GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר הלר: שזו רמת הכיבוי הגבוהה ביותר שנדרשת למתקן כזה.
<אמיר הלר: הכי גבוהה שיש.
<אמיר הלר: במגרשים של תמ"א שהכדאיות הכלכלית שם בעייתית, שאין שם מקום במגרש לשים מאגרי מים לפעמים או שזה בלתי אפשרי, המשמעות היא שלא יוצא פרויקט בגלל שאין אפשר להתקין את המתקן הזה.
<אמיר הלר: הכבאות הביעו בפני את רצונם להנמיך את הדרישה הזאת, אבל זה מתעכב מכל מיני תהליכים בירוקרטים שאין לי מושג מה הם.
<אמיר הלר: ועדת משנה כזאת לפרשנות.
<אמיר הלר: אני מנסה לבקש שוב ושוב, כל פעם אומרים לי הדיון נדחה, הדיון נדחה.
<אמיר הלר: שנה, פרויקטים שצריכים מכפילי חנייה של מעל 3, לא מסוגלים לקבל היתר.
<אמיר הלר: והדבר האחרון, שאני לא יודע איך הוא יכול להמשיך להתקיים.
<אמיר הלר: הוא חייב להיפסק וגם כל הגורמים יודעים אותו – כוח אדם בכבאות חסר.
<אמיר הלר: חסר.
<אמיר הלר: אנחנו יודעים את זה ואנחנו פונים - - -
נאוה בוקר: בזה אתה צודק.
<אמיר הלר: אנחנו מבקשים מאגף תקציבים.
<אמיר הלר: יש בן אדם אחד שאחראי על כל פתח תקווה וראש העין, לבדיקת התכניות ולמתן טופס 4.
<אמיר הלר: זה נשמע לכם סביר במדינה שרוצה להגדיל את היקפי הבנייה?
נאוה בוקר: לא, ממש לא.
<אמיר הלר: שיש בן אדם אחד שאחראי על כל התכניות, גם לא רק על יחידות הדיור, גם על מסחר, מט"שים, גם כל מיני מתקנים.
<אמיר הלר: זה נשמע לכם סביר שיש בן אדם אחד שצריך לבדוק את זה?
<אמיר הלר: אני יודע שיש שם בעיות של שכר.
<אמיר הלר: יש שם תקנים, הם לא מצליחים לגייס או שעוזבים להם אנשים.
<אמיר הלר: חייבים ברמה המערכתית לפתור את הבעיה, לחזק את הכבאות בבדיקות האלה או לשחרר אותנו מהבדיקות האלה.
<אמיר הלר: שהמומחה של הבטיחות של ה - - - יחתום על התכניות כאילו הוא נציג כבאות, אחרת אי אפשר להמשיך לבנות ככה.
<אמיר הלר: רוצים להגדיל את היקפי הבנייה?
<אמיר הלר: זו לא הדרך.
<אמיר הלר: זו הדרך בדיוק להישאר מאחור.
<אמיר הלר: זהו.
<אמיר הלר: ואני אומר את זה בכאב, כי היזמים מתקשרים, תקועים, מבקשים גם בקשות להיתרים וגם טפסי 4.
<אמיר הלר: אנשים מחכים - - -
חמד עמאר: כמה זמן מחכה בן אדם בשביל להגיע לבדיקה?
<אמיר הלר: הבודק אומר לו תשמע, אתה בתור, יש עוד תכניות לפניך, שלושה חודשים.
<אמיר הלר: שלושה חודשים לחכות לאשר תכניות או לאשר טופס 4, זה נשמע לי פשוט לא הגיוני.
יוליה מלינובסקי: המכון החדש שהקימו עכשיו לא נותן פתרונות?
<אמיר הלר: הם עוד לא התחילו להיכנס לפועל.
<אמיר הלר: חלק מזה זה בעיות שיש בין הכבאות למינהל התכנון.
<אמיר הלר: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.
יוליה מלינובסקי: לא, המכון החדש - - -
<אמיר הלר: אין, אין, זה עוד לא בתוקף.
נאוה בוקר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי: הם אמורים לתת מענה כולל לכל ההיבטים.
<אמיר הלר: זה עוד לא בתוקף.
יוליה מלינובסקי: זה בתוקף, אבל זה עוד לא קיים?
<אמיר הלר: לא, לא.
<אמיר הלר: התקנה הזאת נדחתה כרגע ליוני.
<אמיר הלר: כרגע אין מכוני בקרה בתוקף שפועלים.
חמד עמאר: מכוני בקרה במינהל התכנון, או?
יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה מכון בקרה שבעצם אמור לתת מענה כולל לכל המערכות, שאתה לא תצטרך לרוץ בין כל הגורמים - - - -
יוליה מלינובסקי: אלא אתה בא למקום אחד, משלם איזה שהוא X כסף ועובר את כל הסבטוחה ביחד.
יוליה מלינובסקי: אז זה היה נותן פתרון בעצם.
נאוה בוקר: אוקיי, אז בואו נחכה.
נאוה בוקר: אתם מעוניינים לדבר עכשיו או קודם כל לשמוע?
חמד עמאר: לא, אני רוצה להגיד משפט, כי יש לי דיון.
נאוה בוקר: אז חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
חמד עמאר: אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת נאוה בוקר על כל הדיונים שהיא מובילה בנושא כיבוי אש.
חמד עמאר: בעצם זו הכנסת היחידה, מאז שאני בכנסת, שביצעה את זה והתמקדה בנושא של כיבוי אש ואת עושה את זה בצורה מאד מאד טובה.
חמד עמאר: הדבר השני, אנחנו כאן באים ושומעים את כל הנושא של מחירי הדיור וכל העלייה במחירי הדיור וכל ההצהרות של השרים, שרוצים להוזיל את מחירי הדיור והתחלת הבנייה והכל, ואתה בא לכאן ושומע שבשביל לאשר תכנית של כיבוי אש, צריך לחכות שלושה חודשים בגלל חוסר כוח אדם.
חמד עמאר: אז הכל קשור אחד בשני ואם אנחנו לא מטפלים במכלול הדברים, אנחנו לא יכולים להתקדם.
חמד עמאר: אם אנחנו נקשר את זה לנושא של כיבוי אש של ארבעה מטרים, אני חושב שהדרישה של כיבוי אש היא דרישה שהם רוצים בגלל הבטיחות, אבל אני לא יודע אם ניתן למצוא פתרונות אחרים חוץ מהכניסה, שאנחנו יודעים שאותו כביש, אותו יזם, אותו צעיר שרוצה לקנות את הבית שלו, הוא לא קשור רק בעירייה, אלא קשור בכל האנשים שצריכים לפתח את הכביש, שיגיע לארבעה מטרים.
חמד עמאר: אם אנחנו מורידים את החנייה של המכוניות שחונות משני הצדדים ואם אנחנו מורידים את המדרכה, אנחנו מדברים על כביש ברוחב של 16 מטרים ו-18 מטרים, והאם הכבישים האלה נמצאים בשכונות הישנות ולא נמצאים בשכונות הישנות ואיך אנחנו עושים ומתקדמים.
חמד עמאר: ושוב אני רוצה להודות לך על הדיון הזה, כי הוא דיון מאד חשוב.
נאוה בוקר: תודה רבה חבר הכנסת חמד עמאר.
נאוה בוקר: אגב, שאלה לי אליך.
נאוה בוקר: שלושה חודשים זה במרכז.
נאוה בוקר: מה הולך בפריפריה?
<אמיר הלר: זה תלוי ב - - -
יוליה מלינובסקי: אין שם התחדשות עירונית כי זה לא כדאי.
<אמיר הלר: השאלה במקומה, כי הקושי הוא לא רק בהתחדשות עירונית, הוא בכל ההיתרים.
<אמיר הלר: באזורי הפריפריה יש פחות עומסים, כי מטבע הדברים בונים פחות ואז העומס הוא יותר נמוך.
<אמיר הלר: באזורי המרכז – אזור תל אביב, רמת גן, גבעתיים, אשדוד, חולון – בכל אזור גוש דן והסביבה – הרבה יותר קשה להשיג היתרים וקשה גם לקבל טופסי 4.
<אמיר הלר: תבינו, כשיזם למשל קורא לכיבוי אש ולכיבוי אש יש הערות שהוא לא ביצע כמו שצריך את הפעולה, אז הוא צריך להזמין אותם לבדיקה חוזרת הרבה פעמים.
נאוה בוקר: ואז זה לוקח עוד כמה חודשים.
<אמיר הלר: ואז זה עוד פעם מתעכב וכל דבר כזה זה תהליך שפשוט תוקע גם את התחלות הבנייה וגם את גמר הבנייה.
נאוה בוקר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את רוצה להגיד כמה מילים?
יוליה מלינובסקי: תודה, כן.
יוליה מלינובסקי: אני מכירה את נושא הכבאות כבר שנים, גברתי יושבת הראש.
יוליה מלינובסקי: אני עוד הייתי גזברית איגוד הכבאות חולון-בת-ים-אזור.
יוליה מלינובסקי: תבינו ממתי זה.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת עוד הייתי חברת מועצה ואז קיבלתי מתוקף-.
יוליה מלינובסקי: אני זוכרת היטב מה זה היה הכבאות.
יוליה מלינובסקי: אני זוכרת היטב איך הפקידות שם קיבלו תוספת שכר על הרמת כבדה לצורך העניין ועל תוספת כסף לנעליים מוגנות שהן בכלל לא היו צריכות.
יוליה מלינובסקי: למה אני אומרת את זה?
נאוה בוקר: היום זה לא המצב, את יודעת.
יוליה מלינובסקי: אז אני מאד שמחה שהכבאות עברה הליך ושאתם עברתם מהידיים של העיריות ואיגודי ערים כאלה ואחרים למדינה.
יוליה מלינובסקי: זה חשוב, זה נכון וזה מה שצריך להיות.
יוליה מלינובסקי: ברור שהשירות הוא חשוב – התחדשות עירונית.
יוליה מלינובסקי: מתוקף סמכותי, שהייתי 13 שנה חברת מועצה בחולון, ישבתי גם כן בוועדת משנה לתכנון ובנייה, שזה בעצם המקום.
יוליה מלינובסקי: אז אני מכירה היטב.
יוליה מלינובסקי: נציג הכבאות ישב שם באופן קבוע, שמענו את הערות שלו.
יוליה מלינובסקי: ככה: רחובות צרים זו בעיה כלל ארצית, במיוחד בגוש דן, שרכב כבאות סטנדרטי, בלי התחדשות עירונית כבר היום לא יכול לעבור שם, כי זה מאד צר.
יוליה מלינובסקי: בשכונת תל גיבורים בחולון, יש כאלה מקומות, שרכב פרטי בקושי עובר.
יוליה מלינובסקי: אז הפתרון הוא, כנראה שבגלל שאתם יודעים שזו הבעיה, אז יכול להיות שיש פתרון טכנולוגי מבחינת הרכבים.
יוליה מלינובסקי: לא לכל מקום צריך אולי להגיע עם הרכב הכבד, הכבאית הרגילה הזאת, הגדולה.
נאוה בוקר: לא, מדברים על רכב עם מנוף.
נאוה בוקר: אני צודקת, נכון?
יוליה מלינובסקי: לא, אבל אם אנחנו מדברים על השכונות הישנות, שזו בנייה נמוכה, אז תחשבו.
יוליה מלינובסקי: אני לא מקצועית, אבל אני רק ישבתי 13 שנה בעיריית חולון וראיתי את זה בשטח.
יוליה מלינובסקי: אז גם היום יש מקומות בלי התחדשות עירונית, שאתם לא תוכלו להגיע לשם, במיוחד בשכונות כפי שאני מכירה – ג'סי כהן, תל גיבורים.
יוליה מלינובסקי: לפעמים ברגל אתה עובר שם ככה.
יוליה מלינובסקי: אז זה מחייב אתכם ומה יקרה כשתהיה שם שריפה?
יוליה מלינובסקי: איך שהוא אתם תצטרכו להגיע לשם, בלי שום קשר להתחדשות עירונית.
יוליה מלינובסקי: זה כבר מחייב מחשבה.
יוליה מלינובסקי: לשנות טיפה את המחשבה.
יוליה מלינובסקי: אולי להתאים את עצמנו לשטח.
יוליה מלינובסקי: מה לעשות, זה מה שיש.
יוליה מלינובסקי: עכשיו לגבי התחדשות עירונית.
יוליה מלינובסקי: כבר היום הכבאות מוגבלת מבחינת הגובה.
יוליה מלינובסקי: אנחנו היום מחזיקים בדעה, וזה בעצם מה שהולך להיות בגלל שאין לנו הרבה אדמה, שהבנייה צריכה להיות בגובה, אבל מה לעשות, המנופים שלכם לא מתאימים.
יוליה מלינובסקי: בחולון יש לנו בניינים של 20 קומות, יותר קומות ואנחנו רוצים לבנות לגובה.
<יעקב דדון: זה קיים בעולם.
<יעקב דדון: בונים לגובה ואין מנוף.
יוליה מלינובסקי: זהו, אבל אתם מקשים ולא נותנים לזה אישורים.
<חיים תמם: נותנים.
<חיים תמם: למה?
<חיים תמם: בניינים נבנים בתל אביב, רבי קומות.
<חיים תמם: אין בעיה של בנייה לגובה.
יוליה מלינובסקי: אני מדברת על מגורים.
<חיים תמם: כן, גם מגורים נבנים, את רואה.
<חיים תמם: מגדלים קמים בכל הארץ.
<חיים תמם: אין לנו מגבלה.
<חיים תמם: למרות שהמנוף מוגבל ל-42 מטרים גובה, הבניינים יכולים להגיע גם ל-200 מטרים ויש כאלה.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אני ראיתי את זה איפה שאני - - -
נאוה בוקר: הבעיה היא באותם רחובות צרים שרכב הכיבוי הזה הוא רחב והוא לא יכול לעבוד.
יוליה מלינובסקי: אחד הפתרונות, כי אנחנו צריכים שהמנוף יעבור, אם יש לנו בניין ישן – שלוש ארבע קומות – על פי תמ"א 38 זה יהיה 6.5 קומות.
יוליה מלינובסקי: זה עדיין לא כזה גובה מי יודע מה.
יוליה מלינובסקי: מבחינת הצר, האופציה היחידה זה בתיאום עם רשויות התכנון להזיז קו בניין.
יוליה מלינובסקי: כי בלי זה אנחנו לא נשנה את הרחוב.
יוליה מלינובסקי: זו אופציה ראשונה, להזיז קו בניין וזה בעייתי, כי מה עם השכנים?
יוליה מלינובסקי: אופציה שנייה זה להוריד את הרכבים מתחת לבניין ואז אנחנו מגיעים לפתרון של חניות, אבל גם שם אתם מקשים מבחינת החניות.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אין אופציות אחרות.
יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נשנה - - -
נאוה בוקר: את מדברת על שינוי - - -
יוליה מלינובסקי: הכבאות צריכה לראות גם את טובת האזרח מבחינה מקצועית כמובן, זה מאד חשוב, אבל אתם צריכים גם לראות את האינטרס הכללי, לא רק את האינטרס המקצועי הצר שלכם.
יוליה מלינובסקי: אתם צריכים להתאים את עצמכם ומה שאני אומרת הוא מתוך ניסיון, מה שאנחנו ישבנו בוועדות ואישרנו את ההיתרים.
יוליה מלינובסקי: אתם צריכים לנסות להתאים את עצמכם לצורך המיידי היום, מה שקורה.
יוליה מלינובסקי: כי מה עדיף?
יוליה מלינובסקי: לא נעשה התחדשות עירונית באזורים מסוימים, שזו בנייה ישנה, מאד ישנה.
יוליה מלינובסקי: גם ככה זה צר.
יוליה מלינובסקי: תהיה רעידת אדמה, הכל יקרוס שם וזה ברור שזה יקרוס.
יוליה מלינובסקי: אתם בכל זאת תצטרכו להגיע לשם כדי לעשות משהו, נכון?
יוליה מלינובסקי: אז עדיף כבר לחשוב על התחדשות עירונית, שזה יחזק את הבניין ואת כל המערכות המתאימות, אבל פשוט לנסות לשנות את התפיסה.
יוליה מלינובסקי: כי זה מה שאנחנו צריכים.
יוליה מלינובסקי: אין לנו פתרון אחר.
נאוה בוקר: צריך למצוא את הפתרון, כן.
נאוה בוקר: בבקשה, מי את?
<קרן גלאון: קרן גלאון, ייעוץ משפטי, הרשות הארצית לכבאות והצלה.
<קרן גלאון: קודם כל חשוב לי לציין שכמובן, כפי שציינה חברת הכנסת, הרשות הארצית לכבאות והצלה עברה מהפך.
<קרן גלאון: מה שהיה לפני 13 שנה זה לא המצב היום, זה לא לפני 3 שנים.
יוליה מלינובסקי: אמרתי את זה, נכון?
יוליה מלינובסקי: אני מאד שמחה.
<קרן גלאון: עכשיו, חשוב להדגיש שממלא מקום נציב כבאות והצלה וכמובן כל הגורמים המקצועיים, כמובן עושים הכל כדי לחדש ולהשתפר כל הזמן כדי למצוא את המענים המתאימים.
<קרן גלאון: כמובן, יש את זה בהרבה היבטים.
<קרן גלאון: רק לאחרונה ברישוי עסקים עשינו רפורמה אדירה, שנכנסת בימים האחרונים לתוקף, מתוך מחשבה על הציבור והרצון להקל ולייעל.
נאוה בוקר: כן, אני יודעת.
<קרן גלאון: אבל כל זה בגבול שלא פוגע בבטיחות הציבור.
<קרן גלאון: זה הגבול שלנו ופה זה המקצועיות של בעת המקצוע ברשות.
<קרן גלאון: שכשהם אומרים שהם לא יכולים רוחב דרך פחות מארבעה מטרים, זה אומר שגורם אחר צריך למצוא פתרון.
<קרן גלאון: אנחנו לא רוצים שאנשים - - -
יוליה מלינובסקי: אז - - - פיתרון למישהו אחר.
נאוה בוקר: תשמעי, אני חושבת שאפשר גם להציל חיים וגם לקדם את הפרויקטים האלה של ההתחדשות העירונית.
נאוה בוקר: אני הראשונה שבעד.
<קרן גלאון: עוד משפט אחד.
<קרן גלאון: בודקים כל הזמן את ההתפתחויות בחו"ל.
<קרן גלאון: הולכים כל הזמן לראות האם יש אמצעים אחרים, האם יש מנופים אחרים, האם יש כלי רכב אחרים ומתקדמים ויש לנו כבר את הציוד מושווה לרמה הבינלאומית, מה שלא היה לפני כמה שנים.
<קרן גלאון: כרגע זו המגבלה שקיימת.
<קרן גלאון: ראש אגף בטיחות אש וחקירות ימשיך לדבר לגופו של עניין, אבל חשוב לתת את התמונה הכללית.
<אמיר הלר: אבל זה מצב של חוסר סמכות.
<אמיר הלר: אין לך סמכות בתקנות - - -
<קרן גלאון: אנחנו בסוף, רק שנייה - - -
<אמיר הלר: את משפטנית, את אומרת שאת מהיועץ המשפטי, אין לך סמכות בתקנות.
<קרן גלאון: אני לא הפרעתי לך.
נאוה בוקר: סליחה אמיר, אני אתן לך את האפשרות להגיב אחרי זה.
נאוה בוקר: תן לה לסיים.
<קרן גלאון: אני לא הפרעתי.
<קרן גלאון: אני רק אסיים את המשפט.
<קרן גלאון: אנחנו לא ניתן שחיי אדם ייפגעו.
<קרן גלאון: זו האחריות המקצועית שלנו.
<קרן גלאון: בשביל זה אנשים יושבים הרבה מאד שנים ולומדים ויודעים ובסוף יש גבול - - -
יוליה מלינובסקי: ואיך את מסתדרת ביפו, בעכו?
יוליה מלינובסקי: איך את מסתדרת בערים העתיקות?
<חיים תמם: אני אתייחס.
נאוה בוקר: לפני שחיים יסכם וייתן תשובה מקצועית מה שנקרא.
נאוה בוקר: כל כך הרבה שנים בכבאות ויש לו את הניסיון ואת הידע יותר טוב מרובנו כאן.
נאוה בוקר: אני רוצה רק לשמוע מרונן, מפקד תחנת חולון, מה עם הרכב?
נאוה בוקר: מה עם הפיילוט הניסיוני, שבזמנו הבטחתם שתביאו ונפתור את הבעיה הזאת?
<רונן מכטייב: לא, הוא לא פותר את הבעיה.
<רונן מכטייב: הוא מקל.
<רונן מכטייב: הוא מקל ומאפשר קצת יותר, אבל עדיין אני לא רואה את ה - - -
נאוה בוקר: הוא עובד?
נאוה בוקר: רכב הכיבוי הזה עובד בימים אלה?
<רונן מכטייב: תיכף אני אדבר על הרכב, אבל אני רק רוצה להבהיר שזה לא נותן פתרון לצמצום דרך הגישה שאנחנו מדברים עליה.
<רונן מכטייב: כי בסופו של דבר הרכב הזה הוא עדיין יותר ארוך מרכב סער רגיל, שהגישה לרחובות צרים גם עם רכבי סער היא מאד בעייתית וציינת שגם לפעמים עם רכב פרטי אי אפשר לעבור.
<רונן מכטייב: אבל בסופו של דבר כשהוא מגיע לאזורים מסוימים שמנוף גבהים אחר לא יכול להיכנס, הוא כן יכול לתת את הפתרון.
<רונן מכטייב: הוא מצמצם את הסבירות לאי יכולת הגעה לרחובות צרים, אבל לא פותר אותה לחלוטין.
<רונן מכטייב: ואני חוזר ואני אומר עוד הפעם, זה לא נותן פתרון.
נאוה בוקר: זאת אומרת שגם הצבה של רכב כזה במקומות שהם בסכנה, לא נותנת פתרון?
<רונן מכטייב: זה שני דברים שונים.
<רונן מכטייב: הסבירות להיכנס עם הרכב הזה לאיפה שמנוף לא נכנס, היא הרבה יותר גבוהה, אבל עדיין זה לא נותן פיתרון או מאפשר לנו כרשות הכבאות, לצמצם את רוחב הגישה.
נאוה בוקר: זאת אומרת הרכב הזה לא יעיל במקרים כאלה.
נאוה בוקר: אי אפשר לסמוך עליו.
<רונן מכטייב: אני לא הייתי שם אותו לדיון כפתרון לנושא הזה, אבל הוא כן יכול להיות יעיל למקומות שהמנוף שלנו מתקשה להיכנס.
<רונן מכטייב: ועוד דבר אחד שחשוב מאד מאד מאד לשים פה על השולחן ואני גם אחזק את מה שאמרה היועצת המשפטית.
<רונן מכטייב: היום צריך לקחת בחשבון שהיום המענה המבצעי לבניינים רבי קומות הוא לאו דווקא מענה מבחוץ.
<רונן מכטייב: זאת אומרת מנוף בסופו של דבר יכול להגיע ל-42 מטרים, שזה 13 קומות, 12 קומות ואנחנו יודעים ומכירים שיש בניינים שגם מגיעים ל-40 מטרים.
<רונן מכטייב: לכן המענה המבצעי הוא מענה רגלי ומה שאני אומר זמן התגובה הוא קריטי-קריטי.
<רונן מכטייב: וברגע שאנחנו מתעכבים בהגעה למקום אירוע, אנחנו מתעכבים במתן זמן התגובה.
<רונן מכטייב: וזמן תגובה היום, גם עם כל החידושים, עם כל מה שאני קורא לו אמצעי קידמה, ההתפשטות של האש היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מכירים בעבר.
<רונן מכטייב: היום התפשטות של אש, עם כל מוצרי הקדמה יכולה להגיע בין 3 ל-5 דקות.
<רונן מכטייב: אז תבינו שהגישה וההגעה למקום אירוע הן קריטיות מבחינתנו.
יוליה מלינובסקי: אז גם פקקים מפריעים לך.
<רונן מכטייב: את צודקת, אבל יש דברים שאין לנו שליטה עליהם.
יוליה מלינובסקי: ככה הכל.
<רונן מכטייב: את צודקת ב-100 אחוז.
נאוה בוקר: תראו, המטרה שלנו היום - - -
<רונן מכטייב: היום כשאת הולכת לרמת גן ותל אביב, את מכירה עם כל העבודות של הרכבת הקלה, יש גם בעיה.
<רונן מכטייב: יש דברים שיש לנו שליטה עליהם ויש דברים שאין לנו שליטה עליהם.
<רונן מכטייב: אנחנו פה מתעקשים על דברים שיש לנו שליטה עליהם.
יוליה מלינובסקי: סליחה, שאלה נוספת, גברתי יושבת הראש.
יוליה מלינובסקי: איך אתם מסתדרים בערים העתיקות – יפו, עכו, כשקורה שם משהו?
<רונן מכטייב: אני אתן לך את התשובה.
<רונן מכטייב: עוד הפעם, זה מצב קיים.
<רונן מכטייב: אנחנו במצב קיים מנסים לראות איך אנחנו נותנים את המענה, כי המטרה שלנו היא באמת לתת את המענה המיטבי.
<רונן מכטייב: אז אנחנו עושים תרגולות של פרישת קווים למרחקים.
<רונן מכטייב: יוצרים כל מיני תרגולות כאלה ואחרות, שבסופו של דבר יגבירו את רמת המיומנות שלנו ואת היכולת שלנו להגיע כמה שיותר מהר לתת את המענה.
<רונן מכטייב: אבל עוד הפעם, זה מצב קיים, שאי אפשר להתעלם ממנו.
<רונן מכטייב: אנחנו רוצים למנוע מצב שבסופו של דבר אנחנו נקבל אותו כמצב עובדתי, שזה יקשה עלינו לתת את המענה המבצעי.
<רונן מכטייב: מה שקיים – קיים.
<רונן מכטייב: עם זה אנחנו מתמודדים.
<אמיר הלר: אבל דווקא המערכות החדשות בבניינים החדשים, הן הרבה יותר טובות מהמבנים הרעועים הקיימים.
<אמיר הלר: ולכן כשאתה מקים בניין חדש ושם מערכות ספרינקלרים וסילוק עשן, הוא בעשרות אלפי מונים יותר טוב מהבניין הישן.
נאוה בוקר: זה מה שרציתי לעשות בסופו של הדיון.
נאוה בוקר: לא שמעתי אותך, אבל - - -
<אמיר הלר: אמרתי שבבניינים חדשים בהתחדשות עירונית, דווקא בהתחדשות עירונית, כשאתה הורס ובונה בניינים חדשים או מחזק בניינים קיימים ומוסיף להם הארכות חדשות, פתרונות הכיבוי הם לאין שיעור הרבה יותר טובים מהפתרונות שקיימים היום בבניין שהוא ישן.
נאוה בוקר: טוב, זה ברור.
<אמיר הלר: ולכן החשש של אי מעבר של רכב, כאשר כל הבניין מרושת כבר עם ספרינקלרים ומערכות, הוא הרבה יותר קטן.
<אמיר הלר: חוץ מזה, מה קורה עם שאר הרכבים הגדולים?
<אמיר הלר: איך העירייה מעבירה משאית זבל ובכל זאת מצליחה לעבור?
<אמיר הלר: ברחובות שהם הרבה יותר צרים מארבעה מטרים - - -
<רונן מכטייב: זה לא חיי אדם.
<אמיר הלר: זה לא קשור אבל.
<רונן מכטייב: זה קשור.
נאוה בוקר: תשמע, ברור שאנחנו נעשה את הכל כדי להציל חיי אדם, אבל אני מאמינה - - -
<רונן מכטייב: לא, אגב, אבל בוא תחדד עוד משהו.
<אמיר הלר: המערכות - - - לא מצילות חיי אדם.
<אמיר הלר: בבניינים כמו שהם, כאן אתם מסכנים חיי אדם.
<רונן מכטייב: אז לא, לא.
<אמיר הלר: גם מבחינת מיגון אש וגם מבחינת מיגון טילים ש - - -
<רונן מכטייב: אז תן לי דקה.
<רונן מכטייב: כל הנושא של מערכות הכיבוי בתוך הבניין מדבר על שטחים ציבוריים, לא על תוך הדירה עצמה.
<רונן מכטייב: או שבאיזו שהיא מבואה קטנה בתוך הדירה, ליד מקום שהוא פוטנציאלי לשריפה.
<רונן מכטייב: אבל עדיין אתה מבין שהכיסוי של שטח הדירה - - -
<אמיר הלר: אז תקבעו שאתם רוצים יותר ספרינקלרים בבניינים כאלה של רחובות ש - - -
<רונן מכטייב: זה לא פותר.
נאוה בוקר: אני מאמינה שזה אפשרי.
נאוה בוקר: שיש דרך.
נאוה בוקר: אפשר להגיע לאמצע.
<חיים תמם: תראו, אני אגיד כמה משפטים.
<חיים תמם: אז קודם כל תפקידה של הרשות - - -
נאוה בוקר: רק תציג את עצמך.
<חיים תמם: חיים תמם, ראש אגף בטיחות אש וחקירות ברשות הארצית.
<חיים תמם: תפקידה של הרשות זה למנוע פגיעה בנפש וברכוש.
<חיים תמם: אנחנו צריכים להציל את החיים.
<חיים תמם: אנחנו אמורים לצאת בשניות מהתחנה, להגיע מהר לאירוע, לטפל בנפגעים.
<חיים תמם: בסך הכל אנחנו אחת המדינות הטובות בעולם מבחינת סיכון לחיי אדם משריפות.
<חיים תמם: נניח בארצות הברית זה נע סביב 9, 10 הרוגים למיליון, אצלנו מדובר על 1.1, 1.2.
<חיים תמם: אז אנחנו יחסית מדינה די בטוחה, בעקבות כל הפעילות שאנחנו עושים בתחום בטיחות האש וחשוב שנשמור את זה.
<חיים תמם: צריך לזכור, כשאתם מדברים על התחדשות עירונית אתם לוקחים בניינים נמוכים והולכים להגביה אותם ואנחנו בעד זה, אבל אנחנו צריכים להבטיח שרכב כיבוי יוכל להגיע לבניין הזה.
<חיים תמם: להציל את האנשים.
<חיים תמם: בסופו של דבר - - -
יוליה מלינובסקי: אז איך הוא היה מגיע כש - - -
<חיים תמם: שנייה.
<חיים תמם: אבל כשהבניין הוא נמוך והמצב הוא קיים, אנחנו חיים עם זה.
<חיים תמם: הסיכון הוא יותר נמוך.
<חיים תמם: ברגע שהולכים ונוצרים מגדלים - - -
יוליה מלינובסקי: ואתה מעדיף שהוא יישאר - - -
<חיים תמם: לא, אני לא מעדיף.
<חיים תמם: אני אומר ככה - - -
נאוה בוקר: אוקיי, אז מה אתה מציע?
נאוה בוקר: איך אנחנו מקלים עכשיו?
<חיים תמם: אז אני אומר ככה.
<חיים תמם: תראו, קודם כל היו כאן כמה הצעות במינהל התכנון וישבנו בוועדה של המילוט יחד עם חגי, שהוא יושב ראש הוועדה ונתנו כאן הצעה.
יוליה מלינובסקי: איזה חגי?
<חיים תמם: חגי דביר ממינהל התכנון.
<חיים תמם: הייתה כאן הצעה שאנחנו מאפשרים בבניין מגורים – הנה, יש כאן את הצעת התקנה.
<חיים תמם: אני לא יודע למה עדיין היא לא פורסמה.
<חיים תמם: זה נמצא כרגע על שולחנו של שר האוצר ככל הנראה.
<חיים תמם: באנו ונתנו כאן איזה שהוא פתרון לבנייני מגורים עד גובה 29 מטרים.
יוליה מלינובסקי: שכמה קומות זה?
<חיים תמם: 11 קומות, 10 קומות.
<חיים תמם: בצמוד למגרש תהיה דרך לרכב כיבוי לצאת במרחק של - - -
<קריאה: זה 9 קומות, לא 10.
<חיים תמם: 9 קומות, 10 קומות.
<קריאה: 9 קומות.
<חיים תמם: במרחק של עד 20 מטרים מהכניסה הראשית לבניין.
<חיים תמם: זאת אומרת באנו ואמרנו - - -
נאוה בוקר: זאת אומרת שתהיה דרך מיוחדת.
<חיים תמם: זאת אומרת באנו ואמרנו, כי התקנה מחייבת.
<חיים תמם: אם נסתכל כאן בתקנות, התקנה באה ואומרת ככה: דרך הגישה לרכב כיבוי תהיה ארבעה מטרים.
יוליה מלינובסקי: חמישה.
<חיים תמם: לא, ארבעה מטרים, כתוב.
<חיים תמם: אני יכול להקריא לך את התקנה.
<חיים תמם: רוחב דרך הגישה יהיה ארבעה מטרים לפחות ויש כאן איזו שהיא הקלה נוספת - - -
נאוה בוקר: 3.70.
<חיים תמם: שבהתייעצות עם המהנדס אפשר לרדת ל-3.70 מטרים.
<חיים תמם: צריך לזכור, לרכב הכיבוי יש רוחב מסוים והוא צריך - - -
<אמיר הלר: ש - - - המרגש - - -
<חיים תמם: רבותי.
<חיים תמם: עורך הדין אמיר הלר, זה מה שכתוב בתקנות.
<חיים תמם: כשכתוב כאן בתקנה דרך הגישה, אתה רוצה לפרש את זה בדרך אחרת, אבל זה אומר שמתחנת הכיבוי עד כל בניין בארץ, אנחנו צריכים להגיע עם רכב הכיבוי כדי להציל את האנשים.
<חיים תמם: אנחנו צריכים לטפל באירוע ולכן אנחנו באים ואומרים שאנחנו מחייבים את הדרך הזאת עם הרוחב הזה.
<חיים תמם: צריך לזכור, כשיש אירוע בבניין מגורים, אנחנו יוצאים עם ארבעה כלי רכב.
<חיים תמם: זה הפק"ל.
<חיים תמם: פק"ל זה ארבעה רכבים.
<חיים תמם: יוצא מנוף ויוצאים עוד רכבים עם מים.
<חיים תמם: רכבי סער מה שאנחנו קוראים להם.
<חיים תמם: והמנוף עומד ברחבה.
<חיים תמם: זה כבר יש לזה מקום של 6 על 12, אבל יש את המעטפת בדרך, שהרכבים שם חונים ומתוך הרכבים האלה צריך לפתוח את המדפים, שזה גם כן איזה רוחב מסוים וצריך להוציא את הכלים – את הפוסק, את הגנראטור, את האמצעים וכן הלאה ולא רק זה.
<חיים תמם: צריך לזכור, אם יש חנייה משני הצדדים, אם יש פצועים צריך להוציא את הפצועים עם אלונקות וכן הלאה.
יוליה מלינובסקי: ואם אין חנייה בשני הצדדים?
יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מפריעים לכם - - -
<חיים תמם: לא, לא מפריעים לנו, רבותי.
יוליה מלינובסקי: לא, אבל ככה זה יוצא.
<חיים תמם: רבותי, סליחה, אנחנו אמורים להציל חיי אדם.
<חיים תמם: צריך לזכור, אנחנו חייבים להבטיח את זה ולכן אנחנו באים ואומרים – אם באים ורוצים להקים בניינים גבוהים יותר ולשנות מצב קיים, אני לא יכול להכניס עוד יותר אוכלוסייה לסיכון.
<חיים תמם: אני צריך לתת לה פיתרון מחר כשיש שם שריפה.
<חיים תמם: צריך לזכור, באירועי שריפה, אנחנו רואים בעולם, הנה, הייתה בארצות הברית שריפה באחד המועדונים, בלונג איילנד, שם מועדון שהיו בו 400 איש, 104 איש נהרגו שם.
<חיים תמם: זה יכולה להיות קטסטרופה.
<חיים תמם: בשריפה, כשמשווים את זה נניח לבטיחות בעבודה או דברים כאלה, אז זה כמו בתאונת דרכים, אבל שריפה זה כמו מטוס.
<חיים תמם: זאת אומרת זה יכול להיות אירוע אחד, נניח חס וחלילה באיזה שהוא מגדל, יכולים להיהרג שם עשרות ואני לא רוצה להגיד גם מאות אנשים.
<רועי שובל: ברעידת אדמה יכולים להיהרג עשרות אלפי אנשים.
<חיים תמם: כן, אבל אנחנו בעד ה - - -
נאוה בוקר: חיים, בוא נחשוב.
<חיים תמם: לא, לא, בתמ"א 38 - - -
<רועי שובל: - - - משאיר אנשים בסיכון.
<רועי שובל: אם אני משאיר אנשים בסיכון - - -
נאוה בוקר: סליחה, אתה רוצה לדבר?
נאוה בוקר: נרשמת?
<רועי שובל: כן.
<חיים תמם: הנה, חגי יכול לומר לכם, בתמ"א 38 לא דרשנו את דרך הגישה, אמרנו אפשר להקים את הבניינים האלה.
<רועי שובל: - - - שני חדרי מדרגות.
<חיים תמם: לא, לא, לא שני חדרי מדרגות.
<חיים תמם: אז אני רוצה להגיד לכם כאן עוד דבר, אם אתה מזכיר שני חדרי מדרגות.
<חיים תמם: אנחנו נדרשנו להתקין את התקנות על פי התקנות של האמריקאים, ה-NFPA ואם נסתכל מה ה-NFPA אומר, שכל בניין – וחלק מחברי הוועדה נמצאים כאן – שכל בניין חייב שתי יציאות ואנחנו באנו והסתפקנו, בבניינים עד 29 מטרים ביציאה אחת, חדר מדרגות אחד.
<חיים תמם: והפתרון השני שאמרנו, היציאה הנוספת תהיה - - -
יוליה מלינובסקי: חדר מדרגות אחד.
<חיים תמם: חדר מדרגות אחד זה עד 29 מטרים מסתפקים בחדר מדרגות אחד.
<חיים תמם: ובאנו ואמרנו הפתרון הנוסף יהיה – רכב הכיבוי והמנוף שיגיע לשם ויחלץ את האנשים.
<חיים תמם: זאת אומרת למרות שהתקנות של האמריקאים – ואנחנו מתבססים עליהן – דורשות גם בבניינים רגילים שני חדרי מדרגות, אנחנו נסתפק בחדר מדרגות אחד ובלבד שתהיה לנו דרך גישה ותהיה לנו רחבה שהמנוף יוכל לבוא ולחלץ וזה מה שאנחנו עושים.
<חיים תמם: כשיש שריפות ואנשים נלכדים, אנחנו הולכים לגג או לקומה ומחלצים את האנשים.
<אמיר הלר: איך - - - תכניות?
<אמיר הלר: איך יש להם - - -
יוליה מלינובסקי: באמת עם כל הדרישות האלה לא תהיה התחדשות עירונית.
<חיים תמם: הנה, אנחנו באים - - -
נאוה בוקר: זה מאד מכביד על היזמים.
נאוה בוקר: אני רוצה שאנחנו נצא מפה היום עם איזה פתרון שיסייע להם.
יוליה מלינובסקי: פינוי בינוי זה אפשרי.
יוליה מלינובסקי: שהורסים ובונים מחדש, מה שאתה אומר, כי שם אתה יכול לשחק.
יוליה מלינובסקי: הבניין נשאר כפי שהוא, קווי הבניין נשארים כפי שהם ואין את הגישה למנוף, כי בשכונות הישנות אין גישה בכלל למנוף.
יוליה מלינובסקי: זה לא קיים.
נאוה בוקר: נכון, זה קשה מאד.
יוליה מלינובסקי: זה רק בשכונות הישנות.
יוליה מלינובסקי: אז אני מציעה לכם דבר כזה, כי אתם לא יכולים להתבצר בדרישות המקסימום.
יוליה מלינובסקי: אם אתם מדברים על התחדשות עירונית - - -
<קרן גלאון: זה המינימום.
יוליה מלינובסקי: סליחה?
<קרן גלאון: זה דרישות מינימום.
יוליה מלינובסקי: אוקיי, כל אחד רואה, את יודעת.
יוליה מלינובסקי: למישהו - - -.
יוליה מלינובסקי: אם אנחנו מדברים על תכניות תמ"א 38, לא פינוי בינוי, יש תמ"א 38.
<חיים תמם: חיזוק.
<חיים תמם: לקחת מבנה קיים ולהשאיר מבנה קיים.
יוליה מלינובסקי: חיזוק.
יוליה מלינובסקי: אתם הולכים על המבנה הקיים.
יוליה מלינובסקי: אני לא רואה שם.
יוליה מלינובסקי: זה מצב נתון.
יוליה מלינובסקי: זה כבר קיים, קווי הבניין לא משתנים.
יוליה מלינובסקי: אין רחבה ולא תהיה רחבה כי אין מאיפה לקחת אותה, אלא אם להרוס בניין.
יוליה מלינובסקי: בפינוי בינוי - - -
<חיים תמם: כן, זה מה שאנחנו אומרים.
יוליה מלינובסקי: האופציה הרבה יותר גמישה, גברתי יושבת הראש.
<חיים תמם: זה מה שאנחנו אומרים.
נאוה בוקר: בואו נעצור כאן.
נאוה בוקר: יש פה כמה אנשים שרוצים להביע את דעתם בנושא וחיים, אני רוצה שתקשיב להם ואחרי זה ננסה למצוא באמת פתרון, כי זו המטרה שלשמה כינסנו את הדיון הזה.
נאוה בוקר: אי אפשר לתת לדברים להימשך בצורה כזאת.