GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול גולדשטיין: זה לא הגיוני.
<שאול גולדשטיין: יש פה אנשים שיכולים לעשות את זה במקומנו.
<שאול גולדשטיין: למה שאנחנו נעשה כל דבר?
<שאול גולדשטיין: לכן הצענו כמה שיטות לעזור: אל"ף, החקלאים עצמם, הציידים.
<שאול גולדשטיין: אגב – הציד הוא רק לחיות מסוימות מאוד, וזו לא חיה בסכנת הכחדה, להבדיל ממה שנאמר כאן; זה חיות מאוד מסוימות, אבל זה לא קשור כרגע.
<שאול גולדשטיין: - - - אוכלוסיות עושים או ציידים שאנחנו מבקשים לקשר ביניהם לחקלאים, כי בדרך כלל הצורך החקלאי או מפעלים ראויים, מחסני נשק של הישובים השונים, שמקבלים היתרים לעשות דברים נוספים.
<שאול גולדשטיין: מכל מה שבדקנו, לא הפכו את זה לחברות מסחריות שעושות מזה מיליונים.
<שאול גולדשטיין: אני ביקרתי בכמה מפעלים ראויים.
<שאול גולדשטיין: חבל שלא הביאו אותם לשולחן, שיציגו את עמדתם.
<שאול גולדשטיין: הם לוקחים דמי הוצאות – לא לוקחים שכר גדול מאוד, ובעיקר במקומות שהציידים לא מוכנים להגיע.
<שאול גולדשטיין: דיברתי גם עם הציידים כמה וכמה פעמים.
<שאול גולדשטיין: אנחנו לא נגד.
<שאול גולדשטיין: בסוגריים אומר – אני לא שם את האג'נדה האישית שלי בעניין.
<שאול גולדשטיין: אם אני אוהב ציד או לא, זה לא רלוונטי.
<שאול גולדשטיין: מה שנאמר פה – יש תרבות נוספת, שרוצה ציד.
<שאול גולדשטיין: גם באנגליה יש ציד, וגם בארצות הברית, וגם בצרפת.
<שאול גולדשטיין: אנחנו בין המדינות היחידות שמנסות לומר: לא יהיה ציד בכלל.
<שאול גולדשטיין: זאת האמת.
<שאול גולדשטיין: אם אני נגד או בעד ציד – אני לא בטוח שזה רלוונטי, שאני ראש רשות ממלכתית.
<שאול גולדשטיין: לכן רוצים לאזן בין שני הדברים.
<שאול גולדשטיין: לכן אנחנו עכשיו לקראת התקנות, שמוסיפות עוד מספר צעדים.
<שאול גולדשטיין: אנחנו מגבירים מאוד את הפיקוח.
<שאול גולדשטיין: אנחנו כותבים עכשיו מסמכי מדיניות חדשים לגמרי, והעברתי את זה גם לחברי הכנסת.
<שאול גולדשטיין: הם יפורסמו לציבור הרחב.
<שאול גולדשטיין: השיטה תהיה הרבה יותר שקופה וראויה, ואני חושב שכולם יוכלו לראות את כל הדברים.
<שאול גולדשטיין: בינתיים, בשלב הביניים, גם לאור מה שבדקנו הרבה לפני הכתבה – וגם בכתבה יש דברים שניתן ללמוד מהם – הידקנו מאוד את הפיקוח על המפעלים הראויים, הדרישות שלנו הוחמרו שם, אבל הבקרה, אם תגידו שכל צייד שיוצא לשטח, אני או אחד הפקחים שלי יכול להיות אתו – התשובה היא לא.
<שאול גולדשטיין: יש לנו בכל ארץ ישראל 44 פקחים אזוריים, על כל הארץ.
<שאול גולדשטיין: כל פקח – כמיליון דונם.
<שאול גולדשטיין: זה בלתי-אפשרי.
<שאול גולדשטיין: זה לא הגיוני לדרוש ממנו לכל פיקוח ציד.
<שאול גולדשטיין: דבר אחרון.
<שאול גולדשטיין: אני בשבוע השתתפתי באחד ממבצעי לכידת הציידים.
<שאול גולדשטיין: החבר'ה שלנו הפקחים, לילות שלמים, אחרי יום עבודה של 10 או 12 שעות ביום, עובדים בלילה שעות בהרים השונים בארץ כדי לתפוס את הציידים הבלתי-חוקיים.
<שאול גולדשטיין: חלקם מותקפים פיזית.
<שאול גולדשטיין: שני פקחים שלנו אוימו אישית.
<שאול גולדשטיין: ירו עליהם.
<שאול גולדשטיין: מיליון שקל בשנה השקעתי בהגנה על שני פקחים שלנו, כי מישהו שהתעסקו אתו בנושא הציד ירה עליהם.
<שאול גולדשטיין: על אחד שפכו בנזין – רצו להצית אותו.
<שאול גולדשטיין: אנחנו נמצאים בתווך שבין שני החלקים, ודווקא במקום הזה אנחנו צריכים לאזן בין הציד הבלתי-חוקי לבין הציד החוקי, לבין רווחת בעלי החיים, שגם היא נורא חשובה לנו.
<שאול גולדשטיין: שם באמצע אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את מקסימום הגיבוי מהכנסת.
דוד אמסלם: עו"ד תמים עבד אלחלים.
<תמים עבד אלחלים: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.
<תמים עבד אלחלים: אני משמש כיועץ המשפטי של ארגון הציידים.
<תמים עבד אלחלים: העברנו עמדה.
<תמים עבד אלחלים: למען הגילוי הנאות – גם ציינו בעמדה – באותה כתבה ששודרה בטלוויזיה, אני רואיינתי.
<תמים עבד אלחלים: לדעת הארגון, אחת הבעיות המרכזיות בכל הנושא של ציד – שיש חוק, שהמחוקק, הכנסת אמרה את דברה לגבי הדרך הטובה והראויה לנהל את ממשק הציד, ומצד שני, המציאות שונה לחלוטין, כי מגיע פקיד, עובד מדינה, שזה תפקידו, לטפל בנושא הציד, ומחליט שההסדר בחוק לא מספיק טוב, ולכן אני ממציא או מכין הסדר חלופי.
<תמים עבד אלחלים: על הדרך מנסים כבר עשר שנים לשנות את החוק – אפילו יותר מעשר שנים – כדי שיתאים למדיניות.
<תמים עבד אלחלים: פעם אחר פעם הדבר נדחה על-ידי הכנסת, ובינתיים יש שני עולמות מקבילים: העולם של חוק ההגנה על חיות הבר, ומה שנעשה בשטח.
<תמים עבד אלחלים: למרות חילוקי הדעות שיש בין ארגון הציידים לבין הרשות, אני כן מסכים עם הדברים שנאמרו פה לגבי כך שהציד הוא כורח בעצם.
<תמים עבד אלחלים: במציאות של היום אין ציד ספורטיבי בישראל, למרות מה שאומרים.
<תמים עבד אלחלים: הציד הוא למטרות ספציפיות הקבועות בחוק, ולו למניעת נזקים לחקלאות, מניעת מחלות, גם למטרות מחקר.
<תמים עבד אלחלים: גם רשיון הציד, שניתן לציידים, מיועד לשרת את המטרות האלה.
<תמים עבד אלחלים: אבל המחלוקת שלנו, של ארגון הציידים, עם רשות הטבע והגנים היא בכך שהרשות כמדיניות מכוונת ומוצהרת מציעה שאת כל הנושא הזה של רשיונות ציד, אנחנו רוצים לבטל אותו, ובמקום זה ללכת לשיטה של היתרים.
<תמים עבד אלחלים: ברשותכם, שתי דקות על ההבדל בין נושא רשיון ציד להיתרים.
<תמים עבד אלחלים: רשיון ציד – הכוונה לרשיון שמקבל אדם שעבר מבחן ציד מסוים, שהוכיח את ההבנה הבסיסית שלו בכל הנושא של בעלי חיים.
<תמים עבד אלחלים: אותו אדם צריך לעמוד בתנאי סף, גיל מינימלי, שעבר את המבחן בכתב, שאין לו רישום פלילי, ושיש לו רשיון מהרשות הרלוונטית לעניין כלי ירייה.
<תמים עבד אלחלים: אם הוא מקיים את כל התנאים האלה, הוא מקבל רשיון ציד.
איתן ברושי: לכמה זמן?
<תמים עבד אלחלים: כל שנה חידוש.
קריאה: בלי מבחן.
<תמים עבד אלחלים: זו הבעיה שחבר הכנסת חסון דיבר עליה קודם, שהאגרות לתשלום מתעכבות.
איתן ברושי: אז תעשו את זה לשלוש שנים.
דוד אמסלם: לכמה זמן הרשיון?
<תמים עבד אלחלים: שנה.
איתן ברושי: לשלול אפשר כל יום.
איתן ברושי: לחדש – אפשר פעם בשלוש שנים.
אכרם חסון: כמה האגרה עכשיו?
דוד אמסלם: תמים, אתה מציע שהרשיון יהיה לשלוש שנים.
<תמים עבד אלחלים: לא הצעתי את זה.
איתן ברושי: אני הצעתי, ושאול אומר שזו גם ההצעה שלהם.
<תמים עבד אלחלים: יש הצעה שזה יהיה לשלוש שנים בהצעה לתיקון תקנות חיות הבר.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה ההצעות שלך למצב הזה.
<תמים עבד אלחלים: כנקודת מוצא, עד שאין הצעה אמתית, שמחליפה את הציד, כפעולה להשגת המטרות הראויות הקבועות בחוק, נקודת המוצא היא שציד הוא דבר מותר.
<תמים עבד אלחלים: החוק מתיר אותו.
<תמים עבד אלחלים: העניין הוא שבשנת 1997 היו 6,800 ציידים ברשיון.
<תמים עבד אלחלים: היום רשומים 2,000 ציידים, ופעילים – 1,000 או פחות.
<תמים עבד אלחלים: מה קרה מאז ועד היום?
איתן ברושי: התייעלות.
<תמים עבד אלחלים: אני קורא לזה מסחור הציד, הפיכתו לעסק מסחרי.
<תמים עבד אלחלים: בשנת 1997 הפסיקו לתת רשיון ציד לציידים, ובגלל שינויים טבעיים - גיל וכו', מספר הציידים החוקיים ירד.
<תמים עבד אלחלים: במקביל, יש עלייה בנושא של היתרים.
<תמים עבד אלחלים: מה זה היתר ציד – אני למשל לא צייד.
<תמים עבד אלחלים: אף פעם לא עברתי רשיון ציד, ואין לי רשיון נשק.
<תמים עבד אלחלים: למרות זאת, לפי המצב החוקי הקיים כיום, אני יכול לגשת למפעל ראוי, שיש לו היתר ציד- - -
דוד אמסלם: אין לנו הרבה זמן, ואני רוצה לקצר את העניין.
דוד אמסלם: אתה אומר לי: הבעיה שלנו – המפעלים הראויים.
<תמים עבד אלחלים: זאת הבעיה העקרונית.
דוד אמסלם: ללא המפעלים הראויים, האם הציידים היו יכולים בכוחות עצמם לפתור את הבעיה- - -
<תמים עבד אלחלים: התשובה היא כן, כמו שהיה עד 97'.
איתן ברושי: למה שאול אמר שיש מקומות שאתם לא באים?
<תמים עבד אלחלים: אני יכול לומר שאני בפגישה – ארגון הציידים הציע להקים קבוצות מתנדבים, ציידים ברשיון, באזורים מסוימים, שאם יש בעיה כלשהי עם חיות מסוימות, רשימת אנשים, עם מספרי טלפון, שיתקשרו אליהם.
<תמים עבד אלחלים: החקלאים יכולים להתקשר אליהם, ברשויות המקומיות יכולים להתקשר אליהם, גם הרשות יכולה להתקשר אליהם.
<תמים עבד אלחלים: לצערי, ההצעה הזאת לא נענתה.
<תמים עבד אלחלים: לומר עכשיו שהציידים מסרבים להגיע למקומות מסוימים- - -
דוד אמסלם: שאול, לגבי הנושא של המפעלים הראויים – איך זה עובד?
דוד אמסלם: נניח בא לי לצוד.
דוד אמסלם: אני הולך לשם?
<שאול גולדשטיין: נמצאים אתי שני אנשים פה, כי לא כל דבר אני יודע.
דוד אמסלם: זו הנקודה שמעניינת אותי בדיון.
דוד אמסלם: רוני, ספר לנו מה הסיפור של המפעלים הראויים.
<רוני מלכא: בוקר טוב.
<רוני מלכא: שמי רוני מלכא, ואני ממונה על הפיקוח ואכיפת החוק ברשות.
<רוני מלכא: המפעלים הראויים הוקמו לשתי מסגרות בעייתיות שהיו לנו – אחת זה העופות- - - שקנאים וקורמורנים, וקצת עגורים.
<רוני מלכא: כך המפעלים הראשונים הוקמו – עמק בית שאן הראשון, והשני אצל איתן ברושי, כשהיה יושב-ראש מועצה – השני היה אצלו, ובעיקר לתת מענה לגירוש השקנאים והקורמורנים.
<רוני מלכא: משתמשים ברובים ובנשק, אבל לא יורים.
<רוני מלכא: לצערי, יורים לא חוקי על שקנאים.
<רוני מלכא: אנחנו מוצאים לא מעט שקנאים שנורים על-ידי דייגים שלא מעורבים בעסק הזה, אבל הם הוקמו למטרה הזאת של הגירוש.
<רוני מלכא: לכן היינו צריכים את מחסן הנשק, כדי לירות.
<רוני מלכא: הנשק יורה – בדרך כלל רובה ציד או רובה נפיץ.
<רוני מלכא: יש כדורי ציד, שדומים לכדורי הציד, אבל מתפוצצים באוויר.
<רוני מלכא: זה נקרא כדור נפיץ.
<רוני מלכא: המפעל הראוי השני שהוקם, או המסגרת השנייה, היא ברמת הגולן, לזאבים, לטרפות של הזאבים בגולן.
<רוני מלכא: היתה תקופה שנכנסו להקות גדולות של זאבים, מלבנון וסוריה לתוך ישראל.
<רוני מלכא: התמקמו בגולן, ועשו נזקים קשים מאוד לבקר.
<רוני מלכא: זאת המטרה השנייה היתה לטורפים, לחקלאי על אדמתו.
<רוני מלכא: החקלאים הקימו מחסני נשק בגולן ובגלבוע, והבוקרים קיבלו משם נשקים והיתרים.
<רוני מלכא: הכול מאוד מבוקר.
<רוני מלכא: אגב, כל הנתונים ידועים, סיפקתי את זה לכל יושב-ראש ועדת הפנים שהיה עד היום, וכל שר קיבל את כל הנתונים האלה, כך שאין שום דבר להסתיר.
<רוני מלכא: אנחנו יודעים כמה מפעלים ראויים, מי החקלאים- - -
דוד אמסלם: כמה מפעלים ראויים יש?
<רוני מלכא: יש היום 15 מפעלים ראויים, מתוכם פעילים כ-8.
איתן ברושי: אבל כל מפעל כזה דחק את הציידים הצדה.
איתן ברושי: אי-אפשר גם 15 מפעלים ראויים וגם 1,000 ציידים.
דוד אמסלם: ברושי, תן לו לדבר.
<רוני מלכא: זאת היתה דרישה שלכם, של החקלאים, שלא באו לצוד להם.
<רוני מלכא: איזה צייד רוצה לצוד שועל היום?
<רוני מלכא: איזה צייד רוצה לצוד שועל, ולתת לבוקר בזמן הטריפה?
<רוני מלכא: תבינו – מי שרשומים שם זה הבוקרים בגולן.
<רוני מלכא: אתן לכם דוגמה של מפעל ראוי של הזאבים.
יעל כהן-פארן: מי שרשומים במפעלים הראויים, אין להם רשיונות ציד.
<שאול גולדשטיין: אסביר.
<שאול גולדשטיין: לצורך העניין, ברווזים.
<שאול גולדשטיין: יש סוג מסוים של ברווזים שמותר לצוד.
<מוחמד עבד אלחלים: מציע ציד חיות בכל רחבי הארץ.
קריאה: הוא צייד כמוך.
דוד אמסלם: הגברת פארן, שמענו אותך באריכות.
יעל כהן-פארן: אני רק שואלת.
דוד אמסלם: אל תשאלי.
דוד אמסלם: את כל פעם מתווכחת אתי, מה מטרת הדיון, ואיך אני צריך לנהל את הדיון, כל דיון.
דוד אמסלם: שמעתי אותך ארוכות.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין כמה דברים.
דוד אמסלם: ראשית, כמה מפעלים ראויים כאלה יש?
<רוני מלכא: יש 15 כרגע.
דוד אמסלם: כמה אנשים לדעתך משתמשים, פחות או יותר, במפעלים הראויים?
<רוני מלכא: בפועל משתמשים בעונת הנדידה כ-100 אנשים שעוסקים בגירוש שקנאים, וזה 24 שעות עבודה, אז הם מתחלפים ביניהם.
<רוני מלכא: בתחום הטריפות, הטורפים, בעיקר זאבים ותנים, בבקר, אני מניח כ-80 בוקרים בכל בארץ רשומים במפעלים הראויים.
דוד אמסלם: כדי להיות במפעל הראוי אתה צריך להיות רשום שם?
<רוני מלכא: כן.
דוד אמסלם: כלומר זה לא מישהו שבא לו לצוד- - -
<רוני מלכא: הוא עובר בקרה של רשאות נשיאת נשק, שזו בקרה של משרד הבט"פ, עם אגף כלי ירייה.
<רוני מלכא: הוא עובר את כל התבחינים לנשיאת נשק כמו צייד רגיל.
<רוני מלכא: גם מדובר בחיות בר מוגנות – יעל, מה ששאלת – לצורך מתן ההיתר, כי זה לא חיות ציד.
<רוני מלכא: חיות ציד מותר לצוד אותן בעונת הציד, וזה רק חמישה חודשים – מספטמבר עד סוף ינואר.
<רוני מלכא: זה רק לציידים.
<רוני מלכא: מפעלים ראויים זה נקודתי.
<רוני מלכא: נגמר עונת השקנאים, עונת הנדידה – אוספים את כל הנשקים מאלה שעובדים בגירוש, וחוזרים למחסן הנשק, כי ההסדר בינינו למשרד הבט"פ, המנהלים של המפעלים הראויים, כי הם המנהלים – זה מחסני נשק – שהנשק לא יוצא כשהוא לא מחובר להיתר מהרשות.
<רוני מלכא: ההיתר הוא לחודש, אז הנשק הוא לחודש.
<רוני מלכא: זה לא אישי.
<רוני מלכא: הנשק אינו אישי; זה נשק לצורך שימוש נקודתי.
<רוני מלכא: עשינו כמה שינויים בעקבות בקשות – גם פנייה של ארגון הציידים וגם פנייה של עו"ד יונתן שפיגל מתנו לחיות לחיות.
<רוני מלכא: עשינו הרבה מאוד שינויים במנגנוני ההיתרים שלנו.
<רוני מלכא: אנחנו נכנסים עכשיו למערכת מחשוב חדשה, שהכול יהיה שקוף, תוך דקה מהרגע שההיתר ניתן.
<רוני מלכא: הכול יהיה און ליין, ואפשר יהיה לראות את הנתונים, אבל יש לזכור שבסך הכול לא היתה פה התפרקות טוטאלית או מסחור של חיות הבר – להפך: היתה פה שליטה יותר טובה, כי לפני שהיו לנו מפעלים ראויים, כל לילה היינו מוצאים – פה עשרים שקנאים ירויים, פה 14 קומרורנים ירויים, ואני מדבר על מאות חיות.
<רוני מלכא: זאבים הרעילו בגולן – לא הרעילו את הנשרים בגולן – מי שדיבר פה על נשרים; הרעילו את הזאבים בגולן מהטריפות.
<רוני מלכא: מישהו היה צריך לתת מענה.
<רוני מלכא: שמנו שם אקולוג.
<רוני מלכא: כל הנתונים הללו מנותחים על-ידי האקולוגים שלנו.
<רוני מלכא: יש לנו אקולוגים בכל מחוז.
<רוני מלכא: יש לנו אקולוגים במדען רשות.
<רוני מלכא: כל חודש עוברים על הנתונים, מנתחים אותם, רואים מה ההיקפים, לומדים את ממשק האוכלוסיות, ורואים אם יש לזה תוצר.
<רוני מלכא: אנחנו למעשה מנגנון שתומך אקולוגית- - -
דוד אמסלם: יש לי שאלה בשורה התחתונה – האם אתם בעיקרון מרוצים מהמצב הקיים?
<רוני מלכא: לא, אנחנו חושבים שאפשר לשפר.
<רוני מלכא: גם בתחום המפעלים הראויים.
דוד אמסלם: להרחיב אותם?
<רוני מלכא: רק לצמצם אותם, לעונות שבהן יש הבעיות הממשיות.
<רוני מלכא: כרגע שאול ביקש שנכין לו עבודה, ואנחנו עושים עבודה גדולה בתחום הזה.
<מוחמד עבד אלחלים: אבל אין כסף.
<שאול גולדשטיין: לגבי הכסף, אני חייב לומר משהו.
<שאול גולדשטיין: לי אין בעיה שיהיה כסף, שחקלאי שיש לו נזקים של עשרות-אלפי שקלים בלילה – לא רוצה לכפות עליו: קח דווקא את פלוני אלמוני.
<שאול גולדשטיין: שייקח מי שהוא רוצה.
<שאול גולדשטיין: מבחינתנו, מה שקורה בין החקלאי למי שמבצע עבורו את העבודה – שייקח כסף.
<שאול גולדשטיין: אם הוא ייתן מזור לחקלאי, כמו שאמר פה ידידי – אני מוכן בהתנדבות להגיע – החקלאי ייקח אותו.
<שאול גולדשטיין: אם החקלאי יחליט לשלם 7,000 שקל ללילה לאדם – ניתן לך את האישור.
<ישי פולק: זאת האמירה.
<שאול גולדשטיין: דבר שני, הלכתחילה שלנו זה לא להרוג בעלי חיים.
<שאול גולדשטיין: הקמתי שולחן עגול לפני שנה וחצי בנושא סניטציה.
<שאול גולדשטיין: אם המשרד להגנת הסביבה יקרא לחקלאות, או משרד הפנים, יצמצמו את כמויות הפסולת שמושלכת בצדי הרבים – כמות החיות שצריך לדלל, תקטן בהרבה.
איתן ברושי: לא זאת השאלה.
איתן ברושי: אם אנחנו בעד ציידים – תורידו את החברות.
<שאול גולדשטיין: אי-אפשר.
איתן ברושי: מה זה אי-אפשר?
איתן ברושי: אם אתה נותן ל-2,000 איש רשיון, תן להם לצוד.
דוד אמסלם: ברושי, אל תענה לו.
דוד אמסלם: בבקשה, שרן.
<יונתן שפיגל: אדוני היושב-ראש, לא תשמע את נציג תנו לחיות לחיות?
<יונתן שפיגל: הדיון הפך לדיון על מפעלים ראויים.
<יונתן שפיגל: הכתבה היתה על הרבה היבטים אחרים בכלל.
דוד אמסלם: אמרתי, שהדיון הוא עד 09:00.
דוד אמסלם: עכשיו מתחיל דיון חדש.
דוד אמסלם: היות שחברי הכנסת רוצים לדבר – לא שומעים את אנשי המקצוע.
דוד אמסלם: זו הטרגדיה פה.
שרן השכל: אוותר על זכות הדיבור ואתן לו.
שרן השכל: יש כמה שאלות.
<יונתן שפיגל: אעשה את זה בקצרה.
<יונתן שפיגל: ראינו בתחילת הדיון סרטון, ורוב הנוכחים, או לפחות מי שלא מכיר את הציד, הזדעזע, ואמר שדברים כאלה צריך לעצור.
<יונתן שפיגל: זה הציד הסטנדרטי והחוקי לכאורה שמתנהל היום בישראל.
<יונתן שפיגל: ציד בעונת ההמלטה – רשות הטבע והגנים לא מגבילה אותו.
<יונתן שפיגל: זה ציד שקיבל היתר, או צד ברשיון מרשות הטבע והגנים.
<יונתן שפיגל: חשוב להבין את זה.
<יונתן שפיגל: להפך, יש פקחים של הרשות שמעודדים ציד בעונת ההמלטה, כי זו העונה שבה יש המלטות, ואחריה, אז חשוב להבין שהיום תחום הציד בישראל הוא תחום שסובל ממעט מדי רגולציה, בגדול.
<יונתן שפיגל: השאלה היא לא שאלת מפעלים ראויים מול רשיונות.
<יונתן שפיגל: זו שאלה משנית, מסחרית.
<יונתן שפיגל: יש פה ריב על כסף או על היקפי ציד.
<יונתן שפיגל: זו שאלה משנית מבחינת חיות הבר.
<יונתן שפיגל: שאלה שנייה חשובה היא איך, כפי ששאול אמר פה, שהטבע לא מאוזן.
<יונתן שפיגל: הטבע לא מאוזן, כי מטבעו הוא לא מאוזן; הטבע מטבעו מאוזן.
<יונתן שפיגל: הוא לא מאוזן בגלל הפעולות שאנשים עושים.
דוד אמסלם: אני רוצה לצמצם את הדיון לקטע התכליתי יותר.
דוד אמסלם: תגיד לי אתה – מה אתה היית מציע מבחינתך, כשאתה שומע את האילוצים?
<יונתן שפיגל: בחלק מהדברים אנחנו מסכימים עם ארגון הציידים, אגב.
<יונתן שפיגל: הנה, הדבר הראשון שאומר הוא לאסור את השימוש בשיטות ציד אכזריות.
<יונתן שפיגל: היום משתמשים במלכודות רגל, בציד המון מכלי רכב, שדווקא לא הם בדרך כלל עושים; דווקא אלה שעושים את זה בצורה מסחרית, עושים – ציד מכלי רכב.
<יונתן שפיגל: ציד עם כלבים, מלכודות רגל כאמור – תופעות שרשות הטבע והגנים מסרבת להפסיק.
<יונתן שפיגל: זה הדבר הראשון – להפסיק את השימוש בשיטות ציד אכזריות.
<יונתן שפיגל: הדבר השני – לאסור על ציד בעונות ההמלטה.
<יונתן שפיגל: מה שראינו בסרטון, הדבר המזעזע שיורים באמהות, וגורים אחרי זה גוססים ברעב ובצמא – זה חייב להיאסר, שלא יהיה קיים במדינת ישראל.
<יונתן שפיגל: הדבר השלישי – לקדם פתרונות ארוכי טווח.
<יונתן שפיגל: שאול התחיל לגעת בזה, שזה בדיוק אולי לב העניין.
<יונתן שפיגל: דברים כמו סניטציה, שהם קשים לקידום ודורשים שילוב של כמה גורמים.
<יונתן שפיגל: אני יודע שהרשות ניסתה.
<יונתן שפיגל: זה יוריד בצורה משמעותית את האכזריות שאנחנו רואים, את היקפי הציד הדרושים.
<יונתן שפיגל: חייבים לקדם פתרונות כמו סנטיציה.
<יונתן שפיגל: הדבר הרביעי זה לבטל – יש היום בחוק רשימת חיות שמותר לצוד אותן – רשימה שגם המשרד להגנת הסביבה וגם מה שרשות הטבע והגנים קוראים לו ציד ספורטיבי, ואז הציידים אומרים: אין כזה דבר, ציד ספורטיבי.
<יונתן שפיגל: בעצם בוא נקרא לזה בשם אחר, כדי לא לריב על המינוח.
<יונתן שפיגל: יש היום ציד שלא למטרות שמוגדרות בחוק, שזה משהו ארכאי, שהחוק הוא מיושן, שלא שונה אף פעם, והתקנות.
<יונתן שפיגל: יש הסכמה של המדינה, שצריך לבטל את רשימת החיות הללו.
<יונתן שפיגל: אכיפה ופיקוח.
<יונתן שפיגל: נושא מאוד-מאוד רחב, שהיום לוקה בחסר, ולדעתי צריך טיפול גם ברמה הזאת.
<יונתן שפיגל: איסור מוחלט על סחר בחיות בר.
<יונתן שפיגל: שאול הזכיר את הדררות.
<יונתן שפיגל: יש גם המיינות.
<יונתן שפיגל: הם לא הגיעו לכאן מהאוויר.
<יונתן שפיגל: אנשים הביאו אותם ברשיונות מרשות הטבע והגנים בשנות ה-90'.
<יונתן שפיגל: אין שום סיבה היום להביא את המינים הפולשים של עוד עשר שנים.
<יונתן שפיגל: צריך לאסור לחלוטין על סחר בחיות בר.
<יונתן שפיגל: הנושא האחרון הוא השקיפות.
<יונתן שפיגל: צריך את כל הדברים לפרסם.
<יונתן שפיגל: לא ייתכן שאנחנו נצטרך לעתור לבתי משפט כדי לקבל מידע.
<יונתן שפיגל: יש לפרסם את הדברים, שהדברים יהיו שקופים, שהדיון יהיה שקוף, ואז הוא גם יהיה יעיל ויתקדם הרבה יותר טוב.
<שאול גולדשטיין: לגבי הפרסום, אנחנו שקופים לגמרי- - -
<יונתן שפיגל: אתם לא שקופים בכלל.
<שאול גולדשטיין: אנשים פה תומכים בפרסום של רוני מלכא- - -
<יונתן שפיגל: זה לא נכון.
דוד אמסלם: כם, אני רוצה לסכם את הדיון בדקה.
דוד אמסלם: הנושא הוא מורכב.
דוד אמסלם: אני פחות ער לו ופחות מכיר את הפרטים.
דוד אמסלם: אני מניח שכאן לא נפתור את זה.
דוד אמסלם: מה שאני מבקש, שאול, שתעשה שולחן עגול.
דוד אמסלם: תזמין את נציגי הציידים, תזמין את נציגי הארגונים הסביבתיים, נציגי החקלאים, ותנסו לגבש איזשהו מתווה שמשפר את המצב של היום.
דוד אמסלם: אני מבין שיש, כנראה, הכרח בציד, בלי קשר לשום דבר – כמו שאמרת, גם בנושא החקלאי, גם בנושא המחלות וכו'.
דוד אמסלם: אני פחות מכיר את זה, ובוודאי אתם לא נכנסים לתחום הזה כי אתם אוהבים להרוג חיות בר – בטח לא אתם.
דוד אמסלם: לכן אני מציע שתעשה דיון כזה, ותמליץ לי המלצות אחרי הדיון, האם אני צריך לקדם משהו בנושא החקיקתי, או דיון, כפי לתפור את הנושא.
דוד אמסלם: קח לך חודש, חודש וחצי לנושא.
איתן ברושי: אז בינתיים מעכבים את עדכוני החוק?
דוד אמסלם: אני לא מכיר חקיקה, ואני לא מעכב שום דבר.
דוד אמסלם: אני מתנצל על האיחור, פשוט הייתי בוועדה אחרת.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 21) (הסדרת השימוש במקווה טהרה), התשע"ו-2016 של חברי הכנסת משה גפני ואחרים.
דוד אמסלם: בקשה לדיון מחודש בהתאם להוראת סעיף 115 לתקנות הכנסת.
דוד אמסלם: מי ביקש את הרביזיה?
יעל כהן-פארן: אני.
דוד אמסלם: בבקשה עליזה.
עליזה לביא: אדוני, החוק הזה הוא חוק קשה.
עליזה לביא: הוא חוק שמעגן אפליה פה, במדינת – אדוני אולי יזמין לשתות ואני אמשיך.
דוד אמסלם: לא, דברי, אני יכול לשמוע.
עליזה לביא: לא, אולי אתה רוצה לשתות.
עליזה לביא: - - מעגן אפליה בחוק של מדינת ישראל, שאתה עומד בראש ועדה ואתה עושה פה עבודה נהדרת, ודווקא בחוק הזה, אתה יודע, יש פה פגיעה גם באזרחי ישראל, גם פגיעה ביהדות העולם.
עליזה לביא: הנוסח של החוק, אדוני, הוא עמום, הוא מאד מאד לא ברור.
עליזה לביא: אין בו לא הסברים, לא סייגים, לא תנאים.
עליזה לביא: יש פה אפשרות, מנעד רחב מאד של פגיעה בזכויות, ואני מבקשת ברביזיה הזאת שלנו לבוא ולהניא את הוועדה החשובה הזאת מלחוקק חוק, חוק שלא יעמוד בשום הגנה של בג"ץ.
עליזה לביא: פניתי גם ליועץ המשפטי של הכנסת, נמצא פה גם היועץ המשפטי של הוועדה, שלא היה פה בדיון הקודם, שבו ביקשתי את חוות הדעת, האם באמת אפשר להגן על החוק האומלל הזה.
עליזה לביא: זה חוק אומלל.
עליזה לביא: יש פה מצד אחד חוק שמביא אפליה, מצד שני אמירה ותנאי שתוך תשעה חודשים אמורים לבנות פה מקוואות.
עליזה לביא: נמצא פה מזכיר הסוכנות, שבפעם שעברה לא ניתנה לו אפשרות לדבר.
עליזה לביא: נמצאים פה נציגי הזרמים שלא דיברו ולא פנו אליהם בכלל - -
דוד אמסלם: מי לא דיבר?
משה גפני: שלוש פעמים הייתי צריך לצאת.
עליזה לביא: לא, רגע, לא אמרתי שלא דיברו.
עליזה לביא: אמרתי שלא פנו אליהם עד עכשיו - -
משה גפני: לא צריך לפנות.
משה גפני: - - אני לא מבינה מה הבהילות, מה החיפזון?
משה גפני: למה לא בעצם, אם אני מבינה – החוק הזה אמור באופן מידי.
משה גפני: יש פה בהילות כזאת סביב החיפזון הנוראי הזה לבוא ולקדם את החוק הזה, בה בשעה שאנחנו רואים שאפילו פניה לא היתה פה לנציגי הזרמים.
משה גפני: הגבילו בזמן, תשעה חודשים, אדוני בא מעיריית ירושלים, יש לך ניסיון עתיר בלהוביל פה דברים, אתה יודע מה זה לקבל אישורים, אתה יודע מה זה לקדם כאן, מול הבירוקרטיה, נהלים כאלה ואחרים, אישורים כאלה ואחרים בתשעה חודשים, מה גם שאף אחד כרגע לא פנה.
משה גפני: מה הבהילות של החוק הזה?
משה גפני: למה, למה למהר ולעשות אותו בצורה כזאת חסרת אחריות?
משה גפני: בצורה שתפגע שתניא אנשים בכלל מלחשוב אולי אפילו לעלות לארץ, וזה לא מה שאתה רוצה.
משה גפני: בה בשעה שיש לנו פה גם מערך גיור, שמגייר נשים וגברים, שבחוק האומלל, האכזרי הזה, שחבר הכנסת גפני מוביל ככה במצח נחושה, הוא בא להציל את העולם מתיבת נוח החדשה שאתה בונה לנו כאן, מי כן ומי לא.
משה גפני: אני נורא רוצה להזכיר לך מתי היתה סלקציה בעם ישראל, ואתה ממשיך אותה.
משה גפני: בדרך הזאת של החוק האומלל הזה - -
דוד אמסלם: אני מסתייג ממה שאת אומרת אבל לא חשוב.
עליזה לביא: בסדר, אתה מצר על מה שאני אומרת אבל אדוני, אני רוצה לבוא ולבקש - -
משה גפני: מה עוד יש לך להגיד עלי?
: זה מה שנקרא "נח בשבע שגיאות".
משה גפני: היא אפילו לא מחייכת כשהיא אומרת את זה.
דוד אמסלם: משה, אל תפריע לי.
עליזה לביא: למה, אדוני, אם המהירות היא כאן, למה לא גם מהירות לבוא וליישם את מה שבעצם אתה הצעת כאן, במהלך הדיונים.
עליזה לביא: אנחנו לא רואים לא פניה, לא התחלה, אז בא רגע נעכב את הכל.
עליזה לביא: למה למהר ולאשר את החוק הזה במליאת הכנסת?
עליזה לביא: האם בכלל אתה יכול לדבר על איזו שהיא העברה תקציבית לבוא ולעשות את זה?
עליזה לביא: מישהו פנה פה ודיבר שבאמת הדברים הללו נעשו?
עליזה לביא: אני מבקשת שנשמע את נציג הסוכנות בכלל, באופן רשמי, האם היתה פה איזו שהיא הידברות - -
מיכל בירן: מקווים שתשנו את דעתכם.
עליזה לביא: - - או ניהול של דיאלוג, ובראש ובראשונה נבקש להניא מלקדם את החוק הזה.
עליזה לביא: ודבר שני, אדוני, דיברנו על איזון – אז אם אתה מקדם את החוק הזה, בא נראה מה אנחנו עושים עם חלופה ראויה כדי לפחות אולי לנסות להוריד מהפגיעה הקשה שהחוק הזה יביא פה על אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: אז אני מצטרפת למרבית דבריה של חברתי, חברת הכנסת לביא - -
דוד אמסלם: להכל או למרבית?
יעל כהן-פארן: אני מצטרפת למרבית דבריה, ללא האמירה על הסלקציה, שאני גם מסתייגת ממנה, אני מצטערת לומר - -
יעל כהן-פארן: רגע, רגע.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שאני דווקא רוצה לדבר על אחדות ישראל, אוקי?
יעל כהן-פארן: אנחנו כאן הקמנו מדינה לעם היהודי, אנחנו רוצים שכל יהודי בעולם ירגיש בה בנוח.
יעל כהן-פארן: ומה עושה החוק הזה?
יעל כהן-פארן: הוא בא ומפנה אצבע לכשלושת רבעי מיהדות התפוצות, בעיקר ארה"ב ואנגליה, ואומר להם: אתם כאן לא תרגישו יהודים.
יעל כהן-פארן: אנחנו כאן מגבילים את גבולות היהדות בצורה שמשאירה אתכם מחוץ לגבולות האלה.
יעל כהן-פארן: מה אנחנו עושים בחוק הזה?
יעל כהן-פארן: עכשיו, עם כל הפשרות שיש בחוק, שלא ייכנס לתוקף עד שיש מקוואות - -
משה גפני: לא, אין דבר כזה בחוק.
יעל כהן-פארן: - - עד שתשעה חודשים יעברו ואז יבנו מקוואות, ואנחנו שומעים מנציגי הסוכנות שכנראה אף אחד לא דיבר אתם שהם בכלל הולכים לבנות את המקוואות האלה, וכולם יודעים איך הליכי התכנון בארץ עובדים.
יעל כהן-פארן: תשעה חודשים זה כאילו אם אתמול כבר אישרנו אותם, אז מתחילים לבנות מחר.
יעל כהן-פארן: נציגי התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות אומרים שבכלל גם לא דיברו אתם בנושאים האלה.
יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, היה כאן נציג משרד המשפטים שאמר שהחוק יעמוד במבחן בג"ץ כי הוא ייכנס לתוקף כשיהיו מקוואות אבל אנחנו יודעים שזה לא יקרה.
יעל כהן-פארן: אז בואו נשים את הדברים על השולחן.
יעל כהן-פארן: אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל לא תגיד לשלושת רבעי מיהדות העולם שהם לא חלק מהיהדות שהיא מגדירה כאן, אז בואו נשים את החוק הזה בצד או נקבל את ההסתייגויות שהוצגו גם על ידי חברי כנסת מהאופוזיציה ואפילו מהקואליציה, חבר הכנסת גליק, שאמרנו: בואו נגדיר שהחוק ייכנס לתוקפו כאשר יעמדו מקוואות לרשות הזרמים שאינם אורתודוכסים, ואז מה שנקרא, בא לציון גואל.
יעל כהן-פארן: כולם יהיו מרוצים ובעצם החוק הזה די התייתר אבל בואו נכניס רק את ההסתייגות הזאת בחוק.
דוד אמסלם: רבותי, זה לא דיון.
דוד אמסלם: אנחנו רק מצביעים עכשיו על הרביזיה.
דוד אמסלם: נתתי להם להגיד את מה שהן אומרות בגלל שהן הגישו את הרביזיה.
משה גפני: אני רק מבקש - -
דוד אמסלם: לא, אל תבקש.
<קריאה: אבל גם נציג הסוכנות לא דיבר.
דוד אמסלם: חבר'ה, זה לא דיון.
דוד אמסלם: זה דיון על הרביזיה.
מיכל בירן: אבל רביזיה זה לחשוב מחדש על העניין.
דוד אמסלם: חבר'ה, דקה.
דוד אמסלם: לא ללמד אותי את הכללים.
דוד אמסלם: אתם אורחים אז מספיק, שמענו אתכם בפעם הקודמת.
דוד אמסלם: ההצבעה כאן היא על הרביזיה בלבד.
דוד אמסלם: אז אני עכשיו רוצה להביא את הרביזיה להצבעה.
דוד אמסלם: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?
דוד אמסלם: מי נגד הרביזיה שירים את ידו?
דוד אמסלם: מישהו נמנע?
דוד אמסלם: גליק נמנע.
<לאה קריכלי: הוא לא יכול להצביע.
דוד אמסלם: אתה לא יכול להצביע יהודה.
יהודה גליק: למה לא?
יהודה גליק: אני ממלא מקום דוד ביטן.
יהודה גליק: דוד ביטן הוא חבר, לא?
דוד אמסלם: אם כולם פה אז אתה ממלא מקום.
: אולי אפשר בכל זאת לתת לו להימנע?
משה גפני: אני מבקש להסיר את ההסתייגות.
דוד אמסלם: ההסתייגות שלך הוסרה כבר.