GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: תבינו מה קרה פה: זה ביום של האזכרה של אשתי, זכרונה לברכה.
דוד אמסלם: עכשיו, אני צריך לבוא לפה ולעסוק בזה.
דוד אמסלם: דבר שלא התכוונתי, אבל בגלל שאני לא רוצה באמת לתקוע את עם ישראל בעניין הזה, אז לכן אני אבוא, אבל חבל.
דוד אמסלם: אם הייתם מביאים לי את זה לפני שבועיים או שבוע - - -
<לאה קריכלי: אפילו שבוע.
דוד אמסלם: אפילו שבוע.
דוד אמסלם: היינו מצליחים לייצר איזשהו.
דוד אמסלם: או אפילו היום.
דוד אמסלם: היינו מסיימים את זה היום באיזשהו מקום.
דוד אמסלם: אז בואו נקבע ביום רביעי, בעזרת השם, בבוקר.
<לאה קריכלי: שמונה וחצי.
<לאה קריכלי: אני אודיע - - -
דוד אמסלם: בשמונה וחצי אנחנו נתחיל ולקראת תשע וחצי נביא את זה להצבעה.
דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של כוונת חברת החשמל להקים קו מתח עליון שייחצה את עמק החולה והסכנה הטמונה לטבע באזור.
דוד אמסלם: היות ואני לא מכיר את הנושא ופנו אלי מספר גורמים, אני קבעתי את הדיון והייתי מבקש קודם כל שיציגו לפנינו את הפרויקט אז בבקשה, חברת החשמל או מישהו מטעמכם, או מי שמוביל את הפרויקט, קודם כל שיציגו לנו את הפרויקט ואחרי זה נשמע את המתנגדים והתומכים.
<אורן הלמן: הרצל פרידמן מנהל מחוז צפון יציג את הפרויקט של חברת החשמל אבל זה לא ענין של פרויקט של חברת החשמל, כי יש פה גופים שמפקחים עלינו.
<אורן הלמן: בסופו של דבר זה נקבע לפי החלטות שהתקבלו מעלינו.
<אורן הלמן: צריך לשים את הדברים.
דוד אמסלם: אני מרשה לו לומר מי בעצם היוזם ואחרי זה את הצדדים הטכניים של הפרויקט.
דוד אמסלם: אז תתחיל עם מי היוזם, מה שנקרא מיהו בעל הבית של הפרויקט, מי מממן אותו וכו'.
<הרצל פרידמן: בוקר טוב לכולם, הרצל פרידמן, מנהל מחוז הצפון.
דוד אמסלם: ברשותכם, עוד הערה קטנה.
דוד אמסלם: אני שמח שיו"ר קק"ל, אחי ורעי דני, הגיע לדיון ומכבד אותנו.
דוד אמסלם: אהלן וסהלן, תודה דני.
<הרצל פרידמן: מדובר על פרויקט הוצאת אנרגיה ירוקה ומדובר על פרויקט בעמק הבכא של טורבינות רוח בסדר גודל של מאה מגה.
<הרצל פרידמן: ברגע שבונים אותו במקום כזה יש צורך להוציא את האנרגיה ולהוליך אותה אל מערכת החשמל במדינת ישראל.
<הרצל פרידמן: כמו שאמרתי, אנרגיה ירוקה, רואים פה את כל הירוקים פה אתנו, לאנרגיה כזאת בונים באזור תחנת משנה, שהיא בעצם מעלה את המתח למתח עליון.
<הרצל פרידמן: הוצאת האנרגיה היא במתח עליון ומתחברת לקווים הקיימים שנמצאים באזור.
<הרצל פרידמן: מדובר על פרויקט של כשלושים קילומטר ואנחנו עשינו מספר חלופות.
<הרצל פרידמן: הגשנו חמש חלופות שחלקן יריעות, חלקן יש - - - שעליה מדובר, וגם נתנו אומדן עלויות לכל הפרויקטים האלה.
<הרצל פרידמן: לנו יש תכניות עם משרד האנרגיה, להוציא את האנרגיה מעבר לפרויקט העכשווי שקם.
<הרצל פרידמן: היום זה פרויקט של מאה מגה.
<הרצל פרידמן: הפרויקטים שצריכים להיות שם הם סך הכול ארבע מאות מגה של טורבינות רוח ואנרגיה ירוקה, כך שבסופו של דבר הקו שאמור להיבנות אמור לכסות הוצאת אנרגיה בסך האנרגיה שתהיה שם.
<הרצל פרידמן: ואנחנו מתכננים לבנות אותו בצורה כזאת ובסטנדרט כזה, שנצטרך לבנות קו אחד שיוליך את כל האנרגיה.
<הרצל פרידמן: לאור זאת יש פה פרויקט יקר מבחינת האנרגיה.
<הרצל פרידמן: הוא לא פרויקט סטנדרטי, הוא גם פרויקט שעובר במקומות רגישים.
<הרצל פרידמן: בפרויקטים האלה אנחנו בשיתוף עם כל הגופים הירוקים.
<הרצל פרידמן: עשינו סיורים בשטח.
<הרצל פרידמן: לאורך השנים אנחנו מוכיחים שלא מבצעים מחטפים אלא עושים את הכול בשיתוף פעולה.
<הרצל פרידמן: לא יקומו בבוקר ויראו קו שם אם הוא לא יאושר.
<הרצל פרידמן: אנחנו כפופים להנחיות משרד האנרגיה.
<הרצל פרידמן: כמובן שאנחנו עובדים פה בעצם כקבלן, חברת החשמל מבצעת.
דוד אמסלם: קבלן של מי?
<הרצל פרידמן: אנחנו קבלן של מדינת ישראל.
דוד אמסלם: אם זה מדינת ישראל אני מסתכל למעלה, יש הרבה.
דוד אמסלם: מה זה - - -
<הרצל פרידמן: משרד האנרגיה.
דוד אמסלם: זאת אומרת שמזמין העבודה הוא משרד האנרגיה?
<הרצל פרידמן: משרד האנרגיה הוא בעצם נותן לנו את ההנחיות לאיזה סוגי קווים - - -
דוד אמסלם: הנחיות או עבודה?
דוד אמסלם: מי מממן את הפרויקט?
דוד אמסלם: האם תעריף או כסף ממשלתי?
<הרצל פרידמן: בסופו של דבר התעריף מממן את הנושא הזה.
<הרצל פרידמן: ההנחיות מה לבצע, מבחינת הוצאת האנרגיה הן של משרד האנרגיה וכמובן שמבחינת העלויות והתעריף זה רשות החשמל.
<אורן הלמן: לפי החוק האחרון זה בעצם אותו גוף, זה רשות החשמל, מִנהל החשמל עבר לרשות החשמל.
<הרצל פרידמן: זה הפרויקט.
<אורן הלמן: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.
<אורן הלמן: אנחנו היינו בסיור יחד עם רשות הטבע ושמורת החולה, עם כל גורמי המקצוע בחברת החשמל.
<אורן הלמן: אנחנו נמצאים בשיח עם הארגונים הסביבתיים ויש לנו גם פרויקטים משמעותיים בהיבטים של שמירה על הציפורים במדינת ישראל, גם נשרים, גם סיסים וכו'.
<אורן הלמן: אנחנו קשובים לעניין הזה, גם אנחנו חיים במדינה הזאת, אנחנו אזרחים של המדינה.
<אורן הלמן: והציפורים, גם אנחנו אוהבים אותן וגם את שמורות הטבע.
<אורן הלמן: כך שצריך להבין, זו לא איזו מן קפריזה של חברת החשמל שרוצה כך או אחרת.
<אורן הלמן: יש חוקים שמתכננים, אנחנו שומעים ומדברים.
<אורן הלמן: מסכימים או לא מסכימים, בסופו של דבר אלה שמעלינו הם שיחליטו.
דוד אמסלם: הקטע הטמון, מה אורכו?
דוד אמסלם: הקטע הטמון או לא טמון, זה שבמחלוקת.
<הרצל פרידמן: בחלופה שמדובר על קטע טמון, מדובר בכעשרה ק"מ.
דוד אמסלם: מתוך שלושים?
<הרצל פרידמן: מתוך שלושים ק"מ אבל מבחינת עלויות, כמובן שסדר גודל - - -
דוד אמסלם: לא נכנסתי לעלויות.
<הרצל פרידמן: סדר גודל - - -
דוד אמסלם: מה בעצם הפערים בין הטמון לבין העילי?
<הרצל פרידמן: מדובר על הפרש של כ-300 מיליון.
דוד אמסלם: עזוב בכסף, באחוזים.
דוד אמסלם: פר מטר.
<הרצל פרידמן: פי שלש, פי חמש.
דוד אמסלם: פי שלש ופי חמש.
<אורן הלמן: ויש גם זמן.
דוד אמסלם: כמה חלופות בעצם מוצעות?
<הרצל פרידמן: אנחנו הצענו חמש חלופות.
דוד אמסלם: דרך אגב, הסטטוס כרגע של הנושא, איפה הוא יושב?
<הרצל פרידמן: זה נמצא בתכנון לפני החלטת הועדה.
דוד אמסלם: זה יושב בוות"ל?
דוד אמסלם: וכרגע בעצם יושבות בפניהן מספר חלופות שהם צריכים לתת החלטה לגביהן?
<אורן הלמן: מספר חלופות שלא כולן בעמק החולה דרך אגב.
דוד אמסלם: לא חשוב, אני מדבר כרגע מבחינת הפרויקט.
<הרצל פרידמן: כן, כן.
דוד אמסלם: כמה חלופות מתייחסות לעמק החולה?
<הרצל פרידמן: שתי חלופות מתוך החמש הן לעמק החולה.
דוד אמסלם: האם אתם רוצים להוסיף עוד משהו לפני שאנחנו עוברים למצגת?
<הרצל פרידמן: מתאר לעצמי שיהיה בהמשך.
דוד אמסלם: גולדשטיין, יש לך מצגת?
דוד אמסלם: החברה להגנת הטבע, רשום לי פה שעשיתם איזושהי מצגת, סרטון, האם אתם רוצים להראות לנו משהו?
דוד אמסלם: ברשותךְ, שניה, דקה, אני רוצה עוד שאלה קטנה להפנות לחברת החשמל.
דוד אמסלם: החלטת הממשלה לגבי ביצוע הפרויקט, האם היא מותנית בעלויות של הפרויקט?
דוד אמסלם: אם בסופו של דבר מדינת ישראל החליטה לבצע את הפרויקט ובוא נניח שהוא יעלה עוד מיליארד שקל למדינת ישראל, האם יש limit לגבי מתי יוצאים לפרויקט ומתי לא?
<אורן הלמן: שניה, אני מציע שבדברים האלה תפנה לרשות החשמל, כי הם אלה שאמורים לממן.
דוד אמסלם: שאלתי אם הם נתנו לכם בהזמנת העבודה או בהזמנת התכנון, או כשעשיתם את התכנון הפרילימינארי ואתן דוגמה בשביל המחשה.
דוד אמסלם: אני מניח שאם הפרויקט היה עולה מאה מיליארד דולר, אז היו אומרים לכם: צְאו, הוא הולך.
דוד אמסלם: האם קיבלתם איזושהי תקרה או משהו כזה?
<אורן הלמן: אתה נכנס פה למערכת היחסים שבינינו לבינם.
דוד אמסלם: אני בסוף צריך לשאול שאלה.
דוד אמסלם: אני לא נכנסתי למערכת, אני שאלתי שאלה.
<אורן הלמן: מאד הגיונית, דרך אגב.
<אורן הלמן: התהליך הזה של פרה-רולינג שאנחנו אמורים לבצע אותו מול רשות החשמל, אנחנו רוצים שיתקיים תהליך כזה, כרגע לא מתקיים דבר.
דוד אמסלם: לא מתקיים.
דוד אמסלם: האם למשל, ואני שואל, האם בעצם מבחינתכם, אני לא יודע איך אתם עושים את הבדיקה הכלכלית, האם מבחינת
דוד אמסלם: כם פרויקט חשמלי כלשהו, לא קשור לזה עכשיו, שהוא בעצם בא במסגרת אנרגיה כזאת או אחרת, שהיא אנרגיה חלופית לתחנות הכוח, אז אני מניח שיש את הדלתא של הרווח שם, אחרת לא נכנסים לזה, בגלל שאני מניח שאתם לא נכנסים רק מהצד הירוק, אתם נכנסים גם מהצד הכלכלי, הרי אם הירוק עולה יותר, אני לא בטוח שאתם תעשו את זה.
דוד אמסלם: אני צודק, אורן?
<אורן הלמן: אנחנו נעשה מה שיגידו לנו לעשות.
<אורן הלמן: אם יש אנרגיה שצריך להעביר מהצפון לשאר רחבי הארץ אז אנחנו נבצע אותה, גם אם היא כלכלית וגם אם היא לא כלכלית, צריך לעשות.
<אורן הלמן: בסופו של דבר מה שמכסה את העניין הזה, זה תעריף החשמל.
דוד אמסלם: כשאתה אומר תעריף, אתה יודע מה?
דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה שלי עוד טיפה.
דוד אמסלם: בוא נניח שיש בוננזה כלכלית פה, שאנחנו מרוויחים.
דוד אמסלם: זאת אומרת שאם אני משווה את הייצור פלוס ההובלה לתחנת הכוח בחדרה, אז אני בעצם מייצר חשמל הרבה יותר זול אז לכן, גם אם אני משקיע בתשתית עכשיו אבל אני מעמיס אותה בתכנית כלכלית לעשר שנים ויש שיחזור טוב, אז לכאורה כאילו לקחתי הלוואה מאיזשהו בנק והחזרתי ולכן התעריף לא חייב להיות מועמס על התעריף עצמו של הצרכן.
דוד אמסלם: אבל אם האנרגיה הזו היא יותר יקרה ממה שאני עושה היום אז בהכרח התעריף של החשמל עולה, בגלל שהיא יותר יקרה אז אני שואל, האם ברמה העקרונית, אתם הולכים על הפרויקט בגלל שאתם חושבים שבעצם, או לפי ההנחיה שקיבלתם, בגלל שבעצם יש לנו פה אנרגיה ירוקה שהיא גם יותר זולה בקצה, או שהיא רק ירוקה וגם אם היא יותר יקרה זה לא חשוב.
<אורן הלמן: מבחינת פרויקטים, לא חברת חשמל קובעת את הפרויקטים.
<אורן הלמן: היא נותנת רישיון.
<אורן הלמן: חברה קיבלה רישיון להקמת טורבינות - - -
דוד אמסלם: לא הבנת את השאלה שלי.
<אורן הלמן: אני הבנתי.
<אורן הלמן: אם אפשר - - -
דוד אמסלם: אני אגיד את השאלה אחרת.
דוד אמסלם: הרי בזמנו כשיצאנו לפאנלים הסולאריים אז בעצם חברת חשמל רכשה את החשמל במחירים הרבה יותר גבוהים ממה שהיא מוכרת.
דוד אמסלם: היא לכאורה סבסדה.
דוד אמסלם: אמרו לה: תגבי את החשמל במחירים יותר גבוהים אחרת אף אחד לא היה עושה את זה.
דוד אמסלם: מראש ידענו שיש ייצור יקר אבל לנו יש ענין גם לחדור לשוק הזה וגם לעשות אותו ירוק.
דוד אמסלם: רצינו לשלם מחיר על ירוק.
דוד אמסלם: אמרנו: זה נכון שברידינג מייצרים חשמל יותר זול אבל אנחנו פה משלמים יותר יקר בגלל שחשוב לנו הירוק.
דוד אמסלם: השאלה היא אם זה עומד גם בפרויקט הזה, האם זה המצב?
<אורן הלמן: זו שאלה שאמורה להיות מופנית לרשות החשמל.
<אורן הלמן: זה ענין של מדיניות.
דוד אמסלם: טוב, לא חשוב.
<הרצל פרידמן: כבודו, אפשר להתייחס?
דוד אמסלם: שנבין.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו כרגע בשלב של ההבנה, אני עדיין לא מבין מה קורה פה.
דוד אמסלם: (הצגת סרטון)
אורי מקלב: צריכים להכריז מראש: קשה לצפייה.
<שאול גולדשטיין: קודם כל אני אפתח בזה שאני אגיד שחברת חשמל ואנחנו עובדים במשותף - - -
דוד אמסלם: אתה יודע מה, ברשותך, תרשה לי, אני אתן לך את זכות הדיבור בעוד דקה, בעוד כמה דקות.
דוד אמסלם: בוא נרשה ליו"ר קק"ל שכיבד אותנו, לקבל את רשות הדיבור, ניתן לו את הכבוד לפתוח את העניין.
דוד אמסלם: דרך אגב, הוא היה חבר אתנו פה בוועדה אבל הבריז לנו.
דוד אמסלם: הבריז למקום טוב, אז לכן שחררנו אותו.
דניאל עטר: אני אחסוך לו חלק מהדברים.
דניאל עטר: תודה רבה ליו"ר על רשות הדיבור.
דניאל עטר: אני מרשה לעצמי לברך אותך ללא שום קשר לדיון עצמו, על המאבק בנושא של הקייטנות ועל העלאת הנושא לסדר היום.
דניאל עטר: 'ישר כח'.
דניאל עטר: לא מובן מאליו.
דניאל עטר: אני חושב שההיסטוריה של המדינה בהרבה פרויקטים כלכליים מלמדת שתמיד טעו בנתוני הפתיחה, באופן שבו הדברים הוצגו, כי הם תמיד מתייחסים לפרספקטיבה הרגעית.
דניאל עטר: באותו רגע אתה בודק את זה ביחס למה שקורה כרגע.
דניאל עטר: הנזק שייגרם בצורה כל כך קיצונית, לשש עשרה רשויות, אם תמנה את כל הרשויות, כשאגמון החולה אמור להפוך להיות מנוע צמיחה כלכלי-תיירותי מספר אחד שלהם, הנזק שייגרם עולה בעשרות מונים על הסכומים המזעריים האלה באופן יחסי.
דניאל עטר: לדעתי, בכלל, מבחינה אסטרטגית, מדברים כאן על חלופות, אני לא יודע אם אחת החלופות עוסקת בהקמת תחנת ממסר, דווקא באזור שבין החלק המזרחי של הכנרת לרמת הגולן.
דניאל עטר: אולי, עם ראייה חזונית ועתידית של פיתוח האזור, בוודאי כאשר המדינה, הרי ראש הממשלה הכריז לפני שבועיים, בעצם חיזק את חוק הגולן על התכניות העתידיות ואני יודע שהמדינה מתכוונת להשקיע מיליארדים רבים באזור הזה של אצבע הגליל ורמת הגולן, אז אולי הגיע הזמן להציב חלופה שבעצם מקימה תחנת ממסר בצד השני, והיא הולכת לכסות את כל עמק החולה.
דניאל עטר: לא טמון ולא עליון או עילי עליון.
דניאל עטר: אין לי מושג מה התכניות שלהם.
דניאל עטר: בכל אופן, אם התכנית הזו תצא לפועל היא תגרום נזק עצום.
דניאל עטר: קח אותנו כדוגמה.
דניאל עטר: בחלק שבאחריות שלנו באגמון החולה, אנחנו כרגע בימים אלה בהשקעה של קרוב ל-50 מיליון שקלים.
דניאל עטר: ויש לנו תכניות, כשמדובר בשלבים מאד מתקדמים של השקעה של כ-100 מיליון שקלים נוספים בחמש שנים הקרובות.
דניאל עטר: הכול מתוך רצון להפוך את המקום, את הפנינה היוצאת מן הכלל הזו, למקום שבכל העולם מתייחסים אליו.
דניאל עטר: זאת אומרת, יש לו דברים ייחודיים מאד למקום הזה.
דניאל עטר: יש פה אנשי מקצוע וכל מילה שאני אגיד היא לא תדע לבטא בצורה מקצועית ונכונה והם בטח יאמרו את זה.
דניאל עטר: לכן אני חושב שוועדת הפנים חייבת להוביל את זה באופן כזה שחברת חשמל תשקול לבצע תהליך עם ראייה עתידית.
דניאל עטר: נדמה לי או ככל שידוע לי, הייתה כבר דוגמה לכך בעבר, בתקופה שעוזי לנדאו היה שר התשתיות, עמדה על סדר היום שאלה מהסוג הזה במכתש רמון והתקבלה החלטה לטמון את הקו.
דניאל עטר: גם אז השיקולים הכלכליים הרגעיים היו כאלה בדיוק כפי שהוצגו כאן ובכל זאת התקבלה החלטה נכונה.
דניאל עטר: החלטה נכונה היא או להקים תחנת ממסר כזו, תחנת כוח בצד המזרחי או לטמון את הקו.
דניאל עטר: אין שום אלטרנטיבה אחרת וכל המומחים כאן באו רק כדי לשכנע אתכם ולהעביר את הזמן ביחד.
אורי מקלב: כשעשו את התכניות, כשעשו עלות מול תועלת והפסד מול רווח, האם עשו משהו מקצועי בעניין הזה?
אורי מקלב: כמה עולה הטמנה תת קרקעית מול הנזקים שעלולים להיגרם - - -
דוד אמסלם: לגבי הנזקים, שאלתי רק על בין ההטמנה לבין העילי אז הוא אמר שזה עשרה קילומטר מתוך פרויקט של שלושים קילומטר, כשהעלות של ההטמנה יקרה בין פי שלש לבין פי חמש.
דוד אמסלם: בממוצע פי ארבע, נגיד.
דוד אמסלם: הוא מדבר על 300 מיליון.
אורי מקלב: מול ההשקעות, מול הנזקים.
אורי מקלב: צריך לעשות את התסקיר, כמו שהוא אמר, אנחנו מסתכלים עכשיו על "יותר יקר", ברור שיותר יקר.
אורי מקלב: השאלה היא מה אנחנו מפסידים אם אנחנו לא עושים את זה.
אורי מקלב: מהם הנזקים, מהן ההשלכות של זה.
אורי מקלב: זה צריך להיות המדד.
אורי מקלב: בוודאי שהטמנה היא הרבה יותר יקרה.
אורי מקלב: השאלה היא מה אנחנו מפסידים, מה התועלת ומהי העלות כשאנחנו לא עושים את זה.
דניאל עטר: צריך לראות את זה גם בהקשר, בסופו של דבר, של הבאת עשרות אלפי מתיישבים חדשים לאזור הגליל.
דניאל עטר: ואם לא יהיו ההשקעות האלו שאנחנו מדברים עליהן, אם לא יהיה פיתוח ולא יהיה מינוף, גם תיירותי וגם אחר, בסופו של דבר צריך גם לתת את הכלים לעשות את הדבר הנכון.
דניאל עטר: בסך הכול, לייצר אנרגיה מטורבינות רוח הוא דבר חשוב ונכון מאד מכל בחינה שהיא, בוודאי לישראל שהצטרפה למאמץ בהסכם פריז לפני קצת פחות משנה.
דניאל עטר: אז זה חלק מהמאמץ אבל אי אפשר לעשות דבר טוב ביד אחת וביד שניה להחריב בצורה יותר גרועה שתהרוס את כל העתיד.
דניאל עטר: צריך שיהיה קו אחיד והגיוני ודרך אגב, אני לא רוצה להשוות בכלל אבל לדעתי, הנתונים שנאספו במשך שנים, על ידי המומחים הגדולים ביותר של האוצר, הוכיחו שכביש 6 הוא מבחינה כלכלית נזק עצום למדינת ישראל.
דניאל עטר: המציאות מוכיחה ההיפך לחלוטין עוד מהיום הראשון.
דניאל עטר: לדעתי הבעלים של כביש 6 עוד לא הוציאו שקל מהכיס, הם רק הכניסו כסף.
<שאול גולדשטיין: קודם כל כבוד היו"ר, צדקת כשנתת לידידנו יושב ראש קק"ל לדבר ראשון כי הוא העלה את הדברים החשובים.
<שאול גולדשטיין: אני אדבר על הדברים המשניים וזה כייף לשמוע שמדברים באותה שפה.
<שאול גולדשטיין: עצם זה שכל הגופים פה ביחד במקהלה אחת זה אומר משהו.
<שאול גולדשטיין: אם כולם אומרים לך שאתה שיכור אז כמו שאומרים, לך הביתה, תישן, תחזור להגה.
דניאל עטר: האמת שרק על זה הייתי נותן תעודה לחברת חשמל.
<שאול גולדשטיין: חברת החשמל קיבלה מאתנו כמה תעודות.
<שאול גולדשטיין: אנחנו עושים את זה בפרויקט של "פורשים כנף" כבר מספר שנים להגנה על בעלי הכנף.
<שאול גולדשטיין: אני חושב - - -
<קריאה: מ- 1996.
<שאול גולדשטיין: שיתוף הפעולה הוא מצוין והמקרה פה הוא מקרה מוזר, כי מצד אחד יש ירוק של אנרגיה, אנרגית רוח, אנרגיה מתחדשת, ברגע שהיא תהיה סולארית זה יהיה ירוק, ברור, זה פחות זיהום אויר.
<שאול גולדשטיין: מצד שני יש את הירוק שהוא הטבע הנוף והמורשת וצריך לשמור עליו.
<שאול גולדשטיין: בכל חווה, בכל מקום שמגיעים עם אנרגיה חלופית אנחנו מזהירים על שני דברים: 1 - על עצם הקמת החווה עצמה.
<שאול גולדשטיין: 2 - על כל התשתיות שצריך להוביל אליה, אשר לא תסתיימנה בקו המתח הזה.
<שאול גולדשטיין: אותה חווה שמדברים כרגע בצפון הגולן, בנאפח, מדובר בה גם על כבישים, כולל תאורה, כולל מתקנים, כולל רעש, כולל אור, כולל הרבה דברים שמבחינתנו כל אחד מהם מהווה נזק בפני עצמו.
<שאול גולדשטיין: ולכן, כשאנחנו אומרים בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת, כשהולכים על פרויקט צריך להסתכל על כל התמונה ולא רק על דבר אחד.
<שאול גולדשטיין: שאל חבר הכנסת מקלב, כמה שווה הנוף, כמה שוות הציפורים?
<שאול גולדשטיין: רק למשש את המספרים, לא חייב מספר מדויק.
<שאול גולדשטיין: היה זיהום בעברונה, אותו בדקנו כמה הוא שווה לטבע, לאנשים וכן הלאה.
<שאול גולדשטיין: כל בדיקה כזאת היא גם רלטיבית, כלומר, אפשר להסתכל על כל התמונה אחרי כן.
<שאול גולדשטיין: דוח - - - החברה להגנת הטבע קובע רק בעברונה 110 מיליון שקל נזק.
<שאול גולדשטיין: הנזק שם וסליחה שאני אומר את זה, הוא אפסי לעומת הנזק שיהיה פה עם קווי החשמל העיליים.
<שאול גולדשטיין: בואו נסתכל קצת על פרויקט ממשלתיים.
<שאול גולדשטיין: דיברת על מכתש רמון.
<שאול גולדשטיין: במכתש רמון היו הרבה מאד מכרות ומחצבות שהוציאו משם עפר וחומרי עזר לקרמיקה.
<שאול גולדשטיין: הממשלה קיבלה החלטה, לפני שנים רבות, לשקם את מכתש רמון.
<שאול גולדשטיין: השקיעו בזה עד היום עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים.
<שאול גולדשטיין: סגרו מפעלים.
<שאול גולדשטיין: תקפצו היום למכתש רמון, פשוט תענוג, חוזר לאט לאט הטבע.
<שאול גולדשטיין: פשוט רואים את מכתש רמון.
<שאול גולדשטיין: בואו ניקח את הגשרון.
<שאול גולדשטיין: כשממשלת ישראל החליטה לעשות את גדר ההפרדה מול גדר הגבול מעבר לגשרון.
<שאול גולדשטיין: נחל שלוו, מצוקי ביותר, אחד היפים שיש בארץ, היה צריך ללכת לאיבוד.
<שאול גולדשטיין: באה הממשלה והחליטה החלטה: משאירים את הגשרון אצלנו.
<שאול גולדשטיין: השקיעה עשרות מיליוני שקלים בכבישים מטורפים בשיפועים של 38% ועשינו את זה.
<שאול גולדשטיין: קח את חומת ההפרדה.
<שאול גולדשטיין: בחומת ההפרדה בגוש עציון, למשל, רצו לשים בטון.
<שאול גולדשטיין: התעקשנו שיהיה יפה, שיהיה מסודר, שיהיה נאה.
<שאול גולדשטיין: עשו את זה והיום משרד הביטחון מביא מומחים מכל העולם להראות איזה יופי זה יצא.
<שאול גולדשטיין: קחו למשל את המנהרות, את המעברים לבעלי חיים.
<שאול גולדשטיין: כביש 6, באמצע שלו יש שתי מנהרות כאלו, תסתכל למעלה, אף כביש לא עובר למעלה.
<שאול גולדשטיין: עכשיו בכביש לירושלים.
<שאול גולדשטיין: מי שהגיע לירושלים עכשיו בכביש החדש יכול לראות, יש שתי מנהרות כאלו, מובילות משום מקום לשום מקום.
<שאול גולדשטיין: מה זה?
<שאול גולדשטיין: מדינת ישראל החליטה שבעלי החיים משני צדי הכביש צריכים לדבר אחד עם השני, צריכים לעבור מצד לצד.
<שאול גולדשטיין: השקיעה עשרות מיליוני שקלים.
<שאול גולדשטיין: בהחלטת הממשלה אחרי עברונה הוחלט לתקצב מעבר עילי מהכביש - - - .
<שאול גולדשטיין: זאת אומרת שהמדינה יודעת להשקיע כסף, לא רק כסף ישיר בהוצאת התוצרת, אלא גם כסף שמשאיר קצת נוף, טבע ומורשת.
<שאול גולדשטיין: כמו שיו"ר קק"ל אמר קודם, אני חושב שזה מאד נכון.
<שאול גולדשטיין: עשינו המון טעויות בעבר.
<שאול גולדשטיין: המון טעויות.
<שאול גולדשטיין: היום, לשקם אותן, לפעמים אפשרי לפעמים בלתי אפשרי.
<שאול גולדשטיין: בוא נגיד רק דבר אחד.
<שאול גולדשטיין: אזור החולה ותיכף נראה גם במצגת, הוא אזור שעוברות בו כל שנה כ-500 מיליון ציפורים.
<שאול גולדשטיין: אין אח ורע בעולם לדבר הזה.
<שאול גולדשטיין: כל שנה אלו מיליארד ציפורים לכל כיוון.
<שאול גולדשטיין: מה לעשות, הקב"ה הוביל את הטבע בצורה כזאת ששם הציפורים צריכות לעבור.
<שאול גולדשטיין: אתה בא לשם, לאגמון החולה או לשמורת החולה שלנו ואתה רואה שם עשרות אלפי ציפורים במכה אחת.
<שאול גולדשטיין: זה פוטנציאל תיירותי לא ממומש.
<שאול גולדשטיין: אנחנו עוד לא הגענו למימוש הפוטנציאל הזה.
<שאול גולדשטיין: ואם באמת כבוד היושב ראש, גם נעשה שיתופי פעולה בשטח ולא רק פה בוועדה, אז יכולים להפעיל את המקום הזה בצורה יוצאת דופן, יחד עם - - -
דוד אמסלם: אתה מבקש ישיבה שם?
<שאול גולדשטיין: מה שאני רוצה להגיד זה שמדינת ישראל יודעת להשקיע כסף כדי לשמור על הערכים שלה.
<שאול גולדשטיין: במקרה הזה, להשקיע כסף כדי לשמור על הערכים.
<שאול גולדשטיין: חברת החשמל מבחינה זאת, לדעתי, היא אינדיפרנטית.
<שאול גולדשטיין: מבחינתה, שמישהו יאשר לה את התקציב הזה – היא תבצע.
<שאול גולדשטיין: היא קבלן הולכה, היא לא קבלן ייצור חשמל במקרה הספציפי הזה ותקנו אותי אם אני טועה.
<שאול גולדשטיין: הממשלה החליטה ללכת על אנרגיה ירוקה וכמו שאתה ציינת, שהיא עולה יותר מאשר אנרגיה רגילה.
<שאול גולדשטיין: קבלן ההולכה הוא חברת חשמל.
<שאול גולדשטיין: אם אתם רוצים תשלמו את ההפרש, אין בעיה.
<שאול גולדשטיין: וסליחה שאני אומר, המחלוקת שלנו, העיקרית, עם חברת חשמל לאורך השנים, היא על עלויות הביצוע.
<שאול גולדשטיין: עלויות הביצוע שרואים בדוחות שלהם לדעתי הם לא נכונים.
<שאול גולדשטיין: אנחנו לקחנו חברה שהאוצר המליץ לנו עליה, חברת - - - שעשתה מחקר על פי כל הנתונים שיש בעולם.
<שאול גולדשטיין: ההפרש אמור להיות 15 מיליון דולר, שהם כ-60 מיליון שקל.
<שאול גולדשטיין: אז בוא נניח שהם טעו וזה לא 60 מיליון שקל אלא - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, האם במחיר הזה תוכלו לעשות את זה אתם?
דוד אמסלם: תמיד אני אומר כך, אם אני אציע מחיר, אם אתה חושב שזה יותר זול, תעשה את זה אתה.
<שאול גולדשטיין: אתה מאתגר אותי ואני מוכן לקחת את האתגר.
<שאול גולדשטיין: הייתי קבלן בעבר ואני חושב שאני יכול - - - לא רע בכלל.
דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים - - -
<שאול גולדשטיין: אבל כל - - -
דוד אמסלם: אני מבין שאתם דואגים לטבע ולציפורים, לא משנה כרגע כמה עולה.
דוד אמסלם: אתם לא צריכים לעשות עבודות מחקר בשאלה כמה זה עולה.
דוד אמסלם: זה לדעתי אבל לא חשוב, תתקדם.
דוד אמסלם: גם אם זה עלה 100 מיליון דולר מבחינתך זה לא כל כך חשוב, בגלל שיש את הציפורים.
<שאול גולדשטיין: אני אזרח במדינה, אני יודע שהכסף הזה בא על חשבון דברים אחרים.
<שאול גולדשטיין: אני לא אהין לבקש שישקיעו שם שני מיליארד דולר על חשבון תרופות לבתי חולים.
<שאול גולדשטיין: אנחנו נמצאים במדינה ויודעים שהקופה היא אחת.
<שאול גולדשטיין: אבל כשאנחנו מסתכלים על העלות שאנחנו מדברים עליה, מול ההוצאות של הקו, מול מה שאתה אמרת על האנרגיה שהולכת להיות מופקת שם, לדעתנו שווה למדינה לשמור על נופי הילדות שלנו, לשמור על אותם מיליארד "תיירים" שעוברים בשמי הארץ שעל זה, דרך אגב, אנחנו חתומים על אמנות ועכשיו נעבור למצגת ברשותך.
דוד אמסלם: ברשותך אני אעלה עוד שאלה לחברת חשמל.
דוד אמסלם: כתוצאה מזה אני רוצה לשאול אותם.
דוד אמסלם: אני מבין שהפרויקט נחלק לשני חלקים.
דוד אמסלם: יש את החלק של הטורבינות שאתם לא צד בעניין, יש חברה מסוימת שהקימה, היא מתמחה בהקמת טורבינות, חברה פרטית.
דוד אמסלם: אני גם לא נכנס כרגע למימון של הטורבינות, האם המימון בא דרך החשמל שהם מוכרים לכם או שזו השקעה חד פעמית.
דוד אמסלם: ואני מבין שההולכה זה פרויקט שני שאתם מבצעים אותו.
<הרצל פרידמן: ברור, כך זה - - -
דוד אמסלם: הנושאים קשורים אחד בשני?
<הרצל פרידמן: כמובן.
<הרצל פרידמן: ללא בניית הקו - - -
דוד אמסלם: לא, ברור שהחשמל לא יגיע באוויר.
דוד אמסלם: שאלתי אם ברמה המימונית, האם מדינת ישראל קיבלה את ההחלטה לבצע את זה, כרגע, בלי קשר כרגע לסוגית "האם המימון של הקו יעלה עוד 20% או פחות20%?
<הרצל פרידמן: בשלב הזה אנחנו קיבלנו את הפרויקט כעובדה.
<הרצל פרידמן: לא נתנו לנו בינתיים איזושהי מגבלה.
<הרצל פרידמן: אנחנו צריכים להביא את זה - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת שאין מגבלה כזאת.
דוד אמסלם: זאת אומרת שאתם יצאתם לדרך.
דוד אמסלם: הרי אתם לא ידעתם מה אתם עושים.
דוד אמסלם: היה תכנון פרילמינארי שעשיתם, הצגתם אותו ואני מניח שבשלב ההוא עוד לא היו אפילו עלויות, לא ידענו לאן הולכים.
דוד אמסלם: אז בעצם הם לקחו את זה בחשבון, הרי בסופו של דבר אתה לוקח בחשבון את כל האופציות כשאתה יוצא לדרך.
דוד אמסלם: אתה אומר: יכול להיות כך, יכול להיות כך, אתה עושה איזשהו אומדן על הפרויקט פחות או יותר.
<קריאה: יש חלופות.
דוד אמסלם: כל פרויקט.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשאתה יוצא אליו בכלל, כשאתה יוצא - - -
<אורן הלמן: לא כולן - - -
דוד אמסלם: אורן, אני מתכוון, הרי אנחנו עשינו כמה פרויקט בחיים.
דוד אמסלם: כשאתה יוצא לדבר כזה, אתה עושה אומדן - - - האם אני הולך עכשיו ל-20 מיליארד שקל או שמדובר פחות או יותר בין מיליארד למיליארד וחצי, יש לך איזה - - - שאתה יודע פחות או יותר ואז, בגלל שהתכנון עולה הרבה כסף, הרי בסופו של דבר לא מוצאים כסף על ניירות וזורקים בצד כשאחר כך עולה לנו איזה 20 מיליון.
דוד אמסלם: אנחנו לא טיפשים, אז אם אנחנו כבר יוצאים לדרך יש לנו כוונה באמת לממש את זה.
דוד אמסלם: אז אני שואל, האם גם בשלב הראשוני, שאתם יצאתם, האם מישהו הגביל אתכם באיזושהי הגבלה מסוימת?
דוד אמסלם: או מה הצ'רטר שקיבלתם, תתכננו ותביאו לנו את העליות ואחרי זה אנחנו נדון האם לצאת כן או לא?
<אורן הלמן: לא.
<אורן הלמן: אמרו לנו: תתכננו, תביאו עלויות.
<אורן הלמן: לצאת אני חושב שזה כבר אחרי, שכבר רץ - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר לי כרגע זה שכבר יצא מהקנה הסיפור אם לצאת או לא, זה מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: אני מבין שהפרויקט יהיה, לא חשוב אם מוטמן, גלוי, למעלה ואני מבין עוד דבר, שהסיפור של הטורבינות לא קשור בכלל להולכה, זה יהיה עם חברת הטורבינות שהיא תקים וכו', והשאלה כרגע היא האם חברת חשמל תטמין את זה הקטע של ה-10 קילומטר כן או לא ואילו הוחלט שכן אז בסופו של דבר רשות החשמל תיתן לכם את ה clearance להתקדם ורק תעריף החשמל יעלה עוד טיפ טיפה.
<אורן הלמן: או התוואי.
דוד אמסלם: זה פונקציה של זמן.
<הרצל פרידמן: הכוונה היא שאנחנו בעצם מתמקדים פה בחלופה אחת - - -
דוד אמסלם: אני בכוונה כרגע מתרכז בדיון בחלופה הבעייתית ביותר, בגלל שאם שאר החלופות הן לא בעייתיות אז לא קרה כלום, זה בסדר.
דוד אמסלם: אני בכוונה מתמקד בזה, בגלל שמבחינתנו אם תהיה חלופה אחרת אתם אדישים לעניין הזה, לא אכפת להם אם יעבור 20 קילומטר משם או שם.
דוד אמסלם: לכן חשוב לי להבין כרגע מה בעצם, מהי בעצם קבלת ההחלטות שהייתה עד היום ואיפה הפרויקט עומד מבחינתך?
<אורן הלמן: מבחינתי - - -
אורי מקלב: הערה.
אורי מקלב: בפרויקטים אחרים היה גם שיקול אנרגיה חלופית כדי להתגבר על גז החממה ועל עוד כל מיני התחייבויות שהיו לנו מול הועידה.
אורי מקלב: כל החלטה וזה משלים את מה שאתה אומר, ההחלטה הזאת, היא לא רק עם שיקול כלכלי לבד שהיה אם זה כדאי או לא כדאי.
אורי מקלב: הייתה החלטה לעשות את זה ועכשיו זה יהיה עם כמה העלויות יהיו, כמו כביש ירושלים תל אביב או הרכבת.
אורי מקלב: יש החלטה לעשות את זה.
אורי מקלב: עכשיו השאלה האם אם נצטרך לעשות מנהרות או לעשות משהו עילי - - -
דוד אמסלם: אמרתי, זה מתחבר למה שאמר דני.
דוד אמסלם: בסופו של דבר אתה יכול לבנות, ואני לא נכנס כרגע, זה אליך, חנוך, אני לא נכנס לתכנון אבל זה ברור שאני מניח שחלק מצריכת החשמל בצפון, שאתם רציתם, היא גם לרמת הגולן וכדי לפתח את רמת הגולן.
דוד אמסלם: אם זה היה מים אז הייתי שואל אתכם למה אתם מורידים אותם ואחרי זה מעלים אותם חזרה אבל, הוא שואל שאלה שאני לא נכנס אליה, אני מניח שבחנתם אותה.