GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיל ליבנה: כשבודקים כמה זמן לוקח לרשויות מקומיות להוציא לפועל את התקציב שנמצא במסגרת הקול קורא, אז אנחנו מבינים שבסופו של דבר, אנחנו מממנים הרבה מאד יועצים והתועלת הכלכלית שיוצאת לנו מכך, אני אומר, היא מוגבלת ומתפרסת על פני משך שנים.
<גיל ליבנה: אפשר ללמוד מהתחום של דודי השמש.
<גיל ליבנה: הצלחה ישראלית כבירה בכל העולם, 85% מחימום האנרגיה בבתים פרטיים מגיעה מאנרגית השמש, -8% מגז, דלק, סולר ואחרים ו-89% הוא גם מדודי החשמל.
<גיל ליבנה: צריך להכיר שעם תופעת המגדלים הפורחים באוויר בכל הרשויות המקומיות בעיקר במטרופולין של דן-תל אביב, בעצם הולך ופוחת השימוש, כתוצאה ממגבלות היישום של דודי שמש במגדלים הללו וזה עובר לאנרגיית חשמל.
<גיל ליבנה: אפשר לראות כאן דוגמאות גם ברשות המקומית שאני עומד בראשה.
<גיל ליבנה: אנחנו היינו הראשונים להקים מתקן של 5,000 מ"ר פאנלים סולאריים.
<גיל ליבנה: עשינו את זה בשיטת השכירות כי לקח לנו הרבה זמן לאשר חוזה BOT במשרד הפנים דאז, לא היום, זה מה שהיה אז.
<גיל ליבנה: חיפשנו את הדרך הקצרה ביותר אבל הפעילות הזו חייבת להימשך.
<גיל ליבנה: גם במודל של מוני נטו.
<גיל ליבנה: לאפשר לרשות מקומית לרשום מספר מונים על מתקן אחד, לא יודע אם הדבר הזה כבר אפשרי היום, כדי לשפר את הכדאיות של המונה נטו ובכלל אני אומר, יש לנו פוטנציאל התייעלות גבוה, יש לנו שטחים שניתן לנצל אותם וגם, יש אפשרות לנצל כמובן את הרשות המקומית כגורם מחולל שינוי גם בקרב האוכלוסייה והעסקים המקומיים וכו'.
<גיל ליבנה: תודה על ההקשבה.
דוד אמסלם: אני מבקש להזמין את דובי מילר, במסגרת החזון והתגשמותו, אגירה שאובה גלבוע – בטחון אנרגטי למדינת ישראל.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשראיתי את הפרויקט והסתובבתי באזור עם ראש המועצה אז הוא אמר לי: שמע, דודי, בוא, אני חייב להראות לך משהו.
דוד אמסלם: נסענו, ראיתי את הדבר הזה.
דוד אמסלם: מדהים.
דוד אמסלם: אמרתי, הוא חייב לבוא לפה.
דוד אמסלם: לא הכרתי אותו לפני כן, אז בוא תראה על מה מדובר, למי שלא יודע.
דוד אמסלם: תודה רבה לאורנה, צריכה להמשיך לעבוד.
<דובי מילר: את המצגת המקורית שהכנו אי אפשר להעלות.
<דובי מילר: אני מתנצל וכל מי שלא מאמין לי יצטרך להטריח את עצמו לבוא לגלבוע ולראות שמה שאנחנו מדברים עליו אכן מתקיים.
<דובי מילר: באותה הזדמנות, דרך אגב, מעלה גלבוע עוסקת בתחומי אנרגיה מגוונים.
<דובי מילר: זו פעילות מאד מרכזית אצלנו, גם באגירה, גם ברוח, גם בפוטו וולטאי.
<דובי מילר: הזכירו פה את נושא הרוח ובמעלה גלבוע פועלת חוות רוח של 14 טורבינות 12 מגה, חלקן בתוך חצר המשק וכולם נהנים.
<דובי מילר: אין רעש.
<דובי מילר: בתוך הרפת יש טורבינה והפרות נהנות ושקטות.
<דובי מילר: אני שומע כל הזמן פרסומים על כל מיני אסונות.
<דובי מילר: אפשר לחשוב שישראל המציאה את טורבינות הרוח, אין מאות אלפי טורבינות בעולם שאנחנו צריכים לספר איזה אסונות יכולים להיות, אז לפחות בחווה אחת שפועלת מזה שמונה חודשים, אפשר לבוא ולראות שכולם נהנים.
<דובי מילר: חשמל זה מוצר שאינו מוצר מדף.
<דובי מילר: כלומר, אי אפשר לייצר חשמל, לשמור אותו ולהשתמש כשצריך אותו.
<דובי מילר: בצריכה כידוע יש פערים מאד גדולים בין צריכה בשעות השיא, בדרך כלל אחר הצהרים, לבין צריכה בלילה והשיטה הזאת של אגירה שאובה היא שיטה מאד מקובלת בעולם מזה עשרות שנים.
<דובי מילר: בדרך כלל בין 8%-10% מכושר הייצור במדינות העולם מגובה באגירה שאובה.
<דובי מילר: שאובה היא טורבינות.
<דובי מילר: באופן כללי אגירה שאובה בנויה על עקרון של מאגר תחתון, מאגר עליון ואיזושהי מערכת שמחברת ביניהם.
<דובי מילר: במצב ההתחלתי המאגר התחתון מלא מים.
<דובי מילר: יש עודפי חשמל ברשת, תיכף אסביר ממה הם נובעים, מעלים למאגר העליון, מחכים שייחסר חשמל ואז לוחצים על כפתור ויש חשמל.
<דובי מילר: נשמע מאוד מאוד פשוט.
<דובי מילר: באופן כללי מאוד מאוד מורכב.
<דובי מילר: תחנת כוח קונבנציונלית פחמית היא סיפור של למעלה ממאה שעות בין הדממה להפעלה.
<דובי מילר: כלומר, אם רוצים להדמים את אחת היחידות של תחנת הכוח בחדרה, לוקח כ-112 שעות עד שהיא יכולה לספק חשמל מחדש.
<דובי מילר: כלומר, צריך לצנן אותה קודם, אחרי זה מתחילים להפעיל אותה מחדש בשלבים, מעלים טורים לאט לאט, לוקח זמן.
<דובי מילר: עם תחנות גיבוי שיש היום בגז זה לוקח שש שעות.
<דובי מילר: יש היום תחנות בעולם שמצליחות לעשות את זה בין שעה לשעתיים.
<דובי מילר: צריך לדעת שמערכת החשמל לא בנויה לשינויים תכופים.
<דובי מילר: לכן, בלילה, תחנות הכוח, כל תחנות הכוח ממשיכות לעבוד.
<דובי מילר: אמנם בטורים יותר נמוכים אבל מייצרים חשמל שהיום הולך לאוויר, אין בו שום שימוש.
<דובי מילר: כנ"ל אם מנהל המערכת חוזה שבארבע אחר הצהרים ייחסר לו חשמל אז הוא צריך להתחיל להפעיל תחנות נוספות, חלקן לא יעילות אבל בכל מקרה הוא צריך להפעיל אותן על מנת שבשעת השיא יהיה לו חשמל לייצור.
<דובי מילר: בנוסף יש כל הזמן עובדת תחנת כוח במדינת ישראל כספייר, בוא נגיד, אם חס ושלום יש תקלה באחת היחידות, שתהיה יחידה אחרת שיכולה להיכנס תחתיה מידית.
<דובי מילר: צריך להבין שנפילה ברשת החשמל היא לא משהו שאחרי זה כמו בבית מרימים את הכפתור וזה חוזר.
<דובי מילר: אנחנו מכירים את הסיפורים על לילות העלטה בניו יורק, זה סיפור שלוקח לפעמים שבועות, עם מערכות מורכבות, מקומות להעלות אותן ובעצם אגירה שאובה יכולה לתת את הפתרון.
<דובי מילר: כמו שאמרתי פתרון רגיל, שמקובל בכל העולם.
<דובי מילר: בשעות שיש עודף מייצרים, בשעות שיש חוסר בחשמל - - -
דוד אמסלם: אנחנו מתכבדים ושמחים לכבד את יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין.
דוד אמסלם: דובי, ברשותך, פאוזה קטנה.
יולי יואל אדלשטיין: תלוי כמה זמן.
יולי יואל אדלשטיין: אם זה כמה דקות - - -
דוד אמסלם: אתה יודע מה, תמשיך, דובי.
דוד אמסלם: שייראה את הפרויקט, פרויקט חשוב.
<דובי מילר: שוב, לא ניכנס לכל הנושאים המקצועיים אבל בגדול, כשיש עודף חשמל במערכת שואבים למאגר העליון, אוגרים שם את המים ובתוך פחות מדקה, פחות מדקה, התחנה הזאת יודעת לייצר 300 מגה ואט, שהם כ-2.5% מהייצור במדינת ישראל.
<דובי מילר: כרגע יש מכסות ל-800 מגה ואט, כולן יצאו ביחד לדרך בשנת 2007.
<דובי מילר: בשנת 2014 עלינו על שטח, אנחנו היחידים שעלינו על הקרקע.
<דובי מילר: להגיע אחר כך לפרק הזה, ליום העיון הזה זה מאד נחמד אבל מניסיוננו אגירה שאובה, רוח, פוטו וולטאי, הכול בסוף נתקע בבירוקרטיה.
<דובי מילר: לא אספר לכם כמה יזמים שעבדו אתנו בתחום הרוח היום הם אחרי הקמת החווה השלישית שלהם כבר באירופה.
דוד אמסלם: כבר קיבלתי ששה כרטיסי ביקור רק על הנושא הזה בחוץ.
<דובי מילר: באופן כללי דרך אגב, האנרגיה באגירה שאובה היא אנרגיה מאד יעילה.
<דובי מילר: יעילות של תחנה כזאת היא כ-80%.
<דובי מילר: להמחשה אם בתחנה ממוצעת יש 37% יעילות, בתחנות הכוח המודרניות ביותר היעילות שלהן היא כ-60% כלומר, תחנה מאוד מאוד יעילה.
<דובי מילר: יש לה מגרעת אחת, אני חייב לציין, היא קצת יקרה.
<דובי מילר: אם תחנה קונבנציונלית עולה לבנות 1,200 דולר לקילוואט, תחנת אגירה זה 1,600 אבל צריך לזכור שאחר כך ההפעלה שלה מאוד מאוד מאוד זולה כי ברובה היא משתמשת בחשמל שממילא מיוצר במערכת ואין לו שימוש.
דוד אמסלם: אני מבין שהעיקרון הוא שבלילה אתם סונקים את המים למעלה.
<דובי מילר: הבסיס הוא שבלילה סונקים את המים למעלה וכשחסר חשמל מייצרים חשמל.
<דובי מילר: מי שמנהל את המערכת הזאת הוא מנהל המערכת.
<דובי מילר: כלומר, היזמים מעמידים מתקן לטובת מנהל המערכת של חברת חשמל והוא מחליט מתי להפעיל אותה.
<דובי מילר: הוא כנראה יפעיל אותה הרבה יותר מאשר בחלוקה של יום ולילה.
<דובי מילר: הזכירו פה אנרגיות מתחדשות, אנרגיות מתחדשות הן לא יציבות ולכן הן מאד בעייתיות.
<דובי מילר: פתאום מגיע ענן – נגמר הסיפור, מפסיקה הרוח וכו' וכו' ולכן, מי שמדבר על אנרגיות נקיות חייב להבין שהוא צריך אגירה מסיבית.
<דובי מילר: בלי לפגוע בכל החוקרים, לא בטריות, צריך אגירה מסיבית כי בהנחה שמדברים על 7,000 מגה פוטו וולטאיים, אתה מבין שצריך לזה גיבוי.
<דובי מילר: צריך לזכור שבמדינת ישראל נוסף לכל, היא גם אי אנרגטי.
<דובי מילר: כלומר, זה לא שאנחנו יכולים לקחת מהשכנים כשחסר ולתת להם כשיש עודף ולכן, הנושא הזה הוא מאד רגיש.
<דובי מילר: מעלה גלבוע, דרך אגב, מעורכת בהרבה תחומי אנרגיה.
<דובי מילר: בין היתר אנחנו נבחרנו על ידי משרד התשתיות, להיות הפיילוט של פרויקט שנקרא "מיקרו גריד".
<דובי מילר: זו בערך מערכת חכמה שצריכה איכשהו לאזן את השימושים והביקושים.
<דובי מילר: הכול כמעט מוכן פרט לקטע מאד קטן שזה אגירה.
<דובי מילר: אז זה יפה מאד שהחוקרים אומרים ש"עוד מעט זה יהיה", אבל כרגע למיטב ידיעתנו, לא מצאנו פתרון.
<דובי מילר: ההצעה הכי טובה שקיבלנו עד עכשיו היא שני מיליון דולר לאגירה של 1,000 מגה ואט.
<דובי מילר: משרד התשתיות הקציב לנו לפרויקט מיליון וחצי שקל ועוד מיליון וחצי שאנחנו צריכים להביא כלומר, סך הכול 3 מיליון שקל לכל הפרויקט.
<דובי מילר: אני יודע שבמשרד התשתיות יש דיונים וויכוחים והם חושבים שלא צריך יותר אגירה שאובה כי "בדרך יש בטריות".
<דובי מילר: להערכתנו, זה לא ריאלי בעיקר לאור העובדה שכמו שאמרתי, אנחנו התחלנו רישוי ב-2007, ב-2014 עלינו על הקרקע.
<דובי מילר: דרך אגב, זה מאחר והיינו שותפים מאוד מאוד רציניים ללא תמיכה פיננסית.
<דובי מילר: שאר הפרויקטים שאושרו בזמנו עדיין לא הצליחו לסגור סגירה פיננסית.
<דובי מילר: כלומר, צריך להבין שפרויקט כזה הוא סיפור מאוד מאוד ארוך.
דוד אמסלם: תודה רבה דובי, האמת היא שחבל שלא הצלחנו להעביר בווידיאו.
<דובי מילר: דרך אגב, התמונות הן פה, מי שיידע, אני אומר שוב פעם - - -
דוד אמסלם: אני ממליץ לנסוע ולראות את הפרויקט ההנדסי הזה.
דוד אמסלם: זה משהו מדהים.
<דובי מילר: צריך להבין שמדובר על פרויקט שהוא למעלה משניים ורבע מיליארד שקל ואם דיברו על תעסוקה לפריפריה אז זה נכון שחלק מהקבלנים הם קבלנים מחוץ לארץ, כי אין את הידע במדינה אבל גם קבלנים מקומיים ואזוריים נהנים מהפרויקט הזה.
דוד אמסלם: תודה רבה, תודה רבה דובי.
דוד אמסלם: אני, שוב פעם, אני שמח שיושב ראש הכנסת התפנה וכיבד אותנו בנוכחותו.
דוד אמסלם: האמת היא שזה גם מתחבר לאג'נדה שלו.
דוד אמסלם: יושב ראש הכנסת מוביל באופן אישי את מה שנקרא כנסת ירוקה, אולי הוא יספר לכם כמה מלים.
דוד אמסלם: אנחנו בסוף היום נעשה איזשהו סיור למעלה כדי לראות את זה הלכה למעשה.
דוד אמסלם: בבקשה, אדוני היושב ראש.
יולי יואל אדלשטיין: תודה על ההזמנה ואני מתנצל שהשתתפות שלי היא בסגנון נכנס יוצא אבל היום הכנסת מציינת עשור למלחמת לבנון השנייה ולכן יש אירועים פחות משמחים וקצת אפילו טעונים לפעמים.
יולי יואל אדלשטיין: מחובתנו להיות שם.
יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להגיד שני דברים.
יולי יואל אדלשטיין: אחד שאולי פחות נוגע לאנשים שבאים מן התחום, נוגע לנו כאן, בכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: כשפנו אלי לגבי יום העיון הזה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה מסוג הדברים שאתם יודעים, שכשיש רעיון טוב אתה אומר מיד: אויש, למה אני לא חשבתי על זה קודם?
יולי יואל אדלשטיין: ואני כאן רוצה לברך את יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אמסלם, שאמר דבר מאד פשוט.
יולי יואל אדלשטיין: מתכנסים חברי כנסת בוועדה, באים מדיסציפלינות שונות, בכלל לא ברור מי מהם עסק אי פעם בתחום המוניציפלי או בתחום של הגנת הסביבה או בעוד תחומים מקצועיים רבים שבהם עוסקת הוועדה, אז למה שלא נעשה ימי עיון.
יולי יואל אדלשטיין: הכנסת תיתן לזה גיבוי, שוחחתי גם עם המנכ"ל.
יולי יואל אדלשטיין: לא רק לוועדת הפנים והגנת הסביבה אלא גם לשאר הועדות כי עוד פעם, לא נהפוך כל חבר כנסת לדוקטור בכל תחום אבל לפחות שההשתתפות בדיונים לא תהיה רק על סמך איזושהי אינפורמציה שאחד העוזרים סיפק, אלא קצת התמקצעות וקצת התמחות בתחומים השונים עד כמה שאפשר.
יולי יואל אדלשטיין: הדבר השני בין היתר ובוודאי אתה צודק, אדוני יושב ראש הוועדה, שהנושא הוא חלק מהאג'נדה של הכנסת ואחד הפרויקטים המובילים של הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: על פי עיקרון ידוע, אמרתי את זה בעבר ואני חוזר ואומר, שאף אחד לא פטר אותנו מ"נאה דורש נאה מקיים".
יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להיות מצב שהכנסת מחוקקת את כל החוקים שעולים על שולחנה של הוועדה ושכל אלה שעוסקים בתחום חיים על פיהם, שאנחנו בעצמנו נסביר לכל חברה ולכל משרד ממשלתי על הגנת הסביבה ועל איך לעסוק בהגנת הסביבה כשאנחנו בעצמנו נבזבז מים, נבזבז נייר, נבזבז אנרגיה וכן הלאה וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא ארבה מלים על הפרויקט.
יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שבסוף כתוב כאן "סיור כנסת ירוקה בהנחיית ד"ר שמואל חן" שהוא באופן מקצועי הוביל את הפרויקט אז תוכלו לראות ולהתרשם.
יולי יואל אדלשטיין: אני רק אגיד שאל"ף, אנחנו כנראה הפרלמנט הירוק יותר בעולם, אותי בעצמי מפחיד עדיין לומר את המשפט הזה אבל לא מצאנו בכל שיתופי הפעולה הבינלאומיים שלנו, פרויקט שמתנהל בצורה כל כך ירוקה, כמו בכנסת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: בי"ת, זה גורם לעניין רב בפרלמנטים אחרים כולל הסכמים לשיתוף פעולה בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: לא תמיד פשוט.
יולי יואל אדלשטיין: עכשיו לוקחים את אירופה.
יולי יואל אדלשטיין: חלק גדול מן הפרלמנטים נמצאים בבניינים ששם אסור לתקוע מסמר בקיר, כבר לא לדבר על איזשהו שינוי מהותי כי אלה בניינים מן המאה ה-16 וה-17 והכול לשימור אבל עדיין במקומות אחרים שם, במסגרת מה שאפשר, שלא נוגע לשינויים של קונסטרוקציה, אנחנו מנסים באמת לחלוק את הידע הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמודעות חברי הכנסת לנושאים האלה עלתה, הייתי אומר, כמעט באופן אוטומטי.
יולי יואל אדלשטיין: כמעט באופן אוטומטי חברי הכנסת מתרגלים למצב החדש ואתם כבר לא תראו בערוץ הכנסת את הסצנות האלו של סדרנים שמחלקים טון של נייר ובסוף היום אוספים את הטון הזה וזורקים.
יולי יואל אדלשטיין: לא גורסים, זורקים.
יולי יואל אדלשטיין: עכשיו זה נפסק והשנה אפילו לא תראו את התמונות שהעיתונאים כל כך אוהבים, של ח"כים שעל השולחן שלהם מונח תקציב המדינה בקרטונים וחלק סוחבים את זה לחדר, תמונה מאד אהובה על צלמים וחלק אפילו לא סוחבים את זה לחדר.
יולי יואל אדלשטיין: הגענו להסדר עם משרד האוצר שהדבר הזה לא יקרה השנה.
יולי יואל אדלשטיין: יש מספיק דיגיטציה בכנסת ובמשרדי ממשלה על מנת לפטור אותנו, לא עד האפס, כי יהיו ודאי עותקים קשיחים של התקציב אבל לא בממדים כפי שהכרנו עד כה.
יולי יואל אדלשטיין: לאור כל הדברים האלה אני מאד שמח על קיום יום העיון הזה, כי אם דיברתי כבר על מודעות אז ברור שאחרי היום הזה חברי הוועדה, שהם אלה שעוסקים בפועל בנושאים האלה, יהיו עוד יותר מודעים ועוד יותר קשובים ועוד יותר מקצועיים בתחומים האלה אז לכן אני אומר לך 'ישר כוח' ואני עוד פעם מתנצל שזה בצורה של גיחה, כי בעיניי ההתכנסות הזאת היא חשובה ביותר.
יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך.
דוד אמסלם: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.
דוד אמסלם: לפני שאנחנו ממשיכים פרופסור גרוסמן רוצה לומר עוד כמה מלים, בבקשה.
<גרשון גרוסמן: זה נושא שאף אחד לא העלה אותו פה והוא בוער בעצמותי כבר הרבה שנים אז ניקח דקה או שתיים.
<גרשון גרוסמן: אנחנו מדברים פה כל הזמן על אנרגיות מתחדשות.
<גרשון גרוסמן: אמנם לא אומרים את זה בפירוש אבל מתכוונים לחשמל.
<גרשון גרוסמן: כל היעדים, 10%, 17%, הכול זה ביצור החשמל.
<גרשון גרוסמן: צריך להדגיש מה שאופירה כבר אמרה לפניי, אנרגיה היא לא רק חשמל.
<גרשון גרוסמן: שתדעו על מה אנחנו מדברים.
<גרשון גרוסמן: תצרוכת האנרגיה הכוללת של ישראל, הראשונית, זאת אומרת, כלל המקורות שמגיעים אלינו, הם בערך 25 מיליון שווה ערך טון נפט בשנה.
<גרשון גרוסמן: אני אומר שווה ערך כי זו יחידה מקובלת, לא הכול נפט אבל שווה ערך ל-25 מיליון.
<גרשון גרוסמן: זה כולל את מה שאנחנו מייבאים וגם את מה שיש לנו משלנו כמו הגז וכך הלאה.
<גרשון גרוסמן: זה אומר אחר כך תהליכים של זיקוק והפקת החשמל והכול ביעילות של הרבה פחות מ-100% ומה שנשאר לנו בסוף, מה שנקרא השימוש הסופי, באנגלית end used, זאת אומרת, מה שמגיע לצרכנים, זה בערך שווה ערך ל-13 מיליון טון נפט בשנה.
<גרשון גרוסמן: תחבורה – אם נסתכל על איך זה נחלק, בערך 40% מזה זה תחבורה.
<גרשון גרוסמן: אני לא זוכר את המספרים המדוייקים.
<גרשון גרוסמן: 40% מזה הם דלקים לתחבורה.
<גרשון גרוסמן: האמת היא שאין מה לעשות לכיוון זה עם אנרגיות מתחדשות.
<גרשון גרוסמן: אפשר לעשות חשמל לתחבורה.
<גרשון גרוסמן: עוד 35% ליצור חשמל.
<גרשון גרוסמן: זה החשמל שקונים מחברת חשמל ולאחרונה גם מיצרנים פרטיים.
<גרשון גרוסמן: נשארו עוד בערך 25% שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כותבת "שימוש אחר" או משהו דומה.
<גרשון גרוסמן: וכולו, רובו ככולו זה חום, חום פשוט בטמפרטורות יחסית, לא מעט מזה הן טמפרטורות לא במיוחד גבוהות.
<גרשון גרוסמן: לא הרבה יותר מ-100 מעלות, אפילו פחות ממאה מעלות, מבחינת מים חמים.
<גרשון גרוסמן: הדבר הזה אפשר לייצר אותו בעזרת אנרגיה שמש בקלי קלות, כמו שאנחנו מחממים מים בשביל להתרחץ.
<גרשון גרוסמן: אפילו בתעשייה.
<גרשון גרוסמן: מפעלי טקסטיל, למשל, טקסטיל לא אוהב מים חמים, תעשיה כימית, קוסמטיקה, מפעלי מזון, בישול, באיזו טמפרטורה מבשלים?
<גרשון גרוסמן: בסביבות 100 מעלות.
<גרשון גרוסמן: את כל זה אפשר היה לעשות עם אנרגיה שמש בצורה דומה לזו שאנחנו מחממים מים ביתיים.
<גרשון גרוסמן: זה לא קורה, כי אותו החוק שמחייב את הצרכן הביתי להשתמש באנרגיה סולרית למים חמים לא מחייב אף אחד אחד.
<גרשון גרוסמן: כי יש, תחשבו, כל מיני מפעלי תעשיה כבר אמרתי, בתי מלון, בתי חולים, בית חולים צרכן של מים חמים.
<גרשון גרוסמן: צבא – הייתי רוצה להבין למה הממשלה או מי שמופקד על זה לא דורש מהיצרנים והצרכנים האחרים את מה שדורשים מהצרכן הביתי המסכן.
<גרשון גרוסמן: לפי הנתונים שמפרסמים, חימום מים ביתי אחראי ל-3% מתצרוכת האנרגיה של ישראל.
<גרשון גרוסמן: במלים אחרות, אם היינו עושים את זה על ידי שריפה של דלקים היה עולה לנו עוד 3% מכלל האנרגיה, שזה משהו כמו 700-750 אלף טון שווה ערך נפט לשנה.
<גרשון גרוסמן: אתה מדבר עם אנשים, אני מדבר עם מפעלים, אני מדבר עם מנהלים והוא אומר: כן, אם הממשלה רוצה שאני אהיה ירוק אז שיעודדו אותי.
<גרשון גרוסמן: אז אני אומר: ואם יחייבו אותך כמו שמחייבים את הצרכן הביתי?
<גרשון גרוסמן: אוה, אתם יודעים כמה קשה היום להתחרות בסינים ובכל מיני אחרים?
<גרשון גרוסמן: מה, אתם רוצים להטיל עלינו עוד מגבלות?
<גרשון גרוסמן: אני חושב שהיה צריך להיות חוק שאומר כך: כל אחד שמתאים לו להשתמש באנרגית שמש לחמם את החום שהוא צריך, אם זה מים חמים או משהו כזה, ובוחר שלא לעשות את זה, יצטרך לנמק למה.
<גרשון גרוסמן: ולא, לא יקבל פטור.
דוד אמסלם: אני מבקש להזמין את גברת הילה בייניש, "אתגר הערים הירוקות", מנכ"לית המועצה הישראלית לאנרגיה ירוקה, בבקשה.
<הילה בייניש: אחר הצהרים טובים לכולם.
<הילה בייניש: תודה רבה על המפגש.
<הילה בייניש: אני מצטרפת לברכות על היוזמה של יום העיון החשוב הזה וגם מצטרפת למה שאמר יושב ראש הכנסת בנוגע לאפשרות למתן מידע עדכני לחברי כנסת שמעורבים אחר כך בקידום מדיניות ובהחלטות.
<הילה בייניש: אין ספק שזה יכול מאד לסייע.
<הילה בייניש: אני רוצה לנסות ולחבר שני נושאים.
<הילה בייניש: אחד, את הנושא של ערים ירוקות, שעליו התבקשתי להרחיב אבל לחבר אותו למרחב הבנוי, להתייעלות אנרגטית ולאנרגיות מתחדשות, שזה נושא שמאד קרוב ללבנו.
<הילה בייניש: המועצה לבנייה ירוקה היא ארגון שמקדם את הנושא של מרחב בנוי בר קיימא בישראל ואני אנסה בדקות הקרובות לחבר בין שני הנושאים האלה ולהראות כמה נדרשת פה ראייה הוליסטית רחבה כדי לשנות את המצב הקיים וכדי להתאים את הערים שאנחנו בונים היום ומרחיבים אותן, להתאים אותן לערי המחר.
<הילה בייניש: אני מתחילה מנתון מאד ראשוני שאני מניחה שרובכם יודעים אותו.
<הילה בייניש: כמה אנרגיה מבנים צורכים?
<הילה בייניש: מהו האחוז שמדובר בכללי, האחוז שנהוג לדבר עליו בעולם?
<הילה בייניש: האם מישהו יש לו מושג במה מדובר, באיזה סדר גודל?
<הילה בייניש: 40%.
<הילה בייניש: אנחנו יודעים שכ-39% מצריכת האנרגיה העולמית מקורה במבנים.
<הילה בייניש: כשאנחנו מדברים על צריכה אנחנו מדברים על איקלום – קירור, חימום, אנחנו מדברים על תאורה ואנחנו מדברים גם על מכשירים לבנים שנמצאים בתוך המבנים.
<הילה בייניש: אנחנו באים ואומרים: אם אנחנו נוכל להפחית את הצריכה של המבנים ביחס לכלל הצריכה של אנרגיה אז אנחנו יכולים להביא לשינוי משמעותי וכאן נכנס מושג שדיברו עליו קודם לכן היום, בניינים מאופסי אנרגיה.
<הילה בייניש: איך אנחנו יכולים ליצור מבנים שבהסתכלות רחבה, אם אנחנו מסתכלים על הצריכה השנתית, אנחנו יכולים להגיע עם הצריכה ועם הייצור לקיזוז כמות האנרגיה שמיוצרת בהם וזה בלי לפגוע באיכות המבנה ובחיים בתוך המבנה.
<הילה בייניש: כדי להגיע למבנים מאופסי אנרגיה אנחנו צריכים לעשות בגדול שלושה דברים מרכזיים.
<הילה בייניש: אחד, לתכנן את המבנה בצורה חכמה זה אומר להעמיד את המבנה בצורה נכונה כך שיכנס יותר אור טבעי ויותר אויר טבעי.
<הילה בייניש: אנחנו רוצים ליצור קירות מבודדים, זיגוג, איטום וכו'.
<הילה בייניש: אנחנו רוצים להשתמש במערכות שהן מערכות יעילות ומכשור יעיל, אם אלו הצללות שיפחיתו את החום שנכנס למבנה, מערכות יעילות של אנרגיה, של ניטור ושל ניהול אנרגיה במבנה.
<הילה בייניש: החלק השלישי שעליו אנחנו מתכנסים בין היתר היום הוא לייצר אנרגיה.
<הילה בייניש: לראות איך הבניין בעצמו יכול, באמצעות אנרגיות מתחדשות, לייצר אנרגיה ובכך לאפס את הצריכה של המבנה עצמו.
<הילה בייניש: לצורך כך אנחנו יצאנו לאיזושהי עבודה עבור המשרד להגנת הסביבה לראות מהי ההיתכנות והישימות של מבנים כאלה, של בניינים מאופסי אנרגיה בישראל, האם זה אפשרי ואם כן באיזו רמה זה אפשרי.
<הילה בייניש: האם רק צמודי קרקע, האם רק מבנים שהם בני כמות קומות מסוימת, האם רק מבני ציבור ובעצם, עשינו עבודה שלמה.
<הילה בייניש: ראינו גם מה קורה גם בעולם, אם זה באירופה, ארצות הברית, אוסטרליה.
<הילה בייניש: אנחנו קודם כל רואים שהנושא של בניינים מאופסי אנרגיה נכנס למדיניות גם של האיחוד האירופי אבל אנחנו רואים שזה קיים גם בארצות הברית וגם באוסטרליה.
<הילה בייניש: בעצם העבודה שאנחנו עשינו, אם לדייק אותה, בדקנו מבני מגורים מאופסי אנרגיה בבנייה רוויה ובצמודי קרקע ומה שראינו מהממצאים ואני לא אכנס למחקר כי המחקר יופץ על ידי המשרד להגנת הסביבה בשבוע שבועיים הקרובים, אבל כן חשוב לי להגיד שבעצם ראינו שצמודי קרקע יכולים להיות בניינים מאופסי אנרגיה ללא שום בעיה בגלל המבנה שלהם.
<הילה בייניש: הם מבנים יחסית קטנים, קומה, שתי קומות, אין בעיה לאפס אנרגיה.
<הילה בייניש: שוב, בין הצריכה לבין כמות ייצור האנרגיה.
<הילה בייניש: אבל כשאנחנו מסתכלים על בניה רוויה, התמונה היא טיפה יותר מורכבת אם כי אפשרית.
<הילה בייניש: אחד הדברים שאנחנו בדקנו בעבודה ובדקנו מודלים ספציפיים זה שלקחנו את מבנה המגורים הסטנדרטי היום בישראל ואמרנו: רגע, אם אנחנו רוצים להפוך אותו למאופס אנרגיה מה תהיינה העלויות, כי אנחנו יודעים שבעלויות לצד תועלות, אם העלויות גבוהות מדי הדבר כנראה לא יהיה ישים.
<הילה בייניש: אז באנו ואמרנו: אם אנחנו משנים מעט את התכנון של המבנה, מקטינים את מעטפת המבנה, כי שם החלק המשמעותי, אז אנחנו בעצם יכולים לייצר מבנים, מבני מגורים שהם מאופסי אנרגיה כמעט במאה אחוז או שואפים למאופסי אנרגיה.
<הילה בייניש: הצלחנו להגיע ל- 88% מכמות הדירות שתהיה מאופסי אנרגיה, ללא עלות נוספת.
<הילה בייניש: שוב, בגלל תכנון אחר של המבנה ובעצם, התובנה הזאת הובילה אותנו למסקנה שכדי להגיע לאיפוס אנרגטי של מבנים אנחנו לא יכולים להסתכל רק על הבניין הבודד, אלא אנחנו חייבים להיעזר במרחב העירוני והשכונתי וכאן אני מתחברת לנושא של ערים ירוקות ושכונות ירוקות, לראייה שנדרשת מכולנו להרחיב את ההסתכלות מהבניין הבודד, אם זה בנין ציבורי, אם זה בנין של בית ספר, אם זה בנין מגורים, לאיזושהי ראייה ותפיסת עולם שהיא רחבה יותר.
<הילה בייניש: אם דיברנו קודם על שלושה שלבים של הגעה לבניין מאופס, תכנון חכם, מכשור יעיל ויצור אנרגיה, אנחנו יודעים שיצור אנרגיה, כדי להגיע לבניינים מאופסי אנרגיה הוא צריך להיות גם ברמת הבניין וגם ברמת המרחב כולו.
<הילה בייניש: כאן נעוץ החיבור החשוב בעינינו בין התייעלות אנרגטית ויצור אנרגיה, לבין הערים שלנו.
<הילה בייניש: המועצה, כמו שאמרתי, מקדמת את הנושא של מרחב בנוי בר קיימא ואחד הדברים שהבנו בשלש השנים האחרונות הוא, שכדי לקדם את הנושא של מרחב בנוי בר קיימא אנחנו צריכים לצאת מהבניין הבודד ויחד עם משרד הבינוי והשיכון, פיתחנו בשנתיים האחרונות כלי מדידה שכולל עשרות מדדים, לתכנון ופיתוח סביבות מגורים בנות קיימא.
<הילה בייניש: סביבות ירוקים שצורכות פחות משאבים, מבזבזות פחות משאבים וכשאני מדברת על משאבים אני מדברת על אנרגיה, על מים, על תשתיות, על חומרים, על פסולת ועל השאלה איך אנחנו עושים את זה.
<הילה בייניש: אנחנו עושים את זה באמצעות מספר נושאים מרכזיים שבהם נגענו.
<הילה בייניש: גם תשתיות ובינוי, גם מרחב ציבורי טבעי וגם שימוש יעיל במשאבים.
<הילה בייניש: אני אגיד בסוגריים כמה דברים על כלי המדידה.
<הילה בייניש: הכלי הזה אמור להיות כלי בידי מתכננים, בידי מהנדסי ערים, בידי משרד הבינוי, כל הגורמים שאחראים על תכנון שכונות בישראל.
<הילה בייניש: זה כלי שיכול לסייע לתכנן בצורה מיטבית שתסייע ליצור בסופו של דבר שכונות ירוקות וערים ירוקות.
<הילה בייניש: תיכף אתמקד במדדים שקשורים לנושא האנרגיה.
<הילה בייניש: למה הנושא הזה חשוב?
<הילה בייניש: אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה.
<הילה בייניש: אחד, כולנו מכירים את המספרים מבחינת כמות המבנים וכמות יחידות הדיור שהולכת להיבנות בשנים הקרובות.
<הילה בייניש: אנחנו מדברים על חצי מיליון יחידות דיור בעשר שנים, בהנחה שאנחנו מדברים על מינימום של 50,000 דירות בשנה.
<הילה בייניש: אנחנו מדברים על הרחבת השטח הבנוי של מדינת ישראל תוך 22 שנה.
<הילה בייניש: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בצומת שבו ערים הולכות להכפיל את הגודל שלהן ואולי גם לשלש, ואם לא להכפיל אז להגדיל בצורה משמעותית, להוסיף שכונות חדשות, לשנות את הרכב השכונות הקיימות דרך פרויקטים של התחדשות עירונית ולכן, ההזדמנות שעומדת לפתחנו כאן היא לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה חכמה ונכונה ודרך זה מתכללים מספר מרכיבים.
<הילה בייניש: אם אני רוצה רגע פה בדיון הזה להתמקד במדדים עצמם, של כלי המדידה, אז המדדים שמתייחסים לנושא של התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות, מתייחסים להתייעלות אנרגטית של מערכת תאורת רחוב.
<הילה בייניש: אנחנו יודעים שתאורת רחוב בערים מבחינת הצריכה האנרגטית מגיעה ל-50% וזו צריכה משמעותית ביותר.
<הילה בייניש: אם אנחנו נשתמש במערכות חכמות יותר שהן חסכוניות יותר אפשר לחסוך אנרגיה בצורה משמעותית.
<הילה בייניש: שוב, כלי המדידה שלנו מעודד את השימוש בזה וכשהוא בידי המתכננים אפשר ליצור תשתיות שמראש מייצרות ומכוונות ומעודדות שימוש ותכנון בהתאם.
<הילה בייניש: שימוש בקרינת השמש לחימום חללי מבנים וחימום מים בעזרת קולטים סולאריים.
<הילה בייניש: פיתוח טכנולוגיות להטמעת מערכות כאמצעי לחסכון באנרגיה.
<הילה בייניש: אנחנו יודעים שאפשר לחסוך באנרגיה, גם בהובלה של האנרגיה, גם להפחית בשימוש וצריכה וכמובן, ליצור שימוש במקומות אנרגיה מתחדשים.
<הילה בייניש: הן אם זה מתקן מקומי ליצור אנרגיה ולהפחתת העומס וגם אם זה בבניינים עצמם, במבני צבור, בבתי ספר ועוד.
<הילה בייניש: כלי המדידה מדבר על הרבה מעבר לכך.
<הילה בייניש: הוא מדבר על תחבורה, הוא מדבר על שימוש - - - על כלכלה מקומית, על יצירת רחוב עם מסחר מקומי, על הרבה מאד אלמנטים שבסופו של דבר מתייחסים לעיר ירוקה ותיכף אתן כמה דוגמאות מהעולם בנושא הזה.
<הילה בייניש: אם אני עוברת לעולם אז מבחינת המגמות בעולם כאן יש לנו הרבה מה ללמוד, כמו שאמרו קודמיי וחשוב ללמוד.
<הילה בייניש: בסך הכול בארץ ישנה עשייה, יש פורום ה-15 שמקדם מדיניות לקידום ערים, בעיקר ערי פורום ה-15 אבל גם בערים במועצות אחרות בשלטון המקומי, שכן מבינות את הנושא הזה וכן הגדירו יעדים, אם זה בנושא של התייעלות אנרגטית ואם זה בנושא של בניה ירוקה, אם בנושא של - - - ועוד.
<הילה בייניש: יש ערים בעולם כמו וונקובר, שפיתחה תכניות לשימוש של מאה אחוז באנרגיות מתחדשות.
<הילה בייניש: יש אתר שמראה את כל הפרויקטים בעולם שעברו למאה אחוז שימוש באנרגיות מתחדשות.
<הילה בייניש: זו רשימה קטנה ממה שמופיע אבל אפשר לראות ערים בדנמרק, גרמניה, צרפת, באוסטריה.
<הילה בייניש: ערים כמו קופנהגן וערים נוספות שבעצם כבר בתכנית החזון והמטרות ששמו להן, מדברות על הנושא הזה של מאה אחוז אנרגיות מתחדשות כחלק מהמדיניות.
<הילה בייניש: לשם הן חותרות והן פועלות כדי לקדם את זה.