GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית יעקב: משרד הפנים בודק כל אדם שבעל הרשיון המיוחד עומד לתת לו נשק האם הוא כשיר מבחינת בריאות ומשטרה בלבד.
חנה קלר: יש חוק חברות פרטיות ושירותי שמירה ולפי החוק הזה מקבלים את הרישוי במשרד המשפטים.
חנה קלר: נשק זה מפעל מאושר של משרד הפנים.
חנה קלר: אני רוצה להתייחס בהיבט שלנו של משרד לבטחון הפנים והמשטרה לנושא הוראות הפתיחה באש.
חנה קלר: מאבטח שהוא לא במסגרת גוף מאובטח אליו יש הנחיה אחרת, ההגנות שעומדות לו הן הגנות של הגנה עצמית, וההגנות האלו עומדות גם לשוטר שהירי ממש מכוון כאשר יש סכנה מיידית מוחשית לחיים שלו או של מי שהוא אמון עליו.
חנה קלר: השאלה באמת כשאדם מקבל לידו כלי נשק מן הראוי שגם יגידו לו מה ההגנות.
חנה קלר: אין לו בעצם סמכויות מעבר להגנה העצמית.
חנה קלר: צריך להגיד לו את זה ואולי להמחיש לו את הסיטואציות מתי זה נופל במסגרת ההגנה של החוק ומתי לא.
חנה קלר: אם רשות רישוי נותנת כלי שהוא כל כך קטלני וכל כך מסוכן לציבור אז יצורף לרשיון איזה דף הסבר או משהו מנחה את האיש.
חנה קלר: כמובן הרשיון מותנה ברירי במספר מטווחים מסוים וכדומה אבל לא רק הביצוע הטכני איך מפעילים את הכלי, אלא גם על פי הוראות הדין.
עמית יעקב: זה קיים לגבי כל אדם שהולך היום למטווח.
חנה קלר: כשאדם מקבל רשיון אומרים לו מותר לך להשתמש בנשק רק כשיש סכנה מוחשית מיידית לחיים?
חנה קלר: למשל: במקרה כזה זה במסגרת ההגנה, אם תפעל כך זה לא במסגרת הגנה?
זאב בוים: יש רענון הוראות לפחות פעמיים בשנה.
זהבה גלאון: הבעיה היא לא ברענון ההוראות.
זהבה גלאון: אין לי ספק שעושים רענון על פי הנהלים.
זהבה גלאון: הבעיה שלי היא עם אותם אנשים שמקבלים מאותן חברות שמירה את אותם כלי נשק ואני לא בטוחה שהם עוברים את ההכשרה המתאימה שעוברים שוטרים או אנשי משמר אזרחי.
זהבה גלאון: אני לא יכולה לבוא אליהם בטענה למעט להעמיד אותם לדין לפי החוק הקיים היום.
זהבה גלאון: אני יודעת שאם יש שוטר יורה יש לי למי להתלונן לצורך העניין.
זהבה גלאון: למי אני באה לטענה למעט להעמיד את אותו מאבטח לדין, לאותה חברת שמירה שמעסיקה אותו?
זהבה גלאון: לאותו בעל קניון שמתקשר בקשר עסקי עם חברת השמירה?
זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על זה שחברת השמירה אחר כך מתנערת מאותו מאבטח בגלל שיש לקונה בחוק, אני לא מתלהבת מזה שיסדירו את זה בחוק, אני לא חושבת בכלל שכך המדינה צריכה להתגונן (אבל זה לא כרגע הדיון) למי אני בא בטענה כשהמאבטח הזה שוגה?
עמית יעקב: כנראה למשרד המשפטים.
זהבה גלאון: אני לא חושבת, אני חושבת שזה למשטרה.
זהבה גלאון: משרד המשפטים עושה את ההתקשרות העסקית, כל עניין ההכשרות.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי בדיון הזה שאין פה אף גורם שלוקח אחריות, כל אחד משליך את זה על השני.
נסים זאב: יש לי עוד שאלה: האם יש איזושהי מגבלה שבעל עסק שהוא בעצמו מאבטח או מי מהחברה בעצמו מאבטח ולא מאבטח דרך חברת שמירה?
נסים זאב: למשל בעל בית קפה או מסעדה שרוצה הוא בעצמו לאבטח את המקום ויש לו נשק אשי, יש איזושהי מגבלה?
נסים זאב: אני מכיר מסעדה שאחד מהשותפים מאבטח את המקום, לא דרך חברת שמירה.
זהבה גלאון: בנסיבות שנוצרו אנחנו הופכים להיות "מדינת כל אקדחיה".
זהבה גלאון: לכל אחד יש אקדח, כל אחד מגן, כל אחד מקבל נשק, זה מה שקורה כאן עכשיו.
נסים זאב: אני יכול לומר שזה קיים בהרבה מסעדות.
דליה איש שלום: הבעיה היא רחבה, הצורך הוא בהנחיות של כל אדם שמקבל רשיון להחזיק בנשק, לאו דווקא ולא רק מי ששומר על חנות וכדומה.
דליה איש שלום: באמת צריך לבדוק ולראות האם ישנן הנחיות, ולא רק בחוברת אלא גם בעל פה.
דליה איש שלום: אם לומדים שנה שלימה דיני עונשין בפקולטה למשפטים אז לפחות את הסוגיה של הגנה עצמית רצוי ללמד כל אדם שמקבל לידיו נשק חם.
מוסי רז: האם צריך להיות לדעתם רשות אחת, האם זה משנה לי כרגע אם זה משרד הפנים, או משרד המשפטים או המשרד לבטחון פנים, רשות אחת שאחראית גם לנושא מתן הרשיון, כולל מאבטחים וכולל רשיון רגיל, וגם על נושא הוראות פתיחה באש וגם על נושא של דאגה ליידע את כל המחזיקים בנשק (מאבטחים או לא מאבטחים)?
מוסי רז: אם אדם הולך לחנות שבבעלותו עם הנשק שהוא קיבל ממשרד הפנים הוא מאבטח?
מוסי רז: הגבול כאן מאוד מטושטש.
מוסי רז: רשות אחד, בן אדם אחד צריך לדאוג לכל הדברים האלה.
דליה איש שלום: גם תיאום מקסימלי יכול לענות על הצרכים.
דליה איש שלום: אם יהיה די תיאום בין רשויות שונות ייתכן שדי בכך.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי כרגע זה שיש כאן איזושהי עמימות.
זהבה גלאון: נוצר מצב בטחוני קשה, יש כאן טרור ויוצא שיש מספר גופים, גם אם הם לא פורמליים, שמופקדים על הבטחון שלנו.
זהבה גלאון: יש משטרה, חיילים, קצינים, משמר אזרחי, צה"ל וכולי שזה גופים מוסדרים עם הוראות ברורות לגבי נהלי פתיחה באש ואליהם אני יכולה לבוא בטענות אם קורה משהו.
זהבה גלאון: אחר כך יש את חברות השמירה למיניהן שמקבלות את האישור שלהן ממשרד המשפטים אבל הם מעסיקים מאבטחים שמרועננים פעמיים בשנה אבל לא בהכרח מקבלים את אותם אימונים ואת אותן הוראות פתיחה באש כפי שנותנים לאותם שוטרים.
זהבה גלאון: לא רק זה: גם הם עצמם נמצאים במצב בעייתי כי כשאם הם טועים בשיקול הדעת הם לא מוגנים, הם לא מקבלים סעד משפטי מהמעביד שלהם, חברת שמירה זו או אחרת כי יש לקונה בחוק.
זהבה גלאון: דבר שלישי, במסגרת ההרחבה או אפילו טרום הרחבה, יש עכשיו אפשרות להרחיב ב- 50,000 את מתן האקדחים כמעט מדיניות של "אקדח לכל אזרח" לאזרחים, ואנשים שהם גם בעלי קפה מגינים עם האקדח הפרטי שלהם לצורך העניין.
זהבה גלאון: כל אחד מקבל את הרשיון שלו ממקור אחר, אין עליו שום חובה.
זהבה גלאון: אם נניח אותו בעל בית קפה ירה במישהו והוא ישגה הוא יעמוד לדין פלילי.
זהבה גלאון: מי הרשות הזאת שמפקחת על כל הדבר הזה?
זהבה גלאון: מי אחראי על זה שלא תהיה השתוללות?
זהבה גלאון: רק היום בבוקר אחד המאבטחים קיבל נשק ורצח את אמא שלו.
זהבה גלאון: אמר גם חבר הכנסת זאב שאנחנו מקבלים גם אחרים שרוצחים את הנשים שלהם.
זהבה גלאון: אז מה אנחנו רוצים עכשיו לעודד יותר אנשים שיהיה להם יותר נשק?
נסים זאב: לא לעודד.
נסים זאב: אם יש מטורפים אז יש בכל המגזרים.
נסים זאב: בשביל זה לא יהיו מאבטחים עם נשק?
זהבה גלאון: אנחנו לא עובדים על פי הנחה שאנחנו עוסקים במטורפים.
נסים זאב: אנחנו לא מכירים את המטורפים, זו הבעיה שלנו.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים להיות כמו בשיקגו שכל אחד יכול לקנות נשק בסופרפארם?
זהבה גלאון: אני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, מכיוון שגם משרד הפנים וגם משרד המשפטים מצביעים על איזושהי לקונה בחוק, וגם אחרים מצביעים על סכנה שנעשה שימוש בנשק לא על פי הוראות, אני חושבת שצריך להוציא החלטה שתהיה משותפת למשרד המשפטים שכל נושא אישורי נשק ונושא האחריות לא תיפול רק על המאבטחים.
נסים זאב: אולי שיהיה ביטוח מאבטחים?
זהבה גלאון: כשחברת השמירה מחתימה מאבטחים שמקבלים רשיון נשק על נהלי פתיחה באש היא אומרת להם מה האחריות שלהם במידה והם לא ינהגו על פי ההנחיות.
זהבה גלאון: אם למשל מישהו טועה בשיקול הדעת בעצם חוזה ההתקשרות שלהם לא תקף, הוא לא מקבל סעד משפטי והוא צריך לדאוג לעצמו עכשיו.
זהבה גלאון: תתארו לכם שאותו מר פדרמן, שאמת פעל בגבורה היה טועה.
דליה איש שלום: ההגנה העצמית חלה גם במצב של טעות במצב דברים.
דליה איש שלום: זאת אומרת אם אדם בכנות טעה וחשב שהוא במצב שהוא מתגונן בפני מחבל שעומד לפוצץ את עצמו בכל רגע, ובית המשפט מאמין לו, הוא חוסה בגדר ההגנה בדיוק כפי אדם שעשה את זה.
דליה איש שלום: צריך להיזהר כשמדברים על טעות.
זהבה גלאון: בסדר, אבל איזה דרך הוא צריך לעבור?
דליה איש שלום: אבל אין מנוס מכך משום שמדובר בחיי אדם.
זהבה גלאון: את מסכימה אתי שהדבר הזה לא מוסדר?
דליה איש שלום: אני חושבת שיש צורך בהנחיות אבל לא בחקיקה ראשית.
זהבה גלאון: אני לא אמרתי בהכרח חקיקה.
זהבה גלאון: לא בטוח שכל דבר צריך להסדיר בחקיקה, היא לא חזות הכל אבל אין ספק שיש כאן איזשהו מצב שמצריך היערכות מיידית לתת מענה לבעיה.
נסים זאב: אני רק רוצה לומר שהאוחזים בהגה זה לא פחות מאשר האוחזים בנשק.
נסים זאב: יש יותר קטל ויותר הרג בתאונות דרכים מאשר בטעויות של מאבטחים.
זהבה גלאון: אבל עכשיו אנחנו לא בוועדה של זהירות בדרכים.
נסים זאב: אני אומר שאנחנו סופגים מכה של 500 הרוגים כל שנה וזה גם עניין של שיקול דעת, כשאדם טעה, אולי מהירות מופרזת.
נסים זאב: אי אפשר לבוא ולומר שמכיוון שהייתה טעות אחת, או שתיים (ואני לא מכיר הרבה טעויות כאלה) לבוא ולומר אנחנו ניקח את הסמכויות ונטיל את זה על משרד המשפטים ונקביל את המאבטחים.
נסים זאב: אנחנו נמצאים במצב של טרור ושל מלחמה ולא נותנים לכל דיכפין נשק.
נסים זאב: ישנה ועדה שבוחנת ורואה ובודקת שאכן יש הצדקה לבקשתו של המבקש או דרך חברות שמירת אבטחה.
נסים זאב: מה ההבדל בין חברת שמירה ואבטחה ומשמר אזרחי?
נסים זאב: למה משמר אזרחי יכול לתת נשק וחברות אבטחה לא יכולות לתת נשק?
נסים זאב: אני לא חושב שיש מקום להגביל.
נסים זאב: אולי צריך לרענן את הנהלים יותר, לדאוג שאנשים לא מיומנים, לא מקצועיים או קשישים או עולים חדשים שלא מכירים טוב את השטח לא יקבלו נשק בגלל שהם עובדים דרך חברות שמירה.
זהבה גלאון: מכיוון שאנחנו עדים לכך שיש בעיה, עד שהנושא יוסדר, עד שתותקנה אותן הנחיות אני מציעה להקפיא את כל האישורים לגבי חלוקת נשק.
נסים זאב: בשום פנים ואופן לא.
זהבה גלאון: מחלקים כאן נשק באופן גורף, זה מאוד מטריד אותי.
זהבה גלאון: משתמשים בו באופן גורף.
נסים זאב: אפילו אותם 50,000 אקדחים שאישר שר הפנים וסגן הפנים אושר ולא חולק.
קריאה: לא משתמשים באופן גורף ולא מחלקים באופן גורף, זה לא נכון.
זהבה גלאון: אני חוזרת על הצעתי ואתה תתנגד לה.
נסים זאב: אני רוצה לדעת את הנתונים כמה אנשים מתו בגלל שימוש בנשק באופן מוטעה או שיקול דעת מוטעה.
נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע אם יש נתונים בשנה האחרונה.
מוסי רז: אני בטוח שיותר אנשים נהרגו בטעות מאשר אנשים ניצלו אבל אני לא חושב שזו הסוגיה.
נסים זאב: כמה אנשים ניצלו כתוצאה מהנשק מול אותן טעויות?
נסים זאב: בואו נבין את המושגים ונראה על מה אנחנו מדברים בכלל.
נסים זאב: אי אפשר לקחת מקרה אחד ולנתח אותו ולהכפיש פה את כל המערכת.
יחזקאל לביא: לפי הלוגיקה של חברת הכנסת גלאון המשמעות היא כזאת: כיון שאירעו אירועים שבהם חיילים השתמשו בנשק שלא כדין לכן לאותו חייל לא יתנו יותר נשק ולא לאחרים.
יחזקאל לביא: אני מנסה לוגית לעבוד לפי מה שאת אמרת.
זהבה גלאון: לא זה מה שאמרתי.
יחזקאל לביא: המשמעות של הדברים שלך היא: אל תתנו יותר רשיונות לכלי ירייה, אל תנפיקו יותר רשיונות ושאנשים יותר לא יקבלו נשק.
זהבה גלאון: עד שלא תהיינה הנחיות ברורות.
יחזקאל לביא: יש הנחיות ברורות.
זהבה גלאון: אבל הן לא מיושמות.
יחזקאל לביא: מי אמר לך שהן לא מיושמות?
זהבה גלאון: נתתי לך דוגמאות.
יחזקאל לביא: אני אומר לך מהניסיון האישי שלי, אני קיבלתי נשק מהמשרד לצורך ההגנה של המשרד והעובדים שלו.
יחזקאל לביא: על מנת שאני אוכל להמשיך להחזיק בנשק הזה אני עובר רענון וגם מקבל הנחיות כתובות.
יחזקאל לביא: אותן הנחיות מועברות לכל מי שיש לו במפעל ראוי נשק (מפעל ראוי=
יחזקאל לביא: סמנטית חוקית).
יחזקאל לביא: כשאני בא לעשות מטווח האדם שעושה לי מטווח רגיל הוא מפקח המטווח לצורך העניין, הוא מנחה אותי אותן הנחיות בדיוק וחוזר עליהן.
יחזקאל לביא: כמו שהוא חוזר עליהן לגבי הוא חוזר עליהן לגבי כל אזרח שמגיע אליו לצורך המטווח הזה.
יחזקאל לביא: לכאן אני לא מבין מאיפה אומרים שאין הנחיות.
זהבה גלאון: ואתה יכול עכשיו לאבטח בית קפה?
יחזקאל לביא: לצורך אבטחת בית קפה אני צריך לקבל רשיון מטעם משרד המשפטים.
יחזקאל לביא: זה תחום אחר לחלוטין ולא שייך לעניין של אחזקת הנשק.
נסים זאב: אם למישהו יש כוח אדם והבקשה המתבקשת היא לצורך השמירה על בית הקפה או המסעדה הוא יכול באופן אישי לבקש הבקשה.
מוסי רז: אתה רוצה שגם כל המלצרים יסתובבו עם אקדח?
נסים זאב: זה קיים נכון להיום וזה היה קיים גם בעבר ונכון לעתיד.
מוסי רז: ישנם כאן דברים השנויים במחלוקת וכל אחד השמיע את דעתו, זה בסדר גמור.
מוסי רז: ראשית, לאלה המדברים על שינוי חקיקה הם יכולים ליזום שינוי חקיקה.
זהבה גלאון: אולי כדאי לקבוע לוח זמנים.
זהבה גלאון: ברגע שמדברים על שלוש רשויות כל אחד מטיל את זה מבחינתו על הרשות השניה לתאם את זה.
זהבה גלאון: צריך לקבוע מי מרכז את הדבר הזה ולוח הזמנים לראות שהדבר הזה מוסדר.
נסים זאב: זה משרד הפנים, רשות הרישוי.
נסים זאב: משרד הפנים צריך לתאם את זה עם משרד המשפטים.
מוסי רז: האם מקובל עליכם שתוך חודש תחזרו לכאן על מנת למסור לנו דיווח?
יעקב עמית: בקשר להוראות הפתיחה באש יש משהו מסודר מאוד ומתואם עם משטרת ישראל לפרטים.
יעקב עמית: הדבר היחיד שאולי ישנה הבעיה זה הרשיון שניתן על ידי משרד המשפטים.
יעקב עמית: אני יודע ששם יש בעיות מבחינת מתן הרשיון אבל חוץ מזה כל הנהלים מתואמים.
מוסי רז: הפרט הזה שדיברת עליו לשמו כונס הדיון הזה.
מוסי רז: אני מציע אם אתה יכול תוך חודש לשלוח לחברי הכנסת דיווח.
מוסי רז: ואם אחד מחברי הכנסת יבקש לקיים דיון נוסף נקיים דיון נוסף.
אורי אריאל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, יושב-ראש הוועדה, ביקש ממני למלא את מקומו.
אורי אריאל: אתמול הוא חיתן את בנו וכולנו מאחלים לו כמובן מזל טוב.
שאול יהלום: האם שירות בתי-הסוהר הוציאו דוח על האירוע?
אורי אריאל: הם לא העבירו לנו דוח.
מרינה סולודקין: נפנה לשירות בתי-הסוהר ונאמר להם שאנחנו רוצים לעיין בדוח עוד לפני הישיבה הבאה.
אורי אריאל: היות ולא הגיעו לכאן נציג שירות בתי-הסוהר, תת-גונדר חיים שמואלביץ, שהוא היועץ המשפטי ונציגת משרד המשפטים, עו"ד לבנת משיח, שהיא מנהלת מחלקת חקיקה, אני מבקש ממנהלת הוועדה, גברת יפה שפירא, להוציא מכתב חריף לשני השרים בעניין הזה ולברר מה אירע.
אורי אריאל: לא נשאיר את זה פתוח.
אורי אריאל: הדבר הזה אינו מקובל עלינו.
אורי אריאל: הם גם לא הודיעו שהם לא מגיעים.
אורי אריאל: זאת תופעה שאני לא מכיר אותה ממקומותינו.
אורי אריאל: אנחנו נקיים את הדיון במועד אחר, כאשר נהיה בטוחים שהם מגיעים.
אורי אריאל: אציע ליושב-ראש הוועדה לזמן את רב-גונדר אורית אדטו, נציבת שירות בתי-הסוהר, וכן נציג בכיר מהמשרד לביטחון פנים.
אורי אריאל: יש להם אחריות.
אורי אריאל: ראיתי בפרוטוקול בהצעה לסדר שהשר אמר שהוא מוכן לבוא לישיבה.
אורי אריאל: זה לא דבר שקורה כל יום וחומרתו ידועה, לכן זה גם עלה בהצעה לסדר והועבר לוועדה.
אורי אריאל: אני מציע להזמין את הבכירים ביותר וממילא הם יביאו איתם, כמו תמיד, את מי שצריך.
אורי אריאל: אז לא תהיה תקלה.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות המזל טוב ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.
שאול יהלום: אנחנו מרגישים שיש פה באמת שערוריה ציבורית וביטחונית.
שאול יהלום: עצם העניין שאסיר ביטחוני כדוגמת אבו-ג'מוס בורח ממכונית שבה יושבים 10 שוטרי "נחשון", זה כשלעצמו בעיה, אבל פי שניים חמור, אין לנו הרגשה ששירות בתי-הסוהר מסיק את המסקנות הנכונות.
שאול יהלום: אין בידינו שום דוח והשר לביטחון פנים, הממונה שאמר שהוא יבוא לוועדה, אינו מופיע בדיון.
אורי אריאל: למען היושר עלי לציין שהוא לא הוזמן.
שאול יהלום: בנוסף לכך, אנשי הביצוע לא הגיעו לישיבת הוועדה, למרות שקיבלו הזמנות בכתב ואין כל ויכוח לאיזה מועד נקבעה הישיבה.
שאול יהלום: זה דבר חמור.
שאול יהלום: בנוסף לכך, בתקשורת שמענו שבמסקנות הוועדה נמצא שהיו כל מיני ליקויים בתפקוד "נחשון" שהוסתרו מנציבת שירות בתי-הסוהר, או שהנציבה לא טיפלה בהם, על אף שהיא הוזהרה שהיחידה חלשה ובכל זאת לא מסרה את זה לוועדת החקירה.
שאול יהלום: כלומר, כל העסק לא תקין.
שאול יהלום: אני אומר לא תקין בלשון המעטה.
שאול יהלום: מדובר בבריחת אסירים ביטחוניים מבתי-הסוהר, זה לא תקין במצבנו הנוכחי, עם כל ההשלכות הקשות שאנחנו צריכים להסיק מכך.
שאול יהלום: אני פונה ומבקש לערוך ישיבה נוספת באופן מיידי.
שאול יהלום: באותה ישיבה לא נבקש אלא הוועדה תדרוש את התייצבות השר לביטחון פנים ואת התייצבות נציבת שירות בתי-הסוהר.
שאול יהלום: הם צריכים להעביר לנו את דוח החקירה על האירוע.
שאול יהלום: אנחנו צריכים לבדוק מה קורה.
אורי אריאל: גברת יפה שפירא, אני מבקש שהדוח יחולק לחברי הוועדה ולמציעים עוד לפני הישיבה, כדי שיעיינו בו מבעוד מועד.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהישיבה הזאת מאוד חשובה.
מרינה סולודקין: כולנו ראינו את הקלות הבלתי נסבלת בה אסיר ידוע ומוכר ברח מהמשטרה.
מרינה סולודקין: אני יודעת גם על דברים נוספים.
מרינה סולודקין: אני מטפלת בקהילת יוצאי קווקז.
מרינה סולודקין: פנו אלי ממשפחת אברמוב ואמרו שהרוצחים של אח שלהם, שני אחים ממשפחת חיזקילוב, ברחו אף הם.
מרינה סולודקין: נתנו להם חופשה מבית-הכלא, לשני האחים שרצחו את האיש, והם ברחו.
מרינה סולודקין: עדיין אין תשובה איפה הם, האם מצאו אותם או לא מצאו אותם.
מרינה סולודקין: איך יתכן ששני אחים, שני רוצחים, קיבלו חופשה מהכלא באותו יום וברחו ביחד?
מרינה סולודקין: אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום.
מרינה סולודקין: משהו מאוד רקוב בטיפול בבריחות ובחופשות מהכלא שניתנות לרוצחים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע דוח מלא, מה קורה בשירות בתי-הסוהר בנושא הזה.
אורי אריאל: אני מסכים לדברים שלך.
אורי אריאל: בדרך כלל הרי נותנים הזדמנות למישהו להשיב.
אורי אריאל: ניתנה להם ההזדמנות אך אין פה אף אחד שישיב.
אורי אריאל: זה רק מגביר את התחושה הלא נוחה.
איוב קרא: אחרי שנפצעתי בצנחנים היתה לי הזכות להיות קצין במשטרה הצבאית במשך תקופה מסוימת ועבדתי בליוויים של אסירים, באבטחה וכן הלאה במשך שנה.
איוב קרא: אנחנו צריכים להתבונן על מבנה שירות בתי-הסוהר, שאני מאוד קרוב אליו ורבים מקרובי המשפחה שלי עובדים שם.
איוב קרא: בעקבות המקרה הזה לדעתי יש לשקול חד-משמעית לפצל את ליווי האסירים משירות בתי-הסוהר.
איוב קרא: יש ליצור מצב ששירות בתי-הסוהר לא יוביל את האסירים לבתי-המשפט או לכל מקום אחר אלא שתהיה יחידת ליוויים הקשורה למשטרת ישראל והיא תנייד את האסירים, בניגוד למה שקיים היום, שבפועל שירות בתי-הסוהר הוא המלווה את האסיר וכל הקונספציה נעשית על-ידו.
איוב קרא: לדעתי צריך למצוא דרך שמשטרת ישראל תוביל את האסיר לבית-המשפט, לבית-החולים או לכל מקום אחר.
איוב קרא: משטרת ישראל תהיה הגוף והיא תקבל את התקנים של שירות בתי-הסוהר.
איוב קרא: צריך לשקול את זה.
איוב קרא: אז בעצם תהיה שליטה לא רק של גוף אחד על מה שקורה.
איוב קרא: לדעתי בכך אנחנו נקטין את הסכנה לציבור.
איוב קרא: אין לי ספק שאם יהיה פיצול, השליטה לא תהיה רק בידי איש אחד אלא תמיד יהיו כמה אנשים שיחליטו בסוגייה הזאת.
איוב קרא: לדעתי כל המערכת תצא נשכרת מהשינוי הזה.
אורי אריאל: חברי הוועדה, ברשותכם אני רוצה לסכם את הישיבה הקצרה הזאת, שהתקצרה לדעתי בשל זלזול שאין לו תקדים: מצב שהוועדה מתכנסת ולא מגיע אף נציג מהמוזמנים, לא בכיר ולא זוטר, ואף אחד גם לא מודיע שהוא יאחר, שום דבר.
איוב קרא: כנראה שהם מודים בכל הטענות של חברי הכנסת כלפיהם.
אורי אריאל: הם לא מודים.
אורי אריאל: הם פשוט לא נמצאים פה.
אורי אריאל: זה דבר בלתי נסבל.
אורי אריאל: זה זלזול.
אורי אריאל: 1) הוועדה תפנה כבר היום לשר לביטחון פנים במכתב חריף.
אורי אריאל: התגובה שלנו צריכה להיות מיידית.
אורי אריאל: 2) הוועדה תזמן לישיבה הקרובה את השר לביטחון פנים ואת נציבת שירות בתי-הסוהר, לא נציגים ולא שלוחים.
אורי אריאל: אם הם ירצו להביא איתם עוד אנשים, מה טוב.
אורי אריאל: הישיבה הבאה תתקיים בהקדם, על-פי לוח הזמנים של הוועדה, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה הקבוע.
אורי אריאל: 3) אנחנו מבקשים שהדוח יועבר לוועדה עד תחילת שבוע הבא ויחולק לחברי הוועדה ולחברי הכנסת שהציעו את ההצעה לסדר.
אורי אריאל: הישיבה נעולה.
על סדר-היום: חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.
דוד מגן: על פי החוק הנוהג היום, המשטרה רשאית לחלט או להשחית כלי יריה שבעליו הפקיד בתחנת המשטרה בשל אי-נחיצות.
דוד מגן: הסברתי את זה במליאת הכנסת.
דוד מגן: קורה שלתקופה מסויימת, היא יכולה להיות גם כמה שנים, שבעל כלי נשק אינו זקוק לכלי הנשק וממילא הוא לא צריך את הרשיון, הוא יכול לחסוך את העלות הכספית ואת האימונים הקשורים בכך, וראוי שהמדינה תיתן לו מענה לאותה תקופה כך שהוא יוכל להפקיד את כלי הנשק בתחנת המשטרה או רשות אחרת שהמדינה תחליט עליה, והיא תשמור על כלי הנשק תמורת אגרה שתחושב על פי העלויות הקשורות לעניין.
דוד מגן: קודם כל, אני רוצה להדגיש, לא מדובר כאן בכסף.
דוד מגן: בוויכוח שהיה במליאה הסתבר להפתעתי שהנימוק של הממשלה הוא: המשטרה עסוקה בכל כך הרבה דברים וגם בדבר הזה, כי יש מקרים שהמשטרה כן מעורבת והיא לא רוצה להיות כזאת ששומרת על הנשק גם תמורת תשלום, ולכן אפשר לעשות את זה באמצעות סוחרי נשק.
דוד מגן: הטענה שלי היא שסוחרי נשק כבודם במקומם מונח.
דוד מגן: הם יכולים למכור כלי נשק, הם יכולים בתנאים הקבועים בחוק לקנות גם מאנשים פרטיים כלי נשק.
דוד מגן: אם אדם רוצה להפקיד כלי נשק לתקופה קצובה, ויש לעיתים לכלי הנשק גם ערך סנטימנטלי אם הכלי ניתן בירושה ויש היבטים אחרים, מי שצריכה לעמוד מולו היא רשות שלטונית ולא סוחר נשק שהיום הוא קיים במקום זה ומחר הוא יכול לפשוט את הרגל או להיעלם מהארץ.
דוד מגן: העניין העסקי הוא עניין נזיל, במיוחד בתקופה כזו, במצב כלכלי קשה.
דוד מגן: העניין של שמירת כלי נשק צריך להיות על ידי המדינה.
דוד מגן: האזרח משלם את העלות.
דוד מגן: כשאני אומר עלות, היא בוודאי צריכה להיות הרבה יותר זולה מאשר חידוש הרשיון, קניית התחמושת והאימון.
דוד מגן: אני חייב לומר שהופתעתי לשמוע על התנגדות הממשלה.
משה גפני: אתה מקווה שהממשלה תחזור בה?
דוד מגן: אני מקווה שהממשלה תפסיק לקדש את השמרנות לשם קידוש השמרנות ותהיה קשובה ליוזמה שאני חושב שהיא צריכה להיקלט וצריכה להיות מיושמת על ידי תיקון החוק.
משה גפני: מה הביא אותך להציע את הצעת החוק הזאת?
משה גפני: היה איזה מקרה?
משה גפני: הרי זה דבר פשוט.
דוד מגן: היה שילוב של שני מקרים.
דוד מגן: אחד, אישית.
דוד מגן: אני מקבל הודעה ממשרד הפנים על חידוש רשיון הנשק.
דוד מגן: בדקתי את העלויות, התאמנתי, הכל בסדר.
דוד מגן: אמרתי: אני צריך את הנשק בגלל מקומות מסויימים שאני נוסע בהם.
מיכאל דור: מצאת מישהו שיכול להעיד שאתה לא מסוכן לציבור.
דוד מגן: אני מחדש את הרשיון מדי פעם.
דוד מגן: זה עולה הרבה כסף.
דוד מגן: ואז דיפלומט צעיר שעמד לצאת לשליחות אומר לי: מה אני עושה עם הנשק אם אני יוצא לשלוש שנים?
דוד מגן: אמרתי לו: לדעתי , מה שאני זוכר בחוק, תפקיד את הנשק במשטרה.
דוד מגן: ואז הלכתי לבדוק את החוק ואני אומר: רגע, רגע, הפקדת במשטרה, אחרי שלושה חודשים המשטרה יכולה להשמיד את הנשק ולך ותצעק: חי וקיים.
משה גפני: עורך-דין עודד ברוק, בבקשה.
עודד ברוק: אנחנו מתנגדים לתיקון החקיקה משלוש סיבות עיקריות.
עודד ברוק: דבר ראשון, אנחנו לא חושבים שהתפקיד שלנו זה לשמור על כלי נשק של אזרחים ברשיון ומסיבות פרטיות שלהם כרגע הם לא יכולים להחזיק בו ולכן הם רוצים שמישהו אחר יחזיק בו.
דוד מגן: כמובן שאנחנו לא מרשים לו להמשיך לאחסן את זה אצלו.
דוד מגן: הוא לא יכול להחזיק את הנשק אצלו ללא רשיון, כמובן.
עודד ברוק: אנחנו מדברים כשיש לו רשיון.
עודד ברוק: כשאין לו רשיון, אנחנו לוקחים אותו כיוון שהוא מוחזק ללא רשיון.
דוד מגן: מה שמפריע לי הוא שאתה אומר שאתם גם לא מוכנים שזה ישאר אצלו.
עודד ברוק: אם הוא לא יכול לשמור עליו אז הוא לא יכול להמשיך ולהחזיק אותו.
עודד ברוק: הנקודה השנייה היא שאין לנו לא את המשאבים ולא את כוח האדם.
עודד ברוק: הנקודה השלישית היא שיש פתרון ראוי.
עודד ברוק: חוק כלי יריה מאפשר לכל אדם להפקיד אצל סוחר נשק מורשה את כלי הנשק שלו תמורת אגרה שקובע שר הפנים, וזה יוחזק שם.
משה גפני: מה האגרה?
מיכאל דור: זה תשלום חודשי שיכול להגיע בסך הכל לסכומים מאוד גבוהים.
עודד ברוק: למה צריך להיות סכום שונה אם זה אצל סוחר נשק או אצל המשטרה?
עודד ברוק: מבחינה זאת, זו לא הנקודה המשמעותית.
דוד מגן: יש לך נתונים?
דוד מגן: אני יכול לקבל אותם ממשרד הפנים?
דוד מגן: בגלל החוק הנוהג היום, אני מעריך, שיש הרבה מאוד אנשים שמחזיקים נשק שלא בהיתר משום שעניין סוחר הנשק מרתיע אותם.
חנה זיכל: אני רוצה להבהיר מה ההיגיון שמאחורי החוק.
חנה זיכל: למעשה, יש שני מצבים בחוק.
משה גפני: אתם בעד החוק או נגד החוק?
חנה זיכל: אנחנו חושבים שהוא מיותר.
אליעד וינשל: הממשלה החליטה להתנגד לחוק.
נסים זאב: אפשר לשמוע על העלויות בהפקדת כלי הנשק?
חנה זיכל: אנחנו חושבים שזה מוסדר בחוק.
חנה זיכל: המצב של סוחר נשק הוא בדיוק למקרים כאלה, שמדובר בתקופה קצובה שאדם יודע מראש, לא מצב שלאדם יש נשק כשאין לו רשיון, אלא כשהוא יודע מראש: יש איזשהו מצב, אני רוצה להפקיד אותו, אני לא רוצה להחזיק אותו אצלי לתקופה מסויימת מכל מיני סיבות, אם בגלל שהוא רוצה לחסוך מעצמו את האגרה לכמה שנים, הוא לא צריך את הנשק כרגע, הוא לא רוצה לוותר עליו לגמרי.
חנה זיכל: או שהוא נוסע וכו'.
חנה זיכל: זה מצב של הפקדה אצל סוחר.
חנה זיכל: המצב של הפקדה במשטרה, זה מצב שבו אדם נשאר בלי רשיון.
חנה זיכל: זאת אומרת, הוא מחזיק את הנשק שלא כדין והוא חייב להפקיד אותו במשטרה.
חנה זיכל: וכאן בא המקום של הגורם השלטוני שצריך להיות אמון על זה.
חנה זיכל: אבל במצב הרגיל, שאדם רוצה להפקיד נשק, שיפקיד אותו אצל סוחר פרטי.
חנה זיכל: אותו סוחר פרטי הוא מוסדר.
חנה זיכל: יש רשיונות לאותו סוחר, יש פיקוח צמוד על הסוחר.
חנה זיכל: הוא חייב בדיווח על כל מי שהפקיד אצלו, מתי הפקיד אצלו, לכמה זמן, מה הוא עושה עם הנשקים.
חנה זיכל: האינוונטר שלו פתוח לנו ויש לנו פקחים שמסתובבים אצל הסוחרים.
חנה זיכל: זה לא שהוא עושה מה שהוא רוצה.
חנה זיכל: הכל מוסד בנהלים ובחוק.
חנה זיכל: אם סוחר נשאר עם נשק שהוא לא יודע מה קרה לבעליו, גם זה מוסדר בחוק.
חנה זיכל: הוא יכול למכור את זה, הוא צריך להודיע, הוא צריך להעביר למשטרה.
חנה זיכל: הכל מוסדר.
נסים זאב: אני מניח שמטרת הצעת החוק היא לא רק להסדיר אלא גם לאפשר לאלה שנוסעים לחו"ל, אולי לתקופות ארוכות, להפקיד את הנשק לא רק במקום בטוח אלא שגם העלויות תהיינה נמוכות.
נסים זאב: אם אדם יצטרך לשלם כמה מאות שקלים בשביל הפקדה למספר חודשים, הוא יעדיף להשאיר את הנשק אצלו בבית ולקחת סיכון.
נסים זאב: המטרה של חבר-הכנסת דוד מגן היא להשיג את שתי המטרות ביחד, גם שהעלות תהיה נמוכה, ושיהיה לו הפיתיון לבוא ולהפקיד את הנשק במקום בטוח.
נסים זאב: אם אנחנו אומרים שלא נוכל לחסוך את עלות ההפקדה, חשוב לי לדעת כמה עולה הפקדת נשק היום אצל סוחר נשק.
נסים זאב: המטרה בהפקדת נשק במשטרה היא כדי לחסוך את אותן פרוטות ולהביא את אותו בעל נשק להפקיד את נשקו, אחרת הוא ישמור את נשקו בביתו, הוא לא חושש מפריצה ובכך הוא לוקח סיכון.
משה גפני: אתה חושב שהצעת החוק היא ראויה?
נסים זאב: היא ראויה במידה ונמצא את הפתרון הכספי.
משה גפני: עורכת-דין זיכל אומרת שמדובר על אגרה לא גבוהה.
אליעד וינשל: היא גם לא נמוכה.
חנה זיכל: אם זה לתקופה ארוכה זה מצטבר.
משה גפני: אם אני נוסע לשלוש שנים, כמה זה יעלה לי?
אליעד וינשל: 360 שקל.
אליעד וינשל: 10 שקלים לחודש.
דוד מגן: זה כבר יותר מהרשיון.
אליעד וינשל: לכן אנחנו מתייחסים להצעת החוק כפי שהוגשה.
אליעד וינשל: הצעת החוק,למעשה, לא נועדה לצמצם עלויות מבחינת האזרח אלא לאפשר לאזרח לשלם את אותו סכום אגרה שגם היום מקובל.
אליעד וינשל: במקום לסוחר נשק, הוא ישלם אותו למשטרה.
עודד ברוק: לא למשטרה, למדינת ישראל.
דוד מגן: אני חייב לתקן אותך.
דוד מגן: אני מתאפק מול שניים שגדולים ממני בתורה ולהעביר אותך למסכת המפקיד ולהגיד לך מה זה שומר חינם ושומר שכר.
דוד מגן: הכוונה היתה בהחלט שזה בוודאי עולה הרבה יותר זול מאשר לחדש את הרשיון.
דוד מגן: אבל אם אלה הסכומים שאתם אומרים לי, זה אבסורד.
דוד מגן: אם אני זוכר נכון, הסכום ששילמתי לפני כשנה לרשיון נשק מול מה שאתה אומר לי, 10 שקלים לחודש, נדמה לי שהאגרה הזאת היא יקרה יותר מהרשיון.
עודד ברוק: הרשיון זה 45 שקלים לשנה.
דוד מגן: איך אתם מסבירים את האבסורד הזה?
דוד מגן: אדוני היושב-ראש, באתי לחפש אתונות ומצאתי אבסורד.
אליעד וינשל: זו שאלה שאפשר להפנות לשר הפנים ולשאול האם לא ראוי לתקן את זה.
עודד ברוק: כל מה שיעשו זה יעלו את האגרה של כלי הנשק.
אליעד וינשל: אם נתעלם משאלת גובה האגרה, שאפשר לבחון אותה, שאפשר לפנות לשר הפנים ובטח יש פתרונות לשאלה הזאת, ואם לא ראוי שיינתנו, הכוונה למעשה של ההצעה היא להעביר את אותו שירות שנותן היום סוחר מורשה למשטרת ישראל.
אליעד וינשל: אנחנו מוצאים שהפתרון הנוכחי הוא פתרון טוב שאין עמו שום בעיה.
אליעד וינשל: אותו אזרח שנוסע לשלוש שנים, ילך ויפקיד את הנשק אצל סוחר מורשה.
אליעד וינשל: לעומת זאת, לגרור את המשטרה לתוך הסוגייה הזאת של הפקדת נשק זה נראה לנו מיותר.