GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירי פרנקל שור: אם את נותנת אזהרה, יכול להיות שאת יכולה להכניס למעגלים הנוספים אנשים נוספים.
<מירי פרנקל שור: את אומרת שאת מרחיבה את ההגדרה מכיוון שהיה קשה לשרשר את העבירה לאותם אנשים שבעצם אותם את רוצה לתפוס.
<מירי פרנקל שור: לא את דגי הרקק, כמו שאת מסבירה, אלא את הגדולים והשמנים.
<איה גורצקי: גם וגם.
<מירי פרנקל שור: גם וגם.
<מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שנכון ללכת להעביר את החזקה אבל אם את כן מתריעה בפני הגדולים שתדעו לכם, אני יודעת שיש ביניכם קשר, את לא מעמידה אותם לדין בפעם הראשונה אבל את כן משרשרת, כלומר, את כן מתריעה בפני מי שאת רואה שקשור, האם זה נותן לך את הפתרון כאן?
<איה גורצקי: אני חושבת שההתרעה היא פחות נכונה במקרה כזה.
<איה גורצקי: אני חושבת שברגע שאנחנו מעבירים מסר לכל אותן חברות ומנכ"לים וקבלנים ומתווכים, ראו, הוזהרתם, יש לכם חובת בדיקה, אתם לא יכולים לזרוק את זה באמצעות איזה חוזה קש עם קבלן קטן שהוא זה שייכנס למאסר, ברגע שאנחנו משנים תפיסת עולם – אני חושבת שאנשים ייזהרו הרבה יותר.
אורי מקלב: איך הם יתמודדו עם זה?
אורי מקלב: אני מבין את מה אתם רוצים לעשות אבל איך מתמודדים עם דבר כזה בשרשור?
אורי מקלב: איך את רוצה ש-שישה גופים ילכו ויפעילו מערך פיקוח ובקרה?
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני לא כל כך חושש מהשרשור למעלה אלא אני דווקא חושש מהשרשור למטה.
אורי מקלב: אם היום הוגשו כתבי אישום, אתה יודע על מי הם הוגשו?
אורי מקלב: על אותו דייר ששיפץ אצלו בבית, הוא לא יודע שום דבר ויצא בבוקר לעבודה ומאשימים אותו ועליו גוזרים סכומי עתק כי הוא העסיק שב"ח.
אורי מקלב: הוא בכלל לא ידע ולא שיער.
מרדכי יוגב: למרות שאני לפעמים מביע ביקורת כלפי שופטים, עד כדי כך, כשבא הנדון בפניהם והם רואים שזה משהו אקראי, שבעל הבית לקח שני סיידים ליום או ליומיים, לא יפעילו עליו את הדין.
אורי מקלב: תבקש לראות מה היה עד היום, במשך שלוש וארבע השנים האחרונות.
אורי מקלב: תראה איזה כתבי אישום הגישו נגד מעסיקים מפעילי שב"חים.
אורי מקלב: אתה תראה שבסופו של דבר הרוב יהיו כאלה שנמצאים בסוף השרשור, שהם לא ידעו והם הקורבן אבל הם היו בבית שלהם ובחצר שלהם תפסו אותם.
אורי מקלב: הוא לא יכול להתמודד, הוא לא יודע איך להתמודד, הקבלן אמר לו שהוא אחראי והוא הראשון שבורח.
אורי מקלב: הם כבר יודעים להריח מרחוק איך להתמודד עם הדבר הזה וזה חלק מהמקצוע שלהם.
אורי מקלב: אין לי בעיה בשרשור למעלה אבל אני לא יודע איך מתמודדים.
אורי מקלב: אין אפילו אחד שמוביל.
אורי מקלב: אני אומר משני הצדדים.
אורי מקלב: קודם כל, גם אם זה מקובל ורוצים להרחיב את השרשור - - -
דוד אמסלם: כרגיל, בדרך כלל תופסים את הקטנים ומענישים אותם.
אורי מקלב: אני לא יודע איך אתה רוצה שהגדולים יתמודדו עם זה.
דוד אמסלם: אני עכשיו דואג לו?
דוד אמסלם: שייקח צוות ויבדוק כל עובד.
דוד אמסלם: נראה לך סביר שאנחנו צריכים לדאוג לו?
דוד אמסלם: אני יותר מוטרד מנהג המונית.
אורי מקלב: אם יש לך פתרון, אין לי בעיה.
אורי מקלב: לא על זה שאלתי.
אורי מקלב: אני שואל על אותו אחד שאצלו בבית מבצעים שיפוץ והוא זה שצריך עכשיו לשאת בהחמרה.
אורי מקלב: בסופו של דבר הוא היחיד שגם מאשימים אותו.
דוד אמסלם: השיפוצניק.
אורי מקלב: לא השיפוצניק.
אורי מקלב: המשופץ.
אורי מקלב: זה שעובדים אצלו.
אורי מקלב: הוא זה שצריך לדעת לבדוק.
אורי מקלב: אולי בשעה 9:00 בבוקר הקבלן הביא את אותו שב"ח ואתה רוצה שהוא יעמיד שומר כל היום כדי שידע מתי הוא מעסיק ואיך הוא מעסיק?
<יואל הדר: גם היום הוא חשוף.
<יואל הדר: זה לא שינה מהבחינה הזאת.
<יואל הדר: גם היום הוא חשוף לכתב אישום, זה שהוא העסיק שב"ח, אם הוא ידע.
<יואל הדר: הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.
דוד אמסלם: הוא הרי יבוא לבית משפט ואם אני השופט והוא אמר לי שהוא יצא ב-9:00 בבוקר וההוא הביא את השיפוצניק ב-10:00 והוא עובד אצלו רק באותו יום וב-11:00 כבר באה המשטרה, אני מניח שהדברים ברורים.
אורי מקלב: המקרים האלה מגיעים אלינו.
דוד אמסלם: אני מניח שאם המקרים האלה יגיעו לבית המשפט, אתה יודע מה עשו לאותו אחד ששאל בבית המדרש אם הרגל של תרנגול, אחד פה ואחד שם – הוציאו אותו מבית המדרש.
אורי מקלב: מה שאני יודע, אני נזהר לא לשאול את השאלות האלה.
<מירי פרנקל שור: מדובר כאן בעשרות אלפי שב"חים.
<מירי פרנקל שור: אם הכוונה היא לא ללכת לגדולים ולהילחם בתופעה במקום שם מועסקים הרבה שב"חים, ובאמת בסופו של דבר התוצאה היא לתפוס את הקטנים, אז באמת - - -
דוד אמסלם: אני מסכים במאה אחוזים.
דוד אמסלם: יש הבדל בין החוק לבין המדיני.
דוד אמסלם: בסופו של דבר אם המשטרה תתעסק עם נהג המונית ואותו אחד שהזמין את הגנן שלו, אז לא עשינו כלום.
דוד אמסלם: זה הכי קל, הכי פשוט ולא שינינו שום דבר.
<מירי פרנקל שור: לכן אני שואלת.
<מירי פרנקל שור: האם ההגדרה סוגרת לך את כל מה שאת צריכה?
<איה גורצקי: אני מאמינה שכן.
אורי מקלב: תעשה סיכום של שלוש שנים ותראה במי מדובר.
דוד אמסלם: אני מסכים אתך אבל זה לא רק בנושא הזה.
דוד אמסלם: בכל נושא ונושא, לצערי הרב, היכן שאני נוגע, בסוף אם אתה מוחלש, אם אתה עני, אם אתה מסכן, אתה חוטף את הכי הרבה מכות.
דוד אמסלם: כך זה במדינה.
<יואל הדר: גם ההחמרה שביקשנו כאן, וזה יהיה בהמשך, גם לגבי היחידים וגם לגבי החברות, אתם רואים הבדל בין חברה לבין יחיד.
<יואל הדר: אנחנו מתייחסים אחרת ליחיד.
דוד אמסלם: יש לי שאלה שמבחינתי היא שאלה מהותית, ערכית וחשובה.
דוד אמסלם: מדינת ישראל מעסיקה הרבה שב"חים.
דוד אמסלם: השאלה היא אם גם היא חלק מהסיפור הזה.
דוד אמסלם: היא מעסיקה קבלני משנה שהיא לא בודקת אותם, השב"חים גם עובדים במשרדים שלה והשאלה אם אותו פקיד חשוף לאותה תביעה, ואם לא, למה לא.
<יואל הדר: אני לא יודע על זה.
דוד אמסלם: אני מודיע לך.
<יואל הדר: הקביעה שלך לא מודעת.
<יואל הדר: אסור למדינת ישראל להעסיק שב"חים.
דוד אמסלם: לא באופן ישיר.
דוד אמסלם: הרי ברור לך שלא בא החשב הכללי ומוציא מכרז לפיו דרושים שב"חים.
דוד אמסלם: הוא מוציא מכרז לניקיון ובניקיון עובדת קבוצה מסוימת שחלקם – אני אומר לך – הם גם שב"חים.
דוד אמסלם: השאלה אם המדינה, יש לה אחריות באותה מידה.
דוד אמסלם: הרי אם אנחנו מחפשים את הקבלן הגדול, מה הרעיון?
דוד אמסלם: חפש את הבן אדם שמקבל את השירות למעלה ועזוב את ההוא למטה.
דוד אמסלם: אם אתה מכניס גם את מדינת ישראל לכאן ואתה מכריח את כל מי שמעסיק את חברות כוח האדם בתוך המדינה לבדוק שהוא לא מעסיק שב"חים.
<יואל הדר: מדינת ישראל אמורה לוודא שהיא מעסיקה את כל הקבלנים כלפי מטה והיא לא מעסיקה שב"חים.
דוד אמסלם: ואם לא?
<יואל הדר: הם אמורים לקבל את כל התנאים הסוציאליים.
דוד אמסלם: שאלתי ואם לא?
דוד אמסלם: בסוף העבירה, אני מבין פלילית, נעצרת במנכ"ל של החברה.
דוד אמסלם: אנחנו הולכים לטופ, להכי גבוה.
דוד אמסלם: נניח יש כאן סמנכ"ל, בכל משרד יש סמנכ"ל מינהל, שאחראי על הלוגיסטיקה.
דוד אמסלם: אם תפסנו שב"ח מנקה את משרד האוצר, אם נבוא לסמנכ"ל הוא יגיד שזה לא הוא אלא זאת החברה, ואני שואל האם נגיד שהאחריות נעצרת אצל מנכ"ל החברה או אצל הסמנכ"ל במשרד שהוא זה שבעצם מכניס אותו בבוקר.
<איה גורצקי: קודם כל, המדינה היא לא מעל החוק.
<איה גורצקי: אם החוק חל, לא החרגנו את המדינה וגם המדינה בתוך החוק.
<איה גורצקי: אבל היות וזה משפט פלילי, לעולם נצטרך להוכיח שהוא ידע או עצם את עיניו.
<איה גורצקי: בסוף, אם למנכ"ל לא הייתה שום יד ורגל, שום נגיעה, ומי שעסק בכל הנושא הזה זה הסמנכ"ל, כנראה שאנחנו נעצור בסמנכ"ל ולא במנכ"ל.
<איה גורצקי: אבל זה בכל מקרה לגופו.
<איה גורצקי: כאמירה, המדינה היא חלק.
דוד אמסלם: לי חשובה האמירה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר אני חושב, כמו שאמרתי, שהמדינה לא מחריגה את עצמה בגלל שהיא מדינה ויש לה הנחת מדינה.
דוד אמסלם: אני באמת שמח על כך שאתם הולכים על המדרג הכי גבוה כי לשם אנחנו מכוונים ולכן בכל הסקטורים אנחנו הולכים לשם.
<מירי פרנקל שור: אם המדינה מעסיקה בכל תחום שהוא דרך חברות שונות ואותה חברה, מסתבר, מעסיקה שב"חים.
דוד אמסלם: בדיוק על זה אני שואל.
<מירי פרנקל שור: אני ממשיכה את שאלת היושב ראש.
<מירי פרנקל שור: יש חובה למדינה למשל לכלול בהסכם סעיף, אם הוא כולל הסכם, האם זאת הפרה יסודית והאם היא מתירה חוזה עם חברות שמעסיקות שב"חים?
<יואל הדר: יש הוראות של החשב הכללי.
<יואל הדר: אני לא זוכר לגבי שב"חים ולכן אני נזהר.
<יואל הדר: אבל כל התנאים הסוציאליים - - -
<מירי פרנקל שור: לא, לא התנאים הסוציאליים.
<מירי פרנקל שור: יכול להיות שיש הרבה עובדים זרים אבל אני שואלת לגבי שב"חים.
<יואל הדר: זה אותו דבר לגבי אותה השלכה.
<יואל הדר: אני לא הייתי מודע לכך שמדינת ישראל מעסיקה שב"חים.
<מירי פרנקל שור: האם קרה אי פעם שמדינת ישראל הפסיקה להעסיק חברה?
דוד אמסלם: האם זה נקרא הפרת חוזה?
<יואל הדר: לא מודע לכך שהיא העסיקה שב"חים.
דוד אמסלם: תקשיב איך זה עובד.
דוד אמסלם: שב"חים הם בני אדם שעובדים.
דוד אמסלם: אלה לא יצורים מהחלל.
דוד אמסלם: אני גם יכול לנחש באיזה סוגי ענפים הם עובדים.
דוד אמסלם: מדינת ישראל מעסיקה קבלני משנה, היא לוקחת מיקור חוץ.
דוד אמסלם: כמו שכאן זה משורשר, לפעמים זה משורשר גם דרך ארבע חברות.
דוד אמסלם: פועל הניקיון לא חייב להיות משורשר דרך החברה הראשונה.
דוד אמסלם: יכול להיות שאני זכיתי במכרז ואין לי עובדים, ואני הולך לחברת כוח אדם וגם לה אין עובדים ולכן היא הולכת לעוד חברת כוח אדם.
דוד אמסלם: בסוף, בקצה, אני מקבל את העובדים.
דוד אמסלם: האם מדינת ישראל שהעובדים האלה, יש סיכוי שהם יתגלגלו אליה, לא במזיד אלא באמת באופן תמים, האם יש לה חובה לבדוק?
דוד אמסלם: שנית, אם היא עלתה על זה, האם זה נקרא מבחינת ההתקשרות – וזה מה שמירי שאלה – הפרת חוזה וזאת עילה למה שנקרא הפסקת חוזה עבודה?
דוד אמסלם: שלישית, האם אותו אחד שהתרשל, יש איזושהי סנקציה עליו בדיוק כמו שיש על אחד מחברת בנייה שהוא עסק עצמאי והתרשל לבדוק מי נכנס לו לבניין.
אורי מקלב: אתה שואל או קובע עובדה?
דוד אמסלם: שואל.
אורי מקלב: אתה לא רואה הבדל.
דוד אמסלם: לא, לא רואה מקום להבדל.
אורי מקלב: אני רוצה להביא דוגמה שלדעתי היא יותר מעשית וקורית ביום יום.
אורי מקלב: יושב כאן נציג של משרד התחבורה.
אורי מקלב: עובדים בכביש, לוקחים קבלן ועוד קבלן ועוד קבלן ובסופו של דבר מגיע לאותו אחד שמביא מהמשתלה ששותלת את הפרחים באזור בו עבדו בכביש.
אורי מקלב: כולם עובדים בסופו של דבר עבור משרד התחבורה.
אורי מקלב: בסוף מגיעים לפיתוח הנוף ופיתוח הנוף מביא שתילים ממשתלה כלשהי וזה ששותל, הוא יכול להיות שב"ח שאותה חברה או אותו קבלן הביא אותו.
אורי מקלב: אם זה נכון לגבי חברה קבלנית לבנייה, אתה אומר, לא, זאת חברת בנייה גדולה מאוד שלוקחת קבלן משנה שבסוף לקח את הרצף מקבלן משנה לרצפות ואחד הפועלים שהוא הביא היה שב"ח.
אורי מקלב: אם אנחנו חושבים שכך צריך להיות גם בחברה קבלנית, אנחנו אומרים שגם המדינה תדע את זה.
<מירי פרנקל שור: למדינה יש חובה.
אורי מקלב: מנכ"ל משרד התחבורה יהיה אחראי שבסופו של השרשור זה שהעסיקו באותה חברה שעשתה פיתוח נופי עבור משרד התחבורה.
דוד אמסלם: אורי, אתה הלכת לכביש ואני באתי מזווית הניקיון אבל זה אותו רעיון.
דוד אמסלם: המתקנים הממשלתיים, זה לא רק משרד האוצר אלא יש הרבה מתקנים.
דוד אמסלם: למשל, יש הרבה גנים שאחרי שכולם הולכים, בא בן אדם בשעה 4:00 אחר הצהרים, כשהמקום ריק, והוא מנקה את המקום.
<עינת קורמן: אני מהפורום המשפטי למען ישראל.
<עינת קורמן: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק.
<עינת קורמן: אנחנו חושבים שזה חשוב.
<עינת קורמן: בהקשר הזה של האחריות הפלילית על המדינה, בהקשר שהיושב ראש העלה, יש לנו שאלה כי אנחנו לא רואים אחריות פלילית על התאגיד.
<עינת קורמן: יש אמנם קנס כספי אבל אין שום אזכור לאחריות פלילית.
<עינת קורמן: אם אנחנו מגיעים עד לרמת המנכ"ל, השאלה שלנו היא איפה האחריות שלו בסיפור הזה.
<איה גורצקי: אחריות של תאגידים נובעת מהחלק הכללי של דיני העונשין.
<איה גורצקי: תאגיד הוא מה שנקרא בר עונשין והכללים שחלים עליו הם מכוח החלק הכללי של דיני העונשין.
<עינת קורמן: זה לא מופיע בחוק.
<איה גורצקי: לא צריך להופיע בחוק.
<ליאור חיימוביץ: היא אומרת שנושא משרה לא נושא באחריות.
<איה גורצקי: לגבי נושא משרה, כן יש לנו סעיף ספציפי.
<איה גורצקי: זאת אומרת, תאגיד לצורך העניין הוא ישות שאפשר להאשים אותה בעבירה פלילית בתנאים של סעיף 24, אם אני לא טועה, לחוק העונשין.
<איה גורצקי: לא צריך לכתוב או לומר את זה במפורש כי זה חל על כל החקיקה הפלילית.
<איה גורצקי: לעומת זאת, לגבי נושא משרה, זה קיים בהוראות השונות.
<איה גורצקי: בסוף הצעת החוק, עוד לא הגענו לזה, יש חובת פיקוח.
<מירי פרנקל שור: יש כאלה שאלה והיא האם מדינת ישראל, כאשר היא מתקשרת עם חברות, האם יש הוראה לכלול בהסכם לא להעסיק שוהים בלתי חוקיים וזאת הפרה יסודית של ההסכם ואם תהיה הפרה, היא תפסיק את ההתקשרות עם אותה חברה?
<איה גורצקי: אני לא יודעת.
<איה גורצקי: אני רק יכולה לברר.
דוד אמסלם: אני שאלתי את השאלה.
<יואל הדר: בחוזים הכלליים כאן יש סעיף שאומר שהקבלן מתחייב להעסיק.
דוד אמסלם: סעיף 4.1?
אורי מקלב: מתוך משהו אחר באינטרנט.
<יואל הדר: חוזה קבלני - הקבלן מתחייב להעסיק עובדים מקצועיים ואחראיים במספר הדרוש לשם ביצוע המבנה שנקבע בחוזה וכולי, עבודה שיש בה צורך ברישום רישיון או היתר לפי כל דין.
<יואל הדר: הקבלן חייב להעסיק רק מי שרשום או בעל רישיון או היתר כאמור לפי העניין.
אורי מקלב: על מי תהיה האחריות אם זה לא יהיה?
<יואל הדר: זה לגבי מבנים אבל זה אותו רעיון.
דוד אמסלם: עלתה כאן איזושהי הערה שלדעתי היא הערה חשובה מאוד, כולל הדוגמה שנתן חבר הכנסת מקלב.
דוד אמסלם: אני רואה שחלק מהם נמצאים שם, חונים בחניות האלה.
דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שתחשבו.
דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים אבל תחשבו איך אתם נותנים דגש שגם ממשרדי הממשלה אתם מבקשים בדיקה או בנהלים של הממשלה.
דוד אמסלם: זה לא חייב ללכת במישור הפלילי אבל צריך לשים זום ואנחנו הרי שמים זום בכל המקומות.
<יואל הדר: אתה צודק.
<יואל הדר: צריך פשוט לאתר את האסמכתא.
דוד אמסלם: בוודאי צריכה להיות הפרה בוטה של החוזה וצריך להפסיק אתו את החוזה, אם יש דבר כזה.
<יואל הדר: אני מסכים.
מרדכי יוגב: מה שאמרת עכשיו, מקובל.
מרדכי יוגב: הצד הפלילי שהחוק בא לתת - - -
דוד אמסלם: אומרת מירי שתכלול בהצעת החוק שמי שעובר על החוק בהיבט הזה, בהתקשרות עם הממשלה, זה נחשב להפרת חוזה חד משמעי וזאת עילה להפרת חוזה.
<יואל הדר: זאת לא רק הממשלה אלא כולם.
<איילת לוי: כתוב בחוזים לפי כל דין.
דוד אמסלם: לפי כל דין, אני מכיר את זה.
<יואל הדר: למה הממשלה שונה מגורמים אחרים?
<יואל הדר: זה כל המשק.
דוד אמסלם: לא, כל המשק - אני לא יכול להחליט מה החוזה שלו.
דוד אמסלם: אני יכול לתת לו סנקציות אחרות, פליליות וכולי.
<יואל הדר: זאת לא רק הממשלה אלא גם רשויות ציבוריות.
<יואל הדר: גם חברות ממשלתיות.
דוד אמסלם: אני מדבר על הכול.
דוד אמסלם: אני מדבר בכל הסקטור הציבורי.
דוד אמסלם: אתה בעצם תכניס את זה שזה בכל הסקטור הציבורי עילה להפרת חוזה.
<יואל הדר: בחוק אתה רוצה עילה להפרת חוזה?
דוד אמסלם: זה מה שהיא אומרת.
דוד אמסלם: אני חושב שזה בסביבת חוק החוזים.
<יואל הדר: לא נראה לי הגיוני להכניס סעיף כזה בחוק הזה.
דוד אמסלם: תן על זה את הדעת.
<יואל הדר: יש גם זכויות אחרות שאם הם מפירים, למשל זכויות סוציאליות, גם זאת עילה.
<מירי פרנקל שור: זכויות סוציאליות ושב"חים, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: הוא אומר, ואני מתחבר לדברים שיואל אומר, שזה יותר בסיפור של חוק החוזים ופחות כאן.
דוד אמסלם: תחשבו על הרעיון.
<יואל הדר: מי שעובר על חוק שעות עבודה ומנוחה, גם זאת הפרה.
<יואל הדר: יש כל מיני זכויות.
דוד אמסלם: אמרת הפרה.
מרדכי יוגב: שתי הערות קצרות מאוד.
מרדכי יוגב: מה שאמר היושב ראש לגבי ההפרה, זה דבר אחד.
מרדכי יוגב: דבר שני, לגבי משרדי הממשלה, עיקרו של החוק בא להרתיע את מי שמנסה לעשות מזה רווח כספי וחוגג על לכך.
מרדכי יוגב: הדרג הממשלתי לא בהכרח במקום הזה ולכן זה יותר נכון אם אתה מדבר על הפרת חוזה.
דוד אמסלם: אנחנו לא באים מהזווית הזאת.
מרדכי יוגב: דבר שני שאני מנסה לומר, אולי, שהוא יביא לאיזון מסוים בחוק.
מרדכי יוגב: האחריות עד שני מדרגים למטה.
מרדכי יוגב: אתה מציג הרבה עכבות ובסוף אנחנו צריכים למצוא את הנקודה המאזנת ואנחנו מחפשים את הכלים.
אורי מקלב: אם עמותת חסד תעסיק שב"ח ותגיד שהיא לא התכוונה לרווח כספי, אתה לא תפטור אותה מאחריות?
מרדכי יוגב: בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר.
מרדכי יוגב: קיבלתי את ההערה.
דוד אמסלם: חברים, אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: אנחנו כבר שעה דנים בנושא ולא התקדמנו הרבה.
<עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח.
<עודד פלר: אדוני, החשש שלנו הוא מחקיקה פלילית מאוד רחבה עם הגדרות שאנחנו לא מכירים כמותן בהרבה חוקים פליליים על אפשרות של העמדה לדין של אדם בגלל ביצוע עבירה, בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו.
<עודד פלר: לטעמנו יש כאן פגיעה ממשית בעיקרון החוקיות בכל מה שנוגע למשפט פלילי, לוודאות של עבירה.
<עודד פלר: הרי עלו כאן בשעה האחרונה הרבה שאלות, האם אדם כן יועמד לדין או לא יועמד לדין, הוא כן אשם, הוא לא אשם, ובעצם התשובות שניתנו היו: אל תדאגו, תסמכו על מדיניות התביעה, תסמכו על בתי המשפט שיהיה להם שיקול דעת וכולי.
<עודד פלר: כך לא מעמידים לדין פלילי.
<מירי פרנקל שור: למה אתה אומר שיש כאן חוסר ודאות?
<עודד פלר: אני חושב.
<עודד פלר: העלה למשל חבר הכנסת מקלב את הדוגמה של האדם שמשפץ את הבית ומישהו מגיע אליו.
<עודד פלר: האדם הזה עבר עבירה.
<עודד פלר: הוא לא עבר עבירה?
דוד אמסלם: אנחנו כאן בית משפט?
<עודד פלר: עבירה פלילית לא צריכה להיות מצב שבו אתה לא יודע אם עברת עבירה.
דוד אמסלם: כנראה לא הבנת את החוק.
דוד אמסלם: קודם כל, לבן אדם אסור להעסיק שב"ח, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף.
דוד אמסלם: אתה לא בא ומשפץ את הבית שלך, סוגר את העיניים ולא מעניין אותך מי נכנס אליך הביתה.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה נכון לגבי כל נושא.
דוד אמסלם: אתה לא שם אותו בבית ואומר לבן אדם, יאללה, להתראות, אני הולך ואני חוזר בעוד יומיים ושמור לי על הארנק.
דוד אמסלם: יש לך אחריות לגבי מי שנכנס אליך הבית.
דוד אמסלם: אורי אמר משהו אחר.
דוד אמסלם: הוא אמר שיכול להיות שלקחת קבלן, הקבלן הגיע ואתה כבר לא היית בבית אלא אשתך הייתה או הבן שלך ולא יכלו לבדוק את זה.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שיש כאן נסיבה שהיא נסיבה.
אורי מקלב: אולי תגיד מה זה נקרא מעסיק.
אורי מקלב: אולי נגרע אותו.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להגדיר מעסיק.
אורי מקלב: האם זה הקבלן או גם זה שמשפץ.
דוד אמסלם: לפי הבנתי, כל השרשרת.
דוד אמסלם: זה שמקבל את השירות עד זה שמעסיק אותו באופן ישיר כעובד.
דוד אמסלם: אני חושב שגם המעסיק וגם מקבל השירות.
דוד אמסלם: אני חושב שכל השרשרת היא בעייתית כאן בגלל שבסופו של דבר נותן השירות – עוזב עכשיו את השיפוצניק שהוא מדבר עליו – גם בעל האולם, לא מביא אותם באופן ישיר אלא הוא מעסיק אותם דרך איזושהי חברה.
דוד אמסלם: הוא נותן שירות, הוא מקבל שירות או שהוא המעסיק?
דוד אמסלם: לכן אני אומר שזה ברור.
דוד אמסלם: אני חושב שכל מי שמכניס אליו הביתה מישהו, שיבדוק אם הוא שב"חניק.
אורי מקלב: אם מתקנים מכונת כביסה, זה נקרא לקבל שירות?
דוד אמסלם: את השליח בסופר אל תבדוק, אם הוא הביא לך משלוח.
<עודד פלר: למה?
דוד אמסלם: כי בסוף יש הגיון.
דוד אמסלם: כל דבר בחוק, בסופו של דבר אם אני אתפלסף אתך, אני אגיע לאבסורד כלשהו.
דוד אמסלם: היכן החיתוך?
דוד אמסלם: אני חושב שכאן מדובר על שירות, גם מקבל השירות.
דוד אמסלם: יש הבדל אם השירות מסתיים אחרי שלושים שניות לבין שירות שמסתיים אחרי שלושים ימים.
דוד אמסלם: יואל, מקבל השירות גם חייב בעניין הזה?
<איה גורצקי: מזמין השירות לא עונה להגדרת מעסיק.
דוד אמסלם: גם בעל החברה הוא לא מעסיק.
דוד אמסלם: הוא מקבל שירות מקבלן משנה.
דוד אמסלם: לכן, בואו תעשו את ההבחנה.
<איה גורצקי: אנחנו אומרים.
<איה גורצקי: קודם כל, הוא צריך להעסיק במישרין או בעקיפין.
<איה גורצקי: אם אני מזמינה חברה שמתקנת מכונות כביסה וזאת חברה ישראלית וזאת חברה מוכרת לצורך העניין, אני לא מזמינה אותה מהשטחים כי אז ברור שידעתי, מבחינתי אני לעולם לא אחשב בגדר – גם אם אני מעסיק – זה.
דוד אמסלם: אמרתי, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו אני סופרמרקט ואני רוצה להעסיק עובדים ולא באופן ישיר ולכן אני לוקח מישהו אחר שיעסיק אותם והוא ייתן לי את השירות.
דוד אמסלם: זאת קניית שירות.
<איה גורצקי: אם זה סופרמרקט, הוא מעסיק.
דוד אמסלם: איפה בעצם החיתוך בין המעסיק?
דוד אמסלם: הרי שנינו מקבלים שירות.
דוד אמסלם: בואי נניח שיש לי עסק של תיקון מכונות כביסה ואני מזמין מישהו שיתקן לי את מכונת הכביסה, חברה שתתקן לי את מכונת הכביסה.
דוד אמסלם: אני צריך לבדוק אותה?
דוד אמסלם: לכן אני אומר שהחיתוך כאן לדעתי הוא לא בסיפור של המעסיק ומקבל השירות אלא יש הגיון בשיגעון.
דוד אמסלם: אם בן אדם בא לתקן לי מכונת כביסה, ארבעה חודשים הוא בבית מתקן לי אותה, ברור שאני אשאל אותו מי הוא.
דוד אמסלם: אם הוא בא לשלושים שניות או לחצי שעה והלך, ואני הזמנתי מחברה ישראלית, למה שאני אבדוק אותו?
דוד אמסלם: זה כמו שאני מניח נהג מונית, אם הוא ילך למחסום טרקומיה ויעלו שם כולם והוא יגיד שהוא לא ידע, זה משהו אחר, אבל אם בתל אביב הוא עוצר למישהו, מאיפה הוא צריך לדעת?
אורי מקלב: איפה דברי הטעם נמצאים בחוק?
אורי מקלב: איפה החלוקה ההגיונית נמצאת בחוק?
<יואל הדר: יש גם מדיניות תביעה.
<יואל הדר: גם התובע צריך להפעיל שיקול דעת.
<מירי פרנקל שור: ברגע שאומרים שאין ודאות בחוק הפלילי, זאת נקודה שצריך להתעכב עליה.
<מירי פרנקל שור: ברגע שההגדרה רוצה לתפוס את כולם, את המעסיק, את המעסיק בפועל, את המעביד, את חברת כוח האדם, את המתווך וכולי, זאת אומרת שכולם נמצאים בשרשרת באיזושהי פונקציה שהיא, כולם יכולים להיות אשמים.
<מירי פרנקל שור: זאת הבשורה של החוק הזה.
אורי מקלב: איפה ההבדל שעשה היושב ראש?
אורי מקלב: בחוק זה לא מופיע.
<מירי פרנקל שור: לא מקבל השירות.
<מירי פרנקל שור: אלא מי שהוא מעסיק.
אורי מקלב: אני לקחתי מהחברה אינסטלטור ובסוף הוא אומר לי שצריך להחליף צינור והוא מביא מישהו שעובד אצלו.
<מירי פרנקל שור: בעיקרון, על פי הוראת החוק, אתה מעסיק אותו.
דוד אמסלם: אני אגיד לך איך אני הייתי בונה את זה וכך הייתי מציע להם.
דוד אמסלם: אני הייתי מציע להכניס את כולם לתוך ההגדרה ואחרי כן להחריג את האבסורדים.
דוד אמסלם: אני יכול להגיד לך שרוב החברות הגדולות היום עוסקות במיקור חוץ.
דוד אמסלם: הן כמעט לא מעסיקות אנשים.
דוד אמסלם: כמו שאמרת, אני בונה את הכביש, משרד התחבורה בונה את הכביש, באה חברה וזוכה ואין לה עובדים בכלל.
דוד אמסלם: היא מעסיקה חברות משנה שגם הן לא עובדות.
דוד אמסלם: בסוף, בשרשור, לפעמים זה עובר ארבע-חמש ידיים.
דוד אמסלם: כמובן הם מקפידים על המשפט שדוד המלך אמר, צאו, התפרנסו זה מזה.
דוד אמסלם: כל אחד לוקח את הפרנסה ומעביר הלאה.
דוד אמסלם: בסופו של עניין, לכאורה כל השרשרת נותנת שירות אחד לשני ורק בסוף יש איזה אחד שהוא בעצם באמת עובד וזה המעסיק בפועל, המעסיק הישיר של אותו אחד.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לתפוס את החברה למעלה.
דוד אמסלם: זה כל הרעיון כאן.
דוד אמסלם: לכן הוא קונה שירות ברמה מסוימת ועכשיו כמובן שאם יבוא הבן אדם ויגיד שהוא הזמין מכונת כביסה מחברה ישראלית - - -
אורי מקלב: קח כדוגמה את האינסטלטור.
דוד אמסלם: אני הזמנתי אינסטלטור.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שבגדול זה לא הסיפור ולא לשם הולכים.
אורי מקלב: בסוף מתברר שעוברים שלושה ימים, כדרכם של שיפוצניקים או אינסטלטורים שעובדים עשר דקות כאן ועוד חצי שעה ושעתיים והולכים למקום אחר.
דוד אמסלם: אורי, לא זאת כוונת החוק.
דוד אמסלם: כוונת המחוקק היא לא זאת.
<עודד פלר: כאמור, החשש שלי כאן הוא מחקיקה מאוד מאוד גורפת ומאוד רחבה.
<עודד פלר: עם מדיניות של לסמוך על התביעה.
דוד אמסלם: יש לך איזו הצעה יותר טובה?
<עודד פלר: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה להחריג את המקרים האלה.
דוד אמסלם: אי אפשר להחריג.
דוד אמסלם: אני לא יודע להחריג אינסטלטור.
אורי מקלב: צריך להחריג מעסיק.
דוד אמסלם: הסברתי את הבעיה.
דוד אמסלם: רוב האנשים במדינת ישראל הם לא מועסקים באופן ישיר.
דוד אמסלם: אותנו מעניינים אלה למעלה בקצה הפירמידה, שהם כל הזמן עובדים במיקור חוץ.
דוד אמסלם: אני לא יודע איך להכניס אותו אלא אם כן הוא גם מקבל את השירות.
דוד אמסלם: אם אני רוצה להחריג את המקרים האבסורדים, אני מניח שהמשטרה לבד לא מתעסקת אתם ואין לה עניין להתעסק אתם כי ברור שיש לה עוד עבודה.
דוד אמסלם: יגיע לבית המשפט והשופט הסביר יגיד לו שלא התכוונו אליו, סע הביתה.
<איה גורצקי: מעבר למדיניות, גם לא יהיו לנו ראיות.
<איה גורצקי: צריך לקחת את הדוגמה של אותו אדם שמביא את האינסטלטור.
<איה גורצקי: אם הוא מזמין אותו מאינסטלטור בחיוך ומגיע אדם שהוא דובר השפה העברית ולא עלה בשום שלב של השעה שהוא עבד אצלו שמץ של ספק בליבו שהוא תושב האזור אולי, אז מראש לא יהיו ראיות לידיעה שלו.
אורי מקלב: הוא עובד של האינסטלטור.
<איה גורצקי: זאת דוגמה מצוינת.
<איה גורצקי: אם העובד הביא עובד - - -
דוד אמסלם: עכשיו יגיד לך חבר הכנסת מקלב מה עם האינסטלטור אילם ולא יכול היה לשמוע.
דוד אמסלם: עזוב, אנחנו נחדד את זה ואתה יודע בסוף לאן נגיע.
דוד אמסלם: אנחנו מביאים משהו רחב ובסופו של דבר אני חושב שההתנהלות היא מחריגה.
<איילת עוז: הסניגוריה הציבורית.
<איילת עוז: אני רוצה לחדד את מה שעלה עכשיו וגם לחזור ללשון החוק.
<איילת עוז: אנחנו מגיעים מהצד השני, מסוף הקצה שמתחיל כאן בבניין הזה ונגמר בבית משפט שלום באילת או בירושלים.
<איילת עוז: בבית משפט השלום בירושלים, כל מילה ומילה בלשון החוק, העבודה שלנו היא לתקוף אותה.
<איילת עוז: אני חושבת שלפחות חלק מהבעיות שעלו כאן על המעורפלות המאוד מאוד גדולה להגיד שאנחנו סומכים על התביעה, אז לפחות אצלנו, עם כל הכבוד לחברינו למשרד, אנחנו סומכים לפעמים פחות.
<איילת עוז: רק השבוע ראיתי כתב אישום על מישהו שתקף מישהו עם כוסות פלסטיק חד פעמיות, אז תסלח לי אם אני קצת סקפטית.
<איילת עוז: בכל מקרה, אחד התיקונים, כאשר אנחנו מדברים על הסעיף הזה, ואני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת מקלב לגבי התיקון הכללי ואני ארצה לחזור על זה בסעיפים הבאים, אבל לגבי הסעיף הספציפי הזה, אני חושבת שחלק מהבעיה מתעוררת מהתיקון אל מול הנוסח הקיים והוא התוספת של הסיפה בשני הסעיפים, גם בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2) של "והכל בין במישרין ובין בעקיפין, בעצמו או בין על ידי אחר המועסק על ידו או מטעמו".
<איילת עוז: כלומר, הניסיון לתיקון כאן הוא לא רק הוספת המעבידים במעלה השרשור כמו שיש בסעיף ההגדרות אלא יש כאן ניסיון מכוון לערפל את סעיפי החוק על מנת שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש, בדיוק אותו שימוש שאנחנו לא יכולים.
<מירי פרנקל שור: זה לא ניסיון לערפול.
<איילת עוז: כל הבין ובין ובין.
<איילת עוז: אם יש רצון לעלות הלאה, אני חושבת שהדבר הזה נפתר על ידי ההגדרה המרחיבה למעסיק וזה דבר שאני יכולה לקבל.
דוד אמסלם: אבל הסברתי שהיום כמעט כל החברות במשק לא מעסיקות עובדים באופן ישיר.
<איילת עוז: אבל יש לך את המעסיק בפועל.
דוד אמסלם: הוא גם לא מעסיק אותו בפועל.
דוד אמסלם: הוא קונה שירות.
דוד אמסלם: הוא קונה שירות ניקיון.
דוד אמסלם: מה הבעיה שלי?
דוד אמסלם: אם זה היה כלי שני, ניחא.
דוד אמסלם: לפעמים אתה מגיע לכלי השביעי שזה זוכה במכרז, מוכר את המכרז להוא, מעסיק את ההוא, מחזיק את ההוא ואת ההוא ואת ההוא ובסוף בקצה אתה מגיע לשב"חניק.
דוד אמסלם: לכן אנחנו רוצים לסגור את כל המערכת.
דוד אמסלם: דווקא להפך, ההוא בקצה לא מעניין.
<איילת עוז: אבל בפועל אנחנו רואים את החברות.
דוד אמסלם: אם הם היו רוצים רק את ההוא בקצה, הם היו אומרים כמוך, מעסיק ישיר.
דוד אמסלם: תמיד בקצה יש איזה בן אדם שיש לו חברת כוח אדם שיש לה שלושים עובדים ומזה הוא מתפרנס, והוא מעסיק את השב"חניקים וירדו עליו.
דוד אמסלם: הוא פחות מעניין אותנו.
דוד אמסלם: מעניין אותנו אותו מנכ"ל חברה שהוא מעסיק אלפים כאלה דרך כל מיני שרשורים וברגע שהוא יפסיק להעסיק אותם, ההוא כבר לא יקים את חברת כוח האדם אלא הוא יהרוג אותה באופן אוטומטי.
דוד אמסלם: זה מה שאנחנו רוצים.
דוד אמסלם: איך נגיע אליו?
דוד אמסלם: הרי הוא יגיד שהוא לא ידע, הוא לא מעסיק אותם אלא הוא קונה שירות והנה, בבקשה, חשבונית, הוא קונה שירותי טיח, הוא קונה שירותי חשמל ואין לו מושג על מה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: נראה לכם?
דוד אמסלם: הוא יגיד שהוא שומר זמן, חבל על הזמן.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה המצב היום.
דוד אמסלם: לכן אתה לא יכול לתפוס למעלה אלא אתה תופס רק למטה.