GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: את אומרת, לפי הבנתי, שהיה מכרז ש-HP זכתה בו - - -
איילת נחמיאס ורבין: ב-2005.
דוד אמסלם: לא משנה כרגע באיזה היקף, והמדינה החליטה להמשיך איתה את ההתקשרות על בסיס - - -
איילת נחמיאס ורבין: כל פעם, כן, יעילות, חיסכון, יעילות, חיסכון.
דוד אמסלם: על בסיס מה הם הגדירו אותה?
איילת נחמיאס ורבין: כהתקשרות של יעילות וחיסכון כל פעם.
דוד אמסלם: לפי הבנתי, אין מושג כזה: יעילות וחיסכון בהערכת מכרזים.
דוד אמסלם: אולי אני לא יודע.
דוד אמסלם: הגדירו אותו כספק יחיד?
איילת נחמיאס ורבין: לא, בדבר הזה הם לא הוגדרו כספק יחיד.
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל איך הגדירו.
איילת נחמיאס ורבין: הם לא הוגדרו כספק יחיד במכרז הזה.
דוד אמסלם: אז אין לך תשובה, את אומרת, האריכו את המכרז – כמה פעמים האריכו את המכרז?
איילת נחמיאס ורבין: לדעתי, לפחות שלוש פעמים.
דוד אמסלם: באיזה היקפים מצטברים?
איילת נחמיאס ורבין: בסכומים מצטברים אנחנו מגיעים כבר ל-300 מיליון שקל.
<צבי דביר: 380 מיליון.
<צבי דביר: צבי דביר, מהסדנה לידע ציבורי.
<צבי דביר: אני פשוט העברתי את הנתונים האלה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני הכרתי את הנתונים.
דוד אמסלם: אז את אומרת שמדובר על מכרז מתגלגל, הערכה מתגלגלת בהיקף של 300 מיליון שקל.
דוד אמסלם: דבר שני, את אומרת שישנם שירותים שהמדינה היתה אמורה לקבל אותם חינם מתוקף המכרז והיא התנדבה לשלם עבורם.
דוד אמסלם: אלה שתי הנקודות המרכזיות, כדוגמת אותן מעטפות שאמרת, וכולי.
איילת נחמיאס ורבין: ודבר נוסף, המדינה עכשיו התחייבה לשלם עבור שני מיליון תעודות נוספות ללא צורך.
דוד אמסלם: זאת אומרת, להאריך את המכרז עוד פעם?
איילת נחמיאס ורבין: הארכת המכרז בוודאי.
דוד אמסלם: מה הכוונה שלך, שני מיליון תעודות נוספות?
דוד אמסלם: אני מניח שאם יש חמישה מיליון תעודות זהות, זה חמישה מיליון אזרחי מדינת ישראל שצריכים תעודות זהות.
דוד אמסלם: אז מה, יש כאלה שמקבלים שתיים?
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהמדינה לא קונה בדיוק פר אזרח.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא נכנסתי לשיקולים של משרד הפנים.
דוד אמסלם: הם משלמים להם פר מכרז?
איילת נחמיאס ורבין: לא, יש תעודות שהולכות לאיבוד, יש לזה כל מיני - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, קנו עוד שני מיליון מעבר לחמישה מיליון שצריך?
איילת נחמיאס ורבין: משהו פה פשוט לא הגיוני.
דוד אמסלם: את אומרת לי, עזוב את הפרטים המדויקים, משהו פה לא מסתדר לי.
איילת נחמיאס ורבין: הפרטים דווקא חשובים, אדוני יושב-הראש.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אומרת, משהו פה מאוד-מאוד לא הגיוני.
איילת נחמיאס ורבין: מזמן היה צריך לצאת למכרז חדש.
דוד אמסלם: רוברט, בבקשה.
רוברט אילטוב: אני אתחיל בציטוט מסיכום ישיבת ועדת הפטור ממכרז מיום 14.9.2014 – הערות ונימוקים: "בשנת 1993 זכתה חברת HP (להלן: החברה) במכרז פומבי להקמת מערכת מחשוב מרכזית לרשות האוכלוסין - - - והחל משנת 2004 עד 2009 הרשות הרחיבה את ההתקשרות עם החברה על-ידי ועדת המכרזים המשרדית.
רוברט אילטוב: " אנחנו רואים פה את ההמשכיות של החוזים לתקופה של מאז תחילת העלייה הגדולה - - -
דוד אמסלם: 25 שנה?
איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על כל הפטורים?
רוברט אילטוב: מאז ועד היום הגיעו הפטורים לכ-800 מיליון שקלים לחברה אחת, כאשר יש לא מעט מתחרים בשוק למוצרים שונים, ואפשר היה גם להוזיל מאוד את העלויות לקופה הציבורית, לקופת המדינה.
רוברט אילטוב: אני לא אכנס לסעיפים פרטניים בנוגע לאן הלך ואיך ולמה.
רוברט אילטוב: אני מדבר על העיקרון.
רוברט אילטוב: אני חושב שהעיקרון פה מדבר בעד עצמו, ואנחנו רואים שיש פה המשכיות, והשאלות המרכזיות הן בעצם למה משרד הפנים לא בוחן מה תהיה העלות של האלטרנטיבות או לצאת למכרז חדש?
רוברט אילטוב: ממתי מתקשרים לתקופה כל-כך ארוכה, שבמצטבר זה כמעט 25 שנים, ועכשיו רוצים להמשיך ולהתקשר עד 2025.
רוברט אילטוב: אנחנו מכירים במדינת ישראל לא מעט חברות היי-טק שיכולות לתת ולספק ולהתחרות, ואני חושב שהמטרה הציבורית היא להרחיב פה פעילות של חברות שונות.
איילת נחמיאס ורבין: זה לאו דווקא היי-טק.
איילת נחמיאס ורבין: זו תעשייה מסורתית.
רוברט אילטוב: גם היי-טק.
רוברט אילטוב: ולמה אנחנו מסכימים בכלל לשלם סכומים כאלה גדולים?
רוברט אילטוב: ולשם מה צריך עוד כמה מיליוני תעודות זהות כאשר יש במלאי כאר
רוברט אילטוב: בעה מיליון תעודות שלא משתמשים בהן עדיין?
רוברט אילטוב: HP, לבקשת המדינה, רכשה חמישה מיליון תעודות - - -
דוד אמסלם: ואתה אומר, עדיין לא מומש הפוטנציאל הזה, וכבר הזמינו עוד שלושה מיליון.
רוברט אילטוב: השתמשו ב-800,000.
רוברט אילטוב: בכ-4,200,000 עוד לא השתמשו.
רוברט אילטוב: עכשיו מזמינים עוד שני מיליון.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה הרף המינימלי, חמישה מיליון, במלאי.
איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהיה בהסכם המקורי, נכון.
איילת נחמיאס ורבין: אבל עוד לא השתמשו בזה.
רוברט אילטוב: גם זה לא מסתדר.
רוברט אילטוב: זה הופך ל-6.2, אז זה גם עובר את הרף המינימלי.
איילת נחמיאס ורבין: דודי, אני רק רוצה שתהיה ער לזה שמדובר באספקה של שני מיליון צעודות במחיר של 51.5 שקלים לכל תעודה, בלי פרסונליזציה.
איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אנחנו מדברים על סכומים הרבה-הרבה-הרבה יורת גבוהים, כשהיום את התעודות-זהות האלה אפשר להשיג ב-25 שקלים, 30 שקלים, כולל פרסונליזציה.
דוד אמסלם: הייתי רוצה לדעת, מי מוביל את המכרז הזה, משרד הפנים או החשב הכללי?
רוברט אילטוב: אין מכרז.
דוד אמסלם: מי מקבל את ההחלטות?
<חן בן-ישראל: משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.
דוד אמסלם: ואיך החשב הכללי מתחבר פה?
דוד אמסלם: אני רוצה ל הבין את החיתוך.
<חן בן-ישראל: ההתקשרות עם HP – מדובר בשתי התקשרויות שונות.
<חן בן-ישראל: רק למען הזהירות, למען הסר ספק, אני רוצה לציין, יש לנו עתירה תלויה ועומדת שהוגשה ביוני האחרון על-ידי חברת "בארי".
<חן בן-ישראל: אנחנו עומדים בפני הגשת כתב התשובה במסגרת העתירה, שם תתבררנה גם הטענות, שאני מניחה שהן תעלינה כאן בדיון.
<חן בן-ישראל: זה בבחינת גילוי נאות.
<חן בן-ישראל: ולשאלתך, אדוני היושב-ראש – משרד האוצר הוא החוק במסגרת תקנה 3(4ב3) לתקנות חובת המכרזים.
<חן בן-ישראל: ועדת הפטור בחשכ"ל אישרה לנו את ההתקשרות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם פניתם לחשכ"ל והם אישרו את ההתקשרות.
<חן בן-ישראל: נכון.
<חן בן-ישראל: זו הסמכות היחידה בהתאם לתקנות חובת המכרזים.
<חן בן-ישראל: מדובר בהרחבת התקשרות, ולכן זו סמכות שאינה מסורה לוועדה.
דוד אמסלם: בואו נעבור לחשכ"ל.
דוד אמסלם: למה אישרתם להם את הפטור?
<שירה שושני: התפקיד של החשב הכללי לבחון את - - -
דוד אמסלם: אנחנו יודעים מה התפקיד.
דוד אמסלם: תהיי ספציפית לגבי הנושא הזה.
<שירה שושני: גם בבחינה הזאת היתה בחינה של החשב הכללי לכל אורך הדרך, עם נציג של החשב הכלל יושב כסגן חשב או כחשב בוועדות המכרזים המשרדיות, עם ועדות שדנו בכל הבקשות האלו, גם בפטורים יש המלצות של סגן בכיר לחשב הכללי לכל הארכה, וגם - - -
דוד אמסלם: את יודעת מה, אני אשאל את השאלה אחרת.
דוד אמסלם: כנראה אני צריך לשאול שאלה אחרת.
דוד אמסלם: ברמה העקרונית, מי נותן אצלכם את הפטור?
דוד אמסלם: זה בן-אדם?
דוד אמסלם: יש ועדה?
<שירה שושני: ועדה.
דוד אמסלם: מי בהרכב הוועדה?
<שירה שושני: יועצת משפטית, - - -
<שירה שושני: היועץ המשפטי, לצורך העניין.
דוד אמסלם: היועץ המשפטי של?
<שירה שושני: זה הולך ככה: עורכת-דין נעמה קאופמן היא יושבת-ראש ועדת הפטור ומנהלת הסיכונים הממשלתית.
דוד אמסלם: היא יושבת בחשב הכללי?
<שירה שושני: כן, כל חברי ועדת הפטור - - -
איילת נחמיאס ורבין: הם כולם עובדי החשכ"ל?
<שירה שושני: כולם עובדי החשב הכללי, למעט יועץ משפטי של משרד האוצר.
דוד אמסלם: בוא נתחיל: היושבת-ראש היא נעמה קאופמן.
דוד אמסלם: מי עוד?
<שירה שושני: יועץ משפטי של מה?
דוד אמסלם: היא בעצמה יועצת משפטית.
דוד אמסלם: היא צריכה עוד יועץ משפטי?
<שירה שושני: היא יושבת כיושבת-ראש ועדה, לא כיועצת משפטית.
<שירה שושני: זה שבהכשרה שלה היא עורכת-דין - - -
דוד אמסלם: אוקיי, יועץ משפטי של מי?
<שירה שושני: יועץ משפטי מטעם משרד האוצר.
דוד אמסלם: מישהו קבוע?
דוד אמסלם: מתחלף?
<שירה שושני: הם מתחלפים.
דוד אמסלם: מהמחלקה המשפטית במשרד האוצר?
<שירה שושני: כן.
<שירה שושני: מנהלת הרכש הממשלתי.
דוד אמסלם: דרך אגב, לא היה יותר נכון שמנהלת הרכש הממשלתי תהיה יושבת-ראש ועדת הפטור?
דוד אמסלם: היא הרי עוסקת ברכש.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה הצבעת על הדבר הנכון, כי כולם עובדי החשכ"ל.
דוד אמסלם: בסדר, עוד מעט.
דוד אמסלם: מנהלת הרכש הממשלתי – אני מבין שיש רכישות שהממשלה מנהלת אותן באופן מרוכז?
<שירה שושני: נכון.
דוד אמסלם: ומי עוד?
<שירה שושני: אלה שלושת החברים.
דוד אמסלם: זאת הוועדה?
<שירה שושני: וההמלצות שלהם עוברות לאישור החשבת הכללית.
איילת נחמיאס ורבין: כל פטור עובר את אישור החשבת הכללית?
<קריאה: בהתאם לתקנה הספציפית.
דוד אמסלם: בדרך-כלל המשרד מבקש את הפטור, או המשרד מבקש רכישה כלשהי ואתם מנווטים את הכיוון?
דוד אמסלם: אם זה פטור או אם זה מכרז.
<שירה שושני: לא, רכישות לא מגיעות לוועדת הפטור.
<שירה שושני: ועדת הפטור דנה רק בפטורים שלא ניתן לאשרם במשרד.
<שירה שושני: יש פטורים שבסמכות המשרד לאשר אם זה - - -
דוד אמסלם: מה הפטורים שהמשרד יכול לאשר?
דוד אמסלם: זה הולך לפי כסף או לפי נושאים?
<שירה שושני: זה הולך לפי סכומי כספים.
<קריאה: לנסיבות מיוחדות וחריגות.
<קריאה: זה מה שהתקנות אומרות.
דוד אמסלם: מה סכום הכסף שיכול המשרד לאשר ומה עובר אליכם?
<שירה שושני: המשרד יכול לאשר בין 2.5 ל-4 מיליון שקלים, תלוי בנסיבות ותלוי בתקנת הפטור.
דוד אמסלם: מעבר לארבעה מיליון שקל, זה אירוע שמתגלגל אליכם?
דוד אמסלם: הבנתי את הפרוצדורה.
דוד אמסלם: זה אומר שרוב הפטורים ממכרז המשמעותיים הרלוונטיים מגיעים אליכם.
דוד אמסלם: מה הם הנימוקים שלכם במקרה הזה לא לעשות מכרז?
איילת נחמיאס ורבין: להארכת הפטור.
דוד אמסלם: לא, הנימוקים לא לעשות מכרז.
דוד אמסלם: תקני אותי – אני מבין, לפי מה שאמר חברת הכנסת אילטוב, שלפני כ-20 שנה או 25 שנה, היה מכרז שזכתה בו HP.
<שירה שושני: זה מכרז לא לתיעוד ביומטרי - - -
דוד אמסלם: תספרו לנו מה קרה פה, את הנתונים, את העובדות.
<שירה שושני: מדובר פה במכרזים שונים.
איילת נחמיאס ורבין: רוברט דיבר על מתי התחילו להתקשר עם HP.
<קריאה: אבל זאת התקשרות שונה שהיא לא רלוונטית.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל לא משנה.
איילת נחמיאס ורבין: הוא מדבר על היקף הפטור ממכרז.
רוברט אילטוב: אתם מנמקים כהסבר לכל הדבר הזה, והנימוקים שאתם התחלתם מ-1993 - - - המשכיות - - -
דוד אמסלם: רק שנייה, רוברט.
דוד אמסלם: תן לי להבין את הפרטים.
דוד אמסלם: איילת, אצלי זה לא עובד ככה.
דוד אמסלם: אני עכשיו רוצה ללמוד את הפרטים.
איילת נחמיאס ורבין: אני לא הפרעתי.
דוד אמסלם: בבקשה, ספרו לנו את הפרטים – מה קרה ב-HP ומה קרה מבחינת הנושא של סוגי השירותים.
<יוגב שמני: שמי יוגב שמני, מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה.
<יוגב שמני: רק כדי לדייק בנתונים ובעובדות, - - - הסכמים שונים.
<יוגב שמני: ההסכם מ-1993 מדבר על מערכת "אביב" שמנהלת את מרשם האוכלוסין, לא קשור לפרויקט של תעודות זהות חכמות.
<יוגב שמני: אגב, גם פה מתנהל תהליך - - -
רוברט אילטוב: אבל אתם מנמקים כבסיס לכל ההתקשרויות האלה דווקא את ההסכם הזה.
<יוגב שמני: לא.
<יוגב שמני: אין שום קשר - - -
דוד אמסלם: זה רשום פה, אבל לא משנה.
רוברט אילטוב: שמע, אני קורא מה שכתוב.
רוברט אילטוב: אתם כותבים פה.
רוברט אילטוב: זה לא אנחנו.
<יוגב שמני: אני יודע מה כתבנו.
דוד אמסלם: רוברט, אתה צודק אבל בוא נתקדם.
דוד אמסלם: אתם כתבתם את זה, אבל בוא נתקדם.
דוד אמסלם: אתם כתבתם רקע.
<יוגב שמני: לא, זו התקשרות - - -
דוד אמסלם: היות ורוברט כבר העלה את זה – אתם פתחתם, הערות הנימוקים, בשנת 1993 זכתה חברת HP.
דוד אמסלם: יעני, אתם כבר הבאתם את המעטפת של HP באופן כללי.
דוד אמסלם: אבל בוא נעזוב את זה - - -
רוברט אילטוב: זה סיכום ישיבה שבה ניתן הפטור.
<יוגב שמני: אבל זה פטור אחר.
דוד אמסלם: הסתכל אליי.
דוד אמסלם: בגדול תספר לנו כרגע מבחינת הסיפור הביומטרי מה קרה, בעובדות.
דוד אמסלם: מתי יצא המכרז הראשון?
<חן בן-ישראל: המכרז של ניהול התיעוד החכם יצא בשנת 2005.
דוד אמסלם: 2005, זה הביומטרי?
<חן בן-ישראל: כן.
<נגה רובינשטיין: 2001.
<נגה רובינשטיין: עורכת-דין נגה רובינשטיין.
דוד אמסלם: מאיפה את?
<נגה רובינשטיין: ממשרד גולדפרב-זליגמן, מייצגת את דפוס "בארי".
דוד אמסלם: אז אין לך זכות דיבור כרגע.
<נגה רובינשטיין: אבל יש כאן עובדות.
דוד אמסלם: כרגע את לא מקבלת את זכות הדיבור רק אם אני מחליט.
<נגה רובינשטיין: בסדר גמור.
דוד אמסלם: אני רוצה כרגע לשמוע קודם כל את הפרטים מהמדינה.
דוד אמסלם: מתי פרסמתם?
<חן בן-ישראל: אני לא מדברת על המכרז שבוטל.
<חן בן-ישראל: אני מדברת על המכרז - - -
דוד אמסלם: את לא עונה לה.
דוד אמסלם: את שואלת את השאלה שלי.
דוד אמסלם: עזבי עכשיו.
דוד אמסלם: היא יכולה להגיד לך, לפני 50 שנה.
דוד אמסלם: מתי יצאתם למכרז?
<חן בן-ישראל: המכרז הרלוונטי לדיון הנ"ל פורסם בשנת 2005.
דוד אמסלם: מה ביקשתם בו?
<חן בן-ישראל: רשות האוכלוסין עוד לא הוקמה.
<חן בן-ישראל: משרד הפנים פרסם את המכרז.
<חן בן-ישראל: ביקשנו בו קבלת הצעות להנפקת תעודות זהות חדשות.
דוד אמסלם: מה זה חדשות?
<חן בן-ישראל: במסגרת התיעוד הלאומי החכם - - - -
דוד אמסלם: זה הביומטרי?
<חן בן-ישראל: כן, הכרטיסים החכמים.
<חן בן-ישראל: במסגרת המכרז הוגשו שתי הצעות - - -
דוד אמסלם: מה היה היקף ההצעה?
דוד אמסלם: מה היקף הבקשה?
דוד אמסלם: כמה ביקשתם?
דוד אמסלם: שני מיליון?
דוד אמסלם: חמישה מיליון?
דוד אמסלם: 20 מיליון?
<חן בן-ישראל: במכרז פחות מתחייבים.
<חן בן-ישראל: במסגרת החוזה מתחייבים ל-2.5 מיליון כרטיסים.
דוד אמסלם: 2.5 מיליון - - -
<חן בן-ישראל: כרטיסים.
דוד אמסלם: תעודות.
דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה כרטיסים.
<חן בן-ישראל: כרטיס חכם.
דוד אמסלם: כמה חברות - - -?
<חן בן-ישראל: התמודדו שתי חברות: חברת "בארי" וחברת HP.
דוד אמסלם: היו עוד חברות או שרק אלה?
<חן בן-ישראל: שתיים.
<חן בן-ישראל: ניגשו שתיים.
דוד אמסלם: רק אלה?
<חן בן-ישראל: כן, שתי הצעות, חברת "בארי" וחברת HP- - -
דוד אמסלם: דרך אגב, חברת HP זו חברה ישראלית?
<חן בן-ישראל: לא.
דוד אמסלם: חברה בין-לאומית?
<חן בן-ישראל: חברת "בארי" נפסלה בשלב תנאי הסף, ונשארה הצעה יחידה של חברת HP.
איילת נחמיאס ורבין: סתם מסקרנות – למה היא נפסלה?
<חן בן-ישראל: תנאי סף.
דוד אמסלם: לא חשוב, לא חשוב.
איילת נחמיאס ורבין: מה בתנאי הסף?
איילת נחמיאס ורבין: לא, זה מעניין.
דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו עכשיו.
<חן בן-ישראל: משהו - - - אחד התנאים הטכנולוגיים.
דוד אמסלם: תקשיבי לי, את עונה רק על השאלות שלי כרגע.
דוד אמסלם: לא חשוב מ ה בתנאי הסף.
דוד אמסלם: זה בשנת 2005.
דוד אמסלם: דרך אגב, המכרז היה על כמות או תקופה?
דוד אמסלם: או כמות ותקופה ביחד?
<חן בן-ישראל: החוזה הוא עד שנת 2020, עם עוד חמש שנים אופציה.
דוד אמסלם: אני שואל על הכמות.
דוד אמסלם: בשנת 2005 אתם יצאתם ל-2.5 - - -
דוד אמסלם: לפעמים יוצאים לכמות ותקופה – אני רוצה 2.5 מיליון לשנה, או לפעמים אני רוצה רק שנה מה שמבקשים.
דוד אמסלם: ולפעמים אני הולך רק לכמות בלי קשר לתקופה.
דוד אמסלם: אני שואל כאן אם אתם הגבלתם את הכמות – את הכמות אני יודע, 2.5 מיליון.
<חן בן-ישראל: הכמות היתה עד ל-30 ביוני 2015.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה היה כמות ותקופה.
דוד אמסלם: זה אומר 2.5 מיליון, מה שנקרא: המוקדם מביניהם.
דוד אמסלם: אם הגענו ל-2.5 מיליון לפני כן, אז המכרז הסתיים, ואם הגענו ל-2015 בלי שמיצינו את כל הכמות, גם המכרז הסתיים.
<חן בן-ישראל: לא מדויק.
דוד אמסלם: אני הוצאתי כמה מכרזים בחיים.
<חן בן-ישראל: אין בעיה.
<חן בן-ישראל: אני מספרת לך.
<חן בן-ישראל: המכרז הוא על הנפקת 2.5 מיליון תעודות עד 2015, ולפי ההסכם יש עוד, להאריך את שלב הייצור בעוד שנה נוספת.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם החלטתם לתת לו הארכה עד 2016?
<חן בן-ישראל: זה במסגרת המכרז.
<חן בן-ישראל: אני בכוונה - - -
דוד אמסלם: באותו מכרז של 2005.
<חן בן-ישראל: זה לא החלטה - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם יצאתם למכרז ל-10 שנים פלוס אופציה לעוד שנה, 11 שנים?
<חן בן-ישראל: אופציה עד 2020, חמש שנים נוספות מ-2015.
דוד אמסלם: חמש שנים נוספות?
דוד אמסלם: זה אומר שאתם יצאתם למכרז ל-15 שנה?
דוד אמסלם: אתם מכירים מכרז כזה במדינת ישראל, חוץ מזה?
דוד אמסלם: באיזה נושאים?
<חן בן-ישראל: האאוטסורסינג של ביקורת הגבולות.
דוד אמסלם: אני שואל, ל-15 שנים?
<יוגב שמני: רוב הפרויקטים הטכנולוגיים הם לתקופה כזאת.
דוד אמסלם: למה ל-15?
דוד אמסלם: למה לא תעשו ל-100 שנה?
דוד אמסלם: אתם לא חושבים שבפרק זמן הזה גם הטכנולוגיה משתנה, המחיר משתנה, משהו משתנה?
דוד אמסלם: נשמע לכם הגיוני?
דוד אמסלם: אם אני הייתי עושה עכשיו מכרז לארוחות צהריים לגנים ל-20 שנה, היה נשמע לכם סביר?
דוד אמסלם: או שהחשבת הכללית היתה אומרת לא?
רוברט אילטוב: דווקא פה יותר כדאי, כי האוכל עולה במחיר - - -
דוד אמסלם: לא, זה בלי קשר לאוכל.
דוד אמסלם: זה לחשבת הכללית.
דוד אמסלם: אני עכשיו עובר אלייך.
איילת נחמיאס ורבין: יש כאן הטעייה.
איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להסב את תשומת לבך.
איילת נחמיאס ורבין: זה משהו קריטי למה שאתה שואל: מה אורך חיי המכרז?
איילת נחמיאס ורבין: אתה שאלת שאלה נכונה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל הם ענו לך תשובה לא נכונה.
איילת נחמיאס ורבין: אורך חיי המכרז לא היה 10 שנים.
איילת נחמיאס ורבין: הוא היה חמש פלוס חמש.
איילת נחמיאס ורבין: ההארכה עכשיו היא לא במסגרת המכרז.
דוד אמסלם: המכרז היה כמה שנים?
<חן בן-ישראל: לא אמרנו שכּן.
איילת נחמיאס ורבין: אז בבקשה, צענו לשאלה.
תמר זנדברג: ובמעבר מהחמש הראשון לחמש השני גם היה פטור?
איילת נחמיאס ורבין: או אי-עמידה בתנאי הסף או משהו?
דוד אמסלם: על כמה שנים היה המכרז?
דוד אמסלם: לא מצטבר.
דוד אמסלם: לכמה שנים היה המכרז הראשון?
תמר זנדברג: אני לא מבינה, מה זה ההוראות האלה שאתם מחלקים פה לאנשים?
תמר זנדברג: באמת אני שואלת, לְמה זה מיועד?
תמר זנדברג: יש יושב-ראש לישיבה הזו, הוא מחלק רשות דיבור.
תמר זנדברג: מה העניין?
דוד אמסלם: תמר צודקת.
דוד אמסלם: אתם יצאתם למכרז ב-2005, לחמש פלוס משהו או ישר לעשר שנים?
<חן בן-ישראל: לא, לחמש שנים עם אופציה לעוד חמש שנים.
דוד אמסלם: אז תעני לי, נשמה, שהמכרז היה לחמש פלוס חמש.
דוד אמסלם: את אמרת לי לעשר שנים.
דוד אמסלם: זה כבר לא בסדר.
דוד אמסלם: מבחינת התשובה, היא לא מדויקת, בלשון המעטה.
דוד אמסלם: המכרז היה לחמש שנים, והיתה אופציה לעוד חמש שנים.
דוד אמסלם: גם זה כשלעצמו זה דבר חמור מאוד, לדעתי, מבחינת אורכי זמן.
דוד אמסלם: אין מכרזים כאלה בפרקי זמן כל-כך ארוכים.
<יוגב שמני: בפרויקטים טכנולוגיים בוודאי שיש מכרזים כאלה ארוכים.
<יוגב שמני: מדובר פה על הקמת קו ייצור, ונפרט בהמשך מה כלל כל המכרז הזה, ולכן לא עושים מכרזים כאלו קצרים.
דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה, אבל בואו נתקדם.
דוד אמסלם: בסוף זה תעודת זהות.
דוד אמסלם: זה היה חמש פלוס חמש, ל-2.5 מיליון כרטיסים המכונים: תעודות זהות.
דוד אמסלם: עברנו את החמש פלוס חמש.
<חן בן-ישראל: עוד לא עברנו את החמש - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, אני אלך לשיטה שלך, לשאלה שלך.
דוד אמסלם: אם אנחנו הולכים למכרז ארוך-טווח, למה מראש לא הלכנו לעשר פלוס עשר?
דוד אמסלם: הרי אם הלכתם לחמש, הבנתם שחמש זה התקופה הכי נכונה, ואחרי זה, מקסימום, נגיד שהייתם צריכים לתת עוד שנה, נתתם עוד חמש.
דוד אמסלם: וגם התעסקתם בטכנולוגיה ארוכת-טווח.
דוד אמסלם: הרי אנחנו לא מדברים על סנדוויצ'ים, אתם יודעים על מה אתם מדברים.
דוד אמסלם: אז למה לא הלכתם ישר על עשר?
דוד אמסלם: אז אתה מבין שיש פה משהו - - - עברו חמש שנים, למה החלטתם להאריך את זה בעוד חמש שנים?
<חן בן-ישראל: אנחנו עוד לא החלטנו להאריך - - -
דוד אמסלם: אתם יצאתם ב-2005 למכרז - - -
<חן בן-ישראל: אבל תחילת לוח הזמנים לא מדויקת, כיוון ש - - -
דוד אמסלם: את אמרת לי.
<חן בן-ישראל: רגע, אני באה להסביר.
<חן בן-ישראל: המכרז פורסם בשנת 2005, ברור שבפועל התקשרנו איתם רק בדצמבר 2008.
<חן בן-ישראל: היו עתירות.
<חן בן-ישראל: לכן מניין חמש השנים לא נספר מ-2005, המכרז רק פורסם ב-2005.
<חן בן-ישראל: היו עתירות - - -
דוד אמסלם: מתי נחתם החוזה?
<חן בן-ישראל: התוספת הראשונה לחוזה נחתמה ב-1.12.2008.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לחוזה לחמש פלוס חמש.
דוד אמסלם: מחתימת החוזה – חמש פלוס חמש.
דוד אמסלם: לא המכרז.
תמר זנדברג: אבל החמש הראשונות כבר עברו.
דוד אמסלם: אז בואי נתחיל ב-2008.
תמר זנדברג: הרי ההארכה הראשונה כבר נכנסה לתוקף, וההארכה נרשמת כפטור - - -
דוד אמסלם: כן, אז אני רושם בפניי שהמכרז הופעל ב-2008.
דוד אמסלם: אז נגיד, 2008 פלוס חמש שנים, הגענו ל-2013.
דוד אמסלם: דרך אגב, עד 2013 בכמה תעודות זהות מתוך ה-2.5 מיליון השתמשתם?
<חן בן-ישראל: סליחה שאני קוטעת אותך.
<חן בן-ישראל: גם ה-2.5 מיליון לא מדויק.
<חן בן-ישראל: הוא נתון שהוא בדרך, כיוון של-HP היה אומדן במסגרת המכרז, והצעתה של חברת HP היתה גבוהה מהאומדן, ולכן משרד הפנים פנה לוועדת הפטור בחשכ"ל - - -
דוד אמסלם: לא הבנתי, מה זאת אומרת, האומדן?
דוד אמסלם: כמה כרטיסים אתם ביקשתם?
<חן בן-ישראל: מבחינה טכנולוגית, על זה אני מספרת.
דוד אמסלם: לא, אני שואל על כרטיסים.
<חן בן-ישראל: לא, אומדן פר מחיר מבחינת התהליך - - -
דוד אמסלם: אני עוד לא במחיר.
דוד אמסלם: לא שאלתי אותך על המחיר כרגע.
רוברט אילטוב: בכמה השתמשו?
<חן בן-ישראל: כן, אבל כדי לדעת איפה אנחנו עומדים עכשיו ולמה אנחנו עומדים עכשיו פה, צריך ללכת אחורה.
<חן בן-ישראל: ולכן אני מספרת על זה.
<חן בן-ישראל: זה אולי מַלאה, אבל צריך לספר את העובדות.
דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלות אחרות, ואת מספרת לי סיפורים אחרים, שחבל לי על הזמן.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה: ב-2008 בעצם הפעלתם את המכרז, והמכרז, לפי מה שאת אומרת, אני רושם כל מה שאת אומרת, 2.5 מיליון יחידות לחמש שנים.
דוד אמסלם: את אומרת, מ-2005 עד 2008, אתם בעצם הבנתם שטעיתם במה?
<חן בן-ישראל: במסגרת התקנות יש אופציה לצאת למכרז ולשים אומדן.
דוד אמסלם: אומדן על מה?
<חן בן-ישראל: אומדן על מחיר.
איילת נחמיאס ורבין: על המחיר פר יחידה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין – אתם יצאתם עם סכום ואמרתם כמה תעודות זהות נכנסות בסכום?
<חן בן-ישראל: לא, זה לא נחשף למציעים.
דוד אמסלם: אני שואל, כי אחרת אני לא מבין מה הכוונה, השתנה האומדן.
<חן בן-ישראל: אז אני מספרת.
<חן בן-ישראל: כשיוצאים למכרז, לא בכל מחיר אתה רוצה להתקשר עם אחת החברות שתזכה במכרז כי יכול להיות שזה לא כדאי לך מבחינה כלכלית.
<חן בן-ישראל: ולכן, בהתאם לתקנות, אתה יכול לשים אומדן שהמשרד, מי שפרסם את המכרז, שם את הכסף כמה להערכתו – לאחר שהוא עשה את הבדיקה, מחירי השוק באותו זמן – יעלה כרטיס, שם את זה בתיבת המכרזים, וכשפותחים את הצעות המחיר במסגרת המכרז, רואים עד כמה יש סטייה בין הצעת המחיר של חברה X, Y, Z, לבין האומדן שעורך המכרז שם.
איילת נחמיאס ורבין: למה את אומרת שהצעת המחיר היתה גבוהה ב-70%?
<חן בן-ישראל: אני אמרתי.
<חן בן-ישראל: אמרתי.
איילת נחמיאס ורבין: 70%.
דוד אמסלם: איילת, זה בסדר.
דוד אמסלם: ולכן בעצם הורדתם את הכמות?
<חן בן-ישראל: ולכן משרד הפנים פנה בזמנו לוועדת הפטור, ביקש לבטל את המכרז, ושם בוועדת הפטור, במסגרת הדיון שהיה, הנחתה את משרד הפנים לצאת במשא ומתן מול חברת HP.
<חן בן-ישראל: יצא משרד הפנים במשא ומתן מול חברת HP – אגב, היו עתירות ובית-המשפט קיבל - - -
דוד אמסלם: התהליך מובן לי עד עכשיו.
<חן בן-ישראל: ובמסגרת המשא-ומתן, לשאלתך, אדוני היושב-ראש, המדינה התחייבה להעלות את כמות הכרטיסים מ-2.5 לחמישה מיליון, זה תמורת הורדת מחיר הכרטיסים.
דוד אמסלם: אני עכשיו עובר בחזרה לחשבת הכללית: זה חוקי מה שהיא עשתה?
<שירה שושני: בהחלט.
דוד אמסלם: הרי כשאנחנו יוצאים למכרז, יש לנו שתי אופציות: או לנהל משא ומתן ולא לעשות מכרז, או לעשות מכרז.
דוד אמסלם: אם האומדן שלנו גבוה, זה בעיה שלנו.
דוד אמסלם: המציע הוא מציע.
דוד אמסלם: הוא יכול להציע: אני רוצה עבור תעודה 100 שקלים, ואנחנו חשבנו עשרה שקלים, אז כנראה את האיש שלנו צריך לפטר, הוא לא מבין.
דוד אמסלם: האומדן לא קשור למכרז.
דוד אמסלם: האומדן הוא בעיה שלנו.
דוד אמסלם: נניח שיש פערים, אנחנו יכולים לפסול את המכרז.
דוד אמסלם: נניח שהחלטנו לנהל משא ומתן בגלל שהוא לכאורה מבחינתנו ספק יחיד, בגלל שהוא היה על המדף לבד, עדיין אין לנו אופציה להגדיל לו את הכמות.
דוד אמסלם: כי יכול להיות שתוך שנה-שנתיים, ייכנס מישהו חדש לשוק.
דוד אמסלם: אז איך הגדלתם לו את הכמות?
דוד אמסלם: תבינו מה עשיתם פה: לקחתם כסף ציבורי - - -
<חן בן-ישראל: זו שאלה משפטית.
דוד אמסלם: עזבי, משפטית.
איילת נחמיאס ורבין: זו לא שאלה משפטית.
<חן בן-ישראל: - - - שלא נפל פגם בהחלטות - - -
דוד אמסלם: אני כרגע לא בית-משפט.
דוד אמסלם: אני כרגע דודי אמסלם.
דוד אמסלם: אני כרגע מכיר את התנהלויות שלי.
דוד אמסלם: גם יש בזה היגיון מסוים בכל מה שקורה פה, בכל המכרזים.
דוד אמסלם: הרי לא יכול להיות שאתה זוכה במכרז, ואחרי זה במשא ומתן אני מכפיל לך את המכרז.
דוד אמסלם: כי ככה, בא לי.
דוד אמסלם: אני מנהל איתך משא ומתן ואומר לך, תוריד 10% וניתן לך עוד.
דוד אמסלם: אז מה עשינו במכרז?
דוד אמסלם: דרך אגב, למה עצרתם בחמישה מיליון?
דוד אמסלם: ואם הייתם עוצרים, בשביל האבסורד, ב-200 מיליון?
דוד אמסלם: הייתם אומרים לו, בוא תוריד לנו עוד 7% ותקבל ל-100 השנים הקרובות.
<שירה שושני: במכרז המקורי פורסם שמעוניינים לרכוש 2.5 מיליון תעודות זהות, עם צפי של חמישה מיליון תעודות זהות.
דוד אמסלם: מה זה, צפי?
רוברט אילטוב: צפי לכמה שנים?
דוד אמסלם: אבל אם יש לכם צפי לחמישה מיליון, למה לא יצאתם למכרז על חמישה מיליון תעודות זהות?
דוד אמסלם: אם אתם חשבתם שאתם צריכים חמישה מיליון, תצאו לחמישה מיליון.
דוד אמסלם: או שאתם מחבבים לעשות מכרזים?
דוד אמסלם: מה הרעיון?
איילת נחמיאס ורבין: הם הותירו את המכרז עם מציע יחיד.
איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה שאלתי על תנאי הסף.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה: אם אתם צריכים חמישה מיליון, למה יצאתם למכרז של 2.5 מיליון?
איילת נחמיאס ורבין: דודי, תוספת חשובה: זה שבית-המשפט לא פסל את המכרז – מבקר המדינה הוציא דוח מאוד-מאוד חמור על - - -
דוד אמסלם: עזבי, אני לא מבקר המדינה ולא בית-משפט.
איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל מבקר המדינה הוציא דוח חמור על ההתקשרות - - -
דוד אמסלם: אני מביא את ההיגיון שלי, גם אם אני חולק עליהם.
דוד אמסלם: אני גם בא מהתחום, לכן אני מבין איך מתנהלים מכרזים.
דוד אמסלם: לפעמים שופטים לא יודעים מה הדינמיקה שקורית.
איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל דווקא מבקר המדינה הבין.
דוד אמסלם: אני שואל כאן:
דוד אמסלם: אם חשבתם שאתם צריכים חמישה מיליון, למה יצאתם ל-2.5?
דוד אמסלם: ואם יצאתם ל-2.5, אז איך יכול להיות שניהלתם איתו משא ומתן כדי שיעשה לכם הנחה, והגדלתם את זה לחמישה מיליון?
רוברט אילטוב: ואם כבר הגדילו לחמישה, אז למה?
דוד אמסלם: ואם הגדלתם כבר לחמישה מיליון, אז למה אתם צריכים עוד שני מיליון עכשיו?
דוד אמסלם: יש לכם תשובות, רבותי?
איילת נחמיאס ורבין: ובמחירים הנקובים, כשאתם יודעים שבשוק יש מחירים יותר נמוכים?
דוד אמסלם: שנייה, אני עוד לא שם.
דוד אמסלם: אני לא בשוק.
דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה פשוטה.
<חן בן-ישראל: אני רק רוצה לציין, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מדובר פה במכרז בשנת 2005.
דוד אמסלם: את לא היית שם?
איילת נחמיאס ורבין: עוד היית בבית-ספר.
<חן בן-ישראל: מבחינת הפרסונות - - - עניינים של התיישנות ועניינים - - -
תמר זנדברג: אבל המכרז בתוקף, הוארך בתום המכרז ואז הוארך פעם שנייה ואז אתם אומרים לנו שיש התיישנות?
תמר זנדברג: אז אל תעשו מכרזים כאלה ארוכים.
איילת נחמיאס ורבין: הרגע הסברת לנו שהמכרז בתוקף.
<חן בן-ישראל: הוא לא הוארך פעם שנייה - - -
דוד אמסלם: חן, נשמה, אנחנו הבנו את זה.
דוד אמסלם: אנחנו נחזור אחורה.
דוד אמסלם: לא אמרנו את זה, בסדר?
דוד אמסלם: בגדול, הרי כשאת באה לכאן את מדברת איתי במסגרת משרד הפנים ב-70 שנה האחרונות.
דוד אמסלם: הרי יש את הרצף.
<חן בן-ישראל: ברור, וציינתי את העובדות.
דוד אמסלם: לכן אני מסביר בגדול, אנחנו הבנו את האבסורד עד החמישה מיליון, עד 2015.
דוד אמסלם: עכשיו למה אתם מבקשים להאריך את זה עוד פעם?
דוד אמסלם: נגיד שעשינו טעות, נגיד שאז היו אחרים, לא אנחנו, שעשו משא ומתן והאריכו את זה מ-2.5 לחמישה מיליון.