GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: הבנתי את הרעיון, תתקדם.
<אלכס זרנופלקסקי: היתה הימשכות הליכים שגמרה לעינוי דין.
דוד אמסלם: אל תתעכב.
<אלכס זרנופלקסקי: בעניין האגרה - אין החזר אגרה.
<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו ממליצים לאמץ את סעיף 15 לתקנות - - -
דוד אמסלם: מה זאת אומרת אין החזר אגרה?
<אלכס זרנופלקסקי: בבתי משפט אזרחיים יש החזר אגרה כשהתיק נמחק בתחילת ההליכים, כמו שקורה, דרך אגב, במרבית התיקים, כמו שראינו גם מהטבלה.
<אלכס זרנופלקסקי: אבל יש לנו ממצאים אחרים - - -
דוד אמסלם: אני לא מכיר את החוק.
דוד אמסלם: נניח שאדם הגיע לבית הדין המחוזי, בוורסיה הקודמת.
דוד אמסלם: הוא הגיש ערר, שילם אגרה והתקבל הערר שלו.
דוד אמסלם: הוא מקבל חזרה את האגרה?
<אלכס זרנופלקסקי: לא, הוא מקבל הוצאות.
<מרגנית לוי: חשוב לדעת שאין החזר אגרה בהליכים מנהליים, וגם אתה אומר את זה.
<מרגנית לוי: זה בבית משפט אזרחי.
<אלכס זרנופלקסקי: בהליכים מנהליים יש תקנה 15 וניתן להגיש בקשה להחזר אגרה בנסיבות מסוימות.
<אלכס זרנופלקסקי: כאן זה לא קיים, גם כאשר בית הדין לעררים, מטעמיו הוא, מוחק את התיק, גם מבלי להידרש לעמדת העוררים – שזה דבר מאוד חמור - ומעביר את זה, לפי עמדת רשות האוכלוסין, לבחינה מחודשת, דבר שאנחנו מתנגדים אליו בתוקף.
<אלכס זרנופלקסקי: בית המשפט, בגלל העומס הכבד שיש עליו - - -
דוד אמסלם: הבנתי, אלכס.
דוד אמסלם: אתם מדברים ביניכם לפני שאתם - - - ?
<עמיר הרן: לשכת עורכי הדין, לצערי, לא פנו אלינו.
דוד אמסלם: פעם ראשונה אתה מדבר אתם דרכי?
<מרגנית לוי: הם לא העלו בפנינו אף טענה.
<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו מכינים עכשיו נייר עמדה בנושא הזה, ונעביר את זה ממש - - -
דוד אמסלם: הוא מעלה טענה ששווה בדיקה.
<מרגנית לוי: בסדר, נבדוק את זה בשמחה.
דוד אמסלם: מה שהם אומרים זה דברים חשובים.
<מרגנית לוי: נכון, נכון.
<מרגנית לוי: חבל שלא פניתם אלינו לפני כן.
דוד אמסלם: תעשו ישיבת עבודה אחרי זה - - -
דב חנין: חבל שלא הבאתם את הצו לפני כן.
<אלכס זרנופלקסקי: אני חושב שמן הראוי שמשרד המשפטים יפנה גם לארגונים.
דוד אמסלם: אני אומר באופן חד-משמעי לגבי ההמשך, ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול: לא אדון בשום צו מהיום, שיביאו לי אותו שבוע לפני הזמן.
דוד אמסלם: לא יהיה דיון כזה.
דוד אמסלם: מצדי, שיפוג הצו ושלום על ישראל.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים לדון, אז יכול להיות שצריך לעשות fine tuning וצריך את הזמן הזה.
דוד אמסלם: זו פעם אחרונה שאני דן על צו שפוקע בתוך שבוע.
דוד אמסלם: אם הם רוצים – שבועיים-שלושה לפני, כדי שיהיה - - -
<גלעד קרן: הם הגישו את זה, פשוט זה היה - - -
<מרגנית לוי: הגשנו את זה בתחילת אפריל.
דוד אמסלם: אני מדבר על שבוע עבודה.
דוד אמסלם: אם הגשתם את זה בפגרה אין לי מה לדון, בגלל שאני לא מכנס את הוועדה.
דוד אמסלם: אני גם מצפה שכשאתם מגישים לנו חומר, כדאי שתשבו עם הארגונים האחרים שבאים לכאן ומשיקים לעניין.
דוד אמסלם: תשמעו אותם, יכול להיות שלא תקבלו אבל תשמעו.
<אלכס זרנופלקסקי: כמו שעושים משרדי ממשלה אחרים.
<אלכס זרנופלקסקי: למשל, מקבלים פניות ממשרד ה- - -
דוד אמסלם: פשוט אין לי הרבה זמן, אני חייב להתקדם.
דוד אמסלם: אבל אחרי תשבו אתם ותנו את הדעת על העניין הזה.
דוד אמסלם: הוא מעלה טענה: נניח שבא בן אדם שהפקיד טעה לגביו במאה אחוז, על פניו טעות חמורה מאוד, שאין על מה מדבר.
דוד אמסלם: השופט מקבל את זה, הוא מבין את הטעות ומקבל את ההחלטה בשניה.
דוד אמסלם: בינתיים ההוא שילם אגרה.
דוד אמסלם: לא מספיק שהוא בא והטריחו אותו, הוא גם שילם כסף.
<מרגנית לוי: אבל הוא יכול לקבל באמצעות הוצאות, אדוני.
<מרגנית לוי: נבדוק את הטענה.
דוד אמסלם: יש לבית הדין גם - - -
<מרגנית לוי: באמצעות הוצאות הוא יכול לקבל מענה, אבל גם נבדוק את הטענה.
<אלכס זרנופלקסקי: הוצאות נמוכות, שלא נפסקות בכל תיק ותיק.
<מרגנית לוי: בסדר, אבל סמכות יש.
<מרגנית לוי: סמכות לפסוק הוצאות יש.
<אלכס זרנופלקסקי: הסמכות קיימת, רק - - -
דוד אמסלם: אני לא בודק כמה דיינים נותנים, אני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: הם דיינים.
דוד אמסלם: השאלה היא אם יש לו את הסמכות.
<מרגנית לוי: נכון.
<מרגנית לוי: סמכות יש.
דוד אמסלם: אם יש סמכות, אנחנו מתקדמים.
<אלכס זרנופלקסקי: כשההליך נמחק גם לא נפסקות ההוצאות על-ידי בית הדין.
<אלכס זרנופלקסקי: יש כמה דברים קריטיים שקשורים לעקרון הפרדת הרשויות.
<אלכס זרנופלקסקי: כמו שאמרתי, כל הדיינים מונו מתוך המערכת.
<אלכס זרנופלקסקי: למעשה אלה דיינים שגדלו בתוך בית הדין לביקורת משמורת, הועברו לוועדת ההשגה והמשיכו לכהן בבית הדין.
<אלכס זרנופלקסקי: כלומר, הושמו על-ידי משרד המשפטים, שאמון על כל העניין הזה.
<אלכס זרנופלקסקי: זה דבר מוזר, כי אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך להיות מטופל על-ידי הרשות השופטת.
<אלכס זרנופלקסקי: אין עורך דין אחד מהמגזר הפרטי שמונה.
<אלכס זרנופלקסקי: כל המינוי מתקיים על-ידי משרד המשפטים בלבד.
<אלכס זרנופלקסקי: אדוני, דבר אחד אחרון.
דוד אמסלם: אסביר לך משהו: התכוונתי לשמוע הערה לגבי הצו, לא לגבי כל ההליך ולא לגבי כל - - -
<אלכס זרנופלקסקי: אדוני, זה קשור כיוון שאנחנו - - -
דוד אמסלם: הכול קשור.
<אלכס זרנופלקסקי: יש הרבה מאוד תקלות שצריך - - -
דוד אמסלם: לא אתי.
דוד אמסלם: גם אם הכיסא של הדיין נוח או לא זה קשור, בגלל שבסוף זה משפיע גם על לוחות הזמנים שלו.
דוד אמסלם: אבל לא פתחתי את הדיון לעומק הזה, לא התכוונתי, גם מבחינת לוחות הזמנים.
דוד אמסלם: לכן אני אומר: שבו עם אלכס.
דוד אמסלם: בכלל, בכל חקיקה אני מצפה שתשבו עם לשכת עורכי הדין ותשמעו מה עמדתם.
דוד אמסלם: אני לא אומר לכם לקבל אותה, אבל לפחות תשמעו.
דוד אמסלם: הם באים מצד הכביש, גם הגלגל מדבר עם הכביש.
דוד אמסלם: תודה, אלכס.
דוד אמסלם: אני מתנצל שאני ממשיך.
<נמרוד אביגאל: שלום, אני מהיאס ישראל.
<נמרוד אביגאל: אני רוצה להעלות שתי נקודות, אבל אפתח בזה שאסביר - - -
<נמרוד אביגאל: זה יהיה מאוד בקצרה.
<נמרוד אביגאל: המטרה של הקמת בית הדין היתה להקל על העומס של מערכת המשפט.
דוד אמסלם: אני יודע, אתה לא צריך להקדים.
דוד אמסלם: בקצרה אמרתי.
<נמרוד אביגאל: להקים ערכאה מומחית בתחומה בדיני הגירה.
<נמרוד אביגאל: העומס שדובר עליו קודם, שזה דבר שגם דייני בית הדין מתלוננים עליו, ובצדק, כי יש עליהם עומס - - -
דוד אמסלם: איפה הם מתלוננים?
דוד אמסלם: אצלך?
<נמרוד אביגאל: במסגרת החלטות, כשמבקשים לקבוע דיון דחוף או כשמבקשים לקבל פסקי דין.
<נמרוד אביגאל: קיבלנו החלטות שאומרות: בגלל העומס אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה במהרה, ואנחנו מצרים על כך.
<נמרוד אביגאל: לעומס הזה יש מספר השלכות, שאצביע על שלוש מהן.
<נמרוד אביגאל: אחת היא דיונים - בהרבה מאוד עררים לא נקבעים דיונים, ורק בחמישית מהתיקים שנסגרו – ואפשר לראות את זה מהנתונים שקיבלה חברת הכנסת רוזין בפברואר - נקבע דיון.
<נמרוד אביגאל: כלומר, הרבה מאוד הליכים פשוט נמחקים בלי שנקבע בהם דיון במעמד הצדדים.
דוד אמסלם: על הערעורים לא נקבע דיון?
<מרגנית לוי: בחוק הכניסה לישראל יש סמכות לבית הדין לדון על-פי ראיות בכתב בלבד, אם הוא רואה שלא נגרם צדק.
<מרגנית לוי: זה עבר, כמובן, אישור של הכנסת, זה בחוק.
<מרגנית לוי: לכן, זו סמכות של בית הדין לדון במקרים מסוימים, לפי התנאים שקבועים בדין – אם תרצו אקרא את הסעיף – לפי הכתב.
דוד אמסלם: אבל מה זה קשור לצו שלנו עכשיו?
<מרגנית לוי: זה לא קשור.
דוד אמסלם: יש עוד בעיות בבתי הדין, אתה רוצה שניכנס לכול?
דוד אמסלם: אני יכול לפתוח את זה גם לבתי המשפט האחרים.
דוד אמסלם: תתמקד בצו, אין לי זמן.
<נמרוד אביגאל: מדברים על המשמעויות של העומס, ואם ראש בית הדין אמרה שיש חשיבות לקיום דיונים ורואים שבארבע חמישיות מהתיקים אין דיונים – זאת בעיה.
דוד אמסלם: אני מבקש, תתמקד בצו עצמו או באגרות.
דוד אמסלם: אם בחוק יש את האפשרות לקבל את זה בכתב, אני לא נכנס כרגע לדיון אם זה נכון או לא נכון.
דוד אמסלם: זה כבר חוק אחר, זה כבר חוקק.
דוד אמסלם: אני אומר דבר מאוד פשוט: אנחנו מדברים על הצו.
דוד אמסלם: אתה מעלה את הטענה, ואין לי את הכלים לבדוק אותה, האם 12 תקנים זה מספיק או לא – הם טוענים שכן.
דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה שלהם בגלל שאין לי אופציה אחרת, אני גם לא יודע לבדוק את זה.
דוד אמסלם: אני רק יודע לבדוק את זה לפי הסטטיסטיקות.
דוד אמסלם: אם הם אומרים שכרגע הם נמצאים בהליך של הקמה של עוד בית דין, הם הולכים לווסת ועדיין לא קלטו את כל התקנים, אז אני מקווה מאוד.
דוד אמסלם: שאלתי את השאלה האם 12 תקנים מספיקים.
דוד אמסלם: אם לא – הם יגידו לי, ויכול להיות שאעכב את הצו וייתנו לכם עוד תקנים.
מיכל רוזין: אז למה לא לתת - - -?
דוד אמסלם: אבל אם הם אומרים לי שכן, אין לי - - -
<אריאלה קלעי: בשלב זה, אדוני.
דוד אמסלם: אני לא בקטע של הערכות כרגע, אני שואל ברמה האמפירית.
דוד אמסלם: אין לי כלים לבדוק את זה ואני סומך עליהם, בגלל שאני מניח שאם היו צריכים עוד ארבעה היו מבקשים ארבעה ומקבלים ארבעה.
דוד אמסלם: אין פה ויכוחים על העניין.
דוד אמסלם: אם ההערה נכונה – אני אומר את זה לכם, נציגי הממשלה - אז תקשיבו לזה.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים להיות כלי עבורכם ללחוץ לקבל תקנים, אז קחו את זה בחשבון.
<נמרוד אביגאל: אני רוצה להעלות נקודה נוספת - - -
דוד אמסלם: לא לא, אין לי זמן.
דוד אמסלם: יש פה חברי כנסת שעוד צריכים לדבר.
דוד אמסלם: בדרך כלל זה הפוך, אז לא נשאר לכם זמן לדבר.
דוד אמסלם: אני צריך עוד להקריא את התקנות.
מיכל רוזין: אנחנו פה לעזרתך.
<נמרוד אביגאל: אני חושב שאפילו לא ניצלתי על שלוש הדקות שלי, אז רק אדבר על נושא נוסף.
דוד אמסלם: שלוש הדקות שלך זה דבר גמיש.
דוד אמסלם: אני רואה את השעון.
<נמרוד אביגאל: אני רוצה להעלות את הנושא של פרסום ההחלטות, בגלל שהרבה מאוד מההחלטות לא מתפרסמות במאגר ההחלטות וזה יוצר גם פער דיוני.
<נמרוד אביגאל: אנחנו, המייצגים של העוררים, לא רואים החלטות, ומשרד הפנים, בגלל שהוא מייצג בכל התיקים, מכיר את כל ההחלטות.
<נמרוד אביגאל: בעניין הזה הוגש בג"ץ באפריל של המרכז האקדמי למשפט נגד בית הדין, בעקבות פניות רבות שביקשו לפרסם את כל החלטות בית הדין.
<נמרוד אביגאל: חוסר פרסום ההחלטות משפיע גם על שקיפות בית הדין וגם על היכולת שלנו לראות החלטות ולהתבסס עליהן.
<אסף וייצן: אני מהמוקד לפליטים ולמהגרים.
דוד אמסלם: תשתדלו לא לחזור על דברים.
<אסף וייצן: דברי טעם, קשה לא לחזור עליהם, אבל אשתדל.
דוד אמסלם: אני מבקש:
דוד אמסלם: אצלי בוועדה לא מחדדים ולא חוזרים על הדברים.
<אסף וייצן: מאה אחוז.
<אסף וייצן: השאלה בפני הוועדה היא האם להפוך את בית הדין למוסד קבוע או לא.
<אסף וייצן: יושבת-ראש הוועדה הקודמת, השרה היום, מירי רגב, התייחסה לדברים ואמרה - - -
<מרגנית לוי: בית הדין קבוע בחוק.
<מרגנית לוי: את הסמכות העניינית שקבועה בצו.
<אסף וייצן: על זה אנחנו מדברים.
<אסף וייצן: זה היה הדיון הקודם בוועדה, ב-28 במאי 2014.
<אסף וייצן: אומרת יושבת ראש הוועדה, רגב: אל תבואו עם זה יום לפני, תבואו חצי שנה לפני.
<אסף וייצן: נשקול את העניינים, אם נראה שבתי הדין האלה עובדים, הם יעילים, התיקים מטופלים בצורה מהירה ואין תלונות – נאשר את זה כהוראת קבע ולא כהוראת שעה.
<אסף וייצן: את הדבר הזה לא הצלחתם להראות היום.
<אסף וייצן: הנתונים מעידים על פרק זמן מאוד ממושך שבמהלכו הדברים נבחנים ואין פסקי דין.
<אסף וייצן: הדברים שחבריי אמרו קודם מאוד רלוונטיים לשאלה האם מאשרים את הצו הזה כקבוע או שממשיכים להאריך אותו כהוראת שעה, עם כל הבעייתיות שיש בהוראות שעה – אני לא אוהב הוראות שעה – כדי להמשיך לקיים ביקורת של הכנסת על ההליך הזה.
<אסף וייצן: עכשיו לגבי תקנות האגרות, בקצרה.
<אסף וייצן: אחת הבעיות שמטרידות אותי עם תקנות האגרות, שבניגוד לבתי המשפט, אין פטור אוטומטי כשמדובר בהליכים שעוסקים במי שעצור.
<אסף וייצן: בבתי המשפט, כשיש הליכים שעוסקים במי שעצור או אסור, באופן אוטומטי, בלי קשר לשאלה כמה כסף יש לו ומה היכולות הכלכליות שלו, יש לו פטור מאגרה.
<אסף וייצן: בבית הדין אין את הדבר הזה.
<מרגנית לוי: עצור זה בית הדין לביקורת משמורת, לא בית הדין - - -
<אסף וייצן: לא נכון, יש הליכים.
<אסף וייצן: למשל, כשאני תוקף את נוהל הטיפול במסתננים המעורבים בהליך הפלילי ואומר, כפועל יוצא מכך: צריך לשחרר אדם - הוא צריך לשחרר אגרה או להציג יכולת כלכלית.
<אסף וייצן: אדם שהוא כלוא, צריך עורך דין לנסוע אליו במיוחד לכלא, להחתים אותו על תצהיר, לאסוף מסמכים מכל מיני בנקים וחברים ולהוכיח שהוא לא יכול לשלם.
<אסף וייצן: הדבר הזה בפני עצמו, כשעורך דין פרטי מייצג, עולה המון כסף.
<אסף וייצן: אז יוצא מצב שאנשים כלואים, ובגלל שאין להם יכולת כלכלית – את 650 השקלים האלה אין להם - הם לא יכולים לפנות לבית הדין.
<אסף וייצן: הדבר הזה לא קיים בבתי המשפט; תקנה 20(7) לתקנות האגרות קובעת פטור אוטומטי.
דוד אמסלם: האדון מעלה טענה, לדעתי, כבדת משקל.
<דני חורין: הם יכולים להגיש בקשה לפטור מאגרה.
<אריאלה קלעי: אפשר לבקש בקשה לפטור.
<דני חורין: למעלה מ-90% מבקשות הפטור מתקבלות.
דוד אמסלם: אני לא משפטן, אבל הוא מציף בעיה.
דוד אמסלם: הוא אומר שבנושאים אחרים, שלא קשורים לנושא הזה, יש פטור אוטומטי.
דוד אמסלם: דרך אגב, את אותו פטור אוטומטי אפשר לא לעשות אוטומטי וגם להגיש בקשה, אבל כנראה היה היגיון בעניין שבן אדם נמצא בבית הסוהר - הרשות היא שאסרה אותו, הוא לא התנדב להיכנס לתא.
דוד אמסלם: הרשות נקטה נגדו סנקציה חריפה, אז אומרים לו: רק רגע, תשלם גם אגרה כדי לערער על עצמך?
דוד אמסלם: למה במקרה דנן זה לא אוטומטי?
דוד אמסלם: למה כאן זה לא נוהג כמו כל עציר רגיל בכל נושא אחר?
<עמיר הרן: עציר רגיל הוא בדרך כלל עציר פלילי.
<עמיר הרן: צריך להבדיל, יש פה הליכים מנהליים - - -
דוד אמסלם: להיפך, יותר חמור.
<עמיר הרן: התקנות מתייחסות לפלילי.
דוד אמסלם: בוא נניח שהעציר פלילי; הוא משלם אגרה?
<מרגנית לוי: אנחנו לא מתעסקים עם עצירים פליליים.
<עמיר הרן: אם אדם נכנס לישראל שלא כדין וטוען שהוא צריך להשתחרר - בבית הדין למשמורת אין אגרה.
<עמיר הרן: בהליך המקביל, של הליכי המעצר והאם להיות בהם: אם יש סיבה הומניטרית לשחרר אדם ממשמורת - זה ללא אגרה; אבל אם האדם רוצה להסדיר את מעמדו בישראל, שהנחת היסוד של דיני ההגירה שהיא שאין לו זכות קנויה להיות בישראל, על ההליך העיקרי של בירור מעמדו צריך לשלם אגרה או לבקש פטור מאגרה.
<מרגנית לוי: צריך לחדד.
<מרגנית לוי: אתה מתכוון לתקנה שמאפשרת פטור מהליך לשחרור מי שאסור או עצור.
<מרגנית לוי: זה לא הליך לשחרור.
<אסף וייצן: חלק מההליכים הם כן.
<מרגנית לוי: לא, זה לא מדויק.
<מרגנית לוי: זה לא הליך לשחרור, זה הליך שעניינו השהייה בישראל.
<אסף וייצן: אני רוצה לחדד.
<אסף וייצן: זה לא נכון, כי הרבה מאוד מההליכים בבית הדין - - -
דוד אמסלם: לגבי הנושא של שחרור ממעצר - זה אותו בית דין?
<מרגנית לוי: לא, זה בית דין לביקורת משמורת.
<מרגנית לוי: זה משהו אחר, ושם אין אגרה.
דוד אמסלם: אתם הרי מאחדים את שני בתי הדין.
<מרגנית לוי: אבל האגרה משולמת בעד הערר של בית הדין לעררים – האם יכול לשהות כאן או יכול להיכנס.
<מרגנית לוי: היא לא משולמת בעד ההליך לשחרורו ממעצר.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם הוא מבקש לדון בשחרורו ממעצר הוא לא משלם אגרה.
<עמיר הרן: זה אוטומטי.
<עמיר הרן: כל אחד שנעצר מסיבות הגירה, מוצא לו צו משמורת על-ידי משרד הפנים, הוא מובא לבית הדין למשמורת, ושם אין אגרה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, יש פה לכאורה שני הליכים נפרדים.
<מרגנית לוי: גם אם אסיר מגיש עתירת אסיר הוא משלם אגרה.
<אסף וייצן: עתירת אסיר לא קשורה לשחרור שלו.
<אסף וייצן: בית הדין למשמורת לא פעם אומר: בזה אין לי סמכות לדון.
<אסף וייצן: זו החלטה מנהלית של הרשות לגבי המעמד שלך והשאלה צריכה להיות מובאת לבית הדין לעררים.
<אסף וייצן: בית הדין לעררים אומר:
<אסף וייצן: לא אדון בזה לפני שתשלם לי 650 שקלים או תמציא לי הוכחות שאתה לא יכול לשלם, שזה סיפור שבפני עצמו עולה הרבה מאוד כסף כשיש עורך דין פרטי.
<אסף וייצן: רק כדי להמחיש את האבסורד - עתירה שהגשתי לבית המשפט העליון קיבלה פטור מאגרה מהטעם הזה שתקנות האגרות של בתי המשפט קובעות פטור מאגרה בהליכים של שחרור ממעצר.
<אסף וייצן: את אותה עתירה בדיוק, אחרי שבית המשפט העליון אמר:
<אסף וייצן: תפנה לבית הדין בעניין הזה, הגשתי ונדרשתי לשלם.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את העניין.
דוד אמסלם: נניח שיש מישהו שנכנס לארץ באופן לא חוקי, שמדינת ישראל חושבת שהוא לא חוקי.
דוד אמסלם: קודם כול, עצרה אותו.
דוד אמסלם: עכשיו יש לו שני אפיקי פעולה.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה אחד שזה יכול להיות קבוצה מוכלת – הוא ישר טוען נגד כל ההליך, ואם הוא בסדר אז משחררים אותו; ויכול להיות שהוא מפריד.
דוד אמסלם: הוא אומר: קודם כול, נכון שנכנסתי לא חוקי, אבל אני מבקש לשחרר ממעצר.
דוד אמסלם: אפשר לדון על זה כשאני בחוץ.
<אסף וייצן: אענה לאדוני, שאלה מצוינת.
<אסף וייצן: האדם הזה פונה לבית הדין לביקורת משמורת ואומר: אני פליט, אני לא אמור להיות בכלא.
<אסף וייצן: בית הדין לביקורת משמורת יגיד לו דבר אחד, ובצדק, כי זה החוק: אין לי סמכות לדון בשאלה אם אתה פליט או לא.
<אסף וייצן: אומר אותו אדם: כדי לשחרר אותי, תכירו בי בפליט.
<אסף וייצן: הוא פונה לבית הדין לעררים, בית הדין לעררים אומר לו: שלם כסף, אין לי סמכות לתת לך פטור מאגרה בלי שהוכחת לי היעדר יכולת כלכלית, וזאת בעיה ואת זה צריך לתקן.
<מרגנית לוי: זה היה גם בבית המשפט לעניינים פליליים.
דוד אמסלם: אני לא מכיר את הסמכויות, אבל בבית הדין למשמורת יש שופט, אני מניח שיש לו סמכויות.
<מרגנית לוי: יש שם דיין.
<מרגנית לוי: הוא דן אך ורק במשמורת.
דוד אמסלם: אז אני מניח שהדיין יכול להגיד: גם אם אתה לא פליט, אני מבקש לשחרר אותך בגלל שיש תנאים כאלה וכאלה.
<אסף וייצן: אבל זה לא קורה.
דוד אמסלם: למה זה באוטומט?
<מרגנית לוי: אבל יש לו סמכות.
דוד אמסלם: זה שזה לא קורה, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: אבל זה בסמכות שלו?
<אסף וייצן: לא בדיוק, כי יש עילות שחרור מוגדרות בחוק הכניסה.
<אסף וייצן: אם האדם הזה לא פליט ואין לו טעם הומניטרי מיוחד או בעיה רפואית, אז לבית הדין אין סמכות ואין עילה לשחרר אותו.
<אסף וייצן: לכן הדרך היחידה - - -
דוד אמסלם: אז על מה הוא בא לבית דין למשמורת אם אין לו סמכות?
<אסף וייצן: הוא בעיקר מאשר את צו המשמורת, כמו שהרבה מאוד - - -
<מרגנית לוי: הוא יכול לשחרר בערובה.
<מרגנית לוי: זה לא נכון.
<אסף וייצן: מאיזה טעמים?
<עמיר הרן: טעמים מיוחדים.
<אסף וייצן: הטעם היחיד של האדם הזה כרגע, שהוא טוען שהוא פליט.
<אסף וייצן: אני לא מצליח להבין על מה הוויכוח בכלל.
<מרגנית לוי: גם אני לא מצליחה להבין על מה הוויכוח.
<מרגנית לוי: הפטור מאגרה, שאתה מתייחס אליו, מתייחס אך ורק להליך שעניינו שחרור ממעצר.
<אסף וייצן: ואם אדם צריך להיות מוכר כפליט כדי להשתחרר ממעצר, מגיע לו פטור מאגרה.
<אסף וייצן: זה מה שבית המשפט עושה.
<מרגנית לוי: לא לא, המשמורת עצמה - - -
דוד אמסלם: הבנתי, אני מבקש להתקדם.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה חלק מהעניין; לא ראיתי מה שכתבה גברת רגב, אבל אם היא ביקשה שתביאו את זה אלינו לדיון חצי שנה לפני כן, זה בגלל שבאמת הייתי עושה דיון קצת יותר עמוק, ברמה המהותית של העניין, אולי הייתי עושה שני דיונים.
דוד אמסלם: אני מייחס לנושא הזה חשיבות מאוד גדולה.
דוד אמסלם: אתם מניחים הנחת עבודה שיושבי ראש הוועדות, ובאמת אתם צודקים – אפילו לא ראיתי את זה.
דוד אמסלם: אבל אני מניח שאם הייתי מקבל את ההחלטה, אז ברור לכם לחלוטין שלא היה דיון היום.
דוד אמסלם: אז חבל.
דוד אמסלם: הבנתי, אבל כמו שאני אומר, היות שהדברים מוסדרים בחוקים אחרים שהם לא לנושא הזה, אז אני לא רוצה - - -
<אסף וייצן: אלה התקנות שאדוני מאשר עכשיו.
דוד אמסלם: יש סמכויות לבית הדין למשמורת, הן לא קשורות אלינו עכשיו.
דוד אמסלם: יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך לשנות את הסמכויות.
דוד אמסלם: מה שאני אומר, כרגע זה רק עניין של האגרות – כן או לא.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם שם אין סמכויות לשופטים, אז בואו נדון על הסמכויות שם.
<אסף וייצן: אדוני, אגיד לך מה אני חושב וגם מה אני מבין מהדיון הקודם שיושבת הראש רגב העבירה.
<אסף וייצן: יש פה אפשרות לקיים דיון טכני – מאשרים את האגרות, משרד המשפטים מגיש לנו שבוע לפני, חותמים ומריצים הלאה.
<אסף וייצן: אפשרות שניה היא להבין: האם המערכת הזאת מתפקדת; האם היא יעילה; האם היא עושה צדק; האנשים שפונים אליה מקבלים סעד בפרק זמן סביר ובאופן מקצועי ורציני.
<אסף וייצן: הדיון הזה, אדוני אמר ואני מסכים אתו לחלוטין, לא מצליח להתקיים כאן כי אין לנו מספיק זמן ואין לנו מספיק נתונים.
<אסף וייצן: לכן הפתרון הנכון – אותו פתרון שגם חברת הכנסת רגב העלתה בזמנו - זה לתת עוד פרק זמן קצר למשרד המשפטים, שבמהלכו הוראת השעה תוארך.
<בנימין אחסתריבה: אני עורך דין במוקד להגנת הפרט.
<בנימין אחסתריבה: גם אני אהיה קצר, כי חבריי כבר חזרו - - -
דוד אמסלם: לא כמוהם.
דוד אמסלם: הם היו מאוד ארוכים.
דוד אמסלם: שלוש הדקות שלו ושלוש הדקות שלו היו ביחד 25 דקות.
דב חנין: אבל שלוש הדקות שלו כללו גם שלוש דקות של שאלות ענייניות של היושב-ראש.
דוד אמסלם: לא קשור לענייני, אנחנו מדברים על זמנים.
<בנימין אחסתריבה: פניתי גם למשרד המשפטים וגם לאדוני שלחתי את התלונות שלנו בעניין עבודת בית הדין.
<בנימין אחסתריבה: אני מבקש להזכיר שלפני שנתיים, כשישבנו פה בישיבה, משרדי הפנים והמשפטים הציגו נתונים שמתברר בדיעבד שלא תואמים את מה שקורה במציאות.
<בנימין אחסתריבה: אני מפנה שוב לתשובת שרת המשפטים לחברת הכנסת רוזין.
<בנימין אחסתריבה: בשעתו התרענו בפני הוועדה על כך שלקחת את הפיילוט של ועדת ההשגה וליישם אותו בבית הדין, זה יגרום לפיאסקו גם בבית הדין.
<בנימין אחסתריבה: חברת הכנסת רגב, יושבת ראש הוועדה, קיבלה את הטענות שלנו ולכן בסופו של דיון נקבע בית הדין בצו כהוראת שעה ולא כהוראת קבע.
<בנימין אחסתריבה: היום עולה מהדיון שהדברים, גם למשרדי המשפטים והפנים, לא ברורים.
<בנימין אחסתריבה: הנתונים שהם מציגים הם מבולבלים.
<בנימין אחסתריבה: אנחנו יודעים מהנתונים שהעברנו ושנמצאים אצלנו שבית הדין לא מתפקד.
<בנימין אחסתריבה: לבי על הדיינים, הם משתדלים לעשות עבודה טובה אבל אין להם את כוח האדם.
דוד אמסלם: תהיה קצר.
דוד אמסלם: בוא תגיד לי נושא - - -
<בנימין אחסתריבה: בית הדין אומר שהוא מתפקד בחוסר תקנון.
דוד אמסלם: אז אתה אומר שהנושא הראשון הוא שיש חוסר בתקנים.
<בנימין אחסתריבה: דבר שני, חברת הכנסת מירי רגב, כיושבת ראש הוועדה, דרשה ממשרדי הפנים והמשפטים להציג תוך שנה נתונים לגבי אופן עבודת בית הדין, האם הוא בכלל מתפקד.
<בנימין אחסתריבה: לדעתי, עד כמה שאנחנו יודעים, זה לא קרה עד עצם היום הזה.
<בנימין אחסתריבה: אני מפנה שוב לאותו פרוטוקול שהפנה אליו אסף.
<בנימין אחסתריבה: אומרת חברת הכנסת רגב: אני עוברת להצבעה - הוראת שעה לשנתיים של צו הכניסה.
<בנימין אחסתריבה: תוך שנה מה-1 ביוני אני מבקשת עדכון של הוועדה במספר התיקים שטופלו.
<בנימין אחסתריבה: זה לא קרה עד היום.
<בנימין אחסתריבה: העדכון הזה היה צריך להיות לפני שנה.
<בנימין אחסתריבה: הם היו שם, הם היו - - -
דוד אמסלם: אוקיי, ננזוף בהם.
דוד אמסלם: הלאה, ברמת המהות.
<בנימין אחסתריבה: ברמת המהות זה חשוב מכיוון שכיום אנחנו עוברים מהר מהר להצבעה, וחלילה שזה ייקבע כרגע לקבע.
דוד אמסלם: תודה, בנימין.
<בנימין אחסתריבה: אני מסכים לזה שזה צריך להיקבע להוראת שעה לעוד תקופה.
<עדי לוסטיגמן: אני היועצת המשפטית של ארגון רופאים לזכויות אדם וגם מייצגת, כעורכת דין פרטית, את המוקד להגנת הפרט בתיקים.
<עדי לוסטיגמן: אני חושבת שחשוב מאוד לפני שמאריכים, ובטח לפני שהופכים את הצו לחוק קבוע, לשים לב לליקויים ולשים לב לפגיעה באדם שמגיע לבית הדין לעומת המצב שהיה בבית המשפט לעניינים מנהליים.
<עדי לוסטיגמן: בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על בית המשפט לעניינים מנהליים, כאילו זו לא היתה ערכאה מקצועית והיתה ערכאה שבה לא התמחו מספיק – גם בבית המשפט לעניינים מנהליים היו שופטים שהתמחו בעניינים מנהליים מבין כל שופטי בית המשפט, ספציפית בנושאים האלה.
דוד אמסלם: עזבי את זה, זה פחות חשוב לי.
דוד אמסלם: חשוב לי, אם תוכלי להסביר לי בשניים-שלושה משפטיים מבחינה מהותית, האם ישנה הרעה של אותו אסיר או אותו פליט, בתנאים שלו, בשינוי הזה.
דוד אמסלם: אני רואה רק הקלה, אז תסבירי לי איפה ההרעה.
<עדי לוסטיגמן: יש הרעה בשורה ארוכה של עניינים, שעל חלקם עמדו חבריי.
<עדי לוסטיגמן: אנשים פשוט לא מקבלים החלטות.
<עדי לוסטיגמן: התקנים, שנאמרו לנו שיתווספו, כרגע עדיין אינם, ואני חושבת שלפני שמאריכים את הצו, בטח לתקופה ארוכה, צריך לוודא שהם נמצאים.
<עדי לוסטיגמן: שנית, התקנים האלה, לא ברור לנו אם הם למשרה מלאה ואיך הם יפתרו.
<עדי לוסטיגמן: יש תקן, אבל עדיין הבן אדם גם בבית הדין לביקורת משמורת וגם בכמה מוקדים, וצריך לנסוע מגבעון ל"סהרונים" ומירושלים לתל-אביב.
<עדי לוסטיגמן: לא ברור לנו איך זה יפתור את העניין הזה.
דוד אמסלם: אז את אומרת שיכול להיות שב-70% מהזמן הוא רק בדרך.
<עדי לוסטיגמן: מאוד יכול להיות.
<עדי לוסטיגמן: אני עדיין לא יודעת איך זה יקרה.
<עדי לוסטיגמן: אני חושבת שגם מי שציין את זה לא יודעת איך הדברים יהיו בפועל.
<עדי לוסטיגמן: קודם כל, אנשים בבית המשפט לעניינים מנהליים, מטיפול שלי לאורך השנים בעשרות ומאות תיקים, אנשים קיבלו החלטות ופסקי דין, גם החלטות ענייניות ומהותיות וגם החלטות עקרוניות על דברים שיכולים להשפיע השפעות רוחב על אנשים אחרים.
<עדי לוסטיגמן: הדבר הזה לא קורה בבית הדין כרגע.
<עדי לוסטיגמן: שנית, הצביעו על העניין של הליך הביזיון שלא קיים; העניין הזה משפיע גם על הנגישות.
<עדי לוסטיגמן: נאמר לנו שעכשיו יש נגישות כי האגרה יותר נמוכה, אבל בפועל, גם מכיוון שאין הליכי ביזיון, גם מכיוון שאין החזרי אגרה - גם מכיוון שהרבה מההליכים לא מקבלים החלטות לגופו של עניין אלא רק מחזירים לרשות או לא ניתנות החלטות בכלל - אנשים צריכים לפנות שוב ושוב באותם הליכים לבית הדין, ובפועל הנגישות שמושגת כביכול מאגרה יותר נמוכה לא באמת מתממשת.
<עדי לוסטיגמן: עוד נקודה שלא הוזכרה קודם – ערעור.
<עדי לוסטיגמן: אין ערעור על החלטות ביניים, מלבד שני נושאים.
<עדי לוסטיגמן: ישנם עניינים מאוד מאוד בעייתיים שבהם אנחנו רוצים לערער כדי לקדם את ההליך, אבל אנחנו לא יכולים לערער לבית המשפט המחוזי בבקשת רשות ערעור וצריך לחכות עד לסוף ההליך כאשר, כפי שראינו, ההליך יכול להימשך למעלה משנה, ולכן העניין הזה לא מקודם.
<עדי לוסטיגמן: רק כמה עניינים נוספים.
דוד אמסלם: לא לא לא, לא כמה עניינים.
<עדי לוסטיגמן: שני עניינים אחרונים שלא אמרו.
<עדי לוסטיגמן: יש הליכים לצפייה בחומר חסוי בחוק, אמרו שניתן לקיים אותם במעמד המשיב בלבד, אבל בבתי המשפט נהוג שלא לקיים אותם במעמד המשיב בלבד.
<עדי לוסטיגמן: יש איזשהו הסדר שנוהג; בבית הדין ההסדר הזה לא נוהג, ונכון להיום בירושלים בית הדין מבקש לקבוע דיונים במתווה של יום דיונים ארוך רק עם משרד הפנים.
<עדי לוסטיגמן: אני חייבת להזכיר בעניין הזה שהדיינים, חלקם היו עובדים של משרד הפנים ממש עד לרגע שבו הם הפכו להיות דיינים.
דוד אמסלם: איפה הבעיה בזה?
<עדי לוסטיגמן: קודם כול, יש קושי מבחינת הפרדת רשויות.
דוד אמסלם: ומה עמדתך על כך שחלק מהשופטים בבתי משפט השלום, ואולי גם המחוזי, היו עובדים של משרד המשפטים, גם בפרקליטות?
דוד אמסלם: למה שם הטענה לא עולה?
דוד אמסלם: לא עשיתי אחוזים, אבל אני מעריך שרובם המוחלט של השופטים עבדו במשרד המשפטים או בפרקליטות המדינה.
<עדי לוסטיגמן: ברגע שהם התמנו לשופטים הם במערכת בתי המשפט, הם לא ממשיכים להיות עובדים של משרד המשפטים.
דוד אמסלם: וכאן?
דוד אמסלם: מה קורה ברגע שהם ממונים?
<עדי לוסטיגמן: הם הופכים להיות חלק ממערכת בתי המשפט, הם לא ממשיכים להיות עובדים של הרשות.
<עדי לוסטיגמן: בית הדין, מי שאחראי עליו הוא לא מערכת בתי המשפט אלא משרד המשפטים, שאחר כך הם גם אלה - - -
<אריאלה קלעי: את זה קבע החוק.
<אריאלה קלעי: זה דיין מנהלי.
דוד אמסלם: כרגע היא מעלה את השאלות המהותיות, שיכול להיות שזה לא הדיון כרגע אבל זה משיק לעניין.
<עדי לוסטיגמן: בשורה התחתונה אומר שיש בעיה בנגישות וגם בתוצאה הסופית, אם בן אדם נגרם לו עינוי דין או שהוא לא מקבל את מה שהוא מבקש לקבל.
<עדי לוסטיגמן: מרבית האנשים פונים על עניינים חוקתיים - עניינים של הזכות החוקתית שלהם לחיי משפחה, עניינים של הזכות שלהם להיות מוכרים כמבקשי מקלט - והם לא מקבלים את מה שהם יכולים לקבל, מה שבבית המשפט לעניינים מנהליים הם היו מקבלים.
<עדי לוסטיגמן: לכן אני חושבת שאסור, בטח לא בדיוק חטף - - -
דוד אמסלם: אכרם, אתה רוצה להתייחס?
דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון.
דב חנין: אדוני, אני פשוט חייב לרוץ לדיון אחר.
דוד אמסלם: אכרם, הוא בן אדם ממהר מאוד.