GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני פותח את הרביזיה, מי בעד פתיחת הרביזיה?
דוד אמסלם: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין ההצעה בדבר פתיחת הרביזיה נתקבלה.
דוד אמסלם: פתחנו את הרביזיה.
דוד אמסלם: אתמול הסכומים שדובר עליהם בסוף – כמו שאמרנו, זה יהיה 95 מיליון, ככה שהתעריף יעלה ל-?
<תומר רוזנר: כפי שנמסר לי, הסיכום יהיה בין משרד האוצר לבין חברי הכנסת שיחידת המימון תהיה 56 שקלים, הרף המינימלי לקבלת מימון של מועמד לראש רשות מקומית יהיה 25%, והסכום שיקבל מועמד שזכה בין 40% ל-60% או מועמד יחיד יהיה 9.5%.
דוד אמסלם: מאה אחוז, מי בעד?
דוד אמסלם: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את פרק י"ב (שונות), סעיפים 177 ו-178 (מימון בחירות ברשויות המקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2018 ו-2018), התשע"ז-2016, והסיכום שהוצג לקריאה שנייה ושלישית, נתקבלה.
דוד אמסלם: אני קובע שהחוק עבר.
דוד אמסלם: אנחנו כרגע דנים בפרק ו' כולו (רישוי עסקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016 (מ/1083), סעיפים 11(1), (3), (4), (6) ו-12, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: אני רוצה להכניס את הדיון לאיזשהו קונטקסט שלשם אנחנו רוצים ללכת.
דוד אמסלם: תראו, אנחנו בעצם דנו עד עכשיו בפרק 1 ו-2, נכון?
<תומר רוזנר: בנושא של רישוי עסקים, וסיימנו אותו.
דוד אמסלם: בנושא של מכוני הרישוי.
דוד אמסלם: תראו, הפרק של מכוני הרישוי הוא פרק כבד מאוד, לדעתי יש כ-30 עמודים בנושא הזה.
<אריאל יוצר: 25.
<אריאל יוצר: עשרים וחמש.
<עופר מסינג: 25 זה כ-30, מעגלים למעלה, יוצר.
<קריאה: עשרים וחמישה.
<עופר מסינג: אתה משרד האוצר, אתה לא יודע מספרים?
<עופר מסינג: זה מטריד.
<חוה מונדרוביץ: 80% זה עיצומים כספיים.
דוד אמסלם: גם 20 היה מספיק.
<קריאה: אם אני לא טועה בארבע לפנות בוקר הוא יקריא לך מספרים.
דוד אמסלם: אני מרגיש שהזמן דוחק כרגע, ולכן הסוגיה הזאת היא כנראה סוגיה שנצטרך לחשוב עליה בהמשך, ולכן אני כרגע לא רוצה לקבוע מסמרות.
דוד אמסלם: אני גם אתייעץ עם האוצר, אתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו ונראה.
דוד אמסלם: אנחנו חייבים לסיים את חוק ההסדרים, לדעתי היום, מקסימום מחר.
דוד אמסלם: אני לא מרגיש שזה יכול להיכנס לתחולת הזמן הזאת, מה עוד שיש לנו את חוק המים והביוב שגם שם אנחנו תקועים באמצע, ואותו אני רוצה לסגור.
דוד אמסלם: לכן, מבחינת לוחות זמנים אנחנו בבעיה.
דוד אמסלם: לכל דבר יש פתרון.
דוד אמסלם: אני רק מדבר אליו.
יעל גרמן: נולד לפני הבעיה.
דוד אמסלם: לכן אני אומר את זה בגדול.
דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה לומר, תראו, לרפורמה הזאת הם קוראים מכוני רישוי, הייתי קורא לזה יותר ריכוז השירות.
דוד אמסלם: באמת, בסך הכול אני מדבר על זה שבאופן בסיסי היום להוציא רישיון עסק זה סיפור מורכב מאוד.
דוד אמסלם: בן-אדם רץ, שולחים אותו ל-13 גורמים, לך לפה, רק לתאם את זה זה סיפור מההפטרה.
דוד אמסלם: לכן, בדרך כלל אנשים מוצאים את עצמם באיזה סרט של שנה כמעט, שנה וחצי לפעמים עד שהוא בכלל מוציא רישיון עסק.
<תומר רוזנר: ונאלצים להיות עבריינים.
דוד אמסלם: ולכן, חלק מהם נאלצים להיות עבריינים בגלל שהם מבינים שאין להם ברירה.
דוד אמסלם: אז בוודאי שצריך לייעל את הסיפור הזה וכו'.
דוד אמסלם: לכן זה דיון יותר לעומק.
דוד אמסלם: מצד שני, יש לנו גם רשויות שזה נמצא בתחום סמכותם ובכלל באזור שלהם, וגם יש להם מה לומר, וגם הם חלק מהתהליך.
דוד אמסלם: לכן, אני חושב שיותר נכון לבנות איזשהו משהו קצת יותר בסיסי.
דוד אמסלם: בכל מקרה, גם אם נפצל את זה מהצעת החוק, על זה נחליט מחר, זה ברור שאני גם מתחייב לסיים את הפרק הזה לכאן או לכאן במסגרת של עד מרס.
דוד אמסלם: משהו כזה, בחודשיים-שלושה הקרובים, לא למשוך את זה לשנתיים-שלוש.
יעל גרמן: יש זמן.
דוד אמסלם: אלא נדון, נשב, אני גם אקים צוותי עבודה, כמו שמכיר אותי, קטנים ניכנס לפרטים.
דוד אמסלם: ובסופו של דבר נבנה איזשהו משהו שיש בו הגיון.
דוד אמסלם: גם אם לא כולם יאהבו, אבל יש בו הגיון.
דוד אמסלם: לכן, נראה לי שלשם נלך בהמשך.
<חיים ביבס: אני יכול להציע הצעה.
<חיים ביבס: תראה, אני חושב שהדבר הנכון בסוף, בין אם זה יהיה עכשיו או במרס, במקום לעשות מכוני רישוי, לעשות כמו עם הוותמ"ל והווד"ל, לעשות גוף אחד שיהיה הגוף העליון.
<חיים ביבס: זאת אומרת, אם לצורך העניין ברישוי - - -
דוד אמסלם: אבל כבר נכנסת לדיון.
<חיים ביבס: אחד.
<עופר מסינג: חיים, חיים, עדיף לקבל את ההצעה של דודו, אני חושב - - -
דוד אמסלם: one stop shop זה דבר שמקובל עלינו בכל נושא.
יעל כהן-פארן: נראה מי אחראי, באיזה - - -
דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני אתקדם עוד צעד ובזה אני גומר את הפרק הזה.
דוד אמסלם: הרי סיכמנו את הסיפור של האשכולות גם, יכול להיות שזה יהיה משהו אזורי, אז יכול להיות ששם זה גם ישתלב לנו.
דוד אמסלם: בואו נהיה פתוחים לכול.
דוד אמסלם: ברור לי לחלוטין שאם נהיה פתוחים נביא בסוף את הפתרון הכי נכון.
<עופר מסינג: נכון.
<עופר מסינג: לא בלחץ.
דוד אמסלם: אנחנו לא רק באים מזווית של אתה יודע מה, אגו או - - -
זוהיר בהלול: הכי יעיל.
דוד אמסלם: כן, זה מה שאני אומר.
יעל גרמן: make sense.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, יש לנו גם את זה, גם את זה, נשב בניחותה, נאכל כמה עוגיות אצלי, אכין לכם תה עם נענע, אבל בסופו של דבר נביא תוצר נכון.
<אריאל יוצר: פירות, פירות.
<אריאל יוצר: פירות וירקות.
זוהיר בהלול: גם סוכריות.
דוד אמסלם: פירות וירקות תזמינו, רק בבוקר אני עושה סופר לפני שאני בא לפה.
דוד אמסלם: לכן, אני רוצה בעצם דווקא להתמקד בזה שאם יש לנו ספיחים לגבי פרק 1 ו-2.
<תומר רוזנר: את זה גמרנו.
יעל כהן-פארן: רגע, אז נצביע על פיצול?
<תומר רוזנר: כרגע עשיתה עליהם רוויזיה.
יעל גרמן: כרגע על פיצול, או שלא מצביעים עכשיו?
דוד אמסלם: מחר אנחנו נצביע על הסיפור הזה.
יעל כהן-פארן: מחר נצביע על פיצול?
דוד אמסלם: עד אז אני אדבר אתם.
יעל כהן-פארן: אנחנו לא מתנגדות לפצל, אתה יכול לעשות הצבעה עכשיו.
דוד אמסלם: זה לא קשור להתנגדות.
דוד אמסלם: בסך הכול אני אומר, הסיפור הזה היה בלבת חוק ההסדרים של האוצר, באמת, הם השקיעו פה את הנשמה, והם לקחו את זה – את יודעת, כשאנחנו משקיעים הרבה אז אנחנו לוקחים את זה, וטוב שכך.
דוד אמסלם: עובדים שלי שלא היו עובדים עם הנשמה ועם הרגש ומתעצבנים, הייתי מבין שהם מחפפים, שלא אכפת להם.
דוד אמסלם: אז הם עבדו, עבדו, עבדו, ויש להם: בוא נגמור, בוא נגמור, וזה טוב.
דוד אמסלם: מה שנקרא, עדיף לנו תמיד לנסות ולעצור את הסוסים הדוהרים מאשר להתעסק עם סוסים עצלים.
יעל כהן-פארן: רק שאלה, אז יכול להיות שזה לא יפוצל מחר?
דוד אמסלם: לא נראה לי.
דוד אמסלם: טכנית – הרי מה הבעיה, אין פה מהות, אם זה היה שני דפים היינו גומרים אותם עכשיו.
<לאה קריכלי: אין הרבה אופציות.
דוד אמסלם: היות שמדובר ב-25 דפים, אפילו לשיטתו של יוצר, בלי דברי ההסבר - -
<לאה קריכלי: קפד.
דוד אמסלם: - - אז טכנית זו בעיה.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, יכולנו לעבור ולהגיד: תקריא, לא משנה מה.
דוד אמסלם: זה לא שם, זה עסק יותר מדי רציני בשביל להעביר אותו ככה.
דוד אמסלם: לכן אמרתי להם: רבותי, בואו נעשה עבודה יסודית, מה שטוב לעם ישראל.
דוד אמסלם: אני בטוח שאם ניקח את הזמן, לדעתי נוציא תוצר יותר טוב.
דוד אמסלם: אז היות שבעצם הם צריכים לעכל את האירוע, אז בואו - - -
<חיים ביבס: הם צריכים לעכל את הפיצול.
<תומר רוזנר: על זה עכשיו תצביע ותעשה רוויזיה.
<תומר רוזנר: לא רוצה רוויזיה?
דוד אמסלם: אני אביא את זה גם ביום רביעי, אין בעיה.
<תומר רוזנר: לא, אי-אפשר.
<תומר רוזנר: זה יונח ביום שני או לא?
דוד אמסלם: זה יונח.
דוד אמסלם: מחר אני אגמור את הכול.
יעל גרמן: אז מה אנחנו עכשיו?
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מתפזרים.
יעל גרמן: אה, מתפזרים?
יעל גרמן: יופי, אני הולכת לחוקה.
דוד אמסלם: לגבי מחר נסגור סדר-יום.
דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הפחתת המפגעים הסביבתיים כתוצאה מפעילות תחנות כוח פחמיות, בהשתתפות שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, חבר הכנסת יובל שטייניץ.
דוד אמסלם: קודם כל, כבוד השר, אני שמח שכיבדת אותנו בנוכחותך בישיבה הזו.
דוד אמסלם: ככלל, הנושא של אנרגיות מתחדשות מעניין אותי מאוד.
דוד אמסלם: אנחנו קיימנו יום עיון לדעתי לפני כחצי שנה, לדעתי אחד מימי העיון המוצלחים שהיו פה.
דוד אמסלם: אנחנו הצלחנו להביא – לא אני, אלא הצוות – כמעט את כל המומחים במדינת ישראל, איש איש בתחומו, לא עסקנו רק בנושא הפחם, עסקנו ככלל בכל הנושא של האנרגיות המתחדשות, בגלל שאני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת עליו, הן בהיבט של איכות הסביבה והן בהיבט הכלכלי.
דוד אמסלם: ככלל, היום אנחנו יותר מודעים לכך שאנחנו לא שומרים על איכות הסביבה.
דוד אמסלם: פעם היה נראה כאילו כל מיני אנשים מעופפים, זה הנושאים שמעניינים אותם, והציבור לא כל כך התחבר לכך, אבל היום הציבור מבין שאיכות הסביבה זה הציבור שלו נטו, זה מחלות.
דוד אמסלם: לכן זה מאוד מאוד חשוב, ואני רואה את זה גם במסגרת הפעילות שלי בכנסת, את השתתפות הציבור כתוצאה מהמיילים ומהתגובות שאני מקבל כמעט בכל נושא שקשור באיכות הסביבה.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שב-hardcore זה סיפור של האנרגיות המתחדשות, כי בסך הכול חלק גדול מאוד מזיהום הסביבה כתוצאה מפליטות כאלה ואחרות, גם של תחנות כוח כאלה ואחרות.
דוד אמסלם: אל"ף, אני שמח שהגעת כבוד השר.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להרחיב במילים, אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור.
דוד אמסלם: אני מבקש ממך לעשות איזושהי סקירה, אני רואה שכבר הטעינו את השקפים, אחרי זה נעבור לחברי הכנסת ולשאר הארגונים.
דוד אמסלם: אני רוצה להודות לשירי ממרכז המחקר והמידע בכנסת שעשתה עבודה מאוד יפה, ואנחנו גם ניתן לה לדבר עליה.
יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה שהזמנת אותי יחד עם אנשי המקצוע והצוות המקצועי של המשרד, של רשות החשמל, של חברת החשמל בנושא כל כך חשוב, שהמוקד שלו זה כמובן התחנה הפחמית בחדרה, אבל הוא כמובן חלק ממה שקורה שם, ממה שאמור לקרות שם.
יובל שטייניץ: הוא חלק ממדיניות כוללת בסוגיה הזאת של השימוש בפחם בייצור חשמל במדינת ישראל.
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה וחד-משמעית, אדוני היושב ראש, שבשנה וחצי האחרונות יש מהפך של 180 מעלות במשרד האנרגיה בנושא הפחם; לא של 20 או 30 מעלות, אלא 180 מעלות.
יובל שטייניץ: המדיניות הקודמת במשרד האנרגיה אמרה כך – והיו לה הנימוקים וההצדקות שלה – יש שתי תחנות פחמיות גדולות בישראל, האחת באשקלון והשנייה בחדרה, ולמען הביטחון האנרגטי, בטח במדינה שהיא אי-אנרגטי, בניגוד להולנד שמחוברת לגרמניה ולצרפת ויכולה לקבל מהן חשמל, אנחנו לא יכולים לקבל חשמל מסוריה או משכנותינו בצורה רציפה ואמינה, צריך לשמור על רכיב הפחם לצד דלקים אחרים.
יובל שטייניץ: לכן ככל שהתצרוכת גדלה, המדיניות אמרה שצריך להקים תחנה שלישית נוספת באשקלון, קראו לה תחנה D.
יובל שטייניץ: אני זוכר את עצמי כשר אוצר, שמשרד האנרגיה מציג לפניי את הצורך להגדיל את ייצור החשמל בפחם על ידי הקמת תחנה פחמית שלישית, תחנה D, שגם היא אמורה להיות מוקמת באשקלון בקרבת התחנה הקיימת.
יובל שטייניץ: המדיניות הישנה של משרד האנרגיה היתה לא רק שלא צריך להפחית בפחם, אלא שצריך להוסיף ולהקים תחנה פחמית חדשה בהשקעה לא מבוטלת כדי לבצר את הביטחון האנרגטי והיציבות האנרגטית בישראל, וכדי שסל הדלקים, הפחם יישאר מרכיב משמעותי בייצור החשמל.
יובל שטייניץ: מכניסתי למשרד האנרגיה פעלתי לגיבוש מדיניות הפוכה.
יובל שטייניץ: המדיניות הזאת שיש לה הטעמים שלה, אני לא מקל בה ראש, אני זוכר שכשר אוצר משרד האנרגיה הציג בפניי את הצורך בהרחבת השימוש בפחם ובהקמת תחנה D, זה נשמע אז די משכנע, למרות שכבר אז היו לי השגות וויכוחים, אבל עקרונית זה התפקיד של משרד האנרגיה.
יובל שטייניץ: בסוף האחריות היא על משרד האנרגיה, לא על אף משרד אחר, שתהיה פה אספקת חשמל אמינה, רציפה, ושגם במצבי חירום, במקרים של אסונות טבע, פגעי טבע או במקרים של מלחמה והתקפת טילים על הרשת, על תחנת כוח, על מערכת ההולכה, תהיה אספקת חשמל סבירה במדינת ישראל גם במקרים של עימות מתמשך.
יובל שטייניץ: זאת באמת האחריות של משרד האנרגיה.
יובל שטייניץ: מכניסתי לתפקיד קבעתי מדיניות אחרת, לא של הגדלת השימוש בפחם, אלא של הפחתת השימוש בפחם, שהגדרתי אותה כך – מינימום פחם תוך שמירה על ביטחון אנרגטי.
יובל שטייניץ: אנחנו נשמור על הביטחון האנרגטי, לא נוותר בעניין הזה, ושמירה על ביטחון אנרגטי זה לא רק כמה חשמל אתה מייצר ומה הרזרבה שלך, אלא גם כמה אתה מייצר בצורה שתלויה במזג האוויר ושאיננה תלויה במזג האוויר, כמה אתה מייצר במרכז ובצפון לעומת הדרום, כמה אתה מעמיס על רשת ההולכה, כמה אתה מבצר את רשת ההולכה שלך, כמה אתה ממגן את המערכת, ואיזה רזרבה יש לך לשעת חירום במקרה שחלק מהמערכת נפגע.
יובל שטייניץ: אבל נקבעה מדיניות חדשה, שונה לחלוטין מהמדיניות שאפיינה את משק האנרגיה ואת משרד האנרגיה עשרות שנים – מינימום פחם במקסימום ביטחון אנרגטי.
יובל שטייניץ: המדיניות הזאת באה לידי ביטוי בשלושה צעדים – אני מסתכל קודם על המכלול לפני שאני אדבר על 4-1, שזה הנושא המוגדר של הדיון ספציפית – אבל היא באה לידי ביטוי בשלושה צעדים: הצעד הראשון היה החלטתי לבטל את התכנית לבנות תחנה פחמית שלישית, תחנהD באשקלון.
יובל שטייניץ: נכון שמבחינה מעשית אני כבר חשבתי קודם עוד כשהייתי שר אוצר כשהציגו לי את הצורך בתחנה D, אמרתי שיש לי ספק גדול בשאלה אם מדינה שמוצאת גז טבעי ושגם מתכוונת להיכנס לאנרגיות מתחדשות, צריכה להגדיל את השימוש בפחם ולבנות תחנה נוספת, אבל עם כניסתי למשרד האנרגיה, ההחלטה הראשונה שלי – וזאת זכותי וחובתי לקבוע מדיניות – היתה: קודם כל לא בונים תחנה שלישית.
יובל שטייניץ: זאת היתה החלטה ראשונה של מדיניות.
יובל שטייניץ: ההחלטה השנייה בכיוון הזה התקבלה בסוף 2015, לקראת סוף 2015.
יובל שטייניץ: גם היא היתה החלטה דרמטית, והיא לא עברה בלי ויכוחים, בתוך המשרד ומחוצה לו, כולל בטענות של חוסר סמכות מצדי לתת הנחיה כזו.
יובל שטייניץ: ההחלטה השנייה היתה לצמצם מידית ב-15% את השימוש בפחם לייצור חשמל לטובת הגדלת השימוש בגז טבעי ב-2016, ואם המהלך הזה יעלה יפה, להגדיל את זה ל-20% מ-2017.
יובל שטייניץ: אני רוצה להראות את השקף.
יובל שטייניץ: זה השקף שמראה מה קרה בעקבות ההחלטה הזו בין 2015 ל-2016.
יובל שטייניץ: כתוצאה מההחלטה הזו, שהודעתי עליה בנובמבר שנה שעברה והוצאתי הנחיה מסודרת לחברת החשמל – אני מודה שהיו טענות, גם מצד משרד המשפטים בשלב מסוים ומשרדים אחרים, שאין לי סמכות לקבל החלטה כזו, אבל בסוף הכול הסתדר.
יובל שטייניץ: אני חושב שעשיתי את זה בצורה אחראית ומסודרת.
יובל שטייניץ: כתוצאה מכך, כבר יש לנו ירידה השנה בשימוש בפחם.
יובל שטייניץ: אנחנו בסוף השנה, אני יכול לדווח שההחלטה הזאת, אמנם יש לנו עוד שבוע, שבועיים, אבל אפשר כבר לסכם שאכן ההנחיה הזו בוצעה כהלכה והמדיניות הזו התבצעה, היא לא היתה רק החלטה, היא החלטה שיצאה לביצוע.
יובל שטייניץ: יש הפחתה משמעותית בפחם מ-45% ל-36%, בעיקר נוכח עלייה בגז הטבעי.
יובל שטייניץ: זה מה שקרה ב-2016.
יובל שטייניץ: ב-2017 אנחנו מעלים את זה ל-19% או 20% - דרך אגב, בשיתוף פעולה טוב ובתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.
יובל שטייניץ: אני יכול לציין שבתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים מאז כניסתו של השר אלקין לתפקיד, שני המשרדים החליטו שאפשר להגיע להישגים יותר טובים ביצירת אמון הדדי ושיח הדדי, ולא רק ביצירת התנצחות, ויחסי העבודה הטובים עם המשרד להגנת הסביבה מאפשרים לי לקחת החלטות יותר אמיצות ויותר לקדם דברים, כשאתה יודע שיש לך גיבוי וכשעובדים ביחד ולא לעומתית כל הזמן.
יובל שטייניץ: בהחלטה הזאת ב-2017 הנתח של הפחם הולך לרדת ושל הגז הטבעי לגדול.
יובל שטייניץ: ההפחתה תעלה מ-15% ל-20% ב-2017.
יובל שטייניץ: זאת ההחלטה השנייה.
דוד אמסלם: ברשותך, הייתי רוצה להבין את הנתון, איך אתם מבצעים את ההפחתה?
דוד אמסלם: האם זה רק בגידול?
דוד אמסלם: האם הגידול הוא מגז והפחם הוא קונסיסטנטי – אתה מדבר אתי באחוזים – או שבאופן מעשי אנחנו מורידים את צריכת הפחם באופן נומינלי?
דוד אמסלם: המשמעות היא שחברת החשמל מעבירה חלק מהטורבינות לגז?
דוד אמסלם: תסבירו לי איך.
יובל שטייניץ: לא, ביקשתי במיוחד שיהיו פה שלושת הקודקודים של המהלך הזה מבחינתי – אני שמח שיש פה גם נציגים של משרדים אחרים – מנכ"ל המשרד שאול מרידור, ראש רשות החשמל ד"ר אסף אילת ויושב ראש חברת החשמל האלוף יפתח רון-טל.
יובל שטייניץ: אני מציע שאחרי ההצגה הבסיסית שלי, הם גם יציגו את הפרטים.
יובל שטייניץ: מאחר ששאלת, אני אענה ספציפית – מייצרים פחות חשמל בפחם ומייצרים יותר חשמל בתחנות של הגז, כלומר: מייצרים פחות חשמל בחדרה ובאשקלון, כי שורפים שם פחות פחם, ומייצרים יותר חשמל בתחנות שמבוססות על גז, גם של חברת החשמל וגם תחנות פרטיות שמייצרות בגז.
יובל שטייניץ: הפחם קצת יותר זול, אז אם היינו מסתכלים רק על המחיר ולא על ההחלטה שלי על בריאות הציבור, היינו מייצרים עוד קצת בפחם; אז הפחיתו את הפחם והעבירו לגז.
יובל שטייניץ: כאן אני מגיע להחלטה השלישית, ואחר כך אראה גם מה הולך להיות לאורך השנים, אבל כרגע אני רוצה לדבר באופן ספציפי, אני מודה שההחלטה השלישית היתה הכי קשה והכי מורכבת, ועד היום יש גורמים כאלה ואחרים – לא רק במשרד האנרגיה, גם במקומות אחרים – שחוששים ממנה, שמא תהיה פגיעה בביטחון האנרגטי ובעמידות של הביטחון האנרגטי בשעת עימות, מלחמה או התקפה רבתי על מדינת ישראל.
יובל שטייניץ: ההחלטה השלישית היתה להחליף את רוב תחנת חדרה, את יחידות 4-1, היחידות הישנות יותר, במקום לעבוד בפחם, במקומן באותו אזור לבנות תחנה שתפעל בגז טבעי.
יובל שטייניץ: זה צריך להיות באותו אזור, כי בסוף בסוף יש ערך גם מבחינת ביטחון אנרגטי וגם מבחינת מערכת ההולכה לפיזור.
יובל שטייניץ: נכון שיותר ויותר מייצור החשמל מתרכז בדרום, אבל אנחנו לא יכולים לוותר לחלוטין על ייצור לפחות חלק מהחשמל באזורי הצריכה המרכזיים, שזה במרכז הארץ או בצפונה.
יובל שטייניץ: האמת, ההחלטה הזו – תחילתה כבר לפני שנה וחצי.
יובל שטייניץ: יושב פה יושב ראש חברת חשמל, בשיחה הראשונה שהוא זומן אלי כשר אנרגיה, אמרתי לו שאני רוצה לשקול את החלפת התחנה הפחמית בחדרה, כולה או רובה בגז טבעי, וגם אמרתי לו שאנחנו נשמור את זה בינתיים; כל עוד אנחנו לא יכולים להתחייב, לא נודיע את הדבר הזה, שהוא נמצא בבחינה ובבדיקה, כי אני לא רוצה לזרות אשליות, אלא רק להודיע על הדבר הזה ברגע שנוכל להשלים אותו.
יובל שטייניץ: אחד הדברים שאפשרו את ההחלטה הסופית, אחד הדברים שאפשרו לי בקיץ האחרון לגבש את ההחלטה הזו באופן סופי – ולגבש את ההחלטה הזאת זה לא רק להחליט, זה גם לגבש צורה של צעדים, שאני אוכל להתחייב בפני גורמי המקצוע, לא רק במשרד האנרגיה, גם במשרד הביטחון ובמל"ל וגם בפני ראש הממשלה, שאני עושה את הצעד הזה עם צעדים נוספים, שמבטיחים שהביטחון האנרגטי לא ייפגע גם בכל מיני מתארים, שאני לא יכול לפרוט אותם כאן, של עימות או מתקפת טילים, שמכוונת בין השאר כדי לשתק את מערכת החשמל במדינת ישראל.
יובל שטייניץ: זה תסריט שבהחלט יכול לקרות, והייתי צריך גם בפני עצמי, אבל גם בפני הגורמים האחרים, להראות שאני מבצע את ההחלטה הזאת באחריות, כלומר שהביטחון האנרגטי – לא רק השוטף, אלא גם בשעת חלילה וחס עימות רחב, כולל התקפה רבתי שעלולה להימשך שבועות על מערכת החשמל, תחנות הכוח, מערכת ההולכה – שאנחנו לפחות לא פוגעים, אולי אפילו משפרים את הביטחון האנרגטי, למרות הירידה הדרמטית בפחם והחלפתו בגז טבעי.
יובל שטייניץ: מה שאפשר לי ללכת לשלב הסופי בגיבוש ההחלטה הזו היה כמובן העובדה שמתווה הגז אושר סופית, אחרי התיקונים, בעקבות הבג"צ בחודש מאי האחרון.
יובל שטייניץ: ביוני, יולי היו סימנים ראשונים לכך, שבאמת שדה הגז לוויתן הולך להיות מפותח בלוחות הזמנים שנקבעו – התחילה השקעה בפיתוח לווין בעקבות אישור המתווה – ושנושא המכירה של כריש, תנין, מכירה שאחריה תגיע גם מחויבות לפיתוח, גם זה מתקדם; וברגע שגם מסתבר שאחרי עיכובים של חמש, שש שנים, אנחנו מצליחים סוף סוף לאחר אישור המתווה לפתח שדות גז נוספים, זאת אומרת שיהיו שדות גז נוספים, צנרת נוספת, אסדות טיפול בגז נוספות, נקודות קליטה נוספות, שהכול לא יישען רק על שדה תמר עם אסדה אחת ונקודת קליטה אחת, אלא שיהיה ריבוי של שדות ונקודות קליטה, כלומר שמערכת הגז גם תהיה יותר חסינה בפני פגיעה בודדת או תקלה בודדת; יכולתי ללכת למהלך של החלפת חדרה, יחידות 4-1 מפחם לגז טבעי.
יובל שטייניץ: באוגוסט האחרון, לאחר שגובשו כל הצעדים שיבטיחו את הביטחון האנרגטי ולאחר שהושלם השיח עם גורמי ביטחון, מל"ל, רח"ל – רשות חירום לאומית, גורמים אחרים, כולל גם ישיבה בקבינט בתחילת שנת 2016 על הביטחון האנרגטי, ישיבה שבה הצגנו תכנית וגם קיבלנו משאבים – אני לא יכול לפרט את התכנית, אבל קיבלנו משאבים להגדלת הביטחון האנרגטי במדינת ישראל בכלל – התאפשר ללכת לצעד הזה באופן סופי, ואכן בחודש אוגוסט הכרזנו על המהפך הדרמטי של ביטול 4-1.
יובל שטייניץ: זאת אומרת, במקום להוסיף ייצור בפחם ולבנות תחנת כוח פחמית נוספת, אנחנו הולכים בדיוק לכיוון השני של הפחתת השימוש בפחם.
יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להראות בשקף מה זה עושה במשך עשור.
יובל שטייניץ: הצגנו כאן פחם מול אנרגיות מחדשות, ותיכף אני גם אגיד מילה על אנרגיות מתחדשות.
יובל שטייניץ: אני מדבר על עשור, השקף הזה מראה מה הולך לקרות בין 2016 ל-2026, וכל זה לעומת השנה הקודמת 2015.
יובל שטייניץ: ב-2015 רק נכנסתי לתפקידי, אז הצעד הראשון שהודעתי עליו – הפחתת 20% נכנס לתוקף רק ב-2016, אז אתם יכולים לראות את התמונה ב-2015.
יובל שטייניץ: הנתון כפי שאתם רואים ב-2015, 45% מהחשמל בישראל מיוצר בפחם, למרות שכמובן אנחנו הולכים לייצר יותר ויותר חשמל - האוכלוסייה גדלה, הצריכה גדלה.
יובל שטייניץ: אתם רואים פה את הנגזרת של הירידה בפחם באחוזים, אנחנו יורדים מ-45% ל-20% ב-2016.
יובל שטייניץ: הירידה הזו תימשך גם לאחר מכן, אבל אתם רואים שתוך עשור, מרגע שנכנס הצעד הראשון של הפחתת ה-20% ב-2016, תוך עשור בהשוואה ל-2015, אנחנו יורדים מ-45% ל-20% שימוש בפחם.
יובל שטייניץ: באנרגיות מתחדשות אנחנו רואים גידול מ-2% ל-15% ב-2016, וזה יגיע כמובן ל-17% - אני מקווה שליותר, אבל זה המינימום שקבענו לעצמנו, 17% ב-2030.
יובל שטייניץ: זאת אומרת, מה שאנחנו רואים כאן, והשקף הזה ממחיש את זה, זה שינוי דרמטי, אפילו הייתי אומר שאפשר לכנות אותו מהפכני, של ירידה בפחם ועלייה באנרגיות מתחדשות.
יובל שטייניץ: הפחם הוחלף על ידי שני פקטורים – על ידי הגז הטבעי, שהוא כמובן אמנם דלק פוסילי, אבל נקי בהרבה, מזהם הרבה פחות – זה שלנו כחול לבן – ועל ידי העלייה באנרגיות המתחדשות.
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מילה על האנרגיות המתחדשות, ואז לסכם לגבי הפחם.
יובל שטייניץ: גם לגבי האנרגיות המתחדשות ביצעתי מאז כניסתי לתפקיד הערכה מחדש.
יובל שטייניץ: מדיניות המשרד וגם של רשות החשמל בעבר היתה אנרגיות מתחדשות, לא להתלהב יתר על המידה – זה יקר, זה תלוי בתנאי מזג האוויר.
יובל שטייניץ: לכן כשמסתכלים מבחינת משרד האנרגיה או משק האנרגיה, אנרגיות מתחדשות, אני לא אומר כמה שפחות, אבל לא צריך להתקדם בזה יתר על המידה, יש לזה מחירים, יש לזה עלויות.
יובל שטייניץ: המדיניות הזאת השתנתה, גם באופן משמעותי, ואני גם הכרזתי על שנת 2017 מבחינת משרד האנרגיה והמשק כשנת האנרגיות המתחדשות.
יובל שטייניץ: אני אתן רק מספר אחד, עד שנת 2016 היה לנו בכל השנים סך הכול פחות מ-1,000 מגואט של אנרגיות מתחדשות, זה מה שהושג ב-10, 20 השנים האחרונות, פחות מ-1,000 מגואט יצור חשמל באנרגיות מתחדשות.
יובל שטייניץ: בשנת 2017 הנחיתי את רשות החשמל – וזה כבר תהליך שהוא בביצוע – אנחנו מוציאים מכרזים, שיסתכמו בין 1,000 ל-1,300 מגואט של אנרגיות מתחדשות, זאת אומרת:
יובל שטייניץ: בשנת 2017 אנחנו מוציאים מכרזים ליותר אנרגיות מתחדשות ממה שהיה במשך עשרות השנים האחרונות.
יובל שטייניץ: זה בעיקר אנרגיה סולארית, אבל גם צורות אחרות של אנרגיות מתחדשות.
יובל שטייניץ: קבעתי מדיניות – המחירים דרך אגב הולכים ויורדים, זה לא תמיד יישאר יותר יקר – שישראל לא יכולה לפגר בתחום הזה, ואנחנו צריכים להדביק לפחות חלק מהפיגור בעבר, ולכן אתם רואים את העלייה מ-2% ל-15%, והיא תימשך גם בהמשך.
יובל שטייניץ: אלה מטרות המינימום.
יובל שטייניץ: אלה היעדים, אנחנו כמובן מקווים לעבור אותם, אבל אלה היעדים שקבענו לעצמנו.
יובל שטייניץ: אני רוצה לחזור ל-4-1 באופן ספציפי.
יובל שטייניץ: הבעיה העיקרית בהחלטה הזאת היתה באמת בעיית הביטחון האנרגטי, כי ההשקפה הקלאסית, שהיא לא עורבא פרח, אומרת שמדינה – בוודאי מדינה שהיא אנרגטית, בוודאי מדינה שיש עליה גם איומי מלחמה – לא יכולה לבנות את כל המשק או את רוב המשק, 60%, 70%, על דלק אחד, שמא יהיה שיבוש באספקת הדלק, שמא יהיה שיבוש בגלל פגעי טבע, תקלות טכניות, או חלילה וחס איומי מלחמה, ובעיקר מדינה שהיא אי אנרגטי לא תוכל במקרים כאלה לקבל סיוע משכנותיה, בוודאי לא במקרים של עימות צבאי כזה או אחר.
יובל שטייניץ: לכן אחת הסוגיות המרכזיות שהייתי צריך לעבוד עליהן לקראת ההחלטה זה הביטחון האנרגטי.
יובל שטייניץ: כאן היו שני דברים – קודם כל באמת מתווה הגז.
יובל שטייניץ: אין ספק, שללא מתווה הגז לא היינו יושבים פה היום.
יובל שטייניץ: אף שר אנרגיה לא היה מעז, לשקול בכלל, לבטל את יחידות 4-1 ולבנות תחנות גזיות במקומן ולהסתמך יותר על גז והרבה פחות על פחם ללא מתווה הגז.
יובל שטייניץ: זה תנאי ראשון, אבל זה לא מספיק.
יובל שטייניץ: אין ספק שגם אם יש לנו שלושה מאגרי גז ושלוש אסדות, עדיין זו מערכת שיש לה את הרגישויות ואת הפגיעות משלה, בין השאר כלפי איומי ביטחון.
יובל שטייניץ: מה שעשינו – אני לא יכול לפרט את כל הצדדים, כי חלק מהצדדים של הביטחון האנרגטי והצעדים שנקטנו בכוונה נידונו בקבינט ולא בממשלה, אבל אני אומר רק באופן כללי – למה אני משוכנע שהמהלך הזה לא יבוא על חשבון הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל?
יובל שטייניץ: משתי סיבות: אחת – התחנות הפחמיות 4-1 יישמרו כרזרבה לשעת חירום, ככוננות לשעת חירום, כלומר אם חלילה וחס קרה אסון או מתרחשת מלחמה ויש פגיעה באספקת הגז או בתחנות הגז או באסדות הגז או בצנרת הגז ואי אפשר לספק גז בכלל או בכמויות מספיקות, המערכת תיבנה כך שיהיה ניתן להוציא את התחנות האלה מהניילון ובטווחי זמן קצרים להפעיל אותם לתקופת החירום עד שהגז יחזור.
יובל שטייניץ: זה הגיבוי הראשון.
יובל שטייניץ: הגיבוי השני הוא לתחנה הגזית עצמה - - -
זאב בנימין בגין: פרקי זמן קצרים נמדדים בשעות או בימים?
דוד אמסלם: לא, בימים.
יובל שטייניץ: לא, בשעות.
יובל שטייניץ: זאת שאלה שתיכף אולי יתייחס אליה גם יושב ראש חברת חשמל.
יובל שטייניץ: השאלה היא כמובן מה רמת התחזוקה ומה רמת הכוננות, שאנחנו מחזיקים את התחנות הללו.
יובל שטייניץ: המטרה שלנו היא להגיע למצב - - -
דוד אמסלם: תיתן לו רק תשובה.
דוד אמסלם: בדיון הקודם שקיימנו, הנחת העבודה שכאשר אתה מזמין תחנת כוח כזאת, לוקח לך קרוב למאה ומשהו שעות להפעיל אותה, לפי הנתונים שאני יודע.
יובל שטייניץ: זאת באמת שאלה על מצב הכוננות, זה בין ימים לשעות, יושב פה יפתח יושב ראש חברת חשמל שיתייחס לזה אחר כך.
יובל שטייניץ: הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, זה היכולת שלנו לבנות את התחנה כך, שבמידה ולא יהיה גז – נניח שיש פתאום פגיעה כזו או אחרת במערכת הולכת הגז, תהיה רזרבה של דלקים אלטרנטיביים וגם צנרת שיכולה להוביל דלקים אלטרנטיביים, כך שאם חלילה וחס אנחנו באירוע ביטחוני מקיף ויש פגיעה משמעותית במערכת הולכת הגז, אז ניתן לייצר חשמל גם בתחנה הזאת באמצעות דלק או סולר.
יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש לנו פה גיבוי כפול, גם היכולת להוציא את הפחמית מהניילונים ולהשתמש בה בשעת חירום לאומית, וגם היכולת להפעיל את התחנה הגזית, במידה והיא לא נפגעה ונפגעה מערכת ההולכה, בדלקים חלופיים.
יובל שטייניץ: זה עולה כסף, אנחנו מדברים פה על מאגרי דלק וצנרת לשעת חירום, זה עולה כסף, אבל זה מה שמאפשר לנו - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה דלקים חלופיים?
יובל שטייניץ: דלק רגיל.
דוד אמסלם: לא פחם.
יובל שטייניץ: לא, סולר.
יובל שטייניץ: אם בשעת חירום מערכת הולכת הגז תיפגע ולא נוכל לספק בכלל גז או מספיק גז לתחנה הזאת ואנחנו חלילה וחס באירוע ביטחוני חמור ואנחנו צריכים חשמל לאזרחי ישראל, לבתי החולים, לבסיסי הצבא, לתעשייה, לכל מה שצריך, הרי לא נוכל להישאר בלי חשמל בכלל בשעת חירום, אז נוכל להפעיל את התחנה הזאת באמצעות מאגרי דלק וצנרת דלק, שתיתן לה גיבוי נוסף.
יובל שטייניץ: לכן בנינו את המערכת בצורה כזו וגם קיבלנו משאבים, בצורה כזו שתאפשר לנו לבצע את המהלך הזה מתוך מחויבות מלאה לביטחון האנרגטי.