GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרית שפיגלשטיין: לדעתנו סעיף זה פוגע הקניין.
שרית שפיגלשטיין: הוא איננו חל על זכויות פרטיות בנכס, ולא משנה אם הוא בנוי.
שרית שפיגלשטיין: הכוונה לאנשים שקיבלו אישור כדין לבנות.
אלי בן ארי: הכלל הבסיסי בנוגע למהותה של זכות הקניין הוא צירוף הבעלות יחד עם הוראות התכנית שחלות במקום.
אלי בן ארי: אם לאדם יש בעלות על קרקע שבתחום שמורת טבע, עדיין אין לו אפשרות להגביל את תנועת האנשים בשטח זה.
אלי בן ארי: התכנית מאפשרת את מעברם.
אלי בן ארי: אם יש תכנית שלפיה יש בית פרטי – וזה משהו שניתן קודם – המצב ברור; אם יש תכנית שלפיה יש במקום מתקן התפלה – מטבע הדברים האזור יהיה מוגבל.
אלי בן ארי: אבל הבסיס שהחוק הזה אמור לתת לו ביטוי הוא שהזכות אמורה להיות פתוחה ומלאה.
אלי בן ארי: אין הרבה מאוד מקרים שכאלה.
אלי בן ארי: אולם אם לאדם יש קרקע שחלק ממנה מוגדר כשטח ציבורי פתוח – ברור שמותר ללכת שם.
אלי בן ארי: אם הקרקע שייכת לאדם פרטי ומותר לו להקים בה מבנה סגור – התכנית עצמה מונעת את הגישה, לפי הסעיף שקראתי.
משה גפני: נניח שלעו"ד בן ארי הייתה חלקת קרקע באחד מחופי הים התיכון, שהוא רכש מאדם אחר לפני 100 שנה.
משה גפני: נניח שאדם אחר קנה את הקרקע הזאת מעו"ד בן ארי ומתכוון להקים שם קיוסק.
משה גפני: עו"ד בן ארי מציג אישורים המראים שהקרקע שייכת לו, והאדם האחר מגדר את המקום.
אלי בן ארי: הגידור בהיתר?
אלי בן ארי: כל בנייה כפופה להוראות.
אלי בן ארי: נניח שהקונה ספקולנט של ממש, קונה קרקע בתוך התחום של 100 מטרים, שאיננה שווה מאומה לפי החוק המוצע הזה, ובעצם מהמר: מדוע שיהיו לו זכויות, בגלל ההימור הזה, על חשבון זכויות של הציבור?
משה גפני: זה לא המקרה שאני מבקש לדון בו.
משה גפני: אני מבקש לדון במקרה שבו אדם רכש מאדם אחר קרקע, בכסף מלא, לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.
אלי בן ארי: הכסף המלא הזה אמור להיקבע על-פי הזכויות בשטח.
אלי בן ארי: אם הזכות היום להקים קיוסק – יהיה אפשר לעשות זאת.
משה גפני: אם אין זכות לבנות בית מגורים, עדיין יש זכות לגדר את המקום, נכון?
אלי בן ארי: השאלה היא מה כתוב בתכנית.
אלי בן ארי: אין היום נקודה בתחום שהחוק אמור לחול בו, שאין בה תכנון.
אלי בן ארי: תמ"א 13 חלה על כל השטח.
אלי בן ארי: גם אם אין בכל מקום תכניות מפורטות, יש תכנון עקרוני, כללי.
יהודה זמרת: יש כבר חריגה מתחום תמ"א 13.
יהודה זמרת: זה לא קשור.
אלי בן ארי: אם נמצאים במקום שאין בו תכנון, על-פי ההכרזה של קרקע חקלאית – הכרזה על כל השטחים הפתוחים במדינה – השטח יוגדר כשטח פתוח.
אלי בן ארי: אם נקנה שטח שמוכרז כקרקע חקלאית – אין עליו תכנית, אך הקונה מקווה לבנות שם משהו יום אחד – הוא הימר, ועליו להפסיד.
משה גפני: אני מבקש לשאול שאלה: אם יש לי קרקע חקלאית – וזה בתאוריה – ואין שום סיכוי שיהיה אפשר לבנות עליה, האם אפשר לגדר את המקום ולמנוע מהציבור לעבור שם?
יהודה זמרת: יש להפריד בין פעולת הגידור לבין מניעת אנשים מלעבור בשטח.
יהודה זמרת: כל מי שנכנס לשטח החלקה הזה עובר עברה של הסגת גבול.
יהודה זמרת: אפשר להזמין משטרה ולהפעיל אמצעי אכיפה אחרים כדי להוציא את האדם הזה החוצה.
יהודה זמרת: אם שמים שלט ומבהירים שזהו שטח פרטי, אפשר לפעול כך.
משה גפני: הנקודה הובנה.
משה גפני: אני מבין גם שכדי לבנות גדר יש צורך בהיתר.
משה גפני: אני מבקש לשאול שאלה אחרת.
משה גפני: תמ"א 13 חלה על כל האזור?
יהודה זמרת: עוד לא ברור מה תחום החוק.
אלי בן ארי: נניח שייקבעו 300 מטרים.
איתן צוריאל: התכנית לא חלה על כל האזור.
משה גפני: בתחום שהחוק יחול עליו, יש מקום שמצבו מבחינת התכניות איננו מוגדר?
יהודה זמרת: לפי דעתי תמ"א 13 חלה על כל השטח של 100 מטר בחופי הים התיכון.
אלי בן ארי: חוץ ממקום אחד בחיפה, שהתגלה.
יהודה זמרת: ויש מקום נוסף בקיסריה.
1042: החוק חל, אלא במקום אחד שהתכנית אומרת שהוא איננו חל בו.
1042: חוק 100 המטר הוא חוק כללי, אבל כפי שחוק זה איננו יכול לחול באופן רטרואקטיווי על תכניות קיימות, גם החוק ההוא איננו כולל דברים שנקבעו לפניו.
1042: "Hyat Beach", שהיום הוא מגדלי חוף הכרמל, לא נכלל במסגרת חוק 100 המטר.
1042: יש שם ויכוח, וכבר היו כמה פסיקות בנושא.
יהודית נאות: החוק איננו מפקיע זכויות קניין, אלא הוא קובע שמעתה ואילך לא יהיה תכנון.
יהודה זמרת: אחד היסודות בזכות הבעלות הוא הזכות של בעל הקרקע להשתמש בקרקע כרצונו.
יהודה זמרת: אולם הוא איננו יכול לעשות זאת, כי זה כפוף להוראות החוק.
יהודה זמרת: זכות אחרת שלו היא הזכות לומר לאדם אחר שלא ייכנס לקרקע שלו.
יהודה זמרת: זה אחד הדברים הטריוויאליים, לדעתי.
יהודה זמרת: אולם כרגע אומרים לאדם שגם זה אסור לו.
יהודה זמרת: לאדם שקנה קרקע, וגילה, אחרי 40 שנה, שלא יוכל לעשות בה כלום, אין אפילו הזכות לשבת על כיסא במרכז החלקה וליהנות מהעובדה שאיש איננו נכנס לחלקה שלו.
יהודה זמרת: גם הזכות הזאת מופקעת, בלי פיצוי.
יהודה זמרת: ברגע זה אפילו פיקניק למשפחה אי-אפשר לעשות בשטח.
יהודית נאות: יש חלקים כאלה בתחום של 100 מטר?
משה גפני: מה ההלכה אומרת במקרה כזה?
יהודה זמרת: לפי דעתי זו זכותו של האדם.
יהודה זמרת: הוא רשאי.
יהודה זמרת: אולי במידת החסידות יש לנהוג אחרת: אם המעבר איננו מפריע לו.
משה גפני: אני מנסה לבחון את הדברים גם במידת המוסריות שלהם.
משה גפני: לאדם יש קרקע ברצועת החוף, ואנשים רוצים לעבור בה.
משה גפני: ממילא אוסרים עליו לבנות, ואפילו לבנות גדר.
משה גפני: נציג משרד הפנים, שמייצג את מוסדות התכנון לעניין הזה, אסר עליו לעשות זאת.
משה גפני: כלומר, אדם זה יכול לעשות רק דבר אחד: לשבת על כיסא במרכז החלקה.
משה גפני: גם עץ אסור לשתול שם.
משה גפני: אבל אנשים רוצים לעבור במקום וליהנות, זהו חוף הים.
יהודה זמרת: לדעתי יש לאדם זכות לעשות זאת.
יהודית נאות: איך מותר לרשות מקומית לעשות שימוש במגרש כלשהו שיש עליו זכויות קנייניות, לצורך חנייה למשל?
יהודה זמרת: יש חוק מיוחד, חוק הפקעה.
1042: זוהי הפקעה לאורך זמן, כשהאדם איננו מממש זכויותיו.
יהודה זמרת: מרגע שהאדם יבקש לשנות ייעוד, ואם הוא יכול לעשות זאת, לא תהיה עוד הפקעה.
יהודית נאות: לפי חוק זה לא ייעשה שם שינוי ייעוד – כי השטח בתחום של 100 מטרים.
יהודה זמרת: אם רוצים להפקיע, שיפקיעו, וישלמו לו.
יהודה זמרת: אם לקחו שטח פרטי של אדם והפכו אותו לשטח ציבורי פתוח, עדיין, ברגע זה, איש איננו יכול להיכנס לחלקה עד שלא תופסים עליה חזקה ומשלמים פיצויים.
אלי בן ארי: זה לא נכון.
אלי בן ארי: אני מבקש לראות הלכה אחת שקובעת זאת.
יהודה זמרת: זה המצב.
יהודה זמרת: הקרקע רשומה בטאבו על שמו של האדם, אי-אפשר לגעת בה.
יהודה זמרת: זוהי הסגת גבול.
יהודה זמרת: הגבילו את השימוש של האדם, אבל אי-אפשר לקחת את הבעלות.
יהודה זמרת: גם בפסק דין בנוגע למגדלי חוף הכרמל קבע בית המשפט שהשימוש יהיה שימוש ציבורי, אולם הבעלות איננה נוגעת לכך.
יהודית נאות: איננו מעוניינים בבעלות, אלא בשימוש.
1042: בחיפה יש בעיה: מגדלי חוף הכרמל נמצאים על קרקע פרטית, שהיא בעצם עד קו המים ואולי יותר מזה – כי קשה להגדיר את הקו המים והוא משתנה.
1042: למרות זאת, אין לבעלים סמכות לסגור את החוף, והם אינם יכולים להציב אפילו כיסא נוח אחד בלי אישור של ראש העיר.
1042: בעניין זה אני מסכים בעצם עם עו"ד בן ארי.
משה גפני: אם יהיה בג"צ בעניין זה?
אלי בן ארי: אם יהיה בג"צ, חוק כבוד האדם וחירותו יהיה הבסיס.
אלי בן ארי: הוא עוסק בפגיעות בזכויות.
אלי בן ארי: אולם חוק כבוד האדם וחירותו איננו אוסר פגיעה.
אלי בן ארי: הוא אומר שהיא מותרת, בתנאי שתהיה מידתית, ולצורך מטרה ראויה.
אלי בן ארי: לעניין קיומה של תכנית אני מפנה לסעיף 9(א)(4).
אלי בן ארי: זאת התוספת של הוועדה.
אלי בן ארי: אם יש תכנית שמאפשרת בניית גדר, בנייה של בניין וכו' – המצב ישתנה.
שי יפתח: השאלה איננה אם יש תכנית או אין תכנית.
שי יפתח: מה יהיה במצב של חכירה לדורות?
שי יפתח: החוזה נעשה הרבה לפני שחשבו על החוק, אך כעת טוענים שהקרקע היא קניין הציבור.
שי יפתח: נכון שהיא נשארת של הבעלים, אבל אפשר להשתמש בה.
יהודית נאות: לא משנה אם השטח הוחכר או שזהו שטח פרטי.
יהודית נאות: המקרה של השטח הפרטי חמור יותר.
יהודית נאות: הסוגייה צריכה למצוא פתרון עקרוני בין שזו חכירה ובין שהשטח פרטי.
שי יפתח: אחרי שהחוק ייכנס לתוקף יגידו לבעלים שנכון, הקרקע שלו, אך לכולם יש זכות שימוש בה.
אלי בן ארי: האם יש דוגמה אחת לאדם שנפגע במצב דומה?
ישעיהו שטראוס: בחוק המקרקעין יש סעיף שקובע שאי-אפשר לעשות שימוש בקרקע בחוסר תום לב.
ישעיהו שטראוס: יש גם סעיפים הנוגעים למקרקעי ייעוד, גם שם יש מגבלות.
ישעיהו שטראוס: כדאי לעיין בחוק.
יהודה זמרת: נאמר שם שמקרקעי ייעוד הם רק מקרקעין בבעלות הציבור.
יהודה זמרת: אם אדם פרטי מחזיק בהם, הם אינם יכולים להיות מקרקעי ציבור או מקרקעי ייעוד.
יהודה זמרת: החריגו את כל הבעלויות.
יהודה זמרת: לפי ההגדרה של מקרקעי ציבור, המקרקעין בבעלות מנהל מקרקעי ישראל.
נירה לאמעי: הבעלות בהם לא עוברת במקרקעי ייעוד.
יהודה זמרת: הכוונה לקרקע בבעלות הציבור.
יהודה זמרת: החריגו מכל ההגדרות הללו קרקע שבבעלות פרטית.
איתן צוריאל: אני חייב להסכים לגישה שהסעיף, כפי שהוא מנוסח כיום, עלול לסתור את חוק יסוד: חופש העיסוק.
איתן צוריאל: עו"ד בן ארי טוען שהפגיעה קטנה, ושהיא נכונה במערכת האיזונים.
איתן צוריאל: אולם אני סבור שבית המשפט יטען שגם אם רוצים לפגוע בזכות הקניין למרות חוק היסוד, יש לעשות זאת במידה, ולהוסיף סעיף פיצוי.
איתן צוריאל: סעיף זה חסר כאן.
איתן צוריאל: לא ברור מי יפצה את האדם שבשטח שרכש או חכר נוצר שטח פתוח לציבור.
איתן צוריאל: ברור שזוהי פגיעה בזכותו של האדם, גם בזכות כספית: הרי אם ירצה למכור, יקבל פחות בעד הקרקע.
משה גפני: זה חלק מהתכנית.
משה גפני: אם אדם הקים בית קפה באשקלון, והציב סביבו כיסאות – משמע שקיבל היתר לכך מעיריית אשקלון, ולפי התכנית השטח הזה הוא המרפסת או החצר של בית הקפה; או שהאדם הניח שם כיסאות משום שמדובר בשטח ציבורי פתוח, ולמרות שהדין לא חל, הוא קרוב לאזור ולכן הוא הציב את הכיסאות.
איתן צוריאל: תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, באזור אשקלון, קובעת שאזור מסוים, שיש לו גבולות מסוימים, הוא אזור שמותר להקים בו גם בתי קפה.
איתן צוריאל: לא נקבע בדיוק הקו של כל בית קפה שיהיה שם.
איתן צוריאל: אם אדם חכר שטח של 200 מטרים ממנהל מקרקעי ישראל, ומקים בית קפה ששטחו 100 מטרים – לפי הניסוח הזה, כל אחד יכול לעבור בחלק הנוסף שנחכר לצורך כיסאות ושולחנות.
1042: בכלל בעל בית קפה איננו יכול למנוע כניסה של אנשים, למעט אולי למטבח.
יהודה זמרת: אפשר, רק משיקולים ראויים.
משה גפני: אם יש תכנית מאושרת לבנות בית קפה, ואם נרכשה קרקע ויש רצון לבנות על-פי התכנית המאושרת, אפשר להקים בניין על חלק מהשטח, והחלק האחר יהיה חצר.
משה גפני: על זה החוק איננו חל.
משה גפני: הוא חל על מקום שבו אין תכנית מאושרת לבנות בית קפה.
משה גפני: זה המצב שנדון בהצעת החוק.
אלי בן ארי: בתמ"א 13 יכול להיות שטח שמיועד לבתי קפה.
אלי בן ארי: ידוע, לפי חוק התכנון והבנייה, שכדי לבנות יש להגיש תכנית עם הוראות ברמת פירוט סבירה.
אלי בן ארי: לא די בכך ששטח של כמה קילומטרים ייועד ליישוב, יש להגיש תכניות ספציפיות.
אלי בן ארי: לפעמים חולפות עשרים שנה בין הסימון הכללי והתכניות הקונקרטיות ועד הביצוע.
אלי בן ארי: גם בפרק הזמן הזה, כל עוד השטח פתוח, וגם אם בעתיד יהיה שטח בנוי, אין סיבה למנוע מאנשים לעבור במקום בשלב הזה.
אלי בן ארי: לכן שאלתי כל אחד מהדוברים כאן האם יש דוגמה לפגיעה ממשית.
אלי בן ארי: בינתיים הפגיעה היחידה ששמענו עליה היא זאת שציין עו"ד זמרת – אדם שיש לו סיפוק מחסימת המעבר לאנשים.
ישעיהו שטראוס: יש לי הערות נוספות לסעיף זה.
ישעיהו שטראוס: ראשית, בסעיף 9(ד) יש לכתוב "בת ביטול" ולא "ברת ביטול".
ישעיהו שטראוס: שנית, בנוגע לרשימה שנזכרת בסעיף קטן (ב), הובעה כאן דעה, ולדעתי הייתה הסכמה בעניין זה, שהרשימה איננה אמורה להיות קונסטיטוטיווית: אפשר לפרסם אולם פרסום זה איננו תנאי לתחולת מניעת הגישה למקומות הביטחוניים, לתשתיות וכו'.
ישעיהו שטראוס: אולם יש חוסר אחידות בניסוח.
ישעיהו שטראוס: אני מבהיר שהייתה הסכמה על הדברים.
ישעיהו שטראוס: סעיף קטן (ב) כבר תוקן ברוח זו.
ישעיהו שטראוס: אבל התיקון לא הושלם: יש לתקן גם את סעיף קטן (ד), כדי שהרעיון יבוא לידי ביטוי מלא.
ישעיהו שטראוס: אני מבהיר שבכל הנוגע לפרסום מידע לציבור על סקרים, מפות או קואורדינטות של מתקני חברת החשמל, יש לתקן את הנוסח בתיאום עם רשויות הביטחון כדי שלא ייגרם נזק ביטחוני.
ישעיהו שטראוס: אינני יכול להציע נוסח אחר.
ישעיהו שטראוס: בסעיף כתוב: "מידע בדבר שטחים סגורים או מתקנים כאמור".
ישעיהו שטראוס: המילה "כאמור" מתייחסת לרישה של הסעיף – כלומר, למתקנים ביטחוניים.
ישעיהו שטראוס: אין התייחסות למתקני תשתית.
ישעיהו שטראוס: יש להחיל את הפטור מפרסום על מתקני תשתית בכלל: חברת חשמל, בתי זיקוק וכו'.
משה גפני: אני קורא את הסעיף.
אלי בן ארי: עו"ד שטראוס מתכוון לומר שבמקום "שטחים סגורים" יש לכתוב "מקומות סגורים" לפי סעיף 9(א)(2).
אלי בן ארי: "שטחים סגורים" משמעו באמת שטחי צבא בלבד.
אלי בן ארי: אולם "מקומות סגורים" כוללים גם מתקנים כפי שפירט עו"ד שטראוס.
משה גפני: נוסיף זאת.
שרית שפיגלשטיין: אני מבקשת להעיר הערה טכנית: חסרות הגדרות של מבנה, של מתקן ביטחוני וכו'.
אלי בן ארי: לא, יש הפניה.
משה גפני: משרד הביטחון יעביר השלמות בנושאים אלה.
יהודה קולן: אני מבקש להעיר הערה אף על-פי שאין מדובר בנושא ביטחוני.
יהודה קולן: האם סעיף 9(א) מונע כניסה למקום כמו "כפר הים"?
יהודה קולן: יש במקום חוף שנבנה בו מבנה לקיט ונופש, והוא סוגר מפרץ קטן ויפהפה וכמעט שאיננו מאפשר גישה לציבור.
אלי בן ארי: היום זהו חוף מוכרז, ואפשר למנוע גישה.
אלי בן ארי: אם החוק יתקבל, לא יהיה אפשר למנוע גישה.
יהודה קולן: אם סעיף 9(א)(3) יתקיים, הוא יאפשר לבעלי "כפר ים" לשמור על זכותם.
יהודה קולן: הוא בעייתי.
משה גפני: לא, הוא איננו מעורר בעיה.
1042: האם בכוונת הוועדה להמשיך ולדון בהצעת החוק?
1042: יש עוד סעיפים רבים וכבדים לדון בהם.
משה גפני: בכנסת מתישים את החברים וכך מתקדמים.
משה גפני: אנחנו עוברים לדון בסעיפים 13 ו-14.
משה גפני: האם לא דנו בהם כלל?
משה גפני: מי התנגד לסעיפים אלה?
ישעיהו שטראוס: לסעיף 13(ד) אני מבקש להעיר את אותה ההערה שהערתי קודם:
ישעיהו שטראוס: כוונתי לחשיפת מידע בנוגע למתקנים סגורים.
נועה בן אריה: לנו הייתה הערה בנוגע לעריכת הסקר.
שרית שפיגלשטיין: הייתה גם בקשה שהמיפוי ייעשה לצורכי מידע ולא יהיה מרשם מחייב.
נועה בן אריה: בסעיף 13(ג) עסקנו בלוחות זמנים.
משה גפני: בנוגע להערה של עו"ד שטראוס: נתאים את הדברים.
משה גפני: אם כן, סעיף 13 איננו בעייתי.
נועה בן אריה: יש בעיה של זכויות שאינן רשומות.
יהודה זמרת: לפי סעיף 13(ב) "...
יהודה זמרת: השר מוסמך לתת הוראות מתאימות בצו הכוללות זמנים לביצוע לרשויות המקומיות.
יהודה זמרת: .." ביצוע סקר ערכי החוף ימומן על-ידי הקרן, והשאלה היא מי יישא בעלות שני הסקרים הנוספים.
יהודה זמרת: לכאורה הדבר יוטל על הוועדות המקומיות.
ישעיהו שטראוס: עלות ביצוע שכזה יכולה להגיע לסכומי עתק.
יהודה זמרת: אם כבר, הקרן צריכה לממן הכול.
יהודה זמרת: הרשויות המקומיות אינן צריכות לשאת בנטל.
משה גפני: האם היו הערות בנוגע לסעיף 14, תסקיר ההשפעה על הסביבה?
יהודה זמרת: מה סוכם בנוגע לסעיף 13?
משה גפני: נראה בקרן.
יהודה זמרת: יש מערכת של תסקירים שעובדת על-פי חוק התכנון והבנייה.
יהודה זמרת: המוסמכים בה הם מוסדות התכנון, יש הוראות בנוגע להסמכה לתת פטור וכו'.
יהודה זמרת: וסעיף זה, סעיף (א), לכאורה איננו פוגע, אבל הוא יוצר מצב של שני מלכים המושלים באותה כיפה.
יהודה זמרת: בפעם אחת השר מוסמך לפטור, ובפעם אחרת מוסד התכנון מוסמך לפטור – כך לפי חוק התכנון והבנייה.
אלי בן ארי: נדמה לי שסוכם שבכל מקום שמופיע השר, יוכנס מוסד תכנון.
ישעיהו שטראוס: אזכיר מה נאמר:
ישעיהו שטראוס: נאמר שהדיון בסעיף זה יידחה, כי מתקינים תקנות חדשות בנוגע לאיכות הסביבה.
משה גפני: נכון, אנחנו ממתינים.
רותי רוטנברג: התכנות הוכנו אולם עדיין לא נחתמו על-ידי שר הפנים.
יהודה זמרת: הן הועברו למשרד המשפטים לנוסח.
רותי רוטנברג: לטענתי אין סתירה בסעיף שאנו דנים בו: כתוב כאן "והאמור כאן לא יתפרש בשום מקרה כאילו בא לגרוע מהקבוע בחוק התכנון והבנייה והתקנות מכוחו".
רותי רוטנברג: אין מדובר כאן בשתי מערכות מקבילות אלא בתוספת.
יהודה זמרת: משרד התכנון כאן הוסמך לבצע משימות אחרות שהוא איננו מוסמך לבצע לפי חוק התכנון והבנייה.
יהודה זמרת: שם נבנה מערך מובנה, ואילו כאן מדלגים של שלבים מסוימים וקובעים למשל שלהשלמת תסקיר נדרש אישור בכתב של השר.
יהודה זמרת: אם כן, מדוע יש צורך באישור מוסד התכנון?
יהודה זמרת: אי-אפשר להריץ אנשים פעמיים.
יהודה זמרת: הרי זה עוד מסלול במערכת.
יהודה זמרת: בתקנות נאמר שיש צורך של מוסד תכנון, ואילו כאן יש צורך באישור בכתב.
משה גפני: אז יש לשנות את הנהלים.
יהודה זמרת: הם עודכנו, לבקשת המשרד לאיכות הסביבה.
רותי רוטנברג: בינתיים כלום לא עודכן.
רותי רוטנברג: שנים לא נחתמו התקנות החדשות.
רותי רוטנברג: נכון שהאישור של המועצה הארצית ניתן באחרונה, אבל הבקשה הוגשה לפני חמש שנים.
רותי רוטנברג: מאז זה מתגלגל.
רותי רוטנברג: אבל זה לא המקום לדון בכך.
ישעיהו שטראוס: אני מבקש להעלות כעת עניין אחר: בסעיף 15(ו) אני מבקש להשמיט את הסיפה.
ישעיהו שטראוס: כך הוחלט.
ישעיהו שטראוס: אני קורא את הסעיף.
אלי בן ארי: עו"ד שטראוס צודק.
משה גפני: הדברים ייבדקו.
משה גפני: אם אכן הייתה החלטה למחוק את הסיפה, היא תימחק.
משה גפני: מה הבעיה בסעיף 22(א)?
שרית שפיגלשטיין: יש צורך בנוסח שמפרט את כל העברות ולא הוראה כללית.
שרית שפיגלשטיין: סוכם שכל העברות יפורטו.
נעה בן אריה: בוועדה הקודמת דובר על התאמת סעיפים (א) ו-(ב).
נעה בן אריה: סעיף (ב) צריך להיות חמור מסעיף (א) ולא להפך.
אלי בן ארי: סעיף (ב) מקביל למה שיש בחוק.
אלי בן ארי: גם אנחנו חשבנו שצריך יותר מזה, אבל נראה הגיוני לקבוע את אותה סנקציה.
משה גפני: אין מדובר בעברות פליליות קיימות שיש להן עונשים קבועים בחוק.
משה גפני: זהו חוק שמעבר לחוקים הקיימים.
משה גפני: אם מישהו פוגע ברכוש המדינה עם טרקטור, הוא יעמוד לדין בגין עברות פליליות שכבר קיימות.
משה גפני: אך הסעיף המיוחד לחוק זה עוסק במקרים קלים יותר.
אלי בן ארי: לאו דווקא, זה תלוי במקרה.
אלי בן ארי: אם יש מערה שיש לה ערך, ומישהו פגע בה בטרקטור?
אלי בן ארי: היום יש בעיה להאשים אדם שכזה, הסעיף איננו ברור, והסמכות איננה ברורה.
אלי בן ארי: בסעיף זה ניתנת לשר סמכות כללית להגיש כתבי אישום.
מוסי רז: השאלה היא האם צריך להתעסק בכך כרגע.
מוסי רז: אולי אין טעם בכך?
מוסי רז: נדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית, כשרשימת העברות תהיה לפנינו.
משה גפני: אני מציע שוועדה הפנים ואיכות הסביבה תאשר את הסעיף.
משה גפני: ח"כ רז ואני, שני חברי הוועדה היחידים שנוכחים כאן, מסכימים לאשר את הסעיף כפוף לרשימה שתומצא ממשרד המשפטים בשיתוף עם היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: סעיפי החוק ימופו וידורגו.
משה גפני: אינני מציע לקבוע חומרה יתרה.
נועה בן אריה: אני מבקשת להציע עצה שתעזור למציעים: גם בחוק התכנון והבנייה יש עברות שיש להן דרגות שונות.
נועה בן אריה: אבל בתי המשפט בנו מדרג עונשי, והדבר הלך והשתרש עם השנים.
נועה בן אריה: לכאורה הקביעה של "עד שנתיים מאסר" איננה מאפשרת קביעה מהי עברה קלה במהותה.
נועה בן אריה: אני חוששת שיכולה להיווצר הבעיה ההפוכה.
משה גפני: יש כאן סעיפים שונים, כך טוען משרד המשפטים.
משה גפני: אי-אפשר לקבוע בחוק עונש מסוים כשמדובר בסעיפים שונים לגמרי.
מוסי רז: בית המשפט יבצע את המדרג.
משה גפני: בית המשפט עמוס דיו.
משה גפני: עלינו לקבוע זאת.
משה גפני: עלינו להגיע לחקיקה מושלמת.
נועה בן אריה: לבית המשפט יש משנה סדורה בנושא זה.
משה גפני: אם יתברר שהכול ענף של אותה עברה – עו"ד בן אריה צודקת.
משה גפני: אולם משרד המשפטים טוען שאין זה כך.
נירה לאמעי: בחוק העונשין יש פרקים שבהם עונשי מקסימום.
משה גפני: אני מציע שמשרד המשפטים יכין את הרשימה ואז נבדוק את הדברים.
רותי רוטנברג: החוק אמור למנוע פגיעה, לא לאפשר אותה.
רותי רוטנברג: כשנגרמת פגיעה סביבתית, אי-אפשר להשיב את הנעשה, ולכן המניעה חשובה מאוד.
רותי רוטנברג: בחוק הסביבתי האחרון שחוקק, תיקון פקודת המכרות, נקבע עונש של חמש שנות מאסר למי שמבצע עברה של גנבת חול – כדי להרתיע.
רותי רוטנברג: לא כל מי שייתפס עם עגלה של חול ירצה חמש שנות מאסר.
אלי בן ארי: זה קיים.
משה גפני: אני עובר לדון בסעיף 25(ד).
שרית שפיגלשטיין: באופן כללי אמרנו שהדבר חל על תכנית ולא על איסור פעולה או שימוש.
משה גפני: אני מבקש לדון במדרג התכניות.
יהודה זמרת: החוק ניסה לבנות מנגנון תכנון חדש לעתיד.
יהודה זמרת: השאלה היא האם ייפגעו זכויות קניין.
יהודה זמרת: אם כן, אפשר לפגוע בכל מה שהיה.
יהודה זמרת: אם אין פוגעים בזכויות קניין, גם לא פוגעים בזכויות על-פי תכניות.
יהודה זמרת: אם לאדם יש רישיון עסק לשנתיים ובמהלכן החוק נכנס לתוקף, האם רישיון העסק יפוג בגלל החוק הזה?
שרית שפיגלשטיין: הצענו לנסח זאת כך שאין מדובר בעבודה שניתן לה אישור או היתר או רישיון כדין.
יגאל ביבי: לדעתי החוק איננו בשל להצבעה.
יגאל ביבי: יש כאן המון תיקונים והמון שינויים שיש לבצע.
יגאל ביבי: מי שרוצה להזדרז רק יקלקל.
נועה בן אריה: למעשה הזכויות הקנייניות מוסדרות.
נועה בן אריה: סוכם שיש לקבוע גבול שממנו החוק יחול, ועד אליו החוק לא יחול.
נועה בן אריה: המדרג בנוי כך: מבנה בנוי בפועל; תכניות שניתן להן היתר בנייה; תכניות שלגביהן קיימת החלטת מוסד תכנון ליתן אותו היתר בנייה; תכניות שבהן הוגשה בקשה להיתר; תכניות שבהן קיימת תכנית שמכוחה קיימות זכויות בנייה.
נועה בן אריה: ועוד ועוד.
נועה בן אריה: אפשר להגיע עד תכנית שלא קובעת בפועל זכויות בנייה כי יש בה היעדר תכנון.
יהודית נאות: וזו איננה מקנה מאומה.
נועה בן אריה: אולם היא נותנת איזו שהיא זכות.
משה גפני: לא יהיה שיפוי.
יגאל ביבי: יהיו המון תביעות של מיליארדים.
יגאל ביבי: לא יהיה שיפוי?
יגאל ביבי: מה קורה לכם?
משה גפני: דיברנו על קביעת הגבול בתכניות קיימות.
משה גפני: אנחנו מבקשים למנוע ספקולציה של אדם שרוכש קרקע ומהמר.
משה גפני: החוק לא יפגע באדם שיש לו זכויות מוקנות בשטח.
משה גפני: כך גם התחייבתי בישיבה הקודמת.
נסים זאב: בעוד כמה דקות תהיה הצבעה בוועדת חוץ וביטחון.
נסים זאב: כל החברים שם.
משה גפני: בילוי נעים.
יגאל ביבי: שואלים את יו"ר הוועדה מתי תהיה הצבעה.
יגאל ביבי: צריך להשיב על השאלה.
משה גפני: אמרתי זאת בהומור.
משה גפני: אנחנו עוברים לדון בסעיף בעייתי, הנוגע לקרן.
משה גפני: אני מודיע שההצבעה תהיה בשעה 13:30.
נועה בן אריה: אם כן, איפה הגבול: במקום שקיימות זכויות אף שלא הוגשה בקשה להיתר?
יהודה זמרת: יש המון זכויות.
יהודה זמרת: יש זכויות על-פי כל דין.
יהודית נאות: עו"ד זמרת, ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה את דעתך פעם אחת, ואתה מנסה שוב ושוב?
יהודית נאות: יש חובה ממשלתית.
יהודית נאות: נכון שפוליטיקאים לא מתנהגים כמו בקואליציה, אבל זה לא אומר שגם הדרג המקצועי יכול לפעול כך.
פרץ אורון: אסביר את הבעיה בנושא הקרן: מנסים להשתמש בקרן שלא יועדה למטרות הללו.
פרץ אורון: בזמנו הוקמה קרן למניעת זיהום הים.
פרץ אורון: מקורות הקרן הם כלי שיט שמזהמים את הים.
פרץ אורון: מנצלים את הכסף כדי לנקות את הים ולא את היבשה.
תמר גוז'נסקי: כשהים מזוהם גם היבשה מזוהמת, ככה זה בטבע.
פרץ אורון: לא צריך לנצל את הכסף שכבר יש בקרן, הכסף ששילמו שבעלי כלי שיט, למטרות אחרות.
פרץ אורון: לכן הצענו שתוקם קרן למטרות הללו, ולא יהיה שימוש בקרן הקיימת.
פרץ אורון: איננו באים לפגוע במאומה, אך מבקשים שתוקם קרן למטרות היבשה בעקבות החוק הזה.
פרץ אורון: בקרן ההיא אנשים שילמו כסף למטרות אחרות.
שי יפתח: בעצם מה שמתואר כאן איננו קרן, אלא מנגנון עוקף תקציב.
שי יפתח: אפשר להקים קרן לניקוי הרחובות, ולהרבה דברים חשובים.
שי יפתח: אפשר גם לייחד מסים לנושאים מיוחדים.
משה גפני: ח"כ גוז'נסקי אומרת שהיא עומדת להקים קרן לביעור העוני.
שי יפתח: אם גוף מזהם, וצריך להחזיר מצב לקדמותו – זה עניין אחד; אבל אם מממנים בכסף מטרות אחרות – סקרים ועוד, זה עניין אחר.
שי יפתח: כתוב כאן שמי שבונה מרפסת ברחוב דיזנגוף צריך לממן סקר.
רותי רוטנברג: ראשית, מבחינה עובדתית אני מבקשת להעיר שמה שאמר מר אורון איננו מדויק.
רותי רוטנברג: ההכנסות מכלי שיט הן החלק המזערי של הקרן.
רותי רוטנברג: חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים חל על מתקנים, מסופי דלק, נמלים ועוד.
רותי רוטנברג: הם משלמים גם קנסות, אם אלה מוטלים עליהם, וכן אגרות.
רותי רוטנברג: גם תחנות החשמל והמפעלים שייכים לקרן.
רותי רוטנברג: כל זה לפי חוק מניעת זיהומי ים בשמן.
רותי רוטנברג: אינני יודעת מה התקציב המדויק של הקרן.
רותי רוטנברג: מתוך עשרות תביעות בנושא זיהום הים, אולי ארבעה תיקים נגעו לכלי שיט.
רותי רוטנברג: רק ארבעה קנסות.
רותי רוטנברג: הרוב הגדול של כספי הקרן מגיע ממקורות של מזהמים פוטנציאליים בכוח ובפועל, ומטרת הקרן לשמור על הסביבה החופית.
רותי רוטנברג: בינתיים היא קיימת, ולא כפי שהאוצר רוצה – וזה איננו נושא לדיון כאן, כמובן.
שי יפתח: יש החלטת ממשלה ברורה מאוד לגבי צורת הפעילות.
שי יפתח: יש כאן דברים מוזרים מאוד.
משה גפני: אני מבקש להבין, לפני ההצבעה, את עמדת המשרדים.
יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים.
יהודה זמרת: איננו מתנגדים לרעיון של הוראות סביבתיות; אבל אנו מתנגדים להפיכת התכנון למכשיר שיופעל על-ידי הכנסת.
יהודית נאות: אם הכול היה בסדר לא היה צורך בחוק.
יהודית נאות: אינכם מסכימים שהחוק הוא צורך?
איתן צוריאל: הבעיה באכיפה.
אמיר ילניק: אנחנו בעד העקרונות אך נגד החוק.
איל זנדברג: יש הצעת חוק ממשלתית שעובדים עליה כבר שנתיים וחצי.
איל זנדברג: לדעתנו היא מקדמת את האינטרסים ויוצרת איזונים נכונים יותר.
איל זנדברג: אנחנו מצפים שהיא תתקדם יחד עם הצעת החוק הזאת.
משה גפני: הודעתי בישיבה הקודמת וגם בפתח הישיבה הנוכחית, שלא אמשיך להתקדם בהצעת החוק הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית, אלא אמתין פרק זמן סביר להצעת החוק הממשלתית.
משה גפני: אני מבקש לשאול את נציג משרד המשפטים האם לאור האמירה שלי תומכים בחוק או מתנגדים לו?
איל זנדברג: אנחנו תומכים בהצעת חוק ממשלתית.
איל זנדברג: כיוון שהיא תגיע בסמוך מאוד להצעה הזאת, אין צורך להמתין יותר מדיי.
שי יפתח: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
שי יפתח: לדעתנו היא איננה מאוזנת.
רותי רוטנברג: השר לאיכות הסביבה נכח בדיון בשבוע שעבר, הוא אמר שהנושא בעייתי.
כרמית פינס קדמי: אני נציגת משרד התיירות.
כרמית פינס קדמי: משרד התיירות תומך בהצעת החוק.
פרץ אורון: אני מבקש להגיב לדברים בשם רשות הנמלים.
משה גפני: האם משרד התחבורה תומך בהצעת החוק או מתנגד לה?
פרץ אורון: משרד התחבורה תומך בהצעת החוק, אולם מתנגד לעניין הקרן, וכן יש התנגדויות לרשות הנמלים והרכבות.
אסתר אורן: ההסתייגויות שהגישה רשות הנמלים והרכבות הוגשו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בשבוע שעבר, לבקשת יו"ר הוועדה.
אסתר אורן: חזרנו שם על הבקשה להחריג את נמלי רשות הנמלים והרכבות, מהטעמים שפירטנו.
אסתר אורן: ואכן, הצעת החוק הממשלתית מחריגה את הנמלים.
יהודית נאות: נפתור את העניין הזה, אם זה נכון.
יהודית נאות: אנחנו רוצים לראות את ההצעה הממשלתית.
משה גפני: בשלב זה אני מפסיק את הדיון לחמש דקות.
משה גפני: לאחר מכן תתקיים הצבעה.
נירה לאמעי: אני מבקשת לומר כמה מילים לפני ההצבעה.
נירה לאמעי: הודענו כבר על תמיכה בהצעת החוק.
נירה לאמעי: לדעתנו לקראת קריאה שנייה ושלישית יש לדון בכמה הערות שלנו: סעיף ההגדרות, קניין הציבור ועוד.
משה גפני: אני מקיים הצבעה על הצעת חוק חופי הים התיכון התשס"ב-2002, הכנה לקריאה ראשונה, כפי שנאמר בדיונים על הצעת החוק, וכפי שדובר היום, על-פי ההודעה שמסרתי: שבעה הצביעו בעד; ארבעה התנגדו.
משה גפני: רוויזיה תתקיים בעוד שתי דקות.
ויצמן שירי: אני מבקש לקיים אותה בעוד שעה.
תמר גוז'נסקי: תישאר כאן, ח"כ שירי.
ויצמן שירי: אני מקיים התייעצות סיעתית.
ויצמן שירי: ח"כ לנדבר, בואי.
מיכאל נודלמן: אני תומך בהצעת החוק.
אליעזר כהן: ח"כ נודלמן הוא הנציג של סיעתנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והוא תומך בהצעת החוק.
אליעזר כהן: אעשה מה שח"כ נודלמן אומר.
נסים זאב: אני מודיע שאמנע מלהצביע, ואני מבקש להסביר את עצמי.
משה גפני: את זה תעשה במליאה, ח"כ זאב.
משה גפני: חברי הכנסת ויצמן וחוגי ביקשו רוויזיה.
משה גפני: אני מקיים הצבעה על הרוויזיה להחלטה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה: ארבעה תומכים ברוויזיה; שבעה מתנגדים לה.
משה גפני: היום נדון בהעתקת חוות הגז פי- גלילות.