GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני חושב שכל מדינה בעולם – המציאו, דרך אגב, לא תמיד היו דגלים למדינות ולא סמלים.
דוד אמסלם: חלק מהשלטון זה גם סמלים.
דוד אמסלם: זה חלק של חינוך וכו', אז אני מסכים אתך, דרך אגב, שלא צריך להפריז ולא צריך לתת מאסר עולם למישהו ששורף דגל, אבל מצד שני, זה לא הגיוני שאין סנקציה נגד מישהו ששורף דגל ומסתכלים עליו ככה.
דוד אמסלם: לכן, אני דווקא מסכים ואני מעריך את מה שעשתה נאוה בהיבט הזה, ולו רק בגלל ה-350 שקל, והשלוש שנים מול השנה.
דוד אמסלם: זה מספיק אפילו כדי להשיב מה שנקרא את כבודנו.
זוהיר בהלול: כן, אבל בעיני זה לא מידתי, דודי.
דוד אמסלם: זה ויכוח אחר האם שנה זה מספיק, או חצי שנה, או 20,000 שקלים.
זוהיר בהלול: הרי אתם טוענים שאין אכיפה.
זוהיר בהלול: הרי חמד עכשיו בדו-שיח, הוא מדבר על אכיפה.
זוהיר בהלול: אז בואו תבדקו למה זה לא נאכף.
דוד אמסלם: זאת שאלה.
נאוה בוקר: שקודם כול יהיה מה לאכוף.
נאוה בוקר: לירות אי-אפשר לאכוף.
זוהיר בהלול: למה שנעלה את רמת הענישה לפני שאנחנו בודקים את רמת האכיפה על החוק הקיים?
נאוה בוקר: כי מדובר בהסתה.
נאוה בוקר: שריפה של דגל זה הסתה נגד הריבון.
דוד אמסלם: מה שעשתה נאוה, היא הציפה לדעתי שני דברים נכונים.
דוד אמסלם: אחד זה הסכום של הכסף.
דוד אמסלם: הרי 350 לירות לא קיים.
דוד אמסלם: להפך, אני בעמדה קודם כול להטיל על בן-אדם בעבירה מהסוג הזה סנקציה כלכלית, אחרי זה נתקדם אתו.
דוד אמסלם: אבל, זה גם לא הגיוני שהדגל שלנו זה שנה, ושל אנגליה או צרפת זה שלוש שנים.
דוד אמסלם: אז בואו נעשה סדר גם בזה בהזדמנות הזאת.
<גלעד קרן: "הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – פגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 5 1.
<גלעד קרן: בחוק, הדגל הסמל והמנון המדינה, התש"ט-1949 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5, במקום "שנה אחת" יבוא "שלוש שנים", ובמקום "קנס עד שלוש מאות לירות" יבוא "כפל הקנס האמור בסעיף61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".
<גלעד קרן: " אני רק אסביר לעניין ההפניה לחוק העונשין, על מנת שלא נימצא בעוד מספר שנים באותו מצב שאנחנו נמצאים היום, שהסכום הקבוע לא יהיה מעודכן.
דוד אמסלם: אתה הצמדת את זה למשהו שהוא כל הזמן - - -
<גלעד קרן: שיש בו מנגנון הצמדה כבר קבוע.
דוד אמסלם: ובשקלים, על כמה מדובר היום?
<גלעד קרן: היום, 61(א)(2) מדבר על קנס של 29,200 שקלים חדשים, כך שכפל הקנס, נכון להיום, הוא 58,400 שקלים.
דוד אמסלם: זה החוק?
<גלעד קרן: זה סעיף 1.
<גלעד קרן: סעיף 2, אני מבין ש - - -
נאוה בוקר: לצערי - - -
דוד אמסלם: לא, אנחנו דנים רק על מה שעבר בוועדת שרים.
דוד אמסלם: רק סעיף 1?
<גלעד קרן: סעיף 2, אנחנו גם חושבים שזה - - -
דוד אמסלם: אז אנחנו נשארים עם סעיף אחד בלבד, נכון?
דוד אמסלם: רבותי, אנחנו נביא את זה להצבעה.
דוד אמסלם: מי בעד החוק, שירים את ידו?
דוד אמסלם: החוק עבר בשלושה קולות נגד שניים בהכנה לקריאה ראשונה.
דוד אמסלם: לפני שאני נועל את הישיבה, לדיון הבא, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אני מבקש לקבל מהמשטרה וגם מהפרקליטות את הנתונים של התיקים שנפתחו, כמה כתבי אישום הוגשו ומה הענישה שהייתה בגין אותם כתבי אישום, מה פסקי הדין.
<לאה קריכלי: כמה זמן אחורה?
דוד אמסלם: חמש שנים אחרונות, מספיק.
<רפ"ק שמרית רייס: מ-2012.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אכיפת דיני איכות הסביבה במערכת הביטחון, ישיבת מעקב.
דוד אמסלם: הנושא השני שאני רוצה לקבל את ההתייחסות שלכם, זה לגבי הנושא של השר להגנת הסביבה שכתב אליכם, לשר הביטחון עם העתק אלינו, לגבי הנושא של פריצת דלק במרכז הדלקים בבסיס צאלים.
דוד אמסלם: אני גם כתבתי מכתב לשר הביטחון בנושא הזה, וכרגיל אנחנו תשובה לא קיבלנו.
דוד אמסלם: אין שום סיבה שנקבל גם תשובה.
דוד אמסלם: אז אני הייתי רוצה להתחיל ברשות
דוד אמסלם: כם קודם כל בנושא של החוק.
דוד אמסלם: אני קיימתי דיון ב-20 ביולי 2015, הוצאתי גם מכתב ואני אקריא לכם אותו.
דוד אמסלם: סעיף 19 בחוק הגנת הסביבה שיושב כאן אצלי - אם אתם רוצים אני אקריא לכם גם אותו ואם אין לכם אותו אני אשלח לכם אותו, התשע"א-2011 - קובע כי: "השר להגנת הסביבה בהסכמתו של השר הממונה על אותו הגוף הביטחוני בעניין הזה (שר הביטחון או השר לביטחון פנים) לקבוע נוהל או לתקן נוהל ישן שיורה על אופן יישום החוק כלפי מערכת הביטחון.
דוד אמסלם: החוק מורה כי הנוהל ייקבע תוך 90 יום מיום תחילתו של החוק ובהעדר הסכמה בין השרים ייקבע הנוהל על ידי ראש הממשלה תוך 30 יום לאחר מכן".
דוד אמסלם: יש לכם את הנוהל?
דוד אמסלם: סיכמתם על הנוהל?
<ענבל דה פז: אני אגיד כך.
<ענבל דה פז: סגן אלוף ענבל דה פז, סגנית התובע הצבאית הראשית.
<ענבל דה פז: במעלה הדרך והניסיונות להגיע לעמק השווה לגבי הנוהל, סוכמו למעשה כל הסעיפים.
<ענבל דה פז: נותרה סוגיה אחת בלבד שהיא פתוחה, הנוגעת לסמכויות החקירה.
<ענבל דה פז: בעניין הזה הנושא הועלה למעשה ליועץ המשפטי לממשלה.
<ענבל דה פז: היה כבר דיון אחד לפני כשבועיים.
<ענבל דה פז: יתכן שיהיה דיון נוסף אצל היועץ עצמו ואנחנו ממתינים להכרעתו בסוגיה הזאת, שהיא מבחינתנו סוגיה משפטית.
<ענבל דה פז: צריך להגיד שהסוגיה של סמכויות החקירה בצה"ל, לא נוגעת רק לעבירות של הגנת הסביבה, אלא גם לעבירות אחרות, ולכן - - -
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הגנת הסביבה כרגע.
<ענבל דה פז: נכון, אבל מבחינתנו מדובר בסוגיה עקרונית שנוגעת גם לחקירות בסוגים אחרים.
דוד אמסלם: אבל אנחנו לא שם.
דוד אמסלם: אנחנו לא עוסקים בעקרונות עכשיו, אנחנו עוסקים בדברים שהם יותר הלכה למעשה.
<ענבל דה פז: אנחנו מבחינתנו כן עוסקים בסוגיה עקרונית, כי הסוגיה של מי יחקור עבירות שמתבצעות על ידי אנשי צבא - - -
דוד אמסלם: כן, אבל את העיקרון - - -
<ענבל דה פז: ופה זיקת ה - - - לשירות היא סוגיה עקרונית וזו הסוגיה היחידה שנותרה פתוחה.
<ענבל דה פז: כל שאר הסעיפים סוכמו ומוסכמים.
דוד אמסלם: כן, אבל אני רוצה להציע לך, ענבל, שני דברים.
דוד אמסלם: אחד, בכלל בחיים תשתדלי שיהיו לך כמה שפחות עקרונות, בגלל שאחרת אנחנו לא מגיעים לאף מקום.
דוד אמסלם: שתיים, את העיקרון הזה אנחנו כבר מחקנו בגלל שהעברנו את חוק המדבירים בכנסת, אז הוא נפרץ שם, אז לכן הוא לא קיים כבר.
דוד אמסלם: מבחינתי סוגית איכות הסביבה היא סוגיה שונה משאר הנושאים הצבאיים.
דוד אמסלם: אני גם מציע לכם כצבא להתחיל לחשוב במושגים האלה.
דוד אמסלם: יש סוגיות צבאיות פר אקסלנס.
דוד אמסלם: אף אחד לא ציפה שחייל שאיבד נשק נביא אותו לבית משפט השלום בירושלים.
דוד אמסלם: בוודאי, יש סוגיות שהן צהל"יות פר אקסלנס כמו כל צבא.
דוד אמסלם: כרגע אנחנו מתמקדים בסוגיות איכות הסיבה ולכן גם החוק בעצם שאנחנו מדברים עליו, הוא מדבר על חוק הגנת הסביבה, סמכויות פיקוח ואכיפה.
דוד אמסלם: והוא גם מגדיר והוא גם אילץ את הצבא להתקין תקנות, מה שלא היה פעם.
דוד אמסלם: זה אומר שהצבא מבין שהוא צריך להתקין את התקנות על פי החוק.
דוד אמסלם: עכשיו נשארה הסוגיה.
דוד אמסלם: דרך אגב, החוק הזה, כמו שאמרתי בדיון הקודם הוא משנת 2011.
דוד אמסלם: זה אומר שצה"ל עובר על החוק כבר למעלה מחמש שנים.
דוד אמסלם: עובר על החוק.
דוד אמסלם: זה חוק של מדינת ישראל.
דוד אמסלם: לכן אני עכשיו שואל את עצמי, היות ועשינו דיון לפני חצי שנה, ציפיתי שאתם תתחילו להתכנס, שהדיונים לא יהיו שבועיים לפני שאני מקיים את הדיון הבא.
דוד אמסלם: זאת אומרת אם הייתי ע ושה את הדיון הבא בעוד ארבע שני, אז אני מניח שהתשובה הייתה לפני שבוע וחצי פנינו ליועץ המשפטי.
דוד אמסלם: אז לכן אני שואל שאלה עכשיו ברמה העקרונית כאן.
דוד אמסלם: מתי לדעת
דוד אמסלם: כם אתם תתנו לנו תשובה האם הנוער הזה או בעצם החוק או התקנות מעודכנות על פי החוק או שאתם עדיין ממשיכים ללכת סביב אותו סביב שהוא כבר מתחילת הדרך זה אותו סעיף.
<ענבל דה פז: אני אשיב.
<ענבל דה פז: ראשית במעלה הדרך היו מחלוקות נוספות, היו גם מחלוקות שנוגעות לאכיפה ומי יעמיד לדין ובעניין הזה כן הגענו להסכמה.
<ענבל דה פז: אנחנו על הסעיף הזה, ואני כמובן הקשבתי קשב רב לעצותיו של אדוני, נאלצים כן לעמוד, כיוון שמבחינתנו מדובר בסוגיה עקרונית.
<ענבל דה פז: אנחנו לא מעלים סוגיות שאינן סוגיות עקרוניות ליועץ המשפטי לממשלה.
<ענבל דה פז: אנחנו כן מנסים בכל דרך, בפגישות, בשיחות, בהעברת מסמכים מכאן לשם לקדם את הנושא.
<ענבל דה פז: כרגע נותרה סוגיה אחת פתוחה שבה אנחנו לא מצליחים להגיע לעמק השווה, וכאמור היא יושבת על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.
<ענבל דה פז: אני לצערי לא שולטת בזמנו.
דוד אמסלם: תראי, אני רוצה להגיד לך משהו.
דוד אמסלם: הדיון הקודם היה, את לא היית בדיון הקודם.
<ענבל דה פז: הייתי.
דוד אמסלם: אה, את היית?
דוד אמסלם: בדיון הקודם, ככה למי שלא היה, אנחנו עשינו דיון לגבי הנושא של הזרמת הביוב של מחנות צה"ל לנחלים.
דוד אמסלם: וגם שם, כמו ששמענו כאן גם מהמשרד לאיכות הסביבה וכו', אין סמכויות באמת.
דוד אמסלם: אני מניח שאם החוק הזה היה חל כבר, אז אני מניח שהצבא כבר היה רץ מהר מאד לטפל בנושא, בגלל שאחרת מישהו היה מועמד שם לדין בבית משפט אזרחי, לא בצבא.
דוד אמסלם: אז לכן אני שואל שאלה כאן, ברמה העקרונית יש לזה השלכות מרחיקות לכת לטעמי בכל מכלול החוקים האלה לגבי גם החיילים עצמם, כמו שעשינו בדיון שעשיתי לפני חצי שנה.
דוד אמסלם: אנחנו הצגנו גם נתונים, או המשרד לאיכות הסביבה הציג נתונים על בעיות תברואתיות קשות בתוך הבסיסים.
דוד אמסלם: מזה שבבסיסים מסוימים היה אסבסט ועד זה שביובים היו בתוך בסיס ולא טיפלו בהם.
דוד אמסלם: זאת אומרת אני בא בזווית של האחריות על החיילים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני חושבת שהאחריות שלנו זה לשמור על החיילים ולא על הקצינים הבכירים.
דוד אמסלם: כרגע האחריות לשמור על החיילים בבסיס.
דוד אמסלם: אף אחד לא בא מזווית אחרת.
דוד אמסלם: מי שנמצא בתוך בסיס צה"ל זה לא פועלים זרים, שגם להם צריך לדאוג.
דוד אמסלם: זה חיילי צה"ל שההורים שולחים אותם, את אותו חייל בסדיר שהוא לא כל כך מצוי בדברים האלה.
דוד אמסלם: הוא גם לא יודע איך להתמודד עם זה שיש לו ביוב בבסיס והוא הודיע לרס"ר.
דוד אמסלם: אז לכן אנחנו חשבנו שכאן צריכה להיות אכיפה אזרחית לנושאים האזרחיים, בגלל שכרגע זה לא מעניין את צה"ל, או לא מעניין את צה"ל מספיק.
דוד אמסלם: בעובדה, הבסיסים האלה לא טופלו.
דוד אמסלם: גם אסבסט, גם הפקרה.
דוד אמסלם: אנחנו הצגנו גם תמונות שיש שם בסיסים.
דוד אמסלם: זה לא איזה משהו תיאורטי או שמישהו סיפר לנו.
דוד אמסלם: הוא גם צילם את זה.
דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שכאן האחריות שלכם לקחת את זה למקום מהזווית של החיילים שנמצאים בבסיס, שמישהו צריך בעצם לדאוג להם ולדאות לבטיחות שלהם ולנושא התברואי, שבעצם אם יש מפגעים, מישהו צריך לדאוג לזה שיוסרו המפגעים.
דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שחשוב מאד שאתם תתקינו את התקנות.
דוד אמסלם: לכן אני עושה כבר דיון שלישי בנושא ואני אעשה עוד דיון ואני לא אעזוב את זה עד שהצבא לא יישב עם השר.
דוד אמסלם: שר הביטחון לא יישב עם משרד הגנת הסביבה כמו שכתוב בחוק, נסגור את הסוגיה הזאת לכאן או לכאן.
דוד אמסלם: אבל כרגע כמו שאני אומר, על פניו, זה לא על פניו אלא הלכה למעשה, הצבא עובר על החוק וזה צבא, זה צה"ל, זה צבא ההגנה לישראל שאמור לשמור על החוק.
דוד אמסלם: בין היתר, בוודאי ביהודה ושומרון בדיון הקודם, הוא החוק, הוא בכלל הריבון.
דוד אמסלם: מעבר לזה שהוא צה"ל, הוא גם אמור לאכוף את החוק, בוודאי על עצמו.
דוד אמסלם: אז זו המציאות עכשיו.
דוד אמסלם: כמה זמן לדעתך אנחנו צריכים להמתין על מנת שהיועץ המשפטי יקבל הכרעה, או שאת מציעה לי להזמין אותו לדיון הבא.
<רעות בינג: אני לא - - -
<תומר רוזנר: לא נקבע דיון המשך?
<רעות בינג: עוד לא נקבע תאריך לדיון אצל היועץ וזה משהו שהוא תלוי בלוחות הזמנים של היועץ.
<רעות בינג: קשה לי להתחייב על זמנים.
<רעות בינג: אוקיי, זה משהו שאנחנו - - -
דוד אמסלם: אתם מודעים לזה שמישהו פה עובר על החוק?
<רעות בינג: אנחנו מודעים לזה ובחצי השנה האחרונה - - -
דוד אמסלם: אם זה היה אזרח, מה הייתם עושים לו?
<רעות בינג: רגע, אני אגיד.
<רעות בינג: בחצי שנה האחרונה מאז הדיון הקודם שבו בעצם הבנו שיש מחלוקות, זה משהו שלא הציפו לנו לפני כן ומאז אנחנו כן בפנים ואנחנו כן מנסים להגיע לנסות ליישב את המחלוקת הזאת.
<רעות בינג: התקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כפי שצוין, ומכיוון שהמחלוקות עוד מצריכות ליבון, זה כנראה יועבר להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.
<רעות בינג: אני מקווה שכמה שיותר מהר, בקרוב.
דוד אמסלם: הייתי ברשותך רוצה לקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, שתעבירי לו את בקשת הוועדה, אני רוצה לדעת מה לוחות הזמנים לגבי ההחלטה.
דוד אמסלם: זה לא יכול לעמוד באוויר.
דוד אמסלם: זה חמש שנים עוברים על החוק.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם אני לא פה, אני חושב שזה בדיחה.
דוד אמסלם: אני לא מאמין שזה נכון.
דוד אמסלם: חמש שנים עוברים על החוק.
דוד אמסלם: אז אני לא רוצה לזמן אותו עכשיו לוועדה כאן, אני רוצה לקבל ממנו תשובה בעצם מתי הוא משחרר את הפלונטר ומתקדמים לכאן או לכאן.
דוד אמסלם: אני גם לא נכנס איזה סוג של תשובה.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לסוג ההכרעה שלו, שיחליט מה שיחליט.
דוד אמסלם: אם הוא יאמץ את עמדת הצבא, בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים להגיע פה לאיזו שהיא הסכמה על החוק.
דוד אמסלם: אני גם אמרתי לצה"ל, אני לא רוצה להוביל פה חקיקה פרטית עכשיו של כל הוועדה, שהיא בעצם תעקוף ותעשה בי פס עכשיו לממשלה.
דוד אמסלם: זה לא הסיפור שאני רוצה ללכת אליו, אבל בוודאי ובוודאי אני חושב שזה נכון מאד ולא רק נכון, זה חובה ובטח שלכם, של משרד המשפטים, לאכוף את החוק גם למדינת ישראל, לא רק על אנשים פרטיים.
<מירי פרנקל-שור: אדוני יושב הראש, אולי כדאי להבין איפה גדר המחלוקת בין משרד הביטחון לבין המשרד לאיכות הסביבה, מה באמת הנקודות העיקריות, כיוון שכן - - -
דוד אמסלם: היא אמרה כבר, היא ציינה את זה.
<ענבל דה פז: העניין של החקירה.
<תומר רוזנר: לא, אבל מה המחלוקת?
דוד אמסלם: היא ציינה איפה - - -
<תומר רוזנר: רגע, בוא נשמע מה המחלוקת.
דוד אמסלם: אוקיי, תחדדי את המחלוקת.
<ענבל דה פז: המחלוקת היא מאד פשוטה.
<ענבל דה פז: המחלוקת היא מי יבצע חקירות בחשד לעבירות שעוברים אנשים צה"ל בתוך בסיסים צבאיים ובזיקה ישירה לשירות ולתפקיד הצבאי שלהם.
<תומר רוזנר: לא, לא, לא, זה המחוקק החליט מי יעשה חקירה.
<תומר רוזנר: סעיף 6 לחוק קובע – המפקח על הגנת הסביבה יחקור.
<תומר רוזנר: כתוב בסעיף 6 לחוק.
<תומר רוזנר: השאלה היא רק איך הוא עושה את זה, לא אם הוא עושה את זה.
<ענבל דה פז: סעיף 19 מדבר על נוהל ל - - -
<תומר רוזנר: ליישום, נכון.
<ענבל דה פז: ליישום הוראת החוק.
<תומר רוזנר: הוראת החוק קובעת שמפקח הגנת הסביבה יחקור.
<תומר רוזנר: עכשיו השאלה היא איך הוא עושה את זה, לא אם הוא עושה את זה.
<תומר רוזנר: אבל את אומרת - - -
<ענבל דה פז: בסדר.
<ענבל דה פז: אין מחלוקת - - -
<תומר רוזנר: כנראה שיש מחלוקת על השאלה מה שהמחוקק כבר הכריע.
<ענבל דה פז: ברגע שקבע המחוקק בסעיף 19 שנדרש נוהל ליישום, שהוא ייחודי למערכת הביטחון, אנחנו מפרשים את זה ואנחנו לא היחידים, כנוהל שנוגע רק לשאלה של החקירה הפלילית.
<ענבל דה פז: אין מחלוקת על כניסת פקחים, אין מחלוקת על נטילת דגימות, אין מחלוקת על העברת נתונים ובקשה לחקירות.
<ענבל דה פז: יש מחלוקת על השאלה מי יחקור.
<ענבל דה פז: מי יישב ויחקור את הקצינים ואת החיילים.
<מירי פרנקל-שור: אז יש לי - - - אני רוצה להביא אותה, מכיוון שכנראה שיש איזו שהיא מחלוקת ואת יודעת שיש לנו היום דיון עם הפצ"ר.
<ענבל דה פז: כן.
<מירי פרנקל-שור: זו נקודה שהיא מאד מאד חשובה.
<מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם המחלוקת להבנתכם, האם המחלוקת היא שהחקירה, התחלת החקירה תעשה על ידי מפקחי איכות הסביבה.
<מירי פרנקל-שור: זורם ביוב ליד מתקן אדם כבר הרבה מאד זמן.
<מירי פרנקל-שור: יש את זרימת הדלקים במתקן צאלים.
<מירי פרנקל-שור: יש ליד בסיס רמון.
<מירי פרנקל-שור: השאלה, לטענתכם את החקירה מבצע צה"ל?
<מירי פרנקל-שור: אנחנו - - -
<ענבל דה פז: אולי רגע צריך להסביר את התהליך.
<שי שנהר: אבל זו מהות המחלוקת.
<שי שנהר: אני עורך דין שנהר מהמשרד להגנת הסביבה - - -
דוד אמסלם: לא, לא, שנייה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין, אני רוצה דווקא להתחבר למה שאמר תומר.
דוד אמסלם: אני הבנתי שההכרעה הזאת כבר הוכרעה, זה חוק.
דוד אמסלם: זה לא שאלה של דיון.
דוד אמסלם: גם היועץ המשפטי, ואני מבין שסעיף 6 אומר שמי שחוקר זה המפקח להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: אלא אם כן הסעיף הזה לא קיים ותומר לא זוכר.
דוד אמסלם: אז בוא נקריא אותו פה.
דוד אמסלם: סעיף 6, אני רוצה לבדוק.
<ענבל דה פז: סעיף 6 אכן מדבר על זה, אבל פרק ד' שמתחיל בסעיף 9 מדבר על - - -
<תומר רוזנר: איפה הוא אומר שהסעיף הזה מוחרג?
<ענבל דה פז: הוא לא מדבר, הוא מדבר באופן - - - סעיף 9 קובע שהסדרת הפיקוח והאכיפה כלפי מערכת הביטחון, תוכרע בהתאם לפרק - - -
דוד אמסלם: כתוב יתעורר חשד לביצוע עבירה על פי המנוי בתוספת, רשאי מפקח הגנת הסביבה שהוסמך, לפקח על ביצוע אותו תיקון.
דוד אמסלם: קודם כל, אנחנו מבינים שאותו מפקח של הגנת הסביבה, זה הבן אדם.
דוד אמסלם: שנייה תומר, תלך איתי שנייה.
דוד אמסלם: זה בעצם הבן אדם שאמור לפקח על העניין.
דוד אמסלם: ככה כתוב.
דוד אמסלם: אלא אם כן אני לא מבין.
<ענבל דה פז: סעיפים 1 עד 8 חלים על כולם.
<ענבל דה פז: סעיף 9 ואילך מדבר על הוראות מיוחדות לעניין מערכת הביטחון.
<תומר רוזנר: שהן מוסיפות על ההוראות האלה, הן לא משנות אותן.
<רעות בינג: שמדברות באופן ספציפי על אכיפה.
<תומר רוזנר: מכוח מה שואב המפקח את סמכותו להיכנס לבסיס?
<תומר רוזנר: מכוח, מה מאיזה סעיף?
<ענבל דה פז: יש נוהל - - -
<תומר רוזנר: מאיזה סעיף הוא שואב את זה?
<ענבל דה פז: אבל זאת לא השאלה.
<תומר רוזנר: לא, זאת כן השאלה.
דוד אמסלם: רגע, אני אשאל שאלה.
דוד אמסלם: את יודעת מה, אני אלך לסעיף אחר דווקא.
דוד אמסלם: אני הולך לסעיף 18 א'.
דוד אמסלם: לא שאני, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל לא משנה, אבל סתם המסקרנות שלי.
דוד אמסלם: סעיף 18 א' אומר – על אף האמור בסעיף 6 (2), לא יתפוס מפקח הגנת הסביבה חפץ שיש חשש כי בשל הוצאתו בידי מערכת הביטחון יינזקו משמעותית כשירותו של גוף ביטחוני, רמת הכוננות שלו ויכולתו.
דוד אמסלם: זאת אומרת אם הוא לא יכול להיכנס, אז איך הוא יתפוס?
דוד אמסלם: זאת אומרת אם כבר הרשנו לך להיכנס, אז יש לך סייגים ואלה התקנות - - -
<ענבל דה פז: אבל אין מחלוקת על הכניסה של - - -
<תומר רוזנר: לא, על החקירה אנחנו מדברים.
<תומר רוזנר: איפה הסייגים?
<תומר רוזנר: תצביעי בבקשה על הסייגים בפרק ד' שמתייחסים ל - - -
דוד אמסלם: קודם כל את אומרת שאין מחלוקת על הכניסה, נכון?
<ענבל דה פז: אין מחלוקת.
דוד אמסלם: עוד מעט אני אקריא לך מכתב, בסדר.
<ענבל דה פז: אני מכירה את המכתב ואנחנו נתייחס אליו, אבל רגע.
<ענבל דה פז: ברמה העקרונית וברמת כל שאר הסעיפים של הנוהל שהם מוסכמים, ולמעשה בפועל מיושמים, אין מחלוקת על הכניסה של המפקחים, אין מחלוקת על נטילת הדגימות, אין מחלוקת על הביקורות.
<ענבל דה פז: המחלוקת נוגע לסוגית החקירה.
<ענבל דה פז: החקירה לתפיסתנו, לא רק לתפיסתנו, היא חלק מהאכיפה ומשעה שהפרק דן בהסדרה פרטנית וספציפית ודורש לשם כך גם נוהל מוסכם לסוגית האכיפה, אזי גם - - -
<תומר רוזנר: לסוגית היישום.
<ענבל דה פז: כן, בוודאי.
<תומר רוזנר: לסוגיית האיך, לא לסוגית המי.
<ענבל דה פז: שנייה, אזי גם סוגית החקירה בפנים.
<ענבל דה פז: אבל דווקא הוויכוח שאנחנו מנהלים עכשיו, מוכיח בדיוק את הטענה שלי שיש פה שאלה משפטית שנדרשת לבירור, וזאת הסיבה שהעלינו את הסוגיה ליועץ המשפטי לממשלה.
יעל כהן-פארן: אז אנחנו אומרים שאתם פרשתם אותה לצדכם כל השנים האלה ויצרתם את המציאות הזאת.
דוד אמסלם: טוב, אני כרגע לא בא להכריע בסוגיות המשפטיות.
דוד אמסלם: אני לא היועץ המשפטי לממשלה.
<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להגיד משהו.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו רואים את המחלוקת בצורה קצת אחרת.
<מירי פרנקל-שור: בסעיף 11, הרי תחילתו, מי שמלווה את הנושא יודע שכאן נפרצה איזו שהיא דרך.
<מירי פרנקל-שור: למורת רוחכם החליטה הכנסת, כמו שאמר יושב הראש, שסוגית איכות הסביבה גם לגבי צה"ל, צריכה לקבל תפיסה אחרת.
<מירי פרנקל-שור: זו סוגיה שאתם עדיין להבנתי לא השלמתם עם זה, אבל הכנסת הולכת בכיוון אחר.
<מירי פרנקל-שור: יש דברים מסוימים שמערכת הביטחון כלפי חוץ מקבלת התייחסות אחרת.
<מירי פרנקל-שור: עכשיו, בהמשך לדברים שאמר תומר, סעיף 11 אומר שמפקח הגנת הסביבה יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה, ואנחנו מצויים בפרק של מערכת הביטחון כלפי מערכת הביטחון, בכפוף לסייגים שבפרק זה.
<מירי פרנקל-שור: והסייגים, כמי שליוותה את ההסדר לא רק לגבי מערכת הביטחון בכללותה, אלא מערכת הביטחון היא מערכת הטרוגנית.
<מירי פרנקל-שור: לגבי כל גוף וגוף אנחנו תפרנו לעמדתי תפירת עילית וכל אחד קיבל את המענה.
<מירי פרנקל-שור: ולכן לעניין החקירה, הערתו של תומר, אין סייג.
<מירי פרנקל-שור: הסייג היה לגבי ההתאמה הביטחונית, לגבי מסירת מידע מסווג, איך אתה שומר על המידע במערכת הביטחון, מכיוון שמערכת הביטחון כן צריכה בדברים מסוימים לקבל התייחסות אחרת.
<מירי פרנקל-שור: ולכן אני הבנתי, ואנחנו קיימנו גם דיון עם המשרד לאיכות הסביבה, על מנת לראות כיצד אפשר לעזור לפתרון העניין.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שהיה אמור להיות דיון אצל אחז והדיון אצל אחז לגבי מערכת הביטחון הוא צעד אחד קדימה.
<מירי פרנקל-שור: לא מי חוקר, אלא היות וצה"ל, ואני מבדילה את צה"ל ממערכת הביטחון האחרת, היות וצה"ל יש לו מערכת שיפוט ויש שאלה איפה הם יועמדו לדין, איך, מי יגיש את כתב האישום, זה צעד אחד קדימה.
<מירי פרנקל-שור: לא מי יחקור.
<מירי פרנקל-שור: ואני חושבת שלטובת
<מירי פרנקל-שור: כם, ואני מוכנה לדבר איתכם על זה אחר כך, אני חושבת שאתם עושים טעות בגישה שלכם, מכיוון שלצה"ל נושא אכיפת הסביבה לא נמצא בראש סדר העדיפויות.
<מירי פרנקל-שור: ואם יהיה לכם פיקוח חיצוני, הנושא יעלה כיוון שלא תהיה ברירה אלא להתייחס לזה אחרת ואני חושבת שכדאי לכם לחשוב קצת בכיוון.
<מירי פרנקל-שור: ולכן הנושא – המחלוקת, ומה שצריך להיכתב בנוהל זה לא מי חוקר.
<מירי פרנקל-שור: מי חוקר זה המשרד לאיכות הסביבה.
<מירי פרנקל-שור: אלא מה עושים עם חומר החקירה.
<מירי פרנקל-שור: איך עושים, מי מעמיד לדין ואם מעמידים במערכת האזרחית או מעמידים במערכת הצבאית ולשם צריך ללכת.
דוד אמסלם: תודה רבה מירי.
דוד אמסלם: ברשותך ענבל, אני רוצה לעבור דווקא לאירוע של מרכז הדלקים בבסיס צאלים.
דוד אמסלם: אז אלף את הפרק הזה אנחנו נסיים.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי, משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה החדש.
דוד אמסלם: אלף אני מאחל לו בהצלחה ו - - -
<רעות בינג: אנחנו נחזור אליך.
דוד אמסלם: תחזרי אלי עם תשובה לגבי המועד.
דוד אמסלם: אני בכל מקרה אקבע דיון טנטטיבי.
דוד אמסלם: בסיכום אני אגיד מתי.
דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה של צאלים – ענבל, אז קודם אמרת לי שאין בעיה בכניסה וכו'.
דוד אמסלם: אז אני רוצה להקריא מכתב ששלח השר אלי גבאי לחבר הכנסת השר בוגי יעלון, שר הביטחון: "ביום 31/1/2016 בשעות הצהריים התקבל במשרדנו דיווח מקצינת ציוד ודלק בבסיס צאלים על אירוע פריצת משאבת דלק שאירע ביום רביעי 27/1/16.
דוד אמסלם: כמות הדלק שזרמה מוערכת ב-15,700 ליטר בנזין.
דוד אמסלם: אירוע סביבתי חמור מאד לכל הדעות.
דוד אמסלם: מצער מאד שאירוע סביבתי בסדר גודל כזה מדווח למשרד ארבעה ימים מאוחר יותר.
דוד אמסלם: נציג המשטרה הירוקה והיחידה הסביבתית הגיעו לבסיס על מנת לבחון את האירוע ולנסות למזער את הנזק הסביבתי.
דוד אמסלם: נציגי המשטרה הירוקה תיאמו את הגעתם לבסיס מראש, הם נכנסו לבסיס רק לאחר שעה של המתנה ומיד לאחר מכן התבקשו לעזוב אותו על ידי מפקד התחזוקה.
דוד אמסלם: התנהלות חמורה מאד לאור העובדה שכניסתם של פקחים הינה על פי חוק.
דוד אמסלם: שוב אנו עדים להתנהלות לא תקינה של צה"ל המנוגדת לכל דין, שבה אירוע של דליפת דלקים שהינו בעל משמעות סביבתית ובטיחותית חמורה עד כדי סיכון חיי אדם, דווח כעבור פרק זמן בלתי סביר, ואם לא די בכך, הרי שגם נמנעה ממפקחי המשטרה הירוקה והיחידה הסביבתית לבצע את תפקידם ולחקור את נסיבות האירוע על מנת למזער את הנזק ולמנוע את הישנותו".
דוד אמסלם: אני גם כתבתי מכתב בנושא זה לשר הביטחון וכפי שאמרתי וציינתי, המכתב נשלח ב-7 בפברואר ושל השר נכתב ב-3 בפברואר, וכמובן ששנינו לא נענינו עד היום, לאחר חודש ימים, אבל אני רוצה את ההתייחסות.
דוד אמסלם: זה כבר מופנה לשר הביטחון, אני לא מפנה את הטענה אליכם, בגלל ששר הביטחון גם פה לא עובד על פי החוק.
דוד אמסלם: אז בוודאי על פי הנהלים צריך להשיב תשובה על מכתבים תוך 21 יום, לפחות גם קיבלתי את מכתבך והוא בבדיקה.
דוד אמסלם: אבל כמובן התעלמות טוטאלית.
דוד אמסלם: זה לא פעם ראשונה שמשרד הביטחון גם מתעלם, לשכת שר הביטחון מתעלמת מהנושאים.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממך, ענבל, את ההתייחסות שלך לגבי הנושא הזה של המכתב של אבי גבאי.
<ענבל דה פז: אולי אני אבקש מהגורמים המתאימים.
<נחמיה סוקל: בוקר טוב.
<נחמיה סוקל: שמי חמי, אני ראש המטה של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בצה"ל.
<נחמיה סוקל: האגף קיבל לפני מספר שנים בהנחיית הרמטכ"ל את המינהל להגנת הסביבה בצה"ל והוא למעשה אחראי כאגף במטכ"ל על התחום הזה בצבא.
<נחמיה סוקל: כמו שאמרתי, אני משמש ראש המטה של האגף.
<נחמיה סוקל: ברקע לשאלה שעלתה כאן, אז אני אגיד שצה"ל מחזיק מאות בסיסים לצורכי הביטחון של מדינת ישראל, בתוכם יש מאות תחנות דלק, ההיקף הוא מאות.
<נחמיה סוקל: יש מאות מאגרי דלק, בעיקר בבסיסי חיל האוויר, דס"ל, לצורכי חיל האוויר, מפעלי אחזקה; ומול ההיקף הזה, חשוב להגיד שהיקף האירועים הסביבתיים הוא קטן, הוא לא גדול, הוא קטן.
<נחמיה סוקל: ההיקף הוא פשוט עצום.
<נחמיה סוקל: על זה מתווספת העובדה שבחלק לא קטן מהבסיסים, שהם בסיסים שקיימים עשרות שנים, התשתיות באופן יחסי מיושנות.
<נחמיה סוקל: עלות השיקום והחידוש שלהן הוא מיליארדי שקלים שמתקשים להשקיע אותם בשנים האלה ולחדש.
<נחמיה סוקל: למרות זאת, יש פעילות כרגע גדולה מאד - - -
דוד אמסלם: חמי, כשאתה מתכוון שהתשתיות ישנות, זה אומר שבעצם יש דליפות שאתם לא יכולים לטפל בהם?
<נחמיה סוקל: לא.
דוד אמסלם: אין לכם כסף לטפל בהם?
<נחמיה סוקל: לא, הפוך.
<נחמיה סוקל: אני אומר שדווקא למול היקף התשתיות המיושנות, היקף האירועים הסביבתיים הוא קטן מאד.
דוד אמסלם: מי יודע מה היקף האירועים הסביבתיים אם אף אחד לא חוקר אותם ורק הצבא עצמו?
<נחמיה סוקל: הנתונים מגיעים אלינו כמינהל - - -
דוד אמסלם: אבל אתה לא שקוף, אתה לא מפרסם אותם בעיתון.
דוד אמסלם: מאיפה אנחנו יודעים כמה כאלה קרו בבסיסי צה"ל?
דוד אמסלם: מאיפה אנחנו יודעים?
<נחמיה סוקל: אז אני יכול להגיד כך, הכמות שמגיעה - - -
דוד אמסלם: הרי אם הפקחים לא נכנסים אז הם לא יודעים.
דוד אמסלם: אולי זה מה שהצבא רוצה שיקרה.
<נחמיה סוקל: אני אגיד משהו על הפקחים, זה החלק השני, אבל אני רק אשלים את מה שאמרתי הרגע.
<נחמיה סוקל: אז למרות התשתיות המיושנות, היקף האירועים קטן ויש לנו הזדמנויות גדולות בתקופה הנוכחית, בעקבות השקעה של המדינה בהעתקת מחנות ממקום למקום, בעיקר לפריפריה, בחידוש התשתיות.
<נחמיה סוקל: בפעילות הזאת מושקעים מיליארדי שקלים והיא תביא את התשתיות למצב הרבה יותר טוב מהמצב הקיים.
<נחמיה סוקל: אפשר לראות את הבסיסים שקמים בדרום.
<נחמיה סוקל: יש לנו גם תכנית לבסיסים חדשים בצפון.
<נחמיה סוקל: אני חושב שהתשתיות האלה ישפרו באופן משמעותי מאד את האופן שבו הגנת הסביבה מטפלת בצבא.
<נחמיה סוקל: הדבר המשלים למה שאמרתי עכשיו זה הנושא של הפקחים.
<נחמיה סוקל: יש עשרות פקחים מוכרים לנו, יש לנו רשימה ביד, מוחזקת עם תעודות ואישורי כניסה לבסיסי הצבא.
<נחמיה סוקל: עשרות הפקחים האלה נכנסים עשרות פעמים בשבוע למתקנים, לבסיסים.
<נחמיה סוקל: היקף האירועים שאני מכיר, שמגיעים אלי ואני מניח שכל מקרה שבו עצרו, כי מטבע הדברים ברגע שעצרו פקח את זה מדווח, הוא מינורי ביחס להיקף הכניסות של הפקחים.
<נחמיה סוקל: אני יכול להגיד שהמקרים האלה, בראייתנו לפחות, הם בודדים.
<נחמיה סוקל: לאחרונה, כדי לצמצם את הסיכון שיקרה מצב כזה שפקח צריך להיכנס ולא מתאפשר לו - - -
דוד אמסלם: חמי, תגיד לי, אתה בדקת את הנושא של בסיס צאלים?
<נחמיה סוקל: כן, כן, עוד שנייה אני מגיע.
<נחמיה סוקל: גובש נוהל.
<נחמיה סוקל: הנוהל הזה נותן לפקח אפשרות להתקשר, לעקוף את כל המערכת, כי בסוף יש מאות בסיסים כמו שאמרתי.
<נחמיה סוקל: להגיע ישירות למטכ"ל, למינהל הגנת הסביבה ומינהל הגנת הסביבה בזמן אמת ייתן את הפקודה או את ההנחיה המתאימה, אם זה למפקד הבסיס או ממש לבן אדם בשטח, על מנת שלא תימנע כניסת הפקח ולא תעוכב הפעילות שלו.