GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרית דנה: הוועדה המחוזית עדיין היום מדברת תכנון ועדיין שוקלת שיקולים תכנוניים.
<שרית דנה: כאשר אנחנו מגיעים לוועדות משנה של המועצה הארצית, העניין הזה נחלש וגם השיקול - - -
דוד אמסלם: על סמך מה את קובעת את זה?
<שרית דנה: על סמך ניסיוני.
דוד אמסלם: מה זה ניסיוני?
דוד אמסלם: זאת האשמה כבדה.
<שרית דנה: אני מוכנה לעמוד מאחוריה.
דוד אמסלם: הם זורקים קוביות ומה שיוצא להם כך עושים?
דוד אמסלם: אני לא יכול להתייחס.
<שרית דנה: למה אתה צריך להתייחס?
<שרית דנה: אתה לא צריך.
<שרית דנה: רק תאפשר לי להגיד.
דוד אמסלם: את אומרת כאן דברים שאני באופן טבעי גם צריך להגן עליהם.
דוד אמסלם: אני לא מהאו"מ כאן.
דוד אמסלם: אני מנהל כאן את הוועדה.
דוד אמסלם: כשמישהו אומר משהו שלא נשמע לי, אני אומר לו לא.
<שרית דנה: אני מוכנה להסביר.
<שרית דנה: המועצה הארצית, יש לה שיקולים אחרים.
<שרית דנה: המשקל של הציבור המקומי שם חלש יותר.
<שרית דנה: המשקל של הרשויות המקומיות שם חלש יותר וכך הלאה.
<שרית דנה: ולכן העברה מוועדה מחוזית למועצה הארצית איננו עניין של מה בכך.
<שרית דנה: לכן זה עניין של מהות.
<שרית דנה: עוד דוגמה פעוטה למה אפשר.
דוד אמסלם: דרך אגב, סתם, מעניין אותי, גם בבית המשפט העליון אתה לא טוען את אותן טענות שיש לך בבית המשפט המחוזי, גם לא בהיקף הזמן.
דוד אמסלם: אז גם את טוענת שהם מחפפים שם בעבודה?
<שרית דנה: אני לא אמרתי.
דוד אמסלם: שיש להם שיקולים זרים?
<שרית דנה: לא דיברתי לא על חיפוף ולא על שיקולים זרים.
דוד אמסלם: אני אומר שהמעבר בין האינסטנציות היא לא תמיד אותו פרק זמן שאתה משקיע.
דוד אמסלם: כל אינסטנציה יש לה את הזמן ואת הסמכויות שלה.
<שרית דנה: זה לא קשור לזמן.
<שרית דנה: זה קשור לאוריינטציה.
<שרית דנה: אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת למה אפשר מכוח החוק הזה.
<שרית דנה: תכניות ותמ"ליות שאושרו, הרבה מהן בניגוד לעמדת הרשויות המקומיות, המענה שהם נתנו לזה, שהן לא מספיק מפורטות, זה בזה שלא יינתן היתר בנייה אלא על פי תכנית בינוי שתאשר ועדה מקומית.
<שרית דנה: זה היה האיזון.
<שרית דנה: זאת ההסכמה שהושגה עם הרשויות המקומיות.
<שרית דנה: עכשיו אפשר פשוט לחזור לוותמ"ל ולבטל את התנאי ושאפשר יהיה לתת היתרי בנייה.
יעקב אשר: הבעיה היא שחלק מראשי הרשויות לקחו את הדבר הזה ותקעו.
דוד אמסלם: יעקב, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: עודד גבולי.
<עודד גבולי: עשיתי לך קצת צרות קודם ואני מתנצל.
<עודד גבולי: אני מהנדס העיר תל אביב-יפו ויושב ראש מהנדסי ערים של פורום ה-15.
<עודד גבולי: אני למעשה מייצג כאן קשת הרבה יותר רחבה מאשר תל אביב.
<עודד גבולי: אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושת הצעות החוק ואעשה זאת ממש בקצרה.
<עודד גבולי: הצעה ראשונה שאמרתי קודם שאפשר לפתור את זה מהר היא הצעה שלפי דעתי היא הצעה נכונה וטובה שיהיה אפשר בתכנית כוללת לאפשר לוועדות המקומיות להוציא היתרים למבני ציבור ולתשתיות.
<עודד גבולי: זאת הצעה טובה והצעה נכונה.
<עודד גבולי: איך פותרים את הבעיה שאתה מעלה או את הסוגיה שהעלית של קווי בניין ונפחים וזכויות?
<עודד גבולי: אפשר לעשות דבר מאוד פשוט.
<עודד גבולי: לקבוע בתכנית כוללנית שלצורך זה תהיה תכנית ייצוב ובינוי שתעבור את הוועדה המקומית.
<עודד גבולי: אנחנו עושים את זה בלי סוף.
<עודד גבולי: יש לזה פתרונות מצוינים ועשינו כבר בתכניות כוללניות מתאריות שאפשר קודם ב-300 אגב, תכנית ענקית ל-16 אלף יחידות דיור, קבענו שאפשר להוציא היתרים לתשתיות ולמבני ציבור כפוף לתכנית ייצוב ותכנית בינוי.
<עודד גבולי: פתיר.
<עודד גבולי: ההצעה השנייה לגבי המועצה הארצית ואגב, לגבי הממשלה.
<עודד גבולי: לדעתי זאת הצעה מבורכת.
<עודד גבולי: לגבי ההצעה השלישית.
<עודד גבולי: אני חושב שגם כאן אפשר לפתור את הסוגיה.
<עודד גבולי: אני חושב שאין סיבה להגיע למועצה הארצית.
<עודד גבולי: זה לא שאני נגד, אני לא חושב שיש סיבה.
<עודד גבולי: יש מספיק עבודה למועצה הארצית.
<עודד גבולי: הם צריכים להתעסק לפי דעתי בדברים הרבה יותר כוללניים מאשר בתחום כזה או אחר ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, שהרשויות יודעות מה הן צריכות.
<עודד גבולי: אני חושב שאפשר להחליט שבסמכות מקומית ההתניות האלה ישונו בסמכות המקומית, בהקלה או בשיטה אחרת, זה לא משנה כרגע, ובתכניות שהן בסמכות מחוזית, לרוב תכניות יותר ותיקות, הן ישונו בסמכות מחוזית.
<עודד גבולי: אבל מכאן ועד להגיע לארצית, לפי דעתי המרחק הוא גדול ומיותר.
<דני גולדברג: אדריכל דני גולדברג.
<דני גולדברג: ביקשנו את רשות הדיבור.
דוד אמסלם: אתה לא רשום אבל בסדר.
<דני גולדברג: מהנדס העיר אלעד ונציג ועד איגוד מהנדסי ערים.
<דני גולדברג: אני אקצר.
<דני גולדברג: אני חייב להסכים עם עודד ולומר שהסעיף הראשון הוא סעיף מבורך.
<דני גולדברג: העיר אלעד היא עיר בה אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה כל יום.
<דני גולדברג: אנחנו גם עיר שההכנסה היא קשה בעיר.
<דני גולדברג: אין לנו קרקע מניבה, אין לנו ארנונה מניבה וההליך של עוד תב"ע - - -
דוד אמסלם: אתה אומר שסעיף זה הוא טוב.
<דני גולדברג: לגמרי.
<דני גולדברג: אנחנו בעד.
<דני גולדברג: הסעיף השלישי מבחינתי הוא מעין לשפוך את התינוק עם המים.
<דני גולדברג: ביטול ההתניות.
<דני גולדברג: אני קצת חצוי כאן כי מצד אחד באיזשהו אירוע שהיה לי בעיר, זה היה מצוין.
<דני גולדברג: מצד שני, מזל שהיה את הסעיף הזה שבעצם הגן עלי ואני אפרט בקצרה.
<דני גולדברג: יש בתוך העיר אלעד מרכז עסקים ראשי, שמונים אלף מטרים.
<דני גולדברג: לעיר אלעד יש כניסה אחת ויציאה אחת.
<דני גולדברג: התנאי של התב"ע היה כביש נוסף.
<דני גולדברג: הכביש הזה התעכב שנים רבות בוועדות התכנון בארץ בגלל סיבות כלשהן אבל היום הכביש סלול ואם הוא לא היה סלול, היה שם היום מרכז עסקים ראשי עם בעיות גישה ועם הרבה מאוד בעיות אחרות.
<דני גולדברג: מצד אחד זה הציל אותנו ומצד שני הכביש הזה נוצר.
<דני גולדברג: יש עוד דבר מאוד חשוב.
<דני גולדברג: התנאים האלה, הרבה פעמים זה גם ברמה הארצית.
<דני גולדברג: כלומר, כביש כזה, המדינה גם עוזרת לממן.
<דני גולדברג: ברגע שהסעיף מתבטל, יהיה קשה מאוד אחר כך לקדם את זה למדינה.
<דני גולדברג: הדבר השלישי, קצר מאוד, הוא מה שאדוני הציע לפני כן וזה עוזר גם לאדוני.
<דני גולדברג: אמרת שאולי להתנות שקודם כל יבנו את בתי הספר ואת גני הילדים.
<דני גולדברג: סליחה, אני חוזר לסעיף הראשון.
<דני גולדברג: ברגע שאנחנו יכולים מתכנית כוללנית להוציא היתר לבית ספר, אנחנו יכולים לפנות למדינה, לקבל תקצוב ולהתחיל את זה לפני שמתחילים את השכונה.
<דני גולדברג: תודה רבה.
דוד אמסלם: זאת אומרת שאתה באופן בסיסי, מה שמפריע לך זה הסעיף האחרון לגבי ביטול ההתניות.
<דני גולדברג: כן.
<מילקה כרמל: מרכז המועצות האזוריות.
<מילקה כרמל: אני לא אחזור על דברי החברים שלנו מהשלטון המקומי.
<מילקה כרמל: גם אנחנו שלטון מקומי.
<מילקה כרמל: אנחנו מתנגדים נחרצות לתיקון סעיף 145.
דוד אמסלם: את בעצם מהמועצות האזוריות.
<מילקה כרמל: כן.
<מילקה כרמל: אנחנו מתנגדים לתיקון של סעיף 145.
<מילקה כרמל: מי שיצטרך לתת את הדין על ההשלכות השליליות של ביטול ההתניות, אלה הוועדות המקומיות והשלטון המקומי.
<מילקה כרמל: לכן זה לא יעזור להסיר את החסמים על ידי ביטול ההתניות.
<תמר גנות: אדם טבע ודין.
<תמר גנות: גם אנחנו מתנגדים לתיקון.
<תמר גנות: אני אתייחס לנושא ההתניות והאפשרות לבטל התניות.
<תמר גנות: פתרון משבר הדיור, כולנו מסכימים שהוא מאוד מאוד חשוב אבל דיור הוא לא רק ארבע קירות.
<תמר גנות: זה לא רק מקום לגור בו אלא זה בית לחיות בו.
<תמר גנות: התנאים, עם כל הכבוד לדוגמאות שנתנו כאן של תנאים כמו בריכת שחייה ל-10,000 תושבים, התנאים שאנחנו רואים בהיתרי בנייה, בתנאים להיתרי בנייה שנקבעים בתכניות, הם תנאים קריטיים.
<תמר גנות: הם תנאים בריאותיים, הם תנאים כלכליים.
<תמר גנות: אני אתן דוגמה.
<תמר גנות: התנאי לפנות אסבסט כתנאי להיתרי בנייה בנהריה, שזה תנאי קריטי ועכשיו אם התיקון הזה יתקבל, לכאורה אפשר פשוט לבטל אותו בלי שהציבור יהיה שותף לתהליך.
<תמר גנות: אפשר פשוט לבטל אותו תחת לחץ כבד כי חייבים לפנות את הדירות, חייבים לשווק וכולי וכולי והאמצעי המרכזי להפעלת לחץ לניקוי האסבסט לבריאות תושבים, אין לך.
<תמר גנות: יש לך את אותה דוגמה באפולוניה עם סקר הקרקע שאמורים לעשות שם כתנאי להיתרים.
<תמר גנות: לדעתנו זה היה אמור להיות תנאי לתכנית ואני אגיד כאן במאמר מוסגר שאנחנו רואים כרסום מתמיד.
<תמר גנות: עצם זה שהתנאים האלה נמצאים בתכניות כתנאים להיתר בנייה ולא כחלק מהתנאים לאישור התכנית, זה כבר איזשהו כרסום למען היעילות שנעשה כדי לזרז את התהליכים וכשזה פחות אפקטיבי ופחות חזק.
<תמר גנות: אחרי כן היה הכרסום של התיקון של לפני שנתיים של המט"שים והכבישים ועכשיו רוצים לכרסם, או לא לכרסם אלא לקבור באופן גורף את העניין הזה באמצעות התהליך הזה לביטול היתרים שהוא פשוט כל כך דורסני וכל כך דרקוני וההשלכות שלו הן קריטיות.
<תמר גנות: ההצעה הזאת היא אנטי חברתית.
<תמר גנות: היא אנטי חברתית כי מי שייפגע מהדברים האלה, אלה האוכלוסיות החלשות, אלה הרשויות החלשות, אלה אותם תושבים לא אמידים שנאבקים תחת היום יום ואין להם את היכולת לדאוג באופן עצמאי, באמצעות הפעלת לחצים, באמצעות הפעלת משאבים, לשמור על הזכויות הבסיסיות האלה.
<תמר גנות: לשם כך יש הליך תכנוני.
<תמר גנות: לכן בהליך התכנוני שמים דגש על ייצוג הציבור.
<תמר גנות: נאמר כאן שבעצם אותו מוסד תכנוני יוכל לשקול את זה, אבל חשוב לזכור שהשאלה היא לא רק איזה מוסד שוקל אלא באיזה הליך הוא שוקל.
<תמר גנות: נאמר כאן שאתה מוציא את הציבור מהתהליך.
<תמר גנות: זאת הטעיה של הציבור כי מה שיהיה, זה יהיה הליך תכנוני שלם שבו דנים, הציבור בא ומביא את עמדותיו לגבי התנאים וכולי, דנים, ניתנים פתרונות בדמות תנאים להיתר ואז מאחורי הגב של הציבור, בלי שהוא יודע בכלל, בלי שהוא חלק מהתהליך, יכול להיות שיהיה שיקול דעת ענייני.
דוד אמסלם: הבנו .
דוד אמסלם: דרך אגב, אני הייתי מציע לדוברים לא לחזור ולחזק את הדברים.
דוד אמסלם: רוב הדברים שאמרו הדוברים האחרונים, אמרו קודם לכן.
<מיכל שוקרון: מגמה ירוקה.
<מיכל שוקרון: תודה על האפשרות לומר כמה מלים.
<מיכל שוקרון: חשוב לי מאוד לדבר כאן היום בשם הציבור בכלל ובשם הדור הצעיר כמוני כאשר בעצם המציאות שלנו בעתיד תלויה רבות בסוגיות מהסוג הזה, בהחלטות כאלה.
<מיכל שוקרון: סוגיית הטיח היא קצה אחד של הסקאלה ובצד השני יש דברים מהותיים הרבה יותר שכבר נאמרו כאן לאורך הדיון ואני לא אחזור עליהם.
<מיכל שוקרון: כבר שמענו והכרנו איזה עוד אופציות נרחבות יש.
<מיכל שוקרון: הרצון לזרז תכניות בנייה הוא באמת מבורך.
<מיכל שוקרון: שלא תבינו לא נכון את העמדה שלנו במגמה ירוקה או שלי בכלל או בפרט, אבל התיקון, ביטול התניות, הוא פתח מאוד מסוכן ומאוד מדאיג.
<מיכל שוקרון: קיים הבדל עצום בין ייעול לבין רשלנות.
<מיכל שוקרון: לאשר לגוף לא מקצועי ושלא מכיר את האזור מבפנים ומקרוב, לאפשר לו לבטל התניות שהוגדרו כתנאי הכרחי לאישור תכנית, זה מהלך שלגמרי לא נותן לישון בשקט.
דוד אמסלם: דרך אגב, נשאלה כאן שאלה מי זה הגוף הלא מקצועי.
דוד אמסלם: ועדה מחוזית היא לא מקצועית?
<מיכל שוקרון: לא.
<מיכל שוקרון: אם זה יעבור לוועדת משנה שמורכבת מנציגי ממשלה.
דוד אמסלם: נאמר קודם שהמועצה הארצית רואה את זה בצורה אחרת ועם שיקולים אחרים.
דוד אמסלם: מי בעצם לא מקצועי?
<מיכל שוקרון: הכוונה היא שכאשר תכנית קיבלה אישור לבנייה בוועדה מחוזית או מקומית בה יש נציגי ציבור, יש בעלי מקצוע, יש אדריכלים, מתכנני ערים וכל מה שצריך במערכת תכנון תקינה, ברגע שזה יעבור לוועדת משנה של המועצה הארצית, בה בעיקר יש רוב של נציגי ממשלה, זה לא גוף מקצועי.
<מיכל שוקרון: זאת הכוונה שלי.
<מיכל שוקרון: השינוי הזה בחוק לא מניח את הדעת בעיקר במציאות בה מערכת התכנון בלאו הכי מקדמת תכניות בנייה שלא כוללות תשתיות הכרחיות לקיום חיים נאותים בסביבת המגורים כאשר התוצאות כבר נראות בשטח לסוג כזה של התנהלות.
<מיכל שוקרון: צעד זה הנו צעד נוסף בחתירה למערכת תכנון עוקפת בירוקרטיה.
<מיכל שוקרון: לי בתור הדור הצעיר, זה לא מניח את הדעת.
<מיכל שוקרון: אני רואה מה אנשים כיום כשמנסים לקנות דירה, כשעוברים לשכונה חדשה, מה הם חווים.
<מיכל שוקרון: לשם לא הייתי רוצה שאנחנו נגיע ושהמגמה הזאת תיעצר בהקדם.
<מיכל שוקרון: לבטל את השינוי הזה, זה צעד הכרחי כרגע לעשות.
דוד אמסלם: איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע.
<איריס האן: במקצועי אני מתכננת ערים ואני אדבר משני הכובעים.
<איריס האן: אני לא אחזור על דברי הביקורת שנאמרו כאן, גם לעניין המהות וההגנה שקיימת בהתניות שקיימות היום וגם לגבי ההליך, הפגיעה בכל הנושא של שיתוף הציבור.
<איריס האן: זה לא בדיוק שיתוף ציבור אלא זה מנגנון של שמיעת התנגדויות תוך כדי הליך התכנון.
<איריס האן: לאור הדברים שנאמרו כאן, גם עמדתנו היא לא לקדם את הנוסח המוצע.
<איריס האן: אנחנו חושבים שיש לעשות כמה תיקונים משמעותיים בנוסח המוצע כדי להתאים את המנגנונים המוצעים למטרה שהוצגה כאן והיא לייעל ולשפר מבלי לפגוע באיכות התכנון.
<איריס האן: יש כמה הצעות שאנחנו רוצים להציע בעניין הזה ככל שלא תיגרע כל ההצעה הזו וזו עמדתנו העקרונית.
<איריס האן: הדבר הראשון.
<איריס האן: אנחנו מציעים לקבוע את המנגנון הזה כהוראת שעה.
<איריס האן: מכיוון שמדובר בשינוי מאוד מאוד דרסטי ואנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלו, לקבוע אותו כהוראת שעה לפרק זמן של שנה או של שנתיים.
<איריס האן: דבר שני.
<איריס האן: לעקוב אחרי היישום של המנגנון הזה באמצעות דיווח לוועדה הזו על האופן בו המנגנון מיושם.
<איריס האן: דבר שלישי והדברים נאמרו ואני רוצה להדגיש אותם.
<איריס האן: לעשות שימוש במנגנון הזה רק במקרה של שינוי נסיבות.
<איריס האן: שזה לא יהיה רחב בלי איזשהו נימוק, בלי איזשהו הסבר מנומק אלא רק כאשר יש שינוי בנסיבות יש פתרון יותר טוב, יש משהו שקרה לאורך הזמן ושמצדיק את השינוי ממה שקבעה הוועדה מלכתחילה.
<איריס האן: דבר רביעי קשור לעניין של שינוי הנסיבות הוא ליווי של הבקשה בחוות דעת מקצועית.
<איריס האן: אין כאן שום דרישה לחוות דעת מקצועית שתנמק מדוע מה שאושר לפני דקותיים אנחנו רוצים לשנות אותו עכשיו ולבטל דברים שניתנה עליהם הדעת והם קודמו בהליך תכנון סדור.
<איריס האן: דבר נוסף.
<איריס האן: ההצעה מאוד גורפת ומתייחסת לכל סוגי התכניות, גם ליחידות דיור וגם לתשתיות.
<איריס האן: אנחנו חושבים שלתשתיות ולתכניות שאינן יחידות דיור, ההצעה הזו לא צריכה לחול בכלל.
<איריס האן: יש תכניות לתחנות כוח, לשדות תעופה וכולי ולא ברור מה הרציונל שגם תכניות כאלה ייכללו.
<איריס האן: נקודה נוספת שגם נאמרה כאן ואני רוצה לחזור עליה.
<איריס האן: רק בתכניות ישנות.
<איריס האן: לקבוע שלא תכנית שאושרה רק לפני חודש-חודשיים, פתאום אנחנו הופכים את הכול והכול פתוח מחדש.
<איריס האן: גם להחיל על תכניות ישנות.
<איריס האן: הנקודה האחרונה היא הנושא של ההליך של פרסום לציבור.
<איריס האן: כמו שנעשה בהקלה ושימוש חורג, לפחות ובוודאי בתכנית, בדרך שבה התכנית אושרה נכון גם לדון בזה.
<איריס האן: בכפוף לכל ההצעות הללו אנחנו סבורים שההצעה הזאת תתאים יותר למטרות שלה ותהיה מכוונת יותר ותצמצם את הנזקים ככל שהסעיף הזה לא יבוטל.
<שחר סולר: תודה.
<שחר סולר: צהרים טובים.
<שחר סולר: שתי נקודות שלא התייחסו אליהן.
<שחר סולר: איריס התייחסה לאחת מהן.
<שחר סולר: יש אן שינוי מהותי של המצב הקיים.
<שחר סולר: המצב הקיים היום מתייחס לתכניות שיש תנאי לביצוע שלהן בכביש או באיזושהי תשתית.
<שחר סולר: זאת אומרת, אלה לא תכניות לתשתיות אלא תכניות למגורים.
<שחר סולר: הפוקוס כאן הוא באמת לנסות לעזור במשבר הדיור ולהקל על תכניות דיור.
<שחר סולר: דבר ראשון, אנחנו חושבים שבאמת צריך להחריג מכאן את התכניות לתשתיות, תכניות שמהותן היא תשתית.
<שחר סולר: תחנת כוח, אנחנו לא רוצים שהציבור ייפגע.
<שחר סולר: יחליטו לא להתקין סלקנים, לא לנקות קרקע.
<שחר סולר: אז דיברו על דברים כאלה.
<שחר סולר: שזה יהיה ממוקד במגורים.
<שחר סולר: דבר שני.
<שחר סולר: מבטלים את הגידור של הנושאים שהתנאים מתייחסים אליהם.
<שחר סולר: זאת אומרת, היום זה כביש או תשתית ומחר זה באמת צבע הטיח.
<שחר סולר: אני יושב במועצה הארצית, אני חבר באותה ועדת משנה, אני חושב שאני כן בן אדם מקצועי למרות מה שנאמר, ועדיין אני יושב בוועדת המשנה הזו ואני לא רוצה להיחנק על ידי מאות ואלפי תכניות שיגיעו שתשנו לי כאן, הוספתי קומה, אני רוצה לשנות את הסעיף הזה ואת הסעיף הזה.
<שחר סולר: אני חושב שצריך להיות איזשהו מינימום שייקבע.
דוד אמסלם: מדובר על ביטול התניות.
<שחר סולר: מישהו הוסיף קומה בפינת רחוב, זה צריך להגיע למועצה הארצית?
<שחר סולר: אני לא רוצה לראות את זה.
<שחר סולר: אני רוצה באמת להתעסק, כמו שאמרו כאן, בדברים היותר גדולים.
<שחר סולר: לכן יש היררכיה של תכנון.
<שחר סולר: לכן מה שצריך להיכנס כאן לדעתי זה איזשהו תנאי שהסעיף הזה, סעיף 145, מתייחס רק לתכניות שכוללות עשרים יחידות דיור ומעלה.
<שחר סולר: אם יהיה תנאי כזה, עשרים יחידות דיור, אני חשבתי על 250, לא משנה, כל מספר משמעותי זוכה, מה זה יעשה?
<שחר סולר: זה יעשה שני דברים.
<שחר סולר: ראשית, התכניות הקצת יותר גדולות ייכנסו, ושנית, זה יוציא את התשתיות.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה.
דוד אמסלם: באופן בסיסי מכאן ולהבא אני מבקש, אני לא אדון בשום חוק שאתם לא ישבתם עם השלטון המקומי וסנכרנתם אתו את העניין.
דוד אמסלם: זה לא אומר שהם צריכים להסכים אבל לפחות הם צריכים להיות באיזשהו דיון מולם.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שאנחנו באים לכאן ופעם ראשונה שהם שומעים, זה דרכנו כאן.
דוד אמסלם: זה לא מקובל עלי.
דוד אמסלם: מכאן ולהבא, יש לכם זמן במהלך השבוע הזה לבוא, ומה שלא ישבתם אתם, נא לזמן אותם מחר, מחרתיים כי כמו שאמרתי הם חלק מהעניין.
דוד אמסלם: הסיפור של התכנון הוא לא סיפור שרק שייך למינהל התכנון.
דוד אמסלם: אני מרגיש שכמה דברים כאן עלו והעסק לא מבושל במספר פרמטרים ואני אתן סתם דוגמה לדברים שעלו כאן ואני רק מרכז אותם.
דוד אמסלם: למשל, עלתה כאן טענה בסיסית לפיה לכאורה אין זמן או אין פרק זמן מהקטע שהתכנית אושרה לבין זה שאנחנו רוצים לשנות אותה.
דוד אמסלם: נגיד סיימנו היום תכנון, מחר בבוקר אנחנו כבר משנים את זה.
דוד אמסלם: זאת חייבת להיות תכנית מפרק זמן מסוים שהייתה או בין האישור לבין השינוי, צריך להיות פרק זמן סביר ושם בעצם אנחנו טוענים שכנראה חל שינוי ולכן אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה.
דוד אמסלם: ברור שהשינוי לא חל תוך עשר דקות.
<קריאה: זה שינוי שהסכמנו אתו.
דוד אמסלם: אני אומר את הדברים באופן כללי ואחר כך נתחיל בהקראה.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של התשתיות שלא קשורות לבינוי בכלל.
דוד אמסלם: אני מבין שיש תשתיות.
דוד אמסלם: כל המהות כאן הייתה, כי אלה אמורות להיות התניות שתומכות בינוי.
<קריאה: דיור.
דוד אמסלם: הכוונה דיור.
דוד אמסלם: בוודאי שאף אחד לא התכוון שעל הדרך אולי ישנו איזו תכנית שמאשרת איזו תשתית שלא קשורה בכלל לשום דבר.
דוד אמסלם: שעל הדרך יש איזו התניה, אז בוא נוריד אותה.
דוד אמסלם: בוודאי שאתם צריכים לשים פוקוס יותר על הנושא הזה ולחדד שמדובר בתכניות, בתשתיות שתומכות דיור ולא סתם בינוי אחר של מפעלים או סתם משהו שבא לנו עכשיו וזה חשוב לנו מאוד.
דוד אמסלם: אני גם מבין את הסיפור של ההתניות.
דוד אמסלם: אני גם מבין שבסופו של דבר יש לנו עניין לבוא ולקדם את הסיפור של זה ולפעמים יש התניה שהיא לא רלוונטית, שהיא הייתה פעם בעבר ולכן חבל להתחיל עכשיו את כל הדרך מהתחלה וכל התכנית מתעכבת הרבה זמן.
דוד אמסלם: אמרה גם שירה שזה אותו מוסד שתכנן אבל אותו מוסד שתכנן בא בכללים מסוימים אותו הוא תכנן.
דוד אמסלם: הוא אישר.
דוד אמסלם: הוא שמע את הציבור, שמע את זה ושמע את זה.
דוד אמסלם: בוודאי שלא על הדרך עכשיו אנחנו נעשה את זה בלי כל אותם כללים שהוא אישר.
דוד אמסלם: זה אומר שגם אם אתם רוצים לעשות את ההקלה הזאת במובן זה שהמחוזית תבטל את ההקלה לא בדרך שינוי התב"ע, בוודאי שצריך להיות כאן איזשהו הליך הגיוני ששומעים את הציבור, שומעים את העירייה.
דוד אמסלם: זה לא אני, הוא והפקיד ואנחנו בוועדה וסגרנו עניין.
<קריאה: אם זה תנאי שהתקבל אגב התנגדות.
דוד אמסלם: אם הוא לא התקבל, אין בעיה.
דוד אמסלם: אני רק אומר ככלל, כדבר מובנה.
דוד אמסלם: לכן אני מרגיש שכאן העסק לא התבשל נכון עדיין.
דוד אמסלם: כך אני מרגיש למרות שהכוונה היא נכונה.
דוד אמסלם: אני מסכים ששלושת הנושאים האלה לדעתי הם נכונים ברמת המהות, רק צריך ללטש אותם.
דוד אמסלם: דרך אגב, כולנו כאן מתכוונים לאותו דבר.
דוד אמסלם: הרי אין כאן מישהו שקם ואומר שלא בא לו ולא רוצה לבנות במדינת ישראל וכולי.
דוד אמסלם: אני מניח שכולנו רואים את אותם דברים אלא שיש כאן איזה שהם חששות כאלה ואחרים ולדעתי אפשר לסדר אותם.
דוד אמסלם: אני לא אצביע היום על העניין אבל אני אצביע עליו ביום רביעי.
דוד אמסלם: עד אז אני מבקש שתקראו לשלטון המקומי ותשבו אתו.
דוד אמסלם: תיגעו בנקודות האלה.
דוד אמסלם: לדעתי בשינויים קטנים אנחנו פותרים את הדברים ובסופו של דבר אנחנו מביאים באמת את הסיפור האמיתי שאנחנו רוצים.
דוד אמסלם: לכן, שבו אתם.
דוד אמסלם: אני מבקש שגם תשבו עם תומר.
<תומר רוזנר: הם ישבו.
<תומר רוזנר: אנחנו קיבלנו הסכמות שאני רוצה להציג לך אותן.
דוד אמסלם: נשמע את ההסתייגויות.
דוד אמסלם: ביום רביעי נצביע.
דוד אמסלם: עד אז, אמרתי, מה שמקובל – מקובל.
דוד אמסלם: מה שלא מקובל – תשבו אתם.
<תומר רוזנר: חששות שהועלו כאן בהחלט היו גם לנו.
<תומר רוזנר: אנחנו קיימנו דו שיח מאוד פתוח והצגנו אותם בפני נציגי הממשלה.
<תומר רוזנר: אני חייב להגיד שחלק מהדברים התקבלו בנפש חפצה ובהבנה ונעשו כמה שינויים בהצעה.
<תומר רוזנר: אני אעבור בקצרה על הנושאים.
<תומר רוזנר: לגבי הנושא של אישור המועצה הארצית במקום הממשלה.
<תומר רוזנר: הנוסח שיוקרא בפניכם כולל שני שינויים מהנוסח הכחול אם אינני טועה.
<תומר רוזנר: הזמן שניתן לשרי הממשלה הוארך ל-14 ימים במקום שבעה ימים שנראה לנו קצר מדי.
<תומר רוזנר: הדבר השני, המועצה הארצית תצטרך לקבוע שמדובר בשינוי שאיננו מהותי כדי שהמנגנון הזה יופעל.
<תומר רוזנר: אני מציע שרוני תקריא את הנוסח עם התיקונים.
<רוני טיסר: 60.
<רוני טיסר: תיקון חוק התכנון והבנייה בחוק התכנון והבנייה התשכ"א-1965, פסקה (2), בסעיף 53, האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגישה המועצה הארצית לממשלה תכנית כאמור באותו סעיף קטן ומתקיימים בתכנית כל אלה, יראו את התכנית כמאושרת בידי הממשלה בתום 14 ימים מהמועד שהוגשה אלא אם ביקש חבר הממשלה במהלך התקופה האמורה להביא את התכנית לדיון בממשלה: היא כוללת הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או ביצוע עבודה לפיהן בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה.
<רוני טיסר: היא כוללת הוראות הדרושות לביצוע תשתית שמיקומה נקבע בתכנית מתאר ארצית שאושרה.
<רוני טיסר: היא אינה סותרת תכנית מתאר ארצית שאושרה.
<רוני טיסר: לעניין זה, לא יראו תכנית המשנה שינוי לא מהותי את תכנית המתאר הארצית שאותה היא מבצעת כתכנית הסותרת תכנית מתאר ארצית כאמור ובלבד שקבעה המועצה הארצית כי מדובר בשינוי לא מהותי.
<רוני טיסר: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), כללה תכנית שמתקיימים בה התנאים שבאותו סעיף קטן שינוי לא מהותי כאמור בפסקה (3) שלו, תגיש המועצה הארצית את התכנית לממשלה כאמור בסעיף קטן (א) בצירוף מסמך המפרט את השינוי ויראו את התכנית כמאושרת בידי הממשלה בתום 21 ימים מהמועד שהוגשה לה אלא אם כן ביקש חבר הממשלה במהלך התקופה האמורה להביא את התכנית לדיון בממשלה.
<רוני טיסר: (ד) ביקש חבר הממשלה להביא תכנית לדיון בממשלה לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), יחולו לעניין אישור הממשלה הוראות סעיף קטן (א).
<תומר רוזנר: נסתפק בהסתייגויות בכתב?
<תומר רוזנר: הנושא השני כפי שדיברתם עליו הוא הנושא של תכנית המתאר הכוללנית עם מבני ציבור.
<תומר רוזנר: כאן אני חייב לומר שאנחנו סברנו שהנושא הזה יש בו טעות ואני אציג בקצרה.
<תומר רוזנר: יש בו טעות שמשיגה אותנו ערות שנים אחורה בתכנון.
<תומר רוזנר: כיוון שהמטרה של תכנית מתאר כוללנית היא אחת ויחידה, היא לאפשר תכנון מהיר, קל ונוח שנעשה בוועדה המחוזית מבלי שהוועדה המחוזית נכנסת לפרטים.
<תומר רוזנר: גם היום הוועדה המחוזית יכולה לאשר תכניות מתאר מקומיות ומפורטות לשטח ישוב כולו או לחלק נרחב ממנו ולקבוע הוראות מפורטות ולהשיג את המטרה שרוצים להשיג במסגרת הייעול הזה בו מדובר.
<תומר רוזנר: אלא מה, תכנית מתאר כוללנית, יש לה מטרה אחרת לגמרי.
<תומר רוזנר: היא נועדה לאפשר להסמיך את הוועדות המקומיות ולתת תמונה כללית של העיר בהליך מהיר, סדור ויעיל שגם ממומן על ידי הממשלה, וכפי שהיושב ראש אמר, אם הממשלה רוצה לתקצב תכניות מפורטות, היא יכולה לעשות את זה.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, שוכנענו ומבחינת הנימוקים המקצועיים שהוצגו בפנינו שראוי כן לאפשר את קידום הדבר הזה, למרות שאנחנו חושבים שהוא טעות אבל זכותה של הממשלה גם לטעות, ולצמצם אותו לנושא של מבני ציבור כדי לא לפגוע ביעילות ובמהירות של התכנון הכוללני ולאפשר את ההסמכה המהירה של הוועדות המקומיות ככל שהדבר אפשרי משיקולים אחרים.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו נציע שני תיקונים.
<תומר רוזנר: האחד מופיע בנוסח שבפניכם והוא לצמצם את העניין הזה רק לנושא של מבני ציבור, והשני שעלה כאן במהלך הדיון, האפשרות הזאת לתכנון מפורט במסגרת התכנית הכוללנית תהיה לבקשת הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.
<תומר רוזנר: זה מה שאדוני הציע.
<שרית דנה: למה לא תשתיות?
<שרית דנה: חבל.
<שרית דנה: אם זה לבקשת הוועדה המקומית, למה לא לתכנן גם את הכביש בתכנון מפורט?
<תומר רוזנר: כי הטענה היא שמבחינה מקצועית לתכנן את הכביש זה יעכב מאוד את התכנון.
<שרית דנה: אבל הוועדה המקומית צריכה לבקש ומי שמכין את התכנית צריך להסכים.
<שרית דנה: בהנחה שכולם מסכימים ומסכימים ביחד שזה לא מעכב, זה רק חבל כי כביש לפעמים, התנאי בלעדיו אין לקידום התכנית.
<תומר רוזנר: אם זה מה שאתם חושבים.
<ענבר וייס: הצענו את זה מהתחלה.
<תומר רוזנר: כן, אבל אז לפחות את העניין הזה של מגרש נדרש שלא ברור מה זה, אנחנו מציעים לא לקבל.
<ענבר וייס: מגרש נדרש, המשמעות הייתה מט"שים.
<תומר רוזנר: אלה תשתיות.
<ענבר וייס: מבני תשתיות.
<תומר רוזנר: זה תשתיות.
דוד אמסלם: ענבר, מקובל עליכם?
<תומר רוזנר: נקריא את זה לפי הנוסח.
<רוני טיסר: בסעיף 62א(ג)(5), בסופו יבוא: "למעט ההוראות כאמור לגבי מגרשים המיועדים לצורכי מבני ציבור כהגדרתם בסעיף - - -
<קריאה: מבני ציבור, זה לא כל 188(ב).
<תומר רוזנר: זה מה שאמרנו.
<קריאה: מה לגבי שטחים פתוחים?
<קריאה: מגרשי כדורגל.
<תומר רוזנר: מגרש כדורגל זה מבני ציבור.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על הסיפור שבעצם הוועדה המחוזית נותנת את ההתניות ומזה גוזרים את התכנית, ישר את ההיתרים?
<תומר רוזנר: אנחנו מכירים את הוועדות המחוזיות אתן אנחנו עובדים.
<תומר רוזנר: כל הרעיון של תכנית כוללנית נולד מכך שהוועדות המחוזיות במהלך התכנון שאמור היה להיות תכנון מתארי הלכו ונכנסו יותר ויותר לפרטים וכך התכניות התעכבו שנים ארוכות ובעצם נעשתה הכוונה המקורית של החוק פלסטר.
<תומר רוזנר: מה שקרה זה שוועדה מחוזית התחילה לתכנן את פינת הרחוב ואת כל המתחמים שהיא רוצה מרמת השפיץ ועד רמת הכיפה של היכל התרבות, איזה צבעים וכולי.
<תומר רוזנר: זאת ממש לא הייתה הכוונה המקורית של מחוקק חוק התכנון והבנייה ובטח לא בעקבות תיקון 43.
<תומר רוזנר: באו בתיקון שנעשה לפני שנתיים ואמרו שאנחנו רוצים להבטיח שהוועדה המחוזית תחזור לתפקידה המקורי והיא תתכנן בראייה כוללת מתארית ולא תיכנס לפרטים וכך גם יעוכבו תכניות במשך שנים ארוכות וגם יהיה מצב שבו הוועדות המקומיות נותרות חסרות מעש כמעט כי הוועדה המחוזית רואה את עצמה מקצועית ומסוגלת להחליט ברמה של אי התנועה והפרח שיהיה במרכזו.
<ענבר וייס: אבל דווקא אם זה נכנס בתכנית כוללנית שהיא תכנית מהירה, שיש לה לוחות זמנים ברורים וברור שההליך הזה צריך לעמוד באיזה שהם סטנדרטים, זה בהסכמת הרשות המקומית, זה גם מנוהל- - -
<תומר רוזנר: את מכירה את החשש.
<תומר רוזנר: החשש הוא שהוועדות המחוזיות יעשו את מה שהן רגילות לעשות.
<קריאה: לא יקבלו הסכמה.
<תומר רוזנר: אני מזכיר, הוועדה המחוזית יכולה לאשר תכנית מתאר מקומית עם הוראות מפורטות.
<שרית דנה: אבל היא לא תאשר שתיים ביחד.
<תומר רוזנר: היא יכולה לאשר.
<תומר רוזנר: אם צריך לאשר תכניות מפורטות, היא לא חייבת לעשות זאת דווקא במסגרת התכנית הכוללנית שהמטרה שלה היא אחרת לגמרי.
<שרית דנה: אבל יש הליך שממומן על ידי המדינה, שנעשה בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית.