GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: קודם כל, אני חושב שיש היגיון רב בלנסות להגיע לאיזשהו משהו מוסדר וברור כמו שאנחנו מדברים המון זמן.
: יש הגיון בהסתכלות אחת, סוג עקרונות אחד, לכל הארץ, ואני מדגיש את המילה "עקרונות", כמו שדיברנו, למשל, בנושא הארנונה שגם שם יש הגדרות.
: זאת אומרת, מקום שבמקום מסוים הוא נקרא קיוסק, במקום שני הוא נקרא מגדל היי טק.
: כי פעם באיזושהי קונסטלציה כזו או אחרת אושר שם איזה חוק עזר כזה או אחר ואף אחד גם לא זוכר מי היה היועץ המשפטי באותו זמן -עיוותים נוראים.
: מצד שני, אני לא בעד טבלה מספרית לכל הארץ.
: גם פה צריך להיות איזשהו היגיון ואיזשהם דברים בסיסיים.
: לכן, מה שאני חושב שבאמת חסר פה, למרות שהאזנתי לחלק מהדברים, ואני בטוח כמו שאני מכיר אותך, דודי, אנחנו חייבים לדאוג שאם אנחנו מקדמים את הדבר הזה אז קודם כל להגיע להסכמות עד כמה שאפשר.
: אבל הדבר הכי חשוב הוא שנדע מה הולכת להיות המשמעות בפועל מבחינה מספרית ואיך מחשבים את זה ואיך ההיגיון.
: כי אחרת לבוא עוד שנה-שנתיים, ואתה תהיה כבר שר, בעזרת השם, יצטרכו להתחיל לתקן את זה ועוד פעם לתקן את זה, ובינתיים עלולים לגרום לכך שקודם כל הרשויות המקומיות מתכווצות.
: קודם כל, מפסיקים להתקדם, יזמים מתחילים לבדוק את עצמם עוד פעם.
: חייבים לקחת עוד זמן, כמה שצריך, לא להיות באיזושהי בהלה לגמור את זה תוך יום או יומיים, עד שנדע.
: נריץ מודל, ונריץ אותו פר מחוזות ופר מקומות, שיש בו הסתכלות שונה מבחינת עלויות.
: אם זה מקומות קשים מאוד לפיתוח וקשים מאוד לתשתיות צריך לקחת את זה בחשבון.
: צריך לדעת איך לוקחים את זה בחשבון בטבלה הכללית.
: בוא לא נעשה פה עבודה מהירה בשביל לבוא עם הישגים.
: אני אומר את זה לאוצר וגם לאביגדור שלא נמצא פה, אבל בראש ובראשונה אני מדבר אל היושב-ראש.
: צריך להיכנס לזה בצורה הכי מקצועית שבעולם.
: יושבים פה אנשים שמכירים את הדברים האלה, חוו אותם בעיריות בתפקידים שונים.
: זה מודל שחייב לבוא ולצאת מתחת ידי הוועדה הזו כמודל ראוי, נכון ואמיתי.
: אם הוא לא יהיה אמיתי ואם הוא לא ישקף את המציאות, אז בוא נבנה ועדת ערר כמו שיש ועדות ערר להיטלי השבחה ודברים כאלה, בוא נתחיל עכשיו להיכנס לכל הסאגה הזו של שמאי מכריע ודברים מהסוג הזה, והנושא לא ייגמר.
: נקודה נוספת - אני יודע שאי-אפשר לתלות את זה זה בזה.
: אבל זה נכון שמדינה באה ומתקנת מקום שהוא חור שחור מבחינה מסוימת.
: יש מקומות שבהם זה מוסדר, יש מקומות שבהם יש היגיון.
: יש מקומות שאו שזה לא הוסדר, או שאין סיכוי שבחיים יהיה שם ומסדירים את זה.
: אבל המדינה גם צריכה להסדיר אחת ולתמיד איפה היא מסבסדת ומה היא מסבסדת.
: אני לא קושר את זה, אבל אני חושב שאם כנים דבריכם - האוצר - ואתם רוצים להסדיר את הדברים, אתם צריכים לטפל גם בדברים שעלולים לעלות לכם כסף.
: כי המצב היום, וקח את הסכמי הגג שנעשים היום ברשויות, בכל רשות זה בנוסח אחר.
: פה זה נוסח אשכנז, פה זה נוסח ספרד, פה זה לפי הלחץ הזה הוא הלחץ האחר.
: אין איזשהם קווים מנחים מה החיוב של המדינה בסבסוד של תשתיות, מה החיוב של המדינה בסבסוד של מבני ציבור שאין להם תהליכים גמורים.
<ערן ניצן: אעדכן אותך אחר כך.
<ערן ניצן: יש החלטות ממשלה מאוד ברורה בזה.
<ערן ניצן: סליחה, היושב-ראש.
: לא, הוא לא היה מפריע לך אם זה היה נכון מה שאתה אומר.
: אני צודק או לא, אדוני היושב-ראש?
דוד אמסלם: אתה צודק, אבל תתקדם.
: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך, ואם יש חידושים, אדרבא.
: כדאי שנשמע את זה.
: אולי במהלך הדיון נקבל אולי כיוון לדבר הזה בגלל חוסר הוודאות הזו.
: רשות מקומית מחפשת כל הזמן לסגור את הפערים של מה שהולך לעלות לאותה שכונה או לאותו מקום בכיוונים שונים, וצריך בהירות בעניין.
: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון.
: שמעתי אותך בדרך ואת הנאום באמת מוניציפאלי, מה הבדל בין תחזוקה ולא תחזוקה.
: יש אפליקציה, יש פה כנסת חדשנית.
: אנחנו לוקחים שעה אבודה ועושים אותה שעת עבודה.
: שמעתי את הדברים שלך, ואני מסכים איתך שאי-אפשר שהיטלים ילכו על תחזוקה שוטפת.
: אבל יש דבר שהוא לא נקרא תחזוקה שוטפת.
: יש שכונות שעברו שנים רבות והתשתיות שנעשו בהן הן לא רלוונטיות ואתה בונה לידם היום שכונה חדשה.
: וגם אם אתה לא בונה לידן שכונה חדשה, צריך למצוא איזשהו מודל לדבר הזה כי אחרת ראש רשות לא יעשה את זה, אין בעיה.
: אתה יודע, זה דברים תת-קרקעיים שפחות רואים אותם.
: רק בבוקר רואים את הביוב שיוצא קצת ברחוב, וקצת פה וקצת שם.
: צריך כן לתת הבחנה בעניין הזה.
דוד אמסלם: יגיד לך דב שהוא רואה חשבון שיש פחת נצבר - שיעשו פחת נצבר.
<תומר רוזנר: אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדה אחרת.
<תומר רוזנר: אני רק אבקש מהמוזמנים ומהציבור שרוצה להעיר הערות.
<תומר רוזנר: אנחנו קיבלנו ניירות עמדה עקרוניים לגבי הצעת החוק.
<תומר רוזנר: כדי שנוכל לקיים דיון יעיל וממצה גם עם משרדי הממשלה עוד בטרם תתכנס הועדה שוב לדיון, אני אבקש שהציבור יגיש לנו את הערותיו בכתב בתוך שבועיים, נגיד לצורך העניין, כדי שאפשר יהיה לקדם את הטיפול בהצעת החוק הזו באופן יעיל.
<תומר רוזנר: ההערות צריכות להתקבל בכתב לגבי סעיפים ספציפיים ולא הערות כלליות כי הערות כלליות נשמעו, וזה בסדר.
<תומר רוזנר: אנחנו נתייחס אליהן.
<תומר רוזנר: אבל אם יש הערות פרטניות לגוף הסעיפים עצמם, אנחנו נשמח לקבל אותן בשבועיים הקרובים ולא מאוחר יותר כי אחרת לא נוכל להתייחס אליהן בדיונים שאנחנו מקיימים.
: אגב, המודלים יהיו חלק מהחוק?
דוד אמסלם: עוד מעט, אסכם את זה.
דוד אמסלם: תתקדם, נשמה.
<יורי גמרמן: כי זה בדיוק הסכמי הפיתוח, למעשה.
<יורי גמרמן: בפועל, זה המענה לחוסר בחוקי עזר.
דוד אמסלם: הוא התכוון שבמסגרת הסכמי הגג גם נותנים מטלות אחרות שלא קשורות לתוכנית על מבני ציבור וכו'.
דוד אמסלם: הוא אומר: אם הייתם גובים שם, לא היינו צריכים לבנות.
<יורי גמרמן: זה לא בדיוק.
<יורי גמרמן: אני לא ארחיב עכשיו.
<יורי גמרמן: מה שכן, אני חושב שצריך להגביל את מועדי הגביה.
<יורי גמרמן: למעשה, היום לפי חוקי העזר הקיימים יש שני מועדי גבייה, מרכיב הקרקע שגם תואר פה וגם מרכיב הבנייה.
<יורי גמרמן: מרכיב הבנייה משולם בעת הגשת בקשה להיתר בנייה.
<יורי גמרמן: זה מביא ברוב המקרים למצב שהפרויקטים מתמשכים שנים על גבי שנים כי לאותן רשויות אין כספים למימון התשתיות.
<יורי גמרמן: כי אם הקבלנים מחזיקים במספר מגרשים או לא מעוניינים לבנות בעת הקמת הפרויקט, אין מימון והפרויקטים נמשכים.
<יורי גמרמן: צריך להגביל לשנתיים-שלוש.
<יורי גמרמן: לא הגיש הקבלן היתר בנייה, לחייב אותו ביתרת הכספים.
דוד אמסלם: זה בסעיף.
דוד אמסלם: זה הערה חשובה וכשנגיע לסעיף נדבר על זה.
דוד אמסלם: אריאל ומעין, אתם רוצים להגיד משהו באופן כללי?
דוד אמסלם: עפר, הגיע תורך.
<עפר שפיר: עו"ד עפר שפיר.
<עפר שפיר: אין מישהו מהדרג המקצועי כאן שלא מכיר אותי.
דוד אמסלם: יועץ משפטי של עשרים רשויות, לא נפרט איזה.
<עפר שפיר: יותר מעשרים.
<עפר שפיר: ואני אומר עוד דבר כדי שתבין את הרקורד.
<עפר שפיר: אני חושב שלמעלה ממחצית חוקי העזר מטילי ההיטלים במדינה הזו, או שאני כתבתי אותם או שהייתי מעורב בהם.
<עפר שפיר: אני מלווה את התחום הזה מזה למעלה מעשרים שנה.
<עפר שפיר: כתבתי ספר על הנושא.
: גם בבני ברק.
<עפר שפיר: גם נכון.
דוד אמסלם: אתה ישבת איתי כשהייתי בעיריית ירושלים לגבי היטל השצ"פים.
<עפר שפיר: נכון.
<עפר שפיר: עכשיו כשאין מחלוקת על הרקורד, אני מבקש ממך, דודי, להקשיב לי כמה דקות טוב.
<עפר שפיר: המצג העובדתי והכלכלי והמשפטי שהוצג בפניך שגורם לך, ככה אני מרגיש, לנטות לתמוך בהצעה הזו הוא מצג לא מדויק, אני אומר בלשון המעטה.
<עפר שפיר: אני רוצה כמה דקות לדבר על הקונספט של החוק ולא על הפרטים שלו עכשיו.
<עפר שפיר: אני כמובן אציג את הדברים וגם כתבתי את הדברים בצורה יותר מפורטת.
<עפר שפיר: הייתי מבקש שתשקיע זמן, אתה אדם מיומן ופיקח ומכיר את התחום המוניציפלי, לפני שמתקדמים עם זה.
<עפר שפיר: אני אומר כמה דברים בכותרת.
<עפר שפיר: שני עקרונות או שתי הנחות מוצא עומדות בפנינו שאין עליהן מחלוקת לצורך הדיון בחוק הזה ואי-אפשר להתעלם מהן כשמנתחים את ההצעה שבפנינו.
<עפר שפיר: האחת היא, וזה אמרת קודם, היא עקרון המשק הסגור.
<עפר שפיר: כלומר, משק התשתיות צריך להיות משק להיות מאוזן.
<עפר שפיר: ההכנסות צריכות לתאום את ההוצאות כדי שרשות מקומית, מצד אחד, לא תרוויח.
<עפר שפיר: מצד שני, שיהיו לה את המשאבים הרלוונטיים למטרה הזו, ואסור להתפזר.
<עפר שפיר: העיקרון השני הוא, וגם הוא חלק מהשיטה שלנו, שנכון להיום השלטון המקומי, העיריות, הרשויות המקומיות, מתנהלות בצורה אוטונומית ברמה הכלכלית.
<עפר שפיר: כלומר, למעט מקרים מסוימים כאלו ואחרים, בעיקרון רשות מקומית מממנת את צורכי עצמה, ואין דיפוזיה, מה שנקרא.
<עפר שפיר: אין סבסוד צולב ואין תשלומי איזון.
<עפר שפיר: זו היום השיטה.
<עפר שפיר: מהטעם הזה, ואני אומר ברמה הלוגית - - -
דוד אמסלם: הלוואי וזה היה כך, אבל תמשיך.
<עפר שפיר: לפחות ברמה העקרונית, ובדרך כלל גם ברמת הפרקטית בחריגים כאלה ואחרים.
<עפר שפיר: כיוון שאנחנו מדברים על עקרונות עכשיו אז אני לא אטפס, אני מדבר על הקונספט.
<עפר שפיר: אם אנחנו לוקחים את שני העקרונות האלה ומיישמים אותם, התוצאה צריכה להיות שאין מנוס שלכל רשות מקומית צריך להיות תעריפי היטלים שמתאימים להן.
<עפר שפיר: מה שמספרים לך כאן שהמודל הזה הוא מודל שיוצר איזשהו תעריף כלל ארצי שפחות או יותר מתאים לכל הרשויות משום שהביאו בחשבון כאן עקרונות של גבהים, טופוגרפיה, וצפיפויות וכו' - זה בולשיט.
<עפר שפיר: אני לא יודע בכמה תחשיבים התעסקה ידידי מעיין או מי שהציג כאן את החוק.
<עפר שפיר: אני ליוויתי מאות כאלה.
<עפר שפיר: אני מודיע לך שאין מומחה אחד רציני בתחום הזה, לרבות אנשי עיריית ירושלים שאיתם עבדתי הרבה, שיגידו לך, מי שמתמצא בתחום, שניתן כאן לרבע את המעגל.
<עפר שפיר: כלומר, השונות מבחינת הצרכים של הרשויות המקומיות, גם ברמת המונה, גם ברמת המכנה, והתוצאה של זה - התעריף - היא כל כך גדולה שאי-אפשר ליצור כאן מספר.
<עפר שפיר: וכמו שלמדנו בכיתה ד', ממוצע הוא בלוף.
<עפר שפיר: הוא לא מתאים לשום דבר.
<עפר שפיר: לכן, אדוני היושב-ראש, הסעיף שמופיע כאן בחוק שאומר יהיה ממוצע אבל אפשר ללכת לשר הפנים שהוא יכול להעלות ולהוריד, זה מבטא את ההודאה גם של אנשי משרד האוצר שהממוצע הוא לא אמיתי.
<עפר שפיר: אתה יודע מה יקרה כאן?
<עפר שפיר: הרי תהיה כאן רכבת לשר הפנים.
<עפר שפיר: רוצים לייעל?
<עפר שפיר: כל רשות מקומית שתרצה להוריד לה - - -
דוד אמסלם: עפר, אתה מתחיל לנאום.
דוד אמסלם: זה לוקח לי זמן.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה.
דוד אמסלם: הרי גם היום לכל עיר יש היטל.
דוד אמסלם: הרי גם בתוך העיר היום לכאורה כל פרויקט הוא פרויקט לא זהה, לדעתך, גם בין רחוב לרחוב.
דוד אמסלם: איך נגבה?
דוד אמסלם: נעשה תחשיב לפרויקט עצמו?
דוד אמסלם: שאלתי, תן לי תשובה.
<עפר שפיר: עכשיו אתה נכנס לכללי.
<עפר שפיר: שיטת ההיטל היום היא לא שיטה פרויקטלית, היא שיטה כלל עירונית צופה פני עתיד .
<עפר שפיר: זו שיטה כלכלית נכונה.
<עפר שפיר: משרד הפנים, לזכותו ייאמר, יש לי הרבה ביקורת עליו, אבל לזכותו ייאמר, שבשנים האחרונות סידר את הברדק.
<עפר שפיר: כלומר, הוא קבע מודל שמתבסס על הקונספט הזה.
<עפר שפיר: מה אומר הקונספט?
<עפר שפיר: הקונספט בא ואומר: רשות מקומית גובה לקופה שלה תשלומים בלי זיקה לפרויקט מסוים, ומשקיעה לפי צרכיה בהתאם לתוכנית רב-שנתית את הכספים האלה באופן שבאספקלריה של עשרים שנה או שלושים שנה, זה מתאים.
<עפר שפיר: כיוון שהערכים משתנים כי יש - - -
<דב צור: עפר, התשובה היא לא נכונה.
<דב צור: בין פרויקט לפרויקט בעיר אתה יכול להעיר כי זה המסגרת.
<דב צור: לכן, זה מתאזן.
<דב צור: בין עיר לעיר אתה לא יכול להעביר.
<דב צור: אם יש מממוצע של 350 ובעיר אחת זה 360 ובאחרת זה 340, אחת הרוויחה 10, אחת הפסידה 10, אתה לא יכול להעביר ביניהן.
<דב צור: זו הבעיה.
דוד אמסלם: אגב, גם היום זה כך.
<עפר שפיר: דב הקדים אותי, זה המשפט שאני בא ואומר.
<עפר שפיר: הבחינה היא כלל עירונית.
<עפר שפיר: משרד הפנים, ובאמת לזכותו ייאמר, בגלל הדינמיקה בא וחייב את הרשויות המקומיות כבר לפני שמונה שנים לעדכן פעם בחמש שנים את התחשיבים.
<עפר שפיר: והנה, המידע הלא מדויק.
<עפר שפיר: בניגוד למה שנאמר לך, היום 80% מהרשויות המקומיות יש להן חוקי עזר עדכניים, מתעדכנים פעם בחמש שנים, ועל בסיס מודל מבוקר על-ידי משרד הפנים.
<עפר שפיר: השיטה עובדת, דודי.
<עפר שפיר: לא הכול טוב.
<עפר שפיר: יש בין 20% ל- 30% של רשויות מקומיות, ובעיקר בגלל בעיות פוליטיות או בגלל זה שהמדינה מתעקשת לפתח אותן לפעמים בלי שהן רוצות, במיוחד משרד השיכון, חוקי העזר שלהן לא מעודכנים, מנוונים.
<עפר שפיר: איך מטפל בעניין?
<עפר שפיר: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, זה מה שאמר מרכז השלטון המקומי, ואני לא מתנגד לו, וזה לקבוע את התעריפים האלה כתעריפי ברירת מחדל.
<עפר שפיר: אני לא מת על זה, אבל זה פתרון שאפשר לחיות אתו.
<עפר שפיר: אפשרות שנייה אחרת היא זה מה שעשיתם בעניין התקציב.
<עפר שפיר: מה עשיתם בעניין התקציב כשהיו מועצות לעומתיות?
<עפר שפיר: הלכתם וקבעתם שמועצה שלא תאשר עד הראשון לאפריל תקציב, יפזרו אותה.
<עפר שפיר: אני מודיע לך שברגע שתכניסו מנגנון כזה, רבותי, 95% מהבעיה תיפתר.
דוד אמסלם: לא הבנתי, עפר.
דוד אמסלם: אתה רוצה שכל עיר תעשה לעצמה את התחשיב שלה כמו בארנונה, וההוא כך?
דוד אמסלם: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה כמו שקורה עד היום?
<עפר שפיר: כן, כן.
<עפר שפיר: דודי, אתם רוצים לטפל בבעיות באמצעות המודל הלא נכון.
<דב צור: מי - - - את שר הפנים?
דוד אמסלם: גם לא חשוב המעבר בין הרשויות - זה גם לא הצלחתי להבין.
דוד אמסלם: אבל זה לא משנה, זה לא חשוב.
הערות אחרונות: הערה שנייה, אני כן חוזר על מה שאמרתי.
הערות אחרונות: דודי, אני מבקש שתקשיב לי.
הערות אחרונות: מדברים כאן על יעילות.
הערות אחרונות: אני מודיע לך שהדוגמה של הארנונה, של האישורים החריגים, שמצטיינת בחוסר יעילות תחזור גם כאן בגלל הצורך להתאים את הצרכים.
הערות אחרונות: אני מבקש שתחשוב על זה.
דוד אמסלם: תודה, עפר.
דוד אמסלם: ערן לבב, בבקשה.
<ערן לבב: אני ערן ואני גזבר עיריית נס ציונה.
<ערן לבב: אני מייצג פה את איגוד הגזברים.
דוד אמסלם: הוא ייצג אותך או שאתה מדבר בזכות עצמך?
דוד אמסלם: כל הזמן היית אתו.
דוד אמסלם: עשית לו פנטומימה וחשבתי שאולי הוא מדבר פנטומימה, אבל זה ביחד.
<ערן לבב: עפר היה יועץ משפטי של מזכרת בתיה, הייתי גזבר שם 15 שנים.
<ערן לבב: אני מייצג את איגוד הגזברים.
<ערן לבב: אני לא רוצה לחזור כי רוב מה שהוער פה זה מה שהתכוונתי לומר.
<ערן לבב: אבל יש דברים בסיסיים שנאמרו פה שבאמת לא בדיוק מתאימים למציאות.
<ערן לבב: אני לא חושב שיש היום רשות שלוקחת מהארנונה שלה כספים ומשקיעה אותם בפיתוח.
דוד אמסלם: אני מודיע לך שכן.
<ערן לבב: מי שעובד כמו שצריך יש לו הפרדה מוחלטת בין היטלי הפיתוח לבין הארנונה.
<ערן לבב: יש רישום מסודר.
<ערן לבב: יש רשויות שטועות ויש רשויות - - - -
דוד אמסלם: ערן, חבל על הזמן.
דוד אמסלם: תתקדם לנקודה הבאה.
<ערן לבב: רוב הרשויות, במיוחד הרשויות האיתנות, מסתדרות עם חוקי העזר שיש להן והיטלי הפיתוח שלהן נגבים והן יכולות לפתח.
<ערן לבב: בעיקרון, עפר אמר את כל מה שהתכוונתי לומר.
דוד אמסלם: אמיר הלר.
<אמיר הלר: אדוני, שלום.
<אמיר הלר: אני אפתח ואחרי זה חיים פייגלין סגן נשיא ההתאחדות ימשיך.
<אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, העיקרון שאתה ציינת שרשות לא תרוויח ולא תפסיד כתוצאה מהפיתוח מוסכם בינינו כבר עכשיו.
<אמיר הלר: אני כבר אומר את זה מלכתחילה.
דוד אמסלם: אז כבר התקדמנו.
<אמיר הלר: מה המצב הבסיסי היום שהולך להחמיר עם התיקון הזה?
<אמיר הלר: שכבר היום חלק מהרשויות שלהן יש קרקע פרטית שערן ניצן ציין שזה מטרת החוק - ואגב, שזה לא מדויק לפי החלטת הממשלה אבל נשים את זה בצד - מרוויחים הרבה יותר.
דוד אמסלם: אתה אומר שהרשויות מרוויחות יותר מאשר המצב עכשיו?
דוד אמסלם: אז אני מבין שאתה דואג לרשויות.
<אמיר הלר: לא, לא - חס וחלילה.
<אמיר הלר: המנגנון הזה הולך להכפיל ואף לשלש.
<אמיר הלר: אני מדבר עכשיו רק על קרקע חדשה בתולה, לא על נכסים ולא על דברים.
<אמיר הלר: אני מדבר על קרקע פרטית שרוצה להיבנות.
<אמיר הלר: המנגנון שקיים בהצעה הולך להכפיל ולשלש את ההיטלים שמשולמים היום בקרקע פרטית.
<אמיר הלר: איפה הקרקעות הפרטיות?
<אמיר הלר: ברוב המקומות של הרשויות החזקות שכבר היום הרווחיות שלהן - ולא רצית להתייחס לזה בהיטל השבחה - הרבה יותר גדולה ממה שהם צריכים.
<אמיר הלר: נתנו כאן דוגמה את עיריית רעננה שאין לה היטל שצ"פים.
<אמיר הלר: זה בדיחה עצובה שציינו את זה בכלל במצגת.
<אמיר הלר: יש לה רק מהיטל השבחה מיליארד מאתיים שקל משכונת הזמר של 3,000 יחידות דיור.
<אמיר הלר: זה בדיחה להתעלם מזה.
דוד אמסלם: אמיר, יכול להיות שיש לה גם נכסים שלה שהיא משכירה.
דוד אמסלם: אולי גם נדבר על זה?
דוד אמסלם: אני כרגע לא מנתח את המצב הכלכלי של רעננה.
<אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, קח את רמת גן, תל אביב, רעננה, איפה שיש קרקעות פרטיות.
דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי את הטענה.
<אמיר הלר: הם נתנו כאן דוגמה של קריית אתא שיש להם איזה 6,000 יחידות קרקע פרטית, והם נותנים לי כל הזמן את הדוגמה של נתניה שיש שם תב"ע שלא יוצאת.
<אמיר הלר: הם נותנים מקרים פרטניים.
<אמיר הלר: במקום לפתור את המחלה הפרטנית שיש באותו ישוב, הולכים ויוצרים כאן מחלות בכל היישובים עם מלא בעיות, ובסוף מייקרים את זה.
<אמיר הלר: הדוגמה שערן נתן עם ה-115 מיליון, זה גם עצוב.
<אמיר הלר: זה עצוב שאתם שמים את זה בכלל.
<אמיר הלר: 6,000 יחידות דיור, 115 מיליון שקל - בתחשיב פשוט זה 20,000 שקל ליחידת דיור.
<אמיר הלר: שהממשלה תבוא ותתקן את זה ותיתן 20,000 שקל ליישוב הזה אם צריך לפתור תב"ע של 6,000 יחידות דיור שלא יוצאת.
<אמיר הלר: 20,000 שקל ליחידת דיור?
<אמיר הלר: אתם משקיעים היום 200 ו-300 ו-400 אלף שקל ליחידת דיור.
דוד אמסלם: אמיר, אני לא שם.
<אמיר הלר: אבל באים ומציגים דברים.
דוד אמסלם: אמיר, מה יש לך לומר לגבי החוק, לא לגבי המצגת?
דוד אמסלם: קודם כל אמרת לי שמקובל עליך שבסופו של דבר הרשויות לא צריכות לא להרוויח ולא להפסיד.
דוד אמסלם: בסדר, מאה אחוז.
דוד אמסלם: חיים פייגלין, בבקשה.
<חיים פייגלין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה בקי בעניין מהכיוון הרשויות המקומיות.
<חיים פייגלין: אבל אני באתי לכאן להביא את העניין מהכיוון של בוני הארץ ומכיוון ציבור הלקוחות שלנו, רוכשי הדירות.
<חיים פייגלין: הטענה היא שזה לא ייקר את הדירות או לא ייקר - - -
דוד אמסלם: אין טענה כזו.
<חיים פייגלין: יש טענה כזו, ערן אמר את זה במפורש.
<חיים פייגלין: הטענה הזו שזה לא ייקר את הקרקע או לא ייקר את מחירי הדירות היא מופרכת.
דוד אמסלם: אמרתי, אולי לא שמעת.
דוד אמסלם: אבל הדגשתי את זה.
דוד אמסלם: לפעמים כשמניחים פה חוק, הרבה פעמים זה בא זה מזוויות שונות, מאינטרסים שונים.
דוד אמסלם: כרגע האוצר הניח חוק כי הוא ראה בזה לכאורה כחסם בנייה.
דוד אמסלם: אני בכלל לא שם, אני בא מהזווית של הרשויות בכלל.
דוד אמסלם: אגב, נניח שהם לא היו עושים כלום, אני הייתי עולה על הדבר הזה ומחוקק אותו כהצעת חוק פרטית שלי.
דוד אמסלם: כי אני חושב שהעסק לא מתנהל נכון בחלק גדול מאוד מהרשויות.
<חיים פייגלין: אדוני, אני רק רוצה להביא לתשומת הלב שיש עוד זוויות, לא רק של הרשויות.
<חיים פייגלין: הזוויות האחרות הן שלנו שמשלמים את ההיטלים האלה והולכים לשלם עכשיו, וכמו שאמיר אמר פה, כפול ואולי גם פי 3 במקרים מסוימים היטלי פיתוח.
<חיים פייגלין: אנחנו מגלגלים, ואני אומר בוודאות, את זה לרוכשי הדירות.
<חיים פייגלין: לצערי, זה לא מתגלגל למחירי הדירות בשקל כנגד שקל.
<חיים פייגלין: כל שקל שמתווסף פה בתחילת פרויקט בהיטלי פיתוח מגיע למחיר הסופי של הצרכן ב-2- 3 שקלים משום שרשות המסים מיד רצה להטיל על זה מס רכישה ומע"מ על הדבר הזה.
<חיים פייגלין: איזה היגיון יש להגדיל כזה סעיף?
דוד אמסלם: אבל זה יורד מההשבחה מהצד השני?
דוד אמסלם: אבל למה אני נכנס לשם?
<חיים פייגלין: למה לייקר סעיף שעליו מטילים- - - ?
דוד אמסלם: חיים, אני לא בא כרגע אם זה מייקר או לא מייקר.
דוד אמסלם: קודם כל, אני כרגע לא נכנסתי לסיפור של הייקור.
דוד אמסלם: נניח שמעיין עשתה עבודה ונניח שהיא הביאה ממצאים אמפיריים כמו שהם אמרו.
דוד אמסלם: לקחו מספר פרויקטים - לא חשוב אם מספר התצפיות נכון או לא נכון.
דוד אמסלם: נניח והם לקחו 200 תצפיות והם העמיסו אותם פה, ומסתבר שזה המחיר.
דוד אמסלם: אתה אומר שהוא יקר.
דוד אמסלם: זה אומר שאם המחיר הזה הוא יקר, והוא יקר יחסית למה שמשלמים היום, אז כנראה שמישהו מסבסד את היוקר הזה, וזה העירייה.
דוד אמסלם: ולכן, אני בא לעיקרון.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, ואני חוזר על עצמי כבר מאה פעם, הדיון התחיל מבחינתי בזה שהעיריות בנושא הפיתוח לא צריכות לא להפסיד ולא להרוויח בגרוסו מודו.
דוד אמסלם: יכול להיות שהן יפסידו פה 5% ושם ירוויחו 5%, יכול להיות שהעירייה הזו תפסיד 3% וההיא 1% כאילו.
דוד אמסלם: זה לא משנה, הממוצעים באותם העיריות הם אותו דבר, אבל בוא נעזוב את זה.
דוד אמסלם: בגדול, אתה קבלן ואתה בונה.
דוד אמסלם: אתה צריך להביא לעירייה את המפתח.
דוד אמסלם: אגב, יכול להיות שנכניס איזשהו סעיף בחוק שאם הקבלן רוצה לעשות את העבודות אז שהוא יעשה אותן ויעביר את זה לעירייה והוא לא ידבר על כסף.
דוד אמסלם: העירייה תגיד לו: תאשר אצלי את התוכנית.
דוד אמסלם: אני רוצה את הפארק ככה, אגם ככה, תעשה כך וכך.
דוד אמסלם: תחתום עליו ולך תעשה אותו.
דוד אמסלם: תתקשר אלינו מחר ונבוא ונקבל אותו.
<עפר שפיר: נכנסת כאן לשדה מוקשים.
דוד אמסלם: אחי, אני המצאתי את שדה המוקשים הזה.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה מה שאני הייתי עושה 25 שנה.
דוד אמסלם: תאמין לי שאני מכיר את זה מכל הזוויות.
דוד אמסלם: הנה, מלי נמצאת פה.
דוד אמסלם: אני אקח אותך לרחובות בירושלים שלא גומרים את הפיתוח שלהם 25 שנה כי אין כסף כי לא גבו את האגרות.
<חיים פייגלין: מדינת ישראל לא יכולה לדחוף יד לכיס.
דוד אמסלם: מדינת ישראל לא רלוונטית לעניין.
דוד אמסלם: יש שם קבלן שבנה בניין ומכר אותו לאנשים במחיר השוק.
דוד אמסלם: יש מחיר שוק.
דוד אמסלם: לאותו פרויקט יש מחיר של השוק באזור.
דוד אמסלם: אגב, הדייר לא מודע לזה.
דוד אמסלם: הדייר הרגיל קם בבוקר והוא לא יודע.
דוד אמסלם: הוא רואה בעיתון מודעה והוא אומר לאשתו: ברכה, בואי נלך לקבלן ביום ראשון ונקנה את הדירה.
דוד אמסלם: הוא קונה את הדירה ועושים לו גם ציור יפה של הפיתוח.
דוד אמסלם: לאחר חצי שנה שבמהלכה הוא הפסיק להתלהב מהבית פנימה הוא יוצא החוצה למרפסת ומסתכל החוצה ושואל: מה קורה פה עם הגן?
דוד אמסלם: הוא מתקשר לעירייה ושואל למה לא מפתחים לו את הגן.
דוד אמסלם: אומרים לו: הקבלן כבר הלך, מאיפה נפתח לך את הגן?
דוד אמסלם: אתה משאיר את העירייה עם אותה בעיה והיא לא יודעת איך להתמודד עם זה.
דוד אמסלם: היא שותפה איתך בפרויקט?
דוד אמסלם: האם אתה מעביר לה רווחים?
דוד אמסלם: מה לה ולך בכלל?
דוד אמסלם: היא מדינה?
דוד אמסלם: היא גבתה מע"מ?
דוד אמסלם: היא בסך הכול גובה ארנונה.
<חיים פייגלין: אדוני היושב-ראש, תרשה לי רגע לסיים.
<חיים פייגלין: אני בסך הכול אומר שהיא לא סתם שותפה, היא שותפה בכירה.
<חיים פייגלין: העירייה.
<חיים פייגלין: אני אסביר לך איך.
<חיים פייגלין: העירייה - היטלי הפיתוח האלה והיטלי ההשבחה שלה הם אחים תאומים, והייתי אומר אפילו תאומים סיאמיים.
<חיים פייגלין: כשהעירייה גובה היטלי השבחה כאלה היא לא יכולה להגיד שפתאום אין לה היטל שצ"פ בשיעור של - - -
דוד אמסלם: מה הקשר בין ההשבחה?
דוד אמסלם: אתה צריך לשלם גם היטלים וגם השבחה.
דוד אמסלם: ואם אין לך השבחה, אתה משלם היטל השבחה?
<חיים פייגלין: בוא נאחד אותם.
דוד אמסלם: ואם אין לך השבחה באופן תיאורטי.
<חיים פייגלין: אבל יש, יש.
דוד אמסלם: אבל אם אין?
דוד אמסלם: יש מגרש שאין בו השבחה?
<חיים פייגלין: 59% גובים, גובים 50% היטל השבחה.
<חיים פייגלין: מאחר וגובים 50% היטל השבחה ועירייה כמו רעננה או הרצליה גובה 400,000 שקל לדירה, אז למה עכשיו להוסיף ולא להשתמש במקור הזה?
<חיים פייגלין: יש לה מקור לשלם את זה.
דוד אמסלם: חיים, אתה מערבב שני דברים.
דוד אמסלם: אתה לא נכנס לך עכשיו לתשתיות ולמה העירייה עושה או לא עושה.
דוד אמסלם: אתה רוצה לעשות דיון על השבחה?
דוד אמסלם: בוא נעשה דיון על השבחה.
<חיים פייגלין: אבל זה קשור.
דוד אמסלם: אצלי לא קשור.
דוד אמסלם: עוד מעט תעשה לי גם על מס הכנסה אז בוא נחבר גם מס הכנסה.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על היטלים.
דוד אמסלם: אם יש לך בעיה עם נושא ההשבחה ושהעיריות גובות יותר מדי השבחה, תפנה אליי ואני אעשה כאן דיון על נושא השבחה.
דוד אמסלם: אגב, היום אתה משלם גם היטלים וגם השבחה.
דוד אמסלם: אגב, בחלק מהפרויקטים אתה עושה גם את הפיתוח.
דוד אמסלם: לכן, אני רוצה להביא את זה למקום נכון.
דוד אמסלם: הדובר האחרון הוא רוני, בבקשה.
דוד אמסלם: לאחר מכן אני עושה סיכום.
<רוני מר: עו"ד רוני מר, הלשכה המשפטית באוצר.
<רוני מר: רציתי להתייחס לטענות המשפטיות בקצרה שהועלו גם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה וגם על-ידי נציגי לשכת עורכי הדין לגבי העניין הזה.
<רוני מר: ראשית, בניגוד למה שנאמר פה, הפרק הזה פוצל מחוק ההסדרים.
<רוני מר: הדיון הזה הוא כמובן דיון ארוך ומורכב.
דוד אמסלם: אני פיצלתי אותו, זה בסדר.
<רוני מר: אנחנו יודעים, לכן אנחנו אומרים.
<רוני מר: נאמר פה קצת אחרת בתחילת הדיון.
<רוני מר: אז שנבין, הדיון הזה מתקיים פה בוועדה.
דוד אמסלם: דב, זה אליך.
דוד אמסלם: הם הביאו את זה בחוק ההסדרים.
דוד אמסלם: הם רבו איתי.
דוד אמסלם: אני פיצלתי אותו כי חשבתי שזה יותר מדי רציני מכדי שנעביר אותו בשלוש דקות במסגרת כל זה.
<רוני מר: הדיון המקצועי שמתנהל פה עכשיו יתנהל פה בדיונים הבאים, וכמו שאמרת גם בדברים אחרים.
<רוני מר: הוא נותן לחוק את היכולת להתייחס אליו כמו שצריך.
<רוני מר: לגבי המכתב של היועץ המשפטי של הכנסת שהוזכר פה בסבבים הקודמים של החוק - - -
דוד אמסלם: תתקדם, תתקדם
<רוני מר: אני רוצה להגיד רק שלושה דברים שהכנסנו, להתייחס בהצעת החוק הזו שבעיננו היא הרבה יותר מפורת וכוללת פרטים בהתייחס באמת למכתב של היועץ המשפטי של הכנסת: העניין של הכללים והתעריפים שהכנסנו, ההתייחסות לשיעורים, הגדרות של נכסים על מה הם חלים ועל מה הם לא חלים, וכל התייחסות לעניין המועד הקובע להתגבשות החוב שכוללת בתוכה גם התייחסויות המקצועיות לגבי הזיקה בין החוב לבין הפעולות שהרשות מבצעת בפועל.
דוד אמסלם: רבותי, האם יש איזה מישהו שיש לו משפט אחרון בבטן שהוא חייב להגיד אותו ושהוא לא יצא לי עם כאב בטן?
<איתי כהן: חייב.
<איתי כהן: כל הדוגמאות הן על שכונות חדשות, על הפארק שלא בנו לו ממול, על הכבישים שצריכים לסלול.
<איתי כהן: חיים פייגלין בנה את וייט סיטי ליד מגדל שלום.
<איתי כהן: אין לו שום פארק, אין שום דבר, וגם שם הוא משלם היטלים, אז לא צריך לעשות בלבול.
<איתי כהן: כולם שומעים כאן כל הזמן על השכונות החדשות.
דוד אמסלם: אני לא מדבר על חדשות.
<איתי כהן: אני שמעתי כל הזמן שמדברים על חדשות.
<איתי כהן: רצוי שכולם יבינו שאת ההיטלים האלה הם ישלמו, גם על הווייט סיטי בתל אביב.
דוד אמסלם: איתי, דיברנו גם על הישנות.
דוד אמסלם: יכול להיות שיצאת.
<איתי כהן: לא יצאתי.
דוד אמסלם: אז לא הקשבת כנראה.
דוד אמסלם: בחלק מהדיון לא היית מרוכז.
אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.
אביגדור יצחקי: אני מבין את האינטרסים של כל אחד פה והם בהחלט לגיטימיים.
אביגדור יצחקי: אני הכי פחות מבין את התאחדות בוני הארץ כשאנחנו עושים כל מאמץ בשביל לעזור בכל דבר אפשרי, ושיתוף הפעולה בינינו הוא מלא.
אביגדור יצחקי: תפקידו של החוק הזה הוא לאפשר בנייה של יותר דירות.
אביגדור יצחקי: כשיהיו יותר דירות גם המחירים יהיו יותר נמוכים.
אביגדור יצחקי: לכן, אני מציע לכולם.
אביגדור יצחקי: אני הייתי פה חבר כנסת והייתי יושב-ראש קואליציה.
אביגדור יצחקי: אני מאוד מאמין ביכולת הרציונלית של ועדות הכנסת, במיוחד של הוועדה הזו בראשותך.
אביגדור יצחקי: אני חושב שבסוף נגיע לחוק טוב שישרת את כולם ויאפשר לכולנו לבנות יותר דירות במדינת ישראל.
אביגדור יצחקי: תודה רבה.
דוד אמסלם: עבדאללה, אתה רוצה להגיד משפט אחד?
עבדאללה אבו מערוף: אני מחכה לדיונים הבאים.
דוד אמסלם: חברים, אני מבקש לסכם על בסיס העקרונות הבאים.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני בא לחוק הזה מהזווית לא של יחידות הדיור.
דוד אמסלם: אביגדור - איך אמרנו?
דוד אמסלם: הלשון רצה לשן הכואבת.
דוד אמסלם: אצלו מחיר דיור.
דוד אמסלם: אחלה, לא שזה סותר.
דוד אמסלם: אני בא מזווית של רשויות דווקא.
עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב, אני לא יודע למה אביגדור יצחקי כאן בכלל בדיון הזה.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני לא יודע למה.