GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איריס לוין: מה שיש, אנחנו מאמצים את העמדה המשפטית של היועץ המשפטי - - -
חמד עמאר: הפרשנות המצמצמת.
<איריס לוין: אנחנו אומרים ככה, אנחנו מאפשרים להוציא היתרים על פי האפשרות המצמצמת, והרבה עושים את זה.
<איריס לוין: כנראה שזה כן כדאי.
<קריאה: בתל אביב אולי זה שווה.
<איריס לוין: רגע, שנייה.
<איריס לוין: מי שרוצה לפי הפרשנות המרחיבה, אנחנו אומרים אנחנו לא יכולים להוציא את ההיתר כרגע עד שתיקון 3 א' לא יאושר, יכול לקחת את הצ'אנס אם ללכת או לא ללכת.
<איריס לוין: אבל להגיד שיש סטגנציה זה לא נכון ועובדה שהדברים האלה כן כלכליים ואני גם חושבת שבסופו של דבר צריך לעשות את האיזון.
<איריס לוין: אני רואה מה קורה עם הנזקים הסביבתיים, כמה פניות יש אלי על כל בניין ברחובות הקטנים.
<איריס לוין: כשיש לך ברחוב קטן חמישה - - -
חמד עמאר: אני לא מכיר תמ"א 38-3.
חמד עמאר: את רוצה להגיד לי עכשיו שאם מאושרת הגדלה פי 2.5 לדוגמא, אין אפשרות לגבות היטל השבחה בגלל ה - - -
<איריס לוין: לא, אין אפשרות.
<איריס לוין: אנחנו לא גובים היטל השבחה בכלל.
<איריס לוין: זאת אומרת כשאתה מוסיף בבניין תל אביב ממוצע, שבו נגיד שהיו בו 4 קומות, 3 דירות בקומה, 12 דירות.
חמד עמאר: והוא הופך ל-24.
<איריס לוין: כשיש מקומות שמשתי דירות לפי תב"ע, שתי דירות בבניין של שתי קומות, מגיע לך בניין של 5 קומות.
<יצחק נטוביץ: יש תשלום היטל השבחה חלקי לפי הזכויות התב"עיות.
<איריס לוין: רק על החלק של הזכויות התב"עיות, אבל - - -
חמד עמאר: את יודעת, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.
<איריס לוין: אתה לא נכנס לויכוח, אבל אתה אומר - - - כמעט 50% שאין היטל השבחה, אין שום התייחסות לתשתיות.
<איריס לוין: יתרה מזאת, אם יש לי ברחוב קטן 5 או 6 מבנים, שעכשיו בונים בו זמנית, לתושבים זה סבל מתמשך, אין לנו אפשרות לעצור - - -
חמד עמאר: תודה רבה, הבנתי.
חמד עמאר: עורך דין אמיר?
<אמיר הלר: כן, אמיר הלר מהתאחדות בנוי הארץ, שלום, תודה.
<אמיר הלר: המצב היום שיש סטגנציה ברוב הרשויות.
<אמיר הלר: תל אביב היא קצת שונה, יש לה תכנית לפי סעיף 23 ואני אסביר משהו לגבי הסעיף הזה ועל זה הכעס על מר עטיה, שמייצג את הרשויות המקומיות.
<אמיר הלר: תמ"א 38 היא תכנית משנת 2005.
<אמיר הלר: כל רשות שהייתה מעוניינת לעשות תכנית שרואה את כל הסביבה העירונית ואת כל הצרכים של הסביבה העירונית, לרבות הכל, הייתה יכולה לעשות תכנית מכוח סעיף 23 לתמ"א.
<אמיר הלר: הרבה מאד רשויות לא עשו את זה ואז הן מלינות – מלבישים לנו וזה לא מתאים וכן מתאים.
<אמיר הלר: רשויות מקומיות שלא רצו, פשוט לא נתנו אישורים ולא אישרו את התכנית ויש הרבה רשויות כאלה, לצערי ויש רשויות שכן רצו לעודד ועשו והוסיפו.
<אמיר הלר: הוויכוח עכשיו זה על היקף הזכויות בהריסה ובבנייה מחדש.
<אמיר הלר: שתבינו את כל הוויכוח.
<אמיר הלר: כל הוויכוח הוא על בין 150 ל-200 מ"ר תוספת.
<אמיר הלר: זה ההבדל בפערים בשיטות החישוב השונות – 150 עד 200 מ"ר.
<אמיר הלר: מדובר ביחס של גודל דירה פחות או יותר, או דירה וחצי.
<אמיר הלר: על זה כל הויכוח.
<אמיר הלר: זה יעמיס את התשתיות, זה יהרוס את התכנית, זה יהרוס את פני העיר, זה יקשה על מוסדות החינוך, זה יקשה על כל השטחים הירוקים.
<אמיר הלר: עוד דירה.
<אמיר הלר: העוד דירה הזאת, זה מה שמפריע לכל הרשויות.
<אמיר הלר: עכשיו תבינו מה האלטרנטיבה.
<אמיר הלר: כשאין כדאיות כלכלית להרוס את הבניין ולבנות אותו מחדש עם כל העלויות שכרוכות בזה, לרבות היטל השבחה על זכויות תב"עיות, לרבות שכירות לדיירים, לרבות ערבויות חוק מכר, לרבות הכל, מה האלטרנטיבה?
<אמיר הלר: אחת מהשתיים, או שלא יהיה פרויקט, שאז הדיירים נשארים באותו מצב שהם היו, שהוא לא טוב לדעת כולי עלמא; או שעושים תמ"א 1.
<אמיר הלר: תמ"א חיזוק ותוספת.
<אמיר הלר: אני מזמין את כולכם לבוא לעשות סיור, מזמין את הוועדה גם, לראות את ההבדלים בין תמ"א 1 לתמ"א 2.
<אמיר הלר: איך נראה בניין שמחוז ומוסיפים לו ממ"ד והוא חוצה לפעמים קווי מגרש ועושה את המדרכות יותר צרות, כי הוא מגיע לקו מגרש אפס של הממ"ד ובניינים מחוברים אחד לשני, לבין בניינים שהורסים אותם מחדש, בונים אותם עם תכנון יותר נכון, כל התשתיות חדשות, הבניין הרבה יותר טוב ואין בכלל ספק לעומת בניין ישן.
<אמיר הלר: ועל מה הויכוח?
<אמיר הלר: על 150 מטר.
<אמיר הלר: ובזה ראשי הרשויות עכשיו נצמדים ואומרים על זה - - -
חמד עמאר: מה שהבנתי זה לא 150 מטר.
<אמיר הלר: זה 150 מטר, אדוני.
חמד עמאר: או פי שניים וחצי מהבניין הקיים, או - - -
<יצחק נטוביץ: זה לא פי 2.5, זה 2.5 קומות - - -
<אמיר הלר: רגע, רגע, נטוביץ, אני יודע להסביר את עצמי מצוין, תאמין לי, גם את המספרים אני מכיר מצוין.
<יצחק נטוביץ: אני יודע.
<אמיר הלר: כשאתה לוקח את השיטה המצמצמת לכאורה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כפי שהוצגה בבית המשפט ועושה חישוב לכמה אתה לוקח מבניין של 600 מטרים, למה הוא מגיע.
<אמיר הלר: הוא מגיע בסופו של דבר בסביבות ל-1,750 מטר בדוגמאות שראינו.
<אמיר הלר: וכשאתה לוקח ושם את זה בשיטה מרחיבה, אתה מגיע ל-1,900 מטר, בניין של 600 מטר, וזה ההבדלים.
<אמיר הלר: אלה ההבדלים הגדולים.
<אמיר הלר: על זה קמה רוח צעקה.
<אמיר הלר: על זה בלמו פרויקטים.
<אמיר הלר: עכשיו אני אומר לך, אדוני - - -
חמד עמאר: אמרת 600 הופך ל-1,700?
<אמיר הלר: 1,700 מטרים במקרה המצמצם.
חמד עמאר: אז זה פי שניים יותר.
<אמיר הלר: זה פי שלושה.
<אמיר הלר: רוב המקרים של הריסה ובנייה מחדש זה פי שלושה מהמבנה הקיים.
<אמיר הלר: זה המצב, אחרת לא יכולה להיות כלכליות לפרויקט של הריסה ובנייה, ברוב אזורי הארץ ובאזור המרכז.
<אמיר הלר: אני לא מדבר בכלל על אזורי המעגל השני והשלישי למרכז.
חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.
<אריאל וכסלר: מינהל התכנון.
<אמיר הלר: רגע, אדוני, רק עוד משפט אחד.
<אמיר הלר: תמ"א 38 היום מספקת קרוב ל-9% מהתחלות הבנייה במדינת ישראל עד עכשיו, בשנים 2014-2015.
חמד עמאר: 9%?
<אמיר הלר: 9% מסך התחלות הבנייה.
<אמיר הלר: אני מודיע לך שסך התחלות הבנייה ירד, על אף מאמצי הממשלה להגדיל את ההיצע, בגלל הבלימה של תמ"א 38 של השנה האחרונה.
חמד עמאר: רשום משרד הפנים.
חמד עמאר: אם מינהל התכנון זה משרד האוצר.
<אריאל וכסלר: מינהל התכנון עבר ממשרד הפנים למשרד האוצר, אז אנחנו נקראים כבר משרד האוצר.
חמד עמאר: אלעד, בבקשה.
<אלעד לב: הוא לא אלעד.
חמד עמאר: תציג את עצמך, שם ותפקיד.
<אריאל וכסלר: אריאל וכסלר, מינהל התכנון.
חמד עמאר: מה התפקיד שלך במינהל התכנון?
<אריאל וכסלר: אגף תכנון אסטרטגי, מנהל אגף פרויקטים לאומיים ובין השאר עכשיו מטפל בתמ"א, בתיקון הזה.
<אריאל וכסלר: עוד הפעם, אני רק רוצה להבהיר מבחינת מה המצב.
<אריאל וכסלר: המצב הוא באמת שיש לנו תמ"א תקפה, הנקראת תמ"א 38 תיקון 3 ויש עליו פרשנות.
<אריאל וכסלר: לא משנה כן אוהבים, לא אוהבים, יש את הפרשנות והיא התקפה.
<אריאל וכסלר: המועצה הארצית, בגלל שהיא רצתה לקדם משהו אחר, קידמה תכנית - - -
חמד עמאר: מינהל התכנון חיכה לפרשנות משפטית בנושא?
חמד עמאר: למה הוא לא יזם?
<אריאל וכסלר: אני לא רוצה להיכנס לענייני מערכת היחסים בתוך הממשלה.
<אריאל וכסלר: לחיות בממשלה זה לא תמיד קל, אבל בסופו של יום יש לנו ממשלה שככה מתפקדת וזה בסדר.
<אריאל וכסלר: יש סיטואציה מבחינה חוקית, כמו שציינו פה כמה דוברים.
<אריאל וכסלר: מבחינה חוקית אין כרגע סטגנציה.
<אריאל וכסלר: זאת אומרת תמ"א תקפה, יש חוות דעת לגביה והמועצה הארצית, בגלל שהיא רוצה לשנות את שיטת החישוב, מקדמת תכנון - - -
<יצחק נטוביץ: למה היא רוצה לשנות?
<אריאל וכסלר: אפשר?
<אריאל וכסלר: המועצה הארצית, בגלל שהיא מעוניינת לשנות את שיטת החישוב כפי שתקפה כרגע, מקדמת תכנית מתקנת שנקראת תמ"א 38-3 א', והיא עדיין בדיונים.
<אריאל וכסלר: אבל מבחינה חוקית כרגע זה המצב.
<אריאל וכסלר: אז אני חושב שהעניין הזה שיש סטגנציה או אין סטגנציה, זה כאמור בכל מקרה שבו מקודמת במקביל עוד תכנית שהיא עדיין לא מאושרת ואנשים שוקלים לחכות או להשתמש לפי מה שמאושר.
<אריאל וכסלר: אז כאמור אנחנו מתואמים עם משרד המשפטים, המחלקה המשפטית.
חמד עמאר: אנחנו נשמע את משרד המשפטים עכשיו.
<אריאל וכסלר: אין בינינו מחלוקת בנושא.
<נועה סוניה עמירב: נועה עמירב, ממשרד המשפטים.
<נועה סוניה עמירב: אז אני מבינה שבעצם מטרת הדיון היום היא לדון באיזו שהיא הקפאה לכאורה שיש בשוק בגלל הנחיות סותרות.
חמד עמאר: מה שהבנתי מחברי הכנסת שהגישו, הם רוצים לדעת מה קובע – 2.5 או אחוז הבנייה.
<נועה סוניה עמירב: אז כמו שקורה הרבה פעמים בדברי חקיקה, אפילו כאלה שקיימים שנים, עולה לעתים שאלה מהשטח, שאלה של איך לפרש את דבר החקיקה או במקרה הזה תכנית, והשאלה הזאת הגיע לוועדת ערר, ניתנה החלטה, הוגש על ההחלטה הזאת ערעור לבית המשפט לעניינים מנהליים, ובעמדת המדינה שהוגשה על דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הובהרה מה הפרשנות המשפטית שנכונה לעמדתנו.
<נועה סוניה עמירב: עכשיו, הפרשנות הזאת היא מצמצמת יחסית לפרשנות שהרבה אנשים היו שמחים שהייתה נוהגת וזה בסדר, וכמו שמינהל התכנון אמר, היום נידונה תכנית נוספת ו - - -
חמד עמאר: אבל מה שהבנתי, פרשנות מצמצמת היא כמעט 2.5-3.
<נועה סוניה עמירב: כן, הפרשנות המצמצמת עדיין - - -
<קריאה: השאלה ממה.
<נועה סוניה עמירב: אני רק אסביר.
<נועה סוניה עמירב: מוקד המחלוקת - - -
חמד עמאר: מהבניין הקיים.
<איריס לוין: לא, אז זהו - - -
<קריאה: זה המצמצמת, של הבניין הקיים.
<נועה סוניה עמירב: אני רק אסביר ששאלת ה - - -
<איריס לוין: המצמצמת אומרת מהבניין הקיים והמרחיבה אומרת פוטנציאל זכויות שגם אם לא היו קיימות - - -
חמד עמאר: אה, זכויות בנייה זה המורחבת.
<נועה סוניה עמירב: כן.
<נועה סוניה עמירב: בעצם השאלה היא איך מחשבים את הקומות הנוספות שאפשר לקבל מכוח התמ"א.
<נועה סוניה עמירב: יש מקרים שהשאלה הזאת אגב בכלל לא עולה.
<נועה סוניה עמירב: אם הזכויות הקיימות במגרש, אם הבניין הקיים מיצה את מלוא הזכויות או יש כל מיני מקרים שהשאלה הזאת בכלל לא תשפיע.
<נועה סוניה עמירב: מאחר שיש תכנית שהופקדה ונמצאת בדיונים במועצה הארצית, אני מבינה שיש יזמים שבוחרים לכלכל את צעדיהם ולהמתין להחלטה חדשה, אבל זה לא אומר שאי אפשר להתקדם כבר היום על בסיס הפרשנות.
<נועה סוניה עמירב: ואגב, גם ועדות מקומיות, אם הן יחליטו שהן חולקות על הפרשנות, יכול להיות שהן יתנו החלטה אחרת.
<נועה סוניה עמירב: אבל כמו שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הבהיר בעבר, אם העמדה הזאת תגיע שוב לבתי המשפט, המדינה לא רואה לשנות מעמדתה בעניין הזה.
<נועה סוניה עמירב: להגיד שאין ודאות, זה בכל מקרה לא נראה לי נכון ואני חושבת שכדאי יהיה להמתין להכרעה סופית של המועצה הארצית.
<אריאל וכסלר: לא, או לחילופין לעבוד לפי התמ"א התקפה.
<אריאל וכסלר: המינוח הזה פרשנות מצמצמת, פרשנות מרחיבה, זה הכל ביחס למה יש בשטח.
<אריאל וכסלר: יש מקרים שבהם הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא המרחיבה והתכנית שמקודמת במועצה הארצית היא המצמצמת.
<אריאל וכסלר: זה לא משנה.
<אריאל וכסלר: כרגע מי שרוצה להגיש היתר יכול לגשת לוועדה המקומית, לערוך אותו לפי הוראות תמ"א 38-3, לפי הפרשנות הקיימת וככל שהוא יסורב, יכול ללכת לוועדת ערר.
<אריאל וכסלר: וועדת ערר סביר להניח תיצמד ל - - -
חמד עמאר: יש נציג מרשות מקרקעי ישראל?
<קריאה: הרגע יצאה.
<קריאה: זה לא עניינם בכלל.
חמד עמאר: אז אין נציג.
חמד עמאר: מישהו רוצה להוסיף עוד משפט או משהו?
<שי אליאב: כן, אדוני יושב הראש.
<שי אליאב: שמי שי אליאב מלשכת עורכי הדין.
<שי אליאב: קודם כל הנחת המוצא שהפרשנות היא הדין הקובע, אז קודם כל אנחנו מערערים על האמירה הזו ויצאה חוות דעת מאד ברורה בנושא הזה.
<שי אליאב: הפרשנות היא דעה, דעה של היועץ המשפטי לממשלה.
<שי אליאב: היועץ המשפטי לממשלה הוא עדיין לא שופט עליון.
<שי אליאב: יש גם דעה כנגד של מינהל התכנון, של המועצה הארצית, שאומרת שצריך ללכת לפי הפרשנות המרחיבה.
<שי אליאב: מתוך זה כל ועדה תחליט לעצמה והיא לא סתם נאמרה.
<שי אליאב: לפני תיקון 3 א' – אני רגע אצטט מסעיף 14 א'(1) – רק כדי שאדוני יושב הראש יבין – חלה במקום תכנית מפורטת או תכניות מפורטות ונותרו זכויות הבנייה שטרם מומשו, יחולו זכויות הבנייה מכוח התכנית כאמור בנוסף על הזכויות לפי תכנית זו.
<שי אליאב: בנוסף.
<שי אליאב: לא פרשנות, לא כלום.
<שי אליאב: זו התב"ע התקפה.
<שי אליאב: תיקון 3 כפי שהוא מאושר, לא 3 א' ולא כלום.
<שי אליאב: יש חוות דעת מאד נרחבת של הלשכה שמתייחסת לזה, שמסכמת את העניין הזה.
<שי אליאב: לכל העניין של הסטגנציה והקיפאון וכיוצא באלה.
<שי אליאב: אני לא חושב שמי שחושב אחרת, עוסק בתחום.
<שי אליאב: מי שעוסק בתחום יודע שהיום יזמים לא מקדמים שום תהליך.
<שי אליאב: בעלי דירות לא יודעים מה הם מקבלים.
<שי אליאב: לא ניתן לקדם, הכל מוקפא.
<שי אליאב: אין פרויקטים חדשים.
<שי אליאב: אפשר להראות היתרים שהוגשו.
<שי אליאב: אפשר להראות 1,001 דברים, לא בפרויקטים שהכלכליות שלהם מותנית בפרשנות המרחיבה.
<יצחק נטוביץ: משפט אחד.
חמד עמאר: משפט אחד.
<יצחק נטוביץ: אם אדוני יושב הראש שם לב לתגובה של משרד השיכון, או משרד האוצר היום, משרד הפנים, מתחת לפני השטח יש מאבק וזה צריך להיות גלוי, זה לא דבר סודי.
<יצחק נטוביץ: למה מנסים להסתיר פה?
<אריאל וכסלר: בוא, אדוני, עם כל הכבוד, אני מבין שאתה מייצג פה ערימה של אנשים, כאילו - - -
<יצחק נטוביץ: אני מייצג פה את העם.
<אריאל וכסלר: בסדר, עם כל הכבוד.
<אריאל וכסלר: אתה מייצג את לשכת עורכי הדין, אתה לא מייצג את העם, אדוני הנכבד, עם כל הכבוד.
<יצחק נטוביץ: יש מחלוקת בין מנהל התכנון - - -
<שי אליאב: הלשכה עובדת מכוח חוק.
<יצחק נטוביץ: ולכן, כדי להתגבר על המחלוקת הזאת, נאלצת המועצה הארצית לעשות תיקון חדש, כדי לעשות את הפרשנות המרחיבה.
<יצחק נטוביץ: ואנחנו בלשכת עורכי הדין, שאנחנו יודעים מה זה ייעוץ משפטי ואנחנו מבינים את המטרייה לעומק, אומרים – אתם לא צריכים לעשות את זה.
<יצחק נטוביץ: עורך הדין שלכם, היועץ המשפטי שוגה, ואתם לא חייבים לקבל את דעתו.
<יצחק נטוביץ: זאת הבעיה.
<יצחק נטוביץ: וזאת הבעיה שלכם, חברי הכנסת.
חמד עמאר: חבר הכנסת אבו מערוף, אתה לא היית בדיון, אני לא יודע אם אתה רוצה להתבטא בדיון הזה או שאתה לא מכיר את הנושא.
עבדאללה אבו מערוף: קודם כל אני מברך אותך על הדיון.
עבדאללה אבו מערוף: הדיון הזה כבר היה פעם.
עבדאללה אבו מערוף: דנו על זה בעניין של הרעידות והעניין של מה שצריך לעשות ואני בקיצור אומר שהפרדוקסים שישנם בין הוועדה לבין היועץ המשפטי, חוות הדעת האלו, אני חושב שזה ניתן לפתרון וצריך שיהיה לא רק תיאום ולסדר את העניינים בין חוות הדעת של היועץ המשפטי ובין התכנון והבנייה וועדות הערר.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאפשר להגיע ואפשר לסדר את זה, אבל שלא יהיו פרדוקסים.
עבדאללה אבו מערוף: הם חייבים להסדיר ביניהם וועדות הערר יחליטו איזה בניינים ואיך להתחיל, ובכלל לא יהיו את החסמים האלה.
עבדאללה אבו מערוף: לא יהיו החסמים האלה בין היועץ המשפטי לוועדת הערר.
<עבד אל חכים גבארה: רציתי להגיד משהו.
<עבד אל חכים גבארה: גבארה חכים, ממלא מקום ראש עיריית טייבה.
<עבד אל חכים גבארה: אני חושב שכל הבעיה, איך שאני רואה אותה בשטח – היא חוסר מודעות של האנשים בכל העניין של התמ"א, במיוחד במגזר הערבי.
<עבד אל חכים גבארה: לדעתי אנשי התמ"א, או הנציגים שמיישמים את התמ"א, צריכים להיות בכל ועדת תכנון ובנייה בכל רשות מקומית, כדי לתת את הטוב - - -
חמד עמאר: תמ"א 38-2 קיימת גם במגזר.
<עבד אל חכים גבארה: כן.
<עבד אל חכים גבארה: יש חוסר מודעות.
<עבד אל חכים גבארה: יש חוסר ידיעה וצריך ממש, אם הדבר הוא כל כך טוב - - -
חמד עמאר: פינוי בינוי גם נמצא במגזר הערבי?
<עבד אל חכים גבארה: וכל כך חיובי ורוצים לעשות אותו, צריך להיות נציגים של התמ"א בכל רשות מקומית, בוועדות המקומיות וזה דבר שחסר ואין מודעות.
<עבד אל חכים גבארה: אפילו מהנדסים לא יודעים מה זה, אצלנו לפחות, אני אומר לך.
חמד עמאר: אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.
חמד עמאר: אני חושב שזה דיון מאד מאד חשוב.
חמד עמאר: אם הנתון שקיבלתי, שפינוי בינוי מהווה 9% מהבנייה החדשה ומהדירות החדשות שמספקים לזוגות הצעירים, זה אומר שהדבר צריך לבוא לפתרון.
חמד עמאר: כיושב ראש של ועדת הפנים כאן, כממלא מקום יושב ראש ועדת הפנים, אני חושב שקביעת המדיניות צריכה להיות של הממשלה.
חמד עמאר: קביעת המדיניות לא צריכה להיות של פרשנות משפטית של יועץ משפטי, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי.
חמד עמאר: כאן, בנושאים האלה צריכה להיות מדיניות של הממשלה.
חמד עמאר: לכן אני קורא לשר האוצר, שהוא היום ממונה על מינהל התכנון, לקבוע מדיניות ברורה בנושא.
חמד עמאר: לא פרשנות מצמצמת, פרשנות מרחיבה.
חמד עמאר: לבוא ולשים קריטריונים ברורים בנושא הזה, כי בסופו של דבר מי שאמור לקבל את ההחלטות זה הממשלה.
חמד עמאר: זה הדרג הביצועי וזה הממשלה שאמורה לבצע את הנושא של פינוי בינוי.
חמד עמאר: אני חושב שהדיון הזה כאן היה דיון שאני אישית לא הכרתי, אבל באמת, אחרי ששמעתי את כל הגורמים, אני רואה שיש כאן לקונה, יש חוסר.
חמד עמאר: צריך לבוא ולהשלים את הנושא הזה ולהגיע לתוצאה.
חמד עמאר: לכן אנחנו כוועדה נקרא לשר האוצר, שאחראי והיום כל מינהל התכנון עומד אצלו ונמצא אצלו, שיקבע קריטריונים ברורים לכל הנושא של פינוי בינוי, וללכת לא על פרשנות משפטית מצמצמת או מורחבת, ללכת על קביעת קריטריונים ברורים.
עבדאללה אבו מערוף: ולחזור על הפרוטוקולים שהיו בדיונים הקודמים ועל מה שהחלטנו אז.
דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 28) ( הארכת רישיון לישיבת ביקור), התשע"ז–2016, פ/2240/20, כ/664, של חברי הכנסת איתן ברושי, נורית קורן, מירב בן ארי ויפעת שאשא ביטון – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: ברושי, אתה רוצה להציג בכמה מילים את החוק?
איתן ברושי: יושב-ראש, חבריי מהתחום של התרבות והספורט.
איתן ברושי: התרבות והספורט היו תמיד בתחום פעילות מרכזי של השלטון המקומי, של השלטון המרכזי ותחום חשוב בשעות הפנאי ובפיתוח של החברה הישראלית - עד כדי כך שהיכולת שנוצרה כאן הפכה להיות גם נכס בעולם, וגופי תרבות גדולים, ובמרכזם להקות המחול, הפילהרמונית וגופים נוספים, אפילו ברגע זה, נמצאים מעבר לים, והם שגרירים נאמנים של ישראל.
איתן ברושי: תוך כדי הפעילות הזאת נוצרו מצבים שאומנים זרים משתתפים בלהקות או בקבוצות הישראליות, וגם מעצימים אותם ומחזקים אותם, ויש פה בהחלט איזשהו חיבור – מה שמוכיח שהתרבות והספורט הם חוצים גבולות – ודאי בעידן הזה, זה דבר חשוב.
איתן ברושי: היינו עדים למציאות שרקדן או נגן או זמר או מאמן או שחקן ספורט נמצאים פה על-פי חוק ועל-פי הכללים של עובד זר, שזה 63 חודשים או חמש שנים ועוד שלושה חודשים, ולא היו כללים, למרות שהם קיימים לגבי תחומים אחרים, שיכולים לאפשר גם לתרבות ולספורט להיות חלק מהיכולת ליהנות משהות ארוכה יותר, אם הם מוצגים כמי שהם בעלי תרומות חשובות, ולמדינה יש כללים שמאפשרים להם הזדמנויות כאלה, שבהם יש להם תרומה ייחודית, להישאר מעבר לתקופה.
איתן ברושי: בהתחלה אמרנו: בואו נכפיל את התקופה, ולאחר שבאנו במגע, ואני מודה, עם משרד הפנים ומינהל האוכלוסין, הגענו למסקנה שהדבר הנכון, להוסיף את התרבות והספורט לחוק הקיים.
איתן ברושי: לכן התיקון הזה אינו גדול, אך הוא חשוב מאוד, ואני מודה לך על קידום הנושא והבאתו לאישור בפני המליאה, ולהפוך אותו לחוק בישראל.
דוד אמסלם: עו"ד שושנה שטראוס, רשות האוכלוסין וההגירה, רוצה להתייחס לחוק?
<שושנה שטראוס: אנחנו רואים את החשיבות של התיקון היחסית קטן הזה – מבהיר שהוועדה, שדנה בהארכת שהות של מי שתורם תרומה מיוחדת למדינה מעבר ל-63 חודשים, יכול להיות גם בתחומי הספורט והתרבות, וגם כדי להבהיר, שהשרים יכולים לאשר מקרים פרטניים או לקבוע בתקנות תנאים כלליים להארכה כזו.
דוד אמסלם: אגב, היום מי יכול?
דוד אמסלם: למי היום יש הקלה?
דוד אמסלם: אני מבין שאם חבר הכנסת ברושי הציע את ההצעה לתחום התרבות והספורט, הוא בא יותר מהתחום – הוא דיבר אתי על אומן במה.
דוד אמסלם: הוא בא יותר מהקטע של התרבות, הבמה.
דוד אמסלם: הספורט נכנס בעניין הזה גם – אחלה.
דוד אמסלם: מי עד היום נמצא בקטגוריה הזו, לפני השינוי הזה?
דוד אמסלם: נגיד, רופא מומחה, פרופסור באוניברסיטה.
<שושנה שטראוס: כתוב: כלכלה, משק וחברה.
<שושנה שטראוס: פירשנו גם חברה במקרים קיצוניים, יכול גם לכלול תרבות וספורט, אבל חשבנו שיש ערך בזה שהדבר יירשם במפורש, שיהיה מובן מאליו, כי הועלו ספקות.
<שי סומך: אנחנו תומכים בתיקון.
<שי סומך: הבהרה חשובה.
דוד אמסלם: יש מי שרוצה להתייחס לנושא, לפני שאעבור להקראה?
<ענבל יעקובי: ענבל יעקובי, מלהקת מחול בת שבע.
<ענבל יעקובי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת ברושי על קידום התיקון.
<ענבל יעקובי: יש חשיבות מאוד גדולה במתן האפשרות לתת לאומנים זרים לא לזמן קצוב להישאר כאן.
<ענבל יעקובי: אומנים זרים מפרים את עולם התרבות שלנו.
<ענבל יעקובי: אנחנו עושים חילופים, כמו שאומנים זרים מתקבלים בשמחה ובאהדה בחו"ל, כך גם פה בארץ.
<ענבל יעקובי: אנחנו חושבים שזה תיקון ראוי ומשמח.
<אלכס זרנופלקסקי: אלכס זרנופלקסקי, יושב-ראש ועדת הגירה ועובדים זרים בלשכת עורכי הדין.
<אלכס זרנופלקסקי: הצעת החוק בהחלט ראויה.
<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו מברכים עליה, וחושבים שיש עוד תחומים רבים במינהל האוכלוסין, שדורשים שינוי יחס, ושקצת יקלו על ישראלים.
<אלכס זרנופלקסקי: למשל, יש אחד הנושאים האקוטיים של הורה קשיש, שיש לו ילד נוסף בחו"ל, ורוצה להתאחד דווקא עם הילד שנמצא בישראל, ונכון להיום, לפי נוהל הורה קשיש שקיים במינהל האוכלוסין, זה נבצר ממנו.
דוד אמסלם: זה נוהל או זה חוק?
<אלכס זרנופלקסקי: יש נוהל.
<אלכס זרנופלקסקי: החוק הוא שיקול דעת רחב של שר הפנים לקבוע אי אילו מקרים במסגרת הנהלים.
<אלכס זרנופלקסקי: יש נוהל נכון להיום שמטפל בסוגיה, שזה נוהל הורה קשיש, שבמסגרתו ניתן להסדיר מעמד של הורה קשיש בודד שהילד שלו, כל הילדים שלו נמצאים בישראל.
דוד אמסלם: זה לא קשור לנושא שלנו.
דוד אמסלם: זה קשור באופן כללי לנושא ההיתרים.
דוד אמסלם: אגב, שושנה, יש לכם עוד נושא שהייתם רוצים בהזדמנות הזו לשדך אותו לאירוע הזה?
דוד אמסלם: איזו קטגוריה אחרת?
דוד אמסלם: שלא נבוא מחר ונעשה עוד דיון על עוד קטגוריה?
<שושנה שטראוס: אנחנו מרגישים שזה נותן את כל הפתרון.
דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להתבטא?
גלעד קרן: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 28) (הארכת רישיון לישיבת ביקור), התשע"ז–2017.
גלעד קרן: 1.
גלעד קרן: בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, בסעיף 3א(ג1), אחרי "אם" יבוא "מצא כי", במקום "למשק" יבוא "למשק, לתרבות, לספורט", ובמקום הסיפה החל במילים "שקבע שר הפנים" יבוא- - -
דוד אמסלם: ולאקדמיה – זה כבר נמצא?
<שושנה שטראוס: זה בנושאים שקיימים כבר.
דוד אמסלם: אתם לא רוצים שנרחיב את זה גם לאקדמיה וגם לנושא הבריאות?
דוד אמסלם: כלומר אתם הבנתם שבנושאים הכלכליים אלה נכנסים.
<שושנה שטראוס: למשק וחברה, אבל תרבות וספורט זה סוג אחר.
דוד אמסלם: המשק זה בלי התרבות והספורט.
דוד אמסלם: עכשיו הכנסתם.
גלעד קרן: בפועל זה גם היום.
גלעד קרן: לאחר התייעצות עם שר האוצר ובהסכמת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים; כן רשאי שר הפנים, לאחר התייעצות עם שר האוצר, בהסכמת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע נסיבות שיראו אותן כנסיבות מיוחדות וחריגות של תרומת עובד זר כאמור.
דוד אמסלם: יש הערות לחוק?
דוד אמסלם: ברושי?
איתן ברושי: זה מה שסוכם.
דוד אמסלם: מי בעד החוק, כפי שהוקרא – ירים את ידו.
דוד אמסלם: בעד החוק – פה אחד
דוד אמסלם: החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית, פה אחד.
דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 27) (אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה לקורא לחרם על ישראל), התשע"ז–2016, פ/1906/20, כ/664, של חבר הכנסת רועי פולקמן וסדרה גדולה מאוד, אבל בעיקר מי שדיבר אתי על זה כרגע הוא חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שגם בא להציג את העניין.
דוד אמסלם: זו הכנה לשנייה ושלישית.
בצלאל סמוטריץ': היה דיון עמוק, ארוך וחשוב מאוד בהכנה לקריאה ראשונה, בהובלה של אדוני היושב בראש.
בצלאל סמוטריץ': בזמנו נשארה שאלה ללשכה המשפטית של הוועדה - עשתה עבודה, וביקשה לשנות סעיף אחד, שנוגע להגדרה של נציג הגוף שקורא לחרם על ישראל, ולכן במקום שהגוף שאותו אדם הוא נציגו, הכניסו כאן את התיקון: שהוא פועל עבורם.
בצלאל סמוטריץ': זה מגדיר לנו יותר נכון את הקשר בין הביקור של אותו אדם, שאת כניסתו לארץ אנחנו רוצים לאפשר לשר הפנים למנוע, לאותה פעילות נגד מדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': הרציונל הוא ברור.
בצלאל סמוטריץ': יש לזכור שאין זכות קנויה לאדם שאינו אזרח מדינת ישראל להיכנס למדינת ישראל – שלא כמו אזרחי המדינה.
בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל נותנת בדרך כלל למי שרוצה, אבל אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל תיתן למי שרוצה לבוא למדינת ישראל ולהשתמש כאן כבסיס לפעילות שלו נגד מדינת ישראל, אם זה לפרובוקציות ופעולות בלתי-חוקיות או קריאה לחרם נגד מדינת ישראל – אין סיבה שנאפשר לו להיכנס.
בצלאל סמוטריץ': החוק נותן את הסמכות לשר הפנים לשלול את אותה כניסה, והוא קובע ברירת מחדל, שאדם כזה לא ייכנס, ומאפשר שיקול דעת לשר הפנים כן לתת.
בצלאל סמוטריץ': זה חוק טריוויאלי.
בצלאל סמוטריץ': לא הצלחתי אז, ואני לא מצליח היום להבין את ההתנגדות של האופוזיציה.
בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שגם האופוזיציה בדיון הקודם לא התנגדה לרציונל של החוק – רק טענה שלא צריך אותו, שהוא מזיק למדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין, איך מדינה שעומדת על כבודה ועל האינטרסים שלה פוגעת בעצמה.
בצלאל סמוטריץ': לכן אבקש מחבריי להצביע בעד ההצעה.
בצלאל סמוטריץ': אני מודה מאוד ללשכה המשפטית של הוועדה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגיבשו מענה נכון לסימן השאלה שנותרנו בו בדיון בהכנה לקריאה ראשונה.
בצלאל סמוטריץ': אשמח שנצביע עליו לקריאה שנייה ושלישית.
בצלאל סמוטריץ': תודה, אדוני.
יואב בן צור: אני רק ביקשתי להוסיף תיקון, את המשפט: לא ישלול את סמכותו של שר הפנים - לא לצמצם את סמכויותיו אלא להרחיב את סמכויותיו.
יואב בן צור: אני חושב שהתוספת שדיברנו, עדיין מקבעת שר הפנים.
בצלאל סמוטריץ': כתבנו במפורש.
בצלאל סמוטריץ': אפשר לכתוב בהתחלה: מבלי לגרוע מסמכויותיו של שר הפנים.
<גלעד קרן: אני חושב שאין בזה צורך.
<גלעד קרן: גם היום סעיף 2 – הסעיף שאנחנו מתקנים – למשל, יש סעיף קטן (ג), שאומר: לא ייתנו רשיון לעובד זר, אלא אם כך וכך, וגם שם לא רשום – לא גורע מסמכותו בסעיף 2.
<גלעד קרן: לכן אני לא חושב שדווקא בסעיף צריך להבהיר שזה לא גורע מסמכותו.
<גלעד קרן: לדעתי זה ברור שזה לא גורע מסמכותו.
<גלעד קרן: אשמח לשמוע את נציגי הממשלה בעניין.
<נעמה פלאי: נעמה פלאי, לשכה משפטית ברשות האוכלוסין וההגירה.
<נעמה פלאי: התוספת הזאת חשובה – שלא נגיע למצב שבו רצינו להרחיב ולקבוע הוראה שמרחיבה סמכות, ונימצא מצמצמים.
<נעמה פלאי: שלא יגידו שיש פה החרגה והחמרה בשיקול הדעת של שר הפנים במצבים דומים למצב הזה.
<נעמה פלאי: לכן יש חשיבות להוסיף.
בצלאל סמוטריץ': עשינו את זה.
בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה גם בדיון הקודם.
בצלאל סמוטריץ': החוק בהחלט מבנה את שיקול הדעת של שר הפנים, וגם כאן שר הפנים יכול להחליט שהוא כן מאפשר, אבל החוק מבנה את שיקול הדעת של שר הפנים, אומר לו: ברירת המחדל שלך אומרת שאדם כזה, שפועל נגד מדינת ישראל, לא יכול לקבל אשרת שהייה, והוא נותן לך את האפשרות- - -
<נעמה פלאי: רק שלא ייווצר מצב שבו במצבים דומים יגידו שברגע שקבענו סעיף מאוד ספציפי וברור, שכובל את שיקול הדעת של שר הפנים, זה מחמיר את האפשרויות של שר הפנים, שזה מצמצם בצעם דווקא.
<נעמה פלאי: לכן יש חשיבות לאמירה הכללית.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לסוגיה, האם החוק הזה כרגע, כמו שאמר בצלאל, האם הוא מיותר או לא מיותר.
דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי; אני חושב שהחשיבות שלו הפוזיטיבית היא חשובה מאוד.
דוד אמסלם: עצם העניין שאנחנו מתייחסים לזה כמדינה, גם אם זה נמצא עד היום בארסנל, היה במסגרת הסמכויות של שר הפנים, אבל לאור מה שקורה בשנים האחרונות, אני חושב שיש פה אמירה ערכית של המדינה בסיפור של החוק הזה.
דוד אמסלם: אז את אומרת עכשיו שזה עלול לצמצם את הסמכויות שלו?
<נעמה פלאי: אנחנו חושבים שהסמכות של שר הפנים קיימת כבר היום, שלא ליתן אשרה ורשיון במצבים האלה.
<נעמה פלאי: שר הפנים מפעיל אותה והיא הופעלה.
<נעמה פלאי: אנחנו תומכים בתיקון הזה.
<נעמה פלאי: אנחנו רק מבקשים להוסיף בפתיחה שלו, מבלי לגרוע מהבקשה של חבר הכנסת יואב בן צור – להוסיף בפתיחה: מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים לפי כל דין.
<גלעד קרן: ובסעיף קטן (ג) - שם כן יפרשו את זה- - -
בצלאל סמוטריץ': אתם יכולים לייצר מצב הפוך.