GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב באסל: הסעיף הזה עומד בסתירה גמורה לתקנות קיימות של המשרד לאיכות הסביבה, שמחייבות הזרמה לים – כמובן באישור הוועדה למתן היתר הזרמה לים.
דב באסל: לא ברור מדוע זה יתבטל כעת.
דב באסל: סעיף 8(ב) אוסר זיהום והשחתה וכו', ויש הגדרה לזיהום.
דב באסל: כל הפעילות שאני מציין היא על-פי החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.
דב באסל: יש לה היתר לפי החוק הזה.
דב באסל: היא אינה מהווה זיהום על-פי ההגדרה כאן.
דב באסל: ובכל זאת כל ההיתרים יבוטלו בתוך חמש שנים.
דב באסל: אתן דוגמה לבעיה: המשרד לאיכות הסביבה מחייב פינוי תמלחות לים ולא למקום אחר.
דב באסל: אולם אם יש חוק שאוסר הזרמה לים – מה אפשר לעשות?
דב באסל: אני מבקש למחוק את הסעיפים ולהותיר את הסמכות בידי הוועדה למתן היתר הזרמה לים, כמו שקיים היום.
משה גפני: היום, על אף החוקים הקיימים, מזהמים את הים באופן משמעותי.
דב באסל: אם כן, צריך לשנות את החוק למניעת זיהום, אבל לא את החוק הזה.
משה גפני: המחוקק חושב אחרת.
משה גפני: מזהמים את הים ואת הנחלים באופן חמור.
משה גפני: יש מקרים שהדברים הביאו לפגיעה בחיי אדם, ולפעמים נגרמו מחלות וכו'.
משה גפני: על-פי הצעת החוק בתוך חמש שנים תיפסק הזרמה של שפכים לים.
משה גפני: אולם נכון שבמקרים מסוימים אין ברירה אלא להזרים לים.
משה גפני: למקרים כאלה יש סעיף בהצעת החוק: "מצא השר כי מסיבות חריגות ויוצאות דופן" – כמו המקרים שהזכיר מר באסל – "מוצדק לתת היתר כאמור מעבר לתקופה זו, רשאי הוא לאשר הארכת תוקפו של היתר כאמור לתקופה שלא תעלה על שנה".
משה גפני: לדעתי במשך תקופה של שש שנים צריך לפעול כדי למצוא פתרונות לבעיה זו: לא לזהם את הים ולמצוא פתרון למפעלים.
נסים זאב: ההארכה בשנה היא חד פעמית, או שהשר רשאי לחדש שוב ושוב בתום אותה שנה?
דב באסל: המענה לטענותיו של היו"ר נמצא בסעיף 8(ב).
דב באסל: בעצם ההגדרה לזיהום מייתרת את סעיף 8(ג).
דב באסל: אין צורך לבטל היתרים בתום 5 שנים.
ניר פפאי: כולנו רוצים להתקדם ולסיים את הדיון.
ניר פפאי: כיוון שסעיף זה כבר עלה לדיון, ויש לו נוסח מוצע, אני מציע שעו"ד בן ארי יקריא אותו, ונוכל להתקדם הלאה.
אלי בן ארי: אסביר את הרקע: הסתבר שההגדרה של זיהום, שקיימת בחוקים האחרים שאנחנו מפנים אליהם כדי לשמור על הרמוניה ואחידות, היא בעצם מוחלטת.
אלי בן ארי: היא מגיעה עד כדי כך שגם יריקה במים נחשבת זיהום.
אלי בן ארי: העירו לנו שיש מקרים שנחשבים זיהום מבחינה פורמלית אולם אין בהם פגיעה.
אלי בן ארי: לכן הנקודה המהותית היא לא הזיהום אלא הפגיעה.
אלי בן ארי: הזיהום בנחל הקישון הוא פגיעה, וזאת הנקודה החשובה.
אלי בן ארי: לכן התיקון הבסיסי שאנו מציעים הוא שינוי ההגדרה.
אלי בן ארי: ההגדרה לזיהום מפנה כעת לשני חוקים בלבד: חוק המים וחוק הזרמה לים.
אלי בן ארי: חוקים אלה מגדירים זיהום כשינוי תכונות המים.
אלי בן ארי: חשבנו להוסיף להגדרה זו סייג, וכך היא תהיה נכונה רק לחוק המוצע: "ואולם הכנסת כל חומר, בכל מצב צבירה לתוך נחל או ים לא תיחשב כזיהום על-פי סעיף זה, אם אין הדבר פוגע בדגה או מונע שחייה במקום".
אלי בן ארי: אלה שני המרכיבים המקובלים גם בארצות הברית כמבחנים להבדל שבין תכונות המים לבין פגיעה.
אלי בן ארי: בקישון אי-אפשר לשחות ודגים אינם יכולים לחיות שם.
רותי רוטנברג: אולם אין להתייחס לדגה בלבד.
יהודית נאות: מה בנוגע לצומח?
קריאה: מה בנוגע לחול?
אלי בן ארי: בחול אסור לפגוע בשום מקרה.
אלי בן ארי: הניסוח מועתק מחוק אמריקני, אולם אני מסכים שמוטב לכתוב "פוגע בחי או בצומח" במקום "פוגע בדגה".
אלי בן ארי: לדעתי הפגיעה בשחייה חשובה גם כן.
אלי בן ארי: מדובר בסיכון בעקבות שתיית המים במהלך השחייה, פגיעה בעור וכו'.
מרים פרנקל-שור: פסקה (3) של הגדרת ערכי חוף אומרת: "מגוון החי והצומח המוגנים לפי כל דין, והשוכנים באופן טבעי במקומות הכלולים בהגדרה זו שנמנו לעיל, או שמשתמשים בהם כאזורי הטלה או רבייה".
מרים פרנקל-שור: לדעתי אפשר לאמץ את ההגדרה הזאת ולשאוב אותה לנוסח שהוצע בסעיף 8.
מרים פרנקל-שור: אני מפנה לפסקה (3) בלבד, ולא להגדרה כולה.
איל זנדברג: גם החול עצמו הוא ערך מוגן.
מרים פרנקל-שור: כלומר, ההגדרה הזאת מצמצמת?
רותי רוטנברג: לדעתי ההגדרה שם מתייחסת לתחום החוף ולא למים.
ישעיהו שטראוס: אני מלווה את הצעת החוק כמעט שנתיים.
ישעיהו שטראוס: זהו הסעיף החמור ביותר מבחינת חברת החשמל.
ישעיהו שטראוס: אני מבקש להסביר את הדברים.
ישעיהו שטראוס: כוונתי לסעיף 8 כולו.
ישעיהו שטראוס: לאורך חופי הים התיכון נמצאות תחנות הכוח הגדולות ביותר של חברת החשמל: התחנות בחדרה, באשקלון ובאשדוד.
ישעיהו שטראוס: כולן מבצעות קירור באמצעות מי ים: לוקחות מים מהים, מקררות באמצעותו את המתקנים, ומחזירות את המים לים.
ישעיהו שטראוס: אין בכך שום נזק סביבתי.
ישעיהו שטראוס: חברי עו"ד בן ארי יכול להעיד על כך.
ישעיהו שטראוס: זה אפילו משפר את הסביבה.
ישעיהו שטראוס: אולם על-פי ההגדרות כאן מדובר בזיהום – הזרמת שפכים לים.
ישעיהו שטראוס: הדברים מבוצעים בהיתר שמתקבל כחוק מהוועדה המוסמכת לכך.
משה גפני: האם חברת החשמל פוגעת בחי ובצומח שבים?
ישעיהו שטראוס: אינני יודע.
ישעיהו שטראוס: זאת האמת.
יהודית נאות: האם הצעת החוק מונעת את הפעילות של חברת חשמל.
ישעיהו שטראוס: כן, כי על-פי סעיף 8(ג) בתוך חמש שנים, או אולי שש, הדבר ייפסק.
משה גפני: הטענה היא שחברת החשמל שואבת את מי הים, מחממת אותם ומחזירה לים.
משה גפני: הטענה היא שהפעולה איננה פוגעת בים.
משה גפני: בשלב זה, עוד לפני הדיון בסעיף 9(ג), מסתמנת הסכמה לכך שפעולה כלשהי שתיעשה – אפילו הזרמת שפכים לים, ובוודאי פעולה שאיננה הזרמת שפכים – תהיה מותרת אם איננה פוגעת בחי ובצומח.
משה גפני: אם עו"ד שטראוס איננו יודע להשיב על השאלה האם הפעולה של חברת החשמל פוגעת בחי ובצומח, אני מציע שהוא יברר זאת.
משה גפני: הדיון יסתיים בעוד זמן-מה.
ישעיהו שטראוס: לדעתי אי-אפשר לקבוע בחוק שכזה הגדרה גורפת כל כך כמו פגיעה בחי ובצומח.
ישעיהו שטראוס: בוועדה שדנה בדברים יושבים מומחים, והם בודקים כל מקרה לגופו.
ישעיהו שטראוס: הם בודקים האם הפגיעה סבירה, ולא מאפשרים פגיעה בים.
ישעיהו שטראוס: הסעיף הזה בהצעת החוק מבטל את כוחה של הוועדה.
ישעיהו שטראוס: כיום הזרמה של שפכים לים כפופה לאישורים של ועדה מקצועית, שבראשה אנשי איכות הסביבה.
ישעיהו שטראוס: אני מציע לקבוע שמי שבידו היתר של הוועדה הזאת יוכל להמשיך להזרים שפכים, בכפוף לתנאיו.
ישעיהו שטראוס: אין צורך לכבול את הפעילות יותר מזה.
איל זנדברג: לעניין ההגדרה: "החי והצומח" הוא הרחבה טובה יותר מ"מניעת שחייה" – בעיני זה איננו רלוונטי לעניין; אולם בכל מקרה צריך להתייחס גם לחול.
איל זנדברג: גם עליו צריך להגן, וגם על השטחים שמשמשים את החי והצומח.
איל זנדברג: אני מציע להוסיף להגדרה הקיימת של ערכי החוף את התוספת הזאת, או לבחור מתוכה חלק רחב יותר ממה שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה.
אלי בן ארי: אפשר לכתוב "בחי, בצומח או בערכי חוף".
איל זנדברג: הבעיה שהגדרת ערכי חוף כוללת גם שטחים פתוחים.
אלי בן ארי: אולי ערכי חוף שבמים?
אלי בן ארי: הרי אין מדובר במצוק הכורכר.
איל זנדברג: גם הוא יכול להיפגע, וגם הוא ערך חוף שראוי להגן עליו.
איל זנדברג: לסעיף המגדיר ערכי חוף יש שלושה מרכיבים: החול החופי; מערות ומצוקים טבעיים; שטח פתוח לציבור – לגביו אין בעיה.
אלי בן ארי: אבל אלה מחוץ למים בכל מקרה.
אלי בן ארי: נכון שאם המים עוברים שם ויוצרים זיהום, זוהי פגיעה.
יהודה זמרת: אולם המילה "פגיעה" בעייתית כשלעצמה.
יהודה זמרת: מי שמסתובב בשטח, מקים סככה – פוגע בעצם.
יהודה זמרת: איך אפשר לעקוף זאת?
איל זנדברג: השאלה היא במי פוגעים ומהי מידת הפגיעה.
איל זנדברג: אלה שני המרכיבים שיש להתייחס אליהם.
משה גפני: ואם ייכתב "שגורם לפגיעה בחי ובצומח ובחול החופי – אלא אם כן הדברים נעשים לתועלת החי והצומח"?
איל זנדברג: אלה מקרים שכיחים?
משה גפני: כוונתי למשל להקמת סככה בחול.
משה גפני: אסביר את דבריי.
משה גפני: בכל הנוגע לים ההתייחסות לחי ולצומח מתאימה לדעתי, והיא בוודאי רחבה יותר מההגדרה הקודמת שהתייחסה ליכולת שחייה ולדגה.
משה גפני: הבעיה שנותרה היא בעיית החול החופי, היבשה.
משה גפני: בחול החופי מתבצעים לפעמים שינויים לצורכי המתרחצים או לטובת העניין.
משה גפני: לכן במקרה זה אני מציע להתייחס לפגיעה בחול החופי, ולסייג מקרים שכאלה.
אלי בן ארי: בחלק התכנוני יש ניסוח דומה: "אלא אם אין הדבר פוגע בחי או בצומח או בערכי חוף, אלא אם מדובר בפעילות שנעשתה לשמירתם או להגנתם".
איל זנדברג: אנחנו בעצם הולכים במעגל.
איל זנדברג: הסעיף הקטן הקודם מסתמך על אותה הגדרה, ויוצר מעגל: "לא יפגע אדם ולא יזהם ערכי חוף".
איל זנדברג: אם נבדוק מהי פגיעה יתברר שהמשמעות היא זיהום, וזיהום פירושו פגיעה בערכי חוף.
איל זנדברג: כלומר, העובדה שזיהום הוא פגיעה בערכי חוף איננה מוסיפה.
איל זנדברג: לא הועלנו במאומה בהגדרה זאת.
איל זנדברג: הבעיה היא מידת הפגיעה – שהסעיף לא יהיה אבסולוטי.
איל זנדברג: העובדה שהפגיעה הרלוונטית היא פגיעה בערכי חוף כבר מופיעה בסעיף קטן (ב).
איל זנדברג: אין צורך בכך בהגדרה.
איל זנדברג: יש צורך בשסתום כלשהו: מישהו שיתיר פגיעה; או התייחסות למידת הפגיעה – "פגיעה ניכרת", "פגיעה משמעותית" וכו'.
איל זנדברג: לדעתי אין שום צורך בהגדרת הפגיעה שכבר מופיעה בסעיף קטן (ב).
מרים פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) הוא בעצם החלק האופרטיווי של הסעיף.
מרים פרנקל-שור: האם יש הוראה בעניין זה בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים?
מרים פרנקל-שור: מה מוסיף סעיף זה על החוק הקיים?
רותי רוטנברג: יש גלגל שיוצר בעיה.
רותי רוטנברג: החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים מונח לפני.
רותי רוטנברג: חוק זה קובע עברה ואיסור של הזרמה לים ללא היתר, או הטלת פסולת לים ללא היתר.
רותי רוטנברג: אין זיהום כשלעצמו.
רותי רוטנברג: אם סעיף קטן (ג) שבהצעת החוק הזאת יישאר כמות שהוא תיווצר בעיה.
רותי רוטנברג: בשלב מסוים, כשההיתרים יבוטלו, החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים יישאר כלי ריק, ואם בהגדרת זיהום מסתמכים עליו – הכול יישאר תלוי באוויר.
רותי רוטנברג: ייתכן שיש צורך לשנות את החוק ההוא.
רותי רוטנברג: אולם גם אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה מסכימים לדברים שנשמעו כאן בכל הנוגע לסוגים שונים של הזרמות: מי הקירור של חברת החשמל, התמלחות וכו'.
רותי רוטנברג: אמנם גם בפעולות אלה יש זיהום כלשהו, וגם בשחייה רגילה נגרם שינוי כלשהו באיכות המים, אולם זהו זיהום נסבל.
רותי רוטנברג: הגישה של מציעי ההצעה היא שאסור שהים יהיה פח האשפה של היבשה; אולם הוא גם איננו מקום קדוש.
רותי רוטנברג: כל אנשי המקצוע אומרים שהמקום הנכון להזרמת תמלחות הוא מי מלח.
רותי רוטנברג: יש לנו הרבה תמלחות, בגלל כשרות וכו'.
רותי רוטנברג: לדעתי יש לסייג את ההיתרים ולגרום לכך שהנוסח ישקף את הדעה שהים איננו פח האשפה של היבשה.
רותי רוטנברג: כדי להיפטר מפסולת אין לשפוך אותה לים, ולשר יהיה שיקול דעת בכל הנוגע למתן היתרים למפעלים שאינם גורמים לזיהום.
רותי רוטנברג: אולם אסור שההגדרה לזיהום תהיה כמו בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, כי הגדרה שכזאת תיצור בעיה בעתיד.
רותי רוטנברג: לשאלה האם לבצע תיקון כאן, או לבצע תיקון עקיף, אני משיבה שהייתי נזהרת מתיקון עקיף.
רותי רוטנברג: אני מציעה לקבוע כאן את העיקרון.
יהושוע שטראוס: בדיון ביום 10 בספטמבר אמר היו"ר שהתיקון צריך להיעשות בחקיקה עקיפה.
משה גפני: אני מקבל את העמדה הבסיסית: הכוונה בסעיף זה שאכן הים, המעיינות והנחלים לא יהיו פח אשפה.
משה גפני: המטרה היא שלא לבצע תיקון עקיף.
משה גפני: ייתכן שאמרתי דברים אחרים בעבר.
משה גפני: צריך לבצע את השינויים בחוק המוצע.
משה גפני: יש להבהיר, בהגדרה ובסעיף, שהמטרה היא למנוע זיהום בים ובערוצי הנחלים.
משה גפני: מידת הזיהום צריכה להיקבע כך שלא תהיה פגיעה בחי ובצומח ובחול החופי.
משה גפני: כלומר, למנוע איסור פגיעה שאיננה חמורה.
משה גפני: ההיתרים שיינתנו על-ידי השר לאיכות הסביבה יהיו על-פי הגדרות חוק זה, ועל-פי הטענות של מר באסל ושל עו"ד שטראוס.
משה גפני: יש לכלול בחוק את הטענות שלהם.
משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מסמיכה את היועצת המשפטית של הוועדה ואת המשרד לאיכות הסביבה לנסח את הדברים כך שהמקרים שצוינו לעיל לא ייכללו באיסור שבחוק.
יהודית נאות: והם לא נשארים מחוץ לחוק, אלא מקרים אלה יידונו במשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: כמובן, אין הקלות בחוק זה.
משה גפני: אינני מוציא את חברת החשמל מהחוק, היא נמצאת עמוק בחוק, ונשארת שם.
משה גפני: אולם גם על-פי הניסוח כאן מי שיצטרך לתת היתר לגורמים כמו חברת החשמל יהיה המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: ונציגת משרד זה אומרת כאן שאלה מסוג המקרים שיש להתיר.
דב באסל: זה המצב היום.
דב באסל: האם יהיה ביטול של היתרים בתום חמש שנים?
אלי בן ארי: לא.
אלי בן ארי: לא בצורה שכתוב כאן.
משה גפני: אנחנו רוצים שהים התיכון וערוצי הנחלים שעוברים בו לא יהיו פח האשפה של הציבור מבחינת הזיהום, באופן שיפגע בסביבה – כפי שהגדרנו.
משה גפני: יש מקרים שהשר לאיכות הסביבה נותן היתר לפגיעה, משום שהיא איננה חמורה.
משה גפני: דוגמאות לכך הם פעולות חברת החשמל, והזרמת התמלחות.
משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ועוד, ינסחו את הדברים, וניסוח זה יובא לקריאה ראשונה.
ישעיהו שטראוס: האם אפשר לבקש, כהנחיה ליועצת המשפטית, שסעיף 8(ג) יימחק?
איל זנדברג: משרד המשפטים יהיה שותף לניסוח?
רותי רוטנברג: כדאי, בדרך כלל הם עוזרים.
אסתר אורן: אני מבקשת להבין כיצד בדיוק תשתנה ההגדרה לזיהום.
אסתר אורן: לא נאמר כאן שהחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים עומד להגיע לממשלה לתיקון שבעקבותיו זיהום ייחשב כל דבר שבעולם.
אסתר אורן: עד עתה הדברים נוסחו כ"במטרה לסלקם לים".
אסתר אורן: היום מבקשים למחוק את המילים הללו.
אסתר אורן: נוסף על כך "פסולת" מוגדרת ככל דבר שהוא – גם אדם, למשל.
אסתר אורן: החוק עתיד לעלות לדיון בממשלה.
אסתר אורן: לכן ההערה של עו"ד בן ארי, בקשתו לצמצם את הגדרת הזיהום, מקובלת מאוד.
אסתר אורן: אני מבקשת לשמוע כיצד הדברים יצומצמו כאן, כדי לרשום את הדברים.
אסתר אורן: הדברים אינם נוגעים להצעת החוק הזאת.
משה גפני: אני חוזר שוב על סיכום הדברים.
משה גפני: ראשית, הממשלה יכולה לעשות הכול, לא רק את זה.
משה גפני: אני בהחלט מאפשר לה זאת.
משה גפני: שנית, יש נגיעה, כי הממשלה תדון גם בסעיפים אלה.
אסתר אורן: החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים עומד לעלות על שולחן הממשלה לתיקון הגדרת הזיהום, והתיקון המוצע הוא שכל דבר בעצם יזהם.
אסתר אורן: עו"ד בן ארי הציע, אחרי ההגדרה שכתובה כאן, להוסיף מילים מסייגות.
משה גפני: הבנתי את הדברים.
משה גפני: אני חוזר ואומר: הכוונה בהגדרת הזיהום, שתהיה לפי ההגדרה שקיימת בהגדרה לערכי חוף ובתוספת מסוימת, היא שהזיהום איננו סתם הזרמת שפכים לים, אלא מה שיפגע בחי ובצומח.
משה גפני: לכך אנחנו מוסיפים את החול החופי, אלא אם כן הדברים הם לשימוש החי והצומח, והפגיעה בחול החופי סבירה ונורמלית – והניסוח יידון אחר כך.
משה גפני: נכון שההגדרה לפגיעה בחול החופי בעייתית, כי מתבצעות פעולות שונות שפוגעות אמנם בחול החופי, אך הן לשימוש סביר ונורמלי: הקמת סככת מציל, למשל.
משה גפני: הרי הצבת עמודי הסככה פוגעת בחול החופי.
משה גפני: דבר נוסף, לתמלחות, פעולות חברת החשמל ופעולות דומות כמו שפירטה עו"ד רוטנברג – יינתן היתר.
משה גפני: גם היום ההיתר איננו ניתן לעולם ועד, כי בעתיד יכול להיות שינוי במידת הפגיעה וכו'.
משה גפני: במקרים שכאלה החוק יגדיר את המצב הקיים, ולשר לאיכות הסביבה תהיה אפשרות לתת היתר לפעולות שכאלה.
משה גפני: כל מה שאמרתי כעת ינוסח ניסוח משפטי ויהיה בחוק.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שעלינו להגדיר פגיעה.
משה גפני: מה שכתוב היום הוא "לרבות השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה…" וכו' וכו'.
משה גפני: אני מבקש שבניסוח לפגיעה, שינוסח באותו חלק, תהיה הגדרה של פגיעה בחי ובצומח או בחול החופי – אך תהיה אפשרות להמשיך את החיים.
משה גפני: לא יהיה על החוף מוזאון שלא יאפשר שום פעילות או חיים.
משה גפני: יש למצוא הגדרה משפטית שלפיה החיים יוכלו להימשך: אנשים יגיעו לשחות בחוף, יהיו מתקנים ושירותי חוף וכו' – אך לא השמדה, הריסה, חבלה וכו'.
משה גפני: לכן אני מבקש שהניסוח יבהיר שהחיים ממשיכים, ושהמקום לא יהפוך למדבר שממה, שאסור אפילו לירוק בו, כי הדבר ייחשב פגיעה.
מרים פרנקל-שור: נדמה לי שאינני יכולה להתמודד עם ההנחיה הזאת.
מרים פרנקל-שור: יש בהצעת החוק הגדרה לפגיעה, ואני מבקשת לדון בה.
מרים פרנקל-שור: לשאלה האם יהיה אפשר לחיות חיים סדירים יכולות להיות כמה תשובות – תלוי את מי שואלים.
מרים פרנקל-שור: אני מציעה לקרוא את ההגדרה שקבועה היום בחוק גנים לאומיים, ונבדוק האם היא מתאימה.
יהודה זמרת: שם מדובר בשטח קטן – שמורת טבע; ואילו כאן מבקשים להחיל את ההגדרה על אלפי דונמים.
יגאל ביבי: לפני שאני עוזב את הדיון אני מבקש לומר כמה מילים: אתם טועים בכל הכיוון של החוק.
משה גפני: המליאה אישרה את הצעת החוק.
יגאל ביבי: המשרד לאיכות הסביבה קיים, משרד הפנים קיים, מנסים להיות במקום כל משרדי הממשלה.
יגאל ביבי: הדברים לא מנוסחים נכון.
משה גפני: השר לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק.
משה גפני: ח"כ ביבי, אני מצטער, אתה היום בקואליציה, והשר לאיכות הסביבה בממשלה שמפלגתך חברה בה הודיע שהוא תומך בהצעת החוק.
משה גפני: כך אמר בישיבה הקודמת.
יגאל ביבי: לו הייתי אחראי על איכות הסביבה, לא הייתי עוזב את הישיבה הזאת, ויושב כאן כל הזמן.
יגאל ביבי: אני הקמתי את המשרד לאיכות הסביבה, ומה שיש בו היום זה מה שאני הקמתי.
יגאל ביבי: השר לאיכות הסביבה היה צריך לשבת בישיבות הללו.
משה גפני: הוא שלח נציגים בכירים.
יהודית נאות: האם משום שהשר איננו צריך להעניש את החוק?
יגאל ביבי: השר ריבלין ישב בכל הישיבות הנוגעות לחוק הבזק, הוא לא עזב את ועדת הכלכלה.
משה גפני: האם דברי ח"כ ביבי הם משבר קואליציוני?
יגאל ביבי: שהשר לאיכות הסביבה ישב כאן.
מרים פרנקל-שור: אני קוראת את ההגדרה: "… לרבות השמדה, השחתה, הריסה, שבירה, חבלה…".
יהודה זמרת: כלומר כל גוש דן יהיה שמורת טבע?
יהודה זמרת: נלאיתי מלהסביר את הבעיה.
יהודה זמרת: יש ועדה שהוקמה כדי לדון בהזרמת שפכים בים.
יהודה זמרת: הנושא מוסדר.
יהודה זמרת: ייתכן שיש מקום לשפר אותו.
יהודה זמרת: אולם מעבר לכך יש לדאוג לחוף.
יהודה זמרת: הוועדה קבעה לכך מנגנון שהוא "ויה דולורוזה" לא קטנה למי שרוצה לבנות או להוסיף קומה בביתו – וכבר אמרתי את השגותיי בנושא זה.
תמר רווה: הוצהר שזה לא יחול על דברים שכאלה.
תמר רווה: אני מבקשת לחזור על כך, כדי שזה יירשם בפרוטוקול.
יהודה זמרת: יש מנגנון שנקבע, יש מערכת קשוחה של היתרים, יש מערכת בקרה.
יהודה זמרת: אם יוציאו היתרים על-פי מנגנון זה, די בכך.
יהודה זמרת: אין מקום להוסיף סעיף שכזה – שלפיו למרות ההיתרים ולמרות הכול מי שקיבל היתר בנייה לא יוכל לבנות בעצם, כי הוא יפגע בחלזונות שמתחת לבניין.
יהודית נאות: מה הייתה עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק הזאת?
יהודית נאות: האם היועצים המשפטיים אינם מחויבים להחלטת הממשלה?
רותי רוטנברג: העמדה הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להגשת הצעה ממשלתית.
איל זנדברג: לתמוך ב"טרום".
משה גפני: אני מבקש שעו"ד זמרת ישיב לשאלתי: האם יש לו השגות על החוף בלבד, ולא על הים?
יהודה זמרת: אין לי השגות הנוגעות לים, משום שהדברים מוסדרים על-ידי הגורמים שמוסמכים לכך.
יהודה זמרת: זה איננו נוגע לי.
יהודה זמרת: אולם אסביר ואסייג את דבריי.
יהודה זמרת: החוף הוא בתחום אחריותו של משרד הפנים.
יהודה זמרת: בכל הנוגע לזיהום הים ממקורות יבשתיים – יש חוק המטפל בכך.
יהודה זמרת: אינני מעורה בדברים, ולכן אינני יודע אם ראוי לתקנו, או אם הוא ממצה כמות שהוא היום.
יהודה זמרת: אינני נוקט עמדה.
יהודה זמרת: אינני יודע מה המצב בכל הנוגע ליבשה.
יהודה זמרת: היום יש מערכות של תכנון ובנייה שהחוק המוצע מחשק.
יהודה זמרת: יהיה חבל להתחיל בתהליך, אם סופו ידוע.
יהודה זמרת: המילים "לא יפגע" משמען שלא יהיה אפשר לבנות, כי בבנייה עושים בור ופוגעים בחוף.
יהודה זמרת: לא יהיה אפשר לבצע שום פעולה בחוף.
יהודה זמרת: כל גוש דן חי על החול.
איל זנדברג: הכוונה היא להחריג את האזורים המבונים.
יהודה זמרת: מה בנוגע לטיילת?
יהודה זמרת: הרי בונים אותה על החול, אי-אפשר לבנות אותה באוויר.
רותי רוטנברג: את המצוק של יפו הרסו בגלל אשפה ששפכו לשם, בשם הבנייה.
אלי בן ארי: מה שאומר עו"ד זמרת נכון בנוגע לנוסח שבהצעת החוק.
אלי בן ארי: הנוסח אכן גורף ומוחלט, ולכן כעת משקיעים זמן רב כדי למצוא ניסוח שישיג את המטרה אך לא יהיה גורף כל כך.
אלי בן ארי: אם העיקרון אמור להיות מתן הנחיות מסוימות בנוגע להיתרים שניתנים מכוח חוקים אחרים – חוק המים, חוק זיהום הים ממקורות יבשתיים (המשרד לאיכות הסביבה הציע שכל אישור שניתן ייעשה לאור חוות דעת סביבתית שתבהיר מה הפגיעה) – אפשר להחליף את הניסוח הקיים שנראה לנוכחים כאן דרקוני משהו.
אלי בן ארי: אני מבהיר שדבריי מכוונים לסעיפים 8(ג) והלאה.
אלי בן ארי: בנוגע לעצם ההגדרה לזיהום – יש לבדוק למה מפנים בהצעת החוק.
יהודית נאות: ההתדיינות היא על "לא יפגע".
אלי בן ארי: סעיף (ב) מדבר על ערכי חוף, ולא על בנייה של קומה נוספת ברחוב בן יהודה, או על תוספת עמוד חשמל בטיילת וכו'.
אלי בן ארי: ערכי חוף הם נושאים מוגדרים.
אלי בן ארי: לדעתנו יש להוסיף לסעיף (ב) הגדרה של פגיעה: "בסעיף זה 'פגיעה' – פגיעה שאינה תוצאה של שימוש סביר".
יהודית נאות: תורת הפרשנות.
משה גפני: עו"ד זמרת התייחס לצורך לבנות טיילת לאורך החוף, נניח בחיפה.
משה גפני: לכל הדעות זוהי מגמה טובה.
משה גפני: לטענת עו"ד זמרת יש חוקים קיימים שלפיהם מתקבלים היתרים, אך ראש העיר חיפה מר מצנע בעצם פוגע בחול בתהליך הבנייה.
משה גפני: זאת עובדה: סוללים מדרכה, בונים ספסלים וכו'.
משה גפני: כוונת החוק איננה לאסור בנייה שכזאת.
משה גפני: עו"ד זמרת טוען שעל-פי כל ניסוח החוק המוצע ימנע מהציבור פעולה שכזאת, שמשפרת את איכות החיים.
אלי בן ארי: לדעתי אין בעיה לפתור זאת.
אלי בן ארי: טיילות, סככות ופרויקטים מועילים מסוג זה מאושרים בהתאם לחוק המוצע.
אלי בן ארי: אם רוצים להבהיר זאת לחלוטין אפשר להוסיף בסוף סעיף (ב): "תכנית שאושרה בהתאם לקבוע בחוק זה לא תיחשב כפגיעה".
אלי בן ארי: ואז אין ספק שאין בעיה.
משה גפני: עד עתה אישרו טיילת על-פי החוקים הקיימים, אולם לאחר שחוק זה ייכנס לתוקף – היא לא תאושר.
משה גפני: אני מבקש למנוע זאת.
אלי בן ארי: עברנו על ההוראות המתייחסות לרצועות.
אלי בן ארי: הן ההוראות שקובעות מה יאושר ומה לא.
אלי בן ארי: החשש שעו"ד זמרת מעלה הוא שמה שאושר עלול להיחשב כפגיעה.
אלי בן ארי: אני מציע להבהיר זאת בצורה המפורשת ביותר: מה שאושר בהתאם להוראות שקבועות בחוק הזה לא ייחשב כפגיעה לפי סעיף זה.
אלי בן ארי: זה הדבר הברור ביותר.
אלי בן ארי: האם יש בעיה שמשפט זה איננו פותר?
נועה בן אריה: אנחנו מדברים על המצבים שבהם אין צורך לעבור תהליכים ארוכים.
נועה בן אריה: לדעתנו לא בכל מצב אפשר להגדיר את הדברים כפגיעה בערכי החוף.
נועה בן אריה: כלומר, כדי שהדברים לא יוגדרו פגיעה בערכי החוף יהיה עלינו לעבור את כל הפרוצדורות על-פי החוק.
אלי בן ארי: בכל מקרה תכנית צריכה להיות מאושרת על-פי חוק התכנון והבנייה.
יהודה זמרת: למשל, חפירה פטורה מהיתר.
יהודית נאות: חפירה צריכה היתר חפירה, היא איננה פטורה מהיתר.
1042: גם חפירה איננה פטורה מהיתר.
1042: היום חפירה היא סיפור מסובך מאוד.
1042: לדעתי בסעיף זה יש להגדיר מהו זיהום ומהי פגיעה.
1042: עו"ד בן ארי הציע תוספת, ושוב, אם ניתן היתר כנראה שנושא הפגיעה בערכים נלקח בחשבון.
1042: לדעתי יש לבטל את סעיף קטן (ג) – בוודאי לפי נוסחו כעת.
1042: לשר לאיכות הסביבה יש היום הסמכות לתת היתר הזרמה לים.
1042: הוא נותן את ההיתרים בתנאי שהם אינם פוגעים בים.
1042: כך במקרה של חברת החשמל.
1042: עסקתי לא מזמן בסוגייה שהיו בה ויכוחים רבים – צינור התמלחות.
1042: גם השר לאיכות הסביבה עסק בכך.
1042: נעשו בנושא סקרים מקיפים, גם על-ידי חברה זרה.
1042: המסקנה הייתה שהתמלחות אינן מזיקות לים.
1042: הים סותר אותן.
1042: כרגע מניעים תהליך שמטרתו להביא לאישורו של אותו צינור.
1042: הקביעה המנדטורית שכל ההיתרים יתבטלו בתוך חמש או שש שנים איננה ראויה.
1042: הרבה אנשים מדברים על תופעות שחיים עמן בגלל ההיסטוריה: שפיכת פסולת לחוף הים, הזרמות לים.
1042: אולם היום החוקים ברורים ביותר.
1042: אפילו עבדכם הנאמן נחקר על שני מקרים של זרימת ביוב לים.
1042: יש היום כללים ונהלים טובים למדיי, והם מטפלים ברוב הבעיות.
1042: לסיכום, יש צורך בהגדרת הזיהום ובהגדרת הפגיעה; ואם ניתנו היתרי בנייה על-פי החוק הם כבר לקחו בחשבון את הערכים.
1042: אין להכניס סעיף גורף כמו סעיף קטן (ג) ששומט מידיו של השר לאיכות הסביבה את האפשרות לתת היתרים על-פי דין ועל-פי מחקרים וסקרים.
יהודית נאות: אני מבקשת להגיב לדברים.
יהודית נאות: לדעתי, כל הזמן מסתכלים על סעיפים קטנים 8(ב)-(ג) כאילו הם באים לפגוע במי שיש להם היתר.
יהודית נאות: אני מבקשת לבחון זאת מנקודת מבט נוספת: לא זו של האנשים הממוסדים שהולכים לבקש היתר אלא זו של הבודדים, או קבוצות האנשים, שלא קיבלו היתר ולא נבדקו על-ידי הוועדה.
יהודית נאות: לראש העיר אין אפשרות למנוע זאת.
יהודית נאות: זאת המטרה.
יהודית נאות: יש ערכי חוף שאפילו מר מצנע רוצה להגן עליהם, אך אין לו סמכות לכך במסגרת החוק.
יהודית נאות: פעמים רבות התברר שבנוגע למפעלים מסוימים גם מי שרצה לא מצא את הכלים המתאימים לאכיפה.
1042: כל הכלים קיימים.
1042: החוק העדכני ביותר עוסק בנסיעת כלי רכב על החוף, ופשוט לא אוכפים אותו.
יהודית נאות: אני רוצה להמשיך בדבריי.
משה גפני: אני מבקש שנתקדם.
יהודית נאות: אני לא מסכימה שהיו"ר לא יאפשר לי לדבר.
יהודית נאות: לדעתי נכון נאמר כאן שיש להבדיל בין מי שיש להם היתר על-פי כל דין לבין האחרים.
יהודית נאות: הדברים נתונים בידי המשרד לאיכות הסביבה, שממילא מפקח גם על החוק הזה.
יהודית נאות: אולם האם היתרים שכאלה ניתנים לתמיד?
יהודית נאות: האם לחברת החשמל ניתן היתר לתמיד?
ישעיהו שטראוס: לא, לא, הוא מתחדש.
ישעיהו שטראוס: בכל פעם אנחנו מבקשים היתר, משכנעים ומקבלים.
ישעיהו שטראוס: תוקף ההיתר שלוש שנים.
משה גפני: אני חוזר על הדברים.
משה גפני: במילים "מזהם" הכוונה לפגיעה בחי או בצומח.
משה גפני: בכל הנוגע לערכי החוף, עו"ד זמרת העלה בעיה בנושא זה.
משה גפני: נושא הזרמת השפכים ברור: יש לאפשר לחיים להמשיך באופן כזה שנושאים מסוג הזרמת המים של חברת החשמל והזרמת התמלחות יהיו מותרים.
מרים פרנקל-שור: מה הניסוח המצופה?
מרים פרנקל-שור: איזה ניסוח יספק מבחינת הצורך להמשיך את החיים הרגילים?
נועה בן אריה: צריך למחוק את כל סעיף 8(ג).
משה גפני: אני מציע שייכתב: "להוציא מקרים שבהם ברור לשר שהם כורח המציאות ואינם מזהמים באופן חמור".
מרים פרנקל-שור: אין צורך בכך, זה קיים בהיתר.
רותי רוטנברג: זה לא מספיק.
משה גפני: לעניין ערכי החוף: לדעתי אפשר להסתמך על החוקים הקיימים בעניין זה.
משה גפני: ייתכן שצריך להוסיף הוראה שבעקבות החוק הזה יש להגיש לוועדה גם תסקיר המבהיר את ההשלכה של הפעולה המבוקשת על ערכי החוף.
נועה בן אריה: זה יהיה התסקיר השלישי הנדרש.
רותי רוטנברג: לוועדה יש סמכויות.
רותי רוטנברג: היא דורשת מסמכים מיזמתה.
רותי רוטנברג: אם קובעים תסקיר, יש צורך גם בדיון בקריטריונים.
רותי רוטנברג: הרי אפשר לכתוב מסמך סתם, ולעכב הליכים.
רותי רוטנברג: צריך להבהיר שיצטרכו להראות שפעילות הבנייה חיונית לחוף, תהיה לתועלת הציבור, ולפרט את הפגיעה שלה ואת האמצעים שננקטים כדי למזער אותה.
משה גפני: בסדר, אני מבקש לנסח כך.
יהודה זמרת: זה קבוע בסעיף אחר בנוגע לחובת תסקיר.
יהודה זמרת: כאן מבקשים רק לבצע תיקון עקיף או לקבוע הוראה כאן שיש צורך בתסקיר, למקרים כמו הפעולות של חברת החשמל.
רותי רוטנברג: לא, לא לעניין מקורות יבשתיים.
אלי בן ארי: יש סעיף בנוגע לבנייה.
אלי בן ארי: אולם בנוגע להזרמה, מתן אישורים להזרמה, יש צורך בכך.
אלי בן ארי: אני מבקש להקריא סעיף מוצע, במקום הסעיפים הקטנים הללו:
אלי בן ארי: ההחלטה התקבלה לאור חוות דעת סביבתית שהוכנה על-ידי השר והמבהירה את מהות הזיהום ואת חומרת הפגיעה הצפויה ממנו;
אלי בן ארי: זאת בנוסף לכל הוראה אחרת.
אלי בן ארי: אני חושב שכולם יכולים לחיות עם סעיף שכזה.
רותי רוטנברג: ראשית השר איננו מכין תסקירים.
רותי רוטנברג: מי שיוזם את הפרויקט הוא שמכין את התסקיר.
רותי רוטנברג: ויש להבהיר גם שאת ההנחיות לתסקיר ייתן השר או מישהו מטעמו.
ישעיהו שטראוס: אם כך בסעיף קטן (ב) יש לכתוב: "לא תהיה פגיעה לפי סעיף קטן (ג)".
ישעיהו שטראוס: וָלא, תהיה סתירה בין הסעיפים.
משה גפני: נתאים את הסעיפים.
משה גפני: אנחנו מקבלים את ההצעה.