GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: אני לא מקבלת את הזמניות שבפתרון, משום שאני חושבת שלא יכול להיות שאחרי שלוש שנים - הזמן שבו אני לפחות מכירה את הנושא הזה מתוקף היותי חברה בוועדה הזאת - לא יקבלו החלטה שתביא לפתרון קבע.
יהודית נאות: הם ישקיעו 11,000,000 שקל בשביל למצוא פתרון זמני, ואמנם הסמנכ"ל של אמישרגז מברך עליו, אבל לשם מה?
יהודית נאות: כדי שאחר-כך תצטרכו למצוא פתרון קבוע?
יהודית נאות: אני רוצה לדעת מה הוא הפתרון הקבוע שאליו הולכים.
איוב קרא: עדיין שואלים את השאלה הזאת?
איוב קרא: שמעתי את השאלה הזאת נשאלת כבר לפני שנתיים.
יהודית נאות: קצה נפשם של ותיקי ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשמוע את הדברים האלה.
נעמי בלומנטל: אבל יש פתרון.
יהודית נאות: אני לא שמעתי פתרון, את אמרת שאין לך חלופה ושאף ראש רשות לא רוצה את זה בחצר שלו.
נעמי בלומנטל: אבל אנחנו הולכים על הטמנה, אני לא מבינה על מה אתם מדברים.
נעמי בלומנטל: אפילו התקשורת כבר בירכה על זה ואמרה שפעם ב-10 שנים סוף סוף מצליחים להגיע להסכם.
יהודית נאות: ממתי התקשורת היא אמת מידה עבורי?
נעמי בלומנטל: מה ההצעה שלך, לסגור את כל הגז במדינת-ישראל היום?
יהודית נאות: אני אומרת שאתם תשמעו את המומחים ותגידו מה הפתרון הסופי.
נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד לחברת-הכנסת יהודית נאות, יש לחברי-הכנסת גם קצת הגיון.
יהודית נאות: את רוצה לחלק ציונים?
נעמי בלומנטל: נמצא הפתרון המתאים עם המשרד לאיכות הסביבה ועם כל המשרדים.
יהודית נאות: זה פתרון זמני, ואני שואלת מה הוא הפתרון הסופי.
יהודית נאות: אני אומרת שהפתרון הזמני הופך בסוף לפתרון קבע.
יהודית נאות: חברת-הכנסת בלומנטל, אני לא מקבלת את דעתך.
יהודית נאות: לדעתי, זו התחמקות, ואני מבקשת שתתנו תשובה לשאלה מה עומד לקרות בעוד חמש שנים.
יאיר יצחקי: זאת החלטת הממשלה.
שלמה אלון: אנחנו קיבלנו ממשרד התשתיות הלאומיות מספר אתרים לבחינה, ואנחנו נעביר אליכם את ההתייחסות הסופית שלנו עד מחר, כי היא צריכה להיות מגובה באישורים.
שלמה אלון: לגבי הכביש שעליו דובר, התייחסנו אליו בזמנו בהתניה של הקמת האתר באשדוד.
שלמה אלון: מאחר שהחלופה של אשדוד נפלה, אני חושב שגם האופציה של הכביש נפלה.
סופה לנדבר: לא, כביש אנחנו צריכים.
שלמה אלון: במידה שהכביש רלוונטי, כמו שאמרה סגנית השר, אני מבקש לשלב אותנו בהחלטה, מאחר שהוא חוצה אתר אסטרטגי של שיגור טילים.
יהודית נאות: לכן אני אמרתי לך שהפתרון הזמני הופך לפתרון נצחי.
צבי צילקר: אני רוצה לומר בקריאת ביניים, שיש סיכום עם ויקטור בר-גיל.
משה גפני: משרד הביטחון הוא איננו עיריית אשדוד ואיננו משרד התשתיות הלאומיות.
משה גפני: נציג מטעמו מבקש להיות שותף לעניין, אם הולכים על הפתרון של כביש.
משה גפני: הוא אמר את עמדתו, והיא מאד ברורה.
משה גפני: אלוף משנה גבי שחור, אני מבקש את ההתייחסות שלך.
גבי שחור: באשר להתייחסות של משרד הביטחון, עמדתנו זהה לעמדה שהציג שלמה אלון.
משה גפני: אני חייב לומר שיש פה התלבטות שנמשכת שנים, והיכולת להגיע להחלטה בעניין היא מאד מאד לא פשוטה.
משה גפני: יש פה התנגשויות בין אינטרסים של רשויות שלטוניות ואינטרסים ציבוריים, ואני לא מדבר על אינטרסים כלכליים, שהם אינטרסים מסוג שונה.
משה גפני: אני תוקף את הממשלה יותר מכולם, ואומר שמדובר ביותר מ"בושה".
משה גפני: בתחילת הישיבה אני גם דיברתי על החלטות ממשלה וגם על אי ביצוע הדברים, אבל צריך לטפל בנושא באחריות ובפרופורציות נכונות.
משה גפני: יש פה ויכוח בין מומחים, יש פה ויכוח בין רשויות, יש פה ויכוח בין עמדות שונות של ממשלה ובין משרדים שונים.
משה גפני: אני חושב שהנושא הזה הוא ביטוי של חוסר מנהיגות.
משה גפני: מישהו צריך היה לקבל על עצמו מנהיגות ולהחליט החלטות אחרי שבחן את כל האינטרסים.
נעמי בלומנטל: זה מה שעשינו.
משה גפני: אני לא נמצא בממשלה, ולכן מותר לי להגיד את הדברים בתור יושב-ראש ועדה.
איוב קרא: אתה בקואליציה.
משה גפני: אני עוד לא יודע, אתמול שאל אותי ראש-הממשלה את השאלה הזאת, ואמרתי לו שאני לא יודע.
משה גפני: על כל פנים, יש פה בעיה שאין אף אחד שלוקח מנהיגות ואומר לצבי צילקר, למאיר ניצן, לנעמי בלומנטל, לחברות הגז, לעיריית קריית-אתא ולמשרד הביטחון: אני המנהיג פה, ולאחר שבחנתי את כל החלופות, בחרתי בהחלטה הזאת.
משה גפני: מי שלא יכבד את ההחלטה – ויש כל הכלים כדי לבצע אותה – "יעוף".
משה גפני: נניח שיוחלט להציב את המתקן באשדוד – ואני נגד ההחלטה הזאת, בגלל מה שאמרו חברת-הכנסת לנדבר וצבי צילקר – ולסלול את הכביש, אם צילקר יגיד שהוא עדיין מתנגד להחלטה, בכל זאת יהיו למנהיג הכלים החוקיים להעביר לשם את המתקן.
דניאל מורגנשטרן: מי שהיה מקשיב לדיון הזה, היה חושב שמדובר פה במפעל בשמים.
דניאל מורגנשטרן: הנושא של פי-גלילות קשור גם למתקן שינוע תחבורתי, ולו היה היום נדרש מתכנן תחבורה לתכנן את המיקום שלו, הוא היה מגלה שזה המיקום האופטימלי.
דניאל מורגנשטרן: זה מתקן פיצול והאחדה, מכמויות סיטונאיות לכמויות קמעונאיות.
דניאל מורגנשטרן: צריך פעם אחת לומר את האמת, ואין להצטעצע בביטויים יפים.
דניאל מורגנשטרן: יש לומר את האמת - הוא נמצא במיקום האופטימלי.
דניאל מורגנשטרן: צריך לטמון אותו באדמה, באיזה עומק לטמון אותו באדמה?
דניאל מורגנשטרן: אתם יודעים מה, אם לא מספיק גיאולוג אחד, תביאו ארבעה גיאולוגים, תביאו את מיכאל וייג, איש מדעי האדמה, ותמצאו את הממוצע של המטרג' שצריך לטמון באדמה.
דניאל מורגנשטרן: צריך להבין שאין שם סלע, אלא יש שם כורכר, מתחת לזה יש חול, יש אקוויפר מים, וצריך לאטום את זה, וזה הכל.
דניאל מורגנשטרן: יש מפעל בישראל שנקרא "פלסאון".
דניאל מורגנשטרן: הוא נמצא בקיבוץ מעגן מיכאל.
דניאל מורגנשטרן: אני לא יודע מי כאן יודע, שהמפעל הזה מרשת היום את כל גרמניה, אתם יודעים במה?
דניאל מורגנשטרן: בצינורות פלסטיק להולכת גז.
דניאל מורגנשטרן: ישבו אנשי "פלסאון" ואמרו: הטירוף והטמטום של מדינת-ישראל, גרמו לכך שהגז מבתי-הזיקוק לדלק לפי-גלילות מובל במכליות על כבישים.
צלי פולישוק: זה לא נכון, זה גז מסוג אחר.
דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, צריך ליצור מחר צינורות הולכת גז לפי-גלילות מתחת לפני הקרקע, כשהיצרן הכי גדול בעולם והכי טוב בעולם מצוי במדינת-ישראל.
אריאל קפון: לגבי ההצעות של העתקת החווה למקום אחר, נשמעו כל הדעות, ויש חוות דעת של מומחים, שצריך ליישם.
אריאל קפון: הבעיה היא מתן פתרון ביניים של הטמנה.
אריאל קפון: אני מודיע לך באופן רשמי בשם עיריית תל-אביב, שאנחנו נהיה מוכנים לממן על חשבוננו פתרון ביניים של הטמנה.
אריאל קפון: כתבנו את זה בשנת 1999 לראש-הממשלה וגם בשנת 2001.
משה גפני: אתה מדבר על חוות הגז בפי-גלילות.
משה גפני: האם אתה מוכן שבחוות הגז פי-גלילות יטמינו את הגז או את הדלק על חשבונכם?
אריאל קפון: אנחנו הבאנו לפה בשנת 1999 את המומחה שהוזכר קודם, ששמו רוברט טיילור.
אריאל קפון: בשנת 1999 כבר כתבנו לכולם – למשרד התשתיות הלאומיות, לראש-הממשלה וכן הלאה, וגם בשנת 2001 חזרנו על הדברים.
אריאל קפון: המסמכים ברשותי.
אריאל קפון: אמרנו שהצורך בהזזת החווה הזאת ברור לכולם, אבל מכיוון שבינתיים התהליכים במדינת-ישראל הם ארוכי טווח ואורכים בין שנים להרבה מאד שנים, ובגלל הסכנה לתושבי העיר תל-אביב - למרות שהחווה איננה נמצאת בתחום העיר תל-אביב, ואדון יצחקי, אני אומר לך שלנו אין אינטרס נדל"ני במקום הזה, אלא האינטרס שלנו זה להגן על התושבים שלנו – אנחנו קיבלנו החלטה במועצת העיר, שאנחנו נהיה מוכנים לממן על חשבוננו כ-20,000,000 שקל, לפי חוות דעת המומחים, לבצע את עבודות המיגון המיידיות ולהסיר את הסכנה מעל תושבי תל-אביב.
משה גפני: מה הן עבודות המיגון האלה?
אריאל קפון: לגבי הטמנה, התללה וכל המילים שאתם משמיעים, זה בדיוק מה שטיילור הציע, והחומר נמצא אצלנו ופרסמנו אותו.
אריאל קפון: לאחר מכן, במידה שנגיע להחלטה סופית, נעשה את זה, אבל קודם כל צריך להסיר את הסכנה.
יאיר יצחקי: אין לנו בעיה עם זה.
משה גפני: אני יודע שאין לכם בעיה עם זה, גם לי אין בעיה לקבל כסף.
משה גפני: מר רונן, האם ההצעה הזאת של עיריית תל-אביב משנת 1999 ידועה לכם?
אלי רונן: ההצעה לגבי התשלום לא מוכרת.
אלי רונן: אני זוכר הצעה שדיברה על הטמנה.
אלי רונן: אני זוכר שהם דיברו על זה למעלה משנה.
מיקי הרן: בואו נעשה סדר, טיילור דיבר על פתרון אחר, לא על הטללה, ולכן יש פה אי הבנה.
אריאל קפון: בלי להיכנס לפרטים, החל מאוגוסט 1999 אנחנו העברנו את זה לשר התשתיות הלאומיות, וקיבלנו תשובות ביניים.
אריאל קפון: אני מציג מכתב עם סיכום ממועצת העיר.
איוב קרא: אז למה לא ביצעו את הדברים?
אריאל קפון: כי אמרו לנו שהפתרון לא מספיק טוב, ושרוצים להזיז את החווה.
נעמי בלומנטל: אני משערת שאז חשבו להעביר את החווה לראשון לציון.
אריאל קפון: לאן שלא יזיזו את החווה, זה בסדר.
אריאל קפון: גם שלושה חודשים משמעותיים, כשמדובר בהגנה על תושבי העיר שלי.
איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלפני שנכנסת לתפקידך, קודמך לתפקיד ליווה את הנושא.
איוב קרא: נערכו סיורים, וגם אני ליוויתי את כל הסוגייה הזאת.
איוב קרא: אני חבר ועדה כבר כמעט שלוש שנים, ובמשך כל הזמן הזה ביקרנו בראשון לציון ובאשדוד, כאשר כמעט שלא היה מקום שלא ביקרנו בו, אך שום אקטיביזם לא יצא מזה, לצערי.
איוב קרא: זה מביא להרגשה מאד לא נוחה.
איוב קרא: המקרה שקרה, נתן גושפנקה לתסכול של אנשים בסביבה, כי עלול היה להתרחש אסון מזעזע.
איוב קרא: מתוך ראייה כוללת, אני מבין את האנשים שרצו לראות תוצאות לפני שנה או שנה וחצי ולהתחיל לראות פעילות אלמנטרית בנושא.
איוב קרא: צריך להבין את אזרחי תל-אביב ואת כל מי שמשליכה עליו סוגייה זו.
איוב קרא: אני מציע שקודם כל יהיה אקט מיידי, כדי שאנשים ירגישו שעושים משהו.
איוב קרא: אי אפשר לדבר יום ולילה במשך שנים.
איוב קרא: אם יש הצעה של משרד התשתיות הלאומיות ללכת למהלך ביניים, קודם כל צריך ללכת למהלך הביניים.
איוב קרא: אי אפשר להשאיר את ציבור תושבי תל-אביב חשוף.
איוב קרא: מחר בבוקר כבר צריך להתחיל לפעול בעניין.
איוב קרא: לא ייתכן שכל הזמן נדבר ונדבר על הנושא, ואף אחד לא יעשה שום דבר.
איוב קרא: מי שניזוק מזה זה האנשים שעליהם משליכה הסוגייה.
איוב קרא: לכן, אני קודם כל מברך על כך שיש כוונה ללכת למהלך מיידי - אם תקרא לזה מהלך ביניים או לא תקרא לזה כך, זה טוב.
איוב קרא: אחר-כך צריך לחשוב על פתרון קבע, ותוך כדי ההליכה לקראת פתרון הביניים, צריך לומר מה יהיה המהלך הבא שישליך על עתיד מדינת-ישראל ובכלל, אבל קודם כל צריך לצאת היום בהחלטה ולגבות את משרד התשתיות הלאומיות לפעול מייד.
איוב קרא: אם לא נעשה את הדברים האלה עכשיו, אנחנו עוד נדון פה על הנושא הזה גם בעוד 10 שנים ולא תהיה שום תזוזה בעניין.
מוחמד כנעאן: אני שמעתי את הבעיה, שהיא רצינית מאד.
מוחמד כנעאן: שמעתי את עמדת משרד התשתיות הלאומיות, כפי שייצגה אותה סגנית השר, וגם שמעתי את מנכ"ל עיריית תל-אביב.
מוחמד כנעאן: להערכתי, עמדת המשרד נותנת פתרון, גם אם לא לטווח ארוך, לפחות פתרון זמני להטמנת מכלי הגז בזמן הקצר ביותר.
מוחמד כנעאן: כמו-כן, יש להזיז את מסוף הדלק של פי-גלילות מקסימום תוך שלושה חודשים.
מוחמד כנעאן: אני חושב שצריך להתחיל לאפשר למשרד לטפל בזה, ולמצוא פתרון לתושבים המודאגים.
עמי גרינברג: מכל הדיון שלכם, מסתבר שאין מפקד לכל הכוח הזה.
עמי גרינברג: הכל מפוצל, הכל נשמע כמו מנהל לא תקין, ואני אומר את הדברים האלה בלשון המעטה.
עמי גרינברג: אם אתם רוצים, נעמיד לרשותכם מסוק, תעשו סיור, ותמצאו אתר חלופי.
עמי גרינברג: אותנו זה לא מעניין, אבל האתר הזה במקום הזה לא יהיה, ואל תגרמו לי לחסום את הצומת ואת כל האזור.
עמי גרינברג: עומדות לרשותנו 5,000 מכוניות ו-50,000 אנשים.
עמי גרינברג: אני מבקש מכם לא לחכות שיתרחש אסון.
עמי גרינברג: אני דורש לאלתר למגן ולפנות את האתר בהקדם.
זוהר פאר-חיט: אני דוברת עמותה בשם "ראשון לציון נקייה מגז".
זוהר פאר-חיט: דיברו כאן על רציפות שלטונית.
זוהר פאר-חיט: אני עורכת דין במקצועי, וזה בהחלט מדבר אליי, אבל בשמה של רציפות שלטונית מבקשים ליישם תכנית מתאר ארצית, שהתקבלה על סמך שיקולים פסולים ועל סמך נתונים שגויים.
זוהר פאר-חיט: מספר תושבים אמרו, שהקשר בינם לבין הקיים הוא מקרי בהחלט, לא בחנו במסגרת אותה תכנית אפשרות של אירוע טרור, כאשר מדברים על העברת צינור גז תת-קרקעי צמוד לכביש אשדוד-תל-אביב באורך של 16 קילומטר מאשדוד לראשון לציון, ואף אחד לא בדק איך אפשר לאבטח את הצינור הזה.
זוהר פאר-חיט: עם כל הכבוד, כאשר תכנית לוקה בכל-כך הרבה פגמים ובכל-כך הרבה סיכונים, שהם סיכונים רלוונטיים למדינה כמדינת-ישראל ולא למדינות אירופאיות – אנחנו לצערנו נמצאים במזרח-התיכון עם הבעיות שלו – אל נא תבקשו מתושבי ראשון-לציון להיות אלו אשר מפריעים לרצף השלטוני להתקיים במדינת-ישראל.
זוהר פאר-חיט: גם אני כאזרחית מרגישה מאד לא טוב עם העובדה שמתקבלות החלטות, שנסחבים דברים ושתושבים אלה או אחרים נמצאים בסיכון ממשי, אבל דבר אחד בטוח – תושבי ראשון-לציון מערב העיר קנו את הדירות שלהם כאשר לא היתה סכנה שתהיה שם חוות גז ולא היה תכנון של חוות גז.
זוהר פאר-חיט: אני לא אומרת שאלה הנמצאים ליד חוות הגז היום ואשר קנו שם את דירותיהם אחרי שחוות הגז מוקמה, צריך לסכן את חייהם.
זוהר פאר-חיט: אני רק מבקשת שלא תבוצע כאן העדפת דם של האחד על פני דם של האחר, אלא פעם אחת ולתמיד, שתתקבלנה החלטות במלוא האחריות הנדרשת בלי לסכן תושבים, וזה ניתן לביצוע.
נעמי בלומנטל: אדוני ראש הוועדה, אתה אמרת שצריך לקחת מנהיגות ולקבל החלטה.
נעמי בלומנטל: אני מודיעה בזאת, שאני יחד עם ראש הממשלה קיבלנו החלטה – ההחלטה תיושם ותבוצע, תהיה הטמנה של מכלי הגז של פי-גלילות תוך 10 חודשים, וכולם שיתפו פעולה לגבי ההחלטה הזאת.
נעמי בלומנטל: זאת ההחלטה, היא תיושם, וזאת המנהיגות.
נעמי בלומנטל: אין טעם להעלות פה כל מיני תרחישים שלא עומדים על סדר היום.
נעמי בלומנטל: בו זמנית אנחנו מחפשים אתרים חלופיים.
נעמי בלומנטל: האתר הזה כרגע מבחינת הגז ימוגן בצורה הטובה ביותר.
נעמי בלומנטל: יש לנו שיתוף פעולה של משרדי הממשלה, של חברות הגז, של עיריית תל-אביב, ואני מקווה גם של עיריית רמת-השרון.
נעמי בלומנטל: אנחנו מתקדמים עם העניין הזה.
נעמי בלומנטל: לגבי הדלק, ההחלטה מדברת על העברתו תוך 90 יום.
נעמי בלומנטל: בשיתוף פעולה עם חברות הדלק, עם פי-גלילות ועם תש"ן, ננסה ליישם גם את ההחלטה שמדברת על הדלק.
משה גפני: אני מברך את משרד התשתיות הלאומיות על ההחלטה שהתקבלה.
משה גפני: לצערי, הקטליזטור לקבלת ההחלטות המהירות יותר היה ניסיון הפיגוע, כשלשמחתנו ובעזרת השם לא קרה דבר, אבל צריך לזכור שעלול היה להתרחש אסון גדול.
משה גפני: אני מבקש לחפש כאן מנהיגות.
משה גפני: אני מתכוון לפנות אל ראש-הממשלה, כמובן עם העתק אליך סגנית השרה כממונה על משרד התשתיות הלאומיות.
נעמי בלומנטל: זאת החלטה של ראש-הממשלה.
משה גפני: ראשית, אני מבקש לבחון את העניין של המנהור.
משה גפני: יש שתי חלופות: התללה והטמנה במנהרות.
משה גפני: החלופה של מנהור לא נבחנה כאן, ויש לנו חשדות למה זה לא נעשה.
משה גפני: בשיטת המנהור, כפי שהוצגה גם בישיבה זו וגם בישיבה הקודמת, מדובר על שימוש בשטח מועט ועל שיטה הרבה יותר בטיחותית עם הרבה פחות סכנות.
משה גפני: כמו-כן, מדובר על עלות הרבה יותר זולה, ולכן לי לא ברור למה עד היום העניין הזה לא נבחן באופן יסודי.
משה גפני: הדבר הראשון שאנחנו נבקש מראש-הממשלה זה לבחון את שיטת המנהור.
משה גפני: נכון שיכול להיות שחברות הגז לא כל-כך יסכימו לזה.
משה גפני: לא שבחנתי את העניין, אבל יכול להיות שהן לא יסכימו לזה מסיבות אחרות.
משה גפני: המציאות הזאת שבה עדיין העניין הזה לא נבחן באופן יסודי, נראית לי שלומיאלית.
משה גפני: שנית, צריך לבקש מראש-הממשלה לקבל מנהיגות בנושא הזה.
משה גפני: מכיוון שראשית צריך לבצע הטמנה, אבקש לבחון גם במשרד התשתיות הלאומיות, מדוע לא נוצר הקשר בפועל בין עיריית תל-אביב לבין משרד התשתיות הלאומיות, שכן עיריית תל-אביב מוכנה לבצע את זה על חשבונה.
משה גפני: כדאי לבחון מאיפה נובע הנתק בין רשות מקומית בסדר גודל של עיריית תל-אביב לבין משרד כל-כך גדול כמו משרד התשתיות הלאומיות, כאשר יש גורם שאומר שהוא מוכן לממן את זה.
משה גפני: יחד עם זה, צריך לגלות כאן מנהיגות, מכיוון שזה לא פתרון לטווח ארוך.
משה גפני: למדינת-ישראל צריכות להיות עתודות לגז ולדלק.
משה גפני: אנחנו לא חיים בשוויץ ולא יכולים להרשות לעצמנו לוקסוס, שממלאים גז במכל ונוסעים לבתים ומחלקים את הגז או דלק.
משה גפני: אנחנו צריכים לדאוג שיהיו עתודות וגם למצוא לעניין הזה פתרון.
משה גפני: לכן בטווח הארוך יש פה ניגוד אינטרסים שלטוני ברור וצודק.
משה גפני: ראש עיריית ראשון-לציון דואג לתושבי ראשון-לציון, ראש עיריית אשדוד דואג לתושבי אשדוד וראש עיריית תל-אביב דואג לתושבי תל-אביב וכן הלאה.
משה גפני: מצד שני, תפקידה של הממשלה, ובמקרה הזה של ראש-הממשלה, לקבל מנהיגות, ולומר מה הפתרון שהוא מוצא לנכון לבצע לאור הנתונים שהוא יקבל גם ממומחים, גם מאנשי מקצוע, גם מראשי רשויות וגם מהתושבים, וצריך לשמוע את התושבים.
משה גפני: עם חברות הגז ועם חברות הדלק, עליו להגיע להחלטה, וללכת עליה.
משה גפני: כאן יבוא לידי ביטוי רצף שלטוני, ולא באיזה החלטות חפוזות.
נעמי בלומנטל: הן לא חפוזות, זה בדיוק מה שקרה.
נעמי בלומנטל: ראש-הממשלה, בשיתוף פעולה אתנו, קבע את זה.
משה גפני: סגנית השר בלומנטל, אני שיבחתי את עמדתכם, וזה בסדר.
משה גפני: אני הרי לא יודע האם את תמשיכי במשרד בקדנציה הבאה, כי יכול להיות שאת תהיי שרה בכירה יותר ויכול להיות שאני לא אהיה יושב-ראש ועדה, ולכן אני מדבר על הטווח הארוך, כדי שלא יבוא מישהו שיחליף אותי אחר-כך בוועדה ויגיד שהתקבלו החלטות שלא יושמו.
משה גפני: מישהו צריך לקבל מנהיגות, ואני מדבר על חוסר מנהיגות החל משנת 1991.
נעמי בלומנטל: קיבלנו, ואני רוצה להתחייב שתוך 30 יום אנחנו נביא לוועדה את החלופות לאתרי הקבע.
משה גפני: אני הראשון שאשבח אותך על כך.
משה גפני: קודם כל, אני רוצה לשבח אותך גם במישור האישי, אבל בוודאי במישור הציבורי, כי הניסיון עד היום לא הוכח כמוצלח כל-כך.
משה גפני: לגבי חוות הגז בקריית-אתא, קודם כל כולם צריכים לפעול על-פי החוק, ולכן אני מבקש קודם כל לסגור שם את החווה.
משה גפני: לא יכול להיות שחווה תפעל שלא על-פי החוק.
משה גפני: אני לא יודע איפה נמצא משרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה, אני לא יודע מי אחראי על מה, ואני לא יודע מי המנהיג במדינה הזאת.
משה גפני: החווה פועלת שלא על-פי חוק.
משה גפני: דרך אגב, ראש-הממשלה חזק על חלשים, על ש"ס, אבל הוא לא יכול לסדר את העניין של הגז.
משה גפני: אני מבקש לסגור באופן מיידי את חוות הגז הזאת, ואומר שזה דבר שהיה צריך להיעשות לפני חודשים ארוכים.
משה גפני: עליכם לקבל החלטה.
משה גפני: אם אתם מקבלים החלטה שהולכים שם לפתרון של הטמנה, שוב צריכה להיות כאן מנהיגות.
יאיר יצחקי: זאת לא החלטה שלנו.
משה גפני: אני לא באתי אליכם בטענות.
משה גפני: תאמין לי שאני כבר לא מדבר אתכם עכשיו, אלא עכשיו אני רק מבקש שתספקו לי הביתה גז.
משה גפני: אני מדבר אל הממשלה.
משה גפני: היא צריכה לקבל החלטה מנהיגותית לגבי חוות הגז בקריית-אתא.
משה גפני: לא יכול להיות שהיא פועלת בלי רשיון.
משה גפני: אף אחד לא יודע שום דבר, אבל יש כל מיני רסיסי מידע, שאחד מעביר פה ואחד מעביר שם.
משה גפני: נמסר כאן שיש אישור של מכבי אש ושל כל מיני גורמים אחרים, אבל אף אחד לא יודע את האמת, מכיוון שאין לחווה רשיון, ואסור לה לפעול.
משה גפני: כאן צריך לקבל החלטה, שאם מטמינים שם את הגז ואת הדלק, כפי שאמרה סגנית השר קודם, צריך לומר שההחלטה תקפה לשלוש השנים הבאות ולמגן את המקום.
משה גפני: אם זאת ההחלטה, הם יבצעו אותה.
משה גפני: אם ראש עיריית קריית-אתא יתנגד לעניין, צריך ראש-הממשלה להתערב.
משה גפני: זה לא מספיק שמשרד התשתיות הלאומיות יחליט דברים, כי ראש עיריית קריית-אתא יכול להתנגד להחלטות.
משה גפני: צריך לשמוע את ראש העירייה, צריך לשמוע את התושבים וצריך להגן על בטיחותם, על חייהם ועל בריאותם, אבל ברגע שמתקבלת החלטה, היא צריכה להתבצע.
משה גפני: אני מבקש לפנות במכתב לראש-הממשלה, עם העתק לחברת-הכנסת נעמי בלומנטל, סגנית שר התשתיות הלאומיות, שאני משבח את פעולתה במשרד.
משה גפני: אנחנו מצויים במצב מביך, והפעולות שלכם במשרד התשתיות הלאומיות ראויות לשבח, ואין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל זה לא מספיק מבחינתנו.
משה גפני: לאור הדברים שאמרתי, אבקש לפנות לראש-הממשלה.
משה גפני: אגב, אני גם אדבר אתו על העניין בשיחה בעל-פה, אבל אני מבקש באופן רשמי לפנות אליו גם לגבי הנושא של המנהור כפתרון לטווח ארוך, וגם לגבי מציאת פתרון מיידי לבעיה שהתגלתה בחווה בקריית-אתא.
משה גפני: על סדר יומנו עומדת הצעת-חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"ב-2002 של מספר חברי-כנסת, ובראשם חבר-הכנסת תאופיק חטיב, וזו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אני מבקש לומר למה העניין הזה התעכב.
משה גפני: הוא בעצם כבר נראה די מסודר לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, להוציא שתי בעיות.
משה גפני: הבעיה העיקרית היא שאני חששתי מהשלכת רוחב.
משה גפני: מכיוון שמבחינת הדין השרעי אין לימודים סדירים, אני חששתי מהשלכת רוחב, שיכולה להשליך גם לגבי דיינים בבתי-דין אחרים, בתי-דין יהודיים, ועדיין לא בחנתי את המצב לגבי מקומות אחרים.
משה גפני: אני ביקשתי שבסופו של דבר, יהיה ברור שהחוק הזה מדבר רק על קאדים, ושלא יבוא מישהו ויעתור לבג"צ או יבקש איזושהי החלטה לגבי מינוי דיינים, כאשר כמובן במינוי דיינים לבית-הדין הרבני יש מסלול אחר לחלוטין ונדרשים לימודים אחרים לחלוטין.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה הכלילה בחוק סעיף מטרה, שלא היה קודם.
משה גפני: מטרתו של הסעיף הזה לומר דבר אחד – שהחוק הזה, סעיפיו ופרטיו השונים מתייחסים אך ורק למינוי קאדים ולא לשום מינוי מקביל אחר, וזה גם מסביר למה – בגלל החסר שהיה ברור למחוקק, צריך להסדיר איזושהי נורמה של לימודים סדירים.
משה גפני: לכן, בסעיף המטרה אנחנו אומרים "מטרתו העיקרית של חוק זה לקבוע תנאי כשירות למינוי קאדים.
משה גפני: לעניין ההשכלה נקבעו שני מסלולים עקב חוסר בלימודים סדירים בארץ של הדין השרעי.
משה גפני: אבל אנחנו מדברים על סעיף 1.
תאופיק חטיב: הוא מדבר עדיין על המטרה.
אחמד נטור: אני אומר שאין צורך במטרה, מאחר שאנחנו מורידים את זה.
אחמד נטור: אנחנו גם דורשים, כמו שדורשים לגבי כל שופט מקצועי – שופט או דיין – את הדרישה המקצועית הראויה, ולכן אנחנו מבקשים שהמילים "בעל השכלה משפטית גבוהה" יימחקו ויישארו רק המילים "בעל תואר אקדמי בדין השרעי".
תאופיק חטיב: ואז השלכת הרוחב איננה קיימת.
אחמד נטור: נכון.
אחמד נטור: אנחנו גם סבורים, שזאת דרישה מהותית, מאחר שאנחנו גם מעונינים שבית-הדין השרעי יהיה בית-דין דתי ולא יהפוך לבית-דין חילוני.
אחמד נטור: הדרישה הזאת של השכלה משפטית תגרור את המערכת לחילון, ולכן אני מבקש להוריד את הדרישה להשכלה משפטית.
אחמד נטור: אם יגיע מועמד בעל השכלה בלימודי האיסלאם וגם בעל השכלה משפטית, מה טוב.
מוריה בקשי: הנוסח הקודם הוא נוסח שגיבשנו יחד עם בתי-הדין השרעיים.
מוריה בקשי: היום בבוקר דיברתי עם הקאדי נטור, שאמר שבמחשבה שנייה, יש חשש מהשכלה משפטית גבוהה.
מוריה בקשי: אני יכולה להגיד שלא התבצע פה שיקול דעת עמוק מבחינתנו, שאפשר לנו לבדוק את האפשרות הזאת, אבל מה שחשוב לי זה שלא יצומצמו האפשרויות של מינוי קאדים.
מוריה בקשי: יכול להיות שכדאי להשאיר את זה כעוד אלטרנטיבה מלבד לימודי האיסלאם, אבל אני משאירה את זה לשיקול הדעת, ואני לא אתעקש על זה.
משה גפני: לא הבנתי האם את מקבלת את העמדה של הקאדי נטור.
משה גפני: אני חשבתי שהוויכוחים האלה הסתיימו.
מוריה בקשי: אני מעירה את הדברים האלה, כי אני קצת חוששת - -
אחמד נטור: אני רק רוצה להסביר לחבר-הכנסת גפני, שהמינויים אצלנו הם לא מינויים תדירים.
אחמד נטור: יש לנו בסך הכל שבעה בתי-דין בכל הארץ, ולכן לא מדובר על מסות של מינויים של מאות מועמדים.
אחמד נטור: כל כמה שנים אנחנו ממנים שניים או שלושה קאדים, ולכן יש לנו היום מכללה מוכרת, שמלמדת שריעה ולימודי איסלאם.
אחמד נטור: כשמדובר על לימודי האיסלאם, בכל אוניברסיטה אפשר ללמוד לימודי איסלאם.
מירי פרנקל-שור: האם יש בארץ אפשרות לרכוש תואר בלימודי האיסלאם?
אחמד נטור: כן, בבאקה אל-ע'רבייה.
תאופיק חטיב: גם באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בר-אילן, באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטת חיפה.
אסליה וליד: תואר בלימודי האיסלאם, לא בהלכה.
אחמד נטור: בתור נשיא המערכת, אני אומר לך שיש לי יותר מחשש סביר, שאם אחרי 10 שנים נמשיך לקבוע שנדרשת השכלה משפטית גבוהה - שהיא השכלה משפטית של תואר במשפטים שנקרא LLB - ייהפך בית-משפט חילוני לכל דבר.
משה גפני: מה, אתם חרדים?
אחמד נטור: לא, אנחנו פשוט מאמינים בדת שלנו.
אחמד נטור: אנחנו חרדים מחילון המערכת, ואני מתנגד לחילון המערכת.
משה גפני: מה את אומרת, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה?
מירי פרנקל-שור: קודם כל, אני חושבת שזאת החלטה של המציע.
מירי פרנקל-שור: אולי אפשר לקבל הבהרה מה זה לימודי האיסלאם ומה לומדים בלימודי האיסלאם?
תאופיק חטיב: אני סיימתי שני תארים באוניברסיטת בר-אילן בלימודי האיסלאם.
תאופיק חטיב: בתואר הראשון לומדים השכלה כללית על האיסלאם ועל היסטוריה של האיסלאם וכו'.
אחמד נטור: לא, אנחנו לא מתכוונים להיסטוריה.
תאופיק חטיב: בתואר הראשון רכשנו השכלה כללית על האיסלאם, היסטוריה של האיסלאם, מגמות באיסלאם, זרמים אסלאמיים ופרשנות קוראן.
תאופיק חטיב: בתואר השני מעמיקים יותר בתחום מסוים.
תאופיק חטיב: אני העמקתי בתחום של הלכות מיסוי אסלאמי קדום.
תאופיק חטיב: הקאדי דיבר אתי בקשר להשכלה משפטית, כי רציתי לאמץ את העמדה של חברינו המשפטנים.
תאופיק חטיב: מתברר שהצעקה שלו חדרה קצת לתת המודע שלי.
תאופיק חטיב: כבר התנסינו במינויים האחרונים במשפטנים, שלא כל-כך הצליחו להתיישר עם המטרות של בית-הדין השרעי ונגרמו כל מיני בעיות.
תאופיק חטיב: משפטן יכול להיות קאדי, משמע שופט, בבית-דין אזרחי.
תאופיק חטיב: הדלת פתוחה בפניו, ואין לו שום בעיה להיכנס לשם.
תאופיק חטיב: דווקא פה האפשרות היא מצומצמת, כי בסך הכל יש לנו שבעה בתי-דין, ואחרי כל מינוי כזה עוברות 10 שנים עד שמגיע המינוי הבא.
מירי פרנקל-שור: כמה קאדים יש?
אחמד נטור: תשעה קאדים.
אחמד נטור: המערכת היא לא זהה למערכת בתי-המשפט האזרחיים.
אחמד נטור: יש שבעה בתי-דין, ובכל בית-דין יש רק קאדי אחד.
משה גפני: ומי הם שני הקאדים הנוספים?
אחמד נטור: הם נמצאים בבית-הדין לערעורים.
תאופיק חטיב: לכן הסכמתי להרחיב את הכיוון של לימודי האיסלאם, ולומר שלגבי מי שיש לו תואר בלימודי איסלאם ושהוא גם משפטן, על אחת כמה וכמה זה מצוין.
תאופיק חטיב: אנחנו נשמח לקבל אדם שיש לו גם תואר כזה וגם תואר כזה.
תאופיק חטיב: אם יגיע קאדי כזה, אהלן וסהלן.
תאופיק חטיב: אם לא, אנחנו לא רוצים שיהיה דווקא משפטן בלי שתהיה לו השכלה בדין השרעי או בלימודי האיסלאם.
תאופיק חטיב: אני חוזר ואומר שאם מועמד יגיע עם שני התארים האלה, הכל יהיה פתוח בפניו ונעדיף לקבל אותו.
תאופיק חטיב: אם לא יהיו לו שני תארים כאלה, נעדיף את המועמד שיש לו תואר בדין השרעי או תואר בלימודי האיסלאם על מי שיש לו תואר במשפטים גרידא ואין לו השכלה.
מוריה בקשי: הוא לא יוכל בכלל להתמנות לקאדי, אם הוא רק בעל השכלה משפטית פורמלית פלוס לא פורמלית בדין השרעי.
תאופיק חטיב: זאת הסוגייה שמעלה הקאדי נטור.
תאופיק חטיב: אין לי עם זה בעיה.
תאופיק חטיב: יש לי בעיה עם ניסוח, שכבר אז שינינו אותו, ואצלכם הוא כנראה לא שונה.
תאופיק חטיב: בתיקון סעיף 10 בחוק נאמר: "בסעיף קטן (א), במקום "והוא ימנה מנהל לבתי הדין" יבוא "והוא ימנה, בהסכמת ראש בית הדין השרעי לערעורים".
תאופיק חטיב: אצלכם הניסוח עדיין לא שונה.
מוריה בקשי: זה לא שעדיין הוא לא שונה, זה רשום מחדש.
תאופיק חטיב: הניסוח של משרד המשפטים היה "בהסכמת", ופה רשום "בהתייעצות".
תאופיק חטיב: כנראה לא שמתם לב לזה.
מירי פרנקל-שור: אבל זה בדיוק מה שהציע משרד המשפטים.
מוריה בקשי: אני הערתי גם במכתב שנכתב לחבר-הכנסת חטיב וגם בוועדה, ששר המשפטים התחלף מאז הדיונים הקודמים.
מוריה בקשי: הוא שינה את העמדה הקודמת.
מוריה בקשי: עמדתו היא שזה צריך להיות כמו בבתי-הדין הרבניים - בהתייעצות עם ראש המערכת, ולאו דווקא בהסכמה של ראש המערכת.
אחמד נטור: אבל זה לא המצב בחוק בתי הדין הרבניים.
מוריה בקשי: זה כן.
מוריה בקשי: אנחנו מדברים על מנהל.
אחמד נטור: אם הוא דיין ורוצה להתמנות למנהל, יש מסלול למינוי, ואם הוא לא דיין – מדובר על מסלול אחר.
תאופיק חטיב: אם הוא דיין ומתמנה למנהל, זה בהתייעצות, אבל אם הוא לא דיין ומנהל, זה בהסכמה.
אלי ליפשיץ: אני חייב להגיד, שכשהנושא הזה היה תחת משרד הדתות, שר הדתות אמר "בהתייעצות".
אחמד נטור: ועדת בחירת הדיינים תאשר את המינוי שלו, ואם הוא לא דיין, זה יהיה בהסכמת הנשיא.
תאופיק חטיב: אגב, זאת היתה עמדת השר בזמנו.