GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופרה קלינגר:
הם לא רצים.
דוד אמסלם:
לכן אני אומר, אפשר לייצר, בחשיבה קצת מחוץ לקופסה, אזור תעשייה רק של אסירים אולי, אפשר לייצר שם פחות את הסיפור של ה - - - אפשר לייצר איזה שהוא משהו שמוריד את העלויות של האבטחה, אני לא נכנס לזום הזה, אבל אפשר לעשות את זה, להוריד עלויות בהיבטים של האבטחה וכו' ובסופו של דבר אפשר לייצר איזה שהיא נוסחה שבא מפעל, אפילו שוכר פה מקום, שוכר, זה עולה כסף, אני לא מכיר מפעל שלא משלם עבור המטראז' שלו.
דוד אמסלם:
דרך אגב, יש מפעלים שנסגרים רק על הארנונה שהם משלמים, הם לא מסוגלים לעמוד בארנונה.
דוד אמסלם:
אז אני אומר, צריך לחשוב מחוץ לקופסה איך עושים את זה, בגלל שאני מאמין באמת באמונה שלמה שזה הכיוון של בית הסוהר.
דוד אמסלם:
בסוף אחרי שבן אדם מגיע לכאן, הבטלה מביאה לידי עבירה ואם הוא מתבטל אז מטבע הדברים, זה בית סוהר, החיכוך גבוה, האלימות היא פוטנציאל, הכול פה נפיץ ואם אתה לא משחרר אותו למקומות אחרים אז זה מה שקורה.
דוד אמסלם:
ובשורה התחתונה, מדינת ישראל בסוף תרוויח מזה כסף.
דוד אמסלם:
זה מדהים, אולי היא תוציא עכשיו, אבל בטווח הארוך היא תכניס כסף בעניין הזה.
דוד אמסלם:
בכל הנושאים האלה, בארבעת הנושאים האלה, אני ארצה לשבת איתכם כדי שתכינו תכנית עבודה בכיוונים האלה ואנחנו נדחף את זה ביחד, אנחנו עם השר לביטחון פנים וכו'.
דוד אמסלם:
עוד נושא אחד קטן שאני רוצה להגיד, שהוא חשוב, אני חושב שאחד התפקידים הכי קשים זה להיות סוהר.
דוד אמסלם:
אמרתי את זה גם בוועדה.
דוד אמסלם:
להיות שוטר לפעמים זה פנאן, יש טלוויזיות, יש סיורים בחוץ, נפגשנו, עצרנו, אכלנו במסעדה, סוהר הוא אסיר, רק השאלה מאיזה כיוון.
דוד אמסלם:
האסיר רואה אותו אסיר והוא רואה את האסיר אסיר.
דוד אמסלם:
בדרך כלל אתה שומע את הסוהרים רק כשבורח איזה מישהו ומאשימים אותם.
דוד אמסלם:
אני חושב שהעבודה כאן היא עבודה באמת אולי בין הקשות שיש במדינה.
דוד אמסלם:
היא עבודה מתסכלת, עם חומר קשה, אתה עצמך, כמו שאמרתי, גם אתה סוג של עציר.
דוד אמסלם:
אני חושב שצריך גם בנושא של ההשתלמויות וגם בנושא של השכר וגם בנושא של הכבוד וגאוות היחידה להשקיע כאן, בגלל שאני מאמין בסוף שזה מעגל אחד, הסוהר מזין את העציר וכן הלאה.
דוד אמסלם:
אם אנחנו מקבלים גם סוהר יותר רגוע, יותר שלוו, יותר שלם, אני בטוח שיש לו גם סבלנות יותר גדולה ובעצם כל המעגל נסגר.
דוד אמסלם:
אלה הנושאים שאני הייתי רוצה לקדם אותם.
דוד אמסלם:
אני מבטיח לכם, כשאני תופס משהו אני לא נרגע.
דוד אמסלם:
בואו תנצלו אותי, בגלל שאני פקיד, ובואו תכינו עבודה על הנושא הזה ואני אזמן פגישות מקצועיות, זה לא צריך להיות בפורום של הוועדה.
דוד אמסלם:
בדרך כלל כשאני נכנס לזום הזה זה כבר ועדה יותר מקצועית, אני מזמן כמה ח"כים שנוגעים בעניין ויכולים לתרום ואנחנו יושבים גם מול האוצר וגם מול הבט"פ כדי לדחוף את הדברים האלה.
דוד אמסלם:
זה מה שיש לי לומר, בואו ניתן לחברים להתבטא.
דוד אמסלם:
בבקשה, מיקי, נתחיל איתך, אתה מכיר את זה גם מהצד השני.
מיקי לוי:
אני אינני חבר בוועדה, אבל אני מוצא את עצמי יותר ויותר יושב עם דודי על כל מיני נושאים של בטחון הפנים שאני נמשך אליהם.
מיקי לוי:
אחד הדברים שלקחתי על עצמי זה כל נושא שב"ס, זה התחיל מכוח האדם החסר, שהצבא פשוט שם פס והעלינו את זה לסדר היום, עם צעקות גם במליאה וגם אצלך בוועדה, יזום, ואומרת לי הנציבה שזה זז, אז עכשיו אני קצת רגוע.
מיקי לוי:
אני לא מביא את זה עוד פעם לוועדה, נראה לאן זה יתגלגל, מה עוד שהמירו להם מעט תקנים בתקני קבע, נחכה ונראה איך זה.
מיקי לוי:
אנחנו יזמנו 'כנסת מצדיעה לשב"ס'.
מיקי לוי:
שב"ס הוא לא גלגל ספייר של אף מרכבה, הוא ארגון מרכזי במדינת ישראל.
מיקי לוי:
יש כבר תאריך, אנחנו נגלגל את זה, אני אבקש את המעורבות שלך - - -
דוד אמסלם:
בשמחה.
מיקי לוי:
אנחנו נקיים את אחד הדיונים המרכזיים בוועדת הפנים, שהיא למעשה הוועדה הדומיננטית שקשורה לכל נושא השב"ס.
מיקי לוי:
אנחנו נרכז, כמו שאמרת, גם נושאים, אני אשב איתך, נראה איזה פקידי אוצר צריך להביא, שלא ימכרו לוקשים, אני מכיר אותם קצת מהצד השני, חלקם בסדר, חלקם מוכרים והולכים לדרכם.
מיקי לוי:
אני שמח למעורבות שלך, אני מכיר אותך, אני חושב שיחד, אם נשנס מותניים, נצליח להעניק לארגון הזה ולאנשיו את מה שמגיע להם.
מיקי לוי:
גם השר לבטחון פנים ביקש לדחות את התאריך כדי שיהיה לו נוח, כדי שהוא יהיה ביום הזה שהכנסת מצדיעה לשב"ס נוכח.
מיקי לוי:
כמובן תוזמן עם שאר החברים לאודיטוריום ואת הנושא המרכזי נקיים אצלך.
מיקי לוי:
אני מחויב, אני חייל.
מיקי לוי:
ככל שאני אקרא לדגל אז אני יודע גם קצת מרפקים וגם קצת לצעוק, אז אני חייל של הוועדה בעניין הזה, ובכלל מגויס כחייל לשב"ס ואוזני כרויה.
מיקי לוי:
יש כר נרחב לשפר.
מיקי לוי:
שב"ס בשנים האחרונות, בעשור האחרון, עשה מקפצה ופתאום נתקע לנו קצת.
מיקי לוי:
עם העברת הסמכויות במשטרת ישראל מצה"ל לנושא העצירים הוא התרחב, הן באמצעים, הן בדרגות, הן בכוח האדם, הן בתפקידים ואני מרגיש שפתאום אצלנו אנחנו בממשלה, בכנסת, יאללה, לא הגיע עדיין הזמן שאפשר לנוח על זרי הדפנה.
מיקי לוי:
אני מגויס, אנחנו נמשיך לעשות ואני מאוד מודה לך היום על הביקור הזה שרק העצים כמה אנחנו יכולים להמשיך ולתרום.
מיקי לוי:
ואני מאחל לך, גברתי הנציבה, המשך דרך מוצלחת.
מיקי לוי:
ולשאר הקצינים כמובן.
מיקי לוי:
לא רוצה להסתבך איתכם.
דוד אמסלם:
חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה:
אני גם, כמו חבר הכנסת מיקי לוי, לא חבר בוועדת הפנים, אבל אני צמוד, מעבר לפיזי הגיאוגרפי שאנחנו צמודים אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה בהרבה תחומים.
אברהם נגוסה:
הביקור הזה מאוד חשוב לי, אני התרשמתי בעיקר מכלא אופק, הצעירים, הנוער.
אברהם נגוסה:
דבר אחד שהדאיג אותי ואני רוצה באמת לקבל הסבר, שהנוער שאתם נותנים לו כמה שיותר, כדי לתקן אותו, כדי באמת לתת לו כלים לתקן את עצמו ולבנות את החיים שלו, מה שהדאיג אותי, שאנשים חוזרים עוד פעם.
אברהם נגוסה:
אני שואל איפה נכשלנו, האם יש רצף של טיפול, סיוע לאסיר שמשוחרר?
אברהם נגוסה:
נגיד הוא סיים את הזמן שלו והוא יוצא מפה, האם יש רצף במערכת הרווחה או במערכת החינוך מחוץ לכלא?
אברהם נגוסה:
האם יש תכנית כזו או גוף מסוים שמטפל בעניין הרציפות כדי שהבן אדם יעמוד על הרגליים?
<עופרה קלינגר:
כן, יש גוף במשרד הרווחה שנקרא הרשות לשיקום האסיר, וזה תפקידו.
<עופרה קלינגר:
שירות בתי הסוהר בעצם פותח את הדלת, מוציא את האנשים החוצה ומשם והלאה אין לו יותר תפקיד ולא סמכויות, לצערי.
<עופרה קלינגר:
אני חושבת שהרשות לשיקום, מקומה במשרד לבטחון פנים מפני שהמשרד לבטחון פנים הוא היחיד שיש לו אינטרס שאנשים לא יחזרו לבצע עבירות.
<עופרה קלינגר:
זה מעסיק גם את משטרת ישראל, זה מעסיק גם אותנו ואנחנו משקיעים פעם אחרי פעם באותם אנשים.
<עופרה קלינגר:
נדמה לי שזה המקום של הגוף הזה, אבל משרד הרווחה חושב אחרת, מטבע הדברים.
דוד אמסלם:
איך הוא מנמק את זה, חוץ מכוח ותקציבים?
<עופרה קלינגר:
האמת שלא הגענו לשלב הנימוקים.
<עופרה קלינגר:
הם חושבים שהקליטה בקהילה היא הכוח שלהם, מכיוון שהם פרושים בקהילה יותר טוב מאיתנו.
<עופרה קלינגר:
אנחנו מתפרשים בקהילה רק בשנים האחרונות באמצעות עבודות שירות, באמצעות הפיקוח האלקטרוני ובאמצעות יחידת צור, אבל אני חושבת שאינטרס הוא חלק גדול מהעניין ואני חושבת גם שהיכרות עם האסירים, כמו שהיא נוצרת אצלנו, היא חשובה.
מיקי לוי:
כן.
מיקי לוי:
אני הייתי מציע, בעקבות הדברים שנאמרו פה, אדוני יושב ראש הוועדה, לקיים דיון בראשותך, יחד עם הרשות לשיקום האסיר, נציגים מהמשרד לבטחון פנים ובפרט משב"ס, הם מחויבים לעניין הזה וזה כסף מדינה, אנחנו מעבירים את הכסף, משהו שם לא עובד.
אברהם נגוסה:
עוד שאלה, לפי הניסיון שלכם, שאתם רואים את הצעירים האלה, האם יש לכם הצעות לגורמים בקהילה כדי למנוע?
אברהם נגוסה:
מהתוצאה, מהניסיון, מהאינטראקציה שאתם הגעתם לאיזה שהיא מסקנה עם הצעירים האלה, האם יש קשר עם גורמים חינוכיים, במערכת הרווחה?
<עופרה קלינגר:
אנחנו מנסים לעניין את הגורמים החינוכיים והרווחתיים להיכנס לתוך הכלא ולסייע לנו במשימה.
<עופרה קלינגר:
אנחנו מקווים שבאמצעות מה שהם רואים בפנים הם ימשיכו אחר כך בחוץ.
<עופרה קלינגר:
הקושי בעיקר אצל הנערים זה שהם חוזרים לשכונות שמהן הם באו ובדרך כלל אין להם מספיק כוח בשביל להחזיק את עצמם בחוץ ולא לחזור למקום שבו הם התחילו והם נגררים בחזרה לבית הסוהר.
דוד אמסלם:
חבר הכנסת חסון.
אכרם חסון:
אני חבר ועדת הפנים, אני מכיר שב"ס, יש לי הרבה מהמשפחה וחברים שמשרתים אצלכם בשב"ס, אני גם הייתי מורה בשב"ס שלוש שנים, בזמנו של רפי סוויסה בכלא דמון, כאשר ניהל את הכלא שוקרון.
אכרם חסון:
אני רק רוצה להגיד שמאז לא התפתחו ולא קודמו המתקנים.
אכרם חסון:
אין מתקני ספורט טובים ולכן רוב האנשים מעשנים והרבה אסירים חולים.
אכרם חסון:
לפי דעתי המדינה לא השקיעה מספיק בהקמת מתקני ספורט.
<עופרה קלינגר:
אין מקום.
<עופרה קלינגר:
בתוך החצרות עכשיו אנחנו שמים מתקני ספורט, כמו שיש בגינות ספורט, הבאנו את זה לתוך השב"ס, אבל אין מקום.
<עופרה קלינגר:
החצרות קטנות.
אכרם חסון:
אולי צריך לחשוב איך לפתח, כי בדרך כלל ליד בתי כלא יש שטחים של מינהל מקרקעי ישראל, שאפשר לקחת עוד דונם או שניים, לעשות מגרשי כדורגל, מגרשי ספורט.
<עופרה קלינגר:
צריך לבנות בתי סוהר.
אכרם חסון:
נכון, זה גם.
אכרם חסון:
זו הבעיה שאנחנו נתקלים בה גם בבתי חולים, לא בונים, כל פעם מוסיפים עוד אגף ועוד אגף ולכן אנחנו נראים ככה.
אכרם חסון:
מצד שני, מה שמדאיג אותי, שהרבה עבריינים לא משתקמים וחוזרים חזרה.
אכרם חסון:
אתם לא אשמים, למרות שהמדינה טוענת שהיא משקיעה בכל אסיר כ-3 מיליון שקל, יכול להיות שההשקעה הזו היא לא נכונה ואנחנו צריכים להיעזר בכם כדי לבנות תכנית איך באמת לשקם.
אכרם חסון:
השאלה גם מה אנחנו עושים עם משפחה שיש בה בעיות והאסיר חוזר לאותה בעיה.
אכרם חסון:
הוא נכנס אולי בגלל אלימות במשפחה, שהאבא לא בסדר או מישהו מעשן סמים, או אלכוהוליסט.
אכרם חסון:
אני לא רואה שיש רצף בין שירותי הרווחה בערים וביישובים לבין השב"ס, ואין רצף טיפולי גם למשפחה ולכן אנחנו מפספסים והרבה אסירים חוזרים בחזרה כי הם לא מוצאים את מקומם.
אכרם חסון:
דבר שני, אני נתקל בהרבה מקומות עבודה שמסרבים להעסיק אסיר ולכן כשכל החברה מצפצפת עליו אין לו מה להפסיד, זה בדיוק המצב.
אכרם חסון:
לכן צריך, אולי גם באמצעות חקיקה, לשלב תכנית רצינית מאוד, שכל המדינה תכבד אותה.
אכרם חסון:
אני מוכן לתרום את חלקי וגם אהיה פעיל בוועדה כי זה חשוב לנו מאוד.
דוד אמסלם:
חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי:
שלום לכולם.
אוסאמה סעדי:
אני גם, כמו מיקי לוי, לא חבר רשמי בוועדת הפנים.
<עופרה קלינגר:
ולמרות זאת כשהסיור יסתיים אני אתן לך לצאת החוצה - - -
מיקי לוי:
מרגישים כאילו אנחנו חברים.
מיקי לוי:
לא, אני רודף אחריו לאילת, לאיפה אני לא רודף אחריו.
דוד אמסלם:
אם תמשיכו ככה אני אעשה אתכם חברים.
אוסאמה סעדי:
לא, אבל באמת כשאני רואה דברים שהם מעניינים אותי אז אני מצטרף בשמחה.
אוסאמה סעדי:
אני בקשרי עבודה עם הנציבה ועם הנציבות מאז שהיא התחילה, היו לנו פגישות ואני מרים כמה דברים בנושאים שהיום לא עלו, כי זו מאטריה אחרת ואני לא רוצה להלאות את כולנו עכשיו, בסוף היום, במיוחד שאני צם, בעניין של אסירים ביטחוניים.
אוסאמה סעדי:
זה המשך אחר.
אוסאמה סעדי:
אבל ממה שראיתי היום, זה בהחלט אותם הדברים שאני חושב שצריך לעשות לאסירים, במיוחד הנוער.
אוסאמה סעדי:
יש לי ביקורים במגידו, קיבלתי הרבה תלונות שם.
אוסאמה סעדי:
זה מה שצריך לעשות, למלא את הזמן ולא להישאר בחדרים, ספונים בחדרים.
אוסאמה סעדי:
לא לעשות כלום זה המרשם הכי קשה, גם לחזור על דברים כאלה, נגוסה, אין מה לעשות, אז גם בתוך הכלא הם מתעסקים בדברים עברייניים, לצערנו.
אכרם חסון:
בתסכול.
אוסאמה סעדי:
בתסכול.
אוסאמה סעדי:
לכן באמת צריך חינוך, תעסוקה והרבה ספורט.
אוסאמה סעדי:
אם כל הספורט הוא לצאת שעה בחצר ולהסתובב אז מה הרווחנו?
אוסאמה סעדי:
כלום.
אוסאמה סעדי:
באמת אני ראיתי היום דברים, במיוחד באופק, דברים בעניין הקטינים, מאוד חיוביים, חינוך, סדנאות.
אוסאמה סעדי:
זה באמת ממלא את הזמן שלהם ומשקם.
אוסאמה סעדי:
אני אמרתי לך בפגישתנו הראשונה, מרגע שמגיע אסיר עצור לשב"ס אז אנחנו כבר לא מסתכלים על מה הוא עשה או מה לא עשה, אלא התפקיד שלנו זה לשקם אותו ושהוא ייצא ויחזור לא לעולם העבריינות.
אוסאמה סעדי:
לכן אני מודה לחברי יו"ר הוועדה, שהוא באמת נכנס לדברים האלה.
אוסאמה סעדי:
אני בטוח שאם הוא אמר דברים, אז איך שאנחנו מכירים אותו, הוא בולדוזר שלא ירפה עד שהדברים האלה ייעשו, ואנחנו איתו.
מיקי לוי:
אם אפשר שאלה קטנה, מה אחוז האסירים או כמה מספרית יוצאים החוצה לעבודה יומיומית מחוץ לכותלי בית הסוהר וחוזרים עם ערב?
מיקי לוי:
כי שלשום הייתי באיזה מפעל ברמלה שעושה את הערסלים למזגנים בחוץ.
מיקי לוי:
הלכתי אליו רק בגלל שכל העובדים שלו זה אסירים ואנשים עם צרכים מיוחדים.
מיקי לוי:
רק בגלל זה הלכתי אליו.
דוד אמסלם:
אתה מתכוון שרק בגלל זה קנית משם את המוצר?
מיקי לוי:
לא קניתי כלום, הלכתי לחזק אותו.
מיקי לוי:
סחבתי איתי את ראש עיריית רמלה, כדי באמת לחזק אותו וזה עוד איזה שהוא מסלול שאנחנו יכולים אולי לתרום כחברי כנסת, לעבודות בחוץ, לשיקום בחוץ.
<עופרה קלינגר:
ברשותך אני אענה לך לא במספר.
<עופרה קלינגר:
כדי שאסיר ייצא אל מחוץ לכותלי בית הסוהר לעבודה אנחנו צריכים לסמוך עליו, משטרת ישראל צריכה לסמוך עליו.
<עופרה קלינגר:
אסיר שלא יוצא לחופשות לא יוצא מחוץ לכותלי בית הסוהר לעבודה.
<עופרה קלינגר:
אנחנו עושים עכשיו עבודה מאוד מאוד גדולה מול משטרת ישראל בנושא של הקטגוריות לחופשה, אנחנו מנסים לייצר מצב שאסיר שמשתף פעולה ועובר תהליך, משטרת ישראל תהיה מחויבת להביא את זה בחשבון שיקוליה ותהיה מחויבת לשקול את זה בצורה רצינית והגיונית.
<עופרה קלינגר:
אני לא יודעת אם אתה יודע אבל הנוהל היום אומר שאם יש מחלוקת בינינו לבינם, דעתם גוברת, אנחנו חושבים שדעתם לא צריכה תמיד להיות גוברת.
מיקי לוי:
אני מניח שדודי ייקח את הגישור/פישור עליו, כי זה כל כך חשוב בתהליך השיקום.
מיקי לוי:
אני מכיר את הצד השני יותר טוב, אני מכיר את הקשיחות, לא מעניין אותם, הם כסאחניקים, זה בסדר.
<עופרה קלינגר:
אנחנו חושבים שדעתם לא חייבת תמיד להיות גוברת.
דוד אמסלם:
זה נוהל?
<עופרה קלינגר:
זה נוהל של המשרד לבטחון פנים, שאנחנו מטפלים בו ואני חושבת שאנחנו בכיוון נכון בו.
<עופרה קלינגר:
אנחנו הגדלנו בחודשים האחרונים את מסגרות השיקום, הן היו תמיד חצי ריקות, הן מתמלאות ואני חושבת שזה כיוון מאוד נכון.
<עופרה קלינגר:
אבל אם תרשו לי אני אגיד לכם עוד משהו לגבי תפיסת עולמנו.
<עופרה קלינגר:
אנחנו חושבים שמי שמסתובב בתוך מתקני שירות בתי הסוהר רואה את החברה הישראלית מה שנקרא במלוא תפארתה, לא לחיוב, ואפשר לראות את כל חולייה של החברה וקשייה אצלנו במתקנים.
<עופרה קלינגר:
אנחנו חושבים שהמאסר הוא הזדמנות גם למדינה ואם המדינה תנצל את ההזדמנות הזאת ותיתן לאנשים שנמצאים במאסר איזה שהיא הזדמנות אמיתית לתפוס את עצמם אחרת, זה לא רק שאנחנו נתפוס אותם אחרת, הם צריכים לתפוס את עצמם אחרת.
<עופרה קלינגר:
בסופו של דבר כדי לייצר אסיר שעובר תהליך של שינוי הוא צריך להבין שלושה דברים, האחד, שהשינוי אפשרי, השני, שיקבלו אותו, והשלישי, שיש לו לאן להסתכל החוצה.
<עופרה קלינגר:
הבפנים והבחוץ מתכתבים כל הזמן ואסירים מבינים מצוין גם את מה שאנחנו אומרים וגם את מה שאנחנו לא אומרים להם.
<עופרה קלינגר:
מדינת ישראל במסגרת תיקון 42 השקיעה הרבה מאוד כסף בשירות בתי הסוהר, בחינוך, בטיפול ובשיקום.
<עופרה קלינגר:
במה שהיא לא משקיעה זה במתקנים.
<עופרה קלינגר:
התפיסה שלנו אומרת שאדם שחי בתנאים שלא מכבדים אותו כבן אדם לא יכול לעשות שימוש במשאבים שנותנים לו לשיקום ולטיפול.
<עופרה קלינגר:
כדי שאדם ישתקם הוא צריך לתפוס את עצמו אחרת, הוא לא יכול לתפוס את עצמו אחרת כשיש לו 13 אנשים בתוך התא.
<עופרה קלינגר:
הוא לא יכול לתפוס את עצמו אחרת כשהביוב עולה על גדותיו, הוא לא יכול לתפוס את עצמו אחרת במתקנים האלה שהראינו לכם.
<עופרה קלינגר:
לקחנו אתכם בכוונה למסלול של הסיור כפי שלקחנו אתכם, בית סוהר אופק הוא בית סוהר שבמושגים השב"סים הוא יחסית חדש, למרות שהוא מ-2004.
<עופרה קלינגר:
במושגים שלנו הוא חדש.
<עופרה קלינגר:
אתם רואים בית סוהר שנבנה כדי להיות בית סוהר, התאים שלו מתוכננים להחזקת אסירים.
<עופרה קלינגר:
אין תאים גדולים, התאים הם קטנים, הם מסודרים, הם מאובזרים, ראיתם את המקלחות.
<עופרה קלינגר:
זה נועד להיות בית סוהר.
<עופרה קלינגר:
מרכז החינוך בנוי כמו שצריך, הביקורים בנויים כמו שצריך, הכול מסודר כפי שצריך.
<עופרה קלינגר:
לקחנו אתכם לבית סוהר השרון, מפני שהוא לא נועד להיות בית סוהר והוא כבר היה צריך לצאת מהארסנל שלנו לפני הרבה זמן.
<עופרה קלינגר:
כמוהו יש לנו עוד הרבה.
דוד אמסלם:
מה זה הרבה?
<עופרה קלינגר:
הרבה יותר מדי, יש לנו את דמון, יש לנו את איילון.
דוד אמסלם:
אני לא מכיר את השמות, אבל בגדול.
<עופרה קלינגר:
יש לנו לפחות שישה מתקנים.
<מנשה גניש:
יש את שיטה ויש - - -
דוד אמסלם:
זה בערך 40% מהאסירים?
<מנשה גניש:
שיטה, כביש עפולה.
דוד אמסלם:
זה לא חשוב לי השמות, אני שואל - - -
<עופרה קלינגר:
בוא נגיד ככה, יש לנו שישה-שבעה מתקנים כאלה.
דוד אמסלם:
שמאכלסים כמה, מה אחוז האסירים שם?
<מנשה גניש:
אלפים.
דוד אמסלם:
30%, 40%?
דוד אמסלם:
מה?
דוד אמסלם:
אני לא מכיר את הגודל.
<מנשה גניש:
40% אפילו.
<עופרה קלינגר:
מהאסירים הכי קשים שלנו.
דוד אמסלם:
זאת אומרת 40% מהאסירים, אתה אומר, הם בעצם נמצאים במתקנים שהתנאים שלהם לא טובים?
<מנשה גניש:
למרות ששב"ס עשה מעל ומעבר - - -
דוד אמסלם:
זה תמיד נכון, מנשה.
<עופרה קלינגר:
עכשיו, זה חשוב להגיד, שכמו שהראינו לכם בבית סוהר השרון, אנחנו חושבים שאנחנו במידה מסוימת עושים יש מאין.
<עופרה קלינגר:
אנחנו משפצים ואנחנו צובעים ואנחנו מוסיפים מתקנים ואנחנו משדרגים ואנחנו מסדרים את המקלחות ובסוף, בראייה כלכלית, זה לזרוק כסף לפח, כי המתקנים האלה לא באמת יכולים להשתפר.
<עופרה קלינגר:
זהמחזיק מעמד כמה שנים.
<עופרה קלינגר:
יש לנו בדיחה שסיפרתי לכם, שערימות הצבע מחזיקות אצלנו את הקירות.
<עופרה קלינגר:
זה בדיחה, אבל זה לא מצחיק.
<עופרה קלינגר:
הצוהרים מאוד קטנים, ראיתם את האוויר שנכנס ולא נכנס.
<עופרה קלינגר:
אנשים, כדי לעבור תהליך, צריכים תנאים אחרים.
<עופרה קלינגר:
אין לנו אגפים קטנים כמעט בכלל, כשיש אגפים קטנים אפשר לייחד קבוצות אוכלוסייה שיותר קשה לה להסתדר אחת עם השנייה.
<עופרה קלינגר:
אין לנו כאלה מפני שזה לא כלכלי.
<עופרה קלינגר:
מדינת ישראל רוצה לבנות אגפים ענקיים, אגפים ענקיים מחזיקים המון אסירים אז זה כלכלי.
<עופרה קלינגר:
העיסוק שלנו הוא לא כלכלי, אבל אני חושבת שאם משקללים גם את עלויות הפשיעה וגם את הנזקים שנגרמים לאסירים אולי אפשר להגיע לנוסחה שמלמדת שזה אולי כלכלי יותר.
<עופרה קלינגר:
הראינו לכם קצת את האפשרויות שלנו בחינוך וטיפול ובשיקום.
<עופרה קלינגר:
הנוער הוא באמת המקום שאנחנו שמים את הפוקוס הגדול ביותר, אנחנו גם משופעים יחסית במשאבים בנוער.
<עופרה קלינגר:
אנחנו הפנינו את המשאבים שלנו לנוער בצורה מאוד ממוקדת, אנחנו חושבים שככה צריך כי אולי יש להם סיכוי יותר טוב לצאת.
<עופרה קלינגר:
אני חושבת שיש לנו הרבה מה לעשות, גם פנימית, שיבינו אנשי הביטחון שלנו שהשקעה בחינוך וטיפול בשיקום עוזרת להם לביטחון ולא מפריעה להם לביטחון.
<עופרה קלינגר:
אנחנו גם צריכים לספק אמצעי ביטחון שיאפשרו לנו לטפל באסירים היותר קשים ובעצם התפקיד שלנו זה מהשלב של הכניסה למאסר לגבי כל אסיר ולראות את הסוף, לראות את מה שהוא לא רואה.
<עופרה קלינגר:
אנחנו חושבים שזה התפקיד שלנו, אנחנו לא כל כך מצליחים לשכנע, לא את הקהילה ולא את הגורמים האחרים ואנחנו בהחלט נשמח להסתייע בכל עזרה שתואילו לתת לנו.
דוד אמסלם:
תודה, עופרה.
דוד אמסלם:
הסנגוריה הציבורית.
<מאיה רוזנפלד:
רק כמה הערות קטנות.
<מאיה רוזנפלד:
אני אחראית תחום אסירים בסנגוריה הציבורית, מחוז תל אביב, כחלק מתפקידיי אני אחראית על כל מתחם השרון.
<מאיה רוזנפלד:
התייחסות לעניין של נושא המתקנים הישנים והחדשים ולעניין התקן שעופרה דיברה עליו, אז קודם כל אני מודה על הדברים הכנים שנאמרים כאן, אלה דברים שבהחלט הסנגוריה מעלה בדוחות הרשמיים שלה, רק מכיוון שאתה באמת התייחסת לנושא התקן, התקן מבחינת מטר רבוע לאסיר.
<עופרה קלינגר:
תקן הכליאה.
<מאיה רוזנפלד:
לא תקן כליאה, אלא מבחינת תקן של החזקת אסירים, שהוא תקן שנקבע בחוק ב-2010.
דוד אמסלם:
לא עומדים בחוק.
<מאיה רוזנפלד:
בדיוק, אבל מה זה לא עומדים בחוק?
<מאיה רוזנפלד:
זה ברור, כמו שעופרה אמרה, שהמתקנים הישנים באמת לא עומדים בחוק, אבל גם החדשים, שזה אופק וזה רימונים, גם האכלוס שלהם כיום בעצם לא עומד בתקן.
דוד אמסלם:
דרך אגב, מה עשיתם כשהמדינה לא עומדת בחוק?
<מאיה רוזנפלד:
יש בג"צ שמתנהל.
דוד אמסלם:
כמה שנים הוא מתנהל?
<מאיה רוזנפלד:
אני אגיד לך ככה, זה בג"צ של האגודה לזכויות האזרח שמבוסס על דוחות הסנגוריה הציבורית.
<מאיה רוזנפלד:
הוא בג"צ יחסית חדש, הוא מלפני שנה.
דוד אמסלם:
שנה.
דוד אמסלם:
שנה לא נותנים החלטה בנושא הזה במדינת ישראל?
<מאיה רוזנפלד:
לא נתנו שום החלטה ובוא אני אספר לך שכרגע מה שעושים זה באמת הוציאו את זה לאיזה שהיא ועדה, ששב"ס יגיב, אני שמעתי שביקשתם נתונים, זה אחד הדברים שגם העליון ביקש.
<עופרה קלינגר:
הם ביקשו מאיתנו להציע תכניות איך אנחנו מורידים את רמת הצפיפות.
<עופרה קלינגר:
הגשנו אולי בפעם השלישית, שאני מכירה, תכניות רב שנתיות.
דוד אמסלם:
יש שתי אופציות, או לא לקבל אסירים או לבנות בתי סוהר, אין באמצע.
<עופרה קלינגר:
אנחנו לא יכולים לא לקבל אסירים, אנחנו מגישים תכניות רב שנתיות לבינוי של בתי סוהר, כבר הגשנו את הוורסיה השלישית שאני מכירה, אבל אין ליד התכניות האלה תקציב ולכן זה נשאר ככה.
<עופרה קלינגר:
התשובה של האוצר היא שהם משקיעים הרבה מאוד בחינוך, טיפול ושיקום.
דוד אמסלם:
שאלתי למה מדינת ישראל לא עומדת בחוק.
דוד אמסלם:
שאלתי, יש חוק.
<עופרה קלינגר:
אני לא חושבת שהיא לא עומדת בחוק.
<מאיה רוזנפלד:
לא, יש חוק שאומר מ-2010 שהדבר הזה חל על מתקנים חדשים.
<מאיה רוזנפלד:
אממה, לא בנו מ-2010.
<עופרה קלינגר:
איזה מתקנים בנינו החל מ-2010?
<עופרה קלינגר:
כלום.
<מאיה רוזנפלד:
כן.
<מנשה גניש:
שום מתקן, קיבלנו את אלה, שזה מתקן שהיה מופרט.
דוד אמסלם:
מה התקן?
דוד אמסלם:
4.5?
<מאיה רוזנפלד:
4.5 מטר רבוע.
דוד אמסלם:
שזה בעצם כמעט לא עומד בסטנדרטים העולמיים?
<מאיה רוזנפלד:
נכון, אנחנו גם מתחת לסטנדרטים העולמיים ואנחנו גם לא עומדים בזה.
<מאיה רוזנפלד:
עוד הערה שמדברת על נושא הרצידיביזם שעלה כאן.
<מאיה רוזנפלד:
מחקרים מדברים שהרצידיביזם של הנוער הוא הרבה יותר גבוה משל הבגירים ולכן בהחלט כל הכבוד לשב"ס שהוא משקיע מאמצים, אבל גם לעניין שאלת הרצידיביזם וגם לעניין הנושא ההוליסטי, שעלה פה בכמה מובנים, אם בהקשר הזה של מה קורה כשאסיר משתחרר ואם זה בהקשר של מה קורה במעגל הרחב יותר, של בני המשפחה שלו וכל הסביבה שבהחלט צריכה להתמודד עם הנושא הזה של השחרור שלו, אז אחת, חשוב מאוד שיהיה איזה שהוא מחקר שמדבר על מה באמת עובד, כי השאלה הזאת עלתה, אבל להגיד שיש לנו מחקר מהימן - - -
<עופרה קלינגר:
על נוער?
<מאיה רוזנפלד:
גם על נוער.
<עופרה קלינגר:
נוער זה סיפור לחקור.
<מאיה רוזנפלד:
גם על נוער וגם על בגירים.
<עופרה קלינגר:
בגירים יש לנו, על נוער אין לנו.
<מאיה רוזנפלד:
אז קדימה, מחקר גם בנושא הזה.
<מאיה רוזנפלד:
אבל זה מתקשר גם להערה השלישית שיש לי, אני לא יודעת כמה זה עלה, זה הנושא של דוח ועדת דורנר, שגם שב"ס היו חברים בה, גם משטרת ישראל, משרד המשפטים, שאגב בדיוק על זה דיבר, על השאלה הקצת יותר רחבה, של מדיניות ענישה, גם התייחס לנושא מה קורה בתוך הכלא וגם מה קורה איתם כשהם משתחררים, כשיש שם מספר המלצות מאוד מאוד חשובות שאני מקווה שאתם מכירים - - -
דוד אמסלם:
לא, אני לא מכיר.
<מאיה רוזנפלד:
אז אחת ההמלצות זה באמת ההתייחסות לשאלה של מה קורה כשהם משתחררים, זה גם עניין של רש"א וגם עניין של מתקני מעבר בין הכלא - - - אני יכולה להגיד לכם מנקודת המבט שלי כמייצגת - - -
<עופרה קלינגר:
בתי מעבר.
<מאיה רוזנפלד:
אחד הדברים המאוד מאוד בעייתיים בנושא הזה זה שיש לא מעט אסירים שלא מקבלים שליש והסטטיסטיקה מדברת על 30% שמקבלים, 70% לא.
דוד אמסלם:
70% לא מקבלים?
<מאיה רוזנפלד:
70% לא משתחררים שחרור מוקדם.
דוד אמסלם:
אני אומר לכם, זאת סוגיה שאני התחלתי לדבר איתך, אבל אני רוצה לעשות עליה זום חזק מאוד.
<מאיה רוזנפלד:
שזה לגמרי מתכתב עם הדברים שאתם מדברים עליהם ולכן אני מעלה את הדבר הזה, כי בעצם אותם 70% אחרים, הדלת נפתחת, יש לי לקוחות שפשוט הדלת נפתחת - - -
<עופרה קלינגר:
בסוף המאסר ואין לך שום פיקוח עליהם אחר כך.
<מאיה רוזנפלד:
'צא', לאן הוא הולך, מי עכשיו עוזר לו?
<עופרה קלינגר:
השליש מאפשר למדינה יכולת לפקח עליהם.
דוד אמסלם:
יש גם סנקציה, יש לו מה להפסיד.
<עופרה קלינגר:
כן, זה הפיקוח.
<מאיה רוזנפלד:
ואתה פשוט רואה שהם יוצאים והם חוזרים, ואתה לגמרי מבין איך זה קרה ולמה הם חזרו.
<מאיה רוזנפלד:
אנחנו שוב ושוב זועקים בוועדות השחרורים, חשוב שהדבר הזה יהיה הדרגתי.
דוד אמסלם:
הנהלים האלה, איפה יושבים ו - - -
<עופרה קלינגר:
זה לא נהלים, זה ועדה מעין שיפוטית.
דוד אמסלם:
אלה סמכויות בחוק שיש לוועדה?
<עופרה קלינגר:
כן, חוק שחרור על תנאי ממאסר.
דוד אמסלם:
צריך לשנות חקיקה?
<עופרה קלינגר:
לא, זה שיקול דעת.
<מאיה רוזנפלד:
אתה מדבר על ועדת שחרורים או על ועדת דורנר?
<עופרה קלינגר:
אני מדבר כרגע על ועדת השחרורים, על השליש.
<מאיה רוזנפלד:
אז ועדת השחרורים זה חוק שחרור על תנאי ממאסר, כשדורנר, שוב, מתייחסת גם לדברים האלה של מה קורה בוועדת השחרורים.
<מאיה רוזנפלד:
ועדות השחרורים היו מנוהלות עד לפני כשנה על ידי שב"ס, הם עברו לניהול - - -
<עופרה קלינגר:
המזכירות.
<עופרה קלינגר:
לא היו מנוהלות מעולם על ידי שב"ס, רק המזכירות.
<מאיה רוזנפלד:
המזכירות, על ידי שב"ס.
<מאיה רוזנפלד:
יש בתוך הדבר הזה המון המון בעיות.
דוד אמסלם:
והיום מי מנהל אותה?
<מאיה רוזנפלד:
הנהלת בתי המשפט.
<מאיה רוזנפלד:
זה עבר עכשיו להנהלת בתי המשפט.
<מאיה רוזנפלד:
מנכ"לית משרד המשפטים היום, הגב' אמי פלמור, כתבה דוח שהתייחס למה קורה בוועדות השחרורים ומהבחינה המהותית יש כאן גם - - -
דוד אמסלם:
הדוח הופץ?
<עופרה קלינגר:
כן, של אמי הופץ, אבל לא משנה, זה הדוח היחיד שאני מכירה שיושם, כי באמת העברנו את האחריות להנהלת בתי המשפט.
<מאיה רוזנפלד:
הוא רק יושם מהבחינה - - -
<עופרה קלינגר:
מאיה, כל עוד לא ניתן חופשות אף אחד לא ישתחרר שחרור מוקדם.
<עופרה קלינגר:
מה עכשיו אנחנו מדברים?
<מאיה רוזנפלד:
אז קדימה.
<עופרה קלינגר:
מי שלא ייצא לחופשות לא ישתחרר בשחרור מוקדם, לאף אחד לא יהיה אומץ.
<מאיה רוזנפלד:
אני סנגורית מטבעי ולכן אני אגיד לך , גם אם את נורא תרצי לתת חופשות, יש למשל את ועדת אלמ"ב ויש את - - -
<עופרה קלינגר:
אני לא אמרתי את זה?
<מאיה רוזנפלד:
לא, אני אומרת, נראה לי שהם לא יודעים שאני ואת - - -
<עופרה קלינגר:
זה לא הבעיה.
<עופרה קלינגר:
האלמ"ביסטים הם האחרונים ש - - -
<מאיה רוזנפלד:
לא, ולכן אני אומרת, יש כאן לגמרי פתח רחב לדברים שנורא חשוב להתייחס אליהם.
<מאיה רוזנפלד:
אני מזמינה אתכם גם לקרוא את דוח ועדת דורנר.
מיקי לוי:
תיכף את תשבי עם היועצת המשפטית של הוועדה - - -
דוד אמסלם:
לאה, אני הייתי רוצה שתקבעי לי עם מאיה, כדי שאני אלמד ממנה באופן פרטני - - -
מיקי לוי:
יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.
דוד אמסלם:
עם מירי, כדי שאני אלמד ממנה יותר את כל הדברים האלה.
אוסאמה סעדי:
אולי צריך לקיים דיון מיוחד?
דוד אמסלם:
קודם כל נלמד על מה לקיים את הדיון.
אוסאמה סעדי:
לא, אני מכיר את זה, כי אנחנו גם העלינו את זה אז בוועדה שהם באו - - - אמרנו שהאחוז הוא אחוז נמוך מאוד ועד היום אני מקבל תלונות שכמעט כלאחר יד, הם באים, דוחים דוחים דוחים דוחים.
אוסאמה סעדי:
אבל רציתי להעלות אז נושא, למרות שהוא לא קשור לביקור שלנו, אבל זה כן קשור לשב"ס, כל הנושא של נהלים של ביקור עורכי דין בעקבות - - - זה צריך להיות דיון אצלך.
דוד אמסלם:
אז אמרתי, אני רוצה לשבת עם מאיה - - -
אוסאמה סעדי:
לא, זה לא קשור.
דוד אמסלם:
אני רוצה להבין את כל המאטריה.
דוד אמסלם:
אני גם ביקשתי לקבל את זכויות וחובות האסיר, אני מבקש שתעבירו לי את זה, אני רוצה ללמוד את החומר ועל הבסיס הזה אני רוצה לעשות דיון, אחרי שנלמד את הכול על הנושא הזה.
דוד אמסלם:
עופרה, את רוצה להגיד עוד משהו?
<עופרה קלינגר:
אני לא.
<עופרה קלינגר:
מנשה?