GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עפרה קלינגר: זאת התמודדות יומיומית במסגרת ניהול אגפי הכליאה על ידי הסוהרים, במימשק ישיר ויומיומי.
<עפרה קלינגר: הזרוע הטכנולוגית שלנו מרכזת ידע וניסיון ייחודי והיא עושה שימוש ופיתוח לאמצעים טכנולוגיים חדשים כדי להקדים תרופה למכה.
<עפרה קלינגר: השאיפה שלנו היא להיות תמיד בחזית הטכנולוגית ולעודד את החדשנות בארגון, אל מול האיומים המתרבים.
<עפרה קלינגר: לשם הדוגמה בלבד, רק לאחרונה יצאנו למכרז כדי להתמודד עם התופעה המתפתחת בעולם, של הפעלת כטב"מים, כלי טיס בלתי מאויישים, ביניים אנחנו מצליחים לאתר ולסכל ניסיונות כאלה באמצעים אנושיים, אבל יש לנו בהחלט התמודדות מיוחדת בהקשר הזה.
רויטל סויד: איפה אתם משתמשים - - -
<עפרה קלינגר: אני אסביר בסוף, בסדר?
<עפרה קלינגר: סגל שירות בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: בשנים האחרונות חלו שינויים בתפיסת הגיוס ופיתוח ההון האנושי בארגון.
<עפרה קלינגר: בהובלת השר הנוכחי חבר הכנסת גלעד ארדן, אנחנו מחזקים את המקומות החיוביים האלה.
<עפרה קלינגר: באופן רשמי אפשר לומר שבשירות בתי הסוהר אין "תקרת זכוכית" ואני גאה להיות זו שמצהירה את זה בפניכם.
<עפרה קלינגר: כמו שאתם רואים יש לנו נציבה, יש את ראש מינהל משאבי אנוש שנמצאת אתנו כאן, תת-גונדר פרומית כהן, ראש מינהל תכנון לוגיסטי שלנו היא אישה, יש לנו סגנית מפקד מחוז, יש לנו מפקדת בית סוהר, יש לנו יועצת משפטית ויש לנו מפקדת של בית הספר הארצי לסוהרים ולקצינים שהיא אישה.
<עפרה קלינגר: הנשים אצלנו במספרן הן 20% מכלל סגל הארגון, אבל הן 28% מהפיקוד הבכיר מדרגת סג"ד ומעלה.
<עפרה קלינגר: 34% מהנשים אצלנו הן קצינות.
<עפרה קלינגר: אני מודה שיש לנו אתגרים עדיין בתחומים האלה ויש גם דפוסי התנהגות שאנחנו צריכים לשנות, אבל אני חושבת שאנחנו נראים די יפה יחסית לארגונים האחרים.
<עפרה קלינגר: מבחינת ההון האנושי של הארגון הוא מגוון ביותר והוא נותן הזדמנות שווה לכולם, יש לנו דרוזים ויש לנו ערבים ויש לנו בדואים, כמו גם בני העדה האתיופית.
<עפרה קלינגר: כל אחד שהוא איכותי או שהיא איכותית, ומגיעים עם "ראש של שליחות" – המקום הוא אצלנו.
<עפרה קלינגר: לא מעניין אותנו, לא הדת, לא העיר, לא העדה, מעניינת אותנו איכות ההון האנושי.
<עפרה קלינגר: אנחנו, במקביל לביקוש המתקבל לגיוס של סוהרים ואנשי סגל, העלינו קצת את רף הדרישות ואנחנו רוצים להגיע למצב שבו, במקום המשפט הידוע "הטובים לטיס" יגידו "הטובים והטובות באים לשירות בתי הסוהר".
<עפרה קלינגר: המרכז שלנו הוא העיסוק באסירים וההיבט החברתי בפעילות שלנו מורכב משני מרכיבים.
<עפרה קלינגר: אנשי השירות שכבר דיברנו עליהם די בהרחבה, והמרכיב המרכזי השני הוא האסירים ושיקומם, כי על ביטחון המתקנים כבר דיברנו וכעת אני מבקשת לסקור את תפיסתנו לגבי ערכו המוסף המיוחד של הארגון.
<עפרה קלינגר: השלבים האלה שאתם רואים הם השלבים בתהליך שמאפשר לחברה הישראלית לקבל אליה אסירים לשעבר, במצב יותר טוב משהם היו בעת שהם נכנסו למאסר.
<עפרה קלינגר: האבחון והמיון שמתבצעים בבתי- המאסר, עבור חלק גדול מהכלואים שלנו הם הפעם הראשונה שמישהו מסתכל עליהם מאל"ף ועד ת"ו ומנקודת מבט לא שיפוטית.
<עפרה קלינגר: אנחנו מספקים בבתי הסוהר טיפול ושיקום שתיכף ארחיב עליהם ואנחנו משתדלים לשלב את הקהילה בעבודתנו.
<עפרה קלינגר: אנחנו חושבים שאם לא תינתן הזדמנות בקהילה, הזדמנות אמת להשתלבות אסירים אחרי המאסר, אז כל המאמץ שמושקע אצלנו יהיה לשווא.
<עפרה קלינגר: השקף הזה מיועד להראות שמעבר לרווח האדיר של שיקום אסירים ושילובם בקהילה, יש לשיקום תרומה פיננסית משמעותית למשק הישראלי וזה עובד.
<עפרה קלינגר: אתם יכולים לראות פה מה עלות ההשקעה מול החיסכון והרווח הכלכלי למדינת ישראל, ואנחנו לא מדברים פה על אחוז או על חמישה אחוז של אסירים שמצליחים.
<עפרה קלינגר: אנחנו צריכים לזכור שפעמים רבות הסיכוי לפתוח דף חדש הוא עולם ומלואו עבור העבריין אבל, גם עבור רעייתו וילדיו ויש אולי גם סיכוי שילדים לא ידרדרו לפשע וידעו שיש אופציות אחרות, גם למשפחה שאב המשפחה או אֵם המשפחה היו עבריינים.
<עפרה קלינגר: זהו אחד השקפים החשובים במצגת שלנו, אולי החשוב ביותר – מה קורה בסוף.
<עפרה קלינגר: השקף הזה מתייחס לאסירים פליליים והוא מלמד בעצם על האפקטיביות של הליכי ה"תקון" בישראל, של השיקום, של השקעת המשאבים שלנו וההזדמנות לשיפור, לאסירים שמגיעים אלינו.
<עפרה קלינגר: אפשר לראות בנתונים שיש לנו דרך ארוכה לפנינו אבל, אנחנו כבר יכולים לראות שאנחנו במגמה חיובית ביחס למה שמתרחש בעולם.
<עפרה קלינגר: זה לא מספיק וזה אחד מהנושאים שיקבלו טיפול הולם בתקופת הכהונה שלי.
<עפרה קלינגר: כשאנחנו יורדים קצת לפרטים בקרב האסירים הפליליים, אז יש לנו 2,500 אסירים בתעסוקה יצרנית, 1,800 אסירים בערך בקורסי הכשרה מקצועית, 3,000 אסירים מועסקים בתחזוקה של בתי הסוהר, ו-80 מסגרות של חינוך פורמלי, אנחנו מדברים פה על השלמת השכלה החל בקרוא וכתוב ועד השכלה גבוהה יותר.
<עפרה קלינגר: 750 מתנדבים מהקהילה, מהם 250 מתנדבים קבועים שעובדים אצלנו שנים, פועלים בין כותלי הכלא בכל התחומים.
<עפרה קלינגר: 637 אסירים נטלו חלק בשנת 2015 בפעילויות של תרומה לקהילה.
<עפרה קלינגר: צריך לזכור שכאשר אסיר עושה פעילות של תרומה לקהילה, אז הוא מרגיש שיש לו מה לתת.
<עפרה קלינגר: אחד הדברים המשמעותיים שצריך להתמודד אתם בקרב אסירים, זה התחושה שלהם שהם "לא שווים לאחרים ושאין להם מה לתת, חוץ מן ההתמודדות שלהם בעולם הפשע".
<עפרה קלינגר: עשרים מחלקות טיפוליות, ארבעה עשר פרוייקטים לטיפול במגוון תחומים – התמכרויות, אלימות במשפחה, עבריינות מין, כישורי חיים, אלימות כללית, 300 קבוצות טיפוליות מתנהלות בכל נקודת זמן בשירות בתי הסוהר, 3,200 אסירים משתתפים במסגרות טיפוליות בכל חודש.
<עפרה קלינגר: אני רוצה לספר לכם שבשנים האחרונות השקענו במחקר, יחד עם האוניברסיטה העברית, במטרה להוכיח שלתכניות הטיפוליות שלנו יש לא רק עלות כלכלית אלא גם תועלת מעשית, והמחקר הוכיח באופן חד משמעי שההשקעה בהשכלה, בגמילה, בהכשרה מקצועית ובתעסוקה, מפחיתה חזרה למסלול העברייני.
<עפרה קלינגר: תיקון 42 לפקודת בתי הסוהר, תיקון חוק שיזמה הכנסת, הפך את החינוך והשיקום של האסירים ל'משימת ליבָּה' של שירות בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: עד לתיקון חקיקה זה היו התחומים האלה פרי יוזמתו של שב"ס ותלויים ביכולתו ובנכונותו של הארגון להקצות משאבים.
<עפרה קלינגר: כך קרה, שלמרות ההבנה הפנימית של חשיבות העיסוק, כשהוחלט במדינת ישראל על קיצוץ תקציבים משמעותי, נסגרו עשרות כיתות לימוד לאסירים, בין כותלי בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: בעקבות התיקון ובהשפעת השר לביטחון פנים חבר הכנסת גלעד ארדן, שולשו התקציבים שמופנים לתחומי החינוך והשיקום בשירות בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: חשוב לומר - - -
<קריאה: התקציבים - - -
<עפרה קלינגר: התקציבים שמופנים לשיקום בשירות בתי הסוהר – תלוי איך אתה משקלל אותם.
<עפרה קלינגר: עיקר המשאבים שלנו הוא אנשי סגל.
<עפרה קלינגר: בתום שלוש השנים האלה, ואגב, זה מאוד חשוב, כי בכל שנה נצטרך להוכיח שהתקנים והתקציבים שניתנו לנו, הביאו תועלת ועשו איזושהי תמורה בשירות בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: בתום שלש השנים האלה יהיה לנו סדר גודל של 300 תקנים בכלל המקצועות - - -
<קריאה: שיעסקו רק בנושא שיקום?
<עפרה קלינגר: שיעסקו רק בנושא שיקום.
<עפרה קלינגר: כשאתה אומר נושאי שיקום, אז צריך להגיד שהשיקום אינו מנותק מניהול האסיר.
<עפרה קלינגר: לתפיסתנו, כשאסיר נקלט בשירות בתי הסוהר, זה המקום הראשון ואולי היחיד, שבו יש הבנה מדוקדקת, שאם אתה תנצל את מה שעומד לרשותך, אז יהיו לך איזשהן הטבות שאנחנו מסוגלים לתת לך.
<עפרה קלינגר: זה איזשהו משהו שהוא לא לגמרי לדעתי ברור.
<עפרה קלינגר: כפי שהאסיר מבין היטב את משמעותו של החופש בעוד שאנחנו, האנשים החופשיים, לא כל כך מתייחסים לעניין הזה, אז דברים כמו חופשות, כמו הזדמנות להיות באגף יותר טוב, כמו איזושהי פעילות שמפיגה את השעמום שלך, הזדמנות להסתובב חופשי בחצר, אלה דברים שאנחנו פורטים אותם כדי להשיג איזושהי התקדמות בתהליך המאסר.
<עפרה קלינגר: אסיר שמבין שאם הוא ישכב במיטה כל היום ולא יסכים לעשות שום דבר – כי אי אפשר לעשות שום דבר שאסיר לא רוצה שיעשו, כשהוא מבין שיהיו לו מזה מה שאנחנו קוראים טובות הנאה, קצת יותר זמן להיות בחצר, קצת יותר זמן בביקורים וכל מיני דברים שהם קטנטנים לאדם החופשי ובלתי נתפסים מבחינתו, הרי לאסיר הם יקרי ערך.
<עפרה קלינגר: ולכן, ניהול האסיר בכללותו, האבחון שלו, ההתוויה של התכנית והניהול היומיומי שלו, זה לא רק עובדים סוציאליים, זה לא רק מורים, זה לא רק אנשי חינוך, אלא כל המערכת הכוללת שדוחפת אותו לכיוון הזה, שהיא חלק מהמערך שלנו ובעזרת השם תהיה לנו הרחבה של כתות הלימוד שלנו, של מרכזי החינוך שלנו ושל כמות המטפלים שלנו.
<עפרה קלינגר: אנחנו מקווים מאוד, מעבר לכל הדבר הזה, להעביר ממשרד הבריאות אל שירות בתי הסוהר את מערך בריאות הנפש, וזה אומר שאסיר שייקלט לשירות בתי הסוהר, נוכל לדעת באופן וודאי שאנחנו תורמים לבריאותו הנפשית, גם הפיזית אבל גם הנפשית, כחלק מהתהליך הזה.
<עפרה קלינגר: תיקון 42 הוא התקווה הגדולה שלנו לשנים הקרובות, מפני שהמחקרים הוכיחו שאדם שהוא משכיל, שסיים ולו רק עשר שנות לימוד, יכול להיקלט בחברה בצורה הרבה יותר טובה מאשר קודם.
<עפרה קלינגר: אדם שמגיע לבית הסוהר ואין לו שום הרגלי עבודה, כי הוא לא עבד יום אחד בחיים שלו, הרי בבית הסוהר הוא קם בבוקר, הוא עובר מסדר שבודק שהוא מגולח ומקולח ומצוחצח ולבוש כמו שצריך, הוא הולך לעבודה והוא לומד להעריך את העבודה כמשהו שמקדם אותו כבן אדם.
<עפרה קלינגר: כשהוא יכול לשבת עם הבן שלו לעשות שיעורים בחשבון בפעם הראשונה בחיים שלו, זה גורם לו להרגיש שהוא מתקדם כבן אדם.
<עפרה קלינגר: דיברתי קודם על הפעילויות שיש לנו ובין היתר, אנחנו עושים הרבה מאוד קורסים עם מכון אדלר, בין היתר קורס להורות ואסירים שנמצאים אצלנו ומשתפים פעולה עם התהליך, לומדים לראשונה בחייהם להיות הורים.
<עפרה קלינגר: לשבת עם הילד, לדבר אתו בטלפון, לשמוע איך עבר יומו, הם מקבלים הזדמנות להיוולד מחדש גם בתוך המשפחה שלהם.
<עפרה קלינגר: אנחנו משתמשים בהם כשופרות להסביר לאסירים אחרים מה יש להם להרוויח, למה זה לא רק מאמץ, כי זה מאמץ קשה מאוד, זה לא פשוט בכלל.
<עפרה קלינגר: נדמה לי שבמדינת ישראל יש די הרבה עולים חדשים, אנשים שהם משכילים במדינותיהם, מגיעים למדינת ישראל וצריכים להתמודד עם הקריאה והכתיבה בעברית והם יודעים כמה שזה קשה, אתם לא יודעים כמה שזה קשה למישהו שהיה בשולי החברה, מחוץ לחברה, לקבל את האומץ בכלל לנסות.
<עפרה קלינגר: אנחנו מלמדים בקבוצות קטנטנות, אנחנו מטפלים בליקויי למידה ובהפרעות התנהגות, ואנחנו מאמינים שאנחנו נותנים לאנשים הזדמנות אמיתית, להבין שהם יכולים לחיות גם אחרת.
<עפרה קלינגר: לא הכול ורוד אצלנו, חייבים לציין, שלא יווצר הרושם שאנחנו נחים על זרי דפנה, כי אנחנו ממש לא.
<עפרה קלינגר: דיברתי קודם על הערכים שלנו, בין היתר כבוד האדם, וכאן יש סוגיה שאנחנו מתמודדים אתה, שהיא מרכזית מאוד והיא שטח המחיה לאסיר.
<עפרה קלינגר: שטח המחיה לאסיר במדינת ישראל הוא נמוך בהרבה מאשר מקובל בעולם ואנחנו, בשנים האחרונות, השקענו מיליונים בשיפוץ של אגפי הכליאה שלנו, כדי שהם יהיו במצב יותר טוב, כדי שיהיו בהם סטנדרטים קצת יותר טובים, הרבה מאוד כסף מושקע כל הזמן, זה מאוד קשה לנו אגב, כי הצפיפות אצלנו היא גבוהה וכדי לשפץ צריך להעביר אסירים למקומות אחרים אבל למרות כל ההשקעה הזו, שטח המחיה לא השתפר בצורה מאוד משמעותית והפתרון הוא רק אחד, צריכים לבנות מתקני כליאה במדינת ישראל.
<עפרה קלינגר: מתקני כליאה שמתכננים אותם מא'-ת', שהם לא הוקמו בתקופת המנדט ולפניה, אלא שהם מיועדים מלכתחילה להיות מתקני כליאה על כל מה שדרוש מהם, גם על המרחב הציבורי שדרוש בהם, כי אי אפשר לעשות קבוצות לאסירים בתוך התא שלהם, צריכים לספק איזשהו שטח שבו תתנהל הפעילות הזאת, וצריכים לאפשר לאסירים שונים לבוא בתקשורת ובמגע אחד עם השני.
<עפרה קלינגר: כמובן שתקציבים לבינוי צריכים להיות מופנים והם צריכים להיות מופנים כעת, מפני שהמצב של מתקני הכליאה אינו משתפר ברבות השנים, אלא הוא רק מתקלקל ברבות השנים.
<עפרה קלינגר: תקני הכליאה – כמות הסוהרים ביחס לאסיר במדינת ישראל היא נמוכה מאוד ביחס למה שמקובל בעולם המערבי.
<עפרה קלינגר: אנחנו מקווים להגביר את שיתוף הפעולה עם מערכת הביטחון בסוגיות ביטחוניות, כי בתוך בתי הסוהר יש אוצר בלתי רגיל של ידע ושל יכולת לנתח את הדברים המורכבים שמדינת ישראל מתמודדת אתם.
<עפרה קלינגר: לטעמנו מדינת ישראל לא מנצלת כל כך טוב את הפוטנציאל שיש אצלנו, ואנחנו נפתח את בתי הסוהר שלנו לדברים האלה.
<עפרה קלינגר: החשוב מכל, מכיוון שכמו שאמרתי קודם, לשירות בתי הסוהר אין טנקים, אין מקלעים, אין כמעט אמצעים שהם אמצעים פיזיים חוץ מהגדֵרות והחומות, אז המשאב העיקרי, המרכזי, הבלתי ניתן לוויתור שלנו, הוא הסוהרים וסוהרים יבואו אלינו, בכפוף לשיפור מעמדו של השב"ס בחברה הישראלית.
<עפרה קלינגר: כל ארגון רוצה לשפר את מעמדו בחברה הישראלית אבל, נדמה לי, שבשירות בתי הסוהר, שמתנהל כל כולו מאחורי הרחובות, קשה מאוד לראות מבחוץ את מה שמתרחש בין הכתלים ולטעמנו, יש נשמה גדולה בתוך החומות שלנו.
<עפרה קלינגר: בסופו של דבר אני רוצה מאוד להודות לכם ולכן על הבאת העניין ועל תשומת הלב.
<עפרה קלינגר: אנחנו נשמח לשמר את הערוץ שנוצר כאן, לקבל מכם פידבקים בקשר לפעילות של שירות בתי הסוהר, למה שאתם חושבים שנדרש לפתח או לשפר, וגם מה שהציבור חושב, או מצליח לראות, שהוא חיובי, שמתנהל בתוך המתקנים שלנו.
דוד אמסלם: תודה רבה לנציבה.
דוד אמסלם: תודה על הסקירה הרחבה והמעניינת.
דוד אמסלם: אני גם שמח על הגישה השיקומית, מצטרף גם למה שאמרו החברים, שהאוריינטציה השיקומית היא לב העניין, ולכן אני חושב שבאופן בסיסי יש תרומה יחודית לאוריינטציה הזו בעצם זה שאת אישה במערכת הזאת, בגלל שבסך הכול זו מערכת לא פשוטה, מערכת רוויית יצרים ומתחים פנימיים ולכן, אני שמח גם על היכולת האישית שלך וגם על עצם זה שאת אישה, בתפקיד הספציפי הזה.
דוד אמסלם: לפני שאני אפתח את הדיון ואתן לשאר חברי הכנסת ולמי שרוצה מן האורחים לומר משהו, אני רוצה לומר שני דברים מבחינתי, כיושב ראש הועדה.
דוד אמסלם: אני גדלתי על סוגיית זכויות אדם וזה הדבר שכשהוא מופר אז באופן בסיסי זה מפריע לי בבטן.
דוד אמסלם: לא חשוב לי מי זה, לא חשוב לי מה.
דוד אמסלם: כמובן שלבתי הכלא מגיעים אנשים שחטאו כלפי החברה והם משלמים את המחיר, אז טוב שכך וזה בסדר, כל דמוקרטיה מתחילה בבתי הסוהר בגלל שאם אין בתי סוהר אז יש אנרכיה ו"איש הישר בעיניו יעשה", זה ברור, אלה דברים שהם ברורים ואין טעם להרחיב בהם את העניין אבל, אני עשיתי דיון לפני כשלושה חודשים כמדומני, לגבי הנושא של תקן הכליאה, למדתי את הנושא, ונראה לי שבישראל שטח המחיה לאסיר מתקרב לשלושה מטר.
דוד אמסלם: אם אני מנכה גם את הנערים והילדים והנשים אז זה אפילו קצת פחות מזה.
דוד אמסלם: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.
דוד אמסלם: זה לא הגיוני, זאת מדינה.
דוד אמסלם: בשאר העולם השאיפה היא להגיע כמעט עד תשעה מטר.
דוד אמסלם: אז אני חושב, כמו שאמרתי למישהו, לפעמים, כשאני הולך לגן החיות אז לחֲיות בגן החיות יש שטח מחיה קצת יותר גדול ובוודאי אין מחלוקת על כך שאסיר צריך לשבת בבית הסוהר אם הוא עשה עבירה אבל, בוודאי שצריך לשמור על כבודו, הוא בן אדם בסוף.
דוד אמסלם: לכן אני גם בדיון פה הורדתי את תקן הכליאה מעבר למה שאתם הגשתם אפילו אבל, בסוף זה יושב במגרש שלכם.
דוד אמסלם: בשביל זה אנחנו כאן, כשצריך עזרה.
דוד אמסלם: מדינת ישראל לא בנתה בתי כלא בעשורים האחרונים.
דוד אמסלם: בגלל שזה לא קטע מכניס.
דוד אמסלם: מדינת ישראל משקיעה איפה שזה מכניס לה כסף, אם היו מספרים לה שמישהו משלם על אסירים בחוץ, אני מעריך שהיו יותר אסירים וגם יותר בתי סוהר אבל, ורויטל כבר הדגישה את זה, שבתי הסוהר הם "החצר האחורית" של מדינת ישראל, לא מתעסקים אתם.
דוד אמסלם: זה לא נעים, עזבו, עבריינים, לא נעים ופה אני חושב שאני אשמח מאוד גם לעזור לך, אני חושב שזה התפקיד שלך להציף את זה, גם אם המערכת הפנימית, בתוך המשטרה, או בחלוקה בתוך המשרד לביטחון פנים, לא "מתים" על העניין הזה, זה גם לא מביא כותרות, לא עושה, בואו נגיד, לא גוזרים הרבה סרטים וזה כאילו דבר שהוא לא מביא איזשהו glory או איזשהו כבוד לאותו בן אדם שדוחף לשם אבל, אני חושב שזה הדבר הכי חשוב.
דוד אמסלם: אתה לא יכול לכלוא בן אדם כשאין לך את התנאים, אם אין לך את התנאים – אל תכלא.
דוד אמסלם: זו תפיסת העולם שלי ולכן, כן, כאן חשוב לי באמת הספור הזה.
דוד אמסלם: אני גם מתכוון לבקר בבתי הכלא חדשות לבקרים, אני אתאם את זה אתכם בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים אנחנו נבוא גם בלי לתאם, כיוון שלי חשובות מאוד זכויות האדם, אני שוב פעם חוזר וזה לא חשוב אם זה ערבים, יהודים, צ'רקסים או נוצרים, נשים, גברים או ילדים, כמובן שעם ילדים הרגישות היא יותר גבוהה אז אני כאן ולא רק אני, אני מניח שגם חבריי יצטרפו לחלק מן הדברים.
דוד אמסלם: לרשותך, אנחנו כלי שצריך להשתמש בו, אנחנו כלי בשביל בתי הסוהר, לא הפוך.
דוד אמסלם: ואם אנחנו עושים בקרה אז זה יותר כדי לתת לכם את הנתונים שאנחנו רואים כאזרחים או כנציגי ציבור וכדי שמשם נלך קדימה, לא כדי להגיד למישהו 'אתה לא בסדר', 'אתה פחות חשוב'.
דוד אמסלם: חשוב לי לקחת את המצב ולקדם אותו אז לכן, באמת, אני לרשותך בכל דבר ועניין ואני הלוביסט הראשון שלך, של הארגון הזה, בגלל שכמו שאמרתי, אין הרבה לוביסטים לארגונים מהסוג הזה, ולכן תראי בי כתובת, אתן לך את הטלפון שלי, תתקשרי אלי מתי שאת רוצה בכל נושא, אני לרשותך בכל דבר וענין בדבר הזה, אני לא הצעתי את זה לא למפכ"ל המשטרה ולא לאף שר ולא לאף - - -
נאוה בוקר: בגלל שאת אישה.
דוד אמסלם: לא קשור, זה בגלל שאני חושב שזה חשוב.
דוד אמסלם: את עושה תפקיד כפוי טובה בהגדרה.
דוד אמסלם: אני תמיד אומר, גם הסוהרים בבתי הכלא, בסוף הם סוג של אסירים, רק השאלה מאיזה צד של הגדר הם נמצאים.
דוד אמסלם: אחד נמצא בצד הזה, השני צריך לשמור עליו מהצד השני, וזה דבר מתסכל לעשות את העבודה הזאת 24/7, חגים, שבתות, זה דבר שיכול להוציא אותך כמעט מדעתך ולכן, גם פה, בפעם הבאה שאני אשב, אני גם אבקש סקירה לגבי מה שנקרא הטיפול בסוהרים עצמם, ההשתלמויות, החופשות, הריענון, הרי בסך הכול מדובר באנשים שצריכים גם הם, הם צריכים סוג של טיפול, בדיוק כמו אסירים ובאמת, זה דיון אחר שנעשה כי אני חושב שזה משפיע, זו מערכת שמשפיעה אחת על השנייה, האסיר משפיע על הסוהר והסוהר על האסיר, זה היינו הך, ולכן פה דיברנו על האסירים אבל בסוף צריך לדבר גם על הסוהרים.
נאוה בוקר: אני רוצה לשאול אותה שאלה.
נאוה בוקר: שמעתי טענות מהעובדים, אנשי שב"ס, על מחסור בכוח אדם ובדיוק הגעתי לשקף שדיבר על 165 תקנים, אז אני אשמח לשמוע ממך עד כמה הקושי הוא מהותי, כי זה חשוב.
<עפרה קלינגר: תראי, הקושי הוא מאוד מהותי.
<עפרה קלינגר: את צריכה להבין שמעבר לאנשי המקצוע שדיברתי עליהם קודם, המורים, קציני החינוך, הפסיכולוגים, שלהם יש תפקיד מאוד מאוד מאוד מוגדר, הסוהר שלנו, סוהר הביטחון הוא הכול.
<עפרה קלינגר: הוא האזניים והוא העיניים והוא צריך לספק לאסיר את מה שהוא מבקש והוא צריך לראות אם משהו לא בסדר והוא צריך לראות מי לא מרגיש טוב, לכן, היחס בין מספר הסוהרים למספר האסירים הוא קריטי.
<עפרה קלינגר: אני יכולה להגיד לך משפט נוסף שאולי הוא לא כל כך לכאן, שאנחנו, בשנת 2006, העברנו את המתקנים הביטחוניים שהיו באחריות צה"ל, לאחריות של שירות בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: במסגרת ההעברה הזו סוכם על העברה של כמעט אלף חיילים, חיילי חובה, שישרתו בשירות בתי הסוהר.
<עפרה קלינגר: ברבות הימים צה"ל מספק פחות ופחות חיילים וזה יוצר קושי, כי הסוהרים שלנו בסוף, סוהרי הקבע, ממלאים את המשימות - - -
דוד אמסלם: למה הוא מספק פחות?
<עפרה קלינגר: גם מפני שהוא זקוק להם כנראה במקומות אחרים.
דוד אמסלם: דרך אגב יש - - -
<עפרה קלינגר: וזה קושי בטחוני חמור מאוד.
דוד אמסלם: גם זה חשוב, שניה, האם יש איזשהו סיכום ביניכם, בין המשטרה לצה"ל כמה חיילי חובה מוקדשים לטובת המשימה הזאת?
<עפרה קלינגר: היה סיכום שנכתב בהסכם הבנות בעת העברת המתקנים, שמדבר על 961 חיילים והיום, כיוון שצה"ל מבקש באופן חד צדדי להוריד את המספר, אנחנו ניצבים עם יותר מ- 300-350 חיילים פחות, זה משפיע בעיקר - - -
נאוה בוקר: משמעותי מאוד.
<קריאה: זה היה בוועדת חוץ ובטחון.
<עפרה קלינגר: זה עלה, כן.
דוד אמסלם: נו, ומה סוכם שם?
זאב בנימין בגין: מה עושים חיילי חובה?
<תומר רוזנר: המספר נקבע לפי חוק שרות בטחון, נקבע בהסכמה בין שר הביטחון לשר לביטחון פנים, באישור הממשלה ובאישור ועדת חוץ ובטחון.
<תומר רוזנר: עד 2015 היה מספר מוסכם, ל-2016 אין הסכמה כרגע בין השרים - - -
דוד אמסלם: אני לא הבנתי מה הסנקציה.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מהי הסנקציה של השר לביטחון פנים.
דוד אמסלם: נניח ששר הביטחון לא מסכים, אז מה עושים?
דוד אמסלם: אז שר הביטחון לא מסכים, הוא כל הזמן לא מסכים.
<תומר רוזנר: לא, זה תלוי - - -
נאוה בוקר: יש סיכומים, הם צריכים להראות להם.
דוד אמסלם: אני שואל כרגע מה הרפרנט?
דוד אמסלם: יש סיכום.
דוד אמסלם: אני מבחינתי, מבין את העניין.
דוד אמסלם: או שצה"ל ייקח את האסירים ויטפל בהם, או שהם לוקחים, אם עושים לו טובה ומטפלים באסירים אז נא להביא את האמצעי שסוכם.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שעל בסיס - - -
<קריאה: אבל יש איזושהי - - -
דוד אמסלם: אם זה הסיפור אז אנחנו נעשה בוועדה, עם הצבא, דיון, על הנושא הזה, בגלל שבסופו של ענין, השב"ס לא יכול, כמו שאני תמיד אומר, זה גם ככה חמור שכל הזמן מעמיסים עליו - - -
<קריאה: כמו הפרה שהפסיקו לתת לה לאכול.
רויטל סויד: מתי זה אמור - - -
<תומר רוזנר: מספר החיילים היה מספר שאושר עד 31.12.2015, החל מ-1 בינואר 2016 - - -
דוד אמסלם: איפה הוא אושר?
<תומר רוזנר: בוועדת חוץ וביטחון.
דוד אמסלם: רק שניה, אז אני אבקש, דקה, דקה, שניה, אני אבקש ממנהלת הועדה לקבוע דיון משותף עם ועדת חוץ ובטחון וועדת הפנים, להזמין את גורמי הצבא, גורמי השב"ס והמשטרה כדי לדון ולהכריע בסוגיית התקן הזה, זה לא הגיוני שזה נשאר כך, חודשיים אחרי שחלפה שנת 2015.
מיקי לוי: זו עוד מסגרת - - -
זאב בנימין בגין: אולי אפשר אחרת.
זאב בנימין בגין: אפשר להכניס להסכם סעיף של מספר האסירים שצה"ל ינפק, זאת אומרת, אם הוא יקטין את מספר האסירים אז ישמור לפחות על היחס.
דוד אמסלם: זה מה שברור לי, ברור לי שצריך להיות איזשהו יחס שאומר: זו פונקציה של מספר האסירים, צריכה להיות איזושהי נוסחה, אם מחר הם ייעצרו, לטובת העניין, יעבירו להם איזה 3,000 אסירים, אז הם צריכים לקבל איזשהו מענה, זה לא עובד ככה.
יואב בן צור: אדוני, סליחה, אדוני היושב ראש - - -
דוד אמסלם: זה לא קשור, אני אומר, צריכה להיות נוסחה שאני מניח שכמו כל דבר בחיים, יש בסיס פלוס משתנה, אז צריך לשבת אתם ולהבין את הצרכים.
דוד אמסלם: אם כך, כמו שאני מבין ב"גרוסו מודו" השאיפה היא, נגיד, סוהר לשני אסירים, 'בגדול', היום זה קצת יותר, זה כמעט לשלושה, אז בוא נגיד, צריך איזשהו מפתח וצריך לקחת את הכיוון.
יואב בן צור: אבל צריך להגיד - - -
דוד אמסלם: אם הצבא לא רוצה שייקח ויטפל בהם הוא.
דוד אמסלם: יש מספיק כסף בצבא.
יואב בן צור: אדוני היושב ראש, צריך להגיד ביושר שוועדת חוץ ובטחון עוד לא דנה גם בכלל הגופים האחרים שמקבלים חיילים מצה"ל, גם שם זה תקוע.
<עפרה קלינגר: כן אבל, אני חושבת שפה - - -
דוד אמסלם: קודם כל זה לא קשור לעניין בגלל שאנחנו מדברים על השב"ס.
דוד אמסלם: זה שוועדת חוץ ובטחון עמוסה ולא מטפלת - - -
יואב בן צור: לא, לא, לא, לא עמוסה, לא הגיעו להסכמות פשוט.
<תומר רוזנר: זה לא תלוי - - -
דוד אמסלם: בסוף, אני אגיד לך, יואב, אני, לפי תפיסת עולמי, אנחנו כאן לא רק כדי לנהל דיונים אלא לייצר החלטות, תקשיב, אפשר לדון פעם פעמיים אבל בסוף צריך לייצר החלטה, הנציבה לא עוסקת בדיונים, היא בסופו של דבר בכל בוקר צריכה להתמודד אתם, מה עושים?
דוד אמסלם: אז או שיבוא שר הביטחון עם הצוות שלו ויטפל בהם או שייתן לה את הכלים לטפל בהם.
מיקי לוי: יש כרגע אדוני, למיטב הבנתי וידיעתי ואני יודע, 250 חיילים שיושבים בבית ומחכים שהוויכוח הזה ייגמר, בתוך ועדת חוץ ובטחון.
<תומר רוזנר: לא בתוך ועדת חוץ ובטחון, בתוך הממשלה.
מיקי לוי: בתוך הממשלה, עוד יותר חמור אם הממשלה לא מקבלת החלטה, שיעשו איזו דרך כספית ויעבירו את התקנים לתקני קבע לשב"ס.
דוד אמסלם: אני סיכמתי את הפרשייה הזאת, אנחנו נעשה ועדה משותפת, אנחנו נביא את העניין ואני מבטיח לכם שאני לא ארד מהסיפור עד שהדברים האלה לא יתבררו וייסגרו.
נאוה בוקר: יש לי עוד שאלה.
דוד אמסלם: ואי אפשר כל הזמן להתווכח פה, זה משגע אותי בכל הוועדות עם משרד הביטחון, כל דבר מתווכחים עם שר הביטחון.
דוד אמסלם: נגמר – הדברים ברורים.
נאוה בוקר: צודק.
דוד אמסלם: זה לא הגיוני שהצבא, כל דבר שלא קשור לצבא הוא אומר: לא יכול, לא נותן, לא לוקח.
נאוה בוקר: שאלה אחרונה שמאוד מעניינת אותנו ואני חושבת שמעניינת רבים והיא תהליך הקליטה של ראש הממשלה, אהוד אולמרט, האם הקליטה עברה חלק, האם היו לו דרישת מסויימות, האם הוא זוכה ליחס מועדף?
יואב בן צור: צנעת הפרט.
דוד אמסלם: השאלה הזאת לא לפורום הזה.
דוד אמסלם: אם את רוצה אז אחרי כן עם עפרה, אני רק רוצה לומר לעפרה דבר חשוב שאנחנו מקדמים וזה יכול גם לענות, אני מניח שאת מכירה את זה אבל אולי החברים לא כל כך מודעים.
דוד אמסלם: אנחנו נקיים דיון בהצעת חוק של ההתוועדות החזותית.
דוד אמסלם: היום, אסיר בבתי הסוהר – ועל זה אני אעשה דיון אתכם, אני מתכוון לעשות דיון אתכם, גם על קייטנות בתי הסוהר, גם על הסיבובים של האסירים שלפעמים יוצאים ל-24 שעות, או מגיעים לבית הכלא אחרי שלושה ימים ובדרך עוברים כל מיני תאי מעצר - - -
רויטל סויד: זה ממש - - -
דוד אמסלם: אבל עזבי, השר לביטחון פנים מוביל חקיקה שאני חושב שהיא ראויה וחשובה מאוד, שאסירים יוכלו בעצם באמצעות video conference, במקום לעשות את כל הסיבוב הזה שדיברנו עליו, מי שירצה, זו לא חובה, זאת אומרת, יהיה הליך כזה שיוכל אדם לנהל את משפטו אפילו, לא דווקא כשהוא מגיע לבית המשפט אלא אפשר לעשות וידאו כזה ושהשופט רואה אותו וכו', זה דבר שקורה בהרבה מקומות בעולם, אני חושב שזה יעשה גם טוב לאסירים וזה יעשה טוב גם לתקנים, חלק גדול מאוד מהתקנים של הליוויים יוכל להיות מופנה למקומות אחרים, ששם את צריכה אותם בשוטף, ביומיום, שזו המשימה האמיתית.
דוד אמסלם: זאת אומרת, כל ההסעות האלה הן לא המשימה, הן רק האילוץ, אם נוכל לוותר עליהם ולהביא את התקנים לשם, אז זה דבר חשוב, שהחברים ידעו, שעוד מעט אנחנו נביא את זה לחקיקה אצלנו וזה דבר שקיים.
<יריב וינצר: תרשה לי בבקשה.
נאוה בוקר: אתה לא נתת לה לענות לי על השאלה.
דוד אמסלם: אני ביקשתי, את מכירה אותי, יש שאלות שאני מבקש לא לענות עליהן.
נאוה בוקר: מתעלם באלגנטיות.
<יריב וינצר: בוקר טוב, שמי דר' יריב וינצר ואני נציג לשכת עורכי הדין.
<יריב וינצר: אני יושב ראש משותף של ועדת שב"ס מטעם הלשכה.
<יריב וינצר: אני גם במהלך שבע שנים מבקר רשמי מטעם המשרד לביטחון פנים על שב"ס, כך שיש לי הרבה מה להגיד, גם בעקבות דברים שעלו פה.
<יריב וינצר: דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאני רוצה לברך את עפרה, הנציבה, גם חברה שלי, בשם לשכת עורכי הדין.
<יריב וינצר: אני מאמין שמי שעומדת היום בראש הארגון הזה, זו אישה – היא לא סיפרה את הרזומה אבל אני כן יודע, מן הנושא הזה של שיקום, גם שמענו וגם ראינו בשקף, שיש כאן אמירה של שיקום ואני, ביומיום - - - יושב בכפר קאסם, רויטל ואני במשך שנים מייצגים בנושא הפלילי, כך שאני אוכל לומר שאחד הדברים שמטרידים אותנו – עורכי הדין ולשכת עורכי הדין, הוא 'היום שאחרי', היום שאנשים משתחררים ואנחנו ראינו פה נתון - - - אני לא הבנתי אם 41% - - - בישראל כן או לא, אנחנו תמיד היכרנו מספר של 80%, אני היכרתי מספר של 80%, אמנם זה לא היה מחקר שלי אבל - - -
זאב בנימין בגין: דיברו על ששים, אני זוכר ששים.
<קריאה: נכון, 60.
<יריב וינצר: אז לפי מה שהנציבה הראתה לנו 65% היו בעולם.
<יריב וינצר: אני חושב, אם היא - - -
<קריאה: היא תענה.
<יריב וינצר: היא תענה על זה.
<יריב וינצר: בכל מקרה, אני דווקא כאן רציתי להציב משהו שאותי מאוד מדאיג, כי ברגע שדיברת על 11% של עברייני המין, תיקים שאני גם מטפל, ולא באתי לפה בשליחות עצמי אלא בתור לשכה, משהו שמדאיג אותי מבחינת הנושא של השיקום, עברייני מין של תקופה של עד שנתיים, הם לא זוכים לטיפול, מי שלשנתיים אז שולחים אותו ל"חרמון" אחרי שהוא עובר את התהליך ואת הכול ועושים שם טיפול, אני לא יודע מהו באמת הנתון, אם אנשים אחר כך חזרו להיות עברייני מין כן או לא אבל, אותי מדאיג שאם אני - - -
זאב בנימין בגין: זה מונע ממנו שחרור.
<יריב וינצר: אוה! זה בדיוק הנושא שאני רוצה לומר.