GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמי בן דרור: אבל אני מזכיר מקרה שסגן מסוים, בתוקף אחריותו על מערכת החינוך, החליט לשנות אזור רישום לצורך רישום בנו לגן ילדים מסוים.
זבולון אורלב: זו סתם עברה פלילית.
עמי בן דרור: התוצאה הייתה שראש הרשות שלל לסגנו באופן מידי את הסמכות לעסוק בתחום זה.
עמי בן דרור: זה מה שנעשה לפי החוק הקיים.
עמי בן דרור: לפי הצעת החוק הזאת ראש הרשות יצטרך לקבל לכך את אישור המועצה.
עמי בן דרור: מתי תתכנס המועצה?
עמי בן דרור: לא מיד, אלא לפי לוח זמנים מסוים.
עמי בן דרור: ובינתיים נערך כבר הרישום.
עמי בן דרור: כלומר, הצעת החוק תיצור אנרכייה, וזאת הסכנה.
עמי בן דרור: כרגע ראש הרשות הוא שנותן את הדין על מה שנעשה ברשות כולה, ולא רק על מעשיו כולו.
עמי בן דרור: ומצב זה חייב להישאר גם בעתיד.
עמי בן דרור: אסור לשלול מראש הרשות את הזכות למשוך בחזרה את הסמכויות שהאציל.
אמנון זך: אני סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי ויו"ר סיעת העבודה במרכז השלטון המקומי.
אמנון זך: אתאר מקרה: בעיריית חולון היו ארבעה סגנים והם חברו יחד נגד ראש העיר.
אמנון זך: מה יעשה ראש העיר במצב כזה?
אמנון זך: האם לא יוכל להדיח אותם?
אמנון זך: האם הם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים?
אמנון זך: איזו סמכות יש לראש העיר לפעול נגד ארבעת הסגנים הללו שפועלים כרצונם וחברו יחד?
אמנון זך: סגניו של ראש העיר רצו להפיל אותו מסיבות אישיות.
אמנון זך: עובדה שאף שכל הארבעה יצאו נגדו הוא ניצח בבחירות.
אמנון זך: הציבור רצה אותו, הוא ראש עיר מצוין.
אמנון זך: אבל בנושא הסגנים, אילו לא הייתה לו האפשרות להדיח את סגניו, הוא היה צריך להביא את העניין לעירייה ולא היה יכול לעשות מאומה כי הרי הוא לא היה משיג רוב להדחה: אלה ארבעה סגנים ממפלגות שונות.
שוקי פורר: זאת בעיה.
שוקי פורר: יש מועצות של חמישה אנשים.
שוקי פורר: ואז עניין הרוב הוא בעיה קשה.
אמנון זך: יו"ר הוועדה מכיר אותי, ויש לי סגן כבר 14 שנה, ואין שום בעיות.
אמנון זך: כל הסגנים יעידו על כך.
אמנון זך: אבל לפעמים ראש הרשות רוצה לתפקד והסגן שלו עושה מעשים שלא ייעשו.
אמנון זך: או להפך.
ישי יצחקי: אבל גם סגן ראש הרשות רוצה לתפקד.
אמנון זך: ראש הרשות נתן סמכויות לסגנו.
אמנון זך: צריכה להיות לו יכולת למשוך אותן.
אמנון זך: למה משאירים את הסגן בעירייה, בשכר?
אמנון זך: זה לא יכול להיות.
אמנון זך: אם לא יהיה רוב לראש הרשות שיציע להעביר סגן מתפקידו, מה הוא יעשה?
אמנון זך: ישאיר אותו בשכר, ובלי סמכויות?
אמנון זך: זה מעשה ציבורי נורמלי?
ישראל כץ: אני מבהיר שהסמכויות והשכר ייקבעו יחד.
משה גפני: נשמע כעת את הסגנים שנוכחים בדיון.
דב פליישמן: אני מנכ"ל פורום הסגנים, ולשעבר סגן בעירייה.
דב פליישמן: חבל לי שלא הוזמנו לדיון הזה.
דב פליישמן: יכלו להיות כאן עוד סגנים של ראשי רשויות וגם יועצים משפטיים.
משה גפני: זאת תקלה.
משה גפני: לא ידענו שיש פורום לסגני ראשי הרשויות.
משה גפני: זה נודע לנו במהלך הישיבה.
דב פליישמן: אנחנו מכבדים את ראשי הרשויות ומפרגנים להם, אבל בדיון כאן נולדה מוטציה שלפיה הסגנים רק מקבלים שכר ואינם עובדים.
דב פליישמן: הסגנים של ראשי הרשויות הם אנשי ציבור מכובדים שעושים עבודה בלתי רגילה.
דב פליישמן: לטענתנו יש לקבוע שהפה שהתיר הוא הפה שיסיר.
דב פליישמן: לא יעלה על הדעת שנבחר ציבור, שעבר את מזכירות סניף המפלגה; את מועצת גדולי התורה; וכן את מליאת העירייה ואת מליאת המועצה; וכן את הציבור: כל הציבור יודע שהוא עומד להיות סגן או ממלא מקום, וזה השלב החשוב ביותר; וכן באמתחתו יש גם הסכם קואליציוני – אך בהינד עפעף, בשנייה אחת, ראש הרשות יכול לשלול את סמכויותיו ולשלוח אותו הביתה כאילו הוא איננו קיים ואיננו מייצג ציבור.
דב פליישמן: זאת רפובליקת בננות.
דב פליישמן: ואינני מדבר על ראשי הערים המכובדים.
דב פליישמן: יש סגנים טובים ויש ראשי ערים טובים.
דב פליישמן: לדעתי הצעת החוק מיטיבה עם המחוקק אך גם עם ראשי הרשויות.
דב פליישמן: היא מחזקת גם אותם.
דב פליישמן: ברור שלראשי הערים יש עצמה אדירה.
דב פליישמן: הם יכולים לנהל את הרשות במשך חמש שנים ללא מליאה, ללא תקציב.
דב פליישמן: המחוקק קובע שיש לראש הרשות סגנים.
דב פליישמן: גם יתרו נתן עצה למשה למנות שרי עשרות, שרי מאות ושרי אלפים.
ישי יצחקי: אני חייב להדגיש שאני עובד עם ראש המועצה שלי בהרמוניה מושלמת.
ישי יצחקי: אנחנו מבינים זה את זה במבט אחד בעיניים.
ישי יצחקי: לפני מערכת בחירות אני מצהיר באופן מפורש שבכוונתי לתרום לציבור בתחום מסוים, ואני מקבל מנדט מהציבור למה שהצעתי.
משה גפני: אגב, ראש המועצה שלך פועל על פי החוק?
זבולון אורלב: ראש המועצה קדימה חייב תשובה ליו"ר ועדת הפנים וליו"ר ועדת החינוך.
ישי יצחקי: ברוך השם ראש המועצה פועל על פי חוק ועושה את הדברים בצורה חכמה ונבונה.
ישי יצחקי: אני יודע שנושא השמירה נדון בכנסת.
ישי יצחקי: אני יודע על הסיכום.
זאב בוים: לא ראוי להתחשבן עם סגן ראש המועצה על עניינים שנוגעים לראש המועצה.
זאב בוים: אחר כך לא ייתנו לו סמכויות.
אמנון זך: ראש המועצה קדימה רוצה רק כיסוי כספי לעניין הזה.
משה גפני: הכיסוי הכספי ניתן בוועדת החינוך.
ישי יצחקי: אני מבקש לומר את דבריי, אלה דברים מהותיים ביותר: אני בא לפני מערכת בחירות ומצהיר לציבור על דרכי.
ישי יצחקי: כאמור אני עומד בראש רשימה עצמאית.
ישי יצחקי: גם ראש הרשות מצהיר על דרך מסוימת.
ישי יצחקי: אם הציבור יחשוב שראש הרשות איננו זקוק לסגן, הוא ייתן לו רוב מוחלט במועצה.
ישי יצחקי: כלומר, המועצה היא כלי של הציבור לבטא את עצמו.
ישי יצחקי: הטענה כאן היא שיש לתת לראש הרשות סמכויות רחבות.
ישי יצחקי: אך בכך שוללים מהציבור את המנדט שנתן לנציגיו.
ישי יצחקי: נכון, יש סמכויות שיש לתת לראש הרשות כדי שהוא יוכל לנהל את הרשות ולתפקד.
ישי יצחקי: וביום-יום המועצה מתנהלת ומתפקדת: הספקת מים, פינוי זבל וכל אלה מתנהלים כהלכה בשגרה.
ישי יצחקי: אך יש גם נושאים אחרים, שאינם ביום-יום, והם עקרוניים לגבי כל יישוב: החלטות על הרחבה, הגדלה, שינוי אזורי רישום וכדומה.
ישי יצחקי: נושאים אלה צריכים להגיע למועצה.
ישי יצחקי: ואם כל דבר יכול להגיע למועצה, מה הקושי להביא למועצה גם את עניין סמכויותיו של הסגן, בצורה מכובדת?
אלי רדיע: הדוברים כאן לא רצו לתת דוגמה מהרשות שלהם, אבל אני רוצה לספר על גדרה.
אלי רדיע: בגדרה יש תשעה חברי מועצה מתוך 11 חברים שכל אחד מהם מסיעה אחרת.
אלי רדיע: במשך שנתיים הייתה לי מועצה לעומתית.
אלי רדיע: אני מתאר לעצמי שאילו הסגנים היו נבחרים לאחר שהמועצה החליטה למנות אותם והחוק הזה היה קיים, לא הייתי יכול לעשות מאומה בעניינם והמועצה הלעומתית לא הייתה צריכה להתפרק.
זבולון אורלב: אבל המועצה הזאת לא הייתה יכולה למנות סגנים כי נדרשת לכך הצעת ראש הרשות.
אלי רדיע: אילו המועצה לא הייתה יודעת שהאצלת הסמכויות והפיטורים באים ממני, מראש המועצה, לא היה אכפת להם מכלום.
אלי רדיע: הם צריכים אותי כדי לקבל שכר.
אלי רדיע: הם צריכים אותי כדי שאקיים את ההסכמים שלי ולא אפטר איש.
אלי רדיע: מי שבינתיים הציע לפטר זו המליאה, ולא אני.
אלי רדיע: בסופו של דבר המועצה הלעומתית בגדרה התפרקה משום שחבריה ידעו שהם אינם יכולים לפעול.
ישראל כץ: אבל שנתיים הם עשו מה שרצו?
ישראל כץ: אני מנסה להבין את הדברים.
ישראל כץ: ההצעה היא שבלי הסכמת ראש הרשות לא ימונו הסגנים.
ישראל כץ: ובלי הסכמת המועצה לא יישללו הסמכויות והשכר של הסגן.
אלי רדיע: בלי הצעת החוק הזאת המועצות הלעומתיות התפרקו, אך לאחר שהיא תתקבל הן יתחזקו ויתרבו.
אלי רדיע: עם מועצה לעומתית אי אפשר לנהל רשות.
זבולון אורלב: מנקודת מבטי הצעת החוק באה להגביר יציבות ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: היא באה להבטיח שרשות מקומית תתנהל במינימום שינויים ובמינימום "קומבינות" ואפשרויות להדיח.
זבולון אורלב: נכון, הצעת החוק הזאת בולמת שינויים ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: מתוך ניסיוננו, וכל אחד מכיר היטב את החצר שלו, יש קשת רחבה מאוד של רשויות מקומיות.
זבולון אורלב: לא כל הארץ שהם ולא בכל הארץ מכהנים ראשי הערים הנכבדים שנמצאים כאן ושעם כל אחד מהם יש לי גם ידידות אישית.
זבולון אורלב: יש בארץ 260 רשויות מקומיות בערך; אגב, כל אחד מוסר נתון אחר בעניין זה.
זבולון אורלב: לא כל הרשויות המקומיות שוות.
זבולון אורלב: צריך לקבל את העובדה שבכמה עשרות רשויות מקומיות האוכלוסייה סובלת בגלל שהרשות המקומית איננה מתפקדת.
זבולון אורלב: ילדים סובלים.
זבולון אורלב: האוכלוסייה איננה מקבלת שירות, והכול בגלל מריבות והדחות.
זבולון אורלב: צריך לעשות סדר בעניין זה.
זבולון אורלב: נכון שראש הרשות הוא שנבחר בבחירות אישיות.
זבולון אורלב: אבל גם מליאת הרשות המקומית נבחרה.
זבולון אורלב: גם כלפיה הדמוקרטיה עובדת.
זבולון אורלב: לכן צריך למצוא את האיזון הנכון בין הגורמים השונים.
זבולון אורלב: אנחנו, מציעי הצעת החוק, חשבנו שהאיזון הנכון הוא לקבוע שכדרך המינוי כך דרך הפיטורים בשלושה נושאים: עצם המינוי, הסמכויות והשכר.
זבולון אורלב: לדעתי זהו האיזון הנכון.
זבולון אורלב: הכול צריך לבוא על פי הצעת ראש הרשות; ואם הסיעה עוברת לאופוזיציה היא צריכה לשלם את מחיר האופוזיציה; כמו כן המילים "שני שליש" צריכות להימחק.
זבולון אורלב: כל אלה הם האיזון הנכון.
זבולון אורלב: ראש רשות יכול לפטר סגן, גם על פי הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: הוא גם יכול לשלול את סמכויותיו ואת שכרו.
זבולון אורלב: אבל כל המליאה כולה איננה יכולה לפטר ראש רשות, לא לצמצם את סמכויותיו, ולא לשלול את שכרו.
זבולון אורלב: אם יש סמכויות סטטוטוריות מסוימות שאני אינני מודע להן שכתוצאה מהצעת החוק הזאת יהיה בהן עיוות, צריך להציג את הדברים בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, וייתכן שנוציא סעיפים מסוימים מתחולת החוק.
זבולון אורלב: ייתכן שיש סמכויות חירום כמו למשל מקרים שאי אפשר להמתין חודש ימים עד שהמועצה תחליט או מקרים אחרים.
זבולון אורלב: ולכן מי שמומחים לכך יציגו את אותן סמכויות סטטוטוריות מסוימות וייתכן שאלה יהיו יוצאי הדופן של הצעת החוק.
אך חשוב להבין: לדעתי האמור בהצעת החוק הוא האיזון הנכון.
אך חשוב להבין: אני מציע שנתלכד סביב התיקונים שנדונו כאן.
אך חשוב להבין: אני גם מציע שלא תהיה טענה לנושא חדש.
אך חשוב להבין: אם דרך החוק הזה אפשר יהיה לחזק עוד סמכויות של ראש רשות, אני תומך בכך.
אך חשוב להבין: נקודת ההשקפה שלנו היא יציבות ברשות המקומית.
אך חשוב להבין: הצדדים הלכו יחד לבחירות, חתמו על הסכם קואליציוני, ויש לנו אינטרס שההסכם הזה יכובד ושלא יהיו "קומבינות" מנוגדות, ושכל אחד ידע שהוא משלם מחיר אם יפעל כך.
אך חשוב להבין: לכן אני מציע שתהיה הסכמה על השינויים שאנחנו מוכנים לעשות בהצעת החוק, היא תעבור בקריאה ראשונה ונקים צוות משותף שידון בדברים.
צבי צילקר: בואו נדון בכך יחד.
ישראל כץ: אני מתחייב שבלי תיאום הצעת החוק לא תגיע לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אין לי עניין להעביר דבר שלא הוסכם.
זבולון אורלב: זהו צעד גדול מאוד כדי להגיע ליציבות.
זבולון אורלב: נקים צוות משותף, נשב יחד שבועיים או שלושה ונגיע לכל הפתרונות.
נסים זאב: מדברים כאן על איזונים.
נסים זאב: ראש הרשות נדרש להעביר החלטה בנוגע לסגנים בשכר ברוב של שני שליש.
משה גפני: המשפט הזה נמחק.
נסים זאב: לדעתי גם בפעולות המקבילות צריך רוב.
נסים זאב: זה איזון מסוים.
נסים זאב: אני תומך בהצעת החוק.
צבי צילקר: ראשית אני מקבל בברכה את ההצעה לקיים דיון על נושאים נוספים שקשורים להצעת החוק: סמכויות לראשי ערים, למשל.
משה גפני: אין אפשרות תקנונית לעשות זאת, אלא אם כן זה נושא המתחייב מהעניין.
צבי צילקר: ח"כ כץ התחייב שלא תהיה בעיה, ואני רוצה לסמוך על חבר כנסת פעם אחת.
יחזקאל לביא: קשה לשר הפנים להפעיל את הסמכות הזאת.
צבי צילקר: יש רשויות שמזמן הגיע הזמן לפרקן.
משה גפני: בכל הכבוד, לראשי הערים יש די כוח לשכנע חברי כנסת ועוד.
משה גפני: אנחנו חברי הכנסת איננו חזקים כל כך, אנחנו עדיין לא ראשי ערים.
משה גפני: הנה, ח"כ ויצמן שהצטרף לדיון כבר שוכנע.
צבי צילקר: אני מבקש שכל תחולת חוק, לכל כיוון שהוא, תהיה מהקדנציה הבאה.
צבי צילקר: כך ראשי הרשויות והסגנים ידעו שהם הולכים למצב מסוים בקדנציה הבאה.
ישראל כץ: בסדר גמור.
משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הצעת החוק, אחרי שקיימנו דיון פילוסופי.
מרים פרנקל-שור: אני קוראת את סעיפים 1 ו2- להצעת החוק.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 1 להצעת החוק (סעיף 15א1 המוצע לחוק) יש לכתוב "מסגן ראש רשות מקומית" ולא "מסגן רשות מקומית".
משה גפני: אני סבור שההפרדה של שני הסעיפים האלה היא הפרדה לא נכונה.
מוסי רז: למה לא לכתוב "באישור המועצה ברוב של חבריה"?
קריאה: אפשר לעשות זאת בסעיף 25 לחוק העיקרי.
צבי צילקר: יכולים למנות סגנים ולפטר סגנים בלי לשאול את ראש המועצה בכלל.
משה גפני: אני מציע שסעיפי האצלת הסמכויות וסעיפי השכר יהיו צמודים אלה לאלה.
משה גפני: לפי ההצעה המקורית ייתכן מצב שהמועצה תשאיר לסגן את שכרו באופן אקראי אך תשלול את סמכויותיו באופן אקראי.
משה גפני: ואז צודקת ח"כ נאות.
משה גפני: הקשבתי לכל מילה שלה והיא אמרה קודם שייתכן מצב שהמועצה אמרה שלסגן ראש הרשות אין סמכויות אך אמרה גם שיקבל שכר.
משה גפני: אין לנתק בין הדברים.
ויצמן שירי: לראש הרשות ניתן מנדט בבחירות אישיות.
ויצמן שירי: צריך לתת לו את המנדט לנהל את העניינים.
ישראל כץ: לח"כ שירי חסרה אינפורמציה.
משה גפני: אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית.
משה גפני: לפי הצעתה הנוסח יהיה כזה: ראש הרשות יהיה רשאי לאצול סמכויות לסגן באישור המועצה ולשלול את הסמכויות באישור המועצה.
משה גפני: אין צורך במילים "ברוב חבריה".
משה גפני: והמועצה צריכה לאשר.
צבי צילקר: אם רוצים לאצול סמכויות למישהו צריך לבקש את אישור המועצה לכך?
ישראל כץ: זה המצב היום.
אמנון זך: אבל מה בנוגע לשלילה?
אמנון זך: צריך רשות לכך?
משה גפני: אפשר להתנגד להצעת החוק, אפשר לתמוך בה, אפשר להימנע מהצבעה.
משה גפני: הנוסח שלפנינו הוא מה שחברי הכנסת המציעים הנכבדים הביאו לוועדה.
משה גפני: אני מנסה לשכלל את הנוסח ולומר שההחלטה של ראש הרשות באישור המועצה היא להאציל סמכויות ולשלול סמכויות.
משה גפני: ההאצלה וההסרה של הסמכויות גוררות באופן אוטומטי את עניין השכר ואת שלילתו.
שחר בן עמי: ובלבד שסגן ראש הרשות לא יהיה רשאי להצביע בעניין זה.
שחר בן עמי: זה ניגוד אינטרסים.
ישי יצחקי: שוללים את הדמוקרטיה הבסיסית.
ישי יצחקי: אולי ישללו גם זכויות הצבעה בהצעות חוק פרטיות בכנסת?
צבי צילקר: סוכם שלא תהיה קריאה שנייה ושלישית בלי הסכמה.
יהודית נאות: אחרי שהצעת החוק עוברת בקריאה ראשונה אי אפשר שלא להביאה לקריאה שנייה ושלישית, כך על פי התקנון.
יהודית נאות: אל תהיו תמימים.
ויצמן שירי: כלומר היו"ר מתחייב לעכב את הצעת החוק עד שלא מגיעים להסכמה?
משה גפני: כולם ידברו בשמי?
משה גפני: שמעו ממני את המילה הזאת?
ויצמן שירי: אני אומר שהיו"ר מתחייב.
משה גפני: מה שח"כ שירי אומר בשמי אני חייב לקיים?
משה גפני: גם אני מבקש לדבר.
משה גפני: ראשית אנחנו מאחדים את שני הסעיפים לאור הצעתה של ח"כ נאות.
משה גפני: לא ייתכן שיהיה סגן ראש רשות שאין לו סמכויות, כי כך הוחלט על ידי ראש הרשות והמועצה, אך הוא יקבל שכר; ולא להפך.
משה גפני: לכן האצלת הסמכויות והחזרתן יהיו באישור המועצה והדבר יגרור באופן אוטומטי החלטה בנוגע למתן השכר או לשלילתו.
יהודית נאות: אך מה אם המועצה לעומתית?
יהודית נאות: עשו קואליציה והיה רוב.
יהודית נאות: עכשיו יש חילוקי דעות בנוגע להעלאת הארנונה, למשל, והמועצה הצביעה נגד העלאת הארנונה, כי הקבוצה שקיבלה סגנות החליטה שהארנונה גבוהה מדי.
יהודית נאות: האם אז סגן ראש הרשות ממשיך לקבל שכר?
יהודית נאות: הסגן הצביע נגד הארנונה משום שהוא רוצה לשאת חן בעיני התושבים.
יגאל ביבי: אז מה?
משה גפני: זאת הצעת החוק של המציעים.
יהודית נאות: אז אתה בעד, ח"כ גפני.
יהודית נאות: זה מה שקרה לממשלת ברק.
משה גפני: מישהו שמע אם אני בעד או נגד?
מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה שהפיטורין יהיו זהים בסעיפים 14 ו15- אני מפנה את תשומת הלב לכך שהבחירה של סגנים לפי סעיפים אלה איננה זהה.
מרים פרנקל-שור: סעיף 14 קובע שהמינוי יהיה של ראש הרשות באישור המועצה; סעיף 15 קובע שהמועצה רשאית לבחור, וראש הרשות אינו בתמונה.
מרים פרנקל-שור: האם מבקשים לתקן גם את שלב הבחירה?
נועה בן אריה: כן, אבל צריך לעשות תיקון עקיף לסעיף 15.
ישראל כץ: יש צורך בהדדיות לאורך כל הדרך.
ויצמן שירי: ונוסף על כך אי אפשר להדיח ברוב בלי אישור ראש הרשות.
משה גפני: הכול צריך להיות בהסכמה.
משה גפני: כל מה שנוגע להאצלת סמכויות, הורדת סמכויות, שכר, בחירת סגנים וממלאי מקום או הדחת סגנים וממלאי מקום – הכול צריך להיות בהסכמה של ראש הרשות והמועצה.
משה גפני: תחולת החוק מהקדנציה הבאה, כדי שהנוכחים לא יחשבו שחברי הכנסת המציעים רוצים להדיח אותם.
משה גפני: אני אומר לכולם שאין זאת מטרתם.
עוד משהו: אחרי האיזונים שהוספנו אני רוצה שהצעת החוק הזאת תעבור.
עוד משהו: אינני יודע מה יקרה אם ידיחו אותי מראשות הוועדה ויהיה יו"ר אחר; אינני יכול לדבר בשמו.
עוד משהו: אולם אשתדל לקדם את הצעת החוק.
ישראל כץ: אך חשוב להבהיר שיש סיכום.
ישראל כץ: אני סומך על מילה של היו"ר.
משה גפני: לא אקדם את הצעת החוק בלי חברי הכנסת המציעים.
משה גפני: אבל אני אומר להם ולמוזמנים האחרים: כעת, אחרי שהדברים גובשו, זוהי הצעת חוק מאוזנת וטובה.
משה גפני: היא טובה לכל הצדדים.
ישראל כץ: ראש מועצת שהם וח"כ אורלב אמר שיכול להיות שבסמכויות מסוימות, סמכויות חירום וכדומה, יהיה צורך לקבוע פרק זמן מסוים שבו לראש הרשות סמכות לפעול בעצמו.
ישראל כץ: ייתכן שכך ייקבע.
ישראל כץ: זה יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
שחר בן עמי: לא, יש חובת אצילה, זה לא קיים בשום חוק.
מרים פרנקל-שור: כלומר התיקון "התפטר במתן הודעה בכתב לראש המועצה ולמועצה" הוא תיקון שהוועדה מאשרת?
משה גפני: כן, למה לא?
נועה בן אריה: כן, זה המצב היום.
משה גפני: אני מקבל את ההצעה להשאיר את הסעיף כמות שהוא.
ויצמן שירי: לטענתי יש לקבוע שבהרשעה פלילית ההדחה אוטומטית.
מרים פרנקל-שור: מה שקבוע היום הוא שיש פקיעה של הכהונה במצב כזה.
מרים פרנקל-שור: יש מקומות שהמועדים שלהם אחרים.
מרים פרנקל-שור: כדאי לקבוע את מועד הבחירות הקרוב.
ויצמן שירי: צריך לקבוע את המועד הבא הקרוב.
ישראל כץ: כדאי שהחוק ייכנס לתוקף באותו זמן בכל הארץ.
ישראל כץ: כך קובעים נורמה.
ישראל כץ: לא יכול להיות שבלוד החוק לא יחול במשך שבע השנים הקרובות החוק.
שחר בן עמי: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, אם הוא יעבור כך, אפטר מחר בבוקר את הסגנים שלי.
שחר בן עמי: אני אהיה בן ערובה שלהם?
שחר בן עמי: אם הצעת החוק עוברת כך, חבל על הזמן.
מוסי רז: זה טוב, זה יחסוך כסף לציבור.
משה גפני: ח"כ כץ, המציע, מציע שהתחולה תהיה ביום הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות.
משה גפני: את זה אני מביא לאישור.
משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבחן את הדבר ברצינות רבה יותר.
משה גפני: אינני יכול לבדוק את השאלה הזאת כעת.
משה גפני: יש רשויות שבהן הבחירות המוניציפילות אינן מתקיימות ביום הבחירות הכללי אלא לאחר מכן.
משה גפני: ולכן לקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בתחולה מחדש.
משה גפני: אני מעלה להצבעה לקראת קריאה ראשונה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), התש"ס2002- של חה"כ כץ ואורלב – והכול על פי כל הסיכומים שנדונו כאן, על פי כל הנוסחים שנדונו כאן וכפוף לכל ההסכמות כאן כפי שהן מופיעות בפרוטוקול: הצעת החוק התקבלה ברוב קולות.
משה גפני: היא תועבר לקריאה ראשונה.
משה גפני: אם יש למרכז השלטון המקומי הערות לנוסח, עו"ד בן אריה תעלה אותן לפני היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני: על סדר היום בריחתו של האסיר הביטחוני מוחמד אבו ג'מוס ומצב האסירים הערביים בבתי הכלא בישראל.
משה גפני: שני הנושאים הללו הועברו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ממליאת הכנסת.
משה גפני: אמנם אלה שני נושאים שונים, וכך הם גם הועברו על-ידי המליאה, אך בחרתי לדון במכלול הדברים.
משה גפני: מלבד נציגים בכירים של שירות בתי הסוהר נמצאת כאן גם נציבת שירות בתי הסוהר, הנציבה אורית אדטו.
משה גפני: אנחנו מברכים אותה על עבודתה.
משה גפני: בשלב זה מצטרף לדיון גם השר לביטחון פנים, ואנו מברכים אותו.
משה גפני: כאמור, שני הנושאים שהועברו ממליאת הכנסת שונים זה מזה, אך שניהם נוגעים למצב שירות בתי הסוהר.
משה גפני: שניהם נוגעים לתפקוד שירות בתי הסוהר.
משה גפני: אני מבקש שחברי הכנסת המציעים יעלו את הנושאים שהם מבקשים לדון בהם.
משה גפני: אני מבקש שנצטמצם בזמן כדי שכל הנוכחים יוכלו להשתתף בדיון ולהשיב לשאלות.
משה גפני: חברי הכנסת שביקשו לדון בבריחתו של האסיר אבו ג'מוס הנוכחים כאן הם חה"כ אפי אושעיה, רחמים מלול ומרינה סולודקין.
אפי אושעיה: בדיון במליאה ביקשנו להסיק את המסקנות, ואני מבין שהן הוסקו.
אפי אושעיה: אני מבקש לקבל דיווח כיצד אפשר למנוע תופעות מסוג זה בעתיד.
אפי אושעיה: אני מכיר את עבודת שירות בתי הסוהר ומעריך אותה.
אפי אושעיה: עושים שם עבודה קשה דווקא בימים אלה.
אפי אושעיה: ובכל זאת בריחה מסוג זה מעידה על כשל מערכתי, שממנו צריך להסיק את המסקנות.
אפי אושעיה: לכן ביקשנו את הדיון בוועדה.
משה גפני: נשמע כעת את ח"כ מלול.
משה גפני: ראשית אני מבקש לומר בשם כולם ובשם הוועדה שאנחנו משתתפים בצערו.
משה גפני: המקום ינחם אותו.
רחמים מלול: ראשית לדעתי לא היה מקום לשלב בין שני הנושאים.
רחמים מלול: הנושא האחר כבד מאוד, ויהיה חשוב לדון בו בנפרד.
רחמים מלול: השילוב הזה יוצר את הרושם המוטעה שבריחת האסיר קשורה לתנאי האסירים הערביים.
רחמים מלול: ודאי שאין שום קשר בין הדברים.
רחמים מלול: איש לא יחלוק על כך.
רחמים מלול: במליאה כבר הכברנו מילים בנושא הבריחה המתוחכמת של האסיר אבו ג'מוס.
רחמים מלול: היא מראה את השלומיאליות מצד שירות בתי הסוהר – ואין חולק על עבודתו המסורה והטובה שנעשית בתנאים לא תנאים היום.
רחמים מלול: אנחנו יודעים עם אילו קשיים אנשי שירות בתי הסוהר מתמודדים; אך דווקא משום כוח האדם המעולה שנמצא שם, ודווקא משום ההתקדמות המרובה שהייתה בשנים האחרונות בשירות בתי הסוהר, גדלה התמיהה.
רחמים מלול: במליאה הצגתי כעשר שאלות בעניין בריחתו של האסיר אבו ג'מוס.
רחמים מלול: למשל, איך קרה שהאסיר הזה הצליח לברוח מחרך צר באוטובוס, כשעשרה שומרים מיחידה מובחרת של שירות בתי הסוהר – כך הבנו – נמצאים סביבו.
רחמים מלול: אך לא אחזור על מה שנאמר במליאה.
רחמים מלול: היינו רוצים לשמוע מה התוצאות והמסקנות של ועדת החקירה, האם הלקחים הופקו והאם ועדת החקירה קבעה מסקנות אישיות לאלה שהיו מעורבים בדרך זו או אחרת בבריחתו של האסיר.
רחמים מלול: נדמה לי שכשהשר לביטחון פנים השיב על השאלות במליאה הנתונים עדיין לא היו בידיו, ולכן נודה לכם אם נקבל תשובות להן כעת.
משה גפני: ראשית אני מבהיר שלא הייתה שום כוונה בצירוף הנושאים.
משה גפני: אנחנו נמצאים לקראת סוף המושב, וזוהי הזדמנות שבה גם השר לביטחון פנים, גם נציבת שירות בתי הסוהר וגם נציגים אחרים נוכחים כאן.
משה גפני: הדיון הועבר מהמליאה.
משה גפני: אין קשר בין הנושאים.
משה גפני: גם אם ח"כ טיבי ינסה ברוב כישרונו לקשר בין הנושאים, אני מודיע מראש שאין ביניהם קשר.
מרינה סולודקין: גם אני מתנגדת לצירוף שני הנושאים.
מרינה סולודקין: הנושא האחר חשוב, אבל אפשר אולי לצרף לו גם את בעיית האסירים העולים.
מרינה סולודקין: במליאה לא דיברתי רק על הבריחה של האסיר אבו ג'מוס.
מרינה סולודקין: אמרתי גם שיש לי תלונות מעולים על חופשות שניתנות לרוצחים.
מרינה סולודקין: האחים אברמוב, למשל, הם רוצחים שאחרי החופשה שניתנה להם לא חזרו לבית הכלא.
מרינה סולודקין: אני מבקשת מכבוד השר ומנציבת שירות בתי הסוהר להסביר איך נותנים חופשה לשני רוצחים בעת ובעונה אחת, ואיך במדינה הקטנה שלנו לא מצליחים למצוא את הרוצחים הללו במשך חצי שנה.
עוזי לנדאו: זהו נושא אחר, נושא האסירים שלא חזרו מחופשה.
עוזי לנדאו: אך נציבת שירות בתי הסוהר תתייחס אליו.
משה גפני: נשמע את שאלותיו של ח"כ טיבי בנושא אחר לגמרי.
מרדכי משעני: חבל לערבב בין הנושאים.
מרדכי משעני: כדאי לקבל קודם תשובות מהשר על השאלות שנשאלו.
אחמד טיבי: אני מבקש לשאול את שאלותיי כעת, והתשובות יינתנו בנפרד, זאת בגלל קוצר הזמן.
אחמד טיבי: זה עניין טכני.
אחמד טיבי: הגשתי הצעה רגילה לסדר היום בעקבות ביקור שלי בבתי הכלא.
אחמד טיבי: ביקרתי בכלא שאטה.
אחמד טיבי: רוב העניינים שאעלה יתייחסו לתנאים בבית כלא זה דווקא משום שלמרות שבית כלא זה שייך לשירות בתי הסוהר, התלונות – גם על היחס כלפי האסירים הערבים, הביטחוניים בעיקר – קשות יותר כלפי הנהלת כלא שאטה לעומת התלונות בבתי כלא אחרים של אותו שירות בתי הסוהר.
אחמד טיבי: יש טענה כללית בנוגע לאי-השוויון בין האסירים, שגזר דינם כבר ניתן, בתוך כותלי בית הסוהר.
אחמד טיבי: אין עוררין על כך שלאחר שניתן גזר דין לאסיר אין להענישו שוב על-ידי הרשות המבצעת.
אחמד טיבי: השופט כבר גזר את דינו.
אחמד טיבי: יש רושם שאסירים ערבים ביטחוניים נענשים בשנית על-ידי החמרה במצב הכליאה שלהם, הפלייתם תנאיהם במה שניתן להם ומה שנגזל מהם על-ידי שירות בתי הסוהר ועל-ידי הנהלת בית הסוהר המקומי.
אחמד טיבי: כל זאת בהשוואה לאסירים יהודים אחרים.
מרדכי משעני: שאינם אסירים ביטחוניים.
אחמד טיבי: גם הם ביטחוניים.
אחמד טיבי: אפשר לומר שהאסיר עמי פופר, למשל, איננו אסיר ביטחוני, אבל הוא הרג מספר רב של אנשים ולאו דווקא על רקע של פגיעה בביטחון המדינה אלא על רקע אחר – שאולי ח"כ משעני יסייע לי בהגדרתו.
אחמד טיבי: אולם אינני רוצה להתנגח.
אחמד טיבי: יש עיקרון שאני שומע מכל שר, שיש להשוות תנאים של אסירים בתוך כותלי בית הסוהר, במיוחד כשהאסירים מרצים עונש על אותה עברה.
אחמד טיבי: כך יש לפעול בעניין הביקורים, למשל: אם נפטר הורה של אסיר – כמעט ברור מאליו שאם האסיר יהודי, הוא יצא להשתתף באבל או לנחם את הוריו, באופן האנושי ביותר; אם האסיר ערבי, המצב איננו כזה – וזאת בלשון המעטה.
אחמד טיבי: כך גם בנוגע להתקשרות בטלפון וכדומה ובנוגע לפריצה לילית לתאים.
אחמד טיבי: בזמן האחרון נושא זה החמיר את היחס בין אסירים לבין סוהרים.
אחמד טיבי: וכך גם בנוגע לביקורי משפחה מדרגת קרבה מסוימת וכו'.
אחמד טיבי: למשל, יש שני אחים, מאג'ד סרחאן ואברהים סרחאן, שנמצאים בכלא שאטה.
אחמד טיבי: האח השלישי נמצא בכלא אשקלון.
אחמד טיבי: אביהם של האחים עבר תאונת דרכים קשה לפני כמה שבועות ואושפז במצב קשה בנהרייה.
אחמד טיבי: באשקלון התירו לאח לבקר את האב.
אחמד טיבי: אך אותו שירות בתי הסוהר לא אפשר זאת לשני האחים האחרים.
משה גפני: אם כן ההפליה איננה על רקע אתני.
אחמד טיבי: כמו שאמרתי בכלא שאטה יש בעיה בגלל ההנהלה המקומית.
מרדכי משעני: אני מבקש להעיר הערה לדברי ח"כ טיבי.
מרדכי משעני: כולנו קיבלנו את דבריו.
מרדכי משעני: לדעתי יכולה להיות הבחנה בין סוגים של אסירים, ואינני מתייחס להבדל יהודים-ערבים אלא להבדל בין אסיר מסוכן לבין אסיר שביצע עברה אחרת.
מרדכי משעני: התנאים של שני האסירים יהיו אחרים.
אחמד טיבי: מה בנוגע ליהודי שהרג עשרה ערבים, האסיר עמי פופר?
עוזי לנדאו: אעשה הבחנה מוחלטת בין שני הסעיפים, ואשיב לשניהם.
עוזי לנדאו: בנוגע להערה האחרונה: איננו עושים הבחנה בין אסירים ערבים ואסירים אחרים.
עוזי לנדאו: ההבחנה היא על-פי מידת המסוכנות של האסירים.
עוזי לנדאו: הערה נוספת לרקע הדברים: מדינות המזרח התיכון אינן יכולות לשמש דוגמה להתנהגות של סוהרים, אלא אולי רק כהוכחה על דרך השלילה – איך לא צריך לנהוג.
עוזי לנדאו: בניגוד להן, אנחנו נוהגים כהלכה.
עוזי לנדאו: אני מציע לחברי הכנסת להיות רגישים הרבה יותר לדרך שבה כלואים אסירים במדינות שהם מרבים לבקר בהן: בסוריה, בירדן, במצרים וכו'.
טלב אלסאנע: אפשר להזמין את השרים האחראים שם לקיים דיונים עמנו בוועדה.
עוזי לנדאו: ח"כ אלסאנע קפץ כנשוך נחש.
עוזי לנדאו: יהיו לו הרבה סיבות לקפוץ.
עוזי לנדאו: אך גם בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מסודרות, הטובות שבהן, אסירים אינם יוצאים לחופשות כפי שהדברים נעשים בארץ.
עוזי לנדאו: אני מציע לבדוק מה נעשה בארצות הברית למשל.
עוזי לנדאו: אנשים יושבים שם בודדים בתאים.
טלב אלסאנע: מה בנוגע לצפיפות בבתי הסוהר אצלנו?
משה גפני: ח"כ אלסאנע, הדיון הזה איננו יכול להתארך, אני מבקש שלכל אחד יתאפשר לומר את דברו.
טלב אלסאנע: האסירים ישנים על הרצפה, והצפיפות איומה.
טלב אלסאנע: וכאן מדברים על השוואה עם מדינות אחרות.
משה גפני: ח"כ אלסאנע, לא אאפשר זאת.
משה גפני: השר יאמר את דברו, בין שזה ימצא חן בעינינו הנוכחים כאן ובין שזה איננו מוצא חן בעינינו.
עוזי לנדאו: יש יו"ר בדיון הזה, יש סדר בדברים.
עוזי לנדאו: בנוגע לשאלותיהם של חה"כ אושעיה, מלול וסולודקין בעניין בריחתו של האסיר אבו ג'מוס ואי-חזרתם של שני רוצחים מחופשה: לח"כ סולודקין אני מבקש לומר שרבים נוספים אינם חוזרים מחופשה.