GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנון יקותיאלי: כל מה שהוא עבירה במזיד, אין ספק שהוא - - - כל בקשה שהיא אדמיניסטרטיבית, אין בה משהו שהוא פלילי.
<ארנון יקותיאלי: את יודעת כמה פעמים משרד המשפטים לא מעביר בלוח הזמנים שנדרש ממנו על פי החוק?
<ארנון יקותיאלי: אז מה זה אומר, שאתם עוברים עבירה פלילית?
<מירה סולומון: - - - ביסודות לעבירה בוחנים גם את המחשבה הפלילית, ואולם - - - כתם מאוד גדול.
<מירה סולומון: יש את ההשלכות - - -
<שירה ברגמן: אני לא חולקת אני רק אומרת שאנחנו לא נתחיל לבחון את סעיפי העונשין פה, שנעשתה עליו עבודה - - -
<ארנון יקותיאלי: את רוצה שאני אראה לך כמה דוגמאות - - -
<שירה ברגמן: היועץ המשפטי של הוועדה העיר שהחוק - - -
דוד אמסלם: רבותי, בואו נתקדם בנושא הזה, אני כבר ביקשתי את הבקשה שלי, שזה יהיה פחות או יותר באופן שוויוני.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה דבר בסיסי, שוויוניות.
<שירה ברגמן: מה זה אומר שוויוני?
<שירה ברגמן: ביחס למצב הנוכחי?
דוד אמסלם: שזה יהיה כמו ברשות החברות.
<תומר רוזנר: בין החברות ובין עצמן, לפחות, קודם כל.
<תומר רוזנר: כן?
<תומר רוזנר: בנושאים הרלבנטיים.
<תומר רוזנר: יש התאמות שלא חלות על איגוד ערים, מעצם היותן איגוד ערים.
<תומר רוזנר: כל מה שקשור למבנה התאגידי, ניהול תקין וכן הלאה – שאולי יש שם עבירות פליליות, אני לא יודע, אבל נניח שיש.
<תומר רוזנר: ברור שאם הסעיף לא חל עליו אז גם אין עליו עבירה פלילית, זה ברור.
<תומר רוזנר: אבל סעיפים שחלים עליו, באותה מידה שהם חלים על אחרים, אין אפשרות להבחין בינו לבינם לאותו עניין.
<תומר רוזנר: אי קביעה לפי תעריפים – אין דינו שונה מאשר - - -
<חנה פרנקל: אבל אני אגיד לך היום, תומר, היום, כשרשות מקומית שלא התאגדה הפרה תעריף שלי, לא הלכה לפי תעריף – מה יוצא?
<חנה פרנקל: נהריה, לא התאגדה.
<חנה פרנקל: אני לא יכולה להפעיל עליה את חוק תאגידי מים - - -
דוד אמסלם: מה את מפעילה עליה?
<חנה פרנקל: זו שאלה מצוינת.
דוד אמסלם: אם למשל עכשיו עירית נהריה מחליטה לגבות תעריפים כפי שהיא רוצה?
<חנה פרנקל: ואני קבעתי לה את התעריף.
דוד אמסלם: כן, מה עושים?
<חנה פרנקל: זו שאלה מצוינת, אני צריכה ללכת - - -
דוד אמסלם: אני לא אוהב שאלות מצוינות, אני אוהב תשובות מצוינות.
<חנה פרנקל: אני יכולה לתת לך כיוון – אני אלך לראות את פקודת העיריות ואני אראה, כי זה תעריף עדיין של המדינה, מה ההפרה שלו.
<חנה פרנקל: אז אני אומרת: אותו הדבר איגוד ערים - - -
דוד אמסלם: עכשיו כבר עברנו ספר וסעיף.
<חנה פרנקל: לא, התכוונתי להגיד שזו הפרה של רשות מקומית.
<קריאה: אם אין הפרה של חוק המים היא לא עושה כלום.
דוד אמסלם: חברה', תעשו יום עיון בעניין.
דוד אמסלם: הרי ברור שבמדינת ישראל יש כל מיני פלטפורמות שונות ומשונות – זה בסדר, אני לא נכנס.
דוד אמסלם: אבל בוודאי שצריכה להיות איזושהי שוויוניות - -
<תומר רוזנר: שוויון בפני החוק.
דוד אמסלם: - - שוויון בפני החוק, ודאי.
דוד אמסלם: אם זה פלילי וההוא לא – באותו נושא, באותה בעיה - - -
<יעל דקל שפריר: אדוני צודק לגמרי, ולכן אנחנו מבקשים שהסנקציות הפליליות כפי שהן פה יחולו בצורה שוויונית, כפי שהעיר גם היועץ המשפטי.
<שלמה דולברג: גם על עובדי מדינה, את מתכוונת.
<יעל דקל שפריר: עובדי מדינה - - -
דוד אמסלם: טוב, זה הנושא האחרון שיש לנו כאן?
דוד אמסלם: בואו נעבור לנושא האחרון.
<שלמה דולברג: יש עוד נושא אחד שהוא לא במחלוקת והוא קל, ובשנייה אחת נגמור אותו, זה הנושא של הכניסה הוולונטרית.
<שלמה דולברג: יש לנו הסכמה עם האוצר שיש להוסיף כאן עוד משפט שהכניסה הוולונטרית יש לה שתי חלופות.
<שלמה דולברג: תגידי את הסעיף.
<מירה סולומון: סעיף 6א(1) – הוספנו סעיף קטן (ב), מה שדיברנו בבוקר.
<מירה סולומון: מסעיף קטן (ב) אפשר היה לסבור, אפשר היה לפרש אותו כאילו בפני ספק שירותי ביוב יש שתי חלופות בלבד: "ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב רשאי לבקש מחברת ביוב שבמרחב הביוב שבו הוא נמצא לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או להצטרף לחברת ביוב משותפת".
<מירה סולומון: ההסכמות שלנו עם המדינה היתה חלופה נוספת שיכולה לעמוד לרשות ספק שירותי הביוב, לתת בעצמו שירותי הולכה וטיפול או אפילו לעשות שיתופי פעולה אם זה מתבקש - - -
<רעיה עדני: אנחנו אמרנו: שרשאי לבקש להצטרף או לקבל שירותים.
<רעיה עדני: הם טוענים שזה לא ברור בנוסח של החוק - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת שהם רוצים שלא יהיה רשום "רשאי" אלא – "רשאי (יוכל להישאר במצבו)"?
<קריאה: צריך לציין את שלושת החלופות.
<קריאה: שלא יחשבו שזה רשאי במובן של חייב.
<קריאה: גם זה כבר - - -
<מירה סולומון: לא רשאי במובן חייב.
<מירה סולומון: אם אתה - - -לבחור בין שתי חלופות - - -
<תומר רוזנר: מה הנוסח המוצע?
<מירה סולומון: אז אמרנו: " ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב רשאי לבקש מחברת ביוב שבמרחב הביוב שבו הוא נמצא לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או להצטרף לחברת ביוב משותפת, או ליתן לעצמו שירותי הולכה וטיפול", זאת אומרת להציף את שלושת החלופות.
<תומר רוזנר: זה יותר מזיק לכם מאשר מועיל, אבל אם אתם - - -
דוד אמסלם: זה נשמע לי כמו, באמת – איך אמרו הגשש?
דוד אמסלם: מה הצבע של פס הכסף.
<קריאה: אדוני, צריך את זה.
<קריאה: אנחנו חושבים שצריך את זה.
<קריאה: בהעמקה בטקסט – צריך את זה.
דוד אמסלם: אני מבחינתי אדיש לעניין.
דוד אמסלם: דוד, שב אתם שנייה, תסגרו את הפינה - - -
<רעיה עדני: הנוסח לא לגמרי ברור.
<רעיה עדני: "רשאי להמשיך לספק לעצמו" זה לא - - -
<קריאה: כן, בהתאם לרישיון שהוא מחזיק בו.
<קריאה: בכפוף להוראות חוק זה.
<קריאה: תומר מדייק.
<קריאה: "על פי כל דין" ולא "על פי חוק זה".
<תומר רוזנר: אני חושב שזה מזיק.
<תומר רוזנר: זה מזיק לשלטון המקומי יותר מאשר מועיל.
דוד אמסלם: אני אגיד לך – שלמה, אני לא חושב שזה נכון.
דוד אמסלם: זה לא הכרחי, אבל אם אתם לא רגועים, אני הייתי מבקש שבאמת תרגיעו את החברה'.
<ציון נקאש: לפי סדר חשיבות אני רוצה להעלות את הנושא שעלה הבוקר והוועדה הבינה את החשש שלנו לגבי היכולת לכפות הצטרפות החברה באמצעות תעריפים.
דוד אמסלם: מה שאתה בעצם אמרת לא עניתי?
דוד אמסלם: אם לא עניתי, אל תחזור.
דוד אמסלם: לא קיבלתי, תתקדם.
<ציון נקאש: לא, זה משהו שדווקא הוסכם.
<ציון נקאש: אנחנו דיברנו על זה שזה סעיף שהושמט מהנוסח האחרון אבל היה קיים בנוסחים האחרונים, התייחסות לסעיף 101 לחוק - - -
<קריאות: הוספנו.
<ציון נקאש: אוקיי, זה לא מופיע כרגע מולנו.
דוד אמסלם: בסוף אנחנו נצביע על הנוסח עם התיקונים.
דוד אמסלם: התיקונים עדיין רשומים פה.
<תומר רוזנר: אני אבקש בינתיים מדוד לעבור מעמוד 1 עד עמוד 8 על הדברים שסוכמו ולא הוקראו עדיין.
<דודי קופל: אז נתחיל מהגדרת "חברה", החביבה על כולם – בהגדרת "חברה" בפסקה (2) נמחקו סעיפים 26 (ג) ו-(ד) ו-69.
<דודי קופל: נוסף סעיף 73, ובאותו סעיף, לעניין חברת ביוב שהיא איגוד ערים הוספנו את סעיף 112.
<דודי קופל: עכשיו, בעמוד 2 – להגדרת "יום המעבר" הוספנו, בעקבות הערה של היועץ המשפטי, הגדרה ל"יום המעבר".
<דודי קופל: אני קורא אותה: "(ד) אחרי ההגדרה "חוק העונשין" יבוא: "יום המעבר – יום שנקבע באישור הממונה בהסכם בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב להעברת שירותי הולכה והטיפול לחברת הביוב ובלבד שבאותו יום קיים בידי חברת הביוב רישיון.
<דודי קופל: לא היה קיים באותו יום רישיון בידי חברת הביוב יהיה יום המעבר יום קבלת הרישיון.
<דודי קופל: יום המעבר לגבי ספק שירותי ביוב שהצטרף לחברת ביוב משותפת או הקים חברת ביוב משותפת יהיה היום שנקבע באישור הממונה להעברת שירותי הולכה וטיפול שלו להפעלה בידי חברת הביוב המשותפת".
דוד אמסלם: מה השינוי?
דוד אמסלם: קראת אותו הדבר.
<תומר רוזנר: זה משהו שהם הוסיפו לבקשתנו כדי להבהיר – זו הבהרה.
<דודי קופל: יש תיקון נוסח בהגדרת "צרכן", בפסקה (ח) – במקום "שביקש ממנה לקבל" – "שמקבל שירותי הולכה וטיפול".
<דודי קופל: הגדרה "רשות מקומית" – אין בה יותר צורך, אז היא נמחקה.
דוד אמסלם: הורדתם את (ט), אוקיי.
<דודי קופל: אני ממשיך: (יא) – אני קורא את ההגדרה: "בהגדרה "שירותי ביוב" אחרי "איסוף שפכים" יבוא: "הולכתם" ובסופה יבוא: "לעניין חברת ביוב – שירותי הולכה וטיפול".
<דודי קופל: את היתר אקרא: "ואחריה יבוא: "שירותי הולכה וטיפול – שירותי ביוב שניתנים באמצעות תשתיות הולכה וטיפול לרבות אלה: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם וטיפול בבוצה וסילוקה באמצעות תשתית הולכה וטיפול לרבות הקמה, שידרוג, הרחבה שיקום ותחזוקה של תשתיות ההולכה והטיפול".
<דודי קופל: בהגדרת "תחום חברה" אנחנו בסעיף (יב) ואני קורא: "אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לגבי חברת ביוב – השטח במרחב הביוב שבו ניתן לה רישיון חברת ביוב ושבו מצויה תשתית ההולכה והטיפול שלה או של ספקי שירותי ביוב שביקשו לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או הצטרפו אליה לפי העניין, בכפוף להתאמות שקבע הממונה לפי סעיף 6א(1)(ו)".
<דודי קופל: "(יג) בהגדרות "תשלומים" ו "תשלומים אחרים", אחרי "של חברה" יבוא – "חברת ביוב".
<דודי קופל: בסעיף (יד) אני קורא את ההגדרה המתוקנת מהתחלתה – "אחרי ההגדרה "תשלומים אחרים" יבוא: "תשתית הולכה וטיפול" – מערכת ביוב שהיא אחד או יותר מאלה: (1) מתקנים לטיהור שפכים או לסילוקם ומתקנים לטיפול בבוצה (2) מערכת ביוב שמצויה מחוץ לתחום החברה כהגדרתו בפסקה (1) להגדרת תחום החברה או מחוץ לתחום הרשות המקומית ולעניין מועצה אזורית – מחוץ לתחום יישוב המצוי בתחום המועצה האזורית (3) ביוב מאסף או ביוב ראשי על כל מתקניהם, קווי סליקה ותחנות שאיבה ראשיים על כל מתקניהם, והכל למעט מערכת ביוב שמחוברת ישירות לצרכן של ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב בהתאמות הנובעות מהוראות הממונה לפי סעיף 6א(1)(ו)".
<מירה סולומון: לפני שעוברים הלאה – ביחס לסעיף 3(ג) שלא מצוין בתיקון - - -
דוד אמסלם: תוספת שאתם רוצים?
<מירה סולומון: כן.
<מירה סולומון: הסעיף אומר: "לא תעביר רשות מקומית את משק המים או משק הביוב שבתחומה להפעלה בידי גורם אחר אלא אם כן הוא חברה שהוקמה לפי חוק זה".
<מירה סולומון: אנחנו, כחלק מההסכמות שהיו לנו, כן ראינו אפשרות להיווצרות של שיתופי פעולה של העברת תחום שירותי ההולכה והטיפול מרשות מקומית לספק שירותי הולכה בטיפול שהוא לא חברת ביוב - - -
דוד אמסלם: אז מה הוא?
<מירה סולומון: הוא איגוד ערים שלא הוכרז כחברת ביוב.
<מירה סולומון: הוא חברה - - -
<קריאה: לא דובר על זה.
<מירה סולומון: דובר על שיתופי פעולה.
<מירה סולומון: זה היעד שדיברנו עליו – זכות הווטו, הרי - - -
<קריאה: כל עוד שניהם מחוץ לעסק שיישארו מחוץ לעסק, שיעשו מה שהם רוצים.
<מירה סולומון: - - - לראות שרשות מקומית תוכל להעביר את תחום שירותי ההולכה והטיפול שלה גם לספק שירותי ביוב שהוא לא חברה.
<תומר רוזנר: זה החוק מלפני 2001, זה להמציא את החוק מחדש עכשיו.
<מירה סולומון: הרי לכאורה אם כך, אז אין יכולת לעשות איגודי ערים כי איך שירותי ההולכה והטיפול באיגוד דן נמסרו?
<מירה סולומון: איך הם קיימים בידי - - -
<קריאה: יש הוראה מפורשת בחוק איגודי ערים שאוסר על הקמה חדשה של איגוד לענייני מים וביוב ואוסר על הצטרפות של חברים אליה - - -
<רעיה עדני: אבל עכשיו דיברנו על אפשרות להצטרף לאיגוד ערים.
<מירה סולומון: אנחנו לא משנים את המצב הקיים היום.
<מירה סולומון: יש הוראה מפורשת כזו בחוק איגודי ערים שאנחנו אפילו לא מתקנים אותו ולא מטפלים בו.
דוד אמסלם: אני רוצה להתחבר למה שאמרה מירה.
דוד אמסלם: בואו נניח שהיום השפד"ן לא רוצה שיקראו לו חברה, רוצה - - - נניח שהוא רוצה לחבר את גדרה.
דוד אמסלם: גדרה מחובר?
<תומר רוזנר: בהסכם, לא - - -
דוד אמסלם: אז קרית מלאכי.
<קריאה: קריית מלאכי בתוך תאגיד.
דוד אמסלם: אז את אומרת שהוא יוכל בעצם לחבר אתו - - - במסגרת הסכם, ולא בעלים?
<קריאה: הסכם זה לא העברה.
דוד אמסלם: אז הוא יכול למכור לו את השירותים, אבל לא כבעלות.
דוד אמסלם: זה מהות החוק.
דוד אמסלם: הרי מה מהות החוק?
דוד אמסלם: הרי בסוף, החוק הזה יש לו איזושהי מטרה, לשנות את הסיטואציה הבאה, כמו שהגדרנו קודם, שיש כל מיני כאלה קטנים שאנחנו רוצים שהם יתאגדו לאחד גדול.
דוד אמסלם: הם, ביניהם, כדי שהם יתאגדו – מה אומרים להם?
דוד אמסלם: – אתם, תקימו חברה וכולכם תכנסו לחברה, מי שירצה.
דוד אמסלם: עכשיו, הם, בכלים שלהם, יתחילו לדחוף אותם פנימה, בעיקר בתמריצים, וכו' – לא משנה, כי זה הרעיון.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם – אם היו לנו 3 שפדנ"ים במדינת ישראל אני מניח שלא היה צריך את החוק.
דוד אמסלם: בגלל שיש את הקטנים האלה, אנחנו צריכים לחבר אותם.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים בשתי אופציות – לבוא ולקבוע בחוק שכולם חייבים.
דוד אמסלם: לא רצינו.
דוד אמסלם: רצינו שזה יבוא מרצון, ולכן אמרנו – אתם תקימו פלטפורמה.
דוד אמסלם: אתם לא תוכלו להתחבר עם השפד"ן.
דוד אמסלם: יש לנו עניין שאתה לא תתחבר אתו.
דוד אמסלם: הוא בסדר, הוא חזק, אנחנו לא רוצים אותו.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים שהקטנים יתחברו ביניהם.
דוד אמסלם: זה בעצם כל המהות פה, זו הליבה.
דוד אמסלם: אחרת, מה עשינו פה?
דוד אמסלם: לא חשוב, אני לא מקבל את זה, בואו נתקדם.
<מירה סולומון: בסעיף 6(א)(1) המוצע – בסעיף קטן (ה) הוספנו תוספת בסופו.
<מירה סולומון: אני אקרא את כל הסעיף: "המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אספקת שירותי הולכה וטיפול כאמור בסעיף קטן (ג) ולעניין הצטרפות ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב לחברת ביוב משותפת כאמור בסעיף קטן (ד) ועד לקביעת כללים כאמור, בהתאם להוראות שתיתן המועצה לשם יישום פסקה זו".
<דודי קופל: אני ממשיך – עמוד 7, פסקה 4: "בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו לעניין ספק שירותי ביוב שיצטרף לחברת ביוב משותפת או שקיבל ממנה לקבל שירותי הולכה וטיפול בחברת ביוב משותפת, בשינויים המחויבים משינויים אלה: (1) בכל מקום במקום "הרשות המקומית" יקראו – "ספק שירותי ביוב".
<דודי קופל: (2) במקום "החברה" יקראו "חברת הביוב".
<דודי קופל: (3) ברישה, אחרי "המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות המקומית" יקראו – "ואם לא היה ארגון מייצג ועובדי ספק שירותי הביוב ביניהם לבין עובד ספק שירותי ביוב".
<מירה סולומון: אני מזכירה שבדיון הקודם דיברנו על האפשרות להשאיל עובדים.
<תומר רוזנר: קיבלתם, ודאי.
<תומר רוזנר: 26ג.
<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שקראנו קודם.
<דודי קופל: אנחנו בפסקה (5) בסעיף 9א.
<דודי קופל: יש תיקון אחד, ואני אקרא: "(א) ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב המצטרף לחברת ביוב משותפת יעביר לחברת הביוב המשותפת את כל זכויותיו בתשתית ההולכה והטיפול שלו".
<דודי קופל: אני קורא את פסקה (ב)(1): "יעביר הספק לחברת הביוב זכויות בתשתית ההולכה והטיפול ששימשה למתן שירותי הולכה וטיפול על ידו ערב יום המעבר.
<דודי קופל: .." – כאן צריך להגיד: "ערב יום המעבר", ולמחוק את: "כמשמעותו בסעיף 11ג – "....
<דודי קופל: כנגד כל השקעה חדשה שתבצע חברת הביוב בתשתית ההולכה והטיפול שמשמשת למתן שירותי הולכה וטיפול לספק כאמור, בהתאם לכללים שקבעה המועצה לפי סעיף 11(א)(4), ועד לקביעת כללים כאמור, כפי שייקבע בהסכם ההעברה לפי סעיף 11(ב) בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב באישור המועצה".
<מירה סולומון: הערה לסעיף 11 לחוק המקורי, עמוד 10, סעיף קטן (ד) – דיברנו על מצב שבו יש אי הסכמה על פרטי ההצטרפות של ספק שירותי ביוב לחברת ביוב, שאז זה יועבר לבירור לממונה ולאחר מכן להכרעה אצל הרשות, ודיברנו על זה שההכרעה יכולה לאפשר לספק לסגת מההצטרפות.
<ארנון יקותיאלי: יש לנו אפילו נוסח: "הכריעה המועצה כאמור בניגוד לדעת ספק שירותי הביוב יהיה ספק שירותי הביוב רשאי לבטל את בקשתו לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת לפי העניין".
דוד אמסלם: אז הדבר היחיד שנשאר לנו זה הסוגיה הפלילית והעיצומים הכספיים.
<חנה פרנקל: אנחנו כן רוצים לעשות ניסיון לסגור את זה תחת העיקרון של האחידות, ולעשות איזשהו מדרג, באמת להשאיר מהפלילי על כולם – שני עניינים שנראים לנו חמורים: אחד זה המידע הכוזב.
<חנה פרנקל: בניגוד למה שאתה אומר אנחנו רוצים גם "גובה תשלומים שלא כדין", ואני רוצה להסביר את זה.
<חנה פרנקל: הרי בלי סוף יש לנו תביעות גם עם תאגידים, וכו', שהם גובים תעריפים באופן שונה, אבל יש איזה הסברים משפטיים, פרשנויות – פשיטא שזה לא פלילי.
<חנה פרנקל: אנחנו לא רוצים שיקרה, ויש מצבים, לא נעים להגיד – לפעמים, במגזר הערבי – שכתוב "היטלים".
<קריאה: אבל יש דרך של תביעה ייצוגית.
דוד אמסלם: מה שאומרת חנה, תקשיב – אני מניח שבאופן רגיל, חברות רגילות – אין בעיה, הרי אם התעריף שלך הוא 9 שקלים אתה לא תגבה 11.
דוד אמסלם: היא אומרת שיש להם מקומות שזה כן קורה.
דוד אמסלם: אז היא אומרת שאם זה בא בתום לב אז זה בתום לב, אבל אם מישהו עשה פה איזשהו משהו מכוון, לא משנה למה, היא אומרת שעצם העניין שנשאיר את זה בפלילי, המשמעות היא שאנחנו בעצם רואים את זה כדבר חמור, שאנשים ישימו דגש על העניין.
דוד אמסלם: הם לא רוצים כל כך להשתמש בזה כמו שזה יהיה על השולחן, שהם יבינו - - -
<קריאה: יש להם את הכלי של תביעה ייצוגית - - - הרי גם רשות מקומית יש לה היום עיצומים – תעביר את זה לעיצומים.
<קריאה: היום, רשות מקומית שגובה יותר ארנונה, בטעות - - -
דוד אמסלם: תשמעו.
דוד אמסלם: אני אעשה הפסקה של 5 דקות.
דוד אמסלם: תסגרו את הפינה הזו ואחרי זה נתקדם.
דוד אמסלם: הסיפור הזה – סעיף 1 אין בעיה, אם הסנקציה צריכה להיות פלילית, משמעתית או מנהלית - - - זו יכולה להיות גם סנקציה משמעתית וגם סנקציה כספית, זאת אומרת, שהעובד יעבור הליך משמעתי והארגון יקבל סנקציה כספית.
דוד אמסלם: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: אנחנו מקיימים בנושא הזה ישיבה שלישית.
דוד אמסלם: בישיבה האחרונה הבטחתי שניתן לארגונים ולראשי הערים להתבטא בנושא.
<סזאר יהודקין: אנחנו לא מבינים למה צריך למהר עם החקיקה הזאת.
<סזאר יהודקין: קיימים כלים לאכיפה, קיימים כלים לתכנון, רק לא נעשה בהם שימוש.
<סזאר יהודקין: אני רוצה להתמקד בחוסר השימוש בכלים של התכנון.
<סזאר יהודקין: לא ניתן לקבל היתרי בנייה מכוח התכניות הקיימות, וזה אחרי שבשנים האחרונות קודמו מספר תכניות מתאר.
<סזאר יהודקין: יש סידרה של פעולות, סדרה של תהליכים.
<סזאר יהודקין: אני לא מדבר על איכות תכניות המתאר שאושרו בשנים האחרונות.
<סזאר יהודקין: חלק מהתכניות הן על אדמות לא מוסדרות.
דוד אמסלם: תכנית המתאר לא מתייחסת לאדמות מוסדרות או לא מוסדרות.
<סזאר יהודקין: אחרי שיש תכנית מתאר צריך להכין תכנית איחוד וחלוקה, שזה דבר שלוקח שנים.
דוד אמסלם: סזאר, לא חידשת לנו כלום.
דוד אמסלם: לא גוזרים מתכנית מתאר היתר בנייה.
<סזאר יהודקין: העובדה שיש בנייה ללא היתר - -
דוד אמסלם: אתה בעד בנייה ללא היתר?
<סזאר יהודקין: לא.
<סזאר יהודקין: אני בעד זה שתהיה אפשרות לכל הגופים לקבל היתר כחוק.
<סזאר יהודקין: כדי לקבל היתר כחוק, לא מספיק שתהיה תכנית מתאר, צריך סדרה של תהליכים – תכנית מפורטת, פיתוח תשתיות, תקציבים מיועדים.
דוד אמסלם: אתה לא מבין את המטריה שאנחנו נמצאים בה.
דוד אמסלם: הכשרנו את כל עבירות הבנייה במגזר הערבי שבוצעו עד תחילת 2014, וזה בתנאי שהן לא סותרות את תכנית המתאר, הן לא יושבות על תשתיות חיוניות ליישוב או על קרקע ציבורית.
דוד אמסלם: כבר עשינו את זה.
דוד אמסלם: אנחנו החרגנו רק דבר אחד בחוק, וזה את מי שיש נגדו פסקי דין חלוטים.
דוד אמסלם: על זה התעקש משרד המשפטים.
דוד אמסלם: זה המתווה שאנחנו מצויים בו.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על תכנית המתאר, לראות את הקו הכחול שלה.
<סזאר יהודקין: תכניות המתאר שהוצגו בדיון האחרון הן לא רלוונטיות, הן לא מהוות איזו שהיא ראייה עתידית, איזה שהוא חזון לפיתוח היישוב.
<סזאר יהודקין: אם ניקח את תכנית מתאר ג'לג'וליה, אז היא נותנת מסגרת לתכניות שקודמו במקביל.
<סזאר יהודקין: אין בה שום חזון לעתיד.
דוד אמסלם: אתה רוצה להתווכח איתי על תכנית מתאר כזו או אחרת?
<סזאר יהודקין: אני לא רציתי להיכנס לזה.
דוד אמסלם: יש מינהל תכנון.
דוד אמסלם: אם אתה מבין יותר, תבוא ותשתתף במכרזים, תנסה לסייע להם.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם תכנית המתאר טובה או לא טובה.
<סזאר יהודקין: זה לב העניין.
דוד אמסלם: זה בכלל לא הדיון.
דוד אמסלם: דרך אגב, יכולת להגיש התנגדות לתכנית המתאר.
דוד אמסלם: אם זה היה חשוב לך בג'לג'וליה, יכולת להגיש התנגדות לתכנית המתאר.
<סזאר יהודקין: הגשנו התנגדות.
דוד אמסלם: כנראה שעמדתך נפסלה.
<סזאר יהודקין: כל מה שמעניין את מינהל התכנון זה לעשות "וי" על תכנית המתאר.
<סזאר יהודקין: הם לא בודקים אם התכנית היא עניינית או לא.
<סזאר יהודקין: התמונה כאילו יש פתרונות לקבלת היתר בנייה היא לא תמונה נכונה.
<סזאר יהודקין: לא ניתן לקבל היתרי בנייה במרבית היישובים הערביים.
דוד אמסלם: תסביר לנו למה.
<סזאר יהודקין: כי אין תכניות מפורטות.
דוד אמסלם: שהיישובים יעשו תכניות מפורטות.
דוד אמסלם: מי רצית שיעשה תכניות מפורטות?
<סזאר יהודקין: יכולים לעשות, אבל זה תהליך שלוקח זמן.
דוד אמסלם: מישהו אמר שזה לא לוקח זמן?
<סזאר יהודקין: אבל בינתיים אנשים צריכים לגור איפה שהוא.
דוד אמסלם: כל אזרח במדינת ישראל צריך להוציא היתר בנייה.
<סזאר יהודקין: במקום לבוא ולהגיע לדיון על חוק שרק מדבר על אכיפה וענישה, צריך למצוא את התקציבים.
<סזאר יהודקין: אולי המדינה יכולה להלוות כספים לרשויות מקומיות, לאנשים פרטיים.
דוד אמסלם: המדינה קידמה בשנים האחרונות תכניות מתאר בישובים הערביים, מה שלא היה 70 שנה.
<סזאר יהודקין: התכניות האלו לא מספקות תשובות.
<סזאר יהודקין: כשהמדינה מחליטה לבנות במקום מסוים, אם באמצעות משרד השיכון או כל גורם אחר, היא עושה את כל התהליך – מהתכנון הראשוני, עד הוצאת היתרי הבנייה.
<סזאר יהודקין: מי שקונה את הדירה משלם את כל ההוצאות האלו דרך הקבלן, דרך ההיטלים.
<סזאר יהודקין: אפשר למצוא מנגנון שהמדינה תממן את כל התהליך, כדי לקדם את התכניות של איחוד וחלוקה, את הפיתוח של התשתיות, את הוצאת היתר הבנייה, ואז החוב יירשם באיזה שהוא אופן.
דוד אמסלם: אתה לא מכיר את התהליך במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אתה לא מכיר איך זה עובד.
דוד אמסלם: מדינת ישראל משווקת קרקעות עם תכנון מפורט ובם בלי תכנון מפורט.
דוד אמסלם: מי שמשלם על זה זו לא המדינה, זה אותו אחד שקונה את הבית.
דוד אמסלם: ביישובים הערביים מדובר בקרקעות פרטיות.
דוד אמסלם: הם בונים שם בלי היתרים.
דוד אמסלם: לפי דעתי הם גם לא משלמים על התשתיות.
דוד אמסלם: אני לא הבנתי מה אתה רוצה, מעבר לזה שאתה לא רוצה שיהרסו עבירות בנייה.
<סזאר יהודקין: בואו נמצא את המנגנון.
<ארז סרי: בכל התיקון אין התייחסות לאופן הביצוע.
דוד אמסלם: אופן הביצוע של מה?
<ארז סרי: של צווי ההריסה.
<ארז סרי: נוצרות הרבה תקלות.
<ארז סרי: לא מתאמים עם חברת החשמל את ההריסה, מה שיכול לגרום לבעיה בטיחותית בעת ההריסה.
דוד אמסלם: אני מסכים איתך במיליון אחוז.
דוד אמסלם: צריך להבין שאם אין להם היתרי בנייה, הם גם לא מקבלים חשמל באופן פורמאלי.
דוד אמסלם: המצב הוא שהם מתחברים באופן פיראטי.
דוד אמסלם: צריך לערב את חברת החשמל גם אם היא לא חיברה את המערכות באופן פורמאלי.
<ארז סרי: אנחנו מבקשים שיתואם איתנו נוסח של סעיף.
<ארז סרי: לפעמים יש התליה של בית משפט, יש דחייה, כאשר אנחנו כבר ניתקנו.
<ארז סרי: כל הדברים האלה לא מתואמים איתנו.
דוד אמסלם: זה סיפור טכני בינם לבינכם.
דוד אמסלם: לא נכתוב בחוק: נא לתאם עם חברת החשמל את הניתוק.
עבדאללה אבו מערוף: האם אתם לא מחברים לחשמל כל מקום שאין לו טופס 4?
<ארז סרי: אנחנו מחברים לפי הדין.
<ארז סרי: לעיתים לא נדרש טופס 4.
אוסאמה סעדי: רק במגזר הערבי נדרש טופס 4.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר על עמונה.
עבדאללה אבו מערוף: האם בגבולות הארץ אתם מחברים לחשמל גם כשאין טופס 4?
<ארז סרי: אנחנו לא מחברים אם אין היתר בנייה.
עבדאללה אבו מערוף: באף מקום?
<ארז סרי: ניתנו הקלות שסייעו למגזר הערבי.
עבדאללה אבו מערוף: תן לי דוגמה אחת.
דוד אמסלם: לא מחברים לחשמל אף אזרח יהודי שבונה בית באופן בלתי חוקי.
דוד אמסלם: אם הוא מחובר, זה לא תקין.
דוד אמסלם: מחברים ללא טופס 4 את הערבים, וזה בסדר, כי הייתה בזמנו בעיה של בנייה.
דוד אמסלם: כרגע הוא אומר שבמידה ומחליטים להרוס, לפחות שיתאמו איתו לגבי הניתוק כדי שלא יקרה אסון.
<ארז סרי: צריך להכניס איזה שהוא סעיף, כי לפעמים יש התליה, יש דחייה.
דוד אמסלם: תדברו עם אבי.
דוד אמסלם: ההערה הזאת נכונה לגז, למים, למערכות ביוב, לא רק לנושא הזה של החשמל.
<ארז סרי: בסעיף 157א(א)(ו) סמכות הניתוק היא במנותק מהעניין של היתר.
<ארז סרי: כשאין היתר, אנחנו לא יכולים לבצע ניתוקים.
<ארז סרי: אנחנו לא מנתקים, אלא אם כן מגיעים עם צו שיפוטי.
דוד אמסלם: אם אתה אומר שאיפה שלא חיברתם אתם גם לא מנתקים, אז מה הייתה ההערה הראשונה שלך?
<ארז סרי: אני מדבר על כך שאני חייב כאשר יש בעיה בטיחותית בעת ההריסה.
<ארז סרי: כשאין צו הריסה, אנחנו - -
דוד אמסלם: אני לא מכיר את הנושא, זה לא החוק שלנו.
דוד אמסלם: ארז, שב עם אבי, תסגור את הפרוצדורות.
דוד אמסלם: אנחנו לא עוסקים בפרוצדורות.
דוד אמסלם: אנחנו לא עושים חוק לגבי ניתוקי חשמל.
<אשרת מימון: אני רוצה להעיר את הנקודה של ירושלים בסיפור של התיקון הזה.
<אשרת מימון: המהות של תיקון 109 היא החמרת כללי האכיפה.
<אשרת מימון: אני חושבת שאל מול החמרת כללי האכיפה על איסור בנייה צריך לשאול את השאלה: כמה מותר לבנות חוקית.
<אשרת מימון: תושבי ירושלים הפלסטיניים מהווים 37%.
<אשרת מימון: פחות מ-9% משטח ירושלים מתוכנן עבורם למגורים.
<אשרת מימון: הם מקבלים כ-200 היתרים בשנה, שזה בערך 7% מסך כל ההיתרים.
<אשרת מימון: השנה האחרונה הייתה שנת שיא בהריסות.
דוד אמסלם: את יודעת כמה הם מבקשים?
<אשרת מימון: הם מבקשים יותר.
<אשרת מימון: הם מבקשים מאות רבות בכל שנה.
דוד אמסלם: מאות רבות יכולות להיות גם 200.
<אשרת מימון: זה לא מאות רבות.
<אשרת מימון: אי אפשר להתמודד עם מה שקורה בירושלים בלי לדון בשאלת האפליה התכנונית המהותית כלפי התושבים הפלסטיניים.
<אשרת מימון: זה לא סוד שמה שמתווה את התכנון בירושלים הוא המתווה הדמוגרפי.
דוד אמסלם: עסקתי בזה כמעט 20 שנה.
דוד אמסלם: לאיזו שכונה אין תכנית מתאר בירושלים?
<אשרת מימון: לא אמרתי שאין תכניות מתאר.
דוד אמסלם: אני לא בא לשאול איזה אחוז מהוות השכונות במזרח ירושלים בכל ירושלים.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה בכלל.
דוד אמסלם: זו לא השאלה, זה לא הדיון.
דוד אמסלם: לכמה שכונות בירושלים אין היום תכנית מתאר?
<אשרת מימון: אני חושבת שהשאלה היא אחרת.
<אשרת מימון: אני לא אמונה על אגף התכנון בעיריית ירושלים.
דוד אמסלם: לפני 10,12 שנים לא היו הרבה תכניות מתאר בירושלים.
דוד אמסלם: אני דחפתי את זה.
דוד אמסלם: אני עבדתי בעירייה.
דוד אמסלם: הסדרנו את כל תכניות המתאר בירושלים.
דוד אמסלם: היום הם מגישים היתרי בנייה כמו כל אחד אחר.
אוסאמה סעדי: כמה היתרים נותנים?
דוד אמסלם: נותנים במזרח ירושלים כמו במערב.
דוד אמסלם: אני מדבר מבחינת קריטריונים.
דוד אמסלם: אני לא מכיר פקיד עירוני שכשבא אליו איזה ערבי, הוא אומר לו "לא".
<אשרת מימון: אני לא חושבת שהאפליה נובעת מהקריטריונים.
דוד אמסלם: ספרי לי מאיפה.
<אשרת מימון: האפליה נובעת מהיבטים דמוגרפיים.
דוד אמסלם: מה זה "היבטים דמוגרפיים"?
<אשרת מימון: 30%/70% לא מוכר?
<אשרת מימון: התנאי הראשון שמופיע בתכנון תכניות המתאר בירושלים זה לשמר את העליונות היהודית בירושלים - 70% יהודים, 30% פלסטינים.
<אשרת מימון: זה לא סוד.
<אשרת מימון: ידוע שעל פי זה מתכננים.
דוד אמסלם: אני לא יודע על מה את מדברת.
דוד אמסלם: אני יודע שיש תכניות מתאר לכל שכונה.
<אשרת מימון: אתה יודע איך הפלסטינים מתארים את תכניות המתאר?
<אשרת מימון: "מינימום שוויץ".
<אשרת מימון: זה לפי כמות הירוק שיש להם בכל תכנית מתאר.
דוד אמסלם: כי אלו קרקעות פרטיות שהם בנו עליהן.
דוד אמסלם: התכנון ביישובים הערביים נועד רק לתושבים באותם יישובים.
דוד אמסלם: לא התכוונו להביא יהודים לתוך היישובים האלה.
דוד אמסלם: אני חושב שאיכות החיים שלהם נתקעת בגלל זה.
דוד אמסלם: אין להם שטחים ירוקים, אין להם מספיק מוסדות ציבור.
אוסאמה סעדי: בסילוואן לא מכניסים יהודים?
דוד אמסלם: אני אספר לך כמה ערבים נכנסים לשכונות בירושלים.
<אשרת מימון: אדוני, אתה לא מסכים שיש אפליה תכנונית בירושלים?
דוד אמסלם: אני לא מסכים עם שום דבר שאת אומרת.
<אשרת מימון: אני יכולה לבקש שיהיה דיון על ירושלים?
<אשרת מימון: אני לא מאמינה שתבוא רשות ערבית לייצג את ירושלים.
דוד אמסלם: אני כרגע לא דן על ירושלים.
דוד אמסלם: יכול להיות שירושלים מעניינת אותך, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע.
דוד אמסלם: מפתיע אותי שבאים ארגונים ונלחמים על זה שתהיה בנייה בלתי חוקית.
<אשרת מימון: שנייה לפני שאני שואלת איך יכול להיות שהם בונים לא חוקית, אני שואלת אם מותר להם לבנות חוקית.
<אשרת מימון: הנתונים.