GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: יש לנו את הרשות, יש לנו נניח את התאגיד הזה, שנקרא לו - -
<עופר בן אליעזר: "אשכול".
דוד אמסלם: - - "אשכול", ויש לנו משק וכלכלה.
<עופר בן אליעזר: אני אדבר על המכרזים.
דוד אמסלם: אתה כראש רשות מחליט במה אתה משתמש.
דוד אמסלם: נניח עשינו מכרז לכבישים.
דוד אמסלם: סתם לדוגמה, יש רשות קטנה שרוצה לעשות מכרז לכבישים, בעיקר מועצות אזוריות, יש להם שניים-שלושה כבישים, הוא אומר: אם אני רק מביא את המשאית עם השופלים ועם הגריידר, זה לבד מיליון שקל, כשהעבודה על הכביש היא 200,000 שקל.
דוד אמסלם: הוא אומר: נשתמש במכרז של האשכול - - -
<עופר בן אליעזר: של משכ"ל.
דוד אמסלם: עזוב של משכ"ל.
דוד אמסלם: משכ"ל לא עוזר לך, כי אותו גריידר בא לאותו מקום.
דוד אמסלם: אתה בא ועושה למשל מכרז אזורי.
דוד אמסלם: אתה אומר: אני עושה שני כבישים, במועצה לידי רוצים עוד שלושה כבישים, נעשה מכרז של האשכול שלנו, הוא מאפיין רק אותנו.
<עופר בן אליעזר: אני אענה.
<עופר בן אליעזר: היושב-ראש, יש לי תשובה.
<עופר בן אליעזר: אני מסכים אתך, היושב-ראש, ואין לי ולנו התנגדות שיהיו מכרזים שהאשכול עושה, זה בסדר - -
דוד אמסלם: בוא לפלטפורמה.
<עופר בן אליעזר: - - אבל מי שיכול להפעיל את המכרז הזה או את הקבלן הזה זה האשכול ולא הרשות, זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה.
דוד אמסלם: אני מסביר עוד פעם.
דוד אמסלם: אנחנו באים על הפלטפורמה, על העיקרון.
דוד אמסלם: נניח שיש לנו את האשכול הזה, מישהו צריך לפרסם את המכרז הזה.
<עופר בן אליעזר: האשכול.
דוד אמסלם: האשכול פרסם מכרז ויש לנו זוכה.
דוד אמסלם: עכשיו כל רשות רוצה להשתמש במכרז - - -
<עופר בן אליעזר: האשכול ישתמש במכרז.
<עופר בן אליעזר: זה מה שאני אומר.
<גלעד קרן: ההצעה פה אחרת לגמרי, ההצעה שמוצעת לעניין המכרזים שרשות מקומית משתמשת במכרז של האשכול, הכוונה היא למכרז שהוא מעבר לתפקידים ולסמכויות שיש לאשכול.
<אריאל יוצר: מכרז מדף.
<גלעד קרן: אם זה בתוך התפקידים והסמכויות של האשכול, כפי שהוגדרו בצו של שר הפנים, מן הסתם האשכול הוא זה שישתמש בו, כי הסמכויות הן שלו.
<עופר בן אליעזר: עם זה אין בעיה.
דוד אמסלם: ברגע שהאשכול מפרסם את המכרז הוא הבעל בית של המכרז.
דוד אמסלם: עכשיו אני פורט את זה הלכה למעשה, נניח מועצה אזורית מסוימת רוצה לעשות שימוש, אז הוא שולח את הקבלן אליה, הרי לא בא מפקח מהבוקר עד הלילה.
דוד אמסלם: זה היחסים בין האשכול לבין הרשות.
<עופר בן אליעזר: היחסים בין האשכול לבין הקבלן, כשהרשות מפקחת על העבודה.
<עופר בן אליעזר: מי שמשלם זה האשכול.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לרזולוציה הזאת.
<עופר בן אליעזר: זה לא ניואנסים.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לרזולוציה הזאת, אבל אני מביא את ההיגיון.
דוד אמסלם: אמרתי שיש אשכול שנותן שירות איפה שזה נכון, שירות אזורי.
דוד אמסלם: תרצה הרשות – תשתמש.
דוד אמסלם: לא תרצה – יקום ראש רשות ויגיד: לא רוצה את המכרז הזה, זה יקר לי, אני יודע להביא יותר זול.
דוד אמסלם: תעשה.
<ערן ניצן: הרשות המקומית תוכל להתקשר עם מי שזכה בו למילוי תפקידה.
דוד אמסלם: לכן אני רואה בזה רק יתרון וגמישות ליושב-ראש הרשות.
דוד אמסלם: פעם שנייה, אני חושב שזה גם לגיטימי ששר הפנים מבין שיש כאן שירות שרשות לא צריכה לבד.
דוד אמסלם: תאר לך שאתה צריך למשל רופא וטרינר אצלך, וכולה על שני מושבים.
דוד אמסלם: החוק מחייב אותך, אבל לבן-אדם אין עבודה, אז בא השר ואומר:
דוד אמסלם: אנחנו עושים מקסימיזציה של המשאבים - - -
<עופר בן אליעזר: אנחנו בעד.
דוד אמסלם: יש מקומות שהאשכול בא לידי ביטוי יותר חזק, יש מקומות שהוא בכלל לא בא לידי ביטוי.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שזו פלטפורמה שנכון שהיא תהיה.
דוד אמסלם: איפה שנכון – מפעילים אותה.
דוד אמסלם: איפה שלא – לא.
<עופר בן אליעזר: עוד פעם, אני מפריד בין הדברים האלה.
<עופר בן אליעזר: האחד, כשהאשכול הולך למכרז, זה בסדר, והאשכול הוא זה שמפעיל את השירותים.
<עופר בן אליעזר: זה בסדר, אין בעיה.
<עופר בן אליעזר: ברגע שהאשכול עושה תהליך כזה ורשות כזאת תחליט שהיא משתמשת או לא משתמשת, אנחנו יורים לעצמנו ברגל עם משכ"ל.
<עופר בן אליעזר: מאוד פשוט.
<קריאה: תהיה תחרות בין - - -
<עופר בן אליעזר: לא תהיה תחרות.
דוד אמסלם: עופר, הבנתי.
דוד אמסלם: מלכתחילה הבנתי שזה גוף שאמור להתחרות במשכ"ל בקטעים כאלה ואחרים.
יעל גרמן: טוב מאוד - - -
<אלי מלכה: מה רע?
דוד אמסלם: אתה אומר טוב, יכול להיות שהוא אומר רע.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה עכשיו, מה רע ומה טוב, זה לא הדיון.
<עופר בן אליעזר: לפני זה עוד דבר אחד ברשותך.
דוד אמסלם: תגמור.
דוד אמסלם: גמרת לנו את הזמן.
<עופר בן אליעזר: אני חושב שהישות הזאת צריכה להיות ישות שירותית ולא ישות שלטונית, כי מה שקורה כשאומרים "אנחנו רוצים", ומרדכי השתמש במילה הזאת, ברגע שהוא אומר ישות שלטונית, אנחנו רואים גם את ההמשך - - -
<ערן ניצן: הוא לא השתמש במילה הזאת.
<מרדכי כהן: אמרתי סמכויות לנושאים מסוימים שיהיו - - -
<עופר בן אליעזר: מרדכי, אין דבר כזה.
<עופר בן אליעזר: אם תגדיר עכשיו בהצעת החוק מה הנושאים המסוימים האלה, בוא נדבר עליהם ונראה אם כן או לא.
<מרדכי כהן: זה בדיוק הפוך.
<עופר בן אליעזר: באיזה נושאים?
<מרדכי כהן: זה ממש הפוך.
<עופר בן אליעזר: ממש לא.
<עופר בן אליעזר: האשכול נועד לשרת את הרשויות ולא לשלוט ברשויות.
<מרדכי כהן: בדיוק הפוך, ראשי הרשויות מקימים את האשכול - - -
<עופר בן אליעזר: ואחרי זה הם לא מנהלים אותו.
<עופר בן אליעזר: אם זה הופך להיות איגוד ערים, זה יוצא מהרשויות, וזה הופך להיות איגוד עצמי, ואם זה הופך להיות איגוד עצמי, חובת הנאמנות היא לאיגוד ולא לרשות, חבר'ה.
<עופר בן אליעזר: תשימו את עצמכם במקומות האלה.
דוד אמסלם: עופר, אני מבין את זה.
דוד אמסלם: השלטון המקומי.
<איתי חוטר: תודה, אדוני היושב-ראש.
<איתי חוטר: בוקר טוב, אני לא אחזור על הדברים של עופר, אני רק רוצה לחדד את הנושא של המכרזים האזוריים האלה.
<איתי חוטר: שוב, אין לנו התנגדות, וזה דבר נכון שאשכול יפרסם מכרזים לשימושו של האשכול בנושאים מסוימים שהאשכול בחר להתעסק בהם, בין אם זה הסעות תלמידים, איגום משאבים, ובין אם זה איגום משאבים בנושאים אחרים, או טיפול בנושאים שהאשכול וראשי הרשויות ומי שחבר במועצת האשכול בחרו להתעסק בנושאים הללו, לא בכפייה, בנושא המכרזים לשימושן של הרשויות המקומיות.
<איתי חוטר: יש לנו התנגדות לכך שהאשכול יפרסם מכרזים, יהפוך להיות מעין משכ"ל אזורי של הרשויות שחברות בו.
דוד אמסלם: זה מה שיהיה.
<איתי חוטר: אני אסביר גם למה אין בזה שום רציונל כלכלי.
<איתי חוטר: מי שחושב שבאופן נקודתי, ואני מסתכל על טובת כלל השלטון המקומי, להגיד שזה דבר יעיל ושיביא להוזלת מחירים - -
<ערן ניצן: זה לא יתקיים, חוטר.
יעל גרמן: זה לא יעיל.
<אריאל יוצר: אם זה יעיל, זה יעיל.
<איתי חוטר: - - זו הסתכלות מקומית, זו הסתכלות לא נכונה, ואני אסביר גם למה.
<איתי חוטר: מי שחושב כך כופר בעצם הקמת הגוף הזה שנקרא "חברה למשק וכלכלה", שנועד מלכתחילה לנצל עקרונות לגודל ברכש, והסיבה היא מאוד פשוטה, ואני אתן דוגמה מקבילה ממה שקורה בממשלה.
<איתי חוטר: לבקש להעביר את ההחלטה הזאת זה כמו לומר למינהל הרכש הממשלתי או למכרזים מרכזיים שעורך החשב הכללי, שכל משרד ממשלתי יכול לפרסם מכרז בעצמו, ואם יצא לו מחיר זול יותר מהמכרז שערך החשב הכללי, שירכוש באופן עצמאי מהספקים - - -
<ערן ניצן: אני לא בטוח שזה לא אפשרי.
<איתי חוטר: תנו לי רק לסיים, בבקשה.
<איתי חוטר: גם כך מבחינה כלכלית החברה למשק וכלכלה עובדת בחצי קלאץ'.
<איתי חוטר: מינהל הרכש הממשלתי, כשהוא עושה מכרז מרכזי עבור משרדי הממשלה, כל משרדי הממשלה מחויבים לרכוש מאותו מכרז.
<איתי חוטר: זה ניצול יתרונות לגודל אמיתי.
רועי פולקמן: - - - מאגר ספקים.
<איתי חוטר: רועי, אני מכיר את החומר.
<איתי חוטר: אתה מכיר אותי.
דוד אמסלם: איתי, אתה צודק, תקצר.
<איתי חוטר: אני רק אסביר, כשמשכ"ל מפרסם מכרז, אני מזכיר לכולם שגם כך זה וולונטרי.
<איתי חוטר: רשות ברצותה, מצטרפת למכרז, ולכן הניצול של היתרונות לגודל הוא לא אופטימלי.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, זה המצב היום.
יעל גרמן: יש מכרז של משכ"ל, וכל עירייה יכולה להוציא מכרז.
דוד אמסלם: נראה לך שאנחנו לא מבינים מה הוא אומר?
<איתי חוטר: הצעת החוק הזאת מבקשת להחליש עוד יותר ולפגוע עוד יותר בתוצאות של המכרזים המרכזיים שעורכת החברה למשק וכלכלה.
<איתי חוטר: במי זה יפגע?
<איתי חוטר: במי שלא נמצא באשכול וכן רוכש מתוצאות מכרז של משכ"ל, זה הכול.
<אריאל יוצר: אם המשכ"ל יותר תחרותי, ילכו אתו.
דוד אמסלם: אני מבין, פתחתי בזה, ודאי שזה באיזה מקום יפגע במשק וכלכלה.
<איתי חוטר: ברשויות לא במשק וכלכלה.
דוד אמסלם: אז ברשויות, בנגזרת.
דוד אמסלם: אני אומר בגדול, בסופו של דבר זה מביא עוד גוף שמתחרה גם במשק וכלכלה וגם במכרז הרשות עצמה, מה שכאן נקודתי.
דוד אמסלם: אתם תומכים בחוק או נגדו?
דוד אמסלם: אתה אומר: אנחנו בעד אבל.
<איתי חוטר: אני אסביר.
<איתי חוטר: כמו שזה כתוב כרגע, אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק הזאת - -
דוד אמסלם: מה ההצעה שלכם?
<איתי חוטר: - - אמרתי משלוש סיבות, שחלקן כבר עופר אמר.
<איתי חוטר: האחת, לא יהיה איגוד ערים - - -
דוד אמסלם: לא שאלתי מה לא.
דוד אמסלם: מה ההצעה שאתם מציעים?
<איתי חוטר: ההצעה שלנו היא להשאיר את המתווה שעובד היום, שזה וולונטרי מלא, בלי סמכויות כפייה של שר הפנים, במבנה של תאגיד עירוני רב-רשותי, שיינתנו לו סמכויות מיוחדות, כדי לפתור את הבעיות שמדברים עליהן כאן, שהאשכול היום לא יכול לגשת לקולות קוראים שעורכת הממשלה כדי לזכות בתקציבים.
<איתי חוטר: את כל זה צריך לפתור.
<איתי חוטר: אנחנו בעד ואנחנו מסכימים, לא כאיגוד ערים שיש לו סמכויות בחוק של רשות מקומית שבאה להחליף את הרשות המקומית.
דוד אמסלם: פולקמן.
רועי פולקמן: זה אחד החוקים בעיני הכי חשובים בתקציב הקרוב לנושא חיזוק הפריפריה, כי השיטה שנהוגה במדינת ישראל שנים היא שיש 257 רשויות קטנות, אתה מכיר את העולם הזה היטב, באה לבקש – אני נחשף לזה כל הזמן מול האוצר, ואריאל יוצר מכיר את זה בלי סוף – באים ומבקשים: תעזור לי לבנות פה מגרש ספורט וכאן תעזור לי להקים איזה פרויקט, והרשויות עומדות כמו עני בפתח.
רועי פולקמן: דרך אגב, זה קיים בהמון מדינות בעולם.
דוד אמסלם: בוא לא נחזור על הדברים, חבל, אנחנו מבינים הכול, כולנו באנו מאותו מקום, הכול בסדר.
דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה, ותן לי רק כן – לא, שחור – לבן.
דוד אמסלם: אני מרגיש שהחוק לא מבושל מספיק.
דוד אמסלם: מה עמדתך?
רועי פולקמן: אני מתעסק בחוק הזה שנה וחצי, אריאל יוצר מתעסק בו שנתיים.
רועי פולקמן: התעסקתי אתו עוד לפני שהגעתי לכנסת.
רועי פולקמן: החוק, לא רק שהוא מבושל - - -
דוד אמסלם: ישבת עם השלטון המקומי?
רועי פולקמן: כמה ישיבות.
<עופר בן אליעזר: עם מי?
רועי פולקמן: עם המנכ"ל, עם איתי, עברתי את כל האשכולות, קיימנו ישיבות.
<איתי חוטר: אם זה נכון, היינו באים לפה בהסכמה, חבר הכנסת פולקמן.
רועי פולקמן: יש סיבה למה מביאים לכאן את האי-הסכמות.
רועי פולקמן: אני חייב לומר לך שהחוק מבושל ברמה שכבר עוד מעט הוא מתקלקל, צ'ולנט מבשלים פחות מזה.
רועי פולקמן: החוק מבושל עד הסוף, כי הוא עבר עשרה גלגולים, עוד ישבתי עליו עם סילבן בגרסה אחרת שלו, גדולה יותר.
רועי פולקמן: חזרנו אחורה כי מרדכי אמר - - -
<עופר בן אליעזר: פולקמן, עם מי נפגשת בשלטון המקומי?
<ערן ניצן: גם אתך, איתי.
רועי פולקמן: עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, עם איתי, ישבתי עם כולם - - -
דוד אמסלם: עזוב, זה לא ועדת חקירה.
דוד אמסלם: רועי, אני אגיד לך מה מפריע לי בכל הסיפור.
רועי פולקמן: רגע, אז רק משפט.
דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי ולמה אני אומר שהוא לא מבושל, וסמוך עלי בעניין הזה.
דוד אמסלם: כשהקימו איגוד ערים לכבאות, לא אמרו "וולונטרי".
דוד אמסלם: מספיק שאחד קם, נניח שיש ראש רשות בעייתי, מה זה קשור?
דוד אמסלם: התושבים שלו צריכים לסבול?
דוד אמסלם: לא הבנתי את זה.
רועי פולקמן: לכן יש אפיק של נסיבות מיוחדות.
דוד אמסלם: אנחנו גם לא מגדירים בדיוק מה כן, מה לא, יש פה הרבה חששות.
דוד אמסלם: יותר נכון לא לעשות את זה וולונטרי, אלא לקבוע.
דוד אמסלם: לשבת עם הרשויות - -
רועי פולקמן: אבל אז הם יגידו שזה איחוד רשויות - - -
דוד אמסלם: - - לקבוע אשכולות.
דוד אמסלם: בדיוק על אותו רעיון.
יעל גרמן: זאת מסיכה לאיחוד רשויות.
דוד אמסלם: גם בכל הנושא של אגודות המים, אני לא אלאה אותך שם למי נותנים, למי לא נותנים, הכול וולונטרי.
דוד אמסלם: אני טוען שיש שירותים שהם לא וולונטריים, זה כמו שהמדינה לא וולונטרית במס הכנסה, היא קובעת.
<ערן ניצן: מה אתה רוצה?
<ערן ניצן: לחייב את הרשויות להתאגד?
דוד אמסלם: אם החלטתם שזה הרעיון, אם הרעיון נכון, אז מגבשים אותו ככה - - -
<עופר בן אליעזר: אם אתם רוצים ללכת לאיחוד רשויות, תשימו על השולחן איחוד רשויות, ובוא נראה.
<עופר בן אליעזר: למה להתחבא מאחורי זה?
דוד אמסלם: זו התפרצות שנייה לך.
<עופר בן אליעזר: אני מתנצל, כבוד היושב-ראש, למדתי מחברי הכנסת להתנצל ולקחת אחריות.
דוד אמסלם: רק שיש בעיה אחת קטנה עם חברי כנסת, אתה יודע.
דוד אמסלם: אורחים זה משהו אחר, חברי כנסת זה משהו אחר, זו העבודה שלנו פה.
רועי פולקמן: לא סיימתי.
רועי פולקמן: משפט.
רועי פולקמן: אנחנו יכולים לרצות את המצוין ואז זה לא יקרה.
רועי פולקמן: היו לי כמה שיחות עם סילבן, והיו לי כמה שיחות, גם בארבע עיניים, עם חיים ביבס על הנושא הזה.
רועי פולקמן: אפשר להפוך את זה למצוין.
רועי פולקמן: בכל מקום בעולם יש רמה אזורית, מנהלים אזור.
רועי פולקמן: זה קיים בכל מדינה בעולם, רק בישראל יש רשות קטנה של 7,000 תושבים או 15,000 תושבים - -
<אריאל יוצר: ומעליה וממשלה.
רועי פולקמן: - - וממשלה, ובאים לאריאל יוצר על כל דיון על אולם ספורט כשחסרים 100,000 שקל, ולכן ברור - -
<עופר בן אליעזר: אז בוא נדבר על איחוד רשויות.
דוד אמסלם: אם חסר להם 100,000 שקל, הם לא יבואו לאריאל יוצר עכשיו?
יעל גרמן: תאחדו רשויות ותגידו שזה הסיפור.
<אריאל יוצר: זה לא הסיפור, מאחדים שירותים.
רועי פולקמן: - - שחייבים את הרמה האזורית.
רועי פולקמן: דודי, אין אופציה - - -
דוד אמסלם: אני גם מסכים אתך.
רועי פולקמן: אם תגיד עכשיו שהכול יהיה חובה, תהיה פה מהומת אלוהים.
רועי פולקמן: יגידו השלטון המקומי ובצדק, אתה עושה איחוד רשויות.
<מרדכי כהן: ראש רשות לבד עם נציג משכ"ל - -
דוד אמסלם: מרדכי, אתה מפריע לי.
<מרדכי כהן: - - אבל יש פה - - -
רועי פולקמן: דודי, תן לי רק להשלים.
דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע פה.
דוד אמסלם: תראה מה מפריע לי בכל העניין.
דוד אמסלם: אני מסכים אתך, צריכה להיות עוד פלטפורמה אמצעית בין הרשות הארצית לבין הקטע המקומי, צריך עוד משהו באמצע.
דוד אמסלם: אני אומר לרשות: תרצו – תשמשו, לא תרצו – אל תשמשו.
דוד אמסלם: יש לך מכרז מדף.
דוד אמסלם: אתה רוצה – תשתמש בו.
דוד אמסלם: נוח לך – בבקשה.
דוד אמסלם: אתה חושב שאתה יכול להביא את זה במחיר טוב יותר – תעשה לבד.
דוד אמסלם: ראש הרשות לא מתנגד, הוא אומר: אם יש לי עוד גמישות שאני יכול להשתמש בה, אהלן וסהלן.
דוד אמסלם: לכן אין עניין של כפייה.
דוד אמסלם: זה לא עניין של איחוד.
דוד אמסלם: אני אומר לך, היה פעם סיפור שהתקשרתי לממשלה, כדי להשתמש במכרז ממשלתי, בגלל שיותר נוח לי.
דוד אמסלם: לך תפרסם מכרז, מכרזים כבדים, זה הרבה זמן, אמרתי: יש מכרז של המדינה, הרי זה מכרז ציבורי, למה לא להשתמש בו?
דוד אמסלם: זו היתה בעיה.
דוד אמסלם: לכן אני מבין את הרעיון.
דוד אמסלם: אני לא מבין את ההתנגדות, אם זה וולונטרי במובן הזה שמשתמשים – אחלה - -
רועי פולקמן: תן לי משפט, ואני אסיים.
דוד אמסלם: - - אני טוען שבמסגרת הזאת, כמו שיש בביוב, בניקוז וכו', שיש שם איגוד ערים שזה לא וולונטרי, מי ששם, שם.
דוד אמסלם: לכן חשבתי שהוא לא מבושל, יש נושאים שחייבים להיות ברמה אזורית, כמו שאמרתי, יכול להיות הווטרינריה - - -
<עופר בן אליעזר: זאת הבעיה, שזה לא לנושא ספציפי.
רועי פולקמן: אני אסביר למה זה לא הנושאים האלה.
רועי פולקמן: יש נושאים רכים - - -
דוד אמסלם: דווקא בנושא של הרגולציה זה עושה לי שכל, בנושא של המכרזים, בכל מכרז, בסופו של דבר ראש הרשות ירצה – ישתמש, לא ירצה – לא ישתמש.
רועי פולקמן: דודי תן לי ברצף, בקצרה.
רועי פולקמן: למה זה הגיע למתכונת הזאת?
רועי פולקמן: אני יכול להבין את המרכז לשלטון מקומי ואת משכ"ל, כי הם היו מונופול בלהציע לרשויות - -
רועי פולקמן: - - לכן הם עושים עבודה טובה.
רועי פולקמן: אני עונה לך.
רועי פולקמן: אחת המטרות שהאשכול לא יתעסק רק בדברים הברורים, וטרינריה ואשפה למשל.
רועי פולקמן: פיתוח עסקים קטנים ובינוניים – היום זה לא עובד טוב.
רועי פולקמן: אזורי תעשיה, 140 אזורי תעשייה.
רועי פולקמן: משרד הכלכלה מפתח לכל ראש רשות אזור תעשייה, משקיעים כספים, זה לא אפקטיבי.
רועי פולקמן: פרויקט חינוך גליל מזרחי, חינוך מדעי – איגדו את הרשויות.
דוד אמסלם: אם אנחנו - - -
רועי פולקמן: יש גם חברתי וגם כלכלי - - -
רועי פולקמן: תן לי לדבר דקה ברצף.
רועי פולקמן: ברור שהתחילו מהדיון על הדברים הברורים, ברור שאם אני רוצה פינוי אשפה, זה קל, וגם קל לעבוד עם המרכז לשלטון מקומי.
רועי פולקמן: פה מדברים על דברים מסוגים אחרים, גם נושאים חברתיים.
רועי פולקמן: מחר אני רוצה את תחום המוזיקה, לא כל רשות קטנה יכולה להקים את הקונסרבטוריון הכי טוב, אז עשר רשויות מקומיות כן יכולות.
רועי פולקמן: לכן כל הרעיון כאן אומר שרשויות מקומיות בפריפריה, שהן חלשות, יוכלו לעשות ביחד דברים בתחומי הפיתוח הכלכלי והחברתי.
רועי פולקמן: החברה למשק וכלכלה חוששת מזה, ואני מבין אותה, אבל כל מה שאמרת, שיהיה להם אופציה.
רועי פולקמן: זה הכי מבושל שיש.
דוד אמסלם: מה מונע מהם היום להקים למשל תיאטרון משותף?
יעל גרמן: שום דבר.
<איתי חוטר: בזה צריך לטפל, לא צריך אשכול איגוד ערים בשביל זה.
רועי פולקמן: דודי, אני אתן לך דוגמה.
רועי פולקמן: באו רשויות מקומיות בגליל המזרחי ורצו להקים פרויקט של חינוך משותף.
רועי פולקמן: בגלל שאין מעמד לאשכול הם לא יכלו לקבל תקציבי מדינה, הם לא יכלו.
רועי פולקמן: היום הם מקימים גוף כזה, והוא לא מוגדר כתאגיד, אז מחר רוצים להקים תיאטרון, אפשר, אבל אי-אפשר להביא כסף מהמדינה.
יעל גרמן: רועי, זה לא נכון, קונסרבטוריון מקבל תקציב מדינה.
רועי פולקמן: הייתי בכנס בגליל בשבוע שעבר.
רועי פולקמן: באו אלי נציגים מיישובים ואמרו לי: באנו למשרד החקלאות, בא נציג אחד המושבים, רצינו לעשות משהו אזורי בין מועצות אזוריות, בא משרד החקלאות ואמר שהוא לא יודע לעבוד.
רועי פולקמן: חלק מהאירוע באשכול זה לחנך גם את משרדי הממשלה להפסיק להסתכל בכל פעם על כל יישוב ויישוב ולהגיד: חבר'ה, בואו נסתכל על הגליל המזרחי, על עמק יזרעאל.
רועי פולקמן: זה קריטי.
רועי פולקמן: ואם ננסה להגיע כאן למצב שזה או חובה מוחלטת - - -
דוד אמסלם: ממה שאמרת עכשיו הבנתי את החשש שלהם.
דוד אמסלם: עד עכשיו לא הבנתי מה הם רוצים.
דוד אמסלם: אחרי שדיברת אני מבין עכשיו מה הבעיה.
דוד אמסלם: אתה בעצם אומר: אם הממשלה רוצה לתמוך ביישובים, היא לא תתמוך, היא תתמוך באשכול.
רועי פולקמן: היא לא יכולה, כי צריך יתרון לגודל.
דוד אמסלם: היא יכולה הכול.
רועי פולקמן: זה לא אפקטיבי.
<ערן ניצן: היא לא יכולה הכול, היושב-ראש.
רועי פולקמן: היא לא יכולה ל-15 יישובים, להשקיע בכל אחד 100,000, היא לא יכולה - -
רועי פולקמן: - - כי יש מצ'ינג ויש מינימום.
דוד אמסלם: שאלת אותי, היא יכולה.
רועי פולקמן: היא לא יכולה.
דוד אמסלם: בגדול, אתה בא ואומר שבמסגרת האשכול - -
רועי פולקמן: באות 15 רשויות יחד.
דוד אמסלם: - - אז למדינה יהיה אינסנטיב או שהיא תרצה - - -
רועי פולקמן: נכון, ויש יתרון לגודל שאפשר להרים מרכז פיתוח עסקי - - -
דוד אמסלם: אני מבין את החשש שלהם.
דוד אמסלם: עכשיו הבנתי מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: עד עכשיו לא הבנתי שזה ככה.
דוד אמסלם: הם אומרים: יש נושאים שאתה רוצה לעשות איחוד רשויות כמדינה.
דוד אמסלם: יכול להיות שטיפול באשפה זה פחות מעניין אותך, אבל טיפול יכול להיות בחינוך, אתה רוצה לאגד את כל הערים ביחד ולהתחיל מהאיגוד שינהל אותנו.
דוד אמסלם: זה החשש שלהם.
רועי פולקמן: הם מנהלים אותו.
דוד אמסלם: אני גם אתן כסף.
דוד אמסלם: ברגע שאני שולט על הכסף, אני מתחיל לקבוע את הכללים.
רועי פולקמן: מצוין.
דוד אמסלם: אז אני מבין את החשש.
רועי פולקמן: בסדר, ברור.
דוד אמסלם: הם אומרים: בוא נדבר על איחוד רשויות, נשמע יותר הגיוני.
רועי פולקמן: זה לא איחוד רשויות.
רועי פולקמן: יש 257 רשויות בפריפריה שמתחננות לאולם ספורט, אי-אפשר לנהל מדינה ככה.
רועי פולקמן: דודי, אתה מכיר את זה.
<קריאה: אתה חושב שתושב - - -
דוד אמסלם: לא קיבלת זכות דיבור.
רועי פולקמן: אי-אפשר לנהל ככה מדינה.
יעל גרמן: המדינה לא יכולה להשתלט על הרשויות המקומיות.
רועי פולקמן: אתם לא נורמלים.
רועי פולקמן: זו שיטה פוליטית.
רועי פולקמן: אתם בשלטון, אתם יודעים ששנים ככה מנהלים את הפוליטיקה.
יעל גרמן: אבל יש בחירות, רועי.
רועי פולקמן: באים למפלגות השלטון.
דוד אמסלם: רועי פולקמן, אתה קיבלת את זכות הדיבור שלך, דיברת באריכות, הבנו מה התכוונת, עכשיו נשמע את יוסי.
יוסי יונה: יש כאן שתי סוגיות נפרדות.
יוסי יונה: האחת, כאשר אדוני היושב-ראש אמר שהוא חושב שהחוק הזה אינו בשל, אם אני מכוון לדעתך, משום שיש כאן איזה חוק שהוא עדיין, אני חייב לומר, הוא בן כלאיים, שיש אלמנט של הוולונטריות, אבל מסתתר שם באיזה מקום העניין של היעדר וולונטריות.
יוסי יונה: זה מה שמטריד חלק מהאנשים וגם אותי.
יוסי יונה: זה עניין עקרוני, האם אנחנו מדברים על וולונטריות או לא וולונטריות.
יוסי יונה: בהקשר הזה יש מקום אולי לחשוב עוד קצת, כדי לברר את העניין עד תומו.
יוסי יונה: באשר לטענה הבסיסית, נטיית הלב שלי היא ללכת עם רועי, ואני אגיד בקצרה למה אני מתכוון.
יוסי יונה: יש גם איזו מציאות שהיא מאוד בעייתית בחברה הישראלית, שהרשויות פועלות המון פעמים בניגוד אינטרסים.
יוסי יונה: הרעיון של הממלכתיות נעלם, כולן נמצאות בתחרות כזאת או אחרת, כשראש הרשות אל מול התושבים שלו רוצה לעשות את הטוב ביותר שהוא יכול לעשות, וזה בסדר, עופר, כי לשם כך נבחרת, אבל יכול להיות בהפוך על הפוך שדווקא נשחרר אותך מחלק מהלחצים הללו.
יוסי יונה: אחת הבעיות של היעדר שוויון הזדמנויות בחברה הישראלית בתחום של חינוך, בתחום של תרבות, ועוד דברים כאלה ואחרים, שיש רשויות מאוד-מאוד חזקות, שמעניקות חינוך מצוין לילדים שלהן, ורשויות אחרות שלא יכולות לעשות זאת.
יוסי יונה: יכול מאוד להיות, אדוני היושב-ראש, שהרעיון, ונקרא לילד בשמו, הרעיון שאנחנו מדברים על איגוד ערים, כי הרעיון הזה של איגוד ערים – חיים ביבס ידידי, יצרת כאן מהומה - - -
יוסי יונה: רק לסיים את המשפט הזה.
יוסי יונה: מתוך רעיון של ממלכתיות יכול מאוד להיות שבמקרים מסוימים אכן זה נכון לאגד את הרשויות, אולי להיפטר מהעניין הזה של הוולונטריות.
יוסי יונה: רועי חברי כאן פוחד, הוא אומר שברגע שנגיד שזה חובה, כפי שאמרת, תהיה מהומת עולם, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד באומץ לב שבמקרים רבים אולי נכון מנקודת מבט ממלכתית ללכת לכיוון כזה, ועל-ידי כך אני חושב שאפשר יהיה גם להגדיל את שוויון ההזדמנויות בחברה הישראלית בתחומים רבים של תרבות, חינוך, בריאות ועוד דברים מהסוג הזה.
יעל גרמן: אני מקשיבה פה ולהערכתי מישהו עשה פה ביסלי והוא לא אומר את המטרה האמיתית.
<חיים ביבס: תיכף אני אגיד אותה, אל תדאגי.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה את תשומת לבך.
יעל גרמן: אתה מתמצא בשלטון המקומי, אתה יודע יפה מאוד שלשלטון המקומי יש אוטונומיה בחסות החוק, מפני ששם ראשי הרשויות נבחרים באופן אישי.
יעל גרמן: באה המדינה ואומרת: יופי שאתם נבחרים באופן אישי, אבל יכול להיות שאתם לא יודעים מה טוב לכל האזור ואני אקבע לכם מה טוב, ואתם תלכו בעקבות מה שאני קובעת.
יעל גרמן: קודם כול נסת
יעל גרמן: כל על מה שמציעים לנו כאן בעיניים, פירוק השיטה הדמוקרטית של השלטון המקומי ושל בחירות ישירות.
יעל גרמן: באה המדינה ואומרת: אני רוצה לקחת חלק מהסמכויות שיש לכם בחסות החוק ואני אקבע מה טוב.
יעל גרמן: יכול להיות, כמו שאומר חברי וכמו שאומר רועי – יכול להיות שיש צורך, אבל בואו קודם כול נודה שזה בניגוד לשיטת הבחירות הקיימת.
יעל גרמן: מה שרוצים לעשות פה זה למעשה איחוד רשויות.
יעל גרמן: אדוני שאל ובצדק, מה מונע ממספר רשויות להתאגד היום לצורך הקמת קונסרבטוריון, מרכז מדעי, whatever – שום דבר.
רועי פולקמן: הם לא יכולים.
<חיים ביבס: ודאי שכן.
יעל גרמן: קצת קשה להתווכח אתי מפני שאני באה מהמקום - - -
דוד אמסלם: בואו נסיים.
יעל גרמן: כל מספר רשויות יכולות להקים איגוד ערים, וזה בצורה וולונטרית.
יעל גרמן: ברגע שבאים פה ובסעיף קטן (5)(א) אומרים: זה וולונטרי, אבל זה לא וולונטרי, אני לא יכולה להסכים לזה.
יואב בן צור: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב.
יואב בן צור: אומנם הוא צריך תיקונים כאלה ואחרים בנושא של פריפריה חברתית וערים חלשות שייכנסו והערים החזקות יקבלו את ההטבות בזכות אותן ערים חלשות, ובא לציון גואל.
יואב בן צור: אני לא חושב שיש פה כוונה של מישהו לגרום לאיזה איחוד רשויות.
יואב בן צור: אני חושב שנכון שיש אפשרות לעשות אשכולות אזוריים שיתמודדו במכרזים כאלה ואחרים.
יואב בן צור: לא תמיד יתרון הגודל הוא היתרון של הטוב, לפעמים בצורה המוקטנת יותר אפשר להשיג הישגים הרבה יותר גדולים וגם להסתכל בעיניים לאנשים שמולם תעבוד.
יואב בן צור: ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא חוק חברתי מאין כמוהו ויעזור להרבה רשויות חלשות וגם לרשויות חזקות.
דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להגיד משהו?
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מכיר את הדבר הזה מזמן, הוא כבר נולד כמה פעמים.
<מרדכי כהן: נולד וקיים.
יעקב אשר: ניסינו בזמנו לעשות כל מיני שת"פים כאלה ואחרים, אבל לא תמיד האזור הוא הדבר הקובע, אדוני היושב-ראש, כך שממילא אני לא יודע איך זה הגיע כל-כך מהר למכרזים וכבר הולכים להקים תיכף אולי חברות שיתחילו לעשות מכרזים.
יעקב אשר: אני חושב שאתם מפספסים פה, והלחץ שזה גורם גם לרשויות, גם למרכז השלטון המקומי וגם כנראה לחברה למשק וכלכלה הוא לחץ מיותר שאתם עושים היום.
יעקב אשר: אם אני זוכר נכון את הרעיון של העניין, הרעיון היה משהו שמבוסס הרבה מאוד על החלפת מידע, על דברים ששווים לכמה וכמה רשויות - - -
יעל גרמן: איגום משאבים, זה היה הרעיון.
יעקב אשר: תיקח אזור גיאוגרפי כמו גוש דן.
יעקב אשר: אני ראש עיריית בני ברק לשעבר, ובוא תנסה למצוא לי את השפה המשותפת בדברים מסוימים עם ראש העיר הגדולה, שאולי הוא ישמח מאוד מתאגיד כזה, כי זה התחלת הגשמת הנבואה שלו לראש העיר הגדולה של גוש דן.
יעקב אשר: אם רוצים ללכת על משהו כזה, נקרא לילד בשמו, נדון בזה באמת.
יעקב אשר: ואפשר לדון בזה באמת אם זה טוב או לא.
יעקב אשר: אם ניקח למשל את תל-אביב, רמת גן, בני ברק, אור יהודה, יש המון דברים שלא מסתנכרנים בכלל, יש דברים שכן.
יעקב אשר: לבוא ולקבוע שבגלל שזה מגיע מאזור אחד, אז יכול להיות שאפשר להוזיל אולי עבודות תשתית מסוימות כאלה ואחרות, אז אפשר מכאן, אדוני היושב-ראש, לתת קריאה לחברה למשק וכלכלה, ואגב אני חושב שהיא גם עובדת היום ככה בעניין הזה, ללכת גם לפי אזורים, לא רק מחיר שהוא לכל הארץ.
דוד אמסלם: יש לך מכרז אזורי.
<חיים ביבס: כל המכרזים הם אזוריים.
יעקב אשר: אולי אפילו לצמצם את זה לאזורים יותר קטנים, אם אנחנו רוצים לחסוך את הכסף.
יעקב אשר: אבל אני עדיין לא מצליח להבין, ואולי באמת כדאי שמישהו יגיד למה בדיוק מתכוונים, אולי אנחנו נסכים.
יעקב אשר: אני לא אנטי אוצר - - -
<חיים ביבס: אני אגיד.
<חיים ביבס: ישבתי אתם.
<חיים ביבס: אני יודע בדיוק למה הם מתכוונים.
יעקב אשר: רגע.
יעקב אשר: הלו.
<חיים ביבס: אני יודע בדיוק למה שני אלה מתכוונים.
יעקב אשר: תפסת אותי במילה שאני מנסה להסביר, שאני לא סתם אנטי אוצר ולא תמים, ואני לא תמיד גם אתך, למרות שאני אוהב אותך, אתה יודע.
יעקב אשר: אני כועס עליך בימים אלה, אתה גם יודע.
יעקב אשר: אני מנסה להיות פרקטי.
יעקב אשר: אנחנו באים ממקצוע פרקטי.
יעקב אשר: ראש עיר, עם כל הכבוד, זה מקצוע פרקטי, יודעים את זה אנשים בעלי הניסיון שנמצאים פה לידי.
יעקב אשר: אני לא רואה למה זה טוב חוץ מלהפוך עוד גוף ולהקים עוד גוף עם עוד אינטרסים, עם עוד נציגים בתוך - - -
רועי פולקמן: כי בפריפריה אין להם אופציה.
יואב בן צור: זה לא לאזור המרכז, זה יותר לפריפריה.
יואב בן צור: אתה נותן דוגמה מבני ברק, אבל זו לא הדוגמה הנכונה כרגע.
יעקב אשר: גם בפריפריה אתה צריך לדעת לעשות את זה נכון, אבל השאלה למה זה מגיע, לאן זה חותר בסופו של יום.
דוד אמסלם: תודה רבה, הבנו.
יעקב אשר: זו רק ההתחלה.
דוד אמסלם: אלי מלכה, בבקשה.
דוד אמסלם: ואחריו – אריאל יוצר.