GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אתה שובר את כללי המשחק שאני מבקש.
דוד אמסלם: כשאתה תהיה יושב-ראש הוועדה תנהל אותה איך שאתה מבין.
דב חנין: גם אתה, אדוני היושב-ראש, וגם אני, שנינו כחברי כנסת כפופים לכללי היסוד של הדמוקרטיה.
דוד אמסלם: עוד פעם התחלת עם כל הקלישאות האלה.
דוד אמסלם: אני יודע בדיוק - - -
דב חנין: אנחנו דנים בכנסת – הדמוקרטיה זה לא קלישאות, אדוני.
דב חנין: בכנסת יש כללי משחק וגם אתה מחויב.
דוד אמסלם: רק שנייה, דב, אתה רוצה לדבר?
דוד אמסלם: קח דקה תדבר, אתה לא רוצה, אני אוציא אותך.
דב חנין: אני רוצה.
דב חנין: אני מתחייב לסיים בדקה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההסדר הזה, המנגנון היישומי הזה ייצר נזק גדול, יפגע באותם אנשים אפריקנים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב ובמקומות אחרים, יפגע בתושבי דרום תל-אביב, לא יפתור שום בעיה.
יעל גרמן: זה יפגע.
דב חנין: ייצור מצוקה יותר גדולה לכולם.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת לא לאשר אותו, אלא לחשוב באמת על פתרונות אמיתיים שייתנו פתרונות גם לאנשים שסובלים ממצוקות בדרום תל-אביב, והן מצוקות קשות מאוד ואמיתיות, וגם לאותם יוצאי אריתריאה וסודאן שגם להם צריך לתת מענה.
דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, רוצה להתייחס לנושא?
רויטל סויד: צריך למצוא פה איזון, והאיזון הוא איזון שאנחנו קוראים לו בוועדה הזו כבר הרבה מאוד זמן, בין המצוקה של תושבי דרום תל-אביב, שהיא בלתי נסבלת, לבין העובדה שבסופו של דבר אנחנו רוצים גם שהאנשים שנעזרים בהעסקה של עובדים זרים יוכלו להיעזר בהם, גם המוגבלים, גם הקשישים, גם הנכים, ובין מחד גם שמירה על זכויות אדם.
רויטל סויד: אם אני מסתכלת על ההפרשה של 36% מהמשכורת של אדם, אין ספק שזו הפרשה שהדעת איננה סובלת, היא גבוהה באופן שהוא לא פרופורציונלי.
רויטל סויד: תחשבו עכשיו שלוקחים 40% מהשכר של כל אחד מאתנו ובאיזשהו מקום שמורים אותו בצד, איך אנחנו מתקדמים?
<יונתן יעקובוביץ: אבל זה 20%.
רויטל סויד: מה אנחנו עושים מזה?
רויטל סויד: ולכן, הסכום הזה הוא סכום מאוד - - -
רויטל סויד: סליחה, הסכום הזה הוא סכום מאוד גבוה.
<יונתן יעקובוביץ: זה 20%.
<סוזי כהן: זה 20%, לא 36% כמו שאת אומרת.
<קריאה: זה 16% של המעביד.
רויטל סויד: בסופו של דבר כשאנחנו מדברים היום בברוטו, גם כשאתם מסתכלים על השכר שלנו זה שכר בברוטו, אנחנו מפרישים 36% מהשכר של אותו אדם, ואלא סכומים שהדעת איננה סובלת.
רויטל סויד: עכשיו אני רוצה לומר משהו, הגענו לאיזשהו פרדוכס, והפרדוכס הזה הוא שלכאורה ההגנה והמחויבות הראשונית שלנו לא רק כאזרחי מדינת ישראל אלא של חברי הכנסת היא מולכם, מול תושבי דרום תל-אביב - -
<עובד חוגי: אבל אתם לא עושים את זה.
רויטל סויד: - - שסופגים את איכות החיים הכי ירודה שרק אפשר, יוצאת בסופו של דבר כנגד גם אנשים שעובדים, וזה לא כך.
רויטל סויד: והדבר שאנחנו כן צריכים לעשות פה הוא למצוא מענה מיידי לפתרון שלכם.
<יונתן יעקובוביץ: זהו.
רויטל סויד: עובדים זרים או מסתננים או שוהים בלתי חוקיים לא צריכים להיות מכונסים אך ורק בשכונות בדרום תל-אביב, ופה צריך להיות הפתרון, לא בהפרשה של 20% או 36%, לא זאת הדרך להילחם בזה.
רויטל סויד: המאבק צריך להיות עבורם, המאבק צריך להיות לכם, המאבק צריך להיות - - -
<עובד חוגי: אבל איפה המאבק בדיוק?
רויטל סויד: המאבק צריך להיות כדי לאפשר לכם איכות חיים שאין לכם, ולא זאת הדרך לעשות את המאבק הזה.
רויטל סויד: והממשלה מחויבת קודם כול לכם.
יעל גרמן: הבנתי שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת מתנגדים לחוק, והייתי רוצה לשמוע את דעתם.
יעל גרמן: כך הבנתי, שהם מתנגדים לחוק.
דוד אמסלם: זאת הצעה ממשלתית.
דוד אמסלם: מאיפה הבנת?
דוד אמסלם: ממי הבנתי את זה?
דוד אמסלם: אני לא שמעת את זה.
יעל גרמן: אדוני, אתה יודע מה, תוסיף סימן שאלה למשפט שאמרתי, האם מתנגדים?
יעל גרמן: מה דעתם?
יעל גרמן: אבל לפני שאני אשמע באמת את דעתם אני גם רוצה לומר מה אני חושבת.
יעל גרמן: אני בטוחה שכל מי שמדבר גם בעד המסתננים, כולנו היינו רוצים שיהיה להם מקום טוב במדינתם ושלא יהיו פה, אין ספק, נכון.
יעל גרמן: אבל אנחנו גם יודעים, ויש לנו מציאות שבה הם נמצאים כאן, הם נמצאים כאן והם חיים, למרבית הצער, בשלוש שכונות בדרום תל-אביב, ובאמת גורמים למצוקה רבה לכל האזור.
<עובד חוגי: עוד שכונות.
<קריאה: זה גם מגיע לעוד שכונות, לא רק בדרום תל-אביב.
יעל גרמן: מרביתם.
<עובד חוגי: עוד שכונות, לא רק בשלוש שכונות.
<עובד חוגי: גם בפתח-תקווה, גם באשדוד.
<עובד חוגי: רק שתדעו את הכמות, זה לא רק בדרום תל-אביב.
יעל גרמן: אני מבקשת רק להשלים.
<עובד חוגי: דרום תל-אביב זה עיר הבירה.
דוד אמסלם: עובד, אתה יודע שלא מפריעים לגב' גרמן.
<עובד חוגי: לא, מתקנים, אם זה טעות כזאת.
<עובד חוגי: זה לא רק שלוש שכונות.
דוד אמסלם: עובד, לא להפריע, בבקשה.
<עובד חוגי: אז אני רק כזה כאילו בקטנה.
יעל גרמן: אני מבינה שהחוק הזה בא לגרום לכך שהם יצאו מהמדינה, אבל זו לא תהיה התוצאה.
יעל גרמן: בסופו של דבר לא יהיה להם באמת 20% נטו - - -
דוד אמסלם: אז מה את מציעה?
דוד אמסלם: להוסיף להם את ה-20%?
יעל גרמן: אני לא מציעה.
יעל גרמן: אני מציעה לאפשר להם איכות חיים כזו שיוכלו לצאת מהשכונות ולהגיע גם להרצליה, וגם לדרום, וגם לצפון, ולעבוד כל עוד שהם כאן.
יעל גרמן: ברגע שנוכל להוציא אותם, ברגע שהם יוכלו להיקלט מחדש בארצות מוצאם כולנו נמחא כפיים.
יעל גרמן: אבל עד אז, אדוני היושב-ראש, להקשות עליהם את החיים ולהקשות את החיים גם על הסביבה שבה הם חיים, ובכך אנחנו גורמים נזק כפול, גם להם כבני-אדם וגם לאלה שמצויים בקרבם.
יעל גרמן: כי אם לבן-אדם יש פחות מ-20% משכר הוא לא יעזוב את המדינה, הוא יסתדר גם עם 80%, אבל הוא יסתדר בצפיפות, הוא יחפש עוד פרנסה, הוא אולי גם יפנה לפשע, יכול להיות, והוא יגרום למצוקה לו ולסביבתו.
<שי סומך: הדיון התקיים כבר ב-2014.
דוד אמסלם: זה מה שאמרתי אבל הם - - -
<שי סומך: אין בעיה, אני יכול לחזור על הדברים.
דוד אמסלם: תחזור, תחזור, הם אוהבים לשמוע.
<שי סומך: אז התייחסתי באריכות לנושא.
<שי סומך: העמדה שלנו שהחוק שכבר עבר, עומד במבחן חוקתי ונגן עליו, ואני אפרט.
<שי סומך: קודם כול צריכים לדבר על ההקשר של הדברים.
<שי סומך: אנחנו מדברים בהסדרת העסקה של עובדים שהם לא תושבי ישראל.
<שי סומך: ובתחום הזה של העסקת עובדים זרים או מסתננים יש שיקול דעת רחב למדינה לקבוע את הסדרי ההעסקה, אין זכות מוקנית לעבוד בארץ, אין זכות מוקנית להעסיק עובדים זרים.
<שי סומך: בכל העולם של העובדים הזרים אנחנו קובעים הסדרה שונה מאשר לעובדים הישראלים, וזה ההקשר של הדברים.
<שי סומך: דבר נוסף שצריך לומר, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל.
<שי סומך: זאת אומרת, יש הפרשות גם משכרו של העובד הישראלי או משכרם של עובדים זרים חוקיים, הפרשות לפנסיה, הפרשות לביטוח לאומי שהם יותר גבוהים משל עובדים זרים, הפרשות לקרן השתלמות, הפרשות לדמי ביטוח בריאות, ההפרשות הן דבר שקיים בחקיקה, ולא בודקים אם ההפרשות הן משכר נמוך או משכר גבוה, זה המצב היום.
<שי סומך: אז העלו את הזכות לקיום אנושי מינימלי.
<שי סומך: מסתננים וגם עובדים זרים לא זכאים להבטחת הכנסה לפי החוק הישראלי, וספק רב אם כל ההתייחסות לסכומי הבטחת הכנסה הם רלוונטיים, אני לא מתיימר לדון כאן בנושא הזה.
<שי סומך: נגיד של קיום אנושי מינימלי, שאלות כאלה, שאלות שרלוונטיות לתושבי ישראל.
דוד אמסלם: קודם כול אני אשאל אותך שאלה, עובד זר או עובד – חוק שכר מינימום תופס לגביו?
<שי סומך: כן, זה כן.
דוד אמסלם: 80% משכר המינימום כמה זה?
<שי סומך: בערך 4,000.
דוד אמסלם: תגיד לי, כמה מקבל זקן במדינת ישראל קצבת זקנה?
<שי סומך: 2,298.
דוד אמסלם: נו, זה קצת יותר נמוך מזה, נכון?
דוד אמסלם: אז אני מניח שמישהו בדק ואולי הזקן יכול להתקיים מזה.
<שי סומך: אני אוכל להמשיך, אדוני.
<שי סומך: מבחינת התכלית, התכלית ראויה - - -
דוד אמסלם: פה דואגים יותר לפליטים מאשר לקשישים, אבל בבקשה.
דב חנין: מהי היא באמת התכלית?
דוד אמסלם: אני מבין שהקשישים פחות מעניינים אתכם מאשר העובדים הזרים.
דב חנין: לכן הצבעת נגד הכפלת קצבת הזקנה.
דב חנין: מי הצביע נגד הכפלת קצבת זקנה?
דוד אמסלם: עזוב, נו, עזוב, מי הצביע ומי לא הצביע.
דב חנין: זה נפל על 45–45.
דוד אמסלם: תפסיק לצעוק עכשיו.
דב חנין: אתה מדבר על הקשישים?
<שי סומך: מבחינת התכלית של החוק, התכלית היא עידוד יציאה מהארץ וגם מתן כספים למסתננים שיחזרו למדינת מוצאם, והם יוכלו לעשות שימוש בכסף, זו תכלית ראויה לדעתנו.
<שי סומך: מבחינת הנושא של המדתיות, הבנצ'מרק שלנו היה סעיף 8 לחוק הגנת השכר.
<שי סומך: היום במצב של עיקול אפשר לעקל את השכר של העובד עד סכומי הבטחת הכנסה, אבל גם אם השכר של העובד הוא נמוך מסכומי הבטחת הכנסת עדיין אפשר לעקל 20% מהשכר.
<שי סומך: זאת אומרת, לקחנו את אותם 20% שקיימים היום בעיקול לגבי כל העובדים, כולל עובדים ישראלים, וזה מבחינתנו היה הבנצ'מרק.
<שי סומך: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים ככה לסיום.
<שי סומך: ההסדר מידתי גם בכך שהכסף יינתן לעובד גם כשהוא יצא באיחור מהארץ.
<שי סומך: נניח שנקבע מועד מסוים שהוא צריך לצאת, אז החלק של המעביד רובו יישלל, אבל חלק העובד יישמר עבורו גם אם הוא יצא באיחור בניגוד למה שקורה לגבי חלק המעביד.
<שי סומך: ודבר נוסף, הוספנו לתוך החלק שיישאר לזכותו - - -
דוד אמסלם: מה הכוונה שלך באיחור?
<שי סומך: נניח שיש מועד, שר הפנים קבע שעובדים מסוימים צריכים לצאת במועד מסוים, ב-1 בינואר 2018.
<שי סומך: כשמדובר בחלק המעביד אז רובו יישלל אם לא יצא בזמן, אבל כשמדובר בחלק העובד, הכסף יישמר עבורו עד שהוא יצא מהארץ, גם אם הוא יצא ב-1 בינואר 2028 הוא יקבל את הכסף שנשמר עבורו.
<שי סומך: ולזה הוספנו גם את ה-4% מחלק המעביד, שגם הוא יישמר לטובת העובד עד ליציאה מהארץ בכל מועד שהוא יצא.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בסך הכול כמה נשאר לו? 24%?
דוד אמסלם: כשהוא יוצא.
<שי סומך: לא משנה מתי.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם הוא יוצא בסדר אז הוא מקבל את כל הסכום, ואם לא, 24%, שלו ה-20%, ועוד 4% של המעביד.
<שי סומך: בדיוק.
דוד אמסלם: מי נרשם לי כאן?
דוד אמסלם: יונתן יעקובוביץ, המרכז למדיניות הגירה ישראל, בבקשה.
<יונתן יעקובוביץ: בוקר טוב, קודם כול אני רוצה לברך את המדינה באמת על זה שסוף סוף מתחילה ליישם את החוק הזה, מתכוונת לעשות זאת.
<יונתן יעקובוביץ: אנחנו חושבים שזה כלי חשוב מאוד וגם מידתי מאוד בהחלט, והוא אחד הכלים העיקריים לדעתי שיש למדינה להבטיח את יציאתם של המסתננים מהארץ.
<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה לדבר מעבר לעניין העקרוני על הסעיפים, אנחנו מדברים על התיקון המוצע.
<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה לדבר ספציפית על התיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם.
<יונתן יעקובוביץ: יש פה נקודה מאוד חשובה להבנה.
<יונתן יעקובוביץ: המדינה בעצם מחפשת איזשהו איזון בין איסור העסקת מסתננים שאסור להם לעבוד בחוק לבין המציאות הקיימת שמעסיקים כיום.
<יונתן יעקובוביץ: המדינה התחייבה בפני בג"ץ לא לאכוף את החוק, ובג"ץ גם אישר את ההסדר הזה בדיון שלו על החוק למניעת הסתננות.
<יונתן יעקובוביץ: אבל עד היום לא היה שום מצב שבחקיקה ראשית בעצם מכשירים את המציאות הזאת של מסתננים עובדים, היה פה איזשהו טנגו.
<יונתן יעקובוביץ: חוקי עבודה כן חלים עליהם למרות שבעצם אסור להם לעבוד ולא אוכפים, אבל עד עכשיו לא הכניסו סעיף לחקיקה ראשית שהמשמעות שלו היא בעצם להכשיר את העבודה של מסתננים.
<יונתן יעקובוביץ: בתיקון המוצע לחוק העסקת עובדים בעצם מוצע באופן רשמי שקבלני כוח-אדם לא יצטרכו אישור משר הפנים להעסיק מסתננים, אלא יצטרכו אישור של רישיון רגיל של שר התמ"ת, שר הכלכלה.
<יונתן יעקובוביץ: ואנחנו חושבים, כבוד היושב-ראש, שיש כאן בעייתיות מאוד גדולה שאנחנו בעצם פעם ראשונה מכניסים הסדר שהופך את ההעסקה שלהם לפרשנות די סבירה לחוקית.
<יונתן יעקובוביץ: וזה לא רק פרשנות שלי, זה פרשנות בדברי ההסבר של החוק, שבעצם - - -
דוד אמסלם: אבל, יונתן, זה היה ב-2014.
<יונתן יעקובוביץ: לא, זה עכשיו.
<יונתן יעקובוביץ: על 2014 אני לא מדבר.
<יונתן יעקובוביץ: זה חוק שההוראה שלו - - -
דוד אמסלם: עצם הפיקדון הרי מראה שהם עובדים, הרי אין אופציה אחרת.
<יונתן יעקובוביץ: הם עובדים ואסור להם לעבוד, אבל אוכפים את חוקי העבודה או את חוקי מס הכנסה.
דוד אמסלם: יונתן, תתקדם, הרי בסך הכול מה שאני מבין זה שהמהות כאן של העניין, בוא נגיד מה הרציונל סביב העניין הזה?
דוד אמסלם: זה כדי שהעובדים הזרים יהיה להם אינסנטיב לצאת ממדינת ישראל בנוסף לדברים האחרים.
דוד אמסלם: יש מה שנקרא מקל וגזר, אז אני רואה את זה כדבר הגיוני, חיובי.
<יונתן יעקובוביץ: זהו, אנחנו מברכים על החוק הזה.
דוד אמסלם: מה זה משנה עכשיו איך תקרא לזה?
<יונתן יעקובוביץ: החוק הזה הוא פרי יוזמה של המרכז ביחד עם השר - - -
דוד אמסלם: כן, אבל אי-אפשר לקחת ממנו 20% אם הוא לא עובד, מאיפה ניקח?
דוד אמסלם: מהעבודה.
<יונתן יעקובוביץ: אבל השאלה אם אתה עכשיו בא להגיד בחקיקה ראשית שאתה בעצם מכשיר עבודה של - - -
דוד אמסלם: אבל אמרת את זה כבר.
<יונתן יעקובוביץ: אבל לא אמרת את זה.
<יונתן יעקובוביץ: זה כמו שהיום אתה ממסה הכנסות לא חוקיות.
דוד אמסלם: אתה חושב שזה חשוב?
<יונתן יעקובוביץ: אני חושב שזה מאוד חשוב.
דוד אמסלם: הלכה למעשה מה זה משנה?
<יונתן יעקובוביץ: זה מאוד מאוד חשוב.
<יונתן יעקובוביץ: יותר מזה, אנחנו גם משנים את ההגדרה של מהו מסתנן.
<יונתן יעקובוביץ: אם עד עכשיו החוק הזה חל רק על מסתננים שהיה להם איזשהו אשרה, עכשיו זה חל על כל המסתננים.
<גלעד קרן: ירדנו מזה.
<גלעד קרן: הם הציעו את זה וירדנו מזה.
דוד אמסלם: יונתן, תשמע, בסופו של עניין, נעזוב את ההגדרות שנייה בצד.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לחתור לאיזשהו יעד, לאיזושהי מטרה, ואנחנו צריכים לכוון את הכלים לשם.
דוד אמסלם: אז אני חושב שלגבי הנושא של המסתננים, בארסנל הכלים זה עוד נושא אחד, עד היום הוא לא הופעל.
דוד אמסלם: בשנת 2014 זה כבר חוקק, עכשיו רק אנחנו מדברים על ההליך הטכני, איך עושים את זה.
<יונתן יעקובוביץ: כבוד היושב-ראש, אנחנו בעד הכלי הזה, זה כלי יוזמה של המרכז, גם היינו שמחים לראות את זה נכנס לתוקף לפני שנתיים.
דוד אמסלם: אז למה אתה מתנגד?
<יונתן יעקובוביץ: אני לא מתנגד, אני בעד להפעיל את החוק, ואני לא מדבר על שום דבר שיעצור את הפעלת החוק.
<יונתן יעקובוביץ: התיקון האחרון עכשיו שמוצע ספציפית כאן זה בעצם להכניס בחוק אחר חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, בעצם להגיד שזה עכשיו לגיטימי להעסיק מסתננים.
<יונתן יעקובוביץ: ולא רק זה, זה יוצר הסדר שמעדיף מסתננים על עובדים זרים לא חוקיים אחרים, וזה גם מחיל את זה אפילו על מסתננים שאין להם שום אשרה וזה יוצר תקדים חוקי מסוכן.
<יונתן יעקובוביץ: זה ייצור בעייתיות מאוד מאוד גדולה אחר כך גם בבתי-המשפט.
<יונתן יעקובוביץ: אני לא רואה בזה שום צורך.
<יונתן יעקובוביץ: ויתרה מכך, הייתי מצפה שאפילו יהיה מעבר לפיקוח, כי מה שהתיקון הזה בא להגיד שבמקום שקבלן כוח-אדם יצטרך אישור של שר הפנים כמו שהוא צריך לכל עובדים זרים אחרים, במקום שלשר הפנים תהיה השליטה והוא יוכל להגיד שגם אוכפים את החוק.
<יונתן יעקובוביץ: אבל גם אנחנו אומרים שמסתננים יכולים לעבוד רק בתחום כזה או אחר, אנחנו בעצם פורצים פה את כל השוק ואומרים שהם יכולים כחוק לעבוד בכל רישוי.
<יונתן יעקובוביץ: ואנחנו אפילו מפלים לטובה מסתננים שנכנסו בניגוד לחוק, בניגוד לעובד זר אחר לא חוקי שנכנס כחוק אבל נשאר בניגוד לחוק.
<יונתן יעקובוביץ: וזה ייצור לנו בעיה מאוד מאוד חמורה בהמשך, ואני לא רואה בזה שום צורך, ואני חושב זה גם סותר מה שבעיני אמור להיות מדיניות הממשלה.
<יונתן יעקובוביץ: וזה לא סותר את כל שאר התיקונים שהם הכרחיים, לתקן את המס, כל מה שמורידים, אני לא מדבר על זה, אני מדבר ספציפית על התיקון האחרון המוצע, לדעתי הוא ייצור בעיה משפטית חמורה גם למדינה, ומשרד הפנים יאבד את השליטה.
דוד אמסלם: מה אתם עונים לו?
<שושנה שטראוס: אז אני יכולה להתייחס למה שיונתן אמר.
<שושנה שטראוס: האמת היא שבדצמבר 2004 הייתה למדינה אותה התלבטות שיש לך, כי כל התיקון בקשר לפיקדון למסתננים, והכנסנו באותו עת תיקון איזה מסתננים מותר, מתי זאת עבירה של העסקה שלא כדין אם אתה מעסיק מסתנן.
<שושנה שטראוס: פה זה נתן לגיטימציה מסוימת להעסקה שעד אז בעצם הייתה די עמומה בהצהרות המדינה לבג"ץ, וברגע שהחליטו שהמנגנונים שנוצרו באותו תיקון היו חשובים היציאה מהעמימות כבר מתחייבת.
<שושנה שטראוס: אז זה כבר קיים בחוק בסעיף 2(א) בקשר לעבירה הפלילית של העסקת מסתנן, מתי כן ומתי לא, וגם בעצם קיום הפיקדון שמדבר על מי שמעסיק מסתנן.
<שושנה שטראוס: התיקון לחוק קבלני כוח-אדם בא משום שהיו קבלני כוח-אדם שטענו כלפי משרד הכלכלה, היום משרד העבודה, שאין צורך ברישוי להעסיק מסתננים כקבלן כוח-אדם לא צריך לשים ערבות, שזה יותר קל מלהעסיק עובד זר רגיל או להעסיק ישראלי.
<שושנה שטראוס: אנחנו מתנגדים לפרשנות הזאת וברור שזאת לא כוונת המחוקק.
<שושנה שטראוס: אבל על מנת שדברים יהיו ברורים, שאדם שרוצה להעסיק מסתנן כקבלן כוח-אדם הוא חייב רישוי, ולמשרד הכלכלה יש רישוי מאוד מחמיר ופיקוח, רק שאין צורך לייחד אותם לענפים מסוימים, אז ראינו שחשוב מאוד להכניס את התיקון הזה.
<יונתן יעקובוביץ: הבנתי.
<יונתן יעקובוביץ: זה ההסבר אבל אני - - -
דוד אמסלם: בסדר, אחרי זה תמשיכו לדבר.
נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראה, יש לנו דיון גדול בסוגיה נפרדת מה לעשות עם אותם מבקשי תעסוקה שהגיעו לישראל ונמצאים פה כבר שנים ארוכות.
נחמן שי: לא אפתיע אף אחד פה שאומר שאני חושב שמקומם לא בארץ, ואמרתי את זה בכל דיון שקדם.
נחמן שי: למדינת ישראל הם הגיעו בדרך שהם הגיעו, ומדינת ישראל צריכה לתת להם, כל עוד הם נמצאים על אדמתה, להתייחס להם באופן אנושי, לסייע להם, הם בני-אדם, בכל צורך מצורכיהם, החל מבריאות, דרך, חינוך, רווחה, כל מה שצריך, כי הם בני-אדם.
נחמן שי: אבל היא צריכה לחפש דרך גם כן אנושית כדי למצוא עבורם מקומות אחרים.
נחמן שי: אמרתי את זה מהרבה סיבות, ואני לא אכנס כרגע לפרטים.
נחמן שי: יחד עם זאת מה שהממשלה עושה הוא בדיוק ההפך.
נחמן שי: היא עושה את כל המאמצים לזרוק אותם מפה בדרכים לא אנושיות.
נחמן שי: המבצע שהוחל בתרועה גדולה של הרחקת מבקשי התעסוקה למדינות שלישיות, אנחנו יודעים שהוא נכשל ואנחנו יודעים שהוא גרם וגורם סבל גדול לאותם אנשים שהגיעו בדרך כזו או אחרת למדינות אחרות.
נחמן שי: ושם הם עוברים מסע של ייסורים, שזה בלתי עולה על הדעת, לא רק שהם סבלו בדרך אלינו, הם גם סובלים בדרך מאתנו.
נחמן שי: אבל מאחר שהממשלה לא עקבית בדרכה, וגם את זה לא יודעת לעשות, אז היא בחרה לפגוע בהם בכיס, וזה הכי נחמד.
נחמן שי: זה כמו שהבריטים - - -
דוד אמסלם: מה אתה מציע לתיקון הזה?
דוד אמסלם: הסוגיה היא לא העובדים הזרים.
נחמן שי: אני מציע לבטל את התיקון הזה.
דוד אמסלם: לבטל?
נחמן שי: מפני שהוא מדרדר את מצבם מעבר לזה.
נחמן שי: אז עכשיו ככה, מצד אחד צריכים להושיט להם עזרה, ובצד אחר ידחפו אותם יותר ויותר לתת-רמה של הכנסות או תנאי חיים במדינת ישראל.
יעל גרמן: ולשכונות עוני.
נחמן שי: אז מזה לא נתקדם, אנחנו רק הולכים אחורה.
נחמן שי: צריך למצוא דרך טיפול אנושי.
נחמן שי: כמו שאי-אפשר לכלוא אותם לתקופה ארוכה מדי, אי-אפשר לפגוע בהכנסות שלהם באופן דרמטי.
נחמן שי: ואני רוצה להישען פה על אותה חוות דעת שהגיש בשעתו היועץ המשפטי של הכנסת, שאני סקרן לדעת למה לא הזמנת אותו, היה עדיף שנשמע את דעתו פה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מזמין אף אחד, הוא יודע את הדיון, אם הוא רוצה הוא יבוא.
נחמן שי: הוא מכיר את הדרך, אתה אומר.
דוד אמסלם: כן, מכיר מצוין, אפילו יותר ממני.
נחמן שי: אני חושב שאת דעתו חשוב לשמוע.
דוד אמסלם: אבל משרד המשפטים אמר את עמדתו.
דוד אמסלם: היות שאתם יוצאים, חוזרים, לא שומעים, אז - - -
נחמן שי: אנחנו שומעים.
דוד אמסלם: אם תבוא מתחילת הדיון אז אני מניח שתתייתר השאלה.
נחמן שי: אני מכבד את כל חוות הדעת המשפטיות, אבל יש לי משקל מיוחד לחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.
דוד אמסלם: הנה, היועץ המשפטי של הוועדה מייצג את העמדה של היועץ המשפטי לכנסת.
<גלעד קרן: וגם נתתי את עמדת היועץ המשפטי לכנסת בתחילת הדיון.
זוהיר בהלול: אם בענייני יועץ משפטי עסקינן, אז הנה דבריו של חברנו תומר רוזנר שכתב בחוות דעת בזמנו שנושא הפיקדון כולו, בין אם לגבי מסתננים ובין אם לגבי העובדים הזרים, ראוי לפצלו מהצעת החוק ולדון בו בנפרד, הן בשל המורכבות הרבה בה מדובר והן בשל הבעיות החוקתיות הקשות.
זוהיר בהלול: על זה נאמר, נחמן שי חברי וידידי, אמר את דברו היועץ המשפטי של הוועדה בסוגיה הזו.
דוד אמסלם: בגלל זה פצלו את זה.
זוהיר בהלול: אגב, גם היועץ המשפטי כמובן, איל ינון הביע את דעתו בעניין הזה.
זוהיר בהלול: רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שהעם היהודי, תולדותיו היטלטלו בצורה דרמטית יותר מכל העמים ביקום.
זוהיר בהלול: איך יכול להיות שדווקא העם היהודי איננו חמלתי בשל עברו המייסר והמיוסר?
זוהיר בהלול: אני מבין את מצוקותיהם של אלה שמתגוררים ליד מסתננים והייתי בדרום תל-אביב.
<קריאה: מדינת כל אזרחיה?
זוהיר בהלול: סליחה?
נחמן שי: מה אמרת?
דוד אמסלם: שום דבר, עזוב, בוא נמשיך.
נחמן שי: הוא לא דיבר על הנושא הזה עכשיו, למה אתה עושה פרובוקציות?
דוד אמסלם: חבר'ה, נחמן, אני מבקש שם בלי הערות, אנחנו לא ב"טדי".
זוהיר בהלול: אני מבין את מצוקותיהם של התושבים שסובלים לא מעט, אבל האם חשבתם שלהוסיף חטא על פשע זה בעצם להוסיף משבר הומניטרי למצבם הרע שבלאו הכי הוא רע, של המסתננים, אתה הופך אותם לבעיה הומניטרית אפילו אולי עולמית.
זוהיר בהלול: אגב, לגבי העם היהודי מה שניסיתי לומר, שבזמנו בתקופה העות'מנית, אם איננו טועה, ואני קראתי הרבה מתולדות העם היהודי, אתם שילמתם דמי חסות, אתם שילמתם ג'יזיה.
זוהיר בהלול: אהל אל-דימה, שהם כאילו הגויים.
זוהיר בהלול: אתם הייתם אהל אל-דימה, הייתם הגויים בארץ הקודש, במקומות האלה.
זוהיר בהלול: כדי להתקיים שילמתם דמי חסות, ג'יזיה, זה קנס או סנקציה.
זוהיר בהלול: מה שעכשיו אתם עושים, אתם משעתקים את ההיסטוריה כלפי אחרים.
זוהיר בהלול: איך יכול להיות, ריבונו של עולם, אני נמצא בבניין הזה והולך למות.
זוהיר בהלול: איך אפשר לעשות את זה?
זוהיר בהלול: מסתננים, כמו שאמר ידידי נחמן שי, הם בני-אדם בראש ובראשונה.
זוהיר בהלול: העם היהודי שאמור להיות הכי חמלתי ומוסרי בעולם אמור להתייחס אליהם כבני-אדם.
<קריאה: זה מה שקרא בכפר מנדא.
זוהיר בהלול: רק משפט אחד.
דוד אמסלם: חבר'ה, מהיציע לא מעירים, כמו שאמרתי, לא בוועדה פה.
זוהיר בהלול: למרות שנולדתי ביציע, אני רגיל להערות ביניים.
זוהיר בהלול: מכיוון שאני באופן אישי לא מעיר הערות ביניים, מעולם גם לא מוציאים אותי מהכנסת, אז באמת, בוא נשמר את הכבוד ההדדי בגובה העיניים.
זוהיר בהלול: אני רק פונה אליך, אדוני היושב-ראש דודי אמסלם, צריך להכניס מנגנון של החרגה.
זוהיר בהלול: אם נגזר דינו של החוק הזה לעבור, בוא נעשה חלק ממנגנון ההחרגה שאני מדבר עליו בסעיף מס' 35 - - -
דוד אמסלם: זו ההסתייגות שלך.
זוהיר בהלול: קטינים ונשים.
זוהיר בהלול: גם אלה שבאו ממחנות עינויים, אני רוצה לומר לך שמדינת ישראל לא יכולה להרחיק את הנשים של המסתננים, היא לא יכולה להרחיק את הקטינים מכיוון שהיא מחויבת לאמנות בין-לאומיות.
זוהיר בהלול: גם אם תעשו כל מה שאתם תעשו, פליק-פלקים, לא תוכלו להרחיק את הנשים ואת הילדים, כי האמנות כובלות אתכם.
זוהיר בהלול: מדינת ישראל היא מדינת חוק ששועה גם - - -
אורן אסף חזן: אתה מבקש מאתנו לעבור על החוק.
אורן אסף חזן: כי החוק קובע שאנשים שאין להם אשרת שהייה ואין להם זכות להיכנס צריכים להיות מגורשים, אין להם מקום פה.
אורן אסף חזן: ואז אתה אומר: בגלל שהם בני-אדם אז החוק פתאום לא מעניין.
זוהיר בהלול: לא, לא, אורן.
אורן אסף חזן: אני יודע, אני מקשיב לך בסבלנות.
זוהיר בהלול: אורן, אורן, אני יודע שאתה שומע.
אורן אסף חזן: אבל אתה יודע, בסוף אנחנו צריכים באמת לכבד את החוק.
אורן אסף חזן: בוא נעשה את זה, זה הדבר הכי טוב.
זוהיר בהלול: אורן.
אורן אסף חזן: אגב, זה מה שמבקשים, רק לכבד את החוק.
אורן אסף חזן: מי שלא זכאי להיות פה תוציאו אותו החוצה, זהו.
זוהיר בהלול: אורן ידידי, אתה יודע כמה אני מכבד אותך, ואני גם מקבל את ההערה שלך, אבל רק רוצה לומר לך שאתה גם קשוב למצב הבין-לאומי, ואינך יכול על-פי האמנות הבין-לאומיות האלה להרחיק נשים וגם קטינים.
דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא זה, להעיר שתי הערות לדעתי בבסיס.
דוד אמסלם: תראו, קודם כול החוק הזה במהות שלנו בעצם נדון בשנת 2014, זה לא החוק שלנו.
דוד אמסלם: כרגע באנו כאן להתייחס למשהו טכני.
דוד אמסלם: היות שלא באתם בתחילת הדיון אז אני לא רוצה לחזור על זה.
דוד אמסלם: אבל יש פה שני דברים שהם בעצם דברים יסודיים, ואני חושב שהם מוטמעים כאן.
דוד אמסלם: קודם כול, בוודאי יש פה חוות דעת של משרד המשפטים, בוודאי שאם זה לא עומד בסטנדרטים הבין-לאומיים הוא היה מגיב, היה אומר.
דוד אמסלם: שניים, אין ספק שבכלל בן-אדם שנמצא במדינת ישראל ועובד, לא משנה כרגע איך ומה ולמה, בוודאי שצריך לתת לו את זכות הקיום המינימלית.
דוד אמסלם: לכן שאלתי האם הם זכאים לשכר מינימום, אמרו לי: כן.
דוד אמסלם: מפרישים להם 20% לפיקדון.
דוד אמסלם: דרך אגב, לעובד רגיל ישראלי גם מפרישים, לוקחים לו כל מיני: קרן השתלמות, קופת גמל וכו'.
יעל גרמן: אין דבר כזה שיורד מהנטו.
<קריאה: מהברוטו.
<קריאה: לא מהנטו.
דוד אמסלם: אמרתי, מפרישים גם לעובד רגיל ישראלי.
דוד אמסלם: שאלתי האם משכר המינימום, נניח שהוא מרוויח 4,000 ומשהו שקלים שזה שכר המינימום, אם נפריש לו את ה-20% עדיין יהיו לו 3,000 ומשהו שקלים - - -
זוהיר בהלול: זאת לא הפרשה, זו גזלה.
אורן אסף חזן: מה הבעיה?
אורן אסף חזן: זה לא הולך לפח, זה כמו תוכנית חסכון.
דוד אמסלם: זה הולך לקרן שמוחזרת לו.
דוד אמסלם: אבל אלך לשיטתך.
דוד אמסלם: עכשיו שאלתי מה דמי הקיום, מה זה קצבת זקנה?
דוד אמסלם: זקן רגיל שלא עובד.
דוד אמסלם: אמרו לי: 2,600.
דוד אמסלם: אז אני מניח שאם יש לנו בעיה בכלל קיום של בן-אדם, אז בוא נדון מה הסכום.
דוד אמסלם: לא באתי לשם.
דוד אמסלם: אם המדינה החליטה שזקן אצלה, קשיש אצלה, זכות הקיום שלו היא 2,600 שקל, אז אני מניח חזקה עלי שהיא עשתה את הבדיקות והוא יכול להתקיים ב-2,600 שקל.
דוד אמסלם: ואם הוא יכול להתקיים אז גם המסתנן יכול.
דוד אמסלם: הרי אני לא בא לפגוע בזכות הבסיס שלו שהוא בעצם יפגע ואנחנו פוגעים בבריאותו ושבעצם אין לו את היכולת לקיים את עצמו, בוודאי שלא.
דוד אמסלם: אבל אני אומר, תשמעו, בסוף מדינת ישראל צריכה גם להגן על עצמה, עלינו, על האזרחים שלה, כמו כל מדינה דרך אגב, ולכן היא אומרת: תשמע, אני מייצרת גזרים ואני מייצרת מקלות.
דוד אמסלם: כאן הוא לוקח ומפריש לו את זה.
דוד אמסלם: הוא אומר לו: אדוני, כשאתה יוצא אני אתן לך את הסכום, דרך אגב, גם את שלך וגם את מה שהמעביד בעצם הפריש לך.
דוד אמסלם: ואם לא תצא בזמן אז אני אקח חלק מהמעביד ולא אתן לך בגלל שזה של המעביד.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, אנחנו לא במגרש שאתה מדבר עליו.
דוד אמסלם: בוודאי שאני לא חושב שמשרד המשפטים היה אומר: תשמעו, רבותי, בוא נרעיב אותם כדי שילכו, בוודאי שלא.
דוד אמסלם: אבל אני חושב שזה איזשהו משהו מאוזן פה.
זוהיר בהלול: דודי, רק משפט אחד.
זוהיר בהלול: בעצם גם היועץ המשפטי דיבר על כך שיש היעדר מנגנון של החרגה.
זוהיר בהלול: אז אולי נבדוק את העניין של קטינים ונשים, ואז אתה יכול לראות - - -
דוד אמסלם: אמרתי, זה נרשם כהסתייגות, נצביע על זה.
דוד אמסלם: אני קודם כול רוצה עכשיו לעבור להקראה של החוק.
יעל כהן-פארן: אפשר רק להגיד משהו?
יעל כהן-פארן: להעיר.
דוד אמסלם: אני רוצה לעבור להקראה של החוק, אין לי הרבה זמן.
דוד אמסלם: את יודעת מה, קחי דקה.
יעל כהן-פארן: ממש דקה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שאני חושבת, וציינת כאן שבחנתם את זה - - -
דוד אמסלם: אני לא בחנתי.
יעל כהן-פארן: אז מי בחן?
יעל כהן-פארן: כשהציגו את הסכומים, אז ההערכה היא שהם סבירים ושלא תהיה פגיעה בזכות קיום בכבוד מינימלי, ואני חושבת שזה משהו שצריך לבחון.
יעל כהן-פארן: אין ספק שב-2,600 שקל קצבת זקנה, קצבת גמלאי, אזרח ותיק קוראים לזה היום, בוא נאמר שגם קשה מאוד לחיות, וזה בדרך כלל קשור בזה שיש לך כבר דירה, יש לך ילדים פה והם עוזרים לך.
יעל כהן-פארן: תשמע, הרי אנחנו מדברים כאן על חוק שבא לעודד את המסתננים לעזוב, בואו נשים את זה על השולחן.
דוד אמסלם: בוודאי, אמרתי.
יעל כהן-פארן: בוודאי, אנחנו מבינים את זה.
דוד אמסלם: חלק מהכלים של הממשלה.
<עובד חוגי: רק דואגים.
יעל כהן-פארן: בגלל מצוקה קשה ואמיתית, שאני כואבת אותה ביחד עם תושבי דרום תל-אביב, וצריך לטפל בה.
יעל כהן-פארן: עכשיו השאלה היא אם החוק הזה לא יחריף את המצב.