GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: זה כבר דיון מקצועי.
דוד אמסלם: תייצר דיון.
דוד אמסלם: גם אם בעבר היה - יכול להיות שדברים השתנו.
דוד אמסלם: אנשים השתנו.
דוד אמסלם: אני לא רואה הגיון בעניין לא לתת להם את השהות עד הסוף.
דוד אמסלם: אם צריך שתהיה לו ארוחת ערב, שתהיה לו ארוחת ערב.
דוד אמסלם: אז בוקר וצהריים – בסדר, וערב לא?
<יואל ליפובצקי: אגע בעוד נקודה.
<יואל ליפובצקי: הממשלה אישרה 1,500.
<יואל ליפובצקי: כרגע, כפי שנאמר, יש קצת פחות מ-1,000.
<יואל ליפובצקי: מסתננים, כפי שהמלונאים כל הזמן אמרו, לפני הירדניים, עובדים כ-2,500.
<יואל ליפובצקי: בסדר, 1,500.
<יואל ליפובצקי: אז בואו קודם כל תשחררו ותכניסו את הירדניים לעבודה יומית, ואחרי זה תדרשו.
<יואל ליפובצקי: אני לא חושב שכרגע יש הצורך הזה.
<יואל ליפובצקי: בסוף המעבר יישאר ריק.
<שבתאי שי: הכול בגלל הערב.
<שבתאי שי: השחרור של הסודניים והאריתראיים מתעכב בגלל הלילה.
<שבתאי שי: ברור שאם לא יהיו ירדניים בערב, לפחות הסודניים נמצאים.
<שבתאי שי: זה תלוי אחד בשני.
<שבתאי שי: לפחות שיישאר כך.
דוד אמסלם: מישהו עוד רוצה להתייחס לנושא הזה?
<אהובה זקן: המדינה משקיעה מיליונים בנושא של הכשרה מקצועית לכוח האדם באילת, וכמובן, במימון כרטיסי טיסה לתיירים שמגיעים לאילת במסגרת עונת הצ'ארטרים.
<אהובה זקן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פגיעה ברמת השירות שניתנת לתיירים מחו"ל ולתיירים מישראל, כי הצרכים של התייר הישראלי והתייר מחו"ל הולכים וגדלים.
<אהובה זקן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו רמה נמוכה יותר או אי-אפשרות לתת את השירות הזה של אותם אלה שעובדים בעבודות הרטובות, מה שנקרא.
<אהובה זקן: גיוס ישראליים לא בא בחשבון.
<אהובה זקן: גם עשינו סקר כזה, והשקענו גם בנושא הזה כדי לוודא שמיצינו את כל הדרכים לגייס ישראליים לעבודות האלה.
<אהובה זקן: לצערי, התשובה היא לא, לא ולא.
דוד אמסלם: ברור לי.
דוד אמסלם: רבותיי, אסכם.
דוד אמסלם: אני חייב ללכת לאולפן פה ב-12:25.
דוד אמסלם: ברשותכם, הבנתי את העניין, ואעבור לסיכום.
דוד אמסלם: אחד, לגבי הנושא הראשון, לגבי שדה דב.
דוד אמסלם: כרגע אני מבקש, פונה לראש הממשלה .
דוד אמסלם: מבקש ממנו שוב לשקול את ההחלטה.
דוד אמסלם: אני חושב שההחלטה לא מובנת, וההחלטה הראשונה היא לאחד את מועדי הסגירה כרגע בין הצבאי לאזרחי, כך שהשדה האזרחי, שמהווה פחות מ-10% מהשטח הכולל, ייסגר במועד שסוכם עליו לגבי השדה הצבאי.
דוד אמסלם: שם בדגש, אני רואה דווקא את הבעייתיות גם בקרקע ובכל הפרמטרים דווקא שם, לפחות בקטע האזרחי.
דוד אמסלם: הטיפול בתא השטח הוא תא שטח אחד.
דוד אמסלם: לא הגיוני שיטפלו ב-3 דונם פה, ואחרי זה 100 דונם אחר כך.
דוד אמסלם: לכן אני רואה את זה יותר כמפגע, כלומר ברגע שזה יפונה, זה יהפוך להיות מפגע לאורך זמן, עד שהשדה הצבאי יתפנה.
דוד אמסלם: לכן אני לא רואה את זה בעייתי ברמת השירות, מדוע ולמה.
דוד אמסלם: כפי שאמרנו, זה עיר ואם בישראל, אילת.
דוד אמסלם: גם ברמה הפרקטית, אני לא רואה את זה יעיל.
דוד אמסלם: החלטה מוזרה ולא נכונה, לדעתי.
דוד אמסלם: הדבר השני, ודאי שצריך – אני מבקש שהצוות שראש הממשלה הקים לנושא, יזמן את ראש עיריית אילת, והצוות המקצועי - מהנדס העיר אילת וכו', כדי לבחון אתם את החלופה האמתית.
דוד אמסלם: יש להם רעיונות, חלופות, שזה נהנה וזה לא חסר.
דוד אמסלם: יהיה גם בינוי, ובד בבד השדה יישאר גם.
דוד אמסלם: שמעתי את החלופות של מאיר, אבל צריך להציג אותן בפני אנשי המקצוע.
מאיר יצחק הלוי: היו גם חלופות של רון חולדאי.
דוד אמסלם: יכול להיות שהכול יסתדר בנושא הזה.
דוד אמסלם: זה לגבי נושא העיר אילת.
דוד אמסלם: לגבי בית העירייה, אני אעשה דיון קטן עם מאיר ועם ראש מנהל המינהל, עם עדיאל, כדי לסגור את הפינה הזאת שדיברנו עליה.
דוד אמסלם: האמת היא שהוא דיבר אתי בלילה.
דוד אמסלם: אמרתי לו שיסגור אתך את הפינה.
דוד אמסלם: אמר לי שכבר סגור אתך, אז אמרתי שאין טעם שיבוא לדיון.
דוד אמסלם: היות שלא סגור אתך, באמת הצטערתי שלא הגיע.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של העובדים הזרים, אני מבקש שיואל, תיזום דיון מקצועי שבו תזמין גם את אנשי הצבא, גם את נציגי העיר אילת ואת משרד התיירות כמובן, ואת יושב-ראש המלונאים באילת.
דוד אמסלם: שהוא יגדיר את הצורך.
דוד אמסלם: הוא הקליינט שלהם.
דוד אמסלם: הוא מגדיר מה הוא צריך.
דוד אמסלם: וכמובן, את רשות שדות התעופה.
דוד אמסלם: תנסו לארגן פתרון כלשהו, שגם הוא מקבל את התשובות.
דוד אמסלם: אם בסוף הכול יעמוד על שני שוטרים שיעמדו בגבול כדי להחתים להם את הדרכונים, תגידו לי, ונעשה דיון על שני השוטרים האלה.
דוד אמסלם: אני חייב ללבת.
מאיר יצחק הלוי: משפט.
מאיר יצחק הלוי: אחד, אם יהיה אפשר להכניס את ענף המסעדנות כחלק.
דוד אמסלם: אגב, אני רואה אותם כבעיה הכי קשה.
דוד אמסלם: בעל מסעדה – מי ישטוף לו את הכלים?
<יואל ליפובצקי: זה, צריך החלטת ממשלה.
דוד אמסלם: בדיון תייצרו לנו בעיות שאתם חושבים שזה הכיוון המקצועי לטפל בהן.
דוד אמסלם: אני רואה אותם כבעיה הכי מסובכת פה.
דוד אמסלם: הם מקבלים ירדניים, ובסוף המסעדה הקטנה, שבקושי מרוויחה, מי ישטוף לה את הכלים, או מי יבשל במטבח?
דוד אמסלם: אם הם צריכים עובדים, מי ייתן להם אותם?
דוד אמסלם: תמצאו לי פתרון, שאתם חושבים שהוא מקצועי.
דוד אמסלם: אם צריך להביא החלטת ממשלה, נשכנע אותם להביא החלטת ממשלה.
דוד אמסלם: בכל מקרה, אני אעשה דיון סטטוס עוד כחודש וחצי-חודשיים של חצי שעה כדי לבדוק, האם כל אחד בתחנות עשה את שלו.
דוד אמסלם: הסדרת סוגיות להסעות תלמידים ברשויות המקומיות לבתי הספר, כולל החינוך המיוחד – ישיבת מעקב.
דוד אמסלם: זוהי ישיבה רביעית שאנחנו מקיימים בנושא, לכן אעבור ישר לעניין.
<שמעון אבני: כאן.
דוד אמסלם: שמעון, בואו תדווחו לנו, אתה ואביבית באופן סימולטני, לאן הגענו בתקנות.
<שמעון אבני: יש תקנות, כתבנו אותן, סיימנו אותן, התקנות האלה הוצגו למנכ"לית משרד החינוך ולכל הצוות הבכיר של המשרד, הן עברו את אישור המנכ"לית והן ממתינות כרגע לאישור משרד המשפטים, שזה חלק מהתהליך שהדבר הזה צריך לעבור, אבל, עקרונית, מבחינתי סיימתי את החלק המקצועי, שהוא כתיבת התקנות.
<שמעון אבני: אגב, שיתפנו את כל מי שהיה צריך להשתתף בחלק הזה של כתיבת התקנות - - -
<רויטל לן כהן: ואז עשינו משהו אחר, שיתפנו ואז עשינו משהו אחר.
<שמעון אבני: למה "עשינו משהו אחר"?
<שמעון אבני: איך את יודעת שעשינו משהו אחר?
<רויטל לן כהן: אני יודעת, ראיתי.
דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע לשמעון לדבר.
<שמעון אבני: אז אני אומר שוב, התקנות נמצאות במשרד המשפטים, הן נכתבו, עברו את אישור הנהלת משרד החינוך ואנחנו נפרסם אותן כאשר הן יחזרו.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה צריך לעבור עדיין את אישור הוועדה.
<שמעון אבני: סליחה, נגיש אותן לאישור הכנסת אחרי אישור משרד המשפטים.
דוד אמסלם: אתם ישבתם עם - - -
<שמעון אבני: ישבנו.
דוד אמסלם: יש איזשהם דברים שהם לא מוסכמים ביניכם, נקודות, שאלות?
<שמעון אבני: אני מניח שיש דברים, ודאי.
דוד אמסלם: אז בואו נשמע.
דוד אמסלם: אביבית, מה לא מוסכם?
דוד אמסלם: מה שמוסכם – מצוין, בואי ניכנס רק לנקודות שבעצם אתם חושבים שהן צריכות להיות בתקנות ונבדוק עם שמעון למה לא.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אוקיי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כל, אני נסמכת באמת על מידע שקיבלתי מהיועץ המשפטי, עו"ד אילן שי, לגבי הטיוטה שלמעשה בסופו של דבר אושרה על-ידי מנכ"לית משרד החינוך וכרגע נמצאת במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני באמת מדברת פה בשם כל הארגונים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש בעצם שלוש סוגיות שלמיטב ידיעתנו נשארו במתכונת הישנה שלהן: הסוגיה הראשונה היא סוגיית ילדי השילוב – ילדים משולבים בבתי ספר רגילים למעשה אינם זכאים, גם לפי הטיוטה הנוכחית, להסעות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מדובר בילדים שגם לפי הקריטריונים - - -
דוד אמסלם: מכיר, את לא צריכה להרחיב, מכיר את הנושא הזה, אני יודע מה זה ילדים משולבים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אוקיי, אבל אני כן בכל זאת, ברשותך, אומר במאמר מוסגר: כשאנחנו באנו ודיברנו על ילדים משולבים אמרנו מראש שמדובר על תקופת ביניים ואני אסביר גם מדוע – כי בסופו של דבר המצב האידיאלי הוא שילד משולב ישולב בבית הספר השכונתי, בבית ספר ביחד עם כל החברים מהשכונה ולכן ממילא הוא לא יהיה זקוק להסעה, אלא מאי?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שרוב בתי הספר עדיין אינם נגישים, ישנם עדיין בתי ספר שמסרבים לשלב ילדים עם צרכים מיוחדים, ולכן כרגע, במצב הנוכחי, ילדים נאלצים להשתלב בבתי ספר מרוחקים יותר ונזקקים להסעה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לכשיאושרו תקנות נגישות פרטנית להורה ולתלמיד, שנמצאות על שולחנה של הכנסת, בתי הספר יהיו מחויבים להיות נגישים ולכן אני כן רוצה לקוות שרוב הילדים יוכלו להשתלב בבית הספר הקהילתי והשכונתי.
דוד אמסלם: אני כרגע לא עוסק בשילוב, אני עוסק בהסעות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ולכן ילדים לא יהיו זכאים להסעה.
דוד אמסלם: הבנתי מה שיהיה בעתיד הטוב, בעזרת-השם, אנחנו כרגע עוסקים במצב הנוכחי, אני רוצה להבין את העניין, את הנושא המרכזי.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על ילד שבאופן בסיסי זקוק להסעה והנחת העבודה היא שהוא היה לומד בבית ספר של ילדים מוגבלים כמוהו.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: והוא היה זכאי להסעה.
דוד אמסלם: היה זכאי להסעה, אבל היות ובעצם הוא החליט ללכת – או הוריו החליטו לשלב אותו – בבית ספר רגיל, אז באופן אוטומטי יורדת לו ההסעה?
<שמעון אבני: ילד שילוב הוא מבחינתנו עומד בקריטריונים של ילד בחינוך הרגיל.
<שמעון אבני: אני שמח שזה מצחיק, אני חושב שההתייחסות הזאת זה לא רצינית.
<שמעון אבני: זה פשוט לא רציני, מה זה הלגלוג הזה?
<רויטל לן כהן: סליחה, זה לא יקרה שוב פעם.
דוד אמסלם: קודם כל, באמת תתנצלי בפניו.
<רויטל לן כהן: אני באמת מתנצלת כי שמעון הוא חבר לדרך וסליחה.
דוד אמסלם: לא קשור, זו הבעת זלזול, באמת.
דוד אמסלם: גם אם אנחנו לא מסכימים עם שמעון, לא מזלזלים.
<שמעון אבני: אגב, בסוף צריך לזכור, אני – במירכאות או שלא במירכאות – הקבלן המסיע, יש גורמים מקצועיים בנושא.
דוד אמסלם: לא, אל תתנצל, שמעון.
<שמעון אבני: לא, אני אומר:
<שמעון אבני: מבחינת משרד החינוך ילד בשילוב הוא ילד בחינוך הרגיל, אם הוא עומד בקריטריון המרחק הוא ייסע.
דוד אמסלם: הבנתי את התשובה שלך, אני אחדד את העניין ואני רוצה להבין את זה מבחינת הקריטריונים.
דוד אמסלם: האם "הזכות להסעה", נקרא לזה, היא פונקציה של איפה לומד הילד או שהיא פונקציה של מצבו של הילד?
<שמעון אבני: גם וגם.
דוד אמסלם: קרי, נגיד שיש ילד רגיל שבא לו ללמוד בבית ספר מיוחד, אז הוא באופן אוטומטי זכאי להסעה?
<שמעון אבני: זה לא יכול להיות, אין דבר כזה.
דוד אמסלם: נגיד, בשביל ההמחשה.
<שמעון אבני: לא, אבל אם הוא נכה נגיד - - -
דוד אמסלם: לא שאלתי, אני שואל שאלה אחרת.
<תומר רוזנר: לא בית ספר של חינוך מיוחד, בית ספר מיוחד, נגיד בית ספר לאומנויות, סתם לצורך הדוגמה.
<חיה הראל: זה לא בית ספר מיוחד, זה בית ספר ייחודי.
דוד אמסלם: אני סברתי עד היום, הראש שלי אומר, שהזכות היא של הילד, לא קשור למוסד.
דוד אמסלם: זאת אומרת, ילד שהוא עם מוגבלות – צריך לפתור לו את המוגבלות, לא משנה כרגע איפה הוא לומד בגלל שהבעיה שלו זו המגבלה שלו, אז אני לא הצלחתי להבין מה הקשר.
דוד אמסלם: נניח שיש לנו ילד שהוא מוגבל פיזית - - -
<שמעון אבני: ייסע.
דוד אמסלם: נגיד שמדובר בילד שהוא מוגבל פיזית ונניח, בשביל ההמחשה, שהיה איזשהו מוסד ששם יותר נוח לילדים, פתחנו בית ספר כזה והם רוצים ללכת לשם, ויש ילד אחד שלא מוכן, הוא רוצה ללכת לבית ספר רגיל – אז מה, אנחנו נגיד לו: בגלל שאתה הולך לבית ספר רגיל, פתאום המגבלה הפיזית שלך נעלמה?
דוד אמסלם: הרי ההסעה היא בגלל המגבלה, היא לא בגלל איפה שהוא לומד.
דוד אמסלם: אז לא הצלחתי להבין את הקשר.
<אילן שי: יכול להיות קשר כי נניח שילד שהוא מוגבל פיזית גם מוכשר מאוד במוסיקה והוא מחליט לא ללמוד בבית הספר האזורי במודיעין, אלא ללמוד בקונסרבטוריון למוסיקה – אז לבית ספר על-אזוריים מיוחדים, גם אם מתקיים בהם קריטריון המרחק, אין זכאות להסעה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אתה מכניס פה ממד נוסף, אילן, וזו לא הסיטואציה.
<רויטל לן כהן: אתה מכניס פה ממד נוסף.
דוד אמסלם: אני רוצה קודם כל להבין מה קורה בבית ספר רגיל, עוד לא בית ספר על-אזורי, הרגיל.
<ולרי זילכה: אנחנו גם לא מוכנים להחרגה הזאת.
דוד אמסלם: אני חושב שברמת העיקרון אין היגיון בטענה.
דוד אמסלם: אני עד עכשיו סברתי – אני מניח שגם אתם מבינים את זה, אני חוזר על עצמי – שההסעה היא בגלל המוגבלות.
דוד אמסלם: אם הילד הזה לא מוגבל אז הוא כמו כולם.
<חיה הראל: אבל אם הוא ילד לקוי למידה שהיתה לו ועדת שילוב והוא מוכרז כילד שילוב ויש לו תמיכה מתוכנית השילוב – מה הקשר בין לקות הלמידה ובין הצורך בהסעה?
<רויטל לן כהן: חיה, את מיתממת.
דוד אמסלם: רויטל, לא להפריע לי, לא צריך.
דוד אמסלם: תראי, חיה, אני לא דן כרגע – זאת לא השאלה – מי זכאי להסעה ברמת המוגבלות, איזה סוג מוגבלות זקוקה להסעה.
דוד אמסלם: פה עלה משהו אחר.
דוד אמסלם: מה ששמעון אמר הוא שילד שיש לו מוגבלות הוא זכאי להסעה כל עוד הוא לומד בבית ספר מיוחד – זאת אומרת, הוא מכיר שהמוגבלות הזאת מזכה בהסעה, לא משנה כרגע מה המרחק – אבל, היות והוא החליט ללמוד בבית ספר משולב אז באותו רגע באופן אוטומטי פוקעת זכותו, אז לא להצלחתי להבין למה.
<שמעון אבני: אגב, למה ילד בבית ספר משולב לא מקבל לימודים בחופשים ולא נשאר ללמוד עד 17:00?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו שאלה אחרת.
<רויטל לן כהן: אנחנו שואלים גם.
דוד אמסלם: רויטל, אם עוד פעם תפריעי לי אני אתרגז.
<שמעון אבני: ולכן זה משליך גם על הסעות, על כל הדברים.
דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, שמעון, בוא תשמע, יכול להיות שאנחנו נעשה דיון גם על זה אבל זה לא רלוונטי.
דוד אמסלם: דרך אגב, מה שאמרת זה קצת יותר מורכב – מאיפה יעבור הטרנזיט?
דוד אמסלם: יכול להיות שכאן הטרנזיט היה אמור להוריד את אותם ילדים בשלושה בתי ספר ומקסימום נגיד לו עוד בית ספר, זה כל השינוי פה.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע למה קורה אם יש ילד אחד בבית ספר שצריך לתת לו שעות תגבור אחרי הלימודים, אני לא נכנס לזה, זו סוגיה אחרת, שים אותה בצד.
דוד אמסלם: כרגע אני רואה את הבעיה פתירה ברמת העיקרון, זאת אומרת, אני לא רואה איזשהו שינוי דרמטי במסלול של הטרנזיט, מקסימום נוסיף לו עוד איזה 500 מטר עד שיגיע לבית הספר השני.
דוד אמסלם: לכן אני לא מצליח להבין, מבחינת
דוד אמסלם: כם לא הרי ההסעות כהרי הלימודים, אלה שני דברים שונים.
דוד אמסלם: גם לדעתי, זה לוגיסטיות שונות לחלוטין.
<חיה הראל: זה מתחיל ממקום אחר, זה מתחיל מתפיסת השילוב שאומרת שהילד הוא ילד בעל צרכים מיוחדים שמקבל את המענה שלו בבית ספר לחינוך רגיל, הוא נמצא בחברת הילדים הרגילים, הם מודל החיקוי שלו, אתם הוא משולב לאורך כל - - -
דוד אמסלם: לא צריך להרחיב, אנחנו מבינים את הכול, אבל מה זה קשור להסעה?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה רק מחזק.
<חיה הראל: זה קשור להסעה.
דוד אמסלם: למה, בגלל שהוא צריך להיות כמוהם?
דוד אמסלם: שלא יגידו לו: אתה בהסעה ואנחנו לא?
<חיה הראל: לא, בלי שום קשר.
<חיה הראל: משום שהילד בשילוב, אם הוא לא לומד בבית הספר השכונתי שלו משום שבית ספר אחר נותן מענים יותר טובים ויותר ממוקדים, אז אם הוא עבר את שני הקילומטרים זה ממילא מגיע לו.
דוד אמסלם: חיה, לא חשוב, אני לא מקבל את מה שאתה אומרים.
דוד אמסלם: אני, בגדול, חושב שאין קשר.
דוד אמסלם: אני גם מציע לכם לא להתחיל לחפש עכשיו תירוצים מתירוצים שונים בגלל שבסך הכול זה לא רציני.
דוד אמסלם: אמרתי, מבחינת ההיגיון שלי הסעה באה לפתור מוגבלות, אם הילד זקוק להסעה זה לא משנה איפה הוא לומד, ואם הוא לא זקוק להסעה זה גם לא משנה איפה הוא לומד.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, ברגע שקבעת את הקריטריונים להסעות – ואני לא נכנס כרגע לזכאות, אני לא נכנס איזה סוג מוגבלות זכאית כרגע להסעה, זה לא הדיון – אבל ברגע שהחלטתם שאותו ילד זקוק להסעה לאיפה שהוא לומד, בית ספר מיוחד, אז באותה מידה הוא זקוק להסעה לכל מקום שהוא לומד.
דוד אמסלם: גם אם הוא לומד באוניברסיטה צריך לקחת אותו לשם.
דוד אמסלם: לכן, אני מבקש מכם לפתור את העניין הזה מולם בגלל שזה נשמע לי מאוד סביר.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק בהמשך לדבריה של חיה, דווקא משום שהשילוב הוא כל כך חשוב ומשרד החינוך עכשיו מעודד שילוב, צריכים לקחת בחשבון שכיום ישנם הורים שמאחר והם יודעים - - -
דוד אמסלם: ברשותך, עוד דבר אחד – כמה ילדים כאלה יש?
דוד אמסלם: סתם בשביל לסבר את האוזן, באחוזים.
<שמעון אבני: אין לי את המספר.
<חיה הראל: 80,000 ילדים משולבים.
דוד אמסלם: לא, שאלתי כמה ילדים משולבים שזקוקים להסעה יש.
<חיה הראל: מי קבע שהם זקוקים להסעה?
<חיה הראל: הקריטריון של "הם זקוקים להסעה" בא מהלקות.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה: אותו לקוי למידה, ה-80,000 האלה – כולם זקוקים להסעה אם הם לא היו משולבים?
דוד אמסלם: אז שאלתי את השאלה, תנו לי את התשובה.
דוד אמסלם: מה הדלתא?
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה גודל הוויכוח.
<שמעון אבני: אין לנו את הנתון הזה.
דוד אמסלם: אין לכם, בסדר, מאה אחוז.
<שמעון אבני: לא נערכנו לזה.
דוד אמסלם: תשובה טובה, שמעון, אין בעיה.
<רויטל לן כהן: אני רק רוצה להתייחס לנקודה הזאת לשנייה?
<רויטל לן כהן: מדובר בילדים ספורים כי באמת רוב הילדים משתלבים בבית ספר ליד הבית, מדובר בילדים שבית הספר או הגן לא מעוניינים או לא ערוכים לשילוב, מדובר בילדים ספורים.
דוד אמסלם: תודה, רויטל, מסכים אתך גם.
דוד אמסלם: אני אספר לך משהו, הילדים שלי למדו בבית ספר כזה אז אני יודע פשוט מה קרה שם, אני הייתי חלק מוועד ההורים אז אני יודע על מה מדובר.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רק אומר שיש הורים שבמסגרת השיקולים שהם שוקלים האם לשלוח לחינוך מיוחד או לשילוב זה בהחלט שיקול, אולי לא שיקול יחידי אבל בהחלט שיקול רלוונטי, אם הם יודעים שהילד לא יהיה זכאי להסעה.
דוד אמסלם: ברור, הלאה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה שנייה היא היקף הזכאים להסעה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לפי טיוטת התקנות המצב בעצם נותר על כנו.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: למעט הוספה של הילדים עם המוגבלות השכלית התפתחותית הקלה, שבעצם הוסף ממילא כבר מחודש מרס בעקבות עתירה לבג"ץ, לא נוספו ילדים נוספים כזכאים להסעה, ואותם ילדים שלפי החוק – ואולי, אדוני, לא ירצה להיכנס לזה כי כרגע זה מונח עדיין לפתחו של בית המשפט העליון – אבל אותם ילדים שמוגדרים לפי החוק כילדים שאינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם אבל לא נמצאים ברשימה הקטגורית של משרד החינוך, לא מקבלים הסעה ולא ימשיכו לקבל הסעה מאחר והם אינם נמצאים בתקנות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו הנקודה השנייה.
דוד אמסלם: בואו נשמע את שמעון.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רק אוסיף שמדובר בילדים עם עיכוב התפתחותי למשל, שלא נמצאים ברשימה של המוגבלויות שמזכות היום בהסעה, אבל בהחלט יש ילדים כאלה.
דוד אמסלם: הבנתי, אביבית.
דוד אמסלם: מי קבע את הרשימה של הלקויות שמזכות בהסעה?
<אילן שי: זו בעצם רשימת זכאים שקבועה היום בחוזר מנכ"ל, מעוגנת בתקנות.
דוד אמסלם: לא שאלתי, אני בטוח שאתם עובדים על פי חוק, שאלתי רק מי קבע את זה – זה פקיד?
דוד אמסלם: מישהו אצלכם?
דוד אמסלם: מי קבע?
דוד אמסלם: אני שואל האם אי פעם במדינת ישראל איזשהו צוות בין-משרדי, שכולל גם את משרד הבריאות, הרווחה וחינוך כמובן, בא, דן, ישב והחליט: ליקויים כאלה אנחנו באמת צריכים להסיע וכאלה לא?
דוד אמסלם: לפי ההיגיון שלי – מי זקוק להסעה בעצם?
דוד אמסלם: למה אנחנו מסיעים אותם?
דוד אמסלם: בגלל שאנחנו מבינים שהוא לא יכול להגיע לבד.
דוד אמסלם: הרי הורה יכול לקחת כל אחד, הוא יכול לקחת גם אם יש לו ילד נכה 100%, הוא יכול להעמיס אותו לאוטו ולקחת אותו לבית ספר, אבל אנחנו מבינים שזה לא רציני, ההורה הזה צריך לעבוד, יש לו חיים, גם ככה קשה לו בחיים, זה לא הגיוני.
דוד אמסלם: אז אנחנו אומרים לו: אוקיי, את זה אנחנו ניקח.
דוד אמסלם: בסופו של עניין, ההורה, כשהוא נוסע עם האוטו לבית הספר, מסיע את הילד, זה כבר לא חשוב לו, מה שחשוב לו זה האם הוא מבצע את הנסיעה, כן או לא.
דוד אמסלם: הוא לא ישלח ילד שלפי תפיסת עולמו לא יודע להגיע לבית ספר לבד.
דוד אמסלם: אז אם הילד יודע להגיע לבד, לא משנה כרגע איך מגדירים אותו כל מיני ועדות כאלה, גם אם יש לו ליקוי למידה כזה או אחר, אז האבא ישלח אותו לבד, אבל אם ההורה מבין שאי אפשר לשלוח אותו לבד בגלל שהילד לא יכול להגיע לבד אז הוא יסיע אותו.
דוד אמסלם: לכן המבחן שלנו בעצם לגבי הנסיעה, מי זכאי ומי לא זכאי, לטעמי הוא מי מסוגל להגיע לבד לבית הספר, בכוחות עצמו, לעלות לאוטובוס, לשלם, לצעוד 200 מטר, 500 מטר, לא חשוב, או לא.
דוד אמסלם: לדעתי זה המבחן, תקנו אותי אם אני טועה.
<אילן שי: כשהיתה את העתירה בבג"ץ התקיים דיון – הוא לא היה בין-משרדי אבל היה דיון במשרד – לגבי היקף הזכאות של ילדים להסעה והפער שיש ביכולות שלהם מול הילדים הנורמטיביים והתקבלה החלטה בעניין.
דוד אמסלם: כשאתה אומר "הפער" – הפער שמשליך על נושא הנסיעה, על יכולת ההתניידות?
דוד אמסלם: הרי אם הפער הוא בריצת 100 מטר זה פחות רלוונטי.
<אילן שי: כן, הפער ביכולת ההתניידות, כאשר אני חושב שאם אנחנו מביטים באופן כן לגבי החינוך הרגיל ולגבי ילדים שהם לא בעלי מוגבלות, אז יש שם גם ילדים שאנחנו – לפחות היום ברוב הציבורים – לא שולחים אותם לבד, לא לגן ולא לבית הספר בכיתות הנמוכות.
<אילן שי: בחנו את הפער הזה, לא בחנו האם ילד בגיל שלוש בגן טרום-טרום חובה יכול להגיע לבד.
<אילן שי: הילדים הרגילים בגן טרום-טרום חובה גם לא מסוגלים.
דוד אמסלם: זה ברור, זה ברור וזה בסדר, ויכול להיות שמדינת ישראל מחליטה שעד גיל ארבע, או חמש, או שש, כל הורה יסיע את בנו, זה בסדר.
דוד אמסלם: אבל, באיזשהו שלב – אני לוקח את עצמי, אני מניח שכבר מכיתה א' הלכתי לבד לבית הספר, לא נזקקתי לזה שאבא שלי יחכה, לא ילך לעבודה וימתין עד שעה 08:00 לקחת אותי.
דוד אמסלם: אני מניח שרובנו כאלה.
דוד אמסלם: לכן, אני חושב שזה המפתח, זו הגישה וזה הכיוון.
דוד אמסלם: אני חושב שהמפתח הוא האם הילד יכול להגיע לבית הספר, אתה אומר לי את התשובה שלך, שאתה לא יודע.
<אילן שי: לא, אני אומר, אנחנו קיימנו על זה דיון.
<אילן שי: דרך אגב, רוב הילדים בעיכוב התפתחותי אלה ילדי גן.
<אילן שי: אנחנו בחנו איזו קבוצה מבין הקבוצות שלא מוסעות – בעקבות העתירה – אנחנו חושבים שמבחינת הפער שיש להם מול האוכלוסייה הרגילה מבחינת יכולת ניידות, ראוי שהם יקבלו הסעה, והחלטנו במסגרת הדיון הזה להוסיף את הקבוצה של בעלי עיכוב מוגבלות שכלית התפתחותית קלה, ובתקנות זה בא לידי ביטוי שהקבוצה הזאת גם כן נכנסת לקבוצת הזכאים.
<אילן שי: לגבי קבוצות אחרות, בדיון שהתקיים גם אצל הגורמים המקצועיים באגף חינוך מיוחד, ובסופו של דבר היה דיון אצל המנכ"לית, ההחלטה היתה שבעלי המוגבלות השכלית הקלה הם הקבוצה שאנחנו נוסיף לבעלי הזכאות.
<תומר רוזנר: זאת לא היתה ההחלטה שקיבלתם כי רציתם לקבל אותה אלא כי היה בג"ץ בנושא הנקודתי הזה וקיבלתם החלטה לגביו.
<תומר רוזנר: כמו ששאל יושב-ראש הוועדה, לא התקיים - - -
<אילן שי: הדיון התקיים לא על הלקות הזאת בלבד, הדיון התקיים לגבי הלקויות הקלות הנוספות, לא רק לגבי הלקות הזאת.
דוד אמסלם: איזו מוגבלויות אתם לא מסיעים?
<תומר רוזנר: כן, מה הפער?
<תומר רוזנר: איפה הפער?
<חיה הראל: עיכוב התפתחותי, שזה ילדי גנים.
<אילן שי: ברובם, לא רק.
<חיה הראל: יכול להיות עד כיתה ג', אבל ברובם כשהם נכנסים לכיתה א', כשעוד עושים את המעבר, נותנים להם את האפיון החדש שלהם.
<חיה הראל: אז עיכוב התפתחותי זה ילדי גנים שלא מוסעים והנושא של ילדים עם משכל גבולי שלומדים בבתי ספר השכונתי בקהילה שלהם.
דוד אמסלם: מה זה "משכל גבולי"?
<חיה הראל: "משכל גבולי" אלה ילדים שהם לא ילדי פיגור אבל הם לא ילדים עם משכל תקין.
<חיה הראל: יש פלח שנקרא משכל גבולי.
דוד אמסלם: והם יודעים להתנייד ברשות הרבים באופן עצמאי כך שהם לא מסכנים את עצמם?
<חיה הראל: כן, כן.
<חיה הראל: הם גם יוצאים למקומות עבודה כשהם בוגרים יותר, הם נוסעים בתחבורה ציבורית, הם הולכים לחוגים אחר הצהריים.
<חיה הראל: אנחנו מאוד מעודדים את הנושא.
<רויטל לן כהן: דגש על "כשהם בוגרים יותר".
<רויטל לן כהן: את משווה ילדה בת 7 לילדה בת 27?
<חיה הראל: העיכוב השפתי והעיכוב ההתפתחותי אלה ילדי גנים, זה נכנס לתוך ילדי הגנים.
דוד אמסלם: אני רוצה לחתוך את העניין.
דוד אמסלם: הייתי מבקש, שמעון, שמשרד החינוך ימציא לוועדה קודם כל את הסיכום של אותו דיון שעשיתם.
דוד אמסלם: דבר שני, הייתי רוצה לקבל גם את הקריטריונים של ההחלטה לגבי מי כן מוסע ומי לא, מי הגוף שקיבל את זה, על סמך מה קיבלו את זה, האם אנשי מקצוע באמת דנו, כמו שאמרנו, מישהו מתחום הרפואה, מתחום הרווחה, כמובן מתחום החינוך, שדנים ומגיעים לנקודה הנכונה באיזונים האלה.
דוד אמסלם: בבקשה, אביבית.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק חשוב לי להדגיש שבאמת בהגדרה בחוק של ילדים שאינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם ונזקקים להסעה, הכוונה היא לא רק לילדים שאינם מסוגלים לנסוע מבחינה פיזית אלא בהחלט מדובר בילדים גם שיכולים לסכן את עצמם.
דוד אמסלם: על זה דיברנו, זה ברור, גם על זה אין מחלוקת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: במשרד החינוך זה עדיין לא ברור וברוח זו גם, אגב, אנחנו הגדרנו בתקנות שלנו את מי שאינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו.
<ולרי זילכה: הצענו נוסח מוצע בהתאם לזה.
דוד אמסלם: אני אמרתי, אני לא מבין בתחום, אני מניח שזה גם לא הדיון פה, אני גם לא מבין בסוגי הלקויות, אני לא יודע לעשות את ההבחנה.
דוד אמסלם: כשחיה אומרת "ליקוי התפתחותי" אני מבין את השפה אבל אני לא מבין את הדיאגנוזה הרפואית, מה המשמעות.
דוד אמסלם: לכן שאלתי ברמת התוצאה, האם ילד כזה יודע ללכת ברחוב, לחצות מעבר חצייה באופן שהוא לא מזיק לעצמו, שהוא מכיר את הכללים.
<חיה הראל: המשכל הגבולי – כן.
דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי בקטע הזה, אני לא יודע.
<רויטל לן כהן: אדוני, אפשר להעיר בעניין הזה?
<רויטל לן כהן: לצערנו, במדינת ישראל, הנושא הזה של עיכוב התפתחותי הוא בעצם הגדרת סל לילדים שהמערכת לא יודעת להגדיר אותם.
<רויטל לן כהן: חלק מהילדים האלה עם נכות מאוד מאוד מורכבת אבל שלא יודעים איך לקרוא לה, ולכן השם שנתנו לה הוא "עיכוב התפתחותי".
<רויטל לן כהן: חלק מהילדים האלה יכולים להיות ילדים שלא יושבים אפילו, שלא מדברים, שיש להם איזושהי הבנה מוגבלת, ולכן הסל הזה, להתייחס אליו באופן הזה, זה לא רציני.
דוד אמסלם: רויטל, גם אם אני מקבל את מה שאת אומרת אני לא יודע מה לעשות עם זה, לכן ביקשנו - - -
<רויטל לן כהן: הם חייבים לעשות בדיקה לגופו של עניין.
דוד אמסלם: לכן אמרנו, כרגע ביקשתי שהם ימציאו לנו קודם כל את הסיכום של אותה ישיבה ששם הם עשו את קו החיתוך מה כן ומה לא; ודבר שני, איזה צוות מקצועי בחן את העניין, שזו לא החלטה פיקודית דרך הכסף אלא החלטה מקצועית דרך העניין, דרך המוגבלות עצמה.
<רויטל לן כהן: אדוני, כמי שמלווה את זה הרבה שנים, הרבה לפני שמעון, אני אומרת לך שככה זה נחתך.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, אני ביקשתי לקבל את החומר כדי להבין, כרגע אני לא יודע מה לעשות עם מה שאת אומרת, אני לא יודע לייצר החלטה גם אם את צודקת.
<תומר רוזנר: יש לי עוד שאלה באותו הקשר: האם בתקנות שאתם מציעים יש אפשרות – הרי אנחנו מדברים על סוגי מוגבלויות כאלה ואחרים שבהם אנחנו מכירים, או לא מכירים, לצורך העניין, נניח שיש לנו ילד עם מוגבלות מסוימת שלא נופל לכאן או לכאן, או שזה לא ברור וכו', האם יש אפשרות, או מסלול, שיצרתם לבדיקה פרטנית?
<חיה הראל: נכון, בוועדת חריגים.
<שמעון אבני: אגב, כל ילד, בלי קשר, יכול לעלות לוועדת חריגים.
<שמעון אבני: יש ועדת חריגים שנקראת "ועדת הסעות מרכזית".
<שמעון אבני: אגב, גם בחינוך הרגיל, זה לא רק בחינוך המיוחד.
דוד אמסלם: שמעון, יש לי רק עוד שאלה קטנה:
דוד אמסלם: אני קיבלתי הרבה מכתבים, הרבה פניות, מהמון הורים, שהילדים שלהם לומדים בחינוך המיוחד ויש להם לקויות קלות, מוגדרים עם לקויות קלות – דרך אגב, ההורה גם מגדיר את זה כך, גם יותר נעים לו להגדיר את זה כך, הוא מרגיש יותר טוב עם זה בתחושה האישית שלו, ההורית – והילדים האלה לא הוסעו.
דוד אמסלם: יושב מימינך חברי אבי גיספאן, הוא יספר לך איזה משא ומתן ניהלתי אתו על מספר ילדים באופן קשוח, שיגעתי אותו חודש וחצי כדי שייקחו אותם לבית ספר, אז איך אתם אומרים שכל הילדים מוסעים, לבתי הספר המיוחדים אני מדבר, לא המשולבים?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הם לא נכנסים באותה רשימה קטגורית.
<שמעון אבני: לא, הם לא בקטגוריה הזאת, הם לא נכנסים.
דוד אמסלם: אבל אם אמרתם קודם שבבתי הספר לחינוך מיוחד אתם מסיעים את כולם - - -
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, זו בדיוק הנקודה שעולה.
<שמעון אבני: לפי רשימת הלקויות הקשות.
דוד אמסלם: גם שם בעצם אתם לא מסיעים את כולם?
<חיה הראל: כי זה פחות משני קילומטרים.