GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלי גרונר: אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף במימוש החזון הזה, הרבה מאוד.
<אלי גרונר: כולכם פה מכירים את החלטת הממשלה 922.
<אלי גרונר: הוקצו תקציבים גדולים מאוד לנושא הדיור בהכנת תוכניות, סבסוד פיתוח והקמת מבני ציבור.
<אלי גרונר: אני יודע שאני לא מתייחס לשום שאלה ולכן אמרתי את זה באופן כללי.
<אלי גרונר: אגב, בוותמ"ל לבדה אנחנו מקדמים יותר מ-30,000 יחידות דיור ב-14 ישובים ערביים.
<אלי גרונר: אבל המרכיב ההכרחי השני למימוש החזון הזה הוא אכיפת חוק וסדר.
<אלי גרונר: לא משנה כמה תקציבים אנחנו נשקיע.
<אלי גרונר: אם ההפקרות בתחום האכיפה תימשך התוכניות פשוט לא ייצאו אל הפועל והתקציבים ירדו לטמיון, וזה דבר שאנחנו לא רוצים.
<אלי גרונר: אנחנו רוצים שהתקציבים האלה ימומשו.
אוסאמה סעדי: איך מחוקקים חוק שמיועד נגד המגזר הערבי?
אוסאמה סעדי: כל הדיבור הזה הוא רק על המגזר הערבי.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מכבד אותך.
אוסאמה סעדי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיע ומתחיל לדבר על מערב פרוע, על כאוס תכנוני, על התניית תקציבים באכיפת חוק.
אוסאמה סעדי: אז זה חוק שמיועד נגד החברה הערבית.
דוד אמסלם: אתה רוצה שאנעל את הדיון?
דוד אמסלם: תקשיב לי, אתה משתתף הרבה בדיוני הוועדה, אתה יודע שאין אצלי דו-שיח כזה.
דוד אמסלם: אתן לך את זכות הדיבור בכבוד רב, גם אתן לך את כל הכבוד.
דוד אמסלם: אז תוכל לשאול אותו מה שאתה רוצה ואני אאפשר.
אוסאמה סעדי: אני שואל אותו.
אוסאמה סעדי: בכל הדיבור הזה מתחילתו ועד סופו אני הקשבתי והתאפקתי.
אוסאמה סעדי: אני שומע אותו בכבוד אבל מהמילה הראשונה ועד עכשיו כל הדיבור הוא נגד המגזר הערבי.
אוסאמה סעדי: שיגידו שזה חוק נגד המגזר הערבי, שיגידו את זה.
אוסאמה סעדי: שיגיד ארז קמיניץ שזה חוק שמיועד אך ורק למגזר הערבי.
דוד אמסלם: אני יודע שיש פה מצלמות טלוויזיה- - -
אוסאמה סעדי: לא טלוויזיה, אתה יודע שאני לא מחפש טלוויזיה.
אוסאמה סעדי: זה חוק שכואב לנו מאוד, במיוחד כשאתם מביאים את זה כאשר עכשיו באולם השני דנים על חוק ההסדרה, שם עוקפים את כל הליכי התכנון.
אוסאמה סעדי: ממש עכשיו דנים בחוק ההסדרה.
דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני יודע שיש פה מצלמות טלוויזיה ואני מנהל כאן דיונים מסודרים.
דוד אמסלם: מי שידבר, גם אם אני אוהב אותו, אוציא אותו מעכשיו.
<אלי גרונר: החוק הזה הוא אכיפה לכל המגזרים אבל מי שהכי סובל מזה זה המגזר הערבי.
<אלי גרונר: שיהיה ברור, אכיפת חוק זה לא עונש, זה זכות בסיסית של כל אזרח ואזרח.
<אלי גרונר: אגב, זה גם חובה של המדינה.
<אלי גרונר: מי שבאמת חשוב לו שוויון זכויות לכל האזרחים צריך לברך על החוק הזה, מי שבאמת חשוב לו.
אוסאמה סעדי: קודם שיתנו שוויון זכויות.
דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אוסאמה סעדי: לפני שיתנו אכיפה.
דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
דוד אמסלם: עוד מילה ואתה בחוץ.
<אלי גרונר: מי שהכי סובלים מאי אכיפת החוק הם האזרחים הערבים וצריך לברך על כך שאחרי עשרות שנים של העלמת עין הממשלה החליטה לקחת על עצמה את האחריות לעניין הזה.
אוסאמה סעדי: קודם תיקחו אחריות על התכנון.
אוסאמה סעדי: מה זה "עשרות שנים"?
אוסאמה סעדי: מה עשיתם בעשרות שנים?
אוסאמה סעדי: הכשרתם את הבנייה?
אוסאמה סעדי: עשיתם תוכניות מתאר?
דוד אמסלם: אני מבקש להוציא את אוסאמה סעדי החוצה.
אוסאמה סעדי: קודם תכשירו את התוכניות.
אוסאמה סעדי: יש את צוות מאה-ועשרים הימים.
אוסאמה סעדי: ארז קמיניץ, אתה היית בצוות מאה-ועשרים הימים.
אוסאמה סעדי: מה עשה הצוות?
אוסאמה סעדי: אתה מביא את הצעת החוק הזאת לפני התוכנית של צוות מאה-ועשרים הימים.
<אלי גרונר: האמת היא שבעבר להרבה מאוד אנשים אולי היה נוח שאיזו ועדה מרחבית כלשהי עם פקיד ממונה בראשה הייתה כביכול אחראית על המשימה המורכבת הזאת, והיא משימה מורכבת, אבל עכשיו עם הצעת החוק הזאת המשמעות היא שהמדינה לוקחת אחריות אחרי הרבה מאוד שנים, עם פתרון יסודי שמסדר מחדש את מערך הסמכויות ומייצר כלים חדשים לאכיפה.
<אלי גרונר: אנחנו מדברים בפעם הראשונה – ותשמעו פירוט בהמשך – על אכיפה כלכלית שתעבוד.
<אלי גרונר: אנחנו מדברים על יכולת לטפל בבעיה לפני שהיא מתנפחת ועל עשיית סדר בחלוקת הסמכויות.
<אלי גרונר: אני קורא לחברי הכנסת לקדם את הצעת החוק באופן אחראי וממלכתי ואני מאחל לכולנו הצלחה.
<אלי גרונר: תודה רבה.
דוד אמסלם: תודה רבה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלי גרונר.
דוד אמסלם: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, בבקשה.
דוד אמסלם: ברשותך, הייתי רוצה שתתייחס – אני רואה את החוק הזה בהקשר גם של מה שעשינו בחוק ההסדרים 2015, אתה זוכר.
דוד אמסלם: בוא תתחיל משם ותקשור את כל האירוע.
<ארז קמיניץ: שלום, בוקר טוב לכולם.
<ארז קמיניץ: חברים, אני רוצה להיכנס- - -
ג'מאל זחאלקה: תעבור לחדר השני, שם מדברים על חוק ההסדרה.
ג'מאל זחאלקה: אולי יש לך מה להגיד שם.
דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה: זו הצעה הגונה.
ג'מאל זחאלקה: מדברים על שוויון.
דוד אמסלם: זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בוודאי אתייחס לבקשתך ולהדבק הדברים והקשרם.
<ארז קמיניץ: ארצה, ברשותך, להגיד כמה דברים כלליים ואחר-כך להיכנס למעט דוגמאות.
<ארז קמיניץ: עמית אופק-שמל מן היחידה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה ואבי כהן מנהל יחידת האכיפה במשרד האוצר יציגו מספר דוגמאות לחוק הזה.
<ארז קמיניץ: אני רוצה לומר בתחילת הדברים, וזה נאמר גם קודם, החוק הזה לא מיועד למגזר כזה או אחר.
<ארז קמיניץ: חוק התכנון והבנייה חל על כל המגזרים.
<ארז קמיניץ: אתם גם תראו, בוודאי חלק מן ההוראות שבו יחולו לעתיד ולא לעבר, אבל ככלל יש פה ניסיון להתמודדות עם בעיה משמעותית מאוד, שאנחנו כמערכת אכיפת חוק, וכמובן היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות ויחידות האכיפה השונות נתקלו בה לאורך שנים ארוכות.
<ארז קמיניץ: כפי שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממשלה החליטה, וגם היועץ המשפטי לממשלה החליט במקביל, לטפל בסוגיה של בנייה בלתי חוקית בצורה יותר משמעותית ממה שנעשה בעבר.
<ארז קמיניץ: בסופו של הליך החקיקה שיהיה כאן
<ארז קמיניץ: אני חושב שנצטרך לצאת לדרך שיש בה כדי לשנות מציאות באכיפה.
<ארז קמיניץ: אני מדבר על כל המגזרים במדינת ישראל.
<ארז קמיניץ: צריך לשנות מדיניות בכל מה שקשור לאכיפת דיני מקרקעין.
<ארז קמיניץ: תיכף ננסה להסביר, אני וחבריי, בצורה תמציתית מדוע.
<ארז קמיניץ: יש לי מה לומר בהמשך על הקשר שאתה ביקשת לעשות אבל בוודאי, אדוני, אנחנו חושבים, וזה מוביל אותי לאמירה הראשונה שלנו, שהאכיפה היא כלי משמעותי לתמיכה בתכנון.
<ארז קמיניץ: באנו בצוות מאה-ועשרים הימים ופנינו אליך אחר-כך, אדוני היושב-ראש, כדי לעגן בחקיקה חלק מן המסקנות של צוות מאה-ועשרים הימים, ושורה של המלצות עוגנו על מנת לשפר את מערכת התכנון, והממשלה העבירה כספים כדי לשפר את מערכת התכנון, ואנחנו משנים מציאות בתכנון.
<ארז קמיניץ: אני יודע שיישמעו פה טענות, כי כל אחד קרוב אצל עצמו, בכפר שלו או בעיר שבה הוא חי, והוא חושב ששם יש קטסטרופה תכנונית.
<ארז קמיניץ: חברים, המצב היום – יש פה נציגים ממינהל התכנון והם יוכלו לפרט בצורה הרבה יותר משמעותית – שונה ברמת התכנון בצורה משמעותית מאשר היה לפני 10 ו-20 שנים.
<ארז קמיניץ: היום יש תוכניות מתאריות חדשות כמעט לכל הישובים ויש תכנון מפורט ומאמץ משמעותי מאוד, כולל העברת תקציבים לתכנון מפורט.
<ארז קמיניץ: יש שינוי של מציאות בתכנון, אדוני היושב-ראש, וצריך לשנות מציאות גם בכל הקשור לאכיפה.
<ארז קמיניץ: למה זה כל-כך חשוב?
<ארז קמיניץ: למה אנחנו צריכים את שינוי המציאות הזה?
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, בניגוד- - -
דוד אמסלם: רק רגע, מנכ"ל משרד ראש הממשלה נקרא כרגע לדיון והוא נאלץ לעזוב אותנו.
דוד אמסלם: יכול להיות שהוא יחזור בהמשך.
<ארז קמיניץ: מדוע אכיפה בתכנון ובנייה כה חשובה דווקא בהקשרים האזרחיים שלה?
<ארז קמיניץ: מקובל לראות אמירות על אכיפה כרצון לשמור על שלטון החוק.
<ארז קמיניץ: אם תשים לב, אדוני היושב-ראש, שמירה על שלטון החוק מופיעה בנייר השני אצלנו.
<ארז קמיניץ: אנחנו בהחלט חושבים ומנסים להנחיל לכל העוסקים באכיפת תכנון ובנייה את האמירה המשמעותית מאוד, שאכיפה נועדה לתמוך בתכנון.
<ארז קמיניץ: אם אנחנו רוצים לקדם את האינטרסים שחוק התכנון והבנייה אמון עליהם נצטרך לדאוג לאכיפה חזקה.
<ארז קמיניץ: חוק התכנון והבנייה מאפשר לנו איכות חיים בחברה מודרנית.
<ארז קמיניץ: זה אומר, לשמור על שטחים פתוחים, כי כולנו צריכים כאלה, וזה אומר לשמור על קרקע לתשתיות, כי אף אחד לא רוצה שהתשתית תעבור לידו ואף אחד לא רוצה שהתשתית, שכולם צריכים אותה, כל הישוב צריך אותה, תעבור על הקרקע שבמקרה הוא ירש אותה מאבות אבותיו.
<ארז קמיניץ: אף אחד לא רוצה שהשצ"פ (שטח ציבורי פתוח) או בתי-הספר יהיו דווקא על הקרקע שלו.
<ארז קמיניץ: אבל אין מה לעשות, אנחנו צריכים את כל הערכים האלה, אחרת לא נוכל לחיות בחברה מודרנית, לא נצליח לדאוג לדורות הבאים בעתודות קרקע שהן הכרחיות.
<ארז קמיניץ: אי אפשר לבנות היום, במיוחד במדינה צפופה כמו שלנו, מדינת ישראל, אי אפשר לבנות איפה שרוצים וכמה שרוצים.
דוד אמסלם: רבותי, אף אחד כאן לא יעמוד, מי שעומד שייצא החוצה, ואף אחד גם לא ידבר.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, בנייה לא חוקית היא גם בנייה מסוכנת בחלקים לא מבוטלים ממנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: תציג מספרים.
<ארז קמיניץ: חברים, אין צורך להציג מספרים.
<ארז קמיניץ: המצב לא טוב.
<ארז קמיניץ: בהקשרים של בנייה בלתי חוקית המצב לא טוב.
<ארז קמיניץ: המציאות לא טובה וצריך לשנות אותה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא, תקבל את זכות הדיבור בהמשך.
דוד אמסלם: הוא מדבר באופן עקרוני.
דוד אמסלם: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הביע כרגע את עמדתו העקרונית בעניין.
דוד אמסלם: הוא לא נכנס למספרים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אמר שאין צורך במספרים.
דוד אמסלם: כרגע הסוגיה עקרונית.
דוד אמסלם: אפשרתי לו לומר דברי פתיחה עקרוניים.
דוד אמסלם: אחרי כן נשמע את כולם.
<ארז קמיניץ: אחרי שאמרתי את כל הדברים החשובים והטובים האלה, ואני חושב שהם נכונים, אל"ף, הם נכונים לכל המגזרים, ובי"ת, אני חושב שרוב הנוכחים פה בהכרח יסכימו שיש בחוק התכנון והבנייה אינטרסים חשובים שצריך להגן עליהם ואכיפה אמורה לעשות את זה.
<ארז קמיניץ: נוצרת שאלה אינהרנטית בבסיס: מדוע זה לא עובד?
<ארז קמיניץ: מדוע האכיפה היום לא מצליחה לשמור על האינטרסים שחוק התכנון והבנייה רוצה שיישמרו?
<ארז קמיניץ: בצוות הבין-משרדי שעמדתי בראשו ניסינו לענות על חלק מן השאלות האלה והבנו חלק מן הבעיות.
<ארז קמיניץ: אגב, המסקנות לא חדשות, הן מסקנות שצוותים קודמים עלו על רובן.
<ארז קמיניץ: אין פה נסים ואין פה הפתעות.
<ארז קמיניץ: הבנו שלמשל קנס שניתן אגב הליך פלילי לגן אירועים שנבנה על קרקע חקלאית אין לו שום אפקטיביות כי הקנס הזה בטל בששים ביחס לפדיון, אפילו היומי, שאותו גן אירועים מצליח לייצר.
<ארז קמיניץ: לכן בחלק מן העבירות, בוודאי העבירות בפן היותר כלכלי שלהן, הקנסות נמוכים מכדי שייצרו אפקטיביות בהרתעה.
<ארז קמיניץ: זו בעיה מספר אחת.
<ארז קמיניץ: אגב, יש פה שורה של בעיות אך לא כולן מוצגות ולא לפי סדר החשיבות בהכרח.
דוד אמסלם: מי שאל את השאלה?
דוד אמסלם: קום וצא החוצה.
דוד אמסלם: אנחנו לא בשוק פה.
<קריאה: אבל שיענה, שידבר.
דוד אמסלם: הוא יענה לך בסוף בחוץ במזנון.
<ארז קמיניץ: דבר שני, אדוני היושב-ראש, הגענו למסקנה שהליכים פליליים בחלק לא מבוטל מן העבירות הם מסורבלים ולא מתאימים לתחום שאנחנו עוסקים בו.
<ארז קמיניץ: ההליך הפלילי, בצדק, הוא הליך שיש בו שלבים, שיש בו מגבלות להפעלה, כאשר אנחנו לא מחפשים את השורה התחתונה של ההליך הפלילי במקרים רבים, אנחנו לא רוצים להגיע להרשעה פלילית ברוב המקרים למרות שיש מקרים שבהם יש בזה הכרח.
<ארז קמיניץ: מה שכן היינו מעוניינים בו הוא שהעבירה תסולק, או שלא תיעשה, או שהמצב יחזור לקדמותו.
<ארז קמיניץ: לכן ההליך הפלילי לא מתאים, לא באורך שלו ולא בעובדה שגזר הדין שלו מייצר אולי אמירה: צריך לשלם קנס כזה או אחר ובמקרים מסוימים צריך לשלם בזמן מאסר, אבל התוצר של הריסה או הפסקת שימוש או אי-בנייה לא תמיד ניתן בהליך הזה.
<ארז קמיניץ: דבר נוסף שגילינו – אעבור על זה מהר – הוא שיש לנו תת-אכיפה בוועדות המקומיות.
<ארז קמיניץ: יש ועדות מקומיות כאלה ואחרות, יש מוצלחות יותר, כמו בכל נושא, כפי שאתה יודע אדוני, ויש מוצלחות פחות, והוועדות שמוצלחות פחות לא עושות אכיפה בתכנון הבנייה.
<ארז קמיניץ: הדבר הראשון שנפגע בוועדה פחות מוצלחת או שיש לה פחות אמצעים זה היכולת שלה לאכוף והיא לא אוכפת תכנון ובנייה.
<ארז קמיניץ: יש ועדות טובות יותר ויש ועדות טובות פחות.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא נוכל לפעול בתחום של תכנון ובנייה בלי שהוועדות המקומיות יתנו את חלקן ויבצעו את פעולות האכיפה שהן צריכות לבצע.
<ארז קמיניץ: בעיות נוספות הן חוסר במידע – אנחנו לא יודעים לתכנן כי אין לנו מידע מספיק, לא יודעים לתכנן מדיניות אכיפה.
<ארז קמיניץ: יש לנו קושי בביצוע צווים – זה דבר שעלה בצורה משמעותית מאוד בצוות שעמדתי בראשו, האופן שבו מבצעים את הצווים.
<ארז קמיניץ: כמה זמן לוקח עד שהצו מתבצע, אם בכלל, גם זה קושי.
<ארז קמיניץ: יש גם את האמירה שחוזרת ונשנית, ואני שומע אותה כל פעם ואני חושב שהיא לא כל-כך מדויקת, או לא מדויקת, שנוגעת לאמירה: אנחנו נמצאים על תכנון "ישן", אין לנו ברירה ולכן אנחנו בונים באופן בלתי חוקי.
<ארז קמיניץ: יש מקומות שהדבר הזה נכון, אני לא אומר שהוא מוצדק אבל הוא נכון, בונים כי אין אופציות, ויש מקומות, בוודאי בשנים האחרונות, שהדבר הזה לא נכון בכלל.
<ארז קמיניץ: עם הבעיות האלה אנחנו מגיעים לפתרונות.
<ארז קמיניץ: תיכף חבריי יציגו דוגמאות אבל אעבור על זה ממעוף הציפור.
<ארז קמיניץ: קודם כול, אנחנו מבינים שאכיפה פלילית כשלעצמה, עם הכתם הפלילי שיש לה, היא לא בהכרח הדרך הנכונה להתמודד עם הקושי, עם הבעיה שיש לנו בהיעדר אכיפה או בתת-אכיפה.
<ארז קמיניץ: אנחנו מציעים בחוק מגוון של כלים, לאו דווקא הליכים פליליים, כדי להגיע לתוצאה של הסרת המפגע, של השבת מצב לקדמותו או של אי-בנייה של בנייה לא חוקית.
<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך, בוודאי במקומות שבהם יש עבירה כלכלית, להגביר את ההרתעה באמצעים כלכליים.
<ארז קמיניץ: אם יש עבירה שהיא מבנה תעשייתי או גן אירועים הדרך להתמודד היא באמצעות הרתעה באמצעים כלכליים ולא בהכרח פליליים.
<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך להגביר את השימוש בכלים מנהליים.
<ארז קמיניץ: כלים מנהליים בדרך כלל מאפשרים לנו פעולה מיידית ומהירה, בניגוד להליך פלילי שהוא ארוך.
<ארז קמיניץ: פעולה מיידית ומהירה על מנת "להרוג" את הבעיה כשהיא קטנה.
<ארז קמיניץ: בתחילת הבנייה, עוד לפני אכלוס, במקומות חשובים אנחנו חושבים שצריך לפעול בצורה מיידית יותר וכלים מנהליים מאפשרים פעולה מיידית יותר בהקשר הזה.
<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את האופן שבו מחולקות הסמכויות בין המדינה ובין הוועדות המקומיות בכל הקשור לאכיפה.
<ארז קמיניץ: הוועדות המקומיות צריכות לתת יד, כפי שאמרתי, בצורה טובה יותר.
<ארז קמיניץ: אם הן לא יתנו יד אנחנו נצטרך לעזור להן לעשות את זה, בהתחלה בצורות מתמרצות ואחר-כך בצורות פחות מתמרצות ויותר עם סנקציות.
<ארז קמיניץ: כמובן אנחנו צריכים לייצר תמונת מצב עובדתית.
<ארז קמיניץ: אחד הדברים שעלו בצוות הוא שאנחנו לא יודעים מה המצב לאשורו.
<ארז קמיניץ: יש השערות למיניהן, יש עבודות שנעשו.
<ארז קמיניץ: בכל מה שקשור למשל למגזר הערבי יש עבודות שנעשו במגזר.
<ארז קמיניץ: אין לנו תמונה ברורה של המצב בכל המגזרים וזה חוצה את כל המגזרים.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא יודעים בדיוק מה המצב.
<ארז קמיניץ: כדי לדעת כיצד להתמודד ולייצר מדיניות אכיפה אנחנו צריכים כמובן לדעת יותר.
<ארז קמיניץ: הנקודה האחרונה והחשובה מבחינתי, לפני שאני מעביר לחבריי, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אנחנו חושבים שצריך לשנות מדיניות באכיפה נוכח העובדה שגם המדיניות התכנונית משתנה.
<ארז קמיניץ: הדברים צריכים לבוא בצורה משולבת.
<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, אם רק לאחרונה אישרת חקיקה שמאפשרת למשל ועדת משנה להכשרת תוכניות, הממשלה אישרה כסף רב שעובר לתכנון מפורט.
<ארז קמיניץ: באותו מקום שיש תכנון מפורט צריך להגביר את האכיפה.
<ארז קמיניץ: במקום שהתכנון המפורט יצר כביש גישה לשכונה אסור שייבנה על הכביש הזה מבנה לא חוקי כי הדבר הזה יסכל את התכנון המפורט.
<ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים בשינוי מציאות.
<ארז קמיניץ: אני חושב שבסופו של דבר זה יהיה לרווחת כולם.
<ארז קמיניץ: נכון, היום יש כעס וחשש ורצון לסכל ורצון לעצור.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר שינוי המציאות יביא לרווחת כל האוכלוסייה בכל המגזרים.
<ארז קמיניץ: אני מבקש שחבריי יציגו מספר דוגמאות כדי שנבין על מה מדובר ואחר-כך כמובן בהמשך הדיונים הדברים יהיו ברורים.
דוד אמסלם: עמית אופק-שבל, בקצרה, לרשותך 2-3 דקות.
דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור כבר לחברי הכנסת, בבקשה.
<עמית אופק-שמל: כפי שארז קמיניץ ציין, אחד המוטיבים המרכזיים שיש בהצעת החוק, או הצמצום של הפליליוּת של עבירות התכנון והבנייה, אחד הדברים שאנחנו מרגישים אותם יום-יום בבתי-המשפט, שההחתמה בדין פלילי היא פשוט טעות במקרים רבים.
<עמית אופק-שמל: לכן הגברנו את הכלים שיש לטיפול בבנייה עצמה, בשימוש הלא חוקי עצמו, במקום בעבריין.
<עמית אופק-שמל: במקום להרשיע עבריין אנחנו בעצם מתמקדים בצו שיפוטי שממוקד בבנייה עצמה או בשימוש הלא חוקי עצמו.
<עמית אופק-שמל: יש לכם כאן שתי דוגמאות.
<עמית אופק-שמל: אלה צווים שעומדים בפני עצמם, הם לא צריכים הליך פלילי שנלווה אליהם במקום שאין עניין להתעסק איתם.
<עמית אופק-שמל: אתם רואים פה את צו ההפסקה השיפוטי, כאשר מוגשת בקשה לבית-המשפט.
<עמית אופק-שמל: בית-המשפט יכול להחליט האם הוא נותן את הצו השיפוטי, ובזה נגמר העניין, בזה סיימנו את הסיפור של השימוש הלא חוקי ולא צריך ללכת הלאה להליך פלילי.
זוהיר בהלול: אבל אתה לא מטפל, אתה הורס.
<עמית אופק-שמל: אני מטפל בבנייה או בשימוש במקום לטפל במשתמש.
דוד אמסלם: עמית אופק, אתה זוכר, לא עונים על שאלות.
<עמית אופק-שמל: הדבר הבא שרציתי להראות הוא בעצם חלק מאותה מגמה של צמצום הפליליוּת בעולם הזה של התכנון והבנייה ומעבר לעבירות המנהליות.
<עמית אופק-שמל: גם בהתאם למציאות, אנחנו רואים את זה במציאות בבתי-המשפט, וגם על-פי פסיקת בית-המשפט העליון.
<עמית אופק-שמל: כאשר מדובר בעבירה שבמהותה היא עבירה כלכלית, האמצעי להיאבק בה, לייצר הרתעה מביצוע העבירה הזאת, הוא אמצעי כלכלי.
<עמית אופק-שמל: לכן חשבנו שנכון יהיה להפוך את זה גם לעבירות כלכליות למקרים הנכונים, למקרים המתאימים, שבהם העיקר הוא התמריץ הכלכלי לבצע את העבירה.
<עמית אופק-שמל: אנחנו גם מקווים, אני מאמין שכך גם יהיה, ככל שהקנסות האלה יהיו גבוהים ואפקטיביים יותר גם המוטיבציה מלכתחילה להתחיל שימוש בגן אירועים בקרקע חקלאית תהיה קטנה יותר.
<עמית אופק-שמל: הדבר הבא שאני מבקש לציין הוא נושא הגברת השימוש בכלים המנהליים.
<עמית אופק-שמל: קראנו לזה: טיפול בבעיה כשהיא קטנה.
<עמית אופק-שמל: אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי של מי שהיה שם, להרוס בית- - -
דוד אמסלם: ברשותכם, אני חייב לצאת ל-5 דקות, אכרם חסון יחליף אותי.
דוד אמסלם: אחזור להמשך הדיון.
מסעוד גנאים: אם אכרם חסון הוא היושב-ראש אז שיבטל את כל הצעת החוק...
אכרם חסון: תזכרו שאני היחיד מן הקואליציה כאן.
דב חנין: להיפך, אנחנו זוכרים את זה היטב.
<עמית אופק-שמל: להרוס בית שגרה בו משפחה, שכבר נעשה בו שימוש, זה רק רע, זה לא נעים, זה יוצר מרמור ודורש הקצאת משאבים שעדיף שיהיו מוקצים לכיוון אחר ולא לכיוון של ההריסה.
מסעוד גנאים: התוצאה היא שבסוף הורסים, אבל אולי אין רגש, כך אתה אומר.
<עמית אופק-שמל: לכן אני חושב שהשימוש בכלים המנהליים הוא לטפל בבעיה כשהיא נמצאת עוד בשלב הזה, עוד לפני שהבית מאוכלס.
<עמית אופק-שמל: ככל שייעשה בכלים המנהליים שימוש מוגבר יותר לא נגיע לתוצאה הרעה של הריסת בית שנעשה בו כבר שימוש.
<עמית אופק-שמל: הצעת החוק מפחיתה את הבירוקרטיה שלפני הביקורת השיפוטית שיש מסביב לצווים המנהליים.
<עמית אופק-שמל: היא לא מצמצמת ביקורת שיפוטית כפי שאולי נטען כנגד הצעת החוק.
<עמית אופק-שמל: דווקא בחלק מן המקרים יש הגברה של הביקורת השיפוטית.
<עמית אופק-שמל: נכון להיום פסיקת בית-המשפט העליון אומרת שלבקש לבטל צו מנהלי רק בעל זכות בקרקע יכול, ואילו על-פי הצעת החוק נכתב שכל מי שרואה עצמו נפגע יכול לבקש את הביטול.
<עמית אופק-שמל: לכן הביקורת השיפוטית נשארת, אבל עדיין יהיה נוח יותר ויעיל יותר לעשות שימוש כדי לא להגיע לאותה הריסה של בית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שאתה מוציא צו מנהלי, כמה זמן אתה נותן לעצמך לבצע אותו?
אכרם חסון: סליחה, היה נוהג שלא עונים על שאלות.
אכרם חסון: חברי הכנסת כל אחד ישאל בזמנו.
אכרם חסון: אנחנו ניתן אפשרות לכולם.
אכרם חסון: בבקשה, בואו נמשיך.
אכרם חסון: חבל על הזמן.
אכרם חסון: יש הרבה דוברים בדרך.
אכרם חסון: אבי כהן, אנא תציג את עצמך, לא כולם מכירים אותך כאן.
<ג'עפר פרח: מכירים אותו, הוא חותם על הריסות.
<ג'עפר פרח: הוא נהנה להרוס בתי ערבים.
<ג'עפר פרח: אין לו היתר, אגב, שמענו.
<ג'עפר פרח: הורס בתי ערבים.
<אבי כהן: לקראת הדיונים אצל ארז קמיניץ בדקנו וסקרנו את כל הוועדות המקומיות.
<אבי כהן: כפי שארז קמיניץ אמר, מצאנו שיש תת-אכיפה בוועדות המקומיות.
<אבי כהן: אם ניקח את כל הפעילויות- - -
ג'מאל זחאלקה: כולכם פה?
ג'מאל זחאלקה: למה אתם לא הולכים לחדר הסמוך?
ג'מאל זחאלקה: מה אתם עושים פה?
ג'מאל זחאלקה: אנחנו בונים על הנחלה שלנו.
אכרם חסון: אבי כהן, אל תענה לאף אחד.
אכרם חסון: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש.
ג'מאל זחאלקה: תגידו אותם דברים שם.
ג'מאל זחאלקה: למה אתם פה?
ג'מאל זחאלקה: שם מדברים על התנחלויות לא חוקיות, לא לפי החוק הישראלי.
דב חנין: שם זה יהודים חובשי כיפה, זה התשובה.
אכרם חסון: חבר הכנסת זחאלקה, יש לי ביקורת יותר ממך ואתה יודע שהבטן שלי מלאה בנושא הזה, אבל אני מבקש, אנחנו בדיון חשוב מאוד ולכן בואו נשמור על כבודו של כל אחד עד שיגיע תורך ואתה תדבר.
<אבי כהן: סקרנו את הפעילות של כלל הוועדות המקומיות, 126 ועדות.
<אבי כהן: מצאנו מבחינת פעילות הוועדות כמה תשומות הן משקיעות באכיפה, כמה התפוקות שלהן והתוצאות שלהן.
<אבי כהן: שליש מן הוועדות לא מתפקדות: או שאין להן אכיפה בכלל או שהאכיפה שלהן היא למראית-עין.
<אבי כהן: מדינת ישראל בתיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה השקיעה המון בוועדות המקומיות, גם במתן סמכויות וגם בהענקת משאבים, כולל תקנים למפקחים.
<אבי כהן: שאלנו את עצמנו איך אנחנו גורמים לוועדות לעשות את התפקיד שלהן.
<אבי כהן: ברור לנו שהשינוי האמיתי ייעשה דווקא מתוך הוועדות שנמצאות בקשר ישיר עם הציבור.
<אבי כהן: עשינו הרבה פעולות עוד לפני החקיקה.
<אבי כהן: אנחנו מדברים על העלאת שכר של מפקחים ותקנים ומפקחים שפתחנו; הגדרנו תפקידים מיוחדים לאכיפה בתוך הוועדות; הוצאנו נהלי עבודה; כתבנו תוכניות עבודה לכל ועדה וועדה.
<אבי כהן: הכול היום הוא וולונטרי.
<אבי כהן: אנחנו מבקשים להסדיר סמכויות רגולטיביות שיסייעו לנו בבקרה מסייעת לסייע לוועדות המקומיות לבצע את התפקיד שלהן.
<אבי כהן: דיברנו על קביעת נהלי עבודה, דברים שאנחנו כבר עושים ונוכל לעשות סטנדרטיזציה.
<אבי כהן: דיברנו על הכשרות מקצועיות למפקחים, בקרה של כל הפעילות, ביקורת – אי אפשר לעשות ביקורות בוועדות מקומיות בלי הסמכה, ובמקרים חריגים גם כניסה לנהלי ועדות שלא מתפקדות, מין פטיש שנמצא באוויר, שאנחנו מקווים שיגרום לוועדות לבצע את התפקיד שלהן עוד לפני שנוכל להפעיל אותו.
<אבי כהן: מתן סמכויות אכיפה לרשות בוועדה מרחבית זה רעיון שבו אנחנו מנסים ליצור הלימה בין סמכות לבין אחריות.
<אבי כהן: יש לנו הרבה רשויות שהן רשות מרחבית- - -
דב חנין: רק חסר דבר אחד וזה דמוקרטיה.
<ג'עפר פרח: לא, שיתחילו לעבוד, לתכנן.
<אבי כהן: ממשלת ישראל בהחלטות שלה רואה את הכיוון של עוד ועוד ועדות.
<אבי כהן: זאת אומרת, יש 256 רשויות מקומיות, יש 126 ועדות מקומיות והולכות להיות יותר ויותר.
<אבי כהן: יש החלטות ממשלה שיהיו יותר ועדות.
<אבי כהן: אנחנו מנסים לבנות את המנגנון שייצור הלימה בין הסמכות לאחריות.
<אבי כהן: רשות שתרצה להיות ועדה ותרצה לקבל סמכויות באכיפה – אנחנו מאפשרים לה.
<אבי כהן: מי שלא ירצה, לא ירצה, אבל מי שירצה אנחנו נותנים לו כלים וגם נותנים לו משאבים.
<אבי כהן: זה בין היתר במימון של המדינה.
<אבי כהן: נושא נוסף שהוא חשוב מאוד, בשנת 2007 מבקר המדינה קבע שאין מדיניות אכיפה בוועדות.
מאיר דויטש: גם אנחנו יכולים להתפרץ?
<ג'עפר פרח: הוא מ"רגבים".
<ג'עפר פרח: יש להם מספיק בתים בלי רישיון והם באים לפה.
אכרם חסון: ג'עפר פרח, לא נעים לי להוציא אותך.
אכרם חסון: זה לא מכובד.
אכרם חסון: אתה רשום לרשות דיבור.
אכרם חסון: בואו נהיה אנשים בוגרים ומכובדים.
אכרם חסון: זה לא יכול להיות, לא נוכל לנהל דיון כזה.
<ג'עפר פרח: אין לך מה לומר על מה שהם עושים?
אכרם חסון: יש לי הרבה מה להגיד, יותר ממך.
<ג'עפר פרח: אז הגיע הזמן.
אכרם חסון: אני מבקש, אל תתערב בדיון עד שהוא יסיים את דבריו.
אכרם חסון: כאשר תקבל זכות דיבור יהיו לך 2-3 דקות לדבר, אתה רשום.
<אבי כהן: אחד הדברים המשמעותיים שקבענו בחוק הזה, מבקר המדינה בשנת 2007 אמר שיש בעיה, שבכלל לא יודעים, הוועדות המקומיות בכלל לא יודעות מה העבירות שלהן וכל האכיפה נעשית בצורה סלקטיבית, לא שוויונית ולא מקצועית, בלי להתייחס לדברים המשמעותיים.
<אבי כהן: אחד הדברים שאנחנו דורשים הוא לעשות סקרי עבירות בנייה, בדומה לסקרי הארנונה, פעם ב-5 שנים רשות מקומית תדע בדיוק את כל העבירות שיש בתחומה.
<אבי כהן: לא רק שהיא תדע, כל הציבור יידע.
<אבי כהן: ואז האכיפה לא תהיה מוכוונת תלונות או מוכוונת קפריזות של כאלה או אחרים אלא תהיה תולדה של סקר מלא שיציף את כל הבעיות וסדרי העדיפויות יהיו לפי הדברים המשמעותיים ולא לפי רצון של מישהו כזה או אחר.
<אבי כהן: כך נשיג שקיפות כמובן ושוויון.
<אבי כהן: "ישבנו" על החוק הזה בראייה שהוא חוק טוב לכולם, לכל האזרחים, גם לאלה שעוד לא נולדו, בעיקר לדורות הבאים.
<אבי כהן: אני בטוח שככל שאנחנו נתקדם עם הצעת החוק תיווכחו ותראו שאכיפה היא המנוע לאיכות חיים ולא שום דבר אחר.
ג'מאל זחאלקה: כשיש בנייה.
ג'מאל זחאלקה: כשאין בנייה ואין תכנון אז- - -
<קריאה: השאלה איך אתם מרגישים כשאתם- - -, במיוחד מר קמיניץ.
אכרם חסון: תוציא אותו החוצה בבקשה.
אכרם חסון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: נאמר שביתו של האדם הוא מבצרו.
דב חנין: זה נאמר במסורת היהודית, זה נאמר במסורת המוסלמית, זה נאמר במסורת האירופית.
דב חנין: אין אדם בעולם שרוצה שביתו ייהרס.
דב חנין: כל אדם רוצה ביטחון בבית שלו.
דב חנין: אף אדם לא רוצה לבנות בלי רישיון.
דב חנין: השאלה למה כל-כך הרבה אנשים בונים בלי רישיון היא שאלת המוצא שלנו בדיון הזה.
דב חנין: מה שקורה באוכלוסייה הערבית הוא שאנשים בונים בלי רישיון כי הם לא יכולים לבנות עם רישיון.
דב חנין: אם את זה אנחנו לא נבין אזי לא נבין שום דבר.
דב חנין: אנחנו מדברים על אנשים שבונים על האדמה הפרטית שלהם אבל הם לא יכולים לבנות כי אין תוכניות מתאר.
דב חנין: מי אשם בזה שאין תוכניות מתאר?
דב חנין: המדינה אשמה בזה שאין תוכניות מתאר.
דב חנין: מי הולך לשלם את המחיר על זה שהמדינה אשמה?
דב חנין: האזרחים הערבים.
דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, יש קשר ישיר בין הדיון שמתנהל בחדר הזה לבין הדיון שמתנהל בחדר הסמוך.
דב חנין: כאן רוצים לקדם הריסת בתים לערבים שבונים על אדמתם הפרטית.
דב חנין: בחדר הסמוך רוצים להכשיר בנייה של מתנחלים על אדמה פרטית שלא שייכת להם.
דב חנין: תראו באיזה מצב מטורף אנחנו נמצאים.
דב חנין: באותו יום, באותה כנסת, בחדר אחד מכשירים בנייה של מתנחלים על אדמה פרטית של מישהו אחר ובחדר אחר מקדמים הליך של הריסת בתים של אזרחים ערבים שבונים על האדמה הפרטית שלהם.
דב חנין: זו כל התורה על רגל אחת.
דב חנין: החוק הזה, עמיתיי חברי הכנסת, הוא אחד החוקים הבעייתיים ביותר, המסוכנים ביותר והמזיקים ביותר שהגיעו לשולחנה של הכנסת.
דב חנין: קודם כול, הוא מקדם הריסת בתים תוך התעלמות מוחלטת מן הסיבה, מן השורש של הבעיה.
דב חנין: מנסים להתמודד עם בעיה בלי להבין למה הבעיה הזו נוצרה.
דב חנין: זה אף פעם לא עבד, זה לא יעבוד במקרה הזה.
דב חנין: יש כאן חוסר אבחנה בין סוגים שונים של בנייה בלתי מורשית.
דב חנין: אותו דבר בנייה של אדם שבונה בית פרטי על האדמה שלו לעומת מרכז מסחרי שלם שקיבוץ בונה בקרקע שבכלל לא מיועדת לבנייה של שום דבר.
דב חנין: יש הרחבה של מעגל הענישה והחמרה בעונשים.
דב חנין: פה ראינו דוגמה של עובדות אלטרנטיביות.
דב חנין: מספרים לנו שמקלים בפליליוּת אבל בפועל יש החמרה של הענישה.