GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: כדאי שנדע שבנוסף להתנגדותי הנחרצת להקמת היישובים האלה אני מהתומכים הגדולים, וטוב שהדיון הזה זה יהיה שזור בפתרון האמיתי של ההתיישבות של הבדואים בנגב, ההסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב, כי אני מבין שיושבים כאן אנשים שחושבים שהקמת היישובים היא בכדי להדיר את רגליהם של הבדואים מהנגב ובכדי לשלוט על השטחים.
מאיר כהן: דיברתי עם שרי הממשלה, זאת לא הכוונה.
מאיר כהן: אני חייב לתקן, גם אם מישהו יחלוק עלי.
מאיר כהן: טלב, הכוונה היא ברורה, הכוונה היא שיווקית.
מאיר כהן: היום על כל יישוב כזה, כמו שבני אמר, ברגע שיבואו בין דימונה לבאר-שבע וייבנו עוד עומר קטנה אנשים יעזבו וילכו לשם, ושכרנו יצא בהפסדנו.
מאיר כהן: לכן ההמלצה צריכה להיות בדיוק הדברים שבני אמר ושל ועדת הפנים של הכנסת וראשי הרשויות, שמתנגדים להוספת היישובים האלה.
מאיר כהן: זו ברכה לבטלה.
דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן.
דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו עראר, בבקשה.
טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, אני אתחיל מהמשפט שבו סיים מכובדי, חברי, מאיר כהן, שהוא גם שכן שלי, שהכוונה של הממשלה שבניית היישובים החדשים לא תבוא על חשבונם של הבדואים.
טלב אבו עראר: זו בדיוק המטרה.
טלב אבו עראר: עובדה שהולכים להקים לדוגמה את היישוב "עומרית" במקום היישוב "אבו בדר".
טלב אבו עראר: מה אתה בא לכאן להטעות את הציבור, את הנוכחים כאן, את המשתתפים?
טלב אבו עראר: החלטת הממשלה, שנתניהו רואה בא חזון מתממש היא להקים – הרי יש שם כרגע מיליון אזרחי מדינת ישראל שהם ערבים בדואים, אני חושב שהיתה החלטת הממשלה נכונה אם היו חושבים על חיזוק והרחבת היישובים, כל יישובי הנגב, יהודיים וערביים, ובמיוחד הערביים שמאז שהוקמו היישובים האלה לא הורחבו.
טלב אבו עראר: לדוגמה ערערה בנגב – תחפש מגרש אחד לזוג צעיר.
טלב אבו עראר: היא לא הורחבה.
מאיר כהן: זה לא נכון, מה שאתה אומר.
טלב אבו עראר: כאילו שאתה לא שם.
מאיר כהן: אתה יכול לגור עד מחר שם - - -
טלב אבו עראר: אתה לא צודק.
מאיר כהן: הייתי אצל ראש העיר ועשיתי אתו סיור בעוד 250 מגרשים בפיתוח - - -
דוד אמסלם: מאיר, מאיר.
מאיר כהן: אתה נותן נתונים לא נכונים.
טלב אבו עראר: אני מזמין את הוועדה לבקר בשכונות שם, שהתחילו לבנות חמש קומות בגלל מחסור במגרשים.
טלב אבו עראר: אני מרמה את הנוכחים כאן?
טלב אבו עראר: זו המציאות, מה זאת אומרת.
טלב אבו עראר: בייחוד לך ללקייה.
מאיר כהן: בלקייה יש בעיה, אבל בערערה - - -
טלב אבו עראר: גם בערערה יש.
טלב אבו עראר: אדוני, אני גר שם, לא אתה.
טלב אבו עראר: אתה גר בדימונה.
טלב אבו עראר: תעזוב, באמת.
טלב אבו עראר: הבדואים שם הם בני-אדם.
טלב אבו עראר: הם בני-אדם, צריך לדאוג להם.
טלב אבו עראר: צריך לחשוב על שינוי מדיניות.
טלב אבו עראר: הם סובלים מקום המדינה עד היום מאפליה.
טלב אבו עראר: אפילו זכויות בסיסיות שהכי חיוניות שם שוללת מהם המדינה כדי ללחוץ עליהם להכיר ביישובים.
טלב אבו עראר: היישובים המוכרים, דיברנו עליהם.
טלב אבו עראר: הרי היישובים הבלתי מוכרים, כ-80,000 תושבים לא מוכרים שם, לא מוכרים גם בזכויות יסוד, שהם בניגוד מוחלט למה שהחוק הישראלי - - -
דוד אמסלם: טלב, לא הבנתי את הטענה הבסיסית.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הטענה הבסיסית שלך ברשותך.
דוד אמסלם: הטענה הבסיסית שלך שאתה בעמדה שצריך להקים בנגב יישובים לבדואים ולרכז אותם ביישובים?
טלב אבו עראר: תקשיב, הכוונה - - -
דוד אמסלם: אני שואל אם זאת הכוונה.
טלב אבו עראר: הרי יש כ-30 יישובים בלתי מוכרים, 35 - - -
אכרם חסון: 34.
טלב אבו עראר: 34 יישובים בלתי מוכרים.
טלב אבו עראר: יותר מ-80,000 בני-אדם שם.
טלב אבו עראר: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תכיר בתושבים האלה, ביישובים שלהם, בזכויות שלהם לחיות שם בכבוד כאזרחים שווים.
טלב אבו עראר: למה כל הזמן המחשבה והרעיון - - -
דוד אמסלם: טלב, תענה לשאלה שלי.
דוד אמסלם: טלב, אני בדרך כלל לא נוהג להתערב בדברי הדוברים, גם כשהם אומרים דברים לא נכונים - - -
טלב אבו עראר: לא, הדברים נכונים.
דוד אמסלם: ברוב אני לא מתערב, אף פעם, אבל כאן אני רוצה לחדד את העניין שאתה מעלה, שהוא חשוב - -
מאיר כהן: אתה יודע שזה לא נכון.
דוד אמסלם: אתה מעלה שיעור שחשוב לי בהבנה.
דוד אמסלם: טלב, אתה הרי נציג אותנטי של האנשים הבדואים שגרים בנגב.
דוד אמסלם: האם לפי הבנתך צריך לרכז את כל הבדואים ביישובים כמו ביישובים יהודיים, להקים כמה ערים, ורק שם?
דוד אמסלם: לא שכל אחד מביא לי פחון פה, פחון שם.
דוד אמסלם: רק שם, בלי קשר לתביעת בעלות על הקרקע.
טלב אבו עראר: מדובר כאן בבדואים שלא מרוכזים, אלא נמצאים ביישובים.
טלב אבו עראר: אנחנו לא מדברים על הכרה ביישוב של עשרה איש או 20 או 50, מדובר כאן באלפים.
טלב אבו עראר: כל יישוב שיש בו פחות מ-1,000, 2,000, לא רוצים יישוב, בסדר?
דוד אמסלם: ברהט יש מגרשים - - -
טלב אבו עראר: גם ריכוז הבדואים - - -
דוד אמסלם: ברהט - - -
טלב אבו עראר: תן להשלים.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין, עשיתי סיור במקום.
דוד אמסלם: ברהט יש מגרשים שכבר העמידו עם כל התשתיות בראש המגרש, שנים הם כבר עומדים ככה.
דוד אמסלם: כל התשתיות נהרסו, אף אחד לא רוצה לבנות שם, בגלל תביעות בעלות של הבדואים.
טלב אבו עראר: ברהט?
טלב אבו עראר: דווקא אין תביעות בעלות שם.
דוד אמסלם: הייתי שם.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה לנגח את הממשלה, בלי קשר לעובדות, זה בסדר, טוב, תגיד מה שאתה רוצה.
דוד אמסלם: תגיד שראש הממשלה ככה, הממשלה ככה.
דוד אמסלם: אין קשר.
דוד אמסלם: אם אתה באמת רוצה לפתור את העניין, אז דבר אתי עניינית, למה אני בן-אדם תכליתי.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה, האם אתה רוצה שאני אעשה דיון על הנושא של האוכלוסייה בדואית בדרום כדי ליישב אותם כמו שמיישבים כל יישוב יהודי, בלי קשר לתביעת בעלות?
דוד אמסלם: עזוב, אחרי זה מי שיתבע את הקרקע, לא יתבע, פיצויים, לא קשור.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה אני אעשה דיון כזה.
טלב אבו עראר: אני שואל שאלה.
טלב אבו עראר: אני שואל שאלה באמת בתשובה לשאלתך, למה מגרשים את התושבים הבדואים כדי ליישב במקומם תושבים יהודים?
טלב אבו עראר: אתה מתחמק.
טלב אבו עראר: תענה.
טלב אבו עראר: זו דמוקרטיה?
טלב אבו עראר: למה האזרחים לא שווים?
דוד אמסלם: טלב.
טלב אבו עראר: זה לא אישית מולך.
טלב אבו עראר: תן לי משפט.
טלב אבו עראר: קשה לי לדבר.
טלב אבו עראר: אתה הפרעת לי.
דוד אמסלם: אני עכשיו לא אפריע לך.
דוד אמסלם: דבר מה שאתה רוצה.
טלב אבו עראר: אני מאמין שממשלת ישראל צריכה לדאוג לכל האזרחים, לכל התושבים כאחד, ערבים ויהודים.
טלב אבו עראר: הכוונות כאן להמשיך בייהוד הנגב.
טלב אבו עראר: היום האוכלוסייה הבדואית מגיעה לכ-40% מאוכלוסיית הנגב.
טלב אבו עראר: אני מזמין אותך לבקר שם ולראות.
טלב אבו עראר: למה 80,000-90,000 בני-אדם ללא הכרה?
טלב אבו עראר: ללא הכרה ביישובים, ללא הכרה בזכויות יסוד, אפילו ברווחה, בחינוך – בכל התחומים?
טלב אבו עראר: בכל התחומים אין שוויון זכויות שם.
טלב אבו עראר: כאן הכוונה – לא חסר ליהודים בצפון או במרכז איפה לגור, אלא להעביר כמה שיותר יהודים לנגב, כדי לצמצם - - -
דוד אמסלם: יש לך בעיה עם זה?
טלב אבו עראר: אני אגיד לך.
דוד אמסלם: כן?
טלב אבו עראר: אם זה לא על חשבוני, אין לי בעיה.
דוד אמסלם: שאלתי אם יש לך בעיה שמדינת ישראל מיישבת - - -
טלב אבו עראר: לא, אין לי בעיה.
טלב אבו עראר: שיגורו בשמים, אין לי בעיה.
דוד אמסלם: לא בשמים - - -
טלב אבו עראר: אין לי בעיה.
טלב אבו עראר: אדוני, אין לי בעיה.
טלב אבו עראר: יש לי בעיה של הבדואים.
טלב אבו עראר: אתה בא ומיישב את היהודים על חשבון הבדואים.
טלב אבו עראר: זו הבעיה.
דוד אמסלם: טלב, אני אשאל שאלה, בלי להתרגז.
דוד אמסלם: אני שואל עוד פעם את השאלה.
טלב אבו עראר: אתם יודעים את כל התשובות, למה אתה שואל?
דוד אמסלם: אתה יודע מה, דבר.
טלב אבו עראר: היישוב אום אל חיראן - -
טלב אבו עראר: - - כשאתה עוקר יישוב בדואי ובמקומו אתה מקים שם יישוב יהודי – זו דמוקרטיה?
דוד אמסלם: אני לא עונה.
טלב אבו עראר: אפילו שכונה לתושבי אום אל חיראן – לא הסכימה הממשלה ליישב אותם שם.
טלב אבו עראר: רק יהודים נטו.
טלב אבו עראר: מי שיעבור לשם הוא אורח – אני שם, אני הייתי שם קודם.
טלב אבו עראר: במקום להכיר ולהקים יישובים חדשים ליהודים למה לא להכיר קודם כול ביישובים של האזרחים הבדואים?
דוד אמסלם: טלב, בגדול, תגיד לי כמה אנשים יש בפזורה הבדואית בדרום?
טלב אבו עראר: מה שאישרו?
טלב אבו עראר: מוכרים?
דוד אמסלם: שלא מוכרים והמוכרים.
טלב אבו עראר: 85,000 תושבים.
דוד אמסלם: כמה עשרות אלפי דונמים הם מחזיקים, אותם 85,000?
טלב אבו עראר: כמה עשרות אלפי דונמים.
דוד אמסלם: שואל כמה.
דוד אמסלם: אני גר בבניין שכולו חצי דונם, יושבים שם 20 איש.
טלב אבו עראר: אולי כ-2% משטח הנגב, אלה שלא מוכרים.
איימן עודה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר, אני רק רוצה להבין על מה מדובר.
איימן עודה: על איזה יישובים שיושבים שם?
דוד אמסלם: אני אוהב את טלב, בגלל זה נתתי לו לדבר.
דוד אמסלם: הנושא זה יישובים חדשים שמוקמים בנגב.
איימן עודה: איפה?
איימן עודה: מה?
<בני ביטון: אתה הכנת, אדוני - - -
טלב אבו עראר: על חשבון הבדואים.
דוד אמסלם: לא נכנסתי לעניין כרגע.
טלב אבו עראר: בכביש 25, אני יודע.
טלב אבו עראר: אני יודע את זה.
טלב אבו עראר: "עומרית", איפה ש"אבו תלול", איפה שיושב "אבו בדר".
טלב אבו עראר: "אבו בדר" שם.
מאיר כהן: זה לא על חשבון - - -
טלב אבו עראר: אדוני, מאיר, אתה בממשלה היום?
דוד אמסלם: טלב, טלב - - -
איימן עודה: חשוב להבין ממך - - -
דוד אמסלם: לא חכה.
איימן עודה: - - - להבין ממך.
דוד אמסלם: אתה איחרת לדיון.
מאיר כהן: זה שאתם לא באים עם - - -
דוד אמסלם: מאיר.
דוד אמסלם: מאיר, אנחנו מפספסים את הדיון.
איימן עודה: אנחנו רק רוצים להבין.
דוד אמסלם: אני לא הולך לשם.
דוד אמסלם: הסיפור הוא לא הסיפור של הבדואים.
דוד אמסלם: טלב העלה את הנושא הזה, זה בסדר, אני מכבד אותו, אין שום בעיה.
דוד אמסלם: הנושא הוא הקמת יישובים חדשים בנגב.
דוד אמסלם: כרגע לא משנה איפה, למה וכמה.
דוד אמסלם: לא שם הדיון.
דוד אמסלם: הדיון הוא ברמה העקרונית.
דוד אמסלם: אתה יודע מה, לא בנגב – בגליל.
דוד אמסלם: האם יש עניין לחזק את היישובים הקיימים או להקים חדשים.
טלב אבו עראר: לחזק את הקיימים.
דוד אמסלם: עכשיו דיברת לעניין - -
דוד אמסלם: - - של הישיבה.
טלב אבו עראר: זה המשפט הראשון שאמרתי.
דוד אמסלם: היית צריך לעצור אחרי המשפט הראשון.
טלב אבו עראר: זהו?
איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בעד הקמת יישובים.
איתן ברושי: כמי שהיה ראש רשות בצפון אני מכיר את הדיון הזה בצפון.
איתן ברושי: כשהוקמו המצפים בגליל היה הדיון הזה, יש תוכנית עוד מתקופת לוי אשכול, קראו לה "סו"ס" – סוף כל סוף – של אזור מעלות.
איתן ברושי: הדיון הזה הוא עתיק כמו ההתיישבות והציונות, מה תורם, מה מחזק.
איתן ברושי: הדיון הזה הוא גם לא על נקודה א' או ב', אלא יש פה אמירה כללית של ראשי רשויות, כמו ראש עיריית דימונה וראש העיר הקודם, חבר הכנסת מאיר כהן, שחושבים שהקמת יישובים באזור שהם מייצגים מחליש את היישובים, ואני חושב שזה מחזק את היישובים הקיימים ולא מחליש.
איתן ברושי: כמובן העניין הוא של מינון.
יוסי יונה: איך?
איתן ברושי: לא כתבתי על זה.
דוד אמסלם: לא, יוסי.
דוד אמסלם: רק שנייה, ברושי, אני אעשה פה סדר עכשיו.
דוד אמסלם: יש פה 15 דוברים, הדיון הוא עוד 40 דקות.
דוד אמסלם: אני מניח שבסוף אנשים פה ישאלו - - -
איתן ברושי: השאלה היא כמובן - - -
דוד אמסלם: יש לך שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה, ואף אחד לא מפריע לו פה ולא שואלים שאלות.
זוהיר בהלול: הוא הסוס הטרויאני...
איתן ברושי: והוא חופש הביטוי...
איתן ברושי: אני רוצה לומר שלא כתבתי על זה מחקרים, עשיתי את זה.
איתן ברושי: אין פה מקום לפגוע בזכויות ובחשיבות של ההתיישבות של הבדואים.
איתן ברושי: שום דוח, כולל של השופט גולדברג, לא כתב שאסור להקים יישובים יהודיים בנגב.
איתן ברושי: צריך לפתור את בעיית הבדואים, הנגב גדול מספיק לכולם, אפילו למחנות צה"ל, שגם הם סוג של התיישבות.
איתן ברושי: לסיכום, אני חושב, חברי ראש העיר – ראיתי את זה גם בצפון, אני מכיר.
איתן ברושי: כשאני הקמתי את שמשית, מנחם אריאב שיחיה הפגין נגד כשהנחנו שם את היסודות – אני רוצה לומר שההוכחה היא שזה גם וגם.
איתן ברושי: יש מקום בהחלט להתיישבות הזאת שהיא בפריסה גיאוגרפית, יש מקום לחיזוק הנגב ותפיסה דמוגרפית, שזה ערים.
איתן ברושי: והחיבור ביניהם של היישובים הקהילתיים והערים בסביבה מפרה אחד את השני.
איתן ברושי: יש כאלה שאולי היו עוזבים את דימונה אם לא היתה לידם אפשרות להתיישב, יש כאלה שבאים ליד דימונה, כי יש לידם יישוב, ובסופו של דבר מדובר פה על מרחב גדול של אפשרויות, שיש בהן גם מגורים בעיר וגם מגורים בכפר, גם פריסה דמוגרפית – חיזוק הערים – גם פריסה גיאוגרפית וגם הסדרת הבדואים.
איתן ברושי: חברי הבדואים או בכלל, אם לא יסדירו את עניין הבדואים, שום דבר לא יקרה.
איתן ברושי: לא יהיו מחנות צה"ל, לא יישובים.
איתן ברושי: הסדרת עניין הבדואים זה לא טובה לבדואים, זה קודם כול זכות שצריך לממש, וכן זה תנאי לחיזוק הנגב.
תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אחד המשפטים הכי מפורסמים של בן-גוריון הוא "בנגב ייבחן העם בישראל ומדינתו".
תמר זנדברג: יש לנו כאן מבחן, מבחן מאוד-מאוד גדול, והנגב זה אחד המקומות במדינת ישראל שבהם יש פוטנציאל לבחון הלכה למעשה, באופן אמיתי, לא בדיבורים ובסיסמאות, חיים משותפים.
תמר זנדברג: ונשאלת השאלה האם אנחנו, כל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל גם אל מול האוכלוסיות המעורבות שיש שם בנגב וגם אל מול החזון שאנחנו רואים לאן מדינת ישראל הולכת מבחינת היצע ופתרונות הדיור שלה – מה אנחנו נעשה אל מול המשבר הזה.
תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה לומר עובדה שלא ידעתם.
תמר זנדברג: מדינת ישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש.
תמר זנדברג: אין שום מדינה בעולם שיש בה מספר יישובים לנפש שבכלל מתקרב למה שמדינת ישראל מציעה.
תמר זנדברג: רק בנגב בשנים האחרונות – עכשיו נאמר כאן שאנחנו מדברים על חמישה יישובים חדשים שאושרו על-ידי הממשלה בסוף 2015, בהחלטת ממשלה, בנובמבר אם אינני טועה – בשנים האחרונות כבר אושרו בין 20 ל-30 יישובים חדשים שנבנים בימים אלה.
תמר זנדברג: לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נייר מדצמבר 2015 במחוז הדרום, מחוז דרום של מינהל התכנון, יש 251 יישובים, מתוכם 28 יישובים עירוניים ו-223 יישובים פרבריים וכפריים.
תמר זנדברג: חברות וחברים, בניית יישובים חדשים, שכולם באופי פרברי, תוך כילוי השטחים הפתוחים, השחתת משאבים ועלויות בנייה שגבוהות במאות אחוזים ליחידת בנייה מיחידת בנייה ביישוב קיים זה הרס היישובים הקיימים, המרקם בין אוכלוסיות והעתיד המקיים לנגב בישראל.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה, למה עושים את הדבר הזה.
תמר זנדברג: אני באמת נוטה לחשוב שכולנו רוצים רק טוב, אין לנו כוונת זדון, לאף אחד.
תמר זנדברג: האם מישהו יכול להסביר למה ליהודי במדינת ישראל, בנגב, בגליל, בכל מקום שיהיה, יש אפשרויות התיישבות כדלקמן: יישוב עירוני, יישוב כפרי, מושב, קיבוץ, חוות בודדים שבנגב שעוד לא דיברנו עליהן – כל האפשרויות האלה פתוחות; איזה אפשרויות מדינת ישראל מציעה - - -
איתן ברושי: יישוב בדואי.
תמר זנדברג: זהו, איזה אפשרויות מדינת ישראל מציעה להתיישבות הבדואית, למשל בנגב?
<דב ליטבינוף: את כל הנגב.
תמר זנדברג: יש יאמרו: את כל הנגב, יש שיאמרו: אפשרויות אחרות.
תמר זנדברג: יש אופציה אחת, והיא אורבניזציה כפויה לתוך יישובים שנידונים מראש להיות יישובים נחשלים ועניים.
תמר זנדברג: זה המצב כרגע.
תמר זנדברג: ואז אנחנו באים ורואים את הדוגמה למשל של אום אל חיראן - - -
דוד אמסלם: תמר, 30 שניות.
דוד אמסלם: תגמרי את הטיעון.
תמר זנדברג: ואז אנחנו רואים דוגמה למשל, כמו אום אל חיראן.
תמר זנדברג: אנחנו רואים יישוב בדואי שמפונה מתושביו, אזרחי מדינת ישראל, ומיושב ביהודים אזרחי מדינת ישראל.
תמר זנדברג: ואז אנחנו מתחילים לשאול, איפה החזון לנגב?
תמר זנדברג: איפה חיזוק היישובים הקיימים?
תמר זנדברג: איפה זעקת דימונה, ירוחם, נתיבות, ערד, באר-שבע – כל הערים בנגב שהולכות ומרוקנות דווקא מהאוכלוסיות החזקות ביותר ליישובים פרבריים יקרים, שמכלים את השטחים הפתוחים ופוגעים במרקם היחסים ביניהם?
דוד אמסלם: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג: יש כאן אינטרס משותף - - -
תמר זנדברג: המשפט האחרון שלי.
תמר זנדברג: חילוקי הדברים שנשמעו כאן לדעתי הם לא במקום.
תמר זנדברג: יש כאן אינטרס משותף, ולפי ההנהונים מכל הצדדים, שלא נרשמים בפרוטוקול, אני חושבת שאנחנו צריכים חשיבה אחרת לנגב שתיתן מענים לכל האוכלוסיות.
תמר זנדברג: הנגב גדול מספיק ואפשר לעשות את זה.
אכרם חסון: בוקר טוב, כמובן אנחנו לומדים שהממשלה רוצה להקים 15 כפרים בנגב.
אכרם חסון: אין אזרח במדינת ישראל שלא רוצה לחזק את הנגב ורוצה לפתח אותו, לקדם אותו כל הזמן.
אכרם חסון: דיברנו על הפריפריה, על המצב הסוציו-אקונומי הנמוך, שיש הבדל בין המרכז לפריפריה, וזה חשוב מאוד.
אכרם חסון: אבל כמובן אני נגד בסוגיה הזאת מכמה טעמים.
אכרם חסון: קודם כול, יש היום חמישה יישובים בהקמה.
אכרם חסון: בשביל מה להקים עוד עשרה יישובים כאשר המצב הסוציו-אקונומי ביישובים האלה הוא חלש מאוד?
אכרם חסון: דבר שני, לא ראיתי סקר או עבודה רצינית של הממשלה שאמרה: ככה אנחנו מפתחים, ככה אנחנו מחזקים את הנגב וככה אנחנו מחזקים את היישובים הקיימים.
אכרם חסון: ולכן בכל פעם שבא פוליטיקאי כלשהו, מציע הצעה לראש הממשלה או לשרים, לוקחים החלטה בלי לבדוק.
אכרם חסון: זה קרה גם עם הדרוזים, כשרצו להקים יישוב חדש, כאשר כל הכפרים שלנו, אין להם היתרי בנייה, אין להם תוכניות מתאר, אין להם מפעלים, אין להם תעסוקה, 60% חיים ממשכורת אחת.
אכרם חסון: אותו דבר בדרום.
אכרם חסון: מה מצב היישובים?
אכרם חסון: צריך לבוא ולחזק אותם ולהרים אותם ממצב סוציו-אקונומי 4 ל-9 ולהביא עוד תשתיות.
אכרם חסון: ככה מחזקים את הנגב, לא מחזקים אותו בהקמת עוד יישובים, משאירים את העניים מתוסכלים ומאוכזבים כשאנחנו גורמים לעוד נזק.
אכרם חסון: מצד שני, אתה מסתכל על עוד אוכלוסייה שהם השכנים שלך.
אכרם חסון: ברגע שהשכן שלך עני או שהוא יגנוב לך או שהוא יעשה לך צרות או שאתה תישאר כל הזמן מודאג כמוהו.
אכרם חסון: יש 35 יישובים בדואים, שרובם הוקמו לפני קום המדינה, והם היום מונים כ-80,000 איש, בכל יישוב כזה יותר מ-2,500 איש.
אכרם חסון: אני בדעה שלך, צריך לרכז אותם בשניים-שלושה מקומות, להקים שתי ערים קטנות, שני יישובים מכובדים ולעשות הכול.
אכרם חסון: אבל איך אפשר שיישובים שקמו לפני קום המדינה – אתה בא היום להקים עוד 15 יישובים שם ואתה מסתכל על האוכלוסייה הזאת, אתה לא סופר אותה – אתה לא מתחשב בהם, כאילו שהם לא קיימים.
אכרם חסון: לכן אני אומר כאן שיש תוכנית מוצעת שהיא לא תוכנית עניינית, שאף אחד לא בדק אותה ואף אחד לא ידע לקראת מה אנחנו הולכים, לכן הכול נעשה חפיף כזה, חצי פוליטי, חצי מעשי.
אכרם חסון: אני לא יודע.
אכרם חסון: אני אומר שזאת טעות, צריך לחזק את כל היישובים הקיימים בדרום, את הערים שנמצאות שם, לקדם אותן, לפתח אותן ואז לחשוב איך לקדם את הנגב ולהקים עוד יישובים.
דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת אכרם חסון.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר, קודם כול אני משבח את העבודה של ראשי הרשויות בדרום שהתמודדו ומתמודדים בתנאים לא פשוטים ולא אובייקטיביים כמו ערים אחרות ובאמת מצליחים מאוד.
יעקב אשר: אני גם מצטרף – זאת דעתי מאז ומעולם – שיש יתרון לגודל, יש יתרון לאיגום משאבים, בטח כשמדובר בעיר.
יעקב אשר: עיר ככל שהיא גדולה יותר היא הטרוגנית, היא מכילה בתוכה קבוצות שונות.
יעקב אשר: אי-אפשר לתכנן עיר לאוכלוסייה חזקה או לא חזקה – אני כופר בעניין הזה, אני חושב שהיו הרבה מקומות שחשבו שייבנו ערים רק עם בניינים של חמישה חדרים או צמודי קרקע, וככה זה יהפוך להיות מקום יותר חזק מבחינה כלכלית, זה התברר כלא נכון.
יעקב אשר: אני בהחלט חושב שאין מקום, לא לחמישה יישובים ולא לעשרה יישובים.
יעקב אשר: אני רוצה להתייחס גם מנקודת המבט של הציבור החרדי ולשאול גם את ראש עיריית דימונה.
יעקב אשר: אני יודע שהיה מדובר – אני לא יודע אם זה אחד היישובים האלה – דובר על היישוב כסיף.
יעקב אשר: אחד הפתרונות שהמדינה הוציאה באיזה צורה, אני לא יודע באיזה הליך זה נמצא כרגע בדיוק - - -
דב חנין: זה נמצא בתוך שדה פוספטים מתוכנן.
<בני ביטון: שדה בריר.
יעקב אשר: מאחר שאני רגיל להצעות ה"טובות" האלה אז אני גם לא נעלב מזה.
דב חנין: הטענה להפך, שהפוספטים מועילים בריאות שם...
יעקב אשר: אני יודע שהממשלה הוציאה כספים, עדיין מוציאה כספים על בחינת ההיתכנות וכו', ומדובר על עיר של 10,000 יחידות דיור, עיר חרדית וכו'.
יעקב אשר: ואני שואל שאלה אחת, באותה מסגרת – אני רוצה לשאול אותך בכנות, אדוני ראש העיר – האם בחזון שלך כשאתה רואה ואתה אומר:
יעקב אשר: אני רוצה ערים גדולות, אני רוצה את דימונה גדולה, אני רוצה את ירוחם גדולה, את באר-שבע עוד יותר גדולה, וזה בסדר – האם אתם רואים במקום הזה גם שכונות עבור הציבור החרדי?
יעקב אשר: ואני אסביר למה צריך שכונות.
יעקב אשר: תגידו: בואו, למה לא, הכול בסדר, אבל משרד הפנים וועדות התכנון מדברות כבר שנים - - -
דוד אמסלם: יעקב, אתה מבין שזה לא קשור לנושא.
יעקב אשר: דקה.
יעקב אשר: אני תיכף קושר את זה.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, הכול כלול.
דוד אמסלם: אני מבטיח לך שבהשתלשלות בסוף נדון על גידול חסה בירח, זה גם כלול.
יעקב אשר: דיברת על פוספטים ונמשיך הלאה על גידול חסה בירח - - -
יעקב אשר: אני אצמצם.
יעקב אשר: תן לי להגיע לפואנטה.
יעקב אשר: אני שואל ומבקש מראשי העיר, שהמפתח בידיים שלהם, שכונות חרדיות היום לפי החוק צריך לתכנן, כי יש ילדים וצריך יותר שטחים חומים וכו',האם בתוך אותם 10,000 או 12,000 יחידות דיור שאתה מדבר עליהם, האם אתה בא ואומר גם לאוכלוסייה הזאת לתת פתרון?
יעקב אשר: ואני אגיד על מה.
יעקב אשר: אני לא בא עכשיו לעשות תוכנית כבקשתך, אדוני היושב-ראש.
יעקב אשר: אם לא, אז צריך להקים יישובים נפרדים לכל מיני סוגים של אנשים.
דוד אמסלם: הבנתי שתסגור את זה במשפט הזה.
דוד אמסלם: בפעם הבאה תפתח - - -
יעקב אשר: עם השאלה הזאת.
דוד אמסלם: תגיד: זה לא הדיון.
דוד אמסלם: נתחיל בזה.
דוד אמסלם: הדיון הוא על השכונות החרדיות.
יעקב אשר: זה הדיון אם הולכים לבנות את כסיף או לא הולכים.
יעקב אשר: אם המדינה בימים אלה מוציאה מיליוני שקלים על בדיקות בתוכניות או לא.
יעקב אשר: אני מבקש תשובה מראש העיר אחר-כך.
<בני ביטון: אני אעשה.
יעל כהן-פארן: קודם כול, אני מברכת את אדוני היושב-ראש על קיום הדיון הזה, החשוב מאוד, ואני מצטרפת לדברים שנאמרו לפני על-ידי מרבית הדוברים, למעט דווקא חבר סיעתי, שיצא מהחדר לצערי, כי הוא לא ישמע את דברי.
יעל כהן-פארן: אתו אני לא מסכימה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שליישובים החדשים יש השלכות חברתיות, השלכות סביבתיות, השלכות על ההתיישבות הבדואית בנגב.
יעל כהן-פארן: אין על כך עוררין שיש כאן בעיה מאוד קשה מכל זווית שתסתכל עליה.
יעל כהן-פארן: חזון הציונות של הקמת ההתיישבות, "נלבישך שלמת בטון ומלט", אני לא מתנגדת לו, אבל הוא היה נכון לזמנו.
יעל כהן-פארן: אני מתנגדת לו היום.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שהציונות של היום, צריך לעדכן אותה.
יעל כהן-פארן: אני ציונית, שיהיה ברור, אבל העדכון שלה צריך להיות איזה חיים אנחנו רוצים שיהיו לנו כאן ואיך אנחנו שומרים אותם לטווח ארוך.
יעל כהן-פארן: אני עכשיו לא נכנסת לסוגיות הפוליטיות שהן כמובן רלוונטיות מאוד, אבל דווקא פה, שזה לא פוליטיקה, אולי פוליטיקה אבל של אדמה שאין לנו ויכוח באיזה מדינה היא תהיה קיימת, אני חושבת שאנחנו צריכים לשים את זה על השולחן שהמשך בניית יישובים חדשים לשם העיקרון של בניית יישובים חדשים זה פשוט לא נכון.
יעל כהן-פארן: זה משהו שצריך להעביר את כל הדיון על זה.
יעל כהן-פארן: קיימות ומה אנחנו משאירים לעתיד לנו ולילדינו, זאת השאלה.
יעל כהן-פארן: וכל יישוב חדש יש בו פגיעה סביבתית.
יעל כהן-פארן: כל יישוב חדש מייצר סביבו הרס סביבתי שאי-אפשר להחזיר אותו לאחור.
יעל כהן-פארן: אתם יכולים לבוא היום ולהגיד: מה יש בו במדבר הזה, ממילא אין בו כלום, אז אני מזמינה את כל חברי הבית – ואני יודעת שדווקא השבוע יש סיור באזור אחר, אבל אולי כל חברי הוועדה ירדו גם לנגב, גם לסיור לילה, כדי להבין את הערך הסביבתי - - -
דוד אמסלם: דחינו את הסיור השבוע.
יעל כהן-פארן: אבל הוא לא לנגב.
זוהיר בהלול: בתנאי, יעל, שנבין מה זו הציונות החדשה, שנתעדכן, ואז נבוא לסיור.
דוד אמסלם: את המחנה הציוני נשלח לשבת גיבוש שתשלימו עם ברושי.
יעל כהן-פארן: בוא לא נדבר על הסיעה שלנו.
יעל כהן-פארן: אני זוכרת את דבריו של שאול גולדשטיין מכנס שערכתי כאן לא מזמן, שרק כשהוא ירד לחולות סמר וישן שם לילה הוא הבין בשביל מה חשוב לשמור את חולות סמר.
יעל כהן-פארן: הנושא של עשרה-חמישה, הרי התוכנית תתרחב.
יעל כהן-פארן: יישובים חדשים צריכים להיות משהו שאנחנו לא מדברים עליו יותר, נקודה.
יעל כהן-פארן: כי כל יישוב חדש מייצר סביבו רמת פיתוח כזאת מעבר לעלויות הכלכליות שלו - -
דוד אמסלם: זה הבנו.
יעל כהן-פארן: - - זה פשוט הרס מיותר.
יעל כהן-פארן: אני רק אסיים בנושא התכנוני.
יעל כהן-פארן: אני רוצה שייאמר כאן בצורה ברורה שלה
יעל כהן-פארן: ערכתי כל יישוב חדש ייתקל בכאלה התנגדויות מפה ועד הירח, ואנחנו שומעים אותן כאן, שאני באמת פונה מהבמה - - -
יעל כהן-פארן: משפט אחרון.
דוד אמסלם: לא, את אומרת משפט ומרצה עוד עשר דקות.
יעל כהן-פארן: משפט.
דוד אמסלם: תמיד יש לך את זה.
דוד אמסלם: כשאני אומר לך להפסיק, להפסיק.
יעל כהן-פארן: בבקשה, משפט.
יעל כהן-פארן: אני פונה למינהל התכנון שיפנים את זה שהדרך הקצרה תהיה ארוכה יותר.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, הדיון מבורך מאוד בלי להיכנס לכל ההיבטים וכל הוויכוחים שיש.
עבדאללה אבו מערוף: אי-אפשר לדבר על תוכנית בניית יישובים חדשים.
עבדאללה אבו מערוף: העובדה שיש בנגב אזרחים שחיים שם מאות שנים – הבדואים.
עבדאללה אבו מערוף: אי-אפשר.
עבדאללה אבו מערוף: התוכנית מלכתחילה היא תוכנית פסולה ולא נכונה, בלי שום קשר לזה, אפילו לדבר על מה שהדיון, מה שיושב-ראש הוועדה עכשיו רוצה לדבר, רק על העניין של חמישה יישובים.
עבדאללה אבו מערוף: בכל זאת אני מצטרף לחברים, ההצעה, ההחלטה לא נכונה, לא ראויה, ילדותית.
עבדאללה אבו מערוף: אכן יש לחזק את היושבים שם, כמובן בקו הראשון יושבים הבדואים, ולעשות את הדבר הנכון והטוב.
עבדאללה אבו מערוף: להשקיע 300 מיליון שקל זה מעט.
עבדאללה אבו מערוף: צריך להשקיע ביישובים, לחזק אותם, את כל הכפרים שם וכל הערים.
עבדאללה אבו מערוף: עוד 300 מיליון שקל.
עבדאללה אבו מערוף: יש כסף, יש הרבה כסף.
עבדאללה אבו מערוף: כמה עולה יישוב שצריך להקים, אם יקימו אותו?
עבדאללה אבו מערוף: אני לא אדבר עכשיו על פוליטיקה, אבל כמה יעלה יישוב אחד?
עבדאללה אבו מערוף: הוא יעלה יותר.
עבדאללה אבו מערוף: לכן ההחלטה וההצעה הזאת היא הצעה ילדותית, לא נכונה, הוועדה צריכה לדחות אותה, להחזיר אותה, לדחות אותה על הסף ולא לאשר אותה בכלל.
דוד אמסלם: תודה, עבדאללה.
דב חנין: בדיון הזה אני חושב שאחד הדברים המעניינים זו העובדה שמכיוונים מאוד שונים חברי הכנסת מגיעים לאותה מסקנה.
דב חנין: זו המסקנה שהציג בדברי הפתיחה ראש עיריית דימונה.
דב חנין: הנגב יקר לכולנו, בוודאי מי שגר בנגב זה יקר לו במיוחד, אבל אנחנו נמצאים ברגע היסטורי שבו אנחנו עומדים בפני צומת, ובצומת הזה אסור לנו לעשות את הפנייה הלוא נכונה.
דב חנין: אמרתי שזה מצב מאוד מיוחד שחברי כנסת מכיוונים כל-כך שונים מגיעים לאותה מסקנה, כי השאלה שבפנינו, או ההחלטה שעומדים לקבל, היא כל-כך אבסורדית, היא כל-כך מוטעית והיא כל-כך מקוממת, שפשוט קשה להבין אותה.
דב חנין: צריך להתחיל קודם כול בעניין היישובים הקיימים.
דב חנין: כשאני מדבר על היישובים הקיימים אני מתחיל קודם כול ב-35 יישובים ערבים-בדואים, שהם לא יישובים חדשים, הם יישובים קיימים פיזית, שבסך-הכול צריך להסדיר אותם, לאפשר לאנשים לחיות שם בצורה ראויה וטובה.
דב חנין: לפני שאנחנו מדברים על תוספת יישובים, בואו נדבר על זה שאנשים שחיים שם ביישובים קיימים יחיו ביישובים מוכרים.
דב חנין: הלאה.
דב חנין: ערים קיימות בנגב: דימונה, ערד, ירוחם, מצפה רמון – למה לא לפתח אותן?
דב חנין: למה לא להרחיב אותן?
דב חנין: למה לא להוסיף שם שכונות לטובת כל האוכלוסיות, יהודים, ערבים, חרדים?
דב חנין: יש מקום בסך-הכול בנגב.
דב חנין: למה לא לפתח?
דב חנין: התוצאה של ההחלטה הזאת של הקמת היישובים החדשים היא בעייתית בשלושה מישורים: במישור הכלכלי, קודם כול, אנחנו מדברים על עלויות עצומות.
דב חנין: כל יחידה ביישוב חדש יכולה לעלות בין פי שניים לפי ארבעה לעומת יישוב קיים.