GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אם גם פטרנו אותו בסעיף קודם מהדיבידנד וממס חברות, אם כך למה יש לזה משמעות בכלל?
<ישי פרלמן: המשמעות נובעת מכך שיש פחת שונה למס הכנסה ופחת חשבונאי, ולפעמים יש חוסר התאמה.
<ישי פרלמן: כלומר, יכול להיות ששווי הנכס לצורכי מס במועד מסוים נמוך יותר או גבוה יותר מאשר השווי לענייני חשבונאות.
<ישי פרלמן: לפי תקנות הפחת, 1941, יש פחת לינארי, שנקבע בתקנות לצורך מס הכנסה.
דוד אמסלם: מה הפחת, למשל, בנושא של הצנרות?
דוד אמסלם: במקרה דנן אנחנו מדברים על חברת ביוב – מה הפחת שאתם מרשים להם היום להציג בספרים שלהם לגבי צנרת?
דוד אמסלם: הרי על זה אנחנו מדברים.
יעל גרמן: האם הפחת הזה הובא בחשבון כאשר העבירו מהעירייה לתאגיד?
<ישי פרלמן: לא.
<תומר רוזנר: בדיוק הפוך.
דוד אמסלם: אני עוד לא שם, אני רוצה להבין את הרעיון.
דוד אמסלם: נניח שהפחתנו את כל הצנרת והיום בספרים היא אפס, ועכשיו הקמנו חברת ביוב, ובואו נגיד שהעלות של הצנרת היא 100 שקלים, איך נרשום אותה בחברת הביוב?
דוד אמסלם: הרי בספרים היא אפס.
<ישי פרלמן: אם עושים את השיטה של כניסה לנעליים זה יהיה אפס, ואז עוד 20 שנה, מתי שיימכר, אם לא יהיה פטור ממס - - -
דוד אמסלם: ואז לא נוכל להפחית מחדש.
<ישי פרלמן: גם לא נוכל להפחית מחדש.
דוד אמסלם: מי מציע כן להפחית מחדש דבר שהוא אפס?
דוד אמסלם: הרי הוא פעם הופחת.
<תומר רוזנר: זה החוק הנוכחי.
<ישי פרלמן: זה מה שהחוק אומר.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרציונל, רבותי.
<ישי פרלמן: החוק אומר שהוא יופחת מחדש.
<ישי פרלמן: אני אסביר.
<ישי פרלמן: ככלל בהעברת נכסים זה מתחיל מחדש.
<ישי פרלמן: כלומר, אם אצלך בספרים רשום על נכס אפס וקניתי אותו ב-100, עכשיו צד לא קשור, בלי קשר לתאגידי המים והביוב, אז עכשיו הוא רשום בספרים שלי כ-100.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה שאתה אומר - -
<תומר רוזנר: קנית מכונה?
דוד אמסלם: - - בגלל שאם קניתי מכונה - - -
<תומר רוזנר: שילמת?
דוד אמסלם: אני מבין, תומר.
דוד אמסלם: סמוך עלי, אני מבין את מה שהוא אומר.
דוד אמסלם: בגדול, נפקא מינה להלכה אין כלום מזה, בגלל שממילא הוא פטור ממס חברות ומס רווחי הון - -
<ישי פרלמן: אין נפקא מינה - - -
דוד אמסלם: - - זה אחד.
דוד אמסלם: דבר שני, עדיין לא הצלחתי להבין את הרעיון.
דוד אמסלם: אם הפחתת את זה בספרים, הערך הוא אפס, ואם יש לזה ערך, אתה מכניס את זה כמוניטין.
דוד אמסלם: למה הערבוב?
דוד אמסלם: אני אמחיש לטובת העניין.
דוד אמסלם: נניח שהחברה קנתה רכב, והיא קנתה את הרכב הזה ב-150,000 שקל ואחרי 15 שנים הוא אפס, הוא לא שווה כלום, הוא לא שווה 1,000 שקל.
דוד אמסלם: בפועל הוא לא שווה 1,000 שקל, העבירו אותו עכשיו, אז עכשיו נאפשר להם להפחית אותו ב-150,000 שקל?
<ישי פרלמן: הדבר הבסיסי שצריך להבין זה שהערך של הנכס והערך של הנכס המופחת זה לא אותו דבר.
<ישי פרלמן: השווי של הנכס יכול להיות שונה משווי הערך המופחת.
דוד אמסלם: אתה לא מדבר פה עם איזה אהבל.
דוד אמסלם: אני הרי מסביר לך, גם אם הוא שונה, אתה מביא אותו לידי ביטוי במה שנקרא "המוניטין".
דוד אמסלם: הרי אתה בספרים צריך להציג אותו באיזה נתון, אז יש שווי של חברה, יש הנכסים שלה בספרים.
דוד אמסלם: כל רווח שלא מוסבר אתה שם ברמת המוניטין.
<ישי פרלמן: לא משערכים את הנכסים.
<ישי פרלמן: היום מכונית עולה הרבה יותר מאשר היא עלתה לפני עשר שנים כשקניתי אותה, אז היום כשאני מוכר את המכונית - - -
דוד אמסלם: אתה לא נותן לי תשובה.
דוד אמסלם: דרך אגב, איך אתה רוצה שהוא ירשום אותה, במחיר המקורי, במחיר אחרי שהוא מופחת, או במחיר הערכת שמאי?
<תומר רוזנר: הערכת שמאי לצורך העניין.
דוד אמסלם: איך אתה רוצה לרשום אותה בספרים.
<ישי פרלמן: במכירה רגילה, זה המחיר ששילמתי, זה המחיר החדש בספרים.
<ישי פרלמן: אבל פה, בגלל שזה לא המחיר הרגיל, זה איזה העברה בתוך תאגידי מים וביוב, מה שאנחנו אומרים זה שצריך להישאר המחיר המקורי.
דוד אמסלם: לדעתי אתה לא בקיא בסוגיה המיסויית, כי אחרת לא מסתדר לי משהו בראש, אבל אני רוצה לעזוב את הנקודה הזאת.
דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, בגלל שמה שחשוב לנו כרגע בהיבט הזה לדעתי זה הסיפור של הארכת הפטורים, שזה הנושא המעניין.
<צביקה בראל: אני יכול להסביר את הדברים.
<צביקה בראל: אני רוצה להבהיר את דברי חברי.
<צביקה בראל: נכס נרכש בעלות של 100 שקלים, נניח שמפחיתים אותו על פני עשר שנים, חלפו שבע שנים, הפחיתו כבר 70% מערכו, כך שהוא בעצם מופיע בספרים בעלות של 30%.
<צביקה בראל: מה שאנחנו אומרים שכאשר מעבירים אותו בהעברה ללא חבות ממס, בפטור ממס, מישות אחת לישות אחרת, צריך להעביר אותו כפי שהוא מופיע בספרי המעביר.
<צביקה בראל: אין שום סיבה - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, להשאיר אותו 30 שקלים.
<צביקה בראל: להשאיר 30 שקלים.
דוד אמסלם: מי רוצה משהו אחר?
<צביקה בראל: הצעת החוק כרגע מדברת על משהו אחר, לשערך אותו כלפי מעלה.
<תומר רוזנר: זו לא הצעת החוק.
<תומר רוזנר: אתם רוצים לתקן את החוק.
<צביקה בראל: - - - להציג אותו בשווי שלו שהוא הרבה פעמים גבוה יותר בעלות שלו בספרים, בעלות המופחתת שלו.
<דב צור: זה לא אומר שזה יהיה למעלה, זה אומר לשערך אותו.
<צביקה בראל: לשערך אותו.
דוד אמסלם: למה זה טוב?
דוד אמסלם: כדי לתת להם אובליגו יותר גבוה בבנק?
<צביקה בראל: לא.
<צביקה בראל: שוב, אין שום סיבה שכאשר מעבירים נכס מישות אחת לישות אחרת - - -
דוד אמסלם: מה שאומר תומר זה החוק, זה לא החוק הזה.
דוד אמסלם: זה החוק שכבר עבר מזמן.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה הרציונל מאחורי החוק.
דוד אמסלם: זאת אומרת, לא להעביר נכסים as is כמו בספרים.
דוד אמסלם: הרי אתה לוקח ומעביר את הנכס.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא אמור לקבוע את שווי החברה.
דוד אמסלם: לשווי החברה, כמו שאמרתי, יש - - -
<צביקה בראל: נכון, אבל כשמעבירים נכס בין ישויות ואין חבות במס, לצורך העניין יש פטור ממס, אין שום סיבה שמי שקיבל את הנכס יקבל אותו במחיר או בתמורה שהיא גבוהה יותר ממה שבעצם הוא מופיע בספרי המעביד, אחרת הוא קיבל תמורה נוספת.
דוד אמסלם: לא חידשת לי כלום.
הוא אומר: רק מה, תשים לב מה הם עושים.
הוא אומר: בזה הם אומרים בסדר, אם אני מעביר נכס מקרקעין מיד אחרי זה הסעיף הבא אומר: תשלם מס רכישה.
הוא אומר: אם ההעברות הן העברות נטו, בלי שום בעיות, והוא רוצה לשמור על אותה הוצאה מקורית שהיתה בסך-הכול בשתי החברות, אותו פחת, אז תעשה הכול נטו – אין מס באופן קבוע על העברת הנכסים, אין מס רכישה, אין כלום.
הוא אומר: העברתי ממקום למקום כדי לייעל את המשק – זה הרעיון שלי – אל תגיד: רק רגע, פה אני רוצה לקבל את הפחת הריאלי ובמקום אחר אני רוצה להרוויח כסף.
<צביקה בראל: אני רוצה להתייחס לנושא מס הרכישה, כי החוק שאני אחראי ברשות המסים על התפעול שלו, חוק המיזוגים והפיצולים, עוסק בסוגיות דומות ושם נקבע מנגנון מפורש שכאשר מעבירים נכס מקרקעין, יש חבות במס רכישה.
<צביקה בראל: החוק עוסק בהתייעלות ויש בו מנגנון של כניסה לנעלי.
<צביקה בראל: מה זה כניסה לנעלי?
<צביקה בראל: אותו מנגנון - - -
דוד אמסלם: צביקה, אתה חוזר על עצמך.
<צביקה בראל: בהקשר למס רכישה, כשמדובר בהעברה של זכויות במקרקעין, יש חבות מופחתת מאוד, בשיעור של חצי אחוז ולא בשיעור גבוה יותר, ולכן זה לא רלוונטי.
<דב צור: למה לך?
דוד ביטן: אתם רוצים לקחת מס מגופים ציבוריים כל היום?
<צביקה בראל: - - -
דוד אמסלם: צביקה, תקשיב.
<צביקה בראל: אותו תהליך בחוק המיזוגים והפיצולים מחויב במס רכישה בשיעור של חצי אחוז.
דוד אמסלם: דרך אגב, אין שום סיבה גם לחצי אחוז הזה, אבל אני מקבל את מה שדב אמר.
דוד אמסלם: אני מרגיש שזה לא מבושל, אנחנו לא הולכים לדון בסיפור הזה כרגע במסגרת החוק.
דוד אמסלם: אתם רוצים, תגישו הצעת חוק ממשלתית בסיפור הזה, אחרי שתתאמו את זה אתם.
דוד אמסלם: אנחנו נתקדם רק בחלק המקורי.
דוד אמסלם: בבקשה, אוסאמה.
אוסאמה סעדי: הפטור ממס על ריבית והפרשי הצמדה זה רק להלוואות שנותנת הרשות המקומית?
דוד אמסלם: הרי יש פה ישראבלוף, זה של הרשות.
דוד אמסלם: הרי לא מדובר בביזנס.
דוד אמסלם: בזמנו זו היתה מחלקה בתוך הרשות, היא התנהלה ברשות, והכול היה בסדר.
דוד אמסלם: באה המדינה והחליטה להפריט, אני לא נכנס לסיבה.
דוד אמסלם: הרי זו חברת בת של הרשות, זה אותו דבר, הרי אם בסוף תגבה ממנה את הריבית, מאיפה זה יבוא?
דוד אמסלם: זה יבוא על חשבון הארנונה, והכול מתגלגל על אותה רשות.
דוד אמסלם: פה, מה שמדהים אותי, אתה הולך ועושה הפרדה.
דוד אמסלם: אתה רוצה לייעל משהו טכני וכתוצאה מזה אתה נכנס בדרך למיסוי.
דוד אמסלם: אם אנחנו מביאים את זה בטוטל, אז לאזרח לקחו עוד כמה לירות שלא היה צריך לקחת ממנו.
אוסאמה סעדי: אני רוצה לוודא שהאזרח לא ייפגע.
דוד אמסלם: למה היתה הצדקה לתאגידים מבחינתם, שבאו הרשויות שמו הכול פנימה - - -
יעל גרמן: לא היו יעילות.
דוד אמסלם: עזבי, אצלך הכול "לא יעילות", "הם לא טובים", "כולם גנבים", זה בסדר.
דוד אמסלם: בסופו של דבר מה שקרה שהרשויות בזמנו לא עשו הפרדה.
דוד ביטן: המדינה מה זה יעילה, כל מה שהיא עושה - - -
דוד אמסלם: אני רק רוצה להסביר לאוסאמה ממה זה בא.
דוד אמסלם: היתה כניסה של מקורות לעירייה מארנונה, אגרות, מכירת מים – כל ההכנסות היו בצד אחד, והיו הוצאות בלי קשר.
דוד אמסלם: העיריות אז בזמנו לא השקיעו מספיק כסף במשק המים, בגלל שלא היה להן.
דוד אמסלם: עכשיו יש לי בעיית חינוך, נפתור שם וכו'.
דוד אמסלם: באה הממשלה ואמרה: נגמר, אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין הזה.
דוד אמסלם: יכול להיות שיש בזה שכל, יכלו לעשות את זה אחרת.
דוד אמסלם: הקימו תאגידים ויכלו לייצר את זה באמצעות תקנה וכו'.
יעל גרמן: חשבון נפרד, כמו שעושים בחינוך.
דוד אמסלם: מה קרה בדרך?
דוד אמסלם: עכשיו עשו אותם תאגיד, עכשיו נעשה עליהם מס הכנסה וכל זה.
דוד אמסלם: בסך הכול אתה מוציא כסף מהקופה של האזרח.
דוד אמסלם: במקום שזה יחזור אליו לחינוך, לכבישים, המדינה לוקחת על הדרך עוד כמה לירות.
דוד אמסלם: אני מציע שנתחיל בהקראה.
<תומר רוזנר: נתייחס רק לחלק הראשון.
<רוני טיסר: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ...) (פטור ממס לרשות מקומית על הכנסה מדיבידנד או מריבית והפרשי הצמדה מאת תאגיד מים וביוב), התשע"ז-2016
דוד אמסלם: אני רוצה פה הערה קטנה.
דוד אמסלם: אני שואל את האוצר, למה אתם מגבילים את זה בזמן?
דוד אמסלם: למה אתם לא חושבים שהחברה הזאת צריכה להיות פטורה באופן קבוע?
יעל גרמן: זה כאילו הוראות שעה?
<תומר רוזנר: עד 2018.
דוד אמסלם: שמעת מה שהסברתי.
<ישי פרלמן: כרקע צריך להבין שבמקרים דומים שבהן לעיריות יש חברות כלכליות תחת שליטתן אין פטור ממס בדיבידנד או - - -
דוד ביטן: חברה כלכלית מתעסקת במיליון דברים.
<ישי פרלמן: גם פה.
יעל גרמן: זה לא גם פה.
יעל גרמן: פה זה נכסים של העירייה שעברו לתאגיד.
דוד ביטן: מה אתה משווה בכלל?
<ישי פרלמן: יש גם פה, הם גם פועלים - - -
יעל גרמן: כל הנכסים של התאגיד הם של העירייה.
יעל גרמן: שדדתם את העיריות.
דוד אמסלם: אני באופן בסיסי לא מקבל את זה.
דוד אמסלם: לדעתי אתם גם לא יודעים מה קורה.
דוד אמסלם: גם בחברות עירוניות, בסופו של דבר אם החברה העירונית מייצרת רווח ומשלמת עליו מס, אם הייתי ראש העיר, הייתי מוריד את הראש ליושב-ראש החברה, שהוא יעשה פרויקטים עירוניים, שזה יחזיר את ההוצאות השוטפות שלהן ובזה נגמור את העניין.
יעל גרמן: שיסלול כבישים.
דוד אמסלם: שיסלול כבישים בינתיים.
דוד ביטן: חברה כלכלית שיכולה להתעסק בייזום בנייה, יש עילה שלא יהיה פטור, אבל לא בתאגיד מים.
דוד ביטן: בתאגיד מים זה שונה.
דוד אמסלם: מה שדוד אומר, שחברה שיש לה ארומה עסקית, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: היא בונה בניינים.
דוד אמסלם: אצלם בראשון לציון, יש להם קרקעות של העירייה מה שלא היה לנו בירושלים, אז הם מייצרים יזמויות.
דוד אמסלם: אבל יש לו חברה כלכלית, כמו מוריה, סוללת כבישים - - -
אוסאמה סעדי: בירושלים אין?
דוד ביטן: יש קרקעות פרטיות פלסטיניות.
דוד ביטן: אם יבנו, ייקחו להם אותן.
דוד ביטן: אתה לא מבין מה הבעיה.
דוד אמסלם: הרי התאגיד לא יכול לבנות בתי ספר, על-פי חוק יש לו עיסוקים מאוד-מאוד ספציפיים, הוא מוכר מים ומטפל בביוב.
דוד אמסלם: למה אתם לא חושבים להחריג אותו באופן קבוע מהעניין?
דוד אמסלם: ב-2018 תבוא ותבקש עוד פעם ל-2020, ואז תגידו: מעכשיו אני גובה מכם כסף.
<ישי פרלמן: אני רוצה להזכיר לכם שקבעתם בחוק הנוכחי גם פטור ממס חברות עד שנת 2018.
<דב צור: אילצתם אותנו.
<דב צור: אנחנו רצינו את זה?
<רעיה עדני: זה ההסכמות שהגיעו אליהן.
<רעיה עדני: ישבה ועדת ניסן, שכל הצדדים כאן מכירים, הגיעו להסכמות עם הרשויות המקומיות ועם משרדי הממשלה לגבי פטור לתקופה מוקצבת, שבמסגרתה גם נדחה חוק שעבר בכנסת לתאגוד אזורי.
<רעיה עדני: לא משנה מה העמדה של כל הנוכחים כאן.
יעל גרמן: עכשיו הוא עבר.
יעל גרמן: אתמול.
<רעיה עדני: זה לא החוק הממשלתי.
יעל גרמן: מה זה חשוב?
יעל גרמן: אותו רעיון.
<רעיה עדני: החוק הממשלתי בא בתוך חוק תאגידי מים וביוב, והתחולה שלו נדחתה גם היא ל-2018.
<רעיה עדני: אנחנו מציעים להשאיר את המצב כמו שהוא ולהתאים את הפטור ממס להמשך הפטור מתאגיד אזורי.
<רעיה עדני: זה בא במקביל.
<רעיה עדני: אפשר להעלות את הדיון הגדול מחדש, אבל כרגע זה ביחד.
<רעיה עדני: ההחלה של חברות אזוריות וההחלה של הפטור ממס - - -
יעל גרמן: אם היו הסכמות שלא יצמצמו.
יעל גרמן: אתמול היתה הצעה לצמצם, אז ההסכמות כבר לא - - -
<רעיה עדני: אנחנו חושבים שאפשר להמשיך כך, אחרת זה דיון הרבה יותר נרחב.
דוד אמסלם: רעיה, לא נתת לי תשובה הולמת בעניין, אבל נמשיך בהקראה, אני לא רוצה כרגע לשבור את הקו הממשלתי בעניין הזה.
דוד אמסלם: זה כל החוק?
<תומר רוזנר: החלק השני אמרת שאתה לא רוצה.
דוד אמסלם: יש הסתייגויות?
דוד אמסלם: – בבקשה.
<נתנאל היימן: קודם כול שכחנו את העיקרון.
<נתנאל היימן: מדברים פה על המיסים ולא מדברים על הדיבידנד עצמו.
<נתנאל היימן: בחוק לא מדברים על הדיבידנד עצמו.
<נתנאל היימן: הדיבידנד עצמו נוצר מזה שנוצר רווח לתאגיד מים.
<נתנאל היימן: רווח לתאגיד מים, המשמעות שלו שהתעריף גבוה מדי.
<נתנאל היימן: כשאנחנו באים לרשות המים ולאגף תקציבים - - -
דוד אמסלם: דרך זה אתה רוצה לדבר אתי על התעריפים?
<נתנאל היימן: לא, אני רוצה לדבר על משהו אחר, אני רק שם את הבסיס.
<נתנאל היימן: אנחנו רוצים הפחתת תעריפים, אומרים לנו שאין כסף, אבל מסתבר שהתעריף גבוה מדי אחרת לא היו נוצרים דיבידנדים.
דוד אמסלם: נתנאל - - -
<נתנאל היימן: לעניינו, ועדת השרים אישרה אתמול החלטה שהתאגידים יהפכו להיות תאגידים אזוריים.
<נתנאל היימן: אנחנו מציעים ברוח ההחלטה הזאת שהטבת המס תינתן רק לתאגיד אזורי ולא לכל תאגיד מים.
<נתנאל היימן: ההתייעלות במשק המים, אני מקווה שתביא להפחתת תעריפים.
דוד אמסלם: למה אתה נותן להם עצות איך לנהל?
<נתנאל היימן: הם לא עושים את זה טוב לבד.
דוד אמסלם: יש הסתייגויות לחברי כנסת?
דוד ביטן: סעיף – 4 אתה משאיר?
<קריאה: סעיף (4) כן.
דוד ביטן: סעיף (4) – אתה משאיר?
<תומר רוזנר: אני אבהיר את הסעיף הזה.
<תומר רוזנר: זה בעקבות התיקון שעשינו ממש בשבוע שעבר לנושא של חברות הביוב, שהפטור הזה יחול גם על חברות הביוב.
דוד אמסלם: מה שעשינו בשבוע שעבר- - -
דוד ביטן: לא צריך להסביר לי.
דוד אמסלם: רבותי, מי בעד החוק כפי שקראתי אותו, שירים את ידו.
דוד אמסלם: בעד החוק – פה אחד <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 229) (פטור ממס לרשות מקומית על הכנסה מדיבידנד או מריבית והפרשי הצמדה מאת תאגיד מים וביוב), התשע"ז-2016, אושר.>
דוד אמסלם: הסעיף עבר פה אחד.
דוד אמסלם: רבותי, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) (תיקון), התשע"ו–2016, מ/1065, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: אני רוצה רק לתחום את הדיון ולהסביר.
דוד אמסלם: באופן בסיסי כל הדיון כאן על ההצעה שעוד מעט נקריא זה דבר מאוד מאוד טכני, לא קשור לדיון של המסתננים.
דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות בסוף החודש, בסוף דצמבר תחילת ינואר – וזה אלייך מה שנקרא, לאה – דיון המשך מעקב לגבי סוגיית המסתננים.
דוד אמסלם: בדיון הקודם שעשינו ביקשתי לדעת מה עמדת הממשלה בסוגיה לאחר סיור שעשינו.
דוד אמסלם: עשינו שני דיונים, ואני בעצם עדיין לא יודע מה הממשלה רוצה לעשות בעניין.
דוד אמסלם: נעשה דיון מסודר בנושא הזה.
דוד אמסלם: כרגע מדובר במסגרת חוק ההסדרים על הליך - - -
<גלעד קרן: לא, זה לא חוק ההסדרים.
דוד אמסלם: זה לא חוק ההסדרים?
דוד אמסלם: מדובר על הליך טכני שהם רוצים לשנות, ועוד מעט יסביר לנו גלעד במה מדובר.
דוד אמסלם: אז הייתי מציע, גלעד, תסביר לנו, אחרי זה נשמע את גורמי הממשלה ואחרי זה נתקדם.
<גלעד קרן: אתן רקע קצר לנושא ואחרי זה הממשלה תציג את הצעת החוק שלפנינו.
<גלעד קרן: בדצמבר 2014 הוועדה שלנו והכנסת למעשה חוקקה את החוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ה–2014.
<גלעד קרן: במסגרת אותו תיקון נערך תיקון בחוק עובדים זרים ובחוק קבלני כוח-אדם, שעיקרו יצירת פיקדון להבטחת יציאתם של מסתננים מישראל.
<גלעד קרן: למעשה, ההוראה המרכזית שנקבעה שם היא שמסתנן יצטרך להפקיד לקרן בחשבון בנק שיקבעו 20% משכרו בכל חודש, במקביל המעסיק של אותו מסתנן יפקיד 16% משכרו, והכסף הזה יישמר בעצם בחשבון בנק או בקרן עד יציאתו של אותו מסתנן מהארץ, במידה שהוא יצא בזמן.
<גלעד קרן: אם יוצא באיחור אז יש כל מיני ניכויים מהסכומים האלה וכו'.
<גלעד קרן: במקביל, נקבעה הוראת תחילה שההוראות האלה ייכנסו לתוקפן תוך שישה חודשים מיום ששר האוצר הודיע בצו שהוקמה הקרן, שקיים חשבון בנק.
<גלעד קרן: את זה שר האוצר היה צריך לעשות תוך חצי שנה מיום חקיקת החוק.
<גלעד קרן: הוא לא עשה את זה עד היום, הוא גם לא השתמש במנגנון שהחוק העניק לו לדחיית התאריך הזה.
<גלעד קרן: זאת אומרת, שר האוצר לא קיים את החובה שהוטלה עליו בחוק בעניין מועד התחילה.
<גלעד קרן: מעבר לכך, מבחינה מהותית הייעוץ המשפטי לכנסת קורא ליועץ המשפטי לכנסת עצמו, ועמדו על הבעייתיות שבהסדר הזה, בעיקר בכל הנוגע לגובה הסכומים שמנכים משכרו של המסתנן.
<גלעד קרן: אבל הכנסת בחרה לחוקק מה שחוקקה, וההערות שלנו כרגע בחוק שמונח לפנינו הן לא להצעה הקודמת שכבר חוקקה, ועל זה נעיר במהלך הדיון.
<גלעד קרן: אני מבקש שהאוצר יציג את מה שהם מציעים עכשיו.
דוד אמסלם: אורי, בבקשה.
דוד אמסלם: שושנה, את רוצה להציג?
<שושנה שטראוס: אני יכולה לתת את הרקע.
דוד אמסלם: אם את מוכנה זה טוב.
<שושנה שטראוס: אחר כך אעביר את זכות הדיבור לאורי.
<שושנה שטראוס: כעיקרון, כמו שגלעד אמר, בסוף 2014 חוקק במסגרת חוק למניעת הסתננות חוק שיחייב מעסיק של מסתנן להעביר סכומים עבור המסתנן לקופה שמנוהלת ברשות האוכלוסין וההגירה.
<שושנה שטראוס: הסכום מורכב מ-16% שהמעסיק מפריש, ועוד 20% שמנוכה משכר המסתנן.
<שושנה שטראוס: במשך התקופה מאז חקיקת החוק ועדה בראשות האוצר ערכה מכרז שלא היה קל, עבר כמה גלגולים, ובקיץ האחרון הוכרז זוכה.
דוד אמסלם: מכרז לגבי מי ינהל את הכסף?
דוד אמסלם: כמה זה מסובך, דרך אגב?
דוד אמסלם: מסובך, הא.
<שושנה שטראוס: אסביר.
<שושנה שטראוס: הבנתי שהמכרז הזה נכשל כמה פעמים.
<שושנה שטראוס: היו צריכים באמת להבין מה היו הבעיות של המציעים, ובסופו של דבר נדמה לי שבאפריל הוכרז זוכה.
<שושנה שטראוס: במהלך הזמן גם ראו שיש צורך לפשט את ההוראות בקשר למיסוי, והוחלט להביא את הצעת החוק הזו לעשות כל מיני תיקונים טכניים בהסדרים הקיימים שנציג אותם.
<שושנה שטראוס: אורי, אתה רוצה?
<אורי שיינין: קודם כול אתייחס למה שעורך-הדין של הלשכה המשפטית גלעד מהוועדה אמר.
<אורי שיינין: באמת היה מכרז מאוד מורכב שלצערנו נכשל פעמיים בעבר, מכרז דומה, ואמרנו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד פעם שהמכרז הזה ייכשל.
<אורי שיינין: ולקח כמה חודשים עד שהצלחנו, באמת בעבודה מאוד מאומצת של החשב הכללי, של רשות האוכלוסין ושל משרד המשפטים שהיו מעורבים בזה, כדי לייצר את התמריצים הנכונים כדי שייגשו למכרז, ויש לנו זוכה שמבחינתו מוכן כבר להפעיל.
<אורי שיינין: זאת אומרת, הוא מבחינתו לא מבין למה אין עדיין את המנגנון הזה.
<אורי שיינין: אין את המנגנון, כמו ששושנה אמרה, מהסיבה הפשוטה שראינו שזה עלול לייצר בעיות, או שלא נגבה נכון או שנגבה יותר מדי, ורצינו לפשט את התהליך.
<אורי שיינין: כשהתיקונים העיקריים עוסקים במנגנון של מתי אתה ממסב ומתי אתה לוקח את הפיקדון.
<אורי שיינין: ופה בעצם מה שיצרנו, פישטנו את התהליך ואמרנו: חוקי המסים ממשיכים לחול והפיקדון הוא רכיב נוסף שחל מעבר לחוקי המיסוי.
<אורי שיינין: אנחנו לא מתכתבים עם חוקי המיסוי, יש לנו את המיסוי הרגיל על הכנסה שממשיך לחול, ויש לנו את המיסוי המיוחד על כספי הפיקדון שממשיכים לחול בסוף התקופה.
<אורי שיינין: ניסינו כמה שיותר לפשט את העסק הזה כדי שגם הבנק יוכל להפעיל את זה, גם רשות האוכלוסין ורשות המסים לא ייכשלו במשימה שלהם, וגם המעסיקים בקצה הדרך שירצו להתנהל לפי החוק יוכלו לעשות את זה בצורה פשוטה ונוחה.
<אורי שיינין: אני רק אגיד שמעבר לזוכה כבר יש גם שירות ממשלתי מקוון שכל התשלומים ייעשו בצורה מקוונת ופשוטה.
<אורי שיינין: אז התיקון פה הוא בעצם סוף התהליך, מייד לאחר התיקון אפשר יהיה לצאת לדרך.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשהחוק בא במקור שלו הוא לא בא עם הטכניקה של ההורדות האלה?
<אורי שיינין: הוא בא, רק שבמהלך הדיונים על החוק עשו כמה תיקונים שסרבלו קצת את המנגנון, שלא היינו ערים אליו עד שהיינו צריכים להוריד - - -
דוד אמסלם: מה בעצם המהות של החקיקה?
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין כרגע עוד את הבסיס של השינוי.
<אורי שיינין: אסביר בקצרה.
<אורי שיינין: בחוק הקודם בעצם – היום כל עובד באשר הוא יש לו ניכוי מס.
<אורי שיינין: הדבר הראשון שעושים זה לוקחים מס וביטוח לאומי.
<אורי שיינין: פה נוצר מצב שבו על חלק מהשכר שלו, נגיד הוא מרוויח 5,000 שקל, אז היו צריכים לפצל את זה לשניים, את החלק של ההפרשה לפיקדון שמים בצד, שמים 1,000 שקל, ואז ממסים את ה-4,000.
<אורי שיינין: מסית את ה-4,000 כמו חוקי המס, ואז אתה הולך ל-1,000 וגם אותם אתה ממסה.
<אורי שיינין: איך אתה ממסה אותם?
<אורי שיינין: האם אתה ממסה אותם כ-1,000 על גבי ה-4,000?
דוד אמסלם: בשוליים או מלמעלה.
<אורי שיינין: זה יצר בעיה של הרבה פרשנויות שאנשים עושים.
<אורי שיינין: דרך אגב, איך אתה ממסה קרן השתלמות?
<אורי שיינין: התקלת אותי.
דוד אמסלם: איך אתה ממסה רגיל?
דוד אמסלם: הרי ממה נפשך, אם אתה לא ממסה את זה אתה צריך למסות את זה בשלב המשיכה.
<אורי שיינין: לכן באמת בסופו של דבר הרציונל, אני פחות יודע על קרן השתלמות, אבל הרציונל הוא בדיוק כמו קרן פנסיה, שהרעיון הוא אותו רעיון.
<אורי שיינין: כמו שהיושב-ראש אמר, לא לייצר איזושהי נקודה בתוך מערכת המס שעובדת בפלנטה אחרת, זה היה הרעיון.
<אורי שיינין: בעצם מה שעשינו כאן, זה בסך הכול השווינו לכל יתר המערכת.
דוד אמסלם: מישהו רוצה להעיר על הנושא הזה?
דב חנין: יש לנו, אדוני היושב-ראש, בעיה אמיתית שהגיע הזמן שניתן לה פתרונות אמיתיים במקום להסתובב מסביב לעצמנו עם כביכול פתרונות שרק מסבכים את המצב עוד יותר.
דב חנין: ישנה מצוקה מאוד גדולה שנמצאת מסביב לאותם אלפים רבים של מבקשי מקלט, פליטים, מסתננים, כל אחד יבחר את השם שהוא רוצה לבחור, אבל מדובר באנשים שהגיעו בדרך כלל מאריתריאה ומסודאן ומרוכזים במספרים גדולים בשכונות של דרום תל-אביב.
דב חנין: יש עוד כמה מקומות בארץ, אבל דרום תל-אביב זה המקום שבו ישנו ריכוז מאוד גבוה.
<עובד חוגי: עיר הבירה.
דב חנין: עם מצוקות מאוד מאוד גדולות, אגב, גם שלהם, גם של האוכלוסייה המקומית, גם של השכונות, הרבה מאוד כעסים, שהם כעסים לגמרי לגמרי מוצדקים.
דב חנין: עם העניין הזה צריך להתמודד, צריך לתת לו פתרון וצריך לתת לו פתרון אמיתי.
דב חנין: אבל במקום לתת את הפתרון האמיתי הזה הממשלה בעצם פעם אחר פעם מציעה לנו דברים שרק מחמירים את הבעיה עוד יותר.
דב חנין: אני רוצה להתעכב על הצעת החוק שבפנינו ולנסות להסביר למה לדעתי זה רק הופך את הבעיה ליותר קשה.
דב חנין: הצעת החוק הזו בעצם מבקשת לקחת ממבקשי המקלט יותר משליש מהשכר שלהם - - -
דוד אמסלם: לא, לא, היא לא מבקשת.
דוד אמסלם: זה כבר עבר, יש חוק כזה.
דב חנין: אני יודע, אבל זה מנגנון היישום שלו.
דוד אמסלם: שנייה, חבר הכנסת חנין, אני לא מתכוון עכשיו לפתוח את הדיון לגבי הנושא של המסתננים.
דוד אמסלם: אז אסביר.
דוד אמסלם: אני רוצה לתחם את הדיון בדיוק להצעת תחולת החוק.
דוד אמסלם: בסופו של עניין מדינת ישראל החליטה בזמנו שהיא בעצם גובה, לוקחת מהמסתננים, מנכה לתוכנית חיסכון שלהם 20%, וזה על מנת שכשהם יצאו מהארץ הם יקבלו את זה.
דוד אמסלם: זה אינסנטיב גם שיהיה כדאי להם לצאת ממדינת ישראל.
דוד אמסלם: זה כבר חוקק וגם נדון אז, והתווכחו ומי שרצה דיבר על זה.
דוד אמסלם: האם נכון, לא נכון, צודק, לא צודק, אני לא שם.
דוד אמסלם: כרגע יש פה הליך טכני.
דב חנין: שום דבר הוא לא טכני, אדוני.
דב חנין: חוק זה אף פעם לא טכני.
דוד אמסלם: יש פה הליך טכני איך בעצם היום כבר יצרו את אותה קופה שאמורה בעצם לנהל להם את הכספים וזה הסיפור.
דוד אמסלם: עכשיו, האם 20%, 18%, 15%, האם זה נכון, לא נכון, זה בכלל לא הנושא.
דב חנין: אני מבין אותך לגמרי, אדוני.
דוד אמסלם: אל תספר לי עכשיו מה.
דוד אמסלם: אני מספר לך עכשיו מה החוק.
דב חנין: אתה לא צריך לספר לי, אני מכיר את החוק היטב.
דוד אמסלם: לכן אתה תתמקד באירוע הטכני.
דב חנין: אני אומר את דברי, אדוני.
דב חנין: אדוני יכול לא לקבל את דעתי, אבל זכותי, אני הגעתי לכנסת כדי להביע את דעותי.
דוד אמסלם: זכותך כל עוד - - -
דב חנין: לא צריך להסביר לי, אני מבין היטב.
דוד אמסלם: חבר הכנסת חנין, תשמע, אתה מכיר אותי מספיק טוב.
דב חנין: מכיר אותך מצוין, גם אתה מכיר אותי, ואתה יודע שאני מכיר את החוק.
דוד אמסלם: יפה, ולכן אני - - -
דב חנין: יפה, אז תן לי לומר את דברי.
דוד אמסלם: אני לא אאפשר לך - - -
דב חנין: כרגע אתה מפריע לי, אני ברשות דיבור.
דוד אמסלם: אני קובע מי ברשות הדיבור פה, אתה יודע שאני כרגע יושב-ראש הוועדה.
דב חנין: אתה היושב-ראש, אבל נתת לי את רשות הדיבור, ואני מדבר במסגרת רשות הדיבור שלי.
דוד אמסלם: כשאני מתערב זה בסדר.
דוד אמסלם: לי מותר להתערב במסגרת הדיבור שלך.
דב חנין: בבקשה, תתערב, ותיתן לי להמשיך לומר את דברי.
דוד אמסלם: אתה מוכן לשמוע אותי?
דוד אמסלם: אז בוא תקשיב לי.
דוד אמסלם: יש פה את החוק, ואני לא אתן לגלוש מנושא החוק.
דב חנין: אני לא גולש אני מדבר - - -
דב חנין: אני לגמרי מבין, אז אני אומר - - -
דוד אמסלם: עכשיו כשהבנת, בוא עכשיו תדבר.
דב חנין: תודה לך, החוק שנמצא, אדוני היושב-ראש, הוא מנגנון היישום שהופך את אותו חוק שאדוני בצדק מתייחס אליו, שהכנסת כבר קיבלה למערכת אופרטיבית.
דב חנין: בלי מנגנון היישום הזה כל אותו חוק שהכנסת העבירה הוא דבר בלתי ישים ואי-אפשר לבצע אותו.
דב חנין: עכשיו השאלה שעומדת בפנינו, האם אנחנו רוצים ליישם את ההסדר הזה או לא רוצים ליישם את ההסדר.
דוד אמסלם: אז מה חשבת שאנחנו מחוקקים חוקים לא ליישם אותם?
דב חנין: אנחנו דנים בחוק הזה מכיוון שישנה אפשרות להעביר אותו או לא להעביר אותו, לכן יש כנסת עדיין במדינת ישראל.
דב חנין: אני מציע לא להעביר את החוק הזה.
דב חנין: למה אני מציע לא להעביר אותו?
דב חנין: כדי לא לאפשר יישום של הסדר שלדעתי הוא עקום ובעייתי ויחמיר את המצב עוד יותר.
דב חנין: כאשר תיקח שליש משכרם של אנשים שהם במילא נמצאים בשכר מינימום, מה תהיה התוצאה?
דב חנין: התוצאה תהיה יותר מצוקה בשכונות הדרום, יותר עוני, יותר פשע, יותר סבל גם של התושבים המקומיים, וגם של - - -
<עובד חוגי: אתה יודע שהם שולחים את הכסף - - -
דוד אמסלם: שנייה, שנייה, עובד.
<עובד חוגי: הם שולחים את הכסף לשם.
דוד אמסלם: עובד, עובד.
דב חנין: אני אומר לך בצער, החוק הזה - - -
דוד אמסלם: שנייה, דקה, עדיין אתה מתחכם והולך ל – אני לא בא לשם.
דוד אמסלם: יש פה הליך טכני - - -
דב חנין: אתה יכול ללכת לאן שאתה רוצה, אני אומר את דעתי על החוק הזה.
דוד אמסלם: לא, דב, אני אקח לך את זכות הדיבור.
דב חנין: אתה לא יכול לקחת לי את רשות הדיבור.
דוד אמסלם: אני יכול הכול לעשות, גם להוציא אותך.
דב חנין: אתה יכול להוציא אותי גם.
דוד אמסלם: אז אל תגיד לי מה אני יכול.
דוד אמסלם: אחרי זה תתלונן מה שאתה רוצה.
דוד אמסלם: תשמע, תקשיב טוב - - -
דב חנין: יש - - -
דוד אמסלם: תקשיב, אני מדבר על החוק.
דב חנין: אני גם כן.
דוד אמסלם: על הדברים הטכניים, אני כרגע לא בא לדון האם זה נכון לקחת מהם או לא, זה היה בעבר, אבל אתה כנראה מתחכם כרגיל, רוצה לדבר על זה, ואני לא אתן לך לדבר על זה.
דוד אמסלם: לכן תחליט, או שאתה רוצה לשחק את כללי המשחק או שאתה רוצה לשבור אותם, ואז אני אוציא אותך.
דב חנין: אני לא שובר שום כללי משחק.