GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חמד עמאר: נבדוק את הנושא, אני אבקש גם מהיועץ המשפטי של הוועדה לבדוק את הנושא המשפטי – אם אנחנו צריכים לשנות את החקיקה בנושא וצריכים ללכת לחוק מסוים בנושא, שנוביל חוק וחקיקה בנושא הספציפי הזה, ואני מבקש מחברי הכנסת שנמצאים כאן גם לבדוק את הנושא, להובלת חקיקה בנושא.
חמד עמאר: אני אבקש מהיועץ המשפטי של המועצה המקומית לספק לוועדה את החומר שביקשתי – רשימות שמיות של אזרחים שהם תושבי ברטעה המזרחית שלא מקבלים את השירותים, ואם יש אנשים שקיבלו את השירותים בשנים האחרונות.
חמד עמאר: אם יש צורך, נקיים דיון המשך.
דוד אמסלם: על סדר-היום: ציד חיות הבר בישראל – דיון מהיר של חברות הכנסת יעל כהן-פארן, שרן השכל ותמר זנדברג.
דוד אמסלם: לפני שנתחיל, ואעביר להן את רשות השידור, יש פה בקשה מיונתן שפיגל.
דוד אמסלם: אתה רוצה להראות לנו סרטון קצר, אז נתחיל בכך, ואז נעביר את רשות הדיבור ליעל כהן-פארן.
<יונתן שפיגל: זה סרטון שצולם בטלפון נייד.
<יונתן שפיגל: אסביר מהו.
<יונתן שפיגל: מה שנראה בסרטון זה ציד שבוצע בשנים האחרונות ליד מחנה עופר.
<יונתן שפיגל: הצייד שרואים בסרטון הוא צייד די מוכר.
<יונתן שפיגל: לא אגיד את שמו.
<יונתן שפיגל: אני לא חושב שהוא פה, אבל הוא מוכר בקהילת הציד בישראל.
<יונתן שפיגל: אני גם מכיר אותו.
<יונתן שפיגל: נראה את אחת הבעיות המרכזיות שקשורות לציד, שאחר כך נדבר עליהן, אני מניח.
<יונתן שפיגל: לא אגלוש – אני מניח שתינתן לי רשות דיבור אחרי זה.
<יונתן שפיגל: מה שראינו בסרטון זה ציד מייד אחרי עונת ההמלטה של החזרזירים.
דוד אמסלם: אחרי זה נדבר על זה.
<יונתן שפיגל: ראינו את הגורים ממשיכים לדרכם.
דוד אמסלם: אגב, הדיון הוא עד השעה 09:00, אז נקצר – אני רוצה לשמוע גם את האחרים.
יעל כהן-פארן: תודה, היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה.
יעל כהן-פארן: ביקשתי לקיים את הדיון בנושא הקשה של ציד חיות הבר לאור מידע שהגיע אליי, ולאחר צפייה בתחקיר מאוד מטריד.
יעל כהן-פארן: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.
יעל כהן-פארן: אנחנו מדינה מאוד צפופה.
יעל כהן-פארן: האוכלוסייה בה רק גדלה, ויחד אתה נתפסים עוד ועוד שטחים – שטחים לבנייה ושטחים לחקלאות, ויוצרים לחץ מאוד גדול על המערכות האקולוגיות, ולוחצים את חיות הבר, שרבות מהן נמצאות בסכנת הכחדה.
יעל כהן-פארן: בד בבד המערכות האקולוגיות מתערערות, ויש רצון להגן על החקלאות, על החקלאים.
יעל כהן-פארן: זה הביא את החוק להגדיר את הצורך לשלוט ולווסת את מספר הפרטים בכל אוכלוסיית החיות.
יעל כהן-פארן: הצורך הזה פגש לכאורה ברצון לא מובן לי, של אנשים, לצוד חיות, אבל החוק מאפשר להם את זה, מאפשר להם ברשיון לצוד בתקופה ספציפית ותחת מגבלות, לצוד חיות מסוימות.
יעל כהן-פארן: אבל בשנים האחרונות יש לי תחושה שהחוק קצת יצא מכלל שליטה.
יעל כהן-פארן: שמחתי לקבל לידי גם את עמדת ארגון הציידים, שאולי איני מסכימה עם המסקנה שלהם, והקריאה להשיב את היקף הרשיונות שקוצץ, אבל אני בהחלט מסכימה עם תיאור המציאות הנורא שהם מביאים באשר לכל אותם מפעלים ראויים – כך הם מכונים – שבעיניי הם הדבר הכי רחוק שיכול להיות מדבר ראוי.
יעל כהן-פארן: ומה טוב מכך שהמציאות הקשה נחשפת לא בידי צמחונית כמוני, שנחשדת ברגישות יתר לבעלי חיים, אלא דווקא בידי אנשים שנהנים לצוד חיות.
יעל כהן-פארן: הם מדברים על פגיעה קיצונית בחיות בר, על עשיית רווחים מציד, על ציד ללא מגבלות ברכב נוסע, באמצעי ירי אסורים, במלכודות שמותירות את החיה גוססת בסבל רב, ללא הבחנה, גם אם מדובר בחית בר מוגנת הנמצאת בסכנת הכחדה או לא, ובלי לערוך ליורה מבחנים ותדריכים, וללא רשיון ברוב המקרים.
יעל כהן-פארן: גם הציידים אינם חפים בעיניי מכל פגע.
יעל כהן-פארן: הם אולי שומרי חוק, אבל אין מקום עוד בימינו בעיניי לחוק מסוג זה, ויש מקום לתקן אותו.
יעל כהן-פארן: אין לאפשר עוד ציד כתחביב.
יעל כהן-פארן: ציד, אם נדרש, צריך להתבצע רק על-ידי פקחי רשות הטבע והגנים, ולבדם, ורק מצורך אקולוגי של לווסת אוכלוסיות שיוצאות מכלל שליטה.
יעל כהן-פארן: ציד זו פעילות אכזרית, שאין ממנה חזור, אם מדובר בטעות זיהוי של בעל החיים, או אם הפגיעה היא באם למשל המטפלת בגורים, כפי שראינו בסרטון הקשה כאן שהראה לנו יונתן שפיגל.
יעל כהן-פארן: אפילו הלכתית, אתם יודעים שזה לא עומד באחת המצוות המרכזיות שקיימת ביהדות, שנקראת שילוח הקן, שאומרת לשמור על האם בחיים.
יעל כהן-פארן: לא תמיד הפגיעה מביאה למוות מיידי, והחיה בורחת לגסוס לפעמים זמן רב בסבל ממושך.
יעל כהן-פארן: גם האפקטיביות האקולוגית של הציד לא ברורה, ובעולם יש מעבר לשיטות אחרות של דילול ושל שליטה באוכלוסיות, ואנחנו צריכים לבחון אם באמת נעשה כאן, כל האמצעים נלקחים כדי לשלוט על רביית החיה.
יעל כהן-פארן: לבסוף, בהיעדר יכולת רשות הטבע והגנים מרכזת את מאמצי האכיפה שלה לציידים חסרי רשיון והיתר, ובינתיים הציידים ברשיון מרגישים חופשיים, ומתנהלים בהתאם.
יעל כהן-פארן: גם אם הכול היה מתנהל לפי החוק, והאכיפה היתה כפי שצריך, יש בעיה קשה בחוק, כיוון שרשימת החיות המותרות בו בציד לא מעודכנת, וכוללת חיות בסכנת הכחדה.
יעל כהן-פארן: לסיכום, קודם כל, אני באה לשמוע כאן את הצדדים השונים, אבל אני חושבת שצריך להפסיק עם התופעה המופקרת והלא חוקית של המפעלים הראויים.
יעל כהן-פארן: שנית, את השליטה בגודל אוכלוסיית חיות הבר יש להפקיד רק בידי פקחי רשות הטבע והגנים, שצריכים לעבור מציד לאמצעים אחרים של שליטה, ככל שניתן, ובטח לא בידי חובבי ציד.
יעל כהן-פארן: על שינוי החוק הנדרש, על הרשות לפקח בצורה נרחבת ביותר ומהודקת יותר על הציידים כמו גם לעדכן את רשימת חיות הבר שמותרות בציד.
יעל כהן-פארן: והדבר האחרון, הרשות צריכה לדווח על היקפי הפעילות מכוח החוק – כמה ציידים יש, כמה מפעלים ראויים יש, כמה חיות ניצודות לפי כל סוג.
זוהיר בהלול: אני חושב שאני הפחות מעודכן לגבי הנושא הזה, אבל בסך הכול אני יכול לומר משהו מהגיגי לבי.
זוהיר בהלול: אל"ף, ציד זה אחד המקצועות העתיקים ביותר בעולם.
זוהיר בהלול: ציד זה גם רומנטיקה וזה גם איזון לטבע.
זוהיר בהלול: מדינות נאורות לא מונעות ציד, אבל כמובן, ציד בלתי-מבוקר הוא ציד מאוס מחמת מיאוס, מוקצה מחמת מיאוס – ודאי שגם אני מצטרף אליו.
זוהיר בהלול: אבל אני חושב שלא צריך למנוע מציידים לקיים כהלכתו את התחביב החשוב.
זוהיר בהלול: חיות בר זה נכס צאן ברזל, אבל חיות בר בריבוי טבעי בלתי-רגיל, חיות הבר יכולות להפוך לבעיה, לנטל ולא לנכס, מכיוון שיש יבולים ויש חקלאות ודברים נוספים.
זוהיר בהלול: לכן אני קורא בקולי הצנוע והענו במקרה הזה כאחד מחברי ועדת הפנים, לא לאפשר לחלוטין ציד בלתי-מבוקר, אבל כן לאפשר ל-1,000 ציידים בפועל - 2,000 רשומים, אבל 1,000 ציידים בפועל – לבצע את אחד התחביבים החשובים, אבל גם אחת המטרות החשובות כדי לשמר את האיזון העדין בין ציד חשוב לבין ציד בלתי-מבוקר, לבין העובדה שאנחנו קוראים לשימור חיות הבר, ולבי נקרע כשאני רואה ציד בלתי-מבוקר וירי על חיות בר, לבין העובדה שבכל העולם הנאור, כולל הנאור, לרבות הנאור, בציביליזציה, הציד הוא בלתי-מוקצה מחמת מיאוס, והוא מאפשר לאותם ציידים, שנציגיהם כאן, לבצע את הציד בצורה מבוקרת וחשובה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבן מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: לשמור על הטבע, לשמור על איכות הסביבה, לשמור על האקולוגיה, ואני בעיקר רואה שתי עמדות קיצוניות ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו כאן נעשה את הדבר הנכון, שביל הזהב.
עבדאללה אבו מערוף: אכן צריך להיות ציד, שלא לדבר על ציד ספורטיבי, לא ציד ספורטיבי, תחביבי, והסרטון שנראה זה לא דוגמה שאנחנו ניתן לסגור את הציד; זה סרטון – דבר שלא אמור להיות.
עבדאללה אבו מערוף: הצייד הזה, מובן שצריך להעמיד לדין.
עבדאללה אבו מערוף: זה מקרה קיצוני.
עבדאללה אבו מערוף: לא על זה מדובר.
עבדאללה אבו מערוף: צייד נאור – הייתי צייד, אבל לא בישראל; 17 שנה, בחו"ל.
עבדאללה אבו מערוף: עשיתי את זה כתחביב ספורטיבי – פעם בחודש, פעם בשבוע.
זוהיר בהלול: היית צייד טוב כפי שאתה פרלמנטר טוב?
עבדאללה אבו מערוף: כן...
עבדאללה אבו מערוף: לא כפי שראינו בסרטון.
עבדאללה אבו מערוף: לכן שתי העמדות, נראה את המשותף.
עבדאללה אבו מערוף: אני מתחבר לדבריו של חברי זוהיר בהלול, ואכן הציד – אני מכבד מאוד את עמדתה של ידידתי, אבל זאת עמדה קיצונית.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק מבחינה היסטורית.
עבדאללה אבו מערוף: זה משהו חשוב, משהו אישי.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהצייד הטוב שומר על הטבע יותר מאשר צייד לא טוב.
עבדאללה אבו מערוף: לכן חייב להיות חוק, לשמור, לעקוב, שמורות הטבע, וחייבים להסדיר את העניין בצורה נכונה.
עבדאללה אבו מערוף: גם לציידים שיצודו לפי החוק, וגם לתן לחיות לחיות.
עבדאללה אבו מערוף: צריך למצוא את הדרך הנכונה, ואני חושב שאפשר, ולא כל אחד להתמקד בעמדתו הקיצונית.
עבדאללה אבו מערוף: אגב, לא אכנס לפרטים – שמורות הטבע לא מחדשות רשיונות לציד, הגבלות ציד – נדבר על דברים אחרים.
עבדאללה אבו מערוף: נכון שיש אי-סדר, והסיבה לכך – שאין חוק שמסדיר טוב ציידים.
עבדאללה אבו מערוף: החוק שישנו, חוק מאוד לא טוב, וההוראות של שמורות הטבע מאוד לא טובות, ואני יודע – לא בגלל שאנחנו ציידים בירכא ולא מירכא.
עבדאללה אבו מערוף: לא מכיר בכלל את ארגון הציידים – עכשיו הכרתי אותם.
עבדאללה אבו מערוף: לא בא להגן עליהם, אלא בא להגן על אדם חשוב מאוד – אדם, לא רק מבחינת תחביב ספורטיבי, ויש לו ספורט לצוד, אבל אני רוצה גם לשמור על החוק.
עבדאללה אבו מערוף: זאת העמדה.
איתן ברושי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.
איתן ברושי: הציד חשוב לחקלאות, ולא שהוא דבר חדש; גדלנו על הציד מאז שגדלנו על סיפורי אדם וחווה, ומאז שאנחנו מכירים יש ציד בישראל ובעולם, אבל השאלה הגדולה תמיד – לא פעם הוויכוח הזה גם בתוך הכנסת – של האיזונים והבלמים ושל המינון.
איתן ברושי: יש הרבה מהדברים שנאמרים על-ידי הציידים, ואני מניח שהזמן קצר.
איתן ברושי: כתוצאה ממגבלת הזמן רק אומר שהחקלאות סובלת מנזקים כבדים מתופעה של תנים, באחרונה כלבת, גם בגליל העליון, זאבים, בעלי חיים נוספים שיש להם, חזירי בר.
איתן ברושי: אפילו, מי שלא מכיר את החקלאות ואת ההתיישבות לא מכיר, למשל, את תופעת יוני הבר.
איתן ברושי: אני גר ליד רפת.
איתן ברושי: האזור מלא יונים.
איתן ברושי: אי-אפשר לטפל בזה בלי לטפל ביונים, והן הופכות למטרד, ומי לא גידל – וגם אני – יונים בשובך כשהיינו ילדים וכו'.
איתן ברושי: לכן הבעיה היא לא אם ציד, אלא איך עושים את זה.
איתן ברושי: אני לא מבין, ידידי שאול גולדשטיין, מאיפה נולד המושג של חברות שעושות את הציד, והפכו את זה לפרנסה, ועוד משהו שהממשלה סוחרת בו.
איתן ברושי: כבר מזמן לא היה איזה מונופול.
איתן ברושי: עכשיו בונים מונופול לציד, ומישהו שנותן רשיונות ומישהו שקונה אותם ומישהו משלם, ובסוף גם מישהו שישלם באיזשהו משפט – אני בטוח שלא שאול.
איתן ברושי: המצב הזה חייב להיות יותר ברור.
איתן ברושי: לכן השאלה היא מתי העסק הזה יוסדר, כי אני שומע את הציידים כבר הרבה מאוד זמן נאבקים גם ברשות הטבע והגנים, גם בוועדות בכנסת, גם משרים.
איתן ברושי: בכלל, יש תכונה לשרים כשמגיעים להגנת הסביבה – הם פתאום נעשים יותר ירוקים מהירוקים.
איתן ברושי: עד שהם לא הגיעו לתפקיד, הם לא ידעו שיש דבר כזה.
איתן ברושי: כשהגיעו לתפקיד, הם חושבים שלא יקבלו אותם לחבורה אם לא יהיו הכי קיצוניים, ופתאום שרים מובילים דברים כאלה.
איתן ברושי: לפני זה הם היו אוכלים עם הציידים – עכשיו הם פועלים נגדם.
איתן ברושי: לכן אני חושב שהציד הוא דבר נכון במינון הנכון, וטיפול בחיות הבר ועזרה לחקלאים הוא דבר נכון, ובמקומות שיש ניגודי עניינים, יש להתערב.
איתן ברושי: יש בעיה גם של נשיאת נשק, ולכן רשיונות הציד קשורים גם להחזקת נשק, והחזקת נשק בישראל אינה דבר פשוט, ויש פה רגישויות גם בתחום הזה.
איתן ברושי: לכן אני חושב שיעשה טוב יושב-ראש הוועדה, אם יוכל לקצר את זמן הביניים, שאנחנו נמצאים בו כבר הרבה זמן.
איתן ברושי: הרבה מאוד זמן נמצאים באי-ודאות, שתורמת הממשלה והכנסת.
איתן ברושי: אני מבקש יותר מהר להסדיר את הנהלים, ואני חוזר ואומר, כמי שמייצג את ההתיישבות ואת החקלאות, כמי שהיה ראש מועצה, כמי שיודע אילו נזקים נגרמים גם מבעלי חיים, ולא כולם למאכל כמו החזיר, אבל נכון שהציידים יהיו שותפים בהגנה ובחיזוק החקלאות תוך שמירה על חיות הבר והאיזון, ויכולים לשמור עליהם ולקיים את הציד ולאפשר לציידים להמשיך לשאת את הנשק, את תעודות הציד עם הפיקוח.
איתן ברושי: כפי שקיים פיקוח בכל מקום, גם פה קיים פיקוח.
איתן ברושי: את החברות שמישהו המציא אותן, צריך להוציא מהלקסיקון.
אכרם חסון: קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה.
אכרם חסון: האמת, שאני לא צייד, ואין לי אף אחד במשפחה צייד, אבל אני תומך בציידים, תומך בארגון.
אכרם חסון: אני מכיר אותם אישית.
אכרם חסון: אני חמש שנים מלווה אותם, מאז הכנסת ה-18, ואני חושב שנעשה להם עול משך כל השנים.
אכרם חסון: כמובן, אני בעד החוק, ואני רוצה שנשמור על החיות המוגנות והכול.
אכרם חסון: מדובר בארגון שמאגד בתוכו מאות אם לא 2,000, נדמה לי, ציידים – אנשים שחלקם רופאים, מהנדסים, מלח הארץ.
אכרם חסון: אנשים טובים, עם תרבות, שומרי חוק.
אכרם חסון: רוב החבר'ה שאני מכיר בחיים לא הסתבכו עם החוק.
אכרם חסון: לא ייתכן שבכל פעם שיש צייד כזה או אחר שרואים אותו ברט עובר על החוק, מכתימים את כל הציידים כאילו הם אנשים רעים והם עוברים על החוק.
אכרם חסון: כאשר נהג עבריין פוגע בכבישי ישראל, לא מורידים את כל הנהגים מהכבישים.
אכרם חסון: אני חושב שהציד הוא חלק מהתרבות – גם מהתרבות הערבית, גם מהתרבות האחרת.
אכרם חסון: הכרתי משך השנים האלה הרבה אנשים, מהמגזר היהודי גם – אנשים חשובים כפי שאמרתי, רופאים ומהנדסים, שהם פעילים בארגון הזה.
אכרם חסון: צריך לעזור להם ולקדם אותם ולתת להם את מלוא הכבוד וההערכה.
אכרם חסון: כל מי שסורח, צריך לשלוח אותו לבתי משפט.
אכרם חסון: יש חוק במדינה ויש שופטים במדינה.
אכרם חסון: מצד שני, אדוני היושב-ראש, התגלתה אצלי תמונה מאוד עקומה ושחורה במשך השנים.
אכרם חסון: קודם כל, אני נגד המפעלים הראויים.
אכרם חסון: המפעלים הראויים מזיקים לחיות.
אכרם חסון: כאשר שמים רעלים, זה הורג יותר עופות, אפילו מוגנים, והדבר לא מבוקר, כפי שכל אחד אומר.
אכרם חסון: מוכרים לנו לוקשים.
אכרם חסון: הלכתי לשר הקודם יחד עם ארגון הציידים לפני כמה חודשים.
אכרם חסון: ישבנו עם אבי גבאי.
אכרם חסון: ביקשתי שהשר לאיכות הסביבה לא יהיה חותמת גומי לשום ארגון, כל פעם שמביאים לו צווים הוא חותם מבלי לבדוק, והוא התרשם שאכן ארגון הציידים אומר אמת.
אכרם חסון: מדובר באנשים רציניים מאוד, והוא אפילו הודה – פעם ראשונה שומע את האמת הזאת.
אכרם חסון: אף אחד לא אמר לו עליה.
אכרם חסון: הוא בדק את כל הנתונים שנתנו לו ארגון הציידים.
אכרם חסון: מי יושב בארגון הציידים?
אכרם חסון: יושב עורך דין תמים, שייצג משרדי ממשלה הכי טובים במדינת ישראל.
אכרם חסון: אלה מלח הארץ, אנשים ישרים והגונים מאוד.
אכרם חסון: בכל פעם שיש בעיה, אומרים: כל הציידים.
אכרם חסון: למה צריך להרוס תרבות של אנשים?
אכרם חסון: הרי הם עובדים על-פי מה שמאושר בחוק.
אכרם חסון: מצד שני, יש מדיניות סמויה.
אכרם חסון: כל מי שהיה לו רשיון, לא שולחים לו בזמן כדי שלא יצליח ללכת לשלם את האגרה, ואז אומרים לו: לא עמדת בלוח הזמנים.
אכרם חסון: אני מטפל עכשיו בעשרה מקרים כאלה, שהציידים קיבלו את האגרה לשלם אחרי חודש מסיום התוקף של הרשיון.
איתן ברושי: זה כי הדואר לא מתפקד.
אכרם חסון: ומתברר שגם נתנו רשיונות ציד לאנשים אחרים.
אכרם חסון: עד היום לא הצלחנו לקבל את רשיונות הציידים המעודכנת במדינת ישראל.
אכרם חסון: סלח לי, אתה מדבר עם חבר כנסת שפנה לשר.
אכרם חסון: הכול כתוב ומתועד, ואני יודע מה דעתכם.
אכרם חסון: אתה ישבת גם בישיבה, ושמחתי שבאת לשר, כדי שנשמע את האמת, ולא נשמע דברים מאחורי הגב, ולא כל פעם תמכרו אותנו בזול.
אכרם חסון: אני אישית, חבר כנסת, לא אשתוק, ואני לא אהיה חותמת גומי.
אכרם חסון: אעמוד על המשמר.
אכרם חסון: צריך לשמור על החבר'ה האלה.
אכרם חסון: זה חלק מהתרבות שלהם.
אכרם חסון: אנחנו לא יכולים להרוס תרבות כי למישהו אחר לא נוח ולא טוב.
זוהיר בהלול: זה עידן של הריסת תרבויות.
אכרם חסון: תבדקו בבקשה את נושא הציד בבולגריה, תבדקו ברוסיה, בקפריסין – שם נושא איכות הסביבה ורשות הטבע והגנים עוזרים לפתח את הדבר הזה, לטפח אותו, להפוך אותו שחלק מתרבות הילדים, שגדלים, ואז הילדים שומרים, להחיות בשלום כולם אחד עם השני.
אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, אני ראיתי גם סרטים אחרים, שמייבמים אותם כדי לפגוע בציידים.
אכרם חסון: אסור לנו לתת יד לדברים האלה.
אכרם חסון: מצד אחד, אנחנו שומרים על החיות, ואנחנו לא נסכים שאף אחד יעשה כל מה שעולה על רוחו.
אכרם חסון: אם יש ציד שסרח – יש חוק ויש משפט, אבל מצד שני, אסור להרוס 2,000 או 3,000 איש ישרים והגונים, שזה חלק מהתרבות שלהם.
אכרם חסון: אין ציד ספורטיבי, שבגלל הספורט הולכים להרוג חיה.
אכרם חסון: כל פעם מעלים את זה לכותרות כדי לפגוע בציידים.
אכרם חסון: אני מבקש לבדוק את הנתונים.
אכרם חסון: מי שירצה, אנחנו מוכנים לתת לו את כל הנתונים כתובים.
אכרם חסון: בואו נמנה ועדה שתבדוק את זה לעומק, ונגיע לחקר האמת.
תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, על קביעת הדיון הזה ועל המאמץ שנעשה.
תמר זנדברג: זו הזדמנות להודות גם לוועדה על קביעת דיונים לקראת הסוף, ולנסות לדחוס ולנקות שולחן, כולל דיונים שיזמנו.
תמר זנדברג: זה עוד אחת מהדוגמאות שבהם אנחנו מסתכלים, ובין היתר כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מסתכלים על מערכת שלמה, מערכת אקולוגית, ועל כל החלקים בה, ושואלים מה החלק של כל מרכיב באיזון הזה, ואיך לפעמים בגלל הפרת איזון במקום אחד מופר האיזון הכולל.
תמר זנדברג: אני חושבת שבין היתר, זה מה שעלה בצורה מעניינת מאוד בתחקיר ששודר בערוץ 1, ובגללו יזמנו את הדיון הזה.
תמר זנדברג: אתם חוזרים ואומרים שאין ציד ספורטיבי, ואני חושבת שכולנו יכולים להתכנס סביב ההסכמה שציד רק לשם הרג בעל חיים, ולפעמים לא הרג בלבד אלא פציעה ובעל חיים שנמלט כשהוא ירוי ופצוע, זה דבר אכזרי, שצריך לעבור מהעולם.
תמר זנדברג: יכול להיות שזה היה חלק בהיסטוריה.
תמר זנדברג: זה לא קיים היום, ולא צריך להיות קיים היום, וטוב שכך.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים על ציד במסגרת חוק הגנת חיות הבר, ואז אנחנו רואים כמה הפרות איזונים, שאני חושבת שבהן צריך להתמקד הדיון הזה.
תמר זנדברג: למשל, אנחנו רואים מצב שבו דווקא בעלי החיים שניצודים הם המינים שאין דילול באוכלוסייה שלהם, גם כשהם בעלי חיים פולשים ומזיקים, אלא להפך.
תמר זנדברג: איך אפשר להסביר את זה מבחינת האיזון הטבעי?
תמר זנדברג: אם הציד הוא, כפי שאתם אומרים, היה משיג את מטרתו, היינו רואים שזה חלק מאיזושהי מערכת אקולוגית, שהכול בא על מקומו בשלום, ואנחנו רואים שלא היא.
תמר זנדברג: אני חושבת שגם בין היתר, רשות שמורות הטבע והגנים – ואני חושבת שהרבה כאן מוטל לפתחכם, ואני מניחה שנשמע אותם עוד מעט- - -
דוד אמסלם: אם יישאר זמן.
תמר זנדברג: אסיים עוד דקה.
תמר זנדברג: איזה סוג של איזונים אתם מנהיגים על-מנת לגרום לכך שאם יש לציד מקום במסגרת החקלאות, הדבר צריך לבוא לידי ביטוי, נכון?
תמר זנדברג: זה דבר ראשון שאנחנו שואלים אתכם.
תמר זנדברג: שאלה שנייה – איזה סוג של פיקוח אתם מטילים ומפעילים על הציד?
תמר זנדברג: האם הוא עומד במסגרת דרישות החוק מכם?
תמר זנדברג: כי בין היתר, אחד הדברים המשמעותיים שנחשפו בתחקיר הזה, שהפיקוח הוא חלקי עד לא קיים, בלשון המעטה, ובסופו של דבר מי שנפגע זה כולם – זה בני האדם, זה בעלי החיים- - -
יעל כהן-פארן: או גרוע מכך – שכל ההתנהלות היא מכוונת.
יעל כהן-פארן: זו שאלה.
תמר זנדברג: אז אנחנו לא רוצים לחשוד בכשרים; אנחנו רוצים קודם כל לשמוע איך הדברים מתנהלים.
תמר זנדברג: הדבר השלישי הוא נושא השקיפות והמידע והנתונים.
תמר זנדברג: עוד אספקט שעלה בתחקיר ושנאמר כאן – אגב, משני הצדדים – גם מארגוני זכויות בעלי החיים וגם מהציידים, שיש לנו בלשון המעטה, בעיה קלה בנתונים – כמה רשיונות יש, למה הם ניתנים, מה הפיקוח שנעשה עליהם.
תמר זנדברג: האם יש דוח שנתי?
תמר זנדברג: אני חושבת שאלה דברים מדאיגים שעלו, ויכול להיות שכאשר נראה את כל הנתונים לפנינו, כולל הכול, ומאיפה מגיע ההרג המסיבי של בעלי חיים וכו', אנחנו נתקדם לקראת איזון שבו אין כאן הטחת ראש אחד בשני של, מצד אחד, הרג בעלי חיים סתמי, ומצד שני, חקלאות שמשוועת לאיזון של מינים פולשים או למזיקים ודברים מסוג זה, אלא יש כאן חורים גדולים מדי שמהם בורחים כולם – כל בעלי החיים וגם כל בני האדם והחקלאים.
דוד אמסלם: איל.
איל בן ראובן: במדינת ישראל יש ציד בלתי-חוקי, ומי שרוצה, מוזמן לבוא אליי הביתה לאזור הגליל, ולראות בלילה ולשמוע ולהסתובב, ולראות שהילדים, כשהולכים לעשות קפה בלילה, איך מזהירים אותם מכל מיני תופעות רעות.
איל בן ראובן: הדבר הזה הוא בניגוד לחוק, וצריך לטפל בו.
איל בן ראובן: אני לא נגד ציידים.
איל בן ראובן: אני מבין שיש פה עניין של תרבות וכו'.
איל בן ראובן: אני חושב שמדינת ישראל, העניין של השמירה על הטבע, השמירה על החיות בטבע ובכלל הוא מוטו מוביל, ובעיניי טוב שכך.
איל בן ראובן: אני חושב שזה מצביע על משהו טוב לחברה הישראלית, ואני מציע שנשמור עליו.
איל בן ראובן: אני חושב שמה שעולה פה גם מהדברים הקצרים ששמעתי, שיש פה עניין של בעיית איזונים, שמשהו פה כנראה – אז יצאה כתבה כזו או אחרת, אבל אם אתה שואל אותי, יושב-ראש הוועדה, הדיון הוא חשוב.
איל בן ראובן: יש חוק.
איל בן ראובן: קודם כל צריך למלא את החוק, ומי שלא ממלא את החוק, צריך להיענש, ונדמה לי שהאכיפה היום היא אכיפה לא אפקטיבית.
איל בן ראובן: נדמה לי.
איל בן ראובן: התחלתי לבדוק את העניין הזה.
איל בן ראובן: צריך לטפל גם בזה.
איל בן ראובן: מי שצד, לפי החוק, תפדלו, בסדר גמור.
זוהיר בהלול: אני חושב שצריך לציין לטובה את כל הנוכחים שלא השתמשו במילה ערבים.
זוהיר בהלול: רוב הציידים הם ערבים, והתיוג הפופולרי במדינת ישראל הוא תמיד: הערבים בונים בנייה בלתי-חוקית, הערבים פורעי חוק בנגב, אז גם הציד – בוא נמנע מהערבים, כי הם פורעי חוק.
איל בן ראובן: ממש לא התכוונתי.
זוהיר בהלול: חלילה, לא אתה.
זוהיר בהלול: הוספתי רק.
<שאול גולדשטיין: יש לי כמה דברים לומר.
<שאול גולדשטיין: קודם כל, כתבה זה לא בית משפט.
<שאול גולדשטיין: עם כל הכבוד, חלקם הזוי, חלק זה הטעיה מכוונת, אבל בטח ובטח הכתבה היא לא בית משפט, ואי-אפשר להתייחס לכל הנאמר בה כאמת לאמתה.
<שאול גולדשטיין: זה דבר ראשון.
<שאול גולדשטיין: דברים מתבררים בבית משפט, ובינתיים זכינו בכל המשפטים.
<שאול גולדשטיין: באופן כללי, הטבע צריך איזון.
<שאול גולדשטיין: מהו האיזון הראוי- אפשר שנבקש מאלף פרופסורים לאקולוגיה – כל אחד יגיד אחרת, איך מאזנים את הטבע.
<שאול גולדשטיין: מה טבע מאוזן – הטבע של אתמול, של שלשום, לפני 500 שנה, לפני 2,000 שנה?
<שאול גולדשטיין: מה השפעות האדם על איזון הטבע?
<שאול גולדשטיין: שאלה שהיא פילוסופית, וכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה על השאלה הזאת, וכל פתרון נכון לאותו אדם שיגיד אותו.
<שאול גולדשטיין: אבל ברור לחלוטין שבגלל השפעות האדם הטבע בישראל הופר לחלוטין.
<שאול גולדשטיין: אנחנו מסתכלים על זה בתור ארגון רשות שמורות הטבע והגנים, אנחנו מנסים לראות את המידה הנכונה, לאזן את הטבע.
<שאול גולדשטיין: לפעמים אנחנו עושים טעויות, ולפעמים אנחנו מבינים יותר.
<שאול גולדשטיין: לפעמים במבט של שנים לאחור אנחנו יודעים שעשינו משהו או משהו פחות טוב, אבל כל מה שאנחנו עושים זה בכוונות טובות, כדי לאזן את הטבע בישראל.
<שאול גולדשטיין: זו המטרה שלנו.
<שאול גולדשטיין: ברגע שהטבע לא מאוזן – ישראל במצבה הנוכחי אנחנו ארץ של כלבים משוטטים, חזירי בר ועורבים.
<שאול גולדשטיין: כמעט כל השאר יושמד.
<שאול גולדשטיין: תבינו איפה זה נמצא.
<שאול גולדשטיין: כלבים משוטטים – מתפראים, ב-א', בין 60,000 ל-70,000 הם כלבים כאלה, אוכלים מכל הבא ליד.
<שאול גולדשטיין: יש חתולים באלפים.
<שאול גולדשטיין: כבר ראיתי בעיניים שלי שחתול ניגש לתן, ומוציא לו את האוכל מהפה.
<שאול גולדשטיין: החתול היום יותר מסוכן בטבע מאשר התן.
<שאול גולדשטיין: הטבע במקרה הזה לא מאוזן, ואז יש נזקים.
<שאול גולדשטיין: הנזקים מתחלקים לכמה חלקים: אחד, נזק לטבע.
<שאול גולדשטיין: שתיים, נזק לחקלאות.
<שאול גולדשטיין: חקלאות זה טבע.
<שאול גולדשטיין: נזק לאדם – זה מחלות.
<שאול גולדשטיין: דיברו פה חברי הכנסת על כלבת.
<שאול גולדשטיין: יש בעלי חיים שחייבים לדלל אותם – אחרת הם מעבירים כלבת במידות מטורפות.
<שאול גולדשטיין: יש נמנת האש הקטנה - חיה קטנטנה, שלא מדברים עליה כי אף אחד לא רואה אותה כרגע.
<שאול גולדשטיין: עוקצת ילד קטן – הוא הולך לבית חולים.
<שאול גולדשטיין: יש היום בטבע נשאי מחלות, מחלת הלשמניה – מחלה נוראית, שעוקצת בן אדם – עם צלקות לכל החיים.
<שאול גולדשטיין: היא מובלת על-ידי שפני סלע.
<שאול גולדשטיין: חיית בר מוגנת, כלומר יש הרבה מאוד מחיות הבר שמעבירות מחלות, ואי-אפשר לתת להן להסתובב בסביבת בני אדם.
<שאול גולדשטיין: הדבר השני – חקלאות.
<שאול גולדשטיין: כפי שציינו פה לפניי – כל מה שאני אומר לכם, ראיתי במו עיניי.
<שאול גולדשטיין: אני נמצא בשטח המון בדברים האלה.
<שאול גולדשטיין: שדות שלמים.
<שאול גולדשטיין: אדם זורע שדה של אפונה, שדה של חומוס.
<שאול גולדשטיין: קם בבוקר – לא נשאר גרגיר אחד.
<שאול גולדשטיין: או נכנסו שורת חזירים, והוא מכניס את האף שלו בתחילת השורה ומוציא אותו בסוף השורה, או הוא גידל חמניות – וכשהייתי בעמק בית שאן הסתכלתי על זה – שדה יפה, זה פרח יפה.
<שאול גולדשטיין: אתה בא למחרת – חצי שדה אכול, כל חמנייה אכולה חצי, למה – כי הדררות באו מלמעלה, ניקרו את העלים שבא להם, והשמידו את היבול.
<שאול גולדשטיין: בא חקלאי שהשקיע מאות-אלפי שקלים – לא יודע מה לעשות.
<שאול גולדשטיין: למשל, אותו חקלאי בבית שאן – ראיתי בעיניים שלי – החזיר הוא חיה מאוד מתוחכמת – נשכב על הגדר, נותן לחברים שלו להיכנס, ואז קם ונכנס פנימה.
<שאול גולדשטיין: קיבל את השוק החשמלי.
<שאול גולדשטיין: אבל זו חיה שמוכנה למסור את נפשה למען חבריה.
<שאול גולדשטיין: איך מתמודדים עם זה?
<שאול גולדשטיין: שדה חמניות כזה – נכנסו עדת חזירים.
<שאול גולדשטיין: מישהו יודע איפה הם?
<שאול גולדשטיין: יבואו אלף ציידים – לא יראו שום דבר.
<שאול גולדשטיין: יש היום בעיות בחקלאות, שאין להן פתרון.
<שאול גולדשטיין: הדבר השלישי הוא הטבע.
איתן ברושי: זאבים ובקר.
איתן ברושי: אמרת – הורגים את הפרות.
<שאול גולדשטיין: נקודה חשובה.
<שאול גולדשטיין: יש זאבים- - - בגלל שנגמר להם המזון – תכף נדבר למה נגמר להם המזון – הם נכנסים לדירים ולרפתות, וטורפים.
<שאול גולדשטיין: הנזק השלישי הוא לטבע.
<שאול גולדשטיין: אותם בעלי חיים מתפראים בכמויות אדירות אוכלים את הגרבילים, את הבשמונים, את כל החיות הקטנות.
<שאול גולדשטיין: קח כלב – הוא מחפש את החיות הקטנות, לאכול אותן.
<שאול גולדשטיין: אנחנו רואים את זה, ולאט-לאט נגמר הטבע.
<שאול גולדשטיין: צריך להבין את זה – הטבע יצא מאיזון, והתפקיד שלנו הוא איכשהו להחזיר לאיזון.
<שאול גולדשטיין: לומר שיש שיטות אחרות – הלוואי.
<שאול גולדשטיין: אנחנו מוכנים לכל שיטה.
<שאול גולדשטיין: הדבר האחרון בעולם שאנחנו רוצים זה להרוג בעלי חיים, אבל אין ברירה לפעמים.
<שאול גולדשטיין: לכן חיפשנו את כל השיטות – של גידור ושל – לא תמיד זה עוזר.
<שאול גולדשטיין: לפעמים צריך לדלל אוכלוסיות.
תמר זנדברג: יש לך מחקר, עד כמה זה אפקטיבי?
<שאול גולדשטיין: אגיע לזה.
<שאול גולדשטיין: ברגע שאתה לא עושה את זה – מה שציין חבר הכנסת ברושי – בא חקלאי, ואני מכיר חקלאי מרמת בגולן, שהשתחרר מהצבא, אבא שלו קנה לו עדר כבשים, ואחרי כחודש 50 כבשים – תכפילו את זה ב-1,500 שקל לכבש, נגיד – נטרפו.
<שאול גולדשטיין: זה 50,000, 60,000, 70,000 שקל נזק.
<שאול גולדשטיין: מה הוא עושה?
<שאול גולדשטיין: מה הם עושים?
<שאול גולדשטיין: הרבה מאוד מהחקלאים לוקחים פגר של אחת הבהמות האלה, שמים רעל, שטיפה אחת הורגת את כולם.
<שאול גולדשטיין: טיפה אחת במיכל מים – כולנו מתים.
<שאול גולדשטיין: אותם חקלאים מרעילים את בעלי החיים.
<שאול גולדשטיין: בהתחלה- - - מת – אולי זה התן שמגיע לשם ואולי הזאב – בדרך כלל אחד או שניים, וכל השאר בורחים.
<שאול גולדשטיין: אבל בעלי החיים השניים זה השועלים, ואז מגיע – זה שאוכל את הרעל הזה, ורק שנה שעברה 17 נשרים מתים, מתוך 28 שיש בגולן.
<שאול גולדשטיין: אין השנה קינונים בגולן.
<שאול גולדשטיין: בגמלא אין קינונים.
<שאול גולדשטיין: אתם יודעים מה אני אומר עכשיו?
<שאול גולדשטיין: הטיפול שאמרתי, יכול להיעשות בכמה מישורים: אחד, הפקחים שלנו – כפי שנאמר גם בכתבה – אין מצב שגם אם האוצר ייתן לנו כמה שהוא רוצה תקנים, שאנחנו נבצע הכול בעצמנו.