GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: הם הציעו את ההצעה לתפוס את כל השרשרת.
דוד אמסלם: יבואו מקרים ספציפיים שהם אבסורדים, לכן יש את בתי המשפט ודנים על זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, כל חוק בסופו של דבר תופס את הרוב.
דוד אמסלם: תמיד יש אנשים שלא נכנסים להגדרה הזאת אליה התכוון המחוקק.
דוד אמסלם: הוא בא לבית המשפט ואומר שאני מביא את סיפור המעשה.
דוד אמסלם: שומע השופט ואומר, אתה צודק, לא התכוונו לזה.
דוד אמסלם: מה עוד שגם למשטרת ישראל, אני מניח שאין לה שוטרים מיותרים שכל היום רק רוצים לעשות שטויות ובדיחות על אנשים.
דוד אמסלם: אומר השופט שאם אתה שמת את השוטר, אתה שם אותו על מישהו שכבר שווה לך לבזבז עליו את שעות המנוע ולא לוקח מישהו ומבזבז עליו כמה שעות ופותח תיק או לא פותח תיק.
דוד אמסלם: לכן אני דווקא רואה את זה כדבר מאוד מבורך.
<איילת עוז: לצערנו, אנחנו רואים בבתי משפט השלום, אנחנו רואים לצערנו שלפעמים קל יותר לתפוס את הקטנים.
דוד אמסלם: לתפוס רק את הקטנים?
<איילת עוז: לא.
<איילת עוז: בדיוק ההפך.
אורי מקלב: יושבים בוועדה מיטב המשפטנים ואני מציע שהם יכוונו למה שאתה אומר, בין בעקיפין ובין במישרין, בין בעצמו וכולי.
אורי מקלב: הכול יעלה לכיוון למעלה ושהכוונה היא לא למטה.
דוד אמסלם: את זה הם לוקחים מהתפילה.
דוד אמסלם: ביום כיפור אנחנו מבקשים שיסלח לנו גם אם עשינו את העבירה כך או כך או כך.
דוד אמסלם: יואל הביא את זה ישירות משם.
אורי מקלב: הם רוצים שתגיע למעלה ולא למטה.
אורי מקלב: השאלה איך אתה עושה כך שהניסוח יהיה בהכוונה למעלה ולא למטה.
<איילת עוז: בדיוק.
<איילת עוז: בוא ננסה לחשוב טוב יותר איך אנחנו מגדירים.
דוד אמסלם: בסוף אנחנו לא יכולים לפטור את ההוא שמעסיק את השב"חניק.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שבגדול אנחנו רוצים לתפוס את כל השרשרת.
דוד אמסלם: אם יש לך רעיון עד סוף הדיון, תחזרי אלי.
<עודד פלר: אדוני, בעמוד 530 יש הגדרות.
<עודד פלר: בסעיף 12ב1 יש הגדרה למעביד.
<עודד פלר: זאת ההגדרה.
<איילת עוז: ההגדרה מקובלת עלינו.
<עודד פלר: אם יש את זה, אדוני לא זקוק לבין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין באמצעות.
דוד אמסלם: אבל מה זה משנה?
דוד אמסלם: אתה דואג למהות?
<איילת עוז: זה מאוד מאוד משנה.
דוד אמסלם: אם הוא נכנס כאן, מה זה משנה לך כאן?
<עודד פלר: כי כאן אתה יכול להגיע עד למעלה וזה לא מכניס אותך לכל מיני מקרים.
<עודד פלר: אתה זורק את האבסורד מהחוק.
<איילת עוז: לפחות אתה פותר את הבעיה.
דוד אמסלם: קח את זה מכאן ושים את זה בהגדרת מעביד, ואז מה?
<עודד פלר: הנה.
<עודד פלר: זה בהגדרת מעביד.
<עודד פלר: אז אדוני לא זקוק.
<עודד פלר: בין במישרין ובין בעקיפין, בין בעצמו ובין באמצעות אחר.
דוד אמסלם: יואל, אם אתם רוצים לפשט את העניין, בבקשה, ואם לא, זה בסדר מבחינתי.
דוד אמסלם: ממשיכים בהקראה.
<עידו בן יצחק: קנס המוטל לפי סעיף קטן (א) לא יפחת מ-5,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.
<עידו בן יצחק: הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום ט"ו בניסן התשע"ח (31 במרץ 2018).
<עידו בן יצחק: קנס המוטל על תאגיד לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יפחת מ-20 אלף שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.
<יואל הדר: רצינו להראות כאן את המידתיות שאנחנו עושים.
<יואל הדר: אנחנו מכניסים קנס מינימום.
<עודד פלר: המטרה היא להתמודד עם תאגידים כלכליים.
<יואל הדר: המטרה היא להתמודד גם עם תאגידים כלכליים.
דוד אמסלם: גם.
<יואל הדר: החוק הוא דבר מרתיע.
<יואל הדר: אדוני ייקח בחשבון שיש גם תאגידים שהם תאגידים לא למטרות רווח שאין להם הכנסות גדולות, שהחוק הזה יכול מאוד להרתיע אותם.
דוד אמסלם: שלא יעסיקו שב"חים.
דוד אמסלם: שלא ילינו שב"חים.
<עודד פלר: בית חולים שמלין שב"ח, זה בסדר?
<עודד פלר: מעון לנשים מוכות שמחזיק אישה מוכה, זה בסדר?
מרדכי יוגב: מוכה?
<עודד פלר: שב"חית מוכה שנמלטה מבעלה.
דוד אמסלם: עודד, אתה מפריע לי בדיון.
דוד אמסלם: יש לך הערה בקצרה?
דוד אמסלם: שמעתי ומתקדמים.
דוד אמסלם: החוק הוא שב"חים כולל כל התאגידים ולא משנה מי, מה, מו ולמה.
דוד אמסלם: אם יש מישהי שיושבת במעון לנשים מוכות והיא שב"חית, היא לא מוגדרת כעובדת.
<עודד פלר: לא, היא לא עובדת אבל היא לנה שם.
דוד אמסלם: שהיא תלון שם.
דוד אמסלם: זאת לא הכוונה ואתה יודע את זה.
<עודד פלר: אדוני, עמותה כזאת שההכנסות שלה הן כלום - - -
<קריאה: זאת התפלספות.
<עידו בן יצחק: 12ב3.
<עידו בן יצחק: הלנה והעסקה בנסיבות מחמירות נעברה עבירה לפי סעיף 21ב2(א) באחת מהנסיבות המנויות להלן, דינו של עובר העבירה - מאסר ארבע שנים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:
<עידו בן יצחק: הקנס הזה הוא 226 אלף שקלים חדשים.
<עידו בן יצחק: זה לא כתוב כאן אלא בדברי ההסבר.
<עידו בן יצחק: הלנה או העסקה כאמור בסעיף 12ב2(א), של שני תושבים זרים או יותר.
<עידו בן יצחק: הלנה או העסקה של תושב זר כאמור בסעיף 12ב2(א), למשך יומיים רצופים או יותר.
<עידו בן יצחק: הלנה של תושב זר כאמור בסעיף 12ב2(א) במטרה להעסיקו.
<עידו בן יצחק: נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע בסעיף זה.
<עידו בן יצחק: קנס המוטל לפי סעיף קטן (א) לא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.
<עידו בן יצחק: קנס המוטל על תאגיד לפי סעיף זה לא יפחת מ-40 אלף שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.
דוד אמסלם: הקנס הראשון הוא רק לגבי העסקה והקנס השני הוא לגבי הלנה?
<עידו בן יצחק: שניהם.
<איילת לוי: יש עבירה רגילה שהיא שנתיים מאסר ונסיבות מחמירות.
דוד אמסלם: תסבירו לי את הנסיבות המחמירות.
<איה גורצקי: יש עבירה של הלנה והעסקה שהקנס עליה היא לפי סעיף 61(א)(3), 75 אלף שקלים.
<איה גורצקי: זאת עבירה שעונשה שנתיים מאסר.
<איה גורצקי: זאת עבירת עוון.
<איה גורצקי: אנחנו באנו ואמרנו שצריך לעשות הבחנה בין כל המעסיקים החד-פעמיים האלה, אלה שאנחנו תופסים והוא רק לקח אותו לשיפוץ נקודתי, לניקיון בית וכולי, לבין העסקה רצידיביסטית או הלנה רצידיביסטית, כל אלה שנמצאים בקרוונים ועובדים באתרי בנייה, אלה שעובדים במשך תקופה יותר ארוכה.
<איה גורצקי: אמרנו שאלה נחשבים הלנה והעסקה בנסיבות מחמירות כי לא מדובר במעידה חד פעמית.
<איה גורצקי: לגביהם זה פשע, זה ארבע שנים וזה קנס של 226 אלף שקלים.
דוד אמסלם: והמאסר הוא באותן עבירות?
דוד אמסלם: ה-5,000 שקלים, על מה הם?
<איילת עוז: על נסיבה רגילה.
<איה גורצקי: זה המינימום.
<יואל הדר: זה הרגיל.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הרגיל הוא 5,000 שקלים לבן אדם פרטי.
<איה גורצקי: 10,000 בנסיבות המחמירות.
דוד אמסלם: ומה המאסר?
<יואל הדר: אחת שנתיים ואחת ארבע שנים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה גם קנס וגם מאסר?
<איה גורצקי: זה תמיד מנוסח כך בחקיקה הכללית.
<יואל הדר: בית המשפט מחליט מה שהוא רוצה.
<יותם אייל: אני מהפורום המשפטי למען ישראל.
<יותם אייל: אנחנו רוצים לומר שלפי דעתנו רמת ההרתעה היא לא מספיקה מבחינת הענישה.
דוד אמסלם: כמה אתה רוצה?
דוד אמסלם: שמונה שנים?
דוד אמסלם: עשר שנים?
דוד אמסלם: שלושים שנים?
<יותם אייל: לא אבל שלוש שנים או ארבע שנים.
דוד אמסלם: למה אתה חושב כך?
דוד אמסלם: איך זה בא לך?
דוד אמסלם: זרקת קוביות ויצא לך שנתיים והן לא מרתיעות אלא שלוש שנים מרתיעות?
<קריאה: גם יום אחד מרתיע.
<יותם אייל: השנתיים קיימות כבר היום.
דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו חד משמעי.
דוד אמסלם: השבוע הייתה כתבה ב"הארץ" בנושא שב"חים וגם בנושאים אחרים בכלל.
דוד אמסלם: קח בחשבון שאני מאמין בזה שסוגיית הענשה לבד, הגובה שלה, זה לא האלמנט המרכזי בחזרה של אותו אחד על העבירה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, פורץ, אם זה שנתיים או שלוש שנים, זה לא החישוב שהוא עושה לפני שהוא פורץ לבית.
דוד אמסלם: לרוב הוא גם לא יודע את החוק.
<יואל הדר: המטרה היא לקנוס קנס כלכלי וזה בעצם החידוש.
דוד אמסלם: אתה אומר שזה לא מספיק?
<יותם אייל: אני רוצה לומר עוד דבר קטן, גם לגבי קנס.
<יותם אייל: המינימום לא מתאים לרמת הגובה של הקנס המוצע ולפי מה שאנחנו יודעים כיום, לרוב בתי המשפט פוסקים הרבה פחות מזה ולכן הם כנראה ייטו למינימום ואנחנו רוצים שרמת המינימום תעלה.
<איילת עוז: אני יכולה להעיר?
<איילת עוז: זה סעיף חשוב מבחינתנו.
אורי מקלב: אתם מדברים מבחינה משפטית או אתם מייצגים תפיסת עולם?
דוד אמסלם: תפיסת עולם.
<יותם אייל: תפיסת עולם.
<איילת עוז: אני חושבת שההבחנה בין הרמה הנמוכה לרמה החמורה יותר, כי עצם ההבחנה היא הבחנה ראויה, הבעיה כאן, ואני משווה גם להצעת החוק הפרטית, שבעצם הפער בין הרמה הנמוכה לבין הרמה המסחרית הוא מאוד מאוד קצר.
<איילת עוז: כלומר, אם העסקת יותר מבן אדם אחד ליותר מיום אחד, אתה כבר בחמור.
<איילת עוז: שימו לב שבהצעת החוק הפרטית צריך להלין שישה תושבים זרים או יותר למשך זמן העולה על חמישה ימים.
דוד אמסלם: מה ההבדל בין חמישה לשישה?
<איילת עוז: כולם יהיו בחמור יותר.
דוד אמסלם: אני אגיד לך מה לא הבנתי ברציונל של החשיבה שלך.
דוד אמסלם: אם את בונה איזו נוסחה, אני מבין.
דוד אמסלם: אבל תמיד יש את הקפיצה.
<איילת עוז: לא, אבל הקפיצה צריכה להיות - - -
דוד אמסלם: אצלו היא זזה בין אחד לשניים ואצלך בין חמישה לשישה.
<איילת עוז: השאלה אם אתה מחלק פחות או יותר את חצי מהאנשים כאן וחצי מהאנשים כאן, איזושהי חלוקה סבירה, מישהו שעושה משהו כבר בתור עסק.
<איילת עוז: כמו למשל אם תסתכל בחוק לעניין המסיעים, אתה תראה שזה במסגרת שירותי הסעות או אנשים ששינו את הרכב כדי להסיע.
<איילת עוז: כלומר, אנשים שזה הביזנס שלהם והם מעסיקים שב"חים.
<איילת עוז: אז אתה אומר שבמקרה כזה אני אעניש אותם כפל כפליים.
<איה גורצקי: יש לנו תשובה.
<איה גורצקי: קודם כל, את אומרת שיש לך ניסיון בשטח.
<איה גורצקי: אני הייתי ראש יחידת תביעות וטיפלתי באלפים, אם לא עשרות אלפי תיקים כאלה.
<איה גורצקי: מאוד קל לשים את הגבול בין העסקה הבודדת החד פעמית, זאת של השיפוץ של היום, של עוזרת הבית שלקחת, לבין המקרים האחרים.
<איה גורצקי: ברגע שיש יותר מאדם אחד או ברגע שמדובר ביותר מיממה אחת, זה מה שנקרא מיעוט רבים שתיים.
<איה גורצקי: זה הרצידיביסטים.
<איה גורצקי: רוב המקרים הם המקרים הפשוטים, קודם כל כי אין אדם משים עצמו רשע.
<איה גורצקי: אנשים לא באים ואומרים שאת זה אני מעסיק שבוע וגם העסקתי אותו לפני חודש, תפסתם אותו הרגע, אז בדרך כלל הוא בזכותכם שומר על זכות השתיקה.
דוד אמסלם: זרקת משפט ואני חייב להדגיש שני משפטים שהם חשובים וסותרים אחד את השני.
דוד אמסלם: יש משפט בתלמוד שאומר שאין אדם משים עצמו רשע, ויש לכאורה משפט שני שאומר שאדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים.
דוד אמסלם: בסופו של עניין, תלוי על אילו סוגיות.
דוד אמסלם: אין אדם משים עצמו רשע, זה בדיני נפשות.
דוד אמסלם: דיני ממונות, בן אדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים וכאן אנחנו מדברים על קנס.
דוד אמסלם: לכן השתמשת במשפט הלא נכון.
דוד אמסלם: אם זה מאסר, זה משהו אחר ואת צודקת.
<מירי פרנקל שור: לפעמים אתה לוקח יותר מאדם אחד.
<איה גורצקי: אנחנו רואים את זה מאוד בחומרה.
<איה גורצקי: זה תכנון וזאת חשיבה מראש.
<מירי פרנקל שור: לא, זה לא תכנון וחשיבה מראש.
<מירי פרנקל שור: את עושה שיפוץ בבית ואת לוקחת לא פועל אחד אלא את לוקחת שני פועלים.
<איילת לוי: תבדקי שהוא לא שב"ח.
<מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים כאן על נסיבה מחמירה.
<מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים בקפיצה שבין נסיבות רגילות לנסיבות מחמירות.
<מירי פרנקל שור: כלומר, כן צריך להיות איזשהו הגיון.
<מירי פרנקל שור: אני חושבת שנציגת הסניגוריה צודקת.
<מירי פרנקל שור: זה לא בדיוק דיכוטומי כמו שאת אומרת.
אורי מקלב: אז שיבדוק גם אחד.
<מירי פרנקל שור: בוודאי.
אורי מקלב: איפה אתם רואים באחד ושניים שזה עושה את המעידה החד פעמית או לא?
אורי מקלב: איפה אתם רואים את זה?
אורי מקלב: אני מבין את המדרג של מעסיק גדול.
אורי מקלב: חברה קבלנית עם מסה.
<איה גורצקי: ההבדל הוא בהיקף העבודה.
<מירי פרנקל שור: אני חושבת שבהצעת החוק הפרטית הבקשה לשישה פועלים הייתה הבקשה של הממשלה, אם אני לא טועה.
אורי מקלב: נכון, מירי צודקת.
דוד אמסלם: יואל, אותו כחומר למחשבה.
דוד אמסלם: אני לא הייתי לוקח את זה לשישה, אבל מה שאמרה הגברת, אני לא פוסל את זה לגמרי.
דוד אמסלם: תחשבו ותגידו לנו מחר, היום אין הצבעה, אם אתם רוצים לתקן ואם לא, נמשיך בקו שלכם.
אורי מקלב: מבחינה מתמטית, זה שאתה מעסיק שישה במקום חמישה, העלית רק בעשרים אחוזים.
אורי מקלב: זה שאתה הופך מאחד לשניים, הכפלת.
דוד אמסלם: אמרתי לכם שלא נצא ראש עם אורי.
דוד אמסלם: בסוף הוא עוד ישכנע אותנו שאנחנו השב"חניקים.
אורי מקלב: עליתי בסך הכול מחמישה לשישה, עליתי רק בעשרים אחוזים.
<ישראל אפרייט: אני קמ"ט תחבורה איו"ש.
<ישראל אפרייט: היעד הוא שב"חים.
<ישראל אפרייט: גם דודי הגיע למסקנה שגנב לא יודע מה החומרה.
<ישראל אפרייט: מישהו בדק את התהליך?
<ישראל אפרייט: אולי כל השב"חים יצאו בכלל מהמעברים?
<קריאה: לא הבנו את השאלה.
<איה גורצקי: היעד הוא לא שב"חים.
<ישראל אפרייט: שב"ח יכול לצאת דרך מעבר וברגע שהוא חוצה לישראל ללא היתר מהמינהל האזרחי, הוא בהגדרה שב"ח.
<ישראל אפרייט: מישהו עשה מיפוי מאיפה הם באים?
<ישראל אפרייט: אומרים מוניות.
<ישראל אפרייט: מסכנים, החבר'ה של המוניות יושבים שם.
<ישראל אפרייט: אני מציע ב-4:00 בבוקר לבוא ולראות.
<ישראל אפרייט: אתם תהיו בהלם.
<ישראל אפרייט: אין שם מונית ולו מונית אחת.
<ישראל אפרייט: כולם שם רכבים פירטיים והם בכלל לא מהאזור.
<ישראל אפרייט: כל הקטע של ללכת ולהאריך הוראת שעה למוניות?
דוד אמסלם: ליהודה הייתה שעה חופשית והוא בא לדיון.
דוד אמסלם: הוא לא בא לדבר באמת על המוניות כי הוא יודע שהן לא שם.
<ישראל אפרייט: מישהו בכלל בדק את התהליך?
דוד אמסלם: ישראל אמר דבר בו פתחתי ובאמת שווה לעשות אחרי כן דיון אחר שלא קשור לחוק הזה.
דוד אמסלם: החוק הזה, אמרתי, זה הנושא האחרון שצריך לטפל בו בכל שרשרת המזון אבל כרגע אנחנו הולכים מהסוף להתחלה.
<ישראל אפרייט: כן, אבל אנחנו יודעים היכן הבעיה.
<ישראל אפרייט: היה חוק, הוא לא עבד עד היום ולמה שהוא יעבוד עכשיו?
<ישראל אפרייט: במקרה במינהל האזרחי.
<ישראל אפרייט: אני רק 25 שנים משרת במינהל האזרחי ומכיר את איו"ש די טוב.
<ישראל אפרייט: בגניבות רכב, אמרו שזאת מכת מדינה, לא הצליחו.
<ישראל אפרייט: עשינו שני חוקים קטנים, ירדו מ-110 גניבות ביום ל-59.
<ישראל אפרייט: אין מכת מדינה.
<ישראל אפרייט: תאמינו לי שאנחנו יודעים לפתור את הכול.
<ישראל אפרייט: במינהל האזרחי יודעים לפתור את הכול.
דוד אמסלם: מה החוקים?
<ישראל אפרייט: עשינו חוק למניעת תיקון רכב בשטחים כולל חילוט אגרה ונגמר הסיפור.
<ישראל אפרייט: עשינו עם זה עם המשטרה.
<ישראל אפרייט: גל הייתה היועצת המשפטית.
<יואל הדר: אז טיפלנו בבעיה והיום אנחנו מטפלים בבעיה באותה צורה.
דוד אמסלם: דרך אגב, הרעיון שלהם דומה למה שאתה אומר בקטע הזה של המעסיקים הגדולים.
<ישראל אפרייט: כן, אבל הוא הולך על המוניות.
<יואל הדר: אני לא הולך על מוניות.
דוד אמסלם: לא, עזוב מוניות.
<עידו בן יצחק: 12ב4 צו מינהלי להגבלת שימוש במקום היה לקצין משטרה מוסמך יסוד סביר להניח כי מקום משמש לביצוע עבירה לפי סעיפים 12ב2 או 12ב3, וכן יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לביצוע עבירה כאמור אם לא יוגבל השימוש במקום באופן מידי, רשאי הוא לתת צו להגבלת השימוש במקום, לתקופה שיקבע בצו, ורשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על שלושים ימים (בסעיף זה – צו הגבלת שימוש במקום).
דוד אמסלם: יש קצין משטרה שהוא לא מוסמך?
<איה גורצקי: קצין משטרה מוסמך, יש לו הגדרה ספציפית לחוק הזה.
<איילת לוי: מפקד מחוז.
<איילת לוי: לא פחות.
<איה גורצקי: מפקד מחוז או לפחות תת-ניצב.
דוד אמסלם: הוא יכול לסגור את האתר?
אורי מקלב: אני לא יכול להבין דבר כזה.
אורי מקלב: אולם שמחות.
אורי מקלב: אתה הולך לסגור אותו?
<יואל הדר: מה זה אתה הולך לסגור אותו?
<יואל הדר: הוא מעסיק שב"חים, יש את האפשרות לסגור אותו לתקופות מסוימות והוא ממשיך להעסיק שב"חים.
<דורית סבן נוי: יש לו שיקול דעת.
<דורית סבן נוי: זה שימוע.
דוד אמסלם: גם היום, סתם דוגמה, קצין משטרה בנושא בטיחות, יש פאבים שמסתבר שהייתה שם אלימות כי הם לא הקפידו על הבטיחות, הוא יכול לסגור את המקום לשלושים ימים.
דוד אמסלם: השורה התחתונה כאן היא שאנחנו מדברים בחיי אדם.
דוד אמסלם: זה צו שהוא בעצם צו זמני לשנתיים.
דוד אמסלם: אני מניח שהמשטרה רוצה את הפלטפורמה והיא תאכוף את הצו הזה לפי מה שקורה באותה תקופה בארץ.
<קריאה: זה לא בהוראת שעה.
דוד אמסלם: הוראת קבע.
דוד אמסלם: היא תאכוף את זה לפי מה שנקרא המצב הביטחוני האמיתי.
אורי מקלב: אתה צודק אבל צריך הגדרה יותר רחבה.
אורי מקלב: אני יכול להבין לבד מאיזה כיוון הם מגיעים.
אורי מקלב: אינו דומה אתר בנייה שכל מה שהוא מתבסס עליו זה על עבודה של שב"חים ואין לו אפשרות להביא מישהו אחר.
דוד אמסלם: עובדים חוקיים.
אורי מקלב: אבל אין לו.
אורי מקלב: הוא אתר בנייה.
אורי מקלב: הוא לא נמצא בתוך הליין הזה, הוא צריך לסיים את העבודה וכדי להביא עובדים זרים הוא צריך לקבל רישיון וכולי.
אורי מקלב: קצין המשטרה הגיע ואחרי שהוא חקר אותו, את אותו קבלן, הוא הגיע למסקנה שהבחור הזה מתבסס על עובדים שהם שב"חים והוא לא יבוא כל יום לרדוף אחריו ולכן הוא רוצה לסגור את האתר עד שהוא לא יסדר את העניין הזה.
אורי מקלב: זה מקרה שאני יכול להבין.
אורי מקלב: זה לעומת מקרים אחרים כאשר שאתה מדבר על בעל מוסך או על בעל אולם.
<יואל הדר: אנחנו מדברים על מפקד מחוז.
אורי מקלב: כן, אבל מה אתה נותן לו להחליט?
אורי מקלב: איפה אתה נותן לו להחליט?
דוד אמסלם: בסוף אני נותן לרמטכ"ל לסגור אזורים שלמים.
דוד אמסלם: בסוף מישהו צריך לקבל החלטות.
דוד אמסלם: אם היית אומר לי שמדובר על מה שנקרא סג"מ שאתמול סיים קורס, אני מסכים אתך.
דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על סגן מפקד מחוז.
דוד אמסלם: אם הם לא רשאים, אז מי רשאי?
אורי מקלב: אני מדבר אתך בכלל על סגירת מקום כי יש בו שני שב"חים.
דוד אמסלם: אני מניח שזה לא יגיע למפקד המחוז אבל אם ממקום מסוים יצא מפגע שפגע דווקא באולם, למה לא לסגור לו את המקום?
דוד אמסלם: שם מפקד המחוז יבוא.
אורי מקלב: הוא יסגור את המקום אחרי שכבר המפגע יצא?
דוד אמסלם: כל הסיפור הזה הוא סיפור של הרתעה.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה לא מדרג את זה למקום שמתוך מאה עובדים בלילה, אחרי שכולם עבדו, נשארים שם שב"ח אחד או שניים לשטוף את הכלים או לנקות ואתה סוגר את כל המפעל שלו.
דוד אמסלם: אני הסברתי את העניין, אורי.
אורי מקלב: כל המהות היא שהוא מעסיק שב"חים.
אורי מקלב: אתה הבאת את הראיה ממקום בילוי.
דוד אמסלם: לא רק זה.
דוד אמסלם: מדובר כאן בנושאים ביטחוניים.
דוד אמסלם: אנחנו באים עכשיו לנושא הביטחוני.
דוד אמסלם: אמרת שב"ח, אתה אומר נושא ביטחוני.
דוד אמסלם: יש סנקציות לאלוף הפיקוד בהרבה דברים בצבא, לסגור אזורים, להטיל עוצר וכולי בשם הביטחון.
דוד אמסלם: אם היית בא מהזווית של הקצין והיית אומר לי קצין זוטר שאולי אין לו שיקול דעת, אבל אנחנו מדברים כאן במפקד מחוז.
<יואל הדר: הוא יכול גם לערער לבית המשפט.
דוד אמסלם: הוא יכול גם לערער.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים במפקד מחוז.
דוד אמסלם: היום יש את הזכויות האלה לא למפקד מחוז.
דוד אמסלם: היום בא קצין משטרה, אני לא יודע באיזו דרגה, במסגרת חוק התכנון והבנייה, רישוי עסקים, הולך לפאב, רואה פה ושם וסוגר אותו.
דוד אמסלם: אורי, אל תדאג, אני בטוח שלא מדובר על הישיבה הרגילה אליה נכנס שב"ח ביום שבת לשטוף את הכלים.
דוד אמסלם: אתה הולך לקצה הכי תמים ואתה חושב שיסגרו אותו.
דוד אמסלם: הוא לא שם.
אורי מקלב: צריכה להיות פרופורציה במספר העובדים.
אורי מקלב: יש הרבה עבירות שצריך למנוע ואתה יכול למנוע על ידי סגירת המקום.
אורי מקלב: אתה מפעיל את הדברים האלה?
דוד אמסלם: הסברנו.
דוד אמסלם: היום בחוק יש סמכויות להרבה גופים במדינה לסגור הרבה דברים על בעיות אפילו פחות מאלה.
<יואל הדר: מי שמכר אלכוהול אחרי 11:00 בלילה.
<איתמר גלבפיש: צריך אולי טיפה להקדים לגבי כל החלק הזה של ההצעה.
<איתמר גלבפיש: במקביל נדונה בוועדת החוקה הצעה ארוכה מאוד ממשלתית שעניינה הגבלת שימוש במקום על עבירות אחרות.
<איתמר גלבפיש: ההסדר שנמצא כאן מול חברי הוועדה הוא הסדר פחות או יותר דומה להצעת החוק כפי שנוסחה בהצעת החוק הממשלתית.
דוד אמסלם: גם זאת הצעת חוק ממשלתית.
<איתמר גלבפיש: כפי שנוסחה בהצעת החוק הממשלתית הגדולה שחלה לגבי שאר העבירות שהממשלה הביאה.
דוד אמסלם: אתה רוצה שאני אשאל אותך על מה מדבר החוק ההוא?
<איתמר גלבפיש: אני רוצה להבהיר משהו אחד והוא לגבי הרציונל.
<איתמר גלבפיש: הרציונל הוא לא הרתעתי.
<איתמר גלבפיש: הרציונל של סגירת מקום כאן וגם בהצעת החוק האחרת הוא מניעתי.
<איתמר גלבפיש: כלומר, אני אקח את זה למקום הקיצוני.
<איתמר גלבפיש: גם אם היום יצא מחבל ממקום מסוים ואין יותר חשש שהמקום הזה ישמש להעסקת שב"חים ושתהיה בו העסקה, אין הצדקה להפעיל את הצו.
דוד אמסלם: אני כרגע לא עוסק בפילוסופיה.
<איתמר גלבפיש: רק צריך לקרוא.
דוד אמסלם: אני מבין את מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפעולת המשטרה בהרבה דברים ולומר מה קורה בפועל ומה הרציונל כאילו.
דוד אמסלם: אנחנו מבינים שמדובר במניעה ולא בהענשה.
אורי מקלב: אני בכל אופן אציע אדוני היושב ראש, לא רק לתת את הסמכות ומי האיש שנותן את הסמכות אלא גם באילו מקרים.
אורי מקלב: לא לתת בצורה רחבה.
דוד אמסלם: למה אתה מתכוון כשאתה אומר מקרים?
אורי מקלב: מקרים שחוזרים ונשנים.
<איה גורצקי: אדוני, זה מופיע ב-12ב6.
<איה גורצקי: אני פשוט מציעה שנקרא את כל ההסדר ב-12ב4 עד 12ב8.
<איה גורצקי: קראנו רק סעיף אחד קטן מההסדר.
<עידו בן יצחק: עותק של צו הגבלתך שימוש במקום יוצג במקום שעליו הוא חל ויומצא לבעלים של המקום ולמחזיק במקום אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה בנסיבות העניין.
<עידו בן יצחק: ניתן צו הגבלת שימוש במקום, רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו לפנות לקצין משטרה מוסמך בבקשה לטעון לפניו את טענותיו בעניין.
<עידו בן יצחק: שימוע כאמור יתקיים בהקדם האפשרי.
דוד אמסלם: זאת אומרת, השימוע יתקיים לפני הסגירה.
<דורית סבן נוי: כן, כי זאת סגירה מינהלית.
דוד אמסלם: אנחנו סוגרים ואחרי כן יתקיים השימוע.
דוד אמסלם: בואו נגביל את זה בזמן.
דוד אמסלם: יואל, מה אתה אומר?
דוד אמסלם: ניתן לו תוך 24 שעות?
<דורית סבן נוי: זה למניעת סכנה.
<דורית סבן נוי: כל הרעיון הוא למניעת סכנה.
דוד אמסלם: סגרנו.
דוד אמסלם: אבל החשש הוא שאנחנו הולכים לקצוות.
דוד אמסלם: בסוף מפקד המחוז יוציא את הצו ונסע לתאילנד לארבעה חודשים.
דוד אמסלם: בכוונה אני אומר את זה כך.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שמבחינת החששות זה יותר נכון שגם אתם תגבילו את זה, זאת אומרת, תוך 48 שעות.
דוד אמסלם: תגבילו בזמן.
דוד אמסלם: תאמרו שלושה ימים, תגידו משהו.
דוד אמסלם: הוא או סגנו או קצין אחר שיוסמך לשמוע.
דוד אמסלם: אל תשאירו את זה פתוח.
דוד אמסלם: תחשבו לגבי הזמן.
דוד אמסלם: אל תתנו תשובה עכשיו.
דוד אמסלם: אני הרי לא מביא את זה להצבעה.
דוד אמסלם: תחשבו ומחר בבוקר תאמרו לנו.
<עידו בן יצחק: הרואה את עצמו נפגע מצו הגבלת שימוש במקום רשאי לערער עליו לבית המשפט, שיהיה מוסמך לבטלו או לשנות תנאים בו.
דוד אמסלם: זה תמיד נכון.
<עידו בן יצחק: 12ב5.
<עידו בן יצחק: צו שיפוטי להגבלת שימוש במקום בית משפט רשאי, על פי בקשה בכתב של הממונה על החקירה, לצוות על הארכת תוקפו של צו הגבלת שימוש במקום שניתן לפי סעיף 12ב4, לתקופה נוספת שלא תעלה על שישים ימים, אם שוכנע כי הגבלת השימוש במקום חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה שבשלה הוצא הצו, ורשאי הוא לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן.
<דורית סבן נוי: זה כבר שיפוטי.
דוד אמסלם: בית המשפט בעצם לא מוסמך לתת יותר משישים ימים?
<איתמר גלבפיש: לפני כתב אישום הוא יכול שישים ימים ואז הוא יכול לחזור ולצוות כל פעם מזמן לזמן אבל כל פעם הוא לא יכול לתת יותר משישים ימים.
דוד אמסלם: בית המשפט.
<איתמר גלבפיש: הוא יכול להמשיך לצוות ולצוות אבל כל פעם לא יותר משישים ימים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, כל פעם נביא את האנשים לעוד סיבוב.
<איתמר גלבפיש: כן, אבל זאת פגיעה עוד לפני שיש כתב אישום.
דוד אמסלם: אתה אומר שהיות ואנחנו צריכים להטריח גם את השופט, שלא יבוא בפעם הבאה.
דוד אמסלם: אני תמיד בא לרציונל ושואל את עצמי למה.
<איילת עוז: אני רק רוצה לומר לעניין הצו המינהלי.
<איילת עוז: יש סמכות דומה בחוק עובדים זרים ואני חושבת שחשוב לעשות את ההשוואה בין הסעיפים כי הסעיף שלנו לוקח את הסעיף של חוק עובדים זרים ומשנה אותו.
<איילת עוז: ראשית, שם מדובר לתקופה של 14 ימים לצו מינהלי, ואם באמת העניין הוא המיידיות והדחיפות, אני לא רואה סיבה שכאן זה יהיה יותר.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה הקשר בין עובדים זרים לבין השב"חים.
<איילת עוז: גם שם זה בדיוק אותו הדבר.
<איילת עוז: לעשות צו סגירה מינהלי כשמישהו מעסיק עובד זר לא חוקי.
דוד אמסלם: כל הסיפור הזה הוא כדי להרתיע גם את המעסיקים.
<איילת עוז: גם להעסיק עובד זר לא חוקי זה כך.
דוד אמסלם: אני מניח שאם לא היה מדובר בנושא ביטחוני, השב"ח היה נכנס במסגרת ההכללה של עובד זר ללא רישיון.
<איילת עוז: כל מה שאנחנו עושים, עושים איזושהי הקפאה.
דוד אמסלם: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.
<איילת עוז: המשך הסעיף אומר עוד כמה דברים.
<איילת עוז: הוא אומר שכבר בשלב המינהלי, מתן הצו חיוני לשם מניעת המשך העסקה בבית העסק של עובד זר כאמור.
<איילת עוז: אין שום סיבה שכאן התנאי הזה לא יהיה לעניין הצו המינהלי.
דוד אמסלם: את מקריאה את חוק עובדים זרים.
דוד אמסלם: למה את חושבת שיש קשר בין שני הדברים?
דוד אמסלם: יש עובד מינהלי, יש מה שנקרא עובד זר והוא עובד זר.
<איילת עוז: עובד זר לא חוקי.
דוד אמסלם: אחד בא לגדל תפוחי אדמה במדינת ישראל ונשאר עוד חודשיים.
דוד אמסלם: יש לנו שב"ח שאנחנו מפחדים שהוא ייקח סכין וידקור מישהו.
דוד אמסלם: אמרתי שיש חשש.
דוד אמסלם: יואל נתן לנו את הנתונים.
דוד אמסלם: אמרתי דבר יותר חזק מזה.
דוד אמסלם: אמרתי שמדינת ישראל מפספסת כלי חשוב מאוד במדיניות שלה בגלל שבסופו של דבר רובם הם אנשים שבאים להתפרנס ואין שום סיבה שהם לא יקבלו רישיון ויעבדו באופן חוקי.
דוד אמסלם: ברגע שהוא עובד חוקי, יש לו את התעודה והוא לא רוצה לאבד את התעודה, לא הוא אבל גם לא בנו לא רוצה שאבא שלו יאבד את התעודה.
<איילת עוז: אני רוצה למקד.
<איילת עוז: אנחנו כרגע מדברים על הדבר הספציפי של אותו שוטר שמוציא צו להגבלת שימוש במקום.
<איילת עוז: השאלה עכשיו היא מה התנאים שהשוטר הזה צריך לעמוד בהם וזה דבר מאוד מצומצם.
<איילת עוז: אני אומרת שבסעיף שם כתוב ש"הגבלת השימוש בבית העסק לא תגרום לנזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום, מחזיק במקום או לאדם אחר".
דוד אמסלם: זה כשאנחנו מדברים על עובד זר.
<איילת עוז: כן.
<איילת עוז: כאן בדיוק אותו הדבר.
דוד אמסלם: לא בדיוק.
<איתמר גלבפיש: אדוני היושב ראש, זה כתוב.
דוד אמסלם: תן לי, אני רוצה לענות לה ברמת העיקרון בלי מה שכתוב.
דוד אמסלם: לנו יש עניין שיהיה לו נזק.
<איילת עוז: אמרנו שזה לא ענישתי אלא מניעתי.
דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך שגם הקנסות - - -
<איילת עוז: קנסות בית המשפט נותן.
<איילת עוז: פה אתה נותן לשוטר להעניש אותו.
דוד אמסלם: אנחנו נותנים לשוטר אפשרות לסגור את העסק בגלל שהוא חושב שהוא מסוכן ויש לנו את הזמן גם לבדוק את העניין של הסכנה.
<מירי פרנקל שור: איילת, מעבר לזה, ב-12ב6 יש לך את פסקה (3) בה נאמר - בבוא קצין המשטרה המוסמך לבית המשפט – שמידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו.
<איילת עוז: למרות שההבדל במובן הזה הוא חשוב.
<איילת עוז: הרישא של סעיף 12ב6 מדברת על לשקול בין השאר את אלה.
<איילת עוז: זה לשון הרבה יותר מקלה מאשר הלשון המחמירה יותר של 5(א)(1) שאומרת שלא ייתן אלא אם.
דוד אמסלם: אני אומר שמדובר בנושאים של שב"ח.
דוד אמסלם: דרך אגב, בנושא של עובד זר, גם אם הוא סוגר המקום ל-14 ימים, גם אם הוא טעה קצת והיה צריך 21 ימים, לא קרה כלום.
דוד אמסלם: כאן אנחנו צריכים שהוא יעשה בדיקה מדוקדקת מאוד.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם לא מפריע לי שיכאב מעט לבעל העסק.
<איילת עוז: לפני שאתה מגיע לבית משפט.
דוד אמסלם: הוא העסיק שב"ח או לא העסיק שב"ח?
<איילת עוז: בית המשפט עוד לא קבע.
דוד אמסלם: לא, אין כאן ויכוח על העובדות.
<איילת עוז: בוודאי שיש.
<איילת עוז: עוד אין כתב אישום.
<איילת עוז: הוא חושד.
<איילת עוז: אנחנו בשלב הכי ראשוני.
<איילת עוז: היה לו יסוד סביר להניח – זה כל מה שיש לו.
<איילת עוז: לקצין משטרה מוסמך היה יסוד סביר להניח כי מקום משמש.