GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מורג קייזלר: אתם יודעים שנעשו פה דברים שלא כחוק, תודו בהם, תפצו אותנו ותלמדו ותפיקו גם לעתיד, אסור לעשות דברים כאלה, גם חיילים, יש דברים שאסור להם לעשות במסגרת זה שהם חיילים.
<מורג קייזלר: אני קמה כל בוקר ואני אומרת: צריך לסיים את הסיפור הזה כבר, זה לא יכול להיות, גוררים אותנו מדיון לדיון, כל פעם חוזרים על אותן תשובות.
<מורג קייזלר: בסוף יש לי ילדים קטנים, אני צריכה לבנות להם בית ולא עשיתי רע לאף אחד, אם הייתם באים ואומרים: הרסנו את כל האיזור אז באמת אני יודעת שלא מגיע לי כלום, לא מגיע לי כלום, כי אני כשבניתי לא חוקי ידעתי את זה, אבל פה לא ידעתי, לא, לא ידעתי, קיבלתי צו הריסה כמו כל האנשים.
<מורג קייזלר: ואגב, באותו היום שברתם את החלונות של הוויטרינה, הגדולים, של חדר האוכל, אפילו לא דפקו בדלת בשביל לפתוח.
<מורג קייזלר: לא, לא הייתי, קראו לי, אני לקחתי את הילדים שלי למוסדות החינוך והם ידעו בדיוק מתי להגיע, הם ידעו שלא נהיה בבית, הם ידעו שאני לוקחת ילדים לבית הספר, אז על זה אני רוצה תשובות ואני רוצה פתרון מיידי, זה מה שאני מבקשת.
דוד אמסלם: תודה מורן.
דוד אמסלם: הילדה שלך, כתבה משהו שהיא רוצה לומר.
<מורג קייזלר: צופיה.
<מורג קייזלר: באמת אנחנו מרגישים שזה סוג של שליחות - - - אז צופיה הכינה וכתבה משהו.
<מורג קייזלר: היא כתבה אותו והיא מייצגת את חמשת האחים שלה.
<צופיה קייזלר: שמי צופיה.
<צופיה קייזלר: אני בת אחת עשרה וחצי, אחות בכורה ללביא בן עשר, לאלקנה בן שמונה וחצי, לסיני בן שש, ללבונה בת ארבע וחצי וליערה שנולדה לפני חודש.
<צופיה קייזלר: קשה לי לכתוב את מה שקרה לי אבל פשוט אסור שדברים כאלה יקרו שוב.
<צופיה קייזלר: לפני שנתיים, כמו כל בוקר, הלכתי לבית הספר.
<צופיה קייזלר: כשחזרנו הביתה בהסעה אחת הבנות אמרה לי שהרסו לנו את הבית.
<צופיה קייזלר: לא רציתי להאמין לה.
<צופיה קייזלר: אמרתי לה שנעלה לגן ונראה שם את הבית שלי והיא תראה שלא הרסו.
<צופיה קייזלר: כשהגענו לגן ראיתי שאין בית, ראיתי שהבית הרוס.
<צופיה קייזלר: היה לי קשה לנשום ולא הצלחתי להפסיק לבכות.
<צופיה קייזלר: עדיין לא האמנתי שאין לי בית לחזור אליו.
<צופיה קייזלר: סבא חיכה לי בתחנה ולקח אותי לאימא ואבא.
<צופיה קייזלר: אימא בכתה חזק ומרוב כאב לא הצלחנו לדבר.
<צופיה קייזלר: האחים הקטנים שלי, האחים שלי הקטנים, רצו - - - ונראה היה שלא הבינו מה קרה.
<צופיה קייזלר: גם אני לא הבנתי, איך אפשר להבין?
<צופיה קייזלר: בכיתי ושאלתי: אימא, למה לא עצרת אותם?
<צופיה קייזלר: למה נתת להם להיכנס ולגעת לי בדברים?
<צופיה קייזלר: כל הדברים שלי היו זרוקים והמנורה שבחרתי במיוחד לחדר הייתה פזורה בכל מיני מקומות ושבורה.
<צופיה קייזלר: אימא, למה נתת להם לגעת?
<צופיה קייזלר: למה לא עצרת אותם?
<צופיה קייזלר: אימא שתקה ובכתה ולא הצליחה לענות לי.
<צופיה קייזלר: כל כך כאב לי.
<צופיה קייזלר: אבא אסף אותי אליו, חיבק אותי חזק ואמר לי שניבנה את הבית שוב.
<צופיה קייזלר: הייתי עצובה כל כך.
<צופיה קייזלר: ההורים שלי שבאותו היום ראו איך הורסים לנו את הבית היו המומים.
<צופיה קייזלר: בלי הסבתות והסבים שלי אני לא יודעת איך הייתי מצליחה להמשיך.
<צופיה קייזלר: מה שנשאר מהחדר שלי – המיטה, העבירו לקראוון.
<צופיה קייזלר: לשם חזרנו לגור וגרים עד היום.
<צופיה קייזלר: כשאני עצובה אני מהרהרת בבית שהיה לי ונזכרת כמה יפה הוא היה.
<צופיה קייזלר: את ה"בת מצווה" שלי היינו צריכים לחגוג בחצר של הבית אבל, היום יש שם רק הר של הריסות וכאב גדול.
<צופיה קייזלר: אני שואלת את עצמי הרבה פעמים למה באמת הרסו אותו.
<צופיה קייזלר: הבית שלי, רק אותו, אחד בין מאות בתים.
<צופיה קייזלר: בית שגרו בו חמישה ילדים.
<צופיה קייזלר: אני, לביא, אלקנה, סיני ולבונה.
<צופיה קייזלר: אני מספרת לכם את הסיפור הזה גם ב - - - .
<צופיה קייזלר: כשאני הולכת לבקר חברות בכיתה שנכנסו לביתן החדש, אני שואלת את עצמי: למה הרסו את הבית שלנו?
<צופיה קייזלר: וחולמת שניבנה שוב.
<צופיה קייזלר: אני מקווה שבאמת ניבנה בית חדש וגדול.
<צופיה קייזלר: אני כבר מתכננת את החדר החדש, מקווה שאותו אף אחד לא יהרוס, אף אחד לא ייכנס אליו בלי רשות וישבור בו דברים.
<צופיה קייזלר: אחרי שהבית נהרס, סיני אחי הקטן כל הזמן היה בוכה ופחד ללכת לישון.
<צופיה קייזלר: הוא היה מתעורר בבהלה ומספר שהוא מפחד מהאנשים שהרסו לנו את הבית.
<צופיה קייזלר: אימא אמרה לו שהאנשים האלה בבית כלא ושהם קיבלו את העונש שלהם ואף פעם לא יחזרו לפגוע בנו יותר.
<צופיה קייזלר: אני מקווה שבאמת יענישו את מי שהרס לנו את הבית.
<צופיה קייזלר: אני מבקשת מכם לעשות הכול שדברים כאלה לא יקרו שוב לאף ילד ולאף משפחה במדינה שלנו.
דוד אמסלם: תודה רבה צופיה.
דוד אמסלם: המכתב שלך ריגש אותי מאוד, עד כדי דמעות.
דוד אמסלם: חבר הכנסת חזן, כמה מלים.
אורן אסף חזן: אקצר.
אורן אסף חזן: האמת היא שבאמת קשה לדבר אחרי הדברים של בנות המשפחה ואותי ברגע אחד זה זרק דווקא להתנתקות משום מה, הזכיר לי הרבה סיפורים מאוד דומים על יחס כאילו אנחנו לא עם אחד.
אורן אסף חזן: אני מעלה תהייה אחת.
אורן אסף חזן: אני מבין את הרצון ושוב, הביקורת שלי היא לא כלפיך ואני אומר לך ואני אגיד לך את זה במלוא הכנות וללא טיפה של ציניות, החיוך שלך בתחילת הדיון קנה אותי, בגלל זה קשה לי לתקוף אותך ובגלל זה שאלתי אם אתה היית שם.
אורן אסף חזן: בגלל זה גם, תאמין לי, אם לא היה החיוך הזה בתחילת הדיון, הייתי הרבה יותר קשה והרבה יותר בוטה.
אורן אסף חזן: יש מספיק נוכחים בחדר שיודעים איך אני יודע להתבטא כשאני רוצה.
אורן אסף חזן: מה שלי מפריע הוא שני דברים.
אורן אסף חזן: הראשון, זה נכון שאפשר לבוא ולהגיד שלכאורה הבנייה שם לא חוקית אבל, אין ויכוח שהיא נעשתה בהסכמה.
אורן אסף חזן: הסכמת הרשות המקומית, הסכמת גורמי המימשל, הסכמת הממשלות ברבות השנים, אין ויכוח שאנחנו הולכים על חבל דק שבין ישוב הארץ לבין התמודדות מול העולם שכמו שאמר ראש הממשלה no one breaks.
אורן אסף חזן: מה שלי מפריע ואני אחלק את זה לשניים, הוא שבפעם הראשונה אני מנסה להבין ואני לא מקבל תשובה עד עכשיו, במשך שנה וקצת שאני מכיר את הנושא, למה 'איפה ואיפה'?
אורן אסף חזן: ואני לא מתבייש לבוא ולהגיד ואני מרשה שיצטטו אותי גם, שאם באמת המדינה לא רוצה שאף אחד יהיה שם אז צריך להיות אמיץ מי שצריך להיות ולהרוס את הכול.
אורן אסף חזן: ואם החלטנו לעשות 'איפה ואיפה', ויש סיבה, וההתנהלות של אדון שגיא הצליחה להכעיס מישהו במינהל במהלך השנים, בגלל ההתמודדות שלו למען ארץ ישראל, אז שאותו מישהו יהיה מספיק אמיץ לבוא ולהגיד: כן, אתה שילמת מחיר בגלל שאתה נלחם על בנין הארץ.
אורן אסף חזן: זה משפט אחד נוסף.
אורן אסף חזן: הדבר השני הוא, בפעם הקודמת, שהיה פה דיון, אני לא הייתי פה ולא נכחתי בדיון אבל המלים שכתובות על הדף הן הרבה יותר חזקות מנוכחות בדיון.
אורן אסף חזן: "מתבקש הצבא, משרד הביטחון להשיב למספר תהליכים", בין היתר תחקיר, בין היתר הסברים לגבי ההתנהלות מול הילדים, לגבי ההתנהלות מול הציוד – למה אתם מתעלמים?
אורן אסף חזן: אני מבין את הרצון של מי שעומד בראש המשרד להיות הריבון ביהודה ושומרון וכמו שאמר לי יועץ בכיר במשרד הביטחון לא מזמן: "המחוקק ביהודה ושומרון", אמרתי לו: "סליחה?
אורן אסף חזן: יש מחוקק אחד במדינה וזו כנסת ישראל", "אה, סליחה, אל תצטט אותי" אז הוא אמר "המחוקק ביהודה ושומרון דהיינו, המינהל, קבע".
אורן אסף חזן: אם אתם רוצים להחליף אותנו, רוצים להפוך פה לשלטון צבאי, אז יש להעביר את המסר הזה הלאה, אני גם אדאג להעביר אותו אז פשוט תגידו, אנחנו נדע להתמודד גם עם זה.
אורן אסף חזן: בפעם האחרונה שבדקתי מדינת ישראל היא דמוקרטית - - -
דוד אמסלם: אורן, משפט אחרון.
אורן אסף חזן: ואין פה שלטון צבאי.
אורן אסף חזן: אני מבקש, לאור העובדה, לאור ההתנהלות במהלך השנתיים שחלפו, לאור ההתייחסות האישית לאותם ילדים שראית עומדים מולך - - -
דוד אמסלם: אורן משפט אחרון.
דוד אמסלם: אנחנו כבר גולשים לזמן של הדיון הבא.
אורן אסף חזן: מענה ולא בתשובות לקוניות שיגררו אותנו לדיון נוסף כי הפעם, אני אומר לך, זה לא ייגמר פה.
דוד אמסלם: חברת הכנסת קורן, אנחנו כבר, דרך אגב, חמש דקות בדיון הבא, לכן אני מבקש לצמצם.
נורית קורן: אני אקצר - - -
דוד אמסלם: לא, לא קשור, אנשים בחוץ.
נורית קורן: אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון.
נורית קורן: אני רוצה לשאול את המינהל: האם אתם פועלים כך לגבי כל היחידות שמציב האיחוד האירופי בתוך שטח C וקובע עובדות?
נורית קורן: לא ולא.
נורית קורן: אתם לא מרימים שום דבר, הכול נשאר שם.
נורית קורן: ואיך אתם מתכוונים עכשיו לפנות את תשעת הבתים בעופרה, בדיוק באותה צורה?
נורית קורן: איך יוצא דבר כזה, כשזו בנייה בלתי חוקית, אז אם כך, כל עפרה בלתי חוקית אז תהרסו את כולה.
נורית קורן: אתם יושבים כאן, אתם לא חושבים שאתם מתעסקים עם אנשים ועם ילדים.
נורית קורן: מי ששלח את האנשים האלה לגור שם הוא המדינה.
נורית קורן: יחד עם התשתיות – המדינה.
נורית קורן: המדינה נתנה להם כספים כדי לגור שם, זה לא ייתכן שהיום תבואו ותקבעו: בנייה בלתי חוקית.
נורית קורן: נכון, אז לקחו אותם לבית משפט כי היה מי שרצה לעשות "בית משפט" על חלק מהבתים אבל, זה לא בסדר, זה לא בסדר שהמינהל האזרחי לא מסייע באותה צורה לישובים האלה לחיות חיים נורמאליים, נורמאליים.
נורית קורן: וזה אומר לאפשר להם להעביר את הת.ב.ע.ות, לאשר את כל המבנים שצריך לאשר.
נורית קורן: זה לא בסדר, המינהל האזרחי עושה 'איפה ואיפה', הוא לא מתנהג באותה צורה כלפי התושבים הפלשתינים, כי שם יש עבירות בנייה בלתי חוקית ועבירות בנייה קשות מאוד, אני לא ראיתי שאתם נכנסתם להרוס.
נורית קורן: גם ביצוע של בית משפט, לא ביצעתם על בתים שהם בתי מחבלים.
נורית קורן: יש לי רשימה מסודרת של בתים שלגביהם ניתן צו הריסה ולא הרסתם אותם.
נורית קורן: ואתם הולכים על ילדים ועל משפחה, גם לא שומעים ולא נותנים, מה זה?
נורית קורן: אנחנו כבר לא אנושיים?
נורית קורן: אנחנו לא בני אדם?
נורית קורן: אנחנו לא יהודים?
דוד אמסלם: תודה, תודה חברת הכנסת קורן.
דוד אמסלם: אביעד, בוא תסכם ברשותך.
<אביעד כספי: אני אתחיל מזה שאני אבא לארבעה ילדים אז להגיד שאני לא יודע מה זה ילדים, אז אני קצת - - -
<מורג קייזלר: לא האשמנו אותך, אתה אמרת שלא היית שם.
דוד אמסלם: לא, לא, שניה, דקה, אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם, קח כמה דקות אבל, הייתי מבקש ממך, שמעת את הילדה, תתנתק שניה מהרגש, אני רוצה, אתה שליח פה, אתה יודע, יש פה הרבה רגשות, בסוף אני מסכם את זה במשהו קצת יותר מובנה, קצת יותר דיוני, אבל בוא תתייחס לדברים היותר אופרטיביים שנאמרו כאן, ברשותך.
<אביעד כספי: אז קודם כל, אני לא מכיר את שגיא, גם לא נפגשתי איתו ולא ידעתי מי זה עד יום אחרי ההריסה, כך שאין שום דבר אישי, לא נגדו, לא נגד מורג, לא נגד הילדים, שאף אחד לא יעלה את זה על דל שפתותיו, זה לא נכון, לא מדויק.
<אביעד כספי: תחילת האירוע כפי שתיארתי אותו בהתחלה הוא אירוע אלימות – לא אמרתי ששגיא מעורב, לא אמרתי שמורג מעורבת ולא אמרתי שמישהו מהילדים מעורב, תחילתו של האירוע ב"שמחת תורה" באלימות כלפי כוחות מדינה קרי, ב- 26.9 - - -
<מורג קייזלר: מה זה קשור לבית?
<אביעד כספי: קרי, ב- 26.9 - - -
<מורג קייזלר: מה זה קשור?
דוד אמסלם: אני מבקש לא - - -
<שגיא קרייזלר: אתם ראיתם - - -
דוד אמסלם: חבר'ה, חבר'ה, אני מבקש.
<מורג קייזלר: אבל זה לא נכון.
דוד אמסלם: שגיא, שגיא, שגיא.
<אביעד כספי: אם אתם לא רוצים לשמוע את התשובות ולא נוח אז זה בסדר אבל אלה התשובות - - -
דוד אמסלם: קיבלתְ את זכות הדיבור – נגמר.
<אביעד כספי: במהלך הזמן, זה נכון, המינהל, אני גם נותן את התשובות כי אלה התשובות, נכון שהן לפעמים קרות וצר לי אבל, בסופו של דבר כשאנחנו עובדים במערכת, נתנו לכם מספיק ערכאות, מספיק מפגשים שנערכו ומספיק פעמים שפנו וביקשו זאת אומרת, דרך הועדה כמובן, לפנות את הבית - - -
<מורג קייזלר: גם חברים שלנו קיבלו צווים.
דוד אמסלם: מורג, מורג, תקשיבי.
<מורג קייזלר: לא, אבל - - -
דוד אמסלם: לא, לא, אני אסביר.
דוד אמסלם: אני פה, אנחנו פה, לא, שניה, אורן, אורן, שניה, דקה, אורן, אורן, אל תענה לו, דקה, אורן, מספיק.
אורן אסף חזן: הוא מזלזל בך, לא בי.
דוד אמסלם: שיזלזל בי, תן לי.
אורן אסף חזן: אני לא מוכן.
<אביעד כספי: אל"ף, אני לא מזלזל באף אחד בחדר שלו - - -
אורן אסף חזן: לא דיברתי עליך, דיברתי על - - -
דוד אמסלם: עזוב, עזוב, עזוב, אביעד, זה בסדר, אני מבקש.
דוד אמסלם: אורן, אורן, אני אוציא אותך.
אורן אסף חזן: תוציא אותי.
<אביעד כספי: לגבי המעורבות - - -
דוד אמסלם: שניה, דקה, אם תפריע לי עכשיו אז תצא.
אורן אסף חזן: אל תרים עליי את הקול, בסדר?
דוד אמסלם: אתה רוצה עכשיו להתעסק אתי?
אורן אסף חזן: לא, אני - - -
דוד אמסלם: אורן, נתתי לך את זכות הדיבור מלאה, יותר מדי אפילו, תן להם עכשיו לסכם, אני כבר מאחר לדיון הבא בעשר דקות, תן לי להתקדם קדימה, נו.
<אביעד כספי: שאל חבר הכנסת חזן לגבי המעורבות שלי, אכן, לא הייתי בשטח באותו יום.
<אביעד כספי: יחד עם זאת הייתי ער ומעורב בכל הליך קבלת ההחלטות, אני לא חף מזה.
<אביעד כספי: כלומר, לאמירתה של מורג, שהיה אפשר לנתק, אני אומר לכם, שנכחתי באחד החדרים שדיברנו עליהם והשאלה הזאת עלתה בצורה חד משמעית: האם ניתן לנתק את זה ולעשות את הפינוי הכי קל שאפשר?
<אביעד כספי: התשובה הייתה לא, אי אפשר לעשות את זה אלא בהריסה.
<אביעד כספי: היה שם, היה שם, היו שם אנשים גם יום לפני, נציג היחידה שלנו וגם בלילה שלפני היה שם, לבדוק, גם אם הבית מאוכלס כן או לא וגם מה המצב, האם אפשר לפנות אותו.
<אביעד כספי: זה מה שהיה, צר לי על זה שזה נגרם, ויחד עם זאת, שוב, האמירה הקרה והמעצבנת, כן, זו בניה לא חוקית ואין מה לעשות.
<אביעד כספי: יש בניה לא חוקית.
<אביעד כספי: האם יש מוטיבציה לעשות - - -
<שגיא קרייזלר: אתם לא הורסים - - -
<אביעד כספי: למה לא הורסים - - -
דוד אמסלם: לא, לא, אתה לא עונה לו.
דוד אמסלם: אתה עכשיו יש לך עוד דקה ואני מסכם אז ברשותך.
דוד אמסלם: דבר רק אתי עכשיו.
<אביעד כספי: לגבי אמירתְךְ איך אנחנו פועלים עם האיחוד האירופי, אם תסתכלי בנתונים, רק של החודש וחצי האחרונים, על ההריסות שעושים, אני מבטיח לך שכמויות ההריסות של האוכלוסייה במיגזר הפלשתינאי אינן מתקרבות להריסות שמבוצעות במיגזר הישראלי.
נורית קורן: אפשר לבדוק את זה.
<אביעד כספי: ודאי שאפשר לבדוק את זה ואני מבטיח לך שהנתונים שלי הם יותר ממדויקים ואני עוקב אחרי זה ביומיום.
<אביעד כספי: לא כדאי להיכנס להשוואה הזאת כי היא לא מחמיאה לאף אחד.
<אביעד כספי: הבתים בעפרה, אני מאוד מקווה שנצליח לעשות איזה - - -
דוד אמסלם: לא, לא - - -
נורית קורן: זה לא יקרה אותו דבר.
דוד אמסלם: הדיון הוא כרגע רק על בית קייזלר.
<מורג קייזלר: אין תשובות לבית קייזלר.
דוד אמסלם: שניה, דקה, אתה רוצה לומר עוד משהו, אביעד, לפני שאני מסכם?
דוד אמסלם: אנחנו עוברים לדיון הבא מפני שהתחלנו אותו באיחור, בגלל האיחור של המשפחה.
<אביעד כספי: בבקשה.
דוד אמסלם: תראו, אני רוצה לסכם את העניין.
דוד אמסלם: אני באמת רוצה ללכת מפה קדימה.
דוד אמסלם: אנחנו בוועדה, אנחנו לא ועדת חקירה, בוודאי ובוודאי לא של שלוחי הצבא שהם עם ישראל ובוודאי ובוודאי של אנשים שבסופו של דבר גם מקבלים את ההנחיות מה לעשות.
דוד אמסלם: היות ואתה השליח כאן, אביעד, אז אנחנו מעבירים אליך את המסר.
דוד אמסלם: אתה בעצם מייצג את המערכת הצבאית כאן בשולחן.
דוד אמסלם: תראה, אני לא נכנס לסוגיית האכיפה הסלקטיבית כן או לא, אני לא משפטן, אני לא יודע מה החוק אומר בעניין אבל, בוודאי ובוודאי המשפחה יש לה את הזכות לטעון את הטענה הזאת, לא בוועדה אלא במקומות שטוענים אותה.
דוד אמסלם: לגבי האופציה של הגשת הבג"ץ, אני לא יודע אם יש מצב חוקי במדינת ישראל, שאם הורסים למישהו את הבית לא נותנים לו את האופציה להגיש בג"ץ, אני יודע שאפילו בתי מחבלים, נותנים להם את האופציה, עשרים וארבע שעות או משהו כזה, כדי להגיש את הבג"ץ, אבל גם עומדת למשפחה הזכות לבוא בדין ודברים מול המדינה.
דוד אמסלם: גם את הצד הנזיקי, אנחנו פה לא פותרים את הנושאים האלה אז לכן, בוודאי, אם אתם מרגישים שנעשה לכם עוול ואם אתם מרגישים שברמה החוקית אנשים לא פעלו נכון ובסופו של דבר התוצאה היא נזיקית בכסף, אז בוודאי שעומדת לכם הזכות ובוודאי לדעתי גם החובה מול הילדים שלכם, לבוא ולתבוע את המדינה והמדינה לפעמים עושה שגיאות וזה בסדר, ואם היא צריכה לשפות אתכם אז היא תשפה אתכם.
דוד אמסלם: אני רוצה בעצם להביא את הדיון כאן, אביעד, למקום קדימה בהיבט הנוהלי, בגלל שאני, כשאני שמעתי את צופיה, אמיתי עכשיו, אני גמרתי את התה שלי בגלל שנחנקתי, בגלל שיש פה ילדה, שהיא אמרה את הדברים בצורה כל כך מרגשת, ואני מניח שגם אתם, כל מי שיש לו ילדים אז זה עשה לו משהו במיתרים בלב.
דוד אמסלם: היא לא באירוע, היא לא קשורה, היא באה מבית הספר עם החברות שלה, היא לא יודעת, היא לא ב'לופ', היא לא יודעת מה זה 'חוקי' 'לא חוקי', יש לה בית.
דוד אמסלם: לכן, אני חושב שכאן אתם צריכים לחדד את נהלי הפינוי.
דוד אמסלם: בסוף יש ילדים.
דוד אמסלם: בקצה יש ילדים ולפעמים, כשבאים בלהט הפינוי, ובאים ה'שופלים' ופקודת המבצע והם מכניסים את כל החבר'ה ל'סטרס', אז לפעמים במערכת הזו הרגישות קצת נעלמת, לא כדבר מובנה, אלא אתה יודע, לפעמים אנחנו ב'אטרף' של הפינוי ולא שמים לב שיש ילדים קטנים ומישהו צריך לטפל בהם והם באו מבית הספר ו"עכשיו הפתיעו אותנו הילדים" ו"מה עושים אתם" ו"איך מסבירים להם", הרי בסופו של דבר זה ילד קטן, הוא מגיע והוא לא מבין את התהליך, זה גם לא מעניין אותו.
דוד אמסלם: זה לא אומר שלא הורסים את הבית אם הוא לא חוקי אבל יש פה נפשות קטנות שצריך לטפל בהן.
דוד אמסלם: זה אומר שהצבא, לטעמי, לא אחראי על ההריסה בלבד אלא הוא אחראי על כל השרשרת שקורית פה.
דוד אמסלם: זה אומר שמהרגע שאני לקחתי, נניח שאני המפקד של האירוע, או שאני מקבל החלטה צבאית בעניין, אז אני מנתב את כל האירוע.
דוד אמסלם: דבר אחד זה להרוס את הבית, דבר שני זה הפינוי, דבר שלישי, יש פה ילדים, מישהו צריך לדבר אתם, להכין אותם, לאסוף אותם, עם החפצים, להכניס אותם, אני לא פסיכולוג אבל מישהו צריך לדבר אתם.
דוד אמסלם: זה לא "הרסנו את הבית והלכנו כאילו כלום לא קרה".
דוד אמסלם: לכן אני חושב שאתם צריכים לעשות כאן נוהל פנימי בצבא, כדי להסדיר את העניין כדי שלהבא, באמת, אנחנו לא נצטרך לשבת כאן ולשמוע ילדה בגיל של צופיה מקריאה לנו מכתב כזה, חבל.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש, אביעד - - -
<שגיא קרייזלר: ושיתנו תשובה למה הם הרסו דווקא את הבית הזה ולא בתים - - -
דוד אמסלם: אני לא נכנס - - -
נורית קורן: זה מעניין.
דוד אמסלם: לא, לא, דקה.
<שגיא קרייזלר: זו המהות גם של הדיון הקודם.
<שגיא קרייזלר: יש בתים אחרים שקיבלו צווים.
<מורג קייזלר: כולם מקבלים צווי הריסה.
דוד אמסלם: דקה, דקה, אני סיכמתי.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש לקבל ברשותך, את הנוהל הצבאי שאתם תשבו עליו.
דוד אמסלם: נוהל פינוי.
דוד אמסלם: שתשבו ותקחו את כל אספקט הפינוי מן ההתחלה ועד הסוף.
דוד אמסלם: מהרגע שאתם מודיעים למשפחה דרך הצ'אנס שאתם נותנים להם לפנות את עצמם ואני מניח שיש להם גם זכות משפטית לבוא ולהגן על עצמם, הרי לא מדובר פה באיזה משהו שאם לא יקרה בעוד עשרים וארבע שעות אז המדינה תתמוטט.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי, כל אדם יש לו זכות בסיסית כזאת, כך אני מבין אותה, בוודאי ובוודאי כשמדובר בצו מינהלי, כי הוא לא צו שיפוטי שהוא בא לפני שופט ומתווכח עם השופט ומסביר לשופט, אלא זה צו שמישהו קיבל את ההחלטה להפיק, יש לו את הסמכות – בוודאי, אבל, היא פחות דרמטית, היא החלטה מינהלית, היא לא החלטה שיפוטית.
דוד אמסלם: לכן פה אתם צריכים לבנות נוהל קומפלט בעניין הזה ובלי קשר לכסף.
דוד אמסלם: אם בסופו של דבר יש לזה עלויות וצריך להשית אותן על פלוני או אלמוני בגלל שהוא לא שמע אז בסדר, המדינה יודעת איך לעשות את הדברים.
דוד אמסלם: לגבי אכיפה סלקטיבית והאופציה של בג"ץ והנושא הנזיקי, זה עומד לפתחכם, אנחנו לא בית- משפט פה, אין לי כאן את הכלים ולא את הרצון ולא את הסמכות לכן, אם ניקח ונביא את המערכות הצבאיות לידי זה שלא תהיה לנו עוד פעם צופיה שתבוא ותקריא מכתב, אז בזה התקדמנו.
דוד אמסלם: אני מודה לכולם תודה רבה.
<שגיא קרייזלר: רק שתדע להבא שלנו יש את הזכות לקבל תשובה לשאלה למה דווקא הבית הזה וההתנהלות הייתה כזו, ללא קשר לוועדת חקירה.
<שגיא קרייזלר: נכון שאני לא יכול להגיד להם לתת פיצוי אבל אני יכול לקבל מהם תשובות.
<שגיא קרייזלר: את זה אנחנו לא מקבלים.
<מורג קייזלר: זה שנבחר הבית "למען יראו וייראו".
דוד אמסלם: נציגי צה"ל נמצאים פה?
<אלכס שיימנן: כן, משרד הביטחון.
דוד אמסלם: בסדר, משרד הביטחון.
דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אי חיבור מחנות צה"ל ביהודה ושומרון לביוב.
דוד אמסלם: יושב איתי כאן יוסי דגן ראש המועצה וגם מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון – יצחק מאיר המכונה אי'צה.
דוד אמסלם: אז אנחנו נעביר את רשות הדיבור לראש המועצה.
דוד אמסלם: עוד מעט אנחנו נתחבר כאן גם למצגת, אני מניח שנראה גם כמה תמונות.
דוד אמסלם: לפעמים תמונה אחת שווה אלף מילים, אז בואו נתחיל.
דוד אמסלם: נתחיל עם איצ'ה, אין שום בעיה ואחרי זה נעבור ליוסי ואחרי זה נעבור לשאר הגורמים.
דוד אמסלם: בבקשה, איצ'ה.
<יצחק מאיר: תודה רבה.
<יצחק מאיר: אני יכול לספר שבערך ב-24 השנים האחרונות בתפקידי כמנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון, העברנו, אני חושב 18 או 17 דו"חות וסקרים על מחנות צה"ל שבהם הביוב לא מטופל.
<יצחק מאיר: אני אשאיר את נושא המצגות.
<יצחק מאיר: הכנתי, אבל אני מוותר על זה מראש ואני רוצה לומר שיש משהו עקרוני, מאד מאד לא מכובד כאשר הריבון, בצדק, דורש מראשי הרשויות המקומיות, כולל לעתים שימועים שהמשרד להגנת הסביבה עושה להם ומשרד הריאות הלחץ, ובמינהל האזרחי, בצדק לעיתים לא מאשרים תב"עות, כתוצאה מאי טיפול מלא ברמה מאד גבוהה, ראשונית, שבשפכים של ההתיישבות.
<יצחק מאיר: לא יכול להיות מצב שהריבון, שזה מדינת ישראל, סליחה על הביטוי – ממש מזלזלת בנושא הזה.
<יצחק מאיר: לאורך השנים אנחנו מוצאים רשימה יחסית קטנה מתוך כלל מחנות צה"ל - - -
דוד אמסלם: כשאתה מדבר על מדינת ישראל אתה מדבר על צה"ל.
<יצחק מאיר: צה"ל - - -
דוד אמסלם: למה שלמשרד השיכון לא נותנים לבנות אם הוא לא עושה מט"ש, אתה יודע.
דוד אמסלם: אתה מדבר על צה"ל, אז בוא נהיה מדויקים.
<יצחק מאיר: נכון, צה"ל.
<קריאה: גם באיו"ש לא נותנים.
<יצחק מאיר: צה"ל הוא של כולנו וצה"ל זה הזרוע אולי אחת החשובות של מדינת ישראל וזה פשוט אבסורד שרשימה ארוכה מאד של מחנות צה"ל, אני מכיר כבר כמעט 25 שנה שהביוב זורם, כאשר לפעמים - - -
דוד אמסלם: בוא תאר לנו, איצ'ה, לאן הביוב זורם?
דוד אמסלם: אנשים לא יודעים.
דוד אמסלם: לאן הוא זורם?
<יצחק מאיר: יהודה ושומרון זה ההר המרכזי של מדינת ישראל ואזור ההר הגבוה זה אזור החדירה של אקוויפר ההר.
<יצחק מאיר: זאת אומרת הגשם שיורד והשנה ברוך השם באזור ההר היה מעל לממוצע.
<יצחק מאיר: הגשם שמחלחל באזור ההר מגיע לאקוויפר ההר שהוא פחות או יותר כביש ש - - - מי התהום של מדינת ישראל, מעל יש כביש.
<יצחק מאיר: יש לנו בעיה גדולה והיא תעלה פה בוודאי - - -
דוד אמסלם: שנייה, איצ'ה, תסביר.
דוד אמסלם: אנשים בחלקם לא יודעים.
דוד אמסלם: אתה מתכוון שהביוב זורם לתוך הנחל, ככה, כמו שזה, ככה זורם לו.
<יצחק מאיר: ביוב תמיד, כמו כל נוזל, יורד מלמעלה ללמטה.
<יצחק מאיר: הוא בדרך מגיע לערוצים, לוואדיות, לנחלים, חלקם הגדול מערבה, מיעוטם מזרחה, אבל ברוב המקרים, כמעט בכל המקרים שאני מכיר, אין מצב שמערכת ביוב של צבא או של יישוב אפילו, תגיע לקו הירוק, משום שאזור ההר זה אזור שברובו טורון קנומן, זאת אומרת מבחינה גיאולוגית זה סלעי גיר חרוצים, סדוקים והמים, כמו הביוב, מחלחלים דרך הפילטר הזה, שהוא האדמה וחודרים למי התהום.
<יצחק מאיר: ולכן, דין הביוב של צה"ל כדין כל ביוב אחר של ההתיישבות הישראלית ושל הפלסטינאית, הוא לזהם את מי התהום.
<יצחק מאיר: ההבדל כפי שהתחלתי לומר, שההתיישבות הישראלית יש לגביה חוק, יש הבנה, יש מודעות, יש נושא של קיימות, דהיינו הדאגה לדורות הבית - ולכן הגענו היום למצב ואני מדי שנה מעדכן את הדו"ח - מעל 90% מההתיישבות הישראלית מטפלים בשפכים, כמעט 80% מהם לרמה שלשונית.
<יצחק מאיר: וזה כל הזמן משתפר, לוקחים הלוואה במיליונים ומטפלים במט"שים.
<יצחק מאיר: הרבה מאד מטש"ים, כי בגלל הבעיה הגיאו-פוליטית, אי אפשר לעשות הרבה פרויקטים אזוריים.
<יצחק מאיר: אצל הפלסטינאים, כולם יודעים, המצב הוא קשה מאד.
<יצחק מאיר: אין הרבה מתקנים, כמעט אין מתקנים, אפשר לספור אותם על יד אחת, אבל הנושא כאן היום הוא צה"ל.
<יצחק מאיר: צה"ל הוא חלק ממדינת ישראל וכאשר מדינת ישראל הקצתה כשהשר גלעד ארדן היה השר להגנת הסביבה, הוחלט על 400 מיליון שקלים לטיפול בשפכי מחנות צה"ל בארץ, החריגו את יהודה ושומרון מהתקציב הזה, וככל שאנשי משרד הביטחון פה, אני מאמין שהם יאשרו את זה.
<יצחק מאיר: זה לא נכלל בתקציב לטיפול בשפכי צה"ל ועל זה אנחנו צועקים.
<יצחק מאיר: בחלק גדול מהמקרים ויש לנו את הרשימה, זה קל מאד.
<יצחק מאיר: בדרך כלל מחנות צה"ל סמוכים להתיישבות הישראלית.
<יצחק מאיר: אין הרבה מקרים שמחנה נמצא במקום בודד ולכן אפשר לחבר במתקנים מקומיים, אפשר להוסיף, לפעמים צריך תחנת שאיבה או קו או צינור, לפעמים צריך להרחיב את המט"ש הקיים, אבל הפתרונות קיימים.
דוד אמסלם: תודה איצ'ה.
דוד אמסלם: יוסי דגן, ראש המועצה, בבקשה.
<יוסי דגן: בוקר טוב.
<יוסי דגן: קודם כל חשוב לי להדגיש, קריאתנו היא איננה כלפי העובדים של משרד הביטחון שאחראים על התחום שיושבים כאן איתנו, שהם אנשים מצוינים.
<יוסי דגן: אני חייב להגיד את זה בצורה ברורה.
<יוסי דגן: רוצים את העניין, עושים איתנו סיורים, אנחנו מתקדמים איתם ככל יכולתם, כשלצערנו, ואני חושב שגם לצערם – ההתקדמות היא לא גדולה, מסיבות תקציביות, איך אני אגיד את זה – מלמעלה.
<יוסי דגן: אני חושב שבאמת הבעיה, ודיברנו על זה, ראינו את זה גם בסיור משותף בשטח, הבעיה, ואני אגיד את זה בבסיס, שהגורם שהוא באמת הריבון והוא אחראי מבחינת השליטה, מבחינה ביטחונית, מבחינת אכיפה, הוא לא מכבד את הדרישות שהוא דורש מאיתנו כרשות.
<יוסי דגן: אני כראש רשות מחויב ולכן אנחנו משקיעים עשרות מיליונים בימים אלה, בשנים אלה.
<יוסי דגן: עשרות מעליונים בחיבור למט"שים.
<יוסי דגן: אנחנו עובדים עם המילט"ב בצורה מסודרת, עובדים עם כל הרשויות במדינה.
<יוסי דגן: רק בתקופה האחרונה ממש, חיברנו 4 מט"שים, 22 תחנות שאיבה.
<יוסי דגן: אנחנו מועצה אזורית של 32 יישובים, זה מועצה גדולה, ונוצר מצב אבסורדי שאיננו מתקבל על הדעת.
<יוסי דגן: בתקופה של גלעד ארדן, כשהוא היה השר להגנת הסביבה, הייתה החלטה לחבר את כל בסיסי צה"ל, כולל תקצוב.
<יוסי דגן: אגב, היא לא בוצעה במלואה.
<יוסי דגן: אתה מכיר את זה.
<יוסי דגן: ובתוך הקו הירוק זה נמצא בתוך הנוהל ויש מסגרת, יש אבא ואמא.
<יוסי דגן: כשברק בזמנו היה שר הביטחון, הוא החריג את יו"ש, כמו שנאמר כאן.
<יוסי דגן: התוצאה היא מצב אבסורדי, שאנחנו באמת עושים ברמה הטקטית עם אנשי המקצוע של המשרד, משתדלים לעשות עבודה ועושים עבודה מאד מאד משמעותית, אני אומר לשבחם.
<יוסי דגן: הבעיה היא שבגדול זה לא מחובר, בגדול אין תכנית תקציבית לסיים את זה, אין תכנית אב.
<יוסי דגן: לנו יש תכנית אב, אנחנו עובדים לפיה.
<יוסי דגן: אין תכנית שאפשר להגיד תוך X זמן זה נגמר ונוצרים מכך דברים אבסורדיים.
<יוסי דגן: אבסורדיים בכמה רמות.
<יוסי דגן: הרמה הראשונה, כמו שגם איצ'ה דיבר, הנושא של הזיהום.
<יוסי דגן: בסוף את המים האלה שותים במרכז.
<יוסי דגן: בכוס הזאת יש, קיווינו שיהיה בה כמה שפחות דברים שלא צריך להזכיר את שמם, וכתוצאה מהדבר הזה יש יותר.
<יוסי דגן: והדבר השני, יש כאן מסר של שלטון החוק.
<יוסי דגן: יש כאן מסר שהוא לא מתקבל על הדעת.
<יוסי דגן: לא יכול להיות שהמדינה דורשת מהרשויות והרשויות, אני משעבד, במקום לבנות אולמות ספורט, במקום לבנות בתי ספר יותר טובים, במקום מחשב לכל כיתה, אני צריך לשים כסף במועצה אזורית מרחבית שהיא 12% מהמדינה, 32 יישובים, הרבה מעבר לפעמים לגודל היישוב, אבל אני מחויב ואם לא אני מקבל מיד מכתבים והתראות ואיום בכתבי אישום, וטוב שכך.
<יוסי דגן: ומצד שני, המערכת עצמה, שהיא אמורה לפקח, היא לא מתקיימת.
<יוסי דגן: נביא אולי מספר דוגמאות, באמת, כי בחלק מהמקרים מדובר במקומות שזה פשוט אבסורד לראות את זה.
<יוסי דגן: תבואו עכשיו לאלון מורה.
<יוסי דגן: אלון מורה גם, דבר שאנחנו במשך שנים מדברים על זה.
<יוסי דגן: אפשר לראות כאן בצד שמאל את הפלוגה של אלון מורה.
דוד אמסלם: שנייה, אפשר לעמעם טיפה את האור?
<יוסי דגן: אנחנו רואים את אלון מורה בצד ימין ולמעלה.