GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אז הם עוד לא שם.
<מתי שולץ: תעסוקה וחינוך.
דוד אמסלם: רק שנייה, הקרקע היא קרקע שלכם?
<מתי שולץ: כן.
דוד אמסלם: היא תחת השב"ס?
<מתי שולץ: בבעלות, כן.
דוד אמסלם: כמה דונם קרקע יש שם?
<מתי שולץ: יש שמה לדעתי בין 800 ל-1,000 דונם, מתוכו חלק מאוכלס על-ידי בתי סוהר קיימים.
דוד אמסלם: לא, אני מדבר כרגע על החדש.
דוד אמסלם: אתם רוצים להצמיד אותו לכלא באר-שבע?
דוד אמסלם: יש לכם אזור תעשייה בכלא באר-שבע?
<מתי שולץ: לא.
דוד אמסלם: נו, אז אולי תפתחו?
דוד אמסלם: אני חושב על מודל.
דוד אמסלם: הרי בדיון הבא אשאל אתכם למה אתם לא בונים בית סוהר ואזור תעשייה בתוך בית הסוהר, שהאסירים גם יקומו בבוקר, ילכו לעבודה?
<מתי שולץ: זה מה שאנחנו כן עושים.
דוד אמסלם: איפה עשיתם את זה?
<מתי שולץ: איפה עשינו את זה?
<מתי שולץ: קח בבתי הסוהר החדשים, כשבנינו אותם - - -
דוד אמסלם: מתי בניתם?
<מתי שולץ: גם בבית סוהר "אלה", אותו בית סוהר שנבנה על-ידי הפרטה, יש שמה אזור תעסוקה לאסירים.
דוד אמסלם: כמה דונם אזור התעסוקה?
דוד אמסלם: הוא נראה לך מספיק?
<מתי שולץ: אנחנו יודעים להגיד, מתוך קבוצת האסירים, כמה הקבוצה שהיא רלוונטית שיעבדו בתעסוקה.
<מתי שולץ: צריך לזכור שהאסירים האלה – זה לא רק תעסוקה.
<מתי שולץ: כי אנחנו חושבים, ודיברנו פה על שיקום.
<מתי שולץ: אני חושב שהשיקום צריך לבוא טיפה קצת לפני התהליך.
<מתי שולץ: אין ספק שבשלב מתקדם, כשהוא משתפר במצבו, הוא בהחלט יכול להגיע וזכאי לתעסוקה.
דוד אמסלם: תראה, מתי, אני לא רוצה להיכנס עכשיו.
דוד אמסלם: לאן אני רוצה למשוך?
דוד אמסלם: תראה, אני רוצה למשוך לזה שאתה תשב עם עמיחי, ויכול להיות בדרג יותר גבוה גם באוצר, בגלל שזה באמת רציני.
דוד אמסלם: חבר'ה, תקשיבו, אנחנו גומרים את הדיון, אני הולך לדיון הבא, אתם הולכים לעיסוקיכם הרגילים, ושנה הבאה ניפגש על אותו דיון.
דוד אמסלם: אספר לכם לה: זה באמת לא מעניין אף אחד.
דוד אמסלם: חוץ מאתכם זה לא מעניין אף אחד.
דוד אמסלם: יצאנו מפה – נגמר, כאילו לא היה דיון.
דוד אמסלם: לכן אני אומר: יש פה נושא שאני רואה אותו כאחד מנושאי הליבה של זכויות האדם בכלל באופן כללי.
דוד אמסלם: מה שקורה כאן זה דבר לא הוגן.
דוד אמסלם: יש פה אסירים, ביקרתי בבתי הסוהר, נחרדתי, עד היום התמונה הזאת לא יוצאת לי מהראש.
דוד אמסלם: אני אומר לך: פה בגן החיות התנ"כי, אקח אותך בירושלים, אראה לך כמה מטר יש לקופים, וכמה מטר יש לג'ירפה, ואחרי זה אראה לך כמה מטר יש לבני-אדם.
דוד אמסלם: פושעים שצריכים לשבת בבית סוהר, אבל הם בני-אדם עדיין.
דוד אמסלם: עכשיו, אני יודע שזה מפריע לכם.
דוד אמסלם: אבל אני לרוצה כבר לסדוק את הקיר ולהעביר את זה גם לגורם אחר, שגם מפריע לו, שיתחיל להפריע גם לו.
<עמיחי דוד: אני חייב להגיד שגם אצלנו יש את ההבנה הזאת.
דוד אמסלם: כן, אבל ברגע שאתם לא מתרגמים את זה לתקציב, אז זה לא מפריע לכם.
<עמיחי דוד: זה גם מתורגם.
זוהיר בהלול: דודי, אני חייב להגיד מילה.
זוהיר בהלול: אני כבר שעה מנסה, לא אמרתי מילה.
זוהיר בהלול: למרות שאתה יודע, מר בגין הוא גם פיקוח נפש וגם מגדולי האומה.
זאב בנימין בגין: היה שווה לי כבר לבוא לדיון.
זאב בנימין בגין: היה שווה לקום בבוקר.
זוהיר בהלול: אתה יודע, דודי, אם צוללים אל מרחבי לבבי מוצאים שם עולם מעניין, שאחד מהעולמות המעניינים זה לשחרר אסירים.
זוהיר בהלול: אני בעד לתת צ'אנס שני לבני-אדם, ולתת להם לצאת לחירות.
זוהיר בהלול: אבל מכיוון שאנחנו במדינת חוק, ובן-אדם שפשע וסרח צריך לשלם את הדיון, לשלם את המחיר, אז לדעתי הנושא הזה של שחרור מנהלי הוא לדעתי יותר מאשר בעייתי, מכיוון שהוא נוגד גם את פסיקת בית-המשפט.
זוהיר בהלול: מי שם את בתי הסוהר מעל לבית-משפט?
זוהיר בהלול: אם בית-המשפט קבע ארבע שנים, אתם מוציאים אותו יותר מוקדם.
<סיגל שהב: זה קבוע בחוק.
<שמעון בר גור: החוק קבע, וזה לא נותן לנו שיקול דעת.
<שמעון בר גור: לנו אין שיקול דעת.
זוהיר בהלול: כן, אבל יש להם שיקול דעת.
<שמעון בר גור: לא, אין שיקול דעת.
<שמעון בר גור: התנאים האובייקטיביים האלה מתמלאים – אנחנו משחררים.
<שמעון בר גור: זה לא באופן פרטני.
<שמעון בר גור: היום יש שחרור מנהלי – כל אלה שהם ברי שחרור משתחררים.
<מתי שולץ: זה מופיע בחוק.
<מתי שולץ: זאת אומרת, זה לא פה איזשהו - - -
דוד אמסלם: הם פועלים על-פי חוק, זה לא שהם מחליטים על דעת עצמם.
זוהיר בהלול: כן, אוקיי.
זוהיר בהלול: השאלה, מכיוון שדיברת על כך שאנחנו מתמחזרים שנה אחרי שנה - - -
דוד אמסלם: כן, שנה הבאה יהיה דיון כזה, אני אומר לך.
דוד אמסלם: כשנהיה פה, יהיה דיון כזה.
זוהיר בהלול: ושום דבר לא זז.
זוהיר בהלול: השאלה אם אנחנו יכולים לאיים לבטל את החוק הזה ולשנות אותו למשהו אחר.
דוד אמסלם: זה הדילמה.
דוד אמסלם: תראה, הדילמה פה היא כמו שאמרתי, כבר דיברתי על זה.
דוד אמסלם: אם לא נאשר את התקן, אזה מה יקרה?
דוד אמסלם: האסירים יישארו בצפיפות הרבה יותר גדולה.
זוהיר בהלול: אבל אז יצטרכו לבנות.
דוד אמסלם: אני לא בטוח שייתנו להם כסף.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין את עניין התוכנית הרב-שנתית.
זאב בנימין בגין: אתה אומר שזה מציק לכם, הנושא הזה של הצפיפות מציק לכם.
זאב בנימין בגין: אבל איפה אנחנו רואים את דמי הרצינות לאמירה הזו?
זאב בנימין בגין: המינימום הוא שתוצג תוכנית רב-שנתית.
זאב בנימין בגין: בשבילי תוכנית פירוש הדבר הקצאת שטחים ותקצוב רב-שנתי, לא במשאת נפש.
זאב בנימין בגין: אני זוכר את עצמי מדבר על כך עם מאיר בינג לפי חמש-שש שנים, כשהוא היה סגן לעניינים אלה, היו לו גם עניינים יותר רחבים.
זאב בנימין בגין: יצאתי אופטימי מן השיחות.
זאב בנימין בגין: אני מבין שהרבה לא השתנה.
דוד אמסלם: לא, אנחנו.
דוד אמסלם: הצד הזה תמיד משתנה, אז לכן באים אחרים וכל פעם הסיפור חוזר.
זאב בנימין בגין: לא, זה המצב כשאין עוגן של תוכנית.
זאב בנימין בגין: תוכנית לא תמיד מתבצעת על-פי לוח הזמנים, תוכנית לפעמים בעניינים אחרים מעבירים תקציב, אבל יש איזה בסיס לדיון, הייתי אומר גם לתקווה, אחרת איפה אנחנו עומדים.
זאב בנימין בגין: לכן שאלתי ובקשתי, אדוני היושב-ראש:
זאב בנימין בגין: אם יש תוכנית – לו תוצג.
זאב בנימין בגין: אם אין תוכנית, שיהיה דיון בשאלה מדוע אין תוכנית, ומהם התנאים לקידום תוכנית ולהצגתה בתוך שישה-שבעה חודשים.
דוד אמסלם: אז אמרתי: במסגרת הדיון הקודם שעשינו, נקדיש לכל פרק את הדיון שלו.
דוד אמסלם: זה כולל את זכויות האסיר במובן הזה שנדון על הצפיפות וכו' וכו'.
דוד אמסלם: אמרתי לך: אחלק את זה לשחרורים, לכל מיני נושאים אחרים שדיברנו עליהם.
זאב בנימין בגין: הצעתי להיות יותר פורמלי.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל הוועדה שולחת זימון לדיון או הזמנה לדיון – אני מחבב יותר את המילה השנייה – בהתראה מסוימת של שבועיים או חודש.
זאב בנימין בגין: אני מציע שתינתן התראה על דיון כזה, כדי שיהיה סיפק בידי הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, להציג טיוטה.
זאב בנימין בגין: תתארגנו איך שהוא – גס, יותר עדין – אבל שיובא בתוך משהו בפנינו בתוך תקופת הזמן שתקבע כדי שייערכו.
זאב בנימין בגין: אם יש תוכנית, אז בשבוע הבא אפשר לקיים דיון.
דוד אמסלם: עמיחי, בוא תשמע מה נעשה בנושא הזה.
דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות, כמו שאמרתי, מספר דיונים על כל הנושא של בתי הסוהר.
דוד אמסלם: אמרתי את זה בדיון הקודם כשעשינו עם הנציבה.
דוד אמסלם: זה גם הזכויות וגם השיקום, יש פה באמת מספר "סשנים" שאנהל, כל חודש אקח נושא.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה להתחבר למה שאמר דווקא בני, ואני אומר לכם שאקיים דיון, אזמן ועדה רק בנושא של הצפיפות ותקן הכליאה ובתי הסוהר, והתוכנית של בניית בתי סוהר במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אתן לכם חודש וחצי לנושא.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש לכם עכשיו זמן גם לתרגם את זה הלכה למעשה בתקציב, שלא תגידו לנו שלא אמרתי לפני.
דוד אמסלם: נדבר בשנת 2017, תגידו: טוב, נעשה את זה 2019.
דוד אמסלם: זה הזמן עכשיו לשבת, הכול פתוח עדיין.
דוד אמסלם: אני מבקש לראות איזושהי תוכנית לפחות על בית סוהר אחד – עזוב, אני לא מצפה שעכשיו תעשו לי תוכנית אב לבתי כלא – שאתם רוצים לקדם, ותתרגמו אותה הלכה למעשה גם ברמה התקציבית, בכסף, גם אם מדובר כרגע בשלב א', נושא התכנון.
דוד אמסלם: או שאתה יכול להקצות לו, לתת לו הרשאה על כל הסכום בעתיד, ולהקצות לו עכשיו קידום תכנון, לשים לו סעיף קידום תכנון, שהוא יתחיל לתכנן.
<עמיחי דוד: אני יכול כבר לענות על זה.
דוד אמסלם: בוודאי, תענה.
<עמיחי דוד: בתקציב 17'-18' כבר שמנו כזאת - - -
דוד אמסלם: 60,000,000?
דוד אמסלם: תראה, 60,000,000 זה לא טוב.
דוד אמסלם: אסביר לך למה.
דוד אמסלם: כשאתה שם 60,000,000 – 30 פלוס התייעלות 30 – זה לצאת ידי חובה.
דוד אמסלם: אל תתקצב כלום.
דוד אמסלם: תראה קודם כול את התוכנית, אולי זה עולה 15,000,000?
דוד אמסלם: אני מספר לך שבית כלא, בסוף תגמור אותו בחצי מיליארד שקל.
<מתי שולץ: 350-300.
דוד אמסלם: אני אומר לך, לפי הסטנדרטים שאני מבין, כולל השיקום, כולל אזורי תעשייה בפנים וכו', זה כסף.
<עמיחי דוד: זה בדיוק מה שאנחנו כרגע עושים.
דוד אמסלם: אבל סתם שמת 30,000,000 בלי להבין על מה מדובר.
זאב בנימין בגין: אולי 30 זה רק לתחילת תכנון?
זאב בנימין בגין: לא, זה קדם תכנון.
דוד אמסלם: קודם כול יש פרוגרמה ראשונית, אתה נותן איזושהי הערכת אצבע ואתה מחליט.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתה לא מחליט לבנות, למה לתכנן?
דוד אמסלם: אני מזכיר מספיק תכנונים שזרקו אותם בצד והתקדמו.
דוד אמסלם: רק שילמו.
דוד אמסלם: דרך אגב, המדינה מוציאה המון כסף על תכנון ולא מבצעת כלום.
דוד אמסלם: ואם היא הייתה חוסכת רק את דמי התכנון, שזה לפעמים עולה כמעט 12% מהפרויקט, אז היא הייתה בונה עוד כמה בתי כלא יכול להיות או כמה כבישים.
דוד אמסלם: אז לכן אני אומר מראש: סכם אתו על המתווה.
דוד אמסלם: תגיד: רבותי, נלך לתוכנית רב-שנתית, נבנה בית סוהר בשלוש-ארבע שנים, בסדר?
דוד אמסלם: אחד.
דוד אמסלם: אבל בוא נחליט כמה מדובר – פחות או יותר חצי מיליארד שקל, 400?
דוד אמסלם: ואם תחליטו שיש בעיה, אז תגידו: יש בעיה, אז בוא לא נצא גם לתכנון.
דוד אמסלם: ברגע שאתה מחליט על הקצה, אז אתה גוזר מהסוף להתחלה.
דוד אמסלם: ואז אתה אומר: אוקיי, נעשה את זה במשך שלוש-ארבע שנים, כרגע בוא נתחיל לקדם את הקטע הסטטוטורי, בוא קח – כמה כסף אתה צריך?
דוד אמסלם: 20,000,000?
דוד אמסלם: הוא לא צריך 30,000,000 בשביל קידום התכנון, אני אומר לך, נתת לו יותר מדי.
דוד אמסלם: תגיד לו: שמע, קח 15-10 מיליון שקל, תתחיל לקדם.
דוד אמסלם: אבל לזרוק 30,000,000 בלי קשר לכלום, ולהגיד: אנחנו בפנים, אני יודע ששנה הבאה נהיה באותה נקודה.
דוד אמסלם: תגיד: נתתי לו, אבל הוא לא עשה עם זה כלום.
זאב בנימין בגין: אופק התכנון הנוכחי בתוכניות שונות ממלכתיות הוא 2035-2030.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל כשעוסקים בבעיה מסדר גודל כזה, אני מכיר בעיות אחרות, ואנחנו צריכים להתכוונן לשם, זה דורש הימצאותה של תחזית.
זאב בנימין בגין: צריכים לדעת מה התחזית, גידול האוכלוסין, שיעור הפשיעה הצפוי, מגמות בעולם, שיקום, תוכניות שונות, כדי שיהיה בסיס לאותה תוכנית.
זאב בנימין בגין: זה לוקח זמן.
זאב בנימין בגין: לא תמיד הממשלה עושה את זה בעצמה, אין לה זמן, מטילים על גורם חיצוני.
זאב בנימין בגין: אבל אנחנו צריכים להתחיל מאיזשהו מקום.
זאב בנימין בגין: והשנים עוברות, 2035 זה עוד מעט.
זאב בנימין בגין: לא בטוח שאראה אותה, אבל זה עוד מעט מבחינת התהליכים שאנחנו מכירים אותם.
זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שכך צריך לראות את זה.
דוד אמסלם: לא, ברור.
דוד אמסלם: כשאני מדבר תכנון – אני לא נכנס לזה עכשיו – תכנון הם נכנסים לפרוגרמה שהם מנתחים את כל מה שאמרת.
דוד אמסלם: זה הבסיס לתכנון הפרוגרמתי.
זאב בנימין בגין: אני מסתכל לטווח ארוך.
דוד אמסלם: מפה זה מתחיל.
דוד אמסלם: אבל אתה נכנס כבר לקטע של איך מתכננים.
זאב בנימין בגין: אני לא רואה עבודה כזאת, לא מכיר עבודה כאת.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש.
זאב בנימין בגין: אם בשירות יש, אז יציגו.
דוד אמסלם: אז אני מבקש, נעשה דיון בעוד חודש וחצי בעזרת השם רק על הנושא הזה.
דוד אמסלם: למה אני עושה את זה וקובע את זה עכשיו?
דוד אמסלם: בגלל שעדיין לא נעלנו את התקציב של 2018-2017, זה הכול פתוח.
דוד אמסלם: עכשיו, אין לזה משמעויות כספיות ברמת התקציב עכשיו.
דוד אמסלם: אני אומר לך את זה עמיחי.
דוד אמסלם: הקטע של התכנון עדיין עומד – אני רוצה שתקבלו החלטה רב-שנתית לגבי הבנייה, כמו שאמרתי קודם.
דוד אמסלם: ואם אחרי זה תרצו לעשות דיון איך מתכננים, כמו שאומר בני, אז זה משהו אחר.
דוד אמסלם: אבל זה מה שאנחנו רוצים לשמוע, שקיבלנו החלטה באוצר, שהיא מגובה כרגע באיזושהי התחייבות לשב"ס, שאנחנו בונים בית סוהר בסדרי גודל כאלה וכאלה, שזה יעלה, כמו שאמרתי, בסביבות ה-500-400 מיליון שקל, נבנה אותו בשלוש שנים, ארבע שנים, בגלל שככה בונים פרויקט, זה קצב התמשכות הפרויקט.
דוד אמסלם: השנה תקצבנו אותם ברמה של התכנון – 10,000,000 שקל, 15, לא חשוב.
דוד אמסלם: אז אני רגוע בגלל שאני יודע שהטיל כבר יצא.
דוד אמסלם: אז נשאל אותו, נשב לו על הצוואר, מה עשית בתכנון?
דוד אמסלם: אעקוב אחריו, כל שלושה חודשים נקרא לו, נגיד לו: איך התקדמת בתכנון?
דוד אמסלם: מה עשית?
דוד אמסלם: אבל אנחנו מתקדמים, לא מדברים, בסדר?
מרב מיכאלי: קודם כול אני רוצה להודות לך ולחזק את ידיך מאוד במהלך הזה, זה פשוט מדהים כמה שנים זה נמשך ושום דבר לא משתפר.
מרב מיכאלי: קודם כול, יש משהו מוסרית עמוק לא בסדר להחזיק אסירים במצב כזה.
מרב מיכאלי: אני אומרת אסירים עוד לפני שדיברתי על אסירות, כי מיד אשאל ספציפית לגבי אסירות.
מרב מיכאלי: וגם יש משהו לא קונסטרוקטיבי, משום שהסיכוי להוציא אנשים משוקמים מתנאים כאלה הוא קטן.
מרב מיכאלי: פשוט הכשלה עצמית מתמשכת של המדינה בטירוף.
דוד אמסלם: אמרתי: זה יעלה לנו יותר זול.
מרב מיכאלי: עכשיו, אני רוצה בכל זאת, האסירות בישראל הן, למיטב ידיעתי, לפי נתונים שקיבלתי מהשב"ס אך לפני חודשיים או משהו, הן 0.8% מהאסירים בישראל.
מרב מיכאלי: ובשונה מאסירים יש להן רק כלא אחד, וזה נווה תרצה, שדוחות על גבי דוחות קבעו שהוא לא ראוי למגורי אדם משום סוג.
מרב מיכאלי: אז אל"ף, אשמח לדעת אם יש לכם נתון על סטטוס ספציפי.
מרב מיכאלי: אם יש 2.9 באופן כללי, מהו בנווה תרצה?
מרב מיכאלי: ובי"ת, האם יש תוכנית קונקרטית?
מרב מיכאלי: כי אתה יודע שהתחילו לבנות כלא נשים אחרים חדש בדרום, הפסיקו אותו, ואין תוכנית אלטרנטיבית.
מרב מיכאלי: עכשיו, זה שהפסיקו את בניית הכלא בדרום זה לא דבר רע, משום שבשונה מגברים, שכשהם נכנסים לכלא, אז יש משפחה שדואגת להם מבחוץ – לנשים אין.
מרב מיכאלי: הילדים נשלחים לאומנה.
מרב מיכאלי: פשוט אין.
מרב מיכאלי: אז גם ככה אין להן מי שיבוא לבקר אותן כמעט במרכז הארץ, אם זה יהיה בדרום הן בכלל יחיו בצינוק אחד גדול.
מרב מיכאלי: אבל השאלה בכל זאת, האם יש איזושהי תוכנית לטפל בסוגיית האסירות?
מרב מיכאלי: אני מוסיפה: אם אפשר לבקש מאדוני לבקש שבעוד חודש וחצי, כשמביאים את התוכנית, שתהיה התייחסות ספציפית לסעיף הזה בתוכה, זה נראה לי מאוד חשוב.
דוד אמסלם: אני רוצה לקחת את השאלה שלך למקום שמעניין אותי יותר כרגע בהיבט שלנו.
דוד אמסלם: האסירות – יש להן גם את התקן הזה?
דוד אמסלם: בנווה תרצה אני מניח שאין צפיפות.
דוד אמסלם: כמה אסירות השתחררו - - -
<שמעון בר גור: אין לי נתון, אבל כל אסירה שפוטה שמגיעה לפרקה, כמו שנאמר, היא משתחררת.
דוד אמסלם: אבל שמה אין צפיפות?
<מתי שולץ: זה לא משנה.
דוד אמסלם: זה לא משנה?
<שמעון בר גור: לא, לא משנה.
<שמעון בר גור: גם בקטינים אין צפיפות, וגם הם משתחררים.
דוד אמסלם: אז בואו תענו למה ששאלה חברת הכנסת מיכאלי.
<מתי שולץ: לגבי שאלת הצפיפות בנווה תרצה, אני לא זוכר כרגע את המספר, ואני יכול להעביר את זה לוועדה.
מרב מיכאלי: אז אנא.
דוד אמסלם: אני מניח שזה קצת יותר מ-3.1
מרב מיכאלי: מ-2.9, כן.
<שמעון בר גור: תקן מצבה הוא בתפוסה יחסית נמוכה כבר שנים.
<שמעון בר גור: זה מצב שדי דומה גם בקטינים.
<שמעון בר גור: כמו שחברת הכסת ציינה, האחוז הוא קטן.
זאב בנימין בגין: עשרות.
מרב מיכאלי: זה 150 אסירות.
<מתי שולץ: בסביבות 160 אסירות, במתקן שיש בו בערך 230-200 מיטות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, המצב שלהן יחסית לגברים הוא יותר טוב מבחינה פיזית?
זאב בנימין בגין: מבחינת הצפיפות.
דוד אמסלם: צפיפות הכוונה.
מרב מיכאלי: אבל לא מבחינת התנאים.
מרב מיכאלי: הוא כלא ישן ומוזנח בצורה קיצונית.
<מתי שולץ: הוא אחד מבתי הכלא שאנחנו באמת לא שמחים שהוא נמצא - - -
מרב מיכאלי: אבל השאלה אם יש לו איזושהי תוכנית?
מרב מיכאלי: כי כמו שציינתי, התוכנית שהייתה נקטעה באיבה, ולמיטב ידיעתי אין אחרת.
מרב מיכאלי: לא ברור למה.
<מתי שולץ: כפי שציינתם, הייתה תוכנית להקים אותו באותו שטח שיש לנו באזור באר-שבע, אבל מהסוגיות שהצגת פה לגבי האסירות, המיקום בבאר-שבע נראה כרגע בעייתי, וכרגע הפסקנו את התוכנית כדי - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, בניתם או רק תכננתם?
דוד אמסלם: מרב אמרה שבניתם, התחלתם לבנות.
<מתי שולץ: התחלנו לבנות.
דוד אמסלם: יכול להיות שהתחלתם לבנות ופתאום הסתבר לכם שטעיתם, אחרי שהתחלתם לבנות?
דוד אמסלם: התשובה היא כן.
<מתי שולץ: בגלל מורכבות התקציב בשנים שקדמו לתוכנית, בשלב ראשון קידמנו מול האוצר חלק אחד של התוכנית, זה בניית החומה ההיקפית, זה האוצר הסכים לתקצב אותנו.
דב חנין: אז יש חומה בלי כלא?
זאב בנימין בגין: הנה דוגמה לצורך בתוכנית רב-שנתית.
דב חנין: אפשר גם לייצא את החומה הזאת לארצות-הברית.
מרב מיכאלי: גם בדרום הר חברון.
דוד אמסלם: ומה קורה, החומה קיימת היום?
דוד אמסלם: יש היום חומה עומדת?
<שמעון בר גור: היא לא מסביב לשום דבר - - - חבר הכנסת דב חנין.
דוד אמסלם: כן, ברור.
<שמעון בר גור: כדאי שתבקרו ותראו.
<שמעון בר גור: היא חלק מחומה של מכלול של באר-שבע.
זוהיר בהלול: אז מה, גם באר-שבע תוקף בחומות?
<מתי שולץ: כשבנינו את החומה הזאת, הסתכלנו עליה בראייה הרבה יותר ארוכה.
<מתי שולץ: החומה הזאת הייתה אמורה לתת מענה לא רק לכלא הנשים שהיה מתוכנן.
<מתי שולץ: אתן לכם רק מספר.
<מתי שולץ: החומה הזאת כולאת שטח שבין 90 ל-100 דונם, כשכלא הנשים היה אמור לתפוס 35 דונם מתוכו.
<מתי שולץ: הכוונה שלנו הייתה שלצד כלא הנשים ייבנה כלא נוסף, בתנאים ובסטנדרטים שאנחנו רוצים לראות את בתי הכלא שלנו.
<מתי שולץ: לרבות אזור תעסוקה ואזור שיקום וחינוך לאסירים.
<מתי שולץ: כרגע, משנעצרה התוכנית?
דוד אמסלם: למה נעצרה?
<מתי שולץ: משנעצרה התוכנית, הזכירה פה - - -
דוד אמסלם: לא, אני שואל: למה נעצרה התוכנית?
<מתי שולץ: כי בשירות בתי הסוהר לקחו צעד אחד אחורה, בגלל הסוגיה שהעלתה פה חברת הכנסת.
דוד אמסלם: מה זאת אומרת, זה דבר שהפתיע אתכם?
<מתי שולץ: אלה היו דילמות בשלב התכנון.
דוד אמסלם: לא הבנתי, פתאום הופתעתם?
<מתי שולץ: היו דילמות בשלב התכנון.
<מתי שולץ: בשלב מסוים התקבלה החלטה לקדם.
<מתי שולץ: אני רוצה להזכיר שהתוכניות האלה היו אמורות להיות במסגרת תוכנית העבודה בשנת 2015, בגלל נפילת הממשלה הם הפסיקו – התוכנית של ההקמה, לא התוכנית של החומה, החומה נבנתה לפני זה.
דוד אמסלם: נתקדם אתך, מתי.
דוד אמסלם: יש הבדל בין כלא נשים לגברים בתנאים הפיזיים שלהם?
<מתי שולץ: בוודאי.
דוד אמסלם: בפרוגרמה של הבנייה?
<מתי שולץ: אתן רק אינדיקטור, שתבינו.
<מתי שולץ: כשאני מתכנן כלא נשים, אני מתחיל במספרים גדולים ואחר כך אני מפרט אותו.
<מתי שולץ: בכלא גברים, כשאתכנן אותו, אתן 4.5 מטר לאסיר, ושטח כולל של 30 מ' לכל המעטפת שעוטפת את האסיר.
<מתי שולץ: אצל הנשים זה 6.75, ו-40 מטר בשטח כולל.
<מתי שולץ: זאת אומרת, הבית סוהר לנשים, בשטח הממוצע לאדם, הוא - - -
זאב בנימין בגין: המספרים הם קטנים.
דוד אמסלם: מעבר לחומה, בניתם משהו במבנה עצמו?
<מתי שולץ: יש לנו תוכניות.
דוד אמסלם: אז אני רוצה להתקדם אתך דווקא בנושא הזה.
דוד אמסלם: אז תוקצבתם, אני מניח, על בית סוהר.
דוד אמסלם: הרי כשסיכמתם עם האוצר - - -
<מתי שולץ: מה שסיכמנו עם האוצר - - -
דוד אמסלם: שבונים רק חומה ואחרי זה מדברים?
<מתי שולץ: מה שסיכמנו עם האוצר זה את הדבר הבא: קיבלנו כסף במזומן לתכנון והקמת חומה, וכסף לתכנון של בית סוהר לנשים.
<מתי שולץ: הכסף הזה נוצל ובוצע כל מה שתוכנן.
<מתי שולץ: יש לנו תוכניות מסודרות, לרבות היתרים.
דוד אמסלם: מתי בניתם את הבית סוהר הזה?
דוד אמסלם: מתי התחלתם לבנות?
זוהיר בהלול: את החומה אתה מתכוון.
<מתי שולץ: מתי התחלנו לבנות את החומה?
<מתי שולץ: ב-2014.
זוהיר בהלול: זה תקדים עולמי.
דוד אמסלם: ומתי הבנתם שבעצם אתם צריכים לעשות מה שנקרא שינוי תכנון בהיבט של בית הסוהר של הנשים?
<מתי שולץ: כפי שאמרתי, לפי התוכניות שלנו, הכלא היה אמור להתחיל להיבנות ב-2015.
<מתי שולץ: לאור העובדה שתקציב המדינה בשנת 2015 לא אושר, התוכניות האלה ירדו.
דוד אמסלם: בסדר, עזוב.
דוד אמסלם: בעצם מה היתרה התקציבית בסעיף הזה רק של בניית בית הסוהר?
דוד אמסלם: עזוב, את החומה הבנו.
דוד אמסלם: תקציב אחד.
<מתי שולץ: לא, קיבלנו כסף לפרויקט, והכסף הזה נוצל במלואו.
דוד אמסלם: אמרת שלבית הסוהר.
דוד אמסלם: הרי קיבלתם כסף לחומה - - -
<מתי שולץ: לתכנון.
<מתי שולץ: והתכנון הושלם.
דוד אמסלם: ביצעתם או לא?
דוד אמסלם: החומה עומדת או רק מתוכננת?
<מתי שולץ: לא, החומה עומדת.
דוד אמסלם: אז קיבלתם תכנון וביצוע חומה.
דוד אמסלם: אחד, חומה.
דוד אמסלם: בית סוהר מה?
<מתי שולץ: תכנון.
דוד אמסלם: תכנון וביצוע.
דוד אמסלם: רק תכנון?
זאב בנימין בגין: הייתה להם מחשבה שנייה.
<מתי שולץ: הזכרת את ה-12%
דוד אמסלם: כמה רציתם על התכנון עד עכשיו?
<מתי שולץ: אני מעריך סדר גודל - - -
מרב מיכאלי: למה מעריך?
מרב מיכאלי: לא יודע, סליחה?
דוד אמסלם: בערך, הוא לא זוכר את המדויק.
דוד אמסלם: תגיד לנו בערך.
<מתי שולץ: אני אומר: בסביבות 10,000,000 שקל.
דוד אמסלם: זאת אומרת, 10,000,000 שקל עד עכשיו יצאו לתכנון?
דוד אמסלם: צם אנחנו יודעים עכשיו שהתכנון הוא לא טוב.
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו עושים רה תכנון או תכנון מחדש?
זאב בנימין בגין: לא, יכול להיות שהתכנון הבסיסי מתאים - -
זאב בנימין בגין: - - וניתן להעתיק אותו מודולרית לשטח החדש שאמרתם שיש לגביו היתר, לגבי השטח החדש, המיועד – או אין לכם?
<מתי שולץ: מה שאמרתי זה
דוד אמסלם: לא, כרגע אין להם במרכז.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה: עכשיו, התכנון אתם עושים לו רה תכנון או שאתם עושים תכנון מחדש?
<מתי שולץ: התכנון הזה לטעמנו יתאים גם אם נבנה את הכלא במרכז הארץ.
דוד אמסלם: לבנים?
<מתי שולץ: לא, הוא לא יתאים לבנים, כפי שאמרתי.
דוד אמסלם: לנשים.
דוד אמסלם: אבל אתה בדרך כלל מתאים את התכנון לשטח, אתה לא עושה איזה תכנון ואחרי זה מדביק אותו.
זאב בנימין בגין: יעשה התאמות, נו.
מרב מיכאלי: לא, גם יש עוד שאלה, אדוני היושב-ראש.
מרב מיכאלי: ציינתם שרק חלק מהמתחם היה מיועד לבית-סוהר לנשים.
מרב מיכאלי: אז האם התכנון הוא רק לחלק הזה?
<מתי שולץ: רק לחלק הזה.
מרב מיכאלי: רק לחלק הזה.
מרב מיכאלי: 10,000,000 זה רק לתכנון החלק הזה בתוך החלק הגדול.
דוד אמסלם: לכן זה מה שאני אומר, וזה אליך, עמיחי.
דוד אמסלם: אני בא מהתחום הזה של הביצוע.
דוד אמסלם: אני אומר לך מניסיון, שהרבה פעמים הכסף הולך על תכנונים שלא מתבצעים, לפעמים הם עולים יותר מהפרויקטים.
דוד אמסלם: במגרות היו לי מלא תכנונים שעלו ים של כסף.
דוד אמסלם: וזה מה שקורה כאן, 10,000,000 שקל ששמו אותם בצד, הם הלכו.
דוד אמסלם: אני אומר לך: הלכו.
דוד אמסלם: לכן תשב אתו על הביצוע ותגזור מאחור, ותבדוק אתו איך בעצם התכנון מתקדם, ובפריזמה של ביצוע, בסדר?
<עמיחי דוד: אנחנו כבר יושבים.
מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, שאלת המשך.
דוד אמסלם: תודה על - - -
מרב מיכאלי: זו אינפורמציה מועילה.
דוד אמסלם: בעיקר לאוצר, שיקשיב - - -
מרב מיכאלי: אז אני רוצה לאוצר להגיד, וסליחה, אדוני, אני דווקא רוצה שלא יתקדם הביצוע הזה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לשאול: האם שב"ס שוקל סוג אלטרנטיבי של ענישה לנשים, לאימהות בעיקר, כי להערכתי 80% מהאסירות הן אימהות?
דוד אמסלם: אנחנו לא בדיון הנכון.
מרב מיכאלי: לא, יש לזה רלוונטיות למה בונים.
מרב מיכאלי: כי הדבר האפקטיבי יותר, במיוחד בגלל מה שאמרתי, שילדות וילדים של אסירות, מה שקורה להם, שהם נפוצים לכל עבר, ואנחנו מגדלים דור של באמת - - -
מרב מיכאלי: ומשום שכ-80% מהאסירות הן אימהות, אז יש אופציה לעשות מה שנקרא חלופת מאסר, שזה מעונות מאובטחים על-ידי המדינה, אבל מאפשרים לאמא לגור עם הילדות והילדים.
דוד אמסלם: זה לא הדיון שאני רוצה.
דוד אמסלם: אעשה דיון.
מרב מיכאלי: רק אומרת, שאם כבר לא בנו את הכלא ההוא והולכים לזה.
זאב בנימין בגין: נעלה את זה.
זאב בנימין בגין: אני מציע: חלופות – דיון בתוך ועדת דורנר, אז יהיו חלופות שונות למעצר.
מרב מיכאלי: דוח ועדת דורנר.
דוד אמסלם: נעשה דיון.
דוד אמסלם: היה לנו דיון קודם לגבי הנושא של זכויות האסיר.
דוד אמסלם: שמה החלטתי, בגלל שכל נושא הוא כבד, קשה לנו לפרק אותו כאן.
דוד אמסלם: אז אמרתי: אפרק אותו לנושא-נושא, ונדון רק על הנושא הזה.
מרב מיכאלי: אז נדון בחלופות בנפרד.
דוד אמסלם: עכשיו, פה העלית נושא שלא ידעתי – לנשים.
דוד אמסלם: כנראה נשים צריכות לקבל משהו מיוחד.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה לא אסיר במסגרת האסירים אלא יש להן טיפול ייחודי להן.
דוד אמסלם: אז נייחד גם דיון לגבי אסירות.
זאב בנימין בגין: והמספרים מאוד קטנים.
מרב מיכאלי: קל לפתור את זה.
דוד אמסלם: לדעתי, המספרים קטנים, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, ויש לזה מורכבות יותר גדולה, כמו שאמרת.
דוד אמסלם: אז בוא נעשה על זה דיון נפרד ונביא את כל המכלול, גם של השיקום, גם של הילדים, גם של החלופות, איפה אפשר באמת, שמה זה יותר פשוט לדעתי.
דוד אמסלם: אני מעריך שגם העבירות שמה הן פחות - - -
מרב מיכאלי: לא, הן לא פחות.
מרב מיכאלי: העבירות – חלקן מאוד קשות.
מרב מיכאלי: אבל מציאות החיים שמביאה נשים לבצע אותן היא גם כן מאוד ספציפית, ונדבר על זה בהרחבה, כשאני שמחה שיהיה לנו דיון על זה.
מרב מיכאלי: רק אגיד, שחברת הכנסת בן ארי ואני הגשנו הצעת חוק לחלופות מאסר לנשים, בהמשך לדוח דורנר וכו'.
דוד אמסלם: על דוח דורנר נעשה דיון.
דוד אמסלם: זה אני כבר אומר לך.
מרב מיכאלי: ובאמת מדובר בבעיה שהסדר גודל שלה צריך להיות מאוד אפקטיבי לביצוע.
<סיגל שהב: אפשר הערה קטנה?
<סיגל שהב: הסמכות היא בידיכם בסך הכול, כי מה שאומרים לנו שירות בתי הסוהר זה שהחוק מגביל את השחרור המנהלי.
<סיגל שהב: המחוקקים זה אתם.
<סיגל שהב: ואפילו אפשר לקבוע בהוראת שעה לחצי שנה, להוריד את אחת המגבלות שמקשה על השחרור המנהלי, כדי להגיע לשטח מחיה מסוים שאתם תחליטו עליו.
<סיגל שהב: זאת אומרת, הוועדה כאן יכולה לקדם - - -
דוד אמסלם: במסגרת הוועדה אני מבין שאנחנו לא דנים כרגע בתקנות לגבי מה שנקרא תנאי השחרור המנהלי.
<עידו בן יצחק: זה דורש תיקון חקיקה.
דוד אמסלם: זה חקיקה אחרת.
<סיגל שהב: זה הצעת חוק אחרת, אבל זה בידיים שלכם.
דוד אמסלם: הכול בידיים שלנו.
דוד אמסלם: בידיים שלנו גם להעביר חוק בכנסת, שלכל אסיר יש בית סוהר בפני עצמו, והוא יושב על 20 דונם.
דוד אמסלם: זה גם יכולנו.
<סיגל שהב: נכון, אבל אי-אפשר - - -
דוד אמסלם: אבל אנחנו כרגע בדיון הזה באנו רק על התקן.
דוד אמסלם: לכן אני מנסה לקדם את זה בדיונים אחרים.
<סיגל שהב: רק אם אפשר את הנתון על המצב הקיים בשטח.
<סיגל שהב: מ-2014 לא פורסם נתון רשמי על צפיפות בבתי הסוהר כרגע.
<סיגל שהב: אם אפשר רק את הנתון הזה לשמוע מכם.
<סיגל שהב: באיזה שטח מחיה מוחזק אסיר?
דוד אמסלם: הם אמרו לנו ש-2016 היא פחות או יותר כמו 2015.
<סיגל שהב: מה זה כמו 2015?
<סיגל שהב: לא פורסם ב-2015 גם.
<סיגל שהב: הנתון האחרון הוא מ-2014.
דוד אמסלם: אתם אמורים לפרסם כל שנה את הנתונים האלה?
<למתי שולץ: לא.
דוד אמסלם: אז למה פרסמתם ב-2014?
דוד אמסלם: מה, זה וולונטרי?
<סיגל שהב: הייתה בקשת מידע שלנו, בין היתר.
<מתי שולץ: לא, גם אנחנו מנהלים איזשהו בסיס נתונים, שאנחנו מעדכנים אותו בתדירות של פעם בשלוש וארבע שנים.
<מתי שולץ: זה בדיקת עומק אישית על כל אחד ואחד - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, הנתונים שאני יודע עליהם, זוכר אותם משנה שעברה, שהם אמרו שפחות או יותר 3.1.
דוד אמסלם: ואם אנחנו לוקחים בחשבון או מורידים גם את הנשים וגם את הילדים, את הנערים, אז אנחנו מגיעים פחות או יותר לצפיפות 2.9.
דוד אמסלם: זה בערך פחות או יותר.
<מתי שולץ: אני חושב שהנתון 3.1 הוא נתון שמתאים גם אם אתה מוריד, כי זה אוכלוסיות קטנות - - -
דוד אמסלם: מה שאתם אמרתם.
דוד אמסלם: אני אומר מה שהיה שנה שעברה, מה שזכור לי.
דוד אמסלם: אבל גם בוא נגיד ה-20 ס"מ האלה הם לא מעלים ולא מורידים הרבה בעסק, בגלל שהפער הוא עצום, הוא הרבה יותר גדול.
דוד אמסלם: אז לכן אני רוצה להקריא את הצו.
<עידו בן יצחק: הנתון של 3.1 הוא לא רק משנה שעברה, הוא הרבה שנים.