GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: משרד האוצר הציע שאנחנו נבדוק עם התושבים – וההצעה הזאת התקבלה גם על-ידי הבכירים במשרד המשפטים – נקודת ציון אחרת בזמן, שבה נוכל להקפיא מצב ולאנשים האלה לתת את הזכויות שמגיעות להם.
שולי מועלם-רפאלי: התושבים – ואני תכף אבקש מחברי דב להציע את זה – התושבים הציעו הצעה אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: בסוף – וזה אולי המשפט הכי חשוב מבחינתי – בסוף, כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה הוא אזרח מדינת ישראל שיש לו זכויות והוא אכפתי ביחס לכספי מדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: אין פה איזה רצון שמפה יהיו – אני שומעת את זה בשלוש וחצי שנים שאני חברת כנסת, אדוני.
שולי מועלם-רפאלי: יש איזו חרדה גדולה מהשלכות רוחב, רק מהדיון בשבוע שעבר בוועדת חוץ וביטחון וממה שהביא אותי ברמה האישית לכנסת, מההישג באמת האדיר ביחס לאלמנות צה"ל ואלמנות הטרור.
שולי מועלם-רפאלי: בואו, תרגיעו מהשלכות הרוחב.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה מציאות של אנשים בשכונה, שמעבר לכביש שלהם עצמם הדברים סודרו לשביעות רצון כולם, יזמים ותושבים כאחד, או אם נלך על הסדר הנכון, תושבים ויזמים כאחד.
<קריאה: ורמ"י.
שולי מועלם-רפאלי: ורמ"י, זה ברור.
שולי מועלם-רפאלי: וזה הדבר האחרון שרציתי להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמדינה – וזה כבר אמרנו בדיונים רבים קודמים – לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה.
שולי מועלם-רפאלי: להגיד לי היום ולהגיד לתושבים היום שאנחנו מכרנו את הזכויות בקרקע ב-1961, ואחרינו המבול, המדינה כבר לא שם.
שולי מועלם-רפאלי: המשרדים לא שם, לא משרד האוצר ולא משרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לרמ"י גם לא להיות שם.
שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה ששירה, נציגת רמ"י, יושבת פה, דווקא מתוך ההבנה שזה גם חונה אצלם.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו, המטרה היום – וגם אמרתי את זה לאנשי המשרדים – המטרה היא להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה מתוך ההבנה שיש עוד דרך לעשות לקראת קריאה שנייה ושלישית שבה אנחנו נעשה את ה-Fine Tuning על מי הזכאים, למה זכאים.
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו פה איזה רצון לתת לכל אחד עכשיו מיליוני שקלים אם הוא איננו זכאי, ומצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות של מי שזכאי לקבל את מה שהוא זכאי לו כמו שהגדירה השופטת, דירה בשווי דירות שנמכרות באזור שבו נמצאת גבעת עמל ב'.
שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם שזה אחד האזורים היקרים במדינת ישראל, ואנחנו שמחים על בנייה ושמחים על יישוב הארץ בכל האזורים, כולל בגבעת עמל ב' ואזור צפון תל-אביב.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח אם אדוני ייתן לדב להציג את ההצעה האחרונה שהגיעה מהתושבים, ובעיני היא הצעה שיכולה להוריד את המתח מאותן השלכות רוחב.
דב חנין: אני מצטרף לכל דבריה של חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, ולפני שאני אציג את ההצעה אני רוצה להגיד משהו על השלכות הרוחב.
דב חנין: בפגישה שהייתה לנו עם נציגי המדינה, באמת השאלה שהכי הטרידה אותם היא שאלת השלכות הרוחב על שכונות אחרות שגם בהן נמצאים אנשים שהמדינה שלחה לכל מיני מקומות.
דב חנין: אנחנו מדברים בעיקר על פרברים או שכונות בתוך הערים הגדולות, תל-אביב, גם ירושלים, שכונות שהמדינה שלחה אנשים אליהן בראשית ימיה, ועם השנים הסירה מעליה כל אחריות להמשך גורלם.
דב חנין: חלק מהמקומות הופרטו, הקרקעות הועברו ליזמים פרטיים.
דב חנין: חלק מהמקומות, האדמות עדיין נמצאות בידי המדינה.
דב חנין: ונמצא על השולחן, על שולחנה של הכנסת, אדוני היושב-ראש הציג את הדברים בצורה מאוד בהירה בישיבה האחרונה של הוועדה, יש ויכוח עקרוני מה מידת אחריותה של המדינה לאותם אזרחים שהיא שלחה לאותם מקומות.
דב חנין: אבל, אני רוצה לומר שהסוגיה הזו כמו שמוצגת בפנינו, אדוני היושב-ראש, מציגה גישה מאוד-מאוד צרה של המציאות.
דב חנין: הגישה המאוד צרה של המציאות, לא רק שהיא מתעלמת ממצוקה של אנשים שלמדינה יש אחריות עליהם, אלא היא גם מתעלמת בעצם מאינטרסים וממטרות שהמדינה עצמה מציבה בפניה.
דב חנין: אנחנו מדברים על קרקעות באזורי הביקוש הכי משמעותיים.
דב חנין: למשל בתל-אביב - גבעת עמל, שכונת הארגזים, כפר שלם – אזורים שבהם המדינה, יש לה אינטרס ממדרגה ראשונה לייצר שם, להקים שם מגדלים למגורים בהיקף מאוד-מאוד גדול, באזורים האלה אפשר להקים מגורים בהיקפים הרבה הרבה הרבה יותר גדולים ממה שכרגע קיים שם.
דב חנין: המדינה מעוניינת בזה.
דב חנין: אני שומע שמבחינתה של הממשלה זו מטרה ראשונה במעלה לקדם תוכניות בינוי בהיקף גדול באזורי הביקוש.
דב חנין: המציאות הקיימת של הוויכוח שקיים עם התושבים, אפשר להמשיך אותה עוד שנים.
דב חנין: אם לא יינתן פתרון, אם לא תהיה גישה חדשה בעניין הזה, הוויכוח בגבעת עמל, הוויכוח בכפר שלם, הוויכוח בשכונת הארגזים, עוד יימשך שנים רבות, ולא תהיה שם בנייה.
דב חנין: התושבים לא מתכוונים לוותר, הם לא יוותרו, ויש ציבור יותר ויותר גדול שמבין שהתושבים צודקים, ועומד מאחוריהם.
דב חנין: אז המדינה צריכה להחליט.
דב חנין: היא יכולה להגיד – אנחנו מוותרים, לא יבנו שם בשנים הקרובות, לא יבנו שם הרבה שנים.
דב חנין: והיא יכולה גם להחליט – אנחנו רוצים את הקשר הגורדי הזה לחתוך, ולחתוך אותו באופן שיפצה את התושבים ויאפשר גם את הבנייה שהמדינה כל כך מעוניינת בה, באזורי הביקוש האלה במרכז הארץ.
דב חנין: כאשר זה האינטרס של המדינה וכאשר זו הראייה של המדינה, הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה נראית בעיה מאוד-מאוד קטנה, מאוד קטנה.
דב חנין: הרי כל הפיצויים של התושבים, בכל פרשנות שאנחנו נלך ובכל מקום שאנחנו נלך, הם רק חלק קטן מאוד מההכנסות שצפויות מהמתחמים האלה אם תיבנה בהם באמת אותה בנייה רוויה שהיא מתוכננת והיא קיימת.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו מתעסקים בוויכוח על הכסף הקטן, ושמים בצד את הכסף הגדול.
דב חנין: את הכסף הגדול שיכול להגיע אגב גם למדינה וגם ליזמים כתוצאה מהמשך הקידום של התוכניות הקיימות.
דב חנין: אז אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, לפני שאני נכנס להצעה של התושבים כי אני חושב שבעיית הרוחב לא באמת קיימת.
דב חנין: לא באמת קיימת בעיית רוחב, אין בעיית רוחב, תבינו את זה.
דב חנין: תפתרו פתרון רוחב וכולנו נרוויח.
דב חנין: לצערי, אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אני מבין שהמדינה עדיין לא הגיעה לתובנה הזאת, שעדיף לא לפתור את כל הבעיות, לחתוך את כל הקשר הגורדי, לאפשר בכל המקומות בנייה, לפצות את כל התושבים פיצוי הוגן ולהתחיל להתקדם.
דב חנין: אז אני מבין שהמדינה כן מעוניינת משאלת הרוחב ומשאלת השלכות רוחב של הפתרון בגבעת עמל.
דב חנין: ולכן, אנחנו חשבנו והתושבים חשבו, בעקבות הדיון הקודם, על פתרון שיכול להפיג את החששות של המדינה מהשלכות הרוחב, שאני כאמור טוען שהן לא קיימות, אבל נניח שהמדינה עדיין לא השתכנעה בזה.
יגאל גואטה: אבל באמת כל הסחבת הזאת של המדינה, זה לא בגלל השלכות הרוחב.
יגאל גואטה: זה בשביל להתיש את האנשים האלה.
יגאל גואטה: זאת האמת ואת זה צריך להגיד על השולחן.
יגאל גואטה: המדינה רוצה להתיש אותם ולהתיש אותם ולהתיש אותם, ואנחנו פשוט נעמוד מנגד.
דוד אמסלם: גואטה, קיבלת את רשות הדיבור?
יגאל גואטה: תודה, אדוני.
דוד אמסלם: אז בבקשה לא להתפרץ.
יגאל גואטה: אבל יש דברים כואבים, אז גם - - -
דוד אמסלם: תשתה מים.
יגאל גואטה: זה לא עוזר.
דב חנין: ייתכן בהחלט שאתה צודק, אבל המדינה בחרה - - -
דוד אמסלם: אנחנו פה לא בדיאלוג.
דב חנין: אנחנו לא בעניין, בסדר.
דב חנין: בכל מקרה, מה שהמדינה מציבה בפנינו זה את החשש מהשלכות רוחב, ולזה אנחנו מנסים לתת תשובה.
דב חנין: ואני, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, רוצה לומר שגבעת עמל זה המקרה הכי קל לפתרון.
דב חנין: מכיוון שקבוצת האנשים שנמצאת בגבעת עמל היא קבוצה מאוד מוגדרת ומתוחמת.
דב חנין: גבעת עמל, להבדיל ממקומות אחרים שהתווספו אליהם במהלך השנים אנשים אחרים שבאו מבחוץ ולא היו במקור בשטח, צריך להגיד לזכות הקבוצה הזו הנפלאה של התושבים בגבעת עמל ושל משפחותיהם, שהם באמת שמרו על הקרקע.
דב חנין: הם באמת שמרו על הקרקע, כל המתחם הזה של גבעת עמל הוא מתחם שבו נמצאים האנשים המקוריים - -
<קריאה: אמיתי לגמרי מה שאתה אומר.
דב חנין: - - או הצאצאים שלהם, המשפחות המקוריות.
דב חנין: אין בגבעת עמל – ואני אומר את זה כמי שמכיר את השכונה ומסתובב שם – אין שם איזשהן משפחות חדשות לגמרי שלא היו בכלל ופתאום מצטרפות לנו בשנות השמונים, נניח, שזה ויכוח, אני גם לא אומר איך לפתור אותו אבל המקרה של גבעת עמל מבחינה זו הוא מאוד מאוד פשוט, ולכן זה המקרה שנכון להתחיל בו.
דב חנין: נכון להתחיל בו ואפשר להתקדם בו מאוד-מאוד מהר.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, בדיון עלה קונספט שהוא נראה לי מאוד נכון למחשבה על גבעת עמל, ואולי גם לגבי השכונות האחרות הוא נכון, וזה הקונספט של נחלה.
דב חנין: יש לנו 22 משפחות בגדול, בתי-אב, בגבעת עמל.
שולי מועלם-רפאלי: 25.
<תומר רוזנר: אמרתם 80, לא?
דב חנין: 80 משפחות - -
שולי מועלם-רפאלי: 80 משפחות, אבל בתי-אב זה 25.
שולי מועלם-רפאלי: זה המספר המקסימלי שספרנו.
דב חנין: - - אבל בתי-האב המקוריים הם סדר גודל של עשרים וכמה.
דב חנין: אז בואו נתייחס לכל אחד מהם כאילו שהוא חי במושב, והמדינה בעצם נתנה לו להתיישב בנחלה.
דוד אמסלם: יש לך הצעה איזה מושב?
דב חנין: מושב גבעת עמל.
<קריאה: מושב עובדים.
דב חנין: אומנם, אני רק צריך להגיד, אדוני, שהם היו מאוד-מאוד רוצים לחיות בתנאים שנתנו למושבים, כי לא נתנו להם את התנאים של מושבים, ועיריית תל-אביב לא התייחסה אליהם כמושב אמיתי - -
<קריאה: כפולשים.
דב חנין: - - אבל נניח, בואו נגיד, היום לפחות, בדיעבד אנחנו אומרים, אנחנו נתייחס אליהם כמו מושב, נחלה.
דב חנין: יש לנו את המשפחות האלה.
דב חנין: בואו נצא מתוך הנחה שאנחנו לכל בית-אב מקורי נותנים את מה שמגיע לו.
דב חנין: לא מרחיבים מעבר לבתי-האב המקוריים.
דב חנין: מה מגיע לאותו בית-אב מקורי?
דב חנין: מגיע לו מה שהיה לו ב-1961, שזו נקודת ההתחלה.
דב חנין: אבל את זה צריך לשערך.
דב חנין: איך משערכים את זה?
דב חנין: יש לנו פתרון נורא פשוט.
דב חנין: משערכים את זה לפי העלייה של אחוזי הבנייה במתחם.
דב חנין: אתם בהתחלה, כשעשיתם את התחשיב של 1961, דיברתם על פתרון למשפחות לפי 400 יחידות דיור.
דב חנין: היום מדברים על X יחידות דיור – אני אפילו בעצמי כבר לא יודע עד הסוף – בואו נשערך.
דב חנין: אם ה-X הוא פי שלושה, אז נשערך את הזכויות של 1961 פי שלושה.
דב חנין: כי הרי צריך לזכור שכל העלייה ביחידות הדיור שהוספה לגבעת עמל, הוספה בשבילם, היא הוספה בשביל לפצות אותם, היא הוספה בשביל לתת להם פתרון.
דב חנין: ברור לי לגמרי שמה שאנחנו מציעים והתושבים מציעים זה לא באמת הוגן, זה הרבה פחות מההוגן, כי הערך של העלייה הכלכלית במספר יחידות הדיור שהוסיפו זה הרבה יותר ממה שייתנו להם.
דב חנין: אבל אני אומר – בואו, אלה אנשים שהם באמת אנשים מאוד ריאליסטים, אין להם עיניים גדולות ואין להם ציפיות בשמים, אבל הם רוצים הסדר הוגן, לא פחות מאשר הסדר הוגן.
דב חנין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, לגבי התהליך שבו אנחנו נמצאים.
דב חנין: כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, הדבר הזה נמצא גם בבית-המשפט, אבל אני אומר כגישה שלי כחבר כנסת.
דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נייצר את הפתרונות בכנסת.
דב חנין: זה שכל פעם כשיש בעיה קשה אנחנו אומרים – טוב, יש בית-משפט, אולי בית-משפט יפתור לנו את הבעיה – זה מאוד מאוד נוח אבל זה לא גישה שאנחנו צריכים לאמץ אותה כחברי כנסת.
דב חנין: הפתרון בסופו של דבר צריך לצאת מהכנסת.
דב חנין: והפתרון צריך לצאת מהכנסת, במקרה הזה אני חושב שהוא פתרון קל, הוא פתרון פשוט והוא פתרון אפשרי.
דב חנין: הפנייה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא שאנחנו היום נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
דב חנין: אני יודע שעוד יהיו ויכוחים, אבל בשביל זה יש לנו את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: אנחנו יכולים את כל הוויכוחים הקיימים להמשיך ולנהל בהמשך הדרך.
דב חנין: העברת החוק בקריאה ראשונה כרגע, יהיה בה מסר מאוד-מאוד חשוב לכל הצדדים המעורבים שהכנסת רצינית בעניין הזה, שאנחנו מתכוונים לפתור את העניין.
דב חנין: אם יגיעו להסדר בלעדינו וימצאו פתרון טוב בלעדינו, אנחנו לא מחפשים עבודה, אבל זה שאנחנו מעבירים את המסר הברור הזה, זה מאוד-מאוד חשוב כי במקביל הזמן לא עוצר מלכת.
דב חנין: התהליכים המשפטיים נגד התושבים מתקדמים.
דב חנין: היו שם פינויים לפני חודשים, ואולי לא יהיו בחודש הקרוב אבל אם אנחנו לא נתערב ונפעל, יהיו שם עוד פינויים.
דב חנין: יהיו שם עוד פינויים, זה הולך לשם.
<מלכה אלפסי: אני רוצה לתת דוגמה אחת קטנה.
<מלכה אלפסי: קטנה-קטנה.
<מלכה אלפסי: קטנה, רק - - -
דוד אמסלם: מלכה, עוד מעט אני אתן לך את זכות הדיבור.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי שאנחנו נפעל באותו קצב שבו המציאות - - -
דוד אמסלם: בוא תתחיל להתכנס.
דוד אמסלם: קודם כול אני רוצה לענות לך רק במשפט אחד.
דוד אמסלם: אני רוצה להבהיר בכלל את הקונטקסט של הדיון.
דוד אמסלם: החוק עבר קריאה טרומית, בתנאי אחד, שהוא אמור להתקדם אחרי תיאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.
דוד אמסלם: זו עמדת הממשלה.
דוד אמסלם: האופוזיציה, אין להם בעיה – תעבירו הכול, זה בסדר.
דוד אמסלם: אני רק מספר לכם את הפרוצדורה מה קורה.
דוד אמסלם: לכן, אנחנו לא מקדמים את זה כרגע בלי התיאום הזה, אחרת הייתי מעביר את זה כבר בישיבה הקודמת.
דוד אמסלם: ואנחנו חותרים כל הזמן עכשיו לעשות את התיאום איתם ולגבש איזשהו קונספט.
דוד אמסלם: כרגע אין קונספט אז אין לאן ללכת.
דוד אמסלם: אני עונה לו לגבי הנושא האם להתקדם כרגע, כן או לא.
דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת גואטה.
יגאל גואטה: אני דווקא רוצה לשמוע את התושבים.
דוד אמסלם: מלכה, בדיוק עכשיו הגיע תורך לפי הרשימה.
<מלכה אלפסי: אין לי מה להוסיף יותר מדי כי תיארו כאן מצב מאוד רגיש, מאוד כואב.
<מלכה אלפסי: רק רציתי להגיד ממש בקצרה, דוגמה.
<מלכה אלפסי: אישה בת 82, בת למשפחת אלפסי, מאלה שפונו למעלה, נזרקה מביתה ללא אגורה.
<מלכה אלפסי: בסוף סגרו איזה קומבינה עם האח שלה, שקיבל 1.3 מיליון – היא בכלל לא קיבלה – וממנו הפרישו לה 200,000.
<מלכה אלפסי: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
<מלכה אלפסי: הגברת הזאת.
<רותי אלפסי קאופמן: לא 200.
<רותי אלפסי קאופמן: זה 400,000.
דוד אמסלם: מלכה, אני אחזור אלייך, אבל מעניין אותי לשמוע.
דוד אמסלם: תספרי לנו את הסיפור שלך.
<מלכה אלפסי: אני לא צריכה לדבר.
<מלכה אלפסי: בבקשה.
<רותי אלפסי קאופמן: קוראים לי קאופמן אלפסי.
<רותי אלפסי קאופמן: אני אלפסי מהבית כמובן, הבת הבכורה של משפחת אלפסי.
דוד אמסלם: התחתנת עם אשכנזי.
<רותי אלפסי קאופמן: התחתנתי עם אשכנזי, נכון.
דוד אמסלם: עכשיו ספרי לנו את סיפור חייך.
<רותי אלפסי קאופמן: אני אספר לך.
<רותי אלפסי קאופמן: קודם כול, יש לי פה, אני חושבת שאני היחידה שיש לי מסמך, אין לי אומנם מ-48' אבל יש לי מ-55' ומ-58', ששירתי בצבא ונישאתי, יש כאן גם כתובת וגם תאריך.
<קריאה: של השכונה.
שולי מועלם-רפאלי: בגבעת עמל.
דוד אמסלם: גברת קאופמן, רותי, עזבי את המסמכים.
דוד אמסלם: תספרי לנו את סיפור החיים שלך.
דוד אמסלם: באמת, מעניין אותי.
<רותי אלפסי קאופמן: הביאו אותנו לשם כשהייתי בת 11.
דוד אמסלם: מאיפה עליתם?
דוד אמסלם: ממרוקו?
<רותי אלפסי קאופמן: אנחנו דור שביעי בארץ מצד אבא.
<רותי אלפסי קאופמן: מצד אימא שלי אנחנו דור רביעי.
<רותי אלפסי קאופמן: אימא שלי ילידת חברון, ויש לנו לצערי הרב מסורת של עקירות.
<רותי אלפסי קאופמן: את אימא שלי ומשפחתה עקרו בשנת תרפ"ט, וזה היה מכוח הנסיבות.
<רותי אלפסי קאופמן: את אבא שלי מיפו, שהוא עבר לתל-אביב, לנווה צדק.
<רותי אלפסי קאופמן: כולנו נולדנו בנווה צדק.
<רותי אלפסי קאופמן: משם עקרו אותנו כשפרצה המלחמה.
<רותי אלפסי קאופמן: הפכנו לפליטים, והביאו אותנו לגבעת עמל.
דוד אמסלם: באיזה שנה?
<רותי אלפסי קאופמן: 48'.
דוד אמסלם: את זוכרת את האירוע?
<רותי אלפסי קאופמן: אני זוכרת את האירוע, הייתי ילדה בת 11.
<רותי אלפסי קאופמן: אני זוכרת.
דוד אמסלם: אתם הגעתם ב-48' לגבעת עמל וחייתם שם.
<רותי אלפסי קאופמן: חיינו שם, חיינו ללא תנאים, עם עכברושים ונדלים ועקרבים ונחשים.
דוד אמסלם: כל מרעין בשין.
<רותי אלפסי קאופמן: כביש חיפה היה רק בתוכנית, אפילו אולי לא.
<רותי אלפסי קאופמן: לעבור את גשר הירקון היינו צריכים פס.
<רותי אלפסי קאופמן: זו הייתה השכונה שהגענו אליה.
<רותי אלפסי קאופמן: בבלי כמובן לא הייתה, היו שדות.
דוד אמסלם: עד איזה שנה חיית שם?
<רותי אלפסי קאופמן: אני חייתי שם, נישאתי בגיל 22 אחרי צבא, ב-58'.
דוד אמסלם: וגרת שם בשכונה?
<רותי אלפסי קאופמן: לא.
<רותי אלפסי קאופמן: בעלי לא רצה לגור שם, ועברנו לגור עם הוריו.
<רותי אלפסי קאופמן: ואז, החיים משכו אותנו לכל מיני כיוונים.
<רותי אלפסי קאופמן: כל פעם הייתי צריכה לעבור למקום אחר, אם זה היה מכורח הנסיבות שנישאתי, אחר כך חליתי וטיפלו בי בבילינסון, אחר כך בבית-חולים השרון, והכתובת לא שונתה כי הייתי צריכה את בתי-החולים האלה.
<רותי אלפסי קאופמן: עברתי לשכונה אחרי תקופה של 20 שנה, חזרתי חזרה.
דוד אמסלם: באיזה שנה בערך זה היה?
<רותי אלפסי קאופמן: חזרתי לפני 25 שנה, אני בשכונה בזמן האחרון הזה.
דוד אמסלם: ולאן חזרת?
<רותי אלפסי קאופמן: לבית שלי.
<רותי אלפסי קאופמן: היה לי בית שם, הבית של הורי.
דוד אמסלם: לבית של ההורים שלך.
<רותי אלפסי קאופמן: היה לי בית שם.
<רותי אלפסי קאופמן: היה לי חדר שם.
<רותי אלפסי קאופמן: לכולם היו חדרים כי באנו לבית שהיו שם אורוות, רפתות, ומזה הפכו להיות חדרים.
<רותי אלפסי קאופמן: חזרתי חזרה לבית הזה, מכורח המציאות כמובן, כי לא היה לי בית אחר, וזה היה ביתי.
<רותי אלפסי קאופמן: זה היה ביתי.
<רותי אלפסי קאופמן: הביאו אותנו לשם, זה היה הבית שלנו.
<רותי אלפסי קאופמן: אדם שיש לו בית יכול לנסוע, יכול לעזוב, יכול לא יודעת מה, וחוזר הביתה.
<רותי אלפסי קאופמן: הוא חוזר לבית שלו.
<רותי אלפסי קאופמן: אף אחד לא אומר לו.
דוד אמסלם: את חזרת לבית של ההורים שלך?
<רותי אלפסי קאופמן: זה בית שלי.
<רותי אלפסי קאופמן: בבית של ההורים שלי גר אחי, שם הוא נפטר גם.
<רותי אלפסי קאופמן: ועכשיו, כשמשפחת כוזהינוף קנתה את המגרש הזה - - -
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול עוד שאלה קטנה, ברשותך.
דוד אמסלם: המבנה שאת חזרת אליו זה מבנה שהיה היסטורית או שמישהו בנה אותו?
<רותי אלפסי קאופמן: היה מבנה, הייתה סוכה ושיפצנו, כמו כולם.
דוד אמסלם: הייתה סוכה.
<רותי אלפסי קאופמן: כמו כולם, כן.
<רותי אלפסי קאופמן: כשהרסו לנו את הבתים, החלקה שלנו בכלל לא הייתה במשפטים.
<רותי אלפסי קאופמן: אף אחד לא לחץ עלינו לעזוב.
<רותי אלפסי קאופמן: צירפו אותנו, ולא בתום-לב, לחלקה של משפחת אלפסי, של המשפחה שלנו, והרסו לנו את הבתים, ארבע משפחות.
<קריאה: ללא צו.
<רותי אלפסי קאופמן: בלי פיצוי, בלי כלום.
<רותי אלפסי קאופמן: אני היחידה שקיבלתי 400,000, מתוכם קיבלתי 300,000 עד היום, גם לא את כל הסכום, ואני גרה בשכירות היום.
דוד אמסלם: מתי הרסו לך את הבית?
<מלכה אלפסי: בדצמבר 2014.
<מלכה אלפסי: זה המתחם של כוזהינוף, שהמדינה הושיבה, מכרה ליזמים פרטיים, העירייה עשתה איחוד וחלוקה, החליטה שהשטח הזה של המדינה, שרוב האחוזים שם של עיריית תל-אביב, 63% מהשטח עצמו שייך לעיריית תל-אביב.
<מלכה אלפסי: עיריית תל-אביב הפקירה את התושבים ובחרה את היזמים ונתנה להם את החלק הזה כשטח פרטי.
<מלכה אלפסי: ובית-המשפט קבע בנובמבר 2013 שהיזמים הם הזרוע המבצעת של עיריית תל-אביב.
<מלכה אלפסי: זו החלטה של בית-המשפט.
<מלכה אלפסי: ואותם אנשים – לא רק היא, יש שם את כל האחים וכולם – בעצם שמו שלושה אחים.
<מלכה אלפסי: למשל חיקה לוי, רחל לוי, היא עדיין גרה בשכונה אבל האחים שלה, 50 מטר ממנה, נזרקו מהשכונה ללא תשלום, ללא פיצוי.
<מלכה אלפסי: אין היגיון.
<מלכה אלפסי: יש לי כאן עוד משפחה אחת, מאוד חשוב לי, מאוד, שהיא בולטת בשכונה, משפחת שומוביץ.
<מלכה אלפסי: אני חושבת שהוא האיש הכי מבוגר בשכונה.
<מלכה אלפסי: הם זוג מבוגרים, שיהיו בריאים עד 120, קרוב לגיל 90, זוג מדהים, צלולים, חבל שהם לא פה היום, אבל הילדה תספר איזה עינויים הם עוברים עם הכוזהינוף הזה.
<רויטל שומוביץ: שומוביץ רויטל.
<רויטל שומוביץ: דב חנין היה אצלנו בבית – אתה זוכר את משפחת שומוביץ, את הורי?
דוד אמסלם: תושבת השכונה.
<רויטל שומוביץ: אני פשוט נמצאת פה בשם הורי, שבגלל גילם המופלג לא יכלו להגיע הנה.
<רויטל שומוביץ: הורי גרים בשכונת גבעת עמל משנת 48'.
<רויטל שומוביץ: אמי הובאה לשם על-ידי מוסדות המדינה.
<רויטל שומוביץ: הם מעולם לא עזבו את השכונה, הם גרים שם ברצף מ-48' עד עצם היום הזה.
<רויטל שומוביץ: לפני שנתיים הם קיבלו תביעת פינוי ממשפחת כוזהינוף.
<רויטל שומוביץ: במקום לקבל הסכם פיצוי – הרי לגביהם אין ויכוח, הם הוותיקים, הם הראשונים, נכון?
<רויטל שומוביץ: – הם קיבלו תביעת פינוי.
<רויטל שומוביץ: מאז מתעללים בהם, גם מתישים אותנו בבית-משפט כלכלית, גם מתעללים בהם נפשית, וגם עיריית תל-אביב נתנה היתר לבנות משרד מכירות מאוד מאוד סמוך לביתם, אני מדברת על מטר וחצי מהגדר שלהם, כאשר כל משאיות הבטון נוסעות שם במהירות, כמעט דרסו את אבא שלי בשבוע שעבר בתוך המתחם.
<רויטל שומוביץ: וזה דור ראשון, שאין ויכוח שהוא זכאי.
<רויטל שומוביץ: למה אנחנו פה?
<רויטל שומוביץ: אנחנו מבקשים מהמדינה, שהפקירה אותם 70 שנה להתעללות בלתי פוסקת של היזמים, לבוא ולעמוד מאחוריהם ולדאוג להם.
<רויטל שומוביץ: עכשיו זה התפקיד שלכם לדאוג להורינו המבוגרים.
<רויטל שומוביץ: היזמים מחכים שהם ילכו לעולמם, ואז הם יפתרו את העניין ולא ישלמו את הפיצוי שמגיע להם, פיצוי שמגיע להם בזכות ולא בחסד.
<רויטל שומוביץ: ואנחנו פונים אליכם לקדם את ההגנה הזאת לאנשי גבעת עמל.
<קריאה: ולהעביר את החוק בקריאה ראשונה.
<תמר שומוביץ: והיום הם נמצאים באתר בנייה, מצד ימין של תשובה ומצד שמאל - - -
דוד אמסלם: מי מדברת?
<תמר שומוביץ: תמר שומוביץ, אני אחותה, בת לאותם הורים.
<תמר שומוביץ: והיום ההורים שלי גרים בעצם במתחם בנייה, כשמצד ימין תשובה בונה ומצד שמאל כוזהינוף בונה.
<רויטל שומוביץ: והם מ-48', וזכאים.
<תמר שומוביץ: גם העירייה נתנה להם - - -
דוד אמסלם: יש לי שאלה לגבי ההורים שלכן.
דוד אמסלם: מישהו הציע להם איזושהי הצעה?
<תמר שומוביץ: לא.
<תמר שומוביץ: למרות שמפרסמים שכן.
דוד אמסלם: אז מה, אמרו להם לקום וללכת?
<רויטל שומוביץ: לא.
<רויטל שומוביץ: נתנו להם תביעת פינוי לבית-משפט.
<רויטל שומוביץ: תביעה לסילוק יד.
<קריאה: צריך להבין, ממש מתעללים בהם.
דוד אמסלם: אני שואל עכשיו שאלת הבהרה, לא צריך להכניס אותי לקונטקסט, אני כבר מכיר אותו.
דוד אמסלם: מה קורה במקרה דנן, אני רוצה להבין.
דוד אמסלם: ההורים בעצם קיבלו הודעה לפנות את הבית שלהם?
<רויטל שומוביץ: הם קיבלו תביעה לסילוק יד לפני שנתיים, כאשר כוזהינוף רכש את הקרקע מאברמוביץ, כאשר אנחנו בכלל יושבים על חלקה שהיא של תשובה.
דוד אמסלם: רק תעני לי.
דוד אמסלם: ואז אמרו להם, אני מבין - - -
<רויטל שומוביץ: יש דיון בבית-משפט.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם אתם רוצים תתבעו בבית-משפט.
<תומר רוזנר: הם צריכים להתגונן.
<רויטל שומוביץ: תבעו אותם לפינוי.
<רויטל שומוביץ: אנחנו עכשיו נמצאים בהליך - - -
דוד אמסלם: הם צריכים להתגונן.
<רויטל שומוביץ: בדיוק.
<קריאה: להוציא מאות אלפי שקלים כדי להתגונן.
דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי הכול.
<קריאה: זוג זקנים, תבין.
<רויטל שומוביץ: יש פה התעללות וניסיון להתחמק מהחובה לפצות אותם.
דוד אמסלם: אתם מכירים את המקרה?
שולי מועלם-רפאלי: שנייה, חברים, תנו לנו רגע לשמוע.
<שירה תם: לא מכירים.
<שירה תם: אמרנו גם את עמדתנו שאנחנו חושבים – אני לא יודעת את הנסיבות אבל - - -
<תמר שומוביץ: אני רק רוצה לציין שההורים שלי יושבים, כשרוב השטח הוא של תשובה, ועיריית תל-אביב – מה שמלי הזכירה – היא עשתה הסכם של שינוי אחריות הפינוי.
<תמר שומוביץ: הם העבירו את הורי לאחריות הפינוי של כוזהינוף, למרות שהם יושבים על מירב השטח של תשובה, והם עשו את זה כדי לנשל את ההורים שלי, כי עכשיו ההורים שלי פינג-פונג.
<קריאה: להתחמק מאחריות.
<תמר שומוביץ: תשובה אומר, זה לא שייך לי, זה לא אחריות פינוי שלי, וכוזהינוף אומר, אני קניתי שטח פרטי, זה לא מעניין אותי, אני רוצה שהתושבים האלה יעופו.
<תמר שומוביץ: וזה רק כדי לחכות – אני נורא מצטערת להגיד את זה - -
דוד אמסלם: את לא צריכה להגיד.
<תמר שומוביץ: זה רק כדי שההורים שלי ימותו.
דוד אמסלם: אמרתי, אני הבנתי.
<ציונה יהוד: כמעט כל הדור הראשון מת, אין דור ראשון כמעט.
<תמר שומוביץ: ואני מציעה לכל הנוכחים פה לבוא להורים שלי, לפגוש אותם ולשמוע את הסיפור האמיתי, שאימא שלי הביאו אותה בנובמבר 47', והיא נכנסה לחושות שהערבים השאירו.
דוד אמסלם: אני חוזר אלייך.
<מלכה אלפסי: אני הייתי רוצה לסכם.
<מלכה אלפסי: אני פונה לכל משרדי הממשלה להעביר את החוק לקריאה ראשונה.
<מלכה אלפסי: אנחנו לא רוצים שהעוול הזה ימשיך.
<מלכה אלפסי: באמת, לי אישית, בתור מישהי שגרה בשכונה ויש לי אימא שגרה לידי והיא בת 77, אני מתה מפחד שחס וחלילה היא לא תמות, חס וחלילה, כי אני מאבדת את הזכויות שלי.
דוד אמסלם: לא, את מתכוונת שהיא תהיה בריאה עד 120, בלי קשר לזכויות שלך.
<מלכה אלפסי: לא, אני נותנת את זה כדוגמה.
<מלכה אלפסי: אני רואה מה עושים לזוג מבוגרים בשכונה, ההתעללות הזאת, תרתי משמע.
<מלכה אלפסי: ולי הייתה שיחה יום אחד עם כוזהינוף בשטח.
<מלכה אלפסי: הוא אומר, כמה נשאר להם לחיות?
<מלכה אלפסי: זה השיקול.
<מלכה אלפסי: זה שיקול קשה, זה שיקול כואב, זה ההורים שלנו.
<מלכה אלפסי: אנחנו גרים שם.
<מלכה אלפסי: העוול היחידי – אני רוצה להגיד פה למשרדי הממשלה – העוול היחידי זה שנולדנו בשכונה.
<מלכה אלפסי: זה הפשע היחידי של התושבים, כל מי שיושב שם, זה הפשע שפשענו.
<מלכה אלפסי: ואנחנו מבקשים מכם לתקן ולעזור לנו, ואנחנו לא – סליחה, אני לא בונה על בית-המשפט, אני לא רוצה להיות בבית-המשפט, אני בבית-המשפט מחוסר ברירה.
<מלכה אלפסי: אני לא רוצה להילחם במינהל, אני רוצה שהמינהל יבוא ויעזור לי.
<מלכה אלפסי: אין לי מטרה, אתם לא אויב שלנו.
<מלכה אלפסי: אתם הושבתם את ההורים שלנו ואנחנו היום מבקשים, תבואו, תתקנו את העוול הזה, את כל העוול של ה-67 שנים, שלהורים שלי ולהורים שלה ולאנשים המבוגרים יהיה את הכמה שנים שנשאר להם לחיות, שיחיו אותן בכבוד.
<מלכה אלפסי: כי המצב הוא באמת כואב.
<מלכה אלפסי: ושכל אחד כאן מחברי הממשלה יחשוב שזה האני שלו, זה שלו, זה האבא וזה האימא שלו.
<מלכה אלפסי: באמת קשה, אנחנו ממש מבקשים, תעבירו את זה במצב הנוכחי.
<קריאה: אדוני, עוד מילה אחת.
דוד אמסלם: אני אעשה סבב קצר.
דוד אמסלם: אני מכיר את הנושא, אבל היות ונסעתם מתל-אביב, אני אעשה סבב קצר של שתי דקות לכל דובר - אתם יכולים לחזור גם אחד על דברי השני, זה בסדר - שייתן את התחושה שלו, מה שהוא חושב.
<אהרון בן נון: שמי אהרון בן נון.
<אהרון בן נון: אני צאצא למתיישבי הסוכנות היהודית.
<אהרון בן נון: קודם כול, אני רוצה להאיר פה – להאיר, לא להעיר – מינהל מקרקעי ישראל לא שיכן אותנו שם.
<אהרון בן נון: מינהל מקרקעי ישראל רק ב-1960 - - -
<מלכה אלפסי: אכן, נכון.
<אהרון בן נון: בגדול, מה שאני אומר, הצעת החוק הזאת – אני מאמין שחלק מהחברים פה לא יסכימו איתי – היא הצעת חוק בכלל לא טובה מכיוון שהיא מוסיפה עוולה על עוולה, גזל על גזל.
<אהרון בן נון: זה אבסורד, זה כמו שאני אפנה עכשיו את מושב שדה ורבורג או את מושב כסלון או את - - -
דוד אמסלם: נתת דוגמה אחת, זה מספיק.
<אהרון בן נון: כל המושבים.
<אהרון בן נון: כפר שמריהו.
<אהרון בן נון: תוציא אותם מכפר שמריהו מהבית, תן להם דירה תמורת דירה, את המחיר של הדירה, ותוציא אותם, קח להם את הקרקע, תבנה מגדלים.
<אהרון בן נון: זה פה זלזול כפול במתיישבים ששוכנו על-ידי כל המוסדות המוכרים, כל שכן על-ידי הסוכנות היהודית.
<אהרון בן נון: אני קראתי את הפרוטוקול - אני חייב לומר את זה – של הוועדה שהתכנסה פה ב-20 ביוני.
<אהרון בן נון: חרה לי לשמוע את נציגת המינהל, הגברת תם, אני לא יודע מי זאת אפילו.
<אהרון בן נון: שלום לך.
שולי מועלם-רפאלי: שירה.
<אהרון בן נון: היא אמרה שבשנת 1960 לא הייתה חובת המכרזים.
<אהרון בן נון: נכון?
דוד אמסלם: לא, לא חושב.
דוד אמסלם: יש לך עוד 30 שניות לסיים.
<אהרון בן נון: רק שנייה.
דוד אמסלם: תשמע, אנחנו פה לא מתנצחים וזה לא נאומים לאומה.
דוד אמסלם: תגיד בשני משפטים את הנושא הכללי שלך.
<אהרון בן נון: החוק הזה הוא חוק לא טוב.
<אהרון בן נון: הוא בא וסוגר את התושבים בתוך מסגרת של ברזל, שהם לא יכולים לצאת ממנה.
<אהרון בן נון: דירה תמורת דירה זה לא מחיר.
<אהרון בן נון: אנשים השתכנו בקרקע, יש פה נחלות לאנשים.
<אהרון בן נון: אנשים, היו להם רפתות כמו שרותי אמרה, היו להם לולים, הם גידלו יבולים, אנשים קיבלו משקי עזר.
<אהרון בן נון: בשכונת ידידיה, שהיא שכונת החבאנים של התימנים שנמצאת בתל-אביב, שם קיבלו משקי עזר.