GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי הרן: אנחנו אמרנו: או שתסגרו את חוות הגז, או שתחייבו אותם להטמין את המכלים.
מיקי הרן: אלה שתי האפשרויות הקיימות, ואין אפשרות אחרת.
מיקי הרן: אם בא מישהו אחר ואומר שמבחינה כלכלית לא כדאי שהאתר יהיה ממוקם בפי-גלילות, זה סיפור אחר, אבל מבחינה בטיחותית, ברגע שמטמינים את המכלים מתחת לקרקע, אנחנו עוברים לטווחים של 200 מטר.
מיקי הרן: דרך אגב, בהיתרי הרעלים של חוות הגז בקריית-אתא כתבנו במפורש, שאין לה גם היתר רעלים, כי לא הוטמנו המכלים.
מיקי הרן: עוברים על החוק גם בעניין הזה.
אורי אריאל: אז למה לא סגרתם את החווה?
מיקי הרן: זאת לא הסמכות שלנו.
מיקי הרן: אנחנו ישבנו פה ואמרנו בישיבה הקודמת: תסגרו את החווה, וחברות הגז תמצאנה לעצמן איזשהו פתרון.
מיקי הרן: היום זה כבר נהיה יותר מסובך ממה שזה היה בעבר.
מיקי הרן: בעבר אני מניחה שזו היתה בהחלט דרך נכונה ללכת בה.
משה גפני: של מי הסמכות לסגור את החווה?
מיקי הרן: אני מאמינה של משרד התשתיות הלאומיות.
יאיר יצחקי: גם הטמנה מצריכה אישור סטטוטורי.
יאיר יצחקי: צריך להבין שדבר אחד כרוך בשני.
משה גפני: מר יצחקי, אתם קיבלתם הוראה מפורשת מהמשרד לאיכות הסביבה, שאומרת שעליכם או להטמין את המכלים או לסגור את החווה.
יאיר יצחקי: לגבי הדברים שנאמרו על-ידי ידידתי הרן, אני רוצה להוסיף שיש אופציה שלישית, כאשר צריך לזכור שאחת האופציות היא הטמנה במקום.
יאיר יצחקי: אם היתה אומרת לנו מדינת-ישראל להטמין את המכלים במקום, היינו מטמינים אותם במקום.
משה גפני: היא אמרה לכם.
מיקי הרן: אתה כמייצג חברת גז - -
יאיר יצחקי: תבינו שהרשות המקומית לא מוכנה.
אורי אריאל: הכוח מרוכז ברשות המקומית.
משה גפני: יצחקי אומר דבר מאד פשוט, שהרשות המקומית לא מסכימה לזה.
מיקי הרן: כשהרשות המקומית אומרת להם להטמין את הגז ללא ריח, הם מתעלמים מהדרישה ולא מטמינים אותו.
מיקי הרן: במקרה כזה, זה בסדר להתעלם ממה שהרשות המקומית מבקשת.
מיקי הרן: עובדה שכל היתרי הרעלים ורשיונות העסקים שלהם בדיון בבית-משפט.
מיקי הרן: הם צריכים לקבל מהמשרדים את ההוראה להטמין את הגז.
יאיר יצחקי: אבל לא בעת שמתקיים דיון על העברה.
מיקי הרן: זה נכון שיש פה הרבה אי ודאות מבחינתם, והם כגוף כלכלי לא אוהבים אי ודאות - ואני יכולה להבין את זה - אבל הבטיחות היא הדבר המרכזי והחשוב ביותר, ולכן זה לא מעניין מה שהם אומרים.
מיקי הרן: מכלי הגז צריכים להיות מוטמנים.
אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
אורי אריאל: האם למשרד אין סמכות לסגור אתרים מהסוג הזה?
מיקי הרן: הסמכות שלנו היא לא לתת להם היתר רעלים, ולתבוע אותם בגלל שהם לא עומדים בהיתר הרעלים ובתנאים של רישוי עסקים, וזה מה שקרה.
נעמי בלומנטל: לכם יש תקנות בטיחותיות.
נעמי בלומנטל: אנחנו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה הולכים על הטמנה כמו בפי-גלילות.
משה גפני: נחמה רונן, אני מבקש שאת תתייחסי לעניין גם לאור הניסיון שאת צברת.
משה גפני: מה שעולה מהדיון נכון לרגע זה הוא דבר מאד פשוט.
משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה אומר: או שתתבצע הטמנה או העברה.
משה גפני: המשרד לתשתיות לאומיות אומר: אני חייב לספק גז, ולכן אני מצמצם את הכמויות ועומד להטמין את המכלים.
משה גפני: אומרות הרשויות המקומיות: אותנו לא מעניין מה שאומר המשרד לאיכות הסביבה ולא מה שאומר המשרד לתשתיות לאומיות, אנחנו לא רוצות את החוות האלה אצלנו.
משה גפני: אומרות חברות הגז: תגידו לנו מה לעשות, הטמנה?
משה גפני: נטמין, העברה?
משה גפני: נעביר, רק תגידו לנו לאן.
משה גפני: אם תבקשו שנשאיר את הדברים באוויר ולא נספק גז?
משה גפני: אל"ף – לא תהיה לנו פרנסה, ובי"ת – לתושבים לא יהיה גז.
משה גפני: השאלה היא מי בעל הבית שלוקח פיקוד במדינה.
נחמה רונן: אתה בדיוק מיצית את העניין.
נחמה רונן: בשנת 1997-1998 ישבתי בפי-גלילות עם כל מנהלי חברות הגז והדלק בדיוק על הסוגייה הזאת, עוד לפני שהיה האירוע הזה, אבל הסוגייה היתה על סדר היום.
נחמה רונן: חברות הגז והדלק אמרו לנו: אנחנו לא נשקיע כספים שלוש פעמים, כי מדובר בהשקעות עתק, הטמנה זאת השקעת עתק והעתקה זאת השקעת עתק; תחליטו מה שאתם רוצים, וכשתקבלו החלטה, אנחנו נבצע אותה.
נחמה רונן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כל חצי שנה או שנה, כשמתחלפת ממשלה ומתחלף שר, להעביר את המיקום שלנו לשפד"ן ואז להוציא כסף על תכניות בשפד"ן, אחרי זה לומר לנו להעביר את האתר מהשפד"ן למועצה אזורית גזר, ואחרי זה לחדרה באזור ההטמנה הישן.
נחמה רונן: אי אפשר לעבוד בצורה כזאת, ולכן עליכם להחליט מה אתם רוצים.
נחמה רונן: כפי שאמרה מיקי הרן, למשרד לאיכות הסביבה היתה קונספציה מאד ברורה בעניין הזה.
נחמה רונן: מכיוון שיש קשיים רבים בהעתקה של הגז, ומכיוון שהרשויות המקומיות – בצדק או שלא בצדק, וכרגע זה בכלל לא משנה – מערימות קשיים ולוחות הזמנים שהממשלה מתחייבת עליהם לא מציאותיים, המקום היחיד שבו אפשר לפתור את הבעיה באופן מיידי הוא הטמנה בפי-גלילות.
נחמה רונן: אני לא מדברת על הטמנה עילית, כי המינוח "הטמנה" לא כל-כך מסתדר לי עם "עילי".
אלי רונן: זה על-פי תקני מדינת-ישראל.
נחמה רונן: לא מדובר על סידור עילי.
נחמה רונן: לצורך העניין, הוזמן רוברט טיילור, שעומד בראש החברה המובילה בעולם לנושא של בטיחות אתרי גז והטמנה.
נחמה רונן: הוא עשה עבודה מאד גדולה, שאומצה על-ידי משרדי הממשלה.
נחמה רונן: כל סקר הסיכונים וטווחי הבטיחות אומצו בעקבות העבודה שלו.
נחמה רונן: כפי שנאמר, אם מבצעים הטמנה, ואני לא מדברת על הטמנה עילית - אלא הטמנה שחברות הגז היו מוכנות ללכת עליה, אבל בתור השקעה חד-פעמית – זה מוריד את הסיכון ל-200 מטר, שזה משהו שאפשר לחיות אתו ושהוא הגיוני.
נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, מדינת-ישראל היא מדינה צפופה.
נחמה רונן: אין במרכז הארץ שום מקום שהוא מבודד מאזורי אוכלוסייה, אין כזה דבר.
נחמה רונן: המקום היחיד שאפשר שוב פעם "לזרוק" אליו את הדבר הזה הוא הנגב.
נחמה רונן: אם תשים את זה בנגב, למרות כל ההתנגדויות, יהיה מצב שכל יום אלפי משאיות ייסעו על הכבישים.
יהודית נאות: מה זה, הנגב פח האשפה של המדינה?
נחמה רונן: צריך להבין שאי אפשר רק לבוא ולהגיד מה לא לעשות, אלא גם מה כן.
אורי אריאל: זה יעבור לנגב יחד עם מזבלת חירייה, בערך באותו זמן.
נחמה רונן: שאלת מי בעל הבית, אז במקרה הזה בעל הבית הוא הממשלה, משום שאם החליטו לא לשחרר את הקרקע הזאת לנדל"ן ואם לא רוצים לספסר בחיי התושבים ולפתור את הבעיה, אפשר לפתור אותה במקום, ואז מודים לאדון גבי פרן ולראשי הרשויות האחרים באזור ואומרים: זאת ההחלטה של מדינת-ישראל, צמצמנו כמעט לאפס את הסכנה, זו ההחלטה שלנו, החווה תישאר שם, ועל זה צריך לעמוד.
נחמה רונן: זה בלתי אפשרי כל פעם לרצות ראש עיר אחר, שלוחץ בפריימריס על חברי הממשלה.
נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה הנכבדת, אני הצהרתי כאן בתחילת הישיבה שעשינו מעשה.
נעמי בלומנטל: אנחנו קבענו בפי-גלילות שתהיה הטמנה של הגז.
נעמי בלומנטל: מדובר בשיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה, ואנחנו העברנו את ההחלטה הזאת עכשיו בממשלה.
נעמי בלומנטל: עברנו לדון בקריית-אתא?
נעמי בלומנטל: מקובל עלינו, בסדר גמור.
נעמי בלומנטל: עניין פי-גלילות מבחינה זאת פתור, ואני מודיעה לכם שתוך 10-11 חודש הגז יוטמן.
יהודית נאות: את מתחמקת ממה שאמרה חברת-הכנסת רונן.
נעמי בלומנטל: אני אמרתי בתחילת הישיבה - -
יהודית נאות: נעמי, אם תרימי את הקול, זה יהיה יותר משכנע?
נעמי בלומנטל: אבל אני מודיעה מה נעשה, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שלא עשינו.
נעמי בלומנטל: אנחנו מקדמים את העניין ונעבור מעל לראשי הרשויות המקומיות, אם לא תהיה ברירה, כי אם יש סכנה לתושבי מדינת-ישראל, הרשות המקומית בקטע הזה פחות חשובה.
נעמי בלומנטל: לגבי קריית-אתא, נכון שיש שם בעיות, אבל גם שם אנחנו נלך לפתרון של הטמנה.
נעמי בלומנטל: אני מודיעה את זה כאן, ואומרת שאמנם זה לא עלה בישיבת הממשלה, אבל זה יעלה, אם צריך, בישיבה הקרובה, ותהיה הטמנה בקריית-אתא בשיתוף פעולה מלא עם חברות הגז.
נעמי בלומנטל: אם אתם רוצים לעבור לעניין הדלק, נעבור לדלק.
נעמי בלומנטל: לגבי הדלק, אמרתי קודם שיש החלטת ממשלה לגבי פי-גלילות, שתוך 90 יום לא תהיה הנפקה של דלק ממסוף פי-גלילות.
נעמי בלומנטל: אמרתי שאנחנו נערכים לזה, כי זאת לא החלטה פשוטה לא מבחינת חברות הדלק, לא מבחינת חברת תש"ן ולא מבחינת חברת פי-גלילות.
משה גפני: איפה האתרים החלופיים?
נעמי בלומנטל: אשדוד, חיפה, נדמה לי ירושלים ובאר-שבע.
אורי אריאל: אמרת שיש שני אתרים חלופיים לאחסון הגז.
אורי אריאל: האם אתם יכולים לתת הערכת זמן, מתי תהיה תשובה ב-90%-99% שזה האתר הנבחר או לא.
אורי אריאל: המדינה שלנו ערוכה גם לזמן מלחמה, ולכן צריכה לדאוג שיהיו מלאים מסוימים מכל דבר, החל מקמח ותרופות וגם של דלק.
אורי אריאל: אני רוצה את התייחסותכם לעניין, בלי לומר מספרים, האם אנחנו עומדים בקריטריונים שנקבעו למלאים לשעת חירום.
משה גפני: מר צילקר, מה קורה לגבי האתר החלופי באשדוד?
צבי צילקר: אני חושב שהנושא הזה בכלל לא עומד על הפרק.
משה גפני: החלטתי שהוא עומד על הפרק.
משה גפני: אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי ההצעה שעלתה בישיבה הקודמת והסכמת לה.
צבי צילקר: דעתי היא שלילית באופן חד-משמעי.
צבי צילקר: אשדוד לא עומדת על הפרק, ואני חושב שהדברים הם ברורים, ואני חוזר עליהם פעם שלישית.
צבי צילקר: היו שיחות לכאן ולשם, ואני רוצה לומר למה אין לי אמון במערכת.
צבי צילקר: אני אומר בקול רם, שאין לי אמון במערכת, ואתם ביטאתם את זה בצורה הכי יפה והכי מכובדת, כשציינתם החלטות משנת 1992.
צבי צילקר: אם אנחנו נבדוק במסמכים, נגלה החלטות שהתקבלו בשנת 1982.
צבי צילקר: אני מדבר על אי ביצוע, אי אכיפה ואי קיום החלטות.
צבי צילקר: אני רק אזכיר שלא לעניין את תמ"א 31.
צבי צילקר: אנחנו מדברים על תכנית מתאר ארצית, ובתמ"א 31 כתוב חד וחלק בכמה שורות, שעד שנת 1995 – גם זה היה לא מזמן... – יוקם בית-חולים באשדוד עם 300 מיטות, ושעד שנת 2000 יהיו עוד 200 מיטות חדשות, זאת אומרת: 500 מיטות, אז אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לדברים?
צבי צילקר: עכשיו אני אומר לך למה אני כן אתייחס ברצינות.
צבי צילקר: אתם מסתכלים היום על המקום, שהייתי אומר שהוא מרכז הסיכון הגדול ביותר האפשרי במדינה.
צבי צילקר: אנחנו דיברנו גם על אשדוד.
צבי צילקר: יש לך שם עשרות מטרות אסטרטגיות ממדרגה ראשונה.
צבי צילקר: יש לא תחנות כוח, אבל כל המכלים של תחנות הכוח, ולא בתי-זיקוק, אלא כל המכלים של בתי-זיקוק, ויש לנו פי-גלילות, ומי צריך למגן את פי-גלילות?
צבי צילקר: עיריית אשדוד, הייתכן דבר כזה?
צבי צילקר: ברור שלא נמגן את זה, כי אין לנו כסף.
צבי צילקר: לכן, הרדיוסים שבהם אי אפשר להשתמש בתעשייה הם מאות מטרים, וזה לא רציני.
צבי צילקר: דיברנו על כביש כדי להקטין סיכונים של פצצות שנוסעות על הכבישים.
צבי צילקר: דיברנו על זה לפני שנים, וכולם מסכימים לזה, וגם שכנענו את משרד הביטחון.
צבי צילקר: אז דיברנו, ברור שדיברנו, אבל ברמה של קבלת החלטות, ברמה של צעדים בוני אמון, לא נעשה ולו צעד אחד שבונה אמון מטעם הממשלה, ולכן ההחלטה שלנו היא באופן חד-משמעי שלילית.
נעמי בלומנטל: אתם מהווים דוגמה לרשות מקומית שיש לה ראש עיר מאד אחראי, שאמר שהוא ותושבי הסביבה מוכנים לקחת על עצמם איזושהי מטלה לאומית, אבל התנאים שלו היו כאלה וכאלה.
נעמי בלומנטל: התנאים האלה בשלב הזה לא התמלאו, ולפיכך אנחנו מחפשים אתרים חלופיים.
נעמי בלומנטל: אני גם יצרתי קשר עם ראש העיר אשדוד לא מזמן, ודיברנו בגדול על האפשרות הזאת כחלופה.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי, בשלב הזה זה ירד מן הפרק, ואולי בעתיד זה יעלה מחדש.
צבי צילקר: אני גם אומר מדוע.
צבי צילקר: היה ברור לנו שבסקר שנעשה על-ידי משרד הפנים, הסיכונים העיקריים נגרמים כתוצאה מהתובלה, ולא כתוצאה מכמויות הגז המוטמנות באשדוד.
צבי צילקר: באשדוד יש כמויות גדולות של גז מוטמנות כהלכה ומבוטנות, חלק בהטמנה עילית וחלק בהטמנה מבוטנת תת-קרקעית.
צבי צילקר: לא מזמן אישרנו הקמת מיכל ענק של פי-גלילות עצמו, אחרי שקיבלנו תזכיר.
צבי צילקר: עד היום אין לנו שום תזכיר רציני, שאומר שאשדוד בטוחה בתנאים הקיימים, אז אתם רוצים להוסיף סיכון על סיכון?
צבי צילקר: התשובה היא לא.
משה גפני: מר צילקר, מותר לראש עיר לחזור בו, וזה בסדר גמור.
משה גפני: אתה אמרת את כל הדברים האלה, ואני מציע גם שלא תחזרו על דברים – ואני אומר את זה גם לדוברים הבאים - שבאשדוד יש לפחות 80 אסטרטגיות, זאת אומרת: לא התווספה מאז חודש תשרי השנה עוד נקודה אסטרטגית, 80 נשארו.
צבי צילקר: היה עוד מפעל פלדה, וזאת עוד מטרה.
משה גפני: הנאום שלך מהישיבה הקודמת נמצא לפניי.
משה גפני: אתה אומר בסוף דבריך: אני מציע שתקבל היום החלטה, שיכולה לפתור בעיה גדולה מאד.
משה גפני: אני רוצה לדבר על השינוע, כולם דיברו פה על השינוע.
משה גפני: היום השינוע באשדוד עובר דרך אזורי התעשייה והמגורים.
משה גפני: הגענו לידי הסכמה עם משרד הביטחון, עם המשרד לתשתיות לאומיות, עם מע"צ ועם כל העולם, וצריך מישהו שיחבר את זה, אולי ההחלטה שלכם.
משה גפני: אפשר מייד לאחר סוכות להשלים כביש מכביש 4 ישר לבתי-הזיקוק.
משה גפני: התכנית קיימת, ההסכמות קיימות, אבל הביצוע מתעכב.
משה גפני: כך תיפתר בעיית השינוע.
משה גפני: האם חזרת בך מההצעה הזאת?
צבי צילקר: לגבי הכביש, לא.
צבי צילקר: אתם מדברים על סיכון ברמה של פצצה אטומית, ואני מדבר על סיכון ברמות של פצצות אחרות, פצצות שנעות בכבישים.
צבי צילקר: אפשר להקטין את הסיכונים ומייד, בעלות נמוכה מאד של שלושה מיליון דולר או משהו כזה.
צבי צילקר: אמרתי שאם יהיה תזכיר שמבטיח את שלומם של התושבים - -
נעמי בלומנטל: אני רוצה להציע משהו פרקטי.
נעמי בלומנטל: בואו נקבל כאן החלטה לגבי הכביש, ואז אני אקדם את זה.
משה גפני: אני לא הולך לקבל החלטה.
יהודית נאות: ממתי ועדה מחליטה החלטות?
נעמי בלומנטל: זה עניין של שר התחבורה, ואני רוצה לבקש מהוועדה סיוע בקידום העניין הזה יחד עם שר התחבורה.
משה גפני: מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון לציון.
משה גפני: אם אתה מתכוון לחזור על הדברים שאמרת בישיבה הקודמת, אין צורך.
משה גפני: אני מבקש שתאמר מה אתה מציע לעשות בעתיד, כי זה הנושא שאנחנו דנים בו.
מאיר ניצן: קודם כל, אני רוצה להגיש לכם מפה, שמראה את הנזק שנגרם לראשון לציון בהשוואה לתל-אביב היום.
מאיר ניצן: במה דמנו מופקר, אינני מבין.
מאיר ניצן: הנה המפה, עם אותם הטווחים שאתם מדברים עליהם, לא אני.
מאיר ניצן: שנית, כל המושג של הטמנה עילית זאת אחיזת עיניים, ואל תתפתו אליה.
מאיר ניצן: זה הוא גז שבלחץ של ארבע אטמוספירות הוא נוזלי, וכשהוא מתפרק באוויר, הוא כבד מהאוויר, נע כגוש ומתפוצץ.
מאיר ניצן: הטמנתו התת-קרקעית היא חיונית ביותר לצורכי מניעת פיצוץ בחוץ.
יהודית נאות: נכון, לכן שאלתי מה המקצוענים אומרים.
יהודית נאות: נעמי, את יודעת שיש לי תואר בכימיה?
מאיר ניצן: כולם מדברים על סכנת המשאיות.
מאיר ניצן: אני מדבר על סכנת המשאיות כבר למעלה משנתיים-שלוש, ואיש לא מאזין.
מאיר ניצן: אני מנסה לומר עוד פעם, שאסור לנוע עם מכליות 25 טון, מה עוד ששם הסיכון הוא 10 במינוס 4.
מאיר ניצן: צריך להקטין את הנזק על-ידי משאיות של שישה עד 10 טון, ולקבוע שמשאיות כאלה נעות רק בלילה, לא כשהכבישים עמוסים.
מאיר ניצן: אני מבקש את זה כבר למעלה משנתיים, ולא מצליח לקבל תגובה.
קריאה: הצינור מבתי-הזיקוק - -
יהודית נאות: כן, הצינור הלבן?
יהודית נאות: תגור אתה עליו.
מאיר ניצן: הצינור שלא זז ומסילת רכבת וקרונות שלא נוסעים, ואני יכול להגיד לך עוד כמה דברים.
מאיר ניצן: מאחר שאני מהנדס במקצועי, הכריחו אותי ללמוד את הנושא עד הסוף.
מאיר ניצן: אני אומר לכם שאני מסתייג הסתייגות מוחלטת ממה שאני שומע פה מאנשי המקצוע.
מאיר ניצן: גם הנתונים של תמ"א 32 הם לא תקפים, ואת צודקת חברת-הכנסת נאות, ואני אתן לך רק דוגמה.
מאיר ניצן: אני לוקח נתונים רק של משרד התשתיות הלאומיות, ולא של מישהו אחר.
מאיר ניצן: רבותיי, הצריכה לבתים בישראל לא גדלה, אלא קטנה על-פי התחזית.
מאיר ניצן: זה דבר מובן.
משה גפני: מר ניצן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
משה גפני: את כל הדברים האלה אמרת, והם גם כתובים בפרוטוקול.
משה גפני: כולם יודעים את עמדתך, וגם דיברת על רמת הסיכון.
משה גפני: אתה נמצא בהנהגה הלאומית של מדינת-ישראל.
משה גפני: בפני מדינת-ישראל ניצבות כמה בעיות, גם בימים רגילים, אבל במיוחד בימים האלה: בעיית הבטיחות וכו', אבל גם בעיה של אספקת גז ודלק, וגם זה דבר שצריך להתחשב בו.
משה גפני: אם אתה רוצה לדבר בתור ראש עיריית ראשון-לציון וכאוטונומיה במדינת-ישראל, זה בסדר ואני בעד.
משה גפני: מר ניצן, אבקש שמרגע זה ואילך תגיד מה משרד התשתיות הלאומיות צריך לעשות ואיפה עליו להטמין את הגז ואת הדלק.
מאיר ניצן: הטמנה ממשית, לא עילית, חייבת להיעשות במקום שבו הגז והדלק נמצאים.
מאיר ניצן: ההטמנה בראשון-לציון ובתל-אביב כרוכה באותה סכנה, אבל יש הבדל אחד: הקרקע בתל-אביב הרבה יותר יקרה, והאתר בראשון-לציון נבחר כשמישהו העריך שדונם בראשון לציון עולה 4,000 דולר.
מאיר ניצן: אם תתנו לי דונם ב-4,000 דולר, אני קונה מייד 100 דונם.
מאיר ניצן: איפה מטמינים?
מאיר ניצן: איפה שזה קיים היום, כי זה הכי זול, הכי מהיר והכי נכון.
מאיר ניצן: אני מדבר על הטמנה ממשית, ולא על הטמנה עילית.
מאיר ניצן: אני מדבר על כך שמקטינים את המלאי.
מאיר ניצן: תאמינו לי שלא צריך את המלאי.
משה גפני: מר פולישוק, אני רוצה שתציג את עצמך בבקשה.
צלי פולישוק: אני גיאולוג, ואני עוסק במנהור כבר 20 שנה.
צלי פולישוק: עבדתי בחברת תש"ן בעבר, ואני גם מכיר את משק הדלק.
משה גפני: האם אתה יכול להסביר לחברי הוועדה ולאורחים, מה משמעות הסיכונים של הטמנה עילית והטמנה תחתית?
מאיר ניצן: ויש מנהרה מוכנה.
צלי פולישוק: המנהרה המוכנה היא לא טובה, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, כי אני מניח שזמני קצר.
צלי פולישוק: את הנושא של מנהור מכירים כל החברים שנמצאים כאן, כי אני חוזר עליו במשך שנים.
צלי פולישוק: היתרון הגדול במנהרה – זה פתרון מערכתי, שמביא לכך שאחת ולתמיד יהיה מאגר במדינת-ישראל, שכל חברות הגז יכולות להתחבר אליו.
צלי פולישוק: אז גם תהיה תחרות במדינת-ישראל, כי היום אין תחרות במדינת-ישראל.
צלי פולישוק: מר יצחקי אולי יפחד מזה, אבל האזרחים רוצים תחרות, כי הם רוצים מחירים נמוכים יותר.
צלי פולישוק: שנית, העניין הזה הוא בטוח בצורה דרמטית גם מעל ומעבר למאגר המותלל.
צלי פולישוק: אם היו מקימים את המאגר המותלל לפי התכנית בשפד"ן, הוא תופס בערך בין 2,000 דונם ל-1,500 דונם, תלוי איזה מכל שמים.
צלי פולישוק: אם הייתי יכול לעשות זאת בצורה תת קרקעית בשפד"ן – אבל אני לא יכול, ועוד מעט אסביר למה – זה היה תופס 15 דונם בלבד.
צלי פולישוק: זה סיפור אחר לגמרי.
צלי פולישוק: במדינת-ישראל, שהיא כל-כך צרת מקרקעין ויש בה בעיות ביטחוניות כל-כך גדולות ובטיחותיות, צריך ללכת על הפתרון של מנהור, כי הוא יפתור את הבעיה.
צלי פולישוק: מה שמדהים בכל הסיפור הוא שזה יותר זול באופן דרמטי.
צלי פולישוק: הפתרון המותלל עולה משהו כמו 1,400-1,600 דולר למטר קוב, והפתרון התת-קרקעי – תלוי בנפח – עולה בין 350 ל-800 דולר.
צלי פולישוק: יש עיוורון מוחלט בעניין.
צלי פולישוק: דרך אגב, הוזמנתי לוועדה לפני שנתיים, כשיושב-ראש הוועדה היה חבר-הכנסת אזולאי, ושום דבר לא קרה מאז.
משה גפני: מר יצחקי, אתם חברה כלכלית שתפקידה לספק גז.
משה גפני: יש הצעה שפותרת את הבעיה, והיא גם מצוינת מבחינה בטיחותית.
משה גפני: כך תוכלו לפתור את כל הבעיות, כי אתם נמצאים כל הזמן על הכוונת והציבור תוקף אתכם.
משה גפני: הפתרון הזה גם זול יותר וגם דורש פחות קרקע, האם אתה מכיר את ההצעה הזאת?
רפי טטרקה: תש"ן הציגה את הפרויקט לכל חברות הגז.
רפי טטרקה: תש"ן יצאה לחוץ לארץ יחד עם נציגות של משרד התשתיות הלאומיות, כדי לראות מה עושות מדינת נאורות, כמו: צרפת, שם רצים פרויקטים כאלה.
רפי טטרקה: לא מדובר בהמצאה ולא בחלום, אלא בפרויקטים שעובדים בעולם.
רפי טטרקה: תש"ן הציעה גם מקורות מימון לפרויקט.
רפי טטרקה: מאחר שאנחנו COMMON CARRIER, תש"ן ביקשה מימון ממשרד האוצר להקמת הפרויקט, שייכנסו למסגרתו כל חברות הגז ללא יוצא מן הכלל – גם חברות קטנות שמחר ייצאו לשוק, יוכלו "להתארח" ולקבל שירותים באותו מתקן.
רפי טטרקה: הצענו את ההצעה הזאת גם למשרד האוצר וגם למשרד התשתיות הלאומיות, ולא נענינו.
רפי טטרקה: גם לוועדה הזאת העברנו בשעתו חוברת מסודרת עם ההצעה.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בהצגה של חרשים.
סופה לנדבר: אנחנו נמצאים בהצגה הזאת בלי מתורגמן כבר כמה שנים.
סופה לנדבר: אני חושבת שאין זו חובתה של אף עיר לאמץ את הפרויקט הזה.
סופה לנדבר: אמנם יש לנו מדינה קטנה, אבל עדיין יש מספיק מקומות שאליהם אפשר להעביר את החווה.
סופה לנדבר: אני חושבת שהיום בישיבה אנחנו צריכים לקבל מפות, זמן ביצוע וגם תשובה לשאלה לאן מעבירים את הגז.
סופה לנדבר: שמענו את המומחים ואת מה שהם אמרו כבר לפני שנתיים וגם לפני כן.
סופה לנדבר: אני חושבת שנמאס לך לשמוע את הדיבורים על הנושא הזה, כי לי אישית נמאס.
יהודית נאות: הוא לא היה נוכח אז בישיבה.
סופה לנדבר: הוא היה חבר ועדה, והוא ישב אתנו בישיבות.
משה גפני: לא הייתי אז חבר ועדה.
סופה לנדבר: אנחנו שמענו את הדיבורים האלה.
סופה לנדבר: אני חושבת שנעמי בלומנטל, סגנית השר, ביטאה את הדברים בתחילת הישיבה בצורה נכונה מאד, אף אחד לא רוצה שזה יהיה אצלו בחצר שלו או בעיר שבה הוא גר.
סופה לנדבר: שמענו לפני מספר ימים, שיכול היה לקרות אסון כזה, שיכול היה לגרום לכך שחלק מהאנשים שנמצאים כאן לא היו יושבים אתנו כאן היום, ולכן אני דורשת היום לדעת לאן מעבירים את הגז, מתי מעבירים אותו ואיך.
סופה לנדבר: זה הסיפור כולו, כי אנחנו לא צריכים לשמוע שוב את כל הדעות השונות.
סופה לנדבר: אני מבינה שיש מומחים בעניין, יש מומחים לגז ולדלק, ויש מומחים במדינת-ישראל.
סופה לנדבר: יכול להיות שאנחנו סובלים מדבר אחד, שאנחנו יותר מדי חכמים, וזה גם הליקוי שלנו.
סופה לנדבר: אני דורשת שבסיכום הדברים תהיה תשובה לשאלות שהצגתי כאן.
יאיר יצחקי: אני רוצה בכמה מילים להגיד את עמדתנו ואת עמדת אמישרגז, ואחר-כך אתן לסמנכ"ל אמישרגז להתייחס לשאלה שלך לנושא מנהור.
יאיר יצחקי: אני מכיר את העניין של פי-גלילות מתוקף תפקידי כמפקד משטרת הרצליה, אחר-כך כמפקד מרחב דן וקצין אבטחה במרחב דן.
יאיר יצחקי: כל פעם שניגשים לטפל בעניין הזה בצד של ה"טובים", הם היו אומרים: זה עוד מעט נגמר.
יאיר יצחקי: אלה התשובות שאני הייתי מקבל.
יאיר יצחקי: בשנה האחרונה קרה דבר, ואני פה משבח את אלי רונן ממשרד התשתיות הלאומיות, שבפעם הראשונה ישב עם חברות הדלק וחברות הגז, וחתם על הסכם שנחתם לפני 29 יום.
יאיר יצחקי: צריך לקרוא את הסכם, כי בעיתונים הדברים לא כתובים ולא הכל ברור.
יאיר יצחקי: הציבור רואה את ה"עיגולים" האלה בפי-גלילות, וזה פשוט נורא לראות את זה.
יאיר יצחקי: זה לא שגז לא מסוכן, כי הוא מסוכן, אבל הוא גם כלי שצריך להשתמש בו.
סופה לנדבר: איפה אתה גר היום?
יאיר יצחקי: בהוד-השרון.
סופה לנדבר: אז אולי נעביר אותו לשם.
יאיר יצחקי: אין לי בעיה עם זה.
יאיר יצחקי: ברגע זה, בית-המשפט בתל-אביב השאיר את הצו כפי שהוא עד יום חמישי, וזה יוצר סיכון במדינת-ישראל היום יותר מיום חמישי שעבר, ואני אסביר את הדברים.
יאיר יצחקי: אף אחד לא רוצה לקבל את הגז של פי-גלילות, לא צילקר, לא ניצן, לא ועד רמת-אביב, לא ראש מועצת רמת השרון, ואני מניח שגם ראש עיריית הוד השרון, אבל בסוף צריך לקבל החלטה, ואני אומר לך שחברות הגז יילכו על ההחלטה הזאת, ובלבד שלא נטמין עכשיו את הגז בפי-גלילות, אחרי שנתיים ייאלצו אותנו לעבור לאשדוד, ואחרי זה ייאלצו אותנו לעבור לחלץ לשלוש שנים.
יאיר יצחקי: מה קורה היום?
יאיר יצחקי: צריך לדעת את העובדות.
יאיר יצחקי: 70% מצריכת הגז של מדינת-ישראל היא באזור תל-אביב והמרכז, וזה כולל גם את אזור ראשון-לציון.
יאיר יצחקי: היום מאגרי הגז נמצאים בשלושה מקומות: פי-גלילות שהיום לא עובד, קריית-אתא ובז"ן.
יאיר יצחקי: היום יש הובלה של כמויות גז אדירות של אלפי טון, כאשר ממלאים גז בדרום ומעבירים אותו לצפון, והסיכונים בהובלה, על-פי כל סטטיסטיקה בינלאומית הם הרבה יותר גדולים מאשר במתקן גז, ואלי רונן דיבר על זה.
יאיר יצחקי: חסר לנו שתתפוצץ מכלית של 20 או של 10 טון בלילה או ביום.
יאיר יצחקי: ..
יאיר יצחקי: לכן, הפתרון צריך להיות פתרון ממלכתי, והוא צריך להיות במרכז הארץ.
יאיר יצחקי: לגבי העניין של רישוי עסקים שדיברנו עליו, כל ראש רשות בגלל פסיק אומר של ייתן לנו רשיון.
יאיר יצחקי: לכן בתי-המשפט לא ממהרים להוציא צווים והמשטרה – ואני אומר את זה כקצין משטרה לשעבר – לא רצה אחרי כל צו שמוציא ראש עיר להרוס ולפרק את המתקן, כי זה עניין של משק ועניין כלכלי.
יאיר יצחקי: צריך להבין שהיום בפי-גלילות יש עודפי גז.
יאיר יצחקי: על-פי ההסכם עם משרד התשתיות הלאומיות, אנחנו לא יכולים להוציא את עודף הגז.
יאיר יצחקי: כל הכדורים האימתניים האלה שמצולמים ברדיו ובטלוויזיה, הם צריכים להיות ריקים מגז וגם צריכים להתרוקן בעוד כמות מסוימת, ואז צריך למצוא פתרון קבע לעניין.
יאיר יצחקי: צריך לזכור עוד דבר אחד – בהסכם שלנו עם משרד התשתיות הלאומיות צריך להתחשב גם במינהל מקרקעי ישראל.
יאיר יצחקי: הקרקע בגלילות שצריך לפנותה, יש לה ערך נדל"ני לחברות, לעיריית תל-אביב, לעיריית רמת-השרון ולמדינת-ישראל.
יאיר יצחקי: כשהקרקע הזאת "תמומש", היא צריכה לממן חלק מהפעילות הזאת של העברת המתקנים, וזה על-פי אותו מזכר הבנות.
יאיר יצחקי: אני מעריך שאפשר לעמוד במזכר הזה, לסיים אותו תוך מספר החודשים שמצוין, ובזה לגמור את העניין אחת ולתמיד.
משה שפיצר: למיטב ידיעתי, מנהרה בהיקפים שמדובר עליהם - -
משה גפני: צריך 10,000 טון - -
משה שפיצר: זה יותר מזה, זה לא מיועד למטרות ולצרכים של מדינת-ישראל.
משה שפיצר: ניסיון כזה נעשה כבר לפני מספר עשרות שנים ונכשל, וכבר לא משתמש בו אף אחד.
משה שפיצר: ניסיון כזה כבר נעשה במדינת-ישראל.
צלי פולישוק: הוא לא נעשה במדינת-ישראל, הדברים שאתה אומר נאמרים מתוך חוסר הבנה.
מאיר ניצן: אתה מדבר על מסילת ציון?
צלי פולישוק: זה לא אותו דבר.
יהודית נאות: הוויכוח פה הוא על עובדות מדעיות, זה לא יאומן.
משה שפיצר: מנהרה כבר היתה, אמנם לא בשיטה שעליה דובר פה, אלא בשיטה אחרת.
משה גפני: מר שפיצר, השאלה היתה לגבי מה שמר פולישוק אמר.
משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין הזה.
משה גפני: האם עכשיו אפשר לבצע את מה שמר פולישוק דיבר עליו?
משה שפיצר: אפשר לבצע אותו, אם אנחנו רוצים לדחות פעם נוספת את הפתרון ואת כל המהלך הזה שכרגע הגענו אליו בפעם הראשונה מתוך הסכמה עם נציגי משרד התשתיות הלאומיות, עם המשרד לאיכות הסביבה ועם חברות הגז.
משה שפיצר: כולנו יודעים מה אנחנו רוצים וכולנו מסכימים ללכת על הטמנה בגלילות, אפילו הטמנה זמנית.
משה שפיצר: זאת פעם ראשונה שהגענו להסכמה, וזאת פעם ראשונה שחברות הגז יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים הגיעו להסכמה.
משה שפיצר: זה ניתן לביצוע במהירות רבה.
משה שפיצר: גברתי חברת-הכנסת, אני תושב צפון תל-אביב ואני גר ליד המכלים, ואני אומר שאני לא חושש לגור שם, ואני אמשיך לגור שם.
משה שפיצר: אני מבקש לא להציע כרגע פתרונות נוספים, שיידחו לעוד חמש ועשר שנים.
משה שפיצר: אנחנו רוצים פתרון עכשיו, וזה אפשרי.
יהודית נאות: אני מאמינה ברצף שלטוני, ואני גם מאמינה ברצף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יהודית נאות: אני מרגישה שמאכילים אותנו כל פעם את אותן דעות, ופתרון אין.
יהודית נאות: אני יותר ויותר משתכנעת, שצריך לקבל החלטות פוליטיות, וכל אחד מפחד מהצל של עצמו.
יהודית נאות: אנחנו היינו בסיור בראשון-לציון, היינו בסיור בפי-גלילות וגם באשדוד, ואנחנו שומעים את אותם הדברים ואת אותן עובדות, ושמענו גם את מר צלי פולישוק באותו נושא.
יהודית נאות: הדברים לא מתבצעים במקצועיות, משום שלא ייתכן שאנחנו נשמע פה שהתללה היא לא פתרון ראוי מספיק.
נעמי בלומנטל: זה לא נכון.
נעמי בלומנטל: אני לא מבינה, פעם בעשר שנים מגיעים להחלטה אופרטיבית, שכל משרדי הממשלה מסכימים לה, ואתם ממשיכים לומר את זה.
מיקי הרן: מה זה שייך?
יהודית נאות: אני אומרת את מה שאני רוצה לומר.
נעמי בלומנטל: אבל גם צריך קצת הגיון.
יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שהעובדה שאת יושבת פה, ובקריית-אתא עובד מתקן ללא רשיון זאת אחריותך האישית מבחינתי, כי אני לא מופקדת על שלטון החוק.
נעמי בלומנטל: אבל הגז בקריית-אתא יוטמן.
יהודית נאות: הוא יוטמן כמו שהגז בפי-גלילות הוטמן.
נעמי בלומנטל: עכשיו אנחנו מתייחסים לפי-גלילות, ולזה תתייחסי.
יהודית נאות: אני אתייחס.
יהודית נאות: אני סבורה שהתללה איננה פתרון מספיק טוב.
יהודית נאות: אני חושבת שהפתרון הארעי הזה יהפוך לפתרון לנצח, ואני חושבת שזה לא פתרון ראוי.
יהודית נאות: מיקי הרן, אני הייתי מצפה שתוציאו צו סגירה למתקן בקריית-אתא כבר מזמן.