GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תא"ל שלמה משיח: המסוקים האלה ניזוקו כתוצאה מהרמת המשקלים האלה בצורה כזאת כשהוא בעצם בנוי למשימה אחרת.
תא"ל שלמה משיח: גילינו סדקים בממסרים ולכן היום העמדנו את רוב המסוקים האלה והם לא טסים כבר מספר חודשים, בכדי למצוא חלפים שאין בעולם.
תא"ל שלמה משיח: אנחנו נמצאים במשבר כדי להחזיר את המסוקים האלה לכשירות מבצעית גם למשימות אחרות.
תא"ל שלמה משיח: משנת 80' אנחנו אומרים שאם תהיה קטסטרופה, הצבא תמיד מגויס.
תא"ל שלמה משיח: זה תמיד צריך להיות קיים, אבל בין זה לבין לבנות על זה את הפתרון, אני לא הייתי ממליץ לכם להסתכן ולאשר בכיוון הזה.
תא"ל שלמה משיח: כבר שנים אנחנו נמצאים במקום הזה ולא התקדמנו.
תא"ל שלמה משיח: הרעיונות האחרים כמו לקחת את הקרנף ולעשות בו שינויים לא נכונים.
תא"ל שלמה משיח: זה בעצם לקחת משהו שהוא שביר ורגיש יותר – ומערך הקרנף בחיל האוויר הוא רגיש ופגיע יותר מבחינת גילו והמשימות שהוא עושה – מהיסעורים.
תא"ל שלמה משיח: להשקיע בקרנפים השקעה כספית כזאת, אני – אם הייתי עושה חלופות של עלות תועלת – בטוח שהייתי מוצא משהו אזרחי טוב יותר שנבנה לייעודו.
תא"ל שלמה משיח: מה שאמר שר הביטחון זה אחרי שניסינו להתריע על זה מספר שנים, עד שהמציאות טפחה על פנינו.
תא"ל שלמה משיח: אין ביכולתנו לעשות את זה.
תא"ל שלמה משיח: אם רוצים לכבות שריפות, צריך בית ספר.
תא"ל שלמה משיח: זה קרב עם איתני הטבע, גם אם ההתחלה של זה התחילה במזיד.
תא"ל שלמה משיח: מי שלא יודע להילחם בזה לא עושה את עבודתו נכונה.
תא"ל שלמה משיח: אנחנו לא נצליח להגיע, בעיקר עם כוח מילואים, כי הם אלה שמטיסים את המסוקים האלה, למיומנות שאנחנו דורשים מהם בלדעת להילחם באיתני הטבע.
תא"ל שלמה משיח: אנחנו בקושי מצליחים, בימי המילואים הקיימים, להביא אותם למצב שהם יידעו להשתתף במשימות המבצעיות הצבאיות שכולנו מצפים שהם ידעו לעשות.
משה גפני: מה קרה מאז שנות ה-80, מאז שהתחלתם להתריע על כך?
משה גפני: הרי היו שריפות כל הזמן, אפילו שריפות גדולות מאוד.
תא"ל שלמה משיח: השתתפנו בכיבוי.
משה גפני: מה קרה עם הגורמים האזרחיים, הם היו אתכם בקשר כל הזמן?
תא"ל שלמה משיח: אני יכול לומר לך את הסתכלותי מהצד.
תא"ל שלמה משיח: באופן פורמלי הייתי שותף – או נציגי חיל אוויר אחרים - לאותן ועדות שחברת הכנסת רונן ציינה.
תא"ל שלמה משיח: אמרנו את דברינו, היו הסתייגויות והחלטות התקבלו.
תא"ל שלמה משיח: לנו אמרו להמשיך.
משה גפני: אם ההחלטה היתה בידך, מה היו הגורמים האזרחיים צריכים לעשות?
תא"ל שלמה משיח: לא הייתי אומר הגורמים האזרחיים.
תא"ל שלמה משיח: הגורמים בשירות הציבורי היו צריכים לקחת את פסק הזמן שהכוח האווירי הצבאי הזמין יכול לתת ולצאת לבחינת החלופות, ואז מוצאים כוח ייעודי קטן, מקצועי וגמיש שיודע לעשות את העבודה, שיודע לקבל עזרה מהשכנים, כמו שאנחנו הלכנו לעזור לשכנים.
תא"ל שלמה משיח: למיטב הבנתי, בשנים האחרונות, כשהפעילו את "כימניר" בזמן, עם המטוסים הקטנים, לא הגיעו לשריפות הגדולות.
תא"ל שלמה משיח: אבל כשמגיעים לשריפות הגדולות, לא בטוח שמה שנותנים להם ומה שמציבים בפניהם זה אתגר הגיוני.
נחמה רונן: מדובר פה גם על איזה שהם תהליכי מניעה ולא רק על לחכות שתפרוץ האש.
נחמה רונן: הרי כשיודעים שיש תנאי מזג אוויר כאלה שעלולה לפרוץ שריפה, יש פעולות שצריך לעשות לפני.
נחמה רונן: אפשר להרטיב שטחים מסוימים וכד' .
נחמה רונן: יש הרבה דברים שאפשר לעשות אותם ואי אפשר להיות תלויים בכל דבר בצבא וביכולתו לתת או לא לתת עזרה.
נחמה רונן: חייבים ליצור איזשהו כוח שזה התפקיד שלו.
אריה ציוני: חברת "כימניר" קשורה בהסכם עם קרן קיימת ולמעשה אנחנו ממשיכים לתת מענה במשך כל השנים, מאז 1977 כאשר רכשנו את מטוסי הריסוס המתקדמים.
משה גפני: אני מבקש שתספר לנו קצת על החברה שלכם.
אריה ציוני: חברת "כימניר" היא חברה שבגלגול השלישי שלה הוקמה על ידי 16 טייסים.
אריה ציוני: ב-1995 היא יצאה לבורסה והיא חברה ציבורית.
אריה ציוני: יש לנו מנחתים בכל הארץ, מהצפון ועד הדרום.
אריה ציוני: היום יש לנו עשרה מטוסים פעילים ואנחנו עוסקים בריסוס.
אריה ציוני: המטוסים הללו יכולים לשאת כטונה וחצי מים עם חומר מעכב בעירה.
אריה ציוני: יש לנו יכולת, בהתרעה קצרה ובמימון לא גדול להכין עוד ארבעה מטוסים.
אריה ציוני: מדובר במטוסים בלי מנועים, כי אנחנו לא צריכים אותם כרגע, כי רמת הריסוס ירדה קצת.
אריה ציוני: היום אנחנו נותנים מענה של עשרה מטוסים עם יכולת לעוד ארבעה.
אריה ציוני: יש לנו מנחתים בכל הארץ עם צוותי קרקע, עם מחסנים, עם יכולת אחסון ושינוע של החומרים מעכבי הבעירה.
אריה ציוני: אנחנו מעמידים כוננות בשניים שלושה מקומות.
אריה ציוני: היכולת שלנו לנייד מטוסים וכוחות מצפון לדרום, בהתאם למוקדים, היא יכולת גדולה מאוד.
אריה ציוני: הזמינות שלנו מוכיחה את עצמה, שכן בשנתיים האחרונות לא פרצה שום שריפה גדולה.
אריה ציוני: בשבוע הראשון של אינתיפאדת אל-אקצה היו כ-300 הצתות ואף הצתה לא התפתחה לכדי שריפה.
אריה ציוני: היינו שבוע ימים באוויר עם עשרה מטוסים וכל מה שהתחיל קטן השתלטנו עליו.
משה גפני: כלומר, הכל בסדר.
אריה ציוני: לא, כי רוצים להיערך לקטסטרופות.
נחמה רונן: לא רק לקטסטרופות.
אריה ציוני: אנחנו נותנים היום מענה ובתוספת של המטוסים שדובר עליהם ועם השקעה יותר גדולה במעכבי הבעירה, אנחנו יכולים למנוע בעתיד התפתחויות, כמו שעשינו בשנתיים האחרונות, דברים שהיו לפני כן.
משה גפני: מה קרה בשנתיים האחרונות שלא היה לפני כן?
אריה ציוני: בעקבות ועדת החקירה יושמו הרבה מאוד לקחים, כמו קשר, רמת כוננות יותר גבוהה, כמות יותר גדולה של מטוסים ומנחתים והפעלה בו זמנית.
אריה ציוני: במקום שיקראו למטוס אחד, כמו שהיה בעבר, היום מזניקים בין שלושה לארבעה מטוסים בכל שריפה.
אריה ציוני: כל הדבר הזה גודע מיידית את ההתפתחות של האש.
משה גפני: יש לכם הסכם עם קרן קיימת?
אריה ציוני: נכון.
שמוליק שפירא: אני מייצג את רשות הטבע והגנים.
שמוליק שפירא: מתוך 6.5 מיליון דונם שמורות טבע וגנים לאומיים, 3.5 מיליון הם שטחים ירוקים, חשופים לסכנת שריפות.
שמוליק שפירא: הם בעצם ערך לאומי שהחובה שלנו היא לשמור ולהגן עליו.
שמוליק שפירא: כולנו מבינים שאם תהיה שריפה אז עד שהעץ או היער או החורש הטבעי יחזור למצבו הטבעי, במקרה הטוב, זה יכול להיות עשרות ומאות שנים, שלא לדבר על עולם החי.
שמוליק שפירא: לכן, ברגע שיש שריפה בשטח פתוח, המשמעות שלה זה נזק והשאלה היא איך אנחנו מונעים או מצמצמים.
שמוליק שפירא: הפתרון לזה הוא תורה מקצועית.
שמוליק שפירא: זה לא עוד להביא מים וחבר'ה.
שמוליק שפירא: זה לא עובד יותר.
שמוליק שפירא: בעולם הגדול זה כבר מזמן נגמר וכיבוי בשטחים פתוחים זו פעילות מקצועית, עם שימוש בחומרים מיוחדים ואמצעים מיוחדים.
שמוליק שפירא: נכון שאחד הלקחים של ועדת החקירה דיבר על מכוניות כיבוי ואכן נציבות כיבוי והצלה רכשה 45 מכוניות כיבוי עם הנעה קדמי, דבר שלא היה קודם לכן.
שמוליק שפירא: המערך הקודם נתן מענה למערכת העירונית ולא לשטחים הפתוחים.
שמוליק שפירא: זה יתרון, שיפור, אבל זה לא מספיק.
שמוליק שפירא: הפתרון האמיתי הוא כיבוי מהאוויר – הוא מסיבי ויעיל.
שמוליק שפירא: כל זמן שהוא היה באמצעות מים זה היה לא טוב.
שמוליק שפירא: היום למדנו מעמים אחרים שיש חומר מעכב בעירה ואז גם טקטיקת הלחימה משתנה ולא עוד רצים דווקא למקום שהאש היא הכי בולטת בעין, אלא סוגרים את השטח וחומר מעכב הבעירה יוצר מצב בו מורידים את הטמפרטורה.
שמוליק שפירא: בטמפרטורה רגילה האש נדלקת בסביבות 200-300 מעלות וברגע שמרססים את החומר הזה, זה יוצר מצב שהבעירה תוכל להיות רק אם הטמפרטורה תגיע ל-700 מעלות.
שמוליק שפירא: החומר מוריד את הטמפרטורה ואז הוא בעצם יוצר מצב שהאש מגיעה ונעצרת.
שמוליק שפירא: עם החומר בעצם תוחמים את השטח ואז אפשר "להרוג" את האש.
נחמה רונן: באיזה חומר מדובר, ממה הוא מורכב?
שמוליק שפירא: מדובר בחומר כימי על בסיס אמוניה.
שמוליק שפירא: החומר הזה הוא כמו דשן, כלומר הוא לא גורם נזק לא לטבע ולא לאדם, להיפך, הוא משפר.
שמוליק שפירא: החומר צבוע אדום, כדי לסמן לטייס או למי שעובד שיידע היכן הוא שפך ושלא ישפוך שוב.
שמוליק שפירא: החומר לא מפריע לאדם ולא עושה שום נזק, אלא רק מביא תועלת.
שמוליק שפירא: התחלנו בניסוי הזה ב-4 בדצמבר 2000 בעת שריפה בכרמל.
שמוליק שפירא: זה עצר את האש בצורה בלתי רגילה, כולל בעצי אורן גבוהים.
שמוליק שפירא: מאז, השימוש בחומר הזה הפך להיות דבר שבשגרה.
שמוליק שפירא: אם בשנה שעברה השתמשנו ב-60 טון, השנה הרחבנו – נציבות כיבוי והצלה, קרן קיימת ורשות שמורות הטבע – את הפעילות ואנחנו מדברים כבר על 200 טון.
שמוליק שפירא: כרגע משתמשים בזה אך ורק באוויר.
שמוליק שפירא: לעניות דעתי המקצועית, צריך להטמיע וליישם את זה גם ביחידות הקרקעיות.
שמוליק שפירא: מה שיכול לתת את המענה בצורה הטובה והמהירה ביותר, זה כיבוי מהאוויר.
שמוליק שפירא: כל זמן שהיה חיל האוויר, הוא נתן תשובה חלקית ויתרונו הגדול היה בכך שהוא פעל בלילה באותם מקומות שהיה חיוני להמשיך ולכבות בלילה או בסמיכות לישובים או אתרים בעלי חשיבות, כמו התעשייה הצבאית.
שמוליק שפירא: לנו ברור שמערך הכיבוי האווירי של חיל האוויר לא נותן תשובה ולכן צריך לרדת מהעניין.
שמוליק שפירא: לעניות דעתי התשובה שצריכה להינתן היא בשני מישורים: 1.
שמוליק שפירא: יש לקנות שני מטוסי אייר-טרקטור שסוכם עליהם בזמנו ולא ברור לי למה לא מימשו את ההחלטה.
שמוליק שפירא: המטוסים הללו מהווים גורם מגבה את מערך הכיבוי של "כימניר".
שמוליק שפירא: הקיבולת של כל מטוס כזה היא 3,000 ליטר.
שמוליק שפירא: 2.
שמוליק שפירא: יכול להיות שצריך לבחון את האפשרות להחזיר לשמישות את ארבעת המטוסים שיושבים בחצר של "כימניר" ושהם יהוו תוספת.
שמוליק שפירא: אני רוצה לומר לזכות "כימניר" שהעבודה שלהם יעילה בצורה בלתי רגילה, במושגים שגם בעולם הגדול לא מקובל, כלומר הגבהים, הצורה, ההזדהות שלהם עם המטרה.
שמוליק שפירא: הם פרטנרים מצוינים, ואני לא אומר את זה בגלל שהם חברים שלי ברמת היום-יום.
שמוליק שפירא: הם בהחלט תורמים בצורה משמעותית ביותר לצמצום שריפות יער וחורש במדינת ישראל.
שמוליק שפירא: דרך אגב, הם גם תרמו את העניין של חומר המעכב בעירה, שזה שינוי בתפיסת העולם.
משה גפני: מה זאת אומרת "הם תרמו"?
שמוליק שפירא: בעצם העובדה שהם הכניסו את החומר לשימוש.
שמוליק שפירא: זאת חברה מסחרית, ולכאורה אתה מזמין והם נותנים לך שירות והם לא חייבים יותר מזה.
שמוליק שפירא: אבל הם הלכו ולמדו בעולם את הנושא הזה של כיבוי והם למדו שבצרפת ובספרד משתמשים בחומר מעכב בעירה.
משה גפני: מי שמופקד על כיבוי שריפות היא לא חברת "כימניר".
משה גפני: מי שמופקד על כיבוי השריפות זה נציבות כיבוי והצלה.
משה גפני: הם לא לומדים את זה?
משה גפני: רק חברת "כימניר" שהיא חברה מסחרית?
שמוליק שפירא: אני מציין בפניכם את העובדות של החיים.
שמוליק שפירא: אני לא מחלק ציונים לאף אחד.
שמוליק שפירא: בשטח, מה שהביא לשיפור בכיבוי האווירי לצערי הרב לא בא מהנציבות.
שמוליק שפירא: אין לי עניין בהשמצות, כי זה לא תורם.
שמוליק שפירא: אנחנו נמצאים כאן יחד כדי לקדם ושמחר יהיה טוב יותר.
שמוליק שפירא: בפועל, התרומה להכנסת חומר מעכב בעירה הגיעה מכיוון "כימניר" שלמדה מה קורה במקומות אחרים.
שמוליק שפירא: נושא אחר הוא נושא הכיבוי בלילה.
שמוליק שפירא: הפתרון הנכון זה לא קרנף – ואני מאוד מופתע לשמוע על זה.
שמוליק שפירא: קרנף הוא מטוס הרקולס.
שמוליק שפירא: הפתרון הוא במסוקים לכיבוי.
שמוליק שפירא: חיל האוויר שחרר מטוסי אנפה שיצאו מהשימוש ואפשר להשמיש אותם אם "מפשיטים" אותם מכל המערכות הצבאיות, ואז המשקל שלהם הרבה יותר קל.
משה גפני: למה לא קרנף?
שמוליק שפירא: קרנף הוא מטוס גדול, מסובך ומורכב.
שמוליק שפירא: הוא פשוט לא יעיל מבחינה מקצועית.
שמוליק שפירא: אני חבר בוועדה המדוברת מזה ארבע שנים.
שמוליק שפירא: קיימנו דיונים לאורך ולרוחב ואלה המסקנות וההמלצות שלנו בעניין.
שמוליק שפירא: מבחינה פרקטית, היתרון העצום של המסוק, גם האנפה, שהוא יכול לעבוד גם בלילה.
שמוליק שפירא: המטוסים של "כימניר" יכולים לפעול מאור ראשון עד אור אחרון, כאשר הוא נחת במנחת באור אחרון ולא גמר לכבות.
שמוליק שפירא: ברגע שנכנסים לחשיכה, אין במדינת ישראל, וגם לא בעולם, מערכת שיכולה לכבות מהאוויר.
שמוליק שפירא: בעולם יש יערות בקנה מידה גדול ואצלנו, אם לא נעצור את זה, לא יהיה כרמל או לא יער ירושלים או לא יישובים סביב.
שמוליק שפירא: אנחנו מדינה קטנה וצריך למצוא פתרונות.
שמוליק שפירא: ההמלצה שלי היא לרכוש באופן מיידי את מטוסי האייר-טרקטור, להמשיך להשתמש בחומר מעכב בעירה ולהיכנס לנושא של שימוש במסוקי אנפה לייעודים האלה.
שמוליק שפירא: זו התשובה האמיתית והנכונה.
שמוליק שפירא: בכל מקרה צריך להמשיך להשתפר ולהתייעל.
משה גפני: מר מוסקו, שמוליק שפירא לא השמיץ אף אחד.
משה גפני: הוא אמר דברים עובדתיים, אבל מהם עולות שתי שאלות: א.
משה גפני: האם אתם עושים את הבדיקות בעולם, כמו למשל על החומר מעכב בעירה או על דברים אחרים בעולם שהתפתחו במשך השנים והם יעילים יותר, אולי אפילו זולים יותר?
משה גפני: האם אתם בודקים את זה או שאתם סומכים על חברת "כימניר"?
משה גפני: אמרת קודם שאתם הולכים על הקרנף ושמוליק שפירא אומר שהוא לא טוב, כי מדובר במטוס כבד ועדיף ללכת על האנפה שיוצא משימוש חיל האוויר.
משה גפני: אני מבין שהוא חבר בוועדה לכיבוי שריפות מהאוויר.
משה גפני: האם יש חילוקי דעות בוועדה?
משה מוסקו: אין חילוקי דעות.
משה גפני: חילוקי דעות זה דבר בריא, אבל אנחנו רוצים לדעת אותם.
משה מוסקו: לגבי החלופות - אמרתי שהעדיפות הברורה, וכנראה שזה מה שאנחנו חותרים אליו, זה מטוסי האייר-טרקטור.
משה גפני: האם אתה יכול גם לענות למה אף אדם מקצועי מהנציבות לא הגיע לישיבה?
משה מוסקו: בשבוע שעבר היה חילוף של ממלא המקום וכנראה שהוא לא הרגיש שהוא מספיק מוכן.
משה מוסקו: אני נציג הנציבות ואני גם מרכז הוועדה של כיבוי אש מהאוויר.
נחמה רונן: אין לנו שום טענות אליך, אבל מבחינתי אתה לא מוסמך לתת תשובות מקצועיות של מערכת, שלעניות דעתי לא מתפקדת כמו שצריך.
שמוליק שפירא: סליחה שאני "ילד רע", אבל הנציבות לא מתפקדת.
שמוליק שפירא: זאת המציאות.
משה מוסקו: לגבי הנושא של החלופות – העדיפות הברורה, גם של הוועדה לכיבוי אש מהאוויר וגם של נציבות כבאות והצלה היא רכישת מטוסי אייר-טרקטור.
שמוליק שפירא: אייר-טרקטור הוא מטוס ייעודי לכיבוי עם קיבולת של 3,000 ליטר.
משה גפני: מדוע אתם לא מקבלים את ההמלצה לגבי מטוסי האנפה?
משה מוסקו: האנפה זה נושא חדש לגמרי.
משה מוסקו: ככל הידוע לי הנושא הזה לא עלה בצורה מסודרת בוועדה.
משה מוסקו: העדיפות הברורה היא לרכישת מטוסי אייר-טרקטור.
משה מוסקו: כרגע ישנה בעיה עם הוצאת המכרז.
משה מוסקו: התכנון היה שהקרן – שיש לה תקציב של 4 מיליון שקל – תנצל את תקציבה.
משה מוסקו: הקרן, על דעת כל הגורמים ששותפים בה, הגיעה לסיכום עם משרד האוצר להתחייבות רב שנתית לרכישת מטוסי כיבוי.
משה מוסקו: כידוע, זה לא דבר קל להגיע לסיכום כזה עם האוצר.
משה מוסקו: הקרן היתה אמורה להוציא מכרז, אבל המכרז נתקע.
משה מוסקו: המכרז לחברה הבינלאומית שתזכה במכרז ותרכוש את המטוסים תקוע.
משה מוסקו: יש החלטה לרכוש את המטוסים מהסוג הזה, אבל המכרז לבחירת החברה נתקע.
צבי אבני: קרן קיימת לישראל היא הגורם הראשון במדינת ישראל שהתחיל עם הנושא הזה מול "כימניר" ומול "מרום" בגלגולים הקודמים עוד בשנות ה-70.
צבי אבני: בעצם אצלנו נרכש הניסיון הראשון, עד שבמהלך שנות ה-90 קמה הוועדה המשותפת.
צבי אבני: עד אז היינו עובדים בהסכמים דו-צדדיים עם "מרום" או עם "כימניר" וכך זה נמשך.
צבי אבני: בעצם צברנו את הניסיון הגדול ביותר לאורך השנים בשימוש במטוסי כיבוי.
צבי אבני: הנושא של שריפות יער מטריד אותנו מאוד, עד כדי כך שאנחנו בעצם עושים מעין שירות כיבוי עצמאי, שכולל דברים נוספים, אבל בין השאר מתעסקים גם בצד המקצועי של הכיבוי האווירי.
צבי אבני: כבר לפני 13 שנה עבדכם הנאמן היה חודשיים וחצי בארצות הברית כדי ללמוד את הנושא של הכיבוי, בעיקר כיבוי אווירי.
צבי אבני: גם לפני שנתיים הייתי שם כדי ללמוד מהארץ שהיא הכי מומחית בנושא הזה.
צבי אבני: יש בארץ שיפור רב בנושא של כיבוי אווירי עם חברת "כימניר".
צבי אבני: אני אומר שזה עם "כימניר", כי עם חיל האוויר לא הגענו לשיפור ברמת הכיבוי, מלבד איזשהו שיפור טכני, בגלל הסיבות שמנה תא"ל משיח, שהן מוצדקות מבחינת חיל האוויר.
צבי אבני: אין לי טענה אליהם, כי הם לא נועדו למשימה הזאת.
צבי אבני: השיפורים לא מספיקים.
צבי אבני: למרות שאין מה להשוות את רמת הכיבוי של "כימניר", ואין לזה אח ורע בעולם, בגלל השימוש במטוסים קטנים, שהם מטוסי ריסוס.
צבי אבני: אני מדגיש את הנקודה הזאת של מטוסים קטנים, כי האייר-טרקטור הוא באותן מידות.
צבי אבני: הגענו לרמה מאוד גבוהה בשל שימוש בטייסי ריסוס ובשל שימוש בטכניקת ריסוס, דבר שמתאים בדיוק לחומר מעכב הבעירה שמשתמשים בו – הריטרדנט.
צבי אבני: בעולם אפשר לראות מטוס ענק שמפזר עננה של חומר אדום.
צבי אבני: החומר הזה מתפזר לא שווה וכשהוא מגיע לקרקע הוא מתפזר בצורה דיפוזית ולא קורה כלום.
צבי אבני: הטכניקה בשימוש במטוסי הכיבוי של "כימניר" או כל חברת ריסוס אחרת שתעשה, הוא בעצם על ידי מתן מכה עם החומר לקרקע שיוצר פס אמיתי על הקרקע.
צבי אבני: היעילות שלנו בשימוש בחומר הזה היא הרבה יותר גדולה.
צבי אבני: לגבי הבדיקה של מעכבי הבעירה - אנחנו משתמשים בספק שיש לו מתקני מילוי משלו למטוסי ריסוס.
צבי אבני: אותו ספק משתמש במתקנים הללו גם לחומרים מעכבי בעירה.
צבי אבני: אם היינו לוקחים מעכבי בעירה, כפי שהציעו לנו הרבה לקוחות, שהיעילות שלהם די דומה, היינו צריכים לבנות מערך מילוי שהיה מעמיס על התקציב, כי "כימניר" היה מטיל עלינו לבנות מערך מילוי של המסה של אבקה ואחרי כן העמסה על המטוסים.
צבי אבני: החומר הזה צמיג שעושה נזקים במערכות השינוע.
צבי אבני: בארצות הברית יש מערך מסוים לזה בשדות תעופה שפעילים לנושא הזה ויש אנשי תחזוקה מיוחדים ומיכלים מיוחדים.
צבי אבני: זה סיפור שהיה מייקר ומסבך ומבחינה לוגיסטית היינו מגיעים לשימוש במעט מאוד מנחתים לעומת המצב הנהוג היום.
צבי אבני: זה מסביר למה אנחנו משתמשים דווקא בריטרדנט, וזה אחרי בדיקה מקצועית יחד עם החברה, כי לצערי אין חברה אחרת אלטרנטיבית.
צבי אבני: בעיית הבעיות בכיבוי האווירי היא ירידה במספר המטוסים של "כימניר".
צבי אבני: לפני שלוש שנים היו ל"כימניר" 18 מטוסי ריסוס פעילים.
צבי אבני: אנחנו עומדים היום עם עשרה מטוסי ריסוס פעילים ומגמת הירידה נמשכת.
צבי אבני: באוקטובר 2000, תחילת האינתיפאדה הנוכחית, כשערביי ישראל גרמו להצתות, ולא ערביי השטחים, עשרה מטוסים לא הספיקו.
צבי אבני: יש אנשים שעבדו מעבר לתקנות הבטיחות שמותר לטייסים לטוס.
צבי אבני: היו חסרים לנו מטוסים והיינו צריכים אדם מיוחד, כמו במגדל פיקוח, שיעביר את המטוסים משריפה לשריפה.
צבי אבני: אז היו לנו עשרה מטוסים, כמו עכשיו, אבל צריך לזכור שזה בירידה, כי החקלאות – הצרכן הראשי שלהם – בירידה.
צבי אבני: האייר-טרקטור הוא מטוס ייעודי מתאים.
משה גפני: חבר הכנסת אליעזר כהן, הגעת רק עכשיו ואני רוצה לעדכן אותך.
משה גפני: בישיבה נמסר שחיל האוויר יוצא מהעניין של כיבוי אווירי.
נסים זאב: נאמרה כאן נקודה מעניינת, שערביי ישראל היו הגורמים להצתות.
נחמה רונן: המשטרה אומרת את זה.
צבי אבני: עובדתית, מנינו 300 מאות מקרי הצתה.
צבי אבני: מבחינת המיקום היו שלושה מוקדי הצתה עיקריים: אחד סביב המשולש-אום אל-פאחם, שני סביב נצרת ושלישי בגליל המערבי סביב כמה כפרים ערביים.
צבי אבני: באזורים הללו היו לנו את רוב ההצתות.
צבי אבני: 95% מההצתות היו סביב שלושת הריכוזים האלה.
משה גפני: איזו החלטה אתה מציע לנו לקבל?
צבי אבני: אני אומר כאן את העמדה המקצועית שלי בתוך קרן קיימת לישראל, אבל ההנהלה עוד צריכה לקבל את העמדה המקצועית שלי.
צבי אבני: אם הנהלת קק"ל תאשר את רכישת שני מטוסי אייר-טרקטור אפשר לצאת לדרך, כי יש התחייבות של האוצר.
צבי אבני: הדיון הזה נדחה מכל מיני סיבות פנימיות שלא קשורות לשולחן הזה, אבל לפי ההבטחה של המנכ"ל זה יתקיים בקרוב.
צבי אבני: קק"ל תחליט כנראה בחיוב ואז שני המטוסים שיירכשו הם התחלת הפתרון.
צבי אבני: אם צי המטוסים של "כימניר" לא ירד ואם נוסיף ארבעה מטוסי אייר-טרקטור – שניים בארבע השנים הקרובות ועוד שניים אחר כך – זה יהווה את הפתרון הכמעט האופטימלי לתנאי הארץ.
צבי אבני: אני רוצה להדגיש שכל מטוס הוא בעייתי בהפעלה בתנאי הארץ, אפילו שאנחנו רואים שיש מטוסים שיורדים נמוך.
צבי אבני: יש בעיה עם מטוסים כאלה, כי צריך טכניקה של מטוסי ריסוס ואי אפשר להביא הרקולס שיעשה את זה.
צבי אבני: ארבעה מטוסי אייר-טרקטור ועוד עשרה מטוסים של "כימניר" עונים לקטסטרופות שהיו עד עכשיו.
צבי אבני: אני לא יכול להתחייב לעתיד.
צבי אבני: אם אנחנו נפעיל אותם בכוננות נכונה וברמה מקצועית נכונה, זה ייתן מענה אופטימלי.
צבי אבני: עלות מטוס חדש ל"כימניר" היא מיליון דולר.
צבי אבני: מי יהיו הבעלים ואיך ההסכמים, זה כבר עניין אחר.
צבי אבני: זה יוזיל מאוד את ההפעלה של "כימניר", כי בהפעלה שלהם מולנו הם לוקחים גם את המרכיב של ההוצאה הראשונית, כלומר את ההשקעה במטוסים שלהם, שאנחנו לא שותפים בהם.
נסים זאב: אני מבין שהשיטה הטובה ביותר היא דרך האוויר ולא דרך היבשה.
נסים זאב: אני חושב שצריך לדאוג לתקציב הזה.
נסים זאב: אני רק לא מבין מדוע הצבא לא מעורב בנושא הזה.
נחמה רונן: תא"ל משיח דיבר על זה.
נסים זאב: לדעתי כיבוי שריפות זה דבר משולב – זה ביטחון פנים, כיבוי אש וזה גם שייך לביטחון חוץ.
משה גפני: הפתרון הקל ביותר במערכות האזרחיות זה להגיד "הצבא".
משה גפני: זה הפתרון הטוב ביותר - לצבא יש את החיילים, את הטייסים ואת מערך המילואים.
משה גפני: הצבא לא אמור לתת מענה לשריפות.
משה גפני: מי שצריך לתת מענה לשריפות זה אנשים מקצועיים שזה תפקידם, לזה הם מיומנים.
נחמה רונן: בשביל זה יש נציבות כבאות והצלה.
משה גפני: אם יש קטסטרופה, אז כמובן שהצבא מתערב וכו', אבל לא יתכן להתבסס על העניין הזה.
אליעזר כהן: אני מתעסק בנושא הזה מהיום שהגעתי לכנסת, כבר שלוש שנים.
אליעזר כהן: כטייס באל-על נחתי בשדה מרסיי בצרפת וראיתי תמונה מדהימה – שישה-שבעה מטוסי ים טסים.
אליעזר כהן: בצרפת יש מה שנקרא ה"מיסטרל" וכשהמיסטרל רץ הוא עושה שריפות ענק ומצליח יותר אפילו מהחיזבאללה.
אליעזר כהן: המיסטרל מחסל שטחים של 20 ק"מ.
אליעזר כהן: התשובה היחידה נגד אש כזאת, זה מטוסים, כי המטוס לוקח כמות מים ומעביר מהר למקום.
אליעזר כהן: יתרה מזאת, מעבר לכמות הגדולה שהוא נושא מהר למקום, הוא מרסס ענן מים ועושה בעצם גשם.
אליעזר כהן: במרסיי יש טייסת שזה ייעודה הבלעדי והיחידי, כי ממשלת צרפת החליטה שזו התשובה וכך עושים את זה.
אליעזר כהן: אני מציע שיושב ראש ועדת הפנים יציע לממשלת ישראל הצעה לכיבוי אש, כי במדינת ישראל יש שריפות בכלל ויש שריפות ממניעים טרוריסטים בפרט, ומכיוון שמדינת ישראל קטנה, התשובה הזאת גם תתקבל מהר, כי המטוסים לא צריכים לנסוע 40-50 ק"מ מהים.
אליעזר כהן: מהים לכל מקום במדינת ישראל זה עניין של כמה דקות טיסה.
אליעזר כהן: המטוס ככלי טיס הוא כלי מצוין להביא מים מהר ולרסס מעל השריפה.
אליעזר כהן: עד כאן הכל טוב.
אליעזר כהן: מה הבעיה?
אליעזר כהן: ווליום, כמות, היקף.
אליעזר כהן: המסוקים הם מצוינים והם צריכים להיות והם יהיו והם התשובה המיידית, אבל הם על משקל מסוקי הקרב.
אליעזר כהן: הם נותנים את תשובת האש המדויקת, הקטנה, למקום המסוים.
אליעזר כהן: אנחנו צריכים גם את המפציצים הכבדים, אנחנו צריכים את הכמות של המים.
אליעזר כהן: כשהגעתי לכנסת פניתי בנושא הזה לאיתן בן-אליהו, לשעבר מפקד חיל האוויר, כשהיה גל השריפות הראשון.
אליעזר כהן: הוא נתן לי את התשובה, שכנראה נאמרה גם כאן, שזה לא במשימות של חיל אוויר, חיל אוויר לא מתוקצב לזה והוא לא רוצה שכוח האדם שלו יתעסק בדברים האלה.
אליעזר כהן: הבנתי אותו ויצאתי קצת מאוכזב.
אליעזר כהן: זה באמת לא ברשימת המשימות ותפקידי חיל האוויר.
משה גפני: לא רק שחיל האוויר לא מתוקצב, אלא הוא גם לא מיומן.
אליעזר כהן: כדי שטייסת התובלה בשדה לוד תוציא שניים-שלושה הרקולסים עם 20 טון מים במקום שני טון או חצי טון, הוא צריך לאמן אותם, להכין אותם ולשים שם מיכליות.
אליעזר כהן: בקיצור, צריך להקים טייסת מיוחדת לזה וזה לא מהתפקידים שלו.
משה גפני: למה נציב כבאות לא יכול לעשות את כל הדברים האלה, הרי הכסף הוא אותו כסף?
אליעזר כהן: יושב כאן הקברניט אורי יפה ואצלו ראיתי סרט של מטוס, כמו זה שבצרפת, שטס נמוך מעל הים, יש לו צינור יניקה בגחון שיונק את המים במהירות, הוא מתרומם וטס לכיוון האש, שופך את המים וחוזר חלילה.
נחמה רונן: השאלה היא למה אותו צי שאתה מדבר עליו חייב להיות של חיל האוויר ולא משהו אזרחי?
אליעזר כהן: המטוסים הקיימים היום הם התשובה היחידה והבלעדית ולכן הסעיף הראשון בהמלצות שלי הוא לתת להם עדיפות, תקציב וגיבוי, כדי שימשיכו לעשות את מה שהם עושים יותר טוב.
אליעזר כהן: ההמלצה השנייה שלי מדברת על הכמויות של המים, ואת זה אני לא רוצה להטיל על חיל האוויר, כי לחיל האוויר יש תפקיד להגן על המדינה בנושאים שהולכים ומתחממים.
אליעזר כהן: לפיכך אני חושב שצריך להיות גוף אזרחי עם ארבעה-חמישה מטוסים יותר גדולים ממה שקיימים היום לכיבוי.
אליעזר כהן: איזה גודל, איזה כמות, מי יטפל בזה וכו', זה לא העניין שלי, אלא של הרשות המבצעת.
משה גפני: היתה הצעה לקחת את האנפה שחיל האוויר מוציא משימוש.
אליעזר כהן: האנפה נושאת רק חצי טון.
צבי אבני: יש לנו אנפה אזרחית שנושאת 1.2 טון.
אליעזר כהן: אני מדבר על מטוס שיוכל לשאת 20 טון או לפחות 6-7 טון, כך שאפשר יהיה להתגבר על שריפה בשתיים-שלוש מכות.
אורי יפה: אני בוגר מחזור א' של חיל האוויר, טסתי 47 שנים כטייס פעיל ויש לי 37 אלף שעות טיסה.
אורי יפה: אני מבקש שתקבלו את דבריי כדברים של מומחה ולא של מעריך.
אריה ציוני: כמה שעות טיסה בכיבוי אש יש לך?
אורי יפה: לפני עשר שנים, ביוזמה פרטית, התכנסנו - פרויקה פורן, ארול ואנוכי - ואמרנו שצריך לעשות משהו בנושא הזה, ואכן נרתמנו למשימה הזאת.
אורי יפה: התקשרתי עם חברת קנדה-אייר והתחלתי ללמוד את הנושא של כיבוי שריפות.
אורי יפה: נוכחתי בשריפה שהיתה באביניון.
אורי יפה: לצרפתים יש 50 מטוסים שמפוזרים מדיאריץ, דרך טולוז, דרך מרסיי עד לאביניון, שנושאים כל הזמן 300 אלף ליטר מים בתוכם.
אורי יפה: כך הם עומדים בכוננות.
אורי יפה: הייתי בטיול באביניון ופרצה שם שריפת ענק.
אורי יפה: כעבור כמה דקות השמים היו מכוסים במטוסים הללו, כאשר הרוח היתה במהירות של 75 קשר.
אורי יפה: ההוראה של מפקד הפעולה היתה להתקדם עשרה ק"מ דרומה ולעשות קו מים.
אורי יפה: במשך כשעתיים הם עשו קו מים עם 600 ל-800 אלף ליטר מים, כי הם חזרו פעמיים-שלוש.
אורי יפה: ראינו שכשהאש הגיעה לקו המים, שם זה נגמר.
אורי יפה: התפלאתי מאוד לשמוע מנציג משרד הפנים שהחלופה היא האייר-טרקטור ושהמטוס הזה, שאני מדבר עליו, בכלל לא מוזכר.
אורי יפה: חברת הכנסת רונן ציינה שבים התיכון יש 100 מטוסי כיבוי.
אורי יפה: המטוסים הללו אלה המטוסים שאני מתכוון להם ולא האייר-טרקטור.
אורי יפה: אין לי שום דבר נגד האייר-טרקטור, אבל אני אומר מה יש לי בעד המטוס הזה.
אורי יפה: היתרון של המטוס הזה הוא שאם פורצת אש בטווח של 15 ק"מ מהחוף, המטוס מסוגל לעשות עשר גיחות מים מהים.
אורי יפה: כלומר, המטוס הזה יכול להביא בין 50 ל-60 אלף ליטר מים.
שמוליק שפירא: תתייחס גם ליכולת שלו בתנאי ים שונים.
אורי יפה: יש לנו עשרים יום בשנה שהמטוס הזה לא נותן תשובה.
שמוליק שפירא: הים התיכון לא גלי רק עשרים יום בשנה.
שמוליק שפירא: כל הקיץ הוא גלי.
אורי יפה: הבאתי לכאן את הסרט שצולם בניר עציון.
אורי יפה: פעמיים הבאנו לארץ את המטוס באדיבותה של החברה שמייצרת אותו.
אורי יפה: הצגנו אותו ביום שהיה כאן קלינטון, כאשר כולם אמרו שאי אפשר להמריא.
אורי יפה: הצגנו אותו בניר עציון לשר הפנים אלי סוויסה.
אורי יפה: אחרי כן אושפזתי לשלושה חודשים באיכילוב, משום שהטפיחות על השכם על זה שהוא טוב ממש גרמו לי לעיוות באזור הזה.
נסים זאב: מה העלות של מטוס כזה?
צבי אבני: חשוב להדגיש שאי אפשר למלא מטוס שמתמלא מהים בריטרדנט, שהוא חומר מעכב בעירה.
אורי יפה: במטוס הזה המים נמצאים בחלק התחתון של המטוס.
משה גפני: איזה מטוס זה?
אליעזר כהן: זה מטוס דו מנועי גדול.
משה גפני: מדוע לא מדברים בוועדה לכיבוי אש מהאוויר על המטוס הזה?
שמוליק שפירא: הנושא הזה נבדק בוועדה והוא ירד מסדר היום משלושה טעמים: 1.
שמוליק שפירא: אם הים מעט גלי, המטוס לא יכול לתפקד.
שמוליק שפירא: לא ניתן להכניס בסיטואציה הזאת חומר מעכב בעירה, שהוא מרכיב דומיננטי בכיבוי.
אורי יפה: זה לא נכון.
שמוליק שפירא: דבר שלישי, העלות של המטוס הזה – רכישה או החכרה – היא בסדר גודל הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מדברים.
שמוליק שפירא: יש גם שיקולים נוספים.