GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב כהן: ולעניין הזה הוא בא ומיועד, בצורה מפוקחת.
יעקב כהן: ולכן כולם בעניין הזה נהנים מלהביא עובדים נכונים, שלא יהיו בנמצא.
יעקב כהן: אני לכן רק אומר ומוסיף: אנחנו, כולנו, היינו רוצים להשתבח, שנקבל רק אחיות הכי מוסמכות ודוקטוריות, לטפל בהורים שלנו.
יעקב כהן: רק עוד שנייה אחת.
יעקב כהן: לצערנו, זה לא כל כך נראה באופק.
יעקב כהן: ראינו במדינות אחרות, שוב, עבודה של משרד הבריאות – אף אחד אחר לא יכול לקחת את זה במקומו – מחלק את העבודות בבית האבות לכאלה שחשוב שיישב שם אח מוסמך ורק הוא בלבד ייקבע, וכזה שימדוד חום והוא לא יהיה אח מוסמך, כי הוא לא בנמצא.
יעקב כהן: והוא חלק מפתרון שמשרד הבריאות יכול להביא כדי להביא פתרון.
דוד אמסלם: תודה, מר יעקב כהן.
יעקב כהן: תודה רבה.
דוד אמסלם: מר אביטוב זלקין.
<אביטוב זלקין: אביטוב זלקין, מנהל בית אבות נווה הורים בירושלים.
<אביטוב זלקין: אני חושב שמה שנאמר פה על ידי מספר חברי כנסת ואחרים, מאוד נכון.
<אביטוב זלקין: המדינה, למעשה, את תחום הזקנה ואת תחום בתי האבות הזניחה.
<אביטוב זלקין: לא היום, אלא עשרות שנים.
<אביטוב זלקין: 98%, אם לא מעבר לזה, מבתי האבות ומהדיורים המוגנים מנוהלים או באופן פרטי או על ידי עמותות.
<אביטוב זלקין: למעלה מ-98% מבתי האבות הם או פרטיים או מנוהלים על ידי עמותות.
<אביטוב זלקין: כשמסתכלים על בתי חולים פסיכיאטריים – יש בתי חולים פסיכיאטריים ממשלתיים.
<אביטוב זלקין: כשמסתכלים על בתי חולים כלליים – יש בתי חולים כלליים ממשלתיים.
<אביטוב זלקין: אבל בתחום הזה, המדינה מזמן אמרה, ישחקו הנערים לפנינו.
<אביטוב זלקין: מי שיש לו כסף, שייבנה.
<אביטוב זלקין: אז בסדר, אבל לפחות שתהיינה הקלות.
<אביטוב זלקין: אנחנו לא רואים עידוד מהמדינה, לא בכל הנושאים שדיברו עליהם מבחינת תמ"אות וכולי, וגם לא בנושא העובדים.
<אביטוב זלקין: בנושא העובדים משפט אחד קצר.
<אביטוב זלקין: אמר מר רוני עוזרי בתחילה: יש למעלה מ-21 אלף קשישים סיעודיים בבתי אבות.
<אביטוב זלקין: אם היום היו נסגרים כל בתי האבות, בגלל תקנות אלו ואחרות, וכל הקשישים האלה היו הולכים הביתה – מחר בבוקר מדינת ישראל הייתה מביאה עוד 21 אלף עובדים זרים לטפל בהם בבתים.
<אביטוב זלקין: זה הרי היה קורה.
<אביטוב זלקין: לכל העולם ברור שאין ישראלים שרוצים לעבוד בסיעוד.
<אביטוב זלקין: למה צריך לירוק דם כל כך הרבה בשביל לאשר את העובדים הזרים?
<אביטוב זלקין: תודה.
דוד אמסלם: מר דני בן שטרית נמצא פה?
<דניאל בן-שטרית: כן.
<דניאל בן-שטרית: אני דני בן שטרית.
<דניאל בן-שטרית: אני מנהל מרכז משולב לזקן, עידן הזהב, בירושלים.
<דניאל בן-שטרית: אני רוצה לדבר על נושא אחד שכואב.
<דניאל בן-שטרית: אני לא ישן הרבה זמן בלילות: גם בגלל מטפלים וגם בגלל אחיות.
<דניאל בן-שטרית: אני רוצה לספר אבל על האחיות – למה הבעיה היא קשה מאוד.
<דניאל בן-שטרית: עד עכשיו היו אחיות מעשיות ואחיות מוסמכות.
<דניאל בן-שטרית: אני עובד בתחום 40 שנה, ואני במקרה אח במקצועי, ואני רואה את ההבדלים שיש בין אחות מעשית לאחות מוסמכת.
<דניאל בן-שטרית: ההבדלים לא בשמיים.
<דניאל בן-שטרית: משרד הבריאות רוצה לבטל לנו את האחיות המעשיות.
<דניאל בן-שטרית: ברגע שיבוטלו האחיות המעשיות, לא יהיה לנו מי שימלא את התפקיד שלהן.
<דניאל בן-שטרית: אין הכשרות בתחום, והבעיה נובעת מסיבה אחת: בשורה התחתונה זה הכסף.
<דניאל בן-שטרית: בשנות ה-80' הייתה הפגנה של אחיות, וקיבלנו תמריץ.
<דניאל בן-שטרית: כאח אני קיבלתי בזמנו תמריץ על כך כשאני עובד בבית אבות.
<דניאל בן-שטרית: משרד הבריאות מוסס היום את התמריץ הזה.
<דניאל בן-שטרית: הכניס לנו אותו למחיר יום האשפוז, ושם הבעיה שלנו.
<דניאל בן-שטרית: אני לא יודע מה המרכיב של האחיות בתוך המחיר הכולל שאני מקבל ממשרד הבריאות, ואני כמוסד ציבורי ללא מטרות רווח.
<דניאל בן-שטרית: לא מרוויח כסף יותר בסוף השנה.
<דניאל בן-שטרית: לא נותן כסף לאף אחד ולא משלם על המבנה, כי זה מבנה של עיריית ירושלים.
<דניאל בן-שטרית: תורמים הביאו את זה לכאן.
<דניאל בן-שטרית: את הריהוט אני לא יכול להחליף.
<דניאל בן-שטרית: ושוב פעם, אני חוזר לאותו דבר.
<דניאל בן-שטרית: אותו נושא שאני לא יודע איך מתחרים אותו – משרד הבריאות.
<דניאל בן-שטרית: כל הפניות שלנו: להגיד כמה, איך אתם תמחרתם, לפי מה – תגידו לנו ואנחנו נדע איך לתמחר.
<דניאל בן-שטרית: אם בשורה התחתונה היה יותר כסף, יכולנו לתת יותר כסף לאחיות.
<דניאל בן-שטרית: יש לי שכנה, שהיא אחות, שהיא עבדה באחד מבתי האבות בארץ.
<דניאל בן-שטרית: בירושלים.
<דניאל בן-שטרית: בית החולים שערי צדק פיתה אותה לבוא ולעבוד במחלקת תינוקות, מחלקת ילודים, ב-60 אלף שקל.
<דניאל בן-שטרית: נתנו לה מענק – העיקר תבואי לעבוד כאן.
<דניאל בן-שטרית: אנחנו, בירושלים, בגלל שיש חמישה בתי חולים ששואבים את האחיות – המצוקה שלנו היא קשה יותר.
<דניאל בן-שטרית: ולזה צריך לשים לב.
<דניאל בן-שטרית: זה אותו מחיר יום האשפוז, שנדע לפי מה תמחרו אותו – משרד הבריאות.
דוד אמסלם: מר בני פרץ.
<בני פרץ: אני, קודם כל, שמח לראות את מנהל עידן הזהב.
<בני פרץ: אימא שלי הועברה אליו מנווה הורים שהתמוטט, לאחר שהיה סדום ועמורה שם.
<בני פרץ: ואני באמת אומר לך שמה שהוא מדבר, מעידן הזהב, אני מאוד מכבד.
<בני פרץ: עכשיו, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד על הדיון הזה על בתי האבות.
<בני פרץ: ואני אחד שאימא שלו הייתה בבית אבות, ומכיר את כל התעשייה של בתי האבות, ומכיר את כל הנושא הזה של מיטות ומכסות והכול.
<בני פרץ: כשמדברים על כוח העזר, אני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, כמו שיש עבודה מועדפת לצעירים – מועדפת בבתי אבות – שיעשו עבודה אבל בתנאי שישלמו להם.
<בני פרץ: כי לבתי מלון בכלל לא הולכים, הצעירים.
<בני פרץ: כי לא משלמים להם שם שכר, חוץ משכר מינימום, ומדברים על שכר.
<בני פרץ: שיגיד לנו, אדוני היושב-ראש, כמה אנשים מועסקים דרך קבלן.
<בני פרץ: קבלנים ישראלים.
<בני פרץ: לכן הם בורחים.
<בני פרץ: והוא פה מדבר על שכר ועל תנאים ועל הטבות.
<בני פרץ: כדי למשוך את הצעיר הישראלי, שיוכל היהודי לבוא ולעבוד ככוח עזר ויוכל ללמוד אפילו, להשתלב, להוציא תואר נכון – זה צריך לתת לו גם שכר, ולא ניצול של עבודה.
<בני פרץ: ולא לחפש, להביא לי כוח מיפן, כי זו תעשייה של כסף.
<בני פרץ: תאילנדי ופאילנדי זה תעשייה של כסף, שמשולם לכם כדי שהוא יבוא לפה לעבוד.
<בני פרץ: לא רוצים לחזור לנושא הזה ולקבל את זה.
<בני פרץ: רוצים אנשים שיטפלו בזקנים.
<בני פרץ: אימא שלי, אדוני היושב ראש, תקשיב טוב – המכסות מתקיימות מעצמאים לתשושים ולזה.
<בני פרץ: הכול מכסות של מיטות.
<בני פרץ: מה היו עושים בבית אבות נווה הורים?
<בני פרץ: כשהתמלאה המכסה היו לוקחים ותיקים ומפילים אותם בכדורים פסיכיאטריים, ואומרים להורים - - - ומעלים אותם לקומות.
<בני פרץ: זו דרך התעשייה, שאתה אמרת שהם עושים כסף.
<בני פרץ: הם באמת באים לעשות כסף.
<בני פרץ: עידן הזהב – הוא היה ריק.
<בני פרץ: אימא שלי הצדיקה הגיעה אליו, התמלא עד הסוף ועוד היה מבוקש.
<בני פרץ: שם, כשהוצאתי אותה מסדום ועמורה, התמוטט.
דוד אמסלם: תודה רבה, מר בני פרץ.
דוד אמסלם: ברשותכם, מר שמעון אלנברג, בבקשה.
<שמעון אלנברג: שתי נקודות קצרות.
<שמעון אלנברג: האחת, כן נכנס הנושא של עבודה מועדפת לחיילים משוחררים.
<שמעון אלנברג: ובפועל, מעט מאוד, אם בכלל, הגיעו ושרדו יותר מאשר שבוע.
<קריאה: פחות מכף יד אחת.
<בני פרץ: כי לא משלמים להם.
<שמעון אלנברג: שוב אני אומר: אתה מדבר לא לעניין.
<שמעון אלנברג: אתה לא ראית את מה אנחנו משלמים וכמה מתגמלים.
<שמעון אלנברג: לזרוק סיסמאות זה מיותר.
<בני פרץ: אני לא זורק.
<בני פרץ: אני רואה - - -
<שמעון אלנברג: זה דבר ראשון.
<שמעון אלנברג: דבר שני: קודם כל, ממש מברך שסוף סוף, אחרי שנים רבות לקחת יוזמה, שהיא מאוד בעייתית.
<שמעון אלנברג: לא לנו.
<שמעון אלנברג: זה למדינת ישראל.
<שמעון אלנברג: זה לתת איזשהו כבוד לאותם קשישים - - - לרגעים שבהם אין להם מזור.
<שמעון אלנברג: אין מי שיעזור להם.
<שמעון אלנברג: ואנחנו, אלה שצריכים לסעוד אותם ברגעים הקשים שלהם.
<שמעון אלנברג: ואת הכבוד המעט שאנחנו יכולים, נעניק להם.
<שמעון אלנברג: עושים את זה, תוך ידיעה ברורה: עוברים על החוק.
<שמעון אלנברג: ואין מוסד שלא עובר על חוק: בהעסקת העובדים בשעות העבודה שלהם, בעבודות כפולות, שזה עבירה חמורה.
<שמעון אלנברג: ובעניין הזה אנחנו מוסיפים חטא על פשע.
<שמעון אלנברג: כי האנשים האלה, כשהם עייפים – לא רק שהתפקוד שלהם לא טוב, הם אפילו מסכנים מצבים מסוימים של - - -.
<שמעון אלנברג: בטיפול, אם מדובר באחיות.
<שמעון אלנברג: והדבר האחרון שאני רוצה לומר: משרד הבריאות, מאז ומתמיד, מאז ומתמיד, את כל מה שהיה קשור לטפל בנושא כוח אדם, שהם ידעו, לא מהיום – הדחיק ואמר: זה לא מענייני.
<שמעון אלנברג: השאיר לאב"א להתמודד לאורך כל הדרך.
<שמעון אלנברג: מה במקום זה עשה?
<שמעון אלנברג: רק העצים והעמיק את הצורך בעוד כוח אדם, נוסף, במכרז – גם של 2012.
<שמעון אלנברג: גם במכרז הזה.
<שמעון אלנברג: תוספת של כוח אדם – מאין?
<שמעון אלנברג: אינני יודע.
<שמעון אלנברג: כשאמרה האחות מטעם אגף הגריאטריה, שמתווספים 1,300 אחיות לשוק – אני רק רוצה להזכיר את מה שאמר יושב ראש האיגוד, מר רוני עוזרי, שאנחנו בפער של ארבע אחיות לאלף איש.
<שמעון אלנברג: מאיפה תביאו אותם אם תתעקשו רק על אקדמיזציה?
<שמעון אלנברג: איפה?
דוד אמסלם: משהו חשוב?
<דוד ברימר: חשוב.
דוד אמסלם: אז משפט.
<דוד ברימר: כל התהליך שלנו, של אב"א, כבר שבע שנים.
<דוד ברימר: זה חשוב לציין.
<דוד ברימר: ואנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות, וכל המשרדים, אגב.
<דוד ברימר: אני חושב שהאשמה זו הממשלה.
<דוד ברימר: לא רק משרד הבריאות.
<דוד ברימר: כולל משרד ראש הממשלה.
<דוד ברימר: אנחנו שבע שנים מרימים כל אבן בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה, והבעיה מחריפה מיום ליום.
<דוד ברימר: ניסינו הכול, כולל תשלום.
<דוד ברימר: כל הזמן אמרו לנו: תשלמו יותר – תקבלו עובדים, כולל תשלום כפול משכר המינימום.
<דוד ברימר: ועדיין לא מצאנו עובדים.
דוד אמסלם: אתה רוצה לומר משפט אחרון?
<יוסף רימל: משפט אחד.
דוד אמסלם: רק תגיד את השם לפרוטוקול.
<יוסף רימל: יוסף רימל, בית האלה באזור בית שמש.
<יוסף רימל: יש לי בסביבות 100 דיירים ו-60 ומשהו עובדים, שמתוכם 50 ומשהו ישראלים.
<יוסף רימל: אלה שעלו לפני 25 שנה הם ישראלים.
<יוסף רימל: הם עובדים אצלי 17 שנה, 18 שנה, 19 שנה – שמקבלים גם ביטוח מנהלים וגם קרן השתלמות, ומקבלים את הדברים האלה.
<יוסף רימל: עכשיו, המוסד שלנו אמור להיות לרווח.
<יוסף רימל: 20 שנה אנחנו שם.
<יוסף רימל: המשקיעים לא ראו מהמקום הזה אגורה, אבל אנחנו משלמים.
<יוסף רימל: משלמים לפי החוק.
<יוסף רימל: האנשים האלה לא מקבלים רק שכר מינימום.
<יוסף רימל: והם מיומנים והם נמצאים אצלנו שנים, אבל בכל זאת יש מחסור.
דוד אמסלם: טוב, רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.
דוד אמסלם: קודם כל, כפי שאמרתי, "והדרת פני זקן" זה ציווי שאנחנו מצווים לפעול על פיו, גם ברמה המוסרית, גם ברמה הערכית.
דוד אמסלם: בכל רמה שלא תבחנו את זה.
דוד אמסלם: ולצערי רב, זה לא מתקיים במדינת ישראל היום.
דוד אמסלם: יש לי הרבה סיבות למה, אבל בוודאי בקצה זה כסף.
דוד אמסלם: כשמדינת ישראל צריכה להוסיף כסף, זה נושא שלא מעניין אותה.
דוד אמסלם: אמרתי באחד הראיונות: במדינת ישראל כדאי שלא תהיה, לא עני, לא קשיש, לא עולה חדש ועוד כמה דברים כאלה.
דוד אמסלם: וכשבחנתי על מה מדובר, זה בערך 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל.
דוד אמסלם: זאת אומרת, 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל כמעט לא מעניינים את השלטונות באופן מעשי.
דוד אמסלם: כל אחד בזווית שלו.
דוד אמסלם: לכן, אני חושב שאחד הדיונים הכי חשובים שעשיתי זה הדיון הזה.
דוד אמסלם: ואני רוצה לסכם אותו כדלקמן.
דוד אמסלם: אני מחלק אותו לשני חלקים.
דוד אמסלם: אני אתחיל בכוח אדם ואחרי זה אני אעבור לנושא של התכנון.
דוד אמסלם: נואש כוח אדם מתחלק גם הוא לשני חלקים: הנושא של האחיות – אחיות מעשיות ואחיות מוסמכות.
דוד אמסלם: מה שאני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות – לא מישהו אחר.
דוד אמסלם: מנכ"ל משרד הבריאות – שייכנס דיון אצלו.
דוד אמסלם: שיזמן את הדרג המקצועי בתוך המשרד ויזמן את ארגון אב"א כדי לבחון איתם מה בעצם החוסר, החוסרים, בנושא אחיות – הן בנושא של המעשיות והן בנושא של המוסמכות.
דוד אמסלם: אני לא מכיר את הנושא, אני לא נכנס לעניין המקצועי, אבל תבחנו את העניין.
דוד אמסלם: ואם צריך להיות מדרג בספציפי הזה – אני לא מדבר כרגע בחדר מיון ובטיפול נמרץ – בטיפול או בשירות הספציפי הזה של כוח אדם של האחיות לנושא של בתי אבות ודיור מוגן.
דוד אמסלם: אז אם צריך לעשות שם דיפרנציאציה בין המוסמך לבין המעשי, אז נא לבצע ולעשות את זה.
דוד אמסלם: ואחרי שיסתבר לכם, אחרי שאתם שומעים אותם, את הקליינטים, באמת, מה חסר להם – הם יספרו לכם מה יש.
דוד אמסלם: אתם לא צריכים לנחש.
דוד אמסלם: הם יגידו לכם כמה אחיות יש להם.
דוד אמסלם: יש תקינה עולמית ויש תקינה גם בישראל, אני מניח.
דוד אמסלם: ואם לא, תתקננו.
דוד אמסלם: ואז תגיעו לדלתא החסרה, ולפי זה אתם תפתחו את הקורסים המתאימים.
דוד אמסלם: בגלל שבסופו של עניין אתם חייבים לייצר.
דוד אמסלם: זה "חונה" אצלכם בחנייה, בלי קשר אליהם.
דוד אמסלם: אתם אמורים לווסת את כל החוסרים במדינת ישראל לגבי הרפואה: גם האחיות, גם הרופאים וכולי.
דוד אמסלם: זה "חונה" אצלכם ב"חנייה".
דוד אמסלם: אתם צריכים להרים את הדגלים ולפתוח את מסגרות הלימודים המתאימות, כדי לספק למדינת ישראל את הצרכים בהיבטים האלה.
דוד אמסלם: לכן, זה דיון שאני ארצה שתעשו.
דוד אמסלם: אני אקצה לזה, סדר גודל של.
דוד אמסלם: אני אסכם את הכול בסוף מבחינת לוחות זמנים, בגלל שאני אעשה דיון נוסף כדי לקבל את התשובות לגבי הנושאים שאני מבקש.
דוד אמסלם: לגבי כוח אדם של עזר, מה שנקרא.
<רון עוזרי: כוח עזר.
דוד אמסלם: כוח עזר.
דוד אמסלם: אני מבקש שגם כאן
דוד אמסלם: המנכ"ל של משרד הבריאות – אני רואה את שני הנושאים האלה "חונים" אצלו ברמת ההובלה.
דוד אמסלם: זה לא אומר שהוא צריך להכשיר אותם, אבל זה אצלו ברמה של ההובלה מול משרדי הממשלה האחרים.
דוד אמסלם: זה לא "שלחתי מכתב".
דוד אמסלם: אני שולח הרבה מכתבים.
דוד אמסלם: כאן אני מבקש לקיים דיון בין-משרדי שיכלול את משרדי הכלכלה והתעשייה, האוצר, הבריאות והפנים.
דוד אמסלם: אלה המשרדים שנוגעים בדבר.
דוד אמסלם: שהוא מוביל את זה ביחד עם ארגון אב"א, שהוא מעלה את הצורך, שוב פעם, פה.
דוד אמסלם: וכאן אני מבקש לייצר תשובות מעשיות – מה החוסרים ואיך אנחנו מביאים את זה להחלטת ממשלה, אם צריך.
דוד אמסלם: זה לגבי הנושא של כוח האדם.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של התכנון: כרגע, יכול להיות שאני מקבל את הסיפור של תכנית מתאר ארצית.
דוד אמסלם: אני חושב ששווה לבחון את זה.
דוד אמסלם: יכול להיות שיש גם פה מדרג, בין בתי אבות גדולים משמעותיים באזוריים ארציים לבין במושב עזריקם.
דוד אמסלם: אני לא חושב שהמדינה צריכה לגלגל את זה רק למטה ולהגיד שכל עיר וכל מושב יקימו לעצמם בית אבות.
דוד אמסלם: יש ערים, דרך אגב, שאין הצדקה להקים בהן בית אבות.
דוד אמסלם: יש מועצות מקומיות שאין הצדקה או אזוריות.
דוד אמסלם: לכן, אני חושב שזה נכון לעשות.
דוד אמסלם: כמו שאתם עושים מתחמי תיירות.
דוד אמסלם: יכול להיות שצריך לעשות חשיבה ארצית, ניתוח ארצי, איפה שמים עוגנים ארציים בנושא בתי אבות ודיור מוגן, ואיפה אנחנו משאירים את זה לתכנון המקומי.
דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי בתכנון המקומי, ישנן הנחיות תכנוניות חד-משמעיות, שאם אנחנו מקצים, ואחרי שאתם מקצים ועושים את החשבונות בכל עיר ועיר או בכל תכנית ותכנית – נגיד בכל עיר קשה לי להביא את זה ברזולוציה של תכנית – שצריכה להיות הקצאה לבתי אבות ודיור מוגן לפי מפתחות שייקבע משרד הבריאות.
דוד אמסלם: אני לא מכיר את המפתח.
דוד אמסלם: יכול להיות שעל כל תושב או על כל עשרה תושבים אנחנו צריכים אחד כזה.
דוד אמסלם: אני לא יודע כמה קשישים יש.
דוד אמסלם: אני לא יודע לאן האוכלוסייה הולכת.
דוד אמסלם: זאת אומרת, מה גידול הקשישים באוכלוסייה – אני מדבר כרגע ברמה לא האבסולוטית, אלא האחוזית.
דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי, כמו שאתם עושים תכנונים לגני ילדים, כמו שאתם עושים תכנונים לבתי ספר – אני מחזיק את המפתחות, אני מדבר – גם פה, בכל עיר צריך להיות מפתח לדבר הזה.
דוד אמסלם: ובעיקר אתם צריכים לוודא את זה.
דוד אמסלם: אתם ברשות מקרקעי ישראל צריכים לוודא שזה קיים.
דוד אמסלם: היא הייתה ראש עיר, ואני אומר לך, זה אמיתי: ראשי ערים לא אוהבים בתי אבות אצלם.
דוד אמסלם: הם לא אוהבים בתי אבות, לא אוהבים מוסדות לילדים מוגבלים.
דוד אמסלם: הם לא אוהבים.
דוד אמסלם: אוהבים אוניברסיטאות, הם אוהבים פארקים, הם אוהבים קניונים.
דוד אמסלם: זה טוב.
דוד אמסלם: הם לא אוהבים בתי אבות.
דוד אמסלם: בית האבות בבית הכרם זה נדיר בגלל שהוא יושב על מרכז מסחרי.
דוד אמסלם: בגלל שזה של אנשים עשירים.
דוד אמסלם: את זה הם אוהבים.
דוד אמסלם: עשירים הם אוהבים.
דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שזו לא שאלה של אוהב, לא אוהב.
דוד אמסלם: זה הצורך.
דוד אמסלם: זבה הצורך שלנו.
דוד אמסלם: וכאן אתם צריכים לוודא שזה מתבצע.
דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים לעשות גם אצלכם דיון ברשות מקרקעי ישראל, שזה צריך לבוא במסגרת הקצאה, קול קורא.
דוד אמסלם: לא בקטע של שיווק – כמה אתה רוצה לשלם על הקרקע.
דוד אמסלם: בזווית הזאת אסור שזה יבוא.
דוד אמסלם: אם זה יבוא לא ייבנו הרבה.
דוד אמסלם: ומי שבאמת ילך לשם ומה שייבנה, זה יהיה בעלויות מאוד גבוהות.
דוד אמסלם: שאני אומר לכם שרוב הקשישים לא מגיעים לשם.
דוד אמסלם: הם לא יכולים.
דוד אמסלם: פשוט אין להם את האמצעים להגיע לשם.
דוד אמסלם: אז לכן זה בעצם הדבר שאני הייתי מבקש שאתם תעשו.
דוד אמסלם: תעשו דיון אצלכם, במינהל התכנון.
דוד אמסלם: תשתפו את רשות מקרקעי ישראל בעניין הזה.
דוד אמסלם: ובסופו של דבר אני מבקש לייצר איזושהי תכנית או כיווני חשיבה, שתתרגמו אותם להנחיות תכנוניות, ואצלכם להנחיות שיווקיות בעניין הזה.
דוד אמסלם: אני אעשה דיון בעוד שלושה חודשים.
דוד אמסלם: אני לא חושב שצריך יותר זמן מזה.
דוד אמסלם: בעוד שלושה חודשים.
דוד אמסלם: כדי לקבל מכל המסגרות בדיוק את התשובות.
דוד אמסלם: אני מבקש, דרך אגב, לדיון הבא שיהיה פה מנכ"ל משרד הבריאות.
דוד אמסלם: ולסיפור הזה אני מבקש גם שהגברת בינת שוורץ תהיה כאן עם מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל.
דוד אמסלם: אני חושב שהנושא הוא כל כך חשוב.
דוד אמסלם: לא שאני מזלזל.
דוד אמסלם: אני עצמי פקיד.
דוד אמסלם: אבל אני חושב שיש פה החלטות שהן ברמות על, ומי שצריך לקבל אותן, צריך לשבת פה, בשולחן.
דוד אמסלם: ואם יש פה איזשהו שינוי, אז שהוא יקבל ב-online, ומפה נתקדם.
דוד אמסלם: ולא נשרשר דרך המ"מ בהצדעה, ואחרי זה נצטרך לעשות עוד דיון ועוד דיון.
דוד אמסלם: אז אני באמת מודה לכולם על ההשתתפות שלכם, ונקווה שבאמת נקדם את הנושא הזה באיזושהי צורה.
דוד אמסלם: טוב, רבותיי, צהריים טובים.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אי מינוי נציגי החברה האזרחית בוועדות התכנון, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן ושל חבר הכנסת מיקי לוי ושל חבר הכנסת דב חנין.
דוד אמסלם: אז נתחיל עם חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן: אני פותחת דיון שני עם העיר שלנו.
יעל כהן-פארן: אז לכבוד.
יעל כהן-פארן: תודה לך, היושב ראש, ותודה באמת על קביעת הדיון המהיר באופן מהיר.
יעל כהן-פארן: כי אנחנו באמת ביקשנו להעלות כאן סוגיה – בעיניי מאוד מטרידה.
יעל כהן-פארן: ועדות התכנון השונות – מדובר על בעיקר הארציות – נמנעות כבר – בחלק מהמקרים שנים ובחלק מהמקרים חודשים ארוכים, ממינוי של נציגי הציבור ונציגי ארגונים מקצועיים כחלק מהוועדה.
יעל כהן-פארן: שזה מתחייב מהחוק ואף מתיקון החוק.
יעל כהן-פארן: למשל: שעבר רק ביולי לפני שנה – לפני שנה כמעט בדיוק – להוספה של נציגי ארגונים חברתיים, שלא היו לפני כן בוועדות.
תמר זנדברג: פה, בוועדה, עשינו את התיקון הזה.
יעל כהן-פארן: ועדיין לא מונה, למרות פניות.
יעל כהן-פארן: וכבר מסוף ספטמבר פנו נציגי הארגונים לשר הרווחה והשירותים החברתיים, שהוא אמון על קביעת הנציג.
יעל כהן-פארן: כמובן ששר האוצר זה מי שבסופו של דבר, על פי חוק, ממנה את הנציגים.
יעל כהן-פארן: ופשוט לא מקבלים שום מענה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שוועדות התכנון – המקום שבו נערכים דיונים מאוד רגישים ובאים לאזן באינטרסים שונים; וגם כך ועדות התכנון מאוד-מאוד מוטות לכיוון של הרבה יותר משקל לנציגי הממשלה לעומת החברה האזרחית.
יעל כהן-פארן: גם לרשויות המקומיות יש נציגות מועטה.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, שם מתבצעים האיזונים והבלמים בכל הדיונים לפרטי פרטים של תכניות.
יעל כהן-פארן: תשמעו, הרבה פעמים אין להם רוב, בסופו של דבר, לאותם נציגים, אבל הם באים והם מעלים נקודות שלכאורה משנות את הדיון, מטיבות את הדיון, מעשירות אותו: נקודות הסתכלות של הסביבה, של הארגונים החברתיים, של בעלי מקצוע, של אדריכלים.
יעל כהן-פארן: אתם לא רוצים לשמוע אותם בוועדות התכנון?
יעל כהן-פארן: אתם לא רוצים לשמוע איך, מבחינה תכנונית, התכנית שאתם יושבים עליה, על המדוכה, תושפע, ואיך המתכננים רואים את זה, ואיך איגוד האדריכלים רואה את זה.
יעל כהן-פארן: אני קצת באמת מתקשה להבין מדוע מדירים אותם.
יעל כהן-פארן: מדוע לא קובעים את אותם נציגים.
יעל כהן-פארן: נציגי הארגונים המקצועיים, כמו האדריכלים – כבר ארבע שנים לא ממונה הנציג שלהם למועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
יעל כהן-פארן: הנושא הזה של התכנון – הרי אנחנו בסוף נתקלים בכל כך הרבה התנגדויות ובכל כך הרבה חוסר שביעות רצון של הציבור, שרואה את עצמו כנפגע מחלק מהתכניות.
יעל כהן-פארן: אני לא אומרת כולן.
יעל כהן-פארן: והרבה פעמים התכנון, השלבים הראשוניים שבהם מבוצע התכנון – שם המקום להתמודד עם הטעויות, עם התנגדויות.
יעל כהן-פארן: אם עושים נכון את התכנון מלכתחילה, אז מונעים בסופו של דבר את אותן התנגדויות ואותן התמשכויות ארוכות בבתי משפט, לפעמים, ובהתנגדויות וחקירות וכולי.
יעל כהן-פארן: אז בואו, תעשו את זה נכון.
יעל כהן-פארן: הוגדר כבר בחוק מי צריך להיות בדיונים האלה, ותתנו לו להיות שם, כדי לעשות את תהליך התכנון טוב יותר.
מיקי לוי: תודה רבה לך, אדוני.
מיקי לוי: תודה רבה על קיום הדיון.
מיקי לוי: אני, מעת לעת, מוצא את עצמי מגיע לוועדה בראשותך לדיונים בעניין התנהלות רשויות התכנון, ואני מודה שבתקופת כהונתי כסגן שר האוצר קיבלו כוח יתר על מנת לסייע במשבר הדיור.
מיקי לוי: כוח שלצערי מתגלה יותר ויותר כמדאיג.
מיקי לוי: ואני אומר את זה בעקבות אותו ויכוח עקרוני על בנייה במי נפתוח, לא בנייה במי נפתוח.
מיקי לוי: כן בחנו.
מיקי לוי: ואני הופעתי בפני הוועדה ואמרתי שאם זה ימשיך בצורה כזאת, אני אלחם בכנסת בכל כוחי כדי שאת הכוח המיותר הזה לוותר.
מיקי לוי: גם לנו יש מגבלת כוח.
מיקי לוי: הפעם אני מגיע אליך בעניין האיזון הדרוש והמתחייב – וזה מלשון החוק.
מיקי לוי: לא משום דבר אחר – של חוק התכנון והבנייה, שמחייב את ועדות התכנון להיות מורכבות באופן שמבטא איזון בין נציגי הממשלה והרשויות המקומיות, לבין החברה האזרחית ואנשי המקצוע הרלוונטיים למועצה.
מיקי לוי: לא יכול להיות שהאיזון הזה לא יתקיים.
מיקי לוי: כי כשאין איזון, האינטרס הציבורי לא נשמר.
מיקי לוי: וזה חמור מאוד, כשהאינטרס הציבורי אינו נשמר.
מיקי לוי: לצערי, חלק ניכר מהתפקידים של נציגי החברה האזרחית והגופים המקצועיים בוועדות התכנון אינם מאוישים או מאוישים בחסר.
<תומר רוזנר: יש לנו נתונים?
<תומר רוזנר: אז אולי כדאי להגיד אותם.
מיקי לוי: אז תיכף תגידי את הנתונים.
מיקי לוי: אני אסיים בשנייה וחצי, כי לא באתי עם הנתונים.
מיקי לוי: וכשיש נציגי ציבור, התפקידים האלה אינם מיושמים.
מיקי לוי: האינטרס הציבורי – ברור שהוא נפגע ולא בא לידי ביטוי בצורה האופטימלית, כפי שהמחוקק מבקש.
מיקי לוי: לא אף אחד אחר.
מיקי לוי: המצב הזה, של היעדר מינוי נציגי החברה האזרחית, פוגע באיזון שהמחוקק ביקש ליצור, בכך שהדעות שנשמעות באותן ישיבות אינן מגוונות.
מיקי לוי: רק צד אחד נשמר.
מיקי לוי: האינטרס של הציבור לא נשמר.
מיקי לוי: ומדובר בנציגים של הארגונים המקצועיים: מתכננים, אדריכלים – כמו שחברתי אמרה.
מיקי לוי: כל אותם אנשי מקצוע.
מיקי לוי: זה לא איזה מישהו שבא והוא מוביל דעה ציבורית ובלה בלה.
מיקי לוי: אנשים שתפקידם הוא כל הנושאים האלה.
מיקי לוי: מה עוד שהדור הצעיר.
מיקי לוי: ביקשנו להכניס גם מהדור הצעיר.
מיקי לוי: שיישמע.
מיקי לוי: זה העתיד שלהם.
מיקי לוי: אנחנו מעבירים להם, בסופו של דבר, את האחריות על המדינה הזאת לדור הבא.
מיקי לוי: ולא ייתכן שבשעה שממנים נציגי משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, בעוד ייצוגם בוועדות האלה כמעט ולא יהיה או יהיה בחסר.
מיקי לוי: אני רוצה להפסיק כאן, כדי להגיד לך אם את יודעת את הנתונים.
מיקי לוי: כי אני לא באתי עם הנתונים.
יעל כהן-פארן: אז אולי אני אשלים, רק את הנתונים, שיהיה ברור על מה מדובר.
יעל כהן-פארן: אז היום חסרים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שיש בה 36 חברים, מתוכם 11 – השלטון המקומי; 17 – משרדי הממשלה; ושבעה נציגי החברה האזרחית.
יעל כהן-פארן: אז חסר נציג הארגונים המקצועיים, שזה לא מאויש כבר שש שנים.
דוד אמסלם: מה חסר?
יעל כהן-פארן: הארגונים המקצועיים, שזה אגודת האדריכלים ואיגוד המתכננים.
יעל כהן-פארן: והם עתרו בנושא לבג"ץ - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת, חסר אחד מתוך השישה?
יעל כהן-פארן: חכה.
יעל כהן-פארן: רק התחלתי.
יעל כהן-פארן: חסר נציג הארגונים המקצועיים – שש שנים.
יעל כהן-פארן: נציג הארגונים העוסקים בחברה ורווחה, שזה התיקון לחוק מלפני שנה; נציגת ארגוני הנשים – שנתיים.
יעל כהן-פארן: התפקיד לא מאויש שנתיים; ונציג הדור הצעיר – קיים נציג אחד, אבל אין לו ממלא מקום.
דוד אמסלם: בואי נתחיל קודם כל בלי ממלא מקום.
דוד אמסלם: זה בוועדה הארצית?
יעל כהן-פארן: זה בוועדה הארצית.
<תומר רוזנר: במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
יעל כהן-פארן: במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
דוד אמסלם: כרגע שניים חסרים?
<תומר רוזנר: שלושה.
יעל כהן-פארן: שלושה – נשים, חברה ורווחה ומקצועיים.
דוד אמסלם: וזה מתוך שישה?
<תומר רוזנר: מתוך שבעה נציגי ציבור.
יעל כהן-פארן: מתוך שבעה נציגי ציבור.
דוד אמסלם: מתוך שבעה.
יעל כהן-פארן: הוועדה לתשתיות לאומיות: נציג ארגוני הסביבה – זה רק ממלא מקום.
יעל כהן-פארן: נציג הארגונים המקצועיים – אין.
יעל כהן-פארן: ונציג הארגונים העוסקים בחברה ורווחה, לפי תיקון 103 – גם אין.
יעל כהן-פארן: שני אלה זה גם בות"ל וגם בותמ"ל.
דוד אמסלם: מתוך כמה בות"ל?
יעל כהן-פארן: בות"ל ובותמ"ל זה משתנה.
יעל כהן-פארן: ות"ל זה 13 ממשלה, אחד השלטון המקומי ושלושה הציבור.
<תומר רוזנר: שלושת הציבור אינם, בעצם.
דוד אמסלם: יש רק אחד.
יעל כהן-פארן: רק ארגוני הסביבה נמצאים.
יעל כהן-פארן: רק חסר להם ממלא מקום.
<ניר פפאי: וצריך להגיד שגם אין ממלא מקום.
<ניר פפאי: והרבה פעמים זה בעיה שאין ממלא מקום.
יעל כהן-פארן: אין ממלא מקום.
יעל כהן-פארן: ותמ"ל זה 12 ממשלה וארבעה שלטון מקומי ושניים ציבור.
<תומר רוזנר: מה איתם?
<תומר רוזנר: לא קיימים?
יעל כהן-פארן: בותמ"ל הציבור זה החברה והרווחה – לא קיים.
יעל כהן-פארן: ובותמ"ל יש נציגות לארגוני הסביבה או שזה המקצועיים?
יעל כהן-פארן: יש נציגות לארגוני הסביבה.
יעל כהן-פארן: אז אחד חסר.
תמר זנדברג: אבל צריך להגיד: זה לא רק המספר.
תמר זנדברג: גם בעצם, במיוחד בות"ל ובותמ"ל.
תמר זנדברג: במועצה הארצית לתכנון ולבנייה ההרכב קצת יותר מאוזן, ובהתאם גם אנחנו רואים שיותר נציגים חסרים.
תמר זנדברג: הות"ל והותמ"ל – הקולות האלה שחסרים, הם היחידים בעצם שמלבד משרדי הממשלה הם מוסיפים איזשהו קול.
תמר זנדברג: הרי נלחמנו כאן.
תמר זנדברג: ואני שמחה על הכנות ועל גילוי הלב, שידידי, חבר הכנסת מיקי לוי, גם היכה על חטא על התקופה שלו ברשות המבצעת.
תמר זנדברג: ובאמת, אני אומרת את זה לא בציניות.
תמר זנדברג: אני חייבת להצדיע לאומץ שלך ולכנות.
תמר זנדברג: ודווקא בגלל שאתה היית אחראי על זה, אני חושבת שהלהט שלך לבוא ולהצביע על הכשלים הוא אפילו יותר.
תמר זנדברג: איך אומרים: במקום שבעלי תשובה עומדים וכולי.
תמר זנדברג: אבל באמת בות"ל ובותמ"ל – אלה הנציגים היחידים שמייצגים איזשהו אינטרס אחר שהוא לא ממשלתי.
תמר זנדברג: ולכן אי מינוי, למרות שזה נציגים מעטים ולמרות שיכול להיות שאין להם סיכוי לגבש רוב בוועדות האלה, עדיין הקול שהם משמיעים הוא פשוט נעדר, והשיטתיות שבאי מינויים הוא זועק לשמיים.
תמר זנדברג: כי בהיעדרם לא יישמע שום קול שהוא לא ממשלתי.
תמר זנדברג: ולכן החשיבות.
<תומר רוזנר: וזה בלי שנדבר על הוועדות המחוזיות.
דוד אמסלם: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
דוד אמסלם: קודם כל, אני מקבל אותך בברכה ושיהיה לך בהצלחה.
יוליה מלינובסקי: איזה יופי.