GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אתה נותן לנו נאום לאומה עכשיו או אתה רוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה?
איתן ברושי: לגבי הסעיף.
איתן ברושי: קודם כל, יש לנו רק אומה אחת וכדאי לשמור עליה.
איתן ברושי: שנית, יש תמיד שיעור חינוך לפקידים.
איתן ברושי: אני רוצה לומר משפט בהמשך לשאלתי ולתשובה המגומגמת של המינהל לגבי השימוש בעשרים אלף דונם.
איתן ברושי: השאלה שנשאלת היא לגבי חיסול ההתיישבות.
איתן ברושי: כשאתם החלטתם לקחת שטח ואחרי הלקחים שלא קרה כלום וצריך עוד לברר - אולי בתוקף היותי חבר ועדת ביקורת המדינה נדון בזה – אני שואל מי הגורם המקצועי שעושה את הבקרה ואומר - - -
דוד אמסלם: ברושי, אני אוהב אותך, מאוד, אתה יודע, אבל אני רוצה להתקדם עם החוק.
דוד אמסלם: ברושי, עזוב.
דוד אמסלם: אני אמרתי הרבה פעמים בדיונים שלי שאני פקיד, אני מתקדם.
דוד אמסלם: אין לי זמן כרגע.
דוד אמסלם: בסוף אני אתן לך חמש דקות.
איתן ברושי: תן לי לסיים את השאלה.
דוד אמסלם: הוא לא ייתן לך את התשובה כי זה לא הנושא שלנו כרגע.
דוד אמסלם: זה דיון אחר לגמרי, מה הם עשו עם עשרים אלף הדונם.
איתן ברושי: לא, לא הבנת.
איתן ברושי: זה לקח מהעניין הזה.
איתן ברושי: מי הגורם שאתה חושב שהוא מחליט שלוקח עכשיו מאה דונם מאיזה מקום ובסוף לא יקרה עם זה כלום.
דוד אמסלם: אחרי כן נשאל את זה.
איתן ברושי: מאיפה הביטחון הזה?
דוד אמסלם: אחרי כן, בסוף, אני אנעל את כל הסיפור.
דוד אמסלם: אני שמעתי את ההערה, סמוך עלי, אני לא שוכח את הדברים.
דוד אמסלם: שמעתי הערה שהיא הערה חשובה מאוד שאמרו כאן החבר ממולי שלקחו עשרים אלף דונם לפני הרבה שנים וכנראה לא מימשו את רובם.
דוד אמסלם: תאמין לי, יושב לי בראש במדף שאחרי כן בסוף אני אשאל מה קרה אתם.
איתן ברושי: שלא יקרה עוד פעם.
דוד אמסלם: לקראת הסוף נשאל אותם מה קורה.
דוד אמסלם: הרי אני בא מהזווית של המדינה שהיא גם שילמה וגם לא השתמשה.
<קריאה: תתקן לשלושים אלף דונם ולא עשרים.
דוד אמסלם: הסדר הקיבוצים בסוף היה ששילמו להם עבור הקרקע אבל כנראה שילמו ולא לקחו את הקרקע.
דוד אמסלם: לכן לא הבנתי למה שילמו להם.
דוד אמסלם: חבר'ה, בואו נתקדם.
<רוני טיסר: 29ג.
<רוני טיסר: הסכם השבה נקלטה בוועדה, כאמור בסעיף 10(ב), תכנית מועדפת לדיור או נקלטה לפי חוק התכנון והבנייה, במוסד התכנון המוסמך, תכנית רחבת היקף לדיור, הכוללות בתחומן קרקע להשבה או נשלחה הודעה כאמור בסעיף 29ב(ב) לעניין תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף, יציע הממונה לבעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה להתקשר עמו בהסכם שעניינו השבת הזכויות לרשות מקרקעי ישראל או למי מטעמה, וכן מסירת החזקה בקרקע לידי הרשות (בפרק זה – הסכם השבה).
<רוני טיסר: הסכם השבה יכלול הוראות אלה לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל – מועד השבת הזכויות ומסירת החזקה, השבת הזכויות לידי מי שהיה בעל הזכויות אם לא תאושר התכנית, סכומי פיצויים או פיצויים מוגדלים שתשלם רשות מקרקעי ישראל לבעל הזכויות, וכן סכומי מקדמות שישולמו כאמור לפני מסירת החזקה ככל שיהיו.
<רוני טיסר: מועצת מקרקעי ישראל תקבע, לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, הוראות בדבר תשלום פיצויים מוגדלים שישולמו בהתקיים כל אלה: בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה חתם על הסכם השבה עם הממונה לפני תום שלושים ימים מיום הפקדתה של התכנית המועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור או חתם על הסכם השבה שישים ימים מהיום שבו הציע הממונה להתקשר אתו בהסכם השבה, לפי המאוחר.
<רוני טיסר: ׁ (2) בעל הזכויות לגבי הקרקע להשבה מסר את החזקה ופינה את המקרקעין על פי הסכם ההשבה.
<רוני טיסר: שר האוצר יפרסם ברשומות הודעה על קבלת החלטת מועצה כאמור בסעיף קטן (ב).
דוד אמסלם: אני רוצה לעצור.
דוד אמסלם: אלה סעיפים מהותיים ואני רוצה להתייחס.
<תומר רוזנר: זה לב העניין.
דוד אמסלם: תן לנו הסבר.
<תומר רוזנר: אני מציע שנסיים את קריאת הסעיף.
<רוני טיסר: בסעיף זה: "זכויות לגבי קרקע להשבה" – למעט חוזה שכירות שמטרתו עיבוד חקלאי, לתקופה שלא עולה על חמש שנים ואשר נקבע בו כי הרשות רשאית בכל עת להביא את החוזה לסיומו לפני תום תקופת השכירות בהודעה של שלושים ימים לפחות.
<רוני טיסר: "פיצויים מוגדלים" – פיצויים בשיעור מוגדל לעומת שיעור הפיצויים המשתלם לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, לבעל זכויות לגבי קרקע להשבה, המשיב את החזקה בה לבעל הקרקע במועד ההשבה המקורי.
דוד אמסלם: יש לי שאלה אליכם.
דוד אמסלם: למה עשיתם הבחנה בין חמש שנים לשלושים שנים?
<מניה לייקין: בחוזים העונתיים אנחנו מדברים על חוזים עונתיים לשלוש שנים.
דוד אמסלם: חמש שנים זה חוזה עונתי?
<מניה לייקין: לא, זה עד חמש כי לא רצינו לפספס אבל רוב החוזים העונתיים הם עד שלוש שנים.
<מניה לייקין: מדובר בעיבודים שאין זכות לא למטעים, לא לבינוי.
<מניה לייקין: מדובר בחוזים עונתיים ויש מאות אלפי דונמים של קרקע זמנית.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם עושים חוזים לשלוש שנים עם בעל קרקע שבעצם בגדול הוא לא נוטע שם מטעים כי אורך החיים של המטע הוא יותר שנים.
דוד אמסלם: אני מניח שהוא מגדל מלפפונים, בוטנים וכולי.
דוד אמסלם: כמה שנים בממוצע אותו בן אדם שוכר את הקרקע לשלוש שנים כל הזמן?
<מניה לייקין: בהרבה מאוד מהשטחים הקרקעות נמסרות לתקופות מאוד ארוכות אבל אנחנו עושים הבחנה בין ההתיישבות לגביה אנחנו רואים התחייבות להחכיר להם לתקופה ארוכה.
דוד אמסלם: יש קרקעות כאלה שהן לא של ההתיישבות?
<מניה לייקין: בטח.
<מניה לייקין: אני רוצה לציין שבחוזים האלה לעומת ההתיישבות, הם לא זכאים לפיצוי כספי בעת סיום החוזה.
דוד אמסלם: יש חוזים של ההתיישבות שהם לשלוש שנים?
<מניה לייקין: יש את חוזה המשבצת אבל הם לא נכנסים לקטגוריה הזאת כי יש בהם סעיף השבה.
<מניה לייקין: לא כתוב להם בחוזה, אני לא יכולה בשלושים ימים לקחת.
<מניה לייקין: למשל בהתנתקות לקחנו מהחוזים העונתיים, אפשר לסיים אותם תוך שלושים ימים, לקחנו לשטחי התארגנות ולצרכים אחרים, אבל חוזים של המשבצת – אנחנו לא יכולים בשלושים ימים אלא אנחנו צריכים תכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה.
דוד אמסלם: אני כרגע לא בא לסיפור הבנייה אלא אני בא לסיפור החוזים.
דוד אמסלם: אני עדיין שם.
דוד אמסלם: אני מבין ממך שיש חוזים ארוכי טווח עד חמישים שנים, שלושים שנים, 25 שנים, לא חשוב.
<מניה לייקין: גם השלוש שנים מתחדש.
דוד אמסלם: ויש חוזה לשלוש שנים.
דוד אמסלם: אין לי מושג למה יש שלוש שנים, 25 שנים וחמישים שנים.
<מניה לייקין: זה קשור לרישום.
דוד אמסלם: אמרתי שאני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: את בעצמך אמרת לי שאת לא יודעת למה עשו אז בזמנו את אותם חוזים.
<מניה לייקין: לא, אני יודעת להבדיל בין ההתיישבות שיש להם חובת מגורים וחובה לעבד את הקרקע ויש רצון לעודד את ההתיישבות ולהחכיר לתקופה ארוכה לבין החוזים הזמניים שהם נועדו למטרות שונות.
דוד אמסלם: למשל למי?
<מניה לייקין: למי יש קרקע זמנית?
דוד אמסלם: מי מקבל לשלוש שנים?
<מניה לייקין: פלוני אלמוני.
דוד אמסלם: תגידי לי מי זה הפלוני אלמוני.
חיים ילין: קח את הנגב או את הגליל.
חיים ילין: אתה לא רוצה שמישהו ישתלט על הקרקעות האלה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממנה.
דוד אמסלם: מי זה הפלוני ואלמוני?
<מניה לייקין: חוכרים.
דוד אמסלם: זאת חברה?
חיים ילין: אגודות.
<מניה לייקין: אלה אנשים פרטיים.
דוד אמסלם: איך את מגדירה בן אדם פרטי?
דוד אמסלם: הוא לא חקלאי?
דוד אמסלם: הוא חקלאי.
דוד אמסלם: רק הבית שלו לא שם?
<מניה לייקין: הוא קיבל קרקע לעיבוד זמני.
דוד אמסלם: מה זה זמני?
<מניה לייקין: זמני, לשלוש שנים.
חיים ילין: שלא ישתלטו על הקרקע.
<מניה לייקין: לגידולים עונתיים, לעיבוד זמני.
<מניה לייקין: זה מה שהוא קיבל.
תמר זנדברג: לשמור עליה מערבים.
<מניה לייקין: לא רק.
חיים ילין: דודי, אל תהיה תמים.
חיים ילין: זה מה שקורה בנגב.
דוד אמסלם: מה זה משנה למה?
דוד אמסלם: אני שאלתי למה?
דוד אמסלם: אתה לוחץ, היא שמעה ערבים, צעקה ערבים.
דוד אמסלם: מה הקשר עכשיו לדיון?
חיים ילין: הוא קשור.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין כרגע את הרציונל.
דוד אמסלם: אני עדיין לא מבין את ההבדל בחוזים.
דוד אמסלם: למה עשיתם את הדיפרנציאציה ואם עשיתם אותה ואין לך תשובה למה, אז למה יש הבדל בפיצוי?
<מניה לייקין: יש לי תשובה למה.
<ישראל סקופ: אני מנהל החטיבה לשמירת הקרקע במינהל.
<ישראל סקופ: יש מאות אלפי דונמים בכל רחבי המדינה, נכון שיותר בנגב, שהם קרקעות שהן לא קרקעות משבצת.
<ישראל סקופ: הן קרקעות שהמדינה שומרת אותן.
דוד אמסלם: תסביר לנו מה זה קרקעות משבצת.
<ישראל סקופ: משבצת היא קרקע שנמסרה לצורך העיבוד החקלאי בהתיישבות, בקיבוצים ובמושבים.
<ישראל סקופ: אנחנו מדברים על קרקעות שהן לא נכללות במסגרת הזאת.
<ישראל סקופ: מדובר במאות אלפי דונמים שנמסרים בחוזים עונתיים לתקופה של עד שלוש שנים.
<ישראל סקופ: חלק מהחוזים האלה מתחדשים להרבה פעמים שלוש שנים, אין להם חוזים לחקלאים, הם חקלאים לכל דבר ועניין.
<ישראל סקופ: אלפי חוזים כאלה.
<ישראל סקופ: אני מכיר כרגע קרוב ל-4,500 חוזים ברחבי הארץ יש חוזים כאלה בהיקפים גדולים, בהיקפים של מאות דונמים.
<קריאה: בתוכם ערבים.
<ישראל סקופ: בתוכם.
<ישראל סקופ: לכל מגוון האוכלוסייה הרחב.
<ישראל סקופ: למרות שהיושב ראש לא ביקש, גם לחקלאים תושבים ערבים.
<ישראל סקופ: רק ברחבי הנגב אנחנו משכירים מאות אלפי דונמים בדרך הזאת.
דוד אמסלם: למה עשיתם את ההבחנה בין המשבצת לבין לא משבצת?
<ישראל סקופ: אמרנו שהקרקעות שנמסרו למשבצת, חלקן עוד לפני הקמת המינהל וחלקן אחרי הקמת המינהל, הן לצורך ההתיישבות, לצורך החיים של הישוב.
דוד אמסלם: מה זה הישוב?
דוד אמסלם: אתה מתכוון לחקלאי.
<ישראל סקופ: כן.
דוד אמסלם: שיתפרנס.
דוד אמסלם: זה לא חקלאי?
<ישראל סקופ: דקה.
<ישראל סקופ: החקלאים שנמצאים במסגרת של אגודה שהיא קיבוץ או מושב, הם מקבלים חוזה כולל עם מסגרת אחת.
<ישראל סקופ: חקלאים פרטיים, זה בהתאם לצורך ולהמלצות.
דוד אמסלם: אני יכול אולי להבין מהדברים שלך, אם לא אמרת, שבמסגרת המשבצת מדובר בכמות דונמים יותר ספציפית וקטנה פר מתיישב לבין חקלאי שמקבל שטח אחר שהוא לא במשבצת ששם אלה שטחים יותר גדולים?
<ישראל סקופ: לא.
<ישראל סקופ: למשבצת יש תקן לנחלה שגורמי ההתיישבות, שר החקלאות קבע מהו תקן הנחלה של חקלאי בהסדרים של הישוב.
<ישראל סקופ: יש אזורים שתקן הנחלות שלהם הוא שלושים דונם לנחלה ויש אזורים שהתקן הוא אפילו עד שמונים דונם.
<ישראל סקופ: מכפלת הנחלות כפול מספר הדונמים נותן לך את המשבצת.
דוד אמסלם: בדרך כלל בשטחים האחרים של שלוש השנים, איזה היקפי שכירויות יש לאנשים?
דוד אמסלם: אלה אלפי דונמים או שאלה אותם היקפי קרקע?
<ישראל סקופ: שהם לא במסגרת הנחלות?
דוד אמסלם: את הנחלות הבנו.
<ישראל סקופ: מאות אלפים.
<ישראל סקופ: ברחבי הארץ מאות אלפים.
דוד אמסלם: פר מתיישב.
דוד אמסלם: מדובר באלפים?
<תומר רוזנר: יש חוזים של אלפים?
<תומר רוזנר: ישראל, שואלים אותך שאלה.
<ערן ניצן: מה הגודל הממוצע של חוזה?
<ישראל סקופ: עשרות ולעתים נדירות מאות.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין של הרעיון של ההפרדה.
דוד אמסלם: זה שבזמנו הייתה אגודה, אתה בא בהליך הטכני ואתה אומר שהייתה אגודה, עשינו אתה הסכם.
דוד אמסלם: למה בזמנו עשו הסכמים עם אגודות?
דוד אמסלם: אל תשאל אותי למה, ואז עשו להם חוזה ל-25 שנים ולחמישים שנים.
דוד אמסלם: קרקע אחרת של אותו חקלאי, יכול להיות שהוא גר שם באותו מושב אבל לא נשארה לו אדמה או לא יודע מה הסיבה, אמר שהוא ילך למינהל והוא יעשה חוזה לעצמו ושם עשו לו את זה לשלוש שנים?
<ישראל סקופ: ראשית, חקלאי שגר במושב הוא כבר קיבל את מכסת הקרקע כי הוא חלק מהאגודה.
<ישראל סקופ: הוא חלק אינטגרלי מהאגודה.
דוד אמסלם: יש חקלאים שלא גרים במושב?
<ישראל סקופ: בוודאי.
<ישראל סקופ: יש מאות ויותר חקלאים שגרים ברשויות מקומיות או במועצות אזוריות או אפילו בערים והם חקלאים.
דוד אמסלם: והם לא נחשבים חקלאים?
<ישראל סקופ: הם חקלאים.
<ישראל סקופ: אבא שלי היה חקלאי שגר בכפר סבא שהיא עיר לכל דבר ועניין.
דוד אמסלם: לחקלאים כאלה לא עשו חוזים לחמישים שנים?
<ישראל סקופ: חקלאים כאלה, חלקם יש להם חוזים ארוכי טווח וחלקם יש להם חוזים קצרי טווח.
<ישראל סקופ: יש גם מאות ויותר חקלאים שיש להם חוזים ארוכי טווח.
דוד אמסלם: הבנתי את הקטע הטכני שלא הצלחתי להבין.
דוד אמסלם: אני מבין שאין כאן הגיון בעניין.
דוד אמסלם: אני לא הבנתי את הרציונל בחיתוך, איפה ככה ולמה ככה או לא ככה.
דוד אמסלם: הבנתי שפעם היו אגודות וכנראה הם היו מאורגנים מספיק טוב כדי לארגן להם חוזים.
<קריאה: אלה לא רק אגודות.
דוד אמסלם: מי שהיה מאורגן עם עצמו.
דוד אמסלם: ההבחנה הקודמת היא לא מעניינת אותי.
דוד אמסלם: אני רוצה לקחת אותה קדימה.
<ישראל סקופ: אדוני היושב ראש, חסרה הבהרה נוספת שאני חושב שהיא תסביר.
<ישראל סקופ: כאשר הקרקע היא לתקופה ארוכה, 21 ויותר שנים, האפשרות היא לעיבודים אינטנסיביים.
דוד אמסלם: הסבירו את זה.
דוד אמסלם: אני מבין שעשיתם את ההבחנה לגבי הפיצוי ולכן זה מעניין אותי.
דוד אמסלם: אם לא, לא הייתי שואל את השאלה.
דוד אמסלם: אני שואל למה לדעתכם היום צריכה להיות הבחנה ברמת הפיצוי, בטח בנושא של החוזה, בין הבדל של חוזה לשלוש שנים, לחמש שנים או לעשרים שנים או לחמישים שנים.
דוד אמסלם: למה לא תיקחו את זה שיש רף מינימום ואם נניח אחד, בגלל שזה היה לשלוש שנים הייתם משכירים לו אלף דונם וברגיל אם זה היה לחמישים שנים, הייתם נותנים לו רק חמישים, אז אולי תתנו איזושהי תקרת מינימום שם אתם מפצים אותו?
דוד אמסלם: אני מניח שזה יבוא לידי ביטוי גם בפיצוי.
<מניה לייקין: יש לנו עיקרון בכל ההתנהלות שלנו במשך כל השנים וזה גם מעוגן בבתי המשפט בהבחנה בין ההתיישבות והחוזים ארוכי הטווח כמו הפרדסנים לבין הקרקע הזמנית שאנחנו מתייחסים אליה ככזו.
<מניה לייקין: כי היא עתודת קרקע.
דוד אמסלם: למה זה חשוב מבחינת המהות?
<מניה לייקין: כמו שאמרתי בהתנתקות או משרד הביטחון לדברים אחרים.
דוד אמסלם: תעני לשאלה שלי.
דוד אמסלם: אני כרגע לא בא מזווית הצורך ואני גם לא בא מהזווית של הבינוי והיכן צריך לקחת קרקע, קרקעות מדינה וכולי.
דוד אמסלם: הכול מובן לי.
דוד אמסלם: תישארו עם החוזים האלה ואני לא אומר לכם לשנות אותם.
דוד אמסלם: החלטתם כך, תמשיכו אתם ואין לי בעיה עם זה למרות שאני לא מבין את ההיגיון בעניין.
דוד אמסלם: אני רק שואל שאלה פשוטה.
דוד אמסלם: היות ואנחנו עוד מעט נתקדם ונעבור לזווית הפיצוי, ואנחנו נגיד שאחד שיש לו חוזה ארוך טווח, נשפה אותו בסכום כזה, ואחד שיש לו חוזה עד שלוש שנים, כנראה נשפה אותו בכמה לירות.
<תומר רוזנר: זה הסעיף שעכשיו אנחנו מגיעים אליו.
דוד אמסלם: אני שואל לגבי אותו אחד שיכול להיות שיש לו חמישים דונם וכל שלוש שנים אתם מביאים אותו כבר במשך חמישים שנים.
<מניה לייקין: אין לו זכות קניינית בקרקע.
דוד אמסלם: את באה עדיין מאותה זכות של אותו אחד שכמו שאמרתם לי בליפתא, הוא פולש משנות ה-50 בגלל שהוא לא קרא בעיתון "דבר".
דוד אמסלם: רבותיי, אתם לא מבינים את העניין.
דוד אמסלם: אתם לא מבינים שאותו אחד שהוא בא למדינה, נתנו לו חוזה לשלוש שנים ולכן אני חושב שתחשבו על פרמטרים גם של גודל, גם של ותק, כמה שנים הוא יושב על הקרקע.
דוד אמסלם: הרי בסוף זה בן אדם שמעבד את הקרקע וזאת הפרנסה שלו.
דוד אמסלם: אולי תחשבו מחוץ לקופסה בנושא של הפיצויים?
דוד אמסלם: הרי בסוף מדובר בכסף.
דוד אמסלם: רק בכסף.
<ערן ניצן: בגדול, המשטר הזה של השימוש הזמני מייצר בראייה הלאומית צורך בעתודות של קרקע.
דוד אמסלם: תענה על השאלה שלי.
דוד אמסלם: אתה הבנת אותי.
איתן ברושי: היושב ראש צודק.
דוד אמסלם: עזוב, אל תחזק אותי.
דוד אמסלם: אני מחפש את התשובה.
איתן ברושי: אריק שרון קבע את זה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את העמדה שלו.
<ערן ניצן: יכול להיות שנצטרך לנסח - אנחנו צריכים לדבר על זה באופן פנימי - שעוצמת הפיצוי תיעשה ביחס לעוצמת הזכויות.
<ערן ניצן: במובן הזה שככל שהזכויות הן ארוכות טווח יותר - - -
דוד אמסלם: אני מציע לכם את המנגנון הבא.
דוד אמסלם: אני חושב שבאמת אין הבדל בין החקלאים.
דוד אמסלם: אותו אחד שקם בבוקר, באמת זה לא חשוב לו, אלא להפך, אותו אתם מטרטרים כל שלוש שנים וזה מעצבן אותו.
דוד אמסלם: אני אסביר לכם אני רוצה ללכת.
דוד אמסלם: אני חושב שגם בנחלות בסופו של עניין המשבצות, יש איזושהי תקרה.
דוד אמסלם: אמרת שנתת להם בין שלושים לשמונים דונם.
דוד אמסלם: לא אלפיים דונם.
דוד אמסלם: בואו תקבעו גם לאלה איזושהי תקרה.
רחל עזריה: הם לא השקיעו דבר בקרקע.
איתן ברושי: השקיעו את הנשמה.
איתן ברושי: מה זה לא השקיעו?
איתן ברושי: מה אתם השקעתם?
דוד אמסלם: כן, עכשיו אתה מפריע לי.
רחל עזריה: מה זה מה אתם השקעתם?
רחל עזריה: מה הקשר?
רחל עזריה: לא, זה לא יפה.
רחל עזריה: אלה נציגי ציבור.
רחל עזריה: הם צריכים לעשות את העבודה שלהם.
איתן ברושי: אריק שרון דפק על מכסה המנוע.
דוד אמסלם: אני אומר גם לגבי הנושא של ההשקעות.
דוד אמסלם: דרך אגב, ישראל, אני אענה לך.
דוד אמסלם: הבן אדם לפי תפיסתי אכל אותה פעמיים.
דוד אמסלם: פעם לא נתת לו לעשות מטעים ויכול להיות שזה קטע יותר רווחי, כי אמרתם לו שהוא זמני, ועכשיו אתם גם לא מפצים אותו למרות שהוא יושב על הקרקע יכול להיות שישים שנים.
דוד אמסלם: אני מציע לנושא הפיצויים, ואמרתי את זה לערן, יש הבדל בין ההשקעה לבין הפיצוי ואלה שני דברים שונים.
דוד אמסלם: לכן גם במודל של הפיצוי, אתם צריכים לעשות הערכה של ההשקעה והערכה של הפיצוי.
דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.
<מניה לייקין: לא התחייבתי לדאוג לו לפרנסה לכל השנים.
דוד אמסלם: אנחנו כאן לא בקטע של ההתחייבויות.
דוד אמסלם: לא התחייבנו כאן לאף אחד לכלום, גם לזה של החמישים שנים לא התחייבנו.
דוד אמסלם: אבל זאת קרקע שלהם.
דוד אמסלם: זאת לא קרקע של איזו מישהו כאן שעושה מה שהוא רוצה.
דוד אמסלם: יש כאן אזרחים שחלקם ישבו עוד לפני קום המדינה, כל החקלאים האלה הם אנשים טובים שבאו והחזיקו את הקרקעות, עיבדו את המדינה, סיפקו את המזון שכל תושבי מדינת ישראל אכלו.
דוד אמסלם: אנשים טובים שקמים בבוקר לעמל כפם.
דוד אמסלם: לא הבנתי מה זה אין להם זכויות?
<קריאה: דור שלישי ורביעי שעובד בקרקעות ושומר עליהן.
דוד אמסלם: היום אין לנו הצבעות.
דוד אמסלם: אני רק אומר לכם שאחרי שאנחנו מסיימים את הדיון, יכול להיות באמצע, אני מבקש להביא איזשהו מודל אחד לכל הנושא בדיוק כמו שאמרתי.
איתן ברושי: ברשותך, בכל זאת משפט.
איתן ברושי: מניה, חבריי מהמינהל, היה לזה תקדים שהפקיעו את הקרקע על הגדר בגבול מצרים ואז אריק שרון קבע שישלמו על אדמות טוברס, אדמות זמניות.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד ליושב ראש שגם קיבוצים וחקלאים שמעבדים אדמה זמנית במשך עשרות שנים ועשו את מלאכת שמירתה של הקרקע, אדמות הלאום ופרנסו עובדים וייצרו תוצרת והקרקע היא מעבר למשבצת, משום שכך זה נעשה.
איתן ברושי: אני לא רוצה להאריך כי בצדק היושב ראש אמר שהוא רוצה להתקדם.
איתן ברושי: לכן אני חושב שההבחנה שלכם היא הבחנה לצורך תשלום נמוך של פיצוי ולא הבחנה צודקת.
דוד אמסלם: אתה מחזק אותי?
דוד אמסלם: אל תחזק אותי.
<עמיר ריטוב: יש כאן סעיף חדש שהוסף ואנחנו מברכים עליו, לפיו אם אין תכנית, אפשר להשיב את הקרקע לחוכר.
<עמיר ריטוב: זה בסדר.
<עמיר ריטוב: אבל אין התייחסות למקרה של מה קורה אם אנחנו לא מאשרים למינהל לבוא ולהגיד שלא ייתנו עכשיו לטעת פרדסים, התכנית תיקח עכשיו עוד שלוש-ארבע שנים.
<עמיר ריטוב: עם כל הכבוד, גם ותמ"ל לוקח זמן, יש בעיות מט"שים, תנועה וכולי.
<עמיר ריטוב: לאפשר למינהל, במקום שיהיו מאות אלפי דונמים ריקים, לאפשר להם, אם הם רוצים, לתת לחכירה עונתית.
<עמיר ריטוב: לאפשר להם בחוק להחליט.
<עמיר ריטוב: זה מה שאנחנו מציעים.
<שירה תם: זה יכול להיות חלק מהתנאים בהסכם ההשבה.
דוד אמסלם: זה יושב לי בראש מתחילת הדיון לאור מה שנאמר כאן.
דוד אמסלם: הוא לא שואל למה זה אפשרי.
דוד אמסלם: אני לא בא מהזווית של האפשרי אלא אני בא מזווית אחרת לגמרי.
דוד אמסלם: למה זאת לא תהיה חובה.
דוד אמסלם: אתם תודיעו להם אחרי שתגמרו את כל הפרוצדורה שעוד שבועיים השופל עולה ואז אתה אומר לבן אדם - או חודש או חודשיים, לא משנה, זמן ההתארגנות שהוא צריך עליו נסכם - לפנות את הקרקע.
דוד אמסלם: למה אתה רוצה לפנות את הקרקע נניח היום למרות שהוא מקבל פיצוי?
דוד אמסלם: יכול להיות שתבוא ותבנה עוד שבע שנים
<שירה תם: בהסכם השבה אני מעגנת את כל התנאים, בין השאר אני יכולה לקבוע תנאי שאומר - - -
דוד אמסלם: אני לא רוצה בין השאר תוכלי.
דוד אמסלם: אני רוצה שזה יהיה התנאי.
איתן ברושי: שזה יהיה כאן התנאי מראש.
<שירה תם: אבל זה תלוי בנסיבות.
<שירה תם: אם יש לי תכנית שתאושר עוד חודש?
איתן ברושי: תלוי בטוב לב שלכם.
דוד אמסלם: אני רואה כאן התגלגלות של הרבה דברים שיכול להיות שיש כאן מישהו בעוד עשרים שנים וישאל את השאלה שאני שואל היום והיא למה לא אמרתם את המשפט הזה.
דוד אמסלם: אני מבקש שבמסגרת העניין הזה, לאור ההערה הכי חשובה שנאמרה כאן לגבי עשרים אלף דונם או לגבי שלושים אלף דונם שנלקחו ולא הוחזרו - - -
<ערן ניצן: לא נלקחו.
<ערן ניצן: קודם כל, לא נלקחו.
<ערן ניצן: הם היו התמורה.
איתן ברושי: אתם בחרתם אותם בפינצטה.
דוד אמסלם: הוא אומר שזה היה ישראבלופ מראש כדי לעזור לקיבוצים.
איתן ברושי: הם רצו לעזור לקיבוצים?
איתן ברושי: עזרו לעצמם.
איתן ברושי: עכשיו משכתבים את ההיסטוריה.
דוד אמסלם: אני מציע שכאן יהיה דבר כזה שגם אתם תגדירו אותו כאן שאתם תבקשו מהם לפנות את הקרקע במקרה של בנייה אופרטיבית ולא רעיונית.
דוד אמסלם: זה יהיה בלוחות זמנים כאלה שבאמת מיד הולכים לבנות.
<ערן ניצן: יש דינמיקה בחקיקה הזאת שמייצרת את ההליכה של הפדיון לצד התכנון.
<ערן ניצן: הרעיון הוא לבוא ולהגיד, לא לממש את הזכות שלנו, הקרקע היא שלנו.
<ערן ניצן: לפי החוזה הקרקע היא שלנו וצריך להשיב אותה כאשר מתקנים את הייעוד.
<ערן ניצן: הרעיון הוא להגיד שתוך כדי תהליך התכנון, לעדכן אותך שאנחנו מתכננים, להציע לך לסגור אתנו ולחתום אתנו עכשיו על ההשבה ולקבל בגין זה את הפיצויים המוסכמים.
<ערן ניצן: בהסכם אני לא חושב – ותקנו אותי אם אני טועה - שב-15 במאי נכנס השופל וב-14 תמסור לנו את המפתחות לשער.
<ערן ניצן: זאת לא הדינמיקה.
<ערן ניצן: אלה לא החיים שנראים כך.
<שירה תם: כל המועדים הם בהתחשב בזה שאני מגיעה להסכמות לגבי מועד מסירת החזקה ואותן הסכמות יהיו יחד עם החקלאי בהתחשב באישור התכנית ובשלבים בהם היא נמצאת.
<שירה תם: זה נותן לי את הגמישות מצד אחד לא להשאיר את הקרקע ריקה ונטושה ולתת לו להמשיך את העיבוד, ומצד שני כן ברגע שתאושר התכנית ואני רוצה לקדם את הבנייה, אני אוכל לקבל את החזקה לידי.
<שירה תם: זה בדיוק נותן את הגמישות הזאת.
<קריאה: זה לא בהצעת החוק מה שהיא אומרת.
<עמית שטאובר: אני רוצה להזכיר אדוני היושב ראש שכאן אנחנו מדברים על קרקעות ואנחנו מדברים על אופרציה שזה אחרי שאושרה תכנית, וזה ההבדל המהותי מעשרים אלף הדונם.
דוד אמסלם: אני מסכים אבל אני מכיר מספיק תכניות שלא מומשו גם עשרים שנים אחרי שהן כבר היו מאושרות.
דוד אמסלם: אני רוצה שתחשבו על המנגנון, לא להשאיר את זה כמשהו פלואידי אלא כמו שכתבתם, שישים ימים, תשעים ימים, שלושים ימים, בדיוק ימים.
דוד אמסלם: אני מבקש שמרגע שבעצם יש תכנית - אתם יכולים להגיד משיווק או משהו שמראה שהעסק באמת יוצא לביצוע והוא לא בחזקת רעיון.
דוד אמסלם: בחוזים שאתם עושים, אני רוצה שאתם תכניסו בהצעת החוק שכל הדיונים אתם יהיו נניח מהרגע שאתם משווקים את הקרקע, נגיד חצי שנה, ארבעה חודשים, שנה.
<מניה לייקין: יש עבודות פיתוח.
דוד אמסלם: זה יכול להיות מהרגע שאתם רוצים לעשות את עבודות הפיתוח, אבל קחו איזושהי נקודה שהיא אל חזור מבחינתכם, מבחינה זו שאתם בוודאות יודעים.
<מניה לייקין: לכן זה נכון בתוך ההסכם.
<מניה לייקין: ככה אנחנו נוהגים גם היום.
איתן ברושי: זה לא יהיה נתון לשיקול דעת פקיד מתחלף.
<שירה תם: זה יהיה בהחלטת המועצה.
איתן ברושי: בהחלטת הכנסת.
איתן ברושי: אנחנו לא סומכים עליכם.
איתן ברושי: לא סומכים על המינהל.
<שירה תם: זה האוצר.
<שירה תם: לא המינהל.
איתן ברושי: גם על האוצר לא סומכים.
<עמיר ריטוב: הדבר הנוסף שרצינו לציין.
<עמיר ריטוב: באותה מסגרת שהתייחסנו, ההתייחסות היא כל הזמן לקרקע חקלאית ואין שם התייחסות להבדל בין מישהו שהוא בגידול עונתי או לחילופין יש לו שם פרדס שצריך לקטוף את הפרי, ואני מחמיר ושואל מה קורה אם יש רפתות או לולים?
<עמיר ריטוב: האם אתם יכולים להתייחס לזה?
<עמיר ריטוב: יש לול מלא תרנגולות, ישחטו אותן באותו יום?
דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על השישים ימים?
<עמיר ריטוב: אני מדבר על העובדה שבהסכם ההשבה הם צריכים לקחת בחשבון שהמחוברים הם לא אחידים.
<עמיר ריטוב: הם צריכים לקבוע הנחיות איך פועלים מול מחוברים.
<עמיר ריטוב: אם זה גידול עונתי, אין בעיה.
דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה שלך.
דוד אמסלם: אני חושב שגם מבחינת לוחות הזמנים שאתם בעצם, כמו שאומר עמיר, אתם צריכים לעשות הבחנה בין אחד שיש לו רפת או לול וכולי ואתם צריכים לתת לו את הזמן גם לגמור את המחזוריות.
דוד אמסלם: הוא הרי לא באמצע יתחיל לשווק את העופות, גם אם עוד לא הגיעו למשקלן.
דוד אמסלם: לכן צריך לקחת את החשבון בין החי לבין הצומח והדומם.
<עמיר ריטוב: הערה נוספת שלי לגבי חמש השנים.
<עמיר ריטוב: אני פונה אליך, ערן.
<עמיר ריטוב: אני יכול לבקש כאן
<עמיר ריטוב: בכל הבלבול שהיה כאן
<עמיר ריטוב: כי אני נציג המועצות האזוריות, שנבוא ונגיד בואו תחריגו, למען הסר ספק, שכל חוזי המשבצת של המושבים והקיבוצים הם במסגרת שלוש השנים וזאת לא הרעייה העונתית.
<מניה לייקין: הכוונה שהם יקבלו פיצויים מוגדלים.
<עמיר ריטוב: לגבי הפיצויים המוגדלים, אבל אני חושב שגם אתם, כאשר אתם מגיעים לכאן עם החוק שאתם רוצים גם עם הגזר ולא רק עם הפינוי המיידי, אני חושב שהמבחן הוא משך השימוש.
דוד אמסלם: אתה חוזר על מה שאמרתי.
<עמיר ריטוב: בסדר.
<עמיר ריטוב: קלעתי לדעת גדולים.
<עמיר ריטוב: הדבר האחרון הוא גודל הפיצויים.
<עמיר ריטוב: היינו.
<עמיר ריטוב: קראנו את הסעיף.
דוד אמסלם: מי בעצם קובע את גודל הפיצויים.
איתן ברושי: התליין קובע את עובי החבל.
דוד אמסלם: איך אתם רוצים לקבוע את גובה הפיצוי?
דוד אמסלם: מי קובע את גודל הפיצוי?
<ערן ניצן: מדיניות המקרקעין מתנהלת ברמ"י בראשות שר האוצר.
<ערן ניצן: החוק נותן רוח גבית למועצה להגדיל את הפיצויים שלה וזה חשוב לנו משום שאם עכשיו אנחנו נתכנס במועצה ונחליט להגדיל את הפיצויים, מה שיקרה זה שנחטוף בג"ץ.
<ערן ניצן: כמו שקרה פעם.
דוד אמסלם: אני הבנתי שכל הרציונל של החוק הוא שתוכלו לתת פיצויים מוגדלים.
דוד אמסלם: אם רמ"י קובעים את הפיצויים המוגדלים, למה צריך את הכנסת?
<קריאה: לא רמ"י.
איתן ברושי: נתתם לקשת המזרחית לנהל את המדינה.
דוד אמסלם: אתה צועק עליו כאילו הוא אשם?
<ישראל סקופ: אני חייב להגיד לך, אני עובד ציבור, יש כאן הסתה בלתי ברורה.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לעשות סדר.
רחל עזריה: אני חייבת לומר שבכל ועדה מבקשים שאנשים יחזרו בהם.
דוד אמסלם: ברושי, יש כאן פקידים שעושים את עבודתם נאמנה.
דוד אמסלם: אני הייתי פקיד.
דוד אמסלם: הוא לא הכתובת גם לצעקות.
דוד אמסלם: גם אם יש איזושהי הערה, זה לא הוא, לא על ההסכם הקיבוצי.
דוד אמסלם: הוא לא קובע.
דוד אמסלם: לו יש את החוק, יש לו את המדיניות וכולי.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים ללכת לשם, בסדר, אין בעיה, אבל אני שואל עכשיו שאלה.
דוד אמסלם: אם בסופו של דבר מינהלת המינהל קובעת את גובה הפיצוי, למה הייתם צריכים אותנו?
<ערן ניצן: אם מועצת מינהל מקרקעי ישראל היום – ויתקנו אותי היועצים המשפטיים – תתכנס היום אחר הצהרים ותגדיל את הפיצויים, בלי הסעד החקיקתי הזה שאומר בחוק ראשי שהמועצה תגדיל את הפיצויים, הסיכוי שההחלטה הזאת תיתקף ותתקע, כמו שקרה בעבר, על ידי בית המשפט העליון, גבוה מאוד.
דוד אמסלם: הבנתי את מה שאתה אומר אבל אני חושב שיש לי איזושהי הסתייגות.
דוד אמסלם: אם בחוק המינהל הוא בעצם הגוף שאמור לקבוע את גובה הפיצויים, יש לו את הסמכות.
<ערן ניצן: המועצה.
דוד אמסלם: המועצה.
דוד אמסלם: בזמנו בית המשפט העליון פסל את הנושא הזה של הפיצויים כי הוא חשב שהוא לא מידתי.
דוד אמסלם: גם אם הכנסת תקבע פיצויים מוגדלים, עדיין אם זה יהיה משהו לא מידתי, הוא יתערב.
דוד אמסלם: לא הבנתי את הרציונל כאן.
<ערן ניצן: הנה הניתוח המשפטי.
<ערן ניצן: משרד המשפטים.
<אריאל צבי: כמו שאמרו לפני, מועצת מקרקעי ישראל – לא רמ"י אלא המועצה –
דוד אמסלם: בשבילי זה אותו גוף.
<אריאל צבי: זה הבדל חשוב כי זה לא בדיוק אותו גוף כי רמ"י הוא גוף הביצוע.
דוד אמסלם: אני לא איש של פרטים.
<אריאל צבי: שיקול הדעת הוא אצלה.
<אריאל צבי: גם הממשלה מכבדת את שיקול הדעת הזה.
<אריאל צבי: זה נכון שהמועצה, אם היא הייתה רוצה, היא הייתה יכולה להחליט ובנוסח שאנחנו הבאנו בפני הוועדה, בנוסח הממשלתי, לא קבענו עליה חובה להחליט.