GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה שלא יהיה לפרוטוקול?
דוד אמסלם: בגלל שזה לא הדיון עכשיו בתלונות הציבור.
דוד אמסלם: אני לא פותח את הדיון כרגע בנושא של תלונות לגבי אתרים פירטיים.
דוד אמסלם: אתם רוצים, נעשה דיון אחר, אבל זה לא זה.
דוד אמסלם: יפעת.
<עבד אלסתאר: גם זה טוב, אם אתה מתייחס לשני האתרים שדיברתי עליהם.
דוד אמסלם: אלי דלל, בבקשה.
<אלי דלל: בוקר טוב, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, דודי אמסלם, על היוזמה והדיון הזה, וגם לשר אבי גבאי שנמצא פה, ואני חושב שחשובה מאוד הנוכחות שלך.
<אלי דלל: האמת היא שהדברים שאמרתם פה, חלקם הגדול מקובל על הרשויות המקומיות.
<אלי דלל: המצב שנוצר שההיטל הוא נטל.
<אלי דלל: מה שנוצר זה מס.
<אלי דלל: כל התוכנית שהיתה נכון לעכשיו לא היתה פשוטה.
<אלי דלל: היא היתה מורכבת, לא ברורה, ולכן היה קשה מאוד למחזר.
<אלי דלל: גם מי שמחזר, היו לו לא מעט קנסות.
<אלי דלל: עיריית נתניה שילמה בכל שנה 14 מיליון שקל.
<אלי דלל: על מה?
<אלי דלל: אנחנו לא יודעים.
<אלי דלל: צריך להבין שגם כאשר הכניסו את הפחים הכתומים, יש הבדל בין מושבים לבין עיר.
<אלי דלל: בעיר – איפה הם נכנסים?
<אלי דלל: לא בנישות, הם נמצאים על המדרכה, זורקים אותם מהמדרכה.
<אלי דלל: בלתי אפשרי.
<אלי דלל: לכן יש פה ממש בעיה בכל התפיסה של ערים.
<אלי דלל: העלו פה דברים מאוד-מאוד חשובים, לקחתי את המושכות.
<אלי דלל: זה הרגולטור וכל מה שקשור בנושא של התחנות או תחנות הקצה.
<אלי דלל: אי-אפשר לשים בכל עיר תחנה.
<אלי דלל: גם עיר גדולה כמו נתניה, בלתי אפשרי.
<אלי דלל: זה נכון, זה נמצא בחוק, בתב"ע, יש, אפשר לשים.
<אלי דלל: אבל אי-אפשר לשים שם, עם כל הכבוד, במרחק של 100 מטר מתחנת מעבר כזאת, אי-אפשר לחיות.
<אלי דלל: אז מה מבקשים?
<אלי דלל: לא צריך לעשות את זה עבור עיריית נתניה או עבור העיר נתניה, אלא צריך לראות את זה במרחב, כמשהו אזורי.
<אלי דלל: אם מדברים על 24 תחנות על כל הארץ, יפה.
<אלי דלל: אני גם אגיד לכם איפה לשים את זה.
<אלי דלל: יש שטחים מתים ליד מחלפים.
<אלי דלל: קחו את מחלף ראשון, יש שם שטח ענק בתוך המחלף, לא מבינים למה, ליד תחנות רכבת, כדי שהשינוע וההולכה יהיה נכון יותר וטוב יותר.
<אלי דלל: לכן זה חייב להיות בפלטפורמה שהמושכות יהיו בידי הרגולטור.
<אלי דלל: משרד התכנון, המשרד להגנת הסביבה, קחו חלק מהכסף של ה-1.5 מיליארד, תשקיעו בזה, תביאו זכיינים שיתפעלו את זה, אבל אי-אפשר להטיל על כל עיר.
<אלי דלל: אנחנו תלויים גם ביזמים פרטיים.
<אלי דלל: לא כל יזם רוצה שהאדמה שלו תהיה בתוך אזור התעשייה, כי הוא מעדיף לבנות להיי-טק, אותו דבר גם הרשות עצמה.
<אלי דלל: לכן הרעיונות שהועלו פה הם רעיונות נכונים, אני רק מבקש שיהיה שיתוף עם הרשויות המקומיות, עם המרכז לשלטון מקומי, עם פורום ה-15, ובצורה כזאת להתקדם.
<אלי דלל: זה נכון שהשלטון, הרגולטור, צריך לקחת פה את המושכות ולדעת לאן הוא הולך, בשיתוף פעולה.
דוד אמסלם: שימי אליאל.
דוד אמסלם: ביקשת את רשות הדיבור.
דוד אמסלם: בבקשה, שימי.
<שימי אליאל: אני ראש מועצת כוכב יאיר-צוריגל.
<שימי אליאל: תודה על ההזדמנות ועל הדיון הזה, תודה גם לשר ולמנכ"ל.
<שימי אליאל: באמת יש מגמה ואג'נדה לקדם עם הפנים לרשויות ולבוא ולעזור ולשפות.
<שימי אליאל: רק בשביל חברת הכנסת תמר, התושבים והרשויות – אני אדבר בשמי – אני יודע שגם רשויות אחרות ומועצות אזוריות במדיניות של עבודה על מרכזי מחזור, והתושבים מודעים, ויש שישה זרמים, ואנחנו פעילים מאוד בנושא הסביבה, גם ברמת החינוך, מילדים, גני ילדים, נוער, תושבים.
<שימי אליאל: זה חלק מהאג'נדה הרשותית.
<שימי אליאל: נושא שרציתי להתייחס אליו זה נושא הגזם.
<שימי אליאל: מדברים על ירוק כאג'נדה.
<שימי אליאל: יש לנו הרבה שטחים פרטיים ושטחים ציבוריים, ולקדם את הנושא הירוק ואיכות הסביבה, חלק מהעניין זה נושא פינוי הגזם.
<שימי אליאל: פינוי הגזם היום – אנחנו מפנים את זה גם בשטחים הציבוריים ומעודדים את העניין הירוק, ומצד שני זה מגיע לאתר הטמנה - - -
דוד אמסלם: זו עבירה פלילית.
דוד אמסלם: אסור.
<שימי אליאל: מה אסור?
דוד אמסלם: אתה עובר על החוק.
דוד אמסלם: גזם, אסור לו להגיע למטמנה.
<שימי אליאל: לאן להוביל אותו?
דוד אמסלם: תגרוס אותו.
<שימי אליאל: מי יגרוס?
<שימי אליאל: אני?
<שימי אליאל: אתה מעמיס עלי עוד הוצאות ועוד הוצאות.
דוד אמסלם: אני היום יודע - - -
רחל עזריה: אתה היית אחראי על זה בעיריית ירושלים - - -
דוד אמסלם: לא למטמנה.
רחל עזריה: אתה מכיר את זה מלמטה.
<שימי אליאל: בתחנת מעבר.
רחל עזריה: תעשה חלקים בקומפוסט - - -
דוד אמסלם: אני אלמד אותך.
דוד אמסלם: תעשה ברסק, אני אספר לך אחרי זה מה עושים עם זה.
דוד אמסלם: ברמה האישית 20 שנה התעסקתי בזה.
רחל עזריה: שלא תהיה פורע חוק.
דוד אמסלם: דרך אגב, היום זה לא חוקי.
<שימי אליאל: היום כשזה מגיע לתחנת מעבר, העלות של פסולת וגזם אותו דבר.
<שימי אליאל: הם מרסקים את זה, הם משתמשים בזה לדברים אחרים.
<שימי אליאל: יש פה עניין מה תחנת המעבר עושה עם זה.
דוד אמסלם: אני רוצה לספר לכם, גם לך, כבוד השר, רכשתי את מרסקת הגזם כמעט הראשונה בארץ, בעלות של 1.5 מיליון שקל, אחת הגדולות והמשמעותיות, שהמשרד לאיכות הסביבה מימן אותה ב-50%, לפני יותר מ-15 שנה.
<שימי אליאל: בסוף גם עם זה אתה צריך לעשות משהו.
דוד אמסלם: זה חלק מהעניין.
דוד אמסלם: תאמין לי, תבואו למשרד, יש להם גם אינטרס בזה, אבל בוא נתקדם.
<שימי אליאל: תודה רבה.
דוד אמסלם: שירה, בבקשה.
<שירה דסקל: בוקר טוב.
<שירה דסקל: מרכז השלטון המקומי.
<שירה דסקל: אני אתייחס ממש בקצרה לחמש נקודות.
<שירה דסקל: א', יש היום טכנולוגיות קצה מתקדמות וטובות, שהן כלכליות יותר, נכונות יותר, סביבתיות יותר ועובדות בצורה מצוינת במדינות הכי מתקדמות בעולם, שמייתרות את הצורך בהפרדה במקור.
<שירה דסקל: הפרדה במקור, עם כל הרצון לחנך את הציבור, יש לה את הבעייתיות שלה, כמו שהוזכר כאן – ריבוי של מכלים, צריך לחנך את הציבור, לא תמיד יש מקום להניח את המכלים האלה, זה חוסם מדרכות, צריך יותר רכבים, יותר סבבי פינוי, זה יותר מטרדי תנועה, זה יותר זיהום אוויר.
דוד אמסלם: אנחנו מכירים, שירה.
דוד אמסלם: תעשי את זה בקצרה, ברשותך.
דוד אמסלם: רק בנקודות.
דוד אמסלם: טכנולוגיה.
<שירה דסקל: בהקשר של טכנולוגיה גם באירופה הולכים היום אחורה מהעניין הזה של הפרדה לכמות מאוד גדולה של זרמים ועושים את הטיפול בקצה.
<שירה דסקל: היטל ההטמנה הוא נטל קשה מנשוא על הרשויות המקומיות.
<שירה דסקל: צריך להבין שהכספים האלה באים על חשבון של חינוך, של רווחה, של תשתיות, והיטל ההטמנה הוא לא התקציב של המשרד להגנת הסביבה.
<שירה דסקל: הדברים נאמרו כאן, הדברים נכתבו גם בדוח של הממ"מ, זה לא התקציב של המשרד להגנת הסביבה, לכספים האלה יש ייעוד שהוגדר בחוק.
<שירה דסקל: הספקנו לעבור על הדוח של הממ"מ בלוח-זמנים מאוד קצר, בצורה לא יסודית מספיק, יש בו נתונים בעייתיים, חשוב לי לציין את זה כאן, יש שם נתונים לא מדוייקים/לא נכונים, ואני מניחה שאנחנו נתייחס לזה בהמשך.
<שירה דסקל: דבר אחרון שאני רוצה להגיד שהמחזור זו לא פרה קדושה.
<שירה דסקל: כלומר, יש היום שיטות טיפול בפסולת שהן לא מחזור, והן שיטות מקובלות בעולם, במדינות המתקדמות והמפותחות ביותר מפיקים אנרגיה מפסולת, כמו שאמרו כאן קודם.
<שירה דסקל: יש גם חיים אחרי המחזור.
<שירה דסקל: צריך לזכור באירופה יש בורסה לסחר בחומרי מחזור.
<שירה דסקל: אנחנו אי במדינת ישראל, אין כאן סחר בחומרי מחזור.
דוד אמסלם: צפריר.
דוד אמסלם: בקצרה, אני רוצה כבר להתחיל להתכנס לסיכום.
דוד אמסלם: בבקשה, צפריר.
דוד אמסלם: אתה ממשרד החקלאות.
<צפריר גרינהוט: כן.
<צפריר גרינהוט: אדוני היושב-ראש, יישר כוח למשרד להגנת הסביבה שמחליט להיות אקטיבי ולקחת אחריות על התכלול של פסולת ביתית.
<צפריר גרינהוט: יותר מזה, אני מציע שברעיון שנעשה לפסולת הביתית לשלב בראייה ארצית גם את הנושא של פסולת חקלאית.
<צפריר גרינהוט: גיא מכיר את זה היטב, ואני חושב שנכון לעשות את זה.
<צפריר גרינהוט: אני רוצה לסבר את האוזן שכמות הפסולת החקלאית כמעט זהה לכמות הפסולת הביתית, והיא יוצרת לא פחות מטרדים.
<צפריר גרינהוט: גם בנושא פסולת חקלאית, כמו שהשר בטח מכיר וגם גיא, היבטי התכנון מאוד-מאוד מקשים על צוואר הבקבוק, ולכן אני מציע לשלב.
<צפריר גרינהוט: בהרבה מקרים גם ניתן באתרי הקצה, בגלל שדובר על גזם, גם גזם חקלאי וגם גזם עירוני – הרבה פעמים שווה להקים את המתקנים האלה ביחד, ובאותה הראייה הארצית להסתכל על הראייה האגנית של פסולת בכלל במרחב, לא רק פסולת עירונית.
<צפריר גרינהוט: ושוב, לייצר את רישיונות העסק המתאימים שיאפשרו במקרים שאפשר לעשות את זה, לקלוט גם פסולת חקלאית באותו אזור.
<צפריר גרינהוט: לגבי אנרגיה – זאת נקודה אחרונה – אנחנו מסכימים עם זה שאפשר לבחון נושא של אנרגיה וחשוב, ויש פתרונות קצה חדשים ומתקדמים, אבל בנושא של פרש בעלי חיים למשרד החקלאות ולמדינת ישראל יש חשיבות גדולה שהחומר האורגני הזה יחזור לקרקעות החקלאיות, לייצוב של הקרקעות החקלאיות ולשמירה על הפוריות של הקרקעות החקלאיות לאורך זמן, שנוכל ליהנות מהן גם בעוד 50 שנה.
דוד אמסלם: תודה רבה, צפריר.
דוד אמסלם: בדיון הזה אני עדיין לא נכנס לשם.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע רק עוד בן אדם אחד שיספר לנו.
דוד אמסלם: יש שעון.
דוד אמסלם: אנחנו גם מבינים את העניין.
דוד אמסלם: לא צריך לחזק אותנו.
<קריאה: יש גם צד שני לעניין.
דוד אמסלם: אנחנו מבינים הכול, זה בסדר.
דוד אמסלם: שמענו את האנשים מכל הצדדים, זה בסדר.
יעל כהן-פארן: לא שמעת אף אחד מהארגונים.
דוד אמסלם: אני לא צריך את ההערות שלך.
יעל כהן-פארן: שמעת אותי.
דוד אמסלם: שמעתי אותך, שמעתי את מי שנרשם כאן, והכול בסדר.
דוד אמסלם: אני מתקדם לפי מה שאני מחליט.
דוד אמסלם: ציון.
דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את מנהל אגף תברואה בעיריית ירושלים.
דוד אמסלם: עיריית ירושלים הקימה מפעל כזה.
דוד אמסלם: בוא תשתף אותנו.
<ציון שטרית: שלום לכולם.
<ציון שטרית: אני חושב שהמדיניות, כפי שלפחות אנחנו חווינו בעיריית ירושלים, המדיניות הקודמת לא ענתה לציפיות, לא ענתה לכיוון שהמשרד התכוון, והמדיניות שמובלת היום על-ידי השר ומנכ"ל המשרד, אני חושב שהיא יותר נכונה, היא יותר מתאימה לרשות כמו עיריית ירושלים, שהיא הרשות הגדולה ביותר במדינת ישראל.
<ציון שטרית: כפי שכולם יודעים, הרשות היחידה שהרימה את הכפפה והלכה לכיוון שהמשרד כיוון אליו מלכתחילה, להקים מפעל, זו עיריית ירושלים.
<ציון שטרית: עיריית ירושלים היא היחידה שהגיעה, הקימה מפעל שפועל היום.
<ציון שטרית: יש לו החסרונות שלו, היתרונות שלו, אבל זה עובד.
דוד אמסלם: ציון, ספר לנו על המפעל, על הטכנולוגיה.
דוד אמסלם: משאית מגיעה בבוקר - - -
<ציון שטרית: משאית מגיעה עם כל מה שיש, שופכת לתוך הבורות, יש שם שלושה בורות.
דוד אמסלם: היא מגיעה עם כל הפסולת בלי הפרדה.
<ציון שטרית: אנחנו עושים גם הפרדה, כפי שידוע.
<ציון שטרית: היו שנים שהגענו ל-15% הפרדה מסך כל הפסולת, השנה הגענו ל-10%.
<ציון שטרית: זה הפרדה במקור, מה שאנחנו מפרידים ברחובות העיר.
<ציון שטרית: משאית שמגיעה, מגיעה עם כל האשפה, שופכת לבור, ושם זה מועמס על פסי מיון, ואז נעשה המיון בפסי המיון וההפרדה לכל סוגי הפסולת למיניהם – פלסטיק, נייר, קרטון, מתכות, פסולת אורגנית.
<ציון שטרית: כאן אולי המקום לומר מילה ולהשלים עם חלק מהדברים שהשר כבר אמר קודם.
<ציון שטרית: אני חושב שנעשו טעויות במשרד בכל התוכנית של ההפרדה, ומה שעשו שסגרו המון אתרים שטיפלו בעבר בפסולת.
<ציון שטרית: אני אספר סיפור קצר מירושלים.
<ציון שטרית: בשנת 2009, כאשר מחזרנו אשפה אורגנית, עיריית ירושלים שילמה 63 שקלים לטון מחזור, היום מפעל "גרינט", שלוקח את האשפה האורגנית למחזור באתר "טובלן", משלמים כ-150 שקל.
<ציון שטרית: צריך להבין את הפער שנוצר מהתוכנית הזאת, שהיא לא ריאלית.
יעל כהן-פארן: בגלל שזה רחוק?
<אבי גבאי: לא, בגלל שזה מונופול.
<ציון שטרית: מעבר כמובן להיטלים, להיטל ההטמנה, עלות הטיפול בפסולת כאשר מפרידים אותה היא פשוט בלתי אפשרית ומטילה על הרשויות נטל כבד, וצריך לראות את העניין הזה.
<ציון שטרית: אם הייתי צריך היום מנקודת המבט שלי כאיש מקצוע שמוביל את העניין הזה ברשות הכי גדולה בארץ, הייתי אומר מה שאמרתי לפני בערך שבע-שמונה שנים, היו צריכים להתחיל מהסוף – קודם לעשות תוכנית לאומית של מתקני הקצה ואחרי זה ללכת להתחלה.
דוד אמסלם: ציון, ברשותך, כמה חומר הולך להטמנה באחוזים, ביציאה, בקצה של המפעל, אחרי כל המיונים?
דוד אמסלם: כמה הולך להטמנה וכמה הולך למחזור?
<ציון שטרית: היום המפעל מגיע, לפי הנתונים שיש בידינו, למשהו כמו 21%-22%.
<ציון שטרית: זה מה שיהיה השנה כנראה.
דוד אמסלם: להטמנה?
<ציון שטרית: לא.
<ציון שטרית: למחזור.
דוד אמסלם: 80% להטמנה?
<קריאה: מעל 50% להטמנה.
דוד אמסלם: תן לי לשאול אותו.
<ציון שטרית: כ-22% הולך למחזור, כל השאר, משהו כמו 70% ויותר ילך להטמנה.
יעל גרמן: אני מבקשת רשות דיבור, ואני רוצה לשאול את השר.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבקש עוד פעם בשביל הדיון, ויותר אני מבקש בשביל ההגינות.
דוד אמסלם: ישבת כאן בהתחלה.
דוד אמסלם: אני מתחיל עם חברי הכנסת, לא חוזר אליהם.
יעל גרמן: אם חבר כנסת מגיע באמצע דיון?
דוד אמסלם: יש פה עוד אנשים, אני רוצה גם לשמוע אותם.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש עוד ועדות בכנסת.
דוד אמסלם: יש פה אנשים שאני רוצה לשמוע - - -
יעל גרמן: אם חבר כנסת נכנס מאוחר יותר, אין לו זכות דיבור?
דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך מה הכללים שלי.
דוד אמסלם: אנחנו מתחילים עם חברי הכנסת בדיונים.
דוד אמסלם: את רוצה, תבואי מתחילת הדיון, תקשיבי, על הכיפאק.
דוד אמסלם: אני בעיקר רוצה לשמוע את האנשים המקצועיים, הם גם באו לדבר.
דוד אמסלם: בסוף חברי הכנסת תופסים את הנפח - - -
יעל גרמן: קודם כול, תודה שאתה נותן לי זכות דיבור.
יעל גרמן: נדבר על זה אחר-כך, חבל לבזבז את הזמן.
יעל גרמן: אדוני השר, אני רוצה לקבל הסבר לגבי התמיכות – אני מדברת על טבלה 5, שזה פירוט הכנסות והוצאות.
יעל גרמן: יש לנו כאן סעיף הוצאות מאוד גדול של תמיכות, הוא גדל מ-71,000 ל-96,000, הוא גדל ב-34%, ורציתי לדעת מי מקבל את התמיכות ועל-פי אלו קריטריונים.
<אבי גבאי: לא הבנתי למה את מתכוונת.
יעל גרמן: טבלה 5, פירוט הכנסות והוצאות.
יעל גרמן: בסעיף הוצאות יש פירוט שכר ונלוות, שתיכף אני אתייחס אליהם, פעולות וייעוץ, שזה לדעתי המהות והלב שצריך להיות לקרן - - -
<אבי גבאי: לא, לא.
<אבי גבאי: ממש לא.
<אבי גבאי: הפוך.
<אבי גבאי: התמיכות זה המהות.
יעל גרמן: זה בדיוק מה שרציתי לדעת.
יעל גרמן: מהן התמיכות, למי הן הולכות ועל-פי אלו קריטריונים.
דוד אמסלם: תכתבו לה אחרי זה במכתב מסודר.
אבי (אברהם) גבאי: יש דוח של הקרן.
יעל גרמן: אחר-כך אני אקבל את התשובה.
יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה.
יעל גרמן: מאוד לא נוח לי, אנחנו רואים שסעיף ההכנסה העיקרי בא מהיטל ההטמנה.
יעל גרמן: אם אנחנו מדברים על 2015 זה 472 מיליון מתוך 507, זה משהו כמו 93%.
יעל גרמן: היטל ההטמנה לא בא למעשה מהרשויות, ואני שואלת, גם אותך, אדוני השר, גם אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את היועץ המשפטי, האם זה נכון שהיטל ההטמנה יממן שכר ונלוות במשרד להגנת הסביבה?
יעל גרמן: האם לשם כך משלמים היטל הטמנה, כדי לשלם שכר ונלוות?
יעל גרמן: כשאני קוראת את החוק לגבי הקרן לשמירת ניקיון, אני רואה שמטרת הקרן היא ריכוז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה, למניעת השלכת פסולת, למחזור, למניעת מפגעים, אפילו יש פה הגנה על הסביבה החופית, והלוואי, הלוואי ובאמת ייקחו את החוק ויעבירו אותו להגנה על הסביבה.
יעל גרמן: אני לא רואה בשום מקום שניתן על-פי החוק לממן שכר במשרד לאיכות הסביבה.
<אבי גבאי: קודם כול, תודה לכל המשתתפים.
<אבי גבאי: לפני כחצי שנה הכנו סקירה כוללת של כל הענף, וחיפשנו להבין את כל הכשלים שיש בו.
<אבי גבאי: הלכנו, כמו שאתה אומר, על כל המרכיבים של הענף, חיפשנו את כל הכשלים, הגדרנו את כל הכשלים, הגדרנו את הפתרונות ואנחנו עובדים לפי אותה תוכנית עבודה שעשינו.
<אבי גבאי: חלק מהדברים מן הסתם השתנו, עם הזמן רואים דברים קצת אחרת, עם הזמן אתה מבין שדברים שחשבת שיכולים לקרות לא קורים.
<אבי גבאי: בכל מקרה יש גם מנהל חדש, שגם לו יש תפיסת עולם וכו'.
<אבי גבאי: כך שאנחנו עובדים בהסתכלות כוללת.
<אבי גבאי: צריך להבין, לא דיברנו על זה בהתחלה, אבל בענף הזה יש, כמו שאמרת, לא מעט אנשים שהם לא בדיוק עובדים לפי החוק בכל דבר, ואני אומר את זה בלשון המעטה, ויש פה תעשייה שלמה של מונופולים מקומיים.
<אבי גבאי: אם עכשיו יש לך אתר או מתקן טיפול קרוב לרמלה, גם אם המחיר שלך מאוד-מאוד גבוה, לרמלה כדאי להביא אליך, כי יש עלויות תובלה ולא להעביר לרחובות.
<אבי גבאי: לכן התפתחה פה תעשייה שלמה של מונופולים מקומיים, שפתאום הבינו שהם יכולים להעלות את המחירים, ובאמת אתר טובלן – לא קרה כלום, הוא פשוט העלה את המחירים כי הוא יכול.
<אבי גבאי: זה הכול.
<אבי גבאי: לא קרה כלום.
<אבי גבאי: המדינה לא שינתה רגולציה, לא שינתה כלום.
דוד אמסלם: אתה אומר שהוא התקשר למנהל הבנק, הוא אמר לו: יש מינוס, הוא אמר: תעלה את המחיר.
<אבי גבאי: חד משמעית.
<קריאה: יש פלוס לא מספיק.
חיים ילין: מינוס שם לא היה, הם רצו פשוט יותר.
<אבי גבאי: בכלכלה יש pricing ויש costing.
<אבי גבאי: אתה גובה לפי כמה שאתה יכול לגבות, לא לפי כמה שעולה.
<אבי גבאי: זה נורא פשוט.
<אבי גבאי: מה שעשינו בעניין הזה.
<אבי גבאי: קודם כול התחלנו תהליך של פיקוח מחירים יחד עם שר האוצר, שזה תהליך של הכנסת התעשייה הזאת לפיקוח מחירים, יש לזה כל מיני שלבים, כשבהתחלה מותר לך רק לקבל מידע, אחרי שאתה מקבל מידע מהחברות, רק אז אתה יכול להחליט שאתה מטיל עליהן פיקוח.
<אבי גבאי: זה תהליך של שנה לצערי, אבל אנחנו הולכים אתו עד הסוף בעניין הזה, כי לא יכול להיות שהגופים יעשו מה שהם רוצים.
<אבי גבאי: בינתיים, בין השאר, אנחנו גם ממתנים את הבעיה בכך שכאשר אנחנו נותנים תמיכה למתקן כלשהו, אנחנו מתנים את זה במחיר הקצה, במחיר הסופי.
<אבי גבאי: אנחנו לא נותנים עכשיו תמיכה או קרקע ואומרים: אוקיי, תגבה אחרי זה כמה שאתה רוצה, כמו שמוכרים לפעמים מחצבות, אומרים: תשלם למינהל 100 מיליון שקל למחצבה, אחרי זה תשחט את כולם, זה כבר לא עניין שלנו.
<אבי גבאי: אנחנו לא עובדים בשיטה הזאת, אנחנו קושרים בין שני הדברים, ואנחנו נכניס את הבולטים שבהם לפיקוח מחירים, אחרי שימוע כמובן.
<אבי גבאי: זאת הכוונה.
<אבי גבאי: עלה פה העניין של מתקנים טרמיים.
<אבי גבאי: אנחנו בעד מתקנים טרמיים שאתה העלית.
<אבי גבאי: התפיסה הרומנטית שאסור שיהיו מתקנים טרמיים בישראל זה מסיכה שצריך להסיר, ואמרנו את זה, ועכשיו אנחנו מחפשים להקים שלושה מתקנים בארץ.
<אבי גבאי: זה בדיוק הולך עם מה שאתה אומר, היושב-ראש, שנחליט איפה זה יהיה וכו' וכו'.
<אבי גבאי: המתקנים לא כל-כך זולים, אבל אני מניח שעם הזמן הדברים האלה יהיו יותר זולים ונוכל לעשות את זה.
<אבי גבאי: לגבי הפרדה במקור – אני מסיר מסיכות כשאני רואה אותן.
<אבי גבאי: זה מה שאני עושה.
<אבי גבאי: וכשאני מסיר את המסכה מעל מתווה הגז, אז כולם מרוצים, אבל כשאני מסיר את המסכה מעל ההפרדה במקור, אז אותם אנשים פחות מרוצים, אבל הסיפור הזה, רבותי, בלוף.
<אבי גבאי: בלוף ב-90% ממנו.
<אבי גבאי: 10% ממנו עבד ועובד יפה מאוד – מי שהולך לזכרון, רואה הפרדה במקור, מי שנוסע לראש פינה, רואה הפרדה במקור, מי שנוסע לקיבוצים בצפון, רואה הפרדה במקור, מי שהולך לעמק חפר, רואה הפרדה במקור.
<אבי גבאי: כל הכבוד, כל זה ביחד 5% מהמדינה.
<אבי גבאי: בנתניה ובאשדוד, שקיבלה 55 מיליון שקל כספי ציבור, 55 מיליון שקל נשפכו, פשוט להזרים מים לצינורות קרועים, זה מה שעשו כאן.
<אבי גבאי: אנחנו עצרנו את זה.
<אבי גבאי: עצרנו ואמרנו: אנחנו לא מוציאים יותר כסף.
<אבי גבאי: מי שעושה הפרדה במקור, באמת נמשיך ונעזור לו, ולכן יש התוכנית שהמנכ"ל עשה של תמרוץ לפי תוצאות, אבל מי שזה היה דרך בשבילו להעביר כסף לרשויות, אנחנו לא נמשיך עם זה.
<אבי גבאי: אני יכול לומר לך שבכל מקום שאני הולך, אני רק שומע תגובות מראשי רשויות, מעובדים ברשויות שאומרים: תודה.
<אבי גבאי: תודה שאמרת את האמת על הדבר הזה.
<אבי גבאי: תודה.
<אבי גבאי: מודים לי על זה שבא מישהו ואומר את האמת על הדבר הזה, כשהמשרד שיגע אותם, ולא היו לזה תוצאות.
<אבי גבאי: באשדוד 55 מיליון שקל.
<אבי גבאי: את יודעת מה זה 55 מיליון שקל?
<אבי גבאי: כמה מוסדות לחולי נפש עושים ב-55 מיליון שקל?
<אבי גבאי: רק אשדוד קיבלה – 55 מיליון שקל.
<אבי גבאי: אחרי חמש שנים אחוז ההפרדה במקור היה פחות מ-1%, והאחראית על הפרויקט אמרה לי, לא מישהו מהאופוזיציה אמר לי את זה.
יעל כהן-פארן: אני מכירה את המקרה - - -
<אבי גבאי: האחראית על הפרויקט אמרה לי מה שהיא אמרה.
<אבי גבאי: זה לא רק אשדוד, זה בכל שאר הערים הגדולות.
<אבי גבאי: עצרתי.
<אבי גבאי: בבת ים עשו ניסוי עם 3,000 איש, נתנו 24 מיליון שקל ורצו להמשיך את הניסוי, למרות שלא היתה בכלל הפרדה במקור, אז אני לא מסכים.
<אבי גבאי: עושים ניסוי כדי לדעת אם זה עובד או לא.
<אבי גבאי: זה לא עובד.
<אבי גבאי: הדבר הזה, רבותי, לא עובד בישראל ביישובים גדולים.
<אבי גבאי: הוא יכול לעבוד ביישובים קהילתיים.
<אבי גבאי: כשיתחיל שם, יחנכו את שאר עם ישראל.
<אבי גבאי: פגשתי אתמול את שר הסביבה הצ'כי, איש מאוד רציני.
<אבי גבאי: שאלתי אותו: מה אחוז המחזור אצלכם?
<אבי גבאי: הוא אמר: 65%.
<אבי גבאי: כשהוא אומר 65%, זה יכול להיות אצלנו 30%, זה אותו דבר.
דוד אמסלם: תלוי מה הבסיס.
אבי (אברהם) גבאי: אני לא יודע איך מחשבים את כל הדברים האלה, אבל יחסית הם מתקדמים.
אבי (אברהם) גבאי: שאלתי: אתם עושים הפרדה במקור?
אבי (אברהם) גבאי: הוא אמר: לא.
אבי (אברהם) גבאי: בלי הפרדה במקור מגיעים ל-65%.
אבי (אברהם) גבאי: האמירה שלך לגבי חופי הכנרת – קודם כול, בהחלט היה מצער לראות את זה.
אבי (אברהם) גבאי: שאלתי את מנכ"ל רשות הטבע והגנים שהוא תחת אחריות המשרד, מה באמת קורה בעניין הזה.
אבי (אברהם) גבאי: הוא אמר לי: תקשיב, 95% מאזרחי ישראל הם אזרחים שומרי חוק, שמפנים את האשפה אחריהם ומתנהגים בדיוק כמו שאנחנו רוצים שיתנהגו.
אבי (אברהם) גבאי: יש תמיד 5% שלא עושים את זה.
אבי (אברהם) גבאי: אותם 5% גם לא יעשו הפרדה במקור.
אבי (אברהם) גבאי: תאמיני לי, הם לא יעשו הפרדה במקור, כך שזה לא באמת קשור אחד בשני.
אבי (אברהם) גבאי: עדיין צריך לחנך וכו' וכו', ואנחנו בעד מחזור, אנחנו רק רוצים לעשות את זה בצורה שהציבור יכול להכיל אותה ולהתקדם אתה, ולכן אנחנו משקיעים בהפרדה של האריזות.
אבי (אברהם) גבאי: אני אומר לך אפילו ברמה האישית שלי: נורא פשוט, אריזות זה דבר מאוד-מאוד ברור ומובן, ואני חושב שאם נתקדם עם זה, נוכל לעבור לשלב הבא.
אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לחזור ולומר בסופו של יום: המערכת הממשלתית באופן כללי, לא רק המשרד שלי, אני רואה את זה במשרדים אחרים, בקושי מתפקדת.
אבי (אברהם) גבאי: עצוב מאוד לומר את זה, היא בקושי מתפקדת.
יעל כהן-פארן: אמירה קשה.
<אבי גבאי: את כבר רגילה שאני אומר מה שאני חושב.
יעל כהן-פארן: אמיצה.
<אבי גבאי: היא בקושי מתפקדת.
<אבי גבאי: היא מכניסה 100 טון אנרגיה, יוצא 2 טון בצד השני של המוצר.
<אבי גבאי: אותו דבר גם כאן.
<אבי גבאי: אנחנו מכניסים לקרן הניקיון מלא כסף, ואז צריך להוציא את זה, וכשמוציאים את זה, תביא אישורים וחשבוניות, משגעים את הרשויות.
<אבי גבאי: על רכזת חינוך סביבתי, שאת מקבלת עליה 30,000 שקל תמיכה מהמשרד להגנת הסביבה, את מבזבזת אנרגיה של שלושה עובדים, אז לא צריך את זה.
<אבי גבאי: תודה רבה.
<אבי גבאי: אני לא יכול לפתור את זה.
<אבי גבאי: אני לא יכול לפתור את כל הקולות קוראים, את כל הכללים.
<אבי גבאי: יש כללים לחשב הכללי וכללים ליועץ המשפטי וכללים להוא וההוא, ובסוף כשמסתכלים על האינטגרל של כל הדבר הזה, מגיעים לזה שאי-אפשר לעשות כלום.
<אבי גבאי: לכן מה שאמרנו שאנחנו רוצים להעביר את הכסף אוטומטית לרשויות.
<אבי גבאי: הרשות משלמת מיליון שקל היטל הטמנה, היא תקבל בחזרה X אחוזים לחינוך סביבתי, היא תקבל X אחוזים להשקעה בתשתיות פסולת ומחזור, היא תקבל X אחוזים לטיפול בזיהום אוויר, והיא תחליט מה היא עושה עם הכסף הזה, בהתאם לפרמטרים שנגדיר באופן כללי, אבל תהיה לה גמישות, ולא נצטרך לעבור את כל התהליכים האלה וכל הדבר המסורבל הזה.
יעל כהן-פארן: רק לנושא הסביבה?
אבי (אברהם) גבאי: ברור.
אבי (אברהם) גבאי: לא לכבישים.
דוד אמסלם: אנחנו בסיכום.
דוד אמסלם: אנחנו לא שואלים שאלות.
דוד אמסלם: אנחנו בסיכום, לא להפריע.
<אבי גבאי: שאלת, ואני אומר לך לא, אז בואי נמשיך.
<ישראל דנציגר: חד-משמעית – לא.
דוד אמסלם: אנחנו גולשים בדיון כבר חמש דקות.
אבי (אברהם) גבאי: זה המשפט האחרון שלי.
אבי (אברהם) גבאי: זאת הדרך שלנו.
אבי (אברהם) גבאי: אנחנו נביא את זה כהצעת חוק ממשלתית.
אבי (אברהם) גבאי: אנחנו פה לוקחים את כל הסמכויות שלנו, ואת כל הכיף להסתובב ולקבל, שהוא יבקש ממני, וזה יבקש ממני, ואת כל הדבר הזה אנחנו מחזירים בחזרה לרשויות, כי בעניין הזה הרשויות צודקות.
אבי (אברהם) גבאי: לוקחים מהן כסף של משלמי הארנונה, והם לא מקבלים את הכסף בחזרה, אז אנחנו נתקן את הדבר הזה.
דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה ברשותכם לסכם.
דוד אמסלם: אנחנו כבר גולשים, כמו שאמרתי, לדיון הבא חמש דקות.
דוד אמסלם: קודם כול, אני מבקש שגם תשקלו את כל הנושא של הגרט של המכוניות לכל הנושא הזה של המחזור.
דוד אמסלם: דיברתי אתך על זה.
דוד אמסלם: כל סיפור הגריטה – עשינו על זה דיון בוועדה לפני לדעתי כחודש-חודשיים.
דוד אמסלם: מסלול הפסולת בעיקרו, יש לו לטעמי שלוש תחנות מרכזיות.
דוד אמסלם: מדובר בהפרדה במקור, בשינוע, בטיפול באמצעות מפעלי הפרדה ובסוף יש סיפור המחזור או ההטמנה.
דוד אמסלם: זה המסלול.
דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שציון אמר, בגלל זה יזמתי את הדיון הזה.
דוד אמסלם: אני רואה את הבעיה המרכזית במפעלים בסוף.
דוד אמסלם: היום המצב במדינת ישראל הוא כזה שאתה מחנך ילדים הרבה פעמים להפריד, וזה בסדר כחינוך, כערך לכאורה, אבל בסוף אתה מביא להם את הפחים, הם מקפידים על ההפרדה, באה משאית, אוספת את שלושת הפחים לאותה מטמנה, באה לאבו דיס, מרימה את הקיפר ונגמר העניין.
דוד אמסלם: בדיחה, צחוק מהעבודה.
דוד אמסלם: לפעמים זה גם מעליב אותי שהילדים אפילו לא מבינים את זה.
דוד אמסלם: אם הם היו יודעים את זה, הם היו מתביישים בזה שזה המצב היום.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שאין שום תכלית להפרדה היום אם אין לך טיפול הגיוני בקצה.
דוד אמסלם: לכן כרגע, כמו שאמרתי, אני מציע להקים ועדה שאתם תובילו, או צוות.
דוד אמסלם: כבוד השר, אני חושב שאתה צריך להנחות את המשרד שיכלול גם את מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון, נציג משרד המשפטים שייתן לכם פתרונות לכל מיני בעיות משפטיות, נציג האוצר, כדי שיהיה מסונכרן ולא יגיד בסוף "לא ידעתי" ויעצור את הכול, ונציג השלטון המקומי.
דוד אמסלם: אני חושב שאת הצוות הזה תנחה בסופו של דבר לתת תוכנית עבודה אופרטיבית: דבר אחד, לקדם תוכנית מתאר ארצית, לא רק ברמה של ההנחיות, אלא גם ברמה של איתור ושימושי הקרקע.
דוד אמסלם: לפני כן אתם תעשו מחקר מה הצורך במדינת ישראל, האם צריכים 20 מפעלים, 30 מפעלים, או 10 מפעלים.
דוד אמסלם: אני לא יודע, אבל זה התפקיד שלכם, לעשות אגרגציה של כל הפסולת במדינת ישראל, ומזה לגזור את מפעלי ההפרדה.
דוד אמסלם: יש היום בעולם הרבה מאוד שיטות להפרדה.
דוד אמסלם: לפי מה שציון אמר, אם 80% יוצא בקצה חזרה להטמנה, לא עשינו כלום לטעמי.
דוד אמסלם: יש מפעלים שאני מכיר, שכמעט לא מייצרים שום דבר להטמנה.
דוד אמסלם: אתם, זה המשרד, לא עיריית ירושלים או עיריית דימונה – אתם צריכים להשתלט על המידע ולהנחות.
דוד אמסלם: אתם עושים את המחקר האמיתי.
<תומר רוזנר: האם יש כסף?
דוד אמסלם: יש כסף לכל העניין הזה, זה בסדר.
דוד אמסלם: עזוב כסף בצד.
<אבי גבאי: יש.
דוד אמסלם: אתם מובילים את הנושא.
דוד אמסלם: אם אני היום אחראי על התחום, אני יודע שזה בתחום שלי, וזה מה שיקרה.
דוד אמסלם: ברגע שתייצרו את הדברים האלה, אז תחליטו האם אתם מקימים חברה ממשלתית שהיא תקים את המפעלים האלה, או שאתם עושים את זה עם השלטון המקומי, זו כבר שאלה אחרת.
דוד אמסלם: איך עושים איגודי ערים כמו בביוב, זו כבר שאלה אחרת, אבל לשם זה צריך ללכת.
דוד אמסלם: כרגע זה לא הולך לשום מקום.
דוד אמסלם: כמו שאמר השר, כסף טוב הולך אחרי כסף רע, אתה באמת מזרים מים לצינורות שהם חלולים וסדוקים, הכול הולך לקרקע, אין מה לעשות עם זה.
דוד אמסלם: תתחילו מהסוף, וכמובן אחרי שאתם בונים את הסוף, הולכים אחורה.
דוד אמסלם: אם המפעל בסוף לא צריך הפרדה במקור, אתה מרים משאית, אתה מקבל הכול מופרד אוטומטית, אז אין טעם להפריד במקור, אבל אם זה עוזר כלכלית וצריך הפרדה במקור, אז אתם בונים את ההפרדה במקור משלב הבית, לא משלב הפח בחוץ, בתכנון.