GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: מישהו צריך "לחתוך" את האירוע.
<שירה ברנד: כשיש מחלוקת בין שרים אנחנו יודעים לאן מגיעים.
<שירה ברנד: יכול להיות שנגיע לשם, מה לעשות.
דוד אמסלם: אבל את לא עונה לי.
דוד אמסלם: אני צריך לקבל כאן תבנית סגורה, לא במחלוקת.
<שירה ברנד: אבל אתם דנים פה בהיבט של התשלום הכספי.
<שירה ברנד: גם אם בסופו של דבר יכריעו שבבניינים מעל 29 מטר מגיעים להיוועצות עם הכבאות, עדיין כל שאר ההיבטים של מכון הבקרה נשארים.
<שירה ברנד: זה לא שאין מכון בקרה בכלל לגבי הבניינים האלה.
<שירה ברנד: עדיין מכון הבקרה יעבוד ויפעל ויבדוק.
דוד אמסלם: יש אפשרות שהוא יעבוד בהיבטים אחרים ואילו בהיבט הכבאות לא?
<שירה ברנד: כן, בוודאי.
<רוני טיסר: אבל זה ישפיע על התעריף.
דוד אמסלם: ואז מה יהיה בתעריף?
דוד אמסלם: הם יקבעו לעצמם עוד תעריף?
<שירה ברנד: כן, ישלמו גם וגם.
דוד אמסלם: זה נשמע לא סביר.
דוד אמסלם: זה תמונת המצב שאנחנו צריכים לראות פה?
<שירה ברנד: אבל מבחינת מכון הבקרה זה לא משנה.
<שירה ברנד: הוא את העבודה שלו עושה כך או כך.
דוד אמסלם: אני לא שואל על כך.
דוד אמסלם: אני מסתכל על הלקוח בקצה.
יעל גרמן: התושב צריך לשלם פעמיים.
<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל יכול להיות שבסופו של דבר- - -
יעל גרמן: אתם צריכים להסדיר את זה לפני שאתם מגיעים הנה.
<שירה ברנד: אני חושבת שזה לא רלוונטי לשאלה של התשלום מכיוון שמכון הבקרה, כך או כך, יגבה אותו סכום.
<שירה ברנד: זה לא משנה.
יעל גרמן: זה משנה אם הוא קובע את אותו סכום והוא לא מפחית, זאת אומרת שאדם משלם פעמיים, פעם למכון ופעם לכבאות.
<שירה ברנד: נכון, את השירות הזה הוא לא יקבל ממכון הבקרה, את צודקת.
<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה עוול, שזה לא נכון.
דוד אמסלם: אנחנו פה לא "שבת תרבות".
דוד אמסלם: אתם ממשלה, אתם צריכים "לסגור" לנו את העסק מכל הפינות.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שאתם במחלוקת.
דוד אמסלם: נניח שמחר העמדה של חיים תמם תתקבל, אז האזרח יצטרך לרוץ גם אליהם.
דוד אמסלם: הם יגידו לאזרח: אדוני, תשלם גם לנו אגרה.
דוד אמסלם: אנחנו לא נסכים לזה, אולי.
דוד אמסלם: אני לא רואה את התמונה, אני רוצה לראות את התמונה.
דוד אמסלם: אולי אנחנו נגיד לכם: רבותי, לא.
<שירה ברנד: אני לא יודעת איזה פתרון אחר יש במקרה הזה.
דוד אמסלם: אני אגיד לך מה, צריך להכריע.
דוד אמסלם: היה לכם מספיק זמן לפני שאני מעלה את זה כאן לדיון להביא לנו את זה "סגור".
דוד אמסלם: אנחנו בינינו צריכים להכריע בסוגיה הזאת?
<שירה ברנד: אני לא חושבת שאתם צריכים להכריע.
<שירה ברנד: באמת זה לא הכרעה של הכנסת.
דוד אמסלם: אם בסוף יסתבר שהכבאות תגבה אגרה נוספת אנחנו לא נסכים.
יעל גרמן: גם אגרה וגם בירוקרטיה.
קסניה סבטלובה: אתם לא "בשלים".
<שירה ברנד: אז לא יהיה בכלל, אז הבניינים האלה ייפגעו פעמיים, גם לא יזכו לקבל בקרת תכן.
דוד אמסלם: לא אמרתי שלא יהיה בכלל.
דוד אמסלם: הטרמינולוגיה לא נכונה.
דוד אמסלם: אתם צריכים להביא לכאן את העסק הזה "סגור".
דוד אמסלם: אני לא בא עכשיו לגשר בין משרדי הממשלה השונים.
דוד אמסלם: היות ומינהל התכנון הציג את זה לכן אני מצפה ממך להגיד לי: תדחה את הדיון בעוד שבועיים-שלושה.
<שירה ברנד: לא יקרה כלום בעוד שבועיים.
<שירה ברנד: אני כבר אומרת לאדוני.
דוד אמסלם: מתי זה יקרה?
<שירה ברנד: אני לא יודעת.
<שירה ברנד: זה הכרעה של השרים, ואולי צריך להגיע לממשלה.
<שירה ברנד: זה לא סיפור של שבועיים.
<שירה ברנד: אבל בוודאי לגבי בניינים של עד 29 מטר לא קיימת מחלוקת.
דוד אמסלם: השאלה אם אנחנו עושים תקנות כרגע עד 29 מטר, ואחרי זה נעשה מעל 29 מטר ועד 40 מטר.
<שירה ברנד: אני חושבת שהתעריף של האגרה לא רלוונטי לדיון הזה, לגבי המחלוקת בין הכבאות לבין מינהל התכנון.
דוד אמסלם: התשובה לא טובה, את מבינה שהתשובה לא טובה.
<שירה ברנד: אני מבינה.
<שירה ברנד: אם הייתי יכולה להגיד שהגענו בהסכמה הייתי שמחה מאוד להגיד את זה.
<שירה ברנד: אבל מכון הבקרה יעשה את עבודתו גם אם יצטרכו לשלוח את האנשים לכבאות.
קסניה סבטלובה: זה מאבד את כל המשמעות.
קסניה סבטלובה: מה את רוצה שנאשר כאן?
<שירה ברנד: זה לא מאבד את כל המשמעות, זה מאבד חלק מן המשמעות.
קסניה סבטלובה: חלק מאוד משמעותי.
<חמוטל בן יעקב: אני מהתאחדות בוני הארץ.
<חמוטל בן יעקב: אין ספק שעלות האגרות של מכוני הבקרה היא תוספת עבור הקבלן, עבור היזם המבצע.
<חמוטל בן יעקב: אנחנו תומכים בהקמת מכוני בקרה באופן כללי ולכן אנחנו לא מתנגדים לגובה האגרות.
<חמוטל בן יעקב: אבל התועלות שהוצגו צריכות להיות תועלות בזמן.
<חמוטל בן יעקב: חשוב לנו שיהיו מספיק מכוני בקרה, שתהיה תחרות ביניהם, שהיזם בסופו של דבר יקבל שירות.
<חמוטל בן יעקב: אחת המטרות של מכוני הבקרה היא לקצר את הליכי הרישוי ולקצר גם את הליכי תעודת הגמר וטפסי 4.
<חמוטל בן יעקב: מזה אנחנו חוששים, על אחת כמה וכמה אם ייווצר מצב, לדוגמה במגדלים שמעל 29 מטר, שבסופו של דבר היזם הולך גם למכון בקרה וגם לכיבוי אש, אז לא עשינו שום דבר.
<חמוטל בן יעקב: אנחנו רוצים שזה יקבל התייחסות.
דוד אמסלם: אסיים את הדיון בגלל שזה הזמן שהקצבנו לו, בשעה 12:30 אנחנו צריכים להתחיל דיון חדש.
דוד אמסלם: אני מבקש שעד הישיבה הבאה "תסגרו" את כל הפינות, כולל עם כיבוי אש.
דוד אמסלם: אם צריך תיפגשו עם השר לביטחון פנים.
דוד אמסלם: כאשר יש מחלוקות גם בין שרים תלמדו איך להביא את זה לכלל הכרעה.
דוד אמסלם: תגידו לי מתי תהיו מוכנים ואז אקיים דיון נוסף.
<שירה ברנד: לא נהיה מוכנים בזמן הקרוב.
<שירה ברנד: כי המחלוקת הזאת נמשכת כבר חודשים ארוכים.
<קריאה: בסופו של דבר זה ייפתר לכאן או לכאן.
דוד אמסלם: אני יכול לתרום לעניין?
<נתנאל היימן: שירה ברנד, גם לגבי בנייה לעסקים קיימת אותה מחלוקת.
<שירה ברנד: כבאות לא רוצים גם שעסקים יגיעו למכון הבקרה.
<שירה ברנד: אנחנו יודעים, בסדר, זו מחלוקת.
<שירה ברנד: הכבאות לא אוהבים את מכוני הבקרה ולא מסכימים עם החלטת הממשלה ועם החוק.
<שירה ברנד: מה לעשות?
<רוני טיסר: השאלה אם לא נכון בשלב הראשון להביא בניינים עד 29 מטר על מנת לנטרל את המחלוקת.
<שירה ברנד: על הבניינים האלה אין מחלוקת.
<שירה ברנד: אם הוועדה תחליט שהיא לא רוצה לאשר מעבר לזה, תחליט, אבל אנחנו מביאים את הכול.
דוד אמסלם: תדברו איתי בעוד שבועיים, קחו לכם שבועיים-שלושה, תספרו לנו מה קורה, אם הגעתם להבנות.
דוד אמסלם: בסוף צריך להביא את זה לכלל הכרעה.
דוד אמסלם: אם זה לא יוכרע, כפי שאמרה רוני טיסר, אז תביאו לנו את מה שמוסכם.
דוד אמסלם: אם עד 29 מטר מוסכם – דרך אגב, תבדקו למה בניינים של עסקים שיש בהם שימושים מעורבים לא נכללים.
דוד אמסלם: על-פי ההיגיון שלי כולם צריכים להיות באירוע הזה.
<שירה ברנד: כולם צריכים להיות באירוע הזה, בוודאי, אבל אין מספיק בקרים כרגע.
דוד אמסלם: בקונצפט.
דוד אמסלם: יכול להיות שהחוק ייכנס לתוקף בהדרגתיות בגלל המחסור באנשים, כפי שאמרת, אבל אנחנו רוצים "לסגור" את כל תפיסת העולם, גם לגבי המגורים וגם לגבי העסקים.
דוד אמסלם: "תסגרו" את כל האירוע הזה.
<שירה ברנד: האירועים האלה נמצאים בתהליכים של בדיקה והכנה.
<שירה ברנד: לא הבאנו את ההיבטים של העסקים גם כי אנחנו רואים את זה בטווח הרחוק יותר וגם כי צריך לעשות עבודה הרבה יותר משמעותית על התשלום שצריך לשלם בבנייני עסקים.
<שירה ברנד: אני לא רוצה להביא חצי עבודה לוועדה הנכבדה.
דוד אמסלם: אני מבין ממך שהבאנו את נושא בנייני המגורים, הוא יותר מתקדם.
דוד אמסלם: בסיפור העסקים אנחנו עדיין "מכדררים" ויש לנו עוד כמה דברים לעשות.
<שירה ברנד: נכון, שם צריך "לסגור" גם עם משרד הבריאות ועם המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: נסכם כדלקמן, נקבע דיון בעוד כ-3 שבועות.
דוד אמסלם: תנסו להגיע להבנה לגבי מבנים מעל 29 מטרים.
דוד אמסלם: אם זה לא יקרה- - -
<שירה ברנד: אומר לאדוני בשיא הרצינות, היו לנו הסכמות מסודרות עם נציב הכבאות וההצלה.
<שירה ברנד: התחלף הנציב, יש היום ממלא מקום.
<שירה ברנד: אין לנו הבנות אתו.
<שירה ברנד: אני לא רואה איך אנחנו מתקדמים שם.
דוד אמסלם: מעבר לזה, אני מוכן לעשות משהו אחר.
דוד אמסלם: קחו 3 שבועות לנסות להגיע איתם להסכמות.
דוד אמסלם: אם לא תצליחו, תבואו לכאן.
דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו נהיה הגורם שיכריע בעניין.
דוד אמסלם: אני אשמע אתכם, אשמע אותם, "אחתוך" וזה יבוא לידי ביטוי בהצעת חוק, זהו, ומי שירצה שימשוך את הצעת החוק, פשוט מאוד.
דוד אמסלם: שבו, "תסגרו" את זה.
דוד אמסלם: אם לא "תסגרו" את זה – אני "אחתוך".
<שירה ברנד: מצוין.
דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא:
דוד אמסלם: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016 (מ/1060), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
דוד אמסלם: מי המשרד רוצה להציג את ההצעה?
<שאול גורדון: בוקר טוב, שמי שאול גורדון, היועץ המשפטי של משטרת ישראל.
<שאול גורדון: אנחנו במשטרת ישראל וגם בגופים אחרים קידשנו לאורך שנים את ההתאמה הביטחונית, ראינו בעניין הזה אולי את הדבר החשוב ביותר.
<שאול גורדון: אני בתפקידי קצת למעלה מעשר שנים, גם אני בשנים הראשונות אולי חטאתי בעניין הזה, אבל מהר מאוד הבנו שדברים מסוימים עולים בהליכי ההתאמה הביטחונית שמשליכים באופן ישיר על התאמתו של השוטר למלא את תפקידו והם לא מעניינו של השב"כ, הם לא פוגעים במה שהם קוראים, בשמירת הסוד.
<שאול גורדון: לא פעם שב"כ אמרו, אולי במידה מסוימת של צדק, אנחנו לא אחראים על ערכי משטרת ישראל, על ההתאמה הערכית של השוטר לתפקידו.
<שאול גורדון: אצלנו, מבחינתנו, אם אדם, גם אם בעת שהוא עושה חיפוש הוא גונב מביתו שהם מחפשים, גם אם הוא מוציא מידע שהוא לא צריך להוציא אבל זה לא פוגע בביטחון המדינה, זה לא מענייננו, והוא יכול להיות עם סיווג ביטחוני הגבוה ביותר.
<שאול גורדון: אתם רוצים לדאוג שאנשים כאלו לא יגיעו ולא ישרתו במשטרת ישראל, תבצעו הליכי התאמה שלכם, התאמה תעסוקתית.
דוד אמסלם: מי זה, אתם?
<שאול גורדון: אנחנו זה המשטרה, כך אומר לנו השב"כ.
דוד אמסלם: זאת אומרת, השב"כ אמר, אתם תעשו את ההתאמה המקצועית בלי קשר להתאמה המוסרית, אבל אצל שוטר המוסר זה הדבר הבסיסי.
<שאול גורדון: הם אומרים, אנחנו לא אחראים על המוסר ולא אחראים על הערכים.
<שאול גורדון: אנחנו אחראים על שמירת הסוד.
דוד אמסלם: זה השב"כ?
<שאול גורדון: זה השב"כ.
<שאול גורדון: וכשהגיעו מספר מקרים שבהם חשבתי ששוטר - - -
דוד אמסלם: למרות שדרך אגב, אני חושב שעובד ציבור, אם הוא לא מוסרי הוא לא יכול להיות עובד ציבור, לא בשב"כ, לא במשטרה, לא במוסד ולא חבר הכנסת.
<שאול גורדון: אני מסכים איתך לחלוטין.
<שאול גורדון: הם רק אמרו, זה לא תפקידנו לעשות את ההבחנה הזאת.
<שאול גורדון: ולאחר מספר דיונים, גם אצל פרקליט המדינה, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, שבמסגרתם ביקשנו שיתירו לנו לעשות שימוש בחומר הזה שנמצא בידי השב"כ, יש סמכות במקרים חריגים להתיר לנו - - -
דוד אמסלם: השב"כ עושה עבורכם את העבודה?
<שאול גורדון: את ההתאמה הביטחונית, בחלק מהמקרים הוא עושה ממש את הבדיקות, בחלק מהמקרים יחידת ביטחון מידע שלנו עושה את זה, אבל על-פי חוק השב"כ, ולכן אסור להם לעביר את המידע מהמסלול הביטחוני למסלול התעסוקתי.
<שאול גורדון: המפכ"ל לא יודע לצורך העניין על זה ששוטר שלו עבר הליכי התאמה ביטחונית, וסיפר שהוא משתמש באופן קבוע בסמים, לצורך העניין, והוא יושב כרגע במפלג סמים, זה התפקיד שלו, לאכוף את החוק הזה.
דוד אמסלם: זה המצב עד היום?
<שאול גורדון: היום לשמחתי כבר לא.
<שאול גורדון: עשינו כברת דרך ולא הגענו עד הסוף.
<שאול גורדון: היום אני מקווה שאנחנו נצליח להגיע לסוף.
<שאול גורדון: פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אמרו, נכון, במקרים חריגים ויוצאי דופן אפשר יהיה להעביר מידע גם מההליך הביטחוני, אבל לא כעניין שבשגרה, אתם חייבים לפתח כלים - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם עושים את ההבחנה בין ההליך הביטחוני לבין ההליך המוסרי?
<שאול גורדון: לבין ההליך התעסוקתי – כך אני קורא לו.
דוד אמסלם: כן, למה יש הבחנה בכלל?
דוד אמסלם: מה זה משנה איפה הבן-אדם משקר, פה או פה?
<שאול גורדון: נכון, אני מסכים איתך.
<שאול גורדון: אבל מה לעשות שההליך הביטחוני קבוע בחוק, בחוק השב"כ, וכתוב גם מה אפשר לעשות בעקבות העניין הזה, והליך תעסוקתי לא היה לנו.
דוד אמסלם: דרך אגב, עד היום המצב בשב"כ הוא שאם אתה משקר והכול בסדר, אז אתה יכול להיות שב"כניק טוב והכול בסדר?
דוד אמסלם: תשקר, תמשיך לגנוב, אבל כל עוד אתה תופס מחבלים, הכול טוב?
<שאול גורדון: אני מניח שלא.
<שאול גורדון: גם הם אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, שגם הם נמצאים בדילמה הזאת של העברת חומר מהאפיק הביטחוני להליך התעסוקתי, אבל אני לא יודע, אני לא מכיר את מה שקורה בשב"כ.
<שאול גורדון: על כל פנים החלטנו להיכנס לעניין של הליכי ההתאמה התעסוקתית.
<שאול גורדון: השלב הראשון היה כל מיני שאלונים וראיונות, ולאחרונה הכניס המפכ"ל את ההליך הממוחשב, המבדק הממוחשב שמסתבר שהוא כלי פנטסטי, שנותן לנו אינדיקציה, הוא לא אומר לנו מה האיש בדיוק עשה, אבל הוא נותן לנו אינדיקציה לגבי התחומים שבהם יש בעייתיות בעניין איש זה או אחר, ומורה להעמיק לחקור בתחום מסוים.
<שאול גורדון: בעבר אנשי יחב"ם היו מראיינים את האיש במגוון רחב של תחומים ולא יודעים במה להתמקד.
<שאול גורדון: היום יודעים, עם השוטר הזה לא צריך להתמקד בתחום הסמים, הוא יצא נקי לכאורה על-פי המבדק, אבל בתחום של טוהר המידות או בתחום אחר, כאן צריך לחפור עמוק ולנסות לגלות אם האיש מסתיר משהו.
<שאול גורדון: בחלק מהמקרים המתחקרים המאוד-מיומנים של אנשי יחב"ם, של יחידת ביטחון המידע מצליחים באמת להבין מה גרם לאיש לצאת "אדום" בתחום מסוים בבדיקה התעסוקתית.
<שאול גורדון: אבל ברור לכולנו שבלי הרגל המסיימת, בלי יכולת במקרים המתאימים לשלוח אדם כזה גם לבדיקת פוליגרף, אין סיכוי שאנחנו נגיע לחקר האמת, ואני חושב שכולם יסכימו שתפקיד השוטר הוא שונה מתפקידו של כל נושא משרה אחר.
<שאול גורדון: המדינה העניקה לשוטרים סמכויות שאין לשום גוף אחר ואנחנו חייבים לוודא שאנחנו לא קולטים אל שורותינו אנשים לא מתאימים, ואם כבר קלטנו אנשים, אנחנו חייבים מפעם לפעם גם לבדוק ולוודא שהם עדיין כאלה.
דוד אמסלם: שאול, האמת היא שהפליאה היחידה שיש לי זה איך יכול להיות שחוק בא היום ולא לפני 50 שנה.
דוד אמסלם: אגב, אני אמרתי את זה למפכ"ל והיה גם - - -
<שאול גורדון: אלעזר היה.
<שאול גורדון: יש עדיין הבדל ברשות - - -
דוד אמסלם: עדיין היועצים המשפטיים מתפלפלים אם כן או לא.
דוד אמסלם: אתה מכיר.
<שאול גורדון: על כל פנים, אני מאמין גדול בפוליגרף.
<שאול גורדון: אני עצמי עברתי פוליגרף בהליכי ההתאמה הביטחונית.
<שאול גורדון: אני יודע שלכלי הזה יש תפקיד כפול.
<שאול גורדון: ראשית, מה שהמפכ"ל אוהב - - - מניעה מצבית.
<שאול גורדון: אדם שיודע שמעת לעת הוא נבדק מתנהג אחרת, עצם הידיעה - - -
דוד אמסלם: יש לי ילדה בצבא, בת 19 וחצי, והחברה הכי טובה שלה, גם בת 19 וחצי, היא סמלת, נמצאת בקריה ביחידת מודיעין.
דוד אמסלם: הבת שלי היתה שואלת אותה כל פעם: תגידי, חן, מה את עושה?
דוד אמסלם: והיא היתה אומרת לה: אני לא יכולה לספר לך בגלל שעוד מעט עושים לי פוליגרף.
דוד אמסלם: זה ילדה בת 19 וחצי, זה הכול בסדר.
דוד אמסלם: אבל לניצב במשטרה לא עושים פוליגרף.
<שאול גורדון: עשו בהליכי ההתאמה הביטחונית, אבל זה לא עבר להליך ההתאמה התעסוקתית.
<שאול גורדון: אני מקווה שהכנסת הזו תאשר לנו את הכלי הזה שאני חושב שקשה להפריז בחשיבות של הלכי הזה כדי ליצור ולאפשר לנו לגייס את האנשים המתאימים, בעיקר לא לגייס את אלה הלא-מתאימים, ולהוציא משורותינו את אלה שלא צריכים להיות היום במשטרה.
<שאול גורדון: החשיבות היום היא כפולה.
<שאול גורדון: ראשית, בעצם המניעה שאדם יודע, כמו אותה דוגמה נפלאה שסיפרת לנו, אדוני היושב-ראש, זה מה שעוזר למי שאולי מתלבט או חושב להוציא את הרגל מהעיגול.
<שאול גורדון: והדבר השני, הכלי הממוחשב יש לו יכולת אבל יכולת מוגבלת, אם הוא נותן לנו אינדיקציה שלאיש הזה יש בעיה, אבל אם אדם לא יידע שבסוף הוא מגיע ל בדיקה - - -
דוד אמסלם: שאול, מה אתם שואלים אותם בבדיקה?
דוד אמסלם: מה אתם בודקים?
דוד אמסלם: הדלפות אתם בודקים?
דוד אמסלם: או שזה לא מעניין, זה מותר.
<שאול גורדון: אני אומר עוד פעם, תלוי מה זה הדלפות.
דוד אמסלם: אם אני מפכ"ל המשטרה, לי חשוב שהשוטרים שלי, קודם כל, ישמרו על החוק.
מיקי לוי: נראה לי שלא תהיה.
דוד אמסלם: קודם כל, שהשוטרים ישמרו על החוק בגלל שהם אמונים על החוק, מה שנקרא: הצילו את המציל.
דוד אמסלם: אתה מכיר את הסרט "הצילו את המציל"?
דוד אמסלם: אני מניח שעל-פי החוק אסור להדליף, אלא אם כן מותר ואז לא אמרתי כלום.
<שאול גורדון: זה תלוי.
<שאול גורדון: הדלפה פלילית, בוודאי שיש סוגים שונים של הדלפות.
<שאול גורדון: יש מסירת מידע מסווג שאסור להוציא אותו, ואם אדם מדליף מידע כזה - - -
דוד אמסלם: ויש מידע שמותר להדליף?
דוד אמסלם: נגיד, מחקירות מותר להדליף?
<שאול גורדון: לא, זה מידע שאסור להוציא.
<שאול גורדון: אבל אם היתה ישיבה ומי שעמד בראש הישיבה אמר, אני מבקש שהדברים יישארו בחדר הזה כי זה רגיש - - -
דוד אמסלם: שאול, לא על זה אנחנו מדברים, לא על שיחה בין אנשים.
<שאול גורדון: לא, כי היו מקרים שאנשים אמרו, אני רוצה שכולם ילכו לפוליגרף כי מישהו הוציא מתוך הישיבה – לא על זה מדובר.
<שאול גורדון: אבל ודאי מידע מחקירות, מידע מסווג, זה ודאי עבירה פלילית לפי סעיף 117 בחוק העונשין.
דוד אמסלם: ואתם מתכוונים להעביר אותם בפוליגרף גם את השאלות האלה?
<שאול גורדון: השאלות נקבעות לפי התחומים שהמתחקר מזהה ששם נשארו לו ספקות.
דוד אמסלם: אני שואל אותך, הרי בסופו של דבר אתה היועץ המשפטי למשטרה והרי בסופו של דבר השאלה היא מה השאלות בסוף.
דוד אמסלם: נניח שסיכמנו את העיקרון, ועכשיו אנחנו שואלים, במה עסקינן?
דוד אמסלם: אם נשאל אותו, תגיד, האם בסוּפּר ליד הבית שלך אתה קונה עגבניות?
דוד אמסלם: אבל אני שואל בשאלות הרגישות, בעיקר לגבי חוקרים במשטרה.
דוד אמסלם: אני מניח שמישהו מהתנועה אני לא אשאל, תגיד, אתה חקרת מישהו על סמים?
דוד אמסלם: הוא יגיד, לא, אני שוטר תנועה, דבר איתי על תנועה.
דוד אמסלם: אני שואל לגבי ח וקרים במשטרה, אם אתם מתכוונים בחלק מרכזי מהשאלות שאתם רוצים להתמקד בהן אם לדעת אם הבן-אדם אמין או לא אמין, עובר על החוק או לא עובר על החוק, להתמקד בנושא של הדלפות מחקירה.
<שאול גורדון: אז אני אסביר שוב.
<שאול גורדון: אני חושב שצריך להבין את התהליך, ואז אני חושב שהשאלה תקבל את המענה הראוי.
<שאול גורדון: הבדיקה לא מתחילה בבדיקת הפוליגרף, היא מתחילה באותה בדיקה ממוחשבת, ואחר-כך חקירה או בדיקה על ידי מתשאל וכולי, ובסוף מזהים את התחומים.
<שאול גורדון: יכול להיות שלגביי יתעוררו ספקות בלב המתחקר, יש לו בסיס וניסיון, והוא אומר, האיש הזה מסתיר משהו בתחום הסמים.
<שאול גורדון: שאלתי אותו שאלות בכל מיני תחומים, התשובות שהוא נתן הן קוהרנטיות, הן נראות לי בסדר, ואנחנו חושבים שהאיש הזה מסתיר משהו בשני תחומים, לצורך העניין, בסמים ובהדלפות, מה שאנחנו קוראים בשפה המקצועית, מסירת מידע לגורם בלתי מוסמך.
<שאול גורדון: בעניין הזה ישאלו אותי מספר שאלות.
<שאול גורדון: בפוליגרף לא שואלים עשרות שאלות.
<שאול גורדון: בדרך כלל זה שלוש-ארבע שאלות שנקבעות מראש עם הנשאל, מסכמים איתו מהן השאלות, והן יהיו שאלות בתחומים שבהם חושבים שיש איזושהי בעיה.
<שאול גורדון: אז לגביי זה יכול להיות סמים והדלפות, לגבי הקצין השני זה יהיה דווקא משהו בתחום טוהר המידות, ולגבי השלישי זה יהיה בתחום אחר.
<שאול גורדון: זה לא שיש סדרת שאלות קבועה וכל קצין נשאל בדיוק את אותן שאלות.
דוד אמסלם: אני מבין שאתה צריך להתאים את השאלות למקצוע - - -
<שאול גורדון: לא רק למקצוע, לאיש הספציפי כי אני שואל אותו על הדברים שלגביהם יש לי חשש.
דוד אמסלם: הבנתי, שאול.
דוד אמסלם: קודם כל, יש שאלות מקרו, יש שאלה ששואלים אותך תמיד.
דוד אמסלם: למשל, אני מניח שאם אתה חוקר במשטרה ואני הייתי צריך לבדוק את זה, בלי קשר למבדק ועוד מעט נשאל למה צריך מבדק, הייתי שואל: תגיד, הדלפת?
דוד אמסלם: עישנת סמים?
דוד אמסלם: דברים בסיסיים, גנבת?
דוד אמסלם: לא קשור עכשיו לכלום.
דוד אמסלם: יש שאלות בסיס לכולם.
דוד אמסלם: אז בוודאי ובוודאי כשמדובר בבן-אדם שחוקר במשטרה.
דוד אמסלם: הרי חוקר במשטרה, יש לו את הסמכות על-פי חוק והאזרח אמור לשתף איתו פעולה, הוא שואל שאלה והאזרח אמור להשיב.
דוד אמסלם: אבל אם הוא רואה את זה למחרת בעיתון אז הוא מבין שמשהו פה לא בסדר.
דוד אמסלם: אז בדרך-כלל הבן-אדם אומר, זה לא אני, ויכול להיות שזה לא הוא אבל הוא צריך להישאל על כך.
<שאול גורדון: לשאלתך, ודאי, וכל שוטר יישאל וייבדק, ודאי בתפקידים האלה שאתה מציין, בהליכי ההתאמה התעסוקתיים.
<שאול גורדון: אני שם בצד כרגע את הפוליגרף, כי זו הרגל המסיימת.
<שאול גורדון: בשאלון, בבדיקות הממוחשבות, בתשאול על-ידי המתשאלים של יחב"ם, הוא יישאל את כל השאלות.
<שאול גורדון: בסוף, המתשאל או המתחקר הוא זה שמתאים את השאלות לאיש הספציפי.
<שאול גורדון: השאלות האלה ודאי נשאלות, והנחתנו היא והיא גם הוכיחה את עצמה, ראינו את זה בשב"כ, למשל, כשבן-אדם יודע שהוא הולך לעבור בדיקת פוליגרף הוא לא יוציא, כך אני מקווה, מידע מחקירות.
דוד אמסלם: אתה דיברת קודם שההליך מתחיל במבדקים.
דוד אמסלם: יש מה שנקרא, מבדקים, שאלונים וכולי, כך בעצם אנחנו נכנסים לעומק העניין, ואם אנחנו מזהים איזושהי בעיה, "אדום", אנחנו נבין שבתחום הזה אנחנו צריכים לקחת אותו בפוליגרף.
דוד אמסלם: דרך אגב, כמה עולים המבדקים האלה?
<שאול גורדון: הם מאוד זולים.
<שאול גורדון: זה משהו חדשני לגמרי, זה לא שאלות ישירות, לא שואלים אותך, האם השתמשת בסמים?
<שאול גורדון: ואתה אומר כן או לא.
<שאול גורדון: שואלים אותך מאות שאלות במגוון תחומים, בכ-20 תחומי עניין, ובסוף המערכת הזאת יודעת לומר אם אתה "אדום", "צהוב" או "ירוק" או "כחול".
דוד אמסלם: תקן אותי אם אני טועה, אני מבין שאנחנו לא פונים לכולם ישר בפוליגרף בגלל העלויות, בגלל שאנחנו אומרים, אם זה עולה כל-כך הרבה כסף אז בואו נעשה את המבדקים הזולים בהנחת עבודה שאם תהיה שם בעיה אז נעבור לפוליגרף.
דוד אמסלם: אני לא טועה בהנחת העבודה שלי?
<שאול גורדון: זה נכון.
<שאול גורדון: זה גם העניין של העלויות וזה גם הזמן.
<שאול גורדון: פוליגרף זה לא רק לחבר בן-אדם, זה תהליך שלוקח מספר פגישות והכנות, אלה משאבים אחרים לגמרי, ויש פה גם עניין של פגיעה בפרטיות.
<שאול גורדון: אז אפשר להתווכח, כן פוגע, לא פוגע, שוטר, אנחנו מצפים ממנו להיות - - -
דוד אמסלם: בסוּפּר זה גם - - -
<שאול גורדון: נכון.
<שאול גורדון: ובעל עסק יכול להגיד, אני לא רוצה להעסיק אצלי מי שלא עובר בדיקת פוליגרף.
דוד אמסלם: גם המשטרה יכולה להגיד את זה.
<שאול גורדון: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יש לנו אפשרות לבדוק את מי שמתקיים לגביו חשד כזה, ואם הכלי יהיה אפקטיבי, אני מניח שנצטרך לעשות יחסית מעט בדיקות.
<שאול גורדון: זה שונה מההתאמה הביטחונית בשב"כ, מה שאנחנו קוראים: בדיקות נוהליות, אחת לחמש שנים, כולם חייבים לעבור את זה.
<שאול גורדון: פה יהיה, אבל לקבוצה מסוימת.
<שאול גורדון: אבל האפקטיביות תימדד לא במה שאני אבדוק אלא במה שאני לא אצטרך לבדוק.
<שאול גורדון: כך אנחנו מקווים.
דוד אמסלם: מה מבחינת החוק או בהצעה שלכם, מהי רשימת תפקידים שאתם חושבים שצריך להעביר אותם את בדיקת הפוליגרף?
מיקי לוי: ובאיזה רמות, בבקשה?
<שאול גורדון: תיכף אני אבקש מסגני אלעזר שיתעמק בעניין הזה, והוא בעצם עומד מאחורי ההצעה הזאת.
<שאול גורדון: באופן עקרוני זה כמובן השכבה של הספ"כ, זה הניצבים ומעלה, שייבדקו בלי קשר לחשד או לא חשד, שם יהיו בדיקות לכולם, ובעלי תפקידים אחרים בהתאם לרשימה, שם תהיה אפשרות לקיים את הבדיקה.
דוד אמסלם: איפה הרשימה?
דוד אמסלם: הרשימה תיקבע בהוראות, אבל אולי אלעזר כהנא רוצה להוסיף בעניין הזה.
<אלעזר כהנא: קודם כל, כל שוטר הוא בפוטנציאל להגיע לפוליגרף.
<אלעזר כהנא: זה יהיה על דרך השלילה.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, קבוצות שנחשוב שממש זה לא ברמה שיש עניין להביא אותן לפוליגרף, אז נחריג אותן והם לא ייכנסו לפוליגרף.
דוד אמסלם: אלעזר, אני לא שואל מי לא.
דוד אמסלם: הרי אתמול שוחחנו על העניין, ואני ביקשתי לקבל גם במסגרת הצעת החוק.
דוד אמסלם: זה לא משהו וולונטרי, החוק צריך להגדיר מי כן ומי לפי שיקול דעת.
<אלעזר כהנא: זה לא שיקול דעת.
<אלעזר כהנא: זה מקצועית.
<אלעזר כהנא: אם יש צורך, כל שוטר כמעט לחייב באופן תקופתי, פעם בשלוש שנים או בשב"כ עושים פעם בחמש שנים, או משהו כזה.
<אלעזר כהנא: אנחנו דיברנו על קבוצה יחסית מצומצמת, קבוצה של בכירים.
<אלעזר כהנא: אנחנו עדיין לא רשמנו אותה.
<אלעזר כהנא: זה משהו שצריך להופיע בהוראות.
<אלעזר כהנא: אם הוועדה רוצה לאשר את זה, אפשר לאשר את זה גם בוועדה.
דוד אמסלם: אני ביקשתי אתמול שתביאו לנו היום.
דוד אמסלם: אמרתי, אני לא אתקדם בלי רשימה מסודרת שתהיה במסגרת החוק.
דוד אמסלם: אני לא תוכנית כבקשתכם.
<אלעזר כהנא: זו בעיה להכניס רשימת תפקידים כזאת בחוק כי רשימה כזאת היא רשימה שמשתנה, משום שהיום יש ראש יחידה מסוימת - - -
דוד אמסלם: אני מדבר כנושאים.
דוד אמסלם: אתה יכול להגיד, מי שעוסק בחקירות ברמה המחוזית, אז הוא יעבור פוליגרף פעם בשנתיים.
<אלעזר כהנא: יכול להיות, ויכול להיות שפתאום מחר בבוקר יהיה עוד תפקיד בלשכת המפכ"ל, כמו שהוסיפו לפני כמה חודשים - -
דוד אמסלם: אלעזר, אני לא אוהב את התשובה.
<אלעזר כהנא: - - אז יכול להיות שכן יתווסף.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני אייצר לך את המנגנונים.
דוד אמסלם: כמו שביחידות המודיעין בצבא זה מוגדר, ולא כל צה"ל עושה פוליגרף.
דוד אמסלם: תגדירו קבוצות ספציפיות שעושות.
<אלעזר כהנא: זה מה שהתכוונו להגדיר.
<אלעזר כהנא: אנחנו חשבנו שזה מתאים בהוראות.
<אלעזר כהנא: הוראות מאושרות על ידי השרים ואם צריך גם על ידי הוועדה, אבל להכניס את זה במנגנון של חוק - - - נראה לנו מסובך מדי.
מיקי לוי: אפשר להעביר את זה בהוראות, אבל למשל, אלעזר תגיד, כל רכזי המודיעין כקבוצה יהיו בפנים אןו לא יהיו בפנים?
<אלעזר כהנא: לא בחובה פעם בחמש שנים.
מיקי לוי: אבל תכניס אותם כאופציה.
מיקי לוי: לא בחובה, ואחר-כך המפכ"ל יחריג אותם.
<אלעזר כהנא: כי לא נראה לנו שצריך.
מיקי לוי: כל ההדלפות מרכזי מודיעין.
מיקי לוי: כל ההדלפות לפחות בשנות שירותי.
דוד אמסלם: ואני מדבר איתך על בן-אדם שמבין בהדלפות, הא?
<שאול גורדון: אין ספק שאנשי החקירות והמודיעין יהיו בקבוצה שתיבדק - - -
דוד אמסלם: אז רק שנייה, את מי רציתם לבדוק בפוליגרף, את שוטרי התנועה?
דוד אמסלם: אולי הם ביטלו דוח?
<אלעזר כהנא: לא, לא.
<אלעזר כהנא: דיברנו על הקבוצה שתהיה חובה לעשות פוליגרף פעם ב – אנחנו חשבנו על קבוצה יחסית מצומצמת, ברמה של עשרות.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, זה חברי ספ"כ, זה ראשי יחידות ארציות, קצינים בכירים ביחידות ארציות, כמו יאח"ה או דברים כאלה.
מיקי לוי: הם החשודים הראשונים - - -
<אלעזר כהנא: לא יודע אם הם חשודים.
<אלעזר כהנא: בעיניי, אף אחד לא חשוד, - -
מיקי לוי: לא, אני אומר את זה בצחוק.
<אלעזר כהנא: - - אבל אלה הקבוצה שתצטרך להיכנס לרשימה ותעבור כל כמה שנים את הבדיקה.
<אלעזר כהנא: זו גם שאלה מקצועית.
<אלעזר כהנא: יותר מדי פעמים זה כבר מאבד את האפקטיביות.
<אלעזר כהנא: אי אפשר לעשות פוליגרף כל חצי שנה כי זה פשוט מאבד את האפקטיביות.
דוד אמסלם: אלעזר, אני לא מבין בפוליגרף.
דוד אמסלם: יש מומחים לפוליגרף, ואנחנו לא ממציאם את הגלגל, ויש עוד מערכות במדינת ישראל שעושות את זה כלחם חוקם.
דוד אמסלם: סיפרתי לך את הסיפור עם הבת שלי.
דוד אמסלם: היא חיילת בת 19 וחצי, והצבא עושה לחברה שלה פוליגרף כל כמה חודשים.
<אלעזר כהנא: אני לא יודע אם זה כל כמה חודשים - - -
דוד אמסלם: אני מניח שחיילת של שנתיים שירות, אז לא עושים לה כל שנים.
<אלעזר כהנא: אני לא יודע אם עושים כמה פעמים - - -
דוד אמסלם: אבל אני לא מבין בזה.
דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו נזמין לכאן מומחים מיחידות אחרות, מהמודיעין של הצבא ונעשה לכם את עבודת המטה, נשאל אותם.
דוד אמסלם: מה בצבא קורה?
<סימה ימין: שמי סימה ימין, אני ראש היחידה לביטחון המידע.
<סימה ימין: ראשית, גם בצבא אין שיירה שהולכת לפוליגרף.
<סימה ימין: זה תפקידים מאוד-מאוד מסוימים, ומרביתם בכירים, בכירים מאוד אפילו, ואני מאמינה שהדוגמה של החיילת שכבוד היושב-ראש נתן זה דוגמה של מניעה.
<סימה ימין: זאת אומרת, עצם זה שאותה חיילת שאותה חיילת יודעת שיש סיכוי מסוים שהיא תלך לפוליגרף - - -
דוד אמסלם: אבל סימה, זה בדיוק מה שאני טענתי.
<סימה ימין: אוקיי, אבל לא בהכרח עושים לה כל חצי שנה.
דוד אמסלם: אני אמרתי גם למפכ"ל – אני חושב שזה יזקק את המערכת ויביא אותה למקום נכון.
<סימה ימין: אני בהחלט מסכימה.
דוד אמסלם: כי בפני עיוור אל תיתן מכשול.