GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: זה יכול להיות אחר כך משהו מאוד אוורירי כזה וכל הקרב יתחיל מהתחלה ברשות מקרקעי ישראל.
איתן ברושי: שם אנחנו יותר חלשים מאשר פה.
דוד אמסלם: אנחנו ביקשנו, עדיאל - - -
<עדיאל שמרון: הדברים נאמרים בחוק ראשי של הכנסת, אני לא רואה פה בעיה של פרשנות.
דוד אמסלם: אנחנו רואים.
דוד אמסלם: איזה ניסוח אתה מבקש?
דוד אמסלם: תנסח את הסעיף.
איתן ברושי: אני אומר, סתם לדוגמה במקרה הזה, זה צריך להיות יותר ברור.
איתן ברושי: הפיצוי ייקבע שם.
איתן ברושי: אם המדינה מפנה זה גם עולה כסף, ייקבע שם.
איתן ברושי: אז הם יגידו שהכסף יירד מהפיצוי.
איתן ברושי: אין גבול לדמיון שלהם.
איתן ברושי: לכן אני מציע לקבוע את זה פה.
דוד אמסלם: איתן, תקשיב, אנחנו פה בחוק לא יכולים להגדיר את החוזה.
דוד אמסלם: יש מועצת מינהל, אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו - - - אני גם לא יכול לדבר איתם, גם הסכומים משתנים מעת לעת, זה גם עניין של תקופה.
דוד אמסלם: זה לא הגיוני שבחקיקה ראשית אנחנו מתחילים עכשיו - - - החוק בא לדבר על עקרונות, דיברנו.
דוד אמסלם: אז אני אומר, אם החקלאי רוצה באמת לפנות הוא את המחוברים, אחלה, אם הוא לא יכול נפשית, שהמדינה תפצה א- - -
עמר בר-לב: איתן, אז תוסיף שלא יירד מהפיצוי.
דוד אמסלם: ברור, אמרנו.
דוד אמסלם: אנחנו עשינו הפרדה - - -
עמר בר-לב: אם זה מה שמדאיג אתכם.
איתן ברושי: הוא לא שומע.
איתן ברושי: עדיאל, תקשיב.
דוד אמסלם: אני הפרדתי, ביקשתי בנוסחת הפיצוי יש פיצוי ויש מחוברים.
דוד אמסלם: המחוברים זה אחד מפצים אותו, גם על הפירוק שלהם, זה המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה - - -
<ערן ניצן: היא יכולה לקחת על עצמה.
דוד אמסלם: אם החקלאי רוצה הוא לפרק את זה, אהלן וסהלן, היא תשלם לו את העלויות.
דוד אמסלם: יש חקלאי, הוא בא ואומר, אדוני - - - הרי יש פה דבר רגשי גם.
דוד אמסלם: אני לא בא מהצד של הכסף בכלל.
דוד אמסלם: יש חקלאי, הוא בנה את העסק הזה 50 שנה, הוא נולד, הוא ירש את זה, מהכעס הוא אומר 'אתה יודע מה?
דוד אמסלם: עזוב, אני אפרק, לא רוצה שאף אחד ייגע'.
דוד אמסלם: אז לפחות בוא תשלם לו על שעות העבודה, על העלויות של הפירוק וכו'.
דוד אמסלם: אני בעמדה לאפשר לו את האופציה, בגלל שבסך הכול פונים אליו ולוקחים לו באופן מעשי את הקרקע.
דוד אמסלם: הוא לא מתנדב לעשות את זה, לוקחים לו, לפעמים בכוח גם.
דוד אמסלם: אז אתה צריך ללכת איתו בקטע הזה.
דוד אמסלם: לכן ביקשתי לעשות את ההפרדה בין הפיצוי לבין המחוברים, מה העלות שלהם, וגם לאפשר לו את האופציה, אם הוא רוצה, לפרק אותם או שהמדינה תפרק את זה.
דוד אמסלם: בוודאי שזה יהיה על חשבון המדינה, הפירוק זה על חשבון המדינה.
עמר בר-לב: זה מה שהטריד את - - -
איתן ברושי: לא, ואם לא, אז היא מפצה אותו, ולא חלק מהפיצוי.
<עדיאל שמרון: הניסוח כפי שהוא מופיע היום - - -
עמר בר-לב: תוסיף שורה שמבהירה את זה.
<עדיאל שמרון: המקרים הפשוטים הם נורא פשוטים, אבל יש גם מקרי קצה והמועצה תצטרך להתייחס אליהם וזה ייכנס בהסדר השבה ובסוף כל מקרה יידון לגופו על פי מה שכתוב בחוק.
איתן ברושי: היושב ראש, אני מבקש שיהיה כתוב בחוק שבכל מקרה המדינה נושאת בעלויות הפינוי.
דוד אמסלם: זה יהיה כתוב.
דוד אמסלם: אני מבקש שני דברים שיהיו כתובים בחוק, האחד, שנוסחת הפיצוי תהיה נפרדת למחוברים והקרקע, ודבר שני, שגם כל הנושא של העלויות של הפינוי יהיו על חשבון המדינה.
<עדיאל שמרון: עלויות הפינוי המקובלות.
<עדיאל שמרון: מקום שיש קרקע חקלאית, שיש שם חקלאי שעובד ומעבד את אדמתו ויש שם או מטעים או חממות, זה בסדר גמור - - -
איתן ברושי: או רפת.
<עדיאל שמרון: בסדר.
<עדיאל שמרון: יש מקומות, אולי לא החקלאים שיושבים כאן, שהקרקע החקלאית נזנחה על ידי הבעלים שלה, מזמן היא לא מעובדת.
דוד אמסלם: אז אין עלויות.
<עדיאל שמרון: יש שם עכשיו עלויות פינוי של - - -
חיים ילין: עדיאל, בחיאת, איפה יש דבר כזה?
<עדיאל שמרון: לא אצלך.
דוד אמסלם: עדיאל, עזוב, אני עוד פעם אומר, בגדול אתה מבין על מה אנחנו מדברים.
<מניה לייקין: רק אני רוצה להוסיף לגבי ההפרדה בין המחוברים לבין שווי הפיצוי היא לא רלוונטית בשלב הזה.
<מניה לייקין: החלטות המועצה קובעות סכום פיצוי נורמטיבי ואפשרות ל - - במי שבוחר ללכת למקרה של שומה פרטנית.
<מניה לייקין: במסגרת הפיצויים הנורמטיביים הכול נכלל בפנים, גם המחוברים וגם שווי הזכויות.
דוד אמסלם: זה מה שאני לא רוצה.
<מניה לייקין: זה לפי בחירת החקלאי.
<מניה לייקין: אם הוא רוצה ללכת ל - - -
דוד אמסלם: לא, אז אני אסביר.
דוד אמסלם: החקלאי, אם אתם רוצים לתת לו עוד אופציות, אין בעיה.
<ערן ניצן: כן, זה מה שאנחנו רוצים.
דוד אמסלם: אני אומר אין בעיה, אם הוא בוחר הוא, אהלן וסהלן.
דוד אמסלם: אני רק אומר בהיגיון, אין דבר כזה, כששאלתי מה נוסחת הפיצוי, אמרו לי בין 10,000 ל-50,000 היום.
דוד אמסלם: אז אני עושה את ההפרדה.
דוד אמסלם: במובן זה אנחנו לא משחקים כאן ברולטה.
דוד אמסלם: חקלאי, קודם כל נעשה אומדן לגבי המחוברים.
<מניה לייקין: אם הוא מבקש.
דוד אמסלם: אם הוא לא מבקש גם כסף אל תיתנו לו, שלום על ישראל.
דוד אמסלם: יש חקלאי שיבוא ויגיד 'רבותיי, אני לא רוצה שקל, קחו את הקרקע, שלום על ישראל'.
<מניה לייקין: אבל הוא יצטרך לבחור.
דוד אמסלם: הוא בסוף יבחר מה שהוא רוצה.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים לאפשר לו עוד אופציות אהלן וסהלן, זה לא כתוב בחוק, תאפשרו לו מה שאתם רוצים.
דוד אמסלם: אתם גם יכולים להכין לו כוס קפה ועוגיות על הדרך, אין בעיה עם זה.
<מניה לייקין: אבל החלטת המועצה קובעת, אם הוא רוצה שומה פרטנית, היא בוודאי כוללת הערכה של שווי המחוברים.
<מניה לייקין: הוא צריך לבחור מראש, אנחנו לא נערוך שומה לכל אחד ואז - - -
<ערן ניצן: אני לא חושב שהיושב ראש ביקש את זה.
<ערן ניצן: אין את האופציה.
דוד אמסלם: לא ביקשתי את זה, אמרתי שברעיון של הנוסחה, אם אתם מגדירים, אני שאלתי מה גובה הפיצוי, אמרו לי בין 10,000 ל-50,000, אז אני מבין שאם יש מחוברים ב-200,000 מה עושים?
<קריאה: צריכים לבקש שומה פרטנית.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שזה לא נשמע לי סביר.
דוד אמסלם: אני חושב שבתפיסת העולם המסודרת צריך להיות מחוברים, צריך להיות פיצוי על הקרקע.
דוד אמסלם: יבוא מישהו ויגיד, רבותיי, אני לא רוצה את המסלול הזה, תציעו סתם מחיר פיקס, אהלן וסהלן, תסתדרו איתו.
<מניה לייקין: זה דווקא פוגע, כי היום אנחנו עושים עסקה כוללת ואם אנחנו תמיד נפריד - - -
<תומר רוזנר: מה שנאמר כאן, החלטת המועצה באמת מתייחסת, אם אני זוכר נכון, לשלוש או ארבע מדרגות ובאמת היא איננה מתייחסת למחוברים, שזה קרקע לעיבוד שלחין, קרקע מטעים, נדמה לי - - -
<מניה לייקין: המטעים כולל את מחוברים.
<תומר רוזנר: אני לא חושב ש - - -
<עדיאל שמרון: ההבדל, כמו שאמר היושב ראש, בין 10,000 ל-50,000 נובע מהמחוברים, אבל זה מסלול פיקס, כי המחוברים בשטחים חקלאיים, מלבד חממות, זה גם כן - - -
דוד אמסלם: אבל בואו לא ניכנס - - -
<עדיאל שמרון: לכן אם זה - - -
דוד אמסלם: עדיאל, אתה הבנת אותי?
<עדיאל שמרון: אני הבנתי אותך.
<עדיאל שמרון: חשוב לנו ל - - -
דוד אמסלם: אנחנו נרשום שהנוסחה תהיה מבוססת - - -
<עדיאל שמרון: מבוססת גם על המחוברים.
דוד אמסלם: לא גם, על שווי המחוברים והפיצוי עבור הקרקע והמינהל, אם יחליט לתת הצעה אחרת שהחקלאי ירצה אותה, אז אין לנו הגבלה מבחינת החוק.
<תומר רוזנר: או שומה פרטנית לפי בקשתו.
<עדיאל שמרון: המצב היום, בואו נחדד את הסוגיה הזאת, כי בסוף אנחנו צריכים להוציא לפועל את הדבר הזה, היום כשחקלאי מגיע ומשיב את הקרקע ואין שום מחלוקת, יש לו פיצוי פר דונם שמבוסס על איזה שהיא הערכה של המחוברים, האם זה מטע, האם זה שלחין, האם זה זה, ואז הוא מקבל מחיר פיקס דונם.
<עדיאל שמרון: אנחנו לא בודקים אותו, הוא לא בודק אותנו.
<עדיאל שמרון: אם הוא, כמו שהיושב ראש אמר, יש לו פתאום איזה שהם מחוברים בשווי מאוד מאוד גבוה, אז הוא יכול להגיד 'בבקשה, תבדקו אותי'.
<עדיאל שמרון: המחיר הפיקס פר דונם נובע משני המרכיבים, הקרקע וגם מחוברים.
<עדיאל שמרון: אבל אין לנו את ההפרדה.
<עדיאל שמרון: לכן ביקשתי שהמחיר יהיה מבוסס - - - התמריץ יהיה מבוסס - - -
דוד אמסלם: אמרתי, אין בעיה, אני לוקח את המציאות בפועל, רק מעגן אותה בכתיבה.
דוד אמסלם: יש לו אופציה לקחת שומה פרטנית או שיש לו אופציה שאתם תעשו את המחוברים לבד ואת הפיצוי לבד, או שמחיר פיקס אחד.
דוד אמסלם: אם הוא רוצה מחיר פיקס יעשה מחיר פיקס.
<עמית יפרח: כן, אבל חשוב לחבר כל הזמן את עלות הפינוי.
דוד אמסלם: אני נתתי לך זכות דיבור?
<תומר רוזנר: מה שאנחנו נכתוב זה לגבי הפיצוי המוגדל - - -
<עדיאל שמרון: התמריץ.
<תומר רוזנר: סליחה, התמריץ המיוחד ייקבע בהתחשב בשווי הקרקע והמחוברים, או לבחירת בעל החוזה, לפי שומה פרטנית.
<עדיאל שמרון: השומה הפרטנית קיימת כבר היום.
<תומר רוזנר: בסדר, אני רוצה לכתוב את זה.
דוד אמסלם: דבר שני שצריך להוסיף שם, מה שסיכמנו, אם החקלאי יחליט שהוא רוצה לפרק את המחוברים אז עלות הפירוק והחיבור, הוא ישופה בגינה.
<תומר רוזנר: את שני הדברים האלה להוסיף.
<ערן ניצן: אתה רוצה להוסיף את זה בחקיקה ראשית?
איתן ברושי: כן, ולא על חשבון הפיצוי.
<ערן ניצן: כי הסכמנו על זה כבר והכנסנו את זה באופן שבו החוזה יכלול בין היתר את אופן הפינוי.
דוד אמסלם: אבל אני בא כרגע לאבני הדרך, אני לא נכנס כרגע - - -
איתן ברושי: זה עניין עקרוני, ערן.
<ערן ניצן: לא, סתם, כל משפט אחרי זה - - -
<עדיאל שמרון: המינוח היום מדבר על כך שהוראות החוזה והחלטת המועצה יתייחסו גם לגוף המפנה ולסוגיית העלות.
<עדיאל שמרון: אמירה כללית בחוק ראשי של הכנסת גוברת על החלטות מועצה, גוברת על הכול, כשאומרת עלות הפינוי תשופה על ידי המדינה ואז בסיטואציה שבה שאנחנו לא מדברים על חקלאי פעיל, אני יכול לתת דוגמאות בפרדס באור יהודה, יש עשרות חוכרים חקלאיים, יש שם עלויות פינוי מאוד מאוד משמעותיות של כל מיני דברים שנמצאים בקרקע, אנשים שפכו שם זבל - - -
איתן ברושי: אבל אתה מדבר על הוותמ"לים עכשיו.
<עדיאל שמרון: זה לא קשור רק לוותמ"ל - - -
איתן ברושי: עדיאל, אתם לא מתנהגים בהוגנות.
דוד אמסלם: אני לא מבין מה הוא אומר.
איתן ברושי: איזה עקשנות אתם מגלים.
<עדיאל שמרון: להגיד בחוק ראשי כל עלות פינוי שהיא לא בהכרח נובעת מהפעילות החקלאית, לפעמים יש עלויות פינוי של עשרות מיליוני שקלים.
<עדיאל שמרון: אם חקלאי - - -
דוד אמסלם: נניח שיש על השטח, אני רוצה להבין את המצב היום, נניח שהיום על השטח בא מישהו, יכול להיות שהחקלאי עצמו, עשה שם ערמות של חומר מקורצף.
דוד אמסלם: סתם.
דוד אמסלם: היה איזה מישהו שקרצף לידו את הכביש, הוא אמר 'בוא תשים פה'.
דוד אמסלם: עכשיו אתם רוצים את הקרקע, אתם אומרים לו 'תפנה גם את החומר?
דוד אמסלם: '
<קריאה: כן, זו החובה שלו גם בהתאם לחוזה.
<עדיאל שמרון: הוא קיבל את הקרקע לעיבוד חקלאי, הוא לא קיבל אותה לאחסנה.
דוד אמסלם: לא, במהלך השנים הצטבר שם זבל, הצטברו שם כל מיני גרוטאות.
<עדיאל שמרון: כשיש מטע או גידולים על השטח, אין שום בעיה, בדרך כלל אנחנו גם כן מפנים את זה בעצמנו.
<עדיאל שמרון: הבעיות מגיעות כאשר החקלאי, ואני לא מתייחס פה לאף אחד מהחקלאים הפעילים שקמים כל בוקר ועובדים - - -
דוד אמסלם: לא פעיל.
<עדיאל שמרון: חקלאי, לא שמר על האדמה שלו, לפעמים זה כבר בעלי זכויות שרכשו, במודעות שאתה רואה בעיתונים, קח חצי דונם לדירה ואתה מגיע לקרקע חקלאית ואתה צריך להשקיע עשרות מיליוני שקלים בפינוי הקרקע משפוכת וזבל בניין, שפשוט אף אחד לא שמר על הקרקע.
דוד אמסלם: והיום מה?
<עדיאל שמרון: היום במקרה זה, במקרה שיש לנו הוצאות פינוי - - -
דוד אמסלם: נניח שיש חקלאי שלא שמר על הקרקע ובאו ובמהלך השנים, אתה יודע, זה זרק - - -
<עדיאל שמרון: אנחנו באים איתו בדין ודברים גם על סוגיית הפינוי.
איתן ברושי: יש לו מחיר אישי.
<עדיאל שמרון: אנחנו באים איתו בדין ודברים, לפעמים המדינה לוקחת את זה על עצמה בחלוקה של העלויות, לפעמים החקלאי אומר 'אני אפנה לבד, עזבו אותי'.
איתן ברושי: מאז רפול יש תשלום אישי, יש תשלום אישי של ראשי רשויות גם על נזק שלא נגרם באשמתם כמו הזרמת ביוב של רשות שכנה.
איתן ברושי: לא, אני אלמד אותם.
דוד אמסלם: לא, אני עוד רוצה להיות אחורה.
דוד אמסלם: אנחנו משווקים את הקרקע לבנייה, הרי בסופו של דבר בא השופל, עם הפרדס, לא הפרדס, ברגע שהוא לא צריך את הפרדס ואתה רואה שאין לו ערך, אתה לא מוריד את הפרדס.
דוד אמסלם: בא השופל של הקבלן ומוריד.
דוד אמסלם: לכן אני רוצה להבין מה זה ה - - - שאתה מדבר עליו.
דוד אמסלם: פיניתי שטחים גדולים, בא הקבלן, מביאים את הדי-9, ההוא כבר טוחן את הכול, אז לוקח לו עוד יום עבודה, הכול על המשאיות יוצא החוצה.
דוד אמסלם: זה לא איזה פירוק שיבואו ויגידו לך, 'תשמע, אדוני, את החממה הזאת', שהיא מנת תרפפ"ו, היא לא שווה לירה, 'אני רוצה שתפרק לי אותה, את כל הברגים שים לי פה, למה אני רוצה להקים אותה עוד פעם בעוד 100 שנה'.
<תומר רוזנר: איך זה יכול להגיע לעשרות מיליונים?
דוד אמסלם: לכן אני שואל - - -
<עדיאל שמרון: זה יכול להגיע כשיש פסולת או פסולת בניין, או פסולת רטובה, זה יכול להגיע.
<עדיאל שמרון: אלה מקרים נדירים, זה לא דבר שקורה כל יום, אבל אלה דברים שצריך להתייחס אליהם, שלא נהיה גורפים, זה הכול.
דוד אמסלם: בסדר, אז אני אסייג את זה במובן זה שבסף הכול זה העיקרון - - -
<עדיאל שמרון: הוצאות נורמטיביות של פינוי חקלאי.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד הערה לערן ועדיאל.
איתן ברושי: תראו, באים פה עם חוק מיוחד ואתם כל פעם חוזרים להחלטות ההיסטוטריות מאז החלטה מספר 1 על חוזה חכירה לדורות.
איתן ברושי: הרי אם הכול היה לפי הכללים הרגילים, לא צריך את החוק של הוותמ"לים.
איתן ברושי: אתם מעסיקים אותנו, עוד ממשלה קודמת וזאת - - -
<ערן ניצן: מבחינתי - - -
איתן ברושי: אבל לא יכול להיות שכל הערה של היושב ראש או של אחד מהנוכחים אתם מסבירים למה יש לה השפעות רוחב ולמה לא צריך לקבל אותה ולמה בגלל חקלאי אחד שהתרשל אתה תדפוק חקלאים רבים שבכלל מאבדים גם את פרנסתם וגם יותר מזה, כפי שאמר היו"ר.
איתן ברושי: מה אתם כל כך קשוחים?
איתן ברושי: הולכים פה על משהו שהוא חסר תקדים, של הפקעות של מאות אלפי דונמים שלא בטוח שהכול מוצדק, מחסלים פה את כפר ביאליק - - - אני רוצה שעדיאל ישמע, תסלחי לי.
דוד אמסלם: עדיאל, בוא תשמע.
איתן ברושי: אתם מפרקים מושב כמו כפר ביאליק והופכים אותו לחצר למגורים בקושי, ועכשיו אתם לא מבינים שהולכים פה על מהלך דרמטי, הטילו על היושב ראש להוביל פה מהלך חסר תקדים, הגיעו לפה הרבה אנשים כדי לומר שזה דבר מאוד מסובך.
איתן ברושי: יש פה שני דברים שהיושב ראש סיכם, בעיניי, שונים.
איתן ברושי: האחד, שיהיה פיצוי לקרקע זמנית, כמו שעוד קבע אריק שרון בזמנו, ודבר שני, שהממשלה תפנה את הקרקע ולא תטיל על החקלאי גם לשתול וגם לעקור, ובוודאי שתממן את זה, ולא כחלק מהפיצוי.
איתן ברושי: אז מה אתם מתעקשים פה על כל דבר?
איתן ברושי: זה לא הגון.
דוד אמסלם: רבותיי, בקצרה.
דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, אני עדיין תקוע שעה במקום.
<גלי פלד: דבר ראשון דבר טכני.
<גלי פלד: בסעיף - - -
דוד אמסלם: את היית בדיון הקודם?
<גלי פלד: לא, אבל זה התיקון - - -
דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להגיד משהו לנושא הזה.
דוד אמסלם: אני אתן לך להעיר, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא הזה.
דוד אמסלם: זה קצת לא הוגן, אנחנו באים לכאן ועושים דיונים, לפעמים מתמשכים, יש פה חברים שמלווים את כל הדיונים, אז אני שמח, בגלל שהם לא חוזרים אחורה.
דוד אמסלם: אבל לפעמים אנשים באים באמצע ומחזירים אותי אחורה וזה לא הוגן.
דוד אמסלם: אז אני לא רוצה לבוא ולהגיד להם 'רבותיי, לא'.
דוד אמסלם: אז בואי תעירי את ההערה שלך.
<גלי פלד: אני לא הולכת להחזיר אותך אחורה.
<גלי פלד: בתיקון החדש הוספתם 'הסכם השבה יכלול הוראות אלה', אבל למעשה מחקתם את סעיף (א) שבו היה פירוט של ההוראות, מה שאומר שהתיקון החדש לא הולם את התיקון הקודם.
<תומר רוזנר: את מסתכלת על נוסח לא נכון.
<גלי פלד: למה?
<גלי פלד: מה, זה מה שהקראתם מקודם.
<גלי פלד: 'הסכם השבה יכלול הוראות אלה', זה מה שהיא הקריאה.
<גלי פלד: אבל 'הוראות אלה', שאליהן זה מתייחס, זה אלה שהיו רשומות בסעיף הקודם שאתם מחקתם.
<גלי פלד: למעשה היום בנוסח הקיים אין הוראות של הסכם השבה.
<תומר רוזנר: אבל היא הקריאה את זה בעל פה.
דוד אמסלם: ההערה היא הערה לשונית או מהותית?
דוד אמסלם: אני הבנתי שהיא לשונית.
<גלי פלד: ההערה, דבר ראשון היא לשונית.
<גלי פלד: חשוב לי רק להדגיש דבר אחד לאורך כל הדרך, שלמעשה הסכם ההשבה שאת תנאיו אנחנו עוד לא יודעים - - - הסכם ההשבה למעשה מוצע לחקלאים כבר בשלב שבו נקלטת התכנית, עוד לא התחיל שום דבר.
דוד אמסלם: עוד פעם, תחזרי חזרה עוד פעם.
<גלי פלד: הסכם ההשבה, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו תנאיו, שהמועצה אמורה לקבוע את העקרונות ואחרי זה את תנאיו, מוצע למעשה לחקלאי כבר בשלב שבו נקלטת התכנית, רק בשלב הקליטה.
<תומר רוזנר: נניח.
<גלי פלד: זה לא נכון?
דוד אמסלם: כן, אני מבין שאנחנו מדברים על תכניות מאושרות.
<תומר רוזנר: לא, את הסכם ההשבה אתה צריך לפני.
דוד אמסלם: לא, את הסכם ההשבה לפני, אחד הדברים שרצינו זה שהפינוי יהיה אחרי.
<גלי פלד: מה שקורה, למעשה החוק מתייחס לשתי אפשרויות, תכניות שונות וגם תכניות חדשות.
<גלי פלד: תכניות חדשות, בשלב שנקלטת התכנית, כבר אז הממונה יכול לפנות ולבקש את ההשבה וכבר אז מתחיל - - -
דוד אמסלם: להציע לו, המשא ומתן.
<גלי פלד: משא ומתן לגבי השבה.
<גלי פלד: במקביל קובע החוק שצריך להתחיל בבנייה ארבע שנים מיום אישור התכנית כאשר התחלת ביצוע זה 25% מביצוע תשתיות של התכניות.
<גלי פלד: אפשר להגיע למצב שאנחנו עומדים שש שנים אחרי ולכן הסכם ההשבה שמדבר על פיצוי, שמדבר על מה שיש בשטח, כל זה, לא רלוונטי כבר אם אתה רוצה באמת להעביר את המוט, כמו שאמרת, מאחד לשני שהשטח לא יישאר פנוי בארבע או חמש השנים האלה ויחכה לבנייה.
דוד אמסלם: אבני הבוחן הן כאלה, אנחנו משיבים אחרי שהתכנית כבר מאושרת - - -
<תומר רוזנר: אלא אם הוא מסכים להשבה.
דוד אמסלם: אלא אם כן הוא מסכים לפני כן.
דוד אמסלם: לבעל התכנית יש ארבע שנים להתחיל לקדם את התכנית לבינוי.
דוד אמסלם: מה זה קידום?
דוד אמסלם: לפחות 25% מהתשתיות וכו'.
דוד אמסלם: אז את אומרת, יכול להיות שהוא יפתח 25% וייסע לווגאס לשבע שנים?
<גלי פלד: זה גם.
דוד אמסלם: נו, ו-? נשמע לך הגיוני?
דוד אמסלם: שאלתי, את קבלנית עכשיו - - -
<גלי פלד: אבל גם אם הוא יעשה את זה ככה - - -
דוד אמסלם: מה ההערה?
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה ההערה.
<גלי פלד: אל"ף, הכול הגיוני, אבל מן הראוי שהחוק הזה יקבע גם מועדי דד ליין, אבל יותר מזה, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו יש בנייה רק של 25%.
<גלי פלד: הוא באמת בונה, הוא באמת התחיל, אבל החקלאי כבר פינה את כל השטח שש שנים לפני כן, כשהתחילו איתו במשא ומתן, כשהתכנית רק הקלטה, ולכן הסכם ההשבה - - -
<תומר רוזנר: רק אם הוא מסכים.
<גלי פלד: הסכם ההשבה כבר לא ייתן ביטוי למצב בשטח באותו זמן ולפיצוי שצריך לפצות אותו.
דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין, אבל בואו נתקדם.
דוד אמסלם: אני לא מצליח כל כך להבין מה את אומרת.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה היה הדיון הקודם, בדיוק כשאז דיברנו על זה.
דוד אמסלם: אבל אמרתי, אבני הבוחן הן כאלה, מהרגע שהיזם קיבל את הקרקע לידיו וזה לאחר שבעצם התכניות כבר מאושרות, אחרת החקלאי - - -
<עדיאל שמרון: זה גם האינטרס שלנו, להשאיר את החקלאי עד הדקה ה-90 ולא לעשות רווח.
דוד אמסלם: זה מה שאני אומר, לכן אני אומר, החקלאי מפנה רק ברגע שהתכניות מאושרות ואז היזם נכנס לשטח.
<גלי פלד: אבל אתה חתמת איתו על הסכם השבה שש שנים לפני כן.
דוד אמסלם: מה זה מפריע?
<תומר רוזנר: מה זה אכפת לך שזה שש שנים?
דוד אמסלם: יכול להיות שבשנים הבאות מה?
דוד אמסלם: ערך החממות יעלה?
<גלי פלד: לא, ערך הקרקע יעלה.
דוד אמסלם: אבל הפיצוי זה לא פונקציה של ערך הקרקע.
דוד אמסלם: הרי אין נוסחה פה שלוקחת את ערך הקרקע.
דוד אמסלם: חקלאי שאמורים לקחת לו בצפון הארץ או במרכז הארץ זה היינו הך, הוא מקבל את אותו פיצוי מבחינה ערך הקרקע, זה לא קרקע שלו.
<תומר רוזנר: אני אסכם רק את הנקודות, כדי שיהיה ברור מה שאנחנו נכתוב.
<תומר רוזנר: אחת, אנחנו נכתוב שלפי ההסכם רשאית המדינה להסכים עם בעל הזכויות שהפינוי יבוצע במימון של המדינה, באמצעותו ועל חשבון המדינה, ובלבד שעלויות הפינוי יהיו העלויות המקובלות לפינוי בקרקע מאותו הסוג.
<תומר רוזנר: שתיים, אנחנו נכתוב שהתמריץ המיוחד יתחשב בשווי זכויות בעל הזכויות בקרקע, בערך המחוברים ו - - -
דוד אמסלם: ועלות הפינוי.
<תומר רוזנר: זה אמרתי.
<קריאה: תומר, זאת הקראה של זה?
<תומר רוזנר: זאת הקראה.
<תומר רוזנר: עד כאן התיקונים שהוכנסו בעקבות ה - - -
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה.
<תומר רוזנר: 29ו.
<עמיר ריטוב: איך שכחת אותי?
<עמיר ריטוב: נאמר בישיבה האחרונה, כבוד היו"ר אמר לגבי מה זה פיצויים מוגדלים.
<עמיר ריטוב: אנחנו יודעים בדברי ההסבר שהחוק אומר שרוצים לתת פיצויים מוגדלים כדי לסייע ולהיפגש מהר עם הקרקע ובעצם אנחנו משאירים למועצה, שאנחנו מאוד סומכים עליהם, אבל משאירים להם, גם שקל זה פיצוי מוגדל.
דוד אמסלם: אני מסכים, עמיר.
<עמיר ריטוב: אתה אמרת חליפה ליתום וגם אמרת שאי אפשר זה מצד אחד ומצד שני, ש - - - אז, לא יודע, שייאמר בחוק פיצוי מהותי.
<עמיר ריטוב: אנחנו יודעים להגיד מה אנחנו רוצים, אבל אנחנו רוצים שהם יגידו מה, לפרוטוקול.
דוד אמסלם: עמיר, אני אגיד לך משהו.
דוד אמסלם: עכשיו נכנסנו למשא ומתן שאני אישית לא מבין בו.
<עמיר ריטוב: גם אני לא, אבל לפחות - - -
דוד אמסלם: לא, אתה מבין.
דוד אמסלם: אם אתה לא מבין אז אנחנו בבעיה.
דוד אמסלם: אנחנו הולכים להשביח את המצב הקיים, גם בשקל.
דוד אמסלם: לכן אני מניח שהמדינה באה פה ברצון טוב והרעיון הוא לתת יותר פיצויים מאשר היום החוק קובע.
<תומר רוזנר: אגב, יש למדינה אינטרס לעשות את זה, כי אחרת לא יפנו לה את הקרקע.
דוד אמסלם: לא, בגדול יש להם גם אינטרס לעשות את זה ואתם מבינים את העניין.
דוד אמסלם: אני מניח שאחרי שיהיה משא ומתן ראשוני אז נבין על מה הם מדברים.
דוד אמסלם: אני לא יכול להכניס נוסחה בחוק, זה לא עובד ככה.
<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לעמוד 9, סעיף 29ו.
<תומר רוזנר: כיוון שאנחנו מדברים עכשיו על מנגנון, הסעיפים הבאים מתייחסים לאופן ביצוע הפינוי לאחר שכבר נעשו כל הדברים.
<תומר רוזנר: אני רק אציין, הערה, הנושא שדיברנו ואם אתם רוצים לטפל בו אז צריך לטפל בו כאן, אנחנו דיברנו על כך שכדי לקרב את הפינוי לביצוע בפועל התייחסנו לסעיף שיש בחוק העוסק במתחמים מועדפים לדיור, שיש בו סעיף שמתייחס לביצוע בפועל בתוך שנתיים וחצי של 25% מעבודות הפיתוח וכו'.
<תומר רוזנר: ארבע שנים.
<תומר רוזנר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שההסדר הזה של כל הנושא של עבודות ופיתוח אינו קיים ככל שמדובר בתכניות בנות תוקף שהן לא מכוח החוק הזה.
<תומר רוזנר: צריך לשים לב לזה.
דוד אמסלם: אתה מתכוון שכל מה שהיה בעבר אנחנו לא מכניסים אותו לקטגוריה של ה-25%?
<תומר רוזנר: כרגע זה המצב.
דוד אמסלם: זאת אומרת מה שהחקלאים כבר פינו?
דוד אמסלם: מה שהוסדר איתם כבר?
דוד אמסלם: מה שהיו להם כבר תכניות פינוי?
<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה להרחיב את תחולת ההסדר הזה של פדיון קרקע גם לתכניות שלא נעשו מכוח מסלול של תכניות מועדפות לדיור, מה שידוע בכינויו בוותמ"ל.
<ערן ניצן: בנות ארבע שנים.
<תומר רוזנר: בנות עד ארבע שנים.
דוד אמסלם: זאת אומרת שגם תכניות שנעשו במסלול הרגיל, אני מבין שגם במסגרת היקפי בנייה פחותים יותר - - -
<תומר רוזנר: לא, גם באותו היקף בנייה.
דוד אמסלם: אני בעד לפצות את כולם כמה שיותר, אין בעיה.
<ערן ניצן: השאלה אם רוצים.
<ערן ניצן: תומר, אל תגביל אותנו.
<תומר רוזנר: אני לא מגביל אותך, אני רק אומר שהתשובה שסיפקה בפעם הקודמת את היושב ראש לגבי הרצון שלו לקרב את הפינוי לביצוע בפועל הייתה ההוראה שקובעת שצריך להתחיל בביצוע בפועל תוך ארבע שנים.
<תומר רוזנר: הוראה כזאת לא קיימת, זה מה שאני רוצה לומר, לגבי תכניות שהן במסלול הרגיל.
<תומר רוזנר: אני רק מפנה את תשומת הלב.
<גלי פלד: למה לא לתת ארבע שנים מהחוק גם לזה, איזה שהיא הגבלה?
<גלי פלד: למה לא לקבוע לכל התכניות הישנות - - - לעשות את ה-25% - - -
<שירה תם: יש הגבלה למועד שבו אנחנו יכולים להוציא את הצו.
<שירה תם: זה בעצם במסגרת הוראת שעה ולכן ממילא תהיה הגבלה גם על זה.
<גלי פלד: לא, אז חייבים להכניס גם את התכניות הישנות.
<שירה תם: אבל יש הגבלה.
דוד אמסלם: היות שבעצם אנחנו מדברים, זה חוק אחר, אנחנו כרגע מדברים על החוק הזה.
דוד אמסלם: אז אם היינו דנים על חוק תכנון ובנייה השני זה משהו אחר.
<תומר רוזנר: לא, מה שאני מנסה להסביר, החשש של אדוני היה בישיבה הקודמת, בעקבות דבריו של מר עשת בישיבה הקודמת, שיפנו קרקעות ולא יבנו.
<תומר רוזנר: אז אני אומר שהחשש הזה אכן קיים.
<תומר רוזנר: לגבי התכניות שעוברות בוועדה הזו המיוחדת יש לנו הוראה שהניחה את דעתו של היושב ראש שצריך להתחיל לבנות תוך ארבע שנים.
<תומר רוזנר: הוראה כזו לא קיימת לגבי תכניות - - -
דוד אמסלם: למה לא קיימת?
<קריאה: כי הן תוכננו במהלך הרגיל.
<עדיאל שמרון: חלק מהתכניות, אגב, הן תכניות וד"ליות, אז יש בהן את ה - - -
דוד אמסלם: לא, עזוב איזה קטגוריה, איך נקרא לזה.
דוד אמסלם: אני שואל ברמת המהות.
דוד אמסלם: הרי לנו יש אינטרס, איך אמרת?
דוד אמסלם: יש לי מספר טעמים למה אינטרס, גם של המדינה, שהחקלאי יעביר את השרביט לשופליסט, למה?
דוד אמסלם: אל"ף, בגלל שחבל, אם הוא יכול להמשיך לעבד את הקרקע חבל על ניצול ההון, שתיים, אם הוא יפנה, לך תדע מחר מי ייכנס, הרי הוא גם סוג של שומר.
דוד אמסלם: אז למה אתה מגביל את זה רק לכאן ולא לכל תכנית?
<עדיאל שמרון: לייצר את האיזון אל מול החוק הזה אנחנו קבענו שהחוק יחול אל"ף, על תכניות גדולות מעל 750 ולא לקחנו את זה אחורה מעבר לארבע שנים.
<עדיאל שמרון: זה היה בסוף איזה שהוא איזון גם מול דרישות הוועדה.
<עדיאל שמרון: בעיניי, אפשר לקחת את זה אחורה גם מעבר לארבע שנים.
<עדיאל שמרון: אין לי התנגדות.
<עדיאל שמרון: זאת אומרת יש תכניות שהתוקף שלהן הוא ותיק יותר, עדיין אפשר להכניס אותן לתחולת החוק.
<עדיאל שמרון: אני לא בטוח שהחברים פה ישמחו לזה, אבל בעיניי כל תכנית שהיא בתוקף שניתן לממש בה בנייה צריכה להיות בתחולת החוק, במגבלה של - - -
איתן ברושי: דודי, אתה צודק.
<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חריג והוא קובע אפשרות של סעדים עצמיים למדינה לקחת קרקעות.
<תומר רוזנר: אם יש תכנית שהיא כבר בת 20 שנה, זה משהו שהמדינה יכלה לעשות את זה כבר במתכונת הרגילה, שתלך במתכונת הרגילה, תגיש תביעת פינוי ו - - - הרי הרעיון בחוק הזה הוא לתת אמצעים חריגים למדינה לקחת קרקעות שהיא צריכה מהר ועכשיו.
<תומר רוזנר: אז אם 20 שנה היא לא לקחה את הקרקע - - -
<שירה תם: יחד עם זאת הוא לא יקבל את התמריץ המוגדל.
<תומר רוזנר: אם הוא לא מפנה קרקע שהוא כבר 20 שנה צריך לפנות אז הוא לא צריך לקבל פיצוי מוגדל.
דוד אמסלם: אני רוצה ללכת לנוסחה הבאה ולהציע את זה לחקלאים.
דוד אמסלם: למה שלא נציע את זה לחקלאים?
דוד אמסלם: בעצם יש פה מקל וגזר, מצד אחד אנחנו נותנים לחקלאים פיצוי יותר גדול, אינסנטיב לבוא ברצון, מצד שני אנחנו יכולים לבוא באלימות יותר גדולה.
דוד אמסלם: הרעיון הוא לא ללכת לבתי משפט, בואו נסתדר בינינו.
דוד אמסלם: אם אנחנו לוקחים את זה אחורה מעבר לארבע שנים אז שם יש את התהליך הרגיל של היום, החקלאי לא מסכים, אני רוצה בית משפט, למה?
דוד אמסלם: ככה, מתנהלים איתו בבית המשפט.
דוד אמסלם: אז אני גם לא רוצה להפריע לו בסנקציה הזאת, אם הוא רוצה ללכת לבית משפט.
דוד אמסלם: למה לא נאפשר בחוק את האופציה, נציע לו את זה.
דוד אמסלם: אם הוא רוצה ללכת לבית משפט, אהלן, תלך, אבל אם אתה רוצה פיצויים מוגדלים, בוא כנס גם לתחולה, אנחנו מאפשרים לך את זה בחוק.
<עדיאל שמרון: למעשה אתה אומר רק את הגזר, בלי המקל.
דוד אמסלם: ממילא המקל אצלו.
דוד אמסלם: עכשיו אני חושב שאם נוכל לתת לו גם פיצוי מוגדל, הרי מה יקרה?
דוד אמסלם: במגרש הוא כבר לא יסכים אף פעם להסתדר איתך.
דוד אמסלם: הוא יגיד, 'למה הוא כן ואני לא?' אז בוא - - -
<עדיאל שמרון: יש פה איזון, היושב ראש.
דוד אמסלם: תן לו את האופציה לגזר ואז יכול להיות שהוא ייקח אותו וזה יחסוך לך גם הליכים משפטיים.
<עדיאל שמרון: לאחרונה התקבלה, ממש לפני מספר חודשים, החלטת מועצה שהעלתה את הגזר גם לכל האוכלוסייה, גם של 20 שנה וגם של 30 שנה.
<עדיאל שמרון: היא העלתה אותו באופן יחסית משמעותי.
<עדיאל שמרון: אנחנו עכשיו מדברים על תמריץ נוסף מעבר לתוספת?
דוד אמסלם: לא, אותו תמריץ.
<עדיאל שמרון: לא, אני מדבר בהחלטה הזאת.
<עדיאל שמרון: אנחנו העלינו את הפיצוי - - -
<תומר רוזנר: מעבר לגזר שכבר אתה אומר - - -