GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: הרי בסוף זה עניין של האידיאולוגיה של הבן אדם שאנחנו לא רוצים שיפיץ אותה במדינת ישראל לכאורה.
<קריאה: אתם רוצים מעצר מינהלי?
דוד אמסלם: אתם לא רוצים לתת לו להיכנס?
<מיכל: הכלי למניעת מסוכנות עתידית הוא מעצר מינהלי שגם הוא תחום בזמן.
דוד אמסלם: זה המבחן.
דוד אמסלם: הרי באופן מעשי אנחנו בעצם שוללים לו את זכות האזרחות הבסיסית.
דוד אמסלם: ברגע שהוא לא כאן, הוא לא אזרח כמעט חוץ מזה שהוא רשום.
דוד אמסלם: אנחנו לא מאפשרים לאזרח ישראלי להיכנס לישראל.
דוד אמסלם: כי אנחנו טוענים לפי מה שאת אומרת.
דוד אמסלם: אין לנו מספיק ראיות כדי לעצור אותו ולהכניס אותו לבית סוהר.
דוד אמסלם: יש לנו בעיה שאתם אומרים שאנחנו לא אוהבים את מה שהוא עושה, אין לנו מספיק ראיות - - -
<מיכל: יש מידע מודיעיני מבוסס.
<מיכל: המבחן כאן הוא מבחן של סכנה ממשית.
דוד אמסלם: דרך אגב, בסכנה ממשית אתם יכולים לעשות הכול.
דוד אמסלם: סכנה ממשית זה בן אדם מסוכן.
<תומר רוזנר: תעצרו אותו.
<תומר רוזנר: עדיף שהוא יהיה בבית מעצר ולא יסתובב חופשי בחוץ לארץ.
דוד אמסלם: ואם הוא מסתובב בחוץ לארץ, הוא לא מסוכן?
<מיכל: נעצור ונחקור אותו.
דוד אמסלם: ממה הוא מסוכן?
דוד אמסלם: או שהוא מסוכן כי הוא עצמו מפגע או שהוא מסוכן באידיאולוגיה ובהסתה שלו.
דוד אמסלם: אם הוא מסוכן כי הוא מפגע, בוודאי עוצרים אותו ומכניסים אותו לבית סוהר כמו שעושים לגבי כל בן אדם.
דוד אמסלם: עדיף שיבוא לכאן כדי שנעצור אותו.
דוד אמסלם: אם הוא מסית, יותר גרוע, עדיף שהוא יהיה כאן כדי שנתפוס אותו ונעצור אותו ונשלוט עליו מאשר הוא יתחיל להסית בחוץ לארץ.
<מיכל: אני אגיד.
<מיכל: ההליכים המשפטיים הם יותר מורכבים.
<מיכל: כשיש לנו מידע מודיעיני, כמובן שנעצור את האנשים האלה ונחקור אותם וננסה למצות ראשית את ההליך הפלילי.
<מיכל: אין כל ספק בזה.
<מיכל: זה מוסכם.
<מיכל: אנחנו לא חושפים את המודיעין שלנו והמקורות לטובת ההליך הפלילי.
<מיכל: אני אגיד את זה אחרת, אנחנו - - -
דוד אמסלם: מה זה ההליך הפלילי?
דוד אמסלם: זה אירוע ביטחוני.
<מיכל: כאשר אנחנו מעמידים לדין פלילי, אתה מגיע לבית משפט עם ראיות קבילות, עם ראיות גלויות וקבילות.
<מיכל: לכן המידע המודיעיני שאנחנו התבססנו עליו בבקשה הזאת הוא מחוץ למשחק הפלילי והוא במשחק המינהלי ולכן לעתים יש הבחנה.
דוד אמסלם: יש לכם סנקציה מינהלית.
דוד אמסלם: תעצרו אותו במעצר מינהלי.
<קריאה: השאלה אם זה לא יותר פוגעני.
<מיכל: למעצר מינהלי יש את המגבלות שלו.
דוד אמסלם: אתם מציעים דבר שלדעתי הוא הזוי.
דוד אמסלם: אתם אומרים שיש אנשים שהם אזרחי ישראל שאתם לא רוצים שהם יגיעו למדינה כי אתם לא יכולים לטפל בהם כאן.
דוד אמסלם: תבינו מה אתם אומרים.
דוד אמסלם: להפך, אני טוען שבן אדם כזה, גם באופן אופרטיבי, אני מעדיף שהוא יהיה כאן.
דוד אמסלם: תמיד הייתי אומר לבן שלי שכל המסיבות אצלנו בבית.
דוד אמסלם: אני רוצה לראות הכול.
<מיכל: גם אם הוא מסתובב במדינה?
דוד אמסלם: לשם כך יש לנו את כוחות הביטחון.
תמר זנדברג: פעם הראשונה שהוא יתחיל להפיץ אידיאולוגיה, תעצרו אותו.
תמר זנדברג: איך אתם מוגבלים?
תמר זנדברג: הרי גם לבת משפט אפשר למסור ראיות חסויות ולא במעמד הצדדים.
<מיכל: בהליך הפלילי את לא יכולה.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על עבירות ביטחוניות.
דוד אמסלם: היום בהסתה אתה לא חייב לשבת במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אני חושב שרוב המסיתים נגד מדינת ישראל, לא יושבים כאן.
דוד אמסלם: עדיף שהם ישבו כאן, להשתלט עליהם.
דוד אמסלם: נקרא להם לחקירה, נבדוק, נעקוב אחריהם.
דוד אמסלם: אנחנו מעדיפים שאויבי ישראל יישארו בחוץ ויסיתו נגדנו מבחוץ?
דוד אמסלם: תבוא לכאן ונטפל בך כאן.
דוד אמסלם: זה נשמע לי קודם כל בצד הפרקטי יותר נכון.
דוד אמסלם: תביא את הבן אדם, אתה כאן, יודע מה קורה אתו, אתה יכול לשלוט עליו ולראות מה קורה אתו ולעקוב אחריו.
דוד אמסלם: זה עסק שלכם ואני לא נכנס לזה אבל הבקשה שלהם היא בקשה שלדעתי היא חריגה באופן קיצוני.
דוד אמסלם: אם הבן אדם מסוכן, תעצרו אותו מעצר מינהלי.
דוד אמסלם: יש סנקציות כאלה בכל מדינה.
דוד אמסלם: אם הוא מסוכן, תעצרו אותו.
דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה יעזור לכם אם הוא יישאר שם?
דוד אמסלם: הוא לא ימשיך להסית?
דוד אמסלם: הוא לא ייתן הנחיות דרך האינטרנט?
<מיכל: הפעילות היא אחרת.
<מיכל: להיות כאן ולהפעיל, הפעילות היא אחרת.
תמר זנדברג: נראה לי שבמקום לעשות את העבודה כאן, אתם רוצים להגיד שנמנע כניסה מאזרח ישראלי.
<נעמה פלאי: לכן הוספנו את התוספת של אין דרך אחרת למנוע את הסכנה בנסיבות האלה.
<נעמה פלאי: אנחנו לא צופים שאלה יהיו המקרים.
<נעמה פלאי: זה מקרה חריג הנושא הזה.
<נעמה פלאי: בגלל שאי אפשר לצפות את כל התרחישים ואת כל האפשרויות, זה כן נכון להשאיר את האפשרות הזאת בגלל הסיבות בהן לפעמים המעצר לא יכול להיות ארוך מדי או אין ראיות גלויות ולכן צריך להשאיר כאן אפשרות כזאת שבאמת אנחנו כולנו מבינים שהיא חריגה.
דוד אמסלם: אני אגיד לכם מה קורה כאן.
דוד אמסלם: אני אסביר לכם.
דוד אמסלם: תקראי את הסעיף.
דוד אמסלם: אתם אומרים שהוגשה בקשה לפי סף
דוד אמסלם: עיף קטן (ב)(2), שאני מניח שמדובר בהפרת אמונים.
<תומר רוזנר: זאת הפרת אמונים.
דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על הפרת אמונים בזה שהוא בעצם לא שילם מס הכנסה או שהוא לא דיווח שהוא בניגוד עניינים.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מעשה טרור שפוגע במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות.
דוד אמסלם: הרי זה סעיף האזרחות.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לבטל את האזרחות שלו ואנחנו אומרים שרשאי בית המשפט להורות, ועד שאנחנו שוללים לו את האזרחות – אני מבין לשלול לו שלא בפניו.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים שלא יגיע בכלל.
דוד אמסלם: קודם כל, מי ששוללים לו אזרחות במדינת ישראל, זה צריך להיות בן אדם עם ראיות.
דוד אמסלם: אתה לא יכול לשלול אזרחות לבן אדם בלי שיש לך ראיות.
דוד אמסלם: אתה רוצה לשלול לו את האזרחות.
<מיכל: אלה ראיות מינהליות.
דוד אמסלם: אתה בא לבית המשפט ואתה אומר שזה מרגל.
דוד אמסלם: אתה חייב להסביר לו איפה, איך, מה.
דוד אמסלם: זה לא שאני מרגיש ומישהו סיפר לי.
דוד אמסלם: זאת סנקציה הכי חריפה.
<נעמה פלאי: אתה מציג ראיות מינהליות.
דוד אמסלם: אתה בא מהזווית הזאת.
דוד אמסלם: אתה בא משלילת האזרחות ואתה רוצה לבוא ולשלול אזרחות לאזרח.
דוד אמסלם: לדעתי זו הסנקציה הכי חריפה חוץ מהוצאה להורג.
דוד אמסלם: כמעט.
דוד אמסלם: כי אזרח שהוא ללא אזרחות, זה דרמטי.
דוד אמסלם: אין לו אזרחות של אף מדינה והוא מתחיל להסתובב בעולם.
דוד אמסלם: אני לא יודע מי מקבל אותו.
<אביטל שטרנברג: יש הוראה בחוק למצב כזה.
דוד אמסלם: בואי נעזוב את עכשיו.
דוד אמסלם: אני אומר שזו סנקציה אולי הכי חריפה שאני מכיר, חוץ מהוצאה להורג כמו שאמרתי.
<תומר רוזנר: או מאסר עולם.
דוד אמסלם: אפילו מאסר עולם.
דוד אמסלם: הוא אזרח כאן ופעם הוא משתחרר ומסתובב כאן.
דוד אמסלם: כאן אנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות.
דוד אמסלם: מה אנחנו אומרים כאן בסעיף הזה?
דוד אמסלם: אין בעיה, רק שלא יבוא לארץ.
דוד אמסלם: אם הוא כאן, אנחנו חייבים לטפל בו כאן, אבל אם הוא בחוץ לארץ, אנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות שהוא לא יבוא.
דוד אמסלם: קודם כל, זה נשמע משהו הזוי.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לשלול לבן אדם אזרחות בבית משפט ושהבן אדם לא בא לבית המשפט להגיד אולי הוא לא אשם?
דוד אמסלם: מצד אחד נעצור אותו בחוץ לארץ ונגיד לו, שמע, אתה לא בא, ננהל נגדו הליך משפטי במקביל במדינת ישראל כי הרי אנחנו צריכים לנהל נגדו הליך משפטי כדי לשלול לו את האזרחות.
דוד אמסלם: משהו כאן לא מסתדר לי.
<נעמה פלאי: אנחנו צריכים לזכור שיש כאן את האיזונים האחרים שהחוק מציע וזה מינוי עורך דין.
דוד אמסלם: את לוקחת אותי למקום לא רלוונטי.
<נעמה פלאי: אנחנו לא מדברים על ברירת מחדל.
דוד אמסלם: אני מדבר על זה.
דוד אמסלם: אני אומר שיש בן אדם שמדינת ישראל רוצה לשלול את אזרחותו.
דוד אמסלם: על זה מדובר.
דוד אמסלם: הבן אדם הזה לא נמצא בארץ.
דוד אמסלם: כדי לשלול את האזרחות שלו, יש פרוצדורה רצינית מאוד.
דוד אמסלם: זה יועץ משפטי, זאת ועדה מייעצת, זה שר הפנים ובית המשפט.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים לבן אדם שהוא לא יבוא לבית המשפט.
<תומר רוזנר: גם אם הוא רוצה.
דוד אמסלם: גם אם הוא רוצה.
דוד אמסלם: לא מאפשרים לו כי הוא מסוכן מדי.
דוד אמסלם: אומרים לו תישאר שם ואנחנו ננהל את המשפט נגדך כאן.
דוד אמסלם: נשמע לכם הגיוני שיש הליך כזה?
<נעמה פלאי: במצבי קיצון שמוצגים כאן.
דוד אמסלם: אם זה מצב קיצון, מביאים את הבן אדם עם אזיקים לבית סוהר.
דוד אמסלם: אם הוא כל כך מסוכן, איך שהוא נוחת כאן ישר לבית הסוהר.
דוד אמסלם: על מה אנחנו מדברים כאן?
<נעמה פלאי: העניין הוא משך ההליכים.
דוד אמסלם: אני אומר שיכול להיות מצב שאנחנו רוצים בעצם להרחיק אנשים כדי שיישארו שם ולא יבואו לכאן.
דוד אמסלם: אנחנו כאילו מנהלים נגדם איזשהו הליך שלוקח שלושים שנים ושיישארו שם.
<נעמה פלאי: לא.
<נעמה פלאי: ממש לא.
<נעמה פלאי: קודם כל, צריך לזכור שזאת בקשה - - -
דוד אמסלם: מרחיקים אותו מהכיתה בלי עונש.
דוד אמסלם: בלי כרטיס צהוב.
דוד אמסלם: אל תבוא.
<נעמה פלאי: צריך לזכור שזאת בקשה שמוגשת לבית המשפט.
<נעמה פלאי: זאת אומרת, בית המשפט צריך לאשר את זה שההליך יהיה בהיעדרו אפילו אם הוא רוצה להגיע.
<נעמה פלאי: על זה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: בואו תעזבו את כל הסיפור הזה.
דוד אמסלם: יבוא לבית המשפט ובית המשפט יחליט.
דוד אמסלם: למה אנחנו צריכים חוק?
דוד אמסלם: לבית המשפט יש סמכות להחליט.
דוד אמסלם: בית המשפט מחליט מה שהוא רוצה.
<נעמה פלאי: אנחנו מדברים על מצב שהוא להבנת כולנו מצב קיצון.
<נעמה פלאי: הוא לא איזשהו דבר שבשגרה.
<נעמה פלאי: יש כאן מצב שבו נכון, ברגע שהוא ינחת בנתב"ג, ייקחו אותו כנראה לחקירה, יבדקו אותו וישימו אותו במעצר.
<נעמה פלאי: השאלה היא הימשכות ההליכים כי יכול להיות מצב כמו שהציגה מיכל שבו לעניין מעצר מינהלי יש קושי במשך המעצר, לעניין הליך פלילי יש - - -
<תומר רוזנר: מה את עושה אם הוא נמצא בארץ?
<תומר רוזנר: אם הוא בארץ, אותו מסית.
דוד אמסלם: אם הוא בארץ, את אומרת שיש לנו בעיה?
<נעמה פלאי: נכון, יש לנו בעיה.
דוד אמסלם: נשמע לך סביר שאזרח ישראלי, אנחנו משאירים אותו בחוץ לארץ באיזו מדינה ואני לא יודע איפה הוא?
דוד אמסלם: דרך אגב, יכול להיות שאותה מדינה גם תרצה לזרוק אותו.
דוד אמסלם: אין לו אשרה, אין לו כלום.
<תומר רוזנר: הוא מסית.
דוד אמסלם: הוא הרי מסית.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא בן אדם מסוכן כאן, סביר להניח שהוא מסוכן גם במדינות נורמליות.
דוד אמסלם: משהו כאן לא מסתדר לי בלוגיקה, בחשיבה.
דוד אמסלם: להפך, אני כל הזמן חושב הפוך.
דוד אמסלם: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להביא את עזמי בשארה בכוח למדינת ישראל, סתם כדוגמה, ולשפוט אותו כאן.
דוד אמסלם: כמו שעשו עם וענונו.
דוד אמסלם: יש את האמצעים להביא אותו.
דוד אמסלם: אזרח ישראלי שפשע נגד המדינה, אנחנו צריכים להביא אותו לכאן בכוח, לשפוט אותו ולהכניס אותו לבית סוהר.
דוד אמסלם: יש לנו את האינטרס שלנו.
דוד אמסלם: נביא אותו לכאן ונכניס אותו כאן לבית סוהר.
דוד אמסלם: מה אנחנו אומרים כאן?
דוד אמסלם: לא, תישאר שם.
דוד אמסלם: אני חושב, דרך אגב, שהוא ימשיך לפגוע במדינה יותר.
דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על הסתה, אנחנו מדברים על התארגנות והיום זאת לא שאלה גיאוגרפית שכבר כמעט לא קיימת.
דוד אמסלם: אני אומר, תביאו אותו לכאן קודם כל, שים עליו את האזיקים, שים אותו תחת המשקפיים שלך ושים אותו בבית סוהר.
דוד אמסלם: תביא אותו מהר לבית המשפט ותגמור את העניין.
דוד אמסלם: יש לך את כל הכלים.
דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין אפילו באופן אופרטיבי למה זה נכון.
דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על כך שזה אבסורד משפטי.
דוד אמסלם: תנהל נגדו עכשיו הליך בבית משפט, תבוא לבית המשפט, ירצה לשלול לו את האזרחות – אנחנו מדברים על חוק האזרחות.
דוד אמסלם: תבוא לבית המשפט ותגיד שאתה רוצה לשלול לו את האזרחות, ואיפה הוא יהיה?
דוד אמסלם: הוא יגיד שהוא רוצה לבוא לכאן כדי להגן על עצמי.
דוד אמסלם: זה דבר בסיסי.
דוד אמסלם: הוא רוצה להגן על עצמו.
דוד אמסלם: הוא יגיד שיביאו אותו עם אזיקים, שיביאו אותו איך שרוצים, עשרים שוטרים, אבל הוא רוצה לדבר עם השופט.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים לו, לא, אתה לא מדבר עם השופט.
דוד אמסלם: וידאו קונפרנס.
דוד אמסלם: לא, אתה לא תדבר אתו.
דוד אמסלם: אנחנו מדינה דמוקרטית.
<נעמה פלאי: אנחנו מדברים על סכנה ממשית.
דוד אמסלם: סכנה ממשית, זה רק מי שיש לו חגורת נפץ והוא יושב בבית סוהר.
דוד אמסלם: הוא נכנס ישר ולא שואלים אותו בכלל.
דוד אמסלם: רוב האנשים המסוכנים במדינת ישראל מסתובבים כאן במדינה.
דוד אמסלם: אנחנו לא נטפל בהם?
דוד אמסלם: מה זה הסכנה הממשית?
דוד אמסלם: הוא מטיס את המטוס ועכשיו הולך להתפוצץ אתו בכנסת?
<מיכל: אם מישהו יקים לנו כאן תשתיות דאע"ש.
דוד אמסלם: תתמודדו אתו.
דוד אמסלם: אזרח ישראלי, וזה מה שמפריע לי, יש במדינת ישראל אזרחים ישראלים שעוברים על החוק בכל מיני סקאלות ובכל מיני נושאים.
דוד אמסלם: התפקיד של המדינה הוא להתמודד אתם ולטפל בהם.
דוד אמסלם: תארי לך שכל עבריין שהיה כאן היינו שולחים אותו לחוץ לארץ.
<מיכל: הסעיף הזה הוא סעיף מחריג.
<מיכל: הוא לא הכלל.
דוד אמסלם: תני לי דוגמה.
דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין מה זה נותן לכם.
<מיכל: זה אומר שאם אין לי שום דרך - - -
דוד אמסלם: יש לך את כל הדרכים.
<מיכל: לשים את אותו אדם במעצר ממושך, וההליך בעניינו עדיין לא הסתיים - - -
דוד אמסלם: מה זה ההלך בעניינו?
דוד אמסלם: מרגנית, תקשיבי, לדעתי אתם ערבבתם את הסיפור בין הסוגיות הביטחוניות לבין שלילת האזרחות.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כאן על חוק האזרחות.
דוד אמסלם: אם יש לכם מחבל או מרגל בעייתי, לא קשור אלינו.
דוד אמסלם: עזבו אותנו.
דוד אמסלם: אנחנו כאן מדברים על שלילת אזרחות לאזרח ישראלי.
דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים עכשיו.
דוד אמסלם: אני חשבתי וההיגיון שלי אומר שקודם כל נביא אותו לבית משפט.
דוד אמסלם: אם הוא מסוכן, תמצאו את הדרך להביא אותו.
דוד אמסלם: אתם יודעים לטפל באנשים מסוכנים.
דוד אמסלם: תארי לך שכל עבריין, כל רוצח – רוצח הוא בן אדם מסוכן – היינו אומרים שקודם כל נשאיר אותו בחוץ לארץ וננהל אתו כאן דיון ואחרי המשפט נחליט אם הוא בא או לא.
דוד אמסלם: הייתי חושב שהמדינה הזויה.
<מיכל: הסעיף הזה לא אומר קודם כל.
דוד אמסלם: הסיטואציה כאן אומרת שמדובר כאן בבן אדם שהוא מסוכן לביטחון מדינת ישראל.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא מסוכן, אמרתי, יש שני סוגי סכנות.
דוד אמסלם: אם הבן אדם שם עליו חגורת נפץ, זאת סכנה מידית שמטופלת באופן מידי.
דוד אמסלם: אני לא צריך להגיד לכם איך.
דוד אמסלם: כל מדינה בעולם יודעת איך לעשות את זה.
דוד אמסלם: יש אנשים יותר מתוחכמים שהם פועלים בקטע האידיאולוגי ואתם צריך להתמודד קצת יותר בשכל.
דוד אמסלם: רוב אויבי ישראל לא נמצאים כאן, אנשים שלדעתי פוגעים במדינת ישראל באופן קיצוני לדעתי לא יושבים דווקא כאן.
דוד אמסלם: היום לא צריך לשבת כאן באיזשהו מקום במרכז הארץ ולהתחיל להפיץ את כל השנאה שלך למדינת ישראל ואפילו לתת הנחיות לפיגועים.
דוד אמסלם: רוב ההנחיות לפיגועים במדינת ישראל לדעתי יכולים לבוא מחוץ לארץ.
דוד אמסלם: אז להפך, האינטרס שלך הוא להביא אותו.
דוד אמסלם: הכול כאן הפוך.
דוד אמסלם: זאת שאלה אופרטיבית שלכם.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על חוק האזרחות.
דוד אמסלם: אני מדבר על שר הפנים ולא על שר הביטחון.
דוד אמסלם: אני לא מדבר על ראש הממשלה.
דוד אמסלם: אני לא מדבר על כל מוסדות הביטחון.
דוד אמסלם: שר הפנים אמון על שלילת אזרחות מאזרח בגלל שהוא פגע בהפרת אמונים למדינת ישראל ואנחנו אומרים לו, שמע, תשאיר אותו שם.
דוד אמסלם: משהו לא מסתדר לי.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו הצענו לכתחילה לבטל את הסעיף הזה כולו.
דוד אמסלם: גם אני חושב.
<תומר רוזנר: כי מבחינתנו הוא לא מתאים אבל הפשרה אליה הגענו היא כפשרה משפטית שאין דרך אחרת למנוע את הסכנה.
<תומר רוזנר: ההחלטה היא בידכם כמובן, אם אתם מבקשים להשמיט את הסעיף כולו.
<גלעד קרן: דרך אגב, עולה השאלה בהמשך למה שאמרת מה קורה עם אדם שמהווה סכנה חמורה ומידית אבל אין לגביו הליך של ביטול אזרחות.
<גלעד קרן: אין בקשה למנוע את הכניסה שלו לארץ.
<גלעד קרן: אותו בן אדם, אותה סכנה ואין הליך כדי למנוע את הכניסה שלו.
דוד אמסלם: דרך אגב, לכמה אנשים כאלה ביקשתם לבטל אזרחות?
<מיכל: אמרתי, מעט יותר מעשר בקשות.
דוד אמסלם: מאז קום המדינה ועד היום עשר בקשות?
<מיכל: לא.
<מיכל: אלה שעומדות עכשיו על הפרק.
<מיכל: כאלה שייכנסו לסעיף הזה.
<מיכל: כאלה שיצאו לזירות הלחימה והצטרפו לארגוני ג'יהד עולמי.
<תומר רוזנר: אני אשאל אותך את השאלה הבאה.
<תומר רוזנר: ונניח ששר הפנים עכשיו הוא שר פנים מאוד קיצוני והוא אומר שהוא ברמה העקרונית האידיאולוגית לא שולל אזרחויות של אנשים, לא רוצה לשלול אזרחויות, ואלה רוצים עכשיו לחזור.
<תומר רוזנר: מה תעשו אתם?
<מיכל: נבדוק.
דוד אמסלם: לא תטפלו בהם?
<תומר רוזנר: מה זה קשור לשלילת האזרחות?
<מיכל: אין לנו תשתית חוקית.
<מיכל: אנחנו לא יכולים לפעול מעל לחוק.
דוד אמסלם: באופן אופרטיבי מה תעשו?
דוד אמסלם: אתם הרי צריכים עכשיו לטפל בהם.
<מיכל: אנחנו נעשה הערכת מצב לגבי כל אחד.
<מיכל: שוב, כאן אנחנו מקימים תשתית או מבקשים לבסס תשתית נורמטיבית למסוכנות.
<תומר רוזנר: מה זה קשור לשאלת האזרחות?
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה יותר עמוקה.
דוד אמסלם: אני אתחבר למה שאת אומרת.
דוד אמסלם: אנחנו השארנו אותו בחוץ לארץ נניח ועכשיו אנחנו מנהלים את הדיון לגביו.
דוד אמסלם: סביר להניח שבית המשפט לא ישלול לו כי אין ראיות.
דוד אמסלם: ואז מה נעשה?
<מיכל: יש שני סוגים של ראיות.
דוד אמסלם: נגיד לו עכשיו תחזור?
<מיכל: זה מה שדיברנו קודם.
<מיכל: יש ראיות מודיעיניות שהן ראיות שהתקבלו בדרכים חשאיות על ידי מקורות מידע מסווגים.
<מיכל: זה המידע שמובא בפני בית המשפט.
<מיכל: גם מי שרוצים לשלול את אזרחותו, הוא לא חשוף לראיות האלה.
<מיכל: הוא חשוף לפרפראזה, לתמצית המידע.
<מיכל: הוא יודע על מה מדובר אבל הוא לא רואה את כל חוות הדעת.
דוד אמסלם: השופט רואה?
<מיכל: השופט רואה.
<מיכל: זה הליך מינהלי.
<מיכל: בהליך פלילי אנחנו מדברים על ראיות אחרות לגמרי.
<מיכל: בהליך הפלילי הוא לא רואה את הראיות שאנחנו מביאים לבית המשפט בהליך המינהלי.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על שלילת אזרחות.
דוד אמסלם: שלילת האזרחות היא על בסיס של הפרת אמונים.
דוד אמסלם: כשאנחנו מדברים על הפרת אמונים לפי מה שאני מבין, זה בעיקר עבירות ביטחוניות נגד מדינת ישראל.
דוד אמסלם: מדובר בעיקר על נושא מודיעיני חסוי בחלקו.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הנושא הזה.
דוד אמסלם: נניח שאנחנו רוצים לשלול לבחור הזה, אז השארנו אותו שם ואנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות.
דוד אמסלם: באים לבית המשפט.
דוד אמסלם: השופט אומר, תגידו לי על מה מדובר.
דוד אמסלם: אתם תראו לו.
<תומר רוזנר: אבל לא לאזרח.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על השופט.
דוד אמסלם: אני מדבר על ההליך.
דוד אמסלם: השופט יראה את זה ויגיד, שמע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
דוד אמסלם: הוא יחליט.
דוד אמסלם: אז מה יקרה?
דוד אמסלם: אם השופט יחליט שכן, אנחנו שוללים לו.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים לו, תבוא.
דוד אמסלם: זה אומר בסופו של עניין שבכל מקרה אלה אותן ראיות ממילא שבאות לגבי שלילת האזרחות.
דוד אמסלם: ברגע שבעצם הוא יבוא הוא לא יבוא, אם הוא לא יבוא – אני מניח שזאת בעיה שלכם מה אתם עושים אתו.
דוד אמסלם: אם הוא מגיע לארץ, אני מניח שיטפלו בו בכלים שאתם מטפלים בבן אדם שמגיע לארץ ופוגע בביטחון המדינה.
<מיכל: בכלים שנתונים לנו היום.
דוד אמסלם: לכן אני לא מצליח להבין מה כל הרבותה הזאת שאתם אומרים לו, שמע, בינתיים תישאר שם.
דוד אמסלם: הרי ממילא אם אין ראיות נגדו, גם במישור הפרוצדורלי, אתה יודע לעצור בן אדם בנושאים ביטחוניים שהמבחן הוא לא רק המבחן הפלילי.
דוד אמסלם: בהגדרה מדובר בבעיות ביטחוניות.
דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את כל הסיפור הזה.
דוד אמסלם: מעבר לזה שאתה אומר שיש לי איזה אחד נודניק שעושה לי כאב ראש, יישאר שם.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו נציע לבטל את זה.
<גלעד קרן: (ד2) הודיע שר הפנים לבית המשפט כי הוא שוקל להגיש בקשה לפי סעיף קטן (ב)(2) לביטול אזרחותו של אדם היושב דרך קבע מחוץ לישראל ויש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור, רשאי בית המשפט , לבקשת שר הפנים, להורות כי לא יותר לאותו אדם להיכנס לישראל עד להגשת הבקשה לביטול האזרחות אם אין דרך אחרת למנוע את הסכנה ובלבד שהבקשה לביטול האזרחות תוגש בתוך שלושים ימים ממועד מסירת הודעת שר הפנים כאמור.
<גלעד קרן: בית המשפט רשאי לבקשת שר הפנים להאריך את המועד האמור.
אוסאמה סעדי: זאת אומרת שהוא יגיש בקשה ויאסור עליו להיכנס?
אוסאמה סעדי: ואז איך מקיימים דיון?
<תומר רוזנר: זה אותו דיון שדיברנו עליו עכשיו.
<תומר רוזנר: זה בעצם המשך של אותו עניין.
<גלעד קרן: (ד3) (1) ביטל בית המשפט את אזרחותו של אדם שלא בנוכחותו ושלא בנוכחות עורך דין שהאדם מינה לייצג אותו, כאמור בסעיפים קטנים (ד)(1) או (2) או (ד1), רשאי האזרח שאזרחותו בוטלה (להלן – המבקש) לבקש את ביטול החלטת בית המשפט בתוך 45 ימים מיום שנודע לו על החלטת בית המשפט (להלן – בקשה לביטול).
<גלעד קרן: (2) בית המשפט רשאי לדחות על הסף בקשה לביטול, על פי הבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה משר הפנים, אם ראה כי בנסיבות העניין היה שיהוי בהגשתה.
<גלעד קרן: (3) הדיון בבקשה לביטול שלא נדחתה על הסף, יתקיים במעמד הצדדים, ואולם אם לא ניתן להתיר את כניסתו של המבקש לישראל בשל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור, תידון הבקשה שלא בנוכחות המבקש ורשאי המבקש למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.
<תומר רוזנר: כאן יש את אותה הערה עליה דיברנו קודם אבל בנוסף לכך אם תישאר האפשרות הזאת של דיון שלא להתיר כניסתו, כמובן שהמתכונת כאן והניסוח צריכים להיות באותה מתכונת וניסוח עליהם דיברנו קודם.
<תומר רוזנר: כלומר, שבית המשפט מחליט שלא ניתן להתיר את כניסתו לבקשת שר הפנים ושאין אפשרות אחרת למנוע את הסכנה.
<אביטל שטרנברג: ניתן למנות עורך דין מהסיוע, אם זה לא היה ברור.
אוסאמה סעדי: הוא יכול להיכנס לסיוע ולבדוק אם הוא זכאי למינוי?
<אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על סיטואציה בה הוא לא נמצא, לא אותר ואז יהיה לו עורך דין מהסיוע.
אוסאמה סעדי: אבל לסיוע יש מבחנים.
<תומר רוזנר: זה יהיה בלי מבחנים.
אוסאמה סעדי: אולי יבוא עם מזוודה ויגיד שהוא לא צריך סיוע משפטי.
<גלעד קרן: כאן זה מקרה שהוא כן נמצא.
דוד אמסלם: אין כאן מבחן.
דוד אמסלם: הוא מקבל עורך דין באוטומט.
<תומר רוזנר: אין מבחני הכנסה.
אוסאמה סעדי: כתוב שהוא רשאי.
<תומר רוזנר: אנחנו אומרים שהוא ימנה.
דוד אמסלם: הוא יכול למנות לעצמו עורך דין.
דוד אמסלם: אבל באופן בסיסי, לסנקציה כזאת צריך לתת לו עורך דין.
אוסאמה סעדי: זה לא כתוב.
<אביטל שטרנברג: זה כתוב בחלק הקודם.
<אביטל שטרנברג: אמרתי שצריכה להיות תמונת ראי באיזשהו אופן גם בנקודת הזמן הזו.
<תומר רוזנר: כאן הוא מבקש לקבל החלטה.
<תומר רוזנר: הוא נמצא.
<תומר רוזנר: זה לא שהוא לא נמצא.
<גלעד קרן: הוא יכול למנות לעצמו.
אוסאמה סעדי: זה הליך בהיעדרו.
<תומר רוזנר: אתם לא אומרים למנות לו עורך דין.
<גלעד קרן: רק במקרה שהוא לא ממצא בכלל, אז אפשר למנות לו עורך דין, כשהוא כביכול מחוץ לתמונה בכלל.
<תומר רוזנר: לפי ההצעה שלכם, אביטל, במקרה של (ד1).
<תומר רוזנר: אני רוצה להבין את עמדתך.
<תומר רוזנר: לגבי אדם שלא ניתנה לו כניסה לישראל מטעמים של ביטחון המדינה לצורך העניין, בהנחה שהסעיף הזה יישאר, את מבקשת שימנו לו עורך דין?
<אביטל שטרנברג: אני מבקשת לשקול את האפשרות הזאת.
<אביטל שטרנברג: שוב, אני חושבת שאם האפשרות הזאת נשארת על הפרק, ואני מבינה שאתם דנים בה כעת, אני חושבת שכדאי יהיה לשקול את האפשרות שיהיה סיוע משפטי.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על כך שהבקשה תידון שלא בנוכחות המבקש, אז בית המשפט ימנה לו עורך דין.
אוסאמה סעדי: אני מדבר על (3).
דוד אמסלם: דיון בבקשה לביטול שלא נדחתה על הסף, יתקיים במעמד הצדדים וכולי.
אוסאמה סעדי: הוא מבקש למנות עורך דין לעצמו.
אוסאמה סעדי: חייב שהמדינה תמנה לו עורך דין.
דוד אמסלם: יש מצב שהבן אדם לא רוצה להגיע.
דוד אמסלם: אם הבן אדם מתחמק, בוודאי שאנחנו לא ניתן לו עורך דין.
<תומר רוזנר: ממה הוא מתחמק?
דוד אמסלם: לא רוצה לבוא.
אוסאמה סעדי: אבל אתה אסרת עליו.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לבטל את הסיפור של האיסור.
דוד אמסלם: זה הסעיף הקודם.
<תומר רוזנר: נדון כאן קודם הסעיף שמלכתחילה אפשר לאסור עליו להיכנס מטעמים של ביטחון המדינה.
<תומר רוזנר: אמר יושב ראש הוועדה שהוא לא רואה בזה הגיון והוא מציע לבטל את הדבר הזה.
<תומר רוזנר: זה בהמשך של אותו עניין.
דוד אמסלם: בוודאי שאם בסוף זה יישאר, בוודאי שצריך למנות לו עורך דין.
<גלעד קרן: בסעיף קטן (ה), בכל מקום, במקום "המדינה או ביחסי החוץ שלה" יבוא "המדינה, ביחסי החוץ שלה או בעניין ציבורי חשוב".
<תומר רוזנר: כאן מדובר באפשרות לקבל ראיות חסויות על ידי בית המשפט.
<תומר רוזנר: כפי שנאמר כאן קודם, ההליך שבפנינו הוא הליך מינהלי ולא הליך פלילי.
<תומר רוזנר: להבדיל מהליך פלילי, יש מצב שבו – זה בחוק הקיים כבר, זה לא משהו חדש – בית המשפט יכול לקבל במעמד צד אחד או במעמד שני הצדדים ראיות חסויות שהוא לא היה מקבל אותן בהליך פלילי.
<תומר רוזנר: למשל אם יש מקור מודיעיני שהמדינה לא רוצה לחשוף את זהותו, היא יכולה להציג את הדברים בפני בית המשפט.
אוסאמה סעדי: אבל צריך תעודת חיסיון.
אוסאמה סעדי: מדובר כאן בתעודת חיסיון לפי החוק הקיים?
<תומר רוזנר: לא מדובר בתעודת חיסיון אלא בהצגת ראיות חסויות לבית המשפט.
אוסאמה סעדי: בלי תעודת חיסיון?
<תומר רוזנר: אם מדובר בראיות מינהליות.
אוסאמה סעדי: חייב להיות.
<תומר רוזנר: שוב אני מסביר.
<תומר רוזנר: אם מדובר כאן בראיות חסויות שהמדינה מבקשת להציג לבית המשפט, אם בית המשפט מתיר לה זאת, היא יכולה להציג אותן בפניו שלא בנוכחות האזרח או עורך דינו.
<תומר רוזנר: זה כבר קיים בחוק.
<תומר רוזנר: מה שמבקשת כאן הממשלה זה להוסיף מצבים של עניין ציבורי חשוב שמטעמו אי אפשר לבקש את הצגת הראיות החסויות ולא רק ביטחון המדינה או יחסי החוץ.
דוד אמסלם: אני מרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו בנושא של ראיות חסויות.
דוד אמסלם: אני מניח שלמדינה יש את המתווה.
אוסאמה סעדי: אני מבקש להסתייג כאן.
אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים שתוגש תעודת חיסיון על פי חוק.
<תומר רוזנר: נרשם.
<גלעד קרן: אחרי סעיף קטן (ו), יבוא (ו1).
<גלעד קרן: "(ו1) על אף האמור בכל דין, בית המשפט הדן בביטול אזרחותו של אדם יהיה מוסמך לדון בהוראת שר הפנים לעניין אותו אדם שניתנה לפי סעיף קטן (ב2) וסעיף 11א(א)".
<גלעד קרן: את פסקה (4) שהוצעה בהצעת הממשלה אנחנו מציעים למחוק.
<גלעד קרן: זאת בעצם ההצעה שמבטלת את הוועדה המייעצת לעניין זה.
<גלעד קרן: תיקון סעיף 11א בסעיף 11א(א) לחוק העיקרי, במקום "כפי שיורה בית המשפט" יבוא "כפי שיורה שר הפנים".
<גלעד קרן: תיקון חוק הסיוע המשפטי בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בתוספת, בסופה יבוא: "9.
<גלעד קרן: לאזרח שהוגשה בקשה לביטול אזרחותו לפי סעיף 11(ב)(2) לחוק האזרחות, התשי"ב-1952, ובית המשפט קבע כי הדיון שלא בנוכחותו כאמור בסעיף 11(ד)(4) לאותו חוק, בכל הנוגע לייצוג בעניין בקשה לביטול אזרחות כאמור, וסעיפים 3 ו -4 לא יחולו".
<גלעד קרן: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 12(2), במקום "סעיף 7" יבוא "סעיפים 7 ו-11(א)".
<תומר רוזנר: אני אסביר את התיקון האחרון.
<תומר רוזנר: מעבירים את הביקורת השיפוטית על החלטות של שר הפנים לשלול אזרחות שהוגשה במרמה, אני קורא לזה כך, בשלוש השנים הראשונות להתאזרחות של אדם.
<תומר רוזנר: הביקורת השיפוטית תעבור לבית המשפט לעניינים מינהליים במקום בית המשפט הגבוה לצדק.
דוד אמסלם: שזה בעצם בית המשפט המחוזי.
<מרגנית לוי: זה בית המשפט שדן בבקשה.
אוסאמה סעדי: בסעיף 9, תיקון חוק הסיוע המשפטי, הוא כאילו יהיה זכאי לסיוע משפטי?
<תומר רוזנר: ללא מבחני הכנסה.
אוסאמה סעדי: אני מבקש שאם כבר נקבע שבית המשפט קבע שהדיון ייערך שלא בנוכחותו, שבית המשפט יהיה חייב למנות לו עורך דין.
<תומר רוזנר: אתה מבקש את זה אם אסרו עליו לבוא.
ענת ברקו: כמו עזמי בשארה.
<תומר רוזנר: אם תחליטו שזה נשאר.
תמר זנדברג: ועוד כעשרה דאע"ש.
אוסאמה סעדי: אני מבקש להגיש כאן הסתייגות.
אוסאמה סעדי: חייב למנות לו עורך דין.
<תומר רוזנר: בכל מקרה שהדיון לא בנוכחותו.
דוד אמסלם: יש לכם התנגדות?
<מרגנית לוי: אנחנו הסכמנו לזה.
דוד אמסלם: אני חושב שהוא צודק.
<מרגנית לוי: לעניין הוועדה המייעצת.
<גלעד קרן: זה מה שמחוק בפסקה (4) בעמוד 4 למעלה .