GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעד וינשל: אין למשטרה גם מומחיות מיוחדת בגביית עמלה תמורת שמירת כלי נשק, אין לה מנגנון לצורך זה.
אליעד וינשל: בוודאי שזה יטיל עליה עומסים מיותרים ועל זה המשטרה תרחיב, אני מניח.
אליעד וינשל: ההערה שנשמעה בעניין הפיכת הצעת החוק למתן שירות חינם או בעלות סמלית, אני חושב שזו למעשה הצעת חוק מעט שונה שיש עמה עלויות מאוד כבדות על אוצר המדינה.
משה גפני: מה העלויות?
אליעד וינשל: הצעת החוק הזאת לא גוררת עלויות ישירות למדינה אלא גוררת עומס למשטרה.
אליעד וינשל: לעומת זאת, אם נהפוך את הצעת החוק להצעת חוק של שירות תמורת אגרה סמלית, זו הצעת חוק שעולה כסף ואנחנו לא יודעים כמה כי זו לא הצעת החוק המקורית אז האוצר לא התייחס לנקודה הזאת גם בוועדת השרים.
מרים פרנקל-שור: עומס זה גם עלות.
חנה זיכל: נכון, כוח אדם.
משה גפני: אבל משלמים אגרה.
משה גפני: סוחר הנשק לא עושה את זה בהתנדבות.
משה גפני: הוא מקבל כסף.
מיכאל דור: הסוחרים לוקחים, לפי מיטב ידיעתי, כפול מהאגרה.
מיכאל דור: 20-25 שקל לחודש.
אליעד וינשל: צריך לזכור שלא תמיד השיקול הוא רק תקציבי.
אליעד וינשל: גם אם יש אגרה, מדובר משיקולים של עומס, שהמדינה לא רוצה לקחת על עצמה גם אם ישלמו.
משה גפני: ד"ר מיקי דור, משרד הבריאות.
מיכאל דור: אין לנו שום עמדה בנושא.
מיכאל דור: אנחנו בזווית שונה לחלוטין.
מיכאל דור: אנחנו עוסקים בקטע של הבדיקות הרפואיות.
משה גפני: אתה כנציג של משרד הבריאות בא לאזרח ואומר לו: אתה נבדקת והתברר שלתקופה של חצי שנה אסור לך להחזיק נשק.
מיכאל דור: אני מודיע למשרד הפנים.
משה גפני: הפרוצדורה בסדר, אין בעיות.
משה גפני: אותו אדם שהוא אזרח הגון ולצערו הרב, מבחינה בריאותית אסור לו להחזיק נשק תקופה מסויימת, מה אתה רוצה שהוא יעשה?
משה גפני: מה אתה מציע לו?
מיכאל דור: שיפקיד אותו.
מיכאל דור: אבל מבחינתי זה לא מעלה ולא מוריד אם הוא מפקיד בידי המשטרה או אצל גורם אחר.
מיכאל דור: אין לנו עמדה בנושא הזה.
משה גפני: סנ"צ זאב גוטמן, בבקשה.
סנ"צ זאב גוטמן: כל מי שמקבל רשיון נשק, עם כל הסינונים שאנחנו עושים, אתם מדברים פה על אדם שהוא בוגר, רציני, שיודע לכלכל את צעדיו.
סנ"צ זאב גוטמן: מי שיודע שהוא יוצא לחו"ל, הוא צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון בסך כל העלויות שיש לו מסביב לאקדח.
סנ"צ זאב גוטמן: אתה לא קונה אקדח ואומר: העלות שלי זו עלות הרשיון ומה שעלה לי האקדח.
סנ"צ זאב גוטמן: אם אתה מרבה לצאת לחו"ל, תיקח את הנתון הזה בחשבון בשיקולים שלך.
סנ"צ זאב גוטמן: אם אתה רואה שאתה לא עומד בו, מראש אל תיקח את הנשק.
סנ"צ זאב גוטמן: לגבי מי שיוצא לחו"ל לתקופה ארוכה ובתקופה זו הוא לא רוצה לחדש את הרשיון או חבל לו על הכסף, יש תמיד אפשרות למכור את הנשק ולבטל את הרשיון.
סנ"צ זאב גוטמן: אם הוא בסדר, כשהוא יחזור לארץ הוא יקבל באותם תנאים את הרשיון מחדש ויקנה נשק חדש.
סנ"צ זאב גוטמן: מבחינה כלכלית הוא לא יינזק.
סנ"צ זאב גוטמן: לגבי נושא ההפקדות במשטרה, כולם אומרים שכסף יכסה, אבל בואו נסתכל על הפרקטיקה.
סנ"צ זאב גוטמן: הרי רוצים להפקיד את זה בכל תחנות המשטרה והן ינהלו את הדברים האלה.
סנ"צ זאב גוטמן: העסק לא עובד.
סנ"צ זאב גוטמן: היום מפקידים נשק במשטרה כשבוצעה בו עבירה או אם לגבי אדם שמחזיק ברשותו נשק יש סיכון כזה או אחר.
סנ"צ זאב גוטמן: אז אנחנו תופסים את הנשק.
משה גפני: כמה כלי נשק כאלה מופקדים במשטרה בשנה?
סנ"צ זאב גוטמן: אין לי את הנתון.
סנ"צ זאב גוטמן: אנחנו מדברים על כמה אלפים.
משה גפני: איפה אתם שמים את אותם כלי נשק?
משה גפני: יש לכם מחסן?
סנ"צ זאב גוטמן: אם כלי הנשק נתפס עקב חקירה או בדיקה אם היתה אלימות, זה נמצא באותה תחנת משטרה.
סנ"צ זאב גוטמן: בתחנת המשטרה יש מספר מקומות מוגבל.
סנ"צ זאב גוטמן: ברגע שכלי הנשק צמוד לתיק החקירה, מעצם הפיקוח על תיק החקירה יש פיקוח על כלי הנשק.
סנ"צ זאב גוטמן: ברגע שכלי הנשק נתפס מסיבה אחרת, צריך ליצור מנגנון של פיקוח על כלי הנשק שלא ילך להשמדה או שכן ילך להשמדה, להחזיר או לא להחזיר.
משה גפני: אני מדבר על כאלה שהחלטתם לא לאפשר להם להחזיק בכלי הנשק תקופה מסויימת ואתם לוקחים לו את הנשק.
משה גפני: יש לכם מחסן לעניין הזה?
סנ"צ זאב גוטמן: הנשק מועבר למדור חימוש במשטרה.
אליעד וינשל: לכמה זמן הוא מוחזק שם?
סנ"צ זאב גוטמן: קודם כל זה מקום מוגבל.
סנ"צ זאב גוטמן: דרך אגב, יש מחסן לנשקים של המשטרה ושם יש ארונות.
משה גפני: לכמה אלפים זה לא יכול להספיק.
סנ"צ זאב גוטמן: להזכירך אנחנו גם מוציאים מדי פעם להשמדה את כלי הנשק האלה.
משה גפני: למה אתם משמידים?
משה גפני: המשטרה צריכה כלי נשק.
משה גפני: היא לא עושה שימוש בכלי הנשק לפעולה חיונית?
סנ"צ זאב גוטמן: אנחנו תופסים כלי נשק מכל המינים ומכל הסוגים.
משה גפני: אתה יודע כמה עולה אקדח?
משה גפני: למה להשמיד?
עודד ברוק: הנושא הזה יטופל בנפרד.
משה גפני: למה זה לא טופל עד היום?
משה גפני: ישבתי עם שר האוצר השבוע, הוא אמר שאין כסף.
עודד ברוק: אני מעריך שיש סיבה טובה.
משה גפני: מה הסיבה הטובה?
עודד ברוק: אני לא יודע.
עודד ברוק: אמרתי שאני מעריך.
משה גפני: למה המשטרה משמידה?
מיכאל דור: בדיון קודם אמר נציג המשטרה שמשמידים את מה שלא יכולים להשתמש בו.
סנ"צ זאב גוטמן: אני לא בקיא בנושא הזה.
סנ"צ זאב גוטמן: בכל מקרה, הניהול של זה גורם בעיה למשטרה וזה נשאר ברמות המקומיות.
סנ"צ זאב גוטמן: אם אדם יצא לשבועיים לחו"ל, לא נעביר את כלי הנשק למחסן המרכזי וזו סתם טרדה לאותה תחנת משטרה.
סנ"צ זאב גוטמן: לא כל תחנות המשטרה הן כמו תחנות המשטרה בירושלים.
סנ"צ זאב גוטמן: יש גם תחנות משטרה קטנות מאוד, שהיכולות שלהן מאוד קטנות.
סנ"צ זאב גוטמן: לדוגמה, ניקח את גבול הצפון, תחנת מעונה.
סנ"צ זאב גוטמן: לרוב האנשים יש כלי נשק פרטיים.
סנ"צ זאב גוטמן: יחליט מישהו מאחד המושבים לצאת לחו"ל, להפקיד את הנשק שלו בתחנת כזאת קטנה.
סנ"צ זאב גוטמן: תחשוב על העומס ועל היכולות לגבי אותה תחנה.
אליעד וינשל: התחנה תצטרך להכין מנגנון אגרה.
סנ"צ זאב גוטמן: כל העומס והלחץ על אותן תחנות משטרה ויצירת מנגנון אגרה, בסך הכל זה עומס שלא נראה לי שגם האגרה תיתן מענה לדבר הזה.
סנ"צ זאב גוטמן: מה גם, כפי שנאמר פה, יש אמצעי חלופי שנותן מענה מצוין לדבר הזה - סוחר נשק.
משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, חבר-הכנסת מגן, לגבי הנושא של אי-תמיכת הממשלה.
משה גפני: היות ואנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה וזה צריך לעלות למליאה, יש כמה טענות שהן טענות ענייניות.
משה גפני: צריך לעשות כמה סייגים.
משה גפני: הסייג האחד, לא להפקיד את כלי הנשק בכל תחנת משטרה אלא לקבוע לכך תחנות משטרה גדולות.
משה גפני: לקבוע איזשהם כללים שיחולו על תחנות משטרה גדולות ומוגדרות.
משה גפני: זה דבר ראשון.
משה גפני: דבר שני, החוק יחייב לא בכל המקרים אלא רק במקרים שבהם יש מעורבות של החברה.
משה גפני: זאת אומרת, זה יכול להיות אדם בשליחות, זה יכול להיות אדם שמשרד הבריאות הודיע שהוא לא יכול להחזיק בכלי הנשק בגלל מחלה.
משה גפני: יהיו כל מיני דברים שאותם נכניס בחוק ואז המשטרה חייבת להיות בעניין, לא בכל המקרים.
משה גפני: במקרים האחרים, המשטרה רשאית לא חייבת.
משה גפני: אלה שתי האפשרויות.
משה גפני: אם אתה לא מסכים לזה, בכל מקרה אני אתמוך בחוק.
משה גפני: אני חושב שאם לא נשים את המגבלות אז ניתקל בבעיה.
דוד מגן: שאלת אותי בפתיחת הישיבה את השאלה שהדריכה בדיוק לכיוון דבר שלמדתי אותו פה היום והוא מדהים, הוא בגדר אבסורד.
דוד מגן: כששאלת אותי מה הביא אותי לחוק, אמרתי בתחילה: ניסיון אישי שלי ועלות כספית.
דוד מגן: אם אני לא צריך את הנשק, למה לי לשלם את העלות הזו של 45 שקל ועוד קופסת כדורים של 50 שקל וכו', אני אלך ואפקיד את כלי הנשק.
דוד מגן: הלכתי לבדוק ונדה
דוד מגן: מתי לראות את מורכבותו של החוק, שמפנה אותי לסוחר נשק.
דוד מגן: ופה אומרים: אם תשכח את כלי הנשק שלושה חדשים במשטרה, אז יילכו וישמידו.
דוד מגן: למה צריך להשמיד?
דוד מגן: זו שאלה נכונה.
דוד מגן: למה אתם מכריחים אותי ללכת לסוחר נשק ורק לסוחר נשק?
דוד מגן: אני אנסה להסביר את האבסורד ששמענו כאן.
דוד מגן: היום התשלום תמורת הפקדת נשק שאין בו שימוש הרבה יותר מאשר התשלום לאגרת רישוי נשק.
דוד מגן: למה?
דוד מגן: כי הפנו אותי לסוחר נשק.
דוד מגן: סוחר נשק הוא לא פראייר להסכים לקבל את תקנות שר הפנים.
דוד מגן: יש לו הזדמנות להרוויח.
דוד מגן: אנחנו מדברים על 360 שקל לשלוש שנים.
דוד מגן: למה העושק הזה?
דוד מגן: דרך אגב, אם כבר הגעת לסוחר נשק, הוא אומר לך: השמן כבר ישן והמברשת והחוטר.
דוד מגן: תמיד יש הוצאות לוואי.
דוד מגן: רבותי, זאת הסיבה שעשרות אלפי כלי נשק מוחזקים היום בבתים ללא רשיון – העלות הכספית.
דוד מגן: אם הגעתי להתלבטות על גובה האגרה, גובה ההפקדה, לפי מה ששמענו כאן, כדאי שנשמע את הנתונים כמה כלי נשק מוחזקים היום שלא ברשיון.
דוד מגן: הסיבה היא משום שהרשות השלטונית שולחת אותי בעל כורחי לאדם פרטי שמנהל עסק פרטי.
דוד מגן: אני לא יודע איך זה אצל כולם, לי יש קשר סנטימנטלי לאקדח שלי, מה לעשות.
דוד מגן: כמו שלבן-אדם יש קשר לכלב ולחתול, לבעל חיים, כלי נשק זה לא מכוניות.
דוד מגן: את האקדח שלי אני שומר הרבה שנים וכל שנה הוא כמו יין טוב, מטופח יותר וכל מה שקשור בזה.
דוד מגן: אני רוצה כתובת שאני יכול לסמוך עליה, שאם אני לא זקוק לתקופה קצובה לנשק, אני מפקיד אותו ומשלם את העלות הריאלית פלוס משהו.
דוד מגן: דרך אגב, אני מציע שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תהיה מעורבת בקביעת האגרה כדי למנוע אבסורדים כאלה בעתיד.
דוד מגן: אני רוצה לדעת שיש לי עסק עם השלטון, יש לי עסק עם רשות, אין לי עסק עם סוחר נשק שכל יום אני צריך לבדוק האם מצבו הכלכלי בסדר.
עודד ברוק: גם לזה יש מענה.
דוד מגן: לפי דעתי הצעת החוק צריכה לכלול את הדברים הללו.
דוד מגן: במקומות שנשמע שיש מגבלות טכניות, אני לא אומר לשנות את כל הסדרים במשטרה.
דוד מגן: בשלב ראשון זה יהיה בריכוזים גדולים.
דוד מגן: אם האזרח יבחר דווקא את הסוחר הפרטי משום שהוא לא העדיף את האפשרות השנייה שאנחנו נעניק לו באמצעות החוק, זו תהיה זכותו.
דוד מגן: אבל צריך להעניק לו את האפשרות המינימלית - להפקיד את הנשק בידי הרשות השלטונית תמורת העלות הריאלית.
עודד ברוק: דבר ראשון, לא ניתן מענה גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת דוד מגן לעלויות המשטרתיות כיוון שהאגרה היא אגרה ממשלתית.
משה גפני: אין לזה עלות כספית.
עודד ברוק: מבנים, כוח-אדם, ניהול.
עודד ברוק: אנחנו מדברים על אנשים שיכול להיות שעשרים שנה יחזיקו כלי נשק במשטרה.
עודד ברוק: זה בכלל לא תפקיד משטרתי.
מרים פרנקל-שור: כמה העלות?
עודד ברוק: אנחנו לא יכולים להעריך את דבר כזה.
עודד ברוק: ננסה להעריך את העלות.
משה גפני: אין לזה עלות.
סנ"צ זאב גוטמן: למה אין לזה עלות?
משה גפני: כי מדובר על הפקדת כלי נשק תמורת אגרה כשאתה בעצם לא צריך לעשות אתו שום דבר.
משה גפני: בלאו הכי אתם מחזיקים כלי נשק של המשטרה.
סנ"צ זאב גוטמן: זה ממש לא נכון.
אליעד וינשל: יש בזה עלות מאוד כבדה על המדינה, עלות לא רק כספית.
משה גפני: באיזה סכום הופכת העלות התקציבית להיות כבדה?
אליעד וינשל: אני לא דיברתי על עלות תקציבית נכבדה.
אליעד וינשל: אמרתי עלות נכבדה.
אליעד וינשל: עלות זה לא רק עלות תקציבית.
אליעד וינשל: לדוגמה, אנחנו יכולים גם מחר לדרוש מהמשטרה לשמור בבתי ספר תמורת אגרה.
אליעד וינשל: אנחנו עדיין לא עושים את זה כי המשטרה צריכה להתמקד בתפקידים העיקריים שלה, שיש לה מספיק היום, ולא לתת שירותים שכרגע אין בהם צורך ויש להם תחליף.
אליעד וינשל: התחליף הוא השוק הפרטי וזה צריך להיות הכיוון.
משה גפני: זה שאתם נגד זה התפקיד שלכם.
משה גפני: אין לי ויכוח לגבי העניין הזה.
משה גפני: אתם מתעלמים מטענות שעלו כאן שהן טענות כבדות משקל.
משה גפני: אנחנו צריכים להיות גם פרקטיים.
משה גפני: אנחנו נמצאים במצב בטחוני קשה.
משה גפני: אם המצב הזה ממשיך, טוען חבר-הכנסת דוד מגן בהצעת החוק שלו, שהמשמעות של העניין שהאנשים לא יעשו את זה.
משה גפני: אתה כמדינה אתה לא נותן לו מענה.
משה גפני: אתה שולח אותו לסוחר נשק פרטי על כל העלויות ועל כל מה שמתלווה לעניין.
משה גפני: הוא יחזיק את כלי הנשק בבית, ואנחנו יודעים איזה אסונות קרו בשל כך.
משה גפני: כלי נשק ללא רשיון מתחילים להסתובב.
משה גפני: אני חושב שלמשטרה היה צריך להיות אינטרס שהנושא הזה יוסדר.
משה גפני: אם אתם אומרים שצריך עוד כוח אדם במשטרה כתוצאה מזה, צריך לדון בכך.
משה גפני: אם צריך עלות תקציבית נוספת, צריך לדון על זה.
משה גפני: אבל המשמעות של העניין היא שעושים סדר בכלי הנשק שמסתובבים שלא לצורך.
משה גפני: די לנו בכלי הנשק שחייבים היום להחזיק.
משה גפני: הרי פה מדובר על אדם שמשרד הבריאות קבע שהוא לא יכול להחזיק את הנשק לתקופת זמן, או שהמדינה שלחה אותו לחו"ל וכלי הנשק שלו יתחיל להסתובב פה.
אליעד וינשל: אם יש מקרים נוספים שראוי להסדיר וההצעה תיתחם למקרים הספורים האלו, אולי אפשר להחזיר את הצעת החוק לוועדת השרים שתיתן שוב את דעתה, אבל זה יהיה בפירוש מצומצם.
אליעד וינשל: בעניין של החזרה לוועדת שרים, אני רוצה לציין שחבר-הכנסת מגן הצהיר בפני המליאה שהצעת החוק תקודם בתיאום עם הממשלה.
דוד מגן: אם הממשלה תסיר את התנגדותה.
אליעד וינשל: תוך התחייבות שלי שלא אמשיך בקידום החוק בניגוד לעמדת הממשלה.
דוד מגן: תראה מה אמר גדעון עזרא.
דוד מגן: אני הצעתי לעשות את זה בתיאום.
דוד מגן: אמרו: לא.
אליעד וינשל: אני מבין מהפרוטוקול אחרת.
אליעד וינשל: בכל אופן, אם יש הצעה לצמצם את החוק, אפשר אולי להביא את זה לדיון חוזר.
חנה זיכל: הרי המדינה שולחת רבבות כל שנה לחו"ל.
חנה זיכל: חוץ מאלה שהמדינה שולחת אותם, בעקרון יש מדיניות שאומרת שנשק יחזיק אדם שצריך נשק.
חנה זיכל: אדם שלא צריך נשק, אין שום סיבה לתת לו שירות ולעודד אותו לשמור את הנשק למתי שהוא צריך.
חנה זיכל: זאת לא המטרה.
חנה זיכל: המדיניות היא של רישוי מאוד מצומצם למי שממש זקוק לנשק.
חנה זיכל: מי שלא זקוק לנשק, שלא יפקיד אותו, אלא אם כן הוא רוצה.
חנה זיכל: מי שמסיבות בריאות לא יכול להחזיק בנשק, אני לא אתן לו רישיון, אני אבטל לו את הרשיון.
חנה זיכל: ואם בעוד חמש שנים הוא יהיה בריא, שיבקש רישיון.
משה גפני: אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת, נקודה.
משה גפני: הסיבות כבר לא חשובות.
משה גפני: אף אחד לא ילך לתחנת משטרה להפקיד את הנשק אם הוא לא צריך אותו אפילו אם החוק הזה יעבור ככתבו וכלשונו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
משה גפני: מי יעשה את זה?
משה גפני: יעשו את זה אנשים הגונים שצריכים את הנשק והם יודעים שהם נוסעים לתקופה מסויימת וחוזרים.
משה גפני: אדם אחר לא ילך להפקיד את כלי הנשק.
חנה זיכל: או שהוא רוצה לחסוך בעלויות.
חנה זיכל: אנשים מחזיקים חזק באקדחים שלהם ואנחנו מעוניינים למנוע בדיוק את זה.
משה גפני: חבר-הכנסת מגן, אני לרשותך.
משה גפני: תחליט מה שאתה רוצה.
משה גפני: אני במריבה אתך, נכון להיום.
דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: בלי מגבלות?
דוד מגן: בשלב זה בלי מגבלות, כי שמעתי כאן ניואנס מעניין.
דוד מגן: בינתיים משרד המשפטים יעשה חשיבה נוספת.
משה גפני: אני מסכים אתך ששר הפנים יקבע בתקנות אגרה באישור ועדת הפנים של הכנסת.
משה גפני: אישור אגרות בכל מקרה צריך לבוא לוועדה.
מרים פרנקל-שור: לא תמיד.
דוד מגן: למען הסר ספק כדאי לכתוב את זה.
משה גפני: נציגי הממשלה אומרים פה שאם תגיע להבנה בעניין הזה הם יחזירו את הצעת החוק לוועדת שרים ואז סביר להניח שוועדת השרים תשנה את החלטתה.
משה גפני: הם לא מתחייבים על זה, אבל אני מעריך שזה מה שיהיה.
משה גפני: במידה ולא, יהיה קושי במליאה.
משה גפני: אם הממשלה תצליח לגייס את הכוחות שיש לה, היא תפיל את הצעת החוק.
משה גפני: אם היא לא תצליח לגייס כוחות, החוק יעבור.
יהיה כך: שר הפנים יקבע בתקנות אגרה שעל מפקיד כלי יריה - - - באישור ועדת הפנים של הכנסת.
מרים פרנקל-שור: מה עם הקריטריונים?
משה גפני: אנחנו לא כותבים קריטריונים.
משה גפני: אנחנו אומרים, היות ויש התנגדות של הממשלה, וחבר-הכנסת דוד מגן, שהוא חבר בכיר בקואליציה, הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, עומד על כך שהצעת החוק הזאת תעלה כך, אבל הוא מוכן לבוא להידברות עם הממשלה על מנת שהחוק הזה יעבור בצורה שתהיה מקובלת על שני הצדדים.
משה גפני: במידה ולא תגיעו להסכמה, הדרך פתוחה לממשלה לבוא למליאת הכנסת ולהפיל את הצעת החוק הזאת.
משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בכפוף לדברים שאמרתי: בתחנות משטרה שיחליט עליהם השר לביטחון פנים.
משה גפני: שר הפנים יקבע אגרה באישור ועדת הפנים.
משה גפני: מי בעד הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הפקדת כלי יריה), התשס"ב-2002, בכפוף לדברים שאמרתי?
משה גפני: בעד הצעת החוק – 1
משה גפני: הצעת חוק כלי היריה (תיקון – הפקדת כלי יריה), התשס"ב-2002 נתקבלה.
משה גפני: על סדר היום אישור הודעה בדבר בתי עלמין סגורים.
משה גפני: התקבל מכתב של שר הדתות.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: של המנכ"ל, לא של השר.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אישור הודעה בדבר בתי עלמין סגורים – בקשת המשרד לענייני דתות.
נדב עשהאל: עורך-דין נדב עשהאל, יועץ השר, משרד הדתות.
נדב עשהאל: העניין הוא טכני לחלוטין.
נדב עשהאל: לפי תיקון 10, צריך לפרסם רשימה של בתי עלמין סגורים שלגביהם למעשה הסתיימו החלקות של הביטוח הלאומי.
נדב עשהאל: הרשימה הזאת זו רשימה שהועברה מביטוח לאומי ואנחנו מעבירים אותה לאישור הוועדה על מנת שהיא תפורסם על פי חוק.
נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: יש לי שאלה מקדימה.
נדב עשהאל: הישיבה הראשונה של הוועדה במושב הזה דנה בבקשה של שר הדתות לאשר את התעריפים של בית העלמין ברמלה, להשוות זאת ללוד.
נדב עשהאל: אלי ליפשיץ: זה לא קשור לנושא הזה.
נדב עשהאל: זה לא כבית עלמין סגור.
נדב עשהאל: זה נמצא עדיין בתהליך בדיקה.
נדב עשהאל: נדב עשהאל: יש כמה תיקוני טעויות דפוס שנפלו כאן.
נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: מה שאתם מבקשים מאתנו זה אישור של בתי עלמין סגורים בכל המקומות האלה ברשימה הזאת?
נדב עשהאל: נדב עשהאל: כן, לפי הרשימה הזאת.
נדב עשהאל: הרשימה מפרטת את החלקות.
נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: מירי, למה בעצם צריך אישור על בתי עלמין סגורים אם בלאו הכי כבר לא קוברים שם?
נדב עשהאל: מה השאלה של תעריפים?
נדב עשהאל: למה זה בכלל מופיע בחוק?
נדב עשהאל: מרים פרנקל-שור: מכיוון שהתיקונים שהסדירו את התעריפים בחוק לא חלים על בתי עלמין סגורים.
נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: אבל לבתי עלמין סגורים כבר אין תעריפים.
נדב עשהאל: מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שבית עלמין מכונה בית עלמין סגור כשעדיין אין שם מקומות קבורה.
נדב עשהאל: כדאי לברר זאת עם חברות קדישא.
נדב עשהאל: שמעוון נבון: שמעון נבון, ביטוח לאומי.
נדב עשהאל: הגדרה של בית עלמין סגור זה בית עלמין שיש בו מעט מקומות, בדרך כלל שומרים אותם לקברי אבות.
נדב עשהאל: מדובר על פחות מאחוז מכלל בית העלמין, המקומות האלה בדרך כלל נשמרים לקברי אבות ויש שם מספר קבורות די מצומצם.
נדב עשהאל: לכן, נקבע שלא יהיו תעריפים שיגבילו את מכירת אחוזות הקבר והכסף אמור לשמש לתחזוק אותו בית עלמין לאורך שנים.
נדב עשהאל: היו"ר משה גפני: ואתם בעד זה.
נדב עשהאל: שמעון נבון: הנושא של הגדרה של אותו בית עלמין סגור כל השנים דיבר על אחזקה לאורך שנים, והמימון הוא מאחוזות הקבר.
נדב עשהאל: כך זה גם רשום בתקנות, לא בהגדרה שזה מיועד לכך, אבל על זה דובר כל השנים.
נדב עשהאל: מרים פרנקל-שור: איפה יש היום רשימה מעודכנת של בתי עלמין סגורים?
נדב עשהאל: שמעון נבון:
נדב עשהאל: הרשימה הזאת נמצאת אצלנו, כולל המיפוי שלה.
נדב עשהאל: זה נמצא אצלנו וזה מחייב את הביטוח הלאומי לחתום הסכם עם הגוף שמתפעל את בית העלמין.
מרים פרנקל-שור: אם אדם פונה אליכם, האם אתם נותנים לו את הרשימה?
שמעון נבון: הוא מקבל את המידע הזה, ואנחנו מקווים שבתוך שנה יוכלו לראות זאת באתר אינטרנט שלנו.
מרים פרנקל-שור: תוך שנה זה לא צריך להיות מכיוון שיש פרסום ברשומות.
שמעון נבון: באתר האינטרנט יראו לא רק את המקומות האלה.
שמעון נבון: יראו ברמה פרטנית.
משה גפני: מר נבון, אין צורך לחכות שנה לאינטרנט משום שחייבים לפרסם את זה ברשומות.
שמעון נבון: זה רק חלק קטן מכל בתי העלמין.
משה גפני: החוק מחייב לפרסם ברשומות.
נדב עשהאל: זה יפורסם במסגרת חוק שירותי דת (תיקון 10).
משה גפני: לכן אנחנו יושבים כאן היום.
משה גפני: לא צריך לחכות לעוד שנה, אתה צריך לפרסם את זה מיד.
נדב עשהאל: משרד הדתות יפרסם.
משה גפני: לא דיברתי עליו בתור ביטוח לאומי, דיברתי עליו בתור ממשלה.
אליהו ישי: החוק מפנה את השר לקבל את הרשימה מהביטוח הלאומי לפי סעיף 262 לחוק הביטוח הלאומי, ולכן השר פנה – נראה כך שפנה – לביטוח הלאומי לקבל ממנו רשימה עם מי יש הסכמים, ואתה לא פרסמת זאת ברשומות כי הם לא מחוייבים לפרסם ברשומות.
אליהו ישי: על בסיס זה הוא הגיש לכם את הבקשה לפרסם ברשומות את אותם בתי עלמין סגורים.
אליהו ישי: הרשימה הזאת של בתי עלמין, למעשה יש הסכמים אתם בין החברות לבין הביטוח הלאומי.
שמעון נבון: אצלנו בתקנות הביטוח הלאומי אין חובה לרשום אותם ברשומות.
שמעון נבון: אם היתה חובה כזאת- היינו עושים זאת כבר מזמן.
משה גפני: לא היתה עליכם חובה מכייון שעד קבלת החוק הזה לא אושר אף בית עלמין סגור.
שמעון נבון: אושרו כל השנים.
אלי ליפשיץ: לפני תיקון 10 לחוק, לא היתה חובה חוקית לפרסם ברשומות ולכן לא פרסמו ברשומות, אבל עדיין היו בתי עלמין סגורים.
משה גפני: אולי נעשה סדר בעניין.
משה גפני: היות שיש פרטים בחוק שאני לא כל כך מכיר, מה שהיה חשוב לי זה קביעת תעריפים.
משה גפני: אפילו גובה התעריפים לא היה כל כך חשוב לי, כמו עצם העובדה שיהיו תעריפים.
משה גפני: מה שקרה לאחר תיקון מס' 10 – גם בסעיף הזה היה צריך שיהיה סדר, זאת אומרת בתי עלמין סגורים, צריך שהשר יציין אותם, כמובן בתיאום עם הביטוח הלאומי, יביא אותם לאישור ועדת הפנים של הכנסת ויפרסם אותם ברשומות, מה שלא היה חובה קודם לכן.
אליהו ישי: בית עלמין סגור מוכרז לפי תקנות הביטוח הלאומי, שם נקבע איך מכריזים על בית עלמין סגור.
משה גפני: ואתם עומדים מאחורי הרשימה הזאת שהוגשה כאן?
שמעון נבון: כן, מלבד כמה טעויות.
שמעון נבון: נשמטה מועצה דתית בקרית שמונה, צריך להוסיף אותה.
מרים פרנקל-שור: האם יש בית קברות אחר בקרית שמונה מלבד המועצה הדתית?
שמעון נבון: בקרית שמונה ישנם שני בתי עלמין.
משה גפני: יש בית עלמין אחד שאתה רוצה להגדיר אותו כבית עלמין סגור.
משה גפני: על פי איזה קריטריון?
משה גפני: ששם כל החלקות נמכרו ונשאר פחות מאחוז אחד.
שמעון נבון: פחות מאחוז אחד.
שמעון נבון: זה מופיע ברשימה ויש את ההסכמים.
מרים פרנקל-שור: האם יש מקום שבו מעוגנים הקריטריונים להגדרת בית עלמין סגור?
אליהו ישי: תקנות ביטוח לאומי – דמי קבורה, סעיף 3, אם אינני טועה (א) או (ב), מדבר על בית עלמין, חלקות חריגות וחלקות סגורות.
מרים פרנקל-שור: אני מודה שאני לא מכירה אותן.
מרים פרנקל-שור: האם מופיעים שם קריטריונים להגדרה?
שמעון נבון: בסעיף 3(א)(1) לחוק מוגדר מה מותר לחברת קדישא לגבות.
שמעון נבון: ישנם שלושה מצבים בתקנות.
שמעון נבון: מצב ראשון זה קבורה בבית עלמין שהוגדר על ידי ביטוח לאומי כבית עלמין סגור, דהיינו שם אפשר לגבות תשלום לאחר פטירה.
נדב עשהאל: או בן-זוג.
נדב עשהאל: יש קריטריון של קרוב משפחה.
מרים פרנקל-שור: האם הקריטריונים האלה מעוגנים באיזשהו מקום?
שמעון נבון: אלה קריטריונים שנקבעו בשנת 1976.
מרים פרנקל-שור: אלה הנחיות מנכ"ל?
מרים פרנקל-שור: כלומר, הן מעוגנות במקום כלשהו?
שמעון נבון: בהנחיות של מינהלת המוסד.
אלי ליפשיץ: זה כמו הנחיות מנכ"ל.
משה גפני: האם אנחנו נוכל לקבל את ההנחיות הללו?
שמעון נבון: אנחנו נוכל להעביר לכם את זה.
משה גפני: זה מאד מעניין.
משה גפני: בבית עלמין סגור, אם מישהו נפטר – קוברים אותו שם, ולאחר מכן גובים את התשלום?
משה גפני: על סמך מה קוברים אותו?
שמעון נבון: אסביר מהם הכללים.
שמעון נבון: אדם שרוצה לרכוש אחוזת קבר עבור הנפטר יקירו – ראשית, חובה להביא אותו לקבורה בבית עלמין סגור אם הוא מבקש זאת והוא צריך לחתום על הצהרה שידוע לו שהקבורה בבית עלמין סגור היא בתשלום והוא מעדיף זאת מאשר קבורה בבית עלמין פתוח ללא תשלום.
משה גפני: האם יש קריטריון לגבי התשלום?
שמעון נבון: לא, אין קריטריון.
מרים פרנקל-שור: ומה הקריטריון לבקשה להיקבר בבית עלמין סגור?
שמעון נבון: יש לו קרובי משפחה שקבורים שם – ההורים שלו, ילדיו.
שמעון נבון: זה לא מעוגן בחוק.
אלי ליפשיץ: אם מישהו רוצה להיקבר ליד ביאליק – יעלה לו יותר, זה מובן.
משה גפני: כאן לא מדובר על ביאליק.
משה גפני: מדובר על בן או על אב, וכו'.
מרים פרנקל-שור: הרי כל המגמה היא ללכת לכל הנושא של השקיפות ולקריטריונים, שאנשים יידעו איך להתמודד.
מרים פרנקל-שור: למשל, אדם רוצה להיקבר בבית הקברות בסנהדריה, הוא צריך לדעת האם הוא עונה על קריטריונים מסוימים או לא.
מרים פרנקל-שור: היכן מעוגנים הקריטריונים האלה?
מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שאם יש לו פרוטקציה באיזשהו מקום – הוא כן ייקבר שם, ואם אין לו – אז לא?
אלי ליפשיץ: הבעיה העיקרית זה נושא התעריף.
אלי ליפשיץ: כפי שהסביר שמעון, אדם פונה – חייבים לאפשר לו להיקבר בבית עלמין סגור.
מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה שאתה צודק, זה לא מה ששמעון אמר.
מרים פרנקל-שור: הוא אמר בתחילת דבריו שרק לקברי אבות.
שמעון נבון: אנחנו לא נוכל לבדוק לגבי כל נפטר אם באמת אבותיו קבורים שם.
שמעון נבון: נמצאים כאן נציגי חברות קדישא, אולי הם יסבירו את זה.
מרים פרנקל-שור: האם יש גוש, חלקה?
שמעון נבון: זה לא חלק מבית העלמין.
שמעון נבון: כל בית עלמין בפני עצמו.
מרים פרנקל-שור: זה שינוי מאד מהותי מה שאתה אומר.
מרים פרנקל-שור: גוש א', דיברתם על חלקות מסוימות; גוש ב'- חלקה אחת; עכשיו אתה אומר – לא, בעצם כל הגושים מ-א' עד ה' יהיו חלקות סגורות.
שמעון נבון: הרשימה הזו הוכנה לפני הרבה מאד שנים.
שמעון נבון: רוב בתי העלמין, השטחים האלה, נסגרו בשנת 1976.
שמעון נבון: הם שינו את ההגדרות האמיתיות שלהם, וההגדרה האמיתית זה גוש א', חלקות א' עד ה'.
שמעון נבון: היה להם גוש א', חלקה א' והיו להם עוד תתי-חלקות של מספרים.
שמעון נבון: כדי לא לבלבל את כל המערכת, כל אותו תא שטח נקרא גוש א', חלקות א' עד ה'.
מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, גוש ב', גוש ג', גוש ד', גוש ה' – גם נשאר.
שמעון נבון: לא נשאר.
שמעון נבון: זה נמחק.
שמעון נבון: במקום זה צריך להיות חלקות.
שמעון נבון: במקום הגושים האלה צריך להיות חלקות א' עד ה'.
שמעון נבון: גוש ו' זה בסדר.
מרים פרנקל-שור: זה שינוי מאד מהותי מה שאומר מר נבון.
שמעון נבון: זה לא מהותי.
שמעון נבון: יש כאן החלפה – במקום גושים יש חלקות.
משה גפני: מה שאתה אומר זה שגוש א', גוש ב', גוש ג', גוש ד' וגוש ה' – כולם הפכו להיות בית עלמין סגור.
משה גפני: כמה חלקות יש בגוש?
שמעון נבון: תלוי.
משה גפני: כמה חלקות יש בגוש א'?
שמעון נבון: בגוש א' יש חמש חלקות.
משה גפני: גוש א', מה שמופיע כאן זה חלקות 1 ו-2.
משה גפני: אתה אומר לתקן את זה ואת כל גוש א' להכליל כבית עלמין סגור.
שמעון נבון: גוש א', רק את חלקות א'-ה'.
מרים פרנקל-שור: האם החלקות מסומנות במספרים?
שמעון נבון: מסומנות באותיות.
משה גפני: גוש א', כאן כתוב חלקות 1 ו-2.
משה גפני: מה שאתה אומר, שגוש א' כולו עכשיו יהיה סגור?
שמעון נבון: לא כולו.
שמעון נבון: רק חלקות א' עד ה'.
מרים פרנקל-שור: מתוך כמה חלקות?
שמעון נבון: אינני זוכר.
מרים פרנקל-שור: האם זה יכול להיות גם כל החלקות?
שמעון נבון: יכול להיות.
משה גפני: למה כאן זה כתוב במספרים ועכשיו אתם עוברים לאותיות?
שמעון נבון: משום ששינו את הגושים.
שמעון נבון: את גושים ב', ג', ד', ה' – צריך למחוק.
משה גפני: גוש ב', חלקה 1 – מוחקים?
שמעון נבון: מוחקים את כל גוש ב' מפני שהחליפו את זה לחלקות.
שמעון נבון: גוש א' – חלקה א'; גוש ב'- חלקה ב'; ותת חלקה 1 ו-2.
משה גפני: מר נבון, מה נשאר בפתח תקוה פתוח?
שמעון נבון: פתוח מלא.
משה גפני: כמה גושים, כמה חלקות?
שמעון נבון: יש רשימות.
שמעון נבון: קשה לי להגיד לך כמה, אבל אם מישהו רוצה לדעת, ניתן לקבל לגבי כל חברה את כל בתי העלמין שקיימים.
שמעון נבון: יש אלף בתי עלמין.
משה גפני: גוש ב', חלקה 1 נמחק?
שמעון נבון: גוש ב' למחוק, גוש ג' למחוק, גוש ד' למחוק וגוש ה' למחוק.
שמעון נבון: גוש ו' נשאר כמות שהוא, ז',ח',ט' נשאר.
שמעון נבון: החלקות בגושים האלה במספרים.
שמעון נבון: כל השאר נשאר.
משה גפני: לגבי פתח תקוה, השאלה שנשאלת מדוע חלק באותיות וחלק במספרים?
משה גפני: הרי אם שינו, שינו את הכל.
משה גפני: אם לא – למה שינו בכלל?
שמעון נבון: ישנן הרבה חברות שכך זה רשום אצלן מלפני מאות שנים ברישומים.
שמעון נבון: הם לא רוצים לשנות – פעם עברו למספרים, פעם לאותיות.
משה גפני: אני לא מתערב בזה, אבל אני שואל מה שכל אחד שואל את עצמו – מדוע חלק שונה פתאום לאותיות וחלק נשאר במספרים?
שמעון נבון: אינני יודע, צריך לשאול אותם.