GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל הדר: כל שוטר ושוטר, יש לו סמכות מלאה, כל שוטר יכול לעצור מישהו, כל שוטר שלבוש במדים הכחולים יוצר איזשהו חשש אצל אזרח שהוא נתקל בו, ולא משנה מה, יש איזשהו חשש כי יש לו מרות מובנית ולא משנה מי ומה הוא אותו שוטר.
<יואל הדר: ולכן יש הבדל בין המשטרה לבין גופים אחרים, גם עצם המדים וגם עצם זה שיש לו את כל הסמכויות, ולכן צריך לראות את זה בראייה אחרת.
<יואל הדר: אני כמעט 12 שנה בתפקיד ועברו תחת ידיי מספר רב ביותר של תיקים של קציני משטרה, אם בנושא של פיטורים, של דברים שלטעמי לא היינו צריכים להגיע אליהם, ואם בנושא של מינויים.
<יואל הדר: גם בנושא של מינויים יש אירועים מסוימים שעברו תחת המשמעת של המשטרה, או דברים מסוג זה ואחרים, שבהחלט מהווים איזשהו כתם לא רק על הקצין או על השוטר, אלא גם על כלל המשטרה.
<יואל הדר: המשטרה כלפי הציבור היא צריכה להיות נקייה, ללא רבב, זה חלק מהבסיס של האמון שהשוטר נותן במשטרה.
<יואל הדר: גם אנחנו הגענו לפיק מסוים בשנת 2011 כשבכל יום כמעט נפתחו החדשות עם איזשהו אירוע אחר על קצין משטרה.
<יואל הדר: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי כלפי הציבור, בלתי אפשרי כלפי המשטרה פנימה, כלפי גאוות השוטר, כלפי פעילות השוטר, השוטר הפשוט, לא מדבר רק על נושא הקצינים.
<יואל הדר: יש צורך במשטרה נקייה וטהורה.
<יואל הדר: הדבר הזה, יותר מאשר הוא בא לעשות את הבדיקה הספציפית לקצין כזה או קצין אחר, יש לו אלמנט של הרתעה.
<יואל הדר: אלמנט ההרתעה, לדעתי, הוא הדבר הכי חשוב בכל הנושא של הפוליגרף.
<יואל הדר: ולכן החוק הזה שנבנה במשורה, לא בגללי, דרך אגב, אלא בגלל היועץ המשפטי לממשלה.
<יואל הדר: אני הייתי מרחיב הרבה יותר אם זה היה תלוי בי כי אני חושב שהמשטרה צריכה להיות נקייה על כל רבדיה, אבל זה לא תלוי בי.
<יואל הדר: אבל קבעו סייגים ואני בהחלט מכבד את הסייגים, וגם בוועדה נאמר על-ידי חברי הכנסת, לעשות את האיזון המתאים בין שני הדברים.
<יואל הדר: אבל החוק הזה הוא כל-כך חשוב מפני שהוא ייצור גם כלפי הציבור את הראייה הנכונה איך המשטרה באמת, והרוב הגדול של 90% ומשהו מהשוטרים שמקריבים את עצמם, אנחנו רואים את זה לאחרונה בכל המקומות, וזכאים לגאוות היחידה, ולא צריך שמספר מועט של אנשים יכתים.
<יואל הדר: את הכתמים האלה צריך לנפות החוצה או לא לקבל בכלל למשטרה, שזה עדיף ואז הרבה יותר קל, או מי שנמצא בפנים שיידע שאם הוא צריך לעבור פוליגרף רצוי שיפרוש בצורה יפה כדי לא לעמוד בפני הדבר הבעייתי הזה, ואני חושב שזה לטובת הציבור כל הנושא של החוק, וצריך לקדם את זה כמה שיותר מהר.
<יואל הדר: לא רק למה הבאתם זה באיחור מסוים, אלא צריך לקדם את זה עכשיו בצורה הכי מהירה כדי שאפשר יהיה להביא את הדבר הזה לציבור.
דוד אמסלם: תודה רבה, יואל.
זאב בנימין בגין: קודם שאלתי ויכול להיות שלא הובנתי כהלכה מבחינת הפונטיקה ויכולתי להגות כהלכה אותיות בעברית.
זאב בנימין בגין: אני חיפשתי בחוק את הביטוי כהצדקה לשימוש בפוליגרף לאחר בדיקות קודמות להתאמה תעסוקתית, שאלתי אם יש בחוק הצדקה הנובעת מחשד שעולה, אוני התכוונתי אכן לחשד בדל"ת.
זאב בנימין בגין: כיוון שנאמר שיש, אז חיפשתי שוב ויכול להיות שמקור הטעות הוא בהגייה לא נכונה – יש חשש.
זאב בנימין בגין: חשד וחשש אינם זהים.
זאב בנימין בגין: אני אולי אציע או אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להסביר את ההבדל מבחינת המשמעות החוקית של שני הביטויים האלה, בין אם נבחרו בכוונת מכוון או שניתן להחליף ביניהם.
זאב בנימין בגין: אם הם שווי ערך אז אין לי בעיה, אבל אני במידה מסוימת בוגר הוועדה בחדר השני, אחרי שנה, אז ניסיתי ללמוד שם איזשהו פרק.
דוד אמסלם: האמת היא שזה כמעט מזכיר לי את התוכנית של אבשלום קור, אבל תענה.
זאב בנימין בגין: אם זה אבשלום קור, אין לי בעיה.
זאב בנימין בגין: "אבדלום" קור, לפי זה.
דוד אמסלם: אנחנו לא עושים כרגע את ההבחנות בדקדוק.
דוד אמסלם: אבל היות ושאלת, אז בבקשה.
<עידו בן יצחק: המונחים אינם שווי ערך.
<עידו בן יצחק: חשד הוא משהו קצת יותר עמוק מאשר חשש שיכול להיות יותר כללי.
זאב בנימין בגין: השאלה הזאת עלתה בדיונים שלכם?
<עידו בן יצחק: אני לא העליתי את המילה "חשד".
<עידו בן יצחק: יכול להיות שזה פתרון שיכול לסייע.
<עידו בן יצחק: אני כן חושב, ורציתי להעיר את זה כשנגיע לסעיף, שהמונחים אינם מספיק חזקים כדי להצדיק צורך בדיקה יזומה.
<עידו בן יצחק: יש לי הצעות נוספות לפתרון, אבל המונח "חשד" יכול לסייע - - -
דוד אמסלם: חשד זה משהו יותר מבוסס מחשש.
זאב בנימין בגין: בזאת חשדתי.
<שאול גורדון: ואני חושש מההצעה של אדוני, ואני הולך להסביר את זה.
זאב בנימין בגין: כבודו חושש מההצעה.
זאב בנימין בגין: יש לי חשד שכבודו חושש.
<עידו בן יצחק: אבל הוא לא חושד בכשרים.
זאב בנימין בגין: חושד בכשרים לוקה בגופו.
דוד אמסלם: חבר הכנסת חסון, בבקשה.
אכרם חסון: אני מבין שהחוק יגביל אדם מלקבל תפקיד אם לא יעבור את הבדיקה.
אכרם חסון: אני לא משוכנע שזה יעמוד במבחן בג"ץ.
אכרם חסון: אני גם לא יודע אם זה נמצא בגופים דומים למשטרה, אם זה צה"ל או שב"כ או המוסד.
אכרם חסון: אבל אני אומר והקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר כאן, והקשבתי לאיש המשרד לביטחון פנים – כל אזרח במדינת ישראל רוצה משטרה טהורה וישרה והגונה ואחראית שנתגאה בה, אבל הבעיה היא לא בבדיקות.
דוד אמסלם: דרך אגב, ורוב השוטרים הם כאלה.
דוד אמסלם: הם טובים ועושים את עבודתם, רובם המוחלט.
אכרם חסון: בהחלט, בוודאי.
אכרם חסון: אבל אני אומר שלא הבדיקות האלה הן אלה שישנו את המצב, לעניות דעתי, כי היתה לנו משטרה בעבר ואנחנו רואים בשנתיים האחרונות, אנחנו איבדנו חמישה ניצבים, דבר שלא קרה באף ארגון במדינת ישראל.
אכרם חסון: סימן שיש בעיה בתוך המשטרה, שהיא לא נשענת רק על הבדיקות האלה שיחליטו אם המשטרה באמת תהיה טהורה וישרה.
אכרם חסון: יש כנראה תרבות רעה שהשפיעה על המשטרה במשך השנים ולכן נצטרך לעשות שינויים אחרים.
אכרם חסון: אני לא מאמין שהחוק הזה יוסיף לנו הרבה אמון במשטרה.
אכרם חסון: אני מאמין במשטרה, עבדתי מול המשטרה כראש עיר, ושירתנו, ואני מכבד ומעריך.
אכרם חסון: אבל התוצאות – ואני באתי עכשיו מדלית אל-כרמל, בדרך שמעתי חדשות שעה שלמה על אנשי משטרה בכירים, איך בגדו בארגון עם כל מיני פוליטיקאים בפרשייה מאוד קשה שעכשיו מדברים עליה, ואני מופתע כל פעם מחדש.
אכרם חסון: לכן אני לא מאמין כל-כך בבדיקות האלה.
אכרם חסון: יכול להיות שבן-אדם לא יעבור את הבדיקה בגלל שהוא מתרגש או שהאופי שלו רגיש או אחר, אבל ראינו גם כאלה שעברו את הבידקות ואחר-כך הורשעו, וכנראה שיש כל מיני טקטיקות וטכניקות איך לעבור את הבדיקה הזאת.
אכרם חסון: לכן, כפי שאמרתי, צריך לחשוב על דברים אחרים כדי לסייע ולתת את הכלים למשטרה, שתהיה טהורה, שכל עם ישראל יאמין בה, ואנחנו נישן בשקט.
דוד אמסלם: אני שמח לראות כאן חבר טוב שלי שהפתיע אותי, יצחק תורג'מן, איש יקר שפועל הרבה לטובת החברה.
דוד אמסלם: מאחל לך בריאות ואריכות ימים, יצחק.
דוד אמסלם: בנימין, בבקשה, בקצרה, רק לעניין.
<בנימין פרץ: בקצרה ולעניין.
<בנימין פרץ: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על החוק כדי לנקות את המשטרה, ובצדק.
<בנימין פרץ: וגם אני רוצה לחזק את ידו של יואל שמדבר על - - - כי אני אגיד לך מניסיוני, כמי שחי בשטח ורואה את המשטרה מעל ל-30 שנה, אני במלחמות על צדק כי משטרה זה חלק ממקום לא רק של טוהר מידות אלא הוא יכול להפיל גם את בית-המשפט בחוסר צדק לגבי אדם או אזרח, כי יש שוטרים שהם לובשי מדים שהם חושבים שברגע שלבשו אותם הם בכלל החליפו את אלוהים.
<בנימין פרץ: אדוני היושב-ראש, יש להוסיף את הצוערים, לפני שליחתם לקצונה וחוקרים, למכונת אמת, ושם הם צריכים להיחקר אם אי פעם נאמר להם על-ידי מפקדיהם להפר חוק על אזרח או לטייח חקירה כדי לא להוציא צדק, בזה נוכל לנקות מהתחלה.
דוד אמסלם: בני, בני, בני.
<בנימין פרץ: כי אדוני היושב-ראש, יש דבר אחד, הם מתקדמים למעלה ואז אחד רואה את השני, אנחנו רואים מה קרה בקדנציה הקודמת, הסירחון צף בפשיעתם.
דוד אמסלם: מר פרץ, תודה רבה.
<שאול גורדון: רק הערה אחת לשאלתו של חבר הכנסת בגין – מה עושים בסוף כשמסתבר שמישהו איננו דובר אמת והוא נכשל בבדיקה, אז דיברנו כאן על שלוש רמות של סיווג תעסוקתי.
<שאול גורדון: יש והעובדה שאדם לא קיבל את ההכשר לרמה הגבוהה יותר אז הוא יישאר ברמה הנמוכה יותר, הוא יוכל למלא סט של תפקידים שהסיווג התעסוקתי שנדרש להם הוא נמוך יותר.
<שאול גורדון: ויש פעמים שאם יסתבר שאין תפקיד שהוא יכול למלא כי, למשל, הוא קצין חקירות ולא נהפוך אותו עכשיו לשוטר בכניסה למחנה שבודק את הנכנסים, אז יש הליכי פיטורין בשל אי התאמה, אבל זו כבר סוגיה שמוסדרת בפקודות ונהלי המשטרה, שם חייבת להיות החלטה ויש כמובן שימוע, ויש אפשרות להשיג עליה.
<שאול גורדון: זאת אומרת, נכנסים למסלול הרגיל של כל שוטר אחר שמחליטים לפטר אותו בשל אי התאמה.
<שאול גורדון: ההשלכה הישירה היא קביעת הסיווג התעסוקתי שלו.
<שאול גורדון: מי שצלח את הבדיקה ייקבע לו הסיווג התעסוקתי שאליו הוא מתמודד, ואם לא עמד בבחינה, ייקבע לו סיווג תעסוקתי נמוך יותר והוא יוכל למלא סט של תפקידים באותה רמת סיווג שלה הוא אושר.
זאב בנימין בגין: איך זה קשור?
זאב בנימין בגין: בזכויות העובד, האם אדם יכול לטעון, זכותי להתקדם בתפקיד אחרי חמש שנים והזכות הזאת להתקדמות בתפקיד - - -
<אלעזר כהנא: זו לא שאלה אליהם, זו שאלה אלינו כי אנחנו במשטרה מכירים את זה ויש לנו את זה כל היום.
<אלעזר כהנא: חבר הכנסת בגין, זה לא משהו חדש.
<אלעזר כהנא: זה היה בהקשרים אחרים.
זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל דיברנו על התנגשות אפשרית.
זאב בנימין בגין: נציג משרד הרווחה או זכויות העובדים, אני הייתי רוצה לשמוע את דעתו בעניין הזה.
זאב בנימין בגין: האם יש סמכות מבחינת
זאב בנימין בגין: כם, האם אתם מסכימים שהמשטרה כארגון מוסמכת לקדם או לא לקדם אדם על-פי הבנתה.
זאב בנימין בגין: זה לא יהיה חייב להיות מבחינת שחיתות או סיכון אחר.
זאב בנימין בגין: אם יש לה שלושה מועמדים, רק אחד יכול למלא את התפקיד הבא, זה מרחב המיון שלה, אז היא משתמשת בו.
זאב בנימין בגין: האם ההחלטה דורשת מתן דין וחשבון בפני מאן דהוא על כך שפלוני נבחר ולא אלמוני, אלא אם כן יש באמת חשד למשוא פני נורא ואיום?
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא קשור לדיון, אבל תענה.
דוד אמסלם: זה דיון לוועדת הרווחה.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, על-פי מה שלמדתי בימים האחרונים, אני חושב שיש לזה קשר.
<אור רוזנמן: אני אחזיר אותנו לחוק.
<אור רוזנמן: החוק מדבר על האופן שבו המשטרה קובעת את ההסמכה התעסוקתית.
<אור רוזנמן: המשטרה רשאית לקבוע תחת איזה תפקידים צריך התאמה תעסוקתית מסוימת.
<אור רוזנמן: יכול להיות שלעובד או לשוטר אין את ההתאמה התעסוקתית הנדרשת לתפקיד, ולגיטימי שהמשטרה תגיד לו, אין לך את ההתאמה, אתה לא תוכל למלא את התפקיד הזה.
<אור רוזנמן: זו ההסמכה שהחוק מאשר.
<אור רוזנמן: החוק בכלל לא מתעסק בשאלת המינויים.
<אור רוזנמן: החוק מתעסק בשאלת הדרכים לקבוע את ההתאמה התעסוקתית.
זאב בנימין בגין: אני אתן לך דוגמה.
זאב בנימין בגין: חשבתי שהיתה טעות לא פשוטה של בית-המשפט העליון לפני שנים לא מעטות כאשר הוא הורה לחשוף פרוטוקולים של ועדות מינויים באוניברסיטה.
זאב בנימין בגין: אני חשבתי שהחשיפה הזו היא לא טובה והיא מונעת דיון פתוח וגלוי בסגולותיו וחסרונותיו של מועמד להעלאה בדרגה באוניברסיטה, אם זה מרצה בכיר או פרופסור כבוד.
דוד אמסלם: דרך אגב, אותה החלטת בג"ץ היא רק לאוניברסיטה?
דוד אמסלם: או גם לבג"ץ עצמו או גם לוועדה לבחירת שופטים?
זאב בנימין בגין: אני לא זוכר.
זאב בנימין בגין: יש פה מומחים גדולים ממני.
זאב בנימין בגין: היות והייתי חלק מתהליך, לא באוניברסיטה, של העלאות בדרגה מסוג זה אז אני מכיר את המגבלות.
דוד אמסלם: זו לא השאלה ששאלתי.
דוד אמסלם: אני לא מכיר את הבג"ץ הזה.
דוד אמסלם: אתה אמרת שבג"ץ, לדעתך, שגה בזה שהוא אפשר פומביות לכל ההליך הפנימי בתוך אוניברסיטה.
דוד אמסלם: אז שאלתי אם הוא מתכוון לפומביות רק שם, כי הרי בוועדה לבחירת שופטים אין פומביות.
זאב בנימין בגין: זו שאלה מסוג אחר.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו צריכים ל שמור על עצמנו גם מפני פומביות יתר, ושאנחנו צריכים לשקול ולאזן בין הצורך לקיים דיון פורה שהוא תמיד גלוי לבין חשיפת כל הפרטים לציבור.
זאב בנימין בגין: זו דעתי.
זאב בנימין בגין: לכן אני מבקש לדעת, אם זה המצב ואם אכן לדעתכם, למשל בג"ץ, לא יתערב בשאלת המינויים, אז זה במידה מסוימת מקל עלינו, על המשטרה, לקדם או לא לקדם, ולאו דווקא מתוך הזדקקות לכלי החריף הזה של הפוליגרף.
<אור רוזנמן: שיטת המינויים היא לא חלק מהצעת החוק שנמצאת כאן לפנינו.
<אור רוזנמן: זה נושא שמוסדר בכללים של המשטרה והם בוודאי ידעו לענות על שיטת המינויים שלהם יותר טוב ממני.
<איה דביר: בסופו של יום, גם בחקיקות אחרות, אני אומרת באופן רחב ולא מדויק כי אני לא מכירה את כל דברי החקיקה, אי התאמה היא עילה לפיטורים, היא עילה קיימת במשפט העבודה לפיטורים.
<איה דביר: לכל מעסיק יש את הפררוגטיבה שלו לנהל את המקום כמיטב הבנתו והוא רשאי לפטר.
<איה דביר: בחוק הזה מייצרים תשתית ידע הרבה-הרבה יותר רחבה שעל בסיסה אפשר במקרים מסוימים להגיע לאי התאמה.
<איה דביר: פסיקת בית-הדין לעבודה, היא לא עוסקת בשוטרים, היא עוסקת בעובדים אחרים, קבעה מפורשות שסירוב לבצע פוליגרף של עובד שלא רוצה לבצע פוליגרף, לא יכול לעמוד כעילת פיטורים לבדו.
<איה דביר: עצם הסירוב לא יכול להיות עילת פיטורים.
<איה דביר: יש פסק דין שאומר את הדבר הזה, והוא בעצם קובע שמעביד שמפטר כשעובד מסרב לבצע פוליגרף נוהג בחוסר תום לב וזה לא היה לגיטימי לשיטת בית-הדין לעבודה.
<איה דביר: יחד עם זאת, פה לא מטפלים בשאלה מה יכולה להוות עילת פיטורין, עילת פיטורין רחבה של אי התאמה שאמורה להתבסס על איזושהי תשתית עובדתית רחבה יותר מעצם החלטה לעשות או לא לעשות פוליגרף אלא על מגוון ממצאים שאני מניחה שלמעסיק ולמשטרה יהיו פה לגבי העובדים שבשלם המשטרה תגיע למסקנה שאולי עובד לא מתאים לשורותיה, לא מתאים לתפקיד מסוים ורק לתפקידים אחרים.
<איה דביר: זו שאלה אחת.
<איה דביר: שאלה אחרת היא איך מייצרים את המידע כשפה נעשה הליך חקיקתי שיוצר הסמכה לייצר מידע הרבה-רבה יותר רחב בלי לקבוע אחר-כך את הכלל איך ישתמשו במידע הזה מבינת גיבוש המסקנה שעובד מסוים אינו מתאים יותר למערכת, שאלה שחוק לא עסק בה.
זאב בנימין בגין: יש לנו עוד חלק בזה.
זאב בנימין בגין: גם חיסיון המידע.
זאב בנימין בגין: השאלה היא בפני מי הוא חסוי, ואם הוא חסוי גם בפני בית-הדין לעבודה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אני רוצה להתחיל בהקראה.
דוד אמסלם: רבותי, הדיון הולך לקצה שלו עוד מעט.
<עידו בן יצחק: רק הערה אחת לפני זה, הערה שאני רואה אותה כמבוא ליתר ההערות שלי בהמשך.
<עידו בן יצחק: אין ספק בצורך של המשטרה בכלי הזה, אין ספק שהאינטרס הציבורי הוא שתישאר משטרה נקייה, אבל צריך לזכור ואני אומר את זה כי זה ילווה את ההערות שלי בהמשך שפוליגרף הוא כלי בעייתי בשני מובנים עיקריים.
<עידו בן יצחק: האחד, המהימנות שלו היא מאוד שנויה במחלוקת, ודבר שני, הוא פוגע פגיעה קשה בפרטיות.
<עידו בן יצחק: יש איזושהי טענה שאומרץ, אנשים חושבים שבבדיקת פוליגרף, מי שאין לו מה להסתיר אז יכול להיבדק והכול בסדר גמור.
<עידו בן יצחק: אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה חף מכל עבירה שהיא, ובאותה מידה אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יש לכל אחד מאתנו סודות שלא רוצה שיידעו אותם, לגיטימי אם יותר או פחות, זה לא העניין, והם יכולים להיחשף בבדיקת פוליגרף ולכן צריך להיזהר בשימוש בכלי הזה ובשמירה על המידע שנוצר ממנו.
דוד אמסלם: נעבור להקראה, בבקשה, עידו.
<עידו בן יצחק: "הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016
<עידו בן יצחק: גם אני שואל את השאלה הזאת.
זאב בנימין בגין: אני מצטער שאנחנו נכנסים לסוגיות לשוניות, אבל אני אוהב להבין.
דוד אמסלם: האם תפקיד זה משרה?
דוד אמסלם: יש תפקיד שהוא לא משרה?
<קריאה: באיזה סעיף אנחנו?
דוד אמסלם: בדרך-כלל כשאני שואל את השאלות האלה, אז עונים לי, זה מה שהנסח כתב.
<אלעזר כהנא: אני לא זוכר את ההבחנה.
<אלעזר כהנא: ברור שיש הבחנה, תפקיד זה הגדרת התפקיד, ומשרות, יש הרבה אנשים שנמצאים על המשרה הזאת.
<אלעזר כהנא: כפי שהיא אמרה, התפקיד זה רכז מודיעין - - -
<אלעזר כהנא: האמת היא שאני לא יודע.
זאב בנימין בגין: חברים, שישה משפטנים, נו?
זאב בנימין בגין: לא מוכרחים עכשיו.
זאב בנימין בגין: זה יעבור לנסח, בסדר.
זאב בנימין בגין: הניסוח יטפל בזה.
דוד אמסלם: שימו את זה כהערה אצלכם, רבותי.
רויטל סויד: דודי, בוועדת הפנים המשפט העברי קובע.
<עידו בן יצחק: אני רוצה להעיר בעניין הזה וחוזר רגע להגדרה של תפקיד, מה שהוא לא יהיה, כן משרה או לא משרה, אנחנו מדברים כל הזמן על שוטרים והמשטרה היא לא גוף הומוגני, יש בו אוכלוסיות נוספות ואני רוצה להבין איך הכוונה להחיל עליהם את ההסדר הזה, בין היתר על חיילים שמשרתים או במג"ב או במסגרת שח"ם, יש משרתים בשירות לאומי, יש מתנדבי המשמר האזרחי, יש אנשים שעובדים לפי חוזה לתקופה קצובה.
<עידו בן יצחק: ובמקום אחר, אני מעלה את השאלה, האם יש כוונה להחיל את החוק הזה על המפכ"ל?
זאב בנימין בגין: זה הם עושים בלאו הכי, זה לפני הפוליגרף.
<עידו בן יצחק: אני שואל לא כי אני לא יודע את התשובה, אלא - - -
רויטל סויד: אבל איך אתה מגיע לחיילים?
<עידו בן יצחק: כי הם ממלאים תפקיד.
דוד אמסלם: שואל עידו אם גם מפכ"ל המשטרה עושה בדיקת התאמה, בדיקה שאני לא יודע אם הרמטכ"ל עושה, למשל, ואלה המקבילות.
דוד אמסלם: אני מבין שיש מינוי שהוא מינוי של הממשלה, שהוא לא במסגרת מכרז רגיל.
דוד אמסלם: למדינה, לוועדה, יש לה מנגנונים אחרים לבדוק את מה שהיא רוצה.
דוד אמסלם: אני לא מבין מה הסמכויות שלה, אני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: יכול להיות שגם לה יש שם סמכויות במקרים מסוימים, גם אולי לשלוח לפוליגרף.
דוד אמסלם: אני לא יודע ואני לא נכנס לזה, אבל השאלה כאן היא בסופו של עניין, כשאנחנו מדברים על תפקידי המשטרה, ואני מתחבר לשאלה, אם זה כולל גם את מפכ"ל המשטרה.
<שאול גורדון: אני חושב שנכון לעשות את זה לפני הכניסה לתפקיד, ולא כשהוא מכהן כמפכ"ל.
<קריאה: ולא על-ידי המשטרה.
דוד אמסלם: אתם מבינים את הבעייתיות של העניין.
דוד אמסלם: אמרתי, יש משרה רגילה בארגון, שלטעמי, היא מהשוטר – איך נקראת הדרגה הראשונה במשטרה?
<קריאה: שוטר.
דוד אמסלם: השוטר הפשוט נקרא שוטר?
רויטל סויד: זה שאם אתה לא אוכל, הוא בא אליך.
דוד אמסלם: מהשוטר ועד הניצב זה בעצם שרשרת הפיקוד הרגילה של המשטרה.
דוד אמסלם: המפכ"ל מתמנה באופן אחר מאשר כל המדרג הזה.
דוד אמסלם: הוא עובר אישור של הממשלה, ועדות אחרות חיצוניות למשטרה וכולי.
דוד אמסלם: הוא לא לבד.
דוד אמסלם: יש קבוצת אנשים במדינה שעוברת את אותו מסלול.
דוד אמסלם: עכשיו השאלה היא – ואל תתנו לי תשובה, תחשבו, כל מה שתחליטו, תתייעצו עם השר שלכם בגלל שיש לזה גם השלכות פוליטיות, תחשבו ותגידו אם אתם רוצים להכניס גם את מפכ"ל המשטרה לסעיף הזה, כן או לא.
דוד אמסלם: אני חושב שמה שתחליטו מקובל עלינו.
<סימה ימין: אני אענה ליועץ לגבי המתנדבים והאזרחים והשח"מים ולוחמי המג"ב שהם חובה – הם לא נכנסים לחוק הזה, אותם אנחנו לא מתכוונים לבדוק בפוליגרף.
<אלעזר כהנא: לא פוליגרף.
<אלעזר כהנא: התאמה תעסוקתית בכלל.
<סימה ימין: אני חשבתי שאתה שואל ספציפית לפוליגרף.
<סימה ימין: אז בוא נדבר רגע – כל אדם שנכנס לשורותיה של משטרת ישראל, לרבות אזרח שעובד במינהל הטכנולוגיות, לרבות מתנדב שנמצא בשורותינו, כל מי שיש לו גישה למידע שלנו ייבדק בתהליך התאמה תעסוקתית מותאם למעמד שלו.
רויטל סויד: אז תפרטי מה זה התאמה תעסוקתית לפי הדרגות, כי אנחנו מבינים יותר שזה פוליגרף.
דוד אמסלם: אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו.
רויטל סויד: זה היה כבר?
רויטל סויד: אם אתה מבין, אז זה חשוב.
דוד אמסלם: זה כן, אבל הדיון התחיל בשעה תשע.
רויטל סויד: בסדר, אם אתה מבין והתקבל מענה, אז בסדר גמור.
דוד אמסלם: הם נתנו בדיוק את הפרוצדורה ואיך זה מתנהל.
דוד אמסלם: הם הרחיבו בעניין, מה הפרוצדורה, מה הם עושים, למה, יש להם כל מיני צבעים, יש מדרג פה.
דוד אמסלם: עד שמגיעים לפוליגרף, מבחינתם - - -
רויטל סויד: מכיוון שאני מודעת למדרג הזה, מכירה את ההתאמה התעסוקתית, וגם שמעתי את זה באופן ישיר – אני לא ידעתי שזה עלה פה בדיון.
דוד אמסלם: בהמשך נתמקד יותר בנושא הרשימה שדיברתי עליה, אבל בואו נמשיך.
<אלעזר כהנא: הבדיקה מותאמת, כפי שכבר נאמר, לפי התפקיד, לפי רמת הסיווג שלו.
<אלעזר כהנא: ובתוכה יש איזשהו manual ועוברים, עם בדיקה ממוחשבת, בלי בדיקה ממוחשבת, תחקיר כזה, תחקיר אחר, והוא מותאם לרמת הסיווג והרגישות.
דוד אמסלם: זה תיאור התהליך.
דוד אמסלם: למה הוא רלוונטי לחקיקה?
<אלעזר כהנא: כי היה חשוב להוסיף פה את הסיפה שאומרת שהתאמה תהיה בצורה מידתית, שתמיד הולכים באופן שלא יפגע יתר על המידה המותרת בפרטיות.
<אלעזר כהנא: זה הרעיון של הסעיף הזה, זה מכניס את עיקרון המידתיות בתוך תהליך הבדיקה.
רויטל סויד: לכל תפקיד אתם יודעים בדיוק, לזה אנחנו עושים רק את המבחן הממוחשב, לזה אנחנו עושים רק את זה, לזה אנחנו עושים פוליגרף?
דוד אמסלם: לא, כל מבחן ממוחשב שונה מתפקיד לתפקיד.
רויטל סויד: ואתם יודעים לכל תפקיד – יש טבלה כזאת באופן תיאורטי או שזה נתון לשיקול דעת של מישהו?
<שאול גורדון: זה לא יהיה מדויק לומר שהשאלון הוא אותו שאלון, כי המערכת הממוחשבת פועלת באופן כזה שאם אני נשאל שאלות סמים והוא מזהה מיד שאצלי אין בעיה של סמים אבל יש בעיה של טוהר מידות, המחשב לבד יודע להעמיק בשאלות של טוהר מידות.
<שאול גורדון: ולכן השאלון משתנה ממועמד אחד לשני בלי קשר לתפקידו, אבל בסוף נקבעת רמת סיווג וכאן יש בהחלט שוני בין התפקידים.
<שאול גורדון: לתפקיד מסוים נדרשת רמת סיווג נמוכה יותר, לתפקיד שני רמת סיווג גבוהה יותר וכולי.
רויטל סויד: ויש שיקול דעת למישהו לשנות את זה או שזה בקריטריונים קבועים?
<שאול גורדון: יש שלוש רמות סיווג של התאמה תעסוקתית.
<שאול גורדון: אנשי יחב"ם הם האמונים על קביעת רמת הסיווג.
<שאול גורדון: תחילה הם קבעו לכל תפקיד את רמת הסיווג הנדרשת - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, תשתדלו לא לדבר בראשי תיבות.
דוד אמסלם: מה זה יחב"ם?
<סימה ימין: יחב"ם זה אני, היחידה לביטחון המידע.
<שאול גורדון: היחב"ם – הם אלה שמופקדים על עריכת הבדיקה ובסוף הם בודקים אם האיש הספציפי הזה מתאים לתפקיד הספציפי.
דוד אמסלם: מה זה סעיף 24ז(4)?
<אלעזר כהנא: זו אותה קבוצה שדיברנו, אותה קבוצה מוגדרת של בכירים שתיקַבּע.
<עידו בן יצחק: זה מה שאתה רוצה?
<עידו בן יצחק: - - -
<אלעזר כהנא: לא, פה מדובר על מועמד לתפקיד.
<אלעזר כהנא: יושב-ראש הוועדה ביקש לקבל את הרשימה של אלה שייבדקו מעת לעת באופן קבוע - - -
דוד אמסלם: אתה עושה הבחנה בין הדברים?
<אלעזר כהנא: יכול להיות שזה צריך להיות באותה רשימה.
<אלעזר כהנא: אני לא בטוח.
<אלעזר כהנא: אני לא יודע.
דוד אמסלם: לא, אני שואל אם אתה עושה הבחנה בין זה שאדם מועמד לתפקיד לבין זה שהוא כבר בתוך התפקיד?
<אלעזר כהנא: לא, אבל יכול להיות שלעשות תנאי בכניסה לתפקיד זה לא בהכרח מחייב אחר-כך כל X שנים לעשות את הבדיקה.
<קריאה: לא, הוא שאל מבחינת רמת הסיווג הנדרשת, אם יש שוני או אולי זה אותו דבר.
<אלעזר כהנא: למועמד.
דוד אמסלם: למועמד.
דוד אמסלם: זה הסעיף הרלוונטי מבחינתי ושם אני צריך לשבת ולסגור את הרשימה, מבחינתי היא חייבת להיות סגורה מבחינה חד-חד-ערכית, מצד אחד, ומצד שני, לתת טולרנס איפה שצריך, ועוד מקרה כללי של דברים שלא חשבנו עליהם כדי שלא נבוא כל פעם לשנות את החוק.
<עידו בן יצחק: אדוני, אני אומר מראש שאתה צריך להיזהר מראש לתת צ'ק פתוח מדי - - -
רויטל סויד: דודי, שים לב שהרשימה לא כתובה בחוק.
דוד אמסלם: אנחנו עכשיו שמנו את זה בכוכבית אדומה, ואנחנו נחזור לזה.
דוד אמסלם: רק נבודד את מה שאנחנו צריכים לחזור אליו, ונתקדם.
<עידו בן יצחק: כאן עלתה בפעם הראשונה ההערה של חבר הכנסת בגין לגבי השימוש במונח חשש.
<אלעזר כהנא: כן, אבל יש הבדל בין זה לבים הסעיף הבא שעוסק בכלל האוכלוסיות שהוא חשש ממשי, ופה זה חשש.
רויטל סויד: אני רוצה להעיר לגבי הנקודה הזו ואני גם אמרתי לכם את זה בפגישה שהיתה לנו.
רויטל סויד: אם אנחנו מדברים על בדיקות פוליגרף שעושים לתפקידים מסוימים, רגישים, קבועים, בתקופות מסוימות, פעם בשנה, פעם בחצי שנה, יש בזה איזשהו היגיון ואנחנו דנים בדיוק על זה.
רויטל סויד: גם המושג "מעת לעת" וגם המושג "קיים חשש" נותן שיקול דעת מאוד-מאוד גדול למפקדים של אותם אנשים או לאלה שמעליהם להשתמש בכלי הזה ככלי לסגירת חשבונות אישיים, וכבר ראינו את זה קורה בעבר במשטרת ישראל, לצערי, בדרגים הבכירים.
דוד אמסלם: את בטוחה שזה קיים במשטרת ישראל בדרגים הבכירים?
רויטל סויד: סגירת חשבונות?
רויטל סויד: לא, אולי יום אחד יהיה.
דוד אמסלם: אני לא מצוי בזה.
רויטל סויד: בטח שכן, בטח שכן.
דוד אמסלם: את יותר בקיאה ממני.
רויטל סויד: בטח, חד משמעית.
רויטל סויד: זה כל מה שהיה בפרשה - - -
זאב בנימין בגין: רויטל, זה נוגד את ההיגיון של החוק.
זאב בנימין בגין: ההיגיון של החוק אומר שתוך ארבע-חמש שנים לא יהיו קצינים כאלה.
זאב בנימין בגין: אם נצליח לבער את הנגעים האלה.
דוד אמסלם: אני מאמין באמונה שלמה, וזה מה שיקרה.
<אלעזר כהנא: זה החלטת מפכ"ל, זה לא כל מפקד.
דוד אמסלם: אנחנו כבר דיברנו על זה.
דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מה שאמרה רויטל, בסופו של דבר, סמכות כזאת ברמות האלה לא יכולה להיות אצל בן-אדם אחד גם אם הוא משה רבנו.
דוד אמסלם: מפכ"ל המשטרה הוא אחראי על כל המערכת, ובנטיית לבי אני חושב שהוא בוודאי לטובת הארגון ולא בעד שיקולים זרים, אבל הוא בן-אדם.
דוד אמסלם: ולכן אני חושב שבמקרה הזה, גם בקטע של החריגים שנקרא לזה, השסתום הזה, אנחנו נבקש ועדה שתהיה ועדה של לפחות שלושה אנשים.
דוד אמסלם: זו לא חייבת להיות ועדה חיצונית, זו יכולה להיות ועדה פנים-משטרתית, שיהיה היועץ המשפטי, ויהיה עוד קצין והמפכ"ל.
<אלעזר כהנא: הוועדה הזאת כבר קיימת ועובדת, אבל בסדר, נעגן את זה.
דוד אמסלם: שאז שלושה אנשים מדברים ביניהם, מגיעים למסקנה, חידדו את הדברים ואחלה.
זאב בנימין בגין: היושב-ראש, להערתך אם כפי שאמרת המפכ"ל הוא רק בן-אדם - - -
דוד אמסלם: הוא צריך להיות בעיקר בן-אדם.
זאב בנימין בגין: אספר לכם באופן היסטורי מכיוון שאני זקן חברי הכנסת, שראש הממשלה החכם והטוב והמצוין לוי אשכול אמר כנראה יותר מפעם אחת, אומנם ביידיש אבל אני אתרגם ישר לעברית: שר, המיניסטר, הוא רק בן-אדם ולפעמים אפילו זה לא.
זאב בנימין בגין: אבל כשאומרים מענטש ביידיש, אז הכוונה ליותר מזה.
דוד אמסלם: עכשיו איך זה מתקשר למפכ"ל?
דוד אמסלם: סיבכתי אותך.
<אלעזר כהנא: ועדה זה בסדר, זה גם עובד ככה בפועל.
דוד אמסלם: רבותי, אני אגיד משהו כדי לתת מרגוע כאן.
דוד אמסלם: החוק הזה, אני לא מביא אותו היום להצבעה.
דוד אמסלם: הפרק הזה, עד שהוא לא ילובן אצלי עד הסוף, כפי שאמרתי באופן חד-חד-ערכי, אנחנו לא נתקדם בסיפור הזה, אבל בואו נ תקדם.
רויטל סויד: לגבי שיקול הדעת?
דוד אמסלם: בוודאי, הקבוצה, שיקול דעת, איזו קבוצה וכולי.
דוד אמסלם: כפיש אמרתי, אני חוזר על עצמי בשביל חברת הכנסת רויטל סויד, חברתי, שאיחרה – בסופו של דבר, כולנו בני אדם - - -
רויטל סויד: אנחנו היינו בנתוני מאגר בוועדת החוקה - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, הם לא באו מהבית.
דוד אמסלם: הם משבע פה.
רויטל סויד: באנו מוועדת החוקה, גם חשוב.
דוד אמסלם: אנחנו בני אדם ואנחנו מגינים על עצמנו באמצעות הסייגים.
דוד אמסלם: אתה מגן על אנשים ישרים באמצעות הסייגים האלה שאתה מטיל על עצמך, ולכן זה חשוב.
תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רק לוודא, את כל נושא הפוליגרף אתה משאיר לדיון נוסף אחרי שיימסרו עוד פרטים והדבר יעוגן בחוק?
דוד אמסלם: ודאי, כן.
דוד אמסלם: יש לך ועדה אחרת?
תמר זנדברג: לא רק אחת.
תמר זנדברג: באתי בשביל זה, אז לדעת - - -
דוד אמסלם: בסדר, אנחנו פה נעשה - - -
תמר זנדברג: אתם תעבדו בשבילי ואני אצטרף.
רויטל סויד: עד שסוף סוף כולנו מסכימים בעמדה אחת.
רויטל סויד: זה דבר נדיר.
<עידו בן יצחק: כל ההתאמות שנעשה - - -
רויטל סויד: רגע, סליחה, אני חוזרת אחורה לסעיף 24ד(א3).
רויטל סויד: גם מי שאינו מנוי ברשימה אפשר להכניס אותו על-פי שיקול דעת?
רויטל סויד: אז זה כל שוטר בעצם?
<אלעזר כהנא: תהיה קבוצה שלא נכנסת מבחינת רמת הסיווג.
רויטל סויד: ואז זה מרחיב את שיקול הדעת?
דוד אמסלם: אני ביקשתי מהם שתהיה קבוצה אחת שזה יהיה must בקבועי זמן.
דוד אמסלם: תהיה קבוצה שהיא הרבה יותר רחבה - - -
רויטל סויד: וזה הסעיף שלה?
דוד אמסלם: הסעיף הוא כללי, עזבי כרגע את הסעיפים.
דוד אמסלם: אחרי זה נתרגם את הסיפור לסעיפים.