GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדות ימשיכו לפעול כראות עיניהן והבירוקרטיה תמשיך לפעול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע לאשר את החוק הזה בנוגע לפרוייקטים גדולים בלבד.
מיכאל קליינר: מסמך התקנות הם סוגי התוכניות המחייבות הגשת תסקיר.
מוסי רז: אני תומך בחוק הזה, כיוון שזה ברור לי לחלוטין כי לא יבקשו מאזרח שבונה בית פרטי תסקיר כזה.
מוסי רז: לגבי פרוייקטים תחבורתיים גדולים, אני חושב כי יש לחוק הזה חשיבות גדולה.
מוסי רז: אם בונים פרוייקט גדול צריך לחשוב גם על תחנת הרכבת, תחנת האוטובוס וכו'.
משה עובד: הדו"ח התחבורתי שמצגים היזמים כדי להצדיק את הפרוייקט, נבחן במשרד התחבורה ובמע"צ בדיקה קפדנית כבר היום ללא קשר לחוק הזה.
משה עובד: גם פרוייקטים קטנים נבדקים.
משה עובד: אם מסתתרת מאחורי הצעת החוק הזו בינה של דרישה להשיג תועלת בבטיחות וביעילות בראייה תחבורתית, אנו דורשים שינתן למשרד התחבורה להיות הגורם הפסקני היחידי, כיוון שהראיה שלו היא המקצועית ביותר.
ישראל גודוביץ: אם משרד התחבורה בודק את התסקיר, לא כדאי לעשות אותו.
מיכאל קליינר: הצעת החוק הזו קובעת נורמה ואומרת כי את התכנים ימלאו משרדי הממשלה.
מיכאל קליינר: אם כולם מתנהגים לפי הנורמה, מה הבעיה שהמחוקק יצהיר זאת באופן ברור?
מיכאל קליינר: אני לא היחידי שהגשתי הצעה כזו.
מיכאל קליינר: חברי כנסת נוספים מכל חלקי הבית הגישו הצעה כזו בעקבות פניות מהשטח.
מיכאל קליינר: אבי יחזקל ציין כי נציגי משרד התחבורה הרבה פעמים לא מגיעים להרבה דיונים.
מיכאל קליינר: הטענה שנשמעה פה היא שהתסקיר הוא הליך יקר מאוד.
מיכאל קליינר: החוק מדבר על כך שנציגי משרדי הממשלה יקבעו מה יהיה התסקיר ואיזה סוגי פרוייקטים יחייבו תסקיר.
מיכאל קליינר: הם גם יקבעו מה יהיה חייב להיות בתסקיר, כדי שיהיה תוצר אחיד.
ישראל גודוביץ: מי יבדוק את התסקיר?
מיכאל קליינר: על כך אנו נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
מיכאל קליינר: אני אדיש לשאלה האם צריך לצרף נושאים נוספים.
מיכאל קליינר: זה אחד מהנושאים שיידונו בפגישות הבאות.
מיכאל קליינר: אני מסכים עם חה"כ דהמשה כי הכוונה איננה כי כל בעל מכולת יצטרך לקבל רשיון, אלא רק פרוייקטים שיוגדרו על ידי משרדי הממשלה.
מיכאל קליינר: הגברת שיצגה את השלטון המקומי התנגדה מטעמים הפוכים.
מיכאל קליינר: היא אמרה כי היא מתנגדת כי משרדי הממשלה לא יצקו מספיק תכנים.
מיכאל קליינר: אנו צריכים לעשות את מלאכת המחוקק, לקבוע נורמה שהנושא התחבורתי צריך לעמוד בצורה מסודרת על סדר היום של ועדת התכנון.
משה גפני: אני מתנגד לחוק שיחייב תסקיר על בניית בתים קטנים, אך אני מאוד תומך בהצעת החוק של חה"כ קליינר, שאומרת כי יזמים של פרוייקטים גדולים יותר יצטרכו לתת תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה.
משה גפני: אני מודיע, כי אני לא אתן להעביר כאן בוועדה תקנות של שר הפנים שיחייבו כל מבנה קטן לעשות תסקיר השפעה על התחבורה והבטיחות בדרכים.
משה גפני: הממשלה היתה צריכה להגדיר על מה מגישים תסקיר ועל מה לא מגישים תסקיר.
משה גפני: אין עמדת ממשלה בנוגע לנושא הזה.
דלית דרור: אולי אפשר להוסיף שזה לא יתפרש כמונע בדיקות תחבורתיות שאינן תסקיר לגבי פרוייקטים שאינם יוגדרו כגדולים.
משה גפני: אם הוועדה תאשר היום את החוק הזה כפי שהוא מנוסח, החוק הזה יעלה למליאת הכנסת לאישור בקריאה ראשונה.
משה גפני: סביר להניח כי הממשלה תנסה להפיל את החוק הזה במליאה.
משה גפני: אם הממשלה תיכשל במליאת הכנסת והחוק יעבור ויחזור לוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני מציע לנציגי משרד הפנים, משרד התחבורה ומשרד המשפטים, לבוא לוועדה עם הצעה יותר פרטנית הכוללת את כל הערות שנשמעו כאן היום.
משה גפני: אני מציע כי נצביע על הצעת החוק.
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד: 4 נגד: 0 נמנעים: אין תודה רבה, הישיבה נעולה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), התשס"ב2002-, של חה"כ ישראל כץ וזבולון אורלב.
משה גפני: ח"כ כץ יסביר את הצעת החוק.
משה גפני: סברתי שהחוק הזה יעבור במהירות ושזה עניין טכני למדי.
משה גפני: ביומיים האחרונים התברר לי שנקלענו למאבק בין ראשי הרשויות לסגניהם.
משה גפני: סברתי שכשראש רשות ממנה סגן ראש רשות הוא תומך בסגנו, וכשסגן מתמנה הוא תומך בראש הרשות שלו.
משה גפני: מתברר שהדברים אינם פשוטים כל כך.
משה גפני: אני מבקש שח"כ כץ יסביר גם מדוע יש צורך ברוב של שני שלישים?
ישראל כץ: הסעיף הזה נמחק.
ישראל כץ: הנוסח שהופץ כאן איננו הנוסח המעודכן.
ישראל כץ: תיקנו את הסעיף הזה, ולכן היה גם צורך בפטור מחובת הנחה.
נועה בן אריה: כל סעיף קטן (3) בסעיף 25 נמחק?
ישראל כץ: אינני יודע אם כל הסעיף ירד.
ישראל כץ: כל הנוסח שונה.
ישראל כץ: לא רק שהודעתי על כך למליאה, אלא גם שיניתי את הצעת החוק.
ישראל כץ: כך הממשלה תמכה בה.
ישראל כץ: זוהי טיוטה לא נכונה של הצעת החוק.
ישראל כץ: התיקון הוא רק זה, רק בנוגע לסמכויות.
ישראל כץ: זה מה שנמחק מבחינת המהות.
ישראל כץ: אני לא יודע אילו סעיפים נמחקו בפועל.
יהודית נאות: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית אחרי הסכמה עם הממשלה.
יהודית נאות: אני מבקשת שח"כ כץ יפרט את ההסכמה.
ישראל כץ: היה גם אישור של ועדת שרים.
ישראל כץ: בהצעה המקומית היה סעיף שנוגע לרוב של שני שלישים בנוגע להעברה מכהונה.
ישראל כץ: היה צורך לתקן אותו, ולכן לא הסתפקנו בהודעה במליאה אלא הגשתי את הצעת החוק מחדש.
ישראל כץ: לכן נפלה טעות והופץ כאן נוסח שאיננו נכון.
ישראל כץ: בנוסח החדש נמחק הסעיף הזה.
ישראל כץ: כך ההצעה עברה במליאה, בתמיכת הממשלה.
ישראל כץ: נושא זה איננו קיים מבחינתי.
ישראל כץ: בנוגע לשלילת סמכויות ח"כ נאות העירה לי הערה נכונה, שגם עלתה תוך כדי השיחות.
ישראל כץ: גם אלי מויאל, יו"ר ועדת חוקה במרכז השלטון המקומי התקשר אליי בנושא זה.
ישראל כץ: אמרתי שהדיון כאן יהיה פתוח והמתווה צריך לנוע בין אנרכייה לבין שרירות לב.
ישראל כץ: איש מראשי הרשויות או מסגני ראשי הרשויות שנוכחים כאן איננו רוצה ואיננו יכול לשכנע מישהו שצריכה להיות אנרכייה – שהסגן יוכל לעשות מה שהוא רוצה בכל עמדה שהוא נמצא בא; או שצריכה להיות שרירות לב – שראש הרשות יבטל את סמכויותיו של הסגן רק כי הוא לא אמר לו "שלום" כמו שצריך, ואחר כך יחזירן ואחר כך שוב ייטול אותן.
ישראל כץ: אלה המקרים שהחוק הזה צריך לטפל בהם.
ישראל כץ: הנוסח צריך להיות בהסכמה מלאה עם ראשי הרשויות ועם נציגי סגני ראשי הרשויות, אם הם נוכחים בדיון.
ישי יצחקי: אני סגן ראש עיר וגם מר דב פליישמן, מנכ"ל פורום סגני ראשי הערים נמצא בדיון.
ישראל כץ: גם השאלה אם הסגן הוא חבר בקואליציה או שאיננו חבר בקואליציה צריכה להיות חשובה לעניין הצעת החוק.
ישראל כץ: צריך להיות הבדל בין אדם שנמצא בקואליציה לבין מי שעוזב את הקואליציה.
ישראל כץ: מי שבאופוזיציה איננו יכול להיות סגן ראש ממשלה, למשל.
ישראל כץ: זאת ההערה שח"כ נאות העירה.
ישראל כץ: אני לא תומך במתן סמכויות לחבר אופוזיציה.
יהודית נאות: זה לא כתוב בהצעת החוק, ויש להוסיף זאת.
איוב קרא: על פי החוק אפשר למנות ממלא מקום לראש הרשות בלי שום הסכמה של ראש הרשות.
איוב קרא: גם ממלא מקום הוא סגן.
נועה בן אריה: נכון, לפי סעיף 15 אפשר למנות ללא הסכמה.
צבי צילקר: אני מבקש להציע הצעה לסדר אך ראשית להעיר כמה הערות: ראשית, אינני נגוע במחלוקת עם הסגנים שלי; שנית, מר עדי אלדר ביקש שאייצג היום את מרכז השלטון המקומי, אינני מייצג רק את עצמי; שלישית, גם מר רון חולדאי ביקש שאדבר בשם פורום ה15-.
צבי צילקר: אני מציע שנפסיק את הישיבה, ניפגש עם הנהלת מרכז השלטון המקומי ונשמע את דעתם של נציגי ההנהלה.
משה גפני: אני מקבל את מר צילקר כמייצג נאמנה של ראשי הערים ושל השלטון המקומי.
משה גפני: אולם אנחנו עושים את עבודתנו.
משה גפני: מרכז השלטון המקומי הוא גוף מכובד מאוד ואני מאוד מתחשב בו.
משה גפני: אבל אקיים דיון על החוק.
משה גפני: אינני יודע אם היום תהיה הצבעה אבל נשלים את הדיון היום.
משה גפני: אחרי שראשי הערים דיברו עמי ביומיים האחרונים התחלתי ללמוד את הנושא לעומק.
משה גפני: בכל הנוגע לסעיף 1 ו2- אינני מבין מדוע יש התנגדות.
משה גפני: כמו שח"כ כץ אמר המטרה היא למצוא נקודה בין אנרכייה לשרירות לב של איש אחד.
משה גפני: ייתכן מצב שסגני ראשי הערים יעשו בעירייה כבתוך שלהם וראש הרשות, שנושא באחריות בעצם, לא יוכל לעשות דבר וחצי דבר.
משה גפני: אך מנגד יכול להיות ראש רשות מקומית – ומצאנו מקרים שכאלה – שנוהג בשרירות לב ופועל כרצונו.
משה גפני: ח"כ כץ מציע שהכול ייעשה באישור חברי המועצה.
משה גפני: ראש הרשות יכול לשלול את סמכותו של סגנו, אבל הוא צריך לכך רוב במועצה.
משה גפני: לכן לדעתי את סעיפים 1 ו2- יש לקבל, הם נשמעים לי הגיוניים, אלא אם כן ישכנעו אותי שאין זה כך במהלך הדיון.
יגאל ביבי: בלאו הכי אם לראש הרשות אין רוב במועצה הוא איננו יכול לתפקד.
יהודית נאות: מטרת המציעים היא דו-כיוונית.
יהודית נאות: גם אם הדבר איננו כתוב במפורש, בסעיף 2 יש התייחסות להאצלת הסמכויות לסגן ראש הרשות.
יהודית נאות: אני מסכימה עם המציעים שהגיע הזמן שלסגנים יהיה תפקיד מוגדר ושיאצילו להם את הסמכויות הנדרשות לתפקידם.
יהודית נאות: אני מכירה הרבה רשויות מקומיות שהסגנים שלהן הם קישוט, מס פוליטי לצורך הצבעות, ואין להם שום סמכות.
יהודית נאות: סגן שיש לו סמכויות ותפקיד צריך לקבל שכר לדעתי.
יהודית נאות: אולם אני מתקוממת על מתן שכר לסגנים שאין להם מה לעשות, חוץ מנפשות למפלגתם והם אינם פועלים ברשות המקומית ומקבלים שכר.
יהודית נאות: אך זאת סוגיה אחרת.
איוב קרא: את קיבלת שכר כשהיית סגנית ראש עיר, ח"כ נאות?
יהודית נאות: תלוי אצל מי.
יהודית נאות: הבעיה שלי היא שהסעיף הראשון בהצעת החוק עוסק בשלילת שכר לסגן, אך אין בהצעה סייג הנוגע למעבר לאופוזיציה: כאשר יש קואליציה עירונית, סיעתו של הסגן עוברת לאופוזיציה והמועצה הופכת להיות מועצה לעומתית כי אין רוב, סגן ראש הרשות יהיה באופוזיציה וימשיך לקבל שכר.
יהודית נאות: יש לתת מענה למצב שכזה.
יהודית נאות: אני קוראת את סעיף 15א1, הנוגע לשכר סגן ראש הרשות: "לא יישלל שכר לסגן ראש רשות שנבחר לכהן כסגן בשכר אלא בהחלטת ראש הרשות המקומית באישור רוב מחברי המועצה".
יהודית נאות: לדעתי יש לכתוב כאן: "אלא אם סגנו עבר לאופוזיציה".
יהודית נאות: חייב להיות סייג בסעיף זה בנוסח: "אלא אם סיעתו עברה לאופוזיציה".
יהודית נאות: לא ייתכן שסגן ראש הרשות יעבור לאופוזיציה, יישאר סגן ואף יקבל משכורת.
ישראל כץ: כאמור, הקביעה הזאת נראית לי נכונה, אבל סגן ראש הרשות עלול לטעון שהוא לא עבר לאופוזיציה.
ישראל כץ: איך לפתור זאת?
יגאל ביבי: לדעתי צריך לאשר את שני הסעיפים הראשונים.
יגאל ביבי: אין מחלוקת בעניינם.
משה גפני: ראשי הערים עוד לא דיברו.
משה גפני: חלק מהם מתנגדים לסעיפים אלה.
איוב קרא: איך יוכח שהסיעה עברה לאופוזיציה?
יהודית נאות: אם הסיעה פרשה.
יהודית נאות: אך הבעיה המהותית היא סגן שעושה צרות לראש הרשות.
יהודית נאות: יכול להיות שהסיעה של הסגן לא פרשה אלא דווקא נמצאת ביחסים טובים עם ראש הרשות, אולם הסגן עצמו רואה עצמו מועמד לראש הרשות, ושנתיים לפני הבחירות לרשויות המקומיות מתחיל להכין לעצמו את מערכת הבחירות ועושה צרות.
יהודית נאות: מה עושים במקרה כזה?
יהודית נאות: בכך צריך לדון.
ישראל כץ: הצעת החוק לא תעזור כאן.
ישראל כץ: יכול להיות שהצעת החוק תקבע קביעות לשני הכיוונים.
צבי צילקר: אני מבהיר שוב שהגעתי לדיון כמוזמן, אולם התבקשתי לדבר בשמו של מר עדי אלדר ובשמו של מר חולדאי, יו"ר פורום ה15-.
צבי צילקר: לדעתי הגיע הזמן לדון בצורה רצינית ביותר בסמכויות של ראשי הרשויות עצמם.
צבי צילקר: היום אנו ראשי הרשויות איננו יכולים להעמיד תמרור או רמזור ולבצע פעולות פשוטות החל בגביית כספים וכלה בנושאים אחרים שקשורים למשרדים שונים, כולל גביית מסים.
צבי צילקר: לכן הגיע הזמן לדון בנושא ולתת סמכויות לראשי הערים כדי שיוכלו למלא את תפקידם.
צבי צילקר: ראש הרשות הוא כמעט האדם היחיד שנבחר באופן אישי.
צבי צילקר: סגניו, חלקם נבחרים מסיבות של הסכמים קואליציוניים וחלקם משום שהם ראשי סיעות ורצו להגיע לרוב.
צבי צילקר: בעיריית אשדוד יש רוב של 25 מול 21 חברים והלוואי שאחרים גם היו רוצים להצטרף לקואליציה בתנאים מסוימים.
צבי צילקר: לכן אמרתי שאינני מייצג כאן את המקרה של אשדוד.
יגאל ביבי: צריך לזכור גם שראש הרשות נבחר משום שהסיעה של סגנו תמכה בראש הרשות בבחירות ונתנה לו 10% מהקולות לפעמים.
יגאל ביבי: אילולא הקולות של הסיעה הזאת ראש הרשות לא היה נבחר.
יגאל ביבי: חלק מהמהות של ראש הרשות זה הסגן, שנתן לו קולות.
צבי צילקר: מי שנתן 10% מהקולות הוא בוודאי סגן וממלא מקום.
צבי צילקר: אינני מתנגד לסגנים לראשי הרשויות.
צבי צילקר: אולם יש מקומות שיש בעיות עם הסגנים, ותמיד צריך לבדוק זאת לגופו של עניין: לפעמים ראש הרשות מתנהג בשרירות ולפעמים סגנו יוצר אנרכייה.
צבי צילקר: ח"כ כץ הגדיר יפה את המטרה: למצוא את השביל בין שני הקצוות.
צבי צילקר: לכן לדעתי יש לשמוע את דברי הנהלת מרכז השלטון המקומי.
צבי צילקר: בגלל 10 מריבות שיש בפועל, שאיננו יודעים מי צודק בהן משום שלא בדקנו את הדברים, מציעים להגביל 256 ראשי רשויות מכהנים שנבחרו בבחירות אישיות.
צבי צילקר: למה להגביל אותם?
צבי צילקר: מה זה יוסיף?
ישראל כץ: ואם ייכתב שהסמכויות של הסגן יישללו באופן אוטומטי "אם הוא או סיעתו, או רוב סיעתו, פרשו לאופוזיציה"?
ישראל כץ: אנחנו הרי באים להגן על הטובים.
איוב קרא: איך מגדירים מעבר לאופוזיציה?
יהודית נאות: למה כדי לפטר נדרש רוב גדול יותר מזה שנדרש כדי לבחור?
זבולון אורלב: אני מבהיר שהסעיף הנוגע לשני שלישים נמחק.
צבי צילקר: מדינת ישראל נתנה כוח לראש ממשלה להודיע לשר, מכובד, מבוגר ובעל ניסיון ככל שיהיה, שהוא מפוטר בתוך 48 שעות.
צבי צילקר: לא תמיד מפרטים ומנמקים את הסיבות.
צבי צילקר: איננו מבקשים סמכויות שכאלה.
זבולון אורלב: אפשר להציע אי אמון בממשלה.
זבולון אורלב: אי אפשר להציע אי אמון בראש רשות.
זבולון אורלב: אין סיבה להעתיק את המודל הממשלתי.
זבולון אורלב: שום כנסת לא סיימה את ימיה, בכנסת יש אי אמון.
זבולון אורלב: מצב זה שונה ממצבם של ראשי הרשויות.
זבולון אורלב: ראשי הרשויות נבחרו לחמש שנים ואי אפשר להזיז אותם.
צבי צילקר: אני מבקש למצוא דרך אחרת שתעמיד במקומם סגן ראש רשות או ראש רשות שמתנהגים בשרירות לב.
צבי צילקר: אולי יש לקבוע סמכות כלשהי לשר הפנים בעניין זה, אבל גם זה איננו רצוי בעיניי.
צבי צילקר: צריך לסמוך על ראשי הערים שנבחרו לחמש שנים.
שוקי פורר: נכון אמר ח"כ אורלב שהמצב בממשלה ובכנסת איננו דומה למצב בעיריות.
שוקי פורר: לכן גם אסור להסיק מסקנות בנוגע לאופוזיציה ברשות המקומית.
שוקי פורר: בכנסת ובממשלה האופוזיציה קבועה בחוק ויש לה הגדרה ברורה.
שוקי פורר: אך אין הגדרה ברורה לאופוזיציה בעירייה.
שוקי פורר: לכן יש להיזהר מאוד כשמציעים להוסיף את המילה "אופוזיציה" בהצעת חוק כזאת.
מרים פרנקל-שור: יש הגדרה לאופוזיציה בפקודת העיריות.
מרים פרנקל-שור: נכון שיש בה בעיות, אך ההגדרה קיימת.
יש אידיליה: לפני קדנציה היו ברחובות שלושה סגני ראש עיר בשכר שכמעט שלא הגיעו לעירייה.
יש אידיליה: לסגנים קל מאוד, במיוחד אם הם אינם משתייכים לסיעתו של ראש העיר –הם לא חייבים כלום לאיש ורק מקבלים משכורת בסוף החודש.
יש אידיליה: כדי לתקן את הדברים יש לבצע שינוי מהבסיס.
יש אידיליה: היום ראש הרשות הוא האיש שיש לו הסמכות והאחריות.
יש אידיליה: הוא מעביר חלק מהסמכויות שלו לאדם אחר אך לא מעביר לו את האחריות.
יש אידיליה: חייבים להעביר גם את האחריות.
יהודית נאות: מי ילך לבית הסוהר אם סגן ראש הרשות יעבור עברה פלילית?
כץ ואורלב: נניח שראש העיר ראה שסגנו לא עושה כלום חוץ מעברות פליליות והחליט לקחת ממנו את סמכויותיו.
כץ ואורלב: הוא צריך לפעול באותה הדרך: להביא את העניין למועצת העיר – כך לפי הצעת החוק.
כץ ואורלב: ואם יש רוב לכך במועצה ראש העיר יכול להוריד את הסמכויות והאחריות תחזור אליו.
כץ ואורלב: אם לא הצליח, הסמכות נשארת אצל סגן ראש העיר.
כץ ואורלב: זה המצב לפי הצעת החוק שלפנינו, לפי סעיפים 1 ו2-.
גיורא רוזנטל: מה בנוגע לשכר?
גיורא רוזנטל: סגן ראש הרשות יקבל שכר ולא יהיו לו סמכויות?
גיורא רוזנטל: זה המצב לפי הסעיף הזה.
שוקי פורר: האחריות איננה מצטמצמת רק לאחריות פלילית.
שוקי פורר: יש גם אחריות ציבורית: ראש הרשות אחראי כלפי התושבים, הרשויות וכולי עלמא על כל מה שקורה בעירייה.
שוקי פורר: הוא שחרר את עצמו מסמכויותיו ונשאר עם האחריות.
שוקי פורר: זאת נקודה שאסור שתישאר בחוק.
יגאל ביבי: נוכחים בדיון זה ראשי ערים מהליגה הלאומית.
יגאל ביבי: אני מאוד מעריך אותם.
יגאל ביבי: אם כל ראשי הערים היו כמותם ייתכן שלא היה צורך בהצעת החוק הזאת.
יגאל ביבי: אולם יש יישובים שתפקוד הרשות שם מדהים.
יגאל ביבי: לטובת ראשי הערים אני טוען שטוב יהיה אם לא יוכלו להדיח את סגנם בקלות.
יגאל ביבי: הצעת החוק הזו לטובתם.
יגאל ביבי: כשהמועצה ממורמרת על ראש הרשות היא איננה יכולה להדיחו – לכך יש דרישות מיוחדות; ולכן היא מנסה להכותו ראשית בהדחת סגניו, כדי לשבש לו את הקואליציה.
משה גפני: ראש הרשות יכול למנות רק סגן ממלא מקום.
יגאל ביבי: לפי הצעת החוק הזאת אם ראש הרשות לא ירצה להדיח את סגניו, לא יוכלו להדיחם.
אביטל שטרנברג: אי אפשר לבחור סגן בלי הצעה של ראש הרשות.
יגאל ביבי: אפשר לשלול את השכר של סגן ראש הרשות רק באישור ראש הרשות המקומית וברוב של המועצה.
יגאל ביבי: בלי אישור ראש הרשות אי אפשר לעשות זאת.
יגאל ביבי: כך לא מאפשרים לאופוזיציה להדיח את יד ימינו של ראש הרשות, את סגנו, ומעמדו של ראש הרשות מתבסס.
יגאל ביבי: אינני מבין מדוע יש התנגדות.
קריאה: גם ראש הרשות לא יכול לפעול בלי הסכמה של המועצה.
יגאל ביבי: ברור, אי אפשר לקבל רק את הטוב.
ישראל כץ: אבל מקבלים משהו שאין היום.
יגאל ביבי: מעטים ראשי הערים שנבחרו בלי שעשו קואליציה לפני הבחירות.
יגאל ביבי: זה לא הוגן: ראש הרשות סיכם על הסחורה לפני הבחירות, ולאחר שנבחר כראש רשות הוא משנה את המצב?
יגאל ביבי: סגן ראש הרשות תמך בראש הרשות במהלך הבחירות – הרי הוא לא זכה בתפקיד כי יש לו עיניים יפות, אלא כי אלה ההסכמים הקואליציוניים – וכעת ראש הרשות יכול להפוך את הסגן לעבד שלו כי הדם עלה לו לראש?
יגאל ביבי: כמובן, אינני מדבר על ראשי הערים הנוכחים כאן.
יגאל ביבי: יש לזכור שגם סגן ראש הרשות קיבל אמון מהציבור, גם אם באופן חלקי.
משה גפני: אני מבקש לברר את עמדת משרדי הממשלה בעניין זה.
יחזקאל לביא: אם מתבקשת עמדת שר הפנים בנוגע להצעת החוק, אני מבהיר ששר הפנים תומך בה.
משה גפני: כלומר משרד הפנים בעד הצעת החוק?
קריאה: אמרו ששר הפנים תומך.
צבי צילקר: ובאמת למה?
צבי צילקר: כי רוב הסגנים,
יהודית נאות: זהו ניסיון לעקוף את בג"צ יכין.
משה גפני: אני מבקש שח"כ נאות תדבר בתורה.
משה גפני: היא יכולה לומר שצריך להדיח את סגן הפנים.
משה גפני: אבל יש לנהל דיון לגופו של עניין.
משה גפני: אי אפשר לומר על שר הפנים דברים כאלה.
משה גפני: זה לא נאמר על ידי נציג המשרד.
יהודית נאות: מותר לי לעשות ספקולציות.
משה גפני: מותר לך, ח"כ נאות, אך בתורך.
משה גפני: אני מבקש ממך, ח"כ נאות.
אביטל שטרנברג: הממשלה תומכת בהצעת החוק.
זבולון אורלב: נכון, בנוסח שהוסכם.
יהודית נאות: הייתי בדיון במליאה בעניין זה.
יהודית נאות: שר המשפטים עמד מעל הדוכן, או אולי סגן שר הפנים, ואמר את מה שאמר ח"כ כץ כאן:
יהודית נאות: סעיף 25(3) ירד.
שחר בן עמי: לא בכדי הגיעו לדיון היום כמה ראשי ערים.
שחר בן עמי: החוק מערער את האיזון בתוך הרשות המקומית.
שחר בן עמי: יש חובה לעבוד עם סגן ראש הרשות בהרמוניה.
שחר בן עמי: הכלל המרכזי בדיני מנהל ציבורי הוא שאדם יכול להאציל את סמכויותיו באישור אך הוא יכול לשלול אותן ללא אישור.
שחר בן עמי: מי שמעביר סמכות שלו לאדם אחר חייב לקבל לכך אישור, אך מי שמחזיר לעצמו סמכות רשאי לעשות זאת בכל עת.
שחר בן עמי: אני מפנה לספרו של השופט וינוגרד בעניין דיני השלטון המקומי.
שחר בן עמי: יש שורה של פסקי דין שתומכת בכלל זה.
שחר בן עמי: פסק דין יכיני הוא פסק הדין שהוליד את ההלכה.
שחר בן עמי: לפני כמה שנים סגן ראש רשות מקומית עבר עברה פלילית ונכנס לכלא.
שחר בן עמי: ביקשו מראש הרשות שיפטר את סגנו, אך הוא טען שאין לו רוב לכך.
שחר בן עמי: המצב הזה מתאפשר ראשית משום שהסגן בעצמו הוא חלק מהרוב במקרים רבים; ושנית משום שחברי המועצה עשויים לרצות שלא לפטר את סגן ראש הרשות, אם משום שזו מועצה לעומתית אם משום שהם רוצים להמשיך להיות "נחמדים" לסגן ראש הרשות שיושב בכלא.
שחר בן עמי: סגן ראש הרשות בפסק הדין ההוא נעצר לתקופה לא קצרה והדבר צרם מאוד לכלל האוכלוסייה.
שחר בן עמי: פנו לבג"צ בעניין זה, ושם חזר ראש הרשות על דבריו וטען שאין לו רוב לפטר את סגן ראש הרשות.
שחר בן עמי: בג"צ השיב על כך שלא ייתכן שהסגן יקבל שכר וישב בכלא.
שחר בן עמי: כעת מוצע לקבוע בהלכה שכאשר ראש הרשות רוצה לשלול את סמכויותיו של הסגן הוא גם לא יקבל שכר.
שחר בן עמי: יש שתי בעיות: ראשית, כשרוצים לפטר סגן ראש רשות, סגן זה איננו חלק מהרוב ויש כאן ניגוד אינטרסים.
שחר בן עמי: האם הסגן יצביע נגד עצמו?
שחר בן עמי: נניח שבקואליציה יש שישה חברים ובאופוזיציה חמישה חברים.
שחר בן עמי: מה עושים?
שחר בן עמי: הרי הסגן הוא קול אחד בקואליציה?
שחר בן עמי: הבעיה השנייה היא כאשר המועצה פועלת משיקולים קטנוניים ומנסה להתנכל לראש הרשות.
שחר בן עמי: אני תומך בהצעתו של ח"כ ביבי כפי שאני מבין אותה: לא ראוי שסגן ראש רשות יפוטר בלי שראש הרשות יציע זאת.
שחר בן עמי: לא ראוי שסגן ראש רשות יפוטר משום שנוצר עליו איום, ומשום שדורשים ממנו להצביע עם חלק מחברי המועצה וָלא שיסולק.
שחר בן עמי: בעצם כך יוצרים קואליציות אד-הוק ומאיימים על סגן ראש רשות נאמן.
שחר בן עמי: אני מציע הצעת פשרה, כדי שיהיה אפשר לבוא לקראת הסגנים: לא יפוטר, וגם לא ימונה לדעתי, סגן ראש רשות אלא על פי הצעת ראש הרשות.
זבולון אורלב: זה כתוב בהצעת החוק.
ישראל כץ: זה מה שמוצע בנוגע לשכר.
משה גפני: כלומר ההצעה היא לחזק את סמכותו של ראש הרשות באופן כזה שלא רק סגן ממלא מקום לפי סעיף 14 ימונה לפי הצעתו, אלא גם סגן רגיל.
שחר בן עמי: וכן אני מציע שלא יפוטר סגן ראש רשות אלא על פי הצעתו של ראש הרשות, או לחלופין אם ראש הרשות נמנה עם המצביעים בעד.
ישראל כץ: אם כך צריך להסכים לשני הצדדים של העסקה.
יגאל ביבי: מר בן עמי מציע לקבל עוד כוח אך לא לתת עוד סמכויות.
שחר בן עמי: הכוח איננו נוסף לראש הרשות במקרה זה, אלא לסגן ראש הרשות.
יגאל ביבי: בדרך כלל ראש הרשות הוא שמפר את התנאים.
יהודית נאות: אך מה קורה כשראש הרשות הוא שרוצה את העבריין בכלא כסגנו?
משה גפני: הדיון היום איננו עוסק בנושא מקצועי אלא בנושא פוליטי לחלוטין, וכל הנוכחים כאן מבינים את העניין בדיוק וגם מבינים מה כל אחד מהנוכחים האחרים חושב.
משה גפני: זהו ויכוח אמתי בשאלה אם להשאיר את סמכותם של ראשי הערים על כל המשתמע מכך או לקצץ מעט בסמכותם.
ישראל כץ: מבחינה פוליטית סיעתי מיוצגת כאן באופן מכובד מאוד, וכך גם בכל רחבי הארץ.
ישראל כץ: המניעים שלי ושל ח"כ אורלב הם לשפר את המצב לטובת הצדדים שעובדים כראוי.
ישראל כץ: מר בן עמי וגם דוברים אחרים הזכירו מצבים שדורשים תיקון בהצעת החוק כדי שתימנע מציאות לא טובה שקיימת היום בכיוון אחד.
יאיר פרץ: אנחנו תומכים בח"כ כץ.
ישראל כץ: אולם אני עדיין מתלבט.
ישראל כץ: אנחנו מקשיבים לנוכחים כעת.
נסים זאב: באופן נדיר דנים כאן לעניין.
ישראל כץ: נכון, הדיון באמת לעניין – אולי לא באופן נדיר – ולכן בהזדמנות זאת אפשר לדעתי לחזק את מעמד סגני ראש הרשות בהיבט מסוים וכן לחזק את מעמד ראשי הערים בהיבט אחר כדי שלא תהיה אנרכייה ולא שרירות לב ונמצא את הקו התקין הראוי.
ישראל כץ: ח"כ ביבי, שיש לו ניסיון רב, מעיר שמועצה יכולה היום למנות סגנים לראש הרשות.
ישראל כץ: זה הדבר הנורא ביותר.
ישראל כץ: בהזדמנות זאת אני מוכן להוסיף סעיף שלפיו לא ימונו סגני ראשי רשות ללא הסכמת ראש הרשות.
ישראל כץ: אך גם לא יפוטרו סגני ראש רשות ללא הסכמתו והסכמת המועצה.
ישראל כץ: ראשי הרשויות חייבים לשלם מחיר מסוים כדי לקבל את מה שחשוב.
ישראל כץ: אם פועלים בשני הכיוונים כך שגם המינוי הוא בהסכמת ראש הרשות והמועצה וגם שלילת הסמכויות או השכר היא בהסכמת שני הגורמים הללו נוצרת משוואה נכונה יותר ממה שקיים היום.
ישראל כץ: כך פותרים בעיה קשה מאוד של מועצה לעומתית שבוחרת סגן בלי ראש הרשות.
ישראל כץ: זה יכול להיות הדבר הגרוע ביותר.
שחר בן עמי: על פי הוראות משרד הפנים לא ניתן להחליף סגנים.
זבולון אורלב: חוק גובר על הוראות משרד הפנים.
יאיר פרץ: היום מליאת מועצה יכולה לפטר סגן?
משה גפני: כן, אך לא ממלא מקום.
ישראל כץ: אנחנו מוכנים לתקן זאת.
ישראל כץ: זאת ההערה של ח"כ ביבי.
ישראל כץ: הייתה גם הסכמה בנוגע לאופוזיציה.
משה גפני: אבל זהו עניין מסובך.
משה גפני: אין הגדרה לאופוזיציה, עברתי על ההגדרות שיש בחוקים אחרים.
משה גפני: יש הגדרה כלשהי, אך היא איננה מתאימה לחוק זה.
יהודית נאות: אבל מה אם יש מועצה לעומתית?
משה גפני: אז יש מועצה לעומתית.
משה גפני: הציבור בחר.
משה גפני: מתגבשת כאן הצעה שמתחילה להיות הגיונית לשני הצדדים.
יהודית נאות: אני מבקשת להעיר ליו"ר הוועדה שהוא רק יו"ר הוועדה.
יהודית נאות: לא ייתכן שיעברו כאן רק חוקים שעל דעתו בדיוק.
יהודית נאות: אפשר גם להעיר הערות.
ישראל כץ: פרופ' נאות, הכול יסוכם בינינו ויהיה בהסכמה.
יהודית נאות: בשלב זה אני עוזבת את הדיון.
יהודית נאות: תודה.
משה גפני: אם נסיים את הדיון בהצעת החוק תהיה הצבעה.
משה גפני: לא הבנתי, האם ח"כ נאות צריכה ללכת לוועדה אחרת?
יהודית נאות: ודאי שלא הבנת, ח"כ גפני, אתה לא שם לב.
ישראל כץ: אל תלכי, ח"כ נאות.
ישראל כץ: אנחנו רוצים לכלול את הסייג הזה.
יהודית נאות: אני כן הולכת.
יהודית נאות: תכללו.
משה גפני: לא סיכמתי את הדיון, מה קרה כאן?
משה גפני: ההצעה שהולכת ומתגבשת, שנשמעת הגיונית, היא שהמועצה לא תוכל לפעול לבד נגד ראש הרשות וראש הרשות לא יוכל לפעול לבד בלי המועצה.
משה גפני: כלומר ראש הרשות איננו יכול למנות סגנים בלי שיקבל לכך אישור מהמועצה; והוא איננו יכול לפטר סגנים בלי אישורה.
משה גפני: אך גם המועצה איננה יכולה לפעול בלי ראש הרשות.
משה גפני: כך גם בנוגע להאצלת סמכויות וכך גם בנוגע למינויים ופיטורים ושכר.
משה גפני: בעצם מה שחל היום על סגן שהוא ממלא מקום, לפי סעיף 14 יחול בנוגע לכל סגן.
נועה בן אריה: פיטורים ונטילת סמכויות מסגן ראש רשות לעומת הסמכתו הם לא אותו הדבר.
קריאה: ראש הרשות איננו יכול לקחת את הסמכויות שנתן לראש המועצה?
קריאה: אלה סמכויות שלו.
קריאה: אם רוצים, שהמדינה תוציא כסף ותמשיך לשלם לסגן הזה.
נועה בן אריה: העמדה של מרכז השלטון המקומי נמסרה במכתב לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
נועה בן אריה: לא אחזור על מה שאמרו בדיון זה ראשי הרשויות.
נועה בן אריה: יש פן נוסף שיש לבחון בהקשר זה, מלבד מה שנאמר כאן ושכמובן מחוזק על ידי מרכז השלטון המקומי.
נועה בן אריה: הפן הנוסף הוא נושא האמון.
נועה בן אריה: בניגוד למינויים אחרים ולתפקידים אחרים בשלטון הריכוזי, לשאלת האמון בין ראש הרשות לבין סגנו יש חשיבות.
נועה בן אריה: חשיבות זו הונצחה גם בהוראות משרד הפנים, שאימצו אותה, וגם בשורה של פסקי דין.
נועה בן אריה: פסק הדין המנחה בעניין זה הוא פסק הדין של פרץ נגד זהר, ושם בית המשפט אמר ברחל בתך הקטנה שנושא האמון בין ראש הרשות לסגנו הוא שיקול ענייני בהחלט, וחייבים לתת את הדעת עליו.
נועה בן אריה: אם סגן ראש הרשות איננו פועל במסגרת הסמכויות שניתנו לו ומתחיל לפעול בניגוד לדעתו של ראש הרשות, שהאציל את סמכויותיו לסגנו, נוצר מצב של חוסר אמון בין ראש הרשות לסגנו, באופן שמהווה שיקול ענייני בשאלה מתי צריך להאציל את הסמכות הזאת.
נועה בן אריה: בנוגע לכללי המנהל הציבורי התקין, כפי שאמר מר בן עמי אכן נכון שלראש הרשות יש סמכות לשלול את הסמכויות שהאציל לסגנו בלי לקבל לכך את אישור המועצה.
נועה בן אריה: נושא האמון האישי הוא רק נדבך נוסף שמחזק זאת.
נועה בן אריה: אם יתערער האמון האישי ואם לא תינתן לראש הרשות מלכתחילה האפשרות ליטול בחזרה את סמכויותיו, תתחזק המועצה הלעומתית והאופוזיציה לראש הרשות.
נועה בן אריה: וכך ראש הרשות לא יוכל למלא את סמכויותיו המנהליות שטבועות בפקודת העירייה, ואלה סמכויותיו שלו.
נועה בן אריה: לכן הוספת הסייג לא פותרת את הבעיה.
ישראל כץ: לפני התיקון המוצע יש למועצה הלעומתית כוח רב בהרבה.
ישראל כץ: היא יכולה לפטר סגנים ולמנות סגנים.
קריאה: המועצה איננה יכולה לפטר סגנים.
עמי בן דרור: החוק נתן לראש הרשות הסמכות הבלעדית להיות האיש שמבצע את מדיניות המועצה, וראש הרשות רשאי להאציל מסמכויותיו מתוך שיקולים שונים – ענייניים, פוליטיים או אחרים.