GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול גולדשטיין: חלק אנחנו מדללים ואני חייב להגיד ש - - - שלא עשינו כל השנים ביער טבעי ב - - - אנחנו כבר כן עושים.
<שאול גולדשטיין: זה משהו שהיינו נגד כל השנים, אבל בגלל השריפות אנחנו עושים.
<שאול גולדשטיין: זה פגיעה קשה מאד בטבע.
נאוה בוקר: בואו נמשיך בבקשה.
<דוד ברנד: אפשר להעיר הערה?
<דוד ברנד: דוד ברנד, היערן הראשי בקרן הקיימת לישראל.
<דוד ברנד: רק הערה ובתשובה למה שאת שאלת.
<דוד ברנד: קצת עושים בלבול בין דילול.
<דוד ברנד: יש בהחלט מקום, בדיוק כמו שעושים קווי חיץ מסביב ליישובים, יש בהחלט מקום, ובתור - - - היער של קק"ל, יש בהחלט מקום להנחיה מקצועית איך לעשות קווי חיץ, כמו שדיברנו, בלב השטח עצמו.
<דוד ברנד: זה לא סותר את מה שפה שקדי בא ואמר על דילולים ואומדים, אבל בהחלט יש מקום מה שנקרא גם לבצע קווי חיץ בתוך השטחים עצמם, על מנת שאם פורצת שריפה בלב השטח, מה שנקרא יהיה ניתן לנסות להילחם שזה לא יעבור לשטחים אחרים.
<דוד ברנד: זה הכל.
נאוה בוקר: את רוצה להוסיף?
יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד כמה מילים.
יעל כהן-פארן: קודם כל, זה שאנחנו מדינה חמה זה ידוע.
יעל כהן-פארן: אנחנו בפברואר ובאמת חם.
יעל כהן-פארן: חם זה תוצאה וצריך להודות בזה וצריך להכיר בזה, של שינויי האקלים הגלובאליים - - -
<קריאה: אגב, השריפה הגדולה הייתה בדצמבר.
יעל כהן-פארן: נכון, אז השריפה הגדולה הייתה בדצמבר אחרי שמונה חודשים ללא גשם.
יעל כהן-פארן: אני מזכירה לכם את דצמבר 2010, לא ירדה טיפת גשם, והכל היה מאד מאד יבש בצורה חריגה קיצונית, ואנחנו במצב של תופעות מזג אוויר קיצוני הולכות וגוברות.
יעל כהן-פארן: זו המשמעות של ההתחממות הגלובאלית העולמית, זאת המשמעות המקומית שלה.
יעל כהן-פארן: צריך להכיר בזה.
יעל כהן-פארן: נכון, זאת עובדה, זה מצב קיים.
יעל כהן-פארן: עכשיו השאלה מה עושים עם זה.
יעל כהן-פארן: הרי פונקצית המטרה, היעד, היא שלא יהיו הרוגים בנפש משריפות.
יעל כהן-פארן: זה מקובל על כולם.
יעל כהן-פארן: עכשיו האלה היא מה הדרך הנכונה ביותר להגיע לשם, ואני באמת שואלת, ובוא נגיד ככה, הרי קיצוני זה לברא את כל היערות.
יעל כהן-פארן: ברור שזה סתם פרובוקציה, אף אחד לא חושב לעשות את זה, אוקיי?
יעל כהן-פארן: האופציה בעיני שעולה מהתקנות, היא גם כן במידה מסוימת ומהדברים שעלו כאן לפני על ידי רשות שמורות הטבע, היא גם כן קיצונית.
יעל כהן-פארן: כי דילול מאד מאסיבי, גם אם זה ליד יישוב, צריך לחשוב מאד טוב עד כמה הדילול הוא נדרש.
יעל כהן-פארן: נדרש דילול, אני לא אומרת שלא, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, כי לברא את כל היער אנחנו לא רוצים.
יעל כהן-פארן: עכשיו תראו, יש מדינות אחרות בעולם שמתמודדות עם זה ואני העליתי כאן בוועדה קודמת כדוגמא את אוסטרליה, ואני אספר לכם באמת ברמה הכי אישית, יש לי משפחה שם.
יעל כהן-פארן: זה יישוב שלם, ששליש מבתיו נשרפו.
יעל כהן-פארן: לגיסי יש שם בית ושליש מהבתים מתוך 300 בתים – 100 בתים נשרפו באותו יישוב.
יעל כהן-פארן: אף אחד באותו ישוב לא חושב לברא את היער.
יעל כהן-פארן: אנשים שם חיים בתוך היער, הם יוצאים מהמרפסת ורואים קואלות.
יעל כהן-פארן: באמת מקום חלומי.
יעל כהן-פארן: והם מבינים שזה המחיר שהם משלמים.
יעל כהן-פארן: באוסטרליה יש הרבה מאד מודעות לשריפות והתמודדות מאד מאד קשה עם שריפות יער.
יעל כהן-פארן: שם יש הרבה יותר שריפות יער, גם הרבה יותר יער ואף אחד לא עושה אזורי חיץ ואף אחד לא עוקר את היערות בחצרו.
יעל כהן-פארן: וגם ביישובים, הרי הישובים הגליליים שעלו כאן
יעל כהן-פארן: קודם – כמון וחורשים, הרי חורשים זה יישוב שכולו בתוך החורש, נכון?
יעל כהן-פארן: הם לא עקרו את העצים, הם לא יישרו את הקרקע כשהם בנו את היישוב.
יעל כהן-פארן: האם התושבים מוכנים לעקור את העצים מהחצרות שלהם?
יעל כהן-פארן: אני בטוחה שלא.
יעל כהן-פארן: אני בטוחה שאם תביא את זה בפניהם - - -
<דניאל מיכה עברי: העצים ביודפת ובחורשים הם בגללי, זה בגלל שאני שומר עליהם.
<דניאל מיכה עברי: הם מטילים עלי גם אחריות מסוימת.
<דניאל מיכה עברי: העובדה שהחורש הזה צמח, שהפרתי את האיזון שהיה במשך 1,000 שנים, אני בעצמי גידלתי עיזים שחורות בשביל לנסות לקיים ממשק ריאה, כמו שנאמר פה ואני מבין מה זה.
<דניאל מיכה עברי: בכמון יש דווקא עדר עיזים שחורות ויש בדיוק בדוגמא, במצגת היותר מורחבת, של מה זה עושה ואיך זה עושה.
<דניאל מיכה עברי: יש עלינו אחריות.
<דניאל מיכה עברי: האחריות שלנו היא לטפח את החורש.
<דניאל מיכה עברי: לטפח את החורש זה לא לעזוב אותו כמו שהוא.
<דניאל מיכה עברי: צריך לעבוד ואפילו לעבוד קשה, ואם אנחנו רוצים לעשות את זה לא מכנית, אז זה ממש לעבוד קשה.
יעל כהן-פארן: אז השאלה היא, שוב - - -
נאוה בוקר: תנסי לסיים.
יעל כהן-פארן: אני אנסה לסיים.
יעל כהן-פארן: אם שוב מביאים גם את החשיבה הזאת של לעשות את זה בצורה מושכלת.
יעל כהן-פארן: בואו נחזיר את העיזים השחורות לחלק מהאזורים.
יעל כהן-פארן: אולי זה מה שצריך לעשות.
יעל כהן-פארן: לאפשר את הרעייה, כדי לדלל בצורה שהיא סבירה.
יעל כהן-פארן: מה שאת תיארת, דני, זה שזה ידרוש לא רק המון כסף, אלא גם המון דרכים כדי לפלס בשביל כל אותם מכשירים מכאניים וכו'.
יעל כהן-פארן: אז בואו באמת, אני מציעה שנחשוב על זה בצורה של איך עושים את זה נכון ולא בצורה שמבראת את כל היערות.
<דניאל מיכה עברי: אני אגב לא ביקשתי לא ביקשתי כלום.
<דניאל מיכה עברי: אני רק אמרתי במה זה כרוך, זה הכל.
נאוה בוקר: ראש מועצת קריית טבעון, דוד אריאלי.
<דודי אריאלי: תודה רבה.
<דודי אריאלי: קודם כל אני רוצה דווקא לחזק את מה שיעל אמרה.
<דודי אריאלי: היכולת לחיות ביער זו בחירה של אנשים וזו זכותו של אדם לקבל איזו שהיא החלטה שהוא נהנה מהיער ומחובתם של הרשויות לראות שלא להיפגע מהיער, אבל יעל, אפשר לעשות את האיזון הזה.
<דודי אריאלי: ואם יש את חברת מודוס שעשתה את זה במשגב, אז לנו יש גם חברה של שני אגרונומים עתירי ידע שיודעים לעשות את זה והם יושבים עם כיבוי אש וכיבוי אש מאד פתוחים ומקשיבים ולא מתעקשים על ה-76 מטרים חישוף מלא, אלא באמת מקשיבים ואפשר למצוא את האיזון.
<דודי אריאלי: באמת אפשר למצוא את האיזון, זה לא - - -
<שאול גולדשטיין: אני לא יודע על איזה איזון אתה מדבר.
<שאול גולדשטיין: אנחנו - - - בבג"ץ, גם קק"ל, גם אנחנו, שילמנו 7 מיליון שקלים - - -
נאוה בוקר: על מה?
<שאול גולדשטיין: על כביכול האחריות שלנו לשריפה שהייתה בכרמל וכתוצאה מהאנשים שגרים - - -
<דודי אריאלי: אני אענה לך.
<שאול גולדשטיין: תבעו אותנו.
<דודי אריאלי: אני אענה לך על האיזון.
<שאול גולדשטיין: עם מה שאת אומרת אני מסכים לחלוטין, זה פשוט הפוך להגיע - - -
<דודי אריאלי: אתה שאלת שאלה רטורית?
נאוה בוקר: אבל אתה יודע למה זה קרה, כי היו צריכים להיות שם אזורי חיץ.
נאוה בוקר: יש המלצות, יש - - -
<שאול גולדשטיין: אני אענה לך.
<שאול גולדשטיין: הוא פשוט אומר שהוא רוצה מקום מסביב, בלי אזורי חיץ.
<שאול גולדשטיין: מה שיעל אומרת, חברת הכנסת יעל, היא אומרת היא לא רוצה בכל מקום שיבראו את היער.
<שאול גולדשטיין: כלומר יש לזה מידתיות בין הקיום של היער ואתה אומר לקחת אחריות, שאנשים ייקחו אחריות.
<דודי אריאלי: אתה שאלת אותי שאלה רטורית או שאלה מתוך רצון שאני אענה?
<דודי אריאלי: מידתיות בעצם זה בעוצמת הדילול.
<דודי אריאלי: מידתיות זה לחוס לדוגמא בטבעון על העלומים ועל החרובים ועל האלות ככל הניתן, וברוב המקרים ניתן ולא לחוס על האורנים.
<דודי אריאלי: זה קודם כל להוריד את הסבך ואז לראות באמת את המרחקים.
<דודי אריאלי: לפעמים הסבך מאד מטעה ואחרי שאתה מוריד את הסבך אתה יכול להיווכח שהמרחקים בין העצים ובגיזום טוב זה לא כזה נורא.
<דודי אריאלי: ולכן מה שיעל אומרת, אם אני מבין נכון, יש יותר מדרך אחת של חישוף מלא לטפל ביער ואז כן להיות ב-Win-Win של לחיות ביער וגם להיות מוגן מפניו.
<דודי אריאלי: זה אפשרי.
<דודי אריאלי: אני רק בכל זאת מבקש, אם גברתי יכולה לקחת את הדיון קצת למקום התכליתי של התקציב.
נאוה בוקר: כן, להיות יותר פרקטיים.
נאוה בוקר: בדיוק, בדיוק.
נאוה בוקר: יש כאן נציג של קק"ל?
<דודי אריאלי: אולי משרד האוצר נמצא כאן ויכול?
נאוה בוקר: מי נציג קק"ל כאן?
<רמי זריצקי: אני אומר גם אני וגם דוד, היערן הראשי שיצא רגע.
נאוה בוקר: אתה מקק"ל?
<רמי זריצקי: כן.
נאוה בוקר: הגעתם להסכמות אני מבינה בנוגע לתקציב.
נאוה בוקר: איפה זה עומד היום?
נאוה בוקר: אני קיבלתי את התשובות, אני רוצה שהחברים כאן ישמעו.
<רמי זריצקי: רגע, דוד, בתור היערן הראשי יענה על זה.
נאוה בוקר: דוד, אוקיי.
<דודי אריאלי: אמרנו שקק"ל אמורים לבצע את זה גם, לא רק לתקצב את זה.
נאוה בוקר: שנייה, בואו נשמע מדוד.
נאוה בוקר: אני רואה שאתה נורא עסוק, אבל - - -
<דוד ברנד: לא, אני בדיוק עכשיו אגיד את ההנחיות שקיבלתי מהמנכ"ל.
נאוה בוקר: חשוב לנו לדעת מה סוכם בנוגע להעברת התקציב.
<דוד ברנד: בדיוק.
<דוד ברנד: אז כרגע קיבלתי את ההנחיה ובאה קק"ל ואומרת, אנחנו מה שנקרא ואני מצטט – נתקצב את הפרויקט הזה אך ורק אם הוא יהיה מתוך המסגרת שהוגדרה כפרויקטים לאומיים.
<דוד ברנד: אוקיי?
<דוד ברנד: זאת הנקודה.
<דוד ברנד: זאת אומרת כרגע המנכ"ל - - -
נאוה בוקר: אז מה הבעיה?
<דוד ברנד: לא, אמרתי.
<דוד ברנד: שמישהו צריך להחליט מה הם הפרויקטים הלאומיים.
<דוד ברנד: זאת אומרת יש את התקציב של ה-2 מיליארד שקלים, בתוך התקציב הזה אני משער שיש חלק ממנו שילך לפרויקטים אחרים ויש חלק שמוגדר שם כפרויקטים לאומיים.
<דוד ברנד: קק"ל באה ואומרת, אנחנו נתקצב, או בוא נגיד לא נתקצב את הדבר הזה, את קווי החיץ אם הם לא יהיו במסגרת הפרויקטים הלאומיים.
נאוה בוקר: אוקיי, איפה נציג משרד האוצר כאן?
<עמיחי דוד: אני, עמיחי מאגף התקציבים.
<עמיחי דוד: רפרנט ביטחון פנים.
<עמיחי דוד: כרגע הנושא נמצא בבחינה.
<עמיחי דוד: יש צוות שמורכב ממשרד האוצר, משרד ראש הממשלה וקק"ל והם מחליטים מה יוגדר בתור פרויקטים לאומיים.
<עמיחי דוד: הוא כרגע מבצע בחינה של הנושא של קווי חיץ ובמהלך השבוע-שבועיים הקרובים צפויה להיות תשובה לגבי האם זה מוגדר כפרויקט לאומי ובהתאם לזה יינתן התקציב.
<עמיחי דוד: הבנתי.
<עמיחי דוד: אז זה שישבנו בוועדת הפנים ודני עטר פה אישר לנו את העברת התקציב של 250 מיליון שקלים מתוך פרויקטים לאומיים, אז זה אומר שעדיין יש ספק אם זה עובר או לא לקווי חיץ?
<עמיחי דוד: מדובר בהצלת חיים, מה ההיסוס כאן בכלל, אני לא מבינה?
<עמיחי דוד: אני מסכים שזה נושא שהוא מגדיר הצלת חיים.
<עמיחי דוד: כרגע הנושא נמצא בבחינה האם זה מוגדר בתור פרויקט לאומי של קק"ל.
<עמיחי דוד: בשבוע-שבועיים הקרובים תינתן התשובה.
<קריאה: מי זה הצוות?
<עמיחי דוד: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר וקק"ל.
נאוה בוקר: אני מבינה שזו ועדת הארבעה, ככה נאמר לי.
נאוה בוקר: יש שניים - - -
<מודי ברכה: גברתי יושבת הראש, יותר משמועה אומרת - - -
נאוה בוקר: סליחה, תציג את עצמך בבקשה.
<מודי ברכה: שמי מודי ברכה, אני סגן ראש המועצה האזורית חוף הכרמל.
<מודי ברכה: השמועה ויותר משמועה אומרת שיש רצון או שיח על קניית מטוס חלופי לפרויקט הזה, ואני אומר את זה מהדרגים הכי גבוהים.
<מודי ברכה: וגם ביקשו אותנו להביא את זה לפה, לשולחן הזה.
<מודי ברכה: אני חושב שאתם חברי הכנסת, אל מול הדרגים, ובואו נגיד ראש הממשלה, צריך ללכת לראש הממשלה - - -
נאוה בוקר: קניית מטוס אתה אומר?
נאוה בוקר: מטוס כיבוי אש.
<מודי ברכה: מטוס כיבוי אש במקום כספים לחיץ.
<מודי ברכה: אז אני מציע שאתם תתערבו.
נאוה בוקר: זה חמור מאד בעיני.
נאוה בוקר: פעם ראשונה שאני שומעת על הדבר הזה.
נאוה בוקר: אני דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש אור ירוק לפרויקט לגבי החיץ.
<מודי ברכה: תדברי עם יו"ר קק"ל.
<מודי ברכה: תחליפי עם דני כמה מילים.
נאוה בוקר: עם דני עטר?
<מודי ברכה: כן.
נאוה בוקר: דני עטר ישב פה לפני מספר שבועות - - -
<מודי ברכה: אני יודע, אבל מאז עברו כמה - - -
נאוה בוקר: נתן את מילתו בוועדת הפנים, יש פרוטוקול לכל מילה שהוא הוציא מהפה.
<מודי ברכה: נכון, נכון, אבל בסוף - - -
נאוה בוקר: ש-250 מיליון שקלים - - -
יעל כהן-פארן: גם הקק"ל אמורים להיות חלק מהביצוע של זה, זה לא התנדבות.
נאוה בוקר: כן, אז אני באמת - - -
<עמיחי דוד: אני לא מכיר נושא של מטוס כיבוי אש, בכלל לא מכיר.
<עמיחי דוד: מה שאני מכיר זה שיש את הוועדה שצריכה להתכנס.
נאוה בוקר: טוב, זה נשמע לי מגוחך לגמרי.
נאוה בוקר: יש טייסת שמונה 12 מטוסים, עם כל הכבוד, היא יוצאת לגיחות, היא יוצאת למאות גיחות בשנה, מכבים שריפות.
נאוה בוקר: תודה לאל אסון כמו אסון הכרמל לא קרה מאז שנת 2010 בזכות אותה טייסת כיבוי.
נאוה בוקר: אני לא מבינה מה הצורך במטוס כיבוי נוסף כרגע, מה הדחיפות?
נאוה בוקר: אלא אם כן שיביאו את הסופרטנקר וייקחו את התקציב מהפרויקטים הלאומיים של שנת 2018 ונסתדר.
נאוה בוקר: אוקיי, חברים - - -
<דודי אריאלי: נאווה, אפשר בבקשה, ברשותך, אם משרד האוצר יכול להבהיר מה ההתלבטות – איזה פרויקטים לאומיים יותר חשובים מהפרויקט הזה, שבכלל אתם לא עונים על ה - - -
נאוה בוקר: לא חשוב.
נאוה בוקר: זה לא יקרה.
<דודי אריאלי: אני לא מצליח להבין.
נאוה בוקר: הבן אדם יושב פה ונותן את מילתו שה-250 מיליון שקלים הולכים לאזורי חיץ.
נאוה בוקר: לא יכול להיות שפתאום אומרים לי - - -
<דודי אריאלי: משרד האוצר לא אהב את זה שזה מטוס, זאת הבעיה.
<דודי אריאלי: הוא לא נתן את הסכמתו.
<עמיחי דוד: מה?
<דודי אריאלי: אתם צריכים לתת את הסכמתכם.
נאוה בוקר: אתה תוחם את זה, בשבוע שבועיים הקרובים תהיה לנו תשובה?
<עמיחי דוד: אני לא יושב בוועדה, כן?
<עמיחי דוד: אני פשוט קיבלתי.
<עמיחי דוד: העמדה היא שבשבועות הקרובים, בשבועיים הקרובים לפי מה שאני מבין, אמורה להתכנס הוועדה ולהחליט מה מוגדר בתור הפרויקטים הלאומיים ולהחליט האם הפרויקט הזה הוא אחד מהפרויקטים שמוגדרים בתוך התקציב הזה של קק"ל.
נאוה בוקר: אני מבקשת שתעדכן אותי בתום השבועיים האלה מה קורה, בסדר?
<עמיחי דוד: אוקיי, בסדר גמור.
נאוה בוקר: כדי שאם צריך לצאת למאבק או לעשות משהו כדי שזה יקרה, לא יתכן שיושבים פה ומבטיחים הבטחות, זורקים באוויר ובסוף יש גופים שתוקעים את הנושא.
נאוה בוקר: לא מקובל, לא ראוי, לא לעניין.
<דוד ברנד: אני עוד לא סיימתי, אני רוצה כמה מילים בבקשה.
<דוד ברנד: נתתי את ההצהרה ואני רוצה לומר כמה מילים על הנושא של קווי החיץ.
<דוד ברנד: קק"ל בשטחים שלה, שהיא מנהלת, שהיא אחראית עליהם, הקימה כבר בארבע השנים האחרונות למעלה מ-200 קווי חיץ מסביב לכל היישובים שנמצאים בסיכון בתוך התחום שלה ולמעשה אנחנו פחות או יותר סיימנו את הנושא הזה.
<דוד ברנד: כמו שאת אמרת, אנחנו גם במסגרת הזאת, במידה וכמובן זה יאושר שזה במסגרת הפרויקטים הלאומיים, גם פה דני עטר בא ואמר אנחנו מבצעים את הדבר הזה.
<דוד ברנד: חשוב - - -
נאוה בוקר: אוקיי, עדיין ישנם מעל 100 יישובים שזקוקים לאזורי חיץ.
<דוד ברנד: לא, אז בא דני עטר ואומר – אנחנו את ה-250 מיליון שקלים האלה בהחלט מה שנקרא, במידה וזה כמובן ייכנס לתוך הפרויקטים הלאומיים, מוכנים לבצע.
<דוד ברנד: אנחנו מוכנים מה שנקרא לתקצב אותם, אבל הביצוע הוא של קק"ל.
נאוה בוקר: תראה, מבחינתי לא משנה מי מבצע.
נאוה בוקר: מבחן התוצאה זה מה שחשוב.
<דוד ברנד: מבחינתו דל דני עטר - - -
נאוה בוקר: אני אומר לך שאם זה כרוך בזה שקק"ל תבצע, אז אין שום בעיה.
נאוה בוקר: זה לא מה ש - - -
<דוד ברנד: אוקיי, טוב, בסדר.
<דוד ברנד: עכשיו אני רק בא פה רוצה להשלים עוד דבר אחד, הנושא של תכנון קווי החיץ וכל ההשגה של האישורים הנדרשים, הוא פרויקט לא פשוט.
<דוד ברנד: קק"ל תיכנס לביצוע ויכולה להיכנס לביצוע, רק אחרי שכל מועצה השיגה כבר וביצעה את התכנון על פי מה שכב"ה תקבע בתקנות ותשיג את כל האישורים הנדרשים מה שנקרא, ממשרד החקלאות.
<דוד ברנד: כי גם בקטע של כריתות עצים או כל מה שעושים, צריך לקבל אישור של פקיד היערות.
<דוד ברנד: ורק אחרי שמשיגים את הכל, כשיש תכנון מלא והשגה של האישורים, שזה תהליך ארוך.
<דוד ברנד: יש נושא של שימוע הציבור.
<דוד ברנד: זה תהליך לא פשוט ורק אחרי זה אפשר להיכנס לביצוע.
<דוד ברנד: נושא התחזוקה, אני רוצה פה להצטרף לחברי, הוא מאד משמעותי.
<דוד ברנד: אני חושב שגם בנושא של תחזוקה, אנחנו צריכים לשנות טיפה את מה שיש לנו בראש.
<דוד ברנד: אני רוצה גם להתחבר למה שאת אמרת על אוסטרליה.
<דוד ברנד: אז קודם כל באוסטרליה כן מקיימים קווי חיץ, אבל אני אגיד דבר אחר מעבר לזה.
<דוד ברנד: באוסטרליה עושים דברים אחרים שאנחנו לא עושים כאן בארץ וצריך להתחיל לחשוב עליהם ולא רק באוסטרליה.
<דוד ברנד: בכל אגן הים התיכון ובכל האזורים שמוגדרים כאזורים ים תיכוניים, יש מה שנקרא שעושים שריפה מבוקרת.
<דוד ברנד: ובהחלט צריך להתחיל לחשוב על הטיפול הזה, למרות שבהתחלה הוא נראה קצת לא אקולוגי וכו', וגם - - -
נאוה בוקר: שמעתי על זה, כן.
<דוד ברנד: אבל יש ביטוי שהוא פנטסטי לדבר הזה, שהביטוי הזה בא ואומר – שלם עכשיו או תשלם לי הרבה יותר אחר כך.
<דוד ברנד: זאת אומרת עדיף לעשות איזה שהוא נזק קטן עכשיו משריפה מבוקרת לקצת אולי זיהום אוויר, מאשר אחר כך תסבול ממשהו הרבה יותר חמור.
<דוד ברנד: וגם את זה צריך להתחיל לחשוב בכיוון הזה.
<דוד ברנד: זהו לפי דעתי.
נאוה בוקר: משרד הפנים.
נאוה בוקר: גבי גניש, בבקשה.
<גבי גניש: גבי גניש, טפסר במכבי אש ירושלים, מנהל מדור הדרכה וחקירות 35 שנה בכבאות.
<גבי גניש: אני יושב פה ואני נהנה מאד מאד לשמוע אתכם, אבל אחרי 35 שנות כבאו,ת לא ידעתי שקווי חיץ מכבים שריפה.
<גבי גניש: רבותי, אנחנו - - -
נאוה בוקר: מונעים.
נאוה בוקר: הם מונעים שריפות.
<גבי גניש: אנחנו עוסקים בקווי חיץ, אבל קווי חיץ מונעים תהליך של התפשטות, אבל אם יש שריפה אז זה עד כאן, עד קווי החיץ.
<גבי גניש: לא.
<גבי גניש: אני רוצה למנוע את השריפה.
<גבי גניש: כדי למנוע את השריפה, זה מה שחשוב.
<גבי גניש: עכשיו, כדי למנוע שריפה, צריך איזו שהיא הדרכה לאנשי קק"ל או ליערנים שנמצאים במקום, כי מי שיכול לכבות את השריפה הכי טובה זה זה שמגלה אותה בתחילתה, כי שריפה בתחילתה מתחילה בשלכת, היא עוברת לגזע ורק אחר כך מגיעה לצמרת.
<גבי גניש: אף פעם שריפה לא מתחילה מהצמרת.
<גבי גניש: אם השריפה הגיעה לצמרת, אז אני אומר לך, אף אחד לא יכול לכבות אותה, לא מטוסים ולא שום דבר.
<גבי גניש: הרוח, הוא בעל הבית.
<גבי גניש: שמאלה, ימינה, לאן שנושבת הרוח, שם תלך האש.
<גבי גניש: אני לא רוצה להגיע למצבים האלה.
<גבי גניש: אני רוצה שאותם היערנים או אנשי קק"ל שנמצאים ביערות, יקבלו הדרכה נכונה של מהות האש, אש מכבים שריפה, זה בסך הכל לשפוך מים על שריפת מוצקים ואתם כשתופסים אותה בזמן מונעים תהליך התפשטות השריפה.
<גבי גניש: זה אחד.
<גבי גניש: שניים, אפשר להשתמש גם בציוד כיבוי מאולתר.
<גבי גניש: אפשר מכונית כיבוי מאולתרת במקום, אפשר מחבטים, אפשר ציוד עזר.
<גבי גניש: יש הרבה אפשרויות למנוע את השריפה.
<גבי גניש: החכמה זה שלא תהיה שריפה.
נאוה בוקר: תודה רבה גבי.
<גבי גניש: לא אזורי חיץ יכולים לקבוע לי עד לאן האש תגיע.
<גבי גניש: ולכן אני מציע, אחד - - -
נאוה בוקר: גבי, תודה רבה.
<גבי גניש: ברשותך, אני רוצה לסיים.
<גבי גניש: אחד, להכשיר את היערנים להיות כבאים בזמן פריצת השריפה, שהם מכבים אותה הכי טוב, או אנשי קק"ל.
<גבי גניש: שניים, להעמיד לרשות
<גבי גניש: כם ציוד כיבוי מתאים לכבות שריפת קוצים.
<גבי גניש: כשהיא מתחילה ממש בתחילתה אפשר לכבות אותה בקלות.
<גבי גניש: שלוש, מכיוון שלפעמים מגיעים הכבאים עם מכלית של 3,000 ליטר מים ובתוך 10 דקות אין לו מים, אני מאד ממליץ לשים גם באזור ברזי כיבוי, שזה נקרא הידרנטים בשפת הכבאות.
<גבי גניש: ברגע שיש הידרנטים אז יש לי אספקת מים, אני לא נתקע בלי אספקת מים.
<גבי גניש: ולידיעתכם, זה שדיבר על המטוס, ברגע שהמטוס מרביץ את המים הוא ממשיך לטוס למלא מים, המים התאדו כבר באוויר.
<גבי גניש: כי אתם יודעים טוב מאד שב-1,000 מעלות צלסיוס המים מתפרקים.
<גבי גניש: אם המים מתפרקים אין כיבוי.
<גבי גניש: אם המים לא מגיעים - - -
נאוה בוקר: גבי, תודה רבה, אנחנו חייבים להמשיך.
נאוה בוקר: נציג של משרד הפנים ואחריו נציג הכבאיות.
<גבי גניש: אני מוכן בשמחה להדריך את האנשים האלה ולנסוע איתם - - -
נאוה בוקר: אחרי זה אני אשמח אם תשב איתם.
<גבי גניש: כדי למנוע את השריפה הבאה.
נאוה בוקר: תודה, אני יודעת.
נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע לפני הכבאות את נציג משרד הפנים.
נאוה בוקר: מה שמך בבקשה?
<סימון בן סימון: סימון בן סימון, מנהל תחום חירום במשרד הפנים בחיפה.
נאוה בוקר: תשמע, אני חייבת להבין.
נאוה בוקר: אני יודעת שלמעלה ממחצית מקווי החיץ זה בתחום הרשויות המקומיות.
נאוה בוקר: אתם עובדים בתיאום?
נאוה בוקר: יש תכנית?
נאוה בוקר: איך אתם מבחינת יישום בשטח?
<סימון בן סימון: הבעיה היא כזאת, לקחי השריפה בכרמל למעשה לא יושמו בגלל חוסר תקציבים ברשויות המקומיות.
<סימון בן סימון: זה יפה מאד שכותבים כל מיני תקנות למנהל, אבל אם לא יהיה איזה שהוא איגום של כסף לרשויות המקומיות, אי אפשר לפתור את הבעיה.
נאוה בוקר: אוקיי, זאת אומרת שאין כרגע תיאום ביניכם לבין הגורמים ה - - -
<סימון בן סימון: יש תיאום, יש תכניות, אבל אין כסף לממש את התכניות.
נאוה בוקר: הבנתי, תודה רבה.
נאוה בוקר: חיים תמם, מהכבאות.
<חיים תמם: כן, אוקיי.
<חיים תמם: חיים תמם, אגף בטיחות אש וחקירות.
<חיים תמם: אז הכנו הצעת תקנות וכללים, באמת בוועדה משותפת יחד עם - - -
נאוה בוקר: אני אשמח אם תדבר למיקרופון.
<חיים תמם: כן, יחד עם שקדי, עם רט"ג וקק"ל, ד"ר דוד ברנד ומנחם וגורמים נוספים.
<חיים תמם: הייתה ועדה רחבה של משרד הפנים, משרד החקלאות וכן הלאה, והוכנה הצעה לתקנות וכללים.
<חיים תמם: התקנות והכללים מתייחסים להגנה על יישובים משריפות יער.
<חיים תמם: זאת אומרת, הם לא באים לתת את מה שכאן שקדי דיבר, להגן כרגע על שריפה בתוך יער שלא תתפשט.
<חיים תמם: כמו שאמרנו, בשלב הראשון אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מגנים על אנשים.
<חיים תמם: אני יכול להראות לך תמונות לא טובות מבתים, שאם תפרוץ לידם שריפה אז אף אחד מהאנשים שנמצאים - - -
נאוה בוקר: חבל שלא הבאת את התמונות של הבתים השרופים בקיבוץ בית אורן.
נאוה בוקר: זה כבר היה.
<חיים תמם: אז זהו, אז זה הבתים שעדיין לא נשרפו, אבל הם בסכנת שריפה והכללים - - -
יעל כהן-פארן: אל תאחל להם.
<חיים תמם: אני מקווה שיעשו להם.
<חיים תמם: צריך לזכור, אנחנו מדברים כאן בתקנות ובכללים על קווי חיץ, אבל לא רק על קווי חיץ, יש דברים נוספים.
<חיים תמם: יש את העניין של אספקות המים, יש את העניין של מחסן ציוד כיבוי שצריך להיות בסביבה.
<חיים תמם: יש את העניין של ברזי הכיבוי, מילוי כבאיות וכן הלאה.
<חיים תמם: כל הדברים האלה משולבים בתוך התקנות והכללים ובאים להגן גם כן על מתקנים בעלי סיכון בתוך היישוב.
<חיים תמם: נניח אם יש שם מתקני אחסון דלק או מחסנים או דברים כאלה, אז בדרך כלל גם סביב אותם מתקנים, שהם בסיכון גבוה, יש צמחייה עבותה וכן הלאה, אז גם אותה צריך לנקות ולדלל כדי למנוע את התפשטות השריפה.
נאוה בוקר: אתה אומר שיש תקנות מסודרות.
<חיים תמם: תקנות וכללים יש.
<חיים תמם: עכשיו בוא נראה מה התהליך.
נאוה בוקר: עכשיו רק צריך לביצוע.
<חיים תמם: התהליך הוא שהתקנות האלה צריכות - - -
נאוה בוקר: סליחה, אני לא יכולה לשמוע.
<דוד ברנד: זה עוד לא אושר.
<חיים תמם: שנייה, שנייה.
<חיים תמם: זו הצעה של תקנות וכללים.
נאוה בוקר: הצעה שמוסכמת על כולכם.
<חיים תמם: שמוסכמת על כל חברי הוועדה, על כל משרדי הממשלה.
נאוה בוקר: אז איפה העיכוב?
נאוה בוקר: למה השרים לא חתמו?
<חיים תמם: זה עדיין לא נחתם על ידי - - -
<דוד ברנד: לא היה כסף ואז באו החברים האחרים ואמרו אם לא יהיה כסף - - -
<חיים תמם: התקנות והכללים האלה לא נחתמו.
נאוה בוקר: שאלה רק כדי לפשט את העניין.
נאוה בוקר: אני רוצה להבין.
נאוה בוקר: ברגע שיהיה תקציב מאושר השרים אמורים לחתום?
נאוה בוקר: זאת המניעה?
<דודי אריאלי: המשמעות של התקנות זה יציאה לביצוע בעלויות מאד מאד גבוהות ויש למעשה התניה, למה אנחנו נאשר את זה בכנסת כל עוד לא דאגו לתקציב.
<דודי אריאלי: זה הדבר היחיד שמונע.
<דודי אריאלי: אגב, תקנות הן בעלות ערך.
נאוה בוקר: ושוב אנחנו חוזרים אליך, נציג משרד האוצר.
<חיים תמם: רק עוד משפט אחד.
נאוה בוקר: יש לנו שבועיים להבין איפה זה עומד, אז בבקשה, תדאג לזה שזה יהיה כמה שיותר מהר.
<אורי בן יהודה: אבל גברתי, זה לא רק ה-250 - - -
נאוה בוקר: מי אתה, סליחה?
<אורי בן יהודה: אורי בן יהודה, קב"ט המועצה האזורית מנשה, אני מייצג פה את מרכז המועצות האזוריות.
נאוה בוקר: בוא נעשה דבר כזה, חיים תמם יסיים ואני אתן לך את רשות הדיבור.
<חיים תמם: אז קודם כל אמרנו יש תקנות וכללים שמוסכמים כאן עם כל הגורמים, צריכים להיחתם והתהליך הוא כזה: אחרי שהתקנות והכללים מפורסמים, צריך לקבוע מי הם היישובים שהם בסיכון, מה שקראנו להם יישובים מוגנים.
<חיים תמם: לא רצינו לתת להם קונוטציה שלילית, אז קראנו להם יישובים מוגנים.
<חיים תמם: באותם יישובים צריך לטפל גם בדרך אליהם.
<חיים תמם: זאת אומרת בכביש שמוביל אליהם.
נאוה בוקר: עוד לא נקבעה רשימת היישובים?
<חיים תמם: אז היישובים האלה - - -
נאוה בוקר: מאיפה בא הנתון על 100 יישובים?
<חיים תמם: אנחנו הכנו הערכה.
<חיים תמם: זאת אומרת אנחנו, אנשי הכיבוי, עשינו סיורים בשטח, עברו ישוב ישוב וסימנו את היישובים שהם לא עומדים במסגרת הכללים האלה ובתקנות.
<חיים תמם: יש לנו את הרשימה של היישובים, 300 ומשהו.
<חיים תמם: חילקנו אותם לפי שלוש רמות סיכון.
נאוה בוקר: אז אני קיבלתי שני נתונים סותרים.
נאוה בוקר: דני עטר דיבר איתנו על באמת מעל 300 יישובים.
<חיים תמם: כן, זה המספרים.
נאוה בוקר: זה המספר?
<חיים תמם: יכול להיות שחלק כבר נעשתה בהם עבודה, מה שקק"ל כאן הזכיר ורט"ג הזכיר שהם עשו עבודות, אז יכול להיות שהמספרים האלה הולכים וקטנים ככל שמבצעים את העבודה.
<דניאל מיכה עברי: חלק מיישובים על חלק מההיקף, לא על כל ההיקף, בדרך כלל.
<דניאל מיכה עברי: אלא אם כן זה יושב בתוך שמורה או משהו.
נאוה בוקר: הוצאתם את הרשימה של היישובים לאינטרנט?
<חיים תמם: לא, הם עדיין לא פורסמו כי אנחנו מחכים לקבל התייחסויות של התחנות, כי חלק מה - - -
נאוה בוקר: כי דני עטר ביקש מכם בישיבה והובטח תוך שבוע זה יפורסם באינטרנט.
<חיים תמם: לא סיימתי.
<חיים תמם: העסק נמצא בבדיקה ולא רוצים להעלות יישובים שכבר יכול להיות שחלק נעשו וחלק לא וכן הלאה.
<חיים תמם: אנחנו בתהליך שבודקים את זה.
נאוה בוקר: מתי מסתיים תהליך הבדיקה?
<חיים תמם: אני לא חושב שנכון לפרסם את זה באינטרנט לפני שהתקנות חתומות.
<חיים תמם: כי מה שקורה, התקנות הן נותנות את הסמכות לקבוע מי הם היישובים המוגנים.
<חיים תמם: זו תהיה רשימה שברגע שיש תקנה הרי יש תהליך.
<חיים תמם: אז אני אומר - - -
נאוה בוקר: אם הם עומדים בקריטריונים, אוקיי.
<חיים תמם: אז התקנות מפורסמות.
<חיים תמם: לאחר מכן מודיעים ליישובים.
<חיים תמם: זאת אומרת התקנות אומרות אתה צריך להודיע ליישוב.
<חיים תמם: היישוב יש לו זכות שימוע, הוא יכול לבוא ולהסביר לאותה ועדה שנקבעה שהם - - - בתקנה.
<חיים תמם: יכול להיות שהוא ירד.
<חיים תמם: אז העסק הזה מטופל באופן הזה.
<חיים תמם: התהליך הוא, אחרי שפרסמנו את התקנות ונקבעו ונוצר שימוע, לאחר מכן מתחילים בפעילות של הביצוע.
<חיים תמם: עכשיו אמרתי, זה מתייחס לקווי החיץ שמדברים סביב היישוב, מדבר על המתקנים שנמצאים בתוך היישוב, נניח מתקנים עם סיכון גבוה.
<חיים תמם: מדבר על מחסן עם ציוד.
<חיים תמם: צריך להיות איזה צוות בתוך היישוב שיוכל לטפל, שיוכל להגיד תקופה ראשונה ויש דברים נוספים.
<חיים תמם: זאת אומרת התקנות הן יותר כוללות מאשר רק קווי חיץ, כי כרגע אנחנו מתמקדים כל הזמן בקווי החיץ.
<חיים תמם: יש את העניין של אספקות המים, יש דברים אחרים.
יעל כהן-פארן: העיקר מניעת פגיעה.
<חיים תמם: כן, כל הרעיון הוא של מניעת התפשטות האש.
<חיים תמם: לגבי מה שגבי כאן אמר, רוב הדברים שהוא אמר בעצם נעשו כבר.
<חיים תמם: זאת אומרת קק"ל ורט"ג הוכשרו, יש להם ציוד, יש להם אמצעים, הם עוסקים בנושא כיבוי, הם יודעים להגיב לדברים האלה.
נאוה בוקר: טוב.
נאוה בוקר: גבי מניסיונו דיבר.
נאוה בוקר: כן, מה שמך, תחזור שוב, סליחה.
<אורי בן יהודה: אורי בן יהודה, אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות ואני גם קב"ט המועצה האזורית מנשה.
<אורי בן יהודה: תראי גברתי, מה שחיים אמר פה הוא הרבה יותר רחב רק מהנושא של ה-250 מיליון שקלים שיהיו או לא יהיו לקווי החיץ.
<אורי בן יהודה: כי המשמעויות של התקנות האלה ברמת היישובים והמועצות, זה החלפה של קווי מים, זו הוספה של הידרנטים.
<אורי בן יהודה: בחלק מהיישובים זה פשוט החלפה טוטאלית של מערכת המים.
<אורי בן יהודה: זה עלויות של מיליונים.
<אורי בן יהודה: זה הצטיידות, זה מחסנים.