GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: לפעמים אתה רואה את המציאות, אתה מבין שאתה צריך לקבל החלטה.
<קריאה: אבל הוא חייב לנמק בהחלטה שלו כי השתכנע שיש פתרון אחר.
דוד אמסלם: החלטה שהוא יקבל, חבר'ה, כבר יש כאן בניינים ואני קיבלתי עשרות כאלה ומאות החלטות כאלה והבנתי שיש כאן אנשים שצריכים להיכנס לדירות שלהם, מכרו את הדירות, המדינה לא התנהגה נכון, אבל מה נעשה אתם עכשיו?
דוד אמסלם: נשאיר אותם בחוץ?
דוד אמסלם: אז אני מוצא את עצמי כל היום מתפשר עם עצמי כי אין לי ברירה.
יעקב אשר: ואז אותו ראש עיר שנאבק על הכביש הזה - - -
דוד אמסלם: למה אני מחדד את זה?
דוד אמסלם: אני בכוונה מחדד כדי להביא משהו יותר חכם.
דוד אמסלם: יכול להיות שנצטרך לשנות ולעשות משהו יותר חכם.
דוד אמסלם: בסוף לא אני ולא את ולא הוא יושב ואני מסתכל על פתרונות דווקא קיצוניים.
דוד אמסלם: מה שבסדר, בסדר, מה שהולך - הולך, התנאי הלא רלוונטי, מצוין, מה שהעירייה יוזמת והכול מקובל, מצוין.
דוד אמסלם: אני מסתכל על הנושא הזה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לספר לכם שכמעט כל אכלוס שקורה בעיר הזאת, כל אכלוס, יש התניות מול החברה המשכנת בגלל שאתה נכנס לאילוץ.
דוד אמסלם: אתה אומר לעצמך שאין כביש, אבל מה אני אעשה?
דוד אמסלם: אני אומר לך שהכנסנו עשרות תושבים, מאות, שאני החלטתי להכניס אותם למרות שזה אפילו בניגוד לתב"ע.
יעקב אשר: בלי מדרכה.
יעקב אשר: בלי כלום.
דוד אמסלם: לא היו מדרכות, לא היו כבישים, אבל אמרתי לעצמי מה אני עושה עם הבן אדם.
דוד אמסלם: הם היו באים אלי, שולחים אלי את התושבים ועכשיו להסתכל על תושב, מכר את דירתו, לקח משכנתא, הוא לא אשם במה שקורה.
דוד אמסלם: מה זה קשור אליו?
דוד אמסלם: אומרים לו, תשמע אדוני, אנחנו לא יכולים למסור לך את הבית, למה?
דוד אמסלם: עוד אין כביש.
דוד אמסלם: דרך אגב, כביש לא בונים בשבוע אלא לפעמים זה סיפור שלוקח חצי שנה.
דוד אמסלם: אני ראיתי את כל הסיפור הזה, אני מסתכל עליו ואני מבין שהבן היחיד שמרביצים לו, זה הבן אדם שצודק כאן.
דוד אמסלם: היחיד שלא אשם, זה הוא.
דוד אמסלם: שילם את הכסף בזמן, הלך, נכנס לסחרור חובות.
דוד אמסלם: אלה מצבי הקיצון שאנחנו נתקלים בהם וזה מה שמפחיד אותי.
דוד אמסלם: בסוף, מה קורה?
דוד אמסלם: את יודעת, השופל עולה, אומרים להוא, תשמע, אין ברירה.
דוד אמסלם: אם אני יושב ראש הוועדה המחוזית, אני מקבל החלטה.
דוד אמסלם: מה אני אעשה אתם?
<שירה ברנד: אדוני, בדיוק לכך אנחנו מכוונים.
<שירה ברנד: לומר שהוועדה המחוזית צריכה לקבל החלטה ולהיות אמיצה ויכול להיות שההחלטה תהיה להשאיר את הבן אדם מחוץ לבית ויכול להיות שהיא תהיה לאפשר לו להיכנס לבית.
<שירה ברנד: מה שאנחנו מבקשים לומר זה שאם לא מקבלים החלטה כי זה באמת מצב קשה, לפעמים קשה לקבל החלטה, יקצוב זמן ואז נגיע.
דוד אמסלם: זה אני מקבל.
דוד אמסלם: אני מקבל באופן עקרוני שאם מישהו, גוף, לא מקבל החלטה שהיא בסמכותו, תוך פרק זמן שנותנים לו, בוודאי זה צריך לעלות לאינסטנציה עליונה.
דוד אמסלם: זה לא קורה רק בבתי המשפט.
דוד אמסלם: בבתי המשפט במדינת ישראל, רק שם זה לא קיים.
דוד אמסלם: השופט יכול לחשוב ארבע שנים על פסק דין והכול בסדר.
דוד אמסלם: אבל בכל גוף אחר הגיוני, יש לוחות זמנים הגיוניים, אתה אומר לבן אדם קח שבועיים, חודש, לא משנה, לפי העניין, אתה לא מקבל את ההחלטה, אני עולה למנהל שלך שהוא יקבל את ההחלטה במקומך.
<שירה ברנד: זה בבקשה עכשיו.
דוד אמסלם: זאת היא הבקשה?
<שירה ברנד: הבקשה עוסקת בשני היבטים.
דוד אמסלם: אמרתי, על זה דיברנו.
דוד אמסלם: נשים בצד.
דוד אמסלם: מה שאני מפחד יותר בקטע הזה שאני תיארתי עכשיו, זה שברגע שאתה מעביר לוועדה המחוזית את האופציה, אתה מרחיב לה, שהיא קיימת היום.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו עוסקים רק בתשתיות ציבוריות?
<קריאה: זאת הנקודה.
דוד אמסלם: נניח שמישהו יבוא וירצה עוד ארבע קומות.
דוד אמסלם: הוא יבוא ויגיד שהוא קיבל בית, הוא בנה, הוא מתחיל, הוא רוצה עוד שבע קומות בניגוד לתב"ע.
דוד אמסלם: אפשר לעשות לו את זה?
<שירה ברנד: זה תנאי שנקבע מלכתחילה בתכנית.
<שירה ברנד: זה לא תנאי שנקבע בהיתר.
<שירה ברנד: זה תנאי שנקבע מלכתחילה בתכנית ואמר שאלה השלבים שצריך.
דוד אמסלם: ברגע שקבענו תנאי, היה לו הגיון.
דוד אמסלם: כי הרי למה קבענו את התנאי?
<מירי כהן: על זה אני רוצה לדבר.
דוד אמסלם: מתחילה דינמיקה בין הרשות לבין הממשלה.
דוד אמסלם: נניח אפילו מדובר בשטח ציבורי, בוא נגיד שזאת תכנית של רמ"י או של משרד השיכון.
דוד אמסלם: מתחיל דיאלוג בין העירייה לבין משרד השיכון.
דוד אמסלם: העירייה רוצה את המקסימום, הם רוצים לתת את המינימום.
דוד אמסלם: מתחיל עכשיו דיאלוג.
דוד אמסלם: כך נרקמת התכנית.
דוד אמסלם: תוך כדי זה מתחילות להיכנס ההתניות.
דוד אמסלם: מהצד השני יש גם תושבים שגם הם לוחצים.
דוד אמסלם: הכול ביחד.
דוד אמסלם: כך בעצם מתבשלת תכנית.
דוד אמסלם: אחרי שהתבשלה התכנית, אני מניח שהיה לה הרבה הגיון גם בהתניות, גם בהתניות של הכבישים, וכמו שערן אמר, וזה נכון, גם בהתניות של המחלפים, גם בהתניות של המט"שים.
דוד אמסלם: אלה ההתניות המרכזיות.
דוד אמסלם: אני אומר לכם שאלה ההתניות הכי מרכזיות שיש.
דוד אמסלם: אחרי שהתכנית כבר יצאה לביצוע, גם המדינה לחוצה להוציא את התכנית.
דוד אמסלם: יש לה לחץ להוציא את התכנית.
דוד אמסלם: ברגע שהתכנית יצאה לביצוע, ועכשיו אנחנו פתאום רוצים לשנות את אחורה, בעצם כל האקדחים כבר ירדו מהשולחן.
דוד אמסלם: בסופו של דבר הוועדה המחוזית של המדינה, גם אם יש שם גופים של העיריות.
דוד אמסלם: בסוף יש ועדה, יושב ראש ועדה מחוזית, הוא עובד מדינה, רוב משרדי המדינה שם והאינטרס של המדינה גובר על כל דבר שם.
<שירה ברנד: אבל הוא מחויב לנמק שהאינטרס יתקיים.
דוד אמסלם: ניסיון שלי.
דוד אמסלם: כל מה שתגידי לי, אני אנמק לך.
דוד אמסלם: תגידי לי מה שאת רוצה.
דוד אמסלם: את רוצה מחלף, אני אנמק לך למה כן.
דוד אמסלם: את לא רוצה מחלף, אני אנמק לך למה לא.
דוד אמסלם: מה שאת רוצה, רק תגידי לי מה ואני אנמק לך.
דוד אמסלם: לכן, זאת לא הטענה.
דוד אמסלם: אני חושב שאולי תעשו יותר חשיבה.
<מירי כהן: כבוד היושב ראש, בוא נתחיל מזה שתכנון במהותו, הרבה פעמים הוא הנחת הנחות.
<מירי כהן: אתה לא יודע מה יהיה במציאות.
<מירי כהן: אתה מניח.
<מירי כהן: אתה מניח כמה קוב צריך למט"ש בשביל כל בן אדם.
<מירי כהן: אתה מניח מה תהיה מפת הכבישים באזור ואיזה צפיפות תהיה ואיזה כבישים צריך.
<מירי כהן: אתה מניח כל מיני הנחות כמו כמה ילדים ייוולדו, כמה זה בית אב.
<מירי כהן: אתה מניח הנחות.
<מירי כהן: הרבה מההנחות האלה בזמן אמת מתבררות כנכונות והרבה מההנחות האלה בזמן אמת מתבררות כמוגזמות.
<מירי כהן: הלכנו על תרחיש שמרני ואני באה היום בשטח ואני מגלה לדוגמה שאני הנחתי שכל בן אדם, קוב למט"ש, צריך איקס גודל של מט"ש ובסוף צריך פחות.
<מירי כהן: זה קורה לנו בשטח.
<מירי כהן: זה קורה שאנחנו מגלים שתרחיש מסוים, עשינו תחבורה, סימנו כל מיני דברים לגבי כבישים אדומים, ומגלים בסוף, היום, כשבאים, שזה לא כך.
דוד אמסלם: שירה, אני מקבל את זה שאם הייתה הנחת עבודה מוטעית, אין בעיה.
<מירי כהן: על זה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: לא, לא על זה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: אני אומר לך שלא.
דוד אמסלם: לא רק על זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, על זה אין מחלוקת.
דוד אמסלם: כולנו נסכים כאן שאם החלטנו לעשות קווי חשמל ופתאום הסתבר שבטריות מספיקות והכול בסדר וזה לא קשור, אין בעיה.
<מירי כהן: אדוני, אנחנו יכולים לתת לכם דוגמאות משנת 2016, השנה האחרונה.
<מירי כהן: הרי אנחנו כבר חיים את התיקון הזה שנתיים.
<מירי כהן: בשנה האחרונה אכן הוועדות המחוזיות התמודדו עם בקשות כאלה ואנחנו יכולים להראות לכם על איזה סוגים של דברים מדובר.
<מירי כהן: הדבר השני.
<מירי כהן: אם אתה מדבר על לחץ של דיירים, כשאתה מדבר על לחץ ציבורי לביטול התניה, לצורך העניין אין הבדל אם אתה הולך בהליך של תב"ע או הולך בהליך של ביטול התניה.
<מירי כהן: לחץ ציבורי זה לחץ ציבורי גם אם אתה תכריח אותו לעשות את זה בתכנית.
דוד אמסלם: כן, הליך התב"ע הוא יותר מורכב.
תמר זנדברג: באמת, אני מצטערת, את מסבירה לנו מה זה תכננון, אחרי כן את מסבירה לנו מה היכולת של הציבור.
תמר זנדברג: אנחנו יושבים כאן הרבה אנשים שהיו ראשי רשויות, ישבו בוועדות, היו בעיריות, אנחנו יודעים מה זה התנגדויות של הציבור, אנחנו יודעים מה זאת תכנית, אנחנו יודעים מה המטרות שלה.
תמר זנדברג: כל פעם כשאתם רוצים איזו הקלה, אתם מסבירים לנו מחדש שעכשיו כך בעצם צריך להיראות מקצוע התכנון.
תמר זנדברג: בואי תבטלי תכניות בכלל והוועדה תשב ותחליט.
דוד אמסלם: תמר, את כבר ניצלת את זכות הדיבור שלך?
תמר זנדברג: אני מבקשת אותה.
דוד אמסלם: את רשומה עכשיו.
דוד אמסלם: מירי, תסגרי את זה בשני משפטים.
<מירי כהן: אני מנסה להגיד שכשאנחנו באים, אנחנו חוזרים לאותו מוסד תכנון.
<מירי כהן: אנחנו לא אמרנו עכשיו בואו נמציא את הגלגל אלא אנחנו חוזרים לאותו מוסד תכנון שאישר את ההתניה.
<מירי כהן: אנחנו אומרים לו, תבחן מחדש בהתאם לנסיבות היום האם התנאי הזה הכרחי.
תמר זנדברג: אמרת קודם שהעוגה צריכה את הזמן שלה בתנור ואי אפשר לקצר את הזמן הזה.
תמר זנדברג: מה שרוצים לעשות כאן, זה להוציא את הקמח מהעוגה ועכשיו להסביר לנו שהיא צריכה פחות זמן בתנור.
תמר זנדברג: יכול להיות שהיא צריכה פחות זמן בתנור, יכול להיות שאפשר לקצר את הזמן ובאמת אני חושבת שהשאלה המרכזית שעומדת כאן על הפרק היא מה המוטיבציה לשינוי הזה בביטול ההתניות.
תמר זנדברג: מה, יש איזו מגיפה?
תמר זנדברג: שמענו הרבה עוד מתיקון 101 בזמנו והרפורמה על הבירוקרטיה ועל רפורמת המרפסות וכמה שהבירוקרטיה זאת הבעיה של הדיור ושל התכנון ושל הכול.
תמר זנדברג: אני באמת רוצה לדעת איפה נתקלתם בזה שההתניות, זה מה שתוקע תכניות.
תמר זנדברג: ברור שההתניות כשמן כן הן, הן מוסיפות תנאי, אבל תנאי שהוא הכרחי איך תיראה השכונה הזאת בסופו של דבר.
תמר זנדברג: אם החזון שלנו הוא חזון נאום שקי השינה שאנחנו אומרים לאנשים סעו ביום ראשון בבוקר לעבודה, שנו שם בשק שינה, תחזרו ביום חמישי בערב והילדים שלכם ילמדו בבית כי הם לא יוכלו לצאת, הפקקים, אתם לא תגיעו, זה יהיה יותר מהר.
תמר זנדברג: אבל זאת עוגה בלי קמח.
תמר זנדברג: ההתניות נועדו בשביל לתת מרכיב הכרחי בהליך התכנון של התכניות ושל הוצאת היתרים.
תמר זנדברג: כל כאב הראש הנוראי הזה, זה נקרא מערכת התכנון.
תמר זנדברג: היא דואגת לבתים, היא דואגת לקרקע שלא תהיה מזוהמת, היא דואגת למתקני הציבור והיא דואגת לכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אם יש בעיה וזועקת חמס מערכת התכנון שהיא כורעת תחת נטל הבירוקרטיה, זה קרה כמה פעמים בשנים האחרונות וניתנו לכך כמה פתרונות, לחלקם אנחנו התנגדנו, האופוזיציה וחלק מהארגונים שיושבים כאן, אבל הם כבר קרו.
תמר זנדברג: מה עכשיו, איפה זעקת החמס הגדולה מהשטח שצריך דווקא את ביטול ההתניות האלה?
תמר זנדברג: איפה זה עומד לעומת הסיכון האדיר הדרמטי שהתיקון הזה יעשה ויעמיד את מוסדות התכנון, הוועדות המקומיות והמחוזיות, מול הלחץ של היזמים שההתניות האלה מכבידות עליהם?
תמר זנדברג: בוודאי, ובצדק.
תמר זנדברג: זה תפקידו של הציבור, של מערכת התכנון בשם הציבור.
תמר זנדברג: לא לתת רק לבנות מה שרווחי אלא גם מה שצריך, מה שהציבור צריך.
תמר זנדברג: כאן עולה סכנה שגם אם יש תועלת לדבר הזה – ותכף תפרטו מה התועלת – היא עולה עשרת מונים על התועלת.
תמר זנדברג: הסכנה היא שייווצר לחץ כי תמיד על המטלות הציבוריות, זה הדבר הראשון שקל לוותר.
תמר זנדברג: אף אחד לא מוכר פארק.
תמר זנדברג: לא מוכר את זה בכסף.
תמר זנדברג: אלה לא יחידות דיור שהמחיר שלהן עולה.
תמר זנדברג: גם היום דוח השמאי הראה שעלה עוד.
תמר זנדברג: לא מוכרים את זה בשום שוק, את הקרקע כשהיא נקייה וגם את המקווה.
תמר זנדברג: אני מתנגדת למקוואות וחושבת שהמקוואות צריכות להיות פתוחות לכולם, כולל רפורמים וקונסרבטיבים ונשים.
תמר זנדברג: אבל מה לעשות, זה צורך.
תמר זנדברג: אי אפשר לוותר על הצורך הזה.
תמר זנדברג: אולי אחת הבעיות כאן היא הנושא של מגבלת הזמן.
תמר זנדברג: מוצג לנו כאן, ונשמח אם תענו, שאחרי עשר שנים או 15 שנים או עשרים שנים כבר השתנה הצורך ודרך יותר קלה תהיה ביטול התניה במקום תכנית חדשה.
תמר זנדברג: האם זה מונע שתכניות אחרי שנה יוגשו לתכנית הזאת?
תמר זנדברג: בוותמ"ל ראינו בדיוק אותו הדבר.
תמר זנדברג: נתנו את הוותמ"ל, אמרו לנו שזה יהיה לפרויקטים גדולים שיצטרכו להביא ועכשיו ראינו שאותם פרויקטים, אותן תכניות, פשוט במקום ללכת לוועדה המחוזית, הולכות לוותמ"ל כדי להקל על עצמן.
תמר זנדברג: משהו מונע כאן שאחרי שנה תבוא תכנית ותרצה לבטל התניה שהיא ביטלה?
תמר זנדברג: הגבלתם בזמן?
דוד אמסלם: זאת נקודה למחשבה.
תמר זנדברג: תעשו הגבלה.
תמר זנדברג: אחרי עשר שנים, אחרי 15 שנים, אולי.
רויטל סויד: אין לי ספק שהתיקון המוצע, הצעת החוק שאתם מעלים ואנחנו גם שומעים אתכם, באה מתוך איזשהו רצון להסדיר כשל בהתנהלות, כשל באופן היכולת להוציא לביצוע תכניות, לא לעכב, לדלג על בירוקרטיה, לדלג על הליכים ארוכי טווח ואין לי ספק שהכוונה היא טובה והרצון הוא באמת לסייע.
רויטל סויד: יחד עם זאת, לא יכול להיות שאתם מגיעים עם תיקון הצעת החוק וראשי הרשויות שמתמודדים עם זה בשטח, מהנדס עיריית תל אביב, מנכ"ל פורום ה-15, ראש המועצה שהיה כאן וכל מי שמתעסק בנושא, וגם שמענו כאן את חיים ילין ושמענו גם את חבר הכנסת יעקב אשר שאין לחשוד בו, הוא בקואליציה, לא מדובר כאן באופוזיציה ובקואליציה, באים ואומרים שיש בעיה עם הצעת החוק הזאת כפי שאתם מציעים אותה, שיש כאן קושי.
רויטל סויד: אתם מצד אחד רוצים לפתור בעיה אבל אתם מציבים שלל בעיות אחרות בדרך ואפילו פוגעים ברשויות המקומיות, ביכולת ההתנהלות שלהן, ביכולת שלהן באמת לקדם, ביכולת שלהן באמת לאפשר איכות חיים לתושבים שלהן, בין אם מדובר בבתי ספר או בין אם מדובר בדברים אחרים.
רויטל סויד: לכן אין מה להתעקש על משהו.
רויטל סויד: באים אנשים מהשטח ואומרים שזה לא טוב, מבינים אתכם אבל זה לא מסתדר, זה לא מתקיים, זה לא מסתייע.
רויטל סויד: לכן כל הדיון הזה שאתם באים ומנסים להגן על הצעת חוק – אני שוב חוזרת ומדגישה – שיכול להיות שהיא באמת באה ממקום של מניעים של הקלה והתקדמות, אבל בפועל זה לא עושה כך.
רויטל סויד: חבל שאנחנו שומעים אותנו לפני שאנחנו שומעים את האנשים שבפועל מתמודדים עם הצעת החוק הזאת.
רויטל סויד: אני אשמח מאוד לשמוע גם את מהנדס עיריית תל אביב, גם את מנכ"ל פורום ה-15, כדי לבוא ולהבין בדיוק במה הצעת החוק הזו לא ישימה, לא טובה ואפילו עלולה לפגוע בסופו של דבר בתושבים.
רויטל סויד: אף אחד לא רוצה לנכס לעצמו כוח כדי שיהיה לו כוח.
רויטל סויד: בסופו של דבר כולם רוצים את אותה מטרה.
רויטל סויד: כולם רוצים שתהיה בנייה, כולם רוצים שתהיה התקדמות, כולם רוצים איכות חיים, כולם רוצים את אותו הדבר.
רויטל סויד: מתעקשים על משהו, אז בואו נשמע באמת מאיפה זה מגיע, מהשטח.
דוד אמסלם: החבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף: בקיצור.
עבדאללה אבו מערוף: בטח נשמע את הנוגעים בדבר.
עבדאללה אבו מערוף: אם אכן המטרה היא להסיר חסם שמעכב תכנית, אם זו הדרך היחידה לקבל את החוק הזה ואת התקנה הזאת, שיהיה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל אם זה תוקע עוד פעם את המצב ועוד פעם הליכים בירוקרטיים, אז לא.
עבדאללה אבו מערוף: אם ישכנעו אותנו שאכן זה מסיר חסם כלשהו בשינוי התניה מסוימת, שיהיה.
עבדאללה אבו מערוף: 45 ימים, שיהיו שבועיים, שיהיה חודש ולא 45 ימים, אם זה אכן להסרת חסם.
עבדאללה אבו מערוף: רוצים שהתכנית תמשיך הלאה ואם הוועדה המחוזית היא שאישרה את התכנית, כמובן שהיא הכתובת לחזור אליה ושהיא תאשר.
עבדאללה אבו מערוף: אם לא – מעליה.
עבדאללה אבו מערוף: אני הייתי רוצה להפך, הייתי רוצה שאכן הוועדה המקומית תחליט אבל אם אין לה את הסמכות, לכתחילה אין לה את הסמכות, זה תיקון קל, זה תיקון להסרת חסם, אז שיהיה להסרת חסם.
עבדאללה אבו מערוף: אבל אנחנו נוודא שאכן זה לא יתקע אותנו שוב.
עבדאללה אבו מערוף: לא יהיו 45 ימים אלא יהיה חודש.
דוד אמסלם: איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15.
דוד אמסלם: אני מבין שאתה מייצג כאן את השלטון המקומי.
<איתן עטיה: כן.
<איתן עטיה: אני מייצג את פורום ה-15 ומרכז שלטון מקומי.
<איתן עטיה: אנחנו מתנגדים.
<איתן עטיה: מרכז שלטון מקומי ביקשו מאתנו לייצג אותם בעניין הזה.
<איתן עטיה: נמצאת כאן גם שרית דנה ועודד גבולי, מהנדס עיריית תל אביב בשם איגוד המהנדסים ודני שהוא מהנדס עיריית אלעד מטעם איגוד המהנדסים של הרשויות המקומיות.
<איתן עטיה: הוא גם יתייחס להיבטים התכנוניים שלהם.
<איתן עטיה: כמה דברים.
<איתן עטיה: יש כאן חוסר הלימה מאוד מטריד בין דברי ההסבר, בין הטיעונים שאנחנו שומעים כאן, הטענות שאנחנו שומעים כאן, הנימוקים, של מטה הדיור לבין התוצאה שאנחנו רואים כאן בפועל בהצעת החוק הזאת.
<איתן עטיה: יש חוסר הלימה שקשה לנו להבין אותו.
<איתן עטיה: באים למשל ואומרים שיש בעיה עם תכניות ותיקות, ישנות, עם כל מיני התניות מוזרות כאלה מהעבר הרחוק אבל בהצעת החוק עצמה אין שום הגדרה של זמניות.
<איתן עטיה: זה מדבר על כל תכנית.
<איתן עטיה: זה חוסר הלימה ראשון.
<איתן עטיה: חוסר הלימה שני.
<איתן עטיה: באים ומנסים באופן ברור יותר או ברור פחות לומר שבעצם אין היום פתרונות לבעיה הזאת.
<איתן עטיה: אז הנה אנחנו אומרים, כן, יש פתרונות.
<איתן עטיה: יש אכסניות היום שיכולות להתמודד עם בעיות כאלה של צורך באיזו התניה מוזרה ולטפל.
<איתן עטיה: אז יש ברמת הוועדה המקומית את הנושא של שימוש חורג, יש את המנגנון של הקלה.
<איתן עטיה: יותר מזה, גם להזכיר לכם, המנגנונים האלה הם גם שקופים והם קשורים לשיתוף ציבור.
<איתן עטיה: כלומר, ככל שאני מעלה את זה למעלה, למה שבאמת אולי רוצים במטה הדיור, וזה להביא את זה למועצה הארצית, לאיזו ועדת משנה שלה, תשכחו משקיפות ושיתוף ציבור.
<איתן עטיה: אין יותר מעורבות של הציבור המקומי העירוני בתהליך הזה.
<איתן עטיה: חשוב גם לזכור את זה.
דוד אמסלם: מה הקשר בין שימוש חורג לבין הקלה לבין מה שאתה אומר?
דוד אמסלם: הרי מדובר על דברים שהם לא בהקלה.
דוד אמסלם: מה הקשר לשימוש חורג?
<איתן עטיה: למה הם לא בהקלה?
<איתן עטיה: בוודאי שכן.
<איתן עטיה: אפשר לבקש במסגרת הקלה.
דוד אמסלם: אתה כנראה לא הקשבת.
דוד אמסלם: מה שקשור בהקלה, זה בא במסגרת הקלה.
<איתן עטיה: זה לא כתוב.
<איתן עטיה: זה מה שאני אומר.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על הרציונל.
דוד אמסלם: אחרי כן נעשה הקראה ונראה איפה אנחנו מתקנים את זה.
דוד אמסלם: אבל בגדול, דובר על זה.
דוד אמסלם: מה שבהקלה, בוודאי הם לא מבקשים מאתנו כלום.
דוד אמסלם: הם עושים את זה במסגרת הקלה.
<איתן עטיה: אבל זה לא כתוב.
<איתן עטיה: זה מה שאנחנו אומרים.
דוד אמסלם: אני מסביר לך מה הם הסבירו.
דוד אמסלם: שמע מה הם הסבירו.
<איתן עטיה: לכן אמרתי שאין הלימה בין ההסברים והנימוקים לבין התוצאה כאן.
דוד אמסלם: אתם ישבתם אתם?
<איתן עטיה: לא, לא ישבו אתנו.
דוד אמסלם: מינהל התכנון, אני מניח שאתם יזמתם את ההצעה.
דוד אמסלם: אתם ישבתם עם השלטון המקומי?
דוד אמסלם: תפיסת העבודה שלכם היא לשבת אתם?
<מירי כהן: אנחנו יושבים רבות עם השלטון המקומי.
דוד אמסלם: במקרה הזה.
דוד אמסלם: לא רבות.
<איתן עטיה: לא על זה.
דוד אמסלם: יכול להיות שישבתם, שתיתם, אכלתם, דיברתם על הרבה דברים.
דוד אמסלם: אני שואל על זה.
דוד אמסלם: על זה ישבתם אתם?
<מירי כהן: אני לא.
דוד אמסלם: מישהו ישב אתם?
<מירי כהן: אני לא זוכרת שפנו אלי כדי שנשב על זה.
<איתן עטיה: פנינו גם פנינו, עוד כשזאת הייתה טיוטה, עוד לפני המחליטים בממשלה.
דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה והתשובה עליה היא כן או לא.
<מירי כהן: עם השלטון המקומי על זה לא ישבו.
<איתן עטיה: עוד חוסר הלימה שאנחנו רואים.
<איתן עטיה: מטה הדיור בשנים האחרונות מקדם, בהצהרה שלהם, רפורמות שונות שמטרתן ביזור סמכויות והרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.
<איתן עטיה: כאן בדיוק עושים את ההפך.
<איתן עטיה: שוב, אם אנחנו מדברים על זה שכל התניה מכל סוג שהוא תקפוץ למחוזית ואחרי 45 ימים תקפוץ למועצה הארצית, אנחנו בעצם מבטלים כאן את המנגנון שיש היום שמאפשר לוועדה המקומית באמצעות הקלה או באמצעות שימוש חורג לטפל ולהתמודד עם העניין הזה, ולמעשה מה אנחנו עושים?
<איתן עטיה: פוגעים בסמכויות של השלטון המקומי, מצמצמים את הסמכויות של השלטון המקומי וזה לחלוטין לא מסתדר לי עם כל הרפורמות שאתם מנסים להעביר כאשר הטענה שלכם שאתם חוזרים עליה היא שהמגמה שלכם להרחיב את הסמכויות.
דוד אמסלם: אנחנו הבנו אבל אני לא מצליח להבין את מה שאתה אומר.
<איתן עטיה: אם צריך, אני אסביר שוב.
דוד אמסלם: כאשר אתה רוצה להוביל התניה, לבטל התניה בתב"ע שהיא תב"עית, אנחנו מדברים הרי על התניה תב"עית, אז ממילא אתה מביא לשינוי תב"ע היום.
דוד אמסלם: במחוזית.
<איתן עטיה: לא.
דוד אמסלם: הרי זה לא בסמכות מקומית.
<שרית דנה: למה?
דוד אמסלם: בגלל שזו סטייה ניכרת.
דוד אמסלם: אם זה במסגרת הקלה, אנחנו מדברים על משהו פשוט.
דוד אמסלם: תסבירי.
דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו לא מבינים אחד את השני.
<שרית דנה: אני אסביר.
<שרית דנה: אני חושבת שהמידע שאתם מקבלים רחוק מלהיות שלם.
<שרית דנה: בואו נדייק.
<שרית דנה: אחד, כמו שאיתן אמר, לא ישן ולא עתיק.
<שרית דנה: גם תכנית שאושרה לפני דקותיים - - -
דוד אמסלם: הבנו והתייחסתי לזה.
<שרית דנה: אדוני, תן לי חמש דקות לדבר ברצף.
דוד אמסלם: חמש דקות זה הרבה.
דוד אמסלם: קחי שלוש דקות.
<שרית דנה: אני אמשוך את זה לחמש דקות, עם הארכה.
דוד אמסלם: ההערה שלך לא יפה.
<שרית דנה: אבל אדוני לא נותן לי חמש דקות.
<שרית דנה: תעצור אותי אחרי שלוש דקות.
<שרית דנה: אחד, לא תכנית ישנה.
<שרית דנה: שנית, מה המשמעות של לא תכנית ישנה או מה המשמעות של מה שמציעים לך כאן?
<שרית דנה: בעצם מה שמציעים לכם כאן זה לייצר מסלול עוקף תכנון.
<שרית דנה: אנחנו יודעים שזה החלום הרטוב של כל מה שקורה ובוודאי של מי שרוצה לקדם את זה.
<שרית דנה: עשינו הליך תכנון שלם, הפקדנו, שמענו ציבור, שמענו מתנגדים, הכרענו בסוף שבשביל לקדם קניון צריך לטהר את הקרקע.
<שרית דנה: שנייה לאחר שאושרה התכנית, לא נאמר כאן דבר על דיור, לא נאמר כאן דבר על הממשלה, לא נאמר כאן דבר על מחלפים כי זה כבר בפנים.
<שרית דנה: גם אם יזם, סתם יזם, הגיש תב"ע על הקרקע הפרטית שלו, בה הוא ביקש שיותר לו קניון ואמרה לו הוועדה המחוזית שלא נתיר לך קניון אלא אם תספק חניה לציבור, אלא אם תטהר את הקרקע, דקה לאחר מכן, אחרי שקול הציבור נשמע, עשינו פרסה מכל ההליך הזה בהליך שאין בו שום שיתוף ציבור.
<שרית דנה: אפשר לוותר על התנאי.
<שרית דנה: אני אתן לכם דוגמה פשוטה.
<שרית דנה: לפני דקותיים אישר הקבינט את תמ"א 38 החדשה.
<שרית דנה: בתמ"א 38 כתוב שלא ניתן לחזק מבנה אלא אם ניתנה חוות דעת של מהנדס שהוא צריך חיזוק.
<שרית דנה: אין בעיה.
<שרית דנה: זה נורא מכביד כי אנחנו רוצים גם לחזק מבנים שלא צריכים חיזוק.
<שרית דנה: אפשר לבוא לוועדה המחוזית או למועצה הארצית ולבקש ממנה לסטות מהתנאי הזה.
<שרית דנה: אין פה שום מגבלה על שום תנאי.
<שרית דנה: בעצם ההליך התכנוני הופך להיות נטול חשיבות.
<שרית דנה: הציבור הופך להיות נטול חשיבות ובזה נגמר.
דוד אמסלם: מה תעני לגבי הנושא של סלילת כבישים ותשתיות?
<שרית דנה: זה בחוק.
דוד אמסלם: פעם זה לא היה.
דוד אמסלם: גם זה תיקון.
<שרית דנה: נכון.
דוד אמסלם: זה גם תיקון.
דוד אמסלם: מה היית אומרת אז?
דוד אמסלם: איפה היית אז, דרך אגב?
דוד אמסלם: באיזה משרד?
<שרית דנה: התיקון הזה התקבל אחרי - - -
<שרית דנה: ראו מה קורה עם סמכויות הוועדה המקומית.
<שרית דנה: לוועדה המקומית ניתנת סמכות עכשיו לאשר תכניות.
<שרית דנה: הוועדה המקומית תל אביב היא ועדה עצמאית.
<שרית דנה: אושרה לה תכנית מתאר.
<שרית דנה: כל התכניות מתאשרות אצלה.
<שרית דנה: מועצת העיר ישבה והחליטה שבתל אביב אלה הם התנאים.
<שרית דנה: יכולה שנייה לאחר מכן הוועדה המחוזית בהליך קצר ובלתי שקוף להחליט שכל מה שהחליטה הוועדה המקומית המוסמכת בתוך העיר שלה, פשוט לא רלוונטי.
<שרית דנה: זאת לא שאלה של הקלות וסטיות ניכרות אלא זאת שאלה של כלל פשוט שאומר שאם נתנו סמכות לוועדה מקומית לאשר תכנית, לא ניתן לוועדה המחוזית או למישהו אחר סמכות לבטל את כל מה שהיא עשתה.
<שרית דנה: כמו שאמרתי, זה לא רק לדיור.
<שרית דנה: סטייה ניכרת.
<שרית דנה: אתם אומרים שבהקלה זה לא רלוונטי אבל זה לא נכון.
<שרית דנה: אין כאן שום מגבלה על דברים שלא ניתן לאשר בהקלה.
<שרית דנה: אבל לא טוב הקלה כי הקלה זה אצל הוועדה המקומית וזה אחרי ששומעים את הציבור.
<שרית דנה: אז בואו נייתר את מסלול ההקלה.
דוד אמסלם: מה המשמעות של הקלה?
דוד אמסלם: זאת סתם מילה מכובסת?
<שרית דנה: יש כללים בדין.
דוד אמסלם: יש כללים לגבי מה זאת הקלה ומה זה לא?
<שרית דנה: בוודאי.
דוד אמסלם: מחלף זה הקלה?
<שרית דנה: מחלף מעוגן היום בחוק.
<שרית דנה: לא.
דוד אמסלם: כביש הוא הקלה?
<שרית דנה: מחלף וכביש היו סטייה ניכרת ולכן חוקקו את מה שצריך.
<שרית דנה: אבל הרבה מאוד מהדברים הם לא סטייה ניכרת והם נתונים בידי הוועדה המקומית.
יעקב אשר: אבל הם כן סטייה ניכרת.
דוד אמסלם: היום כשיש הקלה, יש סמכויות לוועדה המקומית לקבל את זה?
<שרית דנה: הקלה זאת ועדה מקומית.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע מבחינת התב"ע.
דוד אמסלם: כשיש סטייה מהתב"ע, כשהיא בהקלה.
דוד אמסלם: אפשר, נכון?
<שרית דנה: זאת הקלה.
דוד אמסלם: אפשר, למרות שזאת סטייה מהתב"ע.
דוד אמסלם: כתוב בפירוש בתב"ע אסור.
יעקב אשר: תלוי מה מוגדר.
<שרית דנה: נכון, אבל - - -
דוד אמסלם: אבל זה סותר את החוק.
<שרית דנה: לא סותר את החוק.
דוד אמסלם: כי החוק מאפשר את זה.
דוד אמסלם: למה כאן זה מפריע לך?
<שרית דנה: אני מסבירה.
<שרית דנה: החוק מאפשר את זה בסייגים.
<שרית דנה: סייג אחד, השר קבע מה הם הדברים שבהם אי אפשר לסטות מתכנית ואלה הדברים המהותיים.
<שרית דנה: הרי השר ישב וקבע מה לדעתו דברים שאסור לסטות מתכנית אלא צריך הליך סדור.
<שרית דנה: כאן אומרים, לא משנה, אמרתם שלא צריך הליך סדור, לא נורא, עכשיו אנחנו מתגברים.
<שרית דנה: שנית.
<שרית דנה: בהקלה יש שיתוף ציבור.
<שרית דנה: אפילו זה אין לנו כאן.
<שרית דנה: אני רוצה לומר מילה על הקונספט של ועדה מחוזית.
דוד אמסלם: ואם היה כאן בהליך הזה שיתוף ציבור, זה היה מקל עליך?
<שרית דנה: קודם כל, זה חיוני אבל זה לא מספיק מכיוון שצריך לתחום את סוג העניינים בהם ניתן לסטות מתכנית.
<שרית דנה: כי אחרת ההליך התכנוני פשוט לא שווה.
דוד אמסלם: הסיפור של שיתוף הציבור.
דוד אמסלם: נניח שקיבלנו בזמנו איזושהי התניה.
דוד אמסלם: הרי גם הייתה בשיתוף ציבור.
דוד אמסלם: המחוזית אישרה אותה.
דוד אמסלם: נניח עכשיו אנחנו חושבים שההתניה הזאת היא לא נכונה.
דוד אמסלם: האם הוועדה המחוזית בהליך שהצעתם כאן היא חייבת לפתוח את אותו הליך שוב של שמיעת הציבור וכולי?
<שירה ברנד: היא לא חייבת אבל היא יכולה.
דוד אמסלם: יכולה, הכול היא יכולה.
דוד אמסלם: היא יכולה גם לחלק להם בורקס.
דוד אמסלם: אני שואל מה היא צריכה.
יעקב אשר: יעברו 45 ימים.
<שירה ברנד: בפועל זה קורה היום.
<שירה ברנד: בפועל היום, הוועדות המחוזיות, כשמגיעות תכניות - - -
<שרית דנה: גם ועדת משנה של המועצה הארצית שומעת את הציבור?
<שירה ברנד: אם יצטרכו, היא תשמע.
<שרית דנה: לא יצטרכו כי לא קבעתם חובה.
<שירה ברנד: גם היום אין חובה ועובדה שגם היום עם ההוראה הזאת, מאז תיקון 101, שזה לא הרבה זמן, יש הרבה מאוד תכניות שביקשו להקל בתנאים האלה ונימקו אותם ופרסמו את זה לציבור, שמעו את הציבור וקיבלו את ההחלטה אחר כך.
<שירה ברנד: אני אתן דוגמה.
<שירה ברנד: כשהתכנית אומרת שהביוב יהיה מט"ש איקס וזאת תכנית מלפני עשר שנים, מסתבר שהפתרון הוא בכלל מט"ש אחר, אין כאן מה לשמוע את הציבור בעניין הזה ולציבור אין מה לומר בעניין הזה.
דוד אמסלם: היא נתנה דוגמה קיצונית וגם את נתת דוגמה קיצונית.
<שירה ברנד: אני נותנת דוגמאות מהמציאות.
דוד אמסלם: יש דברים שהם דברים טכניים ואת צודקת.
דוד אמסלם: היא שואלת היכן זה כשזה מדובר במהות.
<שירה ברנד: כשזאת מהות, יש שיתוף ציבור גם היום.
<שרית דנה: על פי איזה כלל?
דוד אמסלם: זה לפי הבנת הוועדה.
<שירה ברנד: על פי הבנת הוועדה, על פי נהלי עבודת הוועדה.
<שירה ברנד: אני רוצה להגיד עוד משהו.
<שירה ברנד: בהנחה שיש הקלה - - -
יעקב אשר: איך זה ייכנס ל-45 ימים?
דוד אמסלם: אני רק שאלתי שאלת הבהרה.
דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לאפשר לשרית.
דוד אמסלם: דרך אגב, את מדברת כבר שבע דקות.
<שרית דנה: תודה רבה לך אדוני.
דוד אמסלם: תנסי להתכנס כי אני רוצה להמשיך.
<שרית דנה: אני רוצה לומר משפט על ה-45 ימים ועל כך שוועדות צריכות להזדרז.
<שרית דנה: ההעברה של נושא מוועדה מחוזית למועצה הארצית איננה העברה מקרית.
<שרית דנה: זה לא סתם עניין של יעילות.