GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבדאללה אבו מערוף: אז יש בית-משפט.
עבדאללה אבו מערוף: הנה, (ב) נשאר.
<ארז קמיניץ: אז לפחות מבחינת הרשות יש פה תוצאה מינהלית שאומרת שרואים את זה כאילו לא ניתן היתר.
עבדאללה אבו מערוף: כל עוד שלא יוכח אחרת.
עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תכתבו.
<ארז קמיניץ: בעצם מה שאתה מתייחס אליו, אז עכשיו אני מבין את ההערה.
<ארז קמיניץ: ההערה היא בעצם, וזו הערה על עבודה מינהלית של כל רשויות השלטון במדינת ישראל.
<ארז קמיניץ: בסוף אתה אומר: סליחה, זה עניין לבית-משפט ולא לרשות.
<ארז קמיניץ: בסדר, אז יש לנו מחלוקת מהותית, עכשיו אני לפחות מבין.
<ארז קמיניץ: כי אנחנו חושבים שלרשות כרשות מינהלית אתה בא להוציא היתר, היא מסתכלת על כל המסמכים שאתה נותן, ומחליטה לפי מה שאתה נותן.
<ארז קמיניץ: יש את ההחלטה לתת היתר.
<ארז קמיניץ: היא יכלה לא לתת לך, אבל יש את ההחלטה לתת היתר.
<ארז קמיניץ: עכשיו היא ראתה שנעשה מעשה רמייה נגדה, ואז היא אומרת: בדקתי, שמעתי את האדם, שאלתי אותו, הבנתי שהוא לא יכול היה להוציא היתר במקור.
<ארז קמיניץ: אז אני אומרת: אני לא נותנת היתר.
<ארז קמיניץ: זה מה שכתוב פה.
<ארז קמיניץ: למה צריך ללכת לבית-משפט?
<ארז קמיניץ: מי שמוסמך להוציא את ההיתר זו הרשות.
<ארז קמיניץ: הרשות המינהלית הגיעה למסקנה שהעובדות שעל בסיסן ניתן היתר הן לא נכונות, והיא לא רוצה להוציא היתר.
<ארז קמיניץ: היא לא נותנת היתר, היא רק עושה את זה בדיעבד.
<ארז קמיניץ: למה ללכת לבית-משפט?
<לירון אדלר-מינקה: העניין פה שרואים את זה כאילו לא ניתן ההיתר.
<לירון אדלר-מינקה: שוב, זה בגלל האחריות המוגברת שהבן-אדם כאן הוא אחראי יותר, בגלל הסיטואציה שיכול להיות בה שבעצם הרשות לא בדקה.
<לירון אדלר-מינקה: יש לה בניין שכאילו יש לו היתר, אבל בעצם - - -
אכרם חסון: וגם הלך במסלול המקוצר.
<לירון אדלר-מינקה: ועל סמך דברים שהבן-אדם אמר יש לו היתר, למרות שבעצם לא היה צריך לתת לו היתר כי הפרטים - -
אכרם חסון: לא נכונים.
<לירון אדלר-מינקה: - - שהוא הגיש בבקשה לא היו נכונים.
עבדאללה אבו מערוף: כאן זה פתח שהוא ממש משהו חדש, שממש נראה פרוץ לחלוטין, ולכן צריך לנסח את זה בצורה אחרת.
אכרם חסון: אבו מערוף, לרשום הסתייגות?
עבדאללה אבו מערוף: כן, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: לא רק הסתייגות.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאפשר לנסח את זה בצורה – להוסיף על (ג): כאילו בוצע בלי היתר כל עוד שלא הוכח אחרת.
עבדאללה אבו מערוף: לתת אפשרות להוכיח, משפט, 60 יום, 90 יום, שעה.
עבדאללה אבו מערוף: שתהיה אפשרות.
אכרם חסון: ארז, יש אפשרות מבחינת
אכרם חסון: כם לשנות את הנוסח, או לרשום הסתייגות לאבו מערוף ולהתקדם?
<ארז קמיניץ: נרשום הסתייגות.
אכרם חסון: נרשום הסתייגות.
<ארז קמיניץ: זה גם זה וגם זה, גם היתר רגיל.
אכרם חסון: אוסאמה, רצית להעיר, בבקשה.
אוסאמה סעדי: אני מתנצל, לא חשבתי שתגיעו כל כך מהר לסעיפים, אבל אני רוצה לחזור לסעיף 222א, שהוא מבחינתי הסעיף המהותי.
אכרם חסון: חברים, בואו נקשיב לחבר הכנסת אוסאמה.
אוסאמה סעדי: ארז, כשדיברתי, אדוני היושב-ראש, זה היה היושב-ראש הקבוע, וגם ארז היה, בעניין ההגדרה של עבודה אסורה או שימוש אסור, אז אמרתם לי שכשנגיע לפרק של העונשין נדבר על זה.
אכרם חסון: אתה מדבר על סעיף 222(א)?
אוסאמה סעדי: 222א, כן.
אוסאמה סעדי: מה שעושים פה, כשמכניסים את העניין הזה של עבודה אסורה או שימוש אסור - -
אכרם חסון: זה בעמוד 7, חברים.
אוסאמה סעדי: לא בעמוד 7, בעמוד 10.
<לירון אדלר-מינקה: אתה מדבר על העבירה הכללית של עבודה אסורה.
אוסאמה סעדי: אני קושר את זה להגדרה.
אוסאמה סעדי: מה שעושים כאן, גם עבודה אסורה וגם שימוש אסור, מגדירים שהעונש שלהם זה מאסר של שלוש שנים או קנס.
אוסאמה סעדי: אני חושב שזה הקנס המקסימלי, נכון?
אוסאמה סעדי: 61(א)(4).
אוסאמה סעדי: דווקא על המזל שלי הגיע היושב-ראש הקבוע.
דוד אמסלם: ומה, לא טוב?
דוד אמסלם: חשבתי שאתה שמח.
דוד אמסלם: יאללה, אוסאמה, בזריז, אין לנו הרבה זמן.
אוסאמה סעדי: עוד לא פתחתי את הפה.
אוסאמה סעדי: אני מסיים.
דוד אמסלם: יפה מאוד.
אוסאמה סעדי: אני מזכיר לך את מה שהתחלנו בהגדרות, אמרת לי: כשנגיע לעונש.
אוסאמה סעדי: אז הגענו לעונש.
דוד אמסלם: ומה אומר העונש?
<לירון אדלר-מינקה: סעיף, לא 222א, 222 זה שבא לפניו, הוא מדבר על העבירה הכללית של עבודה אסורה ושל שימוש אסור.
<לירון אדלר-מינקה: 222א שבעמוד 10 מדבר על סיטואציה קצת אחרת.
אוסאמה סעדי: לא, למה?
<לירון אדלר-מינקה: 222א שבעמוד 10 מדבר על סיטואציה שלבן-אדם יש היתר, אבל ההיתר הוא בניגוד לתוכנית.
<לירון אדלר-מינקה: זאת אומרת, צריך להוכיח פה שביודעין לבן-אדם היה היתר, אבל הוא ידע שבעצם ההיתר הזה הוא לא היתר תקין כי זה היתר שניתן בניגוד לתוכנית, הוא לא תואם תוכנית.
<ארז קמיניץ: ניתן לו היתר לא חוקי.
<לירון אדלר-מינקה: היתר לא חוקי בעצם.
אוסאמה סעדי: מה זה היתר לא חוקי?
אוסאמה סעדי: בסטייה.
אוסאמה סעדי: אולי הוא בנה בסטייה.
<עמית אופק שמל: לא, זה משהו אחר.
<לירון אדלר-מינקה: לא, שההיתר עצמו הוא לא בסדר.
<ארז קמיניץ: היתר לא חוקי.
דוד אמסלם: סליחה, מה השאלה שלך?
דוד אמסלם: תקרא לזה מה שאתה רוצה.
דוד אמסלם: היתר שהוא לא חוקי אז הוא לא חוקי, הוא בעצם בניגוד לתוכנית.
<לירון אדלר-מינקה: יש כאילו היתר, אבל הוא לא חוקי.
דוד אמסלם: יש לו היתר, אבל הבן-אדם פועל בניגוד להיתר.
<לירון אדלר-מינקה: ההיתר שיש לו ביד ניתן בניגוד.
אוסאמה סעדי: זה מה שאמרנו, שלא.
מיכאל מלכיאלי: ההיתר ניתן במרמה מלכתחילה.
דוד אמסלם: יש לו היתר לא חוקי.
אוסאמה סעדי: יש הבדל בין שהוא הלך וזייף מסמך לבין נגיד שהוא קיבל אישור לבנות שלוש קומות ובנה ארבע קומות.
מיכאל מלכיאלי: הוא שיקר לוועדת התכנון.
אוסאמה סעדי: לא שיקר, הלך ביקש אישור – אני מתייחס פה לשימוש.
דוד אמסלם: מה המשמעות של היתר לא חוקי?
<ארז קמיניץ: יש תופעה שאנחנו רואים אותה, לצערנו, לא מעט, שבהן ועדות נותנות היתר שהוא היתר לא חוקי כי הוא נוגד תוכנית, ואז בונה אדם על-פי ההיתר הזה.
<ארז קמיניץ: הפסיקה היום אפשרה לנו להגיש כתב אישום גם נגד האדם הזה.
<ארז קמיניץ: ובלבד שאנחנו מוכיחים את המודעות שלו לאי חוקיות.
אוסאמה סעדי: אבל אתה אומר שהוועדה נתנה היתר.
דוד אמסלם: אוסאמה, הבנתי.
<ארז קמיניץ: למה מה?
דוד אמסלם: אדוני, אם יש לך בעיה עם הוועדה, זו בעיה - - -
<עמית אופק שמל: יש גם עבירה, אדוני, של מתן היתר לא חוקי, אבל יש גם עבירה – זאת פסיקה של בית-המשפט העליון שקבע שאם אדם היה שותף בעצם במודע לכך שניתן לו היתר לא חוקי, בסיטואציה הזו גם הוא נושא באחריות פלילית.
דוד אמסלם: עזוב, אנחנו עכשיו נמצאים פה בחקיקה.
<ארז קמיניץ: אני אסביר, אדוני, בלי קשר לפסיקה.
<ארז קמיניץ: בעולם הראוי מה ראוי לחוקק.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו מדברים על סיטואציות נדירות, אבל הן קיימות, שבהן הוועדה המקומית או רשות הרישוי בעצם הוציאה היתר בניגוד לדין, כשהיא יודעת שהוא בניגוד לדין.
דוד אמסלם: מי יודע?
<ארז קמיניץ: גם הוועדה המקומית.
<ארז קמיניץ: אבל בהרבה מצבים הוועדה המקומית יודעת והנאשם או הבונה עצמו לא יודע.
<ארז קמיניץ: אבל יש מצבים שהבונה בעצמו לא רק יודע, אלא הוא גם יודע והוא גם שותף למעשה.
<ארז קמיניץ: ובאותם מצבים אני חושב שראוי שהכנסת תוקיע אותם.
דוד אמסלם: לא, ארז, תעצור שנייה.
<ארז קמיניץ: יש מצבים כאלה.
אוסאמה סעדי: איך אנחנו נדע?
דוד אמסלם: תראה, יש סיפור פלילי יח"א 433, תפעיל אותם.
דוד אמסלם: אם הוא שילם, שכנע, בא, כפה, כמו כל - - -
<ארז קמיניץ: למה זה חייב להיות בשוחד?
<ארז קמיניץ: לא בהכרח בשוחד.
דוד אמסלם: אמרתי, יש ועדה שבעצם היא מוסד שמדינת ישראל נתנה לו את הסמכות, זה מוסד ציבורי, זה לא משהו פרטי.
דוד אמסלם: אם יש בעיה עם הוועדה עצמה והיא פעלה בניגוד לחוק, נא לפנות מול הוועדה.
<ארז קמיניץ: נכון, יש גם עבירה כלפיה.
<עמית אופק שמל: יש סעיף.
דוד אמסלם: אני לא חושב שבקצה המשתמש הוא חלק מהבעיה.
<ארז קמיניץ: אם הוא חלק מהבעיה כי יש לו מחשבה פלילית – בניגוד לכל העבירות האחרות פה צריך מחשבה פלילית, האיש חייב להיות מודע.
דוד אמסלם: אני רוצה לקיים את הדיון.
דוד אמסלם: תרשמי בפנייך, זה דורש עיון אצלנו.
דוד אמסלם: מבחינתי זה דורש הבהרה אצלי.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם כל סוגיות המאסר – אני כבר אמרתי את זה לפני שעה – גם על זה נדבר.
דוד אמסלם: ובואו נתקדם, בבקשה.
<עמית אופק שמל: דיברנו על זה.
דוד אמסלם: גמרת?
אוסאמה סעדי: לא, מה פתאום.
דוד אמסלם: מה, מה פתאום?
עבדאללה אבו מערוף: עוד לא התחלנו.
אחמד טיבי: עוד לא התחלנו.
עבדאללה אבו מערוף: חיכינו לך.
אוסאמה סעדי: מה זה שלוש דקות?
אוסאמה סעדי: אני מדבר על השימוש האסור, ואני גם חוזר ל-222, כי זה גם קשור.
אוסאמה סעדי: הקנס המתמשך הזה, מה זה קנס נוסף לכל יום?
אוסאמה סעדי: מה זה ההמצאה הזאת?
דוד אמסלם: מה זה, מה ההמצאה?
דוד אמסלם: מה הבעיה, אוסאמה?
דוד אמסלם: לא הבנתי, אתה לא מבין את העברית או שאתה לא מקבל את האירוע?
אוסאמה סעדי: אני מבין.
אוסאמה סעדי: מאיפה יש בחוק העונשין דברים כאלה של קנס עבור כל יום של שימוש?
דוד אמסלם: אני אסביר למה זה חשוב מאוד, ולמה זה חשוב דווקא בעניין הזה של השימוש.
דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים בעיקר על זה שחלק מהשימושים אלו שימושים מסחריים.
דוד אמסלם: אתן לך דוגמה, בעל אולם - - -
אוסאמה סעדי: אבל אין הבחנה.
אוסאמה סעדי: אני מדבר על מגורים.
דוד אמסלם: חכה, עוד מעט נדבר על מגורים.
דוד אמסלם: יכול להיות שנפריט את המגורים, אבל בגדול.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים סנקציות כלכליות נגד מי שמפיק רווח כלכלי.
דוד אמסלם: הרי אנחנו רוצים לקשור את האירוע כאן.
אוסאמה סעדי: אבל זה לא מה שכתוב.
אוסאמה סעדי: בדיוק, קלעת, הבנת מה שאני רוצה.
דוד אמסלם: אז אתה מסכים אתי קודם כול לגבי הנושא הזה?
אוסאמה סעדי: אם יש הבחנה, כן.
דוד אמסלם: קודם כול לגבי הנושאים הכלכליים, נושאים מסחריים, חנות, אולם, וכו', מסכים אתי?
דוד אמסלם: לגבי הנושא של המגורים.
<ארז קמיניץ: תראו, חברים, לא אמרנו את זה כפרפרזה בתחילת הדיונים.
<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לעבור מעולם של הריסות בסיוע משטרתי, מעולם של ענישה פלילית בהכרח, לעולם שיש בו מנופים אחרים לצורך קיום החוק.
<ארז קמיניץ: לא רק כדי לקיים את החוק, אלא על מנת שהוא יתמוך בתכנון.
<ארז קמיניץ: הגענו למסקנה - - -
אוסאמה סעדי: למה אתה לא עושה את זה בחוקים אחרים?
אוסאמה סעדי: בחוק העונשין - - -
<ארז קמיניץ: אני בדיוק על זה - - -
דוד אמסלם: אני מבקש ממך, אוסאמה.
אוסאמה סעדי: אני מתווכח אתו.
דוד אמסלם: לא, אל תתווכח.
אוסאמה סעדי: בחוק העונשין יש המון עבירות, בסמים - - -
דוד אמסלם: אוסאמה, תקשיב, בדיון זה הולך ככה, אתה שואל את השאלות, אתה מקבל תשובה, בזה נגמר האירוע.
דוד אמסלם: אין עוד שאלה.
דוד אמסלם: אתה רוצה, אני אסביר.
אוסאמה סעדי: אנחנו מתווכחים, אולי אני אשכנע אותו.
דוד אמסלם: לא, אני פה לא מתווכח.
אוסאמה סעדי: שכנעת אותי בעניין הכלכלי, בעניין האולמות, אז אני מקבל את ההיגיון.
דוד אמסלם: אבל, אוסאמה, אסביר לך למה.
אוסאמה סעדי: פה יש שינוי דרסטי מהותי.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש - -
דוד אמסלם: אבל, אוסאמה.
אוסאמה סעדי: - - פה עושים שינוי דרסטי מהותי על שימוש אסור, קנס לכל יום.
אוסאמה סעדי: לכל יום.
אוסאמה סעדי: תפסיק עם זה, אנחנו בסעיף המרכזי ביותר.
דוד אמסלם: אוסאמה, תקשיב לי.
אחמד טיבי: חבר הכנסת אמסלם, אני נמצא פה שתי דקות, אין אדם בחדר הזה שמתווכח באופן מקצועי יותר מחבר הכנסת אוסאמה סעדי.
דוד אמסלם: אבל אתה יודע שאני - - -
אחמד טיבי: אתה מפסיק אותו על ימין ועל שמאל.
אחמד טיבי: אתה רוצה, תאשר את החוק, תעשה לארז "וי", "וי", "וי", תאשר את החוק וגמרנו, חאלס, חלאסנה.
דוד אמסלם: אחמד, אני שמח מאוד שנתת הגנה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אחמד טיבי: עד שיש מישהו מקצועי.
אחמד טיבי: תן לו לדבר.
דוד אמסלם: קודם כול, העלבת עכשיו את עבדאללה.
אחמד טיבי: לא העלבתי.
אחמד טיבי: אל תדבר בשמו של עבדאללה.
דוד אמסלם: למה אתה עושה אותו כאילו לא מקצועי.
אחמד טיבי: הוא יותר מקצועי ממני ומעבדאללה.
דוד אמסלם: עכשיו אני אסביר לך.
דוד אמסלם: זה שהכנסת את עצמך זה לא אומר שלא העלבת את עבדאללה.
דוד אמסלם: אבל עכשיו לעניין.
אחמד טיבי: אתה אדם טוב לב.
דוד אמסלם: עכשיו לעניין.
דוד אמסלם: אתה יודע שאת אוסאמה אני אוהב.
דוד אמסלם: אנחנו פה, עכשיו באת שלוש דקות, ואתה בא יושב לי כאן עכשיו ומעיר לי את ההערה.
אחמד טיבי: אני משגיח כשרות.
דוד אמסלם: בחוק הזה יש לנו איזה 70 עמודים, אנחנו צריכים להתחיל לקדם אותו.
דוד אמסלם: אנחנו יושבים פה ישיבה שביעית כבר.
אחמד טיבי: לסיים את החוק זאת לא מטרה, לדון דיון רציני זאת מטרה.
דוד אמסלם: אנחנו עושים פה דיונים רציניים ביותר, אתה אפילו לא יודע כמה.
דוד אמסלם: אבל אני מבין את האירוע, הוא שאל שאלה, קיבל תשובה.
דוד אמסלם: הוא רוצה אחרי זה שאלות הבהרה.
דוד אמסלם: אחרי זה אני מוכן לשבת אצלי בחדר, יבוא ארז יענה לו.
אחמד טיבי: על החוק?
דוד אמסלם: כן, אנחנו לא מצביעים.
דוד אמסלם: אחרי זה שיבוא.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש לו הסתייגות, אני רושם אותה.
אוסאמה סעדי: זה לא עניין של הסתייגות.
דוד אמסלם: הוא יכול רק על הסעיף הזה לשבת לי שבועיים, לכן תן לי.
אוסאמה סעדי: עוד לא יושבים אפילו חמש דקות.
דוד אמסלם: אבל הוא כל היום מתווכח.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני כבר הוצאתי אותו פעם.
דוד אמסלם: בגלל שאני אוהב אותו הוצאתי אותו.
דוד אמסלם: ואני מבקש ממך, קצר.
אחמד טיבי: האמת, אנחנו אוהבים אותך, צא החוצה.
דוד אמסלם: אתה יודע, כשאתה יושב-ראש הכנסת - - -
אחמד טיבי: לא יושב-ראש, אני מייעד לתפקיד אחר.
אחמד טיבי: לא יושב-ראש.
דוד אמסלם: כשאתה ממלא את תפקיד יושב-ראש הכנסת במסגרת תפקידך כסגן - - -
אחמד טיבי: אני מייעד את זה ליהודים.
אוסאמה סעדי: ארז, גם כשיש עבירות של סחר בסמים ומפיקים שם רווחים פי כמה מאשר זה, גם המסחרי שאמר עליו היושב-ראש, אתה בא לא בחוק העונשין.
אוסאמה סעדי: אין שם.
אוסאמה סעדי: נותנים קנס - - -
<עמית אופק שמל: בטח שיש.
דוד אמסלם: תרשמי, אוסאמה מבקש בסעיף הזה - -
אוסאמה סעדי: אני אומר, הקנס המתמשך הזה בעניין מגורים.
דוד אמסלם: - - להוריד לעניין מגורים את הנושא של הקנס.
אוסאמה סעדי: לעניין מגורים, אני חושב, אדוני היושב-ראש, אתה גם צריך להיות – גם שימוש אסור, למה?
אוסאמה סעדי: כי גם שוכר ששוכר את הבית הוא כאילו עושה שימוש אסור, והוא שוכר את הבית.
אוסאמה סעדי: זה לא שימוש אסור?
<עמית אופק שמל: את השוכר למגורים הורדנו בכלל.
דוד אמסלם: את השוכר הוצאנו מהתמונה כבר בישיבה הקודמת כשאתה היית בוועדת החוקה.
<לירון אדלר-מינקה: הוצאנו אותו.
עבדאללה אבו מערוף: תמיד אמרנו להחריג את המגורים.
עבדאללה אבו מערוף: תמיד.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של המגורים, תרשמי.
דוד אמסלם: דברו אתי על הנושא של הקנס.
דוד אמסלם: הוא עוד לא גמר.
<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, רק שיהיה ברור, אנחנו מתנגדים.
דוד אמסלם: אמרתי, דברו אתי.
דוד אמסלם: כשאני אומר דברו אתי, המשמעות היא שהוא לא אומר דברים שאין בהם טעם.
דוד אמסלם: נדבר, נלטש אותם.
אוסאמה סעדי: לגבי ההגדרה של מיהו בעל מקרקעין, ואז יש לו אחריות פלילית.
אוסאמה סעדי: "בעל המקרקעין בשעת ביצוע העבירה למעט" מחכיר לדירות ובבעלות משותפת, כל אחד מהבעלים המשותפים ייחשב כבעלים, רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה.
<לירון אדלר-מינקה: אבל יש שם טעות.
<לירון אדלר-מינקה: את "כל אחד מהבעלים" הצענו למחוק, ושרק יהיה כתוב: ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא בעל שליטה במקרקעין.
דוד אמסלם: את זה דרך אגב כבר כתבנו בדיון הקודם, זה חוזר על עצמו.
דוד אמסלם: אבל רוב המקרקעין – יכול להיות שאני חוזר כי לא הייתי, אז אני מתנצל.
דוד אמסלם: הסעיפים חוזרים.
עבדאללה אבו מערוף: ביקשנו להוריד את זה.
אוסאמה סעדי: חוץ מלהוריד.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שמקובל עליהם.
אוסאמה סעדי: במיוחד במגזר הערבי כשאין את החלוקה ואת הרישום בטאבו, הקרקע שאני היום יושב עליה היא בשם הסבא, אם אתה רוצה היום לדעת של מי הקרקע אז יש מאות יורשים.
אוסאמה סעדי: מי בעל המקרקעין?
דוד אמסלם: את מי שהם תופסים.
<ארז קמיניץ: נו, אז מה נעשה?
<ארז קמיניץ: מה אתה מציע?
דוד אמסלם: ארז.
אוסאמה סעדי: אדון ארז, מי שבונה.
דוד אמסלם: מי בונה?
אוסאמה סעדי: מה, מי שבונה?
אוסאמה סעדי: מה, לא יודעים מי בונה?
דוד אמסלם: לא יודעים.
דוד אמסלם: ארז, כבר התווכחנו.
אוסאמה סעדי: ארז, בסופו של יום, גם אם אתה מדבר על - - -
דוד אמסלם: על הדבר הזה כבר דיברנו בישיבה הקודמת.
דוד אמסלם: דרך אגב, מי שבעלים במקרקעין - - -
אוסאמה סעדי: אבל זה חשוב מאוד.
אוסאמה סעדי: ארז, כתב אישום, נגד מי אתה מגיש?
<ארז קמיניץ: אני עונה רק כשהיושב-ראש יגיד.
אוסאמה סעדי: המפקח עושה חקירה, רואים מה לכתוב.
דוד אמסלם: אוסאמה, מה ההסתייגות שלך?
דוד אמסלם: מה לכתוב?
אוסאמה סעדי: מה לכתוב?
אוסאמה סעדי: בעל המקרקעין הרשום או מי שבונה.
דוד אמסלם: בעל המקרקעין הרשום או מי שבונה.
עבדאללה אבו מערוף: מה זאת אומרת מי שבונה?
דוד אמסלם: זו שאלה.
דוד אמסלם: אחרי זה תענה.
אוסאמה סעדי: בעל הבניין.
דוד אמסלם: עוד לא עיינת בעניין, אתה לומד תוך כדי תנועה.
אוסאמה סעדי: לא ידעתי שיש 30 סעיפים שכבר עברתם אותם.
דוד אמסלם: אני מצפה ממך שתבוא מוכן מהבית, כמו שאני בא.
עבדאללה אבו מערוף: 223, כבוד היושב-ראש, אני חושב שלא היית כאן כשקראו את הסעיף הזה, קנסות נוספים.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין, מטרת החוק להחמיר ולהקפיד ולהכפיל ולהשליש את הענישה.
עבדאללה אבו מערוף: קנס בגובה שיעור האגרה, אתה שומע, חובה שהוטלה עליו, סעיף (1) זה יישאר, שאר הסעיפים יושמטו, (2) ו-(3).
עבדאללה אבו מערוף: נגיע ל-244, אי קיום צו, קנס נוסף כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין לכל יום, את זה גם להשמיט.
עבדאללה אבו מערוף: אז להשאיר רק את (1).
דוד אמסלם: עבדאללה מבקש להשאיר את סעיף (1), בבקשה, תרשמו.
עבדאללה אבו מערוף: 223, את (2) ו-(3) להשמיט בכלל.
אוסאמה סעדי: רק פה בעניין הזה של הכפל שווי הייתי בעיריית ירושלים, אדוני היושב-ראש, וארז יודע את זה, על כפל השווי.
דוד אמסלם: דבר אתי, איזה סעיף?
אוסאמה סעדי: 223(2), אתה מדבר על קנס בכפל שווי.
אוסאמה סעדי: אתה יודע, אדוני, לוקחים את השווי של הקרקע, ואת השווי של הבניין ומכפילים את זה, ולפעמים הקנסות האלה זה 400,000 ו-500,000 שקל.
אוסאמה סעדי: אז אני אומר, זה סכומים נכבדים.
אוסאמה סעדי: אין לי בעיה, זה נשאר גם בחוק הקיים.
דוד אמסלם: מה אתה רוצה שיקרה?
דוד אמסלם: דרך אגב, זה כתוב בבית-המשפט.
דוד אמסלם: זו החלטת בית-המשפט.
אוסאמה סעדי: אז אני אומר, בהחלטת בית-המשפט.
דוד אמסלם: רשאי בית-המשפט.
אוסאמה סעדי: עד לגובה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם זה לא היה כתוב, בית-המשפט היה יכול לתת לו יותר אם לא היינו מגבילים.
אוסאמה סעדי: הוא לא יכול לתת.
דוד אמסלם: אם לא נגביל, ייתן לו גם שני מיליון.
עבדאללה אבו מערוף: תראה, יש רק (1), (1) מספיק.
עבדאללה אבו מערוף: יש קנסות.
עבדאללה אבו מערוף: (1) מספיק.
אוסאמה סעדי: כשאתה אומר מאסר שנתיים או שלוש שנים וקנס, הקנס לא יכול להגיע ליותר.
אוסאמה סעדי: כמה זה הקנס המקסימלי היום?
<עמית אופק שמל: בסעיף (4) זה 220,000.
אוסאמה סעדי: 220,000.
אוסאמה סעדי: אז יש קנס מקסימלי היום שזה בערך 225,000.
אוסאמה סעדי: פה נותנים סמכות לבית-המשפט אפילו להגדיל.
אוסאמה סעדי: בסדר, וזה קיים היום.
אוסאמה סעדי: האם זה לא מספיק?
אוסאמה סעדי: שצריך לבוא עכשיו ולהוסיף את הסעיפים גם ב-(3), גם באי קיום צו.
דוד אמסלם: אבל אמר את זה עבדאללה.
דוד אמסלם: אז אתה מצטרף להערה של עבדאללה?
עבדאללה אבו מערוף: להוריד את (2) ו-(3).
דוד אמסלם: להוריד.
אוסאמה סעדי: כן, אני מסביר.
אוסאמה סעדי: אני חושב שהקנסות שיש בחוק היום אלו סכומים נכבדים, גם בכפל שווי זה מספיק.
דוד אמסלם: אנחנו יודעים שאתה עורך-דין, לא צריך להוסיף.
דוד אמסלם: אוסאמה מצטרף להסתייגות של עבדאללה.
<רוני טיסר: 230.
עבדאללה אבו מערוף: נגענו.
עבדאללה אבו מערוף: קראנו את זה.
דוד אמסלם: קראנו.
מיכאל מלכיאלי: את ההיתר במרמה לא בהכרח הוציא בעל ההיתר, אלא יכול להיות שאנשים מסביב.
מיכאל מלכיאלי: זה שגר, לא בהכרח הוא הרמאי בסיפור.
מיכאל מלכיאלי: יכול להיות, בוא נגיד, שאנשים אחרים.
מיכאל מלכיאלי: היום לא ניגשים לאדריכל, אלא ניגשים למי שגר שם, אז בעצם אומרים לו: ההיתר שלך בטל ויש לך צו הריסה מיידי, ונותנים לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה.
<ארז קמיניץ: למה צו הריסה מיידי?
<ארז קמיניץ: ההיתר בטל.
מיכאל מלכיאלי: ואז מה יקרה?
<ארז קמיניץ: לא יודע, תלוי מה יהיה.
<עמית אופק שמל: תלוי מתי הייתה הבנייה.
<עמית אופק שמל: יכול להיות שהושלמה.
מיכאל מלכיאלי: בתוך חמש שנים?
עבדאללה אבו מערוף: על זה עכשיו התווכחנו.
<ארז קמיניץ: זה לא קשור.
דוד אמסלם: מיכאלי, לאן אתה הולך?
מיכאל מלכיאלי: "ובלבד שתיתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה", זה לא מספיק.
מיכאל מלכיאלי: כי מה זה לטעון טענותיו?
מיכאל מלכיאלי: הוא אומר: תראו, לא ידעתי, הייתה פה אי הבנה.
מיכאל מלכיאלי: לחילופין לתת לו זמן להכשיר את העבירה הזאת.
מיכאל מלכיאלי: לא, זה לא כתוב.
מיכאל מלכיאלי: אל תבטל לו את ההיתר.
מיכאל מלכיאלי: כשיש ביטול היתר הוא נמצא שם על עבירת שימוש, וצו הריסה יכול להגיע אליו מיידי, נכון?
דוד אמסלם: יש פרוצדורה להריסה.
מיכאל מלכיאלי: מה הפרוצדורה?
דוד אמסלם: דיברנו עליה.
דוד אמסלם: אני כבר מדבר על זה ארבעה ימים.
מיכאל מלכיאלי: אבל אם יש עבירה - - -
דוד אמסלם: אתה רוצה שנחזור על זה מהתחלה?
מיכאל מלכיאלי: כשיש בנייה בלי היתר אדם יכול לקבל צו הריסה, נכון?
דוד אמסלם: התוצאה, בוודאי.
מיכאל מלכיאלי: בסיפור כאן, בסיפור הזה, מה התוצאה?
מיכאל מלכיאלי: כשמבטלים לו את ההיתר, מה קורה מייד אחרי זה?
<ארז קמיניץ: לא קורה שום דבר.
מיכאל מלכיאלי: מה לא קורה?
<ארז קמיניץ: אחר כך אפשר יהיה לעשות את כל הפעולות המנויות.
דוד אמסלם: תראה, מה שאומרת לירון, כאן בסעיף הזה - -
עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו עכשיו.
דוד אמסלם: - - מדובר על מישהו שהוציא היתר על סמך פרטים לא נכונים, שהוא רימה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר נתנו לו את ההיתר, הוא בנה, עלו על העניין, אמרו לו: יא, סחבי, תקשיב, ההיתר בטל.
מיכאל מלכיאלי: ההיתר בטל.
מיכאל מלכיאלי: מה קורה למבנה הזה?
<ארז קמיניץ: חשוף לכל - - -
מיכאל מלכיאלי: יפה מאוד.
דוד אמסלם: עם המבנה הרשויות כבר יחליטו מה עושים.
מיכאל מלכיאלי: מה יחליטו?
מיכאל מלכיאלי: אבל אם אנחנו - - -
דוד אמסלם: אנחנו יכולים להחליט המון דברים.
דוד אמסלם: תראה, בן-אדם שמרמה - - -
מיכאל מלכיאלי: לא בטוח שהוא רימה.
מיכאל מלכיאלי: מישהו פה רימה.
<ארז קמיניץ: מה זה משנה.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר זה יגיע לבית-משפט.
דוד אמסלם: הרי הבן-אדם תמיד ירוץ לבית-המשפט ואז יבררו, והוא יגיד: רבותי, קניתי את זה מפלוני אלמוני, הוא לא סיפר לי.
דוד אמסלם: אצל כל אחד זה אירוע אחר.
דוד אמסלם: יכול להיות שהבן-אדם שבנה זה הוא עצמו, והוא אומר:
דוד אמסלם: אני מצפצף עליהם, ומי אתם.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, עזוב את זה, אנחנו לא יכולים להיכנס לכל סעיף בסיפור דרך, כל אחד איזה מקרה דמיוני.
מיכאל מלכיאלי: אתה מבטל לו היתר, זה דרמטי.
דוד אמסלם: אני חושב שבן-אדם שבטל לו ההיתר, בן-אדם שמוציא היתר במרמה, קודם כול זו עבירה פלילית.
דוד אמסלם: הוא קודם כול עשה שתי עבירות: אחד, הוא גם רימה; ושתיים, הוא גרם לזה שייתנו לו היתר, והוא בנה בלי היתר.
מיכאל מלכיאלי: אבל לא בטוח שהוא עשה את זה.
דוד אמסלם: מה קורה עם בן-אדם שקונה בית בלי היתר, והוא לא יודע?
דוד אמסלם: עזוב, בוא נתקדם.
מיכאל מלכיאלי: כן שם, כי בטל לו ההיתר.
דוד אמסלם: לבטל את הסעיף?
מיכאל מלכיאלי: לא לבטל את הסעיף.
מיכאל מלכיאלי: לתת לו הזדמנות של חצי שנה.
דוד אמסלם: אבל, מלכיאלי, אנחנו לא שם.
דוד אמסלם: בגלל שאני מתייחס להיתר, אני לא מתייחס לפרוצדורה מה קורה.
מיכאל מלכיאלי: הרשות, לפני שהיא נותנת לו את ההיתר - - -
דוד אמסלם: אני אחרי זה אסביר לך, בסדר?
דוד אמסלם: אני מסביר עוד הפעם, אתה עכשיו מתווכח אתי פה, וסתם חבל לי על הזמן.
דוד אמסלם: בן-אדם בנה בלי היתר.
דוד אמסלם: זה הדין של העסק הזה, אין היתר, יש עבירת בנייה בלי היתר.
דוד אמסלם: עכשיו, טפלו בזה רגיל כמו בכל עבירת בנייה, לא יודע.
דוד אמסלם: תעבור על החוק, תראה מה קורה.
דוד אמסלם: בן-אדם בנה בניין בלי היתר, לא הוציא היתר במרמה, בנה בלי היתר, מה עושים לו?
מיכאל מלכיאלי: יש לו צו הריסה.
דוד אמסלם: כי הוא בנה בלי היתר.
דוד אמסלם: אבל גם פה.
מיכאל מלכיאלי: פה הוא בנה בהיתר.
מיכאל מלכיאלי: פה לא הוא הרמאי.
<ארז קמיניץ: או שכן או שלא.
דוד אמסלם: עשית את זה גם כשכבר מכרת את הבניין למישהו אחר.
דוד אמסלם: מה קורה עם בן-אדם שקנה בניין בלי היתר ולא הוא בנה אותו, וכבר קנה אותו בן-אדם שלישי כשכולם חשבו שהוא עם היתר?
דוד אמסלם: תגיד לי מה.
מיכאל מלכיאלי: בעייתך שלא בדקת אותו.
דוד אמסלם: אז גם פה.
מיכאל מלכיאלי: אבל פה לא.
מיכאל מלכיאלי: פה הוא בדק ויש היתרים.
מיכאל מלכיאלי: כשהוא קנה את הדירה העורך-דין - - -
<ארז קמיניץ: יש רשויות אכיפה, הם יודעים להתמודד עם זה.
מיכאל מלכיאלי: מה זה ההזדמנות הזאת לטעון את טענותיו לפניה?
מיכאל מלכיאלי: מה זה ההזדמנות הזאת?
דוד אמסלם: הוא יבוא ויטען את הטענות, ויגיד את מה שאמרת.
<ארז קמיניץ: הרשויות עובדות.
דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך, אם יגידו לו: לך מפה, הוא ייקח מונית, אם אין לו אוטו, הוא ייסע לבית-המשפט המחוזי או לבית-המשפט הזה ויגיש.
מיכאל מלכיאלי: ומה בית-המשפט יגיד לו?
דוד אמסלם: אה, עכשיו נתחיל?
דוד אמסלם: מי זה השופט?
דוד אמסלם: אז בוא נעשה דיון – מי זה השופט?
דוד אמסלם: נו, בוא נתקדם.
מיכאל מלכיאלי: אם החוק ייתן לו חצי שנה בפנים - - -
דוד אמסלם: מלכיאלי, לא, נקודה.
דוד אמסלם: אתה לוקח אותי למקום – דבר אתי אחרי זה על זה.
<הילי פרייס: רציתי גם להגיב, אם אפשר.
<הילי פרייס: בהמשך להסתייגויות שנשמעו, עמדת הלשכה היא שיש מקום להגברת האכיפה, ולא הגברת ההרתעה, בכל הנוגע לשלוש שנים ולקנסות ולעבריינים כאלה ואחרים מסוגים שונים.
<הילי פרייס: הלשכה לא תומכת בעבריינות בנייה ולא מקדמת אינטרס של מגזר כזה או אחר.
<הילי פרייס: ככלל, יש פה חריגה ממדיניות הענישה כפי שבוטאה על-ידי ועדת דורנר.
<הילי פרייס: הפתרון הוא בהגברת האכיפה ותקציב בהסברה, בחינוך ובהתייעלות.
<הילי פרייס: לא בהגברת הענישה, ולא בהרתעה.
<הילי פרייס: לא רק שזה לא מידתי, זה גם לא חוקתי.
<הילי פרייס: תודה.
<מיכה דרורי: יש פה, לדעתי, טעות בסעיף 222(ג), עמוד 9 למעלה, בהגדרה של נסיבות.
דוד אמסלם: כבר עברנו אותו מזמן.
<מיכה דרורי: יש נסיבות מחמירות.
<מיכה דרורי: אחת מהנסיבות המחמירות שכתובה זה קרקע חקלאית מוכרזת.
עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה.
<מיכה דרורי: קרקע חקלאית מוכרזת, אם הכוונה הייתה לשטחים פתוחים, אז ההגדרה הזאת רחבה מדי.
<מיכה דרורי: מכיוון שיש הכרזה גם על שטחים בנויים, גם על בתים של אנשים, על הרבה מקומות שזה נחשב עדיין קרקע חקלאית מוכרזת.
<מיכה דרורי: אם היו עושים עבודה ומוציאים את כל המבנים האלה, על הכיפאק.
<מיכה דרורי: אבל פה - - -
דוד אמסלם: מה אתם עונים לו על זה?
<ארז קמיניץ: אני לא מכיר מצבים – תראה, ברור שאם יש מבנה על קרקע חקלאית מוכרזת ושהיא ניתנה לפי תוכנית - - -
<מיכה דרורי: לא, שטחים של יישובים שלמים.
<ארז קמיניץ: אם זה נבנה לפי תוכנית ולפי היתר, למרות היותה של הקרקע החקלאית מוכרזת, הרי שאין עבירה בכלל.
<ארז קמיניץ: אין עבירה.
<מיכה דרורי: אבל בן-אדם בנה את הבית שלו כדין על קרקע חקלאית מוכרזת - - -
<ארז קמיניץ: מר דרורי, חשבתי שאתה מתכוון להגיד שיש טעות בחוק בזה שהמגזר החקלאי לא הוצא מהחוק.
<ארז קמיניץ: אז אני מבין שאתה לא אומר את זה, זה בסדר, כבר נרגעתי.
<ארז קמיניץ: אבל אני אומר שוב, מקום שבו נעשו הפעולות לפי תוכנית ולפי היתר, על-אף היותה של הקרקע החקלאית מוכרזת, אין לא נסיבות מחמירות ולא לא נסיבות מחמירות, משום שאין עבירה.
<לירון אדלר-מינקה: אין עבירה.
<ארז קמיניץ: זה נורא פשוט.
<ארז קמיניץ: חיפשנו הגדרה שהיא הגדרה מאוד מאוד מאוד דיכוטומית, שלא תייצר לנו בעיות בהבנה אחר כך.
<ארז קמיניץ: קרקע חקלאית מוכרזת היא משהו שהוא מאוד ברור, דיכוטומי.
<ארז קמיניץ: יש בה טעויות, אבל ברור שאם יש בנייה כדין על קרקע חקלאית מוכרזת, אז בוודאי שאין שם עבירה.
דוד אמסלם: דקה, ארז, מבחינתי אין אידיאולוגיה בעניין, תסגרו אתו אחרי זה את הפינה הזאת, בסדר?
דוד אמסלם: יאללה, מתקדמים.
<מיכה דרורי: רגע, יש לי עוד הערה.
<מיכה דרורי: עכשיו נעבור קצת לקואופרציה.
<מיכה דרורי: יש פה בסעיף 226 פי ארבעה.
<מיכה דרורי: אני בינתיים עובר חוקים אחרי חוקים, המקובל על תאגיד גם בסרסרות לזנות, גם בחוק העונשין, בסעיפים אחרים, גם בזיהום אוויר, מה שהצלחתי לסרוק עד עכשיו, זה כפל קנס.