GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: כשאני ראיתי את הילדה הבנתי שהמורא מהבדיקה הוא לבד גורם לה לא לספר, ואז הבת שלי גם לא שואלת אותה יותר מדי, היא מבינה.
דוד אמסלם: אם אני יודע שאני אמור להיבדק בפוליגרף בעוד חצי שנה, אז אני שומר על עצמי.
דוד אמסלם: אני הרי יודע שיום אחד אני אגיע למכונה הזאת.
<סימה ימין: אני רוצה להבדיל פה בין שני קווים ביטחוניים.
<סימה ימין: יש ביטחוני של השב"כ, שם עושים כל חמש שנים, כל חמש שנים אתה מגיע ואתה יודע מה בדיוק התאריך הבא שבו תיבדק.
<סימה ימין: יש גם צה"ל, שם עושים לפי תפקידים.
<סימה ימין: אתה נמצא בתפקיד מסוים, אתה עושה.
<סימה ימין: אתה לא נמצא בתפקיד מסוים, אתה לא עושה.
<תהילה רוט: אבל הצבא לא עושה פוליגרף תעסוקתי.
<סימה ימין: לא, ביטחוני בלבד.
<סימה ימין: אני גם אמרתי את זה.
<תהילה רוט: במובן הזה זה תקדימי מאוד.
<סימה ימין: התהליך הוא ביטחוני.
<סימה ימין: חשוב מאוד להדגים.
<סימה ימין: גם משטרת ישראל עושה פוליגרף ביטחוני.
<סימה ימין: זה תקדים.
<סימה ימין: מה שיש לנו פה על השולחן של כבוד היושב-ראש, זה פוליגרף בתהליך תעסוקתי.
<סימה ימין: אין לו אח ורע במגזר הציבורי.
<סימה ימין: זה תקדים, ואנחנו הצלחנו לשכנע שהפוליגרף הזה יהיה יעיל והוא אפקטיבי למשטרה, וזה צורך של המשטרה בשל הסמכויות והתפקידים של השוטר.
<סימה ימין: אי אפשר להשוות את זה לפוליגרף ביטחוני.
<סימה ימין: אנחנו צריכים להשוות את זה לגופו של עניין, לפוליגרף תעסוקתי.
<סימה ימין: הדברים שאנחנו בודקים הם אחרים לגמרי.
דוד אמסלם: את זה הבנו, סימה.
דוד אמסלם: אני מבין קצת יותר מהר מאשר את חושבת.
<סימה ימין: אז אני אומרת, גם בצבא עושים כל חמש שנים בתפקידים מסוימים.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לאינטרוול, לשאלה כל כמה שנים.
דוד אמסלם: אני מניח שיש מקומות גם בצבא שעושים לבן-אדם כל חצי שנה, ויכול להיות שעושים כל שנתיים, ויש גם כל חמש שנים.
דוד אמסלם: נראה לי שגם בשב"כ אותו סיפור.
דוד אמסלם: זה לא משהו קבוע.
דוד אמסלם: תלוי ברגישות של התפקיד שלך, תלוי לאיזה מידעים אתה חשוף, תלוי מה פוטנציאל הנזק שאתה יכול לעשות, ככה הראש שלי אומר.
דוד אמסלם: ולפי זה אני מחליט אם אני בודק אותו אחת ל-20 שנה או אחת לשנה.
דוד אמסלם: יכול להיות שאני אבדוק אותו אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורווה – מה זה עוזר?
דוד אמסלם: נניח שבצה"ל, לחברה של הבת שלי עושים פוליגרף פעם בשלוש שנים, אז היא התגייסה, היא מבינה שהפוליגרף הבא יהיה רק אחרי שהיא משתחררת, והכול בסדר.
<אלעזר כהנא: אבל היא בפוטנציאל של פוליגרף כל הזמן.
<אלעזר כהנא: אצלנו זה קיים בכל מקום.
<אלעזר כהנא: זה המורא.
דוד אמסלם: אני חושב שקבועי הזמן זה הסיפור.
דוד אמסלם: זה שאני יושב היום במשטרה או בכל גוף, ואני יודע שאפשר לנקוט נגדי איזושהי בדיקה כזאת או אחרת, ברמה התיאורטית אתה צודק.
דוד אמסלם: אבל אם אני יודע יום ושעה ותאריך, זה משנה לי את החיים.
<אלעזר כהנא: כבוד היושב-ראש, אדם יודע שהוא נתון לבדיקה כל הזמן, והבדיקות התעסוקתיות יהיו בהרבה צמתים בשירות שלו.
<אלעזר כהנא: אני כרגע לא מדבר על פוליגרף, אלא על בדיקה ממוחשבת, תחקירים ביטחוניים, כל פעם שעולה מידע, זה דבר שיקרה הרבה יותר.
<אלעזר כהנא: האמירה שצריך פוליגרף פעם ב- היא אמירה אחרת, כי ברוב רובם של המקרים לא צריך פוליגרף.
<אלעזר כהנא: אם בן-אדם יושב מול מתחקר או מול המערכת הממוחשבת, ובסופו של דבר, אומר המתחקר, תקשיב, כל התמונה בפניי, או מה שנקרא, בגלל שהוא יודע שיש פוטנציאל לפוליגרף, אז הוא מסר את כל המידע.
<אלעזר כהנא: למה אני אשלח אותו לפוליגרף אם אני יודע את המידע?
<אלעזר כהנא: הוא הודה שהוא מדליף, הוא הודה שיש לו טוהר מידות, אני לא צריך פוליגרף עכשיו.
<אלעזר כהנא: אם אתה בכל מקרה תעשה פוליגרף זה אמירה - - -
דוד אמסלם: אתה עצמך אמרת, אלעזר, שבספ"כ עושים פוליגרף, ואם הטיעון הוא נכון אז הוא לכל אורך השדרה.
<אלעזר כהנא: לא לכל אורך השדרה, זו הרגישות, זו הבחנה ברגישות.
דוד אמסלם: אנחנו מסכימים, והשאלה היא רק איפה הקו עוצר.
דוד אמסלם: לכן אני ביקשתי מכם להכניס במסגרת החוק רשימה של הנושאים, לא האנשים, זה פחות מעניין אותי, אלא אנשים שעוסקים בנושאים רגישים כמו שאמר קודם מיקי לוי, נושא מודיעין, נושא חקירות, שזה לב העניין, שזה הפוטנציאל, לטעמי, של דליפת חומרים החוצה שהם בעצם עושים איזשהו נזק לבן-אדם או למערכות.
דוד אמסלם: אם מישהו כזה לקח ידיעה מודיעינית והוציא אותה החוצה, אז בוודאי שהוא גרם נזק למשטרה.
<יואל הדר: לא רק הוא, אם יש מישהו שרוכש דברים בשביל המשטרה ויש לו קשר עם קבלנים או דברים מהסוג הזה, אז זה לא קשור לחקירות במודיעין וגם לגביו אנחנו רוצים - - -
דוד אמסלם: בוודאי, יואל.
דוד אמסלם: אני מסכים איתך בעניין הזה.
זאב בנימין בגין: יואל, לא הבנתי את הדוגמה.
דוד אמסלם: יואל הסביר שאם מדובר על הקניין של המשטרה, נניח שהוא רוכש ציוד עבור המשטרה ויכול לקבל שוחד, אז גם זה מעניין אותם.
<קריאה: לא מעניין?
<קריאה: לא בשביל זה הפוליגרף.
זאב בנימין בגין: זו הרחבה.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, היו לי שיחות עם אנשי המשטרה לקראת הפגישה הזאת, את זאת לא שמעתי, כי אחרת אנחנו נצטרך להעביר את כל הקניינים בכל משרדי הממשלה גם כן פוליגרף.
זאב בנימין בגין: סליחה, לעניין שחיתות רגילה הוועדה לא תוכל לאשר לצורך זה, כי אחרת, כפי שנאמר על ידי ראש מחב"ם, זהו צעד תקדימי, ואני מזהיר מצעדים תקדימיים כי הם באמת תקדימיים.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אחר-כך יבוא משרד אחר ויבוא חשב אחר, ואנחנו נעביר את כולם, וגם בחברות ממשלתיות.
זאב בנימין בגין: אין לזה סוף.
זאב בנימין בגין: אני מציע להיזהר ומאוד להגביל את עצמנו.
זאב בנימין בגין: זה רק להערתך, יואל.
זאב בנימין בגין: יש לי שאלות ותהיות אחרות.
דוד אמסלם: אני, דרך אגב, מסכים עם מה שבני אמר.
<תהילה רוט: אני רוצה לחדד בנושא הזה, שההצדקה שעמדה בפני היועץ המשפטי לממשלה מטעם המשטרה לצורך המיוחד והתקדימי בביצוע הפוליגרף, פחות היו הדלפות ויותר חשש מעבריינות בתוך המשטרה.
דוד אמסלם: את יודעת שהלשון רצה לשן הכואבת, כל אחד בא מהמקום שכואב לו.
דוד אמסלם: אני רואה את נושא ההדלפות כדבר כמעט הכי חמור שקורה במדינת ישראל היום.
דוד אמסלם: אבל לכם זה לא מפריע, אז בסדר.
<תהילה רוט: לא, אני אומרת שההצדקות שעמדו אז בפני היועץ במובן של שימוש בסמכויות שניתנות בידי השוטרים ומשמשות לביצוע העבירות ופוגעות לעומק ובצורה תשתיתית בגוף המרכזי שעוסק באכיפה ומפעיל סמכויות דרמטיות, ובמובן הזה זה גם מה שעמד בראי עיצוב ההסדר.
<תהילה רוט: המשטרה גם העידו פה, והנושא של הדלפות לא היה – גם הנחיית היועץ שעוסקת בנושא ביצוע הפוליגרף על-ידי רשויות המדינה מחריגה בעניין הזה את נושא ההדלפות.
<תהילה רוט: כלומר, שימוש בפוליגרף בעניין של הדלפות מקבל משנה זהירות מוגברת.
דוד אמסלם: אנחנו נתקן את זה בחוק.
דוד אמסלם: שיהיה אסור וגם היועץ יהיה כפוף לחוק.
דוד אמסלם: אני רואה את ההדלפות כמכת מדינה שפוגעת באושיות הדמוקרטיה.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה משרת אתכם, אני לא יודע.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה פחות חשוב לכם.
דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר הכי חמור כמעט שקורה היום.
זאב בנימין בגין: אני מציע שנלמד באיזו מידה התקדים הזה הוא תקדימי במובן מסוים.
זאב בנימין בגין: מיד אסביר.
זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול מהו ההסדר היום לבדיקת פוליגרף אצל אנשי משטרה.
זאב בנימין בגין: אנשי משטרה עוברים פוליגרף באיזשהו מקום.
<שאול גורדון: ביטחוני.
<שאול גורדון: הוא באמת כזה.
זאב בנימין בגין: איזה תפקידים מוגדרים ביטחוניים מבחינת ביטחון המדינה, ובכל זאת אנשי משטרה עוברים אותם?
<שאול גורדון: היום יש רשימה של כ-1,000 תפקידים שבהם אפשר לקיים בדיקה.
<שאול גורדון: יש לנו שוטרים שמשרתים במתקנים מסווגים, יש לנו אנשים שיש להם גישה לכל מיני מקומות, למתקנים מסווגים.
<שאול גורדון: האנשים האלה בעיקר, או אנשים שנחשפים לסודות מדינה פרופר, לא לסודות שיש בהם כדי להשפיע על יכולת המשטרה לבצע חקירות, אלא באמת על ביטחון המדינה.
<שאול גורדון: השוטרים האלה נבדקים בבדיקה ביטחונית, או על-ידי השב"כ או על-ידי יחב"ם בהסמכה מיוחדת של השב"כ.
זאב בנימין בגין: מי סיווג אותם, את התפקידים האלה, כתפקידים ביטחוניים?
זאב בנימין בגין: 1,000 זה לא מעט.
<שאול גורדון: המשטרה הביאה את הרשימה הזאת כאן לאישור, הרשימה אושרה על-ידי הכנסת - - -
<עידו בן יצחק: התפקידים קבועים בכללי שירות הביטחון הכללי.
<עידו בן יצחק: הכללים - - - על-ידי ראש הממשלה ומאושרים בוועדת הכנסת לענייני השירות, שהיא ועדת המשנה למודיעין של ועדת ה חוץ והביטחון.
<אלעזר כהנא: בפועל זה הרבה פחות מזה.
דוד אמסלם: זה הפוטנציאל.
<שאול גורדון: אנחנו בודקים כ-200 אנשים בבדיקת פוליגרף ביטחונית, כ-200 בשנה.
<אלעזר כהנא: לכן רציתי להגיד את זה גם על הרשימה שאתה ביקשת שנכין, ואנחנו נכין רשימה.
<אלעזר כהנא: אני רק אומר שאיך שלא נסתכל על זה, האמירה ללכת פעם ב- קבוע לפוליגרף, גם מבחינה משאבית, זה לא יכול להיות רשימה אינסופית ולכן אנחנו חייבים לסמוך על הכלים המסננים בדרך, חייבים לסמוך עליהם שיגידו עליהם את מי כן ועל מה.
<אלעזר כהנא: נצטרך להכין את הרשימה עם תפקידים, זה בסדר.
<אלעזר כהנא: איך שלא נסתכל על זה, זאת רשימה מצומצמת.
<אלעזר כהנא: הרשימה שחייבים פעם ב- ללכת לפוליגרף זה כבד, גם בפועל, אותה רשימה, אי אפשר לעמוד בזה.
<אלעזר כהנא: זו רשימת האלף, אבל זה כבר מזמן לא שם.
<אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים ואנחנו מצמצמים אותה, אבל הפוטנציאל ללכת לפוליגרף, זה יהיה לכל אחד.
<אלעזר כהנא: אני חושב שמה שאדוני דיבר על המורא, ואני לא מדבר על אותה חיילת כי אני לא מכיר את המקרה, אבל בהחלט יכול להיות שגם לגביה ועוד הרבה כמוה, מה שמדברים זה על הפוטנציאל, כי גם כששוטר מגיע לבדיקה, אומרים לו, תקשיב, בקצה יכול להיות לך פוליגרף.
<אלעזר כהנא: לי למשל, בסוף לא עשו לי פוליגרף, אבל אני נכנסתי לתחקיר ביטחוני ואמרו לי, תקשיב, דע לך, בסוף הבדיקה הזאת, אם משהו לא יהיה ברור, אתה תלך לפוליגרף.
<אלעזר כהנא: אתה מסכים?
<אלעזר כהנא: כן, אני מסכים.
דוד אמסלם: את זה אני מבין, אלעזר.
דוד אמסלם: סיפרת את זה גם קודם ואנחנו הבנו את התהליך.
דוד אמסלם: אני רואה הבדל עצום בין זה שיש פוטנציאל לפוליגרף לבין זה שיש קבועי זמן של פוליגרף.
דוד אמסלם: אתה עצמך אמרת, אני חוזר על עצמי, שיש קבוצה קטנה שעושים לה פוליגרף וקבועי זמן.
דוד אמסלם: אם זה לא נכון, זה לא נכון לאף אחד, וגם שם זה קצת יקר לכאורה.
דוד אמסלם: אתמול בשיחה סיפרתי שהעוזרת שלי עבדה בחנות בגדים בקניון והכריחו אותה לעשות פוליגרף כל חצי שנה.
דוד אמסלם: אולי היא תיקח כמה חולצות.
דוד אמסלם: ואני מספר לך שבכל סופרמרקט, ואחיין שלי מנהל רשת סופרמרקטים, ואצלם המנהלים עוברים פעם בחצי שנה פוליגרף.
זאב בנימין בגין: זה חוקי?
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא חוקי.
דוד אמסלם: אלה תנאי העבודה שלהם.
זאב בנימין בגין: אם זה תנאי העבודה שלהם, זאת אומרת שתנאי העבודה שלהם הם בלתי חוקיים.
<אלעזר כהנא: יש גם חובה להגיש את המרשם הפלילי כשאתה נכנס לעבודה - - -
דוד אמסלם: אני בא כרגע מצד העלויות והלוגיסטיקה, ואני מסכים איתך שלא כל שוטר צריך לבוא ושהסינון היותר-מהיר וזול והיותר-ממקד הוא גם בזה.
דוד אמסלם: גם נכון לעשות את זה לרוב האנשים, לרוב השוטרים, אבל כמו שאמרתי, צריכה להיות רשימה שאתם מסכימים איתי על העיקרון, רק לדעתי צריך למחוק אותה ולהרחיב אותה גם לנושא מודיעין וחקירות, שם אני רואה את הקטע הרגיש יותר.
דוד אמסלם: ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בגין, לא מדובר על הקניין אם הוא גונב, זה כבר סיפור אחר לגמרי.
דוד אמסלם: אחרת, כל המדינה כל הזמן עם פוליגרף בגלל שקניינים יש בעוד מקומות אחרים ותפקידי רוחב כאלה או אחרים שיש במשטרה, המקבילות שלהם נמצאים במשרדים אחרים.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריך למקד את זה בסמכויות היתרות שיש לשוטר מתוקף החוק שהוא נתן רק לו.
דוד אמסלם: לא לקניין, הקניין הוא כמו כל קניין, אבל לחוקר יש סמכויות שלו על-פי חוק והאזרח חייב לשתף איתו פעולה בגלל שזה גם החוק, ולכן כאן אתה בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול.
דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר חיובי.
דוד אמסלם: אני מאמין באמונה שלמה שזה מטייב את המערכת.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה שנה-שנתיים, אבל בסוף כולם מיישרים את הקו בראש, כארגון, הארגון מבין את העניין, ולדעתי, אתם תראו לבד שהחריגים יהיו שם בשוליים.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש לקבל את הרשימה של התפקידים, לא של האנשים, או תפקידי חתך.
<אלעזר כהנא: הגדרות סוגי תפקידים.
זאב בנימין בגין: היינו מבקשים גם לדעת את מספר האנשים הנוגעים בדבר.
זאב בנימין בגין: אנחנו בשידור, האם אפשר בכל זאת לשמוע במספר עגול כמה רכזי מודיעין יש?
<סימה ימין: 435 רכזי מודיעין, מהם יש חלק שהם קציני איסוף ביחידת להב 433.
זאב בנימין בגין: זה מספר לא קטן.
זאב בנימין בגין: הבנתי את הנימוקים, את חשיבות אמינותם של האנשים, וכיוון שהם בקצה ועבודתם היא חשובה ומבחינה זאת יש בה סיכון, המספר הזה קצת מפתיע אותי כי עכשיו אני רואה שאנחנו מרחיבים מאוד, אז להערכתכם בכמה נושאי תפקידים מדובר, לא באנשים מסוימים?
זאב בנימין בגין: פה 500 ועוד 50 בספ"כ, זה 550.
<אלעזר כהנא: - - - כבר מאות רבות ויותר.
<אלעזר כהנא: צריך יהיה לפלח את זה, להגדיר את זה.
<אלעזר כהנא: אני אמרתי מראש שאנחנו התכוונו לרשימה של עשרות בודדות.
<אלעזר כהנא: אם דיברנו על ספ"כ, והוא רוצה שיהיו יחידות ארציות - - -
<שאול גורדון: צריך להבדיל בין הקבוצה שמחויבת לבין הפוטנציאל.
<שאול גורדון: יש לנו שתי קבוצות, שלא נבלבל ביניהן.
<שאול גורדון: יש קבוצה שאמרנו שבכל מקרה, אחת ל- הם יעברו את הבדיקה הזאת, ויש את הקבוצה הגדולה יותר שהם בפוטנציאל, שאם לא עולה שום דבר בתהליכים, הם לא יגיעו לפוליגרף אבל הם יודעים שבקצה יש אפשרות שאם משהו מתפתח, משהו נראה שהם מסתירים או שהם כשלו באיזושהי עבירה, אז הם יודעים שלפחות בקצה יש פוליגרף.
<שאול גורדון: זאת קבוצה גדולה הרבה יותר.
<קריאה: וזה כל השוטרים?
<שאול גורדון: לא, לא כל השוטרים.
<שאול גורדון: אם יש מזכירה, אז היא עושה עבודה כמו מזכירה במשרד החקלאות, וכמו שלא בודקים את המזכירה במשרד החקלאות אז לא בודקים את המזכירה במשטרה.
<שאול גורדון: אבל שוטרים שנמצאים בתפקידי שטח, בתפקידי חקירות ומודיעין, אלה התפקידים היותר-רגישים, אז כן, בוודאי שיש פוטנציאל.
זאב בנימין בגין: אבל יש סעיף סל בנוסח שאמור להסמיך את המפקח הכללי, להוסיף על כך על-פי שיקול דעתו ועל-פי הבנתו את הצרכים.
<אלעזר כהנא: לגבי אותה קבוצה, - - - אותה קבוצה או נבחרת שתעבור בדיקה פעם ב-, לגביהם גם יכול להיות בשיקול דעת מפכ"ל אם עלה איזשהו חשש, הוא יכול להורות על בדיקה תעסוקתית שבקצה שלה יש פוליגרף.
<אלעזר כהנא: זה שיקול דעת של המפכ"ל - - -
<קריאה: באישור גם של שרת המשפטים - - -
<אלעזר כהנא: הרשימה היא באישור שרת המשפטים, אבל אם זה נכנס לחוק אז זה נכנס לחוק.
<עידו בן יצחק: יש גם את פסקה (3) שהיא כללית.
<אלעזר כהנא: אבל תראה בהוראות שבהן יש סעיף שאומר באילו תפקידים לא יהיה פוליגרף, או יותר נכון, לאיזה תפקידים יהיה פוליגרף בהגדרת תפקיד.
<אור רוזנמן: זה הרשימה של סעיף (1) ו(2), אבל סעיף קטן (3) הוא סעיף סל שאפשר להכניס בו - - -
<אלעזר כהנא: תסתכל בסעיף ההוראות בסוף, סעיף 24ז - - -
זאב בנימין בגין: ולמה אתם מתעניינים בשאלה הזאת?
<אור רוזנמן: בגלל האספקט של דיני עבודה, אספקט ספציפית של הפוליגרף וההתאמה התעסוקתית, כל הנושא של זכויות עובדים, בשים לב לעובדה שלשוטרים אין זכות התאגדות ולכן אין להם סוג של ועד שיכול להגן עליהם, ובאספקט של הגנה על זכויות עובדים אנחנו כן בוחנים את האיזון שבין הפגיעה בפרטיות השוטר ושל נושא המשרה לעומת ההגנה על הציבור שמתבקשת בחוק הזה.
זאב בנימין בגין: אתה מבין שיכול להיות ניגוד, בעניין המבצעי, בין זכותו של שוטר לתעסוקה הוגנת לבין היכולת של המשטרה לטפל בבעיות שפיקוד המשטרה מזהה לבין היכולת לטפל בבעיות האלה ללא פוליגרף.
זאב בנימין בגין: יש פה ניגוד.
זאב בנימין בגין: אם אני ראיתי או המפכ"ל ראה או היועץ המשפטי ראה שהתנהגותו של פלוני היא מאוד-מאוד חשודה, שמבחינתם יש חשש שהיה רצוי שהוא לא ימשיך בארגון, אני לא מדבר על התקבלותו אלא לא ימשיך בארגון, אז לעתים יכול להיות מצב שבו הקפדה שהיא מאוד חשובה על זכויותיו והעמידה על כך שהוא יראה את החומק שהביא למסקנה הזאת היא עלולה לדחוף את המשטרה ולכן אולי גם את המחוקק, להסכים לבדיקות שנחשבות לבדיקות פולשניות ופוגעניות כמו פוליגרף.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שנקודת האיזון היום לדידכם, היא נקודה נכונה בשיקול הכללי של המשטרה, אני מעלה את זה באופן לגמרי תיאורטי, אבל כדאי לחשוב על זה.
<אור רוזנמן: זה האתגר שבעצם קבוע בתוך החוק הזה.
<אור רוזנמן: זאת אומרת, באיזה מצבים ועל מי אנחנו מאפשרים לעשות שימוש מעבר לכלי החקירה והבדיקה האחרים גם בבדיקת פוליגרף.
זאב בנימין בגין: ואז מה?
זאב בנימין בגין: ייצא בבדיקת פוליגרף שהוא לא אמר אמת לגבי עניין זה וזה, ועכשיו יודיעו לו, ואם כך, אז בבקשה, אתה לא תוכל להמשיך אתנו עם כל הצער שבדבר.
זאב בנימין בגין: אז מה תהיה ההגנה עליו בפני הפוליגרף?
זאב בנימין בגין: הוא ילך לבית-המשפט ויאמר, הכשילו אותי בפוליגרף?
<אור רוזנמן: אז כיום, מה שקבוע בהצעת החוק לפנינו זה זכות ערעור בפני המנכ"ל עצמו, שזו גם נקודה שאולי שווה עיון.
<אור רוזנמן: היום שוטר שעבר בדיקה כזאת ויש לו חוסר התאמה תעסוקתית יכול לערער על התוצאה הזאת בפני המנכ"ל עצמו או קצין שהוסמך לכך על-ידי המפכ"ל.
<אור רוזנמן: זו כרגע יכולת הערעור שלו כפי שהיא קבועה בהצעת החוק שלפנינו.
דוד אמסלם: ברשותכם, נכנסה לכאן כיתה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
דוד אמסלם: אני מאוד מתרגש, יש ילד שאני מאוד-מאוד אוהב אותו ובקשר איתו באופן רציף.
דוד אמסלם: ינון, שלום ובוקר טוב, אני שמח לראות אותך.
דוד אמסלם: אני שמח שאתם פה, אני מתרגש לראות אתכם.
דוד אמסלם: זה הרבה כבוד בשבילנו.
<איה דביר: שמי איה דביר, ממשרד המשפטים.
<איה דביר: החוק עסוק בשאלה איך תוקפים את ההחלטה של הפוליגרף בתוך הארגון, הוא לא עוסק בשאלה מה תהינה תוצאות ההכרעה ואם זה יוביל או לא יוביל להפסקת עבודה.
זאב בנימין בגין: אבל כדאי שנסתכל קדימה וכדאי שנרחיב את היריעה לפני שאנחנו מאשרים את ההצעה הזאת.
זאב בנימין בגין: זאת לא תשובה שעונה על תהייתי.
דוד אמסלם: אני רוצה לסגור את הנקודה שהעלה בני שהיא בעצם ליבתה עניין.
דוד אמסלם: הרי אמרתי, כבר ישבתי אתכם אתמול עם המנכ"ל וכולי, וגם בני הרגע אמר שדיברתם איתו לפני כן.
דוד אמסלם: אז בסופו של דבר, לדעתי, הסיפור הוא מאוד פשוט ומורכב לכאורה.
דוד אמסלם: דבר ראשון, ברור לנו הצורך, ודבר שני, זה ברור שזה לא יכול להיות בכל המשטרה וזה בוודאי לא בא לבחון אם כפי שאמרתם גם אתם, אם זה פקידה כמו כל פקידה, גם אם היא לא החתימה כרטיס באותו יום, לא נשלח אותה לפוליגרף.
דוד אמסלם: בכל טווח הקצוות יש תפקידים שייחודיים למשטרה מתוקף סמכותה והשוטר הספציפי, יש לו הרבה מאוד סמכויות בנושא הזה, ופוטנציאל הנזק שם הוא גדול אם הוא לא נוהג על-פי חוק.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו רוצים לוודא שהשוטר לא עבור על החוק, זה הסיפור.
דוד אמסלם: אם הוא עושה את עבודתו נאמנה, נו, בסדר.
דוד אמסלם: אני מזהה את זה כרגע בעיקר, בגרוסו מודו, שלספ"כ, הצמרת, ובוודאי שהמפקדים עושים קודם כל את הבדיקה הראשונית לפני שהם נותנים לחיילים לעשות משהו, בלי קשר עכשיו לכלום.
דוד אמסלם: גם אם מדובר בספ"כ, אני לא מכיר, וגם אם מדובר בקצין השלישות.
דוד אמסלם: קודם כל, יש שידור למטה, הארגון, ובוודאי ובוודאי מה שקשור ליחידות המודיעין וליחידות החקירה.
דוד אמסלם: אני לא יודע אם כל חוקר וכל מי שמתעסק במודיעין, בגלל שבסופו של דבר זו שאלה של מספרים.
דוד אמסלם: אם בסוף לשני הדברים האלה הביאו אותנו ל-5,000 איש, אז כנראה שנצטרך לסנן.
דוד אמסלם: אבל אם אני סתם אקצין מצב, למרות שהדוגמה היא לא נכונה, בוודאי, בגלל מה שאמרה קודם סימה, אבל אם נניח שמדובר ב-30 איש אז לא תהיה בעיה, למרות שהיא אמרה שרק במודיעין מדובר ב-250 - - -
זאב בנימין בגין: 400 ומשהו.
<סימה ימין: זה מה שכבוד היושב-ראש העלה, יחידות מודיעין.
דוד אמסלם: בסדר, אני מסביר.
דוד אמסלם: לכן כל הרצף הזה בסוף צריך להביא את זה לאיזשהו היגיון שזה יהיה, דבר ראשון, מי בעצם עושה את זה בזמן, דבר שני, פוטנציאל רק אבל הוא יודע שיש פוטנציאל, ויש כאלה שאין להם פוטנציאל.
דוד אמסלם: אלה הקבוצות שאני הייתי מגדיר, ואם יש קבוצה רביעית, אהלן וסהלן.
דוד אמסלם: אני מניח שזה קיים גם במערכות האחרות.
דוד אמסלם: אמרתי לכם, זה קיים גם במערכות האזרחיות.
דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס לחוקי או לא חוקי בגלל שאנחנו עוסקים בחוק.
דוד אמסלם: אם אנחנו נאשר את זה, זה יהיה חוקי, גם אם מישהו לא אוהב את זה, זה החוק.
דוד אמסלם: ובסופו של דבר, אני מאמין שזה חייב לבוא במסגרת מה שנקרא: החוק.
דוד אמסלם: זה לא משהו כללי בגלל שהדברים האלה הם פלואידיים, תסמכו עליי, והרבה פעמים כשאנחנו מגדירים משהו חד-חד-ערכי, אז הוא מתמסמס.
דוד אמסלם: זה כבר הופך להיות מדיניות, זה הופך להיות מי זה המפכ"ל, מה הוא חושב, מה תפיסת העולם שלו, ולפי זה הוא מרחיב ומצמצם.
דוד אמסלם: וזה בסדר, כולנו בחיים שם.
דוד אמסלם: כל מפכ"ל שמגיע, יש לו את הדגשים שלו.
דוד אמסלם: אחד חושב שזה יותר חשוב והשני – הרי זה וזה תורת אלוהים חיים, זה לא שאלה מי צודק, זה עניין של תפיסת עולם.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שבנושאים האלה, בגלל שמדובר בדברים שהם דרמטיים, גם לחיי הארגון וגם לחיי האזרחים, הדברים האלה צריכים להיות סגורים ונעולים בחוק, חד-חד-ערכי, איפה שזה צריך ואיפה שזה קבוצה בפוטנציאל, אז אנחנו מדברים מהי הקבוצה והפוטנציאל, אנחנו מגדירים אותה.
דוד אמסלם: כדי שהדברים לא יגלשו בסופו של דבר למקומות שאנחנו לא רוצים שיהיו שם.
דוד אמסלם: ולכן ביקשתי, שאתם תכינו רשימה שאני אעבור איתכם קבוצה-קבוצה, מה שספציפי, ספציפי, ומה שקבוצתי, קבוצתי, ובסופו של דבר, כפי שאמר בני, יכול להיות שיש מקרים שאנחנו לא חושבים עליהם.
דוד אמסלם: אז בוודאי שנוכל לאפשר למפכ"ל בייעוץ לא רק במוחו, אלא שיהיה כנראה בשיתוף היועץ המשפטי של הממשלה, עוד גוף של שלושה-ארבעה חבר'ה, שישבו ביניהם ויגיעו למסקנה, אולי יש מקרה ספציפי שלא יכולנו להגדיר אותו אבל בוודאי שאנחנו צריכים ובוודאי שאנחנו לא צריכים לרוץ עכשיו לכנסת לשנות את זה.
דוד אמסלם: אז צריך שסתום לשחרר מקרים שהם בעייתיים ולכולי עלמא אין בעיה איתם ורק פשוט לא הכנסנו אותם להגדרה.
דוד אמסלם: זה המנגנון שהייתי בונה.
דוד אמסלם: בני, בבקשה.
זאב בנימין בגין: רק כדי לארגן את העניינים מבחינת המחשבה – אני מבין שהבקשה שלכם נועדה להשלים את בדיקות ההתאמה התעסוקתית שאתם מבצעים עכשיו.
זאב בנימין בגין: לו יתואר, אדוני היושב-ראש ואדוני היועץ המשפטי לוועדה, וחברי ממשרד המשפטים, שהצורך בבדיקה כזאת יוגדר כצורך העולה מחשד מסוים הנובע מבדיקות ההתאמה התעסוקתית הקודמות – אני לא רואה את זה בנוסח.
<אלעזר כהנא: חשש ממשי.
זאב בנימין בגין: איפה?
דוד אמסלם: אני עוד לא בהקראה.
דוד אמסלם: בני, כשאנחנו נקריא את הסעיפים, תתייחס לסעיפים.
זאב בנימין בגין: אני בכל זאת מבקש - - -
<אלעזר כהנא: סעיף 24ד(א)(3) - - -
זאב בנימין בגין: אני קראתי ולא ראיתי את זה.
דוד אמסלם: בני, ברשותכם, יש לי שיטה איך מנהלים את הדיונים פה.
<אלעזר כהנא: ד(3).
זאב בנימין בגין: סעיף ד? - - -
דוד אמסלם: חבר'ה, גם אם זה בני בגין, אני מבקש לדבר איתי.
דוד אמסלם: אני לא מנהל ככה דיונים.
דוד אמסלם: עוד מעט נעשה את ההקראה, ואם לחבר הכנסת בגין תהיה הערה לגבי סעיף מסוים אז הוא יקבל את רשות הדיבור ויעיר על זה.
<איה דביר: קודם כל, אנחנו מצטרפים מהסוף להתחלה להקפדה שעליה עמדת, שזה צריך להיות ייחודי למשטרה בשים לב לסוג התפקיד שהיא משמשת בו במדינה בחשיבות שמירת אמון הציבור בה.
<איה דביר: זה גוף מאוד-מאוד מיוחד עם סמכויות מאוד מיוחדות.
<איה דביר: אין לגזור גזירה שווה מהמאפיינים של הגוף הזה באשר לגופים אחרים, וזה היה עיקרון מפתח שעליו עמד היועץ המשפטי לממשלה לאורך הדיון.
<איה דביר: גם השיקולים התקציביים שקודם הועלו פה, שאני, חלילה, לא מפחיתה בחשיבותם, אינם יכולים לעבוד לבדם ואנחנו רוצים רגע לשקף נדבך מאוד חשוב בשיח ובשיקול הדעת שיופעל פה בוועדה לגבי החוק הזה ביחס למסגרת הנורמטיבית שבתוכו הוא מחוקק.
<איה דביר: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קבע מפורשות את הזכות החוקתית של אדם לפרטיות, זוהי המסגרת שמתוכה כל הדיון הזה צומח.
<איה דביר: ההנחה בחוק היסוד שבפרטיות ניתן לפגוע או כשאדם מסכים לפגיעה בפרטיות בו, או כשיש הסמכה בחוק לפגיעה בפרטיות בו, וההסמכה צריכה להיות לתכלית ראויה ולעמוד במבחני פסקת ההגבלה.
זאב בנימין בגין: וההסכמה צריכה להיות בלתי מותנית בלחצים החיצוניים, צריכה להיות הסכמה ממשית, אמיתית, מדעת, נכון?
זאב בנימין בגין: לא כמו בחנות הבגדים.
זאב בנימין בגין: היא הסכימה.
<איה דביר: בגלל זה חשוב לנו לתת את המסגרת הנורמטיבית שבשלה נולד חוק כמו החוק הזה.
<איה דביר: ההנחה היא שהסכמה צריכה להיות הסכמה חופשית ומרצון, לא הסכמה שמונעת ממנעד של לחצים, או כשיש הסמכה בחוק שאומר המחוקק את דברו וקובע, וגם חוק כמובן צריך לעמוד בדרישות חוקתיות, אבל כשחוק מאפשר את זה זה יכול במידה מסוימת להחליף את ההסכמה.
<איה דביר: בתוך יחסי העבודה, כפי שעומד על זה חבר הכנסת, יש קושי לקבל הסכמה שהיא חופשית, יש מאזן כוחות לא שוויוני, דורשי העבודה זקוקים לעבודה, מעסיק מכתיב את תנאי העבודה והרבה פעמים, כמו בדוגמאות שניתנו פה קודם לכן, ולא היינו רוצים ללכת אחרי המצב המצוי, אלא לייצר איזשהו מצב שהוא רצוי וראוי.
<איה דביר: הרבה פעמים עובדים נאלצים לתת הסכמה לדברים שאילו באמת היתה להם החירות, הם לא היו רוצים להסכים להם - -
זאב בנימין בגין: לזאת כיוונתי.
<איה דביר: - - אבל על כף המאזניים מונחת הפרנסה שלהם, מגבלות תעסוקתיות, היצע משרות - - -
דוד אמסלם: כן, אבל זה לא הדיון.
<איה דביר: נכון, אבל אני מבקשת, ברשותך, לחדד את הרקע כיוון שנראה לי שהדיון החוקתי הוא נדבך שחשוב שיילקח בחשבון בשיקולי הוועדה, וחשוב לי לבדל ולהבחין בין הדומה לשונה, בחוק שלפנינו והשאלה בכלל, היתה לי תחושה שלא הספקנו להניח לאורך תהליך הדיון את הדיון המשפטי והזכות לפרטיות שנמצאת פה בבסיס הדיון לשיטתנו.
<איה דביר: בתוך יחסי העבודה יש פערי כוחות ואין תמיד הסכמה.
<איה דביר: בגלל שההסכמה בתוך פערי כוחות שיש בין מעסיק לעובד וזה קיים בכל גוף, גם במשטרה, גם בחנויות, גם במשרדי ממשלה ורשויות ציבור, היכולת להסתמך על הסכמה בתוך דפוס כזה של יחסי עבודה היא מוגבלת.
<איה דביר: זאת הנחת המוצא.
<איה דביר: הנחת המוצא הזאת, אגב, עומדת בבסיס הנחיית היועץ בנוגע לשימוש בפוליגרף, שיש קושי לקבל הסכמה בתוך מערכת היררכית גם של אדם שנחשד.
<איה דביר: ומהטעם הזה, הליך חקיקתי שקובע מתי מותר ומתי אסור מהווה איזשהו תחליף להסכמה הזאת.
<איה דביר: כמובן, בכפוף לזה שהחקיקה היא מידתית ועונה על דרישות פסקת ההגבלה.
<איה דביר: התכלית שהמשטרה מציגה של ייצור מנגנון הרתעה, גם על זה נדמה לי שאין איש חולק, שלפחות במסה הקריטית של המקרים היא מוגשמת.
<איה דביר: רוב האנשים שאומרים להם, דעו לכם שבמורד הדרך תעברו בדיקת פוליגרף, מביאים את השיקול הזה בחשבון בבחירותיהם בתפקיד, בכל דבר שהם עושים בחיים, ובוודאי שאת הדבר הזה זה יגשים, התכלית הזאת תוגשם דרך החקיקה הזאת.
<איה דביר: כפי שאמר כבוד היושב-ראש, צריך במשורה ובזהירות לזהות מי הם בעלי הסמכויות, מי הם האנשים, שלגביהם מייצרים מנגנון איטי שמאפשר בדיקה שבשגרה, לא רק מהסיבות התקציביות שעליהן עמדת, אלא כפי שאמרתי קודם, גם, לשיטתי, בעיקר מהסיבות של ההגנה על הזכות לפרטיות ועל כבוד העובד.
<איה דביר: צריך לזכור שפוליגרף הוא מכשיר מאוד פוגעני, מאוד קשה לשימוש.
<איה דביר: הוא כרוך בשאלות ביקורת, הוא כרוך בשאילת שאלות בדרך-כלל רחבות יורת מהמידע שאותו מנסים לזקק ולדעת, ולכן צריך לנהוג בו בזהירות הנדרשת, וגם לאורך החוק מדובר על שימוש בו כמוצא אחרון, ככלי אחרון, מתוך מחשבה שצריך לתת את ההגנה הטובה ביותר על פרטיות האנשים, גם אם יש צורך לעשות שימוש בכלי הזה.
<איה דביר: היה לי חושב להניח את המסד הזה הנורמטיבי לשיח כי הרגשתי שהוא קצת נבלע בתוך שיקולים אחרים, שהם בוודאי חשובים מאוד גם הם.
דוד אמסלם: תודה רבה, איה, על הסקירה.
<יואל הדר: אנחנו באנו עם הצעת החוק הזה, שהיא הצעת חוק ממשלתית של המשרד לביטחון הפנים, זה התחיל במשטרה ומהר מאוד אנחנו הצטרפנו מפני שהדבר הזה הוא נדרש, הוא לא בא מתוך איזשהו ואקום.
<יואל הדר: המשטרה, להבדיל מהגופים האחרים שגם המשרד לביטחון הפנים אמון עליהם, למשל, להבדיל מהכבאות וההצלה, ודווקא אני לוקח את זה בתור חריג, כלפי הציבור יש צורך באמון מוגבר.