GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: איך תרצו להזמין אותו?
דוד אמסלם: תודיעו בעיתון?
דוד אמסלם: במהדורות החדשות?
<מרגנית לוי: אני אסביר לאדוני.
<מרגנית לוי: אחת הדרכים שאנחנו בעצם מציעים כאן, שזאת בעצם דרך שקיימת היום גם בהליכים משפטיים אחרים אלא שכאן קצת יותר התאמנו אותה למטריה, היא בעצם להמציא לבן משפחה של הבן אדם מושא ההליך בהנחה שהוא יוכל להעביר לו את הידיעה על קיום המשפט.
דוד אמסלם: זאת אומרת, ברגע שאתם מוסרים את ההזמנה לבית משפט לבן המשפחה, הגדרתם מה זה בן משפחה?
<מרגנית לוי: הגדרנו שזה יהיה בן משפחה מקרבה ראשונה.
דוד אמסלם: אתם יוצאים מהנחת עבודה שהוא כבר יהיה אתם בקשר.
דוד אמסלם: שהם יודעים איך להשיג אותו.
<מרגנית לוי: חשוב לציין שזה קיים.
<מרגנית לוי: המצאה לבן משפחה זו המצאה שקיימת ומקובלת גם בהליכים רגילים אחרים אזרחיים.
<מרגנית לוי: מה זאת אומרת?
<מרגנית לוי: תקנה 14.
<תומר רוזנר: רק המתגורר עמו.
<מרגנית לוי: המתגוררים עמו מפורש לפי המען במרשם האוכלוסין, כך שאני לא צריכה מבחן מהותי שהוא מתגורר עמו כי אחרת איך אני אדע?
<מרגנית לוי: הוא יגיד לי אני מתגורר עמו ולך תוכיח.
<מרגנית לוי: זה לפי המרשם.
<מרגנית לוי: גם תקנה 471 מעוררת קושי.
דוד אמסלם: קיבלתי את התשובה ואני שואל שאלה אחרת.
דוד אמסלם: אם זה כבר קיים בחוק, למה אתם מביאים את זה באופן פרטני.
<מרגנית לוי: נוכח הקושי שכרגע הצגתי שהמבחן הוא לפי המען במרשם האוכלוסין, אנחנו חשבנו שנכון יותר נוכח הסמכות שיש כאן להמציא לבן משפחה כאשר הוא לא בהכרח במבחן הכתובת אלא מבחן הקרבה הראשונה.
דוד אמסלם: אני יכול לנסח את זה מעט אחרת בכך שאת אומרת שהיות ומדובר באירוע דרמטי, אנחנו רוצים להביא את זה באופן מפורש לגבי הנושא הזה?
דוד אמסלם: את אומרת שזה נמצא גם בהליך החקיקה הרגיל.
דוד אמסלם: גם היום בהליך משפטי רגיל, מישהו תובע את חברו או מישהו לא עושה מילואים.
<מרגנית לוי: גם הליך כזה היום, התקנה הזאת חלה עליו.
דוד אמסלם: יפה, אז למה הדגשתם את זה בכוונה כאן?
דוד אמסלם: את אמרת קודם שגם ההליך הקודם חל על בני ביתו.
דוד אמסלם: אמר תומר שאלה המתגוררים אתו ואת אמרת, בצדק, מה שרשום בתעודת הזהות.
דוד אמסלם: אתם לא יודעים לבדוק האם הוא באמת גר או לא גר.
דוד אמסלם: כתוב בתעודת זהות, הוא גר.
דוד אמסלם: זה לגבי כל הנושא, לגבי הכול וגם לגבי זה.
דוד אמסלם: אז מה מצאתם צורך להדגיש את זה?
<מרגנית לוי: כי חשבנו שזה נכון יותר במקרה הזה שלא להסתפק במבחן תעודת הזהות.
<תומר רוזנר: זה לא מה שנאמר.
דוד אמסלם: אני מבין שהכנסתם את זה לכאן בגלל שמדובר באירוע דרמטי.
דוד אמסלם: מדובר כאן על שלילת אזרחות ולכן החלטתם באופן פוזיטיבי להדגיש את זה שוב פעם כאן והתכוונתם גם לזה באותה פרוצדורה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה לא משהו שחידשנו אלא כאן הדגשנו.
<תומר רוזנר: לפי הנוסח שהממשלה מציעה כרגע, גם אם מדובר על בן משפחה שאנחנו יודעים שנמצא בקרע עם אותו אדם ולא מדבר אתו.
<מרגנית לוי: איך אני אדע שהוא בקרע אתו?
<תומר רוזנר: את יודעת שהוא בקרע ולמרות זאת.
<תומר רוזנר: אם הוא גר עמו לפי מרשם האוכלוסין?
<גלעד קרן: כאן אתם אומרים שגם אם הוא לא גר עמו, אתם תוכלו להמציא לו.
דוד אמסלם: מה זה גר עמו?
דוד אמסלם: אם זה בן אדם רווק שהוא גר עם עצמו?
<מרגנית לוי: נוח לכם יותר עם הנוסחה של גר עמו?
דוד אמסלם: את כועסת עלינו?
<מרגנית לוי: חס וחלילה.
דוד אמסלם: נשמע לי כאילו אנחנו קצת מרגיזים אותך.
<מרגנית לוי: לא, סליחה.
<מרגנית לוי: חס וחלילה אדוני.
<מרגנית לוי: אני אומרת שהממשלה חשבה שזה נכון יותר שזה לא יומצא לבן משפחה, למשל בן דוד שהוא כתוב באותה כתובת אלא שזה נכון יותר נכון יותר שתהיה כאן קרבה ראשונה.
<תומר רוזנר: גם שם זאת קרבה ראשונה.
דוד אמסלם: עדיף שתהיה קרבה ראשונה אבל אני מניח שעדיף שזאת הכתובת בה הוא מתגורר, שכתוב בתעודת הזהות שהוא גר שם.
<מרגנית לוי: לא כתוב ב-481 קרבה ראשונה.
<תומר רוזנר: אבל זאת הפרשנות.
דוד אמסלם: מרגנית, שבו אתם ותסגרו את הסיפור.
<תומר רוזנר: אתם צריכים להחליט כי אנחנו הצענו הצעה.
<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו לכתחילה שאפשר להסתפק במצב המשפטי הקיים במתכונת שקיימת גם לגבי המצאה בפלילים וגם לגבי המצאה בסדר הדין האזרחי, שהיא המצאה לבן משפחה המתגורר עמו ולפי הפרשנות שבית המשפט נתן לזה.
<תומר רוזנר: אם אין בן משפחה, אז עושים תחליף המצאה.
<תומר רוזנר: הציעה הממשלה נוסח אחר.
<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שאין בו צורך.
<תומר רוזנר: אבל כדי להפיס את דעתה של הממשלה, אנחנו מציעים נוסח חלופי כאן שאומר שבית המשפט הוא זה שיקבע את תחליף ההמצאה.
<תומר רוזנר: איך ממציאים.
<תומר רוזנר: אם בנסיבות המקרה זה מתאים להמציא לבן משפחה, בית המשפט יציין בן משפחה.
<תומר רוזנר: אם זה יהיה מישהו אחר, יהיה מישהו אחר.
דוד אמסלם: מה אתם אומרים על ההצאה?
<מרגנית לוי: ההמצאה על ידי בית משפט - - -
<תומר רוזנר: לא על ידי בית משפט.
<תומר רוזנר: בדרך שיקבע בית המשפט.
<תומר רוזנר: לא על ידי בית המשפט.
<מרגנית לוי: סליחה.
<מרגנית לוי: המצאה בדרך שיקבע בית המשפט היא השלב האחרון בפרק ההמצאה של סד"א.
<מרגנית לוי: בדרך אנחנו עוברים עוד כמה אפשרויות להמציא.
<מרגנית לוי: למשל, תקנה 489 שמאפשרת להדביק על דלת חיצונית של בית.
<מרגנית לוי: לקפוץ ישר לשלב האחרון, זה נראה לנו לא נכון.
דוד אמסלם: האמת היא שאני מתחבר למה שתומר אומר.
<תומר רוזנר: את המנגנון החלופי שאנחנו הצענו, המנגנון הוא בעצם דו שלבי.
<תומר רוזנר: בשלב הראשון תהיה המצאה לפי תקנות שיקבע שר המשפטים באישור ועדת הפנים ובתקנות האלה הוא יוכל לקבוע את מה שאומרת עורכת הדין לוי לגבי המצאה באמצעות הדבקה, לגבי המצאה באמצעות דואר, כל מיני דרכים רגילות להמצאה.
<תומר רוזנר: בשלב השני, אם כל התהליכים אינם אפשריים או לא מתקיימים, אז בית המשפט יקבע את תחליף ההמצאה.
דוד אמסלם: לי מפריע משהו אחר.
דוד אמסלם: הרי אנחנו לא המצאנו עכשיו זימוני דין.
דוד אמסלם: לא באנו למדינה עכשיו ושאלנו איך מביאים עד ולכן בואו נתחיל עכשיו.
דוד אמסלם: אנחנו מתנהלים כך.
דוד אמסלם: יש דרכים איך מביאים את הבן אדם לבית המשפט ואיך מודיעים לו.
<מרגנית לוי: כן, אבל זה לא חריג שאנחנו כותבים תקנות ייעודיות.
<תומר רוזנר: זה כן חריג.
דוד אמסלם: גם את אמרת שגם היום זה כך פחות או יותר, בניסוח כזה או אחר, בני ביתו או לא בני ביתו.
<תומר רוזנר: עמדתנו הרשמית היא שאי אפשר לשנות את המצב הקיים.
דוד אמסלם: כמובן שמה שתומר אומר, כל בן אדם, זה לגיטימי, תמיד בסוף מגיע לבית המשפט.
<תומר רוזנר: אלא אם כן הוא מתחמק.
דוד אמסלם: בסוף בית המשפט מחליט הכול.
דוד אמסלם: הוא שואל, לפי מה שקורה היום פחות או יותר, למה זה לא מספק אתכם?
דוד אמסלם: באים אליו הביתה, יש לו את בני ביתו וכולי.
<מרגנית לוי: הסברתי.
<מרגנית לוי: אנחנו פשוט חשבנו שכן נכון כאן להוסיף מבחן של קרבה ראשונה.
<מרגנית לוי: זאת הייתה הסיבה.
דוד אמסלם: קרבה ראשונה שגם לא מתגורר אתו?
<מרגנית לוי: כן, כי המבחן של המתגורר, אני למשל במרשם האוכלוסין רשומה בבית של ההורים שלי אבל אני לא גרה שם בפועל.
<תומר רוזנר: זו בחירה שלך.
<מרגנית לוי: נכון, זו בחירה שלי אבל אני אומרת שבעינינו, לדעתנו, המבחן של קרבה ראשונה הוא מבחן הדוק יותר ונכון יותר למטריה הזו.
<גלעד קרן: אבל לא לקחתם את המצב הקיים והוספתם לו את הקרבה הראשונה אלא אמרתם שר המשפטים יקבע הוראות חדשות, שונות.
<מרגנית לוי: נכון, אבל אתה יודע שזה לא חריג שאנחנו קובעים תקנות המצאה ייעודיות.
<גלעד קרן: את אומרת משהו אחד וכתבתם משהו אחר.
<מרגנית לוי: אני לא חושבת שאני מדברת בשני קולות, אבל אם כן, אני אחדד את דבריי.
<מרגנית לוי: אנחנו עושים את זה גם במקומות אחרים, ראה ערך בית הדין לערערים שאדוני מכיר מישיבות קודמות ובקרוב אנחנו ניפגש שוב בעניינו, ראה ערך תקנות הרכבת הקלה, איך ממציאים לבן אדם שרוצים לפנות אותו חלילה מביתו.
דוד אמסלם: עדיין לא הבנתי את הדוגמה שלך.
דוד אמסלם: נניח מישהו רוצה לזמן אותך והוא לא יודע היכן את מתגוררת.
דוד אמסלם: הוא רואה איפה כתוב והולך להורים שלך.
דוד אמסלם: הוא אומר שמבחינתו את גרה שם.
דוד אמסלם: כתוב – זה הבית שלך.
דוד אמסלם: אנחנו לא מנהלים כאן עכשיו חקירות איפה הבן אדם מתגורר.
דוד אמסלם: סביר להניח שהיכן שהוא כתב, יש לו איזשהו קשר לעניין אלא אם כן הבן אדם שמתגורר שם אומר שהוא לא יודע על מה מדברים, שהוא בכלל לא קרוב אליו והוא לא מכיר אותו.
דוד אמסלם: ברגע שאתה מבין שזה בן או בת או משהו, אתה אומר, אדוני, עזוב אותך, הנה, שמתי את זה כאן, שלום על ישראל, הבן אדם מבחינתי קיבל וסימנתי וי.
דוד אמסלם: אם נניח הוא באמת מתגורר אצל אח שלו, הרי זו הקרבה הראשונה, או אצל הבן שלו, והוא לא מופיע בכתובת הזאת, אז מה זה משנה?
דוד אמסלם: הרי בכתובת הזאת תמיד זה קשור לאיזושהי כתובת מקרבה ראשונה.
דוד אמסלם: הרי בסוף היכן אנחנו רשומים?
דוד אמסלם: אצל ההורים שלנו.
דוד אמסלם: סביר להניח שזה כך.
דוד אמסלם: אנחנו לא רשומים אצל חברים.
דוד אמסלם: רוב האנשים, אם הכתובת שלהם לא הועתקה, זאת הכתובת של ההורים שלהם.
דוד אמסלם: בדרך כלל זאת קרבה ראשונה של ההורים שלו.
דוד אמסלם: הלכה למעשה אני לא רואה כל כך הבדל בחיי היום יום.
<מרגנית לוי: אנחנו חשבנו שלהפך, אנחנו מחמירים דווקא עם ההמצאה אבל אם אדוני חושב - - -
דוד אמסלם: אל תקראי לי אדוני.
דוד אמסלם: תקראי לי דודי.
דוד אמסלם: בגדול, אני אומר שלא צריך להכביד היכן שלא צריך.
דוד אמסלם: אני אומר שהעסק עובד, עבד, אנחנו לא מדברים על איזה עשרים אלף מקרים שקורים לנו כל שנה ופתאום מסתבר לנו שיש לנו כמה ואנחנו חייבים לסדר את זה.
דוד אמסלם: שאלתי על כמה אנשים מדובר.
דוד אמסלם: אומרים לו שמדובר בארבעה.
דוד אמסלם: אנחנו הולכים לייצר כאן משהו לחמישה אנשים.
תמר זנדברג: אגב, כמה כאלה יש שאתם לא מצליחים לאתר?
דוד אמסלם: ארבעה.
דוד אמסלם: מדובר על ארבעה.
תמר זנדברג: ארבעה, זה בסך הכול.
דוד אמסלם: אולי אחד.
דוד אמסלם: זה עזמי בשארה?
דוד אמסלם: המשפחה שלו לא כאן?
דוד אמסלם: מרגנית, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: תסגרו אתו את הנוסח ובואו נתקדם.
תמר זנדברג: סליחה על השאלה, אבל ברצינות.
תמר זנדברג: מה החשיבות הגדולה לשלול אזרחות לעזמי בשארה?
תמר זנדברג: הבן אדם לא נמצא בארץ.
תמר זנדברג: בסדר, לא עזמי בשארה.
דוד אמסלם: בן אדם בוגד במדינת ישראל, ישב בבית סוהר.
דוד אמסלם: כנראה שיש לו זכויות כאזרח.
דוד אמסלם: הוא בפנסיה.
תמר זנדברג: אני יכולה להגיד משהו?
דוד אמסלם: הדיון עכשיו הוא עזמי בשארה?
תמר זנדברג: בדיוק לא.
תמר זנדברג: זאת הדוגמה.
תמר זנדברג: זה מה שמביא אותי לרציונל שרציתי לומר.
תמר זנדברג: הדבר הזה, כמו שהציג היועץ המשפטי, שלילת אזרחות הוא תהליך קשה.
תמר זנדברג: אנחנו גם רואים שבאמת יש מעט.
תמר זנדברג: כלומר, אין כאן איזו תופעה גורפת.
תמר זנדברג: כאן מבקשים לעבור להליך של שלילת אזרחות שלא בפניו.
תמר זנדברג: שלא בפני האזרח.
דוד אמסלם: הוא לא רוצה לבוא.
תמר זנדברג: יש לנו בעצם שני מצבים שמפורטים כאן בחוק כאשר אחד מהם הוא שאי אפשר לאתר אותו, אחד מהם הוא מקרה, שם קוד, עזמי בשארה, כלומר הוא לא מתחבא, הוא מאוד מאוד ידוע, הוא פשוט לא כאן, הוא לא בא.
דוד אמסלם: אם הדוור יגיע אליו, יאסרו את הדוור.
תמר זנדברג: השני זה מקרה כזה כמו שתיארתם שהוא מתחבא כאן בישראל ואז אולי הוא מסוכן, כי מדובר באדם שחשוד לפחות בעבירות קשות.
תמר זנדברג: הדבר הנוסף הוא שהוא יושב דרך קבע מחוץ לישראל ובית המשפט ראה שכניסתו תסכן וכולי וכולי.
תמר זנדברג: בכל אחד משני המצבים האלה, אם אין אותו והוא לא - - -
דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו לגבי המצב הראשון שהוא לא כל כך יכול להיות.
דוד אמסלם: עזבי פרטים לא נכונים.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר בן אדם שפשע נגד המדינה, כרגע לא משנה, צריך קודם לעצור אותו ולהביא אותו לבית משפט.
תמר זנדברג: נכון, אבל כרגע הוא מחוץ לישראל.
דוד אמסלם: או שהוא לא כאן במדינה, ראה עזמי בשארה, אבל אם הוא כאן, רשויות החוק ימשיכו לחפש אותו כל הזמן עד שיתפסו אותו כי אתה חייב להעמיד אותו לדין.
דוד אמסלם: אתה לא מעמיד אותו לדין כשהוא לא נמצא כאן בארץ.
דוד אמסלם: יש תהליך.
דוד אמסלם: קודם אתה בא ושופט אותו ואחרי שאתה מסיים, אתה שולל לו את האזרחות.
דוד אמסלם: יש כאן איזושהי פרוצדורה.
תמר זנדברג: אין בעיה אבל אני רוצה לומר - - -
דוד אמסלם: כשהוא לא בארץ, אתה לא יכול לשפוט אותו בפניו.
תמר זנדברג: בסדר אבל אני רוצה לומר שיש מקרה אחד של אדם שהוא מסוכן, פגע, עזמי בשארה או מישהו אחר.
תמר זנדברג: אם הוא ידרוך בישראל הוא כמובן מיד ייעצר ויעמוד למשפט ויוטלו עליו כל העונשים כולל שלילת אזרחות בפניו כי הוא כבר יהיה כאן.
דוד אמסלם: בצד הזה אני כבר לא יודע אם צריך לשלול לו אזרחות.
דוד אמסלם: להכניס אותו לבית סוהר עד סוף חייו וגמרנו.
תמר זנדברג: אלה החוקים של מדינת ישראל אבל בצד השני של זה יש אנשים – וכאן החשש הגדול שתהיה כאן
תמר זנדברג: פגיעה שתהיה לא מידתית מעבר לאותו אחד או אותם ארבעה שאולי נצליח ואולי לא ואולי נשלול ואולי לא, זה לא משנה כי הם לא כאן, אבל הניסיון גם מראה – ואת זה אומרים לנו ארגונים – שמי שחשוד בדבר הזה, אלה ערבים.
תמר זנדברג: אזרחים ערבים.
דוד אמסלם: איזה ארגונים?
תמר זנדברג: ארגוני זכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח.
דוד אמסלם: איזה ארגון אמר לך?
תמר זנדברג: אני אומרת.
תמר זנדברג: למשל, מה החשש.
תמר זנדברג: בעיקר אזרחים ערבים שיוצאים מהמדינה והולכים ללמוד, הולכים לבקר משפחה.
דוד אמסלם: אנשים טובים.
תמר זנדברג: אם הם לא טובים, יעמדו למשפט.
תמר זנדברג: כרגע סיכמנו.
דוד אמסלם: אם הם טובים, הכול בסדר.
תמר זנדברג: כן, אבל ההליך הזה של שלילת אזרחות שלא בפניו, עולה חשש.
תמר זנדברג: אני שואלת, אמרת מה נפשך, ואני שואלת מה נפשך של שלילת אזרחות שלא בפניו.
תמר זנדברג: מה זה מועיל לנו?
תמר זנדברג: מה זה עוזר למדינת ישראל.
דוד אמסלם: אני טוען – ואגב, זה מתחבר להרבה דברים שאת מעלה בהרבה נושאים – עזמי בשארה לא מעניין אותנו בהיבט הזה אבל לנו יש כבוד לאומי שלנו.
דוד אמסלם: לא יורקים עלינו ואנחנו עוד ממשיכים להגיד לו אתה אזרח שלנו.
דוד אמסלם: הוא לא קשור, הוא לא מזיק למדינת ישראל, אנחנו מצפצפים עליו, יש לנו את הכבוד שלנו והוא לא פחות חשוב.
דוד אמסלם: אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות שקורות לך בחיים ואתה נאבק כי זה חשוב לך ברמת העיקרון.
דוד אמסלם: יש לך את הכבוד.
תמר זנדברג: המטרה של החוק הזה היא הכבוד הלאומי?
דוד אמסלם: בין היתר כן.
דוד אמסלם: הרי עזמי בשארה יכול להיות שמקבל משכורת.
דוד אמסלם: פנסיה.
דוד אמסלם: יכול להיות שמגיע לו ביטוח רפואי.
דוד אמסלם: אני כרגע לא ניתחתי את הזכויות של אזרח אבל בן אדם נאלח כמוהו לא צריך להיות בכלל להיות אזרח מדינת ישראל.
דוד אמסלם: דרך אגב, מספיק שזה משיב את כבודו ושווה לי החוק הזה.
דוד אמסלם: אנחנו רק בקטע התכליתי של מה זה נותן לנו?
דוד אמסלם: אין לנו כבוד?
דוד אמסלם: אין לנו כבוד לאומי?
תמר זנדברג: השאלה אם הכבוד הלאומי שלנו לא נפגע כאשר אזרחים שלנו, אזרחים ראויים - - -
דוד אמסלם: מי.
דוד אמסלם: תגיד לי מי.
תמר זנדברג: אני שואלת בכמה אנשים מדובר ושאלתי גם כמה מהם עומדים במצב שלא מאתרים אותם או שנמצאים מחוץ למדינה והחוק הזה בא לענות עליהם.
תמר זנדברג: אם זה חוק עזמי בשארה, כדאי שנדע.
תמר זנדברג: אם יש עוד כאלה, אולי יכולים להיפגע בגלל שיצאו לכמה שנים לימודים ויואשמו ויש חשש ממשי.
דוד אמסלם: את דואגת למי?
תמר זנדברג: אני דואגת לאנשים שעלולים להיפגע מזה.
תמר זנדברג: למשל כאלה שיוצאים ללימודים לכמה שנים בחוץ לארץ.
תמר זנדברג: במקום שיבוא ארצה, יישפט ויקבל את העונש - - -
דוד אמסלם: יכול להיות שמדינת ישראל בסיטואציה הזאת מחליטה שהבן אדם הזה פגע בביטחון מדינת ישראל.
דוד אמסלם: היא מזמנת אותו לכאן.
דוד אמסלם: האזרח לא רוצה לבוא.
דוד אמסלם: למה הוא לא רוצה לבוא?
דוד אמסלם: כי הוא יודע שכנראה יש משהו.
דוד אמסלם: אם קוראים לי, אני בחוץ לארץ, ומשהו קורה כאן, אני בא.
דוד אמסלם: אני אזרח, קראו לי, אני מחויב לפי החוק לבוא.
תמר זנדברג: מה זה קראו לך?
דוד אמסלם: מודיעים לי, אדוני, תבוא לכאן.
דוד אמסלם: אל תדאגי, הבן אדם יודע שמחפשים אותו.
תמר זנדברג: למה מחפשים אותו?
תמר זנדברג: למשפט?
דוד אמסלם: מחפשים אותו לחקירה.
דוד אמסלם: הבן אדם מחליט שהוא לא בא, אז מה, הוא צדיק?
דוד אמסלם: בן אדם צדיק לא מגיע?
תמר זנדברג: הדרך מכאן ועד שלילת אזרחות שלא בפניו, בלי שהיה תהליך - - -
תמר זנדברג: אני קודם כל שואלת.
דוד אמסלם: יש כאן תהליך.
תמר זנדברג: אני באמת שואלת מה המוטיבציה.
תמר זנדברג: איפה נתקלתם בצורך לחוק הזה?
תמר זנדברג: חוץ מעזמי בשארה.
תמר זנדברג: עזמי בשארה, נעשה חוק.
דוד אמסלם: אני הייתי מחוקק את החוק הזה רק בשביל עזמי בשארה.
תמר זנדברג: זאת תשובה.
דוד אמסלם: שנית.
דוד אמסלם: יש היום אנשים שגם יוצאים, אזרחים ישראלים, לדאע"ש, מסתובבים בכל מיני מקומות בעולם, השב"כ או המוסד רוצה לזמן אותם לחקירה והם לא באים.
דוד אמסלם: הוא חושב שהם מסוכנים, יכול להיות.
דוד אמסלם: אבל אזרח ישראלי שהשלטונות והחוק קוראים לו לבוא, הוא צריך לבוא ולהתייצב.
דוד אמסלם: אם הוא לא בא והוא יודע על זה, זאת הרי סנקציה חריפה.
דוד אמסלם: זה לא סתם בן אדם.
דוד אמסלם: זה לא אחד שברח ממס הכנסה ושוללים לו אזרחות.
דוד אמסלם: יש כאן הליך שבית המשפט מעורב בו כחלק מההליך.
דוד אמסלם: זה חלק מההליך.
דוד אמסלם: גם אם הבן אדם בכלל לא פונה לבית המשפט.
דוד אמסלם: רואה את זה שופט, יש לך יועץ משפטי, אני מניח שמדובר בנושא קצה ביותר.
תמר זנדברג: היכן עלה הצורך.
דוד אמסלם: הם אמרו את זה.
תמר זנדברג: לא שמעתי.
איתן ברושי: לפי דעתי בדברי ההסבר יש את ההסברים מדוע צריך את החוק הזה ומצוינת אפשרות שמישהו קיבל אזרחות במרמה, וזה יכול לקרות בהצפה שיש כאן של עובדים זרים ומהגרים.
תמר זנדברג: אפילו אחד מהם לא קיבל אזרחות.
איתן ברושי: כשעושים חוק, צריך להסביר אותו.
איתן ברושי: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בתמיכת המחנה הציוני.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד שהבעיה המרכזית של החוק הזה היא לא איך הודיעו לאיש הזה שלא קיים.
איתן ברושי: עם כל הכבוד, אל תהפכו את זה לדיון העיקרי, הודיעו לו כך או הודיעו לו אחרת.
איתן ברושי: הבעיה היא אם יש הצדקה לחוק ו אם כן, מתי להשתמש בו.
איתן ברושי: ישראל לא נחשבת למדינה שלא יודעת לאתר אנשים.
איתן ברושי: בכל העולם היא איתרה את מי שהיא רצתה לאתר והביאה אותו לאן שרצתה להביא אותו.
איתן ברושי: לישראל יש יכולת למצוא, בטח בישראל.
איתן ברושי: הסיפור הזה שלא מוצאים מישהו, הוא לא הבעיה של החוק.
איתן ברושי: אז ינסחו את זה כך כפי שדודי ירצה.
איתן ברושי: לפי דעתי הבעיה העיקרית היא הצדקה לחוק הזה ולא איך מוסרים את ההודעה.
איתן ברושי: ההצדקה לחוק היא הדבר המרכזי שצריך לבסס אותו.
איתן ברושי: אני רוצה לומר שעלי מקובלים דברי ההסבר ואני חושב שיש בחוק הזה ענישה והרתעה או הרתעה וענישה.
איתן ברושי: כששאלו כאן קודם מה עושה בן אדם שלקחו לו את הזכות להיות אזרח, מה הוא עושה עם זה שאין לו, בין היתר זה חלק מהיכולת.
איתן ברושי: כמעט אין מה לקחת מבן אדם חוץ מאשר לתלות אותו אם הוא נשאר בלי אזרחות.
איתן ברושי: לכן אני חושב שזה מקרה קצה.
איתן ברושי: הוא צריך להיות מטופל בזהירות אבל מאחר וזה מובא כהצעה של הממשלה ויהיה לה רוב, צריך למתן את הצעת החוק במקומות שהיא קיצונית אבל לאפשר את האפשרות הזאת.
איתן ברושי: אני חושב שמי שנמצא מעבר לים, זה בעיקר נועד אליו כי רק מעבר לים אפשר להגיד שלא יביאו בכל מחיר לבית המשפט.
איתן ברושי: יש מקומות ויש כללים, בלי להגיד שמות, שיכולה להיות למדינה זכות לשלול את האזרחות ממישהו שהוא שלל את הזכות לאזרחות בעצם ההתנהגות שלו.
איתן ברושי: המדינה היא לא הבעיה כאן אלא מי שהוא הבעיה זה מי שיצר תנאים שצריך לשלול ממנו את הזכות של האזרחות ואי אפשר לשתק מדינה ואין לה כלים להתמודד עם תופעה חמורה שיכולה להיות לא רק כזאת שהייתה.
איתן ברושי: החוק הוא גם צופה פני עתיד.
איתן ברושי: הוא לא רק לערבים אלא לצערי זה גם יכול להיות למישהו אחר.
תמר זנדברג: אני רק שואלת מה הצורך שהתעורר.
דוד אמסלם: שמעת את התשובה.
תמר זנדברג: לא שמעתי את התשובה.
דוד אמסלם: שמעת ממני.
איתן ברושי: זה כתוב בדברי ההסבר.
תמר זנדברג: קיבלתי את התשובה שלך אבל הוועדה לא יוזמת את הצעת החוק אלא הממשלה היא היוזמת.
<מיכל: אם יורשה לי בשורה, אני אשיב לעניין הצורך.
<מיכל: נכון להיום הבקשות שלנו הן לאותם אנשים שיצאו, וזה אמר חבר הכנסת אמסלם, להילחם בזירות הלחימה בסוריה, אלה שהצטרפו לדאע"ש, למדינה האיסלאמית, ארגוני הג'יהד הקיצוני ולכן לא ניתן לאתר אותם.
תמר זנדברג: כמה כאלה יש לכם שאתם יודעים מי הבן אדם, איתרתם הליך כזה ואתם רוצים להביא אותו למשפט ובסוף לשלילת אזרחות?
<מיכל: אין לי מספר מדויק.
<מיכל: אולי עשר בקשות, אולי קצת יותר.
תמר זנדברג: עשר בקשות שאתם העברתם לרשות ההגירה.
<מיכל: אנחנו העברנו.
<מיכל: ככל שהחוק הזה יעבור, אנחנו כמובן נבדוק את הבקשות היכן הן עומדות.
<מיכל: היום אלה המקרים שנדונים ועומדים על הפרק.
דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להתחיל בהקראה.
תמר זנדברג: יש לנו גם הסתייגויות שנבקש להגיש ולהצביע עליהן.
<גלעד קרן: חוק האזרחות (תיקון מס' ...), התשע"ז-2016 תיקון סעיף 11 בחוק האזרחות, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11 – בסעיף קטן (ב)(2) - ברישה, במקום "בית המשפט" יבוא "שר הפנים".
דוד אמסלם: דרך אגב, רישה כותבים ב-אלף.
דוד אמסלם: רישא.
דוד אמסלם: לך לתלמוד ותראה.
<תומר רוזנר: אני אסביר, אם כבר אדוני שואל.
<תומר רוזנר: עם אלף זה בארמית ועם הא זה בעברית.
דוד אמסלם: נקבל.
<תומר רוזנר: שאלתם את השאלה לגבי מי שנשאר מחוסר כל אזרחות.
<תומר רוזנר: לפי החוק הקיים בית המשפט צריך לקבוע את המעמד החלופי שיינתן לו במצב הזה.
<תומר רוזנר: מה שהממשלה מציעה ונראה לנו סביר, כפי שתראו בהמשך גם קבענו את מנגנון הביקורת השיפוטי על זה, שהסמכות לקבוע את המעמד החלופי תהיה למי שקובע מעמד בישראל בדרך כלל וזה שר הפנים.
<גלעד קרן: בפסקת משנה (א), במקום "בחוק איסור מימון טרור התשס"ה-2005" יבוא "בחוק המאבק בטרור התשס"ה-2016".
<קריאה: עשו תיקון עקיף.
<קריאה: זה נכנס בתחילת נובמבר.
<גלעד קרן: אנחנו נבדוק.
<תומר רוזנר: אם זה כך, אפשר להשמיט את זה.
<גלעד קרן: בפסקת משנה (ג), בסופה יבוא "לעניין זה – חזקה כי מי שיושב דרך קבע במדינה או בשטח המנוי בתוספת, רכש אזרחות או זכות לישיבת קבע במדינה או בשטח כאמור".
<גלעד קרן: במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) (1) בהליכים המתנהלים לפני בינת המשפט לפי סעיף זה יתקיים הדיון בנוכחות האזרח שעניינו נדון, אלא אם כן נמסרה לו הזמנה לדיון בהתאם להוראות שקבע שר המשפטים - אנחנו מציעים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - הוא לא התייצב במועד שנקבע, ובית המשפט סבר שלא יהיה בקיום הדיון שלא בנוכחותו משום עיוות דין.
<תומר רוזנר: זו בעצם הפשרה שהגענו אליה.
<תומר רוזנר: הדברים ייקבעו בתקנות בהמשך.
<גלעד קרן: על אף האמור בפסקה (1), רשאי בית המשפט, לבקשת שר הפנים, להורות שהדיון יתקיים שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון, אם לא ניתן לאתרו או למסור לו הזמנה כאמור בפסקה (1), ובלבד שבוצע תחליף המצאה – וכאן נציע, בעקבות הפשרה שמתגבשת כאן, לפי הוראות שקבע שר המשפטים, באישור הוועדה - לרבות מסירה לבן משפחה מקרבה ראשונה המתגורר בישראל ככל שישנו.
<מרגנית לוי: בסדר.
<מרגנית לוי: מקובל עלינו.
<גלעד קרן: היה האזרח כאמור בפסקה (2) מחוץ לישראל, רשאי בית המשפט להורות, לבקשתו, על השתתפותו בדיון בפני בית המשפט באמצעות היוועדות חזותית שתקוים באחת מנציגויות ישראל בחוץ לארץ שבה ניתן לבצע היוועדות חזותית.
<גלעד קרן: לעניין זה יראו דיון שבו השתתף אדם באמצעות היוועדות חזותית כאמור, בדיון שנערך בנוכחותו.
<גלעד קרן: לעניין זה, "היוועדות חזותית" – תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת.
<גלעד קרן: הורה בית המשפט לפי פסקה (2) כי הדיון בבקשה יתקיים שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון, ימנה עורך דין לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, לשם ייצוג האינטרסים והזכויות של האזרח בהליך אלא אם סבר בית המשפט שלא יהיה באי מינוי עורך דין כאמור משום עיוות דין.
<גלעד קרן: אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מזכותו של אזרח שעניינו נדון למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.
<אביטל שטרנברג: הניסוח כאן לא ברור.
<אביטל שטרנברג: הרציונל היה אם אדם ממנה לעצמו עורך דין, זה עורך הדין שלו.
<אביטל שטרנברג: אם הוא לא מינה, יוכל בית המשפט לשקול מינוי של עורך דין מהסיוע המשפטי.
<אביטל שטרנברג: אנחנו מסכימים על העיקרון אבל הניסוח לא מבטא את זה בצורה בהירה מספיק, לטעמי.
<תומר רוזנר: אני חושב שהניסוח מבטא את הסברים בצורה ברורה.
<תומר רוזנר: כלומר, אם הוא מינה לו עורך דין בעצמו, לא יכפו עליו עוד עורך דין.
דוד אמסלם: אגב, מה אומר היום החוק?
<אביטל שטרנברג: בנסיבות האלה אין זכאות סיוע משפטי במפורש.
דוד אמסלם: אלה עבירות קלות?
<תומר רוזנר: זה לא הליך פלילי.
<אביטל שטרנברג: יש זכאות לסיוע משפטי בשאלות של אזרחות.
<אביטל שטרנברג: במסגרת כל האיזונים שעשינו בהצעת החוק הזאת, חשבנו שנכון להגיד את זה במפורש שהוא יהיה זכאי לסיוע.
<תומר רוזנר: ללא מבחן כלכלי.
תמר זנדברג: בגלל שזה לא בפניו?
<אביטל שטרנברג: זה הפתרון המיטבי.
<אביטל שטרנברג: זה לא הפתרון הטוב ביותר האפשרי אבל לפחות את זה.
<תומר רוזנר: אני חושב שהניסוח הוא בסדר.
<תומר רוזנר: אם צריך עוד להבהיר משהו, אנחנו נחשוב על זה אחר כך.
<תומר רוזנר: לי הניסוח נראה בסדר גמור.
<גלעד קרן: (ד1) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (ב)(2), לבטל את אזרחותו של אדם היושב דרך קבע מחוץ לישראל, רשאי בית המשפט להורות לבקשת שר הפנים כי לא יותר לאותו אדם להיכנס לישראל עד למתן הכרעה בבקשה לביטול אזרחותו, אם יש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור ואין דרך אחרת למנוע את הסכנה.
<גלעד קרן: הורה בית המשפט כאמור, יקיים את הדיון שלא בנוכחות האזרח ואולם אין בכך כדי לגרוע מזכותו של האזרח שעניינו נדון למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.
<נעמה פלאי: אנחנו מבקשים להוסיף: ואין דרך אחרת למנוע את הסכנה בנסיבות העניין.
<נעמה פלאי: אפשר יהיה לראות את המקרה הספציפי ולראות האם באמת אין דרך אחרת.
<נעמה פלאי: לדרוש כל דרך אחרת אפשרית או לא אפשרית.
<תומר רוזנר: אני לא חושב שצריך להוסיף את זה.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.
<תומר רוזנר: אזרח ישראלי זכאי להיכנס לישראל.
<תומר רוזנר: זאת הנחת המוצא.
<תומר רוזנר: כמובן שהזכות הזאת אינה זכות מוחלטת ואפשר להגביל אותה באמצעות סעיף 8 לחוק.
<תומר רוזנר: כלומר, באמצעות פסקת ההגבלה.
דוד אמסלם: מה הרעיון כאן.
<תומר רוזנר: אותו בן אדם, לא ייתנו לו להיכנס גם אם הוא רוצה.
דוד אמסלם: סביר להניח שהבן אדם הזה עבר עבירה ואנחנו רוצים שייכנס כדי להכניס אותו לבית סוהר.
<תומר רוזנר: אני חושב שהאינטרס של המדינה הוא שהוא יבוא.
דוד אמסלם: אני רואה כאן הפוך.
דוד אמסלם: הבן אדם הרי בורח.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים שהוא יבוא.
<גלעד קרן: במיוחד שהוא מהווה סכנה ועשה משהו חמור.
דוד אמסלם: אם הוא מסוכן, בוודאי שמקומו בבית סוהר.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים שהוא יסתובב בעולם?
<מיכל: צריך להבין שיש שהבחנה בראיות המינהליות - וזה הליך מינהלי - שמגיעות לבית המשפט שהן ראיות חסויות שחושפות מקורות מידע חסויים ומסווגים, לבין הליכים פליליים שלהם יש צורך בראיות קבילות.
דוד אמסלם: אתם מתכוונים כרגע בחוק הזה לא לאפשר כניסה לארץ לבן אדם שהוא אזרח ישראלי כשאתם לא יכולים לסגור עליו בקטע הפלילי אלא אתם חושבים שהוא מסוכן ואין לכם ראיות?
דוד אמסלם: נשמע לכם סביר?
<מיכל: אנחנו אומרים - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, איך הוא הגיע לחוץ לארץ?
דוד אמסלם: ואם הוא בארץ, נוציא אותו?
<מיכל: אם הוא בארץ, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: מה ההבדל אם הוא בארץ או לא בארץ?
דוד אמסלם: ההבדל אם הוא בארץ או לא בארץ זה שאם הוא בחוץ לארץ, הוא לא רוצה לחזור.
דוד אמסלם: אם הוא בארץ, נוציא אותו כדי שהוא לא יחזור?
<מיכל: אני אסביר.
<מיכל: למעשה אנחנו טוענים דבר שלעתים, בחלק מהמקרים, יכול להיות מידע על מישהו שיצא, ואני אתן דוגמה של אלה שיצאו לזרועות הלחימה בסוריה, והחזרה שלהם לארץ ברור שהיא מסוכנת כי אנחנו לא רוצים שיפיצו את האידיאולוגיה ויש סכנה שיקימו תשתיות טרור ותאי דאע"ש כאלה ואחרים.
תמר זנדברג: איך שהוא חוזר, נעצור אותו ונעמיד אותו לדין.
<מיכל: ברגע שהוא יחזור, ברור שהוא ייעצר וייחקר.
<מיכל: לעתים לא די בחקירה שלו כדי להעמיד אותו לדין פלילי.
דוד אמסלם: אז מה אתם מציעים?
דוד אמסלם: נניח שבן אדם במדינת ישראל היום מטיף לתורת דאע"ש.
דוד אמסלם: נגיד הוא חזר מסוריה.