GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם:
כלומר זה עוד לא בבית הדין, אני מבין.
<בנימין אחסתריבה:
האם הגיש את הערר.
דוד אמסלם:
מי אמור להגיב על זה?
<בנימין אחסתריבה:
משרד הפנים.
<בנימין אחסתריבה:
לא בית הדין.
<בנימין אחסתריבה:
בית הדין נותן להם אורכה ועוד אורכה, למרות שכבר ב-28 ביוני- - -
דוד אמסלם:
אנחנו נכנסים לשיפוטי פה.
דוד אמסלם:
יש פה דיין ששומע ומבין.
<בנימין אחסתריבה:
השאלה היא למה הכול נתקע.
<בנימין אחסתריבה:
למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.
דוד אמסלם:
אתה אומר: כבר בשלב המקדים זה תקוע שם.
<אסף וייצן:
אדוני, אני אסף וייצמן מהמוקד לפליטים ולמהגרים.
<אסף וייצן:
זה הפוך.
<אסף וייצן:
הדיין אומר: בגלל שאני בעומס כל כך גדול – אני ממילא נותן להם אורכה, כי ממילא לא אשמע את התיק לפני השנה הבאה.
דוד אמסלם:
אבל שאלתי את הממוצע של התיקים.
דוד אמסלם:
עזבו ממוצע.
דוד אמסלם:
מה התיק השכיח בהתנהלות שלו?
דוד אמסלם:
מה אורך הזמן שלו?
<תומר רוזנר:
להוציא תיקים שמסולקים על הסף, שאותם נשים בצד.
דוד אמסלם:
לא ביקשתי ממוצע.
<עמיר הרן:
אנחנו יודעים נתונים כלליים.
<עמיר הרן:
אין לי שכיח, אבל יש לי משהו שאולי יעזור.
<עמיר הרן:
אנחנו יודעים שאין יותר תיקים מ-2014.
<עדי לוסטיגמן:
זה לא נכון.
<עמיר הרן:
ולגבי תיקי 2015, ב-2015 נשארו בסך הכול 250 תיקים פתוחים, מתוך אלפי תיקים.
<עמיר הרן:
זה מה שרשום.
דוד אמסלם:
אנחנו היום בסוף 2016.
דוד אמסלם:
אתה אומר שנכון להיום יש 250 פתוחים מ-2015.
<עמיר הרן:
אבל נפתחו 2,700 תיקים ב-2015.
<עמיר הרן:
נשארו 250.
<תומר רוזנר:
כמה נדחו על הסף?
<עמיר הרן:
לא יודע.
<עמיר הרן:
10%.
<בנימין אחסתריבה:
מבדיקה מול הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין - הם בכלל לא מודעים להנחיות – זה מהזמן האחרון.
<בנימין אחסתריבה:
הנקודה השנייה, התברר לאחרונה, כאשר אנחנו מקבלים פסק דין בבית הדין לעררים, ומוגש עליו ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים, ומתקבל שם פסק דין כנגד רשות האוכלוסין, המדינה בכלל לא יודעת שהתקבל פסק דין כנגדה- - - החלטות בתיקים אחרים, בהמשך למה שהיה נהוג לפני שניתן פסק דין בערעור.
<בנימין אחסתריבה:
רק להסביר מה זה אומר – זה אומר שאנשים סתם נדרשים להגיש עתירות סרק.
<בנימין אחסתריבה:
זה גם תוקע את ההליכים.
דוד אמסלם:
יש הרבה דברים שתוקעים.
<בנימין אחסתריבה:
כשנכנסים לבית חדש, יש דברים שאם עושים אז, הם ייעשו; אם לא, הם לא ייעשו לעולם.
<בנימין אחסתריבה:
לדעתי, זה המצב, וחשוב לתת שוב הוראת שעה ולא קבע לבית הדין.
דוד אמסלם:
אסף וייצן, בבקשה.
<אסף וייצן:
תודה, אדוני, מהמוקד לפליטים ולמהגרים.
<אסף וייצן:
אתייחס נקודתית לתשובה של המדינה לאותה ישיבת שולחן עגול.
<אסף וייצן:
לצערי, היתה ישיבה בעיניי מאוד מעניינת.
<אסף וייצן:
הוחלפו דעות.
<אסף וייצן:
לצערי, אין להן שום ביטוי בשורה התחתונה בחוקים שמגיעים לוועדה היום.
<אסף וייצן:
לגבי סמכות בית הדין, הצו, התוספת לחוק הכניסה.
<אסף וייצן:
ביקשנו, ואנו חוזרים על הבקשה – שענייניים של מדיניות, עניינים של מנהלי משרד הפנים, שהרבה פעמים מגובשים בשיתוף משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, יוחרגו מסמכות בית הדין.
<אסף וייצן:
הטעם לכך הוא פשוט – שרת המשפטים היום או שר המשפטים שיהיה בעתיד, ממנים את הדיינים.
<אסף וייצן:
הוועדה שמייעצת לה – נמצא בה נציג היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"לית משרד המשפטים.
<אסף וייצן:
בסופו של דבר משרד המשפטים הוא חלק מגיבוש המדיניות ביחס להגירה – על זה אין ויכוח.
<אסף וייצן:
כשמשרד המשפטים מגבש מדיניות, לא הגיוני וגם לא נכון מבחינת מראית העין של פני הצדק, שדיין שממונה על-ידי משרד המשפטים הוא זה שיגיד אם המדיניות הזו שמשרד המשפטים גיבש היא חוקית או לא.
<אסף וייצן:
זה לא נכון לדיין.
<אסף וייצן:
זה מעמיד אותו בסיטואציה אנושית לא פשוטה, בעיקר שמינויו הוא לחמש שנים, ואחר כך השרה צריכה להחליט אם מאריכים את הכהונה או לא.
דוד אמסלם:
שנייה, מה עמדתכם לגבי הנושא של חמש פלוס חמש?
<עמיר הרן:
זה החוק.
דוד אמסלם:
ברמת החוק, יש שופט שמתמנה חמש פלוס חמש?
<עמיר הרן:
נצטרך לבדוק את זה.
דוד אמסלם:
אם אתם רוצים לשחרר את הדיין משיקולים כאלה ואחרים - אנחנו בני אדם הרי.
דוד אמסלם:
אנחנו יודעים איך להשפיע על אנשים.
דוד אמסלם:
אם הקדנציה של השופט מוארכת, הוא עושה את השיקולים של המערכת בין היתר.
<מרגנית לוי:
זה מתחבר למה שאמר קודם עו"ד הרן, שבית הדין לעררים הוא בית דין מינהלי.
<מרגנית לוי:
הוא לא דומה בדיוק- - -
דוד אמסלם:
מרגנית, את לוקחת אותנו לא נכון וכל הזמן.
דוד אמסלם:
שאלתי שאלה.
דוד אמסלם:
תענו לי כן או לא, שחור לבן.
<מרגנית לוי:
זה חלק ממוסד שהוא קצת שונה, וגם בחוק בתי הדין מינהליים יש התייחסות לתקופות כהונה.
דוד אמסלם:
אני באופן בסיסי מתייחס לקטע המזוקק של ההליך השיפוטי, אלא אם אתם אומרים: זה לא שיפוטי בדיוק; זה פקיד שלנו.
דוד אמסלם:
שמנו אותו.
דוד אמסלם:
אם הוא אמור להיות אדם שמקבל החלטה לפי מיטב הכרתו ומצפונו, אני מניח שהוא צריך להיות מנותק מהמערכת; ודאי בכל הקשור לקדנציה שלו.
דוד אמסלם:
אני מניח שאם הייתי שואל אתכם, שאם שופט מחוזי כך מתמנה, הייתם אומרים: מה פתאום?
דוד אמסלם:
אני מניח שאם היינו ממנים את השופטים המחוזיים לכל שנתיים ארכה, היינו מקבלים פסקי דין שונים ממה שמקבלים היום.
דוד אמסלם:
השאלה ברמת המהות.
דוד אמסלם:
אל תיכנסי עכשיו לזה, ששונה טיפה פה.
דוד אמסלם:
במהות מדובר בשופט, אלא אם כן תגידו לי שלא.
דוד אמסלם:
שופט צריך להיות משוחרר - חמש פלוס חמש - לא נכון.
<עמיר הרן:
אדוני, צריך לומר משהו באופן כללי על משרד המשפטים.
<עמיר הרן:
משרד המשפטים הוא משרד קצת מיוחד.
<עמיר הרן:
התפקיד המרכזי שלו - להיות אחראי כלפי הכנסת על מערכת השפיטה.
<עמיר הרן:
לשר המשפט יש סמכויות יוצאות דופן לגבי מערכת השפיטה – למשל, מינוי נשיאים של בתי משפט.
<עמיר הרן:
זה מינוי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.
<עמיר הרן:
כלומר משרד המשפטים מורגל בדואליות הזאת של מצד אחד, לנהל את מערכת השפיטה ואת השופטים - זה מוטמע ב-DNA של המשרד.
דוד אמסלם:
אני שואל בחיטים, אתה עונה לי בשעורה.
דוד אמסלם:
יכול להיות שיש בעיה מאוד בסיסית בכל התנהלות משרד המשפטים.
דוד אמסלם:
אגב, אני חושב כך.
דוד אמסלם:
אבל אתה עונה לי עכשיו לא רציני.
דוד אמסלם:
בגדול, אני חושב שבמערכת שיפוטית השופט צריך להיות מנותק.
דוד אמסלם:
תמנה אותו או לקדנציה מוגבלת, ואין אורכה – לא משנה מה הוא מקבל החלטה - או אתה ממנה אותו עד גיל מסוים, כמו כל מינוי של שופט.
דוד אמסלם:
אתה לא ממנה אותו על תנאי.
דוד אמסלם:
הוא לא דירקטור.
דוד אמסלם:
לכן אני חושב שזה ברמת התפישה, גם איך זה נראה בחוץ, משהו פה לא בסדר.
דוד אמסלם:
עובדה שזה עולה כאן, וזה עלה גם בחדר שלי.
דוד אמסלם:
הרי אם אני שואל על שקיפות, אני גם יודע מה התשובה שאקבל.
דוד אמסלם:
אגב, יכול להיות שהם היו משוחררים.
דוד אמסלם:
אני רוצה את התשובה האמתית.
דוד אמסלם:
אני לא שואל סתם.
דוד אמסלם:
אני שומע בחדר שלי, אנשים פונים אליי, מספרים לי סיפורים.
דוד אמסלם:
אני עושה את זה בעדינות פה, אבל ודאי שאם אני שואל, סימן ששמעתי משהו שלא מתיישב עם מה שאתם אומרים.
דוד אמסלם:
אני מבקש מכם, קחו את זה כחומר למחשבה.
<עמיר הרן:
בסדר גמור.
דוד אמסלם:
עוד מעט אומר את ההחלטה שלנו פה, ואז ארצה לקבל תשובה.
<תומר רוזנר:
אני רוצה לחזק את דברי יושב-ראש הוועדה.
<תומר רוזנר:
גם עמדת הלשכה המשפטית היא שקציבת הכהונות לשתי כהונות של חמש שנים היא תקלה, וראוי מאוד לשקול שינוי חקיקה שיבהיר שמדובר בתקופת כהונה אחת, בין אם קצובה בזמן לתקופת שנים אחת, ובין אם, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, עד גיל מסוים שייקבע, אבל שתי תקופות כהונה, שתלויות בשיקול דעת של הרשות המבצעת, אם להאריך אותן או לא, נראה לנו אכן בעייתי.
<אסף וייצן:
רק לחזק את הדברים שנאמרו כאן – הדברים האלה נכונים ביתר שאת כשמדובר בענייני מדיניות.
<אסף וייצן:
לדבר הזה מיתוסף שיקול נוסף – עניין הזמן.
<אסף וייצן:
הזמן הוא קריטי.
<אסף וייצן:
אנשים מחכים בלי שום מעמד תקופה ממושכת.
<אסף וייצן:
זה פוגע לפעמים.
<אסף וייצן:
כשמדובר באדם אחד, ניחא.
<אסף וייצן:
אבל למשל, האם אפשר להרחיק אנשים למדיניות שלישיות?
<אסף וייצן:
האם אריתראים הם פליטים או לא?
<אסף וייצן:
כשהדבר הזה מתחיל בבית הדין, לוקח שנים רבות עד שמגיע- - -
דוד אמסלם:
הבנו.
דוד אמסלם:
אתה חוסר לעומסים.
<אסף וייצן:
זה פוגע, ככל שמשרד הפנים מקיים מדיניות.
<אסף וייצן:
לגבי האגרות – סעיף 13 בתשובת המדינה לשולחן העגול.
<אסף וייצן:
אנחנו ביקשנו שיהיה החזר אגרה.
<אסף וייצן:
מה זה אומר – אדם שילם ממיטב כספו כדי שיישמע הליך.
<אסף וייצן:
ההליך הזה לא נשמע, כי יום אחרי שהגיש את הערר, משרד הפנים הודיע – טעינו, חוזרים בנו.
<אסף וייצן:
העניין נפתר.
<אסף וייצן:
לא היה דיון, למערכת של בית הדין לא נגרם עומס, ובכל זאת כל הסכום ששולם, עד השקל האחרון, נשאר במשרד המשפטים.
<אסף וייצן:
מה הבעיה – אל"ף, בבתי המשפט יש החזר אגרה גבוה.
<אסף וייצן:
בי"ת, יש ליצור תמריץ לאנשים- - -
דוד אמסלם:
שופט יכול להחזיר לאדם את האגרה?
דוד אמסלם:
לשופטים יש שיקול דעת להחזיר את האגרה?
<אסף וייצן:
ממש לא נכון.
<מרגנית לוי:
זה קיים בחקיקה אחרת.
דוד אמסלם:
אני שואל את האחראית על הנושא.
<יעל ורדי:
לא אתייחס לסוגיית ההוצאות.
<יעל ורדי:
אין סמכות להחזיר אגרה – זה נכון, אבל כאשר יש בקשה או פנייה להחזר אגרה, מאחר שחשבות משרד המשפטים בהתחלה אמרה שאין מנגנון של החזר אגרה של 650, וזה היה בתקנות, אנחנו הגענו לסידור, שמי שמבקש החזר אגרה, אני בוחנת את זה, וממליצה לחשבות להחזיר.
<יעל ורדי:
כל המקרים שביקשו החזר אגרה, קיבלו.
<יעל ורדי:
אוסיף ואומר – יש החלטה מינהלית שלי, ואני ממליצה לחשב להחזיר.
אוסאמה סעדי:
זה בגדר המלצה.
דוד אמסלם:
זה במסגרת ההמלצות שלנו כאן?
<תומר רוזנר:
זה תקנות האגרות שנמצאות על שולחן הוועדה כרגע.
<תומר רוזנר:
לפי תקנה 15.
<יעל ורדי:
גם אתייחס לנתונים.
<יעל ורדי:
75% מבקשות הפטור התקבלו בחיוב.
<יעל ורדי:
דבר שני, יש עררים שנמחקים על הסף בשל חזרת הרשות או משהו כזה, ואז כותב הדיין בתוך הערר, שאם יוגש ערר נוסף, הוא ממליץ על פטור מאגרה, ואז, כששוקלים את הפטור מאגרה, ניתן הפטור מאגרה.
<אסף וייצן:
נקודת אחרונה, בבקשה.
<אסף וייצן:
פטור מאגרה.
<אסף וייצן:
במצב שבו המדינה החליטה לשלול או לפגוע החירות בני אדם - למשל לשלוח אותם למרכז השהייה- - -
דוד אמסלם:
דיברתי על זה.
<אסף וייצן:
ולא קיבלנו תשובה.
<אסף וייצן:
אני מחדד את זה.
<נמרוד אביגאל:
נמרוד אביגאל מ-HIAS ישראל.
<נמרוד אביגאל:
קודם כל, בישיבה הקודמת קיבלנו נתונים ממש מסודרים, שהיה אפשר להבין מהם גם על הימשכות ההליכים, גם על העומס.
<נמרוד אביגאל:
אם הוכנו כאלה עכשיו, הייתי שמח לקבל אותם.
<נמרוד אביגאל:
חבל שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהם עכשיו.
<נמרוד אביגאל:
לגבי הנתונים שכן נמסרו – יש שלושה נתונים שלא כל כך ברורים לי: אחד, לגבי הימשכות הליכים.
<נמרוד אביגאל:
נאמר שכשאנשים עצורים, מדובר בהליכים מאוד-מאוד קצרים.
<נמרוד אביגאל:
יכול להיות שמדובר באנשים במשמורת, אבל אנשים שנמצאים בחולות וכבר שם, והחירות שלהם נפגעת, ההליכים בעניינם יכולים להימשך למעלה מארבעה-חמישה-ששה חודשים.
<נמרוד אביגאל:
זה הרבה מאוד זמן.
<נמרוד אביגאל:
זה חצי מתקופת השהייה.
<נמרוד אביגאל:
יש לנו תיקים כאלה.
<נמרוד אביגאל:
נתון נוסף שנמסר – לגבי הדיינים המכהנים.
<נמרוד אביגאל:
בישיבה הקודמת נאמר שיוכפל מספר הדיינים.
<נמרוד אביגאל:
כרגע, לפי הספירה שלי, זה לא 9 דיינים שמכהנים בדיונים אלא 6.5 דיינים.
דוד אמסלם:
אתייחס לכול.
<נמרוד אביגאל:
דבר אחרון.
<נמרוד אביגאל:
חצי מההליכים שמתנהלים, נמחקים על-ידי בית הדין.
<נמרוד אביגאל:
כלומר זה חלק נכבד מאוד מההליכים, ובהם אנחנו לא מקבלים הוצאות.
<נמרוד אביגאל:
לכן גם האגרה לא מוחזרת - כי הרשות מתקפלת בחצי מהמקרים.
דוד אמסלם:
רבותי, קודם כל, יש מישהו שרוצה לומר ממש משפט לפני שאני מסכם?
זוהיר בהלול:
אני מקווה שההסתייגויות שלי נרדמו.
דוד אמסלם:
אין הסתייגויות.
דוד אמסלם:
זה תקנות.
דוד אמסלם:
לגבי הנושא של האגרות – אני מבקש – כל סוגיית החזר האגרות – זה חלק משיקול הדעת של השופט.
דוד אמסלם:
הוא צריך להחליט אם הוא מחליט להחזיר או לא להחזיר, לגופו של עניין.
דוד אמסלם:
אין דבר כזה שאין לו סמכות.
דוד אמסלם:
זה לא נשמע הגיוני בכלל.
דוד אמסלם:
עוד מעט אין לו סמכות לקבוע דבר חוץ ממה שהפקיד החליט.
דוד אמסלם:
בשביל מה הוא שופט?
דוד אמסלם:
נכניס את זה.
דוד אמסלם:
לי יש שני דברים שאני חושב שאתם צריכים לתת עליהם את הדעת, ודיברנו עליהם: אחד, הסוגיה של המינוי, כלומר החמש פלוס חמש.
דוד אמסלם:
זה משהו שלא נראה לי סביר.
דוד אמסלם:
אני גם מתפלא, איך אתם הצעתם את זה.
דוד אמסלם:
אני חושב שאתם צריכים או לקצוב את הכהונה - בזמן או בגיל, אבל ודאי שמי שממונה, לא אמור להיות נתון לחסדיו של שר או פקיד זה או אחר.
דוד אמסלם:
הוא שופט.
דוד אמסלם:
אם תנהג טוב – ניתן לו; אם לא – ניקח לו.
דוד אמסלם:
זה בעייתי, ואני מבקש להסדיר את זה.
דוד אמסלם:
לגבי העומס, אני חושב שיש בעיה של עומסים.
דוד אמסלם:
הסיפור של הממוצע פחות חשוב, כי אני מניח שחלק גדול מהמקרים כאן - ההחלטות על פניו נדחות, ולכן ההחלטות היותר עקרוניות, שדורשות יותר עיון, כנראה באמת מתארכות מעבר למה שצריך.
דוד אמסלם:
אגב, מבחינתי 200 תיקים בסוגיות מהסוג הזה, לדעתי, במשך שנתיים, זה המון.
דוד אמסלם:
זה לא הליך שיפוטי רגיל.
דוד אמסלם:
לכן אני חושב שכאן צריך לחתוך את העניין קצת יותר מהר.
דוד אמסלם:
לכן אתם צריכים גם לתקנן את זה בסד"כ קצת יותר גדול.
אוסאמה סעדי:
גם ההחזר.
דוד אמסלם:
אמרתי.
דוד אמסלם:
לכן אנחנו נאריך לכם את זה לשנה.
דוד אמסלם:
שקלתי אם לחצי שנה או שנה, אבל החלטתי בסוף שניתן לכם את זה לשנה.
דוד אמסלם:
עד אז תסדירו את שני הדברים האלה, ותחזרו אלינו בעוד שנה.
אוסאמה סעדי:
את האגרות אתה מכניס עכשיו.
<עמיר הרן:
זה לא בסמכותנו.
<עמיר הרן:
צריך אישור של שר האוצר.
<תומר רוזנר:
זה מה שהוועדה רוצה.
<תומר רוזנר:
אתם רוצים – אל תחתמו על התקנות.
דוד אמסלם:
אני מביא את זה כתקנות.
דוד אמסלם:
אתם רוצים – תאכלו.
דוד אמסלם:
לא רוצים - תשאירו הכול כפי שזה.
דוד אמסלם:
מי בעד התקנות והצו, עם התיקון, וההארכה לשנה, עם התיקון של החזר אגרה – שירים את ידו.
דוד אמסלם:
הצבעה בעד אישור הצו והתקנות – 5 נגד – 1 נמנעים – 3 <צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016 ותקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לערערים) (הוראת שעה) (תיקון) התשע"ו-2016, אושרו>
דוד אמסלם:
הצו והתקנות אושרו לשנה.
דוד אמסלם:
בעוד שנה ניפגש.
דוד אמסלם:
תבואו שלושה חודשים לפני סוף השנה.
דוד אמסלם:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד אמסלם:
אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ז-2016.
דוד אמסלם:
בבקשה, עידו.
<עידו בן יצחק:
הנושא של תקן כליאה מגיע לפתחנו אחת לשנה.
<עידו בן יצחק:
בשנות ה-90 כאמצעי להתמודד עם מצוקה במקומות כליאה בבתי-סוהר נקבע מנגנון של תקן כליאה, של שחרור מנהלי בעצם, שהמנגנון הזה אומר שמדי שנה השר קובע באישור הוועדה תקן כליאה, שאם עוברים אותו, שהוא מתייחס למספר המקומות שיש בבתי-סוהר, כשחורגים ממנו אז אפשר להתחיל בשחרור המנהלי, כשהקריטריונים לשחרור קבועים בחוק.
<עידו בן יצחק:
הקריטריונים מתחלקים לשניים.
<עידו בן יצחק:
קריטריון אחד הוא יתרת המאסר.
<עידו בן יצחק:
ככל שיתרת המאסר היא גבוהה יותר – סליחה, תקופת המאסר.
<עידו בן יצחק:
ככל שתקופת המאסר היא גבוהה יותר, כך תקופת השחרור המנהלי היא גבוהה יותר.
<עידו בן יצחק:
יש פירוט בחוק של הדבר הזה.
<עידו בן יצחק:
הקריטריון השני נקבע בשנת 2012, והוא מתייחס ליחס בין ניכוי השליש לבין השחרור המנהלי.
<עידו בן יצחק:
לגבי אסירים שתקופת המאסר שלהם ארבע שנים ומעלה, הם זכאים לשחרור מנהלי רק אם הם קיבלו גם שחרור מוועדת השחרורים - - -
זוהיר בהלול:
מה זה שחרור מנהלי?
<עידו בן יצחק:
זה מה שדיברתי עכשיו.
<עידו בן יצחק:
השחרור המנהלי זה שחרור שנועד לפנות מקום בבתי-הסוהר.
זאב בנימין בגין:
שאין לו נימוק משפטי?
<עידו בן יצחק:
כן.
<עידו בן יצחק:
אסירים שנגזר עליהם עונש של פחות מארבע שנות מאסר, גם אם הם לא קיבלו קיצור מוועדת שחרורים, הם זכאים לשחרור מנהלי, בתנאי שבאמת מגיעים לתקן שנקבע.
<עידו בן יצחק:
התקן הזה נבחן כל יום.
אוסאמה סעדי:
מעבר לארבע שנים הוא צריך ועדת שליש?
<עידו בן יצחק:
מדי יום בודק שירות בתי-הסוהר מה מצבת האסירים שלו.
<עידו בן יצחק:
אם היא חרגה מהתקן שנקבע, אז הוא יכול להתחיל בשחרור מנהלי.
זאב בנימין בגין:
יכול או צריך?
<עידו בן יצחק:
לא, הוא צריך בעצם.
אוסאמה סעדי:
מה הוא צריך?
<עידו בן יצחק:
בשחרור המנהלי.
אוסאמה סעדי:
לא צריך.
אוסאמה סעדי:
אפשר, אבל לא חייב.
זאב בנימין בגין:
אני שואל.
אוסאמה סעדי:
יש כאלה שלא מקבלים.
זאב בנימין בגין:
לא, לא כלפי פלוני.
זאב בנימין בגין:
כלפי התקן.
זאב בנימין בגין:
זה מה ששאלתי: הוא אומר יכול, אני אומר צריך.
<עידו בן יצחק:
אם התקן כיום הוא 15,500, וספרו היום בבוקר 15,600, זאת אומרת שאם יש 100 אסירים שעומדים בקריטריונים, אז - - -
זאב בנימין בגין:
אז צריך לשחרר אותם.
זאב בנימין בגין:
אז זו הכוונה.
זוהיר בהלול:
הקריטריונים שאמרת עכשיו.
אוסאמה סעדי:
אבל אם זה עומד בתקן – 15,500, ויש כאלה שזכאים, אז זה לשיקול - - -
<עידו בן יצחק:
לא, אז אין שיקול.
<מתי שולץ:
אם המצבה מעל התקן, מתבצע שחרור.
<עידו בן יצחק:
נכון.
<עידו בן יצחק:
לפי הדוגמה שנתתי.
<מתי שולץ:
אז זו השאלה שהוא שאל, אם הבנתי אותו נכון.
<עידו בן יצחק:
אבל אם המצבה נמוכה מהתקן, אז אין שחרור מנהלי.
אוסאמה סעדי:
אז לכן צריך להוריד.
<מתי שולץ:
לא, אבל התקן לדעתי הוא די נמוך.
זאב בנימין בגין:
בתוך אותם 100 שדיברתם עליהם לדוגמה, מהו סדר העדיפויות לשחרור?
זאב בנימין בגין:
יש לכם קריטריונים לפי חומרת העבירה, אורך זמן הכליאה?
זוהיר בהלול:
ואני מחרה ומוסיף: נניח ש-50 מה-100 שזכאים, צריך להוציא אותם בשחרור מוקדם?
זוהיר בהלול:
מה עושים, הגרלה?
זוהיר בהלול:
אם כולם עומדים בקריטריונים.
<מתי שולץ:
כולם יוצאים.
<רויטל גור:
אז יש את החלוקה – אסירים שנשפטו לתקופה של עד ארבע שנים, יש תוספת בחוק שקובעת:
<רויטל גור:
אם האסיר נשפט לתקופה כך וכך, ונותר לו פרק זמן כזה, אני יכולה לתת דוגמה, אז הוא ישתחרר בשחרור מוקדם.
<רויטל גור:
זאת אומרת, יש פרקי זמן שקבועים בתוספת.
<רויטל גור:
ובתקופות של מעל ארבע שנים, כמו שאמר עידו, אנחנו נכנסים למנגנון של שחרור על תנאי ממאסר, וזה אם אותו אסיר קיבל שליש, אז הוא יהיה זכאי גם לשחרור מנהלי, ואז הוא גם נכנס לפרקי הזמן שבתוספת.
זוהיר בהלול:
אתם אמורים לשחרר 50, מכיוון שהם מעבר ל-15,000.
זוהיר בהלול:
ויש כאלה 100, שהם באותו מצב נתון.
<מתי שולץ:
כל ה-100 ישתחררו.
דוד אמסלם:
יש לי שאלה ברשותכם: מה היה גידול האסירים בין שנת 2015 לשנת 2016 במדינת ישראל?
דוד אמסלם:
במספרים אבסולוטיים.
<מתי שולץ:
לא היה גידול.
דוד אמסלם:
אותו דבר?
דוד אמסלם:
האוכלוסייה גדלה, והאסירים נשארים אותו מספר?
<מתי שולץ:
מספר האסירים די יציב.
<מתי שולץ:
קודם כול, אני מתנצל, מי שממונה על תחום הכליאה והנתונים פשוט מתעכב טיפה בכניסה.
<מתי שולץ:
לדעתי עוד דקה או שתיים הוא יגיע, הוא ייתן את המספרים - - -
דוד אמסלם:
אז מה השם והתפקיד שלך?
<מתי שולץ:
שמי מתי שולץ, אני ראש מינהל תכנון, אחראי על כל תהליך התכנון והתקצוב ותוכניות העבודה של שירות בתי-הסוהר.
דוד אמסלם:
מתי, אתה אומר בעצם שהמספרים של הכלואים במדינת ישראל לאורך השנים הם יציבים?
דוד אמסלם:
כשהאוכלוסייה גדלה?
<מתי שולץ:
לא לאורך השנים.
<מתי שולץ:
אני רק אומר: מה שאנחנו למדים בניתוח שלנו בשנה האחרונה ב-2015, המצבות די יציבות בסך הכול.
<מתי שולץ:
בתוך האוכלוסיות טיפה יש שינוי ויש מגמות, אם אני לוקח את האסירים הביטחוניים ואת הפליליים בנפרד, אבל כשאני מנתח בסך הכול, סך הכול המצבה די יציבה.
<מתי שולץ:
לגבי השאלה למה זה?
<מתי שולץ:
אחד הדברים שאנחנו רואים, שעונש המאסר שבתי-המשפט גוזרים טיפה מתקצר.
זאב בנימין בגין:
תחזור על המשפט?
דוד אמסלם:
ממוצע המאסר מתקצר.
<מתי שולץ:
עונש המאסר שבתי-המשפט - - - מתקצר.
זאב בנימין בגין:
מתקצר?
זאב בנימין בגין:
אוקיי.
דוד אמסלם:
חשבתי מאריכים, אני רואה - - -
זאב בנימין בגין:
בניגוד לדעת כמה מחברי כאן בבית, אני מברך על המגמה הזאת.
דוד אמסלם:
גם אני.
<מתי שולץ:
אבל עוד פעם, לא באתי להסביר את הנהלת בתי-המשפט.
<מתי שולץ:
תסלחו לי, זה לא תפקידי.
<מתי שולץ:
אני רק אומר מה אנחנו רואים בתוצאות שלנו.
<מתי שולץ:
ואנחנו רואים שעונשי המאסר טיפה מתקצרים.
<מתי שולץ:
זה לא משמעותי, יכול להיות שבחודש, כשאנחנו מסתכלים על סטטיסטיקה.
<מתי שולץ:
ויכול להיות שהגידול בכמות האנשים שנכנסים אלינו מתאיינת טיפה מהמצבה.
<מתי שולץ:
בסך הכול אנחנו רואים בשנת 2016 די יציבות במספר האנשים - - -
דוד אמסלם:
האם הגדלתם בכלל את מתקני הכליאה אפילו במיטה אחת או שתיים או חדר?
<מתי שולץ:
בשנת 2016?
<מתי שולץ:
לא.
דוד אמסלם:
מה הממוצע לאסיר?
זאב בנימין בגין:
תן לי רק להבין לבי המספרים.
זאב בנימין בגין:
כשאתה אומר שאין גידול, שהמספר הוא יציב, זה בעקבות שחרורים מנהליים, לאחר שלקחתם את זה בחשבון?
זאב בנימין בגין:
או שאתה אומר את זה גם - - -
<מתי שולץ:
לא, זה בעקבות - - -
דוד אמסלם:
אני עדיין לא שם.
דוד אמסלם:
הסיפור המנהלי בסופו של דבר הוא פעילות שלהם תחת פרמטרים מסוימים בגלל שאין מקום.
דוד אמסלם:
אז לכן לא שאלתי כמה שחררו מנהלית, אני שואל באופן כללי מה הגידול.
זאב בנימין בגין:
אני מבין.
זאב בנימין בגין:
אבל אני מבקש לדעת בכל זאת כמה שוחררו.
דוד אמסלם:
מנהלית?
זאב בנימין בגין:
מנהלית.
<מתי שולץ:
אז תיכף הבחור יגיע.
זאב בנימין בגין:
אה, אוקיי.
דוד אמסלם:
הוא יגיד לנו מה המצבה היום ואת המצבה הקודמת.
דוד אמסלם:
להערכתי, הם שחררו בסביבות ה-3,000, משהו כזה, לא? יש יותר?
<עידו בן יצחק:
יותר.
<עידו בן יצחק:
יש לנו נתונים שקיבלנו.
<עידו בן יצחק:
בשנת 2015, לפי נתונים שהעביר השר לביטחון הפנים, שוחררו 7,398 אסירים - - -
דוד אמסלם:
זה קיצור, מארבעה חודשים ועד חודש.
דוד אמסלם:
זה הקיצור.
דוד אמסלם:
יש קריטריונים.
דוד אמסלם:
הם מקצרים את התקופה.
<עידו בן יצחק:
לא, זה מהתקופה של עד ארבע שנים.
<עידו בן יצחק:
ואסירים של ארבע שנים ומעלה - - - ל-76 אסירים.
אכרם חסון:
יש לי שתי שאלות, בבקשה.
אכרם חסון:
מה מצב הצפיפות כיום בבתי-כלא בארץ?
דוד אמסלם:
זה מה שרציתי להגיד.
אכרם חסון:
ושנית, האם זה נכון ש-80% מהאסירים לא משוקמים, וחלק גדול מהם חוזר להיות בכלא?
אכרם חסון:
והאם באמת יש לכם תוכניות לבדוק, אולי שירות בתי הסוהר נכשל בשיקום האסירים?
אכרם חסון:
כי המטרה שלנו היא לא להוציא אותם עבריינים, שעוד פעם יזיקו לנו ויחזרו לבתי-הכלא.
<מתי שולץ:
לגבי סוגיית השיקום ואחוז האסירים שחוזרים, הנתונים האלה הם די יציבים בשנים האחרונות, והם עומדים בממוצע על 43%.
<מתי שולץ:
הדרך למדוד אותם זה חמש שנים מיום השחרור, כמה אנשים מקבוצת האנשים שהשתחררו, אחרי חמש שנים חוזרים לכלא.
<מתי שולץ:
זה המדד.
<מתי שולץ:
המספרים האלה הם די יציבים, עומדים על 43%.
<מתי שולץ:
לגבי תהליך השיקום, אני חייב להגיד - - -
דוד אמסלם:
דרך אגב, 43% זה אחוז עצום.
דוד אמסלם:
יחסית לעולם, מה קורה?
דוד אמסלם:
יש איזשהו מחקר משווה?
דוד אמסלם:
זה לא הדיון שלנו, אבל היות שחבר הכנסת אכרם שאל, אז אני שואל.
<מתי שולץ:
אני לא זוכר כרגע נתונים, ואני מתנצל, אני יכול להעביר אליכם, לדעתי הנתונים שלנו עומדים במקום טוב, יחסית כמובן לחברה המערבית שאנחנו משווים את עצמנו אליה – אירופה, ארצות-הברית.
זאב בנימין בגין:
אני לא זוכר שירדתם מתחת ל-50%.
זאב בנימין בגין:
בשבילי זו הפתעה נעימה, אבל הפתעה.
דוד אמסלם:
בדיון האחרון שעשינו, אמרתי שאעשה דיונים פרטניים עם השב"ס לגבי נושא זכויות האסירים, כולל השיקום, התנאים.
אכרם חסון:
פר נושא.
דוד אמסלם:
פר נושא.
דוד אמסלם:
בגלל שכל נושא הוא כבד.
זאב בנימין בגין:
פלוס ועדת דורנר.
דוד אמסלם:
וועדת דורנר, שבעזרת השם גם נזמין את השופטת דורנר לכאן, כדי שתדבר על הדוח השלה ותחדד את העיקרים שבהם.
דוד אמסלם:
אז זה נושא כבד, שאני רוצה לעשות, כל אחד להקדיש לו שעתיים רק על השיקום.
דוד אמסלם:
אני מסכים אתך.
דוד אמסלם:
דרך אגב, גם בנושא של התעסוקה – לא רוצה להיכנס, זה באמת עסק מורכב.
אכרם חסון:
נושא הצפיפות רק.
דוד אמסלם:
עכשיו, היות שנושא הצפיפות הוא הלב.
דוד אמסלם:
במדינת ישראל, דרך אגב, יש לי פה נתון שבעצם יש בממוצע 3.1 מטר לאסיר, שזה נלקח בחשבון גם האסירים הקטינים וכו', ששם - - -
<מתי שולץ:
שם המצב הרבה יותר טוב.
דוד אמסלם:
הרבה יותר טוב.
דוד אמסלם:
כך שאם אנחנו מנקים אותם, לדעתי זה 2.9, משהו כזה.
דוד אמסלם:
זה הרבה יותר גרוע.
דוד אמסלם:
בעולם המודרני, נכון למה שאמרתי שנה שעברה, כשבדקתי את זה, זה בסביבות 9 מ'.
דוד אמסלם:
צריך להבין.
<קריאה:
פי 4.
דוד אמסלם:
גם התקן הישראלי שלנו זה 4.5 מטר, שאנחנו לא עומדים בו.
דוד אמסלם:
קבענו לעצמנו, ולא עומדים בזה.
דוד אמסלם:
למה לא עומדים בזה?
דוד אמסלם:
בגלל שקבעו רק בתי כלא חדשים.
דוד אמסלם:
אבל לא בונים בתי כלא חדשים.
דוד אמסלם:
אפשר לחשוב, אם האסיר נמצא בבית כלא ישן, אז הצפיפות משנה לו בכלל אם בנו בית כלא חדש או לא.
דוד אמסלם:
לכאורה, גם את ההיגיון לא הבנתי.
דוד אמסלם:
אם נניח נבנה בית כלא חדש, אז אותו אסיר יקבל תנאים טובים יותר.
דוד אמסלם:
אבל אחד שישב – אפשר לחשוב שאתה לא יכול להזיז את האנשים, ובלי קשר לכלום אתה ככה בעצם משנה את הצפיפות.
זוהיר בהלול:
דודי, ה-3.1 - - -
זאב בנימין בגין:
- - -
דוד אמסלם:
לא הבנתי את הרעיון, אבל אני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם:
ולכן אני שואל עוד פעם את השאלה.
זוהיר בהלול:
לא שמעת אותי.
זוהיר בהלול:
אני חושב שזאת צריכה להיות ספינת הדגל של הוועדה.
זוהיר בהלול:
לא יכול להיות שאסיר יהיה אזוק בתוך 2.9 אתה אומר, לא 3.1.
זוהיר בהלול:
זה לא ייאמן.
זוהיר בהלול:
זה כאילו לעשוק את הבן-אדם גם - - -
דוד אמסלם:
מה לעשוק?
דוד אמסלם:
זה תנאים לא אנושיים כמעט.
דוד אמסלם:
מה אתם אומרים על זה?
אוסאמה סעדי:
לא בונים בתי כלא חדשים.
דוד אמסלם:
דרך אגב, כל הסיפור של התקן זה הצפיפות.
דוד אמסלם:
תראה, מדינת ישראל מה עושה?
דוד אמסלם:
היא פושעת פעמיים.
דוד אמסלם:
פעם אחת היא בעצם לא בונה, ולא מאפשרת להם את התנאים הבסיסיים של בן-אדם באופן סביר.
דוד אמסלם:
וכתוצאה מזה היא גם משחררת עבריינים.
דוד אמסלם:
הרי הבן-אדם – אם הוא קיבל ארבע שנים, הוא צריך להיות ארבע שנים.
דוד אמסלם:
אז יש שליש, יש הכול, אין בעיה.
דוד אמסלם:
אבל פה זה מסיבת הצפיפות.
דוד אמסלם:
וככל שזה יהיה יותר צפוף, אני מניח שיעלו את הרף יותר ויותר.
דוד אמסלם:
אם נחליט היום, למשל, שאנחנו רוצים לשחרר 8,000 – זה התקן, אז הם יצטרכו להעלות את - - -
אוסאמה סעדי:
אז אולי נוריד את התקן, על מנת לדרבן אותם.
דוד אמסלם:
אז זה משהו אבסורדי.
אוסאמה סעדי:
בוא נגיד להם 8,000.
<שמעון בר גור:
אפשר להפריע?
<שמעון בר גור:
ההפחתה של התקן לא תביא ליותר אסירים לשחרור.
דוד אמסלם:
אז מה היא תביא?
<שמעון בר גור:
המנגנון מורכב - -
דוד אמסלם:
מהקריטריונים.
<שמעון בר גור:
- - משני תנאים מצטברים: אחד, תקן שמאפשר.
<שמעון בר גור:
וזאת הסיבה שאנחנו פה, כדי לאפשר.
<שמעון בר גור:
אבל שהאסיר יהיה במירכאות בר שחרור.
דוד אמסלם:
כן, כן.
דוד אמסלם:
הבנו את זה.
<שמעון בר גור:
הוא צריך להיות בתוך התקופה של המנהלי, מה שאנחנו קוראים.
דוד אמסלם:
כמה אסירים כאלה יש לכם בתקופה של המנהלי?
<שמעון בר גור:
זה כל יום - - -
דוד אמסלם:
לא, לא, במהלך השנה, בממוצע שנתי.
דוד אמסלם:
נניח שאנחנו משחררים את כל מי שבר שחרור.
דוד אמסלם:
כמה ברי שחרור יש לנו בפוטנציאל?
<שמעון בר גור:
הנתונים הם של השחרורים, יש לי נתונים של 2015.
דוד אמסלם:
כמה ברי שחרור?
דוד אמסלם:
הרי ממילא אתה אומר לי - - -
<שמעון בר גור:
לא, בר השחרור זה כל אסיר שמגיע לפרקו בכל נקודת זמן.
<שמעון בר גור:
בוא נאמר ככה: היום כשאני משחרר, הסדר גודל של האסירים שמשתחררים היום בשחרור מנהלי זה 40-30 ביום.
<שמעון בר גור:
ביום משתחררים בממוצע 40-30 אסירים.
דוד אמסלם:
אשאל את השאלה היותר מדויקת: כמה אסירים היו משתחררים אם היינו קובעים רק את הקריטריון של בר שחרור בלי תקן?
<שמעון בר גור:
אותו דבר.
דוד אמסלם:
אז למה אתה בא לי עם התקן?
דוד אמסלם:
מה זה משנה מה אנחנו קובעים?
דוד אמסלם:
בגלל שאם אנחנו לא, לא תוכל לשחרר אחד אפילו?
<שמעון בר גור:
בדיוק.
<שמעון בר גור:
והיו ימים, ואני מזכיר שהיינו פה לפני שנה כשהתקן היה גבוה - - -
אוסאמה סעדי:
אז סתם אנחנו מקיימים דיונים ומשחיתים - - -
דוד אמסלם:
אז למה אנחנו עושים את הדיון?