GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: זאת אומרת, מה שפורסם בשמך, אתה פשוט מכחיש את זה מכל וכל.
בנצי מורדוב: אני כבר הכחשתי את הדברים.
בנצי מורדוב: הם לא הובאו ממני.
בנצי מורדוב: הדברים לא נכונים.
משה גפני: אני רוצה שתדע לך שאצל הדרוזים יש שקרנים ויש אנשים שאומרים אמת, כמו אצל היהודים.
בנצי מורדוב: אצל כולם.
בנצי מורדוב: אני רציתי להתייחס לדברי נאג'יד נאטור.
בנצי מורדוב: הוא אמר שהוא הוזמן למשטרה לאחר שהוא פנה.
בנצי מורדוב: הוא רק שכח לדייק ולומר שהוא גם איים ולכן אני התלוננתי במשטרה על האיום שלו.
נאג'יד נאטור: מה איימתי?
בנצי מורדוב: זה כל מה שהיה ונא לדייק בדברים.
סמי מקלדה: אני ממלא מקום ראש המועצה ופניתי בכתב לקבל את הרשימה ולא קיבלתי.
משה גפני: מר מורדוב, אני ממלא מקום ראש המועצה בדליית אל כרמל.
משה גפני: אני רוצה לדעת האם אני מקבל את הרשימה כשאני פונה אליך?
בנצי מורדוב: לא,
בנצי מורדוב: כי זה צנעת הפרט.
בנצי מורדוב: קיבלתי חוות דעת משפטית שאסור לי למסור.
איוב קרא: אבל, זו הוראת סגן שר הפנים, אדוני.
בנצי מורדוב: סגן שר הפנים לא פנה אליי בשאלה הזו.
בנצי מורדוב: יש לי חוות דעת משפטית.
משה גפני: מה יש לך לומר לגבי השאלה הזו של הפעלת שיקול דעת ולדבר עם התושבים ושלא ייקוב את הדין את ההר?
בנצי מורדוב: אני עושה את זה מעל ומעבר, אלא שמספר אנשים פה יש להם עניין אולי להציג תמונה שונה.
בנצי מורדוב: אבל, אנחנו מסייעים לתושבים ואני יכול גם לשים פה על השולחן כמה מקרים.
משה גפני: בנצי מורדוב, אני מאוד מודה לך.
מוסי רז: אני רוצה לומר מהו הרושם שלי שהוא לא רק מהדיון הזה והוא לא רק משני הכפרים הללו.
מוסי רז: יש למדינה בעיה אמיתית לגבי התפיסה של הכפרים הדרוזים וגם של הכפרים הערביים.
מוסי רז: יש הבדלים קטנים, אבל יש גם הרבה מן הדמיון.
מוסי רז: המדינה מתמודדת עם הבעיות של היהודים יפה, אבל היא לא יודעת להתמודד עם הנושא הזה של קרקע פרטית.
מוסי רז: המדינה בכלל לא יודעת איך לאכול את זה.
מוסי רז: לפעמים בגלל סחבת אין תוכניות מתאר, אבל לא זו הבעיה.
מוסי רז: שנית, המדינה לא מבינה את הצורך של השימור הכפרי של כפרים.
מוסי רז: ניתנה כאן השוואה לבנימינה.
מוסי רז: זו השוואה במקום, אבל מצד אחר יכול לבוא מישהו ולטעון: אתם 23 אלף איש ב-15 אלף דונם, ולעומת זאת בגבעתיים ב-15 אלף דונם יש 50 אלף איש.
מוסי רז: זו לא השוואה נכונה כי יש הבדל בין עיר לבין כפר.
מוסי רז: המדינה לא יודעת להתמודד עם הדבר הזה.
משה גפני: אצלם זה הפוך.
משה גפני: הטענה שלהם היא שבדליית אל כרמל ובעוספייה יש 15 אלף דונם ל-23 אלף תושבים וזה בנייה כפרית.
משה גפני: השטח צריך להיות גדול יותר.
משה גפני: בערים יש בנייה רוויה ושם יש 82 אלף דונם.
מוסי רז: בתל-אביב על כל 15 אלף דונם יש לך 150 אלף תושבים.
מוסי רז: העובדה היא שיש כאן כפר שיש לו אדמות מסוימות ויש גם בעייתיות של שמורת טבע כן או לא.
מוסי רז: המדינה מיוזמתה כמעט לא עוסקת בהתמודדות עם השאלה של הבעלות הפרטית, ועם השאלה כמה אנחנו בונים עכשיו כדי לספק את כל הצרכים של הזוגות הצעירים.
מוסי רז: זה מתנקם בנו כי מה שקורה מזה בסופו של דבר הוא שיש כ-80% של בנייה שמוגדרת כביכול בלתי חוקית, אי אפשר באמת להתמודד איתה וזה רק מסייע לאלו שרוצים לעבור על החוק.
מוסי רז: אם המדינה הייתה יוצרת תוכניות שאפשר לבצע אותן, ופותרת את בעיית הדיור אז גם לא הייתה בנייה בלתי חוקית ואם היא הייתה קיימת אז היא הייתה בשוליים והיה ניתן וחובה לטפל בעבריינים.
משה גפני: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא: אדוני היושב ראש, חבריי.
איוב קרא: חבר הכנסת מוסי רז, כשלא היית נוכח בדיון עלה כאן בדיון נתון מדהים לפיו במגזר הערבי הקפיאו הליכים ב-12 אלף מבנים לא חוקיים, לא כולל המגזר הדרוזי.
איוב קרא: בנצי מורדוב דיבר על כך שהוא לא יכול ללכת נגד החוק ואנחנו הצדקנו אותו.
איוב קרא: אבל, החוק לא יכול להפלות בין גזע לגזע.
איוב קרא: התקדים הזה הוא פגיעה בכל מי שיושב פה מצד ממשלת ישראל.
איוב קרא: בנצי מורדוב, אתה על אחת כמה וכמה מצווה לפעול ברוח הדברים הללו כדי להוציא מהסבך את אותם תושבים שאתה ממונה עליהם, כשם שהוציאו מהסבך גורמים אחרים במגזר אחרים.
איוב קרא: 700 בתים, כאשר חלק מהם היו כבר עם צווי הריסה.
איוב קרא: הממשלה הלכה נגד החוק, הממשלה לא מקיימת את החוק אז אתה לא יותר חשוב מהחוק.
איוב קרא: תדאג לתושבים שלנו עכשיו.
איוב קרא: יש לך צעד תקדימי.
איוב קרא: אתה יכול ללכת לממשלה ולומר לה שיש צעד תקדימי.
איוב קרא: על בסיס זה צריך לפתור עכשיו את הבעיה.
איוב קרא: אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שבאום אל פאחם יקבלו היתרים ויפסיקו הליכים משפטיים בעוד שימשיכו לפעול נגד אנשים מתוכנו גם בדרך של הטלת קנסות.
איוב קרא: העתיד של האנשים האלו נפגע.
איוב קרא: זה לא יקרה יותר.
משה גפני: אני לא יודע אם זה באום אל פאחם.
איוב קרא: לא חשוב, אני סתם נותן דוגמא.
משה גפני: לא, אל תזכיר כי יכול להיות שלא.
איוב קרא: בסקטור הערבי, באופן כללי.
איוב קרא: לדעתי, בנצי צריך לשים יד עכשיו על בסיס התקדים הזה ולפעול כי יש לו פה מטרייה.
איוב קרא: אם הייתה לו בעיה חוקית אז עכשיו אין לו יותר בעיה חוקית כי הממשלה עבריינית, הוא לא עבריין.
איוב קרא: הוא צריך להפסיק להתחבא מאחורי החוק, אנחנו צריכים לפעול בצורה הומנית ולהביא עכשיו לאזרחים בשורה טובה, כי לא ייתכן שמצב כזה יימשך.
איוב קרא: זה מצב אבסורדי שלא מתאים למדינה נאורה.
איוב קרא: לא מתאים למדינה נאורה להזניח כך את בניה שמשרתים אותה ואת אלה שהם לויאלים כלפיה.
2490: תתייחס למינהל, זה אדמה פרטית.
2490: לא כל אחד מוכן לתת אדמה שלו.
איוב קרא: בכל תוכנית שהוגשה, בלי שום קשר לאישור שלה בוועדה המחוזית, הבנייה צריכה להיות.
איוב קרא: כך גם הייתה החלטה אצל סגן שר הפנים לפני חודשיים.
איוב קרא: צריך לתת מיידית אישורי בנייה לאנשים אם זה בעוספייה או בדליית אל כרמל, באותו מרחב תכנון גם אם התוכנית לא אושרה עדיין.
איוב קרא: צריך לתת לאנשים מענה בסוגייה הזו.
2490: יש החלטה שהם חייבים לשמור.
איוב קרא: יש להתלות ולהקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד כל הצעירים שבנו ושיש להם היום בתים באזור הזה.
איוב קרא: יש לפנות ליועץ המשפטי ולשר הפנים ולהודיע להם שאנחנו דורשים זאת.
איוב קרא: בנצי, כוועדת תכנון מקומית אתם צריכים לדרוש את הקפאת הליכים המשפטיים נגד כל האנשים הללו ולעצור את תשלום הקנסות עד אשר יהיה תכנון סופי ומחייב.
איוב קרא: לאחר שיהיה תכנון סופי ומחייב, כל מי שיעבור עבירה ישלם.
איוב קרא: תעמידו אותו לדין, אנחנו רוצים לשמור על החוק.
זיידאן עטשה: עם לוח זמנים.
איוב קרא: כן, עם לוח זמנים.
איוב קרא: אני רוצה להתייחס לנושא תשלום מסי השבחה.
איוב קרא: למה מי שבנה לפני שלושים שנה צריך היום לשלם מס שבח?
איוב קרא: רוב רובם של האנשים הם משרתים בצה"ל ומגיעה להם זכאות על פי משרד השיכון עם כל מה שמשתמע מכך.
איוב קרא: אני חושב שעד 120 מטר לפחות לא צריך לשלם בכלל מס השבחה.
סמי מקלדה: על פי חוק.
איוב קרא: על פי החוק.
משה גפני: רבותיי, אני לא מסכם את הישיבה משום שאני רוצה לקיים ישיבה נוספת, אבל לפני זה אני מבקש לעשות כמה דברים.
משה גפני: ראשית, הוועדה מגנה כל פעולה אלימה זה נגד זה או זה נגד זה.
משה גפני: אנחנו מבקשים שהכל ייעשה במסגרת החוק ובאופן מסודר.
משה גפני: אני מציע לנהוג כך.
משה גפני: בעקבות כך שהמדינה לא הכינה תוכנית מתאר נעשתה בנייה בשני היישובים הללו.
משה גפני: אנחנו מבקשים להתייחס להיטל ההשבחה בדיוק כמו שמתייחסים לתוכנית מתאר מאושרת.
משה גפני: דהיינו, אם יש שם חיילים משוחררים, אם יש שם אנשים שזכאים לפטור מהיטל השבחה, או שהם זכאים להנחות בהיטל השבחה, או בנייה ישנה, כל מה שנלווה לעניין הזה להחיל את זה על תושבי דלייה ועל תושבי עוספייה.
משה גפני: אני מבקש לפנות לשר המשפטים.
משה גפני: הוועדה פונה לשר המשפטים והיא תגולל בפני שר המשפטים את מה שהתרחש במשך כל השנים, וגם את מה שהתרחש כאן בוועדה.
משה גפני: חלק מהאנשים תרמו את חייהם למדינה, מדובר באנשים שהם לגמרי לויאלים.
משה גפני: המדינה אשמה בזה שאין להם קורת גג בשביל לחיות ביישובים שבהם הם חיים וכתוצאה מכך מגישים נגדם תביעות משפטיות.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שזורקים את האנשים האלה מחוץ למעגל העשייה של מדינת ישראל.
משה גפני: יהיו להם תיקים פליליים והם לא יוכלו להתקדם, הם לא יוכלו לעשות שום דבר בחיים האזרחיים.
משה גפני: אני חושב שחברה מתוקנת לא יכולה להרשות דבר כזה.
משה גפני: אני מבקש ברוח הדברים האלו לשלוח מכתב לשר המשפטים.
משה גפני: אני אבקש שלישיבה הבאה, לאחר שאנחנו נקבל תשובות, יופיע שר הפנים או סגנו.
משה גפני: אני אבקש שגם נציג של היועץ המשפטי לממשלה יופיע כאן.
משה גפני: אנחנו נוציא את המכתבים מייד ונמתין לתשובות.
משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה עם העניין הזה, משום שמה שנשמע כאן הוא דבר חמור.
משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר, הדיון היום הוא בעצם דיון לא שגרתי מבחינת הנוהל.
משה גפני: הוועדה דנה בהצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין והחליטה להמליץ למליאת הכנסת לדחות את החוק.
משה גפני: בעצם זו היתה גם בקשה של הממשלה, ורוב הדעות בוועדה היו בעד דחיית החוק.
משה גפני: אני אדלג על כמה קטעים שלא ממין העניין ואני אספר לחברי הוועדה, שמכיוון שהנהלת הקואליציה החליטה להתנגד להמלצה של ועדת הפנים להסיר את החוק הזה מסדר יומה, פנו אלי מהנהלת הקואליציה וביקשו שאני אביא את זה לדיון מחודש בוועדה.
משה גפני: אני מקדים ואומר, אני נגד החוק, אני גם הצבעתי נגדו, אלא אם כן חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ישכנע אותי היום אחרת, אבל אני חושב שהחוק הוא לא נכון.
משה גפני: אני מכבד את דעתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
יצחק סבן: אתה יכול להסביר מה הסיבה שהם מבקשים לדון בזה?
משה גפני: אני אגיד לך בדיוק את מה שאני יודע, ואני לא יודע הרבה.
משה גפני: הרי הממשלה מתנגדת לחוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, ואני לא אוהב את הממשלה הזאת.
יצחק סבן: הממשלה היא לא הקואליציה?
משה גפני: לכן אמרתי לך שאני לא יודע להסביר לך.
משה גפני: אני רק אומר לך את הפרטים הטכניים.
משה גפני: הנהלת הקואליציה מבקשת לדחות את ההצעה של ועדת הפנים לדחות את החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
משה גפני: הנהלת הקואליציה מחליטה נגד עמדת הממשלה ומבחינתי זה בסדר גמור.
יצחק סבן: למה הסכמת לבקשת הנהלת הקואליציה?
משה גפני: חלק מההחלטה שהתקבלה פה היתה בגלל החלטת הממשלה.
משה גפני: אני בא ומייצג בעצם את עמדת הממשלה, שאני לא אוהב אותה, והממשלה מגייסת את הקואליציה נגדי כשאני בעד הממשלה.
משה גפני: הבנת את זה?
משה גפני: אני חבר של חבר-הכנסת רובינשטיין.
אמנון רובינשטיין: לצורך זה.
משה גפני: אני מעריך את הגינותו.
משה גפני: למה אני צריך להתעמת בריב לא לי?
משה גפני: אמרתי לחבר-הכנסת רובינשטיין שאני מוכן להביא את זה לדיון תוך שבועיים.
משה גפני: אני סברתי שמספיקה הודעה במליאה שאני מושך את החוק חזרה לדיון בוועדה והתברר שזה רק אמור לגבי הקריאה השנייה והשלישית.
משה גפני: זה לא אמור לגבי הקריאה הראשונה.
משה גפני: ואז התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה והיא אמרה לי שאנחנו נצטרך להצביע על בקשה לרוויזיה.
משה גפני: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה צריך לבקש רוויזיה.
משה גפני: אם אתה לא תבקש רוויזיה, אני אבקש.
אמנון רובינשטיין: חבר-הכנסת מוסי רז מבקש רוויזיה.
משה גפני: אני אבקש רוויזיה מכיוון שאני התחייבתי לך ואני אעשה את זה, אף על פי שאני איאלץ להצביע נגד הרוויזיה של עצמי.
משה גפני: בעידן הקואליציוני המשוגע הזה, גם לי מותר להשתגע.
יהודית נאות: זה לא משנה כי קואליציה זה דבר נזיל.
יהודית נאות: יום אחד אתה פה יום אחד אתה שם.
יהודית נאות: לכן, בוא נדבר לגופו של עניין.
מוסי רז: זה נכון לגבי חבר-הכנסת גפני, אבל יש חברי כנסת שנמצאים בכל קואליציה.
משה גפני: אני חייב להסביר לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים מה פתאום אני מביא את זה שוב לדיון.
יהודית נאות: את זה הבנו.
משה גפני: לאחר שזה הופיע בסדר-היום, פנו אלי הנציגים המוסמכים של הממשלה והביעו את התנגדותם הנחרצת, אפילו הרימו את קולם מה פתאום אני מביא את זה לדיון מחודש.
משה גפני: אמרתי שהתחייבתי.
יצחק סבן: אם אתה מביא את זה כרוויזיה, צריכה להיות הצבעה בלבד.
משה גפני: קודם כל אני מקיים דיון למה לעשות את הרוויזיה.
משה גפני: נקרא לזה דיון מקדמי.
יחזקאל לביא: ברצוני לציין שלא נתק
יחזקאל לביא: בלה שום החלטה אחרת של ועדת השרים לענייני חקיקה או של הממשלה בנושא הזה, מלבד אותה החלטה קודמת להתנגד להצעת החוק.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להבהיר נקודה לחבר-הכנסת סבן.
אמנון רובינשטיין: אני אסביר לך מה פשר כל הסיבוך הזה.
אמנון רובינשטיין: הודיעו לשר המשפטים, יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שאני חזרתי בי מהפשרה שעשיתי עם השר שרנסקי.
מלכה קוגן: לא.
מלכה קוגן: היתה ועדת שרים להצעת חוק אחרת של הורי חיילים, ושם דובר האם היתה פשרה או מה היה טיב הפשרה.
מלכה קוגן: פה לא דובר על פשרה.
משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, למה אתה סבור שצריך לקיים דיון מחודש?
משה גפני: למה אתה סבור שצריך לקבל את החוק?
אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שצריך לקיים דיון מחודש רק בגלל מה שאמר לי השר שטרית, שהוא לא ידע על קיומה של פשרה בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין: אחרת הייתי מבקש להעלות את זה במליאה.
משה גפני: אתה יכול לומר מה היתה הפשרה?
אמנון רובינשטיין: היתה פשרה עם השר שרנסקי, שלגבי ביטול אזרחות – זה נוגע בעיקר לעולים חדשים, אבל לא רק להם – על סמך מסירת נתונים כוזבים, זה לא יועבר לבית המשפט, יהיה המצב הקיים, ועדה בראשות שופט בדימוס שמתייעצים אתו.
אמנון רובינשטיין: לגבי ביטול אזרחות מטעמים אחרים, הצעת החוק תישאר.
אמנון רובינשטיין: זו היתה הפשרה ואני עומד מאחוריה.
אמנון רובינשטיין: אמר לי אתמול השר שטרית שהוא לא ידע על זה.
אמנון רובינשטיין: מר מזוז יכול להעיד על כך שזו היתה פשרה בממשלה הקודמת.
יהודית נאות: אני די פורמליסטית בדברים, אבל בסך הכל הבנתי מכל הסיפור זה שהנוסח שוועדת הפנים כאילו ממליצה לא לאשר הוא לא הנוסח שהיה אמור להידון משום שהיתה פשרה.
יהודית נאות: הנוסח שחולק לפני עשר דקות, שכתוב עליו 21.6, הוא לא הנוסח שסוכם בפשרה בקריאה הטרומית.
יהודית נאות: לכן, אם ועדת הפנים רוצה לדחות, שתדחה את הנוסח של הפשרה.
מרים פרנקל-שור: אם הוועדה ממליצה למליאה להסיר מסדר היום, הנוסח שהיא ממליצה להסיר מסדר-היום זה הנוסח שעלה בקריאה הטרומית.
מרים פרנקל-שור: אם הוועדה מאשרת נוסח, זה נוסח שונה מהנוסח הקודם.
יהודית נאות: אני לא מדברת על הנייר, אני מדברת על המהות.
יהודית נאות: יכול מאוד להיות שחברי ועדה שהצביעו על סילוק הנושא הזה מסדר יומה של כנסת ישראל, לא התייחסו לפשרה.
מרים פרנקל-שור: אבל לא התקבלה שום פשרה בוועדה.
מרים פרנקל-שור: היתה הצעה לדיון בוועדה, לא הצעה ראשונה, ניסו להגיע לפשרה אחרת וזה הנוסח שחולק בוועדה כהצעה לפשרה שתעלה לקריאה ראשונה.
אמנון רובינשטיין: זו לא הפשרה.
מרים פרנקל-שור: זו הפשרה.
יהודית נאות: ועל זה היה הדיון?
מרים פרנקל-שור: בין היתר על זה היה הדיון והציגה הממשלה או משרד הפנים התנגדות גם בקריאה הטרומית בנוסחה המקורי, וגם להצעת הפשרה.
מרים פרנקל-שור: לפיכך, החליטה ועדת הפנים להמליץ למליאה להסיר את ההצעה מסדר-היום.
משה גפני: משרד הפנים לא מסכים לפשרה.
מלכה קוגן: ודאי שלא.
מלכה קוגן: בוועדת שרים לחקיקה הוחלט להתנגד להצעה על כל המגוון שלה.
מלכה קוגן: אחר-כך ניסה השר שרנסקי שוב ב-13 בינואר 2002 להעלות את זה וזה הוסר על ידי יושב-ראש הוועדה שטרית.
אמנון רובינשטיין: שרנסקי אמר לי שהוא ביקש דיון נוסף לאחר מכן.
יחזקאל לביא: לא היה דיון נוסף בנושא הזה.
אמנון רובינשטיין: מסמך הפשרה היה בפני ועדת השרים?
מלכה קוגן: כל זה היה בפני הוועדה.
יהודית נאות: אתה מתפלא שמשרד הפנים לא מסכים להעביר סמכויות לבית משפט?
יהודית נאות: זה ברור לי.
מלכה קוגן: זה לא משרד הפנים.
מלכה קוגן: זו הממשלה.
מוחמד כנעאן: זו לא הממשלה, זה משרד הפנים.
משה גפני: עורכת-דין מיקי סן, את יכולה להסביר לנו בשני משפטים למה אתם מתנגדים גם לפשרה?
מוסי רז: האם את יכולה להסביר לנו למה שר הפנים צריך לשלול אזרחות מאזרח?
מוסי רז: באיזה מקרים?
מוסי רז: מתי?
מוסי רז: למי, לרוצח?
מוסי רז: לסוחר סמים?
משה גפני: אם אני זוכר נכון, את אמרת בוועדה כשהיה דיון שהשר לא השתמש בסמכות הזאת.
אמנון רובינשטיין: אף פעם.
מלכה קוגן: יש שני סוגים של שלילת אזרחות.
מלכה קוגן: יש שלילת אזרחות שנתקבלה על סמך ידיעות כוזבות.
מלכה קוגן: זה המקרה של העולים החדשים.
מלכה קוגן: יש ועדה שדנה בזה וזה לא נעשה בקלות דעת.
מלכה קוגן: יש גם ביקורת שיפוטית על זה.
מלכה קוגן: הסוג השני, שלילת אזרחות עקב מעשה של הפרת אמונים.
מלכה קוגן: בדבר הזה עד היום לא נעשה שימוש.
מלכה קוגן: בימים אלה שוקלים לעשות בזה שימוש.
מוסי רז: עד היום לא היו הפרות אמונים?
מלכה קוגן: היו הפרות אמונים.
מלכה קוגן: לצערי, לא נעשה שימוש בסמכות הזאת.
מלכה קוגן: תמיד היתה התייעצות עם שר המשפטים.
מוסי רז: למה השר צריך להתעקש כל כך על סמכות כשהוא ממילא לא משתמש בה?
יחזקאל לביא: אפשר לשאול בצורה הפוכה.
משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, השאלה היא למה צריך את החוק אם השר לא השתמש בסמכות זו עד היום?
אמנון רובינשטיין: הסביר את זה מר מזוז יותר טוב ממני.
אמנון רובינשטיין: שלילת אזרחות על ידי שר מכתימה את ספר החוקים של ישראל.
אמנון רובינשטיין: זה יהיה דבר יוצא דופן.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה לא צריך להיות.
אמנון רובינשטיין: אגב, זה שינוי שהכניס שרנסקי.
אמנון רובינשטיין: הממשלה אף פעם לא ביקשה סמכות כזאת כי היא כל כך מרחיקת לכת.
אמנון רובינשטיין: למה אני צריך ללכת עם חוק כזה ולהתגונן בפני פורומים בין-לאומיים על סמכות כל כך יוצאת דופן?
משה גפני: אבל בתקופה כזאת קשה שאנחנו מצויים בה?
משה גפני: אנחנו יודעים שנכנסים גורמים עויינים.
מוסי רז: אם אנחנו יודעים, למה לא עשינו משהו בעניין?
מוסי רז: אם כל כך צריך את זה, מדוע הוא לא שלל אזרחות של אדם?
מלכה קוגן: העמדה שהסמכות הזאת תישאר, דווקא לעת הזאת אין מקום לבטל אותה.
מלכה קוגן: היא לא רק של משרד הפנים והיא לא בגלל הרצון להחזיק באיזשהן סמכויות.
מלכה קוגן: העמדה היא גם של כוחות הביטחון.
מלכה קוגן: דווקא לעת הזאת צריך לשקול לעשות בו שימוש במקרים כמובן נדירים, בכל הזהירות הראויה והמידתיות הראויה, אבל העברה לבית משפט היא דבר שאי-אפשר יהיה לעמוד בו.
מלכה קוגן: הסברנו את זה בפעמים קודמות.
מלכה קוגן: לגבי מדינות העולם, אני רוצה להזכיר.
מלכה קוגן: הבאנו את זה גם בישיבה הקודמת.
מלכה קוגן: בארצות-הברית, למשל, מי שמצטרף לכוחות עויינים מאבד את זכותו.
אמנון רובינשטיין: הסכמתי לזה.
מלכה קוגן: לא בבית משפט.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול שאלה היפותטית.
אמנון רובינשטיין: אם אציע שגם לגבי עניין הפרת אמונים תהיה ועדה מייעצת, גם לזה תתנגדו?
מלכה קוגן: קודם כל זה לא עמד בפנינו.
מלכה קוגן: צריך לשקול את זה.
אמנון רובינשטיין: זה עלה בהנהלת הקואליציה.
אמנון רובינשטיין: מישהו הציע את זה, אני לא זוכר מי.
מלכה קוגן: זה לא נשקל.
מלכה קוגן: אני גם לא רואה מה הצורך בביטול הסמכות הזאת.
מלכה קוגן: לא הצביעו על שום צורך בביטול הסמכות הזאת שדווקא לעת הזאת צריך שהיא תהיה באמתחתנו למקרים הנדירים.
מוסי רז: הבעיה היא שלא הצבעת על הצורך שהיא תהיה באמתחתך.
יצחק סבן: אני יושב פה כבר רבע שעה ואני ממש לא מבין מה קורה פה.
יצחק סבן: כל הטיעונים האלה עלו כבר בישיבות הקודמות.
משה גפני: אנחנו מנסים לברר למה צריך לשנות את ההחלטה של הוועדה, אם בכלל.
מלכה קוגן: אני אומרת, דווקא לעת הזאת, כשיש לצערנו גם אזרחי ישראל שעוסקים בפועל בנושאי חבלה חמורים ביותר, צריכה להיות הסמכות הזאת.
מלכה קוגן: בימים אלה בדיוק אנחנו שוקלים הפעלתה בכמה מקרים נדירים ביותר.
מלכה קוגן: לכן אין שום מקום היום לבטל את הסמכות הזאת.
יצחק סבן: בעניין הזה אנחנו לא יכולים להיות דומים לאף אחת מן האומות.
מלכה קוגן: בארצות-הברית רואים אותם כמי שאבדה אזרחותם בלי שום הליך של בית משפט.
משה גפני: עורך-דין מזוז, אתה רוצה להתייחס לעניין או שאין צורך?
מני מזוז: התחלת בזה שזו סיטואציה מאוד מוזרה, בהמשך לזה אני בכל זאת נמצא פה במצב גם כן קצת מוזר.
מני מזוז: מצד אחד, ההחלטה האחרונה והמחייבת של ועדת שרים לחקיקה היא להתנגד להצעת החוק.
משה גפני: כולל הצעת הפשרה?
מני מזוז: אני לא זוכר שהצעת הפשרה היתה על שולחן ועדת השרים.
מני מזוז: דובר באופן כללי בוועדה.
מני מזוז: לכן, ברמה הפורמלית, עמדת הממשלה היתה ונותרה להתנגד.
מני מזוז: יחד עם זאת, כיוון שצויין פה שהצעת הפשרה נוסחה בעצם על ידי בזמנו והיא קיבלה אישור של ועדת שרים קודמת, אני רוצה להבהיר בקצרה על מה מדובר.
מני מזוז: הצעת הפשרה מבחינה בין שני סוגי מקרים, בין ביטול אזרחות לאדם שקיבל אזרחות על סמך פרטים כוזבים, וזה סוג של סמכות שבמדינות רבות בעולם הוא מקובל.
מני מזוז: בחלק מהמדינות זו סמכות אדמיניסטרטיבית, בחלק זו סמכות שיפוטית אבל היא סמכות שגרתית ומקובלת.
מני מזוז: כולנו מכירים את סיפור דמיאניוק בארצות-הברית.
מני מזוז: אגב, שם זה היה בית משפט, לא רשות, אבל זאת סמכות מקובלת.
מני מזוז: לעומת זאת, לבטל אזרחות על סמך הפרת אמונים, שאף אחד לא יודע להגיד מה זה, זה דבר שלא מקובל ברוב המדינות בעולם.
מני מזוז: במקום שהוא מקובל, זה בדרך כלל סמכות של בית משפט.
מני מזוז: ההבדל כאן, כפי שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, בעיקרו הוא הבדל סמלי.
מני מזוז: הרי גם אדם ששר הפנים ישלול לו אזרחות, הוא ילך לבית משפט, ועד שלא יהיה פסק דין זה לא יתבצע בעצם.
איוב קרא: אם תהיה חריגה?
מני מזוז: בכל פעולה שממשלה או שר עושה אפשר לפנות לבית משפט ובית משפט יכול לאשר או לא לאשר את ההחלטה.
מני מזוז: מה שמוצע כאן הוא אכן, במידה רבה, סמלי אבל הוא חשוב, כי החוק כפי שהוא היום נוגד אמנות בין-לאומיות ולא מקובל.
מני מזוז: לכן, המטרה העיקרית היא לא מהותית, היא לא באה לשלול מהממשלה סמכות לבטל אזרחות של מחבל, רחמנא לצלן, שפוגע במדינת ישראל.
מני מזוז: הצעת החוק אומרת: שר הפנים יחליט שהוא מבטל לו את האזרחות, אבל ההחלטה הפורמלית הזאת טעונה אישור של בית משפט.
מני מזוז: ההבדל הוא במידה רבה ברמה הסמלית.
מני מזוז: זאת היתה הפשרה שגיבשנו בזמנו.
מני מזוז: בדיון חוזר שהיה בוועדת שרים בסוף 2001, ועדת השרים, לפי הצעת שר הפנים, החליטה להתנגד.
מני מזוז: לכן עמדת הממשלה היום היא שמתנגדים להצעת החוק.
משה גפני: אני שמח על מה שאתה אומר.
משה גפני: הרי אני בעד חופש הביטוי המוחלט כאן בוועדה, כי אני רוצה לדעת את הדעות המקצועיות.
משה גפני: בשעתו הערת לאחד מנציגי המשרדים כשהוא דיבר נגד החלטת הממשלה, ואני שמח על מה שאתה אומר.
מני מזוז: אני מודיע לך שאני לא מתכוון להביע את דעתי האישית גם מחר.
מני מזוז: פה אני הבעתי אותה כי כבר בזמנו זאת העמדה שהתקבלה על ידי ועדת שרים ואני אמרתי אותה פה לפרוטוקול.
מני מזוז: לכן אני חייב להסביר איך הגענו הלום.
מני מזוז: אבל ככלל, אני לא חושב שאני צריך לומר את דעתי האישית כאן בניגוד לעמדת ועדת שרים.
משה גפני: אני מבקש שתדעו, גם כשמקדימים ואומרים שיש עמדת ממשלה, כיושב-ראש ועדה חשוב לי לדעת את הדעות המקצועיות.
משה גפני: אני לא שבעתי נחת מזה שמני מזוז, באחת הישיבות הקודמות, העיר לאנשי משרדים שונים כשאני ביקשתי מהם להביע את דעתם המקצועית.
משה גפני: אני מסכים שעמדת הממשלה היא נגד, ואני שמח שהוא עשה את זה היום.
יהודית נאות: אני רוצה לתת דוגמה למה אני חושבת שבמהות הפשרה היא הנכונה.
יהודית נאות: לגבי מסמכים כוזבים, זה באמת יכול להיות עניין יותר קלריקלי.
יהודית נאות: לא יכול להיות שבספר החוקים יהיה כתוב ששר יכול להחליט לגבי עבירת הפרת אמונים.
יהודית נאות: נניח שבית המשפט יחליט שיש קלון והאיש יוצא אחרי חמש שנים מבית הסוהר, ואז יש שר פנים חילוני שעותרים אליו מדוע הוא לא ביטל אזרחות של אדם שזה עתה יצא מבית הסוהר על הפרת אמונים.
יהודית נאות: האם השר יכול לשלול אזרחות?
יהודית נאות: אני אשאל מדוע הוא לא שלל אזרחות?
יהודית נאות: היום כתוב בעיתון שהולכים להעמיד לדין שופט עליון על הפרת אמונים.
יהודית נאות: אינני יודע אם הוא ייצא חייב או לא חייב.
יהודית נאות: האם מישהו מעלה בדעתו ששר, שהוא אדם שמתחלף פוליטית, יוכל לשלול אזרחות במקרים האלה?
יהודית נאות: זה נראה לי לא סביר.
איוב קרא: מתי זה סביר?
יהודית נאות: סביר שבית משפט שולל אזרחות.
יהודית נאות: כל הוויכוח הוא האם האינסטנציה לשלול אזרחות עוברת לגוף שיפוטי או שהיא בידי השר.
יהודית נאות: הדברים הם נזילים.
יהודית נאות: זה אדם פוליטי.
יהודית נאות: אני אומרת את זה במלוא האחריות.
יהודית נאות: אסור להשאיר את זה.
יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו צריכים להודות לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין על שהוא מעיר לנו את ההערה הזאת.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך את דעתי.
משה גפני: אני אגיד לך למה התנגדתי ולמה אני מתנגד גם היום.
משה גפני: הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין היא הצעה ראויה.
משה גפני: אנחנו לא מדינה כמו שווייץ.
יצחק סבן: גם לא כמו ארצות-הברית.
משה גפני: הרבה פעמים אנחנו טועים לחשוב שאנחנו אותה מדינה, יש לנו מערכת משפט שווה.
איוב קרא: אנחנו דומים להם בנושא עובדים זרים.
משה גפני: יש כמה דברים שאנחנו דומים להם, אבל במהות יש לנו בעיה קשה מאוד להידמות להם בכמה וכמה תחומים.
משה גפני: גם המצב הנוכחי שאנחנו מצויים בו לא מקל עלינו, הוא לא מצב שבו אנחנו יכולים לעסוק בלוקסוס שחבר-הכנסת רובינשטיין מצביע עליו, להתאים את עצמנו לקהילה הבין-לאומית הדמוקרטית עם האמנות הנלוות להן.
משה גפני: יש מצב שבו אנחנו עוסקים גם באזרחים ישראלים, שבהם מערכת הביטחון צריכה להתמודד עם בעיות קשות מאוד.
משה גפני: אגב, התקשרו אתמול ממערכת הביטחון.
משה גפני: הם מתנגדים לעניין הזה בכל תוקף.
משה גפני: אני אסביר לכם גם מדוע.
מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מערכת הביטחון הסכימה למשהו?
מוחמד כנעאן: אני לא יודע אם הם התקשרו.
מוחמד כנעאן: שיבואו לכאן, אני רוצה להתווכח איתם.
משה גפני: בנושאים הביטחוניים, יש שופטים שהם סבורים אחרת.
משה גפני: אני חושב שבמקרה הזה, הממשלה, בעיקר מערכת הביטחון, היא הגורם שצריך להיות הגורם המכריע בעידן הזה.
משה גפני: על כל פנים, גם בחוקים שקשורים לאיכות הסביבה, כאשר באה מערכת הביטחון ואמרה שיש חשש של פגיעה במערכת הביטחון, הוספתי סעיפים כדי להוציא את מערכת הביטחון מהחוק.
משה גפני: עשיתי את זה בחוק חופי הים התיכון, בחוק של חבר-הכנסת נודלמן, בחוק שנדון כאן ביום שני, חוק שיקום ואיכות הסביבה.
משה גפני: כנ"ל אני אומר גם לגבי החוק הזה.
משה גפני: אני מתפלל לימים שבהם נהיה בעניין הביטחוני כמו שווייץ, שנוכל להרשות לעצמנו לדון באופן קר, מחושב ואינטליגנטי, כמו שאתה עושה, חבר-הכנסת רובינשטיין, בעניין הזה.
מוסי רז: עד היום שללו אזרחות?
משה גפני: לא, אבל יש את היכולת הזאת.
משה גפני: אם היה כאן נושא ענייני, שבאים ואומרים: הנה, היו כך וכך מקרים, ובמקרים האלה השר ניצל את סמכותו לרעה.
יסמין קשת: בשם לשכת עורכי הדין רציתי לדבר.
יסמין קשת: אני לא יודעת אם יש טעם לדברים, אבל אני רציתי לתמוך בהצעת החוק או לפחות בהצעת הפשרה.
יסמין קשת: אנחנו סבורים שהסמכות של שלילת אזרחות היא סמכות מאוד דרקונית.
יסמין קשת: מדובר באקט שלא נעשה כאן כל יום.
יסמין קשת: עובדה שהשר לא השתמש עד היום בסמכות זו, במיוחד כשמדובר על הפרת אמונים שזה מושג שעד היום לא הגדירו אותו בצורה ברורה.
יסמין קשת: אני לא יודעת אם מישהו פה יוכל להגיד לי מה זה בדיוק הפרת אמונים.
אמנון רובינשטיין: גם לגבי עולים חדשים אי-אפשר לשלול אזרחות סתם ככה.
יסמין קשת: נכון.
יסמין קשת: אני אגיע גם לזה.
יצחק סבן: למשל דרעי, אפשר לקחת ממנו את האזרחות.
משה גפני: יש הצעה לקחת לדרעי את האזרחות?
יסמין קשת: לפי החוק שקיים היום.
יהודית נאות: כתבתי לחבר-הכנסת סבן: שער בלבך שאני אעתור לבג"ץ נגד שר הפנים מדוע לא תישלל אזרחותו של אריה דרעי.
יהודית נאות: כי אתם מתעקשים שזה יהיה בחוק.
יהודית נאות: הוא לא הפר אמונים?
איוב קרא: מדובר על הפרת אמונים בנושא ביטחוני ולא בנושא פלילי.
יהודית נאות: מי אמר שרק ביטחון קובע במדינה?
יהודית נאות: אני אומרת שיושר גם קובע.
משה גפני: הצעת חוק להגדיר הפרת אמונים באופן מסודר.
משה גפני: הממשלה ומשרד המשפטים התנגדו.
משה גפני: אני חששתי ממה שאת אומרת.
משה גפני: יכול לקום מישהו ולשלול אזרחות מאריה דרעי על הפרת אמונים.
יסמין קשת: הדוגמה שחברת הכנסת יהודית נאות העלתה היא באמת דוגמה טובה, מכיוון ששר זה תפקיד פוליטי והוא עלול לנצל סמכות לרעה גם אם תהיה ועדה מייעצת כלשהי מתוך משרד הפנים.