GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני אומר את דעתי.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני אומר אותה בכל פורום ושאני צריך את זה כדי לשמור על טוהר המידות של המשטרה, מפני שבסופו של דבר זה ארגון ענק ועוסקים גם בנושאים רגישים הרבה מאוד אנשים, ולא יכול להיות מצב שדקה אחרי שאתה מוציא את הרגל מן הארגון אין לך שום מחויבות.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: וזו גם המחויבות שלי לעסוק בזה ולבנות את הריסון סביב העניין הזה, ולא רק על מה שאנחנו עושים פנימה בקרב המשרתים, שהוא חשוב מאין כמוהו.
רויטל סויד: זאת אומרת שאתה אומר שמי שהדליף את זה זה גורמים במשטרה שהם בדרך החוצה?
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני לא אמרתי.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כאן אני עצרתי.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני מציע לחברי הכנסת לא להצטרף למטרות של מדליף המסמך - תהא זהותו אשר תהיה.
דוד אמסלם: לא, האמירה הזאת לא טובה.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לא, לא.
דוד אמסלם: לא, רוני.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אני אסביר את מה שאמרתי.
מיקי רוזנטל: לא, זה בכלל לא הכיוון, גם אם שמעת - - -
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לא, לא שמעתי שמישהו חושב, או שמישהו תומך במי שעשה את מה שעשה.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: רק צריך לזכור, שבסופו של דבר מטרתו הייתה שיתקיים דיון כזה.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: מטרתו הייתה שהמשטרה תיתפס כבעייתית וככזאת שעושה מה שאסור לה לעשות, וזה אסור שיקרה.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אתם תשאלו את כל השאלות עד שתבררו שאכן זה כך.
מיכל רוזין: לא משנה מה דעתו.
מיכל רוזין: השאלה מה בסופו של דבר אנחנו שואלים לנוכח המידע - - - כי ממש לא חשוב - - -
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: לנוכח המידע חשוב מאוד שאתם תבינו ותשתכנעו.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ואם יש עוד שאלות קשות בעניין הזה אני אענה עליהן.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: תבינו ותשתכנעו שמה שעושים, מה שנעשה בתוך אגף החקירות נועד כדי לעמוד בהנחיות ולא לצורך אחר.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כל ביקורת על השיטה, על הצורה, היא לגיטימית.
מיכל רוזין: זה מה שאסור אבל.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: מאה אחוז.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אבל הקדמתי ואמרתי בלי ששמעתי את חברת הכנסת, שאני הבנתי איך זה יכול להיתפס, זה היה מספיק כדי שאנחנו נחשוב ביחד איך אנחנו מייצרים תהליך, ואנחנו כשנסכם אותו בגלל רגישותו.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו נלבן אותו עם משרד המשפטים, ונדמה לי שאפשר יהיה גם – לא יודע, אולי להוציא ממנו פרפרזה.
רויטל סויד: ידוע לך אם חקירת ההדלפה - - -
רויטל סויד: לא, דודי מספיק, אתה נתת לכולם חוץ מלי, אז תירגע עם זה.
מיקי רוזנטל: אבל אנחנו רוצים שאלות, הבטחת - - -
רויטל סויד: ידוע לך אם חקירת ההדלפה התקדמה?
רויטל סויד: ידוע לך אם יודעים מי זהות המדליף?
דוד אמסלם: לא, רויטל.
דוד אמסלם: משפט אחרון אדוני המפכ"ל.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: כן.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: שני משפטים ברשותך.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אחד – ריסון הכוח נמצא על ראש שמחתנו.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אנחנו מודעים לכוח העצום, זאת גם מהות האמירה שנאמרה בטקס על קריאת שם של משעול על שמו של אפרים ברכה זיכרונו לברכה.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: זאת מהות האמירה.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: מי שלא מבין שיש לו כוח עצום הוא מסוכן.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: ולכן, בכל פורום, בכל קורס, בכל נאום שלי רלבנטי למפקדים, הדברים האלה עולים.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: אתם מוזמנים, נדמה לי שמחר זה טקס סיום פו"מ.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: הנאום שלי כבר מוכן.
<מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך: תראו איזה אחוז של הנאום שלי עוסק בדבר הזה, מפני שבסופו של דבר המודעות לכוח היא מאוד חשובה, והחובה המוסרית שלי כמפכ"ל זה לייצר משטרה שמשתמשת בסמכות שלה למימוש ייעודה בלבד, ומשתמשת בסמכות שלה למימוש יעודה תחת האילוצים, האיזונים והבלמים שנקבעו בתוך מערכת אכיפת החוק.
דוד אמסלם: תודה אדוני, המפכ"ל.
דוד אמסלם: חרגנו דקה מהזמן.
דוד אמסלם: בבקשה, ניצב מני יצחקי.
<ניצב מני יצחקי: אני אעשה זאת בקצרה, כי המפכ"ל למעשה מבחינתי נתן את התשובות, וממש כל מילה פה – אני מתחבר אליה, ולמעשה אני עומד מאחורי הדברים.
<ניצב מני יצחקי: אכן, ב-2014 אני הייתי, ובניתוח של המפכ"ל כפי שהוא רואה את הנושא והוא הציג את זה, בהחלט אני מתחבר לכל מילה כאן.
<ניצב מני יצחקי: אני חייב לומר שנקראתי, הגענו, ואני מכבד את כנסת ישראל.
<ניצב מני יצחקי: אני מכבד את הוועדה, אני נקרא פה לוועדה כבר כמה פעמים, בעיקר באמל"ח ובדיונים אחרים שהתקיימו פה, ומבחינתנו בכל פעם שאנחנו מגיעים, אנחנו פורסים את המשנה שלנו, את דרך הפעולה, את היכולות האופרטיביות, את הצרכים ואת הנושאים.
<ניצב מני יצחקי: הדיון פה הוא על המסמך.
<ניצב מני יצחקי: המסמך מבחינתי הוא לעמוד בהנחיות היועץ.
<ניצב מני יצחקי: המסמך היה טוב לנקודת הזמן הספציפית אז, ואז זה נדרש, אז נדרשתי לזה, ראיתי - - -
דוד אמסלם: מה זה נדרשת?
דוד אמסלם: מישהו ביקש ממך את זה?
<ניצב מני יצחקי: כן.
מיכל רוזין: זה הוזמן על-ידי מישהו?
מיקי רוזנטל: אני אגיד לך מה היה.
מיקי רוזנטל: פואד התלונן שהמידע בגינו שוכב במשטרה שנתיים קודם.
מיקי רוזנטל: למה הוא יצא - - - ואז הם התווכחו על מתן תשובות.
מיכל רוזין: אחרי כן הוא עבר לרשות המסים ונתקע שם.
מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אני אומר לך מה היה.
דוד אמסלם: אל תפריע, עזוב.
מיכל רוזין: למה נדרשת?
דוד אמסלם: למה נדרשת למסמך?
דוד אמסלם: מי ביקש ממך את זה?
<ניצב מני יצחקי: אני נדרשתי לבקרה עצמית אצלי בתוך הבית.
<ניצב מני יצחקי: אני.
דוד אמסלם: זו החלטה אישית שלך?
מיקי רוזנטל: בגלל מקרה ספציפי שאני ציינתי פה.
<ניצב מני יצחקי: כשאני נדרשתי לבקרה, אני נדרש לבקרות.
<ניצב מני יצחקי: אני נדרש לוודא שהדברים באגף החקירות מתנהלים על-פי ההנחיות, החוק, וכל מה שמסביב.
<ניצב מני יצחקי: ולכן, כשאני נדרש לנושא כזה כבד, אני נדרש לדווח ליועץ, פרקליט המדינה, על נושאים שהם רגישים ונדרשים על-פי הנחיות, אני מבצע אותם אחד לאחד כי כפי שאני נדרש להגיע לכנסת ולתת את דעתי, אני בכל מקום שאני נדרש מבחינת החוק - - -
דוד אמסלם: מה זה נדרש?
דוד אמסלם: מי מישהו ביקש ממך את זה?
אמיר אוחנה: אתה יכול לענות לחבר הכנסת רוזנטל?
אמיר אוחנה: האם - - - זו השאלה.
מיקי רוזנטל: הוא לא עונה.
דוד אמסלם: זו החלטה מקצועית?
<ניצב מני יצחקי: אני אמרתי מקצועית שלי, כן.
דוד אמסלם: אתה שיתפת מישהו בהחלטה המקצועית הזו?
<ניצב מני יצחקי: לא.
<ניצב מני יצחקי: אני נדרשתי להחלטה הזו כפי שאני נדרש למאות החלטות - - -
דוד אמסלם: כן, אבל אתה חושב שזה סוג ההחלטות שאתה נדרש להם בשיגרה?
<ניצב מני יצחקי: כשאני נדרש, כל נושא מקבל את הקשב, את היצירתיות סביב הנושא שאני נדרש אליו.
מיכל רוזין: מה התעורר שדרש ממך לעגן את כל המידע – שאלה נורא פשוטה.
מיקי רוזנטל: אדוני, אתה יכול לענות על מה שאני אמרתי האם נכון או לא נכון?
דוד אמסלם: לא, זה לא חשוב לי.
מיקי רוזנטל: זה מאוד חשוב.
דוד אמסלם: מה שמעניין אותי זו התשובה שלך, שאתה אומר לי שזו הייתה החלטה אישית שלך על רקע מקצועי.
דוד אמסלם: לא שיתפת אף אחד בעניין הזה.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש עוד החלטות נוספות ברמות האלה שאתה מקבל - - -
מיקי רוזנטל: האם זו לא החלטה שצריך יועץ משפטי לאשר לך לעשות?
מיכל רוזין: או לפחות - - -
עליזה לביא: אתם יודעים מה המשמעות של ההחלטה האישית?
עליזה לביא: אתה מבין מה המשמעות שלה?
<ניצב מני יצחקי: אני מבין היטב.
בצלאל סמוטריץ': לא, אבל יש לו סמכות, מה אתם - - -
מיכל רוזין: רוצים להבין למה הוא נדרש.
<ניצב מני יצחקי: מבין היטב, זו סמכותי.
<ניצב מני יצחקי: אני נדרש, ואני נכנס למחשבים, ואני רואה מודיעין, ואם נדרשתי לאגד את החומר על מנת להבין אותו יותר טוב לצורך בקרה, והוא לעיניי בלבד, ולצרכים שלי, כדי לעמוד במשימות - - -
רויטל סויד: אבל הוא לא היה לעיניך בלבד.
רויטל סויד: עובדה שהוא דלף.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת חנין, מה קשור המידע שיש עליי, ועליי הוגשו במשטרה עשרות תלונות ונגד חבר הכנסת חנין - מה קשור, איך זה מתחבר בכלל?
מיקי רוזנטל: ועל שבעה שרים שיש כאן.
<ניצב מני יצחקי: אני לא אכנס פנימה.
מיקי רוזנטל: לא, זה ראוי שתיכנס פנימה.
<ניצב מני יצחקי: אני ברשותך לא אצלול לנושאים אישיים.
מיקי רוזנטל: אני העליתי את זה.
מיקי רוזנטל: עשרות תלונות הוגשו עלינו במשטרה אדוני, כולן היו סרק.
דוד אמסלם: רק שנייה, ניצב יצחקי.
מיקי רוזנטל: ואתה אוסף אותן, ואומר רגע, ואתה מחבר אותן לדברים שכן קשורים ולא קשורים.
מיקי רוזנטל: אם אתה לא מבין שזאת הבעיה אז זה ממש חמור.
דוד אמסלם: ניצב יצחקי, באמת, אולי הייתי צריך לפתוח את הדיון אתך.
דוד אמסלם: יש עוד מסמכים כאלה לגורמים נוספים במדינת ישראל שאנחנו לא יודעים עליהם וגם המפכ"ל לא יודע עליהם, שקיבלת אותם במסגרת ההחלטות המקצועיות שלך?
<ניצב מני יצחקי: לי יש המון החלטות מקצועיות שהן תמיד במסגרת החוק ובמסגרת התיאומים סביב כל נושא.
דוד אמסלם: אנחנו לא חולקים על הסיפור של החוק.
יהודה גליק: הבן אדם אומר שהכין את זה לצורך עצמו.
יהודה גליק: באמת, מותר גם להגן על הקצין.
יהודה גליק: הוא אומר, הכנתי את זה לצורך עצמי, ולכן - - -
דוד אמסלם: אני נתתי לו את זכות הדיבור, לא רצית לדבר.
דוד אמסלם: חבר'ה - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שהמשטרה תבדוק כל מידע כל עוד לא יוכח פה שום דבר אחר.
נאוה בוקר: דודי, תן לו לסיים את דבריו בבקשה.
נאוה בוקר: לאחר מכן כל מי שרוצה שידבר.
דוד אמסלם: גליק, אני אוציא אותך.
יהודה גליק: אני יכול לצאת לבד אם אתה רוצה.
יהודה גליק: יש כלל שלחבר כנסת אסור להגן על המשטרה?
דוד אמסלם: רק שנייה, אבל שאלת מה הכלל.
דוד אמסלם: אני אסביר לך מה הכלל – שאתה לא מדבר בלי רשות דיבור.
יהודה גליק: סליחה, אני מתנצל שאני - - - את רשות הדיבור.
דוד אמסלם: אני נתתי לך את זכות הדיבור ולא רצית, אז לכן פתאום זה המדהים בעיניי.
יהודה גליק: נכון, באותה נקודת זמן חשבתי שהדברים נאמרו.
<ניצב מני יצחקי: אין איסוף יזום על נבחרי ציבור.
<ניצב מני יצחקי: לגבי שאלתך, גם בלה"ב וגם באגף החקירות אנחנו משוחררים מלחצים.
<ניצב מני יצחקי: אנחנו עובדים ללא מורא, ואנחנו מבצעים את עבודתנו נאמנה על-פי חוק, והכול בתיאום הדוק עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.
דוד אמסלם: עורך-דין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.
דוד אמסלם: ברשותך רז, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
דוד אמסלם: אותי יותר מעניין אותי מה העמדה שלכם – דרך אגב, זה לב העניין מה שאמר יצחקי בשתי הדקות האחרונות.
דוד אמסלם: לדעתי, זה סיפור העניין שהוא בעצם מתוקף תפקידו קיבל החלטה אישית ברמה הזאת ויצר את המסמך לטובת הבקרה שהוא חשב שזה מה שהוא צריך לעשות, בלי שום הנחיה ובלי לשתף אף בן-אדם.
<רז נזרי: אני אתייחס לזה, אדוני היושב ראש.
<רז נזרי: שלום, צהריים טובים, המסמך הזה פורסם ב-19 ביוני בשעות הערב.
<רז נזרי: באותו ערב, היועץ המשפטי, פרקליט המדינה ואני שוחחנו, כלומר, לא הכרנו את עצם קיום המסמך – שוחחנו והדבר בהחלט הטריד אותנו.
<רז נזרי: לא הכרנו את זה, וזה דבר שעל פניו מטריד, כי זה באמת מעורר שאלות מהסוג שעלו כאן.
<רז נזרי: למחרת בבוקר ישבנו עם מפכ"ל המשטרה וראש אח"מ וגורמים נוספים שעסקו בעניין, ושאלנו את השאלות שחלקן, אגב, עלו כאן.
<רז נזרי: חלק מהשאלות עלו כאן.
<רז נזרי: זאת אומרת, אדוני היושב ראש, מה שהטריד אתכם לא בכדי מטריד אתכם לפני שבודקים, כי באמת זה גם אותנו הטריד.
<רז נזרי: כי אם באמת משטרת ישראל אוספת מידע וחומר מודיעיני שמחזיקים ב-120 מגירות שצריכות להתחלף אגב, כי ח"כים מתחלפים, ועושים את זה בסגנון - - - של - לך ליום סגריר אולי נחזיק מידע כדי שחבר כנסת כזה או אחר, או גורם כזה אחר, הדבר הזה הוא שיבוש חמור ביותר של יסודות המשטר הדמוקרטי.
נחמן שי: אתה אומר אם, אתה לא אומר - - -
<רז נזרי: לכן אמרתי, אם משטרת ישראל עושה את הדבר הזה, זה מטריד ביותר.
<רז נזרי: ולכן באותו יום כשפורסם בשמונה בערב, קבענו מעכשיו לישיבה למחרת בבוקר עם היועץ המשפטי, פרקליט המדינה, מפכ"ל המשטרה, וראש אח"מ.
<רז נזרי: כולנו פינינו את הזמן וישבנו במשך חצי יום דומני משהו למחרת הפרסום על הדבר הזה.
<רז נזרי: וכמו שאמרתי, אם זה היה ככה, אז זה אכן שיבוש יסודי.
<רז נזרי: אם זו הייתה מטרת המסמך, זה היה שיבוש יסודי של משטר דמוקרטי.
<רז נזרי: לא הייתי רוצה להיות במערכת כזאת, ואני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה עוד מערכת כזאת.
נחמן שי: אבל - - - אותך.
נחמן שי: מחקו אותנו לא אותך.
<רז נזרי: ישבנו איתם אז מספר שעות.
<רז נזרי: מאז, בשבועיים שחלפו, ישבנו עוד פעמיים, שלוש.
<רז נזרי: התכתבנו, קיבלנו מידעים כאלה ואחרים.
<רז נזרי: קיבלנו מסמכים, קיבלנו הבהרות, ביקשנו וקיבלנו הבהרות כאלה ואחרות.
<רז נזרי: בסופו של דבר, לגבי השאלה הזאת שהיא בעיניי שאלה המטרידה ביותר - אני מתייחס לשעות הנוספות, לגבי מטרת הכנסת המסמך.
<רז נזרי: אנחנו יכולים לומר באופן הכי נחרץ וברור, והיועץ המשפטי אמר את זה, מטרת המסמך לחלוטין לא הייתה דבר מעין זה.
<רז נזרי: אין דבר כזה איסוף יזום של חומרים על-ידי המשטרה, והחומר הזה כפי שנאמר פה הוצג לצרכי בקרה.
<רז נזרי: כל מי שחושש, הוזכר פה קודם כל - - -
מיכל רוזין: בקרה שנדרשה בעקבות מה?
<רז נזרי: הוזכר פה קודם כל ג'ון אדגר הובר, ראש ה-FBI המיתולוגי אמריקאי 48 שנה.
<רז נזרי: הוא נפטר וגם נקבר לפני 44 שנים בוושינגטון, הוא לא קם לתחיה ב-2016 בישראל, תנוח דעתכם – אנחנו לא שם, אנחנו רחוקים מהסיפור הזה.
נחמן שי: דווקא היה איש יקר.
<רז נזרי: קדנציה של 48 שנה זה דבר כנראה לא טוב לפחות, זה מה שקורה מקדנציות כאלה.
<רז נזרי: קדנציות ארוכות זה דברים לא טובים, אבל אל דאגה, הוא לא קם לתחיה כפי שאמרתי.
מיכל רוזין: למה נדרשה הבקרה?
<רז נזרי: כפי שאמר ראש אח"מ, אנחנו לא ידענו ב-2014 על הדבר הזה.
<רז נזרי: זאת החלטה שלו שנעשתה לצורכי בקרה - - -
דוד אמסלם: זה נראה לך סביר?
<רז נזרי: המסמך הזה נעשה לצורכי בקרה, ואפשר לומר את זה בצורה כזאת או אחרת.
<רז נזרי: היו תקלות, נקרא לזה, או בעיות מסוימות בצורה של העברות של מידע, שלא היה ברור אם עבר או לא עבר בזמן.
דוד אמסלם: לא, רז.
דוד אמסלם: אנחנו שמענו את ראש אח"מ.
דוד אמסלם: הוא מבחינתו הכול בסדר.
דוד אמסלם: מחר הוא יכול לייצר עוד מסמך כזה לצורכי בקרה.
דוד אמסלם: אני שואל האם נראה לך סביר שהוא על דעת עצמו קם בבוקר, מחליט לעשות בקרה.
<רז נזרי: אני אענה גם לזה.
<רז נזרי: מבטיח לענות.
מיכל רוזין: בעקבות הבחירות לנשיאות.
<רז נזרי: אכן, בעקבות דברים כאלה ואחרים שעלו, זה ההסבר שקיבלנו.
מיקי רוזנטל: בעקבות הבחירות לנשיאות, אמרת קודם.
<רז נזרי: וההסבר הזה בהחלט הניח את דעת היועץ לצורכי בקרה.
<רז נזרי: תיכף נתייחס לגבי התיק.
דוד אמסלם: שמה ההסבר?
דוד אמסלם: תגיד לנו מה ההסבר.
<רז נזרי: לראות שאין מידע שאמור לעבור ליועץ המשפטי ומשם לפרקליט המדינה, לראות שאין מידע ששוכב במקום כזה או אחר - - - -
דוד אמסלם: אבל זה נכון תמיד לגבי כל ההיסטוריה של הפרקליטות והמשטרה.
דוד אמסלם: רק שנייה, היה לכם כזה דבר בעבר?
<רז נזרי: היה כזה דבר בעבר - - -
דוד אמסלם: שהיה מסמך כזה.
אמיר אוחנה: הוא לא יודע, לא דיווחו לו.
מיקי רוזנטל: הוא לא יודע, גם את זה הוא לא יודע, לא דיווחו לו.
מיקי רוזנטל: הרי - - - בעיה, אדוני.
מיקי רוזנטל: האם הליך כזה יכול להיות - - - היועץ המשפטי - - -
<רז נזרי: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו התייחסנו, ואני כבר אתייחס.
<רז נזרי: אני ארחיב עוד יותר לגבי מבט צופה פני עתיד.
<רז נזרי: אבל אפשר – וגם אתה אמרת את זה; אנחנו עובדים עם ראשי אח"מ ועם מפכ"לים לדורותיהם.
<רז נזרי: אם אתם לא מאמינים לראש אח"מ או למפכ"ל משטרה, אם אתם לא מאמינים לנו, אז בואו נסגור את הבסטה.
אמיר אוחנה: לא שלא מאמינים.
אמיר אוחנה: הוא לא עונה.
אמיר אוחנה: אם היה מסמך כזה - - -
<רז נזרי: חברים, בוא נסגור את הבסטה.
דוד אמסלם: זאת תשובה לא טובה, אני אגיד לך למה.
<רז נזרי: אני רוצה לשבת דקה ברצף - - -
דוד אמסלם: אבל האמירה שלך – אתה תסכים איתי שבכל תפקיד יכול להיות שבסוף יגיע בן-אדם שאנחנו צריכים בעצם - - -
דוד אמסלם: סליחה, גליק.
<רז נזרי: אי אפשר לענות על שאלה כשלא נותנים לה יותר מחמש דקות רצוף לדבר בעקבותיה, לא שלא צודקים ולא שחור לבן.
דוד אמסלם: אני מנהל פה את הדיון.
דוד אמסלם: אתה שוכח, ואל תפריע לי.
דוד אמסלם: עכשיו אני שואל – זו שאלה של שחור לבן, אנחנו רוצים לדעת כן או לא?
דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה: האם נראה לך סביר שעושים בקרות מהסוג הזה, ואתה, נחה דעתך שהבקרות האלה בסדר, ככה, כמו שהן, ללא ידיעתכם?
<רז נזרי: חברים, אני אסביר.
<רז נזרי: אותו תהליך של בקרה, נעשה–נעשה, זה הניח את דעת היועץ מבחינת מטרת הבקרה והצורה שבה זה נעשה.
דוד אמסלם: בדיעבד.
<רז נזרי: במבט צופה פני עתיד, אמרנו – המפכ"ל אמר, ואני אומר שוב בצורה יותר ברורה – הסיפור הזה הציף שאלות שונות לגבי איך עושים בקרה כזאת בתוך המשטרה, איך מדווחים בתהליך בקרה כי זה בין המשטרה, בין ראש אח"מ למפכ"ל, בין ראש אח"מ למפכ"ל לבין פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.
<רז נזרי: האם זאת הדרך היחידה לעשות בקרה, או שיש דרכים אחרות לעשות בקרה?
<רז נזרי: אלה בהחלט שאלות שאנחנו לא מטייחים.
<רז נזרי: אני אומר לכם בצורה מפורשת, בהחלט שאלות שבעקבות האירוע הזה הן הוצפו ואנחנו נבחן.
<רז נזרי: אמר המפכ"ל, הוא ביקש מראש אח"מ להעלות רעיונות ולחשוב על נוהל בהקשר הזה.
<רז נזרי: הנוהל הזה יתואם אתנו.
<רז נזרי: הנוהל הזה יובא בפני פרקליט המדינה והיועץ, והדברים האלה יתואמו.
<רז נזרי: בהחלט יכול להיות שבמבט צופה פני עתיד יאמרו לעשות דברים בצורה אחרת.
<רז נזרי: שום דבר לא קרה.
<רז נזרי: כולנו יכולים להחליט שאנחנו בעצם עשינו משהו מסוים, ובחכמה בדיעבד, כמו שנאמר, אנחנו חושבים שנוצר פה שיוצר כוונה אחרת.
<רז נזרי: לכן, תפרידו בין מה שהיה לבין מבט צופה פני עתיד.
<רז נזרי: ואני אומר לכם, השאלות שהעליתם הטרידו גם אותנו.
<רז נזרי: בסופו של דבר התובנה בהקשר הזה שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמפכ"ל חושבים שצריכים לעשות פה נהלים, לבחון את הדבר הזה – האם בקרה כזאת צריכה להיעשות בצורה שבה זה נעשה, או בצורה אחרת, החל מהפנים-משטרתי, המשך ביחס בין ממשק בין המשטרה לבין הפרקליטות.
<רז נזרי: תבינו, ממה זה נובע?
<רז נזרי: זה נובע מכך, שבסופו של דבר, הרי אתם פה באים בטענה שלכאורה יש פה אכיפת יתר כלפי חברי כנסת, שלכאורה עשינו איזה מסמך כזה או אחר.
<רז נזרי: אז לא נכון, חלקכם - - -
מיקי רוזנטל: לא, אני מבקש לדייק.
מיקי רוזנטל: האיגוד מטריד אותנו, לא הבדיקה - - - חברי כנסת - - -
<רז נזרי: אבל חבר הכנסת רוזנטל, שאלת האיגוד היא תוצר של מה שאמרתי קודם.
<רז נזרי: אם הנהלים יהיו שונים אז אולי זה לא ייעשה בצורה של איגוד, זה ייעשה בצורה אחרת.
<רז נזרי: בהחלט יכול להיות.
<רז נזרי: אם הנהלים יהיו שונים, אז אולי לא יהיה איגוד, או שכן יהיה איגוד.
<רז נזרי: או שכן יהיה איגוד אחת לתקופה כזאת.
מיכל רוזין: - - - או לא יהיו נהלים.
רויטל סויד: אנחנו רוצים בדיקה בלי שימוש לרעה בתכנים האלה.
רויטל סויד: זה מה שאנחנו רוצים.
רויטל סויד: בדיקה בלי שימוש לרעה בתכנים.
<רז נזרי: חברת הכנסת סויד, החקיקה בישראל אומרת שכתב אישום נגד חבר כנסת צריך אישור יועץ.
<רז נזרי: ברמה של הנחיות פנימיות, בגלל אנחנו מודעים לכך ויודעים על כך שחברי כנסת הם לעתים חשופים מעצם תפקידם לתלונות שווא כאלה ואחרות, הם פועלים בציבור, יש עלילות כאלה, ויש - - -
דוד אמסלם: רק חברי כנסת?
<רז נזרי: חברי כנסת זה סוג של אוכלוסייה - - -
מיקי רוזנטל: יותר מאחרים.
<רז נזרי: יותר מאחרים.
<רז נזרי: בגלל הדבר הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו החמרנו על עצמנו בעניינים פליליים, ולא מסתפקים בכתב אישום.
<רז נזרי: כבר בשלב חקירה ועוד לפני שלב חקירה, בשלב שמגיע מידע למשטרה – המשטרה לא עושה פעולה.
<רז נזרי: היא לא לוקחת את המידע הזה והולכת, חוקרת אותו ועושה בדיקה מסוימת.
<רז נזרי: היא באה לפרקליטות המדינה, היא באה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו בודקים את הדבר הזה כדי לראות שאין פה שום דבר.
<רז נזרי: אנחנו לא רוצים שיהיו פה מצד אחד הנחות.
<רז נזרי: האכיפה היא שוויונית, לא יהיו הנחות לחברי כנסת.
<רז נזרי: ואנחנו גם לא רוצים שיהיה מחיר מופקע בחקירה של חברי כנסת, וייווצר מצב שאתה לוקח בגלל שמישהו אמר משהו ועושים פעולה כזו או אחרת, ואחרי זה עצם התהליך, כמו שנאמר בצדק, יכול להיות שאחרי שנתיים חבר כנסת ייצא נקי.
<רז נזרי: אבל עצם התהליך שאתה בוחן מין דבר כזה, שהוא סטטוס של מחקר, כבר הדבר יוצר עננה ציבורית שיכולה לפגוע בתפקודו.
<רז נזרי: לכן, כדי שלא יהיה מצב שבצד אחד יהיו, כמו שאמרתי, הנחות לחברי כנסת, וגם לא תהיה אכיפת יתר, הדבר הזה נעשה בתהליך של בדיקה צמודה אתנו ומידע מהותי שמגיע עובר אלינו.
<רז נזרי: אדוני, חבר הכנסת סמוטריץ, כל האגדות האלה שאמרת ששמעת על הסיפור לפני כמה שנים משר, ועורך-דין בכיר אמר אותם לפני כמה שבועות בתכנית טלוויזיה – על 120 מגרות, או על כל אזרח הוא אמר ראו שיש במגרות, ומכניסים – הדברים האלה, חברים, תנוח דעתכם.
<רז נזרי: מספיק שאני אומר לכם בצורה הכי ישרה ואותנטית – אנחנו כמערכת גם טועים לפעמים, אנחנו בני אנוש.
דוד אמסלם: יש לך שתי דקות.
דוד אמסלם: אני רוצה דקה לסכם.
מיקי רוזנטל: אז אין שאלות.
<רז נזרי: אז אני אומר שוב.
<רז נזרי: בדקה שנשארה לי אני אומר כך: כמו שאמרתי, הדבר הזה, נחה דעתו של היועץ שהדבר נעשה לצורכי בקרה.
<רז נזרי: במבט צופה פני עתיד, האם צריך לעשות את זה בצורה אחרת, יכול להיות שזאת היא המסקנה.
<רז נזרי: אחרי שהמשטרה תכין את הנהלים –
<רז נזרי: אחרי שיבואו בדברים אתנו, יכול להיות שהמסקנה תהיה שצריך לעשות את הדברים בצורה אחרת, וייקבעו נהלים - - -
מיקי רוזנטל: - - - מקבלת - - -
דוד אמסלם: רוזנטל, אל תפריע לו.
<רז נזרי: יכול להיות שייקבע שמסמך כזה - - -
דוד אמסלם: אני לא פותח את הדיון עוד הפעם.
<רז נזרי: יכול להיות שבנהלים ייקבע שעל מסמך כזה כן צריך לדווח למפכ"ל, וצריך לדווח ליועץ ולא יהיה רק בהחלטת ראש אח"מ.
<רז נזרי: בהחלט יכול להיות שבנהלים ייקבע כזה דבר.
<רז נזרי: הדבר הזה ייקבע אחרי שהמשטרה תחליט ממתי פותחים את הנהלים.
<רז נזרי: הסברנו מה היה, אנחנו בדקנו את החומרים האלה.
<רז נזרי: נחה דעתו של היועץ לגבי מה שהיה.
<רז נזרי: במבט צופה פני עתיד, אנחנו נבחן שוב את הנהלים.
<רז נזרי: משפט אחרון.
<רז נזרי: כל הנושא הזה של קונספירציות כאלה ואחרות שמחזיקים פה חומרים – אני מסתכל לכם בעיניים – הדברים האלה פשוט לא היו ולא נבראו מצד אחד.
<רז נזרי: מצד שני, הנושא של עננה כזאת או אחרת, אם אנשים יכולים לישון בשקט, לא יכולים לישון בשקט, עננה – אני תמיד אומר שלישון בשקט או לא לישון בשקט, זאת לא אם אתה נמצא במסמך כזה או אחר, או לא נמצא במסמך כזה או אחר.
אמיר אוחנה: - - - לא ידענו על המסמך הזה.
דוד אמסלם: תודה רבה, למשנה ליועץ המשפטי.
דוד אמסלם: האמת היא שאני הוטרדתי דווקא מהתשובות של ראש אח"מ.
דוד אמסלם: אני שמעתי את מפכ"ל המשטרה מדבר באופן כללי.
דוד אמסלם: לרוב השאלות ששאלנו פשוט לא קיבלנו תשובות שחור-לבן.
דוד אמסלם: אתה יותר עסקת בנושא של ההדלפות והחשיבות של הבדיקות וכו'.
דוד אמסלם: אז הגענו למחלוקת.
דוד אמסלם: אנחנו שאלנו שאלות מאוד ספציפיות שלדעתי לא קיבלנו עליהן את התשובות.
דוד אמסלם: לכן, מה שאני בעצם אעשה – אני אפנה לגוף חיצוני שהוא יהיה מבקר המדינה.
דוד אמסלם: אני אבקש ממנו להיכנס לבדיקה של המסמך הספציפי, גם לגבי מה שהיה, וגם להמליץ המלצות למשטרה מה לעשות קדימה.
דוד אמסלם: בגלל שאני מוטרד בדיוק – אני לא רוצה לפתוח את הדיון.
דוד אמסלם: אני חושב שהסיפור הזה, אני רוצה שהוא ייקח אותנו למקום יותר טוב בתוך המשטרה.
דוד אמסלם: לכן זה מה שבעזרת השם אני אעשה.
דוד אמסלם: אני מודה לכם, המפכ"ל וראש אח"מ שהגעתם.
דוד אמסלם: כמובן תודה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (מוצר דמוי אסבסט), התשע"ו-2015.
דוד אמסלם: איך נתחיל?
דוד אמסלם: המשרד רוצה להציג?
<תמר בר און: בוקר טוב.
דוד אמסלם: רק אני מבקש את השם והתפקיד לפרוטוקול, של כל דובר ודוברת, בבקשה.
<תמר בר און: שמי תמר בר און אני מנהלת אגף אבק מזיק שעוסק בנושא של האסבסט.
<תמר בר און: ברשות
<תמר בר און: כם אני אסביר את העיקרון של הדברים שלי במצגת שהיא בעיקרה קצרה ביותר, בעיקר תמונות.
<תמר בר און: אני חושבת שזה יעשה את הדיון מאד פשוט.
<תמר בר און: אנחנו מדברים על צו שהעניין שלו לאסור שימוש במוצרים גליים שנראים בדיוק אותו דבר כמו אסבסט ולא ניתן לזהות בעין אלא באמצעות מעבדה האם מדובר באסבסט, בחומר שמכיל אסבסט או לא.
<תמר בר און: אז ככה נראה לוח אסבסט גלי.
<תמר בר און: אנחנו מדברים על לוחות אסבסט גליים.
<תמר בר און: ישראל מלאה בזה.
<תמר בר און: ההערכה היא שיש כאן משהו כמו 100 מיליון מטרים רבועים של לוחות גליים.
<תמר בר און: אני רצה, פשוט תראו, זה לפעמים אפור, זה לפעמים כקירות.
<תמר בר און: לפעמים זה צבוע בצבע חיצוני אדום.
<תמר בר און: ככה זה נראה מקרוב.
<תמר בר און: לפעמים זה בצורה גלית ולפעמים זה בצורה כזאת משולשת – קוראים לזה קנלטות.
<תמר בר און: השימושים האלה מאד נרחבים בבתי ספר, בתים פרטיים, תעשייה, מבני חקלאות, הארץ באמת מלאה ואנחנו עושים מאמץ מאד גדול להסיר את זה בצורה מוסדרת, בעקבות חוק שאושר כאן בשנת 2011 בוועדה הזאת.
דוד אמסלם: היום יש בתי ספר עם אסבסט?
<תמר בר און: כן.
<תמר בר און: התשובה היא כן.
דוד אמסלם: איך יכול להיות?
<תמר בר און: יכול להיות.
דוד אמסלם: אני שואל איך.
דוד אמסלם: יש חוק שצריך להסיר את האסבסט?
<תמר בר און: לא.
<תמר בר און: החוק לא אומר שצריך להסיר, שימושים של אסבסט צמנט - - -
דוד אמסלם: מה החוק אומר?
<תמר בר און: החוק קובע ששימושים של אסבסט פריך, שהם לא אלה.
<תמר בר און: אסבסט פריך זה חומר שמכיל סיבי אסבסט בסביבות ה-40% כבידוד תרמי או אקוסטי והוא פריך, כשמו כן הוא, נוגעים בו והסיבים יכולים להשתחרר.
<תמר בר און: החוק קבע שעד 2021 כל השימושים האלה בישראל אסורים ואנחנו עושים פעולות - - -
דוד אמסלם: רק בפריך?
דוד אמסלם: ומה בלא פריך?
<תמר בר און: רק בפריך.
<תמר בר און: לגבי הצמנט יש הוראות מאד ברורות בעיקר למבני ציבור כמו בתי ספר שהזכרת - - -
דוד אמסלם: זה מסוכן?
<תמר בר און: שמחייב לבצע פעולות תחזוקה, בדיקה.
<תמר בר און: היה והחומר מתפורר, היה ויש בו שברים, סדקים, חורים - - -
דוד אמסלם: לדעתכם החומר מסוכן?
<תמר בר און: לפי המידע בעולם, אין שום מדינה שמחייבת הסרה יזומה - - -
<תמר בר און: הסרה יזומה לפי חוק של אסבסט צמנט.
<תמר בר און: אני כן יכולה לומר שאנחנו עושים כמדינה פעולות לעודד מוסדות ציבור בעיקר להסיר את השימושים האלה, כי ברור שיש בהם פוטנציאל של סיכון.
דוד אמסלם: לא, אני לא שואל כרגע מה אתם מעודדים.
דוד אמסלם: אני שואל אם אתם עשיתם בדיקה האם החומר מסוכן או לא.
דוד אמסלם: אם הוא לא מסוכן – אז תשאירו אותי ואם הוא מסוכן אז צריך להסיר אותו, אבל זה לא מהיום.
דוד אמסלם: זה לא – Nice to have, אם אתה רוצה בכיף ואם לא אז יש בעיה.
<תמר בר און: כל עוד החומר, כל עוד האסבסט צמנט שלם, שלם – לא מתפורר, לא סדוק, הוא לא מסוכן.
<תמר בר און: אלפי מדידות בוצעו במבנים כאלה שהחומר שלם ותקין.
<תמר בר און: לא מוצאים את הסיבים באוויר.
<תמר בר און: אם נוגעים בזה, אם עושים עבודה לא מסודרת, אם הוא עבר שריפה, שבירה, ותיכף אני אראה את הדוגמאות, הוא הופך בהחלט למסוכן.
<תמר בר און: כל עוד הוא שלם ותקין – צריך לתחזק אותו כמו שצריך.
<תמר בר און: מידת הסיכון שלו היא מזערית עד לא קיימת.
דוד אמסלם: זאת אומרת אסבסט כזה, כמו שהראית, הגלים האלה שאני רואה מדי פעם על סככות, אני רואה אותם על מבנים ישנים וכו', אין בעיה איתם.
<תמר בר און: אין בעיה כל עוד זה שלם ותקין.
<תמר בר און: אם זה צבוע ובמבני ציבור אנחנו מחייבים צביעה, כי הצבע עושה כמו חיץ, מדביק את הסיבים אל הלוח – זה מה שמחויב.
<תמר בר און: מבני ציבור מחויבים לבצע פעולות תחזוקה, לצבוע, לפרסם את פעולות התחזוקה התקופתיים.
דוד אמסלם: ומה קורה אם למשל יש איזו שריפה או משהו במבנה?
<תמר בר און: צודק במאה אחוז.
<תמר בר און: זה הופך למפגע ופה יש חובה להסיר בתוך - - -
דוד אמסלם: זה הופך להיות מפגע גם באוויר?
<תמר בר און: מפגע לגמרי.
דוד אמסלם: לא, אני שואל באוויר עצמו, בנשימה.
<תמר בר און: כן, כן, לחלוטין.
דוד אמסלם: אתם עשיתם סקר כמה בעצם מבני אסבסט יש במדינת ישראל בגופים הציבוריים והלא ציבוריים?
<תמר בר און: אי אפשר לעשות סקר.
<תמר בר און: מה זה אי אפשר?
<תמר בר און: מכיוון שהנתונים הם כל כך עצומים, אני מדברת איתך על 100 מיליון מטרים רבועים.
<תמר בר און: בעצם יש בכל מקום.
<תמר בר און: בבתי הספר בוודאי שיש.