GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: היות ואנחנו יודעים את המציאות שבה אנחנו חיים, המערכות הן מערכות פוליטיות, ואת לא הולכת כרגע לתקן את החוק, גם לא תצליחי לתקן את החוק בשלב הזה, השר הממנה את המועצה הממונה, את ראשה ואת חבריה, זה שר ממפלגה פוליטית.
משה גפני: לא יעזור שום דבר.
משה גפני: נכון לרגע זה הוא ימצא דרכים ישרות ועקיפות כדי למנות אנשים ממפלגתו ולתת להם את היתרון.
משה גפני: ואז אנחנו צריכים לעשות כמה דברים.
משה גפני: אנחנו צריכים לדאוג שתושבי המקום כן ייבחרו ואנחנו צריכים לדאוג שהם לא יהיו בעלי זיקה פוליטית, שזה דבר כמעט בלתי מציאותי.
משה גפני: יש הצעת חוק אחת שלא מדברת על החברים, מפני שאי-אפשר למנוע מבני המקום.
יהודית נאות: חברי המועצה הממונה לא מקבלים שכר, הם עושים את זה בהתנדבות - נכון?
מרים פרנקל-שור: בינתיים אין להם גמול.
יהודית נאות: אז אי-אפשר להעניש אותם.
משה גפני: הצעת החוק הזאת מדברת על כך שיושב-ראש או חבר הוועדה לא יוכל להיות יושב-ראש המועצה בקדנציה הקרובה לתקופת כהונתו כחבר מועצה ממונה או כיושב-ראש מועצה ממונה.
משה גפני: מנענו את הזיקה שיילכו וימנו מישהו ויתנו לו יתרון.
משה גפני: עכשיו את באה ואומרת: אני רוצה לעודד את תושבי המקום.
יהודית נאות: לפעמים זה חשוב שיהיו תושבי המקום.
משה גפני: אמרתי מראש שההגיון הוא נכון.
משה גפני: את אומרת: אני רוצה ששליש יהיו תושבי המקום.
משה גפני: את הנושא של ראש מועצה מנענו.
משה גפני: אם המשרד תמך בהצעת החוק הזאת, אני מניח שהיא תעבור.
משה גפני: אבל יש שרים שעניינם הוא לא ראש המועצה, עניינם חברי המועצה.
משה גפני: בחוק הקודם אנחנו לא מונעים.
משה גפני: הוא יכול להיות חבר מועצה ממונה ולהיות חבר המועצה הנבחרת.
משה גפני: את אומרת ששליש יהיו חברי מועצה ממונה.
משה גפני: השר ימנה ביישוב חדש אנשים שיש להם זיקה פוליטית למפלגה שלו כדי לתת להם יתרון להיבחר למועצה, שזה עניינו.
יהודית נאות: מה הוא יעשה ביישוב ערבי?
יהודית נאות: הוא ימצא פעילים?
יהודית נאות: בוא נלך לסעיף השני, של הגבלת זמן.
יהודית נאות: אין מחלוקת שצריך להגביל בזמן את המועצה הממונה.
יהודית נאות: אבל נציגות משרד הפנים טוענות שלא מזמן היה תיקון לחוק ואני לא שמתי לב.
משה גפני: באיזה חוק זה תוקן?
גלית לביא: כנראה בחוק רשויות מקומיות (בחירות).
חנה זיכל: התיקון הוא, המקסימום זה ארבע שנים וחודשיים, ואפשר להאריך עד חמש שנים בהתייעצות עם ועדת הפנים.
מרים פרנקל-שור: בין ארבע לחמש שנים זה בהתייעצות עם ועדת הפנים.
מרים פרנקל-שור: מעל לחמש שנים זה באישור ועדת הפנים.
חנה זיכל: מעל לארבע שנים וחודשיים לעוד שנה התייעצות עם ועדת הפנים, ואי-אפשר להאריך יותר.
חנה זיכל: המקסימום יהיה בכל מקרה חמש שנים.
יהודית נאות: עכשיו הנחתי על שולחן הכנסת דבר של בחירות, מה קורה כשהבחירות נעשות באמצע הקדנציה של כל השאר כדי ליישר את הקו עם כולם.
יהודית נאות: אם הן טוענות שזה תוקן בחוק, אני לא הולכת לתקן את מה שתוקן.
יהודית נאות: אבל אני לא ראיתי את זה.
גלית לביא: אנחנו מוכנות לבדוק ולמסור לוועדה.
משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, אתה מכיר את הנושא שאנחנו דנים בו?
מוסי רז: מצד אחד חברת-הכנסת יהודית נאות צודקת, מצד שני הבעיה שהעלית נראית לי כאיזושהי מלכודת כאן.
יהודית נאות: גם אני מסכימה שיש לי בעיה.
יהודית נאות: האם בגלל העובדה שהשר ממנה אנשים שלו והיתרון שאני מקנה להם, אני צריכה שמועצות ממונות יהיו ללא בני המקום?
יהודית נאות: זו הבעיה שלי, מה גובר על מה.
מוסי רז: הבעיה שיושב-ראש הוועדה מעלה היא בעיה קשה, אבל את לא צריכה לוותר על הרעיון שלך.
יהודית נאות: יש הצעת חוק של חבר-הכנסת פינס, שחבר מועצה ממונה וראש מועצה ממונה לא יוכלו להיות ראש מועצה בבחירות הבאות.
מוסי רז: אם כך, אין בעיה גם בחוק שלך.
חנה זיכל: כולם מתמקדים בפוליטיקה פה.
חנה זיכל: הרעיון במועצה הממונה היא מועצה ראשונה שהיא מקצועית, נטולת שיקולים מקומיים.
יהודית נאות: איזה מקצועית?
חנה זיכל: נניח שהיא לא מקצועית, אבל היא נטולת שיקולים מקומיים.
יהודית נאות: צריך שיקולים מקומיים.
יהודית נאות: לפעמים אנשים מהצפון מגיעים לדרום, אין להם מושג מה קורה ביישוב.
יהודית נאות: בהצעת החוק של חבר-הכנסת אופיר פינס, גם חבר מועצה ממונה לא יוכל להיות ראש מועצה.
משה גפני: הוא יוכל להיות חבר מועצה.
משה גפני: את זה הורדנו.
משה גפני: מירי שואלת אותי: למה הורדת את זה?
משה גפני: אמרתי, מפני שאי-אפשר לפעול נגד ההגיון.
משה גפני: נניח שבכוכב יאיר עושים מועצה ממונה ויש שם איש ותיק, עובד מדינה מוכשר לכל הדעות.
משה גפני: הוא לא יהיה חבר מועצה?
יהודית נאות: צריך לחשוב על זה.
יהודית נאות: זה לא צריך להיחתך היום כי ממילא הן צריכות להמציא לנו האם סעיף 2 עבר או לא.
יהודית נאות: בשקלול צריך להוריד מ-51 לשליש, אין ספק.
יהודית נאות: שליש יהיו מבני המקום.
יהודית נאות: זה עדיין תקף ואי-אפשר להגביל אותם.
יהודית נאות: אני אחשוב איך להגביל את השר ממינויים פוליטיים.
משה גפני: היות וכולנו אנשים פוליטיים, גם לך יש ניסיון מוניציפלי וגם לי, לפעמים השליש הזה הוא מאוד מאוד משמעותי.
משה גפני: לצערי, רק בתקופה האחרונה עברתי את הבעיה הזאת.
יהודית נאות: אתה חושב ששליש יהיה סביר?
חנה זיכל: תפחיתי ואז אולי לא נתנגד.
יהודית נאות: שכנעי אותי למה 20%.
חנה זיכל: הרעיון הוא נושא ההתנתקות מהשיקולים המקומיים.
חנה זיכל: אם צריך להקים מועצה שהיא מקצועית, כשמתבססים מהתחלה על שיקולים מקומיים, מאוד קשה לעבוד ככה.
משה גפני: לפי דעתך מה צריך לעשות?
חנה זיכל: אני אומרת שהרעיון של מועצה ממונה הוא להתנתק מהשיקולים המקומיים.
חנה זיכל: עזבו את הפוליטיקה בצד.
חנה זיכל: היא תמיד תהיה שם.
משה גפני: עזבי את הפוליטיקה.
משה גפני: עכשיו אני מבקש לדעת את העמדה שלך.
משה גפני: את לא איש פוליטי.
חנה זיכל: השיקולים המקומיים מאוד מקשים להקים מועצה חדשה.
חנה זיכל: בגלל זה בא החוק.
חנה זיכל: החוק במקרה הזה אמר: שר הפנים ימנה אנשים.
חנה זיכל: הרעיון הוא שהם יהיו מקצועיים.
משה גפני: הם יכולים להיות תושבי המקום והם יכולים להיות לא תושבי המקום.
חנה זיכל: נכון, אבל עדיף שלא יהיו תושבי המקום.
משה גפני: איפה כתוב עדיף?
חנה זיכל: מבחינת המדיניות שלנו.
חנה זיכל: המדיניות הזאת מבוססת מאז ומתמיד, שדווקא הם לא יהיו אנשי המקום כדי שאפשר יהיה לבסס, מבחינה ניהולית, מועצה חדשה ללא אינטרסים מקומיים.
חנה זיכל: אני רואה בעיני רוחי כמה רשויות מקומיות שאני מטפלת בהן, שהן מאוד מאוד בעייתיות.
חנה זיכל: יש שם כל הזמן חשב מלווה.
חנה זיכל: אלה מקומות שהבעייתיות היא משיקולים מאוד מקומיים ולא פוליטיים.
יהודית נאות: לכן כל כך טהור במשרד הפנים, שמבקר המדינה קובע שאיכות הניהול הכספי של מועצות ממונות איננה שונה ולא יותר טובה, אגב, במהותה מזו של מועצות לא ממונות וחלק מהמועצות הממונות צוברות גרעונות, למשל ערערה, מזרע, בשמת, קציר-חריש וכיוצא באלה, המועצות המנותקות משיקולי המקום.
יהודית נאות: על כל דבר יש דוגמאות.
משה גפני: אני מבקש ממשרד הפנים לבדוק לגבי הסעיף השני, מה החוק הקיים בעניין הזה.
משה גפני: גם אני אחשוב על העניין הזה.
משה גפני: אני מבקש, בראש ובראשונה ממך לחשוב על העניין ונראה מה אנחנו עושים.
על סדר-היום: משה בן-גרשון, בבקשה.
משה בן-גרשון: שמורת טבע הר מירון הוכרזה ב-1965 כשמורת טבע.
משה בן-גרשון: השטחים הם בסדר גודל של עשרות אלפי דונמים כשבית ג'אן נמצאת בפנים כעין מובלעת.
משה בן-גרשון: כתוצאה מלחצי פיתוח וכתוצאה מרצונות לפתח את היישוב, הם רוצים לחרוג מהגבולות.
משה גפני: על איזה שטח מדובר כשאתם מבקשים לבטל את האכרזה?
משה בן-גרשון: תכנית אחת זה כ-244 דונם.
מרים פרנקל-שור: מה שטח השמורה?
משה בן-גרשון: שטח השמורה הוא בסדר גודל של 97 או 100 אלף דונם.
משה בן-גרשון: בתכנית אחת אנחנו מבקשים כ-244 דונם לבטל, ובתכנית השנייה 1,430 דונם.
משה גפני: זאת אומרת, אתם מדברים על 1,750 מתוך 97 אלף דונם.
משה בן-גרשון: על מנת לבטל את האכרזה לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, אנחנו צריכים לפצח ארבעה מנעולים.
משה בן-גרשון: אחד, הסכמת הרשות המקומית.
משה בן-גרשון: יש הסכמה.
משה גפני: הרשות המקומית ביקשה את זה.
משה בן-גרשון: לפי החוק, גם אם הוא רוצה ליזום, זה ההליך.
משה בן-גרשון: גם אם הוא רוצה ליזום וגם אם הוא יוזם, אנחנו צריכים, לפחות מבחינה פורמלית, שלא יגידו לנו בכנסת: רגע, איפה ההסכמה הפורמלית?
משה בן-גרשון: אז יש לנו את ההסכמה הפורמלית מהרשות המקומית.
משה בן-גרשון: יש לנו את ההסכמה הפורמלית מהשר לאיכות הסביבה.
משה בן-גרשון: יש לנו את ההסכמה הפורמלית של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע.
משה בן-גרשון: אני שלחתי את כל החומר.
משה גפני: זה קרוב למירון?
משה בן-גרשון: לא.
משה בן-גרשון: מירון בצד המזרחי לגמרי.
משה בן-גרשון: זה לא קרוב.
משה בן-גרשון: אחרי שיש לי את כל ההסכמות האלה, אני צריך את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
משה גפני: זה מה שנקרא שטח המריבה?
משה גפני: המריבות שהיו שם בבית ג'אן?
משה בן-גרשון: כן, בין היתר.
משה גפני: כמה שטח זה שטח המריבה?
משה בן-גרשון: אני לא יכול לומר.
מרים פרנקל-שור: יש שטחים חקלאיים לתושבי בית ג'אן?
איוב קרא: הם היו שטחים חקלאיים.
איוב קרא: הפכו אותם לשטחים מוכרזים.
איוב קרא: הם מעבדים אותם.
משה בן-גרשון: שטח שמורות הטבע חל על שטחים חקלאיים שהם מעובדים כיום.
משה בן-גרשון: אבל השטח שמבוקש כאן לביטול אכרזה הוא לא על שטחים חקלאיים כמעט, אלא על שטחים לצרכי בינוי.
משה גפני: למה מינהל התכנון של משרד הפנים הסכים לזה?
משה בן-גרשון: משרד הפנים אחראי גם על הרשויות המקומיות, ויש גם הסכמות לפי החוק של הגופים הנוספים.
משה גפני: למה לא נתתם את זה קודם?
משה גפני: למה הייתם צריכים שתהיה מריבה?
משה בן-גרשון: קודם כל, לגבי המריבה אני לא רוצה לדבר מפני שיכול להיות שזה גם היה על השטחים החקלאיים שלא נמצאים בתחומי התכניות.
משה בן-גרשון: אנחנו רשאים לבטל אכרזה רק בתחום תכנית שאושרה על ידי ועדה מחוזית.
משה גפני: המציאות הזאת שבה אתה ואומר יש דבר הגיוני במה שאני מבקש עכשיו בגלל הפיתוח של היישוב ושר הפנים מופקד גם על הנושא המוניציפלי.
משה גפני: למה לא עשיתם את זה נניח לפני שנה או לפני שנתיים, כשהיו שם הפגנות.
יסמין טלמון: ההפגנות הגדולות והמריבות הגדולות בעצם התרחשו בסוף שנות ה-80.
משה גפני: עכשיו היו הפגנות, בשנות ה-90.
משה גפני: את יכולה להגיד שהפרוצדורה לקחה זמן.
משה גפני: השר לאיכות הסביבה לא הסכים, רשות הטבע והגנים לא הסכימה.
יסמין טלמון: מה שאני רוצה להגיד זה שביטול אכרזה יכול לבוא רק על בסיס של תכנית שעוברת את כל ההליך לפי חוק התכנון והבניה ולפי חוק שמורות טבע וגנים לאומיים.
יסמין טלמון: גם אם רשות שמורת טבע וגנים לאומיים תגיד לתושבי בית ג'אן:
יסמין טלמון: הכל בסדר, עדיין יש הליך שצריך לעבור אותו.
יסמין טלמון: כרגע מונחת לפנינו תכנית שעברה את כל ההליך.
מרים פרנקל-שור: משה, בפרוטוקול נאמר שאורי ביידץ אומר, מסביר ומסכים.
מרים פרנקל-שור: אבל אי-אפשר להבין מהפרוטוקול הזה שיש שם תנאים להחלטה?
מרים פרנקל-שור: אתה מדבר פה על הזרמת הביוב.
מרים פרנקל-שור: הרי היתה שם בעיה של הזרמת ביוב.
משה בן-גרשון: זו החלטה סופית וזה בסדר.
משה גפני: מי בעד ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון לפי תכניות מס' ג/685 ו-ג/7682 – בית ג'אן?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד ביטול אכרזה – 4 נגד – אין ביטול אכרזה על חלק משמורת טבע הר מירון לפי תכניות מס' ג/685 ו-ג/7682 – בית ג'אן, אושר.
משה גפני: ביטול האכרזה אושר על ידי ועדת הפנים.
משה גפני: על סדר יום הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-2002 של מספר חברי כנסת, כאשר חבר הכנסת מיכאל נודלמן הוא זה שמוביל את הצעת החוק.
משה גפני: אני מבין שבישיבות הקודמות הייתה התנגדות של משרדי הממשלה.
משה גפני: שלומית ברנע, גדעון סער דיבר איתי לפני שעה והוא אמר שהוא היה רוצה לבוא לישיבה.
משה גפני: הוא היה יכול לבוא, הוא הוזמן.
משה גפני: כלומר, משרד ראש הממשלה הוזמן.
משה גפני: הוא אמר שאני אאפשר לך לומר את עמדת משרד ראש הממשלה ואני מאפשר לך.
שלומית ברנע: תודה אדוני.
שלומית ברנע: אני קראתי את הפרוטוקול האחרון של הוועדה והתרשמתי שחברי הכנסת הכבדים דעתם נחושה להעביר את הצעת החוק.
שלומית ברנע: הנחישות עולה מכל עמוד ועמוד של הפרוטוקול.
שלומית ברנע: הייתי רוצה להביע את תקוותי שלמרות זאת תישמע עמדתו של משרד ראש הממשלה, של ראש הממשלה, בלב פתוח ובנפש חפצה.
שלומית ברנע: אני אומר כמה מילים לגבי הצעת החוק ולאחר מכן מספר מילים ביחס לכוונה לחייב את ראש הממשלה להיות אחראי לביצועו של החוק.
שלומית ברנע: ביחס להצעת החוק אני אומר כך.
שלומית ברנע: כל ההצעות להחלטות ממשלה מופצות בין כל השרים.
שלומית ברנע: כל השרים נותנים את דעתם להצעות אלו ובאים לישיבת הממשלה מתוך הבעת האינטרסים השונים שהם מופקדים על ביצועם.
שלומית ברנע: הוא הדין ביחס למשרד לאיכות הסביבה.
שלומית ברנע: כאשר יש תוכנית כלשהי או הצעה כלשהי של הממשלה שנוגעת לאיכות הסביבה או עלולה או עשויה להשפיע על איכות הסביבה, בממשלה מצויים השרים המופקדים על נושאים אלו והם דואגים להעלות את כל הסתייגויותיהם ואת כל דאגותיהם בפני חברי ממשלה, ולאחר מכן מתקיימת הצבעה והממשלה בהחלט נותנת לכך את דעתה.
שלומית ברנע: לכן, אנחנו סבורים שהצעת החוק עם כל הכבוד מבלי לפגוע, היא מיותרת.
שלומית ברנע: זאת ועוד, הממשלה בדונה בנושאים שונים נותנת את דעתה למכלול הצרכים שמדינת ישראל נדרשת להם.
שלומית ברנע: בקבלת חוק זה מעידה על עצמה כמשק שהיא נותנת עדיפות בכל מה שנוגע לתקציב או למשאבים או לחשיבה לאיכות הסביבה על פני צורכי הביטחון, החינוך, הרווחה, הכלכלה, החברה.
שלומית ברנע: עם כל החשיבות שיש לייחס לנושא איכות הסביבה, זה אחד מהנושאים היותר חשובים שיש כמובן לתת להם חשיבות, אולם הוא לא בהכרח עולה בחשיבותו על נושאים חשובים מאוד שנמצאים ממש בדם ליבם של הרבה מאוד אנשים מהציבור.
שלומית ברנע: החוק הרי לא מחייב הצבעה על מקורות תקציב ועל דרכי מימון ופירוש הדבר שכל משרד יהיה חייב לפעול ליישום החוק מתקציבו, ובהכרח יבוא הדבר על חשבון נושאים אחרים.
שלומית ברנע: כאשר הממשלה נותנת את דעתה על קיומה של תוכנית כזו היא אחרת, היא משקללת את מכלול האינטרסים החשובים של הציבור שעל רווחתו היא מופקדת, והיא לוקחת בחשבון את האינטרס של איכות הסביבה בצד אינטרסים שאני משוכנעת שליית מאן דפליג שהם חשובים לא פחות.
שלומית ברנע: אבל, ברגע שהחוק הזה עובר פירוש הדבר ששיקול הדעת הזה נשלל וניתנת עדיפות שספק אם יש לה מקום, לאיכות הסביבה על פני כל נושא אחר.
שלומית ברנע: לכן, אני הייתי מבקשת למרות כל העבודה הרבה שהושקעה בהכנת הצעת החוק, ולמרות חשיבות הנושא, שתשקלו שום אם אכן יש מקום לחקיקת החוק הזה.
שלומית ברנע: אני רוצה להזכיר שהממשלה כולה הביעה התנגדות לחוק כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהחלטתה של ועדת השרים לענייני חקיקה.
שלומית ברנע: זה ביחס לחוק עצמו.
שלומית ברנע: ביחס לכוונה לחייב את ראש הממשלה להיות מופקד על ביצועו של החוק, בהנחה שדעתי לא תשמע או לא תתקבל, אם הכוונה אכן לפעול באופן ריאלי ואמיתי ליישומו של החוק כי אז יש להפקיד את ביצועו בידי מי שיש לו את הכלים לבצע אותו.
שלומית ברנע: לראש הממשלה אין כל כלים לא מקצועיים, לא תקציביים, לא ביצועיים, להיות אחראי על חוק.
שלומית ברנע: סעיף 7 מדבר על זה שראש הממשלה רשאי להתקין תקנות.
שלומית ברנע: אני הבנתי מהפרוטוקול שהכוונה במקרה הזה לסמכות חובה ולא כל כך לסמכות רשות.
שלומית ברנע: הוא רשאי להתקין תקנות, בין היתר לעניין נקיטת אמצעים במסגרת תפעול רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם, מיחזור והפחתת פסולת.
שלומית ברנע: למשרד ראש הממשלה אין שום אמצעים לא אנושיים ולא אחרים לפעול באופן מקצועי ורציני לקידום או לביצוע הוראה זו.
שלומית ברנע: לכן, אני סבורה שהכתובת הטבעית שיש לה את כל הכלים המתאימים, הראויים, ההולמים, להיות אחראי לביצוע החוק הוא כמובן המשרד לאיכות הסביבה.
שלומית ברנע: אני ערה לכך שיש הטוענים שאם סמכות כלשהי ניתנת לראש הממשלה או אם ראש הממשלה מפעיל את השפעתו, התוצאה תהיה הרבה יותר אפקטיבית מאשר אם שר משרי הממשלה מפעיל את השפעתו.
שלומית ברנע: אך, כאן אין עסקינן בהפעלת השפעה או רצון לקדם דבר מה, אלא בסמכויות על פי חוק וחזקה על כל משרדי ממשלה שיבצעו את כל הוראות החוק כפי שהחוק יטיל עליהם.
שלומית ברנע: לכן, גם אם שר לאיכות הסביבה יהיה אחראי לביצוע החוק, עדיין תהיה אותה רמת ביצוע מבחינת משרדי הממשלה.
משה גפני: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן: אמרו שכל הממשלה הייתה נגד הצעת החוק, אבל השר לאיכות הסביבה לא היה נגד.
מיכאל נודלמן: בוועדת חוקה יש בסך הכל שלושה שרים ולכן לא צריך לומר שכל השרים נגד הצעת החוק הזו.
מיכאל נודלמן: שנית, תאמרי לי בבקשה בכמה חוקים שקשורים לאיכות הסביבה תמכה הממשלה?
מיכאל נודלמן: היא לא תמכה באף חוק.
מיכאל נודלמן: איזו מן מדיניות זו?
מיכאל נודלמן: האם אנחנו מדינת עולם שלישי?
מיכאל נודלמן: אנחנו מדינה מתקדמת.
מיכאל נודלמן: אנחנו חתמנו על כל מיני הצהרות בינלאומיות, וכאשר העניין הגיע לחוקים הממשלה תמיד נגד.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שהצעת החוק הזו היא כל כך מסובכת.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים מה אנחנו צריכים לעשות עם איכות הסביבה, מה קודם ומה אחר כך.
מיכאל נודלמן: אנחנו עובדים כמו בעולם השלישי.
מיכאל נודלמן: את מבינה שאנחנו גרים בארץ שבה אף אחד מהנחלים הוא נקי.
מיכאל נודלמן: את יודעת מה קורה בנחל הקישון ובנחל הירקון.
מיכאל נודלמן: לממשלה זה נראה בסדר, למומחה זה נראה גרוע מאוד.
מיכאל נודלמן: חבר כנסת מציע לבנות סדר עדיפויות כדי שכולם ידעו שהיום אנחנו עסוקים עם נחלים ומחר אנחנו עסוקים באוויר, ומחרתיים בנושא אחר.
מיכאל נודלמן: האם אתם גם נגד זה?
מיכאל נודלמן: חבר כנסת מציע מנגנון שלא פוגע באף מיניסטריון אחד, אבל אתם גם נגד.
מיכאל נודלמן: אלו נימוקים שאנחנו לא צריכים לקבל.
מיכאל נודלמן: טיפול בנושאי ביטחון והרשות הפלשתינית הוא בסדר, אבל נושא איכות הסביבה הוא נושא שנוגע לבריאותם של אזרחי המדינה.
מיכאל נודלמן: זה לא סתם אופנה בכל העולם, זה קשור לאיכות החיים של אנשים.
מיכאל נודלמן: זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתעסק בנושא איכות הסביבה כאשר ישנן בעיות אחרות.
מיכאל נודלמן: אני מסכים שאולי לא ראש הממשלה צריך להיות מופקד על הביצוע של הצעת החוק.
מיכאל נודלמן: אבל, אני ראיתי יחס של מיניסטריונים לחוק איכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: השר לאיכות הסביבה צריך לתת איזשהן הוראות, אבל זה לא הולך כמו שצריך.
מיכאל נודלמן: רק לראש הממשלה יש סמכות לתת פקודות לכל מיניסטריון.
מיכאל נודלמן: אבל, אם אתם אומרים שלפי חוק לשר איכות הסביבה יש אותן סמכויות שקשורות לאיכות הסביבה, אז אני לא אהיה נגד זה שהאחראי על חוק יהיה השר לאיכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: אבל, אני בטוח שהשר לאיכות הסביבה צריך עזרה מראש ממשלה.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין את שאר המיניסטריונים.
מיכאל נודלמן: האם הם חיים במדינה אחרת?
מיכאל נודלמן: האם הם שותים מים אחרים?
מיכאל נודלמן: האם הילדים שלהם נושמים אוויר אחר?
מיכאל נודלמן: זה היה צריך להיות חוק של ממשלה ולא של חבר הכנסת נודלמן, משום שהעם צריך להבין שהממשלה תומכת באיכות החיים של האזרחים ובבריאותם.
מיכאל נודלמן: אתם אומרים שזה לא כך.
מיכאל נודלמן: לכן, אני עומד על זה שהחוק צריך להיות, כי אחרת לא יקרה כלום.
מיכאל נודלמן: קביעת מדיניות לא דורשת כל כך הרבה כסף.
מיכאל נודלמן: יש אלפי בעיות באיכות הסביבה ולא רק בנחל הקישון ובמקומות אחרים ואין כל כך הרבה כסף.
מיכאל נודלמן: לכן, צריכה להיות מדיניות וסדר עדיפות.
מיכאל נודלמן: אפילו זה איננו במדינה שלנו.
משה גפני: האם אתה מסכים להעביר את זה לשר לאיכות הסביבה?
מיכאל נודלמן: אם יש איזשהו חוק שהוא נותן לשר לאיכות הסביבה סמכויות כמו לראש ממשלה בדברים שקשורים לאיכות הסביבה, אז אני לא יכול - - -
משה גפני: אם אנחנו נעביר את זה לשר לאיכות הסביבה, האם אתם תסכימו?
שלומית ברנע: קשה מאוד להשיב על האלטרנטיבה שאדוני מציג לי.
שלומית ברנע: אנחנו בכל מקרה מבקשים שזה יעבור לשר לאיכות הסביבה גם מבחינת עניינית, מבחינת כוונת המחוקק.
משה גפני: ואז תתמכו בחוק?
שלומית ברנע: אבל ביחס לחוק עצמו, אינני יכול לעשות שקר בנפשי.
שלומית ברנע: אני לא עושה פה דיל, אני אומרת את הטענות כפי שהן אכן קיימות בפועל.
שלומית ברנע: הדוגמאות שהביא חבר הכנסת נודלמן, הטיפול בהן מעוגן כולו בחקיקה.
שלומית ברנע: יש חקיקה ענפה במסגרת המשרדים שמופקדים על הנושאים.
שלומית ברנע: הבעיה היא לא היעדר חקיקה.
שלומית ברנע: הבעיה היא היעדר אכיפה.
שלומית ברנע: תוספת חקיקה לא תגביר את האכיפה.
מיכאל נודלמן: יש הכל, אבל העניין לא זז.
שלומית ברנע: הנושא הזה כנראה לא עומד בסדר היום הציבורי כמו שמגיע לנושא לעמוד.
שלומית ברנע: אבל, כלים יש, סמכויות יש.
שלומית ברנע: חובה חקוקה גם היא קיימת.
שלומית ברנע: כאשר צריך להזיז, לבנות, חייבים תסקיר איכות הסביבה.
שלומית ברנע: לא ייתכן להעביר תמ"א שמקבלת תוקף של חוק בלא לקבל את כל ההיבטים של איכות הסביבה.
שלומית ברנע: מי שאחראי על גנים לאומיים, על נחלים, ודאי שיש לו את הסמכויות ואת החובה לדאוג שהם יישמרו כראוי.
שלומית ברנע: הבעיה היא לא בהיעדר חקיקה או בחוסר החקיקה.
שלומית ברנע: הבעיה היא בחוסר אכיפה.
מיכאל נודלמן: בגלל זה הצעת החוק הזו אומרת שצריכות להיות מטרות שצריכות להיות מבוצעות.
מיכאל נודלמן: אני חבר ועדת כספים ואני יודע איך הדברים עובדים.
מיכאל נודלמן: כאשר נפל גשר המכבייה באו לפה וביקשו 17 מיליון כדי לנקות את המקום שבו הגשר קרס.
מיכאל נודלמן: אני שאלתי, האם אתם יודעים היכן המקורות של הבעיה שהייתה שם.
מיכאל נודלמן: לא קיבלתי תשובה, אבל 17 מיליון הלכו ומקור הבעיה נשאר.
מיכאל נודלמן: חברים, צריכים לעבוד בנושא איכות הסביבה בצורה יותר עמוקה עם איזשהי מדיניות.
מיכאל נודלמן: אי אפשר שיש פה משרד ושם משרד.
מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית אחת, כי האחד לא יודע מה השני עושה.
מיכאל נודלמן: בכל מדינות המפותחות יש תוכניות כאלו, יש חוק יסוד.
מיכאל נודלמן: אצלנו אין חוק יסוד.
מיכאל נודלמן: אצלנו כל משרד עובד כפי שהוא רוצה לעבוד.
מיכאל נודלמן: אנחנו חברי הכנסת חושבים שצריכה להיות מדיניות אחת במדינה שלנו שהיא כל כך קטנה, אבל יש בה בעיות כל כך גדולות בנושא איכות הסביבה, והצעת החוק הזו מציעה מדיניות אחת.
מיכאל נודלמן: את אמרת שזה צריך להיות בידיו של השר לאיכות הסביבה, אבל אני חושב שגם ראש ממשלה יכול לתת סמכויות לשר לאיכות הסביבה ולכל השרים כדי לבצע את החוק הזה.
משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקשה להביא ביום איכות הסביבה מספר חוקים שהממשלה תומכת בהם למליאת הכנסת, כפי שנהוג לעשות ביום האישה וביום בלי סמים וכו'.
משה גפני: לצערי, לא היה אפילו חוק אחד שהממשלה תמכה בו ולכן נאלצנו לא להביא אף חוק.
משה גפני: שנית, לחבר הכנסת נודלמן היה גם חוק יסוד לאיכות הסביבה ושם אני חושב שהממשלה תמכה.
משה גפני: אנחנו החרדים התנגדנו בגלל שזה היה חוק יסוד.
משה גפני: כאשר מגיעים לכאן לוועדה מתברר שהכל שקר.
משה גפני: זאת אומרת ,החרדים תומכים יותר באיכות הסביבה מהממשלה, רק אנחנו לא רוצים חוקי יסוד בגלל סיבות אחרות.
משה גפני: בישיבה הקודמת אנחנו סיכמנו שמשרדי הממשלה יבדקו את עצמם בעניין הזה ויגידו את דעתם.
משה גפני: זה מה שאנחנו עושים בישיבה הזו.
משה גפני: הגברת ברנע אמרה שהממשלה מתנגדת ואני יודע מזה.
משה גפני: אני מבקש לקבל עכשיו את התייחסותו של המשרד לאיכות הסביבה.
רחל אדם: השר לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק.
עו"ד אמיר ילניק: איך הוא יכול לתמוך?
אייל זנדברג: הנורמות הציבוריות - - -
עו"ד אמיר ילניק: אני תמה אם אנחנו מעודדים שרים לצאת נגד החלטות הממשלה?
משה גפני: תפטרו את המשרד לאיכות הסביבה מהממשלה.
משה גפני: יש לי עוד כמה דברים לומר על נורמות שלטוניות.
משה גפני: אנחנו ועדה מקצועית, אנחנו עוסקים בעניין, ואני מבקש לדעת גם את הדעות המקצועיות.
משה גפני: אני רוצה לדעת גם מה היה הויכוח בוועדת שרים.
משה גפני: האם מותר לי לדעת לפני שמחוקקים חוק בקריאה שנייה ושלישית או שאתם תסתמו פה לכולם את הפה?
משה גפני: זה לא בסדר בכלל שאתם מתערבים בניהול הישיבה.
משה גפני: ברור לי שהממשלה מתנגדת, השר לאיכות הסביבה מתנגד לחוק מכוח המציאות הזו שהוא נושא באחריות קולקטיבית כמו כל שרי הממשלה.
משה גפני: עכשיו אני מבקש לדעת את הדעה המקצועית של המשרד לאיכות הסביבה על החוק ואני מבקש לומר אמת ולא לפחד מאף אחד.
רחל אדם: זה נכון שיש הרבה חוקים בנושא איכות הסביבה והרבה חוקים שמטילים איסורים על פרטים, על אזרחים.
רחל אדם: זה גם נכון שלא חסרות סמכויות ושלא חסרים חוקים.
רחל אדם: מה שכן חסר זה חוק שמטיל אחריות על הממשל לקבוע מדיניות סביבתית.
רחל אדם: לפי הניסיון שלנו בעבודה מה שחסר זה תיאום בין כל משרדי הממשלה וחוסר תיאום שכזה מאוד מאוד מקשה על הטיפול.
רחל אדם: למעשה, זוהי הבעיה העיקרית שלנו.
משה גפני: קשה לקבל תיאום בין משרדי הממשלה.
מיכאל נודלמן: אין מדיניות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
רחל אדם: כל אחד דואג לאינטרסים שלו ובצדק, אבל אם אין תיאום למעלה מאוד מאוד קשה לנו כמשרד.
רחל אדם: לכן, אנחנו חושבים שזה חשוב.
רחל אדם: זה לא חוק שבא לומר למשרד השיכון לא לבנות פה ולמשרד הביטחון לא לעשות כך וכך.
רחל אדם: למעשה, זהו יותר חוק פרוצדורלי.
רחל אדם: זה חוק שבא לומר להם שיש לקבל החלטות כפי שצריך, לפי נוהל, וכי יש להתחשב בשיקולים של איכות הסביבה ולא יותר מזה.
רחל אדם: למעשה, החוק הזה בא להסדיר מנגנון לקבלת החלטות על ידי כל המשרדים.
ולרי ברכיה: אנחנו פועלים בכיוון של מציע החוק, להטמיע את מדיניות איכות הסביבה בקרב הגורמים האחראיים על פעילות כלכלית במשק, משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, חברות עסקיות.
ולרי ברכיה: הממשלה זזה לאט לכיוון הזה.
ולרי ברכיה: החוק הזה מבקש לזרז ולקדם את הכיוון.
ולרי ברכיה: הכיוון ההוא יהווה מוקד של כינוס גלובלי שיתקיים ביוהנסבורג בסוף חודש אוגוסט.
ולרי ברכיה: 60 אלף איש צפויים להיות שם.
ולרי ברכיה: מדינות תהיינה מיוצגות שם ברמה של ראשי ממשלות.
ולרי ברכיה: אנחנו נגיע לשם במשלחת של השר לאיכות הסביבה, שרים אחרים ואולי גם שר החוץ.
ולרי ברכיה: מרכז העניין שם זה בדיוק מה שנאמר בחוק כאן.
ולרי ברכיה: כלומר, להטמיע את נושאי האיכות הסביבה בהליכי קבלת החלטות של הגורמים במשק ובממשלה.
ולרי ברכיה: יש כבר הצהרות שהתחלנו עם משרדי ממשלה אחרים, כמו הצהרה שכבר מוכנה ביננו ובין המשרד לתעשייה ומסחר שמבטאת בדיוק את מה שנאמר כאן.
ולרי ברכיה: אנחנו ממשיכים עם משרדי ממשלה נוספים, למשל, עם משרד התשתיות.
ולרי ברכיה: מדינת ישראל רוצה להצטרף ל-OECD ולנקוט בדיוק באותם צעדים.
ולרי ברכיה: אנחנו מסרנו לשר האוצר שכך צריך לפעול וכך אנחנו פועלים וכך צריך להתקדם כדי שישראל תוכל להיות חברה בארגון ה-OECD.
משה גפני: האם בעולם קיימים חוקים מהסוג הזה?
רחל אדם: כן.
רחל אדם: בשנת 1970 חוקק בארצות הברית חוק ה-National Environment Policy.
משה גפני: האם החוק הזה שמציע חבר הכנסת נודלמן הוא יותר מחמיר מהחוקים האלה שקיימים בעולם.
מיכאל נודלמן: פחות, אני יודע עם מי יש לי עסק.
רחל אדם: אני רוצה להוסיף שהם עשו שם עכשיו סקר לראות האם החוק האמריקאי באמת הצליח לסייע.
רחל אדם: הם אומרים שההצלחה הגדולה ביותר של החוק האמריקאי היא בכך שזה גרם לתיאום בין כל הרשויות הפדרליות בכל מיני חוקים, זה מנע כפילות.
ולרי ברכיה: לשם הכנה לכינוס הגלובלי הוקמה ועדה בינמשרדית ומשרדי הממשלה הם חברים בוועדה הבינמשרדית הזו.
ולרי ברכיה: בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני שבוע הם נתנו את תמיכתם בהצעת ההחלטה שתוגש בקרוב לממשלה שמדברת על הכיוון של הכנסת איכות הסביבה במדיניות של משרדי ממשלה, ולהמשיך באותו כיוון גם אחרי הכינוס.
ולרי ברכיה: אדוני היושב ראש, אני אעביר אליך את המסמכים הרלוונטיים.
משה גפני: נציג משרד האוצר, האם אתם בעד או נגד?
עמית לנג: עמדתנו לא השתנתה מהישיבה האחרונה.
עמית לנג: דבריה של הסמנכ"לית לאיכות הסביבה פה מראים שיש פתיחות במשרדי הממשלה.
משה גפני: תזכיר לי, האם אתם בעד או נגד?
עמית לנג: אנחנו נגד החקיקה כי אנחנו לא חושבים שצריך חקיקה לצורך זה.
עמית לנג: אנחנו מתקדמים לאט לאט, צעד אחרי צעד יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, לעיתים בחילוקי דעות ולעיתים בשיתוף פעולה לקידום נושאים סביבתיים.
עמית לנג: משום שאנחנו חושבים שאין פה את האיזונים הראויים ושיש פה קביעת נורמה עדיפה לשיקולי איכות הסביבה על שיקולים כלכליים ואחרים שאנחנו חושבים שהיא לא במקום כרגע.
משה גפני: האם זה ייעלה לכם כסף?
עמית לנג: קשה לי להעריך על פי זה.
עמית לנג: אי אפשר לדעת.
עמית לנג: ייתכן שכן, ייתכן שלא.
עמית לנג: אבל, זה לא המהות פה.
עמית לנג: המהות פה העניין של סדרי עדיפויות ושל האיזונים הראויים.