GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני באמת לא מכיר את התחום, באמת, של הקהילה, אני לא נכנסתי לסטטיסטיקות, אני מניח שיש הרבה מאוד אנשים שמשתייכים, אני לא יודע כמה אחוזים.
דוד אמסלם: האם לדעתך המשטרה צריכה גם במח"ש וגם בחקירות, לייחד איזשהם, מספר דמויות, שהם גם מתוך הקהילה, כדי שהם יקבלו את התלונה ויבינו על מה מדובר.
<נמרוד גורנשטיין: בוודאי.
<נמרוד גורנשטיין: פשוט - - -
דוד אמסלם: כן, מה שנקרא, משהו מובנה במערכת.
<נמרוד גורנשטיין: מספר החברים מהקהילה הגאה שיהיו מוכנים ללכת למשטרה ולשב"ס הוא נמוך מאוד בדיוק בגלל אותן הבעיות שעכשיו יש.
<נמרוד גורנשטיין: זה בדיוק מהסיבות האלה.
<נמרוד גורנשטיין: אני חושב שהחברים פה לפאנל יוכלו להרחיב יותר ממני גם על הסיבות, בין אם זה אצל טרנסג'נדרים, בין אם זה חינוך בתוך - - -
דוד אמסלם: לא, שי, אני מתכוון למשהו אחר.
דוד אמסלם: אני מתכוון למשהו מובנה.
<נמרוד גורנשטיין: מה הכוונה?
דוד אמסלם: נניח במח"ש יש שם מישהו, חוקר, שהוא מהקהילה, שזה חלק, כשמגיעים דברים מהסוג הזה הוא חוקר אותם.
<נמרוד גורנשטיין: אז זה יהיה נהדר.
<נמרוד גורנשטיין: כל עוד זה לא קיים אני חושב שהמטרה היא שבמח"ש, זה יהיה טוב.
<נמרוד גורנשטיין: אני כרגע לא מכיר מישהו שרץ למח"ש בשביל זה, כמובן שזה טוב, אבל כל עוד זה לא קיים, צריכה להיות מוטיבציה מצד מח"ש, משטרה, שב"ס, לא רק לבוא לפאנלים האלה, אלא לייצר גורם קבוע שאני יכול להרים אליו טלפון ישיר.
<נמרוד גורנשטיין: באמת מקודם נתנו לי מספרי טלפון וזה טוב, אבל חייבים לתפעל את זה ולכן אנחנו עושים את הישיבה הזאת.
<שי סקלר: אפשר לסכם ולהוסיף על דבריו של נמרוד, לסיכום, איך שהתחלת אנחנו דיברנו על העניין אם זה ספציפית נגד הקהילה הגאה או משהו שהוא באמת רחב יותר.
<שי סקלר: אנחנו באמת לצערי רואים שזה משהו שהוא רחב יותר ואני כפתרון, אני חושב שמאחר והכח שיש למשטרה נובע מאמון הציבור, אני חושב שיש גם להגביר את הענישה על שוטרים שמשתמשים בכוח הזה לרעה, לפני שאנחנו מייצרים הרתעה, ולו רק בשביל להחזיר את האמון ששוטר הוא אדם שאני יכול לפנות אליו במצב מצוקה.
מיכל רוזין: קודם כל, בוקר טוב.
מיכל רוזין: ותודה לך על קיום הדיון, זה חשוב מאוד.
מיכל רוזין: זו השנה השניה שאנחנו מציינים את יום זכויות הלהט"ב ואני גאה עם חברותי להיות מהמובילות.
מיכל רוזין: קודם כל המקרה הזה זעזע את כולנו והוא היה מיותר וקשה והוא היה חלק מהבריונות המשטרתית שאנחנו מדברים עליה הרבה בהפגנות ובפעילויות של החברה האזרחית.
מיכל רוזין: דרך אגב, אני מזכירה לך שבעקבות חוק המישוש התחייבת לעשות דיון רחב על הנושא של מה עושה המשטרה כדי להעביר מסר לשוטרים, להעלות מודעות נגד בריונות משטרתית שדרך אגב, זה לא פוסח על כל קהילות, נגיד, המיעוטים או קבוצות השוליים בחברה, בין אם זה הקהילה הערבית והקהילה האתיופית, הקהילה החרדית שסופגת בריונות מאוד קשה נגדה בהפגנות וכמובן קהילת הלהט"ב.
מיכל רוזין: עכשיו, אני לא חושבת שיש הוראה מלמעלה, דודי, שהמפכ"ל אומר, תקשיבו, היום אתם הולכים להפגנה של הומואים - תיכנסו בהם.
מיכל רוזין: אני ממש לא חושבת שזה כך.
מיכל רוזין: אבל מה כן בא מלמעלה או צריך לבוא מלמעלה?
מיכל רוזין: צריך לעבור מסר הפוך, צריך לעבור מסר, קודם כל להדריך את כל השוטרים, אנחנו אומרים את זה כל הזמן, הדרכות, סדנאות, צריך.
מיכל רוזין: הקללה הכי שגורה בפי ילדים זה "הומו" וכך זה גם בצבא וכך זה גם בין שוטרים, כי כך זה בחברה ואנחנו לא אומרים שהם שונים מהחברה, הם שיקוף של החברה ולכן הם צריכים, כמי שפועל לשירות הציבור, הם צריכים לעבור הכשרות וסדנאות ולהבין את המשמעות שכשהוא בא לאמא ואומר לה "את מגעילה אותי", מה המשמעות של הדברים שהוא אומר?
מיכל רוזין: מה זה אומר קהילת הלהט"ב?
מיכל רוזין: למה הוא שולח אנשים לשטוף ידיים?
מיכל רוזין: באמת, אנחנו לא בשנות ה- 60, יש התקדמות במדע, ברפואה, במודעות הציבורית וזה נראה כאילו שם אין שום מודעות ולכן התפקיד של המשטרה, ופה כן זה התפקיד מלמעלה למטה, זה להעלות מודעות, להעביר סדנאות, להעביר הכשרות וכאשר כן יש מקרים כאלה, דודי, כן יש מקרים כאלה, צריך לטפל בהם בחומרה ולהעביר את המסר, לא כי אותו שוטר צריך לשאת על גבו את כל המשטרה, כי צריך להעביר מסר שזה לא מקובל עלינו וכך לא נוהגים - לא בכלל בבריונות משטרתית ולא בכלל לאף אחד מהקבוצות שפונות או זקוקות לשירותי המשטרה, אבל ברור מאליו שלא לקהילת הלהט"ב, ופה זה המסר אני חושבת שלנו, בסוף יש גורמים מקסימים שישבו פה ויגידו כמה עושים, ואני בטוחה שיש כוונות טובות וגם בזה אני בטוחה, אני לא מזלזלת ואני לא צינית לגבי זה, אבל בסוף זה צריך להגיע לאותו שוטר, כמו שאנחנו אומרים בצה"ל זה צריך להגיע לחייל, לחיילת, לשוטר, לשוטרת, זה צריך להגיע למורה ולמורה - זה צריך להגיע לקצה.
מיכל רוזין: ואיך אתה מגיע לקצה?
מיכל רוזין: בזכות זה שאתה עושה סדנאות ואתה עושה הכשרות.
מיכל רוזין: זה לא אומר שנשנה את כל תפיסת עולמם, זה לא אומר שאם מישהו מאמין במשהו, עכשיו הוא יאמין במה שאני מאמינה אבל זה אומר שהוא יידע איך להתנהג ואיך לדבר ואיך כמובן להתייחס לקהילת הלהט"ב.
מיכל רוזין: אני, דרך אגב, לסיום, לא חושבת שצריך נציג מהקהילה כדי שהוא ישרת את הקהילה, עם כל הכבוד, גם את זה עברנו, כל אדם שנותן שירות, צריך שתהיה לו מודעות לקהילה, לזכויות הקהילה ולתת שירות לקהילה בדיוק כמו לשאר הקהילות ולשאר הקבוצות מהאוכלוסיה, כמו שאני לא חושבת שצריך לשים חרדי בשביל לשרת חרדים ולא ערבי שישרת ערבים ולא רוסי שישרת רוסים.
מיכל רוזין: צריך שכולנו נדע לתת את השירות הנכון ולהתייחס ביחס השוויוני ולא מפלה לכל קבוצות האוכלוסיה.
מיכל רוזין: ושוב, המון המון תודה, אני מתנצלת שתכף אני אצטרך לרוץ לוועדות הבאות כי אנחנו היום בשיטת המירוץ שליחים ותודה לך.
דוד אמסלם: תודה לך, חברת הכנסת מיכל רוזין.
דוד אמסלם: ערן גלובוס.
<ערן גלובוס: תמר בן דוד תתחיל, מהבית הפתוח.
<ערן גלובוס: אני תמר בן דוד, אני חברת ועד בבית הפתוח בירושלים, שזה הארגון הגאה בעצם היחיד שיש בירושלים.
<ערן גלובוס: אנחנו כמרכז קהילתי משרתים את הקהילה בירושלים ובסביבה, אנחנו מספקים גם שירותים יומיומיים לקהילה, גם קבוצות וגם פעילות יותר כלפי חוץ.
<ערן גלובוס: בעניין יחס רשויות אכיפת החוק, קצת כמו שעלה פה, אנחנו עדים לאיזשהי בעיה שהנהלים שיש למשטרה שברמה העקרונית וברמת הכללים הם די סבבה, ברמת השטח אנחנו נתקלים בהרבה שוטרים שלא יודעים איך ליישם את זה.
<ערן גלובוס: זה משהו שמתבטא כמובן באופן יותר בולט כשמדובר באנשים טרנסג'נדרים, אני בטוחה ש"מעברים" ו"פרויקט גילה" יידעו להרחיב על זה יותר.
<ערן גלובוס: אני רוצה לפרט, לשים קצת אור על ירושלים, כי זה המקום שלנו פה.
<ערן גלובוס: חשוב לציין שבירושלים, כמו בכל דבר, יש מורכבויות נוספות.
<ערן גלובוס: אחד הדברים, באמת בעניין של, נניח, חיפוש משטרתי, הרבה פעמים מדובר באנשים שהם גם להט"בים וגם פלסטינים או ערבים שבאופן יותר אוטומטי משאר חברי הקהילה ממותגים כאנשים שצריך לעשות עליהם חיפוש.
<ערן גלובוס: הרבה פעמים הרגישויות עולות אפילו שלב נוסף, כמו כשמדובר בטרנסג'נדרים, ככה גם כשמדובר בערבים, יש הרבה פעמים פערי שפה, יש הרבה פעמים שוב את המיתוג האוטומטי הזה שעלול ליצור חיכוכים.
<ערן גלובוס: אני אשמח שערן ירחיב יותר לגבי המצעד שבשנים האחרונות הוא נושא שחשוב לדבר עליו באופן ספציפי, גם בהקשר הזה של חיפושים, של בידוק וגם בהקשר כללי יותר של התנהלות.
<ערן גלובוס: אז אני ערן גלובוס, אני יושב ראש הוועד המנהל של הבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות.
<ערן גלובוס: כמו שתמר אמרה, יש את הנושא שהוא מאוד משמעותי של הקהילה הטרנסג'נדרית ואנחנו יודעים שגם זה עוד ידובר בדיון הזה.
<ערן גלובוס: אני רוצה להוסיף משהו שהוא פחות ברמת הפרט ויותר ברמת הארגונים.
<ערן גלובוס: הבית הפתוח מארגן את מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים, בעצם אירועי הגאווה, משנת 2001.
<ערן גלובוס: בשנים הראשונות בכלל הייתה מערכת יחסים מאוד מורכבת עם המשטרה, שכמו שכולנו יודעים הגיעה לבג"צ והגיעה למאבקים ציבוריים.
<ערן גלובוס: מערכת היחסים מאוד השתפרה, היום לבית הפתוח יש מערכות יחסים טובות עם המשטרה, אבל לצד כל הגורמים הטובים, אנחנו עדיין נתקלים מדי שנה בגורמים - לא יודע איך לקרוא לזה - שליליים או גורמים קצת עוינים שמעלים כל פעם מחדש קשיים מאוד משמעותיים בארגון המצעד תוך ניצול הא-סימטריה המובנית, זה שהם המשטרה והם יכולים להשתמש בכל מיני איומים בטחוניים עמומים ואילוצי כוח אדם שלא תמיד ברור בדיוק מתי הם קיימים ומתי הם לא, כשלנו אין יכולת באמת להתנגד לדבר הזה - - -
דוד אמסלם: כן, זה נכון, אבל זה לגבי כל נושא, זה לא משהו ספציפי.
<ערן גלובוס: נכון.
<ערן גלובוס: ספציפית בהקשר להט"בי אנחנו נתקלים גם בלהט"בופוביה בהקשרים האלו עדיין.
<ערן גלובוס: יוצאים מישיבת היערכות עם המשטרה, "אבל בעצם למה אתם צריכים מצעד?
<ערן גלובוס: " וכאלו, חוסר הבנה מאוד מאוד יסודי לפעמים של המשמעות של הדבר הזה.
<ערן גלובוס: אנחנו שמחים על הנושא של אשת קישור לקהילה הגאה, קצינת קישור.
<ערן גלובוס: אנחנו חושבים שזה מהלך שהוא מאוד מאוד משמעותי, אנחנו מקווים שזה יתווך גם ברמת השטח והמרחבים, אנחנו יודעים גם שהבעיה שקיימת אצלנו היא לפעמים הרבה יותר חמורה מבארגונים אחרים שהיה להם ניסיון, שלא הלכו לבג"צ, שאין להם כלים משפטיים להילחם מול המשטרה ונוצרת באמת א-סימטריה מאוד משמעותית.
דוד אמסלם: אני מבין שאצלכם ניסיון זה הכוונה ללכת לבג"צ.
<ערן גלובוס: לפעמים צריך.
דוד אמסלם: לא אמרתי שלא, אבל זה לא רק, זה הניסיון, אתה מתכוון.
<ערן גלובוס: בהיערכות מול המשטרה כן.
דוד אמסלם: הבנתי, אוקי.
<ערן גלובוס: תודה.
דוד אמסלם: יהונתן וולף.
<יהונתן וולף: אני מעדיף בסוף אם יישאר זמן.
דוד אמסלם: עוד מעט אני מגיע לסוף, חבר'ה, אני אצטרך לחזור להתחלה.
דוד אמסלם: עורך דין עידו קטרי.
דוד אמסלם: בבקשה, עידו.
<עידו קטרי: תודה.
<עידו קטרי: אז אני מגיע מפרויקט גילה להעצמת טרנסים, אני היועץ המשפטי של הפרויקט.
<עידו קטרי: פרויקט גילה להעצמה טרנסית.
<עידו קטרי: זו תנועה לזכויות טרנסג'נדרים.
<עידו קטרי: מעבר לזה, אני גם חוקר של שאלות מגדריות במשפט ובדיוק סיימתי מחקר גדול עם ליהי יונה מאוניברסיטת קולומביה בנושא של כליאה של אנשים שונים מגדרית בישראל, ואני אומר שונים מגדרית, אני מתכוון גם לאנשים טרנסים וטרנסיות, אבל באופן יותר רחב, לאנשים שהמצג המגדרי שלהם הוא שונה, נגיד, מהנורמות החברתיות המקובלות בחברה, שונה או זז איכשהו מהמין אליו הוא השתייך בלידתו.
<עידו קטרי: זו קבוצה קצת יותר רחבה, ובאמת על פי הנתונים שהגיעו אלינו מהשב"ס ממש לפני חודש, מדובר רק בשנתיים האחרונות בלפחות 28 מקרים שהם הצליחו לתעד, וכמובן גם יש איזשהי בעייתיות בתיעוד, אז אנחנו מניחים שיש יותר מקרים מזה, וגם בהתבסס על מעקב של תיקים שפורסמו בנושא הזה, אנחנו הגענו לכל מיני מסקנות.
<עידו קטרי: אבל קודם כל, באמת יש לנו בעיה כאן, כי בתי הכלא, כמו שאתם יודעים, זה מקומות מופרדים מגדרית, יש כלא נשים ויש כלא גברים, ומי שלא מוצא את עצמו בהתאם באמת לנורמות שמקובלות בחברה, מוצא את עצמו בבית כלא במצב עוד יותר פגיע משאר האסירים.
<עידו קטרי: אז באמת יש לנו פה בעיה והמדיניות כרגע של השב"ס כפי שהם אמרו לנו וכפי שפורסם בכל מיני תיקים, היא בעצם להפריד בין מי שהזהות שלו היא לכאורה חד משמעית ומי שהזהות שלו לא חד משמעית, ומי שהזהות שלו לא חד משמעית, שמים אותו בבידוד, בהפרדה, פעמים רבות באמת זה אומר בצינוק.
<עידו קטרי: היה מקרה אחד שהגיע גם אל גיל, שהוא לא הזכיר, אשה טרנסית, דורין בילייה מאופקים, היה לה סכסוך שכנים, משהו מאוד קטן, איכשהו זה הגיע למעצר, להארכות, לעניינים.
<עידו קטרי: היא בילתה שבוע בצינוק באוהלי קידר, כלא גברים.
<עידו קטרי: והיא לא הייתה בצינוק בגלל שהיא עשתה משהו או בגלל שהיא הייתה מסוכנת או בגלל שהייתה איזשהי סיבה באמת חיצונית או שקשורה בעבירה, אלא רק בגלל שמדובר באישה טרנסית.
<עידו קטרי: ואני לא צריך כאילו לספר לכם בטח מה זה שבוע בצינוק, זה גרם לה לפגיעה מאוד קשה שהיא היום מנסה להשתקם ממנה.
<עידו קטרי: כרגע באמת המדיניות הזאת שמפרידה בין מי שהזהות שלו ברורה ללא ברורה, ואני שמח שיש פה גם נציגה מהשב"ס שתוכל לדבר איתנו על זה, כי אני חושב שהם באמת גוף שמנסה לעבוד איתנו - - -
דוד אמסלם: יש פה נציגת שב"ס?
<עידו קטרי: הבעיה היא שבפועל, מכל התיקים שעקבנו אחריהם, תמיד הזהות שלך היא לא בתכלס חד משמעית לדעת השב"ס, ולמה זה?
<עידו קטרי: בגלל שהיום באמת מקובל בכל מיני מקומות וכולל בבית המשפט העליון, הוא גם מכיר בזה, שאין דבר כזה הליך אחד לשינוי מין.
<עידו קטרי: אין נקודה מנקודה א' לנקודה ב' וסדרה של דברים קבועים מראש שאנשים עוברים.
<עידו קטרי: יש הרבה פרוצדורות, יש הרבה הליכים, יש הרבה טיפולים וכל אחד מהדברים האלה אנחנו מתאימים לכל בן אדם לפי הצרכים שלו ולפי השאיפות שלו וככה נוצרים לנו בעצם - - - וכמו שאין הליך אחד לשינוי מגדרי גם לא יכול להיות הליך אחד ונוהל אחד שנוגע לאנשים שנמצאים בכלא, כי התוצאה היא כמו שאנחנו רואים בפועל, זה שאנשים נמצאים תמיד בצינוק ובבידוד.
<עידו קטרי: הטעם שהשב"ס נותן לזה הוא טעם שלדעתי הוא סופר מוצדק, הם מדברים על הביטחון של האסיר.
<עידו קטרי: הם אומרים, בן אדם שהוא שונה מגדרית במקום שהוא מופרד מגדרית באמת יכול להיות חשוף ליותר אלימות ודברים כאלה ואני בהחלט מסכים, וזה גם עולה מאוד מעדויות שאנחנו אספנו, השאלה היא איך אנחנו משיגים את המטרה הזאת ואיך אנחנו באמת שומרים על האסירים והאסירות האלה.
<עידו קטרי: המדיניות כרגע שמובילה את כולם בעצם כמעט, ואני לא אגיד כולם, אבל ברוב המקרים להפרדה ולבידוד היא לא מדיניות שמשרתת את האמצעי הזה, כי גם בבידוד והפרדה נגרם להם נזק וגם שם, שוב, מעדויות של אנשים, יש סוגים אחרים של פגיעות שהם חשופים אליהם, כמו למשל שמטרידים אותם וזה כבר שם אותם באיזשהו אופן, מסמן אותם בכלא - - -
דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו, עידו.
<עידו קטרי: כן.
דוד אמסלם: תראה, בכלל, בן אדם שמגיע למעצר זה עושה לו נזק.
דוד אמסלם: כל בן אדם.
<עידו קטרי: נכון.
דוד אמסלם: נפשי.
דוד אמסלם: אבל אני מבין את המורכבות.
דוד אמסלם: מה ההצעה האופרטיבית?
<עידו קטרי: אוקי, אין בעיה.
דוד אמסלם: יש לנו בעיה, אנחנו מבינים אותה.
דוד אמסלם: לדעתי כולנו פה.
דוד אמסלם: השאלה היא מה כיוון הפתרון שלדעתך - - -
<עידו קטרי: אז קודם כל אני אבהיר שיש הבדל בין מעצר - - -
דוד אמסלם: אז מצד אחד בסקאלה, בקצה, יש בידוד.
<עידו קטרי: נכון, אבל אנחנו כאילו באוטומט נזרקים לקצה - - -
דוד אמסלם: אין בעיה, אז אני רוצה להבין איזה סוג של פתרון אתה חושב שהוא יכול מעשי והוא טוב, הוא סביר.
<עידו קטרי: אז קודם יש לנו מודלים, אני חושב שבהתחשב בעובדה שמדובר במוסדות מופרדים מגדרית וזה גם עלה בבג"צ שעסק בזה.
<עידו קטרי: ככל שניתן וזה תלוי כמובן בנסיבות וכן הלאה, צריך למצוא חלופות מאסר לאנשים שונים מגדרית.
<עידו קטרי: בגלל שבתי הכלא כרגע הם לא - - -
דוד אמסלם: אל"ף, אני מסכים איתך.
<עידו קטרי: אבל - - -
דוד אמסלם: אני מסכים איתך בעניין הזה באופן מיוחד.
דוד אמסלם: בכלל, אני עושה דיון אני מקווה בשבועיים הקרובים לגבי דו"ח דורנר, הוא מתייחס לנושא ולכלל הקהילה, אבל אני מסכים איתך, בדגש לגבי הנושא הזה.
<עידו קטרי: אני חושב שפתרון נוסף במקום שהמערכת לא יכולה לספק חלופת מעצר, וזה מודל, שעכשיו באמת ברפורמות בבתי כלא ברחבי העולם שמדברים על אנשים טרנסים מאמצים את המודל הזה, וזה מודל של לבוא ולבדוק עם האסיר או האסירה בהתאם לזהות שלה ולהליך שלה, איפה הבן אדם, גם מבחינת באיזה מתקן הוא מרגיש הכי בטוח וגם באיזה תנאים.
<עידו קטרי: מישהי יכולה לבוא ולהגיד - אני דווקא מרגישה שאני יותר בטוחה במתקן זה וזה, נגיד, באוכלוסיה הכללית, מישהי אחרת, בגלל הנתונים שלה, בגלל הניסיון שלה, בגלל החוויות שלה, יכולה להגיד - אני ארגיש יותר בטוחה, ואני לא שולל שמישהי תבקש למשל להיות בהפרדה בלילה או דברים כאלה או אפילו בהפרדה מלאה.
<עידו קטרי: אני לא יכול להגיד כל אחד מה שהוא צריך, אבל המודל בגדול הוא לשים את האוטונומיה - - -
דוד אמסלם: איפה שהוא מבקש?
דוד אמסלם: אבל אתה יודע, בסדר, אני אתקדם איתך, אני לא מבין בזה הרבה.
דוד אמסלם: זו שאלה של באמת הרבה חשיבה ועומק, אבל אני מניח שגם לאסירים אחרים, אם נשאל אותם איפה הם רוצים להיות, אז אני מניח שיש להם מעבר לקטע של הביטחון האישי שלהם רצונות אחרים.
דוד אמסלם: אז אתה יודע.
<עידו קטרי: כן, אבל תראה.
<עידו קטרי: השב"ס כן אומר שאנחנו רוצים פה לשמור על האסירים, שההצדקה זה בעצם הביטחון של האסיר או האסירה.
דוד אמסלם: כן, אז הסברתי, הרצון של האסיר הוא לא תמיד בא רק מזווית הביטחון.
דוד אמסלם: אתה יודע, יש לפעמים רצונות אחרים.
<עידו קטרי: לכל מערכת יש שיקולים שונים ומנגונים - - -
דוד אמסלם: אסיר רגיל לא שואלים אותו.
דוד אמסלם: שמים אותו, אתה גבר אתה שם, את אישה את שם.
דוד אמסלם: פה במקרה הזה העלית בעיה שהיא באמת אמיתית.
דוד אמסלם: עכשיו אתה זורק פתרון שלדעתי על פניו נראה לי מהבטן לא מסתדר.
<עידו קטרי: אני מבין למה.
דוד אמסלם: אני מבין את הקצה, מצד שני אני מבין, כפי שאמרת קודם, את החלופה האינסטנקטיבית - בוא נשים אותו או אותה באיזה בידוד ונבודד אותה והכי טוב, אף אחד לא יפגע בה.
דוד אמסלם: אבל אני מבין את הבעייתיות של השוהה שם, אז כרגע, לדעתי, אני לא מצפה לזה בדיון כאן, אבל צריכה להיות חשיבה מחוץ לקופסה, כדי בעצם גם לשמור על רמת הביטחון של אותו אסיר או אסירה, וגם לתת את התנאים כמו כל אסיר, שיהיה לו גם את תנאי המחיה, כי בסוף הוא חי בבית הסוהר והוא מעביר שם את החיים שלו.
דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שכאן, אני לא מצפה כרגע, זה לא או שחור או לבן, אלא צריך לדעתי לעשות חשיבה יחד עם שירות בתי הסוהר בגלל שאני לא רואה אצלם אידיאולוגיה לא לפתור את העניין, מעבר לזה שאולי יש להם בעיה עכשיו שאין להם מוטיבציה לחשוב, ואז אתה יודע מה?
דוד אמסלם: יש לנו תא, בוא נשים אותו שם, הכי טוב.
דוד אמסלם: אבל אני חושב שאם אתם תשבו - - -
<קריאה: ברגע שאני אגיב אז תראו שיש פתרון.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, אם תשבו איתם, תייצרו איזשהו דיאלוג, אני מניח שגם להם, גם הם בבעיה הזאת, הם מבינים אותה בדיוק כמוני.
דוד אמסלם: הם חיים אותה.
דוד אמסלם: אז אני מניח שבסך הכל אפשר להביא את זה למקום יותר טוב ממה שהיה.
<עידו קטרי: תראה, אני מסכים איתך ואני כמובן מאוד אשמח לדיאלוג, אבל אני אגיד שבסופו של דבר השורה התחתונה היא שזהות מגדר, ולזה גם הגיעו הוועדות הרלוונטיות של המדינה, היא דבר סובייקטיבי והבן אדם שהכי טוב יכול להעיד על מה הוא צריך ואיך הוא חווה את עצמו, זה הבן אדם עצמו.
דוד אמסלם: תודה רבה, עידו.
דוד אמסלם: אני, ברשותכם, אעשה פאוזה כרגע עם הדוברים, אנחנו נעבור קודם כל למשטרה ואחרי זה לשב"ס, בסדר?
דוד אמסלם: ואחרי זה נעשה עוד סשן אם תרצו.
דוד אמסלם: אז בוא נשמע את ההתייחסות של מיכל דיין.
דוד אמסלם: רב פקד מיכל דיין, ראש תחום אוכלוסיות.
<מיכל דיין: כן.
דוד אמסלם: יפה, שם טוב נתת.
<מיכל דיין: אוקי, אז בוקר טוב.
<מיכל דיין: אני נמצאת בתפקיד מספר חודשים, ראש תחום אוכלוסיות, זה תפקיד שלא היה קיים למעשה לפני כן במשטרת ישראל וזה תפקיד שאני בונה אותו בימים האלו בתוך חטיבת אוכלוסיה ותקשורת, מה שנקרא בעבר הדוברות.
<מיכל דיין: בחודש וחצי האחרונים אני מוניתי להיות בעצם קצינת הקישור והתיאום, ותכף אני ככה אפרט יותר, מול הקהילה.
<מיכל דיין: מה שאנחנו עושים בימים האלו, אנחנו מתחילים בלמידה ומיפוי וזיהוי של הפערים, של הנקודות הבעייתיות בקשר בין המשטרה לבין לא גורמי הקהילה, אבל בעצם לבעיות המרכזיות והכואבות לקהילה.
<מיכל דיין: אנחנו זיהינו מספר דברים שבאמת צריך לשים שם את האצבע ולנסות ולבנות איזשהם מנגנונים שיטפלו בזה, מהנושא של הסתה ברשת, אנחנו מזהים שאכן ההסתה היא באמת משמעותית, זו הקהילה השניה במדינת ישראל שיש לה הסתה הכי משמעותית ברשת ומבחינתנו אנחנו בוחנים בניית מנגנונים שימגרו את ההסתה הזאת, מקשר עם גורמי לה"ב ועד תכנית מאור, שאמורה לסייע ולמנוע הסתה ברשת לבני נוער.
<מיכל דיין: אנחנו - - -
דוד אמסלם: כשאת אומרת "אנחנו", זה את?
דוד אמסלם: או שיש עוד איזה מישהו?
<מיכל דיין: אני חייבת לציין שאני מסתכלת על הדברים בראיה רחבה, ארצית, ואני יוצרת את הקשר ואת החיבורים בין הגורמים האחראיים, כי מן הסתם אני לבד לא אוכל לעשות.
דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, מיכל.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, המערכת, את שמעת את החבר'ה.
דוד אמסלם: זה בא לידי ביטוי בסוף בקצה עם השוטר, סמל ראשון, אבל אני מניח שזה מלמעלה יורד.
<מיכל דיין: בהחלט, אני מיד אתייחס לזה.
דוד אמסלם: אז השאלה אם את מתקשרת ללה"ב, הרי יש להם סיפורים אחרים.
דוד אמסלם: יש להם מספיק דברים לחקור.
<מיכל דיין: בהחלט.
דוד אמסלם: את ראש הממשלה וכולי, אז יכול להיות שזה לא כל כך מעניין אותם.
דוד אמסלם: אני מניח שהסיפור הזה הוא בעצם לאורך ולרוחב, לעומק, הכל, לכן כשאת אומרת לי "אנחנו", לא הצלחתי להבין.
דוד אמסלם: את - אני מבין, מי זה אנחנו?
<מיכל דיין: אוקי, אז כל תחום שלמעשה אני מציינת זה נושא שאני מזהה את הפער ובעצם מקדמת את הפתרון של הבעיה.
<מיכל דיין: לדוגמא, בהיבט של כשירות רב תרבותית, אנחנו ככה מכנים את זה במשטרת ישראל, זה תחום שאנחנו פיתחנו את זה גם בשנה האחרונה מאז כניסתו של המפכ"ל ופה אנחנו, בתחום ההדרכה שלנו, ההכשרות, אנחנו מקדמים את התחום של כשירות רב תרבותית.
<מיכל דיין: בהיבט של הקהילה, אחד התחומים המרכזיים שאני הולכת להכניס פנימה ולחזק זה כל הנושא של הרצאות וקורסים ולמידה של השוטרים בשטח, וכשאני אומרת שוטרים בשטח, הכוונה היא לקורסים של מפקדי תחנות, של קציני סיור, של סיירים, של בעצם כל הגורמים שבסופו של דבר הם פנים מול פנים בשטח ונפגשים, לפעמים במפגשים כואבים ולא פשוטים.
<מיכל דיין: אני באמת חייבת לומר, הרבה פעמים המשטרה עובדת, לא הרבה פעמים, תמיד, היא עובדת לא בתנאי מעבדה ובסופו של דבר שוטר עומד וצריך לקבל החלטות באותו רגע.
<מיכל דיין: ההחלטות שהוא מקבל, לא תמיד הן המושלמות, אבל אין ספק שמקרה כמו למשל המקרה שתואר על ידי שי, אני לא מכירה את המקרה וגם לא את הפרטים, אבל זה לא צריך לקרות, אם אכן אלו הפרטים הנכונים, זה לא צריך לקרות.
<מיכל דיין: מבחינתי זה נושא, ואנחנו אמורים להיפגש בשבועות הקרובים עם קצינת חינוך ראשית כדי למפות את כל ההכשרות שקיימות היום, אנחנו הבנו מד"ר גיל כץ שההכשרות הן מאוד ספורדיות, ככה במפגשים שלנו, ואנחנו באמת רוצים לבנות משהו שייצר מנגנון של הכשרות.
<מיכל דיין: קודם כל הכשרות מתאימות לגורמים השונים, כמו שציינתי, מפקדי תחנות, סיירים, אלה שבשטח, שבסוף ביום יום מתמודדים עם האוכלוסיה הזאת.
<מיכל דיין: זה לא משהו שייפתר בתוך יום, זה משהו שצריך לחלחל ולהיספג.
<מיכל דיין: אני מזכירה לכם שמשטרת ישראל היא הראי של החברה וגם שם יש כנראה כאלה שמסתכלים על הקהילה הלהט"בית בצורה כזו או אחרת, אבל בשטח כשאתה מתפקד כשוטר, וזה באמת האחריות של המשטרה, אנחנו צריכים להעביר את המסר הזה, שהמענה לקהילה צריך להיות ללא שום אפליה על רקע כזה או אחר.
<מיכל דיין: פה בעצם יש לנו עבודה שכבר התחילה, זה לא משהו שלא קיים, אבל אנחנו רוצים לעשות אותה הרבה יותר סדורה, הרבה יותר מסיבית, כדי לטפל בבעיות ולזהות.
<מיכל דיין: מבחינתנו שוטר, אסור שיפגע בנציג מהקהילה הלהטב"ית או כל נציג אחר, אגב, אני עובדת עם עוד אוכלוסיות, על רקע באמת - - -
דוד אמסלם: איזה עוד אוכלוסיות, מיכל?
דוד אמסלם: מה זה עוד אוכלוסיות?
<מיכל דיין: הקהילה האתיופית.
דוד אמסלם: אז זאת אומרת, את בעצם עוסקת בכל הקהילות, לא רק בהם.
<מיכל דיין: בראיה ארצית, אני חייבת לציין.
דוד אמסלם: ברור, אנחנו מדברים על ראייה ארצית.
<מיכל דיין: בראייה ארצית, אני בעצם גורם שמרכז את כל ה - - -
דוד אמסלם: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, בגלל שכשגיל דיבר בהתחלה אז הוא ציין שבעצם יש משבר עם המפכ"ל והוא תיקנן איזה תקן אחד לגבי הנושא הזה.
<מיכל דיין: זה לא תקן אחד.
<מיכל דיין: אתה מדבר על מדור נפגעי עבירה או שאתה מדבר על התקן - - -
דוד אמסלם: הוא מדבר עלייך.
<מיכל דיין: אה, אוקי.
דוד אמסלם: קצין קישור.
<מיכל דיין: כן אבל זה לא תפקיד, זה לא תקן.
<גיל פישהוף: אני אדייק את מה שאמרתי.
<גיל פישהוף: בפגישה של האגודה, ומרכז ניר כץ שייך לאגודה, עם מפכ"ל המשטרה לפני כחודשיים, אנחנו הצגנו מודל שקיים במקומות שונים בעולם, של תקן יעודי, קצין קישור לקהילה הגאה, הבאנו נתונים.
<גיל פישהוף: למשל, בברלין יש קצין וקצינת קישור שכל תפקידם הוא הקהילה הגאה.
<גיל פישהוף: הדרישה שלנו, הבקשה שלנו, הייתה לתקן יעודי והמחשבה שלנו כמרכז ניר כץ היא שזה היעד שאנחנו מסמנים אותו וזה מה שצריך להיות.
<גיל פישהוף: מה שכרגע המצב הוא שאין תקן יעודי אלא שמיכל בתפקידה במדור - - -
<גיל פישהוף: אוכלוסיה, היא ממלאת את התפקיד הזה.
<גיל פישהוף: אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים להציף אותה בצורה כזאת - - -
דוד אמסלם: שלא יהיה לה זמן לעסוק בדברים אחרים.
<מיכל דיין: במצב האופטימלי המשטרה הייתה מתקננת תקן יעודי, אבל מה לעשות שאנחנו עם מגבלות?
<מיכל דיין: אני רוצה לומר ככה רק לסיכום, ודיברו על זה כאן, בהיבט של הדיווח.
<מיכל דיין: מבחינתנו אחד היעדים שלנו זה להגדיל את הדיווח, כי אנחנו רואים את הדיווח כאיזשהו פרמטר לאמון של הקהילה בנו ואנחנו רוצים שהקהילה תאמין ותרגיש תחושת ביטחון קודם כל בנו, כדי בסופו של דבר לקדם אותה בהיבט של הדיווח.
<מיכל דיין: כשאנחנו נדע איפה הבעיות נוכל למפות אותן ולעבוד ככה בצורה משולבת ומשותפת.
<מיכל דיין: אגב, חשוב להגיד בהקשר הזה שזה יעבוד, אם נתמקד רק בחינוך והרצאות זה לא יעבוד, זה יעבוד אולי עוד 20 שנה.
<מיכל דיין: זה חייב לעבוד בצורה שבה גורמים בקהילה, בין אם זה הבית בירושלים, בין אם זה אנחנו, כל ארגון יש לו ערוץ תקשורת ישיר, במקרה הזה איתך, ואז אנחנו יכולים לטפל בדברים.
<מיכל דיין: ברגע שבן אדם נעצר בתחנת המשטרה בבאר שבע, אני יכול להרים טלפון ולך חייבת להיות היכולת להרים את הטלפון גם לתחנת באר שבע ולדרוש את התשובות, אחרת אין לזה - - -
<מיכל דיין: כן, זו לא אני שמרימה את הטלפון, יש לנו ברקע עוד אנשים - - -
<נמרוד גורנשטיין: אין בעיה, כרגע - - -
<מיכל דיין: - - - אבל בהחלט.
<נמרוד גורנשטיין: וזאת הסיבה - - -
דוד אמסלם: שניה, דקה, דקה.
<נמרוד גורנשטיין: - - - אנשים לא מדווחים.
<נמרוד גורנשטיין: גם בגלל החינוך אבל גם בגלל שאין ערוצים - - -
דוד אמסלם: נמרוד, שניה.
דוד אמסלם: מיכל, מה שנמרוד אומר זה דבר מאוד מאוד חשוב לדעתי וכדאי שתעשו - - - .
דוד אמסלם: כשהמפכ"ל ממנה, ככה אני מבין את העניין, כשהמפכ"ל ממנה מישהו לתפקיד מסוים, הוא עובד מול המפכ"ל, בגלל שאחרת אני משרשר אותך בתוך המערכת אז לא עשיתי כלום, אז הבאתי עוד קצינה, אהלן וסהלן.
דוד אמסלם: עכשיו, אם את קצינת הקישור, זה כמו בצבא.
דוד אמסלם: קצין הקישור מתערב באופן נקודתי באירוע.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם הוא מבין שיש איזשהו משהו בעייתי, בדיוק כמו שערן תיאר, אז הוא יודע להתקשר ויש לו את הסמכות וההוא בקצה השני שמרים את הטלפון הוא יודע שיש לו את הסמכות בגלל שכרגע מדבר איתו, לא מדברת איתו מיכל, אלא מדבר איתו מפכ"ל המשטרה, ואז הוא אומר לו, תשמע, קיבלתי עכשיו תלונה, עכשיו, לפני 3 דקות.
דוד אמסלם: אני מבקש ממך, מפקד המחוז, תחזור אלי עוד 10 דקות עם תשובה.
דוד אמסלם: בגלל שאחרת לא עשינו כלום.
דוד אמסלם: אם אנחנו משרשרים את זה עד שיגיע הדוור - ייקח שבועיים.
דוד אמסלם: הרעיון הוא, באמת, זה גם לא לפתור רק את הנושא הנקודתי, אלא לשקם את האימון של האוכלוסיות האלה במשטרה.
דוד אמסלם: הן לא סומכות על המשטרה, לא רק הן, אבל בעיקר הן.
דוד אמסלם: אז לכן הרעיון הוא שאתה מגיב באופן מיידי, נקודתי, עזוב - קיבלת תשובה, יכול להיות שהוא לא יאהב את התשובה, אבל הוא מקבל תשובה: דיברנו עם השוטר, התשובה שלנו היא לא מה שאתה חושב, כי ככה.
דוד אמסלם: אבל הכוונה היא שאת מתערבת באופן נקודתי ומהיר ואת, יש לך את הסמכויות ללכת ולפנות לדרגים הכי גבוהים במשטרת ישראל שפזורים בשטח והם יהיו מחויבים לדבר איתך ולתת לך את התשובה, בגלל שאת בעצם יד ימינו של המפכ"ל, את מפכ"ל המשטרה לטובת העניין.
דוד אמסלם: את הרמת את הטלפון, הוא פשוט עסוק בדברים אחרים, אבל אני מניח שאם זה היה כל תפקידו אז הוא היה מרים את הטלפון.
דוד אמסלם: זו הכוונה ואני מסכים איתו.
דוד אמסלם: בבקשה, תמשיכי.
יעל כהן-פארן: רק אם אפשר לשאול אותה שאלה, עד כמה בהכשרות הבסיסיות של השוטרים ובבית הספר לשוטרים יש איזושהי הדרכה בנושא, איזשהו מפגש עם הקהילה הלהט"בית, את יודעת, ברמת הכיתה א'-ב' של השוטרים, להתחיל לחנך אותם ישר.
דוד אמסלם: הם בונים את זה עכשיו.
<מיכל דיין: זה נבנה עכשיו.