GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון נבון: אנחנו מקבלים את הנתונים מהם לפי מה שרשום במיפוי.
מרים פרנקל-שור: גם שם הגושים לא מחולקים לחלקות?
משה גפני: אתה אומר שבעצם מה שנתבקש כאן בהר הזיתים זה חלקה אחת.
משה גפני: מה שהתבקש בנייר שלפנינו זה חלקה אחת.
משה גפני: במקום חלקה אחת, אתה אומר שני גושים מלאים.
משה גפני: אני רוצה להבין את המינוחים.
משה גפני: האם חלקה זה פחות מגוש?
שמעון נבון: בדרך כלל כן.
שמעון נבון: בהר הזיתים במקרה אצלם לא.
שמעון נבון: זה אותו דבר.
שמעון נבון: בהר הזיתים יש רק גושים, אין חלקות.
מרים פרנקל-שור: לכל חברות הקדישא?
שמעון נבון: כמעט לכל חברות הקדישא.
מרים פרנקל-שור: כמה קברים יש בגוש כזה למשל?
שמעון נבון: קשה לי לדעת.
שמעון נבון: אתם שואלים אותי שאלות שלגביהן צריך לראות את הנתונים על המפה.
שמעון נבון: יש להם אפשרות שהגוש יהיה גם בגודל של חלקה.
מרים פרנקל-שור: גוש שיש בו רק 100 קברים – סביר להניח שיחולק גם לחלקות?
משה גפני: לא המוסד לביטוח לאומי מבקש את זה.
משה גפני: מבקש את זה השר לענייני דתות.
אליהו ישי: קח בחשבון שהשר, בפנייה שלו מתבסס על ההסכמים שיש למוסד לביטוח לאומי לפי התקנות.
אליהו ישי: מי שיכול לענות לנו זה רק המוסד לביטוח לאומי.
שמעון נבון: התיקון האחרון הוא בחברת הקדישא עדת התימנים – צריך להיות מ"ד, חלקות א' עד ח' ולא עד ה'.
משה גפני: מר נבון, האם אתה יכול להגיד מדוע היו כאן כל כך הרבה טעויות?
משה גפני: הרי בכל אופן מביאים את זה לוועדה.
שמעון נבון: צריך להזכיר שני דברים.
שמעון נבון: סגירת בית עלמין מחייבת את המוסד לביטוח לאומי לחתום על הסכם ולהגדיר את השטח במפה שמשורטטת – משרטטים את גבולות הגזרה.
שמעון נבון: כל הנתונים האלה נמצאים אצלנו במערכת, כלומר יש אצלנו נתונים עד לרמה של שורה.
שמעון נבון: למוסד נכנסה ביוני 1999 מערכת מחשב של כל בתי העלמין בחברות קדישא, זה ממוחשב ועל פי זה אנחנו גם משלמים את הכסף.
שמעון נבון: לכן כל ההגדרות אצלנו – גם בגושים, גם במיפוי וגם בהסכמים – הן זהות לחלוטין.
שמעון נבון: כל אדם שירצה יוכל להסתכל על המפה.
שמעון נבון: בכל מקרה, אני לא יכול לפרסם את המפות ברשומות, אני יכול רק להפקיד אותן באיזשהו מקום, עם הרשימה.
שמעון נבון: אין דרך אחרת לעשות זאת.
משה גפני: אתה צריך לפרסם ברשומות את השמות ולהפקיד את המפה.
שמעון נבון: היכן שאתם רוצים שאני אפקיד אותה – אני אפקיד.
נדב עשהאל: יש חופש המידע.
משה גפני: יש מקרים בחוק שמבקשים פרסום רשומות אפילו שיש חוק חופש המידע.
שמעון נבון: אין שום בעיה, המפה מופקדת אצלנו, יש לכך הסכם.
משה גפני: מתי הרשימה הזאת הוכנה?
שמעון נבון: הרשימה בחלקה הוכנה בשנת 1976 כי אז נחתמו מרבית ההסכמים וגם הוגדרו אותם שטחים.
משה גפני: המכתב הזה הוכן עכשיו, רק עכשיו זה הגיע אלינו – בתאריך ב' בסיון, 13 במאי.
שמעון נבון: המכתב שלי לשר יצא ב-6 ביוני 2001.
משה גפני: ומה קרה בשנה הזאת?
משה גפני: משרד הדתות, מדוע לא הבאתם זאת לאישור הוועדה?
נדב עשהאל: לא היה חוק.
נדב עשהאל: החוק התקבל באוגוסט 2001.
משה גפני: מה קרה מאז אוגוסט 2001?
משה גפני: כעת יש סתירה בדבריך.
משה גפני: אמרת שהשר רצה לפרסם זאת ברשומות.
משה גפני: מדוע השר לא הביא את זה באוגוסט 2001?
אלי ליפשיץ: אני חושב שהזמן סביר.
משה גפני: מה סביר?
משה גפני: כדי לפרסם מכתב עם טעויות אפשר לעשות את זה מיד.
משה גפני: כדי לקחת את המכתב של המוסד לביטוח לאומי, לצלם אותו כמות שהוא – היה אפשר לעשות את זה מיד אחרי קבלת החוק ולשלוח את זה לוועדה.
משה גפני: מילא, היו יושבים לתקן.
אלי ליפשיץ: מהסיבה הפשוטה שלגבי כל תיקון 10 – רצו להכניס תיקון לחוק 10 בחוק ההסדרים, שמדבר על הקפאת החוק לתקופה.
אלי ליפשיץ: כל התהליך הזה התחיל מחקיקת החוק עד לפחות מרץ, וזאת הסיבה.
משה גפני: אני מיד אגיב על דבריך.
משה גפני: מר הסה, בבקשה.
בני הסה: הדינמיקה היא כזו – קודם כל, אצלנו למשל סגרו בית עלמין שבו היו שני פרומיל פנוי ולא אחוז אחד פנוי.
בני הסה: הטכניקה היא שאדם שבא ודווקא רוצה מקום בבית עלמין סגור – הוא חותם על הצהרה שהודיעו לו שהוא יכול לקבל מקום בחינם ועל אף זאת, הוא רצה לעמוד בתנאים שהוא רוצה לקבור את יקירו בבית עלמין סגור, וכך הדינמיקה.
משה גפני: במקרה של חיפה, יש לנו כאן כמה בתי עלמין.
בני הסה: אותו הדבר כולם, כשאנחנו מהווים 83%.
משה גפני: מהם בתי העלמין האלה?
משה גפני: האם הם לא פעילים יותר?
בני הסה: כל אלה לא פעילים יותר.
בני הסה: רק מי שקנה מקום בחייו לפני 30 שנה ליד יקירו.
משה גפני: גם עתיק יפו?
בני הסה: עתיק יפו בכלל אף פעם לא היה פעיל בימי חלדנו.
בני הסה: בית העלמין הסגור, בית העלמין חוף הכרמל משנת 1971 הוא סגור.
דובר: ליד שדה יהושע?
בני הסה: באותו אזור, זה בית העלמין הישן של חיפה.
בני הסה: השאר זה שדה יהושע.
משה גפני: שדה יהושע לא מופיע כאן.
בני הסה: מופיע – אזורים א' עד ה', שהם אזורים שלא קנינו מן הצבא.
משה גפני: מר הסה, מה עשיתם עד ששלחו את המכתב הזה לוועדה?
בני הסה: עד ששלחו את המכתב, נהגנו בדיוק כפי שננהג אחרי כן.
בני הסה: אין שום חדש תחת השמש.
משה גפני: אם בא אליך מישהו ורוצה לרכוש חלקה בשדה יהושע.
בני הסה: בבית עלמין סגור – הפקיד הסביר לו שזה בית עלמין סגור והראה לו אישור של המוסד לביטוח לאומי שזה אכן בית עלמין סגור.
בני הסה: קודם כל, מודיעים לו את הזכויות שלו – זכותך לקבל מקום חינם אין כסף בבית עלמין שדה יהושע, גוש ו', אזור ו', ואנחנו מעדיפים ששם יקירך ייטמן.
בני הסה: ולא – אתה צריך לעמוד בקריטריונים אחרים: קודם כל לחתום על הצהרה שאתה יודע שאתה יכול לקבל מקום בחינם, אחרי כן לשאת בהוצאה שמושתת לגבי בית עלמין ישן.
בני הסה: מדובר ב- 40-50 מקומות בשנה, וזה עוזר לנו קצת לתחזק מאות דונמים, שאין מי שיתחזק אותם.
אליהו ישי: נתתי לך את הדוגמה של ההסדרים בינינו לבין הביטוח הלאומי, איך המפות מסומנות וחתומות על ידי הביטוח הלאומי.
אליהו ישי: זו חוברת שקיבלתי עכשיו מהביטוח הלאומי, חתומה על ידו, שאלה המפות שמעודכנות אצלו וקיימות בשטח.
אליהו ישי: כל המפות האלה רשומות אצלו, מסומנות אצלו וקיימות אצלו.
משה גפני: מה זה חלקה חריגה?
שמעון נבון: זה בבית עלמין פתוח, שם רשאית החברה לגבות תשלום לאחר פטירה.
שמעון נבון: זה שטח שהוא חריג.
משה גפני: אתה מדבר על אחרי שהוא נפטר?
שמעון נבון: רק אחרי פטירה.
שמעון נבון: אותם תנאים שחלים על בית עלמין סגור – חלים גם על חלקה חריגה.
שמעון נבון: לגבי חלקה חריגה גם צריך להחתים את המשפחה על טופס הצהרה שיודעים שהקבורה בתל-אביב היא ללא תשלום אבל מעדיפים דווקא שהקבורה תיערך בירושלים.
שמעון נבון: הוא צריך לחתום שהקבורה תהיה בתשלום והקבורה היא בשטח שהוגדר כחלקה חריגה.
משה גפני: נניח בא אדם מבאר שבע ורוצה להיקבר בירושלים מפני שאביו קבור בירושלים.
שמעון נבון: או שהחברה מביאה אותו לקבורה בירושלים ללא תשלום – שזה גם קורה לפעמים – או שהיא מתנה את הקבורה בירושלים דווקא בחלקה חריגה ובתשלום.
שמעון נבון: לא, אין מחיר.
שמעון נבון: לכן אמרתי – תיקון 10 מדבר על קבורה בחיים בלבד ולא מתייחס לתשלום לאחר פטירה.
מרים פרנקל-שור: בבית עלמין סגור אי אפשר לקנות חלקת קבר בחיים?
אליהו ישי: לחברות הקדישא לא כדאי למכור בבית עלמין סגור.
אליהו ישי: שם בכל מקרה הנפטר משלם, אז למה צריך למכור את זה בחיים?
אליהו ישי: שנית, בפועל אין מקומות.
משה גפני: אני מבקש להתייחס לדבריו של עורך-דין ליפשיץ ואני מבקש שתעבירו זאת לשר.
משה גפני: אני לא מתכוון לנהל את החברות קדישא, אני סומך על עבודתם והם עושים מלאכת קודש – לגבי חלק התגלו בעבר פרשיות שעשו חילול השם גדול – אבל חלקם עושים מלאכת קודש.
משה גפני: אבל אני מבין מתוך המצוקה מגלגלים על אנשים שהם בשעת צערם, בשעת אסון שנפל עליהם, "מנצלים" את המצוקה הזאת.
משה גפני: כאשר רוצים לרכוש חלקת קבר בחיים, גובים הרבה כסף, ולי היה חשוב מאד נושא התעריפים.
משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר – אמרתי זאת גם בתקשורת, אמרתי זאת גם בוועדה ואמרתי את זה בשיחות שהיו לי גם עם השר, גם עם המנכ"ל וגם עם חלק מחברות הקדישא, למשל ליהושע ישי – שיש כאן דברים שצריך לתקן.
משה גפני: זה שצריך לשמור שתי חלקות קבר זה נראה לי דבר לא הגיוני.
משה גפני: אני פונה גם אליכם, עורך דין ליפשיץ ועורך דין נדב עשהאל – אני מבקש שתאמרו זאת לשר ולמנכ"ל.
משה גפני: אני מבקש שתאמרו להם לגבי כל הסיפור הזה של ניסיון להקפיא את החוק, את תיקון סעיף 10.
משה גפני: אני מכיר את הכנסת – גם אם אני אחליט כיושב ראש ועדת הפנים שאני מקפיא את החוק הזה, אין שום דרך – גם שר האוצר יכול לבוא ולבקש – אין שום דרך בעולם.
משה גפני: לא יהיה חבר כנסת אחד שירים אצבע לגבי הקפאת החוק, כולל לא חבר כנסת נסים זאב, שהוא הוביל את ההסתייגויות.
משה גפני: מה ביקשתי?
משה גפני: ביקשתי בפרטי החוק – שזה חלק מרכזי מהעניין – לבוא ולתקן.
משה גפני: אמרתי שהוועדה פתוחה, כל דבר הגיוני יאושר כאן.
נדב עשהאל: אנחנו עובדים על זה.
משה גפני: אתם עובדים יותר מדי קשה.
משה גפני: אתם ממש עובדים מאד-מאד קשה – למשל על התעריפים של רמלה אתם כבר עובדים חודש וחצי.
משה גפני: אני אומר שתבואו עם הצעות, משום שאני הולך לבקש עכשיו – גם לחומרה, לא רק לקולא.
משה גפני: לקולא אני אומר – כל הדברים שדיברתי עליהם, צריך לתקן אותם.
נדב עשהאל: על מה?
נדב עשהאל: על התעריפים שלא כלולים בתיקון 10?
משה גפני: הנושא הזה של מי שגר בבאר שבע ורוצה להיקבר בירושלים – אנחנו בחוק בתיקון 10 הגבלנו את האפשרות.
משה גפני: אמרנו שניתן לגבות יותר, אבל התבררו לנו כל מיני דברים ואני מבקש ממשרד הדתות – תכינו אתם את זה, בשיתוף עם החברות קדישא.
משה גפני: הכל צריך להיות שקוף, הכל צריך להיות מעוגן באופן מוחלט, לא להשאיר דברים ליד הדמיון משום שלפעמים יכול להיות מקרה חריג, חס וחלילה, של מישהו בחברת קדישא רחוקה שיכול לנצל זאת באופן לא כשר.
נדב עשהאל: מה זאת אומרת לתקן?
נדב עשהאל: האם אני צריך להעביר לך רשימה של תעריפים?
משה גפני: מופיע בחוק שהשר קובע בתקנות.
משה גפני: לקבוע – או באמצעות הצעת חוק או באמצעות תקנות גם לגבי הדברים שהחברות קדישא מעלות כקולא, זאת אומרת לבטל את הנושא של שמירה של שתי חלקות קבר.
נדב עשהאל: יש כעת צוות בינמשרדי שלוקח בחשבון גם את הנושא של הקבורה הרוויה.
משה גפני: אם אתם מחכים לקבורה הרוויה – זה בסדר, אז תחכו, אבל אני לא מחכה לקבורה הרוויה.
משה גפני: אני חוזר ואומר – לגבי הדברים שעדיין פרוצים, לא שקופים ואין לגביהם תעריפים, אני מבקש לתקן את זה.
משה גפני: הקבורה הרוויה זו סוגיה בפני עצמה – ואני בעד העניין הזה.
משה גפני: אני אמרתי בישיבה אתכם שמה שתביאו, אני אשתף פעולה, אבל שהכל יהיה שקוף.
שמעון נבון: הכוונה שלך לקריטריונים לסגירת בית עלמין, או מה התנאים לקבורה?
משה גפני: הקריטריון לסגירת בית עלמין והקריטריון בבית עלמין סגור למי מוכרים ואיך מוכרים.
משה גפני: אם אין קריטריון, שיהיה כתוב שאין קריטריון.
משה גפני: מי בעד האישור?
משה גפני: בעד – 1
משה גפני: האישור ניתן, וזה כפוף לבקשה שציינתי – מר נבון, בתוך שבוע אני מבקש את הקריטריונים, ועורך-דין ליפשיץ, לאחר שאני מקבל את הקריטריונים, אני מבקש שזה יפורסם ברשומות.
שמעון נבון: גם את הקריטריונים?
משה גפני: את הקריטריונים לא.
משה גפני: הקריטריונים זה עבור הציבור.
מוזמנים: בתיה ארטמן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
מוזמנים: משרד העבודה והרווחה עודד ברוק - עוזר ליועץ המשפטי, משרד לביטחון פנים פקד מאיר ברקוביץ' - קצין יעוץ וחקיקה, מדור נוער, משרד לביטחון פנים ענת אסיף - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמיחי כץ - רפרנט לענין עבודה ורווחה, משרד האוצר ציון שבת - מנהל תחום בקרה מינהל פדגוגי, משרד החינוך חנה שדמי - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, שפ"י, מ.
מוזמנים: החינוך סוקיינה שלבי - לשכה משפטית, משרד החינוך טימור בלר - קצין יעוץ, משרד הביטחון דבורה איציק - משרד הבריאות רביד אביגדור - מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה נועה בן אריה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המקומי טלי גל - יעוץ משפטי, המועצה לשלום הילד מאיר אהרונוב - ראש אגף לאיכות ומצוינות, נציבות שירות המדינה יוסי גוילי - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה שמואל פינצי - מנהל אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
קצרנית: הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, התשס"ב-2001
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000, זה בעצם התשס"ב-2002, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.
משה גפני: אני מבקש להקדים – הוועדה קיימה שתי ישיבות, ישיבה אחת ב- י"ח באדר תשס"א, 13 במרץ 2001, בראשותו של היושב ראש הקודם של הוועדה דוד אזולאי, ובסיומה הודיע היושב ראש – אני קורא מתוך סיכום הפרוטוקול: "אני מבקש להגיש את ההמלצות לוועדת הפנים.
משה גפני: הוועדה תקיים דיון נוסף לאחר שלושה חודשים, לא יותר מכך, ואני מקווה שתספיקו לפני כן".
משה גפני: הוועדה בראשותי קיימה ישיבה ב-ה' חשון התשס"ב, 22 באוקטובר 2001.
משה גפני: בוועדה הגענו למעין פשרה כשהטיוטה נמצאת כאן.
משה גפני: בסיכום שלי בישיבה הקודמת נכתב כך: "לכן הסיכום הוא שחבר הכנסת ברונפמן יכין את הצעת החוק.
משה גפני: הוא יעביר אותה למשרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין ואני מאד מבקש את התמיכה שלכם בהצעת החוק.
משה גפני: ברגע שזה יהיה מוכן עם ההערות שלכם, אני אביא את זה לכאן כהכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: אין כאן בעיה של נושא חדש.
משה גפני: זה מבוסס על הרציונל ועל ההיגיון שעומד מאחורי החוק הזה ואנחנו בעזרת השם נביא את זה לקריאה ראשונה.
משה גפני: " מאז עברו שמונה חודשים.
משה גפני: את מה שקרה מאז יציג חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.
משה גפני: רומן ברונפמן: בוקר טוב.
משה גפני: לא קרו הרבה דברים.
משה גפני: היועצת המשפטית מירי פרנקל ניסחה את הטיוטה שמונחת בפניכם, לאחר שעברתי עליה הסכמתי כמעט עם כל הדברים – זו בהחלט פשרה מול המודל שאנחנו הצגנו בישיבות הראשונות, בהתחשב בהמלצות של הגופים ומשרדי הממשלה השונים.
משה גפני: הרשות שמוצעת בטיוטה הזאת תתמקד יותר בתיאום של הגופים השונים שנמצאים במשרדי הממשלה.
משה גפני: פנינו – אני וחבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה – לממשלה, לשר אביטל שהיה ממונה עד לפני כחודש וחצי על התיאום החברתי, קבענו שתי פגישות ששתיהן התבטלו זו אחר זו, ובסופו של דבר לא בעקבות הביטולים האלה אבל בעקבות נסיבות אחרות השר אביטל התפטר והממשלה מאז לא פנתה, לא דיברה, לא הגיבה ולא עשתה שום דבר בנדון, לפחות מבחינת החקיקה.
משה גפני: יכול להיות שדברים התרחשו מאחורי הקלעים, בפרוזדורי המשרדים, אבל הכנסת לא ידעה על כך שום דבר, לא יודעת על כך שום דבר עד היום וכפי שאמרתי, אנחנו לא מיודעים על שום מהלכים שמתרחשים היום במשרדי הממשלה.
משה גפני: לכן, פניתי שוב לחבר הכנסת גפני, עברנו ביחד על ההצעה שמירי ניסחה וביקשנו להכין אותה לקריאה ראשונה, וזאת הישיבה.
משה גפני: אני לא חושב שאני צריך להטיף אידיאולוגיה, אני הרבה מעבר לכך.
משה גפני: אני חושב שגם אתם מעבר לזה.
משה גפני: כל מה שמתרחש בחודשים האחרונים, אני חושב שזו תעודת עניות לחברה הישראלית.
משה גפני: אני לא חושב שהצעת החוק שלי תשנה את המצב עד לאין הכר, אני לא חושב שזה פתרון אידיאלי- ואין פתרונות אידיאליים למאבק באלימות – אבל זו הצעה שיש בה שינוי מערכתי, שינוי שנדרש, שינוי שעליו שמענו גם מפי נציגים של כמה משרדים וכמה רשויות דומות, ואם אנחנו לא נקדם את ההצעה הזו, מבחינתי האישית כאילו היינו שותפים לעצימת עיניים ולאלימות עצמה.
משה גפני: לכן אני אומר – האחריות גם על משרדי הממשלה, אבל במובן עוד יותר מעמיק היא אחריות של נבחרי הציבור, אחריות של הכנסת, ולכן אני קורא גם לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת קרא לקבל החלטה לקדם את ההצעה הזאת ולהביא אותה לקריאה ראשונה, והמליאה תחליט אם זה ראוי, אם זה נחוץ ואם זה נדרש.
משה גפני: ענת אסיף: ענת אסיף, משרד המשפטים.
משה גפני: כבוד היושב ראש, יש לנו הערות לפני שקוראים את הנוסח, ברמה הכללית של הרעיון.
משה גפני: נקודה ראשונה – כפי שקראת מסיכום הישיבה הקודמת, הנוסח היה אמור לעבור לעיוננו.
משה גפני: הטיוטה הזאת לא הועברה לעיון אף אחד מהמשרדים שהיו כאן בישיבה הקודמת, ולכן אין שום סיכוי שנוכל להגיב לעצם נוסח ההצעה.
משה גפני: זה ברמה הפרקטית של הדיון היום.
משה גפני: ברמה של יצירת הקשר עם שמואל אביטל, אני אעדכן את הוועדה שכיום עומד בראש ועדת השרים למאבק באלימות השר דני נוה, שכמובן לא ידע על הישיבה הזאת כפי שאתם לא ידעתם על התפקיד החדש שלו, יחסית.
משה גפני: אני ניסיתי לעדכן אותו אתמול ברגע האחרון, וכנראה לא הצליחו לשלוח נציג.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מה העברת לשר דני נוה?
משה גפני: ענת אסיף: יידעתי אותו שמתקיימת הישיבה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: העברת לו את נוסח החוק?
משה גפני: ענת אסיף: לא.
משה גפני: נוסח החוק לא הגיע אלי, לא הגיע לאף אחד, מלבד הניסיונות שלכם להעביר אותו לשר אביטל, שכידוע כבר לא נושא בתפקיד הזה.
משה גפני: זה רק ברמת היידוע, שאמנם השר אביטל התפטר, אבל את מקומו בעניין הזה תפס דני נוה.
משה גפני: התקיימו כבר לדעתי שלוש ישיבות בוועדת השרים ואני לא יכולה להגיד שיש החלטה אופרטיבית של ניסוח חקיקה כזה או אחר, אבל יש כמה החלטות ביצועיות שהולכות לעלות לממשלה.
משה גפני: מעבר לכך, אני לא יכולה להגיד איך זה והחוק משתלבים יחד, כי כאמור אף אחד מנציגי הממשלה שכאן לא ראה את נוסח ההצעה.
משה גפני: בתיה ארטמן: עורכת-דין בתיה ארטמן, משרד העבודה והרווחה.
משה גפני: אני רוצה להוסיף על הדברים של ענת אסיף שיש בידיי את שתי ההחלטות של ועדת שרים לאלימות שבאמת דנה באותם נושאים של התיאום בין הרשויות.
משה גפני: הוועדה הזאת, למיטב ידיעתי, בראשות השר דני נוה, מלבד הדיונים שהיו בוועדה לעצם הרעיון, כבר התכנסה, היא פועלת.
משה גפני: היא תגיש דו"ח על הפעילות שלה לאחר ארבעה חודשים.
משה גפני: אמור להגיע לכאן מר חיים פוזנר, שנמצא שם בוועדה.
משה גפני: מבחינת התוכניות המוגשות הוא יכול לתת לכם יותר אינפורמציה.
משה גפני: לכן, כפי שענת אמרה, היות שלא קיבלנו שום הצעת חוק, יכול להיות שהצעת חוק – אפשר להתאים אותה ברוח הדברים שהתקבלו בממשלה בדעת המשרדים שנוגעים בדבר.
משה גפני: לכן אני מציעה להמתין ולא להמשיך בדיון בנושא הזה.
משה גפני: עמיחי כץ: עמיחי כץ, משרד האוצר.
משה גפני: תוספת למה שאמרה עורכת-דין בתיה ארטמן – בפני ועדת השרים עמדה ההצעה להקים רשות – קצת בנוסח אחר מהחוק – אבל היא דחתה את ההצעה ובמקום זה החליטה להקים צוות שיתאם.
משה גפני: מאיר אהרונוב: מאיר אהרונוב, נציבות שירות המדינה.
משה גפני: הנושא כמובן בעל חשיבות לאומית ואין עוררין על כך.
משה גפני: השאלה היחידה שעומדת על הפרק זה אופן ההתארגנות או ההיערכות של הדפוס הארגוני הזה והמיצוב שלו.
משה גפני: אנחנו בשעתו דנו בכך רבות במסגרת ועדה בינמשרדית שהיו שותפים בה גם אנשי משרד המשפטים, אנשי משרד האוצר, ואם פורטים את הנושא הזה בכללותו – עד כמה שהדבר כמובן אפשרי להיעשות – מדובר ביכולת של תיאום בין-משרדי.
משה גפני: זה הדבר היחיד, ולא מדובר כאן בהפקעת סמכויותיהם של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, הסמכויות הללו ימשיכו להתקיים בתוך המשרדים עצמם.
משה גפני: מדובר כאן על מנגנון שיכול ליצור תיאום.
משה גפני: אנחנו יצאנו בשעתו במסמך על הקמת מינהלת לאומית לטיפול באלימות, והמינהלת הזאת זה למעשה אותו מנגנון שחשבנו שיכול לתת מענה ראוי לטיפול בנושא הזה וכמובן להבטיח את שיתוף הפעולה – כי זה למעשה עיקר העניין – ולא להקים מנגנון שכמובן יש לו השלכות מעבר לנושא עצמו גם מעבר לעלויות התקציביות שלו, שזה דבר שכשלעצמו גם כן צריך לבוא בחשבון, גם כל מערכת הזיקות בין משרדי הממשלה השונים לדפוס החדש, ליכולת שלו לפעול בנסיבות האלה בצורה יעילה.
משה גפני: הרעיון הוא שצריך להסתכל על כך במונחים של אפקטיביות ויעילות לאחר שהוא קם.
משה גפני: לא הבעיה רק להקים אותו אלא לדאוג לכך שהוא יפעל, וראינו מניסיונות קודמים שלא תמיד הדבר הזה הסתייע והוא לא אחת עורר קושי ביכולת להמשיך ולקיים דפוסים סדירים של שיתופי פעולה עם המשרדים הנוגעים בדבר שהם למעשה לב העניין – הסמכויות תישארנה אצלם, ועניין התיאום וההסברה וכל הדברים הללו יכולים להיעשות כמובן במסגרת הפורום הזה.
משה גפני: כל מה שנדרש למעשה זה היכולת להגדיר יעדים משותפים, לעצב כנגזרת מהם תוכניות רב-שנתיות ושנתיות וכמובן לאגם את התקציבים הנדרשים מהמשרדים הנוגעים בדבר.
משה גפני: כל זה יכול להיעשות ברמה של מינהלת לאומית ואין בהכרח צורך להקים דפוס ארגוני כזה, כפי שאמרתי שיש לו משמעויות.
משה גפני: אגב, זאת היתה גם ההמלצה של ועדה בראשותה של יהודית קרפ שהמליצה על ועדה בינמשרדית בשעתו ואנחנו כמובן חשבנו שהרעיון של המינהלת יכול להיות פתרון נאמר קצת יותר ממוסד לטיפול בנושא.
משה גפני: היו"ר משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, היא באמת מהווה גורם מאד חשוב במדינה.
משה גפני: מה זאת אומרת לא ידעתם?
משה גפני: יש חוק שמליאת הכנסת אישרה אותו והיא חשבה אחרת ממה שאתם חושבים.
משה גפני: ענת אסיף: אבל יש טיוטה חדשה שנמצאת היום על השולחן.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני מתכוון לדייק בדברים שלי.
משה גפני: יש הצעת חוק של חבר הכנסת ברונפמן, שקיבלה את אישור מליאת הכנסת והיא עברה לכאן לוועדה.
משה גפני: בוועדה, כפי שאמרתי, התקיימו שתי ישיבות שדיברו על העיקרון.
משה גפני: אנחנו בוועדה – לא משרדי הממשלה – היועצת המשפטית של הוועדה, על פי בקשתנו, הכינה טיוטה שהיא באה למתן את הצעת החוק המקורית שמליאת הכנסת אישרה.
משה גפני: יהיה תיאום בין המשרדים, כלומר יש דברים שבטיוטה הזאת מיתנו.
משה גפני: אנחנו לא התכוונו להעביר זאת אליכם, אתם הייתם צריכים לבקש מאתנו – אתם, אני מתכוון לממשלה.
משה גפני: אני, בתפקידי כיושב ראש הוועדה, צריך לעשות את מה שמליאת הכנסת אומרת, לא את מה שהממשלה אומרת, ומליאת הכנסת אמרה לי לאשר את החוק הזה להכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: אני לא כזה מתנגד גדול של הממשלה, רק קצת – אני מתכוון לאשר את החוק הזה, על פי הטיוטה שלנו, אתם תגיבו על הדברים.
משה גפני: תגידו שאתם רוצים את החוק המקורי, אזי נלך על החוק המקורי.
משה גפני: החוק המקורי הוא יותר דרמטי, הוא יותר בעייתי לפי דעתי מבחינת משרדי הממשלה, אנחנו ניסינו למתן את זה.
משה גפני: אין שום בעיה שתבוא הממשלה, לפני הקריאה הראשונה במליאת הכנסת, ותגיד לנו יש הצעת חוק אחרת, או שאנחנו מתנגדים לחלוטין להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן, ואז פתוחה בפני הממשלה – אם הוועדה תאשר את הצעת החוק הזאת כאן – הדרך להפיל זאת במליאה בקריאה ראשונה, ואם יהיו שרים שיצביעו נגד, אפשר גם לפטר אותם.
משה גפני: אני מתכוון להעביר את הצעת החוק הזאת, כמובן לפי התקנון, לפי הסדר.
משה גפני: אנחנו נעשה זאת באופן מסודר ואני מבקש את התגובות שלכם.
משה גפני: אנחנו מדברים על מאבק באלימות.
משה גפני: האלימות בחברה הישראלית הפכה לדעת כולם למכה- וכולם כאן רצופים בכוונות טובות.
משה גפני: המאבק באלימות צריך לעלות דרגה, צריך לשדרג את הטיפול בעניין הזה.
משה גפני: לכן, אני מציע לקרוא את הצעת החוק, לקרוא את הטיוטה, אנחנו נשתדל לאשר אותה לקריאה ראשונה, לקבל את ההתייחסות שלכם לעניין ולומר את דברכם, כממשלה.
משה גפני: למען האמת, אתמול התקשר אלי עוזרו של השר דני נוה – זו פעם ראשונה שנודע לי שהשר דני נוה מחליף את השר לשעבר שמואל אביטל כמי שעומד בראש ועדת שרים לעניין.
משה גפני: אמרתי לו שאני מזמין את השר דני נוה לישיבת הוועדה, או מישהו מטעמו, ושיאמר את הדברים.
משה גפני: אני מבקש להתחיל את הכנת החוק לקריאה ראשונה על פי הטיוטה שהוכנה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, התשס"ב-2002 1.
משה גפני: מטרות החוק
משה גפני: באלימות בישראל, לקדם את החינוך, החקיקה והאכיפה בתחומים אלה, לקדם פעילות מניעת אלימות נגד ילדים , נשים וקשישים, להעמיד לרשות הממשלה את הכלים והמידע הנדרשים להשגת המטרות האמורות ולהקים רשות מרכזית שתפעל ליישום עקרונות אלה.
משה גפני: " היו"ר משה גפני: אם אין הערות, הסעיף מאושר.
משה גפני: טימור בלר: טימור בלר, משרד הביטחון, צה"ל.
משה גפני: אנחנו רוצים שיובהר שאלימות, הכוונה היא באמת לאלימות שמתכוונים כאן, זאת אומרת אלימות בתוך המשפחה או אלימות כלפי נוער וכו', ולא אלימות במישור הרחב.
משה גפני: שלא ינסו לטעון שהוועדה הזאת או הגוף הזה אמור לבדוק גם פעילות ביטחונית או טבח בג'נין, או כל מיני סוגים כאלה.
משה גפני: איוב קרא: לא, זה לא שייך.
משה גפני: הכוונה כאן לאלימות חברתית.
משה גפני: טימור בלר: שזה יובהר בתוך הסעיף.
משה גפני: בהצעת החוק הקודמת היתה מוגדרת המילה אלימות וזה הוגדר: לרבות אלימות מילולית ומינית, אנחנו ביקשנו שזה יוגדר: למעט פעילות הנוגעת לביטחון המדינה או לביטחון הפנים.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אתה בטוח שצריך את זה?
משה גפני: טימור בלר: אנחנו חושבים שצריך את זה למען הסר ספק, כדי שיהיה ברור שמדובר על אלימות מסוג מסוים.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני מסכים לקבל את מה שאתה אומר, אבל בוא נחשוב יחד.
משה גפני: אם אתה מוסיף את המשפט למעט פעילות ביטחונית, אתה קודם כל מודה שפעילות ביטחונית היא אלימות.
משה גפני: אני מסכים איתך שצריך להוציא את הנושא הביטחוני מהחוק, אבל כאשר אתה אומר למעט פעילות ביטחונית בחוק על אלימות, הפירוש הוא שפעילות ביטחונית היא אלימות.
משה גפני: טלי גל: אלימות המהווה עבירה על החוק הפלילי, ואז זה אומר שזו עבירה פלילית.
משה גפני: היו"ר משה גפני: בסדר.
משה גפני: נורית ישראלי: לפי דעתי זה לא פותר.
משה גפני: דוברת: אולי צריך לומר: אלימות בחברה הישראלית.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מה זה אלימות בחברה הישראלית?
משה גפני: ואם יש אזרח ישראלי שרוצה לבצע פעילות חבלנית, ואז נוקטים נגדו באלימות.
משה גפני: רומן ברונפמן: המילה חברה מצמצמת את ההתייחסות לפחות – כשאתה אומר בשורה השנייה בין הגופים המטפלים באלימות בחברה בישראל.
משה גפני: אני מבקש שאתה, עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם אחד המשרדים שמוכן להתנדב לעניין הזה, תמצאו את הניסוח שמצד אחד לא ייראה כאילו החוק אומר שפעילות ביטחונית היא אלימות, ומצד שני שיהיה ברור מהחוק שפעילות ביטחונית איננה רלוונטית ואיננה קשורה לחוק הזה.
משה גפני: את הניסוח אני מבקש שתמצאו ביחד.
משה גפני: חיים פוזנר: משרד העבודה והרווחה.
משה גפני: מטרת החוק הזה לא צריכה להיות להיאבק, אלא להפחית את האלימות.
משה גפני: אני לא חושב שבחוק צריכים להיות מינוחים אלימים כנגד האלימות.
משה גפני: כדאי שנפעל להפחתת האלימות על כל סוגיה.
משה גפני: רומן ברונפמן:
משה גפני: היו"ר משה גפני: חבר הכנסת רומן ברונפמן צודק.
משה גפני: אנחנו בעצם הורדנו משום שהיה כתוב "מלחמה" וכתבנו "להאבק".
משה גפני: חיים פוזנר: המאבק זה לא מטרה.
משה גפני: המטרה היא להפחית.
משה גפני: טלי גל: לשרש את האלימות בחברה הישראלית.
משה גפני: נסים זאב: אתם חושבים שהנוסח יביא פחות אלימות במדינת ישראל?
משה גפני: נורית ישראלי: מניעת אלימות והפחתתה.
משה גפני: חיים פוזנר: המטרה היא לא מאבק.
משה גפני: המטרה היא להגיע לתוצאה שהיא פחות אלימות.
משה גפני: רומן ברונפמן: מניעה והפחתה זה מקובל.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: הבנו את הרעיון.
משה גפני: חיים פוזנר: שנית, כתוב שזה בא לקדם פעילות מניעת אלימות נגד ילדים, נשים וקשישים.
משה גפני: האם הכוונה שנגד אחרים האלימות כן מותרת, כי מכלל זה יוצאות הרבה מאד אוכלוסיות אחרות.
משה גפני: לכן, או שהיא באה לקדם פעולת מניעת אלימות נגד כל אדם, או שאנחנו רואים כאן את מי זה ממעט: זה ממעט בני נוער, זה ממעט נכים אולי.
משה גפני: חנה שדמי: בעלי חיים אפילו.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: יש חוק מיוחד לבעלי חיים.
משה גפני: חיים פוזנר: הערתי השלישית – מי מעמיד לרשות מי את האמצעים?
משה גפני: האם הרשות מעמידה לרשות הממשלה את הכלים, או הממשלה מעמידה לרשות הרשות את הכלים?
משה גפני: היום יש לפחות ארבעה משרדים שעוסקים בעניין: משטרה, עבודה ורווחה, חינוך, בריאות, וכו'.
משה גפני: האם הכוונה שכל האמצעים יועברו לרשות, או שהרשות תביא אמצעים ותתגבר את הגופים האלה?
משה גפני: היו"ר משה גפני: את זה נראה בהמשך.
משה גפני: אני חושב שהחוק מדבר על זה.
משה גפני: אם כך, בסעיף 1 צריך לתקן את הניסוחים לגבי הנושא הביטחוני, לגבי המילה להאבק והנושא של אלימות נגד כל אדם.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: "2.
משה גפני: הקמת הרשות מוקמת בזה במשרד ראש הממשלה הרשות למאבק באלימות (להלן – הרשות).
משה גפני: גם כאן, את המילה "מאבק" תנסחי בהתאם, אף על פי שאינני יודע מדוע המילה מאבק מפריעה.
משה גפני: רומן ברונפמן: אם הגדרנו בסעיף המטרות אחרת, כאן אפשר להשאיר את המילה מאבק.
משה גפני: שם כתוב מניעה והפחתה וכאן יהיה מאבק באלימות.
משה גפני: באלימות לדעתי צריך להיאבק.
משה גפני: בדברים שליליים לדעתי צריכים להיאבק.
משה גפני: טלי גל: מאבק זו מילה שיש בה אלימות.