GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: מאחר שבמרחב הזה נמצאים כמעט שני שליש מהעדה הדרוזית מן הראוי שימשיכו להיות היחסים הטובים של כל הזמן.
איוב קרא: אני קורא לכם לקיים דחוף עם סיום ועדת הבדיקה מפגש עם ראשי העדה הדרוזית.
איוב קרא: אני מוכן ליזום את מה שאתם רוצים מהצד הדרוזי הציבורי ומצדכם אתם תזמינו את כל צמרת המשטרה יחד עם השר וראש הממשלה שיגיע וייתן את הכבוד.
שרגא לוי: אנחנו מנהלים מגעים כל יום, גם אתמול, בנושא.
שרגא לוי: אנחנו לא רוצים בכלל להיכנס לשדה הזה, בעיקרון.
שרגא לוי: אתה יודע טוב מאוד שמערכת היחסים מאוד חיובית, זה לא סוד.
שרגא לוי: אנחנו מסתייעים הרבה בנכבדי העדה לכל מיני דברים, אם זה ברמת הגולן אנחנו מקבלים סיוע מחברה מחופש או ממרה או ממקומות אחרים.
שרגא לוי: אני מקבל מה שאתה אומר בעיקר בנושא של האנשים הצעירים שיכולים לקבל איזשהו טעות אופטית ואנחנו לא רוצים את זה.
שרגא לוי: אנחנו רוצים שימשיכו לשרת כתף אל כתף, יש מספיק בעיות לא צריך להוסיף משהו לזה.
איוב קרא: אני דיברתי עם השר ברוח הדברים האלה והוא גם בעד.
שרגא לוי: אני מדבר ברמת השטח.
שרגא לוי: גם דיברנו עם השופט פלח בנושא הזה שלו גם כן יש ניסיון בנושא הזה של גישור ועוד מספר אנשים שפנינו אליהם בנושא.
שרגא לוי: את התוצאה הזאת אנחנו לא רוצים בכלל.
שרגא לוי: המגרש הזה אסור מבחינתנו.
שרגא לוי: יש פה תקלה שצריך לברר אותה עד הסוף וברגע שתיגמר החקירה שום דבר לא יישאר פתוח.
שרגא לוי: בנסיבות של הזמן עכשיו, בנושא של העברה לגופים אחרים, הבית הזה קבע את כללי המשחק שהמשטרה לא תחקור את עצמה וזה לגיטימי.
איוב קרא: מקובל עליך הרעיון?
שרגא לוי: הרעיון מקובל ואני אעביר אותו, כפי שציינת.
שרגא לוי: אנחנו לא מתעלמים מהנושא הזה.
יגאל ביבי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
יגאל ביבי: בכנסת יש נוהל של דיון מהיר במידה וישנה בעיה דחופה מאד וחברת הכנסת נעמי חזן חשבה שנושא הפעולות שנערכות נגד הכפר דאר אל חנון הוא נושא לדיון דחוף.
יגאל ביבי: בבקשה.
מוסי רז: גם יושב ראש הכנסת חשב כך, אחרת הוא לא היה מאשר לה.
נעמי חזן: גם הנשיאות חשבה כך.
נעמי חזן: מדינת ישראל עוסקת כבר 54 שנים בסוגיה של כפרים לא מוכרים ויש לזה חשיבות עמוקה, אבל אפשר לומר שאולי אין בזה דחיפות.
נעמי חזן: לפעמים, אדוני היושב ראש, צצות בעיות שהן בעלי אופי דחוף גם בסוגיות שלא נפתרו ביסוד.
נעמי חזן: דאר אל חנון הוא ישוב שהוקם בשנת 1925 והוא קיים באיזור ואדי ערה.
נעמי חזן: חיים שם כמאה איש במספר בתי אב והנסיון להביא להכרה בהם כבר קיים לאורך זמן.
נעמי חזן: יש היום שלוש סוגיות מרכזיות, שאני רוצה לשים זרקור לפחות על שתיים מהן, שהן בעלי אופי דחוף.
נעמי חזן: הסוגיה הראשונה: נסלל כביש גישה לכפר, שנמצא עכשיו בערכאות כתוצאה מכך שהיתה החלטה של בית משפט וערעור על העניין.
נעמי חזן: אני מבינה שכבר בימים הקרובים אמור להתקבל פסק דין.
עו"ד נדים מסרי: צריכים להגיש סיכומים.
נעמי חזן: יש כוונה להרוס את כביש הגישה לכפר וזה כבר מעבר לבינתי.
נעמי חזן: כשאנשים חיים במקום מסוים והם לא יכולים להגיע לאותו מקום, אני לא מבינה איך דבר כזה יכול לקרות.
נעמי חזן: הדבר נראה לי כל כך יסודי ובסיסי ועצם הנסיון להרוס את המסלול הזה נראה לי בעייתי מאד.
נעמי חזן: הסוגיה השניה היא חיבור הבתים לחשמל, אפילו בכפרים לא מוכרים.
נעמי חזן: יש לי התכתבות ענפה בנושא עם השר לשעבר ליברמן ועם משרד התשתיות לעניין החיבור לחשמל.
נעמי חזן: אנחנו נמצאים במאה ה-21, אנחנו מתפארים בכך שאנחנו מדינה מפותחת ויושבים בקרבנו אנשים של אמחוברים לחשמל.
נעמי חזן: כולם מסכימים לכך שצריך את החיבור, אבל עדיין הם לא מחוברים.
יגאל ביבי: מה את מציעה, שיחברו חשמל לבתים לא חוקיים?
נעמי חזן: על פי חוק ויש החלטה משנת 1996.
יונה דוד: דווקא על פי החוק הזה אי אפשר לחבר אותם לחשמל כי לבתים יש צווי הריסה.
נעמי חזן: יש לי רשימה של בתים שאין להם צווי הריסה.
יגאל ביבי: אני רוצה להבין.
יגאל ביבי: יש שם שלושים מבנים, רק בעשרה מתוכם גרים וכל ועדות התכנון אמרו שאין אפשרות להקים ישוב במקום זה.
יגאל ביבי: נגד הבתים האלה קיים צו הריסה ואת מציעה לחבר להם חשמל?
נעמי חזן: לא לכולם יש צווי הריסה.
נעמי חזן: אני מחזיקה בידי רשימה של ארבעה בתים שגרים בו אנשים שיש להם תעודות זהות.
יגאל ביבי: ישוב זה ארבעה בתים?
אחמד טיבי: תראה את המתנחלים, גם להם יש ארבעה בתים והם מקבלים חשמל.
מוסי רז: הם מקבלים גם מקווה.
יגאל ביבי: את מתכוונת לכך שנחבר לחשמל בתים שיש נגדם צו הריסה?
נעמי חזן: בית שקיים מ-1925 ואין נגדו צו הריסה צריך להיות מחובר לחשמל.
נעמי חזן: יש לי תצלומי אוויר של ארבעה מבנים שלא מחוברים ואין נגדם צווי הריסה.
נעמי חזן: על פי החוק יש לחברם לחשמל.
נעמי חזן: אני מדברת על כך שבמדינת ישראל חיים היום אנשים, שאנחנו מחזירים אותם מאתיים שנה אחורה מבחינת רמת החיים שלהם.
נעמי חזן: חשבתי לתומי שאם בונים בית ב-1925, הוא קיים ויש לנו שתי אפשרויות: או לעבור לידו כאילו הוא לא קיים או להכיר בעובדות ובמציאות.
נעמי חזן: לבתים האלה אין כביש גישה ואין חשמל ואנחנו מאשרים את זה בעין פקוחה ואז לא מבינים למה לאנשים יש בעיות הזדהות עם מדינת ישראל.
מוסי רז: ביקרתי במקום לפני מספר חודשים וראיתי את הדברים.
מוסי רז: אני לא רוצה שיחברו לחשמל בית שיש לו צו הריסה, אני לא רוצה שיסללו כביש לישוב בלתי חוקי ולא רוצה שיקימו ישוב חדש שם או בכל מקום אחר בארץ, אבל הישוב הזה קיים.
מוסי רז: לא משנה אם מדובר בארבעה בתים או בשלושה בתים ואני מכיר מקומות בהם יש אוהל אחד והוא מחובר לחשמל.
מוסי רז: האנשים חיים שם עוד מלפני קום המדינה ואנחנו צריכים להחליט שכל מקום כזה, שקיים עוד מלפני קום המדינה, הוא ישוב מוכר, קיים, שצריך לספק לו תכנית מתאר, צריך לספק לו דרך גישה, חשמל וכל שירות אחר כמו כל ישוב אחר.
מוסי רז: שום פתרון אחר איננו בא בחשבון.
יגאל ביבי: אני מבקש לשמוע את נציג התושבים.
שגיא חנני: אני שייך לקבוצה שהיתה שותפה לכיסוי האספלט שנעשה בכפר.
שגיא חנני: מדובר באי הכרה במקום קיים ולא במקום שאיננו מוכר.
שגיא חנני: ב-1965 כשחוקקו חוק, התעלמו מקיום הבתים וקראו לאדמה אדמה חקלאית.
שגיא חנני: יש שם בתים, שגם על פי החלטה של ועדה בין משרדית שמשרד הפנים הקים ב-1986, הם לא בתים שמועדים להריסה אלא אמורים להישאר שם.
שגיא חנני: בתים כאלה צריכים לקבל את כל השירותים – חשמל, מים, דרך גישה וכו' ויושבים כאן אזרחים שגרים במקום ולא מקבלים את הזכויות האלה.
עו"ד דורעם סייף: אני מהתכנית לזכויות האדם בתכנית המשפטים באוניברסיטת תל-אביב ואנחנו מטפלים בסוגיית החשמל.
עו"ד דורעם סייף: אנחנו מתייחסים לחשמל כזכות יסוד אלמנטרית, שאי אפשר בלעדיה.
עו"ד דורעם סייף: זוהי זכות שנועדה על מנת לספק תנאים הולמים ואפילו מינימליים, להבדיל מהשאלה האם הכפר מוכר או לא.
עו"ד דורעם סייף: חוק אספקת חשמל (הוראת שעה) התקבל בשנת 1996 והוא מסדיר את כל חיבור החשמל לבתים שאינם מוכרים.
עו"ד דורעם סייף: כוונת המחוקק היתה להפריד בין הזכות לחשמל לבין הבניה הבלתי חוקית ואנחנו יודעים שהבניה הבלתי חוקית נפוצה במגזר הערבי.
עו"ד דורעם סייף: לבתים האלה אין צווי הריסה והם קיימים עוד לפני חוק תכנון ובניה שנחקק בשנת 1965, דהיינו יש שם בתים שהיו קיימים כשחוקקו את החוק.
עו"ד דורעם סייף: בשנת 1987 קיבלו התושבים את האישור של המועצה האיזורית מנשה לחיבור לחשמל, קיבלו אישור מחברת חשמל, שילמו לחברת חשמל ואפילו התחילו עבודות לחיבור החשמל.
עו"ד דורעם סייף: ישנה תכנית של חברת החשמל ובה יש פירוט איך יחברו את המבנים לרשת החשמל המרכזית, ופתאום באה החלטה פוליטית של הוועדה לתכנון ובניה, שם הוחלט שזה ריכוז לא חוקי ולא אישרו את החיבור לחשמל.
עו"ד דורעם סייף: הכוונה שם היא לעקור את התושבים ממקומם, לזרוק אותם לישוב אחר ולעשות חיבור טריטוריאלי בין חריש לקציר.
עו"ד דורעם סייף: הכל פוליטי.
עו"ד דורעם סייף: התכתבתי עם משרד התשתיות ודווקא מהם קיבלתי תשובה חיובית.
עו"ד דורעם סייף: הם ביקשו ממני להביא להם תצלומי אוויר שמראים שהמבנים קיימים עוד לפני קום המדינה ורשימה של בתים, שאין לגביהם צווי הריסה.
עו"ד דורעם סייף: לטענתי כל צווי ההריסה הם פיקטיביים.
יונה דוד: למה פיקטיבי?
יונה דוד: בית המשפט קבע.
עו"ד דורעם סייף: יש שם ארבעה-חמישה בתים שאין לגביהם צווי הריסה ועכשיו אנחנו מחכים לאישור הסופי של חיבור הבתים לחשמל ולביצוע העבודה הלכה למעשה.
יגאל ביבי: יש מדיניות תכנון ארצית.
יגאל ביבי: המדינה הקימה את חריש ואת קציר והיא רוצה שיהיה שם רצף טריטוריאלי.
יגאל ביבי: זאת זכותה.
יגאל ביבי: חלק מהתושבים שגרו שם קיבלו קרקע חלופית והתפנו מהמקום וחלק עוד מתעקשים להמשיך לגור שם.
עו"ד נדים מסרי: הכפר הזה קיים משנות העשרים וידוע שהיה שם כביש גישה.
עו"ד נדים מסרי: הדרך לשם קיימת וגם מופיעה בכל התכניות.
עו"ד נדים מסרי: גם במיפוי ישראל בשנת 1985 צילמו את הדרך והיא קיימת.
עו"ד נדים מסרי: אורכו של הכביש כ-1.5 קילומטר ומדובר רק בהסדרת מאה מטר מהכביש עד לבתי התושבים, כדי שאנשים יוכלו להיכנס לבתים שלהם.
יונה דוד: נכון להיום מדובר בתשעה מבנים למגורים ובסך הכל הכללי יש כשלושים מבנים שונים, מתבנים, מחסנים וכו' שנבנו בשנות השישים.
יונה דוד: אני כמעט בטוח שלא היו שם מבנים ב-1925.
נעמי חזן: אתה בטוח או כמעט בטוח?
יונה דוד: יכול להיות שהיה והתפנה.
חיים ג'יבלי: בשנת 25' לא היו שם מבנים כפי שגברתי טענה.
יונה דוד: לנושא הכביש – הנושא מצוי בדיונים בבית המשפט המחוזי בחיפה ולא זה המקום להתחיל להתנגח לגבי החוקיות.
נעמי חזן: יש בינתיים צו על תנאי להפסיק את ההריסה.
עסאם מח'ול: בית המשפט דחה את הבקשה להרוס את הכביש ואתם עכשיו ערערתם על זה.
יונה דוד: נכון.
יונה דוד: כל שלושים הערעורים שהגשנו לבית המשפט המחוזי בשש השנים האחרונות על פסיקות של בית משפט השלום, נתקבלו.
יונה דוד: יכול להיות שבמקרה הזה הם יצליחו, אבל אני לא יודע.
יונה דוד: מדובר במקום מבודד שיש בו נכון להיום חמש-שש משפחות.
יונה דוד: מנהל מקרקעי ישראל מפנה את המשפחות בהסדר מסודר וכבר לא מעט משפחות התפנו וקיבלו קרקעות חלופיות.
יונה דוד: הוא מבודד טופוגרפית.
עסאם מח'ול: אתה מתכוון לכך שמונעים מהמשפחות לגור שם ולכן הן לא שם?
יונה דוד: הוא מבודד פיזית.
יונה דוד: אנחנו פועלים במסגרת חוק התכנון והבניה ובמידה ויש בניה לא חוקית או שימושים לא חוקיים בקרקע, אנחנו תובעים את מי שצריך לתבוע ובלי שום קשר לדאר אל חנון.
יונה דוד: לחלק מהבתים יש גם צווי הריסה ואני מעריך שיש שלושה-ארבעה בתים שאין להם צווי הריסה.
אחמד טיבי: האם אתם מתכוונים להוציא צווי הריסה לכל הבתים במקום?
יונה דוד: אנחנו פועלים בדרך של אכיפה מסודרת.
אחמד טיבי: יש תכנית כזאת?
יונה דוד: נכון להיום אין לנו כתבי אישום חדשים שאנחנו הולכים להגיש.
נעמי חזן: מכאן אפשר להבין שיש חמישה-שישה בתים שאין נגדם צווי הריסה.
יונה דוד: זה לא מה שאמרתי.
יונה דוד: אמרתי שאני צריך לבדוק את הנתונים.
נעמי חזן: אותם בתים גם לא מחוברים לחשמל.
אחמד טיבי: סביר להניח שאם היה נגדם הליך כלשהו, היית יודע עליו.
יונה דוד: הנתון שיש לי הוא שנגד כל הבתים, חוץ מבית אחד, יש צווי הריסה ישנים משנות השמונים.
חיים ג'יבלי: אני חי באיזור משנת 94' ומכיר את האנשים.
חיים ג'יבלי: יש שם שבעה מבנים המשמשים למגורים וחלקה 25 משותפת למדינת ישראל ולתושבים.
חיים ג'יבלי: חלק מהתושבים הגיעו אלינו והעבירו אלינו חלקים מוגדרים.
חיים ג'יבלי: יש חלוקה בין המשפחות וכל קטע שנהרס היה אחרי שהאנשים פינו את בתיהם מרצונם.
חיים ג'יבלי: בטאבו נרשמה הערת אזהרה בגלל בעיה טכנית של רשם המקרקעין, שביקש ממשרד הפנים מכתב ומשרד הפנים מטפל בפניה הזאת.
חיים ג'יבלי: בתצלום אוויר שיש לי משנת 1945 לא היו שם בתים.
חיים ג'יבלי: בתצלום האוויר שלפניי יש מחסן או שניים ואין מבנים שגברתי מדברת עליהם.
חיים ג'יבלי: הבחור הזה הוא ילד של אישה שניה - - -
אחמד טיבי: זה קו בזוי ונבזי.
אחמד טיבי: אתה לא אמור לדבר כך בכנסת.
אחמד טיבי: חברת הכנסת דיברה על ההסטוריה ועל תצלומי האוויר.
חיים ג'יבלי: אני מדבר על הסטוריה מקומית ואנושית של האנשים.
אחמד טיבי: זאת מנטליות של ממשל צבאי.
חיים ג'יבלי: בשנת 1991 התפנו חמש משפחות ובית שישי נמצא בהסכם פינוי.
חיים ג'יבלי: אדם בשם יוסף אבו הלל היה איתנו במשא ומתן לפינוי, כולל פעילות של שמאי והופעלו עליו איומים.
חיים ג'יבלי: הגענו למסור הזמנה של שופט והאיש שיושב שם רץ אליי עם מקל בזנט לראש ואמר לי: אני הולך לרצוח אותך.
חיים ג'יבלי: הוא הורה לאיש אחר לחסום לנו את האוטו ולולא היינו אנשים ותיקים עם נסיון ורצון לא ליצור חיכוכים, המציאות היתה יכולה להיות קשה.
חיים ג'יבלי: היתה כתבה בעיתון 'הארץ' מטעמם והעובדות שהופיעו שם לא היו נכונות.
חיים ג'יבלי: הם אמרו שהקרקע שם פרטית וזה לא נכון.
נעמי חזן: היא לא קרקע של מנהל מקרקעי ישראל, אחרת לא היית מנסה לפנות בהסכם.
נעמי חזן: כפי שאמרת בתחילת דבריך, חלק מהקרקע בבעלות פרטית וחלק שייך למדינה.
מוסטפא חוסיין אבו: אני גר בדאר אל חנון.
מוסטפא חוסיין אבו: חיים ג'יבלי הוא ממנהל מקרקעי ישראל ומר יובל ליפשיץ הוא הפקח הראשי של ועדת מחוז חיפה.
מוסטפא חוסיין אבו: אני לא יודע באיזו זכות חיים ג'יבלי מתערב וכל הזמן בא להתווכח איתנו.
מוסטפא חוסיין אבו: מר יובל מכיר אותנו טוב וכבר עשרים שנה הוא פקח.
מוסטפא חוסיין אבו: שום תלונה לא היתה מעולם נגדנו במשטרה על איומים.
אחמד טיבי: נשאל את נציג המשטרה אם ידוע לו על איומים ברצח שלך על נציג הפקחים.
מוסטפא חוסיין אבו: אנחנו גרים שם עוד מלפני קום המדינה.
מוסטפא חוסיין אבו: דאר אל חנון נבנה ב-1925 ואפילו בוועדה המקומית אנחנו מצויים על המפה עצמה וכתוב שם דאר אל חנון.
מוסטפא חוסיין אבו: כבר מעל עשרים שנה אנחנו מגישים לוועדה המחוזית שלוש תכניות ועד היום לא אישרו אף אחת מהן.
מוסטפא חוסיין אבו: כל הזמן דוחים אותנו, יש להם תירוצים והם אומרים שהתכניות לא טובות.
מוסטפא חוסיין אבו: בשנת 1985 שילמנו לחברת חשמל כסף אחרי שהיא הגישה לנו תכנית מפורטת על חיבור לחשמל, אבל משרד הפנים אסר עליהם לעשות את זה.
מוסטפא חוסיין אבו: גם אחרי החוק החדש של חברת החשמל, לא חיברו אותנו לחשמל.
רונן סגל: אני מדבר רק על עובדות הקשורות לתכנון.
רונן סגל: תכנית ראשונה שהוגשה לוועדה המחוזית נדחתה על ידי הוועדה המחוזית בשנת 1987.
רונן סגל: תכנית נוספת של הישוב הוגשה ללשכת התכנון ולוועדה המחוזית בשנת 1999.
רונן סגל: יש פרוצדורה קבועה שלא קשורה בכלל לדאר אל חנון ואומרת שכאשר מוגשת תכנית, לשכת התכנון בודקת אותה ובוחנת האם היא עומדת בקריטריונים אלמנטריים של תכנית, על מנת שתבוא לדיון בוועדת התכניות של הוועדה המחוזית.
רונן סגל: התכנית הזאת, כמו תכניות אחרות, לא עמדה בקריטריונים ונשלח מכתב למתכנן שמבקש לתקן מספר תיקונים, על מנת שנוכל להביא את התכנית לדיון.
רונן סגל: המכתב נשלח ב-1999, נשלחה תזכורת בשנת 2000 ועד שנת 2001 לא טרחו המתכננים והיזמים לעשות שום דבר בעניין והתיק נסגר.
נעמי חזן: החשמל דחוף.
רונן סגל: הוועדה המחוזית לא יכולה לדון בתכנית לגופו של עניין מאחר ולא עומדים בתנאים אלמנטריים להגשת תכנית.
עסאם מח'ול: אני רוצה להודות לחברת הכנסת חזן, אבל גם למחות בפני נשיאות הכנסת.
עסאם מח'ול: ב-13 בינואר ביקשתי דיון דחוף בוועדת הפנים בעניין הזה וזה נדחה.
עסאם מח'ול: נעמי, אני לא בא אלייך בטענות אלא להפך, אני מברך את היוזמה שלך.
יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, יושב ראש הוועדה, בהיותו מודע לתכניות המתאר בסקטור הערבי, הקים לפני שבועיים בהמלצתי ועדת משנה בראשות חבר הכנסת כנעאן לתכניות מתאר בישובים הערבים.
יגאל ביבי: אני חושב שזה נושא קלאסי לדיון בוועדת המשנה הזאת והסיכום של הישיבה הזאת יהיה שנעביר את הנושא הזה לוועדת המשנה, שתטפל בו.
יגאל ביבי: אני כמחוקק לא יכול לומר לאנשי החוק לא לפעול לפי החוק.
יגאל ביבי: אני אומר להם לפעול לפי החוק ולפי הכללים הנהוגים במדינה.
יגאל ביבי: כמי שהיה ראש עיר, אני יודע שכאשר יש ארבעה בתים על גבעה, החיים שם קשים מאד.
יגאל ביבי: מנהל מקרקעי ישראל נותן קרקע תמורת קרקע בישובים מסודרים ומבוססים ואם הבעיה תיפתר תוך הסכמים והבנות, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.
יגאל ביבי: ברשותך, חברת הכנסת חזן, הנושא צריך לעבור לוועדת המשנה.
נעמי חזן: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו ולהציע שני אלמנטים בהצעת הסיכום של הדיון.
נעמי חזן: החלטה ראשונה היא להעביר את המשך הטיפול בנושא תכנית המתאר וההכרה בדאר אל חנון לוועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לנושאים הקשורים לתכניות מתאר.
נעמי חזן: החלטה שניה נוגעת לעניין החשמל – להמליץ או לדרוש חיבור לחשמל לאותם בתים שאין נגדם צו הריסה בהתאם לחוק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לקבל תשובה אחת ברורה מהמתכנן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ישנו אי פעם סיכוי שהישוב הזה יקבל אישור לתכנית המתאר שלו?
רונן סגל: ואדי ערה הוא אחד האשכולות שעליו התקיים דיון בוועדת שרים לנושא תכנון המגזר הערבי.
רונן סגל: הנושא נמצא כבר בשלבי מכרז סופיים של הכנת תכנית לכל איזור ואדי ערה, שבמסגרתו יהיו גם תכניות מתאר לחלק מהישובים.
רונן סגל: תכנית כזאת יכולה לבחון גם את הצרכים של דאר אל חנון.
עסאם מח'ול: צריך לכוון את ועדת השרים כך שהיא תכלול את התכנון של דאר אל חנון באשכול של ואדי ערה.
יגאל ביבי: יש ועדת משנה שהוקמה לעניין הזה.
יגאל ביבי: אנחנו אומרים לרשויות לפעול בהתאם לחוק.
אחמד טיבי: אם כך הסיכום יהיה כל מה שקראתי עם תיקון אחד - במקום פירוט הצרכים יהיה כתוב: חשמל וצרכים נוספים על פי חוק.
יגאל ביבי: רק על פי החוק.
יגאל ביבי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
מוסי רז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
מוסי רז: אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות הצעה לדיון דחוף שהגישו חברי הכנסת דרוקמן וגלאון.
חיים דרוקמן: הגשתי את ההצעה בעקבות דעות שהתבשמו בעיתונים שיש בעיות חוקיות בשימוש המאבטחים בנשק.
חיים דרוקמן: אני רואה בזה פרדוקס: מצד אחד מחייבים שיהיו מאבטחים, ומה עניינים של המאבטחים רק לבדוק את התיקים של האנשים שנמצאים למקומות?
חיים דרוקמן: סוף כל סוף אם הם רואים מישהו חשוב יש צורך, לפי דעתי, לסמוך על שיקול לדעתם שישתמשו בנשק ויצילו מאות, כפי שקרה עם המאבטח פדרמן.
חיים דרוקמן: אם נכביד עליהם והם יכולים להשתמש בנשק רק כשחייהם נתונים בסכנה, הם יפעלו ב- "ראש קט" ו- "מה הועילו חכמים בתקנתם", בשביל מה יש מאבטחים?
חיים דרוקמן: פה מדובר בדברים רגישים מאוד שמצריכים נחישות, זריזות, באמת לפעול במהירות ומתוך שיקול דעת להציל אנשים.
חיים דרוקמן: אם יש בעיה חוקית יש צורך למצוא פתרון לעניין במובן החוקי.
חיים דרוקמן: מפני שהמחוקק בוודאי לא חלם בזמנו שמדובר במתאבדים וחלילה, המציאות שאנחנו נתונים בה.
חיים דרוקמן: אם יש בעיה חוקית ברור שיש צורך לתקן אותה.
חיים דרוקמן: זה אבסורד להעמיד מאבטחים ולאיים עליהם שהם לא יכולים לשמש כמאבטחים על מנת להציל חיים של אנשים.
מוסי רז: השאלה למה אתה מתכוון, שכל מאבטח, לא משנה מי נתן לו את האישור להיות מאבטח, יהיה לו סמכות גם להחזיק נשק וגם לפתוח באש כל פעם שיראה לו?
חיים דרוקמן: קודם כל אני חושב שמאבטח צריך להיות ראוי לשמו וצריך לקבוע קריטריונים מי יכול להיות מאבטח.
חיים דרוקמן: לא כל אדם יכול להיות מאבטח אלא אדם שהוסמך להיות מאבטח.
חיים דרוקמן: אם יש בעיות בקריטריונים של מאבטח, גם את זה צריך לקבוע: מי יכול להיות מאבטח.
חיים דרוקמן: אבל אם מדובר במישהו שהוסמך לכך הוא צריך שתהיה לו האפשרות לפעול כמאבטח.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על שני אספקטים שבפועל יוצאים מההצעה של מר דרוקמן:
זהבה גלאון: לאפשר למאבטחים שימוש גורף בנשקם, או לאפשר להם להשתמש בנשק שלהם על פי שיקול דעתם.
זהבה גלאון: אנחנו עדים למצב בטחוני מאוד קשה, לפיגועים איומים, לטרור משתולל, לכך שאנשים לא יכולים ללכת לבית קפה או לקניון ולהיות בטוחים שהם יוצאים ממנו חזרה.
זהבה גלאון: המצב הבטחוני הקשה הזה הוביל לשני דברים: אחד, למדיניות קצת גורפת של כמעט "אקדח לכל אזרח".
זהבה גלאון: משרד הפנים מעניק רשיונות נשק לאנשים באופן הרבה יותר גורף ממה שהורגלנו לו בעבר.
זהבה גלאון: דבר שני, השימוש המסיבי שעושים מנהלי קניונים או מנהלי בתי קפה בכך שהם לוקחים מאבטחים כדי להגן על מקומם שבהם מתקהלים אנשים.
זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר שלפני כשבוע נסע חייל באוטובוס בכפר סבא והוא חשד באדם שהוא מחבל ואחר כך התברר שהוא סובל מאיזשהו ליקוי שכלי.
זהבה גלאון: החייל ירה באותו אדם ופצע אותו ועל פי החוק אסור היה לו לעשות את זה או לירות בו.
זהבה גלאון: החוק מתיר לירות רק אם היורה עד לביצוע עבירה והחייל במקרה הזה לא יוכל לטעון להגנה עצמית.
זהבה גלאון: אני רוצה לתת לכם דוגמה מהבוקר: אחד האנשים שהוגדר כמאבטח, קיבל נשק כמאבטח, רצח את אמא שלו כמאבטח.
זהבה גלאון: אני מציינת את הדוגמאות האלה (ואני בטוחה שישנן דוגמאות נוספות) על מנת לטעון שני דברים: אחד, מה המשמעות של החלוקה הזאת של הנשק באופן כל כך גורף לאנשים שלא הוכשרו לכך.
זהבה גלאון: אני יודעת שגורמי הבטחון, קצינים, חיילים, שוטרים, משמר אזרחי הם אנשים שהוכשרו לשימוש בנשק, הם עוברים אימונים מאוד ברורים ויש להם נהלים להוראות פתיחה באש ולכן אותם גורמי בטחון נמצאים תחת פיקוח ומוטלת עליהם האחריות, ויש להם סמכות להגן על אזרחי המדינה.
זהבה גלאון: אם נספק נשק באופן גורף למאבטחים שראשית, לא כולם הוכשרו לכך, שלא עוברים אימונים מתאימים בנהלי פתיחה באש, משמעות הדבר שאנחנו מכניסים את האזרחים לפאניקה מיותרת.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים ליצור תחושת בטחון אישי ובעצם אנחנו נותנים כלי נשק לאנשים שיכולים ברגע של איבוד עשתונות, ברגע של שיקול דעת מוטעה, ברגע של פאניקה, או מתוך רצון של נקמה לירות באופן חסר אחריות.
זהבה גלאון: אני יודעת שלמשטרה יש נהלים מאוד ברורים שניתנים לכל אדם שמחזיק בנשק והם אומרים בדיוק מתי ירי צריך להתבצע רק כשנשקפת סכנה לאובדן חייו של אדם או לחבלה מסוכנת בגופו, ואז יש שרשרת של התרחשויות שצריכות לקרות לפני שיורים: קודם מזהירים, אחר כך יורים באוויר, אחר כך יורים ברגליים ורק אחר כך אפשר לירות על מנת להרוג.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי כאן שבעצם אנחנו מדברים על שני אספקטים: אספקט אחד מה זה עושה לאזרחים הידיעה הזאת שעכשיו בכל בית קפה ובכל קניון יש מאבטח עם נשק.
זהבה גלאון: אני חושבת שבמקום לגרום לתחושת בטחון אישי מוגברת יותר יש כאן איזשהו ניסיון להכניס אזרחים לתחושה של מלחמה, שהם חלק מהמאמץ המלחמתי ובכסות של איזושהי הגנה הם שותפים למאבק הזה.
זהבה גלאון: במקום ליצור תחושת בטחון יותר גבוהה אנחנו מפחידים יותר, אנחנו גורמים לאנשים לא לחוש בטוחים.
איוב קרא: אני חושב שבחודשים האחרונים או בתקופה האחרונה מדינת ישראל נכנסה למצב שונה ממה שהיה עד היום מבחינת הבטחון האישי של האזרחים.
איוב קרא: בהתאם לכך מנסים לפתח את כל נושא האבטחה בצורה כזו או אחרת שייתן מענה הולם לכל האספקטים.
איוב קרא: אני הייתי כמה שנים בעל חברה שאבטחה בתי ספר, סוכנות יהודית והרבה מקומות מרכזיים.
איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שמבחינת הנהלים לפחות אין שם שוק, יש נהלים ברורים של משרד הפנים ומשטרת ישראל.
איוב קרא: אני יודע שיש הקפדה על הנושא הזה באופן משמעותי, יש פיקוח גם.
איוב קרא: כל מי שמגיש בקשה לקבל נשק, למרות שהוא בעצם נמנה על שירות המילואים של צה"ל לא מקבל את זה אוטומטית, למרות שהוא בפועל יוצא למילואים (לפחות פעם בשנה) ואם הייתה איזה סכנה הייתה סכנה גם בתקופה הזו שהוא מחזיק נשק מטעם צה"ל באופן אוטומטי.
איוב קרא: אני חושב שהגברת המודעות לאבטחה בתקופה האחרונה היא פועל יוצא של הסיטואציה שנקלענו אליה ואי אפשר לברוח מהמציאות העגומה.
איוב קרא: אני בכל אופן לא נכנס היום למסעדה שאין בה מאבטח.
איוב קרא: אני חושב שרוב אזרחי ישראל היום מרגישים בטחון כשרואים מאבטח נמצא בכניסה, יש לו נשק אישי.
איוב קרא: נשק זה גורם מרתיע, אי אפשר להתכחש לזה, למרות הסכנה.
איוב קרא: אם הייתי עושה השוואה בין האפשרות של הסכנה מהנשק שמחזיק מאבטח לבין הסכנה שאין מאבטח, הפרופורציה פה צריכה להיות לטובת המאבטח.
איוב קרא: אני לא יכול לדעת מי עובר שם באותו רגע כשאני יושב באותה מסעדה.
איוב קרא: הלוואי שנגיע למצב של לפני כל הסיטואציה הקשה הזו ואז לא היינו צריכים את כל הזה.
איוב קרא: אני הגשתי היום הצעת חוק שתיתן אפשרות לכל מי שנמצא בכוחות המילואים שתהיה לו אפשרות להגיש בקשה לקבל נשק אישי בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו.
איוב קרא: אין שום סיבה שחייל מילואים שמחזיק בנשק מטעם צה"ל תקופה מסוימת במשך השנה לא תהיה לו אפשרות להחזיק נשק אזרחי.
איוב קרא: הרי אותו דבר כמו שהוא יוצא ל- 30 יום או 40 יום, ויש כאלה שיוצאים אפילו ל- 100 ימים, והוא מחזיק נשק מטעם צה"ל הוא גם יוכל להחזיק נשק בגלל המצב הקשה, והבטחוני שנמצאת בו מדינת ישראל.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, חשוב לזכור שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת, תקופת המתאבדים למיניהם ובהמוניהם וזה מחייב אותנו יותר מקצועיות, יותר אחריות, וגם יותר זריזות.
נסים זאב: אי אפשר לפעמים ליישם את כל הנהלים כי עד שתפעל לפי כל הנהלים בינתיים המתאבד יכול לחדור פנימה.
נסים זאב: זה בדיוק הדוגמה של מר פדרמן, אם הוא היה פועל לפי כל הנהלים הוא לא היה משיג את המטרה והמתאבד היה משיג את זממו ואת מטרתו.
מוסי רז: אבל ככל שיהיו יותר כלי נשק יהיו גם יותר מעשי רצח.
נסים זאב: מי שרוצה לרצוח לא חסר לו הכלים, הוא גם יכול לרצוח בכלים אחרים.
נסים זאב: אני בהחלט חושב שיש לרענן את הנהלים והמאבטחים חייבים להיות יותר מיומנים.
נסים זאב: אבל ברור שאנשים מיומנים יותר טועים פחות ואנשים שפחות מיומנים פחות יוצאי צבא יכולים יותר להיכשל בשיקול דעת.
נסים זאב: לכן אני חושב שלא צריכים להיכנס לדאגה מיותרת שאולי פתאום כל המאבטחים נכנסים למין חרדה ופועלים לא במקצועיות ולא מתוך אחריות.
נסים זאב: יכול להיות שישנה טעות פה ושם אבל צריך לזכור שעושים פה עבודה מקצועית, מתוך אחריות והנהלים מאוד ברורים.
נסים זאב: הנהלים הם קבילים גם לאנשי משטרה, גם למאבטחים ולכן לא צריכים להגביל יותר את המאבטחים מכיוון שהם עושים בדיוק את אותה עבודה שכל איש בטחון אמור לעשות.
יחזקאל לביא: מדובר פה על שלושה מישורים שונים: מדובר פה על מישור הרישוי, מישור ההנחיות המקצועית והמישור השלישי של פיקוח על חברות האבטחה שבכל גוף מהגופים האלו יש מישהו אחר שמטפל.
יחזקאל לביא: אתם מעלים פה את הנושא של מתן ההוראות לפתיחה באש לגביהן יש את אנשי המשטרה, זה לא אנחנו.
מוסי רז: בוא נשאל אותך רק לגבי הרישוי: האם כל אחד שמועסק כמאבטח יכול לקבל רשיון נשק?
יעקב עמית: אני רוצה להבהיר שמדיניות מתן הנשק במשרד הפנים היא מדיניות מצמצמת.
יעקב עמית: אנחנו לא נותנים באופן גורף את הנשק לאף אדם.
יעקב עמית: מי שטועה וחושב שהיום יש הקלות לגבי מתן הנשק, נכון, היו שינויים קלים לגבי קצינים בצבא אבל המדיניות הכוללת מאוד מצמצמת והיום נותנים נשק ממש ב- "טיפות".
יעקב עמית: מי שמקבל נשק פרטי חל איסור לשמור בחברות שמירה עם הנשק הפרטי.
יעקב עמית: בחברות שמירה מותר לשמור רק עם הנשק הארגוני של חברת השמירה.
יעקב עמית: הרישוי לחברת השמירה נעשה על ידי משרד המשפטים.
יעקב עמית: אנשים חייבים לקבל רשיון כדי לנהל חברת שמירה.
יעקב עמית: השומר אמור לקבל רשיון כדי לשמור ממשרד המשפטים.
יעקב עמית: אנחנו כמשרד הפנים נותנים הנחיות לבעל הרשיון המיוחד בתוך הארגון איך לנהל את הנשק, איך לקבל את הנשק - לקבל אותו ברשיון - ואיך למסור אותו לאותו מאבטח.
נסים זאב: סגן שר הפנים אמר שהוראות החדשות אמורות לתת עוד 50,000 כלי נשק לאזרחים.
יעקב עמית: ישנו פוטנציאל שכל מי שבדרגת סרן ומעלה וכל כוחות הבטחון ויחידות המיוחדות יקבל רשיון נשק.
יעקב עמית: הפוטנציאל הזה מסתכם אכן בסביבות ה- 40,000-50,000 אנשים.
יעקב עמית: לא כל הפוטנציאל בא לקבל נשק, יש חלק מהפוטנציאל הזה שיש לו כבר נשק.
נסים זאב: לכתחילה זה היה מוגבל אך ורק לאותם קצינים ולא לאזרחים מן השורה?
יעקב עמית: אמת, ההרחבה בלבד.
יעקב עמית: מעבר לתפקידים שהיו נהוגים שהיו מצמצמים ההרחבה היא רק לגבי אלו.
מוסי רז: זאת אומרת שלשומר בחברת שמירה אסור לשמור עם הנשק הפרטי שלו ולכן אנחנו צריכים לעבור עכשיו למשרד המשפטים ולשואל בנוגע לרישוי החברות וגם רישוי השומרים בנושא של אחזקת נשק.
יעקב עמית: את זה אמרתי במפורש: אסור לשמור עם נשק פרטי.
יעקב עמית: זה הוראות אחרות, אימון אחר.
מוסי רז: זאת אומרת שנושא המאבטחים בעצם לא קשור אליכם כי אם יש לו או אין לו נשק בבית זה לא מעניין אותנו.
זהבה גלאון: אני מבינה שלאותם מאבטחים אסור לשמור עם הנשק הפרטי שלהם אם הם מועסקים בחברת השמירה.
זהבה גלאון: אבל אותן חברות שמירה למיניהן ממי הן מקבלות את אישור העיסוק שלהן, מכם, לא?
עמית יעקב: משרד המשפטים אמור לתת רשיון לכל שומר ושומר בחברת השמירה וגם לחברת השמירה עצמה.