GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: בגדול, בכל מקרה אנחנו הולכים על איזשהו ממוצע ארצי.
דוד אמסלם: בוודאי שיש פה סטיות כאלה ואחרות.
דוד אמסלם: גם ההיטלים היום הם לא פרויקטלים, אתה לא בודק את הפרויקט.
דוד אמסלם: אני מתכוון על העיקרון העקרוני.
דוד אמסלם: נניח שבמדינת ישראל יש לנו פרויקט אחד ועליו אנחנו עושים את החישוב.
<עפר שפיר: אם כל מדינת ישראל היא עיר אחת, אתה צודק.
<עפר שפיר: אבל מדינת ישראל היא לא עיר אחת.
דוד אמסלם: רק שאלתי שאלה ודב ענה לי.
דוד אמסלם: בגדול, תפיסת העולם שלי היא מגובשת בעניין הזה הרבה מאוד שנים.
דוד אמסלם: זה לא שמישהו חידש לי כאן.
דוד אמסלם: אני אגיד אותה כשנקריא.
דוד אמסלם: אכרם, בוא תחליף אותי.
דוד אמסלם: מי שרוצה לדבר יכול לבוא ולהירשם פה אחרת אנחנו לא יודעים שהוא רוצה לדבר.
דוד אמסלם: רבותי, זה ברור שאנחנו היום לא נעשה הצבעה.
דוד אמסלם: אנחנו נשמע את האנשים היום ולאחר מכן נמשיך.
דוד אמסלם: הדיון היום הוא עד השעה 11:00.
דוד אמסלם: אני הולך לחמש דקות וחוזר.
אכרם חסון: חברים, אנחנו ממשיכים.
אכרם חסון: עו"ד איתי כהן, בבקשה - שתי דקות.
<איתי כהן: שלום לכולם.
<איתי כהן: עו"ד איתי כהן, מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים.
<איתי כהן: אני רוצה לחזור על מה שנצעק כאן בקול רם על-ידי חבר הכנסת עבדאללה: מס, מס, מס.
<איתי כהן: זה שלילד נמוך יקראו טמיר, הוא לא יהפוך להיות גבוה.
<איתי כהן: מה שעושים כאן זה המשך ישיר של מה שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ/אסר לעשות כבר ב-2010.
<איתי כהן: לגופם של דברים, נאמרו כאן דברים ביחס לרשויות מקומיות ללא חוקי עזר, רשויות מקומיות שבגלל שאין להן חוקי עזר לא יכולות לפתח.
<איתי כהן: הוצגה כאן רשימה כדוגמה של ארבע רשויות מקומיות.
<איתי כהן: אגב, לכוכב יאיר אין חוקי עזר.
<איתי כהן: אני חושב שהכבישים שם נראים מדהים אז כנראה שהיא הסתדרה.
<איתי כהן: דב צור התייחס לעיריית ראשון לציון והזכיר את הרצון של רשות מקומית לנהל את קופתה כמו שצריך.
<איתי כהן: סוגיית חוקי העזר, אכן, היועץ המשפטי תומר, נתקפת בבתי המשפט.
<איתי כהן: אבל התקיפה בבתי משפט של חקיקת עזר - לא צריך לחזור על המשפט היפה של בית המשפט העליון מלפני 50 שנה שזה מנשמת אפו של השלטון הדמוקרטי.
<איתי כהן: זה שחוקי עזר נתקפים וזה שנמצא כי נופלות טעויות בתחשיבים.
<איתי כהן: אגב, בתי המשפט לא נותנים לזה יד, בתי המשפט לא אוהבים להתערב בזה.
<איתי כהן: אבל כשנמצא שנופלת טעות, ויושב כאן חברי שמשרדו ייצג את ארגון הקבלנים כנגד עיריית חולון ומצאו שם טעות בתחשיב, זה תוקן.
<איתי כהן: העובדה שניתן לתקוף חוקי עזר והעובדה שבתחשיבים עלולים להיות טעויות, זה לא צריך למנוע את המשך השיטה הזו.
<איתי כהן: אני לא הבנתי למה ההליך המורכב הזה מהווה חסם לקידום הליכי פיתוח קרקע כשאני עוסק בתחום הזה 30 שנה בדיוק ורואה בדיוק איך גובים את ההיטלים, ואני מבין מצוין שההיטל נועד לממן את כל הפיתוח בעיר.
<איתי כהן: התחשיב שבמונה שלו סך ההוצאות ובמכנה שלו סך השטחים, מגיע לתוצאה.
<איתי כהן: אם בעיריית קריית אתא חסר 115 מיליון שקל, כנראה שיש טעות או במונה או במכנה.
<איתי כהן: אגב, כשחסר 115 מיליון שקל המונה אומנם גדל.
<איתי כהן: אבל כשחסר 115 מיליון שקל זה אומר שעומדים לבנות שכונה של עוד אלפי מטרים, אם לא עשרות אלפי מטרים - גם המכנה יגדל.
<איתי כהן: זה לא אומר שהמנה תשתנה, זה רק אומר שיותר אנשים ישלמו את אותה מנה.
<איתי כהן: מנה - במובן של תוצאת החלוקה.
<איתי כהן: זאת אומרת, התוצאה היא לא בהכרח הגדלת התעריף.
<איתי כהן: השונות בין התעריפים ברשויות המקומיות נובעת מעצם היותן שונות.
<איתי כהן: לא ייתכן שבמקום אחד שצריך קיר תומך בגלל שהעיר בנויה באופן שהיא בנויה, זה ישפיע על אותם ממוצעים כי אנחנו יודעים ממתמטיקה בסיסית שממוצע זה דבר שמושפע ממקרי קיצון.
<איתי כהן: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה כפל המס.
<איתי כהן: המפעלים, הארגונים העסקיים, נתקלים בחיובים שמגיעים על מבנים שנבנו לפני 50 שנה בטענה שהם לא שילמו.
<איתי כהן: היכולת להוכיח ששילמתי היא בערך כמו היכולת להוכיח אחרי 50 שנה שאין לי אחות.
<איתי כהן: גם לזה התייחסה חברת הכנסת גרמן, ואני חושב שזו נקודה שצריך לשים אליה לב.
<איתי כהן: תודה.
אכרם חסון: נדמה לי שגם לשכת עורכי הדין התייחסה במכתבה לנקודה הזו.
אכרם חסון: עו"ד אילן, נציג לשכת עורכי הדין.
<אילן רובינשטיין: שלום לכולם.
<אילן רובינשטיין: עו"ד אילן רובינשטיין בשם לשכת עורכי הדין.
<אילן רובינשטיין: מטבע הדברים אנחנו שמים דגשים על החוקיות של הצעת החוק.
<אילן רובינשטיין: הגשנו גם כמובן נייר עמדה, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, שהבנתי שגם כבר פורסם.
<אילן רובינשטיין: אני רוצה לפתוח דווקא באמרת אגב.
<אילן רובינשטיין: נאמרו פה דברים מהניסיון שהם לא נכונים בעליל, כמו חברת הכנסת גרמן שדיברה על רעננה שיש שם מודל של פיתוח כזה - לא קיים.
<אילן רובינשטיין: או כמו הנושא הזה של חוסר האפשרות לפתח שלא לפי חוקי העזר, לא לפי התעריפים של חוקי העזר - זה לא נכון.
<אילן רובינשטיין: המינהל מפתח קרקעות, אנחנו יודעים את זה, לפי סל פיתוח, לפי תעריפים שלו.
<אילן רובינשטיין: לא קשור בחוקי עזר.
<אילן רובינשטיין: היה גם תיקון לחוק לפקודות העיריות לפני כשנה.
<אילן רובינשטיין: אני כך רק על קצה המזלג, אבל רק כדי לדייק כי נאמרים פה כל מיני דברים שהם לא נכונים.
<אילן רובינשטיין: לגבי הצעת החוק - אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזו התחילה, למעשה, כפרק בחוק ההסדרים.
<אילן רובינשטיין: גם עכשיו.
<אילן רובינשטיין: פשוט עשו פה אותה גברת בשינוי אדרת.
<אילן רובינשטיין: הוציאו את זה מחוק ההסדרים ורוצים להעלות את כהצעה.
עבדאללה אבו מערוף: בכאילו.
<אילן רובינשטיין: בכאילו, ממש כך.
<אילן רובינשטיין: זה אותה גברת.
<אילן רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהיה פה מכתב עמדה של היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון בשעתו שדרך חוק ההסדרים לא עושים חוק כזה.
<אילן רובינשטיין: נאמר פה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי, אכזרי.
<אילן רובינשטיין: אין ספק שזה חוק מס שהוא משנה.
<אילן רובינשטיין: חבר'ה, זה חוק מס.
<אילן רובינשטיין: לא יעזור אם תגידו שזה לא מס.
<אילן רובינשטיין: זה מס חדש שעל-פי החוק צריך להיות מוטל על כל בעל נכס, כולל על כל אחד מאתנו, על כל דירה.
<אילן רובינשטיין: כל אחד שיקבל הודעת חיוב, הדבר הראשון שהוא יעשה - הוא לא ירוץ לשלם.
<אילן רובינשטיין: הוא ירוץ לעורך דין לבדוק עד כמה הוא צריך לשלם ומה היה, ואם היה, ואם הקודם, קודם, קודם, שלו שילם.
<אילן רובינשטיין: יתחיל פה ריבוי הידיינויות.
<אילן רובינשטיין: זה חוק מס שלמעשה קובע סדרי עולם חדשים.
<אילן רובינשטיין: אנחנו טוענים שמבחינה חוקית, מבחינת הצעת החוק עצמה, לא זו הדרך.
<אילן רובינשטיין: אם אתם רוצים, חברי הכנסת הנכבדים, להוציא חוק כזה, לא זו הדרך.
<אילן רובינשטיין: גם על-פי חוק יסוד.
<אילן רובינשטיין: החוק הזה כפוף לחוק יסוד כפי שגם איל ינון תמך בסשן הקודם.
<אילן רובינשטיין: על-פי חוק היסוד חייבים חוק מפורט, חוק שקובע לפרטי פרטים איך ומה, ומי יישא בחוק הזה.
<אילן רובינשטיין: לא עושים את זה באמצעות חוק שהוא מעטפת ואת כל החקיקה העיקרית כמה, ומי יישא, ואיך יישא, ואיזה פטורים, שזה ייקבע בסופו של דבר על-ידי תקנות כאלה ואחרות.
<אילן רובינשטיין: זה חוק שלטעמנו לא יעבור משוכה משפטית, לא אמור לעבור בג"צ כי חוק כזה יש לחוקק לפרטי פרטים ולתת את הדעת על כל המשמעות שלו.
<אילן רובינשטיין: יש פה חברי שישלים את הדברים בחצי דקה.
<אריאל בן בש"ט: עו"ד אריאל בן בש"ט מטעם לשכת עורכי הדין.
<אריאל בן בש"ט: בהצעת החוק יש מספר בעיות חוקתיות שלא נתנו עליהן את הדעת.
<אריאל בן בש"ט: קודם כל, זה סוג של מחטף שמשרד האוצר רוצה להכניס לכיס של כל אזרח כדי לממן תשתיות למרות שאותו אזרח, אותו בעל נכס, כבר מימן את זה.
<אריאל בן בש"ט: זה נוסח הצעת החוק למרות המצגת מאוד נחמדה שראינו פה שהיא לא משקפת את מה שאומרת הצעת החוק.
<אריאל בן בש"ט: בנוסף, יש חיוב, למעשה, בסעיף 45 שזה מס עבור שיקום תשתיות.
<אריאל בן בש"ט: לפי חוזר מנכ"ל משרד הפנים שיקום תשתיות נעשה במסגרת - - -
דוד אמסלם: צודק, צודק.
דוד אמסלם: עזוב, תתקדם הלאה.
דוד אמסלם: הבעיה שלהם זה שיושב פה איזה מישהו שבא מהשלטון המקומי.
דוד אמסלם: זה בעיה לשני הכיוונים.
<אריאל בן בש"ט: גם הסדרים פרטניים כמו גישה לערכאות - - - בנוסף, יש מס חדש שרוצים להכניס גם לגבי מוסדות ציבור.
<אריאל בן בש"ט: עוד פעם, משרד האוצר מתקצב משרדי ממשלה - - -
דוד אמסלם: אנחנו נדבר על זה.
דוד אמסלם: הרי הם עושים כמו הגשש: תן לי פה 20 שקלים על הטיפול ו-10 שקלים פה, ובגלל שאנחנו משפחה.
דוד אמסלם: דווקא מזה אני שמח כי בסופו של דבר זה מתגלגל על הרשות.
דוד אמסלם: הרי הם צריכים לשלם את זה.
דוד אמסלם: כשאתה בונה בית ספר, משרד החינוך לא מתקצב את זה.
<אריאל בן בש"ט: אבל ברגע שאתה מטיל מס זה - - -
דוד אמסלם: בגדול, כשנתחיל לברר את הפרטים בכל סעיף.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר נניח שיש מוסד ציבורי שהמדינה אמורה לממן אותו.
<אריאל בן בש"ט: כן, אבל אם יש לך הוראת חוק שאומרת מס - - -
דוד אמסלם: <אבל אנחנו נסדיר.
דוד אמסלם: אני בא על העיקרון, אני דווקא אוהב את זה.
<אריאל בן בש"ט: <תן לי עוד מילה אחת על חוסר השוויון המהותי שנוצר במסגרת החוק.
<אריאל בן בש"ט: למה?
<אריאל בן בש"ט: כי נכס ששילם בעבר היטל, והיטל - - ->
דוד אמסלם: תתקדם, תתקדם.
דוד אמסלם: לא יהיה, תתקדם.
<אריאל בן בש"ט: אם זה לא יהיה - - -
דוד אמסלם: אמרנו - משלמים פעם אחת.
דוד אמסלם: מס הכנסה מסתכלים על ההכנסה פעם אחת.
<אריאל בן בש"ט: זה לא הנוסח.
דוד אמסלם: עזוב את הנוסח.
דוד אמסלם: הרי דיברת קודם על ההחזקה והרי הכול קשור להכול.
<איתי חוטר: איתי חוטר, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
<איתי חוטר: קשה לי שלא לעשות פה את האנלוגיה למה שנקרא דמי הקמה של תשתיות מים וביוב.
<איתי חוטר: זה מהלך דומה למהלך שעשתה רשות המים.
<איתי חוטר: והפלא ופלא, רשות המים שקבעה שדמי ההקמה ישולמו על-ידי רשויות מקומיות, צריכות לשלם דמי הקמה לתאגידים בגין פיתוח תשתיות מים וביוב במבני ציבור, הפלא ופלא, התקצוב של משרדי הממשלה להקמת מוסדות ציבור לא עלה בהתאמה ולא כלל שיפוי לרשויות המקומית בגין דמי ההקמה של פיתוח תשתיות מים וביוב.
<איתי חוטר: אותו דבר יהיה גם בדמי הפיתוח הרוחביים.
דוד אמסלם: לא הבנתי את מה שאמרת ואסביר מדוע.
דוד אמסלם: הבנתי את העברית אבל לא את הכיוון.
דוד אמסלם: נניח והיום אתה בונה בית ספר.
דוד אמסלם: משרד החינוך בא אומר לך היום: את התשתיות האלה, את ההיטלים, אני לא משלם לך.
דוד אמסלם: מי משלם אותם?
דוד אמסלם: העירייה.
<יורי גמרמן: זה מכיס לכיס.
<איתי חוטר: אבל דיברנו על העיקרון שפיתוח לא צריך להיות משולם מארנונה.
<איתי חוטר: מה המקור?
דוד אמסלם: תקשיב לי אתה מה אמרת בכלל.
דוד אמסלם: היום בא משרד החינוך ומתקצב אותך תקצוב חסר בגלל שיש לו את התקצוב שלו לרמת הכיתה.
דוד אמסלם: לרוב, אתה גם מוסיף קצת.
דוד אמסלם: אבל זה לא קשור לגינה כמעט ולזה ולזה.
<קריאה: לנו יש היטל השבחה גם.
דוד אמסלם: גמרת את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: רבותי, אני מוציא את מי שמדבר פה ללא רשות דיבור, חוץ מעבדאללה.
דוד אמסלם: אם הוא מדבר זה לא אומר שלא אוציא אתכם.
דוד אמסלם: לכן, אל תלמדו.
דוד אמסלם: העירייה בלית ברירה בונה את בית הספר כי יש לה לחץ.
דוד אמסלם: עוד מעט הראשון לספטמבר מפתיע אותה.
דוד אמסלם: היא רצה, רצה, ומשלמת את הכול.
דוד אמסלם: אין לה ברירה.
דוד אמסלם: מאיפה היא משלמת?
דוד אמסלם: תביא מפה, מפה.
דוד אמסלם: ראשית, המדינה לא בסדר.
דוד אמסלם: זה חלק מהעלויות.
דוד אמסלם: דבר שני, פה אנחנו רוצים להסדיר את זה.
דוד אמסלם: הרי ממילא היום העירייה משלמת היום.
<איתי חוטר: טוב שאמרת את זה.
<אורן הרמבם: תודה, אדוני אורן הרמבם, התאחדות התעשיינים.
<אורן הרמבם: הדברים שאומר הם בשם ההתאחדות ובשם כלל הארגונים העסקיים.
<אורן הרמבם: אדוני היושב-ראש, רק לפני כמה שבועות התכנסנו פה במסגרת הוועדה כדי לדון בנושא שיטת חישוב הארנונה ברשויות המקומיות השונות.
<אורן הרמבם: אנחנו, נציגי הארגונים, כמי שמשלמים למעלה ממחצית או מכלל הכנסות הארנונה של הרשויות המקומיות הצבענו על כמה עיוותים.
<אורן הרמבם: כמו למשל, נושא ההעלאות החריגות, כמו למשל, נושא הגבייה המינהלית, ועוד עיוותים רבים שקיימים במערך תשלומי הארנונה והמיסוי המוניציפאלי שמוטל על המגזר העסקי.
<אורן הרמבם: אנחנו נתקלים כרגע בעיוות גדול אחד נוסף.
<אורן הרמבם: ראשית, לגבי ההגדרה של ערן ניצן.
<אורן הרמבם: ערן, זה כן מס חדש.
<אורן הרמבם: אז אולי זה אמור להחליף את היטלי הפיתוח, אבל עצם העובדה שאתה מאפשר שחור על גבי לבן - - -
דוד אמסלם: שניה, אורן.
דוד אמסלם: תענה לי רק על השאלה ששאלתי את דב.
דוד אמסלם: אם יש לנו מחלוקת בעניין הזה אז יש לנו מחלוקת יסוד, ואתן לך עוד שתי דקות לדבר ובזה אני נגמור את העניין.
דוד אמסלם: האם אתה מסכים איתי שיזם, קבלן, שבונה מתחם ורוצה להעביר אותו לעירייה ובמסגרת הזו יש תשתיות ולפתח כי אתה יודע שהבניין לא מסתיים רק בבניין, בעיקרון העירייה לא צריכה לא להפסיד ולא להרוויח, ולא מדובר במישהו שעושה גמילות חסדים?
דוד אמסלם: אתה מסכים לעיקרון הזה?
<אורן הרמבם: מאה אחוז.
<אורן הרמבם: מסכים לחלוטין.
<אורן הרמבם: השאלה - - -
דוד אמסלם: אם אנחנו מסכימים לעיקרון אז תאמין לי שמכאן ניקח את החוק למקום טוב.
<אורן הרמבם: אדוני היושב ראש, ברגע ששחור על גבי לבן נאמר שגם נכסים ותיקים עשויים להיות מחויבים בדמי הפיתוח - - -
דוד אמסלם: אבל שמעת מה שאני אמרתי.
דוד אמסלם: אני פתחתי ואמרתי.
דוד אמסלם: הרי ממה הצורך של העירייה לפתח את אותו רחוב בן 50?
דוד אמסלם: אספר לך מה קורה שם.
דוד אמסלם: כל חורף ראש העיר מקבל טלפונים שכל הרחוב הוצף.
דוד אמסלם: שואל ראש העיר החדש: למה הוא הוצף, ואומרים לו שיש שם ניקוז שנבנה לפני 50 שנה ואף אחד לא שילם כלום.
דוד אמסלם: אותה חברה שבנתה אז עשתה רצועת אספלט כי אנשים אז הלכו בבוץ.
דוד אמסלם: שמו להם כמה פנסים כדי שהם לא ייפלו, וזה היה הפיתוח.
דוד אמסלם: לא שילמו.
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו צריכים לפתח.
דוד אמסלם: שואל ראש העיר: מאיפה נביא?
דוד אמסלם: אומרים לו: הם לא שילמו אף פעם.
דוד אמסלם: לכן, נוציא להם bill על החשבון מה הם צריכים לשלם.
דוד אמסלם: עד כאן מה רע בזה?
דוד אמסלם: האם אתה מסכים לתיאור שלי או שגם זה לא?
<אורן הרמבם: אני מסכים עם התיאור שלך שהגבייה צריכה לממן - לא לייצר רווח ולא גירעון - את עבודות הפיתוח.
דוד אמסלם: אתה מסכים איתי שאם היה מתחם בעבר שלא נגבה בגינו דמי פיתוח והעירייה עכשיו רוצה לפתח, היא צריכה לגבות דמי פיתוח ולא להגיד לו שבגלל שזה היה לפני 40 שנה אז: יאללה - - -, לא חשוב?
<אורן הרמבם: כמי שמכיר המון מקרים ממפעלים שמקבלים בוקר אחד חיוב על עבודות שנעשו בשנות ה-60 וה-70, ואני יכול לתת לך דוגמאות כאלה - - -
דוד אמסלם: תענה לי רק על העיקרון.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו על דברים תיאורטיים.
<אורן הרמבם: אבל איך מפעל יכול להוכיח שהוא שילם או לא שילם?
<אורן הרמבם: איך אפשר להוכיח?
<דב צור: היום זה קיים בחוק.
דוד אמסלם: אורן, כמו שאמר לך דב, היום זה החוק.
דוד אמסלם: לגבי הוכחות - נלך לבית משפט.
דוד אמסלם: אני לא עוסק כרגע בהוכחות.
דוד אמסלם: נניח הוא מודה ואנחנו יודעים.
דוד אמסלם: העירייה אומרת לו: לא שילמת.
דוד אמסלם: הוא אומר: אני פה 50 שנה, לא שילמתי אף פעם.
דוד אמסלם: אתה בעד שישלם?
<אורן הרמבם: על עבודות חדשות.
דוד אמסלם: למה העירייה נדרשה להוציא לו עכשיו את החשבון?
דוד אמסלם: בגלל שעכשיו היא הולכת לעשות את העבודות.
<אורן הרמבם: אוקי, על עבודות חדשות.
דוד אמסלם: הרי ראש העיר לא קם בבוקר ואומר: חבר'ה, אנחנו צריכים עוד כמה לירות בתקציב, אין לנו.
דוד אמסלם: חפשו לנו מי שלא שילם פיתוח בכל העיר הזו ותתחילו לשלוח להם חשבונות בלי לעשות כלום.
<קריאות: זה מה שעושים היום.
דוד אמסלם: אנחנו במסגרת הזו נתקן.
דוד אמסלם: בגדול, לרוב העירייה גובה על מנת לעשות.
דוד אמסלם: היא לא גובה כדי לקנות וופלים.
דוד אמסלם: אז אנחנו נתקן ונסדר את זה שהגבייה תהיה קרובה לתקופת האירוע של הביצוע, בקשר לביצוע, ושלעירייה יש עניין לבצע את זה.
דוד אמסלם: אני אחזיק את המקל מהקצה השני.
דוד אמסלם: נניח והעירייה גבתה מאיזה רחוב בן 40 ואין לו ניקוז, וכל הרחוב הזה מוצף.
דוד אמסלם: אותו אזרח מתקשר לעירייה ואומר לה: הרי שילמתי לך עכשיו.
דוד אמסלם: למה לא עשית?
דוד אמסלם: מה היא תגיד לו? הרי יש לה אחריות.
דוד אמסלם: אם היא לא גבתה היא אומרת לו: אין לי כסף לעשות, בזמנו לא גביתי.
דוד אמסלם: אבל אם היא גבתה עכשיו את הכסף וראש העיר החליט שמביאים שני זמרים בכסף לחג העצמאות - האם זה נשמע לך הגיוני?
דוד אמסלם: לכן, אני אומר שזה לא שם.
דוד אמסלם: אבל אנחנו נתקן את זה.
<אורן הרמבם: קודם כל, תודה על ההתייחסות לגבי הסוגיה הזו.
<אורן הרמבם: אבל הסוגיה של כפל תשלומים על עבודות שבוצעו כבר בעבר - - -
דוד אמסלם: דיברנו על זה, תתקדם.
<אורן הרמבם: יש עוד כמה סוגיות מאוד מהותיות.
<אורן הרמבם: נתחיל מהדבר הבסיסי ביותר.
<אורן הרמבם: הטבלה שנראתה כאן במצגת - זו הפעם הראשונה שמישהו מאתנו, מהארגונים, רואה בכלל את המספרים.
דוד אמסלם: אורן, תתקדם.
דוד אמסלם: אל תבזבז זמן על זה.
דוד אמסלם: דברו על עקרונות.
דוד אמסלם: לטבלה צריך לעשות fine tuning.
דוד אמסלם: אני ישבתי איתם וישבו אתכם.
<אורן הרמבם: אנחנו לא מבינים את התשתית אפילו, זה לא fine tuning.
דוד אמסלם: אורן, אם לא אתן לך תשובה טובה בסיכום אז תגיד לי.
דוד אמסלם: עזוב את הנתונים האם זה 200 או 300.
דוד אמסלם: אחרי זה נעשה את ה fine tuningעל זה ונבדוק, ונעשה איזה ועדה פה, ותשבו ביחד ותסכמו שזה נתונים שמגיעים למציאות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הרעיון כרגע האם הנתונים האלה נכונים או לא נכונים.
דוד אמסלם: אבל עזוב את זה עכשיו, בטח פה לא נדבר על זה.
<אורן הרמבם: עוד הערה אחרונה רק כדי להציג את העיוות שקיים במנגנון שהוא אפילו מעבר למה שמקובל בתחום הארנונה וזה הנושא של האישורים החריגים.
<אורן הרמבם: כלומר, ניתן כאן סמכות לאשר באופן חריג ברשות מקומית לגבות מעבר לדמי הפיתוח שנקבעו בטבלה, וזאת רק על-ידי אישור של שר הפנים שזה אפילו מחמיר ודרקוני יותר מאשר מנגנון של האישורים החריגים בארנונה ששם נדרש תהליך יותר מורכב, של אישור שר הפנים ושר האוצר.
<תומר רוזנר: הם מציעים פה הצעה שיהיו תעריפים, אבל אפשר יהיה לאשר תעריפים אחרים.
<תומר רוזנר: לא כתוב חריג.
<אורן הרמבם: אנחנו לא מסכימים למנגנון.
<אורן הרמבם: אני אתייחס גם לסוגיה הזו כדי להראות שגם ההצעה הזו בעייתית.
<ערן ניצן: כתוב שזה במקרים חריגים.
דוד אמסלם: אורן, בהקראה סמוך עלינו שאנחנו נעבור סעיף סעיף.
דוד אמסלם: נגיע לזה, הוא יקריא ונשמע מה זה חריג, לא חריג, כן חריג, ונטפל.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, גם כאן בכלל העקרוני שאני תמיד אומר אותו בכל נושא, ישנו דבר מז'ורי שאנחנו רוצים לקדם ולפתח ובדרך כלל הוא תופס 95% מהמקרים.
דוד אמסלם: יש מקרי קצה שלפעמים לא מתיישבים עם העקרונות ואתה צריך לייצר איזשהו שסתום שפותר את זה במקום לבוא כל פעם לכנסת.
דוד אמסלם: לפעמים אני מוצא את עצמי מחוקק חוקים ומתקן תיקונים שאני לא מאמין בכלל שהגענו אליהם.
דוד אמסלם: אנחנו לפעמים מייצרים שסתומי לחץ, אבל צריך לראות ששסתום הלחץ בא רק למקרה קצה ולא לוקחים אותו ועושים אותו העיקר.
<אורן הרמבם: אדוני היושב-ראש, לסיום הערה אחרונה.
<אורן הרמבם: הוזכר כאן נושא תאגידי המים והביוב שהוקמו לפני כעשור ומעלה ועד היום מדי שנה בשנה עוד מתקנים כל מיני עיוותים ותיקונים בתעריפים וטעויות שנעשו מהיסוד.
<אורן הרמבם: אסור לחזור על אותה דינמיקה שקרתה בזמן הקמת תאגידי המים והביוב.
<אורן הרמבם: חלק מהעיוותים שמוצעים פה, כמו למשל, כפל התשלומים, הם מופיעים גם בתאגידי המים והביוב.
<אורן הרמבם: היום בתעריף המים שכולנו משלמים, גם בבתים וגם בעסקים, יש רכיב של תשלום על עבודות והשקעות שבוצעו לפני עשרות שנים – רכיב ההון.
<אורן הרמבם: זה כן דומה.
דוד אמסלם: אורן, תודה רבה.
דוד אמסלם: ישראלה, בבקשה.
<ישראלה מני: ישראלה מני, איגוד לשכות המסחר וגם אני בשם איגוד לשכות המסחר וגם הארגונים העסקיים.
<ישראלה מני: אני רוצה להוסיף כמה דברים על אורן, לא אחזור על מה שהוא אמר.
<ישראלה מני: קודם כל, העירו לי פה שבראשון לציון, מר צור אמר שהוא מסתדר.
<ישראלה מני: אתה אמרת שאתה מסתדר, מר צור, נכון?
<ישראלה מני: התעריפים למטר - - -
דוד אמסלם: לא, ישראלה.
דוד אמסלם: פה לא מדברים מה שרוצים.
דוד אמסלם: את לא מדברת איתי לא על ראשון לציון ולא מה אמר דב צור.
דוד אמסלם: תגידי לי מה את אומרת ברמה העקרונית.
<ישראלה מני: למשל, אני נותנת דוגמה.
<ישראלה מני: מותר לי לתת דוגמה.
<ישראלה מני: בראשון לציון, למשל, מטר רבוע - -
דוד אמסלם: חזרת לראשון לציון?
<ישראלה מני: אבל זה דוגמה.
דוד אמסלם: אני אראה לך למה הדוגמה שלך לא טובה.
<ישראלה מני: - - למטר רבוע סלילה ותיעול ביחד זה 170, ולפי הטבלה שכרגע ראינו זה 400.
דוד אמסלם: האם את רוצה להגיד לי בזה שהטבלה לא טובה?
דוד אמסלם: למה אמרת את ראשון לציון?
דוד אמסלם: היית אומרת לי שצרי לשבת על התעריפים.
<ישראלה מני: אוקי.
<ישראלה מני: קודם כל, צריך לשבת על התעריפים וגם צריך להחיל אותם בחוק.
<ישראלה מני: דבר שני, אדוני הזכיר לאורן שהרשות נניח רוצה לעשות ביוב של איזשהו כביש.
<ישראלה מני: אנחנו הרי הלוא אמרנו שהגבייה הזו היא לא גבייה ספציפית, היא גבייה כללית.
<ישראלה מני: נניח שעכשיו תבוא הרשות ותגיד: אני רוצה לעשות פארק, ויהיה לה יותר חשוב לעשות פארק מלעשות ביוב.
<ישראלה מני: ואז אחרי שנה-שנתיים עדיין אותו מפעל, אותו עסק, סובל מעליית מים בחורף.
<ישראלה מני: ואז הוא יפנה לרשות ויגיד: אני שילמתי, אבל לא תיקנתם לי כי זה לא עלות ספציפית.
<ישראלה מני: מה יהיה אז?
דוד אמסלם: בגדול, אנחנו רוצים לעשות היטל אחד כולל לגבי הפיתוח.
דוד אמסלם: עד היום, כפי שאמרתי, יש היטל סלילה, יש היטל תיעול ויש היטל - - -
<קריאה: שצ"פים.
דוד אמסלם: כשעזבתי את העירייה עדיין לא היה היטל שצ"פים.
דוד אמסלם: יזמתי אותו בדיוק לפני כעשר שנים.
דוד אמסלם: בחלק מהמקומות זה קיים ובחלק מהמקומות זה לא קיים.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים להביא לאיזשהו אחידות ארצית.
דוד אמסלם: אני מאמין שכשמדובר בשקלים ובכסף יש משמעות לאחידות הארצית כמו: מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות וארנונה, וכו', ובזה אני הולך לעשות סדר.
דוד אמסלם: זה לא אומר שבכל עיר או בכל מקום בעיר זה יהיה אותו דבר, אחרי זה אפתח את זה, כמו הארנונה.
דוד אמסלם: לא כולם משלמים את אותה הארנונה בעיר.
דוד אמסלם: אבל יש כללים ארציים אחידים לכולם, לשם אני מושך.
דוד אמסלם: יהיה כנראה איזה טולרנס קטן שניתן כמו שאמר דב.
דוד אמסלם: אבל בגדול, אנחנו מתכוונים לתת פלאג-נאמבר אחד והוא יחייב גם את הרשות שאם היא גובה אז היא עושה.
דוד אמסלם: אבל זה בהמשך החקיקה.
דוד אמסלם: אני אקשור בין הגבייה לבין הביצוע.
דוד אמסלם: כשנגיע לסעיף אני אעשה את זה - אם אני אגיד שאם הרשות לא תגבה את זה, אלא אם כן תוך שנה היא מבצעת את הפרויקט.
<איתי חוטר: אבל לעניין התעריף ציינת שהמודל הוא לא פרויקטלי, התעריף לא נקבע פרויקטלית.
<איתי חוטר: הוא גם לא בשיטת כל העיר, הוא בשיטת כל הארץ.
<איתי חוטר: התעריף הוא בשיטת כל הארץ אבל הגבייה היא פר פרויקט?
<איתי חוטר: לא הבנתי.
דוד אמסלם: איתי, דיברתי והבנת.
דוד אמסלם: אם לא הבנת, אחרי זה אני אסביר לך.
דוד אמסלם: בגדול, כשאתה נותן איזשהו משהו ארצי, אתה לא יורד פר פרויקט.
דוד אמסלם: כי אם ראש העיר החליט לעשות שם איזה מזרקה מזהב אז הוא יגבה אותה?
דוד אמסלם: לכן, אתה נותן את הממוצע שיש בו סטיות קטנות.
דוד אמסלם: אגב, גם היום אגרת התיעול היא לא פרויקטלית.
דוד אמסלם: לפעמים זה טיפה יותר, לפעמים זה פחות.
<קריאה: אגרה או היטל?
דוד אמסלם: ההיטל.
דוד אמסלם: אבל אנחנו באים פחות או יותר לקו.
דוד אמסלם: יש מה שנקרא סטיות.
דוד אמסלם: פה סטינו ויפה 10% למעלה, ושם 10% למטה.
דוד אמסלם: בגדול, התכנסנו.
דוד אמסלם: אחרת תצטרך לתת לכל רשות 40 מהנדסים שיעשו חישובים כל היום על אותה מדרכה.
דוד אמסלם: אז זה יעלה לנו יותר זול לעשות ככה.
<ישראלה מני: הדבר השני זה מה שמעיין, כמדומני, הזכירה כשהיא הסבירה את המתודולוגיה שבה לפיה הגיעה למספרים.
<ישראלה מני: רובנו כלכלנים פה, לא ברור לי איך.
<ישראלה מני: יש 260 רשויות - - -
דוד אמסלם: ישראלה, תתקדמי.
<ישראלה מני: אדוני, אני רוצה להביע את דעתי.
<ישראלה מני: אני לא חוזרת.
דוד אמסלם: אתם תתפלאו, אבל אני מבין כנראה הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים אפילו.
דוד אמסלם: התייחסתי לטבלה, התייחסתי גם לפני שדיבר אורן.
דוד אמסלם: אמרתי שיש פה משהו עקרוני, אני לא נכנס לרזולוציה של המספרים.
דוד אמסלם: בסוף אני אסכם איך מגיעים בסוף למספרים.
<ישראלה מני: ככלכלנית אני יכולה להעיר הערה?
דוד אמסלם: את מדברת עם כלכלן 35 שנה.
<ישראלה מני: מעולה, אני יכולה ללמוד ממך.
<ישראלה מני: כשאומרים לי שעשו את המתודולוגיה על בסיס עשרות רשויות, ולקחו את המתודולוגיה, אותי מעניין לדעת איך נעשתה המתודולוגיה כי יש 260 רשויות.
<ישראלה מני: הערה אחרונה לעניין האישור החריג - בזמנו בטיוטות הקודמות של השנים הקודמות היתה מגבלה של אישור חריג שבו הגבילו את שר הפנים בכמה מותר לו להעלות.
<ישראלה מני: פה זה ללא הגבלה.
דוד אמסלם: אנחנו נתייחס לזה כשנגיע.
דוד אמסלם: רבותי, יש פה אנשים שזו העבודה שלהם לבוא ולראות את ההערות, ובשביל זה משלמים להם.
דוד אמסלם: אני מציע שתעשו את העקרונות למעלה, ואחרי זה נעבור סעיף סעיף.
דוד אמסלם: מה שנכנס בסעיף, סעיף, לא להעיר עכשיו.
דוד אמסלם: כי הרי שכשנקריא את זה הרי את תצביעי ותגידי את זה עוד פעם, ואז אגיד לך: אמרת.
דוד אמסלם: ברוך שניר, בבקשה.
<ברוך שניר: ברשותכם, אני רק רציתי להציג את הנושא של היטלי פיתוח מנקודת המבט של בעל העסק הקטן, ולקוות שהרפורמה שהולכת להיות כאן אכן תשפר את ההתמודדות שלו ברמה היום יומית מבחינת סביבת הפעילות העסקית שלו, והצורך שלו להתמודד עם היבטים שנוגעים בנושא הזה.
<ברוך שניר: כיום לפעמים נתקלים בחישובים שמבוצעים בלי שבוצעה עבודת תשתית או בלי שזה בכלל מעוגן בחוק עזר.
<ברוך שניר: משפטית קשה להם להתמודד עם כל הנושא של סוג החיוב, איזה תשתית בוצעה, האם היא משרתת את הנכס, האם הרשות היא באמת זו שביצעה את העבודה, וההתמודדות הזו סבוכה.
<ברוך שניר: הציפייה היא שבאיזשהו מקום כאשר מדברים על רפורמה ועל שינוי גישה שזה ייתן ערך מוסף גם במובן הזה של כל הרגולציה וכל ההתמודדות של בעלי העסקים.
דוד אמסלם: איתי, בבקשה.
<איתי חוטר: סוגיה מאוד עקרונית ומאוד חשובה - למודל הזה יש היתכנות באזורי ביקוש.
<איתי חוטר: אנחנו שאלנו גם את ערן, ועוד לא קיבלנו תשובה ברורה, מה קורה באזורים שבהם הקרקע לא יודעת לספוג את ההתייקרות בהיטל.
<איתי חוטר: במקומות שבהם ערך הקרקע נמוך ואתה מגדיל את ההיטל - - -
דוד אמסלם: תגיד לי, במקום שערך הקרקע נמוך ובונים בניין הבטון עולה?
דוד אמסלם: אולי נוריד להם גם את העלות הזו.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על עלויות בפועל, לא רווחים.
דוד אמסלם: אז מה הקשר?
<איתי חוטר: אתה משווק קרקע מפותחת.
<איתי חוטר: כשההיטל עולה זה נוגס בערך הקרקע - זה מה שקורה.
<איתי חוטר: כשערך הקרקע נמוך אתה לא יכול לרדת מתחת לאפס.
<איתי חוטר: אין ערך קרקע שלילי.
<איתי חוטר: לכן, אני שואל איך מתגברים על זה?
<איתי חוטר: כי זה עדיין חסם פיתוח.
דוד אמסלם: אתן לך תשובה.
דוד אמסלם: בדרך כלל במקום שיש ערך קרקע נמוך, מדובר בעיר ענייה מאוד.
דוד אמסלם: עכשיו אתה אומר לי: לא רק שהיא ענייה, היא צריכה גם להביא מארנונה לסבסד את הפיתוח מסביב.
<איתי חוטר: מאיפה יבוא הכסף?
<איתי חוטר: זה מה שמעניין.
דוד אמסלם: מאיפה זה שאלה אחרת.
דוד אמסלם: שלא יבנו שם, שהאוצר יבוא ויממן, שהמדינה תשלח להם כל חודש פירות וירקות.
דוד אמסלם: זה לא מעניין.
דוד אמסלם: כרגע אני עושה הבחנה.
דוד אמסלם: מבחינתי, כל הדיון הזה לא בא מהזווית של ערן בכלל.
דוד אמסלם: אני מביא אותו מהזווית של העירייה.
דוד אמסלם: אני לא מוכן שהעיריות יוציאו כסף מהארנונה הרגילה כדי לסבסד תשתיות.
דוד אמסלם: לא בשביל זה הן גבו את הארנונה.
<איתי חוטר: אם הוא לא יביא את סבסוד הפיתוח, לא יהיה.
דוד אמסלם: אתה רוצה שעכשיו שאפתח את הדיון לגבי כל הנושא של הבינוי בארץ?
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים על היטלים, נישאר על היטלים.
<איתי חוטר: זה הנושא.
<איתי חוטר: מימון עלויות פיתוח זה הנושא.
דוד אמסלם: אז מה אכפת לך?
דוד אמסלם: נגיד שאתה עיר.
דוד אמסלם: יש משהו שלילי?
דוד אמסלם: שלא יבנו.
דוד אמסלם: למי שלא יודע - יעקב אשר היה ראש עיר.
: אני מתנצל על האיחור.
: פשוט היתה תאונה בכביש בגין ונתקענו המון זמן.