GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי ליפשיץ: החלטת בג"צ היתה לחלק על-פי קריטריונים שוויוניים, ולא על-פי שום דבר אחר.
אלי ליפשיץ: אני מציע דבר מאד פשוט.
אלי ליפשיץ: אני חושב שברמה התיאורטית המשפטית בוודאי ניתן להוסיף לבני-ברק, וזה צריך להיות על-פי ההליך החוקי.
אלי ליפשיץ: ההליך החוקי נקבע גם בחוק וגם בתקנות, שבדרך כלל משלמים 60%-40%.
אלי ליפשיץ: העובדה שהיה נוהג של 100% עדיין לא פותרת את הבעיה.
אהרון חייט: סליחה, לא היה נוהג של 100%.
אהרון חייט: היה נוהג של 40% קבוע.
משה גפני: עורך-הדין ליפשיץ, מכיוון שאנחנו מדברים על עיר בעלת אוכלוסייה של 140,000 תושבים, שחלקה הגדול נזקק לשירותי הדת בחיי היום יום שלהם, הפרמטרים של בג"צ בעניין הזה לא חשובים, אבל תפקידו של המשרד לענייני דתות לתת שירותים.
משה גפני: אם כן מסתכלים על הסכמים היסטוריים או לא מסתכלים, בדיון כזה שחבר-הכנסת זבולון אורלב ביקש לקיימו, ומשתתפים בו ראש עיריית בני-ברק, ראש המועצה הדתית ואני כיושב-ראש הוועדה, מן הראוי שבדיון הזה ישתתף השר והמנכ"ל, או לפחות אחד מהם.
משה גפני: אני מאד מכבד אותך, עורך-הדין ליפשיץ, כי אתה באמת עושה את עבודתך נאמנה, אבל אני חייב לציין שעבודתך היא כמעט בלתי אפשרית.
משה גפני: לאחרונה נהיה איזה נוהל כזה, שבכל הדיונים על משרד הדתות אתה מייצג את השר ואת המנכ"ל.
משה גפני: הרי אתה לא עובד במועצות הדתיות, הרי יש סמנכ"לית, וגם היא לא מצאה לנכון להגיע לדיון.
משה גפני: אז לא השר, לא המנכ"ל ולא הסמנכ"לית שעוסקת במועצות הדתיות הגיעו הנה.
משה גפני: עם כל הכבוד למשרד הזה, אני בשום אופן לא מוכן יותר לנוהל הזה.
משה גפני: אני מבקש לקיים דיון נוסף.
משה גפני: אני אבקש ממנהלת הוועדה לתאם עם השר, עם המנכ"ל ועם הסמנכ"לית למועצות דתיות דיון נוסף בנושא.
אלי ליפשיץ: היה דיון שנדחה, ואז היתה הסמנכ"לית אמורה להגיע לישיבה.
אלי ליפשיץ: הודיעו לנו על קיום הישיבה כמעט מעכשיו לעכשיו, כאשר היו התחייבויות קודמות.
משה גפני: אני ביקשתי מהשר בניזרי להגיע בשבוע שעבר מיום שלישי ליום רביעי, והוא הופיע.
משה גפני: עם כל הכבוד למשרד לענייני דתות ועם כל הכבוד לסמנכ"לית למועצות דתיות, זה פשוט לא יאומן.
משה גפני: גם זבולון אורלב הוא יושב-ראש ועדה, ואם הוא יבקש ממנכ"לית משרד החינוך להופיע, האם היא תגיד לו שהיא לא באה כשמודיעים לה יום לפני?
זבולון אורלב: אם אני אקרא לה לפגישה עכשיו, היא תבוא.
משה גפני: איזה מן דברים אלה?
משה גפני: אתם באמת אנשים חשובים במשרד, וזה בסדר גמור.
משה גפני: אתה יכול להגיד לשר ולמנכ"ל שאני לא הולך לרדת מהעניין הזה, אז שייקחו את זה בחשבון.
משה גפני: אני מתכוון שבבני-ברק יינתנו שירותי דת, בהתאם לנהלים ובהתאם לכללים.
משה גפני: אם צריך להעביר את זה לעיריית בני-ברק, אז צריך להעביר את זה לשם.
אלי ליפשיץ: אין דרך להעביר את זה לעיריית בני-ברק.
משה גפני: לא חשוב, נבחן את זה בוועדה, ולשם כך צריכים להגיע לכאן שר ומנכ"ל, שיכולים לקבל החלטות ולתת תשובות, למרות שאתה איש מאד מוכשר.
אלי ליפשיץ: אם אפשר, אני מבקש להבהיר כמה דברים, כי יכול להיות שחלק מהדיון מיותר.
משה גפני: לא עכשיו, אני אאפשר לך לדבר.
משה גפני: אני מבקש שיובהר לשר ולמנכ"ל שאני מבקש לתאם מועד לדיון בנושא שירותי הדת בבני-ברק יחד עם ראש עיריית בני-ברק, עם חבר הכנסת המציע ועם המועצה הדתית.
משה גפני: אני מבקש קודם כל לא לעכב את תשלום המשכורות של העובדים.
זבולון אורלב: האם אפשר לבקש שהדיון יתקיים בשבוע הבא?
משה גפני: אני ארצה לקיים את הדיון יחד עם הסמנכ"לית.
משה גפני: אני אבקש לזמן לדיון את משרד הפנים, ואני מבקש לנזוף במשרד האוצר על כך שנטשה כשר לא הגיעה.
משה גפני: לא יכול להיות שהם יבואו לדיונים רק כשהם יכולים להגיד שהם נותנים יותר מדי כסף, ולא יבואו לדיונים שמתקיימים על כך שהם לא מעבירים את הכספים שהם צריכים להעביר.
משה גפני: אלי ליפשיץ, אני לא כועס עליך, כי אתה עושה את עבודתך נאמנה.
אלי ליפשיץ: אני גם חושב שחייבים לאפשר לי להסביר כמה דברים.
משה גפני: אני פשוט מסיים עכשיו את הדיון.
משה גפני: עם כל הכבוד למשרד הדתות, אתה עכשיו לא נמצא כאן כאיש פרטי, אלא אתה מייצג את המשרד.
משה גפני: המשרד לא מצא לנכון לשלוח שר, מנכ"ל או סמנכ"לית למועצות דתיות, עם כל הכבוד.
אלי ליפשיץ: אני חושב שזאת לא פעם ראשונה שלא מגיעים שר ומנכ"ל לדיון.
משה גפני: האם לא נהוג לשלוח לדיון את הנציג המתאים שעוסק בעניין?
משה גפני: האם המנכ"ל לא מגיע לדיונים בנושאים בעלי חשיבות כזאת?
משה גפני: התקיים כאן דיון על חוק חופי הים התיכון, אז השר לאיכות הסביבה הופיע כאן, ואני כבר לא מדבר על המנכ"ל, על הסמנכ"ל ועל נושאי תפקידים בכירים במשרדים.
משה גפני: אנחנו ראשי ועדות, ואנחנו יודעים איך מתנהלים דברים.
אלי ליפשיץ: אני רוצה להעיר הערה.
משה גפני: אני מבקש לומר לשר, למנכ"ל ולסמנכ"לית שאני אקיים דיון על הנושא, ואשתדל לעשות את זה בימים הקרובים.
משה גפני: אני מבקש לתאם את המועד לקיום הישיבה.
משה גפני: על סדר-היום הקמת ועדות משנה.
משה גפני: אמנם אין תכנית מושלמת, אבל אני מבקש להציע , קודם כל, לוועדת משנה בנושא האמוניה - - -
נחמה רונן: לפני שאתה מציע את הרכב הוועדה אפשר לומר מילה בעניין הזה?
משה גפני: את רוצה להגיד שזה יהיה פומבי?
נחמה רונן: אני לא רוצה להגיד, אני רוצה שתשקול עוד פעם, לאור כל הדיונים שהיו בנושא פי-גלילות.
משה גפני: אני מציע שאנחנו נדבר על זה בהמשך.
משה גפני: קודם נקים את הוועדה ושנינו נחליט בהתייעצות עם אנחנו עושים את זה סגור.
משה גפני: אם לא, אז נבטל אותה.
משה גפני: עבר כבר הרבה זמן, והדיון בינינו הוא דיון.
משה גפני: אני מציע את חברי הכנסת: יהודית נאות, איוב קרא, יצחק סבן, מרינה סולודקין ויגאל ביבי.
משה גפני: בראשות הוועדה תעמוד חברת-הכנסת יהודית נאות.
משה גפני: מכיוון שחברת הכנסת נחמה היא זאת שהעלתה את נושא האמוניה ומכיוון שהיא איננה חברת הוועדה, אני מבקש שהיא תהיה משקיפה קבועה בוועדה.
משה גפני: אם זו תהיה ועדת משנה, את תהיה משקיפה קבועה ודיוני הוועדה סגורים בהתאם לתקנון, כפי שסוכם.
משה גפני: אם הנושא יהיה נושא פתוח, בהתאם להחלטה בינינו הנושא חוזר למליאת הוועדה.
משה גפני: אני מציע ועדת משנה בנושא המשטרה את חברי הכנסת: משה גפני, אורי אריאל ומוסי רז.
משה גפני: זו גם תהיה ועדה סגורה, כפי שסיכמנו.
משה גפני: אני מציע ועדה מוניציפלית, שבראשה יעמוד חבר-הכנסת יגאל ביבי.
משה גפני: אנחנו נדבר על הרכב הוועדה.
משה גפני: אני מציע ועדת משנה בנושא תכניות מיתאר בסקטור הערבי, שבראשה יעמוד חבר-הכנסת מוחמד כנעאן.
משה גפני: אני חושב להקים עוד שתי ועדות, אבל את זה נעשה בהמשך.
יגאל ביבי: אנחנו מסכימים.
משה גפני: לגבי נושא האמוניה, אני אקיים אתך דיון נפרד לפני שהוועדה הזאת תתכנס.
נחמה רונן: בהנחה שאתה ממשיך לנהל את הישיבות ולא, כפי ששמענו היום ברדיו על חילופי גברי.
משה גפני: אני לא אעשה בעניין זה שום צעד בלעדייך.
נחמה רונן: תודה.
משה גפני: על סדר-היום: תקנות החומרים המסוכנים (רישום תכשירים להדברת מזיקים לאדם) (ביטול תקנה 17), התשס"ב-2002.
משה גפני: עורכת-דין רות רוטנברג, בבקשה.
רות רוטנברג: התקנות האלה אושרו בוועדת הפנים לפני קרוב לשנה – 11 ביולי 2001, ואחרי שהם אושרו, תשומת לבנו הופנתה לכך שיש בהן הוראה שהיא ספק חורגת מסמכות.
רות רוטנברג: תקנת המשנה שאותה אנחנו מבקשים למחוק אחרי שהיא אושרה זו הוראה שמטילה אחריות על נושא משרה בתאגיד לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי התקנות האלה.
רות רוטנברג: זאת הוראה שקיימת בחוק המסמיך, בחוק החומרים המסוכנים, ובדרך כלל בתקנות לא נהוג לקבוע הוראות מהסוג הזה שהן הוראות בעלות אופי של חקיקה ראשונית.
רות רוטנברג: לכן, המקום שלה הוא לא פה, וכל שאנחנו עושים, אנחנו רק מוחקים ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה, כמובן למען הסדר הטוב.
מרים פרנקל-שור: למען הפרוטוקול, זו היתה התנגדות של התאחדות התעשיינים.
רות רוטנברג: גם במשרד המשפטים הם העלו את זה.
רות רוטנברג: אני בוודאי מסכימה איתם.
משה גפני: יש מי שרוצה להתייחס לעניין?
משה גפני: אנחנו מאשרים את התקנות בהתאם לבקשה.
משה גפני: אני מבקש לעשות תיקון, בהסכמתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, לגבי הישיבה הקודמת.
משה גפני: במקום חבר-הכנסת יגאל ביבי, בנושא מפעל האמוניה, אני אהיה חבר בוועדה.
משה גפני: שאר ההודעות בתוקפן.
משה גפני: יגאל ביבי יהיה יושב-ראש ועדה מוניציפלית.
משה גפני: מוחמד כנעאן יהיה יושב-ראש לתכניות מיתאר.
משה גפני: לגבי הוועדות הקודמות, הובהר בישיבות הקודמות, שזה בהתאם לסעיף 5 לחוק הכנסת.
מרים פרנקל-שור: רק לגבי האמוניה והמשטרה.
משה גפני: אדוני השר, הממשלה שאתה מייצג אותה בנושא הזה, הגישה הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב-2002.
משה גפני: הצעת החוק הועברה לוועדה ואתה אמרת לי שהחוק הזה הוא חשוב ושמיד אביא אותו לדיון.
משה גפני: אני עושה כבקשתך והנושא עולה היום לדיון.
צחי הנגבי: ראשית, שוב תודתי ליושב-ראש הוועדה על שנענה לבקשתי לזרז את הדיון בחוק.
צחי הנגבי: אמנם זה חוק טכני שהועבר פה אחד במליאה לפני ימים ספורים, ושכל כולו תיקונים שאין להם משמעות תכנית, אבל אנחנו מכירים את הליכי החוק ולכן חשוב באמת לקדם את הנושא בזריזות מפני ששוב נגיע לפגרה ולמושב חדש וכו'.
צחי הנגבי: בשעה שחבר-הכנסת ביבי עסק שלשום בנושא חשוב כאן, בנושא החופים, אנחנו עסקנו בהתארגנות לשחרורם של מיסטר T, קווזימודו ונועם.
צחי הנגבי: אלה שלושה צבים ששוחררו אל החוף לאחר שהם נלכדו.
צחי הנגבי: הצבים האלה נפלטו אל החוף לאחר שקרסים של דייגים היו תקועים בגרונם.
צחי הנגבי: הם טופלו, הבריאו והגיעו מחדש אל תוך המים.
צחי הנגבי: זה כדי להמחיש את חשיבותם של החופים שהיום יושב-ראש הוועדה יעלה לבמה בשם כולנו וינסה להעביר את חוק החופים בקריאה ראשונה.
משה גפני: חוק חופי הים התיכון, מכיוון שיש עוד חופים.
משה גפני: לגבי החופים האחרים עדין לא אישרנו.
צחי הנגבי: לגבי החוק הזה, כאמור החוק הזה בא להסדיר מספר לאקונות.
צחי הנגבי: אחת מהן, המרכזית, שהיא בפתיח לחוק, נוגעת לכך שכבר לפני שנים הועברו סמכויות בהקשר לרשויות נחלים ומעיינות משרי הפנים ושרי החקלאות אל השר לאיכות הסביבה על פי החלטת ממשלה.
משה גפני: עד היום, לפי החוק, הסמכות היתה לשר הפנים או לשר החקלאות?
צחי הנגבי: לשר לאיכות הסביבה לפי החלטת ממשלה בשנת 1991.
יהודה זמרת: הרי היתה מחלקה לאיכות הסביבה במשרד הפנים.
יהודה זמרת: כשהקימו את המשרד לאיכות הסביבה עשו את זה על דרך של העברת סמכויות בתוקף החלטת ממשלה משר הפנים לשר לאיכות הסביבה.
יהודה זמרת: בחוק הזה העבירו את הסמכויות למעט סייגים מסויימים שנאמרו במסגרת החלטת הממשלה.
צחי הנגבי: השירות לאיכות הסביבה היה היחידה שפעלה במשרד הפנים לפני שקם המשרד לאיכות הסביבה.
צחי הנגבי: הממשלה העבירה את הסמכויות האלה למשרד לאיכות הסביבה רק בחוק זה לא משתקף.
צחי הנגבי: היתה החלטת ממשלה שכולם תפקדו על פיה.
צחי הנגבי: לא היתה התנגדות למשרדי הפנים והחקלאות.
צחי הנגבי: ככה פעלנו שנים ובמסגרת תיקונים טכניים מצאנו לנכון סוף סוף לעגן גם את הנושא הזה בחקיקה הראשית.
משה גפני: כשכתוב בחוק היום "השרים רשאים", הכוונה לשרי הפנים והחקלאות?
רות רוטנברג: כתוב במפורש: שר הפנים ושר החקלאות, אבל יודעי חן יודעים שזה השר לאיכות הסביבה.
משה גפני: זאת אומרת, אתם מבקשים לעגן בחקיקה את החלטת הממשלה על הקמת המשרד לאיכות הסביבה.
יהודה זמרת: זה לא רק תיקון טכני.
יהודה זמרת: יש עוד תיקון והוא הוספת נציגי ציבור.
צחי הנגבי: תיכף אני מגיע לזה.
צחי הנגבי: זה הדבר הראשוני.
צחי הנגבי: לאחר מכן יש הליך שאנחנו מתקנים אותו בעקבות הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים במהלך השנה האחרונה.
צחי הנגבי: יש שתי רשויות שבהן התחלפו יושבי-הראש: רשות נחל הירקון ורשות נחל הקישון.
צחי הנגבי: מונו יושבי-ראש לשתי הרשויות האלה על פי הסמכות של השר בחוק.
צחי הנגבי: משרד המשפטים העיר לנו במהלך הדיונים שהיו בוועדת רביבי שנציגי הציבור, כפי שהיה נהוג בעבר, צריכים להיות עובדי מדינה, למרות שבעבר משרד המשפטים כנראה לא עלה על הנושא ולא העיר לקודמיי על כך שהם ממנים נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה.
צחי הנגבי: הגענו לנוסח מוסכם עם משרד המשפטים שבו ייאמר מפורשות בחקיקה שאנשי הציבור לא חייבים להיות עובדי מדינה כי הרי אם הם מייצגים את הציבור אז בסך הכל עדיף שהם יהיו אנשים אחרים ולא אלה שמקבלים הנחיות מהשרים.
צחי הנגבי: אבל מה שביקש משרד המשפטים וכמובן הסכמנו זה לקבוע מפורשות את תנאי הסף למינויים.
צחי הנגבי: זה מופיע בסעיף 3, נציגי ציבור בעלי השכלה או ניסיון בתחום מתחומי התפקידים והפעולות, כדי שזה לא ישמש למינויים של אנשים שאינם ראויים לכהן בתפקיד זה.
צחי הנגבי: הרשות היא מאוד מקצועית.
צחי הנגבי: היא עוסקת בתחומים מאוד מקצועיים של מים ושל נחלים, היבטים גיאולוגיים, זואולוגיים, בוטניים וכו' וכו'.
משה גפני: מה זה רשות נחל?
יגאל ביבי: היות והנחל זורם בכמה רשויות מקומיות, הקימו רשות אחת שתטפל בנחל.
יגאל ביבי: יש בינתיים רק שתי רשויות, לנחל ירקון ולנחל קישון.
משה גפני: למה לנחל אלכסנדר אין רשות?
צחי הנגבי: החוק הזה הוא חוק מסמיך.
צחי הנגבי: הוא לא עוסק בנחל ספציפי.
צחי הנגבי: ניתן להקים לכל נחל, אם יש צורך מימסדי, רשות מכוח צו.
צחי הנגבי: במהלך השנים הוקמו שתי רשויות בלבד, ואני גם לא יודע על תכנית להקים רשויות נוספות לנחלים אחרים.
יגאל ביבי: נחל אלכסנדר, למשל, הוא ברשות מקומית אחת, של עמק חפר.
יגאל ביבי: אז אין צורך להקים רשות.
יגאל ביבי: אבל נחל הירקון עובר בכמה רשויות וכל אחת מזהמת.
יגאל ביבי: לכן חייבים להקים רשות אחת שתטפל בנושא הזה.
משה גפני: על פי החוק החדש ועל פי החלטת הממשלה אתה יכול למנות אותם לבד.
משה גפני: זאת אומרת, אתה לא צריך להתייעץ עם אף אחד, אפילו לא אתי.
נסים זאב: אתה יכול לבחור את יושב-ראש הוועדה, למשל?
צחי הנגבי: אם יש לו השכלה מתאימה.
יגאל ביבי: אני חושב שחשוב שיהיה שר אחד ולא שלושה שרים.
יגאל ביבי: אבל לצערי כל שנה מתחלף שם השר.
יגאל ביבי: זאת הבעיה של המשרד.
יגאל ביבי: אם היה שר לארבע-חמש שנים זה היה טוב.
יגאל ביבי: עם כל הכבוד, השר הוא שר, אבל יש עוד שרים שעובדים בשטח בנושא תכנון, גידולים וכו'.
יגאל ביבי: לכן בנושאים מהותיים השר צריך להתייעץ עם שר החקלאות ועם שר הפנים.
רות רוטנברג: בכל רשות יש נציגים של משרדי ממשלה.
משה גפני: הקמת רשות או תפקידים וכו', כל מה שמופיע בסעיף 2, השר, דהיינו השר לאיכות הסביבה לפי הצעת החוק הזאת, יכול להקים אותה בהסכמת שר הפנים ושר החקלאות.
יגאל ביבי: יש סעיפים מהותיים שעליהם צריכה להיות התייעצות.
יגאל ביבי: למשל התחום של הרשות.
נסים זאב: קודם כל, אני מתפעל מכך שהשר לאיכות הסביבה הסכים לקבל את התיק לפני שהעבירו לו את הסמכויות.
נסים זאב: זה מראה שאין לו שום אינטרסים פוליטיים.
נסים זאב: בעיקרון, חשוב שהנושא יהיה אצל שר אחד ולא אצל שלושה שרים.
נסים זאב: אבל לגבי נציגי ציבור, מכיוון שבכל זאת זה היה בידי שר החקלאות ושר הפנים - - -
צחי הנגבי: זה עבר לפני אחת-עשרה שנה.
נסים זאב: אני יודע, אבל בהיסטוריה יש קשר.
נסים זאב: הלא חלק מהנושאים הוא התכנון, השטחים, האזורים שבהם הנחלים נמצאים.
נסים זאב: הם לא באזורי מגורים או קשורים דווקא לערים.
נסים זאב: סתם החליטו שצריכים שני שרים בזמנו, לפני שהיה השר לאיכות הסביבה?
נסים זאב: זאת אומרת, התחום שהכירו בו בזמנו, שהוא היה בעיקר אצל שר הפנים - - -
צחי הנגבי: כי לא היה המשרד לאיכות הסביבה.
צחי הנגבי: לכן נולד המשרד.
נסים זאב: אני שואל: האם אפשר שבמסגרת שלושת נציגי הציבור, יהיה נציג ציבור מטעם משרד החקלאות?
צחי הנגבי: יש לו.
משה גפני: בוא קודם כל נבהיר את המצב החוקי הקיים.
משה גפני: במצב החוקי הקיים, כל עוד לא היה המשרד לאיכות הסביבה, שני שרים היו מופקדים על חוק רשויות הנחלים והמעיינות, שרי הפנים והחקלאות.
משה גפני: הממשלה החליטה בכ"ה בסיון התשמ"ט, 28 ביוני 1989, שהסמכויות שנתונות לשרי החקלאות והפנים והחובות המוטלות עליהם על פי הוראות חוק רשויות הנחלים והמעיינות, התשכ"ה-1965, למעט הסמכות לקביעת רשות נחל שתיעשה בהסכמת שר הפנים ושר החקלאות, הסמכויות האלה עוברות לשר לאיכות הסביבה.
משה גפני: מה שקרה מאז אותה החלטת ממשלה, אותן סמכויות שיש בחוק רשויות נחלים ומעיינות נמצאות בידי השר לאיכות הסביבה וזה על פי החלטת הממשלה וכמובן שרי הפנים והחקלאות לא ערערו על כך.
משה גפני: בא המשרד לאיכות הסביבה ומבקש לעגן את החלטת הממשלה בחוק מפני שיש פה סתירה בין החוק לבין החלטת הממשלה.
משה גפני: הממשלה מוסמכת לעשות את זה, אבל רוצים לעגן את זה בחקיקה.
רות רוטנברג: זה באישור הכנסת.
רות רוטנברג: זו החלטת כנסת בעצם.
משה גפני: ברור, הרי אי-אפשר להעביר סמכויות בלי שמליאת הכנסת מאשרת.
משה גפני: אתם לא מסתמכים על זה, זה לא מספיק לכם, אלא אתם רוצים לעגן את זה בחקיקה, ובצדק, מכיוון שב-1989, בתשמ"ט חששו שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה אפיזודה חולפת.
משה גפני: התברר שלא, שהמשרד קיים.
משה גפני: לכן מעגנים את זה בחקיקה.
משה גפני: מי שחבר בוועדה על פי חוק רשויות הנחלים והמעיינות אלה נציגים של הממשלה, של רשויות מקומיות, של תאגידים בעלי עניין, של בעלי מקרקעין הגובלים עם הנחל.
משה גפני: מכאן ואילך מבקשת הממשלה להוסיף עוד שלושה נציגים.
משה גפני: עד היום הם היו עובדי מדינה, הם מבקשים להוסיף שלושה נציגי ציבור בעלי השכלה או ניסיון בתחום מתחומי התפקידים והפעולות שעליהם מופקדת רשות הנחל לפי הוראות חוק זה, ואותם יכול למנות השר לאיכות הסביבה.
משה גפני: אתה מערער על הנושא של שלושה נציגי ציבור ומבקש שתהיה התייעצות עם עוד שרים.
נסים זאב: תאמין לי שלא חידשת לי כלום.
נסים זאב: חשבתי ללמוד משהו ממך מכל הנאום הזה.
נסים זאב: אני אומר, בגלל שבעבר הממונים היו שר החקלאות ושר הפנים, השר הממנה יבדוק אפשרות שאיש הציבור יהיה נציג משרד הפנים ונציג משרד החקלאות, בנוסף לנציג של המשרד לאיכות הסביבה.
צחי הנגבי: אני מבקש מחבר הכנסת זאב למשוך את בקשתו זו מהסיבה הפשוטה.
צחי הנגבי: לכל שר יש את תחומי האחריות שהוא מופקד עליהם.
צחי הנגבי: למרות שרשות אחת או ממלכה אחת נוגעת ברעותה, ברור מה תחומי האחריות.
צחי הנגבי: משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה עוסקים בהרבה מאוד נושאים שיש להם תחומים משיקים.
צחי הנגבי: כל נושא הוועדות הקרואות, למשל, ששר הפנים ממנה, ועשרות עשרות נציגי ציבור ששר הפנים ממנה, עוסקים בתחומים שנוגעים באופן מהותי לאחריות שלנו.
צחי הנגבי: אנחנו מופקדים בין היתר על בחינת כל נושאי התכנון, על בחינת כל הסוגיות שנוגעות להקמת ישובים חדשים, לוועדות גבולות, לוועדות ערים.
צחי הנגבי: אנחנו לא באים לשר הפנים ואומרים: אנא, התייעץ אתנו את מי אתה ממנה, למרות שמדובר על מאות אנשים, כי זאת הסמכות המופקדת בידו של שר הפנים.
צחי הנגבי: לכן אני חושב שכך צריך להיות ראוי גם בנושא נחלים ומעיינות, נושא שהוא מופקד בידי המשרד לאיכות הסביבה.
צחי הנגבי: יש נציגים של משרדי החקלאות והפנים ברשויות מתוקף החלטת ממשלה.
צחי הנגבי: מה שנוגע לנושא מינוי אנשי ציבור, זאת סמכות השר.
צחי הנגבי: מה שרצינו פה להוסיף, בעקבות דרישת משרד המשפטים, שנציגי הציבור לא יהיו עובדי מדינה.
צחי הנגבי: זה בעינינו היה מצב של סתירה פנימית.
צחי הנגבי: אם אדם מייצג את המשרד, הוא לא מייצג את הציבור.
צחי הנגבי: הוא מקבל הנחיות מהמשרד.
צחי הנגבי: הוא מחוייב מקצועית לעמדות של המשרד.
צחי הנגבי: הוא מקבל הנחיות מהשר, הוא מקבל הנחיות מהמנכ"ל.
נסים זאב: יש פה תשלום בעצם.
נסים זאב: אתה לא יכול למנות נציגי ציבור שיפעלו ויתנו שירות או ייעוץ למשרד כל כך הרבה שעות בלי תשלום.
נסים זאב: מה לגבי התשלום לאותם נציגי ציבור?
צחי הנגבי: לא מדובר על תשלום, מדובר על כך שהמושג נציג ציבור עומד באופן מהותי בסתירה למושג עובד מדינה.
נסים זאב: האם נציגי ציבור יקבלו שכר עבור עבודתם?
נסים זאב: האם חשבתם על זה?
משה גפני: זה לא עניינה של הוועדה עכשיו.
רות רוטנברג: זה לא על הפרק בכלל.
צחי הנגבי: חבר-הכנסת זאב צודק.
צחי הנגבי: לפני התיקון הם קיבלו שכר כי הם היו עובדי מדינה.
נסים זאב: עכשיו הם פנסיונרים שבאים על תקן מתנדבים?
צחי הנגבי: אלה לא אותם אנשים בכלל.
נסים זאב: אבל האם אתה מצפה שנציגי ציבור יהיו פנסיונרים על תקן מתנדבים?
נסים זאב: הרי הם צריכים להיות אנשים מקצועיים בתחום זה.
צחי הנגבי: נציגי הציבור יהיו כמו שנוהגת המדינה בכל המושג הקרוי נציגי ציבור בחברות ממשלתיות.
נסים זאב: נציגי ציבור בחברות ממשלתיות לא מקבלים שכר?
צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שלא.
צחי הנגבי: אולי הם מקבלים השתתפות בישיבות.
צחי הנגבי: אדם שהוא רואה חשבון או עורך-דין או זואולוג, כאשר הוא ייצג את הציבור במועצת רשות הנחל, הוא יביא את השקפת העולם של הציבור וימשיך להתפרנס ממקצועו האזרחי.
משה גפני: שרית, מה העמדה של משרד המשפטים?
שרית שפיגלשטיין: הנוסח מקובל עלינו.
שרית שפיגלשטיין: הוא נוסח בהתאם להערות שאנחנו שלחנו.
משה גפני: האם השר ממנה את נציגי הציבור לבד?
צחי הנגבי: זה הולך לוועדת רביבי.
משה גפני: השר טוען, בצדק, שכל שר ממנה את האנשים שלו.
משה גפני: השאלה שלי היא עקרונית, האם שר הפנים, למשל, שיש לו סמכויות למנות נציגי ציבור, האם הוא צריך להתייעץ עם מישהו?
משה גפני: את יכולה להגיד מה אומר החוק בעניין הזה?
שרית שפיגלשטיין: אני לא יכולה להגיד לך.
משה גפני: יהודה זמרת, מה התייחסותך בעניין?
יהודה זמרת: אנחנו הגשנו בזמנו הערות לוועדת שרים.
יהודה זמרת: משום מה הם לא נלקחו בחשבון.
יהודה זמרת: מכתב תשובה לא קיבלתי עד היום.
צחי הנגבי: חלק גדול מהן שובצו בחוק.
יהודה זמרת: רק אחת מהן.
רות רוטנברג: אני לא חושבת שצריך לקיים פה את הוויכוח.
רות רוטנברג: ההערות של משרד הפנים נלקחו בחשבון.
יהודה זמרת: שתי הערות.
יהודה זמרת: כמו שאמרו קודם, למה מוקמת רשות נחל?
יהודה זמרת: הכוונה היא להביא לידי ביטוי את הפן המקומי של הרשות.
יהודה זמרת: נקבעה הוראה מפורשת בסעיף 6(ב) שבאה ואמרה שנציגי הממשלה לא יעברו את המחצית.
יהודה זמרת: ברגע שאנחנו מוסיפים שלושה נציגי ציבור, שבעצם הם באו מתוך נציגי הממשלה, אנחנו מפירים את האיזון של ה-50%.
רות רוטנברג: להיפך.
יהודה זמרת: נציגי הציבור הם לאו דווקא האנשים המקומיים מתוך אותה רשות נחל.
יהודה זמרת: הם בעלי ניסיון שיכולים לגור גם בתל-אביב.
צחי הנגבי: אבל עכשיו הם לא יהיו נציגי ממשלה.
יהודה זמרת: אבל עדיין הם לא נציגי הרשויות המקומיות.
יהודה זמרת: הראייה שלהם היא ראייה כללית, גלובלית.
יהודה זמרת: אנחנו מבקשים שהסייג בסעיף 6(ב) שאומר: ובלבד שנציגים של הממשלה לא יעברו רוב של חברי הרשות יחול גם כאן: "ובלבד שנציגים של הממשלה ונציגי הציבור לא יעברו רוב.
יהודה זמרת: הרי לוקחים סמכויות של רשות מקומית ומעבירים אותן.
יהודה זמרת: לא מן הראוי שגוף אחר ישלוט על זה.
רות רוטנברג: אני רוצה להבהיר.
רות רוטנברג: לא לוקחים סמכויות של רשויות מקומיות.
רות רוטנברג: רשות נחל חולשת על שטח של מים, לדאבוננו חלקם הגדול מזוהמים, ועשרים מטר משני גדות הנחל.
רות רוטנברג: לא לקחו שטחים של רשויות, להיפך.
רות רוטנברג: יש פה אפקט אנרגטי.
רות רוטנברג: חיברו את הרשויות עם כל הגורמים המזהמים והשומרים ואמרו להם: תשתתפו.
משה גפני: יש בקשה של משרד הפנים, שנציגי הממשלה לא יהוו רוב גם לאחר מינוי שלושת נציגי הציבור.
יהודה זמרת: שנציגי הממשלה ונציגי הציבור, שהם הגופים החוץ-מקומיים, לא יהוו רוב.
רות רוטנברג: זה מתמטיקה פה.
יהודה זמרת: לא קבעו כמה נציגים יש לכל אחד מהגופים.
רות רוטנברג: קבעו, שבעה, שלושה.
יהודה זמרת: הכוונה היא לקבוע את זה כך שלא יהיה רוב לנציגים של הראייה הכוללת, אלא יהיה רוב לנציגים המקומיים.
צחי הנגבי: מה שנאמר, שהממשלה לא תשלוט למעשה.
צחי הנגבי: עכשיו אנחנו מוסיפים נציגי ציבור, אז זה בוודאי מגדיל את כוחם של אלה שהם לא נציגי הממשלה.
יהודה זמרת: זה מקטין את כוחם של הנציגים המקומיים.
משה גפני: אז מי כן יהיה רוב?
יהודה זמרת: יש שם רשויות מקומיות, יש שם נציגים של תאגידים שאחראים ושילמו את כל המסים כדי לקיים את המערכת, יש שם נציגים של בעלי המקרקעין בשטח.
יהודה זמרת: זה הרי אמור להיות ייצוג מקומי במקור.
משה גפני: אתה לא רוצה שלממשלה יהיה רוב.
משה גפני: אני מבין את זה.
משה גפני: יש תאגידים, יש רשויות מקומיות ובעלי המקרקעין וכו'.
משה גפני: אם לממשלה יהיה רוב, הם יכולים לשבת שם ולדבר דברי תורה וזה בסדר.
משה גפני: מה שקורה עכשיו זה שמוסיפים שלושה נציגי ציבור.
משה גפני: אז תגיד ברחל בתך הקטנה, אבל אל תלך סחור סחור.
משה גפני: הסעיף הזה, שנציגי הממשלה לא יהיו רוב, נשאר, רק מתווסף לרשויות המקומיות ולתאגידים שלושה אנשי ציבור.
משה גפני: אתה טוען, תתקן אותי אם אני טועה, ששלושת נציגי הציבור, מכיוון שהם מתמנים על ידי הממשלה, הם מהווים נציגי ממשלה?
יהודה זמרת: אני בא ואומר שיש לנו בעיה מסויימת.
יהודה זמרת: על פי המצב הקיים, בעצם באו ואמרו מי יהיה הרוב.
יהודה זמרת: הרוב יהיו האנשים המקומיים, נציגי הרשויות המקומיות ונציגי התאגידים.
יהודה זמרת: המשמעות של התיקון היא שאני לוקח מהם את הרוב.
צחי הנגבי: קודם כל, טכנית יש עמדת ממשלה.
צחי הנגבי: החוק אושר בוועדת שרים לחקיקה פה אחד כולל הנוסח.
צחי הנגבי: חוץ מזה, החוק כרגע למעשה לוקח בחשבון את ההערה שלך.
צחי הנגבי: באיזה מובן?
צחי הנגבי: בשעתו, מטרת אותו סעיף 6(ב) היתה למנוע הפרת האיזון בין נציגי הממשלה לבין מי שאינם נציגי הממשלה.
צחי הנגבי: כלומר, שהממשלה לא תשלוט ברשות הזאת בהיבט של יחסי הכוחות בתוכה.
צחי הנגבי: מה שאנחנו עושים היום למעשה מחזק את התהליך של הגבלת כוחה של הממשלה כי מי שמצטרפים לרשות, אם יצטרפו, יהיו אנשים שאינם מקבלים משכורת מהממשלה, אינם מקבלים הוראות מהממשלה ובסך הכל זה מחזק את תהליך מניעת השתלטות על הרשות.
צחי הנגבי: נמצא פה מנכ"ל רשות נחל הירקון, שהוא היחיד שחי את הנושא באופן אמיתי.
צחי הנגבי: יש באמת איזושהי בעיה ביחסים בין הממשלה לבין השלטון המקומי בנחל?
דוד פרגמנט: מעשית, הדיונים אצלנו במועצה הם מאוד עניניים והם חוצים קווים.
דוד פרגמנט: זאת אומרת, האנשים מבינים שהנחל לא מכיר בגבולות האלה.
דוד פרגמנט: הוא מתנהג לפי ההיגיון הפיזי שלו והדיונים הם עניניים.
דוד פרגמנט: אני מנסה להבין את ההערות של עורך-דין זמרת ואני לא רואה חשש לזה.
דוד פרגמנט: לא התעוררה אצלי איזושהי שאלה.
מרים פרנקל-שור: יש לי שאלה גם למשרד לאיכות הסביבה וגם למשרד הפנים.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 6(ב)(3) נאמר:
מרים פרנקל-שור: מינוי נציגים של קבוצות אנשים הנוגעות לסעיף 4(5) יהיה בהתייעצות עם הארגון המייצג לדעת השר את המספר הגדול ביותר של האנשים מכל קבוצה כאמור.
מרים פרנקל-שור: האם זה מתייחס לסעיף 5 לחוק העיקרי פיסקה (4)?
רות רוטנברג: כן.
רות רוטנברג: זה טעות סופר.
רות רוטנברג: זה צריך להיות 5(4).
מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה מכיוון שבפיסקה (4) מדובר על בעלי מקרקעין.
רות רוטנברג: אין סעיף 4(5).
מרים פרנקל-שור: גם אם כך, השאלה היא אם זו לא טעות מעבר לכך, מכיוון שבסעיף 5 פיסקה (4) כתוב: נציגים של בעלי המקרקעין הגובלים עם הנחל או מקור המים.
מרים פרנקל-שור: ואילו בפיסקה (3) הסמכות של השר היא למנות קבוצות אנשים, לדעתי זה ארגונים ירוקים.
יהודה זמרת: מה זה ארגון מייצג?
יהודה זמרת: יש ארגון מייצג לבעלי קרקע?
רות רוטנברג: כן, יש קיבוצים, יש כל מיני חקלאים.
דוד פרגמנט: אצלנו יש נציגי שבע הרשויות.
דוד פרגמנט: נציג בעלי הקרקע ברשות נחל הירקון זה אך ורק מינהל מקרקעי ישראל.
דוד פרגמנט: ברשות נחל הקישון אני יודע שיש בעלים אחרים, רכבת, רשות הנמלים.
רות רוטנברג: אם יש כמה בעלי קרקעות, כך אנחנו מבינים את החוק וככה יישמנו אותו במשך השנים בשני הצווים, שאם יש כמה בעלי קרקעות, לא נמנה את כולם.
רות רוטנברג: בדרך כלל זה מינהל מקרקעי ישראל.
רות רוטנברג: אין בעיה.
רות רוטנברג: בקישון יש לנו את מינהל מקרקעי ישראל ואת בתי הזיקוק.
רות רוטנברג: שם יש גם מקרקעין נוספים.
רות רוטנברג: יש שם קיבוץ יגור.
צחי הנגבי: הם חברים ברשות הנחל?
רות רוטנברג: כן, הם חברים ברשות הנחל.
רות רוטנברג: זה גם טוב.
רות רוטנברג: כי כאן המזהמים גם משלמים.
רות רוטנברג: זה לא נכון להגיד שהרשויות המקומיות נושאות בנטל, להיפך.
רות רוטנברג: הממשלה נושאת והגופים האלה.
רות רוטנברג: אנחנו בכוונה רוצים לשתף אותם כדי שישאו גם בעלויות.
רות רוטנברג: בקישון יש את הקרן הקיימת, יש חברה ממשלתית לתיירות, יש מקורות, יש רשות ניקוז, יש רשות שמורות הטבע, רשות הנמלים.
נסים זאב: הם השתתפו עד היום גם באחריות וגם בהוצאה?
רות רוטנברג: בוודאי, וגם בקבלת החלטות.
רות רוטנברג: כמו שאמר מנכ"ל רשות הנחל, הנחל לא יודע מי זה ממשלה ומי זה רשות מקומית.
רות רוטנברג: הרשויות המקומיות צריכות לשמוח שמכניסים את הגורמים האלה שדווקא יש להם כסף.
צחי הנגבי: הצעת החוק היא כבר מ-1965.
צחי הנגבי: למעשה המטרה במקורה היתה לאפשר טיפול של המדינה בהפיכת הנחלים, שהם ערוצי ביוב למעשה, לנחלים חיים ותוססים.