GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רעות יהודית עמית: לגבי נושאים אחרים שהעלו כאן, לגבי המרקמים העירוניים שקראתם להם, אם הבנתי נכון, קיר בטון וכדומה, זה הגבולות של המרקמים העירוניים שלפעמים לא מאפשרים ליישובים לצאת ולחרוג, כי הם צריכים לעבור למרקם אחר ותמ"א 35 עד כה לא אפשרה את הדברים האלה.
<רעות יהודית עמית: אז קודם כל אני אתחיל בזה שהתקבלו עשרות של בקשות להרחבת המרקמים העירוניים והתקבלו המון בקשות גם מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי וגם היישובים עצמם, אושרו המון הרחבות ליישובים מהמגזר הערבי, שאחד מהם זה גם אגב - - -
עבדאללה אבו מערוף: אושר חלק קטן, לא המון.
עבדאללה אבו מערוף: אני בעניין ואני עוקב אחרי זה ואני - - -
<רעות יהודית עמית: אני יכולה להקריא את אלה שהתקבלו.
עבדאללה אבו מערוף: לא הרבה, לא המון.
עבדאללה אבו מערוף: אושרו.
<רעות יהודית עמית: אושרו בדיון האחרון של המועצה הארצית בוולנת"ע, ינוח ג'ת, ירכא, אבו סנאן, ג'וליס, מג'ד אל כרום, דיר אל אסד ועוד הרבה הרבה אחרים.
<רעות יהודית עמית: אולי זה מעט, כמו שאתה מתאר, פשוט מאוד בפני המועצה, בפני מינהל התכנון, כשבאנו לתת את ההמלצות ולקבל החלטות עמדה בפנינו גם החלטת הממשלה של 120 הימים, יישום המלצת ועדת 120 הימים - - -
עבדאללה אבו מערוף: צוות ה-120.
<רעות יהודית עמית: והרצון היה כבר לא לתת את ה-2% שמישהו כאן הזכיר, היה בתחילה שרוצים לתת 2% גמישות - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, אנחנו ביקשנו 8% ולכן אתם - - -
<רעות יהודית עמית: כן, והרצון היה 2%.
<רעות יהודית עמית: הנושא הזה בכלל ירד מהפרק, ניתנו הרחבות לפי בקשות ספציפיות ויש כאן איזה שהוא סעיף בתמ"א 35, שמאפשר עכשיו גמישות הרבה הרבה יותר רחבה במחוז הצפון, בעיקר - - -
איתן ברושי: רעות, הוא מאפשר גמישות לפקידות בסופו של דבר לקבל את ההחלטה הסופית.
חמד עמאר: אין קריטריונים.
איתן ברושי: אין קריטריונים ואין שום כלל שעל פיו פועלים.
<רעות יהודית עמית: לא, יש גמישות.
חמד עמאר: זה כמו בדיון הקודם, מהנדס מחוז החליט שהוא לא מחבר מבנים חקלאיים יותר במחוז צפון.
חמד עמאר: כאשר בכל המחוזות האחרים מבנים חקלאיים מחברים, שם הייתה החלטה שרירותית, בלי קריטריון, בלי כלום, הוא אמר 'אני יותר לא מחבר' והיה מחתים את האנשים.
חמד עמאר: זה לא חוקי.
איתן ברושי: אחרי שאתם דואגים להוציא את בינת שוורץ ספק אם יהיה עם מי לדבר בכלל.
חמד עמאר: הם מוציאים אותה?
חמד עמאר: את זה לא ידעתי.
איתן ברושי: הם מוציאים אותה.
איתן ברושי: זו לא הייתה הערה אלייך, זו הייתה הערה לשידור.
<רעות יהודית עמית: אני רק רוצה לסיים במשפט, לגבי מחוז הצפון נוספה הוראה לחרוג מגבול המרקם.
<רעות יהודית עמית: עד לא מזמן אי אפשר היה לחרוג מגבול המרקם, אם הם היו רוצים לעבור למרקם אחר לא היה ניתן.
<רעות יהודית עמית: כרגע אנחנו אומרים אפשרי, אפשרי בתכנית מקומית בהתאם לגמישות של תמ"מ 2/9, תמ"מ 2/9 מאפשרת עד גמישות של 40%.
<רעות יהודית עמית: בנוסף אפשר גם בתכנית מתאר מחוזית לעשות את זה וגם ללא הגבלה בכלל, אם זה תמ"מ שתואמת תכנית כוללנית.
חמד עמאר: משרד הבינוי והשיכון, מי הנציג?
חמד עמאר: בואו נתכנס לשלוש דקות, שכולנו נוכל לדבר כאן.
<שולמית גרטל: ממש בקצר.
<שולמית גרטל: קודם כל אנחנו היינו שותפים לתיקון של תמ"א 35, אנחנו עבדנו מאוד קשה על לוח 2, בדקנו את זה לעומק, אנחנו התייעצנו עם כל היישובים, אנחנו דאגנו שמי שצריך לגדול יקבל את האופציה.
<שולמית גרטל: אנחנו גם דאגנו שיהיה, כמו שנאמר, מנגנון של גמישות, זאת אומרת של תיקון פעם בשנה כאשר אם נפלה טעות או בעצם ההחלטה על מגבלת יחידות דיור לא הייתה נכונה לטווח הארוך, אז יש אפשרות לתקן את המצב.
<שולמית גרטל: אנחנו גם דאגנו במקרים מסוימים לפתרונות של יישובים מיוחדים.
<שולמית גרטל: אני יודעת שיש לכם ביקורת על העניין, אבל לנו זה נראה פתרון מועיל שנוכל לתכנן ולהחליט על גודל יישוב ש - - -
איתן ברושי: סליחה, בשיא הנימוס, כבר יש אנשים שנולדו וגרים והקימו את היישובים, דעתם לא חשובה, שהם רוצים לגדול ולהתקיים, יתאספו קבוצת פקידים בירושלים ובתל אביב, באור הניאונים, עם המיזוג, וידונו ויחליטו מה יהיה גודלם?
איתן ברושי: אתם מכירים מושג כזה בעולם?
איתן ברושי: מה זה הפטרונות הזאת, 'אנחנו דאגנו', 'אנחנו עשינו'.
<שולמית גרטל: אתה שאלת על משרד הבינוי והשיכון.
איתן ברושי: כן, משרד הבינוי והשיכון.
<שולמית גרטל: כמובן שכל דבר שאנחנו עושים זה על מנת לשרת את האנשים בשטח.
חמד עמאר: ברגע שאת מגבילה את הגידול הטבעי איך את משרתת את השטח?
<שולמית גרטל: אנחנו עושים את זה בהתייעצות, ואת זה אמרתי בהתחלה.
<שולמית גרטל: לא רק בהתייעצות, אנחנו מנסים לענות על בקשות של ראשי ערים, אנחנו בודקים, לא בודקים בשביל עצמנו, אנחנו בודקים את המצב בשטח מול האנשים שאחראים, מול האנשים שגרים שם ונמצאים במקום.
<שולמית גרטל: דבר אחרון, רציתי להתייחס לנושא של הסבת מבנים קיימים ורציתי להגיד שזה נראה לנו, ואני יודעת שהשר חושב שזה פתרון זמני סביר, ושזה בבדיקה אצלנו, זה בחשיבה אצלנו וזה נמצא במהלך אצל שר הבינוי והשיכון.
<אורן אבלה: בתור זה שהציג את התכנית הייתי שמח לקבל את התשובה הזו, אני מחכה לה כבר הרבה זמן.
<שולמית גרטל: רשמתי.
<קריאה: אבל אז תחול המגבלה.
<אורן אבלה: בהוראת שעה אין מגבלה, הבאתי את הוראת השעה לפה, כי כל פעם מנסים לתקוף אותי מכל מיני - - - הוראת שעה, דרך אגב, ההיסטוריה חוזרת, שר הפנים דאז שהיה חתום על זה הוא גם דרעי וגם עכשיו, אז זה יכול ל - - -
חמד עמאר: נציג משרד החקלאות.
<רענן אמויאל: אמויאל רענן, מנהל אגף תכנון, הרשות לתכנון, משרד החקלאות.
<רענן אמויאל: בהיבט העקרוני אני בהחלט חושב שבאמת לקבוע מגבלה של גודל ולא לתת לריבוי טבעי לצמוח ביישוב זה נראה קצת חד מדי, בעייתי מדי.
<רענן אמויאל: יחד עם זאת חשוב לזכור שתמ"א 35 יושבים כל כך הרבה נציגים סביב שולחן אחד והדיון הוא סוג של פשרה, הפשרה הזאת עוד חלה, זה לא בתמ"א 35 הזאת, זה חל עוד ב-31 וזה נגרר משם.
<רענן אמויאל: איתן, אני חייב - - - חבר הכנסת ברושי, אני חייב להגיד ש - - -
איתן ברושי: אתה יכול איתן, זה גם טוב.
<רענן אמויאל: אני צריך לשמור פה על סוג של פורמליות.
<רענן אמויאל: חבר הכנסת ברושי, אני חייב להגיד שני דברים.
<רענן אמויאל: בהיבט הפרקטי כל מי שביקש מהתנועה הקיבוצית, עד כמה שאני יודע, נענו לו בחיוב.
<רענן אמויאל: גם בהיבט של מספר היחידות הקיים לעומת מספר היחידות שמוצע בתמ"א 35 בלוח 2, בהיבט הרחב, יכול להיות שיש כמה יישובים שיש בעיה, אבל בהיבט הרחב יש מספיק מקום להתפתח.
<רענן אמויאל: אם תמ"א 35, אתם רואים בזה בעיה, בסוגיה של ההתפתחות, תמ"א 35 לא חסמה את זה מנהלתית, זאת אומרת יש כמה אפשרויות, יש את האפשרות, כמו שנאמר פה במעקב ובקרה, פעם בשנה לעדכן את לוח 2 על פי בקשות של משרדי הממשלה שיושבים סביב השולחן או גופים פורמליים אחרים, אני לא זוכר בדיוק את הניסוח, רעות.
<רעות יהודית עמית: כן.
<רענן אמויאל: יש אפשרות לקדם את הדבר הזה.
<רענן אמויאל: אתה צודק, אין קריטריונים עדיין ויכול להיות שאנחנו ביחד עם מינהל התכנון צריכים לעבוד, כמו שנעשה בזמנו במסמך לתכנון היישוב הכפרי, אנחנו צריכים לנסות ולגבש את אותם קריטריונים על מנת שנבוא מוכנים לעדכונים הללו, על מנת שעוד הפעם לא ניגרר לשנים ארוכות של דיונים.
איתן ברושי: רענן, במשפט, אם נלך איתך ואתה אומר שאתה מבין את מגבלת הריבוי הטבעי, בואו תסכימו, גם משרדי הממשלה האחרים, מה שאומר פה היושב ראש, שריבוי טבעי הוא לא בהיקפים גדולים.
איתן ברושי: אנחנו מדברים על 65,000 מגרשים בתוך 270 קיבוצים של תב"ע בתוקף על פי תמ"א 35, יש מקומות שהתב"ע והתמ"א לא מתאימות, אז צריך לעשות את ההתאמה, אבל בגדול, אם אנחנו מדברים על ריבוי טבעי שהוא בקנה מידה סביר, הוא לא משנה מערכות יחסים, הוא כפוף לתכנון, אז בואו נעשה הפרדה, שריבוי טבעי, כפי שאמר היושב ראש, זה לא נתון לשיקול דעת של אף פקיד, כולל של שולה בן צבי, של כל אלה הרעים והטובים.
איתן ברושי: אנחנו מגדילים ריבוי טבעי ויש לזה הוכחות, מי נולד, הכול ידוע.
איתן ברושי: מה שקשור לשכונות חדשות, ל-150 יחידות ולכל מיני דברים כאלה, זה יחייב תהליך יותר ארוך.
איתן ברושי: הבעיה היא שבסוף בסוף בסוף צריך את הוועדה המחוזית, או לפני או אחרי חוות דעת, צריך את המועצה הארצית, שזה 31 עובדי מדינה וקצת ראשי רשויות.
איתן ברושי: יש פה תפיסות עולם שונות.
איתן ברושי: אתם צריכים להפריד, רעות, בין ריבוי טבעי לכל היתר.
איתן ברושי: אם נסדיר את הריבוי הטבעי, שזה לא יהיה נתון להתלבטות של פקידים ושרים וזה נובע מהרצון לשמר צורת חיים ייחודית גם בכפרים, אני חושב שעל זה אם נסכים הגענו להישג שעל בסיסו אפשר להתקדם.
חמד עמאר: משפט, בבקשה.
<רונית ליברסאט: אני מרשות מקרקעי ישראל, מאגף תכנון.
<רונית ליברסאט: אני רוצה להבהיר את הנקודה של לוח 3 בתמ"א 35.
<רונית ליברסאט: בעצם תמ"א 35 היא רק ההתחלה, היא לא כל העניין, אחרי תמ"א 35 צריכים להכין תכנית מפורטת ולאשר אותה ועל פיה אפשר לבנות.
<רונית ליברסאט: אני יודעת שזה טריוויאלי אבל אני בכל זאת מציינת את זה.
<רונית ליברסאט: בלוח 3 אני חושבת שבתיקון של התמ"א יש חידוש מאוד גדול, כי יש יישובים רבים, ביניהם הרבה מאוד יישובים ערביים, שמה שיקבע את הפיתוח שלהם הוא התכנית המפורטת ולא התמ"א.
<רונית ליברסאט: התמ"א השאירה את זה פתוח וגמיש וכל הסמכות היא וכל ה - - -
עבדאללה אבו מערוף: אז למה אומרים שכל עוד שהתמ"א לא מאושרת לא מאשרים - - -
חמד עמאר: מה שאני שומע ממך זה לא מה שקורה בשטח.
חמד עמאר: כל מה שאת אומרת זה נכון, המפורטת, אבל כל עוד שלא הזיזו את תמ"א 35, את הקו, שום מפורטת לא תאושר.
חמד עמאר: הנה שמענו דוגמה של שכונת חיילים משוחררים, שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון התחילו לעבוד עליה, תכננו את הכול ובסוף התברר שהיא חוצה בשליש את תמ"א 35 ונעצר כל ה - - -
<נוהאד משלב: מ-2007.
חמד עמאר: מ-2007 היא תקועה.
<רונית ליברסאט: אני רוצה להגיד, שרשות מקרקעי ישראל בכל מקום שיש פוטנציאל קרקעי ופוטנציאל הרחבה של היישובים, ויש פה באמת נושאים שונים, בין אם זה יישובים כפריים או יישובים חקלאיים, אנחנו עושים את כל המאמץ כדי להרחיב אותם ואנחנו עובדים בזה בפועל.
<רונית ליברסאט: אבל אני חושבת שיש הבדל גדול בין יישובים חקלאיים לבין יישובים כפריים במנגנון שהתמ"א יצרה, זה לא אותו מנגנון, יש הבדל.
<רונית ליברסאט: לוח 3 הוא לא לוח 2.
<רונית ליברסאט: אנחנו, וגם משרד השיכון, הגשנו המון בקשות להרחבות ויש באמת יישובים מסוימים, למשל יש יישובים, כמו שציינת, שסך יחידות הדיור שנקבע בתמ"א הוא נמוך מהסך שיש בתכניות המפורטות, אבל זה לא מהווה חסם.
חמד עמאר: מה ששמענו זה שזה מהווה חסם.
חמד עמאר: אני מסכם את הדיון הזה.
חמד עמאר: אנחנו שומעים דברים מאוד קשים כאן.
חמד עמאר: קודם כל אני אתחיל עם הנושא של מגבלת הגודל של היישובים, שזה קיים בקיבוצים ובמושבים.
חמד עמאר: אני קורא למשרדים האחראים על הנושא ולמינהל התכנון, הנושא של הריבוי הטבעי לא יהווה מגבלה לאישורים ולאשר את זה באופן אוטומטי, כי אנשים רוצים לגדול, היישוב צריך לגדול.
חמד עמאר: ילד שנולד בקיבוץ ורוצה להמשיך לגור בקיבוץ ולהתחתן ולבנות משפחה, צריך לאפשר לו את זה.
חמד עמאר: הנושא השני הוא נושא הקריטריונים.
חמד עמאר: אנחנו לא קיבלנו כאן תשובה אם יש קריטריונים לגידול הטבעי, שגם הגידול הטבעי הוא מוגבל.
חמד עמאר: לכן גם לקבוע קריטריונים ברורים לגידול המושב או הקיבוץ מעבר לגידול הטבעי, כי אני לא רוצה שלגידול הטבעי יהיו קריטריונים, הקריטריון היחידי של הריבוי הטבעי זה הריבוי הטבעי.
חמד עמאר: הנושא השלישי, שמשרד השיכון התייחס אליו, הסבת מבנים.
חמד עמאר: אם זה נושא שיכול לתת את הפתרון, אני רוצה ששר השיכון יחתום על הנושא ויאפשר את ההסבה של המבנים, זה אולי ייתן פתרון להרבה משפחות שיוכלו להמשיך לגור שם.
חמד עמאר: הנושא הרביעי זה נושא תמ"א 35 ביישובים הדרוזים.
חמד עמאר: זה מגביל, זה חוסם, זה חסם ש - - -
עבדאללה אבו מערוף: וערבים בכלל.
חמד עמאר: כל מגזר המיעוטים, לרבות המגזר הדרוזי.
חמד עמאר: זה חסם, זה קיר שאתה לא יכול לחצות אותו ואנחנו שמענו כאן דוגמה מאוד כואבת של 1,000 יחידות דיור לחיילים משוחררים, תקועים בגלל תמ"א 35.
חמד עמאר: לכן צריך להגמיש את תמ"א 35 ואם יש מקום לבטל אותה ביישובים מסוימים, גם לבטל אותה.
איתן ברושי: עוד משפט, בבקשה.
איתן ברושי: העלינו פה בקשה מהרשויות לזרז את הביצוע של ההחלטות הקיימות, גם במושבים.
חמד עמאר: גם אנחנו בסיכום קוראים לבצע את ההחלטות, לקיים את ההחלטות שממשלת ישראל, שהגורמים האחראים קיבלו אותן, לקיים את ההחלטות.
דוד אמסלם: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה וגמר חתימה טובה.
דוד אמסלם: על סדר-היום: תקנות היערות, שזה הסיפור שהתחלנו אותו לפני כמעט כשנה, לדעתי.
דוד אמסלם: בדיון האחרון ביקשתי שנציגי המשרדים יישבו ביניהם, ויסגרו לנו את כל הסיפור של התקנות.
דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות את הפגישה הזאת הפגישה האחרונה.
דוד אמסלם: אני לא מתכוון לעשות עוד פגישה בעניין.
דוד אמסלם: זימנתי גם את מנכ"ל משרד החקלאות, אבל כרגיל הוא לא הגיע.
דוד אמסלם: כנ"ל המשרד לכלכלה.
דוד אמסלם: אני מתכוון לשבת - כבר קבעתי פגישה עם מנכ"ל הכנסת.
דוד אמסלם: לא ייתכן שאני מזמין מנכ"ל, והבן אדם חושב שהוא יותר מדי חשוב מכדי לבוא לכנסת.
דוד אמסלם: לא בשבילו.
דוד אמסלם: אולי השר שלו יגיע – יזמין אותו - ודאי הוא יבוא לישיבה, אבל הכנסת - לא בשבילו להגיע.
דוד אמסלם: זה פחיתות כבוד.
דוד אמסלם: שולחים איזה פקיד.
דוד אמסלם: לכן אני רואה את זה כחוצפה ועזות מצח של המנכ"לים שהוזמנו.
דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות לזה סוף.
דוד אמסלם: אני יושב עם מנכ"ל הכנסת.
דוד אמסלם: אני לא מתכוון להמשיך לנהל ישיבות כשזה המצב.
דוד אמסלם: אז היות שאני לא רוצה לפזר את הישיבה, כי יש פה הרבה אנשים שבאו מרחוק, והנושא הוא כבד, ואני מקבל כמעט על בסיס יומי בין 40 ל-50 הודעות, כולל בחג.
דוד אמסלם: אני לא רואה בחג - פתחתי בסוף החג את הטלפון, ראיתי קרוב ל-150 הודעות רק בראש השנה.
דוד אמסלם: אז תבינו מה קורה לאנשים בשטח, מה קורה לאנשים שסובלים מהבעיה הזאת.
דוד אמסלם: אני אעביר את זכות הדיבור קודם כל למשרד החקלאות.
דוד אמסלם: אם לא אצא מפה מסופק, אשב עם היועץ המשפטי שלי, והוא יתקין את התקנות, שלפי ראות עיניי, אגיש את זה לחתימת השר.
דוד אמסלם: ירצה - יחתום.
דוד אמסלם: לא ירצה - לא יחתום, ובזה אני גומר את האירוע.
דוד אמסלם: אני לא עובד כאן כדי לעשות ישיבות.
דוד אמסלם: זאת לא העבודה שלי.
דוד אמסלם: העבודה היא להביא תוצרת.
דוד אמסלם: בבקשה, משרד החקלאות.
<חגי שניר: אנחנו ומשרד להגנת הסביבה סיימנו את העבודה על התקנות.
<חגי שניר: סגרנו בינינו את כל ההערות – גם שלכם וגם שלנו.
<חגי שניר: יש לנו שני נוסחים מוכנים.
<חגי שניר: כיוון שהעברנו לכם אותם מאוחר, הבנתי שאתה מעדיף להסתכל על המהות ולא על כל סעיף וסעיף בנפרד.
<חגי שניר: אציג בשלושה שקפים את מה שעשינו, כדי שכולנו נבין את המטרה.
<חגי שניר: בעצם עשינו פעולות במקביל: בתחום החקיקה עסקנו ברשיון כריתה, הובלה וקנסות מינהליים, ובתחום ההסדרה הוצאנו קולות קוראים – הגנת הסביבה הוציאה, לתמיכה ב- - - זמניים, לתמיכה בפתרונות קצה, ויש לנו נוהל עבודה והכנה לתמיכה בהובלה ובריסוק, כך שמבחינת המשימות, יש לנו ארבע משימות שכבר הושגו, בגדול, ועוד שתיים שהן בישורת האחרונה – הקנסות ונוהל התמיכה בהובלה ובריסוק.
דוד אמסלם: מה זה הישורות האחרונה?
דוד אמסלם: הרי בישיבה האחרונה דיברנו לסגור את זה, שהחקלאי הוא בעצם, אל"ף, אחראי על הסיפור הזה.
<חגי שניר: זה בצווים.
<חגי שניר: זה מה שאני מסביר עכשיו, אני מסביר עכשיו את התהליך.
<חגי שניר: התהליך קושר את המגדל מאל"ף ועד תי"ו על שמו, והוא זה שפונה לקבל את הרשיונות – לא בא כוחו ולא שולחו ולא אחד אחר.
<חגי שניר: יש לו כמה אפשרויות.
<חגי שניר: הוא בעל המטע החקלאי.
<חגי שניר: הוא המגדל.
<חגי שניר: יש לו שלוש אפשרויות: או לרסק במקום, ואז הוא צריך להביא לנו הסכם עם הקבלן שמרסק, להוכיח את הריסוק בשטח באופן פיזי.
<חגי שניר: הוא לא מקבל רשיונות הובלה, ואנחנו מפקחים על זה בשטח, והוא גם יקבל מענק דרך הקול קורא שאנחנו מוציאים.
<חגי שניר: שתיים, קצת יותר מורכב – ההובלה לאתר מסודר, ששם יבוצע הריסוק.
<חגי שניר: הוא צריך להביא לנו במעמד רשיון הכריתה את ההסכם עם האתר המאושר, את ההסכם עם הקבלן שעושה לו את העבודה – גם את הכריתה וגם את ההובלה – והוא כבר צריך להגיש בקשה לרשיון הובלה, ולעמוד בכל התנאים של ההובלה, כלומר לדעת אילו משאיות נוסעות, אילו נהגים נוסעים, ובאילו ימים נוסעים, ולאן נוסעים ומה הכמות.
<חגי שניר: נקודה שלישית היא הובלה לשימוש אחר.
<חגי שניר: דיברנו בתקנות על שימוש של הפקת אנרגיה, למשל, שלאו דווקא מרסקים, אז גם כן – הסכם עם הקבלן שמבצע את העבודה, בקשה להובלה ואישור על השימוש העתידי, כלומר אם יש מתקן שקולט.
<חגי שניר: אלה שלוש האפשרויות שעומדות בפני המגדל.
שולי מועלם-רפאלי: ויש גם סנקציות שתענינה בהמשך השקפים שלך על כל אחת מהנקודות האלה?
<חגי שניר: הסנקציות הן בקנסות ובעבירות המינהליות.
שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת, האם הקנסות והעבירות המינהליות הם גם עם ההובלה וגם עם הריסוק?
<חגי שניר: וגם עם הכריתה, כן.
<חגי שניר: בגדול, רשיון ההובלה, כשהמגדל מגיש אותו, הוא מגיש אותו במועד הבקשה לכריתה.
<חגי שניר: הוא צריך לכלול, כפי שאמרתי, את כל פרטי היעד, פרטי המוביל והמועדים המבוקשים.
<חגי שניר: לאחר מכן מונפק לו רשיון.
<חגי שניר: על הרשיון הוא מופיע כבעל הרשיון, המגדל.
<חגי שניר: מופיע מקור העץ – מאיזה מטע הוא הגיע, מספר רשיון הכריתה שמשויך אליו, כדי שנדע לקשר את זה, והיעד והמועד שבו הוא מוביל.
<חגי שניר: הבקרה שאנחנו עושים על זה, זה אישור של האתר שקולט את הגדם.
<חגי שניר: על הרשיון הוא צריך לחתום, שהוא קיבל וכמה קיבל – נותן איזו תעודה, ויש לנו גם הפיקוח והבקרה בשטח עצמו, במטע עצמו ובדרכים שמובילות לאתרים שקולטים.
<חגי שניר: אז בגדול, התהליך מתחיל מהגשת בקשה על-ידי המגדל, שבה אנחנו קושרים אותו עד היעד הסופי, בדיקת תנאי סף – אם הוא עומד בתנאי הסף, הוא מקבל את רשיון הכריתה וההובלה, אם צריך, והבקרה נעשית תוך כדי התהליך בדרך ליעד הסופי.
<חגי שניר: בגדול, תפרנו את כל הקשרים שאמורים להיות כדי שלא יהיה מצב שיהיו מקרים שלא נוכל לתפוס אותם.
דוד אמסלם: זה מה שביקשנו מההתחלה.
<חגי שניר: תקנות העבירות המינהליות – אפרת תדבר.
דוד אמסלם: אנחנו הבהרנו את התהליך.
דוד אמסלם: זה מה שביקשנו מתחילת הדרך, שהאחריות היא על החקלאי, שהוא יצרן הגדם עצמו.
דוד אמסלם: בבקשה, לגבי הסנקציות.
<אפרת אביאני: אפרת אביאני, היועצת המשפטית של משרד החקלאות.
<אפרת אביאני: ברגע שהוועדה תאשר את התקנות, את צו הכריתה ואת צו ההובלה, הם יהפכו לעבירות על פקודת היערות.
<אפרת אביאני: הדרך שאנחנו בדרך כלל אוכפים עבירות על חיקוקים שבאחריות משרד החקלאות זה הטלת קנסות מינהליים.
<אפרת אביאני: כדי להטיל קנס מינהלי על עבירה שכבר נקבעה, צריך להתקין תקנות עבירות מינהליות לפי חוק העבירות המינהליות.
<אפרת אביאני: זה חוק באחריות שרת המשפטים.
<אפרת אביאני: התקנות הללו כבר הוכנו.
<אפרת אביאני: כבר נקבע קנס מינהלי לכל אחת מהעבירות שאמורות להיות בצווים הללו, וכבר בוצעו כל הפרוצדורות, נינה הסכמת השר, כל מה שצריך לפי חוק העבירות המינהליות.
<אפרת אביאני: הנוסח מוכן ומאושר ומתואם עם משרד המשפטים, כך שאפשר יהיה גם להגיש את התקנות האלה, שמוכנות כטיוטה.
דוד אמסלם: מה גובה הקנס?
<אפרת אביאני: צריך לדעת, שיש כבר תקנות עבירות מינהליות על עבירות של כריתה ללא רשיון.
<אפרת אביאני: הן כבר קיימות.
<אפרת אביאני: אנחנו בעצם מתקנים את התקנות הקיימות.
<אפרת אביאני: יש לנו לעניין הובלה של עץ בוגר מסוג הדר או אבוקדו 1,000 ליחיד לכל עץ או 2,000 לתאגיד לכל עץ, ולעניין גזעים וגדמים, שזה לא לפי גזעים אלא לפי משקל, זה 2,000 ₪ ליחיד לכל טונה או חלק ממנה או 4,000 ₪ לתאגיד לכל טונה או חלק ממנה.
<אפרת אביאני: זה כמובן משהו שנקבע גם בשים לב לקנסות שכבר קבועים היום בתקנות העבירות המינהליות בהקשרים של יערות, ובהתאם לרף הענישה הכללי שמקובל העבירות מינהליות, אבל כמובן זה יצטרך לעבור אישור ועדה, אז אם יש לוועדה הערות לגבי גובה הקנס.
דוד אמסלם: היועץ המשפטי שלנו ראה את הדברים הללו?
<תומר רוזנר: הגיע בסוף שבוע שעבר.
<תומר רוזנר: עברנו על זה באופן כללי.
<תומר רוזנר: יש לנו הערות כלליות.
דוד אמסלם: אתה תסגור אתם את ההערות?
<תומר רוזנר: אני רוצה חלק מהדברים להעלות כאן.
<תומר רוזנר: קודם כל, אני חייב לציין שמקריאה ראשונית של הנוסחים, חלה התקדמות רבה בהגשמת הרצונות של חברי הוועדה לגבי הדברים.
<תומר רוזנר: לא נתייחס כרגע להערות נוסח כאלה או אחרות שנעביר למשרדים כמובן; אתייחס לכמה עניינים עקרוניים.
<תומר רוזנר: אני רק רוצה לציין, שצריך להעביר לוועדה את מכתבי השרים יחד עם טיוטות התקנות השונות - גם את מכתבי שר החקלאות ושר האוצר והגנת הסביבה, שלא הוגשו.
<תומר רוזנר: מה שכבר צויין בישיבה הקודמת על-ידי יושב-ראש הוועדה - בכוונת הוועדה לבקש קיום ישיבה משותפת עם ועדת החוקה, חוק ומשפט לאישור הדברים בהינף אחד.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו מבקשים, שהדברים יוגשו במקביל; לא לחכות שהוועדה הזאת תאשר את התקנות, ואז להגיש את התקנות של העבירות המינהליות, את ההצעה, אלא להגיש את כל שלושת הסטים של התקנות כמקשה אחת.
<תומר רוזנר: נקיים, יושב-ראש הוועדה לקח על עצמו לתאם ישיבה משותפת עם ועדת החוקה, שבה כל ועדה תפעיל את סמכותה בנפרד, אבל הישיבה תהיה ישיבה משותפת, לכשתאשר ועדת הפנים.
<תומר רוזנר: באותה ישיבה משותפת ועדת החוקה תאשר - כך אנו מקווים - את הקנסות המינהליים.
<תומר רוזנר: אעיר את ההערות העקרוניות שיש לנו לגבי הצווים והתקנות של העבירות המינהליות.
<תומר רוזנר: הן לא רבות.
<תומר רוזנר: השאלה הראשונה שאנו רוצים לשאול היא לגבי השימושים.
<תומר רוזנר: אתם מציינים בטיוטת התקנות, שאתם מציעים שני שימושים אפשריים.
<חגי שניר: אתה מדבר על כריתה?
<תומר רוזנר: אתם מציינים שני שימושים אפשריים, שזה או ריסוק בשטח או הובלה ליעד פינוי.
<תומר רוזנר: השאלה, אם אין שימושים נוספים שאפשריים מבחינת המגדל, כלומר שאלה רק שני השימושים האפשריים.
<חגי שניר: אנחנו ציינו פינוי לאתר טיפול, איסוף או מתקן לשם ריסוק, שימוש להפקת אנרגיה או כל שימוש מועיל אחר, או ריסוק במטע.
<חגי שניר: ניסינו לכלול את כל האפשרויות שאנחנו יודעים היום שקיימות לשימושים בעץ, במיוחד כל שימוש מועיל אחר שיכול לתת מענה.
<חגי שניר: או ריסוק או פינוי.
<חגי שניר: אין משהו אחר שאפשר לעשות עם העץ.
<חגי שניר: אם הוא יישאר, הוא לא יישאר.
<תומר רוזנר: נקודה נוספת, בעקבות הדברים שאמר מר שניר – כמובן, הדברים שהוא אמר אמורים לבוא לידי ביטוי בתקנות.
<תומר רוזנר: גם לגבי הריסוק בשטח צריך להיות הסכם, כפי שהוא אמר, וזה דבר שלא בא לידי ביטוי בנוסח שלפנינו לפחות.
<תומר רוזנר: ההערה המהותית ביותר שלנו היא לגבי נושא יעד הפינוי.
<תומר רוזנר: אתם מדברים על אתר מוסדר או מאושר או דבר כזה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בתקנות.
<תומר רוזנר: נאמר שהתקנות נכנסו לתוקף.
<תומר רוזנר: אתם רוצים שתוך 45 יום התקנות ייכנסו לתוקף.
<תומר רוזנר: מה קורה ביום ה-46?
<תומר רוזנר: אני עכשיו רוצה לכרות פרדס.
<תומר רוזנר: מה אני צריך לומר לכם?
<תומר רוזנר: אין הרי אתרים כרגע.
<חגי שניר: שאלה טובה.
<חגי שניר: זה בתהליך, זה קורה.
<חגי שניר: הגנת הסביבה יתייחסו לזה.
<תומר רוזנר: אתם מדברים על עבירות פליליות, אדוני.
דוד אמסלם: אנחנו מצפים לקבל תשובות טובות, לא שאלות טובות.
דוד אמסלם: אנחנו מבקשים להבין, אם היעד הוא ריאלי בכלל.
דוד אמסלם: בבקשה, אלון.
<אלון זסק: אלון זסק, סמנכ"ל משאבי טבע, הגנת הסביבה.
<אלון זסק: כבר היום יש שני אתרים מוכנים שיכולים לקלוט מחר בבוקר.
<אלון זסק: גם למועצה עצמה, מועצה אזורית מנשה, יש אתר שיכול לקלוט כבר עכשיו - חוף כרמל יכולים לקלוט.
<אלון זסק: כפי שחגי הזכיר, יצאנו בקולות קוראים.
<אלון זסק: אנחנו צופים שיהיו חמישה-ששה אתרים בזמן הקרוב.
דוד אמסלם: ב-45 יום אתם מאורגנים על האתרים?
דוד אמסלם: אומר לך גם למה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, כשיבוא החקלאי ויבקש את הרשיון, אנחנו צריכים להעמיד אותו במצב הגיוני.
דוד אמסלם: לא לומר לו: תאכל את הגזם.
דוד אמסלם: אומר לך מה המשמעות – שהוא חייב להביא את המרסקת.
דוד אמסלם: אין לו ברירה אחרת.
דוד אמסלם: זה לא דבר שאני פוסל אותו.
דוד אמסלם: אבל בגדול, זו האופציה היחידה שיש לו.
<צביקה כהן: או לא לכרות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל השאלה, אם לשם אנחנו רוצים ללכת.
דוד אמסלם: אגב, יש עוד אופציה – שהוא לא יגדל בכלל, אז הוא לא צריך בכלל לכרות.
<צביקה כהן: אם זה מה שאתה חושב, בסדר.
<ישראל דנציגר: לשם אנחנו לא חותרים.
<צביקה כהן: אתה לחצת עלינו להגיע לצו.
<צביקה כהן: הגענו.
<צביקה כהן: כשרוצה לכרות אבוקדו בצפון - לא יודע לאן יפנה אותו.
דוד אמסלם: אני שואל כרגע את אלון, האם אתם סגורים מבחינת
דוד אמסלם: כם בקטע הזה.
<אלון זסק: אומר שוב – כרגע יש לנו שני אתרים, אנחנו צופים שיהיו בין 5 ל-6 בטווח המיידי.
<אלון זסק: גם הוצאנו על זה את הקול קורא לתמיכות, גם עשינו כנסים.
<אלון זסק: יש אנשים שמעוניינים בחומר הזה.
<אלון זסק: מכיוון שמדובר בסופו של יום בשוק חופשי, וכל אחד יעשה הטוב בעיניו, כלומר סביר להניח שמועצה אזורית מנשה בתור זו שסובלת רוב הזמן, מן הסתם יש לה אחריות, והיא פתח את האתר לכל דכפין.
דוד אמסלם: אבל שכחת שהצו הזה הוא צו ארצי.
דוד אמסלם: הוא לא רק להם.
<אלון זסק: נכון, אבל יש עוד אתרים, כמו אתר בקריות.
<אלון זסק: יש אתר בחוף כרמל.
<אלון זסק: יש אתר שם, יש אתר בעמק חפר.
שולי מועלם-רפאלי: דרומה.
שולי מועלם-רפאלי: מה המענה לרחובות?
<אלון זסק: יש עמק חפר, יש התעניינות בחבל מודיעין.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על 45 יום.
<תומר רוזנר: מה זה התעניינות?
<צביקה כהן: השאלה אם אפשר, שבפריפריה, צפונית לחדרה או צפונית לכרמל, נגיד, התקנות ייכנסו לפועל לא 45 יום אלא 100 יום?
<צביקה כהן: משהו כזה.
דוד אמסלם: כמה זמן, לדעתך, צריך כדי שתהיה פריסה ארצית?
<אלון זסק: שוב - זה שוק חופשי.
<אלון זסק: אני לא יכול היום לדעת, האם מישהו ירצה לפתוח את האתר שלו, ולקבל את העצים האלה או לא.
<אלון זסק: זה מסחרי.
<אלון זסק: בכרמיאל יש מפעל שהיום מקבל 15,000 טון.
<אלון זסק: כלומר יש פריסה, יש שוק, יש מתעניינים.
<אלון זסק: יש אנשים שרוצים את זה.
<אלון זסק: לדעת באופן בטוח- - -
<תומר רוזנר: זה אתרים שצריכים רשיון עסק?
<תומר רוזנר: זה אתרים שבפיקוח?
<אלון זסק: זה אתרים שצריכים להיות מוסדרים.
<תומר רוזנר: איפה מוסדרים?
<אלון זסק: ברשיון.
<אלון זסק: של המועצה המקומית.
<אלון זסק: חוף כרחל, למשל, יש לו רשיון.
דוד אמסלם: מבחינתי, אמרתי שהבנץ' מרק זה הסיפור של הריסוק.
דוד אמסלם: אין לי שום בעיה.
דוד אמסלם: מישהו שרוצה לכרות – מצדי שכולם רק ירסקו את הגזם, יפזרו את זה עם קומפוסט.
דוד אמסלם: לי אין בעיה עם זה.
דוד אמסלם: כלומר גם אם אין אתרים מבחינתי, זה בסדר.
דוד אמסלם: התקנות עדיין- - -
<תומר רוזנר: אני לא חושב שזה כך.
דוד אמסלם: יש לו שתי אופציות: או לרסק.
<תומר רוזנר: אבל אם הוא לא צריך את זה?
<חגי שניר: האופציה של הריסוק בשטח היא מאוד-מאוד יקרה.
דוד אמסלם: ריסוק גזם זה דבר שבאופן בסיסי טבעי.
דוד אמסלם: מה שהייתי מצפה מכל אחד לעשות זה לפזר אצלי.
דוד אמסלם: זה קומפוסט.
דוד אמסלם: זה דבר חיובי.
דוד אמסלם: זה לא דבר שהוא מפריע לו בשטח.
דוד אמסלם: אם אספר לו שאני כבר מרסק ושם את זה אצלו חינם, הוא יסכים.
דוד אמסלם: קודם כל, זה גורם לו לפחות מים להשקיה, לקומפוסט, להכול.
<חגי שניר: מבחינת הכמות, דיברנו עם מדריגי ההדרים.
דוד אמסלם: שיפזר לשכנים שלו.
<חגי שניר: את הגזם הרך, את הענפים והעלים, הוא מרסק בכל מקרה ומפזר בשטח.
<חגי שניר: וזה מה שדיברת – חיפוי הקרקע וחיסכון במים.
<חגי שניר: הרסק עצמו והשורשים הם החלק הבעייתי שהתוספת הזו – אל"ף, היא מאוד מייקרת לו את התהליך; בי"ת, הוא לא צריך אותה, כי היא יכולה לגרום לו אפילו למחלות קרקע שעדיין אין לו.
<חגי שניר: לכן הם אמרו שזה מאוד נזיל.
<חגי שניר: לא בכל מטע אפשר יהיה לרסק ולפזר בשטח - גם בכלל הכדאיות הכלכלית אבל גם בגלל היבט אגרונומי.
<חגי שניר: לכן חייבים להשאיר אופציה שנייה.
דוד אמסלם: אני לא מכיר היבט אגרונומי.
דוד אמסלם: אני גם לא חושב שמרסקים את השורשים.
<חגי שניר: אין ברירה היום.
<חגי שניר: ה- - - לא פשוט לפזר אותם אחר כך בין כל הגידולים.
<חגי שניר: לכן הפתרון של הריסוק, הוא לא פתרון – חוץ מזה שהוא מאוד יקר – אם משהו יקר, מחר בבוקר יברחו לי.
<תומר רוזנר: תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
<חגי שניר: יברחו משן.
יעל כהן-פארן: זה מחזיר אותנו לשאלת האכיפה.
<חגי שניר: גם זה.
<חגי שניר: יש אכיפה.