GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: בגלל זה אנחנו זוכרים אותו.
דוד אמסלם: כל שנה הוא חוזר, זה אותו נתון.
<סיגל שהב: ורק אם התזכיר הזה אמור להיות מקודם?
<סיגל שהב: זה קשור מאוד לעניין הזה, כי הם מציעים לבטל את השחרור המנהלי בכלל.
<שמעון בר גור: ממש לא.
<שמעון בר גור: לא מציעים לבטל.
<סיגל שהב: יש תזכיר חוק כזה, שהם מציעים לבטל את תקן הכליאה.
דוד אמסלם: אגיד משהו.
דוד אמסלם: אם יש חקיקה בדרך שתבוא לשולחן הזה, אז נתייחס אליה כשהיא תבוא.
דוד אמסלם: לא כל דבר אנחנו מאשרים להם.
<קריאה: כן, אנחנו דנים בתקן כליאה, אבל ההצעה היא לבטל את הנתון הזה של תקן כליאה.
<יפעת רווה: זה בדיונים עכשיו.
דוד אמסלם: כרגע זה התקן.
דוד אמסלם: תבוא הצעה לבטל את תקן הכליאה, אני מניח שתבוא לוועדה הזאת.
דוד אמסלם: ואז אני מניח שנדון עליה.
<עידו בן יצחק: צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016.
<עידו בן יצחק: תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 15,500 מקומות כליאה.
<עידו בן יצחק: תוקפו של צו זה מיום א' בכסלו תשע"ז, 1 בדצמבר 2016, ועד ליום י"ב בכסלו תשע"ח, 30 בנובמבר 2017.
דוד אמסלם: מישהו רוצה להעיר?
דוד אמסלם: יואל, אתה רוצה להגיד משהו?
<יואל הדר: לא, רציתי, אבל זה כבר - - -
דוד אמסלם: דבר, נו, שלא תגיד שלא נתנו לך.
<יואל הדר: אני נמצא פה לפחות 11 שנים על אותו נושא פלוס מינוס.
<יואל הדר: השב"ס והאינטרס שלנו, שהצפיפות כמובן תקטן.
<יואל הדר: זה האינטרס שירות בתי הסוהר ושל המשרד לביטחון הפנים.
<יואל הדר: אנחנו מביאים בדלית ברירה, הכנסת חוקקה את הסעיף הזה שמאפשר את השחרור בדלית ברירה, לא מתוך רצון ראשוני.
<יואל הדר: נשמח לכל דבר שיכול לקרות כדי שאפשר יהיה לבנות בתי סוהר, כדי שלאסירים יהיו תנאים יותר טובים.
<יואל הדר: זה גם טוב לאסירים, זה גם טוב לשירות בתי הסוהר, וגם טוב לכולם.
<יואל הדר: אז לכן מבחינתנו אנחנו בהחלט תומכים בגישה של הוועדה כבר הרבה שנים בנושא הזה, ואני מקווה שבאמת יהיה שינוי.
דב חנין: הדרך שלנו לעזור לכם היא לבקש מכם להוריד את תקן הכליאה, ואז לא תהיה ברירה.
דוד אמסלם: דב, אבל לא הבנת, לא שמעת מה - - -
דב חנין: אני לכן - - -
דוד אמסלם: לחבר הכנסת חנין יש מנהג טוב.
דוד אמסלם: הוא אוהב להשתתף ברוב הוועדות.
דוד אמסלם: אבל מה, הוא תמיד בא באמצע, אז הוא לא שומע את הדיון בהתחלה.
דב חנין: קראתי אבל את החומרים לקראת הדיון.
דב חנין: אז זה בסדר, אז אני מוכן.
דוד אמסלם: אז אספר לך מה הוא אמר.
דב חנין: לא, לא צריך.
דוד אמסלם: לא, אגיד לך, שאלת שאלה טובה והיא חשובה.
דוד אמסלם: יש שני תנאים מצטברים, שאתה זכאי בכלל - - -
דב חנין: להיכנס לרישומים.
דוד אמסלם: והתקן.
דוד אמסלם: אז לכן, באופן בסיסי המגבלה התחתונה, בעצם מי שזכאי משתחרר.
דוד אמסלם: זה לא משנה, גם אם נגיד 15, 14, 13, זה לא חשוב.
דוד אמסלם: זאת אומרת, המגבלה היא שאין מספיק זכאים.
דב חנין: אז אתה תומך בדעתי.
דב חנין: בוא נוריד - -
דוד אמסלם: לא משנה, גם אם נוריד - - -
דב חנין: זה לא יפגע בכם כרגע, כי אתם אומרים שאין מספיק - - -
<שמעון בר גור: אתה צריך להעלות.
<שמעון בר גור: לפי הגישה שלך – להעלות, כי זה יפגע בנו, ואז מישהו - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו שמים תקן 15', אבל עדיין אין ברף.
דוד אמסלם: אז זה יותר.
דב חנין: לכן אני אומר:
דב חנין: אז בוא נוריד את התקן.
דוד אמסלם: לא, אי-אפשר.
דוד אמסלם: גם אם נוריד את התקן, הם לא ברי שחרור.
דב חנין: אבל אפשר לפחות להוריד את התקן.
דוד אמסלם: אנחנו צריכים לגרום לברי השחרור לשנות את תנאי השחרור.
<יואל הדר: חבר הכנסת חנין, הצעת החוק שדיברו עליה מקודם, המטרה היא לבטל בכלל את הנושא של התקן, שיהיה שחרור מנהלי אוטומטי, למעט חריגים, שנביא את זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה מה שאני חושב שקורה פה בפועל.
דוד אמסלם: זה מצחיק אותי.
דוד אמסלם: הרי אנחנו איזושהי חותמת גומי.
<יואל הדר: לא, חס וחלילה.
דוד אמסלם: לא, מעשית, באופן מעשי.
<יואל הדר: לא, אבל היו שנים שלא היה.
<עידו בן יצחק: בשנים קודמות התקן היה יותר גבוה.
<יואל הדר: התקן היה יותר גבוה.
<יואל הדר: לכן כדי שזה לא יקרה - - -
דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני חייב להביא את זה להצבעה, ברשותכם.
דוד אמסלם: מי בעד אישור התקן?
דוד אמסלם: אתם לא רוצים לאשר את התקן?
דוד אמסלם: המשמעות היא שאסירים לא משתחררים בכלל.
מרב מיכאלי: לא אצביע פשוט.
מרב מיכאלי: לא אצביע.
דוד אמסלם: טוב, שלושה נמנעים.
דוד אמסלם: נמנעים – 3 <צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016, אושר.>
דוד אמסלם: תודה רבה, אנחנו מאשרים את התקן.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083, פרוטוקול מס' 284.
דוד אמסלם: מי רוצה להציג את הנושא?
<ערן ניצן: תודה, היושב-ראש, מדובר בדיון ובהצעה חשובה שאנחנו מחכים לדיון בה ותודה על לוחות-הזמנים.
<ערן ניצן: מדובר בהצעה שמשרד הפנים זה מספר שנים מקדם אותו בתיאום אתנו.
<ערן ניצן: יש לה חשיבות גדולה מאוד על הדרך שבה השלטון המקומי בישראל יתעצב בשנים הקרובות.
<ערן ניצן: את ההצעה בפירוט יציג כמובן מרדכי ממשרד הפנים, אני ארשה לעצמי רק בשקף אחד לומר שהמודל הוא מודל של שיתוף פעולה אזורי – אני מניח שמרדכי ירחיב על זה – וניצול יתרונות לגודל.
<ערן ניצן: יש כבר היום אשכולות בישראל, חמישה.
<ערן ניצן: ההצעה מבקשת להפוך אותם לאשכולות סטטוטוריים וכאלה שהסמכויות שלהם והשירותים שהם יעניקו לתושבים שלהם תוך שיתוף פעולה יוכלו להתעצם.
<ערן ניצן: והמילה המכוננת – ופה אני מעביר למרדכי – זה וולונטריות, זו חקיקה וולונטרית, שמבוססת על הסדרים וולונטריים, שאנחנו מאמינים שמשרתים את האינטרס של הרשויות, ולכן אנחנו מאמינים מאוד בחקיקה הזאת.
<ערן ניצן: אני מציע שמרדכי יפרט בהתאם.
<מרדכי כהן: לא מדובר במהלך או במיזם רגיל, מדובר פה במהלך שצמח מהשטח.
<מרדכי כהן: ראשי רשויות, בעיקר בפריפריה, הגיעו למסקנה שהם מאוד מתקשים בעבודה מול הממשלה בהשבחת שירותים, ביצירת יתרון לגודל, בשיתופי פעולה מובנים יותר.
<מרדכי כהן: הם כשלעצמם מסתדרים, אבל הם הרגישו שהממשלה לא מודעת לתהליכים האלה שבהם ראשי רשויות יושבים ביחד, מנסים לייצר שיתופי פעולה, והיוזמה צמחה מהשטח.
<מרדכי כהן: הפיילוט שהתחיל בגליל המערבי, הוביל אותו שלמה בוחבוט בזמנו – משרד הפנים ראה בזה בשלב הראשון פיילוט, רצה לבחון איך זה מתנהל.
<מרדכי כהן: לימים הבנו שיש פה פוטנציאל אדיר.
<מרדכי כהן: אני רק רוצה לחדד את העקרונות מאותו פיילוט שהתחיל בגליל המערבי.
<מרדכי כהן: הבנו שכדי למסד תהליך כזה אנחנו רוצים לשמור על מספר עקרונות: האחד, שאשכול כזה באופן וולונטרי ירכיב את כל סוגי הרשויות המקומיות.
<מרדכי כהן: קרי, מועצות אזוריות, עיריות ומועצות מקומיות.
<מרדכי כהן: השני, שיהיו בו גם רשויות ערביות, יהודיות, דרוזיות, שהתמהיל ישקף את החברה הישראלית.
<מרדכי כהן: השלישי, שזה היה מאוד-מאוד חשוב לנו, כמו שאמרנו שזה יהיה וולונטרי.
<מרדכי כהן: והרביעי, שהדגש יהיה מצד אחד פיתוח כלכלי, זאת אומרת, יצירת אורגנים שמסייעים לכל אותו אזור, ומצד שני, שיהיה דגש בסופו של דבר על השבחת שירותים, כי עם כל הכבוד לזה שרשויות מסתדרות בינן לבין עצמן ומסדירות את העבודה מול הממשלה, בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות שזה מגיע גם לתושב.
<מרדכי כהן: הוקמו חמישה אשכולות באמצעות קול קורא.
<מרדכי כהן: משרד הפנים פרסם קול קורא, רשויות התארגנו ביניהן, קיימו דיאלוגים, בדקו מה האפשרויות, ובסופו של דבר נבחרו חמישה אשכולות – שלושה בצפון, שניים בדרום.
<מרדכי כהן: האשכולות האלה יצאו לדרך, כשהפלטפורמה המשפטית שלהם היתה חברה, מה שאנחנו קוראים לו "תאגיד בין-עירוני", אבל בסופו של דבר זו ישות לא שלטונית.
<מרדכי כהן: היו לזה יתרונות, אבל היו לזה גם חסרונות.
<מרדכי כהן: החיסרון הבולט שצץ באופן חריף מהשטח, ועל זה ישבנו רבות עם האוצר, זה איך להפוך את האשכולות האלה מעבר לתאגיד בין-עירוני לגוף שיש לו סמכויות שלטוניות, כמובן תמיד בהסכמה שראשי הרשויות שמובילים את האשכול מעוניינים שחלק מהשירותים יינתנו ברמה האשכולית, אבל שגם תהיה סמכות לאשכול לעשות את זה.
<מרדכי כהן: לדוגמה, נניח ואחד מהאשכולות מעוניין לקדם שירותים וטרינריים אשכוליים של אותו אשכול.
<מרדכי כהן: זה טוב ויפה, האשכול יכול להתאמץ מאוד, אבל בפועל לאשכול אין סמכויות פיקוח, רק לרשות המקומית.
<מרדכי כהן: זה אומר שהרשויות צריכות להסכים להפקיע את אותה סמכות פיקוח מוגדרת לעניין הזה לאשכול, ומתוקף זה האשכול יוכל לפעול.
<מרדכי כהן: כדי שזה יקרה, היינו צריכים לקדם את אותו תיקון שמוצע פה, והשתדלנו מאוד לא לייצר פה חיה חדשה.
<מרדכי כהן: התלבשנו על פלטפורמה קיימת, ובה ביצענו תיקון אחד.
<מרדכי כהן: זה אומר איגוד ערים מסוג אשכול, כדי לא לפרוץ יותר מדי את הגבולות, כדי לאפשר לאשכולות קיימים את אותה תשתית חוקית שתאפשר, כמו שאמרתי קודם, סמכויות שלטוניות.
<מרדכי כהן: הצגנו את האשכולות ביום מיוחד מאוד בבית הנשיא, ואפילו אנחנו הופתענו מהלחץ שקיים היום על משרד האוצר ומשרד הפנים לאשכל אזורים נוספים.
<מרדכי כהן: ואני אומר את זה ליושב-ראש: לא צפינו התעוררות כזאת ולחץ כזה.
<מרדכי כהן: היום אנחנו מודעים לזה – יש רק חמישה אשכולות, סדרי גודל של כ-50 רשויות מקומיות בתקציב 2018-2017.
<מרדכי כהן: ופה אני חייב לומר שכל-כך הרבה שחקנים מסייעים לנו במהלך הזה, מחברי כנסת מסוימים שמעורבים בזה.
<מרדכי כהן: יושב פה רועי פולקמן, ועד לגופים מהמגזר השלישי, הג'וינט שהוא שותף לנו, אבל לא נערכנו להיקף הגדול.
<מרדכי כהן: בתקציב 2018-2017 אנחנו מצפים להוסיף שני אשכולות, יכול להיות שבחשיבה שלנו עם האוצר, אולי במסגרת תוכנית הצפון, אולי במסגרת רעיונות אחרים, ננסה לתת מענה, כי מה שקרה בפועל שרשויות כבר התארגנו, כמו למשל באזור מגדל העמק ובאזורים אחרים, והם כבר מצפים לעשות את הקפיצה לאור תיקון החקיקה המוצע פה וכבר ב-2018-2017 להקים אשכולות.
<מרדכי כהן: תקציבית כרגע אנחנו לא ערוכים לזה.
דוד אמסלם: יש לזה משמעות תקציבית?
<מרדכי כהן: האשכול, בכדי לא להכביד על הרשויות המקומיות ובכדי לא להיות במקום הזה שאנחנו אומרים "וולונטרי", אבל זה נופל על הרשויות המקומיות, המדינה, הממשלה – משרד האוצר ומשרד הפנים – מתקצבת את הקמת האשכול, את אותו כוח-אדם מצומצם, כדי לא ליצור עוד ביורוקרטיה ועוד מנגנונים.
<מרדכי כהן: בסך הכול יש שם מנכ"ל וצוות מצומצם מאוד, כי האשכול הוא מנגנון רזה, שבעיקר נשען על הרשויות המקומיות.
<מרדכי כהן: תקציבי תמרוץ לפיתוח פרויקטים זה תקציב שאנחנו מעמידים לאשכולות.
<מרדכי כהן: הוא לא מלא.
דוד אמסלם: מרדכי, לפני כן, אני רוצה להבין את הפלטפורמה.
דוד אמסלם: מעבר לקטע של הרגולציה, כפי שציינת בנושא של הווטרינריה וכו', מבחינת סמכויות כאלה ואחרות, מבחינת הנושא של המכרוז, אני מבין שאפשר לצאת למכרז אשכולי וכל האשכול יכול להשתמש באותו מכרז למשל?
דוד אמסלם: איך זה מסתדר עם הסיפור של המשק?
<מרדכי כהן: החברה למשק וכלכלה?
דוד אמסלם: האם זה לא פוגע בה?
<קריאה: פוגע.
<אריאל יוצר: למה פוגע?
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממנו.
<מרדכי כהן: תיכף נשמע את הצד השני.
<מרדכי כהן: לדעתנו לא רק שזה לא פוגע, ההסתכלות של החברה למשק וכלכלה, ההסתכלות שלה היא הסתכלות ארצית, פה ההסתכלות היא הסתכלות מקומית.
<מרדכי כהן: רשות מקומית, וזה הדבר הנכון לעשות, כשהיא בוחנת את האפשרויות שעומדות לרשותה, אם יהיה יתרון לחברה למשק וכלכלה, זו תהיה החברה למשק וכלכלה.
<מרדכי כהן: אם יהיה יתרון לאשכול שהרשות חברה בו – זה יהיה האשכול.
<מרדכי כהן: ואם יהיה יתרון רק לרשות מקומית – זו תהיה רשות מקומית.
<אריאל יוצר: תחרות בריאה.
דוד אמסלם: מה הקשרים בין האשכולות?
דוד אמסלם: האם אשכול יכול לצאת מהאשכול ולהשתמש במכרז של אשכול אחר?
<מרדכי כהן: לא כל-כך הבנתי את השאלה, אני לא רוצה לשלוף.
<אריאל יוצר: התכוונת אם רשות רוצה.
דוד אמסלם: נניח עכשיו יש אשכול א' ואשכול ב' יצא לאיזה מכרז, קיבל מחיר טוב, האם אפשר להשתמש בו?
<מרדכי כהן: אנחנו בנינו את זה לאשכול - - -
<ערן ניצן: אתה חושב שכדאי להשתמש בו?
<ערן ניצן: יכול להיות.
<ערן ניצן: אני לא - - -
דוד אמסלם: אם פותחים, אז פותחים.
דוד אמסלם: אם הרעיון הוא, ואני מקבל את זה – עוד מעט נשמע את השלטון המקומי – רוצים להקים חברות קטנות יותר שיתחרו גם במשק וכלכלה ויאתגרו את משק וכלכלה, אחלה.
דוד אמסלם: בסך-הכול הם מביאים מחיר יותר נמוך וזה מה שחשוב.
דוד אמסלם: השירות אותו שירות, המחיר נמוך, בכיף.
דוד אמסלם: אם זה יכול להיות גם בין האשכולות, למה לא?
<ערן ניצן: אני לא חושב שנתנו את הדעת בחקיקה, אבל אני אבדוק את זה.
<גלעד קרן: תזכור שהאשכול הוא בעצם רשות מקומית.
<מרדכי כהן: לעניינים מסוימים.
<גלעד קרן: זה סוג של רשות מקומית.
דוד אמסלם: כרגע אני לא מדבר על הנושא של הסמכויות הרגולטיביות, את זה שים בצד.
דוד אמסלם: זה לא עולה כסף, זה שירות, זה בסדר.
<ערן ניצן: מרדכי תיאר את זה הכי טוב - - -
דוד אמסלם: אם נניח אתה רוצה להקים מה שנקרא "וטרינריה אזורית" – בסדר, אם אתה רוצה לעשות סמכות של פסולת, פיקוח מסוים – בסדר.
דוד אמסלם: אני לא בא לקטע הזה, אני דווקא בא יותר לסיפור הכלכלי, ששם הסיפור הזה יותר מעניין ולדעתי הוא גם יותר אפקטיבי.
דוד אמסלם: לשם זה ילך לדעתי.
<ערן ניצן: אם יודע האשכול להציע לרשות את השירות במחיר טוב יותר, אני חושב שזה חשוב.
<אריאל יוצר: הוא מדבר בין אשכולות.
<ערן ניצן: בין אשכולות עוד לא נתנו את הדעת בחקיקה.
<ערן ניצן: אמרתי, נבדוק את זה עם משרד המשפטים.
יעל גרמן: זה לפתוח את כללי המכרז.
יעל גרמן: יכול להיות שזה טוב, אבל מה שאתה אומר זה לפתוח את כל כללי המכרז.
<ערן ניצן: מדוע?
יעל גרמן: מפני שחלק מכללי המכרז זה לתת לכל אדם את האפשרות להתמודד.
יעל גרמן: ברגע שיצאו למכרז מסוים ונתנו ל-X את האפשרות להתמודד ופתאום ראש רשות אומר: רגע, לא, אני רוצה מישהו אחר, כאשר לא נתנו לו להתמודד - - -
רועי פולקמן: לא על זה מדובר.
רועי פולקמן: יעל, זה לא מה שהוא התכוון.
רועי פולקמן: הוא התכוון שאם אשכול הוציא מכרז לפינוי אשפה, ומחר באה רשות ואומרת: סגרתי עסקה, עלות פר עובד אשפה היא כזאת וכזאת, האם אני יכול להשתמש בזה?
רועי פולקמן: יש מכרז, הוא פתוח לכולם, לפי כללי המכרזים, זה לא עוקף הליך מכרזי, פשוט האשכול אומר:
רועי פולקמן: אנחנו עכשיו 19-15 רשויות מקומיות, גליל מזרחי, ואנחנו עושים מכרז לפינוי אשפה.
דוד אמסלם: זה הגיוני מאוד.
דוד אמסלם: זאת אומרת, כל האופציות קיימות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הרשות יכולה להחליט שהיא עושה את המכרז - -
רועי פולקמן: בדיוק, לבד.
דוד אמסלם: - - היא יכולה להחליט במסגרת האשכול והיא יכולה להחליט במסגרת משק וכלכלה.
<קריאה: מה שנקרא "תחרות".
דוד אמסלם: יתחרו ביניהם.
רועי פולקמן: דייקת, אדוני היושב-ראש.
יעל גרמן: מרדכי, אני רוצה לשאול.
יעל גרמן: מה שאותי מדאיג זה באמת העצמאות של הרשויות, שלא יהיה מצב שבו משרד הפנים מכריח רשות מסוימת להיכנס ולהיכלל באשכול או לצאת מאשכול או כל דבר אחר.
יעל גרמן: אתה אמרת "וולונטרי", ואני רוצה שתסביר לנו מה זה וולונטרי – האם באמת ראש רשות לצורך העניין, הוא לא רוצה להיות יחד עם מעלות תרשיחא או לא חשוב עם מי, האם הוא יכול להרשות לעצמו שלא?
<מרדכי כהן: העיקרון הוולונטרי הוא עיקרון מוביל, אבל אני רוצה לשתף את כולם פה בסיטואציה הפוכה, מה קורה אם רשות מקומית נכנסה לאשכול, נהנתה מהפירות של האשכול, וברגע שזה הפסיק לשרת את האינטרס שלה, אחרי שהיא נהנתה מהאשכול, היא קמה והולכת.
<מרדכי כהן: אנחנו לא רוצים ליצור מצב של ניצול לרעה של האשכול.
<מרדכי כהן: צריך לזכור שהאשכולות בנויים בצורה כזאת, בגלל שהתעקשנו על אותו עיקרון חברתי, שיש רשויות יותר איתנות כלכלית ויש פחות, לא נרצה שרשויות חלשות עד לרגע מסוים מנצלות את האשכול, ומרגע מסוים בורחות ומשאירות איזה נטל על האשכול עצמו.
יעל גרמן: זה אומר שזה לא וולונטרי.
<מרדכי כהן: לא, זה אומר שזה וולונטרי - -
<אריאל יוצר: סוגיות קצה.
<מרדכי כהן: - - אבל תהיה לנו בקרה באותם מקרים של ניצול לרעה של האשכול.
דוד אמסלם: זאת אומרת שברגע שהחלטת להיכנס לקולנוע, אתה לא יוצא מתי שאתה רוצה.
דוד אמסלם: סוף הסרט.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, כאן אני שואל שאלה חשובה מאוד בעניין הזה - - -
יעל גרמן: גם אם זה גורם נזק לרשות?
<מרדכי כהן: לכן אמרתי שנבדוק את זה עניינית.
<מרדכי כהן: אני דווקא מאיר את הנקודה האחרת.
יעל גרמן: הכניסה עצמאית, היציאה דורשת אישור?
<גלעד קרן: לא בהכרח.
<גלעד קרן: גם הכניסה יכולה להיות - - -
<קריאה: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.
יעל גרמן: יש לי תחושה שלא אומרים לנו כאן הכול, אדוני היושב-ראש הנה, אומר פה היועץ המשפטי - - -
דוד אמסלם: את חושבת שנצא מפה בלי שיגידו לנו הכול?
יוסי יונה: אני חושב שהנקודה החשובה כאן, וחשוב לברר אותה כי היא לא קיבלה את הפירוש המלא שלה, שאמרת, מרדכי, שמשעה שרשויות, מועצות אזוריות, איזה גופים אחרים, נכנסים לתוך התאגיד הזה, ציינת את המילים שיש כאן ויתור על סמכויות.
יוסי יונה: זאת אומרת, התאגיד הזה הוא עכשיו איזה ישות לגלית, כמו בכל תחום של חוזים.
יוסי יונה: אני נכנס באופן וולונטרי, אבל משעה שאני נכנס, הוא מוותר על חלק מהסמכויות שלי.
יוסי יונה: גוף הזה, הלגלי החדש, הוא מגביל את ההתנהלות העתידית שלי, זה חייב להיות.
יוסי יונה: הנקודה החשובה כאן מה סוג ההגבלות של ההתנהגות העתידית של רשות מסוימת שנכנסת לתאגיד הזה מיום שהיא הסכימה לוותר על חלק מהסמכויות שלה, ואני חושב ששם יכולים להיות כל מיני פלונטרים לגליים שאנחנו צריכים לברר לפני שאנחנו מצביעים או לפני שאנחנו מקבלים את החוק.
יעל גרמן: קודם בואו נראה שזה באמת וולונטרי כמו שאני מבינה וולונטרי – רוצה, נכנסת; לא רוצה, אומרת "תודה, לא", ואין מישהו שבא ואומר לי: גברתי, אין לך אפשרות לא להיכנס.
יעל גרמן: יצרנו את האשכול, ואת חייבת להיות בפנים.
<מרדכי כהן: נחדד את סעיף קטן (ב).
<מרדכי כהן: "לעניין פרישת רשות מקומית מאשכול - - -
דוד אמסלם: אנחנו לא בהקראה.
דוד אמסלם: כבר דיברת על הפרישה, בוא נדבר על הכניסה.
<עופר בן אליעזר: סעיף קטן (5)(א), "זולת אם ראה מטעמים המצדיקים זאת להפעיל את סמכותו".
דוד אמסלם: תקבל את רשות הדיבור עוד מעט.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מבין מה זה "וולונטרי", אבל בואו נתקדם.
דוד אמסלם: אצלי אין דברים כאלה, וולונטרי.
<ערן ניצן: יש רק וולונטרי בחוק.
דוד אמסלם: כשזה וולונטרי אין חוק, אז שיעשו מה שהם רוצים גם היום.
<מרדכי כהן: פרקטית, איך זה עובד?
<מרדכי כהן: לא יושב שר הפנים או שר האוצר על רשימה ומחליט מחר שזה יהיה אשכול.
<מרדכי כהן: נסביר פרקטית איך זה עובד.
<מרדכי כהן: אנחנו מפרסמים קול קורא, כמו שעשינו עם חמישה האשכולות הראשונים.
דוד אמסלם: מה אומר הקול קורא?
<מרדכי כהן: מזמין כל קבוצת רשויות מקומיות, על-פי העקרונות שאמרתי, להתארגן ולהגיש בקשה להיות אשכול, ולכן מפה הבסיס הוא וולונטרי לגמרי.
<אריאל יוצר: זה גם כתוב בחוק "לבקשת רשויות מקומיות".
יעל גרמן: בסעיף קטן (5)(א) כתוב במפורש - - -
יעל גרמן: זה לא וולונטרי.
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, את יודעת שאצלנו לא מתפרצים, למרות שיצאנו קצת לחופש.
דוד אמסלם: תני לי להבין.
דוד אמסלם: את שאלת שאלה, אני עדיין לא בתשובה.
<מרדכי כהן: זאת הטכניקה.
<מרדכי כהן: הטכניקה היא וולונטרית לגמרי.
<מרדכי כהן: אני רוצה להזכיר לכולם שבסיבוב הקודם, באותו הקול הקורא הראשון שבו הקמנו את האשכולות הקודמים, למשל, יושב-ראש הוועדה, קיבלנו בקשה: קבוצת רשויות חרדיות התארגנה ואמרה: אנחנו רוצים להיות אשכול.
<מרדכי כהן: זה חורג מהכלל שקבענו סמיכות גיאוגרפית.
<מרדכי כהן: היא אפשר להקים אשכול של רשות פה, רשות שם.
<מרדכי כהן: קבענו כללים.
<מרדכי כהן: גם האשכולות החדשים בעקבות תיקון החקיקה הזה, גם הם יפעלו באותה שיטה.
<מרדכי כהן: מה שאתם רואים בסעיף קטן (א) - - -
יעל גרמן: סעיף קטן (5)(א).
<מרדכי כהן: בסעיף קטן (5)(א) זה לא אופן הקמת האשכול, זה באותו מקרה חריג שאנחנו, כמשרדי ממשלה, נחשוב שנגרם נזק - - -
יוסי יונה: אתה מונע, אבל פה היא אומרת שיש מקרים שאתה מחייב.
<מרדכי כהן: רגע.
יעל גרמן: מה זה "להפעיל את סמכותו"?
<מרדכי כהן: אני אסביר, אני רק רוצה לתת לכם דוגמה מעשית מהדרום.
<מרדכי כהן: מאותו מקרה של קבוצת רשויות שהחליטה להתאגד והגישה בקשה.
<מרדכי כהן: מצאנו שיש מקום להקים שם אשכול באותם הקולות הקוראים.
<מרדכי כהן: בתוך אותו אזור, באותו תא שטח, יש מובלעת, רשות מסוימת, שמסיבותיה היא אומרת: הבנתי שכל האזור שלי מתארגן, אני לא מעוניינת להיות חלק מהאשכול.
<מרדכי כהן: אם זה ענייני, והרשות החליטה, והיא סוברנית להחליט - - -
יעל גרמן: אם זה וולונטרי, זכותה.
<אריאל יוצר: היא פוגעת בכל האזור.
<מרדכי כהן: תנו לי להסביר.
יעל גרמן: זה כבר הופך את זה ללא וולונטרי, אני מצטערת מאוד.
<מרדכי כהן: אני רק אסביר.
<מרדכי כהן: אם למשל באותו אזור האשכול החליט לטפל במפגע מאוד קשה, למשל פסולת.
<מרדכי כהן: היה לנו סיפור דומה מאוד עם הרשויות הבדואיות בדרום, שבאו הן בעצמן, ביוזמתן, למשרד להגנת הסביבה ואלינו ואמרו: אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, אלה שטחים עצומים, אנחנו לא יכולים לטפל בפסולת הזאת, והיה מקום להקים להם ארגון שיסייע להם, גם בתקציב ממשלתי.
<מרדכי כהן: רשות אחת בתוך כל האשכול הזה, בתוך כל הקבוצה הזאת, לא הסכימה להיות חלק מהסיפור.
<מרדכי כהן: זימנתי אלי את ראש הרשות, אמרתי: אולי יש טעמים ענייניים.
<מרדכי כהן: שאלתי את ראש הרשות שאלה ישירה: למה אתה לא מעוניין להצטרף לאשכול?
<מרדכי כהן: אלה אותן סמכויות, איגוד ערים זה סמכויות שר הפנים.
<מרדכי כהן: אין לשר הפנים שום רצון לכפות עליך, אבל למה אתה לא רוצה?
<מרדכי כהן: הוא אמר: נוח לי.
<מרדכי כהן: אני לא יכול מול הציבור שלי לטעון שאני הולך לאכוף את הסיפור של פסולת, כי זה מעשה קשה מאוד, נוח לי להיות במצב כזה שבעל הסמכות, שר הפנים, כופה עלי.
יוסי יונה: זה עדיין לא וולונטרי, מרדכי.
<אריאל יוצר: בנסיבות חריגות בלבד, זה גם נוסח הסעיף.
יעל גרמן: מי קובע את הנסיבות החריגות?
יעל גרמן: משרד הפנים?
יעל גרמן: משרד הפנים קובע לרשות?
יעל גרמן: איזה וולונטריות יש פה?
<גלעד קרן: אגב, גם לא כתוב בנוסח "בנסיבות חריגות".
<אריאל יוצר: כתוב "נסיבות מיוחדות".
יעל גרמן: זה שלילת העצמאות הסוברנית של ראש רשות שנבחר בבחירה ישירה, וזכותו להחליט מה טוב לתושבים שלו.
יעל גרמן: הוא נבחר בבחירה ישירה.
יעל גרמן: אתה תיקח לו את הסמכות לקבל החלטה?
רועי פולקמן: יעל, את מבינה שלא כל המדינה היא הרצליה?
רועי פולקמן: שמעת מה אומר לך ראש רשות בפריפריה?
יעל גרמן: רועי, הוא נבחר בבחירות ישירות - - -
רועי פולקמן: זה לא קשור.
דוד אמסלם: חבר הכנסת פולקמן.
דוד אמסלם: חלאס, מספיק.
<אריאל צבי: נגיע גם לעניין הזה - - -
דוד אמסלם: מי זה צועק שם?
דוד אמסלם: גלעד, תסביר לנו אתה מה אתה מבין מהחוק.
<גלעד קרן: כרגע, על-פי הנוסח המוצע לפחות, ההקמה של האשכול היא וולונטרית, מיום שהוקם האשכול שר הפנים רשאי, כתוב "מטעמים המצדיקים זאת", לא נסיבות חריגות, לא נסיבות מיוחדות – "מטעמים המצדיקים זאת רשאי בין היתר לצרף אשכול לרשות, גם אם הרשות לא רוצה, ולהוציא רשות מהאשכול גם היא רוצה להישאר באשכול.
<גלעד קרן: "מטעמים המצדיקים זאת".
דוד אמסלם: גם לחסום מישהו שרוצה לצאת?
<גלעד קרן: הוא יכול להכניס רשות שלא רוצה.
דוד אמסלם: כל הוורסיות נמצאות.
<ערן ניצן: הוא לא יכול למנוע מרשות להצטרף לאשכול.
<ערן ניצן: למנוע מרשות להצטרף לאשכול?
<גלעד קרן: אתה יכול להפריש אותה, אז אתה יכול למנוע ממנה להצטרף.
<אריאל יוצר: הוא רק מוגבל בצירוף של רשות בודדת, בהקמה - - -
דוד אמסלם: הבנתי, יוצר.
דוד אמסלם: הבנו שבסך-הכול הרעיון מבחינת תפיסת העולם זה משהו שמתאגד וולונטרי, זה דבר יפה, חבר'ה, תסתדרו לבד, אבל אם לא תסתדרו, לפי מה שאני מבין, שר הפנים יוכל להתערב איפה שהוא יחליט.
<אריאל יוצר: הפרשנות - - -
דוד אמסלם: עזוב, אני מביא את השורות התחתונות, לא במילים המכובסות.
דוד אמסלם: בשורה התחתונה הוא יכול לקבוע שמישהו כן ייכנס והוא יכול לקבוע שמישהו לא יכול לצאת, הוא יכול להוציא מישהו שלא רוצה לצאת.
<אריאל יוצר: אחרי שאשכול הוקם באופן וולונטרי בלבד.
דוד אמסלם: כן, הרי חייב להיות אשכול.
דוד אמסלם: איך הוא יוציא אותו אם אין אשכול?
<אריאל יוצר: הוא לא יכול להקים אשכול על דעת עצמו.
דוד אמסלם: הוא לא יקים את האשכול, בסדר.
דוד אמסלם: אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין כתפיסת עולם, ואני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: אני בא מהשלטון המקומי ואני מסכים אתך שיש שירותים שהם מעבר לנושא העירוני.
דוד אמסלם: יש שירותים שלא יכולים להינתן ברמת העיר הבודדת, כדוגמה, סתם דוגמה, כל הנושא של טיפול באשפה ופסולת.
דוד אמסלם: זה לא דבר עירוני.
דוד אמסלם: אני אומר לך את זה באופן חד-משמעי.
דוד אמסלם: עוד מעט אני מזמן את מינהל התכנון לזה, זה הנושא הארצי, כדי לאתר נקודות ארציות, בגלל שזה סיפור ארצי.
דוד אמסלם: למשל טיפול בגזם, זה לא טיפול של עיר, זה יותר של אזור, זה משהו יותר גדול.
דוד אמסלם: זה נכון שעיר נותנת באופן אישי, אבל יש שירותים שהעיר צריכה לתת במשותף עם הרשויות בסביבה ויש נושאים שהם ברמה הארצית.
דוד אמסלם: אם אני מאמין ברעיון, אני הולך עליו, ואם אני לא מאמין, אני לא אומר: חבר'ה, אני מאמין ברעיון, אבל בואו תסתדרו.
<אריאל יוצר: ברעיון הוולונטרי?
דוד אמסלם: בגדול, הייתי מצפה ממשרד הפנים שקודם כול ינתח מול הרשויות את הצרכים, על איזה שירותים אנחנו מדברים.
<ערן ניצן: להפך, דווקא לגישתך אנחנו הרבה יותר ליברלים, הרי הם יודעים הכי טוב מה הם צריכים, למה אנחנו צריכים לשבת אתם?
דוד אמסלם: לכן אני מסביר, לא טוב ליברלי.
דוד אמסלם: דרך אגב, נעשה הכול ליברלי ונגמור את העניין.
<ערן ניצן: אנחנו מאמינים בשלטון המקומי
דוד אמסלם: אם אתה כבר הולך על תוכנית, אז אתה מנתח אותה אתם, ואז אתה בונה באופן מובנה, אתה אומר: נושאים אלה ואלה יהיו באשכול, ואני גם אבנה את גודל האשכול, בגלל שיש בו גם היגיון.
דוד אמסלם: תאר לך עכשיו שתי ערים לבד בונות אשכול, שלא נותן את התשובה האזורית.
דוד אמסלם: אני מבין את הרעיון והוא נכון, אני חושב שהתרגום שלו לא נכון.
<עופר בן אליעזר: בוקר טוב, אני ראש המועצה המקומית רמת ישי.
<עופר בן אליעזר: אני מודה על הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב.
<עופר בן אליעזר: עשינו עבודת הכנה, ותתפלאו לשמוע, אנחנו לא מתנגדים לאשכולות, אני רק חושב שלא לוקחים מגרש כדורגל ואומרים: בואו נשחק פה כדורסל ומחרבים את העולם.
<עופר בן אליעזר: האשכולות באו מלמטה, וטוב שיש אשכולות וצריך אשכולות.
<עופר בן אליעזר: ובא משהו טוב מהרשויות המקומיות, ואז בא השלטון המרכזי ואומר: בואו נחרב אותו.
<עופר בן אליעזר: ואני אסביר למה אני מתכוון.
<עופר בן אליעזר: האחד, נגעת בזה יושב-ראש הוועדה – חובת ההתאגדות.
<עופר בן אליעזר: זה לא רק חובת ההתאגדות, מי שיקרא את סעיף קטן (5), זה חובת הכניסה לתאגיד, היציאה מהתאגיד ובמה מתעסק התאגיד.
<עופר בן אליעזר: בלי שום הסבר למה, מי ואיפה.
<עופר בן אליעזר: השר יכול להחליט שיש אשכול רק כשיש אשכול – נכון, היושב-ראש, כי כשאין אשכול אי-אפשר להחליט – מי נכנס, מי יוצא ובמה האשכול הזה מתעסק.
<עופר בן אליעזר: אם אומרים על משהו שהוא וולונטרי, תנו לי כראש הרשות, שהוא נבחר הציבור, שהציבור בחר בו בבחירה ישירה, להחליט במה הוא רוצה שהוא יתעסק.
<עופר בן אליעזר: השני, ואני עובר לנושא הבא – זה איך בנוי הדבר הזה.
<עופר בן אליעזר: כשאתה מדבר על איגוד ערים, יש לו משמעות אחרת מאשר אשכול כמו שאנחנו, הרשויות, רואים אותו.
<עופר בן אליעזר: כשראש רשות בא לאשכול הוא רוצה להיות זה שמשפיע על מה שקורה באשכול.
<עופר בן אליעזר: במבנה שמוצע פה לראש הרשות אין השפעה על מה שקורה באשכול, כי זה הופך להיות איגוד ערים, ואיגוד ערים זה משהו אחר, שיש לו אינטרס משלו, עם חובת נאמנות משלו.
<עופר בן אליעזר: מרדכי כהן, אתה יודע מה ההבדל בינינו אולי?
<עופר בן אליעזר: אני חי את השטח הזה יומיום ואני חי את המריבות האלה יומיום, ואת הצרכים של הרשות יומיום, ונמצא בשטח ורואה בדיוק מה קורה.
<עופר בן אליעזר: ובסוף, כשמגיעים להרכב של תאגיד כזה או אחר, בין אם זה איגוד ערים או בין אם תאגיד מעין עירוני וכו', נוצר מצב שהרשות לא מיוצגת על-ידי נבחר הציבור, אלא יכול להיות גם פקיד הציבור.
דוד אמסלם: עופר, אני לא נכנס לרזולוציה של - - -
<עופר בן אליעזר: רגע.
<עופר בן אליעזר: אני - - -
דוד אמסלם: רק שנייה, אתה כבר הגעת לתאגיד.
<עופר בן אליעזר: אני שם את כל הדברים.
<עופר בן אליעזר: תן לי ברשותך.
דוד אמסלם: תישאר בקטע היותר גולמי, אל תיכנס לפרטים.
דוד אמסלם: אני רק רוצה להבין את החשש שלך.
דוד אמסלם: עזוב כרגע את מה שאמרתי להם.