GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: כשקורה דבר ואדם נושא אתו את הצלקת הזאת, יש כאלה שיודעים לבוא לדבר על זה, אבל במקרה הזה גם אחרי חמישה-שישה מפגשים, אם אני מבין נכון גם אין להם עם מי לדבר על זה.
יעקב אשר: לדעתי חייבת להיות איזושהי הבנה להשתמש באותם ארגונים שיש להם ניסיון בטראומות וביציאה מטראומות.
יעקב אשר: מדובר על הארגון עליו דיברתי וגם על ארגונים אחרים, אני לא נכנס כרגע לפירוט, שעושים את זה בצורה מקצועית.
יעקב אשר: זאת לא איזושהי טובה שצריכה להיות, זה לא צריך לבוא מחלק פילנתרופי או וולנטרי אלא זה משהו שחייב להיות בבסיס השירות של לוחמי האש.
יעקב אשר: זה חייב להיות משהו שכאשר לוחם מרגיש שהוא במצוקה, הוא יכול לבוא, לדבר על זה, לפתוח את זה, או כאשר מפקד רואה שאחד הפקודים שלו צריך לקבל איזשהו סיוע, הוא שולח אותו וצריך להיות ליווי של הדבר הזה כי הפצעים האלה לפעמים נרגעים, לא רואים אותם בחוץ, אין להם סימנים, אבל הם יכולים לחזור בסיבוב נוסף.
יעקב אשר: לכן אני חושב שחשוב מאוד לקדם את הדיון הזה ולנסות להביא את זה.
יעקב אשר: זה לא הרבה כסף.
נאוה בוקר: צריך שיהיה איש מקצוע.
יעקב אשר: צריכה להיות איזושהי התקשרות עם גוף מוסמך לעניין הזה שהוא עומד לשירות הכבאות.
יעקב אשר: לדעתי גם לגבי המשפחות, גם המשפחות השכולות או משפחות של פצועים או כאלה שהילדים שלהן חווים את זה וזה משפיע על הילדים.
יעקב אשר: כשהאבא לא במצב נפשי הכי טוב, אין לי ספק שכשהוא מגיע הביתה, מי שסופג חלק ממצבי הרוח האלה, אלה הילדים.
יעקב אשר: אני מאוד מחזק את ידיך בעניין הזה וננסה לשתף פעולה ביחד לטובת העניין החשוב הזה.
חמד עמאר: אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לכאן.
חמד עמאר: אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה.
חמד עמאר: התחלתי לראות את זה, עת הייתי במשרד ושמעתי את אותו קצין שהיה בליל האסון בכרמל ודיבר כאן.
חמד עמאר: אני בעצמי הגעתי לשם באותו לילה ונחשפתי למראות הקשים שהיו שם.
חמד עמאר: אז השר לביטחון הפנים היה אהרונוביץ' ואני הייתי חבר כנסת והגעתי לשם באותו לילה.
חמד עמאר: אני מכיר את הסיפור הזה ואני יודע מה חוויתם שם ומה ראיתם.
חמד עמאר: עצם המחשבה של חברת הכנסת נאוה בוקר לקיים דיון בנושא החשוב הזה היא טובה.
חמד עמאר: לשמוע את אותו קצין שני שאומר שמחשבים כמה עולה סבון, זה מזעזע.
חמד עמאר: גם בצה"ל פעם לא הכירו בהלומי קרב ולא הכירו בטראומה הנפשית שחווה אותו חייל והכחישו זאת ושמו את זה בפינה ללא התייחסות אבל היום כבר מבינים שזאת טראומה שאתה נושא לכל החיים ולפעמים אלה דברים יותר קשים מאשר פציעה גופנית, הפגיעה הנפשית שמלווה את אותו פצוע או הלום קרב שהולך לישון עם מה שהוא חווה.
חמד עמאר: לכן הדיון הזה מאוד חשוב והתוצאה שתהיה מהדיון מאוד חשובה.
חמד עמאר: ההסתכלות של המערכת – ומערכת כיבוי אש היא היום מערכת יותר מסודרת, אחרי חוק הכבאות שהייתי שותף לו – כל המערך הזה צריך לבוא ולהסתדר ולהכיר באותו לוחם אש שיוצא לחלץ את אותו נהג שנתקע ברכב והוא מוצא אותו הרוג עם בן משפחה ורואה דברים מאוד קשים, לדעת שאותו לוחם אש צריך גם לטפל בו, ללוות אותו ולעזור לו כדי שיעבור את האסון הקשה הזה וימשיך לתפקד במערכת.
חמד עמאר: אני לא רוצה לאבד את אותו לוחם אש שאחרי שהוא חווה חוויה מאוד קשה, לאבד אותו כלוחם אש, לאבד אותו כבן אדם, ובעצם אנחנו כמערכת נפסיד אותו.
חמד עמאר: לכן אני מאוד מודה לך על הדיון הזה ואני שמח להיות חלק ממנו, להשתתף בו ולשמוע את אותם לוחמי אש שיספרו לנו בדיוק מה קורה שם.
נאוה בוקר: נמצא אתנו כאן נציג של זק"א.
נאוה בוקר: קמב"צ זק"א, מחוז צפון, חזקי פרקש.
נאוה בוקר: חשוב לומר שאתם יזמתם את הדיון הזה.
<חזקי פרקש: נכון.
<חזקי פרקש: אני הקמב"ץ של זק"א בצפון ויש לי קרוב למאתיים מתנדבים שפועלים באירועים השונים מחדרה וצפונה.
<חזקי פרקש: את יודעת שיש לנו קשר דם מאז אחרי אסון הכרמל.
<חזקי פרקש: אם כבר הזכירו את אסון הכרמל, אנחנו היינו שם קבוצה גדולה של מתנדבים ועבדנו יחד ובשיתוף פעולה עם כולם.
<חזקי פרקש: היו שם קצינים בכירים שפשוט קרסו כשגילו את הדסקיות של החברים שלהם.
<חזקי פרקש: יש לי מתנדבים שאחרי אסון הכרמל היינו צריכים ללוות אותם במשך קרוב לשנה עם טיפולים פסיכולוגים.
<חזקי פרקש: אף אחד לא מימן את זה.
<חזקי פרקש: היינו צריכים לדאוג למימון הזה וזה מימון יקר מאוד.
חמד עמאר: יש לכם את היכולת בזק"א לתת את הטיפול הפסיכולוגי?
<חזקי פרקש: אין לנו תקציבים לנושא הזה.
נאוה בוקר: זה מה שהוא אומר, שלאף אחד אין גורם שדואג להם.
<חזקי פרקש: אין גורם שדואג למימון.
<חזקי פרקש: אני חושב שאין אחד מכל כוחות החירום וההצלה שיגיד שלא צריך את הטיפולים הפסיכולוגיים האלה.
<חזקי פרקש: זה משהו שאנחנו נקלעים לו אירוע אחרי אירוע.
<חזקי פרקש: מה שאנחנו עושים היום זה לא מקצועי.
<חזקי פרקש: אנחנו נעזרים ביועצת הארגונית של המשטרה אבל גם זה נעשה בהתנדבות ולא משהו מבוסס.
<חזקי פרקש: אנחנו חייבים להקים מערך מבוסס לכל הנושא הזה של טיפולים פסיכולוגים למתנדבים.
<חזקי פרקש: אני חושב שאין עוד מה להוסיף בנושא.
נאוה בוקר: אני מבינה שברמה האישית אתה גם חווית.
<חזקי פרקש: ברמה האישית, אני הייתי מטופל בטיפול פסיכולוגי קרוב לשנתיים.
<חזקי פרקש: כל מתנדב שלנו חייב לעבור - כמו שאמר חבר הכנסת אשר – ברמה מערכתית בכפוף להכשרות.
<חזקי פרקש: שימור מתנדב יהיה בכפוף לטיפול פסיכולוגי.
נאוה בוקר: כמה מתנדבים יש לכם בכל הארץ.
<חזקי פרקש: מעל אלף מתנדבים.
נאוה בוקר: הם לא מקבלים סיוע.
נאוה בוקר: הם עושים את עבודת הקודש שהם עושים בלי לקבל סיוע נפשי.
נאוה בוקר: עיקר העבודה שלכם זה איסוף גופות וחלקי גופות.
<חזקי פרקש: עיקר העבודה של זק"א בנושא של גופות, יש לנו הרבה יחידות בזק"א, זה נושא של הגופות, זה מה שנקרא מוות לא טבעי.
<חזקי פרקש: לא ניכנס לתיאורים ולהגדרה של מוות לא טבעי.
נאוה בוקר: זאב קשש, יושב ראש איחוד הצלה, בבקשה.
<זאב קשש: כפי שנאמר כאן על ידי קודמיי, מתנדבי איחוד הצלה מטבע הדברים גם מגיעים מדי יום לזירות, חלקן קשות מאוד, תאונות דרכים או מקרים של החייאה לתינוק או טביעה או דברים באמת קשים מאוד.
<זאב קשש: כיום יש 3,000 מתנדבים פעילים בכל רחבי הארץ ובדרך כלל המטרה שלהם היא להגיע מהר מאוד ולתת את המענה הראשוני, כך שהם בדרך כלל נמצאים בסיטואציה הקשה הזו לבד בהתחלה.
<זאב קשש: הם לא מגיעים עם צוות שיש תמיכה ועבודת צוות אלא הם צריכים להתמודד גם עם המראות וגם עם הטיפול הראשוני לבד.
נאוה בוקר: זאת אומרת, הם לא מגיעים בצוותים אלא בודדים.
<זאב קשש: אם זה באופנוע או ברכב הפרטי.
נאוה בוקר: כמה אמרת שיש לכם מתנדבים כאלה?
<זאב קשש: 3,000 מתנדבים בכל הארץ, רופאים, פרמדיקים, חובשים.
<זאב קשש: לכן מטבע הדברים הם כמובן נחשפים למראות קשים מאוד ולסיטואציות קשות.
<זאב קשש: מבחינת הטיפול הנפשי.
<זאב קשש: אני באמת רוצה לציין דבר אחד.
<זאב קשש: יש את הנושא מצד אחד של ביטוח לאומי שמכסה פגיעות בגוף של מתנדבים.
<זאב קשש: מתנדב תוך כדי הפעילות שלו, אם הוא נפגע חלילה בגופו, יש לו כיסוי מביטוח לאומי.
<זאב קשש: הנושא הנפשי לא מכוסה.
נאוה בוקר: לא קיים.
<זאב קשש: לא קיים.
<זאב קשש: אם מתנדב באמת נפגע בצד הנפשי – ויש לנו עשרות מקרים כאלה של מתנדבים שבאמת אובחנו כנפגעי פוסט טראומה וחלקם במשך חודשים היו מושבתים מעבודה ולא יכלו לתפקד – אנחנו כארגון צריכים להתמודד עם זה לבד.
נאוה בוקר: אני מעריכה שיש רבים שגם לא ידוע לכם עליהם ושהם אפילו לא פונים בבקשת סיוע.
<זאב קשש: נכון.
<זאב קשש: מבחינתנו יש היררכיה מאוד מסודרת.
<זאב קשש: נמצא כאן גם המנהל הארצי שלנו של המתנדבים, לייזר היימן, וגם נמצא כאן מנהל הסניף שלנו בחיפה, מר משה אדלר.
<זאב קשש: בנושא הזה אני רוצה לומר שאנחנו באיחוד הצלה, כשיש אירוע גדול כמו תאונה קשה, כמו אוטובוס קו 402 שם היו הרבה מאוד מתנדבים, או פיגועים – אם אפשר באותו יום או ממש בטווח קרוב מאוד אנחנו מכנסים את כל המתנדבים שם עם אנשי מקצוע.
<זאב קשש: נמצאים כאן נציגים של קואליציה לטראומה וגם נציגי נט"ל.
<זאב קשש: יותם נמצא אתנו בקשר וכך גם עמך.
<זאב קשש: אלה ארגונים שעושים את זה באופן וולנטרי לחלוטין.
<זאב קשש: שולחים אנשי מקצוע, פסיכולוגים, עובדים סוציאלים, ועושים ישיבה דבר שעוזר מאוד כי כל אחד פורק את התחושות הקשות שלו וזה באמת עוזר מאוד.
<זאב קשש: אבל יש גם מקרים לא המוניים כאלה.
<זאב קשש: מתנדב שנחשף ברמה האישית, הוא לקח את זה בצורה קשה וכאן אנחנו באמת צריכים לזהות את זה אם זה על ידי ראש הסניף שנוגע במתנדבים השונים בסניף שלו והוא רואה סימני מצוקה או כשהוא יודע שהוא נחשף למקרה קשה, אז הוא יוזם פנייה למתנדב או לפעמים כאשר המתנדב עצמו לא פונה, הוא פונה לאשתו לשאול אם היא מזהה מצוקה בבית ובהתנהגות.
<זאב קשש: לפעמים זה מתפרץ בלילה מתוך שינה.
<זאב קשש: יש תופעות שבאמת אנחנו ממש עוקבים ברמה האישית אחרי כל מתנדב ובלי הארגונים האלה כמו נט"ל והארגונים אחרים שעוזרים לנו באופן וולנטרי ומלווים אותנו, לא היינו יכולים להתמודד עם זה.
<זאב קשש: כאמור, אני חושב שזה חלק שהביטוח הלאומי צריך להכיר בנפגעי פוסט טראומה נפשית, לתמוך בהם ובאמת לממן את הטיפולים.
<זאב קשש: הארגונים נותנים לנו את הליווי בעיקר הראשוני אבל יש מקרים אותם ליווינו במשך חודשים.
חמד עמאר: הליווי שלהם בהתנדבות?
<זאב קשש: הליווי שלהם בהתנדבות.
<זאב קשש: כאן המקום לציין ולהודות להם.
<זאב קשש: לנט"ל, ליותם ולאחרים.
<זאב קשש: חלק מהמקרים שראינו שצריך טיפול הרבה יותר ארוך ומעמיק, אנחנו היינו צריכים לממן את זה במימון הארגון.
<זאב קשש: אנחנו כמובן מתקיימים רק מתרומות ואין לנו תקציבים או תשלום שאנחנו גובים.
<זאב קשש: מדובר בעלות של אלפי שקלים כדי ללוות אלפי מתנדבים ולהוציא אותם מהמצבים אליהם הם נקלעו.
<זאב קשש: אני חושב שזה באמת חשוב מאוד הדיון שאת מקיימת ואני מודה לך על כך וכמובן לכל חברי הכנסת שבאו לדיון וראו בו חשיבות.
<זאב קשש: אני מקווה שתצא מכאן איזושהי בשורה בנושא הזה ותהיה לנו את האפשרות המקצועית, וכמובן גם המימון לדבר הזה, על מנת להקל על המתנדבים.
נאוה בוקר: מד"א.
נאוה בוקר: איך מטפלים במד"א?
נאוה בוקר: אני מבינה שלכם יש מערך מסודר לטיפול נפשי במתנדבים.
נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע מכם איך זה מתבצע אצלכם, כמה פניות יש אליכם לטיפול ולסיוע וכולי.
<חיים קנובלר: אני יועץ בהתנדבות לענייני בריאות הנפש של מד"א בעשרים השנים האחרונות כאשר בתחילתן הייתי בתפקידי במחלקת בריאות הנפש בצה"ל.
<חיים קנובלר: למעשה מד"א וצה"ל עובדים במשולב בעשרים השנים האחרונות והגיעו להישגים לא קטנים ולא מבוטלים כבר במניעה של הפרעות פוסט טראומתיות כמו בתגובות קרב בצה"ל והפרעות דומות אצל מתנדבי מד"א מאחר שיש לנו – דוקטור יפה יכול לתקן אותו אם אני טועה – כ-15 אלף מתנדבים.
<חיים קנובלר: זאת אומרת, מספר הרבה יותר גדול משל העובדים במד"א.
<חיים קנובלר: יש לנו כ-1,800 עובדים ומתנדבים כ-15 אלף, מהם נדמה לי 6,000 מתנדבי נוער שמתחלפים כל הזמן ואחר כך הולכים צה"ל.
נאוה בוקר: כמה מהם פונים לטיפול נפשי?
<חיים קנובלר: אני תכף אסביר.
<חיים קנובלר: רובם לא פונים.
<חיים קנובלר: עוד אלפיים מתנדבי נוער שעברו את הקורס הראשוני, קורס עזרה ראשונה במד"א, ומדי פעם באים אבל לא רשומים כמתנדבים קבועים.
<חיים קנובלר: מאחר שאנחנו היינו מאוד מודאגים בזמן הפיגועים הגדולים של האינתיפאדה השנייה, אנחנו יצרנו תכנית למניעה ראשונית, שניונית ושלישונית של הפרעות פוסט טראומתיות, שלמעשה צה"ל אימץ אותה.
<חיים קנובלר: התכנית של מד"א עברה אחר כך לחיל הרפואה בצה"ל כאשר מניעה ראשונית אנחנו מתכוונים למניעה לפני הטראומה, ההכנות שעושים לצוותים, וזה כולל את הקורסים.
<חיים קנובלר: מאחר שאנחנו יודעים שככל שהצוותים מוכנים יותר לאירועים הטראומתיים שהם צריכים לטפל בהם, ככל שהם בוטחים ביכולת של עצמם, שהם יותר בטוחים ביכולת של הצוות, ככל שהם יותר בטוחים במפקדים בצה"ל או באחראים במגן דוד אדום ובארגונים מקבלים, כך הם פחות עם הפרעות פוסט טראומתיות.
<חיים קנובלר: לצה"ל למשל - לעומת מדינות אחרות כמו ארצות הברית למשל – יש הרבה פחות נפגעים פוסט טראומתיים.
נאוה בוקר: אתה מציע תכנית מניעה.
<חיים קנובלר: ראשית, יש לנו תכנית מניעה, שנית, ההכשרות חייבות לכלול התייחסות והכנה לאירועים טראומתיים.
חמד עמאר: במד"א עוברים את ההכשרות האלה לפני שמתחילים את ההתנדבות?
<חיים קנובלר: צריך להבין שגם צה"ל וגם מד"א לא נוקטים בשיטה שההכנה והטיפול הראשוני צריכים להיות של אנשי מקצוע בבריאות הנפש.
<חיים קנובלר: כמו שאנחנו אומרים בצבא שהאחריות היא על המפקד, המפקד הוא הכתובת, כך במד"א.
<חיים קנובלר: גם המתנדבים הצעירים עוברים ראיון על ידי אחראי מתנדבים, יש להם אחראי צוות, לעובדי מד"א יש חניכה במשך חצי שנה ראשונה בעבודה שלהם.
<חיים קנובלר: בקיצור, שלא אשכח, זה מתחיל גם במיון של העובדים והמתנדבים.
<חיים קנובלר: כמו שבצבא יש מיון לקראת שירות קרבי, מי שלא מתאים לא נשלח לשם.
נאוה בוקר: אתה בעצם אומר שההכשרה והמניעה חוסכים לכם את הטיפול הנפשי.
<חיים קנובלר: זה חייב להתחיל במיון.
<חיים קנובלר: ברגע שיש מיון של מתנדבים, כולל מתנדבי נוער, מראש מי שמגיע לשם יותר מוכן למה שהוא עשוי או עלול לראות.
<חיים קנובלר: זאת לא חכמה כל כך גדולה אצל מתנדבי מד"א מאחר שמגיעים אלינו המתנדבים הטובים ביותר, בני הנוער היותר מתאימים שגם המורים חושבים שהם מתאימים וגם האחראים שלנו חושבים שהם מתאימים.
<חיים קנובלר: יש תחרות על כל מקום התנדבות מאחר שאין לנו אמבולנסים להעלות אותם עליהם.
<חיים קנובלר: אחר כך, כאשר יש אירוע כמו הפיגועים הגדולים, מה שקרה זה שהנהלת מד"א הייתה מגיעה לסניף שעבר את הפיגוע, ההנהלה, ראשי מד"א היו יושבים עם המנהלים ועם המבוגרים, האחראים על מתנדבי הנוער – ודוקטור יפה היה עושה את זה הרבה פעמים בעצמו, הוא בעצם אבי המודל הזה והדוקטורט השני שלו הוא על הנושא הזה – עוברים מה שאנחנו קוראים דיבוב פסיכולוגי אבל דיבוב לא על ידי פסיכולוגים אלא תחקיר מקצועי שצריך להיעשות אחרי כל אירוע.
<חיים קנובלר: בתחקיר המקצועי הזה למדנו להסביר ולהדריך את האחראים שמעבירים אותו לעשות את זה בצורה פסיכולוגית נכונה.
<חיים קנובלר: להשלים את התמונה של הטראומה, שכל אחד יבין בדיוק היכן הוא היה ומה הוא עשה כי הרבה פעמים יש תמונה חלקית ואנשים ממציאים לעצמם כל מיני דברים זוועתיים.
<חיים קנובלר: הסבב השני הוא סבב של עידוד, כדי שיצאו מחוזקים ולא מוחלשים ויהיו מוכנים עוד יותר לפעילות הבאה.
<חיים קנובלר: זאת גם הזדמנות של מי שמעביר את התחקיר, והוא לא בהכרח איש מקצוע בריאות הנפש, להבין אם יש ביחידה, בצוות, אנשים שצריכים עוד התערבות ולפתוח ולתת את הדלת הפתוחה לכל מי שחשוב וחש שהוא צריך לדבר עם האחראי או רוצה להישלח לטיפול.
<חיים קנובלר: גם בגלל השיטה הזאת, המקרים של המתנדבים, כולל מתנדבי נוער, שנזקקים לטיפול פסיכולוגי ממושך, הם ספורים.
נאוה בוקר: אנחנו ניעזר בכם בהמשך.
<ד"ר אלי יפה: שוב אני אומר, אנחנו משתמשים במתנדבים.
<ד"ר אלי יפה: פרופסור קנובלר מתנדב ואנחנו נעזרים במתנדבים.
<חיים קנובלר: כפי שאתם רואים, אני מתנדב נוער מסניף ירושלים.
נאוה בוקר: יישר כוח, פרופסור קנובלר.
נאוה בוקר: נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות?
נאוה בוקר: מה משרד הבריאות עושה בנושא הזה?
<מירי כהן: אני רוצה לומר כמה דברים.
<מירי כהן: הנושא הזה עלה למודעות שלנו, אני חושבת כבר בשנות ה-2000, עם תחילת הפיגועים הקשים.
<מירי כהן: אז עלה למודעות יותר הנושא של הגורמים המטפלים האזרחיים כי לפני כן בצבא זה היה מאוד נפוץ אבל אז במערכת האזרחית אז השותפות בטיפול בפיגועים למיניהם, עלתה הבעייתיות או הצורך לטפל במטפלים.
<מירי כהן: אנחנו קוראים לזה מי מטפל במטפלים והסוגיה הזו מוכרת לנו היטב.
נאוה בוקר: איך קורה מצב כזה שזק"א ואיחוד הצלה לא נמצאים בזה?
<מירי כהן: אני אתייחס.
<מירי כהן: אני אומרת שגם כשאנחנו עושים בקרות אפילו במד"א, עושים בקרות מאוד מובנות ואחרי אחד האירועים האזרחיים – אני לא מדברת על הפיגועים, כי פיגועים אנחנו יותר מכירים – אירוע שלדעתי הוא אזרחי, סיטואציה שלטעמי לפחות הייתה בגדר אירוע מאוד קשה ואני לא אזכיר את הפרטים, כשאנחנו עשינו את הבקרה, זה היה כנראה שבוע-שבועיים אחרי כן במרחב.
<מירי כהן: אנחנו בודקים את האמבולנסים, את המוקד, את הנהלים וכולי.
<מירי כהן: השאלה הראשונה ששאלנו את מנהל המרחב הייתה מה הוא עשה עם המטפלים אחרי האירוע.
<מירי כהן: כלומר, זה לא פחות חשוב מאשר לבדוק אם יש את הציוד באמבולנס, אם הנהלים קיימים וכולי אלא לטפל במטפלים זה הדבר שלא פחות חשוב מכל דבר אחר כי אם לא יטפלו במטפלים, המטפלים לא יוכלו לתת את הטיפול לאחרים.
נאוה בוקר: אבל יש פיקוח של משרד הבריאות על הגופים האלה מבחינת הטיפול הנפשי שמוענק להם?
<מירי כהן: אנחנו מעלים את המודעות.
<מירי כהן: דרך אגב, בשנה שעברה עשינו כנס לכל שירותי ההצלה.
<מירי כהן: אנחנו כינסנו גם את יחידות החילוץ של ההצלה שנמצאים בישובים.
<מירי כהן: כלומר, הפעילות היא מאוד רחבה.
<מירי כהן: יש גורמים נוספים שחשופים ולדעתנו כל מי שמטפל – כמובן המשטרה, כבאות וכולי – בהם יכול להיות חשוף ואני לא מדברת על הציבור עצמו שנמצא גם הוא באירועים.
<מירי כהן: כולם חשופים לנושא הזה.
<מירי כהן: אחת המטרות שלנו בכנס הלאומי שעשינו הייתה להעלות את המודעות בכל ארגוני ההצלה לנושא הזה של מי מטפל במטפלים.
<אבי אנקורי: זה פגש גם את הכבאות?
<מירי כהן: אנחנו הזמנו גם את נציגי הכבאות.
<מירי כהן: התשובה היא כן.
<אבי אנקורי: היו?
<לילך יחזקאל: אני לא הוזמנתי.
<מירי כהן: אנחנו הזמנו.
<מירי כהן: זה הנושא היחידי שעלה ברמה המקצועית מעבר לדברים הקונקרטיים והספציפיים.
<מירי כהן: אני רוצה לומר משהו לגבי מה שקיים בכלל במשרד הבריאות.
<מירי כהן: הוזכר כאן הנושא של הביטוח הלאומי.
<מירי כהן: הנושא של טיפול במצבים של נפגעים באירועים ביטחוניים יותר מסודר גם אל מול הביטוח הלאומי וזה הוזכר כאן.
<מירי כהן: יש גם את הטיפול במטפלים.
<מירי כהן: כלומר, גם המטפלים עצמם זכאים לטיפול חינם על ידי המדינה לצורך העניין.
<מירי כהן: נדמה לי שהמוסד לביטוח לאומי מממן את זה, עד 25 טיפולים.
<מירי כהן: זה יכול להיות טיפול פרטני, קבוצתי או משפחתי.
<קריאה: 24 טיפולים.
<מירי כהן: זה קיים לגבי הנפגעים באירועים הביטחוניים ולא לגבי אירועים אחרים.
<מירי כהן: לגבי כלל האירועים האחרים, בוודאי שכל מטפל, כמו כל אדם במדינת ישראל, זכאי לקבל את הטיפול הפרטני בקופת חולים.
<מירי כהן: היום יש את הרפורמה, תודה לאל זה עבר לקופות חולים וזכאים לקבל את השירות הזה.
נאוה בוקר: בעקבות הרפורמה, ברשות הכבאות הארצית רשאים לקבל את הטיפול בקופות חולים.
<מירי כהן: הפרט.
<מירי כהן: אנשים פרטיים.
<מירי כהן: כל אחד זכאי ללכת לקופת חולים.
<מירי כהן: פרופסור קנובלר אמר ואני חושבת שחשוב מאוד, מעבר לטיפול הפרטני, כי זה סוף הדרך, זה הטיפול המערכתי כמו שנעשה לפני כן.
<מירי כהן: אני מדברת גם בשם האחראית אצלנו על המחלקה לטראומה נפשית והיא בעצם עושה פעילות אל מול כל הארגונים המטפלים למיניהם.
<מירי כהן: התחלנו לעשות בשנה שעברה וגם השנה נפגשנו עם ארגון נט"ל וישבנו כמובן עם מד"א ואנחנו רוצים לעשות משהו כלל מערכתי לכלל ארגוני ההצלה.
<מירי כהן: אני קוראת גם למשטרה ולכבאות לשתף פעולה כדי לבוא עם איזושהי תכנית מובנית איך לעשות את הצעדים וללמוד גם ממה שנעשה במערכות אחרות, גם במד"א וגם בצבא ובמסגרות אחרות כדי לצמצם ככל שניתן את המצב שיש בו את הנפגעים, אבל גם לתת את המענה לנפגעים כי לא נוכל למנוע לחלוטין את הטיפול הפוסט טראומתי המשני.
נאוה בוקר: בואי נסכם שנקים צוות בראשות משרד הבריאות.
<מירי כהן: המחלקה לטראומה נפשית.
נאוה בוקר: בצוות יהיה נציג מכל ארגון.
<לילך יחזקאל: האם זה יופיע בתיק הרפואי של החולה?
<מירי כהן: אני לא יודעת להגיד.
נאוה בוקר: זה נושא בו תוכלו לדון בצוות שיוקם.
<יעקב דדון: אם אתם מכוונים למקומות האלה שזה יופיע בתיק הרפואי, תצטרכו גם לתת נכות.
<יעקב דדון: לוחם מהצבא יוצא עם נכות כי הוא נפגע, צריך לדאוג גם לאותו לוחם אש שגם הוא יצא כנכה.
<אבי אנקורי: מה שעכשיו את אומרת כאן, אני מבין מזה דבר אחד.
<אבי אנקורי: אם עכשיו יקרה לי דבר כזה, יהיה בתיק האישי, יבוא המעסיק ויאמר לי שאני תותח, הצלתי חיי אדם, שא ברכה ולך הביתה כי אני לא מתאים.
<מירי כהן: אני לא בטוחה שזה בתיק.
<אבי אנקורי: אני בטוח.
נאוה בוקר: זה יקרה.
נאוה בוקר: בקופת חולים שולחים אותך לפסיכיאטר.
<קריאה: הוועדה צריכה להיות בראשות הכבאות.
נאוה בוקר: זה לא רלוונטי.
<מירי כהן: המטרה היא לעזור ברמה המקצועית.
<מירי כהן: אני אומרת שלמיטב ידיעתי – ואני אומרת את זה בזהירות – בתיק האישי של החולה, יש בו הרבה דברים שהם חסויים לכל עניין ודבר ולכן למה שזה יהיה פתוח בפני המעסיק?
<קריאה: הרי פשוט זה תקציב למערך הכבאות ובתקציב הזה יכולים להביא פסיכולוגים ו לקיים אתנו שיחות.
נאוה בוקר: אני חושבת שברשות הכבאות הארצית צריך להיות גורם שמטפל.
נאוה בוקר: אנחנו נגיע אליך.
<מירי כהן: אני אומרת שאת כל הסיוע המקצועי, בכל ארגון צריך להיות המערך שלו.
<מירי כהן: אני אומרת שאנחנו מוכנים לסייע ולגבש את הכללים.
נאוה בוקר: אתם תהיו המעטפת.
<מירי כהן: נשמח לעשות את זה.
נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע את מנכ"לית נט"ל.
נאוה בוקר: אני מבינה שאתם מטפלים במקרים רבים של אנשים גם מכוחות ההצלה שמגיעים עם מצוקה נפשית קשה.
<אורלי גל: תודה גדולה על הדיון ועל העלאת הנושא הכול כך חשוב.
<אורלי גל: כל מה שאנחנו שומעים כאן, אלה חיי היום יום שלנו.
<אורלי גל: באמת, זאת זכות להיות כאן.
<אורלי גל: נט"ל מסייעת לנפגעי טראומה על רקע טרור ומלחמה וכל המעגלים סביבה.
<אורלי גל: חבר הכנסת אשר דיבר קודם על המשפחות ואנחנו מדברים מצד אחד על הלוחם, על השוטר, על מד"א, כולם באופן ישיר, אבל שוכחים את כל המעגלים מסביב שכל חייהם משתנים.
<אורלי גל: בראייה שלנו, מצד אחד זה מערך טיפולי ומצד שני מערך של הכשרה, חוסן, עם עבודה – כפי שפרופסור קנובלר אמר – כאשר הנושא הוא מניעה, התערבות בזמן חירום והיום שאחרי, אז שוכחים את כולם.
<אורלי גל: זה מה שקורה בדרך כלל.
נאוה בוקר: הטיפול שלכם הוא רק טלפוני?
<אורלי גל: לא.
<אורלי גל: ממש לא.
<אורלי גל: עד היום סייענו ללמעלה מ-210 אלף אנשים.
נאוה בוקר: כי אתם פחות מוכרים.
נאוה בוקר: אנחנו שומעים על ער"ן.
<אורלי גל: ער"ן הוא קו סיוע טלפוני לכל אחד במדינה ולא משנה באיזה נושא.
<אורלי גל: נט"ל, ההתמחות שלה היא בנושא של טראומה, מקו סיוע טיפולי לאורך זמן.
<אורלי גל: יש אנשים ששנתיים מטופלים בנט"ל דרך הקו.
<אורלי גל: הכול דיסקרטי באופן מוחלט.
<אורלי גל: מקו הסיוע עד יחידה קלינית שפרוסה בכל הארץ, כ-120 מטפלים, גברים, נשים, חילונים, דתיים, דוברי שפות, כדי שיתאימו לכל המגזרים.
<אורלי גל: מעבר לכך, יחידה קהילתית גדולה שבראשה עומד יותם דגן שהוא פסיכולוג וברשותך, הוא יאמר כמה מלים לאחר מכן.
<אורלי גל: מה שחשוב לי לומר זה שקודם כל מבחינת פונים, באופן דיסקרטי פונים לנט"ל מלוחמי אש שמטופלים ועד משטרת ישראל, עד מד"א, עד איחוד הצלה, עד זק"א, וזה בסדר, זאת זכותם ולהפך, אנחנו נמשיך וניתן כל דבר לו הם זקוקים.
<אורלי גל: זאת השליחות שלנו.
<אורלי גל: כך אנחנו רואים את העבודה שלנו.
<אורלי גל: אני רוצה לומר מילה אחת על הנושא של מניעה והכנה.
<אורלי גל: אני חושבת שמשטרת ישראל יכולה להיות דוגמה.
<אורלי גל: המשטרה החליטה – ואני חושבת שכדאי שנציגה יאמר על כך כמה מלים – ללכת על נושא של מניעה.
<אורלי גל: אני חושבת שזכינו בכך שאנחנו מלווים כבר שנתיים וחצי את הנושא.
<אורלי גל: אני מציעה שיותם יגיד על זה כמה מלים, לגבי המשמעות של הכנה ומניעה לדוגמה לשוטרים.
<אורלי גל: אני אומר מילה גם כחברה בקואליציה הישראלית לטראומה.
<אורלי גל: הוצעה ללוחמי האש דרך הקואליציה הכשרה בנושא של חוסן.
<לילך יחזקאל: זה נמצא עכשיו כמיזם משותף ומגיבים.
<אורלי גל: ממתינים לתשובה.
<אורלי גל: נתבקשתי לומר את זה וזה חשוב לומר.
<לילך יחזקאל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.
<לילך יחזקאל: זה באמת איזשהו מנגנון שאנחנו הולכים למנוע או למזער את הפוסט טראומה.
<לילך יחזקאל: זה משהו שאנחנו עובדים עליו והוא יושב כרגע כמיזם משותף.
<לילך יחזקאל: אני מקווה שהוא יקרה אבל זה חלק מהדברים ולא רק על זה אנחנו מדברים.
<אורלי גל: נוהל חרדה, כך קוראים לזה במדינה, הוא לא מאז הרפורמה אלא לפניה.
<אורלי גל: ביטוח לאומי ומשרד הבריאות יחד נתנו את האפשרות לאנשים שחוו אירועים והם חשים חרדה לפנות למספר גורמים - כאשר נט"ל לדוגמה הוא אחד הגורמים – לקבל 12 טיפולים על חשבון המדינה ואם מחליטים ש-12 טיפולים לא מספיקים, מקבלים 24 טיפולים.
<אורלי גל: בדקתי עם ביטוח לאומי לפני שהגעתי לכאן.
<אורלי גל: זה לגבי כולם, גם לגבי הלוחמים.
<קריאה: הם צריכים להיות מוכרים בביטוח לאומי?
<אורלי גל: זה היתרון.
<אורלי גל: המדינה באה עם משהו שהוא מאוד יפה וכבר שנתיים ומשהו אנחנו עושים את זה.
<מירי כהן: בפריסה ארצית.
<מירי כהן: אפשר לקבל את השירות בכל רחבי הארץ.
<לילך יחזקאל: מה הקריטריונים?
<אורלי גל: על רקע דכאוני בעיקר.
<אורלי גל: טרור, מלחמות.
נאוה בוקר: זה וולנטרי וזה לא צריך להיות כך.
<אורלי גל: את צודקת, אבל תדעי שקיים גם דבר כזה.
<אורלי גל: אני מבקש לאפשר ליותם, הפסיכולוג שלנו, להתייחס.
<יותם דגן: שלום לכולם.
<יותם דגן: צהרים טובים.
<יותם דגן: אני פסיכולוג קליני, בעברי לוחם ומפקד בשייטת 13.
<יותם דגן: כל חיי המקצועיים עברתי מהובלה של לוחמים לשדה הקרב למצב בו מקבלים אותם חזרה ולטפל בבריאות הנפשית שלהם ולטפח את חוסנם.
<יותם דגן: בשנים האחרונות אני מנהל את שירותי הקהילה בנט"ל.
<יותם דגן: אני מזהה כאן הרבה מאוד פנים מוכרות מסביב לשולחן, השותפים שלנו באיחוד הצלה, ברכבת ישראל, במשטרת ישראל וגם בכבאות.
<יותם דגן: לפני שנה עשינו סדנאות עם כבאות שומרון ויהודה.
<יותם דגן: אני רוצה לומר כמה מלים כדי להגיש מעט את החשיבות של הנושא עליו אנחנו מדברים.
<יותם דגן: זה נכון שנאמר בספר משלי דאגה בלב איש יסיחנה, אבל נאמר גם אשרי אדם מפחד תמיד, והפחד הוא לא רק מהקדוש ברוך הוא אלא הוא גם מסכנת המוות שניצבת לפתחו של כל לוחם, של כל מי שחבר בכוחות ההצלה והחירום.
<יותם דגן: אנחנו מסתכלים למוות בעיניים והמוות משפיל את עיניו יום אחר יום, שעה אחר שעה אבל השאלה היא איך עוברים מהקרב של המלחמה, מהקרב על הצלת החיים, על חילוץ אנשים מבניין בוער, לקרב של החיים שלנו.
<יותם דגן: לחזור הביתה, מה אומרים לבן או בת הזוג, איך אנחנו לא מגיעים למצב שאנחנו פוגעים בילדים שלנו, לא רק במרק הרותח שנשפך אלא איך הטראומה שפוצעת אותנו מבפנים לא מחלחלת ופוגעת בקרובים לנו.
<יותם דגן: כמו שאמרה אורלי, אנחנו בנט"ל עובדים עם המעגלים של בני המשפחה, בני ובנות הזוג, משום שהדבר הזה מידבק.
<יותם דגן: חשובה מאוד מאוד גם עבודת ההכנה שפרופסור קנובלר דיבר עליה.
<יותם דגן: אנחנו עשינו הכשרה לראשי סניפים באיחוד הצלה איך לזהות ואיך להתערב.
<יותם דגן: אני מסכים שמדובר כאן בעיקר על המנהיגות.
<יותם דגן: מדובר כאן על שימוש בכוח של הצוות ושל היחידה ולאחר מכן איך אנחנו נותנים את המענה הנכון והמקצועי כדי לא להשאיר פצועים בשטח כאתוס וכערך עליון שמכוון אותנו בחברה הישראלית על כל הנגזרים שלה כאשר אנחנו לא משאירים אף אחד מאחור.
<יותם דגן: אני רוצה לומר עוד מילה אחת על החשיבות של הדיון.
<יותם דגן: הפציעה של הפוסט טראומה היא פציעה שקופה.
<יותם דגן: לא רואים אותה.
<יותם דגן: אדם שחוזר למחרת למשרד או לתחנה או לבסיס, לא רואים תמיד את התוצאות של הפגיעה הקשה הזו והיא קשה ביותר.
<יותם דגן: לכן צריך לחנך, צריך ללמד, צריך ללוות ולתת את הכלים שמאפשרים לנו ללכת לעשות את מלאכת הקודש הזאת ולחזור הביתה בחיים.
<יותם דגן: שוב, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש לנו עם משטרת ישראל כבר שנה שלישית וזה כבר סיבוב שני של סדנאות שניתנות בצורה מתוכננת כחלק מגרף האימונים שהכותרת שלהם היא חוסן ומניעת שחיקה נפשית.
<יותם דגן: אני חושב שבהקשר הזה יעקב בינה שנמצא כאן יוכל להתייחס ולהרחיב.
<יותם דגן: זה מודל שאפשר ללמוד ממנו.
<יותם דגן: כמובן שגם בארגונים האחרים נעשים דברים.
<יותם דגן: אנחנו נמצאים כאן לרשות המגיבים הראשונים כדי למנוע את מה שנקרא תשישות חמלה ולמנוע את הטראומתיזציה הקשה הזאת כי זאת המשימה שלנו.
<יותם דגן: אנחנו נשמח אם המדינה תקצה עוד משאבים על מנת לעשות את זה בצורה יותר טובה ולשמור על האנשים והנשים שלנו.
<יותם דגן: תודה רבה.
נאוה בוקר: חיים דדון, ארגון הכבאים.
נאוה בוקר: אתה רוצה להוסיף משהו?
נאוה בוקר: אולי לספר משהו מהחוויות האישיות שלך והמשקעים שהותירו בך.
<חיים דדון: שלום לכולם.
<חיים דדון: אני משירותי כבאות טבריה.
<חיים דדון: יש כמה אירועים שזכורים לי שאני לעולם לא אוכל לשכוח אותם.
<חיים דדון: אני מדבר על זמן רב לפני אסון הכרמל שגם הוא לנגד עיני.