GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני אחלק את זה כדי שנבין.
דוד אמסלם: כשמדובר במבנים או ביחידות פר-אקסלנס צבאיות, סיווגים אין בעיה, זה לא הסיפור.
דוד אמסלם: הסיפור שלנו שעל הדרך הם מעמיסים את כל העולם ואשתו, והם בסופו של דבר, בחלק מן המקרים, אני אומר לכם, הם עוברים על החוק באופן הכי גס כמעט.
דוד אמסלם: אז אני אתן לך עוד דוגמה קלה.
דוד אמסלם: עשינו כאן חקיקה – למרות שמשרד הביטחון עמד על הרגליים האחוריות שלו, כשאני אומר לך משרד הביטחון זה שר הביטחון עצמו, זה הגיע עד ראש הממשלה בנושא של האכיפה של המדבירים – ששם הם לא הסכימו ושם פרצנו את זה, ויש אכיפה של המשרד בתוך הבסיסים.
דוד אמסלם: אז אני רוצה להגיד לך, גם מהדיונים שעשיתי, אני רק מספר לכם איך זה עובד, הצבא לא תמיד שומר על החיילים הקטנים, שלא תתבלבלו.
דוד אמסלם: הצבא, אני מדבר על הגנרלים הגדולים.
דוד אמסלם: אז יש שם אסבסט, וראיתי מפגעים של ביוב בתוך בסיסים, אז שלא תחשבו שהצבא דואג.
דוד אמסלם: ברגע שיהיה פיקוח על הצבא הוא יתנהג קצת יותר שונה בסוגיות האלה.
דוד אמסלם: לסוגיות צבאיות אני לא נכנס, אם הוא רוצה לבנות איזשהו האנגר לאיזשהו מטוס כזה או אחר זה פחות מעניין אותי.
דוד אמסלם: אז תשבו אתם ותסבירו להם לאן אנחנו הולכים, כדי שלא יבוא לכאן ויתווכחו אתי.
<לירון אדלר-מינקה: נשארו עוד כמה סעיפים שלא הקראנו, שהם תיקונים עקיפים לחוקים אחרים.
<לירון אדלר-מינקה: יש פה עוד סעיף שמדבר על להפוך את העבירות – שכל העבירות מינהליות.
דוד אמסלם: כל מה שאתם יכולים עכשיו להביא לנו תביאו לנו כי רק אני ועבדאללה פה, אז בואו, נגמור את זה תיק-תק.
דוד אמסלם: אתם יודעים מה קרה לנו.
דוד אמסלם: מחר בבוקר זה יום חדש, יש פה איזה 20-15 - - -
<לירון אדלר-מינקה: אבל פשוט עוד לא פרסמנו את הנושא.
עבדאללה אבו מערוף: תסביר את עצמך, דודו, למה הכוונה.
דוד אמסלם: ששנינו פה יכולים להסתדר.
עבדאללה אבו מערוף: במובן חיובי או שלילי?
דוד אמסלם: רק חיובי.
דוד אמסלם: כשיש לי פה עוד 15 חבר'ה, אז אתה יודע, עמית, מה היה לנו אתמול ושלשום.
עבדאללה אבו מערוף: שלא יבינו אותך לרעה.
<לירון אדלר-מינקה: אין לנו בעצם נוסח שפרסמנו לסעיפים האחרונים, אבל זה לא עוד הרבה סעיפים.
<לירון אדלר-מינקה: אבל יש שם את הסעיף של התחולה ושל הוראות מעבר שצריך לחשוב עליו.
דוד אמסלם: כמה שעות של ועדה אתם צריכים כאן?
<עמית אופק שמל: למה שנשאר?
<לירון אדלר-מינקה: ואת עיכוב הביצוע שעוד לא פרסמנו.
<עמית אופק שמל: מה שנשאר, להערכתי, תראה, אדוני, סעיף התחולה הוא הסעיף הכבד ביותר פה, נשים דברים על השולחן, זה הסעיף הכבד ביותר.
<עמית אופק שמל: אני לא יודע כמה זמן דיון יהיה לגביו, אבל לגבי שאר הסעיפים, בקצב שמתקדמים אז בממוצע אני חושב שלא יותר משעתיים-שלוש, ואנחנו בעצם מסיימים את כל מה שהיה, את כל מה שנשאר.
<עמית אופק שמל: את סעיף התחולה אני שם רגע בצד.
דוד אמסלם: ואז צריך עוד ישיבה אחת של שלוש-ארבע שעות?
<יוחאי אלבס: כן.
דוד אמסלם: מחר מתוכננת לנו ישיבה?
דוד אמסלם: אתם כבר תבואו, תביאו את משרד הביטחון לפרסום.
<עמית אופק שמל: אני חושב שזו בעיה מבחינת הפרסום.
<לירון אדלר-מינקה: העניין הוא שכל הנושא של עיכובי הביצוע - - -
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אתה חושב שסביב התחולה צריך שעתיים?
עבדאללה אבו מערוף: למה לא חמש דקות?
<עמית אופק שמל: אני מדבר על כל שאר הסעיפים.
עבדאללה אבו מערוף: לא, באמת, סעיף התחולה, בוא נהיה פרקטיים.
דוד אמסלם: שמעתי אותו, הוא טעה.
דוד אמסלם: אנחנו נגמור את זה, אל תדאג.
דוד אמסלם: לא חשוב כמה שעות.
דוד אמסלם: הוא העריך ארבע - - -
<עמית אופק שמל: לא, יש עוד דברים.
<עמית אופק שמל: גם על עיכוב ביצוע תרצה להעיר.
דוד אמסלם: עזוב, עמית.
עבדאללה אבו מערוף: אתה יודע מה, סעיף התחולה חמש דקות.
דוד אמסלם: עבדאללה אוהב את החוק הזה, הוא לא רוצה שנגמור אותו.
דוד אמסלם: כמה זמן אנחנו צריכים?
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו צריכים לתכנן את הזמן קדימה.
<לאה קריכלי: אני תלויה בנוסח.
דוד אמסלם: מתי הנוסח יתפרסם?
עבדאללה אבו מערוף: אפשר אחרי 23 בחודש, ביום חמישי?
<לאה קריכלי: המושב ננעל.
עבדאללה אבו מערוף: אז ב-22 בחודש, כבוד היושב-ראש.
עבדאללה אבו מערוף: אז אני מציע ב-23 בחודש, ביום חמישי.
דוד אמסלם: דקה, עבדאללה, עכשיו אני רציני.
דוד אמסלם: באופן בסיסי אני רוצה שני דברים בהמשך: א', אני רוצה לקצר טווחים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, מבחינתי מחר תוכננה ישיבה, אז אם צריכים להיות פרסומים עוד היום, אז תדאגו שזה יקרה היום, כדי שמחר נוכל להמשיך בדיון.
דוד אמסלם: אני רוצה לסיים את הסאגה הזו.
עבדאללה אבו מערוף: מחר אני לא אספיק להגיע לכאן.
דוד אמסלם: תגיע.
דוד אמסלם: תבוא תישן אצלי בבית.
דוד אמסלם: דבר שני, לפני שאנחנו מביאים להצבעה, כל ההערות שלנו, שלי שביקשתם, אני מבקש לקבוע אצלי דיון כדי לסגור את הפינות בכל ההיבטים האלה, ורק אחרי זה נתגבש ונביא את החוק קומפלט.
דוד אמסלם: לפני שאני מביא את החוק, תקשיבו, תקדישו דיון אחד אחרי שאנחנו סוגרים את הסיפור המשפטי לגבי האמצעים.
דוד אמסלם: לאה, תרשמי לך בפרוטוקול, לפני שאני מצביע על החוק אני ארצה כאן את משטרת ישראל, אני ארצה את האכיפה הארצית, לוודא שהאמצעים נמצאים אצלם.
דוד אמסלם: אני אומר לכם מראש, במשטרה כנראה חסר להם קצת שוטרים לעניין הזה, כי יש להם הרבה יועצים, ומשרד הפנים, נקרא לו לפה גם כדי לוודא שיש לו את הפקחים.
זליגר: ומשרד האוצר.
דוד אמסלם: ומשרד האוצר.
<לירון אדלר-מינקה: שיציגו את מדיניות האכיפה.
דוד אמסלם: אחרי זה נדבר על מדיניות האכיפה כפי שסיכמתי אתם את המדיניות, בגלל שאמרתי מתחילת החוק: המדיניות מבחינתי היא חלק אינטגרלי בסיפור של החוק, הוא יבוא כנספח של הוועדה לחוק.
דוד אמסלם: ארצה לשמוע כאן גם את מנהל - - -
<לירון אדלר-מינקה: חבר הכנסת בני בגין הציע מסמך כתוב - - -
דוד אמסלם: דברים כאלה אני לא רוצה שזה לא כתוב, כתוב, הם יבואו לכאן, יציגו את זה, יש פה פרוטוקול של הוועדה, הכול יירשם, הכול מוקלט.
דוד אמסלם: אבל בגדול, המדיניות של האכיפה היא גם דבר שמשתנה על ציר הזמן.
דוד אמסלם: סיכמתי אתם את המתווה, ולשם נלך.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אלה החלקים שחסרים לי.
דוד אמסלם: רק בסוף נביא את זה להצבעה, בסדר?
<עמית אופק שמל: בסדר גמור.
<עמית אופק שמל: אז אנחנו בעצם כבר מפרסמים את הדברים - - -
דוד אמסלם: תזכרו שאין לנו הרבה זמן.
דוד אמסלם: אנחנו צריכים בשבוע הבא, בשבוע הבא אני רוצה לסגור את האירוע.
דוד אמסלם: שבוע הבא יש לנו את שלישי וחמישי, יש לנו את פורים, שבוע אחרי זה זה כמעט שבוע אחרון.
<לאה קריכלי: שבוע הבא יש לנו את שלישי וחמישי שקבענו.
דוד אמסלם: צריכים לתכנן את הזמנים.
דוד אמסלם: תראה, שבוע הבא יש לנו את שלישי וחמישי, אין לנו עוד ימים.
דוד אמסלם: שבוע אחרי זה אנחנו יכולים רק להצביע, וגם זה אחרי שאני מבקש בעצם פטור מחובת הנחה כבר, כולל ההסתייגויות.
דוד אמסלם: יש פה מאות הסתייגויות שלדעתי יוגשו לחוק הזה, זמן מליאה בהצבעה.
דוד אמסלם: קחו את הכול בחשבון, כדי שבסוף לא ניתקע בגלל קטע טכני שלא חשבתם עליו בקצה.
דוד אמסלם: לכן, מבחינתי שבוע הבא, ביום חמישי אנחנו חייבים לסגור את האירוע מבחינתכם.
עבדאללה אבו מערוף: למה אתה נותן להם טיפים?
דוד אמסלם: אני צריך להכווין אותם.
דוד אמסלם: בסדר, עמית?
דוד אמסלם: אז יש לנו הרבה עבודה עד אז.
דוד אמסלם: תזכרו את כל המעגלים שאני מדבר עליהם, אז תנו לנו תשובה, תנו למנהלת הוועדה, תוך בוא נגיד החצי שעה הקרובה בהתייעצות עם לירון ועם רוני.
דוד אמסלם: מחר מתוכננת לנו ועדה ב-08:30 בבוקר, אז מה אנחנו עושים אתה.
דוד אמסלם: אני רוצה לקיים אותה בגלל שאמרתי שאין לנו זמנים.
דוד אמסלם: תסמכו עלי שבסוף נגיע לקצה ונינעל, ולא נוכל להתקדם בגלל דברים טכניים, בגלל פרוצדורה טכנית פנים כנסת.
<עמית אופק שמל: אני מבין לגמרי.
דוד אמסלם: ובשבוע הראשון חוץ מהחוק הזה, תזכרו מה קורה למערכת, יש עשרות חוקים שיושבים בכל הוועדות.
דוד אמסלם: אז תשבו כאן חצי שעה, תסכמו לנו את הנושא.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, היום בכנסת יש לנו את היום, זה יום זכויות הקהילה הגאה, אז במסגרת היום הזה בוועדת הפנים אני מתכבד להציג את הנושא שאנחנו רוצים לדון עליו וזה יחס רשויות אכיפת לקהילת הלהט"בים.
דוד אמסלם: חברת הכנסת שרן השכל שלחה לי מכתב ב-25.1 במסגרת יום הקהילה, וביקשה שנדבר על הנושא הזה, אז אנחנו נעביר לה את רשות הדיבור, בבקשה, שרן.
שרן השכל: תודה רבה, דודי.
שרן השכל: קודם כל אני רוצה להודות לך על זה שעשית את הדיון החשוב הזה.
שרן השכל: יש הרבה דברים שאנחנו פחות מתרכזים בהם ביום יום, אבל דווקא ביום הזה חשוב לנו מאוד מאוד לבוא ולהעמיד אותם על סדר היום.
שרן השכל: היום מצוין יום הקהילה בכנסת, וכאחת היו"ריות של השדולה הגאה בכנסת, אני שמחה לפתוח את הדיון הזה.
שרן השכל: יש בעיה מבחינת הקהילה הלהט"בית.
שרן השכל: כשהם מגיעים להתלונן על הרבה מאוד מקרים של אלימות - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, לפני כן, רק לכל האורחים.
דוד אמסלם: מי שרוצה להתבטא בנושא, אז שיבוא ויירשם כאן, בסדר?
שרן השכל: כן, יש לנו כמה ארגונים.
דוד אמסלם: לא, אין בעיה, מי שרוצה - - -
שרן השכל: תביאו את השמות שלכם.
דוד אמסלם: לא, לא תביאו, לא צריך להביא.
דוד אמסלם: אמרתי, מי שרוצה לדבר, שיבוא לכאן.
<קריאה: בעיקרון הרוב נרשמו כבר.
דוד אמסלם: לא לא לא, אתה מדבר איתי, אני מסביר.
דוד אמסלם: תבואו לכאן, יש כאן מנהלת ועדה מצד ימין, אתם יכולים להעביר את הפתקים באמצעותה.
שרן השכל: תודה, דודי.
שרן השכל: הקהילה באמת היא קהילה שסופגת הרבה מאוד מקרים של אלימות פיזית, אלימות מילולית, אלימות ברשת והדבר הזה הוא דבר חמור.
שרן השכל: אתה רואה לפעמים מקרים, אני בטוחה שהם גם כן יבואו ויציינו בפנינו קצת יותר מקרים ספציפיים, אבל אתה רואה הסתה ברשת, אתה רואה קללות.
שרן השכל: הקללה הכי נפוצה שמשתמשים בה היום זה "הומו".
שרן השכל: האנשים שכלפיהם יש הכי הרבה אלימות פיזית היא הקהילה הטרנסג'נדרית ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים שהמשטרה פשוט סוגרת את התיקים, פחות מתייחסת, תלונות שלא מתייחסים אליהן.
שרן השכל: אני אישית קיבלתי ללשכה שלי מכמה אנשים תלונות על אונס והתיקים האלו פשוט נסגרו.
שרן השכל: הגשתי כמובן שאילתות, אנחנו ממתינים כדי לשמוע מהמשטרה מה באמת היה, אבל אנחנו מבינים שיש פה איזשהי בעיה.
שרן השכל: המטרה של הדיון היא באמת קודם כל ליצור שיח, לבוא ולהעלות את הבעיות שרוב הארגונים שנמצאים פה איתנו מכירים בצורה הכי טובה וכמובן לשמוע מהמשטרה איך הם מתמודדים עם זה, מה היו השינויים, גם בשנה האחרונה, מהסקירה האחרונה שקיבלנו, וכמובן משרד המשפטים או הפרקליטות מתמודדת עם התופעה ומרתיעה על ידי העמדה לדין, כי המקרים האלה הם באמת באמת מקרים חמורים.
שרן השכל: אני אשמח שכמובן נפתח את זה לדיון, ודודי, כמובן נחזיר אליך את רשות הדיבור, תודה רבה.
דוד אמסלם: אוקי, תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל.
דוד אמסלם: אני אעשה את זה ככה, אני אעשה סשן אחד עם החבר'ה שנרשמו, אני אעצור באמצע להפסקה, אני אתן למשטרה להתייחס ואחרי זה נחזור חזרה להמשך הדיון וככה נתקדם.
דוד אמסלם: רוני קרני, מי זה?
<רוני קרני: עוד מעט.
דוד אמסלם: את רוצה יותר מאוחר?
<רוני קרני: בסוף.
דוד אמסלם: טוב, אבל בסוף אנחנו צריכים להתחיל עם מישהו, את יודעת.
<רוני קרני: אז תתחילו.
שרן השכל: הנציגים של האגודה?
דוד אמסלם: הנציגים של האגודה נמצאים כאן?
<גיל פישהוף: כן.
דוד אמסלם: גיל פישהוף, זה אתה?
דוד אמסלם: בבקשה, גיל.
<גיל פישהוף: בוקר טוב לכולם ולכולן ותודה למנהלי הוועדה וחברת הכנסת על העיסוק בנושא החשוב הזה.
<גיל פישהוף: שמי ד"ר גיל פישהוף, אני רכז מרכז ניר כץ למאבק בלהט"בופוביה, שהוא המרכז שהקימה האגודה למען הלהט"ב בכדי לנטר, לאסוף נתונים על אירועי להט"בופוביה בכל הנגזרות שלהן ובתוך כך גם נושא אכיפת החוק, אבל גם כל הנושאים האחרים, ואני רוצה להתייחס גם לבעיות ואחר כך גם להתקדמות שאנחנו עושים בחודשים האחרונים בקשר עם המשטרה.
<גיל פישהוף: אנחנו, במרכז ניר כץ, הכנו דו"ח מיוחד לכבוד היום הזה שבמסגרתו סקרנו את כלל הדיווחים על אירועי אלימות ואפליה כלפי הקהילה מאז פרסום הדו"ח האחרון ב- 1.8.2016.
<גיל פישהוף: מהתאריך הזה, בשבעה חודשים, היו לנו כ-250 מקרים ומתוכם 6% מהמקרים נגעו לרשויות אכיפת החוק, כלומר, משטרה ושב"ס.
דוד אמסלם: קודם כל מאיפה אתם מקבלים את הנתונים?
דוד אמסלם: החבר'ה פונים אליכם ישירות?
<גיל פישהוף: מרכז ניר כץ, יש לו הרבה תפקידים, אבל אחד מהם הוא מרכז דיווח, report center.
דוד אמסלם: זאת אומרת רק מי שמדווח לכם, יש הרבה יותר בעיות, אבל אתה מדבר רק על מי שמדווח.
<גיל פישהוף: ודאי, רק מי שמדווח לנו.
<גיל פישהוף: וכפי שאמרתי, 6% מהפניות אלינו הן פניות שעניינן המשטרה ושב"ס - - -
דוד אמסלם: ושאר הפניות?
<גיל פישהוף: שאר הפניות עוסקות, מה שאנחנו יכולים לראות כמרכז, המרכז פועל כבר חמש שנים, שאלימות ואפליה מלווים את האדם הלהט"ב לאורך כל מהלך החיים.
<גיל פישהוף: כלומר, יש לנו דיווחים החל מגני ילדים - - -
דוד אמסלם: לא לא, גיל, אני צריך להבין.
דוד אמסלם: אמרת ש-6% נוגע למשטרה ולשב"ס, שאר הבעיות מול מי?
דוד אמסלם: נניח מישהו מהקהילה שאני יודע מה, חזר לו צ'ק, הוא פונה אליך?
<גיל פישהוף: לא לא לא.
דוד אמסלם: אני מניח שזה בעיות שיש להם מול השלטונות.
<גיל פישהוף: אז אני מסביר, שורה שלמה של בעיות.
<גיל פישהוף: למשל, כלקוחות.
דוד אמסלם: תן לנו קצת רקע, אני פחות מכיר את הנושא.
דוד אמסלם: תן לי טיפה רקע שנבין.
<גיל פישהוף: אני אסביר.
<גיל פישהוף: מרכז ניר כץ, האגודה הקימה את מרכז ניר כץ מתוך הבנה שאין אף גוף שאוסף נתונים על להט"בופוביה באופן כללי, בראיה הכי רחבה, ומה שאנחנו יכולנו לראות אחרי כחמש שנים זה שאנחנו מקבלים דיווחים על כל חתך של החיים שאתה יכול להעלות על הדעת.
<גיל פישהוף: למשל, אירועים במערכת החינוך.
<גיל פישהוף: כן?
<גיל פישהוף: אירועים בבתי הספר.
<גיל פישהוף: פונים אלינו תלמידים במערכת ההשכלה הגבוהה, בצה"ל, כלקוח, כן?
<גיל פישהוף: לקוחות, בתי עסק, שכירויות, סירוב להשכיר ללהטב"ים, משרדי הממשלה, בבירוקרטיות השונות, תחבורה ציבורית.
<גיל פישהוף: אין סוף מקרים של בריונות בתחבורה הציבורית - - -
דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני לא מבין בעניין הזה.
דוד אמסלם: תראה.
דוד אמסלם: אני מניח שכל מה שאתה אומר, גם בחינוך וגם בזה, חלק גדול מהם זה נוגע לתלונות על אלימות, על יחס מפלה, משהו מהסוג הזה, מישהו שמציק לבחור.
דוד אמסלם: עכשיו, מישהו שמציק לבחור בגלל מה שנקרא זהות המין שלו, זו עבירה פלילית בכלל, אז הוא חייב להיות נושא משטרתי.
דוד אמסלם: כשאתה אומר משטרה, למה אתה מתכוון?
דוד אמסלם: שהשוטר תוקף אותו?
<גיל פישהוף: לא, לא.
<גיל פישהוף: אני אבהיר יותר.
<גיל פישהוף: אם למשל ישנה אישה טרנסג'נדרית שניגשת לקבלת שירות רפואי בקופת החולים והרופאה שלה, למשל, מביעה עמדות שהן עמדות טרנספוביות, היא אומרת: אני לא מבינה את זה, מה זה הדבר הזה, זה לא טבעי, ויש לנו הרבה מאוד דיווחים על אנשים ממערכות הטיפול השונות, הרווחה, מערכות הרפואה וכן הלאה, אז אפשר לומר שזה נופל, כל התייחסות מבזה על רקע מיני ומגדרי נופלת בגדרי החוק לפגיעה מינית, אבל לא תמיד הערוץ הנכון לטיפול הוא הערוץ של תלונה במשטרה.
<גיל פישהוף: במקרה כזה אנחנו נפנה, נכתוב, כמו שאנחנו עושים הרבה מאוד פעמים, תלונה לוועדת האתיקה של משרד הבריאות, לנציב הקבילות של קופת החולים וכן הלאה.
<גיל פישהוף: המקרים שאני מתייחס, 6% של תלונות שנוגעות למשטרה ולשב"ס הם מקרים שבהם הטיפול המשטרתי היה נשוא התלונה, לזה הכוונה.
<גיל פישהוף: אוקי?
דוד אמסלם: ומה קורה בנושא הזה של ה- 6%?
<גיל פישהוף: אני אתמקד בדברים.
<גיל פישהוף: קודם כל, צריך לומר, כשאנחנו ממפים את הבעיות של הקהילה הגאה בקשר עם המשטרה ועם שב"ס, אז הבעיה הראשונה היא קודם כל תת דיווח, כלומר, הרבה מחברי וחברות הקהילה לא ייגשו להגיש תלונה במשטרה מכיוון שבאופן היסטורי, באופן מסורתי, יש חוסר אמון.
<גיל פישהוף: זה דבר שאנחנו מנסים לשנות אותו, לשמחתי יחד עם המשטרה, ואני ארחיב על זה בהמשך.
<גיל פישהוף: התופעה של תת דיווח זו תופעה שמוכרת בספרות המחקר ובסקרים של האיחוד האירופי בכל המדינות וגם אצלנו.
<גיל פישהוף: אנחנו רואים את זה במרכז ניר כץ, כי כשמגיע דיווח כזה של אירוע אלימות במרחב הציבורי, אז השאלה הראשונה שאנחנו נשאל היא האם הגשת תלונה, הרבה פעמים 'לא יתייחסו אלי ברצינות, לא יעזרו לי' וכן הלאה.
<גיל פישהוף: אז זה אתגר אחד שאנחנו צריכים להתמודד איתו.
<גיל פישהוף: אתגר שני, אנחנו מדברים כבר על הטיפול של המשטרה עצמה, הוא שאנחנו רואים שהרבה מאוד פעמים אירועים על רקע להט"בופובי, נסגרים בתור מה שמכונה "סכסוך שכנים".
<גיל פישהוף: אני יכול לתת דוגמאות, הייתה לנו דוגמא מרחובות לפני כשנה בערך, ששכן שהיה פשוט מתעמר בזוג שכנות שלו, זוג נשים לסביות, צועק עליהן בחדר המדרגות, "אתן לא תגורו כאן", "לא יגור אצלי בבניין דבר כזה", כשהן הזמינו משטרה, בסופו של דבר השוטר אמר, זה סכסוך שכנים, והרקע הלהט"בופובי שיש פה, תוקף ברור ומתוקף ברור, לא בא לידי ביטוי בכלל, וזה קרה יותר מפעם אחת.
<גיל פישהוף: זאת אומרת, אני חושב בדרגי השטח, כשאנחנו יורדים מהדרגים הפיקודיים לדרג הסיור ולדרגי השטח, לא חלחלה עדיין ההפנמה שעצם היות האדם להט"ב מציב אותו באוכלוסיה בסיכון לאלימות וזה עוד אתגר בפנינו להתייחס אליו.
<גיל פישהוף: עכשיו, אני רוצה לציין את האוכלוסיה הטרנסג'נדרית.
<גיל פישהוף: אני יכול להגיד שבדו"ח המיוחד שעשינו לכבוד היום הזה, כשליש, 29%, מכלל המקרים בכלל בכל האירועים, בכל החתכים, נוגעים לגברים ונשים טרנסג'נדרים, שזה המון.
<גיל פישהוף: גם היחס המשטרתי וגם השב"ס, אבל אני עסוק יותר במשטרה, כלפי אנשים טרנסג'נדרים, יש בו הרבה מאוד בעיות בדרגי השטח, חוסר ידיעה, איך לפנות, חוסר הבנה מה זה בכלל ואני חושב שזה אתגר, אני כבר לא מדבר על מקרי הקיצון שבהם השוטר או השוטרת הם הפוגעים באופן מובהק, אבל יש חוסר ידע גדול מאוד בדרגי השטח.
דוד אמסלם: גיל, הייתי רוצה שתוסיף כמה מילים, המשטרה, הבנתי.
דוד אמסלם: לגבי השב"ס, מה אופי הבעיות שם?
<גיל פישהוף: אני חושב שחברי, עידו קטרי - - -
דוד אמסלם: אתה רוצה שהוא ירחיב על זה?
<גיל פישהוף: - - - שכתב מחקר שלם בנושא, יוכל להרחיב יותר ממני.
<גיל פישהוף: הבעיות לגבי שב"ס הן שתיים, או שלוש, אחת מהן קשורה למעצר וכליאה של גברים ונשים טרנסג'נדרים, כליאה וכחלק מהליך המאסר הנושא של הבידוק - מי עושה חיפוש, מי עושה את הבדיקה.
<גיל פישהוף: ישנם מקרים של גברים ונשים טרנסג'נדרים שנבדקו באיברים האינטימיים על ידי איש שב"ס או אשת שב"ס ממגדר אחר וחוו את זה כפגיעה מינית של ממש, כולל פוסט טראומה, כולל כל התופעות הנלוות.
<גיל פישהוף: זה דבר אחד.
<גיל פישהוף: דבר שני, יש לנו דיווחים בשב"ס על פניה חוזרת ונשנית במגדר לא תואם לאנשים טרנסג'נדרים, הרבה מאוד בעיות יש לנו בנושא הזה, וכפי שאמרתי, חברי עידו קטרי מפרויקט גילה כתב מחקר בנושא, הוא יוכל יותר באופן - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, אני הייתי מציע לכם, עוד מעט נשמע את המשטרה - - -
<גיל פישהוף: כן כן, אולי באמת לסיום הדברים שאני צריך לומר, אנחנו, כאגודה למען הלהט"ב, נפגשנו לפני כחודשיים עם המפכ"ל והצגנו דרישה מרכזית והיא למינוי קצין קישור לקהילה הגאה במשטרה, לשמחתי המפכ"ל הביע נכונות ואנחנו עכשיו נמצאים בתהליך מול חטיבת אוכלוסיה ותקשורת, כשהקצינה בחטיבה הזאת, רב פקד מיכל דיין בן זקרי, שנמצאת איתנו כאן, תהיה אשת הקישור לקהילה וכבר התחלנו בתהליך של פגישות עבודה.
<גיל פישהוף: אני חושב שזה חלק מלפחות תהליך של שינוי שאני מקווה שיוביל להרבה מאוד תוצאות, מהבחינה הזאת אני רוצה לסיים בתקווה ואמירה חיובית.
דוד אמסלם: תודה רבה, גיל.
דוד אמסלם: אני מקריא כאן את השמות לפי מה שרשום לי, ואם מישהו רוצה להתבטא בשלב יותר מאוחר שיגיד לי.
דוד אמסלם: רוני קרני, אנחנו דיברנו?
<רוני קרני: לא.
דוד אמסלם: כשתהיי מוכנה תגידי.
דוד אמסלם: דניאל רותם.
<רוני קרני: עוד לא.
<רוני קרני: אם אפשר את שלושתנו בסוף.
דוד אמסלם: שלושתנו זה כולל את יערה?
<רוני קרני: כן.
דוד אמסלם: שי סקלר.
<שי סקלר: בחודש יוני האחרון, לאחר מצעד הגאווה שלא צעד בבאר שבע כי הוא בוטל, בהוראת המשטרה, אני נעצרתי בעוון תקיפת שוטר, כי תיעדתי שוטר מג"ב שהיה ללא תג שם, אחרי שהוא התבטא בצורה מאוד מאוד לא תקנית ומגעילה כלפי אמא שלי.
<שי סקלר: הותקפתי על ידי שוטר בזמן שאני אזוק ועברתי מסכת עינויים שלמה, לכשהגעתי לחקירה נאמר לי שעדיף לי לא להתלונן על - - -
דוד אמסלם: עצרו אותך על תקיפה.
<שי סקלר: עצרו אותי על תקיפה.
דוד אמסלם: קיבלת מכות ועצרו אותך על תקיפה.
<שי סקלר: כן.
<שי סקלר: את המכות קיבלתי אחרי.
דוד אמסלם: אה, אחרי?
דוד אמסלם: יפה שהעזת להגיד שתקפו אותך.
<שי סקלר: במהלך החקירה שלי באה משטרה, הורו לי שלא להתלונן על שוטר בכיר מאוד במשטרת באר שבע שהיה מעורב במקרה וניסו בעצם לטשטש את הטענות שהבעתי כבר במעמד החקירה כנגדו.
<שי סקלר: לכשהגעתי להגיש תלונה במח"ש, נתקלתי באותו יחס, ביחס מזלזל, תחושה שמקטינים את כל מה שיש לי לומר, ואת הטענות של "זו הדרך שבה אנחנו עובדים" - - -
דוד אמסלם: שי, יש לי שאלה אליך, באמת, ואני רוצה שתענה באופן כן.
דוד אמסלם: יש הרבה חיכוכים באופן טבעי בין מפגינים כאלה ואחרים לבין משטרת ישראל, המשטרה עושה גם את עבודתה, חלק מעבודתה זה גם לטפל בכל הפרות הסדר לפי הבנתה וכו'.
דוד אמסלם: יש הרבה תלונות בחיכוכים האלה, השאלה היא אם אתה מרגיש שכאן, בגלל שאתה שייך לקהילה, נתנו לך טיפול מיוחד, או בגלל שסתם אתה הטרדת את אותו שוטר שבאת להתלונן עליו כמו איזה מישהו אחר שמפגין על, אני יודע מה, על מס הכנסה.
<שי סקלר: זו נקודה חשובה.
<שי סקלר: כל העניין של המעצר היה עקב הנטיה המינית שלי - - -
דוד אמסלם: כן, זה פחות חשוב.
דוד אמסלם: השאלה היא, האם הוא, אתה ניג'סת לו והוא הרגיש שאתה נודניק ובגלל זה, או שבגלל שאתה שייך לקהילה באופן מיוחד, אז הרגשת שיש פה מוטיבצית יתר?
<שי סקלר: זה באופן חד משמעי קשור לעצם העובדה שאני הומו, אין פה שאלה מבחינתי בנושא וזה לא מוריד מחומרת הבעיה במידה וזה לא העניין אלא פשוט - - -
דוד אמסלם: חומרת הבעיה, אתה צודק, אלימות זה אלימות וחקירה זה חקירה והכל בסדר.
דוד אמסלם: אני שאלתי אותך בכוונה את השאלה כדי להבין האם יש איזה משהו, מוטיבצית יתר לטפל באנשים שהם הומואים במשטרת ישראל, או חלקה.
דוד אמסלם: אם זה מתפזר באופן רנדומלי, אז אני מבין שהבעיה היא רוחבית בכל נושא, אז אני לא לוקח את זה לנושא האישי הזה, דווקא לזה.
דוד אמסלם: לכן היה חשוב לי להבין מה התחושה שלך, האם אתה הרגשת שזה בגלל שאתה שייך לקהילה או בגלל, כמו שאמרנו, שיש חיכוך, יש שוטר.
דוד אמסלם: לפעמים אתה יודע, אני תמיד אומר, בכלל, בכל השירות הציבורי ולא רק בשירות הציבורי, כבני אדם, בכל ארגון, יש טובים, רובם אנשים בסדר, יש מצטיינים, אחוז קטן, ויש גם אנשים שלא לעניין, הם גם אחוז קטן.
דוד אמסלם: זה בכל ארגון, זה מהכנסת ועד העיריות ובמשטרה, חיל האוויר, איפה שאתה לא רוצה.
דוד אמסלם: עכשיו, מטבע הדברים יש חיכוכים וצריך לטפל בהם, השאלה פה אם אתה הרגשת, עוד פעם אני אומר, אם לא היית הומו והיית מפגין עכשיו, אני לא יודע, לא חשוב מה הנושא, אז היית מקבל את אותו הטיפול או שאתה מרגיש שפה קיבלת אותו באופן הרבה יותר הדוק?
<שי סקלר: אז אני ארחיב קצת לגבי המקרה שלי ואז באמת אתן לך את התשובה על זה.
<שי סקלר: הסיבה שהתחלתי באמת לתעד את אותו שוטר מג"ב, הייתה בגלל שהוא העיר לאמא שלי על שלט שהחזיקה, שכתוב עליו "הבן שלי הומו, אז מה?", הוא העיר לה שזה דוחה אותו וגורם לו לרצות להקיא.
<שי סקלר: לאחר שנעצרתי, אותו שוטר שלח את כל חבריו, אני לא יודע אם הוא היה בעמדה מעליו או שפשוט נתנו לו את הכבוד, שלח את כולם לשטוף ידיים כדי לא להידבק, ואני מצטט: "שלא תידבקו בשום דבר מזה, ממנו/ממנה, מהדבר הזה".
<שי סקלר: אין לי פה ספק שזה עניין שהוא ספציפי, הומופובי ואין לי פה ויכוח בנושא.
<שי סקלר: הבעיה שלי היא שלאחר שהדבר הזה קרה, נתקלתי בחומה שאי אפשר לעבור אותה כשאני מנסה להתלונן.
<שי סקלר: נתקלתי ביחס של כל המערכת - מח"ש, שזה הגוף היחיד שלי כאזרח אני יכול לפנות אליו ולקבל עזרה בנושא, מח"ש נמצא שם בשביל לסגור את התלונה הזו ולא באמת בשביל לשמוע מה יש לי להגיד ולבדוק אותה.
<שי סקלר: אני היום לא מעוניין להמשיך בתהליך הזה, יש לי רישום פלילי שכבר סיבך את חיי עד מאוד, אין לי את האנרגיה לנסות להתמודד שוב עם מח"ש או עם המערכת ומבחינתי היום שוטר הוא בן אדם שאני צריך לחשוש ממנו וזו בעיה שהיא הרבה יותר גדולה מהקהילה הגאה, אבל אי אפשר לומר שהיא לא קשורה לקהילה הגאה.
<נמרוד גורנשטיין: אני נמרוד מהמחלקה המשפטית של האגודה למען הלהט"ב, אנחנו סייענו לשי מרגע המעצר וגם דרך התלונה במח"ש.
<נמרוד גורנשטיין: אני יכול להעיד, בתור מי שדיבר עם אמא שלו בזמן שהוא היה בתוך התחנה בבאר שבע, ועד הרגע שפשוט הפסקנו להתעסק עם התלונה במח"ש, בגלל ששי אומר לנו שפשוט אין לו את האנרגיות.
<נמרוד גורנשטיין: אפילו במהלך החקירה במח"ש, הוא הרגיש שאין עם מי לדבר, שזה איזשהו מהלך חוזר.
<נמרוד גורנשטיין: לפחות בשנה האחרונה טיפלנו במאה מקרים, לא רק של המשטרה אבל חלקם מול המשטרה ושב"ס, ויש תחושה שהשוטרים ביחידות הקצה, כשאומרים להם, נגיד, "מישהו תקף אותי, לא שוטר, אמרו לי שאני הומו ואז מיד לאחר מכן הוא החטיף לי מכות", השוטרים מתייחסים למילה הומו בתור איזשהי קללה שהיא לא ראויה אפילו לרישום, זאת אומרת, זה לא נכנס אפילו לרישום בגלל שזה כאילו מין איזשהי מילה "הומו", "ערבי", משהו כזה.
<נמרוד גורנשטיין: זה כאילו מין מטבע לשון שהוא לא מעיד על שנאה, אלא הוא מעיד על שפה יומיומית, אז מתייגים לדוגמא אירוע בין שכן לבין השכן ההומו שלו בתור סכסוך שכנים.
<נמרוד גורנשטיין: עכשיו, סכסוך שכנים זה משהו שייסגר בגלל שטוענים שזה על רקע רעש, אבל מה שמסתתר מאחורי זה זה שנאה.
<נמרוד גורנשטיין: פה נוצר רגע שבו יש משבר אמון בין הקהילה הגאה לבין רשויות אכיפת החוק, בגלל שברגע שבו שוטרים לא מתייחסים בכלל לאמירה הזאת, לקשר הזה בין המכה שניתנת לבין הנטיה המינית, אלא חושבים שזה סתם קללה, אז בשורה התחתונה הבן אדם לא ילך אפילו להתלונן במשטרה.
דוד אמסלם: הבנתי, נמרוד.
דוד אמסלם: מה לדעתך המשטרה צריכה לעשות בהיבט הזה?
<נמרוד גורנשטיין: אז זה שני דברים.
<נמרוד גורנשטיין: קודם כל, פשוט בצורה חותכת צריך להוריד הוראה שבעצם מתגברת שוטרים או מכריחה שוטרים להתייחס בצורה ברורה ולרשום בכל פעם שמתייחסים לנטיה המינית.
<נמרוד גורנשטיין: כשמישהו בא להתלונן, ואומר: "ברגע שאני אמרתי הומו או טרנסג'נדר, באותו רגע הוא החטיף לי מכות", הדברים האלה לא נרשמים, אז יש פה איזשהו אקט שצריך פשוט לוודא.
<נמרוד גורנשטיין: איך מוודאים?
<נמרוד גורנשטיין: שלב ראשון, זה באמת לייצר קשר שלי בתור ראש המחלקה המשפטית יש מישהו לצלצל אליו ולהגיד, תקשיבו, מפקד או סגן מפקד תחנת באר שבע כרגע סתם עוצר מישהו.
<נמרוד גורנשטיין: עד היום אנחנו לא יודעים למה עצרו את שי.
<נמרוד גורנשטיין: גם מח"ש לא מצליח לתת לזה תשובה.
<נמרוד גורנשטיין: הפתרון הוא גם קשר ישיר מלמעלה, וגם כמה שיותר לטפטף למטה לשוטרים בשטח שברגע שבאים ומתלוננים על נטיה מינית, זו קבוצה חשודה, וברגע שזו קבוצה חשודה, חייבים לרשום כל מילה ולהימנע מתיוגים, מלסגור תיקים על חוסר עניין לציבור או סכסוך שכנים.
דוד אמסלם: אתה בעצם לוקח את זה לקטע של ההנחיות.
<נמרוד גורנשטיין: ככה אני מרגיש שאני, בתור בן אדם שפועל בשטח, זה מה שיעזור לי.
<נמרוד גורנשטיין: אל"ף, אם יהיה לי בן אדם ישיר מעל התחנות לדבר איתו שיש לו את הכח להתקשר לתחנה ולהגיד, איך אתם עושים את זה על סכסוך שכנים?
<נמרוד גורנשטיין: ובי"ת, פשוט לאכוף את זה שהשוטרים בשטח יודעים שכשאומרים "הומו", זה לא עוד מטבע לשון שאפשר לא לרשום אותו.
שרן השכל: אז באמת זה גם מראה את החשיבות של איש קשר שבעצם אמרתם שצריך להיות בין המשטרה לבין הקהילה, שיש איזשהו מוקד שהקהילה יכולה לפנות אליו כדי לטפל ספציפית במקרים כאלה שהם מתוך המשטרה.
<נמרוד גורנשטיין: אני יכול לומר שכרגע הכי קשה לי, ובכנות אני אומר, הכי קשה לי מכל המקרים, יש מקרים עם בתי עסק, עם מסעדות, עם זה, הכי קשה לי עם מקרים של להט"בופוביה ברשויות החוק, בגלל שמאוד קשה להגיע למשטרה כי המשטרה היא זאת שאתה אמור לפנות אליה.
<נמרוד גורנשטיין: אז הרבה יותר קל לי להפחיד מסעדה, הרבה יותר קל לי להפחיד בעל עסק, אני יכול פשוט להגיש תלונה למשטרה או לתבוע אותו.
דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לו - אני הולך למשטרה, אבל המשטרה למי תלך?
<נמרוד גורנשטיין: עכשיו, כשמדובר בשוטר, עכשיו, גם המידע שנחשף מהמשטרה ומהשב"ס הרבה יותר קשה לי - - -
דוד אמסלם: אני רוצה לקחת אותך עוד טיפה, עוד קצת.