GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם:
הוועדה ביקשה ממשרד הפנים להקים ועדה בין-משרדית בשיתוף הממונה על השכר, השלטון המקומי, משרד המשפטים, לגיבוש הנחיות תקינה ברמות שכר בלשכת ראש העיר כולל יועצים חיצוניים.
דוד אמסלם:
בנוסף ביקשה הוועדה לקבל הנחיות לשיפוי חברי המועצה המקומית ושירותי משרד להם הם זכאים.
דוד אמסלם:
בגדול, כרגע מה שמבחינתנו חשוב לנו זה הסיפור של חברי מועצת העיר וסגני ראש העיר.
<מרדכי כהן:
הדיונים שאתה הובלת אדוני יושב ראש הוועדה וגם בדיונים שהתקיימו פנימה במשרד הפנים, שר הפנים, כפי שנאמר כבר במפגש השני על ידי מוני, קיבל את ההחלטה לקדם תיקון חקיקה כדי לאפשר לחברי מועצה לקבל את אותו גמול שכל תכליתו לאפשר להם לבצע את עבודתם החשובה.
<מרדכי כהן:
אלא ששר הפנים החליט לפני שהוא מפיץ את אותו תסקיר, את אותו תיקון חקיקה, שהוא רוצה להגיע להסכמות עם האוצר כי כפי שידוע ליושב ראש מדובר כאן בסדרי גודל – אני מדבר עוד לפני הבחנות דיפרנציאליות בין רשויות אלא ככלל, לכלל הרשויות בישראל - של כשישים מיליון שקלים כדי לאפשר את אותו גמול.
<מרדכי כהן:
אני אומר שוב שלא מדובר על שכר אלא רק על גמול פר ישיבה כדי שהם יוכלו למלא את תפקידם.
<מרדכי כהן:
השר הכניס את זה בסדרי עדיפויות בדיוני תקציב 2017 ו-2018, דרישות שאנחנו נציג למשרד האוצר.
<מרדכי כהן:
זאת החלטה שהוא כבר קיבל.
<מרדכי כהן:
הוא מעדיף יחד עם ועדת הפנים ויחד עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי ופורום המועצות האזוריות להגיע להסכמה בתיאום עם משרד האוצר כדי שיהיה תקציב להוביל את המהלך הזה.
<מרדכי כהן:
במידה ותהיה בעיה או איזשהו קושי תקציבי, אז ניכנס לסוגיה איך עושים דיפרנציאציה בין רשויות.
<מרדכי כהן:
נסייע יותר לחלשות ולהטיל את האחריות הזאת על החזקות.
<מרדכי כהן:
המהלך יצא לדרך.
<מרדכי כהן:
השר כבר קיבל את ההחלטה.
דוד אמסלם:
זאת אומרת, אתם מכירים בצורך.
דוד אמסלם:
אתם מכירים ברעיון הזה.
דוד אמסלם:
אתה בעצם אומר שהשר הנחה אתכם להתחיל לעבוד.
<מרדכי כהן:
לפעול.
דוד אמסלם:
אנחנו בזמנו – אני אעביר לך את החומר – עשינו עבודת מטה לגבי מה שקורה בעולם.
דוד אמסלם:
תראו את החומרים שאספנו.
<מרדכי כהן:
מכיר את זה.
דוד אמסלם:
אתם רוצים להגיש את זה במסגרת התקציב.
<מרדכי כהן:
דרישות התקציב לשנת 2017.
<מרדכי כהן:
זה כבר מופיע.
<מרדכי כהן:
אני מקווה מאוד, כולנו מכירים את הדיונים ויודעים שיש רשימה ארוכה של דרישות, שהאוצר בהקשר הזה לא יכביד כי באמת יש כאן עניין של ערך דמוקרטי.
עבדאללה אבו מערוף:
מה קורה בעולם?
דוד אמסלם:
יש מקומות בעולם בהם הם מקבלים ממש משכורת.
<מרדכי כהן:
שכר.
דוד אמסלם:
שכר, כולל הפרשות סוציאליות.
דוד אמסלם:
בצד השני של הספקטרום, זה החזר הוצאות וכולי.
דוד אמסלם:
אין ספק שחבר מועצה, נבחר ציבור, משקיע מזמנו.
דוד אמסלם:
צריך להבין שברשויות יש ועדות סטטוטוריות.
דוד אמסלם:
זה הסיפור היותר דרמטי.
דוד אמסלם:
עירייה לא יכולה להתקיים בלי הוועדות האלה.
דוד אמסלם:
היא לא יכולה בלי ועדת מכרזים, היא לא יכולה בלי ועדת ביקורת, היא לא יכולה בלי ועדת כספים, היא לא יכולה בלי ועדת תכנון ובנייה ובערים הגדולות, אני אומר לכם, לרוב הדיונים האלה מתבצעים במהלך היום.
דוד אמסלם:
בערים הגדולות ועדת תכנון ובנייה מתכנסת מהבוקר לפעמים עד הלילה פעם בשבועיים ולפעמים זה פעם בשבוע.
דוד אמסלם:
בן אדם עוזב את העבודה שלו, מחתים כרטיס, בא ויושב ולא מקבל לא כרטיס חניה ולא כלום.
<גבריאל גאון:
כבוד היושב ראש, אין לו ביטוח.
<גבריאל גאון:
אם קורה לו משהו בדרך למליאה, הוא לא מבוטח.
<גבריאל גאון:
אני לא מדבר על האימהות שמשלמות עבור שמרטפים כדי להגיע לשם.
דוד אמסלם:
אני מדבר גם בהיבט של ההוצאות וגם בהיבט של ההכנסה.
דוד אמסלם:
לפעמים יש לו הוצאות אישיות גם ברמת שמרטף וגם ברמת זה שמורידים לו שכר עבודה.
דוד אמסלם:
הרי מי שיוצא ממקום עבודתו ומחתים את הכרטיס, המעביד לו לא משלם לו עבור הזמן הזה.
דוד אמסלם:
מצד שני יש לו גם הוצאות אחרות.
דוד אמסלם:
הוא מקבל קהל, הוא מקבל ציבור, לפעמים זה אצלו בבית.
דוד אמסלם:
לכן צריך להסדיר את זה.
דוד אמסלם:
בסך הכול זה מחזק את הדמוקרטיה בצורה בלתי רגילה.
דוד אמסלם:
היום המצב הוא פרוץ.
<מרדכי כהן:
במיוחד לגבי נשים וצעירים שהם מייצגי הציבור הנפגעים ביותר.
אכרם חסון:
אני רוצה להוסיף משהו.
אכרם חסון:
מניסיוני בשלטון המקומי, אני הייתי ארבע קדנציות ראש עיר, ממלא מקום וסגן ראש מועצה, אני רוצה לומר שהמועצות הן במעמד סוציו אקונומי נמוך וזה מאוד חיוני לשלם הוצאות לחברי המועצה.
אכרם חסון:
בדרך כלל במועצות החזקות אולי יוכלו להסתדר – ואני בעד שכולם יקבלו – אבל במועצות חלשות רוב חברי המועצה אצלנו לא אפקטיביים בגלל שלא מקבלים כל תמיכה ולפעמים המצב הזה מנוצל לרעה ולא לטובה.
אכרם חסון:
מצד שני אני זוכר עת הייתי ראש עיר, הייתי מקיים את כל הישיבות של הוועדות הסטטוטוריות אחרי השעה 5:00 או 6:00 בערב כי אתה לא יכול לדרוש מחבר מועצה לעזוב את עבודתו ובנוסף לכך חלק מהמעסיקים לא מרשים להם לעשות זאת.
אכרם חסון:
לכן זה לא רק חיוני וחשוב אלא לפי דעתי זה צעד שמוסיף הרבה לדמוקרטיה ומוסיף הרבה לתפקוד חבר המועצה ולתרומתו.
אכרם חסון:
אנחנו רוצים חברי מועצה חזקים שיכולים לתרום ולקדם וגם לשרת את הציבור נכון.
דוד אמסלם:
אני מתפלא שרק היום זה מגיע.
דוד אמסלם:
סוג התגמול, הם יחליטו עליו.
אכרם חסון:
יש כבר החלטה על ידי משרד הפנים.
<גבריאל גאון:
כבוד היושב ראש, מעבר לעניין של התגמול וכל מה שדיברנו כאן שהוא מאוד מאוד נכון, והחיזוק הדמוקרטי, יש כאן גם את העניין של הכלים שלהבנתי הם לא פחות חשובים.
<גבריאל גאון:
למשל, העניין, כמו שאמרת, שחבר מועצה הולך למשך יום שלם לדיונים בנושא של תכנון ובנייה או מכרזים ואין לו את הכלים להתמודד, לא הפיננסיים ולא המשפטיים.
<גבריאל גאון:
דיברנו גם על כלים של ייעוץ משפטי או פיננסי שילוו אותו תוך כדי ההליך.
<גבריאל גאון:
אגב, היה כאן בדיון הקודם ראש אגף התקציבים קובי אמסלם שניסה להשוות את העניין לדירקטורים בחברות הממשלתיות.
<גבריאל גאון:
דירקטור זכאי לייעוץ מלא טרם כל קבלת החלטה בחברה.
<גבריאל גאון:
אלה דברים שהם לא פחות חשובים מהתגמול עצמו.
דוד אמסלם:
אנחנו לא פותחים את הדיון.
דוד אמסלם:
הצורך ברור.
דוד אמסלם:
אנחנו כבר בדיון שלישי ולא כל פעם אנחנו מתחילים את הדיון מהדיון הראשון.
דוד אמסלם:
הצורך הוא ברור ולדעתי לא רק ברמת התגמול אלא גם ברמת השירותיות.
דוד אמסלם:
זאת אומרת, הכלים – שירותי משרד, טלפון, היכן יושב חבר המועצה.
דוד אמסלם:
בזמנו אני תיארתי את זה.
דוד אמסלם:
אם ראש העיר אוהב את חבר המועצה, הוא כמעט פותח לו לשכה לידו, ואם הוא לא אוהב אותו, ההוא בכלל עובד מאחורי הכביש.
דוד אמסלם:
משהו כאן לא בסדר ולא הגיוני.
דוד אמסלם:
חבר מועצה הוא נבחר ציבור, בדיוק כמו חבר כנסת.
<גבריאל גאון:
אגב, בפסיקה הגדירו את זה, כנסת זוטא.
דוד אמסלם:
גם בלי הפסיקה זה ברור.
דוד אמסלם:
ההיגיון מכתיב את זה.
דוד אמסלם:
כל חבר דירקטוריון בכל חברה זניחה מקבל שיפוי ובוודאי החזר הוצאות.
דוד אמסלם:
אני לא נכנס כרגע לסוגי ההוצאה וכולי, אני סומך עליכם שתבנו את החבילה נכון, אבל לדעתי שתפו אותנו אחרי שאתם מגבשים את הנושא.
דוד אמסלם:
שתפו אותנו בכיוונים, האם אתם רוצים לתת לו פר ישיבה, פר משהו אחר.
דוד אמסלם:
כנ"ל לגבי הנושא הזה של האמצעים.
<מרדכי כהן:
גם לגבי הכלים.
<מרדכי כהן:
זאת החלטה שהשר קיבל.
<מרדכי כהן:
הוא הנחה את משרד הפנים לייצר סדרה של הכשרות, כפי שאתה הצגת קודם וגם יושב ראש הוועדה, לטובת חברי המועצה.
<מרדכי כהן:
זה כבר יוצא לדרך כי זה לא קשור בחקיקה אלא זו החלטה פנימית של משרד הפנים והשר קיבל את ההחלטה.
דוד אמסלם:
יפה מאוד.
<אסי לוי:
ואם אני רוצה לעשות את זה עם ה-...
<אסי לוי:
מחייבים אותו לעשות דברים.
דוד אמסלם:
נתתי לך את רשות הדיבור?
דוד אמסלם:
כשתקבל את רשות הדיבור, תדבר.
דוד אמסלם:
כמובן שאתם תשבו גם עם השלטון המקומי ותנסו להגיע לסיכום.
דוד אמסלם:
כולם רואים את הדברים עין בעין ולדעתי גם הם רואים את הדברים בדיוק אותו הדבר.
דוד אמסלם:
כמו שאמרנו, גם את כלי העבודה הפיזיים, גם את כלי העבודה המקצועיים ו כמובן את השכר ואת השיפוי.
דוד אמסלם:
אני לא אקרא לזה שכר אלא שיפוי, החזר הוצאות.
<מרדכי כהן:
גמול.
דוד אמסלם:
גמול כזה או אחר.
דוד אמסלם:
מתי אתם מוכנים עם העבודה הזאת?
<מוני מעתוק:
העקרונות ברורים לנו.
<מוני מעתוק:
אנחנו צריכים לסגור את הסיפור התקציבי במסגרת הדיונים, כפי שמרדכי אמר, ואז נוכל להתקדם.
דוד אמסלם:
זאת אומרת, המתווה כבר סגור?
<מוני מעתוק:
הוא די ברור.
<מוני מעתוק:
הוא לא כתוב עדיין אבל אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.
עבדאללה אבו מערוף:
התגמול הוא מהאוצר.
עבדאללה אבו מערוף:
זה לא קשור לראש המועצה ולא לסגן.
עבדאללה אבו מערוף:
זה מוגדר שם.
<גבריאל גאון:
הגמול הוא לחברי מועצה.
עבדאללה אבו מערוף:
מי מחליט כמה יקבל כל אחד?
<מרדכי כהן:
זה לא תלוי ברצונו של ראש הרשות.
עבדאללה אבו מערוף:
שיהיה מוגדר.
דוד אמסלם:
האוצר, מה עמדתכם בעניין?
<יוסי עדס:
כמו שמרדכי אמר, הם עשו עבודה לאחרונה.
<יוסי עדס:
עוד לא ראינו את העבודה.
דוד אמסלם:
אני שואל מה עמדתם ברמה העקרונית.
<יוסי עדס:
אני חושב שהעמדה היא קצת יותר מורכבת מכפי שהציג אותה משרד הפנים.
<יוסי עדס:
ראשית, יש רשויות מאוד קטנות שם תהיה בעיה יותר גדולה לבוא ולהגדיר גמול לחברי מועצה.
<יוסי עדס:
עצם זה שהן רשויות קטנות, הן כבר תלויות יותר מדי בתקציב המדינה ולבוא ולהגדיל את התלות הזאת, זה עלול להיות יותר בעייתי.
<יוסי עדס:
ככל שהרשות חזקה ויכולה לשאת בעלויות הגמול, יש בזה יותר הגיון.
דוד אמסלם:
לא הבנתי.
דוד אמסלם:
אתה אומר את עמדתך האישית או שישבתם ועשיתם איזשהו דיון אתם?
<יוסי עדס:
אני אומר שעדיין לא קיבלנו את הדרישות המסודרות ממשרד הפנים ולכן עדיין לא גובשה עמדה.
דוד אמסלם:
קודם כל, בלי קשר כרגע לתקציב, האם אתם ישבתם ודיברתם על המתווה והאם החלוקה היא שאתם משלמים את הכול, אתם משלמים חצי, אתם משלמים חלק?
<יוסי עדס:
עדיין אין חלוקה.
<יוסי עדס:
לא היה דיון.
דוד אמסלם:
אתם מסכימים לעיקרון?
דוד אמסלם:
אתה מקבל שכר כשאתה מגיע לעבודה?
דוד אמסלם:
אני מניח שכל מי שבא, מקבל שכר.
דוד אמסלם:
יש מישהו שעובד חינם?
דוד אמסלם:
דרך אגב, לי היה עיקרון בחיים.
דוד אמסלם:
אף אחד לא עובד חינם.
דוד אמסלם:
אף אחד לא מקדיש זמן חינם.
דוד אמסלם:
אין דבר כזה לא במדינה ולא בעיריות.
<יוסי עדס:
נשב עם משרד הפנים ונקבל את המתווה.
<יוסי עדס:
אנחנו לא מכירים את המתווה.
דוד אמסלם:
אתם לא מכירים אותו.
<יוסי עדס:
אנחנו לא מכירים את המתווה של משרד הפנים.
<מרדכי כהן:
מכירים את הדרישה.
דוד אמסלם:
אני מבקש שתשבו.
דוד אמסלם:
מרדכי, תזמנו את יוסי או את יוצר ביחד ותסגרו אתם את העיקרון.
דוד אמסלם:
קודם כל העיקרון הוא ברור.
דוד אמסלם:
לא צריכה ועדת הפנים להתכנס כדי להבין שחבר מועצה, שמבחינתי זה סוג של עבודה, הוא עובד ולא משופה בגין הדבר הזה.
דוד אמסלם:
אני מניח שהעיקרון ברור ואחרי כן איך, כמה, מי משלם מה וכמה, זה כבר סיפור אחר, אבל קודם בואו נהיה מרושתים על העיקרון שהוא מאוד הגיוני, אלא אם כן מישהו כופר בעניין ואומר שחבר מועצה לא צריך לקבל שקל.
<מרדכי כהן:
מצד שני אנחנו לא רוצים להיות במצב שהאמירה תהיה תמיכה עקרונית אבל שזה יושת על הרשויות המקומיות ואז מה שיקרה זה שהגדולות יוכלו והחלשות לא.
<מרדכי כהן:
אז תהיה פגיעה יותר קשה.
דוד אמסלם:
אני מסכים אתך שחוק הוא חוק.
דוד אמסלם:
אם צריך להעביר את זה בחקיקה, נעביר.
דוד אמסלם:
דבר שני, הסידור בוודאי הוא לא שאנחנו מחוקקים והרשויות משלמות, דבר שהוא גם לא הוגן.
דוד אמסלם:
אני חושב שצריך להביא איזשהו מתווה הגיוני שגם הרשויות ישתתפו קצת וגם המדינה.
דוד אמסלם:
הרי בסך הכול למדינה יש אינטרס עצום בחיזוק הדמוקרטיה כי אחרת מה עשינו בזה?
דוד אמסלם:
בסך הכול חברי המועצה, חלקם לא באים והם לא באים בגלל זה, וכשהם לא באים, העסק נראה כמו שהוא נראה.
דוד אמסלם:
לכן אני חושב שיש אינטרס מובהק של המדינה לחזק את הדמוקרטיה בתוך הרשויות וגם ברמה של ההוגנות.
דוד אמסלם:
מי שבא – יקבל, מי שלא בא – לא יקבל.
דוד אמסלם:
מי שבא לשעתיים – יקבל עבור שעתיים, מי שבא לחמש שעות – יקבל עבור חמש שעות.
<מרדכי כהן:
אכן כך.
<מרדכי כהן:
זה פר ישיבה.
<יוסי עדס:
רק נזכיר שהם עובדי רשות ולא עובדי מדינה ולכן הציפייה שהמדינה תממן את שכרם, היא לא בהכרח צריכה להיות מובנת מאליה.
<גבריאל גאון:
לא מדברים על עובדי רשות.
<גבריאל גאון:
הם לא עובדים.
<מרדכי כהן:
הם לא עובדים.
<גבריאל גאון:
הם חברי מועצה.
דוד אמסלם:
אנחנו מדברים כרגע על חברי מועצה.
דוד אמסלם:
מדינת ישראל לא מתנהלת כך שיש מועצות, יש מדינה ואין קשר ביניהן.
דוד אמסלם:
עזוב, אל תלך לשם.
דוד אמסלם:
בסך הכול תזכור תמיד שחברי המועצה עובדים מתוקף הסמכויות שהמדינה נותנת להם ומחר היא יכולה לקחת את זה מהם.
דוד אמסלם:
דרך אגב, אם המדינה רוצה ויש לה רעיון מצוין, שתנהל את כל הרשויות.
דוד אמסלם:
יבוא שר הפנים וינהל כל עיר ועיר.
דוד אמסלם:
אני מניח שהוא ייקח איזה 4,000 פקידים שיעזרו לו.
דוד אמסלם:
זאת הזרוע של המדינה לנהל את המערכות האלה.
דוד אמסלם:
דע לך שכל הפעילויות כמעט של הממשלה מתבצעות דרך הערים, מסלילת כבישים ועד חינוך ועד רווחה.
דוד אמסלם:
חוץ מביטחון ובריאות, הכול דרך ראשי הערים.
דוד אמסלם:
אתה רק מעביר מכאן לכאן את הכסף והיום יש כמה גמדים שעושים את העבודה.
<גבריאל גאון:
גם ביטחון לצערי.
דוד אמסלם:
לכן אני אומר שהערים הן הזרוע של המדינה ולא הפוך.
דוד אמסלם:
זה לא שהן מנותקות, שהן שם בחלל ומתנהלות עם עצמן וכאן יש איזו מדינה ואין קשר ביניהם.
דוד אמסלם:
לכן המדינה באיזשהו מקום יש לה אינטרס מדינתי לחזק את הדמוקרטיה, את השקיפות.
<מרדכי כהן:
לכן זה נקרא שלטון מקומי.
דוד אמסלם:
היא רוצה שחבר המועצה יבוא ובאמת ישתתף בדיוני המועצה, ישאל שאלות, יסייע היכן שצריך, יבקר היכן שצריך, אבל אם הוא צריך לעזוב את העבודה והבוס שלו קורא לו ואומר לו שנמאס לו מזה שכל שבוע הוא הולך לכמה שעות והוא עוד משלם לו, אז בסוף אשתו תגיד לו למה הוא עושה את כל הבלגן הזה, שב בבית, תישאר בעבודה שלך, תתחיל לפרנס את המשפחה כמו שצריך ותפסיק עם כל הגחמות שלך.
דוד אמסלם:
לשם זה הולך.
דוד אמסלם:
אני אומר לך שלשם זה הולך.
<גבריאל גאון:
כבוד היושב ראש, רק להזכיר שבדיון הקודם היה כאן ראש אגף התקציבים באוצר והוא דיבר על הסכומים עליהם דיבר מרדכי, על שישים מיליון שקלים, וגם דיבר על אופן חישוב התגמול.
<גבריאל גאון:
הכי חשוב, הוא אמר את האמירה העקרונית.
<גבריאל גאון:
הוא אמר: אנחנו מבינים שאי אפשר לעבוד בחינם.
דוד אמסלם:
זה לא היה ראש האגף.
<גבריאל גאון:
אני מצטרף לאמירה של ואומר שאסור להפיל את זה על הרשויות, בטח על הקטנות כי המשמעות היא תהיה הרת אסון כלכלי לרשויות המקומיות הקטנות.
דוד אמסלם:
תשבו ביניכם ותסגרו את המתווה פחות או יותר.
<אסי לוי:
אני שמח על הדיון הזה שהוא דיון חשוב.
<אסי לוי:
אני שמח שהבחור מהאוצר הגיע ואמר שיש רשויות קטנות שאין להן כסף לשלם.
<אסי לוי:
לפעמים האמירות סתם נאמרות.
<אסי לוי:
הוא לא בודק דבר אחד.
<אסי לוי:
אני חבר מועצה בין הוותיקים בארץ, קדנציה רביעית, ובמקביל הייתי חבר מועצה גם ברשויות שהייתה להן ועדה קרואה והן פשטו רגל כביכול.
<אסי לוי:
אתה יודע שאסי לוי קיבל כסף ברשויות שהן מסכנות לטענתו, שאין להן כסף, שם קיבלתי כסף בוועדה קרואה, והיכן שאני נבחר – אני לא מקבל כסף.
דוד אמסלם:
ציינו את זה.
דוד אמסלם:
זה אבסורד.
דוד אמסלם:
דרך אגב, האבסורד שאמרנו בישיבה הקודמת שבוועדות קרואות חברי המועצה מקבלים כסף.
<אסי לוי:
מקבלים.
דוד אמסלם:
מי שנבחר, לא מקבל.
<יוסי עדס:
כשזה מינוי של המדינה, המדינה משלמת.
דוד אמסלם:
וכשזה מינוי של הציבור, המדינה לא משלמת.
<יוסי עדס:
זה מינוי מטעם הרשות.
<אסי לוי:
אני רוצה להגיד לך דבר אחד.
<אסי לוי:
הדיון הזה מאוד חשוב אבל כבר כמה פעמים עבדו עלינו.
<אסי לוי:
פעם אחת באו ואמרו לנו לפני מספר שנים שנוריד את מספר הסגנים בשכר - חברי המועצה יקבלו כסף.
<אסי לוי:
היו דיונים ואמרנו בסדר.
<אסי לוי:
קיזזנו את מספר הסגנים ל-10,000 תושבים.
<אסי לוי:
פעם היה ב-2,500 תושבים.
<אסי לוי:
אני לא יודע אם הרבה כאן זוכרים את זה.
<אסי לוי:
אמרנו, בסדר, נוריד את מספר הסגנים שמקבלים שכר.
<אסי לוי:
האוצר אמר, אין בעיה, תורידו, יקבלו חברי המועצה.
<אסי לוי:
אמרנו, בסדר.
<אסי לוי:
במקרה בפורום של הסגנים שהקמתי, אמרתי שאין מה לעשות, צריך לצמצם, לתת לחברי מועצה.
<אסי לוי:
לא קיבלו חברי המועצה כלום.
<אסי לוי:
פעם אחת צחקו עלינו, אבל אני אומר שדודי, אתה צריך להתנות את זה בכך שבשנת התקציב הבאה יתחילו לשלם.
<אסי לוי:
איך יתחילו לשלם?
<אסי לוי:
ישב מעתוק, ישב מרדכי כהן, שעושים עבודת קודש בנושא של השלטון המקומי וכל מילה תהיה מיותרת, הם עושים עבודה טובה.
<אסי לוי:
בשלטון המקומי יש מספיק אנשים רציניים שיודעים איך לנתח את זה פר ישיבה, ולא שכל אחד יבוא ויתחיל לשבת מהבוקר עד הערב ויקבל.
<אסי לוי:
מישהו כאן אמר שעות.
<אסי לוי:
זה לא רציני.
<אסי לוי:
אם רוצים שתהיה תוצאה לדבר הזה, משרד הפנים יחליט עם השלטון המקומי ותוך חודש ייתנו לך נתון מדויק.
<אסי לוי:
האוצר תמיד יתנגד.
<אסי לוי:
לעצמם יש להם כסף אבל לאחרים אין להם כסף.
<אסי לוי:
בוא נראה איך עושים את זה בשילוב רשות חזקה, לא רשות חזקה, כמה ישיבות.
<אסי לוי:
פעם בחודש יש ישיבת תקציב, בואו נראה איך אנחנו משחקים עם הדבר הזה.
<אסי לוי:
יש כאן אנשים עם שכל ועם שנים ועם ניסיון ונראה איך מקדמים את הדבר הזה.
יעל גרמן:
אני לא יודעת עד כמה אתה יודע אדוני היושב ראש אבל יש לי הצעת חוק בנדון שמדברת על מתן תגמול לחברי מועצה.
יעל גרמן:
על ההצעה חתומים גם חברי קואליציה וגם חברי אופוזיציה, לרבות יושב ראש ועדת הכספים משה גפני שחושב שזה נכון לתת תגמול.
יעל גרמן:
אני חושבת שבאמת הרעיון הזה של לתת תגמול לחברי מועצה וגם לשלוח אותם להשתלמויות מקצועיות, זה רעיון שמקובל על כל הבית.
יעל גרמן:
מכיוון שאני באופוזיציה, יכול להיות שהצעת החוק שלי לא תעבור מסיבות פוליטיות.
יעל גרמן:
יש לי הצעה והיא שאתה כיושב ראש הוועדה, שאנחנו כוועדה, נחוקק חוק שמדבר על תגמול לחברי מועצה.
דוד אמסלם:
אני אתן לך את התשובה.
יעל גרמן:
יש לנו את המסגרת.
יעל גרמן:
אם אתה תגיש, יכול להיות שזה יעבור.
דוד אמסלם:
לי יש סדרי עבודה כאלה לאורך כל הדרך.
דוד אמסלם:
הפקידים צריכים לעשות את עבודתם, המשרד הרלוונטי צריך לקדם את זה ולא אנחנו.
<מרדכי כהן:
השר קיבל החלטה לקדם את הנושא.
דוד אמסלם:
זה חונה אצל משרד הפנים.
דוד אמסלם:
שר הפנים צריך לקדם את זה.
יעל גרמן:
זה ייקח עוד ארבע-חמש שנים ושתיים-שלוש ממשלות.
דוד אמסלם:
את מכירה אותי, אני עושה דיונים רציפים.
דוד אמסלם:
זה הדיון השלישי ואני גם עושה ישיבות מקצועיות ואפילו לפעמים לא בוועדה.
דוד אמסלם:
בסוף אנחנו נתכנס לכיוון לוחות זמנים.
יעל גרמן:
אם לא יעמדו בלוחות זמנים, יש לך את האפשרות לחוקק.
דוד אמסלם:
כן, אבל אני לא רוצה.
דוד אמסלם:
ברגע שאנחנו מגיעים לשם, המשמעות היא שהפסקנו לדבר אתם.
יעל גרמן:
זה לא שהפסקנו לדבר אתם.
יעל גרמן:
באמת המשרדים עמוסים בעבודה.
דוד אמסלם:
לא עמוסים בעבודה.
דוד אמסלם:
זה התפקיד שלהם והם צריכים לעשות את העבודה.
יעל גרמן:
הצעות חוק ממשלתיות הן הצעות חוק שעד שהן מגיעות, זה לוקח כל כך הרבה זמן.
יעל גרמן:
אני אומרת את זה מניסיוני במשרד שהייתי בו.
יעל גרמן:
היה קשה מאוד להעביר הצעות חוק.
יעל גרמן:
אני מאוד שמחתי שהיו יוזמות פרטיות שקידמו את הרעיונות.
יעל גרמן:
נעשה את זה בשיתוף, אתה תעשה את זה בשיתוף אתם אבל אנחנו הרבה יותר זריזים.
דוד אמסלם:
אמרתי שאני מעמיד גם את המכסה שלי וגם את הזמן שלי לטובת השר, אם הוא ירצה להשתמש ויש כאלה שמשתמשים בי להגיש הצעות שהם רוצים.
דוד אמסלם:
הצעה פרטית רצה יותר מהר.
<מרדכי כהן:
התסקיר שלנו מוכן.
דוד אמסלם:
דבר עם השר.
דוד אמסלם:
אם הוא רוהצ שאני אגיש את זה או הוא יגיש את זה.
יעל גרמן:
תעבירו את זה.
דוד אמסלם:
לי חשובה התוצאה.
יעל גרמן:
אני רוצה להיות פרקטית.
יעל גרמן:
התסקיר מוכן.
יעל גרמן:
הכול מוכן.
<מרדכי כהן:
אנחנו רוצים רק לסגור את העניין התקציבי בדיוני תקציב 2017.
דוד אמסלם:
מישהו רוצה להתבטא בנושא לפני שאני אסכם את הדיון?
<דניאל דושניצקי:
התנועה לאיכות השלטון.
<דניאל דושניצקי:
תודה אדוני.
<דניאל דושניצקי:
אנחנו רוצים לברך את משרד הפנים על ההחלטה העקרונית לקדם את הנושא.
<דניאל דושניצקי:
זה מהלך שהוא לא רק צודק כלפי חברי המועצה אלא הוא גם נכון מבחינה דמוקרטית, לעמדתנו.
<דניאל דושניצקי:
את המספרים שמענו בישיבה הקודמת שהתקיימה בנובמבר ואדוני ביקש לבצע עבודה תוך ארבעה חודשים ולקבל החלטה בנושא, החלטה קצת פחות עקרונית אלא יותר פרטנית.
<דניאל דושניצקי:
אבל עברו שמונה חודשים ועדיין לא ראינו תוצאות.
<דניאל דושניצקי:
שוב שמענו את אותם מספרים ואמרו יש החלטה עקרונית.
<דניאל דושניצקי:
לי זה מרגיש כמו איזה ניסיון לדחות.
דוד אמסלם:
נעשה כאן סדר.
דוד אמסלם:
מה שקרה, בדרך התחלף שר ומזה זה בא.
דוד אמסלם:
השר צריך ללמוד מספר סוגיות.
דוד אמסלם:
הם דיברו אתי.
דוד אמסלם:
לא סתם יצאו שמונה חודשים.
דוד אמסלם:
לכן גם הסכמתי לדחות את זה.
דוד אמסלם:
עכשיו הם כבר מוכנים.
דוד אמסלם:
אבל עזוב, אל תלך אחורה, בוא נסתכל קדימה.
<דניאל דושניצקי:
בדיוק.
<דניאל דושניצקי:
לכן אני מציע שתתקיים איזושהי ישיבת מעקב בעוד מספר חודשים.
<דניאל דושניצקי:
דבר שני.
<דניאל דושניצקי:
החשיבות של מתן כלים, אי אפשר להתעלם ממנה.
<דניאל דושניצקי:
הייתה איזו הצעת חוק שהוגשה על ידי יפעת קריב בכנסת הקודמת בין היתר בנושא של ייעוץ משפטי וגם ביטוח כמו שנאמר כאן.
<דניאל דושניצקי:
לדעתי חשוב להביא את הצעת החוק הזאת לדיון כאן בוועדה.
יעל גרמן:
הצעה נפרדת?
<דניאל דושניצקי:
הצעה נפרדת מהצעתך.
<דניאל דושניצקי:
אני חושב שאולי ההצעה שלך קצת מבוססת על הצעת החוק של יפעת קריב.
יעל גרמן:
אני לקחתי את ההצעה של יפעת ושיניתי אותה מעט.
דוד אמסלם:
תעבירו את ההצעות למרדכי.
דוד אמסלם:
אם הוא יחשוב שזה מקדם אותו, אתה יודע, מכל מלמדי השכלתי.
<דניאל דושניצקי:
הצעת החוק הוגשה על ידי תמר זנדברג בכנסת הנוכחית.
דוד אמסלם:
אם זה ישרת אותם, אני מניח שהם לא יתנגדו.
דוד אמסלם:
תעביר להם את החומרים שיש לך.
<דניאל דושניצקי:
כמובן אעביר גם לאדוני.
<יוסי עמרם:
המשמר החברתי בכנסת.
<יוסי עמרם:
אדוני היושב ראש הנכבד, נכבדיי, צריך להפריד בין חברי מועצה לבין עוזרים ויועצים של ראשי רשויות וסגני ראשי רשויות.
<יוסי עמרם:
כפעיל חברתי וגם במשמר החברתי וגם 15 שנים בתנועה לאיכות השלטון, אתם מוזמנים לראות כמה תלונות יש על הרשויות המקומיות ועל עובדי הרשויות המקומיות ואתם יודעים את זה.
<יוסי עמרם:
הלוואי וכל הרשויות המקומיות בכל מיני מקומות בארץ, כמו בירושלים ובעיריית ירושלים.
<יוסי עמרם:
אני לא תושב ירושלים אבל גרתי בירושלים ברובע היהודי כי שירתי שם.
<יוסי עמרם:
שיבואו וילמדו מכם.
<יוסי עמרם:
אבל אני אומר שחברי מועצה שהם נבחרי הציבור, כמו שאמרת אדוני הנכבד, מגיע להם שכר כי הם עובדים ומשתתפים בוועדות ומשקיעים, אבל יש הרבה ראשי ערים שמגייסים כל מיני עוזרים ויועצים, נותנים להם שכר גבוה, כולל החזר הוצאות - - -
דוד אמסלם:
תעצור.
דוד אמסלם:
אנחנו לא שם.
דוד אמסלם:
אנחנו מדברים על חברי מועצה.
<יוסי עמרם:
אבל הדיון הקודם בנובמבר כלל גם עוזרים ובכירים.
דוד אמסלם:
לא דיברנו על בכירים ולא על עוזרים.
<מרדכי כהן:
משרת אמון.
<יוסי עמרם:
אדוני הנכבד, הדיון הזה הוא רק על חברי מועצה?
דוד אמסלם:
חברי מועצה וסגני ראש עיר.
<יוסי עמרם:
הבנתי שהדיון הזה הוא המשך לדיון שהתקיים בנובמבר.
דוד אמסלם:
אני הסברתי.
דוד אמסלם:
גם כשהגדרנו את הדיון הקודם, אנחנו דיברנו על חברי המועצה.
דוד אמסלם:
חברי המועצה צריכים כלים, גם כלי עבודה וגם שיפוי עבור הזמן שלהם.
<יוסי עמרם:
מסכים אתך.
<יוסי עמרם:
אבל עוזרים ויועצים, אוכלי לחם חינם וברשויות המקומיות יש בשפע.
<יוסי עמרם:
לזה אנחנו מתנגדים.
דוד אמסלם:
קודם כל, זה לא הדיון.
דוד אמסלם:
שנית, לא כל היועצים אוכלי לחם חינם.
<יוסי עמרם:
לא כולם.
<יוסי עמרם:
חלילה, אבל רובם.
<אסי לוי:
אתה רוצה שמונה סגנים בכל הארץ?
<אסי לוי:
אני לא מבין מה אתה אומר.
<יוסי עמרם:
אני אשמח להראות לך ולהוכיח לך כמה אנשים אוכלי לחם חינם.
<אסי לוי:
באמת, תהיה רציני קצת.
דוד אמסלם:
אסי, זאת ההתפרצות השנייה שלך ובהתפרצות השלישית אתה יוצא החוצה.
דוד אמסלם:
לא כל מה שכל אחד אומר כאן ואתה לא מסכים אתה מתחיל עכשיו לענות לו.
<אסי לוי:
תמיד יש דברים שהם נלווים לכל הדברים האלה, של חברי מועצה.
<אסי לוי:
פתאום אתה רואה שצריך יועץ משפטי וכולי.
<אסי לוי:
דודי, אם אנחנו רוצים לקדם את זה והפעם כמו שצריך, שתהיה החלטה תוך חודש.
<אסי לוי:
אני שמח שמשרד הפנים יש לו כבר תסקיר מוכן.
<אסי לוי:
אתם ישבתם עם השלטון המקומי?
<אסי לוי:
לא הבנתי.
דוד אמסלם:
מה השאלה?
<אסי לוי:
תשבו עם השלטון המקומי, תגמרו את הכול ותגיעו לסיכום.
דוד אמסלם:
זה יהיה בסיכום שלי.
דב חנין:
תודה אדוני היושב ראש ותודה על כינוס הישיבה בהמשך לעבודה שלך ושל הוועדה בנושא הזה.
דב חנין:
אני רוצה להוסיף לדיון הזה קצת פרספקטיבה של עבודה פה בכנסת.
דב חנין:
הצעת החוק של חברת הכנסת גרמן, קודם הצעת החוק של חברת הכנסת יפעת קריב, קודם לכן הייתה הצעת החוק של חבר הכנסת היום השר דוד אזולאי.
דב חנין:
יש כאן רצף, אגב, עם הסכמות מאוד רחבות של קואליציה ואופוזיציה.
דב חנין:
באמת רוב סיעות הבית ואולי אפילו כל סיעות הבית של אנשים שמבינים שמצב העבודה של חברי מועצות ערים הוא בלתי אפשרי.
דב חנין:
בלתי אפשרי.
דב חנין:
בלתי אפשרי לדרוש מאנשים לעבוד בהתנדבות, בלתי אפשרי לדרוש מאנשים למצוא לעצמם ייעוץ משפטי כשאין להם או לחפש נדבנים שייתנו להם ייעוץ משפטי, בלתי אפשרי לעבוד בלי איזשהו החזר הוצאות כזה או אחר או גמול השתתפות על ישיבות שאנשים נותנים שעות רבות לעבודה.
דב חנין:
זה דבר בעייתי, זה דבר מסוכן, זה דבר שפוגע בשלטון המקומי.
דב חנין:
אני אומר לך אדוני יושב ראש השלטון המקומי שהדבר הזה בסופו של דבר פוגע בכולנו.
דב חנין:
אני מכיר את הטענה שאומרת שלראשי ערים יש אינטרס להשאיר את חברי המועצה מוחלשים וחלשים.
דב חנין:
אני חושב שמועצה רצינית היא בסופו של דבר גם סוג של תמיכה בעבודה של העירייה.
דב חנין:
מה שקורה היום זו ירידה ברמה שפוגעת בכולם ובסופו של דבר גם בראשי הערים שאולי לא כולם מבינים את זה.
דב חנין:
אני אומר אדוני היושב ראש, מתוך הניסיון שלי בעבודה, ואני מעורב בסיפור הזה כבר כמה שנים, לא תהיה ברירה אלא לקדם חקיקה פרטית.
דב חנין:
לא תהיה ברירה אחרת.
דוד אמסלם:
למה אתה חושב כך?
דב חנין:
אני מסכם את הניסיון שלי.
דוד אמסלם:
אני מציע שתבואו בתחילת הישיבה ותשמעו מה אומרים האנשים.
דוד אמסלם:
השר נתן להם הוראה להתקדם, לשבת עם השלטון המקומי ולסכם את הפרטים ביחד.
דב חנין:
הלוואי.
דוד אמסלם:
יש נכונות.
דב חנין:
אני בהחלט מקבל בברכה את הנכונות של משרד הפנים.
דב חנין:
אדוני, אני אומר שהכדור אצלכם אבל אני מציע לך אדוני היושב ראש שאם עד סוף כנס הקיץ אנחנו לא מקבלים הצעה רצינית של הממשלה, אני מציע שאנחנו נקדם את זה כחקיקה פרטית, אולי ביוזמתך, בהובלתך.
יעל גרמן:
את זה אני הצעתי.
דוד אמסלם:
הוא איחר לשמוע גם אותך ולכן הוא חוזר על הדברים.
דב חנין:
אבל אתה יודע, קלעתי לדעת גדולים.
דוד אמסלם:
זה נכון.
<חיים ביבס:
בוקר טוב לכולם.
<חיים ביבס:
אני כמובן מברך על הדיון.
<חיים ביבס:
שני דברים.
<חיים ביבס:
ראשית, אני ממליץ שנשב אחר כך ונסגור גם את הדיון הקודם יחד עם משרד הפנים.
<חיים ביבס:
נשב כדי שנוכל לסגור.
<חיים ביבס:
אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר.
<חיים ביבס:
אכן הגיע הזמן שיהיה מבנה לשכת ראש עיר מסודר ולא כל אחד מרשה לעצמו לעשות מה שהוא רוצה.
<חיים ביבס:
הגיע הזמן שפעם אחת נסדיר את הדברים כמו שצריך.
<חיים ביבס:
מצד שני, לגבי חברי מועצות ערים.
<חיים ביבס:
ראשית, צר לי שחלק גדול מחבריי לא נמצא כאן אבל יחד עם זאת משרד הפנים מכיר את עמדתי.
<חיים ביבס:
יש כאן בעייתיות אחת והיא הנושא של 197-200 רשויות שלא יהיה להן מה שנקרא מסגרת התקציב שלהן לתת את מה שצריך ולכן צריך לקבוע כאן תקציב של משרד הפנים ומשרד האוצר על מנת להעמיד את מה שצריך.
<חיים ביבס:
צריך לקבוע את מספר הישיבות המקסימלי החודשי, צריך לקבוע את התעריף החודשי וצריך לצאת לדרך.
<חיים ביבס:
צריך לתת להם כלים כדי לעבוד, צריך לתת להם את כל מה שצריך כדי לעבוד כי בסופו של דבר זה אינטרס מרכזי של השלטון המקומי.
דוד אמסלם:
אני אומר לך חזק וברוך.
<יאיר פרימן:
שלום לכולם.
<יאיר פרימן:
אני חבר מועצת העיר יוקנעם.
<יאיר פרימן:
דודי, אנחנו כאן כבר בישיבה שלישית מלווים אותך יחד עם חברי המועצה ורוצים לברך אותך.