GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוני מעתוק: מרגע שהגיע לגיל 45 הם מקבלים את הפנסיה ומי שיש לו את האישור ביד אבל המשיך לעבוד במשרה ציבורית, כנבחר ציבור, אחד מהם הוא כזה, לא יכול היה לקבל בפועל את הקצבה.
<מוני מעתוק: הוא חיכה בעצם לפרוש ואז לקבל וכשהוא הגיע - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, באותה תקופה גם ברשויות המקומיות מי שהיה מגיע לגיל 40 ועשר שנים היה מקבל פנסיה.
<תומר רוזנר: היה זכאי לפנסיה.
<מוני מעתוק: עשר שנים עובדים.
דוד אמסלם: אם הוא פורש, כן, עובד.
<מוני מעתוק: עובד, עובד עשר שנים מעל גיל 42 מפוטר, זכאי.
דוד אמסלם: אז היה מעל גיל, אני מספר לכם, מעל גיל 40 ועשר שנים, הוא לא צריך להיות הרבה זמן, יכול להיות שפה יהיה 15 שנה.
<מוני מעתוק: לא לא, פה פחות.
<מרגלית בוטרמן: בראשי ערים למשל הם קיבלו אחרי ארבע שנים והם גם יכלו לקבל - - -
דוד אמסלם: אבל בפרופורציה של השנים שהוא עבד.
<מרגלית בוטרמן: כן, אבל יכלו לצרף תקופות עבודה לפי המשכורת.
דוד אמסלם: אין בעיה, גם יש את זה לכל עובד מדינה.
דוד אמסלם: אז היה גם לעובד עירייה, אני מספר לך.
<מוני מעתוק: רק אני רוצה להוסיף, סיימת?
<תומר רוזנר: לא, לא סיימתי עדיין.
<תומר רוזנר: ב- 2013, כפי שהדברים הוצגו לנו, בעצם האוצר עמד אז בזמנו על דרישה לבטל את הזכאות של אותם אנשים וגם לגבות מהם את כל מה שהם קיבלו.
<תומר רוזנר: אנחנו ומשרד הפנים ראינו שזה ממש לא הגיוני שאנשים יסבלו בגלל טעות שנעשתה ובעצם, הצענו לוועדה הסדר שמפשר בין הדברים ואומר שלא יגבו מאותם אנשים שום דבר ששולם להם, אפילו שזה היה שלא כדין ותינתן להם תקופת הסתגלות, די ממושכת, של מספר שנים שבהם תופחת הפנסיה שהם מקבלים בהדרגה.
<מוני מעתוק: בהדרגה.
<תומר רוזנר: ופחת בהדרגה.
<תומר רוזנר: ההצעה הזאת הובאה בפני ועדת הפנים בשנת 2013 והוועדה סירבה לאשר אותה.
<תומר רוזנר: היא חשבה שזה לא ההסדר הנכון.
<מוני מעתוק: בזמנו, יושבת ראש הוועדה, למיטב זכרוני אמרה זה מורכב מידי לדון - - -
יעל גרמן: רגע, אבל יש לזה סיפא, הרי יש לזה עוד חלק ובתמורה לכך אתם רציתם גם להכשיר את אותו אדם שלא קיבל.
<מוני מעתוק: לא לא לא, התיקון היה כזה שאומר, אתם קיבלתם שלא, לכאורה שלא כדין - - -
יעל גרמן: ומה עם אותו אדם שלא קיבל?
<תומר רוזנר: הוא לא יקבל.
יעל גרמן: הוא לא היה?
<מוני מעתוק: מי שלא קיבל לא יקבל.
<מוני מעתוק: זה היה חלק מהדיון, זה היה מורכב מידי כחלק מהתיקון הכללי, אמרה יושבת הראש הוועדה נדון בזה בנפרד, לצורך העניין זה מה שהיה.
<תומר רוזנר: ואז היו בחירות.
<מוני מעתוק: אחרי זה היתה ישיבה, זה בנפרד עם יושבת הראש בזמנו, ישב פה גם מנכ"ל משרד הפנים דאז שוקי עמרני, ובסופו של דבר זה לא התקדם לכדי החלטה כזו או אחרת ואנחנו פה היום.
<תומר רוזנר: בעקבות המהלך הזה, נעשתה הפניה הנוכחית של שר הפנים לוועדה ובפניה מתבקשת הוראה, החלת הוראה שהיא פרסונלית ורטרואקטיבית בעצם, שתהפוך את ההחלטה שהתקבלה ב- 99'.
דוד אמסלם: דרך אגב, ההחלטה ב- 99' היא החלטה של ועדת הפנים או ממש חקיקה בכנסת?
<תומר רוזנר: לא לא, החלטה של ועדת הפנים.
<מוני מעתוק: החלטת הוועדה.
<מרגלית בוטרמן: המעבר לפנסיה צוברת זה חקיקה ראשית.
<תומר רוזנר: בסדר, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
דוד אמסלם: אנחנו לא שם, אני מדבר כרגע מבחינת תקנון הוועדה.
<מרגלית בוטרמן: החלטה של הוועדה.
דוד אמסלם: 40, 45, כל זה, זה של הוועדה.
<תומר רוזנר: מכל מקום, הבקשה כרגע, אני רוצה להדגיש שבמקרים אחרים שנעשתה בהם טעות דומה על ידי משרד הפנים, משרד הפנים עמד על כך שההסדר יבוטל ובהליך משפטי, שאותו נבחר שקיבל בטעות, מטעות אחרת של משרד הפנים, הגיעו אתו להסדר שהוא לא ישלם אחורנית אבל יבטלו לו מכאן ואילך - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת זה דבר שמקובל בגדול.
<תומר רוזנר: כן, אבל כאן לא מבקשים את ההסדר הזה.
דוד אמסלם: מה מבקשים?
<תומר רוזנר: מבקשים להכשיר רטרואקטיבית את ההחלטה, שהם ימשיכו לקבל לכל חייהם, זאת הבקשה.
<תומר רוזנר: אנחנו בלשכה המשפטית חושבים שהבקשה הזאת היא בעייתית, היא החלטה שהיא גם רטרואקטיבית וגם פרסונלית, היא מעוררת קשיים לא מעטים, במיוחד קשה להסביר אותה לאור התנהלות משרד הפנים במקים אחרים של טעויות שהגיעו עד לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אישר את עמדת משרד הפנים באותם מקרים, שבהם, כשנעשית טעות מבטלים את הזכאות מכאן ואילך אבל לא גובים אחורנית, כאן מבקשים הסדר אחר, שקשה להסביר את משמעותו.
<תומר רוזנר: אבל הסמכות היא כמובן בידי הוועדה והוועדה תחליט.
דוד אמסלם: דרך אגב, סתם שאלה עקרונית להבין, הרי אם אני פותח כללי משחק חדשים זה בסדר לשנות.
דוד אמסלם: אז אני משנה אותם כלפי אלה החדשים, זה אומר שאם היה בזמנו איזה שהוא ראש עיר, נניח היה מכהן עשר שנים, בוא נניח שנבחר בגיל 21 ובגיל 31 הוא פרש, אז אם הנוהג היה באותה תקופה שהוא מקבל פנסיה, אז הוא ממשיך לקבל פנסיה.
<מרגלית בוטרמן: לא, הנוהג היה שאם הוא פחות מגיל 40 הוא לא מקבל פנסיה, הוא מקבל מענק.
דוד אמסלם: גם אז זה היה.
<מרגלית בוטרמן: גם אז זה היה.
יעל גרמן: 18% על כל חודש.
<מרגלית בוטרמן: לכאורה אני חושבת שהם קיבלו.
דוד אמסלם: אלה שסיימו אחרי גיל 40, נניח העלו את זה מגיל 40 ל-45.
דוד אמסלם: מה קרה בין 40 ל-45?
<מרגלית בוטרמן: רק אלה שסיימו לפני גיל 40.
דוד אמסלם: זאת אומרת מדובר על חמישה שהם היו, כלומר גם ללא שינוי החוק אתה אומר שהם היו נכללים במענק.
<מוני מעתוק: על זה אין ויכוח.
דוד אמסלם: אז על מה טעה הפקיד, לא הבנתי.
<מוני מעתוק: הוא נתן להם פנסיה במקום מענק.
יעל גרמן: זה בניגוד לחוק.
<מרגלית בוטרמן: הוא חשב שהחוק חל גם על אלה שפרשו - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, בלי קשר לתיקון לחוק, את אומרת שאותם חמישה הם באופן בסיסי אז הם גם לא היו זכאים, זה מה שאת אומרת.
<מרגלית בוטרמן: נכון, וודאי, אם הם היו זכאים לפי החוק אז זה היה בעייתי, כמו שאתה אומר, תוך כדי תנועה לשנות למישהו את הזכאויות זה בעייתי?
<מרגלית בוטרמן: לכן מי שסיים את הקדנציה קיבל לפי מה שהיה לו לפי הכללים שהיו.
<מרגלית בוטרמן: על החדשים החילו פנסיה צוברת כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, ולגבי הוותיקים, אם הם המשיכו עוד קדנציה, הם יכלו להמשיך עוד קדנציה אחת בפנסיה תקציבית ובעצם מהבחירות של 2003 כולם בפנסיה.
יעל גרמן: יש לי שאלה, אדוני יושב הראש.
דוד אמסלם: החדשים.
<מוני מעתוק: כן כן, רק החדשים, גם הוותיקים אגב שממשיכים.
דוד אמסלם: גם את הוותיקים הממשיכים העברתם לפנסיה צוברת?
<מרגלית בוטרמן: מ- 2003.
<מוני מעתוק: זה באמת לא בסדר.
<מרגלית בוטרמן: זו היתה ההנחיה.
דוד אמסלם: אם בן אדם, כאילו עכשיו יגיד לכם עובד רגיל אתם לא עשיתם את זה לאף עובד מדינה.
דוד אמסלם: מה ציפיתם שראש עיר יגיד, אתם יודעים מה?
דוד אמסלם: אתם מעבירים אותי אני לא אהיה ראש רשות?
דוד אמסלם: הרי שמתם אותו בפינה והודעתם לו.
דוד אמסלם: מה ציפיתם שהוא יעשה?
<מוני מעתוק: תחשוב שמי שהיה עד 2003, זה בדרך כלל אנשים ותיקים שהתחילו לפני 98', זאת אומרת לפחות עשר שנים.
דוד אמסלם: מאיפה הבאת את זה?
דוד אמסלם: ואם חמש שנים לפני?
<מוני מעתוק: לא, מי שתקציבית עד 2003 היה צריך להיות כזה שהתחיל ב- 93'.
דוד אמסלם: נו אז מה?
<מוני מעתוק: נו, אז זה ותיק.
<מוני מעתוק: מגיע כבר לצבירה של פנסיה שהיא כבר די - - -
יעל גרמן: היתה הסתמכות.
דוד אמסלם: מקסימלי, למה מקסימלי?
יעל גרמן: היתה הסתמכות שאתם התעלמתם ממנה, זה שאלה נכונה.
<מרגלית בוטרמן: הרי זה הכנסתה חוקקה את החוק שהעביר אותם לפנסיה צוברת.
דוד אמסלם: הכל הכנסת, אבל הסברתי, אני לא מצליח להבין את הרציונל שלכם, אתם יוזמים את זה.
דוד אמסלם: בסוף אם אנחנו מחוקקים אז אתם אל תדברו, נעשה מה שאנחנו רוצים ותלכו הביתה.
דוד אמסלם: אבל היות ואתם בעצם מביאים את זה, אתם יוזמים את זה, אז אל תבואו בטענה הזאתי אף פעם היא לא טובה.
יעל גרמן: יש לי כמה שאלות.
יעל גרמן: אני רוצה לשאול קודם כל מה עלה בגורלם של אותם חמישה איש, האם הם קיבלו משהו, האם הם קיבלו את המענק?
<מוני מעתוק: הם מקבלים היום בפועל.
יעל גרמן: מה הם מקבלים?
<מוני מעתוק: אותם חמישה בפועל מקבלים פנסיה תקציבית בהתאם לאישור שניתן להם בטעות על ידי המשרד, כל אחד בזמנו 2002, 2003, 2001.
יעל גרמן: רגע, זאת אומרת שאם החוק היה עובר הם כבר לא היו מקבלים היום והיינו חוסכים למדינה.
<תומר רוזנר: לא, רגע, החוק היה.
<תומר רוזנר: הם קיבלו בטעות.
דוד אמסלם: הטעות התגלתה בעקבות השישי?
יעל גרמן: אם את החוק שלנו היינו מעבירים אז למעשה היתה תקופת מעבר ואחרי זה הם היו מפסיקים לקבל.
<תומר רוזנר: אם ההצעה של 2013 את מדברת?
<תומר רוזנר: אבל לא היו גובים מהם אחורה כמו שמשרד האוצר רצה.
דוד אמסלם: מה מציע השר?
<תומר רוזנר: השר מציע להחיל את התיקון באופן רטרואקטיבי ופרסונלי כך שהם ימשיכו, אותם חמישה ימשיכו לקבל מה שלפי ההחלטה לא מגיע להם, זאת אומרת להפוך את זה שיגיע להם לפי ההחלטה ולהוסיף גם את השישי שגם הוא יקבל.
יעל גרמן: אז יש לי עוד שאלה, כמה זה יעלה למדינה?
<תומר רוזנר: זה לרשויות המקומיות, זה לא - - -
יעל גרמן: סיים סיים, לציבור.
דוד אמסלם: זה שישה אנשים.
<מרגלית בוטרמן: זה יכול לעלות מיליונים.
יעל גרמן: אני רוצה לדעת כמה זה יעלה.
<תומר רוזנר: תשאלי את האוצר, האוצר פה.
יעל גרמן: איפה האוצר?
יעל גרמן: אני מבקשת לדעת כמה זה יעלה.
<מרגלית בוטרמן: מה שהזכירו שהיה פסק דין שקיבל את עמדת משרד הפנים, התקופה שהוא קיבל פנסיה היא לא היתה ארוכה כי בשלב כל שהוא הוא חזר להיות ראש רשות והקפיאו לו את זה.
<מרגלית בוטרמן: מדברים על סדר גודל של מיליון ומשהו.
דוד אמסלם: מה, זה החישוב האקטוארי?
<מרגלית בוטרמן: לא, הוא קיבל יותר, אבל לא כולם מהרשות המקומית.
<תומר רוזנר: אבל זה כשהפסיקו לו ואם הוא היה ממשיך לקבל כל החיים?
יעל גרמן: על זה אנחנו מדברים, אתם מבקשים מאתנו כאן למעשה לתת לו עד גיל 80 ואם ירצה השם אז עד 120, אני מדברת על הממוצע.
<מוני מעתוק: העלות לפי תוחלת החיים עד גיל 80 פחות או יותר, בסביבות 16 מיליון שקל פחות או יותר.
יעל גרמן: לבן אדם.
<מוני מעתוק: לא, לסך הכל.
דוד אמסלם: אל תגזימי, אם זה היה לבן אדם עכשיו היינו הולכים להיות זה.
יעל גרמן: סך הכל.
יעל גרמן: מה הפנסיה?
<מוני מעתוק: בין 15-20 מיליון שקלים, יורשים, שארים.
יעל גרמן: מה הגמלה החודשית?
דוד אמסלם: מה הגמלה החודשית הממוצעת?
יעל גרמן: גמלה חודשית, בדיוק.
<מוני מעתוק: גמלה חודשית - - -
דוד אמסלם: קצין בצה"ל עולה כמעט עשרה מיליון שקל אחד.
<מוני מעתוק: גמלה חודשית?
<מרגלית בוטרמן: עשרה מיליון זה לא נראה לי הרבה.
<מוני מעתוק: 22%.
יעקב אשר: 20% גמלה.
<מוני מעתוק: בין 5-10.
דוד אמסלם: בברוטו?
<מוני מעתוק: כן כן, ברוטו.
יעקב אשר: זה לא מאה אחוז.
יעל גרמן: בין 5,000 ל-10,000, עלות המדינה, עלות מה?
<מוני מעתוק: עלות קצבה חודשית.
יעקב אשר: אם תתקבל ההחלטה כפי שמוצעת על ידי משרד הפנים, גם אותו שישי יקבל רטרואקטיבית 17 שנה, אז גם את זה צריך להוסיף.
יעל גרמן: אוקיי, מדובר על בין 20 ל-30 מיליון שקל מקופת הציבור.
יעקב אשר: אם תתקבל החלטה שלא יקבלו אז מה יקרה?
יעקב אשר: אין להם הרי פנסיה צוברת.
<תומר רוזנר: לא, ההצעה היתה שמה שהם קיבלו קיבלו ולא ניקח מהם בחזרה ולתת להם תקופת הסתגלות מסוימת של מספר שנים, שבהם הם ימשיכו לקבל אבל בהדרגה להפחית את זה.
יעל גרמן: תראו חברים, קודם כל אני מדברת כראש רשות, רק כדי שתדעו שאם אני הייתי פורשת לפנסיה אחרי 15 שנים מביטוח מהנהלים שלי היה לי 6,000 שקל וזה כסף שאני חלקו הפרשתי וחלק כמובן העירייה.
יעל גרמן: אני דרך אגב מצדיקה את המעבר הזה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת כי אני חושבת שזה היה על חשבון הציבור וטוב עשה מי שעשה.
דוד אמסלם: בסדר, גם המשכורת שלך זה על חשבון הציבור.
דוד אמסלם: לפי החשבון שלך אני אתקדם 30 שנה, יוצא לפנסיה של 12 אלף שקל ברוטו?
יעל גרמן: אתה יודע מה?
יעל גרמן: אתה שואל אותי?
דוד אמסלם: קצין בצה"ל, אחרי 15 שנה מביא הביתה כמעט 30 אלף שקל.
דוד אמסלם: ראש עיר 30 שנה, אני אוהב את ההצטדקות הזה, זה הכל על חשבון הציבור גם המשכורת בכנסת, אולי נבטל את המשכורות?
יעל גרמן: אמת, אני חושבת שלא צריך - - -
דוד אמסלם: אז שאף אחד לא יקבל משכורת במדינה?
יעל גרמן: לא, אדוני יושב הראש, צריך לקבל משכורת והמשכורת צריכה להיות בהחלט ראויה, אני חושבת שכאשר ביטלו את הפנסיה התקציבית ושמו פנסיה צוברת זה היה נכון וצודק ואני מצדיקה את זה, למרות שאני זאת שלמעשה כאילו נפגעתי ואם אתה שואל על המשכורות של חברי הכנסת, אז אתה יודע מה דעתי, אני חושבת שלא צריך להעלות אותם.
יעל גרמן: המשכורת שלנו היא טובה ואני לא חושבת שצריך להוריד אותה אבל גם לא צריך להעלות אותה וכן אני מתייחסת לכספי ציבור ביראה ובכבוד.
דוד אמסלם: למה את חושבת שאנחנו לא כשאת מדברת ככה?
יעל גרמן: אני לא אמרתי.
יעל גרמן: אני מדברת על דעתי.
דוד אמסלם: את נתת דוגמה עכשיו, לא, אני רוצה להתחבר למה שאת אמרת, עזבי עכשיו - - -
יעל גרמן: אדוני יושב הראש, יכול להיות שאתה תסכים לדעתי, אבל אני מודיעה כאן שזו רק דעתי.
דוד אמסלם: בוודאי, כל מה שאת אומרת זה רק דעתך.
יעל גרמן: אני לא בטוחה שזו דעתו של היושב מימיני ומשמאלי ובוודאי לא זה שעומד בראש השולחן.
דוד אמסלם: תגידי לי מה הטענה?
יעל גרמן: הטענה שלי היא שאסור לנו לקבל את ההצעה הזו, זה בזבוז של כספי ציבור, זה היה מעשה שהוא בניגוד לחוק ואסור לנו לקבל, כן צריך לקבל את ההצעה כפי שתומר ניסח אותה, זה נראה לי הוגן וישר ונכון.
יעל גרמן: זו דעתי.
דוד אמסלם: תודה, בבקשה.
יעקב אשר: אדוני יושב הראש, קודם כל אני חושב שסוג כזה של דבר, זאת אומרת שיש פה גם טעות שהייתה, שנעשתה בידי אדם שבעצם מורשה, זאת אומרת שלא היה פה איזה שהוא מישהו שעשה דבר - - -
דוד אמסלם: טעות בתום לב.
יעקב אשר: זה היה טעות בתום לב, אחד.
יעקב אשר: שתיים, גם ההחלטה של להגדיל את זה עד גיל 45 היתה כמה חודשים לפני, אני קורא את זה במכתב של השר, זאת אומרת שיש פה באמת כמה דברים שמצטרפים, שצריך גם להיכנס לנעלים של אנשים שהיו בתקופה מסוימת, כיהנו בתפקידים, יש להם עמיתים אחרים שעשו את אותה עבודה ואולי אפילו עבודה פחות טובה, הם יקבלו את הפנסיה שלהם ואלה, א', בגלל שטעו, ב', בגלל שהיה הפרש של חודש-חודשיים בהחלטה יפסידו את זה.
יעקב אשר: אני לא חושב שצריך ללכת במקרים כאלה ב'יקוב הדין את ההר'.
יעקב אשר: אגב, גם לא לעובדים, גם לא לעובדים.
דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, יעקב, אני רוצה אפרופו - - -
<מרגלית בוטרמן: זה לא 'יקוב הדין את ההר'.
דוד אמסלם: שניה, לפני כחודש וחצי, לפני חודשיים - - -
<מרגלית בוטרמן: יש פה פשרה, פשרה הוגנת.
דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, אני אתן לך תשובה.
דוד אמסלם: לפני כשלושה חודשים הגשתי הצעת חוק, פרטית, שבאה להסדיר את הסיפור שכשעובד, עובד מן המניין, נתנו לו איזו שהיא תוספת בטעות אז ביקשתי בעצם לא לבוא ולתבוע ממנו אחרי 30 שנה, הרי הוא בזבז את הכסף ,הוא לא יודע הרי שזה בטעות.
דוד אמסלם: מדובר בדרך כלל בכמה מאות שקלים, אתה יודע, שנתנו לו דרגה.
דוד אמסלם: פתאום אחרי 30 שנה אומרים לו הדרגה שלך בטעות, נא להחזיר 200 אלף שקל.
דוד אמסלם: אז אני ישבתי עם הממונה על השכר, היא אמרה לי, תשמע דודי, אתה צודק אבל הבעיה היא שיכול להיות מצב שיהיו אנשים שיטעו בטעות ויגידו לו, סליחה לא בטעות, ויגידו לו שמע, אם עלו עליך אז מקסימום תשלם.
דוד אמסלם: הרעיון שלי היה, דיברת על השנה אז מהשנה, עזוב רטרואקטיבית, אז היה בזה הגיון מסוים שהיא אמרה לי ואז קיבלתי ממנה הבטחה שאנשים שהשכר שלהם ממילא הוא לא גבוה עד 10,000 שקל, לא יבקשו את זה.
דוד אמסלם: בגלל שיש בזה הגיון, יש בזה הגיון שעובד מן המניין שעובד על משכורת, אין לו מפעלים, הוא לא איש עשיר, הוא חי ממשכורת.
דוד אמסלם: אז גם אם נתת לו 300 שקל בטעות לכאורה, באיזה דרגה שלא היתה מגיעה לו, אז הוא אומר ניקח את זה לשוטף.
דוד אמסלם: יום אחד אחרי עשר שנים אתה אומר לו, תשמע, אתה חייב את כל הסכום והוא אפילו לא יודע מאיפה להביא לך את זה, הוא גם לא אשם בעניין, אז לכן את זה אני מקבל.
דוד אמסלם: הבעיה שלי בסיפור הזה היא, אני אגיד לך מה, אני שאלתי מה קרה לפני.
דוד אמסלם: נניח שאין שינוי בחוק והכל רגיל, שאלתי מה היה קורה אם בחור היה פורש לפני גיל 40, אז היה מקבל מענק.
דוד אמסלם: הוא לא היה מקבל פנסיה, הוא היה מענק.
<תומר רוזנר: על זה אין ויכוח שצריכים לקבל.
דוד אמסלם: לכן, זה הדבר שמפריע לי בהצעה.
דוד אמסלם: זאת אומרת עזוב את הסיפור של התשלום, אני אומר שלכאורה אם היה מצב שהיינו מרעים אז את מצבם בלי שהם יודעים למשל, אז אתה צודק.
דוד אמסלם: השאלה ששאלתי, מה קרה, הרי בסופו של דבר העלו את זה מגיל 40 ל-45.
דוד אמסלם: אז נניח שהבחור היה בגיל 41, אז אתה יודע מה, שינית לו את התנאים תוך כדי תנועה, לא צודק.
דוד אמסלם: הבעיה היא שגם אז, מי שהיה פורש מתחת לגיל 40 הוא לא היה מקבל, היה מקבל מענק.
דוד אמסלם: פה דובר על אנשים שפרשו לפני גיל 40 וניתן להם פנסיה בטעות ואני מדבר כרגע, עזוב רגע את הטעות, אני מסתכל קדימה מה קורה קדימה, מכאן להבא, זה הסיפור.
יעל גרמן: ולהסתכל גם על כל המקרים הקודמים, למה פעלו אחרת בכל המקרים, למה במקרה הזה צריך לתקן?
דוד אמסלם: לא היו מקרים קודמים.
<תומר רוזנר: יש, כן.
דוד אמסלם: על עובדי מדינה.
<תומר רוזנר: לא, במקרה מאד דומה, מהחודשים האחרונים של ראש רשות מקומית שקיבל בטעות על פי פרשנות אחרת, לא הנושא הספציפי הזה אלא סעיף אחר, שבו נעשתה טעות אחרת, אני אפילו לא יודע אם זה אותו עובד, לא רוצה - - -
<תומר רוזנר: אותו עובד, הזמינו אותו לשימוע ואמרו לו, אנחנו לפנים משורת הדין לא ניקח לך אחורה, אבל אנחנו מפסיקים לך מכאן ואילך.
יעל גרמן: כן וזה מה שעושים תמיד.
יעל גרמן: אני לא מבינה, אנחנו יושבים כאן לחוקק חקיקה פרסונלית, רטרואקטיבית, שני דברים שאנחנו לא נוהגים לעשות ובניגוד לנוהל מקובל.
יעל גרמן: עזוב את נבחרי הציבור, אני יודעת כמה עובדים, כאשר ממונה על השכר היה נכנס לעירייה והיה בודק והיה מוצא טעויות, הוא היה לוקח מהם את הכסף.
יעל גרמן: כמו שאתה אומר, גם כאלה שקיבלו 10,000, לא 30 אלף.
יעל גרמן: אני לא מבינה למה בכלל זה עולה.
זוהיר בהלול: אני חושב שהרעיון של תומר זו הצעה הוגנת.
זוהיר בהלול: אני חושב שלא לבקש מהם רטרואקטיבית להחזיר את הכספים ולהתנהג כיאה לוועדה שלטונית על פי הכללים.
יעל גרמן: אנחנו מצביעים?
דוד אמסלם: את ממהרת?
דוד אמסלם: את יכולה ללכת, אני לא עוצר אותך.
יעל גרמן: אני שואלת אם מצביעים.
דוד אמסלם: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני אחליט עוד מעט תוך כדי, תישארי עד סוף הדיון.
דוד אמסלם: נשמע, בבקשה.
דוד אמסלם: זוהיר, אתה סיימת?
<אריאל צבי: אדוני יושב הראש, אנחנו שמענו פה את מה שהיועץ המשפטי אמר.
<אריאל צבי: יש כאן חקיקה רטרואקטיבית, חקיקה שהיא פרסונלית וברור לכולם שהיא חלה על מספר מאד מסוים של אנשים.
<אריאל צבי: אצלנו בממשלה, כששר רוצה - - -
דוד אמסלם: דרך אגב מתי זה פרסונלי?
דוד אמסלם: איזה מספר זה פרסונלי ואיפה זה ציבורי?
דוד אמסלם: כמה, נגיד אם היה מדובר על 2,000 זה פרסונלי?
<אריאל צבי: לא, אם 2,000 זה לא.
דוד אמסלם: ואם היה מדובר על 1 זה פרסונלי, אבל חמישה, איפה החיתוך לדעתך?
<אריאל צבי: כשברור שדבר החקיקה הזה חל על קבוצה מסוימת.
דוד אמסלם: מה גודל הקבוצה?
<אריאל צבי: חמישה אנשים או שישה אנשים - - -
דוד אמסלם: לא, אני עכשיו רוצה להבין את העמדה המשפטית.
<אריאל צבי: בדרך כלל דבר חקיקה הוא חל על קבוצה לא מסוימת של אנשים, בגלל שאנחנו פה בסיטואציה ייחודית, ברור לכולם על מי מדובר, ברור לכולם על מה מדובר, זו חקיקה שהמחוקק יודע בדיוק על מי היא תחול.
יואב בן צור: מה זה על מי?
יואב בן צור: אנחנו לא יודעים על מי?
יואב בן צור: אנחנו יודעים מי השישה אנשים?
יואב בן צור: אנחנו לא יודעים מי הם.
<אריאל צבי: בסדר, לא משנה - - -
דוד אמסלם: דקה דקה, אני שאלתי שאלה באמת - - -
<אריאל צבי: לא משנה, לא יודעים מי אבל ידוע שהתוצאות ברורות - - -
דוד אמסלם: הראל, אני שאלתי שאלה פילוסופית, אתה יודע אני אוהב תמיד לפרט את העניינים עם האנשים שמדברים.
דוד אמסלם: אני אומר, אני רוצה להבין מבחינתך אתה, הרי בסוף זה שאלה של הגיון, תחושה, כל אחד וההיגיון שלו.
דוד אמסלם: מתי זה פרסונלי?
דוד אמסלם: הרי אם זה אחד בוודאי פרסונלי, אם זה כל המדינה בוודאי שזה לא, איפה לדעתך זה פרסונלי בחיתוך בקבוצה ואיפה לא?
<אריאל צבי: אני לא יודע.
דוד אמסלם: גם אתה לא יודע.
<אריאל צבי: אף אחד לא יודע, כל משפטן סביר לא יודע לתת לך מספר.
דוד אמסלם: אז אתה אומר שאתה לא יודע.
<אריאל צבי: מאד ברור במקרה הזה שזו חקיקה שהיא רטרואקטיבית, אפילו לא - - -
יואב בן צור: אנחנו יודעים שמיעוט רבים - - -
<אריאל צבי: חל על מספר - - -
יואב בן צור: הראל, אנחנו יודעים שמיעוט רבים הם שניים.
<אריאל צבי: אבל שניה, אני רוצה - - -
יואב בן צור: משניים והלאה זה כבר לא פרסונל.
<אריאל צבי: אוקיי, אני רוצה רק להגיד מה זה.
<אריאל צבי: אצלנו בממשלה יש הנחית יועץ שכששר רוצה לעשות חקיקת משנה שהיא חלה בצורה רטרואקטיבית זה טעון בחינה מיוחדת.
<אריאל צבי: צריך לראות מה בדיוק ההשלכות, על מי היא חלה, היא מטיבה, היא מרעה, מה היא בדיוק יוצרת.
<אריאל צבי: בגלל שאנחנו שומעים פה שיש קשיים בדבר ואנחנו גם כששמענו על ההחלטה הזאת אנחנו לא הבנו שזה עבר דרך הדרג המקצועי בתוך משרד הפנים.
<אריאל צבי: ביקשנו מהם בסוף השבוע האחרון שיפעלו לדחות את הדיון כדי שאנחנו נוכל לבדוק.
<אריאל צבי: לא אמרנו כן, לא אמרנו לא, ביקשנו שיתנו לנו את הזמן לבדוק.
דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים?
<אריאל צבי: אני חושב שתוך שבועיים אנחנו נוכל להתכנס לבדיקה של הנושא הזה.
דוד אמסלם: בסדר גמור, אני נענה לבקשתכם, בעוד שבועיים בעזרת השם נעשה דיון חוזר בעניין, בסדר?
דוד אמסלם: אז לפני כן תבואו אלי כדי לחדד.
<תומר רוזנר: תעדכן אותנו לפני.
דוד אמסלם: כן, שלא נשמע פה.
דוד אמסלם: מאה אחוז, דרך אגב אנחנו מקפיאים מצב, כמובן לא עושים שום דבר עד שנקבל את ההחלטה, תודה רבה לכולם.
דוד אמסלם: בנושא פרק י"ב, סעיף 60 (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיפים (1) עד (4), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: את הדיון אנחנו סיימנו שלשום.
דוד אמסלם: אני רק ביקשתי התייחסות ובעצם סגירה של ארבעה נושאים והייתי מבקש שתומר ייקח את זכות הדיבור.
<תומר רוזנר: אני אציג לכם את השינויים שהוכנסו בנוסח שמונח בפניכם.
<תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם משקף בעצם את מהלך הדיון בוועדה ואת השינויים שביקשה הוועדה במהלך הדיון.
<תומר רוזנר: לנושא התכנית הכוללנית, פסקה (2).
<תומר רוזנר: לגבי נושא תכנית המתאר הארצית, השינוי העיקרי הוא שכדי שתכנית מתאר ארצית לא תבוא לממשלה באופן רגיל אלא בברירת מחדל, שאם הממשלה לא מתייחסת, היא עוברת – הקביעה שהשינוי הוא לא מהותי תהיה קביעה של המועצה הארצית ולשרי הממשלה יינתנו 14 ימים.
יעל גרמן: מה המשמעות?
יעל גרמן: תסביר לי את המשמעות.
<תומר רוזנר: הצעת הממשלה הייתה שתכנית מתאר ארצית שהיא בעצם ביצוע של תכנית מתאר ארצית קודמת, לא תצטרך לבוא לאישור פוזיטיבי של הממשלה אלא תוגש לממשלה ואם שר רוצה לברר אותה, הוא צריך להגיש בקשה תוך 14 ימים.
<תומר רוזנר: הובהר שאם יש בתכנית שינוי לא מהותי, המועצה הארצית צריכה לקבוע שמדובר בשינוי לא מהותי כדי שהמנגנון הזה יפעל.
<תומר רוזנר: הנושא השני, הנושא של תכנית מתאר כוללנית.
<תומר רוזנר: ביקשה הממשלה לאפשר הוראות מפורטות בתכנית מתאר כוללנית.
<תומר רוזנר: סוכם שזה יהיה לצורכי ציבור ולתשתיות מקומיות ובלבד שניתנה לכך הסכמה של הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.
<תומר רוזנר: אם היא ביקשה.
יעל גרמן: לגבי ההתניות?
<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא השלישי של ההתניות.
<תומר רוזנר: לגבי ההתניות נעשו שינויים רבים מאוד.
<תומר רוזנר: אני אנסה לסקור אותם בקצרה.
<תומר רוזנר: האחד, קודם כל, כל בקשה כזאת של שינוי צריכה להתפרסם להערות הציבור בדרך שיקבע מוסד התכנון הרלוונטי.
דוד אמסלם: יש שיתוף ציבור?
<תומר רוזנר: יש שיתוף ציבור.
<תומר רוזנר: זה יתפרסם למשך 15 ימים.
<תומר רוזנר: מוסד התכנון צריך לתת את ההחלטה שלו בבקשה הזאת תוך שישים ימים.
<תומר רוזנר: השינוי השני והוא השינוי החשוב.
<תומר רוזנר: ההרחבה של התנאים שאפשר לבטל או לשנות, כפי שאמרנו כיום זה קיים כבר בחוק לגבי תשתיות ודרכים - - -
יעל גרמן: אני צריכה ללכת לרביזיה.
יעל גרמן: אני מתנצלת שבאמצע ההסבר המלומד אני צריכה לעזוב.
<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, בחוק הקיים כבר קיים הנושא של תשתיות ודרכים.
<תומר רוזנר: הרחבה שביקשו לכל תנאי – כאן אני אומר איזה שינוי קטן שאני חושב שצריך לעשות בנוסח – מה שמבקשים כאן זה להרחיב את זה, כמו שאמרנו, לכל תנאי שהוא והוועדה ביקשה, וכך סוכם בנוסח, שזה יהיה רק לתכניות למגורים, רק מגורים או תומכות מגורים.
<תומר רוזנר: האפשרות לשנות תנאים שאינם קשורים לתשתיות ודרכים, שזה אפשר בכל תכנית, תהיה אפשרית רק במגורים או בתומכות מגורים.
: לא יהיה למשהו מסחרי.
<תומר רוזנר: הנקודה הנוספת היא מי רשאי לבקש את הבקשה הזאת.
<תומר רוזנר: היה חשש של הצפה ודברים כאלה.
<תומר רוזנר: נקבעה הגבלה שרק מי שרשאי להגיש את התכנית, הוא זה שיכול לבקש שינוי התנאים שבה שזה אומר שזה או גוף ציבורי – בגדול אני אומר – או מי שיש בידיו 75 אחוזים מהזכויות בקרקע.
<תומר רוזנר: בגדול, כמובן יש מקרים נוספים אבל זה העיקר.
<תומר רוזנר: אלה המקרים העיקריים.
<תומר רוזנר: תשתיות ודרכים, השארנו כמו שהיה.
<תומר רוזנר: הנושא האחרון שהוכנס לבקשתכם חברי הכנסת, היה זה שמוסד התכנון חייב להתחשב בשינוי הנסיבות ובפרק הזמן שחלף מאז נקבעו התנאים כדי שלא יבואו יום אחרי שאושרה התכנית ויבקשו שינוי של תנאי שנקבע ויעשו את התכנית פלסתר.
<תומר רוזנר: הדבר האחרון, בקשה שלנו.
דוד אמסלם: מה הוחלט כאן?
<תומר רוזנר: לא הוחלט לגבי הזמן אלא כרגע ההצעה היא, לפי בקשת הממשלה.
<תומר רוזנר: זה בעצם מה שהממשלה הייתה מוכנה להסכים לו, שמוסד התכנון צריך לתת את החלטתו בשים לב לחלוף הזמן ולשינוי הנסיבות.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אין הגדרה ספציפית של פרק זמן.
עבדאללה אבו מערוף: אמרנו שלושים ימים.
<תומר רוזנר: כמה זמן עבר מאישור התכנית.
: ישנה או לא ישנה.
<תומר רוזנר: הדבר האחרון הוא שהחלטה כזאת, אחרי שהיא מתקבלת, צריכה להתפרסם ברשומות.
דוד אמסלם: לגבי מה שאמרה שירה.
דוד אמסלם: כל מספר בעצם הוא טעות.
דוד אמסלם: בתכנון הבנייה יש איזשהו סעיף שבעצם כן נותן מספר?
<שירה ברנד: למשך זמן שחלף ממועד אישורה של תכנית?
<שירה ברנד: בתכנון הבנייה קובעים שמוסד התכנון יכול לקבוע מועד תוקף לתכנית ומועד פקיעה, אבל מוסד התכנון קובע את זה ולא החוק.
<שירה ברנד: איפה קובע החוק?
<תומר רוזנר: למשל בכל הנושאים שאפשרנו הקלות כמותיות, הקלות ליישובי מיעוטים, הקלות בכל מיני דברים כאלה.
<תומר רוזנר: קבענו תכניות שעבר פרק זמן מסוים מוגדר בחוק מאז הם אושרו.
<תומר רוזנר: יש מקרים בהם קובעים פרקי זמן.
: אתה קובע ספציפית.
<תומר רוזנר: לא לתכנית ספציפית.
<תומר רוזנר: אמרנו למשל היכן אפשר לתת הקלה כמותית של תוספת יחידות דיור, אם – אני לא זוכר את המספר – התכנית אושרה לפני 2011.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, חלפו חמש שנים.
<שירה ברנד: מדברים על דברים שהם שינוי נסיבות.
<שירה ברנד: שיכול לקרות אחרי חצי שנה, אחרי שנה ואחרי שבע שנים.
<שירה ברנד: כל מספר שנקבע, יהיה טעות.
<שירה ברנד: אבל זה כן יכול לקבוע ולומר שמשך הזמן הוא משמעותי.
<שירה ברנד: אם עבר חודש, כנראה שזאת החלטה לא כל כך סבירה ומן הסתם גם בית המשפט יבטל אותה.
דוד אמסלם: אנחנו לא מתנהלים כל היום בבתי המשפט.
: אבל זה יגיע לבתי המשפט.
<שירה ברנד: כשההחלטה לא סבירה, והחשש הוא מהחלטות לא סבירות.
דוד אמסלם: יש החלטה שהיא סבירה, שהיא נכונה, ההחלטה היא נכונה אלא שלא עבר מספיק פרק זמן.
<שירה ברנד: למה זה רלוונטי?
דוד אמסלם: לכן זאת לא שאלה של סבירות.
<שירה ברנד: ודאי שכן.
<שירה ברנד: זה חלק מהשיקולים.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסופו של דבר אני מקבל רק דבר אחד ממה שאת אומרת, שבעצם קשה לנו לתחם את זה בזמן קבוע.
דוד אמסלם: אנחנו משאירים את זה כדגש כדי שהם יבינו שזה שיקול.
<שירה ברנד: שיקול משמעותי.
דוד אמסלם: זה שיקול משמעותי בקביעה שלהם גם במסגרת החוק למרות שאני יכול להגיד לך שכשהייתי בירושלים, היו תכניות שלא אישרו אותן בתוספות שלהן אם לא עברו חמש או שבע שנים.
דוד אמסלם: אני כבר לא זוכר כמה זמן אבל היה לנו את זה גם בעירייה, גם אם הבן אדם צודק.
דוד אמסלם: אם הוא לא צודק, בכלל לא חשוב.
דוד אמסלם: רבותיי, הסתייגויות.
יעל גרמן: אני רוצה את היועץ המשפטי.
יעל גרמן: קודם כל, שוב, אני מתנצלת, הלכתי להצביע על רביזיה.