GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: המשרד הכי מקצועי לעניין החוק הזה הוא המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה אומר שהוא תומך בחוק.
משה גפני: זאת אומרת, הממשלה מתנגדת ואני מדגיש וחוזר מדגיש.
משה גפני: המשרד המקצועי אומר שהחוק הזה הוא חיוני וחשוב.
משה גפני: הממשלה מסיבותיה היא, מהראייה הגלובלית החליטה להתנגד, אבל המשרד המקצועי אומר שהוא בעד.
משה גפני: אם משרד האוצר היה אומר שזה עולה לו כסף, אז אני מבין, למרות שאני מבין שאפילו מקצועית צריך את החוק.
משה גפני: המשרד המקצועי אומר שהוא בעד ואתה כנציג משרד האוצר לא יודע אם יש לזה עלות.
עמית לנג: העלות לא חייבת להיות עלות מוחשית שישר אפשר לאמוד אותה.
עמית לנג: לעלות יש גם פנים אחרות.
עמית לנג: למשל, נניח שהיעד של משרד האוצר הוא לפתח ולשים את התשתיות בסדר עדיפויות גבוה.
עמית לנג: אבל, הוא לא יכול לממש את אותו תקציב לתשתיות משום שכרגע הנורמה של איכות הסביבה היא כל כך גבוה והיא עוצרת לו את התקציב.
עמית לנג: מבחינתי זוהי עלות משום שזוהי עלות אלטרנטיבית.
עמית לנג: אתה לא מממש את התקציב שאמור להביא לך צמיחה.
עמית לנג: כלומר, יש לזה עלות אלטרנטיבית שכל המשק סובל ממנה.
משה גפני: אז יש לך כן בעיה תקציבית עם העניין.
עמית לנג: יש לי בעיה תקציבית עקיפה שאני כרגע לא יכול לאמוד אותה.
עמית לנג: אם ייבנו פחות כבישים או פחות מחלפים אז יש לזה עלות.
משה גפני: עמית, אני מבין שהמשרד שלכם מתנגד לחוק מכיוון שזה יכול לפגוע בהכנת תשתיות.
עמית לנג: בעיקר.
עמית לנג: זה יכול לשנות את סדרי העדיפויות שהממשלה קבעה ולא בהכרח באיזונים הראויים.
עמית לנג: כל שנה הממשלה קובעת חוק תקציב והיא קובעת בו את סדרי העדיפויות שלה.
עמית לנג: כמה היא רוצה להשקיע בנושאים של איכות הסביבה, כמה היא רוצה להשקיע בנושאים של תשתיות כמה היא רוצה להשקיע בנושאים חברתיים.
עמית לנג: כשאתה קובע את הנורמה הזו אתה בעקיפין מונע מהממשלה לממש את אותו סדר עדיפויות שהיא כבר קבעה.
מיכאל נודלמן: אם יש סדר עדיפות באיכות הסביבה, אז את הכספים שאתם עכשיו מבזבזים למים ולאוויר ולדברים אחרים, אפשר לרכז.
משה גפני: הגברת שלומית ברנע אמרה קודם שבלאו הכי יש חוקים אחרים, אז מה הבעיה?
משה גפני: מה איכפת לך שיהיה עוד חוק בספר החוקים?
משה גפני: האם אתה מתנגד לעלות התקציבית של הפרסום ברשומות?
עמית לנג: לא, אני מתנגד לשינוי האיזונים.
משה גפני: זה ברור לחלוטין שהחוק הזה מעלה במידה מסוימת, אנחנו לא יודעים כמה, את הרף של איכות הסביבה בישראל, וכתוצאה מכך אם יהיה צורך לעשות איזשהי עבודה באזור נחל הקישון, למשל, יכול להיות שאז תהיה בעיה יותר קשה בסדרי העדיפויות מכיוון שאז החוק הזה יאמר שזה מזהם את נחל הקישון.
משה גפני: דבר כזה יכול לקרות לאו דווקא בקישון, אלא גם באזור הנגב.
משה גפני: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו חוזרים על מה שהגברת ברנע אמרה בעיקר משני נימוקים.
שרית שפיגלשטיין: ראשית, הצעת החוק הזו מהווה התערבות חקיקתית בדרך העבודה של הממשלה ובתיאום שבין משרדי הממשלה.
שרית שפיגלשטיין: שנית, אנחנו באמת חושבים שההגנה החקיקתית על איכות הסביבה צריכה לתת ביטוי במסגרת דיני איכות הסביבה הספציפיים שכבר קיימים ולא בהצעת החוק.
אילנה שפרן: גם אנחנו נשארנו בעמדתנו, בייחוד בעניין התכנוני.
אילנה שפרן: אנחנו חושבים שכרגע יש את האיזון הנכון בין כל המרכיבים של התכנון, בין אם זה איכות הסביבה, בין אם פיתוח תשתיות.
אילנה שפרן: זה מבוטא ממילא, אני כבר לא מדברת על תוכניות מתאר מקומיות, אבל תוכניות מתאר ארציות כוללניות.
אילנה שפרן: אני גם הייתי מעלה את השאלה איך זה עובד לגבי משרדים אחרים.
אילנה שפרן: למשל, איך משרד ראש הממשלה כמשרד, לא כראש ממשלה, מה הוא אמור לעשות בתחום הזה כשהוא משרד שהוא משלב בין המון המון נושאים?
אילנה שפרן: גם התכנון במשרד הפנים הוא משהו מאוד כוללני שמתעסק עם המון המון דברים ובא לאזן בין הדברים.
אילנה שפרן: אולי יש מקום לזה במשרדים ספציפיים נושאיים.
אילנה שפרן: אנחנו שוב אומרים, במשרד כוללני שמשלב את כל הנושאים ובין היתר את איכות הסביבה, אין זה מקום.
משה גפני: האם זה מפריע לכם?
אילנה שפרן: זה מפריע לנו מבחינת סדרי העבודה.
משה גפני: למה זה מפריע לכם כמשרד שיהיה תיאום בין המשרדים בנושאים של איכות הסביבה?
אילנה שפרן: מה המשמעות של זה כשאנחנו כבר ממילא עושים את התיאום ושוקלים את האיזונים?
משה גפני: המשרד לתשתיות לאומיות מכין תוכנית כלשהי לאיזשהו נושא שהוא עוסק בו, וסוף התהליך הוא שהוא מביא את זה לאישור הוועדה לתכנון.
משה גפני: חבר הכנסת נודלמן מציע שבתחילת התהליך יהיה תיאום בין משרדי הממשלה בנושא של איכות הסביבה.
משה גפני: זאת אומרת, לפני שהוא מכין את התוכנית.
משה גפני: הרעיון של העניין הוא שתהיה מודעות לנושא איכות הסביבה, למה זה מפריע לכם כשאליכם זה כבר מגיע בסוף?
אילנה שפרן: אני אומרת שאין לי בעיה שזה יחול על משרדים אחרים, אבל כשזה חל על משרד פנים ואגפי התכנון זה קצת - - -
משה גפני: אתם בלאו הכי מתחשבים באיכות הסביבה, אז מה הבעיה?
אילנה שפרן: כי זה ברמת אחרת.
משה גפני: תהיה רמה קצת יותר גבוהה של איכות הסביבה, זה הכל.
אילנה שפרן: יש פה כפילות.
משה גפני: יכול להיות שאני לא מבין מספיק את החוק, אבל האמת היא שקשה להבין למה הממשלה מתנגדת לזה?
אילנה שפרן: אני לא יכולה לדבר בשם כל השרים.
משה גפני: אני מוצא לנכון לומר לך את הדברים משום שאת נציגת משרד הפנים ומשרד הפנים הוא יותר רלוונטי בנושאים הללו.
משה גפני: אני לא מבין, הרי אין פה הוצאות תקציביות.
משה גפני: שינינו חלקים ניכרים מהחוק, עשינו דברים שהם לא מביאים את זה למצב אגרסיבי שאני לא יודע מה מכריח את משרדי הממשלה.
משה גפני: מדובר בסך הכל על תכנונים בהתאם למדיניות של איכות הסביבה.
משה גפני: זה מעלה את הרף במידה מסוימת.
משה גפני: נניח שאתם בלאו הכי פועלים, מה איכפת לכם?
אילנה שפרן: ישנן תוכניות כוללניות והמועצה הארצית היא זו שממליצה לקראת אישור בממשלה.
אילנה שפרן: לפי החוק הזה ראש הממשלה או השר לאיכות הסביבה אם תתקבל ההצעה שהועלתה פה היום, גם הם יאשרו את התוכנית הזו.
משה גפני: אין לו שום סמכות.
משה גפני: בשום מקום זה לא כתוב.
משה גפני: השר לאיכות הסביבה לא צריך לאשר.
משה גפני: הכל מדובר על תיאומים.
אילנה שפרן: בסעיף 3 (ג) נאמר כל תוכנית פעולה סביבתית תובא בפני הממשלה לאישורה.
אילנה שפרן: אני רוצה לשאול מה קורה כשתוכנית סביבתית היא בעצם תוכנית מתאר.
אילנה שפרן: האם היא תבוא פעמיים גם דרך חוק התכנון והבנייה וגם מסביב?
אילנה שפרן: לגבינו אני כבר ביקשתי פעם אחת שזה לא יחול על נושאים שהם כלליים.
משה גפני: מה זה תוכנית פעולה סביבתית?
משה גפני: זה לא תוכנית מתאר.
משה גפני: אין כאן נציג של משרד השיכון.
משה גפני: נציג משרד הביטחון, בבקשה.
ישי יודקביץ: אין לנו מה להוסיף על מה שנאמר בישיבה הקודמת.
ישי יודקביץ: החוק הוא קצת מעורפל.
ישי יודקביץ: נכון שהוספנו סעיף.
ישי יודקביץ: הממשלה הרי אומרת שהחוק מיותר כי יש את החוקים האחרים שמאזנים.
ישי יודקביץ: בחוק התכנון והבנייה יש תכלול של כל העמדות של כל משרדי הממשלה כאשר מתכננים, מאשרים ומפקידים תוכנית.
ישי יודקביץ: משרד התחבורה נכנס לשם, משרד התשתיות נותן את דעתו שם, משרד הביטחון ומשרד לאיכות הסביבה כמובן.
ישי יודקביץ: יש את חוק המים, יש חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, חוק מניעת זיהום ים והטלת פסולת, חוק שמירת ניקיון, חוק מניעת מפגעים מ-1961 ושיפוצים שנעשו במהלך שנות ה-90.
ישי יודקביץ: יש חוקים, לא צריך את החוק הזה.
ישי יודקביץ: אפשר לעשות החלטת ממשלה בשביל לתאם בין כל משרדי הממשלה וכמו שאומרת סמנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, מתקדמת החלטת ממשלה.
מיכאל נודלמן: לא מדובר רק באכיפה.
מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית עם סדר עדיפויות, מה עושים קודם, מה עושים אחר כך.
מיכאל נודלמן: יש אולי צורך אפילו בחקיקה חדשה.
משה גפני: אני יודע שיש הרבה מאוד חוקים בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו מדברים פה על חוק חיובי, לא על חוק שלילי.
משה גפני: להפך, אנחנו מדברים על תיאום.
משה גפני: אם יש כל כך הרבה חוקים למה כל כך מזוהם?
משה גפני: יצטרכו לקיים דיון מי עובר על החוקים, אבל זה סיפור בפני עצמו.
עו"ד אמיר ילניק: נאמר קודם וזה קצת צרם לי שהממשלה מתנגדת לכל החוקים של איכות הסביבה.
עו"ד אמיר ילניק: אני חושב שהעיקרון פה הוא כל המוסיף גורע.
משה גפני: האם עובדתית זה נכון שהממשלה התנגדה לכל החוקים של איכות הסביבה?
עו"ד אמיר ילניק: אני לא יודע, אני אומר שנאמרה כאן אמירה כזו והיא צרמה בעיניי.
משה גפני: היא עובדתית נכונה.
עו"ד אמיר ילניק: אני אומר שאני לא יודע.
משה גפני: קיבלתו תשובה חד משמעית, רשמית.
עו"ד אמיר ילניק: לעניין החוק הזה, כל המוסיף גורע.
עו"ד אמיר ילניק: אנחנו גם אמרנו את זה בחוק החופים ובחוקים גדולים.
עו"ד אמיר ילניק: אנחנו נעסוק כל היום בבירוקרטיה.
עו"ד אמיר ילניק: קיימת חקיקה שמטפלת בזיהום מים ובזיהום נחלים ובזיהום האדמה ובזיהום האוויר וכל הזמן נעשות פעולות גם על ידי המשרדים עצמם.
עו"ד אמיר ילניק: לדוגמא, זיהום אוויר.
עו"ד אמיר ילניק: אנחנו עכשיו מובילים את כל עניין הגז הטבעי.
עו"ד אמיר ילניק: זה גם עניינים של עלויות, אבל גם עניין של מניעת זיהום.
עו"ד אמיר ילניק: אנחנו מובילים את נושא השפכים.
עו"ד אמיר ילניק: משרד התשתיות עושה את כל הפעולות הלאה והן למניעת זיהום.
עו"ד אמיר ילניק: רק אתמול קראתי שהדגה מתרבה בנחל ירקון כתוצאה מטיהור נחל.
עו"ד אמיר ילניק: זאת אומרת, נעשות פעולות.
עו"ד אמיר ילניק: יש חקיקה.
עו"ד אמיר ילניק: אם אנחנו מוסיפים חקיקה נוספת, אנחנו רק מובילים לבירוקרטיה ואנחנו מובילים למשברים הבאים.
משה גפני: אני ראיתי אתמול איך נראה הירקון.
עו"ד אמיר ילניק: אני מניחה שיש עוד עבודה לעשות שם.
עו"ד אמיר ילניק: אנחנו יודעים שיש משבר תקציבי.
משה גפני: היו הרבה חוקים של מניעת זיהום נחלים וכו', וראית מה שקרה לנחל הירקון.
שלומית ברנע: הבעיה אם כך היא לא בהעדר חקיקה, אלא בהעדר אכיפה.
משה גפני: עובדתית זה נכון.
משה גפני: חבר הכנסת נודלמן אומר שיש לאכוף את החוקים הקיימים.
משה גפני: הוא אומר שצריך שיהיה תכנון בין משרדי הממשלה בנושא ההתחשבות באיכות הסביבה וזה לא היה כל השנים.
משה גפני: יש בעיה וצריך להתמודד איתה וזוהי הדרך שהוא מציע להתמודדות עם הבעיה.
משה גפני: אתם לא מציעים אלטרנטיבות.
עו"ד אמיר ילניק: אני מעריך שזה יגרום לבירוקרטיה ולמשברים נוספים, כפי שהיה במשבר החשמל.
עו"ד אמיר ילניק: יש בירוקרטיה ואנחנו רק נוסיף עליה ואנחנו נחמיר.
עו"ד אמיר ילניק: אנחנו עומדים עכשיו לפני משבר בחשמל כפי שהיה במים וזה כתוצאה של תקיעה יצירת רזרבות בחשמל.
עו"ד אמיר ילניק: מדברים על כך שב-2003 וב-2004 לא תהיה רזרבה.
עו"ד אמיר ילניק: הבירוקרטיה היא זו שיוצרת משברים, היא לא מקדמת שום דבר.
מיכאל נודלמן: האם יש לך סדר עדיפות בנושא איכות הסביבה?
מיכאל נודלמן: האם יש בממשלה סדרי עדיפות?
מיכאל נודלמן: אין סדר עדיפות.
עו"ד אמיר ילניק: יש סדרי עדיפות.
עו"ד אמיר ילניק: בעניין חשמל שר התשתיות הוא זה שממונה ליצור תוכנית פיתוח.
עו"ד אמיר ילניק: זה סדרי עדיפויות בעניין החשמל.
משה גפני: בבקשה, מי מפריע?
עו"ד אמיר ילניק: אם אנחנו נעביר חוק כזה אנחנו נוסיף בירוקרטיה ואנחנו לא נאפשר לו לקדם את העניינים האלו.
עו"ד אמיר ילניק: סעיף 7(3) מדבר על נושאים שהם בסמכות משרד התשתיות.
עו"ד אמיר ילניק: "נקיטת אמצעים במסגרת רשויות השלטון בנושאים כגון חסכון באנרגיה, במים ובחומרי גלם".
עו"ד אמיר ילניק: למשרד התשתיות יש אגף שמטפל בזה והוא מוציא תקנות.
עו"ד אמיר ילניק: זה דוגמא צועקת לזה שהחוק הזה פשוט משכפל כל מיני חוקים אחרים ואין בו צורך.
עו"ד אמיר ילניק: זה לא יעזור ולא יקדם שום דבר.
עו"ד אמיר ילניק: יש התנגשות מובנית בין משרדי הממשלה ואין מה לעשות.
עו"ד אמיר ילניק: המשרד לאיכות הסביבה האמור לקדם עניינים מסוימים ומשרד התשתיות אמור לקדם עניינים שהם מתנגשים ואי אפשר לבוא ולבקש שתהיה הרמוניה מוחלטת כי אז יהיה שיתוק.
עו"ד אמיר ילניק: אין כזה דבר הרמוניה.
עו"ד אמיר ילניק: יש התנגשות ויש איזונים.
עו"ד אמיר ילניק: האיזונים זה צווים אישיים שהמשרד לאיכות הסביבה מוציא.
עו"ד אמיר ילניק: האיזונים זה תסקירי איכות הסביבה.
עו"ד אמיר ילניק: האיזונים הם עוד רבים והם קיימים.
עו"ד אמיר ילניק: הרמוניה היא שיתוק, היא לא שילוב.
משה גפני: נציג משרד התחבורה, בבקשה.
עו"ד יהודה שטיין: משרד התחבורה לא שינה את דעתו.
עו"ד יהודה שטיין: משרד התחבורה אחראי על נושא תשתיות, נמלים והעמדה הקודמת שלו שהחוק הזה פוגע.
עידית הוד: מרכז השלטון המקומי תומך בהצעת החוק.
עידית הוד: יש תשובה לכל אחת מהטענות.
עידית הוד: לעמית ממשרד האוצר אני רוצה לומר כך, נכון שזה משנה איזונים וסדרי עדיפויות, אבל כנראה שלטובה.
עידית הוד: עדיף לחשוב לפני שעושים משהו משום שזה חוסך כסף.
עידית הוד: במשרד לאיכות הסביבה נעשתה עבודה בשאלה כמה עולה לנקות את מי התהום אחרי שהפכו אתרי פסולת לא מוסדרים, והגיעו למאות מיליוני שקלים.
עידית הוד: אני לא רואה שום סיבה לכך שמשרדי הממשלה צריכים להתנגד.
עידית הוד: להפך, זה יכול להיות מנוף.
עידית הוד: לנו כשלטון מקומי שהוא הדרג הביצועי מאוד קשה לעבוד כשאין מדיניות מסודרת בין המשרדים וזו ההוכחה.
עידית הוד: נכון שיש כלים, יש אכיפה אלא שכל ההפיכה היא על הדרג הביצועי.
עידית הוד: הדרג שקובע מדיניות לא מתואם.
עידית הוד: למשל, נושא של ביוב.
עידית הוד: עוברים את המשרד לאיכות הסביבה, מאשרים את זה עם משרד התשתיות הלאומיות ובא משרד הפנים ולא נותן את האישור הדרוש.
עידית הוד: להם יש סדר עדיפות לנושא אחר ומה שקורה הוא שאת הרשות המקומית מטלטלים בין משרדי הממשלה.
עידית הוד: אני מבינה שמטרת הצעת החוק שתהיה מדיניות מטרייה שתכוון על ידי המשרד לאיכות הסביבה.
אילנה שפרן: לא, זה לא מה שכתוב.
עידית הוד: עם כל הכבוד למשרד הפנים, משרד הפנים זה לא רק מינהל התכנון.
עידית הוד: למשרד הפנים יהיה יותר קל כי מינהל התכנון ייתן לו את הכלים לעשות את אותה מדיניות מטרייה, אבל זה לא אומר שזה פוטר את משרד הפנים, להפך.
עידית הוד: אם למשרד הפנים יהיה לו איזשהי התווית מדיניות בנושא איכות הסביבה אז גם לשלטון המקומי יהיה יותר קל לבצע.
משה גפני: נציג הוועדה לאנרגיה אטומית, ברור שאתם מתנגדים לחוק.
משה גפני: אני רוצה שיהיה ברור למשרד ראש הממשלה שהם מתנגדים לחוק.
משה גפני: אני שואל מבחינת
משה גפני: כם, האם הוספת הסעיף כפי שדיברנו עונה לכם על הבעיה?
עו"ד רוני להב: במידה רבה היא פותרת לנו את הבעיות שנוגעות לנו.
משה גפני: נציב הדורות הבאים, בבקשה.
שלמה שוהם: בעולם כולו הנושא הזה של פיתוח בר קיימא, כולל תפקיד של נציב פיתוח בר קיימא, קיים.
שלמה שוהם: זה בדיוק חלק מהדברים שהחוק הזה מדבר עליהם.
שלמה שוהם: לא בכדי הממשלה מתנגדת לו.
שלמה שוהם: הייחוד שלו שהוא מחייב ליצור היום איזשהו אלמנט של תכנון תוך הכללת האלמנטים הסביבתיים.
שלמה שוהם: לדעתי, זהו הנושא הבסיסי.
שלמה שוהם: הדבר הזה מחייב היום מדיניות במקומות שאין מדיניות.
שלמה שוהם: יש משרדים רבים מאוד שנושא התכנון לא קיים בהם.
שלמה שוהם: גם משרד האוצר, עם כל הכבוד, מדבר על תקציב שנתי.
שלמה שוהם: במשרד האוצר ברוב המקרים מרחב ההישרדות או הצורך המיידי תמיד גובר על הצורך התכנוני והדבר הזה הוא הבעייתי.
שלמה שוהם: במרחב ההישרדות אנחנו מסתכלים על קצה האף שלנו ואנחנו פתאום מדינה בהפתעה.
שלמה שוהם: יום אחד קמים ופתאום מתברר שאין מים ושאין חשמל ודברים אחרים.
שלמה שוהם: אנחנו לא מסתכלים באמת על האלמנטים של התכנון שהם אלמנטים שהיו צריכים להיות פה.
שלמה שוהם: היום צריך לעשות מעשה של אלמנטים של תכנון.
שלמה שוהם: צריך לומר דבר אחד לגברת ברנע, יש היום מערכת איזונים כזו או אחרת שהיא באמת לא תמיד נשקלת לעומק.
שלמה שוהם: אבל, הדבר הזה של מערכת האיזונים הולך להשתנות.
שלמה שוהם: זה שמשרד ממשלתי יצטרך לשבת ולכתוב איזשהי תוכנית תכנונית עם אלמנטים של השפעה על הסביבה, זה אומר שצריך לעשות קודם איזשהי עבודה פרלימינארית.
שלמה שוהם: אני רוצה לומר לכם שבארצות הברית זה מגיע לכך שכל פעולה שלטונית חייבת היום לקבל איזשהו תסקיר השפעה על הסביבה, איזשהו אלמנט איך זה ישפיע.
שלמה שוהם: הדבר הזה לא נעשה בישראל וגם הצעת החוק הזו בכל הצער לא מביאה לדבר כל כך קיצוני.
שלמה שוהם: הדבר הזה הוא בהחלט חשוב וחיוני.
שלמה שוהם: אני חושב שזה צעד ראשון בדרך.
שלמה שוהם: אני תומך בחוק הזה.
שלמה שוהם: אני גם הודעתי לוועדה שאני אתערב בו.
משה גפני: מה פירוש הדברים שאתה תתערב בו?
שלמה שוהם: המילה התערבות היא אמירה פורמלית חוקית.
שלמה שוהם: אני מודיע שיש לי עמדה בחוק הזה.
שלמה שוהם: אני חושב שכן צריך להשאיר את זה בידי ראש הממשלה ולא שיש לי חס ושלום איזשהו חשש מהשר לאיכות הסביבה.
שלמה שוהם: אבל, המשמעות כלפי השרים תהיה הרבה יותר משום שנושא התיאום הוא הקריטי פה.
שלמה שוהם: אם השרים האחרים, בצער או לא בצער, יזלזלו בתביעה של השר לאיכות הסביבה והם יראו שהוא נוגע בדבר, אז לדעתי הדבר הזה לא יקרה.
שלומית ברנע: אני חוזרת ומבהירה, אם הכוונה היא אכן ליישם את החוק, לראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה אין את הידע, הכלים והאפשרויות ליישם את החובות שמוטלות עליו ולממש את הסמכויות שמוטלות עליו בחוק הזה.
שלומית ברנע: אם הכוונה להפוך את החוק לאפקטיבי ובר ביצוע, כי אז יש להפקיד את הסמכות ואת האחריות לביצועו בידי השר הרלוונטי.
משה גפני: את אמרת את זה ואני אפילו נוטה להסכים איתך.
משה גפני: ישראל גודוביץ, בבקשה.
ישראל גודוביץ: עם כל הכבוד לחבר הכנסת נודלמן ואני בהחלט מבין אותו, החוק למלא איזשהי פונקציה.
ישראל גודוביץ: אני מהאו"ם ואני הקשבתי לכל הדברים בקשב רב.
ישראל גודוביץ: אני בהחלט מסכים עם הגברת ממשרד ראש הממשלה.
ישראל גודוביץ: חבר הכנסת נודלמן, האכיפה היא עקב אכילס של כל העניין.
ישראל גודוביץ: חוקים אכן יש, אכיפתם קשה.
ישראל גודוביץ: יש כאן איזשהי קונוטציה שלא כל כך קלטתי אותה.
ישראל גודוביץ: האם חושבים שזה משטר טוטליטרי שראש הממשלה הוא בעצם יכול להכיל את הכל?
ישראל גודוביץ: זה דבר נורא בעיניי.
ישראל גודוביץ: את צודקת בזה שהשר הממונה מטבע הדברים מוסמך בעניין הזה אז למה מגלגלים את הכדור לראש המשלה?
ישראל גודוביץ: אני פשוט לא קלטתי את זה.
ישראל גודוביץ: ייתכן ויש שם משהו שאני לא מבין פוליטית.
משה גפני: לא, זה בכלל לא פוליטי.
משה גפני: יש פה ויכוח אמיתי וענייני.
ישראל גודוביץ: אני ממש לא מבין את הוויכוח.
ישראל גודוביץ: רבותיי, נאמר כאן מדינה בהפתעה ואנחנו באמת מדינה בהפתעה.
ישראל גודוביץ: יום בהיר אחד אנחנו נקום וכל הביוב של ג'נין ייכנס לעפולה ואין אחד שנותן את הדעת.
ישראל גודוביץ: אני אומר יותר מזה, מול עינינו בימים אלו מקימים גדר.
ישראל גודוביץ: רבותיי, גדר זה לא איזשהו קשקוש.
ישראל גודוביץ: גדר זה מקום לאורך 350 ק"מ, כאשר מצד אחד יזרקו זבל ומהצד השני יזרקו זבל.
ישראל גודוביץ: אתם תראו שזה יקרה.
ישראל גודוביץ: הגדר הזה לא עוברת באופן טבעי, היא עוברת איך שהוא בגלל אילוצים פוליטיים.
ישראל גודוביץ: אלו דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת.
מוסי רז: המקום שהטבע הכי שמור בו במדינה זה לאורך הגדר בגבול הצפון.
ישראל גודוביץ: נציג משרד האוצר, אתם פשוט מפסידים כאן כסף למשל עם עניין של בריאות ואת זה אתה לא מבין.
ישראל גודוביץ: אני אביא לך דוגמא שכן תבין.
ישראל גודוביץ: אתה לא יכול למכור קרקעות וזה כסף שלך, עזוב מינהל מקרקעי ישראל, בגלל זיהום אדמה.
ישראל גודוביץ: בתל-אביב "אוכלים" את זה עכשיו.
ישראל גודוביץ: אתה תפסיד המון מיליונים.
ישראל גודוביץ: בואו תעשו משהו.
משה גפני: עו"ד שור מקרן קיימת לישראל, בבקשה.
עו"ד רחלי שור: אין לנו עמדה בעניין.
משה גפני: תודה רבה, זה דווקא חיובי.
משה גפני: נציג חיים וסביבה יובל יועז, בבקשה.
יובל יועז: חיים וסביבה הוא ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים בישראל ואנחנו כמובן תומכים תמיכה בנמרצת בחוק.
יובל יועז: בדיון שנעשה לאחרונה בהנהלת חיים וסביבה הוחלט שהצעת החוק הזו היא אחת מכמה הצעות חוק החשובות ביותר שאנחנו נקדיש לה מאמצים ומשאבים כדי לראות שהיא מגיעה אל קו הגמר.
יובל יועז: זהו חוק מצוין גם בפשטותו ובבהירותו למשל, בתכנון לטווח ארוך שהוא מעלה, בהגדרת המטרות, בתחום מינהל התכנון והשקיפות של מדיניות משרדי הממשלה, וכמובן שגם באינטראקציה והשילוב של תוכניות הפעולה בין הזרועות השלטוניות השונות.
אילנה שפרן: האם אתה בטוח במה שאתה אומר?
אילנה שפרן: אני לא חושבת שזה נכון, בייחוד לא התוכניות שנעשו בשנים האחרונות.
יובל יועז: המציאות מוכיחה יותר מהתוכניות.
אילנה שפרן: אני חושב שאם תיקח באופן מתמטי את כל השטחים שנשמרו וקיימים אתה תהיה באופן מופתע.
יובל יועז: בסעיף 3(א) כתוב שכל משרד ממשלתי יכין את התוכנית הספציפית שלו בתוך שלוש שנים.
יובל יועז: אנחנו חושבים שצריך לקצר את התקופה הזו.
יובל יועז: הצעת החוק הזו התחילה בשנת 1999 ואנחנו היום נמצאים בשנת 2002 ולכשהחוק יעבור או אז יהיו שלוש שנים לכל משרד ממשלתי להכין את התוכנית.
יובל יועז: הסביבה לא מחכה.
יובל יועז: איכות הסביבה הולכת ומדרדרת.
יובל יועז: אני חושב שצריך לקצר את התקופה הזו ואולי כדאי שחברי הכנסת ישימו דעתם לשינוי הסעיף הזה.
משה גפני: כן, אבל כפי שאתה רואה גם כך יש לנו הרבה קשיים.
שרית שפיגלשטיין: כל ההערות שביטאנו בוועדה לא נכנסו לנוסח שבפנינו.
שרית שפיגלשטיין: למשל, סעיף 3(ה) ירד, סעיף 5(ב) ירד,
מרים פרנקל-שור: הכל יופץ כמו כל חוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: הדברים שהוסכמו עליהם בישיבה הקודמת או בישיבות קודמת, את הניסוח תנסח היועצת המשפטית של הוועדה ואני מציע שאתם תהיו איתה בקשר לראות שהדברים נכנסים.
משה גפני: אני לא מתכוון לעשות על זה כל כך הרבה ישיבות, עם כל הכבוד.
מוסי רז: למה שזה לא יחול על צה"ל, מילא הוועדה לאנרגיה אטומית?
משה גפני: יש דברים שאני לא חושב שאנחנו יכולים להיכנס אליהם.
משה גפני: אנחנו גם הסכמנו לזה מראש.
משה גפני: גם כך תהיינה לנו בעיות כדי לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: ככה יגידו שאנחנו גם נגד ביטחון המדינה.
משה גפני: אני מציע שאת זה נוריד.
משה גפני: אני גם חושב באמת שצריך לאפשר.
משה גפני: יש לכם את הכלים.
שלומית ברנע: לא, אני אומרת את זה כעובדה.
משה גפני: השאלה היא, האם החוק הזה הוא חוק שמבצע דברים אופרטיביים או שהוא כפי שאומר חבר הכנסת נודלמן, פועל פעולה חיובית של העלאת הרף של איכות הסביבה בתיאום בין משרדי הממשלה?
משה גפני: אני חושב שראש הממשלה צריך להיות מופקד על זה.
משה גפני: אבל מצד שני, לראש הממשלה יש הרבה בעיות והרבה עיסוקים ואני גם לא בטוח שראש הממשלה כל כך תומך בחוק הזה.
שלומית ברנע: הוא לא.
משה גפני: ראש הממשלה מתוקף תפקידו סביר להניח שהוא לא כל כך מבסוט מהחוק הזה.
משה גפני: מי שכן מבסוט מהחוק הזה זה השר לאיכות הסביבה.
משה גפני: עם כל הכבוד לשר לאיכות הסביבה זה מוריד את זה בדרגה מראש הממשלה לשר לאיכות הסביבה.
משה גפני: כאן חל הכלל, אדם רוצה בקב שלו יותר מתשעה קבין של חברו.
משה גפני: השר לאיכות הסביבה זה האינטרס שלו, זה תפקידו והוא יקדיש לעניין הזה מרץ ומחשבה.
משה גפני: ראש הממשלה לא יקדיש לזה.
משה גפני: חבר הכנסת נודלמן, בוא נסתפק בשר לאיכות הסביבה וזה לא משנה מי זה השר.
משה גפני: תפקידו של השר הוא איכות הסביבה.
משה גפני: בוא נסת
משה גפני: פק בזה ונשאיר את ראש הממשלה מחוץ לעניין בגלל שאז זה יהיה באמת ברמה יותר גבוהה, אבל ספק רב אם זה יבוצע.
משה גפני: השר לאיכות הסביבה מבחינת ההיררכיה זה רמה פחות מאשר ראש הממשלה, אבל אנחנו יכולים להיות יותר בטוחים שלחוק הזה תהיה משמעות יותר רבה.
משה גפני: לכן אני מציע שבמקום ראש הממשלה יהיה השר לאיכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: זה אם משרד ראש הממשלה יוריד את ההתנגדות שלהם.
משה גפני: אני מקווה שמשרד ראש הממשלה יסיר את ההתנגדות.
משה גפני: אם זה השר לאיכות הסביבה אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות הנדרשות בחוק בכל מה שמופיע כאן.
שרית שפיגלשטיין: האם השר לאיכות הסביבה ייקבע תקנות לפעולות משותפות?
שרית שפיגלשטיין: הוא ייכנס לעבודה של משרדים אחרים.
משה גפני: בסדר, והכל מדובר על תיאום.
משה גפני: אני קורא את סעיף 7: השר לאיכות הסביבה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בין היתר לעניין 1) פעילות מתואמת ומשותפת בין משרדי הממשלה, במקום רשויות השלטון, והשלטון המקומי.
משה גפני: נושא הרכישות הממשלתיות ירד.
משה גפני: 2) נקיטת אמצעים במסגרת תפעול משרדי הממשלה.
משה גפני: אני מציע להוריד את הקטע של בנושאים, מכיוון שכאן אנחנו באמת נכנסים לתוך משרד התשתיות.
משה גפני: בזה עו"ד ילניק צודק.
משה גפני: זאת אומרת הסעיף השני הוא: נקיטת אמצעים במסגרת תפעול משרדי הממשלה.
משה גפני: חברי הכנסת מוסי רז ויצחק סבן, אני מבין שאין לכם הערות להצעת החוק.
משה גפני: אני מציע לאשר את החוק כפי שאמרתי לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אני מאפשר למזכיר הממשלה לאחר שהוא יראה את הפרוטוקול להגיש רביזיה אם הוא יבקש.
משה גפני: אני אאפשר לו להגיש רביזיה, אני מקווה שהוא לא יגיש מכיוון שהחוק בסופו של דבר הוא חוק טוב.
משה גפני: הוא גם נעשה לשביעות רצונה של הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.
משה גפני: הוצאנו את ראש הממשלה מהחוק ושמנו את השר לאיכות הסביבה.
שלומית ברנע: לשביעות רצונה החלקי.
משה גפני: לא צריך להגזים עם החוק לא לחיוב, אבל גם לא לשלילה.
משה גפני: זה מעלה את איכות הסביבה ברף מסוים ואני מברך על כך.
משה גפני: אבל, לא נכנסים אופרטיבית.
שלומית ברנע: סליחה אדוני, האם החוק עולה מחר?
מרים פרנקל-שור: אל חשש.
משה גפני: האם מה שהממשלה מחליטה מבצעים מחר?
משה גפני: יש פה מידה מסוימת של זהירות.
משה גפני: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: היועצת המשפטית צריכה לעבור על הניסוח.
משה גפני: היא תדבר עם משרדי הממשלה ומשרדי הממשלה ידברו גם איתה לגבי ניסוחים מסוימים.
משה גפני: זה ייקח כמה ימים.
משה גפני: את חוזרת למשרד ראש הממשלה ותגידי לגדעון סער שהוא יבדוק את הדברים.
משה גפני: את תספרי לו מה שהיה כאן.
משה גפני: תראי, זה לא עד אין סוף.
משה גפני: יש יומיים שלושה, הוא יוכל להגיש רביזיה.
מוסי רז: אדוני, השאלה היא האם ממשלה באמת יכולה להגיש רביזיה?
משה גפני: ממשלה יכולה להגיש רביזיה.
מוסי רז: האם אתה בטוח בזה?
נסים זאב: אף פעם לא היה דבר כזה.
נסים זאב: עם כל הכבוד, זו לא הצעת חוק ממשלתית.
משה גפני: שני דברים, או שלממשלה יש אפשרות ואני חושב שיש אפשרות.
משה גפני: במידה ולא, אפשר למצוא חבר כנסת שיגיש את הרביזיה.
משה גפני: לגדעון סער יש עוד כמה חברים פה בכנסת.
משה גפני: אם הוועדה תאשר אז זה בכפוף ליומיים-שלושה כדי שמזכיר הממשלה יוכל לבקש דיון.
משה גפני: שלום רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
משה גפני: על סדר היום בנייה לחיילים משוחררים בדלית אל כרמל ועוספייה, הצעה לדיון של חבר הכנסת איוב קרא.
משה גפני: חבר הכנסת ישראל כץ, אני מתכבד בנוכחותך ואני מבקש שתשב ליד חבר הכנסת איוב קרא.
ישראל כץ: למרות שאני באמצע דיון בוועדת הכספים אני הגעתי במיוחד כי מדובר כאן בעדה הדרוזית ואני מייחס חשיבות רבה לנושא הזה.
בנצי מורדוב: אני מבקש להודיע הודעה לפני שהדיון ייפתח.
בנצי מורדוב: אתמול בלילה, סמוך לחצות, קיבלתי הודעה כי ביתו של מנהל הפיקוח על הבנייה ברכס הכרמל הוצת ונשרף.
בנצי מורדוב: אני מבקש מהוועדה הנכבדה לגנות את המעשה, את השותפים למעשה ואת המסיתים למעשה.
בנצי מורדוב: תודה רבה.
משה גפני: חבר הכנסת איוב קרא, תציג את הנושא בבקשה.
איוב קרא: אדוני היושב ראש, מכובדיי, השייח' טריף, חברי הכנסת לשעבר, ראשי המועצות, הסגנים, חברי מועצה, חברי עמותות שהגיעו.
איוב קרא: אנחנו נמצאים היום פה כדי ללבן סוגיה מאוד כואבת בתוך היישובים דליית אל כרמל ועוספייה.
איוב קרא: הבעיה הזו משליכה באופן קשה על עתיד הצעירים שלנו.
איוב קרא: למעשה, הם לא מוצאים פתרון אלמנטרי לחיים, פתרון שכל זוג צעיר או כל חייל משוחרר במגזר היהודי זוכה לו בדרך כלל.
איוב קרא: עובדתית, אנשים לא זוכים לקבל רשיונות לבנייה וכתוצאה מכך הם נמצאים זנוחים והם במצב קשה.
איוב קרא: מצד אחד, הם לא יכולים לקבל אישור לבנייה, למרות שהם רוצים להתחתן ולהקים בית.
איוב קרא: מצד שני, שלטונות המדינה מסיבות שונות לא דאגו לתוכניות מפורטות, מה שנקרא תוכניות מתאר, ולכן הצעירים הללו נפלו בין הכיסאות.
איוב קרא: מזה תקופת מה החל ציד מכשפות.
איוב קרא: אנשים מובלים לבתי משפט ועל האנשים הללו מוטלים קנסות כבדים.
איוב קרא: האנשים הללו אינם יכולים לבנות בית כשהם רוצים להקים משפחה.
איוב קרא: אנשים האלו הם לאחר שירות צבאי ואחרי שהם נתנו את כל מה שיש להם למדינת ישראל.
איוב קרא: הדבר הזה לא יעלה על הדעת.
איוב קרא: זוהי סוגיה אחת שאי אפשר להשלים איתה.