GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם:
הרי אם אתם לא משיבים להם תשובה שלילית, הם מתייצבים.
דוד אמסלם:
אתם לא יודעים מי מגיע ומי לא מגיע.
<עפרה קלינגר:
אנחנו יודעים מי מגיע כי מודיעים לנו.
דוד אמסלם:
איך?
דוד אמסלם:
אתם שואלים אותם אם הם מגיעים או לא מגיעים?
<עפרה קלינגר:
כי אנחנו מתכוונים לענות לכולם.
<עפרה קלינגר:
אם אני לא עניתי לו, הוא יכול להגיע.
<עפרה קלינגר:
אבל אם אני עניתי לו, הוא יודע באיזה שעה הוא צריך להגיע.
<עפרה קלינגר:
מה היה קודם?
<עפרה קלינגר:
כאשר באו שמונה עורכי דין וחדר עורכי הדין היה תפוס, הם לא חיכו בחוץ?
דוד אמסלם:
זה משהו אחר.
דוד אמסלם:
אני לא מתייחס על החוץ.
דוד אמסלם:
מי שרוצה לבוא והחדר תפוס והוא בא בלי לתאם, בסדר, שיישאר בחוץ.
דוד אמסלם:
אני שואל שאלה אחרת.
דוד אמסלם:
אם אתם בעצם אמורים לתאם אותם, יש שני מצבים.
דוד אמסלם:
או שאתם מתאמים את כולם ואז אתם אמורים לבנות אמנת שירות.
דוד אמסלם:
לומר להם, רבותיי, יש מרכז תיאום, נא להתקשר לטלפון זה וזה ויתאמו לכם את הביקור.
דוד אמסלם:
שם תענו מדוע, מה הסיבה וכולי וכולי.
דוד אמסלם:
יש לי תחושה שקרה כאן משהו לא מבושל בגלל איזושהי סיבה אחרת שמישהו התעצבן.
דוד אמסלם:
כך לתפיסתי לא מנהלים שינוי.
דוד אמסלם:
מדובר באנשים שהם בבתי סוהר ואיך אמר דב חנין?
דוד אמסלם:
זכויות האדם לא נעצרות בחומות בתי הכלא.
דוד אמסלם:
ברור לחלוטין שלא צריכים לבוא ולהשתעשע עם האסירים.
דוד אמסלם:
עורך הדין לא שם.
אורי מקלב:
גם לא ללמוד גמרא.
דוד אמסלם:
גם לא ללמוד אתו גמרא.
דוד אמסלם:
אבל מצד שני אני מניח שבדרך יש אנשים שצריכים את השירות הזה ואלה רוב האנשים.
דוד אמסלם:
רוב האנשים שיושבים בבתי הספר, הרוב המוחלט, אין להם כסף להעסיק עשרה עורכי דין.
דוד אמסלם:
דרך אגב, אם היה להם, לדעתי הם לא היו נכנסים לבית הסוהר.
<עפרה קלינגר:
אגב, הם לא מעסיקים אותם.
<עפרה קלינגר:
הם חברים שלהם.
דוד אמסלם:
אני מדבר על רוב האסירים.
דוד אמסלם:
אני הלכתי לבית הסוהר וראיתי את מי שיושב שם.
דוד אמסלם:
לא ראיתי כמעט אחד שם שיש לו עשרים עורכי דין שיבואו לשם.
דוד אמסלם:
לדעתי, אם היה לו, הוא לא היה יושב בבית הסוהר.
דוד אמסלם:
לכן אתם רוצים לעשות שינוי, בסדר.
דוד אמסלם:
אני גם לא נכנס למוטיבציות ולמה.
דוד אמסלם:
ראיתם מודעה בעיתון, גם אני לפעמים עושה דיון בגלל מודעה בעיתון.
דוד אמסלם:
אני רק אומר שאם מבשלים דבר כזה, עושים אותו וסוגרים אותו.
דוד אמסלם:
סוגרים את כל התחנות.
דוד אמסלם:
זה לדעתי הסיפור שתוך כדי הדיון אני מבין שהוא בעייתי וכרגע הוא לא מבושל ולא סגור.
דוד אמסלם:
חוץ מהסיפור הזה, מה שאר השינויים?
דוד אמסלם:
חוץ מהסיפור שהוא צריך להודיע, איזה עוד שינויים עשיתם?
אורי מקלב:
למשל 45 דקות ביקור.
<עפרה קלינגר:
לא.
<עפרה קלינגר:
אין.
דוד אמסלם:
הם אומרים לא.
אורי מקלב:
אבל לי אומרים כן.
<יוכי גנסין:
המכתב הזה הוא מכתב מרמה.
<שני אילוז:
סליחה, אני הייתי ביום שלישי האחרון והוציאו אותי אחרי 45 דקות.
<עפרה קלינגר:
יוכי, את רוצה לפרט את השינויים?
דוד אמסלם:
ספרי לנו מה השינויים.
<יוכי גנסין:
אנו אספר בדיוק.
<יוכי גנסין:
השינוי הראשון הוא שאתה לא יכול להגיע ולהתייצב.
<יוכי גנסין:
אתה צריך להודיע בכתב.
<יוכי גנסין:
הדגש הוא לא על הפקס או על מייל.
<יוכי גנסין:
אם הבעיה היא פקס או מייל, אפשר גם יהיה להסדיר מייל.
<יוכי גנסין:
הרעיון הוא לא בעל פה.
<יוכי גנסין:
מדוע?
<יוכי גנסין:
משני טעמים.
<יוכי גנסין:
ראשית, מן הטעם שכאשר אדם פונה בפלאפון או בטלפון, אחר כך הוא אומר לא ענו לי, כן ענו לי, לא אישרו לי, המספר נותק.
<יוכי גנסין:
הרעיון היה שאדם יודיע בכתב ואני אדע שפלוני בא לתת שירות משפטי.
זאב בנימין בגין:
צריך לאשר שהוא קיבל את המכתב?
דוד אמסלם:
הוא פקסס לכם.
דוד אמסלם:
אתם נותנים לו משוב שהוא קיבל?
<יוכי גנסין:
אנחנו מתקשרים ומדברים אתו.
<קריאה:
זה לא קורה.
דוד אמסלם:
את לא צריכה לכעוס.
דוד אמסלם:
לאט לאט.
דוד אמסלם:
אנחנו כאן לא נגדכם.
דוד אמסלם:
אני שואל כרגע.
דוד אמסלם:
תבינו, יש כאן נהלים.
דוד אמסלם:
כשאני שולח אליך מכתב, את משיבה לי קיבלתי או לא קיבלתי.
דוד אמסלם:
זאת היא השאלה.
<יוכי גנסין:
יש אנשי קשר.
<יוכי גנסין:
אני מפנה לסעיף 12 לפקודה בו כתוב "מספרי הטלפונים והפקסים של בתי הסוהר ובתי המעצר וכן פרטי אנשי הקשר מפורסמים באתר האינטרנט של שב"ס".
דוד אמסלם:
אם עורך דין עכשיו מפקסס מכתב, הוא רוצה לבוא מחר, מישהו משיב לו או כמו שאמרה עפרה, עצם זה שלא השבנו לך, אתה יכול לבוא.
דוד אמסלם:
זאת אומרת, יש לו ברירת מחדל.
דוד אמסלם:
אני אקטיבי.
דוד אמסלם:
אם עניתי לך, אז כנראה התשובה מורכבת, אבל אם לא עניתי לך, תבוא.
דוד אמסלם:
שאל בני בגין, אם עשיתם את הכול על תיאום, הרי אתם לא יודעים מי בא, אז אתם יודעים מי בא ואיך אתם מסדירים את החדרים?
<יוכי גנסין:
חשוב להבחין.
<יוכי גנסין:
אתה מדבר על השינויים.
<יוכי גנסין:
אני אסקור אותם ואז תבין מדוע אני כן יודעת מה לוח הזמנים.
<יוכי גנסין:
אל תיכנס לי לדברים.
דוד אמסלם:
היא צודקת.
דוד אמסלם:
אל תפריע לה.
<יוכי גנסין:
אתה הוזמנת לישיבה בשב"ס ולא מצאת לנכון להשיב.
דוד אמסלם:
הוא לא הנושא.
<אפי נווה:
אני לא עובד אצלה.
<יוכי גנסין:
לא.
<יוכי גנסין:
אתה לא עובד אצלי.
<יוכי גנסין:
אבל אל תבוא ותגיד דברים.
דוד אמסלם:
אפי, אם אתה תפריע עוד פעם, אני אוציא אותך.
<יוכי גנסין:
הדבר הראשון הוא הבחנה בין עצור, אסיר שיש לו דיונים בעניינו ואסיר שפוט.
<יוכי גנסין:
בגלל שהחדרים הם משאב מוגבל, לא הרי מי שהוא עצור, שעליו חל חוק המעצרים, ואז הפגישה צריכה להיות מתואמת וההכנסה ללא דיחוי.
<יוכי גנסין:
לא בהקדם האפשרי אלא ללא דיחוי.
<עפרה קלינגר:
לא רק הראשונה.
<יוכי גנסין:
לא רק הראשונה.
<עפרה קלינגר:
כל הפגישות הן ללא דיחוי.
<יוכי גנסין:
זאת חובה מכוח חוק המעצרים ותקנות המעצרים.
<יוכי גנסין:
זה עצור שמתנהל משפטו והוא במצב רגיש ביותר כי הוא מנהל משפט.
דוד אמסלם:
עורך הדין צריך לשלוח מכתב או לא?
דוד אמסלם:
הוא בא, דופק בדלת ואומר באתי.
דוד אמסלם:
כמו שהיה עד היום.
<עפרה קלינגר:
ללא דיחוי.
<יוכי גנסין:
בזה לא ערכנו שינוי.
<יוכי גנסין:
השינוי שעשינו הוא שעשינו הבחנה בין מי שאין עוד דיונים בעניינו.
<יוכי גנסין:
זאת אומרת, עציר שפוט, לצורך העניין שפוט לשמונה שנים, על פני הדברים אין לו דיונים בעניינו, אפילו בית המשפט העליון כבר הכריע, אפילו המשפט החוזר כבר נגמר.
אורי מקלב:
הוא רוצה עתירה נגדכם על כל מיני דברים.
אורי מקלב:
זכותו להיפגש עם עורך דין?
זאב בנימין בגין:
הוא מתקרב לשני שליש.
<יוכי גנסין:
לא אמרנו שהם לא ייכנסו אלא שיתאמו.
אורי מקלב:
יש מייל או אין מייל?
<יוכי גנסין:
אין מייל.
דוד אמסלם:
חבר הכנסת אורי מקלב, תן לי להבין את השינויים.
דוד אמסלם:
אני עדיין לא מבין.
<יוכי גנסין:
אני אלך לפי הסדר.
<יוכי גנסין:
קודם כל, ההגדרה החדשה היא הגדרה של אסיר שפוט.
<יוכי גנסין:
הגדרה של אסיר שפוט שאין עוד דיונים נוספים בעניינו.
<יוכי גנסין:
ולכן לשאלות שעלו כאן, אם יש לו דיון בוועדת השחרורים, יש דיון בעניינו.
<יוכי גנסין:
אם יש עתירת אסיר, יש דיון בעניינו.
<קריאה:
איך תהיה עתירה אם אני לא אכנס להגיש אותה?
אורי מקלב:
אני לא מבין.
אורי מקלב:
מה, אנחנו מטומטמים?
<יוכי גנסין:
הדבר השני הוא ההודעה בכתב להבדיל מהטלפון.
<יוכי גנסין:
בעוד שעד למצב על פי הפקודה הקודמת היית יכול או להתייצב אפילו גם בלי טלפון או לצלצל בטלפון ולהגיד שצלצלת ולא ענו לך, היום אתה צריך להודיע בכתב.
<יוכי גנסין:
ברגע שהגיעו לצורך העניין לקצין הקשר בבית הסוהר, הגיעו שמונה הודעות ויש שמונה שעות ביקור, פחות או יותר הוא יודע, קצין הקשר בבית הסוהר יכול לדעת שבין השעה 8:00 עד 11:00, לוח הזמנים מלא אבל לעומת זאת בשעה 3:00 יש חור ובשעה 2:00.
<יוכי גנסין:
אותו איש קשר בשב"ס, כאשר הוא יקבל את אותו פקס שאותו עורך דין רוצה לבקר בשעה 11:00, יגיד לו איש הקשר בשב"ס שבשעה 11:00 יש עורך דין אחר וקרוב לוודאי שהפגישה שלו תימשך ולכן הוא מציע, על מנת שעורך הדין לא יחכה בחוץ, שיגיע בשעה 2:00 ולא בשעה 11:00.
<יוכי גנסין:
זה לגבי הדבר הזה.
<יוכי גנסין:
הנקודה הנוספת, הנושא הזה של משאב חדרי עורכי הדין וכאן אני רוצה לדבר על הנקודה השלישית.
<יוכי גנסין:
החוק – ואני מפנה את זה בין היתר גם ליועץ המשפטי של הוועדה – מניח, וזה כתוב בפקודת בתי הסוהר, שהפגישה היא ביחידות.
<יוכי גנסין:
אני מסכימה שלפעמים יש תיקים מתנהלים שיש שלושה משרדי עורכי דין ואולי שלושה עורכי דין מכמה משרדים כי אלה עבירות מרמה ויכול להיות שאלה גם עבירות הלבנת הון ולכן צריך מומחה להלבנת הון, מומחה למסים ומומחה למרמה.
<יוכי גנסין:
לפעמים באמת אדם שמשפטו מתנהל, לפעמים מייצגים אותו שלושה עורכי דין.
<יוכי גנסין:
זה כאשר מדובר בעצור.
<יוכי גנסין:
זה כאשר מדובר במי שההליך שלו מתנהל, אבל כאשר מדובר באסיר שפוט, האם 37 עורכי דין או עשרים עורכי דין או שני עורכי דין או ארבעה עורכי דין צריכים לשבת ביחד?
דוד אמסלם:
לא זאת השאלה.
דוד אמסלם:
אני הבנתי שיש שינויים ואני אקרא אותם.
דוד אמסלם:
אני עכשיו שואל שאלה שאותי היא מרתקת בכל הסיפור.
דוד אמסלם:
מה מקור הסמכות שלכם לעשות את זה?
דוד אמסלם:
כרגע היועץ המשפטי של הוועדה הקריא את הסעיף ולפיו זה אמור להיות מתואם בוועדת חוקה.
דוד אמסלם:
זה בוצע?
<יוכי גנסין:
זה לא אמור להיות מתואם בוועדת חוקה.
<יוכי גנסין:
קודם כל, אני שואלת את עצמי היכן היה היועץ המשפטי.
דוד אמסלם:
את זה אומר היועץ המשפטי של הוועדה.
<יוכי גנסין:
בסדר, אבל אני אולי אסביר.
<יוכי גנסין:
עד היום הפקודות של הנציבות שהן דין לפי פקודת בתי הסוהר נעשו באמצעות פקודות הנציבות ולא באמצעות תקנות.
<יוכי גנסין:
כתוב בפקודה, בסעיף 45, אותו סעיף שהיועץ המשפטי של הוועדה קרא, שהשר רשאי לקבוע באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך דין לבית סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה וכן לקבוע הוראות המקבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שיקבע וכן הלאה וכן הלאה.
<יוכי גנסין:
אבל במסגרת אותו תיקון בשנת 2005 שהפנה אליו היועץ המשפטי לוועדה, גם נעשה תיקון לסעיף 80(ב) לפקודת בתי הסוהר.
<יוכי גנסין:
במסגרת סעיף 80(ב) לפקודת בתי הסוהר נאמר שהנציב מוסמך להוציא פקודות בנציבות בין היתר להבטחת פעולתו התקינה של השירות ולהבטחת סדרי האבטחה והבטיחות.
דוד אמסלם:
זה נראה לך סביר מה שאת אומרת לי?
דוד אמסלם:
דרך אגב, תחת הסעיף הזה היא יכולה לעשות הכול בלי שום דבר.
דוד אמסלם:
תמיד זאת בטיחות.
דוד אמסלם:
יש כאן סעיף פרטני שמדבר רק על זה.
דוד אמסלם:
עכשיו הקראת סעיף כללי.
דוד אמסלם:
זה נשמע לך?
<עפרה קלינגר:
באמת נראה לכם שבית המשפט העליון שקיבל את העתירה לא יודע את זה?
דוד אמסלם:
מה שנראה לי, זה נראה לי.
דוד אמסלם:
את כבוד בית המשפט העליון אני מכבד אותו וזה בסדר.
דוד אמסלם:
יכול להיות שהמדינה מתנהלת בינכם לבין בית המשפט העליון.
דוד אמסלם:
אולי אנחנו כאן כולנו מיותרים כי יש את בית המשפט העליון.
דוד אמסלם:
לכן אני שואל שאלה.
דוד אמסלם:
אני שאלתי שאלה לגבי הסעיף הספציפי שקרא היועץ המשפטי.
דוד אמסלם:
את העלית את סעיף 80 שהוא באופן כללי.
דוד אמסלם:
אני שמעתי משהו כללי.
דוד אמסלם:
האם את חושבת שזה בעצם פותר לנו את העניין?
<יוכי גנסין:
אני אגיד כן ואני אומר מדוע.
<יוכי גנסין:
אני מכבדת את היועץ המשפטי ואני מכבדת גם את היושב ראש ואני רוצה להגיד למה אני מכוונת.
<יוכי גנסין:
מאז ומעולם פקודות הנציבות היו קיימות לפני 2005 ואחרי 2005 וגם כשהיה כתוב קודם בעל פה, זה גם היה בפקודת הנציבות ולא היה בתקנות.
<יוכי גנסין:
אם אני הייתי עושה בפקודה הזו מגבלות שהן מגבלות מהותיות, לא מה שאני עשיתי שזאת הסדרה, זאת אומרת, אדם צריך להודיע בכתב שהוא בא והוא שולח פקס ולא עשיתי מגבלה שהיא מגבלה מהותית, לא עשיתי שינוי מהותי.
<יוכי גנסין:
בסך הכול מה נדרשים עורכי הדין לגבי אסירים שפוטים בלבד לעשות מהיום ולהבא?
<יוכי גנסין:
הם צריכים להודיע, לא לתאם, בכתב שהם באים.
<יוכי גנסין:
זה לא שינוי מהותי ולזה לא צריך תקנות.
זאב בנימין בגין:
אם הבנתי נכון באותו סעיף מדובר גם על הוראות ולא רק על תקנות.
אוסאמה סעדי:
הסעיף מדבר על הסדרים של ביקור עורכי הדין.
אוסאמה סעדי:
אלה הסדרים.
<יוכי גנסין:
לסעיף יש רישא.
<יוכי גנסין:
אותו סעיף 45, קראתי אותו מהר כי היושב ראש אמר לי שיש עוד ארבע דקות לסיום הדיון.
דוד אמסלם:
אני אקריא לך: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת את ההסדרים הנדרשים".
אוסאמה סעדי:
כל ההסדרים.
דוד אמסלם:
כל ההסדרים.
דוד אמסלם:
דרך אגב, כולל תיאום בטלפון שזה הסדר.
דוד אמסלם:
"לשם כניסת עורכי דין לבית הסוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה".
דוד אמסלם:
אני מבין מה זה הסדר.
דוד אמסלם:
אני חושב שכל דבר הוא הסדר.
דוד אמסלם:
גם כמה צעדים הוא אמור ללכת במסדרון, זה הסדר.
דוד אמסלם:
אני לא עורך דין, אבל אני מבין.
אוסאמה סעדי:
השר אמר שתעשו שולחן עגול ותדברו אתנו.
דוד אמסלם:
אני רוצה לשמוע תשובות.
דוד אמסלם:
אני חורג בדיון ואני רוצה שיוכי תענה לנו.
<יוכי גנסין:
המשמעות של מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה היא שבעצם שירות בתי הסוהר לא יכול לעשות דבר וחצי דבר, כולל לא שינוי ממה שקיים.
<יוכי גנסין:
זאת אומרת, בהנחה שבית המשפט היה מקבל את העתירה של לשכת עורכי הדין, שירות בתי הסוהר לא היה יכול לזוז מטר בלי שהשר היה עושה תקנות.
<יוכי גנסין:
זאת פרשנות שהיא בלתי סבירה.
<יוכי גנסין:
לכן במקום שבו מה שכתוב בפקנ"ז אין בו שינוי מהותי.
<יוכי גנסין:
זאת אומרת, בפקנ"ז אני לא כותבת שמונה עורכי דין, ארבעה עורכי דין, חמישה עורכי דין.
<יוכי גנסין:
אני לא מגבילה את אופי השירות המקצועי, אני לא מגדירה מהו שירות מקצועי, אני לא באה ואומרת שאני רוצה את הסכם שכר הטרחה בשביל להחליט אם זה שירות מקצועי.
<יוכי גנסין:
לכן אני עושה הבחנה בין מה שנקרא הסדרה ורגולציה של מה שהיה.
דוד אמסלם:
אני חייב לסיים.
דוד אמסלם:
אני חורג בשתי דקות ואני רוצה להציע לכם משהו.
דוד אמסלם:
אני רוצה לסכם את הדיון.
דוד אמסלם:
ראשית, אני הולך לעשות דיון ממצה לא של שעה אלא אני אקדיש לזה כמעט יום שלם בנושא זכויות האסיר וזה אמור לגבי הכול, מהקנטינה.
דוד אמסלם:
אני עשיתי סיור בכלא ואני התרשמתי ואני קורא חומרים.
דוד אמסלם:
אני רואה מה קורה בעולם.
דוד אמסלם:
אני אבוא מוכן לישיבה.
דוד אמסלם:
כמעט בכל סוגיה וסוגיה, אנחנו נעבור ונדבר עליה.
<עפרה קלינגר:
רק רציתי לומר שבעולם ההסדר שקבענו כבר קבוע זה זמן רב.
דוד אמסלם:
אני רוצה להציע לכם את המתכונת הבאה.
אוסאמה סעדי:
גם זכויות חברי הכנסת קבועות.
אוסאמה סעדי:
יש לנו זכות לבקש.
דוד אמסלם:
אמרתי כל נושא.
דוד אמסלם:
לגבי הסוגיה הספציפית הזאת, אני מציע לכם לקיים דיון פנימי ביניכם ולהזמין את לשכת עורכי הדין, את הפרקליטות, את הסניגוריה הציבורית.
דוד אמסלם:
צריך להבין שלפי תפיסתי שינוי כזה לא נעשה לבד, גם אם אתם צודקים.
דוד אמסלם:
בסוף צריך לשתף גם את הגורמים האחרים.
דוד אמסלם:
לא להגיד להם שאלה הן ההנחיות ותתחילו לעבוד לפיהן.
דוד אמסלם:
זה לא עובד כך.
דוד אמסלם:
אני בטוח במאה אחוזים שכל השולחן הזה מבין שיש איזשהו משהו באמצע שצריך להביא אותו לאיזשהו הגיון, לאיזשהו מכנה משותף שאני מניח שעליו כמעט לא תהיה מחלוקת.
דוד אמסלם:
לכן אני מציע לכם לעשות את זה.
דוד אמסלם:
לפי ההבנה שלי, כרגע בנושאים האלה, הם נושאים מהותיים מאוד וכפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, זכויות האדם לא נעצרות בחומות בתי הכלא אלא להפך, שם מקפידים עליהן יותר בגלל שאין לבן אדם כלום.
דוד אמסלם:
שם אתה שמת אותו, כמובן שמגיע לו, אבל שם אתה קובע את הכללים ולכן אתה אמור לשמור על זכויות האדם שם לא פחות מאשר בחוץ ולדעתי אפילו יותר.
דוד אמסלם:
לכן אני מציע לכם לעשות דיון כזה ובסוף תתכנסו לאיזשהו כיוון.
דוד אמסלם:
גם אם לא תסכימו אתם, אבל היה איזשהו דיאלוג והיה איזשהו דיבור.
דוד אמסלם:
הלשכה מבינה שאתם חולקים על נושאים כאלה וכאלה וכנ"ל הסניגוריה הציבורית, אבל בוודאי ובוודאי זה לא נעשה באופן חד צדדי.
אורי מקלב:
אני חושב שהדיון הוא לא רק בזכויות האסיר אלא לפני כן בזכויות הנציבה לשנות את הפקודות.
<קריאה:
מן הראוי שהיית נותן לאפי נווה את רשות הדיבור.
<קריאה:
הוא יושב כאן מתחילת הדיון.
דוד אמסלם:
אני מסיים את הדיון.
דוד אמסלם:
אתה יודע מה?
דוד אמסלם:
דבר דקה.
<אפי נווה:
הנושא הזה בא לעולם בעקבות הסיפור של אולמרט שהתפרסם בערוצי הטלוויזיה.
<אפי נווה:
קמנו בוקר אחד בלשכת עורכי הדין וגילינו שיש נהלים חדשים.
<אפי נווה:
אף אחד לא דיבר אתנו.
<אפי נווה:
אני רוצה להזכיר שיש יכולת בפקודת השב"ס וגם אצלנו בכללי האתיקה, אם מגלים שאסיר עושה שימוש לרעה בזכות ביקור, אפשר לנקוט כלפיו בצעדים.
<אפי נווה:
אם מגלים שעורך דין משתמש לרעה בזכויות שלו, אפשר לפנות אלינו בתלונה.
<אפי נווה:
אף אחד לא ניסה לעשות לא את זה ולא את זה.
דוד אמסלם:
אני חייב לנעול את הדיון.
דוד אמסלם:
אני מצטער.
דוד אמסלם:
אני אקיים דיון ממצה בנושא הזה וכמו שאמרתי, נקדיש לו יום.
דוד אמסלם:
תודה רבה לכולם.
קארין אלהרר:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
קארין אלהרר:
היום 2 בנובמבר 2016, א' בחשוון התשע"ז.
קארין אלהרר:
אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ו-וועדת הפנים והגנת הסביבה.
קארין אלהרר:
בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וידידי הטוב דודי אמסלם.
קארין אלהרר:
על סדר-היום: ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים - דוח מבקר המדינה 59ב.
קארין אלהרר:
הדיון הזה הוא דיון המשך לדיונים שהתקיימו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
קארין אלהרר:
מדובר בתופעה מדאיגה מאוד; יותר ממדאיג – זו סכנה לחיי אדם – בואו נקרא לילד בשמו.
קארין אלהרר:
מתברר, למרבה הצער, שהממשלה לא טיפלה גם בנושא הזה כמו שצריך.
קארין אלהרר:
לצערי, עדיין מתנערת ממנו.
קארין אלהרר:
אין תוכנית ממשלתית, אין אבא ואמא לסיפור הזה.
קארין אלהרר:
בשנים האחרונות מפלס ים המלח יורד בשיעור של יותר ממטר לשנה.
קארין אלהרר:
כתוצאה מכך נפערים בולענים, שיכולים לסכן כאמור חיי אדם, מבנים ותשתיות.
קארין אלהרר:
עולה מדוח מבקר המדינה וכן ממסמך הממ"מ המקיף שכתבה שירי ספקטור בן-ארי - לה נתונה תודתנו – תודה רבה, גברתי - אין טיפול מספק בתופעה.
קארין אלהרר:
בפברואר 2012 התקבלה החלטת ממשלה 4254, שמטרתה הגדרת תוכנית ממשלתית ממשלתית לאזור אגן ים המלח.
קארין אלהרר:
חלק משמעותי מההחלטה היה גיבוש של תוכנית לאומית לטיפול כולל בתופעה.
קארין אלהרר:
מאי 2016, לא מזמן, שנה וחצי – הוגשה לראשונה על-ידי החברה להגנת ים המלח תוכנית לטיפול, שלצערנו הרב, היא רק מסמך מדיניות.
קארין אלהרר:
יש החלטות ממשלה, ואין ביצוע.
קארין אלהרר:
מסמך מדיניות, יש ועדת היגוי, קיימו שתי ישיבות.
קארין אלהרר:
אחרי הגשת המסמך הובהר כי על הממשלה לקבל החלטה ייעודית לטיפול בתופעה, ולא עשו כלום.
קארין אלהרר:
קודם כל, יצוין, אדוני - הזמנו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי בסוף מדינת ישראל היא כמו ספינה.
קארין אלהרר:
יש לה נווט, והנווט נעדר בעניין הזה.
קארין אלהרר:
הוא לא כאן.
קארין אלהרר:
הזמנו אותו – הוא לא הגיע.
קארין אלהרר:
זאת חוצפה.
קארין אלהרר:
חוצפה גדולה.
קארין אלהרר:
ואנחנו מקיימים את הדיון הזה חרף אי-הגעתו, כי צריך לטפל בנושא הזה, ואנחנו נטפל בנושא הזה, אדוני היושב-ראש.
קארין אלהרר:
אני יודעת כמה אתה רוצה לטפל בנושא הזה, אתה מצליח.
קארין אלהרר:
אז אני מעבירה לך, אדוני, את רשות הדיבור, ומייד לאחר מכן נשמע את מבקר המדינה בעניין.
דוד אמסלם:
תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר, אחותי – אני גם אוהב אותך ברמה האישית וגם מאוד מעריך את העבודה.
דוד אמסלם:
האמת היא, אני עוסק בנושא כשנה, אפילו יותר.
דוד אמסלם:
לדעתי, עשיתי ששה-שבעה דיונים בנושא, ואני מחלק אותו לשני חלקים: בעיית הבולענים זה סיפור אחד, והנושא השני הוא השלכת הבולענים על התושבים.
דוד אמסלם:
מה לעשות, אני אוהב אנשים, ובעולם המושגים שלי מדינה צריכה לטפל באזרחיה, ולכן אני מקיים דיון.
דוד אמסלם:
מתחיל מאותה החלטת ממשלה.
דוד אמסלם:
ובאותה החלטת ממשלה – היא מפורטת, ויש בה גם תקציבים, ואני, הפלא ופלא, התברר לי שחלק מהתקציבים הוצא.
דוד אמסלם:
שואל על מה – על הכול, חוץ מעל האנשים.
דוד אמסלם:
על חיות הבר.
דוד אמסלם:
רק לא על בני אדם.
דוד אמסלם:
אגב, יש ישובים שכל מטה לחמם קרס.
דוד אמסלם:
אנחנו צריכים להבין - תופעת בולעני ים המלח זה תוצאה של מעשה ידי אדם.
דוד אמסלם:
עשינו סיור, לקחנו את הוועדה לשם.
דוד אמסלם:
דב אירח אותנו למופת.
דוד אמסלם:
הוועדה התרשמה, ראתה את הנזקים בפועל.
דוד אמסלם:
אגב, מי שלא ראה את זה, קשה לו להבין על מה מדובר.
דוד אמסלם:
אתם רואים חופים שלמים קרסו.
דוד אמסלם:
השקעות עצומות ירדו לטמיון.
דוד אמסלם:
אתם רואים את הבולען בולע את המשרד, בולע את הסופרמרקט שבנו שם, והמדינה בעצם הוציאה צווי סגירה.
דוד אמסלם:
אגב, ביקשתי לעשות מספר דברים.
דוד אמסלם:
הרי עוד בונים שם.
דוד אמסלם:
יש שם ישוב הרי.
דוד אמסלם:
הוא גדל.
דוד אמסלם:
אין הנחיות תכנוניות לגבי מה עושים באזור פגוע של ים המלח עם בולענים.
דוד אמסלם:
יכול להיות שמחר זה יגיע גם לישובים, כלומר אין שום מדיניות.
דוד אמסלם:
השאירו שם שני ראשי מועצה, ומה שנקרא, שכחו אותם שם.
דוד אמסלם:
אמרו: חבר'ה, תסתדרו.
דוד אמסלם:
רק אל תשכחו לשלוח את הצ'קים של מס הכנסה, ביטוח לאומי.
דוד אמסלם:
זה, אם לא תשלחו – נבוא לקחת אותם.
דוד אמסלם:
כל השאר לא לדבר אתנו.
דוד אמסלם:
אני מבין את גודל הבעיה, ויש פה, אגב, ארבעה משרדים שקשורים לעניין: משרד החקלאות – כי מדובר באנשים, שעוסקים בחקלאות.
דוד אמסלם:
כל מטע התמרים, אגב - סגרו אותו.
דוד אמסלם:
יש שם משרד התיירות, יש שם חוף תיירות.
דוד אמסלם:
כל החופים שם כמעט סגורים, כמעט כולם.
דוד אמסלם:
אחרי זה אנחנו עוברים למשרד התחבורה, שגם סלל כביש, בנה גשר חדש, רק סגר אותו.
דוד אמסלם:
זה מאות-מיליוני שקלים.
דוד אמסלם:
למה – בולענים.
דוד אמסלם:
ויש לנו, כמובן, המשרד להגנת הסביבה, שיש לו ההיבטים של הגנת הסביבה.
דוד אמסלם:
ארבעה משרדים.
דוד אמסלם:
כשאני עושה את הדיון, כל משרד מעביר אותי למשרד השני.
דוד אמסלם:
כמעט כל הפקידים שיושבים כאן מכירים את הדיונים – חבל לחזור.
דוד אמסלם:
אני מדבר כרגע רק לאנשים שלא היו.
דוד אמסלם:
כי בסופו של דבר, לפי תפישת עולמי, כשיש בעיה במספר משרדים, מישהו צריך להיות האינטגרטור שלהם.
דוד אמסלם:
מישהו, אחד.
דוד אמסלם:
לפי הבנתי, בסוף זה משרד ראש הממשלה.
דוד אמסלם:
אין מישהו אחר.
דוד אמסלם:
רק משרד ראש הממשלה יכול להיות אינטגרטור של מספר משרדים.
דוד אמסלם:
ואני פונה בכתב למשרד ראש הממשלה, וכותב לו – אדוני, מצרף לו את הפרוטוקולים, מסביר לו את הבעיה, ואומר לו: תקרא לגורמים הממשלתיים, תבדוק קודם כל מה עשיתם באותו תקציב שקבעתם בהחלטת הממשלה.
דוד אמסלם:
תבדוק מה קרה אתו.
דוד אמסלם:
תבדוק בכלל אם הוא היה מיועד לדברים הרלוונטיים, ותבדוק בכלל אם ההחלטה היתה נכונה, כי שכחתם את התושבים.
דוד אמסלם:
בינתיים הכול קורס שם, אין להם ממה להתפרנס, חלקם רוצים לעזוב.
דוד אמסלם:
תבדקו את ההיבט הזה, שהוא ההיבט לדעתי הכי חשוב.
דוד אמסלם:
אגב, מי שהביא אותם לשם – מדינת ישראל.
דוד אמסלם:
האדם באותות ומופתים השקיע שעות – שעות - לכתוב לי מכתב למה הוא לא צריך לבוא.
דוד אמסלם:
אני כותב לו עוד מכתב.
דוד אמסלם:
כתבתי לו במכתב, שאם היה משקיע את מספר השעות שהשקיע בכתיבת המכתב, אני מניח שרק חצי מהן – כבר היה פותר את הבעיה, ועדיין הוא כתב לי שהוא לא צריך לבוא, והוא מתעקש לא לבוא.
דוד אמסלם:
פקיד מתעקש לא לבוא לכנסת.
דוד אמסלם:
בשביל זה משלמים לו משכורת.
דוד אמסלם:
כנראה, הוא התבלבל.
דוד אמסלם:
הוא לא מבין מה התפקיד שלו.
דוד אמסלם:
מר גרונר לא מבין מה התפקיד שלו.
דוד אמסלם:
לכן פניתי לחברתי קארין, ואמרתי לה: אני חייב להביא את האדם הזה לכאן כדי שיסביר לנו למה הוא לא רוצה לעבוד.
דוד אמסלם:
בואו נעשה ועדה משותפת, ונביא אותו לכאן כדי לשמוע.
דוד אמסלם:
אבל עיניכם הרואות – האדם ממשיך לצפצף על כולם, עושה מה שהוא רוצה, כאילו הוא עובד אצל עצמו, ואנחנו פה שוב באיזה דיון סרק.
דוד אמסלם:
עוד מעט עוד מעט נעביר אותו לתושבים כדי שיספרו לנו מה החוויה שלהם, לראשי המועצות ולחברי הכנסת, שוודאי היו בסיור וישתפו אותנו בזה, ואחרי זה עוד פעם נסגור את הדיון.
דוד אמסלם:
אני אעלה את הנושא הזה, מבטיח לכם, פעם בחודש.
דוד אמסלם:
או מר גרונר ילך הביתה, או הוא יתחיל לעבוד.
דוד אמסלם:
אין מצב ביניים.
דוד אמסלם:
בעולם המושגים שלי פקיד בא, מקבל משכורת מעם ישראל כדי לעשות את העבודה שלו; לא כדי לספר למה הוא לא צריך לעשות.
דוד אמסלם:
זה מרתיח אותי.
דוד אמסלם:
אני בא מעולם הפקידות.
דוד אמסלם:
גם אני פקיד.
דוד אמסלם:
מעולם כמעט לא נתקלתי בזלזול כזה – לא בכנסת.
דוד אמסלם:
בעירייה אם היה קורה דבר כזה – האדם היה הולך הביתה, מבטיח לכם.
דוד אמסלם:
ובתווך אנחנו מתווכחים על גבם של כמה מאות משפחות, שבדיונים הקודמים הם באו, והם דיברו ממר ליבם.
דוד אמסלם:
סיפרו מה קורה עם הילדים ומה קורה אתם.
דוד אמסלם:
פשוט כל משפחה זה עולם ומלואו.
דוד אמסלם:
גם אם לא היה מדובר במאות – מספיק אפילו משפחה אחת.
דוד אמסלם:
אבל אני מרגיש כשליחי ציבור, שזה בדיוק התפקיד שלנו.
דוד אמסלם:
התפקיד שלנו הוא לעזור לעם ישראל, גם משפחה אחת.
דוד אמסלם:
ובזה אני מסיים את הפתיח שלי, והייתי רוצה ברשותך, קודם כל להעביר את רשות הדיבור לראשי המועצה, שיגידו לנו מה התחושות שלהם, ואז נעבור לחברי הכנסת, נשמע.
דוד אמסלם:
אגב, גם היה חבר הכנסת בגין.
דוד אמסלם:
כל הח"כים שיושבים כאן, היו בסיור.
קארין אלהרר:
נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה, למעט יאיר?
קארין אלהרר:
לא.
יעל כהן-פארן:
כיוון שאני צריכה עוד עשר דקות ללכת לדיון אחר – שאלה: האם - יש הרי נוהל של צו הבאה?
קארין אלהרר:
אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לשאלה.
קארין אלהרר:
אדוני היועץ המשפטי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאוד עיקש בדעתי, שלא להגיע.
קארין אלהרר:
אנחנו רוצים לפתוח בהליך של צו הבאה.
קארין אלהרר:
האם הדבר אפשרי בנסיבות העניין?
<תומר רוזנר:
יש שתי מסגרות שניתן להתייחס אליהן מבחינת המסגרת של חוק מבקר המדינה.
<תומר רוזנר:
חוק מבקר המדינה מתייחס לנושא משרה או ממלא תפקיד שנזכר בדוח מבקר המדינה, - - - שאחראי לנושא באותה שעה – היום.
<תומר רוזנר:
בדוח שצוין, בכותרת הדיון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא נזכר, ואיני יודע – אין לי מספיק מידע כדי לדעת אם נזכר או הוטלה עליו אחריות לטפל בנושא מטעם הממשלה או מטעם גורם אחר.
<תומר רוזנר:
בהנחה שלא הוטלה עליו אחריות ספציפית לטפל בנושא, המסלול של חוק מבקר המדינה לא רלוונטי לעניין הזה.
<תומר רוזנר:
יש המסלול של תקנון הכנסת, שבו יש גם לפי תקנון הכנסת, בכל ועדות הכנסת יש חובה על נושא משרה שהוזמן, להתייצב, ואם איננו מתייצב, אפשר לפנות לנציבות שירות המדינה כדי שתפעל באמצעים העומדים לרשותה, קרי אמצעי משמעת כלפי עובד המדינה שלא ממלא את חובתו.
קארין אלהרר:
אז אני חושבת, אדוני היושב-ראש, בכל מקרה בנסיבות הקיימות אנחנו נפעל במסלול של נציבות שירות המדינה.
קארין אלהרר:
נתחיל בזה, ואשמח, אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר שנבדוק משפטית, האם בעקבות העובדה שבעצם הממשלה אמורה לייצר איזושהי תוכנית מטעם הממשלה – זו שאלה משפטית, האם כשאומרים שהממשלה צריכה לייצר תוכנית, זה אומר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמור לעמוד בראש העניין?
דוד אמסלם:
מה שאומרת קארין, יש בזה היגיון.
דוד אמסלם:
היא אומרת: ברגע שזו החלטת ממשלה, לפי הגדרה, זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחראי, להוציא אותה לפועל.
דוד אמסלם:
זו הגדרת תפקידו.
דוד אמסלם:
לכן יש לו חובה.
דוד אמסלם:
אגב, לגבי הנושא השני, אני פניתי ליושב-ראש הכנסת.
דוד אמסלם:
אני מתכוון להביא הצעה לשינוי תקנון הכנסת.
דוד אמסלם:
לא יכול להיות שפקיד מוזמן ולא בא, עם כל הכבוד.
דוד אמסלם:
אחרת לא אפעיל את הוועדה שלנו.
דוד אמסלם:
אני מקדיש לזה שעות על גבי שעות, לומד חומרים, חברי הכנסת מגיעים, ובעיקר כואב לי שהארגונים המתנדבים ואזרחים מגיעים, נוסעים מ-05:00 בבוקר, קמים ומי לא בא?
דוד אמסלם:
פקיד.
דוד אמסלם:
על חשבונם.
דוד אמסלם:
לא משלמים להם, אבל מי לא בא – הפקיד שמקבל את המשכורת.
דוד אמסלם:
לא בא לו.
דוד אמסלם:
תומר, אחרי זה נברר את הסיפור המשפטי.
קארין אלהרר:
נברר את זה.
קארין אלהרר:
נציג משרד ראש הממשלה, יאיר וולף.
<יאיר יששכר וולף:
אני מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, במשרד ראש הממשלה.
<יאיר יששכר וולף:
למדתי את הנושא הזה.
<יאיר יששכר וולף:
הנושא נמצא באחריות- - - קרי כל ההשלכות של הטיפול בסוגיה הזאת נמצאות באחריות משרד התיירות.
<יאיר יששכר וולף:
הנושא נדון אצל מר גרונר.
קארין אלהרר:
אם זה עניין של משרד התיירות, למה זה נדון אצל מר גרונר?