GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב:
אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל מישראל הנאו הסבר בעניין שהתייחסתי אליו?
<ישראל הנאו:
אני ישראל הנאו, ראש לשכת הרב הראשי.
<ישראל הנאו:
בוועדה לבחירת רב יישוב אין מספיק ייצוג למועצת הרבנות הראשית.
<ישראל הנאו:
אם אין רב אזורי למועצה וממנים מישהו אחר במקומו, אז מועצת הרבנות הראשית תמליץ את מי למנות.
<ישראל הנאו:
אבל אם יש רב אזורי, למועצת הרבנות אין שום - - -
<תומר רוזנר:
למה היא צריכה שתהיה לה?
<תומר רוזנר:
הרי זה רב של כפר.
<ישראל הנאו:
זה רב של יישוב וזה יכול להיות גם יישוב מאוד גדול.
<ישראל הנאו:
מה זאת אומרת "למה"?
<ישראל הנאו:
רב מקבל את המשכורת שלו מהמועצה האזורית, אבל האבא שלו מבחינה הלכתית ורוחנית זה מועצת הרבנות הראשית - - -
דוד אמסלם:
מה שהוא אומר, שנשמע לי הגיוני, זה שהיושב-ראש של הרב האזורי - - -
<תומר רוזנר:
זה בסדר, זה מה שכתוב היום.
דוד אמסלם:
הרב האזורי זה בן אדם שבסך הכול עובד מול משרד הדתות באופן ישיר - - -
<ארז מלול:
לא, הרב האזורי נבחר על ידי מועצות הרבנות.
<ארז מלול:
הוא מדבר על רב יישוב.
דוד אמסלם:
לא, הרב האזורי נבחר גם על ידי - - -
<ארז מלול:
על ידי נציגים של מועצת הרבנות הראשית.
דוד אמסלם:
אז יש פה איזה שרשור: הם שמים אותו כנציג שלהם שם.
דוד אמסלם:
זה נשמע לי הגיוני.
דוד אמסלם:
בוודאי שהרב של האזור צריך להיות יושב-ראש הוועדה של הרב של המושב, זה נראה לי איזון נכון.
דוד אמסלם:
תראו, אני אדיש לעניין, על פניו זה נראה לי טוב, אני לא נכנס לפרוצדורה.
דוד אמסלם:
מה שתחליטו.
אורי מקלב:
אתה אומר, אדוני היושב-ראש, שיש בחירה לרב היישוב והיושב-ראש הוא הרב האזורי - - -
דוד אמסלם:
והוא בעצם נבחר על ידי - - -
אורי מקלב:
נבחר לפני 60 שנה על ידי הרבנות הראשית.
אורי מקלב:
אבל היום בהחלט יכול להיות מצב שרבנים נבחרו ממזמן וכיום אין שום...
אורי מקלב:
הוא לא חבר במועצת הרבנות הראשית.
אורי מקלב:
בבחירת רב יישוב, כאשר הרבנות הראשית היא בעצם האחראית מטעם המדינה - - -
דוד אמסלם:
תראה, יש שרשור.
דוד אמסלם:
עזוב כרגע אם שמנו איזה רב ומחר אנחנו לא אוהבים אותו, זו שאלה אחרת, זה כבר כמו כל פקיד שאנחנו שמים ופתאום מסתבר שהוא לא בסדר.
דוד אמסלם:
אז שים את זה בצד.
דוד אמסלם:
בגדול, אני אומר שהרציונל הוא שיש איזושהי מערכת היררכית, ואני שמח שבתור יושב-ראש הוועדה שמו דווקא את הרב האזורי, כי מדובר על דמות רבנית, ועם כל הכבוד לראש המועצה - - -
אורי מקלב:
אדוני היושב-ראש, אני אסביר לך מה השוני.
אורי מקלב:
כל האחרים ממונים על ידי מי שבדינמיקה של היום.
אורי מקלב:
הרי לא ייבחר לנציג של הוועדה מישהו שהיה בעבר, אלא מישהו שהוא עכשיו דינמי בעניין הזה.
אורי מקלב:
וגם במועצה האזורית שתבחר...
אורי מקלב:
נניח שהיה מישהו שמונה לפני קדנציה על ידי ראש המועצה הקודם במכרז אחר – הוא לא זה שייבחר, ייבחר מישהו אחר.
אורי מקלב:
כך שבדינמיקה השלטונית שיש היום אין למועצת הרבנות הראשית שום say בעניין, בשונה משאר הנבחרים, ששם מי שמנהל את הדברים היום הוא זה שיש לו נגישות למי שנבחר.
אורי מקלב:
ואני לא בא לשנות כאן סדרי בראשית או לשנות האיזונים, אלא יש לי בקשה צנועה – וראיתי שליועץ המשפטי יש אמירה בעניין ואני שואל מדוע – שלרבנות הראשית יהיה משקיף.
<ארז מלול:
משקיף רק לוועדה.
<תומר רוזנר:
אין דבר כזה.
<תומר רוזנר:
זו ועדת מכרזים, זה לא פרלמנט.
אורי מקלב:
אז מה הבעיה?
אורי מקלב:
אין בוועדות מכרזים משקיפים?
<תומר רוזנר:
לא, אין דבר כזה.
<תומר רוזנר:
אין דבר כזה, זו ועדת מכרזים.
<ארז מלול:
למה יש בעיה חוקית לעשות את זה?
<תומר רוזנר:
משום שוועדת מכרזים, אסור שיהיו עליה השפעות חיצונית.
<ארז מלול:
אז משקיף, פלקט.
<תומר רוזנר:
מה זה "פלקט"?
<תומר רוזנר:
מה התפקיד שלו שם?
<תומר רוזנר:
לפקח על מה שקורה?
<ארז מלול:
לראות שהמועמד עומד בכשירות - - -
<תומר רוזנר:
הוא לא יכול להגיש מועמדות אם הוא לא קיבל כשירות רב.
<ארז מלול:
אבל אולי זו כשירות שפג התוקף שלה - - -
<תומר רוזנר:
נו באמת.
<תומר רוזנר:
אז מה, אז כשיש מכרז לאקדמאי אנחנו נביא נציג של המועצה להשכלה גבוהה כדי לבדוק שהתעודה שלו בסדר?
<תומר רוזנר:
נו, באמת.
אורי מקלב:
ברשויות מקומיות כן יש משקיפים במכרזים.
<תומר רוזנר:
לא לפי החוק.
<יוסף שלוש:
זה לא חוקי או שזה לא נצרך?
<תומר רוזנר:
אין דבר כזה, זה מזהם את המכרז.
<תומר רוזנר:
למכרז יש כללים מאוד ברורים ואסור שחברי ועדת המכרזים יושפעו משום גורם שהוא מחוץ לוועדת המכרזים.
<תומר רוזנר:
ואם אכן עושים את זה ברשות המקומית, זה לא לפי החוק.
אורי מקלב:
אני מבין שאם הייתה הצעה שאישה תהיה משקיפה אז זה היה מתקבל מהר מאוד ואף אחד לא היה מתנגד.
<ארז מלול:
בחוזר מנכ"ל של משרד הדתות יש משקיף לוועדה.
<תומר רוזנר:
אני לא אחראי לחוזר של מנכ"ל משרד הדתות.
<ארז מלול:
היועץ המשפטי עבר על זה.
<תומר רוזנר:
אז מה?
<תומר רוזנר:
זה אומר שזה חוקי?
אורי מקלב:
אדוני היושב-ראש, אני מוכן להציע את זה בכפוף ליועצים המשפטיים.
אורי מקלב:
אם מקבלים - - -
<ארז מלול:
"נציג המשרד משקיף" – בחוזר מנכ"ל.
<ארז מלול:
ביישובים שיש מועצה דתית, נציג המשרד הוא משקיף.
<ארז מלול:
זה חוזר שהמחלקה המשפטית אישרה.
<תומר רוזנר:
אני צריך לשמוע את עמדת משרד הפנים.
<תומר רוזנר:
אם משרד הפנים חושב שזה - - -
<ארז מלול:
למשרד הפנים יש בעיה עם זה?
<תומר רוזנר:
בואו נשמע.
אורי מקלב:
למשרד הפנים יש עמדה?
דוד אמסלם:
היא יצאה לשנייה.
דוד אמסלם:
נמתין.
רחל עזריה:
דודי, תודה - - -
דוד אמסלם:
חברת הכנסת עזריה, אני מציע שלפני כן תדברי איתם, כי חבל, אפשר היה לסגור את הפינה הזאת בחמש דקות.
רחל עזריה:
אתה צודק.
<ארז מלול:
נו, מה קורה?
דוד אמסלם:
הם יצאו - - -
<תומר רוזנר:
בינתיים אני אנצל את ההזדמנות לשאול שאלה טכנית.
<תומר רוזנר:
לפי מיטב הבנתי יש רבני יישובים שמשמשים ביותר מיישוב אחד.
<שלמה בן-עזרא:
יש רב אזורי, שהוא - - -
<תומר רוזנר:
אני יודע שבמטה יהודה יש - - -
<שלמה בן-עזרא:
פעם היה "רב מאמץ" - - -
<ארז מלול:
עזוב פעם, דבר על היום.
<תומר רוזנר:
היום אין יותר דבר כזה?
<ארז מלול:
לא.
<תומר רוזנר:
היום אין יותר את התופעה הזאת?
<שלמה בן-עזרא:
אין.
<קריאה:
היום רב יישוב צריך לגור ביישוב, כדי לתת שירותים ליישוב.
<עודד פלוס:
יש לפעמים אפשרות שהרב פורס את חסותו על יישוב אחר, אבל פורמלית הוא רב של יישוב אחד.
<תומר רוזנר:
אם אין את התופעה הזאת אז אין בעיה.
<יוסף שלוש:
שאלה.
<יוסף שלוש:
בסעיף 1 כתוב "הרב האזורי של המועצה", אבל מה עושים אם יש כמה רבנים אזוריים?
דוד אמסלם:
יכולים להיות במועצה כמה רבנים אזוריים?
<יוסף שלוש:
בוודאי.
<נתן נתנזון:
פה חוזרים בדיוק למה שאמר כרגע היועץ המשפטי של הוועדה.
<נתן נתנזון:
בעבר היה אותו תואר של רב אזורי - - -
דוד אמסלם:
רק שנייה, תסבירו לי מה זה "רב אזורי", התבלבלתי.
<יוסף שלוש:
הוא ממונה על כמה יישובים.
דוד אמסלם:
על כמה?
<שלמה בן-עזרא:
ישנו דוח של מבקרת המדינה מרים בן פורת שאומר שכל שלושה יישובים - - -
<תומר רוזנר:
אנחנו צריכים לדעת מה המצב המשפטי.
<נתן נתנזון:
אני רוצה לתת סקירה עובדתית של מה שקורה.
<נתן נתנזון:
לתואר "רב אזורי" יש שתי משמעויות.
<נתן נתנזון:
משמעות אחת היא מקבילה של רב עיר, כלומר, הוא הרב הבכיר של אותה רשות מקומית.
<נתן נתנזון:
משמעות שנייה היא שהתפקיד שלו הוא להיות רב על שלושה יישובים או יותר שאין בהם רב מקומי.
<יוסף שלוש:
אני על תקן כזה.
<שלמה בן-עזרא:
גם אני על תקן כזה.
<תומר רוזנר:
אז איך אומרים שאין דבר כזה?
דוד אמסלם:
ואם יש רב מקומי?
<נתן נתנזון:
איפה שיש רב מקומי יכול להיות מעליו רק הרב האזורי במשמעות הראשונה שאמרתי, כלומר, המקבילה לרב עיר.
דוד אמסלם:
אז מה שאתה אומר לי זה ככה:
דוד אמסלם:
נניח שיש לכל יישוב רב – עדיין יש רב אזורי שאחראי על כל הרבנים.
<נתן נתנזון:
יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
דוד אמסלם:
שהוא אחראי על כל הרבנים.
<נתן נתנזון:
על כל האזור.
<תומר רוזנר:
של כל המועצה.
דוד אמסלם:
ויש מצב שאין רבנים מקומיים בכל היישובים, ואז על כל שלושה/ארבעה יישובים יש רב אחד.
דוד אמסלם:
במצב כזה מי מתכלל את כל הרבנים?
<נתן נתנזון:
יכול להיות שאין.
<נתן נתנזון:
יכול להיות שיש רב מתכלל ויכול להיות שאין.
<תומר רוזנר:
זאת השאלה הטכנית שאני שאלתי.
<תומר רוזנר:
מה הפתרון של משרד הפנים?
<נתן נתנזון:
הפתרון הוא שכרגע באופן מעשי לא מצטרפים יותר רבנים אזוריים כרבנים של מספר יישובים, אלא רק כרב מועצה אזורית.
<תומר רוזנר:
כלומר, אין יותר את הדבר הזה - - - ?
<נתן נתנזון:
אין יותר - - -
<יוסף שלוש:
אל תגידו ככה.
<יוסף שלוש:
יש הסכם קיבוצי, אל תגידו את זה בצורה החלטית, יש ויכוח גדול על זה.
<יוסף שלוש:
אבל המדובר הוא שאצל מי שייבחר מכאן ולהבא – למשל, במועצה האזורית שלנו או של גזר – איך יפרשו אז את המילה "הרב האזורי"?
<יוסף שלוש:
צריך להוסיף את המילה "ותיק", או "שתמנה המועצה".
<יוסף שלוש:
צריך להוסיף מילה או שתיים, כדי לברר - - -
<תומר רוזנר:
נכון, אתה צודק לגמרי, הממשלה צריכה לתת לזה תשובה.
<תומר רוזנר:
מה התשובה של הממשלה לעניין הזה?
<ארז מלול:
הממשלה מדברת בטלפון בעניין הנשים.
אורי מקלב:
כמה מועצות יש וכמה רבני אזור יש?
<יוסף שלוש:
יש הרבה, לפחות עשר או 12.
<תומר רוזנר:
זה לא משנה, מספיק שיש אחת.
אורי מקלב:
הנה, כתוב "הרב הוותיק ביותר".
<יוסף שלוש:
אבל זה בסעיף 2.
<יוסף שלוש:
אבל בסעיף הזה צריך להוסיף את המילה "הרב האזורי הוותיק".
<יוסף שלוש:
או "המבוגר".
דוד אמסלם:
אז מי יחליט על הרב?
דוד אמסלם:
המועצה?
<יוסף שלוש:
המועצה האזורית.
דוד אמסלם:
ראש המועצה?
<יוסף שלוש:
כן, זו אפשרות טובה.
דוד אמסלם:
הרב שלוש, אין לי בעיה בנושא, אני הבטחתי לך רק דבר אחד: שאני יושב עם האוצר שבוע הבא על השכר שלכם.
<יוסף שלוש:
בראבו.
דוד אמסלם:
זה הקרב האישי שלי.
דוד אמסלם:
בוא נראה מה יהיה.
<תומר רוזנר:
אז מה שאתם מבקשים להוסיף זה שאם יש מספר רבנים אז המועצה תקבע.
<תומר רוזנר:
בפסקה 1.
<ארז מלול:
לא, מועצת הרבנות, כי היא קובעת את היושב-ראש.
דוד אמסלם:
טוב, אתם הגעתם להבנה?
דוד אמסלם:
אז אני אגיד לכם מה אני אעשה: אני אסגור את הישיבה ונעשה שבוע הבא הצבעה על הנושא הזה.
דוד אמסלם:
בינתיים תסגרו את הפינה הזאת.
<עודד פלוס:
הבעיה היא שיש לנו רב שאנחנו רוצים למנות ואנחנו לא יכולים.
דוד אמסלם:
אני באתי מהבית בשבילכם.
<עודד פלוס:
אין לי טענות, אני רק אומר את הסיטואציה.
דוד אמסלם:
חברת הכנסת עזריה העלתה מה שהעלתה ואני כרגע מבקש לשמוע מה עמדת משרד הפנים.
<עודד פלוס:
הסוגיה היחידה זה העניין של הנשים?
דוד אמסלם:
אני אסגור את הדיון עכשיו ונעשה את ההצבעה בשבוע הבא, כי לי אין זמן להתקשקש בכל הסיפור הזה.
דוד אמסלם:
תבואו שבוע הבא, תשבו איתה, תסכמו מה שתסכמו, וזה יהיה מקובל עליי, אני לא מתערב.
דוד אמסלם:
אני לא אשב כאן עוד שעה כדי לשמוע מה התשובה.
דוד אמסלם:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
דוד אמסלם:
על סדר-היום: צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016); תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לערערים) (הוראת שעה) (תיקון) התשע"ו-2016.
דוד אמסלם:
תומר, בבקשה.
<תומר רוזנר:
לפני כשנתיים וחצי פנתה הממשלה לוועדה בבקשה – שרת המשפטים – בבקשה, לחוקק צו שירחיב את סמכויות בית הדין לעררים, ויתקין תקנות שעניינן אגרות בית הדין.
<תומר רוזנר:
עד אז בית הדין לא פעל, וזו היתה יריית הפתיחה בתפעולו של בית הדין.
<תומר רוזנר:
בית הדין לעררים הוא ערכאה מעין שיפוטית שנוספה בתיקון לחוק הכניסה לישראל ובחוק למניעת הסתננות.
<תומר רוזנר:
משמעותה – ערכאה מעין שיפוטית, שמעבירה תחת שבט ביקורתה החלטות מינהליות של משרד הפנים בעיקר בנושא של מעמד בישראל, כלומר מסורבי כניסה, איחוד משפחות של בני זוג שרוצים להתאחד עם מי שאינם ישראלים, מסתננים וכו'.
<תומר רוזנר:
מטרת בית הדין היתה להפחית את העומס מבתי המשפט לעניינים מינהליים, שעד אז טיפלו בעתירות שהופנו במישרין נגד החלטות משרד הפנים, כך שתהיה ערכאה מעין שיפוטית שתטפל בנושאים האלה, והבקשה של הממשלה היתה להרחיב את הסמכויות שניתנו להם בחוק, ולקבוע אגרות לתפעול בתי הדין.
<תומר רוזנר:
בדיונים שהתקיימו בוועדה התברר, שיש בעיות שונות בעבודתו של בית הדין, בין היתר בנושא של עומס מאוד רב בתיקים, בנושא של חוסר בתקני דיינים, בהתמשכות הליכים, בשקיפות החלטות וכו' – שורת בעיות שהתבררו.
<תומר רוזנר:
לכן הוועדה החליטה לקבוע את הצו ואת התקנות כהוראת שעה לתקופה מוגבלת, שהוארכה פעם אחת לשנה נוספת, אם איני טועה, ולאחרונה, לפני כחצי שנה, הוועדה החליטה להאריך את הרחבת הסמכויות ואת התקנות של האגרות בחצי שנה נוספת בלבד, משני מטעמים: אחד, הפנייה לוועדה היתה ממש ברגע האחרון – לפני מועד פקיעת הצו הקודם; והטעם השני, המהותי יותר, שהוא הטענות השונות שהועלו כלפי עבודת בית הדין בנושאים שונים – כפי שאמרתי, בנושא עומס, בנושא עבודת בית הדין, בנושא שקיפות ההחלטות ופרסומן ונושאים נוספים.
<תומר רוזנר:
הוועדה ביקשה ממשרד הפנים, לקיים הידברות עם מי שטען את הטענות הללו.
<תומר רוזנר:
מדיווח שקיבלנו ממשרד המשפטים, שמסכם שולחן עגול שקוים עם אותם טוענים, בעצם לפי טענת משרד המשפטים, ניתן מענה לטענות השונות.
<תומר רוזנר:
לכן הוגשה פנייה נוספת של שרת המשפטים, שכרגע הבקשה היא להפוך- - -
דוד אמסלם:
מה השינוי?
דוד אמסלם:
יש שינוי?
<תומר רוזנר:
רק אומר מה הבקשה כרגע.
זוהיר בהלול:
הטענות שכנגד, כמובן.
<תומר רוזנר:
הבקשה היא להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, כך שבית הדין – וסמכויות בית הדין הרחבות ונושא האגרות – יהפוך להוראת קבע.
<תומר רוזנר:
בתגובה לעמדה שהציג משרד המשפטים כאן קיבלנו התייחסויות שונות, שטוענות שלא ניתן מענה לכל הטענות.
<תומר רוזנר:
אני מציע שנשמע גם את משרד המשפטים וגם את הטוענים.
דוד אמסלם:
בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה.
דוד אמסלם:
אגב, זה דיון שני.
דוד אמסלם:
כבר עשינו דיון בנושא, ממצה.
דוד אמסלם:
רק היו פה מחלוקות קטנות – נתנו להם לדבר, כך שאני לא פותח את הדיון מחדש.
דוד אמסלם:
בקצרה.
דוד אמסלם:
היית בדיון.
אוסאמה סעדי:
ראיתי שעשית דיון וביקשת עדכון.
זוהיר בהלול:
הוא יכול להמרות את פיך?
אוסאמה סעדי:
אם הוא מכופף את הממשלה – מי אני?
דוד אמסלם:
אני לא מכופף אף אחד.
אוסאמה סעדי:
אבל לא היתה לי הזכות להשתתף בישיבה אתמול.
אוסאמה סעדי:
אני מבקש, אדוני, להוסיף אותי חבר מן המניין, ולהזמין אותי לישיבות.
אוסאמה סעדי:
אני חבר לא פורמלי.
דוד אמסלם:
אתה יודע שאתה חבר פה.
דוד אמסלם:
אתה משתתף יותר מרוב החברים בוועדה.
אוסאמה סעדי:
אדוני היושב-ראש, אני מדגיש את הדברים שאמרנו בעבר.
אוסאמה סעדי:
למעשה, בית הדין לעררים – מדובר בערכאה שיפוטית לכל דבר.
אוסאמה סעדי:
מתקבלות החלטות הרות גורל, בין אם זה לאסור, בין אם זה להרחיק, בין אם זה לא לאשר.
אוסאמה סעדי:
אני, גם כשהייתי עורך דין – אמנם לא התעסקתי בזה באופן ישיר, אבל חבריי למקצוע היו מספרים סיפורים קשים מאוד על ההתנהלות בתוך בית דין לעררים.
אוסאמה סעדי:
לכן אין לי מה להוסיף.
אוסאמה סעדי:
אנחנו קיבלנו נייר עמדה מלשכת עורכי הדין, שאני חושב שהוא די ממצה ומפורט.
אוסאמה סעדי:
לא ייתכן ששופטים בבית דין לעררים יבואו מתוך המערכת.
אוסאמה סעדי:
אם זה בית דין לעררים, והסמכות שלו מעין סמכות שיפוטית – ואפילו שיפוטית ממש; מתקבלות החלטות שם שהן שיפוטיות, אז ודאי שהכישורים והדרישות להיות שופטים בבית דין לעררים – חייבים להיות לפחות דומים לבית משפט- - -
דוד אמסלם:
משרד המשפטים, מה אתם אומרים על הטענה של חבר הכנסת סעדי?
דוד אמסלם:
אתם ממנים מישהו מתוך המערכת שלכם כל הזמן?
<מרגנית לוי:
מרגנית לוי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<מרגנית לוי:
הליך המינוי של הדיינים הוא הליך מינוי לא שונה מהליך מינוי של דיינים בבתי דין מינהליים אחרים.
<מרגנית לוי:
רק אשלים את התמונה ואומר שבית הדין לעררים הוא בית דין מינהלי, לפי חוק בתי דין מינהליים, והליך המינוי הוא סוג של הליך דו-שלבי: יש ועדה בראשות המנהלת הכללית של משרד המשפטים, שהיא ועדה מקצועית, שבוחנת את היכולות המקצועיות של הדיינים.
<מרגנית לוי:
קבוע בחוק, שמי שמתמנה, צריך להיות כשיר ובעל בקיאות בדיני מינהל אוכלוסין.
<מרגנית לוי:
הוועדה הזאת בוחרת את המועמדים, ומתוך רשימת המועמדים שרת המשפטים היא זו שממנה את הדיינים – לאחר כאמור הליך בחינה מקצועי.
<תומר רוזנר:
איך הוועדה בוחרת?
<מרגנית לוי:
ההליך הוא הליך פומבי.
<מרגנית לוי:
זה מפורסם.
<מרגנית לוי:
ניתן להגיש מועמדות.
דוד אמסלם:
לא ענית לשאלה שלי.
דוד אמסלם:
שאלתי, האם ממונים אנשים מתוך המערכת?
אוסאמה סעדי:
ההליך והפרוצדורה – כן, אבל בפועל.
אוסאמה סעדי:
כמה שופטים מונו עד היום?
דוד אמסלם:
אנחנו דנים בבתי דין לעררים.
דוד אמסלם:
יכול להיות שיש לנו בעיה גם עם השופטים.
<מרגנית לוי:
עמיר הרן, העוזר למנהלת הכללית, ישלים.
<עמיר הרן:
עו"ד עמיר הרן, לשכת המנהלת הכללית.
<עמיר הרן:
יש בבית הדין לעררים היו תשעה תקנים של דיינים – מתוכם שמונה מאוישים, ואחד בהליך איוש.
<עמיר הרן:
הדיינים הללו מתחלקים לשתי קבוצות: אחת, של דיינים שמונו באופן ייעודי לבית הדין לעררים, ויש להם רקע מגוון; וקבוצה שנייה של דיינים של בית הדין למשמורת, כפי שעדכנתי את הוועדה בדיון הקודם, שהם מונו גם לבית הדין לעררים כדי לחלק טוב יותר את העומסים בין שתי המערכות.
<עמיר הרן:
שתי קבוצות הדיינים הללו – מדובר באנשים שחלקם יושבים פה – בעלי רקע מגוון.
<עמיר הרן:
חלק היו, לפי שהיו דיינים, עורכי דין פרטיים, חלק היו עורכי דין בתפקידים שונים בממשלה, חלק היו עוזרים משפטיים של שופטים.
<עמיר הרן:
לכן אני לא יודע על מה הטענה הזאת מתבססת.
דוד אמסלם:
כלומר זה לא רק מתוך המערכת.
דוד אמסלם:
אתם לוקחים אנשים באופן מגוון?
<מרגנית לוי:
לא רק.
<עמיר הרן:
התשובה היא לא רק.
יוסף ג'בארין:
זה לא מוסדר בחוק.
יוסף ג'בארין:
יש חופש למנות מי שרוצים.
יוסף ג'בארין:
אין הסדרה ספציפית להרכב.
<עמיר הרן:
יש ועדה ספציפית, שמורכבת מהמנהלת הכללית שהיא היושבת-ראש, נציג של היועץ המשפטי לממשלה, ונציג ציבור.
<עמיר הרן:
כשיש תקן פנוי, מפרסמים קול קורא, כל הציבור יכול לגשת, ובוחרים את המועמדים הטובים ביותר, ואין שום העדפה מובנית לעורכי דין שעבדו במקום כזה או אחר.
זוהיר בהלול:
ושרת המשפטים היא זו שמחליטה.
<מרגנית לוי:
כן.
אוסאמה סעדי:
אדוני, אני קורא מתוך נייר עמדה של לשכת עורכי הדין.
אוסאמה סעדי:
כתוב: הרוב המכריע של הדיינים המכהנים בבית דין מגיעים מתוך המערכת, היינו הועסקו על-ידי משרד הפנים או רשות ההגירה, או עבדו בשיתוף פעולה עמו.
אוסאמה סעדי:
ועדת המינוי אינה פונה לציבור הרחב של משפטנים ועורכי דין לצורך קיום מכרז שוויוני, אלא נראה כי יש נטייה ברורה לקדם מועמדים מתוך המערכת.
אוסאמה סעדי:
אני מניח שלא סתם כתבו את זה.
<אריאלה קלעי:
אריאלה קלעי, משרד המשפטים.
<אריאלה קלעי:
הטענה הזאת של לשכת עורכי הדין עלתה כאן בדיון הקודם.
<אריאלה קלעי:
הראיתי להם – פרסמנו מודעה בעיתון – הם לא קראו אותה, כולל דרך לשכת עורכי הדין, בסיבוב הקודם שבו מינו.
יוסף ג'בארין:
אנחנו מדברים על הבחירה שלכם – אתם בוחרים אנשים שהם בדקו אותם, והסתבר שרוב האנשים שבחרתם בהם, עבדו במשרד הפנים.
יוסף ג'בארין:
זו הטענה.
יוסף ג'בארין:
על זה צריך להשיב.
<אריאלה קלעי:
הוועדה בוחרת את מי שהיא חושבת שהוא כשיר ומתאים.
דוד אמסלם:
אגב, שאלת תם: הרי מדובר באנשים שהם שופטים.
דוד אמסלם:
למה זה לא בא לוועדה לבחירת שופטים?
<אריאלה קלעי:
כי הם אינם שופטים.
<אריאלה קלעי:
זה בית דין מינהלי, והם דיינים מינהליים.
דוד אמסלם:
אבל דיין - יש מונח שופט, יש מונח דיין.
דוד אמסלם:
גם לדיינים בבית הדין הרבני יש ועדה.
<עמיר הרן:
אבל יש מונח נוסף- - -
דוד אמסלם:
אני רוצה לבוא במהות.
דוד אמסלם:
עזבו איך קוראים לזה.
דוד אמסלם:
אם האדם לא שופט – מה זה בסוף שופט?
דוד אמסלם:
אדם צריך להיות אובייקטיבי, לחתוך את הדבר.
דוד אמסלם:
אפילו שופט כדורגל הוא סוג של שופט.
דוד אמסלם:
לכן אני שואל – אם יש ועדה לבחירת שופטים, שאני מניח שלא מתכנסת כל יום, וצריך להקים לה גם תת-ועדה.
דוד אמסלם:
פעם בזמן מה מתכנסת הוועדה, יש שופטים מחוזיים, שופטי שלום.
דוד אמסלם:
שופטי בית דין לעבודה – זה גם ועדה לבחירת שופטים?
<עמיר הרן:
כן.
דוד אמסלם:
אז למה לא נכניס גם את זה?
<עמיר הרן:
כי יש קבוצה שלישית, שאולי פחות ידועה לציבור, של עשרות סוגים של בתי דין מינהליים, שפועלים ברחבי הרשות המבצעת בכל מיני קונסטלציות – ועדות ערר בחקלאות, בתחבורה.
<עמיר הרן:
הם מיני סוגים של משפטנים, שהם מערך שלם.
<עמיר הרן:
אולי ראוי יום אחד לדבר עליו.
<עמיר הרן:
זה עשרות תפקידים שקיימים.
אוסאמה סעדי:
נקודה שנייה, בקשר לזכות ערעור.
אוסאמה סעדי:
היום יש ערעור ברשות על ההחלטות של בית דין לעררים.
אוסאמה סעדי:
אני חושב שמאחר שמדובר בהחלטות באמת קשות, שיהיה ערעור בזכות.
<מרגנית לוי:
על ההחלטה הסופית של בית דין לעררים יש ערעור בזכות לבית משפט לעניינים מינהלים, ועל פסק הדין של בית משפט לעניינים מינהליים, שזו ערכאה שנייה, יש ערעור ברשות לבית המשפט העליון.
<מרגנית לוי:
ניתנות גם רשות ערעור למקרים שמצדיקים את זה.
אוסאמה סעדי:
לכן הצעתנו היא, שמאחר שמדובר בתקופה קצרה של שנתיים – לא צריך להפוך את זה להוראת קבע.
אוסאמה סעדי:
ניתן להם לראות, לנסות, איך זה עובד בפועל.
אוסאמה סעדי:
למה למהר?
אוסאמה סעדי:
כל הזמן, אדוני היושב-ראש, מאז אני בכנסת – כשנה וחצי – כל הזמן מביאים לנו הוראות שעה.
אוסאמה סעדי:
הפעם יש חיפזון, לעבור מהוראת שעה להוראת קבע.
אוסאמה סעדי:
אני חושב שצריך ללמוד את הניסיון הזה עוד שנה, שנתיים, ואז לראות את התמונה בכללותה.
זוהיר בהלול:
אי לכך ובהמשך ישיר וטבורי לדבריו של חברי אוסאמה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להאריך את המצב בחצי שנה לפחות, ולא להיות נמהרים עם ההחלטה להעביר מיידית את האישור.
זוהיר בהלול:
מלבד הטענות שבאו לידי ביטוי בדבריו של תומר רוזנר על עומס, על היעדר פרסום ושקיפות בהחלטות, על היעדר הליך מינוי דיינים פתוח לציבור, דברים כאלה – שאגב, לא מצאו פתרונן, הסוגיות הללו, גם בשולחן העגול, בעיקר השקיפות של ההחלטות ופרסומן.
זוהיר בהלול:
לכן העמדה שלי היא כדלקמן: על משרד המשפטים לקיים עבודת מטה עמוקה ושינוי נהלים בשטח.
זוהיר בהלול:
מכאן יש לדחות בעוד חצי שנה את עיגון בית הדין – את זה כבר אמרתי, אבל יש לי שתי הסתייגויות: אחת, שבית הדין לא צריך לקבוע בנהלי משרד הפנים.
זוהיר בהלול:
זו צריכה להישאר בידי בית המשפט.
זוהיר בהלול:
אני חושב שאין תחליף לבית המשפט – למשל, להעביר עצירים לחולות או לכל מקום אחר.
זוהיר בהלול:
זה רק בית משפט יכול להחליט, ולא כל ערכאה אחרת.
זוהיר בהלול:
ההסתייגות השנייה - ביטול האגרה.
זוהיר בהלול:
האגרה בעניין הזה מתמזגת עם עניין חירות האדם.
זוהיר בהלול:
אני חושב שבעניין הזה צריך לבטל את האגרה, כי ענייני שחרור ממעצר ומאסר זוכים לפטור מאגרת בית משפט, אם איני טועה, ולכן גם כאן צריך לפטור את העצירים האלה מתשלום האגרה.
דוד אמסלם:
מה גובה האגרה?
<מרגנית לוי:
650 שקלים.
דוד אמסלם:
כלומר אותו אחד צריך לשלם את האגרה אם הוא רוצה להשתחרר?
<מרגנית לוי:
לא.
דוד אמסלם:
על מה האגרה?
<מרגנית לוי:
נעשה סדר.
<מרגנית לוי:
האגרות משולמות בגין ערר שמוגש לבית הדין לעררים – בטח שלא על משמורת – שם בית הדין לענייני משמורת דן.
<מרגנית לוי:
הוא פטור מאגרה, אין שם אגרות.
<תומר רוזנר:
אנחנו מדברים על מצב של צו הרחקה עם משמורת.
<תומר רוזנר:
אומרים להם: לכו לבית הדין לעררים, נכון?
<תומר רוזנר:
אם יש איחוד דיון – וזה מה שקורה בדרך כלל - האם יש אגרה או אין?
<תומר רוזנר:
זאת שאלה מאוד ספציפית.
<מרגנית לוי:
האגרה משולמת על הערר המהותי ולא על המשמורת.
<מרגנית לוי:
אבל יש לבית הדין לעררים סמכות לפטור את העורר מתשלום אגרה, וזה נתון לשיקול דעת שיפוטית.
<מרגנית לוי:
יש גם הרבה- - -
<תומר רוזנר:
אני אציע לוועדה שבמצב שבו יש איחוד תיקים שבו בית הדין קונה סמכות, כלומר דן גם במשמורת, יהיה פטור מאגרה.
דוד אמסלם:
כלומר משמורת, השאלה אם לשלוח אותו לחולות?
<מרגנית לוי:
משמורת זה ממש מתקני משמורת.
<מרגנית לוי:
חולות זה שהייה.
דוד אמסלם:
איפה יש לנו מתקן משמורת?
<עמיר הרן:
בגבעון.
דוד אמסלם:
מעצר?
דוד אמסלם:
משמורת זו מילה נוספת למעצר?
<עמיר הרן:
החוק קורא לזה משמורת.
דוד אמסלם:
כלומר בקטע של מעצר אדם יכול לערער בלי אגרה - אם רק מעצר.
דוד אמסלם:
ומה החלופה למעצר?
<תומר רוזנר:
ערובה.
<עמיר הרן:
כשאדם מושם בשירות בתי הסוהר בגלל סיבה שעניינה הגירה, יש מערכת של בתי דין לענייני משמורת.
<עמיר הרן:
זה מעין שופטי מעצרים, שמקיימים ביקורת שיפוטית על המעצר הזה אוטומטית, בלי להגיש בקשה; כל מי שמשרד הפנים שם אותו בבית סוהר, יש ביקורת משמורת אוטומטית.
<עמיר הרן:
גם זה מתחדש כל חודש – רואה אותו דיין של משרד המשפטים, ומחדש את צו המשמורת.
<עמיר הרן:
אין במערכת הזאת אגרות והיא אוטומטית.
<עמיר הרן:
המערכת השנייה, שאנחנו מדברים עליה עכשיו, של העררים, היא הבקשה של אותו אדם לברר את מעמדו ולקנות זכות לשהייה בישראל.
<עמיר הרן:
היא נפרדת.
<תומר רוזנר:
זה לא נפרד – אמרתם בעצמכם.
דוד אמסלם:
וחוץ מהמשמורת – אני מבין שהמשמורת זו סנקציה הכי חריפה.
<תומר רוזנר:
זו לא סנקציה.
<מרגנית לוי:
זה בעצם כלי- - -
דוד אמסלם:
אין לי בעיה עם זה.
דוד אמסלם:
יש לנו סיפור המשמורת.
דוד אמסלם:
סנקציה, מבחינתי, מעשית, הכי חריפה.
דוד אמסלם:
עובדה – אתם בעצמכם אומרים שלא צריך אגרה, כי יש בזה היגיון.
דוד אמסלם:
אנחנו שוללים את חירותו של האיש.
דוד אמסלם:
לא קשור כרגע למה ומדוע.
דוד אמסלם:
יכול להיות שהסיבה היא טובה.
דוד אמסלם:
מה שאר הסנקציות האפשריות?
דוד אמסלם:
האופציות.
<מרגנית לוי:
זה לא סנקציות.
<מרגנית לוי:
אפשר למשל שהייה בחולות.
דוד אמסלם:
מה עוד?
דוד אמסלם:
אני מבין שאם הוא צריך משמורת – אנחנו נותנים לו את האופציה לערער.
דוד אמסלם:
אני רוצה להבין על מה הוא כן משלם אגרה?
דוד אמסלם:
על איזה הליך?
<מרגנית לוי:
זה בדיוק מה שהסברנו בישיבה הקודמת, והסברנו גם בישיבת השולחן העגול.
<מרגנית לוי:
יש שני הליכים.
<מרגנית לוי:
גם בבתי המשפט, כשזה היה בבתי המשפט המחוזיים, ואם כרגע, למשל, הוועדה לא תאשר את חקיקת המשנה הזו, וזה יחזור לבתי המשפט המחוזיים, כך זה יהיה.
<מרגנית לוי:
זה יהיה המצב המשפטי; המצב המשפטי מורכב משני הליכים: יש הליך על העניין העיקרי, המהותי, שזה ההרחקה מישראל, השהייה בישראל, הזכות להיות כאן באשרה כזו או אחרת, וגם בבתי המשפט משלמים על זה אגרה, בדיוק כמו שבבית הדין לעררים משלמים על זה אגרה, בכפוף לכך כמובן שיש סמכות לתת פטור מאגרה, וזה נתון לשיקול דעת שיפוטי.
<מרגנית לוי:
חוץ מזה יש הליך המשמורת, שכפי שעמיר הרן הסביר, הליך המשמורת הוא הליך של ביקורת שיפוטית יזום.
<מרגנית לוי:
במסגרת תיקון מס' 22 לחוק הכניסה לישראל, שהקים את בית הדין לעררים, אמרו: אם כבר הוגש ערר לבית הדין לעררים, הוא כבר ידון על הדרך בהליך המשמורת, כדי שהאדם לא יצטרך לפצל הליכים.
<מרגנית לוי:
אבל האגרה לא משולמת על ההליך המשמורת.
<מרגנית לוי:
כמובן שגם במקרים האלה- - -
<תומר רוזנר:
הוא במשמורת.
<תומר רוזנר:
מה הוא יעשה?
<מרגנית לוי:
רק שנייה, ברשותך.
<מרגנית לוי:
גם במקרים האלה יש סמכות לתת פטור מאגרה.
דוד אמסלם:
אני מבין שהמשמורת זה עד כניסתנו להליך היותר עמוק.
דוד אמסלם:
הרי משמורת למה?
דוד אמסלם:
עד שנקבל החלטה בהליך אחר לגמרי – הרחקה, גירוש, לא משנה מה.
דוד אמסלם:
מה שתומר אומר – הרי בסופו של דבר האדם בדרך כלל יערער על שני ההליכים; הוא לא יערער רק על המשמורת.
דוד אמסלם:
מה זה ייתן לו?
דוד אמסלם:
ממה נפשך – אם אתה צריך ללכת, תלך.
דוד אמסלם:
למה לך לשבת בבית הסוהר?
דוד אמסלם:
אלא מה – אתה אומר: אני יושב במעצר כרגע, כי אני רוצה לעבור הליך אחר, שאני עליו מערער.
דוד אמסלם:
אתם מבינים מה אני מתכוון?
<מרגנית לוי:
כן, אבל זה לא ערר לבית הדין לביקורת משמורת.
<מרגנית לוי:
הוא לא מגיש ערר.
<מרגנית לוי:
בית הדין לביקורת משמורת דן בהליך יזום.
<מרגנית לוי:
כלומר אוטומטית הוא מובא לבית הדין לביקורת משמורת.
דוד אמסלם:
זה הבנתי.
דוד אמסלם:
אם כך את אומרת שלגבי משמורת אין ערר.
דוד אמסלם:
זה הליך אוטומטי.
<מרגנית לוי:
זה לא ערר.
<מרגנית לוי:
יש הוראה שאומרת שהוא יכול לפנות בכל שלב.
<מרגנית לוי:
זה אוטומטי - ודאי.
<מרגנית לוי:
זה סוג של הליך שדומה למעצר מינהלי, כלומר מביאים אוטומטית לבית הדין, גם אם הוא לא פונה.
דוד אמסלם:
במסגרת הזו הוא יכול להרחיב את זה לשאר הדברים?
<מרגנית לוי:
בית הדין לביקורת משמורת לא יכול לדון בהליך העיקרי.