניצן: נציג המועצות האזוריות ומשרד הפנים לא יגיעו, וזהו?
דוד אמסלם: הקוורום לפתיחת הוועדה יהיה שני אנשים.
דוד אמסלם: אני כיוונתי לדעת גדולים.
דוד אמסלם: בהתחלה אני חשבתי בדיוק הפוך, שזה יהיה אפס כמו שאתה אמרת, אבל זה הוויכוח שלי איתם במהלך הלילה – לא אלאה אותך.
<תומר רוזנר: מניין חוקי, שני חברים.
<עמית שטאובר: ובלבד שאחד מהם הוא נציג אוצר כמובן.
<ערן ניצן: יושב-ראש וחבר.
דוד אמסלם: היושב-ראש זה שני חברים, ובלבד שבעצם יהיה נציג האוצר אחד מהם ואחד מהאחרים, זה לא משנה.
דוד אמסלם: היושב-ראש, בלעדיו אי-אפשר לכנס את הוועדה.
<תומר רוזנר: והדבר השני שאנחנו מוסיפים, שאם לא מתקבלת החלטה תוך 60 יום, השיפוי הוא מאה אחוז.
דוד אמסלם: אם לא מתקבלת החלטה תוך 60 יום בוועדה, ואם הוועדה ברוב קולות לא מחליטה גם לדחות, רוצה אורכה, נניח יש איזושהי סוגיה שתוך 60 יום - - -
<תומר רוזנר: היא יכולה להאריך את המועד ברוב דעות לכמה?
דוד אמסלם: לעוד 60 יום.
<תומר רוזנר: לעוד 60 יום.
<תומר רוזנר: אם בסוף התקופה לא מתקבלת החלטה, אז השיפוי הוא מאה אחוז.
דוד אמסלם: השיפוי הוא אפס.
<תומר רוזנר: השיפוי הוא מאה אחוז.
דוד אמסלם: מאה אחוז של המדינה.
<תומר רוזנר: כן, על זה אנחנו מדברים.
<מוטי דלג'ו: אני גם רוצה להתייחס לתבחינים.
<מוטי דלג'ו: מה הקשר אם הרשות לפי משרד הפנים, הסוציואקונומי שלה או התקציב שלה מאוזן, ואין לה בכלל שום הנאה מהתוכנית הזאת, למה הקשר הזה בכלל?
<מוטי דלג'ו: את זה צריך לנטרל.
דוד אמסלם: מוטי, אתה מחמיר את העניין.
<מוטי דלג'ו: אני לא מחמיר.
דוד אמסלם: אני מבקש פה שני קריטריונים.
דוד אמסלם: הקריטריון הראשון, שיש בעצם רווחים לרשות בסעיף ההשבחות העתידיות.
<מוטי דלג'ו: מקובל.
דוד אמסלם: דבר שני, הנחת מפקד, הנחת יושב-ראש הוועדה, אם אתה גם עני אז נוותר לך גם על זה.
<מוטי דלג'ו: מקובל, אבל לא אם אתה במצב טוב.
<מוטי דלג'ו: שלא יגעו בו אם הוא במצב טוב.
דוד אמסלם: אתה עכשיו מתלונן למה החרגנו גם את העניים.
<מוטי דלג'ו: לא, חס וחלילה.
דוד אמסלם: אז תמשיך.
<מוטי דלג'ו: לא, לא.
<מוטי דלג'ו: זה מקובל.
<מוטי דלג'ו: אם זה הנוסח, מקובל.
דוד אמסלם: זה הנוסח.
<קובי בליטשטיין: כן, יש הערות.
<קובי בליטשטיין: קובי בליטשטיין, משרד התחבורה.
<קובי בליטשטיין: אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא חדש לחלוטין.
<קובי בליטשטיין: אנחנו מתנגדים להצעה.
דוד אמסלם: אם אתה מתנגד אני אביא את כל ההצעה למעלה.
<קובי בליטשטיין: אז אנחנו מתנגדים להצעה.
דוד אמסלם: אז אני לא מקבל את הסיכום.
דוד אמסלם: אני מבקש להביא עכשיו את ההצעה המקורית.
<דור בלוך: היושב-ראש, אני מבקש שנעשה התייעצות ממשלתית בנושא הזה.
דוד אמסלם: תלכו תעשו התייעצות חמש דקות ותבואו.
דוד אמסלם: בפעם הבאה אני מבקש להגיע לסיכומים פה אתנו, לא לבלבל לי את המוח עד שתים-עשרה בלילה ולשמוע אותו עכשיו אומר נושא חדש.
<תומר רוזנר: בוא נעבור בינתיים לנושא הבא.
דוד אמסלם: אנחנו עוברים לנושא הבא.
<תומר רוזנר: הנושא הבא הוא בעצם הסעיף המרכזי של הצעת החוק, שעוסק בכתבי השיפוי.
<תומר רוזנר: מונח בפניכם נוסח מעודכן של ההצעה שסוכם על דעת משרדי הממשלה בישיבה שקיימנו איתם.
<תומר רוזנר: אני מבקש שגלעד יקריא אותו ואנחנו תכף נסביר את השינויים.
<גלעד קרן: אני מקריא את סעיף 2 לנוסח שמונח בפניכם.
<גלעד קרן: "2.
<גלעד קרן: תיקון סעיף 197 אחרי סעיף 197 לחוק העיקרי יבוא: "התניית הליכי תכנון בכתב שיפוי 197א(א) מוסד תכנון הדן בתכנית רשאי להתנות את הפקדת התכנית, או את אישורה, בהפקדת כתב שיפוי מלא או חלקי מפני תביעות לפי סעיף 197, בשים לב, בין היתר, למהות התכנית והיקפה, למידת תרומתה לצרכי ציבור ולזהות הנהנים ממנה; מוסד תכנון רשאי להתנות מתן היתר בהפקדת כתב שיפוי כאמור אם נקבעה הוראה המתירה זאת בתכנית שאושרה לפני יום ט"ו בכסלו התשע"ז (15 בדצמבר 2016) (להלן – המועד הקובע).
<גלעד קרן: (ב) הסמכות לדרוש הפקדת כתב שיפוי כאמור בסעיף קטן (א) תהיה נתונה גם לוועדה מקומית הדנה בבקשה למתן היתר מכוח תכנית שבה נדרש אישור מוסד תכנון שאינו רשות רישוי לפי שיקול דעתו, כתנאי למתן ההיתר, אם נקבעה בתכנית הוראה המתירה זאת, וזאת לגבי החלק בבקשה להיתר שנדרש לאישור כאמור; לעניין תכנית כאמור בסעיף קטן זה שאושרה לפני המועד הקובע, תהיה רשאית הוועדה המקומית לדרוש כתב שיפוי כאמור, אף אם לא נקבעה באותה תכנית הוראה המתירה זאת.
<גלעד קרן: (ג) שר האוצר יקבע נוסח אחיד לכתב שיפוי כאמור בסעיף זה, ויכול שיקבע מספר נוסחים כאמור לעניין סוגים שונים של תכניות.
<גלעד קרן: (ד) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין התחשבנות של הוועדה המקומית עם מי שהפקיד כתב שיפוי לפי סעיף זה, לגבי היטל השבחה שחויב בו ופיצויים ששילם לפי כתב שיפוי כאמור.
דוד אמסלם: לגבי נושא הסעיף, הסיפור של ההשבחה.
דוד אמסלם: דיברו אתי גם אתמול מהשלטון המקומי.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא הגענו להשפעה.
דוד אמסלם: לגבי סעיף (ד).
דוד אמסלם: הרי היום זה לא כלול בעניין, למרות שאם אתם שואלים אותי ברמת הבסיס אין בזה היגיון, אנחנו מדברים על הקרקע.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להתערב בהליכי התחשבנות שהיו מהעבר בנושא הזה, לכן אתמול דיברתי עם השלטון המקומי ובסופו של דבר אני מבקש לגבי הסעיף הזה שאנחנו נכניס את זה כתקנות.
דוד אמסלם: זה תקנות?
עבדאללה אבו מערוף: למה לא להשמיט את זה?
<יהודה זמרת: אם זה תקנות המצב הוא - - -
דוד אמסלם: כרגע המצב נשאר כמו שהוא היום.
דוד אמסלם: שר האוצר - - -
<תומר רוזנר: רשאי לקבוע.
דוד אמסלם: אני רוצה לאפשר לשר האוצר לתת לו שיקול דעת.
דוד אמסלם: צריך להתנהל כאן דו-שיח אמיתי, ענייני, לדעתי בין השלטון המקומי משרד הפנים לבין משרד האוצר בסוגיה הזאת.
דוד אמסלם: זה לא עלה מהרמה האוצרית, זה עלה ממני.
דוד אמסלם: כי אני סברתי ועדיין סובר שסוגיית ההשבחה היא על הקרקע.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הקרקע.
דוד אמסלם: שווי הקרקע הוא פונקציה של ההשבחה, זה הזכויות של הקרקע.
דוד אמסלם: לכן, ההשבחה היא חלק מהסיפור, העלות של הקרקע, ככה אני רואה את זה.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה חלק מהעניין.
דוד אמסלם: נניח יש שיפוי – אם על הקרקע יש חובות כאלה ואחרים, אז ברור שזה מוריד את ההשבחה.
דוד אמסלם: זה הרציונל שלי, אבל היות ואמרו לי, בעבר לא התחשבו בזה, אמרתי, אתה יודע מה - - -
<יהודה זמרת: לא סתם לא התחשבו.
דוד אמסלם: תסביר לי, יהודה.
דוד אמסלם: תסביר לי למה לא סתם.
<יהודה זמרת: הסוגיה הזאת עמדה בפני בית-המשפט העליון לאחרונה, בעבר גם לא התחשבו בזה.
<יהודה זמרת: למה לא התחשבו?
דוד אמסלם: עוד פעם עכשיו בית-המשפט.
<יהודה זמרת: אני לא מסתכל למה בית-המשפט העליון בהלכה, אנחנו רק משנים מצב.
דוד אמסלם: כל החוק הזה זה בגלל בית-המשפט העליון.
דוד אמסלם: אם הוא לא היה מתערב, לא היה חוק.
<יהודה זמרת: המטרה של החקיקה הייתה לשקף את המצב הקיים ולשמור אותו, בעצם לחזור למה שהיה ערב חקיקת פסק הדין.
דוד אמסלם: זו המטרה של החוק הזה?
<יהודה זמרת: נכון.
<יהודה זמרת: המטרה הייתה בעצם להחזיר את המצב שקיים כדי לתת את הוודאות ולהחזיר את המצב למה שהוא היה.
דוד אמסלם: אני אסביר לך איפה הטעות בנקודת המוצא שלך.
דוד אמסלם: זה הטריגר שלי לדיון, הצעת החוק, אבל על הדרך אני בדרך כלל מתקן את הכול.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתה שם לב על החוק הראשי כמה אנחנו מתקנים עוד.
<יהודה זמרת: חוק שנכנס זה לא חוק שיוצא.
דוד אמסלם: אתה למדת להכיר אותי.
דוד אמסלם: אני אומר, היות וכאן יש לזה משמעויות – גם ברמת הרשויות, גם ברמת האוצר – אני עכשיו לא נכנס לסוגיית ההשבחה, כמה גובים.
דוד אמסלם: לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: אני רק אומר שלדעתי זאת נקודה לעשות סדר כי העסק הוא מעוות.
דוד אמסלם: בוא נניח שיש שתי קרקעות כמעט זהות.
דוד אמסלם: אחת יש לה תביעה.
דוד אמסלם: נניח עכשיו של המדינה, הם רוצים לשווק אותן – המדינה, המינהל – ואז בעצם יוצאים למכרז.
דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה להשתתף במכרז, אני קבלן.
דוד אמסלם: אני שואל מה זכויות הבנייה.
דוד אמסלם: נניח שלשתיהן יש אותן זכויות בנייה, הכול בסדר, כל הפרמטרים זהים.
דוד אמסלם: על הקרקע הזאת יש תביעה.
<קריאה: זה לא על הקרקע.
<יהודה זמרת: אני אנסה להסביר למה הרציונל.
<יהודה זמרת: כשמגיע קונה וקונה, הוא מבחינתו, כתב השיפוי לא נחשב.
<יהודה זמרת: למה הוא לא נחשב?
<יהודה זמרת: כי מי שמשלם את כתב השיפוי זה לא הקרקע, זה הבעלים שלה.
<יהודה זמרת: ולכן, אם הבעלים משלם אותה - - -
דוד אמסלם: הבעלים משלם גם על הקרקע.
דוד אמסלם: הקרקע, אין לה כסף.
דוד אמסלם: אין לה ארנק.
<יהודה זמרת: ניקח שני דונם בתל-אביב, שני דונם אחד ליד השני.
<יהודה זמרת: מסיבות אלה ואחרות, לאחת יש כתב שיפוי, לשנייה אין כתב שיפוי.
<יהודה זמרת: מבחינת הקונה, מחיר הקרקע זהה פה ושם.
דוד אמסלם: אם הוא רוצה לגדל נענע, אתה צודק.
<יהודה זמרת: כי הוא לא יכול לגלגל את העלות.
<יהודה זמרת: מה שנקרא, יש שני מתחרים.
<יהודה זמרת: העלות באה ואומרת שהקרקע נמכרת אותו דבר.
דוד אמסלם: תקשיב לי עכשיו קצת, תפתח שנייה את המדף, את הפריסקופ, תעלה קצת היגיון איך זה עובד.
דוד אמסלם: יש שתי קרקעות זהות, נניח שהן באותם מחירים, צמודות, אותן זכויות בנייה.
דוד אמסלם: אני בודק כמה אני מוכר כאן, מה יוצא לי מהקרקע הזאת ומה יוצא לי מזאת, זה מה שמעניין אותי.
<יהודה זמרת: כבר אחרי התכנון.
<יהודה זמרת: זה השבחה.
דוד אמסלם: אני מגיע לעניין הזה, אני שואל, הקרקע הזאת, מה הסיפור שלה?
דוד אמסלם: יש לה תביעות?
דוד אמסלם: אומרים לי, כן.
דוד אמסלם: פה, יכול להיות שהסביבה יתבעו אותך.
דוד אמסלם: אני שואל, כמה יתבעו אותי?
<יהודה זמרת: אותך לא יתבעו.
<יהודה זמרת: יתבעו את מי שמכר לך.
דוד אמסלם: עכשיו זה המדינה, היא מוכרת לי את הקרקע as is.
<תומר רוזנר: עם הכתב שיפוי.
דוד אמסלם: היא אומרת לי: זאת הקרקע, אתה רוצה תקנה, אתה לא רוצה, זה מה יש.
דוד אמסלם: אתה מסתדר עם כל העולם.
דוד אמסלם: אנחנו עוד לא הגשנו תכנון, תגיש את זה אתה.
דוד אמסלם: אני עכשיו שואל את עצמי מה החובות של הקרקע, הפוטנציאליים.
דוד אמסלם: אני עושה הערכה.
דוד אמסלם: ואז על הקרקע הזאת אני נותן מחיר X ועל השנייה Y. ככה זה עובד בפועל.
<יהודה זמרת: לא, אבל אני מנסה להסביר דבר אחד.
<יהודה זמרת: מה שקורה, מפחיתים לך.
<יהודה זמרת: זה לא סתם.
<יהודה זמרת: אנחנו מבחינתנו, כשאתה קונה את הקרקע, אם יש עליה מה שנקרא – על הקרקע עצמה יש בעיה קניינית, זאת או אחרת.
<יהודה זמרת: דיירים פולשים, אתה מקבל אותה עם הזכויות האלה ולכן אתה באמת מתמחר אותה בסכום לקונה.
<יהודה זמרת: מבחינת כתב שיפוי, אתה מקבל את זה עם תוכנית מאושרת.
<יהודה זמרת: זה שהוא היה צריך לשאת בעלויות – מתכננים וכו' וכו' – זה כל ההוצאות שהוא עשה כדי להשיא את המכר שלו ולמכור אותו, אבל מבחינתך אם יש כתב שיפוי או אין כתב שיפוי, זה לא מגולגל אליך.
<יהודה זמרת: מי שיישא בזה זה יהיה היזם שהתחיל את דרכו.
טלב אבו עראר: מדובר כאן להיטיב עם הקבלן.
טלב אבו עראר: זה מה שהוא מחפש.
טלב אבו עראר: להיטיב עם הקבלנים.
טלב אבו עראר: הוא מתכוון להיטיב עם הקבלן.
<יהודה זמרת: אני לא.
<יהודה זמרת: דווקא אני רוצה להיטיב עם הרשויות.
<יהודה זמרת: אני חושב שההצעה הזאת, היא תיטיב עם הקבלנים.
דוד אמסלם: יהודה, תקשיב.
דוד אמסלם: אני בא מזווית הקרקע.
דוד אמסלם: יש קרקע שיש עליה כרגע פוטנציאל תביעות ויש קרקע שאין עליה פוטנציאל תביעות.
דוד אמסלם: לכן, ברור לך לחלוטין שהקרקע הזאת שווה פחות מזאת.
<בנימין ארביב: זה לא נכון.
<יהודה זמרת: היא לא שווה, שתיהן שוות.
<יהודה זמרת: מה שקורה, שיכול לבוא בן אדם ולהגיד: היטל ההשבחה ישולם עליך, כתב השיפוי עלי, אבל זה במחיר הקרקע.
<יהודה זמרת: הקרקע שווה אותו מחיר, אין לה מחירים שונים.
<יהודה זמרת: אלה קרקעות זהות.
<שלום זינגר: חבר הכנסת אמסלם, אנחנו נשמח גם להסביר את זה.
אכרם חסון: חברים, בואו נמשיך.
אכרם חסון: עורך-דין זמרת, סיימת?
<יהודה זמרת: עיקרי הדברים נאמרו.
<שלום זינגר: שלום, אדוני.
<שלום זינגר: שלום זינגר, מטעם השלטון המקומי.
<שלום זינגר: אני רוצה לומר את ההסתייגויות שיש לנו מהנוסח העכשווי, כמה דברים.
<שלום זינגר: הראשון, סעיף 197א, הוסף פה עכשיו בניגוד למה שאנחנו לפחות הבנו בישיבה הקודמת, הוסף פה תחימת שיקול הדעת על מה אפשר לתת כתב שיפוי ומה לא.
<שלום זינגר: הבעיה היא, מה שקבוע בחוק כיום הוא שבכל תוכנית יהיה פקטור זמן של עוד חצי שנה של ויכוח האם עומד בכתב השיפוי או לא עומד בכתב השיפוי.
<שלום זינגר: אני חושב שמי שרוצה לעשות את החוק הזה כדי לאפשר את הזרימה של התוכניות, תחימת שיקול הדעת כפי שהיא כתובה פה מוסיפה פקטור של חצי שנה לפחות, ואחר כך תהיה פסיקה של בית-המשפט – מי שזוכר את וינטר, תהיה שאלה מה הסיפור ויהיו עוד פסיקות, שלוש שנים עד שנגיע לפסיקה שנוכל לפרש אותה.
<שלום זינגר: ולכן, אני חושב שאין בה צורך.
<שלום זינגר: אם זה נעשה במוסד תכנון, מי שלא מוצא חן בעיניו, במסגרת הערעור או הערר על התוכנית, יאמר – שיקול הדעת הופעל לא נכון.
<שלום זינגר: תחימת שיקול הדעת, כל מילה פה תהיה סכסוך משפטי שיהיה בתוך הדיון בתוכנית.
<שלום זינגר: אתם מכניסים עוד אי ודאות בתוך התוכנית.
<שלום זינגר: אני אומַר דבר נוסף למי שעוסקים בתחום.
<שלום זינגר: אני לא מכיר הרבה סעיפים אחרים בתכנון ובנייה שכל כולו שיקול דעת, שתוחם את שיקול הדעת.
<שלום זינגר: לא אומרים לנו מתי לעשות שלוש קומות ומתי לעשות ארבע קומות ומתי לעשות שמונה ומתי לעשות שצ"פ, זה חלק מהשיח והשיג התכנוני ולכן אין בו טעם.
אכרם חסון: חברים, אתם עוקבים?
<שלום זינגר: אתם איתי?
<שלום זינגר: אנשי הממשלה לפחות.
<שלום זינגר: אני רוצה גם להתייחס לסעיף קטן (ד) ואני חושב שסעיף קטן (ד) הוא בעייתי ממש.
<שלום זינגר: הוא בעייתי, דבר ראשון בזה שמעבירים לשר האוצר שיקול דעת פתוח לקבוע פטורים בהיתר.
<שלום זינגר: אני זוכר שבדיון שעבר אמר היועץ המשפטי שיש לו בעיה עם שיקול הדעת הזה.
<שלום זינגר: אני חושב ששיקול דעת ליצור פטור הוא בעייתי מאוד, בטח לא ככה.
<שלום זינגר: דבר נוסף, בית-המשפט קבע – ואני אולי אסביר למי ששמע קודם את שאלות היושב-ראש ולא קיבל תשובה – מה אמר פסק דין אברמוביץ.
<שלום זינגר: פסק דין אברמוביץ אמר שבהיטל השבחה אין כללים, אין כללים מה מפחיתים ומה לא מפחיתים.
<שלום זינגר: מה שהשוק מפחית, הוא מפחית; מה שהשוק לא מפחית, הוא לא מפחית.
<שלום זינגר: ואיפה הייתה הטעות בשאלת היושב-ראש?
<שלום זינגר: אם יש קרקע עם משכנתה או קרקע בלי משכנתה, שתיהן שוות אותו דבר, רק בתחשיב שלי מה עושים עם הכסף אני כקונה משלם אותו כסף.
<שלום זינגר: המוכר, פעם אחת ייקח את הכסף הביתה ואם יש לו משכנתה, ייקח את הכסף וישלם את המשכנתה.
<שלום זינגר: מחיר הקרקע הוא אותו מחיר.
<שלום זינגר: לכן השמאים תמיד קבעו שלא מפחיתים כתב השיפוי בהיטל השבחה, ובית-המשפט אמר ככה, ולכן גם בית-המשפט אמר, אני לא מחדש שום דבר.
<שלום זינגר: אין חידוש בהלכת אברמוביץ, אתם באמת טועים ומטעים בעניין הזה.
<שלום זינגר: הלכת אברמוביץ קיבעה את מה שהיה נהוג והיא אומרת את זה – מה שהשמאים עשו.
<שלום זינגר: הם לא יצרו.
<שלום זינגר: מה שעשה בית-המשפט המחוזי, הוא באיזשהו מקום אמר שיקולי צדק, ובית-המשפט העליון אמר אין שיקולי צדק בהיטל השבחה.
<שלום זינגר: אם זה העלה את ערך הקרקע, העלה את ערך הקרקע; אם זה מפחית את ערך הקרקע, זה מפחית אותה.
<שלום זינגר: אין עקרונות.
<שלום זינגר: העקרונות היחידים, אומר בית-המשפט באברמוביץ, הם עקרונות שמאיים, וזה הסיפור ולכן הולכים לפי השמאות.
<שלום זינגר: מה שאתם מכניסים פה הוא בוקה ומבולקה כי הנושא הזה שאנחנו מכניסים על ההשבחה פקטורים אחרים – אגב, גם ברשויות המקומיות.
<שלום זינגר: אני אתן לכם דוגמה, בעיקר לאנשי הממשלה.
<שלום זינגר: היה ויכוח גדול אם כופר חניה, מורידים או לא.
אכרם חסון: יש לך עוד חצי דקה, אדוני.
<שלום זינגר: בסדר גמור.
<שלום זינגר: ולכן, מה שקרה, פסק הדין אמר – אין עקרונות בהיטל השבחה.
<שלום זינגר: זאת שאלה שמאית נטו, זאת שאלה שמאית – כתב שיפוי לא מפחית את ערך הקרקע.
אכרם חסון: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
<שלמה דולברג: אני רוצה להשלים את מה שאמר עורך-דין זינגר.
<שלמה דולברג: תיקון סעיף 197 הוא חיפזון שלא במועדו.
<שלמה דולברג: אין שום חיפזון בתיקון הזה.
אכרם חסון: חברים, למה אתם מפריעים?
<שלמה דולברג: סלח לי, אני קיבלתי רשות דיבור.
<ערן ניצן: דולברג, אפילו יו"ר שלטון מקומי לא אומר את זה.
<ערן ניצן: גם יו"ר שלטון מקומי הדגיש את החשיבות לגבי 197.
<שלמה דולברג: אנחנו לא אומרים שלא צריך לתקן, אבל לא לעשות את זה בחיפזון באישון לילה.
<שלמה דולברג: יש לנו זמן.
<שלום זינגר: הוא מדבר על סעיף קטן (ד).
<שלמה דולברג: בוודאי.
<שלמה דולברג: סעיף קטן (ד), ניתן להוריד אותו כרגע ולעשות חקיקה ממשלתית מסודרת בעניין הזה.
<שלמה דולברג: שום דבר לא בוער.
אכרם חסון: רשמנו את ההסתייגות.
אכרם חסון: סגן נשיא התאחדות בוני הארץ, בבקשה.
אכרם חסון: שתי דקות.
<חיים פייגלין: חיים פייגלין.
<חיים פייגלין: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם האדון היושב-ראש קיבל את דעתי, קיבל את דעתנו, שבעצם כתבי השיפוי או הוצאות מכוח סעיף 197, כפי שנפסקות, צריכות בעצם להיות מופחתות מהיטל ההשבחה משום ששני הדברים האלה הולכים יחד, והיטל ההשבחה צריך להיות משולם מההיטל נטו ולא ברוטו, מההיטל בפועל.
<חיים פייגלין: ולכן, קיבל היושב-ראש את דעתנו ונקבע שהדבר הזה יקוזז מהיטל השבחה.
<קריאה: הוא אמר שהוא שינה את דעתו.
<חיים פייגלין: פה המחוקק נוהג בצורה שאנחנו לא יכולים להבין אותה.
<חיים פייגלין: כאשר מטילים חיוב על האזרח, מטילים אותו בצורה מאוד מפורשת, מאוד ודאית, מאוד ברורה.
<חיים פייגלין: כאשר מטילים או מזכים, או צריך לזכות את האזרח, אז מזכים אותו בצורה שהיא אולי, מעבירים את הרשות – רשאי שר האוצר ואם הוא לא יעשה אז הוא רק רשאי, הוא לא חייב.
<חיים פייגלין: אני חושב שבסך הכול העסק הזה מעורר אי-אמון רב בכל החקיקה הזאת.
<חיים פייגלין: אני חושב שהמחוקק צריך להיות הוגן כלפי האזרח גם אם לאזרח הזה קוראים יזם וגם אם לאזרח הזה קוראים במקרה, בעוונותיו, "בוני הארץ".
<בנימין ארביב: בני, מינהל התכנון.
<בנימין ארביב: אני רוצה להבהיר.
<בנימין ארביב: קודם כול, מבחינה מהותית מה שנאמר פה, נכון.
<בנימין ארביב: זה נקבע בפסיקת בית-המשפט העליון – כתבי השיפוי לא משפיעים על ההשבחה.
<בנימין ארביב: לכן, הנוסח כפי שמונח כעת בפני הוועדה לא מדויק.
<בנימין ארביב: הבקשה שלנו, לפחות להבהיר שעד שייקבעו תקנות, תישאר הלכת אברמוביץ על מכונה.
דוד אמסלם: רבותי, אנחנו ממשיכים.
דוד אמסלם: אני רוצה להמשיך לגבי הנושא הזה.
דוד אמסלם: עזוב, לא הבנת – לא הבנת.
דוד אמסלם: תבוא אלי אחרי כן, אני אסביר לך.
<יהודה זמרת: גם איגוד השמאים, גם השלטון המקומי, ניסה להסדיר במהלך הזמן את המשמעות.
<יהודה זמרת: אין לכתב שיפוי משמעות על ערך הקרקע, כלומר מבחינה שמאית.
<יהודה זמרת: אנחנו יכולים להביא את השמאים והם יסדירו את הדבר.
<יהודה זמרת: אנחנו לא אנשי המקצוע בלבד כמשפטנים.
<יהודה זמרת: מבחינה מקצועית, בגלל מה שהסברנו, אין לכתב שיפוי שמוטל על המוכר ולא על הקונה, משמעות למחיר הקרקע.
<קריאה: אבל זה פשוט לא נכון.
דוד אמסלם: דיבר איתי אתמול יושב-ראש השלטון המקומי, אמרתי לו שאני לא אקדם את זה במובן זה, אנחנו נשאיר את זה לשר האוצר והשלטון המקומי ביחד לקבוע את הכללים, וזה יהיה כמו היום.
<ערן ניצן: רק תוודא שההטלה הזאת של המטלה על שר האוצר לא תתקע את המהלך, תומר.
<כרמית יוליס: לא, זה רק רשאי.
דוד אמסלם: רשאי.
<חיים ביבס: אנחנו לא מדברים על תקנות.
<תומר רוזנר: תקנות.
<חיים ביבס: לא תקנות.
<תומר רוזנר: אין דרך אחרת.
<חיים ביבס: עם כל הכבוד, תומר.
<חיים ביבס: סליחה.
דוד אמסלם: אז איך אתה רוצה שיהיה?
<חיים ביבס: לא בתקנות כי המשמעות היא בסופו של דבר שאנחנו נחזור למלחמה הזאת מחדש.
דוד אמסלם: הוא רשאי.
דוד אמסלם: הוא לא רוצה, שלא יעשה.
דוד אמסלם: זה לא חובה.
<חיים ביבס: לא, אבל עוד פעם.
דוד אמסלם: אז איך אתה רוצה שיקבע?
<חיים ביבס: הוא לא צריך לקבוע, קודם כול.
דוד אמסלם: מה אתה רוצה שייקבע?
דוד אמסלם: מה אתה רוצה שנכתוב?
<חיים ביבס: אני חושב שבנושא הזה, עם כל הכבוד, בן אדם תבע, יש שיפוי.
<חיים ביבס: השיפוי, עם כל הכבוד, יינתן.
<חיים ביבס: יינתן השיפוי.
<חיים ביבס: לא יהיה מצב שאנחנו נבוא ונקזז לו עכשיו.
<חיים ביבס: השביח את הנכס, המשמעות שאנחנו - - -
דוד אמסלם: אני אסביר, אולי לא הבנתי נכון.
דוד אמסלם: בן אדם שקנה קרקע – אתה מגיע כרגע למי משלם ואיך משלם.
דוד אמסלם: אתה יודע מה, לא קניתי קרקע.
דוד אמסלם: יש לי שתי קרקעות שלי.
דוד אמסלם: אני גם בונה אותן.
דוד אמסלם: בקרקע אחת יש תביעה, פוטנציאלי, מול הוועדה, על השיפוי.
דוד אמסלם: אחד, אני מסתיר לו כנראה איזה נוף, השני לא.
דוד אמסלם: מבחינתי, אני – אולי לא אתה; אני – אחת הקרקעות יותר יקרה לי.
דוד אמסלם: שם כנראה אני לא אשלם.
<יהודה זמרת: המוכר ירוויח פחות אבל מחיר הקרקע יהיה אותו מחיר, דונם לדונם.
דוד אמסלם: אין מוכר.
דוד אמסלם: כדי להמחיש לבן אדם שלא מבין משהו שהוא מורכב אז אני מספר לו שאני הבן אדם היחיד על פני האדמות, והקרקע שלי ורק אני בונה.
דוד אמסלם: אני עושה את הכול שלי, אני לא מוכר.
דוד אמסלם: לא קניתי, לא מכרתי.
דוד אמסלם: ירשתי.
דוד אמסלם: אני עושה לך את הכול פשוט.
דוד אמסלם: עכשיו מבקשים ממני השבחה על הקרקע.
דוד אמסלם: ההשבחה היא בסוף מה ערך הקרקע לפני ההשבחה, ומה אחרי.
דוד אמסלם: ערך הקרקע הוא פונקציה גם של איזה בעיות הקרקע מייצרת.
<חיים ביבס: לא הסבירו לך נכון.
<חיים ביבס: זה סעיף עם פתח לשחיתות.
יעל גרמן: דוד, מה שקורה זה שיש לך קרקע, אתה רכשת קרקע.
יעל גרמן: הקרקע הייתה שם 20 שנה.
יעל גרמן: במשך ה-20 שנה הרשות בנתה לך פארק על יד הבית.
יעל גרמן: הקרקע הושבחה?
יעל גרמן: או להיפך.
יעל גרמן: הרשות בנתה לך שם בניין של דיור מוגן או מכון טיהור.
יעל גרמן: הקרקע פחות שווה?
יעל גרמן: זה הסיפור של ההשבחה, זה לא משנה אם יש לך בעיות.
<עומר גוגנהיים: מקרקעין הושבחו, יש עליהם תוכנית - - -
דוד אמסלם: לא צריך להפריע לי.
<עומר גוגנהיים: עומר גוגנהיים, אני שמאי מקרקעין ואני - - -
דוד אמסלם: אם עוד פעם תצעק משם אני אוציא אותך החוצה.
דוד אמסלם: ההשבחה, היא לוקחת את ערך הקרקע הנוכחי.
יעל גרמן: לעומת מה שאתה קנית.
דוד אמסלם: לעומת מחיר הקרקע אחר ההשבחה, והדלתא זה ההשבחה.
דוד אמסלם: מה זה ערך הקרקע הנוכחי?
דוד אמסלם: מה שווה הקרקע היום.
דוד אמסלם: הקרקע נטו.
יעל גרמן: זה שיש שם בעיות זה לא מעניין את אף אחד – זה שיש לך חובות, זה שלקחת הלוואה.
דוד אמסלם: אני כנראה לא ברור מספיק, אבל זה ההיגיון שלי.
<חיים ביבס: אפשר בבקשה?
<חיים ביבס: זה מסוג הדברים שמנסים להכשיל אותך, אני האחרון שאתן להכשיל אותך.
<חיים ביבס: כל הרעיון פה, בן אדם לקח קרקע, השביח אותה לבנייה.
<חיים ביבס: בסוף מישהו תבע על שיפוי - עם כל הכבוד, הקרקע לפני כן לא הייתה קרקע לבנייה.
<חיים ביבס: זה לא קרקע שמראש ידעו והוא לא יכול לתבוע.
<חיים ביבס: עכשיו בן אדם בא, יש כתב שיפוי והוא רוצה שעל ההשבחה שהוא השביח אנחנו גם נביא את היתרה.
<חיים ביבס: מה שזה אומר, זה אומר דבר אחד.
<חיים ביבס: אני אומר לך שהסעיף הזה כמו שהוא בנוי – תסלח לי, תומר, אני אמרתי לו את זה ואני אומר את זה בצורה ברורה – זה פתח לשחיתות.
<חיים ביבס: היום יש שר אוצר מצוין, אני אוהב אותו, הוא איש ישר, הגון, הכול טוב ויפה.
<חיים ביבס: אתה לא יכול להשאיר את זה מה שנקרא להחלטה.
<חיים ביבס: צריך להינעל, ולכן אני אומר, גם לא בתקנות.
<חיים ביבס: לכן אני אומר, הדבר הנכון, אדוני היושב-ראש, זה להעביר לדיון נפרד את הנושא הזה, שנדון בזה, נלבן את זה יחד עם ועדת הדיור, יחד עם שר האוצר, יחד אתך, יחד עם כולם, כי הנושא הזה הוא נושא בעייתי כמו שהוא מוגדר פה.
דוד אמסלם: אתה מבקש למחוק את הסעיף.
<קרן ג'רסי: קרן ג'רסי, השמאית העירונית, עיריית ירושלים.
<קרן ג'רסי: קודם כול - יהודה ניסה לחדד – לגבי השבחה, לגבי שווי של המקרקעין, הוא נגזר מהמאפיינים של אותם המקרקעין באותו קו כחול.
<קרן ג'רסי: נושא של 197 הוא חיצוני לקו הכחול, ולכן הניתוק בין ההשבחה לבין ה-197 הוא בוודאי טבוע בעובדה שהשבחה היא אך ורק מה שבתוך השפעות התוכנית על אותם המקרקעין.
דוד אמסלם: קרן, אני הבנתי את זה.
דוד אמסלם: זה המצב שהיה עד היום, זה מה שלמדתם בקורס השבחה.
<קרן ג'רסי: לא, לא רק בקורס השבחה.
<קרן ג'רסי: ברשותך, אני אשלים עוד כמה דברים.
<קרן ג'רסי: נושא של כתב השיפוי בכלל, כל ועדה מקומית צריכה הרי לשקול את התוכנית לפני שהיא מאשרת אותה – אם התוכנית עצמה היא מיטיבה, אם היא פוגעת, יש שיקולים שוועדה מקומית שוקלת את התוכנית בהיבט רחב – יכול להיות שיש לה אינטרסים כלכליים רחבים יותר ולכן היא מסוגלת לספוג גם אולי פגיעה מסוימת בציבור.
<קרן ג'רסי: כאשר יזם מקדם תוכנית אנחנו רוצים לקוות שאותו יזם ישקול את כל השיקולים של אפשרות פגיעה של התוכנית שלו גם בציבור הרחב.
<קרן ג'רסי: הנושא של לקזז מהיטל השבחה הרי יוצר מצב שהיטל השבחה שנועד הרי לממן בחזרה, לחזור לציבור, אנחנו אומרים – לא.
<קרן ג'רסי: אתה תקדם תוכנית, אולי תבוא ותגיד שיכול להיות שהיא יוצרת נזקים לכלל, תגיד מה אכפת לי כי בסוף הכסף הזה, גם אם אני פוגע בכלל, יחזירו לי את זה מתוך היטל ההשבחה.
דוד אמסלם: אבל השבחה אתה משלם 50%.
דוד אמסלם: בכל מקרה זה עליך.
<קרן ג'רסי: אבל את ה-197, שזה מאה אחוז ירידת ערך, אתה לוקח מהיטל השבחה של הקופה הציבורית.
<קרן ג'רסי: זה הכלל.
<קרן ג'רסי: זה בעצם מה שקבוע כאן.
<קרן ג'רסי: 197 זה מאה אחוז ירידת ערך אל מול השבחה, שהיא רק 50%.
<קרן ג'רסי: יכולה להיות תוכנית שהיא גם לא בהכרח משביחה כמו שאנחנו רוצים, אבל מצד שני השפעות הרוחב שלה יכולות להיות הרבה יותר משמעותיות.
<קרן ג'רסי: ברגע שאנחנו משחררים פה את הרסן ואומרים ליזמים – חבר'ה, אתם יכולים לקזז את זה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתוכניות שהם יגידו, אנחנו אדישים לפגיעה גם בכלל ובסוף זה חוזר לקופה הציבורית שצריכה לממן את זה, מתוך מה?
<קרן ג'רסי: מאותם כספי ציבור שנועדו לממן את תועלות התוכנית או את עלויות התוכנית.
<קרן ג'רסי: זה דבר אחד.
<קרן ג'רסי: הדבר השני, שאני לא בטוחה שגם בוני הארץ נתנו דעתם על זה – דיבר על זה זינגר בקצרה – אבל המשמעות של ה-197, הרי אם אני יזם ואתם נותנים לי כרגע את הפריבילגיה הזו לבוא ולקזז, המשמעות היא שאני מעדיפה לחכות עם הפרויקט ולדחות את הפרויקטים שלי מבחינת מימוש.
<קרן ג'רסי: שווה לי קודם כול לחכות את השלוש שנים, לראות בכלל אם יתבעו.
<קרן ג'רסי: אחרי שיתבעו, שווה לי לנהל את כל ההליכים כדי שאני אוכל לקזז את זה בסוף.
<קרן ג'רסי: המשמעות היא מבחינת פרויקטים שיזם בסיטואציה הזו גם דוחה את הפרויקט.