GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמיר הרן:
לגבי השאלה אם תהיה בתוך בית הסוהר או בחוץ, בזמן שאתה מנהל את- - - למעמד בישראל - על זה אין אגרה, אבל התפישה של הממשלה – אין זכות קנויה לאדם להיות בישראל, ועל הדיון המשפטי – ויש לזה השלכות רוחב לפטור מאגרה בהקשר הזה שכל מי ששוהה בישראל – ייווצר מצב הפוך – שאם אזרח ישראלי, בן זוג לאיחוד משפחות, יצטרך לשלם אגרה, אבל אדם שאין לו שום זכות להיות בישראל, יהיה פטור מאגרה- --
דוד אמסלם:
חברת הכנסת יעל גרמן, רוצה לומר משהו?
יעל גרמן:
לא, תודה.
דוד אמסלם:
חבר הכנסת טלב אבו עראר.
דוד אמסלם:
קודם כל בוקר טוב.
טלב אבו עראר:
קודם כל, אולי הגיע הזמן שאביע תנחומיי לממשלת ישראל במותה של הדמוקרטיה הישראלית כלפי כל מי שלא יהודי.
טלב אבו עראר:
אנחנו צריכים לא הוראת שעה ולא חוק לגבי הכניסה לישראל.
טלב אבו עראר:
הרי החוק הזה מכוון כלפי הערבים, הפלסטינים; לא כלפי האירופאים או אנא עארף - מי שבא ממרוקו או מי שבא מדובאי.
טלב אבו עראר:
לכן אנחנו לא צריכים את זה בכלל.
טלב אבו עראר:
כל יום מחוקקים חוק שפוגע קשות בדמוקרטיה.
טלב אבו עראר:
היא לא נחלשה אלא כמעט מתה.
טלב אבו עראר:
הפסקתם לכבד פסקי דין של בג"ץ, החלטות של בג"ץ.
טלב אבו עראר:
החלטות מכובדות.
טלב אבו עראר:
מכובדי, אתה בעצמך מזלזל בכל החוקים.
טלב אבו עראר:
שמעתי אותך בראיון.
דוד אמסלם:
אני מזלזל?
טלב אבו עראר:
אמרת:
טלב אבו עראר:
אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים.
דוד אמסלם:
קודם כל, אני לא מזלזל בכל החוקים.
טלב אבו עראר:
אמרת בראיון: אנחנו נעשה מה שבא לנו, לא אכפת לנו מהעולם.
טלב אבו עראר:
כך אתה אמרת, במילים פשוטות.
דוד אמסלם:
אמרתי משהו אחר, אבל עובדה שנתתי לך לדבר.
דוד אמסלם:
אם הייתי מזלזל בחוקים, לא הייתי נותן לך לדבר.
טלב אבו עראר:
כך אמרת – לא אכפת לי מה העולם אומר; מה שאנחנו חושבים, זה נכון.
דוד אמסלם:
אני תמיד אומר שיותר חשוב מה יהודים עושים ממה אומות העולם- - -
טלב אבו עראר:
לא אמרתי מה היהודים.
טלב אבו עראר:
אמרתי מה ממשלת ישראל.
דוד אמסלם:
שאלת מה אמרתי.
דוד אמסלם:
אני תמיד חושב שיותר נכון – אגב, זו לא אמרה שלי – תמיד יותר חשוב מה אנחנו עושים ולא מה הגויים אומרים עלינו.
דוד אמסלם:
הבסיס צריך להיות אינטרס שלנו ולא מה אומרים עלינו בעולם מישהו כזה או אחר.
דוד אמסלם:
אגב, יכול להיות שאני מכבד אותם, אבל זה לא חשוב.
דוד אמסלם:
אבל לגופו של עניין, מה אתה מציע?
דוד אמסלם:
מעבר לכל מה שאמרת.
טלב אבו עראר:
מה שאומר אוסאמה, מקובל עליי.
דוד אמסלם:
אוסאמה תומך בחוק.
דוד אמסלם:
הוא מבין את העניין.
דוד אמסלם:
אתה ישר תקפת שזה נגד ערבים.
דוד אמסלם:
אני רוצה להבין אחת ולתמיד, מה אתה אומר?
טלב אבו עראר:
אתה בא לחוקק חוק צו הכניסה לישראל.
טלב אבו עראר:
כנגד מי?
טלב אבו עראר:
אני רוצה להבין - מה ההגדרה של החוק?
דוד אמסלם:
אנשים שנמצאים- - -
טלב אבו עראר:
מיהם?
דוד אמסלם:
כל סוגי האנשים שנמצאים במעמד שלא כדין, נמצאים במדינת ישראל.
טלב אבו עראר:
כל העולם מורשה להיכנס לישראל מלבד ערבי פלסטיני.
טלב אבו עראר:
כך אני מאמין וחושב.
דוד אמסלם:
מה הקשר?
דוד אמסלם:
אתה טועה.
דוד אמסלם:
זה לא נכון ברמת העובדה.
זוהיר בהלול:
אמרו: שיקול דעת.
זוהיר בהלול:
מה זה שיקול דעת?
זוהיר בהלול:
סודני כן?
זוהיר בהלול:
פלסטיני מעזה כן?
זוהיר בהלול:
מה שיקולי הדעת האלה שלא הבנו את נבכי מהותן.
<יעל ורדי:
שמי יעל ורדי.
<יעל ורדי:
אני ראש בית הדין לעררים.
<יעל ורדי:
בית הדין לעררים קודם כל דן בעררים של כל מי שמרגיש נפגע מהחלטות רשות ההגירה האוכלוסין.
<יעל ורדי:
מרבית העוררים אינם מחזיקים במשמורת.
<יעל ורדי:
זה דבר אחד.
<יעל ורדי:
דבר שני, סירובי הכניסה לישראל נעשים על-ידי רשות ההגירה והאוכלוסין, ומי שמרגיש נפגע מכך עורר לבית הדין.
<יעל ורדי:
בית הדין מפעיל שיקול דעתו.
<יעל ורדי:
יכול להיכנס מכל מדינה, ואפשר להחליט שהוא מסורב, ואז יש לו זכות ערר, ובית הדין שוקל לפי שיקוליו, האם רשות ההגירה פעלה כדין או לא.
זוהיר בהלול:
יש התפלגות של מסורבים או מורשים על-פי שייכות אתנית, כפי שאמר חבר הכנסת טלב אבו עראר?
<יעל ורדי:
לאחרונה מרבית המסורבים הם בכלל מחבר העמים.
דוד אמסלם:
לא רוצה להיכנס לזה.
דוד אמסלם:
זה לא שם.
דוד אמסלם:
אנחנו מדברים על זכות ערעור.
דוד אמסלם:
הוא מתנגד שיערערו.
דוד אמסלם:
אבל לא משנה.
<יעל ורדי:
אפשר להתייחס לעניין השקיפות בפרסומים?
דוד אמסלם:
אני רוצה להתייחס לשתי שאלות.
דוד אמסלם:
יש פה דיינים?
<אילן חלבגה:
שלום.
דוד אמסלם:
מי עוד יש פה?
דוד אמסלם:
יעל.
דוד אמסלם:
אני רוצה לשאול את כל ההרכב של הדיינים, האם יש מצב שמישהו בעצם מדבר אתכם מהמשרד בשיחות כאלה ואחרות, על איכות ההחלטות שלכם וכו'?
<אילן חלבגה:
אני משמש גם ראש בית הדין למשמורת עדיין, ובמקביל לתפקידי כדיין בבית הדין לעררים וגם כמנהל בית הדין לעררים בירושלים.
<אילן חלבגה:
אני יכול לומר שבמשך שבע השנים שאני מכהן, ולמעשה במגוון התפקידים הללו, אין, לא היה, וגם לא אתן שמישהו מבחוץ יתערב - אם זה בהחלטות שלנו, או יעיר הערות כלליות, כמובן למעט בענייני פרוצדורה – שזה דברים מינהליים רגילים - איך להיערך מול שב"ס, הבאת מוחזקים- - -
זוהיר בהלול:
מטריית המדיניות שתחתיה אתם פועלים?
<אילן חלבגה:
אני כגורם שיפוטי – לא יודע למה אדוני מכוון לגבי המטרייה או המדיניות.
<אילן חלבגה:
יש דבר אחד ויחיד שמנחה אותי ואת חבריי, והוא הדין – היינו החוק, התקנות, הפסיקה, הא ותו לאו.
דוד אמסלם:
כל הדיינים והדיינות מסכימים עם מה שאמר אילן?
<באפי תם גבאי:
לחלוטין.
דוד אמסלם:
הגיעו אלינו שמועות אחרות.
דוד אמסלם:
אני לא סתם שואל.
<באפי תם גבאי:
שמי באפי תם.
<באפי תם גבאי:
אני דיינת בבית הדין לעררים בתל-אביב מיום הקמתו.
<מרגנית לוי:
כפי שאמרתי, שחוק בתי הדין המינהליים חל על בית הדין, וסעיף 3 לחוק אומר שבסעיף שפיטה אין מרות על חבר בית דין זולת מרותו של הדין, ומשרד המשפטים מקפיד על זה הקפדה יתרה.
<מרגנית לוי:
כפי שאנו רואים, גם הדיינים מקפידים על זה.
<מרגנית לוי:
אנחנו לא נותנים להיכנס להתערבות בשיקול הדעת השיפוטי.
<מרגנית לוי:
זה עיקרון יסוד מבחינתנו.
<מרגנית לוי:
אנו מקפידים ושומרים עליו ביתר שאת.
דוד אמסלם:
אילן, דיברתם על עומסים בפעם הקודמת.
דוד אמסלם:
יש לכם עומסים על בית הדין?
<אילן חלבגה:
עומסים קיימים ותמיד יהיו קיימים, אבל במשך החודשים האחרונים, שאני נמצא בבית הדין לעררים בירושלים, העומסים הופחתו.
<אילן חלבגה:
עשינו מספר פעולות – שלוש פעולות עיקריות: האחת, לסיים את כל פסקי הדין של תיקים שנפתחו ב-2014, שנסתיימו באוגוסט האחרון; פעולה שנייה שנעשתה – הקדמה של דיונים רבים שנקבעו מתחילת 2017, בעיקר בתיקים שנפתחו ב-2015, הוקדמו אחורה; פעולה שלישית גדולה שנעשתה – הכנת תוכנית עבודה למתן פסקי דין של תיקים שנפתחו ב-2015.
<אילן חלבגה:
אלו שלוש הפעולות העיקריות שנעשו.
<אילן חלבגה:
כמובן, במרקם המלא של התיקים אנו רואים התקדמות, אם זה באורך חיי התיק ואם- - -
<תומר רוזנר:
תיקים שנפתחים היום – מתי נקבעים לדיון?
<תומר רוזנר:
שהם לא נדחים על הסך כמובן.
<אילן חלבגה:
אני לא יכול לתת משהו מדיד, אבל אנחנו עושים כל המאמצים שזה ייקבע בחודשים הקרובים.
<אילן חלבגה:
אנחנו פועלים לכך שיוגש כתב תשובה, ומייד לאחר מכן- - -
<תומר רוזנר:
למתי אתם קובעים?
<באפי תם גבאי:
אני אענה.
<תומר רוזנר:
אני שואל על ירושלים.
<אילן חלבגה:
אנחנו משתדלים לעשות את זה- - -
<תומר רוזנר:
אתה יכול לומר לי תיק שנפתח בחודש שעבר, למתי קבעתם אותו?
<אילן חלבגה:
ברגע שמוגש כתב תשובה, אפשר לומר – אין לי הנתון המדיד לומר אותו כרגע, אבל משתדלים שזה יהיה תוך חודשים ספורים, בהתחשב בעומס.
<תומר רוזנר:
התיקים שנקבעים עכשיו, למתי נקבעים?
<אילן חלבגה:
בהנחה שמוגש כתב תשובה - אפשר לומר, תוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר לקבוע אותם.
<אילן חלבגה:
אבל לא לגבי כל הדיינים – שוב אני אומר.
<תומר רוזנר:
אתה מנהל בית הדין בירושלים.
<תומר רוזנר:
אתה יכול לומר למתי נקבעים התיקים?
<אילן חלבגה:
יש דיינים- - -
<תומר רוזנר:
אתם בסך הכול שניים, שלושה?
<עמיר הרן:
הכפלנו את מספר הדיינים.
דוד אמסלם:
אנחנו רוצים לקבל תשובה ישירה.
דוד אמסלם:
כמה זמן בעצם מתנהל תיק באופן מעשי?
<תומר רוזנר:
למעט התיקים שנסגרים מייד.
<עמיר הרן:
אנחנו מודדים את הכול.
דוד אמסלם:
איך אמרתי לתומר – אתה מכיר את אותו אחד שטבע בבריכה, שהגובה הממוצע שלה היה 30 ס"מ?
דוד אמסלם:
אני מניח שחלק גדול מהמקרים אתם שמים אותם בצד – תיק-תק גומרים אותם ולא רציניים.
דוד אמסלם:
דווקא אותי מעניינים התיקים שמתעכבים.
<אילן חלבגה:
אני מבקש לדייק.
<אילן חלבגה:
יש דיינים שמונו, כמוני ודיין נוסף, שהוא מונה בחודש יוני האחרון.
<אילן חלבגה:
אני נמצא כחודשיים לפניו.
<אילן חלבגה:
לגבי שנינו, קובעים בטווח של שלושה-ארבעה חודשים.
<אילן חלבגה:
יש דיינים – וזה לא באשמתם; עקב עומס רב.
<אילן חלבגה:
הם קובעים את זה לטווח ארוך יותר.
דוד אמסלם:
אתה לוקח אותנו לאותו חיים משה או שלמה יצחק – הוא פחות מעניין.
דוד אמסלם:
אני מסתכל על זה ממבט למעלה, לאן המערכת הולכת.
דוד אמסלם:
אני לא יודע כמה תיקים מגיעים בשנה, אבל מטבע הדברים, כמו כל דבר בחיים, יש דברים שהם פשוטים.
דוד אמסלם:
ראית על פניו – כן או לא.
דוד אמסלם:
יש הדברים היותר מורכבים.
דוד אמסלם:
היות שבמקרה דנן אנחנו מדברים על אנשים שיכול להיות גם תוך כדי תנועה או תוך כדי הדיון יושבים באיזה מתקן משמורת- - -
דוד אמסלם:
זה לא המצב?
דוד אמסלם:
כלומר ההתארכות היא כשאדם הוא מחוץ לעסק, מחוץ למשמורת?
<מרגנית לוי:
לרוב, כן.
דוד אמסלם:
אם האדם הגיש ערעור – אני מניח שהיתה החלטה של מאן דהוא, הרי זה בדין מינהלי, של איזשהו פקיד.
דוד אמסלם:
אני מניח שהחלטות או משמורת- - -
<תומר רוזנר:
סירוב לתת מעמד בישראל.
דוד אמסלם:
ואז?
<עמיר הרן:
הרוב המכריע של האנשים הם לא במשמורת.
<עמיר הרן:
יש ממש עשרות בודדות מכל אלפי התיקים שנמצאים במשמורת.
<עמיר הרן:
אגב, זה משרת את שני הצדדים.
דוד אמסלם:
תענה לי לשאלה.
דוד אמסלם:
אולי אני לא מצליח להבין את ההליך.
דוד אמסלם:
יש הסיפור, בגדול, של אדם שמערער על החלטה כזו או אחרת.
דוד אמסלם:
אנחנו מדברים על אנשים שמדינת ישראל חושבת שהם נמצאים במעמד לא חוקי במדינת ישראל, ואין שום עניין שהם יהיו פה, כמו כל מדינה.
דוד אמסלם:
אנחנו צריכים להגן על עצמנו בפני אנשים שאין להם מעמד פה – לא חשוב מאיפה הם הגיעו, אגב.
דוד אמסלם:
כל מדינה מגהנ על עצמה בעסק הזה.
דוד אמסלם:
האדם מערער על החלטה מינהלית.
דוד אמסלם:
לכן הוא מגיע לבית הדין.
דוד אמסלם:
קודם אמרתם, שאם מדובר במשמורת, הוא לא צריך לשלם אגרה.
<מרגנית לוי:
נכון.
<מרגנית לוי:
גם לא מגיש ערר.
דוד אמסלם:
דקה.
דוד אמסלם:
אמרתם שהערר הוא אוטומטי.
דוד אמסלם:
עוד מעט תעיר לי.
דוד אמסלם:
אני מסתכל עליה – מה היא אמרה.
דוד אמסלם:
שהערר הוא אוטומטי אם מדובר על משמורת, קרי מאסר, ובעצם הוא נמצא במאסר, הוא מגיש את הערר.
דוד אמסלם:
אם הוא בחוץ, האם הוא נמצא במעצר ומגיש ערר, או הוא מטייל בחוץ ומגיש ערר על מאסר?
<עמיר הרן:
בית הדין דן בקשת של דברים.
דוד אמסלם:
אני עוד לא בבית הדין.
דוד אמסלם:
בית הדין, לפי הבנתי, בעצם דן על החלטה מינהלית של פקיד.
<עמיר הרן:
נכון, במשרד הפנים.
דוד אמסלם:
אם אותו פקיד לא קיבל החלטה על משמורת של האדם, אין על מה לערער.
<תומר רוזנר:
זה לא על המשמורת.
דוד אמסלם:
יכול להיות שהוא דן על ההחלטה.
דוד אמסלם:
לא חשוב.
דוד אמסלם:
אנחנו לא מנסחים את החוק כרגע.
דוד אמסלם:
אני רוצה להבין.
דוד אמסלם:
אם החלטת שהוא מורחק והמשמעות שהוא נכנס למשמורת – גזרת עליו משמורת.
דוד אמסלם:
עזוב מה הנגזרת.
דוד אמסלם:
מה שחשוב, שהוא נמצא שם.
דוד אמסלם:
הוא על ההליך הזה מערער.
דוד אמסלם:
אם זה ההליך, אוטומטית, אמרה קודם מרגנית, שהוא – יש ערעור אוטומטי על המשמורת.
<תומר רוזנר:
ביקורת.
דוד אמסלם:
לא משנה.
דוד אמסלם:
ביקורת.
דוד אמסלם:
זה אומר שכפי שאמרתי, האדם נמצא במשמורת, ובית הדין מתכנס כדי לדון בעניינו.
דוד אמסלם:
מה שמעניין אותי רק בסיטואציה הזאת – מה אורך הזמן שבית הדין דן על התיק הספציפי הזה?
דוד אמסלם:
כי לדעתי, אם מדובר באדם שבית הדין דן בעניינו, והאדם ממשיך לטייל- - -
זוהיר בהלול:
לא, הוא במשמורת.
דוד אמסלם:
פחות מטריד אותי כמה זמן זה מתעכב, כי זה האינטרס של המדינה להביא אותו לכמה שיותר זמן להכרעה.
דוד אמסלם:
האדם בינתיים חייו נמשכים- - -
<תומר רוזנר:
לפעמים יש בעיה - למשל, אזרח ישראלי התחתן עם מישהי מגרמניה, רוצה לתת לה מעמד בארץ.
דוד אמסלם:
זה פחות חזק, כי האדם חופשי – לא משנה אם בארץ, לא בארץ.
דוד אמסלם:
אותי מרתק יותר העניין, כמה זמן ממוצע אתם מטפלים בעררים שאנשים תוך כדי הדיון נמצאים במשמורת?
<יעל ורדי:
אפריד בין שני סוגי תיקים: יש סוג של עררים שאתה מדבר, שאנשים נמצאים בשהייה והכול.
<יעל ורדי:
סוג שני זה התיקים הדחופים.
<יעל ורדי:
יש לנו דיין שבעה ימים בשבוע, 24 שעות.
זוהיר בהלול:
בעיניך זה פחות דחוף.
זוהיר בהלול:
בעיני כל מערער זה עולם ומלואו.
<יעל ורדי:
תן לי לסיים בבקשה.
<יעל ורדי:
אדם שמוחזק – יש לו הרחקה ומוחזק במשמורת, כלומר הרחקתו עומדת להיות מיידית.
<יעל ורדי:
זה תיק שהוא דחוף, כי אם הוא יורחק, זה בלתי-הפיך.
<יעל ורדי:
אדם שמסורב כניסה, ואם לא ידונו בו מיידית, הוא יעלה על המטוס ויטוס - זה תיקים דחופים שדנים בהם תורנים.
<יעל ורדי:
פעם בשבעה שבועות דיין עושה תורנות 24 שעות.
<יעל ורדי:
יעירו אותו גם באמצע הלילה.
<יעל ורדי:
הוא ידון וייתן את הצו.
<יעל ורדי:
זה לגבי האנשים האלה.
<יעל ורדי:
שאר העררים מוגשים לבית הדין בדרך הסדורה, אם מגישים פטור או לא פטור מאגרה, ודנים בהם.
<יעל ורדי:
שם אין משמורת.
<באפי תם גבאי:
אדוני, לשאלתך, לגבי התיקים במשמורת – אציין שזה לא יותר משבעה ימים.
<באפי תם גבאי:
אין אדם שנשאר עצור, ולא מתקיים דיון בעניינו בבית הדין לעררים.
זוהיר בהלול:
מה שאמר אילן זה לא במשמורת.
<באפי תם גבאי:
בתיקים אחרים.
<באפי תם גבאי:
ואציין שגם אנחנו אכן מבקשים לקדם את הטיפול ולסיים אותו מקסימום תוך ארבעה-חמישה חודשים.
<באפי תם גבאי:
זה בלתי-אפשרי בשלב הזה; זה בטח יקרה במחצית השנה הבאה – אני מניחה - מאחר שבתחילת הדרך היינו ארבעה דיינים, צוות מצומצם.
דוד אמסלם:
כמה דיינים אתם היום?
<עמיר הרן:
יש תשעה דיינים מוסמכים במדינת ישראל.
דוד אמסלם:
ומה לדעתכם צריך להיות המספר?
<באפי תם גבאי:
קצת קשה לכמת.
<באפי תם גבאי:
אם אנחנו משווים, למשל, לבית המשפט המחוזי בשנה נתונה, לפני הקמת בית הדין, דובר על כ-200 תיקים בשנה.
<באפי תם גבאי:
נכון להיום אנחנו מטפלים רק בבית הדין בתל-אביב ב-2,000 דינים בשנה.
דוד אמסלם:
תשעה אנשים?
דוד אמסלם:
רק בתל-אביב.
דוד אמסלם:
כמה בכל הארץ?
דוד אמסלם:
4,000?
דוד אמסלם:
כלומר בתל-אביב 2,000 ובשאר המדינה עוד 2,000?
<מרגנית לוי:
זה גם עניין של גלים.
<מרגנית לוי:
יש עונה חמה.
דוד אמסלם:
יש עונתיות.
דוד אמסלם:
זה עוד יותר גרוע, כי צריך להסתכל על הפיקים.
<מרגנית לוי:
נכון, לכן אנחנו עושים מינויים כפולים.
דוד אמסלם:
אמרנו תשעה אנשים.
<תומר רוזנר:
לא כולם משרה מלאה.
זוהיר בהלול:
יש דיין ערבי מתוך התשעה?
<מרגנית לוי:
בדיוק מעדכנים פה מאחורה, שבמינוי הבא יהיה דיין כזה.
דוד אמסלם:
תומר אומר לי שבזמנו משרד המשפטים דיבר על סד"כ של 12 דיינים.
דוד אמסלם:
אתם מכירים את זה?
<עמיר הרן:
מינהלית, היו במשרד המשפטים שתי מערכות: בית הדין למשמורת ובית הדין לעררים.
<עמיר הרן:
ניהולית התקבלה החלטה בתחילת השנה לאחד אותם כדי ליצור את ההתמודדות עם הפיקים.
<עמיר הרן:
בסך הכול יש יותר דיינים, ולא כולם הם דיינים של בית הדין לעררים.
<עמיר הרן:
לפי ההחלטה הזו, יש תשעה.
<עמיר הרן:
רק כדי לסבר את האוזן – במדינת ישראל במערכת בתי המשפט יש כ-700,000 הליכים בשנה - קצת יותר – וכ-700 שופטים, על 700,000.
<עמיר הרן:
זה בערך אלף תיקים לשופט.
<עמיר הרן:
גם בתי הדין השרעיים זה בין 800 עד אלף תיקים לשופט בשנה.
<עמיר הרן:
זה מה שמקובל.
<מרגנית לוי:
צריך לזכור שה-200- - -
דוד אמסלם:
לדיון?
דוד אמסלם:
להכרעה.
דוד אמסלם:
זה לא דיונים.
דוד אמסלם:
אם 700,000 תיקים מתנהלים במדינת ישראל על 700 שופטים, זה אלף לשופט.
דוד אמסלם:
אם אני מנכה חגים ושבתות, אנחנו מדברים בסדר גודל של 200 ימי עבודה, זה חמש הכרעות ביום.
דוד אמסלם:
למה – בקנה עוד יום עבר - עוד חמישה נכנסו.
דוד אמסלם:
צריך גם להוציא חמישה.
<עמיר הרן:
זה העומס שהמערכת עובדת אתו.
דוד אמסלם:
חמישה תיקים ביום להכרעה?
<עמיר הרן:
לא כל התיקים מגיעים להכרעה.
דוד אמסלם:
אתה חייב להוציא החוצה את המספר שנכנס.
דוד אמסלם:
כשנכנסו כולם לחדר, כל מי שנכנס, צריך לצאת.
<עמיר הרן:
אלה המספרים.
דוד אמסלם:
אתה מדבר אתי ששופט במדינת ישראל אמור לקבל הכרעות ביום בחמישה תיקים; חלקם יותר מסובכים, חלקם פחות.
<מרגנית לוי:
יש גם סילוק על הסף.
<מרגנית לוי:
במספרים היבשים, אלה המספרים.
<עמיר הרן:
המערכת המשפטית עובדת בעומס אדיר.
<עמיר הרן:
פה התמקדנו במערכת קטנה מאוד.
<עמיר הרן:
אבל זה סדרי הגודל של המערכת.
<עמיר הרן:
בסוף דיין כזה מבחינת מערכת המשפט, יש עוד מקומות שצריך לתגבר אותם במערכת המשפט.
<עמיר הרן:
זה העומסים.
<מרגנית לוי:
וכדי להשלים, צריך לזכור שה-200 תיקים בבתי המשפט המחוזיים, שהמספר כאן נזרק, בתי המשפט המחוזיים אלה בתי המשפט לעניינים מינהליים.
<מרגנית לוי:
הם מוסמכים לדון בעוד הרבה עניינים אחרים.
<מרגנית לוי:
פה יש יתרון בזה שזו ערכאה שמיועדת אך ורק לזה, מיועדת לזה, האגרה נמוכה משמעותית מהאגרה של בית המשפט לעניינים מינהלים.
<מרגנית לוי:
כל המטרה של בית הדין הזה היתה שיהיה בית דין מומחה, שיהיה מוכוון אך ורק לעניינים האלה.
זוהיר בהלול:
לפי הפרמטרים של עכשיו, קשה לאחד כמו מר אילן לטפל בחמישה תיקים ביום.
זוהיר בהלול:
באמת.
זוהיר בהלול:
המערכת עמוסה.
<מרגנית לוי:
אין שום יתרון אם אתה מסתכל על זה מול בתי המשפט, לבתי המשפט על פני בתי הדין הערריים.
דוד אמסלם:
אני הבנתי את העניין.
דוד אמסלם:
אני רוצה לשמוע את הארגונים.
דוד אמסלם:
בבקשה, לשכת עורכי הדין.
<אלכס זרנופלקסקי:
עו"ד אלכס זרנופלקסקי, יושב-ראש ועדת עובדים זרים מטעם לשכת עורכי הדין.
<אלכס זרנופלקסקי:
קודם כל, התקיימה היוועצות פורמלית לבקשת יושב-ראש הוועדה.
<אלכס זרנופלקסקי:
מהותית, מדובר בקיום חובת היוועצות למראית עין על-ידי משרד המשפטים.
דוד אמסלם:
עם מי?
<אלכס זרנופלקסקי:
עם משרד המשפטים.
<אלכס זרנופלקסקי:
משרד המשפטים קיים לדרישת כבודו.
דוד אמסלם:
הם לא התייעצו אתכם?
<אלכס זרנופלקסקי:
הם התייעצו אתנו, אבל מדובר בהתייעצות פורמלית למרבית עין ותו לא, כי לא נעשה כל מאמץ לבחון טענות שהועלו- - -
<מרגנית לוי:
אפשר לקטוע?
דוד אמסלם:
כנראה לא הבנתם.
דוד אמסלם:
כשאין לכם זכות דיבור, אתם לא מדברים.
דוד אמסלם:
מה הטענה, בקצרה?
<אלכס זרנופלקסקי:
שלמעשה, הם לא בחנו את הטענות שלנו כפי שצריך, אותן טענות שהעלינו – גם בוועדה הקודמת שהתקיימה – בעיית השקיפות, בעיית העומס, הרבה מאוד בעיות שעמדנו עליהן, כגון בעיה של אי-פרסום החלטות, בעיה של הימשכות הליכים וכדומה.
<אלכס זרנופלקסקי:
ההליכים, למעשה עכשיו, פחות או יותר, אנחנו מדברים על דיונים שנקבעים שנה לאחר פתיחת התיק.
<אלכס זרנופלקסקי:
התיקים שנדונים בבתי הדין בצורה מהותית - כשנה וחצי-שנתיים בממוצע.
דוד אמסלם:
אבל הם לא מדברים על זה.
דוד אמסלם:
לא שמעתי דברים כאלה פה.
<תומר רוזנר:
כמה תיקים כאלה יש, שנמשכים שנה-שנה וחצי?
<אלכס זרנופלקסקי:
יש הרבה תיקים.
<אלכס זרנופלקסקי:
אין לנו כל הנתונים, אדוני, כי גם לפי הבדיקה שנעשתה על-ידי מוקד לפליטים ועל-ידי HIAS, מדובר שם בדוח על 700 תיקים שנבדקו – אלה שהתפרסמו - עד נובמבר 2015, כמדומני.
<אלכס זרנופלקסקי:
אנחנו מדברים על התיקים הללו.
<אלכס זרנופלקסקי:
עכשיו אנחנו נכנסים ל-2017, ועדיין בעיית העומס קיימת.
<אלכס זרנופלקסקי:
אנחנו דיברנו על שינוי מהותי של מבנה ארגוני משפטי.
<אלכס זרנופלקסקי:
משרד המשפטים היה מוכן לדבר על שינוי קוסמטי- - -
דוד אמסלם:
אתה מדבר על עומס.
דוד אמסלם:
הלאה.
דוד אמסלם:
שקיפות – אתה אומר שהם לא מפרסמם את ההחלטות?
<אלכס זרנופלקסקי:
כן.
<מרגנית לוי:
זה לא נכון.
<מרגנית לוי:
ההחלטות של בית הדין מפורסמות.
<מרגנית לוי:
יש אתר לבית הדין באתר משרד המשפטים.
דוד אמסלם:
כלומר כל פסק דין מפורסם שם?
דוד אמסלם:
אגב, האדם מקבל את פסק הדין ביד?
<מרגנית לוי:
ודאי.
<מרגנית לוי:
זה קבוע בתקנות גם.
<אלכס זרנופלקסקי:
יש פה גם חוסר איזון דיוני, כאשר משרד הפנים הוא צד לכל הדיונים שמתקיימים.
<אלכס זרנופלקסקי:
אנחנו עורכי דין פרטיים ונציגים של הארגונים.
<אלכס זרנופלקסקי:
אנחנו לא יודעים על כל ההחלטות שניתנות, מה גם שמרביתן לא מתפרסמות, בניגוד לטענות של משרד המשפטים.
<אלכס זרנופלקסקי:
יש פה פגיעה משמעותית בהפרדת הרשויות.
<אלכס זרנופלקסקי:
נטען פה על-ידי משרד המשפטים שיש פה עבר מגוון מאוד לדיינים, אבל יש פה דיינים שנמצאים באולם הוועדה, ואנו יכולים לבדוק מה העבר של כל אחד מהם.
<אלכס זרנופלקסקי:
כולם יצאו מהמערכת – חלקם הגדול שנמצאים פה.
<אלכס זרנופלקסקי:
יש פה שני ראשי ועדת ההשגה שהיתה לפני הקמת בית הדין לעררים.
דוד אמסלם:
כשאנחנו מדברים על המערכת - באיזה תפקידים היו לפני כן הדיינים במערכת הציבורית?
<אלכס זרנופלקסקי:
אפשר לשאול.
דוד אמסלם:
הדיין אילן, מה עשית לפני שהיית דיין?
<אילן חלבגה:
שבע שנים אני במערכת.
<אילן חלבגה:
לפני כן הייתי עורך דין במגזר הפרטי.
<תומר רוזנר:
מה עשית במערכת?
<אילן חלבגה:
שימשתי ראש בית בדין למשמורת.
דוד אמסלם:
אבל בתחום.
דוד אמסלם:
ובאפי, מה את עשית לפני שמונית להיות דיינת?
<באפי תם גבאי:
הייתי יושב-ראש ועדת השגה בתל-אביב.
<באפי תם גבאי:
לפני כן באתי מהמשפט - הייתי עוזרת משפטית כמה שנים.
<באפי תם גבאי:
לפני כן באתי מהתחום הפלילי מפרקליטות מחוז מרכז.
דוד אמסלם:
זה השופטים במדינת ישראל.
<אלכס זרנופלקסקי:
הבעיה שאין פה גיוון.
<אלכס זרנופלקסקי:
אנחנו מתעקשים שהעניין של מינוי הדיינים יתבצע על-ידי ועדה למינוי שופטים.
דוד אמסלם:
עו"ד עדי לוסטיגמן, רופאים לזכויות אדם.
<עדי לוסטיגמן:
יש נושאים כלליים.
<עדי לוסטיגמן:
אתמקד בנושא מסוים.
<עדי לוסטיגמן:
לפני כן הערה אחת כללית, אמרה מרגנית שבית הדין לא נופל משום בחינה מבתי המשפט לעניינים מינהליים.
<עדי לוסטיגמן:
בתור מי שייצגה בבתי המשפט לעניינים מינהליים אני חייבת לומר, שמכל בחינה – מבחינת התמשכות הזמנים, מהבחינה של פטורים מאגרה - למרות שיש מנגנון כזה לכאורה בבית הדין, אבל יש בו הערות כאלה ואחרות שמונעות מתן פטור, הליכים של ביזיון, הליכים של יישום פסקי דין, פרסום - בכל הפרמטרים בית המשפט לעניינים מינהליים פעל בצורה שקידמה את זכויות האדם.
<עדי לוסטיגמן:
בסופו של דבר, בשונה מבתי דין אחרים, שנזכרו כאן, שחלק מתייחסים לתעבורה וחלק מתייחסים לעניינים ספציפיים ונקודתיים כאלה ואחרים, כאן אנחנו מדברים על- - -
<תומר רוזנר:
הגב' לוסטיגמן, סליחה שאני קוטע אותך – פשוט לפי ממה שאני מבין מיושב-ראש הוועדה, אנחנו קצרים בזמן.
<תומר רוזנר:
אמרת שאת מעלה כאן טענות שהועלו בישיבות הקודמות.
<עדי לוסטיגמן:
כן.
<תומר רוזנר:
בעקבות הישיבה האחרונה התקיים אתכם שיח, והתקיים שולחן עגול, וגם יצא מסמך מסכם.
<תומר רוזנר:
תתייחסי לזה – מה לא נכון במסמך המסכם?
<תומר רוזנר:
טוען משרד המשפטים שלגבי הפרסום, יש פרסום של כל ההחלטות.
<תומר רוזנר:
אומר משרד המשפטים שלגבי הטענות שטענתם לגבי התמשכות התהליכים – נעשית עבודה לקיצור ההליכים.
<תומר רוזנר:
כל הטענות שהתייחסתם אליהן, זכו לאיזה מענה.
<תומר רוזנר:
אם את חושבת שהמענה הזה שניתן הוא לא נכון, לא טוב - תתייחסו לזה, כי הטענות האלה נשמעו, ועל זה משרד המשפטים ישב אתכם, וקיים שיח, והוציא גם נייר עמדה מסוים.
<תומר רוזנר:
אם יש לכם התייחסות לנייר העמדה של משרד המשפטים.
<עדי לוסטיגמן:
יש לי התייחסות.
<עדי לוסטיגמן:
אתמקד בנקודה ספציפית וחבריי ידברו על נקודות אחרות, אבל רק אומר שהתחושה שלנו היא שהפגישה שלנו עם משרד המשפטים היתה למראית עין.
<עדי לוסטיגמן:
הסיכום שקיבלנו לאחר הישיבה הזאת בעצם לא נתן מעלה לאף אחת מהנקודות שהעלינו.
<עדי לוסטיגמן:
האמירות הכלליות, שדברים משתפרים - אנחנו- - -
דוד אמסלם:
עדי, מה הנקודה הכי מטרידה אותך בזה שדיברת אתם והם לא נענו?
<עדי לוסטיגמן:
אין כאן היררכיה, אבל אדבר על נקודה מסוימת.
<עדי לוסטיגמן:
אני העליתי את הנושא של החומר החסוי, שהמנגנון שבו הוא נבחן בבתי הדין שונה – נוסחה שהגיעו אליה גם בבתי המשפט לעניינים מינהליים וגם בבית המשפט העליון – שונה ב-180 מעלות מאיך שהדברים מתנהלים באותם בתי משפט באופן שפוגע בצורה מהותית בזכויות האנשים שגם ככה, מאחר שמדובר בהליכים שיש להם חומרים חסויים, שעורכי הדין לא נחשפים אליהם, ואנשים עצמם לא נחשפים- - -
דוד אמסלם:
אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה של ההליך השיפוטי במדינת ישראל.
דוד אמסלם:
זה משהו שקבוע בחוק, אני מניח.
<עדי לוסטיגמן:
אם יורשה לי להשלים - ההקמה של בית הדין לא נועדה לצמצם ובטח לא לפגוע בזכויות של אנשים.
<עדי לוסטיגמן:
הנושא הזה של בחינת חומר חסוי- - -
דוד אמסלם:
אני כרגע לא דן בכל החוק.
דוד אמסלם:
אני בא כרגע רק לאשר את התקנות.
דוד אמסלם:
אם יש לכם הצעה לגבי זה, תגישו לי הצעת חוק.
דוד אמסלם:
אשקול אותה - יכול להיות שאגיש אוותה.
דוד אמסלם:
זה לא קשור לדיון שלנו.
<עדי לוסטיגמן:
הוגש נייר עמדה לכבודך וגם למשרד המשפטים בנושא הזה.
דוד אמסלם:
זה לא קשור לתקנות.
<עדי לוסטיגמן:
זה אחד משורת דברים.
<עדי לוסטיגמן:
אנחנו חושבים שכל עוד נגרמת לאנשים פגיעה כתוצאה מפנייה לבית הדין, ובמקום ייעול וערכאה- - -
דוד אמסלם:
את מדברת אתי על החומר החסוי עדיין?
<עדי לוסטיגמן:
כן, כאחד משורת- - -
דוד אמסלם:
אל"ף, זה בחוק.
דוד אמסלם:
בי"ת, זה קיים בבתי משפט בכל נושא.
דוד אמסלם:
אבל גם חומר חסוי, גם המשטרה יכולים להגיש תמיד.
<תומר רוזנר:
בחוק הזה נקבע הליך מיוחד, אבל זה הליך שנקבע בחקיקה ראשית בכנסת, שבית הדין מיישם אותו.
<תומר רוזנר:
יש עליו ביקורת שיפוטית של בית המשפט.
דוד אמסלם:
בסדר גמור.
דוד אמסלם:
רוצה להוסיף משהו?
<עדי לוסטיגמן:
אני רק רוצה להבהיר שחלק מהדברים שאני מדברת עליהם, חלק מהם נקבע בחוק, אבל חלק זה פרקטיקה שהתגבשה בבית הדין, שלפיה מתקיימים ימי דיונים מרוכזים רק בנוכחות משרד הפנים והשב"כ, בלי הצד השני, בשונה מאיך שמתנהלים הדברים בבית המשפט.
<עדי לוסטיגמן:
זה לא דבר שקבוע בחוק.
<תומר רוזנר:
הם ענו לכם שהם מוכנים לשנות את זה, בנייר העמדה.
<עדי לוסטיגמן:
הם אמרו שישקלו את זה, ולא קיבלנו תשובה.
<עדי לוסטיגמן:
לי יש דיון בינואר בתיק, שבניגוד להסכמתי נתקיים בו דיון בנוכחות משרד הפנים ובית הדין בלבד.
<עדי לוסטיגמן:
אני לא יודעת כמה דיונים היו, אם משרד הפנים ישב.
<עדי לוסטיגמן:
יש פה מראית עין.
דוד אמסלם:
את אומרת שמתנהל דיון חד-צדדי, שהאדם לא מיוצג?
<עדי לוסטיגמן:
האדם לא מיוצג בדיון עצמו.
דוד אמסלם:
נשמע אותם.
<תומר רוזנר:
הגב' ורדי, בבקשה.
<יעל ורדי:
האדם מיוצג.
<תומר רוזנר:
השאלה לגבי הפרקטיקה של ימי הדיונים.
<יעל ורדי:
הפרקטיקה של ימי הדיונים היא פרקטיקה שקיימת, אבל היא במעמד צד אחד, לא פוגעת בצד השני להגיב.
<יעל ורדי:
זה עמד גם במבחן של בית המשפט העליון.
<יעל ורדי:
במעמד צד אחד זה הדיון של החומר החסוי.
דוד אמסלם:
זה מתחבר לחומר החסוי?
<עדי לוסטיגמן:
לעניין- - -
<עדי לוסטיגמן:
בבית המשפט דיון בחומר חסוי יוצא אך ורק- - -
דוד אמסלם:
ביקשתי לעצור.
דוד אמסלם:
אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.
דוד אמסלם:
זה החוק.
דוד אמסלם:
אם יש הצעה – תביאו לי.
<עדי לוסטיגמן:
זה לא החוק.
<עדי לוסטיגמן:
כך הדברים מתנהלים בבית הדין, למרות שזה לא מה שהחוק אומר.
דוד אמסלם:
עו"ד בנימין אחסתריבה, בבקשה, שתי דקות.
<בנימין אחסתריבה:
קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שבאמת הם משתדלים לעשות עבודתם נאמנה, אבל אין אדם מוכשר ככל שיהיה, שיכול לעמוד בלחץ הלא נורמלי שמוטל עליהם.
<בנימין אחסתריבה:
יש לי טענות כלפי שולחיהם, שזה משרד הפנים ומשרד המשפטים.
<בנימין אחסתריבה:
הובטחו שיפורים – זה נאמר במענה אחרי השולחן העגול.
<בנימין אחסתריבה:
אני רוצה להעלות שתי נקודות קצרות: עניין אחד, שאנחנו מלינים עליו מההתחלה – שהדמינה לוקחת לעצמה אורכות פעם אחר פעם, מבקשת, והאורכות ניתנות ללא בעיה.
<בנימין אחסתריבה:
התברר לי באחרונה שכבר ביוני הוצאו הנחיות קיימות, שמורות שלהוציא מקרים חריגים, לא תינתן יותר סתם אורכה.
<בנימין אחסתריבה:
בפועל- - -
דוד אמסלם:
אורכה למה?
<בנימין אחסתריבה:
כשאדם מגיש ערר, הכלל הוא שתוך 30 יום המדינה אמורה להגיש כתב תשובה.
<בנימין אחסתריבה:
אני לא זוכר מקרה שהמדינה הגישה תוך 30 יום כתב תשובה, ורק אחרי זה העניין יכול להתחיל להתגלגל.
<בנימין אחסתריבה:
כלומר כבר שם מתחילה הבעיה לגבי התארכות התיקים.