GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פרנקל-שור: האם המנגנון שקבוע בסעיף זה ראלי מבחינת המשרד לאיכות הסביבה?
רותי רוטנברג: זהו סד של זמן, אבל הוא נראה לי סביר.
רותי רוטנברג: הוסבר כאן שחלק מהמידע כבר קיים, כך הבטיחו לנו.
רותי רוטנברג: ואני מבקשת להזכיר שמדובר בתוספת לתחום שהחוק כבר חל עליו.
רותי רוטנברג: מלכתחילה החוק חל על שתי הרצועות שקבועות בסעיפים 2(א)-(ג).
רותי רוטנברג: ומה שנדון בתוספת כבר קיים גם כן.
רותי רוטנברג: החופים שלנו אינם משתרעים על אלפי קילומטרים וערכי הטבע ידועים ומוכרזים.
רותי רוטנברג: שנה וחצי הוא פרק זמן סביר, במיוחד לאור העובדה שהדברים ידועים כבר היום ואפשר להתחיל לעבוד.
משה גפני: אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אחרי שהממשלה תדון בדברים, המשרד לאיכות הסביבה יבקש להאריך את התקופות – הוא יוכל לנקוב במועד הנדרש, והוועדה תדון בכך.
משה גפני: אבל נושא זה נשאר לדיון בהמשך.
יהודה כתב: אם כן, מדוע לא לכתוב זאת?
יהודה כתב: אני מוטרד מפרק הזמן של שנה וחצי.
יהודה כתב: אני חושש שלא יהיה סקר, ואז הכול ייתקע.
יהודית נאות: יש כאן טעות מחשבתית.
יהודית נאות: איננו עוסקים כעת בסקר ערכי החוף לרצועה המוגדרת, של כ-300 מטרים בתוך המים ומעבר לקו המים.
יהודית נאות: מדובר במקומות שמעבר לתחום זה שיתווספו כנראה להגדרה הזאת משום שיש בהם ערכי חוף.
יהודית נאות: זוהי רשימה של רצועות אחדות, שהיא תוספת.
יהודית נאות: נושא זה איננו מונע את ביצועו של כל החוק.
יהודית נאות: אם מוחקים את כל הסעיף עדיין אפשר לממש את החוק.
רותי רוטנברג: אני סומכת על הארגונים הירוקים.
רותי רוטנברג: הם ילחצו אותנו.
תמר רווה: לא נכון שמדובר בתוספת בלבד, זה עצם מהות החוק.
תמר רווה: בסעיף 13, שאליו מפנים, כתוב: "בתוך שלושה חודשים מיום התחילה יורה השר על ביצוע סקרים מלאים בנוגע לתחום בו חל חוק זה".
יהודית נאות: אנחנו מדברים על התוספות.
משה גפני: לדעתי סעיף 2(ד) נוגע לחלק מרכזי בחוק.
משה גפני: לא אכנס לוויכוח בשאלה עד כמה הוא מרכזי.
משה גפני: אילולא המדיניות שציינתי בתחילת הישיבה הזאת, לא הייתי משאיר את הדברים כך.
משה גפני: אולם ההחלטה נשארת כמות שהיא, אף שהיא איננה מושלמת, כדי לאפשר לממשלה להביא הצעה בעניין זה.
רותי רוטנברג: כאן מדובר בעניין ספציפי שנוגע לשר לאיכות הסביבה, הוא תומך בסעיף ולא רואה בעיה.
משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, השר לאיכות הסביבה בוודאי יצליח לשכנע את הממשלה בעמדתו, ואנחנו נשמע את עמדת הממשלה.
משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף הבא.
מרים פרנקל-שור: הנושא הבא הוא ההחלטה על השר האחראי על ביצוע החוק.
מרים פרנקל-שור: אני מפנה לסעיף 5.
מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק המקורית נכתב "השר לאיכות הסביבה או מי שהוסמך על ידו".
מרים פרנקל-שור: אבל במהלך הדיונים התעוררה השאלה האם אין לקבוע את שר הפנים כשר הממונה על ביצוע החוק.
יהודה זמרת: כמו שהחוק הזה נראה כרגע, לא כדאי לשר הפנים להיות השר האחראי עליו.
יהודה זמרת: השר לאיכות הסביבה יהיה אחראי על החוק, ובנושאים תכנונניים מסוימים נבקש תיקון ואחריות של שר הפנים.
יהודה זמרת: ביקשנו זאת גם בעבר.
יהודה זמרת: אבל כעיקרון מי שאחראי על הפעלת החוק צריך להיות השר לאיכות הסביבה.
משה גפני: נדון בבקשות אלה כשנגיע לסעיפים הנוגעים בדבר.
אמיר ילניק: בסעיף 5 ביקשנו להוסיף עוד הגדרה, ההגדרה לתשתיות לאומיות כפי שהובאה בחוק ההסדרים.
אמיר ילניק: העברנו את הבקשה ליועצת המשפטית של הוועדה.
אמיר ילניק: ההגדרה נדונה בהצעת החוק בנוגע למפרץ אילת.
יהודית נאות: חוק ההסדרים איננו חוק קונסטיטוציוני, איננו מקבלים אותו.
משה גפני: אני מבקש לעבור לנושא הבא.
מרים פרנקל-שור: ראשית, האם לעו"ד זמרת יש רשימה של סעיפים שברצונו לייחס לשר הפנים?
יהודה זמרת: בסעיפים מסוימים מוטלות חובות על רשות מקומית.
יהודה זמרת: הטלת החובה היא בלתי מוגבלת ואין אפילו פטור.
יהודה זמרת: זה המצב בסעיף 11 למשל.
יהודה זמרת: אין שום מגבלות.
יהודית נאות: אני מציעה שקודם נסיים את הדיון בסעיפים שקבענו לדון בהם היום, ואחר כך נסרוק את החוק ונדון בנושאים אחרים.
יהודית נאות: סוכם כעת, שלמעט סעיפים מסוימים השר לאיכות הסביבה הוא השר האחראי על ביצוע החוק.
משה גפני: נכון, זה הסיכום.
משה גפני: היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה תרשום את הערתו של עו"ד זמרת.
משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף הבעייתי הבא – סעיף 7.
מרים פרנקל-שור: משרד המשפטים העלה קושי בנוגע לסעיף זה.
מרים פרנקל-שור: נציגת משרד המשפטים בדיונים הקודמים היא שביקשה להעלותו, והוחלט אז שהוועדה תחזור ותדון בו.
משה גפני: בשלב זה אני עוזב את הדיון לכמה דקות, ומבקש מח"כ נאות לנהל את הישיבה במקומי.
איל זנדברג: אבהיר את הבעיה.
איל זנדברג: הסעיף יוצר הגבלה גורפת לגבי כל חוק שהוא.
איל זנדברג: אני מתבסס על הנוסח האחרון של הצעת החוק שחולק בדיונים.
איל זנדברג: סעיף 7 שם קובע: "… לא יבצע אדם פעולה הטעונה היתר או רישיון על-פי חוק כלשהו, אלא אם אותה פעולה הינה גם בהתאם להוראות חוק זה".
איל זנדברג: בעצם המשמעות היא התאמות בין הדין החדש הזה – שהוא אכן מיוחד וחשוב – לבין מערכת שלמה של היתרים ורישיונות שניתנים בהקשרים שונים, על-פי דינים שונים, על-ידי הגורמים השונים המוסמכים באותם דינים.
איל זנדברג: נוסף על כך, ככל הידוע לי לפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא הובא פירוט מלא של כל אותם היתרים שסעיף 7 מתייחס אליהם, ובעצם היא מוכנה לקבל, באופן גורף, שכל ההיתרים יהיו כפופים לחוק זה.
איל זנדברג: לכל הפחות יש לעבור ולמצוא באילו היתרים ורישיונות מדובר – אם זה אפשרי בכלל – ולבדוק האם מערכת השיקולים שהמחוקק קבע שם איננה נכונה, וצריכה להיות כפופה למערכת השיקולים הנוכחית.
איל זנדברג: האומנם חוק החופים הוא חזות הכול?
רותי רוטנברג: הרעיון שבסעיף זה הוא שלא יהיו רישיונות סותרים או היתרים שאינם עולים בקנה אחד עם העקרונות שבהצעת החוק הזאת, כי כך למעשה הם יפגעו בו.
רותי רוטנברג: הרעיון הזה נמצא במקומות רבים בחוק, לפחות בכל הנוגע לחוקים סביבתיים.
רותי רוטנברג: הרעיון הוא להתנות את ההיתרים לפי העניין: לא יינתן היתר לפעולה העלולה לגרום פגיעה בסביבה או ליצור מפגעים, למשל.
רותי רוטנברג: לכן יש היתר לפי חוק זה.
רותי רוטנברג: מובן שאין הכוונה לענייני מס הכנסה, מיסוי וכו' – אלה אינם רלוונטיים, ובכך אני מסכימה עם עו"ד זנדברג.
איל זנדברג: אם כן אני מציע שהדברים ייבדקו, ואם יהיו רישיונות אחרים שיוחלט שעליהם להיות כפופים לסעיפים כאן – הם יפורטו.
רותי רוטנברג: לא הייתי מפרטת חוקים מסוימים, אלא הייתי קובעת שהכוונה לחוקים שנוגעים לנושאי איכות הסביבה, מניעת מפגעים ומניעת פגיעה בחוף.
רותי רוטנברג: יש ניסוחים שכאלה, הדבר עלה גם בתיקון חוק זיהום הים ממקורות יבשתיים.
רותי רוטנברג: אעביר את הנוסח לוועדה.
יהודית נאות: השאלה שעומדת על הפרק איננה כיצד לנסח, אלא האם יש למחוק את הסעיף מהצעת החוק.
רותי רוטנברג: אין מקום לכך.
רותי רוטנברג: זהו סעיף חשוב.
יהודה זמרת: בנושא היתרי הבנייה נקבעה הוראה מפורשת, אבל יש המון היתרים קטנים אחרים.
יהודה זמרת: למשל, רשות מקומית שתוציא היתר רוכלות בעצם תעבור עברה אם תיתן היתר בניגוד לחוק המוצע כאן.
יהודה זמרת: במצב שכזה, או שהרשות המקומית לא תאשר כלום, כי היא איננה מסוגלת לברר את הדברים, או שהיא תדרוש מהפונים אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.
יהודה זמרת: לכן יש צורך בוודאות, היא טובה לכל הצדדים.
יהודה זמרת: חשוב להבהיר אילו חוקים יהיו כפופים לסעיף זה, ואילו חוקים לא יהיו כפופים לו.
יהודה כתב: יש בעיה קשה בנושא התכנון והבנייה.
יהודה כתב: סעיף זה מהותי גם לעניין זה.
יהודה כתב: עלול להיווצר מצב שפרויקט מסוים, שנבנה בהיתר בנייה, ייפסק מרגע שהחוק יחול.
יהודה כתב: הרי אולי חוק זה סותר את היתר הבנייה שניתן?
יהודה כתב: היתר שניתן לבנייה בתחום הגאוגרפי של הצעת החוק עלול לפוג ביום שהחוק ייכנס לתוקף.
יהודית נאות: החוק לא יחול על היתרים שנתקבלו.
תמר רווה: אני חוזרת ומבקשת להתייחס לסקר, ולשאלה מה יקרה אם לא יהיה סקר.
תמר רווה: הדיון הנוגע לסקר הוא חלק מסעיף 13, ושם מדובר על סקר מלא לתחום שבו החוק חל.
תמר רווה: אחר כך מדובר על הרחבה.
יהודית נאות: אם לא יהיה סקר, אין חוק.
תמר רווה: והדברים נכונים גם בנוגע לסעיף 7.
תמר רווה: מה יעשה אדם שיש לו היתר כלשהו, והחוק עוד לא נכנס לתוקף משום שאין סקר?
תמר רווה: הדבר יגרור ויכוחים בשאלה האם אפשר להוציא לו היתר.
תמר רווה: ואם יש תכנית מאושרת ואין סקר – מה קורה?
תמר רווה: הדברים יגיעו לוויכוחים בבית המשפט.
תמר רווה: לדעתי סעיף 7 מיותר ויש למחוק אותו.
שלמה שהם: נושא זה עולה לא פעם מטעם משרדי הממשלה בדיונים על הצעות חוק.
שלמה שהם: בחקיקה הזאת יש מדרג, והוא קובע שיש עניין שעומד מעל לאחרים.
שלמה שהם: זאת מטרת החוק.
שלמה שהם: אם משרדי הממשלה חושבים שיש איזונים נכונים יותר, ייכבדו ויבהירו באילו חוקים יש סתירה וכו'.
שלמה שהם: לרוב הטענה היא כללית, שייתכן שבחוקים אחרים האיזונים טובים יותר.
שלמה שהם: ייתכן שכך, אבל כמו שהיה בחוק חופש העיסוק ובמקרים אחרים, כאן הממשלה נדרשת להבהיר איזה מדרג מועדף עליה.
שלמה שהם: מאחר שעו"ד רוטנברג הבהירה שהסעיף יחול רק על עניינים שנושא איכות הסביבה נוגע להם, לדעתי אפשר להשאיר זאת כך.
שלמה שהם: אם באמת עלולה להיות סתירה, והיתר שרשות תיתן יפגע בחוף – המחוקק מבקש לומר שאין לעשות זאת, ושיידרש אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.
תמר רווה: אם כן, יש להבהיר שהסעיף נוגע רק לנושאי איכות הסביבה.
יהודית נאות: כלומר, איכות הסביבה במשמעויות של חוק זה.
שלמה שהם: נכון, גם תחום התכנון והבנייה ייכלל, בוודאי.
יהודה זמרת: נושא זה ממילא טעון היתר.
אלי בן ארי: דבריי עלולים להישמע דברי כפירה אולי, אבל כעיקרון סעיף זה יכול להיות מיותר.
אלי בן ארי: מרגע שהחוק ייכנס לתוקף תהיה חובה למלא את הוראותיו.
אלי בן ארי: בהרבה מקרים חלים על האדם הרבה חוקים והוא צריך למלא את כולם.
אלי בן ארי: אולם כמה אמירות כמו זאת הוכנסו להצעת החוק משום שהאזורים הנדונים, החופים, הם אזורים מועדים לפורענות.
אלי בן ארי: מי שידון במתן רישיון לדוכן לגלידה בתוך השטח של 100 מטר אולי ייזהר יותר מהרגיל אם ידע שיש גם סעיף שכזה.
אלי בן ארי: עד היום יש רשויות שטוענות שמותר להן לבנות בשטח של 100 מטר, כי לא כתוב שהדבר אסור באופן מוחלט.
אלי בן ארי: לכן נכון להשאיר את הסעיף, והסיבה לכך מעשית יותר משהיא משפטית.
אלי בן ארי: אני מבהיר שכל התחום יהיה כפוף להצעת החוק הזאת גם בלי שהדבר ייאמר.
רותי רוטנברג: הסעיף דרוש לעניין האכיפה.
רותי רוטנברג: בלעדיו לא נצטרך להגיע לבית המשפט כל הזמן.
אלי בן ארי: נכון.
אלי בן ארי: יש הרבה בעיות שנדונות בבית משפט, ואז יש עיכובים ונזקים.
אלי בן ארי: לכן יש אינטרס ציבורי להבהיר את הדברים, אף שמשפטן מובהק יטען בוודאי שהם מיותרים.
אלי בן ארי: אני מציג את הדברים בכנות.
אלי בן ארי: מבחינה מעשית סעיף זה איננו מיותר.
יהודית נאות: אבל בעצם סעיף זה מציב את הצעת החוק הזאת כ"חוק-על".
יהודית נאות: הטענה היא שכל פעולה או מתן רישיון יוסיפו להיות חוקיים רק אם הם בהתאם לחוק המוצע הזה.
אלי בן ארי: אם ההיתרים האחרים אינם סותרים את הצעת החוק, אין בעיה.
אלי בן ארי: אולי זה צריך להיות הניסוח.
אלי בן ארי: הנקודה היחידה הבעייתית היא השאלה מה יעשה מי שהיה לו רישיון כחוק לפני שהחוק נכנס לתוקף.
אלי בן ארי: לכן התוספת שהציע משרד המשפטים בדיונים קודמים – הבהרה מפורשת בהוראות המעבר – תפתור גם את הנקודה הזאת, ולדעתי לא יהיה קושי.
נועה בן אריה: החרגה של חוקים שלמים במסגרת סעיף 7 עלולה ליצור קושי בנוגע לסוגי עסקים.
נועה בן אריה: ברור שבית מלון הוא עסק שטעון רישוי עסק לפי צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי) והחוק המוצע חייב לחול עליו.
נועה בן אריה: אולם רוכלות ניידת גם היא טעונה רישיון בצו עסק (עסקים טעוני רישוי) אף שאין בכלל משהו בנוי במקום.
נועה בן אריה: לכן הכפפתם של חוקים שלמים לסעיף 7 תיצור בדיוק את הבעייתיות שמנסים למנוע.
נועה בן אריה: ההצעה היא ליצור מנגנון להרתעה, כמו בסעיף 7, אך להחריג את הפעולות הנדרשות – פנייה לוועדה למימי חופים וכו'.
נועה בן אריה: הן ייקבעו רק במקרים שיש צורך בכך.
נועה בן אריה: אני מבהירה שלפי סעיף 7 נדרשת פנייה לוועדה למימי חופים משום שכתוב כאן שהדברים צריכים לתאום את הוראות חוק זה.
יהודית נאות: לטענתי במקרה החריג, כשחושבים שיש ספק, צריך לפנות לוועדה.
יהודית נאות: אולם לא כתוב שיש צורך באישור של המשרד לאיכות הסביבה או של הוועדה למימי חופים.
יהודית נאות: אם מישהו מקיים את החוק, נוסע במהירות המותרת – האם עליו לבקש על כך אישור ממשרד התחבורה?
נועה בן אריה: אבל הוועדה למימי חופים תצטרך לדון גם בבקשה של מי שמבקש רישיון עסק לבנייה או להקמה של עסק כלשהו, ולבחון אם היא תואמת את ארבעת הקריטריונים שהוועדה הציבה לעצמה.
נועה בן אריה: השאלה היא האם ראוי לדרוש מרוכל המזון שמוכר שלגונים להגיע לוועדה למימי חופים כדי שיוכל למכור ארטיק בננה, או שצריך להחריג את המקרים הללו.
נועה בן אריה: אם אפשר להחריג את הסעיף לגבי חוקים או עסקים מסוימים, מה טוב.
נועה בן אריה: אם לא, צריך לבדוק האם אפשר ליישם את כל החוקים על-פי סעיף 7.
אלי בן ארי: הוועדה למימי חופים היא חלק ממערכת תכנונית.
אלי בן ארי: כל פעולה שאיננה תכנונית לא תגיע אליה.
אלי בן ארי: אדם שמוכר שלגונים בארגז נייד לא יגיע אליה.
יהודית נאות: בסעיף 7 כתוב "בתחום בו חל חוק זה".
יהודית נאות: האם הכוונה לתחום הפיזי או לתחום הערכי?
יהודית נאות: הדוגמה שניתנה נכונה.
יהודית נאות: האם חוק רישוי עסקים חל במקרה של מכירת שלגונים?
אלי בן ארי: אבל הטענה בנוגע לפנייה לוועדה למימי חופים איננה נכונה.
אלי בן ארי: האם אדם שהולך בחוף ובידו ארגז שלגונים פוגע בחוק זה?
יהודית נאות: אם אדם פונה לרשות המקומית ומבקש רישיון למכור שלגונים, האם בתהליך הזה עליו להגיע גם למשרד לאיכות הסביבה כדי לבדוק האם הבקשה תואמת את החוק הזה?
אלי בן ארי: אינני סבור שזו צריכה להיות מטלה של המבקש.
אלי בן ארי: ברוב המקרים אין בכך טעם.
אלי בן ארי: כשאומרים שלאדם אסור לגנוב, הוא איננו צריך לפנות למשטרה על כל פעולה ולהבהיר שאיננה גנבה.
אלי בן ארי: מי שמוכר שלגונים איננו פוגע בחוק.
אלי בן ארי: מדוע שיזהם?
יהודית נאות: אבל בגלל המילים "התחום בו חל חוק זה" נצטרך אישור גם כדי להתרחץ בים.
אלי בן ארי: אין צורך באישור.
אלי בן ארי: זה לא כתוב בנוסח.
איתן צוריאל: סעיף 7 נוגע לפעולה הטעונה היתר או רישיון על-פי חוק כלשהו.
איתן צוריאל: יש חוקים מסוימים שגוברים על חוק התכנון והבנייה, כמו חוק זיכיון הנפט.
איתן צוריאל: שר האוצר יכול לתת היתר לבנייה, לרבות באזורים שהחוק הזה חל עליהם.
איתן צוריאל: בשל הנוסח כאן תהיה התנגשות בין חוק זיכיון הנפט לבין חוק זה.
איתן צוריאל: אני מציע לחדד את הנושא.
יהודית נאות: כלומר, כאן מגיעים להצעה המקורית של עו"ד זנדברג : יש לפרט לאילו חוקים מתייחס סעיף 7.
איתן צוריאל: אפשר לצרף תוספת לחוק, ובה רשימה של חוקים שכפופים להוראות סעיף זה.
איל זנדברג: בכל מקרה יש להבהיר בניסוח שהחובה איננה מוטלת על המבקש, אלא היא צריכה להתבצע בשלב מתן ההיתר או הרישיון.
איל זנדברג: הרשות שנותנת את הרישיון או ההיתר היא שתצטרך לשקול את השיקולים הללו.
איל זנדברג: מי שקיבל היתר איננו צריך לבדוק האם היתר זה מתאים לחוק כללי כלשהו.
איל זנדברג: לכן, אם העמדה לפרט את החוקים לא תתקבל, לפחות יש להבהיר שעל הרשות לדאוג להתאמה.
איל זנדברג: החובה לוודא שאין סתירה מוטלת על הרשות.
שלמה שהם: במקום "לא יבצע אדם" יש לכתוב "לא יינתן היתר".
יהודה זמרת: זה לא מה שיקרה.
יהודה זמרת: הרשויות ישלחו את המבקש להשיג חתימה שמאשרת זאת.
יהודית נאות: ואם סעיף זה יישאר כמות שהוא, ובסעיף 15 ייכללו האיסורים?
יהודית נאות: הרי כל נושא התכנון והבנייה נפתר בחוק זה.
יהודית נאות: אילו בעיות נשארות, למעט חוק רישוי עסקים?
אלי בן ארי: יש עוד בעיות: דיג, חציבה וכו'.
קריאה: אפשר לכתוב: "לא יינתן היתר", אבל לא להטיל את הדרישה על האדם.
איל זנדברג: ההערה השנייה שלי איננה גורעת מההערה הראשונה.
איל זנדברג: בעיה אחת היא הכלליות; בעיה אחרת היא שאין להטיל את עצם החובה על האדם, אלא שהיא תתברר בשלבי שיקול הדעת המנהלי.
שי יפתח: יש להגביל את הביורוקרטיה.
שי יפתח: לפי סעיף זה בכל מקום שהולכים לבקש רישיון עסק, או רישיון לבצע פעולה מסוימת – ולא משנה לפי איזה חוק – צריך לבדוק האם הדברים עומדים בהוראות החוק.
שי יפתח: יש חוקים אחרים שקובעים זאת, אבל שם ההתניה ברורה ונוגעת לנושאים מסוימים.
שי יפתח: האם לפי מה שכתוב כאן
שי יפתח: אם מנהל מקרקעי ישראל ייתן היתר לחצוב – שהוא היתר קנייני באופיו – הוא זה שצריך לבדוק האם ההיתר עומד בהוראות החוק?
שי יפתח: זה בלתי סביר.
אלי בן ארי: מנהל מקרקעי ישראל נתן כמה היתרים לא חוקיים.
אלי בן ארי: זאת בדיוק הנקודה.
אלי בן ארי: זאת דוגמה טובה.
שי יפתח: אם עו"ד בן ארי היה מכיר את פעילות המנהל הוא היה יודע עד כמה דוגמה זאת טובה להבהרת טענותיי שלי.
שי יפתח: בין מנהל מקרקעי ישראל לבין החוכרים יש יחסים קנייניים.
שי יפתח: היום אין הנחות בקרקע בתחומי החוף ונושא זה איננו נוגע לרשויות התכנון.
שי יפתח: זהו עניין קנייני.
יהודית נאות: מה זה שייך לנושא שנדון כאן?
שי יפתח: כיוון שזה איננו שייך לנושא, במקרים שכאלה אין מקום לשלוח את המבקש לברר כיצד הדברים מתיישבים עם הצעת החוק הזאת.
שי יפתח: צריך לקבוע לאילו חוקים סעיף 7 מתייחס – בדיוק כמו בחוק רישוי עסקים.
שי יפתח: שם נקבע שאם יש עברה על חוק התכנון והבנייה לא ניתן לתת רישיון לעסק.
שי יפתח: הדברים צריכים להיות ברורים וחד משמעיים.
שי יפתח: קביעה אחרת היא בלתי סבירה.
אלי בן ארי: מנהל מקרקעי ישראל הוא דוגמה מצוינת להבהיר מדוע יש צורך בסעיף שכזה.
אלי בן ארי: היו מקרים לא מעטים שמנהל מקרקעי ישראל נתן היתרים סותרים.
אלי בן ארי: למה לתת היתר כרייה, למשל, במקום שאסור בכלל לכרות בו?
אלי בן ארי: למה ליצור כדור שלג שכזה?
שי יפתח: אם אדם פרטי מנסה לקבל היתר כרייה, מה אפשר לטעון נגד זה?
יהודית נאות: הנקודה הובנה.
יהודית נאות: לדעתי מהדברים שנאמרו עולה שבמקום לכתוב "לא יבצע אדם פעולה…" ייכתב "לא יינתן היתר לפעולה…" הרי אי-אפשר לשגע את האנשים, ולא להערים ביורוקרטיה.
יהודית נאות: הכוונה הייתה שכל הרשויות שנותנות היתר יתחילו לחשוב במושגים של החוק הזה, מרגע שהוא ייכנס לתוקף.
יהודית נאות: ולכן גם מנהל מקרקעי ישראל, בנותנו זיכיון לכרייה, צריך להבין שהיא לא תתבצע בתחום המסוים של 100 מטרים, ולכן אין לתן זיכיון כזה, שאין לו מימוש.
יהודית נאות: כלומר, המילה "אדם" תושמט, ובמקומה ייכתב "לא יינתן היתר…".
יהודית נאות: הרשויות אינן יכולות לתת היתר בניגוד לחוק זה.
משה גפני: נעדרתי מהדיון בדקות האחרונות ולכן אני מבקש להבין מהי עמדת משרד המשפטים בעניין זה.
יהודית נאות: הטענה הייתה שהסעיף כוללני, ויש לפרט על אילו מהחוקים במדינת ישראל חוק זה גובר.
יהודית נאות: ההסדרים הנוגעים לתכנון ולבנייה כבר נקבעו, אבל בנוגע לחוקים האחרים – כמו כרייה, יצירת מסלול לטרקטורונים למשל, וכו' – השאלה היא האם הרשות תוכל לתת היתר בלי להתייעץ עם המשרד לאיכות הסביבה.
רותי רוטנברג: אין מדובר בהיוועצות אלא בקיום הוראות החוק.
משה גפני: מדוע יש צורך בסעיף זה?
משה גפני: אני מצטער, לא נכחתי בדיון בשלב שהדברים נדונו.
משה גפני: אבל הרי ברור שמרגע שיש חוק, צריך לפעול לפיו.
רותי רוטנברג: לצערנו לא תמיד מקיימים חוקים.
רותי רוטנברג: במצב כזה האפשרות היא להגיע לבית המשפט ולברר את העניין, או ליצור סיוע לאכיפה בהצעת החוק.
רותי רוטנברג: הוצע כאן להטיל את האחריות על הרשויות, ולכתוב: "לא יינתן היתר" במקום "לא יבצע אדם פעולה".
רותי רוטנברג: אפשרות אחרת היא לכתוב שרואים היתר או רישיון כמותנה בקיום הוראות חוק זה.
1042: אני מצטרף למי שחושבים שהסעיף הזה מיותר.
1042: אגב, אני מצטרף גם לאלה שחושבים שהחוק מיותר; אבל אתייחס כעת לסעיף.
1042: כל הדוגמאות שניתנו כאן התייחסו לפעולות שאינן דורשות היתר.
1042: אין צורך בהיתר בשביל לנסוע במהירות של 90 קמ"ש בכביש בין-עירוני.
1042: אין צורך בהיתר בשביל להתרחץ בים.
1042: ובמקרים שצריך היתר, הרשות היא בעצם קבלנית.
1042: יש רשימה של דרישות שמבקש ההיתר חייב למלא לפני שהוא מבקש את ההיתר, ולרשות אין אפילו סמכות להתערב בתתי-הסעיפים.
1042: כך בנוגע לכיבוי אש, משטרה, משרד הבריאות וכו'.
1042: אם כיור בנוי נמוך מהגובה המותר – אין לרשות סמכות לתת היתר.
1042: לכן התוצאה עלולה להיות שהמבקש היתר בנושא שנוגע לחופים יצטרך, נוסף על כל האישורים, להמציא גם חתימה מהמשרד לאיכות הסביבה, הוועדה למימי חופים או כל גורם דומה.
1042: הובהר כאן שלסעיף זה אין בעצם משמעות.
1042: מרגע שהחוק אושר, לא אמורות להתקיים סתירות בינו לבין חוקים אחרים.
1042: אולם לדעתי מה שיאושר בסופו של דבר כחוק החופים עתיד להפוך חלק גדול מהתהליכים לבלתי אפשריים כמעט.
1042: כולנו נלחמים לטובת נושא שחשוב לנו – אך כך מחשקים את ידי המחליטים, את מי שאחראיים על העשייה.
1042: אלה תהליכים ארוכים ומסורבלים שרק פוגעים ומפריעים.
1042: ובסופו של דבר כל בית משפט מפרש את הדברים כפי שהוא מבין אותם, ולא על-פי הכוונות.
1042: לכן לדעתי אין מקום להוסיף סעיף כסעיף 7, שלפיו בכל מקרה של רישיון או היתר צריך לעבור תהליך שכזה.
יהודית נאות: מה שאמר מר מצנע מצדד דווקא בהשארת הסעיף בהצעת החוק.
יהודית נאות: הטענה היא שבתי המשפט אינם יודעים כיצד לפרש סתירה בין חוקים, וסעיף זה יבהיר שחוק זה גובר על האחרים.
1042: זה לא יכול להיות, החוק הזה איננו יכול לגבור על חוקים אחרים.
יהודית נאות: לדעתי אין צורך בסעיף הזה.
משה גפני: אני מסכים עם מר מצנע, אבל אני מבקש לשמוע דוברים אחרים.
אורן סונין: אנחנו מבקשים להוסיף תת-סעיף לסעיף הגבלת הפעולות.
אורן סונין: בדיון האחרון אמרתי שהצעת החוק נכתבה באוריינטציה חופית בעיקר, ויש פחות התייחסות לים.
אורן סונין: עד עתה לא דנו בהשפעות של הצעת החוק על הים.
אורן סונין: אני רוצה לנצל את הדיון בסעיף זה ולהציג לנוכחים דוגמה לכך: ברצועה של 500 מטרים לתוך הים, שבמקומות מסוימים בארץ מגיעה גם לרוחב של 2 או 2.5 קילומטרים (כי הסעיף קובע שהרצועה תהיה ברוחב של 500 מטרים, או עד לעומק של 30 מטרים – לפי הגורם המרחיב יותר), פועלים כ-550 כלי שיט שעוסקים בדיג ומפרנסים יותר מ-1,500 משפחות.
אורן סונין: יש פעילות מצומצמת של חקלאות ימית בים, וקיימות תכניות לפיתוח חקלאות ימית ברצועה שנדונה.
אורן סונין: אולם על אף כל האמור, לא מוזכרות בהצעת החוק המילים "דיג", או "סירה".
אורן סונין: איננו מבקשים לגרוע מהחוק.
אורן סונין: אם לא יוספו התוספות שאנו מבקשים להוסיף, הצעת החוק תגביל את הדיג.
אורן סונין: יש כאן סעיף שמתייחס להגבלת פעולות.
אורן סונין: מרגע שמגבילים פעילות, יש פגיעה גם בדיג.
מרים פרנקל-שור: האם דיג היא פעולה שטעונה היתר או רישיון?
משה גפני: אולם בהצעת החוק מגבילים בנייה, פעולות קבועות – ולא רחצה או שיט בחוף.
משה גפני: כדי לשחות בחוף יש צורך ברישיון – בחוף רחצה מוכרז.
משה גפני: אינני רוצה למנוע דיג.
משה גפני: אם יתברר שיש מניעה, נתקן זאת.
אורן סונין: אז מה אכפת להוסיף משהו?
משה גפני: לי לא אכפת מכלום, חוץ ממה שהוחלט בוועדת הכנסת.
משה גפני: אני מבקש תשובה לשאלה: כדי לבצע שיט, יש אישור לשיט – אי-אפשר להיכנס עם אופנוע ים סתם כך.
משה גפני: כדי לדוג – יש צורך באישורים לדיג.
משה גפני: כיצד הצעת החוק מגבילה את הדיג?
משה גפני: באיזה סעיף?
אורן סונין: לדעתי קיומו של סעיף 7 ועצם העובדה שהמילה "דיג" איננה מוזכרת בהצעת החוק יכולים יחד להביא לפרשנות מסוימת, שלפיה לא מעוניינים לאפשר דיג ברצועת החוף, כי הוא פוגע בחוף מסיבה כלשהי.
אורן סונין: אני מציע להוסיף תת סעיף לסעיף 7.
אורן סונין: אני מבקש להבהיר שכל מה שנאמר כעת נדון עם עו"ד בן ארי לפני שהצעת החוק הוגשה.
אורן סונין: בעניין זה הושגה הסכמה עם עמותת "אדם, טבע ודין".
משה גפני: עו"ד בן ארי, האם אתם מסכימים לדבריו של מר סונין?
משה גפני: ההצעה היא להוסיף: "חוק זה איננו מונע דיג או חקלאות ימית שאושרה בתכנית כדין אשר מתבצעים מחוץ לשמורות טבע ימיות מוכרזות".
אלי בן ארי: זה נראה לנו מובן מאליו, אולם אין לנו התנגדות שהדבר ייכתב.
יהודית נאות: האם כעת עלינו להבהיר שמותר גם להתרחץ בחוף, לצלול ב"שנורקל" וכו'?
יהודית נאות: אנחנו מכירים את משרד החקלאות.
יהודית נאות: ראינו את הפעילות הנחרצת שלהם.
רותי רוטנברג: אולם אסור שהסעיף הזה יהיה פתח להכשיר את חוות הדגים.
אורן סונין: הדיון כאן הוא על הים התיכון.
אסתר אורן: אולם האם בעת מתן רישיון לכלי שיט מסוים, כלי שיט קטן שמחזיק אדם מסוים במרינה, נותן הרישיון יידרש לשקול שיקולים שכאלה?
אסתר אורן: האם נותן הרישיון יודע היכן הסירה תעגון?
אסתר אורן: איך אפשר לתת רישיון "בהתאם להוראות חוק זה"?
יהודית נאות: ברישיון עצמו יש הגבלות.
משה גפני: לטענתי נותן הרישיון לא יצטרך לשקול זאת.
משה גפני: הוא נותן רישיון לכלי שיט.
משה גפני: אדם מבקש רישיון לכלי שיט ועומד בכל התנאים, וניתן לו רישיון; האם אסור לו לנסוע ולשוט בגלל הצעת החוק?
אסתר אורן: לא, אבל מי שנותן את הרישיון יצטרך לשקול איפה יופעל כלי השיט, כך לפי הסעיף.
שלמה שהם: בהצעת החוק כתוב "בתחום בו חל חוק זה".
איל זנדברג: בנושא זה יש להתייחס לשאלה נוספת: גם הסיפה של סעיף 7 וגם סעיף 8 קובעים איסור גורף על גרימת זיהום ופגיעה.
איל זנדברג: כשכלי שיט שט בים או מבצע כל פעולה בתחום שהחוק חל בו עליו לדאוג שלא יפגע ולא ישחית.
איל זנדברג: אולם אין הגדרה לפגיעה שכזאת.
משה גפני: כלומר, אם סעיפים 7 ו-8 יישארו כמות שהם אדם שירצה לשוט בחסקֶה עלול להיתקל בבעיה, כי הוא עלול לזהם בעצם את הים.
איל זנדברג: נכון, בגלל המוחלטות של הסעיפים.
אורן סונין: אני מבקש להזכיר שאם הסעיף שהצעתי יתקבל יש צורך להוסיף שתי הגדרות לסעיף ההגדרות.
אורן סונין: הראשונה היא: "'דיג' – עיסוק בדיג המתבצע בהתאם להוראת פקודת הדיג, 1937".
משה גפני: אני מבקש לשאול את עו"ד בן ארי האם בין ההסכמות שהושגו הייתה גם הסכמה לחקלאות ימית.
אלי בן ארי: הוצגה לפנינו בקשה בנוגע לדיג בהתאם לפקודות הדיג, ובנוגע לחקלאות ימית שאושרה כדין בתכנית אחרת.
אלי בן ארי: לדעתי אין צורך בכך, כי בכל מקרה לא תהיה בעיה.
קריאה: יש להבחין בין מפרץ אילת לים התיכון.
קריאה: בים התיכון חקלאות ימית איננה דבר מובן מאליו.
משה גפני: אני מציע למחוק את סעיף 7.
משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית ננסה לקבוע חוקים מסוימים שייכללו בסעיף זה.
משה גפני: יש להוסיף את ההגדרות הבאות: "'דיג' – עיסוק בדיג המתבצע בהתאם להוראות פקודות הדיג, 1937; 'חקלאות ימית' – פעולות הנעשות בידי אדם למטרות גידול והגנה על דגים".
משה גפני: וסעיף 7 עצמו יהיה: "חוק זה איננו מונע דיג או חקלאות ימית שאושרה בתכנית כדין ואשר מתבצעים מחוץ לתחומי שמורות טבע ימיות מוכרזות".
קריאה: חוק הדיג מוגבל לנושאים מוגדרים.
קריאה: אולם יש ערכי טבע מוגנים שמחוץ לשמורות הטבע.
קריאה: אם נקבעת המגבלה כך, חלק מהנושאים שהחוק מבקש להגן עליהם אינם באים לידי ביטוי.
קריאה: לטענתי אין להתייחס לדיג מחוץ לשמורות הטבע בלבד, כי החוק היום מכיר בשורה של ערכי טבע מוגנים, שנמצאים גם מחוץ לשמורות הללו.
קריאה: המגבלה של שמורות הטבע איננה נכונה ומקיפה הכול.
קריאה: בחוק יש מגבלה גם לאזורים אחרים בכל הים כולו.
קריאה: היתר דיג כללי מחוץ לשמורות הטבע איננו מתיישב לכאורה עם חוקים קיימים שמגבילים עוד אזורים.
משה גפני: איננו משנים חוקים קיימים, אנחנו כן מתחשבים בהם.
1042: אם אין מאשרים את סעיף 7, כל נושא החקלאות הימית לא ייכנס אף הוא.
משה גפני: אני ממליץ שלא לקבל את סעיף 7 בגלל דבריו של מר מצנע.
משה גפני: הוא אמר שאחרי שיש חוק חייבים לפעול על-פיו, ולכן הסעיף מיותר.
משה גפני: אבל משרד החקלאות חושש שלא נאפשר דיג.
רותי רוטנברג: פקודת הדיג מסדירה את הדיג, אין צורך בתוספת.
1042: נכון.
1042: ואגב, אם מתייחסים לשמורות טבע, צריך להתייחס גם לחופים מוכרזים – כי גם שם אסור לדוג.
1042: לדעתי לאור ביטול סעיף 7 אין צורך להוסיף סעיף המתייחס לדיג.
מרים פרנקל-שור: האם התקבלה החלטה לבטל את סעיף 7?
משה גפני: אני חוזר ומבהיר: בשלב זה סעיף 7 יימחק, לקראת קריאה שנייה ושלישית נתאים את החוקים ברוח סעיף 7.
אורן סונין: אולם אני מבקש שהסעיף הנוגע לחקלאות ימית יישאר.
משה גפני: הטענה שעלתה כאן, גם מפי היועצת המשפטית, היא שאם מורידים את סעיף 7 אין צורך בהגבלת פעולות כדי להוסיף את חוק הדיג.
רותי רוטנברג: להפך, יש בכך מתן עדיפות לנושא הדיג.
משה גפני: נעבור לדון בסעיף 8.
דב באסל: הסעיפים הקטנים (ג)-(ד) בסעיף 8 בעייתיים.
דב באסל: התעשייה הישראלית איננה יכולה להמשיך לפעול אם הם יתקבלו.
דב באסל: אמרנו בדיונים שאיננו מתנגדים לחוק ולסעיפים העוסקים בנושאים תכנוניים.
דב באסל: אולם סעיף 8(ג) קובע ביטול גורף של כל היטלי ההזרמה במשק.