GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: על סדר היום הטרדות שוטרים החוקרים את פרשת "המחתרת היהודית", דיון מהיר של ח"כ אבשלום וילן.
משה גפני: ח"כ וילן, אני מתנצל בפניך בשם הוועדה על האיחור.
אבשלום וילן: ההצעה הוגשה לפני שבוע.
אבשלום וילן: השוטרים שחוקרים את פרשת "המחתרת היהודית" מוטרדים.
אבשלום וילן: בין השאר דווח בעיתון ירושלמי, קול העיר, כי מכוניתו של פקד פיימנטה, הממונה על החקירה, חובלה.
אבשלום וילן: היה דיווח שנעצר מתנחל מיצהר, אבל ההטרדות נמשכות.
אבשלום וילן: כאשר סיפור המחתרת היהודית התחיל, התקיים דיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, עם ראש השב"כ ומפקד האגף.
אבשלום וילן: למרות כל המאמצים, המקרה התגלה באופן מקרי לחלוטין, ונמנע אסון כבד שהיה גורם נזק מדיני נורא למדינת ישראל בשל הסיבה, שחס וחלילה, עשרות ילדים חפים מפשע היו נהרגים.
אבשלום וילן: למיטב ידיעתי - וזה קונצנזוס כללי - מדינת ישראל אינה מפעילה טרור כלפי אזרחים.
אבשלום וילן: זה המבדיל אותנו מהם באופן הברור ביותר.
אבשלום וילן: פה מדובר, על פי הפרסומים בעיתונים, בחקירה מאוד רגישה, שראשיתה כבר בפקודות מעצר וכנראה גם בהגשת כתבי אישום.
אבשלום וילן: בינתיים, כנראה שחבורה שניה שמגבה את אותם אנשים, או שעושה דין לעצמה, התחילה להטריד שוטרים.
אבשלום וילן: אני לא שמעתי שמישהו טיפל בזה במהירות ובנחישות הדרושה.
אבשלום וילן: לכן בקשתי את הדיון.
משה גפני: מר יורם הלוי, מה אתה אומר על דברי חה"כ וילן.
יורם הלוי: הוטרדו שוטרים.
יורם הלוי: אירוע של התארגנות יהודית מטופל בדרך כלל, על פי חוק, על ידי השב"כ, כאשר המשטרה המקומית מסייעת בתהליך החקירתי, גבית עדויות, מה שלשב"כ אין סמכות לעשות.
יורם הלוי: בדרך כלל מתמנה צוות חקירה, מאויש על ידי אנשים מהיחידה המרכזית, זה מפלג שאמור לטפל בחקירות מהסוג הזה.
יורם הלוי: הצוות הזה, בראשות פקד פיימנטה, ואחת החוקרות, אריקה מזרחי, אוימו מספר פעמים טלפונית.
יורם הלוי: היו איומי רצח בטלפון, באופן ברור וחד-משמעי גם לפקד פיימנטה וגם לאריקה מזרחי - שאת אחת השיחות קבלה בתה.
יורם הלוי: כל האיומים הם לטלפון הפרטי.
יורם הלוי: קודם לכן פורסמו פליירים שמדברים על ההתארגנות, ובתוכם גם שמות החוקרים, שמם הפרטי, כתובתם ומספר הטפלון שלהם.
יורם הלוי: מיד לאחר הפרסום התחילו ההטרדות.
משה גפני: יש לכם קצה חוט?
יורם הלוי: במקרים מהסוג הזה, אנחנו מיד מקיימים הערכות מצב, וביכולת התקציבית הדלה שלנו ארגנו סל אבטחה שכולל איתור שיחות טלפון, סיורים של הגזרה באזור הבית אחת לכמה שעות, הגעה מאובטחת לעבודה וחזרה הביתה.
איוב קרא: כמה שוטרים מאובטחים כאלה יש היום?
יורם הלוי: שניים, ראש צוות החקירה, וחוקרת מהצוות.
אבשלום וילן: מה אמרו להם, שירצחו אותם?
יורם הלוי: כן.
יורם הלוי: בעקבות תוספת אמצעי האבטחה נעצרו חמישה אנשים, אחד מהם מוכר, ואפילו הודה.
יורם הלוי: לטענתו עשה זאת לא כאיום אלא כהבעת עמדה.
יורם הלוי: החבורה הזאת שוחררה למחרת בבית משפט, למרות שהצגנו את כל החומר שהיה בידינו, וחלקם הודו.
משה גפני: למה הם שוחררו?
משה גפני: בקשתם מעצר מנהלתי?
יורם הלוי: עובדתית שוחררו.
יורם הלוי: נכון להיום, השיחה האחרונה היתה ב- 11 ליוני, לפקד פיימנטה, וב- 4 ביוני לאריקה מזרחי.
יורם הלוי: מאז ועד היום לא קבלנו שום שיחות נוספות, למעשה העניין דעך.
משה גפני: מאז, הכוונה מאז שגיליתם?
יורם הלוי: אחרי המעצר והשחרור.
יורם הלוי: היה אירוע שפקד פיימנטה שמע רעשים בלילה ליד דלת ביתו.
יורם הלוי: הוא יצא וראה שתי דמויות שברחו מהמקום.
יורם הלוי: לא ניתן לדעת מי היו, אבל היו דמויות שניתן לקשר אותן.
יורם הלוי: אנחנו עדיין ממשיכים באבטחה, כפי שפעלנו בזמן השיחות, ובשבועיים, שלושה האחרונים, לא היו שום טלפונים.
יורם הלוי: לא יכול להיות שנעבור לסדר היום על איום על שוטר, על איש בטחון או על עובד מדינה שעושה את עבודתו על פי חוק והנחייה.
יורם הלוי: זה אירוע שיש בו, מעבר להיבט האישי והמשפחתי, חציית גבול שיש לטפל בה בשיא החומרה.
יורם הלוי: יש לתת את הדעת, כמדינה, מה המשמעות של איש חוק מאוים.
יורם הלוי: הטיפול שצריך להיעשות, מבחינת סל אבטחה, צריך שתהיה לו מעטפת, משהו יותר ציבורי, עם יותר הד.
יורם הלוי: גם מהיבט הענישה, שיבינו מה משמעות איום כזה על איש ציבור, והביטחון שהמדינה יכולה לתת לאותו איש ציבור שצריך לעשות את העבודה שלו.
משה גפני: כמה זמן אתה מפקד הימ"מ?
יורם הלוי: עוד מעט שנה.
משה גפני: לא נתקלת בתופעות מסוג זה קודם?
יורם הלוי: לא.
יורם הלוי: אנחנו מקבלים איומים בהיבט של הפשיעה, זה חמור, אבל לא ברמה הזאת של איום ברצח.
משה גפני: כלומר, לא נתקלת באיומים על שוטרים שעוסקים בפשיעה.
יורם הלוי: האיומים הם לא ברמה הזאת.
יורם הלוי: איומים מרומזים.
יורם הלוי: כאן, זה איום ישיר בטלפון.
אבשלום וילן: למה השופט שחרר אותם ממעצר?
יורם הלוי: אין לי מושג.
יורם הלוי: רציתי אפילו להביע מחאה על זה.
יורם הלוי: אם אתה נותן מספר שממנו התקשרו, זה החומר הכי ודאי שאתה יכול להגיש בבית משפט.
אבשלום וילן: חמשת העצורים היו מאזור יצהר, או ירושלמים?
יורם הלוי: אני יודע על אחד שגר באזור יצהר, ועוד אחד שהוא ירושלמי.
אבשלום וילן: השופט עשה להם: נו נו נו ושחרר אותם?
נסים זאב: יכול להיות שהתרשם שאלו איומי סרק.
משה גפני: אני מתאר לעצמי - לא מכיר את הפרטים, רק מהעיתונות שהשופט אמר – לא שאני מצדיק את זה – החקירה בעצם ברורה, יוגשו נגדם כתבי אישום, וכשיועמדו לדין ירצו את עונשם.
יורם הלוי: לגבי החמישה שאיימו אין כרגע כתבי אישום.
יורם הלוי: הם שוחררו מיד, למרות שביקשנו הארכת מעצר.
איוב קרא: אני חושב שצריך להגיש כתב אישום.
איוב קרא: אני חושב שאתם בכיוון.
איוב קרא: מדינת ישראל היא הנפגעת העיקרית מפרשה זו, וזה דבר מזעזע לחשוב ששוטר צריך אבטחה כדי לקיים את החוק.
איוב קרא: אני חושב שהוועדה צריכה לגבות את המשטרה בסוגיה זו, כדי שאנחנו לא נהפוך להיות מדינה שצריכה כוחות מיוחדים כדי לשמור על אלה ששומרים על החוק.
משה גפני: זה לא רק שוטרים, זה בכל המערכות.
איוב קרא: אני חושב שצריך לקיים דיון על הנושא במליאה, כי אי אפשר ששוטר צריך אבטחה כדי לקיים משימה שהוטלה עליו על ידי גורם ציבורי.
יורם הלוי: השוטרים שלי מאבטחים את השוטרים שלי.
איוב קרא: ההמלצה צריכה להיות חינוכית, נגד התופעה הזו.
נסים זאב: איום על שוטרים זה דבר חמור, אבל אנחנו לא יכולים לבקר את השופט, משום שלא ראיתי את חומר הראיות ומסקנותיו.
נסים זאב: יכול להיות ששיקול השופט היה שאיום זה לא עומד להתממש.
נסים זאב: עצם האיום הוא עבירה בפני עצמה.
נסים זאב: אסור לנו להיות מדינה בה השוטרים מאוימים, ואז הם לא מתפקדים, ומאידך גיסא, אינני חושב שאנחנו כוועדה יכולים לבקר את השופט.
אבשלום וילן: אני חושב שאיום על שוטרים הממלאים את תפקידם הוא חמור.
אבשלום וילן: עובדה שמצאו מי חמשת האנשים שעשו זאת.
אבשלום וילן: השופט פטר אותם בהתנצלות משיקוליו, אין לנו אותם, ולכן לא יכולים לדעת מהם.
אבשלום וילן: מפקד משטרה אומר שאיימו על שוטרים, ותפסו המאיימים.
אבשלום וילן: השופט שיחרר אותם, ומאותו רגע הופסקו האיומים.
אבשלום וילן: ראש צוות החקירה יצא בלילה לאחר ששמע רעשים, ראה שתי דמויות חשודות שהתרחקו מהמקום.
אבשלום וילן: אלה העובדות.
אבשלום וילן: הוועדה הזאת היא ועדת כנסת, דיון מהיר הונח על שולחן הכנסת, והסיכום חייב להיות מאוד ברור, שאנחנו לא מוכנים לשמוע שמישהו מאיים על שוטרים בעת מילוי תפקידם.
אבשלום וילן: מכיוון שזו חקירה פוליטית, שהיא עוד יותר רגישה מחקירה של פשע רגיל, העובדה שאנשים נתנו דין לעצמם היא חמורה כפליים, משום שיש פה ניסיון להשפיע.
נסים זאב: כלומר, אתה טוען שהיו שיקולים פוליטיים לשחרורם?
אבשלום וילן: אני אומר שזה לא מקרה שדווקא בחקירה פוליטית היו איומים.
אבשלום וילן: בפשע העבריינים יודעים שיש כללים מאוד ברורים להתנהגות, ולא רצים לעשות דברים כאלה.
משה גפני: ראינו, כשהיה המקרה של הריגת שוטר בלוד, שהמשטרה עשתה הכל והצליחה, הביאה את הרוצח מירדן.
יורם הלוי: בהיבט אחר, בפרשת הבנק למסחר ועופר מכסימוב, גם שם שוטרים מאוימים, בתחום פלילי.
אבשלום וילן: אז על אחת כמה וכמה.
אבשלום וילן: ציבור המתנחלים עומד בתקופה האחרונה במצוקה מאוד קשה.
אבשלום וילן: אני חולק עליהם פוליטית, אבל ייאמר לזכותם שרובם המכריע מתנהג באופן מעורר כבוד.
אבשלום וילן: אבל אותו מיעוט - על רקע העבר של מחתרת יהודית אחת, ועכשיו, חס וחלילה, מחתרת שניה - תמיד ידע שאחרי פרק זמן, גם אם הם גורמים נזק רב, התנהלו מסעי לחצים אדירים לשחררם.
אבשלום וילן: יש פה יחס של איפה ואיפה בינם לבין טרוריסטים ערבים, שמיצו עונשם כחוק.
אבשלום וילן: אני חושב שלא יתכן שאנשים גורמים נזק לעצמם, ולציבור שלהם – שרובו המכריע מתנהג למופת – על ידי כך שלוקחים את החוק לידיהם.
אבשלום וילן: הכנסת צריכה לתת גיבוי מוחלט לשוטרים בעבודתם.
אבשלום וילן: ואני מצפה שגם חה"כ נסים זאב לא יבקש עבורם חנינה.
נסים זאב: שיהיה ברור שכולם מגבים את המשטרה, וחושבים שזה מעשה חמור.
נסים זאב: אבל, לבקר את בית המשפט, איננו יכולים כי אין לנו את החומר.
נסים זאב: ח"כ וילן רוצה לתקוף את המתנחלים, ולכן הגבתי כך.
איוב קרא: אני מבקש לא להוריד את הדיון לפסים פוליטיים, צריך להישאר בעמדה הממלכתית, ולקיים דיון במליאה.
משה גפני: במסגרת של דיון מהיר, על פי התקנון, יו"ר הכנסת יכול לאשר לח"כ לדרוש מוועדה לקיים דיון מהיר בנושא שהוא מבקש.
משה גפני: הוועדה צריכה לקיים דיון בתוך עשרה ימים.
משה גפני: מסקנות הדיון מונחות על שולחן הכנסת.
משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לנושא הפוליטי.
משה גפני: מציע לקבל את עמדת המשטרה בתור סיכום.
משה גפני: אני רוצה להכניס את מערכת בתי המשפט, ולהביע מורת רוח בכותרת, לא בנושא הספציפי.
משה גפני: אני מציע שוועדת הפנים תביע שאט נפש מהאיומים על שוטרים שעושים תפקידם על פי החוק, ועל פי הנהלים וההנחיות.
משה גפני: הוועדה נותנות את מלוא הגיבוי למערכת, גם של המשטרה, וכל מערכות עובדי המדינה ועובדי המדינה שעושים את עבודתם על פי החוק, והנהלים.
משה גפני: הוועדה קוראת לכל רשויות אכיפת החוק, כולל בתי המשפט, להחמיר עם עבריינים שמאיימים של עבודתם של שוטרים, אנשי חוק, אנשי ציבור ועובדי מדינה.
משה גפני: להחמיר עם אלה המתנהגים בעבריינות פלילית בניסיון לשבש את העבודה לטובת בציבור.
משה גפני: אני חושב שתחת הכותרת של "מחתרת יהודית", אנחנו פטורים מלהיכנס לדיון פוליטי, דווקא בגלל שזה נושא פוליטי.
אבשלום וילן: אני מסכים אתך, אבל מבקש לציין את העובדה של חמישה מטרידים שאותרו על ידי המשטרה, נעצרו והובאו לפני שופט, ולמחרת נפסקו ההטרדות.
יורם הלוי: אנחנו לא יודעים למה הופסקו ההטרדות, יכול להיות שבגלל ההיבט התקשורתי, או אחר.
משה גפני: יש את כותרת הדיון, ויש את התאור העובדתי שתואר כאן, ואנחנו מפרסמים אותו, ומקבלים את ההחלטה כפי שאמרתי.
יורם הלוי: אני רוצה לתקן את התיאור העובדתי.
יורם הלוי: לא ניתן לייחס רק לחמישה האלה שאותרו.
משה גפני: בסדר, לא נייחס.
יהודית נאות: אני מעונינת שתתני דוגמא למידע שהוא סודי מעבר לסייג של מידע מסחרי.
דלית דרור: החברות האלה סוחרות ומתחרות עם אחרים.
מירי פרנקל-שור: חה"כ נאות מציעה שהתיקון יחול רק על חברת בת של תאגיד בשליטת רשות מקומית, ואת אמרת בואו נעשה את ההבחנה בין תאגיד בשליטת רשות מקומית לבין תאגיד בת של תאגיד שבשלטון המרכזי.
דלית דרור: לדעתי אין מקום להבחנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.
יהודית נאות: מלכתחילה את אמרת כי אצל הרשויות המקומיות חופש המידע צריך להיות יותר רחב, כיוון שמצבם יותר רע מאשר חברות ממשלתיות.
דלית דרור: משרד המשפטים במקור רצה להחיל את החוק על כל החברות הממשלתיות וחברות הבנות.
דלית דרור: רשות החברות הביעה התנגדות עזה, אך לשלטון המקומי לא היה את הלובי הזה בתוך הגורמים הממשלתיים.
מירי פרנקל-שור: ההיגיון הוא שחברה ממשלית וחברת בת ממשלתית נמצאות באותה קבוצה.
דלית דרור: יש גם היגיון להשוות בין חברה ממשלתית לבין חברה בשליטת רשות מקומית.
דלית דרור: זה שלטון שפועל באמצעות זרוע שמאוגדת בנפרד כדי לאפשר גמישות ביצועית.
מירי פרנקל-שור: כרגע זה לא קיים.
מירי פרנקל-שור: כרגע אין הבחנה בחוק בין רשות מקומית לבין תאגיד משותף ברשות מקומית.
מירי פרנקל-שור: בשל כך לא צריך לעשות הבחנה של תאגיד בת של תאגיד בשלטון רשות ממשליות.
מירי פרנקל-שור: יכול להיות שצריך לעשות פה שינוי כללי יותר ולהגיד כי גם תאגיד בשליטת רשות מקומית צריך להיות בצו שקבע שר המשפטים, אך לבוא היום ולעשות הבחנה מלאכותית בין תאגיד בשליטת רשות מקומית לבין תאגיד בת, זה אינו נכון.
דלית דרור: אנו הולכים ומתרחקים מהשלטון.
יהודית נאות: מיהם השרים שאת מציעה שיהיו אחראים לנושא הזה?
דלית דרור: אנו מיינו יחד עם רשות החברות הממשלתיות את כל החברות הממשלתיות, כדי לשקול את החלת החוק עליהן, וגיבשנו המלצות שקובעות על אלו חברות יש להחיל את החוק ועל אלו לא.
דלית דרור: מגובשת כבר המלצה שתועבר לשר המשפטים, אשר כוללת את רשימת החברות הממשלתיות שאנו ממליצים להחיל עליהם את החוק.
דלית דרור: עדיין יקח זמן עד שזה יתקבל, כיוון שצריך רוב של שלושה שרים כדי שזה יתקבל.
יהודית נאות: מה שאמרת מאוד מדאיג אותי.
יהודית נאות: את אמרת כי כיוון שאנו שמים שלושה שלבים בסולם, שלושה שרים, אנו פוטרים את חברות הבת מחוק חופש המידע.
יהודית נאות: האם את מסכימה ששר הפנים ישחרר חברת בת מהמחויבות הזו מנימוקים שינמק?
יהודית נאות: לדעתי, שר הפנים כמעט ולא ימצא חברות בת שצריך לאסור חופש מידע בהם.
דלית דרור: שר המשפטים מופקד על החוק הזה.
יהודית נאות: האם את חושבת כי לשר המשפטים יש זמן להתעסק עם חברות בת?
מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה מדוע לסטות מהקו הקיים לגבי השלטון המקומי.
יהודית נאות: אני חושבת כי משרד המשפטים טעה כאשר הוא החיל חלקים מחוק חברות הממשלתיות על החברות העירוניות, ולא אמר כי על תאגיד עירוני חלים כל הכללים של חברות ממשלתיות וכל מה שנגזר מכך.
דלית דרור: המשמעות של החוק הזה הוא שצריך למנות ממונה שיהיה אחראי לענות על תוכניות הציבור, לתת מידע תוך לוח זמנים מסוים, להכין דו"ח שנתי ולפרסם אותו, ועוד.
מירי פרנקל-שור: כל פסקי הדין גם ככה קובעים כי צריך לתת מידע.
דלית דרור: השאלה היא עד היכן אתה מרחיב את ההגדרה של שלטון.
דלית דרור: כל הרעיון של חברה ממשלתית זו הגמישות הנוספת הזו.
יהודית נאות: בשנים האחרונות צצו חברות בת רבות של חברות ממשלתיות.
דלית דרור: האם חוק חובת מכרזים לא יחול על חברות בת?
יהודית נאות: הוא יחול לאחר שהחוק שלי יתקבל.
דלית דרור: אם אנו כותבים חברות בת, האם אנו מתכוונים גם לנכדות ונינות של החברות הללו?
יהודית נאות: דלית, מה התיקון בו את מעונינת?
דלית דרור: אני רוצה שיהיה כתוב כי ניתן יהיה להחיל באמצעות צו של שר המשפטים.
מירי פרנקל-שור: אני הייתי מציעה לפעול ההפך.
מירי פרנקל-שור: אני מציעה כי הכל יהיה פתוח, אלא אם קבע שר המשפטים או שר הפנים על איזה מחברות הבת זה לא יחול.
דלית דרור: כך המצב יהיה זהה למצב התאגידים בשליטת רשות מקומית, כיוון שגם אותן, לפי סעיף 14 לחוק, ניתן להוציא.
דלית דרור: אני מציעה לחזור לנוסח המקורי אשר בו כתוב: "תאגיד בשליטת שלטון מקומי או בשליטה ממשלתית".
דלית דרור: כך ניתן יהיה להוציא יוצאים מן הכלל בסעיף 14ג'.
דלית דרור: אני רציתי כי זה יחול על כל החברות הממשלתיות.
דלית דרור: אני לא רואה היגיון להבחין בין חברה עירונית לבין חברה ממשלתית בהקשר הזה.
יהודית נאות: אני מסכימה איתך, אך אני מקבלת את מה שמירי אמרה.
יהודית נאות: אני חושבת כי מה שמירי הציעה הוא הדבר הנכון.
יהודית נאות: אני חושבת כי החברות האלה מהר מאוד תפנינה לשר המשפטים ותבקשנה לצאת מזה.
יהודית נאות: אני הייתי שוקלת להכניס גם את שר הפנים בשיקול הזה.
דלית דרור: אני רואה כי בסעיף 14ג כתוב: "לגבי תאגיד בשליטת רשות מקומית לאחר התייעצות עם שר הפנים".
מירי פרנקל-שור: אני הייתי מציעה שיהיה לנו את המנדט לכתוב כי זה יחול על חברות בת ועל נכדות ונינות של אותן חברות.
דלית דרור: בחוק כתוב: "חברת בת ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות".
יחזקאל לביא: כיוון שמלכתחילה המחוקק קבע שלשר הפנים יש בנושא הזה עמדת התייעצות בלבד, אין לי מה להוסיף.
יחזקאל לביא: במקומות שצריך שבהם תהיה חשיפה מלאה, צריך את זה, אך במקומות שבהם אין צורך בזה, אנו נסייג זאת.
יהודית נאות: האם אתה רואה בעיני רוחך משהו ששר הפנים יכול לחשוב שאסור, ושר המשפטים יכול לחשוב שמותר?
יהודית נאות: בכל מקרה כדאי לקבל גם את דעתו של שר הפנים.
יחזקאל לביא: תאגיד עירוני עליו חל חוק חובת המכרזים, או רשות עליה חלות החובות האלה, מנסים למצוא דרך לעקוף את כל המערכת על ידי כך שהם מקימים חברת בת ומעבירים דרכה את המכרזים שבהם יש להם אינטרס שמישהו מסוים יזכה.
יחזקאל לביא: את הצרה הזו צריך למנוע.
יחזקאל לביא: אני מניח כי זהו הבסיס להצעת החוק הזו.
יהודית נאות: מה שקורה, הא שמעבירים לחברת הבת את כל הנכסים, ולממונה על המחוז אין נגישות כלל, וכך יוצא כי כל הקרקעות העירוניות עברו במכרז לא כשיר לבעלות פרטית.
יהודית נאות: היום אף אחד לא יכול לכפות יישומו של החוזה, כיוון שבחוזה היו עוד התניות.
יהודית נאות: כל זה קרה כיוון שלא היה מידע כלל.
יהודית נאות: הביטוי של המחוקק צריך להיות כי באופן כללי המידע צריך להימסר.
יהודית נאות: אני מסכימה כי במקרים מסוימים נסייג זאת.
דלית דרור: תעזרו לנו לשכנע את השרים להחיל זאת גם על חברת חשמל וחברת מקורות.
דלית דרור: מפריע לי כי על חברת החשמל ועל חברת מקורות זה לא חל, ולעומת זאת חברת על בת של חברה אשר בשליטה של עיריית באר שבע, החוק יחול באופן אוטומטי.
יהודית נאות: האם החברות הממשלתיות מבוקרות על ידי מבקר המדינה?
דלית דרור: לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, כל מי שהממשלה משתתפת בהנהלתו, וכל מי שמקבל כספים מהמדינה, נתון לביקורת של מבקר המדינה.
דלית דרור: אני רוצה לציין ולומר כי לי אין מנדט להסכים לחוק, אלא למצב שבו זה יהיה ניתן להחלה.
יהודית נאות: אני בעד לאשר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, כאשר נוסיף את העניין של נכדות ונינות.
דלית דרור: החוק הזה מכביד על הפעילות.
דלית דרור: אם חברת בת זה כלי ליעילות בחיים הכלכליים, אנו מקשים על התפקוד.
יהודית נאות: אם כך תוכיחי לי כי החברות בערים הן באמת יותר יעלות.
יהודית נאות: אני מסכימה לתאגידים מסוג מסוים כמו אגד ערים, תאגידים המשותפים לרשויות, כיוון שזה ברוח המדיניות של המשרד לחסוך משאבים.
יהודית נאות: בדרך כלל רשות מקומית חזקה יותר נותנת שירותים לרשויות מעט יותר חלשות.
דלית דרור: יש פרוייקטים שהם באמת כלכליים, כמו נתיבי תחבורה, חברות הסעות, וכו'.
יהודית נאות: אני רוצה לסכם את הישיבה.
יהודית נאות: דלית, אני מבקשת שתבדקי עבורנו אם ישנה התנגדות לנוסח הזה.
יהודית נאות: אני מאשרת את החוק לקראת הצבעה בקריאה ראשונה.
משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר כי זה מסוג החוקים שאנו חברי הכנסת לא צריכים להגיש באופן פרטי.
משה גפני: זה מסוג החוקים שהוועדה צריכה להגיש כוועדה.
משה גפני: החוק הזה בא לתקן הליך לא תקין שיצר בעיות שבמהותן הן טכניות.
משה גפני: המצב בו יש גם מנכ"ל וגם מזכיר לעירייה, יצר שתי בעיות.
משה גפני: הבעיה האחת היא כי העירייה איננה יכולה לבחור גם במזכיר וגם במנכ"ל, ואם כן נבחרים שניהם צריך אחד מהשניים לסיים את כהונתו.
משה גפני: אם יש לעירייה רק מנכ"ל, למנכ"ל הזה אין סמכויות כפי שיש למזכיר.
משה גפני: אני מצטער כי הממשלה לא הגישה הצעת חוק כזו.
משה גפני: אני ביקשתי מוועדת הכנסת שתהיינה מספר ועדות שתוכלנה להציע חוקים מבלי לעבור את ההליך של הקריאה הטרומית.
יהודית נאות: אני מסכימה איתך כי כאשר חוקקנו וכתבנו מזכיר או מנכ"ל, היינו צריכים ללכת צעד נוסף קדימה ולהבהיר את הסמכויות של המנכ"ל.
יהודית נאות: בחלק גדול מהרשויות המקומיות המזכיר הוא איננו המנכ"ל, ועל כן למנכ"ל צריך להוסיף סמכויות.
יהודית נאות: אני חושבת כי סמכויות המנכ"ל צריכות לכלול את סמכויות המזכיר פלוס סמכויות נוספות.
יהודית נאות: אנו נצטרך לחשוב אילו סמכויות נוספות ניתן להאציל על מנכ"ל העירייה.
יהודית נאות: אני מודה כי כאשר חוקקנו את החוק, לא חשבתי כי יש להעביר את הסמכויות למנכ"ל.
משה גפני: מי שהעיר לי על כך, הוא איגוד המזכירים והמנכ"לים.
יהודית נאות: באשר לסוגייה האם צריך גם מזכיר וגם מנכ"ל, אני שוכנעתי על ידי משרד המשפטים כי ישנו כאן כפל תפקידים.
יהודית נאות: אסור לשכוח כי ברשויות גדולות ישנו תפקיד נוסף של מזכיר מועצה, שהוא איננו זהה לתפקיד מזכיר העיר.
משה גפני: אני לא מכיר תפקיד כזה.
יהודית נאות: אני תומכת בחלק מהצעת החוק אשר מדבר על העברת סמכויות והגדרת סמכויות המנכ"ל.
יהודית נאות: אני גורסת כי צריך להיות או מזכיר או מנכ"ל.
משה גפני: את מעלה כאן
משה גפני: דברים שאני לא הייתי מודע להם, אך אם ניתן לתקן זאת והממשלה תסכים לכך, אנו נתקן זאת כבר עכשיו.
יעקב אגמון: אתמול השלמנו עבודה שסוקרת את עבודת המנכ"ל וארגון העירייה.
יעקב אגמון: ישנם 50 מנכ"לים בעיקר בעיריות.
יעקב אגמון: כעת יש תפקיד חדש שמתהווה, כאשר המנכ"ל הוא האיש שבאמצעותו מנהל ראש הרשות את העירייה.
משה גפני: האם המשרה הזו מוגדרת כמשרת אמון?
יעקב אגמון: בחוק זה היא איננה מוגדרת כמשרת אמון, אך זו בעצם משרת אמון.
יעקב אגמון: היא משרה שדרושה לעבור מכרז.
יעקב אגמון: אני חושב כי יש לשמור על תפקיד המנכ"ל.
יעקב אגמון: ליד מזכיר העירייה ישנן פונקציות מנהליות נוספות שונות.
יעקב אגמון: אין משרה סטטוטורית המוגדרת כמזכיר המועצה, אך יש תפקידים אחרים כמו עוזר למזכיר, סגן מזכיר וכו'.
יהודית נאות: תפקיד של מנכ"ל כבר קיים הרבה זמן.
יעקב אגמון: בעברי אני הייתי מנכ"ל עירייה, ואני חוויתי על בשרי את הבעיות עם בעלי התפקידים האחרים.
יעקב אגמון: הדברים הם בהתהוות, ועל כן ראוי כי אנו נבהיר את הדברים.
יעקב אגמון: אנו חושבים כי אין מקום לשני בעלי תפקידים ברשות.
יעקב אגמון: אנו בהחלט חושבים כי יש מקום להשאיר רק אחד משני בעלי התפקידים הללו.
יעקב אגמון: המנכ"ל יכול בהחלט למלא את תפקידי המזכיר.
יעקב אגמון: במקום בו אין מנכ"ל התפקידים שלו יחולקו בין המזכיר, ראש הרשות ואחרים.
יעקב אגמון: אנו מוכנים לסייע ככל שאפשר להגדיר במדויק את תפקידיו של המנכ"ל.
משה גפני: אני מבקש לקבל את העבודה שהכנתם על תפקידי המנכ"לים.
משה גפני: הבעיה של הממשלה בישראל, היא שחברי הכנסת יותר מהירים ממנה.
משה גפני: אני חושב כי במקום להביא הצעות חוק הלוקות בחסרים, כמו ההצעה של חה"כ נאות והצעת החוק שלי, הממשלה היתה צריכה להציע הצעה שלמה ומגובשת.
אביטל שטרנברג: כפי שציינת הממשלה הסכימה רק לחלק מהעקרונות שבהצעת החוק.
אביטל שטרנברג: לאפשרות להעביר את הסמכויות הסטטוריות של המזכיר לעובד אחר אין לנו התנגדות.
אביטל שטרנברג: אני מדברת על סעיפים 124א וסעיף 340 לפקודת העיריות.
אביטל שטרנברג: בניגוד למה שנטען בהצעת החוק אנו לא מחויבים לפטר את מי שכרגע נמצאים בכהונה.
אביטל שטרנברג: אם בעירייה מסוימת קיימים מנכ"ל ומזכיר, החוק שיתקבל לא מחייב לפטר אחד מהם, כיוון שמבחינת דיני התחולה הוא חל מכאן ואילך ולא חל רטרואקטיבית על מי שכבר מונה.
אביטל שטרנברג: ברגע שאחד מהם יסיים את הקדנציה שלו, לא יוכלו למנות מישהו אחר במקומו.
אביטל שטרנברג: מסעיף 2 בהצעת החוק עולה לכאורה, כי מבקשים לפטור את המנכ"ל ממכרז.
אביטל שטרנברג: לעומת זאת מהעולה מסעיף 3 בהצעת החוק, עולה כי לא היתה כוונה כזו.
אביטל שטרנברג: אנו סבורים כי אין מקום לפטור את המנכ"ל מהמכרז.
אביטל שטרנברג: אנו לא מעונינים כי יהיה ניתן לפרש את הסעיף באופן כזה שמנכ"ל יהיה פטור ממכרז.
אביטל שטרנברג: אין לנו התנגדות כי היועץ המשפטי של הממשלה יבדוק גם את העניין של המזכיר.
אביטל שטרנברג: הממשלה מבקשת להדגיש כי לא יווצר מצב של כפל תפקידים, וכספי ציבור יבוזבזו לחינם.
אמיר דוידוב: תיקון 77 לחוק של חה"כ נאות יצר מצב בו החוק הכיר במנכ"ל כתפקיד סטטוטורי.
אמיר דוידוב: היום לפי התיקון הזה לא ניתן לפטר מנכ"ל, אלא באישורה של המועצה.
אמיר דוידוב: אני מקבל את ההגנה שהמחוקק נתן למנכ"ל.
אמיר דוידוב: בהיות התפקיד הזה תפקיד חשוב, טוב שתהיה לו הגנה.
משה גפני: אנו נותנים את ההגנה הזו לכמה נושאי תפקידים.
משה גפני: עכשיו אנו מדברים גם על הגזבר.
יהודית נאות: אני הנחתי הצעת חוק בעניין הזה.
אמיר דוידוב: אם ניקח את דבר החקיקה מאוגוסט 2001 שהפך את תפקידו של המנכ"ל לתפקיד סטטוטורי, אז נראה כי אין כוונה כי ברשויות מקומיות שבהם יש מזכיר, לא תינתן הגנה למנכ"ל.
אמיר דוידוב: היום כיוון שבהצעת החוק כתוב "או", ניתן להבין כי ההגנה תינתן רק לאחד מבעלי התפקידים.
יהודית נאות: הכוונה היא שברשות מקומית יהיה או מזכיר או מנכ"ל.
אמיר דוידוב: בסעיף 167א' כתוב מזכיר או מנהל כללי.
אמיר דוידוב: כך אני מבין כי ההגנה יכולה להיות רק לאחד משני בעלי התפקיד.
יהודית נאות: סעיף זה מדבר על דרכי מינוי של הפקידות הבכירה.
יהודית נאות: מדובר על הפונקציות שהמועצה ממנה.
משה גפני: יהודית, אני לא בטוח כי הוא אינו צודק.
יהודית נאות: לא צריך להגן על שניים אם יש רק בעל תפקיד אחד.
מרגלית בוטרמן: הניסוח אינו שולל מינוי של שני בעלי תפקידים.
יהודית נאות: כתוב במפורש כי המועצה תמנה אחד משני בעלי התפקידים.
אמיר דוידוב: אני חושב כי ההגנה היא על פי מהותו של תפקיד.
אמיר דוידוב: הנוסח הקיים אינו נותן הגנה נאותה לשני נושאי תפקידים הקיימים ברשות.
אמיר דוידוב: אין חובה למנות שני נושאי תפקידים, אך אם קיימים שני נושאי תפקידים, צריך לתת לשניהם הגנה.
משה גפני: האם תפקיד מנכ"ל מבחינת
משה גפני: כם הוא תפקיד של משרת אמון?
אריה לוינגר: מבחינתנו כן.
אריה לוינגר: ראש העיר רשאי לבחור לו מנכ"ל ללא מכרז.
מרגלית בוטרמן: זה בניגוד גמור לעמדת משרד הפנים.
משה גפני: גם כאשר ישנה החלטת ממשלה שהיא אחידה, אני מעוניין לדעת את הויכוחים אשר קדמו לגיבוש ההחלטה.
משה גפני: אני מבקש לדעת את עמדתם של איגוד המזכירים והמנכ"לים.
אריה לוינגר: כאשר יהושוע מצא כיהן כיו"ר ועדת הפנים, הגשנו הצעת חוק מנכ"ל מזכיר רשויות המקומיות, שאיננה התקבלה.
אריה לוינגר: אנו אומרים כי היום לא ניתן להתעלם מהמציאות הקיימת בשטח.
אריה לוינגר: היום בתשע עיריות מתוך 46 עיריות, קיימים גם מנכ"ל וגם מזכיר.
אריה לוינגר: בכל העיריות מכהנים 21 מזכירים.
אריה לוינגר: אנו מעונינים לתת הגנה גם למזכירים וגם למנכ"לים.
אריה לוינגר: לנו אין התנגדות כי תפקיד המנכ"ל יוסדר בחוק ויהיה בעל תפקיד סטטוטורי, ועל כן אנו ביקשנו כי בהצעת התיקון לסעיף 167 יהיה כתוב מזכיר ומנהל כללי, במקום מזכיר או מנהל כללי.
אריה לוינגר: ההצעה של חה"כ גפני לתיקון סעיף 1 מקובלת עלינו.
אריה לוינגר: גם לתיקון של סעיף 170 שהוא תיקון טכני הבא לכלול את המזכיר בנושא של חוות הדעת של היועץ המשפטי, אנו מסכימים.
יהודית נאות: לא מדובר בתיקון טכני.
משה גפני: באופן מעשי מדובר בתיקון טכני שיש לו משמעות רבה מאוד מבחינה מהותית.
יהודית נאות: אני חושבת כי צריך להתחיל את הדיון בשאלה במה יעסוק המזכיר בעירייה שיש בה מנכ"ל.
מרגלית בוטרמן: אנו חושבים כי התיקון כפי שהוא מנוסח היום יגרום לכפל תפקידים.
מרגלית בוטרמן: לדעתנו, זה נכון כי ההגנה הסטוטורית של פיטורין מכח החוק לא תחול על המנכ"ל כאשר יש מזכיר.
מרגלית בוטרמן: ישנה כאן בעיה, כיוון שהמנכ"ל הוא איש הממונה על ידי ראש המועצה ועל כן היכולת לפטר אותו היא בידי ראש המועצה.
מרגלית בוטרמן: לעומתו המזכיר הוא איש שמונה על ידי המועצה ואז כדי לפטרו נדרשת הסכמה של המועצה כולה.
משה גפני: אני מעוניין כי תציגי את עמדת משרד הפנים לסעיף 1 בהצעת החוק הקיימת.
מרגלית בוטרמן: הבעיה שלנו עם סעיף 1, היא שאין בידנו כלי לפקח על כך שלא ימונו שני בעלי תפקידים.
אברהם טננבוים: בתשע עיריות יש מזכיר ומנכ"ל, בארבע עשרה עיריות יש מזכיר בלבד, כולל העירייה של יו"ר מרכז השלטון המקומי.
יעקב אגמון: היה מזכיר שעכשיו הוא מנכ"ל.
אברהם טננבוים: אנו ערכנו עכשיו דו"ח מפורט על כלל העיריות.
יעקב אגמון: הדו"ח שלכם אינו מעודכן.
משה גפני: אנו לא דנים במצבה של עירייה זו או אחרת.
משה גפני: מרגלית, האם אתם בעד סעיף 1?
מרגלית בוטרמן: יש לי בעיה לגבי הסעיף הזה, אך אני עדיין לא הצלחתי להגדיר לעצמי סעיף חלופי.
מרגלית בוטרמן: בפקודה מוזכר תפקיד מזכיר שלו יש כמה תפקידים סטטוטורים, ועל כן הוא חשוב.
יהודית נאות: מהם התפקידים הסטטוטורים שלו?
מרגלית בוטרמן: התפקיד שלו הוא לכתוב את הפרוטוקול ולשלוח את הזמנות הישיבה.
משה גפני: ההצעה שלי אומרת כי המועצה רשאית למנות מזכיר, אך אם אין מזכיר ויש מנכ"ל או עובד אחר של העירייה, העירייה יכולה להחליט כי הוא ימלא את תפקידי המזכיר לפי הפקודה.
מרגלית בוטרמן: האם המנהל הכללי כפוף להחלטת המועצה?
משה גפני: אני הודעתי במליאת הכנסת כי אני אקבל את עמדת הממשלה בנושא הזה.
משה גפני: בעיריית עין קמונים אין מזכיר.
משה גפני: למזכיר יש סמכויות שונות.
משה גפני: הוא שולח את ההזמנות לוועדה וכותב את הפרוטוקולים.
משה גפני: באותה עירייה יש מנהל כלל, שנבחר על פי החוק.