GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יסמין קשת: לכן ראוי שסמכות כזאת, שמגדירה הפרת אמונים, ויש לה סמכות כה דרקונית כמו שלילת אזרחות, תהיה בידי בית משפט עם ראיות ושנטל ההוכחה יהיה על מי שרוצה לשלול אזרחות.
יסמין קשת: אגב, מבחינת עולים חדשים, יש פגיעה גם בסעיף הקטן השני שהתפשרו בו, אז אני לא חושבת שיש טעם להרחיב.
יסמין קשת: יש לפעמים ניצול לרעה של הסמכות בנושא של מסמכים כוזבים וזיופים, מכיוון שלפעמים באים בטענות לעולים כשאין להם מושג על מה מדובר ופתאום הם צריכים להוכיח שאין להם אחות.
אמנון רובינשטיין: ולוקחים להם תעודות זהות.
יסמין קשת: ולוקחים בקלות בלתי נסבלת את תעודת הזהות על ידי פקידי משרד הפנים.
יסמין קשת: אמר קודם נציג משרד המשפטים, מני מזוז, שהאזרח ששוללים לו את האזרחות, יכול לפנות לבית משפט.
יסמין קשת: לא כל אזרח יודע על זה, לא כל אזרח פונה לבית משפט.
יסמין קשת: למה הסדר צריך להיות כזה?
יסמין קשת: הסדר צריך להיות שהמדינה פונה לבית משפט ברגע שהיא חושבת שיש בעיה של זיוף או, כמובן, של הפרת אמונים.
יסמין קשת: אם אחד מהם קיים, אני לא אומרת שצריך להשאיר את האזרחות, אבל זה צריך להיות בהליך נאות כראוי למדינה מודרנית דמוקרטית.
דני גבע: אני הבעתי את עמדתי גם בדיונים קודמים.
דני גבע: ההצעה הזאת עולה מדי תקופה פעם נוספת, ואנחנו אומרים את זה עוד פעם.
דני גבע: המצב הקיים היום, מבחינתנו, לצרכים שלנו, הוא מצב עדיף על פני התיקון המוצע.
דני גבע: אנחנו מעדיפים שהסמכות הזאת תישאר סמכות מינהלית של שר הפנים, ושלא תועבר לסמכות שיפוטית של בית משפט.
דני גבע: דיון במסגרת בית משפט יוצר קשיים פרוצדורליים.
דני גבע: למשל, מקרים בהם הפעלת הסמכות תלויה בהצגת חומר חסוי.
משה גפני: אתם מתנגדים לעניין הזה.
משה גפני: מי בעד בקשת רוויזיה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד בקשת הרוויזיה –5 נגד – 5 בקשת הרוויזיה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, לא נתקבלה.
משה גפני: 5 בעד, 5 נגד, הרוויזיה לא התקבלה.
משה גפני: צהרים טובים אני פותח את הישיבה בנושא חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה, האם תוכלי להסביר את העיקרון של שני הסעיפים.
מירי פרנקל-שור: יש פה שני עניינים.
מירי פרנקל-שור: אחד העניינים זה בקשתנו להחזיר את הצעת החוק לוועדה.
משה גפני: התקבל, החזרנו את זה לוועדה.
מירי פרנקל-שור: פרק ד' של חוק ההסדרים מדבר על רשויות מקומיות.
מירי פרנקל-שור: בדרך כלל יש מספר נושאים.
מירי פרנקל-שור: הוועדה דנה בנושא אחד בלבד.
משה גפני: דנו גם בראשון, אבל לא הגיע להכרעה.
מירי פרנקל-שור: הנושא הראשון, שר הפנים רשאי להכריז שתושבי אזור שמספרם אינו עולה על 10,000 יהיו עירייה, ובלבד שמספרם עולה על 5,000.
משה גפני: הנושא נדון, לא התקבלה החלטה, ואני חושב להמשיך את הדיון בעניין.
נסים זאב: בוא נקבל עכשיו החלטה שכן.
נסים זאב: בשביל מה צריך עוד דיון.
משה גפני: שר הפנים מתנגד, איני יכול ללכת נגדו.
מירי פרנקל-שור: הנושא השני, עניינו בהסמכת מפקחים בעניינים מנהליים.
מירי פרנקל-שור: לאור התנגדותו של משרד המשפטים לסעיף הזה, מאחר והצעת החוק הזו אינה משנה דבר מהמצב הקיים, החליטה הוועדה שלא להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית וממליצה להסירו מסדר היום.
נסים זאב: מהו התיקון הזה?
מירי פרנקל-שור: התיקון הוא לפקודת העיריות.
מירי פרנקל-שור: היתה בקשה של משרד האוצר להסמיך מפקחים גם בעניינים שיפוטיים, למשל דו"חות חנייה.
מירי פרנקל-שור: לתת אפשרות לפנות למפקחים במקום לשלם את הדו"ח, כלומר מתן סמכויות שיפוטיות למפקחים שאינם עובדי הרשות המקומית.
מירי פרנקל-שור: משרד המשפטים התנגד למתן סמכויות למי שאינו עובד הרשות המקומית, או עובד ציבור, מהטעם שעובד של כוח אדם אינו נתון לשום מרות .
מירי פרנקל-שור: לעובד עירייה יש דין משמעתי, אפשר לנקוט נגדו סנקציות.
מירי פרנקל-שור: הפשרה היתה לכלול בחוק ההסדרים סעיף שאומר שלמפקחים יינתנו סמכויות מנהליות, אבל הסעיף הזה אינו מעלה ואינו מוריד, מכיוון שלמפקחים יש, בין כה וכה, סמכויות מנהליות.
מירי פרנקל-שור: סמכויות מנהליות הן פחותות מסמכויות משפטיות.
מירי פרנקל-שור: לפיכך התוצאה היתה, שאם תאושר הצעת החוק הזו, היא לא תעלה ולא תוריד מבחינה משפטית.
נסים זאב: אולי אפילו תזיק.
מירי פרנקל-שור: אולי.
מירי פרנקל-שור: לפיכך החליטה הוועדה שלא לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שניה ושלישית.
נסים זאב: מי יזם את הצעת החוק הזו?
משה גפני: זה חלק מחוק ההסדרים.
מירי פרנקל-שור: הפרוצדורה היא, מכיוון שהסעיף להסמכת מפקחים מפסקה 2 כחלק מסעיף 9 לחוק, יש צורך בפיצול, ועל כך צריך לפנות לוועדת הכנסת.
מירי פרנקל-שור: לפיכך בקשנו למשוך את הצעת החוק מהמליאה.
מירי פרנקל-שור: נפנה לוועדת הכנסת לצורך אישור הפיצול, לאחר מכן נניח שנית את החוק על שולחן הכנסת.
משה גפני: כולם בעד, בקשת הפיצול אושרה.
משה גפני: על סדר היום הנחיית השר לבטחון פנים למשטרה לא להגיש המלצות לפרקליטות בסיום החקירה.
משה גפני: היו הצעות לסדר במליאת הכנסת, של ח"כ זבולון אורלב, זאב בוים ורחמים מלול, ואני הבאתי את זה לדיון.
משה גפני: זאת גם יזמת הוועדה כאשר יש דיון ציבוריבנושא.
משה גפני: אנחנו עדים, בעיקר בשנים האחרונות, למצב בו במציאות של הפרדת הרשויות, שתפקידה של המשטרה לנהל חקירה, כאשר יש חשדות כלפי איש ציבור, ולהעביר לגורמים המשפטיים: פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, והם מחליטים האם יש מקום להגיש כתב אישום.
משה גפני: אם הם מוצאים לנכון להגיש כתה אישום, זה הולך לבית המשפט שמחליט אם האיש אשם או זכאי.
משה גפני: חלק גדול מאוד גם מהחלטות הפרקליטות הן, בסופו של דבר, לא להגיש כתבי אישום, וחלק גדול מהמקרים בהם מוגשים כתבי אישום, אנשים יוצאים זכאים.
משה גפני: זה התהליך שחייב להיות.
יהודית נאות: האם זה נכון, עובדתית, שבחלק גדול מהאישומים שמוגשים לבית המשפט אנשים יוצאים זכאים?
משה גפני: הרוב יוצאים זכאים.
שי ניצן: זה בהנחה ש- 3% זה רוב.
יהודית נאות: ההתייחסות של היו"ר היא לאישי ציבור.
משה גפני: המשטרה הופכת לגוף שעוסק בדברים שהם מתפקידם של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה, והיא גם מודיעה פומבית שהיא ממליצה להעמיד לדין.
משה גפני: השר לבטחון פנים הנחה שהמשטרה לא צריכה לעשות זאת, אלא הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים.
משה גפני: תפקיד המשטרה הוא להביא את חומר החקירה לגורמים שאמורים להחליט אם להגיש כתב אישום.
נסים זאב: רוח ההצעה לסדר היא לתמוך בשר המשטרה, לא כביקורת.
נסים זאב: כלומר, לשר יש תמיכה בכנסת, אנחנו רק רוצים הסבר למה השר הגיע למסקנה הזאת.
יהודית נאות: איך אתה תומך לפני שאתה יודע במה מדובר.
נסים זאב: אני תומך משום שאני מכיר את הנושא.
נסים זאב: לפני שגומרים לחקור כבר הולכים לתקשורת.
משה גפני: אתה לא יכול לבוא לוועדה עם דעה מוקדמת.
עוזי לנדאו: תודה רבה על הדיון.
עוזי לנדאו: אני מתפלא שצריך היה לקבל את ההחלטה הזאת.
עוזי לנדאו: המצב התקין היה שהמשטרה לא היתה צריכה להגיש המלצות.
עוזי לנדאו: ב- 1828 אמר סר רוברט פיל, שהיה אז שר הפנים, ולימים ראש ממשלה ידוע בבריטניה: "המשטרה אינה חוקרת פשעים כדי למצוא אשמים, אלא במטרה לגלות את האמת ולהציגה בפני בית המשפט שיחליט מי אשם ומי זכאי.
עוזי לנדאו: אפילו אם משוכנע השוטר, בוודאות מוחלטת, שאדם העומד לפניו ביצע את העבירה, עדין עליו להמשיך ולברר שמא בכל זאת לא ביצע אותו אדם את העבירה המיוחסת לו.
עוזי לנדאו: תפקידו של השוטר להציג בפני השופט את כל מסכת הראיות כולה, לרבות אותן עובדות הפועלות לטובת הנאשם.
עוזי לנדאו: " כל חוקר ראוי לשמו צריך לחפש את האמת, לכן, לא לחינם, דבק בסר רוברט פיל הכינוי "אבי המשטרה מודרנית".
עוזי לנדאו: במדינות המתוקנות בעולם יש מצב שבו ישנה מיני הפרדת רשויות.
עוזי לנדאו: ישנה משטרה שתפקידה לחקור ולסכם את תיק החקירה, ישנה פרקליטות שבודקת את העובדות בתיק, וישנו השופט שמחליט אם האיש אשם או לא.
עוזי לנדאו: זה קיים ברוב המכריע של המדינות בארה"ב, ובשיטה הקונטיננטלית האירופית.
עוזי לנדאו: על כן, אני לא מתפלא ששופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב קבעה לפני מספר שנים: " החקירה, לפי החוק, לא נועדה לגלות אם יש עבירה.
עוזי לנדאו: השוני ביעודה של החקירה, על פי נוסח החוק, מכיל בתוכו את כל ההבדל בין משטר דמוקרטי למשטר טוטליטרי.
עוזי לנדאו: המשטרה גם אינה צריכה לתת המלצות על העמדה לדין.
עוזי לנדאו: זה לא תפקידה.
עוזי לנדאו: בימים עברו לא היתה המשטרה נותנת המלצות.
עוזי לנדאו: זהו נוהג שאינו מעוגן בחוק ואיננו בחוק".
עוזי לנדאו: החוק איננו מקנה למשטרה את הסמכות להגיש המלצה, הדבר הזה עומד בניגוד לעקרון חוקיות המנהל האומר שרשות איננה יכולה לעשות דבר שאיננו מוקנה לה בדין.
עוזי לנדאו: החוק מקנה למשטרה את הסמכות לחקור, זו המומחיות שלה.
עוזי לנדאו: לכן, משהתפתח ויכוח בעקבות ההמלצה שלי, שמא יש לי או אין סמכות, הדבר האמיתי הפגום בכל הפרשה הזאת הוא העדר סמכותה של המשטרה.
נסים זאב: זאת אומרת, המשטרה לא פעלה על החוק עד היום.
עוזי לנדאו: אם ישנה השגת גבול, זו לא שלי, אלא של המשטרה.
עוזי לנדאו: אני חושב שלא טוב היה שהמשטרה תצא עם המלצה משום שברגע שהמלצה של משטרה מתפרסמת, גם אם אינה פורמלית, האזרח חשוף להמלצה שאין לה תוקף משפטי, אבל יש לה כוח קטלני על שמו הטוב.
עוזי לנדאו: אני לא עוסק דווקא בפוליטיקאים, משום שבדברים האלה, בהנחיות שהצעתי, ציינתי שלגבי נושאים שיש בהם עניין ציבורי המשטרה רשאית, לאחר שהדבר תואם עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטות המדינה, לפרסם הודעה בדבר החקירה המתנהלת.
עוזי לנדאו: לגבי האזרח הקטן, שבמקומון מתפרסם שישנה המלצה של המשטרה לגביו, זה גורם לכל שיצביעו על ילדיו ומשפחתו ברחוב ובבית הספר, זאת בזמן ששופט עוד לא קבע אם הוא אשם.
עוזי לנדאו: במדינה שלנו אדם נחשב זכאי, אלא אם שופט קבע אחרת.
עוזי לנדאו: המערכת דולפת, והתוצאה היא שאנחנו נותנים את ההמלצה שתעשה פומבי לאנשים רבים, שלגבי רבים מהם יתברר בסופו של דבר שלא הוגש כתב אישום, וכשמוגש כתב אישום, חלקם נמצאים זכאים.
עוזי לנדאו: רק מן הימים האחרונים, התפרסמו ידיעות לגבי חקירות שופטי הכדורגל, ובקשתי את המפכ"ל לבדוק מהיכן התפרסמו הדברים.
עוזי לנדאו: לא ברור כלל שהדברים יצאו מהמשטרה.
יהודית נאות: זה אומר שהדלפות תהיינה מאמצע החקירה, אז מה זה אומר?
עוזי לנדאו: זה אומר שצריך לעבוד כמו שצריך, כלומר לא להמליץ.
עוזי לנדאו: כמו כן זה אומר שאסור להדליף, ונגד הדלפות צריך להיאבק.
משה גפני: הדלפות הן בעיה בפני עצמה.
זאב בוים: זו אחת הבעיות, ולכן השר מציע פתרון.
זאב בוים: עורכי דין לא מדליפים?
עוזי לנדאו: גם במקומות שאין הדלפות, המשטרה איננה צריכה להמליץ, קל וחומר כשיש הדלפות.
עוזי לנדאו: אין פרושו של דבר שגם כשתהיה חקירה ויהיו ממנה הדלפות, כל הדברים יוצאים החוצה.
עוזי לנדאו: אבל יש הבדל גדול בין זה שייאמר שיש ראיות, או שיצא החוצה שהמשטרה ממליצה להגיש כתב אישום.
עוזי לנדאו: המשפט הפורמלי הזה הוא כשלעצמו מסוכן פי כמה וקשה, לאזרחים רבים.
עוזי לנדאו: לפני מספר חודשים היתה הדלפה לגבי ח"כ סלח טריף.
עוזי לנדאו: כשבדקתי במשטרה, התברר שבכל פרק הזמן בו התקיימה החקירה במשטרה לא יצאה מילה החוצה, יום אחרי שזה עבר לפרקליטות, יצאה הדלפה לעיתונים.
עוזי לנדאו: עדין מונחת לפני היועץ המשפטי לממשלה המלצה שלי לקיים חקירה מפורטת במקרה הזה כדי להביא את האשמים לדין.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, אעשה כל מה שאני יכול כדי לרדוף ולחפש את מי שמדליף, ולהביא לכך שימוצה עמם הדין.
עוזי לנדאו: הפרופ' קרמניצר שהיה דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, כותב במאמרו בעין השביעית, מאי 2000, על החשש להטיה מובנית בחקירתו של חוקר במשטרה: "קיים כאן חשש ממש של הטיה מובנית של ההמלצה בכיוון להעמדה לדין שהרי באופן זה מגדיר הגוף החוקר את עבודתו כהצלחה".
עוזי לנדאו: במילים אחרות צריך לנתק את ההמלצה להעמדה לדין מחומר החקירה.
עוזי לנדאו: הפרופ' קרמניצר אומר שכשיושב חוקר, יש בתת ההכרה לחץ להצליח.
עוזי לנדאו: ההצלחה היא להצליח לתפור תיק.
עוזי לנדאו: אדם צריך להיות חדור חינוך מוטמע שכאשר חקר את האיש תקופה ממושכת, והגיע למסקנה שהוא זכאי, הוא צריך להיות שבע רצון.
עוזי לנדאו: נוסיף לכל זה גם את מה שאמר עו"ד צדוק, לשעבר שר המשפטים, במאמר בידיעות אחרונות: "על המשטרה לחדול מללוות דו"ח חקירה בהמלצות להעמיד לדין.
עוזי לנדאו: תפקיד המשטרה ומומחיותה הם בחקירת חשדות למעשים פליליים.
עוזי לנדאו: הדו"ח שלה חייב לפרט מה החשדות שנחקרו ומה העובדות שהעלתה החקירה, האם הראיות מצדיקות העמדה לדין פלילי, האם עבירה מסוימת התיישנה, אלה שאלות משפטיות לתביעה ולא למשטרה.
עוזי לנדאו: " במילים אחרות, החוקר צריך לבדוק אישומים מסוימים ואת הראיות.
עוזי לנדאו: שיקולים נוספים, מעבר לכך, שלפיהם מחליטים אם להגיש כתב אישום או לא: עניין לציבור, בריאות הנאשם - בכל הנושאים האלה לא צריך חוקר לעסוק.
עוזי לנדאו: חלק מאנשי הפרקליטות ומשרד המשפטים שיצאו נגד ההחלטה שלי, ניהלו מלחמת חורמה להביא לכך שהתביעה המשטרתית תופרד מן החקירה ותועבר בסיכומו של דבר למשרד המשפטים.
עוזי לנדאו: היות וזה לא מעשי, משום שכרוך בהוצאות רבות, נמצאים כרגע במהלך בו מקנים לתביעה המשטרתית עצמאות רבה יותר מאגף החקירות שלה.
עוזי לנדאו: יכולתו של החוקר להשפיע על חוות הדעת של איש המשפט במשטרה תהיה קטנה יותר.
עוזי לנדאו: להכניס גם שם את יסוד הפרדת הרשויות זוטא.
עוזי לנדאו: לכן, אינני יודע מה המקורות המקצועיים של הקצף שיצא נגד החלטתי.
משה גפני: איפה זה עומד היום?
עוזי לנדאו: ההחלטה תיכנס לתוקפה החל מהתיקים שיפתחו בעתיד, ורק מרגע שהמשטרה תפרסם את ההחלטה שלי בהוראות שלה.
עוזי לנדאו: היא כרגע עורכת את עבודת המטה הפנימית על מנת לראות אלו שינויים צריכים לעשות כדי שתוכל לעבוד לפי התנאים החדשים.
עוזי לנדאו: אני מניח שזה עניין של עוד כמה שבועות.
זאב בוים: למה העניין הזה כרוך בתיקים חדשים או ישנים?
עוזי לנדאו: כדי שלא ייאמר שקבלתי את ההחלטה מטעמים פוליטיים.
עוזי לנדאו: למרות שדברתי רק על תיקים עתידיים, אמרו שההחלטה היא פוליטית.
משה גפני: אתה יכול לדעת נגד מי הולכת להיפתח חקירה משטרתית?
יהודית נאות: הייתי רוצה לקבל מידע לגבי מידת הפרסום של המלצות המשטרה בתיקים שהם לא של פוליטיקאים.
יהודית נאות: אם אנחנו הולכים להגן על האזרח הקטן, בואו נקבל מידע עובדתי אם יש איפשהו פרסום על המלצות המשטרה בתיקים מסוימים.
יהודית נאות: השר אומר שמטרתו היתה האזרח הקטן.
עוזי לנדאו: אני מדבר על עקרונות, ועל פי מחקרים במקומות שונים בעולם.
עוזי לנדאו: אני מציע שבתחומים כאלה גם אנחנו נפעל לפי מה שמקובל במקומות אחרים.
עוזי לנדאו: אין אתי כרגע מחקר שאני יכול להראות איך האזרח הקטן נפגע, אבל אני יודע שמהלך עבודתי, גם כח"כ, קבלתי אין ספור מכתבים לגבי הדרך שבה נוהגים בתיק חקירה, גם כשאין המלצות.
עוזי לנדאו: באחת ה"התכתשויות" שלי עם המשטרה בעניין ההדלפות מתיק חקירה, קבלתי מכתב ממי שהיה מנכ"ל רשות הנמלים, לא פוליטיקאי.
עוזי לנדאו: איש מקצוע, לא שייך לאף מפלגה.
עוזי לנדאו: הוא כתב שהיה צריך להיחקר, קבע מקום עם החוקר, שרק שניהם ידעו עליו ועל התאריך והשעה, וכשהגיעו למקום חיכה שם צלם.
עוזי לנדאו: מי שהיה בשעתו מנהל נמל חיפה, שהיה מעורב גם הוא באותה חקירה, לא יכול היה לעמוד בהדלפות המגמתיות שנועדו להכפיש את שמו, ושלח יד בנפשו.
עוזי לנדאו: הכרתי את האיש, היה אדם ישר כסרגל.
עוזי לנדאו: בשבוע שעבר היו הודעות לגבי אישה בת 92 שנעצרה בחשד שרצחה את נכדה.
עוזי לנדאו: התברר אחר כך, בנתיחה לאחר המוות, שלא היו דברים מעולם.
יהודית נאות: אתה מדבר על הדלפות המשטרה ועל הנזקים האיומים שנגרמים מהן.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים בדברים שקשורים בהדלפות, שעלולים לגרום לנזק כבד לאזרח הקטן.
עוזי לנדאו: תארי לך, שלאותה זקנה היתה חלילה חקירה והמלצה.
עוזי לנדאו: אין שום סיבה שאותה המלצה תיכתב או תודלף, אבל זה עלול היה לקרות.
עוזי לנדאו: היתה פרשה של אדרי מרמלה, שהאשימו אותו באונס, ואחר כך שוחרר.
עוזי לנדאו: אני שולף כרגע דברים מהשרוול.
עוזי לנדאו: כלפי חלק גדול מאנשים אלה לא מוגש כלל כתב אישום בסוף.
עוזי לנדאו: חלק מהביקורת על ההליך היה כזה שרבים מהראשונים למתוח ביקורת אמרו שלא היתה התייעצות עם משטרת ישראל, עם היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: דברים אלה הם חסרי שחר.
עוזי לנדאו: היו שתי ישיבות גדולות עם צמרת המשטרה בנושאים אלה, נועצתי עם היועץ המשפטי לממשלה, מר רובינשטיין, שוחחתי על כך יותר מפעם אחת עם אמנון רובינשטיין, שהיה יו"ר ועדת חוקה ולימים יו"ר ועדת ביקורת המדינה, החלפתי דברים עם מבקר המדינה, מר אליעזר גורדון, עיינתי בהמלצות הוועדה לבחינת הסדרים בעניין פרסומים מחקירות המשטרה, בראשות כבוד השופט אליהו וינוגרד - אגב, לא כולם היו באותה דעה.
עוזי לנדאו: שוחחתי עם רבים שעסקו בכל הנושאים האלה, והגעתי להחלטה שלי שאין לי שום ספק בכך שהיא נכונה וצודקת.
משה גפני: מר ניצן, אתה חולק על כבוד השר?
משה גפני: אתה מייצג את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטת המדינה, ועמדתם מהי?
שי ניצן: העמדה מורכבת יותר ממה שנאמר כאן, ואני אסביר.
שי ניצן: לפני כשנתיים, פורסמו מסקנות של ועדה ציבורית, בראשות השופט בית המשפט המחוזי, השופט וינוגרד, שכבוד השר הזכיר.
שי ניצן: אחד הנושאים המרכזיים בהם דנה הוועדה היה הנושא הזה: האם לאפשר למשטרה לפרסם המלצות בסיום חקירה.
שי ניצן: ברוב המקרים, המלצות הגוף החוקר לא עוברות לפרקליטות אלא לתביעה המשטרתית, כלומר מגוף מסוים במשטרה לגוף אחר, בחלק מהמקרים - החלק היותר קטן בגלל העומס - זה עובר לפרקליטות המדינה.
שי ניצן: היו בוועדה דעות שונות, אבל ההמלצה שלה היתה לאפשר את פרסום ההמלצות.
שי ניצן: יש פנים לכאן ולכאן בשאלה הזאת.
שי ניצן: לפני שיצאה הנחיית השר היו דיונים במשרד המשפטים בעקבות דו"ח ועדת וינוגרד אצל היועץ המשפטי לממשלה.
שי ניצן: עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מלכתחילה, היתה שהוא נוטה שלא לאפשר פרסום המלצות.
משה גפני: אנחנו מדברים על אם המשטרה צריכה בכלל להמליץ.
שי ניצן: אתה צודק.
שי ניצן: עמדת היועץ היתה לא להעביר המלצות.
שי ניצן: יש שני עניינים שמתערבבים זה בזה.
שי ניצן: האם עצם מתן ההמלצה הוא לגיטימי וסביר.
שי ניצן: על כך לא היו מלכתחילה חילוקי דעות שזה מעשה הגיוני הן מבחינת השוטר שחקר ורוצה להגיד את עמדתו, זה מקובל בכל מערכת שאדם עושה עבודה ובסופה רוצה להגיד מה דעתו.
שי ניצן: זה גם מקובל בפרקליטות, ואני כאיש פרקליטות אומר לכם את דעת הפרקליטות - זה עוזר לפרקליט.
שי ניצן: זה מועיל לפרקליט שיש גם המלצה של מי שחקר, מן הטעם שהוא היה קרוב לעניין, דבר עם הנפשות הפועלות, הפרקליט לא פוגש את כל האנשים.
שי ניצן: כאן מתערבבת שאלת הפרסום.
שי ניצן: אחוז התיקים הנחקרים במשטרה, שהמקרים מגיעים לתקשורת הוא, אולי, 0.01.
שי ניצן: כמובן, כשמדובר בחקירות נגד אישי ציבור, או במקרים מסעירים, הדברים תופסים נפח אדיר, ולכן נוצר הרושם שכל ההמלצות מגיעות לפרסום.
שי ניצן: זו בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.
שי ניצן: ברוב המקרים זה יוצא לתקשורת בגלל הדלפות, בדרך כלל, כשההמלצה יוצאת מהמשטרה לפרקליטות.
שי ניצן: יכול להיות באותה מידה שהמשטרה, הפרקליטות, או אפילו עורך הדין הוציאו את ההודעה לתקשורת.
שי ניצן: בגלל הבעיה הזאת, העמדה התחילית של היועץ המשפטי לממשלה היתה שהמשטרה לא תגיש המלצה.
שי ניצן: עמדת פרקליטת המדינה היתה שונה, כי היא אמרה שיש לטפל בבעיית ההדלפות.
שי ניצן: בגלל בעיה של 0.01 מהתיקים מקבלים החלטה על 100% מהתיקים, וזה מקשה על פרקליטי המחוז, שהם אלה שעושים את העבודה.
שי ניצן: יש החלטה, לפני שכבוד השר נדרש לעניין, שככלל יימשך הנוהג לפיו המשטרה מצרפת סיכום ראיות והמלצות עם העברת תיק החקירה לפרקליטות.
שי ניצן: ברו, כי הפרקליטות אינה מחויבת לקבל את ההמלצות, ועליה לבחון את התיק במקצועיות ופתיחות דעת.
שי ניצן: לגבי שאלת הפרסום, היועץ המשפטי אימץ הצעה של ועדה, שאני עמדתי בראשה, ליישום המלצות וינוגרד וההנחיה היתה: "ככלל לא יפורסמו המלצות הגוף החוקר בסיומה של חקירה, עם העברת התיק לתביעה.
שי ניצן: עם זאת, בתיקים בעלי עניין ציבורי מיוחד, כשהמשטרה סבורה שיש עניין מיוחד בפרסום המלצותיה, תוכל המשטרה לעשות כן לאחר שהתייעצה וקבלה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, או פרקליטת המדינה.
שי ניצן: בהתייעצות יידונו הן עצם הפרסום, והן תוכנו".
משה גפני: מה פרוש פרסום, ממליצים או לא ממליצים?
שי ניצן: אמרתי שצריך להפריד בין שתי השאלות.
שי ניצן: ההחלטה היתה שממליצים, זה לא נגד השר, כי זה היה לפני שהשר נתן את הנחיותיו.
משה גפני: העמדה שלך, היא לא העמדה שהציג כאן השר.
משה גפני: אתה חולק על השר?
משה גפני: מה השורה התחתונה, כי הרקע שנתת ברור.
שי ניצן: השיח הציבורי בעניין היה קיים גם לפני החלטת השר.
שי ניצן: אחרי שנתנה החלטת השר נדרש היועץ המשפטי לממשלה מחדש, מפאת כבודו של השר שעומד בראש המשרד הרלוונטי.
משה גפני: וזה מסמכותו לתת הנחיות.
שי ניצן: שאלת הסמכות לא פשוטה.
שי ניצן: היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא לחדד את שאלת הסמכות.
נסים זאב: השר חידד מה שהיה קיים בתקנון.
נסים זאב: לשר יש נייר שונה משלך?
נסים זאב: הוא קרא מתוך הכתב.
שי ניצן: היועץ המשפטי לממשלה סבור שמבחינה פרקטית אין הבדל גדול לעומת ההנחיה שהוא הוציא, מן הטעם שגם השר מסכים שהמשטרה יכולה לכתוב סיכום של הראיות.
שי ניצן: כלומר לעבירה מסוימת יש, לדעתנו, ראיות או אין ראיות, בלי שורה תחתונה.
שי ניצן: לכן הוא אמר שאין מניעה ללכת בעקבות הנחיית השר לבטחון פנים, וקבע שיש לדאוג לכך שיהיו נהלים מתאימים, עליהם עובדים עכשיו באגף החקירות, בתאום עם פרקליטות המדינה.
יהודית נאות: גם השר לא חולק על זה שצריכים סיכום.
עוזי לנדאו: אני רוצה להעיר לגבי מה שאמר מר ניצן, לגבי המספר 0.01.
עוזי לנדאו: אני לא יודע אם נעשה חשבון סטטיסטי, אבל בכל שנה מוגשים עשרות אלפי תיקים למשטרה.
עוזי לנדאו: גם אם העיתונות היתה רוצה, לא היתה יכולה לדווח על כל אחד מהם.
עוזי לנדאו: האינפורמציה יוצאת לגבי מאות תיקים, או לפחות עשרות.
עוזי לנדאו: לגבי מאות אנשים שעלולים לסבול, זה מספר גדול ביותר, לא משנה על אלו אחוזים מדובר שם, לכן אני מציע שלא יקל הדבר בעינינו בגלל המספר 0.01.
עוזי לנדאו: אני מסכים שיש פרקליטים שרוצים את ההמלצה.
עוזי לנדאו: למשל באחת הישיבות שלי עם מי שאמור היה להיות יו"ר אגף החקירות של המשטרה, יעקב גרוסמן, הוא חלק על דעתי, אבל הוא גם אמר שכשהם מקבלים תיק הם לא רוצים בכלל לדעת מה דעתו של האיש, רוצים להגיע למסקנות באופן עצמאי.
עוזי לנדאו: יש בהחלט גם את הקבוצה הזאת, יתכן שהיא במיעוט אצלכם, אבל היא קיימת.
עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה קבל את ההחלטה שלו, מסיבות שפירט במסמך מפורט שכתב.
עוזי לנדאו: הוא קבל את החלטת הפשרה, כי הוא מכבד את המשטרה, לא כי הוא חושב שזאת ההחלטה הנכונה.
עוזי לנדאו: הוא חשב שאם היתה מתקבלת החלטה כפי שאני הצעתי, יש בה פגיעה במשטרה.
עוזי לנדאו: אני מכבד את עמדתו, אבל אני מוסיף שזה כרגע לא ממין העניין.
עוזי לנדאו: ההחלטה צריכה להיות נכונה ולגופה.
עוזי לנדאו: יש לאנשים חשש לעמוד מול אנשי המשטרה שהם גוף חזק ודעתן ביותר, ובעל השפעה, אבל כשאין מקום, צריך לא להגיע לפשרה, אלא להחלטה.
משה גפני: אני רוצה לקבל החלטה ולהביא את זה להצבעה.
משה גפני: אני מבין שהנחיותיך, כבוד השר, הן שהמשטרה תסכם את התיק, שתאמר שבסעיף מסוים נמצאו ראיות, באחר לא מצאו.
משה גפני: את המשפט, שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין, אתה מבקש להוריד, ועלזה מסכים גם היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: עו"ד חנה קלר, אני מבקש לדעת אם לשר יש סמכות.
חנה קלר: אני סבורה שלשר יש סמכות לקבוע מדיניות, ולא התערבות בחקירה.
חנה קלר: השר נועץ ביועץ המשפטי לממשלה, ואותה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה שבאה לידי ביטוי גם בסיכום חוות הדעת שהוא כתב, היא שאין מקום שהמשטרה תמליץ.
חנה קלר: אבל כדי להגיע לידי פשרה והבנה, קבע את מה שקבע.
חנה קלר: השר לבטחון פנים נושא באחריות המיניסטריאלית לכל עבודת המשטרה: גם לחקירות, גם למבצעים.
חנה קלר: יחד עם זאת, יש שוני מהותי בדרך בה באה לידי ביטוי האחריות המיניסטריאלית בנושא המבצעים, למשל, מאשר בנושא החקירות.
חנה קלר: בחקירות, משום שהוא דמות פוליטית, אסור לו להתערב.
חנה קלר: מצד שני, יש לו אחריות.
חנה קלר: איך אפשר להטיל על אדם אחריות אם אין לו שום סמכות?
חנה קלר: הסמכות היא בנושאי מדיניות.
חנה קלר: אני חושבת שכאן זו מדיניות ברמה הכללית, זה לא נושא שהתבשל ביום אחד, ואחר כך החליט.
חנה קלר: אני לא רואה שום פגם בעניין הזה.
חנה קלר: בין זה לבין להתערב בחקירה, יש מרחק רב.
חנה קלר: האינטרס שעמד בפניו הוא זה שלפעמים פרסום שורת ההמלצה פוגעת גם באזרח הקטן בפרסום במקומון.
חנה קלר: בין הפרסום לבין ההמלצה לא להעמיד לדין עובד פרק זמן, שאף אחד לא יפצה אותו עליו.
חנה קלר: אני חושבת שההחלטה שפרסום יתאפשר רק אם היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות אישרו שיש עניין ציבורי.
חנה קלר: אני חושבת שמשטרת ישראל צריכה להקרין מלמעלה מסר של אי הדלפות.
חנה קלר: אני ראיתי מפכ"ל שנתן את המסר מלמעלה למטה, וזה השפיע.
חנה קלר: כשרוצים להעביר מסר במערכת, זה אפשרי.
יהודית נאות: אם זה היה בלתי תקין שהמשטרה עד היום כתבה המלצות, למה לא אמרת זאת, כיועצת משפטית?
חנה קלר: החוק קובע שהמשטרה תאסוף את חומר החקירה ותעביר אותו לפרקליטות.
חנה קלר: הוא כותב להמליץ או לא להמליץ.
חנה קלר: שנים רבות לא היתה המלצה.
חנה קלר: זה לא בלתי חוקי, אבל אני חושבת שהאיזון שעשה השר בהנחיה ראוי.
נסים זאב: יש שני מקרים בהם יש אינטרס להביא את הנושא לעיתונות.
נסים זאב: או שהמעשה הוא חריג, ויש כתבת צבע, ולא משנה מי ביצע אותו, או כאשר מדובר באיש ציבור.
נסים זאב: אני חושב שח"כ איוב קרא, שהיו הדלפות לגביו, עברו עליו שבועות קשים ביותר, ובסוף המשטרה הגיעה למקנה שזה עורבא פרח.
יהודית נאות: והיא פרסמה זאת.
יהודית נאות: הוא נהנה מזה שהיא פרסמה.
נסים זאב: ההדלפה באה בעקבות אינטרס מסוים.
משה גפני: ניצב חנה קלר צודקת בכך שהיא אומרת שאנחנו לא שמים לב לפרסומים במקומונים.
משה גפני: המשמעות לגבי האזרח הקטן היא עצומה.
יהודית נאות: תבואו עם ראיות.
נסים זאב: אם התקנות קיימות, כפי שהקריא השר, אין זו סמכות המשטרה להמליץ בפני בית הדין.
נסים זאב: השר רק חיזק, והכנסת נתנה תימוכין לדברי השר.
נסים זאב: נושא זה אינו צריך להיות שרוי במחלוקת, ולכן אני מקווה שנצא בהחלטה ברורה.
זאב בוים: שמעתי את דברי השר לגבי ההתייחסות האישית שלו, שצריך לתת ביטויי הערכה במערכת למצב בו החוקר עצמו יידרש לא לתת המלצה, אלא רק לכתוב סיכום.
זאב בוים: גם אם אנחנו חושבים שהמלצה לא ראויה להינתן, עדין צריך לתת תחליף בארגון, שלא יפגום במוטיבציה של החוקרים, גם כשהם לא נותנים המלצה.
זאב בוים: יש לתת ביטויי הערכה לטיב העבודה בתיק החקירה ולעודד.
זאב בוים: יש פרסום שהוא פועל יוצא של הדלפה, ויש פרסום שהוא בהסכמה.
זאב בוים: אלו שני דברים שונים.
זאב בוים: כיוון שמוסכם עלינו שההדלפות הן "מכת מדינה", אני חושב שגם פה זה עניין של קביעת מדיניות.
זאב בוים: שר יכול בתוך הארגון שלו להוריד את המסר נגד ההדלפות, אפשר להלחם בזה, וזה תלוי במודעות ובנכונות של ראש הארגון לעשות את זה.
זאב בוים: בארגון כמו המשטרה, זה אולי יותר קל מארגונים אחרים, בגלל ההירארכיה הקיימת שם.
זאב בוים: זה מבחן למי שעומד בראש המערכת להלחם נגד העניין הזה.
זאב בוים: לגבי עניין האזרח הקטן.
זאב בוים: אני חושב שהשר עוזי לנדאו בהחלט דואג לשמו הטוב של האדם באשר הוא אדם, למשפחתו וסביבתו הקרובה.
זאב בוים: אבל אי אפשר להתעלם מזה שנזקים כבדים במיוחד נגרמים לאישי ציבור, משום שהם יותר מוכרים.
זאב בוים: לנו זה אולי קשה לדבר על זה, כי זה נוגע בנו.
זאב בוים: היו לנו דוגמאות רבות מידי של אנשים שאחרי שהתפרסמו ההמלצות, בסופו של דבר לא עמדו לדין, ובזמן הזה נגרם נזק עצום גם לקריירה של האדם.
זאב בוים: אם לגבי האזרח הקטן הנזקים הם במישור החברתי, לאיש ציבור הנזקים יותר עמוקים, ועלולים לפגוע בפרנסתו ובעתידו, כי עתידו נשען על תנודות, שום דבר אינו מובטח, והתהודה השלילית עלולה לגרום נזק קשה לו ולמשפחתו.
יהודית נאות: אני רוצה להפריד בין שתי סוגיות: ההדלפות מחקירות, העובדה שנפתחה חקירה, שאין לה שום קשר לעניין המלצת המשטרה.
יהודית נאות: העובדה שעיתונאים יודעים מתי זומן איש ציבור ליח"א, אין לה שום קשר לסוגיה שממנה החליט השר לבטחון פנים לתקוף את בעיית ההדלפות.
יהודית נאות: לדעתי, זה תפקידו הציבורי, ופה, לדעתי, הוא לא עושה את חלקו.
יהודית נאות: מניעת ההדלפות צריכה להיות מדיניות המשטרה, וזה תפקידו לעגן את זה.
יהודית נאות: הייתי שואלת אותו גם כמה שוטרים שנמצאו אשמים בהדלפות והועמדו לדין, סולקו מהמשטרה.
יהודית נאות: בעיני, זה משחק, בין סיכום חקירה ובין ההמלצה להעמיד לדין.