GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יפתח רון-טל: צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת, אבל זה הכיוון, ולכן אני לא מניח שיאשרו לנו, אלא בהקשרים האלה.
<יפתח רון-טל: יש עוד תחנה אחת שיש לגביה סימן שאלה, שבעינינו היא חלק מרכזי בביטחון האנרגטי במדינת ישראל, זה ברידינג.
<יפתח רון-טל: ברידינג, אם לא עושים כלום, לא תהיה שם תחנת כוח תוך ארבע, חמש, שש שנים.
דוד אמסלם: מי מפריע לכם לעשות?
<יפתח רון-טל: כרגע לא מרשים לנו.
דוד אמסלם: כרגע על ידי מה היא מופעלת?
דוד אמסלם: על ידי סולר?
<יפתח רון-טל: לא, רק גז.
<יפתח רון-טל: אין יותר סולר.
דוד אמסלם: היום הרידינג עובדת על בסיס הגז?
<יפתח רון-טל: היום רידינג עובד על בסיס גז.
<יפתח רון-טל: הבעיה ברידינג היום זה האסבסט, שלא מאפשר לתחנה הזאת על פי ההיתרים של הגנת הסביבה להמשיך ולהפעיל אותה מעבר ל-2019.
<יפתח רון-טל: ממילא התחנה הזאת מאוד מיושנת ומאוד לא יעילה.
<יפתח רון-טל: לכן כדי לשמר שם את תחנת הכוח בגוש דן ולא להתבסס רק על הולכה, יצטרכו לבנות שם תחנה חדשה, חייבים לבנות שם תחנה חדשה.
דוד אמסלם: זה דיון אחר לגמרי.
<יפתח רון-טל: אבל שאלת – אז עניתי.
דוד אמסלם: תודה רבה לך יושב ראש חברת חשמל, יפתח רון-טל.
דוד אמסלם: יושב ראש רשות החשמל אסף, תגיד לנו איך אתה רואה את הדברים?
דוד אמסלם: איך אתם מחוברים לאירוע הזה?
<אסף אילת: אנחנו בהנחיית השר מספקים את התמיכה המקצועית ואת התנאים שדרושים כדי שאפשר יהיה לסגור את התחנות תוך שמירה על הביטחון האנרגטי.
<אסף אילת: מנכ"ל המשרד מבקר את התכנית ואת ההבאה לממשלה של התכנית הספציפית, ואנחנו מספקים גיבוי כדי לראות שבאמת לוחות הזמנים מתכנסים לזמנים שהחליט השר.
דוד אמסלם: יפתח אמר בגדול, בגרוסו מודו – אני מניח שעד שנגיע ל-22' נגיע כמעט למיליארד דולר.
דוד אמסלם: אני מניח שיש שתי אופציות, או בעצם שלוש.
דוד אמסלם: אופציה אחת, להעמיס את זה על התעריף, זה הדבר הכי פשוט והכי נוח, גם לכם וגם לממשלה.
דוד אמסלם: לנו זה פחות נוח, בגלל שהציבור לדעתי לא צריך לשלם את זה.
דוד אמסלם: השאלה אם אתם מביאים מקורות תקציביים חיצוניים, האם אתם מאזנים את זה חלק וחלק, או שאתם בונים רק על זה שהציבור ישלם הכול באמצעות התעריף.
<אסף אילת: באופן עקרוני, בנייה של תחנות כוח ממומנת על ידי תעריף החשמל.
דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך מה הבעיה פה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל הם בונים ומישהו מפעיל.
דוד אמסלם: אין שום סיבה שתחנות הכוח ייבנו על ידי חברת החשמל באופן הגדרתי, אלא אם כן – וגם בעניין הזה, הרי המדינה מאלצת אותם.
דוד אמסלם: הם טוב להם בפחם, הם נולדו עם פחם, ממשיכים.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לשנות את המצב.
דוד אמסלם: אם אנחנו מעמיסים את זה על התעריף, לא עשינו דבר, זה ברור.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו יכולים להחליף את כולם על תעריף החשמל.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים גם להעמיס על תעריף החשמל ולעשות עוד הרבה דברים אחרים, אבל פה יש איזשהו אירוע חיצוני שאומר: רבותי, אנחנו מבקשים מכם לשנות את תמהיל הייצור במובן הזה שאנחנו רוצים ללכת בעיקר על הנושא של הגז בגלל הסיבות הנכונות.
דוד אמסלם: מדינת ישראל התחייבה להוריד את כל הנושא של גזי החממה, וזה חלק מהעניין.
דוד אמסלם: זאת התחייבות ממשלתית, לא של חברת חשמל וגם לא של הציבור, זאת הממשלה, אז למה שלא תגידו לממשלה: יש תג מחיר, נא לשים את זה?
דוד אמסלם: שאול מכיר את זה.
דוד אמסלם: שימו סעיף תקציבי בעניין, תביאו תקנה, מה הקשר?
דוד אמסלם: ואם לא, תוציאו את זה לגורם פרטי שיבנה את זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, ימכור את אותו חשמל באותו כסף.
<אסף אילת: אני בתור מי ששומר על תעריף החשמל כמה שיותר נמוך וזה התפקיד שלי, מאוד מזדהה עם מה שיושב הראש אומר.
<אסף אילת: הייתי שמח אם זה היה ממומן ממקור אחר, אבל אני חושב שבאופן ריאלי בנייה של תחנות כוח, בין אם היא נעשית על ידי חברת החשמל ובין אם על ידי גורמים פרטיים, זה משהו שהוא בליבת מה שבסופו של דבר מכסה לתעריף.
<אסף אילת: כמו שהשר אמר, יש עלות למדיניות שלו.
<אסף אילת: אם היינו חושבים רק על כסף, היינו מפעילים עוד יותר פחם ואולי היינו בונים עוד תחנה פחמית, אבל למדיניות של השר יש עלות, ובאופן כללי העלות הזו מכוסה מהתעריף.
דוד אמסלם: תודה רבה אסף.
דוד אמסלם: לא ענית לי, אבל בוא נתקדם.
דוד אמסלם: ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע את עמית ברכה, מנכ"ל ארגון אדם, טבע ודין.
דוד אמסלם: תודה על המסמך שהכנתם לנו.
דוד אמסלם: אני תמיד אומר שיש הרבה ארגונים שאני מתפעל מהם, גם אם לפעמים אני לא מסכים איתם.
דוד אמסלם: אלה ארגונים וולונטריים, שלרוב הם מכינים לי את המסמכים, אז שאפו.
<עמית ברכה: תודה רבה, אדוני.
<עמית ברכה: אנחנו מסכימים עם כל מה שאדוני אמר לאורך כל הישיבה.
<עמית ברכה: אני רוצה לפתוח ולומר, שהנושא הוא נושא רחב.
<עמית ברכה: כפי שאדוני ציין, הסיפור הוא לא רק התחנות הפחמיות, אלא לאן הולך משק האנרגיה בכללותו.
<עמית ברכה: יש כמה נושאים שאדוני התייחס אליהם, שהם מאוד בעייתיים.
<עמית ברכה: גם כאשר מברכים – ויש לברך את משרד האנרגיה בפתח הדברים על ההחלטה באמת האמיצה, כפי שהשר אמר שנים אנחנו ממתינים לה, ובאמת זאת החלטה אמיצה – ודווקא בשל כך, כמו שאנחנו אומרים היא הנותנת, ואדוני שאל את השאלה איך נבטיח את זה, כלומר איך נעגן את זה, איך נבטיח שגם החלטת ממשלה בסופו של דבר תיושם?
<עמית ברכה: אנחנו זוכרים החלטות ממשלה לגבי אנרגיות מתחדשות משנת 2005 ו-2008 שלא מיושמות, והיום אולי ועידת פאריז תוביל אותנו ליישם אותן, כלומר החלטות הממשלה – כפי שאדוני גם נתן להבין ואנחנו יודעים – הן החלטות ממשלה מאוד גמישות ובעייתיות.
<עמית ברכה: אדוני, אני רק אזכיר שלפני קצת יותר מעשור היתה החלטה להעביר את רידינג לגז טבעי.
<עמית ברכה: מיום קבלת ההחלטה, החלטת הממשלה, ועד למעבר – והיה צריך בג"צ של אדם, טבע ודין כדי שזה יקרה – זה לקח 15 שנים, למה?
<עמית ברכה: כי זה בהחלטת ממשלה.
<עמית ברכה: אדוני, אנחנו קוראים לוועדה לקרוא למשרד האנרגיה לעגן את זה סטטוטורית, כלומר: אפשר דרך חוק מקורות אנרגיה להתקין תקנות שיתייחסו באופן ישיר לכך שב-2022-2020 אכן לא נחזור אחורה ולא נהיה במצב של lose-lose-lose.
<עמית ברכה: כשאני אומר lose-lose-lose בשלושה פרמטרים, אני מתכוון לכך שאולי ניאלץ לחזור לפחמיות, אולי כשנחזור לפחמיות – כלומר לא אולי, בטוח – נהיה ללא סולקנים, כי הרי ויתרנו על הסולקנים כדי ללכת לגזיות.
<עמית ברכה: גם אז נשאל את עצמנו: רגע, מה עשינו ב-2016 כדי לקדם אנרגיות מתחדשות כמו שצריך?
<עמית ברכה: ולכן אנחנו אומרים שצריך לעגן את זה סטטוטורית, זה דבר אחד.
<עמית ברכה: צריך לאפשר לחברת חשמל – יושב פה יושב הראש, ואנחנו יודעים שהם רוצים בזאת – לא רק לקדם את הנושא של תחנות גזיות כמו שצריך, אלא לקדם אנרגיות מתחדשות.
<עמית ברכה: אדוני, היום חברת חשמל לא רשאית לפתח שדות סולאריים.
<עמית ברכה: להם יש הידע, יש הטכנולוגיה, אנחנו קוראים לאפשר להם, ואנחנו פה רואים עין בעין איתם, והם רוצים לעשות את זה.
דוד אמסלם: אני מציע לך רק להתייחס לנושא, ולא מי מייצר.
דוד אמסלם: אתה כמעט הלוביסט של חברת החשמל בייצור.
דוד אמסלם: עזוב, הם צריכים לייצר חשמל כמו שהם יודעים, אין להם סולארי.
<עמית ברכה: אני מתייחס למטרה, אדוני.
דוד אמסלם: הכול חשמל, הם לא עוסקים בתחום, אבל לא משנה, תמשיך.
<עמית ברכה: המטרה – יש להם היכולת.
דוד אמסלם: הם בכל מקרה יהיו בהולכה.
<עמית ברכה: רוצים לקדם מעבר ל-2.4% שקיים היום אנרגיות מתחדשות, רוצים להוביל מעבר לכך.
<עמית ברכה: אדוני, דבר אחרון מאוד חשוב – דובר פה רבות על המחיר.
<עמית ברכה: המחיר הוא תלוי נושא מאוד מאוד חשוב, שנידון בימים האלה במשרד האנרגיה ולא עלה על ידי השר.
<עמית ברכה: אני יודע שהוא עסוק בכך רבות, אבל חבל שלא הוזכר נושא ההתייעלות האנרגטית.
<עמית ברכה: אפשר לחסוך היום עד כמעט 30% מסך האנרגיה המיוצרת בסקטור העסקי והתעשייתי בישראל, הסקטור המוסדי.
<עמית ברכה: אנחנו ממתינים לאותה תכנית שמבטיחים לנו כבר הרבה מאוד זמן להתייעלות אנרגטית.
<עמית ברכה: גם לזה היה צריך בג"צ, כי יש חוק שמחייב התייעלות אנרגטית, והוא לא יושם החוק הזה.
<עמית ברכה: לכן חשוב להוביל לשם – התייעלות אנרגטית, עמידה ביעדים עמידים, אבל מעוגנים של אנרגיות מתחדשות, ולעגן 2022.
<עמית ברכה: אדוני, הוועדה הזאת צריכה לעקוב לא רק אחרי החלטות ממשלה, אלא לדרוש עיגון סטטוטורי לכך שב-2022 זה יקרה.
דוד אמסלם: שולי נזר, את רוצה לומר כמה מילים?
<שולמית נזר: אני אגיד רק משפט אחד.
<שולמית נזר: קודם כל, אמר השר שטייניץ שיש מהפך במדיניות.
<שולמית נזר: אכן אנחנו חושבים שבאמת זה משהו תקדימי מבחינתנו.
<שולמית נזר: יש משרד אנרגיה, שהמדיניות שלו היא ב-180 מעלות שונה מהמדיניות של השרים הקודמים גם בנושא הקטנת השימוש בפחם, גם בנושא עידוד מתחדשות, ואפשר להגיד שמה שראיתם פה, הפיתוח של משק החשמל בישראל, לפחות לפי המדיניות, ההצהרות והצעדים שננקטים היום, זה גז, הפחתת השימוש בפחם והגדלת השימוש במתחדשות.
<שולמית נזר: אבל, ואבל גדול – ואדוני היושב ראש, אתה אמרת את זה יפה – עכשיו צריך לעשות.
<שולמית נזר: בפני העשייה הזאת יש הרבה מכשלות.
<שולמית נזר: מבחינה סביבתית ובריאותית, אנחנו גם עשינו פה צעד מאוד אמיץ מהבחינה הבריאותית, מכיוון שהתחנות הפחמיות הן גורם הזיהום הבודד הגדול ביותר במדינת ישראל.
דוד אמסלם: לא הבודד, אבל הגדול.
<קריאה: כגורם.
<שולמית נזר: יש תחבורה, אבל נשים את זה רגע בצד.
<שולמית נזר: הם גורם הזיהום הגדול ביותר, ואם הצעדים האלה לא יתממשו, אנחנו נגדיל את הזיהום במדינת ישראל.
<שולמית נזר: מבחינתנו, זה משהו מאוד בעייתי.
<שולמית נזר: אם הצעדים האלה כן יתממשו, קרי: סגירת יחידות 4-1, התקנת הסולקנים והפחתת השימוש בפחם - - -
דוד אמסלם: את מתכוונת להתקנת הסולקנים באשקלון?
<שולמית נזר: גם באשקלון וגם בחדרה ביחידות 6-5.
<שולמית נזר: 6-5 סולקנים, 4-1 נסגרות.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם משאירים את 5 ו-6?
<יפתח רון-טל: כדי שיהיה פה חשמל בחדר הזה.
דוד אמסלם: הן עובדות על פחם?
דוד אמסלם: יפתח, אז אתה מבין את השאלה, אני דיברתי מזווית הפחם.
דוד אמסלם: למה בתכנית שלכם לא להחליף אותם?
<יפתח רון-טל: כדי לאפשר לנו את אותו ביטחון אנרגטי ברמה של איזשהו איזון מינימלי בין הדלקים, זה לקחת את התחנות היותר החדשות, 6-5 ב"אורות רבין", ואת 4-1 ואת כלל היחידות באשקלון ולפתח מתקן הפחתת פליטות.
דוד אמסלם: לא, אני שאלתי שאלה אחרת.
דוד אמסלם: היות ואתם סוגרים את 4-1, אני מניח שבגלל ש-6-5 יותר חדשות, זה הסיפור, אבל מזווית הפחם זה לא משנה, זאת אומרת 6-1 כולן פחמיות.
<יפתח רון-טל: כן, אבל 6-5 יהיו עם מתקן להפחתת פליטות, זאת אומרת: ברמה של הפחתת מזהמים בפחם עצמו זאת ירידה של מעל 80%.
דוד אמסלם: יש להם סולקנים שהתקנתם שם, לזאת הכוונה?
<יפתח רון-טל: כן, בדיוק.
דוד אמסלם: בסדר, אבל הרעיון שלנו בסופו של יום – אני מסכים אתך, שבלי סולקנים זה הרבה יותר גרוע, אבל בוודאי שאנחנו מתכוונים למשוך שלא יהיה יותר פחם במדינת ישראל.
<יפתח רון-טל: זאת המהפכה הבאה, אתה צודק.
<יפתח רון-טל: היא תלך לא לכיוון של הגז, לפי מיטב השיפוט שלנו, המהפכה הבאה תלך לכיוון של האנרגיה המבוזרת.
<יפתח רון-טל: לך עכשיו 25,20 שנה מהיום, יש לנו סוג דלק אחד שלא חסר אותו, שמש, לשם צריך ללכת.
דוד אמסלם: אני מסכים אתך, אבל כרגע אני עוסק בחברת חשמל בפחם.
זאב בנימין בגין: עם בעיותיה.
<יפתח רון-טל: אני אומר את זה כל הזמן.
<שולמית נזר: אם אפשר, חשוב לי כן להראות לכם נתון חשוב אחד.
<שולמית נזר: לקחנו פה במידה מסוימת סיכון.
<שולמית נזר: לסיכון הזה יש משמעות על בריאות הציבור.
<שולמית נזר: אם היחידות לא ייסגרו במועד שבו סיכמנו עם משרד האנרגיה – ודרך אגב, הן מעוגנות בהיתר של תחנת הכוח הזו – המשמעות היא שהיחידות האלה יזהמו בצורה שהיא לא קבילה.
דוד אמסלם: ב-2022.
<שולמית נזר: נכון.
<שולמית נזר: אם היחידות האלה לא ייסגרו, זה אומר שהן יפעלו בלי סולקנים.
<שולמית נזר: דיבר על זה עמית ברכה, יחידות כאלה בלי סולקנים לא עובדות בעולם.
דוד אמסלם: מה שאת אומרת, שולי, שהיות וקיבלנו החלטה להחליף אותן, לא נחליף בסולקנים, כי גם פה מדובר במיליארדים, אבל שלא יקרה מצב שגם נאכל את הדגים המסריחים וגם יגרשו אותנו מהעיר, שגם זה לא יוקם וגם בעצם היינו עוד חמש, שש שנים בלי סולקנים.
<שולמית נזר: החשש שלנו הוא לא חשש בעלמא, מכיוון שהפרויקט של הסולקנים, שהוא באמת אחד הפרויקטים הסביבתיים הגדול ביותר שנעשה היום במדינת ישראל – מאוד מורכב, מאוד קשה, אבל זה פרויקט שהיישום שלו מתעכב שנים רבות.
דוד אמסלם: את מדברת אתי על הסולקנים באשקלון?
<שולמית נזר: אני מדברת גם על חדרה וגם על אשקלון.
<שולמית נזר: הקושי לקדם אמצעים שקשורים למשק החשמל הוא קושי מאוד גדול, גם מבחינה תכנונית, גם מבחינה כספית וגם מבחינה טכנית.
<שולמית נזר: לכן צריך להיות פה מאמץ כלל ממשלתי.
דוד אמסלם: אני מבין שסוגיית הסולקנים היא סוגיה כספית.
דוד אמסלם: אם לכאורה אנחנו מדברים על זה שאין מגבלה כספית, שמים סולקנים, זאת לא שאלה טכנית.
<שולמית נזר: אין פה בכלל שאלה כספית.
דוד אמסלם: יש בעיה טכנולוגית?
<יפתח רון-טל: מה שאומרת שולי זה שהפרויקט הזה כל כך מורכב, הוא מתעכב.
<יפתח רון-טל: הוא מתעכב בלוח זמנים והתקציב שלו למעשה עלה, אבל אנחנו אחרי זה כבר.
<יפתח רון-טל: לפי מיטב השיפוט שלנו, אנחנו כבר עברנו את הקשיים האלה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.
<יפתח רון-טל: אנחנו מעדכנים את התאריכים בהם ניכנס לפעולה.
<יפתח רון-טל: בסך הכול אני חושב שאנחנו בישורת האחרונה של הביצוע.
דוד אמסלם: דרך אגב, רק אצלנו מתקינים סולקנים?
דוד אמסלם: אין סולקנים בעולם?
<שולמית נזר: יש סולקנים.
דוד אמסלם: רק אצלנו יש בעיות טכנולוגיות ואצלם אין?
<שולמית נזר: אין דבר כזה תחנות פחמיות בלי סולקנים.
דוד אמסלם: אז מה הבעיה הטכנולוגית?
דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מוצאים משהו שלא קיים?
<שולמית נזר: הייתי אומרת שזה דיון רחב בשביל לסכם אותו בבת אחת, אבל הפרויקט של הסולקנים עובדתית מתעכב, לוקח הרבה יותר זמן, חלק בצדק וחלק שלא בצדק.
דוד אמסלם: אני מוכן לקיים דיון על הסולקנים בלבד בטווח הביניים, זאת אומרת לתחנות הפחמיות שעדיין - - -
<שולמית נזר: אדוני יושב הראש, אפילו תלך ותראה בעין את הסולקנים, תלמד עליו.
דוד אמסלם: בסדר, אנחנו נקבע איתם סיור.
<שולמית נזר: אנחנו נשמח.
<שולמית נזר: אני רק רוצה להגיד את המסר שלנו, אם התחנות לא ייסגרו במועד, יש פה מבחינתנו הפסד סביבתי עצום.
<שולמית נזר: תודה.
דוד אמסלם: אמרת את זה, בוודאי.
דוד אמסלם: דרך אגב, זאת האחריות של ההצהרה.
דוד אמסלם: צריך להבין, יש לה משמעות, זה לא רק כי ניסינו לעשות טוב במובן מסוים ולא יצא, אלא בעצם שחררנו אפיק אחר שלא טיפלנו בו.
דוד אמסלם: זאת אומרת שזה עלה ורד, אם זה לא עלה – זה ירד פה, צריך להבין.
דוד אמסלם: לפני שאני אעביר לחברי הכנסת, נעבור לדובר הבא.
דוד אמסלם: יונתן, שלוש דקות ואחרי זה אעבור לחברי הכנסת.
<יונתן אייקנבאום: תודה רבה, אדוני יושב הראש.
<יונתן אייקנבאום: אני מברך על איכות הדיון, שהוא דיון מאוד חשוב, על עתיד בריאות הציבור בישראל.
<יונתן אייקנבאום: דובר פה הרבה על נושא של ביטחון, ביטחון אנרגטי ופגיעה.
<יונתן אייקנבאום: יש פגיעה שצריך לזכור, זאת פגיעה בבריאות הציבור שמתרחשת כל יום.
<יונתן אייקנבאום: אדוני היושב ראש, לפנינו חוות דעת שביקשנו מד"ר דן ויינשטוק, שהיה מנהל מינהל החשמל לשעבר, אשר קובעת בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, כי ניתן להשבית תוך שנתיים שתיים מתוך ארבע היחידות הפחמיות של חדרה.
<יונתן אייקנבאום: לדבר הזה יש משמעות משולשת, טובה משלוש בחינות – אחת, בחינה של בריאות הציבור, להשבית שתי יחידות מתוך ארבע מ-2019 ולא ב-2022, יחסוך לנו שלוש שנים של זיהום.
דוד אמסלם: הוא טוען שאפשר לבנות את התחנות בפרק זמן קצר יותר?
דוד אמסלם: מה הוא טוען?
דוד אמסלם: שאפשר להשבית אותן בלי לייצר חלופה?
<יונתן אייקנבאום: בהחלט.
דוד אמסלם: אז אני אסביר – שיבוא לרון-טל, אני מניח שהוא לא מפעיל טורבינות חינם, ושיישב אתו.
דוד אמסלם: הלאה, זו שאלה מקצועית.
<יונתן אייקנבאום: הנייר אצלך.
דוד אמסלם: אני אסביר מה הבעיה שלי, בהבנה.
דוד אמסלם: אם אפשר להשבית אותן, למה הוא לא משבית אותן?
דוד אמסלם: אם הבן-אדם גאון, שיסביר לו איך.
<יונתן אייקנבאום: אדוני, מדובר על פרויקטים שהם בתהליכי הקמה.
דוד אמסלם: תתקדם, יונתן.
דוד אמסלם: אני מזמין את הבחור הזה.
<יונתן אייקנבאום: אדוני יושב הראש, מדובר במשהו רציני, לא מדובר עכשיו על תכנית להקמה עוד חמש שנים, אלא על תכנית שכבר היום בשלבי הקמה שיושלמו.
דוד אמסלם: אני בדיונים שלי כאן
דוד אמסלם: לא אוהב אירוע כזה, ואני אסביר לך למה.
דוד אמסלם: אם אני איש רציני ויש לי תכנית רצינית שנוגעת לחברת חשמל, אני לא בא לוועדת הפנים והגנת הסביבה להגיד אותה, אני קודם כל מתקשר למנכ"ל וליושב ראש חברת חשמל ואומר להם: חבר'ה, יש לי משהו בוננזה עבורכם, אולי לא שמתם לב, והולך לפגוש אותם.
<יונתן אייקנבאום: היא לא נוגעת לחברת חשמל, היא נוגעת למשרד האנרגיה ולהסתכלות מכלולית על משק האנרגיה.
<יונתן אייקנבאום: תודה רבה.
דוד אמסלם: בוא נמשיך, תודה רבה.
דוד אמסלם: עוד דובר אחד ואחרי זה בני בגין וחברי הכנסת.
דוד אמסלם: ניר סהר, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל.
דוד אמסלם: האמת היא שיעקב אדרי היה צריך להיות כאן, הוא יושב ראש האיגוד, ראש עיריית אור עקיבא, והוא לא הרגיש טוב כל כך היום.
<ניר סהר: שלום רב, ראשית תודה על כך שהזמנתם אותנו.
<ניר סהר: אנחנו איגוד ערים, שמפקח על תחנת הכוח "אורות רבין" במשך 40 שנה האחרונות בצורה רציפה, גם בהיבט של ניטור רציף על הארובות עצמן, וגם תחנות הניטור שסביב אותה תחנה, כדי לראות ברמה היום יומית סביב אותה תחנה.
<ניר סהר: התכנית עצמה היתה בשיתוף אתנו ובשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות, אבל אני רוצה להעלות פה עוד נקודה, שאולי מתפספסת בדרך.
<ניר סהר: יחידות 5 ו-6, כמו שיושב הראש הבין, ממשיכות לעבוד עם פחם, וכנראה בעשורים הקרובים עדיין יהיה אזור שקיים בו פחם.
<ניר סהר: יש מושג שנקרא אבק הפחם, כלומר החומר הגולמי שמזינים את תחנת הכוח.
<ניר סהר: עליו עוד לא נתנו את דעתנו.
<ניר סהר: יש שכונות שלמות שסובלות מאותו אבק הפחם, אנשים חולים.
<ניר סהר: אי אפשר לקדם בשכונות חדשות בגלל אותו אבק הפחם.
<ניר סהר: דיברנו על הנושא בהיתר פליטה לגבי יחידות 4-1, לגבי 5 ו-6 והסולקנים, ואנחנו רואים את ההתקדמות.
<ניר סהר: בהחלט אנחנו רואים את הירידה בנוקסים ובקרוב נראה את הירידה בסוקסים.
<ניר סהר: אבל מהצד האחר אבק הפחם עדיין שריר וקיים, אין תקן לאבק הפחם, לא בארץ ולא בעולם.
<ניר סהר: לכן אני חושב שזה הזמן לדון בעניין הזה, אולי לא באירוע הזה, אולי לא בזמן הזה.
<ניר סהר: יש הר שלם, ואם אתה תבוא לסיור אצלנו בתחנת הכוח, שברוח קלה מעיפה את אותו אבק הפחם אל השכונות ואנשים נושמים – אני הייתי בחדרים של הילדים, החדרים שלהם מלאים באבק, הם נושמים את זה והם חיים לא בצורה הגיונית, שכונה שלמה בשם שכונת חפציבה סובלת.
<ניר סהר: אני מייצג 620,000 תושבים שחברים באיגוד.
<ניר סהר: נושא אבק הפחם לא הועלה על הפרק פה.
דוד אמסלם: רון-טל, אתה מכיר את הסיפור?
<יפתח רון-טל: שיש אבק פחם?
<יפתח רון-טל: אנחנו יודעים.
דוד אמסלם: לא, שאלתי אם אתם מכירים את האירוע.
דוד אמסלם: ניר כרגע מייצר תמונת מצב, שיש שם מפגע סביבתי שלא קשור לייצור, רק לאחסנה, עוד לא הגענו לייצור.
דוד אמסלם: השאלה אם אתם מכירים, זאת שאלה אחת.
<יפתח רון-טל: כן כן.
<יפתח רון-טל: אני לא איש מקצוע, אבל אני יודע מאנשים שמגיעים אלי, שקודם כל יש כללים שאנחנו עומדים בהם לגבי הטיפול בפחם שנמצא שם, למשל מרטיבים אותו, מסיעים כשהוא מכוסה.
<יפתח רון-טל: ברגע שיש איזושהי תקלה, אנחנו אמורים לטפל בה.
<יפתח רון-טל: לצערנו, לעתים יש תקלות, אבל האם יש משהו ספציפי?
<ניר סהר: לדוגמה, ימים כאלה עם רוחות, טוב שיש גשם, מכיוון שהוא לא מאפשר לאבק הפחם להגיע לאותם בתים.
<ניר סהר: אבל בימים שיש רוחות ואין גשמים, הכביסה שחורה.
דוד אמסלם: יש לי רעיון, אורן, תזמין אותו לפגישה ביניכם ותשמעו אותו.
דוד אמסלם: הרי הוא אמר שאין תקן עולמי.
דוד אמסלם: אני מניח שזה המצב הנתון, אבל אם אפשר לשפר אותו, בוודאי אתם גם תרצו לעשות זאת.
דוד אמסלם: אולי אפשר לעשות עוד משהו?
דוד אמסלם: אולי יש לו איזה רעיון?
דוד אמסלם: שבו ודברו ביניכם.
<רעות רבי: כבר יש היתר פליטה לתחנה.
<רעות רבי: ההיתר קובע תנאים, שהתחנה צריכה לפעול בהם כדי לצמצם את המפגע הזה.
<רעות רבי: אנחנו גם עובדים כמובן בשיתוף עם האיגוד לאיזשהו אמצעי, שאולי יותר יאפשר לזהות את ההשפעה המרחבית.
<רעות רבי: הצעדים שנדרשוף, והם ה-best available technology, מוטמעים בתוך ההיתר, והחברה למיטב ידיעתנו מפעילה אותם במרבית ההזדמנויות.
<רעות רבי: אנחנו מודעים, אנחנו ביחד עם הפיקוח מהאיגוד במקרים שיש אירועי מזג אוויר בעייתיים יותר.
<רעות רבי: אם יהיה צורך, ניתן את הדעת לתנאים נוספים.
<אורן הלמן: הרי אנחנו כל הזמן בשיח עם כל הארגונים האלה.
דוד אמסלם: הם גרים בסביבה, זה הסיפור.
דוד אמסלם: הוא מדבר על שכונה מאוד ספציפית, קונקרטית.
דוד אמסלם: אני אמרתי דבר מאוד פשוט, אם אתם רוצים, יש לי עוגיות בחדר עם קפה, אתם יכולים לשבת אצלי פה היום גם.
דוד אמסלם: בגדול, לפעמים הדיאלוג חשוב מעצם קיומו.
דוד אמסלם: גם אם לתושבים יש מצב בעייתי, אבל הם מבינים שהצד השני או מי שגורם את זה מנסה לפתור – גם אם לא מצליח – הם מקבלים את זה, אבל ברגע שאין דיבור, לפעמים יש תחושה, שגם אם היא לא מעוגנת במציאות, היא לא טובה וחבל.
דוד אמסלם: תודה רבה ניר.
זאב בנימין בגין: רציתי רק לשאול בהמשך לדבריך.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר לגבי חבר הכנסת בגין וגם לגבי חברי הכנסת האחרים שיושבים כאן.
דוד אמסלם: הם באמת עוקבים אחרי הנושא של איכות הסביבה לא רק בהיבט הזה, ולכן שאפו על כל ההתעניינות.
דוד אמסלם: יש עוד חברי כנסת בוועדות, אבל הם מקפידים.
זאב בנימין בגין: שאלתי נוגעת גם להיתכנות וללוח הזמנים של יישום ההחלטה החשובה של שר האנרגיה שטייניץ.
זאב בנימין בגין: כשדיברנו על ההעמסות של ההוצאות, נדמה לי שלא שמעתי מספר.
זאב בנימין בגין: כשיתרגמו את החלטת השר, על איזה תקציב - - -
דוד אמסלם: יפתח אמר בגדול, בגרוסו מודו, בסביבות 700 מיליון דולר.
דוד אמסלם: אני מניח שזה יגיע למיליארד דולר.
דוד אמסלם: אני אקיים על זה דיון, אנחנו נעשה מעקב.
דוד אמסלם: הם עוד לא מכירים אותי, אבל אתה מכיר אותי יותר.
דוד אמסלם: אנחנו נעשה מעקב רציף כל ארבעה חודשים, איפה הנושא עומד.
דוד אמסלם: גם נערוך שם סיור וגם נראה את הערימה בעזרת שם.
דוד אמסלם: אנחנו נעקוב, כי כשיש החלטה, לפי תפיסתי, מבצעים אותה, לא מחליטים כדי לא לעשות.
זאב בנימין בגין: סכום כזה, יועמס ככל שהוא יועמס, האם כשהתקבלה ההחלטה על ידי השר או בשלושת החודשים הקרובים לקראת החלטת ממשלה – כמה בשלים המגעים עם משרד האוצר ועם הגורמים האחרים, כל הסטטוטוריקה שנוגעת לזה?
זאב בנימין בגין: אצלנו בדרך כלל אלה תהליכים שלוקחים זמן רב.
זאב בנימין בגין: שלושה חודשים, אני מאוד שמחתי לשמוע על לוח הזמנים הקצר הזה, אבל בוא נעריך את המציאותיות שלו.
דוד אמסלם: שלושה חודשים זה החלטות ממשלה, היא יכולה להיות שבוע הבא.
דוד אמסלם: שלושה חודשים החלטה אחת.
זאב בנימין בגין: היא צריכה להיות מוסכמת על גורמים רבים, לכן שאלתי ואני חוזר ושואל, מה היא מידת הבשלות של התיאום בין הגורמים השונים, והאם תוך שלושה חודשים מציאותי לצפות שהחלטה כזאת תתקבל?
<שאול מרידור: אני אנסה לענות.
<שאול מרידור: קודם כל, כמו שאמר יושב ראש חברת החשמל, כלל האצבע הוא קצת פחות – אני לא אכנס למספרים בדיוק – מ-1,000 דולר לקילוואט.
<שאול מרידור: זה אומר שאם אנחנו מדברים בערך על 1,200 מגוואט, זה משהו כמו 1.2 מיליארד דולר.
<שאול מרידור: זאת עלות הקמת שני מחז"מים בהיקף שצריך בערך.
<שאול מרידור: לשאלתך השנייה, הדיונים על הרפורמה במשק החשמל מנוהלים עם החברה ועם העובדים על ידי שני המשרדים יחד.
<שאול מרידור: מנכ"ל האוצר ואני יושבים יחד בדיונים האלה, וההצעה לחברת החשמל במסגרת הרפורמה להקים את יחידות 4-1 ולהעבירן לגורם פרטי היא הצעה שהוצעה על ידי שני המשרדים, לכן בהינתן שיש רפורמה, אין שאלה לגבי התיאום.
<שאול מרידור: אם אין רפורמה, אנחנו נשב ונדבר ונראה יחד עם החברים מהאוצר מה ואיך עושים.
<שאול מרידור: אני מניח ומאמין שתהיה רפורמה, ולכן בעיני זו לא אמורה להיות בעיה.
זאב בנימין בגין: לא, תן לי להבין שאול, כשאתה אומר שתהיה רפורמה, בתוך חודשים אחדים יהיה הסכם על הרפורמה?
זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על הביצוע, אני מדבר על ההסכם.
<שאול מרידור: אני די בטוח שבחודשים הקרובים אנחנו נדע אם אנחנו הולכים לכיוון רפורמה או לא, כי המגעים הם אינטנסיביים והם עוסקים כבר בליבת העניין.
<שאול מרידור: אני חושב שיושב ראש חברת החשמל גם התייחס לזה.
<שאול מרידור: הכיוונים הם מאוד ברורים, ולכן צריך להחליט אם הולכים איתם או לא.
<שאול מרידור: בכל מקרה, אני מסכים עם מה שאמרה פה שולי נזר מהמשרד להגנת הסביבה.
<שאול מרידור: המבחן שלנו ביכולת ליישם את ההחלטה.
<שאול מרידור: זו לא ההחלטה היחידה שאנחנו צריכים ליישם.
<שאול מרידור: יש הרבה החלטות שאנחנו מקווים וצריכים ליישם אותן, את חלקן אנחנו מתחילים לראות היום, כמו כל מה שקורה בגז, גם ההחלטה הזאת, גם ההתייעלות האנרגטית.
<שאול מרידור: מר ברכה אמר, ואני מסכים אתו, היה צריך להגיש כזאת תכנית.
<שאול מרידור: אני יכול להגיד שכבר עברתי עליה ונתתי עליה הערות.
<שאול מרידור: אני מניח שבחודש הקרוב יוציאו אותה להערות הציבור.
<שאול מרידור: יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים בשנה וחצי האחרונות, הם לוקחים זמן.
<שאול מרידור: היעד המהותי הוא 2022, וכדי להגיע אליו, צריך לעבוד במקביל – גם להגיע להסכמה בתוך הממשלה, גם להתחיל לתכנן ולהגיע סטטוטורית מוכנים.
<שאול מרידור: בסופו של דבר, דרך אגב, הקמת תחנה לא לוקחת חמש שנים, ההקמה עצמה לוקחת הרבה פחות זמן.
<שאול מרידור: כדי להגיע להקמה בזמן, צריך לעשות הרבה מאוד פעולות, שאנחנו התחלנו לעשות עכשיו.
<שאול מרידור: השר יביא לממשלה את המתווה, יחד עם לוחות זמנים, יחד עם הדרך.
<שאול מרידור: אני רק אגיד מילה על מימון.
<שאול מרידור: בהנחה שיש רפורמה, הרפורמה הזאת – דרך אגב, בניגוד למה שפורסם לאחרונה – ממש לא תעלה תעריפים, וכנ"ל לא התחנה הזאת.
<שאול מרידור: הרפורמה הזאת בטווח הארוך אמורה להוריד תעריפים, כי היא אמורה לייצר משק יותר יעיל, בטח לא מעלה.
<שאול מרידור: גם לגבי זה, כשמקימים שתי תחנות, מקימים אותן, אחרת היו מקימים משהו אחר.
<שאול מרידור: לצורך העניין, הקמת סולקנים ביחידות 4-1 יקרה גם כן, גם כן עולה כסף, ולכן השאלה של מימון חשובה וכמובן היא חלק מהפתרונות, אבל בכל אחת מהחלופות צריך לדאוג לה.
דב חנין: אני מברך גם על הדיון החשוב הזה וגם על ההחלטה שאתה קיבלת, אדוני יושב הראש, לנהל דיוני מעקב בנושא הזה.
דב חנין: אני חושב שזה בדיוק הנושא, שבו מעורבות ומעקב שוטף של הכנסת ושל הוועדה הזו כל כך חשובים.
דב חנין: אני מלווה את הנושא הזה הרבה זמן, ואני רוצה להזכיר שדיון קודם – אגב, בחדר הזה ממש – נערך בחודש אוגוסט בוועדת הכלכלה על הנושא הזה, ואז הגיעו אלינו אנשי משרד האנרגיה והציגו בפנינו עמדה, שאמרה שצריך ללכת על אופציית הסולקנים.
דב חנין: אחרי שבועיים העמדה השתנתה, ואני מברך על שינוי העמדה, אני מאוד מברך על שינוי העמדה, אבל משהו לא ברור לי עד הסוף לגבי תהליך קבלת ההחלטות אצלכם.
דב חנין: אחרי שאתם באים אלינו ואומרים לנו סולקנים ושבועיים אחר כך אתם אומרים לנו לא סולקנים, אני קצת מוטרד, כי כמו שכולנו מסביב לשולחן מבינים, אנחנו מדברים על החלטה מאוד גדולה, שיש לה משמעות ממשית על חיי אדם.
דב חנין: אם אנחנו לא עומדים ביעד, אמרו את זה אנשי המשרד להגנת הסביבה, המשמעות היא שלפחות עשרות אנשים בכל שנה ימותו, ימותו.
דב חנין: זה המספר הכי מינימלי כתוצאה מזיהום אוויר מהפחם.
דב חנין: אני בכל מקרה מברך על הכיוון שהשר דיבר עליו בפתיחת הדברים.
דב חנין: שאול, אנא תעביר את הדברים לשר, כי תמיד כשאני אומר עליו מילה טובה הוא לא נמצא בחדר, וזה לא טוב.
דב חנין: אני גם רוצה לברך באותה הזדמנות – אני אומר בטלוויזיה, הנה שומעים אותי – גם על הכיוון, גם על המהלך הזה, וגם אגב על המהלך של פתיחת הגז לחיפושים, אני חושב שזה גם דבר שראוי לברך עליו, וגם על המהלך שעושים בנושא ההתייעלות האנרגטית.
דב חנין: איפה ההערות שלי בכל זאת?
דב חנין: אני חושב ששאלת הקצב היא מאוד חשובה.
דוד אמסלם: אתה יודע שהחלטה שלו היתה תלויה באישור מתווה הגז.
דוד אמסלם: אם אתה משבח את זה, גם את ההוא.
דוד אמסלם: אני יודע שהתנגד.
דב חנין: אני למתווה הגז לא רוצה להיכנס.
דוד אמסלם: בלבלתי אותך.
דב חנין: לא לא, כי אם לא היינו הולכים למתווה הגז, אפשר היה לפתח את זה הרבה יותר מהר, הרבה יותר מהר.