GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: תהיה קבוצה הרבה יותר רחבה ושם יעשו להם את בדיקות ההתאמה, ואם יסתבר כתוצאה מבדיקות ההתאמה שיש צורך להתקדם עוד קצת לפוליגרף, אז זה שם.
דוד אמסלם: קבוצה שלישית היא בכלל לא במשחק, היא לא קשורה לכלום.
דוד אמסלם: לדוגמה, פקידה שהיא שוטרת, במה היא שונה מפקידה אחרת במשרד העבודה והרווחה?
רויטל סויד: היא שונה אבל - - -
דוד אמסלם: הם מגדירים את זה.
דוד אמסלם: וכמובן שיהיה עוד נושא, סעיף כללי, עוד שסתום כדי שלא נבוא לכאן כל פעם, מקרים מאוד-מאוד חריגים שלא חשבנו עליהם, ואני מניח שנאפשר למפכ"ל ולצוות מסוים ועדה שתשקול ותנמק למה ותוכל להתקדם.
דוד אמסלם: אבל בני, מצד אחד, אתה רוצה לנעול את הדברים האלה, ואני מסכים עם כל מה שאמר עידו.
דוד אמסלם: זה באמת לא נעים, לא פשוט, אבל מצד שני, איך אמרת?
דוד אמסלם: והמשפטנים מתים על המילה הזאת, לדעתי, הם לומדים אותה ארבע שנים – מידתיות.
דוד אמסלם: הם אוהבים מידתיות.
דוד אמסלם: אז עכשיו בוודאי שאתה צריך לאזן בצרכים, ואני מסכים איתך.
דוד אמסלם: אבל בסוף-בסוף יש מקרה קצה שאי אפשר לתרגם אותו לכאן, אז אתה צריך לאפשר לאיזשהו גוף פנים-משטרתי, אחרת אתה תצטרך לבוא לכאן לשינוי חקיקה גם.
זאב בנימין בגין: אני רק אומר שנכנסת כאן השאלה.
זאב בנימין בגין: זה אחד ההקשרים לפחות, וצריך עיון, צריך דיון, כדי שנאזן כהלכה, אם כי האיזון הוא בלב כל חייל.
דוד אמסלם: בגלל זה אני אבקש שזו תהיה ועדה זה לא המפקח הכללי.
דוד אמסלם: עם כל הכבוד, זה לא יהיה בן-אדם, זו תהיה ועדה שתדון, תפעיל את שיקול הדעת, תכתוב פרוטוקול, תעשה נימוקים ואני מניח שאותו קצין או אותו שוטר, בכל מקרה הוא סוברני גם להשיג על ההחלטות שלהם.
דוד אמסלם: יש בתי-משפט והוא יכול להגיד, רבותי, אתם יודעים מה, עשיתם לי עוול, אני הולך לבית-המשפט.
דוד אמסלם: אז הוא צריך לבוא עם משהו.
דוד אמסלם: אני מניח שבוועדה הזאת, אם הם יחליטו לגבי מישהו פלוני-אלמוני והוא ירגיש שנעשה לו עוול עצום והוא לא מוכן לקבל את זה, אז הוא ילך לבית-המשפט והוא יצטרך לקבל את הפרוטוקולים של אותה ועדה.
דוד אמסלם: ואם לפי תפיסתו הוא צריך לתקוף את זה, אז בוודאי שהוא יעשה את זה בכלים המשפטיים.
דוד אמסלם: אני לא מכיר מנגנון אחר.
<אלעזר כהנא: לגבי הוועדה, אל"ף, זה ברור לנו וזה גם עובד ככה בפועל.
<אלעזר כהנא: כשכתוב בחוק: מפכ"ל, לא מתכוונים שהמפכ"ל באופן אישי עושה את הכול.
<אלעזר כהנא: לכולם ברור שיש מתחתיו מנגנון שמביא לו את זה, והוועדה הזאת פועלת והיא פועלת היום כשאין חוק באישור פרקליט המדינה אבל בחוק היא תיכנס והיא גם מופיעה בהוראות, אז ועדה בוודאי שתהיה כולל הפרוטוקול וכל מה שהיא עושה ובוחנת.
<אלעזר כהנא: על זה אין ויכוח.
<אלעזר כהנא: לגבי חשש וחשד – ברור שחשד וחשש זה לא אותו דבר.
<אלעזר כהנא: בעיניי, המבחן הוא לא אם השתמשת בחשש או בחשד כי זה כמעט אותו דבר, גם אם זה לא בדיוק ואני לא יודע אם בסקאלה של בין הכול לבין כלום, אם מישהו יכול להגיד שחשד פה או חשש פה - - -
דוד אמסלם: אלעזר, ברשותך, יש לי עוד 12 דקות, אני מבקש להמשיך בהקראה.
דוד אמסלם: אבל כתוב שם שהמפקח הכללי החליט.
<עידו בן יצחק: המפקח הכללי החליט אם לערוך את הבדיקה הנוספת אבל - - -
<אלעזר כהנא: זה השגה על התאמה תעסוקתית, זה לא השגה על הפוליגרף.
<עידו בן יצחק: זה שלב אחר בתהליך.
<עידו בן יצחק: ההחלטה של המפכ"ל שאותה אתה רוצה להפוך לוועדה היא ההחלטה אם להעביר אותו בדיקת פוליגרף מחוץ לבדיקות הסטנדרטיות, עקב חשש, עקב חשד, מה שלא יהיה.
<עידו בן יצחק: ההשגה הפ היא אחרי שעשית בדיקה אפילו בלי פוליגרף.
<עידו בן יצחק: עשית בדיקת התאמה תעסוקתית ומצאת שאדם אינו מתאים למלא את התפקיד, בין אם השתמשת בפוליגרף ובין אם לא השתמשת בפוליגרף.
<עידו בן יצחק: אותו אדם רוצה לערער על ההחלטה הזו, ואז על ההחלטה הזאת הוא משיג בפני המפכ"ל או קצין - - -
דוד אמסלם: תבדקו את הלוגיקה בעניין הזה.
<אלעזר כהנא: ההחלטה הזאת לא מתקבלת על-ידי המפכ"ל.
<אלעזר כהנא: היא מתקבלת על-ידי היחב"ם.
דוד אמסלם: אין בעיה, רק תסנכרנו את זה עם לשון החוק שלא יקרה מצב שכתוב המפקח הכללי, ואתם התכוונתם לאיזושהי ועדה למטה, והוא אחרי זה גם צריך לערער אצל אותו מפקח כללי.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להקריא שוב את הסעיפים, אבל תבדקו שאנחנו לא עושים פה איזשהו אבסורד.
<עידו בן יצחק: סעיף 24ו.
<עידו בן יצחק: חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית – אני מדגיש שההתייחסות בסעיף הזה היא לכלל החומרים בכלל הבדיקה התעסוקתית, ולאו דווקא לחומר שנאסף בבדיקת פוליגרף.
דוד אמסלם: אלו שלושת האנשים היחידים?
דוד אמסלם: יכול להיות שיש לו יועץ נוסף שהוא רוצה שיבחן את העניין?
דוד אמסלם: אלו שלושת האנשים?
<עידו בן יצחק: לדעתי, אפילו זה יותר מדי.
<יואל הדר: אלו שלושת אלה שעוסקים במינויים.
זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לצמצם ככל האפשר.
זאב בנימין בגין: רק לסעיף סמכותו כממנה.
<יואל הדר: או פיטורים.
זאב בנימין בגין: כן, אותו דבר.
<יואל הדר: אז זה רק שלושת אלה.
<יואל הדר: והתשובה היא כן, אנחנו צמצמנו מראש.
<עידו בן יצחק: דרך אגב, הגורמים בתוך המשטרה שחומר הבדיקה דרוש להם – למי הכוונה?
<אלעזר כהנא: לאותה ועדה, אבל זה חלק ממה שאנחנו צריכים להגדיר בהוראות.
<אלעזר כהנא: קודם כל, יחב"ם ואחר-כך אותה ועדה שמעלה ספקות ונושאים שעלו - - -
דוד אמסלם: לא, עידו אומר שהיות ומדובר בסופו של דבר בהליך ובחומר שיש בהם צנעת הפרט ואנחנו צריכים לעשות משהו מובנה כדי שאל כל אחד במשטרה – הרי במשטרה יש אולי 30,000 ומשהו שוטרים.
דוד אמסלם: אז בלשכת השר, אני הבנתי, הגדירו שלושה תפקידים, לא יותר ואני מסכים עם זה.
<יואל הדר: לא בלשכת השר, דווקא לא בלשכת השר.
דוד אמסלם: בסדר, לא חשוב, במשרד.
דוד אמסלם: ואני חושב שצריך לצמצם את זה למינימום האפשרי.
דוד אמסלם: אבל גם במשטרה צריך לבנות בחוק הליך מובנה.
דוד אמסלם: זה יכול להיות ראש אמ"ש, יכול להיות שהמפכ"ל וראש אמ"ש והיועץ המשפטי, כפי שעשיתם פה.
<אלעזר כהנא: זה כבר מוגדר, אדוני.
<אלעזר כהנא: נכון שחשבנו להכניס את זה בהוראות ולא בחוק - - -
דוד אמסלם: לא, לא, תכניסו את זה.
<אלעזר כהנא: אבל זה גם צריך גמישות משום שמחר בבוקר זה לא ראש אמ"ש אלא רמ"ח משמעת.
דוד אמסלם: טוב, זו הבעיה.
דוד אמסלם: פרמנו את הכול, אז בוא נעשה את כל המשטרה.
דוד אמסלם: יכול להיות שמחר זה לא זה ולא זה ולא זה.
דוד אמסלם: זה ההוא.
דוד אמסלם: אני אומר שכמו שאתם במשרד והמשרד הגדיר שלושה תפקידים, יש פה צנעת הפרט, יש פה דבר שהוא לדעתי חשוב מאוד גם כמסר שלכם לעובדים.
<קריאה: שמישהו שומר על המידע הזה.
דוד אמסלם: אתם צריכים להעביר מסר לשוטרים, רבותי, אנחנו שומרים עליכם, אל תדאגו, זה לא פה פרוץ, כל אחד יבוא ויתחיל.
דוד אמסלם: זה יהיה במידה, אנחנו מבינים את הפגיעה בפרטיות לכאורה, ואנחנו שומרים עליה במידה הנכונה.
דוד אמסלם: לכן אנחנו נאפשר רק לתפקידים אלה ואלה שמפורטים, ורק להם.
דוד אמסלם: אתם תחליטו, אני לא נכנס אם זה חמישה או שישה או שמונה.
דוד אמסלם: אבל בוודאי יש לזה ערך בפני עצמו, בוודאי בפנים-ארגוני.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, החבר'ה בפנים מבינים שהם דואגים להם ולא הכול פרוץ.
זאב בנימין בגין: פה אני דווקא לא בטוח מ אחר שההנחה היא שהוועדה או היושב-ראש יראו את ההוראות לפני שנאשר את החוק, אז הייתי מנסה בהוראות לשמור על גמישות מסוימת אבל אולי להדגיש הדגשת יתר אם זה דרוש את סעיף 24ו(א1), הרי ההנחה היא שחומר בדיקה יהיה חסוי בפני כל אדם זולת אלה שהחומר הזה דרוש להם או ממש דרוש להם או פרפראזה של החומר דרושה להם לעניין מינויו, קידומו או פיטוריו.
זאב בנימין בגין: כי כשההיקף הוא 450 רכזי מודיעין ואגף חקירות, לא ברור לי תמיד מראש מי הוא זה שאכן הצעתו, החלטתו או המלצתו דרושה לצורך ביצוע התפקיד הזה.
זאב בנימין בגין: זה כל-כך רוחבי שאני לא בטוח במידת ההגבלה, אבל נדבר על זה בהמשך.
<עידו בן יצחק: אפשר לנסח את זה באופן - - -
<שאול גורדון: בצורה מצומצמת.
<שאול גורדון: זה אנשי יחב"ם, זה ראש אמ"ש, מחלקת משמעת - - -
זאב בנימין בגין: לא, באופן שאתם מתפלאים עליו.
זאב בנימין בגין: אני לטובתכם, בסעיף זה בלבד.
זאב בנימין בגין: לא, לא, שלא יהיו מחשבות לא נכונות.
דוד אמסלם: כשאתה לטובתם, למה אתה מתכוון?
דוד אמסלם: רבותי, אני לא מקבל את מה שאמר חבר הכנסת בגין.
דוד אמסלם: בדיוק כמו שבמשרד זה היה מוגדר שלושה תפקידים, כאן תגדירו חמישה או שישה או שבעה, לא חשוב, כמה שאתם צריכים באמת, אבל לא מעבר לזה.
דוד אמסלם: זה חייב להיות רשימה סגורה ואין בלתה בגלל שמדובר בכל מקרה בצנעת הפרט.
דוד אמסלם: זה עובדים ושוטרים שצריכים להבין שמישהו מגן עליהם בתוך הארגון ולא כל אחד מסתכל על בדיקת פוליגרף או בדיקת התאמה ועובר בדרך ואומר לו, אדוני, ראיתי את הבדיקה שלך.
דוד אמסלם: זה לא מתאים.
רויטל סויד: או שמחליטים שהגורמים האלה במשטרה הם רק אלה שבוחנים ומקבלים את התוצאות של בדיקת הפוליגרף הזאת, לא קשור לכלום ורק הם יכולים לקבל את ההחלטה.
רויטל סויד: ואז אתה מסווג אותם, אתה אומר, זו קבוצה כזאת וכזאת, רק הם מוסמכים לראות את זה.
דוד אמסלם: רויטל, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: בסופו של עניין, גם אצל השר, מי שאמור לקבל את המידע כדי לקבל החלטה – הרי הוא צריך לייצר החלטה אם פלוני, נקדם אותו או לא נקדם אותו.
דוד אמסלם: אז אלה הגורמים שאמורים להיות חשופים לאירוע הזה.
דוד אמסלם: מי שלא, אז לא.
רויטל סויד: ובלי עמימות.
דוד אמסלם: בוודאי, בלי עמימות.
דוד אמסלם: לכן זה מה שביקשתי.
דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון ואני חושב שאין מחלוקת בעניין.
זאב בנימין בגין: תעשו שיעורי בית, תחזרו, תראו אם אתם עומדים בזה בצפייה של כמה שנים קדימה.
זאב בנימין בגין: תראו אם אתם עומדים בזה.
דוד אמסלם: אני רוצה להגיע לסוף ההקראה כדי להבין מה אנחנו צריכים להשלים לדיון הבא.
דוד אמסלם: מה זה, סוג פשע?
<עידו בן יצחק: מעל שלוש שנות מאסר.
דוד אמסלם: כתוב כאן שאם כתוצאה מהבדיקה יש חשד שהשוטר עבר עבירה שדינה פשע, אז מה?
<אלעזר כהנא: מעבירים למח"ש.
דוד אמסלם: עד פשע זה משהו פנימי?
<קריאה: תיכף נראה.
<קריאה: יש התייחסות בהמשך.
<עידו בן יצחק: כלומר, אם זה עבירה מסוג פשע יש חובה להעביר את המידע, ואם זו עבירה מסוג עוון זה בשיקול דעת של המפכ"ל.
דוד אמסלם: למי אמורים להעביר את המידע?
<אלעזר כהנא: בדרך-כלל למח"ש.
<אלעזר כהנא: זה יכול להיות גם עבירות מסים, אז זה הולך לרשות המסים.
דוד אמסלם: ובעוון?
<עידו בן יצחק: אותו דבר.
דוד אמסלם: זה שיקול דעת?
<שאול גורדון: ההבדל היחיד זה שיקול דעת.
דוד אמסלם: למה כאן יש שיקול דעת ופה זה מוחלט?
<אלעזר כהנא: הרעיון הוא לשמר את הכלי.
<אלעזר כהנא: היום בבדיקות הביטחוניות גם עבירות פשע אין חובה להעביר.
<אלעזר כהנא: הם מעבירים לפי שיקול דעת רק בעבירות מאוד חמורות.
<אלעזר כהנא: הרעיון הוא שאנחנו דורשים מאדם להיחשף, זו הפללה עצמית.
דוד אמסלם: אני מאוד מתחבר.
דוד אמסלם: אני מבין את הבעייתיות כאן בעניין הזה.
<שאול גורדון: יותר חשוב לנו שנגלה את זה ונוציא אותו מהר להעמיד אותו לדין.
דוד אמסלם: אני מסכים במיליון אחוז בקטע הזה.
דוד אמסלם: נניח שאני שוטר ועשיתי את הבדיקה ונניח שהסתבר בבדיקה שאני לא בסדר, ואז העמקנו בבדיקות ועשינו עוד פוליגרף, גמרנו את כל הסט, ואז מבינים שיש בעייתיות, קוראים לי ואומרים לי תוך כדי שיחה, שימוע, כל מה שאמרנו, שמע, אנחנו נפרדים ממך בידידות מהארגון, אתה צריך ללכת הביתה, ואם זה מקרה יורת חמור, אז אנחנו מעבירים את זה להליך פלילי.
דוד אמסלם: האם הוא לא אמור לקבל את כל החומר?
דוד אמסלם: נניח שאני רוצה להגן על עצמי, אני לא עשיתי כלום ואני רוצה לפנות לבית-משפט, האם אתם לא אמורים לתת לו את כל החומר שרלוונטי לגביו, הכול, לא מה שאתם חושבים שהוא צריך?
<אלעזר כהנא: קודם כל, הוא צריך לקבל את כל מה שהוא צריך כדי להתמודד עם - - -
דוד אמסלם: מי מחליט מה הוא צריך?
זאב בנימין בגין: מי קובע מה הוא צריך?
<אלעזר כהנא: בסופו של דבר, הוא כי הוא יודע מה הוא מסר.
<אלעזר כהנא: אז הוא אומר, תביאו לי את זה וזה, אם אני מסרב, הוא יכול לפנות לבית-המשפט.
דוד אמסלם: כתוב והרי לא סתם שאלתי את השאלה.
דוד אמסלם: כולנו אנשים טובים אבל בקצה יש מישהו, אתה יודע, שקורה, והוא לפעמים בית הלל ולפעמים בית שמאי.
דוד אמסלם: כתוב: "אלא חומר בדיקה הנוגע אליו בלבד" – את זה אני מבין, בוודאי שאם הוא מבקש חומרים שנוגעים לאנשים אחרים, בוודאי שלא – "ובהיקף המזערי הנדרש לצורך הגשת השגה" – מזערי זה בעיני המתבונן, כל אחד והמזערי שלו, לי יש מזערי אחד ולאחר יש מזערי שני.
<שאול גורדון: אני אסביר.
<שאול גורדון: אדם במסגרת בדיקה תעסוקתית סיפר שני דברים, לצורך העניין, על יחסים אסורים עם פקודה ועל גניבה ובעיה של טוהר המידות.
<שאול גורדון: נניח שהסיפור על היחסים קרה לפני 15 שנה, זה בתקופה אחרת, כבר יש על זה התיישנות - - -
דוד אמסלם: אז היה מותר.
<שאול גורדון: לא היה מותר, אבל - -
דוד אמסלם: לא הקפדנו.
<שאול גורדון: לא הקפדנו על זה כמו שמקפידים היום.
<שאול גורדון: ולעומת זאת, טוהר המידות זה מעכשיו, זה עבירה הרבה יורת חמורה.
<שאול גורדון: אני החלטתי לפטר אותו על בעיית הגניבה ולא על הסיפור הזה.
<שאול גורדון: אם אני מוציא את כל המידע הזה – הוא גם תיאר שם עם מי ועם מה, ויש שם בעיות של פרטיות, אז אני לא בטוח שאת העניין הזה שבשלו גם לא החלטנו לפטר אותו והוא לא רלוונטי - - - אני צריך עכשיו להוציא את זה וזה יתחיל להתגלגל ויעלו שם שמות של אנשים שאני לא בטוח - - -
זאב בנימין בגין: אבל הוא מבקש.
דוד אמסלם: זה הבן-אדם מבקש.
<שאול גורדון: ואחר-כך זה ייצא.
<שאול גורדון: ברגע שזה אצלו, זה יוצא.
דוד אמסלם: הרעיון הוא כזה, החומר הוא שלו.
דוד אמסלם: הוא דרך אגב מקור המידע, והוא יכול להוציא את זה בלי קשר למשטרה.
דוד אמסלם: הרי זה לא עושה את זה יותר חזק אם הוא מקבל מסמך מהמשטרה שהוא עשה, הרי זה הוא, הוא יודע, לפי הדוגמה שנתת, אם הוא קיים יחסים רומנטיים לפני 15 שנה, הרי הוא סיפר את זה.
דוד אמסלם: אם הוא מבקש את זה בגלל סיבותיו שלו, הרי זה הוא המקור – אני מסכים שלא צריך למסור את זה לאחרים, אבל הוא המקור, ואתה אומר לו, את זה אני לא נותן לך?
דוד אמסלם: אולי הוא זקוק לזה לטובת ההגנה של עצמו?
דוד אמסלם: אולי נשאלו שם כמה שאלות והוא רוצה להוכיח לשופט שמשהו לא ענייני נעשה, למה אתם לא חופשיים בעניין הזה?
זאב בנימין בגין: היושב-ראש, תן לי לשאול את השאלה באופן ניסוחי.
זאב בנימין בגין: האם אתם עומדים על כך, האם מאוד חשוב לכם שהמילה "מזערי" תופיע?
זאב בנימין בגין: או "בהיקף הנדרש" בלי המילה "מזערי", זה לא טוב?
<יואל הדר: היושב-ראש, אתה לא הולך להצביע היום, נכון?
<יואל הדר: אז שיחשבו על זה.
זאב בנימין בגין: בהיקף הנדרש – היושב-ראש, אני חושב שהסכימו על זה.
<יואל הדר: יחשבו על הנושא הזה.
זאב בנימין בגין: מסכימים לצורך הפרוטוקול.
זאב בנימין בגין: עידו, בהיקף הנדרש, הסכימו, בלי ה"מזערי".
דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה בהיקף הנדרש, אבל תחשבו על הניסוח הנכון כך שבן-אדם שאתם רוצים לנקוט נגדו סנקציה, אחרת הוא לא דרוש לכלום, אז הוא מקבל את כל החומר שרלוונטי לגביו, כל החומר, לא באמת לפי הנדרש.
דוד אמסלם: כל מה שהוא מבקש בעניינו, גם מה שאתם חושבים שמיותר.
דוד אמסלם: דרך אגב, כמו כל נאשם אחר במשטרה.
<אלעזר כהנא: מי שמוסר מידע במשטרה או בא לחקירה ומוסר מידע, הוא לא יקבל את מה שהוא מסר.
<אלעזר כהנא: אם מגישים נגדו כתב אישום, אז הוא יקבל את החומר.
דוד אמסלם: כאן מדובר על בן-אדם שבאופן בסיסי מוגש נגדו כתב אישום.
דוד אמסלם: הרי אם בא בן-אדם, עשה בדיקה, אמרו לו, סע לשלום, המפתחות בפנים, הכול טוב, והוא מבקש, חבר'ה, תנו לי את החומר, אתם אומרים לו, אדוני, לא.
<אלעזר כהנא: גם בחקירות זה רק החומר הרלוונטי.
<עידו בן יצחק: שתי הערות לגבי הסעיף הזה.
<עידו בן יצחק: האחת, צריך להיות ברור שהמידע מועבר לבקשת הנבדק, שלא סתם - - - להעביר.
<עידו בן יצחק: זה לא כזה ברור מהנוסח כרגע.
<סימה ימין: בכל מקרה, לא מדובר במידע שהתקבל על מידע שהתקבל, כמו למשל, מידע מודיעיני או דברים אחרים שהתקבלו - - - רק בדברים שהוא מסר.
דוד אמסלם: ודאי, מדובר במה שקרה בהליך הבדיקה עצמו.
דוד אמסלם: אם למשטרה יש מידעים אחרים, זה לא קשור לעניין.
<סימה ימין: בהליך הבדיקה גם יש לנו בדיקות שאנחנו עושים במערכת המשטרתית שהם חלק מהבדיקה, שאותם אנחנו לא מעבירים.
דוד אמסלם: לא, הכוונה היא שהוא שותף להעברת המידע.
דוד אמסלם: הבן-אדם עונה, איך אמר שאול, ואני מתחבר, הוא מפליל את עצמו.
דוד אמסלם: הרי הוא אמור לשתף פעולה, ואתם מבקשים ממנו, אתה תשתף אתנו פעולה, תגיד את האמת, לפעמים האמת היא לא טובה מבחינתו אבל עדיין מתעקשים, תגיד את האמת.
דוד אמסלם: אז צריך להבין, יש הליך מיוחד פה.
דוד אמסלם: זה לא הליך רגיל שבן-אדם מגיע לחקירה רגילה ואם הוא מרגיש הוא מפליל את עצמו, הוא יכול לשמור על זכות השתיקה ולא להגיד כלום.
דוד אמסלם: לכן צריך לנהוג פה בהרבה זהירות וגם בכבוד לבן-אדם.
<עידו בן יצחק: אני רוצה להעיר לגבי מסירת המידע לשב"כ, זה מעורר עניין אחר.
<עידו בן יצחק: למעשה, התהליך החדש ייתר את הצורך בהרבה מהבדיקות שהשב"כ עושה, אבל עדיין יישארו תפקידים שעברו גם את ההליך במשטרה וגם את ההליך בשב"כ.
<עידו בן יצחק: איך אנחנו יוצרים מצב שבו לא יידרש אותו אדם לעבור עכשיו שתי בדיקות פוליגרף, אחת במשטרה, אחת בשב"כ.
<עידו בן יצחק: האם יש אפשרות לאחד את התהליכים?
<יואל הדר: אני לא חושב שבשלב הזה אפשר.
<יואל הדר: בשלב הבא יצטרכו לראות איך זה עובד, ואחרי זה יצטרכו לבחון את הנושא הזה.
דוד אמסלם: לא הבנתי מה זה קשור לשירות הביטחון.
דוד אמסלם: אני הבנתי שעד היום שירות הביטחון הוא קבלן משנה שלכם.
<שאול גורדון: לא, לא.
<שאול גורדון: הוא עושה את הבדיקות הביטחוניות.
דוד אמסלם: למה אתם לא עושים את הבדיקות הביטחוניות?
<סימה ימין: כי אין לנו סמכות.
<סימה ימין: זו הסמכות שלהם בחוק.
דוד אמסלם: אז למה לא ניתן לכם את הסמכות בחוק?
<שאול גורדון: הם עושים לכל המדינה, לכל הגופים.
דוד אמסלם: אבל אתם משטרה.
<שאול גורדון: אבל לא ביטחון.
דוד אמסלם: חבר'ה, תקשיבו, אני, אין לי מוסכמות בשום נושא.
דוד אמסלם: אני חושב שמשטרת ישראל, אם היא חושבת שהסמכות הזאת נדרשת לה לווקטור קצר והיא יודעת לעשות את זה, אז למה לא?
<שאול גורדון: בפועל אנחנו עושים את זה, אנשים של סימה עושים את זה, אבל תחת חוק השב"כ - - -
דוד אמסלם: אז שאול, אתה אומר לי, ממילא אנחנו עושים, אלא מה?
דוד אמסלם: אנחנו אמורים לקבל הסמכה ממישהו חיצוני, ואני שואל, למה?
דוד אמסלם: אתה אומר לי, זה החוק.
דוד אמסלם: ואני אומר שאנחנו דנים על החוק, בוא נשנה אותו.
<יואל הדר: צריכים את גורמי הביטחון פה.
<יואל הדר: השב"כ צריכים להשיב לזה, ולא המשטרה.
דוד אמסלם: אז אני אביא את השב"כ בפעם הבאה, ותרשום את זה.
<ג': השב"כ פה.
דוד אמסלם: בבקשה, מהי העמדה שלכם?
<ג': שמי ג', אני אדבר במסגרת פומביות הדיון, ואם יש צורך אז אולי בפורום מצומצם יותר.
<ג': תכלית בדיקת ההתאמה הביטחונית שונה מתכלית התאמת הבדיקה התעסוקתית.
<ג': אנחנו בודקים קשרים של אנשים, השפעות מודיעיניות בעייתיות, ומנסים להעריך את יכולתו של האדם לשמור על הסוד.
<ג': אנחנו לא עוסקים בסוגיות תעסוקתיות, למרות שיש בהחלט מכנה משותף בין שני התהליכים.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, וברשותך, הייתי שמח אם תענה ישירות לשאלה שלי.
דוד אמסלם: הרי ממילא המשטרה עושה את זה.
דוד אמסלם: אם היית אומר, שמע, הם לא מיומנים, אז הייתי שותק ואומר, טוב, אני אלך לגוף המיומן.
דוד אמסלם: אבל אם ממילא הם עושים והם רק אומרים, שמע, אנחנו עושים את זה באישור שלכם, אז אני שואל: למה צריך את האישור שלכם?
דוד אמסלם: אם יש להם את הכלים ויש להם את הצורך ויש להם את המיומנות הפנים-ארגונית, ואין לכם מחלוקת איתם על הכישורים שלהם לעשות את זה, אז למה אתה צריך להיות קבלן המשנה שלו?
דוד אמסלם: שהוא יעשה את זה לבד, מתוקף סמכות שלו, בחוק שלו.
דוד אמסלם: למה הוא צריך אותך?
<ג': המושג "את זה" הוא מעט שונה.
<ג': חלק מבדיקת ההתאמה הביטחונית מבוצע על-ידי אנשי משטרה שהוסמכו על-ידי השירות לבצע את תפקידם, אבל לא את כל בדיקת הביטחון, לא את כל מאגרי המידע.
דוד אמסלם: זאת אומרת, יש חלק מזה שאתה עושה?
<ג': אמת.
דוד אמסלם: אז הבדיקה מחולקת לשני חלקים, יש חלק שאתם עושים ויש חלק שאתם לא יודעים לעשות והם עושים?
דוד אמסלם: זו תשובה שאני מקבל.
<סימה ימין: לטעמי, מהניסיון הקצר שיש לי, לא סביר שאדם שעבר במשטרה בדיקת פוליגרף במסגרת התאמה תעסוקתית יועבר בסוף להליך ביטחוני.
<עידו בן יצחק: זה יכול לקרות.
<סימה ימין: זה יהיה מאוד נדיר, לטעמי.
<סימה ימין: זה לא יהיה שכיח.
דוד אמסלם: הרי אני מבין שהסיפור הביטחוני הרבה יותר דרמטי מאשר הסיפור התעסוקתי.
רויטל סויד: את אומרת שאם יש איזושהי בעיה זה כבר ייפול במסננתה ראשונה.
דוד אמסלם: זה ייפול בבייסיק, בוודאי.
דוד אמסלם: לאיזה סעיף הגענו?
<עידו בן יצחק: הגענו עד סוף עמוד 1150.
דוד אמסלם: אז אני אעצור כאן בגלל שאנחנו כבר 12 דקות מעבר לדיון.
דוד אמסלם: רבותי, קודם כל, אני מודה לכם.
דוד אמסלם: שאול ואלעזר, אני מבקש לקבוע איתי פגישה דרך לאה וכמובן היועץ המשפטי שלנו.
דוד אמסלם: אני ארצה לנעול את כל הסיפור שאמרתי, נגמור את הדברים האחרים ואז אני אקבע עוד דיון אחד ונרוץ, ונביא את זה להצבעה.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: פיקוח הרבנות הראשית ומשרד הבריאות על עבודתם של מוהלים.
דוד אמסלם: מי שיזם את הדיון הזה הוא אני.
דוד אמסלם: היתה כתבה שקראתי אותה והשתוממתי, ואמרתי לעצמי שנעשה דיון כדי לבדוק איך עובדים הדברים בנושא המוהלים במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אני באמת לא מכיר את הנושא, אין לי מושג, ולכן ביקשתי שנעשה דיון, האם הנושא שנקרא מוהלים במדינת ישראל מוסדר ומפוקח כמו שצריך.
דוד אמסלם: אם חברי הכנסת רוצים להגיד כמה מילים, בבקשה, ואחרי זה נשמע את הגורמים המקצועיים במדינת ישראל.
דוד אמסלם: בבקשה, אלעזר.
אלעזר שטרן: אין ספק שכמו היושב-ראש, אני מקווה שכולנו, הזדעזענו מהסיפור שיצא החוצה והסתבר שהוא נכון, שמדריך מוהלים, שיש לו סוג של אישור למול ואני חושב שגם להדריך מטעם הרבנות הראשית התאמן או אימן אחרים על תינוקות שכל חטאם היה צבע העור שלהם.
דוד אמסלם: חבר הכנסת נגוסה עשה דיון בוועדה שלו על הנושא הזה.
אלעזר שטרן: אגיד לך, על זה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת נגוסה עשה דיון על הנושא הזה.
דוד אמסלם: ראיתי את זה כדבר נורא ואיום, ואבל זה לא הנושא.
דוד אמסלם: בעקבות זה היתה כתבה בטלוויזיה על עבודת המוהלים בכלל, לא קשור למי.
דוד אמסלם: מילה זה סוג של ניתוח, אולי קל אולי קשה, בגיל מאוד צעיר, אז רציתי לשמוע.
דוד אמסלם: עזוב את האירוע הזה.
אלעזר שטרן: אז אשתדל לעזוב את האירוע הזה.
אלעזר שטרן: היושב-ראש מבקש ממני לעזוב, ואני אעזוב אותו מבחינת הדיון, למרות שאני מודה שאני לא יכול לעזוב אותו מבחינת התחושה שלי כיהודי, במיוחד יהודי שחובש כיפה וציצית.
אלעזר שטרן: איך הגענו למקום הזה?
אלעזר שטרן: זה כואב לי מאוד.
אלעזר שטרן: היושב-ראש, ברשותך, אדלג הלאה.
אלעזר שטרן: בעקבות הסיפור הזה יש היום תקנות מי מאשר מילה.
אלעזר שטרן: אין כוח, בגלל שמצד אחד זה עניין דתי ומצד שני, כמו שאתה אומר, זה עניין רפואי-כירורגי.
אלעזר שטרן: על פניו, זה הרי ניתוח.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם מישהו ירצה לקחת את הבן שלו למול בבית-חולים, אף אחד לא יכול להגיד לו כלום, בגלל שזה סוג של פרוצדורה – וסליחה שאני משווה פרוצדורה למצווה חשובה כל כך, אבל זה סוג של פרוצדורה רפואית.
אלעזר שטרן: היום, לצערי הרב, בתוך החוק יש תקנות ברבנות הראשית על איזושהי ועדה, אבל אין סנקציה חוקתית.
אלעזר שטרן: לכן מה שניסיתי לעשות, ונדחה, שלפחות – ובאמת אין פה קואליציה-אופוזיציה, אפילו אין נגד הרבנות - יהיו שלושה אנשים בוועדה כזאת שקובעת, שמפקחת: אחד שתקבע הרבנות, אחד שיקבע שר הדתות ואחד שיקבע שר הבריאות - רופא.
אלעזר שטרן: בגלל ההיבטים האלה.
אלעזר שטרן: לצערי הרב, זה נדחה.
יעל גרמן: באמת אשים בצד את המקרה.
יעל גרמן: אני חושבת שזה מקרה נורא ואיום ואני מקווה, כמו כולנו, שזה מקרה יוצא דופן ולא יהיה כמוהו.
יעל גרמן: אבל המקרה הזה העלה בעיה קיימת.
יעל גרמן: נכון אמר חברי אלעזר, וגם אתה, אדוני היושב-ראש, שמדובר על פרוצדורה רפואית.
יעל גרמן: אין פרוצדורה רפואית - אין פרוצדורה רפואית שאינה דורשת רופא שיבצע אותה.
יעל גרמן: רופא מוסמך, שלמד ועשה סטאז'.
יעל גרמן: וכאן אנשים שלא עברו לימודי רפואה מבצעים פרוצדורות רפואיות בתינוקות רכים בני יומם, בני שבעה-שמונה ימים.
דוד אמסלם: אז מה את מציעה, שרק רופאים יעשו את זה?
יעל גרמן: אני לא רוצה להציע שום דבר לפני שנשב על זה.
יעל גרמן: בשלב הראשון אנחנו צריכים לדעת איזה פיקוח נעשה על הדבר הזה; האם בכלל יש פיקוח; מי מפקח; מי רואה ומי מכשיר.
יעל גרמן: אלה השאלות הראשוניות.
יעל גרמן: אבל לאחר מכן, אני חושבת שטוב תעשה הוועדה הזו אם היא תעלה את הנושא הזה על המדוכה, אם נמנה צוות, נבקש מהממ"מ, נבקש ממשרד הבריאות וממשרד הדתות לשבת ביחד ולדאוג לכך שלא יקרה עוד מקרה כזה - שהפרוצדורה הרפואית המבוצעת בתינוק בן יומו תבוצע על-ידי אדם שאינו כשיר, אינו מוכשר ואינו מפוקח.
דוד אמסלם: אכרם, אתה רוצה לומר משהו?
אכרם חסון: גם אצלנו חותכים, ואצלנו רוב המוהלים הם מה שנקרא "אח מוסמך", ולכן לא קיימת הבעיה הזאת.
אכרם חסון: האמת היא שבאתי ללמוד ולשמוע מהחברים ואשמח ללמוד איך מתקדמים בנושא הזה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת מלכיאל, בבקשה.
מיכאל מלכיאלי: תודה, היושב-ראש.
מיכאל מלכיאלי: אני זוכר שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן עלתה, ועל פניו זה נשמע הגיוני: מה מזיק שיישב נציג הרבנות, נציג משרד הדתות?
מיכאל מלכיאלי: אבל אני חושב שנושא של ברית מילה זה לא רק נושא של אח, זה לא רק נטו נושא של משרד הבריאות, זה קודם כול נושא דתי.
מיכאל מלכיאלי: במקורות שלנו – ואתה, אדוני היושב-ראש יודע את זה – יש משפט שאומר: חדש היה אסור מהתורה.
מיכאל מלכיאלי: כל פרוצדורה שתשנה את מה שנהגו אבותינו 3,000 שנה, אנחנו יודעים איפה זה נפתח ולא יודעים איפה זה מסתיים.
מיכאל מלכיאלי: נכון שהיתה פרצה, שישר הרבנות הגיבה נגד זה וישר השר לשירותי דת הגיב נגד זה וגם הרבנים הראשיים.
מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא טמן את ראשו בחול אלא להיפך, יצאו נגד התופעה שהעלית.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שכל דבר שישנה מדבר שהיה נהוג עד היום - כמו סופר סת"ם, כמו מוהל - - -
אלעזר שטרן: רב ראשי יש בתורה?
אלעזר שטרן: בתורה יש רב ראשי שנבחר בדרך דמוקרטית?
מיכאל מלכיאלי: - - - את התורה, תראה שכן.
מיכאל מלכיאלי: בסנהדרין.
דוד אמסלם: אלעזר, אני רוצה לעבור.
דוד אמסלם: אני לא רואה סתירה, אבל לא חשוב.
מיכאל מלכיאלי: כל דבר שישנה מה שהיה נהוג - - -
דוד אמסלם: מלכיאלי, מה שאמר אלעזר – אין סתירה.
דוד אמסלם: לכן שאלתי אם חברת הכנסת גרמן התכוונה שמהיום רק רופאים יעשו מילה.
דוד אמסלם: עם ישראל היו לו את המוהלים שלו.
דוד אמסלם: אבל אלעזר בא מרמת הפיקוח, לא מרמת המוהל.
יעל גרמן: גם אני אמרתי שאני לא מחייבת רופא.
דוד אמסלם: הוא לא מתכוון ששלושתם יבואו ויעשו את המילה ביחד.
דוד אמסלם: הוא אומר: אני חושב שצריך גוף חיצוני שיפקח.
דוד אמסלם: אני רוצה לטייב את זה.
דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר חיובי, זה לא לשנות את טקס המילה, בוודאי שלא.
מיכאל מלכיאלי: הוא אומר את זה היום, אבל מחר יבוא לנו שר אחר - - -
אלעזר שטרן: יש פיקוח.
דוד אמסלם: גדי, אתה רוצה לומר משהו?
<גדי יברקן: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לך על קיום הדיון.
<גדי יברקן: אני ממש שמח שזה לא התמסמס, זה מאוד חשוב.
<גדי יברקן: גם כשהייתי בקשר עם הלשכה שלך, אף אחד לא היסס, אז באמת שאפו.
<גדי יברקן: לעצם העניין, לנו אין את הפריבילגיה להשאיר את זה בצד ולעסוק רק בנושא של המוהלים בכל המדינה.
<גדי יברקן: זה נכון לדיון למיוחסים.
<גדי יברקן: בדיון הזה להשאיר בצד את מה שקרה ולהתקדם הלאה כדי לשפר את העמדות, איך החברה תיראה – זה דיון למיוחסים בלבד, ואנחנו לא בקליקה.
<גדי יברקן: דרך אגב, מה שקרה לא קרה רק ליוצאי אתיופיה, הוא קרה על-פי מעמד כלכלי סוציו-אקונומי: קווקזים, יוצאי אתיופיה, אריתראים, סודנים - כל מה שהיהדות מדלגת עליו, מכניסים אותו לעניין הזה.
<גדי יברקן: כשהאירוע הזה נחשף טולטלתי, כמו כל אזרחי המדינה שצפו בזה, ומיד – יום אחר כך – הלכתי להגיש תלונה במשטרה.
<גדי יברקן: לשמחתי, היה פה דיון, שלהערכתי היה דיון אמוציונלי בלבד, ללא תכלית, בלי להתקדם מה קורה אחרי הדיון שהיה בוועדת הקליטה.
<גדי יברקן: אני רוצה להגיד לכם שאני לא מייצג אף אחד, אני מייצג את עצמי בלבד, אבל יש הרבה אנשים שחושבים כמוני.
<גדי יברקן: אצלנו, בביתא ישראל – אני חוזר למקורותיי, לביתא ישראל - נושא המילה, אני חושב שאף יהודי לא נכנס להגדרה של עם ישראל בתוך הקהילה ללא המילה.
<גדי יברקן: זה הדבר הראשון.