GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: מול נושים את לא יכולה להגיד לו את זה.
<חנה פרנקל: זה התיקון שעשינו.
<תומר רוזנר: מול נושים?
דוד אמסלם: אני הבנתי מה שאת אומרת כרגולטור.
דוד אמסלם: את כרגולטור תחליטי מה שאת רוצה – הגדול יבלע את הקטן, מה שאת רוצה, אבל הבנק הוא צד חיצוני, הוא בכלל לא קשור לאירוע.
דוד אמסלם: הוא ילך לבית המשפט המחוזי ויגיד – כרגע אני רוצה פירעון מיידי, אני לא מסכים לעסקה.
דוד אמסלם: אלא אם כן באה המדינה ואומרת – אני נותנת את ה-guarantee לעניין.
<אודי אדירי: אני מכיר את הנושא הזה לא רע דווקא מתחום אחר.
<אודי אדירי: בדרך כלל, בהסכמי מימון שניתנים לחברות יש מה שנקרא קובננסים שמאפשרים לבנק להגיד, ולא מתי שהוא רוצה, זה לא מעניין מה הבנק חושב – הוא נתן הלוואה.
<אודי אדירי: יש הלוואות שיש בהן תנאים, קובננסים שמאפשרים לבנק לבוא ולבקש את הפירעון של ההלוואה.
<אודי אדירי: המקרים האלה שבנק יכול לבקש את הפירעון של ההלוואה בדרך כלל מקובלים במקרים של מכירת נכסים, של הוצאת נכסים.
<אודי אדירי: אני לא חושב שהם קיימים במקרים של קליטת נכסים.
<אודי אדירי: יש גוף, יש חברה, הבנק מימן את הפעילות שלה - - -אני אגיד לך מה הבעיה, כי לא התעקשו סתם.
<אודי אדירי: בסוף, הדבר האחרון שאנחנו מוכנים לראות זה שכל גופי הביוב יעשו הסכמים עם בנקים שיש בהם קובננס שאומר שאם הם קולטים חברה אז ההסכם בטל, כי אני לא מאמין - - -
<שלמה דולברג: זה קיים.
דוד אמסלם: אם יש לך היום מיזוג של שתי חברות – נניח "קוקה קולה" רוצה להתמזג עם "טמפו" ואני הבנק שנותן לאחד מהם הלוואות, ויש לי בעיה עם "טמפו".
דוד אמסלם: אני לא רוצה שהוא ייכנס לעניין כי הוא בעייתי, ואני יכול להגיד ל "קוקה קולה" – אם אתה רוצה להיכנס אתו, זה לא התנאים של ההלוואה שאני נתתי לך, היות ועכשיו הנזילות שלך יורדת, הסיכונים שלך הם גדולים, אני מבקש לפתוח את ההסכם.
דוד אמסלם: מה, זה לא סביר?
<קריאה: זה קיים גם בתנאים של בנקים וגם - - -
<דובר: כשאתה מצרף חברה לחברה, זה עלה, אגב, גם בדיונים בוועדה הזו – בתיאגוד אזורי.
<דובר: כל מוסדות שוק ההון נותנים לך אשראי.
<דובר: הם דורשים לתת להם אפשרות לפרוע את ההלוואה במידה ויש מיזוג.
<דובר: זה מופיע בכל הלוואה פשוטה.
<שירה ברגמן: הבנק יעצור את זה.
דוד אמסלם: אותי לא מעניין הספק.
דוד אמסלם: מה שמעניין אותי זה שהספק לא יעצור את התהליך.
דוד אמסלם: הבנק, או חברת ההובלות ילכו לבית המשפט.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לחבר ופתאום כולנו תקועים.
<חנה פרנקל: אם הבעיה זה אנחנו – תשאיר לנו עלות-תועלת אם זה יקרה או לא יקרה.
דוד אמסלם: אם זה יקרה – אז?
<חנה פרנקל: אז תהיה הסכמה שהבנק לא מעניין אותנו - - -
דוד אמסלם: אני לא דואג לספק.
<חנה פרנקל: אז זה חלק מהדברים.
<חנה פרנקל: הרי לפני הספק, כשנכנסים כל החוליות החלשות, אנחנו נשמן אותם בתקציב, בכל מיני - - -משמנים את הגלגלים.
דוד אמסלם: אם את אומרת לי שרשות הביוב תדאג להסדיר את העניינים האלה ותתערב בזה – זה משהו אחר, ואני רגוע.
<אודי אדירי: יש פה בעיניי יש דרגות של ביטחון כדי להתמודד עם הבעיה.
<אודי אדירי: דרגה ראשונה של ביטחון זו הדרגה הבאה: בסופו של דבר, חברת ביוב – ברגע שהיא רוצה להפוך לחברת ביוב אזורית, מרחבית, אז קודם כל היא צריכה לבדוק את הסכמי המימון שלה.
<אודי אדירי: היא לא מחויבת, היא לא יודעת מראש איזה רשויות יבואו אליה.
<אודי אדירי: זו לא השאלה, כי ברגע שהיא החליטה שהיא מוכנה, אז היא, כגוף, אין לה יותר ברירה, היא חייבת לקלוט.
<אודי אדירי: כשהיא באה לעשות את זה היא יודעת איזה הסכמי מימון יש לה.
<אודי אדירי: אם יש לה הסכמי מימון שלדעתה לא מאפשרים לה לקחת את האחריות הזו להיות ספק שירות מרחבי אז שלא תהיה ספק שירות מרחבי או שתבוא לרשות המים ותגיד - - -
<אודי אדירי: רגע, שנייה, תנו לי.
<אודי אדירי: גם זו הדרגה הראשונה של הביטחון שבעיניי היא כן חשובה, כי יש שם דירקטוריון והוא מכיר את הסכמי המימון שלו, אף אחד לא מחייב אותו להיות ספק שירות ביוב מרחבי, ויכול להיות שהוא יבוא לרשות המים ויגיד – יש לי בעיה של קובננס עם הבנק, איך מתמודדים, כי כולם רוצים שהתהליך יצליח אבל לא ברמה שהוא קולט את הרשות החמישית כשיוצאים לדרך.
דוד אמסלם: אבל הבעיה היא שאתה מאלץ אותו לקלוט.
<אודי אדירי: לא, רגע, רגע.
<אודי אדירי: לפני שהוא קלט אחד הוא צריך להחליט אם הוא רוצה להיות ספק שירות מרחבי.
<אודי אדירי: אני לא מאלץ אותו להיות ספק שירות מרחבי.
<אודי אדירי: אם הוא רוצה להיות זה שקולט אליו.
דוד אמסלם: נניח שאני רוצה להיות ספק שירות מרחבי.
דוד אמסלם: אני לא חייב לקלוט את כל הפח אשפה שיש פה.
דוד אמסלם: אנחנו לא יכולים לאלץ אותו לקלוט את החלש עם החובות, עם הכל, ובסופו של דבר אתה גם מרע את מצבך.
<שירה ברגמן: הוא לא קולט, הוא לא קולט.
<שירה ברגמן: אתם זוכרים, ההסדר הוא כזה שהוא לא מעביר את הנכסים.
<שירה ברגמן: רק נתנו אופציה.
<שירה ברגמן: נתנו אפשרות להעביר את החובות.
<אודי אדירי: בדיוק.
<אודי אדירי: זה מה שהתכוונתי – דרגת הביטחון השנייה.
<אודי אדירי: דרגת הביטחון הראשונה היא ביום קבלת החלטה שהוא הופך להיות ספק.
<אודי אדירי: שיבדוק את הסכמי המימון שלו, ויחליט.
<אודי אדירי: דרגת הביטחון השנייה, אני אף פעם לא מכריח אותו לקנות נכסים של מישהו אחר.
<אודי אדירי: הוא תמיד יכול להגיד - - -
דוד אמסלם: אבל רק את השירות.
<אודי אדירי: רק את השירות.
דוד אמסלם: עכשיו פתרת לי.
<תומר רוזנר: זה מקרה אחד.
<תומר רוזנר: זה פותר מקרה אחד.
דוד אמסלם: הוא אומר לי כזה דבר - - -
<אודי אדירי: זה ברור שאתה יכול לא לקנות - - -
דוד אמסלם: לא, אני לא יכול.
דוד אמסלם: אני מבין שהחברה לא חייבת לקבל את הבעייתיים, אבל היא חייבת לתת להם את השירות.
דוד אמסלם: אז אם הוא לא ירצה לרכוש אותו - - -
<תומר רוזנר: זה מקרה א', אבל יש לנו מקרה ב'.
<תומר רוזנר: מקרה ב' הוא מקרה של חברה משותפת.
<תומר רוזנר: חברה משותפת חייבת לצרף - - -
דוד אמסלם: מה זה חברה משותפת?
<אלון זסק: שיש מאין.
<אלון זסק: זה גוף חדש.
<תומר רוזנר: זה לא יש מאין.
<תומר רוזנר: יש לנו שני ספקים חזקים, חזקים למחצה, שאם הם מצטרפים יחד הם גוף חזק, ומקימים חברה משותפת.
<תומר רוזנר: החוק אומר שברגע שהקמת חברה משותפת וקיבלת מעמד של חברת ביוב אתה חייב לצרף כבעלי מניות כל גוף שירצה להצטרף.
<תומר רוזנר: זה כולל - - -
<קריאה: זה סותר את מה שאמרו קודם.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה אחד כן ושניים לא, אבל בואו נתקדם.
דוד אמסלם: איך אתם רוצים לפתור את זה?
<שירה ברגמן: נראה לי שהדיוק שבחברת ביוב משותפת, מי שרוצה להיכנס אליה גם יחסה תחת - - -
<תומר רוזנר: גוף שרוצה זו לא הבעיה, הבעיה זה היא.
<שירה ברגמן: היא עצמה תחסה כלפי מי שמצטרף, לא עם הקמתה.
<תומר רוזנר: עם הקמתה ודאי שלא, אין הצדקה.
דוד אמסלם: אז מה זאת אומרת, שאתם אומרים שגם אם זה שניים אז הוא יהיה רשאי רק לתת לו את השירות בלי להכניס אותו כשותף?
<חנה פרנקל: לא, אנחנו אומרים משהו שאתה אמרת - - -
דוד אמסלם: שאתם תתנו את ההגנה?
<חנה פרנקל: אני רוצה לחבר את מה שאתה אמרת בדיון האחרון.
<חנה פרנקל: אנחנו לא אוהבים חברת ביוב משותפת.
<חנה פרנקל: נתחיל עם זה.
<חנה פרנקל: אנחנו לא רוצים שחקן חדש.
<חנה פרנקל: אנחנו נעדיף תאגיד קיים שיהיה - - -אז עכשיו ככה – בשבילנו, חברת ביוב משותפת זו אופציה אחרונה.
<חנה פרנקל: יבואו שניים חצי חזקים, נעשה את כל המאמץ - - -
דוד אמסלם: נגיד הוא עכשיו מחליט שהוא רוצה להיות חברה.
<קריאה: הוא לא מצרף אף אחד.
דוד אמסלם: אבל הוא משותף, הוא כבר מצורף.
דוד אמסלם: אתם מתכוונים ששני כאלה יתחברו?
<קריאה: לא איגוד דן.
<קריאה: רק יותר קטנים.
דוד אמסלם: יש היום תאגידים שהם עצמם כבר מחוברים לכמה.
<תומר רוזנר: יש היום מי חדרה ומי נתניה.
<תומר רוזנר: הם רוצים להתחבר.
<ארנון יקותיאלי: הוא מדבר שיש מת"ש חדרה ומת"ש נתניה שלכל אחד מהם יש אשכולות.
דוד אמסלם: נגיד שיש לנו עכשיו מת"ש אחד, חדרה-נתניה.
דוד אמסלם: זה כבר שניים.
דוד אמסלם: הוא כבר רוצה להיות חברה, אז כבר יש שני בעלים – נתניה וחדרה.
דוד אמסלם: ברגע שהם חברה כבר יש שני בעלים.
דוד אמסלם: אז האם זו הכוונה או - - -
<תומר רוזנר: - - - חברה.
דוד אמסלם: הם הקימו עכשיו חברה.
דוד אמסלם: אז עכשיו הם הופכים להיות חברת ביוב.
דוד אמסלם: מה שקורה הוא שיש שני בעלים – נתניה 50% וחדרה 50%.
דוד אמסלם: אז זה נחשב שניים או אחד?
<תומר רוזנר: זו חברת ביוב משותפת.
דוד אמסלם: היא אומרת שלא משותפת.
<חנה פרנקל: היא לא משותפת אבל היא אחת.
<חנה פרנקל: המילה "משותפת" מבלבלת כאן.
דוד אמסלם: הם חייבים לקבל עוד אחד או לא?
דוד אמסלם: ואם זה היה רק חדרה, אז הוא לא חייב.
דוד אמסלם: מה ההבדל?
דוד אמסלם: יש לך אחד של ירושלים ואחד חדרה.
<חנה פרנקל: אתה זוכר מה אמרת לנו בדיון הקודם?
<חנה פרנקל: – אנחנו לא רוצים עוד שחקנים.
דוד אמסלם: לא, זה משהו אחר.
<חנה פרנקל: זה קשור.
<שירה ברגמן: זו היתה תחילת המחשבה אצלנו.
<שירה ברגמן: אנחנו רצינו ספק אחד במרחב, חזק, מוכח, שהוא ייקח את זה על עצמו.
<שירה ברגמן: נפגשנו עם אנשים בשטח והגענו לאזורים שאמרו לנו – אבל אין אחד.
<שירה ברגמן: אנחנו יודעים לשתף פעולה, אנחנו 5,10 ספקים במרחב, כולנו בינוניים, לכולנו יש תשתיות משותפות, תנו לנו להקים ביחד.
<שירה ברגמן: אמרנו – בסדר, אנחנו לא "מתים" על זה, אבל יש מקומות שאין ברירה ואנחנו נלך על מודל כזה, כי זה מודל יותר נכון לאזור הספציפי.
<שירה ברגמן: לכן החרגנו אותו ושמו אותו כאופציה, אבל אופציה מסדר שני.
<שירה ברגמן: משם הגענו לזה.
<שירה ברגמן: ככלל אנחנו חושבים שרוב האזורים לא ילכו לשם.
<שירה ברגמן: ואז, באזור כזה אמרנו – תקלטו את כולם.
דוד אמסלם: יש לנו פה את הגיחון, נניח, שהוא חזק, אזורי, ואז צריך לחבר לו – נגיד עכשיו, באזור הצפון, עמק חפר, שם יש כל מיני קטנים, ואנחנו אומרים להם – חברה', תתאחדו.
דוד אמסלם: בגלל שיש לנו עניין באיכות ולא בגודל, כרגע, אז לאט לאט.
דוד אמסלם: עכשיו אני חוזר לקושיה של ההתחלה – אם זה הרעיון, ולנו יש מוטיבציה לאחד אותם, אנחנו לא מאחדים כוחות שווים.
דוד אמסלם: יש לנו ספקים שהם בעצם נתנו את האשראי לחברה הספציפית הזו.
דוד אמסלם: כל אחת, כבודה ומעלתה.
דוד אמסלם: ברגע שאנחנו מחברים אנחנו בעצם מרעים או בעצם מטיבים חלק ממצבם.
דוד אמסלם: אם אנחנו מטיבים עם מישהו, אנחנו מרעים עם מישהו אחר, בגלל שאנחנו פה בעלי - - - אנחנו נמצאים בסכום אפס.
דוד אמסלם: אז איך אנחנו מעגנים את זה שאותו ספק, אותו אחד שהוא הזרוע היותר חזקה שלא יבוא ויגיד – רבותי, אתם פגעתם בי.
<קריאה: זה בחלוקת המניות בתוך ה - - -
דוד אמסלם: לספק.
דוד אמסלם: ביניהם יסתדרו.
דוד אמסלם: איך הם יתאחדו, איך הם יחלקו – זה הם ביניהם.
דוד אמסלם: אם הוא נותן לו רק שירות, אין לי בעיה, אבל אם הוא רוכש ממנו, הוא בולע אותו, אז הוא בולע אותו עם החובות.
דוד אמסלם: אם הוא בולע אותו עם החובות אני לא מגן על הספק, הספק פחות חשוב לי.
דוד אמסלם: ממה אני חושש?
דוד אמסלם: שהתהליכים האלה יתקעו את הכל, ועכשיו לך לבית המשפט, ועכשיו 7 שנים התנהלנו, וכלום.
<שירה ברגמן: ולכן ההצעה שעלתה פה, המקובלת – החברה המשותפת שצריכה לקבל, אין מה לעשות, חייבת לרכוש את הרכוש של המשתתפים, שם אנחנו ניתן את ההגנה גם על החברה.
דוד אמסלם: זה מה שרצינו.
דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתם אומרים - שבעצם רשות המים, האוצר, המדינה, תיתן בשלב הזה – היא תבחן את המצב של החיבור והיא תיתן את התשובה לספקים.
דוד אמסלם: אז עברנו את זה.
<תומר רוזנר: יש עוד את הנושא של הסנקציות.
<ארנון יקותיאלי: אל"ף יש את הנושא של הסנקציות, מהצד הפלילי לצד הכספי, זה אחד, אבל יש גם ערעור - - -
דוד אמסלם: בוא תפרט, אני לא מכיר את זה.
<ארנון יקותיאלי: יש סנקציות פליליות – היום, בחוק עצמו.
דוד אמסלם: מי נושא בהן?
דוד אמסלם: היו"ר?
<תומר רוזנר: החברה ונושאי המשרה.
דוד אמסלם: "החברה" זה משהו אבסטרקטי.
<ארנון יקותיאלי: החברה ונושאי המשרה, זה יושב ראש והמנכ"ל.
דוד אמסלם: היושב ראש?
דוד אמסלם: כל הדירקטורים?
דוד אמסלם: מי נכנס - - - כולם?
<ארנון יקותיאלי: כן.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אפשר לתבוע כל נושא משרה?
<תומר רוזנר: כולל מנכ"ל.
דוד אמסלם: זה היום המצב.
דוד אמסלם: וכמובן שיש גם סנקציה כספית.
<תומר רוזנר: יש סנקציה כספית במובן של העונשי, הפלילי - - -
דוד אמסלם: למי, לבעל המשרה או לחברה?
דוד אמסלם: גם וגם.
דוד אמסלם: עכשיו, מה הבקשה?
<שלמה דולברג: אנחנו רואים בזה משהו שהיה הליך שגוי לגמרי, ואנחנו לא - - -
דוד אמסלם: בצד הפלילי.
<שלמה דולברג: הפלילי.
<שלמה דולברג: אני מדבר על הפלילי.
<שלמה דולברג: אנחנו מבקשים, כיוון שזו התחלה של דרך מבחינתנו – לא להחיל את הנושא של הפלילי על החקיקה הזו.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזו היתה טעות היסטורית שצרי לתקן אותה.
<שירה ברגמן: כמו שאמרנו בישיבות הקודמות – עשינו הפרדה.
<שירה ברגמן: לקחנו, לצורך העניין, תאגיד, הסמכנו אותו כחברת ביוב.
<שירה ברגמן: עד אתמול היה לו על הכל סנקציות פליליות, ולכן לא הגיוני שעל החלק החדש הזה שהוא קיבל - - -
דוד אמסלם: אבל את מכירה אותי שאני, על הדרך, לפעמים מתקן משהו שהוא - - - אני שואל שאלה אחרת, באמת, שהיא מעניינת אותי – פקיד, חבר דירקטוריון, חבר מועצה.
דוד אמסלם: אמרו לו – אתה בתאגיד, תהיה נציג שלנו.
דוד אמסלם: מחר קרה משהו בתאגיד.
דוד אמסלם: הוא הרי לא קשור לעניין.
דוד אמסלם: אני רק מצייר לכם את המצב העובדתי, איך זה עובד.
דוד אמסלם: בסוף, החברים האלה, הם נמצאים באיזשהו בור.
דוד אמסלם: הם לא מנהלים את העסק בפועל.
דוד אמסלם: הם לא מודעים כל כך ברמה היומית.
דוד אמסלם: נניח שגלש ביוב.
<ציון נקאש: אם נניח הם אמרו לך לתקן משהו מסוים ולא תיקנת - - -
<קריאה: להעביר דיווח לרשות המים.
דוד אמסלם: ומה קורה עם חברות ממשלתיות?
<קריאה: אין שם שום סנקציות.
דוד אמסלם: אם אנחנו מדברים על דברים מנהלתיים, למה החרגתם?
דוד אמסלם: אני חשבתי עד עכשיו שאם זה רק כמו ביוב – דרך אגב, זה גם קורה, יש פה ראש עיר לשעבר שהעמידו אותו על סנקציה פלילית, על איזה ביוב, כי הוא ראש העיר הוא כאילו אחראי על מה שקרה שם.
דוד אמסלם: כל נבחרי הציבור - - - כן, אם זה היה קורה גם בממשלה הייתי שמח מאוד.
דוד אמסלם: אם שרים היו אחראים על תאונות דרכים, בפלילי, שר הבריאות, שר הביטחון, כולם.
דוד אמסלם: אתה שליח ציבור, אתה צריך לעשות את המקסימום שאתה יכול.
דוד אמסלם: יש דברים שאתה לא מודע, לפעמים אין לך את הכישרון, אבל בוודאי זה לא פלילי.
<קריאה: הבנקים - - -
דוד אמסלם: שם זה משהו אחר.
<ציון נקאש: שם דירקטורים נתנו אשראי לטייקונים ללא בסיס.
דוד אמסלם: כשיש מחדל באחריות שלך – כשיש מישהו שפושע בקבלת החלטה שלו זה לא קשור, בכל ארגון.
דוד אמסלם: גם לא צריך את זה.
דוד אמסלם: אפשר לתבוע אותו.
דוד אמסלם: אפשר להגיד שזה לא היה בשיקול דעת אלא ברמה של התרשלות, אתה יכול לתבוע.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין את הרעיון – למה הכנסתם להם את הפלילי?
<יעל דקל שפריר: זה ההסדר שקיים ויש מספר הפרות שבגינן יתבעו סקנציות פליליות.
<יעל דקל שפריר: זה היה ההסדר הקיים וזה ההסדר שאנחנו - - -
דוד אמסלם: חנה, תספרי לנו מאיפה נולד הפלילי.
<חנה פרנקל: הפלילי בא מזה שבעצם תאגיד מים וביוב הוא חברה בע"מ, והאופי של העבירות שאמרו שהן עבירות - - -
דוד אמסלם: נמל חיפה – מה איתו?
דוד אמסלם: הוא לא חברה?
<חנה פרנקל: הוא חברה ממשלתית, אני חושבת.
דוד אמסלם: נו, אז מה?
<חנה פרנקל: אני חושבת שגם חברה ממשלתית - - -
<שירה ברגמן: יש אחריות פלילית לתאגידים באשר הם תאגידים.
דוד אמסלם: לא, לא שאלתי.
דוד אמסלם: אני בא כרגע לעיקרון.
דוד אמסלם: תבדקו לי את זה, כי זה חשוב לי – דין התאגיד העירוני, לדעתי, צריך להיות כמו דין התאגיד הממשלתי וכמו כל חברה, לא משנה איך קוראים לה.
דוד אמסלם: אם צריכים להגיש דוחות – אז אלה צריכים ואלה צריכים.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שנעניש את אלה, ואתה אלה – לא.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני עושה אבחנה בין חברות פרטיות לבין חברות ציבוריות.
דוד אמסלם: בגלל שבחברות ציבוריות יש לנו סנקציה אנחנו יכולים לבוא בחוק ולהגיד לבן אדם – אם עברת ככה וככה, מחר אנחנו מזיזים אותך מהכיסא שלך.
דוד אמסלם: הרי זה מינוי, זה לא מישהו שנבחר.
דוד אמסלם: יש לנו כלים להתערב, ואם מסתבר לנו שמישהו הוא רשלן בצורה קיצונית – מצפצף על כולם, לא עושה דוחות, לא חותם.
דוד אמסלם: אין בעיה, יש רגולציה, מה שאין בחברה פרטית.
דוד אמסלם: לכן בחברה פרטית אתה אומר לו – תקשיב, אלה הכללים שלנו, במדינה, אנחנו צריכים להגן גם על הציבור וגם על חובותיך אל המדינה, אז אל"ף, נטיל עליך את הסנקציות - - - בקטע הציבורי אני לא מבין למה הכנסתם אותם לשם.
<חנה פרנקל: בדיוק מה שאמרת זה - - -.
<חנה פרנקל: חוק תאגידי מים וביוב בעיקרון שלו הוא ראה מול העיניים את חוק החברות הממשלתיות.
<חנה פרנקל: יש, שמי שלא מוסר מידע – אז יש גם סנקציות פליליות.
דוד אמסלם: בחוק החברות הממשלתיות?
<קריאה: לא לא מסר מידע, אלא – מסר פרטים לא נכונים.
<חנה פרנקל: הנה, לפני: 38(ג): "מי שהפר ביודעין דרישה של הרשות לפי סעיף 55 דינו מאסר שנה".
<מירה סולומון: אבל זה לא הדירקטור.
דוד אמסלם: מה זה סעיף 55?
<מירה סולומון: אני דיברתי על 59.
<מירה סולומון: "במילוי תפקידיה רשאית רשות החברות לדרוש מחברה מידע וחומר בענייני החברה".
<מירה סולומון: כלומר, אם אתה מדבר במהות - - -
<קריאה: גם מנושאי משרה.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשאנחנו מדברים על החברה אנחנו מתכוונים גם על נושאי המשרה בחברה.
דוד אמסלם: לא תובעים את הקונטיינרים.
דוד אמסלם: אני באמת חושב שצריך לעשות את ההקבלה.
דוד אמסלם: אני לא בא לתקן את הכל, אבל בוודאי אני חושב שצריכה להיעשות איזושהי הקבלה.
דוד אמסלם: אני באמת רואה תאגידים, בשבילי "תאגיד" זה שם שאני בטוח שהוא שונה מחברה.
דוד אמסלם: אני לא נכנס להבדלים, זה פחות חשוב לי, אבל מבחינת ההיגיון זה אותו הדבר.
דוד אמסלם: חברה, תאגיד, חברה ממשלתית – אני חושב שהחברות הציבוריות צריכות פחות או יותר לעבוד על אותם כללים.
דוד אמסלם: לכן, תבדקו לי.
דוד אמסלם: אם יש כלל מעוות בכולם, אז אני לא בא לתקן אותו, אבל אם הם מופלים לרעה בקטע הזה, אז בואו נסדר את זה עכשיו.
<יעל דקל שפריר: אם רק יורשה לי להציג את התמונה המלאה.
<יעל דקל שפריר: יש כתבי אישום שמוגשים נגד תאגידים עירוניים בשל הפרות סביבתיות, אבל גם כאן – המחוקק, בזמנו, ראה לייחד פעולות מסוימות שבגינן הוא ראה לנכון להטיל סנקציה פלילית.
<יעל דקל שפריר: קשה לנו, אנחנו רואים את מה שאדוני אומר, אבל קשה לנו בסד הזמנים הנוכחי לספק אבחנה רלבנטית שמחריגה את אותם תאגידים.
<יעל דקל שפריר: אין לנו יכולת כרגע לספק הצדקה רלבנטית לאבחנה הזו.
דוד אמסלם: קודם כל, את עשית כאן דבר – הנחת שבאתי לקלקל.
דוד אמסלם: אולי תגידי לי – אל תתקן את מה שיש בגלל שאין זמן?
<חנה פרנקל: אני אומרת – יש יפה, יש היגיון, סנקציות פליליות, מנהליות – בחוק הקיים.
<חנה פרנקל: אז הם קיימים.
דוד אמסלם: לא זו התשובה שהיא נתנה לי.
דוד אמסלם: אם היא היתה אומרת – לפי מיטב הכרתי והבנתי זה פחות או יותר זהה, אז אולי נשקול, נתקדם.
דוד אמסלם: פחות או יותר אם זה המישור, הייתי מתקדם.
דוד אמסלם: אבל אמרתי – אם מפלים אותם לרעה בגלל שמישהו חוקק פעם חוק ואני לא יודע למה הביא את זה, זה לא נכון.
<חנה פרנקל: את חושבת שתאגידי מים וביוב מופלים לרעה מול חברות ציבוריות?
<מירה סולומון: כן, אם יורשה לי – "עבירה פלילית – אינו עורך דוח שנתי או דוח ביניים, אינו מגישם או אינו מפרסמם".
<מירה סולומון: לא - מוסר פרטים שהם לא נכונים או מסרב למסור פרטים.
<מירה סולומון: לא עומד בדברים הבסיסיים האלה.
<שירה ברגמן: אפשר להציע הצעה?
<שירה ברגמן: תאגידי המים והביוב, ואני חושבת שגם הסכמנו מוקדם יותר בדיונים שלנו – כבר היום הרי חלות עליהם סנקציות פליליות, אפשר לאהוב את זה יותר או פחות, חברי פה אוהבים את זה פחות.
<שירה ברגמן: מתנגדים לזה תמיד ואנחנו מכירים את זה, אבל אנחנו אומרים – עכשיו אנחנו לוקחים חלק מסמכויות שהן של תאגיד מים וביוב, ומעבירים אותו לחברת ביוב ולכן לא נראה לנו הגיוני לעשות שינוי, כיוון שזה כבר חל בעבר.
דוד אמסלם: קודם כל את הטענה הזו כבר טענת.
דוד אמסלם: את צודקת, אבל לפעמים על הדרך אני מתקן עוד משהו.
<שירה ברגמן: זה נכון, אבל בוא נעשה משהו כזה שלא מוסיף ולא גורע.
<שירה ברגמן: הדיבור שהגענו אליו לפני שהגענו לכאן, לשולחן הוועדה, מדבר על כך שבאמת איגודי ערים - - -
<קריאה: זה לא חל עליהם.
<שירה ברגמן: אז זה לא יחול בהמשך.
<תומר רוזנר: אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר לי את האבחנה.
<יעל דקל שפריר: אדוני, אני מתקשה להסביר לאדוני את האבחנה, בטח בסד הזמנים הזה, מה האבחנה בין איגוד ערים בהקשר הזה.
<יעל דקל שפריר: אני מבינה שהיום זה לא חל.
<חנה פרנקל: אני רוצה לנסות להסביר למה יש בסיס ענייני וחוקי להפריד בין איגוד ערים שהוא חברת ביוב לבין חברות ביוב אחרות.
<חנה פרנקל: איגוד ערים, גם אם אני ממשיכה לקרוא לו חברת ביוב, הוא לא חברה באמת, הוא לא חברה בע"מ.
<חנה פרנקל: מה הוא?
<חנה פרנקל: רשות מקומית.
<חנה פרנקל: אני, מה אני?
<חנה פרנקל: רשות המים הקטנה, גוף מקצועי, אני לא רגולטור של השלטון.
<חנה פרנקל: אני לא יודעת, לא מצליחה, לא מכירה את השפה הזו.
<חנה פרנקל: אז גם אני אקרא 10 פעמים לאיגוד ערים, לשפד"ן "חברת ביוב" – זה בשביל הז'רגון הנוח.
<חנה פרנקל: הוא לא חברה.
<חנה פרנקל: אין לי מנהל מורשה עליו, אני לא יכולה לעשות הרמת מסך עליו, אני לא יודעת לפעול בכלים שאני יודעת לפעול כמו רשות החברות הממשלתיות על חברה ממשלתית, כמו רשות המים על חברה.
<חנה פרנקל: זו חיה אחרת, במובן המשפטי, המהותי.
<חנה פרנקל: לכן אני לא רוצה סנקציות פליליות עליהם, אני לא יודעת ל- - -.
<חנה פרנקל: לא רוצה פלילי.
דוד אמסלם: אני אגיד כזה דבר, אני אגיד לכם מה הבנתי – שבעצם, הנושא הזה דורש יותר זמן לברר אותו והיות שאנחנו רוצים להקפיא מצב כרגע, בחוק אחר אפשר לדון על זה בגלל שמשם זה נולד, לא פה בכלל.
דוד אמסלם: אנחנו לא מרעים ולא משנים כלום, בהיבט הזה.
<תומר רוזנר: רק שנייה.
<תומר רוזנר: יש פה דברים שלא ניתן להסביר אותם.
<תומר רוזנר: יש עבירה פלילית שקובעת – ועזבו עכשיו אם צריכה להיות עבירה פלילית כזו או לא, אך היא קיימת – אינו גובה לפי התעריפים.
<תומר רוזנר: זו עבירה פלילית.
<תומר רוזנר: אין אפשרות להבחין בעניין הזה בין גוף אחד לגוף אחר, אני מצטער.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם רשות גבתה ארנונה לא לפי התעריפים – זה פלילי?
דוד אמסלם: הרי מי כתב את זה?
דוד אמסלם: מי כתב את התעריפים?
דוד אמסלם: ודרך אגב, אם הוא גבה לא לפי התעריפים – נמוך או גבוה?
דוד אמסלם: אז נניח שאם הוא טעה בתעריף אז מה?
דוד אמסלם: אני מניח שבעירייה, אם יש למשל תעריף למטר ארנונה, ואתה בא לפקיד והוא עושה לך הנחה, אז בוודאי שזו עבירה פלילית.
דוד אמסלם: אבל אנחנו לא שם, זו לא הכוונה בכלל, אני גם לא מאמין שזה קורה.
דוד אמסלם: אני חושב משהו אחר – שבא התאגיד ועשה חשבון, יצא לו סכום ונראה לו שזה הסכום שצריך לגבות.
<רעיה עדני: לא, אדוני.
<רעיה עדני: צריך מחשבה פלילית.
<רעיה עדני: בשביל עבירה פלילית אתה צריך להוכיח - - -mens rea
דוד אמסלם: אם העירייה החליטה לגבות יותר ארנונה מאשר אישרו לה ממשרד הפנים, זו עבירה פלילית?
<חנה פרנקל: אני בטוחה שהיא חושבת שיש לה יועץ משפטי שאומר – את רשאית, את סובריינית.
דוד אמסלם: הרי אנחנו בסוף מדברים – על מה?
דוד אמסלם: על גוף ממשלתי שגובה על פי חוק תעריף, והוא גובה אותו או יותר או פחות ממה שצריך.
דוד אמסלם: נניח שפקיד מס הכנסה מוריד לך על דעת עצמו כמה אחוזים.
דוד אמסלם: נראה לי שזה פלילי פר אקסלנס.
דוד אמסלם: ברגע שזה לא בא ברמת טובת הארגון, כשזה בא ברמה הפרטנית זה נשמע לי פלילית.
דוד אמסלם: אם זה בא ברמת הארגון אז אין כאן איזה משהו פלילי.
דוד אמסלם: לא רציתי להטיב עם מישהו.
דוד אמסלם: גם אם רציתי לעשות משהו לטובת הארגון עדיין זה לא פלילי, אני יכול להחזיר את הכסף לאנשים, לחלץ אותו, להגיד – אדוני, באופן משמעתי אתה בבעיה.
דוד אמסלם: אני אסביר: נניח ששר הפנים אישר לראש העיר 2% ארנונה, והוא ראה שיש גירעון ואמר לגזבר שלו – אין מה לעשות, נגבה 3%.
דוד אמסלם: אני לא רואה את זה כל כך במישור הפלילי, אני רואה את זה כבעיה מנהלית שלו, אבל אם הוא היה אומר לגזבר – אתה רואה אותו?
דוד אמסלם: זה חבר שלי, תעשה לו הנחה בארנונה, בוודאי שזה פלילי.
דוד אמסלם: זה גניבה.
דוד אמסלם: זה בדיוק דומה למה, מבחינתי?
דוד אמסלם: המדינה חייבת לאנשים מאות מיליוני ומיליארדי שקלים, אני אספר לכם – החזרי מס, ביטוח לאומי.
דוד אמסלם: היא לא מודיעה להם, היא לוקחת את הכסף אליה.
דוד אמסלם: זה פלילי לדעתי, הכי פלילי בעולם רק שאין את מי להעמיד לדין פה.
דוד אמסלם: אבל מה נקודת המוצא?
דוד אמסלם: שזה בעצם נשאר של המדינה.
דוד אמסלם: כשהמדינה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לקחה את כספי השילומים מגרמניה בשנות ה-60 ואמרה שהיא מעבירה אותם לניצולים והיא לא העבירה להם, בגלל צרכים אחרים, לא מתוך רוע – אז בוודאי שאם זה היה ארגון פרטי היו מעמידים אותו לדין.
דוד אמסלם: מדינה חסינה בפני הדברים האלה.
<אודי אדירי: קודם כל, ברמת העבירות שיש שם יש גם אי קיום של צו - - -
דוד אמסלם: אוקיי, אז בוא ניכנס לפרטים.
<אודי אדירי: אפשר להיכנס לפרטים, אני רק אומר את התפיסה שלנו.
<אודי אדירי: הבנתי את מה שתומר רוזנר אמר, אבל מה הצד השני?
<אודי אדירי: גם היום יש גם ספקי ביוב כאלה וגם כאלה, על אלה יש סנקציות פליליות ועל אלה אין.
<אודי אדירי: למה?
<אודי אדירי: בגלל המבנה התאגידי שלהם.
<אודי אדירי: כי אלה, כמו שאתה אומר – איגוד הערים נתפס כרשות מקומית ותאגיד המים והביוב נתפס כחברה.
<אודי אדירי: לכן, בגלל שהוא נתפס כחברה והוא לא פרטי, אבל עדיין הוא נתפס כחברה, אז עליו חלות הסנקציות הפליליות ועל העירייה ולכאורה על התאגיד – על העירייה או על אגד הערים, לא חל.
<אודי אדירי: אנחנו רצינו שזה יחול על כל ספקי הביוב, כי אנחנו חושבים שבמהות זה נכון, אבל הצעת הפשרה פה אומרת – בגדול זה בסדר.
<אודי אדירי: היום על ספקי שירותי ביוב, על חלק זה חל ועל חלק זה לא חל.
<אודי אדירי: נכון, תומר צודק, גם מחר יהיו ספקי ביוב, על חלק חל ועל חלק לא חל – אנחנו לא מתקנים את העיוות הזה.
<תומר רוזנר: לא, על ספקים - - - אנחנו מדברים על חברות ביוב.
<אודי אדירי: חברת ביוב שהיא איגוד ערים – עוד פעם, אפשר לקרוא לה איך שרוצים, היא לא חברת ביוב, היא איגוד ערים.
<אודי אדירי: לכן, אני לא אומר שזה טוב - - -
<תומר רוזנר: איך אתה מסביר במובן הזה את ההבדל הנורמטיבי בין חברת ביוב שהיא איגוד ערים, לצורך זה, לבין חברה אחרת, לצורך התעריפים?
<אודי אדירי: כמו היום, תומר.
<אודי אדירי: זה לא הסבר טוב, אבל זה כמו היום.
דוד אמסלם: אבל אם אנחנו מפרטים כאן, בחוק הזה – מפורט אצלנו בחוק מה הסנקציות הפליליות?
דוד אמסלם: אז אם זה מפורט אצלנו בחוק, בואו נעשה בחוק אצלנו התאמה.
<אודי אדירי: אתה רוצה להיכנס לרגע לעבירות הפליליות?
<רעיה עדני: יש – מוסר דיווח או הודעה לפי הוראה שנקבעה לפי סעיף 51א(2) או (3) שהם כוזבים.
דוד אמסלם: אין בעיה, נשמע לי הגיוני.
<רעיה עדני: אינו עורך דוח שנתי או דוח ביניים, אינו מגישם או אינו מפרסמם, בהתאם להוראות סעיף 54 או כללים שנקבעו - - -
דוד אמסלם: ברשות החברות הסעיף הזה קיים?
<קריאה: אני לא יודעת, אפשר לבדוק את זה.
<ארנון יקותיאלי: פרסום דוח זו עבירה פלילית?
<ארנון יקותיאלי: זו עבירה מנהלתית במקרה הגרוע.
<קריאה: בכל מקרה, אפשר לאבחן את זה מאוד בקלות.
דוד אמסלם: אני רוצה לדעת אם ההגבלה היא לחברות הממשלתיות.
דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר, ואני חוזר על עצמי - - -
<ארנון יקותיאלי: אין בזה פלילי, אני אומר לך.
דוד אמסלם: אני, בהיבט הנורמטיבי אומר – עזוב אם יש עיוותים, עזוב אם זה נכון או לא, אני לא נכנס לזה, אבל בוודאי כולם צריכים להיות אותו הדבר.
<ארנון יקותיאלי: אי פרסום דוח ברשות החברות זו לא עבירה פלילית.
דוד אמסלם: אבל לא הבנת – אם זה גם ברשות החברות אז בואו נעזוב את זה ונדון שם, אבל אם זה לא שם, למה זה פה?
דוד אמסלם: טוב, נעשה פאוזה, תבדקו ונחזור.
<רעיה עדני: ו-אינו עונה אחר דרישה לפי סעיפים 56 או 120, 56 זה מסירת מידע שמועצת הרשות או עובד שהמועצה הסמיכה וכן הממונה רשאים לדרוש מחברה למסור להם בכתב הסבר, פירוט, מסמכים בקשר לפרטים שכללה בדוח השנתי, בדוח ביניים או בדוחות מידיים לפי סעיף 55.
<רעיה עדני: אני מזכירה לתומר את הדיון שהיה לנו על מסירת מידע ברשות המים.
דוד אמסלם: בוא ניקח את הסנקציות הפליליות והמנהלתיות בחברות הממשלתיות ונעתיק אותם לפה as is, גם אם שם - - -
<יעל דקל שפריר: לא, אדוני.
<יעל דקל שפריר: אנחנו צריכים לבדוק.
<יעל דקל שפריר: לא סתם ההוראות האלה נכתבו.
<יעל דקל שפריר: אנחנו צריכים לעשות עבודת שטח.