GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין:
מהצד השני, פגישה עם עורכי דין היא זכות בסיסית ויסודית של אזרחים במדינת ישראל וכמו שאמר בית המשפט העליון וחזר ואמר, זכויות האדם לא נעצרות בשערי הכלא.
דב חנין:
לכן גם כאשר האדם הוא אסיר בכלא, זכותו להיפגש עם עורך דין.
דב חנין:
כשאני אומר זכותו להיפגש עם עורך דין, אני לא מתכוון לאמירה הפורמלית שזכותו להיפגש עם עורך דין, בסדר, אלא אני מתכוון לאמירה הריאלית.
דב חנין:
זאת זכות שצריכה להיות לא רק פורמלית אלא ריאלית.
דב חנין:
כשאני אומר זכות ריאלית, זה אומר זכות שהמערכת מגויסת כדי שהיא תתממש.
דב חנין:
בפועל, כשאני רואה את הנוהל – ואני מדבר לא רק על השינויים בנוהל אלא בכלל אל על מה שיש בנוהל – אני לא מצליח להבין חלקים גדולים ממה שיש בו.
דב חנין:
למה למשל הפנייה 24 שעות מראש בפקס?
דב חנין:
איפה עוד יש פקס?
דב חנין:
לי כבר אין פקס, אדוני היושב ראש.
דב חנין:
כשהייתי עורך דין היה לי פקס אבל למה דווקא פקס?
דב חנין:
אין היום שיטות אחרות?
דב חנין:
אי אפשר לשלוח באי מייל ולקבל תשובה באי מייל?
דב חנין:
למה 24 שעות?
דב חנין:
האם 24 שעות זה באמת דרוש?
דב חנין:
אולי שש שעות מספיקות?
דב חנין:
צריך לחשוב על הדברים.
מיקי לוי:
אולי צריך להביא אותו לבית הסוהר כדי שייפגש וצריך לתת להם זמן להתארגן?
דב חנין:
אני בעד.
דב חנין:
אני אומר אם יש דברים מעשיים.
דב חנין:
הקדמתי ואמרתי שאם יש דברים שקשורים לסדרי בית הסוהר, בסדר, אבל בוא נחשוב באופן יצירתי.
דב חנין:
מה שלי מפריע זה שבנוהל יש שורה של דברים שנועדו, כך נראה לי, רק להקשות על עורכי דין.
דב חנין:
למשל, הגבלות על משכי זמן.
דב חנין:
גילוי נאות.
דב חנין:
בעברי – וזה היה לפני עשר שנים, לפני שנכנסתי לכנסת – הייתי עורך דין.
דב חנין:
נפגשתי עם אסירים בבתי סוהר.
<עופרה קלינגר:
איפה יש הגבלות על משכי זמן?
<עופרה קלינגר:
אין הגבלות על משכי זמן.
דב חנין:
יש הגבלות.
<עפרה קלינגר:
אין הגבלות.
<עפרה קלינגר:
לא קראתם את הנוהל.
<עפרה קלינגר:
תקראו אותו.
רויטל סויד:
זה מה שקורה בשטח.
דב חנין:
יש את הפסקת הצהרים המאוד ממושכת.
דב חנין:
מניסיוני, אני זוכר פגישה עם אסיר בבית סוהר שלקחה שמונה שעות כי הייתי צריך לעבוד אתו על הרבה פרטים.
דב חנין:
אף אחד לא נהנה לשבת בבית כלא, גם כשאתה עורך דין.
דב חנין:
אתה עושה את עבודתך, אתה מגיע, כשאתה יכול לצאת – אתה יוצא.
דב חנין:
זאת לא איזושהי הנאה גדולה.
דב חנין:
אבל למה לקטוע באמצע?
דב חנין:
יכול להיות שבפקודה צריך להיות שאם האסיר נדרש לצורך משהו מעשי כזה או אחר, אז מנהל בית הכלא יוכל לתת הוראה והפגישה תיפסק.
דוד אמסלם:
דב, אתה נואם.
דוד אמסלם:
תעבור לנקודות.
דוד אמסלם:
אני רוצה לשמוע עוד אנשים.
דב חנין:
לא לייצר מנגנונים שקוצבים בזמן את הפגישה.
דב חנין:
לא לייצר מנגנונים למשל שמגבילים את היכולת של עורך דין להיפגש עם יותר מאסיר אחד.
דב חנין:
זה סתם טרטור.
דב חנין:
אני כבר מגיע לכלא גלבוע, עד שכבר יוצא לי להגיע לשם, אני נוס במיוחד, יש לי שם חמישה לקוחות, למה שאני לא אפגש את כולם?
דב חנין:
למי זה מפריע?
דב חנין:
חוץ מלטרטר אותי ולהעניש אותי, להעניש אותי כעורך דין.
דב חנין:
אין לזה שום הצדקה.
דב חנין:
לפעמים יש תיקים מורכבים, אז אני מגיע עם כמה עורכי דין מהמשרד שלי – אני כבר לא, אני חבר כנסת ואני לא מגיע - אבל אם יש תיק מורכב וצריכים בו כמה עורכי דין להשתתף, אז שישתתפו כמה עורכי דין, למה ההוראה שאומרת לא יותר משני עורכי דין?
דב חנין:
אין לזה סיבה.
דב חנין:
לפעמים עורך דין אחד אחראי על צד אחד, שני, שלישי, רביעי.
דוד אמסלם:
לא צריך את כל ההערות.
דב חנין:
משפטי סיום.
דב חנין:
ההצעה שלי גברתי הנציבה וגברתי היועצת המשפטית היא להסתכל כל הנוהל הזה במבט רענן, לראות באמת מה דרוש, מה סתם מיותר, מה סתם מקשה, מקשה על עורכי הדין, מקשה על האסירים, מקשה גם עליכם, לייצר פתרון שהוא פתרון שמתאים לצרכים שלכם אבל לא מקשה על היכולות להפעיל.
דב חנין:
זה שבאמת 37 אנשים באו לבקר את מר אולמרט, זה אולי בעייתי ומול זה צריך פתרון אבל פתרון צריך להיות נקודתי כדי שלא נייצר מצב של מקרים קשים נותנים מראה רע.
דב חנין:
מילה אחרונה.
דוד אמסלם:
לא.
דוד אמסלם:
יש לך נקודה כמעט אחרונה ואחרונה ואחרי זה סופית.
דוד אמסלם:
נגמר.
דוד אמסלם:
הבנו את הרעיון.
דוד אמסלם:
בני בגין, בבקשה.
זאב בנימין בגין:
אדוני היושב ראש, בוועדת החוקה חוק ומשפט מופיע עכשיו בפעם הראשונה כבוד היועץ המשפטי לממשלה.
דוד אמסלם:
כבוד לנו.
דוד אמסלם:
כל הכנסת עוברת לדום.
רויטל סויד:
ואנחנו כאן, תשים לב.
דוד אמסלם:
מתרגש מאוד.
דוד אמסלם:
מאוד מתרגש.
זאב בנימין בגין:
אני אינני עורך דין, אני חושב שמעולם לא הייתי בבית סוהר, לא בדרך זו ולא בדרך אחרת.
דוד אמסלם:
בסיור האחרון לא השתתפת אתנו?
זאב בנימין בגין:
לא.
זאב בנימין בגין:
גם אורי מקלב איננו עורך דין וחשבנו בלי תיאום כוונות שהדיון הזה הוא חשוב על פי ההצעות לסדר, על פי המסמך של הסניגוריה הציבורית הארצית, אבל אדוני היושב ראש אני מאוד מבקש לשמוע את נציבת שירות בתי הסוהר שתסביר לנו מה היה הנוהל עד עתה, מה פשר השינוי, האם זה שינוי זמני, האם זה שינוי קבוע, מהו הרציונל ואז אני אוכל להעיר הערות.
זאב בנימין בגין:
אם לא אשתכנע לגמרי, אני מציע שזה יהיה סדר הדיון.
דוד אמסלם:
אורי מקלב.
אורי מקלב:
תודה אדוני היושב ראש.
אורי מקלב:
גם אני אפתח בדברי ברכה לנציבה, ליועצת המשפטית, לרוח טובה שנושבת בשירות בתי הסוהר כמו כל רוח חדשה.
אורי מקלב:
אבל אני מתעלם מכך שכאשר רואים דבר כזה, לא צריך להסתכל מה היה ולמה זה הגיע אלא להסתכל על התקנות החדשות ולקרוא אותן, לראות את הצמצומים ולראות את ההגבלות ולהבין ולא להאמין שאנחנו נמצאים במדינת ישראל אלא לחשוב שאנחנו נמצאים במדינת עולם שלישית.
אורי מקלב:
כך זה נראה אחרי שקוראים את הדברים כפי שמובא בהצעה לדיון מהיר.
אורי מקלב:
גם אם זה לא מדויק, אם זה לא ב-45 דקות, גם אם זאת שעה, בתקנות האלה יש דבר אחד ברור והוא שזה פוגע בזכויות האסיר וכדי לדעת את זה לא צריך להיות עורך דין.
אורי מקלב:
גם כאחד שנמצא מהצד והוא לא עורך דין מבין שהתקנות האלה – אי אפשר באותו יום, 24 שעות מראש, לא יכולים שני עורכי דין מאותו משרד לבוא, ואם יש משרד גדול בתחום הם לא יכולים להיפגש ביחד וכולי – אלה דברים שהם לא סבירים בעליל.
אורי מקלב:
אני חושב, וזאת ההשקפה שלי, שזכויות האסיר – ואני אומר את זה לא רק לגבי הנושא הזה אלא בכלל - וזכויות האדם הן לפני השוויוניות.
אורי מקלב:
אז קרה משהו, אז יש ניצול של החוק, אז איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?
אורי מקלב:
ואם נכון, אז מה קרה?
אורי מקלב:
ביקרו את ראש הממשלה לשעבר בחודש הראשון ואני בטוח שזה לא היה נמשך זמן רב.
אורי מקלב:
לא לכל אחד יש כל כך הרבה חברים עורכי דין.
אורי מקלב:
אז קרה, אז צריכים לטפל בזה.
אורי מקלב:
מה שחשוב אדוני היושב ראש, הדרך שזה נעשה.
אורי מקלב:
האם פקודות הנציבות משתנות במחי קולמוס אחד או האם יש איזה תהליך?
אורי מקלב:
אם במצב הזה מה שקרה, מה קורה בדברים אחרים?
אורי מקלב:
אנחנו באמת תוהים ושואלים איך הדברים מתנהלים.
אורי מקלב:
אני אומר את זה עכשיו כשיש רוח חדשה בשב"ס, גם בלי לפגוע במה שהיה קודם לכן, יש לכם רגישות יתר בעניין הזה לביקורת עיתונים.
אורי מקלב:
יכולות להיות ביקורות אבל זכויות האסיר הן קודם.
אורי מקלב:
אם אנחנו מדברים על ביקורים, אז בואו תחשבו על ביקורי משפחות.
אורי מקלב:
למה ילדים זוכים לראות את האבא אולי עשר דקות בחודש?
אורי מקלב:
שם תשימו את הדגש ושם תקלו על הדברים.
אורי מקלב:
איך ילד יכול לצאת נורמלי כשהוא זוכה לראות את אביו עשר דקות בחודש וזה כבר הרבה?
אורי מקלב:
אל תעשה לי כך, תחשוב עלה ילד.
אורי מקלב:
אני נפגש עם המשפחות האלה ואני רואה.
אורי מקלב:
עשר דקות בחודש זה הרבה.
אורי מקלב:
אם יש למישהו שישה ילדים מתחת לגיל 18, הוא מקבל חצי שעה בשבועיים.
אורי מקלב:
תחשוב מה חווים הילדים.
דוד אמסלם:
לגבי הנושא הזה, אני מתכוון לעשות דיון ממצה לגבי כל סוגיית האסירים בכל הזוויות שלה אבל זה לא הדיון עכשיו.
אורי מקלב:
אני רק מביא את זה כדוגמה.
דוד אמסלם:
אנחנו נקדיש לזה כמה שעות.
אורי מקלב:
האימא נסחבת עם ארבעה ילדים בחורף 150 קילומטרים, מגיעה אחרי פקקים, סוגרים את הדלת ואין לה סיכוי להיכנס.
אורי מקלב:
שם אני רוצה לראות גמישות בנהלים ושיתחשבו בדבר הזה.
אורי מקלב:
מדוע שמונים אחוזים לא זוכים לנצל את השליש שלהם?
אורי מקלב:
צריך לבדוק את זה.
אורי מקלב:
שמונים אחוזים מהאסירים לא מנצלים את זכותם.
דוד אמסלם:
זה לא הנושא של הדיון.
אורי מקלב:
נכון אבל שם אני מצפה לרגישות.
דוד אמסלם:
חבר הכנסת אכרם חסון.
אכרם חסון:
אני כמובן מברך על הדיון.
אכרם חסון:
אני רוצה להגיד שאני מכיר את שירות בתי הסוהר.
אכרם חסון:
אני לימדתי מספר שנים בשירות בתי הסוהר בעבר.
אכרם חסון:
לא מזמן הייתי אתך בסיור בשני בתי כלא ונפגשנו עם הנציבה ואני מכבד את עבודתם.
אכרם חסון:
שני דברים לא מתיישרים.
אכרם חסון:
מדוע השב"ס שהוא מערכת כל כך חזקה ורצינית צריך להתרגש מכתבה בטלוויזיה?
אכרם חסון:
למה צריך לשנות לפעמים תקנות או כללים או הרגלים בכלל כתבה א' או ב'?
אכרם חסון:
לא לשכוח שיש כנסת ויש ממשלה.
אכרם חסון:
לא כל ארגון בארץ יכול לקום בבוקר ולשנות את הכללים וכאילו הוא אדון לעצמו.
אכרם חסון:
צריך לכבד את הכנסת.
אכרם חסון:
יש חוקים, יש כללים, צריך לחזור לכאן.
אכרם חסון:
אם יש בעיות או יש דברים שהם לא נכונים או שנעשו בצורה לא חוקית או לא נכונה, צריך לבוא ולהגיד שאנחנו מבקשים לשנות את התקנות ולשנות את החוקים ולבקש את עזרת חברי הכנסת.
אכרם חסון:
צריך לעשות דיון מעמיק ורציני כדי באמת לשרת את האוכלוסייה בצורה רצינית מאוד.
אכרם חסון:
יצא לי לקרוא את נייר העמדה של הסניגוריה הציבורית ששלחה לנו ואני חושב שאפילו מיותר להוסיף כי כל מה שנכתב בה, אני מזדהה עם כל מילה.
אכרם חסון:
אני חושב שצריך להקפיא את הדברים האלה, להקים צוות, לבדוק ולבחון את הדברים ואם צריך לחזור לכנסת כדי לחוקק חוקים או לשנות תקנו ת – את זה צריך לעשות.
דוד אמסלם:
חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי:
אני שומע את חבריי.
מיקי לוי:
חברים, היא לא משנה חוקים.
מיקי לוי:
תקנות זה המנדט שלה.
דוד אמסלם:
זהו?
רויטל סויד:
אבל התקנות צריכות להשתנות באישור ועדת חוקה.
<עפרה קלינגר:
לא שינינו את התקנות.
דוד אמסלם:
חבר'ה, רגע.
דוד אמסלם:
לפני שניתן את רשות הדיבור לנציבה, הסניגוריה הציבורית.
דוד אמסלם:
אני מאפשר לך חמש דקות לסכם את המסמך ששמת לנו ואחרי כן הנציבה תענה.
<איילת עוז:
כאמור, את המסמך שלחנו גם לחלק מחברי הכנסת.
דוד אמסלם:
קראתי אותו.
דוד אמסלם:
אני מבקש להתייחס בגדול, בתמציתיות, כדי שהנציבה תתייחס.
דוד אמסלם:
תתייחסי לשינויים.
<איילת עוז:
לעניין השינויים.
<איילת עוז:
כאמור היו את השינויים הראשונים שפורסמו בתקשורת ולאחר מכן שינויים שעוגנו בפקודה.
<איילת עוז:
אני שומעת כרגע מהנציבה שלמעשה רק השינויים שעוגנו בפקודה הם השינויים הרלוונטיים.
<איילת עוז:
ראשית, אני מברכת על הדבר הזה.
דוד אמסלם:
אתם הסניגוריה הציבורית במדינת ישראל?
<איילת עוז:
כן.
<איילת עוז:
אנחנו הסניגוריה הציבורית במדינת ישראל.
דוד אמסלם:
אתם קוראים על השינויים בעיתונים בדרך כלל או שאתם מדברים אתם?
דוד אמסלם:
אתם חלק מהצוות של השינויים או שאתם בכלל לא קשורים לעניין?
דוד אמסלם:
אף אחד לא מדבר אתכם.
דוד אמסלם:
ואתם שייכים למשרד המשפטים?
<איילת עוז:
ודאי.
<איילת עוז:
כאמור, היו הדיווחים הראשונים.
<איילת עוז:
אני שמחה על כך שבאמת רק הפקודה היא הדבר התקף ואני שמחה לשמוע את זה מהנציבה.
<איילת עוז:
לצערנו, כמו שכתבנו, גם מהתמונה בשטח וגם מתצהירים שצורפו לעתירה של הלשכה בבג"ץ, כנראה ההבחנה הזאת לא לגמרי ברורה.
<איילת עוז:
גם בתשובת המדינה לבג"ץ ההבהרה הזו לא הייתה ברורה.
<איילת עוז:
אם כן, ראשית, אני מברכת עליה.
<איילת עוז:
מה שרצינו לעמוד עליו הוא באמת שני דברים מרכזיים.
<איילת עוז:
ראשית, העובדה שכמו שמגיעים אלינו הדיווחים מעורכי הדין שלנו בשטח, הדברים מאוד מאוד לא ברורים בשטח.
<איילת עוז:
מעבר לזה, עצם הדרך שבה נעשו הדברים מבלי להיכנס להגבלה כזו או אחרת, לדעתנו היא בלתי אפשרית.
<איילת עוז:
כלומר, ברור שהדבר היה צריך להיעשות כאשר היו מעלים את הכוונה, מזמנים אותנו, מזמנים את הלשכה, מזמנים בעלי אינטרסים אחרים שהם רלוונטיים, דנים על הדברים.
<איילת עוז:
אני מאמינה שבהסכמה אפשר היה להגיע להגבלות שיהיו מקובלות על כולם באופן שלא היה פוגע בעורכי הדין ולא היה פוגע בעצירים ומשרת את האינטרסים שלהם כפי שהם רואים אותנו.
<איילת עוז:
אנחנו, כמו שכתבנו גם במסמך, גם כרגע אנחנו מזמינים את הנציבה להקפיא את ההגבלות האלה, לחזור למה שהיה לפני חודש, לשבת, לשוחח ואני בטוחה שאפשר יהיה להגיע להסכמות.
דוד אמסלם:
לגבי הנושא של הסמכות.
דוד אמסלם:
את רשמת כאן את סעיף 45(ה).
<איילת עוז:
לגבי הסמכות, זו נקודה חשובה וגם ציטטנו את החוק.
<איילת עוז:
באופן כללי פקודת בתי הסוהר מסדירה בצורה מאוד דווקנית את שאלת כניסת עורכי דין לכלא באמת בגלל המרכזיות של הזכות לייצוג כזכות חוקתית ומה שנקבע בפקודה בצורה מפורשת בסעיף 45(ה) הוא שכל ההסדר, כל הדיון בהסדרים לכניסת עורך דין לבית סוהר לקיום פגישה, בוודאי הוראות שמגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש אסיר.
<איילת עוז:
כל הדברים האלה נקבעים על ידי השר באישור ועדת החוקה חוק משפט של הכנסת.
<איילת עוז:
כלומר, נקבע בסעיף פורום ספציפי שיכול לקבוע את הדברים האלה.
<איילת עוז:
במובן הזה לעמדתנו הקביעה של הדבר הזה בתקנות נציבות ולא על ידי השר באישור הוועדה הוא פשוט היעדר סמכות ולכן הוא בטל.
דוד אמסלם:
זאת אומרת, כל שינוי מהנהלים.
<איילת עוז:
לעניין כניסת עורך דין לכלא, כן, זה צריך להיעשות על ידי השר באישור ועדת החוקה.
דוד אמסלם:
צריך להיעשות באישור השר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט?
דוד אמסלם:
עידו, מה אתה אומר על זה?
<עידו בן יצחק:
זה מה שאומר הסעיף.
דוד אמסלם:
תקריא את הסעיף.
<עידו בן יצחק:
הסעיף אומר: "השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך דין לבית סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה".
<עידו בן יצחק:
זה חלק ראשון.
<עידו בן יצחק:
השאלה מה זה הסדרים נדרשים.
אוסאמה סעדי:
הסדרי ביקורים, זה בוודאי אחד מהם.
<עידו בן יצחק:
"וכן לקבוע – כאן יש הסדר שהוא יותר ספציפי – הוראות המגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שיקבע והכול בשים לב לסידורי הביטחון והאבטחה בבית הסוהר ולסידורים הנדרשים לשם קיום פגישות עורכי דין עם אסיר בבית סוהר".
<עידו בן יצחק:
אני רק אעיר שהסעיף הזה נחקק, סעיף 45, בשנת 2005 בעקבות עתירה שהייתה לבג"ץ בה בית המשפט פסק שמאחר שמדובר בזכות של ייצוג של אסירים, הנושא צריך להיות מוסדר באופן מקיף יותר בפקודת בתי הסוהר.
דוד אמסלם:
גברתי הנציבה, הייתי מבקש את ההתייחסות שלך.
דוד אמסלם:
אני לא הבנתי מה בעצם השינויים שאתם מציעים.
דוד אמסלם:
תתייחסי לנושא השינויים ומה מקור הסמכות.
רויטל סויד:
אני ארצה להוסיף עוד דבר אחד, ברשותך.
רויטל סויד:
את אמרת שאין הגבלה של 45 דקות בפקודה.
רויטל סויד:
אני מחזיקה פנייה שהופנתה מעורכת הדין רותם טובול שנמצאת כאן מה-28 ביוני בה מגבילים את הביקור שלה רק ל-45 דקות.
רויטל סויד:
זאת אומרת, אנחנו רואים, וזה בהמשך לדברים שאמרתי, שיש פער בין היישום בשטח לבין מה שאת אומרת.
דוד אמסלם:
תני לנציבה להשיב.
<עפרה קלינגר:
תסמכי עלי שאני אתייחס לכל.
דוד אמסלם:
יכול להיות שאנשים בשטח לא מכירים את ההנחיות שלה.
רויטל סויד:
זאת בעיה.
רויטל סויד:
זה חלק מהעניין.
<עפרה קלינגר:
בפתח הדברים צריך להגיד קודם כל שהנושא הזה תלוי ועומד בעתירה לבג"ץ בה התבקש בית המשפט העליון לתת צו ביניים ולקבוע דיון דחוף בעתירה.
<עפרה קלינגר:
הוא לא מצא להיענות לבקשה.
<עפרה קלינגר:
אני מניחה שיש כאן הרבה עורכי דין בחדר הזה - - -
אוסאמה סעדי:
עתירה נגד הפקודה.
<עפרה קלינגר:
נכון.
<עפרה קלינגר:
נגד הפקודה.
אוסאמה סעדי:
הפקודה החדשה.
<עפרה קלינגר:
נגד הפקודה החדשה.
<עפרה קלינגר:
אני מניחה שיש כאן הרבה עורכי דין וכולם יודעים שאילו חרגנו מסמכותנו, בית המשפט העליון בוודאי היה נותן צו ביניים והיה קובע דיון דחוף.
<עפרה קלינגר:
לא כך הוא קבע לעשות.
<עפרה קלינגר:
כפי הנראה צריך לקרוא את ההוראות קצת יותר בקפידה.
<עפרה קלינגר:
הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שיש כאן איזושהי טעות אופטית.
<עפרה קלינגר:
הכוונה שלנו והיישום בפועל בא לטובת האסירים ולא נגד האסירים.
<עפרה קלינגר:
הוא בא למנוע שימוש לרעה של עורכי דין לא במקרה אחד, לא בשני מקרים, לא בחמישה מקרים ולא בעשרה מקרים.
<עפרה קלינגר:
אני עורכת דין בעצמי, אני חושבת שחשוב מאוד לאפשר את זכות הייצוג, חשוב מאוד.
<עפרה קלינגר:
לשכת עורכי הדין – וסליחה שאני אומרת – הייתה צריכה להיות הראשונה שאומרת לא ניתן לעשות שימוש לרעה ברישיון עורך הדין.
<עפרה קלינגר:
עורך דין לא בא לכלא לשעשע אסיר ולא משנה איזה.
<עפרה קלינגר:
הוא לא בא לכלא לקרוא אתו בגמרא.
<עפרה קלינגר:
זה לא תפקידו של עורך דין.
<עפרה קלינגר:
לעורך דין יש כניסה מאובטחת עם התנאים כדי לייצג ייצוג משפטי.
<עפרה קלינגר:
כולם יודעים, ואני מניחה שכולם יודעים וזה לא סוד, שחדרי עורכי דין בבית הסוהר הם משאב חסר מפני שבתי הסוהר שלנו הם ישנים ורובם לא נבנו לצורך שימוש כמתקני כליאה.
<עפרה קלינגר:
זה אומר שכל האסירים משתמשים באותם חדרי עורכי דין וכאשר מישהו או מי שהם פותחים משרד קבלת קהל בתוך חדר עורכי הדין של בית הסוהר, זה אומר ששאר האסירים אינם יכולים לזכות לשירות משפטי שהם זקוקים לו.
<עפרה קלינגר:
אין אף אחד אחר בסביבה שאחראי לדאוג לזה חוץ מאתנו וזה תפקידנו ולזה אנחנו נדאג.
<עפרה קלינגר:
הפקודה שפרסמנו איננה מתייחסת לעצורים בכלל.
<עפרה קלינגר:
היא איננה מתייחסת לאסירים שפוטים שיש להם הליך משפטי תלוי ועומד.
<עפרה קלינגר:
כתוב בה במפורש אסיר שפוט שאין לו הליך משפטי תלוי ועומד.
<עפרה קלינגר:
זאת אומרת, שלא בא עורך דין שעכשיו צריך להכין אותו למשפט.
<עפרה קלינגר:
אלה לא במשחק.
<עפרה קלינגר:
אבל אסיר שאין לו הליך משפטי תלוי ועומד, יסבירו לי האנשים למה הם צריכים 38, 44 ו-57 עורכי דין.
<עפרה קלינגר:
למה?
<עפרה קלינגר:
מה הם עושים אתם?
<קריאה:
לצורך ערר.
<עפרה קלינגר:
ערר זה הליך תלוי ועומד.
<עפרה קלינגר:
אני רוצה לומר עוד משהו.
<עפרה קלינגר:
אני אודה לכם אם תאפשרו לי לומר את הטיעון ואתם לא חייבים להסכים.
<עפרה קלינגר:
אני רוצה לומר לכם שעמדתנו היא, ואני חושבת שאלה הכללים במדינת ישראל, שמי שנכנס לכלא מתקלף ממעמדו הקודם, מכספיו, מקשריו והוא מתנהל כמו כולם לפי הפקודות המחייבות.
<עפרה קלינגר:
בקהילה יש חשיבות לכסף ולמעמד, הכלל צריך להיות שכאשר עברת על החוק ונכנסת לכלא, הכסף והמעמד מחכים לשחרור והם לא משרתים אותך.
<עפרה קלינגר:
אנחנו לא חיפשנו אף אחד.
<עפרה קלינגר:
צודק מי שאומר שהעניין הזה עלה לראשונה בתקשורת.
<עפרה קלינגר:
לא חיפשנו כמה עורכי דין יש לא לראש הממשלה לשעבר ולא לאחרים.
<עפרה קלינגר:
לא חשבנו שזה עניין.
<עפרה קלינגר:
תתפלאו, אבל דווקא האסירים בתוך האגף, הם אלה שהתלוננו והוציאו את זה, ולמה הם עשו את זה?
<עפרה קלינגר:
מפני שמהם נמנעה הזכות לייצוג משפטי.
<עפרה קלינגר:
משראינו שזה המצב, ערכנו בדיקה בכל שירות בתי הסוהר כי אנחנו צריכים לדעת מה המצב בכל מוסדותינו.
<עפרה קלינגר:
הסתבר שאין זה המקרה היחיד וגם אין אלה עוד שניים ועוד שלושה.
<עפרה קלינגר:
עורכי דין לצערי הרב עושים שימוש לרעה בסמכות שניתנה להם ובכללי המקצוע המחייבים.
<עפרה קלינגר:
מי שהיה צריך לעצור את זה, זאת לשכת עורכי הדין והסניגוריה הציבורית אבל משזה לא קרה, אנחנו אחראים על מתקני הכליאה ואנחנו נעשה את זה.
<עפרה קלינגר:
לא חרגנו ממה שכתוב בחוק.
<עפרה קלינגר:
בחוק כתוב שעורך דין רשאי להיכנס כדי לתת שירות מקצועי ולא שירות חברתי, לא שירות סוציאלי, אלא שירות משפטי.
<עפרה קלינגר:
אגב, אם לקוח רוצה להיפגש עם עורך דינו בקהילה, בחוץ, במשרד, הוא לא צריך לקבוע פגישה?
<עפרה קלינגר:
הוא צריך לקבוע פגישה והוא עושה את זה כדבר שבשגרה כי משרדו של עורך הדין צריך להיות מסודר, הוא צריך לעשות סדר עם הלקוחות שלו.
<עפרה קלינגר:
אז אם יש שני חדרי עורכי דין באגף, אז גם בבית סוהר צריך לעשות סדר וצריך לדעת מתי זכאי כל אחד לקבל עורך דין.
זאב בנימין בגין:
האם הערתם ללשכת עורכי הדין על התקלה?
<עפרה קלינגר:
כן.
<עפרה קלינגר:
התשובה היא כן.
<עפרה קלינגר:
אני תכף אסביר.
<עפרה קלינגר:
התשובה היא כן והם לא מצאו זמן להיפגש אתנו.
<קריאה:
ממש לא.
דוד אמסלם:
ברשותך, עפרה, הייתי מבקש שתתייחסי קודם לשינוי.
דוד אמסלם:
אנחנו מבינים את העניין הכללי.
דוד אמסלם:
בסופו של דבר כל דבר שלוקחים אותו לקצה, הוא צריך טיפול.
דוד אמסלם:
כרגע הייתי רוצה לשמוע מה השינויים וכמה מקרים – את אמרת שלא היה אחד, לא שניים, לא שלושה – היו שבאו ארבעים עורכי דין לאותו אחד.
דוד אמסלם:
ספרו לנו.
דוד אמסלם:
יכול להיות שיש שלושה או ארבעה מקרים כאלה אבל יש הבדל בין שלושה מקרים, ארבעה וחמישה לבין אלפיים.
<עפרה קלינגר:
אני אומר רק דבר אחד.
<עפרה קלינגר:
אני לא מתכוונת להתייחס לשמות.
דוד אמסלם:
בלי שמות.
<עפרה קלינגר:
זה לא תפקידנו.
<עפרה קלינגר:
אבל אני אומר לכם באיזה סקטורים אנחנו מדברים.
<עפרה קלינגר:
אנחנו מדברים על ראשי ארגוני פשיעה שיש להם עשרה עורכי דין שבאים ל-31 מפגשים מדי חודש.
<עפרה קלינגר:
אנחנו מדברים על אסיר רגיל שיש לו שבעה עורכי דין ו-29 מפגשים בחודש.
<עפרה קלינגר:
אנחנו מדברים על אסיר שפוט על עבירות מרמה שיש לו 19 עורכי דין עם ה-43 מפגשים בחודש.
<עפרה קלינגר:
אנחנו מדברים על אסיר ששפוט על שוחד והוא מאוד מקושר ומתוקשר עם 25 עורכי דין ו-263 מפגשים.
אורי מקלב:
בחודש?
<עפרה קלינגר:
בשלושה חודשים.
<עפרה קלינגר:
אנחנו מדברים על אסיר בכיר שגם הוא מקושר, בכיר לשעבר, שפוט על עבירות מין, שמונה עורכי דין עם 49 מפגשים.
<עפרה קלינגר:
אסיר עם 38 עורכי דין עם 109 מפגשים.
<עפרה קלינגר:
אין שירות משפטי כזה.
<עפרה קלינגר:
אני אומר לכם עוד משהו.
<עפרה קלינגר:
השיחות בין עורך דין לבין לקוחו חסויות.
<עפרה קלינגר:
כאשר עורך דין מתקשר לכלא או כאשר אסיר מהכלא מתקשר לעורך דין, אנחנו כמובן לא עושים הגבלות ולא מצוטטים, אבל אנחנו יודעים שעורכי דין עושים שיחות ועידה לאסירים כדי שיוכלו לתאם ביניהם עמדות, כדי שיוכלו לתאם עם הקהילה.
<עפרה קלינגר:
זה נעשה לא במקרה אחד, לא בשני מקרים, לא בעשרה מקרים אלא בעשרות מקרים.
אוסאמה סעדי:
שיחות ועידה?
<עפרה קלינגר:
שיחות ועידה.
דוד אמסלם:
איך זה קשור לעניין שלנו?
אוסאמה סעדי:
אבל זה אסור.
<עפרה קלינגר:
אני אסביר.
<עפרה קלינגר:
זה קשור אך ורק לכך שלעורכי דין ניתנו גם בחוק וגם בפקודות שלנו – שאגב, הן מאוד מכבדות את ציבור עורכי הדין – איזה שהן פריבילגיות שהן מיועדות למתן השירות המשפטי, שהן מיועדות לאפשר להם לייצג כמו שצריך את האסירים.
<עפרה קלינגר:
גם לנו בתור אורגן של המדינה יש אינטרס שהאסירים ייוצגו כמו שצריך אבל לאו דווקא האסירים המיוחסים והמתוקשרים אלא דווקא האסירים שאף אחד לא דואג להם.
דוד אמסלם:
רק רגע.
דוד אמסלם:
אין כאן מחלוקת שכאשר לוקחים משהו לקצה, הוא בעייתי.
דוד אמסלם:
דרך אגב, הדוגמה האחרונה שנתת היא דווקא דוגמה שמטרידה אותי לגבי הנושא של הטלפונים.
דוד אמסלם:
זה אומר שאם יש בעיה בטלפונים, לפי הרציונל שאת אומרת, השב"ס מבין שבכלל כעורך דין יש לו בעיה וזה כל עורך דין שנכנס, גם אם הוא נכנס פעם בחודשיים.
דוד אמסלם:
אנחנו לא אוהבים עורכי דין עם טלפונים.
<עפרה קלינגר:
הם לא נכנסים עם טלפונים.
<עפרה קלינגר:
הוא מתקשר מהכלא לעורך הדין שלו שנמצא במשרדו ועורך הדין מעלה לשיחת ועידה אסירים אחרים.
אוסאמה סעדי:
אבל זו עבירה פלילית.
דוד אמסלם:
זאת סוגיה אחרת שלא קשורה לענייננו .
<עפרה קלינגר:
היא לא קשורה.
<עפרה קלינגר:
היא רק קשורה לציבור עורכי הדין.
דוד אמסלם:
זה לא קשור.
דוד אמסלם:
אנחנו לא באים להעניש כאן את עורכי הדין.
<עפרה קלינגר:
ודאי שלא.
אוסאמה סעדי:
זה לא קשור לאסירים הביטחוניים שאין להם טלפונים.
דוד אמסלם:
חבר'ה, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם:
עפרה, ברשותך, הייתי רוצה לדעת מה השינויים שאתם מציעים.
<עפרה קלינגר:
השינויים הם מאוד מאוד פשוטים.
<עפרה קלינגר:
השינוי הוא שעורך דין שמבקש להיפגש עם לקוחו, צריך להודיע לבית הסוהר 24 שעות מראש שהוא מתכוון להגיע ואת מי הוא רוצה לבקר והוא צריך לצרף ייפוי כוח ולומר שהוא נפגש לצורך מתן שירות משפטי, לא איזה שירות, לא באיזה עניין אלא לומר שהוא מתכוון לתת שירות משפטי.
אוסאמה סעדי:
לפני כן לא היה צריך להודיע ולא היה צריך לתאם.
אורי מקלב:
זה רוצה את יום ב' וגם השני חשב לבוא ביום ב' וכך גם השלישי.
<עפרה קלינגר:
לאותו אחד?
אורי מקלב:
מי יעשה את התיאומים האלה?
<עפרה קלינגר:
אנחנו.
דוד אמסלם:
מה היה המצב עד היום?
<עפרה קלינגר:
עד היום עורך דין היה מתייצב בשער ואומר באתי לפגוש את פלוני.
<עפרה קלינגר:
מילה אחת לגבי השעות עליהן דובר.
דוד אמסלם:
לגבי זה.
דוד אמסלם:
היה רוצה לפגוש את פלוני ואז הייתם מכניסים אותו?
<עפרה קלינגר:
אם האסיר היה במקום ורוצה, היינו מכניסים אותו.
אוסאמה סעדי:
אם יש מקום או אין מקום.
<עפרה קלינגר:
אם אין מקום, הוא היה מחכה בחוץ.
<עפרה קלינגר:
אגב, זה מאוד מכבד את עורכי הדין שהם יושבים שלוש שעות בחוץ.
<עפרה קלינגר:
מאוד מכבד אותם.
דוד אמסלם:
תנו לי להבין.
דוד אמסלם:
היום אתם מבקשים שיהיה תיאום 24 שעות לפני הביקור.
זאב בנימין בגין:
הנציבה, אירוניה איננה נרשמת בפרוטוקול.
<עפרה קלינגר:
אתה צודק.
זאב בנימין בגין:
שלא יסבירו שהנציבה אמרה שזה מה שמכבד.
דוד אמסלם:
דרך אגב, אתם ערוכים להקים צוות תיאומים כזה?
דוד אמסלם:
יש לכם תקנים לתיאומים?
<עפרה קלינגר:
זה בנוסף לתפקיד.
דוד אמסלם:
יש מישהו שיושב ומתאם?
דוד אמסלם:
אני מניח שמדובר באלפי אסירים ויש מאות עורכי דין שרוצים לדבר אתם.
<עפרה קלינגר:
אנחנו ערוכים ואנחנו נטפל בזה.
דוד אמסלם:
יש לכם אמנת שירות לגבי הנושא הזה?
דוד אמסלם:
למשל, כל כמה זמן אתם אמורים לענות לטלפון, באיזה שעות, תוך כמה זמן תשובה.
<עפרה קלינגר:
הפקודה קובעת שהוא צריך לקבל תשובה.
דוד אמסלם:
בהנחה שהוא הצליח להשיג את הבן אדם.
<עפרה קלינגר:
הוא מבקש בכתב, כך שאפשר לפקח על זה.
<עפרה קלינגר:
מישהו דיבר על פקס.
<עפרה קלינגר:
זה לא בפקס.
<עפרה קלינגר:
הרעיון הוא בכתב.
<עפרה קלינגר:
מי ששולח בכתב, אי אפשר לומר שלא ענו לטלפון ואנשינו לא יכולים לומר שהם לא קיבלו.
דוד אמסלם:
איך הוא שולח את זה בכתב?
דוד אמסלם:
במייל?
<עפרה קלינגר:
הוא יכול לשלוח את זה במייל, הוא יכול לשלוח את זה בפקס.
<קריאה:
הם חוזרים אחת לשבוע.
<קריאה:
אין מיילים.
<עפרה קלינגר:
מה שכתוב זה שהוא צריך להודיע.
<עפרה קלינגר:
הוא לא צריך לתאם ולקבל תשובות.
אורי מקלב:
ממשל זמין יודע שאין לכם מייל.
<קריאה:
את לא מתייחסת לזמן עד שמתקבלת תשובה לגבי המועד של הביקור.
אוסאמה סעדי:
לאסיר הביטחוני כתוב שתוך 24 שעות.
דוד אמסלם:
ולאסיר רגיל?
<עפרה קלינגר:
זה מפני שהוא לא נדרש לתאם אלא רק להודיע.
<עפרה קלינגר:
אי אפשר להגיד שהוא נדרש להודיע ולהגיד שהוא צריך לחכות לקבל תשובה.
אוסאמה סעדי:
אם הוא מודיע, הוא יכול לבוא למחרת?
<קריאה:
הוא צריך לקבל תשובה.
<עפרה קלינגר:
הוא מקבל תשובה.
<עפרה קלינגר:
התשובה היא באחריותנו.
דוד אמסלם:
אוסאמה, אתה רוצה לנהל את הדיון?
דוד אמסלם:
אם עורך הדין כתב לכם מכתב, תוך כמה זמן אתם משיבים לו?
<עפרה קלינגר:
אנחנו משיבים לו באופן מידי.
<עפרה קלינגר:
אם הוא לא קיבל מאתנו תשובה, הוא מתייצב.
<עפרה קלינגר:
הוא חייב להודיע ולא חייב לתאם.
<עפרה קלינגר:
אם לנו יש משהו להגיד לו, חובתנו להגיד לו.
<עפרה קלינגר:
אם לא, הוא יתייצב.
<עפרה קלינגר:
זה לא מעכב אותו.
דוד אמסלם:
את אומרת שבעצם בן אדם שולח פקס ואומר.
<עפרה קלינגר:
הוא אומר שהוא מתכוון לבוא לבקר את פלוני מפני שהוא מייצג אותו כדי לתת לו שירות משפטי מחר בשעה 12:00 בצהרים.
דוד אמסלם:
במידה ואתם לא עניתם, הוא מגיע.
דוד אמסלם:
אם אתם עניתם לא?
<עפרה קלינגר:
אם אמרנו לו, סליחה, חדר עורכי הדין תפוס בשעה זו, נא אחר את כוונתך ברבע שעה או הקדם אותה בעשרים דקות, אז הוא יודע מה לעשות.
<עפרה קלינגר:
אז הוא לא צריך לחכות בחוץ.
<עפרה קלינגר:
מילה אחת לגבי המועדים.
זאב בנימין בגין:
רגע.
זאב בנימין בגין:
איך אתם יודעים שהחדר יתפנה בעוד עשרים דקות?
<עפרה קלינגר:
מפני שאנחנו מנהלים את התיאום.
<עפרה קלינגר:
אנחנו יודעים מי צריך את השירות של חדר עורכי הדין.
זאב בנימין בגין:
אתם מגבילים בזמן.
<עפרה קלינגר:
אנחנו לא מגבילים אלא אנחנו מעריכים.
<עפרה קלינגר:
היכולת שלנו להעריך תגדל במשך הזמן.
דוד אמסלם:
לא הבנתי את התשובה.
דוד אמסלם:
מה ששאל חבר הכנסת בגין זה נכון.