GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי גל: במטרות יהיה דגש במניעת אלימות לקבוצות ייחודיות כי שם הבעיות של האלימות, כלומר לא במינויים.
משה גפני: כן, להגדיר שם אלימות במשפחה, אלימות במגזרים השונים בחברה הישראלית.
בתיה ארטמן: והתייחסות גם למגזרים מיוחדים.
נורית ישראלי: גם מקובל לדבר על אמון הציבור באיזושהי קורלציה לייצוגיות.
נורית ישראלי: אם מקימים גוף כזה, זה רעיון שאנחנו מוצאים אותו בחוק החברות הממשלתיות לגבי דירקטורים ובחוק שירות המדינה (מינויים) לגבי מינויים בשירות המדינה.
נורית ישראלי: היום מקובל לא לשים דגש רק על נשים אלא גם על אנשים עם מוגבלויות וגם על מגזרים.
נורית ישראלי: זה לשיקול דעתכם.
נורית ישראלי: אנחנו בתור משרד מבקר המדינה, אין לנו התייחסות לעצם הקמת הרשות, אבל זו הערה מקצועית.
משה גפני: סעיף 10, שהוא כעת סעיף 8.
מרים פרנקל-שור: "10.
מרים פרנקל-שור: תפקידי הוועדה המייעצת
המייעצת הם: לייעץ למינהלת הרשות בעניינים של מדיניות או בכל עניין אחר הנוגע לפעולותיה;
המייעצת הם: לדון בדו"ח השנתי של הרשות.
המייעצת הם: "
משה גפני: אני מבקש שנדלג כאן, אנחנו לא נספיק.
משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף 17 משום שאני רוצה להתקדם.
משה גפני: אמרנו מה זה הוועדה המייעצת.
משה גפני: לגבי תפקידי הוועדה המייעצת, תקופת הכהונה, תום הכהונה והעברה מכהונה והחלפת חבר – נתגבר על זה.
משה גפני: אני רוצה לעבור למינהלת הרשות.
מרים פרנקל-שור: "17.
מרים פרנקל-שור: מינהלת הרשות
ואלו הם: מנהל הרשות, והוא יהיה היושב ראש;
משה גפני: איך נבחר מנהל הרשות?
רומן ברונפמן: במכרז, באישור ראש הממשלה.
משה גפני: אז יש לנו כבר ששה.
עודד ברוק: למה רק משרד העבודה והרווחה?
רומן ברונפמן: לא רק, אבל הוא חובה.
ציון שבת: ומשרד החינוך לא חובה?
רומן ברונפמן: כך היתה המחשבה.
משה גפני: נסיים קודם את הסעיף, נחזור לזה.
מרים פרנקל-שור: (א)(3) שלושה מבין חברי הוועדה המייעצת מקרב הארגונים והגופים הלא ממשלתיים,
משה גפני: הגענו לתשעה.
מרים פרנקל-שור: (ב) ראש הממשלה רשאי למנות, מקרב חברי מינהלת הרשות שמונו לפי הוראות סעיף קטן
מרים פרנקל-שור: ראש הממשלה רשאי להחליף את חברי מינהלת הרשות, למעט את היושב ראש, בחברים
טלי גל: בהתאמה זה צריך להיות.
חיים פוזנר: מי השרים הממליצים על נציג?
חיים פוזנר: האם השר ממליץ או שראש הממשלה קובע?
טלי גל: את זה צריך להבהיר.
משה גפני: אני מבין שמה שכתבת ראש הממשלה זה מכיוון שאתה רוצה את גוף העל.
רומן ברונפמן: כפיפות וסמכות.
משה גפני: אבל אם השר לביטחון פנים למשל רוצה להחליף את הנציג שלו.
רומן ברונפמן: הוא רשאי לעשות את זה.
משה גפני: הוא לא רשאי.
משה גפני: רק ראש הממשלה.
דובר: את הנציג שלו בוועדה המייעצת הוא יכול להחליף.
טלי גל: בוועדה המייעצת אפשר לשנות.
משה גפני: במינהלת הוא לא יכול.
מרים פרנקל-שור: למה צריך את (ג)?
רומן ברונפמן: מחקנו את (ג), מקובל עלי.
משה גפני: גם מירי אומרת שצריך להוסיף את המשרד לביטחון פנים.
עודד ברוק: או משטרת ישראל.
משה גפני: ההיגיון שעומד מאחורי העניין הזה זה האכיפה.
משה גפני: אתה צריך נציג של המשטרה, אתה צריך את שמירת החוק.
משה גפני: הרי זה אחד הדברים המרכזיים.
רומן ברונפמן: בדעתי היה שמשרד העבודה והרווחה מבחינה מקצועית הוא זה שמרכז.
ציון שבת: האם אתה רואה אפשרות שבמינהלת לא יישב נציג משרד החינוך למשל?
ציון שבת: מדובר על כל הנוער והילדים בישראל.
ציון שבת: לא שאכפת לנו, אבל אני חושב...
רומן ברונפמן: אל"ף, צריך להיות אכפת.
ציון שבת: כי אנחנו את העבודה נעשה, אבל רצוי שיהיה נציג משרד החינוך במינהלת.
חנה שדמי: אוכלוסייה מאד גדולה בתוך התהליך הזה זה ילדים ונוער.
רומן ברונפמן: אני לא רציתי לקבוע באופן חד-משמעי את ההרכב של המינהלת, למעט נציגים של משרד העבודה והרווחה.
רומן ברונפמן: אם אתם תחליטו משהו אחר.
יוסי גוילי: לנו יש התנגדות עקרונית להקמת מינהלת רשות ואני אסביר מדוע.
משה גפני: נשאיר את זה עם ועדה מייעצת בלי מינהלת?
יוסי גוילי: אני אסביר את הבעיה שמפריעה לנו, נראה איך אפשר לפתור את זה.
יוסי גוילי: הרשות הזאת, או איך שנקרא אותו גוף מתאם, פועל בתוך המדינה, אמור לפעול בתוך משרד ראש הממשלה.
משה גפני: יש ועדה מייעצת.
יוסי גוילי: להתייעץ בסדר, אבל לקבל הוראות לא.
משה גפני: עדיין לא דיברנו על התפקידים, אבל מתוך הוועדה המייעצת בוחרים מינהלת.
משה גפני: המינהלת גם מורכבת ממנהל הרשות שעליו דיברנו – וקיבלנו גם את הערתך כיצד הוא מתמנה – וחמישה נציגי משרדים שהם כמובן עובדי מדינה והתפקיד שלהם הוא רלוונטי לעניין הזה, ושלושה חברים שהם ארגונים מהגופים הלא ממשלתיים.
יוסי גוילי: לפי התפקידים של המינהלת.
יוסי גוילי: ..
משה גפני: עדיין לא דיברנו על התפקידים.
משה גפני: אני תכף אאפשר לך, אני מבקש קודם לקרוא את סעיף 18, זה חלק מהעניין.
מרים פרנקל-שור: "18.
מרים פרנקל-שור: תפקידי מינהלת הרשות
הרשות הם: להתוות את המדיניות, לאחר שהתייעצה בוועדה המייעצת;
הרשות הם: לעקוב אחר ביצוע תכניות ודרכי פעולה שאושרו, ואחר מסירת דיווחים לפי חוק זה;
חיים פוזנר: הוועדה המייעצת תעשה את זה גם כן.
משה גפני: מה זה להמליץ על הקצאת התקציב שיועמד לרשות הרשות?
רומן ברונפמן: זה שרידים של ההצעה הקודמת.
משה גפני: האם מוחקים את זה?
רומן ברונפמן: לא יודע.
משה גפני: אני אסביר לך מה ההבדל אם הסעיף הזה יהיה לבין אם הסעיף הזה לא יהיה.
משה גפני: אם הסעיף הזה לא יהיה – הממשלה תתנגד במליאה אבל זה יעבור.
משה גפני: אם הסעיף הזה יהיה – הממשלה תתנגד לזה במליאה וזה לא יעבור.
משה גפני: זה ההבדל האחד.
מרים פרנקל-שור: זה לא הסעיף הזה.
מרים פרנקל-שור: זה סעיף 22.
משה גפני: כל מקום שיהיה כתוב תקציב, זה יתעורר.
רומן ברונפמן: יש שם שני תקציבים.
משה גפני: ברשותך, נמחק את זה כאן.
משה גפני: כשנגיע לסעיף התקציב נדבר עליו.
רומן ברונפמן: אל תמהר.
מרים פרנקל-שור: נשאיר את זה בצריך עיון.
טלי גל: אני שומעת את דברי נציבות שירות המדינה ואני חושבת שיש בכך היגיון.
טלי גל: אני חוששת לכפילות בין הוועדה המייעצת לבין המינהלת.
טלי גל: יכול להיות שכדאי לאחד בין השניים כיוון שבכל מקרה האנשים אלה אותם אנשים, חוץ מהמנהל.
טלי גל: אני רואה את זה בעמותה למשל.
טלי גל: הרי אנחנו מקימים כאן גוף עצמאי, יש את המנהל.
טלי גל: המינהלת - לא יהיו עובדים שיענו לטלפונים, שייצאו לשטח, זה לא המינהלת.
טלי גל: המינהלת יהיו כמו ועד מנהל, אז למה צריך גם ועד מנהל וגם ועדה מייעצת כאשר האנשים הם בעצם אותם אנשים?
משה גפני: המינהלת זה גוף יותר מצומצם.
טלי גל: נכון, אז יהיו ועדות בתוך הוועדה המייעצת.
טלי גל: אפשר לחשוב על איזושהי סינתזה.
טלי גל: זה גם יפחית, אגב, את התנגדות הממשלה כי בעצם זה נותן להם אפשרות באופן יותר פורמלי להתוות את הכל.
טלי גל: אגב, אז גם יכול להיות שהם יכולים להמליץ על הקצאת התקציב, אם יש תקציב.
טלי גל: אם הוחלט שיש תקציב, הוועדה המייעצת – המנהלת הזאת, או כפי שנקראת – היא גם זו שבעצם מתווה את המדיניות הכללית וממליצה למנהל לאן להקצות את התקציב.
מרים פרנקל-שור: מה היית מציעה?
מרים פרנקל-שור: להשאיר את המינהלת או להשאיר את ההרכב של הוועדה המייעצת?
רומן ברונפמן: בוודאי ועדה מייעצת.
טלי גל: הייתי משאירה את הוועדה המייעצת.
חיים פוזנר: בוועדה המייעצת יש 11-12 איש וכאן יש שמונה אנשים.
משה גפני: זאת אומרת, הוועדה המייעצת רשאית להקים ועדות משנה שיעסקו בעניינים השונים.
פקד מאיר ברקוביץ': העניין של המינהלת נשאר או יורד?
משה גפני: אנחנו מתלבטים בעניין הזה.
פקד מאיר ברקוביץ': ההערה שלי היא במידה שנשאר הסעיף – בתוך הוועדה המייעצת, סעיפים 9(ב)(2) או (3), שמתוכם נבחרים החמישה, יש שם 13 אנשים.
פקד מאיר ברקוביץ': אני חושב שהגוף היחיד שיש לו מגע עם כל סוגי האלימות זה המשטרה, ולכן לא יכול להיות שייקבע שאחד מתוך החמישה חייב להיות נציג משרד העבודה והרווחה ואין כאן באופן קבוע נציג של המשטרה במינהלת, שזה הגוף שבעצם נפגש אחת לחודש אם אני מבין, הוא עושה את העבודה.
פקד מאיר ברקוביץ': הגוף המייעץ נפגש ארבע פעמים בשנה.
חנה שדמי: צריך לאחד ביניהם – בין המייעצת למינהלת.
פקד מאיר ברקוביץ': לא אמרתי להוריד את נציג משרד העבודה והרווחה, אבל אני חושב שמשרד העבודה והרווחה והמשטרה חייבים להיות קבועים בתוך המינהלת הזאת.
משה גפני: אם אתה מסכים לכך, חבר הכנסת ברונפמן, אני הייתי מציע את המינהלת להוריד.
משה גפני: במקום המינהלת, בנושא של הוועדה המייעצת להוסיף שם סעיף שהוועדה המייעצת תבחר ועדות משנה שיעסקו בתחומים השונים, זאת אומרת זה יכול להיות גם בנושא של מינהלת, זה יכול להיות למשל בנושא חינוך, למשל בנושא של אלימות במשפחה, ועדות מוגדרות לצורך העניין.
רומן ברונפמן: אד הוק.
משה גפני: לא אד הוק.
משה גפני: ועדות קבועות.
נועה בן אריה: מבחינת היכולת של דבר כזה לעבור, עדיף ועדות אד הוק לפי צורך.
בתיה ארטמן: יש כבר כל כך הרבה ועדות עם אותם נציגים של האנשים האלה.
משה גפני: אבל הגוף הזה יתאם, גם את מסכימה שצריך שיהיה תיאום בין המשרדים.
בתיה ארטמן: תיאום בסדר.
בתיה ארטמן: אז יצטרכו לתאם גם בין הוועדות האלה.
משה גפני: ויכוח יחיד נותר בעינו – אלא אם כן אתם אומרים משהו ובעצם מסתתר מאחורי העניין הזה עוד משהו – אבל אחרת אין ויכוח בינינו.
משה גפני: אתם טוענים שהתיאום צריך להיות על פי ההחלטה הזאת שיהיה שר מתאם, שלמשרדים יהיה מרכז.
משה גפני: אומר חבר הכנסת ברונפמן – אני חושב שהתיאום הזה צריך להיעשות באמצעות רשות.
רומן ברונפמן: אני אוסיף ואומר - שכפופה ישירות לראש הממשלה.
רומן ברונפמן: זו אחת מהכוונות.
בתיה ארטמן: אני מבינה שאנחנו לא באותה דעה – וזכותו, ואני מבינה את זה – אני רק אומרת שתחשבו על המצב שיש את אותם הנציגים האלה שיושבים כבר בשלוש ועדות.
בתיה ארטמן: יישבו שוב בוועדות כאלה, יצטרכו גם תיאום עבור הוועדות האלה.
רומן ברונפמן: הוועדות – נראה לי שזה ממש מיותר.
חיים פוזנר: שאלה – אם החוק הזה עובר, האם כל הוועדות הבינמשרדיות ימשיכו לפעול?
משה גפני: לפי דעתי לא.
רומן ברונפמן: בפירוש.
בתיה ארטמן: זה לא ברור כי הוועדות קיימות מכוח החלטות ממשלה.
מרים פרנקל-שור: זו החלטה של הממשלה.
מרים פרנקל-שור: הממשלה תחליט האם לפזר את הוועדות או לא לפזר את הוועדות.
משה גפני: אני חוזר בפעם השלישית ואני מקווה שזה יירשם בפרוטוקול.
משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, חוק גובר על החלטות ממשלה.
משה גפני: יש החלטות ממשלה על ועדות בינמשרדיות.
משה גפני: אם החוק הזה מתקבל – יש חוק איך מתאמים.
משה גפני: מסתבר שאם תהיה ממשלה נורמלית, היא תקבל החלטה לבטל את הוועדות ולפעול על פי החוק.
משה גפני: אני לא בטוח בעניין של הממשלה הנורמלית.
פקד מאיר ברקוביץ': אם מותר, הייתי רוצה להוסיף הערה.
משה גפני: אבל אין את המינהלת.
פקד מאיר ברקוביץ': אני רוצה להוסיף לעניין שציינת עכשיו.
פקד מאיר ברקוביץ': צריך לקחת בחשבון – למשל הוועדות הבינמשרדיות השונות שפועלות עכשיו – שזה כביכול בא בעצם להחליף אותן – צריך לחשוב האם אנחנו בכך מסייעים או לא מסייעים, ואני אדגים מדוע.
פקד מאיר ברקוביץ': מה שייצא הוא שאנחנו צריכים לבחור, המפכ"ל צריך למנות בעצם נציג אחד מהמשטרה שרק הוא יישב בוועדות המתאמות האלה.
פקד מאיר ברקוביץ': הוא לא יוכל להיות אחד שמטפל בכל הנושאים.
משה גפני: אני אגיד לך מה יקרה.
משה גפני: על פי מה שדיברנו עכשיו, הוועדה המייעצת מקימה ועדת משנה לטיפול בנוער ובוועדת המשנה הזאת, אותם אנשים שיושבים היום מטעם המשטרה – שהמפכ"ל ממנה – שיושבים עם משרדי הממשלה: עם משרד החינוך, עם משרד העבודה והרווחה, שמטפלים באלימות בנוער, אותם אנשים בדיוק יישבו בוועדת המשנה הזאת.
פקד מאיר ברקוביץ': אז צריך לנסח זאת בצורה שוועדות המשנה יבואו לאו דווקא מחברים בוועדה המייעצת.
משה גפני: הוועדה המייעצת רשאית להרכיב ועדות משנה לנושאים השונים והיא יכולה למנות לוועדות המשנה אנשי מקצוע שאינם חברים בוועדה המייעצת.
מרים פרנקל-שור: בשביל מה הם צריכים להיות חלק מהוועדה?
מרים פרנקל-שור: שיבואו וימליצו לוועדת המשנה.
משה גפני: הם לא חייבים להיות חברי הוועדה.
מרים פרנקל-שור: הם צריכים להופיע בפני הוועדה.
מרים פרנקל-שור: בשביל מה לראות אותם כחלק מהוועדה?
משה גפני: למשל בנושא אלימות בנוער למשטרה יש הרבה מאד מה לומר ואז יהיו אנשים שהם רק משקיפים.
רומן ברונפמן: אני רוצה לשמור על הוועדה הזאת.
משה גפני: מדובר על אנשים מבחוץ שהם אנשי מקצוע.
משה גפני: למשל באלימות בנוער יש אנשים מהמשטרה שיושבים שם, מתמחים בנוער.
מרים פרנקל-שור: אבל צריך למנות אותם כחברי ועדת משנה?
פקד מאיר ברקוביץ': לכאורה, אתה יכול להקים עכשיו ועדת משנה שעוסקת באלימות בני נוער שתורכב מכל הגופים הוולונטריים שעוסקים בכך ובלי משטרה, אבל אתה צריך שיהיו לך כמה אנשים שהם מאותם גופים שחברים בוועדה המייעצת, אבל שזה לא אותם אנשים שחברים בוועדה המייעצת.
טלי גל: כלומר אנשי הוועדה המייעצת יבחרו מקרב הגופים שהם מייצגים.
בתיה ארטמן: אם אתם רוצים להחליף את הוועדות שקיימות, זה לא יכול להיות שאדם אחד, שהוא יהיה חבר הוועדה המייעצת.
רומן ברונפמן: אני רוצה להבהיר – אנחנו לא רוצים להחליף, אנחנו לא רוצים להתערב בעבודה השוטפת של הממשלה.
רומן ברונפמן: הרעיון הוא להקים את הרשות והרשות יכולה להחליט על המשך פעולה של הוועדה הבינמשרדית בנושא הנוער והיא יכולה לבטל את הוועדה, או לתת לה צורה אחרת או הרכב אחר.
רומן ברונפמן: התוספת שציין איש המשטרה היא חשובה, אנחנו נתייחס לכך ונחשוב איך לעגן את זה בחוק כדי לא לפגוע בוועדות הקיימות.
חיים פוזנר: אם אנחנו מדברים לגופו של עניין - הרי אנחנו מכירים את החיים – יש עכשיו מספר ועדות בינמשרדיות.
חיים פוזנר: עכשיו תקום הרשות ותקים ועדות משנה, וברוך השם לכולם תהיה תעסוקה וכולם ירוצו ממקום למקום והדברים באמת יחתכו זה את זה.
רומן ברונפמן: את זה אני מקבל, אבל צריכים למצוא איזשהו נוסח.
מרים פרנקל-שור: המשמעות של הדברים האלה, שאנחנו נעגן את המשמעות של הוועדות הבינמשרדיות האלה איכשהו בחקיקה, כלומר זו לא הכוונה כאן.
מרים פרנקל-שור: הכוונה היא להקים גוף שיתאם בין הפעולות של משרדי הממשלה.
פקד מאיר ברקוביץ': אפשר לייצר מנגנון שהאופן שבו הוועדה יכולה להקים ועדות משנה, היא תגרום למשרד- במקרה זה למשטרה או לגוף אחר – להבין מעצמו שאם כאן כבר נפגשים כל האנשים, אז אין טעם לעשות עוד ועדות.
אברהם הופמן: אני למדתי עכשיו את החוק הזה על בוריו כי לא קיבלתי אותו קודם.
אברהם הופמן: אחרי כל זה אני לא מבין מדוע קוראים לזה רשות מכיוון שרשות – ואני אומר זאת בתור מנהל רשות – צריכה שיהיה לה שדה פעילות מוגדר שהיא אחראית לו.
אברהם הופמן: אם זה רק גוף מתאם, אני חושב שכאן זו מהומה על לא מאומה, כלומר הממשלה מתנגדת לדבר שהיא יכולה להסכים לו, היא יכולה לא להסכים לו.
אברהם הופמן: לדעתי, זה לא ישנה שום דבר במציאות הקיימת.
אברהם הופמן: מקסימום אפשר לומר שהממשלה, היות שהיא צריכה לתאם יותר טוב את כל הוועדות האלה, היא צריכה שיהיה גם אדם אחד בשכר – לא פקיד שאגב 50 נושאים יתעסק גם בנושא – אז השר דני נוה צריך שיהיה על ידו אדם שיעסוק רק בנושא הזה כדי שהעסק הזה יזוז בצורה יעילה ושאולי יהיה איזה חוקר לידו או גוף מחקרי.
ציון שבת: מטה.
אברהם הופמן: מטה קטנטן של אדם או שני אנשים, אבל השם רשות לפי דעתי הוא הרבה יותר מדי יומרני והייתי אומר שיש פער יותר מדי גדול אחרי כל ההורדות שהורדנו כאן.
אברהם הופמן: מה זה יוסיף?
משה גפני: אני סבור שצריך לתת לזה את השם רשות מכיוון שרשות גם יכולה לגייס כסף, רשות יש לה מעמד חוקי.
משה גפני: אני יודע שרשות זו מילה שמפחידה במידה מסוימת, אבל יש לכך משמעות שונה לגמרי.
משה גפני: מפעם לפעם יש גם ועדות שמתאמות בין האחד לשני, מכיוון שתמיד המציאות הזאת נושקת לכל מיני תחומים ולכן צריך שיהיה תיאום.
משה גפני: החוק קובע שיש ועדה מייעצת – הוועדה שעליה אנחנו מדברים, הוועדה הכללית – עם נציגי המשרדים והגופים החוץ-ממשלתיים ונציגי הציבור.
משה גפני: היא מקימה ועדות משנה לנושאים השונים, היא רשאית למנות מבין הגופים הממשלתיים אנשים אחרים לוועדות המשנה, שאינם חברים בוועדה המייעצת, ולטעמי – ואת זה לא צריך לכתוב בחוק – היא באה להחליף את הוועדות הקיימות או בעצם לייעל אותן.
משה גפני: יש מצב שלפי דעתי חלק מכם לא יודעים כמה ועדות יש.
משה גפני: הרשות הזאת תוכל לעשות סדר בעניין הזה.
רומן ברונפמן: אין לי מה להוסיף בחלק הראשון של דברי היושב ראש.
רומן ברונפמן: אני רק מתלבט לגבי הוועדות.
רומן ברונפמן: אני באמת רוצה להתייעץ עם חיים פוזנר ואולי עם כמה אנשים נוספים.
רומן ברונפמן: אתה אומר לי שאתה מציע לי ללכת בדרך הזאת – אני חושב שאנחנו הולכים בדרך הזאת כבר די מזמן, כבר שנה וחצי אני מאותת לממשלה שאני מוכן לפשרה ואני לא רוצה להקים איזשהו "מונסטר" חדש שייקח את הסמכויות, אלא פשוט רוצה לקדם תיאום אמיתי בין משרדי הממשלה, כאשר אני מכפיף זאת ישירות לראש הממשלה.
רומן ברונפמן: ואפרופו, ממשרד ראש הממשלה נרמז לי שהם כן מעונינים בהצעת החוק ואני לא יודע מדוע הממשלה מתנגדת, אבל נעזוב את זה בצד, פוליטיקות קטנות.
משה גפני: אם תוכל אתה ליזום, מפני שאנחנו צריכים להשלים את החוק הזה לקריאה ראשונה, אני מבקש בשבועיים הקרובים שתבוא בדברים עם נציגי המשרדים ואולי תוכל להגיע אתם להסכמה – אני רואה שבאמת הוויכוח לא גדול – ליצור קשר עם השר דני נוה שבא במקומו של השר שמואל אביטל ויכול להיות שתשכנע אותם ואז המתכונת תהיה הרבה יותר קלה.
משה גפני: במידה שלא – הוועדה תצטרך להשלים את החקיקה.
רומן ברונפמן: אין שום בעיה.
משה גפני: אני מקווה שבתוך שבועיים-שלושה תתקיים הישיבה הבאה.
משה גפני: על סדר היום: שריפות ענק ומסוקי כיבוי – דיון מהיר בהצעה של חברת הכנסת נחמה רונן.
משה גפני: ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית הספר "הימלפרב" בירושלים.
משה גפני: הבוקר הוא בוקר מאוד קשה לעם ישראל.
משה גפני: אירע פיגוע נורא ואיום בירושלים.
משה גפני: רבים מהנפגעים הם תלמידי בית ספר.
משה גפני: נראה שאין גבול לתאוות הרצח ולתאוות הפגיעה ללא הבחנה בנערים, נערות, מבוגרים.
משה גפני: אני שולח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.
משה גפני: חברת הכנסת נחמה רונן ביקשה לדון בנושא שריפות ענק ומסוקי כיבוי, בהליך של "דיון מהיר" ויושב ראש הכנסת אישר לה את הדיון הזה.
משה גפני: אני שמח על כך, מכיוון שאני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב.
נחמה רונן: אנחנו מרגישים קצת מוזר אחרי בוקר כזה לעבור לנושא חולין.
נחמה רונן: אני מצטרפת לדברים שלך ומשתתפת בצער המשפחות ומוסרת החלמה לפצועים.
נחמה רונן: אנחנו דנים בעניין שהוא עניין קשה מזווית אחרת, להבדיל אלף אלפי הבדלות.
נחמה רונן: אנחנו נתקלים באיזושהי תופעה, שלצערי הרב ברוב המקרים אני כבר לא יכולה לומר שהיא תופעת טבע – מידי קיץ, כשמתחיל להתחמם, אנחנו עדים לשריפות ענק שפוקדות את מדינת ישראל.
נחמה רונן: חלק מהשריפות האלה קורות בגלל שמישהו שכח בלילה איזושהי מדורה או מהתחממות של זכוכיות שנמצאות בשטח וקולטות את קרני השמש, אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהשריפות מקורן בהצתות, מקורן ביד אדם ולא באיתני הטבע.
נחמה רונן: השריפות האלה מכלות עשרות ומאות אלפי דונמים של חורש במדינת ישראל.
נחמה רונן: ואנחנו, באיזשהו שוויון נפש ממשיכים ועולם כמנהגו נוהג.
נחמה רונן: אז אחרי שריפה קשה במיוחד, כמו זו שהיתה בכרמל לפני שנתיים או שלוש, הוקמה ועדת חקירה או צוות בינמשרדי וכולם דיברו גבוהה-גבוהה שמוכרחים לשנות את מערך כיבוי האש וצריך לשפר את צי המטוסים שעוזרים לכיבוי, ואי אפשר להישען רק על חיל אוויר שמשימותיו רבות היום יותר ממה שהן היו לפני שנתיים וצריכים להיות רק תלויים בנדיבותו וטוב ליבו ויכולתו המבצעית לבוא ולעזור בכיבוי השריפות.
נחמה רונן: מכל הדיבורים היפים האלה ומכל ועדות החקירה היו מסקנות אופרטיביות שהיה צריך ליישם אותן.
נחמה רונן: לצערי הרב, ממה שאני בדקתי היישום הוא בקושי, אם בכלל.
נחמה רונן: אנחנו נמצאים במצב שכמעט שנתיים אין נציב כבאות ראשית.
משה מוסקו: יש ממלא מקום עד הוצאת מכרז.
משה גפני: חבל שהוא לא בא.
משה גפני: למה ממלא המקום לא בא לישיבה?
נחמה רונן: או לפחות סגן שר הפנים.
נחמה רונן: סגן השר אזולאי אמר לי שהוא ישמח להשתתף בדיון.
משה גפני: כך היינו אולי מכירים אותו, הרי אנחנו צריכים לפקח עליו.
משה מוסקו: עתותיו בידיו.
נחמה רונן: אנחנו עדים עוד פעם שיש ממלא מקום נציב כבאות ראשי.
נחמה רונן: אנחנו נמצאים כבר שנתיים בלי נציב כבאות ראשי.
נחמה רונן: מי הפריע להוציא את המכרז לפני שנה או שנתיים?
נחמה רונן: יש מינוי בפועל ואז לא צריך ממלא מקום.
משה מוסקו: הוא נציב בפועל עד שיהיה מכרז.
משה גפני: השאלה של חברת הכנסת רונן, שגם אני מצטרף אליה, היא מה קרה בשנתיים האלה?
נחמה רונן: מעבר לזה, יש בית ספר לכבאות, בית ספר מקצועי לחלוטין, ששם נלמדים קורסים מקצועיים.
נחמה רונן: שם היה צריך להכשיר את הכבאים לטפל בשריפות.
נחמה רונן: אין דין כיבוי שריפה במגזר העירוני כדין טיפול בשריפות או בדלקות בשטח.
נחמה רונן: למיטב ידיעתי הקורסים האלה כבר כמעט שנה שלא מתקיימים.
נחמה רונן: יש היום טכנולוגיות שונות ומתקדמות לטיפול בשריפות, זה לא רק להתיז מים.
נחמה רונן: יש היום חומרים שונים שאפשר לפזר וכד'.
נחמה רונן: אלה תהליכים שצריך ללמוד אותם, להפנים ולהתקדם איתם.
נחמה רונן: אין מי שידחוף את המערכת ללכת לכיוון אחר.
נחמה רונן: מעבר לכל, יש את המסקנות בקשר למסוקי הכיבוי.
נחמה רונן: רק לשם ההשוואה, בכל אגן הים התיכון, בכל המדינות המועדות לפורענות, יש צי של מטוסים שמתחילת הקיץ עומדים בכוננות עם מיכלים מלאים מים במוקדים שבהם יודעים שעלולה לפרוץ שריפה.
נחמה רונן: יותר מזה, כשיודעים שבמקום מסוים מתפתחים תנאים – גם תנאי שרב וגם חום כבד – המטוסים עומדים בהיכון והם במצב שבתוך חמש דקות נמצאים בים.
נחמה רונן: אצלנו, על אף המסקנות של ועדת החקירה, המצב שונה.
נחמה רונן: היו צריכים לקנות באופן מיידי שני מטוסי כיבוי.
נחמה רונן: אחת ההמלצות דיברה על זה שהמטוסים של "כימניר" – שהם היחידים שעוסקים בזה עם הצלחה רבה – הם מטוסים יחסית קטנים, מסוגלים לשאת רק 1,500 ליטר מים, ולכן צריך לרכוש עוד שני מטוסים שמסוגלים לשאת 3,000 ליטר, כמו המטוסים שמתפקדים בקפריסין, באיטליה, בספרד ובכל אגן הים התיכון, או לפחות להכשיר מטוסים אחרים באיזושהי צורה, כדי שיוכלו לשאת קיבולת יותר גדולה של מים.
נחמה רונן: לצערי זה לא נעשה.
נחמה רונן: כשפורצת שריפה ואם אין פיגוע יומיים לפני או יומיים אחרי, אפשר לדבר ולהעלות את זה על סדר היום ולראות ששוב פעם אנחנו נתקלים בדוחות של מבקר המדינה ובדוחות שנכתבו בעקבות דוחות מבקר המדינה.
נחמה רונן: בסוף זה מגיע לפה ובעצם לא קורה דבר.
נחמה רונן: מכיוון שאנחנו בפתחו של קיץ ולא בסופו, וכבר היינו עדים לשריפה אחת גדולה שהשתוללה, חשבתי שלוועדה הזאת יש מקום לנסות לעשות איזשהו סדר במערכת.
משה גפני: מר מוסקו, אני מבין שאתה הנציג היחיד של משרד הפנים.
משה גפני: זה לא כל כך בסדר מצד משרד הפנים שמקיימים דיון על נושא כל כך אקטואלי, עם כל כך הרבה ביקורות ציבוריות על כך ומשרד הפנים שולח רק את הדובר.
משה גפני: אנחנו דווקא לא צריכים דוברות.
משה מוסקו: בעניין מינוי נציב כבאות השאלות צריכות להיות מופנות לשר הפנים.
משה מוסקו: לגבי בית הספר לכיבוי – בית הספר הארצי פתוח ופועל.
משה מוסקו: אני לא יודע מאיפה הנתונים עליהם דיברה חברת הכנסת רונן.
משה מוסקו: בית הספר הארצי פתוח ובשבוע שעבר התקיים טכס סיום של קורס מפקדי צוותים.
משה מוסקו: היו להם שני תרגילים מסכמים בנושא של תרגיל שריפות יער וחורש שבוצע באיזור בית שמש.
משה מוסקו: במהלך התרגיל פרצה שריפת אמת בשדה חיטה סמוך למחלף לטרון והקורס דולג במקום תרגיל לשריפת אמת בסיוע מטוס של חברת "כימניר".
משה מוסקו: לעניין המסוקים – קיימת קרן לכיבוי אש מהאוויר.
משה מוסקו: לקרן יש תקציב של 4 מיליון שקל, כאשר 70% מהתקציב הוא ממשרד הפנים וממשרד האוצר ו-30% מקרן קיימת לישראל.
משה מוסקו: הקרן חתומה על חוזה, גם בשנת 2002, מול חברת "כימניר".
משה מוסקו: אנחנו עובדים מולם בכל הנושא של כוננות או הכנה מבצעית של מטוסי חברת "כימניר".
משה מוסקו: לצורך העניין אנחנו יכולים להרים לאוויר עשרה מטוסים בעת ובעונה אחת בלי שום בעיה.
משה מוסקו: ראש להק מסוקים בצה"ל היה בישיבת הוועדה לכיבוי אש מהאוויר והודיע שבגלל בעיות בטיחות קשות למסוקי חיל האוויר, צה"ל לא יוכל לסייע במסוקים.
משה מוסקו: צה"ל ימשיך לסייע בדברים אחרים כמו העמדת מיכליות בעלות נפח של 18 אלף ליטר או סיוע בחילוץ אנשים.
משה מוסקו: הודיעו לנו שבנושא מסוקים צה"ל לא יוכל לסייע בגלל בעיות בטיחות.
משה מוסקו: עקב כך, פנינו כמובן לשר הפנים וגם שר הביטחון עצמו פנה לשר הפנים והודיע לו שהקיץ, במקרה שריפה, לא יועמדו לרשותנו מסוקים של חיל האוויר.
משה מוסקו: שר הפנים הנחה את נציגות הכבאות לחפש ולמצוא חלופות לנושא הזה.
משה מוסקו: עוד לפני בקשת שר הפנים, בשנתיים האחרונות התחלנו לחפש חלופות.
משה מוסקו: כרגע יש שתי חלופות שעומדות על הפרק: 1.
משה מוסקו: רכישת שני מטוסי אייר-טרקטור בעלי קיבולת של 3,000 ליטר כל אחד.
משה מוסקו: מטוסים אלה ייעודיים לכיבוי שריפות מהאוויר.
משה מוסקו: 2.
משה מוסקו: הנושא הזה הוא בעדיפות פחותה – התקנה של מתקן דומה למתקן שמורכב על מסוקי היסעור על מטוסי קרנף.
משה מוסקו: שר הפנים הכין "הצעת מחליטים" וביקש להעלות את ההצעה בישיבת הממשלה הקרובה.
משה מוסקו: ההצעה הזאת מדברת על מיסוד יכולת כיבוי אש מהאוויר באמצעות מטוסים ייעודיים.
משה מוסקו: במסגרת זו תופעל הקרן לכיבוי אש מהאוויר.
משה מוסקו: במקביל הוא פנה לשר הביטחון וביקש להמשיך עם מסוקי חיל האוויר עד אשר יבחרו את החלופה המתאימה.
משה מוסקו: זה המצב כרגע, טרם הוחלט איזו חלופה תיבחר.
משה גפני: תא"ל שלמה משיח, הבנתי שהמסוקים של חיל האוויר יכולים להתיז מים כמו פצצה, כלומר בבת אחת, דבר שהמסוקים של חברת "כימניר" לא יכולים לעשות.
תא"ל שלמה משיח: זה לא נכון.
משה גפני: היות שיש פה חבר כנסת טייס התייעצתי איתו וזה מה שהבנתי ממנו.
משה גפני: לפי מה שאני מבין בשל כך גם משרד הפנים מבקש שחיל האוויר יסייע עדיין לכבאות בנושא של כיבוי שריפות מהאוויר.
תא"ל שלמה משיח: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים פה.
תא"ל שלמה משיח: אני יכול לומר שהדבר הזה, של לבקש מהצבא ומשרד הביטחון ובסוף להפעיל את חיל האוויר לעשות את מה שהוא יכול לעשות עד אשר משהו אחר יקרה, היה בתחילת שנות ה-80.
תא"ל שלמה משיח: מאז התחלנו לעבוד על הדבר הזה.
תא"ל שלמה משיח: לאורך כל הדרך ציינו שיש לנו בעיות גם בשימוש במסוקים, גם בנזק שזה עושה למסוקים וגם בבעיות הבטיחות שזה גורר אחריו.
תא"ל שלמה משיח: לאורך כל הדרך, יכולים להעיד פה כל החברים, אמרנו שזה נושא שצריך להתמקצע בו ולהתמקד בו בכדי לעשות אותו בצורה ייעודית.
תא"ל שלמה משיח: להגיד לנו לקחת את המשימה הזאת בנוסף על ולהיות מוכן גם ל- ואחר כך תבוא ותשאל איפה המסוקים האלה באירוע המוני או למה הם לא הגיעו מספיק טוב ולשאול למה הם לא פיזרו את המים כמו שצריך, זה אומר שהכסף יצא מתקציב המדינה.
תא"ל שלמה משיח: אבל השאלה היא אם קיבלת בשבילם את היתרון שאתה יכול להביא אם מישהו מקצועי עושה את זה.
תא"ל שלמה משיח: אני אלך עוד קצת להיסטוריה.
תא"ל שלמה משיח: בהתחלה היינו מבצעים גם משימות שיטור עם סייפנים.
תא"ל שלמה משיח: לאחר מכן חברי "כימניר" בצורה כזאת או אחרת, בגלגולים האחרים שלה, נתנו מסוקים למשטרה.
תא"ל שלמה משיח: עד שהבנו שאם אנחנו רוצים שהעבודה תהיה, צריך למצוא את הדרך איך מסוקים ייעודיים, אנשים ייעודיים, חברה ייעודית, תעשה את זה.
תא"ל שלמה משיח: בשירות הציבורי האחר, מצאו משרד אחר שהחליט שהוא מפתח לעצמו את המסוקים.
תא"ל שלמה משיח: הם לקחו את המשימה והיום אי אפשר להשוות את מה עושים עם פחות מסוקים ממה שהפעלנו בצורה ייעודית וממוקדת.
תא"ל שלמה משיח: זו אמירה שאמרנו לאורך כל השנים.
תא"ל שלמה משיח: לא ניסינו להתנער מהמשימה ולא ניסינו להגיד לא.
תא"ל שלמה משיח: אמרנו רק שזה משהו שלא מתאים לתפקידו, לא מתאים לייעודו, לוקחים משהו שהחברים שיושבים בבית הזה החליטו שקונים אותו לטובת ביטחון, למשימות מסוימות, וגם הוא במחסור, והפנינו אותו לדבר אחר.
תא"ל שלמה משיח: גם את זה צריך לדעת, שכשהוא עושה את זה הוא לא עושה את מה שבאמת רצינו שהוא יעשה.
תא"ל שלמה משיח: כשהגענו לשוקת השבורה, אחרי דגלים כל שנה, לקראת כל שנת שריפות, לפחות אני בחמש השנים האחרונות, ישבתי בוועדה והרמתי את הדגל ואמרתי: אנחנו נהיה שם, אנחנו נוסיף את כל השיפורים ואכן לקחנו כסף מהוועדה והוספנו כדי להיות יעילים יותר, אבל זה עדיין לא מקצועי לטעמי.
תא"ל שלמה משיח: מטעמי מקצועיות זה לא הביא אותנו לממש את היעילות בכסף שהשקענו.
תא"ל שלמה משיח: המצב עכשיו כזה שהרעיונות שעלו, כולל הרעיון שציין הדובר, לטעמי המקצועית-האווירית הם לא מספיק טובים למה שאפשר לעשות.
תא"ל שלמה משיח: חיל האוויר עם המסוקים לא יכול היום לטוס.