GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: רומן ברונפמן: לא בהכרח מאבק צריך להיות מלווה באלימות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מאבק באלימות הוא דבר חיובי, לא דבר שלילי.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תמצא את הניסוח.
משה גפני: אני לא רואה בכך חיסרון, אבל המשפטנים כנראה רגישים לדברים אלימים.
משה גפני: רביד אביגדור: זה גם מתייחס לכותרת של שם החוק.
משה גפני: ענת אסיף: בזמנו, כשישב צוות של הממשלה לבדוק האם ואיזה גוף משפטי מתאים, ההמלצה היתה בפירוש לא לדבר על רשות – גם לא רשות פנים-ממשלתית – אלא על ועדת תיאום.
משה גפני: יש הבדלים, לא רק הבדלים סמנטיים.
משה גפני: רשות פנים-ממשלתית מקימים כשנדרשת עצמאות בעבודה של הרשות ביחס לשאר משרדי הממשלה, כאשר כאן אנחנו בפירוש מדברים – לפחות בתפיסה שלנו – על תיאום ואולי על סיוע למשרדי הממשלה, אבל לא החלפתם בעבודה.
משה גפני: טלי גל: המועצה לשלום הילד.
משה גפני: למרות שאנחנו לא חלק מהממשלה וגוף עצמאי לגמרי, גם אנחנו חוששים מהקמת רשות שיכול מאד להיות שתיקח משאבים ממשרדי ממשלה, כמו למשל משרד העבודה והרווחה שאין לו היום כסף למעונות, למתנדבי חירום – רשות שתיקח תקציבים ובעצם תעשה מה שכבר נעשה על ידי המשרדים.
משה גפני: ועדת תיאום זה גוף שייקח פחות תקציבים וגם יהיה כבר משהו שמתאים למה שקיים.
משה גפני: היו"ר משה גפני: ההערות נרשמו ואנחנו נראה זאת בהמשך.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: "3.
משה גפני: מנהל הרשות תפקידי הרשות יבוצעו בידי מנהל הרשות, והוא יסתייע במינהלת הרשות ובוועדה המייעצת.
משה גפני: הממשלה תמנה את מנהל הרשות לפי הצעת ראש הממשלה; הודעה על המינוי תפורסם ברשומות; חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, תחול על המינוי.
משה גפני: כשיר להתמנות למנהל הרשות מי שהוא בעל רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי של עשר שנים לפחות, בתחום מתחומי פעולתה של הרשות.
יוסי גוילי: נציבות שירות המדינה.
יוסי גוילי: לנו יש התנגדות לסעיף 3(ב), יש כאן סתירה לוגית.
יוסי גוילי: הממשלה לא ממנה אדם שמתמנה במכרז.
יוסי גוילי: הממשלה יכולה לאשר את המינוי.
יוסי גוילי: שנית, אם הוא חב בחובת מכרז – לא צריך לציין את זה משום שזה הכלל שחל על כל עובדי המדינה.
יוסי גוילי: צריך לציין את הפטור, אם קיים כזה, ולא את החובה.
יוסי גוילי: היו"ר משה גפני: איך הפרוצדורה כאשר ממשלה ממנה אדם במכרז?
יוסי גוילי: השאלה היא אליך, מירי – איך הנוסח כאשר ממנים אדם במכרז על ידי הממשלה?
יוסי גוילי: מרים פרנקל-שור: יענה על כך נציג נציבות שירות המדינה, זה לא נושא שנמצא בדיוק בתחום הידע שלי – דיני עבודה – אבל באופן עקרוני חוק שירות המדינה (מינויים) מדבר על חובת מכרזים.
יוסי גוילי: אפשר לפטור על פי סעיף בחוק.
יוסי גוילי: היו"ר משה גפני: אם אני מבין נכון, כוונתו של חבר הכנסת ברונפמן שכמובן האיש יתמנה במכרז, אבל מי שימנה אותו זו הממשלה.
יוסי גוילי: אתה טוען שהנוסח צריך להיות הפוך, כלומר סדר הפוך – שיפורסם מכרז והממשלה היא זאת שחותמת על המינוי.
יוסי גוילי: יוסי גוילי: אם הכוונה היא שהממשלה תאשר מינוי שכבר התבצע על ידי ועדת המכרזים, אפשר לכתוב הממשלה תאשר, אבל לא הממשלה תמנה.
יוסי גוילי: רומן ברונפמן: מקובל.
יוסי גוילי: חיים פוזנר: היום יש שלוש ועדות בינמשרדיות למניעת אלימות – אחת בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שדואגת יותר בתחום החברתי, אחת של המשטרה והשלישית של מערכת החינוך, שעוסקת בעיקר באלימות בבתי ספר.
יוסי גוילי: שלוש הוועדות האלה, לפי הצעת הממשלה בכל אופן ולפי מה שסוכם, מתואמות על ידי מישהו שמתאם אותן.
משה גפני: יש מישהו שמתאם?
משה גפני: חיים פוזנר: כן.
משה גפני: השר דני נוה, ומטעמו יש אדם שמרכז את שלושת מרכזי הוועדות שמדווחים לו על מהלך הוועדות, על ההחלטות שהתקבלו וכו'.
משה גפני: זה מהלך של תיאום שהמשרדים חיים אתו.
משה גפני: ההצעה כאן היא למנות מנכ"ל לעוד גוף שצריך אחר כך יהיה למנות מישהו שיתאם אותם.
משה גפני: יהיו כאן ארבעה מנכ"לים שיצטרכו לתאם, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נחוץ.
משה גפני: היו"ר משה גפני: עמדת הממשלה ברורה.
משה גפני: הממשלה מתנגדת לחוק הזה, נקודה.
משה גפני: היא מתנגדת מכיוון שיש גופים ממשלתיים ויש שלושה משרדים לפחות.
משה גפני: רומן ברונפמן: ארבעה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: לא, עכשיו דיברנו על שלושה.
משה גפני: רומן ברונפמן: שלושה זה בינמשרדי.
משה גפני: היו"ר משה גפני: משרדים שמטפלים בעניין הזה, כל אחד בתחומו פחות או יותר - עבודה ורווחה בתחום החברתי, משרד החינוך בתחום החינוכי והמשטרה בנושא אלימות בכלל, ויש גם מיניסטריון שבעצם מטפל ומרכז את הדברים.
משה גפני: זה היה ברור לי.
משה גפני: חיים פוזנר: יש סיבה נוספת.
משה גפני: הסיבה היא שהממשלה חושבת – וגם אני חושב באופן אישי – שהקמת הגוף הזה לא תתרום להורדת האלימות.
משה גפני: היא תיצור עוד גוף שצריך לתאם אותו, היא תיצור תחרות בין הגופים.
משה גפני: יש לנו ניסיונות עם זה, צריך להחליט אם הממשלה פועלת על ידי משרדי ממשלה עם אחריות כזאת או אחרת, או על ידי רשויות, שזו שיטה אחרת.
משה גפני: רומן ברונפמן: תחרות בין הגופים זה דבר טוב.
משה גפני: יוסי גוילי: אני אתייחס לכך בהמשך כשנדון על כך במפורט בסעיפים 17-18, אבל אנחנו מתנגדים להקמת מינהלת הרשות.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: "4.
משה גפני: תחומי פעולתה של הרשות הרשות תגבש, תקדם ותעודד מדיניות ופעילות למאבק באלימות על סוגיה השונים, תרכז ידע ומידע בתחומים השונים של אלימות והדרכים למניעתה, תשמש כמוקד יוזם ומניע של פעילות מקצועית בתחומים השונים של התמודדות עם תופעת האלימות, תעסוק בתיאום בינמשרדי, במיפוי מוקדי אלימות, במחקר ופיתוח, בהסברה ובקידום יוזמות חדשניות של התמודדות עם האלימות (להלן – תחומי פעולתה של הרשות).
משה גפני: גיבשה הרשות מדיניות באחד מתחומי פעולתה וביקשה להביאה לאישור הממשלה, תציג הרשות את מדיניותה לפני ראש הממשלה והוא יביאה לאישור הממשלה.
משה גפני: חיים פוזנר: לעניין הסמנטי אני לא חוזר, זאת אומרת כל מה שנאמר לגבי מאבק, אבל זו הערה שחוזרת.
משה גפני: היו"ר משה גפני: לגבי מאבק אמרנו שנמצא את הניסוח, אף על פי שבאופן אישי אני לא רואה את הבעייתיות.
משה גפני: יש יותר מדי אלימות שבאמת עם זה צריך ללכת למאבק, אבל אני לא מתווכח עם הניסוח המשפטי.
משה גפני: חיים פוזנר: כתוב שמדיניות הרשות, כפי שאושרה בידי הממשלה, תחייב את משרדי הממשלה.
משה גפני: צריך שיהיה ברור שמשרדי הממשלה היום פועלים על פי מערכת חוקים.
משה גפני: אם ניקח תחום ילדים בסיכון, יש לנו מערכת חוקים שמדיניות הרשות לא יכולה לשנות שם דבר.
משה גפני: יש לנו את חוק הנוער וכו'.
משה גפני: היו"ר משה גפני: זה ברור לגמרי.
משה גפני: חיים פוזנר: לא, זה לא ברור.
משה גפני: הולך להיות כאן מצב שיהיה מאד קשה לביצוע, ליישום אמיתי.
משה גפני: היו"ר משה גפני: עולה בדעתך שהממשלה תקבל החלטה או תאשר מדיניות שהיא מנוגדת לחוק?
משה גפני: חיים פוזנר: גם מי אחראי לביצוע החוק?
משה גפני: הרשות לא תוכל לקחת אחריות לביצוע חוקיות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אתה עכשיו נוגע בדבר אחר.
משה גפני: הערת הערה ואני שואל אותך האם אתה סבור שהממשלה תאשר מדיניות של רשות, שמנוגדת לחוק.
משה גפני: עולה בדעתך דבר כזה?
משה גפני: חיים פוזנר: אני אומר שזה ייצור קונפליקט.
משה גפני: היו"ר משה גפני: לא קונפליקט.
משה גפני: הרשות תצטרך לפעול על פי החוקים הקיימים.
משה גפני: מדובר על דברים אופרטיביים, בוודאי במסגרת החוקים הקיימים.
משה גפני: הרשות גם תוכל לבקש מהממשלה או שהממשלה תאשר את זה – לשנות חוקים או להגביר את החקיקה בעניין הזה, אבל בוודאי לא לפעול נגד החוק.
משה גפני: חיים פוזנר: בנוסף, יש כאן פער בין האחריות לבין הסמכות.
משה גפני: הסמכות והאחריות היום על השרים הנוגעים בדבר, על פי החוקים הרלוונטיים בכל תחום.
משה גפני: שוב, אם לוקחים תחום אלימות במשפחה, שר העבודה והרווחה הוא אחראי בעניין וזו אחריות שלו וזו הסמכות שלו, אי אפשר להעביר את זה לגוף אחר.
משה גפני: אם מעבירים לגוף אחר, ייווצרו כאן גופים שהם כביכול פועלים בלא סמכות או בלא אחריות ושהיא נמצאת במקום אחר – זה דבר שמראש מועד לבעייתיות מאד גדולה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: יכול להיות שאני אפילו מסכים אתך, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו.
משה גפני: זה ברור לגמרי, הממשלה מתנגדת בגלל הסיבה שציינת עכשיו בווריאציות שונות.
משה גפני: שהממשלה תשב עם חבר הכנסת ברונפמן ותגיע להסכמה.
משה גפני: רומן ברונפמן: שתגיע להסכמה עם עצמה קודם כל.
משה גפני: אני צד ג' בעניין.
משה גפני: חיים פוזנר: הממשלה הגיעה להסכמה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: כאשר אני אומר שהערכתם נרשמה, אני לא מתכוון להעליב או לפגוע חס וחלילה.
משה גפני: יש גם חלק מהדברים שהם באמת דברים הגיוניים, אבל הכנסת אמרה שצריך לעשות את מה שאמר חבר כנסת ברונפמן, אז תפקידה של הממשלה לקדם את העניין הזה.
חיים פוזנר: מה שאני רוצה לומר, שהרי הממשלה קידמה החלטות בעקבות הצעת החוק.
חיים פוזנר: רומן ברונפמן: אז אדרבה, זה רק מוכיח את נחיצותה של הצעת החוק ואנחנו נתקדם בכנסת וזה יביא למעין לחץ על הממשלה.
חיים פוזנר: ככל שהחלטות תתקדמנה, אני חושב שזה יהיה לטובת העניין, לא לטובתי האישית.
חיים פוזנר: מרים פרנקל-שור: "5.
חיים פוזנר: תפקידי הרשות מבלי לגרוע מהוראות סעיף 4, יכללו תפקידי הרשות גם את אלה: לעודד, לתאם ולקדם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות; לקיים מעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה בנושאים שבתחומי פעולתה של הרשות; לייעץ למשרדי הממשלה בנושא אכיפתם של חוקים בתחומי פעולתה של הרשות; לעקוב אחר מילוי המלצותיו של מבקר המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של הרשות; לפעול להעמקת המודעות הציבורית בתחומי פעולתה של הרשות, לרבות באמצעות מערכות החינוך והתקשורת; לפעול לקידום הצעות לחקיקה בתחומי פעולתה של הרשות; לרכז מידע ונתונים וליזום מחקרים בתחומי פעולתה של הרשות; ליזום, לתכנן ולקדם הקמת מסגרות פעולה ושירותים בתחומי פעולתה של הרשות; לתכנן ולהפעיל תכנית לאומית, רב שנתית, למאבק בפשיעה ובאלימות.
חיים פוזנר: לשלב תכנים להתמודדות עם אלימות בתכניות לימוד והכשרה של אנשי מקצוע.
חיים פוזנר: לתמוך בנפגעי אלימות.
חיים פוזנר: "
טלי גל: שאלת הבהרה – נתחיל מהסוף, מסעיף קטן (11) לתמוך בנפגעי אלימות, שזה אחד הנושאים החשובים, ואנחנו המועצה רואים בנושא הזה אחד המרכזיים, אבל מה הכוונה כאן?
טלי גל: האם הכוונה היא לתמוך כפי שכבר נעשה בצורה מצומצמת ולא מספיקה על ידי משרדי הממשלה, או לקדם קרן פיצוי לנפגעי עבירה, או לקדם מחקר בנושא, או לתמוך בגופים קיימים, כלומר מה הכוונה כאן?
רומן ברונפמן: אני חושב שאני מקבל את ההערה.
רומן ברונפמן: גם אצלי זה סומן כסעיף שצריכים לתקן אותו כי יכול להשתמע מכאן שהרשות לוקחת על עצמה ביצוע התהליך של התמיכה ולכן אני מקבל את ההערה הזאת.
משה גפני: האם אנחנו מוחקים את זה?
רומן ברונפמן: לא, אני לא חושב שצריך למחוק.
רומן ברונפמן: צריך למצוא פתרון ואני מוכן לשמוע הצעות.
רומן ברונפמן: הכוונה שלי לעשות אותו דבר כפי שאנחנו רוצים לעשות בכל התחומים, כולל תמיכה בנפגעי אלימות – או לרכז, או לעודד משרדי ממשלה.
משה גפני: את זה כתבת קודם.
רומן ברונפמן: אני באמת פתוח להצעות כאן.
נועה בן אריה: לפעול להגברת התמיכה בנפגעי אלימות במוסדות המתאימים לכך בתחום פעולות הרשות- אם זו הכוונה, להוריד את זה מלמטה למעלה.
בתיה ארטמן: למה את מתכוונת בהגברת תמיכה?
נועה בן אריה: אני רק מנסה ליישם את מה שנאמר כאן – נראה לי שזה משהו רוחבי.
נועה בן אריה: עושה לי הרושם לגבי מוסדות שמטפלים היום בנפגעי אלימות – אם זה הגברת המודעות, אם זה הגברת סיוע תקציבי, אם זה הגברת כוח אדם.
בתיה ארטמן: מודעות יש, אמצעים אין.
משה גפני: אולי נמחק את הסעיף הזה ובמקום זה נוסיף את זה באחד הסעיפים הקודמים.
טלי גל: באיזשהו מקום צריכה להיות הבהרה שמניעת אלימות משמעה גם טיפול במי שכבר נפגע.
משה גפני: אולי בסעיף קטן (1) בסעיף 5 – לעודד, לתאם ולקדם את פעולות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגופים אחרים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות.
רומן ברונפמן: אני רציתי דווקא ליצור סעיף נפרד לתחום זה.
מרים פרנקל-שור: אנחנו נמצא פתרון.
טלי גל: בהמשך להערתי, בעצם הערה דומה לסעיפים קטנים (8) ו-(9).
טלי גל: גם שם לא ברור האם הכוונה היא לקדם ולתמוך, כולל תקציבית, במסגרות קיימות, או לבוא במקום, או להפעיל בעצמה שירותים באופן ישיר.
רומן ברונפמן: לא, אין כאן הפעלה עצמית.
משה גפני: חבר הכנסת ברונפמן.
משה גפני: תפקידי הרשות – לרשות יהיה תקציב עצמאי או שהיא רק עוסקת בעצם כגוף – אמנם הוא יהיה בחוק, אם הוא יאושר – אבל הוא יהיה מעין גוף וולונטרי, זאת אומרת הוא איננו גוף שמבצע דברים.
רומן ברונפמן: לא, יש הבדל בין גוף וולונטרי לגוף שלא מבצע דברים.
רומן ברונפמן: אני אזכיר לוועדה ולחברי הממשלה – הושגה פשרה בישיבה הקודמת בין ההצעה המקורית לבין ההצעה שמירי ניסחה, והפשרה היא שהרשות תהיה הגוף המקדם, היוזם, המפקח, אבל לא מבצע בפועל.
משה גפני: זאת אומרת, המשרדים ימשיכו לבצע.
משה גפני: אולי תגיד לי ולחברים כאן – האם אתה סיכמת משהו עם השר לשעבר שמואל אביטל?
רומן ברונפמן: אנחנו דיברנו, אבל לא סיכמנו.
רומן ברונפמן: היתה שיחה והוא דווקא הביע תמיכה ברעיון, אבל לא היה סיכום ולא הגענו למסקנה.
רומן ברונפמן: כבר אז הוא לא דיבר בשם הממשלה כי זה היה כבר בשלהי הקדנציה או השירות שלו.
משה גפני: זאת אומרת, זה לא יהיה גוף עצמאי, מתוקצב באופן עצמאי או מתקצב באופן עצמאי, אלא הוא יעודד.
רומן ברונפמן: אחד מהרעיונות בהקמת הרשות היה אפשרות שהרשות תוכל גם לגייס כספים, לגייס תקציבים ולדאוג להרחבת התקציבים במשרדים המסוימים, אבל היא לא תבצע את העבודה בפועל.
רומן ברונפמן: לכן היא לא תיקח את הסמכויות של המשרדים כפי שהתמונה מצטיירת היום.
משה גפני: סיכמנו שננסח באופן כזה או שנשלב אותו באחד הסעיפים הקודמים, באופן שיהיה ברור שהגוף הזה שעליו אנחנו מדברים הוא איננו גוף מבצע, איננו גוף מתקצב או מתוקצב.
עודד ברוק: האם הוא גוף מנחה והאם הוא גוף שאחרי כן אמור לבקר גם את מה שאני עושה?
רומן ברונפמן: מבקר כן.
חנה שדמי: חנה שדמי, מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי, משרד החינוך.
חנה שדמי: אחד הסעיפים שחסרים לי כאן- וגם הערתי זאת בוועדת השרים בנוסח שהם ניסחו – זה הטיפול גם בפוגעים.
חנה שדמי: אנחנו כל הזמן מתמקדים בנפגעים, אבל הילדים הפוגעים הם אנשים שצריכים לטפל בהם – ודאי אם הם ילדים קטנים – כדי שהם לא ימשיכו לפשוע ולהיות אלימים.
טלי גל: מניעת אלימות באמצעות טיפול.
חנה שדמי: אם מזכירים את הנושא של נפגעי אלימות, אני מציעה להזכיר בצורה ברורה משום שבמניעת אלימות יש המון דברים.
חנה שדמי: זה לא ברור שזה טיפול בתוכניות טיפול.
חנה שדמי: זה משהו אחר לגמרי.
משה גפני: מה זה טיפול בתלונות בסעיף הבא?
רומן ברונפמן: זה נשאר כנראה מהנוסח המקורי.
משה גפני: אבל זה לא מה שהיא מתכוונת.
רומן ברונפמן: לגבי מה שהיא אומרת אני רשמתי, אני צריך ללמוד את זה.
נורית ישראלי: עורכת-דין נורית ישראלי, היועצת המשפטית למבקר המדינה.
נורית ישראלי: בסעיף 5(4) כתוב:
נורית ישראלי: לעקוב אחר מילוי המלצותיו של מבקר המדינה הנוגעות לתחומי פעולתה של הרשות.
רביד אביגדור: שלא תהיה התנגשות דינים.
רומן ברונפמן: או שכלל לא צריך את הסעיף הזה.
נורית ישראלי: או שזה מיותר.
רומן ברונפמן: אז אני חושב שהוא מיותר.
משה גפני: אנחנו מורידים את סעיף קטן (4) בסעיף 5.
חיים פוזנר: מטרת החוק היא לתאם, על פי השיטה.
חיים פוזנר: אני חושב שמעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה, עם כניסה גם לתחום מבקר המדינה, זה לא עולה בקנה אחד עם הרצון לתאם.
חיים פוזנר: זה יוצר יחסים לגמרי אחרים – אנטגוניזם פרמננטי כל הזמן, התנגשות פרמננטית, אם אני מדבר באמת לשיטת המציע.
משה גפני: אתה מציע שיהיה כתוב לקיים מעקב ושלא תהיה כתובה המילה בקרה?
חיים פוזנר: לא, היות שכתוב במטרות למעלה – מטרות החוק זה לתאם, נשאיר את העניין של התיאום.
משה גפני: זאת אומרת, להשאיר את סעיף קטן (1) ולמחוק את סעיף קטן (2).
רומן ברונפמן: אני הולך עם חיים ואני מוכן לוותר על המילה בקרה, אבל לקיים מעקב בוודאי שכן.
רומן ברונפמן: אם כך, מורידים את המילה בקרה.
חיים פוזנר: בסעיף קטן (3) – הנושא של ייעוץ למשרדי הממשלה, המשמעות היא שהרשות תצטרך לגייס כוח אדם מקצועי שיוכל באמת לייעץ למשרדי הממשלה, שכל אחד הוא מומחה בתחומו.
ענת אסיף: זה גם התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לייעץ בנושא אכיפת חוקים.
משה גפני: לאו דווקא ייעוץ משפטי.
ענת אסיף: לא, אבל יש כאן גם ייעוץ משפטי, אז לפחות בפן המשפטי זה לכאורה דורך על תפקידים של הייעוץ המשפטי לממשלה.
רומן ברונפמן: אין הכוונה כאן לייעוץ המשפטי.
רומן ברונפמן: הכוונה היא לייעוץ מקצועי.
חיים פוזנר: אז לגבי ייעוץ מקצועי, צריך שיהיו אנשים שהם מומחים בכל התחומים השונים, שיוכלו לייעץ.
חיים פוזנר: הרי מה המשמעות לייעץ?
חיים פוזנר: מישהו שהוא מומחה.
ציון שבת: זה שם את הרשות כסמכות מקצועית מעל משרדי הממשלה השונים.
משה גפני: לא בדיוק, אבל במידה מסוימת.
ציון שבת: הרי חברי המינהלת וחברי הרשות הם אותם אנשים בעצם של נציגי המשרדים, זו אותה קבוצה.
רומן ברונפמן: זה רק מחזק אתכם, זה נותן לכם סמכויות יותר רחבות מאשר יש לכם היום.
רומן ברונפמן: אני לא הולך נגד רוח הדברים, אני הולך אתכם ביחד, אני רוצה לחזק אתכם.
רומן ברונפמן: אם מישהו לא הבין את זה- אז זה הזמן להגיד.
רומן ברונפמן: אני הולך לחזק אתכם ולתת לכם סמכויות וכלים שאין לכם היום, ובמקום לשבת להתווכח בשלוש ועדות בינמשרדיות, אתם תשבו רק במקום אחד.
רומן ברונפמן: זאת המטרה ואת המטרה הזאת אנחנו נשיג.
טלי גל: כדי להבהיר מה שהמציע מתכוון, אני מציעה לנסח משהו ברוח של לייעץ בכל הנוגע לתמונה הכוללת.
טלי גל: הראייה הייחודית של הרשות זה משהו שקשור בתיאום.
משה גפני: אני לא יודע מה הנוסח שצריך להיות, אבל זה לא ייעוץ משפטי.
מרים פרנקל-שור: זו ראייה במקרו.
משה גפני: ייעוץ במקרו, זו הכוונה.
משה גפני: דרך אגב, זה גם הממשלה מעונינת לעשות, רק הממשלה מבקשת לעשות את זה באופן אחר.
משה גפני: הממשלה עושה זאת באמצעות שר, באמצעות מרכז שיש לשר בין המשרדים השונים, וחבר הכנסת ברונפמן מציע לעשות את זה באופן של רשות, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.
בתיה ארטמן: אולי זה ליזום חקיקה, זה יותר נכון.
רומן ברונפמן: ליזום חקיקה יש במקום אחר.
בתיה ארטמן: לא, אבל הם יכולים בנוסף.
מרים פרנקל-שור: זה לא חלק מהתפקיד של הלשכה המשפטית?
בתיה ארטמן: כל אחד יכול ליזום חקיקה.
בתיה ארטמן: גם חברי כנסת יוזמים חקיקה, אז מה אכפת שהרשות גם תעשה זאת?
בתיה ארטמן: הרי חלק מהעבודה של הוועדות הבינמשרדיות היה ליזום חקיקה, לראות איפה אין חקיקה, איזו חקיקה נחוצה ולהמליץ ליזום.
משה גפני: את סעיף קטן (3) צריך לנסח באופן שדיברנו, של ייעוץ למשרדי הממשלה בנושא המקרו.
משה גפני: סעיף 6 – טיפול בתלונות.
משה גפני: האם ממשיכים את הסעיף הזה או שאמרת שזה מהחוק הקודם?
רומן ברונפמן: אני רוצה לשמוע הערות.
רומן ברונפמן: יש לי התלבטות עם הסעיף הזה.
משה גפני: תציג מה הכוונה בסעיף הזה.
רומן ברונפמן: זה שאריות של ההצעה המקורית, כאשר בהצעה המקורית היו באמת סמכויות לרשות הזאת.
משה גפני: האם אתם מסכימים עם סעיף 6, נציגי המשרדים?
רביד אביגדור: יש לנו הערה ספציפית, אבל לפני שהיועצת המשפטית המלומדת תאמר את דברה, אני אציג משהו כללי.
רביד אביגדור: מה היה הרעיון?
רביד אביגדור: שאם תוגש אליהם תלונה, הם יעשו את הסינון הראשוני ויראו האם זה עונה על הדרישות של החוק שלנו, כי התלונה אצלנו זה מושג מוגדר - אדם צריך להיפגע במישרין, למעט חבר כנסת שיכול לפנות אלינו, המעשה צריך להיות בניגוד לחוק או בלא סמכות, או בנוקשות יתרה ועל גוף מבוקר – ויש רשימה שלמה בסעיף 38 של עשרה מקרים שבהם אין לברר תלונה.
רביד אביגדור: הפרקטיקה הוכיחה שהועברו אלינו שני מקרים מאותה רשות והם לא היו בסמכות.
רביד אביגדור: אגב, זה צריך להיות בהסכמת המתלונן, מה שלא קיים.
משה גפני: אנחנו מורידים את סעיף 6, וסעיף 7 הופך להיות עכשיו סעיף 6 – קבלת מידע.
מרים פרנקל-שור: קבלת מידע
משה גפני: חבר הכנסת ברונפמן, מה זה?
רומן ברונפמן: זה עניין של המידע.
משה גפני: אבל מידע אתה יכול לקבל בתור אזרח.
משה גפני: למה אתה צריך גם אישור ועדת הפנים?
משה גפני: כאזרח רגיל, אתה בא ומבקש מידע.
משה גפני: למה כוונתך כאן?
בתיה ארטמן: מידע על פרטים של צנעת הפרט.
דובר: אבל גם הסעיף הזה לא יעזור.
בתיה ארטמן: גם זה לא יעזור, זאת אומרת הם לא ייכנסו לתיקים משפטיים או לדברים שבהם יש את הגנת הפרטיות.
בתיה ארטמן: הדברים האלה אסורים על פי חוק.
רומן ברונפמן: מדוע הסעיף הזה לא עוזר?
בתיה ארטמן: משום שיש חוקים ספציפיים שגוברים על הסעיף הכללי הזה.
טימור בלר: גם הסעיף הזה אומר במפורש שלא יימסר מידע לפי סעיף זה שמסירתו אסורה לפי כל דין, זאת אומרת חוק הגנת הפרטיות לצורך העניין יגבר.
רומן ברונפמן: אם כך, גם הסעיף הזה מיותר.
משה גפני: גם מיותר.
משה גפני: סעיפים 6 ו-7 נמחקים וסעיף 8 הופך להיות סעיף 6.
מרים פרנקל-שור: חובת היוועצות
מרים פרנקל-שור: הרשות תייעץ לגוף מבוקר, על פי בקשתו, בכל ענין הקשור לתחומי פעולתה של הרשות.
טלי גל: את סעיף (ב) אני מבינה.
טלי גל: סעיף (א) – משרד העבודה והרווחה רוצה להקים מרכז הגנה לילדים בירושלים.
טלי גל: האם הוא חייב קודם כל להיוועץ ברשות ומה זה אומר להיוועץ?
רומן ברונפמן: חובת התייעצות.
משה גפני: אם דרשה זאת הרשות.
משה גפני: זה הכל על פי דרישה, לא באופן אוטומטי.
טלי גל: אבל זה משאיר את שיקול הדעת בידי הרשות ולא משאיר שיקול דעת בידי המשרד הממשלתי.
טלי גל: זה מרחיק לכת יותר מסעיף 5.
חיים פוזנר: לגבי סעיף (א) – בהנחה שמנכ"ל הרשות יהיה איש עם תיאבון ואמביציה, הוא יכול לסרס את כל המשרדים, הוא יכול להגיד לא לעשות שום פעולה בלי היוועצות.
חיים פוזנר: אני חושב שבמערכת כל כך גדולה וציבורית זה לא ייתכן, גם בתוך המשרדים אין דבר כזה.
חיים פוזנר: האם כל דבר מובא להיוועצות השר והמנכ"ל?
חיים פוזנר: יש חיים שזורמים.
מרים פרנקל-שור: זה כבר לא רלוונטי.
משה גפני: המילה מבוקר לא תהיה, אבל למה אתה מטיל דופי במנהל הרשות?
משה גפני: למה אתה סבור שהוא ייכנס לתוך תחומי פעולתם של המשרדים בדברים שהם לא דברים רציניים?
חיים פוזנר: ברגע שנותנים סמכות, יכול להיות שמישהו יממש אותה, וזה יכול להיות היוועצויות ענייניות ולא ענייניות ופוליטיות.
רומן ברונפמן: כדי שיהיה תיאום.
טלי גל: אפשר דיווח, אבל לא התייעצות.
טלי גל: יש הבדל.
טלי גל: דיווח זה באמת משקף תיאום, שהרשות תדע מה קורה לפי רצונה.
טלי גל: היוועצות יכולה לגרום לעיכובים, יכולה לגרום לבירוקרטיה.
רומן ברונפמן: אני מוכן להוסיף משהו אחר.
רומן ברונפמן: אני מוכן להוסיף שלרשות לא תהיה סמכות להטיל וטו.
דוברים: זה ברור.
נורית ישראלי: מבחינה משפטית, היוועצות מחייבת את זה שיש עליו חובת התייעצות להתייעץ בלב פתוח, בנפש חפצה, להקשיב לעצה ולהביא בחשבון, ובחלק מהמקרים אומרים לא לפעול בניגוד לעצה, זאת אומרת כוח ההיוועצות זה כוח מאד גדול.
מרים פרנקל-שור: בהמשך לדברים שאמרה עורכת-דין ישראלי, הצעת החוק קיבלה איזושהי תפנית שזה יהיה גוף מתאם, כלומר אם זה יהיה גוף מתאם – אין מקום להתייעץ עם הגוף.
משה גפני: אלא לדווח.
רומן ברונפמן: לדווח בטוח.
משה גפני: במקום ייוועצו, נכתוב ידווחו.
מרים פרנקל-שור: ועדה מייעצת
מרים פרנקל-שור: חברים (להלן – הוועדה המייעצת); מינוי חברי הוועדה המייעצת יהיה בשים לב לכישוריהם, לנסיונם וכן לתפקידם או לעיסוקם בתחומי פעולתה של הרשות.
הוועדה המייעצת: מנהל הרשות;
דוברים: מה עם המשטרה?
דוברים: המשרד לביטחון פנים?
מרים פרנקל-שור: זה מופיע בפסקה (3).
משה גפני: למה אתם מתנגדים לעניין?
משה גפני: הרי המשרדים יושבים כאן.
בתיה ארטמן: זה נציג אחד מכל המשרדים, הם מייעצים.
משה גפני: אני שואל באמת ובתמים.
משה גפני: אני מסכים עם העיקרון שצריך לדון בכובד ראש האם ההצעה של הרשות הזאת צריכה להיות כמו הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן, או לפי הצעת הממשלה, אבל אתם נזעקתם – אני לא שמתי לב לסעיף הזה.
בתיה ארטמן: יש גם מינהלת ויש ראש רשות.
בתיה ארטמן: הרי בסופו של דבר יהיה גוף שירצה שיהיו לו איזשהם אמצעים או שהוא יהיה אפקטיבי, שיוכל לעשות משהו.
משה גפני: מוסיפים את המשרד לביטחון פנים.
מרים פרנקל-שור: (ב)(4) ------ נציגים מקרב הציבור - ----- מהם מקרב ארגונים וגופים לא ממשלתיים העוסקים
מרים פרנקל-שור: חמש שנים לפחות, בתחום מתחומי פעולתה של הרשות.
משה גפני: כמה נציגים?
רומן ברונפמן: אחרי הכל נעשה חשבון.
רומן ברונפמן: עכשיו הוספנו את המשרד לביטחון פנים.
עודד ברוק: למה משרד התעשיה והמסחר?
בתיה ארטמן: בעניין צעצועים מסוכנים.
מרים פרנקל-שור: (ג) הוועדה המייעצת תבחר לעצמה יושב ראש מבין המומחים המנויים בסעיף קטן (ב)(4), וכן
מרים פרנקל-שור: (ד)(1) הנציגים של משרדי הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב)(2) ושל המוסד לביטוח לאומי,
מרים פרנקל-שור: במשרד.
מרים פרנקל-שור: (ה)
מרים פרנקל-שור: בהרכב החברים שימונו לפי סעיף קטן (ב)(2) ו-(3) יהיה ייצוג לכל אחד מהמינים של לפחות
חיים פוזנר: ימונו מבין העובדים שדרגתם אחת מארבע הדרגות הגבוהות במשרד והעוסקים בתחום הזה בתוך המשרד.
רומן ברונפמן: כן, בהחלט.
יוסי גוילי: אין לנו התנגדות לרעיון של ועדה מייעצת או להתייעץ עם גופים, אבל חשוב לציין במפורש במסגרת החוק שהנציגים המייעצים שאינם מקרב עובדי המדינה, משרדי הממשלה, לא ייחשבו לעובדי מדינה.
יוסי גוילי: יש פסיקה אחרונה בנושא שיועצים – גם אם לא מקבלים שכר – יכולים לראות אותם לאורך זמן כעובדים.
מרים פרנקל-שור: למה דווקא דרך הסעיף הזה יש איזשהו חשש שהם כן ייחשבו לעובדי מדינה?
יוסי גוילי: כי לכאורה, לפי התפקידים והמטלות שמטילים עליהם במסגרת החוק הזה, אם זה יימשך לאורך זמן הם יכולים לבוא ולטעון בבית הדין שהתקיימו יחסי עובד-מעביד.
משה גפני: ומה בכל רשות?
נורית ישראלי: יש בעיה באמת.
נורית ישראלי: אנשים משתתפים כנציגים ובדיעבד הם תובעים וטוענים שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, ואז בהרבה מקרים בתי הדין לעבודה מקבלים את התביעה ונותנים להם רטרואקטיבית זכויות סוציאליות, זכויות פנסיה, וזה עולה למערכת הרבה מאד.
בתיה ארטמן: אבל זה לא משנה אם תכתבי בחוק שזה לא עובד.
בתיה ארטמן: אם בית הדין יחשוב שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, זה לא משנה שכתבת שזה לא מפורש.
בתיה ארטמן: לפי דעתי לא כדאי לכתוב את זה כי זה ברור שהם לא עובדים.
מרים פרנקל-שור: אבל במהותו הם נציגים של אותו הגוף לשם...
נורית ישראלי: לא, מקרב הציבור.
רומן ברונפמן: הכוונה לנציגי הציבור.
משה גפני: למה אנחנו צריכים בכלל לדון על העניין הזה ולמה אנחנו צריכים לכתוב את זה?
משה גפני: הרי רשויות על פי חוק קיימות הרבה במדינת ישראל ויש נציגי ציבור.
משה גפני: אין אינספור ועדות שבהן יש נציגי ציבור.
בתיה ארטמן: יש הרבה ועדות מייעצות ויודעים שזה בהתנדבות – אפשר להחזיר להם הוצאות.
משה גפני: בהרכב החברים יהיה ייצוג של ארבעים אחוזים.
יוסי גוילי: אם כבר מדברים על העדפה מתקנת, לפחות לפי חוק המינויים יש עוד מגזרים – אנשים עם מוגבלות או בני מיעוטים.
יוסי גוילי: אנחנו מציעים להכניס גם העדפה מתקנת בעניין של אנשים עם מוגבלות ובני מיעוטים.
רומן ברונפמן: אני לא מתנגד.
רומן ברונפמן: זה חדש בשבילי, לא חשבתי בכיוון הזה, אבל אני מבין שזו הרוח.
יוסי גוילי: כן, זה קיים בחוקים.
טלי גל: אפשר לכתוב ייצוג תואם באוכלוסייה.
נורית ישראלי: שיכתבו ייצוג הולם כאמור בסעיף15א רבתי לחוק שירות המדינה (מינויים).
רומן ברונפמן: אם זה תואם, זה מצוין.
משה גפני: זה יהיה החוק הראשון שבו תהיה ועדה שהיא אמורה להיות מקצועית לגמרי ובוועדה המקצועית אנחנו נותנים העדפה מתקנת.
משה גפני: אני בעד זה, אבל זה דבר שהוא יהיה משולל היגיון.
נורית ישראלי: למה משולל היגיון?
נורית ישראלי: זה המודל של חוק שירות המדינה (מינויים).
משה גפני: בחוק שירות המדינה זה נכון, במקרה הזה לא.
משה גפני: הרי משרד העבודה והרווחה ישלח את מי?
יוסי גוילי: גם בחוק שירות המדינה (מינויים) לא נותנים העדפה מתקנת לאישה או למוגבל רק בגלל שזו אישה או שהוא מוגבל, קודם כל צריך לעמוד בכישורים.
משה גפני: לי אין עמדה בעניין הזה.
מרים פרנקל-שור: לא יודעת אם זה המקום.
משה גפני: כאן אנחנו מדברים על ועדה מקצועית ספציפית.
משה גפני: משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות ישלח גבר משום שאין 40% גברים?
רומן ברונפמן: אנחנו נחשוב על זה.
בתיה ארטמן: אולי אפשר לקחת את זה בתור המטרות, שיתחשבו גם בכל מיני מגזרים.
משה גפני: אבל מה זה שייך לוועדה מקצועית?
בתיה ארטמן: הנושא הזה הוא חשוב.
בתיה ארטמן: יש נניח אלימות בחברה הערבית שהיא שונה מהחברה היהודית.
בתיה ארטמן: לפי דעתי, אולי במטרות צריך להגיד שיצטרכו לקחת בחשבון גם את האלימות במגזרים שונים.
רומן ברונפמן: יש בזה משהו.
רומן ברונפמן: נכניס את זה.