GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: כי אם כתוצאה מתקלות ומבעיות תקציביות או מנהליות האיש לא יכול לקבל את הטיפול, אני חושב שאם יש דבר כזה, הוא לא צודק וצריך להפחית בתופעה הזאת.
זאב בנימין בגין: שאלה שלישית היא לגבי ועדות השחרורים.
זאב בנימין בגין: ציינת שהנושא כולו עבר להנהלת בתי המשפט.
זאב בנימין בגין: זה אחרי זמן ארוך של היסוסים ועבודה.
זאב בנימין בגין: האם כבר ניכרת האצה בתהליכים הפקידותיים?
זאב בנימין בגין: אחד הממצאים החשובים והמאוד מקשים בדוח של אמי פלמור על ועדות השחרורים, היה שיש תקלות פקידותיות – פה לא הגיע התיק, פה לא הגיע התיק בזמן, פה הסקירה התעכבה.
זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול האם אומנם יש שיפור בתחום הזה.
דוד אמסלם: תרשמו את השאלות ובסוף תשיבו עליהן.
דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את משרד המשפטים.
<ליאנה מגד: תודה על הסקירה.
<ליאנה מגד: רציתי להוסיף משהו שנדמה לי שלא הופיע בסקירה וחשוב שיהיה מונח בפניכם.
<ליאנה מגד: קודם כל, יש הבחנה בין זכויות אסירים לבין טובות הנאה שניתנות לאסירים.
<ליאנה מגד: כשאנחנו רואים את הסקירה על הזכויות שניתן שב"ס לתת, שקבועות בפקודת בתי הסוהר או בחוק מעצרים או בדברי חקיקה אחרים, זה המינימום ששב"ס מחויב לתת.
<ליאנה מגד: פעמים רבות שב"ס נותן גם מעבר לכך, מה שנקרא טובות הנאה.
דוד אמסלם: "טובות הנאה" זה דבר שנשמע לי לא טוב.
<ליאנה מגד: אני באה לחדש.
<ליאנה מגד: באמת חשוב שזה יובהר.
<ליאנה מגד: הדברים האלה הם המינימום שהחוק מחייב, אבל הפרקטיקה בשב"ס, גם על-פי פקודות הנציבות של הנציבה וגם על-פי הנהלים הפנימיים של שב"ס, היא שבמקום שניתן להטיב, מטיבים.
<ליאנה מגד: כמובן שנשקלים שיקולים של עניין מקצועי, של מסוכנות או שלום הציבור, ביטחון בית הסוהר או התנהגות האסיר.
<ליאנה מגד: במקומות שניתן להטיב מעבר לאמור, שב"ס עושה זאת ומחויב על-פי הפקודות הפנימיות שלו וגם מפעיל את שיקול הדעת.
דוד אמסלם: אני מבין את שב"ס.
דוד אמסלם: הוא מנהל את האסירים והוא רוצה את הגמישות.
דוד אמסלם: כמשרד משפטים, המילים שאמרת "טובות הנאה" הן דבר שמטריד אותי.
דוד אמסלם: ברור לנו שכאשר אדם נכנס לבית סוהר, הוא נמצא באיזשהו מתקן לא נעים ולא פשוט ולכן אנחנו שמים דגש על הזכויות האלה, אפילו יותר מאשר בחוץ כאזרח רגיל, בגלל שהוא שם.
דוד אמסלם: והוא כלוא.
דוד אמסלם: בתנאים האלה, מה שחד-חד ערכי זה הדבר הכי נכון.
דוד אמסלם: כלומר, החוק צריך להגדיר את המקסימום שהוא יודע.
דוד אמסלם: כשזה נתון לשיקול דעת של אדם, אנחנו בבעיה.
דוד אמסלם: אחד חושב שמטר שבעים זה גבוה, השני חושב שזה נמוך.
דוד אמסלם: מדובר על אסירים, שזה כל העולם שלהם.
דוד אמסלם: כל החיים של האסיר מתנקזים בסוף סביב אותה חופשה של שעתיים שהוא יוצא אליה, כן או לא.
דוד אמסלם: לכן אני בעמדה שמה שצריך לסגור בחוק – סוגרים.
דוד אמסלם: מה שאי אפשר, בגלל שקשה לסגור – נותנים לזה שיקול דעת.
דוד אמסלם: מצמצמים את שיקול הדעת עד כמה שהדבר ניתן.
דוד אמסלם: את השב"ס אני מבין.
דוד אמסלם: הוא רוצה מקסימום שיקול דעת בגלל שהוא מנהל את העסק באופן פרקטי.
דוד אמסלם: אני מוטרד דווקא ממה שאת אמרת.
<ליאנה מגד: אני רוצה לדייק ולהתייחס לדברים שאומר אדוני.
<ליאנה מגד: קודם כל, החקיקה כפי שהיא נקבעה והזכויות השונות – הזכות להיפגש עם עורך דין, הזכות לביקורים ושאר הזכויות שדיברה עליהן גם הנציבה – זכויות אדם מוגברות לעניין עצורים לעומת אסירים, מטבע הדברים, לגבי חלק מהעניינים – לגביהן כך קבע המחוקק.
<ליאנה מגד: היה שקלא וטריא בדיונים באותם עניינים איך נכון לקבוע.
<ליאנה מגד: לא מזמן היה התיקון לעניין שיקום ולעניין פעילות חינוך ופנאי, שנקבעו בפקודת בתי הסוהר.
<ליאנה מגד: כך שבעצם המחוקק קבע את קו הגבול מבחינתו בין מה נכון לחייב את הרשות לבין מה ניתן, ראוי וצריך להעניק.
<ליאנה מגד: זאת איזושהי נקודת איזון שיכול להיות שיש החושבים שהיא מועטה מדי או רבה מדי.
<ליאנה מגד: יש פנים לכאן ולכאן.
<ליאנה מגד: מה שאני רציתי לומר הוא שבפועל, בפרקטיקה שב"ס נותן גם יותר מהדברים האלה.
<ליאנה מגד: אלה הדברים שהוא מחויב להם והוא גם נותן יותר.
<ליאנה מגד: בנוגע לזה מאוד חשוב לציין שההחלטות המנהליות של שב"ס עומדות לביקורת שיפוטית.
<ליאנה מגד: אסיר בכל עניין, גם עניין שלא נוגע לזכות, גם עניין שהוא בבחינת פריבילגיה – יציאה לחופשה, למשל – יכול לפנות לבית המשפט.
דוד אמסלם: כולם יכולים לפנות לבית המשפט במדינת ישראל בכל רגע נתון.
<ליאנה מגד: זאת הייתה אמירה כללית שהיה לי חשוב להבהיר בפני הוועדה ואני רוצה להתייחס לעוד כמה עניינים.
<ליאנה מגד: שמעתי כאן קודם מחבר הכנסת אוסמה איזושהי אמירה לגבי כלא גלבוע.
<ליאנה מגד: רציתי להבהיר שככל שלמישהו מגיעות ידיעות או חששות לגבי תלונה על התנהגות פלילית בתוך שב"ס, הגורם הנכון להעביר אליו את התלונות הוא ליחידת החקירות שנמצאת במשטרת ישראל תחת לה"ב 433, או שאפשר גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.
<ליאנה מגד: אנחנו גם עושים את זה.
<ליאנה מגד: לכן, בכל עניין שיש בו חשש לפלילים, יש לפנות בתלונה לגורם הנכון.
<ליאנה מגד: דבר שרציתי לציין הוא שאנחנו, בשילוב ידיים עם המשרד לביטחון פנים, מקווים שבקרוב יופץ תזכיר לתיקון פקודת בתי הסוהר שמחזק את זכויות האסירים בנוגע להחזקה בהפרדה.
<ליאנה מגד: הנושא של הפרדה לא כל-כך עלה כאן בדיון, אבל חשוב להביא אותו בפניכם.
<ליאנה מגד: יש כוונה של הממשלה לשפר את הזכויות בעניין הזה, להבנות את שיקול הדעת של השמת אסירים בהפרדה.
דוד אמסלם: למה הכוונה ב"הפרדה"?
דוד אמסלם: זאת מילה מכובסת לצינוק?
<ליאנה מגד: לא, לא.
<ליאנה מגד: הכוונה היא לצורת החזקה שהיא לא בידוד.
<ליאנה מגד: בידוד הוא תהליך עונשי והפרדה היא כאשר אסיר צריך להיות מוחזק מטעמים שונים.
דוד אמסלם: לא חשובים הטעמים.
דוד אמסלם: אני לא שואל על הטעמים כרגע.
<ליאנה מגד: הפרדה היא שהייה בנפרד.
<ליאנה מגד: או הפרדת יחיד או הפרדה - - -
דוד אמסלם: חדרים לזוג או לאחד במקום לשמונה-תשעה?
<ליאנה מגד: בדיוק.
<ליאנה מגד: המשמעות המרכזית של ההחזקה הזאת נוגעת להשתתפות בפעילויות של כלל בית הסוהר.
<ליאנה מגד: פעילות חינוך.
דוד אמסלם: כשאת מדברת אתי על נושא ההפרדה – את העלית את זה ולא נכנסתי לזה בגלל שבכל הסיפור של השב"ס, זה ניהול חיים שלמים של אנשים במאות נושאים, שאפשר לדבר עליהם.
דוד אמסלם: היות והעלית את זה, למה הכוונה בהפרדה?
דוד אמסלם: הכוונה שמפרידים אסיר בגלל שהוא מסוכן, או לאחרים או לעצמו?
דוד אמסלם: היום יש תכנית כזאת או שדנים בה ועד היום לא הייתה הפרדה?
<ליאנה מגד: יש.
<ליאנה מגד: אני אתן רקע קצר.
<ליאנה מגד: הפרדה יכולה להיות או בהחלטה של שירות בתי הסוהר או בהחלטה שיפוטית של בית המשפט.
דוד אמסלם: כל מה שקורה בבית הסוהר, אלה שני האפיקים.
<ליאנה מגד: לפעמים אסיר נמצא בעיצומו של סכסוך עבריינים בתוך מתקן כליאה ויש חשש שאם הוא יילך לחדר האוכל כמו אסירים אחרים, הוא ייפגע.
דוד אמסלם: איך מפרידים אותו?
<ליאנה מגד: או בהחזקה זוגית עם אסיר אחר, שאין חשש לחייו.
דוד אמסלם: למה הדגשת את זה?
דוד אמסלם: זה דבר טריוויאלי, למה הדגשת את זה?
<ליאנה מגד: הדגשתי את הכוונה לפעול לחיזוק - - -
דוד אמסלם: מה המשמעות של החיזוק?
<תג"ד שמעון בר נר: אדוני, צריך להדגיש שבשנת 2000 נעשה שינוי בחוק.
<תג"ד שמעון בר נר: כל סיפור תהליך ההכנסה להפרדה מובנה בחוק.
<תג"ד שמעון בר נר: עורכת הדין מגד מדברת על מקצה שיפורים נוסף, אבל ככלל, התהליך הזה מסודר ומובנה בפקודת בתי הסוהר.
דוד אמסלם: כן, גם אם זה לא היה בפקודה הייתי מבין את ההיגיון.
דוד אמסלם: אם מישהו מסכן או מסוכן, צריך להפריד אותו גם בלי קשר לבית הסוהר.
דוד אמסלם: עושים את זה בכל מסגרת.
<קריאה: התיקון שנעשה, שעליו דיבר רח"ט כליאה, הוא שעד שנת 2000, ההחלטה הייתה החלטה מנהלית ורק אם האסיר היה מגיש עתירה, בית המשפט היה רואה ועושה ביקורת שיפוטית על ההחלטה המנהלית.
<קריאה: מה שקורה משנת 2000 הוא שבחלוף חצי שנה בהפרדת יחיד או בחלוף שנה בהפרדה זוגית, יש ביקורת שיפוטית יזומה.
<קריאה: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להמשיך ולקבל החלטות מנהליות.
<קריאה: אנחנו חייבים לפנות לבית המשפט ובית המשפט חייב לתת אישור שיפוטי.
<קריאה: אם בית המשפט לא נותן אישור שיפוטי, לא ניתן להמשיך להפריד אותו.
דוד אמסלם: אני מבין שסנקציית ההפרדה היא קשה יותר מאשר ברגיל.
<קריאה: לא, זאת לא סנקציה.
<קריאה: זאת פעולה.
דוד אמסלם: מבודדים אותו כאילו.
<קריאה: לא מבודדים אותו.
<קריאה: הוא עלול לפגוע באחרים.
דוד אמסלם: אני לא בא לסוגיה אם כן או לא.
דוד אמסלם: זה סוג של בידוד מסוים.
דוד אמסלם: איך אתם ממשיכים לחזק את זה
<ליאנה מגד: זה מה שניסיתי לומר ואולי לא נתתי רקע מספק.
<ליאנה מגד: הכוונה היא לקבוע מהם השיקולים להשמה בהפרדה, דבר שלא מופיע בחוק ואנחנו הולכים לקבוע שיקולים בצורה מפורטת.
<ליאנה מגד: לקבוע זכות ערעור על החלטה.
<ליאנה מגד: מילה אחרונה לגבי החלטות שחרור בוועדת שחרורים – דוח דורנר התייחס, בין היתר - - -
דוד אמסלם: אל תיכנסי לזה.
דוד אמסלם: אני אקיים דיון על דוח דורנר וגם על ועדת השחרורים.
דוד אמסלם: זה לא קשור למגרש הזה.
<ליאנה מגד: ועדות שחרורים מתנהלות על-פי חוק שחרור על תנאי ושב"ס הוא לא צד להליך הזה.
דוד אמסלם: רשמתי, הכול בסדר.
<ליאנה מגד: הוא צד ולא מנהל.
<ליאנה מגד: הוא לא מקבל את ההחלטה בעניין.
דוד אמסלם: לא רציתי לענות לו.
דוד אמסלם: זה דיון אחר שאני אקיים בגלל שזה דבר מז'ורי בכל הסיפור הזה שלא קשור לשירות בתי הסוהר.
דוד אמסלם: לפני שאני עובר לסניגוריה וללשכת עורכי הדין, אני רוצה לשמוע אם יש לכם מה להוסיף מעבר למה שאמרה הנציבה.
דוד אמסלם: דוח דורנר ידון ואני אשב גם עם ועדת השחרורים גם לגבי הנושא שלה, מה המצב היום, ולאחר מכן נדון בדוח דורנר בכללותו.
דוד אמסלם: הוא לא רק מתייחס לזה, אלא להיבטים אחרים.
דוד אמסלם: לשכת עורכי הדין, ד"ר יריב וינצר.
<ד"ר יריב וינצר: אני שמח על המפגש הזה כי בחודש פברואר, כשהיינו פה, איחלתי הצלחה לעפרה, הנציבה.
<ד"ר יריב וינצר: בהחלט ראינו אור חדש ואני בהחלט מרגיש אותו.
<ד"ר יריב וינצר: במסגרת תפקידי גם כיושב-ראש ועדת שב"ס וגם כמי שאחראי על המבקרים של שירות בתי הסוהר, יש לנו קשר ברמה יום-יומית עם המערכת שנקראת שב"ס.
<ד"ר יריב וינצר: אפשר לראות שיש שיפור ביחס למה שהיה בעבר.
<ד"ר יריב וינצר: בפתיח אני רוצה לומר שאם מכינים מצגת לכזאת ישיבה חשובה, אני חושב שגם לשכת עורכי הדין הייתה צריכה לקבל על מנת שנתכונן גם לנתונים וגם לדברים שהוצגו כאן.
<ד"ר יריב וינצר: לגבי זכויות אדם וכל מה שמדובר – דיברו פה חברי הכנסת על נושא הביקורות.
<ד"ר יריב וינצר: אנחנו רואים גם את נושא הג'וקים וגם את ההשתתפות בהלוויות וכו'.
<ד"ר יריב וינצר: אין ספק שאנחנו עושים ביקורות ורואים הרבה מאוד דברים שהם לא בסדר, ואנחנו כותבים עליהם.
<ד"ר יריב וינצר: יש דברים שאנחנו מקבלים לגביהם תשובות ויש דברים שלא נוחים.
<ד"ר יריב וינצר: הכנתי תיק מסודר להגיש לך היום על מה שכבר הגשנו ומה שקיבלנו במסגרת הפעילות שלנו.
<ד"ר יריב וינצר: מאוד חשוב מבחינתי, כמי שעוסק גם בנושא החינוכי בחברה הישראלית, נושא של תשתיות החינוך.
<ד"ר יריב וינצר: בהחלט אני מרוצה ממה שקורה בבתי הסוהר.
<ד"ר יריב וינצר: יש הרבה כיתות לימוד, אבל, ויש לי "אבל" אחד גדול – אני חושב שבשב"ס אין איזושהי תרבות.
<ד"ר יריב וינצר: הנציבה דיברה על לגעת באסירים כמטרה והמטרה שלנו היא גם לגעת בסוהרים.
<ד"ר יריב וינצר: כשאני קושר את שתי הנקודות האלה אני רוצה לומר שחשוב מאוד שלא רק שאנשים יישבו בכיתות לימוד אלא גם יסיימו אותן.
<ד"ר יריב וינצר: אנחנו מדברים על אנשים שעבורם זאת יכולה להיות הזדמנות ראשונה בחייהם שבה הם למדו או שהם עושים השלמה או שהם נמצאים בקורסים כאלה ואחרים.
<ד"ר יריב וינצר: מערכת שב"ס צריכה להיות, לדעתי, הרבה יותר ידידותיות במקומות של הלימוד כי אנחנו יודעים על הרבה אסירים שהם מתחילים את הלימודים ולא מסיימים.
<ד"ר יריב וינצר: זה משהו שחייבים לבדוק אותו.
<ד"ר יריב וינצר: למה?
<ד"ר יריב וינצר: כי אם התחילו ועשו קורס של שנה ואחרי 9 או 10 חודשים פרשו, לנו כחברה יש כאן איזשהו פספוס גדול.
<ד"ר יריב וינצר: חייבים לעשות הכול ולתת כי זה לא מישהו שהתחיל מסלול, עשה אותו שבוע-שבועיים והפסיק.
דוד אמסלם: הנציבה רוצה לענות על זה משהו קצר?
<רב-גונדר עפרה קלינגר: יריב, אתה יודע שרוב הכלואים שלנו לא החזיקו מעמד בשום חינוכית בקהילה.
<רב-גונדר עפרה קלינגר: הם מגיעים עם חוויות כישלון גדולות אצלנו.
<רב-גונדר עפרה קלינגר: יחסית לעובדה הזאת, כמות המסיימים שלנו גדולה מאוד והמרכזים שלנו ידועים כידידותיים.
<רב-גונדר עפרה קלינגר: אנשים שמחים לבוא לשם, גם אם הם לא כל-כך רוצים ללמוד.
<רב-גונדר עפרה קלינגר: אתה מכיר את המרכזים ואתה יודע את זה.
<יריב וינצר: אני מכיר וגם דיברתי עליהם, אבל אני חושב שצריך לשים לאותם עובדים יותר בקרה וביקורת.
<יריב וינצר: לי אין הנתונים של כמה באמת אנשים סיימו, אבל בדקתי את מספר האנשים שנופלים בדרך.
<יריב וינצר: אני חושב שזה חבל כי בסופו של דבר אנחנו חושבים על היום שאחרי, על יום השחרור, ואנחנו רוצים לנסות להתמודד עם תופעת הרצדיביזם ולא להשאיר אותה כפי שהיא.
<יריב וינצר: בנושא החינוך של הסוהרים, מדובר גם בקשר של לשכת עורכי הדין ביום-יום עם מערכת שב"ס.
<יריב וינצר: זה נעשה על-ידי אותם אנשים שצריכים לקבל אותנו ולהביא את האסירים.
<יריב וינצר: יש כאן מסר שלי לנציבה בזה שצריך לעשות איזשהו ריענון.
<יריב וינצר: יכול להיות שלפעמים צריך להזיז אנשים ממקום אחד לשני ואז השירות יהיה יותר טוב.
<יריב וינצר: רציתי לדבר על ועדות השחרורים.
<יריב וינצר: מעצם זה שוועדת השחרורים עברה להנהלת בית המשפט, נוצרה בעיה ואני אתן לכם דוגמה.
<יריב וינצר: מי שקובע את הזמנים לעורכי הדין להגיע – ביום חמישי הגעתי לבאר-שבע בשמונה וחצי בבוקר – זה שב"ס, שמביא את האסירים לפי הנוחיות שלו.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לדון בזה עכשיו.
<יריב וינצר: רק מילה אחת.
<יריב וינצר: חייבים לעשות את הסנכרון כי קובעים שמונה וחצי ורק בשעה אחת או שתיים מביאים את האסיר.
דוד אמסלם: את זה הבנתי ונקיים על זה דיון.
דוד אמסלם: יריב, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.
דוד אמסלם: אני מניח שאתה מדבר כלשכת עורכי הדין שמייצגת אסירים.
דוד אמסלם: האסירים מתלוננים לך לגבי הסיפור הזה או שהם מתלוננים לגבי הנושאים הפיזיים?
דוד אמסלם: אתם נמצאים בשוטף, ביום-יום.
דוד אמסלם: תספרו לנו מה הם מספרים לכם.
דוד אמסלם: אני באתי, הייתי שעתיים-שלוש והלכתי.
דוד אמסלם: אני מניח שאתם שם ביום-יום.
דוד אמסלם: בדיון הקודם שעשיתי כאן הנושא היה המפגשים ביניכם לבין האסירים, המפגש בין עורך דין ללקוח, לאחר שכל מערכת שירות בתי הסוהר, כנראה עם ההתייצבות למאסר, צמצמה את מספר הביקורים של עורכי הדין.
<קריאה: הסדירו את דרכי הכניסה לאסירים.
דוד אמסלם: הסדירו את דרכי הכניסה.
דוד אמסלם: בסיכום ביקשתי שתשבו יחד אתם כדי ללטש את העניין.
דוד אמסלם: מעבר לזה, אני שואל אותך שאלה.
דוד אמסלם: מבחינתי זאת התרומה שלך אליי בדיון הזה.
דוד אמסלם: תביא לי את זווית האסיר.
דוד אמסלם: לא את הזווית שלך אלא את הזווית של האסיר.
<קריאה: אני אתן לך, חבר הכנסת אמסלם.
דוד אמסלם: עוד מעט, אני אגיע אליך.
דוד אמסלם: אני מדבר אל לשכת עורכי הדין.
דוד אמסלם: אם אין לך, תגיד: אין לי.
<יריב וינצר: יש, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון כרגע שאני אעלה את זה.
דוד אמסלם: אני עובר לסניגוריה הציבורית.
דוד אמסלם: ד"ר חגית לרנאו, בבקשה.
<ד"ר חגית לרנאו: הערה אחת, מאחר והוזכרה כאן הצעת החוק לעניין ההפרדה, קודם כל אלה חדשות מאוד מאוד טובות אם ההצעה תונח.
<ד"ר חגית לרנאו: כבר לפני כשלוש שנים הייתה הסכמה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על תיקונים נדרשים וזה לוקח יותר מדי זמן.
<ד"ר חגית לרנאו: אני רק אומר שהייתה תחושה שהפרדה זה לקחת אסירים עם בעיות התנהגות וקצת להרחיק אותם מאחרים.
<ד"ר חגית לרנאו: אבל הפרדה היא החזקה של אסירים במשך תקופות, לפעמים מאוד ארוכות, חודשים ושנים, בתאים בתנאים מאוד מאוד קשים לבד, 23 שעות ביממה ושעה אחת לבד בחצר.
<ד"ר חגית לרנאו: על הפרקטיקה הזאת יש הרבה מאוד ביקורת, גם בהקשרים בינלאומיים וגם בדוח שהסניגוריה כתבה בארץ.
<ד"ר חגית לרנאו: אם יכולה להיות בשורה מהדיון הזה, שזה אומנם הקצה של הדיון, היא שהנושא הזה יטופל בחקיקה.
<ד"ר חגית לרנאו: זאת תהיה בשורה טובה.
<ד"ר חגית לרנאו: לגבי הדברים שנאמרו, אני רוצה להצטרף קודם לרוח שנשמעה מלשכת עורכי הדין.
<ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד מוסכם מסביב לשולחן.
<ד"ר חגית לרנאו: אין ספק שיש הרבה כוונות טובות.
<ד"ר חגית לרנאו: יש כל הזמן שיפור של דברים, בעיות שצפות מטופלות, הנושא של אגפי המעבר, למשל, שלא יוחזקו אנשים בסופי שבוע, זאת החלטה מצוינת שיש לברך עליה.
<ד"ר חגית לרנאו: יש מאמצים.
<ד"ר חגית לרנאו: לצד זה יש תחושה, ואני נזהרת שלא להגיד מגמה, לפחות שלנו, שיש מהלכים שגורמים לסגירות ולעכירות מבחינת חוסר נראות של מה שקורה בשב"ס.
<ד"ר חגית לרנאו: אפשר להצביע על מספר דברים שקרו בשנים האחרונות, שעל חלקם יש מאבקים משפטיים שמתנהלים בבתי המשפט.
<ד"ר חגית לרנאו: יש קשיים, הגבלות על כניסת עורכי דין.
<ד"ר חגית לרנאו: חבר הכנסת אוסמה סעדי דיבר על קשיים והגבלות בכניסת חברי כנסת, אבל זה נושא שנדון כאן.
<ד"ר חגית לרנאו: יש קשיים והגבלות קשים על כניסת מומחים לשב"ס.
<ד"ר חגית לרנאו: כשאסיר טוען טענות ועורך הדין שמייצג אותו רוצה להכניס מומחה שייפגש אתו, שיבדוק את רמת המסוכנות, התאמה לטיפול או כל בדיקה אחרת, שב"ס מרים על זה הרבה מאוד קשיים.
<ד"ר חגית לרנאו: יצאו תקנות מאוד מאוד קשות ובית המשפט העליון, בהחלטה ביקורתית, ביטל חלק מהתקנות.
<ד"ר חגית לרנאו: חלק אחר מהתקנות לא נדון וקיווינו שבעקבות ההחלטה של בית המשפט העליון הוא ישונה, אבל הוא לא שונה.
<ד"ר חגית לרנאו: היה ניסיון, וחשוב להגיד את זה, לצמצם את מספר המבקרים הרשמיים שייכנסו לשב"ס.
<ד"ר חגית לרנאו: זה משהו שטופל כנראה בדיונים, אבל הוא מצביע על מגמה בעייתית.
<ד"ר חגית לרנאו: יש תקנות שפורסמו לאחרונה, שמאפשרות למחוק על הסף עתירות של אסירים, שזה משהו חדש שלא היה עד עכשיו ולא כל-כך ברור איך הוא ייושם, אבל הוא בוודאי יוצר מכשול.
דוד אמסלם: אלה תקנות שעוברות אישור של שרת המשפטים?
<חגית לרנאו: אלה תקנות ששרת המשפטים פרסמה.
<חגית לרנאו: יש קושי.
<חגית לרנאו: נאמר שיש עבודת מטה שבקרוב תצא אולי לאור אבל יש קושי עם זה שהתקנות לתיקון 42 להגיד, להצהיר מה סל שירותי הטיפול וסל שירותי הפנאי שהאסיר זכאי להם לפי עמדת שב"ס.
<חגית לרנאו: התקנות לא מתפרסמות וזה יוצר חוסר אחידות.
<חגית לרנאו: בחלק מבתי הסוהר יש באמת הרבה מאוד פעילות חינוך, פנאי, טיפול ובחלק אחר זה חסר.
<חגית לרנאו: התקנות היו אמורות לייצר איזושהי אחידות.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו עקרוני בנושא התקנות והזכויות.
דוד אמסלם: החוק מגדיר תקנות?
<חגית לרנאו: החוק קובע ששב"ס יפרסם אותן.
דוד אמסלם: הוא אומר להם גם מתי?
דוד אמסלם: אני מדבר על כל נושא.
<תג"ד יוכי גנסין: כל מה שהוצג פה עכשיו מאוד לא מדויק משום שהנגישות של אסירים למערכת המשפט היא נגישות שקיימת ליותר ממה שיש לאזרחים ישראלים.
<תג"ד יוכי גנסין: שיעור גידול עתירות אסירים בשנתיים האחרונות הוא קרוב ל-50%.
<תג"ד יוכי גנסין: מספר עתירות האסירים שמוגשות במדינת ישראל בשנה האחרונה היה קרוב ל-7,000 בשנה.
<תג"ד יוכי גנסין: כאשר מדברים על התקנות, לבוא ולהגיד שהשרה חתמה – אולי אתה לא יודע ותגיד את זה הגב' ליאנה מגד – השרה חתמה לאחר עבודת מטה של שלוש שנים וחצי.
<תג"ד יוכי גנסין: לבוא ולהציג את זה כאילו יום בהיר אחד מישהו הגיע עם איזשהו נייר של עמוד אחד, הביאו לשרה והשרה חתמה, פשוט הצגת דברים לא נכונה, כולל זה שהסניגוריה הציבורית הייתה בדיונים במשך שנה וחצי לפחות במשרד המשפטים.
<תג"ד יוכי גנסין: יכול להיות שיש כמה משפטים שכתובים בתקנות שהם לצנינים בעיני הסניגוריה הציבורית, אבל שרת המשפטים חתמה, ותגיד את זה היטב גם הגב' מגד, לאחר עבודת מטה של קרוב לשלוש שנים וחצי.
<תג"ד יוכי גנסין: אגב, העבודה הגיעה גם ליועץ המשפטי לממשלה הקודם וגם ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי.
<תג"ד יוכי גנסין: לגבי תקנות אחרות, אני מבינה מה אדוני שואל ואני אגיד לו.
<תג"ד יוכי גנסין: יש את תקנות הפנאי.
דוד אמסלם: גם לגבי מה ששאלתי עד עכשיו.
דוד אמסלם: האם נראה לך סביר – את לא צריכה לתת לי תשובה.
דוד אמסלם: אני צריך לתת לעצמי את התשובה – האם זה נשמע סביר שמישהו מתקין תקנות לגבי הנושא הספציפי שנקרא אסירים, שזה דבר מאוד רגיש, ומחתים שר אחד בלי דיון בתוך הכנסת?
דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אתם לא צד בנושא.
<תג"ד יוכי גנסין: אני רוצה להשיב לאדוני כי אני יודעת למה אדוני מכוון.
<תג"ד יוכי גנסין: יש תקנות שנוגעות למערכת בתי המשפט ועתירות אסירים זה עניין שנוגע למערכת בתי המשפט.
<תג"ד יוכי גנסין: לכן, מי שאחראי על הסוגיה הזאת הוא שרת המשפטים.
<תג"ד יוכי גנסין: אדוני קרוב לוודאי מדבר על תקנות שנוגעות לזכויות אסירים, טובות הנאה של אסירים וכדומה.
<תג"ד יוכי גנסין: לגבי זה, בתוך החוק עצמו, סעיף 11ג מדבר על פעילויות פנאי וחינוך.
<תג"ד יוכי גנסין: שם כתוב בחוק עצמו שהתקנות הללו ייחתמו ויפורסמו לאחר דיון אצל השר לביטחון פנים.
<תג"ד יוכי גנסין: לעומת זאת, לגבי השיקום, נכתב שזה באישור ועדת הפנים של הכנסת.
<תג"ד יוכי גנסין: כלומר, המחוקק קבע איזה סט של תקנות יהיה באישור השר ואיזה סט של תקנות יהיה לאחר דיון בכנסת.
<תג"ד יוכי גנסין: גם שב"ס וגם משרד המשפטים פועלים בדיוק כפי שקבע המחוקק.
דוד אמסלם: אין לי טענה אליכם.
דוד אמסלם: יש לי טענה בסיסית אלינו, כמו שאמרתי, ואני לא רוצה להרחיב איך התקנות מגיעות, איך החוקים ומי זה המחוקק באופן מעשי.
דוד אמסלם: כתפיסת עולם, אני חושב שכל מה שקשור בזכויות אדם לא יכול להיסגר בין שני אנשים, גם אם הם גאונים וגם אם הם ישבו על זה ארבע שנים.
דוד אמסלם: צריך להיות דיון ציבורי כדי לבחון שהעסק הולך נכון.
זאב בנימין בגין: דוגמה למה שאני רואה כבעיה בתקנות האלה, למשל שלילה על הסף של יכולת להגיש עתירה, כאשר להבנתם העתירה קנטרנית.
זאב בנימין בגין: אני רואה בזה בעייתיות כי שיקול הדעת - - -
<רב-גונדר עפרה קלינגר: למה אתה אומר את זה?
<רב-גונדר עפרה קלינגר: בית המשפט מחליט מה קנטרני או לא קנטרני.
<רב-גונדר עפרה קלינגר: זה לא אנחנו.
דוד אמסלם: חברים, דקה, זה בדיוק מה שאני אומר.
דוד אמסלם: אם היה דיון בכנסת בנושא של כל התקנות, היה דיון רק על התקנות הזה במשך שעתיים.
דוד אמסלם: השב"ס מביא אליי תקנות, המשטרה, איכות הסביבה וכו'.
דוד אמסלם: אנחנו דנים על התקנה הספציפית ואז מדברים שעתיים-שלוש על התקנות.
<תג"ד יוכי גנסין: אבל אלה תקנות שנוגעות למערכת המשפט.
דוד אמסלם: אני מסביר כללית.
דוד אמסלם: אני מדבר על הרעיון, על העיקרון של התקנות.
דוד אמסלם: לגבי הנושא אני טוען שהיות ומדובר בזכויות אסירים, אני חושב שזה לא יכול להיסגר בין שני אנשים.
דוד אמסלם: זאת עמדתי.
<חגית לרנאו: אני אסיים.
<חגית לרנאו: מצד אחד יש תחושה שבאמת נעשים הרבה מאוד דברים, יש חידושים ויש ניסיון לענות על בעיות שעולות.
<חגית לרנאו: מצד שני, וכל נושא שהזכרתי אפשר לקיים עליו ישיבה שלמה, כשמסתכלים על כל הנושאים האלה כמקשה אחת, יש תחושה שיש מדיניות של היסגרות, של עכירות במקום של פתיחות ושקיפות של מה שקורה בשב"ס.
<חגית לרנאו: זה חבל.
<קריאה: כשינוי מגמה?
<חגית לרנאו: העניין של המומחים בכלא – כבר הרבה זמן יש ויכוחים לגבי הנושא הזה.
<חגית לרנאו: הפקודה כפי שהיא מנוסחת היום היא חדשה, היא מלפני שנה וחצי.
דוד אמסלם: כבר גמרנו את הסבב של חברי הכנסת ועברנו אליהם.
דוד אמסלם: חברי הכנסת דיברו במשך יותר ממחצית הדיון.
דוד אמסלם: ליאנה, רצית להעיר הערה קצרה?
<ליאנה מגד: הערה קצרה לגבי התקנות.
<ליאנה מגד: אם הוועדה תרצה לקיים בהן דיון, אנחנו נקיים כמובן דיון ונביא את כל השיקולים.
<ליאנה מגד: התקנות האלה הן תוצאה של פעולה ארוכת שנים במשרד המשפטים יחד עם כל הגופים הרלוונטיים לגבי המנגנון של עתירות אסירים.
<ליאנה מגד: היה ברור שלבית המשפט אין מספיק זמן לדון בעתירות המוצדקות לעומת נתחים גדולים של עתירות, שעל פניהן נראות ככאלה שנדחות מיד - - -
דוד אמסלם: לא, לא, אל תיכנסי לזה.
דוד אמסלם: אל תיכנסי לזה בגלל שבדרך הזאת נגיע לכל העתירות.
דוד אמסלם: עזבי, אל תיכנסי לזה.
דוד אמסלם: זה גם טיעון שאני לא מקבל ברמת העיקרון.
דוד אמסלם: זאת לא שאלה שלבית המשפט אין זמן.
דוד אמסלם: גם אם הטענה היא קנטרנית.
<ליאנה מגד: אני כן רוצה לומר שהמהלך הזה נועד לחיזוק ההתמודדות של שב"ס, גם הפנים-שב"סי.
<ליאנה מגד: זה דבר ששב"ס עומד בפניו.
<ליאנה מגד: ההתמודדות של שב"ס עם העתירות כדי לשפר את המענה ששב"ס נותן לאסירים.
<ליאנה מגד: זה החלק השלם של הפעולה הזאת, שאנחנו נמצאים עדיין בעיצומו.
דוד אמסלם: יוסף ג'בארין, בבקשה, בקצרה.
דוד אמסלם: אני גמרתי את הפרק של חברי הכנסת כי הם הולכים-באים, הולכים-באים ובסוף אנחנו לא מדברים.
יוסף ג'בארין: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, שיש הרבה דיונים?
דוד אמסלם: אין בעיה, אבל אני מקיים דיון כדי לשמוע את אנשי המקצוע ולא את חברי הכנסת.
דוד אמסלם: הרי הכול מתהפך פה.
דוד אמסלם: בסוף אנחנו מדברים 95% מהזמן, נגמר הדיון ואנחנו לא שומעים את מה שאנחנו רוצים.
דוד אמסלם: בקצרה, בבקשה.
יוסף ג'בארין: אני גם מברך על הדיון הזה.
יוסף ג'בארין: עלו נושאים שקשורים בעיקר לאסירים ביטחוניים, לפחות מה שחברי סעדי ואני העלינו, אז אם כבוד היושב-ראש ימצא לנכון, אני אשמח אם נייחד דיון לנושא הזה.
דוד אמסלם: לאסירים ביטחוניים?
דוד אמסלם: אני אקיים דיון בנושא.
יוסף ג'בארין: נתקלתי בקושי של ההגבלות שכנראה לא פורסמו, שנוגעות לביקורים של חברי כנסת.
יוסף ג'בארין: אני חושב שזה נושא חמור ואתה, בתור יושב-ראש ועדת הפנים, אולי צריך לראות את החומרה בדבר הזה.
יוסף ג'בארין: מה פתאום באים ומשנים כללים שנוגעים לחברי הכנסת ואנחנו לא יודעים על זה בכלל?
דוד אמסלם: ביקורי חברי הכנסת מעוגנים בחקיקה או שזה גם בתקנות שהשר מאשר?
דוד אמסלם: גם ביקורי אסירים זה בתקנות?
דוד אמסלם: רצונות של מישהו?
דוד אמסלם: חבר כנסת רוצה לבקר אסיר, זה גם עניין של רצון של מישהו?
דוד אמסלם: זה נתון לשיקול דעת של מישהו?
<קריאה: בהחלט יש שיקול דעת.
דוד אמסלם: אז תביאו לי את החקיקה בעניין הזה.
אוסאמה סעדי: יש שינויים?
אוסאמה סעדי: לא?
אוסאמה סעדי: אנחנו לא מקבלים אישורים.
יוסף ג'בארין: בתקופה האחרונה אנחנו מודעים לכך שיש נוהל חדש שאומר שפעם בחודש לחברי הכנסת.
יוסף ג'בארין: אני אפילו מתרשם שיש הגבלה.
דוד אמסלם: סעדי, בלי קשר לזה, אני לא מקבל את זה שזה עובד לפי רשאים/לא רשאים.
דוד אמסלם: חבר כנסת הוא נציג ציבור וצריך לבדוק את כל המקומות היכן שהוא חושב לנכון.
דוד אמסלם: תגיש לי הצעת חוק פרטית, אני אשב עם השר לביטחון פנים ובהתייעצות גם עם השב"ס אנחנו נקדם משהו בעניין.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, כל מה שקשור לשיקול דעת בנושא אסירים, צריך לצמצם אותו עד כמה שהדבר ניתן.
דוד אמסלם: כמובן, אם שיקול הדעת נכון כדי להתנהל, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על בני אדם, לא על מחשבים, וכל אחד מגיב אחרת בבית הסוהר.
דוד אמסלם: כמובן שאנחנו צריכים להשאיר שם שפיל, אבל בעיקרון מה שמגיע – מגיע ומה שלא מגיע – לא מגיע.
דוד אמסלם: שיהיה ברור.
יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני נתקל בטרטור.
יוסף ג'בארין: זה ממש לא מכובד ולא מכבד.
יוסף ג'בארין: לכן צריך לראות שזה יהיה על השולחן.
דוד אמסלם: אולי בחוק נעשה משהו מאוזן והגיוני.
דוד אמסלם: כמובן שאנחנו לא נטריד אותם מבוקר עד לילה, שכולם יילכו לשם ויתנחלו שם.
אוסאמה סעדי: יש לנו זמן לטרטר אותם כל יום?
יוסף ג'בארין: השאלה שלי הייתה על חברי הכנסת אבל אני אשאל גם האם על אסירים מסוימים קיימת הגבלה כמה חברי כנסת יכולים לבקר אותם.
יוסף ג'בארין: זה הצד השני של השאלה הזאת.
יוסף ג'בארין: אני יודע שזה אותו חוק.
דוד אמסלם: יוסף, אתה כבר גוזל לי הרבה מאוד זמן.
יוסף ג'בארין: משפט אחד לגבי סוגיה שנתקלתי בה.
יוסף ג'בארין: בביקור אצל אסירים שהם אזרחי מדינת ישראל, מסווגים כביטחוניים, הם נדרשים לתת סיווג לאיזה ארגון פלסטיני הם שייכים.
יוסף ג'בארין: אומר לו: אני לא שייך לאף ארגון פלסטיני, לא לפת"ח, לא לחמאס ולא לדאע"ש.
יוסף ג'בארין: אני אזרח ישראלי.
דוד אמסלם: יוסף, אני מסביר לך, חבל לי על הזמן.
דוד אמסלם: אני יכול לשבת אתך שעה.
דוד אמסלם: הדיון הזה לא עוסק בנושאי ביטחון.
דוד אמסלם: זה לא פה.
דוד אמסלם: אני מניח שזה בא ממקומות אחרים וזאת לא קפריזה שלהם.
דוד אמסלם: יש גופים אחרים שמנחים אותם בנושא האסירים הביטחוניים.
יוסף ג'בארין: זאת מדיניות השב"ס.
יוסף ג'בארין: זאת גם מדיניות כליאה.