GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אתה לא יודע כמה יעלה לך השלושה קילו עגבניות כי מה לעשות?
מיכל רוזין: אתה לא יודע בדיוק את המחיר.
מיכל רוזין: למה זה לא אותו דבר עם השקיות?
תומר רוזנר: אני אסביר: קודם כל, מבחינה צרכנית הצרכן צריך לדעת בדיוק על מה הוא משלם ועבור כמה.
תומר רוזנר: פה, במקרה הזה, זה לא שהוא מזמין כמות מסוימת ומקבל כמות שונה כי הוא מקבל אותה בסופו של דבר.
תומר רוזנר: הרי המטרה שלנו היא לא - -
ערן מאירי: אבל זה כמו עגבניות.
ערן מאירי: הזמנת שלושה קילו, הגיע שלושה קילו מאה.
דוד אמסלם: רגע, תן לי לשמוע, אני גם פה עכשיו לומד.
תומר רוזנר: הרי המטרה שלנו היא לא למכור לו שקיות כמוצר כי אם הוא קונה מוצר כשקיות, שיקנה כמה שהוא רוצה.
תומר רוזנר: המטרה שלנו היא לגרום לצמצום השימוש בשקיות.
תומר רוזנר: לכן, אם רשת שיווק נתקלת בתנאים טכניים, היא יכולה להגיד לצרכן: דע לך שאתה תחויב בארבעה שקלים נוספים עבור שקיות.
תומר רוזנר: אתה רוצה?
תומר רוזנר: אתה לא רוצה?
תומר רוזנר: אנחנו נארוז לך את זה בארגז.
דוד אמסלם: רבותי, שנייה, ברשותכם, אני הבנתי, מספיק.
דוד אמסלם: נתקדם ונשאיר את זה כרגע בסימן שאלה ואחרי זה אני אכריע את זה מול תומר.
אלידור בליטנר: אני יכולה להגיד כמה הערות?
אלידור בליטנר: אני ממשרד המשפטים.
אלידור בליטנר: אפשר להעיר כמה הערות לגבי הסעיפים שהוקראו?
דוד אמסלם: בבקשה, בשביל זה את פה.
אלידור בליטנר: לגבי סעיף 3א(א) – עורכת הדין אדלר הוסיפה: בתוספת מע"מ כנדרש במחיר המכירה.
אלידור בליטנר: מעבר לשאלה העקרונית שהעלה כאן
אלידור בליטנר: בנוגע למע"מ, יש סתירה.
אלידור בליטנר: בנוסח הקודם דובר על המחיר הכולל – בחוק הגנת הצרכן המחיר הכולל כבר כולל מע"מ ועל כן יש כאן
אלידור בליטנר: סתירה בתוך הוראות הסעיף, בין המחיר הכולל לבין הוספה שאומרת כנדרש במחיר המכירה.
דוד אמסלם: שאלה טכנית, אין סתירה.
תומר רוזנר: אין סתירה כי כתוב שסכום ההיטל יהיה בתוספת מע"מ.
תומר רוזנר: זה לא המחיר.
אלידור בליטנר: אבל כתוב: המחיר הכולל בעדה.
תומר רוזנר: שהכולל יהיה ההיטל בתוספת מע"מ.
אלידור בליטנר: אבל אתם מפנים כאן לעניין זה: המחיר הכולל כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן.
אלידור בליטנר: המחיר הכולל כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן הוא אחרי מע"מ.
תומר רוזנר: בואי נאמר ככה: אנחנו חושבים שאין סתירה אבל זה עניין של ניסוח.
תומר רוזנר: כולנו מבינים למה אנחנו מסכימים.
תומר רוזנר: אם תהיה בעיה של ניסוח, אנחנו נגיע להסכמה אני מניח.
אלידור בליטנר: בסדר גמור.
לירון אדלר: הכוונה היא שהמע"מ יצטרף להיטל של 8.55.
לירון אדלר: זאת אומרת, זה יהיה 8.55 ועוד מע"מ.
אלידור בליטנר: אני סבורה שהנוסח - -
דוד אמסלם: אוקי, תסגרו את הנוסח אחר כך.
אלידור בליטנר: הערה שנייה – ציינתם שמחיר המינימום הוא בעצם יוצא עשר אגורות אבל אני מציינת שבתחשיב של 8.55 ועוד 17% מע"מ יוצא טיפ טיפה מעל עשר אגורות.
אלידור בליטנר: יתר על כן, אם המע"מ יעלה בעתיד, אנחנו נדבר על מחיר גבוה יותר מעשר אגורות, שזה יהיה ברור מהנוסח שזהו המצב.
תומר רוזנר: זה היה ידוע מראש.
אלידור בליטנר: הערה שלישית – לגבי הנוסח שהוצע כאן בידי חברת הכנסת רוזין לעניין השילוט – אני מסכימה שצריך להוסיף כאן הוראה לעניין שילוט.
אלידור בליטנר: אני מבקשת להציע את הנוסח הבא - -
תומר רוזנר: הוצע כבר נוסח.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה פעם ראשונה שאת רואה את זה?
אלידור בליטנר: את הנוסח לגבי השילוט?
אלידור בליטנר: כן, לראשונה.
דוד אמסלם: אז לגבי הנוסח של השילוט, אני לא רוצה לדון בזה כרגע, תשבו אחר כך ותסגרו את העניין.
אלידור בליטנר: והערה לגבי 3א רבתי (ג) – זו הערה לפרוטוקול, שכתוב כאן "קמעונאי גדול יציג בחשבונית, חשבונית מס או סרט קופה שהוא מוציא ללקוח בנפרד את מספר שקיות הנשיאה החד-פעמיות".
אלידור בליטנר: לפי החוק בעצם יהיה צריך להציג בחשבונית את המחיר לכל שקית בנפרד אבל חשוב לציין שלפי דיני הגנת הצרכן, בנוסף להצגה של המחיר הנפרד, בסופו של דבר יהיה צריך להציג את המחיר הכולל של כל סל הקניות, לרבות בתוך זה גם מחיר שקית הנשיאה.
דוד אמסלם: בסוף צריך לשלם משהו, לא?
דוד אמסלם: הערות לגבי הסעיפים האלה?
מיכאל זיו: לגבי נושא המע"מ:
מיכאל זיו: אם סכום המע"מ ישתנה - -
דוד אמסלם: הבנתי, שמעת אותי?
דוד אמסלם: למה אתה עכשיו מפריע לי?
דוד אמסלם: הרי אני סגרתי את סוגית המע"מ, נכון?
דוד אמסלם: אז למה לך לחזור לזה?
דוד אמסלם: קיבלתי את העמדה שלכם העקרונית.
דוד אמסלם: אני גם יודע שאם ישתנה המע"מ, אני יודע מה קורה באילת - -
מיכאל זיו: תן לי לסיים את המשפט בבקשה: אם שיעור המע"מ משתנה, ואז מחיר השקית צריך להיות אחת-עשרה אגורות, הוא לא יכול להיות כי אי אפשר לציין מחיר וצריך לעגל את זה לעשר כי אסור לי.
מיכאל זיו: אני אהיה חייב למכור שקית בעשרים אגורות, תנו על זה את הדעת.
מיכאל זיו: אוקי?
דוד אמסלם: אני יודע את זה, לא חידשת לי.
מיכאל זיו: דבר שני – הנושא של ה-20 מיקרון , אף אחד לא העלה את זה.
מיכאל זיו: שקית של 20 מיקרון תעלה את כמות החומר שהילד הנחמד הזה דיבר עליו ב-33%.
מיכאל זיו: היום השקיות הן בסביבות 15 מיקרון ואין שום סיבה בעולם, לדעתי, להעלות את - -
דוד אמסלם: דיברנו על זה בדיון הקודם, אני לא רוצה לחזור על זה.
אגם דניאל: אני מהרשות להגנת הצרכן.
אגם דניאל: רציתי רק לחדד את העניין של הצגת המחיר ללקוח.
אגם דניאל: צריכה להיות הצגת מחיר ברורה לגבי השקיות גם באתר האינטרנט וגם בשילוט ליד הקופה.
אגם דניאל: הצרכן צריך לדעת כמה הוא הולך לשלם על אותה שקית.
דוד אמסלם: חידדת, אני בדרך כלל מבקש לא לחדד.
חיה ארז: אני מעמותת "צלול".
חיה ארז: לגבי סעיף 3(ב) – בניגוד לסעיף קטן (א), ששם מדובר על עוסק שלא יעמיד לרשות לקוח וכולי, סעיף קטן (ב) מתייחס לקמעונאי גדול, זה בנושא של השקיות עם ידית או בלי ידית, ואני לא רואה שום סיבה שסעיף קטן (ב) לא יתייחס גם כן לעוסק.
חיה ארז: זאת אומרת, גם מי שלא צריך לגבות את ההיטל, עדין אין שום סיבה שהוא יאפשר חלוקה חינם של שקיות עם ידיות למזון בתפזורת.
מיכל רוזין: אנחנו עוד לא הגענו לזה.
חיה ארז: הקראנו את הסעיף.
אבי עגאייב: אני מבקש בדיוק לנקודה הזאת: אני יצרן ואני מכיר את התחום הזה כמעט 20 שנה.
אבי עגאייב: ואני אומר שההורדה של הידיות, יותר מאשר תועיל למטרת החוק היא תזיק בצורה משמעותית, ואני אסביר למה: שקיות הידיות הקטנות משמשות את מרבית השוק האחר שהוא לא רשתות השיווק, וצרכן שמגיע לשוק "מחנה יהודה" לצורך העניין, ושם עגבניות, הוא מקבל שקית עם ידית ואתה הוא הולך.
אבי עגאייב: ומה אתם אומרים עכשיו?
אבי עגאייב: בואו נוריד לו את הידיות ונכריח אותו - -
אבי עגאייב: זה בדיוק ההיפך ממה - -
רותם קקון: אני אתן הסבר לגבי השקיות שבאות במגע ישיר עם מזון, יחול אך ורק ברשתות השיווק הגדולות.
רותם קקון: כמובן לא בשווקים למיניהם אלא ברשתות השיווק הגדולות.
אבי עגאייב: רשתות השיווק הגדולות קודם כל מתוות את השוק האחר.
אבי עגאייב: כמו כן, למה לא רשתות השיווק הגדולות ילמדו מהירקן שנותן שקית אחת קטנה ואתה הולכים הביתה, במקום לתת שקית דקה, שאין ברירה לצרכן אלא להגיע לקופה ולשלם על שקית נוספת עם ידית.
דוד אמסלם: מה ההערה שלך, לא הצלחתי להבין את ההערה?
דוד אמסלם: סליחה, אני רוצה להתרכז.
חיה ארז: צריך להתייחס לא לקמעונאי גדול אלא לעוסק.
חיה ארז: זאת אומרת, - -
דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על הרשתות הגדולות.
חיה ארז: אני יודעת אבל סעיף קטן (א) למשל, לא יעמיד, זה כולל לגבי כל העוסקים, לא רק לגבי קמעונאי גדול.
חיה ארז: מה שאני אומרת, שגם הנושא של שימוש בשקיות עם ידיות למזון בתפזורת בחנויות שהן לא של הקמעונאים הגדולים, גם זה צריך להיפסק.
רותם קקון: בסדר, הסברנו - - -
דוד אמסלם: זה בדיוק ההבדל שעשינו מלכתחילה.
דוד אמסלם: הרי חוק השקיות הוא בעיקרו נופל רק על הנושא של הרשתות.
דוד אמסלם: יכולת לשאול את השאלה מדוע ולמה?
דוד אמסלם: החלטנו בגלל שהיה פה איזה שהוא דיון וכולי וכולי.
חיה ארז: אבל חוץ מסעיף קטן (א), שכן מתעסק רק בעוסק.
חיה ארז: תסתכל: "עוסק לא יעמיד לרשות לקוח, לא ימסור לו ולא ימכור לו שקית נשיאה שעובייה פחות מ-20 מיקרון".
חיה ארז: זה לא קמעונאי גדול, זה עוסק.
חיה ארז: זה כל עוסק.
חיה ארז: ומה שאני אומרת, שבסעיף 3, שנשי הסעיפים צריכים להתייחס רק לעוסק.
תומר רוזנר: המשרד מציע שתי הוראות נורמטיביות: אחת שחלה על כל העוסקים, והיא לא למכור שקיות שהן פחות מ-20 מיקרון.
תומר רוזנר: זה חל על כולם, לא למכור, לא למסור, לא לשווק ולא לעשות שום דבר.
תומר רוזנר: לגבי עוסקים שהם קמעונאים גדולים, הוטל גם חובת ההיטל אבל יש סייג שאומר שלגבי שקיות שהן לצורך נשיאת מזון – למשל שקיות לצורך מכירת מזון ללא ידיות, והוא יוכל לתת אותן גם בחינם.
דוד אמסלם: נכון, אז מה השאלה?
תומר רוזנר: כדי שלא יעקפו את ההיטל.
דוד אמסלם: הבנתי, אז מה השאלה?
ג'וש פדרסן: אולי פשוט צריך להעביר את זה מ-3(ב) ל-3(א).
דוד אמסלם: אני עוד לא הבנתי את השאלה.
תומר רוזנר: המטרה היחידה של הנושא של הידיות היא כדי שלא יעקפו את חובת תשלום ההיטל.
דוד אמסלם: בוודאי, אבל דיברנו על זה בדיון הקודם.
חיה ארז: לשקיות עם ידיות בעצמן יש נזק יותר משקיות בלי ידיעות מבחינת נזק לבעלי חיים.
חיה ארז: לכן, - -
דוד אמסלם: גברתי, לא, לא, גמרנו את זה בדיון הקודם.
דוד אמסלם: מישהו רוצה לומר משהו?
אבי עגאייב: אני מבקש בנקודה הזאת לומר: מה שאת אומרת בעצם זה שהקמעונאי ייתן שקית ללא ידית, יכריח את הצרכן לבוא שוב פעם לקופה ולקחת שקית עם ידית כדי למנוע את הזליגה של לקוחות מהקופה, שמטרת השינוי הזה היה להוריד את הידיות, אפשר פשוט מאד להגדיל את גודל השקית לשקית קטנה.
אבי עגאייב: ב"שוק הכרמל" נותנים שקית קטנה ואי אפשר לשים יותר מעגבניות ומלפפונים.
אבי עגאייב: גם לעניין הזה של - -
קריאות: למה לעשות את זה?
דוד אמסלם: רק שניה, אני כאן לא עסוק כרגע בכל הנדוס השקית.
דוד אמסלם: מספיק, אני רוצה להתקדם.
אבי עגאייב: יש כאן שינוי מהותי שנעשה - - -
דוד אמסלם: היית בדיון הקודם?
אבי עגאייב: הייתי וזה לא היה.
דוד אמסלם: אז אני מסביר מה אני מבין.
דוד אמסלם: אולי אני לא מבין משהו: אנחנו מדברים על שקיות נשיאה עם ידיות.
דוד אמסלם: אני עדין נשאר בסופר – יש שקיות בסופר שני סוגי שקיות: יש שקיות בקופה עם הידיות, ויש את השקיות הרגילות הלבנות של העגבניות, עליהן אנחנו לא מדברים, אין להם ידיות שם.
קריאות: יש להם...
דוד אמסלם: אז כדי לעשות מה שנקרא אבחנה בעניין, אז גם שם יהיה בלי ידיות.
דוד אמסלם: ברוב הסופרים, דרך אגב, זה בלי ידיות.
דוד אמסלם: היה סופר ושם, יתאים את עצמו בהתאם.
דוד אמסלם: כדי לעשות את האבחנה בקופה, שלא יבואו עם השקיות לקופה, ניקח משם ויגיד: אדוני, אני לא צריך שקיות, יש לי כבר מפה, מתקדמים.
דוד אמסלם: זה הסיפור בסופר.
דוד אמסלם: לגבי שאר השוק וכולי, שם זה חינם.
אבי עגאייב: אבל אתה מגדיל את הצריכה של השקיות.
אבי עגאייב: שים שקית קטנה - -
דוד אמסלם: בבקשה, אני מתקדם, תודה רבה.
נמרוד הגלילי: - - - לעניין ההודעה שצריך לגבות שהשקיות עולות כסף.
נמרוד הגלילי: נאמרה פה - -
דוד אמסלם: אני עברתי את זה.
דוד אמסלם: אתם לא יכולים להחזיר אותי אחורה כל הזמן, חבר'ה.
נמרוד הגלילי: ביקשתי קודם לדבר ולא קיבלתי את האפשרות.
דוד אמסלם: שעה אני רק על הסעיף הזה.
נמרוד הגלילי: נאמר שבכניסה לסופר זה לא נותן מענה וצריך שיהיה ליד כל קופה כי זה משהו חדש שהציבור לא יודע מזה.
נמרוד הגלילי: אני מבקש, אם אפשר, לבחון אפשרות שזה יהיה כהוראת שעה לשנה או שנתיים - -
דוד אמסלם: אני אסביר: הוא צודק במובן הזה שזה משהו חדש, אנחנו נכנסים להליך חדש.
דוד אמסלם: זה תופס מקום.
דוד אמסלם: מפריע לאוויר לקופאי.
מאיה יעקבס: למה להוריד אחר כך?
יעל כהן-פארן: הבעיה זה המימון של השלטים - - -
דוד אמסלם: אתם מוכנים לא להפריע לי?
דוד אמסלם: אני אומר שזה עושה שכל במובן הזה, כמו שאין על העגבניות והמלפפונים וכולי, עד שנרגיל את הציבור.
דוד אמסלם: שהציבור כבר ידע שזה בתשלום אז הוא לא ישאל.
דוד אמסלם: אז פה באמת תשבו עם המשרד, תחליטו על הוראת שעה או משהו שנבחן אותו, שאתם תתנו סמכות למשרד לבחון את הנושא בעוד תקופה מסוימת, ואז אם תחליטו שאין טעם לשילוט, אז אין שום בעיה להוריד אותו, בסדר?
דוד אמסלם: את כל הזמן מצביעה לי.
דוד אמסלם: פעם אחת מצביעים.
דוד אמסלם: הערה אחרונה ומתקדמים.
אגם דניאל: העניין הוא שגם בעגבניות ומלפפונים יש שלט שמציין את המחיר שלהם, אז בעצם גם - -
תומר רוזנר: לא, ההוראה לגבי המחיר לא משתנה והיא בחוקי הגנת הצרכן תמשיך להיות בתוקף לכל החיים.
תומר רוזנר: אנחנו מדברים על שלט מיוחד.
תומר רוזנר: סעיף 4 עד 7ב.
לירון אדלר: "סעיף 4 היטל על שקית נשיאה חד-פעמית.
לירון אדלר: (א) קמעונאי גדול ישלם בעד כל שקית נשיאה חד-פעמית שמכר בחנויותיו, היטל בסכום של 8.55 אגורות".
דוד אמסלם: למה 8.55?
קריאות: בגלל המע"מ.
דוד אמסלם: אוקי, אנחנו ביקשנו את הסיפור של המע"מ, אז תעשו את זה במידה ויש מע"מ.
דוד אמסלם: במידה ואין מע"מ זה עשר אגורות.
לירון אדלר: "(ב) השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר ושר הכלכלה והתעשייה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשנות את סכום ההיטל הקבוע בסעיף קטן (א), ובלבד שסכום ההיטל לא יעלה על 60 אגורות, בהתחשב בין היתר במידת צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות.
לירון אדלר: (ג) השר ייבחן מעת לעת ולפחות אחת לשלוש שנים את שיעור צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, את העמידה ביעדים שנקבעו לפי סעיף 30 ואת הצורך בעדכון היעדים או בשינוי סכום ההיטל כאמור בסעיף קטן (ב)."
דב חנין: אני מציע לעצור כאן.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא אשאל למה כתבתם 60 אגורות.
תומר רוזנר: זה המקסימום.
דוד אמסלם: למה לא 50, למה לא 70?
דוד אמסלם: סתם 60, ככה יצא?
ג'וש יהושוע פדרסן: לא בדיוק אידיאולוגיה אבל בחלק מהסקרים הראשונים שנעשו במסגרת ההצעה של הצעת החוק הממשלתית המקורית, זה לפני שנתיים, היה גם את הבחינה - -
דוד אמסלם: למה נתתם תקרה לנושא?
ג'וש יהושוע פדרסן: בתור איזה שהוא איזון.
דוד אמסלם: אנחנו, החבר'ה שלנו ביקשו את זה?
ג'וש יהושוע פדרסן: יש פה איזו - - -
ג'וש יהושוע פדרסן: כבוד היושב ראש, מעבר ל-60 אגורות זה ידרוש תיקון חקיקה וזה גם אפשרי.
דב חנין: אנחנו פה מגיעים לליבת הוויכוח שקיימת בוועדה.
דב חנין: וכמו שאדוני שם לב בחוק הזה, וכולנו שמים לב, אנחנו מדברים על מנגנון מורכב ביותר, מסובך, שיטיל הרבה נטל גם על העוסקים, גם על הציבור, גם על הרשויות.
דב חנין: מערכת סופר-מסובכת, והכל שווה בשכרו של ההישג.
דב חנין: הלוואי שנצליח להפחית שימוש בשקיות, ואז אנחנו כולנו שילמנו מחיר, בלבלנו את המוח לכולם באופן רציני והשגנו תוצאה.
דב חנין: החשש הגדול שלנו, וזה לא רק חשש תיאורטי, שהסכום הזה, וכאן זה לא משנה אם זה 8 אגורות או 10 אגורות, זה לא סכום שישנה את ההתנהגות הציבורית.
דב חנין: ואז אנחנו מייצרים, אדוני היושב ראש, המון בלבול מוח לכל המערכת - -
דוד אמסלם: אתה אומר 10 אגורות לא מספיק.
דוד אמסלם: למה צריך את כל הנאום?
דוד אמסלם: תגיד נמוך 10 אגורות.
דב חנין: אני מנסה לשכנע אותך.
דוד אמסלם: תראה, אני מבין למה 60 אגורות ולמה 70 אגורות.
דב חנין: אני אהיה קצר: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאם אנחנו לא נקבע סכום מינימאלי, סביר, שאנשים יודעים - -
דוד אמסלם: כמה לדעתך זה סביר?
דב חנין: אני חושב שהמינימום האפשרי הוא מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית הקודמת, שהוא 30 אגורות מינימום.
דוד אמסלם: תודה רבה דב.
דב חנין: כדי לא להעיר פעמים על אותו סעיף – אני אומר כן, בהחלט, כמובן אם זה לא יתקבל זו תהיה ההסתייגות שלנו אבל אני רוצה, אדוני היושב ראש, לומר גם שמנגנון העדכון שמוצע כאן הוא מאד מסורבל.
דב חנין: אנחנו לא יודעים היום להעריך מה החוק הזה יעשה, אף אחד מאתנו לא באמת יודע.
דב חנין: אנחנו צריכים לאפשר למשרד להגנת הסביבה, באישור ועדת הפנים, מנגנון קל של עדכון, לא התייעצות עם שרים וקבלת הסכמות - זה לא יקרה.
דב חנין: החוק הזה יצא לדרך גם אם הוא לא יעבור, זה לא יעזור.
דוד אמסלם: תומר, למה באמת לא נשאיר את הסמכות אצל השר להגנת הסביבה?
תומר רוזנר: זאת עמדת הממשלה, שהממשלה תכניס את זה.
דוד אמסלם: למה לא לייצר מנגנון מידי?
דוד אמסלם: הרי כמו שאמר דב - הרי אנחנו עכשיו הולכים על הרעיון של ניסוי וטעיה.
דוד אמסלם: ברור לכם.
דוד אמסלם: אנחנו לא יודעים מה תהיה ההשפעה של 10 אגורות.
דוד אמסלם: הרי אין מחלוקת בעיניו על הרעיון, צריך להבין.
דוד אמסלם: גם לא לשר.
דוד אמסלם: הוא אומר: תשמעו חבר'ה, בואו נתחיל ב-10 אגורות.
דוד אמסלם: אם זה עובד, אחלה.
דוד אמסלם: לא עובד – נתחיל להתקדם.
דוד אמסלם: עכשיו, כל התקדמות כזאת, עד שהוא יתפוס בכלל את שר הכלכלה, שזה במקרה היום גם ראש הממשלה, יכול לקחת שנתיים.
דוד אמסלם: אז לא נשמע לך סביר שאנחנו, היות ויש לנו תקרת מקסימום שאנחנו הגדרנו אותה, 60 אגורות, אז גם אם איזה שר אחד יבוא, שר לאיכות הסביבה יחליט להשתגע ויחליט שהוא רוצה להתפרע, יש לו איזו שהיא תקרה.
דוד אמסלם: ולמה לא נעשה את זה באמת, שהשר להגנת הסביבה עם אישור ועדת הפנים יבוא, ונעשה את זה במה שנקרא מסלול קצר?
דובר: אדוני היושב ראש, אם אני יכול להציע, דב, אני חושב שעכשיו לפתוח את ההסכמות עם כל השרים - -
דוד אמסלם: דקה, אני שואל את המשרד עצמו.
דוד אמסלם: שאלתי מה עמדתכם אתם.
דוד אמסלם: אחרי זה אני אעבור אליו.
מרדכי פוגל: אני מחויב להסכמה - -
תומר רוזנר: הוא לא יכול להגיד אחרת.
מרדכי פוגל: מאחר ולא יהיה נכון וגם אי אפשר לפתוח את ההסכמה עם כל השרים בעניין הזה, מה שאפשר לעשות והייתי מציע לעשות זה להוסיף מדרגה נוספת של עד 30 אגורות, כמו שנאמר פה, שבה תינתן יותר גמישות, ואפשר לאפשר לשר להגנת הסביבה ושר האוצר, בהסכמה של שני השרים האלה בלי להידרש ללו"זים של וועדות ולהסכמה של עוד שרים ולהתייעצויות, להעלות בעוד 30 אגורות.
דוד אמסלם: רבותי, מודיע, אני מבקש שאני אציע את ההצעה שזה יהיה במסלול ישיר, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת דב חנין.
דוד אמסלם: אנחנו נאשר את זה.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים, תגידו לממשלה שתמשוך את החוק.
דוד אמסלם: אנחנו נאשר את זה – מה שנקרא זה יהיה השר להגנת הסביבה באישור ועדת הפנים, כמו שקורה לנו בהרבה מקומות.
דוד אמסלם: רק היום התקנו תקנות בנושא של רבנות ראשית וכולי בסכומים קצת יותר גדולים, ולא צריך את כל ההתייעצויות.
דוד אמסלם: דרך אגב, בשביל 10 אגורות לא שווה לכנס את כל השרים האלה כל רבע שעה.
ג'וש יהושוע פדרסן: רק להשלים את ההצעה - -
דוד אמסלם: יש להם נושאים חשובים לטפל במדינה עוד.
ג'וש יהושוע פדרסן: מה מוצע?
ג'וש יהושוע פדרסן: השר להגנת הסביבה באישור ועדת הפנים?
דוד אמסלם: השר להגנת הסביבה באישור ועדת הפנים רשאי לשנות את סכום ההיטל הקבוע, שלא יעלה על 60 אגורות.
דוד אמסלם: אנחנו ניתן את התקרה למעלה אבל השר לבד יבוא עם אישור הוועדה ונעביר את זה קדימה.
ג'וש יהושוע פדרסן: ללא המדרגה המוצעת?
דוד אמסלם: לא, לא, שום מדרגות.
דוד אמסלם: חבל על הזמן.
דוד אמסלם: יש לשר האוצר הרבה מה לעשות במדינת ישראל.
תומר רוזנר: למיטב זכרוני, חוק יסודות התקציב קובע שכל היטל שמוטל, בכל מקרה צריך את אישור שר האוצר.
תומר רוזנר: לכן, בכל מקרה יצטרכו את אישור שר האוצר, גם אם תורידו את זה מפה.
תומר רוזנר: לכן, אני מציע להוריד את שר התמ"ת, את שר הכלכלה והתעשייה אבל את שר האוצר להשאיר.
דוד אמסלם: טוב, אני לא יכול עליו אז אם הוא אומר שזה בחוק התקציב, אז בוודאי לא נתחיל חקיקה נגד חוק התקציב עצמו.
דוד אמסלם: אז אתה אומר שנשאיר את זה בהסכמת שר האוצר?
דוד אמסלם: כל נושא היטל הוא כזה?
תומר רוזנר: אני צריך עוד לבדוק את זה אבל למיטב זכרוני – אולי מר בלוך יכול - -
אלידור בליטנר: או בחוק יסוד: משק המדינה.
דוד אמסלם: בואו תבדקו הכי קצר שאפשר להביא.
דוד אמסלם: אם בסופו של דבר שר האוצר חייב להיות בסיבוב - -
אלידור בליטנר: הוא בוודאות חייב להיות בסיבוב.
דוד אמסלם: אז נשים אותו, וכל מי שלא צריך, שלא יהיה.
אלידור בליטנר: איפה הנציג של משרד הכלכלה, רק כדי - -
תומר רוזנר: הם נמצאים פה נציגי משרד הכלכלה.
תומר רוזנר: הרשות להגנת הצרכן, כן.
דוד אמסלם: אנחנו מורידים את שר הכלכלה.
דוד אמסלם: אתה תבדוק, תומר - -
תומר רוזנר: בחוק יסודות התקציב.
דוד אמסלם: כן, תבדוק אם אפשר להוריד את שר האוצר.
תומר רוזנר: אם זה בחוק יסודות התקציב אנחנו משאירים.
דוד אמסלם: בסך הכל, אני רוצה, כמו שאמרתי, לתת וקטור קצר לעניין, ושהשר לאיכות הסביבה, תהיה לו גמישות מקסימלית.
דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להזכיר שמטרת החוק היא לצמצם את השימוש בשקיות פלסטיק ולכן, ההיטל צריך להיות היטל אפקטיבי שיביא לתוצאה הזאת.
יעל כהן-פארן: שאלת קודם מאיפה ה-60 אגורות, וזה די מדהים שעכשיו זה באמת נקבע כסכום מקסימאלי, כשבהצעת החוק המקורית, בדברי ההסבר שלה, זה הופיע לפלי כל הסקרים ההתנהגותיים שעשו, אז במשרד להגנת הסביבה, זה המחיר המינימלי שיביא לשינוי התנהגותי אפקטיבי.
יעל כהן-פארן: אז אני מציעה, וזאת גם ההסתייגות שלי, להציב את ה-60 אגורות ולא משנה כרגע לפני מע"מ, זה המחיר אחרי מע"מ, אם יהיה מע"מ או לא יהיה מע"מ.
יעל כהן-פארן: 60 אגורות כמחיר ההיטל ולא 10 אגורות ולא 60 אגורות מחיר מקסימאלי.
יעל כהן-פארן: למחוק את המחיר המקסימאלי ולהביא את זה ל-60 אגורות.
יעל כהן-פארן: זאת הבקשה שלי.
דוד אמסלם: אמרת את זה בפעם הקודמת.
דוד אמסלם: לא השתנה.
יעל כהן-פארן: נכון, אני אומרת את זה עכשיו כהסתייגות ואני גם מסבירה אותה, שזה לפי תסקיר החוק, המחיר האפקטיבי לפי המשרד להגנת הסביבה מהצעת החוק של 2014.
יעל כהן-פארן: השר יבחן מעת לעת לפחות אחת לשנתיים אני מבקשת ולא לשלוש שנים.
תומר רוזנר: רגע, את מוכנה לחזור על ההסתייגות הראשונה בבקשה?
דוד אמסלם: ההסתייגות הראשונה היתה ש-60 אגורות זה יהיה המחיר הראשוני - -
יעל כהן-פארן: אחרי מע"מ או אם אין מע"מ, זה המחיר.
דוד אמסלם: ההסתייגות כתובה.
דוד אמסלם: וההסתייגות השנייה היא שנתיים במקום שלוש.
יעל כהן-פארן: ולמחוק את הסכום המקסימאלי של 60 אגורות.
מאיה יעקבס: המשרד התחייב לבחון במלאת שנה, ועכשיו אנחנו מדברים על שנתיים או שלוש?
מאיה יעקבס: למה?
תומר רוזנר: זה בפעם הראשונה - - -
דוד אמסלם: על מה היא דיברה?
מאיה יעקבס: על סעיף 4(ג).
דוד אמסלם: "השר יבחן מעת לעת, לפחות אחת לשלוש שנים, שיעור צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, את העמידה ביעדים שנקבעו לפי סעיף 30 - -
תומר רוזנר: שם יש לוו התחייבות לעשות את זה תוך שנה - -
דוד אמסלם: רק שניה, סעיף 30 איזה יעד נתן?
תומר רוזנר: שיש לו התחייבות לתת תוך שנה מתחילת החוק לקבוע את היעד.
קריאות: איזה היגיון יש?
דוד אמסלם: זאת אומרת, השר צריך לקבוע תוך שנה יעד.
מאיה יעקבס: למה שלא יקבע עכשיו?
דוד אמסלם: בגלל שהוא רוצה לחסוך שנה, הוא צריך זמן.
מאיה יעקבס: - - - אני מציעה.
דוד אמסלם: אמרתי כרגע שזה מה שהחלטנו, זה העמדה של המשרד.
דוד אמסלם: השר רוצה שנה לשקול את העניין ולחשוב מה היעד – כרגע החוק נכנס לפעולה.
דוד אמסלם: הוא רוצה ללמוד את הנושא באופן אמפירי, אז לכן - -
מאיה יעקבס: כל החוק חוטא למטרה פה.
אסף רוזנבלום: קודם כל, אני רוצה לברך את המשרד על התיקונים.
אסף רוזנבלום: - -
דוד אמסלם: לא, לא, אל תברך.
דוד אמסלם: יש לך הערה, איזה משהו?
אסף רוזנבלום: לגבי גובה ההיטל, השר ציין שהוא רוצה ללכת בשיטה של ניסוי וטעיה וזה בסדר, אין לנו בעיה.
אסף רוזנבלום: נכון, ההיטל נמוך בהשוואה עולמית ולכן, נקודת המוצא חייבת להיות שההיטל יעלה.
אסף רוזנבלום: נצטרך להעלות אותו.
אסף רוזנבלום: למה?
אסף רוזנבלום: משתי סיבות: השר לא מאמין בסקר שנעשה והוא אומר שזה לא מייצג אבל אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, מדינות שקבעו היטלים בסדר גודל כזה כמו דרום-אפריקה למשל, אז בשנה הראשונה ירד קצת השימוש בשקיות ואחר כך זה חזר.
אסף רוזנבלום: עוד היבט שאנחנו רואים במדינות אחרות זה שיש אפקט של שחיקה - -
דוד אמסלם: חבר'ה מספיק, זה מפריע לי.
דוד אמסלם: תראו רבותי, אני ניסיתי לשתף אתכם אבל זה חורג מכוונות הדיון שלי.
דוד אמסלם: אני בדרך כלל לא עושה דיון על ההסתייגויות.
דוד אמסלם: בפעם הבאה, גם אם אני אמשיך עוד דיון, אני מודיע לכם שאני ישר אעבור להצבעות כי עשיתי דיון אחד על הנושא.
תומר רוזנר: שניים.
דוד אמסלם: שניים.
דוד אמסלם: עכשיו אתה מחזיר אותי אחורה ואני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: כל אחד בא לי בדיון כזה, בא לי מחר בדיון אחר, יצא באמצע הדיון וכולי.
דוד אמסלם: אני רוצה לקדם את העניין, אז עכשיו אל תשכנע אותי.
דוד אמסלם: אם יש לך הערה קטנה, ספציפית בשתי שורות, בבקשה.
דוד אמסלם: אם לא, מתקדמים.
אסף רוזנבלום: יש לי הצעה פרקטית אבל אני רוצה להסביר למה - -
דוד אמסלם: אל תסביר.
אסף רוזנבלום: מאחר שההיטל, צריך להעלות אותו כדי לעמוד ביעדים כי במדינות אחרות אנחנו רואים שיש שחיקה.
אסף רוזנבלום: מטילים היטל ואז צריך להעלות אותו.
אסף רוזנבלום: ככה זה היה באירלנד למשל.
אסף רוזנבלום: הטילו היטל, הוא לא הספיק והעלו אותו אז ההצעה שלנו גם אמורה לעקוף את הבעיה שדובר עליה קודם, של קבלת הסכמות השרים וכולי.
אסף רוזנבלום: להפוך את ברירת המחדל.
אסף רוזנבלום: לקבוע שאם לא עומדים ביעדים, ויקבעו יעדים, ההיטל הוא לא אוטומטי.
אסף רוזנבלום: ואז, אם רוצים שהוא לא יעלה, אז צריך ללכת לכנסת לקבל - -
חיה ארז: הערה נקודתית, כמו שביקשת.
דוד אמסלם: תראו, אני מסביר, אתם לוקחים את הדיון עכשיו למקום לא נכון.
דוד אמסלם: כל מי שבא לפה, זה בדמנו.
דוד אמסלם: כל דיון שאני עושה זה בדמנו.
דוד אמסלם: עכשיו, בגלל שבן אדם מבקש כל כך יפה, אני נוטה לתת לו לדבר אבל הוא שובר לי את כל סדרי הדיון כאן.
דוד אמסלם: אז אם יש לך משהו חשוב ברמת אס-או-אס תגידי.
דוד אמסלם: אם לא, חבל.
חיה ארז: בהמשך למה שחבר הכנסת דב חנין אמר ומה שנאמר כאן לגבי לפחות שלוש שנים, אנחנו חושבים שזה בעייתי.
חיה ארז: אנחנו חושבים שגם לקבוע את היעדים לפי סעיף 30 רק בעוד שנה זה לא מספיק אבל אז, כשנגיע לשם נדבר על זה.
חיה ארז: מה שאני מציעה – הרי בהמשך, כל שנה צריך להגיע לדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על התוצאות, על הניתוח של התוצאות וכולי.
חיה ארז: אני מציעה להוסיף כאן אפשרות שיצטרכו לבחון את זה או מעת לעת או לפחות אחת לשנתיים, כמו שחברת הכנסת יעל פארן אמרה אבל גם פי המלצה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, לאחר הדיון שהיא מקבלת את הדיווח.
חיה ארז: זאת אומרת, באתם לוועדה להגנת הסביבה.
חיה ארז: ועדת הפנים ראתה את הניתוח, ראתה שהעסק עבד לא כמו שצריך, זה יחייב את השר לבחון את השינוי של המחיר.
חיה ארז: זה יהיה לשיקול הוועדה.
דב חנין: רעיון טוב.
דב חנין: הוועדה תוכל להמליץ לשר.
תומר רוזנר: הוועדה תוכל להמליץ לשר לעדכן את היעדים.
דוד אמסלם: אני יכול תמיד להמליץ, גם בלי הוועדה.
דוד אמסלם: כל חבר כנסת.
דוד אמסלם: גם את יכולה להמליץ.
חיה ארז: אבל השר לא חייב לקבל את ההמלצה כי הדיווח לוועדה לא מאפשר המלצה.
תומר רוזנר: אנחנו בסעיף 4א.
לירון אדלר: "ייעוד כספי ההיטל 4א.
לירון אדלר: (א) היטל לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון.
לירון אדלר: (ב) (1) כספי ההיטל שיועברו לקרן לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות בין היתר על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה המחליפים שקיות נשיאה חד פעמיות, הניתנים לשימוש רב פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה.
לירון אדלר: ועל ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור".
לירון אדלר: המשרד להגנת הסביבה ביקש להוסיף כאן מטרה נוספת: "ויכול שישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם ליישום הוראות חוק זה, הכל כפי שיורה השר בהמלצת הקרן.
לירון אדלר: (2) הוקצו בשנה מסוימת כספים למטרות האמורות בסעיף קטן (א), ובתום אותה שנה נותרה יתרה מכספי ההיטל, תוכל היתרה לשמש למטרות הקרן לפי סעיף 10(ב) לחוק שמירת הניקיון.
דוד אמסלם: תן לי להבין, אני עדין בשלב של ההבנה.
דוד אמסלם: מה זאת אומרת "לחוק שמירת הניקיון"?
דוד אמסלם: זה חוק יותר מקיף?
תומר רוזנר: זה מסקנות כלליות - -
דוד אמסלם: אם אתם מתכוונים לטפל בחוק שמירת הניקיון, תגישו היטל לגבי חוק שמירת הניקיון.
ג'וש יהושוע פדרסן: אני רק אגיד שהקרן לשמירת הניקיון מוקמת ונמצאת, וההסדרה שלה היא במסגרת חוק שמירת הניקיון.
דוד אמסלם: שמה מקורו?
דוד אמסלם: קנסות?
דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על ההיטל הטמנה?
ג'וש יהושוע פדרסן: לא רק.
ג'וש יהושוע פדרסן: זה חשבון נפרד שהוא לא - -
דוד אמסלם: מה יש שם עוד?
דוד אמסלם: חוץ מהיטל הטמנה מה עוד?
ג'וש יהושוע פדרסן: יש שם את החשבון הכללי, הקרן הכללית, שהוקמה לפני הרבה שנים.
דוד אמסלם: אבל מה המקורות?
ג'וש יהושוע פדרסן: המקורות הם מקנסות, בעיקר מקנסות וברירות משפט.
ג'וש יהושוע פדרסן: מכל מערכת האכיפה של - -
דוד אמסלם: אז אתה רוצה להעביר את זה לשם?
דוד אמסלם: במקום שתעביר משם לפה, אתה רוצה להעביר מפה לשם?