GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דובי אמיתי:
זה לא נכון.
<דובי אמיתי:
לא בכל הענפים.
<דובי אמיתי:
בירקות ובפרחים זה אינטנסיבי, כל השנה עובדים.
<דובי אמיתי:
אולי בהדרים ובפירות בלבד.
<אורי שיינין:
בכל אופן, יש מקומות שבהם זה - - -
דוד אמסלם:
חבר'ה, אני מבקש לא להפריע לו.
דוד אמסלם:
תרשום לך את ההערות.
<אורי שיינין:
זה יוצר מצב שלחקלאי הרבה פעמים יש מכסה שלפעמים הוא צריך יותר מהמכסה ולפעמים הוא אפילו צריך פחות מהמכסה, אבל הוא נמצא עם מכסה שנמצאת אצלו ביד.
<אורי שיינין:
מה זה יוצר?
<אורי שיינין:
זה יוצר סיטואציה שבה חקלאי צריך לשלם 12 חודשים לעובד, גם כשהוא לא צריך אותו, וכשהוא צריך או צריך עוד כמה, אין לו מאיפה לקחת.
<אורי שיינין:
יש לזה פתרונות.
<אורי שיינין:
זה לא שאין בכלל פתרונות לדבר הזה, לרשות האוכלוסין יש נהלים שמאפשרים לפתור את זה.
<אורי שיינין:
בפועל זו מסכת בירוקרטית שמקשה על ההתנהלות השוטפת של החקלאים.
<אורי שיינין:
אמר פה בדיון הקודם נציג אחד מארגוני החקלאים.
<אורי שיינין:
הוא אמר, 'תנו לנו להתנהל עם העובדים כרצוננו , אני צריך עוד כמה אלפי עובדים בודדים ואני אסתדר', זאת אומרת 'אני לא צריך אפילו את ה-42 הנורמטיבי כביכול' ואני לא נכנס פה כרגע לשאלת המכסה.
<אורי שיינין:
הסיטואציה הזו יוצרת לחצים על החקלאי מצד אחד, נגיד הוא צריך עובד לשמונה חודשים ויש לו עובד ל-12 חודשים, מה הוא יעשה בארבעה החודשים האחרים?
<אורי שיינין:
אז יש אחת משתיים, או שהוא מוצא פתרון עם חקלאי חבר שלו שגר באותו יישוב, וגם זה, אתה הופך את החקלאי פתאום לסוג של קבלן כוח אדם, סו קולד.
מיכל רוזין:
או עבריין, אסור לו.
<אורי שיינין:
מה הכוונה?
<אורי שיינין:
במקום להתעסק בלגדל פרחים, הדרים, אפרסק, הוא פתאום צריך להתעסק ב'אני צריך למצוא עבודה לבחור שלי'.
<אורי שיינין:
זו לא עבודה שלו, סתם בגלל רגולציה ממשלתית יצרת לו עבודה נוספת.
<אורי שיינין:
לחילופין הוא ינסה ללחוץ כמה שיותר את השכר כלפי מטה, אחרת הוא ייכנס להפסדים, אם הוא יצטרך לשלם לעובד שאין לו מה לעשות איתו, סתם עובד שנמצא.
<אורי שיינין:
אנחנו רואים את זה בכמה מקומות, אנחנו רואים את זה מהצד השני, לא יושבים פה נציגי עובדים זרים, אבל תמיד בדיונים מהסוג הזה מגיעים קו לעובד ומען והעובדים הזרים עצמם ומלינים מפה ועד להודעה חדשה, על 'כמה בעיות יש לנו, שלא משלמים לנו שכר כראוי'.
<אורי שיינין:
אני עכשיו לא נכנס לכן נכון, לא נכון, זה לא מעניין אותי, פשוט זה מה שאנחנו רואים.
מיכל רוזין:
מה זה רלוונטי ל - - -
<קריאה:
לא, אין פה שום רלוונטיות.
מיכל רוזין:
מה הרלוונטיות?
<אורי שיינין:
כשאתה מייצר סיטואציה, אם לי יש עובד שמייצר לי תפוקה כל חודש, אז התיאוריה הכלכלית הבסיסית זה, לא יודע, הוא מייצר לי ב-1,000 שקל, אני אשלם לו 900 ו-100 שקל יישאר לי רווח לעצמי, בסדר?
<אורי שיינין:
סתם כדוגמה.
<אורי שיינין:
אבל אם לי יש עובד שאני צריך לשלם לו 900 שקל - - -
מיכל רוזין:
קיבלו פרס נובל על כלכלה פסיכולוגית, הכלכלה שאתה - - -
<אורי שיינין:
לא, זה לא כלכלה, אני עושה פה משהו - - -
מיכל רוזין:
לא, אבל הבעיה עם המכסות היא אחרת, היא לא קשורה להלנת שכר.
<אורי שיינין:
לא, עזבי שנייה מכסות, אני לא מדבר על המכסה, גם אם יש מכסה אינסופית ואני מחייב אותך להעסיק 12 חודשים הבעיה שאני מתאר קיימת.
מיכל רוזין:
אבל הבעיה העיקרית של מכסות זה שאתה מחייב אותי מראש להגיד כמה אני צריכה ואז אתה שואל אותי כמה ואני אומרת שתביא לי 20, גם אם אני צריכה עכשיו 12 או 13, כי אם מגיע לי 20, אני לא אקח 20?
מיכל רוזין:
זאת בדיוק הבעיה של המכסות.
מיכל רוזין:
במקום שכל אחד יגיד כמה הוא צריך, בזמן אמת, ואז לא יהיה לא עודפים ולא חוסרים, כי אחד לוקח 20 כשהוא צריך 12 ואחד שצריך 20 מקבל 10 כי זה מה שהמכסות החליטו.
מיכל רוזין:
זה מה שעקום בשיטת המכסות - - -
<אורי שיינין:
אני מסכים שמה שאת אומרת הוא גם אחת הבעיות.
מיכל רוזין:
אתם יוצרים הצפה של השוק במקום אחד וחסר במקום שני, מה שיוצר את הניודף, הופך לסחר והופך לתופעות רעות.
<אורי שיינין:
אני מסכים במאה אחוז ששיטת ההקצאה של - - -
מיכל רוזין:
למה שחקלאי ייקח עובדים יותר ממה שהוא צריך?
מיכל רוזין:
הוא הרי צריך לשלם עליהם.
מיכל רוזין:
אבל אתה מחייב אותו ברגע שאתה אומר מגיע לך 20, הוא מפחד שאם הוא ייקח פחות בשנה הבאה כבר יירשם לו שהוא לקח פחות והוא יקבל מכסה פחות.
מיכל רוזין:
כל השיטה היא שיטה לא טובה.
<קריאה:
יקרה ולא טובה.
<אורי שיינין:
נחלק בין שני דברים.
<אורי שיינין:
מה שאת מדברת וגם אני מדבר עליו הוא - - -
מיכל רוזין:
חסרת היגיון.
<אורי שיינין:
תנו לי באמת, אני לא אומר דברים שאמורים להפתיע מישהו.
איתן ברושי:
את אומרת את הדבר הנכון.
מיכל רוזין:
אני אומרת את זה כבר ארבע שנים.
איתן ברושי:
אבל אתה אומר פה דברים שהם לא הדיון עצמו ואתה מושך אותנו.
<אורי שיינין:
לא, הדיון הוא בהחלט הדיון עצמו.
דוד אמסלם:
חבר'ה, אם אני מתנתק דקה זה לא - - - אני לא פותח את הדיון, רבותיי.
דוד אמסלם:
אני עשיתי שני דיונים בנושא הזה, לפעמים הח"כים מתחלפים, אבל אני נשאר, תזכור תמיד, אז אני לא הולך צעד קדימה שניים אחורה.
<אורי שיינין:
להיפך, זה שני צעדים קדימה.
דוד אמסלם:
לא, מבחינת הדיון.
דוד אמסלם:
הוא שאל אותו שאלה, אנחנו כבר שמה, אבל בוא תתקדם.
<אורי שיינין:
בכל אופן, הבעיות האלה ובעיות נוספות, אני לא הולך לפרט פה את הכול כדי לא להלאות, גם מה שחברת הכנסת רוזין אמרה, מביאה לתובנה שיכול להיות שהשיטה הזאת, אולי, יכול להיות, היא הרע במיעוטו, שהיא השיטה הכי טובה שיש, שכל יתר השיטות האחרות הן פחות טובות ממנה.
<אסף לוי:
כשהמשאב במחסור אין ברירה צריך לחלק, לפעמים גם באופן לא יעיל.
<אורי שיינין:
יכול להיות שזו השיטה הכי טובה במצב הקיים - - -
דוד אמסלם:
אורי, אנחנו דיברנו על זה אז.
מיכל רוזין:
יכול להיות שיש שיטה הרבה יותר יעילה.
<אסף לוי:
לא, כשיש משאב במחסור.
דוד אמסלם:
אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם:
מה הבעיה?
דוד אמסלם:
הבעיה היא כזו, הרי לכאורה אנחנו מבינים את הצורך להגביל את כניסת העובדים לישראל בהנחת העבודה שאתה אומר 'תשמע, יש לנו עובדים'.
דוד אמסלם:
עכשיו, הוא שאל אותך שאלה קודמת, חקלאי הרי לא יעסיק עובד שהוא לא צריך אותו, הוא משלם לו.
דוד אמסלם:
כאן הסוגיה שאני חושב שאתם טועים.
דוד אמסלם:
אזרחי מדינת ישראל לא באים לעבוד בחקלאות, וכאן כנראה זה הוויכוח.
דוד אמסלם:
אתה עכשיו אמרת לי 'תשמע, דודי, יש נתונים', בפועל אם הוא הגיע לכאן מהמושב, כבר פעם שלישית, והוא זועק, 'תשמעו, חבר'ה, יכול להיות שיש לכם דיווחים אבל הם לא אצלי וזה לא אצלי', אז כנראה שמשהו פה לא מסתדר.
דוד אמסלם:
אני מאמין באמונה שלמה שעובדים ישראלים בעבודות הנמוכות, לא בניהול, גם בחקלאות יש תפקידי ניהול, שגם מרוויחים קצת יותר, זה גם נחמד, לא חייבים לבוא ולקרוע את הגב, אבל אני מניח שאם הוא עכשיו צריך לקטוף בצל, אני מניח שלא הרבה ישראלים יילכו לשם.
מיכל רוזין:
לנכש בוטנים, זה סיוט.
דוד אמסלם:
הסיפור לשם הולך.
דוד אמסלם:
הוא קוטף פרחים, לא הרבה ישראלים קוטפים פרחים, לנהל את המשתלה, אתה צודק.
דוד אמסלם:
לכן אני אומר, לפעמים אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקות, אין לי מושג מאיפה הן באות, אבל כנראה בסוף החולה מת למטה, בסטטיסטיקה זה יוצא הכול טוב, אבל בסוף הוא מת.
דוד אמסלם:
זה מה שאמרתי אז.
דוד אמסלם:
לכן אני כאן בסוגיית המכסות ביקשתי שתשבו איתם, לא בוועדה, בגלל שכרגע זו שאלה מנהלית, היא לא שאלה של האגרות עדיין.
דוד אמסלם:
אני חושב שבסופו של דבר צריך לשמוע את הקליינטים, כרגע המצב הוא אבסורד, כמו שהם תיארו, הם עסוקים בלהעביר אחד לשני לך תדע מה קורה שם, עוד מעט נפתח שוק שחור - - -
<קריאה:
זה קיים, מתפתח.
דוד אמסלם:
משהו הזוי.
דוד אמסלם:
אני אומר, אתה בא, רוצה שמונה עובדים?
דוד אמסלם:
ברגע שאין מגבלה אתה תיקח את השמונה, מה שאתה צריך, אתה לא צריך אתה תחזיר אותם.
דוד אמסלם:
אתה לא תשלם אותם ולא תעביר אותם להוא כי להוא יש את שלו.
דוד אמסלם:
ואם בכל העסק הזה נכנסו איזה עוד 1,000 עובדים שהם נכנסים, הם מה שנקרא באבטלה חיכוכית, אז לא קרה כלום, לא קרה כלום.
דוד אמסלם:
אני לא רואה ישראלים צובאים שם.
דוד אמסלם:
לכן אנחנו בונים תיאוריות ועושים רגולציה ואנחנו מביאים נתונים, אבל אני מרגיש שזה תכל'ס לא - - - משהו לא טוב.
<אורי שיינין:
כמו שאמרת, אני לא רוצה ללכת אחורה בדיון, כן יש עובדים או אין עובדים, בסוף מה שאנחנו יכולים לעבוד אל מולו והנתונים שאנחנו יכולים להתבסס זה בסוף הנתונים שאנחנו לומדים מהם וזה נתוני הלמ"ס וזה נתוני הביטוח הלאומי והם כן מראים בצורה חד משמעית, וזה לא משהו שנתון למחלוקת, שיש עובדים ישראלים שעובדים, זה לא שאין.
<אורי שיינין:
תמיד היה ותמיד גם יהיה כנראה, זה בסדר.
<אורי שיינין:
מה שאני מסכים איתך וגם מסכים עם חברת הכנסת רוזין, ואני חושב שגם יש על זה הסכמה מצד החקלאים, זה שהשיטה הקיימת לא אופטימלית.
<אורי שיינין:
יכול להיות שאין אף שיטה אחרת יותר טובה, אבל השיטה הקיימת - - -
<אסף לוי:
כל עוד המשאב במחסור.
<אורי שיינין:
לא, השיטה הקיימת, לא משנה, בסדר, בעולם שבו יש מכסות.
דוד אמסלם:
דרך אגב, כשאין משאבים במחסור אין דיון פה.
דוד אמסלם:
כשיש קונה מרצון ומוכר מרצון אנחנו לא מתערבים.
מיכל רוזין:
אני חושבת שאתה תביא פחות עובדים ככה.
<אורי שיינין:
יכול להיות, אני לא מנסה - - -
מיכל רוזין:
אני בטוחה.
דוד אמסלם:
אבל בואו נתקדם.
<אורי שיינין:
לכן אני אומר, אנחנו רוצים לייצר מצב שבו יכולת ההתאמה בין הצרכים הספציפיים של החקלאי לבין ההתאמה של כמה הוא מקבל תשתפר.
<אורי שיינין:
איך עושים את זה?
<אורי שיינין:
יש הרבה כיוונים.
דוד אמסלם:
אבל, אורי, אני אסביר מה מפריע לי בדיון.
דוד אמסלם:
זה מה שדנו ב-20.1 ואחרי זה חידדתי את זה ב-15.6 ואנחנו עכשיו בנובמבר ועדיין מדברים על האופטימיזציה של ההקצאה או האופטימיזציה של ה - - -
<אורי שיינין:
אז אני רוצה - - -
דוד אמסלם:
כבר היינו שם.
<אורי שיינין:
אל"ף, אני חושב, יגידו אחרת החברים פה מהמשרדים האחרים, אבל לא נראה לי שהם יגידו אחרת, לראשונה התכנסנו ודנו בצורה באמת פתוחה - - -
דוד אמסלם:
מה החלטתם?
דוד אמסלם:
אתה רוצה שאני אקריא לך את הפרוטוקול?
דוד אמסלם:
הרי הבאנו לכאן את משרד החקלאות ודיברתי עם הגברת וביקשתי שתשבו כולכם, אמרתי לכם אפילו העוגיות עליי, אמרתי שתתייעצו, שהחקלאי יעסוק בגידול החקלאות ולא יבוא לי לפה ואתם תעזרו לו בגלל שזה התפקיד שלכם.
<אורי שיינין:
מצוין, זה בדיוק מה שאנחנו גם רוצים.
דוד אמסלם:
אז מה החלטתם?
<אורי שיינין:
יש כמה כיוונים, אני לא אכנס פה בפירוט רב יותר, אני אגיד בטייטלים.
<אורי שיינין:
כיוון אחד הוא לבוא ולומר את הדבר הבא, יש לנו היום שיטה שעובדת בצורה טובה בבניין, שזה תאגידים, מה היתרונות שלה?
<אורי שיינין:
זה שהמעסיק בקצה עובד מול תאגיד והוא יכול לדרוש כמה עובדים שהוא רוצה.
<קריאה:
להעלות לנו את העלויות עוד יותר.
<דובי אמיתי:
אני חושב ברצינות, אם מותר לי הערה.
<דובי אמיתי:
מותר לי?
דוד אמסלם:
עוד לא.
דוד אמסלם:
הוא בזכות דיבור, בואו נשמע אותו.
<דובי אמיתי:
אם אני פותח את ההקלטה, אולי מזכירת הוועדה תזכיר לנו, לפני ארבעה חודשים זה מה שהוא אמר, אותו דבר.
<דובי אמיתי:
אותו סיבוב.
<אורי שיינין:
אבל, דובי, תן לי טיפה רספקט שאני אומר לך דברים שלא שמעת.
<דובי אמיתי:
די, מספיק.
דוד אמסלם:
דרך אגב, מותר לו לחזור על כמה דברים שהוא אמר לפני ארבעה חודשים.
<דובי אמיתי:
אבל זה אותו דבר, זו אותה הקלטה.
דוד אמסלם:
בוא נשמע, נשמה.
<אורי שיינין:
שיטה של תאגידים, שבה אתה אומר שהחקלאי הוא לא המעסיק, החקלאי שוכר את השירותים.
<אורי שיינין:
מה היתרונות שיש?
<אורי שיינין:
ים של יתרונות.
<אורי שיינין:
הוא פותר לך את כל העיסוק של החקלאים, מייצר להם ודאות.
<אורי שיינין:
מה החיסרון שלה?
<אורי שיינין:
אם לא תדע לעשות התאמות, לפחות אם אתה עושה copy paste למה שקורה בבניין, החיסרון זה שאתה מייצר עלות לחקלאי, לפחות עלות שעתית, לא יודע אם עלות שנתית.
<קריאה:
זה לא רק עלות, יש עוד חששות.
<אורי שיינין:
נכון, אני אומר בכותרות.
<אברהם דניאל:
זה קומיסרים, אפשר קומיסרים גם.
<אורי שיינין:
אפשרות אחרת היא ללכת ובמקום לעשות מכסות לחקלאי אני אעשה מכסות אזוריות ואני אקבע, נגיד אזור הערבה, אזור רמת הנגב, אזור השרון, יקבלו כך וכך עובדים ואז העובד מקבל היתר לעבוד באזור גיאוגרפי מסוים, כל חקלאי באזור הזה, במגבלות ודברים כאלה, כדי שלא החזקים יטרפו את החלשים, והוא יוכל להעסיק מתוך המכסה הזאת - - -
מיכל רוזין:
מה המשמעות?
מיכל רוזין:
אתה עושה העתק-הדבק מהסיעוד, שבכלל זה היה משהו - - -
<אורי שיינין:
לא העתק-הדבק מהסיעוד, זה מודל קצת שונה.
<אורי שיינין:
הרעיון הוא שאתה מצד אחד מאפשר לחקלאים לנייד עובדים בקלות וגם לעובדים להתנייד בקלות, מצד שני אתה לא יוצר מצב שבו נגיד אם היית פותח את זה לחלוטין כנראה לא היה עובד זר אחד בערבה.
<אורי שיינין:
אתה תצטרך לעשות את זה בחוכמה.
<אורי שיינין:
אפשר לעשות את זה גם ענפי, אפשר לערבב בין ענפים.
<אורי שיינין:
נגיד יש ענפים שעיקר העבודה בחורף וענפים שעיקר העבודה בקיץ, אז אפשר לעשות איזה מיקס כזה של עובדים.
<אורי שיינין:
זה כיוון אחד.
דוד אמסלם:
אבל, אורי, אני אחזור חזרה.
דוד אמסלם:
אתה מדבר על הרבה מודלים לכאורה.
דוד אמסלם:
אני שואל שאלה, עוד הפעם, למה אתה לא פותח - - - בוא תנסה, בוא ננסה, יכול להיות שאני טועה, אבל אני בעמדה של בואו ננסה ובסוף ההיגיון גובר על הכול.
דוד אמסלם:
סמוך עליי.
דוד אמסלם:
אני מבין שיש בעיה בעבודות הכפיים בחקלאות.
דוד אמסלם:
יש עבודות מקצועיות, אני מסכים איתך, יכול להיות שברפת לחלוב זו עבודה מקצועית, משלמים יותר ובא איזה חייל משוחרר, בגלל שיכול להיות שזה במסגרת העבודה המועדפת והוא בא, יכול להיות, אבל בשאר המקומות זה לא עובד כנראה, ובעובדה, לא בקטיף.
דוד אמסלם:
אני הלכתי לבקר אצל מישהו, באחד המטעים שלו.
דוד אמסלם:
ראיתי שני דברים, אמיתי, אחת, שבאחד המקומות לא היו עובדים, אז באה הבת של בעל המטע וקטפה, מסכנה, ראיתי אישה בגיל העמידה, עם התרמיל, קוטפת ומה שהיא הצליחה היא הלכה למכור, ואני רואה את הפירות.
דוד אמסלם:
למטע השני שדילגתי, לאותו חבר היו עובדים, רק תאילנדים, והם קטפו.
דוד אמסלם:
לא ראיתי ישראלי אחד.
דוד אמסלם:
ראיתי את זה בעיניים שלי, נסעתי לראות.
דוד אמסלם:
אני מאמין בזה, הישראלים, אני לא רוצה שהילד שלי יעסוק בקטיף, אני רוצה שהוא יהיה פרופסור באוניברסיטה.
דוד אמסלם:
אני מניח שגם אתה, אם היית נהנה מהקטיף לא היית יושב באוצר ואני לא הייתי יושב בכנסת, שנינו היינו קוטפים באיזה מקום.
דוד אמסלם:
כנ"ל פרחים.
דוד אמסלם:
אני אספר לך סוד קטן, כשהייתי נער אני עבדתי בחקלאות, הרבה מאוד שנים, בבצל, עבדתי בבוטנים, קטפתי פרחים, עשיתי המון דברים.
דוד אמסלם:
אני יודע כמה זה קשה, אני גדלתי בעיירת פיתוח שגידלו אותה בכלל והצמיחו את עיירת הפיתוח כדי שהם יהיו העובדים של המושבניקים והקיבוצניקים באותה תקופה, אז היינו באים לעבוד, אחרת לא היה לנו מה לאכול.
דוד אמסלם:
אני זוכר איך הייתי חוזר מהבצל, כל הכתפיים והגב שלי כאבו והייתי כולה בגיל 16.
דוד אמסלם:
מה, אתה רואה עכשיו ילד או בחור בגיל 30 עם משפחה הולך קוטף בצל?
דוד אמסלם:
אני לא רואה אותו שם.
דוד אמסלם:
מה לעשות?
דוד אמסלם:
הפרי לא מחכה לנו, יש לו את הקצב שלו.
דוד אמסלם:
קטפת או לא קטפת, הוא נופל.
דוד אמסלם:
לכן אני פה רואה אותם כבר באים לדיון שלישי, ברור שאנשים שהם בעצם - - - בדרך כלל החקלאי הוא איש מאוד תכליתי, הוא לא מבזבז את הזמן על דיונים, אין להם פרלמנטים, אלה אנשים שקמים בבוקר, או מושכים קווים או מתחילים לעבוד, זה הדנ"א שלהם.
דוד אמסלם:
הם באים לפה לדיבורים, זה בניגוד לדנ"א שלו, אבל הוא מבין שאין לו ברירה.
דוד אמסלם:
הוא רוצה עכשיו להיות בחממה ולקטוף והוא רוצה להיות במטע ואנחנו מבלבלים להם את המוח מה הם צריכים.
דוד אמסלם:
אנחנו לא שומעים אותם, מה הם צריכים, אלא אנחנו מספרים להם מה הם צריכים וזה גם מרתיח אותם.
דוד אמסלם:
לא רק זה שאנחנו לא נותנים להם, אנחנו גם מספרים להם איך לעבוד.
<קריאה:
הם מפתחים מודלים - - -
דוד אמסלם:
לכן אני מציע את ההצעה הבאה.
דוד אמסלם:
לא מדובר, לדעתי, בפריצה משמעותית, הרי לא מדובר עכשיו, בוא נביא לישראל 200,000 עובדים, אני מניח שזה יהיה בשוליים.
דוד אמסלם:
מה דעתך שנעשה פיילוט ונחליט, אתה יודע מה?
דוד אמסלם:
בוא לא נתערב בשוק שנה אחת, נראה מה יקרה.
דוד אמסלם:
רק לחקלאים.
דוד אמסלם:
אם באמת יסתבר לנו - - - אתה יודע מה?
דוד אמסלם:
אפילו חצי שנה.
דוד אמסלם:
עזוב, שנה זה הרבה, יכול להיות שתוצף המדינה באיזה 5 מיליון תאילנדים שינחתו מחר בבוקר ולא נדע מה לעשות.
דוד אמסלם:
אל תיכנס, לא עונתי, לא רגולציה, נמצא לפקיד מה לעשות אחרי זה.
דוד אמסלם:
עזוב, לא נפטר אותו, נמצא לו עבודה אחרת, שיעשה טפסים אחרים.
דוד אמסלם:
אבל בוא נבדוק, אולי הם צודקים.
דוד אמסלם:
אולי באמת מדובר באיזה גידול בשוליים שבכלל לא היה שווה לנו להיכנס לזה בכלל, אולי השוק הזה מאזן את עצמו לבד ואז זה לא סוחר עם זה וזה לא סוחר עם ההוא, הוא גמר עם העובד והוא יכול להגיד לו 'תשמע, אחרי ארבעה חודשים תיסע לתאילנד, לא רוצה אותך פה'.
דוד אמסלם:
מה דעתך?
דוד אמסלם:
בוא נעשה פיילוט כזה.
<אורי שיינין:
אנחנו נמצאים, זה לא ששנתיים יש עובדים זרים בחקלאות, או שנתיים יש עובדים זרים בישראל, זו סוגיה שנמצאת על הפרק 20 שנה ואפילו יותר, 25 שנה.
<אורי שיינין:
מה שכבוד היושב ראש מציע זה לא משהו שלא נוסה, לא בדיוק באותה צורה.
<קריאה:
לא נוסה אף פעם.
דוד אמסלם:
דקה, בואו נשמע את אורי.
<אורי שיינין:
הבאה של עובדים זרים בלי מגבלה, לא משנה כרגע אם זה מגבלה על המכסה, אלא שמעסיק יכול להביא עובדים זרים כאוות נפשו זה משהו שנוסה ויצר כישלון חרוץ, הן בזכויות אדם, הן בתעסוקה - - -
<קריאה:
לא נוסה בחקלאות אף פעם.
דוד אמסלם:
דקה, חברים, בואו נשמע.
<קריאה:
זה לא הגיוני, למה הוא אומר עובדות לא נכונות?
<אורי שיינין:
הן בזכויות אדם, הן בהשפעה על - - -
דוד אמסלם:
זכויות אדם של מי, של העובדים או של החקלאים?
<אורי שיינין:
זכויות אדם זה אומר - - -
דוד אמסלם:
גם לחקלאים יש זכויות אדם.
<אורי שיינין:
זכויות אדם זה אומר הבאת עובד שהיה מוכן לשלם 10,000, 20,000 ו-30,000 דולר בארץ המוצא.
<אורי שיינין:
לא, זה לא סיפור אחר, זה הסיפור.
דוד אמסלם:
אורי, תראה - - -
מיכל רוזין:
זה לא קשור למכסה.
מיכל רוזין:
תסביר למה זה קשור - - -
דוד אמסלם:
אורי, אני אסביר לך.
מיכל רוזין:
לא, שיסביר לנו למה זה קשור.
דוד אמסלם:
אתה מערבב את התחומים.
דוד אמסלם:
אתה מערב את התחומים.
דוד אמסלם:
מה שאתה מדבר איתי כרגע זה סיפור, אירוע אחר לגמרי שקשור לכל סוגיית העובדים הזרים למיניהם.
דוד אמסלם:
אני עשיתי פה דיון על הנושא של העובדים בבנייה, עם משרד החוץ, הסכמים בילטראליים, לא בילטראליים, אני אמרתי לעצמי רק את המשפט הבא שאני אומר לך, אם היינו דואגים לישראלים כמו שאנחנו דואגים לעובדים הזרים מצבנו היה טוב.
מיכל רוזין:
דואגים למדינה, לאיך שאנחנו נראים.
דוד אמסלם:
לא חשוב, אני רק מסביר.
דוד אמסלם:
אז קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לחקלאים, שיהיה לנו מה לאכול אנחנו, בָּעְדֵן נדאג לעובד שלא ישדדו אותו.
דוד אמסלם:
אבל מה קורה?
דוד אמסלם:
פה היום אנחנו צריכים לדאוג לעובד כבר בהסכם בארץ מוצאו, שלא רק אנחנו לא נשדוד אותו, שהתאילנדי בתאילנד לא ישדוד אותו, אותה חברה שמביאה אותו.
דוד אמסלם:
תראה לאן הגענו.
דוד אמסלם:
אבל זה לא שם, אני עושה את ההפרדה בין הצד הטכני שלנו מול החקלאים ומול - - -
<אורי שיינין:
אני אתן לך דוגמה למה הכוונה.
<אורי שיינין:
אתה אומר שזה לא קשור, אני אסביר למה זה כן קשור.
<אורי שיינין:
אם אתה נותן למעסיק באשר הוא, לא מעניין אותי כרגע אם חקלאי או קבלן או מלונאי שרוצה עובדים זרים או מפעל עופות שרוצה עובדים, כולם רוצים עובדים זרים, לא רק החקלאים, שיש להם מכסה לעובדים זרים, אתה נותן לו את האפשרות להביא עובדים כאוות נפשו.
<אורי שיינין:
הוא יכול לקחת ולהפסיק את ההעסקה שלו מתי שהוא רק רוצה.
<אורי שיינין:
אותו עובד שיגיע ממדינה אחרת, עזוב, הצלחת להביא אותו גם בהסכם בילטראלי - - -
מיכל רוזין:
לא, יש לך מכסה.
<אורי שיינין:
שנייה, אם המעסיק יכול בכל נתון לבוא ולומר לו 'תודה רבה, להתראות', כל הכוח נמצא אצלו.
דוד אמסלם:
לא הבנתי, הוא לא יכול לעשות את זה לישראלי?
דוד אמסלם:
אני עכשיו עובד אצלו, הוא לא יכול לשלוח אותי מחר הביתה?
<אורי שיינין:
ההבדל הוא שאתה יכול לעבוד אצל מי שאתה רוצה.
דוד אמסלם:
אבל לא הבנת, אם אנחנו פותחים פה את השוק.
<קריאה:
דודי, צריך לאפשר לעוד אנשים.
דוד אמסלם:
תנו לי רק שנייה, אני רוצה להבין את הטענה.
<קריאה:
מה שהוא אומר זה בדיוק הפוך.
דוד אמסלם:
ברושי, אני פה לא מנהל דיון כדי שכל אחד ידבר, אנחנו באים כדי לפתור את העניין.
איתן ברושי:
נו בוא נפתור.
דוד אמסלם:
אז לפעמים אני מתמקד בבן אדם בגלל שאצלו הפתרון.
דוד אמסלם:
אני אומר, בגדול, גם עובד ישראלי, הוא יעסיק אותו, מחר הוא יכול לשלוח אותו.
דוד אמסלם:
אם אנחנו נכניס את העובדים האלה לארץ, נגיד להם 'רבותיי, תעבדו', על בסיס מספר שנים שאני מניח שאתם נותנים להם בלי קשר לזה, שנתיים, שלוש, חמש, לא נכנס, אתה אומר לו 'תקשיב, אתה עובד רק בענף החקלאות, אני לא מאפשר לך לעבוד בענף הסיעוד' - - -
מיכל רוזין:
נכון, זה ככה.
<אורי שיינין:
אז מה אם אמרת לו?
דוד אמסלם:
לא הבנת.
רויטל סויד:
מה זאת אומרת מה זה?
רויטל סויד:
זה דודי אמסלם, אתה לא אומר לו?
דוד אמסלם:
אל"ף, היא צודקת, אבל אני אסביר.
רויטל סויד:
אני מנסה להעיר את הדיון.
דוד אמסלם:
תראה, אני עושה דיון, עשיתי דיון על עובדים בנושא הסיעוד.
דוד אמסלם:
יש בנושא הסיעוד עובדים זרים שלפעמים עוזבים את המעסיק והולכים למישהו אחר, זה קורה לנו.
<אורי שיינין:
רבע מהעובדים, זה לא אחד-שניים.
דוד אמסלם:
יש לנו מלא כאלה.
דוד אמסלם:
אז עכשיו, כשזה קטע של אזורים זו בעיה, אבל איך אני תמיד אומר?
דוד אמסלם:
כל עוד זה באותו - - - אל"ף, תפעיל משטרה, תעצור אותם, שלח אותם מפה.
דוד אמסלם:
דבר שני, מה שאתה אומר, זה לא מונע את המהלך, אלא אם כן הוא מחזיק לו את הדרכון ועושה אותו אסיר שלו, דבר שאני לא חושב שצריך להיות.
דוד אמסלם:
שלוש, אני יוצא מהנחת עבודה, לכל חקלאי יש את העובדים שהוא צריך, אז אם הם לא יעבדו אצלך הם יעברו להוא, אם שונאים אותך יעברו להוא, ההוא לא משלם להם, יעברו להוא, אבל בסוף יהיו מספר חקלאים כמספר העובדים שהם צריכים, גם אם תהיה מוביליות פנימית.
מיכל רוזין:
המשרות יוצרות הצפה.
דוד אמסלם:
הרי לא יהיה חקלאי שיעסיק עובדים שהוא לא צריך, זו הנחת העבודה שלי, כי הוא צריך לשלם.
דוד אמסלם:
אם זה חינם אתה צודק.
דוד אמסלם:
לכן זה כיסאות מוזיקליים, הוא עזב אותך, יעבור להוא.
דוד אמסלם:
אם הוא יישאר אצלך הוא יבקש אז ממילא תצטרך לתת לו.
דוד אמסלם:
לכן ההיגיון אומר שמספר העובדים יהיה כדרישה החקלאית, רק הם ינועו מדי פעם.
דוד אמסלם:
אם הם ייצאו מהענף ויילכו לשטוף כלים באיזה מסעדה, זה משהו אחר.
דוד אמסלם:
דרך אגב גם היום הוא יכול לעזוב אותו.
<אורי שיינין:
אבל זה כמעט לא קורה היום.
דוד אמסלם:
בוא תספר לי למה.
<אורי שיינין:
כי היום יש רגולטור - - -
<אברהם דניאל:
לא, זה קורה.
<אורי שיינין:
לעומת ענף הסיעוד זה קורה - - -
דוד אמסלם:
אורי, אני רוצה להבין את העניין.
<אורי שיינין:
- - - אם זה היה קורה אצלכם כמו שזה - - - בדיון אחר - - -
מיכל רוזין:
אי אפשר להשוות - - -
דוד אמסלם:
אבל, אורי, אני רוצה להבין - - -
<אורי שיינין:
איך אנחנו מטפלים ב - - -
דוד אמסלם:
דרך אגב, גם עשיתי את הדיון שעשיתי בסיעוד, רשות ההגירה לא טענה את הטענה שמהסיעוד באים ועוברים לחקלאות או עוברים לשטוף כלים, הטענה וכל הבעיה שהייתה לנו זה המוביליות בין האזורים.
<אורי שיינין:
לא רק, יש לך 12,000 עובדים זרים לא חוקיים בסיעוד, שמתוכם חלק עובדים עדיין בענף הסיעוד בצורה כזו או אחרת.
מיכל רוזין:
כמה יש לך בחקלאות?
מיכל רוזין:
עזבו סיעוד, זו תופעה אחרת לגמרי.
<אורי שיינין:
לא, זה עניין של רגולציה שונה.
<אורי שיינין:
הרגולציה בסיעוד - - -
דוד אמסלם:
אורי, תענה לשאלה שלי.
דוד אמסלם:
מה מונע היום מעובד של דניאל לקום בבוקר, בחור שבא מתאילנד, אפילו לא להיפרד ממנו בידידות, לקחת את הצ'אנסה, לנסוע לתל אביב, לעבוד אצל מישהו במשק בית, משהו מונע ממנו?
<אורי שיינין:
לא.
דוד אמסלם:
למה הוא לא עושה את זה?
<אורי שיינין:
שום דבר לא מונע ממנו.
<אורי שיינין:
היום יש לך מערכת של איזונים ובלמים, יכול להיות שהיא טובה, יכול להיות שהיא לא טובה, שמייצרת תמריצים כמעט לכל השחקנים במערכת, אם זה הלשכות הפרטיות, אם זה החקלאים וגם העובד עצמו, להישאר בתוך הענף.
<אורי שיינין:
בענף הסיעוד - - -
מיכל רוזין:
מה התמריצים?
<אורי שיינין:
אם זה ברחנים, אם זה המכסות שמוקצות ל - - -
דוד אמסלם:
אורי, תשמע - - -
מיכל רוזין:
- - - המכסות העובדים לא - - -
דוד אמסלם:
דקה, מיכל, זה מפריע לי.
<אורי שיינין:
עובד לא בורח ביום אחד.
<אורי שיינין:
הוא עובד - - -
דוד אמסלם:
אורי, אורי.
מיכל רוזין:
מה זה קשור למכסות?
<אורי שיינין:
הוא לא בורח ביום אחד.
<אורי שיינין:
אם אתה יודע שאתה תשלם מחיר אתה תדאג שזה לא יקרה.
<אורי שיינין:
כל הבעיה של תופעת הברחנות - - -
מיכל רוזין:
ואיך זה קשור למכסות?
<אורי שיינין:
היא לא מתקרבת לבעיית ה - - -
דוד אמסלם:
אדון שיינין - - -
מיכל רוזין:
אבל אתה לא עונה לעניין המכסות.
דוד אמסלם:
אתה רוצה לדבר איתי?
דוד אמסלם:
שנייה, אני אסביר לך, אני משקיע בנושא הזה עשרות שעות.
דוד אמסלם:
אני ישבתי בנושא הסיעוד למעלה מ-100 שעות, עשיתי איזה ארבעה דיונים פה ואצלי בחדר איזה שלושים.
דוד אמסלם:
לאחרונה גם שינינו את התקנות, השר הולך לחתום עליהן ותאמין לי, אני בקי בסיפור הזה, אני מרשה לעצמי להגיד, כמעט מרוב האנשים וחברי הכנסת האחרים.
דוד אמסלם:
לכן אני מסביר לך, גם שם אנחנו נתנו אינסנטיב חיובי, בסופו של דבר שום דבר לא מונע אף עובד לקום, לקחת את המזוודה ולנסוע.
דוד אמסלם:
אני בעמדה הזאת שככה צריך להיות, אני לא חושב שצריך לקחת לו את הדרכון, לעשות אותו אסיר לך.
<אורי שיינין:
ברור שלא.
דוד אמסלם:
יש אינסנטיב חיובי שאתה יכול לייצר לו ובמעבר של האזורים אנחנו גם דיברנו על זה ובעזרת ה' גם המלצנו לשר, אני מקווה שהוא יקבל את זה, שאם עובד נשאר באזור מסוים שהוא קשה אז ניתן לו ארכה בשהייה.
דוד אמסלם:
דרך אגב, זה מה שמעניין אותם הכי הרבה.
דוד אמסלם:
אבל עזוב, זה לא הדיון.
דוד אמסלם:
מפריע לי משהו בגישה, אולי אתה לא מצליח להבין אותי, בסוף נניח שהיינו מדברים שכל מדינת ישראל זה שלושה משקים בעזריקם, שלושה חקלאים, הוא, זה וזה.
דוד אמסלם:
זה צריך עובד אחד, זה אחד וזה אחד.
דוד אמסלם:
הבאנו שלושה עובדים.
דוד אמסלם:
אם הוא לא יעבוד אצלו, הוא יעבוד אצלו, הוא לא יעבוד אצלו אז הוא יעבוד אצלו.
דוד אמסלם:
אין מצב שיש עובד שיושב בצד ולא עובד, או מעסיק שניים והוא בעצם צריך אחד ומשלם לשני סתם חינם.
דוד אמסלם:
הדבר היחיד שאנחנו יכולים לקחת בחשבון, שבמעבר בין אחד לשני זה בזבוז הזמן.
דוד אמסלם:
לכן אני מבין שלחקלאים יש דרישה, הם צריכים 30,000, אז 30,000, 40,000, אז 40,000, אתה יכול לבוא רק בטענה האחרת, שאתה אומר לי 'דודי, יבואו ישראלים'.
דוד אמסלם:
אני לא מקבל את זה, עזוב את זה, זה לא שם.
<אורי שיינין:
זה פעמיים.
דוד אמסלם:
אני לא מסכים עם זה, זה לא שם, בוא נתקדם.
דוד אמסלם:
כבר היינו בשני הדיונים שם.
דוד אמסלם:
דרך אגב, אני אומר לך את האמת, אני מזמין - - - אני אומר כזה דבר, כשאני מציע הצעה יש שתי אופציות, או שאתה מציע הצעה ואני בוחר את מה, או שאני מציע את שתי האופציות ואתה בוחר.
דוד אמסלם:
אם אתה טוען שזה הסידור ויש להם מספיק עובדים, בוא תענה להם למה אין להם עובדים.
דוד אמסלם:
ספק להם אותם.
דוד אמסלם:
אם אתה אומר שישראלים באים, תדאג שהם יקבלו אותם.
דוד אמסלם:
באופן מעשי.
דוד אמסלם:
תיפגש עם כולם, תקימו ועדה, עיברו חקלאי חקלאי, תגידו לו, 'אתה, דניאל, חסר לך ארבעה, אנחנו מביאים לך ארבעה חיילי גולני משתחררים מחר, מביאים לך אותם'.
דוד אמסלם:
אבל אתה לא יכול גם להציע את ההצעה וגם לתת את התשובה לעצמך, בגלל שבסוף זה הרי לא עובד.
דוד אמסלם:
אז לכן אני יותר נסמך עליהם, בגלל שאני מבין שהם לא סתם מבקשים עובדים.
דוד אמסלם:
אם הוא היה חברת כוח אדם שאוסף עובדים ומתחיל לגלגל אותם לכל מיני מקומות אז הייתי אומר תשמע, אולי יש פה היגיון, הוא סוחר בעובדים.
דוד אמסלם:
לכן אני אומר, אם מורידים את המגבלה, אנחנו עושים שוק משוכלל, כל חקלאי יזמין את מספר העובדים שהוא צריך, הוא צריך שניים, שניים, ההוא צריך ארבעה, ארבעה.
דוד אמסלם:
אני מניח שבסוף השוק הזה יתאזן מעצמו.